航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
|
|
|
おまんこ女学院
>>2
しね引きこもり
しね引きこもり
http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2010/01/20mm-aircraft-cannon-type-99-mk-ii.jpg
>>1さん乙です
吹きっさらしというか、これは怖かったろうなあ……。
うちの大伯父は二式大艇に乗って南方まで行ったと昔聞いたけど、
あれの尾部銃座もこんなもんだったんだろうか。
うちの大伯父は二式大艇に乗って南方まで行ったと昔聞いたけど、
あれの尾部銃座もこんなもんだったんだろうか。
機内で20㎜の弾倉を交換するのも大変だっただろうな
一応、天井クレーンふうの鎖で持って来られたようでつ
同じ吹き曝しだと、射手が腹ばいになる九九双軽の後下部銃座とどっちがアトラクションだろうか
敵機とタイマン張る意味では>>7のが怖いか…
敵機とタイマン張る意味では>>7のが怖いか…
タイマンだろうが何だろうが、ちゃんと椅子に座れる1式陸攻と、
外へ向かっての下り坂で腹ばいになる九九双軽の
どっちが良いかなんて考えるまでもない。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/kuhaku/kuhak08.jpg
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/18/87/takeshihayate/folder/478744/img_478744_9211940_3?1168355300
ttp://www3.ezbbs.net/19/gfh02270/img/1199387536_1.jpg
外へ向かっての下り坂で腹ばいになる九九双軽の
どっちが良いかなんて考えるまでもない。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/kuhaku/kuhak08.jpg
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/18/87/takeshihayate/folder/478744/img_478744_9211940_3?1168355300
ttp://www3.ezbbs.net/19/gfh02270/img/1199387536_1.jpg
下部銃座なんてどこもそんなもんだろ
>>12
陸攻もマガジン交換する時に立ち上がったら吸い込まれそう
陸攻もマガジン交換する時に立ち上がったら吸い込まれそう
TBFの下腹部の銃座も這いつくばってるんだろうか？
そもそもどうやって乗り込むのかも良く分からんけども
そもそもどうやって乗り込むのかも良く分からんけども
確かあの下部銃座は偵察員席からしかアクセスできなかったような……世傑掘り出すのが面倒だ。
http://www.1999.co.jp/itbig04/10045830a.jpg
http://www.miniaturemodelstudios.com/TBF_Avenger_cockpit_gallery.php
ドアがあんじゃん
http://www.miniaturemodelstudios.com/TBF_Avenger_cockpit_gallery.php
ドアがあんじゃん
ん？
幾らかの拡大解釈もあるとはいえ、B-17の下部ボール銃座に比べたらどれもマシだな
「頭上の敵機」やスピルバーグ原案監督短編集の「最後のミッション」でも題材にされてるけど、
>>12
椅子つってもなぁ…
「頭上の敵機」やスピルバーグ原案監督短編集の「最後のミッション」でも題材にされてるけど、
>>12
椅子つってもなぁ…
http://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?t=13327
TBFの写真探してて・・・
JFダックの斬新で素晴らしい写真ｗｗｗ
TBFの写真探してて・・・
JFダックの斬新で素晴らしい写真ｗｗｗ
>>21
すごく良い写真だな。紹介ありがとう。
すごく良い写真だな。紹介ありがとう。
アベンジャーの強度試験のような写真まであるなあ。
これは初見。嬉しいです。
操縦席のはダミー人形だよね？そうだと言ってくれ・・・
これは初見。嬉しいです。
操縦席のはダミー人形だよね？そうだと言ってくれ・・・
>>21
結構広いな＞TBFの下部銃座
結構広いな＞TBFの下部銃座
P-39の37ミリ砲って連射速度どれくらいなんだろう
ゲームだとドカンドカンドカンって感じだったけど
とはいっても弾数が30~60発くらいしかないから
速過ぎても撃ち尽くしちゃうな
しかしプロペラ軸だけじゃなくて
機首上部にも2丁機銃あるなんて弾入れるスペース足りるのかな
ゲームだとドカンドカンドカンって感じだったけど
とはいっても弾数が30~60発くらいしかないから
速過ぎても撃ち尽くしちゃうな
しかしプロペラ軸だけじゃなくて
機首上部にも2丁機銃あるなんて弾入れるスペース足りるのかな
P-39の37mm砲は故障続発で連発はなかなか難しいとオスプレイで見たような
>>25
37mm機関砲は140～170発/分らしい。
37mm機関砲は140～170発/分らしい。
そのためのミドシップ配置。
燃料置くスペース無くなってえらい事になったがな！
燃料置くスペース無くなってえらい事になったがな！
ロシアならバッタでも問題ないんであるだけください＞＜
P-39の37mmは結構凝った給弾機構を備えてた記憶。
こいつもジョンの仕事なんだ
イスパノがなかったらジョンの12.7mmと37mmでWW2を戦わなきゃならなかったんだよなあ米軍。
ぶっちゃけ37mmいらなくね
爆撃機相手にする場合は12.7mmじゃ不足、
というのを米軍自身の爆撃機マフィア共が実証してたから。
というのを米軍自身の爆撃機マフィア共が実証してたから。
初速遅えwと思ったが99式1号とほとんど変わんなかったわ
それでも2号なら…それでも2号なら…
またションベン九九か
ションベンならMK108最強
wikipe覗いてみたら無理に九九式をヨイショしてる記事で吹いた
どこが無理なヨイショなのかさっぱり判らないケド
マウザー砲とかわらないんだぞ！って必至に騒いでるとしか
MG151/20は機首装備可能な事以外は平凡
スゴいのは砲でなく弾の方
スゴいのは砲でなく弾の方
弾のスゴさならMK108最強
同じ構造の炸裂弾使ってるMG-FF/Mがあるしなあ。
つまり薄殻榴弾もあるホ5やホ155最高ってことでおＫ？
弾軽過ぎで却下
薄殻榴弾じゃ軽いのは当たり前だがなｗ
薄殻じゃないけど軽いデス
>>37
ワロタｗ
ワロタｗ
薄殻榴弾は評価されすぎ。あれはMG151/20の弾道性の悪さを
カバーするための苦肉の策。戦後になっても、どこも採用してない
のが何よりの証拠。通常榴弾で弾道性がよければ必要なし。
カバーするための苦肉の策。戦後になっても、どこも採用してない
のが何よりの証拠。通常榴弾で弾道性がよければ必要なし。
>>53
薄殻榴弾はマ202じゃないよ？
薄殻榴弾はマ202じゃないよ？
薄殻榴弾はマ二〇五だっけか？
Anthony Williamsはホ5の炸薬比率を重量の12%と書いてたな。
これなら確かに炸薬自体は多めで、重量的に1クラス上のヒスパノとほぼ同じだけ詰まってる。
MG151の22%と比べると小さいが。
これなら確かに炸薬自体は多めで、重量的に1クラス上のヒスパノとほぼ同じだけ詰まってる。
MG151の22%と比べると小さいが。
ふと思ったんだが、日本以外がエリコンをほとんど使わなかったのは
まともな初速を持たせようとすると高発射速度が必要な航空用として不適格になるから、
てことでいいんだろうか。
独MGFFにしろMk108にしろrpmだけはぎりぎり他の機関砲に比べて遜色ないレベルだし。
まともな初速を持たせようとすると高発射速度が必要な航空用として不適格になるから、
てことでいいんだろうか。
独MGFFにしろMk108にしろrpmだけはぎりぎり他の機関砲に比べて遜色ないレベルだし。
でもエリコンの20mmは英米の船舶等の対空機関砲に採用されてるんだよね、
まあ威力不足でボフォース40mmが採用されてからは後方に配備されたみたいだけど。
まあ威力不足でボフォース40mmが採用されてからは後方に配備されたみたいだけど。
>>58
mk108の威力は無視ですかそうですか
mk108の威力は無視ですかそうですか
発射速度が足りないなら門数増したって良いんだし
日本みたいに改良して改善できる余地だってあったわけだし
結局他の国はもっと良い機関砲を開発できる＆購入できたってだけじゃないかと
当初エリコン使ってたフランスは自前でやったほうが良いとイスパノ作っちゃって
英米はイスパノを導入できたからイスパノを使っただけで
仮にイスパノをゲットできなかったら不満は感じながらもエリコン使ったかもしれない
日本みたいに改良して改善できる余地だってあったわけだし
結局他の国はもっと良い機関砲を開発できる＆購入できたってだけじゃないかと
当初エリコン使ってたフランスは自前でやったほうが良いとイスパノ作っちゃって
英米はイスパノを導入できたからイスパノを使っただけで
仮にイスパノをゲットできなかったら不満は感じながらもエリコン使ったかもしれない
対空機関砲はそれこそ数揃えて束ねて撃ちまくってなんぼだし。
イギリスなんかエリコン四門まとめた動力式の一人用対空機関砲座作ってなかったか。
イギリスなんかエリコン四門まとめた動力式の一人用対空機関砲座作ってなかったか。
あと英米のエリコン対空機関砲ってFFS相当だからな？
発射速度は二号よりなお低い。
発射速度は二号よりなお低い。
弾薬にグリスを塗らないとまともに作動しないヒスパノなんて
どう考えても欠陥品だろ
どう考えても欠陥品だろ
グリスの補給に困る国じゃないしグリスをちゃんと塗りさえすれば動くならいいじゃない
エリコンみたいに無理して追加しなくてもベルト給弾に普通に対応できたしな
>>64
整備員に対する嫌がらせに決まってるだろ
整備員に対する嫌がらせに決まってるだろ
日本のオチキス25mmは12発くらいまで連続発射を抑えられた上で使用したのに
銃身加熱で海水掛けるわサイダーぶっ掛けるわ
仕舞いにゃ小便引っ掛けるくらいまで追い詰められたわけだが
アメリカのエリコン20mmはそれよか高発射速度なのに、そう言う話を聞かないのは何でだろうか
銃身加熱で海水掛けるわサイダーぶっ掛けるわ
仕舞いにゃ小便引っ掛けるくらいまで追い詰められたわけだが
アメリカのエリコン20mmはそれよか高発射速度なのに、そう言う話を聞かないのは何でだろうか
冷却水の補給が充分にあったとか？
>>68
そもそもアメリカ艦船乗りの手記自体ほとんど読んだ事がない。
そもそもアメリカ艦船乗りの手記自体ほとんど読んだ事がない。
英国でも大絶賛使用中（Polsten）だから不具合あるんならどっかで話が出ると思うけど。
日本の25mmも敵機が思ったように落ちなかっただけで終戦まで生産続行中だもん
日本軍ほど長時間に渡っての継続射撃を必要とする局面に置かれなかっただけかも知れないしなぁ
Mk33 3inなんかレイテ沖で日本軍が使ったら早晩焼きついたろうし
Mk33 3inなんかレイテ沖で日本軍が使ったら早晩焼きついたろうし
日本の場合はばらまいても当たらないから結果的に過熱しまくり、という話になる気がする。
25mmを航空搭載は月光で試験してたような、とこの話はループかな。
>>71
ポムポムに比べりゃ何でも素晴らしく見えたのかも
ポムポムに比べりゃ何でも素晴らしく見えたのかも
polstenはエリコンより大分安く作れたらしいしね
プレス機が不足してる日本がポールストンを作ると割高になりました！なんて事になりそうで怖い・・・
まず工作に必要なプレス機を作れない、という落ちがつくんじゃねーかと。
いやプレス機が作れないのはみんな知ってるから・・・
>>56
陸軍航空機関砲の榴弾は、内容量のうち何割もが焼夷剤だったりするんで実質焼夷榴弾だから破壊力が少し劣るんだな。
http://htmlimg3.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/72-ee7957f5b3.jpg
下左が二式榴弾初期で、信管の規格が同じ機械型一〇〇式と空気型二式のどちらかを使うんだ。下右が後期で
四式剛発信管なんだけど、これがマ二〇五だって説もあるらしいんだ。上左がマ二〇二弾。
http://htmlimg3.scribdassets.com/7btq3kqri8wh8tx/images/29-1dc01c679d.jpg
http://htmlimg2.scribdassets.com/7btq3kqri8wh8tx/images/30-fd8a3c1478.jpg
ここに出てくる硝宇薬や硝英薬、焼夷剤の量には異説もある様なんで大まかな参考として見たいんだな。
陸軍航空機関砲の榴弾は、内容量のうち何割もが焼夷剤だったりするんで実質焼夷榴弾だから破壊力が少し劣るんだな。
http://htmlimg3.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/72-ee7957f5b3.jpg
下左が二式榴弾初期で、信管の規格が同じ機械型一〇〇式と空気型二式のどちらかを使うんだ。下右が後期で
四式剛発信管なんだけど、これがマ二〇五だって説もあるらしいんだ。上左がマ二〇二弾。
http://htmlimg3.scribdassets.com/7btq3kqri8wh8tx/images/29-1dc01c679d.jpg
http://htmlimg2.scribdassets.com/7btq3kqri8wh8tx/images/30-fd8a3c1478.jpg
ここに出てくる硝宇薬や硝英薬、焼夷剤の量には異説もある様なんで大まかな参考として見たいんだな。
>>79
板金職人の朝は早い…
板金職人の朝は早い…
>>81
俺が以前見た資料ではマ二〇五は四式信管とMinengeschoss型の弾丸（鼠色に塗装）の組み合わせだったな。
弾丸は確かマ二〇二より1cmほど長かったと思う。
ちなみに本家のようにプレスではなく旋盤加工だったとか。
俺が以前見た資料ではマ二〇五は四式信管とMinengeschoss型の弾丸（鼠色に塗装）の組み合わせだったな。
弾丸は確かマ二〇二より1cmほど長かったと思う。
ちなみに本家のようにプレスではなく旋盤加工だったとか。
>77
削り出し部分をプレス加工にできた上に部品点数半分以下にもなればそりゃ安上がりにもなろうさ。
しかも原形よりも軽量ときたもんだ。
削り出し部分をプレス加工にできた上に部品点数半分以下にもなればそりゃ安上がりにもなろうさ。
しかも原形よりも軽量ときたもんだ。
>>83
弾丸の尻が丸い榴弾は東京造兵廠製で平らな薄肉弾殻榴弾は名古屋製かな。陸海軍とも焼夷弾系を重視してたのは
同じだけど、20mmは陸軍では徹甲弾と貫通力のない特殊焼夷弾マ二〇二の組合わせを多用で、海軍は徹甲弾をほとんど
使わず防弾タンクを抜ける焼夷弾、通常弾(榴弾)が主なんだ。その陸軍が新型榴弾の開発に力を入れ始めたのは
用法の考えが少し海軍寄りになってきたってことなんだろうかな。
弾丸の尻が丸い榴弾は東京造兵廠製で平らな薄肉弾殻榴弾は名古屋製かな。陸海軍とも焼夷弾系を重視してたのは
同じだけど、20mmは陸軍では徹甲弾と貫通力のない特殊焼夷弾マ二〇二の組合わせを多用で、海軍は徹甲弾をほとんど
使わず防弾タンクを抜ける焼夷弾、通常弾(榴弾)が主なんだ。その陸軍が新型榴弾の開発に力を入れ始めたのは
用法の考えが少し海軍寄りになってきたってことなんだろうかな。
90
>>86
関係ないけど飛行第11戦隊の部隊マークとソックリだな
関係ないけど飛行第11戦隊の部隊マークとソックリだな
ホ204（37ミリ）だろ
ホ二〇四やホ四〇二はそれ以前の大口径機関砲と違って対戦車を主な用途に開発されてるんだ。昭和17年の武装強化意見や
18年の試作方針で襲撃機が大きく変わったからなんだな。
18年の試作方針で襲撃機が大きく変わったからなんだな。
飛燕スレでホ-5がフルボッコにされてるけど実際そうなの？
それ自体のカタログスペックはともかくとして、登場が遅すぎた。
弾頭が軽いから重爆撃機に致命傷を与え辛いし、
初速が遅いから対戦闘機用としてもイマイチ
紫電改は対戦闘機戦闘も考えた上での99式2号4門だけど
キ84Ⅰ乙のホ5×4はあくまでも対爆撃機を前提とした火力増備
初速が遅いから対戦闘機用としてもイマイチ
紫電改は対戦闘機戦闘も考えた上での99式2号4門だけど
キ84Ⅰ乙のホ5×4はあくまでも対爆撃機を前提とした火力増備
>>102
それはエリコン系の99式と較べるからで、MG151/20とでは弾頭重量も
初速もほぼ同じ。つーか、若干ホ5の方が良い。弾薬の性能自体が
ダメというならMG151/20もダメと言うことになる。MG151/20も
20ミリとしては軽量弾頭低初速であり、ホ5の弾薬に関しては
MG151/20の影響が決定的だと思う。
それはエリコン系の99式と較べるからで、MG151/20とでは弾頭重量も
初速もほぼ同じ。つーか、若干ホ5の方が良い。弾薬の性能自体が
ダメというならMG151/20もダメと言うことになる。MG151/20も
20ミリとしては軽量弾頭低初速であり、ホ5の弾薬に関しては
MG151/20の影響が決定的だと思う。
何イイカゲンなことゆうてるんだ
MG151の普通の弾は115gあるんだよ（薄殻榴弾は別だが）
MG151の普通の弾は115gあるんだよ（薄殻榴弾は別だが）
つか、ホ5の20x94を比較するならロスケの20x99Rの方だと思うんだが。
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html#5
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html#5
ho-5は発射直後に暴発する時点で航空機搭載機関砲としてOUT!
マトモな信管作れんとか発展途上国にもほどがある
マトモな信管作れんとか発展途上国にもほどがある
理屈理解してコピーしてんじゃなく「この形を真似れば動くんじゃないか」とやってるレベルだからなあ。
二式30mmや陸軍側のエリコン拡大型とか、あのレイアウトのまんまで拡大するかという。
二式30mmや陸軍側のエリコン拡大型とか、あのレイアウトのまんまで拡大するかという。
アフォか
理屈理解しなきゃコピーなんてできねーよ
ガスオペはもちろん、ショートリコイルマシンガンも
とっくに量産してるっての
理屈理解しなきゃコピーなんてできねーよ
ガスオペはもちろん、ショートリコイルマシンガンも
とっくに量産してるっての
日本の銃弾はホ5まで信管がなかったから経験不足は仕方がないのでわ？
機械屋から言わせてもらうと
試作と生産は別もの。
設計者レベルで理解していることと、生産ラインの整備（工員の教育も含む）を立ち上げることは一緒くたに出来ないよ。
もっとも戦中は冶金レベルの低さで、生産型どころか試作もままならないことも少なくなかったようだけど・・・
試作と生産は別もの。
設計者レベルで理解していることと、生産ラインの整備（工員の教育も含む）を立ち上げることは一緒くたに出来ないよ。
もっとも戦中は冶金レベルの低さで、生産型どころか試作もままならないことも少なくなかったようだけど・・・
バカか？信管なかったらどうやって発射するんだよ
>>107
T59E1の悪口はやめろ！
T59E1の悪口はやめろ！
>>104
とにかく、ここを見てくれ。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
写真と表で判ると思うが、弾薬の性能に関してはMG151/20とホ5は五十歩百歩。
ほぼ同じ大きさだから、さほど大きな差がある訳ではない。弾頭重量でも
運動エネルギーがモノを言う徹甲弾では差が無い。弾頭が短いぶん榴弾は
軽いが、肉薄にしてあるので普通榴弾と較べて炸薬の量は遜色ない。
薄殻榴弾にはかなわないけどね。まあ>>110が言ってる問題の方が大きい。
とにかく、ここを見てくれ。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
写真と表で判ると思うが、弾薬の性能に関してはMG151/20とホ5は五十歩百歩。
ほぼ同じ大きさだから、さほど大きな差がある訳ではない。弾頭重量でも
運動エネルギーがモノを言う徹甲弾では差が無い。弾頭が短いぶん榴弾は
軽いが、肉薄にしてあるので普通榴弾と較べて炸薬の量は遜色ない。
薄殻榴弾にはかなわないけどね。まあ>>110が言ってる問題の方が大きい。
these are final loadings; earlier ones were c. 820 m/s, 33,300 j
大差が有るじゃんｗ
ホ5の小さめの数値は、ここまで落ちたら命数切れですよという数字だよ
命数切れるまで銃と機体が持つ可能性はあまり無いんだ
大差が有るじゃんｗ
ホ5の小さめの数値は、ここまで落ちたら命数切れですよという数字だよ
命数切れるまで銃と機体が持つ可能性はあまり無いんだ
>>114
何を訳の判らん事を言ってるの？それはホ5の弾薬についての解説で言ってる
high performance and light weight but the lack of high-quality steels
for gun-making meant that the ammunition had to be significantly
downloaded to reduce the stress on the gun mechanism. Despite this,
「良質の鋼材の不足により、銃に対する負荷を抑えるため減装しなければならず
本来の性能が損なわれた」
を受けて言ってることで、本来のポテンシャルとしては820m/s,33,300jだけど、
最終的には表の数字（700m/S 29,400J）だと言うこと。これ、MG151/20と大差ない。
命数切れる云々なんてどこにも書いてないし、一体何の話なんだよ。
何を訳の判らん事を言ってるの？それはホ5の弾薬についての解説で言ってる
high performance and light weight but the lack of high-quality steels
for gun-making meant that the ammunition had to be significantly
downloaded to reduce the stress on the gun mechanism. Despite this,
「良質の鋼材の不足により、銃に対する負荷を抑えるため減装しなければならず
本来の性能が損なわれた」
を受けて言ってることで、本来のポテンシャルとしては820m/s,33,300jだけど、
最終的には表の数字（700m/S 29,400J）だと言うこと。これ、MG151/20と大差ない。
命数切れる云々なんてどこにも書いてないし、一体何の話なんだよ。
>>118
どっちも、だと思う。
資源さえあればいくらでも良い製品を、という工業レベルではないね。
バネの熱処理とか基礎的な部分の研究も未成熟だったり。
そもそも生産管理の思考そのものも今日とは比較しようがないレベルだしね。
どっちも、だと思う。
資源さえあればいくらでも良い製品を、という工業レベルではないね。
バネの熱処理とか基礎的な部分の研究も未成熟だったり。
そもそも生産管理の思考そのものも今日とは比較しようがないレベルだしね。
まぁﾃｹﾄｰな品質管理でもガンガンガシガシ動いた99式2号の方が
日本の身の丈に有った銃だったって事だな
最後は発射速度を欲張って事故起こしてたけど
日本の身の丈に有った銃だったって事だな
最後は発射速度を欲張って事故起こしてたけど
>>117>>118
表の注釈を誤読してるやつがいたから、そのかかりの訳したまでで
事実がどうかは判らない。鋼材云々は日本の資料では見たことないし。
ただ、欧米のページ検索してると初速が800m/s以上ってのが結構あるんだ。
設計どおり作られていれば軽量かつ高性能だが、いかんせん製造技術が
伴わず云々って感じの評価も同じ。だから、戦後の米軍の調査報告みたいな
何か元ネタがあると思うんだけどな・・・
表の注釈を誤読してるやつがいたから、そのかかりの訳したまでで
事実がどうかは判らない。鋼材云々は日本の資料では見たことないし。
ただ、欧米のページ検索してると初速が800m/s以上ってのが結構あるんだ。
設計どおり作られていれば軽量かつ高性能だが、いかんせん製造技術が
伴わず云々って感じの評価も同じ。だから、戦後の米軍の調査報告みたいな
何か元ネタがあると思うんだけどな・・・
>120
つかエリコンAPIは発射速度と初速をトレードオフの関係にすることで本体を軽量に収めてるんだが、
両方を同時に実現させるなら別のメカの方が手っ取り早いことに気付かなかったんだろうか。
つかエリコンAPIは発射速度と初速をトレードオフの関係にすることで本体を軽量に収めてるんだが、
両方を同時に実現させるなら別のメカの方が手っ取り早いことに気付かなかったんだろうか。
それに成功したのはイスパノⅤ20㎜だけでつ
もうイスパノ社は関係なくなって、しかもⅤ型以前は
エリコンSと似たようなもんなんよ
時間かかってるし手っ取り早くないでつ
もうイスパノ社は関係なくなって、しかもⅤ型以前は
エリコンSと似たようなもんなんよ
時間かかってるし手っ取り早くないでつ
ほぼエリコンFFS同等のHS.9とイスパノMkII比較すると発射速度は段違いだけどなあ。
ホ-5はうんこということで
え、最強じゃないか。
ブローニング機銃系統としては
ブローニング機銃系統としては
スケールアップ元のホ103がブローニングそのまんまじゃなく
イタリア弾薬に合わせて縮小されてたのがプラスに働いた気がしなくもない。
イタリア弾薬に合わせて縮小されてたのがプラスに働いた気がしなくもない。
ホ103はホンマ、当時の日本の身丈にあった良い機銃だと思うんだよね。
海軍も改悪なドイツ機銃もどき（プライマーが…）やブローニングコピーで
なくそっちを採用してれば、零戦やら彗星（ｗ）やらをもっと重武装化
できたのになあ…
海軍も改悪なドイツ機銃もどき（プライマーが…）やブローニングコピーで
なくそっちを採用してれば、零戦やら彗星（ｗ）やらをもっと重武装化
できたのになあ…
単発機の後方銃座で使うなら二式13ミリ＞＞ホ103
そのためだけに別の弾薬カートリッジを使う発射機を用意する神経が信じられない。
せめてUB並みの統一化はできなかったのだろうか。
せめてUB並みの統一化はできなかったのだろうか。
なんにしても設計以前に乏しい開発リソースを分散させすぎ
あほか。開発失敗したらどうすんだよ。
まあね
現代から見た結果論で言えばこれとこれだけ作って他全部イラネできるけど
現代から見た結果論で言えばこれとこれだけ作って他全部イラネできるけど
スペック厨というか、戦後長らくは口径しか見ないヲタのせいでホ103は虐げられていたよね…
０戦につんでた２０ミリの影響でしょ？
エース輩出の台南空みたいな派手な活躍は陸軍じゃないからなあ、
加藤隼戦闘隊にしてもｗ
エース輩出の台南空みたいな派手な活躍は陸軍じゃないからなあ、
加藤隼戦闘隊にしてもｗ
>>121
アメリカだと1945年6月調べで、
http://www.lonesentry.com/ordnance/20-mm-aircraft-cannon-ho-5-browning-principle.html
徹甲弾 702.2592000000001m/秒
榴弾 740.664m/秒
とか、弾薬側は1946年に装薬量が、
http://htmlimg1.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/73-0dae2b185c.jpg
曳光徹甲弾 19.76366755g
曳光徹甲弾 19.05087954g
マ二〇二 18.92128172g
榴弾 21.396600082g
ということなんだな。この量は日本の数値とほぼ同じで、ホ五の射表での100m位置経過時間は0.14秒程だから初速は通説通り700m/秒台
なんだけど、日本には他に代用弾で初速831.9m/秒ってのがあるらしいんだ。昭和17年の耐寒射撃試験では数十発撃っただけで試射が
続けられなくなったりしてるんで、弾薬や設計が随時変わってもおかしくはないんだな。
(3)将来ニ対スル意見
二.発射弾数58発ニテ閂子受其ノ他ノ部品破損シ射撃不能ニ陥リ
タルハ寒気ニ依ル影響ヨリモ寧ロ構造材質等ノ欠陥ニ起因セル
如ク判断セラルヽヲ以テ酷寒時ニ於ケル部品ノ耐久性ニ関シテ
ハ再検討ヲ要スルト共ニ今後製作其ノ他ニ注意スルノ要アルモ
ノト認ム
アメリカだと1945年6月調べで、
http://www.lonesentry.com/ordnance/20-mm-aircraft-cannon-ho-5-browning-principle.html
徹甲弾 702.2592000000001m/秒
榴弾 740.664m/秒
とか、弾薬側は1946年に装薬量が、
http://htmlimg1.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/73-0dae2b185c.jpg
曳光徹甲弾 19.76366755g
曳光徹甲弾 19.05087954g
マ二〇二 18.92128172g
榴弾 21.396600082g
ということなんだな。この量は日本の数値とほぼ同じで、ホ五の射表での100m位置経過時間は0.14秒程だから初速は通説通り700m/秒台
なんだけど、日本には他に代用弾で初速831.9m/秒ってのがあるらしいんだ。昭和17年の耐寒射撃試験では数十発撃っただけで試射が
続けられなくなったりしてるんで、弾薬や設計が随時変わってもおかしくはないんだな。
(3)将来ニ対スル意見
二.発射弾数58発ニテ閂子受其ノ他ノ部品破損シ射撃不能ニ陥リ
タルハ寒気ニ依ル影響ヨリモ寧ロ構造材質等ノ欠陥ニ起因セル
如ク判断セラルヽヲ以テ酷寒時ニ於ケル部品ノ耐久性ニ関シテ
ハ再検討ヲ要スルト共ニ今後製作其ノ他ニ注意スルノ要アルモ
ノト認ム
>>137
脚色されまくりだけどな
脚色されまくりだけどな
二式単戦鍾馗は13mmと20mm、どちらの前提だったのか
>>141
帰りなさい。
帰りなさい。
935 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
937 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 09:39:27.34 ID:???
>>935
>戦闘機用13mm廃止
初耳､ソース頼む。20ミリではB29の防弾を打ち破るのが難しかった｡
初速､命中率､携帯弾数の兼ね合いで13ミリだとなんとか燃料タンクに穴を開けられるということだった｡
戦闘機に30ミリ以上は初速､命中率､携帯弾数のことで現実的ではない｡
無論Me-262があれば話は別だが｡
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
937 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 09:39:27.34 ID:???
>>935
>戦闘機用13mm廃止
初耳､ソース頼む。20ミリではB29の防弾を打ち破るのが難しかった｡
初速､命中率､携帯弾数の兼ね合いで13ミリだとなんとか燃料タンクに穴を開けられるということだった｡
戦闘機に30ミリ以上は初速､命中率､携帯弾数のことで現実的ではない｡
無論Me-262があれば話は別だが｡
144 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:39:47.71 ID:9929ZdDk
エンリコ20m機銃ランボーみてえに
ぶちまくりてえ！
ぶちまくりてえ！
＞昭和20年1月11日 20年度飛行機生産に関する軍令部要望処理
＞ 1. 甲乙戦
＞(イ) 紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
＞(1) 艦載用は三機程度の試作に止む
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(3) 低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注 紫電32型のこと）
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞ 1. 甲乙戦
＞(イ) 紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
＞(1) 艦載用は三機程度の試作に止む
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(3) 低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注 紫電32型のこと）
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
>>145
これは紫電改の火力増強の為に、元々搭載スペースがあった機首に13mmを
追加することが可能であったが、諸般に事情により追加されなかった。
これは一機種固有の問題だし、これが即13mm廃止のソースにはならないと思う。
海軍の場合は先に20mmがあり、後で13mmが採用された。この為に生産設備が
20mmの方が先行しており、後から生産を立ち上げた13mmを止めても生産上の
問題が起こり難いと言う面もある。陸軍の場合は12.7mmが先であり、当時の
20mmの製造能力を考えれば、現実的に12.7mmを廃止するのは難しいかと思う。
方向性としては20mm以上で行こうということ自体は、その通りだと思うけど。
これは紫電改の火力増強の為に、元々搭載スペースがあった機首に13mmを
追加することが可能であったが、諸般に事情により追加されなかった。
これは一機種固有の問題だし、これが即13mm廃止のソースにはならないと思う。
海軍の場合は先に20mmがあり、後で13mmが採用された。この為に生産設備が
20mmの方が先行しており、後から生産を立ち上げた13mmを止めても生産上の
問題が起こり難いと言う面もある。陸軍の場合は12.7mmが先であり、当時の
20mmの製造能力を考えれば、現実的に12.7mmを廃止するのは難しいかと思う。
方向性としては20mm以上で行こうということ自体は、その通りだと思うけど。
＞零戦は２０×２ ７．７×２の機銃４挺で始まり、途中５挺の機体がありますが最終的には２０×２ １３×２の
＞４挺装備機を量産して終わっています。大口径化、高初速化しているだけですね。
＞五二丙型の設計時にはＦ６Ｆとの火力比較が行われ「防弾は同等、火力は劣る」との
＞判断が下されていますが、それでも機首の機銃は廃止したかったようです。
＞ＢＵＮ
＞紫電改の機首１３ｍｍも計画のみで廃案となっています。これは機銃と同調装置、管制装置生産上の都合です。
＞足りないものは足す。無用な複雑化は避ける。という単純な事で、
＞３０ｍｍ四挺より２０ｍｍ六挺が優れているというような理屈ではありません。
＞ＢＵＮ
＞４挺装備機を量産して終わっています。大口径化、高初速化しているだけですね。
＞五二丙型の設計時にはＦ６Ｆとの火力比較が行われ「防弾は同等、火力は劣る」との
＞判断が下されていますが、それでも機首の機銃は廃止したかったようです。
＞ＢＵＮ
＞紫電改の機首１３ｍｍも計画のみで廃案となっています。これは機銃と同調装置、管制装置生産上の都合です。
＞足りないものは足す。無用な複雑化は避ける。という単純な事で、
＞３０ｍｍ四挺より２０ｍｍ六挺が優れているというような理屈ではありません。
＞ＢＵＮ
そんなに同調機構って手間が掛かるのかな？
陸軍は最後まで同調機銃使いまくりだったのに
陸軍は最後まで同調機銃使いまくりだったのに
最初から同調前提でコンパクトなホ103（まがりなりにも12.7mm級）を使ってた陸と
そもそも同調不可能なエリコンを主軸に考えてた海の違いだと思う。
紫電と強風には機首銃を備えるスペースはあったとはいえ、元々7.7mm装備のための空間に
13.2x99仕様のデカくて重い機銃取り付けるぐらいならすっぱり主翼にまとめちまえ、
てな経緯があったんだったりして。
そもそも同調不可能なエリコンを主軸に考えてた海の違いだと思う。
紫電と強風には機首銃を備えるスペースはあったとはいえ、元々7.7mm装備のための空間に
13.2x99仕様のデカくて重い機銃取り付けるぐらいならすっぱり主翼にまとめちまえ、
てな経緯があったんだったりして。
>148
同調装置は突き詰めると加工精度に行き着くから。
ドイツは電気雷管方式にして機構を単純化できてたけど、工業化が他国に対して周回遅れで
精密加工技術も末期はボロボロの日本ではハードル高いと判断された可能性はある。
同調装置は突き詰めると加工精度に行き着くから。
ドイツは電気雷管方式にして機構を単純化できてたけど、工業化が他国に対して周回遅れで
精密加工技術も末期はボロボロの日本ではハードル高いと判断された可能性はある。
同調装置なんて複葉機時代からの枯れた技術なんだから、それ自体の
技術的なハードルなんてないよ。ただ、機種機銃は命中性が優れる反面
翼銃には必要ない同調装置がいるし、その整備も必要だし発射速度も低下する。
紫電改の場合は翼に20mmが4門もあるんだから、無用に複雑化する必要なしと
判断したんだろう。
技術的なハードルなんてないよ。ただ、機種機銃は命中性が優れる反面
翼銃には必要ない同調装置がいるし、その整備も必要だし発射速度も低下する。
紫電改の場合は翼に20mmが4門もあるんだから、無用に複雑化する必要なしと
判断したんだろう。
>>146
海軍の昭和18年性能標準には13mm固定銃装備がまだあるんだけど、その後の20年次期甲戦計画だと13mmが消えて
20mmのみなんだ。この甲戦計画は各社とも20mmx4で、その武装重量535~556ｋｇからして20mmx6を見込んでいたというのが
学研説なんだな。もしかしたら、4挺とは九九式より機銃と弾薬が重い十八試二十粍をも考慮した時期の数字って気もするんだ。
陸軍では18年試作方針に戦闘機の13mm固定砲がもう入っていないんだな。改訂された新試作方針はこれから開発する飛行機
だけじゃなく、現用機の改良時にも適用したいらしいので、それが隼三型乙や疾風乙につながるんだ。
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像15
六、現用航空兵器ノ改修ニ際シテモ前諸項ノ趣旨ニ準ジ之ヲ実施ス
>>149
陸軍の13mmは同調が前提ということでもない様なんだ。
海軍の昭和18年性能標準には13mm固定銃装備がまだあるんだけど、その後の20年次期甲戦計画だと13mmが消えて
20mmのみなんだ。この甲戦計画は各社とも20mmx4で、その武装重量535~556ｋｇからして20mmx6を見込んでいたというのが
学研説なんだな。もしかしたら、4挺とは九九式より機銃と弾薬が重い十八試二十粍をも考慮した時期の数字って気もするんだ。
陸軍では18年試作方針に戦闘機の13mm固定砲がもう入っていないんだな。改訂された新試作方針はこれから開発する飛行機
だけじゃなく、現用機の改良時にも適用したいらしいので、それが隼三型乙や疾風乙につながるんだ。
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像15
六、現用航空兵器ノ改修ニ際シテモ前諸項ノ趣旨ニ準ジ之ヲ実施ス
>>149
陸軍の13mmは同調が前提ということでもない様なんだ。
疾風の鋼製、木製、エンジン換え型とかも翼砲をやめて機首に20mmだけとか、
昔は五式戦も13mmを廃止してたというのが通説だったり。
昔は五式戦も13mmを廃止してたというのが通説だったり。
4 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/08(水) 15:31:25.00 ID:???
Ｑ． 陸軍では口径12.7㎜からが機関砲で、以下が機関銃なんですか？
Ａ． いいえ。
昭和10年以降の場合、口径ではなく、使用する弾丸の構造等によって
機関砲と機関銃を分けることになりました。
6 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/09(木) 00:12:40.92 ID:???
>>4
一応補足
明治40年以前
「連射できるものは全部『機関砲』」
明治40年
「従来『機関砲』と呼んでいたものの内、口径11mm以下を『機関銃』と改称」
昭和10年
「明治40年制定の区分を廃止し、『銃』か『砲』かは制式制定毎に決定」
Ｑ． 陸軍では口径12.7㎜からが機関砲で、以下が機関銃なんですか？
Ａ． いいえ。
昭和10年以降の場合、口径ではなく、使用する弾丸の構造等によって
機関砲と機関銃を分けることになりました。
6 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/09(木) 00:12:40.92 ID:???
>>4
一応補足
明治40年以前
「連射できるものは全部『機関砲』」
明治40年
「従来『機関砲』と呼んでいたものの内、口径11mm以下を『機関銃』と改称」
昭和10年
「明治40年制定の区分を廃止し、『銃』か『砲』かは制式制定毎に決定」
これって商業出版物ではまだ出てない情報だよな
逆にオレは動力銃座がデファイアントのアレに見えて格好悪くてしかたない。
戦後の横空に放置してある写真しか見たことないな
これは深山の機銃塔みたいだな。一式陸攻用を搭載したのも
あるようだけど
あるようだけど
いい映画だな
陸軍航空軍の歌好きだわ
しっかし旋回機関銃砲って男のロマンだよね
陸軍航空軍の歌好きだわ
しっかし旋回機関銃砲って男のロマンだよね
テキサン？の銃座から吹流しみたいな標的を撃つ訓練
日本も高練で同じやりかただったみたい
日本も高練で同じやりかただったみたい
783 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 14:29:50.60 ID:???
>>782
三式13.2mm機銃は、ホチキス系の 93式13.2mm機銃の資産流用だからね。
ただホチキス系の13.2x99弾は、ブローニングの12.7x99弾のボアアップ版みたいだから、
間接的というか結果的というか、そうなっちゃってるとも言えるかも。
784 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 16:44:33.27 ID:???
http://www.quarry.nildram.co.uk/MilRel.htm
↑12.7x99がM2ブローニング、13.2x99が海軍の13ミリ。
初速が高いので初活力は12.7x99が少し大きいけど、
口径以外は基本的に同じ弾薬なんで実際の威力はほぼ変わらない。
このページにはベルギーのFNが日本海軍向けにM2の13.2mm版を作った
と書いてある。これは違うんだけど、FNは欧州向けにコルトブローニングの
MGを生産していて、そのバリエーションに13.2x99仕様のM2もあったらしい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo4.htm
↑これ見るとドイツ13mm、日本陸軍12.7mm(ホ103)、米軍M2の関係がわかる。
威力的にも見たまんまだから判りやすい。
>>782
三式13.2mm機銃は、ホチキス系の 93式13.2mm機銃の資産流用だからね。
ただホチキス系の13.2x99弾は、ブローニングの12.7x99弾のボアアップ版みたいだから、
間接的というか結果的というか、そうなっちゃってるとも言えるかも。
784 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 16:44:33.27 ID:???
http://www.quarry.nildram.co.uk/MilRel.htm
↑12.7x99がM2ブローニング、13.2x99が海軍の13ミリ。
初速が高いので初活力は12.7x99が少し大きいけど、
口径以外は基本的に同じ弾薬なんで実際の威力はほぼ変わらない。
このページにはベルギーのFNが日本海軍向けにM2の13.2mm版を作った
と書いてある。これは違うんだけど、FNは欧州向けにコルトブローニングの
MGを生産していて、そのバリエーションに13.2x99仕様のM2もあったらしい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo4.htm
↑これ見るとドイツ13mm、日本陸軍12.7mm(ホ103)、米軍M2の関係がわかる。
威力的にも見たまんまだから判りやすい。
12.7mmANM2と三式機銃には特に初速等性能差がある様に見えるんだけど、海軍資料の表で開戦前のものらしい航空機銃の要目として、
試製十三粍 800m/秒 556発/分 13.2mm/52g
ブローニングベルギー 800m/秒 600発/分 13.2mm/52g
ブローニングコルト 790m/秒 650発/分 12.7mm/52.4g
という数値があってこのコルトはM1921の航空型と思えるんだ。後のM2用弾薬は弾種問わず40g台の弾丸を使っていて初速の違いは
弾薬側が主な原因なんだな。
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html
日本海軍のホチキス13.2mm弾でも焼夷弾と曳跟弾は40g台だから実際の性能差は数字ほどじゃないんだ。ただ、日本の資料だと装薬は
15g強だけど鹵獲したアメリカ側は約13gとしてること、横空の昭和19年末三式機銃要目に初速780m/秒となってることから時期は分からない
けど減装化が行なわれた可能性はあるんだな。
試製十三粍 800m/秒 556発/分 13.2mm/52g
ブローニングベルギー 800m/秒 600発/分 13.2mm/52g
ブローニングコルト 790m/秒 650発/分 12.7mm/52.4g
という数値があってこのコルトはM1921の航空型と思えるんだ。後のM2用弾薬は弾種問わず40g台の弾丸を使っていて初速の違いは
弾薬側が主な原因なんだな。
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html
日本海軍のホチキス13.2mm弾でも焼夷弾と曳跟弾は40g台だから実際の性能差は数字ほどじゃないんだ。ただ、日本の資料だと装薬は
15g強だけど鹵獲したアメリカ側は約13gとしてること、横空の昭和19年末三式機銃要目に初速780m/秒となってることから時期は分からない
けど減装化が行なわれた可能性はあるんだな。
712 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 10:27:41.32 ID:???
イスパノ20ミリ砲弾は空力が悪くてすぐ減速低落して大変だったと聞いた
713 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 18:44:41.73 ID:???
>>712
誰から聞いたの、それ？
HS404の弾頭はエリコンFF系とほとんど同じ形状だ。
元が同じだから当然なわけだけど、ほんじゃエリコンにも問題あるのか？
イスパノ20ミリ砲弾は空力が悪くてすぐ減速低落して大変だったと聞いた
713 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 18:44:41.73 ID:???
>>712
誰から聞いたの、それ？
HS404の弾頭はエリコンFF系とほとんど同じ形状だ。
元が同じだから当然なわけだけど、ほんじゃエリコンにも問題あるのか？
>>171
そのブローニングコルトはM1921の航空機銃型かも知れないけど、
13.2mmの方は航空機銃とは違うんでないの？発射速度が低すぎないか？
ホチキス13.2mmとM2はほぼ同時期なので、FN版の13.2mmはM2型の13.2mmしかないと思う。
だとしたら、M2の航空機銃タイプでその発射速度にはならないじゃないかな。
日本の試製13.2mmはなおさら航空機銃とは思いにくい。
三式の弾速だけど、九三式（ホチキスのガスオペ）は銃身長が39.5インチで
オリジナルのホチキスのデータ見ても、ほぼ1000mm程度になってる。
この銃身長で弾速は800～810m/s。色んなソースでもほぼこの数字なんで、これは
間違いないと思う。で、M2の航空機銃型は銃身長が36インチ(HBは45インチ）しかない。
三式の銃身長も基本的に同じなはずで、九三式より4インチ短い。だから
九三式が800～810m/sなら三式は780～790m/sでつじつまが合うと思う。
http://www.scribd.com/doc/58224148/Japanese-Ammunition-Leaflet-B11-Japanese-Ammunition-for-13-mm-Type-2-13-2-mm-Type-3-Machine-Guns
これによると三式は2600fps(792mps）になってる。M2は非常に長期間使われてるので
弾薬の種類が多く、データも色々あって、これと言う正確な数字がわからない。ただ、
45インチ銃身のHBで860～880m/sぐらいなので、それより9インチも短い航空機銃の場合
850m/sが上限だと思う。だから三式の威力が劣ると言うほどの差はないと思うんだけどね。
そのブローニングコルトはM1921の航空機銃型かも知れないけど、
13.2mmの方は航空機銃とは違うんでないの？発射速度が低すぎないか？
ホチキス13.2mmとM2はほぼ同時期なので、FN版の13.2mmはM2型の13.2mmしかないと思う。
だとしたら、M2の航空機銃タイプでその発射速度にはならないじゃないかな。
日本の試製13.2mmはなおさら航空機銃とは思いにくい。
三式の弾速だけど、九三式（ホチキスのガスオペ）は銃身長が39.5インチで
オリジナルのホチキスのデータ見ても、ほぼ1000mm程度になってる。
この銃身長で弾速は800～810m/s。色んなソースでもほぼこの数字なんで、これは
間違いないと思う。で、M2の航空機銃型は銃身長が36インチ(HBは45インチ）しかない。
三式の銃身長も基本的に同じなはずで、九三式より4インチ短い。だから
九三式が800～810m/sなら三式は780～790m/sでつじつまが合うと思う。
http://www.scribd.com/doc/58224148/Japanese-Ammunition-Leaflet-B11-Japanese-Ammunition-for-13-mm-Type-2-13-2-mm-Type-3-Machine-Guns
これによると三式は2600fps(792mps）になってる。M2は非常に長期間使われてるので
弾薬の種類が多く、データも色々あって、これと言う正確な数字がわからない。ただ、
45インチ銃身のHBで860～880m/sぐらいなので、それより9インチも短い航空機銃の場合
850m/sが上限だと思う。だから三式の威力が劣ると言うほどの差はないと思うんだけどね。
>>172
http://img13.imageshack.us/img13/100/gd4406496.jpg
182.88 274.32 365.76 457.2 548.64m
20mm 0.22 0.55 1.04 1.72 2.64m
12.7 0.30 0.71 1.32 2.18 3.27m
.303 0.35 0.86 1.70 2.87 4.47m
.300 0.30 0.71 1.34 2.26 3.45m
>>173
Flying Gunsによると、航空機銃のFN13.2mmの発射速度は600~1050発/分、アメリカのM2が600~850発/分だそうで時期と型番で性能が
違うということなんだ。M2も最初から800発超じゃないんだな。試製十三粍は"ブローニングと同様式"という注釈がある航空用で、この後に
開戦後の飛行学生兵術参考資料の要目にまだ試製の付いた状態で800m/秒・700発/分・52gとなっていてもうすぐ三式って感じかな。
試製十三粍固定機銃は銃身長1000mm/75.6口径で始まってるんだ。それが三式では900mmなんだけど初速が同じ800m/秒だから試製の
いつ頃長さが変わったのかは分からない。
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/50cal/Specs_50cal.jpg
M2AircraftとHBの比較だとM2ballでこれぐらいなんだな。
http://img13.imageshack.us/img13/100/gd4406496.jpg
182.88 274.32 365.76 457.2 548.64m
20mm 0.22 0.55 1.04 1.72 2.64m
12.7 0.30 0.71 1.32 2.18 3.27m
.303 0.35 0.86 1.70 2.87 4.47m
.300 0.30 0.71 1.34 2.26 3.45m
>>173
Flying Gunsによると、航空機銃のFN13.2mmの発射速度は600~1050発/分、アメリカのM2が600~850発/分だそうで時期と型番で性能が
違うということなんだ。M2も最初から800発超じゃないんだな。試製十三粍は"ブローニングと同様式"という注釈がある航空用で、この後に
開戦後の飛行学生兵術参考資料の要目にまだ試製の付いた状態で800m/秒・700発/分・52gとなっていてもうすぐ三式って感じかな。
試製十三粍固定機銃は銃身長1000mm/75.6口径で始まってるんだ。それが三式では900mmなんだけど初速が同じ800m/秒だから試製の
いつ頃長さが変わったのかは分からない。
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/50cal/Specs_50cal.jpg
M2AircraftとHBの比較だとM2ballでこれぐらいなんだな。
プジョー、第一次世界大戦でのエースパイロットの名を付けた「3008 ローラン・ギャロス」を発表
http://www.acarprices.com/3008-roland-garros/22258/
http://auto-clever.de/wp-content/uploads/2012/04/Peugeot-3008-Roland-Garros.jpg
http://www.acarprices.com/3008-roland-garros/22258/
http://auto-clever.de/wp-content/uploads/2012/04/Peugeot-3008-Roland-Garros.jpg
931 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 18:48:52.48 ID:???
弾道直進性より零戦の主翼の剛性が2号銃にとって十分なのかが問題。
932 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 19:09:27.71 ID:???
十分も何も装備してたんだから大丈夫だろ
933 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:29:25.27 ID:???
実際零戦だと主翼が撓んで若干バラけたそうだぞ
以降の機体ではそういうことは起きなかったようだが
934 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:32:54.09 ID:???
最終的には3式13ミリと99式2号4型増速装置付きに耐えた零戦の翼が、
99式2号4型無印如きの反動で撓むものかね
935 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:41:03.59 ID:???
そもそも主翼が撓んで命中率が悪かった、とか誰が言い出したんだろ？
弾道直進性より零戦の主翼の剛性が2号銃にとって十分なのかが問題。
932 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 19:09:27.71 ID:???
十分も何も装備してたんだから大丈夫だろ
933 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:29:25.27 ID:???
実際零戦だと主翼が撓んで若干バラけたそうだぞ
以降の機体ではそういうことは起きなかったようだが
934 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:32:54.09 ID:???
最終的には3式13ミリと99式2号4型増速装置付きに耐えた零戦の翼が、
99式2号4型無印如きの反動で撓むものかね
935 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:41:03.59 ID:???
そもそも主翼が撓んで命中率が悪かった、とか誰が言い出したんだろ？
過去スレで紹介されていたサイトにあった画像。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-81.jpg
今まで気付かなかったが、９８式高射機関砲のガスピストンはバレルの両脇にあるんだな。
９７式自動砲やホ３だとバレル下にピストンひとつになってるけど。
ともあれ、このサイトを紹介してくれた人に感謝。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-81.jpg
今まで気付かなかったが、９８式高射機関砲のガスピストンはバレルの両脇にあるんだな。
９７式自動砲やホ３だとバレル下にピストンひとつになってるけど。
ともあれ、このサイトを紹介してくれた人に感謝。
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
>>178
や、九七式自動砲系もガスピストンはふたつなんだ。
九七式自動砲取扱法の件
C01005117000
画像78、90
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
>>178
や、九七式自動砲系もガスピストンはふたつなんだ。
九七式自動砲取扱法の件
C01005117000
画像78、90
G掛かってたらどうせ当たらんからマウントがどうなろうとどうでも良い
機首同調できないが故のエリコン系主翼装備と
ひたすら軽量化する零戦の機体設計思想が相容れなかったってとこかね。
ひたすら軽量化する零戦の機体設計思想が相容れなかったってとこかね。
そもそも問題になるほど命中率が低いなんて話が存在しないんよ
デマがいまだに独り歩きね
デマがいまだに独り歩きね
797 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:32:46.03 ID:???
エリコンとマウザーじゃ、統一球とラビットボールくらいの差はありそうだが。
798 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:38:37.66 ID:FjB8K+JB
ｴﾘｺﾝとﾏｳｻﾞｰでは火薬量が倍以上違う
飛燕で威力の違いを実証済み
799 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:39:01.46 ID:???
どっちも頭に思い切りぶつけられたら無事じゃ済まないね
800 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:41:53.46 ID:???
エリコンとマウザーの違いというか薄殻榴弾と通常弾の違いか
ドイツじゃMGFFにも薄殻榴弾使ってるし
801 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:58:06.85 ID:???
銃本体でもエリコンFF系とMG151/20とでは比較が無意味なほど性能が違い過ぎ。
802 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:09:22.76 ID:???
そりゃあ日本でもコピーできたエリコンと、本体は当然として弾すらコピーできなかったマウザーじゃなあ
803 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:52:54.57 ID:???
>>798
節子、飛燕が比較したのはホ5とマウザーや、エリコンやない・・・
>>801
でも重量だと1.5倍くらいなんだぜ・・・
エリコンとマウザーじゃ、統一球とラビットボールくらいの差はありそうだが。
798 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:38:37.66 ID:FjB8K+JB
ｴﾘｺﾝとﾏｳｻﾞｰでは火薬量が倍以上違う
飛燕で威力の違いを実証済み
799 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:39:01.46 ID:???
どっちも頭に思い切りぶつけられたら無事じゃ済まないね
800 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:41:53.46 ID:???
エリコンとマウザーの違いというか薄殻榴弾と通常弾の違いか
ドイツじゃMGFFにも薄殻榴弾使ってるし
801 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:58:06.85 ID:???
銃本体でもエリコンFF系とMG151/20とでは比較が無意味なほど性能が違い過ぎ。
802 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:09:22.76 ID:???
そりゃあ日本でもコピーできたエリコンと、本体は当然として弾すらコピーできなかったマウザーじゃなあ
803 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:52:54.57 ID:???
>>798
節子、飛燕が比較したのはホ5とマウザーや、エリコンやない・・・
>>801
でも重量だと1.5倍くらいなんだぜ・・・
薄殻榴弾がコピーできてないって、どんだけ情弱なんだよ
名古屋工廠の記録に残ってるし、陸戦兵器の全貌にも出てるのに
名古屋工廠の記録に残ってるし、陸戦兵器の全貌にも出てるのに
弾だから信管も含めてかも知れんが
810 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:24:46.11 ID:???
零戦ができたとき、海軍にゃ12.7mmはなかった。
陸軍は持ってたけど、自前の分すら賄えないのに海軍に回せるわけがない。
艦隊直掩の任務を持つ艦戦は7.7mmじゃ心細いから20mmを積んだ。
弾丸の互換性はないのは問題だとしても、
口径が違うのは致し方無いかと。
それに米軍は日独機が相手だからM2でよかったけど、
自国と同クラスの機体相手にするならM2はきつかったんじゃない？
813 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:50:41.71 ID:???
>>810
むしろ陸海軍ともに使ってた、オチキス系13.2mm弾で統一すりゃ良かったのだ
零戦ができたとき、海軍にゃ12.7mmはなかった。
陸軍は持ってたけど、自前の分すら賄えないのに海軍に回せるわけがない。
艦隊直掩の任務を持つ艦戦は7.7mmじゃ心細いから20mmを積んだ。
弾丸の互換性はないのは問題だとしても、
口径が違うのは致し方無いかと。
それに米軍は日独機が相手だからM2でよかったけど、
自国と同クラスの機体相手にするならM2はきつかったんじゃない？
813 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:50:41.71 ID:???
>>810
むしろ陸海軍ともに使ってた、オチキス系13.2mm弾で統一すりゃ良かったのだ
835 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2012/05/08(火) 23:29:40.36 ID:8HdXLszD
いまだに20mm信者が多いのにびっくり
日本軍のテストでも20mmと13mmでの威力差が口径ほどは無く
弾道直進性を考慮すると13mmの方が航空機搭載機銃として
適していると結論づけている
いまだに20mm信者が多いのにびっくり
日本軍のテストでも20mmと13mmでの威力差が口径ほどは無く
弾道直進性を考慮すると13mmの方が航空機搭載機銃として
適していると結論づけている
>>190-191
我々の住む時空とは違うSF話をコピペされても困るぞ
我々の住む時空とは違うSF話をコピペされても困るぞ
飛行機オタクは銃器や射撃に疎い。平気でトンチンカンなことを言う。
もうちょい勉強するべきだな。
もうちょい勉強するべきだな。
ついでにエンジンの構造や高度による性能変化にも弱い。
いまだにターボチャージャー万能無敵論みたいなもんがまかり通ってんだよなあ。
ちったあ熱処理の面倒さを認識しろと。
いまだにターボチャージャー万能無敵論みたいなもんがまかり通ってんだよなあ。
ちったあ熱処理の面倒さを認識しろと。
旋回中に当たらないのは定常旋回でないのと
訓練が不十分だからと教えてくれました。
訓練が不十分だからと教えてくれました。
またお前か
海軍が導入したエリコンは99式だけど、陸軍のホ103は一式12.7mmなんだよなぁ
また99式は12試艦戦から採用されてるけど、ホ103はキ44Ⅰの途中から・・・
もうちょっと陸軍が早期に12.7mmの研究をして、かつ海軍との武器共用化が進んでたら、
開戦くらいにはホ103機首同調1門、99式翼内2門の零戦が登場してたのに。
・・・ところで陸軍がブローニングM2の具体的な構造を知ったのって何時なんだろ
また99式は12試艦戦から採用されてるけど、ホ103はキ44Ⅰの途中から・・・
もうちょっと陸軍が早期に12.7mmの研究をして、かつ海軍との武器共用化が進んでたら、
開戦くらいにはホ103機首同調1門、99式翼内2門の零戦が登場してたのに。
・・・ところで陸軍がブローニングM2の具体的な構造を知ったのって何時なんだろ
>>198
陸軍がノモンハンの戦訓を受けて、13mm級の航空機関銃の試作を始めた時、
既にサンプル購入したブローニングの50口径（M1921かM2かは不明）が
あったみたいね。戦間期のアメリカは自国に兵器需要がないので
輸出に熱心。盛んに各国に売り込みをかけているから、この時期に
日本が購入してない方が不自然だと思う。
陸軍がノモンハンの戦訓を受けて、13mm級の航空機関銃の試作を始めた時、
既にサンプル購入したブローニングの50口径（M1921かM2かは不明）が
あったみたいね。戦間期のアメリカは自国に兵器需要がないので
輸出に熱心。盛んに各国に売り込みをかけているから、この時期に
日本が購入してない方が不自然だと思う。
>>191
933 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 06:02:13.62 ID:???
>>931
20ミリは対応したアメリカ軍の防弾に阻まれた。
最後の結論は13ミリが一番有効ということでした。
13ミリが4丁詰めればベスト。アメリカ軍もそうだったからね。
何かの模擬空戦で日本に来ていたドイツ人パイロットが急降下一撃離脱を繰り返して日本側を驚かせた。
それが欧米の最新情勢であって、源田実のような巴戦バカは結局最後まで理解できなかった。
水平速度はもちろんのこと上昇力と急降下速度が重要で、これをやられると何もできないであっという間におわる。
935 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
933 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 06:02:13.62 ID:???
>>931
20ミリは対応したアメリカ軍の防弾に阻まれた。
最後の結論は13ミリが一番有効ということでした。
13ミリが4丁詰めればベスト。アメリカ軍もそうだったからね。
何かの模擬空戦で日本に来ていたドイツ人パイロットが急降下一撃離脱を繰り返して日本側を驚かせた。
それが欧米の最新情勢であって、源田実のような巴戦バカは結局最後まで理解できなかった。
水平速度はもちろんのこと上昇力と急降下速度が重要で、これをやられると何もできないであっという間におわる。
935 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
普通第２０４号 ８．１．２５ 米国の武器輸出禁止に関する件（２）
C05022716800
画像6
これは海軍が買ったんだけど、陸海軍でサンプル兵器の貸し借りは普通だったからブローニング情報も共有されてたと思うんだ。
>>200
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
画像9、10
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
(三)第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。その後の戦訓では更に大口径の航空機関砲を、という声があって停滞気味だった
20mm開発が進むことになるんだな。
「ノモンハン」事件より得たる航空部隊編制装備上の意見の件
C01003495300
画像9、10、11
五、敵ノ中大型機ニ対スル攻撃ノ為使用銃弾並ニ機関砲ニ関シ速ニ研究スルヲ要ス
本問題解決ノ為ニハ速ニ二十粍以上ノ機関砲装備ニ関シ研究ヲ進ムルノ要アリ
C05022716800
画像6
これは海軍が買ったんだけど、陸海軍でサンプル兵器の貸し借りは普通だったからブローニング情報も共有されてたと思うんだ。
>>200
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
画像9、10
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
(三)第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。その後の戦訓では更に大口径の航空機関砲を、という声があって停滞気味だった
20mm開発が進むことになるんだな。
「ノモンハン」事件より得たる航空部隊編制装備上の意見の件
C01003495300
画像9、10、11
五、敵ノ中大型機ニ対スル攻撃ノ為使用銃弾並ニ機関砲ニ関シ速ニ研究スルヲ要ス
本問題解決ノ為ニハ速ニ二十粍以上ノ機関砲装備ニ関シ研究ヲ進ムルノ要アリ
＞ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。
確かに。考えてみれば二式単戦の初飛行が15年10月。試作は2年近くかかるから、
遅くとも14年の初め頃には仕様を煮詰めて設計に入ってるハズで、ノモンハン前に
12.7mmの導入は決まってたってことだな。
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
（一）第一 飛行機ノ部 戦闘機ノ項 （一）軽（重）単座戦闘機 主要装備中
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」トアルヲ「重単座戦闘機｛砲二（若クハ一）、銃二）｝」ニ改ム
（三）第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」というのは液冷エンジン＋モーターカノンのことであって、
当時の陸軍では現実的ではないから、これは欧州機を想定した文章上の定義ってことかな。
それがキ44の試作開始で、実現可能な翼砲装備で「砲ニ」となり、13粍級が出て来る訳か。
でも20mmに関してはノモンハン後でやっと「研究ヲ進ムルノ要アリ」だから、先は長そう。
海軍は具体的にエリコン20mmに決めてから零戦の試作開始してるのと較べると、
ちょっと陸軍は呑気すぎるな。
確かに。考えてみれば二式単戦の初飛行が15年10月。試作は2年近くかかるから、
遅くとも14年の初め頃には仕様を煮詰めて設計に入ってるハズで、ノモンハン前に
12.7mmの導入は決まってたってことだな。
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
（一）第一 飛行機ノ部 戦闘機ノ項 （一）軽（重）単座戦闘機 主要装備中
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」トアルヲ「重単座戦闘機｛砲二（若クハ一）、銃二）｝」ニ改ム
（三）第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」というのは液冷エンジン＋モーターカノンのことであって、
当時の陸軍では現実的ではないから、これは欧州機を想定した文章上の定義ってことかな。
それがキ44の試作開始で、実現可能な翼砲装備で「砲ニ」となり、13粍級が出て来る訳か。
でも20mmに関してはノモンハン後でやっと「研究ヲ進ムルノ要アリ」だから、先は長そう。
海軍は具体的にエリコン20mmに決めてから零戦の試作開始してるのと較べると、
ちょっと陸軍は呑気すぎるな。
エリコン20mmは94式とか旋回機銃が無かったっけ？
>>203
キ四十四についてはほぼその通りのはずなんだけど、モーターカノン戦闘機は単に文章上じゃなく本気で使うつもりだったんだ。
この昭和14年研究方針改訂までは重戦とはモーターカノン機のみの機種で、その重戦専用の火器が固定機関砲で、改訂前の
機関砲は20mmだからモーターカノン機が難航して具体化に程遠ければ20mm開発も進まないんだな。でも作ってはいるんだ。
開発が盛んだった10年頃、供覧兵器になった試製二十粍固定機関砲について佐山が傑作兵器駄作兵器で触れてるけど、
エリコンL/九四式と同じ弾薬を使うというその砲はこれだと思うんだな。
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1971&d=1209164460
改訂前、実は複戦にも紆余曲折の末固定機関砲を搭載することになったんだ。試作機にはいかにも急造っぽいフルオート化
九七式自動砲説で納得ではあるんだけど、川崎側は大きい、重い、を強調してるから九八式か？って気もするんだな。
キ四十四についてはほぼその通りのはずなんだけど、モーターカノン戦闘機は単に文章上じゃなく本気で使うつもりだったんだ。
この昭和14年研究方針改訂までは重戦とはモーターカノン機のみの機種で、その重戦専用の火器が固定機関砲で、改訂前の
機関砲は20mmだからモーターカノン機が難航して具体化に程遠ければ20mm開発も進まないんだな。でも作ってはいるんだ。
開発が盛んだった10年頃、供覧兵器になった試製二十粍固定機関砲について佐山が傑作兵器駄作兵器で触れてるけど、
エリコンL/九四式と同じ弾薬を使うというその砲はこれだと思うんだな。
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1971&d=1209164460
改訂前、実は複戦にも紆余曲折の末固定機関砲を搭載することになったんだ。試作機にはいかにも急造っぽいフルオート化
九七式自動砲説で納得ではあるんだけど、川崎側は大きい、重い、を強調してるから九八式か？って気もするんだな。
ペラまわり（というか中央軸が空いてるスピナ）で往生したのかなあ。
お前らのチンチンみたいだなｗ
97重爆 テ1？
違うよ
何テキトーなこと書いてんだ糞ニワカ
何テキトーなこと書いてんだ糞ニワカ
機体のこんな端っこに、それまで無かった結構な重量物を追加して、
操縦性とか大丈夫だったんかね
操縦性とか大丈夫だったんかね
二式陸偵の遠隔銃塔は失敗作だったけど、97重爆のは評判どうだったんだろ
ガスト式の機関砲は、ドイツで試みられてからソビエトが実用化するまで他の国では顧みられることがなかったのかな？
216 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 07:07:59.97 ID:hBtVhP1J
キ１２を生産しておけば良かったのに
>>215
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像33
特に根拠はないんだけど、ここで言う固定二銃身機関銃はガストじゃないかと思うんだ。ガスト式には興味があった様なんだな。
軽機関銃特許権買収に関する件
C03022509400
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件
C01003865500
画像26
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（６）
C08040329700
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（５）
C08040329600
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（４）
C08040329500
画像11
ガストやベッカーを新兵器として注目してるから説明書と図を掲載したんだろうけど、画像11の教訓も面白いんだ。
"航空機用トシテ発動機ノ作用ヲ利用シ銃尾機関ヲ作用スル機関銃ノ研究ヲ"
これを知って、外部動力機関銃の自前での研究は考えなかったんだろうかな。
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像33
特に根拠はないんだけど、ここで言う固定二銃身機関銃はガストじゃないかと思うんだ。ガスト式には興味があった様なんだな。
軽機関銃特許権買収に関する件
C03022509400
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件
C01003865500
画像26
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（６）
C08040329700
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（５）
C08040329600
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（４）
C08040329500
画像11
ガストやベッカーを新兵器として注目してるから説明書と図を掲載したんだろうけど、画像11の教訓も面白いんだ。
"航空機用トシテ発動機ノ作用ヲ利用シ銃尾機関ヲ作用スル機関銃ノ研究ヲ"
これを知って、外部動力機関銃の自前での研究は考えなかったんだろうかな。
16 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 19:10:56.28 ID:???
マウザー砲の弾道がいいとゆーけど一体何がそんなに差をつけるんだろう
初速以外にライフリングの回転数とかも違うのかな
17 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:21:02.25 ID:???
銃について欧米に一日の長があるけど、中でもドイツはすごい。
ライフリングのツイストと初速、適切な銃身長なんかの決定ってかなりのノウハウが必要だし、
機関部なんか金属の膨張収縮を完璧に把握した設計と高い加工精度を量産品で実現してた。
マウザー砲はアメリカですらコピーできなかったけど、日本はＭ２すら完コピできなかった・・・
マウザー砲の弾道がいいとゆーけど一体何がそんなに差をつけるんだろう
初速以外にライフリングの回転数とかも違うのかな
17 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:21:02.25 ID:???
銃について欧米に一日の長があるけど、中でもドイツはすごい。
ライフリングのツイストと初速、適切な銃身長なんかの決定ってかなりのノウハウが必要だし、
機関部なんか金属の膨張収縮を完璧に把握した設計と高い加工精度を量産品で実現してた。
マウザー砲はアメリカですらコピーできなかったけど、日本はＭ２すら完コピできなかった・・・
>Ｍ２すら完コピできなかった
ホ103…
ホ103…
ホ103はむしろ完コピより面倒くさいことやって成功した例だし。
イタリアの弾薬に合わせることであのクソ重いM2を軽量化、とか普通考えない。
イタリアの弾薬に合わせることであのクソ重いM2を軽量化、とか普通考えない。
コピーしつつ軽量化かつ多機能化（マ弾）って、戦後成長期の日本製品の元祖だよな
あの弾薬規格を採用したのは軽量化の為じゃ無いような
M2よりも寸法小さいのも大きいな。
仮に海軍の三式13mm相当品使ってたとしたら
ほとんどの陸軍機が機首同調機銃の搭載スペースに手直しが必要になってたはず。
意図したか偶然か知らんが、7.92mm代替のMG131と似たような立ち位置になってるのな。
仮に海軍の三式13mm相当品使ってたとしたら
ほとんどの陸軍機が機首同調機銃の搭載スペースに手直しが必要になってたはず。
意図したか偶然か知らんが、7.92mm代替のMG131と似たような立ち位置になってるのな。
M2をデッドコピーしても陸軍機に載らないよね。M2の機関部はデカイから。
米軍の見方ではホ103はM2の原型であるM1921のコピーだって。
撃墜した日本機から回収した実物見ての話だから多分そうなんだろう。
http://www.lonesentry.com/articles/ttt34/japanese-12-7-mm-aircraft-machine-gun.html
ブローニングの50口径よりビッカースの50口径（ブレダ、ホ103）の方が弾薬も
小ぶりでパワーも小さいので、より銃をコンパクトに出来る。陸軍機に載せられる
サイズにする為には、この弾薬にするしかなかったんだろう。
米軍の見方ではホ103はM2の原型であるM1921のコピーだって。
撃墜した日本機から回収した実物見ての話だから多分そうなんだろう。
http://www.lonesentry.com/articles/ttt34/japanese-12-7-mm-aircraft-machine-gun.html
ブローニングの50口径よりビッカースの50口径（ブレダ、ホ103）の方が弾薬も
小ぶりでパワーも小さいので、より銃をコンパクトに出来る。陸軍機に載せられる
サイズにする為には、この弾薬にするしかなかったんだろう。
ブレダってもともとイ式爆撃機の旋回機銃弾用だから
使い慣れている、てことでしょ
使い慣れている、てことでしょ
渡辺洋二のせいで陸軍機の機銃はダメだと思い込んでた・・
ホ３が駄目機関砲だと言うイメージも渡辺さんのせいかな。
（爆撃機相手なら）良く当たって破壊力のある砲だと思うんだけど
（爆撃機相手なら）良く当たって破壊力のある砲だと思うんだけど
マ弾も長らく誤解されてたよな
確かに初期不良として腔発や早期炸裂はあったが、それだけを論う人が多かった気が
>>227-228
渡辺さんなぁ、研究家としてはどちらからと言えば良い人なんだけど
そういう主観入った記述が散見されるのが残念なんだよなぁ
もう引退するみたいだけどね
そういう意味では梅本さんのがレベル高くて良いや
確かに初期不良として腔発や早期炸裂はあったが、それだけを論う人が多かった気が
>>227-228
渡辺さんなぁ、研究家としてはどちらからと言えば良い人なんだけど
そういう主観入った記述が散見されるのが残念なんだよなぁ
もう引退するみたいだけどね
そういう意味では梅本さんのがレベル高くて良いや
>>226
ホ103と合わせて開発されたのはキ44だろ。ここの主がアジ歴を貼ってるけど
重戦闘機に12.7mm導入決めたが14年3月。前年の暮れに隼はもう初飛行してる。
隼は当初ドイツの7.92mm機銃をラ国して搭載する予定だったハズ。
12.7mmを載せることになったのは、お蔵入りしかけていたのが対米戦向けの
遠戦として復活した15年夏以降の話。桁がある翼と違い、機首はまだ融通が
利くから12.7mmが載ったんだろう。当初は全く想定してなかったハズだ。
ホ103と合わせて開発されたのはキ44だろ。ここの主がアジ歴を貼ってるけど
重戦闘機に12.7mm導入決めたが14年3月。前年の暮れに隼はもう初飛行してる。
隼は当初ドイツの7.92mm機銃をラ国して搭載する予定だったハズ。
12.7mmを載せることになったのは、お蔵入りしかけていたのが対米戦向けの
遠戦として復活した15年夏以降の話。桁がある翼と違い、機首はまだ融通が
利くから12.7mmが載ったんだろう。当初は全く想定してなかったハズだ。
隼（キ43）がお蔵入りしていたって通説、実は違うらしいな
ホ103よりでかい3式13mmだって
全く想定してなかった零戦の機首に一丁とはいえ乗るんだから
べつにそう難しい話でもないんじゃないかな
全く想定してなかった零戦の機首に一丁とはいえ乗るんだから
べつにそう難しい話でもないんじゃないかな
難しい話でなければ実際にやっていただろ？
235 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:35:39.82 ID:WU4NH2LX
ホ-5はうんこだろｗ
三式戦闘機の一型丁の発射レールに暴発対策の鋼鉄レールが
取り付けられて機体重量が大幅に増えとるわｗ
三式戦闘機の一型丁の発射レールに暴発対策の鋼鉄レールが
取り付けられて機体重量が大幅に増えとるわｗ
うんこだろうが、乗った・乗せたという事実は動かないんだぜ？
同じくホ5を胴体に乗せた四式一型乙の性能が低下したと言う話を聞かないのは何でなんだぜ
>>237
三式戦は元々重量バランスが悪くて
胴体タンクを使うと安定して飛べない飛行機でな
一型丁では胴体タンクの為の胴体延長と
武装の為の機首延長があったのでバラスト詰むしか無かった
本当は尻尾を伸ばすとか、主翼取付位置の変更とか
主翼の変更とかもしたかったんだけど
そんな余裕が機体側にも設計陣にも無かったので結局どうしようもなかった
三式戦は元々重量バランスが悪くて
胴体タンクを使うと安定して飛べない飛行機でな
一型丁では胴体タンクの為の胴体延長と
武装の為の機首延長があったのでバラスト詰むしか無かった
本当は尻尾を伸ばすとか、主翼取付位置の変更とか
主翼の変更とかもしたかったんだけど
そんな余裕が機体側にも設計陣にも無かったので結局どうしようもなかった
ところで、以前にホ３や９８式高射機関砲の価格が紹介されてたけど、
ホ１０３やホ５の価格はどんなもんだったのかな？
地上用の自動火器だと、ガスオペの方がショートリコイルより安いんだっけかな。
ホ１０３やホ５の価格はどんなもんだったのかな？
地上用の自動火器だと、ガスオペの方がショートリコイルより安いんだっけかな。
>>238
航空機の空力中心は平均翼弦の25%という前方にあり
又、戦闘機の場合は機動性を求めて強い縦安定性を
与えない為、他の機種に比べ重心は空力中心からそう
遠くない前方に有ります。
よって、胴体後方(空力中心より後方)に燃料タンクを
装備して安定性に影響の出ない戦闘機は非常に稀と
考えられます。
航空機の空力中心は平均翼弦の25%という前方にあり
又、戦闘機の場合は機動性を求めて強い縦安定性を
与えない為、他の機種に比べ重心は空力中心からそう
遠くない前方に有ります。
よって、胴体後方(空力中心より後方)に燃料タンクを
装備して安定性に影響の出ない戦闘機は非常に稀と
考えられます。
>>240
だから3式戦1型丁は胴体前中央部に胴体タンクを着けたんだ・・・
機首も伸ばしたしね・・・そしたらこんどは後ろが軽くなりすぎたわけ
主翼取り付け位置が変えられるハズだったんだが実際はまあそゆことでこうなったのさｗ
だから3式戦1型丁は胴体前中央部に胴体タンクを着けたんだ・・・
機首も伸ばしたしね・・・そしたらこんどは後ろが軽くなりすぎたわけ
主翼取り付け位置が変えられるハズだったんだが実際はまあそゆことでこうなったのさｗ
>>235
それは弾薬の問題で機関砲の問題ではない。
それは弾薬の問題で機関砲の問題ではない。
>>220-224
例えば陸軍ではホ式十三粍を機関砲から機関銃へ区分を移してるんだ。陸軍航空の銃と砲の違いとはその弾丸だと、
昭和13年
機関銃弾
主要部ノ貫通、弾道標示及可燃物ノ着火ニ対シ効力アルモノニ付研究ス
機関砲弾
榴弾及焼夷弾ニ付研究ス
ということで、航技研は昭和12年にMG15/17を視察の結果高く評価し、制式兵器へと動いてるから銃としてなら13mmを
採用の目はないんだな。実際にも13年にブレダ用の榴弾、つまりマ一〇三開発を始めていて、砲として欲しかったんだ。
そして、ブレダ弾薬に合わせた小型軽量化云々には特に根拠がないらしいんだな。
>>239
ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
例えば陸軍ではホ式十三粍を機関砲から機関銃へ区分を移してるんだ。陸軍航空の銃と砲の違いとはその弾丸だと、
昭和13年
機関銃弾
主要部ノ貫通、弾道標示及可燃物ノ着火ニ対シ効力アルモノニ付研究ス
機関砲弾
榴弾及焼夷弾ニ付研究ス
ということで、航技研は昭和12年にMG15/17を視察の結果高く評価し、制式兵器へと動いてるから銃としてなら13mmを
採用の目はないんだな。実際にも13年にブレダ用の榴弾、つまりマ一〇三開発を始めていて、砲として欲しかったんだ。
そして、ブレダ弾薬に合わせた小型軽量化云々には特に根拠がないらしいんだな。
>>239
ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
>>244
造兵廠の昭和20年4月納入価格とされてる>>243は世界兵器図鑑日本編の数字だけど、もしかしたらホ一〇三が
入ってないのは20年1月に製造を中止し、ホ五へ転換という命令が理由なのかも知れないんだ。
昭和18年度各号生産額調書
A03032104600
こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
造兵廠の昭和20年4月納入価格とされてる>>243は世界兵器図鑑日本編の数字だけど、もしかしたらホ一〇三が
入ってないのは20年1月に製造を中止し、ホ五へ転換という命令が理由なのかも知れないんだ。
昭和18年度各号生産額調書
A03032104600
こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
>>245
> 昭和18年度各号生産額調書
> A03032104600
> こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
ホ３やホ５も含めて複数のページで出てきますが、その都度単価が違いますね。
ロットによって値段がかなり変わるということなんでしょうか。
> 昭和18年度各号生産額調書
> A03032104600
> こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
ホ３やホ５も含めて複数のページで出てきますが、その都度単価が違いますね。
ロットによって値段がかなり変わるということなんでしょうか。
年代や調達数により価格は異なるが航空機機銃は量産が効くから安いのかね
九九式軽機関銃が約1200円、九二式重機関銃が約2200円だったかな
九九式軽機関銃が約1200円、九二式重機関銃が約2200円だったかな
歩兵用の小火器や砲兵用の軽火砲は量産数の少なさがよく言われてるけど、
意外と忘れられがちな航空機関銃砲の量産数を適当に見積もってみたら皇軍基準ではものすごい数になるよね
>>245
質問すみません
>ホ103の生産中止
旋回機関砲はどうするつもりだったのでしょうか？
意外と忘れられがちな航空機関銃砲の量産数を適当に見積もってみたら皇軍基準ではものすごい数になるよね
>>245
質問すみません
>ホ103の生産中止
旋回機関砲はどうするつもりだったのでしょうか？
"ただその当時製造所と別途の立場にある会計課の係員が、
素人の悲しさか、外観と寸法とのみにて判断し、安価にて
購入したものを兵器材料倉庫に格納しておいたところ、"
これは九九式小銃で不良部品を出した失敗例だけど、材料の価格は当然意識してたんだ。
>>248
中止とホ五へ転換命令は名古屋造兵廠の話で、価格表に名古屋で作ってたホ一五五があり、ホ一〇三がないことや
日付けからそう思ったんだ。この場合中央工業等がホ一〇三旋回砲型製造を担当するんじゃないだろうかな。
素人の悲しさか、外観と寸法とのみにて判断し、安価にて
購入したものを兵器材料倉庫に格納しておいたところ、"
これは九九式小銃で不良部品を出した失敗例だけど、材料の価格は当然意識してたんだ。
>>248
中止とホ五へ転換命令は名古屋造兵廠の話で、価格表に名古屋で作ってたホ一五五があり、ホ一〇三がないことや
日付けからそう思ったんだ。この場合中央工業等がホ一〇三旋回砲型製造を担当するんじゃないだろうかな。
ホ5は技術側が勝手に開発したみたいな印象を広めたのは
渡辺洋二の罪だねぇ
渡辺洋二の罪だねぇ
罪とまでは言えないか
256 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:50:59.02 ID:2fJn6aaL
でもホ５がキング・オブ糞機関砲なのは事実
966 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:50:20.59 ID:???
陸軍もキ44は当初エリコン系20ｍｍを搭載するつもりで居た様子ですが
何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
12.7ｍｍ搭載という中途半端な物になっています
どうしてその結果になったのかという詳細は残念ながら手持ちの資料では不明です
990 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:22:37.01 ID:???
>>969
12.7ｍｍ搭載に決めたのは推測ですが弾薬の搭載量と
マ弾を過信した結果ではないかと推察します
又、陸軍ではそれまで20ｍｍの運用状況はうろおぼえですが確か
94式20ｍｍ（旋回機銃）しかなく、試作段階でも12.7ｍｍで適当なのが無い事から
武装に関しては迷いがずっとあったのではないかと思います
>>961
誤植修正
× 昭和15年7月10日の意見交換会
〇 昭和16年7月10日の意見交換会
メッサー輸入は16年です失礼しました
陸軍もキ44は当初エリコン系20ｍｍを搭載するつもりで居た様子ですが
何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
12.7ｍｍ搭載という中途半端な物になっています
どうしてその結果になったのかという詳細は残念ながら手持ちの資料では不明です
990 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:22:37.01 ID:???
>>969
12.7ｍｍ搭載に決めたのは推測ですが弾薬の搭載量と
マ弾を過信した結果ではないかと推察します
又、陸軍ではそれまで20ｍｍの運用状況はうろおぼえですが確か
94式20ｍｍ（旋回機銃）しかなく、試作段階でも12.7ｍｍで適当なのが無い事から
武装に関しては迷いがずっとあったのではないかと思います
>>961
誤植修正
× 昭和15年7月10日の意見交換会
〇 昭和16年7月10日の意見交換会
メッサー輸入は16年です失礼しました
>>257
20mm機関砲に固執してたわけじゃないんだ。使いたいモーターカノン機が20mmだからこの口径から陸軍の機関砲
戦闘機は始まって、他の口径やモーターカノン以外の形式も模索し、方針に加えてるんだな。
陸軍軍需審議会に於いて審議の件
C01004440800
画像2、12
第十九回陸軍軍需審議会委員会議事録
昭和十二年十二月二十四日
陸軍軍需審議会
機関銃を十三粍機関砲に換へて装備することか出来るかとうか
重戦軽戦がまだ未分化の頃、新鋭の九七式を砲搭載にしたいという話が既にあったんだ。モーターカノンは欲しいけど、
それはそれとして別のやり方で機関砲戦闘機を考える向きがあるのも当然なんだな。20mmと13mmは威力に差があっても
同じ砲の仲間で、搭載する砲数で補うというのが航技研の判断らしいんだ。
＞何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
B-17は関係ないんだ。
20mm機関砲に固執してたわけじゃないんだ。使いたいモーターカノン機が20mmだからこの口径から陸軍の機関砲
戦闘機は始まって、他の口径やモーターカノン以外の形式も模索し、方針に加えてるんだな。
陸軍軍需審議会に於いて審議の件
C01004440800
画像2、12
第十九回陸軍軍需審議会委員会議事録
昭和十二年十二月二十四日
陸軍軍需審議会
機関銃を十三粍機関砲に換へて装備することか出来るかとうか
重戦軽戦がまだ未分化の頃、新鋭の九七式を砲搭載にしたいという話が既にあったんだ。モーターカノンは欲しいけど、
それはそれとして別のやり方で機関砲戦闘機を考える向きがあるのも当然なんだな。20mmと13mmは威力に差があっても
同じ砲の仲間で、搭載する砲数で補うというのが航技研の判断らしいんだ。
＞何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
B-17は関係ないんだ。
AC130の画像ください
マジレスすると、グーグル検索を使ってみてはどうだろう？
262 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 00:15:45.30 ID:z3iB33vv
ムリヤリ地上で使ってみました
載せる飛行機も無く弾はそこそこあって武器は少なく敵は来ている
使うしか無いよね
使うしか無いよね
>>262
・・・聞いて良い事かどうか知らんが、こんな頼りない三脚で1t近くに達する反動を吸収できたの？（ｵｿﾙｵｿﾙ
・・・聞いて良い事かどうか知らんが、こんな頼りない三脚で1t近くに達する反動を吸収できたの？（ｵｿﾙｵｿﾙ
木製の架台とかも使ったらしいしそれに比べればよくね？
駐退器も結構大っきい感じ
駐退器も結構大っきい感じ
火砲みたいな砲身横の筒状の物ってやっぱ駐退器だよね？
現地（廠）で作ったのか
現地（廠）で作ったのか
ホ5はもともと駐退器を使う機関砲
269 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 13:16:47.16 ID:M2mdTtwg
でホ５のスペック見て泣いてるんだろお前ら
国外ではホ5の評価って悪くないみたいよ
ホ5の故障云々は外国にもある程度伝わってるだろうケド、
自分とこのも含め機銃はそれなりに故障するからホ5特有の故障と
思ってないんじゃね
自分とこのも含め機銃はそれなりに故障するからホ5特有の故障と
思ってないんじゃね
イスパノとかは、
モーターカノンを何で翼内に積んでんねん、
て意見があるね
モーターカノンを何で翼内に積んでんねん、
て意見があるね
あれはイスパノのエンジンと組合わせないと
モーターキャノンにするのは無理なんだが
モーターキャノンにするのは無理なんだが
イスパノエンジンの重さで衝撃吸収がイスパノのデザイン。
で、おフランスと違ってそれを翼に入れようとしたブリが
'41年頃まで不具合に遭遇しまくりと（導入は戦前より検討
で、おフランスと違ってそれを翼に入れようとしたブリが
'41年頃まで不具合に遭遇しまくりと（導入は戦前より検討
> イスパノ
地上のテストベンチでも不具合が出まくりなんで
元が搭載方法以前の未完成品だったと思われ。
(イスパノの取説には弾薬の潤滑要ｗとなっていた
上に、潤滑しても完動にはならなかった。)
アメリカに先行して国産化に当たったイギリスは
弄くり回して手間取ったけど、それを参考にした
アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
調整だけで不具合を解決できてる。
AN/M2 cal.50も弾薬の潤滑要だったので米英の
メカニックは随分と苦労したのではないだろうか
地上のテストベンチでも不具合が出まくりなんで
元が搭載方法以前の未完成品だったと思われ。
(イスパノの取説には弾薬の潤滑要ｗとなっていた
上に、潤滑しても完動にはならなかった。)
アメリカに先行して国産化に当たったイギリスは
弄くり回して手間取ったけど、それを参考にした
アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
調整だけで不具合を解決できてる。
AN/M2 cal.50も弾薬の潤滑要だったので米英の
メカニックは随分と苦労したのではないだろうか
The Machine Gun
History, Evolution, and Development of Manual,
Automatic, and Airborne Repeating Weapons
by George M. Chinn
History, Evolution, and Development of Manual,
Automatic, and Airborne Repeating Weapons
by George M. Chinn
That was serious production prob-lems with the American Hispano,
which gave it a reputation for unreliability. Despite production running
well into six figures, the American Hispano failed to achieve an acceptable
reliability standard for the duration of the war.
Wiki先生の引用、の引用ネ
which gave it a reputation for unreliability. Despite production running
well into six figures, the American Hispano failed to achieve an acceptable
reliability standard for the duration of the war.
Wiki先生の引用、の引用ネ
大した評価もせずにライセンス生産を始め、不具合が出ているにも
関わらず、生産を阻害するからと改良を先送りしたのが原因で、
全く技術的な話ではないな。
アメリカのイスパノ生産開始直後に評価用のイスパノMk.IIがイギリス
から届いてるし、改良の決定も生産開始4～5ヶ月後にはなされている。
しかし、決定は生産優先の為覆され、再度、改良の決定が出るのは
9ヶ月後になる。その間にも生産担当メーカーを増やしてイスパノは
増産され、その数は弾薬4千万発、イスパノ56,410挺に達したと言う。
(イスパノの総生産数は134,663挺)
関わらず、生産を阻害するからと改良を先送りしたのが原因で、
全く技術的な話ではないな。
アメリカのイスパノ生産開始直後に評価用のイスパノMk.IIがイギリス
から届いてるし、改良の決定も生産開始4～5ヶ月後にはなされている。
しかし、決定は生産優先の為覆され、再度、改良の決定が出るのは
9ヶ月後になる。その間にも生産担当メーカーを増やしてイスパノは
増産され、その数は弾薬4千万発、イスパノ56,410挺に達したと言う。
(イスパノの総生産数は134,663挺)
てすてす
285 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 07:04:20.70 ID:Eccc/ukR
＞＞283
少しは他の資料も読むとかしてはどうか？
自分の記憶が違っていたり、古い資料で事実でない事もあるんだよ
とりあえず手始めにウィキを読む事をお勧めする
この編集者はかなり銃器に詳しい方と見受けられ勉強になる
イスパノ 20mm ウィキをバーに入れる
少しは他の資料も読むとかしてはどうか？
自分の記憶が違っていたり、古い資料で事実でない事もあるんだよ
とりあえず手始めにウィキを読む事をお勧めする
この編集者はかなり銃器に詳しい方と見受けられ勉強になる
イスパノ 20mm ウィキをバーに入れる
アメリカ軍の20mmはべトでも高G下で作動不良おこしてたはず
クルーセイダーに積んでた奴？
>>287
F-100のM39もだろ
F-100のM39もだろ
20mmって口径はバルカンみたいに多砲化しない限り、航空機用には適さないんだよな
無知乙
>>289
ホ103の弾薬筒って意外と迫力あるよね
ホ103の弾薬筒って意外と迫力あるよね
なんだかんだ言っても炸裂榴弾あるし50口径だし
ホ103といったらマ103だけど、マ102も弾着時の着火性は良かったと聞く
海軍の3式13ミリ機銃も榴弾を使っていたの？
焼夷弾薬包二型があるじゃない
でも完全に着発てか瞬発だよね
防弾タンク相手はキツそう
防弾タンク相手はキツそう
昭和14年末には十三粍機銃焼夷弾薬包一型・二型と合わせて、無撃針信管の三型の研究も開始していたとか。
これが完成していれば、工夫次第で着発くらいにはできたかもしれんな。
ちなみに20mm級にもなれば、焼夷弾二型でもマ弾でも、薄いジュラルミン板を抜けた程度では炸裂しないように調整されていたそうな。
それでも機体表面で炸裂してしまったり、逆に遠距離での存速の低下によって不発となることが多かったようだ。
これが完成していれば、工夫次第で着発くらいにはできたかもしれんな。
ちなみに20mm級にもなれば、焼夷弾二型でもマ弾でも、薄いジュラルミン板を抜けた程度では炸裂しないように調整されていたそうな。
それでも機体表面で炸裂してしまったり、逆に遠距離での存速の低下によって不発となることが多かったようだ。
なんで37ミリで大穴を空けてやろうと言う発想に至らなかったんだ（怒
何の37mmを使うよ？
…それより対空機関砲として大々的に使ってた25mmって
航空機関砲に転用できなかったのかな？
あれだったらアメリカの攻撃機も打ちぬけた実績があるのに。
…それより対空機関砲として大々的に使ってた25mmって
航空機関砲に転用できなかったのかな？
あれだったらアメリカの攻撃機も打ちぬけた実績があるのに。
>>300
96式25ミリ機銃の航空用？それならあるぞ・・・
45発弾倉付きで雷電に搭載されてたそうな
ttp://blogs.yahoo.co.jp/akihisa0410/9850823.html
96式25ミリ機銃の航空用？それならあるぞ・・・
45発弾倉付きで雷電に搭載されてたそうな
ttp://blogs.yahoo.co.jp/akihisa0410/9850823.html
㌧
いや二十八本を間に受けて、25mmが全然航空機関砲に
採用されてないのはおかしい！とか考えてた。
試作分が雷電に搭載されていたのね。
いや二十八本を間に受けて、25mmが全然航空機関砲に
採用されてないのはおかしい！とか考えてた。
試作分が雷電に搭載されていたのね。
25ミリ機銃は航空機同士の戦いに使うには初速が無意味に過大なんだ・・・
だから同じ重さなら初速を落としてそのぶん弾頭重量を稼いだ航空用30ミリ機銃の方が良いって事になった
・・・んじゃないかって説を見たことある
だから同じ重さなら初速を落としてそのぶん弾頭重量を稼いだ航空用30ミリ機銃の方が良いって事になった
・・・んじゃないかって説を見たことある
>>300
陸軍の方では、海軍の25mm機銃から発展した57mmのホ3157と、その拡大版（75mm）のホ3175なるものがあったらしい。
陸軍の方では、海軍の25mm機銃から発展した57mmのホ3157と、その拡大版（75mm）のホ3175なるものがあったらしい。
それは初耳
ソースは何です？
ソースは何です？
横からだけど、ホ3157でググる先生に聞くとそれっぽいのが出てくるぞ・・・
戦鳥や国本のサイトならある程度は信憑性あるな
ただ何で四桁の数字を使用したのかの方が気になってたり
ただ何で四桁の数字を使用したのかの方が気になってたり
>>305
Ken Elks "Japanese Ammunition 1880-1945 Part 2"にホ番号機関砲のリストがあったので、そこから引用。
多くが米軍調査資料によると思われるので、>>307のとソースは同じかもしれん。
もう少し詳細な内容については、翻訳が完了し次第うｐろうと思う。
Ken Elks "Japanese Ammunition 1880-1945 Part 2"にホ番号機関砲のリストがあったので、そこから引用。
多くが米軍調査資料によると思われるので、>>307のとソースは同じかもしれん。
もう少し詳細な内容については、翻訳が完了し次第うｐろうと思う。
一連のホ3ｘｘｘてのはケースレス砲シリーズぽいね
>>309
ホ30xxはホ301同様のケースレスだが、ホ31xxは普通の薬莢式。
ホ3057は口径57mm・全長265mmの噴進弾を使用（ホ3075はホ3057の拡大版（75mm））し、ホ3157は57x187RBを使用。
ちなみに、砲が現存しているのはホ3057のみで、ライト・パターソン空軍基地の博物館に保管されているそうな。
ホ30xxはホ301同様のケースレスだが、ホ31xxは普通の薬莢式。
ホ3057は口径57mm・全長265mmの噴進弾を使用（ホ3075はホ3057の拡大版（75mm））し、ホ3157は57x187RBを使用。
ちなみに、砲が現存しているのはホ3057のみで、ライト・パターソン空軍基地の博物館に保管されているそうな。
そんなレア中のレアも現存してるのか…
野戦砲や攻城・要塞砲も含めて皇軍火砲って意外とよく現存してるね
野戦砲や攻城・要塞砲も含めて皇軍火砲って意外とよく現存してるね
>>310
ホ二〇やホ二五一の弾薬情報はあったんだろうかな。
ホ二〇やホ二五一の弾薬情報はあったんだろうかな。
313 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 14:54:37.25 ID:Mc2X1u3P
25ミリ機銃は駐退バネを介して機体に装備するので
命中精度不良で不採用
ちゅう説明が腹書房
航空平気の全貌
にかいてあった
同じ本に五式三十ミリ機銃はガスを管で薬室基部近くに導いてで直接遊底の閉鎖ラッチを作動する
遅延ブローバックとなってるが
事実は？
命中精度不良で不採用
ちゅう説明が腹書房
航空平気の全貌
にかいてあった
同じ本に五式三十ミリ機銃はガスを管で薬室基部近くに導いてで直接遊底の閉鎖ラッチを作動する
遅延ブローバックとなってるが
事実は？
>>312
ホ20についての記述は砲本体も含めて一切なし。（番号的には20mm級？）
ホ251の弾薬については口径が47mmということくらいしか無かった。
他に航空機銃関係で特に興味深かったものとしては・・・
・ホ51およびホ201/202の弾薬の現物写真
・現物の十八試20mm機銃から採寸して作った弾薬のモックアップ写真
・米軍（？）レポートに記載された寸法によるホ52の弾薬の予想図
・屠龍に搭載された37mm戦車砲は九四式ではなく九八式
・ホ501はホ203のスケールアップ版（昭和18年研究開始、終戦により未完成）
・ホ601という120mm砲の計画（昭和19年研究開始、実用的ではないとして中止）
ホ20についての記述は砲本体も含めて一切なし。（番号的には20mm級？）
ホ251の弾薬については口径が47mmということくらいしか無かった。
他に航空機銃関係で特に興味深かったものとしては・・・
・ホ51およびホ201/202の弾薬の現物写真
・現物の十八試20mm機銃から採寸して作った弾薬のモックアップ写真
・米軍（？）レポートに記載された寸法によるホ52の弾薬の予想図
・屠龍に搭載された37mm戦車砲は九四式ではなく九八式
・ホ501はホ203のスケールアップ版（昭和18年研究開始、終戦により未完成）
・ホ601という120mm砲の計画（昭和19年研究開始、実用的ではないとして中止）
ホ601パネェな
軽巡洋艦相手に戦えそう
軽巡洋艦相手に戦えそう
まあホ601作るぐらいなら素直にロケット弾で良いようなきがするよね
318 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 21:28:54.51 ID:Mc2X1u3P
航空兵器の全貌(上下)原書房
海軍空技廠の関係者の本だよ
基本文献だろが
海軍空技廠の関係者の本だよ
基本文献だろが
航空技術の全貌、じゃないの？
MK108のコピーて日本には無かったんですか？
321 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 06:08:03.45 ID:iN0Q+yAs
GGGGGG AAAAAA UU UU 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG AA AA UU UU 88 88
GG GGG AAAAAAAA UU UU ■■■■ 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG GG AA AA UU UU 88 88
GGGGGG AA AA UUUUUU 888888
忘れてないよな？30mm7砲身バルカンのアヴェンジャー
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG AA AA UU UU 88 88
GG GGG AAAAAAAA UU UU ■■■■ 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG GG AA AA UU UU 88 88
GGGGGG AA AA UUUUUU 888888
忘れてないよな？30mm7砲身バルカンのアヴェンジャー
322 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 10:28:19.31 ID:7HvQAsDt
戦車を上空から機銃掃射したらある程度ダメージ与えられますか？
今の主力戦車だと跳ね返されて無意味ですか。
今の主力戦車だと跳ね返されて無意味ですか。
チハなんかはP51からのM2の機銃掃射で簡単に
炎上したみたいだね
炎上したみたいだね
>>323
初耳なので信頼できるソースをお願いしますね
初耳なので信頼できるソースをお願いしますね
液冷エンジンに37mmスピナー銃通してエセックス級空母の甲板に穴を
開けるという夏の夢を見た…。
駆逐艦なら沈められる。
開けるという夏の夢を見た…。
駆逐艦なら沈められる。
護衛艦はB-25G/H/Jにずいぶん沈められましたね
最終的結論は75mm砲は不要で12.7mm機銃×12ですが
最終的結論は75mm砲は不要で12.7mm機銃×12ですが
護衛艦？
防空基幹船とか雑木林とか
>>327
常識的に考えて「船団の護衛艦艇」って意味だろ。
別にJSDFの警備艦って意味じゃなく。
IJNに護衛艦て種別はないけど、使い方としては間違ってはいないだろ。
>>326
志賀公園のあのフネを見れば、そうなるのも理解できます。フネよりヒコーキの火力の方が大きいし・・・。
常識的に考えて「船団の護衛艦艇」って意味だろ。
別にJSDFの警備艦って意味じゃなく。
IJNに護衛艦て種別はないけど、使い方としては間違ってはいないだろ。
>>326
志賀公園のあのフネを見れば、そうなるのも理解できます。フネよりヒコーキの火力の方が大きいし・・・。
>>326
非装甲目標相手だもんなぁ
非装甲目標相手だもんなぁ
旧式駆逐艦や海防艦はM2の機銃掃射で簡単に撃沈
F4Fの話とか出てくるのかな？マタ
駆逐艦が非装甲なのは英米でも同じ。M2で轟沈出来るってことは
エリコン2号銃ｘ4の紫電改なら軽巡でもいけるな
エリコン2号銃ｘ4の紫電改なら軽巡でもいけるな
ｴﾘｺﾝ20mmも米の魚雷艇は葬ってるよな
海防艦はどうなんだ？
>>332
F4Fの機銃掃射で撃沈された駆逐艦があるんだってね＾＾
F4Fの機銃掃射で撃沈された駆逐艦があるんだってね＾＾
F4Fのは駆逐艦の爆雷が引火して沈んだってやつか？
ウエーク島で機銃掃射で爆雷が誘爆しちゃったから、
その後は、空気中では引火してもいじけるだけで
爆発しない火薬に変えたらしいという話を聞いたけど、
当時の日本にそんなのあったの?
その後は、空気中では引火してもいじけるだけで
爆発しない火薬に変えたらしいという話を聞いたけど、
当時の日本にそんなのあったの?
フォークランドでもA-4の機関砲でハチの巣に
Skip Bombingは不発だったのに沈んだり
http://a4skyhawk.org/sites/a4skyhawk.org/files/images/imported/2e/argentina/falklands-malvinas/arf_atck.jpg
http://www.bbc.co.uk/hampshire/content/images/2007/03/28/bombed_ship_470_470x300.jpg
http://hmsbroadsword.co.uk/gallery/falklands82/damage/damage11.jpg
Skip Bombingは不発だったのに沈んだり
http://a4skyhawk.org/sites/a4skyhawk.org/files/images/imported/2e/argentina/falklands-malvinas/arf_atck.jpg
http://www.bbc.co.uk/hampshire/content/images/2007/03/28/bombed_ship_470_470x300.jpg
http://hmsbroadsword.co.uk/gallery/falklands82/damage/damage11.jpg
38式歩兵銃で撃ち落された飛行機もあるし
ベトナムじゃAK47にジェット機が落とされてる
ベトナムじゃAK47にジェット機が落とされてる
F4Fより火力があるマクガイアらのP-38と戦った疾風が
蜂の巣になっても無事帰還出来たのに駆逐艦は沈んじゃうなんて滑稽だな
蜂の巣になっても無事帰還出来たのに駆逐艦は沈んじゃうなんて滑稽だな
幾ら非装甲でも13ミリ程度の銃弾が貫通したぐらいでは沈まないよ。
ただ、甲板上に魚雷や爆雷がテンコ盛りだから、こいつがドカンと
逝くと道連れにされる。
ただ、甲板上に魚雷や爆雷がテンコ盛りだから、こいつがドカンと
逝くと道連れにされる。
マクガイアを叩き落した疾風も小型爆弾積んだまま戦闘してんだよね
マクガイア落としたのは
ブサだろ
ブサだろ
不甲斐ない駆逐艦
航空機からの機銃掃射は威力がますからな
しかもM2の4挺の火力は小型艦船には驚異
しかもM2の4挺の火力は小型艦船には驚異
M2の砲口初速 835m/s
飛行機が360km/hで飛んでるときの秒速 100m/s
エネルギー ＝ 質量 × 速度^2
つまり、360km/hで飛んでる飛行機から発射されたM2の弾丸は、静止地点から発射されたM2の弾丸と比べ、
砲口で1.25倍のエネルギーを持つのだ！！
あれ？意外と小さくね？少なくとも静止地点から発射された99式2号には劣る・・・ムムム
飛行機が360km/hで飛んでるときの秒速 100m/s
エネルギー ＝ 質量 × 速度^2
つまり、360km/hで飛んでる飛行機から発射されたM2の弾丸は、静止地点から発射されたM2の弾丸と比べ、
砲口で1.25倍のエネルギーを持つのだ！！
あれ？意外と小さくね？少なくとも静止地点から発射された99式2号には劣る・・・ムムム
位置エネルギー分も加わるだろ
大戦末期に機銃照射された鉄橋てのが地元に残っているんだが・・・
12.7mm弾の弾痕が意外にでかい。斜めに入ってくるせいもあるんだろうが・・・・。
集中して当てられたら応力だの水圧だの集中しちまうな。
12.7mm弾の弾痕が意外にでかい。斜めに入ってくるせいもあるんだろうが・・・・。
集中して当てられたら応力だの水圧だの集中しちまうな。
爆雷が誘爆したで結論出てるのに
夏休みが終わるまでこの話題は続くのか
夏休みが終わるまでこの話題は続くのか
そりゃウェーク島での駆逐艦の話でしょ・・・
フィリピン沖ではM2の機銃掃射で輸送船がドカ沈されまくってる
なにせコンクリ船の強みの一つが、機銃掃射で穴が空いても迅速に塞げて沈没を防止できる・・・だ
フィリピン沖ではM2の機銃掃射で輸送船がドカ沈されまくってる
なにせコンクリ船の強みの一つが、機銃掃射で穴が空いても迅速に塞げて沈没を防止できる・・・だ
貨物船は船倉という巨大空間があるんで、そこが冠水すると終了
別に12.7mmじゃなくても穴が開くなら7.7mmでも同じことになる
ドイツの通商破壊艦が拿捕した商船を37mmで水線下撃って処分したのと事例は変わらん
別に12.7mmじゃなくても穴が開くなら7.7mmでも同じことになる
ドイツの通商破壊艦が拿捕した商船を37mmで水線下撃って処分したのと事例は変わらん
353 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 15:52:27.22 ID:drbAcTnj
ホ5がキング・オブクソ航空機搭載機関砲で一致？
頭に蛆でも湧いたのか？
アメちゃんのイスパノライセンスとかマウザーコピーとか・・・
ｴﾘｺﾝ20mmは炸裂弾が表面ではじけて
小艦船の致命傷にならなかった
小艦船の致命傷にならなかった
>>356
馬鹿すぎｗｗｗ
馬鹿すぎｗｗｗ
非装甲の駆逐艦ですら厚さ7mmの鉄板で構築されてる訳で、
そりゃ炸裂弾だったら貫通できない可能性あるんじゃね
そりゃ炸裂弾だったら貫通できない可能性あるんじゃね
ｴﾘｺﾝ20mmは魚雷艇にしか使えなかったみたいだね
それに日本には攻撃の援護を戦闘機が行う
ってゆう発想はなかったようだ
それに日本には攻撃の援護を戦闘機が行う
ってゆう発想はなかったようだ
小高氏が上陸用舟艇（実は日本陸軍所属の船だったが・・・）を銃撃して撃沈してるぞ
イギリス空母の飛行甲板を銃撃していった零戦の話も残ってるし
機会さえあれば割と積極的に銃撃してる印象
イギリス空母の飛行甲板を銃撃していった零戦の話も残ってるし
機会さえあれば割と積極的に銃撃してる印象
4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは一概に比較できないだろう
>>362
徹甲弾じゃ無くて火薬入りの12.7mmが無かっただけじゃん
徹甲弾じゃ無くて火薬入りの12.7mmが無かっただけじゃん
いちお大戦後半は焼夷徹甲弾が主流
>>362
＞4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは
ソースは何だ？曳光弾が4発に1発？
アメリカ軍は伝統的に曳光弾は5発に1発。航空機銃なら残りは徹甲弾と焼夷弾、
なあるいは徹甲焼夷弾の組み合わせ。機載機銃で焼夷弾系がないなんて
聞いた事が無い。まして装甲なしの防漏タンクなしの日本海軍機相手の太平洋で
徹甲弾オンリーだと？全く意味不明。
http://www.mustang.gaetanmarie.com/articles/mechanics/maintenance.htm
>Ammo belts were made with two armor piercing rounds, two incendiary rounds,
> and one tracer round, this pattern being repeated on the entire length of the belt.
↑P51の実例。徹甲弾ｘ２＋焼夷弾ｘ２＋曳光弾のパターン。
＞4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは
ソースは何だ？曳光弾が4発に1発？
アメリカ軍は伝統的に曳光弾は5発に1発。航空機銃なら残りは徹甲弾と焼夷弾、
なあるいは徹甲焼夷弾の組み合わせ。機載機銃で焼夷弾系がないなんて
聞いた事が無い。まして装甲なしの防漏タンクなしの日本海軍機相手の太平洋で
徹甲弾オンリーだと？全く意味不明。
http://www.mustang.gaetanmarie.com/articles/mechanics/maintenance.htm
>Ammo belts were made with two armor piercing rounds, two incendiary rounds,
> and one tracer round, this pattern being repeated on the entire length of the belt.
↑P51の実例。徹甲弾ｘ２＋焼夷弾ｘ２＋曳光弾のパターン。
焼夷弾がなければ燃料タンクが発火しないと思っている
馬鹿発見！
馬鹿発見！
いや、発火しないよ
焼夷弾だって何発も当てなきゃロクに火がつかないくらいだし
曳光弾の着火効果なんて気休め以下
焼夷弾だって何発も当てなきゃロクに火がつかないくらいだし
曳光弾の着火効果なんて気休め以下
まあ確かに日本機で燃料タンクに穴が開いたが発火しなかった事例は山ほどあるが…
気化ガソリンを爆発させるのに火はいらない
ガソリン蒸気の発火点は、手許の乙四の資料によると約300℃だから
まぁ火がなくても300℃の熱源があれば発火する事にはなるね
まぁ火がなくても300℃の熱源があれば発火する事にはなるね
排気炎とか火元は他にもあるし
紅茶野郎が妙にこだわったな＜焼夷弾
実際のところ、弾着で発火するので、弾着確認容易という面も大きかったようだが
実際のところ、弾着で発火するので、弾着確認容易という面も大きかったようだが
ウンウン、ホ103が最高ってことだね
「曳光徹甲弾」と通常の「徹甲弾」って威力面で特に差があるのかな
ホ103だと曳光徹甲弾・榴弾・焼夷弾を主用してたみたいだけど
ホ103だと曳光徹甲弾・榴弾・焼夷弾を主用してたみたいだけど
>>370
そうそう。例えば漏れた燃料が排気管にかかれば発火するよ
そうそう。例えば漏れた燃料が排気管にかかれば発火するよ
パイロットがタバコの火の不始末してるかもだしな
ガソリンは15対1の混合比になった時に
静電気でも発火することを知らないのか？
静電気でも発火することを知らないのか？
いいから>>362のソース出せよ[age]池沼
話はそれからだ
話はそれからだ
APIはどちらに入りますか？
九九式20mm機銃の信管が、初期は瞬発信管で、後に遅延信管に改良されたって本当？
>>377
スピットファイアーには灰皿がある
スピットファイアーには灰皿がある
スピットはティーセットも装備。
お湯はラジエータから供給。
お湯はラジエータから供給。
良スレだったのに・・・・・
>>384
ティーセットは自前だよ、君
ティーセットは自前だよ、君
スピットにティーセットはネタだけど複座以上の機体には標準装備
なぜ水冷に固執したのか、ようやく解った
エチレングリコールではお茶しないよ
いくら7.7mmに焼夷弾を組み込むブリテンでもね
いくら7.7mmに焼夷弾を組み込むブリテンでもね
加藤隼戦闘隊にはトイレが欲しかった。
変な葉っぱ喰うから…。
変な葉っぱ喰うから…。
>>387
複座以上でも、それぞれの座席間の移動ができない機体にはティーセットは積まれない。
ヴィッカース・ウェルズレイが、狭い機内に無理矢理通路を作ったのは
長時間の飛行に於いて、ティーセットが必需品だったから。
>>389
エチレングリコールは100℃以上になるので、これを熱交換器に通すタイプの湯沸しが開発された。
それまでの排気ガスを使ったケトルより、機上では取扱いが楽だと好評だった様だ。
複座以上でも、それぞれの座席間の移動ができない機体にはティーセットは積まれない。
ヴィッカース・ウェルズレイが、狭い機内に無理矢理通路を作ったのは
長時間の飛行に於いて、ティーセットが必需品だったから。
>>389
エチレングリコールは100℃以上になるので、これを熱交換器に通すタイプの湯沸しが開発された。
それまでの排気ガスを使ったケトルより、機上では取扱いが楽だと好評だった様だ。
ウソかホントかわからなくなってきた
助けてくれw
助けてくれw
ぬるい紅茶しか飲めなさそうだけどなぁ。
ぬるいビールを飲むお国柄だから大丈夫
おまいら、いい加減に機銃の話に戻れ
日本は機関銃の選択を誤ったよな
ｴﾘｺﾝ20mmでなく、ｲｽﾊﾟﾉを選択すれば
B17などの迎撃に成果があっただろうに
ｴﾘｺﾝ20mmでなく、ｲｽﾊﾟﾉを選択すれば
B17などの迎撃に成果があっただろうに
イスパノは英米ですら故障で苦しんでるのに
日本じゃ採用しても実用にならなかったんじゃないかなあ・・・
日本じゃ採用しても実用にならなかったんじゃないかなあ・・・
寧ろ2式30mmで妥協すべきだった
あれもあれで連射速度はそう高くないのに低初速。低弾頭重量。
割り切ったMk108とは対照的。
ぶっちゃけ仕様確定する側が「何が有効か」を見切れてないから
従来品との比較でちょっとカタログスペック上げればいいや、みたいな適当な開発になってんじゃねえのかなあ。
割り切ったMk108とは対照的。
ぶっちゃけ仕様確定する側が「何が有効か」を見切れてないから
従来品との比較でちょっとカタログスペック上げればいいや、みたいな適当な開発になってんじゃねえのかなあ。
MK108って一号銃並みの低初速だぞ・・・
曲がりなりにも二号銃に迫る初速を叩き出す2式30mmがそう劣ってるとも思えんけどなぁ
99式20mm搭載機なら小改造で搭載できるし日本の技術力で量産の目処を立てられる点も
曲がりなりにも二号銃に迫る初速を叩き出す2式30mmがそう劣ってるとも思えんけどなぁ
99式20mm搭載機なら小改造で搭載できるし日本の技術力で量産の目処を立てられる点も
限られた時間内に何発送り込めるか、という観点で見ると
二式は単品ではなく複数門を集中装備しないと意味がない機材。
つか量産を言い出すとプレス加工ができず削り出しオンリーの99式20mm・二式30mmは
当時のエリコン系列としては世代遅れなんだがな。
二式は単品ではなく複数門を集中装備しないと意味がない機材。
つか量産を言い出すとプレス加工ができず削り出しオンリーの99式20mm・二式30mmは
当時のエリコン系列としては世代遅れなんだがな。
MG151/20は当時の日本にとってはオ－パーツだからなあ。
輸入すればええやん
>>401
二式はどのみち同調できないから両翼に2門装備になるじゃんよ
二式はどのみち同調できないから両翼に2門装備になるじゃんよ
銃器の製造のためにプレス機バシバシ動かせるとか、それもう日本じゃないじゃんよ
エリコン系のメカニズムを選択した時点で初速と連射速度が相反する関係になるわけだから
初速の増大を目指すなら日本（海軍）機こそ米軍機のように武装重量を大きく取って
「複数門を束ねたパッケージ」を前提に設計せにゃならんかったのよ。
にもかかわらず烈風の時点で要求仕様が「二号銃を各翼に一門（プラス同調13mmを二門）」だからもうね……。
初速の増大を目指すなら日本（海軍）機こそ米軍機のように武装重量を大きく取って
「複数門を束ねたパッケージ」を前提に設計せにゃならんかったのよ。
にもかかわらず烈風の時点で要求仕様が「二号銃を各翼に一門（プラス同調13mmを二門）」だからもうね……。
烈風に搭載予定なのは700発/分の2号5型だぞ・・・
バネの反動で装填、射撃するのが
20mmで限界だったんだろう？日本は
20mmで限界だったんだろう？日本は
>>405
別スレで紹介されたデータによると翼桁が押し出し成形＆翼小骨がプレス成形の一式戦闘機の方が、
桁には切削加工を要し翼小骨はリベット組み立ての零戦よりも工数多い有様だもんなあ。
一式戦闘機の製造工場では、押し出し成形機とプレス機のトラブルがどれだけ頻繁に起きていたのやら。
415 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 22:59:00.32 ID:???
>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間
零戦52型 22,769時間 10,798時間
別スレで紹介されたデータによると翼桁が押し出し成形＆翼小骨がプレス成形の一式戦闘機の方が、
桁には切削加工を要し翼小骨はリベット組み立ての零戦よりも工数多い有様だもんなあ。
一式戦闘機の製造工場では、押し出し成形機とプレス機のトラブルがどれだけ頻繁に起きていたのやら。
415 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 22:59:00.32 ID:???
>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間
零戦52型 22,769時間 10,798時間
>>415
＞>>412
＞昭和19年2月/日本航空工業会
＞各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間
＞
＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
＞残念ながら四式戦のデータは未記載。
＞三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
＞残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。
＞>>412
＞昭和19年2月/日本航空工業会
＞各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間
＞
＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
＞残念ながら四式戦のデータは未記載。
＞三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
＞残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。
何だその、三式戦の糞な数字は？
ほとんど、液冷エンジンで嵩上げしてるの？
ほとんど、液冷エンジンで嵩上げしてるの？
機体のみだからなあ、エンジン入れたら・・・
>>410
零戦のみがタクト方式で三式や一式はショップ組み立てだったのか？
零戦のみがタクト方式で三式や一式はショップ組み立てだったのか？
417 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/07/07(土) 23:23:14.43 ID:???
>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？
>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？
零戦より一式戦の方が作りやすかったはずじゃ・・・
ラジエーター関係が大変だったってことかな？
でも、こんなに差がつくものなのか？
でも、こんなに差がつくものなのか？
コンベアを使わない流れ作業生産ラインをタクト方式と言う。
コンベアを使う場合でも工程ごとにコンベアが一時停止を繰り返すものと、
一定速度で流れるものがある。
その区別がついていない人間がコピペを繰り返してスレを荒らしているな。
コンベアを使う場合でも工程ごとにコンベアが一時停止を繰り返すものと、
一定速度で流れるものがある。
その区別がついていない人間がコピペを繰り返してスレを荒らしているな。
最小時間で比較した方がいいのでは？
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
零戦の数字を見るに、最大の数字は最初期の慣熟の期間込みってことか？
>>418
中島の機体製造はタクト方式なんですか？
中島の機体製造はタクト方式なんですか？
wiki
単一品種組立ライン
静止作業方式、移動作業方式などに分けることができる。
特に、ベルトコンベアを利用するものを「静止作業式コンベア方式」、「移動作業式コンベア方式」などという。
コンベアを利用しない「タクト方式」もある。
単一品種組立ライン
静止作業方式、移動作業方式などに分けることができる。
特に、ベルトコンベアを利用するものを「静止作業式コンベア方式」、「移動作業式コンベア方式」などという。
コンベアを利用しない「タクト方式」もある。
四式戦が一番量産性が良かったはず。
ただし、誉の工作精度は保証の限りではない。
ただし、誉の工作精度は保証の限りではない。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/images5/ohta-fc.jpg
では流れ作業だな。
ところでタクト式とコンベア式を対立概念と思っているバカはいないよな？
では流れ作業だな。
ところでタクト式とコンベア式を対立概念と思っているバカはいないよな？
このスレも駄目になったか。
だからおまいら、ここは機銃スレだって忘れるな
何か意図的なのかすぐ脱線するな
何か意図的なのかすぐ脱線するな
3式戦に搭載したMGでP38を射撃したら
一撃で粉々になったらしいけど
ｴﾘｺﾝ20mmとそんなに違うのかな
一撃で粉々になったらしいけど
ｴﾘｺﾝ20mmとそんなに違うのかな
マウザー銃なら火薬の装填量が違うから。
通常20～30ｇだけどマウザーは70ｇも積めたとか。
通常20～30ｇだけどマウザーは70ｇも積めたとか。
434 ：名無し三等兵：2012/08/20(月) 18:42:46.63 ID:f0N+ivZ5
＞最小時間で比較した方がいいのでは？
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
＞零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
最大や最小で比較しても意味はない、平均時間が重要。
もっとも、零戦は海軍の実質単一採用機種、大量生産品
隼は陸軍の実質主力機で、零戦の半分の採用数だけど大量生産品
飛燕は隼の半分程度の生産だから、生産時間を大量生産品と同列に扱うのは間違い。
1000機も生産されてない、紫電改、雷電なんかは製作時間はどれだけかかったことやら。
これは、設計の良否ではなく、単純にスケールメリットの問題である。
ともあれ、零戦の生産性無視の設計を、現場の工夫で1/10の時間で生産できるようにした中島が凄いだけ。
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
＞零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
最大や最小で比較しても意味はない、平均時間が重要。
もっとも、零戦は海軍の実質単一採用機種、大量生産品
隼は陸軍の実質主力機で、零戦の半分の採用数だけど大量生産品
飛燕は隼の半分程度の生産だから、生産時間を大量生産品と同列に扱うのは間違い。
1000機も生産されてない、紫電改、雷電なんかは製作時間はどれだけかかったことやら。
これは、設計の良否ではなく、単純にスケールメリットの問題である。
ともあれ、零戦の生産性無視の設計を、現場の工夫で1/10の時間で生産できるようにした中島が凄いだけ。
済んだ話題をグダグダと
しかもスレ違い
>>432
まず本当に一撃で粉々になるかは、多分に表現の問題だ
陸軍航空隊は、それまで装備していたホ103（12.7mm）と比較して、MG151/20を大威力と感じたのは事実だろう
30mmのMk108は単発機なら1発で、B-17等の四発機も平均4発で撃墜できたらしい
MG151/20は四発機に対して25発程度で撃墜らしいので、単発機相手なら6発程度だろうか
ではエリコン20mmなら何発で単発機を撃墜できるだろうか
まず本当に一撃で粉々になるかは、多分に表現の問題だ
陸軍航空隊は、それまで装備していたホ103（12.7mm）と比較して、MG151/20を大威力と感じたのは事実だろう
30mmのMk108は単発機なら1発で、B-17等の四発機も平均4発で撃墜できたらしい
MG151/20は四発機に対して25発程度で撃墜らしいので、単発機相手なら6発程度だろうか
ではエリコン20mmなら何発で単発機を撃墜できるだろうか
438 ：名無し三等兵：2012/08/20(月) 20:01:13.11 ID:ANEdbjDI
ｴﾘｺﾝ20mmだと堅牢な米軍機相手だと
炸裂弾が表面ではじけて致命傷にならないから
よっぽど当たりどころがよくないと無理だろう
炸裂弾が表面ではじけて致命傷にならないから
よっぽど当たりどころがよくないと無理だろう
米軍機の表面の装甲や特殊ジュラルミンは固くて日本の銃器では貫通不可能
その特殊ジュラルミンは今でも米軍の戦車に使われている程だから無理も無いがwww
その特殊ジュラルミンは今でも米軍の戦車に使われている程だから無理も無いがwww
異なる世界線より天才降臨
>>437 B17はなかなかね…、B24はあっさり火が出るけど。
http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=PSh9hDp0-9M
http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=PSh9hDp0-9M
坂井三郎は初期の著作で、P-39を最小4発で撃墜したと言ってるので
少なくとも単発機相手では、MG151/20もエリコン20mmも特に威力に差はないものと思われる
少なくとも単発機相手では、MG151/20もエリコン20mmも特に威力に差はないものと思われる
そんなものは当たり所の違いに過ぎん。
何mmの鋼板に何cmの穴を穿ったというような比較でないと。
何mmの鋼板に何cmの穴を穿ったというような比較でないと。
MG151/20は炸薬量は多いけど、弾殻薄いから逆に貫徹力は低いと思うのだが
445 ：名無し三等兵：2012/08/20(月) 21:45:22.79 ID:VFy11CnX
>>433
20gって、お子様用の打ち上げ花火程度だね
20gって、お子様用の打ち上げ花火程度だね
>>445
あれは計算された燃焼方法とってるから
でもって密封状態の火薬ってメチャクチャ怖いぞ？
とあるＨＰの威力目安の転載だが（黒色火薬時）
2ｇ＝コンクリ壁をへし折る（恐らく非鉄筋）
5ｇ＝6畳間で着火、爆圧で窓ガラス粉砕
10ｇ＝乗用車などの強化ガラスも粉砕
あれは計算された燃焼方法とってるから
でもって密封状態の火薬ってメチャクチャ怖いぞ？
とあるＨＰの威力目安の転載だが（黒色火薬時）
2ｇ＝コンクリ壁をへし折る（恐らく非鉄筋）
5ｇ＝6畳間で着火、爆圧で窓ガラス粉砕
10ｇ＝乗用車などの強化ガラスも粉砕
400km程度で飛行中のB17を浅い角度で撃ち込んでも
炸裂弾の威力はかなり相殺されそうだ
炸裂弾の威力はかなり相殺されそうだ
B17の装甲板の表面で爆発してダメダメとか
頭の良い人ガンカメラから割り出してくれよ
Ｂ1７の主翼の装甲厚はハンパないなw
表面で炸裂したって破片は形成されるんだし穴ぐらいは空くだろ
メンフィス・ベルを見る限り、そんなにぶ厚い装甲では無いような？
あの映画 実機じゃなかった？
あの映画 実機じゃなかった？
だろう（推測）とかだそうだ（伝聞）じゃなくて、アジ歴で実験結果とか戦闘記録とか、具体的な数字で示そうぜ
航空機の装甲板は基本的に搭乗員を守るもの。
まあ、エンジンや弾薬庫に装甲がある例もあるが。
B-17の装甲板
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/26armament.htm
零戦の20mmで問題となったのは、開戦当時は普通弾（榴弾）しかなくて、
この装甲板を貫通出来なかった。操縦室の装甲板に当たれば、そこで
で炸裂するので他の乗員はタダでもは済まないけど、パイロットは守れる。
あと、信管が敏感すぎて防漏タンクの表面で炸裂してしまい、タンク内部に
損傷を与え難かった。対策は徹甲弾の導入と信管の改良。
まあ、エンジンや弾薬庫に装甲がある例もあるが。
B-17の装甲板
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/26armament.htm
零戦の20mmで問題となったのは、開戦当時は普通弾（榴弾）しかなくて、
この装甲板を貫通出来なかった。操縦室の装甲板に当たれば、そこで
で炸裂するので他の乗員はタダでもは済まないけど、パイロットは守れる。
あと、信管が敏感すぎて防漏タンクの表面で炸裂してしまい、タンク内部に
損傷を与え難かった。対策は徹甲弾の導入と信管の改良。
相対速度差ってどの程度威力に影響するもんなのかね。
日本のパイロットは陸海共に目標機との相対速度差が大きいヘッドオンや側方からの射撃を好まず
尻に貼り付いてから撃つイメージがあるが。
日本のパイロットは陸海共に目標機との相対速度差が大きいヘッドオンや側方からの射撃を好まず
尻に貼り付いてから撃つイメージがあるが。
それは普段の射撃訓練で後方からしかやってないというのも大きい要因だろう。
実戦で、それではダメだとなって現場で対進攻撃や上方からの背面突進を行う。
そういう点では斜め銃の着想と同じような経緯だな。
実戦で、それではダメだとなって現場で対進攻撃や上方からの背面突進を行う。
そういう点では斜め銃の着想と同じような経緯だな。
いやちょっと待て。
複葉機の世代から航空機運用してるのに
いくらなんでも射撃訓練が後方からだけって事はないだろう……ないよな？
複葉機の世代から航空機運用してるのに
いくらなんでも射撃訓練が後方からだけって事はないだろう……ないよな？
零戦の加速力では前方や上方に先回りすると
迎撃回数が少なくなる
迎撃回数が少なくなる
それに正面からだと相対速度が上がる分、衝突の危険性も増えるし、避けにくいし
側面はまぁ、ゲームじゃないんだ。装弾数の少ない機銃で横から狙うのはやっぱり難しいんじゃないの？
側面はまぁ、ゲームじゃないんだ。装弾数の少ない機銃で横から狙うのはやっぱり難しいんじゃないの？
標的の都合とかもあったんじゃね？
不本意とはいえ標的曳航機ばっか作ってた英国はどうなってたんだ
>>462
アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
ジャイロが出る前から、照準装置もそれに対応した物になってる。
例えば米陸軍は当初、固定機銃も50口径と30口径の混載してたが
海軍は4銃の時から50口径1本。これも偏差射撃の為。
また、例のサッチウィ－ブにしても偏差射撃が出来なければ、
この戦法が成り立たない。
アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
ジャイロが出る前から、照準装置もそれに対応した物になってる。
例えば米陸軍は当初、固定機銃も50口径と30口径の混載してたが
海軍は4銃の時から50口径1本。これも偏差射撃の為。
また、例のサッチウィ－ブにしても偏差射撃が出来なければ、
この戦法が成り立たない。
サッチウィーブは僚機を追う「敵機の側方から」射撃するのが基本の戦技だからなあ
＞海軍は4銃の時から50口径1本
断言しないほうがいいんじゃね？
断言しないほうがいいんじゃね？
>>470
夏休みの釣りは面白いかい？いいな暇人は。
夏休みの釣りは面白いかい？いいな暇人は。
>>417
じつは60000時間ってのはエンジンが届いて組み上げるまでの待ち時間も込みなんじゃないか？w
じつは60000時間ってのはエンジンが届いて組み上げるまでの待ち時間も込みなんじゃないか？w
473 ：名無し三等兵：2012/08/21(火) 23:46:51.28 ID:s7rGBHyV
機関銃で狙って撃っていた国が負けたわけだ
>>456-459
映画燃ゆる大空の冒頭では吹流しを側面から射撃してる映像（機種カメラ）があったような
映画燃ゆる大空の冒頭では吹流しを側面から射撃してる映像（機種カメラ）があったような
475 ：名無し三等兵：2012/08/22(水) 08:07:47.13 ID:Lw2tRya0
マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている自殺強要ストーキング、「ガスライティング」を報道しろ
単に30口径は小さすぎ、20mmはロクなのがなかったからではないのか
F4Uも最後の方は20mm積んでるし（対地射撃を重視してるようだが）
F4Uも最後の方は20mm積んでるし（対地射撃を重視してるようだが）
そもそも積むだけの数がなかったり、戦闘機に使うには
ジャムが多かったりしたからなあ
ジャムが多かったりしたからなあ
アメリカの12.7mm機銃は、最初は左側からのみの給弾だったんだよ
だから機首機銃は最初7.62mmと混載だった
つか各国とも複葉機時代（1935年頃まで）は7.7mm2挺が標準だし
米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
正面からのヘッドオン射撃もあるけど、射撃時間が短いし、下手すりゃ相討ちになりかねない
だから機首機銃は最初7.62mmと混載だった
つか各国とも複葉機時代（1935年頃まで）は7.7mm2挺が標準だし
米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
正面からのヘッドオン射撃もあるけど、射撃時間が短いし、下手すりゃ相討ちになりかねない
偏向射撃については、2008年頃の初期のF4Fスレが詳しいから、過去レス探して読んでみたら？
ソースはオスプレイの「ワイルドキャットエース」
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ
後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。
ソースはオスプレイの「ワイルドキャットエース」
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ
後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。
オスプレイの「ワイルドキャットエース」には、そんな詳しい記述ないよ
オスプレイ
ってホモ雑誌かと思ってた
ってホモ雑誌かと思ってた
2008年頃、自分がレスったんだな
アホらしい
アホらしい
エリコン銃って軽さが売りなのに、99式2号とホ5・ホ12って重量は同じだよね？
無理にベルト給弾にしようとして重くなったのかな？
無理にベルト給弾にしようとして重くなったのかな？
日本特殊鋼のカム式給弾装置の重量は約4kg
空の弾倉にも重量がある事を忘れてはいけない
空の弾倉にも重量がある事を忘れてはいけない
489 ：名無し三等兵：2012/08/25(土) 18:26:49.61 ID:zIGwNgLj
隼もせめて翼内に12.7mmが各1門あれば戦果が違っただろうに
99式2号4型
20×101RB弾
弾頭重量125g
初速750m/s
発射速度毎分500発
ホ5
20×94弾
弾頭重量84.5g
初速735m/s
発射速度毎分750発
要は弾頭重量に対して本体が軽量て事でしょ
MG151/20が弾頭重量94gで、本体48kgなのと比較すると軽量なのが目立つ
そういう意味ではホ5も軽量ではあるけど、それは軽量弾頭弱装弾で反動が小さいからでもある
20×101RB弾
弾頭重量125g
初速750m/s
発射速度毎分500発
ホ5
20×94弾
弾頭重量84.5g
初速735m/s
発射速度毎分750発
要は弾頭重量に対して本体が軽量て事でしょ
MG151/20が弾頭重量94gで、本体48kgなのと比較すると軽量なのが目立つ
そういう意味ではホ5も軽量ではあるけど、それは軽量弾頭弱装弾で反動が小さいからでもある
491 ：名無し三等兵：2012/08/25(土) 19:24:03.44 ID:FFc7tSlN
零戦に金星50系、20ミリ1号4門各100発ドラムで簡易な局戦を昭和18年中に戦力化出来ないものか
>>491
昭和14～5年ごろに火星エンジンが全面的にどうしようもないと判明したとかで
雷電の計画を完全白紙にするとかの日本ｵﾜﾀ状態にでもなってればあったかもね
まあ、そうなったら攻撃機壊滅だから戦争どころじゃないかもしれんがｗ
昭和14～5年ごろに火星エンジンが全面的にどうしようもないと判明したとかで
雷電の計画を完全白紙にするとかの日本ｵﾜﾀ状態にでもなってればあったかもね
まあ、そうなったら攻撃機壊滅だから戦争どころじゃないかもしれんがｗ
栄が日本の国力そのもの
>>490の補足として、>>487に挙げられているホ12のスペックも追加。
本体重量 約40kg
20x125弾
弾丸重量 127g（榴弾）、160g（曳光徹甲弾）
初速 790m/s
発射速度 毎分700発
本体重量 約40kg
20x125弾
弾丸重量 127g（榴弾）、160g（曳光徹甲弾）
初速 790m/s
発射速度 毎分700発
>>490
ホ5は確かに弾頭重量の軽さが原因かも知れんけど、ホ12は違うんでは？
ホ12
自重36kg
20×125弾
弾頭重量164g
初速780m/s
発射速度毎分500発
・・・まぁ世代が違うって言えばその通りではあるけれど。（99式2号5型や18試20mmと同世代）
ブローニング式ってそこまで重いのか？と言う疑問と、エリコン式って本当に軽く作れるのか？って疑問が・・・
ホ5は確かに弾頭重量の軽さが原因かも知れんけど、ホ12は違うんでは？
ホ12
自重36kg
20×125弾
弾頭重量164g
初速780m/s
発射速度毎分500発
・・・まぁ世代が違うって言えばその通りではあるけれど。（99式2号5型や18試20mmと同世代）
ブローニング式ってそこまで重いのか？と言う疑問と、エリコン式って本当に軽く作れるのか？って疑問が・・・
ま機関銃は機関部だけで出来てるわけじゃないからな
威力を大きくしようとして銃身を長くすれば機関部の占める割合は小さくなる
ホ5だと、機首搭載のために銃身短めに、てのも軽めになる要素
99式2号銃は、APIで無理に強力な弾長銃身で発射するために、遊底重量かなり重くしてるはずだし
威力を大きくしようとして銃身を長くすれば機関部の占める割合は小さくなる
ホ5だと、機首搭載のために銃身短めに、てのも軽めになる要素
99式2号銃は、APIで無理に強力な弾長銃身で発射するために、遊底重量かなり重くしてるはずだし
究極の特殊鋼であるバネがロクなものしか出来ないのでは無理
2号の元になったFFLは最終的には約30kgまで軽量化されたようだ
まあ、進化の方向が違ったんだろうな
まあ、進化の方向が違ったんだろうな
当時のレシプロ機相手なら大口径低初速の炸裂弾より
小中口径高初速の貫通弾の方が撃墜出来る可能性高かったようだ
小中口径高初速の貫通弾の方が撃墜出来る可能性高かったようだ
身の回りの人に陰口言われてるタイプだよね、きみ
[age]になってないよ、有能ちゃん
相手の機体に照準（っていうの）を合わせるやつ
日本はショボかったって本当？
ドイツ軍のヤツが昔、何でも鑑定団で高値がついていたが
日本はショボかったって本当？
ドイツ軍のヤツが昔、何でも鑑定団で高値がついていたが
505 ：名無し三等兵：2012/08/26(日) 18:32:45.01 ID:jkunaSQJ
>>505
嘘を教えるなw
嘘を教えるなw
俺も童貞無職だけど2chのレスがいつも秀逸だからリア充なんだぜ！
>>508
さすがにそこまで開きは無いか
さすがにそこまで開きは無いか
ホ12て殆どスペックが不明だけど、ホ5と同じ短銃身だったんかな？
それともホ1と同じ長銃身？
それともホ1と同じ長銃身？
>>509
世代遅れの品をコピーしてたのはほんと
世代遅れの品をコピーしてたのはほんと
512 ：名無し三等兵：2012/08/27(月) 10:35:34.25 ID:7lRfVIRu
7.7mmと20mmの組み合わせは最悪だと思う
しかも7.7mmは機首装備だから
エンジンの整備と給弾作業がかぶるし
しかも7.7mmは機首装備だから
エンジンの整備と給弾作業がかぶるし
>>512
零戦のエンジン整備時にはカウルを全部外すのを知ってる？
零戦のエンジン整備時にはカウルを全部外すのを知ってる？
515 ：名無し三等兵：2012/08/27(月) 18:56:37.39 ID:7lRfVIRu
>>513
ｶｳﾙを外しても整備と給弾作業がかぶるのは変わらない
ｶｳﾙを外しても整備と給弾作業がかぶるのは変わらない
開戦前まで、どの国の戦闘機も機首に7.7mm装備なのに、何言ってんだ？
陸軍だってそこは同じ
陸軍だってそこは同じ
>>517
スレチなのでエンジンスレに甜菜しときました。
スレチなのでエンジンスレに甜菜しときました。
ゼロ戦 7.7ミリ×8じゃだめだったのかな
32型の時点で20×4積もうとしたら燃料タンクを圧迫するので無理だとなった
7.7×8だと航続力は諦めないとね
7.7×8だと航続力は諦めないとね
>>505
彗星がジャイロ式照準器積んでたとかうちのひい爺さんが言ってた
彗星がジャイロ式照準器積んでたとかうちのひい爺さんが言ってた
7.7mm多銃なら、その半数の13mm級で
彗星のは「爆撃照準器」だけどジャイロ式だよ。
じい様の記憶は間違いない。
じい様の記憶は間違いない。
二式射爆照準器で調べてみ。
彗星の風防から突き出ている照準器。
彗星の風防から突き出ている照準器。
>>525
ジャイロはどこにあるの？
ジャイロはどこにあるの？
パっと見は旧式の眼鏡型照準具だけど中身が違うのね
日本のジャイロ照準器
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001572.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001572.html
>>529
で結局ジャイロはどこにあるの？
で結局ジャイロはどこにあるの？
ジャイロは胴体に分離して置いてあったよ。
側面図みてみ。
後継機の三式射爆照準器も同じ。
ジャイロはベンチュリ管の負圧利用。
ジャイロを安定させるために５分間水平飛行する必要があった。
側面図みてみ。
後継機の三式射爆照準器も同じ。
ジャイロはベンチュリ管の負圧利用。
ジャイロを安定させるために５分間水平飛行する必要があった。
ジャイロ式だと何が良くなるんだい？
537 ：名無し三等兵：2012/08/30(木) 08:24:57.28 ID:IcTmY46N
照準器がいくら良くても 射撃訓練は出来ないし
ｴﾘｺﾝ20mmは小便弾だから 無意味だろ
ｴﾘｺﾝ20mmは小便弾だから 無意味だろ
>>537
エリコンだけ乗せてる紫電改搭乗員からは小便弾って不満は出てない
エリコンだけ乗せてる紫電改搭乗員からは小便弾って不満は出てない
同じエリコンでも初期の零戦は20x72RB弾で紫電改のエリコンは20x101RB弾
で弾が違うからなあ。
で弾が違うからなあ。
発射も鈍く当たりそうな気がしない
弾道が低下するなら、弾道低下量を計算に含めた照準をすればいいだけ
戦闘中にそんなとっさに見越し射撃できるようなのはエースクラスでもそうそうおらんわ
マルセイユとかそのレベルの人外
むしろ、当たる距離まで近づけ、というべきかと
弾道の落下量が問題になるような距離じゃどうせ当たらない
マルセイユとかそのレベルの人外
むしろ、当たる距離まで近づけ、というべきかと
弾道の落下量が問題になるような距離じゃどうせ当たらない
クルクル回る格闘戦大好き連中がユーザーだからねえ
弾道低下量は7.7mmの場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで61cm
20mm1号銃の場合
100mで9cm
200mで37cm
300mで85cm
20mm2号銃の場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで59cm
坂井やマルセイユは100m以下、時には50m以下での射撃をしてるので、弾道低下は気にしない
赤松は機体半個分前を狙うか、照準器の中心からひとつ上の目盛りで狙え、と後輩に指導してる
100mで6cm
200mで26cm
300mで61cm
20mm1号銃の場合
100mで9cm
200mで37cm
300mで85cm
20mm2号銃の場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで59cm
坂井やマルセイユは100m以下、時には50m以下での射撃をしてるので、弾道低下は気にしない
赤松は機体半個分前を狙うか、照準器の中心からひとつ上の目盛りで狙え、と後輩に指導してる
もちろん旋回戦でGがかかってる状態では、弾道が安定せず命中は期待できない
そんな事は当然搭乗員は理解してるし、敵の後ろにつく為に旋回戦をしてる
それと本来は見張りを厳重にして、敵に発見される前に死角からこっそり接近して、射撃するのが王道だ
または一撃離脱を仕掛けてきた相手が、反転上昇しようとしてきた出鼻を射撃する
ダイブしたり旋回した後に、相手が態勢と高度を立て直そうとした時が狙い目
そんな事は当然搭乗員は理解してるし、敵の後ろにつく為に旋回戦をしてる
それと本来は見張りを厳重にして、敵に発見される前に死角からこっそり接近して、射撃するのが王道だ
または一撃離脱を仕掛けてきた相手が、反転上昇しようとしてきた出鼻を射撃する
ダイブしたり旋回した後に、相手が態勢と高度を立て直そうとした時が狙い目
風の影響も考慮すれば、2号銃一択
混載だの多銃にするより、14気筒ならこれの2丁各200発で
いいんじゃないか？
混載だの多銃にするより、14気筒ならこれの2丁各200発で
いいんじゃないか？
いや日本も12.7mmクラスの多銃装備が良かったと思う
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
132 名無し三等兵 sage 2010/08/23(月) 17:40:48 ID:???
各種戦闘機兵装概要
横須賀海軍航空隊『戦闘機隊長必携』ヨリ抜粋(？印ハ調査中又ハ今後ノ実験ニ依リ決定スベキモノ)
19．12．15現在
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
132 名無し三等兵 sage 2010/08/23(月) 17:40:48 ID:???
各種戦闘機兵装概要
横須賀海軍航空隊『戦闘機隊長必携』ヨリ抜粋(？印ハ調査中又ハ今後ノ実験ニ依リ決定スベキモノ)
19．12．15現在
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
20㍉は糞みたいな風潮があるけど、空戦ばかりが制空じゃないんだぞ、
敵が飛び立つ前に撃滅するのが制空だとすれば、地上固定目標に対しての20㍉の効果は大きいはず。
敵が飛び立つ前に撃滅するのが制空だとすれば、地上固定目標に対しての20㍉の効果は大きいはず。
>20㍉は糞みたいな風潮があるけど、
今はないよ。昭和の黴臭い妄想でもあるまし。
今はないよ。昭和の黴臭い妄想でもあるまし。
13mm級は良いのだろうが米機と似た装備なら、生産力で負けて必敗コース。
しかも砲身寿命も短いし、故障も多い。
馬力荷重での優位さは日本機の頼みの綱だから、軽くもない13mm級の
多銃装備では行き詰る。
しかも砲身寿命も短いし、故障も多い。
馬力荷重での優位さは日本機の頼みの綱だから、軽くもない13mm級の
多銃装備では行き詰る。
頑丈な米軍機相手には榴弾威力の大きな20ミリ以上がどうしても必要だろ
手数が少なくなってもパンチ力がなけりゃ
7.7で真後ろに食らいついてコクピット狙い撃ててた時代ならともかく
戦闘機相手だけじゃなくて四発重爆のことも考えなきゃならんし
手数が少なくなってもパンチ力がなけりゃ
7.7で真後ろに食らいついてコクピット狙い撃ててた時代ならともかく
戦闘機相手だけじゃなくて四発重爆のことも考えなきゃならんし
なんで13mm級＝ブローニングなんだ
7.7mmだろうが13mmだろうが、初速低けりゃ弾道は低下する
それをスルーして20mmはダメで13mmがいいとかおかしいから
米軍の多銃装備は故障対策だし
7.7mmだろうが13mmだろうが、初速低けりゃ弾道は低下する
それをスルーして20mmはダメで13mmがいいとかおかしいから
米軍の多銃装備は故障対策だし
>米軍の多銃装備は故障対策だし
それ結局、極一部の機体だけで証拠のないガセだったじゃん。
そもそも本当に13mmの故障対策をするなら他種の機銃を載せたほうが対策になるだろ。
それ結局、極一部の機体だけで証拠のないガセだったじゃん。
そもそも本当に13mmの故障対策をするなら他種の機銃を載せたほうが対策になるだろ。
因みに、質量は直径の三乗かな。
>>555
弾の重さは3乗で増えるが
弾の重さは3乗で増えるが
大和主砲の射程が凄い事になりそうだ
>>556
それだけじゃないけど基本的にはそういうこと
榴弾は形状のせいで空気抵抗が大きいし、炸薬や信管が詰まってるから比重的にも不利
それに初速が、九十九式一号銃では600m/s、二号銃でも750m/s
Cal.50は850m/s以上
空気抵抗が大きい上に出始めの速度が遅いんじゃ飛ぶうちにますます差が開いてく
だからって個人的には20ミリ否定する気はないが、まあそういうことってこと
それだけじゃないけど基本的にはそういうこと
榴弾は形状のせいで空気抵抗が大きいし、炸薬や信管が詰まってるから比重的にも不利
それに初速が、九十九式一号銃では600m/s、二号銃でも750m/s
Cal.50は850m/s以上
空気抵抗が大きい上に出始めの速度が遅いんじゃ飛ぶうちにますます差が開いてく
だからって個人的には20ミリ否定する気はないが、まあそういうことってこと
三式13mmってなかなか生産が捗りませんでしたなあ
何をトンチキな理屈出してるんだか・・・
ブローニングの弾丸は尖頭弾でエリコンやイスパノの弾は比較的丸っこい頭部
超音速戦闘機の機首と亜音速旅客機の機首ぐらい違うわけ
んで、弾丸は超音速で発射されるから
衝撃波を上手くクリアできる形状のブローニングが
超音速で飛ぶ範囲では速度が落ちにくいってわけ
これがもっと速度が落ちて音速以下になっちゃうと差は殆どなくなり
どっちかというと前面投影面積の割に重たい（2乗3乗法則）
20ミリのほうが速度が落ちにくくなる（だから最大射程なら20ミリのほうが長くなる）
ブローニングの弾丸は尖頭弾でエリコンやイスパノの弾は比較的丸っこい頭部
超音速戦闘機の機首と亜音速旅客機の機首ぐらい違うわけ
んで、弾丸は超音速で発射されるから
衝撃波を上手くクリアできる形状のブローニングが
超音速で飛ぶ範囲では速度が落ちにくいってわけ
これがもっと速度が落ちて音速以下になっちゃうと差は殆どなくなり
どっちかというと前面投影面積の割に重たい（2乗3乗法則）
20ミリのほうが速度が落ちにくくなる（だから最大射程なら20ミリのほうが長くなる）
>>555
何を言ってるんだ
初速が同じであれば、基本的に大口径のが低伸性がよく長射程になるんだが
なぜなら、より多くの装薬量で撃ち出すから
そして弾丸重量も大きいから、慣性により弾道を維持しやすい
7.7mm弾で12.7mm弾並の射程が出せるのかね？
何を言ってるんだ
初速が同じであれば、基本的に大口径のが低伸性がよく長射程になるんだが
なぜなら、より多くの装薬量で撃ち出すから
そして弾丸重量も大きいから、慣性により弾道を維持しやすい
7.7mm弾で12.7mm弾並の射程が出せるのかね？
だから軽量弾では弾道低下とか以前に風の影響で実用上のレンジが…
結論 海ちゃんはホ103つんどきゃいいんだよ
まぁ早い段階で種類とか絞って置いたほうがいいとは思うなぁ。貧乏なんだし、そんなに機銃やらを
研究、開発、生産できるメーカー無かったろうに
研究、開発、生産できるメーカー無かったろうに
素人の考え休むに似たり
末期は日独とも30mm機銃が必要になってるというのに
末期は日独とも30mm機銃が必要になってるというのに
んでまあ、陸海共に頼るのが日特の河村博士（理論倒れのものが多いんだこの人）だった、てのがね。
つくづく日本という国家の人材の薄さが実感できる。
つくづく日本という国家の人材の薄さが実感できる。
ドイツで30mmを採用した時初速なんて無視してるよな
570 ：名無し三等兵：2012/08/31(金) 13:02:40.87 ID:CoM5YiJt
大口径厨は重力を無視ですか？
>>570
重い弾は軽い弾よりも落ちるのが速いって事？
重い弾は軽い弾よりも落ちるのが速いって事？
>>569
MK108は小型軽量30mmで低速は我慢して、だからな。既存の機体に積むには小型軽量も重要だろうけど
MK103はデカくて重くて初速も高いはずだったが未完成だし、リボルバーカノンも間に合わなんだ
MK108は小型軽量30mmで低速は我慢して、だからな。既存の機体に積むには小型軽量も重要だろうけど
MK103はデカくて重くて初速も高いはずだったが未完成だし、リボルバーカノンも間に合わなんだ
もう、Gsh-301がさいきょうの航空機関砲でけってい。
重力だの質量だのだけで語れるなら120mmAPFSDSなんてクソ重いモノはさぞや弾道特性が悪いんだろうな
きっと7.7mmライフル弾は46センチ砲弾より遠くまで飛ぶんだよｗ
地球の引力、空気の分子構造が普遍的である限り
最適なサイズと言うものがあることに気づくかどうかだよな
最適なサイズと言うものがあることに気づくかどうかだよな
最適も何もレイノルズ数がある以上、でかいほど偉いわけだが
579 ：名無し三等兵：2012/08/31(金) 21:24:50.04 ID:CoM5YiJt
史実でも40mm以上の機関砲が役立たずで終わったのに？
おやおや、質量のことだもん！だそうで
そういえば潜水艦狩りに使われたモリンズ砲だっけか57mm自動砲てのもあったなー
そういえば潜水艦狩りに使われたモリンズ砲だっけか57mm自動砲てのもあったなー
>>519
ロケット弾が登場したからな
ロケット弾が登場したからな
583 ：名無し三等兵：2012/08/31(金) 23:15:40.17 ID:lZylHzAZ
航空機搭載の場合、WWⅡの時代でれば
戦闘機は12.7mmの多銃装備
防空戦闘機、地上攻撃機ならば20mmx2～4
対戦車、小艦艇であれば37mmX1～2が現実的
戦闘機は12.7mmの多銃装備
防空戦闘機、地上攻撃機ならば20mmx2～4
対戦車、小艦艇であれば37mmX1～2が現実的
そういや米軍が開発した航空機用の75mmは改良してM24軽戦車に搭載されたっけ。
改良ってゆうかM24に載るようにB-25HのT13E2/M5を
仕様変更しただけともｗ
M24の75 mm M6は軽量バレルは兎も角、軽量小ストローク
仕様の駐退器は戦車用の高速弾には強度が足りなくて、
撃ったら砲が砲塔の後部バスルに向かって飛んでく事故が
朝鮮では頻発したとか…
砲としての性能は基本、M3、M4中戦車の75 mm M3から
変わってない。(B-25GのM4なんかM3とどこが違うんだとｗ)
仕様変更しただけともｗ
M24の75 mm M6は軽量バレルは兎も角、軽量小ストローク
仕様の駐退器は戦車用の高速弾には強度が足りなくて、
撃ったら砲が砲塔の後部バスルに向かって飛んでく事故が
朝鮮では頻発したとか…
砲としての性能は基本、M3、M4中戦車の75 mm M3から
変わってない。(B-25GのM4なんかM3とどこが違うんだとｗ)
586 ：名無し三等兵：2012/09/01(土) 11:31:57.97 ID:n+ZB/9qa
高低圧理論がわかりません
軽い砲に有用なんですか
軽い砲に有用なんですか
>>580
モスキートに載せたやつか。
モスキートに載せたやつか。
あまりに巨大な機関砲が少ないのは
・当時の戦闘機のサイズと出力で積める大きさ重さで
・実用的な装弾数が積めて
・当時の爆撃機を破壊するのに必要な威力
の解がまあ30mmあたりだった、ってことに過ぎないからなー
それを小さく軽くしようとすると、だいたい初速に無理が出て弾道特性が悪くなる、
という流れなわけで
・当時の戦闘機のサイズと出力で積める大きさ重さで
・実用的な装弾数が積めて
・当時の爆撃機を破壊するのに必要な威力
の解がまあ30mmあたりだった、ってことに過ぎないからなー
それを小さく軽くしようとすると、だいたい初速に無理が出て弾道特性が悪くなる、
という流れなわけで
589 ：名無し三等兵：2012/09/01(土) 14:40:08.17 ID:9hxltb4e
30mm以上になると装弾数からして
狙って撃つようになるから
空中戦では実用的では無い
緩降下しながら戦車や小艦艇を狙い撃つぐらいか
狙って撃つようになるから
空中戦では実用的では無い
緩降下しながら戦車や小艦艇を狙い撃つぐらいか
ソ連機はけっこう早くから20mm開発済みだったこともあって
20*3とか12.7*1＋20*1とか作ってるな。
他国と違って主翼装備を選択せず、ほとんどの戦闘機が機首集中装備ってあたりが独特ではあるが。
20*3とか12.7*1＋20*1とか作ってるな。
他国と違って主翼装備を選択せず、ほとんどの戦闘機が機首集中装備ってあたりが独特ではあるが。
生産性の関係なんかね
ソ連航空機銃のそれなりに高いカタログスペックのおかげってのもあるな。
ShKASの時代からあいつら発射速度重視してたからなあ。
ShKASの時代からあいつら発射速度重視してたからなあ。
翼下にポッド置くと抵抗になるしロールレート落ちるじゃないか。
596 ：名無し三等兵：2012/09/01(土) 15:24:07.73 ID:9hxltb4e
着弾してから発射音が聞こえる
日本はWW2参戦国としては例外的にロールレートを重視しない設計方針が主流だったからなあ。
単にソ連機は木製機主体だから、翼内装備に向かないだけだが
三本桁の一式戦が翼内銃装備できないようなもんで
三本桁の一式戦が翼内銃装備できないようなもんで
三二型でエルロン面積をロール重視に変更したのを
二二型で元に戻したあげく五二型でもそれを踏襲したのに？
そもそも零戦はロールレートが大戦機中でも「遅い」部類なんだけど
二二型で元に戻したあげく五二型でもそれを踏襲したのに？
そもそも零戦はロールレートが大戦機中でも「遅い」部類なんだけど
ここは武装に特化したスレなので、機体全般の話題は下記↓で続きをやりませんか？
【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1269259641/l50
【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1269259641/l50
おまいら、機銃スレでいつまでスレ違いやってるんだ
まだ夏休みだからな
Mi-24Pの機首30mmってどういう運用してるん
ゲリラ狩りなら旋回機銃に劣るし、
装甲目標相手はロケットと用途がかぶる上射程内への接近も危険に見える
ゲリラ狩りなら旋回機銃に劣るし、
装甲目標相手はロケットと用途がかぶる上射程内への接近も危険に見える
何で？
戦前、戦時中にもドイツ厨がいたとか、そんなアホな理由じゃないよな？
戦前、戦時中にもドイツ厨がいたとか、そんなアホな理由じゃないよな？
また出たか、「なんで？」坊や。
正確にはイギリス雑誌の翻訳記事かな
ttp://www.warbirds.jp/truth/asahi.html
＞戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装が理想的であり、
＞駆逐機には20mm六門が望ましく、爆撃機の防御機銃としては、12.7mmが優秀である
まぁM2は爆撃機の防御機銃か戦闘機の副武装として最適ってことだ
ttp://www.warbirds.jp/truth/asahi.html
＞戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装が理想的であり、
＞駆逐機には20mm六門が望ましく、爆撃機の防御機銃としては、12.7mmが優秀である
まぁM2は爆撃機の防御機銃か戦闘機の副武装として最適ってことだ
日本海軍は20ミリ6丁を選んだな
配備できてないから画餅だが。
>606
30mmだから榴弾使える。12.7ばらまくよりよっぽど対人では剣呑。
ソフトスキンに対しては蹂躙もいいところになるし。
あと対ヘリも考慮して一発当てれば落とせるクラスの代物積んだんじゃなかろうかと。
30mmだから榴弾使える。12.7ばらまくよりよっぽど対人では剣呑。
ソフトスキンに対しては蹂躙もいいところになるし。
あと対ヘリも考慮して一発当てれば落とせるクラスの代物積んだんじゃなかろうかと。
戦闘機の実力発揮は対戦する相手との比較でガラガラ変わるんだから、
固定した理想の武装スタイルなんてない。
固定した理想の武装スタイルなんてない。
＞615
だね！
連合国側と枢軸国側とで分けたほうがいいかもね、大戦中期以降は特に…
だね！
連合国側と枢軸国側とで分けたほうがいいかもね、大戦中期以降は特に…
そして連合国側にとっての理想は戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装
日本の陸海軍または軍需省でで20mmの統一に向けての比較とかはされたのだろうか。
12.7ｍｍの発展型の機関砲を作ろうとしたり、かたや
爆撃機用の20mm機関砲をそのまま継承しようとしたり、
であまり生産的なメリットないだろ＞統一
爆撃機用の20mm機関砲をそのまま継承しようとしたり、
であまり生産的なメリットないだろ＞統一
>>620
ホ12と17試20mmを同時に開発してる辺り察せよ
ホ12と17試20mmを同時に開発してる辺り察せよ
>>620
横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
から弾道高のみ抜粋
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
陸軍航空本部昭和19年3月作成
「ホ103」「ホ5」機関砲50米における弾道高表
から弾道高のみ抜粋（単位粍）
100 200 250 300 400 500 600
ホ103 24 67 96 125 193 272 371
ホ5 20 91 128.5 166 265 375 530
※ホ103：昭和17年9月普通弾 ホ5：18年6月榴弾 の調査結果に基づく
横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
から弾道高のみ抜粋
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
陸軍航空本部昭和19年3月作成
「ホ103」「ホ5」機関砲50米における弾道高表
から弾道高のみ抜粋（単位粍）
100 200 250 300 400 500 600
ホ103 24 67 96 125 193 272 371
ホ5 20 91 128.5 166 265 375 530
※ホ103：昭和17年9月普通弾 ホ5：18年6月榴弾 の調査結果に基づく
>>623
ありがたい。ところで、ホ３だとどうなんだろう？
ありがたい。ところで、ホ３だとどうなんだろう？
>>623
それホ103とホ5は、疾風のマニュアルからだね
それホ103とホ5は、疾風のマニュアルからだね
>>620
統一の際にまかり間違ってエリコン系列20mmが不採用になったら
（それしか能がない）日特の息の根止まるから必死で抵抗したんじゃねえかなあ。
ていうかこの会社、ある種の特許ゴロもいいところで
自分のところで開発した特殊金属を駆使した設計をあわよくば他の会社に作らせて儲けよう、という方針が明確すぎるから
逆にエリコン系が陸海統一20mmに採用されたら他社の抵抗が凄いことになる。
統一の際にまかり間違ってエリコン系列20mmが不採用になったら
（それしか能がない）日特の息の根止まるから必死で抵抗したんじゃねえかなあ。
ていうかこの会社、ある種の特許ゴロもいいところで
自分のところで開発した特殊金属を駆使した設計をあわよくば他の会社に作らせて儲けよう、という方針が明確すぎるから
逆にエリコン系が陸海統一20mmに採用されたら他社の抵抗が凄いことになる。
日特とエリコンは関係ないんじゃね？
大日とごっちゃになってる悪寒
>>623
この表の見方ね。海軍のは気速300ktだから、初速が154m/s上乗せされてる。
しかも空気抵抗がすくない高度5000mだから、かなり弾道性能が良くなってることに注意。
九九式1号銃の場合、地上なら500Mでの低下量は5m近かったハズ。300Mでも3M近いかなと。
陸軍のデータは中間弾道高。つまり、ある距離で命中するように仰角をかけたとき
の弾道の頂点の高さ。色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
んじゃないかな。
この表の見方ね。海軍のは気速300ktだから、初速が154m/s上乗せされてる。
しかも空気抵抗がすくない高度5000mだから、かなり弾道性能が良くなってることに注意。
九九式1号銃の場合、地上なら500Mでの低下量は5m近かったハズ。300Mでも3M近いかなと。
陸軍のデータは中間弾道高。つまり、ある距離で命中するように仰角をかけたとき
の弾道の頂点の高さ。色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
んじゃないかな。
国本氏が、これ↓に書いてる。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
＞５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
海軍の「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」には九七式7.7ミリの
データもある（ググればすぐ出る）。これによると、500メートルでの低下量は
1.85メートル。これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
妥当な数字。だったら1号銃が490センチも妥当だろう。国本氏が間違ってるのか？
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
＞５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
海軍の「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」には九七式7.7ミリの
データもある（ググればすぐ出る）。これによると、500メートルでの低下量は
1.85メートル。これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
妥当な数字。だったら1号銃が490センチも妥当だろう。国本氏が間違ってるのか？
どこが妄想？具体的に指摘してよ
他人様をバカ呼ばわりして俺様が賢しいと自惚れる人間ほど愚かしいモノはないよな。
『後上方から、ＯＰＬ照準器いっぱいに、敵機をとらえた。急降下ですごいスピードだ。
操縦桿がいやに重い。敵の乱射する弾丸が、私の左右をきらきらと流れる。
すこし遠いが照準器にぴたりとはいっている。二百メートル！
私は自信をもって発射把柄をにぎった。七.七ミリがおもしろいように命中する。二十ミリはまだ当たらない。・・・』
『七.七ミリは相当のプラスＧをかけても、まっすぐに飛んでいくが、
同時に撃った二十ミリの弾丸は、敵機の尾翼の後ろをかするようにして落ちてゆく。』
引用は「続・大空のサムライ」。２０ミリは7.7ミリに比べて、実戦ではメートル単位の後落を起こしていたのは、間違いなさそうです。
操縦桿がいやに重い。敵の乱射する弾丸が、私の左右をきらきらと流れる。
すこし遠いが照準器にぴたりとはいっている。二百メートル！
私は自信をもって発射把柄をにぎった。七.七ミリがおもしろいように命中する。二十ミリはまだ当たらない。・・・』
『七.七ミリは相当のプラスＧをかけても、まっすぐに飛んでいくが、
同時に撃った二十ミリの弾丸は、敵機の尾翼の後ろをかするようにして落ちてゆく。』
引用は「続・大空のサムライ」。２０ミリは7.7ミリに比べて、実戦ではメートル単位の後落を起こしていたのは、間違いなさそうです。
坂井三郎の口調じゃなーい
いっそ｢ヒュー♪当たらないぜベイベー」ぐらいやれってなもんよ
いっそ｢ヒュー♪当たらないぜベイベー」ぐらいやれってなもんよ
>>640
さすが実体験者の発言には重みがありますね。
さすが実体験者の発言には重みがありますね。
『大空のサムライ』は資料としては今ひとつだからなあ・・・
脚色もあることは本人も認めてるし。
脚色もあることは本人も認めてるし。
坂井は戦後間もなくと晩年では、言ってる事が全く違う
1950年代では20mmの威力を絶賛して、P-39相手に最小何発で落とせるか競い、20mm4発で撃墜したと自慢してたり
晩年になってなぜか12.7mmがいい、20mmは当たらんとか言い出してる
ホラ吹きのネズミ講野郎で信用できん
1950年代では20mmの威力を絶賛して、P-39相手に最小何発で落とせるか競い、20mm4発で撃墜したと自慢してたり
晩年になってなぜか12.7mmがいい、20mmは当たらんとか言い出してる
ホラ吹きのネズミ講野郎で信用できん
軽い弾でもゆーっくり飛ばせば同じ、
重い弾でも高速で叩き出せば当たる
重力ガーとか無駄吠えせんでも「速度上げましょうね」でおしまいだ
重い弾でも高速で叩き出せば当たる
重力ガーとか無駄吠えせんでも「速度上げましょうね」でおしまいだ
重力やG云々って言ってる人って、ガリレオの実験は知っているのかな？
中世からの訪問者だったんだな
要するに大口径高初速である事が望ましい
ついでに言うと、高発射速度で携行弾数が多く、軽量であれば言う事なし
もちろんエンジン馬力から、武装に割ける重量制限はあるけども
ついでに言うと、高発射速度で携行弾数が多く、軽量であれば言う事なし
もちろんエンジン馬力から、武装に割ける重量制限はあるけども
＞649
枢軸国側の正論
枢軸国側の正論
エンジン馬力に対する、最適な武装重量制限というのはあると思う
例えば1000馬力ならイスパノ×2と7.7mm×4、またはイスパノ2と12.7mm×2が限界みたいな
2000馬力なら12.7mm×2と20mm×4、または20mmと30mmの混載みたいな
F4Fのような1000馬力級で、12.7mm（28kg）×6で計168kgはちと重すぎる
それと機銃の発射速度に対する、最適な装弾数も
まあこれは任務にもよるだろうけど
例えば1000馬力ならイスパノ×2と7.7mm×4、またはイスパノ2と12.7mm×2が限界みたいな
2000馬力なら12.7mm×2と20mm×4、または20mmと30mmの混載みたいな
F4Fのような1000馬力級で、12.7mm（28kg）×6で計168kgはちと重すぎる
それと機銃の発射速度に対する、最適な装弾数も
まあこれは任務にもよるだろうけど
303ブリティッシュを12丁の武装が1番撃ってみたいわ。
7.7mmは所詮、複葉機時代の武装だから
全金属製モノコックの時代になった時点で時代遅れ
英軍も期待したが、BOBで威力不足を痛感してイスパノに変えてる
ドイツの爆撃機を穴だらけにはするものの、撃墜には至らない
全金属製モノコックの時代になった時点で時代遅れ
英軍も期待したが、BOBで威力不足を痛感してイスパノに変えてる
ドイツの爆撃機を穴だらけにはするものの、撃墜には至らない
いいとか悪いとかじゃなくて撃ってみたいって話でしょ？
確かに12丁でシャワーのように弾をばら撒くのは楽しそうだ
確かに12丁でシャワーのように弾をばら撒くのは楽しそうだ
ShKAS同調型（1625rpm）*4のI-153か
同調型*2、主翼装備型（1800rpm）*2のI-16なら結構な弾幕張れたはず。
もちろんソ連はこんなのじゃ飽き足らなかったからノモンハン時点で20mmだの持ち出してくるわけだが。
同調型*2、主翼装備型（1800rpm）*2のI-16なら結構な弾幕張れたはず。
もちろんソ連はこんなのじゃ飽き足らなかったからノモンハン時点で20mmだの持ち出してくるわけだが。
B-20とかソ連の20mmは何気にすごい気がする
しかし弾薬はストレートケース（12.7mmのネックアップ）でリムド薬莢の20x99Rなんだな。
日本もいくらかはソ連機銃鹵獲してると思うんだが、頭抱えたろうなあ。
日本もいくらかはソ連機銃鹵獲してると思うんだが、頭抱えたろうなあ。
弾頭が軽めで初速を上げて、てのはともかく、銃全体がやけに軽量だな
後に23mmや37mmにいったとこをみると威力に不満はあったのかも、だが
後に23mmや37mmにいったとこをみると威力に不満はあったのかも、だが
全般的に発射速度が高いのもソ連機銃の特徴。
しかしソ連の航空機銃は、ガス圧作動ばかりだから、低高度用と割り切ってるし
頻繁な交換、もしくは出撃すれば撃墜されるような前提で、完全に消耗戦品
木製機である事も消耗品前提だが
高発射速度高性能である代わりに、いろいろ犠牲にしてる
23mmや37mmは対戦車用の襲撃機に使う機銃だ
頻繁な交換、もしくは出撃すれば撃墜されるような前提で、完全に消耗戦品
木製機である事も消耗品前提だが
高発射速度高性能である代わりに、いろいろ犠牲にしてる
23mmや37mmは対戦車用の襲撃機に使う機銃だ
661 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 20:28:37.19 ID:bXub4CUz
ガス圧作動を機載してる？
37mmだけでは？
37mmだけでは？
ソ連の航空機銃は全てガス圧作動だよ
むしろNS37がリコイルオペレーションだったような
あとはガス
あとはガス
ShKAS系列はガス圧リボルバーカノンだし
UB系列（VYa-23含む）もガス圧駆動。
だが低高度用でもさっぱり問題なかったのは、相手のドイツ機もたいした高空性能持ってないからだよなあ……。
UB系列（VYa-23含む）もガス圧駆動。
だが低高度用でもさっぱり問題なかったのは、相手のドイツ機もたいした高空性能持ってないからだよなあ……。
つうか独ソ戦て地上支援ばかりで、航空撃滅戦ですら活発でない
もちろん高高度戦略爆撃なんてない
もちろん高高度戦略爆撃なんてない
その代わり地上襲撃機が3万機も居る
つまりソ連機銃は状況に対して必要十分な性能を持っていた、と。
そういえば高高度でガス圧機関砲を動かすには何が問題になるんだろう。
温度？
気圧？
温度？
気圧？
ただし日本がコピーして活用できる機銃ではない
ガス圧作動は温度変化に弱いとされている
温度じゃね？燃焼条件が変わるだろうしガスもすぐ冷えるだろうし、ガス多目じゃないと動かんかもしれん
逆に高空でも十分作動するガス圧を確保すると低空じゃ壊れそうだ
逆に高空でも十分作動するガス圧を確保すると低空じゃ壊れそうだ
ガスピストンが凍りやすいってのもあるな
温度変化でガスが収縮して、ガス圧が低下するからでしょ
674 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 23:23:13.10 ID:5j4UqnQ8
ガス圧作動は重量がかさむから
日本では見送られたからなぁ。
日本では見送られたからなぁ。
ソ連の軽量航空機銃を見て、ガス圧作動は重量が問題とか言ってるのか？
そりゃあAPIよりは重くなるが
そりゃあAPIよりは重くなるが
現用のgsh-301でも寿命短いみたいね、wikiだと2000発くらいてかいてあるけど。
あれは極端に振りすぎた例。
とはいえGShはガスト式二砲身もガス圧駆動式ガトリングもあるわけだから
301の寿命が短いのが気に食わなければそっち積めばいい。
とはいえGShはガスト式二砲身もガス圧駆動式ガトリングもあるわけだから
301の寿命が短いのが気に食わなければそっち積めばいい。
ロシアはガトリング式ミニガンまでガス圧作動だからな
いったいどういう構造になっているのだろうか
いったいどういう構造になっているのだろうか
7.62mmのGShGと12.7mmのYakB（Yakushev-Borzov）もガス圧駆動ガトリングだな。
YakBに関しては中国語の解説があったんだが、読めない。
ttp://www.zerose.com/www/24/2008-07/162.html
YakBに関しては中国語の解説があったんだが、読めない。
ttp://www.zerose.com/www/24/2008-07/162.html
680 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 20:57:21.39 ID:CkS0txKG
日本軍の25mmもガス圧作動だろう
航空機銃でないものを比較に出してどうする
航空機用の試作品が雷電に積まれたらしいが・・・
日本が作ると馬鹿重く航空機に載せられない
毎度の釣りが来ました
ニニ――￣ .,--――--､ 三三ニニ＝―――＿＿＿
三三三ニ γニニ（(＿ノゝ＿） ￣￣￣￣￣ i i
|＿＿＿,＿＿＿ｿ ＝-------- ＼ ﾉヽ,,ノヽ ／
. | | | ‘ ‘ヽ 三三＝-------------- ヽ´ て,-''''''"
. 三ニ＝-- ヽ |_|,* ω ,ﾉ [i] i!i! ） ′,r"
γ⌒ヾ ｀ー―'⌒ヽ＿ ,――――ii――'￣｀i!＿＿ﾉ|| i!i! ," `
三ニニ＝ /|っ ヾ､ ヾﾉ ｒﾆ||￣||─|｀ヽlE|_|◎|ニl]=ー（::.:.:..:（（〓〓〓〓; ”
/ i ,ソヽー―/´ i三｝||─|__／:.:.ﾉーヽニニニ'i!￣ ￣ ) ヽ､ '''::.:.:.;;;;.;
三ニ― /::..ヽ:::＿＿rーi―--'ｌl´ ＿／::.:.:...／￣￣ ／⌒゛､（ "`､_,, ,,
三三三ニ γニニ（(＿ノゝ＿） ￣￣￣￣￣ i i
|＿＿＿,＿＿＿ｿ ＝-------- ＼ ﾉヽ,,ノヽ ／
. | | | ‘ ‘ヽ 三三＝-------------- ヽ´ て,-''''''"
. 三ニ＝-- ヽ |_|,* ω ,ﾉ [i] i!i! ） ′,r"
γ⌒ヾ ｀ー―'⌒ヽ＿ ,――――ii――'￣｀i!＿＿ﾉ|| i!i! ," `
三ニニ＝ /|っ ヾ､ ヾﾉ ｒﾆ||￣||─|｀ヽlE|_|◎|ニl]=ー（::.:.:..:（（〓〓〓〓; ”
/ i ,ソヽー―/´ i三｝||─|__／:.:.ﾉーヽニニニ'i!￣ ￣ ) ヽ､ '''::.:.:.;;;;.;
三ニ― /::..ヽ:::＿＿rーi―--'ｌl´ ＿／::.:.:...／￣￣ ／⌒゛､（ "`､_,, ,,
686 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 14:43:09.42 ID:KnMQDf+j
日本の限界は12.7mmクラスの機載機銃か
毎度の保守ご苦労
でも12.7mmが限界って、アメリカの事でしょ
MG151のコピーも、イスパノのコピーも失敗してる
でも12.7mmが限界って、アメリカの事でしょ
MG151のコピーも、イスパノのコピーも失敗してる
イスパノ スイザHS.404は図面と生産ノウハウに425,000ドル＋
1梃当たりのロイヤリティが75ドルのライセンス生産ですが…
1梃当たりのロイヤリティが75ドルのライセンス生産ですが…
アメリカは艦艇用にエリコンSSあるのに、なぜ似たようなイスパノまで
イギリスとの絡みだとしても、イギリスのが洗練されてる
そういやイギリスは、戦車用にベサ20mmまであったような
イギリスとの絡みだとしても、イギリスのが洗練されてる
そういやイギリスは、戦車用にベサ20mmまであったような
690 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 16:53:50.11 ID:7UHf5UqQ
なぜ米国は99式20ミリ機関砲をコピーなりしようと思わなかったんだろう。
一号銃では使用中の12.7ミリと大差ないと考えたのか
一号銃では使用中の12.7ミリと大差ないと考えたのか
なんでそんなことが考えられるかのほうが不思議だわw
良く分からないのでインチで例えて
機関銃の祖国はアメリカ
ガトリング・マキシム・ルイス・ブローニング全部アメリカ人
ガトリング・マキシム・ルイス・ブローニング全部アメリカ人
ガトリング除いて、海外で評価された椰子ばかり
ジョン・ブローニングなんて米大手銃器メーカーに干されてどうにもならず、
FNと組んで本格的に外国で仕事をするはずだった
FNと組んで本格的に外国で仕事をするはずだった
米軍は航空機機載機銃として20mmを評価してなかったみたいや
それは地上銃撃を考えてのことやろ
いやアメリカで最初に20mm欲しがったのは陸軍の方だよ
P-38もP-39も最初は37mm装備で、援英機用に20mmを装備
B-29の尾部機銃も20mmだけど、結局ライセンスした米製イスパノ機銃は失敗作で、陸軍は海軍に押し付けた
んで陸軍は今度は37mmを4～6装備した、ゲテモノ戦闘機とか開発してまた失敗
P-38もP-39も最初は37mm装備で、援英機用に20mmを装備
B-29の尾部機銃も20mmだけど、結局ライセンスした米製イスパノ機銃は失敗作で、陸軍は海軍に押し付けた
んで陸軍は今度は37mmを4～6装備した、ゲテモノ戦闘機とか開発してまた失敗
一号銃とブローニングはほぼ同じ重さ
20mm並の重さな12.7mm機銃とかテラワロスw
弾頭重量は125gと48gで3倍近く違うのにねw
12.7mmが限界なアメリカショボ過ぎw
20mm並の重さな12.7mm機銃とかテラワロスw
弾頭重量は125gと48gで3倍近く違うのにねw
12.7mmが限界なアメリカショボ過ぎw
命中精度第一なアメリカン兵器だろ？M2
アメリカのイスパノが問題続出だったのは知ってるが、
海軍ではF8Fの後期生産型以降は20mmになってる。
戦後すぐのジェット戦闘機も20mmだ。陸軍は知らんが、
海軍のイスパノは戦争が終わるまでに空戦で使えるメドが
ついていたとしか思えんのだがな。
海軍ではF8Fの後期生産型以降は20mmになってる。
戦後すぐのジェット戦闘機も20mmだ。陸軍は知らんが、
海軍のイスパノは戦争が終わるまでに空戦で使えるメドが
ついていたとしか思えんのだがな。
対地攻撃用の20mmなんじゃね？
朝鮮戦争のときのアメリカの対戦闘機用機銃は相変わらず12.7mmで、
日本に五式30mmの量産の検討まで依頼してくる体たらくだもの
朝鮮戦争のときのアメリカの対戦闘機用機銃は相変わらず12.7mmで、
日本に五式30mmの量産の検討まで依頼してくる体たらくだもの
イスパノ20 mmの出自はモーターカノンなので、マウント等の
開発が終わるまでは翼装備が不可能でした。
M1からAN-M2への改良はよく言われるような不発対策ではなく
翼装備用のマウントに対応させただけです。
マウントや装填装置などの翼装備用の部品の開発は更に
その後になります。
開発が進み弾薬に潤滑が必要な事を除いて性能が向上、安定
してきたイスパノですが、戦争終結が見えて来ると、1梃毎に
ロイヤリティが必要なイスパノの生産は議会から制限される
ようになります。これは陸軍のV-1650でも同様でした。
それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
れる事になります。
開発が終わるまでは翼装備が不可能でした。
M1からAN-M2への改良はよく言われるような不発対策ではなく
翼装備用のマウントに対応させただけです。
マウントや装填装置などの翼装備用の部品の開発は更に
その後になります。
開発が進み弾薬に潤滑が必要な事を除いて性能が向上、安定
してきたイスパノですが、戦争終結が見えて来ると、1梃毎に
ロイヤリティが必要なイスパノの生産は議会から制限される
ようになります。これは陸軍のV-1650でも同様でした。
それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
れる事になります。
12.7mmにしても、戦争終盤には発射速度1250発/分のAN/M3ができてくるし
M2の火力に満足してたって訳じゃあるまい
M2の火力に満足してたって訳じゃあるまい
>>705
＞それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
＞れる事になります。
それは50口径M2も同じでしょ。戦時中に大量生産した機体は処分するとしても、
機銃は捨てないでオイル漬けで保存しとくだろうし。海軍の場合、戦後は20mmが
基本なので、艦載機の生産数からすると朝鮮戦争が始まる時点でも、相当な数の
需要があったと思うんだけど。
＞それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
＞れる事になります。
それは50口径M2も同じでしょ。戦時中に大量生産した機体は処分するとしても、
機銃は捨てないでオイル漬けで保存しとくだろうし。海軍の場合、戦後は20mmが
基本なので、艦載機の生産数からすると朝鮮戦争が始まる時点でも、相当な数の
需要があったと思うんだけど。
大戦中の米海軍機の20mmといったら夜間戦闘機に搭載したのが最初でしょ。
12.7mmよりも少ない弾数で撃墜できるようにと。
もっとも発射時のフラッシュが眩しすぎたのが不評で後で改良されたけど。
12.7mmよりも少ない弾数で撃墜できるようにと。
もっとも発射時のフラッシュが眩しすぎたのが不評で後で改良されたけど。
Son of a Bitch 2nd Classの-1Cだな
710 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 20:16:04.60 ID:IP6DJCJ4
弾道直進性が優れたM2が大戦期間中の機関銃としては
ベストだよな
ベストだよな
また来たのかブローニング厨
重くなっても弾道直進性、つまり初速だけ考えればいいのなら、設計する人も楽でいいわな
つかイスパノの方が高初速で弾道直進性も上だと思うぞ
重くなっても弾道直進性、つまり初速だけ考えればいいのなら、設計する人も楽でいいわな
つかイスパノの方が高初速で弾道直進性も上だと思うぞ
MG151/15も忘れないでくだしい
同じ12.7mmでも、ブローニングよりソ連のUBのが上
AN/M2と言う航空機搭載機銃は7.62、12.7、20 mmの各口径、
全てに存在するんだが
(逆に航空機用でM2って初期の旋回機銃だけじゃね)
全てに存在するんだが
(逆に航空機用でM2って初期の旋回機銃だけじゃね)
UBはUBで連装化する時にめんどくさそうではあるが。
あのメカだとフレームまるごと左右反転でもしない限り給弾方向変えられないからなあ。
だが独創的というか、リムドだろうがリムレスだろうが問題なく使えてシンプルなメカではある。
あのメカだとフレームまるごと左右反転でもしない限り給弾方向変えられないからなあ。
だが独創的というか、リムドだろうがリムレスだろうが問題なく使えてシンプルなメカではある。
気にするな、ソ連は機首周りに集中装備が好きだから
故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2だから
（ ´,_ゝ｀） （´ι _` ）
>故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2って
どこの平行世界から来たんだろ
無知からくる手放しの称賛なのか、わかってて釣りしてるだけなのか
つか12.7mm（28kg）6挺で168kg、20mm二号銃（37kg）4挺で148kg
普通に重さも威力も二号銃4挺のが有利だろうに
どこの平行世界から来たんだろ
無知からくる手放しの称賛なのか、わかってて釣りしてるだけなのか
つか12.7mm（28kg）6挺で168kg、20mm二号銃（37kg）4挺で148kg
普通に重さも威力も二号銃4挺のが有利だろうに
多銃装備「しないと」旋回したらジャムって止まるから、だったりするし
721 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 14:50:22.04 ID:E4ORYQg/
装弾数は無視ですか
M2は弾頭重量48g、発射速度は毎分650発
二号銃は弾頭重量125g、発射速度は毎分500発
弾頭重量で三倍近い差なのに、1分間の発射弾数はM2が6挺で3900発、二号銃が4挺2000発で二倍程度
投射弾量でM2（6挺）は二号銃（4挺）の74％でしかない
二号銃は弾頭重量125g、発射速度は毎分500発
弾頭重量で三倍近い差なのに、1分間の発射弾数はM2が6挺で3900発、二号銃が4挺2000発で二倍程度
投射弾量でM2（6挺）は二号銃（4挺）の74％でしかない
装弾数？そんなの二号銃もたくさん積めばいいだけじゃん
米軍機は重い機銃とを無理にたくさん積んでるだけ
弾も無理して無駄にたくさん積んでるだけ
互いに10秒間撃ち合ったら、M2は二号銃の7割しかダメージを与えられない
M2は徹甲弾が多く、炸裂弾主体の二号銃と比較したら、実際の威力はそれ以上の差がでる
米軍機は重い機銃とを無理にたくさん積んでるだけ
弾も無理して無駄にたくさん積んでるだけ
互いに10秒間撃ち合ったら、M2は二号銃の7割しかダメージを与えられない
M2は徹甲弾が多く、炸裂弾主体の二号銃と比較したら、実際の威力はそれ以上の差がでる
F6F-5並の武装重量なら２号銃６丁積めそうな
ドイツの場合だがB-17を撃墜するのに、20mmだと20発の命中が必要で、一撃での撃墜は困難としてる
30mmなら3発も命中すれば撃墜可能と試算している
炸薬量の多いドイツ軍の機銃でさえこうだから
12.7mmだとB-17撃墜に何発必要になるだろうか
30mmなら3発も命中すれば撃墜可能と試算している
炸薬量の多いドイツ軍の機銃でさえこうだから
12.7mmだとB-17撃墜に何発必要になるだろうか
12,7ミリで撃ったら落ちにくいから空の要塞なんて名乗ったんじゃないの
まあB-17並の相手が出てきたら、大喜びで23ｍｍだの37ｍｍだので重武装した迎撃機を作りそうだけどな
（実際、そういう試作機はいっぱいあるんだし）
（実際、そういう試作機はいっぱいあるんだし）
更に言うと、弾頭重量で20mmは12.7mmの2.6倍の重さ、つまり12.7mm450発分の威力は20mmなら170発で賄える
それでいて12.7mm機銃450発×6挺分（130kg）と同じ重さだけ、20mmも弾を積むとしたら260発×4挺分積める
170発で同じ威力なのに、260発積めるのだからどう見ても20mmが圧倒的有利
それでいて12.7mm機銃450発×6挺分（130kg）と同じ重さだけ、20mmも弾を積むとしたら260発×4挺分積める
170発で同じ威力なのに、260発積めるのだからどう見ても20mmが圧倒的有利
今頃になってようやく気付いたが、ShKASの構造はガトリング砲みたいに展開図描けばいいんだな。
給弾部がらせん状に後方にずれてるのは弾薬を抜いた後のベルトを逃がしつつ
抜き出し済みの弾数を稼ぐ意図もあった、ということか。
給弾部がらせん状に後方にずれてるのは弾薬を抜いた後のベルトを逃がしつつ
抜き出し済みの弾数を稼ぐ意図もあった、ということか。
ブレダの12.7㍉機関銃ってダメですか、平均点はとってそうなのですが。
使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
それと99式一号銃の23キロは本体だけの重量。60発弾倉は弾倉だけで
9キロ近くある。これなしでは撃てないんだから、弾倉を含めた数字が
実質の重量と見るべき。
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
それと99式一号銃の23キロは本体だけの重量。60発弾倉は弾倉だけで
9キロ近くある。これなしでは撃てないんだから、弾倉を含めた数字が
実質の重量と見るべき。
>>730
ブレダは軽量弱装弾なのに、重さがブローニングと変わらず、ブレダ使うならホ103のがいい
つうか軽量高性能なソ連のUBが圧倒的
>>731
二号4型の話をしてるのに、なぜ一号銃が出てくる？
まあ普通ならイスパノにしろ、MG151/20にしろ、十八試20mmにしろ
初速800～900m/sの20mm機銃なら40kg代、12.7mm機銃なら20kg代後半が普通だ
ブレダは軽量弱装弾なのに、重さがブローニングと変わらず、ブレダ使うならホ103のがいい
つうか軽量高性能なソ連のUBが圧倒的
>>731
二号4型の話をしてるのに、なぜ一号銃が出てくる？
まあ普通ならイスパノにしろ、MG151/20にしろ、十八試20mmにしろ
初速800～900m/sの20mm機銃なら40kg代、12.7mm機銃なら20kg代後半が普通だ
だったらリンクベルトも込みにしないとなあ
銃本体・弾薬・給弾機構全部込みで見ても、大戦中の米軍は武装重量が異様なほどデカいんだよ
銃本体・弾薬・給弾機構全部込みで見ても、大戦中の米軍は武装重量が異様なほどデカいんだよ
もちろんM2は悪い銃じゃないが、、
初速と弾頭重量で「あの重さが必要だ！」っていっちゃうとソ連に負けちゃうし、
日本の十四試もスペック的にはかなり良かったり
初速と弾頭重量で「あの重さが必要だ！」っていっちゃうとソ連に負けちゃうし、
日本の十四試もスペック的にはかなり良かったり
>十四試14mm
発射速度低すぎ
発射速度低すぎ
>>733
だから、それは12.7x99が強力すぎるから。WW2での13ミリ級の弾薬を比較してみろ。
12.7x99が突出してパワフルだし、弾薬のサイズもデカイ。これで他の13ミリと
同じで済む訳がない。米軍は予算節約のために陸海軍で使う13ミリ級を一つの
銃でまかなった。この為にやたらハイパワーな弾薬になってしまった。
もっとも、このおかげで12.7x99は現代まで生き残ることになる。
だから、それは12.7x99が強力すぎるから。WW2での13ミリ級の弾薬を比較してみろ。
12.7x99が突出してパワフルだし、弾薬のサイズもデカイ。これで他の13ミリと
同じで済む訳がない。米軍は予算節約のために陸海軍で使う13ミリ級を一つの
銃でまかなった。この為にやたらハイパワーな弾薬になってしまった。
もっとも、このおかげで12.7x99は現代まで生き残ることになる。
つ12.7x108
ブローニング厨はどうしてソ連機銃をスルーするのかな？
ブローニング厨はどうしてソ連機銃をスルーするのかな？
>>736
ブローニングが突出してパワフル？
ホチキスの13.2mm×99や12.7mm×108はスルーかいな
ソ連のUBは威力・初速でブローニングと同等、発射速度で優るのに21.5kgと軽量なんだけど
ブローニングマンセーも程々にしときな、悪くないにしても平凡な機銃でしかないのだから
>>736にぜひUBの評価を聞きたいな
ブローニングが突出してパワフル？
ホチキスの13.2mm×99や12.7mm×108はスルーかいな
ソ連のUBは威力・初速でブローニングと同等、発射速度で優るのに21.5kgと軽量なんだけど
ブローニングマンセーも程々にしときな、悪くないにしても平凡な機銃でしかないのだから
>>736にぜひUBの評価を聞きたいな
米軍機の武装重量が過大なのは、パワフルだからでなく無駄に6～8挺も積んでるからなのに
4挺で抑えておけば、他国とそう変わらない
4挺で抑えておけば、他国とそう変わらない
>>735
>使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
とか仰るヒトがいらしゃるんで、弾薬が十分強力でAPIで軽ーい銃もありますよーんと言うてるだけだが
>使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
とか仰るヒトがいらしゃるんで、弾薬が十分強力でAPIで軽ーい銃もありますよーんと言うてるだけだが
まあサイクルレートが気になるなら20mmとかありえんだろうし、
全部そろってるM2が凄い！ならやっぱり「UBは？B20は？」になっちゃう
次はなんだろ、汎用性？ それとも「あんな軽いのは耐久性がないに決まってる」とか？
全部そろってるM2が凄い！ならやっぱり「UBは？B20は？」になっちゃう
次はなんだろ、汎用性？ それとも「あんな軽いのは耐久性がないに決まってる」とか？
743 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 21:32:22.84 ID:gLh7mmYP
今の技術で航空機関砲を開発製造したら対戦中の機関砲
の問題点は解決なの？
の問題点は解決なの？
十四試はたかだか14mmであのサイクルレートだから正直あんまりねえ・・・
ソ連の航空機銃がガス作動で軽量高性能なのは、耐久性信頼性と
トレードオフという説はデータの裏づけがある話なのだろうか？
トレードオフという説はデータの裏づけがある話なのだろうか？
>743
ハイスペック過ぎて機体側が保たないレベル。
GSh-6-30とか当時の機体じゃ双発の攻撃機でも搭載不能だろうなあ。
ハイスペック過ぎて機体側が保たないレベル。
GSh-6-30とか当時の機体じゃ双発の攻撃機でも搭載不能だろうなあ。
でもｴﾘｺﾝ20mmだと追尾射撃で米軍の堅牢な機体に打ち込んででも
表面ではじけて致命傷にならないよね
表面ではじけて致命傷にならないよね
信管のへぼさと機銃のスペックを一緒くたにしてる阿呆発見。
ちょっと話が変わるけど、このスレ的には
MG 131 機関銃の評価ってどうなの？
日本で導入した分で、仮に電機式雷管が
ちゃんと国産化できたとしたら、それなりに
機首機銃として使えた？
MG 131 機関銃の評価ってどうなの？
日本で導入した分で、仮に電機式雷管が
ちゃんと国産化できたとしたら、それなりに
機首機銃として使えた？
>>738
ほれ
機体自重/武装重量
F4F-4
2612kg/347kg
F6F-5
4152kg/462kg
スピット5C
2314kg/174kg
紫電改
2657kg/300kg
零戦21型
1670kg/101kg
隼2型
1910kg/61kg
>>747
戦争ごく初期の、しかもB-17に対しての評価出されてもね
ほれ
機体自重/武装重量
F4F-4
2612kg/347kg
F6F-5
4152kg/462kg
スピット5C
2314kg/174kg
紫電改
2657kg/300kg
零戦21型
1670kg/101kg
隼2型
1910kg/61kg
>>747
戦争ごく初期の、しかもB-17に対しての評価出されてもね
>749
アレの開発目的は「.30口径機銃の搭載スペースに収まる.50口径機銃」なので
ぶっちゃけホ103で必要充分。
アレの開発目的は「.30口径機銃の搭載スペースに収まる.50口径機銃」なので
ぶっちゃけホ103で必要充分。
>>751
…分かってはいるが…海軍が採用するかなホ103…
…分かってはいるが…海軍が採用するかなホ103…
人力旋回銃として使うなら機関部がデカくて5kg重いホ103より優秀だったんじゃないかとか思うけれど
>>749
MG131は旋回機銃用に導入したのであって、元々固定機銃で採用する気ないし
戦争後半の機体なら、二号銃で統一した方がいいから、無理に混載にする必要もない
既存機へのレトロフィットも、零戦52型丙は翼内に20mm2挺と13mm2挺装備できるのだから
思い切って機首機銃は全廃で
日本の場合、ドイツからMG131をライセンスするより、陸軍からホ103を融通してもらった方が
どうせ薄殻榴弾つくれないんだし
MG131は旋回機銃用に導入したのであって、元々固定機銃で採用する気ないし
戦争後半の機体なら、二号銃で統一した方がいいから、無理に混載にする必要もない
既存機へのレトロフィットも、零戦52型丙は翼内に20mm2挺と13mm2挺装備できるのだから
思い切って機首機銃は全廃で
日本の場合、ドイツからMG131をライセンスするより、陸軍からホ103を融通してもらった方が
どうせ薄殻榴弾つくれないんだし
52丙型の速度低下は翼内13mm機銃の空気抵抗が元凶だったとか言う話もある訳でなぁ
出来れば翼内に積むのは20mmに留めて、13mmは機首に押し込めて欲しかったな
・・・同調20mmとかｱﾌｫな事をやってる某国と某陸軍は無視するとして
出来れば翼内に積むのは20mmに留めて、13mmは機首に押し込めて欲しかったな
・・・同調20mmとかｱﾌｫな事をやってる某国と某陸軍は無視するとして
いや同調20mmって独もソ連もやってたし。
ていうか日本機全般的に主翼前縁から飛び出す機銃銃身の抵抗とか考慮してなくね？
米軍機はそのあたり結構うまく処理してるけど
米軍機はそのあたり結構うまく処理してるけど
>>757
納まらないんだよ。
問題視してなかった訳じゃなくて、零戦に2号銃積むときも恐る恐るやってたんだ
そして意外と影響無いねって話になってたはず。
究極的に言えばイギリスみたいなのが理想なんだろうけど、
翼前縁からチン○コみたいなのを生やす勇気はジョンブルでも無いと沸かないだろ
納まらないんだよ。
問題視してなかった訳じゃなくて、零戦に2号銃積むときも恐る恐るやってたんだ
そして意外と影響無いねって話になってたはず。
究極的に言えばイギリスみたいなのが理想なんだろうけど、
翼前縁からチン○コみたいなのを生やす勇気はジョンブルでも無いと沸かないだろ
ドイツのは電気式 日ソのはピアノ線式でたまにずれる
まあ妄想をもう一歩進めて、もしも零戦三二型がホ103を機首機銃に使ってたら！
…1号いらねージャン翼内もこれにしる！、とかなる？
…1号いらねージャン翼内もこれにしる！、とかなる？
>>731
＞ホ103が23キロなのは弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、
＞銃と言うより弾薬の問題。
そこはちょっと違う。弾薬の問題もあるけど、M2は地上型に短い軽量銃身とそれ用の
バレルジャケットに組替えてるだけで、それ以外の機関部や内部パーツはそのまま。
基本的に地上型なので重い。これに対してホ103は航空機銃として設計されてるから、
軽量に作られてる。米軍も30口径のAN-M2は、航空機銃として再設計されていて、
これは22ポンド(9.7キロ）と、7.7ミリ級としては軽い。12.7x99でも航空機銃
として設計さていれば、もう少し軽くなったと思う。
＞ホ103が23キロなのは弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、
＞銃と言うより弾薬の問題。
そこはちょっと違う。弾薬の問題もあるけど、M2は地上型に短い軽量銃身とそれ用の
バレルジャケットに組替えてるだけで、それ以外の機関部や内部パーツはそのまま。
基本的に地上型なので重い。これに対してホ103は航空機銃として設計されてるから、
軽量に作られてる。米軍も30口径のAN-M2は、航空機銃として再設計されていて、
これは22ポンド(9.7キロ）と、7.7ミリ級としては軽い。12.7x99でも航空機銃
として設計さていれば、もう少し軽くなったと思う。
主翼から新設計の紫電とか雷電でもどーんと二号銃の銃身飛び出してるから
ろくに気にしてないように見えるんだがなあ
ろくに気にしてないように見えるんだがなあ
雷電部隊で20mmを3式13mmに変えて欲しいと言ったパイロットも居たくらいだし、
そりゃまパイロットによっては 『翼内もホ103にしてつかあさい』 くらい言うパイロットが居てもおかしくは無いわな
ま、大本営の方では重爆対策の方に注力してたから制式採用の目は無いけど
ラバウル工廠で2～3機くらい作られてもおかしくないんじゃね？
そりゃまパイロットによっては 『翼内もホ103にしてつかあさい』 くらい言うパイロットが居てもおかしくは無いわな
ま、大本営の方では重爆対策の方に注力してたから制式採用の目は無いけど
ラバウル工廠で2～3機くらい作られてもおかしくないんじゃね？
>>758
タイフーンはリッパなモノをお持ちだものなあ
タイフーンはリッパなモノをお持ちだものなあ
イギリスのイスパノはMk.Vで短砲身化してるからなあ。
>>761
M4戦車に空冷星型航空エンジンを積んだ、究極のやっつけ仕事に匹敵します？＞M2
M4戦車に空冷星型航空エンジンを積んだ、究極のやっつけ仕事に匹敵します？＞M2
>>760
零戦32型時点で、一号銃でも威力不足が言われてるのにそれはないわ
翼内銃が二号銃に代わるのは宿命
後は機銃の生産能力の問題だな
陸海軍機とも、全てホ103で賄えるだけ生産が軌道に乗るのも時間かかる
だから一式戦も二単も、初期は7.7mmとの混載だし雷電も一号銃と二号銃の混載
零戦32型時点で、一号銃でも威力不足が言われてるのにそれはないわ
翼内銃が二号銃に代わるのは宿命
後は機銃の生産能力の問題だな
陸海軍機とも、全てホ103で賄えるだけ生産が軌道に乗るのも時間かかる
だから一式戦も二単も、初期は7.7mmとの混載だし雷電も一号銃と二号銃の混載
F86セイバーとか戦後のブローニングは給弾が動力化されているというが
どんなシステムなんだろうか
http://www.flickr.com/photos/degu_andre/4892806612/
どんなシステムなんだろうか
http://www.flickr.com/photos/degu_andre/4892806612/
たぶんスプロケットギア的な物でリンクを引き込むんじゃ…
AN/M2用の電動の給弾装置なら、WWII当時から爆撃機の
銃塔用として存在している。
確かP-51B/Cの装填不良の対策として、廃棄された爆撃機
(B-26だったか？)から外した給弾装置を、現地の整備兵が
勝手に取り付けて成功した例があったはず。
F-86に搭載されたAN/M3は1945年に制式化されて3,000梃程
生産された様だが、発射速度が750～850 rpmから1,250 rpm
とべらぼうに高くなったので、恐らく給弾装置も専用の物が
同時に開発されたと思われ。
同様の装置はイスパノ20 mm AN/M2/3用にも開発されて
いるので爆撃機は勿論、F4UやF8F辺りには組み込まれて
いたと思う。
AN/M2用の電動の給弾装置なら、WWII当時から爆撃機の
銃塔用として存在している。
確かP-51B/Cの装填不良の対策として、廃棄された爆撃機
(B-26だったか？)から外した給弾装置を、現地の整備兵が
勝手に取り付けて成功した例があったはず。
F-86に搭載されたAN/M3は1945年に制式化されて3,000梃程
生産された様だが、発射速度が750～850 rpmから1,250 rpm
とべらぼうに高くなったので、恐らく給弾装置も専用の物が
同時に開発されたと思われ。
同様の装置はイスパノ20 mm AN/M2/3用にも開発されて
いるので爆撃機は勿論、F4UやF8F辺りには組み込まれて
いたと思う。
>>767
13ｍｍがよかったんじゃ？って話は、F6Fをボコり返したい！っていう夢なんだよね。多分。
迎撃機でもあった零戦は最低でも20mmを積むしかないし、その上で高初速化・装弾数増加を要求されて、
もし完全に叶えられれば(恐らく）対戦闘機用の武装としても一応使えるものになったろう、とは思うんだけれど
あと機首銃を片舷下ろしたり完全に廃止したり、は同調装置の生産に手間どるからでなかったっけ
13ｍｍがよかったんじゃ？って話は、F6Fをボコり返したい！っていう夢なんだよね。多分。
迎撃機でもあった零戦は最低でも20mmを積むしかないし、その上で高初速化・装弾数増加を要求されて、
もし完全に叶えられれば(恐らく）対戦闘機用の武装としても一応使えるものになったろう、とは思うんだけれど
あと機首銃を片舷下ろしたり完全に廃止したり、は同調装置の生産に手間どるからでなかったっけ
>>770
ブローニング厨は昔からよく見かけるが、主張の内容はブローニングと一号銃しか航空機銃を知らないんじゃないかと思えてくる
後は松本零士に違い絶賛や、隣の芝生は青い理論
戦勝国のものは何でも最高に見えて、敗戦国のものは何でも欠陥品に見えてしまうらしい
ブローニング厨は昔からよく見かけるが、主張の内容はブローニングと一号銃しか航空機銃を知らないんじゃないかと思えてくる
後は松本零士に違い絶賛や、隣の芝生は青い理論
戦勝国のものは何でも最高に見えて、敗戦国のものは何でも欠陥品に見えてしまうらしい
実際の搭乗員にしても「相手の武器はスゴく見える」なんだろうね
手記を読むとブローニングうらやましー、だったり、ジャップの大口径砲コワイ、だったり
手記を読むとブローニングうらやましー、だったり、ジャップの大口径砲コワイ、だったり
773 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 12:31:42.09 ID:kAbRxgvk
資源の乏しい日本こそ武装の統一化を進めて欲しかった
陸海空軍で違っていると補給や
陸海空軍で違っていると補給や
ユーザーである陸海軍で求める仕様が違うんだから、開発時に互いの相反する要求を全て盛り込めとか、無理な要求がエスカレートするぞ
ただでさえ、軍の要求は過酷だというのに
例えば砲でも艦載用と野戦用では求めるものが違う
航空機銃と地上用でも違う、戦闘機や爆撃機でさえ
結局別々に開発生産した方がスッキリしたりする
もちろんレーダー等、分野によっては（基礎研究レベルでは）共同開発もあっていいと思うが
無理に汎用性だの求めると、中途半端で必要のない、余計なものが付いてくる事が多い
ただでさえ、軍の要求は過酷だというのに
例えば砲でも艦載用と野戦用では求めるものが違う
航空機銃と地上用でも違う、戦闘機や爆撃機でさえ
結局別々に開発生産した方がスッキリしたりする
もちろんレーダー等、分野によっては（基礎研究レベルでは）共同開発もあっていいと思うが
無理に汎用性だの求めると、中途半端で必要のない、余計なものが付いてくる事が多い
アメリカは国が機銃の開発は陸軍と決めたのと、開発能力が
異常に低くて、改良型じゃないまっさらの新型が出て来なかった
のが弾の規格が統一出来た理由かと。
実は米軍が使わなかっただけで、取り敢えず作っとけで大量
生産して、結局は捨てたり全て外国に供与しちゃった規格の
違う武器や弾薬が結構あったりするんだがｗ
異常に低くて、改良型じゃないまっさらの新型が出て来なかった
のが弾の規格が統一出来た理由かと。
実は米軍が使わなかっただけで、取り敢えず作っとけで大量
生産して、結局は捨てたり全て外国に供与しちゃった規格の
違う武器や弾薬が結構あったりするんだがｗ
陸軍内で統一、海軍内で統一ならわかるが、正直陸海軍で統一してどれだけメリットあるか疑問
統一する為のコストのが莫大になりそうな予感
統一する為のコストのが莫大になりそうな予感
777 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 15:05:06.69 ID:kAbRxgvk
生産性は上がったと思うが
あまり突っ込んだ話になると、航空機銃から離れるから、そういうのは軍需生産スレでやった方がいい
というか陸海軍の仲が悪いのは、どの国も似たようなもんだし、まず仲良く協力してやるというのが難しい
イギリスは航空機開発を空軍で一本化したが、おかげで海軍国なのに海軍航空は弱体だった
そういう弊害も出てくる
というか陸海軍の仲が悪いのは、どの国も似たようなもんだし、まず仲良く協力してやるというのが難しい
イギリスは航空機開発を空軍で一本化したが、おかげで海軍国なのに海軍航空は弱体だった
そういう弊害も出てくる
統一規格による大量生産など具の骨頂
一品一品をお客様のために真心込めて手作りするのが和の魂ぢゃ
一品一品をお客様のために真心込めて手作りするのが和の魂ぢゃ
産業構造からして変換しないと陸海統一とか無理だしなあ。
まあ機銃統一しても発動機も別、ネジの規格すら別って有様だから近代戦やる体制じゃねー
まあ機銃統一しても発動機も別、ネジの規格すら別って有様だから近代戦やる体制じゃねー
http://www.youtube.com/watch?v=I99_fXwGPQc
さすがヘリのドアガンは低空の濃い空気とダウンウォッシュで冷却できるようだな
銃身も違うのだろう
大戦中の翼内搭載銃は150発ぐらいでオーバーヒートしたような
さすがヘリのドアガンは低空の濃い空気とダウンウォッシュで冷却できるようだな
銃身も違うのだろう
大戦中の翼内搭載銃は150発ぐらいでオーバーヒートしたような
782 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 17:25:06.64 ID:XBKzZ7d7
なら液冷にでもしたら、エンジンを液冷してるんだから
>>781
つか朝鮮でAN/M3のパーツが破損しまくって
50口径の航空機銃はそこで一度絶えたはずだから、
材質とかイロイロ改良してないと流石に復活は
しないでしょ。(1,100発/分だから若干遅くしてる)
つか朝鮮でAN/M3のパーツが破損しまくって
50口径の航空機銃はそこで一度絶えたはずだから、
材質とかイロイロ改良してないと流石に復活は
しないでしょ。(1,100発/分だから若干遅くしてる)
そもそも日本側パイロットはヘッドオン射撃を忌避すらしてるがな
相討ちになりかねんのに、何が悲しくて危険な正面で撃ち合いせにゃならんの
相手の機銃の死角を狙うのは当たり前でしょうに
相手の機銃の死角を狙うのは当たり前でしょうに
>>785
大口径砲コエエ、ってのは二式複戦と思われる双発機に正面攻撃を喰らったB29のパイロットの感想だが
大口径砲コエエ、ってのは二式複戦と思われる双発機に正面攻撃を喰らったB29のパイロットの感想だが
ついでに言やあ、使い方も含めて
「あいつら遠くから当てられていいなあ」だったり
「背後から防弾版ごと吹っ飛ばされるとかどんだけ」
みたいな感想が「敵さんはいいよなあ」だったりするんだよ
「あいつら遠くから当てられていいなあ」だったり
「背後から防弾版ごと吹っ飛ばされるとかどんだけ」
みたいな感想が「敵さんはいいよなあ」だったりするんだよ
>>787
米軍の場合むしろ推奨してた
米軍の場合むしろ推奨してた
>>750
ありがとう。1発あたり120gか。
武装重量を400Kgとして、二号銃×4とM2×6の性能を比較する。
1丁の重量は二号銃 37.5kg M2 29kgなので、
1丁あたりの弾丸の搭載に使える重量は、二号銃 62.5kg、M2 37.6kg
二号銃用弾薬包はリンク含め230gなので、1丁あたり271発、弾頭125g
M2用弾薬包はリンク含め120gなので、1丁あたり313発、弾頭48g
銃口初速は二号銃 750m/s M2 865m/s、発射速度は二号銃 500発/分 M2 800発/分
これらの条件から
連続射撃時間 二号銃 32.5秒 M2 23.4秒
投射弾数 二号銃 1084発 M2 1878発 （1秒あたり 二号銃 33.3発 M2 80発）
投射質量 二号銃 135.5kg M2 90.1kg （1秒あたり 二号銃 4.162kg M2 3.84kg）
銃口エネルギー 二号銃 35156.2J M2 17957.4J
銃口馬力 二号銃 292.9kW M2 239.4kW
銃口総勢力 二号銃 1171.8kW M2 1436.5kW
以上のM2×6の数値を、二号銃×4の数値と比較すると、
初速 +15.3%、射撃時間 -28%、投射弾数 +73.2%、1秒あたりの投射弾数 +140.2%、
投射質量 -33.5%、1秒あたりの投射質量 -7.7%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 +22.5%
となる。
但し、以上の計算は、炸裂弾を使用できる二号銃と使用できないM2の弾丸1発あたりの威力の差、
という武器としての重要な要素を完全に無視しているという点に注意。
ありがとう。1発あたり120gか。
武装重量を400Kgとして、二号銃×4とM2×6の性能を比較する。
1丁の重量は二号銃 37.5kg M2 29kgなので、
1丁あたりの弾丸の搭載に使える重量は、二号銃 62.5kg、M2 37.6kg
二号銃用弾薬包はリンク含め230gなので、1丁あたり271発、弾頭125g
M2用弾薬包はリンク含め120gなので、1丁あたり313発、弾頭48g
銃口初速は二号銃 750m/s M2 865m/s、発射速度は二号銃 500発/分 M2 800発/分
これらの条件から
連続射撃時間 二号銃 32.5秒 M2 23.4秒
投射弾数 二号銃 1084発 M2 1878発 （1秒あたり 二号銃 33.3発 M2 80発）
投射質量 二号銃 135.5kg M2 90.1kg （1秒あたり 二号銃 4.162kg M2 3.84kg）
銃口エネルギー 二号銃 35156.2J M2 17957.4J
銃口馬力 二号銃 292.9kW M2 239.4kW
銃口総勢力 二号銃 1171.8kW M2 1436.5kW
以上のM2×6の数値を、二号銃×4の数値と比較すると、
初速 +15.3%、射撃時間 -28%、投射弾数 +73.2%、1秒あたりの投射弾数 +140.2%、
投射質量 -33.5%、1秒あたりの投射質量 -7.7%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 +22.5%
となる。
但し、以上の計算は、炸裂弾を使用できる二号銃と使用できないM2の弾丸1発あたりの威力の差、
という武器としての重要な要素を完全に無視しているという点に注意。
更に、二号銃の連続射撃時間をM2と同じ23.4秒に減らすと、
412.6kgと重量は若干オーバーするが、二号銃×5、弾丸各195発という装備とすることが出来、
比較結果は以下のように変化する
初速 +15.3%、射撃時間 同一、投射弾数 +92.6%、1秒あたりの投射弾数 +92.3%、
投射質量 -26%、1秒あたりの投射質量 -26.1%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 -1.9%
先の比較結果と同様、M2は投射弾数では圧倒的だが投射質量では大きく劣るという傾向が見て取れるが、
銃口総勢力では僅かに逆転されており、結果M2×6と二号銃×5の重量当たりの威力は
ほぼ同一と見做す事が出来る。
よって強引な結論。「M2 1丁は二号銃1丁の5/6の威力」 ホントか？w
412.6kgと重量は若干オーバーするが、二号銃×5、弾丸各195発という装備とすることが出来、
比較結果は以下のように変化する
初速 +15.3%、射撃時間 同一、投射弾数 +92.6%、1秒あたりの投射弾数 +92.3%、
投射質量 -26%、1秒あたりの投射質量 -26.1%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 -1.9%
先の比較結果と同様、M2は投射弾数では圧倒的だが投射質量では大きく劣るという傾向が見て取れるが、
銃口総勢力では僅かに逆転されており、結果M2×6と二号銃×5の重量当たりの威力は
ほぼ同一と見做す事が出来る。
よって強引な結論。「M2 1丁は二号銃1丁の5/6の威力」 ホントか？w
793 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 23:08:05.25 ID:kAbRxgvk
炸裂弾が本当に有効な兵器であったどうかの検証も必要
撃墜するにはどちらが有効なのか？
撃墜するにはどちらが有効なのか？
アフォ
日本海軍見解では52丙型はF6Fと防御で互角、火力で劣位だから
M2は2号銃の2/3以上の力があると日本海軍が認識していたって事にはなるんだろうけども
そこで増速装置を持ち出すのは流石に反則だろうか
M2は2号銃の2/3以上の力があると日本海軍が認識していたって事にはなるんだろうけども
そこで増速装置を持ち出すのは流石に反則だろうか
http://ansqn.warbirds.jp/ansq04.cgi
373 M６１バルカン砲の弾丸の威力は９９式２号２０ミリ砲の弾丸と威力は同じ位でしょうか。
KUMA
＞3. エリコンの20x101弾は全金属大型機に対し「大炸薬量の榴弾～
ロス近郊(宇宙？)の航空機銃に詳しい方より回答を頂いておりますが、
現用20x102弾薬の代表的な榴弾 M56A3HEI の炸薬量は Composition A3 約10グラムです。
旧海軍20x101RB弾薬の榴弾炸薬量は ペントリル混合爆薬 同じく約10グラムです。
その炸薬特性比較ではComposition A3 爆速約8500m/s ＞ ペントリル 爆速約7800m/s。
カタログデーター的には、榴弾に於いても現用20x102弾薬の方がやや高威力となります。
ちなみに M56A3HEI の人体に対する爆発致死半径は約2mだそうです。
軌跡の発動機？誉
373 M６１バルカン砲の弾丸の威力は９９式２号２０ミリ砲の弾丸と威力は同じ位でしょうか。
KUMA
＞3. エリコンの20x101弾は全金属大型機に対し「大炸薬量の榴弾～
ロス近郊(宇宙？)の航空機銃に詳しい方より回答を頂いておりますが、
現用20x102弾薬の代表的な榴弾 M56A3HEI の炸薬量は Composition A3 約10グラムです。
旧海軍20x101RB弾薬の榴弾炸薬量は ペントリル混合爆薬 同じく約10グラムです。
その炸薬特性比較ではComposition A3 爆速約8500m/s ＞ ペントリル 爆速約7800m/s。
カタログデーター的には、榴弾に於いても現用20x102弾薬の方がやや高威力となります。
ちなみに M56A3HEI の人体に対する爆発致死半径は約2mだそうです。
軌跡の発動機？誉
797 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 01:00:08.96 ID:4A8R0kKe
陸軍はG38改造の重爆にエリコン20ミリ積んだし
中島キ12にモーターカノン20ミリ積んだ
陸軍はエリコン生産に一番近い位置にいた
中島キ12にモーターカノン20ミリ積んだ
陸軍はエリコン生産に一番近い位置にいた
>>796
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/Oe1b.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm3.jpg
おまけ
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/Oe1b.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm3.jpg
おまけ
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg
>>791
乙。ただ、弾薬帯は好きなだけ長くできるわけじゃないので、
実際に配備された装弾数で比較しないと「実際使ってみてどうだったか」は言えない気がする
20mmが一貫して装弾数を増やす方向に向かってるとこを見ると射撃回数を増やしたかったんじゃなかろうか？
濃密に弾幕を張れるかどうか、あるいは撃ち直しが何度もできるかどうか、は有効弾を与えられる確率に影響するよね
乙。ただ、弾薬帯は好きなだけ長くできるわけじゃないので、
実際に配備された装弾数で比較しないと「実際使ってみてどうだったか」は言えない気がする
20mmが一貫して装弾数を増やす方向に向かってるとこを見ると射撃回数を増やしたかったんじゃなかろうか？
濃密に弾幕を張れるかどうか、あるいは撃ち直しが何度もできるかどうか、は有効弾を与えられる確率に影響するよね
>>798
ケツにフィットしそう。
ケツにフィットしそう。
哨戒任務か迎撃任務か、任務による差はあるが
イギリスのORでは、一回の出撃での射撃機会は、3～4秒射撃を3～4回（9～16秒）程度としてる
だから発射速度から、必要な装弾数を計算できる
日本軍は戦争中盤の戦訓で、20mm機銃に100～150発を理想としている
米軍パイロットはF4F-3の一銃450発から、F4F-4で一銃240発に減少した事に不満を持っていた
イギリスのORでは、一回の出撃での射撃機会は、3～4秒射撃を3～4回（9～16秒）程度としてる
だから発射速度から、必要な装弾数を計算できる
日本軍は戦争中盤の戦訓で、20mm機銃に100～150発を理想としている
米軍パイロットはF4F-3の一銃450発から、F4F-4で一銃240発に減少した事に不満を持っていた
ベルト給弾の場合は弾数が多いほど、弾を機銃に引き込む給弾能力が大である必要があるだろう
弾倉ならバネの力で補助できるが、ベルトだと機銃が弾を引っ張らないといけなくなる
結果として、弾数が多いほど給弾装置が大きく重くなり、武装重量が増す
弾倉ならバネの力で補助できるが、ベルトだと機銃が弾を引っ張らないといけなくなる
結果として、弾数が多いほど給弾装置が大きく重くなり、武装重量が増す
おーこれは興味深い よく見つけてくるなぁ
弾薬箱の最上部で送り出すテンションをかけてるみたいな感じだな。
ブローニングはボルトが後退する時に弾薬を引き抜くから、ボルトが前進する時に
しかベルトを送れない。ボルトの前進力とはリコイルスプリングの反発力だから
この力でしか送弾できない。つまり、ベルトを送る力が小さく、ここがM2の泣きどころ。
Gにたいして、やや弱いとろがある。30口径やビッカースの7.7mmも同じだけど、
50口径は弾薬が大きく重いので問題になりやすい。
P-51Dの弾倉（ページの中ほど）
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=1&f=5&t=1258554
主翼外板裏にある注意書き（画像直リン）
http://www.tdlitwiller.com/Airplanes/Misc-Aircraft/P51-gun-bay/640408619_p9QGk-L-1.jpg
弾薬ベルトが、どういう形で弾倉に収まってるかに注意。25発ぐらいで折り返して、
送るベルトが長くならないように工夫してある。多銃装備になると銃と弾倉が
どうしても離れてしまう。理想を言えば、銃のすぐ横に弾倉があるのが望ましい。
D型では前方の弾倉を2銃で共用してるから、折り返しが長いところがあるのがどうも。
主翼面積がデカイ機体は余裕があるので、このあたりはスッキリしてる。
F4Uの機銃
http://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=44645
しかベルトを送れない。ボルトの前進力とはリコイルスプリングの反発力だから
この力でしか送弾できない。つまり、ベルトを送る力が小さく、ここがM2の泣きどころ。
Gにたいして、やや弱いとろがある。30口径やビッカースの7.7mmも同じだけど、
50口径は弾薬が大きく重いので問題になりやすい。
P-51Dの弾倉（ページの中ほど）
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=1&f=5&t=1258554
主翼外板裏にある注意書き（画像直リン）
http://www.tdlitwiller.com/Airplanes/Misc-Aircraft/P51-gun-bay/640408619_p9QGk-L-1.jpg
弾薬ベルトが、どういう形で弾倉に収まってるかに注意。25発ぐらいで折り返して、
送るベルトが長くならないように工夫してある。多銃装備になると銃と弾倉が
どうしても離れてしまう。理想を言えば、銃のすぐ横に弾倉があるのが望ましい。
D型では前方の弾倉を2銃で共用してるから、折り返しが長いところがあるのがどうも。
主翼面積がデカイ機体は余裕があるので、このあたりはスッキリしてる。
F4Uの機銃
http://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=44645
前スレで貼った画像がまだ生きてた。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/123201.png
見ての通りUBも「ガスピストン＝ボルトキャリアーが前進する時に弾薬を引っ張り込む」メカ。
この場合ガス圧に対応するリコイルスプリングがそこそこ強力なのかもしれんね。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/123201.png
見ての通りUBも「ガスピストン＝ボルトキャリアーが前進する時に弾薬を引っ張り込む」メカ。
この場合ガス圧に対応するリコイルスプリングがそこそこ強力なのかもしれんね。
808 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 20:01:12.60 ID:VCSt7RYF
戦闘機同士の格闘戦では一回の射撃時間は１～２秒
>>799
学研の烈風本や堀越・奥宮の「零戦」によれば、海軍最後の戦闘機計画である二十試甲戦は
二号銃1丁あたりの弾数は200～250発で、>>791はそれより多い271発。
>>792の二号銃5丁の想定でも195発で、紫電改や烈風の各銃200発とほぼ同じ。
更に言えば、二十試甲戦の母体となった烈風改は各銃150発、過荷重200発という計画だった。
他国の機体も1丁あたり200発程度の機体が多いようなので、その位が適正値なのでは？
学研の烈風本や堀越・奥宮の「零戦」によれば、海軍最後の戦闘機計画である二十試甲戦は
二号銃1丁あたりの弾数は200～250発で、>>791はそれより多い271発。
>>792の二号銃5丁の想定でも195発で、紫電改や烈風の各銃200発とほぼ同じ。
更に言えば、二十試甲戦の母体となった烈風改は各銃150発、過荷重200発という計画だった。
他国の機体も1丁あたり200発程度の機体が多いようなので、その位が適正値なのでは？
二十試甲戦は同じ二号銃でも、高発射速度な二号5型だったりしないか？
812 ：名無し三等兵：2012/09/14(金) 13:39:09.83 ID:Rym/UwsU
実戦に投入されていない試作機の話しされてもね
>>812
B25の話？
B25の話？
戦闘機の主桁を破壊するには、20mmじゃ不足？30mmは必要なのかね
なんだその鋼鉄製みたいな機体は？
ｴﾘｺﾝ20mmの炸裂弾では外板の表面ではじけてしまうからなぁ
NGWard: ｴﾘｺﾝ
ロシアのガトリング砲がガス圧作動ということは、米式のスピンアップタイムが
ない理想的な方式だという可能性もあるな
しかし搭載されているのは主にヘリコプターで空対空ほどシビアなタイミングは
要求されない空対地射撃。考えるほど不思議な機関砲だ
ない理想的な方式だという可能性もあるな
しかし搭載されているのは主にヘリコプターで空対空ほどシビアなタイミングは
要求されない空対地射撃。考えるほど不思議な機関砲だ
GShの6砲身ガトリングはもともと艦載用の対空砲なんだよ。
おいおい外部動力が必要な程の負荷をガス圧だけでまかなったら
どんなサイクルレートになるか分かるだろw
どんなサイクルレートになるか分かるだろw
頭大丈夫？
GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
どう理想的なんだよw
GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
どう理想的なんだよw
海軍の20mmで空気信管がウンタラって聞くんだが、あれって結局遅延信管なのか？
外部動力かガス駆動かの駆動方式の話が重量の話に摩り替わるのか。
馬鹿は相手にするだけ無駄だな。
馬鹿は相手にするだけ無駄だな。
>>826
恵式には通常弾・焼夷弾・徹甲弾などがあるはずだが
問題になったのは焼夷弾だけじゃないのか？
徹甲弾は貫徹が目的なんだから、瞬発なのはおかしいし、最初から遅延式でもいいはずだが
5型はいつ頃採用されたんだ？
恵式には通常弾・焼夷弾・徹甲弾などがあるはずだが
問題になったのは焼夷弾だけじゃないのか？
徹甲弾は貫徹が目的なんだから、瞬発なのはおかしいし、最初から遅延式でもいいはずだが
5型はいつ頃採用されたんだ？
>>827
国産の徹甲弾にはそもそも信管が無いのよ。
国産の徹甲弾にはそもそも信管が無いのよ。
7.62mm（当然例のリムド弾薬）のGShG
12.7mmのYakB
30mm・23mmのGSh-6と
現行のロシア系ガトリングはみんなガス圧作動だからなあ。
航空機関砲じゃないが、GSh-6-30系のベースになった艦載型はアフリカ近辺で元気に海賊ボートを撃ちまくってる。
12.7mmのYakB
30mm・23mmのGSh-6と
現行のロシア系ガトリングはみんなガス圧作動だからなあ。
航空機関砲じゃないが、GSh-6-30系のベースになった艦載型はアフリカ近辺で元気に海賊ボートを撃ちまくってる。
830 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 16:18:35.12 ID:LyAYePcR
徹甲弾と焼夷弾の組み合わせの方が
米軍機をより多く撃墜できたのでは？
米軍機をより多く撃墜できたのでは？
>>382
http://htmlimg3.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/50-7367f38958.jpg
http://htmlimg4.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/51-8d8305eb92.jpg
CDEFが海軍の20mm用で、C、Dが一型、Eが二型、Fが三型信管なんだ。改良の手法はよく分からないけど、陸軍は鋭敏過ぎる
マ一〇三用信管への対策で
"信管内ノ撃針尖端部ヲ精々鈍ニシ撃針ノ小動揺ニ依リテハ発火セザル如クス"
という案が航技研から出てたんで海軍でも同様なのかもしれないんだな。
>>399
二式は海軍の要求仕様が決まる前に開発をしてるんだ。
>>620
陸軍では戦前から海軍機を使いたいって話が何度かあるんだけど、航空火器はそうならずに別なんだな。これはまず建成上の問題として
陸海航空本部に航空火器を管轄する権限が無い時期が長かったということがあるんだ。それが変わるのが陸軍では昭和11年で、
管轄がそれまでの技術本部から航空本部になったんだな。海軍の場合、18年に艦政本部から航空本部へ管轄が移るんだ。
遅い様だけど、例のエリコン導入で大揉めしてから後航本の権限は強まったらしく、航空火器の開発は航本が主導してるんだな。
とはいえ、自由にできるのは最初から航本の管轄にされたエリコン機銃だけで、だからなのか開戦前に航本は陸軍に海軍機生産への
協力を打診して見返りに20mm機銃の供給を、なんて話もあったりするんだ。19年に陸海軍30mmの性能比較と共用が試みられているし
これから量産体制を作る30mmと違って20mmはタイミングが悪かったんだな。
http://htmlimg3.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/50-7367f38958.jpg
http://htmlimg4.scribdassets.com/8abdy0g4sg13rbh4/images/51-8d8305eb92.jpg
CDEFが海軍の20mm用で、C、Dが一型、Eが二型、Fが三型信管なんだ。改良の手法はよく分からないけど、陸軍は鋭敏過ぎる
マ一〇三用信管への対策で
"信管内ノ撃針尖端部ヲ精々鈍ニシ撃針ノ小動揺ニ依リテハ発火セザル如クス"
という案が航技研から出てたんで海軍でも同様なのかもしれないんだな。
>>399
二式は海軍の要求仕様が決まる前に開発をしてるんだ。
>>620
陸軍では戦前から海軍機を使いたいって話が何度かあるんだけど、航空火器はそうならずに別なんだな。これはまず建成上の問題として
陸海航空本部に航空火器を管轄する権限が無い時期が長かったということがあるんだ。それが変わるのが陸軍では昭和11年で、
管轄がそれまでの技術本部から航空本部になったんだな。海軍の場合、18年に艦政本部から航空本部へ管轄が移るんだ。
遅い様だけど、例のエリコン導入で大揉めしてから後航本の権限は強まったらしく、航空火器の開発は航本が主導してるんだな。
とはいえ、自由にできるのは最初から航本の管轄にされたエリコン機銃だけで、だからなのか開戦前に航本は陸軍に海軍機生産への
協力を打診して見返りに20mm機銃の供給を、なんて話もあったりするんだ。19年に陸海軍30mmの性能比較と共用が試みられているし
これから量産体制を作る30mmと違って20mmはタイミングが悪かったんだな。
そういう管轄とか組織上の問題が先に立ってんじゃ仕方ないのかなぁ。
GSh-6-23の実射の動画みてみたいけどつべさがしてもイイのないね、10000/mってどんな音するんだろ？
重量どうこうよりも砲身減らしたら発射速度は落ちるだろうが
>>835
何がいいたいのか判らないけど、GAU-8もGAU-13も油圧モータ駆動だよ
GAU-13はデチューンして汎用性上げようとしたモデルだから比較するのは変だし。
それに、↓は砲のみ重量で、コレにプラスして油圧部分が必要
>>823
> 頭大丈夫？
> GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
> GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
> どう理想的なんだよw
>>835
> >>825
> 気違いには何言っても無駄か
> 砲身削って軽くしてさえ発射速度が落ちるってことすら分からんとはw
何がいいたいのか判らないけど、GAU-8もGAU-13も油圧モータ駆動だよ
GAU-13はデチューンして汎用性上げようとしたモデルだから比較するのは変だし。
それに、↓は砲のみ重量で、コレにプラスして油圧部分が必要
>>823
> 頭大丈夫？
> GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
> GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
> どう理想的なんだよw
>>835
> >>825
> 気違いには何言っても無駄か
> 砲身削って軽くしてさえ発射速度が落ちるってことすら分からんとはw
まあしれっと嘘書くねーw
GAU-13はGPU-5(Gepod30)の中身なのにw
パイロン通して油圧送るのかい？w
それに回転部分の重量の比較だからそれでいいんだよw
GAU-13はGPU-5(Gepod30)の中身なのにw
パイロン通して油圧送るのかい？w
それに回転部分の重量の比較だからそれでいいんだよw
銃身数と発射速度とか言ってるのはお前だけなんだけど。
ガス圧駆動か外部動力かって話だろ？
GAU-8 外部/油圧
GAU-13/A 外部/空気圧
GSh-6-30 ガス圧
全部違うのに一体何が言いたいんだこいつ？
しかもスピンアップ速度と発射速度で6砲身のGSh-6-30が圧倒してるし。
ガス圧駆動か外部動力かって話だろ？
GAU-8 外部/油圧
GAU-13/A 外部/空気圧
GSh-6-30 ガス圧
全部違うのに一体何が言いたいんだこいつ？
しかもスピンアップ速度と発射速度で6砲身のGSh-6-30が圧倒してるし。
しかしM2に変わる50口径が未だに無いのはなぜなのだろう
>>840
ここは航空機関銃スレですよ
ここは航空機関銃スレですよ
ロシアでは未だに19世紀（1891年製）の7.62mm×54R弾を使ってる訳だが
海軍の留式旋回機銃の発射速度は原型の陸上型と同じなのか？
これはWW2の航空機銃としてはかなり遅い部類だな
加えて4kgもあるパンマガジンでは迅速な交換とはいかないだろうし
つらいところであるな
これはWW2の航空機銃としてはかなり遅い部類だな
加えて4kgもあるパンマガジンでは迅速な交換とはいかないだろうし
つらいところであるな
何年前の機銃だと思ってんだよ。
845 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 21:29:33.69 ID:n1eqmGiK
発射速度より
初速と弾道性直進性が
大事だと思う
初速と弾道性直進性が
大事だと思う
846 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 21:53:21.62 ID:+wOjFWg+
書籍漁っても弾頭のデータってあまりないな
弾薬マニアでもない限り普通は必要無いからな。
アジ歴や米軍資料から根気強く探すなり、個人出版の専門書を手に入れるなりするしか無い。
アジ歴や米軍資料から根気強く探すなり、個人出版の専門書を手に入れるなりするしか無い。
848 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 00:10:48.59 ID:2cHy8PVr
>>845
元ソースは知らんからあれだけど、wikiの五式30mmの項目で発射速度の関係から配備を嫌う部隊があったって言う記述があるね・・・
五式30mmはカタログスペック通りなら初速はまぁ標準で弾道直進性は良いと思われる
元ソースは知らんからあれだけど、wikiの五式30mmの項目で発射速度の関係から配備を嫌う部隊があったって言う記述があるね・・・
五式30mmはカタログスペック通りなら初速はまぁ標準で弾道直進性は良いと思われる
発射速度じゃなく携行弾数減少云々ですな
ソースは渡辺洋二では
ソースは渡辺洋二では
852 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 04:16:53.61 ID:d15AUL5y
毎分何千発って連射するのあるけど
なんでそんな大量に撃つの？
戦闘機に付いてるのとかならせいぜい戦車？
歩兵用のならせいぜい歩兵とか車両くらいだから
連射速度よりも連射秒数多い方が有効じゃね？
なんでそんな大量に撃つの？
戦闘機に付いてるのとかならせいぜい戦車？
歩兵用のならせいぜい歩兵とか車両くらいだから
連射速度よりも連射秒数多い方が有効じゃね？
限られた射撃機会にどれだけ多くの弾を送り込めるのかと言うこと。(特に対空射撃）
同じ弾を1秒間に10発と100発ではどっちが痛いか、ということ
同じ弾を1秒間に10発と100発ではどっちが痛いか、ということ
対地でも発射速度重要だよな
地上の戦闘みたいに戦闘中に弾の補充出来る訳でも無いから冷却あんまり関係無いし
地上の戦闘みたいに戦闘中に弾の補充出来る訳でも無いから冷却あんまり関係無いし
855 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 09:19:08.26 ID:3bQpL5oj
だったら余計に大事に撃つべきじゃね？
数撃たなきゃ当たらない精度でも無いんでしょう(′・_・`)？
数撃たなきゃ当たらない精度でも無いんでしょう(′・_・`)？
>>855
数撃つか近ずかなきゃ当たらん精度だから仕方無い
数撃つか近ずかなきゃ当たらん精度だから仕方無い
858 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 12:37:37.45 ID:3bQpL5oj
１人や１機で何秒分くらい弾持って行けるもんなの？
>>858
ググレば？
ググレば？
860 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 13:22:01.44 ID:MEubNBO1
機関銃は撃ちながら照準補正する兵器だから
狙い撃ちしているような国は負けるよな
狙い撃ちしているような国は負けるよな
861 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 13:49:03.11 ID:3bQpL5oj
その程度の理由だったら、何も
ＴＶレベルのフレーム数（弾数）じゃ無くて
パラパラ漫画程度のフレーム数でも充分認識できるじゃん？
１０分ごとに陣地戻って弾担いで戻って来るとかなのか？
現代版長篠の戦やんｗ
ＴＶレベルのフレーム数（弾数）じゃ無くて
パラパラ漫画程度のフレーム数でも充分認識できるじゃん？
１０分ごとに陣地戻って弾担いで戻って来るとかなのか？
現代版長篠の戦やんｗ
5分おきにアパムに弾を持ってこさせるんだよｗ
863 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 14:18:51.85 ID:MEubNBO1
わずか１～２秒の射撃時間で
数百メートル先の高速で飛行する物体に命中させる
訳だからM2の多銃装備が正解だろ
数百メートル先の高速で飛行する物体に命中させる
訳だからM2の多銃装備が正解だろ
クエスチョンマークと単芝連発する辺りが例のキ○ガイ荒らしっぽいな
航空機銃スレなのに、陸戦での機銃運用やらブローニング厨がウザいな
重くなってもいいから、機銃を多数積めば有利になれるなら、簡単でいいわな
重くなってもいいから、機銃を多数積めば有利になれるなら、簡単でいいわな
>>863
そんな遠くから撃たないぞ
そんな遠くから撃たないぞ
距離300mから射撃を開始して、秒速100～150mで接近しながら1～2秒射撃、100m以下まで接近したとこで離脱する
極端な話、その1～2秒で37mmを2発だろうと、撃墜できれば問題はない
射撃時間が短いからこそ、一撃で確実に撃墜できる威力が必要ではないかね？
多銃装備がいいなら、7.7mm12挺装備が最高になるわな
極端な話、その1～2秒で37mmを2発だろうと、撃墜できれば問題はない
射撃時間が短いからこそ、一撃で確実に撃墜できる威力が必要ではないかね？
多銃装備がいいなら、7.7mm12挺装備が最高になるわな
>秒速100～150mで接近
時速に直すと360Km/hから540Km/hか。
凄い速度差だな。
時速に直すと360Km/hから540Km/hか。
凄い速度差だな。
869 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 17:03:54.70 ID:MEubNBO1
不意打ちで追尾射撃する場合
敵の巡航速度に近づけるわけだが
敵の巡航速度に近づけるわけだが
不意打ちからの急降下で一撃離脱の射撃するのと、巴戦で旋回を繰り返した後、後ろにぴったり着いて射撃するのでは、条件が違うだろう
871 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 19:19:13.96 ID:MEubNBO1
相手が一撃離脱の戦法に徹しているのに巴戦に固執しても勝ち目は無い
一撃離脱の戦法では未来位置への集弾により
撃墜するわけだからM2の多銃装備が良い
一撃離脱の戦法では未来位置への集弾により
撃墜するわけだからM2の多銃装備が良い
はいはい、つうか未来位置への見越し射撃が必要なのは、一撃離脱と関係ない
だいたい見越し射撃だからM2がいいって理屈がわからん
それと相手が一撃離脱だろうと、勝つ時は勝つし負ける時は負ける
だいたい見越し射撃だからM2がいいって理屈がわからん
それと相手が一撃離脱だろうと、勝つ時は勝つし負ける時は負ける
まあ結局WW2末期には20mmを4丁くらいで落ち着いた感じじゃね？
30mmを4丁はジェットでも大変そう。
30mmを4丁はジェットでも大変そう。
>30mmを4丁
震電だな
震電だな
875 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 05:14:27.40 ID:+s6sW5BY
>>852 だけど、結局戦車や艦艇より
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」と思ってるだけ？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」ってだけ？
気になって起きちゃったｗ
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」と思ってるだけ？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」ってだけ？
気になって起きちゃったｗ
Me262は思いっきり30mm×4だが
MK108だからできたのかもしれんけど
MK108だからできたのかもしれんけど
877 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 14:30:10.77 ID:R/j8Z0VK
日本は99式二型20ミリの後継としてM61バルカンよりもこのマウザーBK-27
を採用して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%82%B6%E3%83%BC_BK-27
を採用して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%82%B6%E3%83%BC_BK-27
25 mm 4砲身ガトリング砲 GAU-22/A
1回の射撃機会が1～2秒なのだから、機銃にはその1～2秒で敵機を撃墜できる威力が必要だ
仮に750g撃ち込むと撃墜できるとして、125gの20mm弾なら6発、48gの12.7mm弾なら15発必要だ
それぞれの機銃の命中率が同等で、発射速度が20mm機銃で毎分600発、12.7mm機銃で毎分750発だとすると
20mm機銃なら12.7mm機銃の半分の門数と携行弾数で、同等の効果が得られるだろう
炸裂弾による破壊力が高いと考えたら、それ以上の効果が期待できる
なので12.7mm6挺と20mm4挺が同等の重さであるなら、20mm4挺のが断然有利
ブローニング厨は何か反論あるかい？
仮に750g撃ち込むと撃墜できるとして、125gの20mm弾なら6発、48gの12.7mm弾なら15発必要だ
それぞれの機銃の命中率が同等で、発射速度が20mm機銃で毎分600発、12.7mm機銃で毎分750発だとすると
20mm機銃なら12.7mm機銃の半分の門数と携行弾数で、同等の効果が得られるだろう
炸裂弾による破壊力が高いと考えたら、それ以上の効果が期待できる
なので12.7mm6挺と20mm4挺が同等の重さであるなら、20mm4挺のが断然有利
ブローニング厨は何か反論あるかい？
880 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 16:13:08.23 ID:R/j8Z0VK
やはり紫電改が最強だったか
881 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 16:32:50.99 ID:is7qUlGY
> 1回の射撃機会が1～2秒なのだから
問題なのは「１出撃」での充分な射撃秒数だろうに、、、
問題なのは「１出撃」での充分な射撃秒数だろうに、、、
リヴォルバーカノンの元祖ってドイツなのかソ連なのかそのへん分かる人いない？
ドイツ
地上に固定した機銃でレンガを撃つなら20mmx4なんだろうな
パイロット心理としては撃つ側撃たれる側共に「敵を落とす」より「弾を当てる」ってのが重要なんだよなぁ
886 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 21:26:16.35 ID:4bYwVD+A
南太平洋海戦だと日米の攻撃隊がすれ違ったとき、日本攻撃隊の護衛機がアメリカ攻撃隊を追撃撃破しちゃって
肝心の突入護衛用の弾がないと言う事態が発生したことが・・・
肝心の突入護衛用の弾がないと言う事態が発生したことが・・・
ミッドウェーの飛龍の艦爆隊の護衛機なんか
途中で合ったSBD艦爆を追いかけていって6機のうち
2機が被弾と弾切れで帰っちゃた、てのもあったけ
途中で合ったSBD艦爆を追いかけていって6機のうち
2機が被弾と弾切れで帰っちゃた、てのもあったけ
ミッドウェーの頃だと20mm1銃60発も満たせなてない状態で、戦訓でせめて100発は必要と言われてる
後は昭和18年6月の戦訓報告で、1銃120発だっけ？それ位あれば必要充分だと言われてる
後は昭和18年6月の戦訓報告で、1銃120発だっけ？それ位あれば必要充分だと言われてる
すまん、>>888の後半適当に書いた
実際は昭和18年5月の小福田報告だ
20mm機銃の携行弾数は、概ね150発程度で差し支えなしとしている
対重爆攻撃は、通常5～6撃で一撃15発程度の発射弾数
対戦闘機戦闘は、対重爆よりやや発射弾数が増えるが、150発あれば概ね差し支えないと
二号銃になって威力の増大を歓迎する一方、欲を言えばもう少し発射速度がほしいと
理由は同一箇所に複数弾を浴びせる為としている
実際は昭和18年5月の小福田報告だ
20mm機銃の携行弾数は、概ね150発程度で差し支えなしとしている
対重爆攻撃は、通常5～6撃で一撃15発程度の発射弾数
対戦闘機戦闘は、対重爆よりやや発射弾数が増えるが、150発あれば概ね差し支えないと
二号銃になって威力の増大を歓迎する一方、欲を言えばもう少し発射速度がほしいと
理由は同一箇所に複数弾を浴びせる為としている
ブローニング厨は直接の主張でなく印象操作に走ってるな
それすら成功してないが
それすら成功してないが
>>876
ホーカーハンターがADENを4門だけど、発砲すると発射ガスで機首が上向いちゃうらしい。
ホーカーハンターがADENを4門だけど、発砲すると発射ガスで機首が上向いちゃうらしい。
892 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 02:01:14.94 ID:nvbAkpNG
教範に則った話が皆無
所詮群盲象を撫でるの類
所詮群盲象を撫でるの類
なら>>893が教範に則った話をすればいいじゃない
愚痴ってないで
愚痴ってないで
陸軍と海軍で想定交戦回数や状況が違うんじゃね？
海軍艦載機だと原則一回だけど、突入援護となるとバラまく必要もある
末期の爆撃機の迎撃だと追いつくのにやっとで、突入2回がいいとこだったかな
正面や上方からの攻撃だと一回で終わって、あとは追いつけない
海軍艦載機だと原則一回だけど、突入援護となるとバラまく必要もある
末期の爆撃機の迎撃だと追いつくのにやっとで、突入2回がいいとこだったかな
正面や上方からの攻撃だと一回で終わって、あとは追いつけない
>>893
それ、陸戦の一部を除いてだいたいそうじゃね？
それ、陸戦の一部を除いてだいたいそうじゃね？
897 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 15:49:21.05 ID:VmUp8YHq
日本は戦いの重要期に20mmx2の小便弾60発で戦った事実は変わらない
戦局が悪化し戦争の趨勢が決まってから
2号20mmに120発の弾積んで飛んでも
意味ないよな
戦局が悪化し戦争の趨勢が決まってから
2号20mmに120発の弾積んで飛んでも
意味ないよな
アメリカは戦いの重要期に、ベルトが千切れたりジャムを起こしやすく、発射速度の低いM2を使った事に変わりはない
常に1～2挺は故障するつもりで、機銃を6挺に増やし（その分携行弾数は減らす）、
ただでさえ機体性能で劣るのに、重量過大で更に性能を低下させたんじゃ、意味ないよな
常に1～2挺は故障するつもりで、機銃を6挺に増やし（その分携行弾数は減らす）、
ただでさえ機体性能で劣るのに、重量過大で更に性能を低下させたんじゃ、意味ないよな
900 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 18:38:48.62 ID:PrrIw1M1
＞ただでさえ機体性能で劣るのに、重量過大で更に性能を低下させたんじゃ、意味ないよな
その意味の無いF4F-4に太平洋から駆逐されたのは、何処の主力戦闘機。
その意味の無いF4F-4に太平洋から駆逐されたのは、何処の主力戦闘機。
そんな事実はありません
何でF4Fに太平洋から駆逐された事になってるんだろう
P-38やF4UやF6Fが全くスルーされてるんだけど、なんでF4Fなんだろう
P-38やF4UやF6Fが全くスルーされてるんだけど、なんでF4Fなんだろう
903 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 19:51:20.17 ID:VmUp8YHq
昔はF4Fに圧勝した零戦凄いってゆうのが定説だったが
最近の判定ではガ島戦以降のF4Fとの対戦は
零戦の方が分が悪いと言うのが当たり前になってきた
最近の判定ではガ島戦以降のF4Fとの対戦は
零戦の方が分が悪いと言うのが当たり前になってきた
分が悪いのと太平洋から駆逐では大違いだから
極端に走りすぎ
極端に走りすぎ
そろそろスレチだぞ
とりあえず戦時中に一号銃がションベン弾とかで問題にされた事はない
携行弾数の不足や貫徹力不足は言われたが
7.7mmだろうと12.7mmだろうと20mmだろうと、程度の差はあれ距離に応じて弾道が低下する事に変わりはない
その弾道低下量を理解した上で照準するか、低下が問題にならない近距離で射撃すればいいだけ
一号銃で問題なら、Mk108とかホ203はもっと問題だ
携行弾数の不足や貫徹力不足は言われたが
7.7mmだろうと12.7mmだろうと20mmだろうと、程度の差はあれ距離に応じて弾道が低下する事に変わりはない
その弾道低下量を理解した上で照準するか、低下が問題にならない近距離で射撃すればいいだけ
一号銃で問題なら、Mk108とかホ203はもっと問題だ
907 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 20:21:48.51 ID:Ta9IlcTo
ションベン弾で問題になったからこそ、上向きに角度つける治具が作られたんじゃないか・・・
あとションベン弾の原因は弾道低下ではなく、弾丸の飛翔速度の遅さからくる未来予想位置からのズレだろ
あとションベン弾の原因は弾道低下ではなく、弾丸の飛翔速度の遅さからくる未来予想位置からのズレだろ
機銃取り付け角の調整は、一号銃だけでなく二号銃や7.7mmでも同様にやってるんだが
機体の個体差が出ないよう、どの機でも必ず一定の距離で交差させる為で
しかも全ての機銃を同じ距離で交差させるのでなく、米英では外側機銃を350yd、内側は250ydで交差みたいなやり方
照準しやすくする意味ではあっても、一号銃に限った話ではない
機体の個体差が出ないよう、どの機でも必ず一定の距離で交差させる為で
しかも全ての機銃を同じ距離で交差させるのでなく、米英では外側機銃を350yd、内側は250ydで交差みたいなやり方
照準しやすくする意味ではあっても、一号銃に限った話ではない
>>907
また珍説か
また珍説か
機首7.7mm×2＋翼内7.7mm×4の試製零戦を投入してみよう。
拳銃弾は初速200～350m/sだが、小便弾で使い物にならんとは聞かないな
912 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 21:29:40.36 ID:Kn6vy60F
>>875 だけど、どの誤解？
もしくは俺の思ってた通り？
もしくは俺の思ってた通り？
流星で初めて20mmを撃った艦爆乗りの方が
弾丸が真っ直ぐ飛ばず垂れて飛んで行くのを見て
「戦闘機乗りの連中はよくこんな弾を敵機に当てられるなあ」
と驚いたという回想をされてた
砲口初速は九九艦爆や彗星の機首装備の
九七式7.7ミリ固定機銃と二号銃四型は
大して変わらんけど当てれるようになるには
20mmの方が難しいんだろうな
弾丸が真っ直ぐ飛ばず垂れて飛んで行くのを見て
「戦闘機乗りの連中はよくこんな弾を敵機に当てられるなあ」
と驚いたという回想をされてた
砲口初速は九九艦爆や彗星の機首装備の
九七式7.7ミリ固定機銃と二号銃四型は
大して変わらんけど当てれるようになるには
20mmの方が難しいんだろうな
流星の20mmは1号機銃じゃなかったか？
流星の20mm、攻5の写真だと二号機銃装備が確認できる機体もある
ただ瑞雲と流星は一号四型という文書もあるし…横空の増加試作（？）や
攻5でも一号機銃装備らしい機体の写真もあったり
一号銃四型の生産は20年2月で終了してるそうなので
生産途中で一号から二号に変更とかなのかな
ただ瑞雲と流星は一号四型という文書もあるし…横空の増加試作（？）や
攻5でも一号機銃装備らしい機体の写真もあったり
一号銃四型の生産は20年2月で終了してるそうなので
生産途中で一号から二号に変更とかなのかな
寧ろ在庫処理なんでね？
大日本絵画の「流星戦記」
これに>>913のエピソードも載ってて
当時の搭乗員・整備員の方達の聞き取りも
しっかりしてて翼内銃は二号銃四型、で
一号銃の話は全く出てこないんだよなあ
愛知製と大村航空廠製の生産機の
出来の違いにも言及してたりするのに…
ただ流星に一号銃搭載機が無かったかというと
そうでもなさそうだし、流星の20mmって
あんまし注目されないけど謎が多いなあ
これに>>913のエピソードも載ってて
当時の搭乗員・整備員の方達の聞き取りも
しっかりしてて翼内銃は二号銃四型、で
一号銃の話は全く出てこないんだよなあ
愛知製と大村航空廠製の生産機の
出来の違いにも言及してたりするのに…
ただ流星に一号銃搭載機が無かったかというと
そうでもなさそうだし、流星の20mmって
あんまし注目されないけど謎が多いなあ
竹筒が付いてたってはなしもあるくらいだし
末期はどこもゴタゴタしてたんだろう
末期はどこもゴタゴタしてたんだろう
空戦なんて何百メートルも遠くから撃つ訳じゃ無いのに…
922 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 09:08:31.41 ID:N0+Bx13i
>>920
通常の小銃弾（7.7mm）でも、狙撃では800m位が可能だが、通常歩兵の戦闘距離はスコープなしで500m以下、300m程度が普通だった
初速だけでなく形状的にも、空気抵抗が大きい拳銃弾なら50m程度が有効射程だ
つまりそれぞれの弾や初速に合わせて、命中を狙える有効射程が違う訳だ
一号銃の有効射程は200m程度と考えればいいんじゃないか
200mって長距離狙撃になるのかね？
通常の小銃弾（7.7mm）でも、狙撃では800m位が可能だが、通常歩兵の戦闘距離はスコープなしで500m以下、300m程度が普通だった
初速だけでなく形状的にも、空気抵抗が大きい拳銃弾なら50m程度が有効射程だ
つまりそれぞれの弾や初速に合わせて、命中を狙える有効射程が違う訳だ
一号銃の有効射程は200m程度と考えればいいんじゃないか
200mって長距離狙撃になるのかね？
偏差射撃を教育され、優秀な照準器と高初速のM2を持つ米海軍だが
ガンカメラの映像で1500ftからの射撃は90％はずれ、1000ftまで接近すれば80％が命中したという
その為、米海軍ではM2を1000ft（300m）から射撃開始するよう推奨していた
ただし多座機の旋回機銃は、命中しなくても500mの距離から射撃開始する（威嚇の為か）
更に1943年には、6挺の機銃を外側から350yd～250ydで交差するよう設定し、的を包み込んでより命中しやすいようにしたらしい
因みに日本軍では、一号銃の機銃取り付け角を、距離178mで交差するように設定していたようだ
偏差射撃の訓練も優秀な照準器もない日本軍では、その程度の距離を有効射程と考えたのだろう
ガンカメラの映像で1500ftからの射撃は90％はずれ、1000ftまで接近すれば80％が命中したという
その為、米海軍ではM2を1000ft（300m）から射撃開始するよう推奨していた
ただし多座機の旋回機銃は、命中しなくても500mの距離から射撃開始する（威嚇の為か）
更に1943年には、6挺の機銃を外側から350yd～250ydで交差するよう設定し、的を包み込んでより命中しやすいようにしたらしい
因みに日本軍では、一号銃の機銃取り付け角を、距離178mで交差するように設定していたようだ
偏差射撃の訓練も優秀な照準器もない日本軍では、その程度の距離を有効射程と考えたのだろう
925 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 11:59:42.94 ID:N0+Bx13i
日本軍とか話が古過ぎてつまらん。
単なる光像式の照準器に優秀もクソもあるかよバカ
そう思うなら>>925が最新の話を振ればいいだけ
文句を言う前に
文句を言う前に
928 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 12:36:00.29 ID:N0+Bx13i
俺は>>875 のニワカだから、無理ｗｗｗ
旋回中に当てるってのがまず難しいしな
巴戦指向だと、どんな高初速銃でも当てるのは難しい
巴戦指向だと、どんな高初速銃でも当てるのは難しい
930 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 13:24:56.69 ID:N0+Bx13i
ニワカな俺には、そもそも機銃の有用性が分からん。
爆発させるんじゃ無くて、金属片が勢いで炸裂するだけでしょ？
爆発させるんじゃ無くて、金属片が勢いで炸裂するだけでしょ？
>>926
ただのワッカが映るだけか、偏差を考慮して見越し射撃に対応してるかで大違いだし
ジャイロ式なら機体の傾斜も考慮されてる
狙撃銃のスコープはただの望遠鏡でなく、射距離に応じた調整もできる
小銃でさえ距離に応じた照尺がある（100mと1000mでは弾道が違うから）
>>928
機銃の有効性がわからない状態で、航空機銃スレにいる意味がわからん
ただのワッカが映るだけか、偏差を考慮して見越し射撃に対応してるかで大違いだし
ジャイロ式なら機体の傾斜も考慮されてる
狙撃銃のスコープはただの望遠鏡でなく、射距離に応じた調整もできる
小銃でさえ距離に応じた照尺がある（100mと1000mでは弾道が違うから）
>>928
機銃の有効性がわからない状態で、航空機銃スレにいる意味がわからん
932 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 14:17:33.00 ID:N0+Bx13i
機銃って初期ガンダムの角ミサイル程度じゃないの？
オマケみたいなもんだと思ってるのだが、、、
オマケみたいなもんだと思ってるのだが、、、
１ ミサイルのない時代には唯一の武装
２ ミサイルだけにしてみたら不便な状況があった
３ 今もってミサイルが使えない状況というのもある
２ ミサイルだけにしてみたら不便な状況があった
３ 今もってミサイルが使えない状況というのもある
> 機銃って初期ガンダムの角ミサイル程度じゃないの？
角ミサイルについて詳しく
角ミサイルについて詳しく
935 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 15:50:04.18 ID:1FEFcOQG
「つの」からミサイル出るやん。
教えてやったんだから>>875 教えろよ。
教えてやったんだから>>875 教えろよ。
> ジャイロ式なら機体の傾斜も考慮されてる
ジャイロリード コンピューティング サイトじゃなくて
ジャイロ スタビライズド サイトかよｗ
ジャイロリード コンピューティング サイトじゃなくて
ジャイロ スタビライズド サイトかよｗ
ソ連機は空冷のLa-7やLa-9でさえ、機首機銃×3らしいが
どうやって積んでるんだろ
空冷でモーターカノンはないだろうし
どうやって積んでるんだろ
空冷でモーターカノンはないだろうし
939 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 16:11:02.31 ID:1FEFcOQG
じゃあそれでも良いから、年長者への礼を尽くして
>>875 教えろよ
>>875 教えろよ
ノルデン爆撃照準器やP-51DのK-14照準器は、アナログコンピューター式だが
それ以前の照準器（Mk8）でも、米海軍は工夫して偏差射撃に対応しとるよ
機首上面に3挺か…
ベルトリンクの配置とか複雑になりそうな
しかし工夫次第では、日本でも隼の機首にホ103を4挺とかできたんかね
ペラ同調が大変そうだけど
それ以前の照準器（Mk8）でも、米海軍は工夫して偏差射撃に対応しとるよ
機首上面に3挺か…
ベルトリンクの配置とか複雑になりそうな
しかし工夫次第では、日本でも隼の機首にホ103を4挺とかできたんかね
ペラ同調が大変そうだけど
昔のF4Fスレの連載？は良レスだったがあれのソースは一体何だろう。
教本の画像とかも出てたので教本がソースだったのだろうか。
教本の画像とかも出てたので教本がソースだったのだろうか。
普通の光学照準器でも偏差射撃なんて出来るじゃん
>>942
K-14 (Mk.18)はイギリスのパクりじゃねえか
K-14 (Mk.18)はイギリスのパクりじゃねえか
>>944
でもそれをちゃんと体系的に教育したのは米海軍だけだよ
他は訓練結果と長年の勘頼み
ベテランはともかく、新米では大きな差がでる
他国では基本後ろ上方からばかりなのに、米海軍は横から撃っても当たる
でもそれをちゃんと体系的に教育したのは米海軍だけだよ
他は訓練結果と長年の勘頼み
ベテランはともかく、新米では大きな差がでる
他国では基本後ろ上方からばかりなのに、米海軍は横から撃っても当たる
>>946
いい加減スレチ
いい加減スレチ
？スレチじゃないだろ
F4Fも最初は望遠鏡照準器付けてたような
951 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:50:11.16 ID:X/Avbsed
>>852 だけど、結局戦車や艦艇より
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」と思ってるだけ？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」ってだけ？
どこが誤解なのか分からぬ！！
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「航空機や歩兵への弾の補充が大変」と思ってるだけ？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」ってだけ？
どこが誤解なのか分からぬ！！
>>950
最初期のF4Fなら複葉だしなｗ
最初期のF4Fなら複葉だしなｗ
954 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 23:43:50.69 ID:X/Avbsed
>>852 だけど、携行コスト低い結局戦車や艦艇と違って
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が思ってる様に
「実は航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「実は航空機や歩兵への弾の補充が大変」 じゃ無くて
何万発かの携行は大した労力じゃないって事？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」だから
数千発携行で充分って誤解してるだけ？
圧倒的に荷物減らすべきと思ってる俺が思ってる様に
「実は航空機や歩兵への弾の補充が大変」
「実は航空機や歩兵への弾の補充が大変」 じゃ無くて
何万発かの携行は大した労力じゃないって事？
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」
「そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位」だから
数千発携行で充分って誤解してるだけ？
955 ：簡略化できた：2012/09/20(木) 23:49:26.08 ID:X/Avbsed
>>852 だけど、
例え３番目くらいの武器（機銃）の為ではあっても
分単位何万発かの携行は大した労力じゃないから
分単位何万発かの携行は大した労力じゃないから
激しい連射でも余裕？
そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位
そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位
で数千発携行で充分なの知らないだけ？
例え３番目くらいの武器（機銃）の為ではあっても
分単位何万発かの携行は大した労力じゃないから
分単位何万発かの携行は大した労力じゃないから
激しい連射でも余裕？
そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位
そもそも１出撃における射撃チャンスが秒単位
で数千発携行で充分なの知らないだけ？
すごく日本語が不自然なんだが
F-15とかF-22に積んでる機銃は、発射速度は毎分6000発の性能だが、実際の携行弾数は500発程度だ
F-15とかF-22に積んでる機銃は、発射速度は毎分6000発の性能だが、実際の携行弾数は500発程度だ
>>955
航空機は空飛ばないといかんからな、当然積める重さは決まってくるわな。
一回の出撃で射撃できる機会は5回くらいだとして、一回に1～2秒しか撃てないでしょ？
2秒で20発撃てる銃だとして、2×20=400発もあれば充分だよな？
で機銃4丁なら1600発で充分、必要以上に積んだら重くて飛ぶの大変だから積まないよと。
航空機は空飛ばないといかんからな、当然積める重さは決まってくるわな。
一回の出撃で射撃できる機会は5回くらいだとして、一回に1～2秒しか撃てないでしょ？
2秒で20発撃てる銃だとして、2×20=400発もあれば充分だよな？
で機銃4丁なら1600発で充分、必要以上に積んだら重くて飛ぶの大変だから積まないよと。
2×20＝400ってどんな計算してんだ
なにが理解できないのか全然解らん
2回ずつ書くのとか意味有ってやってるのか?
2回ずつ書くのとか意味有ってやってるのか?
>>960
あ、一機あたり800発ね、もうだめだROMるわ
あ、一機あたり800発ね、もうだめだROMるわ
962 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 07:32:39.08 ID:Vhl/Ml/F
やっぱり使用秒数少ないんだな。
掃射とか言うから、何百秒も撃ち続けて
蜂の巣にすると思ったわｗ
そうすると１０発程度ミサイルぶっ放したら
弾切れだから基本帰るの？
掃射とか言うから、何百秒も撃ち続けて
蜂の巣にすると思ったわｗ
そうすると１０発程度ミサイルぶっ放したら
弾切れだから基本帰るの？
K-14導入ってかなり終盤の頃じゃないか
世傑によると44年秋からP-51への搭載が始まったらしい
それまでは酷い照準器だったので可能であればイギリス製か海軍製に交換してたとか
それまでは酷い照準器だったので可能であればイギリス製か海軍製に交換してたとか
このスレはいろんなとこに話が拡散するな
みんなバラバラに会話しててまとまりがない
みんなバラバラに会話しててまとまりがない
一つの話題に集中する必要もないけどな
>>962
10発もミサイル積める戦闘機って何処にあるんだ？
10発もミサイル積める戦闘機って何処にあるんだ？
>>950
当初 F4F-3 が望遠鏡式。
その後前面ガラスを防弾ガラスに変更するに際して反射式が必要となるが
海軍独自の反射式照準器を持っておらず陸軍航空隊の N2A を導入。
これは海軍独自の射撃術である完全偏差射撃に対応していなかったため、
海軍バージョンのN2ANでは35 ミルの円を設けた。
35 ミルの円は50ノットの完全偏差射撃時の見越し量に相当する。
太平洋戦争開戦後、
300ノット級の目標に対し 35 ミルの円によって
完全偏差射撃のための見越し量を得ることは実用上困難であるとされた。
このため一方で独自照準器開発を開始、
英軍のMk2をもとに 50 ミル、100 ミル目盛りを搭載した Mk8 を開発した。
F4Fへは1942 年夏以降搭載されている。FM-1、FM-2も同様。
当初 F4F-3 が望遠鏡式。
その後前面ガラスを防弾ガラスに変更するに際して反射式が必要となるが
海軍独自の反射式照準器を持っておらず陸軍航空隊の N2A を導入。
これは海軍独自の射撃術である完全偏差射撃に対応していなかったため、
海軍バージョンのN2ANでは35 ミルの円を設けた。
35 ミルの円は50ノットの完全偏差射撃時の見越し量に相当する。
太平洋戦争開戦後、
300ノット級の目標に対し 35 ミルの円によって
完全偏差射撃のための見越し量を得ることは実用上困難であるとされた。
このため一方で独自照準器開発を開始、
英軍のMk2をもとに 50 ミル、100 ミル目盛りを搭載した Mk8 を開発した。
F4Fへは1942 年夏以降搭載されている。FM-1、FM-2も同様。
969 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 13:05:07.97 ID:8dIEENmG
> 10発もミサイル積める戦闘機って何処にあるんだ？
俺の脳内には基地吹っ飛ばす大型ミサイルと
戦闘機落とす追尾ミサイルの２種類が
左右に５発ずつ付いてるぞ！！ ってかそれくらい無いのか？
戦闘機用の大中ミサイルと、その携行数を調べる
魔法の言葉（キーワード）教えてくり。
俺の脳内には基地吹っ飛ばす大型ミサイルと
戦闘機落とす追尾ミサイルの２種類が
左右に５発ずつ付いてるぞ！！ ってかそれくらい無いのか？
戦闘機用の大中ミサイルと、その携行数を調べる
魔法の言葉（キーワード）教えてくり。
バカは構うと居着く法則
971 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 13:21:39.38 ID:8dIEENmG
↑批判だけで有害という自覚ができない本当のバカ（ ´,_ゝ｀）
今後完全スルーのが良さそうだ
もうすぐスレも終わるけど
もうすぐスレも終わるけど
>>968
思想は素晴らしいが照準器自体は大した事はない
思想は素晴らしいが照準器自体は大した事はない
それで次スレどうするよ
マイクロミサイルの実用化まだー？
＞10発もミサイル積める戦闘機って何処にあるんだ？
⊃SU-27
⊃SU-27
977 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 16:00:50.74 ID:axaB1Uzh
やっぱり有るんじゃんｗ
平均は数千万のが６発くらいなんだろうな、、、
平均は数千万のが６発くらいなんだろうな、、、
>>968
高度な平凡性、ってやつだな
高度な平凡性、ってやつだな
980 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:00:27.81 ID:axaB1Uzh
↑>>971 完全論破（ ´,_ゝ｀）
気違いかまうとつけ上がるつけ上がるw
IDコロコロ
埋め
うめ
ペラ枚数増えると、機銃同調難しくなるよな
その理由もあって4翅5翅って少なかったのか？
重さの問題はあるが、翅数は多い方が高速での効率的には有利
その理由もあって4翅5翅って少なかったのか？
重さの問題はあるが、翅数は多い方が高速での効率的には有利
また適当な事をｗ
梅
次スレ立ててから埋めろやカス
埋め
次スレなんてイランだろ埋め
必要ならその内勝手に立つからな
イラネ
梅
うめ
うめてんてー
うめ
うん
９９９、乙ｗ
この流れで次スレとか頭大丈夫か？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。