日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ6隻目
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ5隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297344347/
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ5隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297344347/
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いちおつ
>>1さん超乙です！！
即死回避
即死回避
メコン号ツアー（バンコク２泊）規格してくれ
>>4
現地旅行代理店に頼め
現地旅行代理店に頼め
現地代理店に頼めるくらいならさっさと自分で行くような気が禿げしく・・
雪風返還されないかなぁ・・
解体されたんだろ…錨だけ戻って来た筈
>>7
このスレに居る価値ねーなこいつw
このスレに居る価値ねーなこいつw
まあまあ
雪風がメコンみたいに横須賀辺りに保存されてたら俺は毎週でも通い詰めるな
>>11はそのうち雪風の備品になるな
ああ、こんなスレもあるんだ・・・
自分、今どういうわけか戦時標準船に興味もってます。
太平洋戦争開始直後から、１万トンや１０００トンクラスの簡易船型の量産をはじめたらどういう
展開になってたか、とか勝手に妄想してよろこんでます。
もともと資源のなかった日本は、後方支援艦艇を充実させる以外に命をつなぐ術などなかったのに。
また、あの戦争で得た知恵を現在活かせているのかな、とか思います。
自分、今どういうわけか戦時標準船に興味もってます。
太平洋戦争開始直後から、１万トンや１０００トンクラスの簡易船型の量産をはじめたらどういう
展開になってたか、とか勝手に妄想してよろこんでます。
もともと資源のなかった日本は、後方支援艦艇を充実させる以外に命をつなぐ術などなかったのに。
また、あの戦争で得た知恵を現在活かせているのかな、とか思います。
14 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 09:34:33.02 ID:A81Cmntm
浮上
>>13
品質の良い物を安く大量に作る
というのが日本製だと言うのなら、今の日本の護衛艦は
品質は良いかも知れないが高すぎるので戦争にはあまり向かないと思う。
かつて魚雷艇が全然足りずに大苦戦したのだけど
今も魚雷艇、高速艇は少ないね。
しかもミサイル艇では艦隊相手はともかく
大量に押し寄せてくる漁船相手には弾薬尽きてキツいでしょ。
今も艦隊決戦主義が生きているような気がする。
品質の良い物を安く大量に作る
というのが日本製だと言うのなら、今の日本の護衛艦は
品質は良いかも知れないが高すぎるので戦争にはあまり向かないと思う。
かつて魚雷艇が全然足りずに大苦戦したのだけど
今も魚雷艇、高速艇は少ないね。
しかもミサイル艇では艦隊相手はともかく
大量に押し寄せてくる漁船相手には弾薬尽きてキツいでしょ。
今も艦隊決戦主義が生きているような気がする。
>>15
揚陸艦とかならともかく、漁船が大量に押し寄せるとかどんな想定やねん
揚陸艦とかならともかく、漁船が大量に押し寄せるとかどんな想定やねん
18 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 18:52:03.61 ID:fJTeTD5F
冷戦時代からあまりドクトリンが変わってないのが問題だわ。
昔は露助の潜水艦や航空機に対する脅威を第一に考えていたから今みたいな艦隊編成になってる。
駆潜艇や高速魚雷艇も持ってたけど、航空機の前に無力ということから廃止されてしまった。
でも昨今の情勢を鑑みると航続距離が長めで経済性も併せ持つ高速軽快艦艇は必要だと思う。
昔は露助の潜水艦や航空機に対する脅威を第一に考えていたから今みたいな艦隊編成になってる。
駆潜艇や高速魚雷艇も持ってたけど、航空機の前に無力ということから廃止されてしまった。
でも昨今の情勢を鑑みると航続距離が長めで経済性も併せ持つ高速軽快艦艇は必要だと思う。
戦前に、「鴻型水雷艇」という小型高速艦艇がありました。
これは有名な友鶴事件をおこした「千鳥型水雷艇」を改良して重心を下げたもので、１２センチ砲を
２門、５３センチ魚雷を３本積んで基準排水量８４０トン、小柄な体で３０ノットを出せるという、
一種の二等駆逐艦のようなものでした。これの燃料搭載料を倍に増やして、巡航速度１４ノットで
８０００海里も航海できるようにすれば、当時でもかなり使い勝手のいい護衛艦艇になったんじゃ
ないかって思います。
結構、現代でも使えたりしてねw
これは有名な友鶴事件をおこした「千鳥型水雷艇」を改良して重心を下げたもので、１２センチ砲を
２門、５３センチ魚雷を３本積んで基準排水量８４０トン、小柄な体で３０ノットを出せるという、
一種の二等駆逐艦のようなものでした。これの燃料搭載料を倍に増やして、巡航速度１４ノットで
８０００海里も航海できるようにすれば、当時でもかなり使い勝手のいい護衛艦艇になったんじゃ
ないかって思います。
結構、現代でも使えたりしてねw
今は海保と海自で別々の事をしてるけど、戦前はどうなってたんでしょうね。
海防艦が漁業保護やってたりとか、海軍の仕事だったのでは。
そういう庇護があるから、海で生活する人は海軍優先で道を譲ってたと思うのですが。
海防艦が漁業保護やってたりとか、海軍の仕事だったのでは。
そういう庇護があるから、海で生活する人は海軍優先で道を譲ってたと思うのですが。
当時民間漁船は、特に北方海域でロシアにイジワルされたりしていて、海軍の第一駆逐隊（野風、
波風、沼風、神風）が漁業保護と事故発生時の救難にあたっていた記録があります。
波風、沼風、神風）が漁業保護と事故発生時の救難にあたっていた記録があります。
鴻型水雷艇の機関部を使って、松型駆逐艦が作られているね。
そうなんですよ。
鴻型水雷艇の機関は量産に適していて、それで松型駆逐艦に採用されたそうです。
鴻型水雷艇の機関は量産に適していて、それで松型駆逐艦に採用されたそうです。
条約の為に作った水雷艇だったよね。
戦時標準船はコンクリート船が防波堤で残っているらしい。
ロンドン軍縮条約では、主力艦、巡洋艦をはじめ補助艦艇にまで厳しい制限をもうけられたわけです
が、基準排水量６００トン以下の、いわゆる沿岸警備用の艦艇に関しては無制限としていました。
当時の日本海軍は戦闘艦艇の不足を補うため、この無制限の６００トンの小型船体に眼を付け、ムキ
になってこれに強武装をつめこもうとしました。それが千鳥型水雷艇（基準排水量５３５トン、
１２．７センチ砲３門、５３センチ魚雷４本、速力３０ノット）です。しかしこのタイプは、あまり
の武装の重さに船体の重心があがってしまい、洋上で大波を受けた同型艦がなんとひっくり返って転
覆してしまったのです（友鶴事件）。そこで根本から設計をやりなおして作ったのが鴻型です。
でも鴻型は実は基準排水量８４０トンで、制限の６００トンを越えてしまっており、条約違反艦艇で
ありました。
これが鴻型が８隻のみの建造で打ち切られ、日の目をみなかった理由のひとつなんでしょうね。
が、基準排水量６００トン以下の、いわゆる沿岸警備用の艦艇に関しては無制限としていました。
当時の日本海軍は戦闘艦艇の不足を補うため、この無制限の６００トンの小型船体に眼を付け、ムキ
になってこれに強武装をつめこもうとしました。それが千鳥型水雷艇（基準排水量５３５トン、
１２．７センチ砲３門、５３センチ魚雷４本、速力３０ノット）です。しかしこのタイプは、あまり
の武装の重さに船体の重心があがってしまい、洋上で大波を受けた同型艦がなんとひっくり返って転
覆してしまったのです（友鶴事件）。そこで根本から設計をやりなおして作ったのが鴻型です。
でも鴻型は実は基準排水量８４０トンで、制限の６００トンを越えてしまっており、条約違反艦艇で
ありました。
これが鴻型が８隻のみの建造で打ち切られ、日の目をみなかった理由のひとつなんでしょうね。
2chは初めてか？ってくらい初々しい長文ですね。
戦時標準船は計画時期別に第１次～第４次まであって、第１次のものは、特に１万トン級の「TL型」
などは空母への改装も視野にいれてつくっていたくらいで、簡易船型ながらかなり質は高かったみた
いです。
しかし第２次以降は、「水に浮いて動きさえすればよい」という悲惨な基準のものもあったみたいで、
もっと早くから手当てしておればこれ程には・・などと、後知恵ながらしみじみ思うわけです。
などは空母への改装も視野にいれてつくっていたくらいで、簡易船型ながらかなり質は高かったみた
いです。
しかし第２次以降は、「水に浮いて動きさえすればよい」という悲惨な基準のものもあったみたいで、
もっと早くから手当てしておればこれ程には・・などと、後知恵ながらしみじみ思うわけです。
駆逐艦を補う物としての水雷艇は艦隊護衛としては使えなかったんでしょ
船団護衛は海防艦で充分だろうし
船団護衛は海防艦で充分だろうし
30 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 04:37:34.32 ID:TqSOoFRU
６００トン未満なんつうのは、ＤＥいしかり、と同じ扱いで控えめな性能でよかったのに
５９５トン、２５ノット、１２サンチ平射砲２門、５３サンチ３連発射管１基
あたりだろ
５９５トン、２５ノット、１２サンチ平射砲２門、５３サンチ３連発射管１基
あたりだろ
メコン号って日本の何型だったの？
形は橋立型砲艦に似てるけど砲塔２段だし
あんな小さいのに水上機載せてたんだよね・・
そんな艦ないじゃん・・・
もしかして特別設計のスーパーな艦だったのか
形は橋立型砲艦に似てるけど砲塔２段だし
あんな小さいのに水上機載せてたんだよね・・
そんな艦ないじゃん・・・
もしかして特別設計のスーパーな艦だったのか
海軍としてはそー言う船もいい資料に成ったものと思われますな
メコン号は1965年に日本に来航した事もあるらしい。
タイで日本産の軍艦と言ったらトンブリが上がる。
重巡のような強烈な外観の艦船で、しかもこれまた現存
ttp://thaigunship.blogspot.com/2008/08/htms-thonburiaka-dhonburi.html
トンブリ、この姿は一度見たら忘れられない
ttp://www22.ocn.ne.jp/~seasky/factory/Db28b.jpg
タイで日本産の軍艦と言ったらトンブリが上がる。
重巡のような強烈な外観の艦船で、しかもこれまた現存
ttp://thaigunship.blogspot.com/2008/08/htms-thonburiaka-dhonburi.html
トンブリ、この姿は一度見たら忘れられない
ttp://www22.ocn.ne.jp/~seasky/factory/Db28b.jpg
>>26
当時の日本海軍が艦隊決戦時にほしかった駆逐艦は、最低でも18ノット5000浬以上走れるフネだったとか
あの陽炎型ですら要求面でかなりの妥協を重ねて、ようやく成立したそうな
そんなこんなで艦隊側の要求が厳しく、鴻型を拡大強化したていどでは使い物にならなかったろうから
さっさと見切って、艦隊型駆逐艦に資源を集中したんだろうね
また航路護衛につかうような控えめ性能のフネは、さらに安い掃海艇・駆潜艇ですますつもりだった
水雷艇や二等駆逐艦の類いは、当時の状況では出費のわりに中途半端な性能とみられてしまい
居場所をなくし、後継艦がつくられなくなったのだろう
当時の日本海軍が艦隊決戦時にほしかった駆逐艦は、最低でも18ノット5000浬以上走れるフネだったとか
あの陽炎型ですら要求面でかなりの妥協を重ねて、ようやく成立したそうな
そんなこんなで艦隊側の要求が厳しく、鴻型を拡大強化したていどでは使い物にならなかったろうから
さっさと見切って、艦隊型駆逐艦に資源を集中したんだろうね
また航路護衛につかうような控えめ性能のフネは、さらに安い掃海艇・駆潜艇ですますつもりだった
水雷艇や二等駆逐艦の類いは、当時の状況では出費のわりに中途半端な性能とみられてしまい
居場所をなくし、後継艦がつくられなくなったのだろう
「中途半端な性能」とはうまい事言いますね。
>>26で千鳥型の魚雷搭載数４本と書きましたが、実は予備魚雷も搭載してて、８本の間違いでした！
確かに千鳥型建造当初のその状態と比べれば、鴻型など全くの威力不足の中途半端な艦と見られてし
まったことでしょう。
鴻型は結局その吃水の浅さから、揚子江で河用砲艦として重宝されたようです。内陸深くの陸上部隊
にとっては、何とも頼もしい味方だったんじゃないでしょうか。また戦争後半は、やはり対潜護衛用
として使用されています。
とにもかくにも、有名な某巨大戦艦よりは数百倍役に立ったのでは、と思います。
>>26で千鳥型の魚雷搭載数４本と書きましたが、実は予備魚雷も搭載してて、８本の間違いでした！
確かに千鳥型建造当初のその状態と比べれば、鴻型など全くの威力不足の中途半端な艦と見られてし
まったことでしょう。
鴻型は結局その吃水の浅さから、揚子江で河用砲艦として重宝されたようです。内陸深くの陸上部隊
にとっては、何とも頼もしい味方だったんじゃないでしょうか。また戦争後半は、やはり対潜護衛用
として使用されています。
とにもかくにも、有名な某巨大戦艦よりは数百倍役に立ったのでは、と思います。
>>35
機能的には大型砲艦？
機能的には大型砲艦？
トンブリ見ると、日本海軍が同じ艦を欲しがらなかったのが不思議に思えてくる。
>>35なんぞこれｗ
こんな船を安価に大量に作ってればもっといい戦いが出来たんじゃまいか
こんな船を安価に大量に作ってればもっといい戦いが出来たんじゃまいか
>>35
これ沈没したり座礁したりして結局は艦橋と砲などしか残ってない
これ沈没したり座礁したりして結局は艦橋と砲などしか残ってない
お供の水雷艇もろとも、おフランスの軽巡にボッコボコにされたんだよね
2000トンの艦に20cm砲4門、スペックだけなら凄く良さそうだよな。
陽炎型くらいの船なのかｗ
６スレ目になって急に初心者スレみたいになってるな。
トンブリ級やメークロン級なんて有名だろうに。
水雷艇どころか日本では初春・白露型でも中途半端。
水雷艇だけでなく峯風・神風・樅・若竹型駆逐艦も船団護衛で活躍してる。
トンブリ級が日本にあっても、護衛にも決戦にも使えない。
トンブリ級やメークロン級なんて有名だろうに。
水雷艇どころか日本では初春・白露型でも中途半端。
水雷艇だけでなく峯風・神風・樅・若竹型駆逐艦も船団護衛で活躍してる。
トンブリ級が日本にあっても、護衛にも決戦にも使えない。
初心者を育成しないから書泉グランデがあんなことに・・・(´д⊂)
>>45
駆逐艦流用の哨戒艇も知らなさそうな奴が紛れ込んできたみたいな流れだね
駆逐艦流用の哨戒艇も知らなさそうな奴が紛れ込んできたみたいな流れだね
３、４スレ前の話までログを探して読める人ばかりじゃないから最初に戻るのも悪くは無いだろうけどね
とりあえずトンブリ級なんかは日本じゃ使い道ないな
条約外で２０センチ級の砲が欲しいってだけなら旧式の海防艦や装甲巡洋艦がいるのだから、中華民国やタイ王国あたりの海軍が頑張って整備する以上の意味は無いよね
とりあえずトンブリ級なんかは日本じゃ使い道ないな
条約外で２０センチ級の砲が欲しいってだけなら旧式の海防艦や装甲巡洋艦がいるのだから、中華民国やタイ王国あたりの海軍が頑張って整備する以上の意味は無いよね
米軍が仮装巡洋艦を大量にシーレーン破壊に投入してくるとかならともかくねぇ
高角砲や爆雷大量に積んで護衛艦にするのも考えたけど、それなら海防艦や松型の方が良いし
護衛艦隊の旗艦なら練習巡洋艦の方が良い
高角砲や爆雷大量に積んで護衛艦にするのも考えたけど、それなら海防艦や松型の方が良いし
護衛艦隊の旗艦なら練習巡洋艦の方が良い
強いて言えば対地火力支援用に纏まった数が欲しい場合だが
日本海軍てモニター作ってないんだよねｗ
日本海軍てモニター作ってないんだよねｗ
空母と駆逐艦だけで良かった
あとは見栄張り用にドンブリを数隻
あとは見栄張り用にドンブリを数隻
わざわざモニター作らなくても旧式戦艦がいたし、モニターを使うような国境線に面した浅くて幅広い河川や運河は無いからな
長江だって日系資本が出張っていた漢口までなら装甲巡がいけなくはないし、それ以外の居留地は直接外洋に面しているからな
長江だって日系資本が出張っていた漢口までなら装甲巡がいけなくはないし、それ以外の居留地は直接外洋に面しているからな
イギリスはモニターが多いけれど、チャーチルの好みが有ってこそが大きいからなあ…
55
モニターってベルギーへの近接支援やドイツのキール近辺まで突っ込んでいく構想があってのものだからな
単体で見ると使いにくいし、航行を考えたら海防戦艦になっちゃうしな
単体で見ると使いにくいし、航行を考えたら海防戦艦になっちゃうしな
使い勝手の良い巡洋艦無いと厳しいよね
日本の軽巡は、５５００ｔ型が１５隻もあったんだぞ。
駆逐艦が大型化するまえに作られたので、外洋に出る船は（だから巡洋艦＝クルーザーなんだろう）
５０００ｔぐらいのこの船で、戦艦に次ぐ主力として整備されたんじゃないかな。
ちなみに当時、重巡はまだ存在していません。
駆逐艦が大型化するまえに作られたので、外洋に出る船は（だから巡洋艦＝クルーザーなんだろう）
５０００ｔぐらいのこの船で、戦艦に次ぐ主力として整備されたんじゃないかな。
ちなみに当時、重巡はまだ存在していません。
>>59
お前は今更何を言ってるんだ？
お前は今更何を言ってるんだ？
>>59
つうか八八艦隊計画当時の巡洋艦絡みの計画とか話を把握してんのかこいつ？
つうか八八艦隊計画当時の巡洋艦絡みの計画とか話を把握してんのかこいつ？
>>60 このスレが初心者向けにレベルダウンしてるので合わせてみたよ。
ふーん八八艦隊かね。その構想は結局実現しなかっただろ。
計画だけの話なんか仮想戦記と同じなんだよ。
>>61のコイツは知識不足なのに罵りするゲス野郎。
ふーん八八艦隊かね。その構想は結局実現しなかっただろ。
計画だけの話なんか仮想戦記と同じなんだよ。
>>61のコイツは知識不足なのに罵りするゲス野郎。
なんか、スレが若々しくなってていい感じ。
その後、駆逐艦は大型化して、
５５００ｔ型軽巡は口径こそ大きくても、陽炎型とは、あまり大差ないからな。
14cm単装砲7門
魚雷4基8門
つまり、モニターだの水雷艇などは小さすぎて、太平洋で使うには不便だったから、
戦艦などの大型艦に小型艦の組み合わせといっても、使い勝手の良さでいえば、
軽巡クラスが必要だったんだろ。
その後、駆逐艦が２０００トンぐらいにまで大型化してそれで充分こなすようになったけど。
５５００ｔ型軽巡は口径こそ大きくても、陽炎型とは、あまり大差ないからな。
14cm単装砲7門
魚雷4基8門
つまり、モニターだの水雷艇などは小さすぎて、太平洋で使うには不便だったから、
戦艦などの大型艦に小型艦の組み合わせといっても、使い勝手の良さでいえば、
軽巡クラスが必要だったんだろ。
その後、駆逐艦が２０００トンぐらいにまで大型化してそれで充分こなすようになったけど。
>>63 どちらに味方するわけでなく、間をとるので、上司向きだな。
海外むけに建造した船は武装過大だよね。
寧海も2500tぽっちの船体に14cm砲連装3基、魚雷発射管連装2基、水上機２機
だもんな。
寧海も2500tぽっちの船体に14cm砲連装3基、魚雷発射管連装2基、水上機２機
だもんな。
海防艦改装時の兵装配置は個人的にツボやなあ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ninghai3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ninghai3.jpg
>>68
元々「海防艦」と言うくくりにはしたけど、海防艦のつもりでも
なかったからな。
当初の計画では、鹵獲したはいいが放り出してあった艦体
に色々と改装して、南方への輸送艦にしたい想定が有ったみたいだ。
元々「海防艦」と言うくくりにはしたけど、海防艦のつもりでも
なかったからな。
当初の計画では、鹵獲したはいいが放り出してあった艦体
に色々と改装して、南方への輸送艦にしたい想定が有ったみたいだ。
>>62
そもそも古鷹型も八八艦隊計画絡みの大型巡洋艦なんだが
そもそも古鷹型も八八艦隊計画絡みの大型巡洋艦なんだが
>>59
>>62
＞ふーん八八艦隊かね。その構想は結局実現しなかっただろ。
＞計画だけの話なんか仮想戦記と同じなんだよ。
確かに計画自体は確かにその通り
だが給糧艦間宮の源流が八八艦隊計画艦であるように
計画は駆逐艦から各種補助艦艇、航空隊拡充、更に海軍士官の頭数増加まで含んだ物で
ロンドン条約まではその影響はかなり強いし
その後も様々な影響を与えている
この時造られた駆逐艦は後方で戦時急造艦が揃うまで下支えしてるし
各種補助艦艇にしても昭和海軍の裏方として外せない
航空隊もこの際の予算による拡充あればこそ
そしてそれよりなりより重要なのはこの際の海軍士官養成の予算措置
こいつ等が昭和海軍の人員プール
結局海軍休日期から戦時に移行する際に直面した
頭数が決定的に足りないって問題は解決しなかったが
八八艦隊計画時の予算措置がなければあんな程度では済まなかった筈で
そんな風に計画だけだの仮想戦記だなんて言えない筈だがな
>>62
＞ふーん八八艦隊かね。その構想は結局実現しなかっただろ。
＞計画だけの話なんか仮想戦記と同じなんだよ。
確かに計画自体は確かにその通り
だが給糧艦間宮の源流が八八艦隊計画艦であるように
計画は駆逐艦から各種補助艦艇、航空隊拡充、更に海軍士官の頭数増加まで含んだ物で
ロンドン条約まではその影響はかなり強いし
その後も様々な影響を与えている
この時造られた駆逐艦は後方で戦時急造艦が揃うまで下支えしてるし
各種補助艦艇にしても昭和海軍の裏方として外せない
航空隊もこの際の予算による拡充あればこそ
そしてそれよりなりより重要なのはこの際の海軍士官養成の予算措置
こいつ等が昭和海軍の人員プール
結局海軍休日期から戦時に移行する際に直面した
頭数が決定的に足りないって問題は解決しなかったが
八八艦隊計画時の予算措置がなければあんな程度では済まなかった筈で
そんな風に計画だけだの仮想戦記だなんて言えない筈だがな
>>66
寧海級は別に武装過多ではない。
14㎝単装と12.7㎝連装が同等程度の重さで機関重量も軽いのだから。
水偵なら1400トンの測量艦筑紫でも積んでるし、アリシューザや天龍型や日露戦争時の三等防護巡洋艦と変わらない大きさだ。
ただ外洋行動はあまり考慮してないから、甲板に波かぶりまくりだがな。
所詮は沿岸防備や揚子江警備の艦だ。
元々海防戦艦は昔から、3000～4000トンの船体に25～28㎝砲搭載とか武装過多な艦ばかりだし、むしろ海防戦艦てのはそういう艦種だ。
寧海級は別に武装過多ではない。
14㎝単装と12.7㎝連装が同等程度の重さで機関重量も軽いのだから。
水偵なら1400トンの測量艦筑紫でも積んでるし、アリシューザや天龍型や日露戦争時の三等防護巡洋艦と変わらない大きさだ。
ただ外洋行動はあまり考慮してないから、甲板に波かぶりまくりだがな。
所詮は沿岸防備や揚子江警備の艦だ。
元々海防戦艦は昔から、3000～4000トンの船体に25～28㎝砲搭載とか武装過多な艦ばかりだし、むしろ海防戦艦てのはそういう艦種だ。
73 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 08:31:48.97 ID:2QT6afTF
途上国で主力艦として十分使えそうな艦艇が、旧式艦として後方で活躍してた日本海軍っていうのは、
当時としては超近代的だったんでしょうね～～
こんなこと書くと、初心者って言われちゃうのかなw
でも国力不相応に強力な海軍って、なんかトップヘビーの友鶴そのものに思えますね。
当時としては超近代的だったんでしょうね～～
こんなこと書くと、初心者って言われちゃうのかなw
でも国力不相応に強力な海軍って、なんかトップヘビーの友鶴そのものに思えますね。
空母とドンブリとメコンだけで良かった
あとは戦艦の代わりにドンブリ級に40cm砲１門だけ載せた
大ドンブリ級でも作っとけばそれで十分だった
あとは戦艦の代わりにドンブリ級に40cm砲１門だけ載せた
大ドンブリ級でも作っとけばそれで十分だった
ドンブリで何食うんじゃ。トンブリじゃあ
箸も準備しないでドンブリだけとは
むしろアメリカを仮想敵にせず南方も意識せずに、近海警備と大陸との通商保護だけなら、空母もいらんし航続距離もいらんがな。
ロシア太平洋艦隊相手に日本海の制海権維持するだけなら、駆潜艇程度で充分だし。
航空機は基地航空隊だけでいい。
ロシア太平洋艦隊相手に日本海の制海権維持するだけなら、駆潜艇程度で充分だし。
航空機は基地航空隊だけでいい。
その想定は無理だ
今みたいに技術力があり、工業製品に十分な国際競争力があるならともかく
安かろう悪かろうの製品を途上国に売るか、手工業の産物を先進国の富裕層に
売り込むしか出来ない当時の日本がアメリカと貿易摩擦起こさずに済むはずも無く
そうなれば南方の資源を考えるしかない
ましてそうした技術力があっても、基地航空隊だけで米軍艦隊を阻止するのは不可能
今みたいに技術力があり、工業製品に十分な国際競争力があるならともかく
安かろう悪かろうの製品を途上国に売るか、手工業の産物を先進国の富裕層に
売り込むしか出来ない当時の日本がアメリカと貿易摩擦起こさずに済むはずも無く
そうなれば南方の資源を考えるしかない
ましてそうした技術力があっても、基地航空隊だけで米軍艦隊を阻止するのは不可能
＞安かろう悪かろうの製品を途上国に売るか、手工業の産物を先進国の富裕層に
＞売り込むしか出来ない当時の日本
手工業＝高級なんて時代じゃないでしょ。
日本自体途上国みたいな時代で、価格の安さで貿易摩擦を引き起こしてた、という印象
＞売り込むしか出来ない当時の日本
手工業＝高級なんて時代じゃないでしょ。
日本自体途上国みたいな時代で、価格の安さで貿易摩擦を引き起こしてた、という印象
太平洋戦争の本質的な原因は石油でも貿易摩擦でもなく拡張主義的政策
をとる国同士の対立だけどね
をとる国同士の対立だけどね
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>>17
現代の話なのにWW2当時は日本も漁船を徴用したとか、最後にここはWW2スレだけどと言い訳して逃げたり滅茶苦茶。
漁船なんて特に武装もなく別に脅威ではないし、ミサイルや魚雷なんて使わなくても機銃で撃沈できる。
>>19
小さい切り詰めた船体なのに燃料を倍増とか簡単に言わないでほしい。
だいたい高速＝機関でスペース食う上に、800トン程度の船体に燃料を250トン→500トン積んだらどうなるか
空の時と満載時で重さやバランスの差がありすぎて転覆しかねない。
>>23
鴻型の機関は特に量産しやすい訳ではない
あくまで従来の陽炎型の5万2000馬力より、鴻型の1万9000馬力のがまだ生産しやすいというだけ。
当然だが海防艦の機関のが生産しやすいし、水雷艇は海防艦程の数は揃わない。
>>17
現代の話なのにWW2当時は日本も漁船を徴用したとか、最後にここはWW2スレだけどと言い訳して逃げたり滅茶苦茶。
漁船なんて特に武装もなく別に脅威ではないし、ミサイルや魚雷なんて使わなくても機銃で撃沈できる。
>>19
小さい切り詰めた船体なのに燃料を倍増とか簡単に言わないでほしい。
だいたい高速＝機関でスペース食う上に、800トン程度の船体に燃料を250トン→500トン積んだらどうなるか
空の時と満載時で重さやバランスの差がありすぎて転覆しかねない。
>>23
鴻型の機関は特に量産しやすい訳ではない
あくまで従来の陽炎型の5万2000馬力より、鴻型の1万9000馬力のがまだ生産しやすいというだけ。
当然だが海防艦の機関のが生産しやすいし、水雷艇は海防艦程の数は揃わない。
>>26
それ以前にロンドン条約では1万トン未満速力20kt未満の特務艦と、2000トン未満速力20kt未満の艦艇も作り放題だ。
だから後に軽空母になる水上機母艦や給油艦が建造されたのだが、2000トン未満艦艇の方は速力だけでなく雷装も不可だった。
600トン未満制限は、600トン程度の船体では外洋航行能力や武装面で、脅威となるような戦力にはなり得ないからこその制限外枠。
地中海ならともかく太平洋では大して期待できず、鴻型の建造取り止めも日本が軍縮から脱退して制限なく駆逐艦を造れるようになったから。
>>28
一応第1次戦標は17年4月の計画で、第2次も17年11月の計画だが、戦前からの建造船が完成して船台が空かないと工事に着手できない。
それと日本は造船能力より資材調達や機関製造能力のがネックだから、船体だけ建造能力上げても無意味。
鋼材と機関が足りなくなるだけ。
それ以前にロンドン条約では1万トン未満速力20kt未満の特務艦と、2000トン未満速力20kt未満の艦艇も作り放題だ。
だから後に軽空母になる水上機母艦や給油艦が建造されたのだが、2000トン未満艦艇の方は速力だけでなく雷装も不可だった。
600トン未満制限は、600トン程度の船体では外洋航行能力や武装面で、脅威となるような戦力にはなり得ないからこその制限外枠。
地中海ならともかく太平洋では大して期待できず、鴻型の建造取り止めも日本が軍縮から脱退して制限なく駆逐艦を造れるようになったから。
>>28
一応第1次戦標は17年4月の計画で、第2次も17年11月の計画だが、戦前からの建造船が完成して船台が空かないと工事に着手できない。
それと日本は造船能力より資材調達や機関製造能力のがネックだから、船体だけ建造能力上げても無意味。
鋼材と機関が足りなくなるだけ。
ちょっと質問。
「戦時標準船入門」をみると、
大型船：蒸気タービン
中型船：蒸気レシプロ
小型船：ディーゼル
というような機関の割り当てになっていますが、計画速力と船型に対して
熱効率的に最適な機関を選ぶとこうなるということですか？
「戦時標準船入門」をみると、
大型船：蒸気タービン
中型船：蒸気レシプロ
小型船：ディーゼル
というような機関の割り当てになっていますが、計画速力と船型に対して
熱効率的に最適な機関を選ぶとこうなるということですか？
>>84
数が命で余裕のない戦標船にそんな割り当ては決まってない。
第1次戦標船は戦前からのありふれた代表的な船型を数種選んだだけだし。
元々民間船でディーゼルやタービンが普及してくるのが1930年頃からで、優秀船以外はまだ完全に普及していない。
燃費でいえば全てディーゼルにしたいとこだが、造機能力からそれは無理。
大型船である程度の速度出したいならタービンになり、中型以下なら使える機関は何でも使うというだけ。
だから中型でもタービンも使うし、小型でもレシプロや焼き玉機関も使う。
昭和19年頃までは造船能力に造機能力が追い付かず、それ以降は鉄不足で鋼材が入手できない。
だから薄い船体と低馬力を忍ぶ事になる。
数が命で余裕のない戦標船にそんな割り当ては決まってない。
第1次戦標船は戦前からのありふれた代表的な船型を数種選んだだけだし。
元々民間船でディーゼルやタービンが普及してくるのが1930年頃からで、優秀船以外はまだ完全に普及していない。
燃費でいえば全てディーゼルにしたいとこだが、造機能力からそれは無理。
大型船である程度の速度出したいならタービンになり、中型以下なら使える機関は何でも使うというだけ。
だから中型でもタービンも使うし、小型でもレシプロや焼き玉機関も使う。
昭和19年頃までは造船能力に造機能力が追い付かず、それ以降は鉄不足で鋼材が入手できない。
だから薄い船体と低馬力を忍ぶ事になる。
86 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 11:14:17.76 ID:2QT6afTF
>>82~>>83
たくさん面白いレスを有り難う。
まるで、当時の造船関係者を思わせるようなコメントですね。
>>84
当時の日本は小型ディーゼルに関しては良質のものが開発されてたみたい。本当だったら、大型艦艇も
そうしたかったんじゃないかな？
たくさん面白いレスを有り難う。
まるで、当時の造船関係者を思わせるようなコメントですね。
>>84
当時の日本は小型ディーゼルに関しては良質のものが開発されてたみたい。本当だったら、大型艦艇も
そうしたかったんじゃないかな？
小型船は400馬力中速ディーゼルを積めばそれで済んだから
量産の見込みが立ったら、そればっかり積んだのもあるんでね？
量産の見込みが立ったら、そればっかり積んだのもあるんでね？
米英でいえば、例えばイギリスは高速艦艇にはタービン、ディーゼルは潜水艦に割り当てて、護衛艦や商船はレシプロで妥協。
アメリカは駆逐艦以上をたくさん造りすぎて、ギアードタービンの歯車の製造が追い付かず、護衛駆逐艦は電気推進やディーゼルで妥協。
どこの国も造船は造機能力と調整しながら、戦時体制に移行して生産が軌道に乗るまで妥協している。
アメリカは駆逐艦以上をたくさん造りすぎて、ギアードタービンの歯車の製造が追い付かず、護衛駆逐艦は電気推進やディーゼルで妥協。
どこの国も造船は造機能力と調整しながら、戦時体制に移行して生産が軌道に乗るまで妥協している。
>>84
機関の能力的な限界とメーカーの製造能力による割り振り的な所はある
>85氏が触れているところではあるが、元々レシプロだと量産するなら４０００馬力程度で押さえておきたいし、出力強化の排気タービン付ってものもあったがこれなら最初からタービンにしても変わらない
なんで、大型船もディーゼルにしたいのだけど、艦隊随伴にも転用したい大型タンカー（ＴＬ）に最優先に回して、それ以外はタービンンを前提にする
そこまで馬力のいらない中型はレシプロでなんとかする
中型小型ディーゼルは潜水艦のエンジンと被るので、小型船はそれ以外の中小メーカーでも作れるレシプロやセミディーゼル（焼玉）に振り替えるってのが基本的な方針
機関の能力的な限界とメーカーの製造能力による割り振り的な所はある
>85氏が触れているところではあるが、元々レシプロだと量産するなら４０００馬力程度で押さえておきたいし、出力強化の排気タービン付ってものもあったがこれなら最初からタービンにしても変わらない
なんで、大型船もディーゼルにしたいのだけど、艦隊随伴にも転用したい大型タンカー（ＴＬ）に最優先に回して、それ以外はタービンンを前提にする
そこまで馬力のいらない中型はレシプロでなんとかする
中型小型ディーゼルは潜水艦のエンジンと被るので、小型船はそれ以外の中小メーカーでも作れるレシプロやセミディーゼル（焼玉）に振り替えるってのが基本的な方針
>>87
中速４００馬力は海軍の特務艦艇と取り合いになるので民需用はあんまりなかったかと ＜駆潜特務艇とか
中速４００馬力は海軍の特務艦艇と取り合いになるので民需用はあんまりなかったかと ＜駆潜特務艇とか
そういえば、当時の日本のフネで電気推進って見かけない気がしますが
まったくなかったんですかね？
米艦では大型艦にも採用ありますよね。
電気推進ってイメージわかないんだけど、タービンで（？）発電は常にしていて、
必要なときにモーターとの回路を接続するみたいな感じなんですか？
まったくなかったんですかね？
米艦では大型艦にも採用ありますよね。
電気推進ってイメージわかないんだけど、タービンで（？）発電は常にしていて、
必要なときにモーターとの回路を接続するみたいな感じなんですか？
日本の場合だと、潜水艦の水中行動中か、実験的にアメリカに発注した神威（油槽船・水上機母艦）ぐらいじゃなかったか
電気推進の形式も何種類かあるが、潜水艦だと主機で発電してバッテリーに充電、必要な時にモーターに接続してペラに繋ぐ方式。
その他の形式だと艦内の電気の絡みもあるので、航行中は主機で発電、そのままモーターに電流を流して推進、速力に合せて電力量を調整のはず。
発電方式はタービンやらディーゼルやら艦によってそれぞれだね
電気推進の形式も何種類かあるが、潜水艦だと主機で発電してバッテリーに充電、必要な時にモーターに接続してペラに繋ぐ方式。
その他の形式だと艦内の電気の絡みもあるので、航行中は主機で発電、そのままモーターに電流を流して推進、速力に合せて電力量を調整のはず。
発電方式はタービンやらディーゼルやら艦によってそれぞれだね
>>91
減速歯車とかの装備が不要で速力の増減が容易だというメリットと、出力ロスのデメリットのせめぎあいだからね
日本の場合はそもそも電気関係がまだまだ弱かったし、出力ロスは許容出来なかったから仕方ない
減速歯車とかの装備が不要で速力の増減が容易だというメリットと、出力ロスのデメリットのせめぎあいだからね
日本の場合はそもそも電気関係がまだまだ弱かったし、出力ロスは許容出来なかったから仕方ない
日本の場合、モーター用の電線、銅線の不足がね
あと整流器あたりも生産が間に合わなかったのじゃ無かったかな
あと整流器あたりも生産が間に合わなかったのじゃ無かったかな
>>91
ディーゼルエレクトリックの潜水艦は基本米だけで、日英独はディーゼル直結型(ギアードディーゼル)だ。
直結型はディーゼルに減速歯車(ギア)や変速機を介して水上ではディーゼルで動く。
潜水艦で直結型の場合、主機の他に補助ディーゼルを積んで水上航行中に充電しバッテリーに貯めて、水中ではバッテリーでモーターを動かす。
ディーゼルエレクトリックは減速歯車や変速機がなく、ディーゼルを発電機に繋ぎ水上でもモーターで動く。
ドレッドノートでギアードタービンが注目されたが、米は減速歯車が苦手だったので昔はタービンエレクトリックだった。
つまりは妥協してるだけで使えるならギアードタービンを使う。
大馬力を出すには大出力の発電機やモーターが必要だが、それは難しいので高速を得られないからだ。
日本で普及しなかったのはギアードタービンを使えたのと、電装品が苦手だから。
ディーゼルエレクトリックは騒音が少なくレイアウトも自由にできるが、巨大な発電機と大出力モーターが必要で、日本では大出力モーターが作れなかったのも原因。
アメリカでも潜水艦では結構開戦直前位まで手こずってる。
潜水艦の限られたスペースで信頼性の高い小型大出力モーターはそれだけ難しい。
ディーゼルエレクトリックの潜水艦は基本米だけで、日英独はディーゼル直結型(ギアードディーゼル)だ。
直結型はディーゼルに減速歯車(ギア)や変速機を介して水上ではディーゼルで動く。
潜水艦で直結型の場合、主機の他に補助ディーゼルを積んで水上航行中に充電しバッテリーに貯めて、水中ではバッテリーでモーターを動かす。
ディーゼルエレクトリックは減速歯車や変速機がなく、ディーゼルを発電機に繋ぎ水上でもモーターで動く。
ドレッドノートでギアードタービンが注目されたが、米は減速歯車が苦手だったので昔はタービンエレクトリックだった。
つまりは妥協してるだけで使えるならギアードタービンを使う。
大馬力を出すには大出力の発電機やモーターが必要だが、それは難しいので高速を得られないからだ。
日本で普及しなかったのはギアードタービンを使えたのと、電装品が苦手だから。
ディーゼルエレクトリックは騒音が少なくレイアウトも自由にできるが、巨大な発電機と大出力モーターが必要で、日本では大出力モーターが作れなかったのも原因。
アメリカでも潜水艦では結構開戦直前位まで手こずってる。
潜水艦の限られたスペースで信頼性の高い小型大出力モーターはそれだけ難しい。
何か長文でわかりにくいので、わかりやすく言うと
20ktの水上艦や潜水艦で8kt出す程度の発電機やモーターは可能でも、30ktの高速水上艦や20ktの潜水艦を電気推進で実現するのは難しいという事。
20ktの水上艦や潜水艦で8kt出す程度の発電機やモーターは可能でも、30ktの高速水上艦や20ktの潜水艦を電気推進で実現するのは難しいという事。
>>82
＞ミサイルや魚雷なんて使わなくても機銃で撃沈できる。
それがなあ、沈まなかったんだな。
20mm機関砲で不審船を思うように撃破できなかった。
榴弾が必要で、今は榴弾も搭載するようになった。
戦訓を得て改善したが、まだまだ小型艦への対抗能力は低い。
大型護衛艦1隻は某国の漁船100隻に負けるだろう。
＞ミサイルや魚雷なんて使わなくても機銃で撃沈できる。
それがなあ、沈まなかったんだな。
20mm機関砲で不審船を思うように撃破できなかった。
榴弾が必要で、今は榴弾も搭載するようになった。
戦訓を得て改善したが、まだまだ小型艦への対抗能力は低い。
大型護衛艦1隻は某国の漁船100隻に負けるだろう。
>>98
これはそうかもw
これはそうかもw
>>98
米戦艦は、20mm、40mm、
ハリネズミのようになっているので震洋でも漁船100隻でも対抗できるでしょう。
今の護衛艦は、機銃の数はほんの数挺。
戦意を持った100隻が来ればあっさり飽和してしまうでしょう。
たまに海賊船対策で、他船に乗り込み訓練はしてますが、
乗り込まれるのを防ぐ能力はどれほど持っているのかな。弱点になってると思いますよ。
米戦艦は、20mm、40mm、
ハリネズミのようになっているので震洋でも漁船100隻でも対抗できるでしょう。
今の護衛艦は、機銃の数はほんの数挺。
戦意を持った100隻が来ればあっさり飽和してしまうでしょう。
たまに海賊船対策で、他船に乗り込み訓練はしてますが、
乗り込まれるのを防ぐ能力はどれほど持っているのかな。弱点になってると思いますよ。
だけど、理想的な状況で西村艦隊襲撃したアメリカ魚雷艇でも戦果は挙がってないからなぁ
扶桑を殺ったのは駆逐艦の魚雷だっけ
>>100
そんな戦意をもった漁船が１００隻も一斉に襲い掛かる事態になれば、護衛艦１隻で相手にする筈も無い
北の工作船ならともかく、愛国漁民の漁船が自爆テロ仕掛けてきても護衛艦は速力上げて振り切れば良い
そんな戦意をもった漁船が１００隻も一斉に襲い掛かる事態になれば、護衛艦１隻で相手にする筈も無い
北の工作船ならともかく、愛国漁民の漁船が自爆テロ仕掛けてきても護衛艦は速力上げて振り切れば良い
これが大量生産出来ていれば米機動部隊など殲(ry
http://www.youtube.com/watch?v=qTIoezhRS3g
http://www.youtube.com/watch?v=qTIoezhRS3g
不審船の怪速ぶりはなかなかのもんだったね。巡視艇より速かった
>>106
こんなもんに積める武器でエセックスやアイオワが沈むもんかｗ
大体、攻撃可能距離まで何で運ぶつもりだ？
陸上から発進したとしても、こんなのの航続距離圏内まで機動部隊が入り込むもんか
来たらきたでＦ６Ｆが蜂の巣にして終わりだろ
こんなもんに積める武器でエセックスやアイオワが沈むもんかｗ
大体、攻撃可能距離まで何で運ぶつもりだ？
陸上から発進したとしても、こんなのの航続距離圏内まで機動部隊が入り込むもんか
来たらきたでＦ６Ｆが蜂の巣にして終わりだろ
海自の掃海艇は、20mm機関砲が一つだけの完全な平時仕様です。
これでは身を守ることすら難しい。
ここ数年で数倍の兵装を持たせないといけないでしょう。
これでは身を守ることすら難しい。
ここ数年で数倍の兵装を持たせないといけないでしょう。
>>77
駆潜艇程度で十分な訳無い
あいつ等比較的大型まで含めて潜水艦の数は多いし
水上戦闘艦艇も巡洋艦まで揃えて並べてる
対潜だけでも駆潜艇だけでは厳しいし
通常の水上戦闘も考えないといけない
対潜はともかく水上戦闘艦艇なんてショボいから航空隊が居れば大丈夫だろ
と言うかもしれないがそんなのは今だから言える話で
当時の人間が相応の数を揃えた海軍部隊にそんな楽観的な見方は出来ん
駆潜艇程度で十分な訳無い
あいつ等比較的大型まで含めて潜水艦の数は多いし
水上戦闘艦艇も巡洋艦まで揃えて並べてる
対潜だけでも駆潜艇だけでは厳しいし
通常の水上戦闘も考えないといけない
対潜はともかく水上戦闘艦艇なんてショボいから航空隊が居れば大丈夫だろ
と言うかもしれないがそんなのは今だから言える話で
当時の人間が相応の数を揃えた海軍部隊にそんな楽観的な見方は出来ん
そんなに余計な装備つけたら肝心の掃海作業に支障きたすよ
基本的に日本の掃海艇は海上の安全を確保出来ている状況で運用される訳だし
良く小説なんかでＰＫＯ任務中の掃海艇や輸送艦を自爆ボートや不審船が襲撃する話があるけど
掃海艇が機雷処理してる海域にそんな船は出てこないだろうし、輸送艦はもっと安全な海域にいる上
重装備の護衛艦と行動共にしてるから襲える訳がない
基本的に日本の掃海艇は海上の安全を確保出来ている状況で運用される訳だし
良く小説なんかでＰＫＯ任務中の掃海艇や輸送艦を自爆ボートや不審船が襲撃する話があるけど
掃海艇が機雷処理してる海域にそんな船は出てこないだろうし、輸送艦はもっと安全な海域にいる上
重装備の護衛艦と行動共にしてるから襲える訳がない
どうも某スレから初心者装ってる奴が紛れ込んでるような……
今の護衛艦は、艦隊決戦主義で作られている。
だが次の戦争では小型艦の飽和攻撃に海自は敗北する。
だが次の戦争では小型艦の飽和攻撃に海自は敗北する。
>>110
掃海艇の20mmって機雷爆破用だろ
掃海艇の20mmって機雷爆破用だろ
荒しっぽいからスルーした方がいいんじゃなかろうか。
掃海艇の任務が何なのかもわからないみたいだし。
戦時中と同じで、潜水艦対策に重点を置けば、ただでさえ不利な水上艦対策で圧倒される。
水上艦対策に重点を置けば潜水艦と飛行機にやられるというジレンマ。
現代も同じで、より大きく危険度の高い脅威への対策を優先するのは当たり前。
それと不審船対策は海自でなく海保のやる事だ。
掃海艇の任務が何なのかもわからないみたいだし。
戦時中と同じで、潜水艦対策に重点を置けば、ただでさえ不利な水上艦対策で圧倒される。
水上艦対策に重点を置けば潜水艦と飛行機にやられるというジレンマ。
現代も同じで、より大きく危険度の高い脅威への対策を優先するのは当たり前。
それと不審船対策は海自でなく海保のやる事だ。
機関関係のレスをしてくれた方、ご教示ありがとう
118 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 14:46:24.47 ID:2QT6afTF
戦中に量産された海防艦は「占守型」を発達させていったもので、１２センチセンチ砲２門と２５ミリ
３連装機銃２基、爆雷１２０個という装備でした。でも、実際にそういう装備でどのくらいの戦果が
あったのかな？
また逆に、どういった仕様の艦だったら効果が高かったのか、とか考えた方が話が面白くなるんじゃな
いかと思います。
３連装機銃２基、爆雷１２０個という装備でした。でも、実際にそういう装備でどのくらいの戦果が
あったのかな？
また逆に、どういった仕様の艦だったら効果が高かったのか、とか考えた方が話が面白くなるんじゃな
いかと思います。
海防艦てのは潜水艦を沈めたり飛行機を落とすのが戦果ではない
輸送船団の損害を最小限に抑えて目的地まで送り届け、輸送を成功させる事こそが最大の戦果だ
潜水艦に遭遇せずに済むならそれに越した事はない
その為には米潜が出没しない航路を選ぶなど、情報戦や索敵能力が第一で、対潜装備とかは二の次
輸送船団の損害を最小限に抑えて目的地まで送り届け、輸送を成功させる事こそが最大の戦果だ
潜水艦に遭遇せずに済むならそれに越した事はない
その為には米潜が出没しない航路を選ぶなど、情報戦や索敵能力が第一で、対潜装備とかは二の次
>>119
戦略的思考ですね。的を得た考えだと思います。
戦術的に考えた場合、装備が弱く、コケおどしみたいに一旦敵に思われてしまうと、しつこく反復
攻撃をくらう可能性があります。やはり装備は敵を撃破するだけのものである必要はあるんじゃな
いでしょうか。
戦略的思考ですね。的を得た考えだと思います。
戦術的に考えた場合、装備が弱く、コケおどしみたいに一旦敵に思われてしまうと、しつこく反復
攻撃をくらう可能性があります。やはり装備は敵を撃破するだけのものである必要はあるんじゃな
いでしょうか。
海防艦は、本チャンの海軍士官が指揮する事は少ないので
駆逐艦とはどうしても戦術面で差が出る。
全ての海防艦に、実戦経験を持つ兵学校出の士官を乗せる事はとてもできない。
駆逐艦とはどうしても戦術面で差が出る。
全ての海防艦に、実戦経験を持つ兵学校出の士官を乗せる事はとてもできない。
>>118
実際問題、護衛すべき商船は大小3000隻以上はある。
例え最高の仕様があろうと、数を確保できず護衛に付けなければ意味がない。
輸送船が10隻で船団組んでも、護衛艦が300隻ないと護衛なしで船団を組む事になる。
もちろん沿岸航行専用の輸送船もあるから、それは航空隊の護衛で何とかなるが。
外洋航行を必要とする輸送船が仮に1000隻程度で、各船団に1隻の護衛なら護衛艦は100隻、2隻付けるなら200隻が必要。
そうなると最優先すべきは装備でなく、外洋航行可能で船団に随伴できる範囲内で最大限の数を確保する事にある。
その結果建造されたのが史実の海防艦であって、能力が不充分だろうとあれ以外の選択肢はないに等しい。
本当なら海防艦を建造するより、敵潜水艦基地を破壊占領する海軍力を持つ方が効率的な位だ。
つまりはハワイとフリーマントルを占領破壊する事だな。
実際問題、護衛すべき商船は大小3000隻以上はある。
例え最高の仕様があろうと、数を確保できず護衛に付けなければ意味がない。
輸送船が10隻で船団組んでも、護衛艦が300隻ないと護衛なしで船団を組む事になる。
もちろん沿岸航行専用の輸送船もあるから、それは航空隊の護衛で何とかなるが。
外洋航行を必要とする輸送船が仮に1000隻程度で、各船団に1隻の護衛なら護衛艦は100隻、2隻付けるなら200隻が必要。
そうなると最優先すべきは装備でなく、外洋航行可能で船団に随伴できる範囲内で最大限の数を確保する事にある。
その結果建造されたのが史実の海防艦であって、能力が不充分だろうとあれ以外の選択肢はないに等しい。
本当なら海防艦を建造するより、敵潜水艦基地を破壊占領する海軍力を持つ方が効率的な位だ。
つまりはハワイとフリーマントルを占領破壊する事だな。
ということは、焦点はやはり量産性ですかね。
船体、装備、はたまた指揮官や兵士といった人間まで、マスプロ化する必要がある、とか？
・・・なんか凄まじい話だなあ。「一度きりの艦隊決戦」なんてのは、かえって現実逃避なんじゃな
いかとすら思えてきませんか？
船体、装備、はたまた指揮官や兵士といった人間まで、マスプロ化する必要がある、とか？
・・・なんか凄まじい話だなあ。「一度きりの艦隊決戦」なんてのは、かえって現実逃避なんじゃな
いかとすら思えてきませんか？
史実で日本の船団が壊滅したのは、商船暗号が解読されてことごとく待ち伏せされたのが原因だ。
しかも船団は毎日正午に現在位置を報告し、出発地・目的地・船団や護衛の編制・どの航路で行くかまで、丁寧に伝えてその暗号が全て解読されるのだから。
もう護衛艦がどうとかいう問題じゃないんだよ。
昭和18年中は船団の会敵率が数％・被害率0.1％程度だったのが、19年半ばには会敵率が100％以上になる。
つまり船団が出港すれば必ず潜水艦に遭遇し、場合によっては２回以上会敵する。
この暗号解読を何とかしなけりゃ護衛の意味があまりない。
相手は編制も航路も知ってるから、それを上回る戦力で効率的に待ち伏せできる。
護衛が敵潜を追い掛けてる間に、別の潜水艦が船団を襲う。
だから護衛艦は深追いできず船団にくっついて、効果的な攻撃ができずにトドメを刺せず敵を逃す。
本来なら２昼夜・３昼夜位制圧して浮上できないようにしたいとこだが、船団の護衛がなくなるから爆雷数発撃ったらまた護衛に戻らなきゃならない。
しかも船団は毎日正午に現在位置を報告し、出発地・目的地・船団や護衛の編制・どの航路で行くかまで、丁寧に伝えてその暗号が全て解読されるのだから。
もう護衛艦がどうとかいう問題じゃないんだよ。
昭和18年中は船団の会敵率が数％・被害率0.1％程度だったのが、19年半ばには会敵率が100％以上になる。
つまり船団が出港すれば必ず潜水艦に遭遇し、場合によっては２回以上会敵する。
この暗号解読を何とかしなけりゃ護衛の意味があまりない。
相手は編制も航路も知ってるから、それを上回る戦力で効率的に待ち伏せできる。
護衛が敵潜を追い掛けてる間に、別の潜水艦が船団を襲う。
だから護衛艦は深追いできず船団にくっついて、効果的な攻撃ができずにトドメを刺せず敵を逃す。
本来なら２昼夜・３昼夜位制圧して浮上できないようにしたいとこだが、船団の護衛がなくなるから爆雷数発撃ったらまた護衛に戻らなきゃならない。
なんか・・エグい話だ
戦争当時の人たちの嘆きを、その場で聞いているみたいだ。
戦争当時の人たちの嘆きを、その場で聞いているみたいだ。
まあ、それでも日本を相手に50隻の潜水艦が沈んでいったのだけど。
おい
初心者に偽装した靴が紛れ込んでるじゃねーか
池沼を相手にすんなよ…居着いたらどうするつもりなんだ？
初心者に偽装した靴が紛れ込んでるじゃねーか
池沼を相手にすんなよ…居着いたらどうするつもりなんだ？
>>120
前投対潜兵器や探知装置の不備は事実だけど、それでも日本の海防艦は
イギリスのフリゲートやコルベットなんかよりははるかに重武装だよ
その重武装艦と撃ち合う為に米軍の潜水艦は他国と異なり後期艦程火砲強化されてるんだし
前投対潜兵器や探知装置の不備は事実だけど、それでも日本の海防艦は
イギリスのフリゲートやコルベットなんかよりははるかに重武装だよ
その重武装艦と撃ち合う為に米軍の潜水艦は他国と異なり後期艦程火砲強化されてるんだし
かつてないスレスピードだ
歴史群像シリーズ日本の軍用船イヤッホしちまった
こ、これは、イイ！
小艦艇好きなら思わずヒャッハー！ってなるような船のオンパレードではないかｗ
こ、これは、イイ！
小艦艇好きなら思わずヒャッハー！ってなるような船のオンパレードではないかｗ
何モカモフタツノ眼デ見テキタヨウナワカッタカノヨウナ
煮テモ食エヌ焼イテモ食エヌ枯レタ専門家ノ出ス結論ヨリモ
初心ニ立チ返リ過去ノ小艦艇ニ思イヲハセ
ソシテ永遠ニ戻ラザル小艦艇達ノ物語ヲ皆デ持チ寄リ語ライマショウ
煮テモ食エヌ焼イテモ食エヌ枯レタ専門家ノ出ス結論ヨリモ
初心ニ立チ返リ過去ノ小艦艇ニ思イヲハセ
ソシテ永遠ニ戻ラザル小艦艇達ノ物語ヲ皆デ持チ寄リ語ライマショウ
>>130
島風みたいですね。
島風みたいですね。
>>131
あっ、ソレ自分も買いました！
2~3日前から連投してます。初心者？みたいに思われてるのは多分自分だと思うw
自分は歴史群像シリーズ、朝日ソノラマの戦記もの、光人社の福井静夫全集とかもってます。
軍艦や戦争のことは多少は知ってるかな？くらいに自負してましたが、ここの人たちは知識が
多いだけでなく洞察も深い。面白くなってしまって、入り浸ってしまってます。
迷惑でなければ居着かせて下さいw
あ、あと希望があればどれが自分のレスかとか、公開しますよ。恐れ多くも軍事版で情報かく
乱するつもりはないですからねw
あっ、ソレ自分も買いました！
2~3日前から連投してます。初心者？みたいに思われてるのは多分自分だと思うw
自分は歴史群像シリーズ、朝日ソノラマの戦記もの、光人社の福井静夫全集とかもってます。
軍艦や戦争のことは多少は知ってるかな？くらいに自負してましたが、ここの人たちは知識が
多いだけでなく洞察も深い。面白くなってしまって、入り浸ってしまってます。
迷惑でなければ居着かせて下さいw
あ、あと希望があればどれが自分のレスかとか、公開しますよ。恐れ多くも軍事版で情報かく
乱するつもりはないですからねw
amazonの書評みて買うの止めたわ。「帝国の艦船」もってるし。
>>135
とりあえずまったりいこうず
嬉しくって全てにレスしちゃうのもわかるが、その分他の人にとってはレスが流れるのが早すぎる＝嵐と思われかねないからね
どうしても気になるのなら名前欄に番号書いておいてくれればいいんじゃないかな
後はそれなりに皆絡んでくると思うわ
とりあえずまったりいこうず
嬉しくって全てにレスしちゃうのもわかるが、その分他の人にとってはレスが流れるのが早すぎる＝嵐と思われかねないからね
どうしても気になるのなら名前欄に番号書いておいてくれればいいんじゃないかな
後はそれなりに皆絡んでくると思うわ
タービンとディーゼルの燃費比較
空母瑞鳳
艦本式タービン２基２軸/5万2000馬力/速力28kt/重油2320トン/18ktで7800浬
空母千歳型
タービン２基＋巡航ディーゼル２基２軸/5万6800馬力/速力29kt/水上機母艦時重油1600トン・空母時重油2637トン/水上機母艦時16ktで8000浬・空母時18ktで11810浬
水上機母艦日進
艦本式13号ディーゼル６基２軸/4万7000馬力/速力28kt/重油1200トン/16ktで8000浬
空母瑞鳳
艦本式タービン２基２軸/5万2000馬力/速力28kt/重油2320トン/18ktで7800浬
空母千歳型
タービン２基＋巡航ディーゼル２基２軸/5万6800馬力/速力29kt/水上機母艦時重油1600トン・空母時重油2637トン/水上機母艦時16ktで8000浬・空母時18ktで11810浬
水上機母艦日進
艦本式13号ディーゼル６基２軸/4万7000馬力/速力28kt/重油1200トン/16ktで8000浬
砲艦橋立型
艦本式タービン２基２軸/4600馬力/速力19.5kt/重油170トン/14ktで2500浬
海防艦鵜来型
艦本式22号10型ディーゼル/4200馬力/速力19.5kt/重油120トン/16ktで5000浬
海防艦丁型
甲25型タービン１基１軸/2500馬力/速力17.5kt/重油240トン/14ktで4500浬
海防艦丙型
艦本式23号乙8型ディーゼル２基２軸/1900馬力/速力16.5kt/重油106トン/14kt6500浬
伊９型(甲型)潜水艦
艦本式2号10型ディーゼル２基２軸/1万2400馬力/速力23.5kt/重油928トン/16ktで16000浬
※おまけ
装甲艦ドイッチュラント
MANディーゼル８基２軸/4万8390馬力/速力28kt/15ktで18650浬
艦本式タービン２基２軸/4600馬力/速力19.5kt/重油170トン/14ktで2500浬
海防艦鵜来型
艦本式22号10型ディーゼル/4200馬力/速力19.5kt/重油120トン/16ktで5000浬
海防艦丁型
甲25型タービン１基１軸/2500馬力/速力17.5kt/重油240トン/14ktで4500浬
海防艦丙型
艦本式23号乙8型ディーゼル２基２軸/1900馬力/速力16.5kt/重油106トン/14kt6500浬
伊９型(甲型)潜水艦
艦本式2号10型ディーゼル２基２軸/1万2400馬力/速力23.5kt/重油928トン/16ktで16000浬
※おまけ
装甲艦ドイッチュラント
MANディーゼル８基２軸/4万8390馬力/速力28kt/15ktで18650浬
なるほど、ディーゼル化は小型艦ほど恩恵が大きい、と
丁型海防艦のイラスト見たさ、こがしゅうと氏の「アナタノ知ラナイ兵器」買ったんだが、
やっぱり艦橋には四式射撃装置とかその手の装置はないな。
砲側照準の対空対水上戦闘の有効性は限られたものがあったろう
やっぱり艦橋には四式射撃装置とかその手の装置はないな。
砲側照準の対空対水上戦闘の有効性は限られたものがあったろう
砲側照準では、無いよりマシといった程度じゃね？。
８門同時射撃しても、なかなか当たらないし。
８門同時射撃しても、なかなか当たらないし。
射撃の指揮管制が砲側のみはキツいな
松型や橘型駆逐艦までは装備されていたそうだが（ウォーバーズより）、
丁型海防艦となるとどうだか。
丁型海防艦となるとどうだか。
138,139氏に便乗して、サイズの似た３艦を比較してみた
１）測天型敷設艇 ／ 基排 ７２０トン、マン式ディーゼル２基２軸、３６００馬力（２０．０ノット）
重油 ３５トン、１４kt - 2,000海里
２）第１号型海防艦（丙型） ／基排 ７４５トン、艦本式ディーゼル２基２軸、１９００馬力（１６．５ノット）
重油１０６トン、１４kt - 6,500海里
３）第２号型海防艦（丁型） ／基排 ７４０トン、艦本式甲型タービン１基１軸、２５００馬力（１７．５ノット）
重油２４０トン、１４kt - 4,500海里
最高速力と機関の調整が加わるので馬力と燃料トン数、航続距離はキレイに比例はしないけど、タービンとディーゼルだと同じ燃料量で２．５倍走っるってイメージでよいかと
あと、タービン艦は機械室の他に缶室を区切って設けないといけないので船体内容積はキツキツになると思う
１）測天型敷設艇 ／ 基排 ７２０トン、マン式ディーゼル２基２軸、３６００馬力（２０．０ノット）
重油 ３５トン、１４kt - 2,000海里
２）第１号型海防艦（丙型） ／基排 ７４５トン、艦本式ディーゼル２基２軸、１９００馬力（１６．５ノット）
重油１０６トン、１４kt - 6,500海里
３）第２号型海防艦（丁型） ／基排 ７４０トン、艦本式甲型タービン１基１軸、２５００馬力（１７．５ノット）
重油２４０トン、１４kt - 4,500海里
最高速力と機関の調整が加わるので馬力と燃料トン数、航続距離はキレイに比例はしないけど、タービンとディーゼルだと同じ燃料量で２．５倍走っるってイメージでよいかと
あと、タービン艦は機械室の他に缶室を区切って設けないといけないので船体内容積はキツキツになると思う
>>141
12cm砲でB-29を落としたと主張する海防艦長もいる。
機雷投下で進路が読めたせいもあるわけだが。
まあ、低空で襲撃してくるB-25相手には威嚇・投弾の邪魔以上の事はできないと思う。
それでもないよりはずっとマシ。
高角砲無ければ相手は悠々と編隊を組んでゆっくり突入できるわけだから。
12cm砲でB-29を落としたと主張する海防艦長もいる。
機雷投下で進路が読めたせいもあるわけだが。
まあ、低空で襲撃してくるB-25相手には威嚇・投弾の邪魔以上の事はできないと思う。
それでもないよりはずっとマシ。
高角砲無ければ相手は悠々と編隊を組んでゆっくり突入できるわけだから。
高角砲の利点は僚艦への援護ができる事だからなぁ
ミッドウェイ海戦の時も駆逐艦は６０度くらいまでしか仰角とれなかったけど、主砲クラスなら随伴する空母の向こう側に支援射撃ができるって評価していたしな
ミッドウェイ海戦の時も駆逐艦は６０度くらいまでしか仰角とれなかったけど、主砲クラスなら随伴する空母の向こう側に支援射撃ができるって評価していたしな
高角砲はエリアディフェンス兵器、機銃はポイントディフェンス兵器
丙丁型海防艦は艦橋上に測距儀一つと双眼鏡５基だけじゃないかな
日振型・鵜来型は測距儀の前にナゾの機械がある（例えば四阪の終戦後写真を参照）
あれは高角射撃装置の類なのだろうか？
日振型・鵜来型は測距儀の前にナゾの機械がある（例えば四阪の終戦後写真を参照）
あれは高角射撃装置の類なのだろうか？
ttp://minkara.carview.co.jp/userid/139909/car/515177/1641625/photo.aspx
模型の人の考証だからコレを元に話をするのは危険なのだろうけど、、、
測距儀の前に一段盛り上がっている機械っぽいものって、防空指揮所中央部のブツになると思う
で、配置からすると伝声管や電話に該当するんじゃないかな
艦によっては遮風の覆いを付ける事もあったらしいから、艦によっては大きく盛り上がっているのかもしれない
模型の人の考証だからコレを元に話をするのは危険なのだろうけど、、、
測距儀の前に一段盛り上がっている機械っぽいものって、防空指揮所中央部のブツになると思う
で、配置からすると伝声管や電話に該当するんじゃないかな
艦によっては遮風の覆いを付ける事もあったらしいから、艦によっては大きく盛り上がっているのかもしれない
高射装置どころか射撃指揮装置自体、駆逐艦以下で装備してるのはむしろ稀でしょ。
軍艦籍の敷設艦八重山とか、白鷹型急設網艦とかでも装備してないんじゃないか。
駆逐艦で指揮装置装備したのって、いつからだっけ？
基本は巡洋艦以上の装備じゃないかね。
でも海防艦の砲って、基本は潜水艦と水上砲戦やる為の砲じゃない。
軍艦籍の敷設艦八重山とか、白鷹型急設網艦とかでも装備してないんじゃないか。
駆逐艦で指揮装置装備したのって、いつからだっけ？
基本は巡洋艦以上の装備じゃないかね。
でも海防艦の砲って、基本は潜水艦と水上砲戦やる為の砲じゃない。
吹雪級から、と思ってるんだが
日本の船は必ず同じ時間に現れるから攻撃が楽だったって英文の本に書いてあった
哨戒が超規則的でかいくぐるのが容易だったとか、船団の運航スケジュールが傍受解読した電文通りだったとか
そんな話は良く聞かれるよね
まあ、コンピューターも無い時代に首都圏の鉄道を分刻みダイヤで運行してた国だから、そうした事に拘るんだろうな
そんな話は良く聞かれるよね
まあ、コンピューターも無い時代に首都圏の鉄道を分刻みダイヤで運行してた国だから、そうした事に拘るんだろうな
根本的に哨戒兵力が足りないのと、航洋能力に欠ける小型船まで動員した事が問題でなあ
隻数が足りない分担当海域を一巡するのが優先されるし、小型船になるほど基地への依存度が高くなるからどうしてもルーチンワークにならざるを得ないのだよな
大型機の哨戒機で捜索線を分担できれば、哨戒艦艇を重点配備できたかもしれないね
隻数が足りない分担当海域を一巡するのが優先されるし、小型船になるほど基地への依存度が高くなるからどうしてもルーチンワークにならざるを得ないのだよな
大型機の哨戒機で捜索線を分担できれば、哨戒艦艇を重点配備できたかもしれないね
その、大型機による哨戒飛行までルーチンワークだったらしいからね
PCゲームの固定モンスターと一緒で、存在は脅威だけど出し抜くのは容易とか、そんな感じ
PCゲームの固定モンスターと一緒で、存在は脅威だけど出し抜くのは容易とか、そんな感じ
かといって毎日索敵線を替えたり発進時間を変更できるかと言えば、それはそれで哨戒にムラが生じるからな
そこのギャップを埋めるだけの予備兵力というか遊撃部隊が存在しないと無い物ねだりにすぎないしな
そこのギャップを埋めるだけの予備兵力というか遊撃部隊が存在しないと無い物ねだりにすぎないしな
>>151
>>高射装置どころか射撃指揮装置自体、駆逐艦以下で装備してるのはむしろ稀
えっ？。じゃあ、敵機の距離、方角などを、艦橋から教えてもらわないまま、
高角砲は砲側照準で撃ってたの？。もっとも、海防艦なら３門しかないから（２：１だけど）、
斉射にこだわる必要もなさそうだが。
>>高射装置どころか射撃指揮装置自体、駆逐艦以下で装備してるのはむしろ稀
えっ？。じゃあ、敵機の距離、方角などを、艦橋から教えてもらわないまま、
高角砲は砲側照準で撃ってたの？。もっとも、海防艦なら３門しかないから（２：１だけど）、
斉射にこだわる必要もなさそうだが。
>>147
駆逐艦で６０度くらいまで仰角とれても、
敵機発見→その距離に相当する信管をきって砲弾にセット→砲に砲弾を詰める→火薬をつめる→発射
という手順で、時間がかかりすぎて、敵機撃墜はほとんど不可能。
戦艦の三式弾もこの方式。三式弾が５００ｍにも散布しても、飛行機は１秒に数百メートルも飛んでいるので
あてにくい。しかし１２センチ高射砲の散布界は５メートルか１０メートルしかないから、もう直撃させるつもりで
撃たないと効果なさげ。
だから高射砲で、薬莢方式の砲弾にする必要があるわけだな。
砲に装填したままの状態で、射撃指揮装置からの距離データをもとに、薬莢についた信管を回して
時間変更できる。→発射 というわけで、段違いに良い。
駆逐艦で６０度くらいまで仰角とれても、
敵機発見→その距離に相当する信管をきって砲弾にセット→砲に砲弾を詰める→火薬をつめる→発射
という手順で、時間がかかりすぎて、敵機撃墜はほとんど不可能。
戦艦の三式弾もこの方式。三式弾が５００ｍにも散布しても、飛行機は１秒に数百メートルも飛んでいるので
あてにくい。しかし１２センチ高射砲の散布界は５メートルか１０メートルしかないから、もう直撃させるつもりで
撃たないと効果なさげ。
だから高射砲で、薬莢方式の砲弾にする必要があるわけだな。
砲に装填したままの状態で、射撃指揮装置からの距離データをもとに、薬莢についた信管を回して
時間変更できる。→発射 というわけで、段違いに良い。
３式25mm機銃弾さえ出来ていれば・・
高角砲の操作ってのは、そんなにわずらわしいものなんですか？
そんなじゃあ、あたるわけないよ！
かえって２５ミリ３連装機銃ばっかりたくさん装備してたほうが、数撃ちゃあたるだったかも？
そんなじゃあ、あたるわけないよ！
かえって２５ミリ３連装機銃ばっかりたくさん装備してたほうが、数撃ちゃあたるだったかも？
ライセンス生産の25mmはへぼ過ぎだよ
>>高射装置どころか射撃指揮装置自体、駆逐艦以下で装備してるのはむしろ稀
おいおい稀じゃないだろ。九四式射撃指揮装置は駆逐艦にも積んであったが
小艦艇に搭載された水上戦闘用の火器管制装置としては高水準だったはず。
このうち、対空射撃用の計算が割合ちゃんと出来たのは夕雲型と島風だが、
砲自体は三年式の嚢砲だから、実効性は乏しかった
おいおい稀じゃないだろ。九四式射撃指揮装置は駆逐艦にも積んであったが
小艦艇に搭載された水上戦闘用の火器管制装置としては高水準だったはず。
このうち、対空射撃用の計算が割合ちゃんと出来たのは夕雲型と島風だが、
砲自体は三年式の嚢砲だから、実効性は乏しかった
高角砲弾は、円錐状の危害範囲を空中に展開する兵器。ショットガンみたいなもの
>>166
いや、ＯＲを行ってみるだけのリソースが無いわけよ
もうちょっと言うと、ＯＲで最適化をする前に、投入可能な資源にあわせた作業量（哨戒海域、ひいては占領地域）を減らすかという判断だね
んで、減らすという判断は基本的に選択できなかった、もしくは所要のリソース（兵力）を準備できるまで現状維持で耐える段階だったって事かな
いや、ＯＲを行ってみるだけのリソースが無いわけよ
もうちょっと言うと、ＯＲで最適化をする前に、投入可能な資源にあわせた作業量（哨戒海域、ひいては占領地域）を減らすかという判断だね
んで、減らすという判断は基本的に選択できなかった、もしくは所要のリソース（兵力）を準備できるまで現状維持で耐える段階だったって事かな
>>158
距離や方角位は測距儀があればわかる
敵機は狙いをつけてくるから敵速も一定だったりするし、高度や方位角等の諸元も大体検討はつけられる
射撃指揮装置ってのは、それら諸元から見越し量を計算する計算機であって、指揮装置なしだと見越し量だけ勘になる
>>159
駆逐艦の砲が射撃に時間かかるのは自由装填でなく、装填時に砲身を水平にするから
それ以外の動作は高角砲と変わらない
89式が毎分14発、3年式は平射時毎分10発、高射時毎分4発
敵機にあわせて信管きるんでなく、信管秒時の距離にあわせて射撃する
つまり遠距離で敵機を発見し、例えば距離8000で射撃開始して距離6000で２斉射目を発射と決めておけば、信管は最初からその距離にあわせておけばいい
相手が雷撃や反跳爆撃で低空なら普通に撃てるし、わざと水面を撃って水柱で雷撃を妨害したりする
距離や方角位は測距儀があればわかる
敵機は狙いをつけてくるから敵速も一定だったりするし、高度や方位角等の諸元も大体検討はつけられる
射撃指揮装置ってのは、それら諸元から見越し量を計算する計算機であって、指揮装置なしだと見越し量だけ勘になる
>>159
駆逐艦の砲が射撃に時間かかるのは自由装填でなく、装填時に砲身を水平にするから
それ以外の動作は高角砲と変わらない
89式が毎分14発、3年式は平射時毎分10発、高射時毎分4発
敵機にあわせて信管きるんでなく、信管秒時の距離にあわせて射撃する
つまり遠距離で敵機を発見し、例えば距離8000で射撃開始して距離6000で２斉射目を発射と決めておけば、信管は最初からその距離にあわせておけばいい
相手が雷撃や反跳爆撃で低空なら普通に撃てるし、わざと水面を撃って水柱で雷撃を妨害したりする
>>射撃指揮装置ってのは、それら諸元から見越し量を計算する計算機であって、指揮装置なしだと見越し量だけ勘になる
一人の射手による統一された照準になる効果があんだろが。
測距儀もステレオ式の高角測距儀でないと苦しいぜ
一人の射手による統一された照準になる効果があんだろが。
測距儀もステレオ式の高角測距儀でないと苦しいぜ
>>159
>１２センチ高射砲の散布界は５メートルか１０メートルしか
これは威力半径と言いたかったのか？
81㎜迫撃砲でさえ威力半径20m以上なのに何を言ってるんだ
例えば三式弾の場合、焼夷弾の燃焼距離は600m、12.7㎝砲の場合で弾子散開角12.5度、底面54mの円錐状に25㎜弾をバラ撒くのと同じ効果だ
まあ敵機に損害を与える威力を維持した範囲だと、底面25m高さ200mの円錐の範囲程度になるけど
三式弾の散開径は12.7㎝砲で54m、14㎝砲で250m、46㎝砲で484mと言われている
球状に炸裂する零式弾でも、もちろんそれなりの危害半径になる
>>169
測距儀は艦橋にある同じ物を使うんだから、どの砲塔も同じ諸元を使う事になる
電気的な諸元伝達でなく、伝声管とかになる不都合はあるが
砲塔ごとに別の測距儀で照準するんじゃないんだし、射撃も砲術長の号令による
>１２センチ高射砲の散布界は５メートルか１０メートルしか
これは威力半径と言いたかったのか？
81㎜迫撃砲でさえ威力半径20m以上なのに何を言ってるんだ
例えば三式弾の場合、焼夷弾の燃焼距離は600m、12.7㎝砲の場合で弾子散開角12.5度、底面54mの円錐状に25㎜弾をバラ撒くのと同じ効果だ
まあ敵機に損害を与える威力を維持した範囲だと、底面25m高さ200mの円錐の範囲程度になるけど
三式弾の散開径は12.7㎝砲で54m、14㎝砲で250m、46㎝砲で484mと言われている
球状に炸裂する零式弾でも、もちろんそれなりの危害半径になる
>>169
測距儀は艦橋にある同じ物を使うんだから、どの砲塔も同じ諸元を使う事になる
電気的な諸元伝達でなく、伝声管とかになる不都合はあるが
砲塔ごとに別の測距儀で照準するんじゃないんだし、射撃も砲術長の号令による
なんだか海防艦の射撃から始まって、海防艦と駆逐艦、高射装置と射撃盤とか色々話が混じってるな。
対空射撃については専門スレに任せるべきだと思うが、実戦では日本の場合、12.7㎝高角砲150発で1機撃墜、25㎜機銃は1500発で1機撃墜。
アメリカは弾幕射撃だから、数字上での命中率は日本より悪く、撃墜には5in砲は300発・40㎜で3000発20㎜で6000発必要。
秋月型も毎分15発(4秒1発)の射撃で、100秒間に各門25発(８門計200発)撃ち込んで撃墜する事を目標としている。
本格的な高角砲でもこの程度なんだよ。
駆逐艦のような高速艦であれば、砲で威嚇して敵編隊を崩したり照準を狂わせながら、自艦は敵の雷爆撃を回避する方が確実だ。
後は煙幕で身を隠すとかね。
空母がいる場合の迎撃は戦闘機メインで、砲は戦闘機に敵の存在(目標)を知らせる役割だったり。
空母や航空支援がない場合は、敵の空襲圏内では夜間に行動して、夜明けまでに空襲圏外に離脱が基本。
昼間に敵の空襲圏内で行動するなんて自殺行為でしかない。
対空射撃については専門スレに任せるべきだと思うが、実戦では日本の場合、12.7㎝高角砲150発で1機撃墜、25㎜機銃は1500発で1機撃墜。
アメリカは弾幕射撃だから、数字上での命中率は日本より悪く、撃墜には5in砲は300発・40㎜で3000発20㎜で6000発必要。
秋月型も毎分15発(4秒1発)の射撃で、100秒間に各門25発(８門計200発)撃ち込んで撃墜する事を目標としている。
本格的な高角砲でもこの程度なんだよ。
駆逐艦のような高速艦であれば、砲で威嚇して敵編隊を崩したり照準を狂わせながら、自艦は敵の雷爆撃を回避する方が確実だ。
後は煙幕で身を隠すとかね。
空母がいる場合の迎撃は戦闘機メインで、砲は戦闘機に敵の存在(目標)を知らせる役割だったり。
空母や航空支援がない場合は、敵の空襲圏内では夜間に行動して、夜明けまでに空襲圏外に離脱が基本。
昼間に敵の空襲圏内で行動するなんて自殺行為でしかない。
その自殺行為をするためにアメリカ駆逐艦は主砲を両用砲にした
まあ、その決断をした頃の航空機の性能だとそこまで絶望的なシチュエーションでは無かったってのもあるが
日本も主砲を高角砲にしようという動きはあったけど、対水上火力重視の方針で廃案に
島風も当初は長１０ｃｍ搭載予定だった
後知恵で言えば１発の威力や射程が多少落ちても、高角砲ならではの速射で対抗すれば？とは思うけどね
まあ、その決断をした頃の航空機の性能だとそこまで絶望的なシチュエーションでは無かったってのもあるが
日本も主砲を高角砲にしようという動きはあったけど、対水上火力重視の方針で廃案に
島風も当初は長１０ｃｍ搭載予定だった
後知恵で言えば１発の威力や射程が多少落ちても、高角砲ならではの速射で対抗すれば？とは思うけどね
まあ初弾が発射から弾着までに約10秒、敵速が雷爆撃機で毎秒100m(時速360㎞)～150m(時速540㎞)で接近し、距離500mで投弾するとして、実際には100秒も撃てないがね。
距離6000～1000m間に50秒程度は射撃できるか。
でも駆逐艦も1隻ではないし、空母や巡洋艦もあわせると、敵編隊に50門程度は指向できるかな。
50門で50秒間射撃として1200発程度だから、８機程度の撃墜なら期待できるか。
後は機銃で1500～500m間に射撃、末期なら片舷200門として
毎分120発(毎秒2発)×10秒間射撃で200門だから4000発
砲と機銃で計10機程度の撃墜てとこかね
敵の機動部隊に100機単位の大編隊で空襲されたらたまらんが、陸上機が数機単位で空襲する程度なら何とかなりそう
距離6000～1000m間に50秒程度は射撃できるか。
でも駆逐艦も1隻ではないし、空母や巡洋艦もあわせると、敵編隊に50門程度は指向できるかな。
50門で50秒間射撃として1200発程度だから、８機程度の撃墜なら期待できるか。
後は機銃で1500～500m間に射撃、末期なら片舷200門として
毎分120発(毎秒2発)×10秒間射撃で200門だから4000発
砲と機銃で計10機程度の撃墜てとこかね
敵の機動部隊に100機単位の大編隊で空襲されたらたまらんが、陸上機が数機単位で空襲する程度なら何とかなりそう
>>172
日本海軍は一旦昭和3年に、戦艦主砲以外の全部の砲を高角砲化する決定をしてる。
それで高雄型や特型の２型の砲は仰角を75度にした。
その当時の飛行機は時速200㎞程度で、艦側にもまだ本格的な高射装置はない。
日本で小艦艇への高角化が廃れたのは、むしろ友鶴事件で重心を低くしたいとか、薬莢に使う銅の供給に不安があるから莢砲より嚢砲でという話。
それと駆逐艦を高角砲にしたのはむしろアメリカだけで、日本でなくアメリカのが特殊だと思った方がいい。
渡洋作戦で味方戦艦を護衛しつつ、日本側の空母や基地航空隊の攻撃を掻いくぐって、敵地に侵攻する能力を追求した米艦と
漸減作戦の為に「夜間に」敵艦隊に肉薄雷撃する能力を追求した日本艦では、当然条件が違う。
日本は基本、味方基地航空隊の傘の下で空母の支援も受け、味方制空権下で決戦するという想定なんだから。
秋月型はむしろ例外で、正規空母1隻につき秋月型2隻を直衛につけるという思想。
日本海軍は一旦昭和3年に、戦艦主砲以外の全部の砲を高角砲化する決定をしてる。
それで高雄型や特型の２型の砲は仰角を75度にした。
その当時の飛行機は時速200㎞程度で、艦側にもまだ本格的な高射装置はない。
日本で小艦艇への高角化が廃れたのは、むしろ友鶴事件で重心を低くしたいとか、薬莢に使う銅の供給に不安があるから莢砲より嚢砲でという話。
それと駆逐艦を高角砲にしたのはむしろアメリカだけで、日本でなくアメリカのが特殊だと思った方がいい。
渡洋作戦で味方戦艦を護衛しつつ、日本側の空母や基地航空隊の攻撃を掻いくぐって、敵地に侵攻する能力を追求した米艦と
漸減作戦の為に「夜間に」敵艦隊に肉薄雷撃する能力を追求した日本艦では、当然条件が違う。
日本は基本、味方基地航空隊の傘の下で空母の支援も受け、味方制空権下で決戦するという想定なんだから。
秋月型はむしろ例外で、正規空母1隻につき秋月型2隻を直衛につけるという思想。
＞ 実戦では日本の場合、12.7㎝高角砲150発で1機撃墜、25㎜機銃は1500発で1機撃墜。
これ実績値？
これ実績値？
どうも。意外に当たっとるな・・・。
>>177
日本の基地や艦船を攻撃した部隊の損害対比本がないんだよね。
米海軍の損失リストはネットにあるけど海兵隊や陸軍は見かけない。
本では断片的に、天津風がB-25を3機落としたとか
桐が十数機コルセアを撃墜したらしいってくらいで。
日本の基地や艦船を攻撃した部隊の損害対比本がないんだよね。
米海軍の損失リストはネットにあるけど海兵隊や陸軍は見かけない。
本では断片的に、天津風がB-25を3機落としたとか
桐が十数機コルセアを撃墜したらしいってくらいで。
戦争末期になると航空戦力に期待できなくなって、対空砲火は強化されたけど米軍の対策も強化された。
事前にロケット弾で機銃の射程外から対空砲火を潰したり
あまり接近すると危険だから、より遠距離から投弾したり
引き起こしの必要な急降下爆撃をやめて、高速で離脱できる緩降下爆撃や、高速高高度雷撃が増えたり
何より防弾が強化されて、命中はしても撃墜にまで至らないとか
被弾状態でも帰還する事例が増える
事前にロケット弾で機銃の射程外から対空砲火を潰したり
あまり接近すると危険だから、より遠距離から投弾したり
引き起こしの必要な急降下爆撃をやめて、高速で離脱できる緩降下爆撃や、高速高高度雷撃が増えたり
何より防弾が強化されて、命中はしても撃墜にまで至らないとか
被弾状態でも帰還する事例が増える
>本では断片的に、天津風がB-25を3機落としたとか
>桐が十数機コルセアを撃墜したらしいってくらいで。
うそくせー
>桐が十数機コルセアを撃墜したらしいってくらいで。
うそくせー
>>171
今、WW2までの対空、防空兵器スレ無いんや……
日本だけなら火砲スレあるけどね
ついでに現代も砲熕、無誘導ロケット弾限定の対空兵器スレはあるが
防空、対空兵器総合スレがない
>>181
天津風のB-25はガチの筈
今、WW2までの対空、防空兵器スレ無いんや……
日本だけなら火砲スレあるけどね
ついでに現代も砲熕、無誘導ロケット弾限定の対空兵器スレはあるが
防空、対空兵器総合スレがない
>>181
天津風のB-25はガチの筈
みなさん、なんでそんなにくわしいの？
実際に戦闘した人たちなの？
実際に戦闘した人たちなの？
>>183
最近はアジ歴とかで1次資料、史料が読めるし
非売品の各種部隊史を所有してる人が書き込んだりしてるから
商業書籍でも1人では読み切れないが各人の知識がある程度共有されるし
良い書籍、雑誌の特集の評判もすぐ広まるからね
そういう良い効果の絡み合いの結果でしょう
最近はアジ歴とかで1次資料、史料が読めるし
非売品の各種部隊史を所有してる人が書き込んだりしてるから
商業書籍でも1人では読み切れないが各人の知識がある程度共有されるし
良い書籍、雑誌の特集の評判もすぐ広まるからね
そういう良い効果の絡み合いの結果でしょう
＞実際に戦闘した人たちなの？
ワロスｗｗｗｗ
ワロスｗｗｗｗ
>>183
そんなわけないじゃん
そんなわけないじゃん
>>183
開戦時に徴兵としても今なら９０、それでここに書き込んでいたらすげぇ若々しい爺さんだなｗ
開戦時に徴兵としても今なら９０、それでここに書き込んでいたらすげぇ若々しい爺さんだなｗ
>>181
小型艦への攻撃の方がどうしても近距離になるから対空砲火の命中率や威力も上がるんだよ
でもって駆逐艦の火力密度は極めて高い
大和の最終時ですら機銃は150丁だけど、同時期の駆逐艦は30丁から50丁も搭載している
平射メインの天津風の主砲も、スキップボミング試みるB-25には極めて有効に機能する
桐の戦果は誤認の可能性も高いけど、それでも駆逐艦や海防艦が高い撃墜数誇るのは不思議ではないのさ
小型艦への攻撃の方がどうしても近距離になるから対空砲火の命中率や威力も上がるんだよ
でもって駆逐艦の火力密度は極めて高い
大和の最終時ですら機銃は150丁だけど、同時期の駆逐艦は30丁から50丁も搭載している
平射メインの天津風の主砲も、スキップボミング試みるB-25には極めて有効に機能する
桐の戦果は誤認の可能性も高いけど、それでも駆逐艦や海防艦が高い撃墜数誇るのは不思議ではないのさ
断片的ではあるが非常に専門的な意見、まるで現地でみてきたがごとき戦術性を含んだ意見、
洞察の深いカミソリのような意見。またある意見をホウホウと聞いていると、直後に突然否定さ
れる・・・
このなんとも混沌とした、勉強になりそうでならない、まとまらない雰囲気が実にgoodですねw
洞察の深いカミソリのような意見。またある意見をホウホウと聞いていると、直後に突然否定さ
れる・・・
このなんとも混沌とした、勉強になりそうでならない、まとまらない雰囲気が実にgoodですねw
半年もROMってたら中の人が入れ替わっちゃって
得た知識全部パーになるぞｗ
得た知識全部パーになるぞｗ
>>181
天津風は25歳艦長本でよく出てくる話だし、
桐も、本で出た時はナイナイｗって扱いだったけど
損失リストでその日めちゃくちゃコルセアが落とされてるの確認されて
全部ではないがそのうちの何機かは桐だろうな、との結論にこのスレで至ったのだが。
天津風は25歳艦長本でよく出てくる話だし、
桐も、本で出た時はナイナイｗって扱いだったけど
損失リストでその日めちゃくちゃコルセアが落とされてるの確認されて
全部ではないがそのうちの何機かは桐だろうな、との結論にこのスレで至ったのだが。
何度も書くがこれね
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 14:30:46 ID:???
桐が44年12月11～12日頃レイテ周辺でコルセアばかり十数機撃墜してると主張してる。
輸送船に攻撃が集中したので、桐は邪魔されることなく対空射撃に集中できたらしい。
コルセアと明言していて、記述内容も具体的なんだが、駆逐艦1隻で十数機も落とせるとは？と
まさか・・・と思って例の損失表見ると、確かに11～12日にかけてＦ4Ｕ（FG-1もコルセア）
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLDec44.htm
LEYTE GULFでかなりの損失があるわ・・・8機？
全部が全部、桐の戦果ではないだろうが、桐はコルセアキラーなのかもな。
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 14:30:46 ID:???
桐が44年12月11～12日頃レイテ周辺でコルセアばかり十数機撃墜してると主張してる。
輸送船に攻撃が集中したので、桐は邪魔されることなく対空射撃に集中できたらしい。
コルセアと明言していて、記述内容も具体的なんだが、駆逐艦1隻で十数機も落とせるとは？と
まさか・・・と思って例の損失表見ると、確かに11～12日にかけてＦ4Ｕ（FG-1もコルセア）
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLDec44.htm
LEYTE GULFでかなりの損失があるわ・・・8機？
全部が全部、桐の戦果ではないだろうが、桐はコルセアキラーなのかもな。
>>170
皆おそろしく詳しくてかなわないなあ～。
威力半径というか、ググって再確認してみると、炸裂半径のことだ。
迫撃砲でさえ威力半径20m以上って、迫撃砲ねえ。高射砲弾とは違うだろ。
榴弾が地上に落ちて人体への危害と、敵機を飛行不可能な損傷を与えるのでは、威力だって違うし。
でも、12.7㎝砲の場合で弾子散開角12.5度、底面54mの円錐状とのことで、
ググって再確認した12cm高射砲弾の炸裂半径は１５メートル（陸軍の８８ミリ砲クラスだと炸裂半径７ｍ）
ということで、俺がいった５メートルや１０メートルよりは、広い。
どうやら、１２．７センチ高射砲弾の威力範囲は、円錐状で長さ底面54m、
炸裂半径は平均１５メートル、おっと、てっきり直径だと思っていたら、半径か。
すると、範囲は平均３０メートルで、長さ54m、ただし円錐状で。ということになるな。
皆おそろしく詳しくてかなわないなあ～。
威力半径というか、ググって再確認してみると、炸裂半径のことだ。
迫撃砲でさえ威力半径20m以上って、迫撃砲ねえ。高射砲弾とは違うだろ。
榴弾が地上に落ちて人体への危害と、敵機を飛行不可能な損傷を与えるのでは、威力だって違うし。
でも、12.7㎝砲の場合で弾子散開角12.5度、底面54mの円錐状とのことで、
ググって再確認した12cm高射砲弾の炸裂半径は１５メートル（陸軍の８８ミリ砲クラスだと炸裂半径７ｍ）
ということで、俺がいった５メートルや１０メートルよりは、広い。
どうやら、１２．７センチ高射砲弾の威力範囲は、円錐状で長さ底面54m、
炸裂半径は平均１５メートル、おっと、てっきり直径だと思っていたら、半径か。
すると、範囲は平均３０メートルで、長さ54m、ただし円錐状で。ということになるな。
これが何で当たらないんだ？
>196
たとえば５km先での半径１５ｍの円の隣に同じ半径１５ｍの円を置くと、角度の差は何度かって話だろ
上下も同じだけど、この条件ででも差は０．３４度だからぴったり合ったつもりでも威力半径を目標に揃えられないって事かと
たとえば５km先での半径１５ｍの円の隣に同じ半径１５ｍの円を置くと、角度の差は何度かって話だろ
上下も同じだけど、この条件ででも差は０．３４度だからぴったり合ったつもりでも威力半径を目標に揃えられないって事かと
ジパングで大和の主砲弾を撃墜する描写があったが
あれはマンガ的なのか、それともやろうと思えばできるのか。
主砲弾は弾道を見極めやすいかな？
あれはマンガ的なのか、それともやろうと思えばできるのか。
主砲弾は弾道を見極めやすいかな？
ただ、実際の対空戦闘で当った弾というのは、
計算によって得られた砲弾よりも、ひたすら数を多く撃ったか、
もしくは勘に大きく左右されて撃った弾が有効弾になったかのどちらかが多いと思います。
計算によって得られた砲弾よりも、ひたすら数を多く撃ったか、
もしくは勘に大きく左右されて撃った弾が有効弾になったかのどちらかが多いと思います。
一発も当らずに1000発消費したとしても、それでも立派な対空戦闘だもんな。
撃たなければ敵機の思うままの攻撃を受ける事になる。
撃たなければ敵機の思うままの攻撃を受ける事になる。
>>167
ORってのは、行ってみるだけのリソースがあるだ無いだといった
話が出るようなものじゃ、そもそもないはずだが。
元々、作業量に対して資源が不足しているケースに対して、
どうやって一番ましな資源配分をするかというところから始まって
いるんじゃない？
ORってのは、行ってみるだけのリソースがあるだ無いだといった
話が出るようなものじゃ、そもそもないはずだが。
元々、作業量に対して資源が不足しているケースに対して、
どうやって一番ましな資源配分をするかというところから始まって
いるんじゃない？
>>203
哨戒艦艇の動きに関しては、作業量（哨戒距離や時間）に対して得られる反応（潜水艦の探知）が少なすぎて統計が取れない
のが大きいでしょ
航空部隊の運用とかだと母数（出撃機数や回数）が大きいから、未帰還機の多寡といった形で数値が拾いやすいのだけど、
哨戒艦側からの探知した（と判断する）回数が少ないので効果をあげたかどうかといったものが誤差に隠れちゃうのだよね
ＯＲの理念は経験的にどの組織も持っているのだけど、それを評価できるほどのサンプル数と反応が集まらないと何がよくて悪かったのかすら整理できないのだよね
北太平洋の特設哨戒艇なんかは海域条件が同じで隻数（＝報告数）が多い上に同一部隊で集計や戦訓反映が早いから、艇の配置や武装なんかではＯＲ的な対処はしているはずだね
哨戒艦艇の動きに関しては、作業量（哨戒距離や時間）に対して得られる反応（潜水艦の探知）が少なすぎて統計が取れない
のが大きいでしょ
航空部隊の運用とかだと母数（出撃機数や回数）が大きいから、未帰還機の多寡といった形で数値が拾いやすいのだけど、
哨戒艦側からの探知した（と判断する）回数が少ないので効果をあげたかどうかといったものが誤差に隠れちゃうのだよね
ＯＲの理念は経験的にどの組織も持っているのだけど、それを評価できるほどのサンプル数と反応が集まらないと何がよくて悪かったのかすら整理できないのだよね
北太平洋の特設哨戒艇なんかは海域条件が同じで隻数（＝報告数）が多い上に同一部隊で集計や戦訓反映が早いから、艇の配置や武装なんかではＯＲ的な対処はしているはずだね
「若月」も結構落としてますよ。
月型の対空先頭能力の高さが艦隊で評判になり、
かつアメリカ艦隊に警戒されたのは本艦の対空戦闘がきっかけだとか。
月型の対空先頭能力の高さが艦隊で評判になり、
かつアメリカ艦隊に警戒されたのは本艦の対空戦闘がきっかけだとか。
>>195
陸戦での榴弾威力半径(破片が1個でも30㎜松板を貫通する距離)
96式15榴/口径149㎜/威力半径36m
14年式10加/口径105㎜/威力半径31m
38式野砲/口径75㎜/威力半径22m
92式歩兵砲/口径70㎜/威力半径22m
90式戦車砲/口径57㎜/威力半径16m
高射砲の炸裂半径
5式15高/口径150㎜/炸裂半径30m
3式12高/口径120㎜/炸裂半径15m
99式8高/口径88㎜/炸裂半径7m
88式7高/口径75㎜/炸裂半径5m
この差は何だろうか。高射砲が口径ごとに炸裂半径がちょうど倍になるのも気になる。
或いは高射砲の炸裂半径とは、破片が飛ぶ範囲でなく爆風が及ぶ範囲なのか。
陸戦での榴弾威力半径(破片が1個でも30㎜松板を貫通する距離)
96式15榴/口径149㎜/威力半径36m
14年式10加/口径105㎜/威力半径31m
38式野砲/口径75㎜/威力半径22m
92式歩兵砲/口径70㎜/威力半径22m
90式戦車砲/口径57㎜/威力半径16m
高射砲の炸裂半径
5式15高/口径150㎜/炸裂半径30m
3式12高/口径120㎜/炸裂半径15m
99式8高/口径88㎜/炸裂半径7m
88式7高/口径75㎜/炸裂半径5m
この差は何だろうか。高射砲が口径ごとに炸裂半径がちょうど倍になるのも気になる。
或いは高射砲の炸裂半径とは、破片が飛ぶ範囲でなく爆風が及ぶ範囲なのか。
陸の場合、地表を爆発点として評価基準が立っている人に相当する木板へのダメージだろ
対空砲の場合、地面に吸収されたり、上空に反射される爆風が無いので威力がそのまま半径に反映されるのだろ
対空砲の場合、地面に吸収されたり、上空に反射される爆風が無いので威力がそのまま半径に反映されるのだろ
多分陸戦の場合は、地面で爆風が下に行かない分、横に流れて潰れた半球になるのだと思う。
それと弾殻を薄くその分炸薬量を増やして、より細かい破片が遠くへ飛ぶのだろう。
高射砲の場合は均等に球状に炸裂し、弾殻を厚く炸薬量を少なくして、より大きい破片を飛ばすのでないか。
まあスレ違いになるけどな。
それと弾殻を薄くその分炸薬量を増やして、より細かい破片が遠くへ飛ぶのだろう。
高射砲の場合は均等に球状に炸裂し、弾殻を厚く炸薬量を少なくして、より大きい破片を飛ばすのでないか。
まあスレ違いになるけどな。
砲弾の迎撃は大して難しくないよ
所詮マッハ２とかその程度の速度だし
近接信管で炸裂させれば簡単に落下経路変わるから
もちろん化学弾頭とかで確実に命中させなきゃならんとかだと
湾岸戦争のスカッドvsパトリオットの構図になってしまうが
所詮マッハ２とかその程度の速度だし
近接信管で炸裂させれば簡単に落下経路変わるから
もちろん化学弾頭とかで確実に命中させなきゃならんとかだと
湾岸戦争のスカッドvsパトリオットの構図になってしまうが
米海軍の対空砲火は熾烈だが、結構味方艦船にも当ってたようで・・・
真珠湾攻撃なんかでも民間人の負傷者は炸裂した後の砲弾の破片が落っこちてきたものにだったか
空襲で防空壕に避難するのは、味方の高射砲弾の断片を避けるためでもある。
砲弾迎撃すんのにSAM使うとかコスパ考えたら財務省が怒る
砲弾の迎撃はいいけど、マッハ2程度で移動している1t以上の鉄塊
の経路を、そんな簡単に大きく変えられるのかな？
純粋に運動量だけで移動させないといけないわけだよね？
の経路を、そんな簡単に大きく変えられるのかな？
純粋に運動量だけで移動させないといけないわけだよね？
当てると、破壊すると、残骸が残速をもって目標付近に突っ込んでくるのは違うからね
マンガ的と言って見て見ない振りするべき所としか言えないのじゃないかな
マンガ的と言って見て見ない振りするべき所としか言えないのじゃないかな
飛翔体騒ぎの時を考えると、観測くらいはできるけど迎撃は難しいんじゃないかと思う。
大和が9発撃てば大半は突っ込んでくるでしょう。
でも何十kmも離れているのならそのまま海に落ちると思いますけど。
大和が9発撃てば大半は突っ込んでくるでしょう。
でも何十kmも離れているのならそのまま海に落ちると思いますけど。
そろそろスレ違いに気付こうぜ
脱線しすぎだ
脱線しすぎだ
そろそろ業者がドンブリ＆メコン号視察ツアー広告を
ここに連投で出す頃だと思うんだが・・・・
ここに連投で出す頃だと思うんだが・・・・
小艦艇は外洋を航行する事が既に戦いらしい。
座って飯を食うのが軍艦ならば、立って飯を食うのが小艦艇。
米の入った缶を柱にぶら下げて食べるらしい。
座って飯を食うのが軍艦ならば、立って飯を食うのが小艦艇。
米の入った缶を柱にぶら下げて食べるらしい。
握り飯を山盛りにした飯缶（ブリキのバケツと思いね）を天井からぶら下げて、食堂までたどり着いたヤツが適当に掴んで食う
酷いときには座って食えないので柱にしがみついたり、机と壁とを脚で突っ張りながら握り飯を頬張る有様
それでも卓に座って味噌汁要求する古ツワモノもいれば、負けじとメザシを焼いたのまでちゃんと準備している司厨と維持の張り合いまでがテンプレである
酷いときには座って食えないので柱にしがみついたり、机と壁とを脚で突っ張りながら握り飯を頬張る有様
それでも卓に座って味噌汁要求する古ツワモノもいれば、負けじとメザシを焼いたのまでちゃんと準備している司厨と維持の張り合いまでがテンプレである
アリューシャンに向かった駆逐艦で、
その中に乗せられた陸軍の兵隊さんたち…。北の海の超・猛烈な波浪によって、
兵員室は、まさに黒々として足の踏み場もないくらいに皆、ぶっ倒れていました。船酔いでんがな。
軍隊の中で最大？の楽しみである食事でさえ、ほとんどの者は来ませんでした。結局、残飯の山。
その中に乗せられた陸軍の兵隊さんたち…。北の海の超・猛烈な波浪によって、
兵員室は、まさに黒々として足の踏み場もないくらいに皆、ぶっ倒れていました。船酔いでんがな。
軍隊の中で最大？の楽しみである食事でさえ、ほとんどの者は来ませんでした。結局、残飯の山。
北の海では、大波がつぎつぎとやってきて、波のてっぺんにフネが乗ると、前を進んでいるフネ（駆逐艦）が見えない。
波と波の谷間に、駆逐艦がすっぽりと入ってしまうという、ド級クラスの波だったそうな。
阿武隈は駆逐艦よりは船体が長いので、波と波の谷間にすっぽり入らず、船首と船尾だけが波頭に乗って
船体中央からポッキリ折れてしまいそうになって、本気で心配してた、と戦記物に載ってた。
波と波の谷間に、駆逐艦がすっぽりと入ってしまうという、ド級クラスの波だったそうな。
阿武隈は駆逐艦よりは船体が長いので、波と波の谷間にすっぽり入らず、船首と船尾だけが波頭に乗って
船体中央からポッキリ折れてしまいそうになって、本気で心配してた、と戦記物に載ってた。
片足を柱に巻きつけて飯の上から漬物と汁をぶっかけて食うのが駆逐艦流。
昔海自練習艦隊のドキュメンタリーで初任幹部達がみーんな朝飯のご飯に漬物と味噌汁
ぶっかけて食ってたのを見たことがあるけど帝国海軍からの栄えある伝統だったのか
ぶっかけて食ってたのを見たことがあるけど帝国海軍からの栄えある伝統だったのか
早飯早●は軍隊芸だからねぇ
初任幹部なんか基本的に艦では半人前扱いだし、悠長に食事なんかしてられないだろう
初任幹部なんか基本的に艦では半人前扱いだし、悠長に食事なんかしてられないだろう
>>225
セーラー服でポールダンスやってるおっさんイメージしたじゃないか
セーラー服でポールダンスやってるおっさんイメージしたじゃないか
>>230
だいたい合ってる
だいたい合ってる
(＾＾あはは・・・
●REC
アメリカ海軍は冬の荒波でも鍋からスープがこぼれないようにするため、
3百万ドルの予算と５年の時間をかけてアブソーバーと新開発の防振材を組み込んだ新型鍋を開発した。
一方ロシア海軍は鍋を天井から吊った。
3百万ドルの予算と５年の時間をかけてアブソーバーと新開発の防振材を組み込んだ新型鍋を開発した。
一方ロシア海軍は鍋を天井から吊った。
熱い汁を浴びながら食欲も満たせる新たなプレイと聞いて
駆逐艦は波に翻弄されるがその揺れが気持いいって言う乗員も居たらしいなw
戦記本で(題名失念)揺れれば揺れるほど気持いいみたいなのは読んだ記憶が有るが…
>>223駆逐艦の兵員室なんて狭すぎて客１０人も入らないんじゃないの？・・
みんな甲板に居たんじゃまいか・・
みんな甲板に居たんじゃまいか・・
>>239
普通、通路から階段の下のスペースまで突っ込んで歩けないぐらいまで押し込んでいるはず
なんで陸兵部隊も気の効いた隊長がいれば「伝令が走ってきて踏まれ蹴られても文句を言ってはならない」とか先に通達するぐらい
普通、通路から階段の下のスペースまで突っ込んで歩けないぐらいまで押し込んでいるはず
なんで陸兵部隊も気の効いた隊長がいれば「伝令が走ってきて踏まれ蹴られても文句を言ってはならない」とか先に通達するぐらい
>>239
甲板にいたら、大砲が回せない。レイテ沖で沈んだ重巡洋艦から、乗組員を拾い上げた駆逐艦は、
大砲も旋回できないくらいに甲板まで人で一杯になり（助けられなかった人は水死）、
でも、その後、水上砲戦になって撃沈されてしまい、一人も助かりませんでした。
甲板にいたら、大砲が回せない。レイテ沖で沈んだ重巡洋艦から、乗組員を拾い上げた駆逐艦は、
大砲も旋回できないくらいに甲板まで人で一杯になり（助けられなかった人は水死）、
でも、その後、水上砲戦になって撃沈されてしまい、一人も助かりませんでした。
一人も助からなかったのにどうしてその話が残ってるの？・・・
救助する所は艦隊司令部なりなんなりに報告が来ている
その時の様子も報告したかもしれないし、僚艦が見ていたかもしれない
とりあえず、この話だと重巡洋艦は筑摩、駆逐艦は野分の事だと思われる
その時の様子も報告したかもしれないし、僚艦が見ていたかもしれない
とりあえず、この話だと重巡洋艦は筑摩、駆逐艦は野分の事だと思われる
神風は撃沈された足柄の乗員＋陸兵さん1200人以上を乗せたんだよな
フィリピンの内航客船も真っ青だ
フィリピンの内航客船も真っ青だ
だいたいの様相であればキスカやガダル撤退で把握しているからね ＜駆逐艦に押し込める便乗者の数
暑いから兵隊さんはみんな日影の部分へ移動する
そして艦が傾くｗ
そして艦が傾くｗ
再浮上
反航する病院船に看護婦がいるからといってみんなが片舷に移動してしまって艦長が慌てて船が傾くから持ち場に帰れと命令した駆潜艇があったような
艇長じゃね・・・
砲塔を首尾線方向から左右に旋回すれば砲身の重みで重心が狂って艦が傾斜し
計算どおりの仰角が取れず、砲撃すれば反動で姿勢が変わって進路まで変わる始末
これが連合艦隊旗艦ね。松島です。ほとんど失敗作。
計算どおりの仰角が取れず、砲撃すれば反動で姿勢が変わって進路まで変わる始末
これが連合艦隊旗艦ね。松島です。ほとんど失敗作。
あの当時のフランス艦は（ってかかなり後々まで）理屈倒れの駄目駄目なのが当たり前だしなぁ
畝傍の遭難だって今だと欠陥設計故に悪天候に耐えられなかったってのが定説だし
畝傍の遭難だって今だと欠陥設計故に悪天候に耐えられなかったってのが定説だし
まぁ三景艦に限っては日本がクソ無茶振りしてイギリスに頼んだけど袖にされて
フランスに頼みなおして「やめとけ」って言われたのに押し通したという経緯もあるから
フランスだけのせいにするのもなぁ……
でも自分も基本的にフランス艦は駄作ばっかだと思う
イギリスって英国面とか言われてる割に建艦に関してはかなりセンスいいと思う
フランスに頼みなおして「やめとけ」って言われたのに押し通したという経緯もあるから
フランスだけのせいにするのもなぁ……
でも自分も基本的にフランス艦は駄作ばっかだと思う
イギリスって英国面とか言われてる割に建艦に関してはかなりセンスいいと思う
基本的にイギリスは海洋国家
フランスは大陸国家だからねぇ
だから火砲や戦車は同時代ならフランスの方が良いもの作ってるし
フランスは大陸国家だからねぇ
だから火砲や戦車は同時代ならフランスの方が良いもの作ってるし
>>251その苦い経験を生かして幅広船体にしたトンブリ級は成功作だったのですね
小国海軍向けに、小型艦に大火力搭載するってコンセプトは近いのかもねぇ
でも、どうせなら寧海みたいな小型軽巡にした方が良かったんではと思わなくも無い
でも、どうせなら寧海みたいな小型軽巡にした方が良かったんではと思わなくも無い
三笠にしても、主砲はナシとして考えると、小口径砲をぎっしり積んでいるし。
主砲 40口径30.5センチ連装砲2基4門
副砲 40口径15.2センチ単装砲14門
対水雷艇砲 40口径7.6センチ単装砲20門
47ミリ単装砲16基
魚雷発射管 45センチ発射管4門
単装砲１４門とか、20門とか、どんだけ積み込んでいるんだよ！。
小型艦は小口径の砲をふつうに積むだけで、間に合ったんじゃねえの。
主砲 40口径30.5センチ連装砲2基4門
副砲 40口径15.2センチ単装砲14門
対水雷艇砲 40口径7.6センチ単装砲20門
47ミリ単装砲16基
魚雷発射管 45センチ発射管4門
単装砲１４門とか、20門とか、どんだけ積み込んでいるんだよ！。
小型艦は小口径の砲をふつうに積むだけで、間に合ったんじゃねえの。
なんでそこで、かつ「駆逐艦・小艦艇」スレのこのスレで三笠が出てくるのか判らんが。
当時の戦艦主砲は連射速度がすっごく低かったから
（三笠が理想状態で5分に1発、安全見込むと10分に1発）
速射性にすぐれる15.2cm砲の射程内まで敵に接近した時は15.2cm砲のほうが活躍するし
高速で肉薄水雷攻撃仕掛けてくる水雷艇をなぎはらうにもやはり速射性が必要で
15.2cm砲や7.6cm砲が数あるのが適切。
当時の戦艦主砲は連射速度がすっごく低かったから
（三笠が理想状態で5分に1発、安全見込むと10分に1発）
速射性にすぐれる15.2cm砲の射程内まで敵に接近した時は15.2cm砲のほうが活躍するし
高速で肉薄水雷攻撃仕掛けてくる水雷艇をなぎはらうにもやはり速射性が必要で
15.2cm砲や7.6cm砲が数あるのが適切。
てかイギリス製の速射砲で敵艦の上部構造物を破壊して戦闘力を奪うってのが
フランス艦に見切りをつけた後の日本海軍でしょ
フランス艦に見切りをつけた後の日本海軍でしょ
上部構造物の破壊と乗員の死傷で戦闘力を奪ったのはただの結果だけであって
戦術としては撃沈したかったはず
だって、仮にそういうドクトリンで海戦してたら、もう上部構造物は破壊し尽くして
実質的な戦闘力を失ったロシア艦を沈没するまで執拗に撃ち尽くしたりしないでしょ
撃沈できなかったのは当時の砲弾炸薬の下瀬火薬があまりに鋭敏で当たった瞬間
爆発してしまったため
戦術としては撃沈したかったはず
だって、仮にそういうドクトリンで海戦してたら、もう上部構造物は破壊し尽くして
実質的な戦闘力を失ったロシア艦を沈没するまで執拗に撃ち尽くしたりしないでしょ
撃沈できなかったのは当時の砲弾炸薬の下瀬火薬があまりに鋭敏で当たった瞬間
爆発してしまったため
だから雷装が標準装備なんだよ。
>>261
海軍のドクトリンとして「撃沈は要せず、無力化できれば良い」だったら、
なぜ既に無力化したがゆうゆうと浮き続けているロシア戦艦をなおも
執拗に撃ち続けたんだ？
撃沈したいからじゃなかったのか？？
黄海海戦でも日本海海戦でも撃沈出来なかったり出来たけど非常に長時間要したのは
260に書いたように炸薬の下瀬火薬が鋭敏すぎて戦艦の装甲を貫通する前に表面で
爆発してしまったため。
たとえ30.5cm主砲が命中しても表面で爆発してそれでおわり。全然貫通しない。
海軍のドクトリンとして「撃沈は要せず、無力化できれば良い」だったら、
なぜ既に無力化したがゆうゆうと浮き続けているロシア戦艦をなおも
執拗に撃ち続けたんだ？
撃沈したいからじゃなかったのか？？
黄海海戦でも日本海海戦でも撃沈出来なかったり出来たけど非常に長時間要したのは
260に書いたように炸薬の下瀬火薬が鋭敏すぎて戦艦の装甲を貫通する前に表面で
爆発してしまったため。
たとえ30.5cm主砲が命中しても表面で爆発してそれでおわり。全然貫通しない。
敏感すぎるのは炸薬ではなく、伊集院信管だろ
索具に当っても炸裂したとロシア艦の乗員は証言している
索具に当っても炸裂したとロシア艦の乗員は証言している
たるるーとの作者が描いた「日露戦争ものがたり」という漫画に
日清戦争の海戦の様子が詳しく描かれているよ。
日露戦争ものがたりといいつつも、実際には日清戦争ものがたりになっているが。
日露戦争まで描く予定が途中で打ち切りになったから。
日清戦争の海戦の様子が詳しく描かれているよ。
日露戦争ものがたりといいつつも、実際には日清戦争ものがたりになっているが。
日露戦争まで描く予定が途中で打ち切りになったから。
>>264
伊集院信管が敏感すぎたという要素を否定はしないが、下瀬火薬がと言うか
火薬を炸薬として砲弾に詰める際に完璧な処理ができてないと砲弾が容易に
爆発するような危険性をもった火薬であったことは間違いないし、その要素も
否定はできないはずだよ。
日露戦争のときは主砲がしばしば腔発起こしてたし。
腔発を防止するため発射後ごとに砲身を冷やしたりしてたからなおのこと
主砲の発射速度が落ちてたわけだし。
いずれにしても、
>てかイギリス製の速射砲で敵艦の上部構造物を破壊して戦闘力を奪うってのが
>フランス艦に見切りをつけた後の日本海軍でしょ
なんていう海軍としての作戦方針は一切なかった、259は悪質なデマ。
伊集院信管が敏感すぎたという要素を否定はしないが、下瀬火薬がと言うか
火薬を炸薬として砲弾に詰める際に完璧な処理ができてないと砲弾が容易に
爆発するような危険性をもった火薬であったことは間違いないし、その要素も
否定はできないはずだよ。
日露戦争のときは主砲がしばしば腔発起こしてたし。
腔発を防止するため発射後ごとに砲身を冷やしたりしてたからなおのこと
主砲の発射速度が落ちてたわけだし。
いずれにしても、
>てかイギリス製の速射砲で敵艦の上部構造物を破壊して戦闘力を奪うってのが
>フランス艦に見切りをつけた後の日本海軍でしょ
なんていう海軍としての作戦方針は一切なかった、259は悪質なデマ。
>>266
デマというくせに全くその客観的な根拠を出さないキミの方が悪質なんだけど。
無力化したなんてのは勝手にキミが妄想してるだけで
日本海軍が無力化した後も撃ち続けたなんてデマを吐くとか酷いよね。
デマというくせに全くその客観的な根拠を出さないキミの方が悪質なんだけど。
無力化したなんてのは勝手にキミが妄想してるだけで
日本海軍が無力化した後も撃ち続けたなんてデマを吐くとか酷いよね。
スレタイに従えば、そうした大口径火砲で大型艦の上部構造物破壊出来たからこそ
駆逐艦や水雷艇の襲撃が容易になり、被害も抑えられたんだと思う
仮にロシア側に準じた砲弾性能だった場合、もうちょい相手は補助火砲が生き残っていただろうし
そうなれば流石に水雷艇３隻だけの被害ではすまなかったのではなかろうか？
駆逐艦や水雷艇の襲撃が容易になり、被害も抑えられたんだと思う
仮にロシア側に準じた砲弾性能だった場合、もうちょい相手は補助火砲が生き残っていただろうし
そうなれば流石に水雷艇３隻だけの被害ではすまなかったのではなかろうか？
その場合水雷艇を出すまでもなく撃沈していた可能性は？
砲撃だけじゃなかなか沈まないだろ。小口径砲ならなおさら。
ひょっとして実際に撃沈に役立ったのは、水雷艇などの小艦艇だったかもな。
もっともバルチック艦隊は、戦艦などは半数以下であって、
半分以上は補給艦などの脆弱な船だったようだが。
ひょっとして実際に撃沈に役立ったのは、水雷艇などの小艦艇だったかもな。
もっともバルチック艦隊は、戦艦などは半数以下であって、
半分以上は補給艦などの脆弱な船だったようだが。
だから30cm主砲も何発も当ててんだろ
10分に1発しか撃てなかったけどさ
それでも表面で爆発しちゃうから全然装甲射抜けなかったのよ
っつーか続けんなスレチだから
10分に1発しか撃てなかったけどさ
それでも表面で爆発しちゃうから全然装甲射抜けなかったのよ
っつーか続けんなスレチだから
>>270
あれだけ集中射撃受けた三笠も日進も沈んでいないんだから、当時の徹甲弾の効果なんて高が知れてたんだよ
そして大口径榴弾は当時の不完全な装甲に対しては相応の破壊効果もあったろうし、非装甲区画への破壊効果は甚大
第二次大戦の戦艦と異なり、あの当時の戦艦はダメコン能力無いに等しいから非装甲部からの浸水や火災に弱い
何にせよ結果は日本海海戦が雄弁に物語ってる
無論、大口径砲だけで艦艇撃沈するのは困難なのは一緒だから、駆逐艦や水雷艇が活躍したのは言うまでも無い
あれだけ集中射撃受けた三笠も日進も沈んでいないんだから、当時の徹甲弾の効果なんて高が知れてたんだよ
そして大口径榴弾は当時の不完全な装甲に対しては相応の破壊効果もあったろうし、非装甲区画への破壊効果は甚大
第二次大戦の戦艦と異なり、あの当時の戦艦はダメコン能力無いに等しいから非装甲部からの浸水や火災に弱い
何にせよ結果は日本海海戦が雄弁に物語ってる
無論、大口径砲だけで艦艇撃沈するのは困難なのは一緒だから、駆逐艦や水雷艇が活躍したのは言うまでも無い
>>271
艦隊としてはそりゃあ補給艦や病院船なども多かったさ
でなければあれだけの行程走破なんか出来ない
だが、そうした脆弱な艦船の多くは決戦前に分離してる
分離する前の、不用意な病院船が信濃丸に発見されたのは不運だったよ
艦隊としてはそりゃあ補給艦や病院船なども多かったさ
でなければあれだけの行程走破なんか出来ない
だが、そうした脆弱な艦船の多くは決戦前に分離してる
分離する前の、不用意な病院船が信濃丸に発見されたのは不運だったよ
むしろ信濃丸が強運だった説
やっぱ日本海海戦映像で見るとすげえ燃えるわｗ
万に一つも勝ち目がないのに戦おうとするバルチック艦隊・・・
突破して、ウラジオに逃げ込めばきちんと整備して性能取り戻せる
黄海海戦とかの情報伝わってるなら、流石にあそこまで惨敗するとは普通思わない
黄海海戦とかの情報伝わってるなら、流石にあそこまで惨敗するとは普通思わない
日本の連合艦隊が、アフリカ沖を回って、バルト海に入って
ロシア海軍と海戦を行うとしたら
どんなに過酷か想像つくな。
第一次世界大戦で、地中海まで日本海軍の駆逐艦行ってたけど。
ロシア海軍と海戦を行うとしたら
どんなに過酷か想像つくな。
第一次世界大戦で、地中海まで日本海軍の駆逐艦行ってたけど。
日本海軍の軍艦は世界一居住性悪いからなぁ
戦う前に兵がヘバってるだろ
戦う前に兵がヘバってるだろ
第２特務艦隊
旗艦 出雲
第１０駆逐隊（桂 楓 梅 楠）
第１１駆逐隊（榊 柏 松 杉 ）
第１５駆逐隊（桃 樫 檜 柳 ）
旗艦 出雲
第１０駆逐隊（桂 楓 梅 楠）
第１１駆逐隊（榊 柏 松 杉 ）
第１５駆逐隊（桃 樫 檜 柳 ）
うん、このスレ向きだな
鈴木貫太郎は「朝霧」でロシア艦を雷撃。
米内光政は「雷」に乗り組んで参戦。
「漣」はロジェストウェンスキーの身柄を確保。
いずれも自衛艦の名として現役にあるのは喜ばしいかぎり。
米内光政は「雷」に乗り組んで参戦。
「漣」はロジェストウェンスキーの身柄を確保。
いずれも自衛艦の名として現役にあるのは喜ばしいかぎり。
>>280大和ホテルは？
>>285
クリーブランド級軽巡以下。
実際乗ってた人たちに聞いたことがあるが、駆逐艦で居住性が良いほうだった（マシだった）のは
意外にも睦月型らしい、それぞれ他に神風型と朝潮型、特型と夕雲型に乗ってたという人が口をそろえて言ってた。
あと雑木林について居住性が良いことはないが、シンプルで過ごしやすかった（使いやすかった）というのを聞いたことがある。
クリーブランド級軽巡以下。
実際乗ってた人たちに聞いたことがあるが、駆逐艦で居住性が良いほうだった（マシだった）のは
意外にも睦月型らしい、それぞれ他に神風型と朝潮型、特型と夕雲型に乗ってたという人が口をそろえて言ってた。
あと雑木林について居住性が良いことはないが、シンプルで過ごしやすかった（使いやすかった）というのを聞いたことがある。
でも米艦に日本人が乗るとトイレの酷さが語り草になっちゃう。
囲い無しの板と海水とクソの流れる溝だけだったりするらしい。
戦後の貸与艦の話ね。
囲い無しの板と海水とクソの流れる溝だけだったりするらしい。
戦後の貸与艦の話ね。
戦艦長門の戦記でもそんなもんだったぞ＞貸与艦のトイレ
長門は最後まで健在だったから、色々不燃対策でトイレの囲い撤去された後だったりして。
日本の潜水艦はベッドがあったりして充実してるんだよな
えっ
潜行中はトイレも使えず空き缶にうんこしたんでしょ？
潜行中はトイレも使えず空き缶にうんこしたんでしょ？
内圧と海水圧の差が大きいと電動ポンプが負けるからな
Ｕボートはトイレそのものが缶詰＆ソーセージ保管庫になってしまっているけどな
Ｕボートはトイレそのものが缶詰＆ソーセージ保管庫になってしまっているけどな
潜行中はトイレ禁止！
>>292
うん、だから急速浮上したりすると黄色い液体が艦内を舞う
うん、だから急速浮上したりすると黄色い液体が艦内を舞う
板倉光馬の本でその詳細が載ってるね
板倉光馬といえば「あゝ伊号潜水艦」だね。
潜望鏡で敵を発見して近づいたら、じつは駆逐艦だった、ということで、潜航して慌てて逃げるシーンがあった。
米潜水艦なら、日本駆逐艦を発見したときは、輸送船よりも攻撃の優先順序が高いというのに。
潜望鏡で敵を発見して近づいたら、じつは駆逐艦だった、ということで、潜航して慌てて逃げるシーンがあった。
米潜水艦なら、日本駆逐艦を発見したときは、輸送船よりも攻撃の優先順序が高いというのに。
>>287
なんで米艦は居住性が良いのにトイレの設備だけ劣悪なん？
なんで米艦は居住性が良いのにトイレの設備だけ劣悪なん？
洋式便座を取っ払ってあったんじゃね。
日本人には馴染みがなくて使えないし、たとえ使えたとしても、足が着かなくてロデオマシンになるから。
日本人には馴染みがなくて使えないし、たとえ使えたとしても、足が着かなくてロデオマシンになるから。
上を書いてから思ったのだが、日露戦争当時迄の外国製の艦の場合、トイレはどんな形状だったのだろう？
わざわざ、特注で和式にしていたのかな？
わざわざ、特注で和式にしていたのかな？
ttp://www.criticalpast.com/video/65675076119_damaged-submarine_damaged-conning-tower_wrecked-guns_Japanese-sign-painted
マニラ湾で沈んだ沖波の映像を見たが酷い壊れ様だな
木曾もだけど艦橋といくつかの砲塔は判別がつくけどそれ以外は原形をとどめないくらいぐちゃぐちゃにされてる
マニラ湾で沈んだ沖波の映像を見たが酷い壊れ様だな
木曾もだけど艦橋といくつかの砲塔は判別がつくけどそれ以外は原形をとどめないくらいぐちゃぐちゃにされてる
>>301
こっちもすごい。2等輸送艦に空母に魚雷艇らしきもの、盛りだくさんだ。
ttp://www.criticalpast.com/video/65675066707_Japanese-equipment_damaged-submarines_rusted-submarine_Japanese-landing-crafts
こっちもすごい。2等輸送艦に空母に魚雷艇らしきもの、盛りだくさんだ。
ttp://www.criticalpast.com/video/65675066707_Japanese-equipment_damaged-submarines_rusted-submarine_Japanese-landing-crafts
空母は伊吹か？
亀レスだけど
戦後の貸与艦のＰＦってロシアに貸していたヤツの転用だからな
元々ロシア人が使える（直せる）ように規格を落としていたり、ロシアルールに直していたりした上に、
ロシア人がアメに返す時備えてあるはずの予備品から不急の部品まで一切合財陸揚げしているから日本に来た段階で結構アレなものが多かったはず
便所もロシア人式たのか、程度のイイ便器は朴られたかの可能性がある
戦後の貸与艦のＰＦってロシアに貸していたヤツの転用だからな
元々ロシア人が使える（直せる）ように規格を落としていたり、ロシアルールに直していたりした上に、
ロシア人がアメに返す時備えてあるはずの予備品から不急の部品まで一切合財陸揚げしているから日本に来た段階で結構アレなものが多かったはず
便所もロシア人式たのか、程度のイイ便器は朴られたかの可能性がある
いや、英海軍も供与された米護衛駆のニーハオトイレを個室に改造している。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Captain_class_frigate
↑
"and the replacing of the primitive American two-seat "thunder trough" toilets
(which did not offer even so much as a simple canvas screen to spare blushes)
with an enclosed water closet."
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Captain_class_frigate
↑
"and the replacing of the primitive American two-seat "thunder trough" toilets
(which did not offer even so much as a simple canvas screen to spare blushes)
with an enclosed water closet."
伊吹と隼鷹がすこし写っているな、
1等輸送艦もいるなあ。
1等輸送艦もいるなあ。
あとググったらDEのヘッド（トイレ）画像見つけたｗ
ttp://www.ussslater.org/tour/decks/main/head/head.html
ttp://www.ussslater.org/tour/decks/main/head/head.html
レイテ突入してたら日本艦艇見放題の一大観光地になってたろうなぁ
>>312
そりゃあ、レイテ突入してたら栗田艦隊は全滅だわさ。
突入してたら勝った、なんて幻想は俺は思っていない。
第一、随伴の駆逐艦は、サマール沖海戦の時点で、すでに帰途の燃料分が危なくなっていた。
実際は、ブルネイまで間に合わなくて、駆逐艦だけはコロン（という島？）で重油を補給してるがな。
そりゃあ、レイテ突入してたら栗田艦隊は全滅だわさ。
突入してたら勝った、なんて幻想は俺は思っていない。
第一、随伴の駆逐艦は、サマール沖海戦の時点で、すでに帰途の燃料分が危なくなっていた。
実際は、ブルネイまで間に合わなくて、駆逐艦だけはコロン（という島？）で重油を補給してるがな。
ググったら、コロンはコロン湾。佐藤によるレイテの大著では、コロンには給油施設があるとか
書いてあったように思ったがな～。
書いてあったように思ったがな～。
サマール沖海戦が終わって、再び（一応）レイテに向かった時点で、随伴の駆逐艦は８隻しかいなかった。
大和の沖縄突入時よりも少ない護衛だな。
もっとも、小沢艦隊はもっと酷くて、空襲後半は、
伊勢、日向の戦艦が、輪形陣の一番外側でむきだしの有様。
大和の沖縄突入時よりも少ない護衛だな。
もっとも、小沢艦隊はもっと酷くて、空襲後半は、
伊勢、日向の戦艦が、輪形陣の一番外側でむきだしの有様。
ニューギニア戦あたりから極端に駆逐艦少なくなってきたからな
エンプレスオーガスタ湾の海戦に参加した3水戦と10戦隊はそれぞれ旗艦(軽巡)と駆逐艦4隻のみ
S18秋マーシャル・ギルバート方面の作戦で第2艦隊第3艦隊が直ちに動かせた駆逐艦はそれぞれ4隻のみ
最終的に残存した水雷戦隊は寄せ集めの3水戦、もとい31戦隊のみか
エンプレスオーガスタ湾の海戦に参加した3水戦と10戦隊はそれぞれ旗艦(軽巡)と駆逐艦4隻のみ
S18秋マーシャル・ギルバート方面の作戦で第2艦隊第3艦隊が直ちに動かせた駆逐艦はそれぞれ4隻のみ
最終的に残存した水雷戦隊は寄せ集めの3水戦、もとい31戦隊のみか
>>315 大和の沖縄突入時も駆逐艦は８隻なので同じ。
>>316 エンプレスオーガスタ湾の海戦？。ググったら、ブーゲンビル島沖海戦とある。
４隻ずつか…。８隻ずつじゃないところを見ると、沈没や損傷が多そうだな。
>>316 エンプレスオーガスタ湾の海戦？。ググったら、ブーゲンビル島沖海戦とある。
４隻ずつか…。８隻ずつじゃないところを見ると、沈没や損傷が多そうだな。
水雷戦隊は元々軽巡＋4個駆逐隊で16隻の駆逐艦という編成だったからねぇ
寄せ集めの5水戦や6水戦だとその限りではないが
寄せ集めの5水戦や6水戦だとその限りではないが
>>316
ガダルカナルがやたら強調されやすいけど、駆逐艦の損失が多いのは昭和18年以降だしね
ウィキペディア見てたら、
>既に低速の輸送船はガダルカナルに近づくことができず、駆逐艦の「鼠輸送」に終始していた。しかし駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果となった。
何のこっちゃって思った
ガダルカナルがやたら強調されやすいけど、駆逐艦の損失が多いのは昭和18年以降だしね
ウィキペディア見てたら、
>既に低速の輸送船はガダルカナルに近づくことができず、駆逐艦の「鼠輸送」に終始していた。しかし駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果となった。
何のこっちゃって思った
雑木林(褒め言葉)の量産配備が一年早ければなぁ
できれば航続距離も18ノット時5000海里欲しい
できれば航続距離も18ノット時5000海里欲しい
>>321
最高速力も30ノット欲しいな
最高速力も30ノット欲しいな
魚雷は5連装2基だな
むしろ最初から量産していれば
陽炎型みたいな雷撃しかできない駆逐艦なんていらないし
陽炎型みたいな雷撃しかできない駆逐艦なんていらないし
水雷戦隊の夜戦も見せろよ「坂の上の雲」
>>325
画面真っ暗でワーワー流せば水雷シーンの完成か
画面真っ暗でワーワー流せば水雷シーンの完成か
>>325
東宝作品「日本海海戦」にはチラッと出てくるね
東宝作品「日本海海戦」にはチラッと出てくるね
>>323
松型駆逐艦の船体を真上から見た図では、５連装魚雷（島風に積んだやつ）も
積めるくらいの船幅がある。
５連装魚雷発射管を１基装備でもよかったんじゃねえかと思う。たぶん製造速度やストックの都合で
普通の４連装になったんだろうけど。
後部の連想高射砲は、砲塔が無いが、これは単に船の幅が足りないためだろう、と想像。
松型駆逐艦の船体を真上から見た図では、５連装魚雷（島風に積んだやつ）も
積めるくらいの船幅がある。
５連装魚雷発射管を１基装備でもよかったんじゃねえかと思う。たぶん製造速度やストックの都合で
普通の４連装になったんだろうけど。
後部の連想高射砲は、砲塔が無いが、これは単に船の幅が足りないためだろう、と想像。
あと、長良型の14cm単装砲も、松型駆逐艦の船首についている物と同じ高射砲と
換装すればよかったんじゃねえかと思う。
五十鈴みたいな連装高射砲で改造も大掛かりなものよりはよっぽど簡単に済んだろうし。
高射砲向きの砲塔の向きではないことは承知だが。
ただ、長良型の艦橋の脇っちょに付いている場所（４番５番砲塔？）へは、狭くて、換装できないかもしれない。
換装すればよかったんじゃねえかと思う。
五十鈴みたいな連装高射砲で改造も大掛かりなものよりはよっぽど簡単に済んだろうし。
高射砲向きの砲塔の向きではないことは承知だが。
ただ、長良型の艦橋の脇っちょに付いている場所（４番５番砲塔？）へは、狭くて、換装できないかもしれない。
失せろ>>330
もう来るなよ。
もう来るなよ。
重量を考えず、図面の見た目だけでまだまだ載ると思うあたりが
千鳥型水雷艇を設計した時期の発想に似ているかもｗ
千鳥型水雷艇を設計した時期の発想に似ているかもｗ
>>332
最初は潜水艦用の53cm魚雷を
6連装で積もうと考慮されていたくらいだぜ。つまり魚雷４本じゃ足りないと思われていたわけ。
本数欲しい、でも時間がない、という状況だったのだから、島風型のものを流用でも良かったんじゃねえか。
それも無理だったのだろうけど。
５連装を積むのは、重量的に無理だったという考え方は、さすがに理由としては弱いのではないかと。
最初は潜水艦用の53cm魚雷を
6連装で積もうと考慮されていたくらいだぜ。つまり魚雷４本じゃ足りないと思われていたわけ。
本数欲しい、でも時間がない、という状況だったのだから、島風型のものを流用でも良かったんじゃねえか。
それも無理だったのだろうけど。
５連装を積むのは、重量的に無理だったという考え方は、さすがに理由としては弱いのではないかと。
海防艦が魚雷無しでも全然困らなかったし
松型も竹の雷撃がなかったら魚雷無くても良かったんじゃね？って言われてただろうな。
駆逐艦に乗る側としては、魚雷があって心強いというのと、
魚雷という危険物と背中合わせなのとどっちが良いのだろう。
大戦後半では駆逐艦の魚雷は陸揚げしてる事も多かったようだ。
松型も竹の雷撃がなかったら魚雷無くても良かったんじゃね？って言われてただろうな。
駆逐艦に乗る側としては、魚雷があって心強いというのと、
魚雷という危険物と背中合わせなのとどっちが良いのだろう。
大戦後半では駆逐艦の魚雷は陸揚げしてる事も多かったようだ。
>>319じゃないけど
>駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果となった。
これ、明らかに海戦での喪失分も換算してるでしょ。
>駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果となった。
これ、明らかに海戦での喪失分も換算してるでしょ。
艦隊を組めないんだから仕方ない
>>335
ウム。魚雷無しでも、実際の場では、ほぼ困らなかったろうね。秋月型も同様に、
雷撃したのは１隻だけだったはず。他には、松と初月が、雷撃をかけようと突撃中に撃沈されてる。
おまけとして、小沢艦隊からはぐれた松型駆逐艦２隻が、まちがって米艦隊にまぎれこんでしまい、
もし雷撃をかけていたら何隻か撃沈できたろうと艦長が語っている。（そのまま離脱）
>>336 海戦での喪失分も混じっているか。そうかそうか納得。鼠輸送そのものでは撃沈数は
そうは多くなかったはず。コロンバンガラ方面の戦闘では、他の駆逐艦が攻撃されて撃破されている
間に輸送、揚陸をすます、とか、被害激増だが。もう駆逐艦同士では日本軍が不利になってしまっている。
>>337 松型駆逐艦の２７ノットは、艦隊の同一行動ができる速度。
ウム。魚雷無しでも、実際の場では、ほぼ困らなかったろうね。秋月型も同様に、
雷撃したのは１隻だけだったはず。他には、松と初月が、雷撃をかけようと突撃中に撃沈されてる。
おまけとして、小沢艦隊からはぐれた松型駆逐艦２隻が、まちがって米艦隊にまぎれこんでしまい、
もし雷撃をかけていたら何隻か撃沈できたろうと艦長が語っている。（そのまま離脱）
>>336 海戦での喪失分も混じっているか。そうかそうか納得。鼠輸送そのものでは撃沈数は
そうは多くなかったはず。コロンバンガラ方面の戦闘では、他の駆逐艦が攻撃されて撃破されている
間に輸送、揚陸をすます、とか、被害激増だが。もう駆逐艦同士では日本軍が不利になってしまっている。
>>337 松型駆逐艦の２７ノットは、艦隊の同一行動ができる速度。
アメリカの護衛駆逐艦は魚雷がないのも結構あるんだよな。
補足
>>335 松は、他の船を逃がすために単艦突撃をかけたが、
魚雷があって心強い、という状況だったろう。前部砲塔は発砲しなかった（損傷？）と
生き残った後部砲塔員が証言している。12.7センチ砲２門だけで反撃では無力も同然だが、魚雷を持っていたから、
米艦隊も警戒している。
なお、「松」の乗組員は吉永艦長以下全員が戦死ということになっている。証言は「丸」に載ってた。
>>335 松は、他の船を逃がすために単艦突撃をかけたが、
魚雷があって心強い、という状況だったろう。前部砲塔は発砲しなかった（損傷？）と
生き残った後部砲塔員が証言している。12.7センチ砲２門だけで反撃では無力も同然だが、魚雷を持っていたから、
米艦隊も警戒している。
なお、「松」の乗組員は吉永艦長以下全員が戦死ということになっている。証言は「丸」に載ってた。
小笠原へ輸送する短い航海で敵艦隊と遭遇するとは思っていなかっただろうなあ。
礼号作戦のころになると、誘爆を恐れて艦艇側で魚雷を積みたがらなかったという話もあるよね
逆に、遊弋している敵艦隊とばったり遭遇する可能性も依然否定できなかったから
最初から雷装無しという設計も受け入れられなかったのだろう
逆に、遊弋している敵艦隊とばったり遭遇する可能性も依然否定できなかったから
最初から雷装無しという設計も受け入れられなかったのだろう
>339
対して英国のハント級は後期になると雷装が復活してたり
もっと凄いのはイタリアで、７５０ｔなのに発射管６基とか異常なことになってます
対して英国のハント級は後期になると雷装が復活してたり
もっと凄いのはイタリアで、７５０ｔなのに発射管６基とか異常なことになってます
>>345
ハントIIIは「地中海スペシャル」化したという事情が大きい。
要はカウンターパートのイタリア側と同じ。
その分、電測や対潜兵装の強化には見切りをつけた。
フリゲートと駆逐艦がある程度揃ってきたしね。
ハントIIIは「地中海スペシャル」化したという事情が大きい。
要はカウンターパートのイタリア側と同じ。
その分、電測や対潜兵装の強化には見切りをつけた。
フリゲートと駆逐艦がある程度揃ってきたしね。
>>336 >>338
ただ、海戦での喪失分も換算しても「（駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、）わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果」にはならない
10月下旬以降のガダルカナルにおける損失は、
暁 17年11月12日（輸送船輸送だから駆逐艦輸送じゃないけど）
夕立 17年11月13日 (上に同じく）
綾波 17年11月15日 （上に同じく）
高波 17年11月30日
照月 17年12月12日
巻雲 18年2月1日
の計六隻
ただ、海戦での喪失分も換算しても「（駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、）わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果」にはならない
10月下旬以降のガダルカナルにおける損失は、
暁 17年11月12日（輸送船輸送だから駆逐艦輸送じゃないけど）
夕立 17年11月13日 (上に同じく）
綾波 17年11月15日 （上に同じく）
高波 17年11月30日
照月 17年12月12日
巻雲 18年2月1日
の計六隻
文句があるなら出典明示して書き換えてくれ
順序としては、要出典タグを貼って周知して、一定期間反応がなければ
自分の資料に基づいて書き換え、だな。
Wikipediaは誰でも編集できるので、Wikipedia間違ってるよねー
って傍観者でいるのはアウツ。書く側に回って初めてわかる事もある。
自分の資料に基づいて書き換え、だな。
Wikipediaは誰でも編集できるので、Wikipedia間違ってるよねー
って傍観者でいるのはアウツ。書く側に回って初めてわかる事もある。
>>344
魚雷の値段は、当時、１本で一軒家が建つ、とか言われてたそーな。
現代なら、２０００万から３０００万といったところか。
大変高価だから、訓練のときも発射したら、目標艦艇の船底を通過するようにして、
その後、一定時間がたったら魚雷が浮き上がって、煙をだして、発見・回収するという手順。
「竹」に至っては、オルモック作戦にて、魚雷を点検中、まちがって１本飛び出してしまい喪失。
実戦では、３本発射のはずが、今度は１本飛び出さなかった有様で、２本だけ発射。
しかし、このうち１本が命中、轟沈させて、日本海軍の艦艇による最後の雷撃戦果となった。
この後、礼号作戦でも雷撃はあるが、敵輸送船は擱座となったはず。
魚雷の値段は、当時、１本で一軒家が建つ、とか言われてたそーな。
現代なら、２０００万から３０００万といったところか。
大変高価だから、訓練のときも発射したら、目標艦艇の船底を通過するようにして、
その後、一定時間がたったら魚雷が浮き上がって、煙をだして、発見・回収するという手順。
「竹」に至っては、オルモック作戦にて、魚雷を点検中、まちがって１本飛び出してしまい喪失。
実戦では、３本発射のはずが、今度は１本飛び出さなかった有様で、２本だけ発射。
しかし、このうち１本が命中、轟沈させて、日本海軍の艦艇による最後の雷撃戦果となった。
この後、礼号作戦でも雷撃はあるが、敵輸送船は擱座となったはず。
>魚雷の値段は、当時、１本で一軒家が建つ、とか言われてたそーな。
>現代なら、２０００万から３０００万といったところか。
それなんて対艦ミサイル？
>現代なら、２０００万から３０００万といったところか。
それなんて対艦ミサイル？
実際、当時の最先端兵器だからね
第二空気なんて言い換えして酸素発生器を秘匿したり、機密保持は今のミサイルより上じゃないか？
第二空気なんて言い換えして酸素発生器を秘匿したり、機密保持は今のミサイルより上じゃないか？
>>354 初耳だなあ。ウィキで見てみると、海戦をやっていたんだね。
ミサイルについてだが、これも高価なわりには、訓練でも回収できずに使い捨てになり、
撃てるのは１年で１発だけとか。
かつて標的を曳航していた有人機の方をモロに撃墜してたな。自衛隊ね。訓練が少ないせい。
ミサイルについてだが、これも高価なわりには、訓練でも回収できずに使い捨てになり、
撃てるのは１年で１発だけとか。
かつて標的を曳航していた有人機の方をモロに撃墜してたな。自衛隊ね。訓練が少ないせい。
ミサイルにも値段は、ピンからキリまで差はあるが。
リンガエン湾に向かった米大部隊に対し、檜 樅 による突入作戦が行われて、
砲撃戦のち、撃沈されてる。海戦名なし。
リンガエン湾に向かった米大部隊に対し、檜 樅 による突入作戦が行われて、
砲撃戦のち、撃沈されてる。海戦名なし。
米駆逐艦コグランでぐぐったら、アッツ沖海戦がでてきた
>>356
Wikipediaで両艦の記事読んできた。そんな戦いがあったんだな。。
Wikipediaで両艦の記事読んできた。そんな戦いがあったんだな。。
竹や松が有名だけど、桐・檜・樅も水上戦やってるんだなあ。
松型は、水上戦闘への参加数は、就役期間を考えると存外多いのかもな。
まあ、それが従来の駆逐艦が充足していたら割り当てられていた局面だったのかどうかは分からんが。
まあ、それが従来の駆逐艦が充足していたら割り当てられていた局面だったのかどうかは分からんが。
駆逐艦や輸送艦による強硬輸送中の遭遇戦じゃ、別に松型の替わりに夕雲型や秋月型がいても一緒だろう
檜 樅の突入なんて無茶苦茶な話だけど、もし島風型が充足してたら面白い戦になったかもしれない
檜 樅の突入なんて無茶苦茶な話だけど、もし島風型が充足してたら面白い戦になったかもしれない
363 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 11:31:46.57 ID:EeO9uhbl
松型の主砲は高角砲なんで発射速度速いよね、艦隊型の主砲にくらべたら
時間当たりの火力はどうなんだろ？詳しい人教えて
時間当たりの火力はどうなんだろ？詳しい人教えて
>>363
艦隊型でも短時間だと5秒間隔の対空射撃とかやっちゃう例があり
松型でも動揺周期にあわせるので4秒より縮められないんで
そう大きな差が無かったりする場合もある
また着弾観測による修正を半ば諦めて
測距盲従的な射撃をしないと高射撃速度は実用発揮できないが
これには測距儀や射撃装置の機能性能が極めて重要
精度を諦めてばら撒くことに徹するなら
瞬間火力で艦隊型より少し上、持続射撃ではかなり上（倍以上のレートを維持可能）
射撃精度も加味すると瞬間ではかなり劣り、持続でも負け
遠距離対空射撃は事実上不可能なのも戦術オプション的に辛い
まあ艦隊型特に夕雲あたりと比べると全般的に下だよ
艦隊型でも短時間だと5秒間隔の対空射撃とかやっちゃう例があり
松型でも動揺周期にあわせるので4秒より縮められないんで
そう大きな差が無かったりする場合もある
また着弾観測による修正を半ば諦めて
測距盲従的な射撃をしないと高射撃速度は実用発揮できないが
これには測距儀や射撃装置の機能性能が極めて重要
精度を諦めてばら撒くことに徹するなら
瞬間火力で艦隊型より少し上、持続射撃ではかなり上（倍以上のレートを維持可能）
射撃精度も加味すると瞬間ではかなり劣り、持続でも負け
遠距離対空射撃は事実上不可能なのも戦術オプション的に辛い
まあ艦隊型特に夕雲あたりと比べると全般的に下だよ
>>363
弾の重さが軽いから不利だろうな
弾の重さが軽いから不利だろうな
>>364
そいや以前、軍板のどっかのスレで
松型は高角砲積んでいるから効果的な対空戦闘ができる
夕雲などの艦隊型は単に上に撃てるだけで松型のように効果的な対空戦闘ができない。甲型の防空力は松型の足元にも及ばない
みたいな話を聞いたことある
この話と全然違うんだな
そいや以前、軍板のどっかのスレで
松型は高角砲積んでいるから効果的な対空戦闘ができる
夕雲などの艦隊型は単に上に撃てるだけで松型のように効果的な対空戦闘ができない。甲型の防空力は松型の足元にも及ばない
みたいな話を聞いたことある
この話と全然違うんだな
いやあそれは松型の方が高角砲なのだし、対空能力は上だと思う
でも、でもだよ、松型って3門でしょう。広い空に3発の花火が上がった所で
ないよりはマシ、敵の攻撃の邪魔くらいはできるというものだと思ったほうが。
でも、でもだよ、松型って3門でしょう。広い空に3発の花火が上がった所で
ないよりはマシ、敵の攻撃の邪魔くらいはできるというものだと思ったほうが。
>>367
そりゃ砲の性能と機能だけで言うなら格段に違うし
比較対象が秋月型だったら圧倒的な差になるけど
松型だと射撃指揮機能が超簡易で↓こうなる
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/zenryo_air_gainen.html
従来型駆逐艦だと
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/shagekiban_gainen.html
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/kousha_gainen.html
最初は射撃盤射法で頑張ったけど、実用的じゃないので
極限射法と組み合わせる形で運用してた（最初から信管切ってるので連射も可能）
連続で撒いてたら一回は良い所に行く可能性のある松型と
最初から決めうちで待機して相手がゾーンに入るのを待って連射する従来型
どっちもそれなりにしか効果は出ない。たぶん両者の主砲防空力は同レベル
射撃速度と砲数の総合は大して変わらんしな。
そりゃ砲の性能と機能だけで言うなら格段に違うし
比較対象が秋月型だったら圧倒的な差になるけど
松型だと射撃指揮機能が超簡易で↓こうなる
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/zenryo_air_gainen.html
従来型駆逐艦だと
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/shagekiban_gainen.html
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/gaisetu/kousha_gainen.html
最初は射撃盤射法で頑張ったけど、実用的じゃないので
極限射法と組み合わせる形で運用してた（最初から信管切ってるので連射も可能）
連続で撒いてたら一回は良い所に行く可能性のある松型と
最初から決めうちで待機して相手がゾーンに入るのを待って連射する従来型
どっちもそれなりにしか効果は出ない。たぶん両者の主砲防空力は同レベル
射撃速度と砲数の総合は大して変わらんしな。
つまり日本の艦隊駆逐艦は全て長10cmに換装すべきだったんだよ
秋月型の１０センチ高射砲は、12.7センチ砲弾が日本人には重すぎるから、10センチに減らしたんだろ。
それを松型の12.7センチ砲弾で連続射撃したら、やっぱり中の人は疲労困憊だな。
ひょっとしら、小火器のように5.56ミリ弾のような小型の弾にしなくても、
ドイツの突撃銃みたいに7.62ミリ弾でも短小弾として、重量を軽くする、というやり方もあるからねえ。
>>365のカキコを見る限りでは、松型の12.7センチ砲弾は軽量弾らしい。
それを松型の12.7センチ砲弾で連続射撃したら、やっぱり中の人は疲労困憊だな。
ひょっとしら、小火器のように5.56ミリ弾のような小型の弾にしなくても、
ドイツの突撃銃みたいに7.62ミリ弾でも短小弾として、重量を軽くする、というやり方もあるからねえ。
>>365のカキコを見る限りでは、松型の12.7センチ砲弾は軽量弾らしい。
長10cm高角砲は砲身命数が350発だから、1海戦終えたら交換が必要だと思う
実際に交換した艦があったかは知らないが。
実際に交換した艦があったかは知らないが。
秋月型の六五口径九八式一〇糎高角砲は、六五口径という長砲身で有名。
さて、ぐぐってみると、１０センチ高角砲の弾薬包重量は28.2kg（弾丸重量13kg）。
松型や大和に搭載された四〇口径12.7センチ高角砲は、34kg（弾薬包）砲弾重量23kg
34kgでも、やっぱり重すぎるや。
アメリカのフレッチャーに積んだ両用砲は、短砲身で38口径だ。（5インチ＝12.7センチ）
砲弾重量はよくわからぬが、下記をみつけた
Mk.12砲で採用されていた分離式弾薬包よりも軽量（HEのMk.41砲弾が31.45キログラム、
装薬が14.5キログラム）で、高発射速度を維持できる
さて、ぐぐってみると、１０センチ高角砲の弾薬包重量は28.2kg（弾丸重量13kg）。
松型や大和に搭載された四〇口径12.7センチ高角砲は、34kg（弾薬包）砲弾重量23kg
34kgでも、やっぱり重すぎるや。
アメリカのフレッチャーに積んだ両用砲は、短砲身で38口径だ。（5インチ＝12.7センチ）
砲弾重量はよくわからぬが、下記をみつけた
Mk.12砲で採用されていた分離式弾薬包よりも軽量（HEのMk.41砲弾が31.45キログラム、
装薬が14.5キログラム）で、高発射速度を維持できる
>>373
実際沈没するまでの間に350発撃った秋月クラスなんて、居ても2-3隻だろ
実際沈没するまでの間に350発撃った秋月クラスなんて、居ても2-3隻だろ
３５０発は長８ｃｍの命数で、長１０ｃｍは１０００発だって聞いたけどね
だから阿賀野型は交換用の内筒を搭載してたとか
だから阿賀野型は交換用の内筒を搭載してたとか
秋月型も、開戦に間に合っていればいろいろあっただろうになあ。
秋月が遅れてやってきてさっそく潜水艦に返り討ちにあったりとか
何かパッとしないんだよな。
そんな秋月型では、やっぱり涼月が一番好き。
艦首も艦尾も吹っ飛んで交換済み、こんな駆逐艦はなかなかありません
秋月が遅れてやってきてさっそく潜水艦に返り討ちにあったりとか
何かパッとしないんだよな。
そんな秋月型では、やっぱり涼月が一番好き。
艦首も艦尾も吹っ飛んで交換済み、こんな駆逐艦はなかなかありません
涼月の吹っ飛びっぷりは酷いからなあ。
艦首も艦尾も沈没して、船体中央だけ浮かんでいたので、曳航して帰還。
他の建設中？だった秋月型から、艦首と艦尾を切り取ってきて、涼月に合体させるという大技。
廃艦にして、一から作り直した方がまだマシだったかもしれないが、製造に手間のかかる機関部
だけ残っていたから再利用したんだろうな。
艦首も艦尾も沈没して、船体中央だけ浮かんでいたので、曳航して帰還。
他の建設中？だった秋月型から、艦首と艦尾を切り取ってきて、涼月に合体させるという大技。
廃艦にして、一から作り直した方がまだマシだったかもしれないが、製造に手間のかかる機関部
だけ残っていたから再利用したんだろうな。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/HIJMS_Suzutsuki-Nov1945.jpg
涼月は艦橋も壊れていかつい艦橋に交換された。
それでも終戦を迎えたのだから、武運艦といえるのだろう。
涼月は艦橋も壊れていかつい艦橋に交換された。
それでも終戦を迎えたのだから、武運艦といえるのだろう。
沖縄への大和突入時には、輪形陣で涼月と冬月は輪形の左前方と右前方。
大和への魚雷攻撃などで、輪形陣では最も危険かつ重要な位置。一番ラク？なのは最後尾の初霜。
唯一の中型駆逐艦でもあり艦長が若年者？だったためもあるらしい。
生き残ったのは、涼月と冬月と初霜、そして雪風。
大和への魚雷攻撃などで、輪形陣では最も危険かつ重要な位置。一番ラク？なのは最後尾の初霜。
唯一の中型駆逐艦でもあり艦長が若年者？だったためもあるらしい。
生き残ったのは、涼月と冬月と初霜、そして雪風。
そういえばなんで松型は沖縄へ突入しなかったんだろうね。
豊後水道まではついていったようだが
豊後水道まではついていったようだが
>>382
松型は大和の全速航行についていけない
それに89式三門の松型二隻じゃ自衛が精一杯で大和の護衛なんてとてもとても
んなことより、松型と一緒に引き返した花月よ
おまえさんは雪風よりマシな対空火器もっとろうが！！
松型は大和の全速航行についていけない
それに89式三門の松型二隻じゃ自衛が精一杯で大和の護衛なんてとてもとても
んなことより、松型と一緒に引き返した花月よ
おまえさんは雪風よりマシな対空火器もっとろうが！！
http://blog.goo.ne.jp/tsukutaku8384/e/7828e5609ebbefaa542eff111422e01d
「長官は榧、槇の航続距離を心配しておられた」
とある。花月も沖縄突入のつもりだったようだ。
だが、三一戦隊所属で、指揮系統が違ったため不参加になった模様。訓練度のためもあるだろう。
追記
上記URLのコメント欄によると、
二水戦による魚雷戦を想定していた。
花月から二水戦の秋月型駆逐艦に魚雷を移したことからも推測できる。
そのため、速力の違う松型は加えることは不利な条件になる。
花月だけ分離させて、大和の護衛でもある二水戦に加えることは、
所属する三一戦隊が二水戦の指揮系統に入っていなかった。
よって、槙 榧 桐 の３隻だけ帰らせて花月だけ突入させるわけにいかなかった。
上記URLのコメント欄によると、
二水戦による魚雷戦を想定していた。
花月から二水戦の秋月型駆逐艦に魚雷を移したことからも推測できる。
そのため、速力の違う松型は加えることは不利な条件になる。
花月だけ分離させて、大和の護衛でもある二水戦に加えることは、
所属する三一戦隊が二水戦の指揮系統に入っていなかった。
よって、槙 榧 桐 の３隻だけ帰らせて花月だけ突入させるわけにいかなかった。
なるほど、所属する部隊が違うって事かあ。
縦割り？の弊害ですな。
とはいえ、礼号作戦において、ミンドロ突入作戦では、松型駆逐艦も参戦。
派手にぶっぱなしています。指揮系統の違う巡洋艦は借り物。
とはいえ、礼号作戦において、ミンドロ突入作戦では、松型駆逐艦も参戦。
派手にぶっぱなしています。指揮系統の違う巡洋艦は借り物。
礼号作戦での発射魚雷は、霞4本、樫2本、榧2本で、
半分ずつほどだから、それほど本気でもなかったのかも。
目標とした艦影は駆逐艦とかじゃなく、輸送船だとわかっていたんだろうな。
半分ずつほどだから、それほど本気でもなかったのかも。
目標とした艦影は駆逐艦とかじゃなく、輸送船だとわかっていたんだろうな。
松型は案外雷撃してるんだな・・・意外だなあ
>>387
まあ、軍隊区分で現地部隊でっち上げるのは第一次ソロモンが有名だし、案外やってるけど
それが出来るのは各艦にそれなりの錬度あってこそ
花月は就役後日も浅いし、燃料不足で満足に訓練も出来てないんだから仕方ない
まあ、軍隊区分で現地部隊でっち上げるのは第一次ソロモンが有名だし、案外やってるけど
それが出来るのは各艦にそれなりの錬度あってこそ
花月は就役後日も浅いし、燃料不足で満足に訓練も出来てないんだから仕方ない
>>371
砲座そのままで、大砲だけ換装したのは、
最上、三隈が１５センチを２０センチに換えたのは大変有名ではあるが、
その他では皆無に近かったと思う。
意外としづらいものだったか。
沖縄突入時の駆逐艦にしても、各艦は、２番砲塔を撤去して、代わりに高角砲を搭載
じゃなかった、単に機銃をのっけている。
砲座そのままで、大砲だけ換装したのは、
最上、三隈が１５センチを２０センチに換えたのは大変有名ではあるが、
その他では皆無に近かったと思う。
意外としづらいものだったか。
沖縄突入時の駆逐艦にしても、各艦は、２番砲塔を撤去して、代わりに高角砲を搭載
じゃなかった、単に機銃をのっけている。
>>390
各艦にそれなりの錬度か。なるほど。冬月、涼月にしてもドック入りが長かったし、
沈没喪失した秋月型の乗員など、人員だけ花月に入れて間に合わせてもいいのでは、と
考えたが、そうもいかんな。
就役後日も浅いとのことで、ぐぐってみると花月は竣工 1944年12月26日で、
残工事もあろうが、1月20日に舞鶴を出港して、瀬戸内海に移動。
大和突入戦まで３ヶ月近くある。
３ヶ月といえば、完成後３ヶ月で沈んだ高波が有名で、ルンガ沖海戦で沈んだ高波は、
1942年8月31日竣工 1942年11月30日戦没。
花月の参戦、不参戦は、際どい微妙な状態だったのだろう。
各艦にそれなりの錬度か。なるほど。冬月、涼月にしてもドック入りが長かったし、
沈没喪失した秋月型の乗員など、人員だけ花月に入れて間に合わせてもいいのでは、と
考えたが、そうもいかんな。
就役後日も浅いとのことで、ぐぐってみると花月は竣工 1944年12月26日で、
残工事もあろうが、1月20日に舞鶴を出港して、瀬戸内海に移動。
大和突入戦まで３ヶ月近くある。
３ヶ月といえば、完成後３ヶ月で沈んだ高波が有名で、ルンガ沖海戦で沈んだ高波は、
1942年8月31日竣工 1942年11月30日戦没。
花月の参戦、不参戦は、際どい微妙な状態だったのだろう。
>>371
良くあるネタで、実際に駆逐艦の主砲を高角砲にするという案は出ていた
諸般の事情で廃案になったけど、後知恵満載で言えば実現して欲しかったね
島風（丙型）の初期計画だと主砲は長１０ｃｍだったそうだが、あの艦のコンセプト考えると
１２．７ｃｍ平射砲で正解だったと思う
あくまでも、あのコンセプト内での二者択一ならば、だけど
良くあるネタで、実際に駆逐艦の主砲を高角砲にするという案は出ていた
諸般の事情で廃案になったけど、後知恵満載で言えば実現して欲しかったね
島風（丙型）の初期計画だと主砲は長１０ｃｍだったそうだが、あの艦のコンセプト考えると
１２．７ｃｍ平射砲で正解だったと思う
あくまでも、あのコンセプト内での二者択一ならば、だけど
>>392
昭和１７年と１９年を比べちゃいけないよ
まして高波は花の二水戦の新鋭駆逐艦として優秀な乗員が優先して配属されただろうし
燃料事情は雲泥の差がある
花月は機動部隊の直衛艦のつもりがもう守るべき空母も無く、でもあるものは使わないとって事で
対潜部隊の旗艦的存在にされた訳で、実際に近海で潜水艦追い回すなら小回りが効く海防艦や
丁型駆逐艦なんかの方が便利だろうから乗員の室も相対的に低かったと思う
昭和１７年と１９年を比べちゃいけないよ
まして高波は花の二水戦の新鋭駆逐艦として優秀な乗員が優先して配属されただろうし
燃料事情は雲泥の差がある
花月は機動部隊の直衛艦のつもりがもう守るべき空母も無く、でもあるものは使わないとって事で
対潜部隊の旗艦的存在にされた訳で、実際に近海で潜水艦追い回すなら小回りが効く海防艦や
丁型駆逐艦なんかの方が便利だろうから乗員の室も相対的に低かったと思う
>>395
１隻だけのオーダーメイドなら可能だろうさ
でも何十隻もの駆逐艦をあの時期にそれだけ改装するには設備も砲も時間も予算も全然足りない
最大限考慮しても夕雲型以降は長１０ｃｍ装備で設計、建造ってのがいいとこかと
１隻だけのオーダーメイドなら可能だろうさ
でも何十隻もの駆逐艦をあの時期にそれだけ改装するには設備も砲も時間も予算も全然足りない
最大限考慮しても夕雲型以降は長１０ｃｍ装備で設計、建造ってのがいいとこかと
ウィキによると
後部の2番、3番砲塔を九八式10センチ高角砲に、前部の1番砲塔は八九式12.7センチ連装高角砲に
独自な形状の砲塔を付けて装備している。その後弾薬補給の問題から米国式の砲に換えられた。
米国式に換装後の武装は、オープントップの38口径5インチ単装両用砲3基
とのこと。意外なのは、
1959年8月3日、中国人民解放軍海軍巡洋艦2隻と交戦、1隻撃沈、1隻撃破の戦果をあげた
後部の2番、3番砲塔を九八式10センチ高角砲に、前部の1番砲塔は八九式12.7センチ連装高角砲に
独自な形状の砲塔を付けて装備している。その後弾薬補給の問題から米国式の砲に換えられた。
米国式に換装後の武装は、オープントップの38口径5インチ単装両用砲3基
とのこと。意外なのは、
1959年8月3日、中国人民解放軍海軍巡洋艦2隻と交戦、1隻撃沈、1隻撃破の戦果をあげた
>>398
やっぱあのフネなにか憑いてるレベルだなｗｗ
やっぱあのフネなにか憑いてるレベルだなｗｗ
江田島に行った時に雪風の碇を見たが、神戸スチールって刻印があったと思う。
碇って交換せずに30年ずっと使えるようなものだったん？
碇って交換せずに30年ずっと使えるようなものだったん？
>>398
この戦い、台湾語の萌え絵で見たことある希ガス
この戦い、台湾語の萌え絵で見たことある希ガス
402 ：(^｡^) 沖縄決戦の真実：2011/12/29(木) 18:28:40.19 ID:3HwE8Obo
■1945年3月末から、米第10軍は２～３週間で沖縄は制圧できるという計画で、
「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。
★沖縄海軍根拠地隊が、5月18日、泡瀬沖に座礁した
米海軍の駆逐艦ロングショー、曳船、油船をタコ殴りに叩きのめしたのが、
艦砲から転用された15cm砲だったようです。
「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。
★沖縄海軍根拠地隊が、5月18日、泡瀬沖に座礁した
米海軍の駆逐艦ロングショー、曳船、油船をタコ殴りに叩きのめしたのが、
艦砲から転用された15cm砲だったようです。
ロングショーについて調べた。WW2中陸上からの砲撃で破壊・放棄された唯一の米駆逐艦だそうな
WW2中の小艦艇VS陸上の戦いはあまり聞いたことがないけどもっと知りたいところ
有名なのはオルモック湾で破壊された輸送艦159号だろうか
WW2中の小艦艇VS陸上の戦いはあまり聞いたことがないけどもっと知りたいところ
有名なのはオルモック湾で破壊された輸送艦159号だろうか
硫黄島の砲台が、米戦艦に命中弾を与えていたな。
シチリアでティーガーⅠと打ち合ってたな
ぐぐったら、戦艦ではなく、ペンサコラだった。おっかしいなあ、読んだ本では戦艦だったのに。
395
名無し三等兵[sage]投稿日：2009/10/14 01:19:44 ID:???
テニアン
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
395
名無し三等兵[sage]投稿日：2009/10/14 01:19:44 ID:???
テニアン
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
陸上砲台が艦砲より有利なのは常識だろ
ガダルカナルで、陸軍の総攻撃の前に、駆逐艦隊が飛行場に艦砲射撃をやっているな。
各艦１００発というから、ひょっとして計８００発かも。
金剛榛名ほどではないが、12.7センチ砲弾は、陸軍の重砲に匹敵する。
陸軍の兵士による体験記によると（「最悪の戦場に奇蹟はなかった」という本）
陸軍の総攻撃、戦艦の艦砲射撃、航空隊の爆撃、と、
日本軍にしては珍しく揃って連携された攻撃となったことで驚かれている。
総攻撃の直前に、戦艦の砲撃で地面があまりに揺れて、立ってられず座り込んだ、とあるが、
駆逐艦と戦艦の艦砲射撃を混同して記憶されていた模様。
そして飛行場に突入、米軍を蹴散らして占領したが、翌朝、猛反撃を受けて壊滅、以後、猛烈な
餓えの描写がつづく。ガ島で元旦を迎え、コメの特別配給ということで、一人マッチ箱１杯ずつ、というのが泣ける。
各艦１００発というから、ひょっとして計８００発かも。
金剛榛名ほどではないが、12.7センチ砲弾は、陸軍の重砲に匹敵する。
陸軍の兵士による体験記によると（「最悪の戦場に奇蹟はなかった」という本）
陸軍の総攻撃、戦艦の艦砲射撃、航空隊の爆撃、と、
日本軍にしては珍しく揃って連携された攻撃となったことで驚かれている。
総攻撃の直前に、戦艦の砲撃で地面があまりに揺れて、立ってられず座り込んだ、とあるが、
駆逐艦と戦艦の艦砲射撃を混同して記憶されていた模様。
そして飛行場に突入、米軍を蹴散らして占領したが、翌朝、猛反撃を受けて壊滅、以後、猛烈な
餓えの描写がつづく。ガ島で元旦を迎え、コメの特別配給ということで、一人マッチ箱１杯ずつ、というのが泣ける。
そういえば２０１１年ももうすぐ終わって元旦だなあ。
元旦のガ島のコメの配給というのは、驚くなかれ、マッチの小箱にすりきり一杯ずつ。
著者の戦友が、そのコメをとごうとして、けづまづいて地面にぶちまけてしまい、大泣きしてる。
その後は、コメが少なすぎることもあって、とぐのを中止したという。
さて、ガ島撤退のとき、駆逐艦が迎えにきている。
でも敵が待ち構えていて、大爆発とともに敵艦を炎上、撃沈させて、陸軍の兵隊たちは
万歳して大喜びしている。撤退はうまくいった。
でも記録では、日本の駆逐艦が、機雷に接触して沈没した場面であった。
元旦のガ島のコメの配給というのは、驚くなかれ、マッチの小箱にすりきり一杯ずつ。
著者の戦友が、そのコメをとごうとして、けづまづいて地面にぶちまけてしまい、大泣きしてる。
その後は、コメが少なすぎることもあって、とぐのを中止したという。
さて、ガ島撤退のとき、駆逐艦が迎えにきている。
でも敵が待ち構えていて、大爆発とともに敵艦を炎上、撃沈させて、陸軍の兵隊たちは
万歳して大喜びしている。撤退はうまくいった。
でも記録では、日本の駆逐艦が、機雷に接触して沈没した場面であった。
巻雲は接雷した後もしばらく浮いてたんだよね
問題は立ち往生した場所が悪すぎたということだ
問題は立ち往生した場所が悪すぎたということだ
「巻雲」は日米双方の空母に魚雷をぶっ放したという稀有な記録を持つ艦。
機雷を敷設したのは、日本艦隊がくるのがわかっていたからだよな。
しかも接雷、炎上して、艦隊の存在はバレバレ。
米軍はわかっていたが、夜間の駆逐艦に恐れて、一時ひいたということで解釈ＯＫだな。
しかも接雷、炎上して、艦隊の存在はバレバレ。
米軍はわかっていたが、夜間の駆逐艦に恐れて、一時ひいたということで解釈ＯＫだな。
>>411
ウィキの「夕雲型駆逐艦」に載ってるね。今、確認した。
巻雲は警戒隊として、本体から離れて別ルートをとったため、機雷に触れた模様。本体は無事。
ルンガ沖夜戦でも高波は警戒隊として、本体から離れた別行動。第三次ソロモン戦の綾波も
これも単独別行動。いずれも優秀で選ばれたのだろうねえ。
ウィキの「夕雲型駆逐艦」に載ってるね。今、確認した。
巻雲は警戒隊として、本体から離れて別ルートをとったため、機雷に触れた模様。本体は無事。
ルンガ沖夜戦でも高波は警戒隊として、本体から離れた別行動。第三次ソロモン戦の綾波も
これも単独別行動。いずれも優秀で選ばれたのだろうねえ。
>>407
それは同じ程度の口径の砲と、それに対応した装甲や陣地を有するもの同士で撃ち合った場合だよ
戦艦クラス相手に出来るのはハワイの要塞群とかコレヒドールのコンクリ戦艦位な訳で
テニアンや硫黄島、沖縄の砲台の奮戦は異常すぎる
それは同じ程度の口径の砲と、それに対応した装甲や陣地を有するもの同士で撃ち合った場合だよ
戦艦クラス相手に出来るのはハワイの要塞群とかコレヒドールのコンクリ戦艦位な訳で
テニアンや硫黄島、沖縄の砲台の奮戦は異常すぎる
要塞砲１門（あるいは１砲塔）は同口径の主砲を持った軍艦１隻と対等以上にわたりあえる
これは逆にいえばそれより戦力比が広がればさすがに持ちこたえられないことも意味する
まあ要塞砲１門と戦艦１隻のバーターなら損な取引ともいえないけどねｗ
これは逆にいえばそれより戦力比が広がればさすがに持ちこたえられないことも意味する
まあ要塞砲１門と戦艦１隻のバーターなら損な取引ともいえないけどねｗ
話が逸れて申し訳ないが
そういやハワイ太郎の話になると必ずといっていいほど
最も堅牢かつ強力なオアフ島南の要塞群VS連合艦隊の図式になるけど
日本はオアフ島の北から上陸部隊を送り込めばいいだけのことじゃないの？
オアフ島の要塞砲は全周砲塔ばかりじゃないよね。
そういやハワイ太郎の話になると必ずといっていいほど
最も堅牢かつ強力なオアフ島南の要塞群VS連合艦隊の図式になるけど
日本はオアフ島の北から上陸部隊を送り込めばいいだけのことじゃないの？
オアフ島の要塞砲は全周砲塔ばかりじゃないよね。
>>416
あっちは上陸適地が少ない
大部隊を急速に上陸させるのは無理
ついでに進撃路が狭い山道一本、二本だから簡単に待ち伏せ食う
そもそも北方だって南方ほど凶悪じゃないだけできっちり大口径要塞砲がにらんでる
あっちは上陸適地が少ない
大部隊を急速に上陸させるのは無理
ついでに進撃路が狭い山道一本、二本だから簡単に待ち伏せ食う
そもそも北方だって南方ほど凶悪じゃないだけできっちり大口径要塞砲がにらんでる
有名なダイヤモンドヘッドって要塞だからな～
じゃあ、ワイキキビーチって上陸適地なんだな。
浜辺に障害物を置かれた写真を見たことがある。
浜辺に障害物を置かれた写真を見たことがある。
要塞といえば、東京湾のものが有名だけど、対馬海峡、宗谷岬にもある。
そのせいもあって、水上艦艇は日本海には侵入していない。
潜水艦は侵入したが。
潜水艦ワフー撃沈の様子
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/47/46/mk2kpfb/folder/185995/img_185995_47562558_6?1173481941-03-10
航空機の爆撃で油を流出させて、トドメが第15号駆潜艇および第43号駆潜艇、第18号掃海特務艇のようだが、
日本の駆潜艇は潜水艦を撃沈したことは一度もない、という情報を見たことがあるので、ひょっとして唯一か。
そのせいもあって、水上艦艇は日本海には侵入していない。
潜水艦は侵入したが。
潜水艦ワフー撃沈の様子
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/47/46/mk2kpfb/folder/185995/img_185995_47562558_6?1173481941-03-10
航空機の爆撃で油を流出させて、トドメが第15号駆潜艇および第43号駆潜艇、第18号掃海特務艇のようだが、
日本の駆潜艇は潜水艦を撃沈したことは一度もない、という情報を見たことがあるので、ひょっとして唯一か。
>>420
この写真は初めて見ました。日本側撮影ってことですよね
この写真は初めて見ました。日本側撮影ってことですよね
ググった
（日本の場合は、）総じて５６隻の連合軍潜水艦を撃沈していますが、
駆逐艦によるもの１０隻、駆潜艇によるもの６隻、海防艦によるもの８隻と報告されており、
戦果は少ないと言うべきでしょう。そのほかに潜水艦によるもの２隻であり、
艦船による撃沈は総じて２６隻。残りは航空機や他の原因によるものです。
（日本の場合は、）総じて５６隻の連合軍潜水艦を撃沈していますが、
駆逐艦によるもの１０隻、駆潜艇によるもの６隻、海防艦によるもの８隻と報告されており、
戦果は少ないと言うべきでしょう。そのほかに潜水艦によるもの２隻であり、
艦船による撃沈は総じて２６隻。残りは航空機や他の原因によるものです。
ヤフーのブログでは、沿岸砲台によって、油の帯を出させたことが決め手だな。
「ワフーは、宗谷海峡を浮上したまま突破しようとした。「米潜水艦日本海侵入」の報に
警戒を強めていた宗谷防備隊は、10月11日に浮上航行中の敵潜水艦を発見。沿岸砲台が砲撃を
行った。もちろん敵潜はすぐさま潜行する。しかし稚内が発進した水上偵察機が油の帯と
潜水艦の司令塔らしきものを発見。」
>>421 もちろん日本側撮影。真っ昼間の出来事だ。
「ワフーは、宗谷海峡を浮上したまま突破しようとした。「米潜水艦日本海侵入」の報に
警戒を強めていた宗谷防備隊は、10月11日に浮上航行中の敵潜水艦を発見。沿岸砲台が砲撃を
行った。もちろん敵潜はすぐさま潜行する。しかし稚内が発進した水上偵察機が油の帯と
潜水艦の司令塔らしきものを発見。」
>>421 もちろん日本側撮影。真っ昼間の出来事だ。
>>416
ハワイの砲台は防御が無かったとか昔のスレで見た事あるけど。
ハワイの砲台は防御が無かったとか昔のスレで見た事あるけど。
>>424
「・・・」付けているけど、九六式十五糎加農がそんなに嫌なの？
「・・・」付けているけど、九六式十五糎加農がそんなに嫌なの？
>>424 見事な情報サンクス。観測所が綺麗に残っているね。内部も清掃されてる模様。
それにしても、85発発射(秘匿のため、それまで試射が実施されていなかったため命中しなかった)。
って、初回の砲撃はぜんぜん当たってねえや。
それにしても、85発発射(秘匿のため、それまで試射が実施されていなかったため命中しなかった)。
って、初回の砲撃はぜんぜん当たってねえや。
429 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:35:41.10 ID:B5d3Hk44
＞＞420 油出たら居場所かなり判るな。いつもやられてる映像ばかりなので
米軍撮影かと思った
米軍撮影かと思った
水偵から撮影したのだろう
しかし各艦の小さいこと小さいこと
しかし各艦の小さいこと小さいこと
>>422
諸説あるけど英語版ウィキペディアだと丙/丁型海防艦だけで米潜10隻撃沈破
諸説あるけど英語版ウィキペディアだと丙/丁型海防艦だけで米潜10隻撃沈破
そういえば第二次大戦中の潜水艦スレはないんですよね。
日本潜水艦スレがありますけど、あれは海自の潜水艦が中心で、
WW2の事書いてもスルーです。
ラバウルで沈没してる日本の潜水艦見つかった話をちょっと前に書きましたが。
日本のであるのは間違いないが、艦名はまだ不明という事でした。
日本潜水艦スレがありますけど、あれは海自の潜水艦が中心で、
WW2の事書いてもスルーです。
ラバウルで沈没してる日本の潜水艦見つかった話をちょっと前に書きましたが。
日本のであるのは間違いないが、艦名はまだ不明という事でした。
>>425
時期や砲台による。
16in砲は平時には防御無し。戦時には1つがコンクリート製ケースメイト。
もう一方がシールド付旋回砲座。
前者は命中させたとしても破壊は困難。後者は中～大口径砲弾の直撃なら撃破可能だけど至近弾の弾片位なら防げるでしょう。
他の砲台も隠顕式だったりシールド付だったりとある程度の防御力はあるし、無防御の砲台も実戦では土嚢やレンガなんかで弾片防御くらいは普通はやる。
時期や砲台による。
16in砲は平時には防御無し。戦時には1つがコンクリート製ケースメイト。
もう一方がシールド付旋回砲座。
前者は命中させたとしても破壊は困難。後者は中～大口径砲弾の直撃なら撃破可能だけど至近弾の弾片位なら防げるでしょう。
他の砲台も隠顕式だったりシールド付だったりとある程度の防御力はあるし、無防御の砲台も実戦では土嚢やレンガなんかで弾片防御くらいは普通はやる。
シンガポール要塞の方が、わかりやすいかもな。こちらは攻略できたのだから。
>>433
銃眼付近に戦艦の主砲1斉射ぶち込めば砲員死亡だろ。三式弾で外から中を焼き払っても良し。
静止目標にピンポイントで当てるのは簡単。
射撃レーダーが無い頃なら夜襲も可。地上目標なら当てられる。
銃眼付近に戦艦の主砲1斉射ぶち込めば砲員死亡だろ。三式弾で外から中を焼き払っても良し。
静止目標にピンポイントで当てるのは簡単。
射撃レーダーが無い頃なら夜襲も可。地上目標なら当てられる。
>>435
揺れてる船からそんなピンポイントで撃てる所まで行く前に撃たれるよなｗ
揺れてる船からそんなピンポイントで撃てる所まで行く前に撃たれるよなｗ
元々理数に強い海軍さんで精神論が大好きな当時の軍人でも
ハワイに限らず沿岸砲台側が圧倒的有利で概ね意見は一致しています
ハワイに限らず沿岸砲台側が圧倒的有利で概ね意見は一致しています
沿岸砲台の実態は、試射もやってなかっただろ。
実態はそうだったとしても「試射すらしてないはず」で作戦なんか立てられないよ
まあ、「潜水艦の環境には耐えられないはず」「こんなに爆撃が命中なんかしないはず」で作戦立てた前科はあるけど
まあ、「潜水艦の環境には耐えられないはず」「こんなに爆撃が命中なんかしないはず」で作戦立てた前科はあるけど
ま、そこらへんは日本に限らず、米軍でも似たような場合もあるわけでｗ
「ドイツ軍は攻勢に出られないはず」「日本軍は艦砲射撃で壊滅しているはず」で作戦立てて大損害。
よく見る日本陸海軍批判で
「希望的観測を優先して現実を見ない」なんて主張をよくみるが、なんのことはない。
米軍も普通にやってるんだよね。
「ドイツ軍は攻勢に出られないはず」「日本軍は艦砲射撃で壊滅しているはず」で作戦立てて大損害。
よく見る日本陸海軍批判で
「希望的観測を優先して現実を見ない」なんて主張をよくみるが、なんのことはない。
米軍も普通にやってるんだよね。
人間バイアスから完全に逃れることはできないからな
『ローマはこの程度で兵力壊滅なんてしてないはず』
で、絶好の勝機を逃したハンニバルが居たな
で、絶好の勝機を逃したハンニバルが居たな
>>436
アホですか？動揺は勿論、地球の自転まで考慮して射撃してますが何か？
相手が動かなければ散布界の中で何発でも同じ所に当てられますよ。それこそ対艦戦闘
では机上の空論でしかないアウトレンジ攻撃が可能です。
>>437
未来位置に命中させるのはかなり難しいんですが。
>>438
砲台の場所が分からないと苦戦するだろうな。撃たれるまで分からないから、一撃で
ボカチン食らう可能性はある。
アホですか？動揺は勿論、地球の自転まで考慮して射撃してますが何か？
相手が動かなければ散布界の中で何発でも同じ所に当てられますよ。それこそ対艦戦闘
では机上の空論でしかないアウトレンジ攻撃が可能です。
>>437
未来位置に命中させるのはかなり難しいんですが。
>>438
砲台の場所が分からないと苦戦するだろうな。撃たれるまで分からないから、一撃で
ボカチン食らう可能性はある。
>>444
アホはお前だろｗｗｗ
アホはお前だろｗｗｗ
>>445
意味不明
意味不明
当の日本軍が対馬に設置した16インチ要塞砲の阻止効果を検討し、
砲台１基で戦艦１隻撃沈、１隻撃破
要塞砲の命中率は艦砲の７倍以上
・・・と判定してるんだな
砲台１基で戦艦１隻撃沈、１隻撃破
要塞砲の命中率は艦砲の７倍以上
・・・と判定してるんだな
まあ重巡ブリュッヒャーと装甲艦リュッツオゥが
オスロフィヨルドでどうなったか見れば分かるだろ
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dr%C3%B8bak_Sound
主な火力は28センチ3門（1870年代の旧型）
これでブリュッヒャーをボコっただけじゃなく
リュッツオウの主砲塔両方を使用不能にしちゃったんだぜ
オスロフィヨルドでどうなったか見れば分かるだろ
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dr%C3%B8bak_Sound
主な火力は28センチ3門（1870年代の旧型）
これでブリュッヒャーをボコっただけじゃなく
リュッツオウの主砲塔両方を使用不能にしちゃったんだぜ
ドイツ海軍が稚拙だったせいもあるだろうな
>>387
あれは一応第二遊撃部隊の軍隊区分が生きてるからな。
あれは一応第二遊撃部隊の軍隊区分が生きてるからな。
>>435
三式弾は燃焼時間が短いので砲台が周囲に大量のガソリン缶でも並べておかない限り焼き払うなんてとてもとても。
しかも戦艦側がピンポイントで当てる前に逆に当てられます。
砲台が沿岸にこれ見よがしに並べてあるわけではなく、小口径砲は別としてハワイの大口径砲はある程度内陸にあるので戦艦側からは目視困難。
観測機を上げても相手も戦闘機や対空砲で妨害してくることになりますから落ち着いて観測させてもらえるかどうか。
下手をすると煙幕を展開される恐れもあります。砲台自体が煙幕で覆われてもその観測所から艦艇を確認できれば撃てますが、艦艇側が砲台を潰すには砲台が見えることが必要。
それに銃眼?をピンポイントなど理論上でこそいつかは可能ですが、戦艦主砲の砲戦ではナンセンスでしょう。数百m単位の散布界があるのに数mの銃眼とやらに当てられるのはいつになることか。
一方、初歩的なことですが砲台側はかなり有利な点があります。
まず洋上の艦艇は比較的容易に観測可能です。
次に測的精度でも有利。戦艦の測距儀は大型のものでも基線長10～15m程度。要塞砲台のそれは本格的なものだと垂直式で数十mかそれ以上。水平式だと数十～数百m、極端な例だと1,500mなんて所も有り得る。
更にサイズ面でも有利。大口径要塞砲の(主要部)サイズは戦艦の主砲塔1基分と同等かそれ以下。
落角34°で平均的なサイズの戦艦(長さ210m、幅30m、舷側高10m、上構平均10mとして)だと遠近70mの命中界を有しますが、砲台主要部が10m×10mだとしたら25m程度。
左右の命中界は戦艦の場合その長さ例えば210mのところ、砲台は10m。大雑把な計算で命中界で60倍近く違います。それだけ艦艇側が敵弾に当り易いのです。
三式弾は燃焼時間が短いので砲台が周囲に大量のガソリン缶でも並べておかない限り焼き払うなんてとてもとても。
しかも戦艦側がピンポイントで当てる前に逆に当てられます。
砲台が沿岸にこれ見よがしに並べてあるわけではなく、小口径砲は別としてハワイの大口径砲はある程度内陸にあるので戦艦側からは目視困難。
観測機を上げても相手も戦闘機や対空砲で妨害してくることになりますから落ち着いて観測させてもらえるかどうか。
下手をすると煙幕を展開される恐れもあります。砲台自体が煙幕で覆われてもその観測所から艦艇を確認できれば撃てますが、艦艇側が砲台を潰すには砲台が見えることが必要。
それに銃眼?をピンポイントなど理論上でこそいつかは可能ですが、戦艦主砲の砲戦ではナンセンスでしょう。数百m単位の散布界があるのに数mの銃眼とやらに当てられるのはいつになることか。
一方、初歩的なことですが砲台側はかなり有利な点があります。
まず洋上の艦艇は比較的容易に観測可能です。
次に測的精度でも有利。戦艦の測距儀は大型のものでも基線長10～15m程度。要塞砲台のそれは本格的なものだと垂直式で数十mかそれ以上。水平式だと数十～数百m、極端な例だと1,500mなんて所も有り得る。
更にサイズ面でも有利。大口径要塞砲の(主要部)サイズは戦艦の主砲塔1基分と同等かそれ以下。
落角34°で平均的なサイズの戦艦(長さ210m、幅30m、舷側高10m、上構平均10mとして)だと遠近70mの命中界を有しますが、砲台主要部が10m×10mだとしたら25m程度。
左右の命中界は戦艦の場合その長さ例えば210mのところ、砲台は10m。大雑把な計算で命中界で60倍近く違います。それだけ艦艇側が敵弾に当り易いのです。
しかもむき出しに見える砲も
艦からだと必ずしもむき出しじゃないんだよな
標高が高い、反対斜面、手前側に土塁といった地物があったりして
艦からじゃ直接視認はまず無理（ついでにいうと接近して直射狙撃もまず無理）
艦からだと必ずしもむき出しじゃないんだよな
標高が高い、反対斜面、手前側に土塁といった地物があったりして
艦からじゃ直接視認はまず無理（ついでにいうと接近して直射狙撃もまず無理）
>>453
これは判りやすい解説ですね。判ります。
これは判りやすい解説ですね。判ります。
ちょっとだけ続き。
洋上の艦艇は動揺があり、対して要塞砲台はそれが無い分で精度面で有利です。
確かに艦艇も自身の動揺も考慮して砲撃はしています。但しそれは動揺しない砲台と対等の精度を維持できるということにはなりません。
米戦艦は一応機械的に動揺を補正する機能がありましたが万全というわけでもなく、日本戦艦はその点では乗員の腕頼り。
しかも砲弾の散布界でみても、通常300～500mの散布界を発揮する長門が、静止状態で発揮したそれが120mとか。明らかに船体の動揺が影響しています。
まして砲台は静止した艦艇よりも安定しているのですから。
これ等の優位を覆すだけの数的優位を艦艇側が持てば本格的要塞砲台も無敵ではないのですが、ハワイクラスになると宇垣参謀長をして連合艦隊がもう1セットと言わせるほどの戦力が必要になってしまいます。
それにまあ、艦艇側が勝てたとしてもその損害を考えるとコスト的に到底引き合わないことになるでしょう。
洋上の艦艇は動揺があり、対して要塞砲台はそれが無い分で精度面で有利です。
確かに艦艇も自身の動揺も考慮して砲撃はしています。但しそれは動揺しない砲台と対等の精度を維持できるということにはなりません。
米戦艦は一応機械的に動揺を補正する機能がありましたが万全というわけでもなく、日本戦艦はその点では乗員の腕頼り。
しかも砲弾の散布界でみても、通常300～500mの散布界を発揮する長門が、静止状態で発揮したそれが120mとか。明らかに船体の動揺が影響しています。
まして砲台は静止した艦艇よりも安定しているのですから。
これ等の優位を覆すだけの数的優位を艦艇側が持てば本格的要塞砲台も無敵ではないのですが、ハワイクラスになると宇垣参謀長をして連合艦隊がもう1セットと言わせるほどの戦力が必要になってしまいます。
それにまあ、艦艇側が勝てたとしてもその損害を考えるとコスト的に到底引き合わないことになるでしょう。
開戦と同時にありったけの飛行艇を使って空挺部隊を要塞砲近くに叩き込むと言うのはどうだろ？
97式大艇の製造コストを考えろｗ
あれだけの機材を、恐らく使い捨てにしても1機で1個小隊も運べないんだぞ
仮に機材と人員が確保できたとしても、その後迅速に通常部隊を上陸させられなかったら
マーケットガーデン作戦さながらの空挺涙目になる
ただでさえ高性能商船を南方作戦に奪われてるのに、どうやってハワイに上陸部隊を送るんだ？
あれだけの機材を、恐らく使い捨てにしても1機で1個小隊も運べないんだぞ
仮に機材と人員が確保できたとしても、その後迅速に通常部隊を上陸させられなかったら
マーケットガーデン作戦さながらの空挺涙目になる
ただでさえ高性能商船を南方作戦に奪われてるのに、どうやってハワイに上陸部隊を送るんだ？
>>453
＞三式弾は燃焼時間が短いので
兵員を殺傷すれば良いので可燃物が無くても問題ないでしょう。零式弾でも良いかと。
直撃の必要が無いのでかなり有利です。
＞しかも戦艦側がピンポイントで当てる前に逆に当てられます
動いている目標の未来位置に命中させるのは困難です。２万mも離れればまず当たりません。
逆に戦艦側は動かない砲台が相手なので、位置さえ分かっていれば散布界内での百発百中です。
＞ハワイの大口径砲はある程度内陸にあるので
これは事前に位置を調べておかないと攻略は難しいですね。この件は同意。
＞観測機を上げても相手も戦闘機や
制空権を日本側が持っていないと戦艦は近付けないです。
＞下手をすると煙幕を展開される恐れもあります
場所さえ分かっていれば煙幕は無意味。動かない目標ならいくらでもタコ殴り出来ます。
逆に戦艦側が煙幕を張ると砲台側は苦しいでしょう。どこに居るか分からなくなるので。
＞次に測的精度でも有利。
砲台の場所さえ分かれば測距儀は不要。
＞それだけ艦艇側が敵弾に当り易いのです
戦艦が静止していればその通りですが。
40cm砲なら4万m前後の射程距離があります。観測機を飛ばせば、砲台側から視認される事
無く砲撃が可能です。
海軍が行った艦隊vs砲台の条件はどのようなものだったのでしょうか？私の前提としては
①制空権を艦隊側が持っている
②砲台の場所が判明している
以上の条件なら圧倒的に艦隊有利というものなのですが。
＞三式弾は燃焼時間が短いので
兵員を殺傷すれば良いので可燃物が無くても問題ないでしょう。零式弾でも良いかと。
直撃の必要が無いのでかなり有利です。
＞しかも戦艦側がピンポイントで当てる前に逆に当てられます
動いている目標の未来位置に命中させるのは困難です。２万mも離れればまず当たりません。
逆に戦艦側は動かない砲台が相手なので、位置さえ分かっていれば散布界内での百発百中です。
＞ハワイの大口径砲はある程度内陸にあるので
これは事前に位置を調べておかないと攻略は難しいですね。この件は同意。
＞観測機を上げても相手も戦闘機や
制空権を日本側が持っていないと戦艦は近付けないです。
＞下手をすると煙幕を展開される恐れもあります
場所さえ分かっていれば煙幕は無意味。動かない目標ならいくらでもタコ殴り出来ます。
逆に戦艦側が煙幕を張ると砲台側は苦しいでしょう。どこに居るか分からなくなるので。
＞次に測的精度でも有利。
砲台の場所さえ分かれば測距儀は不要。
＞それだけ艦艇側が敵弾に当り易いのです
戦艦が静止していればその通りですが。
40cm砲なら4万m前後の射程距離があります。観測機を飛ばせば、砲台側から視認される事
無く砲撃が可能です。
海軍が行った艦隊vs砲台の条件はどのようなものだったのでしょうか？私の前提としては
①制空権を艦隊側が持っている
②砲台の場所が判明している
以上の条件なら圧倒的に艦隊有利というものなのですが。
>>460
お前の書いてる文は矛盾だらけだなｗｗｗ
お前の書いてる文は矛盾だらけだなｗｗｗ
>>460
あのね、榴弾なんてなほんのちょっとの覆いで簡単に防げるものなの
破片の貫通力なんて知れてるんだから
んでさ、要塞砲の場合、動いていようがなんだろうが、事前に詳細なデータ持ってるから
どの位置に目標がいればどの角度で射てばいいかとかわかってるの
むしろ逆で、要塞砲の精度は文字通りのピンポイントだが
戦艦の精度は散布界の中でのまぐれ当たり期待、そのくらい根本的に差があるんだよ
あのね、榴弾なんてなほんのちょっとの覆いで簡単に防げるものなの
破片の貫通力なんて知れてるんだから
んでさ、要塞砲の場合、動いていようがなんだろうが、事前に詳細なデータ持ってるから
どの位置に目標がいればどの角度で射てばいいかとかわかってるの
むしろ逆で、要塞砲の精度は文字通りのピンポイントだが
戦艦の精度は散布界の中でのまぐれ当たり期待、そのくらい根本的に差があるんだよ
>>462
その上測距システムも要塞砲の方が精度が高いしなｗ
長門の主測距儀は基線長が精々10mだが、要塞砲側は基線長がキロに
なる物だって珍しくない。
当然基線長が長い方が精度が高い。しかも要塞砲側は固定式測距システム
だ、なんて460のオツムには無いんだろｗ
その上測距システムも要塞砲の方が精度が高いしなｗ
長門の主測距儀は基線長が精々10mだが、要塞砲側は基線長がキロに
なる物だって珍しくない。
当然基線長が長い方が精度が高い。しかも要塞砲側は固定式測距システム
だ、なんて460のオツムには無いんだろｗ
>>460
①と②の条件が確保出来ていれば日本軍なら攻撃機に８０番積んで水平爆撃すると思うんだ……
対空火器が邪魔だと言うなら戦闘機で銃撃したり、爆撃機で急降下爆撃行って制圧したりね
３０００ｍからの８０番の威力なら４０ｃｍ砲と大差無いし
それで潰し切れなかった分だけ戦艦が肉薄砲撃するんじゃないかしら？
スコープ付き小銃構えてビルに立て篭もる第一級の狙撃手を倒すのに
わざわざ真正面から普通の兵隊さんがスコープ無し小銃で挑むようなものよ
普通は小銃をアウトレンジ出来る狙撃銃を用意して狙撃するでしょ
①と②の条件が確保出来ていれば日本軍なら攻撃機に８０番積んで水平爆撃すると思うんだ……
対空火器が邪魔だと言うなら戦闘機で銃撃したり、爆撃機で急降下爆撃行って制圧したりね
３０００ｍからの８０番の威力なら４０ｃｍ砲と大差無いし
それで潰し切れなかった分だけ戦艦が肉薄砲撃するんじゃないかしら？
スコープ付き小銃構えてビルに立て篭もる第一級の狙撃手を倒すのに
わざわざ真正面から普通の兵隊さんがスコープ無し小銃で挑むようなものよ
普通は小銃をアウトレンジ出来る狙撃銃を用意して狙撃するでしょ
硫黄島や沖縄では、水際撃滅作戦はさほど重視されずに、砲台は内陸を向いて配置されたりして、
上陸後の戦闘に備えたものになっている。
なぜか？。
海上の艦艇による砲撃によって、沿岸砲が被害を受けることが多くなったから。海岸だけでは
隠すのにも不利だしな。つまり、そのくらい不利になっているわけで、逆にいえば、
沿岸防除の砲などを上回るほどの、海上艦艇の兵力を増やせば、攻略可能。
上陸後の戦闘に備えたものになっている。
なぜか？。
海上の艦艇による砲撃によって、沿岸砲が被害を受けることが多くなったから。海岸だけでは
隠すのにも不利だしな。つまり、そのくらい不利になっているわけで、逆にいえば、
沿岸防除の砲などを上回るほどの、海上艦艇の兵力を増やせば、攻略可能。
名前欄に !omikuji と入力してみたが、 【大凶】 かよ。ひでえ。
まさかハワイ太郎が2012年の正月に出るとはｗ
まあハワイ要塞も大増強されたのが戦争も中盤になった43年以降なんだけど。
まあハワイ要塞も大増強されたのが戦争も中盤になった43年以降なんだけど。
>海上の艦艇による砲撃によって、沿岸砲が被害を受けることが多くなったから。海岸だけでは
>隠すのにも不利だしな。つまり、そのくらい不利になっているわけで、逆にいえば、
>沿岸防除の砲などを上回るほどの、海上艦艇の兵力を増やせば、攻略可能。
そりゃ、制空権もなけりゃそうなるわな。
結局ポイントは制空権よ。
制空権持ってる方の勝ち。
>隠すのにも不利だしな。つまり、そのくらい不利になっているわけで、逆にいえば、
>沿岸防除の砲などを上回るほどの、海上艦艇の兵力を増やせば、攻略可能。
そりゃ、制空権もなけりゃそうなるわな。
結局ポイントは制空権よ。
制空権持ってる方の勝ち。
ウェーク島の攻略戦が、参考になりそうだな。
開戦初頭、ウェーク島に上陸作戦が行われようとしたが、波が荒くて苦労しているうちに、
ウェーク島の戦闘機に日本駆逐艦が銃撃されて、爆雷に誘爆して疾風が爆沈。次は如月が爆沈。
しかたないのでやりなおして、第二次攻略は、真珠湾攻撃からの帰路の空母を呼び寄せてウェーク島の残存航空機を攻撃。
そして再度上陸作戦を行ったが、また波が荒く、駆逐艦改造の艦は浜辺に擱座して揚陸。
この艦は、島の砲台からメッタ射ちの穴だらけにされる。重巡洋艦での艦砲射撃が不十分だったのか、
島の高射砲は水平射ちしまくり、機関銃座は空薬莢で小山のように盛り上げるまで、射撃しつづけて
ほとんど身ひとつで夜間上陸した日本兵を撃ちまくって死傷者続出。そのとき、まちがって
予定外の所から上陸した日本軍の一隊が、たまたま通りかかったアメリカ車を捕まえたら、司令官が
乗っていたので、「ストップ、ザ、ファイア」を連呼させてようやく戦闘終了。
この日本軍の一隊は最初、大発に乗ったあと夜間の海で位置がわからなくなり、疾風のボートが先行して
進んでいたので、それについていって、上陸したら、車を捕まえたそうで、疾風はすでに以前に
沈んでいたので、亡霊（英霊というのか？）に助けられたのだろう、という。本当かなと思うが、
亡霊に助けられた話は、キスカ撤退のときもある。
開戦初頭、ウェーク島に上陸作戦が行われようとしたが、波が荒くて苦労しているうちに、
ウェーク島の戦闘機に日本駆逐艦が銃撃されて、爆雷に誘爆して疾風が爆沈。次は如月が爆沈。
しかたないのでやりなおして、第二次攻略は、真珠湾攻撃からの帰路の空母を呼び寄せてウェーク島の残存航空機を攻撃。
そして再度上陸作戦を行ったが、また波が荒く、駆逐艦改造の艦は浜辺に擱座して揚陸。
この艦は、島の砲台からメッタ射ちの穴だらけにされる。重巡洋艦での艦砲射撃が不十分だったのか、
島の高射砲は水平射ちしまくり、機関銃座は空薬莢で小山のように盛り上げるまで、射撃しつづけて
ほとんど身ひとつで夜間上陸した日本兵を撃ちまくって死傷者続出。そのとき、まちがって
予定外の所から上陸した日本軍の一隊が、たまたま通りかかったアメリカ車を捕まえたら、司令官が
乗っていたので、「ストップ、ザ、ファイア」を連呼させてようやく戦闘終了。
この日本軍の一隊は最初、大発に乗ったあと夜間の海で位置がわからなくなり、疾風のボートが先行して
進んでいたので、それについていって、上陸したら、車を捕まえたそうで、疾風はすでに以前に
沈んでいたので、亡霊（英霊というのか？）に助けられたのだろう、という。本当かなと思うが、
亡霊に助けられた話は、キスカ撤退のときもある。
>>460
多分わざと言っておられるのでしょうが。
>兵員を殺傷すれば良いので可燃物が無くても問題ないでしょう
完全に露天の砲台を除いて困難でしょう。
シールドや、レンガ土嚢などの弾片防御が付いただけでかなり防げますし、ケースメイト相手には無力です。
尚弾子の燃焼時間は8秒程に過ぎず弾子そのものが極めて小型なので、シールドや土嚢などの内側に
降り注ぐ形で炸裂させ、それも多数の弾子が砲操作部に降り注ぐ形にしないと難しいです。
それは砲台の位置と三式弾炸裂の位置関係をある程度正確に調整する必要があります。
ヘンダーソンでも人的被害は少なかったことを思い出すとわかりやすいかと。
>動いている目標の未来位置に命中させるのは困難です
だったら双方が動く海戦では全く当らないことになりますが、そんなことはないですね。
演習よりは低くなりますが。
戦艦側が海戦で相手の未来位置を計算するように砲台側もそうします。
ヘンダーソン砲撃の例を見てもわかるように砲台を撃つ為に戦艦側も複雑な機動は出来ないので、
計算が比較的楽になってしまいます。
砲台は動けませんが、多少とも内陸配備の砲台は砲台は艦艇から見えません。
そして艦砲は誘導兵器ではありません。遠距離から戦艦の主砲塔より小さく目標を
ピンポイントで狙うことは出来ないのです。
延々と撃ち続ければ確率的にはいつか命中するでしょうが、その前に標的として大きな戦艦
がもっと多数を被弾してしまいますし、砲弾には限りがあるのです。
多分わざと言っておられるのでしょうが。
>兵員を殺傷すれば良いので可燃物が無くても問題ないでしょう
完全に露天の砲台を除いて困難でしょう。
シールドや、レンガ土嚢などの弾片防御が付いただけでかなり防げますし、ケースメイト相手には無力です。
尚弾子の燃焼時間は8秒程に過ぎず弾子そのものが極めて小型なので、シールドや土嚢などの内側に
降り注ぐ形で炸裂させ、それも多数の弾子が砲操作部に降り注ぐ形にしないと難しいです。
それは砲台の位置と三式弾炸裂の位置関係をある程度正確に調整する必要があります。
ヘンダーソンでも人的被害は少なかったことを思い出すとわかりやすいかと。
>動いている目標の未来位置に命中させるのは困難です
だったら双方が動く海戦では全く当らないことになりますが、そんなことはないですね。
演習よりは低くなりますが。
戦艦側が海戦で相手の未来位置を計算するように砲台側もそうします。
ヘンダーソン砲撃の例を見てもわかるように砲台を撃つ為に戦艦側も複雑な機動は出来ないので、
計算が比較的楽になってしまいます。
砲台は動けませんが、多少とも内陸配備の砲台は砲台は艦艇から見えません。
そして艦砲は誘導兵器ではありません。遠距離から戦艦の主砲塔より小さく目標を
ピンポイントで狙うことは出来ないのです。
延々と撃ち続ければ確率的にはいつか命中するでしょうが、その前に標的として大きな戦艦
がもっと多数を被弾してしまいますし、砲弾には限りがあるのです。
>これは事前に位置を調べておかないと攻略は難しいですね
これもそれだけではなく、位置がわかっていても彼我の位置関係を
リアルタイムで正確に把握する必要があります。
地図の上でわかっていても、日本艦隊にとって初めて攻撃に来た
ハワイの地形、そして自分も航行中で刻々相対位置が変化するなかで、
砲塔1つ分程度のサイズとの相対位置を随時把握するのはなかなか大変です。
>制空権を日本側が持っていないと戦艦は近付けないです
制空権というのは相対的一時的なものです。
運良く全体的には制空権を握れても、一部の戦闘機が相手に残っていたら、対空砲で
観測機が妨害されたら、煙幕で地上の視界が限られたら、、それだけで観測は
困難になります。
また砲台は多数存在するので、彼我の距離によっては複数の砲台が発砲している
ことも有り得ます。どれを観測したらという問題も出てくるかも知れませんね。
これもそれだけではなく、位置がわかっていても彼我の位置関係を
リアルタイムで正確に把握する必要があります。
地図の上でわかっていても、日本艦隊にとって初めて攻撃に来た
ハワイの地形、そして自分も航行中で刻々相対位置が変化するなかで、
砲塔1つ分程度のサイズとの相対位置を随時把握するのはなかなか大変です。
>制空権を日本側が持っていないと戦艦は近付けないです
制空権というのは相対的一時的なものです。
運良く全体的には制空権を握れても、一部の戦闘機が相手に残っていたら、対空砲で
観測機が妨害されたら、煙幕で地上の視界が限られたら、、それだけで観測は
困難になります。
また砲台は多数存在するので、彼我の距離によっては複数の砲台が発砲している
ことも有り得ます。どれを観測したらという問題も出てくるかも知れませんね。
>砲台の場所さえ分かれば測距儀は不要。
砲撃の精度を上げるには必要です。
もし地図の上で位置がわかっていても、初めて攻撃に来た日本艦隊は移動している自分と
相手の相対位置を正確に観測し、また射撃修正する必要があります。
例えば山であるとか丘であるとか艦艇から観測可能な特徴的な地物を観測することで
(正確にわかっていれば)砲台の位置と自艦の相対位置を把握します。
砲台相手ほどの精度を必要としない上に一応は位置もわかっていたヘンダーソン砲撃の場合も、
地上にかがり火を焚くなどして自艦位置の正確な観測を試みています。
また海戦の水柱ほど観測しやすくは無いですが、相手が無抵抗で観測機に全面的に
依存できる状況でない限りは、砲弾の弾着も測距儀も用いて観測し(正確にわかっていれば)
砲台の位置との弾着を修正して砲撃精度を上げていく必要があります。
もっとも徹甲弾は対地砲撃の場合不発も多かったようで観測が難しかったらしいですが、
まあヘンダーソンの場合夜間だったことも考えてあげる必要はあります。
>戦艦が静止していればその通りですが。
戦艦側は全く自由に複雑な機動を出来るわけではありませんから。
上で書いたように対地砲撃を行う戦艦側も、砲台との相対位置を計算
したり、指向門数を維持したり、艦の動揺を抑える為などで単純な機動
を強いられがちです。
私も命中界60倍だからという理由で単純に60倍当ると思っているわけではありません。
しかし観測精度や観測のし易さ、動揺しないことによる砲の精度の優位、現地の気候や地形、
試射や演習による情報の蓄積という優位を砲台側が持っている以上、命中界以外の点でも
砲台側の命中率での優位は拡大されがちであると見ますね。
砲撃の精度を上げるには必要です。
もし地図の上で位置がわかっていても、初めて攻撃に来た日本艦隊は移動している自分と
相手の相対位置を正確に観測し、また射撃修正する必要があります。
例えば山であるとか丘であるとか艦艇から観測可能な特徴的な地物を観測することで
(正確にわかっていれば)砲台の位置と自艦の相対位置を把握します。
砲台相手ほどの精度を必要としない上に一応は位置もわかっていたヘンダーソン砲撃の場合も、
地上にかがり火を焚くなどして自艦位置の正確な観測を試みています。
また海戦の水柱ほど観測しやすくは無いですが、相手が無抵抗で観測機に全面的に
依存できる状況でない限りは、砲弾の弾着も測距儀も用いて観測し(正確にわかっていれば)
砲台の位置との弾着を修正して砲撃精度を上げていく必要があります。
もっとも徹甲弾は対地砲撃の場合不発も多かったようで観測が難しかったらしいですが、
まあヘンダーソンの場合夜間だったことも考えてあげる必要はあります。
>戦艦が静止していればその通りですが。
戦艦側は全く自由に複雑な機動を出来るわけではありませんから。
上で書いたように対地砲撃を行う戦艦側も、砲台との相対位置を計算
したり、指向門数を維持したり、艦の動揺を抑える為などで単純な機動
を強いられがちです。
私も命中界60倍だからという理由で単純に60倍当ると思っているわけではありません。
しかし観測精度や観測のし易さ、動揺しないことによる砲の精度の優位、現地の気候や地形、
試射や演習による情報の蓄積という優位を砲台側が持っている以上、命中界以外の点でも
砲台側の命中率での優位は拡大されがちであると見ますね。
>40cm砲なら4万m前後の射程距離があります。観測機を飛ばせば、砲台側から視認される事
無く砲撃が可能です。
理論上そう思えるのはわかりますが、砲台側も観測所は高い位置にあるのが普通なので
やはり視認されてしまうと思いますよ。
またただでさえ小さく地形に紛れてしまう目標を撃つのに、散布界が広くなりがちで、仮に
正確な彼我位置がわかっていても命中させるまでにより時間がかかることになります。
他の中小口径砲台からの射撃を避けるには有効ですが上記も考えると痛し痒しです。
むしろ砲台側は煙幕の使用を躊躇する必要が無い分視認の点でも有利だと思います。
観測機があっても煙幕は防げませんし、自分が観測機を使えるしたら、相手も対空砲などで
妨害し得ますし、また相手が観測機を使うことも想定せねばなりません。
無く砲撃が可能です。
理論上そう思えるのはわかりますが、砲台側も観測所は高い位置にあるのが普通なので
やはり視認されてしまうと思いますよ。
またただでさえ小さく地形に紛れてしまう目標を撃つのに、散布界が広くなりがちで、仮に
正確な彼我位置がわかっていても命中させるまでにより時間がかかることになります。
他の中小口径砲台からの射撃を避けるには有効ですが上記も考えると痛し痒しです。
むしろ砲台側は煙幕の使用を躊躇する必要が無い分視認の点でも有利だと思います。
観測機があっても煙幕は防げませんし、自分が観測機を使えるしたら、相手も対空砲などで
妨害し得ますし、また相手が観測機を使うことも想定せねばなりません。
>①制空権を艦隊側が持っている
②砲台の場所が判明している
①について
まず地上砲撃に接近する艦隊を空襲から守る為①を達成する必要があるのは同意ですが、
ハワイの航空基地の規模を考えると困難です。真珠湾奇襲直後位を狙う必要があります。
その場合でもハワイの残存機はまたせ結構あり、付近の米空母2隻も警戒を要しますから、
それらを無力化すねにも日本側は多数の航空機や弾薬、燃料を消耗することになります。
次に、上に書いたように制空権は相対的、一時的なものです。幸運にも全体的には
制空権を握ることが出来たとしても、相手にある程度の戦力が残っていれば、局地的、
一時的にはこれを覆したり混淆状態に持ち込まれることもあります。
観測機が安全に観測を行う為には、敵戦闘機のほかに対空砲や煙幕による妨害も排除
しないとなりません。
一口に「制空権」と言っても奪取する為のコストと時間、そして「制空権」を握ってもそれを
生かす条件があるのです。
②砲台の場所が判明している
①について
まず地上砲撃に接近する艦隊を空襲から守る為①を達成する必要があるのは同意ですが、
ハワイの航空基地の規模を考えると困難です。真珠湾奇襲直後位を狙う必要があります。
その場合でもハワイの残存機はまたせ結構あり、付近の米空母2隻も警戒を要しますから、
それらを無力化すねにも日本側は多数の航空機や弾薬、燃料を消耗することになります。
次に、上に書いたように制空権は相対的、一時的なものです。幸運にも全体的には
制空権を握ることが出来たとしても、相手にある程度の戦力が残っていれば、局地的、
一時的にはこれを覆したり混淆状態に持ち込まれることもあります。
観測機が安全に観測を行う為には、敵戦闘機のほかに対空砲や煙幕による妨害も排除
しないとなりません。
一口に「制空権」と言っても奪取する為のコストと時間、そして「制空権」を握ってもそれを
生かす条件があるのです。
②についても同意ですが、これも程度の問題ですね。
上に書いたように正確な位置がわかっていても、砲撃側も
初めて戦う場所で自艦の位置と砲台との正確な位置関係をリアルタイム
で把握し続ける必要があります。
遠距離では数百m単位で誤差を生じる測距儀でも使用して地形を観測し、
自艦位置を計算する必要があります。GPSは無いのです。
その上で砲台との位置関係を計算して撃ちます。自艦位置の誤差の分だけ
砲撃も誤差を生じます。
対地砲撃の場合、特に内陸を撃つ場合には弾着の修正も海上より難しい点は
言うまでもないですね。
相手に妨害も許さないほど完全な制空権を継続して維持し、命中精度で有利な
砲台との戦いで勝利できるだけの艦艇を投入できれば要塞砲台相手でも艦隊側が
勝利することは可能です。
ただそれは単に勝利できるだけの一方的な物量を投入できれば勝てるというだけの
当たり前の話をしただけに過ぎません。
どの要塞を撃破、攻略するために、どれだけの兵力を要するか、そしてそれはペイするのか
という視点が必要でしょう。
上に書いたように正確な位置がわかっていても、砲撃側も
初めて戦う場所で自艦の位置と砲台との正確な位置関係をリアルタイム
で把握し続ける必要があります。
遠距離では数百m単位で誤差を生じる測距儀でも使用して地形を観測し、
自艦位置を計算する必要があります。GPSは無いのです。
その上で砲台との位置関係を計算して撃ちます。自艦位置の誤差の分だけ
砲撃も誤差を生じます。
対地砲撃の場合、特に内陸を撃つ場合には弾着の修正も海上より難しい点は
言うまでもないですね。
相手に妨害も許さないほど完全な制空権を継続して維持し、命中精度で有利な
砲台との戦いで勝利できるだけの艦艇を投入できれば要塞砲台相手でも艦隊側が
勝利することは可能です。
ただそれは単に勝利できるだけの一方的な物量を投入できれば勝てるというだけの
当たり前の話をしただけに過ぎません。
どの要塞を撃破、攻略するために、どれだけの兵力を要するか、そしてそれはペイするのか
という視点が必要でしょう。
推敲不足でタイプミスがいくつもありますね。失礼しました。
そんなわけで、雲を掴むような話になってきてしまっているので、
どの要塞をどれだけの戦力で攻撃、攻略したいのか具体的な
話をする必要があるようです。
そんなわけで、雲を掴むような話になってきてしまっているので、
どの要塞をどれだけの戦力で攻撃、攻略したいのか具体的な
話をする必要があるようです。
ヘンダーソンを例に出すのはかえってまぎらわしくないか？
陸上砲台を破壊するにはその「点」に命中弾を出さねばならないが
ヘンダーソンの場合は長さ1000m・幅30mほどの滑走路を穴ぼこにし
駐機中の機体やでっかいガソリンタンクを炎上させればよかったわけで
「的」は非常に広大でした
陸上砲台を破壊するにはその「点」に命中弾を出さねばならないが
ヘンダーソンの場合は長さ1000m・幅30mほどの滑走路を穴ぼこにし
駐機中の機体やでっかいガソリンタンクを炎上させればよかったわけで
「的」は非常に広大でした
坂井三郎が硫黄島にいたとき、艦砲射撃をうけているな。
滑走路どころか島をとびこえて海に着弾した砲弾だの、不発弾が翌朝数百発残ってただの、
現実は意外とルーズ。
滑走路どころか島をとびこえて海に着弾した砲弾だの、不発弾が翌朝数百発残ってただの、
現実は意外とルーズ。
不発弾が数百発は誇大か。多数あったという。
関係ない話になるが、南硫黄島は現在一般立ち入り禁止で、過去にもほとんど人間との接触は
ないため特別天然保護区になっているが、
坂井三郎が特攻出撃したとき、生き残った天山が南硫黄島の海岸に不時着したとある。
関係ない話になるが、南硫黄島は現在一般立ち入り禁止で、過去にもほとんど人間との接触は
ないため特別天然保護区になっているが、
坂井三郎が特攻出撃したとき、生き残った天山が南硫黄島の海岸に不時着したとある。
>>462
榴弾は結構バカに出来ません。ヘタな囲いだと破片が跳ねて飛び込みかねません。15㎝
程度の野砲の榴弾でも結構大変なのに、40cmの榴弾が一度に8発ならそれなりの効果は
期待出来そうです。
要塞砲の散布界は無視ですか？
>>464
普通そうするわな。ここはあえて要塞砲vs艦砲で考えてみました。
>>470
実はハワイの砲台の防御について知らないのです。戦艦の砲塔みたいなのが据えられてると
榴弾では無理ですね。
2万m離れるとまず船には砲弾は当たりません。それほど未来位置予測は難しいのです。
未来位置を予測する必要がない分、艦砲側は有利なのです。
>>471>>475
確かに精度を上げようとすると一定速一定方向で航行する必要があるので、マトになり易く
なりますね。しかし艦隊が煙幕を展開すれば、要塞砲は射撃不能になります。一方、戦艦側は
砲台の位置が分かっているので、目視出来なくても砲撃が可能です。
>>472
ヘンダーソン砲撃の一連の行動は私も知っています。測距儀不要は言い過ぎではあります。
>>473
ハワイの観測所の標高はどれぐらいなんでしょうか？4万m先が見えますかね？
>>474
個人的には、戦艦で要塞砲に勝つより、ハワイの制空権を取る事の方が困難だと思います。そうそう
奇襲は無理だろうし。機動部隊との綿密な連携は不可欠ですね。
榴弾は結構バカに出来ません。ヘタな囲いだと破片が跳ねて飛び込みかねません。15㎝
程度の野砲の榴弾でも結構大変なのに、40cmの榴弾が一度に8発ならそれなりの効果は
期待出来そうです。
要塞砲の散布界は無視ですか？
>>464
普通そうするわな。ここはあえて要塞砲vs艦砲で考えてみました。
>>470
実はハワイの砲台の防御について知らないのです。戦艦の砲塔みたいなのが据えられてると
榴弾では無理ですね。
2万m離れるとまず船には砲弾は当たりません。それほど未来位置予測は難しいのです。
未来位置を予測する必要がない分、艦砲側は有利なのです。
>>471>>475
確かに精度を上げようとすると一定速一定方向で航行する必要があるので、マトになり易く
なりますね。しかし艦隊が煙幕を展開すれば、要塞砲は射撃不能になります。一方、戦艦側は
砲台の位置が分かっているので、目視出来なくても砲撃が可能です。
>>472
ヘンダーソン砲撃の一連の行動は私も知っています。測距儀不要は言い過ぎではあります。
>>473
ハワイの観測所の標高はどれぐらいなんでしょうか？4万m先が見えますかね？
>>474
個人的には、戦艦で要塞砲に勝つより、ハワイの制空権を取る事の方が困難だと思います。そうそう
奇襲は無理だろうし。機動部隊との綿密な連携は不可欠ですね。
>>481
2万メートル離れても要塞砲の方が測距精度が高いんで当たる
確率が高いんだが。
未来位置予測が云々以前の問題。
しかも艦隊側が煙幕展張するなら、艦隊側も自身の観測が成立
しないなｗ
大体GF側はオアフ島要塞を「正確には」掌握してないんだがｗ
2万メートル離れても要塞砲の方が測距精度が高いんで当たる
確率が高いんだが。
未来位置予測が云々以前の問題。
しかも艦隊側が煙幕展張するなら、艦隊側も自身の観測が成立
しないなｗ
大体GF側はオアフ島要塞を「正確には」掌握してないんだがｗ
>>481
あのね、あなたが何いおうとも、
専門の軍人が
要塞砲は同口径主砲の戦艦１隻を容易に撃破する
要塞砲の命中率は戦艦１隻の７倍以上
という判定を下してるんだよ
これつまり戦艦が8門主砲積んでたとして、8×7＝56倍！の命中率ってこと
・・・じゃあないけどね。実際に戦艦が砲撃するとき、一斉射で２発、３発の命中弾が出ることもあるから
それにしても数十倍もの差があるわけ
んでこれはあくまで命中率。
戦艦が有効弾出してくるまでに、簡単に言って要塞砲は7発やそこらすでに命中させてるってことよ
しかも、有効弾出したからって撃破できるわけじゃないからね
要塞砲が分厚いベトンでガードされてること考えれば
１発やそこら、有効弾出したって撃破はできない
破片だってケースメイトの狭いすき間からじゃそう大量には入ってこないから
人的損害も補充が十分きくし
で、仮に5発有効弾で実質的に要塞砲を撃破できたとしようか
その間に要塞砲はその7倍、30発以上も戦艦に命中弾を浴びせてることになるよ
普通戦艦の廃艦所要弾数は10数発から多くても20発を超えない
30発も命中弾食らったら浮かぶスクラップ確定
仮に2隻で砲撃加えてても1隻は確実に大破し、もう1隻も相当な損害を受ける
これほど要塞砲と艦砲の戦闘力には大差があるんだ
あのね、あなたが何いおうとも、
専門の軍人が
要塞砲は同口径主砲の戦艦１隻を容易に撃破する
要塞砲の命中率は戦艦１隻の７倍以上
という判定を下してるんだよ
これつまり戦艦が8門主砲積んでたとして、8×7＝56倍！の命中率ってこと
・・・じゃあないけどね。実際に戦艦が砲撃するとき、一斉射で２発、３発の命中弾が出ることもあるから
それにしても数十倍もの差があるわけ
んでこれはあくまで命中率。
戦艦が有効弾出してくるまでに、簡単に言って要塞砲は7発やそこらすでに命中させてるってことよ
しかも、有効弾出したからって撃破できるわけじゃないからね
要塞砲が分厚いベトンでガードされてること考えれば
１発やそこら、有効弾出したって撃破はできない
破片だってケースメイトの狭いすき間からじゃそう大量には入ってこないから
人的損害も補充が十分きくし
で、仮に5発有効弾で実質的に要塞砲を撃破できたとしようか
その間に要塞砲はその7倍、30発以上も戦艦に命中弾を浴びせてることになるよ
普通戦艦の廃艦所要弾数は10数発から多くても20発を超えない
30発も命中弾食らったら浮かぶスクラップ確定
仮に2隻で砲撃加えてても1隻は確実に大破し、もう1隻も相当な損害を受ける
これほど要塞砲と艦砲の戦闘力には大差があるんだ
あと観測所ってさ
戦艦の測距儀はせいぜいが数十メートルの高さでしょ？
オアフ要塞の場合、小高い山の上に観測所を設ければ、余裕で百数十～数百メートルの高さから観測できる
観測距離でも要塞は戦艦を完全にアウトレンジしてるんだ
戦艦の測距儀はせいぜいが数十メートルの高さでしょ？
オアフ要塞の場合、小高い山の上に観測所を設ければ、余裕で百数十～数百メートルの高さから観測できる
観測距離でも要塞は戦艦を完全にアウトレンジしてるんだ
>>481
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%89
観光スポットで有名なダイヤモンドヘッドは砲台として使われてました
ここで標高232mですから「水平線」まで約53km
水平線の向こうのマスト相手なら80kmとかだと80km以上
これは射撃した場合、遠弾すら水平線のこっちがわに来るということで
着弾観測に物凄く役立つことは言うまでもありません
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%89
観光スポットで有名なダイヤモンドヘッドは砲台として使われてました
ここで標高232mですから「水平線」まで約53km
水平線の向こうのマスト相手なら80kmとかだと80km以上
これは射撃した場合、遠弾すら水平線のこっちがわに来るということで
着弾観測に物凄く役立つことは言うまでもありません
まあ、自分から相手が見えるってことは相手からも自分が見えるんだけどね
だから戦艦の側でも観測所の「高さ」は見えるよ
水平線の向こう側にある山だけは見えるのと同じこと
でも、観測所よりずっと低い位置にある砲台は見れない
もちろん観測所の正確な位置はわからないね
だから戦艦の側でも観測所の「高さ」は見えるよ
水平線の向こう側にある山だけは見えるのと同じこと
でも、観測所よりずっと低い位置にある砲台は見れない
もちろん観測所の正確な位置はわからないね
あと高さの件でもうひとつ要塞側に有利な点が。
砲弾は放物線を描いて飛ぶから、最初の発射位置が高ければそれだけ遠くに飛ぶよね
つまり要塞砲の有効射程は基本的に戦艦より長い
戦艦主砲の装備位置はせいぜい海面上10メートル内外だからね
砲弾は放物線を描いて飛ぶから、最初の発射位置が高ければそれだけ遠くに飛ぶよね
つまり要塞砲の有効射程は基本的に戦艦より長い
戦艦主砲の装備位置はせいぜい海面上10メートル内外だからね
ttp://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/page2208/
ttp://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/page2210/
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ 空母！空母！
艦内写真もあるよー
ttp://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/page2210/
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ 空母！空母！
艦内写真もあるよー
http://www.diamondheadhike.org/militaryhistory.html
1941年時点でダイヤモンド・ヘッドには
12インチ砲8門のHarlow砲台群
12インチ砲4門のBirkhimer砲台群
8インチ砲2門（軌条可動）のGranger Adams砲台
他にRuger砲台
高射砲4群
等が整備されていた
（配置）
ttp://www.diamondheadhike.org/photos/historical/1934ftrugerdiagram.png
1941年時点でダイヤモンド・ヘッドには
12インチ砲8門のHarlow砲台群
12インチ砲4門のBirkhimer砲台群
8インチ砲2門（軌条可動）のGranger Adams砲台
他にRuger砲台
高射砲4群
等が整備されていた
（配置）
ttp://www.diamondheadhike.org/photos/historical/1934ftrugerdiagram.png
>>481
なんか、反論が痛々しくなってきてるよね
そりゃあ大口径榴弾の威力は馬鹿に出来ないさ
だからこそ大規模要塞の防御はその辺も考慮して作られてる
至近弾で戦闘不能になるような砲台は、それこそ欠陥兵器
艦隊が煙幕ねぇ
ハワイの砲台なら射撃電探位装備してるわな
開戦直後、まだ射撃電探が無い頃ならともかくね
大体、常に艦隊を完璧に隠蔽できる煙幕なんて無理だよ
海風だってあるし、艦艇も移動してるんだから
ミノフスキー粒子やゼッフル粒子みたいなご都合主義にはならんよ
でもって、制空権確保せずに要塞砲に戦艦が挑む理由も無ければ可能性も無い
そして制空権あればまず要塞には航空機で攻撃するだろうよ
八八艦隊VSハワイ要塞＠１９２５とかなら分からんでもないが、その時期では補助艦艇を
ハワイ沖まで運べないから無防備な戦艦部隊は潜水艦や駆逐艦の良い的
なんか、反論が痛々しくなってきてるよね
そりゃあ大口径榴弾の威力は馬鹿に出来ないさ
だからこそ大規模要塞の防御はその辺も考慮して作られてる
至近弾で戦闘不能になるような砲台は、それこそ欠陥兵器
艦隊が煙幕ねぇ
ハワイの砲台なら射撃電探位装備してるわな
開戦直後、まだ射撃電探が無い頃ならともかくね
大体、常に艦隊を完璧に隠蔽できる煙幕なんて無理だよ
海風だってあるし、艦艇も移動してるんだから
ミノフスキー粒子やゼッフル粒子みたいなご都合主義にはならんよ
でもって、制空権確保せずに要塞砲に戦艦が挑む理由も無ければ可能性も無い
そして制空権あればまず要塞には航空機で攻撃するだろうよ
八八艦隊VSハワイ要塞＠１９２５とかなら分からんでもないが、その時期では補助艦艇を
ハワイ沖まで運べないから無防備な戦艦部隊は潜水艦や駆逐艦の良い的
>>490 英語でよめねえ…
>艦隊が煙幕ねぇ
>ハワイの砲台なら射撃電探位装備してるわな
いやそれ以前の問題
煙幕のたなびく高さ考えてみて？
そんなに高くまでは登らないから
数百メートルの高さにある観測所からだと煙幕ごしに目標艦を狙えちゃうんだよねこれが
>ハワイの砲台なら射撃電探位装備してるわな
いやそれ以前の問題
煙幕のたなびく高さ考えてみて？
そんなに高くまでは登らないから
数百メートルの高さにある観測所からだと煙幕ごしに目標艦を狙えちゃうんだよねこれが
>>481
>要塞砲の散布界は無視ですか？
私は>>462氏ではありませんが、散布界は要塞砲の方が優秀ですね。
同じ戦艦でも洋上を航行中の演習と静止状態での砲撃ではっきり違いが出ていることは上に書きました。
>実はハワイの砲台の防御について知らないのです。
砲台によって異なりますが、16in砲台に限って言えば、一方はコンクリートのケースメイトで防御されていて、
射界は制限されますが防御力だけなら大抵の戦艦主砲塔より強固でしょう。
もう一方は全周射界を持つ露天ですがシールドを取り付けられています。詳しい厚みは不明ですが、
他の大口径砲台のシールド厚から見て4～6inは覚悟した方がいいでしょう。弾片でどうこうするのはちと苦しいですね。
>2万m離れるとまず船には砲弾は当たりません。それほど未来位置予測は難しいのです。
一定の速度と針路を維持する艦艇の未来位置の予測はそんなに難しくありません。演習でいければ10～20%も当たっています。
また我が対馬要塞では16発で2発の必中を期していた(恐らく遠距離の場合)といいます。
もちろん艦艇側が自由に戦術運動や回避行動を行うと確かに難しくなりますが、砲台と砲戦を行う以上、
自身も複雑な戦術運動は行えません。自身の射撃精度が低下してしまうからです。
ここが兼ね合いで、回避行動を行って自艦の安全率を高めながら、低下して射撃精度で砲台と長時間撃ち続けるか、
砲台と本気で戦う覚悟を決めて、少しでも射撃精度を高めるべく腰を据えて撃ち合うか。
燃料、食糧、砲弾に制限のある遠征艦隊が前者の方法を採れば時間を味方に出来る要塞側を利するようにも思えます。
対馬のような海峡要塞を突破するだけなら回避行動をしながら牽制射撃しつつ高速で射程内を通過するという方法も
ありですが、ハワイのように要地を直接防御している要塞と腰を据えて撃ち合う場合にはその手は使えません。自分の
弾丸を当てないとなりませんので。
>要塞砲の散布界は無視ですか？
私は>>462氏ではありませんが、散布界は要塞砲の方が優秀ですね。
同じ戦艦でも洋上を航行中の演習と静止状態での砲撃ではっきり違いが出ていることは上に書きました。
>実はハワイの砲台の防御について知らないのです。
砲台によって異なりますが、16in砲台に限って言えば、一方はコンクリートのケースメイトで防御されていて、
射界は制限されますが防御力だけなら大抵の戦艦主砲塔より強固でしょう。
もう一方は全周射界を持つ露天ですがシールドを取り付けられています。詳しい厚みは不明ですが、
他の大口径砲台のシールド厚から見て4～6inは覚悟した方がいいでしょう。弾片でどうこうするのはちと苦しいですね。
>2万m離れるとまず船には砲弾は当たりません。それほど未来位置予測は難しいのです。
一定の速度と針路を維持する艦艇の未来位置の予測はそんなに難しくありません。演習でいければ10～20%も当たっています。
また我が対馬要塞では16発で2発の必中を期していた(恐らく遠距離の場合)といいます。
もちろん艦艇側が自由に戦術運動や回避行動を行うと確かに難しくなりますが、砲台と砲戦を行う以上、
自身も複雑な戦術運動は行えません。自身の射撃精度が低下してしまうからです。
ここが兼ね合いで、回避行動を行って自艦の安全率を高めながら、低下して射撃精度で砲台と長時間撃ち続けるか、
砲台と本気で戦う覚悟を決めて、少しでも射撃精度を高めるべく腰を据えて撃ち合うか。
燃料、食糧、砲弾に制限のある遠征艦隊が前者の方法を採れば時間を味方に出来る要塞側を利するようにも思えます。
対馬のような海峡要塞を突破するだけなら回避行動をしながら牽制射撃しつつ高速で射程内を通過するという方法も
ありですが、ハワイのように要地を直接防御している要塞と腰を据えて撃ち合う場合にはその手は使えません。自分の
弾丸を当てないとなりませんので。
>艦隊が煙幕を展開すれば、要塞砲は射撃不能になります
他の方から指摘があるように、観測所は高い位置にありまた複数ある場合も
少なくないので多少の煙幕では艦艇を覆い隠せない可能性も大きいのです。
また砲台の位置がわかっていると言いますが、地図上で大体の位置がわかっている程度では
流石に○○撃ちにしかなりません。
また座標レベルで正確に把握できたとしても、自艦が煙幕まで展開してしまえば、山や丘を観測して自艦の
正確な位置と砲台との相対位置をリアルタイムで把握して撃つことが出来なくなってしまうのではないでしょうか。
GPSが無い時代、初めて行った洋上で誤差数十m単位で自身の位置を把握することは簡単ではありません。
目印の観測を自ら放棄してしまうのは如何なものでしょうか。
>ハワイの制空権を取る事の方が困難だと思います
これは同意です。零戦が優位を保っていた時期だとしても、空母が搭載できる燃料や弾薬の制限の中で
あれだけの航空基地を持つハワイを制圧し続けることは困難でしょう。
それに「制空権」は一時的、相対的なものであり、絶対的なものではありません。全体的には優勢を握っても、
文字通り相手を1機残らず使用不能にするのでなければ、局地的、一時的に制空権を奪還されたり混淆状態
に持ち込まれたりします。
「制空権」という言葉は便利に使われる傾向がありますが、実態を把握するのはなかなか難しいと思います。
他の方から指摘があるように、観測所は高い位置にありまた複数ある場合も
少なくないので多少の煙幕では艦艇を覆い隠せない可能性も大きいのです。
また砲台の位置がわかっていると言いますが、地図上で大体の位置がわかっている程度では
流石に○○撃ちにしかなりません。
また座標レベルで正確に把握できたとしても、自艦が煙幕まで展開してしまえば、山や丘を観測して自艦の
正確な位置と砲台との相対位置をリアルタイムで把握して撃つことが出来なくなってしまうのではないでしょうか。
GPSが無い時代、初めて行った洋上で誤差数十m単位で自身の位置を把握することは簡単ではありません。
目印の観測を自ら放棄してしまうのは如何なものでしょうか。
>ハワイの制空権を取る事の方が困難だと思います
これは同意です。零戦が優位を保っていた時期だとしても、空母が搭載できる燃料や弾薬の制限の中で
あれだけの航空基地を持つハワイを制圧し続けることは困難でしょう。
それに「制空権」は一時的、相対的なものであり、絶対的なものではありません。全体的には優勢を握っても、
文字通り相手を1機残らず使用不能にするのでなければ、局地的、一時的に制空権を奪還されたり混淆状態
に持ち込まれたりします。
「制空権」という言葉は便利に使われる傾向がありますが、実態を把握するのはなかなか難しいと思います。
>>496
もともと軍艦の対地射撃では目標は見えないのが普通で
別方向の何かを目印にして測位して撃つって手立てがある
（ガダルカナルでも篝火を目印にして位置を取った）
高度になると手近な友軍艦艇を目印にする（ブイの代わりにする）
もちろん誤差はかなりあるけど、航空や別働隊による着弾観測が可能ならば
大よその位置さえ把握してれば初弾をそこそこに撃ち込めるんで
あとはそれほど問題にならなかったりする（無線妨害とかされると終了だが）
つまりは制空権さえ確保できれば
艦を保全しつつ要塞を射撃するということは可能ではある
まあ制空権確保が一番難しいわけだが
もともと軍艦の対地射撃では目標は見えないのが普通で
別方向の何かを目印にして測位して撃つって手立てがある
（ガダルカナルでも篝火を目印にして位置を取った）
高度になると手近な友軍艦艇を目印にする（ブイの代わりにする）
もちろん誤差はかなりあるけど、航空や別働隊による着弾観測が可能ならば
大よその位置さえ把握してれば初弾をそこそこに撃ち込めるんで
あとはそれほど問題にならなかったりする（無線妨害とかされると終了だが）
つまりは制空権さえ確保できれば
艦を保全しつつ要塞を射撃するということは可能ではある
まあ制空権確保が一番難しいわけだが
>>498
艦砲なんてピンポイントは最初から無理だし
実は地上据付砲でも同様、一定の散布界で目標を包むしかない
（その散布界の狭さや、照準精度が違うだけ）
だから散布界を目標と重ねることさえ出来れば終了だよ
あとは命中が出るまで撃ち続けるだけのことだよ
艦砲なんてピンポイントは最初から無理だし
実は地上据付砲でも同様、一定の散布界で目標を包むしかない
（その散布界の狭さや、照準精度が違うだけ）
だから散布界を目標と重ねることさえ出来れば終了だよ
あとは命中が出るまで撃ち続けるだけのことだよ
> あとは命中が出るまで撃ち続けるだけのことだよ
そして地上砲台は無傷のまま艦船側はぶくぶく沈んでいくのですね、分かります。
そして地上砲台は無傷のまま艦船側はぶくぶく沈んでいくのですね、分かります。
>>499
散布界に収めたら終了じゃないです。
散布界の中心に収め続けられるように修正します。
散布界の中でも中心付近になるほど統計的に弾着が多いのです。
よって目標中心に射撃中心を一致させるべく修正が必要です。
更に観測誤差、指揮誤差、操砲誤差などもあるので一旦良好な
弾着になったあとでも自艦が移動していると弾着がずれてくるのでをまた
修正する必要がありますね。
散布界に収めたら終了じゃないです。
散布界の中心に収め続けられるように修正します。
散布界の中でも中心付近になるほど統計的に弾着が多いのです。
よって目標中心に射撃中心を一致させるべく修正が必要です。
更に観測誤差、指揮誤差、操砲誤差などもあるので一旦良好な
弾着になったあとでも自艦が移動していると弾着がずれてくるのでをまた
修正する必要がありますね。
>>499
当ってるかどうかすら不明のままひたすら射撃かい？
仮に完全に要塞砲をアウトレンジ出来る状況だったとしてもそんなん無理だわ
主砲弾の無駄遣いに終る
1門当り100発しか無いし、砲身だって磨耗するからそんな贅沢なんか不可能
当ってるかどうかすら不明のままひたすら射撃かい？
仮に完全に要塞砲をアウトレンジ出来る状況だったとしてもそんなん無理だわ
主砲弾の無駄遣いに終る
1門当り100発しか無いし、砲身だって磨耗するからそんな贅沢なんか不可能
ハワイの要塞の難点は設計の古さだろうな。
1910年代に主要部分が完成されてそのままなんで、
航空攻撃に対しての脆さや弩級戦艦以上への未対応は言われてる。
例えば、Harlow砲台の12インチ砲群ってのは、こういう密集配置の臼砲で、
湾内に侵入した艦艇に対しては遮蔽されてるが、
空からは丸見えだし、間接射撃されれば長距離から一方的に叩かれる。
フィヨルドにのこのこ入ったドイツ艦隊みたいなの相手にするならいいが。
http://www.uer.ca/forumpic/norm/37d9fd654f937ee3cc0a36f6864bae28.jpg
1910年代に主要部分が完成されてそのままなんで、
航空攻撃に対しての脆さや弩級戦艦以上への未対応は言われてる。
例えば、Harlow砲台の12インチ砲群ってのは、こういう密集配置の臼砲で、
湾内に侵入した艦艇に対しては遮蔽されてるが、
空からは丸見えだし、間接射撃されれば長距離から一方的に叩かれる。
フィヨルドにのこのこ入ったドイツ艦隊みたいなの相手にするならいいが。
http://www.uer.ca/forumpic/norm/37d9fd654f937ee3cc0a36f6864bae28.jpg
>>501-502
いやさ、友軍・航空機・別働艦を使って
煙幕で自分を隠しつつ間接観測による射撃はできるよって話だよ
当然観測はするし、弾着の誘導もする
それはピンポイントな狙撃じゃないし、多少甘い精度ではあるが
それで艦隊戦するつもりまであったわけだから、実用可能な戦術ではあるんだよ
制空権取ってれば、戦艦が要塞に勝つことは
一応可能な手立てとして存在するって事なのな
ついでにいうと命数が不安なら弱装で撃ったって構わないし
命数切れでも構わずにベトン砲台を航空観測で撃った例も
ノルマンディのウォースパイトという実例がある
命数切れでも暫くは初速が落ちるだけで真っ直ぐは飛ぶわけで
最初から射表がアテにならない洋上からの間接観測なら大した問題ではない
いやさ、友軍・航空機・別働艦を使って
煙幕で自分を隠しつつ間接観測による射撃はできるよって話だよ
当然観測はするし、弾着の誘導もする
それはピンポイントな狙撃じゃないし、多少甘い精度ではあるが
それで艦隊戦するつもりまであったわけだから、実用可能な戦術ではあるんだよ
制空権取ってれば、戦艦が要塞に勝つことは
一応可能な手立てとして存在するって事なのな
ついでにいうと命数が不安なら弱装で撃ったって構わないし
命数切れでも構わずにベトン砲台を航空観測で撃った例も
ノルマンディのウォースパイトという実例がある
命数切れでも暫くは初速が落ちるだけで真っ直ぐは飛ぶわけで
最初から射表がアテにならない洋上からの間接観測なら大した問題ではない
>>503
http://en.wikipedia.org/wiki/12-inch_coast_defense_mortar
2m以上掘ってある大きな蛸壺の底に配置されてるんで
落角が相当大きくないと、この蛸壺内に弾が入らないんだけどね
4門前後の放列の蛸壺のサイズは
戦艦の主砲塔より少し大きい程度なんで
結局は超ピンポイントで当たるぐらいの確率になってくる
まあコイツ相手なら素直に空襲したほうが効率的だなｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/12-inch_coast_defense_mortar
2m以上掘ってある大きな蛸壺の底に配置されてるんで
落角が相当大きくないと、この蛸壺内に弾が入らないんだけどね
4門前後の放列の蛸壺のサイズは
戦艦の主砲塔より少し大きい程度なんで
結局は超ピンポイントで当たるぐらいの確率になってくる
まあコイツ相手なら素直に空襲したほうが効率的だなｗ
>>504
そんな贅沢は連合軍の物量あればこそだし、ノルマンディの時の連合軍艦隊なら
別に砲身がつるっつるになろうが弾切れになろうがドイツの大型艦に襲われる訳でも無いし
スカパ・フローまでスタコラサッサすれば良いだけだろ？
連合艦隊がハワイ要塞を相手にする時にそんな事出来る訳が無い
そんな贅沢は連合軍の物量あればこそだし、ノルマンディの時の連合軍艦隊なら
別に砲身がつるっつるになろうが弾切れになろうがドイツの大型艦に襲われる訳でも無いし
スカパ・フローまでスタコラサッサすれば良いだけだろ？
連合艦隊がハワイ要塞を相手にする時にそんな事出来る訳が無い
藤子F不二雄のある漫画に「PC７０おきなみ」って船が出てたけど、これ実在の巡視艇だったんだね。
マニラ湾で破壊されてた「沖波」を思い出した。
マニラ湾で破壊されてた「沖波」を思い出した。
>>501
散布界の意味調べてから書こうね
散布界の意味調べてから書こうね
ここ駆逐艦スレだからさあ、そろそろ要塞の人はどこか行ってくれない？
本来は
402 名前： (^｡^) 沖縄決戦の真実 投稿日： 2011/12/29(木) 18:28:40.19 ID:3HwE8Obo
■1945年3月末から、米第10軍は２～３週間で沖縄は制圧できるという計画で、
「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。
★沖縄海軍根拠地隊が、5月18日、泡瀬沖に座礁した
米海軍の駆逐艦ロングショー、曳船、油船をタコ殴りに叩きのめしたのが、
艦砲から転用された15cm砲だったようです。
403 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/12/29(木) 19:23:21.75 ID:???
ロングショーについて調べた。WW2中陸上からの砲撃で破壊・放棄された唯一の米駆逐艦だそうな
WW2中の小艦艇VS陸上の戦いはあまり聞いたことがないけどもっと知りたいところ
有名なのはオルモック湾で破壊された輸送艦159号だろうか
だったのにまあよく広がったなぁ
変な方向に、だけど
402 名前： (^｡^) 沖縄決戦の真実 投稿日： 2011/12/29(木) 18:28:40.19 ID:3HwE8Obo
■1945年3月末から、米第10軍は２～３週間で沖縄は制圧できるという計画で、
「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。
★沖縄海軍根拠地隊が、5月18日、泡瀬沖に座礁した
米海軍の駆逐艦ロングショー、曳船、油船をタコ殴りに叩きのめしたのが、
艦砲から転用された15cm砲だったようです。
403 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/12/29(木) 19:23:21.75 ID:???
ロングショーについて調べた。WW2中陸上からの砲撃で破壊・放棄された唯一の米駆逐艦だそうな
WW2中の小艦艇VS陸上の戦いはあまり聞いたことがないけどもっと知りたいところ
有名なのはオルモック湾で破壊された輸送艦159号だろうか
だったのにまあよく広がったなぁ
変な方向に、だけど
バリクパパン海戦はなんであんなへぼなことになったの？
>>511
夜戦で先手取られたらたいていああなる 日本軍も米軍も関係ない
日本海軍はそれでも立て直して相手に一矢報いることが多かったのはさすがに訓練の賜物
とにかく夜戦はまず相手を発見して先手をうつだけで圧倒的に有利になる
夜戦で先手取られたらたいていああなる 日本軍も米軍も関係ない
日本海軍はそれでも立て直して相手に一矢報いることが多かったのはさすがに訓練の賜物
とにかく夜戦はまず相手を発見して先手をうつだけで圧倒的に有利になる
だね
正直バリクパパン海戦をけなすなら第一次ソロモン海戦やルンガ沖夜戦の米軍なんか
「どうしてこうなった？」って位の無残さだもの
正直バリクパパン海戦をけなすなら第一次ソロモン海戦やルンガ沖夜戦の米軍なんか
「どうしてこうなった？」って位の無残さだもの
要塞の話、面白かった
小艦艇の対陸上戦といえば大事な例を忘れてた。ウェーク島だ
乗り上げた哨戒艇2隻といいサンナゼールのキャンベルタウンといいこの手の話は燃える
乗り上げた哨戒艇2隻といいサンナゼールのキャンベルタウンといいこの手の話は燃える
ウェーク島で沈んだ哨戒艇2隻（葵、萩）は、樅型駆逐艦で、二等駆逐艦で草木名。
葵、萩は、どちらも草だな。雑木林とは違う。樅型駆逐艦のときは、基準：770tで、
哨戒艇のときは、1,162トンで、ずいぶん重くなってる。速力も18ノットに大幅ダウン。
元樅型駆逐艦の哨戒艇沈没シーンはココ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Sinking_after_being_torpedoed_01.jpg
哨戒艇第39号（蓼＝たで これも植物だな）
艦首がちょん切れているように見えるが、艦底だけつながっているのかもしれん。
葵、萩は、どちらも草だな。雑木林とは違う。樅型駆逐艦のときは、基準：770tで、
哨戒艇のときは、1,162トンで、ずいぶん重くなってる。速力も18ノットに大幅ダウン。
元樅型駆逐艦の哨戒艇沈没シーンはココ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Sinking_after_being_torpedoed_01.jpg
哨戒艇第39号（蓼＝たで これも植物だな）
艦首がちょん切れているように見えるが、艦底だけつながっているのかもしれん。
沈没のつづき
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Sinking_after_being_torpedoed_02.jpg
艦尾がナナメになっている。
上陸用舟艇でも降ろすための設備だったのかもしれない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Sinking_after_being_torpedoed_02.jpg
艦尾がナナメになっている。
上陸用舟艇でも降ろすための設備だったのかもしれない。
蓼は美保関事件で軽巡に衝突された
蕨、葦そして惨事を免れた菫（すみれ）を率いていた司令駆逐艦。
神通乗員の一部は自艦の真ん前を横切っていった蓼に気をとられていたと証言。
蕨、葦そして惨事を免れた菫（すみれ）を率いていた司令駆逐艦。
神通乗員の一部は自艦の真ん前を横切っていった蓼に気をとられていたと証言。
美保関事件をググったら、艦首が大破したフネが！。
てっきり、ケネディの魚雷艇と衝突した駆逐艦天霧かと思たよ。
てっきり、ケネディの魚雷艇と衝突した駆逐艦天霧かと思たよ。
駆逐艦天霧の艦首はあまり壊れなかったらしい
>512
そもそも先手を取られても大丈夫な艦艇は造れなかったのかと
そもそも先手を取られても大丈夫な艦艇は造れなかったのかと
むちゃ言うなよ
>>520
天霧はぶつかったのに気が付かなかったんじゃ無いの
天霧はぶつかったのに気が付かなかったんじゃ無いの
>>523 ちょっとマイナーなんじゃね？ 壮絶だけど。
反跳爆撃中のがもっと有名だったはず。対空戦闘中の日本船といっても、やられ役だけど。
B25と海防艦１号が両方写っているところ
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/21/9e/fw190a5u14/folder/1800185/img_1800185_55664482_0?1250902465
↓1945年4月6日，中國海岸線附近，被B-25轟炸機？毀的日軍驅逐艦。
http://gb.buddhanet.com.tw/000images/kjan2/kjan051.jpg
反跳爆撃中のがもっと有名だったはず。対空戦闘中の日本船といっても、やられ役だけど。
B25と海防艦１号が両方写っているところ
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/21/9e/fw190a5u14/folder/1800185/img_1800185_55664482_0?1250902465
↓1945年4月6日，中國海岸線附近，被B-25轟炸機？毀的日軍驅逐艦。
http://gb.buddhanet.com.tw/000images/kjan2/kjan051.jpg
もっと有名な空爆シーンがあったはずなので
（海防艦とB25による反跳爆撃で、海防艦が猛烈な攻撃にさらされているところ）
ぐぐったが、いくら探してもでてこない。海防艦１号の戦闘場面がやっと。
その中で気になる一文を見つけた。
昭和17年暮れの入渠で、誘爆による被害の戦訓にもとづき前部予備魚雷次発装填装置を取り外したとの一文 にも注目したいところです。
誘爆対策なら予備魚雷の陸揚げだけでいいような気もしますが、あるいは予備魚雷による第２次攻撃という戦術そのものが諦められてしま ったのかも知れません。 1ヶ月前のルンガ沖では予備魚雷の陸揚げを残念がっていたのに・・・。
（海防艦とB25による反跳爆撃で、海防艦が猛烈な攻撃にさらされているところ）
ぐぐったが、いくら探してもでてこない。海防艦１号の戦闘場面がやっと。
その中で気になる一文を見つけた。
昭和17年暮れの入渠で、誘爆による被害の戦訓にもとづき前部予備魚雷次発装填装置を取り外したとの一文 にも注目したいところです。
誘爆対策なら予備魚雷の陸揚げだけでいいような気もしますが、あるいは予備魚雷による第２次攻撃という戦術そのものが諦められてしま ったのかも知れません。 1ヶ月前のルンガ沖では予備魚雷の陸揚げを残念がっていたのに・・・。
秋月の最終時などはカッターと内火艇の3隻を陸揚げして、そこに25mm機銃置いてる。
積んでるのは内火艇1隻だけ。
何でも陸揚げすればいいってわけじゃないと思うんだがなあ。
積んでるのは内火艇1隻だけ。
何でも陸揚げすればいいってわけじゃないと思うんだがなあ。
>>527
どれ、ぐぐってみる。
http://pitroad.s232.xrea.com/ship/w/spw12_01.jpg
http://www.1999.co.jp/itbig11/10119990t2.jpg
ボートの位置は舷側で、機銃台にちょうどいいせいかな。最終的には25mm機銃を５０丁積んだ
そうだから、画像ではまだまだ足りないな。
どれ、ぐぐってみる。
http://pitroad.s232.xrea.com/ship/w/spw12_01.jpg
http://www.1999.co.jp/itbig11/10119990t2.jpg
ボートの位置は舷側で、機銃台にちょうどいいせいかな。最終的には25mm機銃を５０丁積んだ
そうだから、画像ではまだまだ足りないな。
無駄な魚雷発射缶と次発射魚雷と後部射撃指揮所をとっぱらえば
１００丁はいけた
１００丁はいけた
後部射撃指揮所は無かった、って話だぞ。
港に入るとき後進でも見るため、後部に簡単な指揮所はあったようだが。
戦艦大和にはあるけどな。大和の後部艦橋は、10メートル測距儀や、
前部艦橋と同じ大きさの主砲予備方位盤を備えていたそうで、プラモデルでおなじみ。
港に入るとき後進でも見るため、後部に簡単な指揮所はあったようだが。
戦艦大和にはあるけどな。大和の後部艦橋は、10メートル測距儀や、
前部艦橋と同じ大きさの主砲予備方位盤を備えていたそうで、プラモデルでおなじみ。
1,500～2000メートルずつ離れて輪形陣だそうで、機銃の射程は2000メートルほどなので、
機銃は大和を守る役には一応間に合ったかと思われる。
現に、第一波の空襲では、大和および各個の駆逐艦にもそれぞれ攻撃して、護衛の船を半減させている。
調べたら、意外なことに響 (吹雪型駆逐艦)も大和に随伴して参加予定だったそうで、３月２９日に機雷で損傷、
不参加になってる。
機銃は大和を守る役には一応間に合ったかと思われる。
現に、第一波の空襲では、大和および各個の駆逐艦にもそれぞれ攻撃して、護衛の船を半減させている。
調べたら、意外なことに響 (吹雪型駆逐艦)も大和に随伴して参加予定だったそうで、３月２９日に機雷で損傷、
不参加になってる。
>>527
カッターや内火艇は戦闘で至近弾によって大破したりして、意外と使えない（沈没時）場合が
多いので、その分を角材など浮く物を多数積んだ方が場所も取らないし沈没時に役立つ。
アメさんはカッター類を最小限にして、筏や大きな発泡スチロールなど沈没時に自動的に浮く
物を多数積んでいたのは合理的でさすがだわ。
カッターや内火艇は戦闘で至近弾によって大破したりして、意外と使えない（沈没時）場合が
多いので、その分を角材など浮く物を多数積んだ方が場所も取らないし沈没時に役立つ。
アメさんはカッター類を最小限にして、筏や大きな発泡スチロールなど沈没時に自動的に浮く
物を多数積んでいたのは合理的でさすがだわ。
発泡スチロールが当時あったか？
セルロイドはあったが、ビニールなどは戦後だし。
調べてみると、発泡スチロールは
「1950年にドイツで発明され、日本では1959年より生産が始まった。」とある。
でも、タイタニック沈没では、救命胴衣着てたから（みな凍死してたが。ジャックもブルブル）、
軽くて浮く素材はあったんだろうね。
セルロイドはあったが、ビニールなどは戦後だし。
調べてみると、発泡スチロールは
「1950年にドイツで発明され、日本では1959年より生産が始まった。」とある。
でも、タイタニック沈没では、救命胴衣着てたから（みな凍死してたが。ジャックもブルブル）、
軽くて浮く素材はあったんだろうね。
>>534
アメさんは艦船に救命筏（バルサ材）とフローターズネットを積んでいた。
フローターズネットはロープで繋がれた浮きであり、材質は発泡スチロールである。
大戦中に発泡スチロールが使われていたこと自体驚きである。
これは沈没時、一気に転覆しない限り自動的に浮き上がり泳いでいる人が掴まることができた。
と、ある。
ソースはアメリカ海軍WWⅡ護衛空母（平野鉄雄氏）から。
1950年にドイツで発明てのまではスマンが知らん。
アメさんは艦船に救命筏（バルサ材）とフローターズネットを積んでいた。
フローターズネットはロープで繋がれた浮きであり、材質は発泡スチロールである。
大戦中に発泡スチロールが使われていたこと自体驚きである。
これは沈没時、一気に転覆しない限り自動的に浮き上がり泳いでいる人が掴まることができた。
と、ある。
ソースはアメリカ海軍WWⅡ護衛空母（平野鉄雄氏）から。
1950年にドイツで発明てのまではスマンが知らん。
>>536
>>533をよく嫁
カッターは至近弾で簡単に壊れて役に立たなくなるんだよ。
だからカッターは最少数にする、と開戦から3年経ち4年経ちの実績で判ったこと。
軽巡名取も最後の航海となる輸送作戦の際に、艦長が予感がしたのか航海長に
「なるべく沢山材木を積んでいけ」と指示があって、事実これが名取の沈没時に非常に
役に立った、と述べている。
>>533をよく嫁
カッターは至近弾で簡単に壊れて役に立たなくなるんだよ。
だからカッターは最少数にする、と開戦から3年経ち4年経ちの実績で判ったこと。
軽巡名取も最後の航海となる輸送作戦の際に、艦長が予感がしたのか航海長に
「なるべく沢山材木を積んでいけ」と指示があって、事実これが名取の沈没時に非常に
役に立った、と述べている。
カッターは陸揚げ反対も根強かったよ。だから艦ごとに対応が違う。
軽巡名取って何？と思い、ウィキみたら長良型の3番艦。
米潜水艦「ハードヘッド」 (USS Hardhead, SS-365) の雷撃を受け沈没した。
久保田智艦長以下550名（便乗者含む）が戦死し、生存者183名はカッター3隻に分乗し、13日目の朝、ミンダナオ島スリガオに入港した。
>>537の説と反対のような。沈んだ船は、潜水艦によるものが大変多いのだから、至近弾はあまり関係ない。
カッターがあるから助かったという話になってる。沈没時にいったん材木につかまって、その後、カッターで帰還という
手順か。
米潜水艦「ハードヘッド」 (USS Hardhead, SS-365) の雷撃を受け沈没した。
久保田智艦長以下550名（便乗者含む）が戦死し、生存者183名はカッター3隻に分乗し、13日目の朝、ミンダナオ島スリガオに入港した。
>>537の説と反対のような。沈んだ船は、潜水艦によるものが大変多いのだから、至近弾はあまり関係ない。
カッターがあるから助かったという話になってる。沈没時にいったん材木につかまって、その後、カッターで帰還という
手順か。
小型艦だと沈没まで時間が早いから悠長にカッター降ろす時間が無いので
材木だの浮き輪だのが沢山ある方が良かったりもするよね
材木だの浮き輪だのが沢山ある方が良かったりもするよね
>>534-535
米駆だとエンジン付きホエールボート（内火艇）＋ライフボート（カッター）が一隻づつ、
あとはバルサのライフラフト（救命筏）って構成だったかな。
まだ浮きや救命胴衣はカポック使ってたと思うけど、
「フローターズネット」がどんなものか分からん。
ttp://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?showtopic=81900
米駆だとエンジン付きホエールボート（内火艇）＋ライフボート（カッター）が一隻づつ、
あとはバルサのライフラフト（救命筏）って構成だったかな。
まだ浮きや救命胴衣はカポック使ってたと思うけど、
「フローターズネット」がどんなものか分からん。
ttp://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?showtopic=81900
沈船の乗組員救助というのは、小艦艇や補助艦艇の独壇場だな。
戦艦伊勢がエンガノ岬海戦で、停止して救助やっているが、例外。
戦艦伊勢がエンガノ岬海戦で、停止して救助やっているが、例外。
543 ：541：2012/01/04(水) 11:48:31.55 ID:J0JFidQg
"floater net"で調べたら写真は出てきたけど、素材まではわからない。
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/i03000/i03336.jpg
写真左端のバスケットの中にロープでつながれたブイが入っていて
艦が沈没すると浮き上がってくると。
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/i03000/i03336.jpg
写真左端のバスケットの中にロープでつながれたブイが入っていて
艦が沈没すると浮き上がってくると。
あと救命筏も時期によっていろいろ素材とか変わってそう。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Carley_float
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Carley_float
>>539
>カッターがあるから助かったという話になってる。
短時間で僚艦の救助がある場合は損傷の可能性があるカッターより
浮きや筏の方が役に立つ。
米側も似た考えだったが、北大西洋での生存率の低さが問題視されたり
インディアナポリス撃沈をきっかけに膨張式救命筏の開発が進んだ。
>カッターがあるから助かったという話になってる。
短時間で僚艦の救助がある場合は損傷の可能性があるカッターより
浮きや筏の方が役に立つ。
米側も似た考えだったが、北大西洋での生存率の低さが問題視されたり
インディアナポリス撃沈をきっかけに膨張式救命筏の開発が進んだ。
松型駆逐艦は、艦尾に回天を積むようになった最終時でさえ
カッター・艦載艇を1隻も降ろしていないよ。
この辺、矛盾しますよね。
カッター・艦載艇を1隻も降ろしていないよ。
この辺、矛盾しますよね。
>>546
輸送任務を重視したからかな？
輸送任務を重視したからかな？
＞軽巡名取って何
このレベルの人で、539の情報を瞬時に得られるんだから
ネットやWikipediaってのははんぱねえ。
本が売れなくなるわけだわ・・・
このレベルの人で、539の情報を瞬時に得られるんだから
ネットやWikipediaってのははんぱねえ。
本が売れなくなるわけだわ・・・
>>549
末期の敵の制空権下（敵機出現の場合もあり、敵潜の場合もあり）で輸送任務に行くのを
>潜水艦によるものが大変多いのだから、至近弾はあまり関係ない。
>>539は結果論だけで言ってるんだから厨房かな。
まだ学校は休みだもんな。
末期の敵の制空権下（敵機出現の場合もあり、敵潜の場合もあり）で輸送任務に行くのを
>潜水艦によるものが大変多いのだから、至近弾はあまり関係ない。
>>539は結果論だけで言ってるんだから厨房かな。
まだ学校は休みだもんな。
カッターの陸揚げをどうするかは学研の重巡本に顛末があったと思う。
特別な合戦準備の時に一時的に陸揚げした場合もあるが、
それぞれの艦で実施具合が異なる。
通常はカッターはもちろん必要だ、何せ乗員が上陸もできんだろ。
特別な合戦準備の時に一時的に陸揚げした場合もあるが、
それぞれの艦で実施具合が異なる。
通常はカッターはもちろん必要だ、何せ乗員が上陸もできんだろ。
>>551
>通常はカッターはもちろん必要だ、何せ乗員が上陸もできんだろ。
そんなことも知らん奴がこの軍板にいると思うか？
任務の内容や艦長の考え方で艦ごとに異なり、一律じゃないことくらい分かるだろ。
>通常はカッターはもちろん必要だ、何せ乗員が上陸もできんだろ。
そんなことも知らん奴がこの軍板にいると思うか？
任務の内容や艦長の考え方で艦ごとに異なり、一律じゃないことくらい分かるだろ。
>>549
つくづく同感w
つくづく同感w
世艦一月号別冊日本巡洋艦史、いまさらながら買った。
個人的には香取型の九一式高射装置に89式が従動している状態の
上空からの写真がツボった
個人的には香取型の九一式高射装置に89式が従動している状態の
上空からの写真がツボった
「特高月報 昭和十八年十二月
大東亜戦争に対する在住朝鮮人の動静 （二）流言飛語の他 取締状況」
★造言飛語････
本籍 慶南慶州郡陽南面下西里七〇九
住所 大阪市都島区生江町六〇四壽楽荘 溶接工 文鎮洙コト 平本久雄 當二十三年
本名は本年三月十二日自己の就労先たる石炭金属工業株式会社天満工場に於て
内地人職工上等水兵阿部吉勝よりミッドウェー海戦の体験談を聞き之を捏造して翌十三日都島区赤川町朝鮮人平本泰壽方に於て同家人に対し、
『昨年のミッドウェー海戦の大本営発表は真相とは違って居る、実際は其の時海戦に参加した海軍水兵が帰つて来て話すところによると
日本軍は予期しない時に敵機の襲撃を受けて一機の飛行機も航空母艦から飛立たない中に航空母艦四隻共敵機の爆弾の為沈められて了つたさうだ、
其の水兵の乗つて居た軍艦伊勢も危くて逃げて来たさうである、新聞に発表されて居る事も信用ならない』
と流布し、更に五月初旬同家に於て、
『朝鮮は内地より配給米が少く一人一日一合で蔚山方面では最近二、三十名の餓死者が出たさうである』
と流布せり。
大東亜戦争に対する在住朝鮮人の動静 （二）流言飛語の他 取締状況」
★造言飛語････
本籍 慶南慶州郡陽南面下西里七〇九
住所 大阪市都島区生江町六〇四壽楽荘 溶接工 文鎮洙コト 平本久雄 當二十三年
本名は本年三月十二日自己の就労先たる石炭金属工業株式会社天満工場に於て
内地人職工上等水兵阿部吉勝よりミッドウェー海戦の体験談を聞き之を捏造して翌十三日都島区赤川町朝鮮人平本泰壽方に於て同家人に対し、
『昨年のミッドウェー海戦の大本営発表は真相とは違って居る、実際は其の時海戦に参加した海軍水兵が帰つて来て話すところによると
日本軍は予期しない時に敵機の襲撃を受けて一機の飛行機も航空母艦から飛立たない中に航空母艦四隻共敵機の爆弾の為沈められて了つたさうだ、
其の水兵の乗つて居た軍艦伊勢も危くて逃げて来たさうである、新聞に発表されて居る事も信用ならない』
と流布し、更に五月初旬同家に於て、
『朝鮮は内地より配給米が少く一人一日一合で蔚山方面では最近二、三十名の餓死者が出たさうである』
と流布せり。
ラバウルにいたときの坂井三郎も、ミッドウェーの敗戦は当時すでに知っていたそうな。
敗戦のときの御前会議でさえ、玉音放送前にすでに一部では知られていた。
会議に出席した侍従の息子が、同級生に話したそうな。
http://www.9393.co.jp/hihiq/kako_hiq/2011/11_0815_hihiq.html
敗戦のときの御前会議でさえ、玉音放送前にすでに一部では知られていた。
会議に出席した侍従の息子が、同級生に話したそうな。
http://www.9393.co.jp/hihiq/kako_hiq/2011/11_0815_hihiq.html
カッターの上げ下ろしで思い出したが、
沖縄の北大東島では、海の小型漁船をクレーンでつり上げて、一気に陸上に乗せてる。
http://www.youtube.com/watch?v=c4DWYbhB5UU
水上機はクレーンで吊り下げたが、当時はカッターや小発をクレーンで上げ下げする発想（技術？）は
無かったんだろうな。
沖縄の北大東島では、海の小型漁船をクレーンでつり上げて、一気に陸上に乗せてる。
http://www.youtube.com/watch?v=c4DWYbhB5UU
水上機はクレーンで吊り下げたが、当時はカッターや小発をクレーンで上げ下げする発想（技術？）は
無かったんだろうな。
>>557
わざわざクレーン使わなくてもデリックなら格納込みで楽じゃん
わざわざクレーン使わなくてもデリックなら格納込みで楽じゃん
ウェーク島上陸のときなんか、輸送船の舷側から兵隊満載の小舟をゆっくり降ろしていくとき
荒波だったので、船が揺れて、舷側にドッスンドッスンぶつけまくっている有様。
荒波だったので、船が揺れて、舷側にドッスンドッスンぶつけまくっている有様。
>>558 言われてみれば、そのとおりだ。
カッター吊るのはダビットって言うんじゃないのか？
デリックやクレーンと何が違うのかよくわかってないがｗ
デリックやクレーンと何が違うのかよくわかってないがｗ
>>562
ごめん間違えた。ダビットが正しい。
ごめん間違えた。ダビットが正しい。
このスレ的に言うと、ネズミ輸送とか船団護衛のことを細かく書いてくれると嬉しいな。
つーか、ネズミ輸送で、３０ノットの連続１０時間運転とか、本当にありえるのか？
>>566
水雷史に主要ネズミ輸送の一覧が出てるが
ショートランド～ガ島で時間が把握できてるもので最速は18年1月10日の9時間10分
この近辺の輸送は昼前に出て深夜揚陸だから概ね10時間前後でやってる感じ
水雷史に主要ネズミ輸送の一覧が出てるが
ショートランド～ガ島で時間が把握できてるもので最速は18年1月10日の9時間10分
この近辺の輸送は昼前に出て深夜揚陸だから概ね10時間前後でやってる感じ
まじかよ。吹雪型なら機関こわれるぞ。新品じゃないんだし。
確か、連続高速運転で、
釜にヒビが入ったので、金属のタガ（鉢巻き？）はめて、北方の輸送に転用された
駆逐艦があったはず。
釜にヒビが入ったので、金属のタガ（鉢巻き？）はめて、北方の輸送に転用された
駆逐艦があったはず。
そういえばネズミ輸送だけをまとめた時系列本ってないよな。
オルモックの多号作戦輸送は1冊良いのが出てるけど。
オルモックの多号作戦輸送は1冊良いのが出てるけど。
読んでおもしろいのは、「壮烈! 水雷戦隊」でしょう。子供向けだけど。
漢字にルビがふってあって、写真も多く、当時、読み易くて助かった。
ttp://hlj.co.jp/product/AKT00661
軍事としての本としてよりも、現在進行形で書かれていて現実感がハンパない。丸の戦記物に似てる。
漢字にルビがふってあって、写真も多く、当時、読み易くて助かった。
ttp://hlj.co.jp/product/AKT00661
軍事としての本としてよりも、現在進行形で書かれていて現実感がハンパない。丸の戦記物に似てる。
なつかしすぐるｗ
みなさん何歳なんだ…
自分はこれで人生狂わされたｗ世代だから
ttp://archives.nhk.or.jp/chronicle/B10001200998109190130043/
たぶん一回りくらい下ですね。
自分はこれで人生狂わされたｗ世代だから
ttp://archives.nhk.or.jp/chronicle/B10001200998109190130043/
たぶん一回りくらい下ですね。
>>575
ああ、そのNHK番組、放送してたとき俺みてたよ。
ああ、そのNHK番組、放送してたとき俺みてたよ。
同じ世代じゃん
しばらくのあいだ友鶴をゆうづると読んでいたことは秘密です。
いたいけな0歳やったわ
１歳の娘に、絵本を読んでやるといって、
真珠湾奇襲攻撃の本を読んでやったわ
真珠湾奇襲攻撃の本を読んでやったわ
>「壮烈! 水雷戦隊」
懐かしいですね。
小学５年生くらいだったと記憶していますが、父親が買ってきてくれました。
ハマったのなんの・・・
その後、このシリーズを図書館でリクエストしまくって、２０冊くらい揃えてもらったなあ。
懐かしいですね。
小学５年生くらいだったと記憶していますが、父親が買ってきてくれました。
ハマったのなんの・・・
その後、このシリーズを図書館でリクエストしまくって、２０冊くらい揃えてもらったなあ。
「壮烈! 水雷戦隊」のネズミ輸送で、ルンガ沖海戦は、まさに日本駆逐艦隊は全滅のところだった。
だが、警戒隊として別行動をとった高波が、たまたまアメリカ艦隊にとっては距離の誤認となって
時間稼ぎとなり、反航戦だったこともあって一気に距離がせばまった。
このことがアメリカ艦隊のレーダー射撃による一方的アウトレンジになるのを防いだ。あとは日本駆逐艦隊の
全艦突撃となり、大逆転とつながった。
「壮烈! 水雷戦隊」のルンガ沖夜戦を読むと、他の本のルンガ沖夜戦は読んでも物足りなくなってしまう。
だが、警戒隊として別行動をとった高波が、たまたまアメリカ艦隊にとっては距離の誤認となって
時間稼ぎとなり、反航戦だったこともあって一気に距離がせばまった。
このことがアメリカ艦隊のレーダー射撃による一方的アウトレンジになるのを防いだ。あとは日本駆逐艦隊の
全艦突撃となり、大逆転とつながった。
「壮烈! 水雷戦隊」のルンガ沖夜戦を読むと、他の本のルンガ沖夜戦は読んでも物足りなくなってしまう。
後はやっぱり天津風の新任航海長の手記とか、第３次ソロモンの夕立戦記かな
動力喪失した後マストにありあわせの帆をかけて上陸を試みるとかわくわくしたよ
動力喪失した後マストにありあわせの帆をかけて上陸を試みるとかわくわくしたよ
天津風といえば、ＨＰ東江戸川工廠の「駆逐艦啓蒙絶対主義事典」が詳しいな。
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html
艦首なし
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:HIJMS_Amatsukaze-1945.jpg
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html
艦首なし
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:HIJMS_Amatsukaze-1945.jpg
海外へ派遣された護衛艦も「たかなみ」でしたなあ。
自衛隊のフネの名称は、帝国海軍の艦船をちょっとは反映しているしね。
やまとの名称は、最後の決め手に残しておく、とか聞いたことがある。
やまとの名称は、最後の決め手に残しておく、とか聞いたことがある。
本の題名を「必殺！水雷戦隊」だと思い込んでいた時期があったのは秘密だ
＞厨房のころ
＞厨房のころ
>>588 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 21:22:19.42 ID:???
>>このシリーズが全８冊
>>ヨーロッパが空陸海全３冊
>>あと日本海軍の艦艇で全３冊
上記のうち、ヨーロッパと日本海軍の艦艇で全３冊 は、現代のよくある形式の記述で、
実体験者が書いたというよりは、どっかの指揮官が、他人事のように書いたかのようで
当時オイラが読んだときはイマイチだった。
「壮烈！水雷戦隊」の書き方が、ダントツで面白かった。これは著者の才能にもよるらしい。
>>このシリーズが全８冊
>>ヨーロッパが空陸海全３冊
>>あと日本海軍の艦艇で全３冊
上記のうち、ヨーロッパと日本海軍の艦艇で全３冊 は、現代のよくある形式の記述で、
実体験者が書いたというよりは、どっかの指揮官が、他人事のように書いたかのようで
当時オイラが読んだときはイマイチだった。
「壮烈！水雷戦隊」の書き方が、ダントツで面白かった。これは著者の才能にもよるらしい。
欧州戦線の話は、ビスマルク戦および戦車など地上戦もそうだが、
参戦した兵士の体験記というものが、なぜか非常に少なく、
上級の指導者が城で書きまとめたような形式の報告書みたいなものが大変多い。
日本は、「一兵士の手記」とか、急降下爆撃機の搭乗員による戦記だのが多くてオイラも好きだが
ヨーロッパと日本の文化の違いなのかもしれない。
参戦した兵士の体験記というものが、なぜか非常に少なく、
上級の指導者が城で書きまとめたような形式の報告書みたいなものが大変多い。
日本は、「一兵士の手記」とか、急降下爆撃機の搭乗員による戦記だのが多くてオイラも好きだが
ヨーロッパと日本の文化の違いなのかもしれない。
今ほど海外の文献を調べる環境も無かったし、ナチスタブーが存在する以上
中々リアルなものは作れなかったと思うよ
逆に日本側だと生存した当人やその家族などからの生々しい話が幾らでも聞けたし
今みたく「戦記？ボケ老人の自慢話ばかりで資料的価値無し」とか言う無礼な馬鹿も
いなかったからリアルな話になったんだと思う
中々リアルなものは作れなかったと思うよ
逆に日本側だと生存した当人やその家族などからの生々しい話が幾らでも聞けたし
今みたく「戦記？ボケ老人の自慢話ばかりで資料的価値無し」とか言う無礼な馬鹿も
いなかったからリアルな話になったんだと思う
たぶんドイツではドイツ軍人の、アメリカではアメリカ軍人の手記のようなものは多数出ていると思う
日本では紹介されないだけで。
日本では紹介されないだけで。
外国の軍隊じゃ機密保持の観点から日記を付けるのを禁止してる
米駆逐艦が特攻機に猛射撃して、その特攻機が駆逐艦を飛び越えたとき、操縦者のハチマキが見えた、
と、乗組員が証言してたな。新聞の投稿記事だったかも。
俺は読んで、駆逐艦に体当たりのつもりだったか？と思ったが、そうではなかった。
火を吹きながら、空母に向かって飛んでいき、体当たりした瞬間、皆、バンザイして驚喜したという。
万歳したのは、日本の捕虜じゃなく、アメリカの乗組員たちだというのが、すごく意外だった。
と、乗組員が証言してたな。新聞の投稿記事だったかも。
俺は読んで、駆逐艦に体当たりのつもりだったか？と思ったが、そうではなかった。
火を吹きながら、空母に向かって飛んでいき、体当たりした瞬間、皆、バンザイして驚喜したという。
万歳したのは、日本の捕虜じゃなく、アメリカの乗組員たちだというのが、すごく意外だった。
>>594
翻訳されてないだけで、そりゃたくさんあるだろうねえ。
翻訳されてないだけで、そりゃたくさんあるだろうねえ。
>588
左様ですか。
陸海軍機をまとめたのが印象に残ってます。
他に、「よもやま」シリーズも沢山購入してもらいましたよ。
左様ですか。
陸海軍機をまとめたのが印象に残ってます。
他に、「よもやま」シリーズも沢山購入してもらいましたよ。
>>584
赤黒なしってやつだね
赤黒なしってやつだね
>>597
西部戦線異状なし
とか。映画化だけど。
塹壕から体を出して撃ち殺されたというのに、報告書では西部戦線異状なし、だし。
星飛雄馬の父ちゃんが、戦争に行ったとき、友人がチョウチョを帽子でつかまえようとして
身を乗り出したとき、機関銃で蜂の巣にされたシーンがあった。西部戦線異状なしのパクリを
連想したが、実際にあってもおかしくない。ついでに、星飛雄馬のライバルである黒人選手が
しばらくいなくなって、あとで再登場したら「戦争に行ってきた」という。ベトナム戦争だ。
手榴弾投げた戦いで負傷したのだった。
スレ違いなので、このへんで終わりにします。
西部戦線異状なし
とか。映画化だけど。
塹壕から体を出して撃ち殺されたというのに、報告書では西部戦線異状なし、だし。
星飛雄馬の父ちゃんが、戦争に行ったとき、友人がチョウチョを帽子でつかまえようとして
身を乗り出したとき、機関銃で蜂の巣にされたシーンがあった。西部戦線異状なしのパクリを
連想したが、実際にあってもおかしくない。ついでに、星飛雄馬のライバルである黒人選手が
しばらくいなくなって、あとで再登場したら「戦争に行ってきた」という。ベトナム戦争だ。
手榴弾投げた戦いで負傷したのだった。
スレ違いなので、このへんで終わりにします。
>>596
自分がぶつけられずに済んで喜ぶ気持ちはわからなくなない
自分がぶつけられずに済んで喜ぶ気持ちはわからなくなない
アメリカ人気質というのか、力のある者、勇敢な者、に対して、
敬意を表する態度だろ。
ルンガ沖夜戦でも、アメリカ軍は田中司令官を誉めているが、
敵国の司令官を誉める、というのと同じ。
日本ではあまりなじみのない習慣だが。
敬意を表する態度だろ。
ルンガ沖夜戦でも、アメリカ軍は田中司令官を誉めているが、
敵国の司令官を誉める、というのと同じ。
日本ではあまりなじみのない習慣だが。
敵ながら天晴れ、って感情は日本では普遍のものだけどね
軍歌「抜刀隊」なんか仮にも賊軍をあそこまで美しく表現してるし
「勇者は勇者を知る」は多分戦場では普通に起こりうる感情だよ
軍歌「抜刀隊」なんか仮にも賊軍をあそこまで美しく表現してるし
「勇者は勇者を知る」は多分戦場では普通に起こりうる感情だよ
鯨を撃つキャッチャーボートの戦時中の軍用っぽい写真をたまに見るけど
キャッチャーボートの船首の銛を大砲にすげ替えて軍用に使ってたんでつか？・・
キャッチャーボートの船首の銛を大砲にすげ替えて軍用に使ってたんでつか？・・
逆に、輸送艦を鯨を撃つフネに改造した話なら知ってるが。
歴戦で有名な 輸送艦９号だ。
駆逐艦と輸送船を半々に混ぜたような艦艇。
ウィキによれば12月4日には米駆逐艦4、魚雷艇3と交戦。竹が敵駆逐艦を撃沈したときのこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/第一号型輸送艦
竹はその後に行動不能になるところを、輸送艦９号のおかげで助かって帰還できている。
多号作戦はウェブではここが詳しい（負け戦っぷり酷し）
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
歴戦で有名な 輸送艦９号だ。
駆逐艦と輸送船を半々に混ぜたような艦艇。
ウィキによれば12月4日には米駆逐艦4、魚雷艇3と交戦。竹が敵駆逐艦を撃沈したときのこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/第一号型輸送艦
竹はその後に行動不能になるところを、輸送艦９号のおかげで助かって帰還できている。
多号作戦はウェブではここが詳しい（負け戦っぷり酷し）
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
>>604
捕鯨砲をそのまま小口径砲にするか、もうちょい強度余裕ある甲板に据えるかはともかく
同型多数が揃い、一定の航洋性を持つ捕鯨船は各国で駆潜艇の母体として重宝してる
捕鯨母船なんかそのまま母船にもタンカーにも使えるから下手な軍艦よりありがたいぞ
捕鯨砲をそのまま小口径砲にするか、もうちょい強度余裕ある甲板に据えるかはともかく
同型多数が揃い、一定の航洋性を持つ捕鯨船は各国で駆潜艇の母体として重宝してる
捕鯨母船なんかそのまま母船にもタンカーにも使えるから下手な軍艦よりありがたいぞ
フラワー級コルベットとか武装トローラーとか
たまたまオルモック海戦の詳細URLを見つけた。（竹、桑）
ttp://hush.gooside.com/Diary/1944/12/Ormoc.html
絶望的な状況で、よく戦えたとしかいいようがない。
ttp://hush.gooside.com/Diary/1944/12/Ormoc.html
絶望的な状況で、よく戦えたとしかいいようがない。
捕鯨船は船名が特徴的だから、すぐわかるぞ。
特設駆潜艇や特設掃海艇の船名を見ると、捕鯨船改造が非常に多い。
日水の昭和丸、昭南丸、拓南丸など
大洋の利丸、玉丸など、極洋の京丸というあたりはナンバー付きでうじゃうじゃいる。
変わったところでは、陸軍の護衛船になった第一興南丸（日水）なんてのもいるな。
駆潜艇への改装の内容は色々だけど、
初期は捕鯨砲の代わりに8cm砲座据えて、爆雷若干積む程度。
前甲板にマストやキャットウォークが残ってるので、イメージは捕鯨船のまま。
後期になると、前部マストを船橋後部に移して、空いたスペースに機銃足したり、
爆雷も搭載数が増えたり、本格的にY砲積んだりする。
特設駆潜艇や特設掃海艇の船名を見ると、捕鯨船改造が非常に多い。
日水の昭和丸、昭南丸、拓南丸など
大洋の利丸、玉丸など、極洋の京丸というあたりはナンバー付きでうじゃうじゃいる。
変わったところでは、陸軍の護衛船になった第一興南丸（日水）なんてのもいるな。
駆潜艇への改装の内容は色々だけど、
初期は捕鯨砲の代わりに8cm砲座据えて、爆雷若干積む程度。
前甲板にマストやキャットウォークが残ってるので、イメージは捕鯨船のまま。
後期になると、前部マストを船橋後部に移して、空いたスペースに機銃足したり、
爆雷も搭載数が増えたり、本格的にY砲積んだりする。
トラックだったかに沈んでいた捕鯨母船、第三図南丸を父親は観たといってたなあ。
戦後浮揚させて回航してきた船体は、それはもう大きかったそうな。
戦後浮揚させて回航してきた船体は、それはもう大きかったそうな。
土佐を捕鯨戦艦にしとけば、条約明けに日本は世界最大の駆潜艇を手に入れられたのにな
巡視艇大和というイラストが丸に投稿されて、
戦艦大和が真っ白に塗装されていた。
巡視艇として使うには、ちょっとだけ大きすぎるようでした。
戦艦大和が真っ白に塗装されていた。
巡視艇として使うには、ちょっとだけ大きすぎるようでした。
特設駆潜艇についてなら、
岩重多四郎「日の丸商船隊ギャラリー」の1巻のほうが、いくつか作例を紹介してるね。
岩重多四郎「日の丸商船隊ギャラリー」の1巻のほうが、いくつか作例を紹介してるね。
こりゃとんでもねえな
>>548だけど勧めておいて大分中身を忘れたので3連休で読み直してみた。
名取の最後となった輸送任務に、司令部は短艇を降ろして積荷を増やすよう要求してきたが
久保田艦長が拒否して定数通りカッターと内火艇各3隻ずつ(ただし予備魚雷を陸揚げ)で
出撃。
敵潜の魚雷を食らったが沈没まで時間があったので、材木でイカダを10組位作る事が出来た。
内火艇は沈没時にスクリューに引っかけられて1隻が名取と運命を共にする。
もう1隻は艇の底に穴が開いていたようで、そこから浸水して沈没。
残ったのはカッター3隻と内火艇1隻、イカダ10組だが内火艇は燃料を積んでおらず潮に流され
(後日、米艦隊に発見され救助される)はぐれてしまい、結局人力のカッター3隻で13日ほとんど
飲まず食わずで命からがら生還できた。
名取の最後となった輸送任務に、司令部は短艇を降ろして積荷を増やすよう要求してきたが
久保田艦長が拒否して定数通りカッターと内火艇各3隻ずつ(ただし予備魚雷を陸揚げ)で
出撃。
敵潜の魚雷を食らったが沈没まで時間があったので、材木でイカダを10組位作る事が出来た。
内火艇は沈没時にスクリューに引っかけられて1隻が名取と運命を共にする。
もう1隻は艇の底に穴が開いていたようで、そこから浸水して沈没。
残ったのはカッター3隻と内火艇1隻、イカダ10組だが内火艇は燃料を積んでおらず潮に流され
(後日、米艦隊に発見され救助される)はぐれてしまい、結局人力のカッター3隻で13日ほとんど
飲まず食わずで命からがら生還できた。
漁船に大砲積むなんて日本だけだろｗと思ってたが
光人社の闘う日本漁船見たら
アメリカもイギリスも漁船に大砲積んでたでござる
光人社の闘う日本漁船見たら
アメリカもイギリスも漁船に大砲積んでたでござる
大西洋にはでかいトロール船が多いから、漁船といってもだいぶ違うけどね
川南造船所跡の撤去が始まりました
フラワー級はトローラーというよりホエールキャッチャーが原型だし、
だいぶ元からいじってる。
ttp://www.swychmedia.com/fil/images/navy/southernpride2.jpg
漁船を流用するというより民間造船所で造りやすい船型を選んだ感じ。
だいぶ元からいじってる。
ttp://www.swychmedia.com/fil/images/navy/southernpride2.jpg
漁船を流用するというより民間造船所で造りやすい船型を選んだ感じ。
初霜の写真をぐぐったら、でるわでるわ。数年前は１枚しか見当たらなかったのに。
（半分沈んだ写真）
沖縄特攻のとき、残ったのは、寒い名前の駆逐艦ばかりというのが印象的だった。
冬月、雪風、初霜、
涼月←これだけはあまり寒くないが。
（半分沈んだ写真）
沖縄特攻のとき、残ったのは、寒い名前の駆逐艦ばかりというのが印象的だった。
冬月、雪風、初霜、
涼月←これだけはあまり寒くないが。
寒い艦名ばかり残ったというのも奇しき巡り合わせだ。
涼月も涼しい名前だ。
涼月も涼しい名前だ。
朝霜がまっさきに沈んでおるがな。
艦名になった季節の名前って寒そうなのが多くて暑そうなのって最初から少なくね？
＞沖縄特攻のとき、残ったのは、寒い名前の駆逐艦ばかりというのが印象的だった。
初霜の艦長がそう言ってましたな。
初霜の艦長がそう言ってましたな。
夏が艦名につく艦は今ひとつだな。
そりゃ四季の変化といえば、夏よりも冬だろう。
雪は冬だし、寒暖の差がないと出来ない気象天象多いし。
夏を連想して夏がつかない? 嵐、夕立、陽炎、不知火とかかしら。
あと、海流だけど夏の印象が強いのは黒潮、とか。
それ以上は、俳句の季語でもさらってこないとなんとも、になってしまうわ。
雪は冬だし、寒暖の差がないと出来ない気象天象多いし。
夏を連想して夏がつかない? 嵐、夕立、陽炎、不知火とかかしら。
あと、海流だけど夏の印象が強いのは黒潮、とか。
それ以上は、俳句の季語でもさらってこないとなんとも、になってしまうわ。
春は武勲艦春雨を頂き秋は可もなく不可もなく
春雨じゃなくて春風だった
しぶとい時雨も冬だね。
>>634-635
艦名が海自でも使われたのは大井篤の本に活躍が載ってたから、
・・・と聞くんだけど、学研M文庫版には出てこないんだよね。
戦後すぐの私家版だけに載ってたエピソードなのかしら。
>>634-635
艦名が海自でも使われたのは大井篤の本に活躍が載ってたから、
・・・と聞くんだけど、学研M文庫版には出てこないんだよね。
戦後すぐの私家版だけに載ってたエピソードなのかしら。
駆逐艦の艦名を気象から命名することを発案した人のセンスは実に素晴らしい。
詩歌とか文学的素養のある軍人はいいよね。
詩歌とか文学的素養のある軍人はいいよね。
第34駆逐隊の司令駆逐艦だった「秋風」に着任した短現士官は
最初は何の因果でこんなボロ船に、と思ったそうだけど勤務してるうちに駆逐艦にやみつきになったというね。
着任したその日に上陸許可を取ろうかどうか迷ってると艦長から、上陸して来い当直はオレ一人で十分だから、とのありがたいお言葉。
やった、と服を着替えて内火艇に乗り込むと、オレも上陸するからと艦長が乗り込んで来たとか。
「駆逐艦は海賊だよ」と豪語する東日出夫艦長の良い意味でのいい加減さ、心遣い。
「秋風」は後にいわゆる秋風事件にその名を残してしまったけど、
映画「深く静かに潜航せよ」では日本駆逐艦の名にアキカゼとして登場したりもしてる。
ケネディ艇に衝突した時の修理から出てきたばかりの「天霧」に衝突されたのも「秋風」。
「天霧」坐乗の山代勝守司令が若い頃、初めて艦長を勤めた艦が「秋風」だったりする。
最初は何の因果でこんなボロ船に、と思ったそうだけど勤務してるうちに駆逐艦にやみつきになったというね。
着任したその日に上陸許可を取ろうかどうか迷ってると艦長から、上陸して来い当直はオレ一人で十分だから、とのありがたいお言葉。
やった、と服を着替えて内火艇に乗り込むと、オレも上陸するからと艦長が乗り込んで来たとか。
「駆逐艦は海賊だよ」と豪語する東日出夫艦長の良い意味でのいい加減さ、心遣い。
「秋風」は後にいわゆる秋風事件にその名を残してしまったけど、
映画「深く静かに潜航せよ」では日本駆逐艦の名にアキカゼとして登場したりもしてる。
ケネディ艇に衝突した時の修理から出てきたばかりの「天霧」に衝突されたのも「秋風」。
「天霧」坐乗の山代勝守司令が若い頃、初めて艦長を勤めた艦が「秋風」だったりする。
>>631
陽炎（かげろう）を忘れてますよ。
陽炎（かげろう）を忘れてますよ。
夕立もあった。
641 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 08:59:10.56 ID:dnTOeWnc
>>633と かぶってた。
読みながらレスつけてるから。
読みながらレスつけてるから。
潜水艦も番号じゃなくて、名前つければいいのに。
アメリカ軍みたいに魚の名前をつけるとしたら、潜水艦名 鮪（まぐろ）、カツオ、さんま、鯛
とか、すごく変になりそう。
アメリカ軍みたいに魚の名前をつけるとしたら、潜水艦名 鮪（まぐろ）、カツオ、さんま、鯛
とか、すごく変になりそう。
番号名のほうがコードネームみたいで格好いいという意見もあるようだね。
実際「りゅう」でなくて「イ○○」みたいな艦名を復活させようという声もわずかながらあったみたい。
実際「りゅう」でなくて「イ○○」みたいな艦名を復活させようという声もわずかながらあったみたい。
>>638深く静かに潜行せよはアキヅキじゃないの？・・
魚の名前なら若鮎、飛魚、初鰹、寒鯉・・・すぐにネタが尽きそうだな。
>>637
全くだね 人物の特定を頼みます
全くだね 人物の特定を頼みます
野風型の後継駆逐艦から番号名にしようとしたら現場から不評で
海軍がどっかの学者に相談したら即座にいくつもの美しい名を並べてくれたという話は見たことある。
大戦後期の艦なんて舞風、清霜、涼波とか歳時記にも載ってないような造語が結構あるね。
海軍がどっかの学者に相談したら即座にいくつもの美しい名を並べてくれたという話は見たことある。
大戦後期の艦なんて舞風、清霜、涼波とか歳時記にも載ってないような造語が結構あるね。
でも最後は松竹梅に・・・
松竹梅から初梅とか初桜あたりになるとネタ切れ感が・・・
海防艦名を途中で番号にしたのは正解だったよな
海防艦名を途中で番号にしたのは正解だったよな
>>648
先代の雑木林は二等駆逐艦だったしなぁ
先代の雑木林は二等駆逐艦だったしなぁ
春夏秋冬と東西南北をアタマにつけて命名すれば、なんとか足りるっぽい。
春月 夏月 秋月 冬月
東風 西風 南風 北風 ←全て計画のみで終わり。秋月型
夏風 冬風 ←全て計画のみで終わり。秋月型
なんだか安直。
春月 夏月 秋月 冬月
東風 西風 南風 北風 ←全て計画のみで終わり。秋月型
夏風 冬風 ←全て計画のみで終わり。秋月型
なんだか安直。
東風・南風は、読みがコチ・ハエなのか気になる。
5074号艦 - 東風（こち）
5075号艦 - 西風（にしかぜ）
5076号艦 - 南風（はえ）
よく読めました。正解。
5075号艦 - 西風（にしかぜ）
5076号艦 - 南風（はえ）
よく読めました。正解。
>>656
一瞬マージャンかと思ってしまった
一瞬マージャンかと思ってしまった
あるあ…ねーよw
蠅はいやだなあ・・・。
戦後の海自艦で、しらくも、じんつう、を避けたくらいの配慮が欲しいところ。
戦後の海自艦で、しらくも、じんつう、を避けたくらいの配慮が欲しいところ。
なんで避けたの？
ハエって随分マニアックな読みだなｗ
しらくもは、皮膚病の一種。
じんつうは、陣痛に通じるって。でも、こっちは結局採用されてるけどね。
じんつうは、陣痛に通じるって。でも、こっちは結局採用されてるけどね。
駆逐艦て名前のネタが切れたために建造数が頭打ちになっちゃったの？
戦後初の国産護衛艦には「むらくも」「しらくも」の名が提案されるも当時の幕僚長によって却下。
理由は>>662のとおり。「しらくも」命名予定の艦が「ゆきかぜ」として就役することになった。
理由は>>662のとおり。「しらくも」命名予定の艦が「ゆきかぜ」として就役することになった。
話飛ぶけど、巨大海防艦に八十島、五百島ってネーミングは秀逸だと思うな
山風と嵐で、郵便物の誤配が相次いだとかいう話がある
縦書きなんで
縦書きなんで
烈風とか陣風とか疾風とか陸風は甲戦に抑えられちゃったしな
もちょっとネーミング分けを考えろと言いたい
もちょっとネーミング分けを考えろと言いたい
まて、疾風は駆逐艦にも実在するだろｗ
ウェーク攻略戦で沈んだんだったか。
「～鷹」は敷設艦と空母で被ってるな。
ウェーク攻略戦で沈んだんだったか。
「～鷹」は敷設艦と空母で被ってるな。
「白鷹」は当時としても珍しい石炭炊きの艦。
明治時代ばりの全艦挙げての地獄の石炭搭載作業が定期的にやってくる。
そのたびに全身真っ黒になる乗員たちの間では「これじゃ白鷹じゃなくて『黒鷹』だよ」との声も。
明治時代ばりの全艦挙げての地獄の石炭搭載作業が定期的にやってくる。
そのたびに全身真っ黒になる乗員たちの間では「これじゃ白鷹じゃなくて『黒鷹』だよ」との声も。
日本の航空機として初の世界一周飛行に成功したのが東風（こちかぜ）号。
最初に世界一周飛行に挑戦したのは神風（かみかぜ）号。
神風は2度もネームシップの名に採られ言わずと知れた武勲艦、縁起の良い名ではあるが
航空機の名としては東風に軍配があがるか。今は中共の核ミサイルの名になってるが。
最初に世界一周飛行に挑戦したのは神風（かみかぜ）号。
神風は2度もネームシップの名に採られ言わずと知れた武勲艦、縁起の良い名ではあるが
航空機の名としては東風に軍配があがるか。今は中共の核ミサイルの名になってるが。
島の名前なら、特に小島なら、数千はあるから、海防艦のネーミングに充分あったと思うよ。
川にしても、小河川なら、名前はなんぼでも。
山も同じ。
巡洋艦愛宕なんか、愛宕山そのものはちっぽけな山だそうで。ただ軍港のうしろにあっただけ。
川にしても、小河川なら、名前はなんぼでも。
山も同じ。
巡洋艦愛宕なんか、愛宕山そのものはちっぽけな山だそうで。ただ軍港のうしろにあっただけ。
古鷹山も300メートルそこそこだよね。
>>667
なるほどー
なるほどー
スレチになるけど愛宕とか夕張は沖に艦を停めて金毘羅参りに来たこともあるそうで
香川県民としては嬉しい
金毘羅山自体は艦名に採用されてないけどね…
香川県民としては嬉しい
金毘羅山自体は艦名に採用されてないけどね…
家の近くに愛宕山っていう小さい山があるけど
海自の新型イージス艦が「あたご」と命名された時にはちょっと嬉しかったな。
知り合いの神主も「きっと愛宕の神のご利益のある船になるでしょう」って言ってたんだけど・・・。
海自の新型イージス艦が「あたご」と命名された時にはちょっと嬉しかったな。
知り合いの神主も「きっと愛宕の神のご利益のある船になるでしょう」って言ってたんだけど・・・。
こちかぜは全国区だったのか
戦艦のキング・ジョージ5世 は、
日本で例えるならば
戦艦「八代将軍徳川吉宗」
とでもいうのだろうか。ビスマルクとか人名なので、
戦艦「信長」、「秀吉」とか、
なんか変。
日本で例えるならば
戦艦「八代将軍徳川吉宗」
とでもいうのだろうか。ビスマルクとか人名なので、
戦艦「信長」、「秀吉」とか、
なんか変。
仮想戦記だと思えばどうということはない
戦艦山田
戦艦田中
戦艦田中
人名はいやだ
スレ違いだけど戦車に至っては存命の指導者の名前を付けてしまったからな。チャーチルとかJS2とか…
ドイツは装甲艦のドイッチュラントを「撃沈されたら国民の士気に関わる」といって改名したというのに
ドイツは装甲艦のドイッチュラントを「撃沈されたら国民の士気に関わる」といって改名したというのに
アメリカの駆逐艦は、人名だっけ？
ウィキで調べたら、人名とのこと。外国では駆逐艦に限らず、船名に人名が多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/船名
日本では人名は用いていない。
ウィキで調べたら、人名とのこと。外国では駆逐艦に限らず、船名に人名が多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/船名
日本では人名は用いていない。
「しらせ」が唯一の例外かな。
一応、氷河の名前から採ったことになってるけど。
一応、氷河の名前から採ったことになってるけど。
【愛宕山（あたごさん・あたごやま）】. 京都市北西部、上嵯峨の北部にある標高924 メートルの山。 古来、山城と丹波との国境に位置し、都にあって最初に朝日をうけることから朝日峰（あさひがみね）とも称された。
山頂からは京都市街地を始め比叡山（848m ）や ...
>>672 は古鷹山の勘違い
山頂からは京都市街地を始め比叡山（848m ）や ...
>>672 は古鷹山の勘違い
672の愛宕山は、舞鶴の愛宕山のことじゃね？
古鷹：江田島
衣笠：横須賀
青葉：舞鶴
軍港の近くにある山シリーズでいくのなら
加古じゃなくて佐世保の弓張（ゆみはり）にしてほしかった。
衣笠：横須賀
青葉：舞鶴
軍港の近くにある山シリーズでいくのなら
加古じゃなくて佐世保の弓張（ゆみはり）にしてほしかった。
>>690
元が二等巡洋艦という建造経緯だから、しかたあるまいて。
そういえば、建造経緯の関係で、
陽炎型・夕雲型あたりに紛らわしい艦名のがいたよね？
名前の類似性から推測されるグルーピングと、実際の型がずれてるやつ。
（と小艦艇に話を戻す）
元が二等巡洋艦という建造経緯だから、しかたあるまいて。
そういえば、建造経緯の関係で、
陽炎型・夕雲型あたりに紛らわしい艦名のがいたよね？
名前の類似性から推測されるグルーピングと、実際の型がずれてるやつ。
（と小艦艇に話を戻す）
秋雲ですね
米原子力空母が大統領名だったり、空港名がJFKとかドゴールだったりするのが欧米。
日本だと長嶋茂雄球場とか？
日本だと長嶋茂雄球場とか？
呼んだ？＜高知龍馬空港
>>694 なにその名前はあ！。恥ずかしい。
駆逐艦は、女の子の名前にしてしまえばいいんだよ。
そのまま使えそう？なのは、綾波と深雪（みゆき）ぐらいだと思うが。
そのまま使えそう？なのは、綾波と深雪（みゆき）ぐらいだと思うが。
綾波なんて名前の女いるか？
綾波は名字だ。間違った。
ニワカ知識で書いてしまった。
ニワカ知識で書いてしまった。
弥生
皐月
霞
若葉
あたりは音だけなら十分いける
雑木林は該当多すぎて省略
皐月
霞
若葉
あたりは音だけなら十分いける
雑木林は該当多すぎて省略
弥生、皐月、深雪、朧、漣、響、若葉、霞、花月、桃、桜、楓、菫、早苗、芙蓉、葵、茜、梓。
実際に知ってる女の名。男だと響、暁、嵐、潮といった名の奴を知ってる。
実際に知ってる女の名。男だと響、暁、嵐、潮といった名の奴を知ってる。
平仮名だけど、さつき、わかばっていう美人姉妹がいたなあ。
>>700
駆逐艦で戦闘艦艇だというのに、見てると、なんだかムラムラしてきました。
駆逐艦で戦闘艦艇だというのに、見てると、なんだかムラムラしてきました。
話がだんだん変な方向に…
那智もいい。ひらがなだと「なち」
欧州派遣は、できないな。
欧州派遣は、できないな。
>>694
米子きたろう空港w
米子きたろう空港w
田中雪原とか、いったん地名に命名してからでないと。
あまり凝り過ぎると艦名から逸脱してしまうわなぁw
709 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 18:29:54.84 ID:2FoorRp8
女の名前といえば、戦後復員輸送中の雪風の艦内で生まれた女の赤ん坊は、雪子と名付けられたそうだな。
>>710
いや、南方からの引き揚げでも、女性含めて運んでる。
戦場にならなかった仏印方面はもちろん、
フィリピンには何万もの民間人が残されたまま。
例えば「海防艦205号戦記」には、ダバオからの復員輸送で女性多数が乗った話が出てくる。
なお、復員輸送に限らず、戦中の疎開でも女性が乗艦した事例ってのはある。
スレ違いになるが、軽巡名取の「先任将校」では、パラオからの疎開輸送で、
やはり艦上で出産して、艦長が名付け親になるエピソードが紹介されてる。
いや、南方からの引き揚げでも、女性含めて運んでる。
戦場にならなかった仏印方面はもちろん、
フィリピンには何万もの民間人が残されたまま。
例えば「海防艦205号戦記」には、ダバオからの復員輸送で女性多数が乗った話が出てくる。
なお、復員輸送に限らず、戦中の疎開でも女性が乗艦した事例ってのはある。
スレ違いになるが、軽巡名取の「先任将校」では、パラオからの疎開輸送で、
やはり艦上で出産して、艦長が名付け親になるエピソードが紹介されてる。
>>711 情報ありがトン。意外と占領地（？）には日本女性もいたんだね。
開拓民かな。
艦上で出産というと、産科の医師が必要だろうけど乗ってないかもな。
でも、戦地で医者が不足して、軍医として、産婦人科の医師だの小児科の医師だのも
戦場に送られたという話があるからねえ。（北洋漁船の母船の船医だったかも。漁船にも女や子供はいない）
開拓民かな。
艦上で出産というと、産科の医師が必要だろうけど乗ってないかもな。
でも、戦地で医者が不足して、軍医として、産婦人科の医師だの小児科の医師だのも
戦場に送られたという話があるからねえ。（北洋漁船の母船の船医だったかも。漁船にも女や子供はいない）
北洋船団女ドクター航海記 (集英社文庫)
に載っていた内容と混同してたわい。
戦争の話とは関係なかった。まあ、小艦艇には医者は乗っておらんから似たような境遇だが。
概要を言うと、北洋漁船での話だが、小さな漁船には、船医がいない。男が数百人（船団だったので千人？）
も行くのに、医師０では問題だということで、東京で募集をかけたが１人しか応募がなかった。
その人を乗せることにしたが、女だったので、前代未聞の事態となった。
その人へは、真水はいくら使ってもいい、とサービスになったが、洗濯機をゆすぎながら回していたので
乗組員が絶句してた。
に載っていた内容と混同してたわい。
戦争の話とは関係なかった。まあ、小艦艇には医者は乗っておらんから似たような境遇だが。
概要を言うと、北洋漁船での話だが、小さな漁船には、船医がいない。男が数百人（船団だったので千人？）
も行くのに、医師０では問題だということで、東京で募集をかけたが１人しか応募がなかった。
その人を乗せることにしたが、女だったので、前代未聞の事態となった。
その人へは、真水はいくら使ってもいい、とサービスになったが、洗濯機をゆすぎながら回していたので
乗組員が絶句してた。
>>685
給糧艦間宮とか
給糧艦間宮とか
復員輸送や朝鮮人送還の際には船医がいないと困るってんで、
日赤が手をまわして無理して集めたんだが、
医学生ならマシな方で、敗戦で暇してた学徒出陣者まで志願して混じってたそうな。
産気づいた乗客が出て、お産なんかわからないよと怖々診察に行ったら、
もう生まれちゃってたという話も。
日赤が手をまわして無理して集めたんだが、
医学生ならマシな方で、敗戦で暇してた学徒出陣者まで志願して混じってたそうな。
産気づいた乗客が出て、お産なんかわからないよと怖々診察に行ったら、
もう生まれちゃってたという話も。
実戦だったら、お産なんかわからない、とか言ってる場合じゃないな。
手足切断で血管縫合とか、腸が飛び出たとか、そっちの方が対処不可能だし。
とはいえ、そんな重傷者はもう助からないだろうが（名誉の戦死？）、問題なのは、
５ミリぐらいの小さな破片が体内に入ってしまったときの事。筋肉内ならまだいいが、内蔵に入ったら、
切開して取り出さないと死ぬ。皮膚には小さな傷があるだけで、一見大丈夫そうに見えるのに。
駆逐艦の砲塔は薄い鉄なので、戦闘機の機銃掃射では容易に貫通するが（鉄ヘルメットも小銃弾でさえ貫通する）、
実際には破片だけでも危険で、小破片には薄めの鉄でも有効に防げるので、人体には有利。
鉄ヘルメットも、破片防御には役立つ。
もっとも、弾丸は装甲を貫通すると、その部屋の内部で跳ね返りまくって危険。
むしろ反対側の装甲まで貫通して外に出て行った方が安全かも。
第一次ソロモン海戦では、鳥海の第二砲塔に２０センチ砲弾があたったが、砲塔の装甲が薄すぎたので
反対側まで突き抜けていって、爆発しなかったという幸運がある。
手足切断で血管縫合とか、腸が飛び出たとか、そっちの方が対処不可能だし。
とはいえ、そんな重傷者はもう助からないだろうが（名誉の戦死？）、問題なのは、
５ミリぐらいの小さな破片が体内に入ってしまったときの事。筋肉内ならまだいいが、内蔵に入ったら、
切開して取り出さないと死ぬ。皮膚には小さな傷があるだけで、一見大丈夫そうに見えるのに。
駆逐艦の砲塔は薄い鉄なので、戦闘機の機銃掃射では容易に貫通するが（鉄ヘルメットも小銃弾でさえ貫通する）、
実際には破片だけでも危険で、小破片には薄めの鉄でも有効に防げるので、人体には有利。
鉄ヘルメットも、破片防御には役立つ。
もっとも、弾丸は装甲を貫通すると、その部屋の内部で跳ね返りまくって危険。
むしろ反対側の装甲まで貫通して外に出て行った方が安全かも。
第一次ソロモン海戦では、鳥海の第二砲塔に２０センチ砲弾があたったが、砲塔の装甲が薄すぎたので
反対側まで突き抜けていって、爆発しなかったという幸運がある。
>>714
つ間宮海峡
つ間宮海峡
ひらがなで「まみや」と船腹にかけば、
山瀬まみ か、北斗のマミヤさんを連想するに違いない。
山瀬まみ か、北斗のマミヤさんを連想するに違いない。
間宮は小艦艇の救いの神。
小艦艇は間宮が入って来て初めて甘いもんや肉類にありつける。
小艦艇は間宮が入って来て初めて甘いもんや肉類にありつける。
さなえちゃんというとちょっとナヨッとした印象があるけどこれでも二等駆逐艦
水雷屋、漢の船
水雷屋、漢の船
>700
源氏名をすべて駆逐艦名からとった店が、京都にあったような・・・
源氏名をすべて駆逐艦名からとった店が、京都にあったような・・・
二等駆逐艦は草木名なんだから、花の名前でもよかっただろう。
とすれば、源氏名＝駆逐艦名とするのもアリかと。
ちなみに俺が使っている銀行は、カーネーション支店。
とすれば、源氏名＝駆逐艦名とするのもアリかと。
ちなみに俺が使っている銀行は、カーネーション支店。
宗谷が復員船やったときもやっぱり船内でお産があって
宗子と名付けられたのが二件あったんやね
宗子と名付けられたのが二件あったんやね
ヒラヌマ
雲鷹や鎮遠や万景峰号が復員船で活躍してたら悲劇が起きてたな
駆逐艦スチュワートが復員船で活躍してたらトンチンカンなことになってたな。
(＾＾あはは・・・
鹵獲艦でも舞子なら問題ないな
しょーもな
wikiにまた新しい頁が書き加えられてるね。マタ30船団(春風船団)
太平洋における護送船団の戦いはダンピールとか多号とか南号といったもお位しかなかったので
こういうマイナー船団について今後の充実が期待される
太平洋における護送船団の戦いはダンピールとか多号とか南号といったもお位しかなかったので
こういうマイナー船団について今後の充実が期待される
×もお
○もの
○もの
737 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 01:27:03.08 ID:vM1b3jzU
ホモ船団ってどことどこを結んでいたの？
普段使っていない2chブラウザを使ったからうっかり上げてしまった
香港～門司間
天津風がホモ03船団に参加してる
天津風がホモ03船団に参加してる
ホモおっさん船団か、股間が熱くなるな
>>735
結構いろいろあるんだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%81%AE%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%88%B9%E5%9B%A3
結構いろいろあるんだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%81%AE%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%88%B9%E5%9B%A3
>>739
ありがと
ありがと
>>740
リアルホモか？ｗ
リアルホモか？ｗ
744 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 22:40:00.11 ID:W/cNN4nn
睦月って不発爆弾で船底に穴開いて沈んだらしいな
旧式とはいえ、それくらい耐えてほしいぜ
旧式とはいえ、それくらい耐えてほしいぜ
んな事いっても陸奥気が爆撃喰らったのはツラギの泊地だろ
浅い場所で至近弾くらったら海底からの反射波が発生するので見かけ以上のダメージをくらうんだよ
浅い場所で至近弾くらったら海底からの反射波が発生するので見かけ以上のダメージをくらうんだよ
不発弾なのか至近弾なのか、どっちよ
Ｂ－17からの不発弾が命中
命中したが装甲無いから睦月艦内では炸裂せず、海中に出てから炸裂したんじゃ？
海底に刺さったりして
海底に刺さったりして
キールを切断されたら駆逐艦位直ぐ沈む
駆逐艦なんて区画大してあるわけでもなく、大きな区画が浸水したらアウトだよ
でかい爆弾が船底に穴空けたら
水深数メートルの水圧の勢いで一気に大量浸水するんだし
でかい爆弾が船底に穴空けたら
水深数メートルの水圧の勢いで一気に大量浸水するんだし
そのわりに駆逐艦は雷撃で艦首・艦尾を失っても助かったケースが洋の東西で多い。
割と簡単にもげるからではないか？
大型艦だとなかなかもげない。駆逐艦未満の小船だと一発即死。
大型艦だとなかなかもげない。駆逐艦未満の小船だと一発即死。
もげなかったら水没した艦首尾に海底に引っ張り込まれるてことよ
機関部の浮力が大きいのかな。
駆逐艦の重量配分からしたら機関部こそ一番重たくて浮力ないだろ
純粋に中央部の比率が戦艦や巡洋艦より大きいだけで、その大きな区画の
隔壁が無事なら浮力維持出来るって話かと
睦月はそうした大きな区画に浸水したから沈没したって事ではないかな？
まあ、艦首、艦尾は発射管あるからどの道沈没だろうけど
純粋に中央部の比率が戦艦や巡洋艦より大きいだけで、その大きな区画の
隔壁が無事なら浮力維持出来るって話かと
睦月はそうした大きな区画に浸水したから沈没したって事ではないかな？
まあ、艦首、艦尾は発射管あるからどの道沈没だろうけど
戦艦や巡洋艦大きいから区画も多く人間が隔壁を閉め切れないのかもね
その上重い装甲を載せてるし。
駆逐艦は扉ひとつで閉鎖できる船殻が船体に対して大きく、装甲もない
その上重い装甲を載せてるし。
駆逐艦は扉ひとつで閉鎖できる船殻が船体に対して大きく、装甲もない
駆逐艦はブリキ艦
サマールでのジョンストンは神がかり的ですかね
第３次ソロモンの夕立とかエンガノの初月とかもね
東西問わず駆逐艦の信じられない戦いは結構あるから興味深い
東西問わず駆逐艦の信じられない戦いは結構あるから興味深い
一方、戦艦主砲をたった数発喰らっただけで沈むザラ級・・・
普通に考えて駆逐艦が戦艦の主砲弾1発喰らって炸裂してたら轟沈だぜよ
駆逐艦？
あの時のイタリア巡洋艦と同じ条件で砲撃されたら、そこにいたのがオイゲンでも高雄でもバルチモアでも
大差無い結果になってただろうよ
大差無い結果になってただろうよ
単艦行動中に五十機以上の敵機の攻撃を受けつつも生還した谷風。
サマールでもホーエルかロバーツだったと思ったけど
36センチが一発炸裂して致命傷になったのがいたな
あと駆逐艦の奮闘で言うならヒッパーに体当たりしたグローウォームとか
グローリアス守ってシャルンホルストに魚雷当てたアカスタとアーデントだな・・・
36センチが一発炸裂して致命傷になったのがいたな
あと駆逐艦の奮闘で言うならヒッパーに体当たりしたグローウォームとか
グローリアス守ってシャルンホルストに魚雷当てたアカスタとアーデントだな・・・
「隼鷹」に向かってきた魚雷を身を挺して艦首に当てた「槇」も。
レイテで雪風が大破した筑摩の救援に向かおうとしたら、水平線かすかに見える大和の発光信号の
「雪風は本隊に合流せよ、野分は筑摩救助に向かえ」に航海長だけが気が付いた。
野分は筑摩と運命を共にして撃沈されるが、もし航海長が大和の信号に気がつかなかったら雪風が
撃沈されていた運命。本当に雪風は運の強い艦だ。
「雪風は本隊に合流せよ、野分は筑摩救助に向かえ」に航海長だけが気が付いた。
野分は筑摩と運命を共にして撃沈されるが、もし航海長が大和の信号に気がつかなかったら雪風が
撃沈されていた運命。本当に雪風は運の強い艦だ。
いろんなドラマがあるんだなあ。
雪風は機関などの装備がアタリだったのか、下士官兵といった人材がアタリだったのか。
>>769
雪風は乗組員の質や運も強かったけど、やはり寺内艦長の操艦が抜群だったと
航海長が語っていた。
特にレイテと沖縄特攻で艦爆が急降下に入ってから面舵、取り舵のタイミング
や指示が神業で「寺内艦長なら絶対沈まない」と絶大な信頼があったそうだ。
雪風は乗組員の質や運も強かったけど、やはり寺内艦長の操艦が抜群だったと
航海長が語っていた。
特にレイテと沖縄特攻で艦爆が急降下に入ってから面舵、取り舵のタイミング
や指示が神業で「寺内艦長なら絶対沈まない」と絶大な信頼があったそうだ。
音で命令聞こえないから、操舵手の肩を突き飛ばしてたんだっけ?＜寺内艦長の指示
雪風は艦長や乗組員の腕もあったろうけど、やはり運が強いに尽きる。
沖縄で魚雷が命中していたが艦底をすり抜けたり、その後ロケット弾が2回命中したが
2回とも不発だったり。
そういえば潜水艦の板倉さんも直撃弾が不発だったり運が強い人かもね。
沖縄で魚雷が命中していたが艦底をすり抜けたり、その後ロケット弾が2回命中したが
2回とも不発だったり。
そういえば潜水艦の板倉さんも直撃弾が不発だったり運が強い人かもね。
スリガオで投下された爆弾が砲塔をかすって舷側の海面で爆発した時雨も相当運が良い。
雪風の航海長は戦後、バリバリの共産サヨクになったんだよな。
雪風の航海長は戦後、バリバリの共産サヨクになったんだよな。
時雨は結局は沈んでるが幸運なフネだよな。
雪風以上に疫病神なイメージが。＞時雨
ベラ湾とスリガオ海峡
ベラ湾とスリガオ海峡
響も何度も損傷したが終戦まで生き残った強運艦
雪風も響?も終戦までは生き残ったが、クルーは当然戦闘中にゃ相当数死んだんだろ？
クルーも負傷程度で死者ゼロなんてこたぁ・・・
クルーも負傷程度で死者ゼロなんてこたぁ・・・
雪風の戦死は2、3人じゃなかった？
雪風は数人、響はそれでも乗員の9割は無事だったと思う
2隻とも開戦時から最前線を走り回っての生き残りだから価値ある生き残り
2隻とも開戦時から最前線を走り回っての生き残りだから価値ある生き残り
たまには潮のことも思い出してやってください
潮ってひょっとすると大戦中一人の戦死者も出してないんじゃ？
♪生まれて潮にゆあみして、波を子守の歌と聞き
千里寄せくる海の気を、吸ひてわらべとなりにけり
千里寄せくる海の気を、吸ひてわらべとなりにけり
雪風は敗戦の年の8月頃、宮津湾で空襲を受け損傷。
糧食庫に被弾して、その損害状況を調査しに行った乗員が何人か死亡してる。
小麦粉が海水に浸って炭酸ガスが出たらしい。
戦闘では戦死者は出なかったのに、とは当時の艦長の無念の言葉。
糧食庫に被弾して、その損害状況を調査しに行った乗員が何人か死亡してる。
小麦粉が海水に浸って炭酸ガスが出たらしい。
戦闘では戦死者は出なかったのに、とは当時の艦長の無念の言葉。
雪風は日本海軍時代よりも、戦後がずっと長いし、
その頃の海戦話まで誰かが調べてくれないものか。
その頃の海戦話まで誰かが調べてくれないものか。
少し前に模型誌で台湾のモデラーが丹陽時代の雪風の精密作例投稿して
それに記事がついてたかな？
それに記事がついてたかな？
数奇な運命を辿ったのが駆逐艦「梨」だったな…
1度沈んで引き上げられて蘇った艦ね
宗谷とか海防艦志賀とか。
宗谷は今の小学生でも結構知ってるね。
宗谷は今の小学生でも結構知ってるね。
>783
んな少ねーんだ・・・
他の艦艇・クルーから雪風は真剣に戦闘に参加しとらん、位置取りが悪いんじゃねーの？って
ツッコミ入れられてたとかは無いか？
んな少ねーんだ・・・
他の艦艇・クルーから雪風は真剣に戦闘に参加しとらん、位置取りが悪いんじゃねーの？って
ツッコミ入れられてたとかは無いか？
>>791
ない
雪風は常に激戦に参加してる
雪風が受けた非難は「疫病神」なのはよく知ってるだろう？
あんだけ激戦に参加しながら、ほかの艦は沈んだり傷つくのに雪風だけ無傷
これはきっとほかの艦の武運を吸い上げてるに違いない・・・と
ない
雪風は常に激戦に参加してる
雪風が受けた非難は「疫病神」なのはよく知ってるだろう？
あんだけ激戦に参加しながら、ほかの艦は沈んだり傷つくのに雪風だけ無傷
これはきっとほかの艦の武運を吸い上げてるに違いない・・・と
793 ：NASAしさん：2012/02/26(日) 12:31:56.46 ID:CJPPc1tn
雪風と一緒に戦闘に加わりたく無いってな
794 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:11:16.29 ID:zYxyupN2
砲
wikipediaに載ってた山雲とアメリカ潜水艦スカルピンの戦いが興味深かった
日本駆逐艦がアメリカ潜水艦を撃沈に追い込んだのって神風ぐらいしか例知らなかったけど
スカルピンの最期
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%94%E3%83%B3_(SS-191)#.E3.82.B9.E3.82.AB.E3.83.AB.E3.83.94.E3.83.B3.E3.81.AE.E6.9C.80.E6.9C.9F
日本駆逐艦がアメリカ潜水艦を撃沈に追い込んだのって神風ぐらいしか例知らなかったけど
スカルピンの最期
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%94%E3%83%B3_(SS-191)#.E3.82.B9.E3.82.AB.E3.83.AB.E3.83.94.E3.83.B3.E3.81.AE.E6.9C.80.E6.9C.9F
>>795
神風の例は知らなかったが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%93%E3%83%AB_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)
読んでみると撃沈してないぞ。
戦闘能力は奪ったし、神風側は撃沈と認識していたようではあるが。
戦後艦長同士が文通して「撃沈して無くてよかった」と語ったと書かれている。
また
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%B8%AD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%96%AA%E5%A4%B1%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BD.9C.E6.B0.B4.E8.89.A6
を見ると、1隻の駆逐艦がアメリカ潜水艦を撃沈した例が山雲を含め5例、
複数の駆逐艦あるいは駆逐艦と海防艦が共同でアメリカ潜水艦を撃沈した例が
2例あるな。
これ見ると、いかに日本の航空機による対潜哨戒が弱かったかが分かるな。
航空機による撃沈数が非常に少ない。
神風の例は知らなかったが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%93%E3%83%AB_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)
読んでみると撃沈してないぞ。
戦闘能力は奪ったし、神風側は撃沈と認識していたようではあるが。
戦後艦長同士が文通して「撃沈して無くてよかった」と語ったと書かれている。
また
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%B8%AD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%96%AA%E5%A4%B1%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BD.9C.E6.B0.B4.E8.89.A6
を見ると、1隻の駆逐艦がアメリカ潜水艦を撃沈した例が山雲を含め5例、
複数の駆逐艦あるいは駆逐艦と海防艦が共同でアメリカ潜水艦を撃沈した例が
2例あるな。
これ見ると、いかに日本の航空機による対潜哨戒が弱かったかが分かるな。
航空機による撃沈数が非常に少ない。
Ｆ４ＦやＴＢＦをわんさか護衛空母に載せて使えた米英と比べてもな
とりあえず対潜哨戒という観点では日本軍の航空隊も活躍してるぞ
対潜攻撃ってなると見劣りするけど、潜水艦は追い払って攻撃させなければＯＫなんだから
あの戦力や機材では十分健闘してる
むしろ、護衛なんかする余裕無しと言ってまともに対潜攻撃の訓練すらしなかった
艦隊型駆逐艦の方が罪が重い
別に艦隊型駆逐艦に輸送船護衛しろとは言わないが、艦隊に配備されても襲ってくる潜水艦に
対処出来ないとか幾らなんでも問題ありすぎ
決戦決戦言う割に、その決戦海域でどれだけ主力艦艇が潜水艦にやられたか
まあ、どうせこう書くと米英の潜水艦被害を例に出してどっちもどっちとか言い出すんだろうけどね
とりあえず対潜哨戒という観点では日本軍の航空隊も活躍してるぞ
対潜攻撃ってなると見劣りするけど、潜水艦は追い払って攻撃させなければＯＫなんだから
あの戦力や機材では十分健闘してる
むしろ、護衛なんかする余裕無しと言ってまともに対潜攻撃の訓練すらしなかった
艦隊型駆逐艦の方が罪が重い
別に艦隊型駆逐艦に輸送船護衛しろとは言わないが、艦隊に配備されても襲ってくる潜水艦に
対処出来ないとか幾らなんでも問題ありすぎ
決戦決戦言う割に、その決戦海域でどれだけ主力艦艇が潜水艦にやられたか
まあ、どうせこう書くと米英の潜水艦被害を例に出してどっちもどっちとか言い出すんだろうけどね
>792-793
レス・レク㌧㌧ なるほど。
レス・レク㌧㌧ なるほど。
>792
米軍が雪風と知ってわざと外してた・・・オチはないよな？
米軍が雪風と知ってわざと外してた・・・オチはないよな？
801 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 21:07:40.16 ID:aOEiVVRK
>>797
艦隊決戦一本槍の日本の艦隊型駆逐艦が対潜攻撃の訓練軽視していたってのは理解できる。
ちょっと興味があるんだけど逆に日本海軍で対潜訓練に力入れていて対潜戦を専門に行っていた艦種ってどの辺かな？
駆潜艇？
艦隊決戦一本槍の日本の艦隊型駆逐艦が対潜攻撃の訓練軽視していたってのは理解できる。
ちょっと興味があるんだけど逆に日本海軍で対潜訓練に力入れていて対潜戦を専門に行っていた艦種ってどの辺かな？
駆潜艇？
訓練よりソナーの性能差の方が要因が大きいと思うけどなぁ
イギリスとかはＵボートに初期は大損害受けたこともあって、後期は技術的に進歩したよね
イギリスとかはＵボートに初期は大損害受けたこともあって、後期は技術的に進歩したよね
>>801
戦前なら艦種でなく、各鎮守府の防備戦隊
戦前なら艦種でなく、各鎮守府の防備戦隊
訓練も研究も熱心にやってたよ
その結果、普通の潜水艦だと潜りながら急激に距離を詰める奴相手には
魚雷発射諸元を算出できないという隙があるので
発見と同時に全速突進で一気に真上に遷移して爆雷攻撃という戦法を編み出しちゃった
ところが米潜のTDCはこの条件でも諸元を出して発射できるので
逆に突進する側が的になっちゃったのよ・・・研究熱心がアダとなったわけ
その結果、普通の潜水艦だと潜りながら急激に距離を詰める奴相手には
魚雷発射諸元を算出できないという隙があるので
発見と同時に全速突進で一気に真上に遷移して爆雷攻撃という戦法を編み出しちゃった
ところが米潜のTDCはこの条件でも諸元を出して発射できるので
逆に突進する側が的になっちゃったのよ・・・研究熱心がアダとなったわけ
>>805
もちろん不意打ちは沢山ある、ソナーの性能悪いからね
でも不意打ちを避けられて運良く潜望鏡等を見つけても返り討ちになっちゃう
そしてゆっくり接近すると近づく前に位置がわからなくなって（相手は潜行して動く）
食われないかもしれないけど撃退も難しくなる（ソナーで捕捉できれば良いけど・・・）
もちろん不意打ちは沢山ある、ソナーの性能悪いからね
でも不意打ちを避けられて運良く潜望鏡等を見つけても返り討ちになっちゃう
そしてゆっくり接近すると近づく前に位置がわからなくなって（相手は潜行して動く）
食われないかもしれないけど撃退も難しくなる（ソナーで捕捉できれば良いけど・・・）
潜望鏡見つけたら突進するのって、当たり前の話で、別に研究熱心が仇にとかいばる話ではないような・・・。
結局、護衛とか対潜作戦なんかやらなくてＯＫって事でしょ？
護衛スレもすぐその意見に埋め尽くされるし
護衛スレもすぐその意見に埋め尽くされるし
誤解してるみたいだが、別に日本の水中聴音器もソナーも特に性能悪くないぞ
護衛側は船団や艦隊のスクリュー音で聞き取りにくく、相手は無音潜航で待ち伏せしてるから、騒音撒き散らす船団側が先に発見されてしまうだけ
日本だけなのか、まずは電探や聴音器で敵潜の存在有無を確認してからソナーで位置を確認するから、どうしても先制攻撃される
アメリカだってヨークタウンやらワスプやらサラトガやら、不意打ちは食らう
護衛側は船団や艦隊のスクリュー音で聞き取りにくく、相手は無音潜航で待ち伏せしてるから、騒音撒き散らす船団側が先に発見されてしまうだけ
日本だけなのか、まずは電探や聴音器で敵潜の存在有無を確認してからソナーで位置を確認するから、どうしても先制攻撃される
アメリカだってヨークタウンやらワスプやらサラトガやら、不意打ちは食らう
いや
当時の潜水艦ってまだシュノーケルも装備してなかったら連続航行時間は非常に短いわけで
レーダー搭載の対潜哨戒機を24時間飛ばし、また船にも浮上中潜水艦を発見できる
程度のレーダーが装備されてれば、接近・潜行される前に浮上中の敵潜水艦を発見
できただろうに
当時の潜水艦ってまだシュノーケルも装備してなかったら連続航行時間は非常に短いわけで
レーダー搭載の対潜哨戒機を24時間飛ばし、また船にも浮上中潜水艦を発見できる
程度のレーダーが装備されてれば、接近・潜行される前に浮上中の敵潜水艦を発見
できただろうに
>結局、護衛とか対潜作戦なんかやらなくてＯＫって事でしょ？
誰もそんな事は言ってないのに、何を勝手にふてくされてるんだ
誰もそんな事は言ってないのに、何を勝手にふてくされてるんだ
>808
それは海防艦マンセーな人が自説が思い通りに通らないから火病をおこしているだけだろ
船団護衛が必要だという希望と、あの当時に保有していた戦力で護衛を強化するために前線から戦力を引き抜くのは問題があるって状況判断とのギャップを埋められない人の話を真に受けてもダメだろ
それは海防艦マンセーな人が自説が思い通りに通らないから火病をおこしているだけだろ
船団護衛が必要だという希望と、あの当時に保有していた戦力で護衛を強化するために前線から戦力を引き抜くのは問題があるって状況判断とのギャップを埋められない人の話を真に受けてもダメだろ
御蔵型以降の海防艦がすべて2年早く揃ってればなぁ
また話も違ったのだろうが
また話も違ったのだろうが
なんか変なの湧いてるなあ
変なのしかいないから安心しろ
>レーダー搭載の対潜哨戒機を24時間飛ばし
それ日本沿岸だけとかならまだしも、日本軍占領下の全海域でやろうとか無理だから
消耗して稼働機半数とかの前線では特にな
それを実行する為に哨戒機が何機必要か、具体的に計算してみな
トラック周辺でさえ、毎日の通常哨戒でさえできてない
それ日本沿岸だけとかならまだしも、日本軍占領下の全海域でやろうとか無理だから
消耗して稼働機半数とかの前線では特にな
それを実行する為に哨戒機が何機必要か、具体的に計算してみな
トラック周辺でさえ、毎日の通常哨戒でさえできてない
>>816
でも英米ならできたでしょう？
でも英米ならできたでしょう？
英はできていない
大西洋限定ならともかく、特にインド洋やオーストラリア方面では
植民地が多すぎるからな
ただでさえ英軍は、アメリカの支援があっ上で何とか遣り繰りしてる
自力ではもっと悲惨だ
大西洋限定ならともかく、特にインド洋やオーストラリア方面では
植民地が多すぎるからな
ただでさえ英軍は、アメリカの支援があっ上で何とか遣り繰りしてる
自力ではもっと悲惨だ
イギリスだけでは無理だっただろうな。
それにドイツは潜水艦だけに偏った海軍だったから
当然、敵対する国は潜水艦対策だけ考えていればいいし。
日本の場合は米戦艦、米空母、英戦艦、航空機、あらゆる物に対抗できないと・・・
それにドイツは潜水艦だけに偏った海軍だったから
当然、敵対する国は潜水艦対策だけ考えていればいいし。
日本の場合は米戦艦、米空母、英戦艦、航空機、あらゆる物に対抗できないと・・・
それに、もし海軍で優秀な成績や発想力を持った人材がいるとしたら
どう考えても連合艦隊に配属するわ。
そういう人材を機雷や対潜学校、護衛部隊に出そうとはちょっと考え付かん。
どう考えても連合艦隊に配属するわ。
そういう人材を機雷や対潜学校、護衛部隊に出そうとはちょっと考え付かん。
ここは小艦艇スレであって、護衛スレでも仮想戦記スレでもないんだが
>>808
>>812
護衛が必要ないなんて誰も言ってないんだが護衛スレと同一人物か？
現実では海防艦量産のため民間の中小造船所で生産ライン構築させたわけだが
その海防艦の量産が軌道に乗るまでの間どこから護衛戦力割くの？
具体的に頼むよ
>>812
護衛が必要ないなんて誰も言ってないんだが護衛スレと同一人物か？
現実では海防艦量産のため民間の中小造船所で生産ライン構築させたわけだが
その海防艦の量産が軌道に乗るまでの間どこから護衛戦力割くの？
具体的に頼むよ
駆逐艦が足りない足りないで松型で我慢しているくらいなのに
どこから護衛戦力割くんだい？
何度も言うが護衛が必要ないなんて言ってないから
どこから護衛戦力割くんだい？
何度も言うが護衛が必要ないなんて言ってないから
必要性がわかっててやらないのは、わかってない以上にタチが悪いと思うがね
単純に短期決戦以外考えてないし、考えようとしなかった、それに尽きるだろ
それならそれで攻勢が行き詰ったときになんで講和とか考えず、無駄に決戦繰り返したんだろ？
１０倍の国力で勝てる筈無いとかいいつつ、勝利に固執しすぎだろ
単純に短期決戦以外考えてないし、考えようとしなかった、それに尽きるだろ
それならそれで攻勢が行き詰ったときになんで講和とか考えず、無駄に決戦繰り返したんだろ？
１０倍の国力で勝てる筈無いとかいいつつ、勝利に固執しすぎだろ
でもまあ、駆逐艦100隻あれば何か変わったか？と言われたら
沈没数が増えただけかもなという気が
沈没数が増えただけかもなという気が
重要なのは戦争に勝つことなんだよね。
船団護衛は確かに重要なんだけど、守るだけじゃ勝てないんだよ。相手は国力10倍だ。長期戦したら潰されることは週刊空母見れば一目瞭然。
船団護衛は確かに重要なんだけど、守るだけじゃ勝てないんだよ。相手は国力10倍だ。長期戦したら潰されることは週刊空母見れば一目瞭然。
>>826
事実上の降伏しかないわな。ハルノート以上の条件飲まされるだろう。
事実上の降伏しかないわな。ハルノート以上の条件飲まされるだろう。
そりゃぁやれることを全部やれるだけの財力や資源が有る、
そういう能力が有れば824の書いてる事も一理あるだろうけどな。
アメリカでさえ戦時中は「護衛に回すか、それとも被護衛側に
回すか（人員の話な）」と言う命題を解決するためにすったもんだ
やったんだから。
必要性が有りそうなものに全部手を付けて、結局ほぼすべてモノに
ならなかった、なんてのは何も艦艇の話に限らず普通に見かけるよな。
例えば海軍の戦闘機開発とかな。
そういう能力が有れば824の書いてる事も一理あるだろうけどな。
アメリカでさえ戦時中は「護衛に回すか、それとも被護衛側に
回すか（人員の話な）」と言う命題を解決するためにすったもんだ
やったんだから。
必要性が有りそうなものに全部手を付けて、結局ほぼすべてモノに
ならなかった、なんてのは何も艦艇の話に限らず普通に見かけるよな。
例えば海軍の戦闘機開発とかな。
sageでもID出るようにならないかな
脱線しすぎ、他のスレでやってくれ
速やかに小艦艇の話に戻りなさい
速やかに小艦艇の話に戻りなさい
駆潜艇乗りの立場になってみれば、
とてもガトー級の狼群と遭遇して生き残る自信ないわ
とてもガトー級の狼群と遭遇して生き残る自信ないわ
一対一でもきついだろ
下手すりゃ浮上して５インチとボフォース４０ｍｍで撃たれるんだから
８ｃｍ単装高角砲で撃ち合って勝てる相手じゃない
下手すりゃ浮上して５インチとボフォース４０ｍｍで撃たれるんだから
８ｃｍ単装高角砲で撃ち合って勝てる相手じゃない
>>835
で、それらの資源が日本に届かなくなったのは
マリアナとレイテの決戦で日本艦隊が壊滅して
比島周辺航路に手の空いた米機動部隊が入るようになったからなんだぜ？
後知恵で考えるなら決戦で負ける時期をどれだけ遅らせられるか
決戦で負けるまでにどれだけ荷を通せるかの最適解を探ってみるべきではないかな
そしてその場合、おそらく海防艦建造は愚策だったと結論することになるだろう
何しろ海防艦建造の労力は商船建造から抜いてるわけだからね
海防艦作る代わりに商船作ってたほうが、比島陥落までに通せた荷は多くなるだろう
（これは決戦に大勝利しちゃって戦争終結でも同じ事だが）
逆に比島をキープしきれるつもりならば、海防艦建造で被害率を下げたほうが良い
決戦主体で戦争の先を探ってる以上、ベターな戦力整備計画は中々難しいねえ
で、それらの資源が日本に届かなくなったのは
マリアナとレイテの決戦で日本艦隊が壊滅して
比島周辺航路に手の空いた米機動部隊が入るようになったからなんだぜ？
後知恵で考えるなら決戦で負ける時期をどれだけ遅らせられるか
決戦で負けるまでにどれだけ荷を通せるかの最適解を探ってみるべきではないかな
そしてその場合、おそらく海防艦建造は愚策だったと結論することになるだろう
何しろ海防艦建造の労力は商船建造から抜いてるわけだからね
海防艦作る代わりに商船作ってたほうが、比島陥落までに通せた荷は多くなるだろう
（これは決戦に大勝利しちゃって戦争終結でも同じ事だが）
逆に比島をキープしきれるつもりならば、海防艦建造で被害率を下げたほうが良い
決戦主体で戦争の先を探ってる以上、ベターな戦力整備計画は中々難しいねえ
>>836
そうは言っても昭和１７年の時点で新造船のトン数より喪失トン数の方が上なんだぜ
せめてトントンに出来る程度の方策を立てるべきでないのかい？
それで攻勢に支障が出るってなら、所詮その戦線は遅かれ早かれ崩壊するだけだよ
連合国、分けてもアメリカの国民性考えたら短期決戦による一時的な打撃よりも
長期戦における消耗の方が世論動かすだろ
どうせ「出来るだけの事はしてる」なんて言うんだろうけど、例えばガダルカナルの
強行輸送の護衛に満足な対空火器も持たない水雷戦隊だけなんてのは単なる自己満足だろ
そうは言っても昭和１７年の時点で新造船のトン数より喪失トン数の方が上なんだぜ
せめてトントンに出来る程度の方策を立てるべきでないのかい？
それで攻勢に支障が出るってなら、所詮その戦線は遅かれ早かれ崩壊するだけだよ
連合国、分けてもアメリカの国民性考えたら短期決戦による一時的な打撃よりも
長期戦における消耗の方が世論動かすだろ
どうせ「出来るだけの事はしてる」なんて言うんだろうけど、例えばガダルカナルの
強行輸送の護衛に満足な対空火器も持たない水雷戦隊だけなんてのは単なる自己満足だろ
護衛スレとかでしろっての。
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
長期戦？ 日本と米国が作った艦艇、航空機の数の違いを知らないのか。
ドイツが粘らない限り、史実同様にソ連が参戦してくるし、米国は原爆投下してくる。体力保たないのはこっちの方だよ。
ドイツが粘らない限り、史実同様にソ連が参戦してくるし、米国は原爆投下してくる。体力保たないのはこっちの方だよ。
スレタイも読めないバカは死ね
以後はこのスレで戦略だの資源輸送だのの話は禁止します
小艦艇の話をする気ないならくんな
小艦艇の話をする気ないならくんな
>>838
17年の喪失なんて戦争してれば普通に出る被害っていうか
予想より少ないレベルで造船能力は漸増しつつあるわけだから
この時点で問題は特にないし
前線輸送と後方の輸送は全く別の話だし
ガダルカナルなんてあれ以上の護衛をどこから捻出しろというのだ？
17年の喪失なんて戦争してれば普通に出る被害っていうか
予想より少ないレベルで造船能力は漸増しつつあるわけだから
この時点で問題は特にないし
前線輸送と後方の輸送は全く別の話だし
ガダルカナルなんてあれ以上の護衛をどこから捻出しろというのだ？
諸君、私は特型駆逐艦が大好きだ。
古いながらも大活躍した響や綾波の活躍を聞くと心が踊る。
古いながらも大活躍した響や綾波の活躍を聞くと心が踊る。
>>835
最も多くの船舶が沈んだ昭和19年が、造船も飛行機生産も最も多いという皮肉
>>838
照月に謝れ
だいたい第二次ソロモン海戦なんて、上陸支援の為に再建途中の空母投入してんのに
ガ島戦当時竣工してる対空艦なんて、秋月・照月・凉月くらいしかない
ネズミ輸送は夜にやるから防空関係ないし、輸送船出した時は大抵航空支援も出してる
つか隼鷹とか3月位までずっと支援してるのに、いつも忘れられてる
最も多くの船舶が沈んだ昭和19年が、造船も飛行機生産も最も多いという皮肉
>>838
照月に謝れ
だいたい第二次ソロモン海戦なんて、上陸支援の為に再建途中の空母投入してんのに
ガ島戦当時竣工してる対空艦なんて、秋月・照月・凉月くらいしかない
ネズミ輸送は夜にやるから防空関係ないし、輸送船出した時は大抵航空支援も出してる
つか隼鷹とか3月位までずっと支援してるのに、いつも忘れられてる
護衛厨＝無知の荒らし
結論ありきで根本的に知識が足りない。
もっと調べていれば自分で己の間違いに気づけるんだろうけど
結論ありきで根本的に知識が足りない。
もっと調べていれば自分で己の間違いに気づけるんだろうけど
決戦厨だって似たようなものだろ
戦史叢書の記述を繰り返すだけの狂信者
旧軍の批判は一切許さんと言わんばかりの勢い
戦史叢書の記述を繰り返すだけの狂信者
旧軍の批判は一切許さんと言わんばかりの勢い
幾ら少数の例を挙げてみたところで、海軍の本音は「船員ニ告グ」だろ
＞戦史叢書
やっぱ一人がここと護衛スレで暴れてただけか
やっぱ一人がここと護衛スレで暴れてただけか
戦争前期から海防艦が就役してれば、もっと駆逐艦を前線に回せたんじゃないの？
>>848>>849
おまいらどっちもこのスレでは荒らしなんだよ
何で護衛スレでなくここで続けようとするんだ
>>851
徴用船舶を減らすには、それに代わる艦艇の建造が必要になるな
>>852
開戦直後から海防艦が揃うとかあり得ないから
日本の海防艦量産と、アメリカの護衛駆逐艦量産は同じ位の時期だ
海防艦量産する為には必ず他の何かが犠牲になる
結局輸送船か小艦艇のどちらかが犠牲になる
そして戦争中期以降でないと造船所も増えない
おまいらどっちもこのスレでは荒らしなんだよ
何で護衛スレでなくここで続けようとするんだ
>>851
徴用船舶を減らすには、それに代わる艦艇の建造が必要になるな
>>852
開戦直後から海防艦が揃うとかあり得ないから
日本の海防艦量産と、アメリカの護衛駆逐艦量産は同じ位の時期だ
海防艦量産する為には必ず他の何かが犠牲になる
結局輸送船か小艦艇のどちらかが犠牲になる
そして戦争中期以降でないと造船所も増えない
おっとアンカがずれたな
海防艦作っても乗せる士官がいない。
正規の艦長以下幹部になる中尉や大尉はそれでなくても足りない。
海防艦の艦長は商船学校出ばかりじゃん。
平時から養成したら人件費が過大になるし、
徴用したら民間船の乗員が足らん。
正規の艦長以下幹部になる中尉や大尉はそれでなくても足りない。
海防艦の艦長は商船学校出ばかりじゃん。
平時から養成したら人件費が過大になるし、
徴用したら民間船の乗員が足らん。
護衛の方針さえ定まっていれば、既存の計画をやり繰りして出来ることはあったんだろうなとは思う
858 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 10:06:29.80 ID:7wGGTHfU
>>854
海防艦の場合は計画は開戦前なのに完成が1943年半ばという体たらくだが、
あれは平時に設計詰めておけば、造船所の負担も小さくてもっと早く完成できたんじゃない？
護衛用の特設砲艦の代わりに配備できれば、人員はそっちから回せるし、商船も増やせないかな
海防艦の場合は計画は開戦前なのに完成が1943年半ばという体たらくだが、
あれは平時に設計詰めておけば、造船所の負担も小さくてもっと早く完成できたんじゃない？
護衛用の特設砲艦の代わりに配備できれば、人員はそっちから回せるし、商船も増やせないかな
水雷屋にとって艦隊型駆逐艦で
商船護衛は勘弁願いたい（＞＜）
>>859
潜水艦は通商破壊ではなく、漸減攻撃を想定。
敵もそうするだろうなぁ、と。
③計画だと大和型も予算計上されているので
優先順位は下位になるんじゃね。
商船護衛は勘弁願いたい（＞＜）
>>859
潜水艦は通商破壊ではなく、漸減攻撃を想定。
敵もそうするだろうなぁ、と。
③計画だと大和型も予算計上されているので
優先順位は下位になるんじゃね。
駆逐艦より手間がかかるって代物を戦時に低い優先順位で建造すれば、そりゃあ完成は遅れるわ
>>859
それをやるには開戦前のマル４、５を相当いじらないとなあ
特設砲艦なら船員を徴用してなんとかまわせるけど海防艦なら戦時定員をふやすアテがないと建造に踏み切れないのじゃないかね
やるとしたら史実と同じように掃海艇や駆潜艇の建造を海防艦に振り替えるぐらいの事かなあ
それをやるには開戦前のマル４、５を相当いじらないとなあ
特設砲艦なら船員を徴用してなんとかまわせるけど海防艦なら戦時定員をふやすアテがないと建造に踏み切れないのじゃないかね
やるとしたら史実と同じように掃海艇や駆潜艇の建造を海防艦に振り替えるぐらいの事かなあ
864 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 11:04:22.42 ID:LXwpzo5e
>>863
特設砲艦って裸徴用でしょ？
乗員全部普通の海軍軍人のはず。
>>852
特設水上機母艦や前線デポ扱いの特設砲艦など、ちょっともったいないと思うところはあるな。
ただ、海軍徴用船は水上機母艦なんかの優秀船除くと小型の船が多いから、
南方資源輸送にはあんまり貢献できないかも。
特設砲艦って裸徴用でしょ？
乗員全部普通の海軍軍人のはず。
>>852
特設水上機母艦や前線デポ扱いの特設砲艦など、ちょっともったいないと思うところはあるな。
ただ、海軍徴用船は水上機母艦なんかの優秀船除くと小型の船が多いから、
南方資源輸送にはあんまり貢献できないかも。
おまいら何を根拠に海防艦の建造優先順位が低いとか言ってんの？
占守型4隻だけはマル3計画で1940年には竣工、同期は大和や翔鶴や橋立など
みんな占守型より竣工は遅い位で、陽炎型が少し早い程度
昭和16年のマル急計画で海防艦30隻建造が決まり、うち14隻が択捉型16隻が御蔵型になる
択捉型の設計は16年10月には終わり、同期の雲龍型や伊吹より竣工も早い
昭和17年の改マル5では、ミッドウェー後なので空母を優先するが、同期がほとんど完成せず中止なのに海防艦だけは完成してる
開戦後は概ね信濃や伊吹より、海防艦や潜水艦や駆逐艦などの小艦艇や飛行機が優先だ
中でも海防艦と潜水艦は、途中から建造順位1位と2位
占守型4隻だけはマル3計画で1940年には竣工、同期は大和や翔鶴や橋立など
みんな占守型より竣工は遅い位で、陽炎型が少し早い程度
昭和16年のマル急計画で海防艦30隻建造が決まり、うち14隻が択捉型16隻が御蔵型になる
択捉型の設計は16年10月には終わり、同期の雲龍型や伊吹より竣工も早い
昭和17年の改マル5では、ミッドウェー後なので空母を優先するが、同期がほとんど完成せず中止なのに海防艦だけは完成してる
開戦後は概ね信濃や伊吹より、海防艦や潜水艦や駆逐艦などの小艦艇や飛行機が優先だ
中でも海防艦と潜水艦は、途中から建造順位1位と2位
まあ、ようやく占守型の予算が取れたまでのいきさつを見れば
開戦前の整備計画における優先順位の低さは明らかだよね
開戦前の整備計画における優先順位の低さは明らかだよね
869 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 11:23:00.83 ID:LXwpzo5e
>>866
光人社、「戦う日本漁船」より。
光人社、「戦う日本漁船」より。
地方の民間造船所に海防艦といえども軍艦の大量建造ノウハウを
教えてマスターするだけで年単位で時間掛かるからな
教えてマスターするだけで年単位で時間掛かるからな
逆に改マル5計画での掃海艇の大量建造が、半端だったと思う。
結局、海防艦の建造が本格化して中止になってるあたりからしても。
本来の掃海艇としての出番は無かったわけだし、
簡易設計の海防艦があの時点で設計済みなら、全カットで済んだような。
それとも、あのクラスのタービン機関は製造余力がそんなにあったのか？
結局、海防艦の建造が本格化して中止になってるあたりからしても。
本来の掃海艇としての出番は無かったわけだし、
簡易設計の海防艦があの時点で設計済みなら、全カットで済んだような。
それとも、あのクラスのタービン機関は製造余力がそんなにあったのか？
>>868
そりゃそうだ
平時は予算や議会との戦いだから、世界恐慌の中で議会を説得できないと
1922年から1937年までは思い通りの建造なんてできない
だから海軍は平時は時間のかかる大艦建造を優先し、戦時は小艦艇を優先した
どっちもバランス良く揃えられないから、特に後方支援艦艇は犠牲になる
マル2計画なんて、当初の軍令部要求は87隻15万9000トンだったが、承認されたのは48隻13万7000トンだ
海軍が海防艦を要求しても承認されないんだよ
そりゃそうだ
平時は予算や議会との戦いだから、世界恐慌の中で議会を説得できないと
1922年から1937年までは思い通りの建造なんてできない
だから海軍は平時は時間のかかる大艦建造を優先し、戦時は小艦艇を優先した
どっちもバランス良く揃えられないから、特に後方支援艦艇は犠牲になる
マル2計画なんて、当初の軍令部要求は87隻15万9000トンだったが、承認されたのは48隻13万7000トンだ
海軍が海防艦を要求しても承認されないんだよ
大量生産しても乗る人間が居ないからそちらの育成も考えないといかん。
1隻150～200人は必要なんだから航空機搭乗員不足と同じようになるぞ。
護衛艦乗員の育成に関して米英との比較がどこかのスレであったような。
1隻150～200人は必要なんだから航空機搭乗員不足と同じようになるぞ。
護衛艦乗員の育成に関して米英との比較がどこかのスレであったような。
>>868
設計を民間丸投げっていい加減差も熱意の程度が出てるような。
設計を民間丸投げっていい加減差も熱意の程度が出てるような。
飛燕の首なし機体みたいに海防艦が港に並べられるわけですね、わかります
>>871
掃海艇は戦前なら駆逐艦の代わりの護衛の本命だ
だから機関も生産性を考慮してずっとレシプロを使ってた
途中からタービンに代わるが、ディーゼルよりは製造に余力がある
ディーゼルは潜水艦と共食いになるし
それと設計は計画の後、発注されてからで海防艦の簡易建造が可能になるのは、第二次戦時標準船のノウハウを応用したもの
だから少なくとも昭和17年12月までは、海防艦の簡易化は無理だ
海防艦はマル急で30隻改マル5で34隻を計画、掃海艇はマル4で6隻マル急で28隻改マル5で36隻を計画
しかし掃海艇で完成したのは、マル4の6隻とマル急の11隻の計17隻で改マル5艦は全て中止
これは昭和18年頃から状況が変わってきたからだろう
掃海艇は戦前なら駆逐艦の代わりの護衛の本命だ
だから機関も生産性を考慮してずっとレシプロを使ってた
途中からタービンに代わるが、ディーゼルよりは製造に余力がある
ディーゼルは潜水艦と共食いになるし
それと設計は計画の後、発注されてからで海防艦の簡易建造が可能になるのは、第二次戦時標準船のノウハウを応用したもの
だから少なくとも昭和17年12月までは、海防艦の簡易化は無理だ
海防艦はマル急で30隻改マル5で34隻を計画、掃海艇はマル4で6隻マル急で28隻改マル5で36隻を計画
しかし掃海艇で完成したのは、マル4の6隻とマル急の11隻の計17隻で改マル5艦は全て中止
これは昭和18年頃から状況が変わってきたからだろう
結果的に中止になる大型艦の建造計画が同時期に入ってるが、
最初からこれを削っておけば乗員は回るだろ。
空母1隻で海防艦7-8隻分くらいにはなる。
気休めの護衛用特設巡洋艦・特設砲艦も徴用解除か、必要なら特設運送船にうつしちゃえばいい。
最初からこれを削っておけば乗員は回るだろ。
空母1隻で海防艦7-8隻分くらいにはなる。
気休めの護衛用特設巡洋艦・特設砲艦も徴用解除か、必要なら特設運送船にうつしちゃえばいい。
結果的に建造中止で乗員がとられる事はないんだから、途中で削ろうが最初から削ろうが、要員の増減はないんだが
>>876
船団護衛艦に使うには決定的に航続性能が足りない。
駆潜艇と同じ足の短さでタイプシップのつもりなら、設計ミスと言っていいと思う。
フィリピン侵攻時あたりの敵前強行掃海用の色彩が強すぎるよ。
武装も、護衛の際に敵駆逐艦と撃ち合うことなんて考えにくいし。
簡易設計も平時に研究できないことではない。
それこそ平時整備の機雷戦艦艇あたりで試しておけばいいじゃないかと思う。
出師準備で急速整備するにも、簡易設計のノウハウは役立ったはず。
船団護衛艦に使うには決定的に航続性能が足りない。
駆潜艇と同じ足の短さでタイプシップのつもりなら、設計ミスと言っていいと思う。
フィリピン侵攻時あたりの敵前強行掃海用の色彩が強すぎるよ。
武装も、護衛の際に敵駆逐艦と撃ち合うことなんて考えにくいし。
簡易設計も平時に研究できないことではない。
それこそ平時整備の機雷戦艦艇あたりで試しておけばいいじゃないかと思う。
出師準備で急速整備するにも、簡易設計のノウハウは役立ったはず。
>>879
空母なら岸壁に並べておくで建造しても良いけど、海防艦は駄目なのか・・・
空母なら岸壁に並べておくで建造しても良いけど、海防艦は駄目なのか・・・
いくらなんでも酷すぎるｗ
マリアナ沖海戦の結果が分かってたらしいｗ
マリアナ沖海戦の結果が分かってたらしいｗ
素人考えだが、海防艦なんか建造せず、松型駆逐艦を早めに計画・建造してれば良かったんでね
開戦前から海防艦の建造始めても就役は1942～43年だろ。
その頃どうやって大型艦が1944年後半～1945年の戦況が分かるんだよ。
その頃どうやって大型艦が1944年後半～1945年の戦況が分かるんだよ。
>>881
理由は制海権喪失と燃料不足だろ。混同してる時点でおかしいんだが。
理由は制海権喪失と燃料不足だろ。混同してる時点でおかしいんだが。
>>885
大型艦について乗員調達見込みがあったから計画したのだろうと、皮肉を言われてるんだよ。たぶん。
大型艦について乗員調達見込みがあったから計画したのだろうと、皮肉を言われてるんだよ。たぶん。
スレの消費ペースが早すぎる
下手するとまた荒れかねないし、そろそろ仮想戦記でなく史実の小艦艇の活躍の話に戻さないか？
既に済んだ事を後知恵であれこれ言っても、結局歴史は変わらんのだから
下手するとまた荒れかねないし、そろそろ仮想戦記でなく史実の小艦艇の活躍の話に戻さないか？
既に済んだ事を後知恵であれこれ言っても、結局歴史は変わらんのだから
掃海艇は護衛用と言うより、特設砲艦のような方面艦隊や南遣艦隊などの局地防衛と哨戒用だな
もちろん上陸時には掃海と船団護衛もやるし、遠距離でない局地輸送の護衛もやるが
もちろん上陸時には掃海と船団護衛もやるし、遠距離でない局地輸送の護衛もやるが
特設砲艦や特設運送艦って艦によっても違うけど、乗組員を軍属で載せる場合もあるんよ
あとは定員の関係で海防艦だと現役士官と指定の部署が予備員で可とか古参の下士官で代行可能とか格落ちの分だけ融通聞かせやすいとかね
あとは定員の関係で海防艦だと現役士官と指定の部署が予備員で可とか古参の下士官で代行可能とか格落ちの分だけ融通聞かせやすいとかね
上で、特設監視艇が潜水艦をちょくちょく返り討ちしたような話があるけど、本当かね？
木俣滋郎の「敵潜水艦攻撃」だと、撃沈事例ではゴレットの撃沈に、
ちょっと絡んだかもしれないと書いてるだけ。
損傷事例だと、「第5恵比須丸」（131総トン、7.7mm機銃1丁・小銃若干）が出てくる。
・1942年5月10日にシルバーサイズの浮上襲撃で大破。ただ、米兵1名戦死。
・1943年4月30日にスコーピオンの浮上襲撃で撃沈。ただ、米兵4人死傷。
木俣滋郎の「敵潜水艦攻撃」だと、撃沈事例ではゴレットの撃沈に、
ちょっと絡んだかもしれないと書いてるだけ。
損傷事例だと、「第5恵比須丸」（131総トン、7.7mm機銃1丁・小銃若干）が出てくる。
・1942年5月10日にシルバーサイズの浮上襲撃で大破。ただ、米兵1名戦死。
・1943年4月30日にスコーピオンの浮上襲撃で撃沈。ただ、米兵4人死傷。
>>889
特設運送「船」の話ではなく？
特設運送「船」の話ではなく？
特設艦艇どころか、給油艦とかも軍属ばかりだ
むしろ軍人の警戒隊員のがお客さん
陸軍徴用船は言うに及ばず
一応船舶砲兵とかは乗るけど
むしろ軍人の警戒隊員のがお客さん
陸軍徴用船は言うに及ばず
一応船舶砲兵とかは乗るけど
Uボートに散々やられた英国があの体たらくだった訳だし、どういう経緯で日本が護衛重視になるのだろう？
せっかくスレが落ち着きかけてるんだから自粛しろ
護衛厨と前線厨が自作自演だったら笑える
疲れるわなぁ
第一次大戦で苦労して得た対潜作戦を簡単に捨てた日本海軍
あれも考えてみりゃ、たかだか600トン弱の駆逐艦ではるか地中海まで遠征したんだから
昔の人は凄かったんだなあ
昔の人は凄かったんだなあ
日本はソナーや水中聴音器や爆雷の導入には、結構積極的だったよ
つか一次大戦時の技術や戦術なんてほぼ役に立たない
当時の日本軍には爆雷もソナーもなく、潜水艦の掃討より沈没後の救助がメインだったんだから
爆雷より砲撃や体当たりで何とかしようってレベルだ
つか一次大戦時の技術や戦術なんてほぼ役に立たない
当時の日本軍には爆雷もソナーもなく、潜水艦の掃討より沈没後の救助がメインだったんだから
爆雷より砲撃や体当たりで何とかしようってレベルだ
> 日本はソナーや水中聴音器や爆雷の導入には、結構積極的だったよ
えーー
それってなんていうか
「できる範囲でせいいっぱい努力しました」
「でももともとのできる範囲が狭かったので全然ダメでした」
「努力したので努力は認めて」
みたいなかんじで
戦争は結果だろっていう
えーー
それってなんていうか
「できる範囲でせいいっぱい努力しました」
「でももともとのできる範囲が狭かったので全然ダメでした」
「努力したので努力は認めて」
みたいなかんじで
戦争は結果だろっていう
>>901は以後スルーでお願いします
話を小艦艇に戻すが、峯風型とか樅型とかもう引退しようかっていう旧式駆逐艦を
なぜ今更わざわざ手をかけて哨戒艇に改造しようと思ったんだろうか
駆逐艦の機関寿命からして、建造20年たつ峯風型や樅型なんて、もう即除籍引退でいい位なのに
しかも艦本式タービンになる前の、峯風型や樅型の機関はまだ未成熟で故障しやすく信頼性にも欠ける
まあ日露戦争後も旧式駆逐艦を掃海艇や雑役艦に改装したり、それと同じ扱いなんだろうけど
わざわざ手をかけるだけ無駄に思える
なぜ今更わざわざ手をかけて哨戒艇に改造しようと思ったんだろうか
駆逐艦の機関寿命からして、建造20年たつ峯風型や樅型なんて、もう即除籍引退でいい位なのに
しかも艦本式タービンになる前の、峯風型や樅型の機関はまだ未成熟で故障しやすく信頼性にも欠ける
まあ日露戦争後も旧式駆逐艦を掃海艇や雑役艦に改装したり、それと同じ扱いなんだろうけど
わざわざ手をかけるだけ無駄に思える
>>902-903
すまんが、敵潜水艦を探知する手段としてソナーと聴音器を備え、
攻撃する手段として爆雷を装備している艦隊型艦船はまさに駆逐艦
なんだが？
スレタイ読める？？
ここ日本駆逐艦スレだぜ。
日本駆逐艦の話をして何が悪い。
すまんが、敵潜水艦を探知する手段としてソナーと聴音器を備え、
攻撃する手段として爆雷を装備している艦隊型艦船はまさに駆逐艦
なんだが？
スレタイ読める？？
ここ日本駆逐艦スレだぜ。
日本駆逐艦の話をして何が悪い。
>>904
高出力さえ諦めれば武装も船体も健在なんだから十分に雑用船舶として有力だろ
哨戒艇用新造機関と哨戒艇用新造船体、哨戒艇用武装を全部揃えるより
あるもの使えるものを流用したほうが手っ取り早くてお安い
高出力さえ諦めれば武装も船体も健在なんだから十分に雑用船舶として有力だろ
哨戒艇用新造機関と哨戒艇用新造船体、哨戒艇用武装を全部揃えるより
あるもの使えるものを流用したほうが手っ取り早くてお安い
貧乏海軍が新造艦を作るより合理的だな
そういや日本の艦艇の除籍引退後って、あんまりスクラップにしてリサイクルしない感じ
ワシントン条約では砲を要塞に再利用したけど、船体は砲撃で沈めたし
後は雑役艦にしたり、船体を講堂や宿舎や刑務所や桟橋に再利用されたなんてのもあったような
船体を解体スクラップにして鉄を再利用するのって、面倒なんかな
ワシントン条約では砲を要塞に再利用したけど、船体は砲撃で沈めたし
後は雑役艦にしたり、船体を講堂や宿舎や刑務所や桟橋に再利用されたなんてのもあったような
船体を解体スクラップにして鉄を再利用するのって、面倒なんかな
>>900
海上護衛で連合国から感謝状を何枚も貰ってるけど？
海上護衛で連合国から感謝状を何枚も貰ってるけど？
>>908
アメさんだって、第一次大戦時の平甲板型駆逐艦をばらさずにとっておいて
第二次大戦時には護衛艦艇としてイギリスに貸与したり
自分でも対潜、掃海、護衛と有効に活用していますわな
それでも缶機が粗悪なものはさっさと解体したみたいだけど
昔はどの国でも使えるものはずっと持っておくものだったみたいよ
アメさんだって、第一次大戦時の平甲板型駆逐艦をばらさずにとっておいて
第二次大戦時には護衛艦艇としてイギリスに貸与したり
自分でも対潜、掃海、護衛と有効に活用していますわな
それでも缶機が粗悪なものはさっさと解体したみたいだけど
昔はどの国でも使えるものはずっと持っておくものだったみたいよ
>>909
第二特務艦隊って何隻くらい敵潜水艦沈めたんだっけ？ｗ
第二特務艦隊って何隻くらい敵潜水艦沈めたんだっけ？ｗ
>>911
文盲
文盲
>>908
戦艦級を解体できるようなドックが少なかったんじゃね？
戦艦級を解体できるようなドックが少なかったんじゃね？
>>912
戦果が多いと嬉しい厨くん乙ｗ
戦果が多いと嬉しい厨くん乙ｗ
日本人が戦果を挙げたことを嬉しく思わない日本人て居るの？
土佐は、ギリギリまで実験をしたい、とういうことで解体ではなく自沈処分だったかな。
いい加減に移動してくれない？
>>919
だから
日本の駆逐艦が働いた逸話をなぜ
「日本駆逐艦」
スレでしたらいかんのか正当な理由を説明してくれよ
正当な理由があればみんな移動するだろうよ
移動する理由がない＝ここでするのが最も適当なスレだから
ここでしてるんだろうが
だから
日本の駆逐艦が働いた逸話をなぜ
「日本駆逐艦」
スレでしたらいかんのか正当な理由を説明してくれよ
正当な理由があればみんな移動するだろうよ
移動する理由がない＝ここでするのが最も適当なスレだから
ここでしてるんだろうが
>>904
亀レスだけど、根本的に駆逐艦レベルの小艦艇の隻数が不足しているって意識があるからかと
海防艦の建造の話でよく出てくるけど、昭和５年の研究で３００隻近い護衛艦が必要と出ているからね。
この研究だと、
常備
・駆逐艦２０隻、１２００トン級海防艦１２隻、１５００トンないし５００トン級海防艦１５隻
600トン級水雷艇２４隻、駆潜艇１６隻
戦時の所要戦力
・水雷艇５６隻、９００トン級簡易型海防艦及び砲艦９６隻、１２００トン級海防艦２４隻、駆潜艇１６０隻
（世界の艦船３２０号から抜粋）
この戦時の所要数からみれば９００トン級海防艦or砲艦として使える旧式艦は捨てられないだろ
亀レスだけど、根本的に駆逐艦レベルの小艦艇の隻数が不足しているって意識があるからかと
海防艦の建造の話でよく出てくるけど、昭和５年の研究で３００隻近い護衛艦が必要と出ているからね。
この研究だと、
常備
・駆逐艦２０隻、１２００トン級海防艦１２隻、１５００トンないし５００トン級海防艦１５隻
600トン級水雷艇２４隻、駆潜艇１６隻
戦時の所要戦力
・水雷艇５６隻、９００トン級簡易型海防艦及び砲艦９６隻、１２００トン級海防艦２４隻、駆潜艇１６０隻
（世界の艦船３２０号から抜粋）
この戦時の所要数からみれば９００トン級海防艦or砲艦として使える旧式艦は捨てられないだろ
後は対大蔵折衝で駆逐艦の定数が増やしきれないって話もあって、旧式艦を別枠に落とすことで新造艦建造予算を獲得って側面もあるのよね
何だか言いたい放題になってきて、正に「口苦歓」だ
926 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 06:08:51.33 ID:BNwLGan9
アメリカは一日一隻、駆逐艦を進水させていた、すごいな～。
駆逐艦が欲しいけど駆逐艦の追加じゃ予算が取れないから哨戒艇への改装と掃海艇の建造で戦時の追加分をひねり出すってか
こういう小艦艇のトイレ事情ったぁ、どないでしたん？
日本海軍は戦艦クラスでも2，3か所しかトイレ設置が無かったようですが。。
せいぜいトイレは1か所に大便器1つ、殆どはバケツにして海洋投棄？
日本海軍は戦艦クラスでも2，3か所しかトイレ設置が無かったようですが。。
せいぜいトイレは1か所に大便器1つ、殆どはバケツにして海洋投棄？
そんな事はないぞ
平時の建造艦の場合は兵員用士官用をちゃんと分けたうえで乗員が混雑しないようにちゃんと整備している
そうしないと便秘＝腸閉塞＝開腹手術のコンボが待っているからな
戦時建造の小艦艇だと大部屋主義なので居住区につき１ヶ所とかだが、衛生上問題あるのでバケツに用足すとかはさせないはず
平時の建造艦の場合は兵員用士官用をちゃんと分けたうえで乗員が混雑しないようにちゃんと整備している
そうしないと便秘＝腸閉塞＝開腹手術のコンボが待っているからな
戦時建造の小艦艇だと大部屋主義なので居住区につき１ヶ所とかだが、衛生上問題あるのでバケツに用足すとかはさせないはず
戦鳥だか大塚好古だかのサイトに、潜水艦や駆逐艦のトイレの透視図があったような
バケツに用足しするのは、輸送船で兵員寿司詰め状態でトイレ行けない時か
潜水艦が水中に潜ってて水洗トイレを流せない時くらいだ
潜水艦が水中に潜ってて水洗トイレを流せない時くらいだ
駆逐艦によるガダルカナル兵員輸送の時とかはトイレ混雑してただろうな
輸送船に陸兵を乗せて運んだときは、船尾に仮設便所を設けたんじゃなかったかなあ
仮設トイレは作ったけど、いつも行列でたどり着くのに一時間はかかるけどな
小便ならどうにかなりそうだが
小便ならどうにかなりそうだが
でも舷側から立ち小便しようとしても船体にあたった風が垂直に昇って逆エアカーテンになって
自分に降りかかってくるから危険すぎる
酷い場合は舷側に仮設トイレをぶら下げて（通路も無いから）いたとか、爆撃したら窓をあけていた船員室に命中弾が出たとか
自分に降りかかってくるから危険すぎる
酷い場合は舷側に仮設トイレをぶら下げて（通路も無いから）いたとか、爆撃したら窓をあけていた船員室に命中弾が出たとか
観艦式の時に乗った護衛艦（はつゆき）のトイレの水洗は海水だった。
軍艦のトイレや風呂は基本海水だろ
さすがに現代の軍艦は水と思っていた
水洗が海水ってどうやってたしかめたんだろう……
ペロッ ！！！ これは海水ッの味っ！！！！ ってやったのか？
ペロッ ！！！ これは海水ッの味っ！！！！ ってやったのか？
>>939
新兵いじめで便器をなめさせてるんだよ。旧海軍譲りの悪癖。
新兵いじめで便器をなめさせてるんだよ。旧海軍譲りの悪癖。
色々㍉関係の書籍、MOOKにゃ目を通してるつもりだが、軍艦内のトイレ写真って
見たこたねぇわ。
見たこたねぇわ。
軍艦のトイレは皮膚病を避ける為に和式に限る
はつゆき、はるさめに乗ったが洋式だったよ
よく掃除しないと、海水が悪さをして便器が詰まったりするんだよね
湯船もそうだが、生活水を完全真水化できればなあ…
湯船もそうだが、生活水を完全真水化できればなあ…
小艦艇を知らない人が沈没の救助で乗って、
お湯が入った小さな箱を湯船だと思って入ったら
「そこに入る奴がいるかあ、その湯を洗面器ですくうんだよ」
って怒られた話があったと思う。
お湯が入った小さな箱を湯船だと思って入ったら
「そこに入る奴がいるかあ、その湯を洗面器ですくうんだよ」
って怒られた話があったと思う。
海水の湯船と、風呂上がりに体をふき直す清水の湯船？
>>945
海水を使うせいか便器の痛み方が艦齢に比べると悪かった（はるさめ）
海水を使うせいか便器の痛み方が艦齢に比べると悪かった（はるさめ）
昼間は温かい春雨が降っていたのに、夜になると雪になった。今年の初雪。＠福岡
艦船模型誌で台湾のモデラーが秋月型とか日本駆逐艦の名前は美しい、みたいなこと言ってたな
漢字圏の人には良さが分かるみたい
欧米人だと分からないだろうが
漢字圏の人には良さが分かるみたい
欧米人だと分からないだろうが
日本の駆逐艦名は美しいなあ、って思って配属されたら
雑木林だったとか
雑木林だったとか
春雨は分かるが村雨って村に降る雨の事？
白露って名前エロイよな
>>952
むらのある雨、で強いにわか雨。
むらのある雨、で強いにわか雨。
野分に乗り組みを命じられた水兵たちが、
野分って名の意味がわからず特務艦か何かと思った、みたいな話を見たことがあるな。
野分って名の意味がわからず特務艦か何かと思った、みたいな話を見たことがあるな。
草分って艦名があってもよさそうだったがな
あとは朝顔、夕顔はあるから泣顔とか涙雨なんかいいかも
あとは朝顔、夕顔はあるから泣顔とか涙雨なんかいいかも
睦月型で何故か葉月が無いのはなんで
>>957
よくは知らんが葉が落ちるという意味なのであまり適さないかと
よくは知らんが葉が落ちるという意味なのであまり適さないかと
駆逐艦に陸軍の将兵を載せるとき武装はどうしているんだろう
士官以外は武装解除させるのかな
士官以外は武装解除させるのかな
重装備は梱包、携帯兵器は各自が抱えるのが通常
キスカ撤収の時、陸軍兵には銃を捨てさせるようにという命令が出てたようだけど、
「風雲」だけは艦長の独断で銃は捨てさせなかったそうだね。
この吉田大佐は後に司令として「梅」に坐乗してフィリピンの輸送作戦で地獄を見、
「冬月」に坐乗して参加した沖縄水上特攻から生還した強運の持ち主。
「風雲」だけは艦長の独断で銃は捨てさせなかったそうだね。
この吉田大佐は後に司令として「梅」に坐乗してフィリピンの輸送作戦で地獄を見、
「冬月」に坐乗して参加した沖縄水上特攻から生還した強運の持ち主。
それ海岸から大発乗船時に投棄しなければならない所を乗艦するまで捨てずにいた部隊に対して持ってきたものはしょうがないからそのまま乗れといった話だろ？
銃持って乗り移るだけで動きが鈍くなるから荷物は全て放棄しなければ撤収作業がズレこむのでほめられた話じゃないのだよな
銃持って乗り移るだけで動きが鈍くなるから荷物は全て放棄しなければ撤収作業がズレこむのでほめられた話じゃないのだよな
銃は天皇陛下から与えられた物なので捨てる事は許されないっていう昔の軍人の考えでしょ
平時はともかく戦記には結構捨てている記述を見かける
>963
吉田司令は、「艦長たちの太平洋戦争」に登場しますね。
「飛龍」救援の話が印象に残っています。
吉田司令は、「艦長たちの太平洋戦争」に登場しますね。
「飛龍」救援の話が印象に残っています。
どうしても駆逐艦や海防艦ばかり注目されて、敷設艦とか駆潜艇とかは目立たないな
沖島津軽厳島あたりは上陸作戦で活躍したし
八重山とか大鯨は電気溶接に貢献したし、駆潜艇も1号型とか253号型とか実験艦として貢献したのに
沖島津軽厳島あたりは上陸作戦で活躍したし
八重山とか大鯨は電気溶接に貢献したし、駆潜艇も1号型とか253号型とか実験艦として貢献したのに
>>966
インパールなんか銃を担ぐ力すらないほど飢えてたからね。
海軍も南方の孤島に残された陸戦隊は悲惨だったが、艦船や航空隊勤務はそれほど飢えは
なかったし終戦と同時に帰郷できて恵まれた方。
満州なんかシベリアに強制連行で一番悲惨（そろそろスレチと怒られるから消える）
インパールなんか銃を担ぐ力すらないほど飢えてたからね。
海軍も南方の孤島に残された陸戦隊は悲惨だったが、艦船や航空隊勤務はそれほど飢えは
なかったし終戦と同時に帰郷できて恵まれた方。
満州なんかシベリアに強制連行で一番悲惨（そろそろスレチと怒られるから消える）
武装もあくまでも勝手に捨てるなだかんね
撤収や渡河の際には兵器の投棄命令はけっこう出されているね
撤収や渡河の際には兵器の投棄命令はけっこう出されているね
明石に同型艦があったらなぁ・・・
米軍も最重要目標として狙ってたらしいね
米軍も最重要目標として狙ってたらしいね
その明石をパラオで囮にした日本・・・
日本の作戦司令部は無能だよな
明石型工作艦2、3番艦の予定艦名は「三原」「桃取」。
神風も終戦まで残った強運艦だけど羽黒が撃沈された時は発射管を
全て降ろしていて「魚雷があればなあ」と逃げるしかなかったのは
魚雷戦にこだわり秋月型や松型でも雷装にこだわった海軍への皮肉
のようだ。
全て降ろしていて「魚雷があればなあ」と逃げるしかなかったのは
魚雷戦にこだわり秋月型や松型でも雷装にこだわった海軍への皮肉
のようだ。
そういや、神風は何で助かったんだろ？
敵駆逐艦は１０隻くらいいたと思うけど
敵駆逐艦は１０隻くらいいたと思うけど
神風も砲撃1発食らって魚雷もないので煙幕張って全速で逃げたはず
>>979
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%8A%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
羽黒が初期に被雷しなければそこそこの勝負まで持ち込めたかもなあ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%8A%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
羽黒が初期に被雷しなければそこそこの勝負まで持ち込めたかもなあ。
>>981
羽黒も神風もハンデありすぎ
羽黒も神風もハンデありすぎ
>>978
竹の場合は、魚雷発射管を装備していたおかげで、優勢な米駆逐艦部隊と互角の勝負が出来た。
竹の場合は、魚雷発射管を装備していたおかげで、優勢な米駆逐艦部隊と互角の勝負が出来た。
好みが結構分かれたみたいですね。＞魚雷
誘爆起こすのが怖いって下ろしたがった艦長もいるし、
それを喜んで集めて積み込んだ艦長もいるし。
誘爆起こすのが怖いって下ろしたがった艦長もいるし、
それを喜んで集めて積み込んだ艦長もいるし。
>>981
レーダーの性能の差が勝敗の決め手になったんだな。
レーダーの性能の差が勝敗の決め手になったんだな。
実際誘爆して致命傷になった駆逐艦や、駆逐艦どころか巡洋艦だってあるしなぁ。
鈴谷、鳥海は魚雷の誘爆が致命傷じゃなかったっけ
レイテまで戦争が進むと、錬度が低下していたという話を何かで読んだ事があるが、どうだったんだろう？
鈴谷は至近弾が運悪く発射管室に・・・。
命中弾は一発もなかったのに・・・。
命中弾は一発もなかったのに・・・。
>>989
疾風も12.7㎜機銃弾が運悪く爆雷に…
疾風も12.7㎜機銃弾が運悪く爆雷に…
ウェーク島の戦訓から、以後の炸薬は誘爆しにくいものに変わってるはずだが
鈴谷は酸素魚雷の酸素に誘爆したんかな
鈴谷は酸素魚雷の酸素に誘爆したんかな
魚雷と爆雷じゃ全然炸薬種違う
魚雷は誘爆しにくくはしてるけど砲弾の直撃受けたら駄目程度の代物
だから重巡では船体構造を工夫して爆圧と爆風を外に逃すようにしてあった
（榴弾と違って破片はそんなにないので）
ところが最上型は建造後の船体強度改善工事で
強度甲板を発射管の上にする必要が生じ
魚雷が爆発すると、発射管の上の甲板が爆圧を押さえちゃって
船体下側に爆圧が向かう構造になってしまい、結果として鈴谷と三隈の命取りになった
まあ最上型が色々と失敗だった艦だったって実例の一つだな
魚雷は誘爆しにくくはしてるけど砲弾の直撃受けたら駄目程度の代物
だから重巡では船体構造を工夫して爆圧と爆風を外に逃すようにしてあった
（榴弾と違って破片はそんなにないので）
ところが最上型は建造後の船体強度改善工事で
強度甲板を発射管の上にする必要が生じ
魚雷が爆発すると、発射管の上の甲板が爆圧を押さえちゃって
船体下側に爆圧が向かう構造になってしまい、結果として鈴谷と三隈の命取りになった
まあ最上型が色々と失敗だった艦だったって実例の一つだな
最上って、色々言われてるけど全然いいとこないんだな
やっぱ利根が最良なのかしら
やっぱ利根が最良なのかしら
>>993
日本海軍の炸薬といえば、下瀬火薬やTNA系というイメージで、同じ水中爆発を目的として魚雷・機雷・爆雷の炸薬は同一という先入観があった
しかし爆雷はカーリットの八八式→ピクリン酸の一式、魚雷はTNAの九七式と別種類だったんだな
しかし九七式や一式は誘爆しにくいはずだが、これは下瀬火薬や八八式「よりはマシ」という程度なのかね
日本海軍の炸薬といえば、下瀬火薬やTNA系というイメージで、同じ水中爆発を目的として魚雷・機雷・爆雷の炸薬は同一という先入観があった
しかし爆雷はカーリットの八八式→ピクリン酸の一式、魚雷はTNAの九七式と別種類だったんだな
しかし九七式や一式は誘爆しにくいはずだが、これは下瀬火薬や八八式「よりはマシ」という程度なのかね
戦闘・・・！機関いっぱい！最大戦速！
右舷砲戦、水雷戦よーい！
砲戦準備よし！水雷戦準備よし！
まだ撃つなよ、まだまだ・・・
右舷砲戦、水雷戦よーい！
砲戦準備よし！水雷戦準備よし！
まだ撃つなよ、まだまだ・・・
おい沈む前に銀蠅行くぞ、志願者はついてこい
羊羹うめー
>>993
スペック的には武装速度防御全てに良好なバランスを備えた優秀艦だけど
元がアンバランスだったのを改装し続けていった歪があちこちにあるのも事実
そこらを改善してバランスを取ったものというと利根か
完成形になったのは未成の伊吹ってことになるだろう
スペック的には武装速度防御全てに良好なバランスを備えた優秀艦だけど
元がアンバランスだったのを改装し続けていった歪があちこちにあるのも事実
そこらを改善してバランスを取ったものというと利根か
完成形になったのは未成の伊吹ってことになるだろう
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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