機動戦闘車の有効性を議論するスレ part47

機動戦闘車の有効性を、将来の装輪戦闘車両等の関連装備や研究開発、それらの方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

■仕様
平成23年度日本の防衛　コラム「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定

■不確かな情報
全幅：2.68m（サイドスカート装着により2.72m）と2.48mのものが存在する
装甲形態：砲塔については10式戦車砲塔のモジュール装甲を共有できる
装甲防護力：砲塔前面120�o滑腔砲耐弾、車体前面30�oMk44ブッシュマスター�U機関砲耐弾
試作検討バリエーション：40�o機関砲搭載型、105�o口径以外の砲搭載型
試験状況：車体のみで1200�q走破して目立った不具合なし

前スレ
part44 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/

・過去スレ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/

part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
part32 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
part33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
part34 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
part35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
part36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
part37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
part38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
part39 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
part40 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
part41 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
part42 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
part42（実質43） http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
part44 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
part45 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
part46 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/

関連スレ：[MCV]機動戦闘車スレ試作1号車[MFV]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1312677089/

ＭＣＶスレは誰でもウェルカム

テンプレここまで

折角立てられたのに前スレ間違えた(´・ω・｀)

>>1
前スレ
part46 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

キドセン厨が論破されて涙目で勝利宣言するスレ乙

その自称論破すら最近見てないな
小文字に釣られるアホしか見てない

http://www.youtube.com/watch?v=zcfp-IqLIGg
貴重なNBC偵察車が・・・
第3特殊武器防護隊？

>>8
化学防護車にしか見えないんだが気のせいか？

NBC偵察車はCCVに派生させないのかね？
個人的にはNBC偵察車の派生でAPCモデルが見てみたい。

下部車体は共用なんだっけか

>>10
容積とか大きいのであろうが、APCやC2Vはさっぱり音沙汰ないのぅ
APCは「とりあえず96WAPCの数増やす」作戦でいいのかもしれぬが、
陸自がC2Vの性能というか容積に満足しているとは思えぬのぢゃ
ひょっとして重武装車両を優先的に開発しているのであろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>12
>ひょっとして重武装車両を優先的に開発しているのであろうか？
へっ？そうじゃないの？96WAPC後継は1番後回しで近接戦闘車(偵察型)をいったん造った後
ストレッチするような感じで近接戦闘車(人員輸送型)になるんでないかい？

しまった>>13に!ninja入れるの忘れた orz

>>13
おいらが迷走する陸自装備体系の今後を予想すると…

(1)機動戦闘車系ファミリー（三菱系）
　ア．機動戦闘車　←L7系105�o戦車砲搭載
　イ．自走高射機関砲　←40�oCTA機関砲搭載
(2)軽量戦闘車両技術流用車両ファミリー（小松系）
　ア．兵員輸送車（6x6）←兵員10名搭乗
　イ．火力支援車（6x6）←軽量戦闘車両の装備化版、105�o直曲両用デュアルリコイル砲搭載
　ウ．偵察警戒車（6x6）or（8x8）←小回り優先なら6x6、器材搭載量優先なら8x8
　エ．指揮通信車（8x8）←ア及びイの車体サイズ変更版
(3)装軌戦闘車両ファミリー（装軌車両用ハイブリッドシステムの延長線上）
　ア．装甲戦闘車　←ハイブリッド装軌車体に近接戦闘車両機関砲システム装備
　イ．自走榴弾砲　←99HSP更新、若しくは予算の都合によりM109PIMのように99HSP車体及び搭載器材の部分アップデートになるか
　ウ．水陸両用戦闘車両シリーズ
　(ア)兵員輸送車タイプ　←兵員搭載能力重視、重量余裕があるなら40�oCTA機関砲塔搭載
　(イ)軽戦車タイプ　←L7系105�o戦車砲搭載
　(ウ)火力支援車タイプ　←105�o直曲両用デュアルリコイル砲搭載
　(エ)指揮通信車タイプ　←(ア)に指揮通信器材搭載
※施設車両、回収整備車両は難しいところであるから、あえて省かせてもらった

こんなところであろうか

おいらとしては、現実思考でいえば防衛省資料にあるような広範囲の装輪戦闘車両ファミリー実現化には既に見切りをつけている
陸自にしろ技本にしろ、神経質で几帳面で職人気質な日本人には、防衛省資料にあるような効率重視の装備体系は実現不可能であろう
当初は資料を元にいろいろと妄想を巡らせて期待してはいたが、やはり種族の特性という最も厚い壁は打ち破れぬようである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>13
つまり、>>15にあるとおり、おいらとしてはAPCやC2Vは軽量戦闘車両研究試作後の産物であるから、
もうちょっと待たねば出現せぬのではないか？と考えているのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>15
>(3)装軌戦闘車両ファミリー（装軌車両用ハイブリッドシステムの延長線上）
…装軌はないないｗ
まぁ個人的な妄想かもしれんが、今後の陸自装備体系はMBTなどを除き可能な限り装輪へ移行すると思われ。

まずMCVと火力戦闘車(略は何になるんだろ？FCV？HCV?)の開発と、並行してLCV用車体と105mmデュアルリコイル砲の開発
そのあとLCVと40mmCTA+LCV用車体の流用で近接戦闘車(偵察型)･40mmCTA+MCV用車体の流用で装輪対空戦闘車ではないかな？
その後でやっと近接戦闘車(偵察型)をストレッチして人員輸送型ではなかろうか？
近接戦闘車(偵察型)はたぶん87RCV代替だろうからLCVよりも先かもしれん。
指揮通信車は下手をすると96WAPCかNBC偵察車ベースで、これらとは別系統かも？

あと、両棲太郎推しだった機動工作車(仮)はおれも必要だと思うな。
だが陸自や技本がどこまで必要性を理解してるかな…？

そういやLCC出てたけど、火力戦闘車は早速計算されてたのに機動戦闘車は何で載ってないんだろ？

前スレにて
アーチャーの対地雷レベル書き込んだ者です軍研見つかった
２００７年２月号

全周面的に７、６２ｍｍＮＡＴＯ弾のＡＰに耐えられる（レベル２）
車体下部は６ｋｇＴＮＴ相当の爆発に耐えられる（レベル２）

と書いてありました

>>18
戦車枠に入れたくないと主張中だから、LCCで保有前提、数量も想定済みの記述はできないんだろ。
戦車が10式でうめられる合意が財務省とあって初めて生産がGOになる

＞20
にゃる。だから10式戦車のLCCは戦車枠一杯に使って計算してるんだねぇ。戦車枠を潰すくらいなら機動戦闘車の計画は中止されるかも。

7.62ミリAP対策ごときでは

確かに距離30〜100メートル7.62ミリ耐えられても→距離300メートルの12.7ミリ相当だけど

確実にりゅう弾はたえられないだろうな。

火力戦闘車は装甲なし、その代わりRAP＋誘導信管で
70km以上の射程で相手をアウトレンジ。
いつか来た道、いつも行く道。

火力戦闘車はGMLRS＋（射程120km）ならよかったのに。

>>24
別枠ですから。

MLRSはどういう編成なんだろう。13中隊　1個中隊6〜7発射機(72〜88発)編成　予備8〜両以上

HIMARSでもないんで、非常に陣地敷設、設置にてまどるんだよな。

>>24
火力戦闘車ファミリー化の奴に
ロケットランチャーの奴作るからそっちでしょ。それ

技術者のオ●二ーみたいな兵器開発じゃなきゃいいよもう

軍オタのオナニーと比べるなよw

FH70後継がほぼ80個中隊以上　400門
性能比

デジタル、FCS装置、速射装填装置砲
PZH2000　99式が　(M109)比4倍くらいの効率効果といわれてるから、最低でも100門以上
でも現状100個中隊近くとおかしな編成なので、50中隊以上　1中隊4門　200門はほしいのかもしれない。

75式後継が20中隊　99式は75交換するときに半分近くに中隊規模(厳密には大隊規模)が減ってるので合計10個中隊50両近く以上はほしいだろう。
110後継10中隊はたぶん99ないしMLRSになるはず。

野砲80中隊以上　自走砲40中隊以上　MLRS　110　40中隊弱
重迫50中隊以上
の編成は異常。事実上全歩兵中隊1個自走砲ないし迫撃中隊になる。
MLRS50門　99式50門　火力支援戦車200両
は軽くほしいはず。

MCVにつっこませていただきたいんだが、
今までの自衛隊の方向は明らかに、
歩兵科→ミサイル科
砲科　→レーダーや砲の配備
戦車科→MBTの質

の方向性であって、装甲車企画という部隊や装備系統がない。装甲車という部隊枠感覚がない編成なんだ。

とかく
膨大に分散して、野砲で焼いて
細かい標的をミサイルでつぶし
MBTでたたきつぶす
という戦略形態をとる。
その枠の中での
砲科の砲科使用用の装甲車
MBT科の装甲車
歩兵科の装甲車(LAVがいい例)

指揮車、偵察車などの所詮ネットワーク上(C3とかになるだろうが)とかの装甲車などは使っても
専門専用の装甲打撃部隊を編成、整備してもつっていう考えがないの。

きわめてとっぴでらりった火砲陣地とMBT以上でなければ機動扱いされない機動部隊〜
という編成を取ってるの。

だから専門の戦科枠としての装甲車っていう考え方がない。MCVほかで多少かわるかもしれないが。
だから自衛隊には装甲〜って考えがないの。なんでいっそMBTでつぶさないの？
歩兵？それならLAVやヘリコプターのほうが散会しやすいでしょ。
って考えるんだよね。とっぴなんだけど。だから。そんなわけでわざわざ装甲専科なんて考えない。
MCVのいう装甲体系→装甲メインって考えがないし、どこまでやるか。

少なからず現状枠だと歩兵支援の後方〜偵察装甲車〜程度の考えしかない。
で今の火力編成ではおそらく、ネットワーク、偵察、後方ないしNBC戦の装甲部隊しか配備しない考えのほうが近い。
たとえば11連隊だっけ？あれが装甲機動部隊の限界であれほど陸機動部隊を整備する考えがない。


完全な火力陣地主義であってかえるつもりがないね。
いわゆるそれまでの経験で
・とかく中途半端なたとえば装甲車部隊はダメ
・中途半端部隊、中途半端機動部隊で突撃するとそれこそアラブよろしく即し、ミサイル(火力)陣地は強い。
って考えなんだよね。

だから戦術的にはせいぜいチハタンみたいな本格IFVじゃなくて火力支援戦車の空挺戦車25ミリ　ないしLAV25みたいなのは支援でほしがってもわざわざ戦禍の打撃部隊は使うつもりがないし、
信じてもいない。明らかに、電撃戦装甲騎兵部隊全否定みたいな考え方なの。

いまだとほんとに
即応、偵察、NBC枠〜レベルでしか装甲部隊なんか考えてない。
限定防御じゃなく、明らかに歩兵で対機甲戦を想定する考え方なの。もっとも日本だと装甲展開しづらい事情はあるけど。

絶対ベトナム
とかアラブ戦記みて明らかに

うわっw
機甲ヨワスとかいう変わったマニアックな評価してるはずw

とかく敷設歩兵進撃、全域火力陣地支援砲撃(戦域において、進出可能な領域は全域的に火力陣地内wとして敷設する)、全平野MBT火力陣地、を主力にしているため、
薄い装甲など使う気がない。戦術的にかえられない。


なんで薄い装甲車を〜
なぜその装甲部隊をMBTで打撃しないの？
としか考えない。しかも編成装備〜では錬度別で(こっち上すぎるが)普通にシナ装甲部隊に勝てないほうがおかしい編成なんだよね。

ａｇｅさんの恥ずかしいｼﾞｴﾝ失敗を買ってください。
　　　　　　　　　　　↓
508 名無し三等兵 sage 2011/06/09(木) 22:02:51.60 ID:???
ａｇｅこそ分厚い装甲に頼っている時代遅れだなｗ


509 名無し三等兵 age 2011/06/09(木) 22:04:02.76 ID:???
匿名掲示板で匿名の利点を活用するのは当然のことだ


510 名無し三等兵 sage 2011/06/09(木) 22:05:01.54 ID:???
おっと
一応言っておくと私はageさんではないぞ

もし人に読んで貰いたいのなら
簡潔に、そして正しい文章で書くというのを徹底しないといけない
俺の若い頃の上司は「長い！」というだけでつき返された

>>34　言いたいことは通じてるんだけど、

文章を突き返し、突き返されたのは二通り解釈が出そう。

A）　>>34さん⇔その上司　
B)　その上司⇔その上司の当時の上司

本題に戻ると、
陸自はM-ATVみたいな車両を高機動車の派生型、後継として作って
プールしとくのがいいような気もする。派遣部隊の人員が固まったら
中央即応連隊みたいなところが駐屯地に車を運んできて、教習して慣れる感じ。

そいと携帯ジャマーの開発が必要。国内では難しいのかな。

たとえばシナ連隊
装甲で
中隊10両×4
本体
砲兵
合計6中隊〜みたいな自衛隊に近い考えの編成なんだが。
81〜120ミリ迫撃砲　1中隊　6〜12門
86〜90式装甲車40両　
ボディアーマー+個人装備　ボディアーマー５クラス2〜3Aの部分装備(胴メイン)
小銃７．６２ミリ　PF3以下の無反動砲　SAW5.8ミリ(強力無比)
みたいな編成なんだよね。あとは無線機器〜とかなんだけど、かなり連隊内の装備は空っぽなの。これに

装甲偵察1
普通中隊3
重迫1
本体
の自衛隊編成は
装甲偵察　LAV×21〜28　推定で指揮本体車　01誘導弾6〜12基以上　シナ装甲車より硬いLAV(ただし地雷耐性なしお互いですねw)
普通中隊　ボデイアーマークラス3以上　場合によっては足にも届く上半身以上覆いよろい。
　　　　　5.56ミリ　中隊で12基以上の誘導弾　×3
重迫中隊　12門以上の重迫　おそらくになるがなんらかのレーダーないしFOが本体から来る。
という編成で厨火力編成なんだが。

《真昼間の進撃、戦闘において》
86〜90式装甲車を撃破できなければおかしい編成
なんだよね。むしろ86は事実上の駄作BMP1〜2コピーレベルで光学装置もなくロングレンジ攻撃もできなければおかしいので撃破できなければおかしいの。
またこれが63装甲車でも似た条件になる。
(最も3世代レベルの光学IFVでもないと対歩兵がうまくできないんだが。)
そうなるとなぜ装甲車を〜となる

それくらい装甲車はねぇ。しいていえばNBC偵察枠で拡充か？くらいところが
ガチで対装甲戦における。装甲機動部隊(大隊〜連隊)はガチで必要としてないと思うよ。せいぜい1方面隊に
1連隊11連隊並みほしいか〜くらい。それでもせいぜい300両くらいにしかならないんだが。

其の上で戦術、装備、編成、で空挺戦車〜みたいなのでもないととくに必要としない。

今の自衛隊はそんなにわか装甲車より。
FO、レーダー、それからせいぜい偵察枠につけるミニ装甲車でももってこいって編成。
いわゆる演習〜MBT運用、編成みてもわかるけど、MBTの編成戦い方も。

敵MBTの装甲関係ないから、敵MBTに必ず戦車砲数門のクロス砲撃かます(74式ですら可能であった)。しかも(600ミリ装甲に550ミリくらいの火力を合計4発以上は集中させようぜ)とかいう無理。
でなんで、戦闘、火力に関して、完全撃破、完全攻撃〜形態でもっていって、その要塞をという編成なんで、火力が中途半端になる装甲は必要としないの。
重火力編成で、MBT、ミサイル、火砲を重ねる編成。

其の上で、それだと敷設の都合もあり、完全火力でたちあがり悪いから、装甲車と即応拡充させようね〜くらいだよ。
主力火力の装甲〜なんか考えてない。ストライカーっwくっそだなwに近い編成だよ。

チハタンしかほしがらない。MBTにならなきゃ装甲、進撃火力にならない考え

むしろアメ史は装甲失敗軍理論の先見。なんかい失敗したことか。ベトナムでもある意味
装甲進撃による進撃ねらったが、露骨にM113が貫通されてしんだ。さすがにAKは防いだと思うが。12.7ミリは防げなかった。
AK+バイクという伝説の装備で山岳狙撃した場合、一切上空対処できなくて死んだ。

>>35
確かに俺の文章も人のこと言えんｗ
しかしな、皆と議論したいならば他にやり方があるだろう
独り言を壁に向かってつぶやいてもつまらないだろ

>>17
本当にそういいきれるかなｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!

将来装輪構想第１段階：機関砲搭載車基本車体からあらゆるバリエーションを低インパクトで開発
⇒いつの間にやらハッチタイプとキャビンタイプと二分されている
将来装輪構想第２段階：NBC偵察車の一部技術を将来装輪研究試作車から流用…いよいよ将来装輪ファミリのおでましか！？
⇒しょっぱなに登場した機動戦闘車はNBC偵察車（小松製）とは異なり三菱製
将来装輪構想第３段階：火力戦闘車登場…装甲車型と足回りを共通化したキャビンタイプのおでましか！？
⇒重装輪車両の派生型でした
将来装輪構想その他その１：将来装輪は〜22tの装輪だけでなく装軌まで包括した広範囲バリエーションらしいぜ！！
⇒あれ？将来装輪のベース車両さえも登場しないのに、軽量戦闘車両なんていうの研究し始めたよ？
将来装輪構想その他その２：装輪RCVとIFV用に機関砲システムの研究始めたらいしぜ！！
⇒次は高射機関砲システム…って、あれ？RCVとIFVの装備開発は？
将来装輪構想その他その３：将来装輪は〜22tの装輪だけでなく装軌まで包括した広範囲バリエーションらしいぜ！！
⇒あれ？将来装輪ベース車両が形も見えぬのに研究開始された装軌車両用ハイブリッド駆動方式の研究って何目的？

このように現状を鑑みてももはや迷走状態であるので、こういった可能性というのも“かなりありうる未来”ということがいえると考えている

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

日本人というのは相変わらず内ゲバ志向の民族であり、対外戦争には全く向いていないのである
先の大戦でも、米英中ソと戦っていながら「むしろ敵は帝国陸海軍双方なのでは？」と思わせる迷走ぶりからも伺える
日本人というのは、相変わらず歴史から学ばない種族であるうえに、
長期外交的視野ではなく短期内向的視野という地球単位でのせめぎあいには向かない種族なのであるな
日露戦争の成功も大東亜戦争の局地的な粘り強さも、指導者の長期的視野ではなく手足となる兵士の能力に頼ったものである

そのような種族が独自で行う装備体系が効率化という視点からは迷走してしまうのは然り
だが、そのようなことでは「武器輸出三原則の緩和」という方針において利益を上げることは困難であると指摘しておこう
(1)防衛省という井の中の蛙ではなく世界基準での情報公開　(2)個別性能以上にLCC面での売り　(3)売却相手方を選定する上での長期的戦略
この3点の1つでも欠ければ、世界的な装備品輸出での競争に不利となる
少なくとも「自衛隊装備の性能は過少評価での値だからもっと性能が良い」などということでは世界的な販路は広げることなどできないのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

文章の最後に

＞(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

って付けてるヤツは何なの？ウザいんだけど。

ケツ穴のサイズが小さいだけだろ

>>41
ウザいならNGにしてくれってことだろ。
ID出ない軍板じゃありがたい。

日露戦争と大東亜戦争を並べて、「上が無能という共通点」を抽出しちゃうのは相当に無理があるべさ。


しかし、今(つーか2、3年前から)陸海空全自衛隊の装備調達計画が迷走しまくってるのは何とかならんのか？

>43
なるほど。分かりやすいキチガイは助かる。

研究開始された装軌車両用ハイブリッド駆動方式の研究ってあったけ？

＞＞電撃戦装甲騎兵部隊全否定みたいな考え方なの。
今時電撃戦とかねーわ。
第二次大戦中期の時点で時代から取り残されたドクトリンに成り下がってたのに。

いや、どうもアメ、ロシアの機甲戦術の中ってか、機甲主義者の仲には
所詮電撃戦から離れられないやつらがたくさんいたっぽいんだよね。とりわけ参謀系

で現場になるとベトナム60年代　アフガン70年代でも
機甲突撃とか終了だろ。オワタだろ。
って対応した。もうすでに装甲車による突撃的な戦術手段が無力手段であり、装甲車は機動ならぬ輸送移動してるだけの装甲車である
ってことを現場、激戦区となると自覚しだした。

そしてほうぼうのてい。
M113　BMP1(おそらくは73式も)実戦的な攻撃手段となると機関銃の攻撃にたえられない。
そして設計時、機関銃の攻撃を相当あまくみつもった。また各、個々スペックを計算、実戦、現場元にしたんじゃなく
手段として、個々の兵器を相対させて〜と相対性能でやったため、スペックが各種甘くなった。

機関銃ほかの集団攻撃をあまくみつもった。でもえた。

そもそもそういう電撃からはなれられない機甲戦が
ベトナムを徒歩から遠ざけ失敗

本来従来、在来戦術上は山地があふれすぎたため、あきらかに徒歩膨大な歩兵の攻撃〜以外制圧突破手段ないんだよ。
すくなからずWWの戦略継承だと。それなのに、突破しちゃうんだもん。妄想機甲主義で。

じゃないとあれだけアホ機甲にならない。
ないし作戦本部は電撃戦すてようと、調達本部、政治レベルは其の程度の判断しかできないわけだろ。
それで終了だよ。マクナマラがホントいい例だよな。すでに戦術判断でもなんでもないんだもん。

駄文長文。

さらに　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
冷戦初期に普及しまくった紙装甲車ほか各種の武器なんか6割以上が実用でない。
まあ寿命だから性能以前にいらんのだけど。

M113の半分値段で
M113より装甲すぐれて多少改修可能で
M113より地雷耐性いい

イーグル装甲車がM113の半分値段だ。
在来的にジープ4WDの延長は成功しても別手段の機甲は失敗したな。

言い方かえると
機甲論そのものが所詮電撃戦からはなれられない空想物。
そして在来戦術では完成系として、装甲(重装甲含む)部隊の打撃戦術を完結したやつ、ドクトリンいないんじゃないかな。
いわゆるストライカー系の部隊も実質あやしいし。
あれは本来は戦術上は基本歩兵支援、騎兵支援の枠組みでなければあやしい。
少なからず
《装甲部隊の打撃による戦術、機甲部隊》
ってのは事実上まちがってて、せめてMBTによる瞬間火力でのふっとばし〜くらいしか成立しない。

とても装甲打撃なんてのは騎兵支援的な散発撃破(散発、撃破いわん)
攻撃手段として完成系の撃破にもっていけないドクトリン、システム。

なんで歩兵枠にむりやり機甲を編纂したり、装甲の数を歩兵頭数レベルにするのが物理的に不可能。
基本装甲部隊は後方系、支援含む、輸送隊の一環で、騎兵支援、装甲輸送隊
にしかならない。各上で完全に後方、支援系の一環で歩兵の後ろ、暫時支援のもの

なため、歩兵の前におくと死ぬ。


で結局、機甲主義、機構論ってのはそのどっかを確実に間違えてるんだよ。
あきらかに機甲論で装甲車を前にもっっていってしまってる。それだけ装甲余ってる場かがおおすぎだろう。

歩兵か、MBTか、自走砲が本来の打撃制圧手段で、装甲車は本来輸送、支援部隊なんだよ。

物理的にたとえば、装甲、機甲系を前だし、するとあきらかに打撃手段でおされるんだから。
言い換えると

装甲車の打撃力(小)は歩兵、の多数の火力、MBTの1回火力、自走砲の範囲焼き討ち、の打撃力に優越しない。
というより、物理的にこれらに正面手段で制圧される。となると後方輸送〜ほかしか戦術ではやっていけない。

せいぜい歩兵支援で歩兵のカバーでかこうだけのもの。

少なからず物理には、戦闘設備があれば、歩兵に火力負けするし、
歩兵の対抗的になれてない。装甲車の歩兵突破が無理。になる。

事実所今までの装甲退廃なんかがいい例だろう。
しいていえば敷設前による騎兵的な襲撃手段(イラク)しか手段がなく、敷設がすむと絶対負ける。
敷設前に囲い、くずす手段であり。騎兵は奇兵的な戦術の一環でそれだけでは防御手段でも火力にもならない。

でその装甲でタイ歩兵やると物理的に負ける。かつ怖いのは、現代だと
装甲は敷設前の移動歩兵部隊(徒歩機動歩兵)〜にすらまけなねないくらいになってる。

視界の悪さ、部隊の集約、これ前線だと欠点になる。書く言う上で戦力にならない。
少なからず現代だとこれどっかの国がやりそうなんだが。装甲ではたしかに後方歩兵は補助しても。正面歩兵になりえない。
だから装甲拡充だと負ける〜と思うよ。

いわゆるIFVも事実上戦術上は輸送装甲車の一環。歩兵輸送車であって、戦闘車なんてどうあってもいえない。
なぜなら上下、側面から攻撃がある歩兵敷設モードだと。すでにIFVの防護、火力程度では戦闘にならないから。

重装甲車〜の系統でも、なりえないと思う。

まったく人が風邪で寝込んでれば、意味不明なことを延々と・・・

>48
>いや、どうもアメ、ロシアの機甲戦術の中ってか、機甲主義者の仲には
>所詮電撃戦から離れられないやつらがたくさんいたっぽいんだよね。とりわけ参謀系
>で現場になるとベトナム60年代　アフガン70年代でも 機甲突撃とか終了だろ。オワタだろ。
>って対応した。もうすでに装甲車による突撃的な戦術手段が無力手段であり、装甲車は機動ならぬ輸送移動してるだけの装甲車である
>ってことを現場、激戦区となると自覚しだした。

打撃すべき重心のある大規模組織戦闘である正規戦と、
重心が分散している小規模多発の非正規戦における効果的な戦術を混同しないように。

作戦面でも同様。

>小文字
貴官はAPCとIFVを根本で混同しているようです。
さらに、偵察装甲車や、火力支援装甲車まで【装甲車】という一くくりで論じようという
根本的な間違いを犯しているように思えるのですが、いかがか？

さらに、電撃戦というドクトリンの根本である間接的アプローチ面を完全に見落し
その手段としての表面的な機甲戦にのみ言及するのは、わざとですかな？

もし、わざとならば恣意的にも程がありますが、もしわざとではないのであれば
いつものように各国の戦術とドクトリンの成立過程をWW１から調べなおしてきた方がいいです。


げほげほ
お昼食べて、お薬飲んだから、も一回ねりゅ〜

小文字死ね

やはり小文字か…

まあ機械化歩兵軽視なこと自体は間違いないけどな。イラク行った時は追加装甲貼り付けたりしてたようだけど、ちょっとは変わってくれてないかね。

俺自身は少なくとも装輪については、機動打撃に随伴するというよりはハンビーに装甲施したものに近いと思ってる。けど、輸送であっても一定の防御力が必要だ、ってのが最近の戦訓なんじゃないの？ストライカー含め。

もっとも専守防衛の日本でそれをどこまで取り入れるべきかは、正直良く分からない。

>57
>輸送であっても一定の防御力が必要だ、ってのが最近の戦訓なんじゃないの？ストライカー含め。

IFVが増加装甲を取り付け防御力を重視し始めたのは
いったい何時からでしょう？

調べなおした方がよろしいのでは？

たろちんの妄想の元はどういうデムパ本なんだろうねぇｗ

なお、80年代以降の機械化歩兵は、小文字がばかにしている乗車突撃などは
とっくの昔に使用を制限しております。

各種教範でも相手に対装甲火力がない場合、もしくは速度を必要とする特別な場合を除き
行うべきではないとしています。

つまり、乗車突撃をもって機械化歩兵の意義を否定するというのは30年程時代遅れという事です。

>59
さあ、なんでしょうねぇ
ともかく、中途半端な情報なのは確かですが。

特に「戦術」や「ドクトリン」についての誤解は酷いものかと・・・

http://www.youtube.com/watch?v=rybbFRWSfWo

96式であればこんなことは無かった。89式、どうして動けなくなってしまうのん？

装軌は壊れて当たり前

>>44
うむ、「日露戦争」という限定だったのはまずかった
どちらかといえば日露戦争の艦隊決戦で圧倒的勝利を収めたが故、
これが神格化されてここから根強い大艦巨砲主義が台頭するようになり、
神様である東郷平八郎と宮様である伏見宮博恭王が艦隊派と大艦巨砲主義を飲み込んで肥大化し、
ある意味海軍の柔軟な思想を閉じ込めてしまったのではないか、とおいらは考えている
つまり、真珠湾攻撃における空母運用において現実的にもかなりの戦果を挙げたにも関わらず、
それ以降も暫くは大艦巨砲主義が足かせとなっていったという一連の流れをいいたかったのである
連合艦隊解散の辞の結び「勝って兜の緒を締めよ」のはずが、単に「勝者（前例）に倣え」になってしまったのではないかと考えている
ま、ここらへんのことはあらゆる歴史と主張が飛び交うところであり、これが正しいと言い切れるのもなく難しいのでもあるが

>>46
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_buki.pdf
↑この資料の一番下のページにあるのが、↓この記事にある「�W‐３　気候変動対策」の「ハイブリッド動力システムの研究」であろう
ttp://www.asagumo-news.com/news/200909/090903/09090302.htm
まあ絶対とは言い切れぬが、22予算でお流れになったのを23において研究開発に着手したのであろう
（表向きには22概算でしか出てこないから（といいつつも現在公開中の22概算資料でも削除されている）、部内研究あたりに格下げなのであろうか）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>61
何かを読んで局解してさらに勘違いしている感じｗ

>>62
いや、たまたまエンジントラブル起こしただけで
これをもって装軌だ装輪だと話を展開するのは無理があると思うんだ
そもそも打撃の中枢を担う7Dにそういう議論は相応しくないよ

高出力のエンジンが必要になるから同クラス装輪に比べて壊れやすいのは否めないんじゃね？

重量同じなら装軌だろうが装輪だろうが出力は同じじゃね

>>64
日露戦争は「国内・軍内部の戦後処理を誤った」事例であり、少なくとも対外的な部分すら含めて最初からミス連発の大東亜戦争と比較すると差は明白。
もっとも、日露戦争の戦後処理ミスを遠因として大東亜戦争のミスの多くが生じている辺り、歴史ってモノの連続性を切り分ける難しさを覚える。

>>67-68
装軌車両は、平坦路でも履帯の内部抵抗が大きい分だけ走行抵抗が大きく、装輪車両よりも大出力のエンジンが要求される傾向がある。
まあ、エンジン出力なんて最高速度や登坂性能などの要求仕様に依存するから、装軌車両で50km/hとか諦めればエンジンは小さくなるな。

>>69（上段）
うむ、確かにバルチック艦隊の対馬通峡一本に絞るというのも指揮官の先見性と決断力の賜物であるし、
また世界三大提督として遠く離れたチリでも東郷平八郎の名が轟いているというのも、実際に結果をもたらした提督としての能力が高かったからであろう

これを先見性のある将官を硬直した前例主義且つ精神論の将官グループが派閥争いも絡めて閑職においやってしまったこと
また作戦における具体例としてミッドウェー海戦作戦前の山本長官の指示どおりに南雲指揮官が艦載機の武装変更をしなかったという
致命的な敗因に代表されるような各作戦における指揮系統における流れのまずさ、
大きく日本軍という視点に立てば陸軍は大陸を見、海軍は対米英を見、という国軍としての統一性のなさ、またお互いをライバル以上に敵視する内ゲバ志向、
また、大東亜戦争という戦争単位の視点に立てば、強大国である対米戦争において第１段階作戦としての真珠湾攻撃は決定していたが、
第２段階作戦が終戦まで決定されなかったという戦略の欠如
日中戦争を起点にする陸軍悪玉論というのがあるが、海軍も実際には第１段階作戦のみの決定においてその後の戦略もなしになし崩し的に対米戦争に突入した悪玉であると考える
（我が国に対する決定的な敗因をもたらしたのが米国との戦争であるという視点に立てば、戦略なき戦争突入を行った海軍もかなりの悪玉であろう）
こういう視点で捉えれば、両棲くんのいうとおり日露戦争と大東亜戦争における指揮官を同列に批判するのは難しい

（つづく）

（>>70つづき）
ただ、最近恐ろしさを覚えるのは、日露戦争の研究を大々的にやることはあっても、
大東亜戦争の研究を大々的にやらぬことである
・日露戦争：東郷平八郎、秋山兄弟をはじめとする優秀な指揮官による英雄的且つ奇跡的勝利に絶賛の嵐！！
・大東亜戦争：戦争って悲惨だね、残酷だね、日本って悪いことしたね、どうしてそうなっちゃったんだろうね、軍隊が悪い！！
一般的にはこのような流れしかない
意外とこういった流れこそが、それこそ大東亜戦争敗因の一部であった精神論と同位であるのに気付く者も少ないだろう
日露戦争における艦隊戦での圧倒的勝利が大東亜戦争に与えた悪影響
また、対外戦争における“貴重な”敗戦経験としての大東亜戦争の真摯な分析・研究こそが、
それこそ国益につながっていくということに一般大衆というか、それを扇動する側が見ていないようで残念である
ある意味前述の日露戦争と大東亜戦争に対する視点の硬直化というのが、それこそある点において反動になり悪い方に向かうように思えてならない
というのがおいらの考えである

>>67-69
まあまあ、そういう一般論のやりとりではなく、現に96WAPCと89IFVのパワーウェイトレシオを比べてみると議論は面白い展開になるぞな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

長文を見ると小文字かと疑ってしまう癖がついてしまった
戦場で多そうなストップ＆ゴーや登坂含む不整地走破で効くのはパワーよりトルクじゃね

>>72
あえて自ら客観的に見れば、無駄に長文化してしまうという点ではおいらと小文字くんは全く変わらん
（だが、報告書や作文試験ではこの長文化のおかげで、どんな単純な話題でもA4用紙2〜3枚の長くもなく短くもなくな「いかにも」っぽいのが出来るというメリットもある）

＞戦場で多そうなストップ＆ゴーや登坂含む不整地走破で効くのはパワーよりトルクじゃね
うむ、加速性を考えればトルク値（自衛隊装備では公表されていない）の差と、
ガッチリと地面に噛みこみ且つ履帯にしっかり噛みこんだ起動輪で機動する装軌車と低抵抗の高速回転タイヤが売りの装輪車は、
パワーウェイトレシオでは単純に戦術機動性の優位性を測れないな
ただ、レスの流れの起点となっている>>62のレスを辿ると「故障率の違いはパワーウェイトレシオの違いじゃね？」という流れになっていたのでね

ちなみに>>64で上げたハイブリッド動力システムの研究というのは、最近話題もなく寂しげにしている装軌車両推進者に希望を与えるものである
一見陸自版FCS-T装備開発の先駆け的研究と思うかもしれないが、「小型原動機と蓄電装置の組み合わせ」という書き方がどうにも胡散臭く、
どちらかといえば過去スレに出ていた、エンジンとフライホイール発電装置の組み合わせのような気がしないでもない
ただし、これは>>64の読みが正しければ「装軌車両用」という名目があるため、今後の陸上装備に装軌車両が出現する可能性も決してゼロではない、という推測ができるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>73
＞(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

こいつキモいな。

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭBT！ＭBT！

ん？手振りMCVさんを知らない新入生さんがいるみたいですね？
さあ、手振りMCVさん、はりきって自己紹介どぞー

(私はお薬飲んで寝るね。あとはよろしくねー。にはは）

>>76
Lansくんは只今相当ダメージがあると見えるな
ちなみに風邪予防（既にひいているので無意味だが）にはうがいだけでなく顔洗いというのが効果的である
うがいは口内だけであるが風邪の菌は顔にも多数付着し、それが結果的に体内に侵入するというのも遠因であるという
それを防止するために、食後の歯磨きだけでなく顔洗いもプラスするとより効果的である

まあそんなことはともかく…
確か10スレ以上前からおいらは出現しているわけであるが、
このスレに入ってからキモいだのウザいだの言い出している輩はこのスレから見だしたのであろうか
おいらにとっては人生経験上「キモい」「ウザい」という言葉を発するのは持論や自己確立のない者の戯言であると思っている
まあ>>43ではあえて自ら言わなかったことをわざわざおいらを嫌悪する者達に教えてくれているし、
そこまで嫌悪するのであれば速攻NG登録をするがよろしい
ちなみにおいらの顔文字はPC書き込みと携帯書き込みで2種類存在するから、双方しっかりと登録しておくように
（だが>>70-71のような形のレスでは>>70側がNGされないので、それは我慢せい）

自分で言うのも何だが、意外とおいらが偶に出すリンクには今まで他のスレでも出てないようなものであったりするので、
単純に「気持ち悪いからNG」というのももったいない気もするがね
（NGにしてしまえば他者がリンクを貼り直さない限り見えなくなってしまうのはいうまでもない）

ちなみに>>75くんは時流に乗った“おだずっ子”だから、おいらではない
（ここら辺は大抵このようにしっかりと明記するが、明記の必要がなければスルーするので各自の直観に任せようｗ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ちなみに、なぜ「(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」かというと、
ただ単にWAFF＝World's Armed Forces Forumの住民がよく自分のレスのあとに“お決まり文句”を書いているのに影響されただけである
格言チックなことは思いつかなかったのでとりあえず「(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」としたのである
まあこれが結果的に>>43のアドバイスのように、おいらを嫌悪する者に確実なNG登録というポズィティヴな効果を発揮するのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

どう見ても飲み過ぎである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＵＡＶ！UAＶ！

>>76
話の流れについていけなけりゃ、新入生は喚くだけ喚いた後いなくなるでしょうし、ほっとけば？
ってかLansは小文字好きだねぇｗ

>>74
ネットの中では強気になる典型だな

いや普通にAA乱用は巫山戯けてるから。

火力戦闘車

自走榴弾砲を牽引榴弾砲の後継にするというのはヘリボン的に考えてどうなんだろ
しばらくは２種類の砲が共存して使い分けられるにしても、更新が終わった後は？

陸自の場合、ヘリボーンは重迫で考えられていると思います
FH70は非常に重いのでCH-47でもごく短距離しか運べない

防衛白書に写真あった
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1992/w1992_02016.html


>>85
そりゃ重迫と比べれば空輸距離短いが、山がちな国土を考えると
火力戦闘車の数が揃い出した頃にまた空輸可能な牽引榴弾砲の
新規案件が出てくると思うのだが

マテマテ
つまり
M110　75　MLRS　FH70
の4機種がまた統合なしで
FCV　99　MLRS　牽引
になってしまうということか？リソース的に2〜3こえない機種でいいとおもうんだが。

M110と75と99をFCVで統合すりゃいいんでね？

カエサルなみに軽量化すればＦＣＶもヘリ空輸できるお

陸自のことだ。火力戦闘車も”凝っちゃう”でしょ

「火力戦闘車」という、なんでもありな名前にしてる時点で爆弾

いわせてもらうが空挺砲兵はあきらかにRT120になってる。
50基射程は13�qある。がんばれば20�qいける。

この状態でM777にしてもそうだが、でかすぎて実運用性ないんだよね。
急展開して設置できるのはいいが

移動　陣地展開　弾薬

後が続かない。砲自体は(砲撃性能)ただの古い砲だしね。無理に空挺で自由展開って必要性がないのかも。
普通に多少52口径砲を長射程したほうが使いやすい。


ないし120ミリを自動装填自走式にすればいい。


空挺砲(重迫別)を積極運用するのが古いのかも。戦術的にはコストかかるけど、
その歩兵はあきらかにオモインだよね。

1個大隊でヘリコプター20機以上必要で
カウンター受ける半径30�q以下の短射程でしか使えないで(自走砲のカウンター条件にして)
かつその距離で、反撃、も隠蔽もうまくできない。

最初に10〜30秒砲撃したら、あとは撤収もできないつぶれるだけ。
だいたい大隊で50発も打てない。
ヘリコプターをつぶして、使い捨て砲台にすればチープだろ。


在来戦術なら合理的でも砲撃カウンターがあるとリスクじゃないか？
自由に機動しても持続的な火力では弱いぜ。

準砲なら
3分で10発と旧世代砲並みにうって、陣地転換できないから使えないだけだろ。
最大で大隊で200弱打っても、そもそも照準性がひくい(FCSをつけないと使いにくい)
3分あとには何もできず。200発　合計6000�sの砲弾を投げるだけ(戦闘機1機の最大爆装レベル)

でほぼ一撃だけなら意味なくないか？かりに山岳砲兵みたいにするとしても重迫のほうが扱いやすいし、使いやすい。

手段としてあっても、戦術的には使いにくいし。

最大のメリットをだす野戦、ないし機動、ないし山岳砲兵にするならRT120のほうが使いやすい。
あれくらいならやろうと思えば2トントラック(73小トラック)くらいのシステムでも牽引できてしまう。

UH1でも改造すれば裸5門
トラック付き1門
は運用できる。

高機動車、LAV、73小トラックをもとに。

ヴィーぜる改造120ミリ砲みたいにしたのを大量に運用したり、あれをヘリコプター展開できるだけでいいんだよね。
わざわざ空挺全般砲にこだわる必要ない

射程30�qしかとどかないで、3分10発すら無理ではレートで全般支援を中途半端にするなら。
重迫ないしMLRSを無理やり、小型空挺トラックにしたほうがいい。
MLRSの6連装とかならGPSで修正すれば相当小さくもできる。高機動車〜73中トラック
くらいでも運用できないわけじゃない。なお73トラックは特以外は空挺できるらしい。

なあ、小文字よ

今更、なにを得意そうにはしゃいでるんだ？
空挺特科大隊は、そもそもが120mmRT装備でFH70など1門も装備していないぞ。

そもそも装備していないものを使えないと叫び
装備しているものを、装備しろって、、、

言っててむなしくならんか？
なんか意味あるんかい？

（ちなみに81mmL16は空挺中隊に小隊配備な）

>MLRSの6連装とかならGPSで修正すれば相当小さくもできる

つ【HIMARS】って言えばいいじゃん。

空挺特科大隊ってすっかりレンジャー指向な今の空挺団で出番あるのかね？

昔、FH-70装備してた気がします。全般支援にFH-70、直接支援に120RTだったのかな。

GMLRSは導入始まったんだったかな。

>98
以前は105mmM2A1と107mm重迫、現在は全部120mmRT

>>96
空挺団でなくて師団の砲兵をヘリコプター団で輸送するつもりに見える。

ところで空挺特科大隊は2個中隊編成だが、通常の特科中隊と砲数は同じなんだろうか
L16は普通科の迫小隊と同じ3〜4門だと推測できるが

空挺するなら105mmの方がよくね

155mmに比べて、だけど。

>>96
たろちんは昔からそんな芸風なのよｗ

>>102
＞空挺するなら105mmの方がよくね

迫かロケットでいいじゃん。

130ミリロケットなら8トンくらいで空挺可能。
しかも性能はかなりイイ

>>106
今研究してるのだったら
迫撃砲でヘリを攻撃できる様にするみたいね
だったら迫でいいかもね

>>107
あれは迫撃砲なの？
方位、角度設定などでピンとこないな。対空地雷だろ。


チョン製130ミリロケット〜〜〜？とか突っ込みがほしかった。
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/51.html

70ミリロケットだから、重量サイズもそれほどでかくならない(せいぜいスティンガーレベル)
なので命中もCEPも威力も相当はしょって。

CEP2メートルといったら4メートルだな。

>>108
あれってどれ？

対空地雷研究〜

あっそ

現状PDFなど予算をみると、
ちょっと前は明らかに歩兵コストが高い時代があったけど。
80年やいまや全般みると

そもそも装備は燃費以上に確実に装備代がかかって。そしてその維持整備で事実上ほぼ歩兵より高くなってる。
給食付きの歩兵予算が多少減らす前でも1.8兆くらい。最高で2兆
でも武器各種予算は軽く2兆になってる。

ここまでなると事実上歩兵が高いとはいえない。
すでに全整備だと陸、海、空の予算はとりわけ逼迫してる。

少なからず歩兵連隊レベルの装備まで含めたコストは普通に歩兵が安い。
歩兵はあきらかにいるという意見わかる。

そしてキヨ意見は
自走砲+チハ意見ではなく。
ヘリコプターの高速展開+歩兵+チハ
戦術なのだなと思った。

むしろ戦前主義みたいなところあるな。

>>108
"あれ"とは破片調整弾の事か？
なら40mmCTA用だぞ。つまり近接戦闘車や対空戦闘車(仮)向け

給食付きの歩兵予算ってなんのこっちゃ

特科も機甲も、普通科だけでは実行不可能な任務を実行する為に存在するって意味を理解してない辺り、
やはり小文字くんはオールインファントリードクトリン信奉者と言わざるを得ない。

つーか、隊員糧食費や被服費は兵科による差なんて殆ど無いから纏めて計上されるのに、
兵科ごと区別された装備調達維持費と比較して何か有意な情報の抽出が可能なのだろうか？

小文字の書き込みは人海戦術を思わせる長文。歩兵の大群による突破しか頭にないのだろう。

人海戦術はイランがやったけど、日本じゃ無理だね

>>105
誘導砲弾を使用しない限り、遠距離での命中精度の悪化がですね……。

( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！さんがいないなんて珍しいな

ソフトスキンとはいわんけど、
4WD系装甲戦力主力じゃないとだめだな。


装甲車はでかくて的

MCVは実質騎兵として使えるのだろうか。



配備もないとなんとも。
でも今までの小出し武器配備。
車種そろわない配備はなしだな。

昔は
〜1980　初期　自走砲　MBT800両　歩兵多い体性
〜1995　自走砲1200門　MBT1200両　無反動砲200〜400門以上　ミサイル500以上の重配備　装備そろわない。
〜今　　ミサイル+LAV+迫撃砲主力

かなり配備代わりまくってるが、量産車種配備ないと戦力が均質しない。
将来は
MCV　それと多様とミサイルの配備〜が主力なはず。戦術的に対空もできるミサイル配備だと思う。
むしろMPMSでも対空ができないわけない(きわめて性能はMANPADSににる)

俺れは


両用ミサイル正面部隊
ゲリラコマンドゥ歩兵部隊
MCV機動部隊
ほか全般支援正面兵器しかし配備の半分は北海道かちょう集中


の3種類になると思う。
併せて
LAV4WD　両用ミサイル　　(LAV、UAV、ネットワーク、ジープ、ミサイル、MANPADS、11式、迫、地雷)
ゲリコマ装備　　　　　　(暴徒鎮圧装備、NBC、市街装備)
MCV系騎兵装備　　　　　　(MCV、装甲車、装甲迫)
全般　　　　　　　　　　　(MBT、MLRS、FCV)　

ほかSSM、大型対空だろうな。

正面ミサイル連隊

小銃中隊×2〜3
小隊×4　ミサイル小隊　迫撃小隊
LAV中隊×1〜2
11式誘導弾場合によって小〜中隊支援
重迫　ミサイル　中隊　ミサイル小隊8以上　8個ミサイル陣地　8個迫陣地　4個重迫陣地

ゲリコマ連隊
小銃中隊(サイズ小)
×2〜3
装甲支援中隊×1
NBC中隊

おそらく少数で普通連隊の1200人レベルで800人　最小550人

騎兵連隊
MCV中隊×2
装甲歩兵中隊×1
装甲迫中隊×1
他

それに
昔はヘリコプターがたった50小隊分しかなかったが。現状でも
40小隊+ジープ60両以上　ないしトラック30両合計　10個中隊分以上相当
さらに拡充

とかなり拡大してるから、輸送部隊の拡充もある。
だいぶ正面から展開重視の今ふぉマールに変わる可能性ある。
自走砲、MBTは今まで潜在していた。北海道以外は全般支援になる。

>>118
空挺云々は別にしても、XM395のような誘導迫砲弾は欲しいぞ。

今までの

主に主力エリアのみに重火力、重防御を編成して事実上の火力縦深陣地を形成する〜のだった布陣、陣形がエアランドバトル、諸島、ゲリコマ意識した
歩兵の積極進出。歩兵の浸透、防御に重点が置かれてるね。

少なからず〜1990年代相当の装備体系と今だけでも実はだいぶ違う。
何気に、歩兵、ヘリコプターの任務がシフトしてるため、MBT、自走砲主力は無理だろう。そしてそんなものは切り捨てて別に以降したいのが現状。

とかく迫が別枠であるように、迫と同様400両以上が重点的にMCV配備されないようではだめだろう。
がそれだけあれば装甲関係は足りる。

そして普通科の直近支援は事実上ローテーション、エリア的に難しいので集中運用と
進出しにくい主要部ではなく、沿岸道路などの前、エリアの隙間〜に配備した軌道編成になるとおもわれる。

在来部隊は市街、重要重点だったが、おそらく四国、福島、新潟、2師団担当などの
沿岸で人がいない区域〜に重点配備だと思う。

また潜在空挺強化は潜在してる。空挺レンジャーじゃないが、空挺空輸部隊だよならあるかも。
かなり部隊規模は未明に拡大してる。そして自衛隊のやりたい。
11式、将来ミサイル、中多、偵察の高速空挺展開〜には相当数。CH-47がいるので(小隊？中隊？で4機以上)
とかなりいるので、普通に2〜4中隊の大隊レベル配備にはリソース足りない。

仮に中隊となると各種で10機弱必要でそこまではリソース内と思うんだ。
各種の自由展開には別個数十機　2000億ほど必要で...まあ、買いそうだな。

戦術は
重火力、重戦車縦深防御から、歩兵の進出と機動に変わるんだな。

重固定防御から機動浸透戦術に。

陸自が浸透戦術に変わる？
陸自の浸透は後方破壊だねｗ

>>124
それは否定せんですが、使用する砲弾の大半はしばらくは無誘導砲弾である事は考慮されうる項目ではないか、という事でゲス

>>127
そりゃそうだけどさ …XM395ｳﾗﾔﾏｼｽ

それにしても、どうしてここまで日本語が破綻してるんだろう？

俺れ、だってさ…。

>>129
和語だって力説してたよｗ

たぶん小文字非日本人だと推測してるが、実は小文字の正体は井上和彦だったりしてｗ
つまり全部ネタ

重装輪回収車
74トラックの拡大解釈でありながら、幅2.5メートル　96装甲車まで回収可能。　速度100�qというチート使用
ただしこの車両に普通に装甲車、トラック積むと、車高の都合できわめて転覆しやすくなってしまう。

全長：約11m　全幅：約2.5m　全高：約3.4m　車両重量：24.8t　牽引能力：約15t
クレーン能力：約12t　最高速度：約100km/h　　乗員：3名

幅2.5メートルで155ミリ砲つかえて、何気にサイズはアーチャー以下　カエサル以上というのはチート使用か？

極論すれば、リガーさえあればカブに155mm積んだって撃てるんだから別に問題なさそうだが

待て、そもそもそれは積めるのか？

MCVは重装輪車では牽引できなくてトレーラーがいるだろう。
重装輪　MCVどっちも幅2.5メートルなのに、ほぼトレーラーは幅こえるであろうなのはきつい。

専用2.5メートルトレーラー配備はないだろう。

重装輪回収車はレッカに過ぎず、単体では装甲車やトラックを「積む」ことは無理だが。

幅2.5m以内のトレーラーなんて民生品が普通に市場流通してるから、必要なら徴用すれば事足りる訳だが。
そもそも、装輪車両で自走展開能力を重視してる機動戦闘車を、トレーラー積載して運搬する運用は想定してない罠。

タイヤとキャタピラ、その日の気分で付け替えたらいい。

>>135
FH70さんならエンジンがついてるからいける！

いや、長くなっちゃうんじゃないの？
旋回半径12メートル以内維持できるかな？

とかく重装備輪車は小さい傑作さ。たぶんFH-70+牽引車よりも火力支援戦車は小さくできるよ。
FH70の市街牽引展開は案外でかい。

99式　他と比べても非常に小さくなると予想。
99式は　牽引装備　本体　弾薬車で　オール1個でたぶん15〜20億以上になる代物。
トレーラーと火力支援戦車なら合計で8億くらいで済んでしまうという代物。推定でFH70以下の人件込コストになる。

初期生産でも本体は7億くらいですむと思う。

推測ばかりで数字並べられてもな
重装輪回収車は1億で車体のみなら（たしか）7000万ぐらい
LCC計算書類において、現在防衛省が見積もってる火力戦闘車の取得価格は1両5億弱
議論したいなら公開された資料を出発点にしないと

進出時間と道路整備
足破損までの時間　方法
足破損後の回収

で非常に1部隊がでかくなり(フル運用なら1小隊1回収車ないしトレーラー以上　中隊以上で分岐する場合は後方整備装備　最低師団に1隊レベル)
は非常にかかり大型ででかすぎるMBT、99式装備はその都合、進出と展開に時間がかかり。
北海道のみ、いや、北海道でも事実上一部地形でしか、機動、戦術展開ができない。機動しなくなる。
其の都合で火力支援戦車やMCVはいい。あれなら非常に安い。進出も簡単。

MCVは進出が簡単だし、多少の密集地域での何らかの地雷、胴体攻撃に関しても自力撤退可能で
牽引するほど破損するまで結構時間がかかる。(普通に地雷踏んだだけではそこまでいかない)
回収も非常に軽い。

MBT、99式は簡単に破損するし、乗り捨てになる。後半に展開、戦術機動できない日本では簡単に足跳ぶ。
そのたびに戦力損失で撤退だ。

MCV、火力支援戦車(重装輪車サイズまでとして)なら簡単に進出も回収もできる。
その行動半径もまた広い。

たとえば

沿岸20�qが正面

でその正面に進出する。このとき沿岸で正面でそのため、2〜3時間で2回目のなんらかの波状攻撃があるとする。
部隊の展開から撤収の1クールは其の間にないといけない。

つまり片道1時間までの進出とする。

とするとMBTの場合回収含めるとその半径は道路直線の移動距離で60�q
道路は曲がったりもするので、直線でたった40�q以下とする。この半径は実質広い。本来はもっと下がるだろう。
そしてこの間MBTの場合とかく1回の戦闘で破損するので、足回収率は高くなる。そのためその半径の保守ローテーション展開だけでもかなりの数がいる。

また回収車数。回収依存も高く。移動でもロー手でもない常時戦闘していれる部隊数は非常に少ない。
部隊の6割〜半分以下になる。18両で9〜12両　これは少ない。

また進出展開の初動段階では道路整備ないし交通展開で事実上最初に最低30分はもってかれる。
となると進出は場合によっては30�qしかできないかもしれない
これでは展開半径は完全に事実上師団の中だけになる。
これだと軍団レベル、方面レベルの機動展開が非常に難しく。機動展開ができない。
逐次的に状況しだいで変化させる機動戦術に大変なりにくい。
そしてこの遅いMBTで全国展開するにはあわせて合計20〜25隊ないし隊　併せて合計400〜500両は軽く越えるレベルがなければ、師団で直近運用できない。
また確実に展開したいならたぶん事実上中隊レベル×20〜25程度では足りないから合計で600〜800が必要かもしれない。
そしてこの数でも正面のMBT戦闘じゃなく、後方火力支援くらいの密度しかならない。さらに拡充するなら1200が最低単位になる。

けどMCV部隊になると確実に半径道路80�q以上　直線50�q以上で軽く展開できる。
また許可もいらず最短で5分で出撃できる。50�qで展開できれば必要部隊数は実に
1個隊18〜36以上で展開して部隊が20〜25もあれば確実にMBT800〜1000両に近い数で展開できる
MCV500両でMBT1000両並みに展開できる。
尚MCVは足回り破損率が低いため、連続的に戦闘しやすい。
またそういった都合もあって脱落ひくく、持続展開、戦闘性がいい。尚その上で数量を800程度まで見積もればMBT1200両以上の効果があるでしょう。
かつMCV800両整備は確実にMBT400両整備よりも安い。またMBT400　MCV400でもシフトはMCVのほうが高くなる。
地域的にMBT性能フルでだせて必要な場所は確実に北海道の一部で事実上数量も200いらないだろう。

また火力支援戦車もこれに類する都合があり
両方800両も整備できれば、直接的な戦闘効果でMBT1500以上　自走砲1500以上
の効果になる。
またコストはおそらくMBT600+　自走砲600+以下　人件レベルもそれ以下
になる。

かつその上で即時展開しやすく極めて負けにくい。ある意味より直近的な戦闘もできる。
極端な放し諸外国でも市郊外レベルまでならMCVは効果がある。

少なからず
陣地内における戦闘状況、歩兵連携であれば確実に強い。
限定的なMBT対MBT状況のみにおいて、かつそれが平原でかつしょへい支援がないというきわめてまれ過ぎる状況のみにMBTのほうが有利。

戦術的には
MLRS　を捨てる　SSMと対空SAMを買う
自走砲を捨てる　火力支援戦車を買う
MBT　　を捨てる　MCVを買う。

各種部隊は倍にする。でもSSM　SAM　火力支援　MCVのほうが安い。

少なからず
・在来存在した後方負担が劇的に下がる
・調達ユニットコストは確実に在来装備の半分に近いコスト
・展開力がおおきくすぐれ、簡易に前方展開空挺など各種歩兵と連携可能
　また、C-2とあわせてほぼ全域的にだいたい1時間半もあれば前線展開可能
　少なからず平時交通状況で空輸あわせて2時間で展開できない地域がないだろうな。
　装輪の機動あわせて空輸機動展開という在来ない戦術が可能。尚最も空港から遠いところでも実に70�qあればえんたんにつく。日本の地形は空港から遠くても70�q
・進出よくて回収が必要ない。
・機動性、回収依存性で連続交戦しやすい。日本の地形だと簡単な地雷攻撃ならくらいやすい。

1中隊のMCV　ないし火力支援戦車は　合計5〜10機のC-2とあわせてその効果は在来の
MBT大隊　ないし火砲大体に匹敵するものとおもっていい。
かりにMCV5中隊　ないし火力支援戦車5中隊　合計40〜50のC-2の組み合わせの戦術の部隊の効果は
在来のMBT3連隊以上　ないし火砲2連隊に匹敵する。

確実にC-2なんかよりMCV買ったほうがやすいけどな。個人的にはC-2をそこまで使うのはあれだから
MCVのほうがいいとおもうけど。少なからず当面最低予定のC-2　20機以上
それとそこまで間に合うMCV100〜200　火力支援戦車100程度
の組み合わせの戦力でも非常に高い。逆にMBTはそれに一切おとる。

今の配置展開、装備数では確実に
MBT部隊各種は確実に1200両体制では拠点防御できたが、600両では前線の積極展開がほぼ事実上無理で後方防御になってしまう。
その状況においてMCVに切り替えないと戦闘随伴無理なの確実





そして敵がMBT展開させることは、少数の撃破可能な数を超えることはない。
物理的にできない。(さすがにMBTを正面展開することは不可能)やればMBTが燃える
そのためありえない。
北海道沖になると少し違うけどな。

中国は071大型揚陸艦の量産に入ったがな。
10年後どうなってるやら…

＞確実にC-2なんかよりMCV買ったほうがやすいけどな。

比較がおかしいわ。

クラスター弾の無いMLRSは存在価値が分かりにくいから悩むところだが。
99式自走りゅう弾砲も、「路外長距離進出しながらの機動打撃戦は無い」という前提なら、そんなに必須ではないと思う。

だが、いくら何でも機動戦闘車の方が戦車より有効に運用できる状況は限られ過ぎる。

>143
>最短で5分で出撃できる。

弾薬や燃料が満載状態で中隊〜大隊隊規模で常時5分待機ですか？
どこの冷戦期西ドイツですか？
それとも中東戦争期のIDF国境配備部隊ですか？

それこそ戦闘機のごとく即時配備。やってできないレベルではない。
戦闘機でないので簡単。

自衛隊の戦力枠というのは
すでに本来は

空機動、空挺、歩兵装備、機動枠
主力でないといけなかったんだが、80年代にならないといけなかったんだが、なぜかなし。


でもその当時目指した
輸送機50〜100
機動枠
という編成になるな。

>151
戦闘機が各基地でスクランブル待機が何機か、考えてから書きましょう。

>クラスター弾の無いMLRSは存在価値が分かりにくいから悩むところだが
GMLRS中心の運用なら100両もいらない気がするんだよね
てか、この財政難ではそんなにあっても弾が行き渡らないような

>152
機動戦力と配置戦力の意味の違いを理解し
初動における対処における想定規模を考えてから書きましょう。

だめだこいつ、手の施しようがぬぇ

歩兵で
グレネード　迫　ミサイルの火力陣地作る。　歩兵は銃や槍に相当
装甲部隊で騎兵になる。騎兵は師団、旅団、軍団の枠機動　空輸、空挺部隊でさらにロング投射
自走砲が弓で徹底的にたたく

ってのが今ドイツもやってる。戦術形態だね。でこの戦術には
空輸部隊
前線浸透歩兵部隊
装甲部隊
この3点は不可欠だね。
日本の縦深重防御ってのは実は空輸そろわなかったからやっただけで、本来は別だったんじゃない？
本来は装甲、輸送部隊を作りたかった。

ぶっちゃけ今の9師団6旅団事態が枠組みとして無茶で本来は15師団
ないし30旅団が枠組みとして正しく。そして其の中において機動部隊、機動運用枠連隊だけでも
合計15くらいはあったほうがいいのかな？

たぶん今、海兵を想定する場合。
アメ海兵以上にシナ海兵意識すると思うが。
その程度の軽空支援海兵なら、歩兵の軽い追い出し、SSMの攻撃で物理的にたたいて封鎖できる

本来的な本格的な攻勢力がヒートアップすると其の形態は
普通の海兵よりもさらにヘリコプター、空挺をくみあわせたエアランドの形態になるんだよね。
そうなると縦深防御の形態は足りないで、
必ず機動能力による通常部隊の保守半径と機動力強化。
さらに空挺部隊の高速展開
で叩き潰すのが合理的なんだよね。いわゆる本格攻勢対処には確実に、機動防御の枠じゃないと無理。
通常の縦深防御なら20師団ないと成立しない。これは巨大。

>>131
何年も続けているからネタだとしたら相当の粘着だｗ

こいつはWW2で戦術が止まってるです…

>157
>ってのが今ドイツもやってる。戦術形態だね。

もう一度現用独軍の編制を見直してください。

独軍で機甲化されていないのは山岳部隊と空挺部隊だけです。
貴官は機甲部隊に歩兵部隊が内包されるという意味、諸兵科連合という意味を履き違え
無理やり、機甲部隊と歩兵部隊を分けようとしていませんか？

少なくとも独軍は貴官のいうような分離した運用を行うような編制はとっておりません。
独軍にとって装甲部隊と擲弾兵部隊は不可分一体の存在です。

>157
>さらに空挺部隊の高速展開で叩き潰すのが合理的なんだよね。

空挺部隊は決戦兵力にはなりえません。
先遣により味方進出路の確保や、
空中浸透により敵後方を占拠し敵の退路を断つ

そのような任務です。

そもそも空挺部隊は「打撃戦力」ではないのです。
あくまでも、敵を叩き潰す為の主力は諸兵科連合の機械化部隊です。

>157
ところで、機動重視と言いますが、敵は我の機動の妨害を画策します。
その中で機動を確実に確保する方策が我が取れないかぎり、機動は限定的なものとなりえます。

なぜ冷戦期の自衛隊が機動重視になれなかったのか？

敵航空優勢や多数の浸透工作妨害、さらには陽動作戦さえ見込まれる初動時に
確実に防御する方法として機動防御方式に全力で頼るのははたして適切なのでしょうか？

日本は長大な側面を常時日本海にさらし、その日本海方面からの縦深が非常に薄い
横に細長い国土を有しています。

輸送力や移動力だけあっても側面ががら空きではね。。。

そういうこと。

どうせ、ドイツと日本とでは地形が違う、とか程度の反論で論破した気になって状況維持するんだろうなぁ。



別件だが、日本における決戦兵科は海自護衛艦隊だったりするんじゃぬぇかな？
いや、実際には陸上にある陸軍を制圧するには、同じ陸軍による決戦が必要だけど。

>162
>海自護衛艦隊

え？米海軍第7艦隊極東支隊がなにか？

真面目な話としては、現存艦隊としての意義からは
下手に我の艦隊を損耗してしまうと、敵の海上機動の自由度が極大化してしまいます。
（艦隊は存在するだけで、敵の行動を牽制できる）

海上海戦による決戦がめったに行われないというのは、こういう所から来てるわけです。
そのため、通常では海上艦艇は攻撃的というよりは防御的に運用される事が多くなり
攻撃的任務は空母の航空隊や潜水艦が行うことが多くなる訳です。

例外；劣勢海軍では、守るべきものがもともとないので（守れないと自覚）
艦艇さえも攻撃的正確が強くなり潜水艦や攻撃機とともに逆に決戦や通商破壊を求めて出てくる場合もありえます。
（その国のドクトリンによる）（旧ソ連などが良い例）

最近の海上艦艇は、作戦レベルでは攻撃的にも運用されますが、戦術的には防御的性格が強いと思うのです。
（空母は、その艦自体が攻撃するものではなく、その搭載する航空隊が攻撃的なものという認識）
（揚陸艦艇も、その搭載する地上部隊が攻撃するのであり、艦自体が攻撃的な戦術運用されるものではない）

艦載航空機による打撃や揚陸作戦は、作戦自体は攻撃的ですが、その作戦に参加する艦艇自体は防御的性格が強いのです。

ただ一時期艦艇発射巡航ミサイルにより、海上艦艇をミサイル基地とし本格的な打撃中枢するような計画もありましたが…消えましたし・・・
（現在の艦艇からの巡航ミサイルによる打撃は核を除けば、その搭載数の限定から、任務を付与される場合も限定的な、より本格的な航空攻撃の支援的なものになる傾向が強いです。）

今後、米海軍などはより一層、海上艦艇からの地上攻撃能力を強化するつもりらしいですが、まあ１0年単位の時間がかかると思われます。

>>159
たろちんのはＷＷ２の戦術でもないよ。
敵軍移動フェーズ
自衛隊射撃フェーズ
自衛隊移動フェーズ
敵軍射撃フェーズ
のオリジナルゲームなんだよｗ

機動戦闘車を積載した大発による海上機動フェイズ
SSMとGMLRSによるヘックス射撃フェイズ

も入れてください。SSMはかつての陸攻隊による航空攻撃を
彷彿させるものと考えるといいんでしょうか。

>167
海上機動フェイズは自軍移動フェイズの1セグメントのようですｗ
SSMとGMLRSも自軍射撃フェイズの1セグメントのようですｗ

ナッちゃんは普段何をしてるんだろう。まさか自衛隊が毎年1回部隊を動かすため
にだけ船をとっとくわけにもいかないだろうし。

高速双胴船による高速移動というのは魅力だけど、事前揚陸しようにも
海自の艦艇も下手すると半分以上は港にいるだろうし、長期的には
東シナ海に中国艦隊が常駐する可能性もかなりあるだろうし。

航空機による輸送はできなくはないだろうけど、ソノブイや短魚雷に
戦闘機の誘導弾などをまず運ばなきゃいけないからその分優先度は低い。

>169
なっちゃんは不定期ですが、連休期に航路復帰してますねぇ。
あと米海軍のように自衛隊がレンタルの話もあるようですねぇ。
まあ未確定ですが。

>>170
なっちゃんは2隻ありますが、どちらも普段はモスボールです。

ここ数年、Worldの方は夏期に青函航路で臨時運航してましたが、今回の訓練への貸し出しに際して新たにランプを増設改造したため、
青函航路の専用バースには着けなくなっちゃいました…。
残るRelaの方は…要員も残ってないんじゃないかな？

>171
>青函航路の専用バースには着けなくなっちゃいました…。

そこは、専用バースに着けなくなったというよりも
専用バースが不要になったと取るべきかと

>>171
青函航路の先代の高速フェリー、ゆにこんは、台湾に売り飛ばされて離島航路で現役なんだっけ。
あとはこれまたモスボール品のTSLオガサワラか。これだけあれば機動的輸送力としては十分だな。

>>172
そんなわけで、Worldの今後は決まった様なモノですw

そのような今こそ、全国力を捧げて80〜100kt級の2万t級ハーレーSES方式輸送艦シークイヴァーの実現を( ｀・∀・´)ﾉ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

シークイヴァーを詳しく知りたければ軍事研究2004年4月号の特集「見え始めた近未来兵器の実像」を参照あれ
ちなみにハーレーSES方式というのは↓これである
ttp://www.harleyshipbuilding.net/uploads/Patent.HowardHarley.SES.USA.jpg

で、おいらは殆ど英語分からんのだけれども、↓このサイトがハーレーSESの特許を出願したHarley社のページのようだ
ttp://www.harleyshipbuilding.net/Technical_Data.html

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

作戦レベルで攻撃的に運用されてれば、決戦兵科としての運用も可能でね？
でも、本当に「決戦」を志向するなら、上陸戦力による港湾制圧までをワンパッケージに組み込んだ艦隊が必要だべな。

>>164-165
そこら辺を、ぜひ22DDHでしてもらいたいもんだ。
あそこに居座ってる空母厨たちは22DDHにF-35Bを載せて、防空に使えるとか妄信してるんだから…

>>175-176
ココにちょろっと日本語での解説があるな。ホントちょろっとだけど。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00822/contents/00005.htm

まずは、>>176の「軍事研究2004年4月号」を「軍事研究2004年2月号」に訂正

>>178
ううむ、ありがとう

しかし軍研の超高速軽空母シーアーチャーや超高速輸送艦シークイヴァーは、
ハーレーSES方式とは記載されていたものの、そのサイトを見るとどうもAir Ride Craft社の「SeaCoastal」方式のような気もするな
ちなみにかつて米海軍大学院内で検討されたクロスボープロジェクト計画艦は以下のとおり

(1)シーアーチャー：無人機運用主体の小型空母
　・双胴船体型、全長181m、全幅59m、排水量13500t
　・各ハルに設けられた計14基のリフトファンが41.1kパスカルの高圧空気を吹き出すことによって船体重量の85%を持ち上げる
　・ガスタービン6基で駆動される3基のウォータージェットにより最大60ktを発揮
　・燃料補給を受けることなく速力50ktで4000海里を航行可能
(2)シーランス：小型水上戦闘艦
　・排水量450〜850t
　・エンクローズドマストに、探知距離54海里の対空／水上捜索レーダー、追尾距離20海里の追尾レーダー、
　　探知距離20海里の電子光学装置、ESM装置等を搭載
　・短距離対空用ミサイル発射器51セル、対艦ミサイル用発射器4セル、30�o機関砲2基
　・探知距離350ヤードの機雷回避ソナーを装備
　・最大速力45kt
(3)シークイヴァー：超高速補給艦
　・検討先送り

（つづく）

（>>179つづき）
というわけで、おいらはまたポカをやってしまったようだ
シーアーチャーは60ktであるし、シークイヴァーは検討先送りである
で、これが同じ本の次項に記載されていた「ハーレーSES型補給艦」と混同したようなのである

ハーレーSES型補給艦（ヴィブテック社スタディ）
・全長202m、全幅68m、排水量25000t
・ハーレーSES方式（とはいうものの、前述シーアーチャーと同じリフトファン方式）
・最大300mのコーズウェイランプ装備
・最大速度70〜100ktで航続距離6000海里

申し訳ない(´・ω・｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>178
防空云々は海自に言えよ・・・
ハリアーが防空に使えるなんて妄想です、って
俺たちがなに言っても所詮はオタの戯言だし、本職が過ちを認めないことには
彼らの考えを変えることはできんよ

ハリアーで防空できるならＦ−３５Ｂでも可能なんじゃね

自衛隊の今のATGM傾向はあるが、
よく考えるとATGMそこまで使えないかもしれないな。
分間火力。そして持続火力だと普通にMBTにおいつかない。
仮に弾薬20発小とすくないMBTでも持続、分間火力はミサイル1基システムよりも大きくなる。
分間火力のみで見てしまうと

中多、MPMSは4基でMBT1両相当
01ミサイルは5〜6基でMBT相当
そうなると最低でも分間火力のみにおいつこうとしても
01ミサイル1000基でMBT200両程度の分間火力
中多、MPMSでも今の合計70基でわずかMBT20両程度
にしか火力単位でとても匹敵できないんだな。

致命的なミサイルのミスとして、携行そして伏撃に向くが、MBTに瞬間火力で負けるんだな。
そうなるととてもMBTにはうまくならばない微妙性のある兵器。
また、人員、リソースでミサイルの切るゾーン形勢はむずかしく。またミサイルの同時飽和攻撃みたいな戦術は案外むずい。
MBTなら2〜3両で同期攻撃すれば同時攻撃できるけどな。ミサイルだとむずい。

いかにMBTであろうと、
AGM、ヘリコプターに負けることあるが。

それでもヘリコプター、AGMは歩兵と常に直近しない。できないし、間欠性があるため
常に対歩兵、装甲でMBTを使う余裕がある。

そして複数回中隊と交戦してしまったら、あとは使い捨てるくらいの感覚でつかっていけば戦力になる。
ミサイルだととても分間火力
連続してむき出し発射が難しい状況(じだん反撃に弱い)


01ミサイル500万で　20発で1億

MBT主砲システムが1.5億　FCS他が数千万2億以上　1発50万　50発で2000万程度
合計2億相当で1システム

これが現状。つまりたとえば中〜大隊で圧倒する瞬間攻撃力
そして、それだけの火力量ぶちこむには、MBTのほうが都合がいいくらいになる。
MCVになると発射できても、瞬間攻撃力があやしいのでなんともいえないが
少なからずミサイルは瞬間火力と火力コスト　持続火力〜
において負けるので火力の決定打になってくれない。

逆に歩兵ミサイル部隊で十分潤沢な対戦車戦力を構成するのは火力的にむずかしい。

でそうなると
かりに01だろうが、中多だろうがで火力を構成しても、その戦力構成は
MBTの後ろからミサイルを撃って支援する少量火力支援や、即席(簡易)火力陣地をこえない。

少なからずミサイルはじだん装填、そして火力コストで微妙。
少なからずある意味MCSのような火力手段のほうがまだ合理的？くらいミサイルは瞬間火力がさがる。

さらに01ミサイルが歩兵中隊12あっても、歩兵はそこまで前にだせないし、1発うつとじだん以降は前にうてないから微妙になる。
確実に火力としては、中間〜後方の護衛システム上は何気に高級でもなく、ベターだが
前線だとまずい。

また1ランチャー他複数弾3億以上の中多も微妙。MBTの交換感覚では高すぎて
本来MBTの後ろで火力支援迫撃感覚〜じゃないの。レベル。

ミサイルは
瞬間火力でMBTに負ける
ユニットコストは高い
ADATSだろうが、歩兵ミサイルだろうがとても1ランチャー〜1基でMBT1両に相当しない。

扱いやすかろうが、準コストでは確実にMBTに負ける。
少なからず。すでに歩兵伏撃に向きすぎる地形でできれば確実に対戦車小隊以下編成で(対戦車小隊でたたきふせれる)
で後方〜中間、ないし経路の封鎖〜で利用するのが妥当。

逆に正面だと死ぬ。

さすがにMBTの移動速度が遅かろうが(この際分間攻撃力が微妙なMCVは無視するよ)
瞬間攻撃力に差がありすぎて、1両でも2両でもいいから、確実に前線の歩兵中隊(伏撃じゃないほう)
にはつけておいたほうがいい。せめて、展開が難しいならそれこそLCAC総動員してでも前線につけたほうがいい。
LCACならほぼ全域に1時間近くいないに展開可能。

ちょっとミサイル火力というものをMBT並みだとなめてた。

小文字死ね

たとえば対戦車ランチャー、発射機が12個あろうが

その展開域自体には書くシステムはせいぜい2〜6基以上集中できない。
そして同期性がむずかしいから、各種の発射までと発射にばらつきがある。

またその攻撃は
マッハ1以上だろうMPMSでも
照準1〜2秒　発射のブースとまで2〜4秒　以後秒1�q単位　最終8秒以上で到達。
尚これ複ランチャー同時発射だと完全にタイミングが1〜3秒以上軽くぶれるため。最終的に一定の飽和攻撃などがあたるまで10〜15秒とか以上に時間がかかる。

01ミサイルになるともっとおそく。
射程1�qでも最短10秒以上。照準時間は不明。とても連続発射はできても、同時飽和攻撃は大変むずくなる。
そしてここまで火力が間欠すると当然うたれる。

MBTはもう90〜10式世代だとその開かれた場所にはいって実に2〜4秒でレーダー、解析終了である程度認識して
以後5秒以内ごとに1目標撃破できる。

するとバリケードだろうが、壕だろうが、歩兵分隊のあつまりだろうが、ミサイル発射機だろうが
その最短15秒相当はないと一定の攻撃があてれないかつ防御側などで優先発射もできるであろうミサイルよりも
しょげき、初速が速くなって、かつ当たる前段階に2回以上は攻撃できてしまう。すくなからずATGMなどは確実に2目標以上は鎮圧できてしまうわけだ。

以後その2回打ったMBTが撃破されても、所詮脱出できれば以後の火力は他のMBTにだまらせればいい。
対戦車小隊の半分ぶっつぶしたでも効果十分。それ以後反撃手段は激減するわけだから。

これがかりに合計3両以上が連続的にあらわれたら、確実に戦車小隊はつぶせる。
すると手段として、対戦車部隊はほぼ無反動砲のゼロ距離攻撃くらいの攻撃じゃないと、逆に手段的には
MBTだろうとげきは　できないんだね。

ミサイルの照準、かつ車体、ないし射手のもろさ
ミサイル自体の速度の遅さ。
でトップアタック優位だろうと、やろうと思えばかなり簡単に部隊を叩き潰せる。

少なからず機関砲相手にもATGM部隊はかなり苦戦する。手段としては所詮。
伏撃の初撃断ちでなければやられる手段。

そうなると所詮初速の遅さもあって、とても打撃武器にはならない。完全な複撃兵器としてじゃなきゃうまくあたらない。
またこれは逆にあのロシアのルフレクスであっても確実にMBT打ち合いなら負ける放し。

簡易の攻撃手段では狙撃できないMBTはやはり強い。トップアタック不利だろうと
完全複撃状態のゼロ距離攻撃〜つまり正面の部隊連携している部隊にはきかないってこと。

さらにはロングボウ経るファイアまで含めてそこまで優位兵器じゃない。

手段としてはあくまで歩兵ミサイルは無反動砲1段階上のせいぜい狙撃的な運用が限界で
それ以上になるとたとえば将来ミサイルのような投擲手段で膨大なミサイルを飽和攻撃して
かつ其の上で超音速でもださないと無理。

仮に中多が超音速ミサイル〜って条件ならまた別だけどな。今開発されてるアクティブディフェンスの類も超音速
は対処できなくて、そこまででてしまうと確実に狙撃できる。

いわばちーと性能ご用達ミサイルでもなければ狙撃まででとても戦車と立ち会う装備にならない。コストレベルでも

所詮3億だかのMGSですら、対戦車兵器としては非常に安価で強力だった。っていうことになる。
いわゆる旧世代MBTは確かにゴミなんだが、自動装填を強化して分間攻撃力を高めるとMBTはミサイルうわまる。

たとえばかっての1200両MBTは
正面MBT800両　駆逐ミニMBT400両　無反動砲400両
みたいなシステムだったけど。つまり正面は800両もあれば足りるような状況だったけど、そのミサイルはそこまでいかない理論だと
600〜800近く以上で編纂される必要あるね。

そんなことより、機動戦闘車の車幅は2.5m以内にするのか突破するのか、それが問題だ。


つーか、L7砲身＋弾はもう休ませてやるべきじゃぬぇ？

>小文字

今度はATMなめすぎ。
どうして、こう両極端になるのか？

ATMは手軽に【限定的な】対戦車火力を歩兵にあたえる最良の兵器です。
限界さえ認識すれば、非常に有意義。

少なくとも、これでATMの限界を小文字は把握しつつある訳なので、
戦車の限界とATMの限界の両方を考慮し、さらに砲兵の限界と、歩兵の限界を考慮し、
いかに組み合わせれば効果的に戦えるのか？という方向に目を向ければ

諸兵科連合の本当に意味と。それを効果的に使うドクトリンの変遷の真価や
戦術の基本要素に気がつけるはず。

はず・・・

はずだよね？


とりあえず期待しておくｗ

>>191
たろちんは組み合わせて運用するとか戦術とか理解できないよ。昔から。
一極集中主義だしｗ

>>190
おいらは、法令ではなく実用限界という意味で致し方なく車幅2.5mを超えるのは許容しているが、
しかしながら車幅2.5m以内に収められるのであれば収めるに越したことはない
なんたって日本では一般道では車幅2.5mサイズを最大の目安として走りやすい道路を整備しているからな
車幅2.5mなら大型バスや大型トラックと同じような感覚で国内運用できる
全長においては大型バス／トラックよりも短くなるであろうから、さらに小回りも効いて走り易かろう
それを実現するにおいて、コマツの「低車高の重車両」特許はかなり期待していたのであるが…
まあ、契約会社が違う以上、三菱の技術をもってしてどうなるか、というところだな
（もちろん、三菱がコマツの「低車高の重車両」特許を使用するという可能性もゼロではない）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

このスレも過疎ったな

ちょっとばかし>>193に言い間違いがある
＞おいらは、法令ではなく実用限界という意味で致し方なく車幅2.5mを超えるのは許容しているが、
を
＞おいらは、法令ではなく実用限界の範囲内で致し方なく車幅2.5mを超えるのは許容しているが、
に訂正じゃ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

スカートを付けたら2.5m超えるけど外せば2.5m未満ってのが理想的だなぁ
でも車幅を法令内に入れることによって何かを犠牲にするなら、もはや遵守しなくてもいいかなぁ…

平時から自衛隊車両が車両制限令の適用除外を受けられるなら、多少は太っても良いが。
現状及び近い将来では適用除外の検討すら始まりそうに無い以上、平時〜有事未満の状況における先遣兵力は
車両制限令を満足する規格で整備されていないと展開までの許認可が長引き、「先遣」にならなくなるから厳守すべき。

法令の運用の問題でなく、守らないと物理的に通れない道が多いからじゃないの？
許可がおりても街路樹やら歩道橋やら引っかかりまくっちゃいたしかたあるまい
更地にしながら走るわけにもいかないし

>>198
既存交通インフラを破壊することを前提とする車両なんて、それはもはや「国土防衛」ではないよな…。

江戸時代の破壊消防じゃあるまいし。

早く道路の規格を現代的に改正しろよ。

>>198-199
道交法上の「道路」は幅4m以上に限られるらしいので、道路封鎖して自衛隊車両専用で片道通行なら戦車でも通れる。
逆に、一般車が行き交う一般道を一般車に混じって自衛隊車両が通行する場合だと、道路幅は5m以上の場所を選ぶ必要がある。

>>198
法令の数値は多少マージンが設定されてる。
2.7mぐらいならなんとか通れると思われ。
MCVのスカート付きで2.72mはそこら辺から割り出されたと思われ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321800162/l50

小文字襲来中

>>201
というか、現代自衛隊や日本ではバリケード、対MBTバリケードなどもあまりないのだから
そうMBTへらせないわな。
バリケード
火砲
正面戦闘
の時点でMBTへらせない。

ヘリコプター、ミサイル
の登場で自走砲はへらせないわけでもないけどな。すくなからず筋としては
MBT600両　自走砲300門
のほうがまだ合理的なのかも。所詮重迫あるからすでに自走砲シフトわない。

MCVは強力だが、MBTにはねられるとどうなるかとオモタ。
4WDならMBTではねられるが、装甲車はどうなのだろう。はねられるのだろう　か

逆にMBTは

歩兵1個中隊弱3個小隊程度の歩兵と十分交戦できてその隊が構成するであろう火力

ミサイルの5〜10基　L16の1個小隊
12.7ミリ〜場合によっては小型のIFVなど

の火力を十分無力化し、火器レベルでは十分圧倒するだろう。対歩兵の近接信管弾がほしければ開発できる。

すなわち1両で歩兵1個中隊(小)には十分匹敵し。
並みの歩兵中隊　空挺歩兵中隊
程度がもつ火器、武器手段なら圧倒する。

そしてそのユニットコストはMBT1両のみならば後方含めてほぼ9人程度以下
1両コストは総整備で20億程度
ですんでしまう。トータルで30〜40億

これと歩兵1個中隊100人の人件費　200億以上プラス火器ほか
よりやすいから比べるまでもない。

そして
・歩兵1個中隊ではMBT(当然3.5世代でタンデム防御などを持ってる推定)に火力で劣る
・おそらくMBTを圧倒するならば固定無反動砲発射機ないし、完全にヘルファイア以上のしゅつりょう重量もったミサイルの飽和攻撃　重量50kgレベル(すでにこの時点で事実上大隊相当でないと無理)
　でないと応戦できない。
・コスト、物資はMBTが何気に安い。
でMBTのほうが安い。

また火砲は歩兵以上にコストがかかる重い兵器だが、MBTはおもくない。また緒戦歩兵メインだと確実に高く。かつ装甲車などで盾を作るにしてもかなり隙間ができる。
反撃力の小ささでかなりムラがでる。どっちにしろMBTより硬い重装甲車でもないと正面にムラがでる。かつ並レベルの機関砲IFVでは火力が稚拙。

普通に制圧力レベルなら戦車3分の1のIFV3両の1分間に制圧できる量がMBTに確実におとりすぎる。またミサイル依存などもあって、物資、最補給が手間。
つまり全般的にはMBTが効率いい。しいていえば、前線展開に隙間ができるため何らかの補助手段が必要なくらい。

つまり
歩兵1個中隊のコストはMBTに勝てない。高すぎる。
歩兵1個中隊やIFV部隊などは所詮自走砲やミサイルなどの手段に簡単にたたきつぶされる(ほぼMBT並コストになる重IFVははずす)
火力の補給、リロードに問題があり隙間がでかすぎる(そもそも火力でならんでも、攻撃の速度、隙間補給でMBTにならばないミサイル)
たかが1両レベルのMBTにもなぎたおされる。そのリスクが常に存在する。事実上重IFV以外のIFVはすべて当世代、同等世代のMBTの1〜3両の奇襲でもたたきつぶされる可能性がある。

少なからず、歩兵正面になってしまうような手段は風呂敷広げるが、手段、火力の決定打がない手段。
そして死者以前に、損耗と後方負担がふえすぎる。


少なからず現代戦を順次てきにつきつめると、歩兵はMBT圧倒できない。
また今構築される各種のミサイル兵器などの対戦車手段は確実にムラがあり、旧世代MBTは圧倒しても
今世代MBTはなんともできない。

ついでに補足で
機関砲の対戦車手段
ミサイルの対戦車手段
これ実践では確実にほうむってはいるものの欠点がある旧世代での戦い。さらに護衛つかない奇襲上体で
さらに各種手段で部隊単位では常に圧倒できたわけではない。
また機関砲は実戦でMBTを撃破できるような例、状況は200のMBTを運用して1両もってかれるか程度　ついでいえば、そのMBTは即時復旧可能だと思う(湾岸例)

つまり在来の手段の
ミサイル、機関砲は所詮軽歩兵が、基礎、自衛的にもつ簡易武器手段でどちらかといえばゲリラコマンドゥ(風呂敷広げれば対歩兵制圧)
その相手がIFV、となるとどんどんくるしく、MBTは圧倒できない。

無論かなり確実に2世代MBTなどは撃破可能であるが、性能向上する3世代以上のMBTは対処しにくい。

この点MBTのユニットコストは安い。

いえば
確かにミサイルはうまくあてれば、主砲をとかせる。
また機関砲ですら機関砲に穴をあけるだろう。

しかし実戦運用事例や、戦術枠組みでもとても攻撃をあてれない。
いいかえれば装甲の隙間にきることは可能でも、実戦通用事例では無理ないし無理に近いだろう。

つまりかなり表面的な状況というより、実戦的な通用、運用例ではとても歩兵は正面にならない。
所詮155ミリをうてば終わり
IFVは戦車1〜3台(3世代以上で)で奇襲させれば終わり。

せいぜい自走砲くらいだろうな。日本にあわなくて見直し必要な正面兵器は普通に自走砲いらないよ。

>205
1輌で1中隊はきびしいと思いますが…

戦車も単独で戦うものではありません。
少なくともペア（2輌）か、小隊単位で考えたほうが現実的かと。

まったく極端なんだから…

つまり

所詮大型のMLRS、自走砲では無力化する。ないし攻撃が劣る歩兵は隙間がでる。
かりにMLRS、自走砲を無力化できるような中装甲車機関砲程度でもMBT3〜4分の1以下に奇襲されればつぶれる。
MBTはMBTクラスでないと制圧はむずい。装甲以前に同時相対がしにくくなる←これ重要

そしてヘリコプター、ミサイルでできるのは火砲延長手段であって、ほぼ自走砲の仕事なのだからほぼ自走砲はいらない。

つまり手段としての自走砲は依存へらしたり転用もできるし、なお日本の地形にあわないが、
MBTはダメ。いる。

日本は
MBTを膨大に分散して隠して
山岳歩兵、空挺歩兵、市外歩兵が隠れて後方から支援すれば防御できる。

空挺、海兵あらゆる手段を防御できる。海兵が〜どころじゃないな。

中多、でも旧来戦車ななんとかなっても今戦車になると実運用的な通例事例で使う(すなわち被発見後の正面戦闘)と
確実にMBTに反撃くらって終了。そのあとはMBTは逃げるか回避か。すくなからず　圧倒的にMBT状況有利

せめてMPMSレベルがほんとに最低単位じゃないと、うまくMBT交戦できない。
MPMS、将来〜なら扱いようによっては火砲にもなるし強い。

軽歩兵中隊に一両のMBTがいるだけで軽歩兵二個中隊を相手にできるとは聞いたことある
MBT一両で単独じゃ全く無意味だろうけど

>>208
諸兵科連合を認めたらタロチン的には負けなんだよｗ

もうほんとにスレが見れたもんじゃない。
有用な情報が消えるのは嫌だから小文字は自重してくれないか。
もしくは市ね。

国防板に皆で移住しない？
あっちならIDでNGすればいいしな

国防板は軍板とは空気が違うし、スレ住人の多数からすればアウェーだろうし、移住は失敗すると思うぞ。


情報の純度など期待しちゃ駄目だよ。
小文字くんを脳内スルーし、機動戦闘車画像に紛れ込む農機を飛ばす程度の情報取捨選択は普通に実施すべき。

>最近の海上艦艇は、作戦レベルでは攻撃的にも運用されますが、戦術的には防御的性格が強いと思うのです。
>（空母は、その艦自体が攻撃するものではなく、その搭載する航空隊が攻撃的なものという認識）
>（揚陸艦艇も、その搭載する地上部隊が攻撃するのであり、艦自体が攻撃的な戦術運用されるものではない）

アホ？　そんなこといってたら第二次世界大戦以降艦艇は防御的性格になる。

艦艇は攻防一体が戦列艦時代からの本質。

スレチいくない


が、lansちんは戦術的なレベルでの話をしているのであり、作戦レベルではむしろ攻撃的であることは否定してない。
つーか、古来より艦船は攻防一体というよりも作戦レベルでは圧倒的に攻撃偏重な兵科で、
最近になって戦術的に防御力を強化できるようになって、やっと多少なり攻防のバランスが改善されたような。

作戦レベルの攻防ってなんぞ

>>196
うむ、使い勝手を優先するならそんな感じがよいな
陸自恒例の車幅2.48mでサイドスカートつったって1m幅の台所シンクみたいな貧弱なものになってしまうし、
かといって2cmレベルのサイドスカートだとトレッド幅が狭くなってしまって反動制御には不利である
（わずか4cmだろ？と思うかもしれぬが、サイドスカートとタイヤの間にも間隙が必要であるから、実際にはそれ以上になる）
平時運用や隠密的に作戦地域に急行する場合はサイドスカートなし
海外派遣などの、法令縛りが緩くより高い脅威度がある地域に赴く場合はサイドスカートを追加する、という選択でもよいかもしれぬ
敵の本格侵攻時には上陸想定地域付近の部隊は時間に余裕もあるし移動距離が少なく路上での使い回しよりも防御優先にできるから、
サイドスカートで防御を固める、というようになろう

>>202
大型パワーショベル等を積載する重機運搬用トレーラー／トラクターも△だか▽マークつけて一般的な国道レベルの道路は走っているからな
あれは見た感じ車幅2.8〜3mはありそうな感じである（実際の数値表記を見ていないので目撃したトレーラーがどの程度かは正確には分からない）

ただし、定刻（あらかじめ設定された平均速度内）運行が優先される乗合バスの車両制限令オーバーの代表格であるネオプラン・メガライナーは、
全長こそオーバーさせてはいるが、断面積寸法である全高と全幅は律儀に車両制限令内に収めている、というのは、
「実際に車両を運行させる上での使い勝手の良さ」という基準のひとつの指標にはなろうかと思う

これらを鑑みれば、
(1)一般的な2車線道路を走る上では、車幅は2.5mを超えても実質的な通行は可能である
(2)車幅を2.5ｍに抑えれば他の大型車両と同等レベル（並列的な）の速度と進入範囲の確保が可能である
というところであろう
ひょっとしたら車幅2.5mを超えて2.8〜3mあたりになると市街地内2車線道における車幅2.5mの大型車両との擦れ違い時に、
いちいち徐行して歩行者を気にしながら路肩側にはみ出さなければならなくなる、というような使い勝手の悪さが出てくるであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

o(｀ω´*)oｸﾁｮｰ!!

数字を見誤った、早速訂正である
>>218の
＞陸自恒例の車幅2.48mでサイドスカートつったって1m幅の台所シンクみたいな貧弱なものになってしまうし、
＞かといって2cmレベルのサイドスカートだとトレッド幅が狭くなってしまって反動制御には不利である
＞（わずか4cmだろ？と思うかもしれぬが、サイドスカートとタイヤの間にも間隙が必要であるから、実際にはそれ以上になる）
を
＞陸自恒例の車幅2.48mでサイドスカートつったって各1�p幅のものにしかできぬし、
＞その装甲防護力の割にはトレッド幅が狭くなってしまって反動制御には不利である
＞（そのままじゃないの？と思うかもしれぬが、サイドスカートとタイヤの間にも間隙が必要であるから、実際には片側5�p程度…合計10cmも狭くせねばなるまい）
に訂正ぢゃ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>190
童貞のまま氏ねと申すか＞Ｌ７

>>219
いや、あの法律制限は

1　2.5メートルで前線までいく
2　対1〜2個くらいの小隊の軽戦をする。　2個中隊くらいでw

3　そのあと正面で待機する。当然これ当たり前だが正面近くでは各種交通制限、道路も制圧する。
　　この状態において道路自由確保した後、サイド装甲など追加する。10式は上面装甲を追加する。
　　ほぼ1〜2日

というフローだよ。進出までごまかせればOK、全部じゃないけど、正面分担の10〜20中隊ぐらいが(5〜10大隊)装甲追加すればOK

>>218-219
最近は即訂正を入れるのがお約束になってるなｗ

2.68m車台も2.48m車台も車体側面に固定ボルトがたくさん並んでいる。
そういうこと。

ふっと疑問に思ったんだけど、津波被災地で行方不明者捜索時の、装輪車両の使い勝手って、どうだったんだろう？
あの被災地、瓦礫と土砂でで道路すらも埋まった、絨毯爆撃、艦砲射撃でもこうはならないというぐらいの破壊ぶりだったのだが…。

>>224
…あれを見て、装輪の最大の障害は、山間でもなく田んぼでもなく、道路を塞ぐ破壊された民家、建築物だと思った。

>>223
それについては画像なりパーツカタログのポンチ絵なりがうｐされんとおいらは何もいえぬ
つまりはそういうこと（うｐするべし）ぢゃ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>225
そこまで壊される目にどうにかしに行くのが装輪の仕事だろうよ

時期を選べるようなもんじゃないと思われ

民家ひとつ潰して道路に瓦礫を積む程度なら、重機、例えば排土板付き戦車で実施可能な罠。
それ以前に、電信柱を道路に倒すのが実施容易かつ車両の進入阻害に有効だな。
という訳で、やはり機動戦闘車の足周りはスキッドステア＋OTT履帯が宜しかろう。


水際地雷敷設車とか自走浮橋辺りの水陸両用装輪車両も、OTT履帯対応可能にならんかなぁ。

>>228
だからこそ両方の時期に備えねばならんわけでな
装輪も装軌も両方必要という結論になる

本来は無限軌道20トン台MCV
通常MCV
の二つほしいのですから。

む？軍事板がおかしくなっとる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>232
夕方、Toki鯖が落ちてたみたいだよ。
今は回復〜

にはは

おおお、書き込めたので、ここでおいらなりの軽量戦闘車両の考察をば

【参考資料】R3-1 軽量戦闘車両システムの研究（防護構造車体）について（技術研究本部）
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011.files/pdf_1st_day/R3-1.pdf

(1)動力系統、操縦系統
　・エンジンについては、左右スポンソン部に小型エンジン−発電機パックを各１セット（計２セット）搭載
　　（理由：ワイヤーフレーム画像にラジエータグリル及び排気グリルらしきものが左右各１セットずつあるため）
　・操舵方式については、インホイールモータの能力を最大限生かしたスキッドステア方式
　　⇒車体長が短く、AMX-10RCと同様にスキッドステア向けの車体であると考察
　　⇒小型車体でありながら車内容積を最大限確保するため（LCV耐爆型では乗車人員10名：恐らく車長、操縦手+8名が想定されている）
(2)武装
　・薬莢方式の砲弾（105�o戦車砲弾を改造：装薬量を削減か？）を使用する105�oデュアルリコイル砲塔
　・試験においては乗員安全と作業性を考慮した外装式弾倉を用いるが、砲塔バスケットは存在（乗員用ではなく弾倉を想定）
　　（理由：軸配置が2軸と3軸の間が大きくとられており、出来る限りバスケット径をとれるようにしているものと推測）
(3)車内配置
　・乗員配置は、車体前方（砲塔より前方）に操縦手と車長が並列、車体後方（砲塔より後方）に砲手ともう一人が並列座乗
　・(1)を鑑みエンジンは左右スポンソン部だが、スペースを考慮すると車体後方（つまり砲手・もう一人席の両脇）のスポンソン部
　　⇒車体前方のラジエータで、その後方にあるマフラーの排熱緩和も兼ねるのではないかと推測
　　⇒このためラジエータの冷却能力拡大によって大型化するので、車体前方に大きくスペースを取っているものと推測
　・燃料タンクは車体最前方（操縦手席の前方で、左右ラジエータの間というか下方）
　　⇒これによって車体前方からのHEAT弾攻撃にもある程度の効果を発揮できるのではないかと推測

とりあえずおいらとしての公表資料にはない部分に対する邪推はこのようなところである
忍法帖くんではないが、おいらも最近この軽量戦闘車両システムがかなり気に出しているところなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>233
なるほどp2でdat落ちと同じ表示になってたから焦ったわい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

うぬぬ、toki2サバの調子がよろしくないようだな
繋がったり繋がらなかったりと、不安定である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

軽量戦闘車両って外国見渡してもあまり例が無い種類だよね
歩兵戦闘車から人員輸送機能をとっぱらって歩兵支援に特化したような
陸自は新カテゴリの車両に挑戦しようとしているのかな
もしくは金が無くてICV買えないなら、せめて歩兵支援だけはという方向か

まだあくまで研究開発に過ぎないのはわかってるけど、もし採用になれば
普通化に機動戦闘車と軽量戦闘車の2種の支援車両が配備されるのかね
それはそれで金がかかり過ぎる気もするし・・・

機動戦闘車ってルーイカット装甲車みたいなかんじ？
G6ライノはタイヤ式なのに４７ｔ
１０式そのまんまタイヤ化いけるんじゃないの？

>>234
105ｍｍデュアルリコイルって減装弾かなぁ？
91式HEATｰMPそのまま撃つんではなかろうか？
その為のデュアルリコイルなんでなかろうか？
弾種増やすくらいなら、いっそ76mm(ry

>>237
くさるほど例があんがな。
ヴィーゼル空挺、シミター

LCVは重いんだよね。
普通に小型装甲車に120ミリRTを積むより重くなったらどうするのと。よりハイブリッドな120ミリシステムあるだろう。

ところで自走砲火力は自衛隊にそこまでいるのか？地形的にうまくつかえないのに、L16はつかえても。




どうもカン違いしてたが、確かに旧来の装甲車ならMLRSでも155ミリでも壊せるが、
今の装甲車だとMLRSクラスターでも155ミリの直撃でもあたらないし、壊せない。

一般的なMLRSの直撃確立って、事実上100発に1発くらいのレベル。非常にあたらない。
また155ミリの通常弾だとほぼあたらないし、近接信管に近い状況もほぼない。直撃に近い確立でもほぼ200分の1
赤外線誘導など方式でもたった50分の1
つまりクリーンヒットにほぼ近い状況は期待できないし。MLRS子弾はロシアがやった、上に軽い板はるだけで無力化できる。

つまるところ、自走砲、MLRSは対装甲のようなタイプですら対装甲撃破が旧世代装甲車でもないと期待できなくて一切意味がない。
そうなるといるの？

対歩兵ならむしろ迫のほうが得手なのだから、迫でよくない？
手段として対壕火力としても不足して、対歩兵火力メインになるとそこまで長射砲はいるのか？

自衛隊はずっとMBT、MCV向けのような気がするが。ホントにカン違いしてたが、MLRS、自走砲の対装甲火力は一切期待できなくて、
MLRSの単体レベルでもせいぜい半径3〜5メートルも対装甲危害がいかないくらい弱い。

ここまで弱いと単発の狙い撃ちですら。1発2000万で50〜100分の1でしか装甲撃破も場合によっては対物撃破もいかない。
こうまで弱いと意味がないだろう。

つまり
戦術的に、対装甲、対物撃破できない自走砲にたよるのは意味なくない？火力のメインは迫+対歩兵

また全般支援砲台なんかは事実上15大隊もあればいいわけだ。そうなると
MLRSでほぼ6大隊　あとは自走砲が200門もあれば十分だろう。

むしろ火力薄く、戦術的に古く、また日本では使えない自走砲たよる必要ないだろう。
迫で十分。たとえば、下手な自走砲より無人迫作ったほうが都合がいい。

逆にMBT、MCVは使おうとおもえばいくらでも使える。所詮マンパワー他の差で以前としてMBTのほうが安く。負荷ない。
迫が事実上1000〜1200門以上あるのなら、自走砲、MLRSは300もあればいい。
あとは徹底して、MCV、MBT

>小文字

全般砲兵の任務は対砲兵戦闘が大きな比重を持ちます。
つまり敵兵砲兵（迫撃砲を含む）の制圧

敵砲兵（迫撃砲を含む）を黙らせないと、我の歩兵の展開や機動が阻害されます。
また、当然ながら我砲兵も敵砲兵の目標になり得ますので、長射程および即時陣地転換能力は重要です。

長射程：迫撃砲などであれば余裕でアウトレンジで制圧できる
即時転換能力：敵の反撃から生き残り射撃（敵の制圧）を継続する事ができる

自走化されていない砲兵は、敵の反撃に捕まりやすくなりますので
連続した敵砲兵の制圧が困難になる可能性があります。

装甲目標、下車歩兵、砲兵　この3つのバランスを欠くと、劣勢な部分から全体の連携に問題が発生していきます。
砲兵が敵砲兵を制圧できなければ、我歩兵が制圧され、装甲部隊は歩兵の援護を失います。

逆に我砲兵が敵砲兵の制圧に成功すれば、敵歩兵の展開は著しく困難になり、我の装甲部隊ならびに歩兵部隊が有利になります。

戦術というのは、一つの効果がバタフライ効果のごとく、他の場面に波及していきます。
これを敵味方が同時に行いつつ、敵への波及を最大にし、我への波及を極限し、最終的に我の体制を有利に導くわけです。

なにか一つかけるだけで、その要素をカバーする為に、他部署が困難にぶちあたります。

なぜ諸兵科連合と、そのバランスが重要視されるのか、1週間くらい考えてくると良いです。

たろちん相変わらず間接射撃を直接標的に当てるもんだと思っているｗ
昔は塗りつぶすとかいっていたようだが。

>245
砲兵の基本的な運用として
GSとDSの違いと対砲兵戦の概念が欠けてるんよ。

だから、いつもおかしい方向に進むんよ。

それも、これも、最近の火器はなにもかもが精度が上昇してきたので、そこばかりが喧伝されるんで…
そこに幻惑され、本来の運用を見失う人が多くでてきてるのが、そもそもの原因。

精度が上昇するってことは、基本的には従来の運用の効率が上がるだけで
運用自体が大きく変化する訳じゃないからね。

目標の制圧が従来は50発打ち込んでたのが、1回のクラスター斉射で終了できるからって
その制圧目標や、任務自体が変わる訳じゃなし…

せめて、従来不可能だった任務が【追加】されるだけで、従来任務がなくなる訳でもなし…

>>246
たろちんは昔から同時に２つ以上のことが考えられなかった。
だから戦車が重要だと考えると用途を無視して戦車に弾をぶち当てて
破壊しようとしてそれしか目が行かなくなる。

それと心理的効果を無視するので１個師団を壊滅されるためには
その装備と人員のほとんどを破壊、殺傷しなくてはならないと
硬く思い込んでいる。

>>237
おいらは、軽量戦闘車両については意外とポジティヴな方のコマツパターンになるのではないかと考えている
(1)軽量戦闘車両自体は研究開発として完成
(2)いつのまにやら、なんとなく実用化改修をして制式化
(3)機動戦闘車の調達・配備が10式戦車のそれと同時進行のためすんなり進まない
(4)機動戦闘車よりも安価な軽量戦闘車両（実用版）が装甲車両の大枠に数量的に食い込み配備が進む
(5)実用化前の印象が数々の噂により低くなるため、普通に使用できるだけでも好評になる
(6)装備体系担当者「じゃあ使えて数も配備できるってことで、まずは機動戦闘車よりも軽量戦闘車両の方を優先しようか」
(7)結果、圧倒的性能を誇る三菱製装備品よりも小松製装備品の調達・配備数の割合が増えていく
と、いうふうに

>>239
もしおいらの予想どおり戦車砲弾を改造したものを105�oデュアルリコイル砲用砲弾として使用するのである場合、
戦車砲より短砲身とはいえ、装薬量が同じだと曲射モードにおいて飛びすぎるんじゃないかと思うのである
減装薬で水平射撃モードで初速800m/sにしたとしても、対戦車りゅう弾威力は同じであるし、
徹甲弾でも対装甲車なら十分な威力を発揮するのではなかろうか
（大変古い話であるが、8.8cm高射砲も初速800m/s程度で1.5�q先の100�oの装甲を貫徹できるわけであるから、装甲車相手なら十分であろう）
また、突入口を開ける場合には初速を減らしたところで機動戦闘車とのそれと同等であることも大きい
（MGSや機動戦闘車が105�o砲をもって歩兵支援を行うのは、やはりこの建物に対する砲弾威力もあろう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

機動戦闘車と軽量戦闘車とで同じ(？)105mm砲を積まなきゃならないほど、日本にはL7砲身＋弾の余剰在庫が溢れてるなが？
そこまでL7の使い道に困ってるなら、いっそのこと89式装甲戦闘車の車体に固定砲塔で積んで、歩兵突撃砲(仮)でも造れば良さそう。

>>250
欲しいのは戦車についていける砲ではなく、WAPCやLAVについていける砲なんだろ？
60SPくらい小さくするんでなけりゃ、装輪が大前提だよ

俺みたいな戦車好きになったばかりのニワカには
このスレ勉強になって楽しすぎる。支援あげ。

90ミリ砲になると、弾薬、威力が整備されてない。
普通に10式側面なら防いでしまう

105ミリなら当たる→対戦車、の確実な打撃には105ミリ
90ミリ　　　　　　→スペードアーマーあたってもERAだとくだけない。装甲車こわせない。
76〜60ミリ　　　→スペードアーマーでとまる。
40〜50ミリ　　　→微妙すぎる。2000メートルで100ミリ貫通するが、威力が微妙。貫通してもゆうばくしないかも。
30〜35ミリ　　　→2000メートルで50〜60ミリと微妙
20〜25ミリ　　　→1000メートルで30〜40ミリ　これだと装甲車でも防ぐ。
12.7〜14.5ミリ　→1000メートルで10〜20ミリしかでないが、連装攻撃により大いなる貫通力が期待できる。ヒット数、トータルヒット貫通力では25ミリより上。Ｍ113、BMP-1貫通可能。
　　　　　　　　　旧世代装甲車なら全滅。

20〜25ミリ
バーストが低くてあたらない。場合によっては装甲車すら防ぐ。M113じゃないと貫通しない。
貫通30ミリだがあたらない。
12.7〜14.5ミリ
状況、使い方次第で協力。しかも、軽い扱いやすい。確実に25ミリより強い。
貫通20ミリ以上
30〜事実上40ミリまで
貫通力のみあるが単発。微妙。そりゃ装甲車こわせるだろうけど、戦車並みのFCSじゃないと確実に当たらない。
貫通50〜100ミリ
50〜76ミリ相当
強力であるが、次世代装甲車すら貫通不可能。こわせるのは事実上T55まで　微妙すぎる砲撃
貫通150〜ミリ
90ミリ
ERAは破れない。タンデム装甲破れない。　具体的に何がしこわせない。　貫通200ミリレベル

105ミリ
ERA、タンデム装甲。正面複合装甲いがいならすべて貫通可能。破壊威力は初期の120ミリ以上
距離1000〜2000メートルで450ミリ相当以上

いわゆる

古い装甲車や何がしかの手段対策には一番12.7ミリ〜14.5ミリが都合がいい。
20ミリ以上になるとレートが激減するし、物資が重くなりすぎる。

その間30〜90ミリ砲レベルは具体的にこわせるものが微妙。尚、事実上戦車FCSまでしないとあたりにくい。
対物レベルでは確かに50ミリ以上あればいいのかもしれないけど、微妙。
50〜90ミリは対物砲ともいえるな。

そして次世代装甲車、戦車側面
確実に割れるのは105ミリ砲のみ。

105ミリ　FCSつき　戦車砲にしないと一通り壊せない。またすでに30〜40ミリ以上の砲システムになると
必要弾薬、物資、FCSが事実上戦車並みになる。値段感覚ほぼかわらないから105ミリが都合がいい。
スティングレイの例でも2〜3億で105ミリ砲システムは構成できる。その上で事実上同価格の機関砲、戦車は使いにくいかな。

それより銃陣とミサイルの簡易陣地あればいいだろう。の話。

わかりやすくすると。12.7ミリの上に105ミリかませるのが使いやすい。
50〜90ミリなどいくらかかませても、所詮微妙ではある。また新規開発で90ミリ改砲などつくってしまうなら、
コストがかかる。

いわゆる通常の装甲レベル対策なら銃陣でまず足止めとソフトスキンとふるい装甲車破壊と車から降りれない状況作り出して
その上で無反動砲、ミサイルなりでたたくが一番有効的で対処しやすい手段。

そしてそれで破れないのはERA装甲車、戦車、タンデム防御装甲車なのだから普通に105ミリ持ち出すのが一番たたきやすい。
また部隊の分散とかの都合でそういう重装車両はそうたくさんあらわれないでしょう。分散しにくいでしょう。

推奨NG単語「スペードアーマー」w


でも、財務省がCFE条約を盾に105mm砲装備車両にケチ入れるなら、車載砲の口径は57mm級以下に限られるべな。

いや、ないだろう。

MCV105ミリ砲1台でできる人員コスト、戦力の価値(コスト)は

歩兵、ミサイルで構成する舞台より上ですよ。

たとえば12基LMAT小隊よりも人員のコスト(これが最大)、武器のコストでMCVのほうが安くなってしまうようなら、
当然MCV抱えたほうが安い。MCVは人員コスト抑止になる。

といえば財務は納得するだろう。財務は正面装備の数異常に人員コスト気にするから。

LMATとかは12基以上そろえて、1個小隊以上構成しないと、とてもMCV1個にならぶ火力にならないだろうな。

財務省に軍の部隊戦力を評価して費用対効果を算出する能力があるとでも？
連中、ランチェスターの第２法則を理解不能か、軍人が予算獲得する為にデッチ上げた口実くらいにしか思ってないぞ？

>>250
機動戦闘車にL7でお得なんていうのは、嘘ではない程度の事業化メリットであろう
弾なんかも消費期限というか使用期限というかがあるわけであるし
むしろ本当に機動戦闘車の維持の部分まで使用できるほど在庫があるのであれば、
当時どのような所要量算定を行ってL7の補用を調達したのか確認した方がよい
いくら冷戦期間中とはいえ、物事にはルール（所要量算出式）と限度（倉庫容量、算出式上の上限、予算）というものがある
ま、最早その時から5年以上経っているであろうから会計検査上は現行の保管に対して以外はノータッチなのであろうが

ちなみに、おいらとしては軽量戦闘車両は短砲身（CGから算出するに30〜35口径程度）の比較的薄い肉厚の砲かと推測する

>>256
自衛隊の分類上は120�o迫撃砲は火砲ではないのであるから、
既に火砲に迫撃砲が分類されるCFE条約を適用する時点で財務省の理論は破たんしている
（「100�o以上の火砲」の扱いを避けためにM-98迫撃砲が98�oなのである−出典：wikipedia）
もしCFE分類基準を自衛隊装備に適用するというのであれば、迫撃砲を火砲に含めねばならぬし、
そうするのであれば財務省は自衛隊火砲から迫撃砲を見逃し続けて予算を通してきたことを国会と国民に対し説明せねばなるまい
「CFE条約上は…」などというのは財務省担当者の思いつきの戯言であろう
まあしかしその戯言が予算要求をする上ではかなりの影響をもたらすので、
しっかりと理論武装（というかうまく丸め込む話術）せねばな
（財務担当者は追い詰められれば「それはおたくらの理論でしょ？」というのが常と聞いている
　むしろ要求元は防衛省なのであるから、財務や一般大衆の理論ではなく要求元の理論で予算要求するのはあたりまえだろうと思うのであるが…）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

8輪のラジコンが売ってるが走破性能は高い？

>>259前段の中段部分にある砲身長（口径長）予想であるが、
軽量戦闘車両の105�oデュアルリコイル砲が、もし28口径105�o砲だったとすると、
ドイツ兵器好きのおいらとしてはちょっとばかし(*´ω｀*)ﾑﾌｯとするわけであるｗ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>261の「>>259前段の中段部分」の「前段の」部分は校正ミスである
脳内削除して読むべし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

か〜ぜひいてまんねん…
>>259
>もしCFE分類基準を自衛隊装備に適用するというのであれば、迫撃砲を火砲に含めねばならぬし、
>そうするのであれば財務省は自衛隊火砲から迫撃砲を見逃し続けて予算を通してきたことを国会と国民に対し説明せねばなるまい
おまいさんは財務官僚を舐めとるぞ。
>しっかりと理論武装（というかうまく丸め込む話術）せねばな
>（財務担当者は追い詰められれば「それはおたくらの理論でしょ？」というのが常と聞いている
これもあるが、下手につついて｢あっそうだね、なら迫撃砲も含めて火砲枠400門ね｣とか言い出したら
目も当てられん…

>>263
かぜのせいかどうかは分からんが、おいらに対するレスが逆になっているようにも思えるなｗ

まあそれはともかく、おいらが公官庁で一番気に入らんのが、
金を握っている側が審査しているにも関わらず、
国民と会計検査をはじめとした対外的な相手には「要求元から説明させます」という姿勢だ
そのようなことしかできぬのであれば審査をする資格などなく、
その存在こそが税金の無駄遣いといえよう
まあ、昔から金を握っている部署の連中（特に役職ある人間）には勘違い野郎が多いからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

財務とか審査とかの連中って、自分達の査定の基準を変更しても説明しないし、下手すると要求側に説明させようとするからな。
まあ、審査の連中がオリジナル()査定基準を出した例が、もう10年ほど前の片山さつき財務主計官になる訳だがorz

>>265
それは、財務とかに限らずお役所の基本スタンスですよ。

基本、役人はYESっぽい文字列か、NOらしき発音しか発しません。

>>259
そのとうりで財務感覚ではコスパよければすりぬけ採用。
そもそもそこまで財務決定権はないし、以後続報ないから決定じゃないよ。

MCVにLAVの組み合わせが一番都合がいい。

>>267
財務省のお役人様には自分以外の日本人の死体の山はコスパとやらに入らないからねｗ

>>268
税収が減らなければ、ですが。

事実上今は
真っ先に削減対象あるなら確実に
護衛艦　ないし自走砲　ないしMBT
からであってコスト感覚いいMCV　LAV　個人装備〜
はいくらでも通ってしまう。護衛艦なんか防衛で使いにくいよ。

あれのメインはシーレーン任務だよ。

>>269
税収が減ったら税率を上げればいいのでＲｗ

消費が落ち込んで困ってるのに消費税を上げる怪

人が死んだら相続税の計算を真っ先に始める連中に何を期待するのさ？


根本的な話、いい加減防衛予算総枠そのものを拡大して貰わないと色々な場所で限界突破しちゃう危険が危ない件。
護衛艦が要らないとか自走砲が削減対象とか、既に平和ヴォケの寝言に過ぎない罠

>>272
そしてそれが現実になりそうな現実ｏｒｚ

足りぬ足りぬは工夫がたりry

アホ共の軍拡に付き合ってたら予算いくらあっても足りないし
ほっとけばいいでしょ。
日本海超える力を付ける前に力尽きるだろうし

防衛省技術研究本部の画像持ってきたな

相手にICBMがある時点で大作戦〜戦略レベルでは敗勢なんだが、それで通常戦力の優位を削られたら危険にも程がある。
つーか、本気で軍拡競争で相手が潰れるのを期待するなら、軍拡競争に積極的に付き合って煽るべきだろjk

>>277
大丈夫！
日本が軍拡しなくても派閥抗争で勝手に煽って勝手に自滅する


というか核戦争前提なら通常戦力がいくらあっても無関係だし
限定戦争なら通常兵器だけあればいいし

>>278
ｗ

>>275
>日本海超える力を付ける前に力尽きるだろうし
甘い。角砂糖のシロップがけぐらいの甘さだと思われｗ

中国武直10
http://www.youtube.com/watch?v=IyoJuECJGyw&feature=youtube_gdata_player

機動戦闘車で待ち伏せしてても中国の攻撃ヘリにヤられる
自衛隊は空対空ヘリコプターを配備すべき

OH-1＜呼んだ？

>>280
ロシヤとインドに備えつつ大海軍編成なんて米でも無理だから大丈夫

>>281
戦車は事実上ほとんどが2世代MBT　くっそ弱い2世代
自走砲はいまだ口径区画がそろわないで数も少ない。大半は122ミリ迫撃砲
ヘリコプターは低性能でリスペクトAH-1改な印象(ロシア、アメリカヘリにかなわない)　かつアビオニクスゴミ。警報システム弱い。
ミサイルの性能は低い。陸でAGMを使うとか無理やり、改造してるがほとんど2世代ミサイル　しかも少数


ここまで差があると意味ないわ。よわすぐる。

>>283
>ロシヤとインドに備えつつ〜
はぁ、あに言ってんだ？ビビらされた事をいまだに根に持ってる支那の最終目標は
第7艦隊とガチでやり合える規模の海軍創設だべさ。
金は持ってるから、下手すりゃワリャーグの次にQEも買いかねんｗ…

ていうか武直9ってペイロード200kgしかなかったんだな。どんな紙、ゴミだよ。
あれ武装OH-1に殺されるわ。偵察ヘリよりペイロードすくない戦闘ヘリコプター

武直10は
戦闘ヘリにしては軽すぎる。また量産できないと思う。1機の価格維持できないだろうな。
せいぜい100~200も買えるか、買えないかレベル世代的に古いんだが。

試作状態で25パーセント墜落したゴミ。警報システムなし。しかもなんかエンジン乾燥型OH-1とのペイロードの違いがわからないんだが。
そもそもOH-1 なんかベースの時点でも小改で戦闘ヘリにできたのに。重武装にこだわるなよ。ティがーでいいだろ。




性能が1世代遅れ、高いから量産できない。相変わらず。

>>280
そこはルノアールのココアでｗ

>>287
懐かし〜ｗ 言われても一瞬思い出せんかった。

地震と同じだよ
一度人が死んだり痛い目に合わないと予算なんか増えないものさ

空母が出来てから見ものだな

あんな旧世代空母で見物になるほどの事できるのか？

>>281
MCVを単独とかどんだけ……携行地対空誘導弾はどーした？

陸自戦車は主砲仰角以内の攻撃ヘリを叩き落とす程度の能力を持ってる筈、機動戦闘車も恐らく同じ能力を持つかと。

撃てば届くだろうし、当たれば絶対落とせると思うけど、そんな訓練してるのかな？

>>293
90式の訓練用シム（超ショボイけど）にはヘリを落とす訓練もあります。
どっかに動画が転がってると思うよ。

ミサイルの射程の方が長いでしょ

>>295
ＬＯＳｗ

ふと…>>261
デュアルリコイル砲が28口径なんかだったらｶﾞｯｸﾘだな、こっちは。
なら120迫にしろよと。XM395レベルの誘導迫砲弾造れよと。ついでに携MATを120迫に入るようにした携MAT改も造れよと。
禿しくいい対話。

>>297
まあ、恐らくAMX-10RP／AMX-10RTTやDPEのような6x6ずんぐりむっくり車体（電動式ということであるしDPEが近かろう）を、
さらに横幅2.5mの比率にまで落としたような小型車体になろうから、120�o迫だと水平射撃の動揺が厳しいのではないだろうか
それに想定では対装甲車は記載はされていないが、もしおいらの推測どおり74式戦車で使用される砲弾の改造弾であった場合、
徹甲弾であれば初速700〜800m/sも発揮できれば対装甲車戦闘も可能であるしHEAT弾なら初速に関係なく十分である
ところがどっこい、120�o迫撃砲弾だと水平射撃における対装甲火力がどの程度になるのか疑問ぢゃ

一方、曲射の場合を考えれば当然炸薬量の多い120�o迫撃砲弾が有利であるが、
昨今の山岳戦闘には軽量な105�o榴弾砲が用いられるということも聞こえてくるわけであるし、
市街地等での歩兵支援を考えているようなので、105�o口径の砲弾でも十分ということかもしれぬ
そこら辺のバランスを考慮して105�o砲弾なのであろう、と思うのだ

ただし、国内では現用の105�o榴弾砲がないので、106mm無反動砲の榴弾を使用するのやもしれぬ
…イタリアでは同無反動砲用にHE弾、アメリカではフレシェット弾があり、
以前あった真偽不明のレスでもこっそり開発したフレシェット弾が使用できるとも書いてあったわけであるし

それに国内運用実績のある迫撃砲は何れも前装式であるから、後装式迫撃砲を用いるのであればそういったところの研究から進めなければならない
（もちろん、AMOSやNEMO砲塔をそのまま導入するのであればその限りではないが、陸自側にそういう気があるとも思えぬ）
まあ、たしかどっかの国で前装式の自動装填装置を120RTあたりに付けたシステムがあったはずだがそうなると水平射撃が困難である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

アシモを車外に載せといて装填させればいいような気がします。

車外：砲弾ラック　アシモ　120RT
-----------------------
車内：人　エンジン　砲弾ラック

>>298
あっ、言葉が足らんかった。
28口径105mmデュアルリコイル砲なら
120mm迫ベース低リコイル砲？迫？モーターランチャー？にすればよくね？ってはなしさ。

>>298
砲弾のHE重量だけなら120ミリ迫が同等ないし上くらいHEATのみ期待できる。
AMOSはAPFSDS150ミリとかそんなもんだったと思う。

ただし迫の場合。ほとんどは装甲車などに打ったら、ほぼ衝突〜近接の起爆で
うまく車体にダメージいく方式じゃないから微妙　MBT相手になると3世代MBTくらいの厚い装甲はたぶん撃破できない。
遅延信管とかじゃないからダメージ行く前に爆発してしまうと思うんだ。かなり簡単なショックで。そうなると表面撃破しかできない。

いわゆる典型的な対物火力以上の火力もでない。そんなわけで105ミリ使ってもりゅう弾とHE弾は違うから無意味に別に105ミリ砲弾を持たない限りは
対戦車攻撃ができない。尚手段として合理的でもないし、無駄だから使わんでしょ。

AMOS使っても対戦車砲弾の使用はない。いわゆるほぼ対戦車砲弾が共用できた昔と違う。

ロングレンジは99式
中距離は120ミリ　ないし120ミリLCVっていう運用だと思うんだよね。しかも車体が無理やり迫撃砲というような編成してる。



尚、どうも動画とかを見てみると155ミリ砲は　ホントに400両いかかつその条件において
3両で1個中隊を編成するようだ。

元から99式は車体が以上にでかく。容積レベルでも10トントラックより非常に巨大なんだが。
そこまででかくなると1両でも96式2両くらいのリソースを食ってしまう。
当然これが在来5両編成になると。96装甲車合計10+1両とかなり巨大になり展開場所もえらぶゆえ。155ミリを使うなら3両編成になってしまう。
そして当然3両編成になる。

かつその状況で3両でも75×5の砲撃力と99×3の砲撃力はあんまかわらんのだから(進入射撃速度はもっと違う)3両でも1中隊の火力は可能。
そうなってくると在来240両しかなかった自走砲が。FH70含めて99ないし99相当FSV(ファイアサポートバイク)300両でも合計100個中隊編成で
FH70退役分を含めても合計で大きな中隊が編成できて。火力規模は変わらなくなる。

というよりFH70　400門　75式240両　の火力より　99式FSV300両のほうが火力は上。進入速度考えるとより速くなる。
たとえ300両相当でもM109の2〜3倍の量の火力になる。非常に高い火力。

射程40kmの99、FSVが合計100中隊　砲撃6000発
それにRT120　LCVを合わせる上では火力自体はまったく不足しない。

もしかしたら10MBTも中隊の数が多すぎるということで、1個中隊8両ないし
1個大隊18両とかで編成されるかも。模擬演習の戦力比だと
90式戦車2~4両くらいには匹敵するのだから。90が36〜48で連〜大隊なら12~18両で1個大隊でいいだろう。
合計15大隊程度。

>>298
>>300に補足して言うと、LCVの多種目標対処弾はたぶん破片調整弾の応用で
砲身内で初速測って砲口出口でモードとか時間とかを入力するタイプのマルチモード遅延信管なだけで
対装甲目標は最初から考慮されてないべ？
(破片調整弾のくだりはどこかに資料がうpされてたんだが…忘れたｗ)
それとXM395タイプに拘るのは、それが壁面開口後遅延爆発やエアバーストなどのマルチモードで多種目標対処弾に通じるものがあり
且つ前にも言ったが、ことはLCVだけにとどまらず歩兵連隊が精密火力を手に入れられると言う事。これが非常に大きい。
対軽装甲目標なら携MATで充分だし(だから携MAT派生の砲口発射型が欲しいと言ったんだべ)、それ以上はそれこそMCVに任せるべき。
対構造物や面制圧でなら105mmTKGベースでは120mm迫には及びもつかんことは言うまでもないと思うが？

>>299
装填機構にアシモとか、オーバースペックにも程があるww
工業用マニピュレータロボットで十分つーか、それですらオーバースペックに見えるが。

>>271
むしろ税収減は税率増の口実になるのだから、財務省的にはもっとも望む所。

>>300
120�o迫撃砲弾だと市街地戦においては不必要に破壊しすぎるという可能性も推測できる
まあ現行の81�o迫撃砲、120�o迫撃砲、84�o無反動砲の各榴弾との比較検証も兼ねて105�oなのでは？とも思うのである

ちなみに、>>298では軽量戦闘車両はAMX-10RPやDPEのサイズダウン版になるであろうと書いたが、
軽量戦闘車両のタイヤサイズ（幅370�o×径1100�o）から推測するに、恐らく82CCVシリーズのタイヤと同等サイズであろう
で、このタイヤはAMX-10RCのタイヤサイズ（14.00×20XL：恐らく断面幅14inch＝355.6�o、リム径20inch＝508�o）とも同等サイズである
であるから、まさにLCV耐爆型（兵員輸送車型？）なんてのはダウンサイジングAMX-10RPというようなものと推測されるのである
また、82CCVと同等サイズタイヤであるから、87RCVっぽい↓この資料のイメージもあながちうそではなさそうだ
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/05/005.pdf

ちなみにおいらが度々あげているAMX-10RPというのはこれ↓（要するに、AMX-10RCのベース車体となるAPC試作車型である）
ttp://www.servir-et-defendre.org/archives_du_dinosaure/blindes/amx_10rp/bis_amx10rp_1.sd.jpg
ttp://www.servir-et-defendre.org/archives_du_dinosaure/blindes/amx_10rp/bis_amx10rp_2.sd.jpg

そして、DPEというのがこれ↓（GIAT社の電気駆動デモンストレーター）
ttp://defense-update.com/images/Giat-DPE.jpg
ttp://imageshack.us/photo/my-images/214/p1080175vy9.jpg/　←これなんてまさに軽量戦闘車両まんまのイメージである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

少なからず現傾向だと

155ミリ弾
127ミリ弾(155ミリ統合予定と予想)
120ミリ弾　戦車　迫
105ミリ弾　戦車
81ミリ弾
60ミリ弾　予定
40ミリ弾
------
40ミリ機関砲
35ミリ機関砲
30ミリ機関砲
25ミリ機関砲
20ミリ機関砲
(ほぼ40ミリ統合予定と推定)
大7分8類
小5類

とあって多すぎるんだよ。これを統合しても新規余裕はないだろう。
推定も混じるが
ライン整備維持コスト他　年次10~20億(発注+維持代)
少数弾によるコスト増加　合計10〜億以上
補給整備の手間　　　　　合計10〜何ぼ億

と年数十億総額1000億近くがひとつの無駄ラインで発生する。
また戦術上は補給手間が増えてそっち関係の人員他がかなり増えてしまう。
予想を大きくまぜてだいたい一人で持ちにくい。105ミリ相当以上の弾薬は1種類のラインでも
総額1000億+人件他1000億
レベルの無駄が発生していい。
機関砲レベルになると1ライン10分の1人員100億程度〜だろうがな。
そんなわけで仮にうまく
3~5種類くらいに統合すれば数千億単位のコストが節約でもいい。

たとえば自衛隊感覚では非常に使いにくい40ミリが撤去60ミリ更新レベルまでならいいんだが
81ミリ〜120ミリ迫は感覚的に非常に扱いにくい。ついでいえば戦車の2ラインもホントは邪魔。

それに203ミリだっけ？あれもあるとコスト高くなる。
誘導弾は統合がある程度可能なレベルにあるが、機関砲〜砲弾の統合は必須〜でムズイ。

1ライン新設には総額1000億以上　歩兵1個連隊くらいのコスト感覚は発生してしまう。非常に高い

機関砲レベルでも全部統合ならほぼ1000~2000おく
年次50〜100億ちかくが削減。

りゅう弾、戦車砲は1類で50〜100億　203ミリが変更になると50~100億
127ミリ廃止で50〜100億円。
105ミリもいっそ短口径120ミリとかにして統合してしまうとさらに削減。

たぶん96迫以上にコストがまずいと思う。96迫は確かに高いけど。それでも総額50~100億弱しかデメリットが出ていない。
元々自衛隊の戦い方が

かなり武器、弾薬しぼるようなスタイルでかつ。その場合しぼった武器は高かろうが(ミサイル)整備しようという感覚だから。
絞り込んだほうがいい。


基本スレチの議論だが準軍事的には装甲車が〜自走砲が〜などの正面兵器が〜ではなく。
戦術とどういったプラットフォーム、補給整備形態か〜のほうが重要になる。はるかに。
かつその段階になると、装甲車が〜という箱物、正面整備形態以上に
どういう体系か〜が重要だからね。

いわゆる今あるファミリー以上にそのグランドにあたるプラットフォーム体系が重要なんだと思う。
かつその状況ですでに新機関砲なんかは
海保使用、海上使用、陸使用、場合によっては空使用、SAM使用
で、対ヘリコプター、対地、掃討、対空、ミサイル防御までやる機関砲ってどれがいい？って話になる。

かつ個人的には
30×173ないし35ミリ機関砲が最高の機関砲だと思う。

40ミリは空対地において事実上使用できないと思う。兵器レベルで
なんにでも使うロシア30ミリ機関砲レベルまでにしないと意味ないんだよね。

中口径機関砲の弾薬予算を累計するとイージス艦が買えるコストになる、とな？
自衛隊の備蓄弾薬の量をゼロひとつ分くらい勘違いしてるだろソレ




そんなことより、105mm砲用多目的対戦車りゅう弾に近接信管とか追加しないのか？
機動戦闘車でダックイン状態の攻撃ヘリと殴り合いが可能になると、戦車の補助戦力として割と便利ｼﾞｬﾏｲｶ

攻撃ヘリがダックイン・・・？

ヘリ相手にダックイン…？

>>315
有効じゃ？

ダックイン状態の攻撃ヘリ

攻撃ヘリが頭を下げつつ機動戦闘車を抜こうとしている状態だな

対戦車砲を装備した攻撃ヘリなんですか？
地面に埋まって機動戦闘車を待ち受けるんですね

ヘリが付近の樹木や建物の間でホバリングしつつ戦闘態勢を維持する状態を、
アンブッシュとダックインと何れかの単語で表現するかと迷ってぶっぱした罠。
･･･どっちにしろ間違いという可能性も考えたが、ぶっぱした以上致し方ない。

120ミリ36口径なMCVに踏み切らなかったのは何でですかね。
MCVといいはるつもり？

13 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/12/01(木) 19:08:49.57 ID:7wYuRJMa
最近いろんなブログとか現地商品物価みてみるとさ


どうも食料価格が高いのに、安い変な逆転現象がおきてるんだよ。
いわゆるスーパー小売、個人製造者はコスト高騰である意味赤字。つまり一般食材は高い。
スーパー高い

しかし、大量生産、ウォルマート方式の販売物。これは安い。

つまり、コンビに、マック、大量消費、非現地生産はクソ安くて、逆に、現地生産は高い。



つまり典型的な食料ファンドの子分になってるんだね。価格〜スーパー価格みてみると
あきらかにいわゆるウォルマート型消費じゃないと、すでに物価がおいついてない。


たとえば
コンビに、飯、　マック　これは値上げ跡段階ですら、1食200〜400円レベルで日本より2割くらいは安い。

ところがスーパーレベルになると低品質なのに、値段高く、各種品目では日本より安い飯が減ってしまう。


個人生産行は終了。すでにウォルマート外資フーズのみ。原則外国輸入食材をただで加工しないと終了レベル。




これって、ひょっとして、小文字？

もうちょっとでもインテリに見てもらいたいんだろうな

日本語が崩壊して何言ってるかわからねえ。
ここまで酷いのは小文字以外まずないな。

>320
ポップアップ射撃なら、普通にアンブッシュという表現の方が良いと思われ

>>322
限りなくタロチンに近いねｗ

装輪に大口径砲とか無茶するより
ミサイル戦車でよくね？

>>327
よくない。

んじゃあロケット戦車

車体重量を装甲で増加せしめていることが、結果的には大口径砲の反動吸収に対してプラスに働く件

ミサイル装輪戦車でいいよもう

タイヤ戦車がダメなら装軌戦車や！

タイヤから見る軽量戦闘車両システムの能力

さて、今回は（も？）タイヤサイズを見ながら、軽量戦闘車両システムを推察してみようと思う
まず、近似車両のタイヤサイズを見てもらおう
(1)軽量戦闘車両システム（LCV）
　・幅約370�o×直径約1100�o×リム径約600�o以下
(2)87式偵察警戒車（87RCV）：14.00×R20
　・幅約356�o×リム径508�o
(3)96式装輪装甲車（96WAPC）：11.00×R20
　・幅約279�o×リム径508�o
(4)AMX-10RC：14.00×20XL
　・幅約356�o×リム径508�o
(5)SEP：405/70R24
　・幅405�o×タイヤ厚さ約284�o×リム径約610�o、タイヤ直径約1.18m

（つづく）

（>>333つづき）
LCVのタイヤは、近似車両を見る限りではどれに対しても合致する要素がなく、
これまでの陸自装輪戦闘車両と共通のタイヤを使用するとは思えない
リム径に関しては、“約”600�o以下というあいまいな表現をしているが、
“約”を最大限考慮してSEP（電気駆動、機械駆動の2種があり、電気駆動はインハブモーター方式）のように610�oであるとすれば、
奥行（ホイール幅）はともかく、径に関しては実績のあるサイズを使用できるといえる
87RCVとAMX-10RCは細かい仕様差はあるだろうが、ほぼ同じ直径のタイヤを使用しているといえる
87RCVのタイヤはLCVよりも幅とリム径が一回り小さいものになるが、これは重量差（約15t vs 約20t）を考慮すれば当然といえる
サイズ的には幅を除けばSEPのタイヤが最も近く、タイヤ幅としては各3�pの差であることから、
既に実用段階にある（しかしビジネス的には失敗）SEPと同じタイヤサイズに見直せば、SEP用既存タイヤが使用できるというメリットがある

重量20tというのは6x6の装輪車両としては重量級の部類に入り、路外走行を考慮すれば8x8に対する不利をタイヤ性能で克服せねばならない
不整地で最も影響するタイヤ性能というのは、恐らくタイヤの幅、直径、溝パターンであろう
溝パターンについては各社各様で、これは各社の研究・試験の賜物であり極秘事項であろうから触れることができぬとしても、
幅についてはスタックのし難さ（幅が広ければ広い程地面を掘りこみ難い）、直径については超壕高（直径に起因する）性能ということになろう
これらを考慮すれば15tの87RCVタイヤ幅356�oに対し20tのLCVタイヤが幅370�oというわずか14�oの差というのは少々不安がある
溝パターンの影響もあるが、単純なサイズ比較で言えば、幅37cmタイヤで20tのLCVよりも幅41�pタイヤで17.5tのSEP6x6の方が不整地能力が高そうだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

MRAPみたいな巨大なタイヤでOK?

巨大タイヤ採用装甲車ってほかになに？MRAP?
ほかに同様の技術使ったタイヤある？


どういうタイヤなのかわからないんだよね。

俺はお前が何言ってるか分からないんだよね

>>334
防衛省技術研究本部は君のような叡智を持った人材を待っていた。今すぐ最寄りの精神病院を受診してわれわれとコンタクトを取ってくれたまえ！

なにやら静かなので密かに書き込みぢゃ

>>234で、↓のCGを元にいろいろと考察してみたが…
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011.files/pdf_1st_day/R3-1.pdf
やっぱり小松のことだ、こんなにスマートな外観になるとは思えぬ(｀・ω・´)

というのも、車内配置の件なのだが、車体最前に燃料タンク、後部両袖部にディーゼル発電機各1基と予想したが、
最前部に燃料タンク（集中型なので大容量となってしまう）を配置すると、残量の変化に伴って不整地走破能力も変動すると考えるのである
ひょっとしたら外力（動揺・振動）による燃料面の不均一（要するに、ちゃっぽんちゃっぽん状態）が発生し、
路外走行時（特に軟弱地）にはネガティヴな形でそれが影響してしまうのでは？と思ったのである

もし小型ディーゼル発電機2基タイプであるとするならば、
(1)車体最前部（クリューステーション前方）にラジエータ、電力制御システム、バッテリー
(2)左右袖部前方にマフラー各1
(3)左右袖部中ほどにディーゼル発電機各1基
(4)左右袖部中ほど後方に燃料タンク各1個
という配置がバランスがとれていると考える（恐らくSEP6x6電気駆動型も同じような配置であろう）
これならば主となる前進状態において燃料タンクの燃料面不均一の影響は最小限に抑えられると推測する

なので、軽量戦闘車両システムはCGではあのようにスマートなデザインであるが、
実物はもっとSEPのようなずんぐりむっくりとした外観になるのではないか、と思っているのである

【参考】SEP6x6電気駆動型の画像
ttp://defense-update.com/images/SEP-W.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

MCV、MBTはどうなるんかの。
それほどいらない実状でもある。
いわゆるLCV、MCV隠れ枠は疑問だが。

あんなもんよりも。とっとと60ミリとその他陣地兵器拡充せよと。

SEPって結局中止になったよね
コスト問題だっけ？

>>340
同じ電気駆動のFCS（NLOS-C）だと、最大24t以内の目標に戦闘重量27tになってしまったことと、
統合電気システムの信頼性に疑問があり、それが解消されなかったため中止になった

一方のSEPだと、
・電気駆動方式のSEP（6x6装輪型とバンドトラック装軌型）がスウェーデンの次期戦闘車両として試作される
　ttp://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_SEP_Tracked_and_Wheeled_lg.jpg
・イギリスのFRESにSEPを応募するために、左右スポンソン部にエンジンを搭載するというコンセプトはそのままに、
　機械駆動方式装輪車両（6x6と8x8がある）としたAlligatorを急造
　（期限に間に合わせるために、電気駆動方式にできなかったといわれているが、
　　後に契約オプションで電気駆動方式も選択できるようにしたと記憶している）
という開発経緯を辿っているが、結局のところ、
・スウェーデンの次期戦闘車両は、トライアルの結果AMVが勝ち取る
・イギリスでは審査の結果、装軌式車両が次期戦闘車両に選択された
となっている

イギリスの場合は他にピラーニャ�X（審査にはピラーニャ�Wエボリューションをベースに企画書のみで参加）等の
他の装輪車両も参加していたはずであるから、単純に装輪に対する装軌のメリットが勝ったのであろうと推測できる
ただしスウェーデンの場合は同じ装輪車両のAMVが選択されたわけであるから、
やはりコスト（発電機、モーター、電力制御システム等の機械式よりも製造／修理単価が高い部品が搭載されている）の
問題が筆頭にくるのではなかろうか
次点としては制御系統が多くなることに伴う車体あたりの故障率の増加というところであろう
（機器ひとつひとつの故障率が改善されても、総合的に不具合件数が上がれば結果的に可動率の低下を招く）
であれば恐らくFCSの問題点と大体同じになろう
（あくまでも予想なので、そこら辺の詳しい経緯が分かるサイトを知っている人は教えてプリーズ）

ただし、BAEsystemsのサイトにはPRも含めて掲載されており、
開発中止というわけではなく誰も採用してくれないだけのようである
ttp://imagegallery.baesystems.investis.com/default.aspx?catid=176（とりあえずSEPギャラリー）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>341
丁寧にありがとう
SEP見てて思い出すのが、我が軽量戦闘車両のことで
将来あれの技術をいかした車両を開発・配備するということになっても、
SEPが直面した問題が同じように立ちはだかるのではと
まあ試験開発車両だし、出来てもいない今の段階でいっても始まらないけど

イギリスのFRESはだいぶ迷走したあげくアスコッドに落ち着きましたな

>>342
うむ、おいらとしても軽量戦闘車両システム実用化の最大のネックは故障率（信頼性）と調達・修理コストの問題であると考えている
また、電気駆動方式は車内配置の自由度が高まり車体をコンパクトに出来る代わりに、
大出力発電機、バッテリー、大型モーター、電力制御機器という、機械駆動方式にはない密度の濃い（要するに重い）機器が満載されており、
その分重量が重くなってしまうのではないかと考えている
（SEPでも初期の電気駆動方式6x6で砲塔や大口径火砲等重量級の装備を搭載していないにも関わらず、戦闘重量は17.5tにもなる）
さらに、もしおいらの予想が当たって車体左右に、
ディーゼル発電機、マフラー、ラジエータ等を各1セット（計2セット）搭載するというSEP方式であれば、
合計出力と同じ大型機関1基の場合と比べて出力の割に重くかさばってしまうことにもなる
（車体前面の傾斜角を考慮すると、車体最前方に大型ディーゼル発電機1基という配置のような気もしないでもないが、
　しかしながらCG上とはいえども、ラジエータ、排気グリルが左右対称に1基ずつ描かれているのが気になるところである）

もし軽量戦闘車両システムの研究開発の成績が良く、各仕様の最適化だけで装備開発化できるとなれば、
それこそ世界初の量産型電気駆動戦闘車両となるわけであるから、コマツというところが引っかかるものの、大いに期待しようと思うのである

そこでLCV量産化によるバリエーションを予想
(1)6x6バリエーション
　・火力支援車（軽量戦闘車両システムの実用化版）
　・兵員輸送車（射手、操縦手の他に8名の兵員が搭乗可能）
　・偵察監視車
　・自走対戦車砲（火力支援車車体に105�o戦車砲を装備したOHG砲塔か低姿勢砲塔を搭載）
(2)8x8バリエーション（電気駆動方式のメリットを最大限活かし、6x6から低インパクトの変更で製造可能）
　・指揮通信車
　・医務後送車（医務後送型と前線治療型の2車種あり）

＞FRESはアスコッド
特に舗装率の低い地域で作戦展開することの多い英軍としては、装輪のメリットよりも装軌のメリットを重視したのかもしない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

自衛隊の場合。MCVなどの多用戦闘車よりも。LCVを改造したほうがいいかもしれない。

LCVなら改造しようで事実上ミサイルでも使える。高角射撃もできる。MBTはこの点が不利で市街だと戦闘できない。
10式のサスペンションでも狙うの時間かかる。
MCVに装甲つけるよりも軽い(20トン以下)のLCVに装甲つけるほうが簡単だしな。
対MBT、タンデムアタックでも合計29トン以下だよ。

考えてみたんだけどさあ、軽量戦闘車両システムはゴツい軽装甲機動車のポジションなんじゃないか？
しょぼい機動戦闘車/近接戦闘車ポジションではなくて。
歩兵の能力の延長線上という意味合いが凄く強い気がする。

>>345
いや、そうだよ。

もう市街とかになってしまうと、曲射および間接攻撃誘導兵器〜でもなければ支援できないの。直線射撃だと火力支援できない。
でそうなるとLCV火力支援、ミサイル間接砲で火力支援となる。つまり戦術的には直線火力支援できないわけだから。

ついでにいえば、自衛隊の編成は戦術上そうなって、
無反動砲<<01ミサイルでの直近支援<<固定ミサイル発射機の間接支援<<MPMSなどの中隊火力砲撃支援
という編成になってるから、つまり

《直射火力支援よりも曲射誘導武器火力支援》になってるから、戦術編成上既に直射火力での火力支援戦術がない(北海道以外)
MBTなんかは確実に要所の騎兵偵察がメイン行動になってる。

つまり騎兵の結集攻撃わヘリコプターなどメインで、既にMBTは騎兵偵察に近い編成上であり、
MBT、ないし将来MCVでも騎兵結集はないし、かつ
地理上騎兵結集ができない。

十分迂回すり抜けされる。
たかが合計20km先に結集するのにも、簡単に迂回ループ反撃阻止される。騎兵偵察阻止しかできない。
あるいは典型的な地帯行動。戦術的には大量騎兵じゃなくて、少数騎兵の支援メイン。

たとえばほとんどの部隊編成が中間的になると

歩兵小銃分隊　無反動砲突撃部隊。主力火器無反動砲
×2個程度グループ
　SMGないし01誘導弾の直接支援部隊。

×3グループ
+L81他支援グループ
　ミサイル固定支援

とミサイルを事実上銃火器感覚で使う編成で。既にMBTの場所ない。
で連隊でも
これ×2
LAV偵察騎兵部隊×1
本体護衛。
重迫支援の編成であって、

事実上小銃警戒歩兵みたいな編成の部隊や典型的なあさるとに近い部隊がすでにないから
MBTと連携する歩兵がないんだよ。だからほとんどの場合。装甲科に近い場所からAPC持ってこないと、MBT連携はできない。

これ重要。MBTと直近連携やる部隊はMBTより少ない(かった)装甲兵しかない。
そんなわけで歩兵と提携するMBTがない。いや、歩兵がない。

そしてこの状況だと、歩兵の事実上無反動砲火力陣地の合間縫うように、騎兵偵察に近い感覚で戦うしかない。
いわゆる下車+突撃にあたる。直接支援歩兵部隊はなく、間接歩兵支援しかなく。
その状況でMBT、MCVは明らかに、本格的な打撃よりも、

騎兵、偵察、打撃によるすり抜け行動、阻止、地帯しかできない。
根本的に違う。歩兵連携じゃなくて、歩兵連携しないですむ。単独部隊の軽騎兵行動がメイン。
7師団ですらその戦いがメイン。

つまり

・MBT直近支援となる、警戒突撃支援歩兵は編成されてない。自衛隊は、歩兵は
　間接支援、連携歩兵部隊の編成である。そもそもライフル突撃部隊は少ない。

・事実上MBTと歩兵直近連携のスタンダードな火力支援延長上の戦闘、作戦行動はできない。

・そもそも直線支援が聞きにくいから、MBT火力支援ができない。

・できるのは部隊間と外ぬった、偵察騎兵行動である。場合によっては阻止、突撃あるけど、ただし戦い方のメインは
　突撃よりも、ミサイルなどと連携した崩し戦術メインになる。

つまり扱い方とニーズが変わっていて、最大の能力、要求はSR、偵察性能。
静粛性、あとは市街対応による反応性、防護これらの類である。

最初から壊すつもりで乗り捨てて、銃陣など突撃はせず、MBTなどが掃討した後向かうIFV感覚で
ミサイル、自走砲が壊したあとに偵察騎兵が相当する感覚。

使用感覚がほぼIFV。そしてMCVになってやっと割り切った感覚。

あくまで正面火力との突撃以上に、そのレベル任務よりも、中戦闘部隊をつぶして、LAV隊で歩いたり、相当できる状態作るだけ。

とても突撃レベルじゃなく、あくまで装甲含中隊をMBT、MCVで方位して大隊レベルでたたきつぶして、
LAV歩けるようにするだけ。

>346
>ついでにいえば、自衛隊の編成は戦術上そうなって、
>無反動砲<<01ミサイルでの直近支援<<固定ミサイル発射機の間接支援<<MPMSなどの中隊火力砲撃支援
>という編成になってるから、つまり

大嘘つかないように。
小文字は「支援射撃」の意味を再勉強すべき。


>《直射火力支援よりも曲射誘導武器火力支援》になってるから、戦術編成上既に直射火力での火力支援戦術がない(北海道以外)
>MBTなんかは確実に要所の騎兵偵察がメイン行動になってる。

大嘘つかないように
小文字は「直射支援」の歩兵砲の意義と、間接射撃による支援射撃の違い、および用法と利点/弱点を再勉強すべき。

>347
>根本的に違う。歩兵連携じゃなくて、歩兵連携しないですむ。単独部隊の軽騎兵行動がメイン。
>7師団ですらその戦いがメイン。

また大嘘つかにように
7Dにも普通化連隊は存在しており戦車連隊に配属し機甲戦闘団を編成します。

>348
>・MBT直近支援となる、警戒突撃支援歩兵は編成されてない。

編制と編成の違い、連隊と連隊戦闘団の違い
そもそも、戦闘団（CT）を組むという概念を勉強してきましょう。

全てはそれからだ。
　

さらに小文字は

戦車による直接支援という歩兵戦車的な運用もある事を勉強すべき
必ずしも歩兵が戦車を支援するだけが戦術ではありません。

小文字がカス過ぎて言葉が出にぃ

なんていうか、内容以前に自分が来ると人が来なくなって
スレが停滞するというのを自覚して欲しい

>>349
たろちんの脳内では射撃フェーズと移動フェーズ別れているｗ

>>350
戦車行動セグメントと歩兵行動セグメントが別なんですｗ

>>345
(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…歩兵部隊の中で歩兵と連携しながら火力支援をする…歩兵の装甲・火力・機動力を強化したもの、
と位置付ければなるほどそのように捉えることができる

歩兵を含めたLCVアタックグループのキモはネットワーク能力にあると考えている
LCVの中核型／中核派生型（違いは耐爆性の差に伴う重量差：4t）と呼ばれるデュアルリコイル砲搭載型は、
自動装填装置搭載（軍研では遠隔操作が可能としているので、手動では不自然である）であるにも関わらず、
乗車人員が4名であるとしている
一般的に考えれば自動装填装置搭載の火砲搭載車は3名（車長、砲手、操縦手）であるが、
プラス1名を定員としているところがミソであると考える
（99HSPは自動装填で乗員4名であるが、装填手1名は再装填を行う人員であろうと思われる）
つまり、残り1名は「ネットワーク通信手」というような役割を担うのではなかろうか
偵察部隊や、歩兵部隊の運用する小型UGV、UAVからの情報をネットワーク通信手が処理・補正し、
車長はその情報をディスプレイで見て車内外に対し口頭で指示・情報伝達をする
また、近くの歩兵部隊や偵察部隊との情報のやり取りについても、
車長の指示をネットワーク通信手（データ通信）を通すことによって、より緻密なやりとりが可能となるのである
これならば車長がいちいちディスプレイ（ペンタッチ／タッチパネル式であろう）で自ら処理・補正する手間を省くことができる

（つづく）

（>>355つづき）
で、次にLCV耐爆型（乗員10名とあるので、恐らく兵員輸送車型であろう）であるが、
この乗車人員数は括弧書きのとおり10名であるので、恐らく96式装輪装甲車と同じ固定乗員2+兵員8名なのであろう
（wikipediaには2+12(フル装備では10）としているが、これはスペースを考えれば恐らく嘘であろう
　ただし、操縦手ハッチ、射手キューポラ、1名用ハッチ、2名用ハッチ×4であるので、3+8名若しくは2+9名な気がしないでもない
　また、車長を射手と兼務であるとしたり、射手とは別に車長兼分隊長としたり、資料によってまちまちであるのも謎である）
これについてはプラス1名の余裕がないが、戦場タクシーということであると割り切るなら、それも理解できる
しかし、いくら戦場タクシーといえども市街地戦になれば重機関銃や擲弾銃を装備した装甲車はかなり貴重な支援戦力たりえるので、
やはりネットワーク通信手が欲しいところである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>355
ネットワークのデータを処理するのは戦闘指揮装置用車（簡単にいうと3トン半にシェルター載せた車）な。

>>357
ここでいう処理・補正というのは機械的な話ではなく、
センサー等からのデジタルな情報に各部隊から無線等で入った情報や
自己の五感からの情報といったアナログ要素を付与していくことである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

各部隊というのは大げさだったな
各小隊や各兵の情報といったところであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>354
日本の地形、市街では、連続的に本格的行動が発生しにくい。
遭遇の基本は小隊であって、瞬間的に攻撃したら、ほかの時間は探敵　捜索にあてられてしまうんだが、そんなこともしらないのかい？
野戦での本格的な多数交戦。そして、それこそ歩兵レベル〜トラップまでくまなくみない野戦。これがあんま存在しないのだよ。
市街〜などの戦闘では、探敵、捜索、トラップ警戒。これらに膨大なリソースと専職に近いソースがさかれるんだよ。
FPSみたいに歩兵がゴリゴリ突っ走るとかないから。
そして撃破段階になると、かならず膨大な捜索かけないとつかまらないんだよ。アホにはわからないだろうけど。

1　とてもゲームのように、市街、周辺住民を気にしない。
2　捜索にリソースさかれず簡単に見つかる。

この条件が発生しない。しかも煙幕や欺瞞もあるし、とても上空FOだけではまったく見つからんのよ。
歩兵、地上の捜索これないとつかまりも、遭遇もしない。さかれるんだよ。膨大な捜索に。

トルエンのいう。戦闘行動が持続した段階でつづけられる。野戦主義は実際もたないし、ゲリコマ対処がよくないのだよ。
そして常に火器をオンにした状態で持続活動日本じゃしにくいんだ。莫迦だな。

87RCV後継は近接戦闘車(偵察型)ではなくLCVなんではなかろうか？その為の乗員4名なんでは？
そしてみんなMCVと比較するが、実はLCVこそがMGSやセンタウロと比較されるべきものなんだと思われ。

LCVは、重機関砲型装甲車(89後継)の下位モデルとしての、
指揮、迫撃、簡易輸送型の輸送モデルじゃないの？

で上位にたぶん偵察？機関砲？型のモデルをおくんだよ。いわゆる重戦闘車を

アプローチとしては6輪地雷耐性のMRAP　ないし地雷対処ドラグーン型。
重戦闘中量車。典型的にVBCI型

の二系統に分かれるんだろう。

馬車でよくね？

>>347
＞騎兵、偵察、打撃によるすり抜け行動、阻止、地帯しかできない。
＞根本的に違う。歩兵連携じゃなくて、歩兵連携しないですむ。単独部隊の軽騎兵行動がメイン。
＞7師団ですらその戦いがメイン。

小文字の妄想はひでーなw

>>365
ハイ質問です。
常に高度10メートル以上の遮蔽に囲まれる状態でどうしてアクティブな戦闘できるのでしょうか。
常に、回避すりぬけ、機動をしていないと、MBTなど走れないのですが。そして大変重要なのが
ゲームじゃないからMBTはつぶしても残ってるんですよ。燃える、ないし燃やすのを見守るのも無理なのですよ。狙撃されるから。
そして尚、残骸で封鎖になるためそれ以上すすめない。
まともな機動が無理だろ。常識でわかれよ。

事実上ゲーム感覚でMBTの運用も知らないアホがまともに使えると思ってしまうんだろ。北海道は必須になっても、
他じゃやっぱつかえないんだよ。

そもそもジープ歩兵にまかせなければ随伴、直近の歩兵がないんだよ。

そして自衛隊の戦闘隊形だと、突撃歩兵が少ないから、現地護衛歩兵も少ない。

つまり単独で走りぬけ機動する方法しか実運用ない。


さて
・MBTをつぶした後MBTが残ってしまうのに消えると思う。
・自衛隊は既に歩兵連隊の陣地重視で突撃歩兵もいない戦術体系。そして装甲機動歩兵が少ないから随伴できない。がそれを機動随伴できると思う。

妄想である。
さらに、装甲や各種の小〜中隊の遭遇が多い状況で歩兵直近連携ができるとおもうのが妄想だな。
そもそも騒音も大きいし、レーダーにも写りやすいから、すでにMBTは行動がばれるのはあきらか前提だ。
さてこの状況で足も遅い。MBTと行動あわせるのが妄想。

結果。
・速度自体も違う。
・歩兵ない。
・MBTが随伴するだけで部隊の行動すらかわってしまう。
でMBTは独立的にしか動きにくいのが現状だ。走りぬけしかできない。

そしてむしろそれを彷彿させるような(つまり歩兵は固形陣地、MBTは機動とわかれ、MBTは陣地内外を単独機動する)ような編成なのに。
装甲歩兵すらないのに、装甲歩兵が随伴してとかおもうのが妄想だな。
　

>>366
>事実上ゲーム感覚でMBTの運用も知らないアホ
自分のことか（ｗ

しかも基地集配の都合でMBTはすでにかたまってるから、ある程度の数の運用で単独機動するならともかく。
それこそ歩兵支援で各種分配して行動できなどおもってしまうのが妄想だな。
既にMBT隊が現地にでばるまで30時間以上はあきらかに必要になって。そしてこの30時間ってのは指令でも何でも遅すぎるんだよ。
つまり戦闘状況をすでに前もって30時間前から手配しないとMBTは迎えない。遅い。そして現代の状況だとその状況が本格的か地域的かもわからないで
30時間前からMBTに出撃指令かけられないんだよ。つまり　即応段階で一時的な舞台指令だす段階で、MBTなんかはトロすぎるから動因、指令がかけられない。かけにくい。また道路封鎖とかの都合とかもいろいろあって。アクティブに動かせないんだ。
これ現状だ。そこで各所うまくつかえるとかおもってるとか妄想。

自走砲隊なんかは既に極小の部隊で分配し、各種に分配もできないからMBTは分配もしてないからその扱いに関しては基本
既に単独での集中機動になるな。ってのはあきらかにわかるんだよ。


つまり

・そもそも装甲兵少ないから装甲歩兵の随伴が無理
・MBTが随伴すると音そして補給他の都合があり、MBTはバラバラの機動になってしまう。うまく分配しても戦えない。
・そもそも自衛隊のMBT隊がすでに部隊も分配してないから無理。また編成上分配するまでも時間がかかりすぎるため実戦だと無理。自衛隊だとMBT持ち出す状況で合計数日以上もかかる
　MBT分配なんか無理ってわかるよね。つま各所によっては分配して〜みたいな方法すら無理。
・基地位置の都合上分配できない。

ドクトリン上分配はできない。そうなってくると明らかに集中運用かつ歩兵随伴できない単独機動しかない。
そして論理的にこの反論はない。

でせいぜい
1連隊+1MBT中隊以上(というより中隊レベルまで分配わけるのすら難しい)状況で
歩兵がろくな随伴歩兵隊も編成できないのだから、事実上歩兵と連携も無理だろう。ほぼほとんどの戦闘行動で単独ないし陣地すりぬけしかできない。

ガチでFPS厨なのかしらないが、日本じゃ歩兵連携もしにくい〜ってことがわからないんだな。そもそも単独の突撃歩兵部隊すらいないしすくないんだよ。
ほとんどの部隊は火力陣地からもぬけれないんだから。連隊でもMBT隊随伴できる歩兵すら作れない。作りえないレベル。

はっきりイって現地にあるMBTと1000メートルはなれた巣ないパーがMBT支援してもそんなんは直近も連携もいわんからな。
そしてLAV隊もすでにMBTと部隊任務がちがいすぎるためそこまで連携もできんのよ。ほとんどはMBT単独で動くしかない。

火力の間ぬえるから(歩兵はぬえないから)MBT走り抜けてよ。
って編成だよ。

さてこれに論理的反論ありません。そして日本は諸外国型装甲歩兵随伴で機動するMBT他〜が編成できません。
またMBTをそもそも歩兵あわせて集配すら難しく、基地即応、なによりその編成の時間がかかりすぎるため無理です。単独集中機動が8割型。
妄想です。つまり普通の装甲歩兵連携普通しようがすでに無理です。

そもそも自衛隊の戦闘体系とドクトリンが普通じゃないんだから、それを諸外国例感覚の運用持ち出すとか、アホか厨2病だろ。もしくは理解がFPSレベルでとまってるただのキチか？

直射厨の小文字は大戦略脳を脱却しFPS厨を克服したと思い込んだ子羊

>366
>常に高度10メートル以上の遮蔽に囲まれる状態でどうしてアクティブな戦闘できるのでしょうか

四方八方、周囲を囲まれているからこそ、昨今の市街戦では重装甲が必要とされているのですが？

>ゲームじゃないからMBTはつぶしても残ってるんですよ。

戦車で戦車をどかすのである。

>367
>そして自衛隊の戦闘隊形だと、突撃歩兵が少ないから、現地護衛歩兵も少ない。

市街戦における歩戦共同の発想が根本的に逆
戦車に歩兵が追随するのではなく、歩兵に戦車が追随するのです。

>・自衛隊は既に歩兵連隊の陣地重視で突撃歩兵もいない戦術体系。そして装甲機動歩兵が少ないから随伴できない。がそれを機動随伴できると思う。

機動打撃を主任務する部隊と、貼り付け部隊の任務の違いを無視し、同列に考えてはいけません。
これらは普段の訓練も、想定される計画も、有事に想定している戦術も全く違います。

小文字は

貼り付け部隊を例に出し、機動戦ができない
機動打撃部隊を例に出し、歩兵が少ない

と逆の任務を適用し文句をいってるだけです。

>369
>MBT隊が現地にでばるまで30時間以上はあきらかに必要になって

普通化も全部隊が【武装】して出動しようとすると連隊規模でも結構時間がかかりますが、なにか？
そして、その後詰時間の為に時間を稼ぐのが初動の普通化部隊の任務です。

>・そもそも自衛隊のMBT隊がすでに部隊も分配してないから無理。

各師団/旅団の編制を勉強してから出直しましょう。
え？12B？

代りにヘリがいるじゃないｗ

そもそも、小文字は陸自の戦車になにを期待してるのかな？
全師団/旅団で7D/2D並みの機甲戦でも期待しているのかね？

米陸軍第一歩兵師団くらい

>370
>そもそも自衛隊の戦闘体系とドクトリンが普通じゃないんだから、それを諸外国例感覚の運用持ち出すとか、アホか厨2病だろ。

それを持ち出して【ほれみろ、出来ないだろ】と悦にいたってるのは小文字、お前だｗ

そして諸外国でも戦車による歩兵直援は行います。
常に機甲戦だけ行う訳ではありません。

歩兵直援＝陸自も諸外国も可能
機甲戦＝陸自はごく一部の部隊のみが実施可能、諸外国は半分以上の部隊が可能

そして、機甲戦は日本の地形特性で実施が困難なのは事実（しかしあり得ない訳ではない）
しかし、歩兵直援に関しては日本の地形特性では、海外よりも重要だったりする。

小文字はこのあたりの区別が付いてないと思われる。

戦車1200両態勢に戻れれば円満に解決。小文字さんは陸自は軽歩兵旅団の集合で
ごく一部に戦車の支援を受けられる幸運な部隊がいるかもって見てるんだから仕方が無い。

とりあえず陸自全隊員にiphoneを支給してネットワーク化を進めるべき。

専門のネットワーク通信手を乗せるのではなく、歩兵装甲車の後部兵員室にいる全員で
スマフォで情報を交換、処理するのが手っ取り早い。

>377
>1200両態勢

そんな贅沢いいません…900輌で良いです…

でも実は、500輌態勢なら何年も前に編制スレなどで表明済みだったりする。

1.陸自戦車600両＋定数外に機動戦闘車
2.陸自戦車900両(機動戦闘車含む)

どっちの方が戦力としてマトモだべか？

>380
2番の機動戦闘車の数次第でしょうにｗｗ
戦車100+機動戦闘車800＝900とか言われたらどうにもなりませんてｗ

>>360
＞ゲリコマ対処がよくないのだよ。

各部隊がセグメントで分割行動している想定のくせによくいうよｗ

>>380
そりゃ1でしょう

ここまで減らすということは、そんな数でも十分対抗可能だということかな？
キドセンも実はT90程度なら撃破可能とかね。

中の人が乗り出して01式軽対戦車誘導弾を撃てば可能

>>361
おいらとしてはLCVの偵察能力は周辺のネットワークで結ばれた歩兵によるものである、と考えている
LCVはその歩兵からのネットワークデータを集約、無線等での口頭伝達情報はデータ化し指揮通信ネットワークに載せる、という感じ
（もちろん、LCVの火砲能力を最大限活かすためのネットワークでもある）
むしろ偵察に重きを置くのであれば、前方に操縦手と前方偵察員、砲塔を有人・大型化し機関砲、センサーマスト、車長、砲手を乗せ、
車体後部には偵察員2名を置く、という87RCVの偵察能力の数ランク上を目指すことができると考える
（なので、>>343ではLCV中核型／中核派生型の実用化版として火力支援車を、それとは別に偵察監視車を、としたのである）

で、LCV研究試作の目玉のひとつであるデュアルリコイル砲であるが、
かつて技本で研究された前進砲技術がもし脈々と受け継がれていたなら、
デュアルリコイル砲が前進砲に置き換わっていたのではないか、と惜しい気持ちなのである

昭和45年度に滑走式射撃架台に20�o砲を取り付けて前進砲の理論解明から始まった同研究は、
105�oりゅう弾砲M101A1を改造した試作105�o前進砲に発展した
試作105�o前進砲は、M101A1りゅう弾砲の初速472m/s（7号装薬）、最大腔圧2340kgf/c�u（同）、最大射程11.0km（同）で最大後座抗力約10.0tfに対し、
初速645m/s（9号装薬）、最大腔圧3300kgf/c�u（同）、最大射程14.5�q（同）でありながら最大後座抗力は約3.0tfに抑えられている
技本25年史（市場価格めっさ高い）によれば、弾丸発射時の砲架にかかる反動力を70％減少させることが出来るという
この試作105�o前進砲の性能…まさにLCVにうってつけだったのではないだろうか（砲自体はかなり古い砲であるが…）
さらにLCVだけでなく、超長砲身の現有自走榴弾砲等もきっと異なる進化を遂げていたに違いない(｀・ω・´)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ん？もしかして周辺歩兵の(ACIES)カメラ歩兵と連携して画像処理すると？
それはある意味IFVに本来求める役割では。

ACIESの画像情報はすなわち中隊、小隊内の直接支援が受け取る情報ですなわち戦略情報ではなくなるから
そうなのだろうけど、でもLCVの処理各種は別の目的なので違うんじゃ。

そもそも元から市街で多用途に歩兵と連携できないLCVならば、たとえば建物Aの2階とか情報もらっても、そんな情報は明らかに
IFVとかでもないと使えないよね。

120ミリ砲の市街曲射は火力で無理に近くなる。この状態で戦略情報に近い二次情報はあつかいにくい。指揮はいくが
その上3次元に近い画像各種情報などもらったりしてもさばききれないから、その情報は

指揮せいぜいIFVなど高角武器装甲車〜でもなければさばききれないのでは。

今さらだが「装甲車〜」の〜って何だよどういう意味なんだよ

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/duckworth.pdf

これみるとCTAイイとか思ってしまう。技術体系的には大きく
マウザー30ミリ(あれはいちおCTA?らしい？)、40ミリとかわってしまうがいい。

>>384
いくらT-90とT-72が居ても上陸されなきゃ関係ないもの
優先度じゃ戦車は下手すりゃ普通科以下なんだから削られても仕方あるまい

上陸されなきゃ？
洋上迎撃ができるとでも思ってるのか・・・

水際撃破なんて、陸自でさえ諦めてるのにな。

というか、上陸されなきゃは逆に言えば上陸されたら終わりってことになっちまう。
リクを削りすぎるのはそういう意味で危険極まりない。

空自も海自も洋上撃破なんていう計画は無いんだけどな。
どうやって洋上撃破するんだろｗ

第７艦隊がやってくれます

でも米第七艦隊にしても攻撃のタイミングについては
米政府に決定権があるんだよね。

洋上撃破も何も制海権なきゃ上陸自体できないが、どうやって取るんだ？

洋上撃破無しに制海権を確立？？？

逆に考えるんだ、そんなもの無くても戦争は成り立つと考えるんだ
局地的な状況の連続だけで任務達成されてしまうんだ

>>399
そういう実例もあるからね。
しかしながら専守防衛の日本がどうやって先制攻撃するのか？
が重要じゃね。

敵国の商船を臨検しまくって日本近海の通行妨害からだね

>>401
それって日本の会社が困るんジャマイカ？

戦争状態になったら敵国にある工場は敵国のものだよ

>>403
その戦争状態というのが何処からかというのが問題なんだが？

洋上撃破しないの？　するだろ

>>396
ご安心ください。海上自衛隊への攻撃の指揮権も米国政府が握っています

>>406
だから安心できないんだけどｗ
むしろ海自には第７艦隊の露払いに使うため温存しそうなんだがｗ

>>405
何時？どうのように？

海上優勢は潮汐流、航空優勢は瞬間風速。常続的に維持し続けるのは難しく、穴が生じる可能性は排除できない。
然るに、陸軍の制地は根があるから、両用戦は自分に優勢な海上・航空優勢を確保した瞬間で海兵隊を陸揚げした奴が勝つ。

米独共同演習
http://img11.imageshack.us/img11/3735/ip08v.jpg
http://img839.imageshack.us/img839/2876/ip03.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/8757/ip01.jpg

日本でもいずれこんな光景が見られるな

>>410
いつごろ日本にドイツ軍がきますか？

沖縄の民間漁船の人間が殺されたら開戦じゃね？

>>412
ソレで日中開戦するなら、一体何回日ソ戦争・日韓戦争が勃発したよ？

むしろ、沖縄沖で海保の取締り中に中国漁師に死傷者が出た場合の方が開戦の蓋然性は高いんじゃぬぇ？

中国人の憤青が激増して、党の崩壊か開戦かまで行けばともかく、その程度で開戦は無いな。
日本の対応を甘く見て、高圧的に謝罪と賠償を要求するかもしれないが
その場合でも関係がしばらく冷え込む程度だろう。

自民党と民主党なら謝罪と賠償するからそもそも問題にならない

憤青なら日本にもいるじゃないか
ラベルが違うだけで中身は一緒だ
中身なんか無いだろと突っ込まれたら返せないがな

そのうち日本赤軍みたいな奴らが出てきて中国漁船を沈没させる事件とか増えそうな感じ

>>415
ネトウヨと憤青は無知さのレベルが違う
中流階級以上は日本と一緒だが

米軍がエア・ランド・バトルから新たな概念としてエア・シー・バトルを作り出し海自もそれに興味を示しだしているっぽいから、
陸自部隊の輸送演習だけでなく空との演習というのも今後は大々的に行っていく（割合を高くしていく）可能性がある
しかし、米陸軍はこのエア・シー・バトル概念に対し洋上〜揚陸まではエア・シー・バトルだのフロム・ザ・シーでいいだろうが、
敵国や敵組織を相手とする作戦は内陸部での作戦（つまりは陸軍の所掌）が主であり、
米軍の新たなエア・シー・バトルに偏重していくという方針には懐疑的であるとしているところもよく見ておく必要がある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

見るも何も中国や北朝鮮が妙な動きをしたら
真っ先に米軍が動いて、どうせ日本政府は対応が遅いだの言われるんだから
速攻で沖縄や対馬にキドセンを輸送できるようにしとけばいいだけだろ

>>410
おお、この画像いいねぇ
これを見ていると、OHG砲塔をLCVに載せた自走対戦車砲あるいは自走歩兵砲が欲しくなるな
ところで、↓この画像に写っている、ストライカーMGSの車体についたエアコン室外機みたいのものは何ぞや？
ttp://img3.imageshack.us/img3/8757/ip01.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

あ、ちなみに>>420であえてLCVのSPATGあるいはMGS型が欲しいといったのは、
ストライカー装甲車であればICV（Infantry Carrier Vehicle：兵員輸送車）型が16.47tに対し、
MGS（Mobile Gun System：機動砲システム）型が18.77tとなってC-130輸送機での輸送を可能としている
これをLCVに当てはめれば（もちろん技本が開発するならばMGS砲塔の流用ではなく独自開発で超軽量高性能砲塔とするであろうが）、
LCV耐爆型（人員輸送車型）の16tに対し、LCV自走対戦車砲型は18.3tに抑えることが可能となる
これならC-130で自走式の高威力直射砲を空輸できることとなる
（そう考えると、LCV中核派生型（火力支援型）は、耐爆型（人員輸送型）の16tに対し4tも重くなるのであるから、
　105�oデュアルリコイル砲塔システムは分類的には重い無人砲塔ということになる）

つまり何を言いたいかといえば、別にFCSよろしくLCV旅団を結成してC-130で空輸すべしというのではなく、
敵の脅威や輸送の優先度に応じ、離島に対しC-2で機動戦闘車を送るのか、
C-130でLCV-ATGを送るのかをチョイスできるようになる、ということである
もし重装輪車両ベースの中SAMやSSMの空輸を優先するのであれば、
代わりに陸上戦力としてLCV-ICV（歩兵に高度な装甲防護力を付与したいのであれば）、LCV-ATG、LAV、歩兵をC-130で空輸すればいいし、
対装甲を含めた陸上戦力を優先的に空輸したいのであれば、
C-2で機動戦闘車を空輸し、C-130でLCV-ICV（同）、LAV、歩兵を空輸する、というような選択肢が可能となるのである
もちろん、機動戦闘車とLCV-ATGの2系統開発は、おいらが常々提唱している調達性の確保に反するが、
LCV、LCV-ICV（96WAPCの後継として）が実用化すると仮定するならば、LCVに軸を置くか、機動戦闘車に軸を置くかの違いであるから、
少なくとも現状から整備・補給性と調達性が向上することはあっても低下することはないのではないか、と考えている

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

また、>>421に付け加えるなら、LCV中核派生型が砲塔軽量化によってC-130空輸可能まで重量を抑えることができるのであれば、
OHG砲塔搭載LCVはMGSになることはなく、SPATGとして任務に専念することができる
（緊急避難的にはデュアルリコイル砲からHEAT弾という手もあるが、
　敵が対歩兵用に空間装甲（鳥かご装甲等）をガッチリ装備している可能性もあるので、
　できれば高初速のAPFSDS弾を発射できる105�o口径以上の戦車砲が欲しいのである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

今月軍研のキヨタニ氏レポに

機動戦闘車は
陸自幕僚監部内に
装輪ではなくて仕切りなおして装軌式にすべきだと言う声もあるようである

とあるのだけど
実際あるのでしょうか？
ここ２・３ヶ月の軍研に装軌式を絶やすなと記事が出てるし
何より
機動戦闘車と次期装甲車ファミリー化の対戦車砲搭載車（ＭＧＳ？）が
被ってるのは調整の無さだって書かれてたし・・

どうなん？
実際にそんな声あるの？

>>423
＞装輪ではなくて仕切りなおして装軌式にすべきだ
そしてまた新たな専用装軌車台（特に将来の装備体系を熟慮などせずファミリー化も想定せずに）を開発してどんどん装備体系を迷走化させるのですね分かります
つーか、陸幕は誰の財布の金を使ってるのかわかっているのだろうか？
防衛省でも財務省でも陸幕でもなく、国家の財布であるぞ
それに仕切り直しも何も、研究開発ではなく装備開発とし、まだ実車試験も完了していない以上、
現時点で仕切り直しというのは貴重な税金を納める国民を愚ろうしているのに他ならぬことをo(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!
仕切り直しではなく、機動戦闘車として試験をしてその結果性能が満足出来ぬ場合に装軌式軽戦車の装備開発として新たに予算要求するべきだ
まあ、そんなのは昨今の財政事情と財務省の絶対的査定の下には到底通らんと思うがね
だから最初から装輪として開発するなら性能妥協の下に徹底的に整備性、補給性（融通性）を突き詰めた戦闘車両ファミリーを作るべきだと
このスレであんだけ吠えまくっとたのに！！（まあ所詮インターネット掲示板で発言しても効果はあるはずもないわけであるがｗ）
この話が本当なら、もう陸自の主要幹部は合理的精神旺盛なアメリカ軍人にでも入れ替えてしまえ

（つづく）

（>>424つづき）
＞機動戦闘車と次期装甲車ファミリー化の対戦車砲搭載車（ＭＧＳ？）が
＞被ってるのは調整の無さだって書かれてたし・・
そこでLCVに装備体系を統一してLCV車台にOHG砲塔を搭載したLCV-ATGをですね（ｒｙ
ま、対空戦闘車を装輪でやりたいというのであれば、結局機動戦闘車ファミリーとLCVファミリー2系統化は避けられぬな
どうしても装軌が欲しいというのであれば、ハイブリッド動力システムの研究開発（朝雲新聞によれば日米共同開発候補らしい）の延長線上で、
新型装軌車台（まあ要するに89IFVというか、99HSP車台の後継）を開発して、99HSPの車体を車体側の改修名目で更新（砲塔は後々更新）し、
装輪IFV（つまり近接戦闘車の装甲戦闘車型）を将来装輪構想から削除、この新型ハイブリット装軌車台を利用して開発、
その後、高射機関砲システムも将来装輪構想からひっぺがして装軌車台として開発する
まあ現在進行形のものの変更を最小限にして調達性、整備・補給性を最大限考慮（装備体系を整える）すれば、思いつく限りこんなところであろうか
どのみち機動戦闘車は事業として失敗（要求性能を満たせない）させない限り、中途での仕切り直しは無理であろうな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>423
ちなみに>>424-425で文句をいったわけであるが、
本当にそんな声があるかどうかはおいらは知りませぬ
（海自空自は意外と現在進行形-将来に対する構想がジワジワと明確に見えてくるが、
　陸自だけは殻にこもっているというか真の関係者以外シャットアウトといった感じで
　全くもって見えてこないのである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>424
>仕切り直しではなく、機動戦闘車として試験をしてその結果性能が満足出来ぬ場合に
>装軌式軽戦車の装備開発として新たに予算要求するべきだ

現時点で開発時と状況が変わり、このまま試作して能力的に満足しても予算を回せそうにないと判ってて試作を継続するのですか？
その方が貴重な税金を無駄にする行為だと思いますが？


>426
>全くもって見えてこないのである

予算状況の変動が大きすぎて見えてこないんじゃなくて、先を決めれずに混乱してるだけじゃないかと。

キャタピラ式になったらこのスレのこれまでの議論の意味が…あ、日本版スプルートSDでお願いしまーす。

そもそもキヨタニソースじゃなあ

>>427
現時点と開発時で状況が変わったのではなく、ただ単に目測を見誤っただけであろう
それに要求性能を満足するかどうかではなく「あ〜、やっぱり装軌にしときゃよかったかなぁ」という、
「不満」ではなく「不安」なのであろうから、「不安」で税金をおもちゃのように扱われても困るということなのだ

＞予算を回せそうにないと判ってて試作を継続するのですか？
それなら仕切り直しはさらにありえぬな

＞予算状況の変動が大きすぎて見えてこないんじゃなくて、先を決めれずに混乱してるだけじゃないかと。
予算上見えてこないというのではなく、
例えば海自なら護衛艦はあめ⇒なみ⇒5000t級（現あきづき型）、P-3Cの後継はP-X（P-1）、
練習機も何機種かの候補からチョイス（現TH-135）、というような形で、
空自もF-4⇒F-22⇒×⇒F35間に合わなければ候補機種から次点繰り上げ、
C-1（ひょっとしたらC-130も？）⇒C-X（現C-2）、F-15の後継を見据えて心神⇒ATD-X⇒F-Xというような明確な流れがはっきり分かるのであるが、
陸自の場合航空機関係はまだマシな方であるが、陸上装備などは74式⇒90式⇒TK-X（現10式）、
化学防護車＆生物偵察車⇒NBC偵察車くらいしか進化の流れをとらえられる装備がない
装甲車関連は96WAPCは単発打ち切りなのか、96自走迫は後継をつくるのか、
既存車両のファミリーでなし崩し的に範囲が狭まっている将来装輪構想をどうするのか、
という「そもそも装備体系にそういった種族を登場させた元々の大義名分はどこに消えたのだ」状態になっている
どうも長期構想もなしに目の前のことをもぐら叩き的に対処していってるだけのような、そんな気になるのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

89IFV→近接戦闘車
WAPC→将来装輪戦闘車両（人員輸送型）
96自走迫→軽量戦闘車両システム

じゃないのけ？


海・空の方が構想が見えやすいのは当然でんがな
あちらは１ユニットが大型で１ユニットで戦闘システムとして完結する類の装備がメインなんだから
代表例が護衛艦。たった１隻で対潜対空対艦対地オールオーケイ
対して陸の場合は多数の小ユニットを集めて１つの戦闘システムとする軍備をしているわけで
海空的な進化のわかりやすいさを求めようと思ったら、個々のユニットでなしに師団・旅団全体を見ないと
無理なんでないかい？

89FV/87RCVの代替が近接戦闘車だな。たしかに先月の軍研で装軌式で仕切り直せと提言されてた奴。
今月はまだ読んでないのであれだが、MCVじゃなくて近接戦闘車の話が間違って伝わったんだったらやだな

近接戦闘車が装軌式で仕切りなおしなら87RCV後継は別車種を新たにでっち上げないとマズくないかい

予算削減もポスト冷戦環境への適応も陸自が一番ドラスティック
試行錯誤の過程に失敗や迷走が含まれるのはむしろ当然かと
かといって海や空みたいな９０年代からの正当進化的な構想じゃあもはやどうにもならない

新RCVなんてのは別にNBC系からでも派生可能な内容だから難しい話じゃないべ
もともと非戦闘偵察系な陸自師団レコン中隊に10人乗れる装輪IFVは必ずしも必要じゃないし
むしろ2.5億で年一両だったところに装輪IFV+対地レーダーじゃ価格面からしてリスキーじゃね的な

＞NBC系からでも派生可能


派生ってレベルじゃないぐらいサイズ違わね？

2.5ｍ幅で20ｔ未満の国内法的に柔軟性ある新RCVで十分
下車斥候隊乗っけるわけでないからIFVのサイズは必須でない

装軌が見直されたのは震災の影響もある。

機動戦闘車は装輪で決まり。
装軌車台が検討されているのは89式後継と施設作業車後継。
コマツは当たり障りのない装輪。

資材運搬車はこのまま。

キヨﾀﾝはCV90シリーズを輸入したいだけに1票

民間建機でさえ不整地に入る仕様のモノは装軌式が一般的なのに、そもそも戦闘車両を装輪で賄うのに無理があっただけだ罠

>>386
もちろんそれでもいいんだが、載せてるのが105mmデュアルリコイルである以上
偵察と言っても威力偵察寄りになるんではなかろうか？
>>421
LCVは元々MGS的要素を含んでるというかというかMGSをよりコンパクトにしたモノではなかろうか？
だから前から言ってるんだが、LCVはやはり追加装甲なしで15t未満でC-2に2両って選択肢はないかねぇ？
>>422
そこはあくまでMCVの出番で、LCVにその役を担わせるのは酷なんでないかい？
>>423
ｷﾖはしょせんｷﾖだよｗ
>>427
いつも思うが欲しー欲しーって言っても駄々をこねてるだけにしか見えん。戦車枠は増えないと言う現実は変わんないぞ。
世間的にも陸に揚がられたら終わりってイメージがある以上、空海に比べ陸がおざなりにされるのはしょうがないんだろうが
無い袖を振ってやりくりしようとしてるのをもうちょっと評価してやってもいいんじゃないか？

>>431
＞89IFV→近接戦闘車
＞WAPC→将来装輪戦闘車両（人員輸送型）
＞96自走迫→軽量戦闘車両システム

そういう明確な流れに一本化されているのであれば良いのであるが、
>>423の後半にあるように、機動戦闘車（将来装輪構想外）と戦車砲搭載車（将来装輪構想内）、
軽量戦闘車両システム中核型／中核派生型（実用化されると仮定）と迫撃砲搭載車（将来装輪構想内）
軽量戦闘車両システム耐爆型（同）と人員輸送車型（将来装輪構想内）
そして駆動系統を共通化すると謳っていたはずのキャビンタイプ車両が重装輪車両ファミリー化しようとしていること

装備開発時にこれらのチョイスを既存車両や開発予算枠を理由に、構想や計画をないがしろにしてなし崩し的にしてしまうと、
結局それが調達性、整備・補給性（融通性）またそれらに対する教育効率を著しく低下させて、
調達・維持コスト面での非効率、物品輸送・物品管理上の非効率を招いてしまう

（つづく）

（>>442つづき）
しかし陸自（というか防衛省）の納税者に対する姿勢で一番よくないのは、
現在進行形の話が当初の構想や計画と異なっているにも関わらず、構想や計画を更新しないことである
視点が「どうやって予算を通すか」「どうやって財務担当者を言いくるめようか」という、
2点だけに絞られており、納税者に対しては活動の成果や音楽祭り等のイベント告知に終始している節がある
つまり「陸自はこういった将来運用構想の下に装備体系をこのようにし、そして装備開発をこの時点で行い、
大よそこのくらいの数量をこういった期間で整備していく」ということを納税者に知らせるべきである
まあ対財務を考えれば「このくらいの数量をこの期間で」というのは避けたいのだろうが、
「こういった将来運用構想の下に装備体系をこのようにする」というのは完全に抜け落ちている
事前の政策評価はあくまで個々の運用構想なわけであるから、陸自全体としてどうしたいのか、というところが抜けていると考えるのである

このような姿勢を続ければ、陸自装備は米軍FCS構想のようにホイホイと要求を途中で変化させて開発予算の肥大化を招き、
そのうちどうしようもなくなって開発中止となり膨大な予算を無駄に消費する、という方向にいってしまうように思えてならない
（折角柔軟性には乏しいが、しかしお安く確実な開発態勢が既にあるのであるから、構想や計画をしっかりさせないとメリットが失われてしまう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

陸自は予算支出名目に継続費の認められてる項目が無いから、長期計画に基づく防衛力整備の中核を据え難い弱点はある。


でも、継続費を最も多く使ってる筈の海自が24MSC落としてるのは、むしろ海自の方が迷走してる疑いを抱いてしまうな。

中国で戦争するなら機動戦闘車は必須ですね
補給路の警備に最適です

アメリカさんじゃないけど、中国大陸で戦争する時点で負け、というか当初掲げてた戦略目的はまず
達成できない。中国はリビアのように赤子の手をひねる様な具合にはいかない。

まあ、日本もかつてシベリア出兵とかやってたわけで、後世から考えるとどこに必然性があったのか
さっぱり分からない理由で干渉したりすることはあったから、他所の国のことをどうというわけじゃないけど。

87式偵察警戒車は古い割りには安定調達だからな。評価は高いんじゃないの？
当然なんらかの後継機種も作る

>>447
演習場でも良く走ってるよ
メンテナンスコストが安いとか

>>444
継続費って艦船建造費のことかぬん？
あれってただ単に本来5国分の予算を年割してるだけじゃないの？
例えばとある船を建造するという初年度の予算が通れば、残り4か年分の予算も通ったと同じ
…というか、むしろDD1隻800億円とかいう予算は、5か年分（各年度歳出化支払）全て含んでいる金額である
船って高いし建造期間が基本的に長いから、会社としても納入時にまとめてお金をもらうよりも、
建造に掛かる部材購入も含めて年割でもらった方がいいからな（というか、5年後まで会社持ち出しで作るのはリスクが高い）
その点航空機なんてのは長いもので4国（P-1だと初契約5国）であるが、機体が納入されるまでは契約額を支払われないから、
会社持ち出しで部材準備や諸経費を払っていることになる

あと24MSCは落としてるというか、ただ単純に枠内に収まらなかったから通らなかっただけで、
建造途中艦船の予算が通らないというのはない
（それをやったら防衛省の一方的な契約破棄と一緒で、だれも海自艦艇の建造を請け負わなくなるだろう）
つまり、陸自が戦車18両要求して13両分しか通らなかったのと同じ意味である
（艦船の場合は、例えばDDH1隻、DD1隻、SS1隻、MSC1隻要求して枠内に収まらないからMSC1隻を削っただけのこと）
少なくとも24MSCは25MSCとして来年度予算要求で再度要求すると考えるのが自然である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ああ、ちなみに航空機でも納入年度以前に歳出化支払できることはできる
（例えば、P-1の当初契約5国で4年目に2機、5年目に2機納入という契約形態では、
　4年目に2機納入された時点で2機分の金額が支払われる予定であったはずである
　また、その他でも契約額からしてみたら微々たるものであるが、
　納入年度以前の歳出化支払ができるようである
　要するに艦船建造費のように契約額を各年度で単純割というような大きな金額の事前払いは、
　他の装備調達ではできないということである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>437
下車斥候載せられないから後継をＩＦＶ並みにすることにしたんでね
むしろ

>>449
＞ あと24MSCは落としてるというか、ただ単純に枠内に収まらなかったから通らなかっただけで、
＞ 建造途中艦船の予算が通らないというのはない
＞ （それをやったら防衛省の一方的な契約破棄と一緒で、だれも海自艦艇の建造を請け負わなくなるだろう）
いや、梯子外しに定評のある海自に、更に23MSCがトラブル頻発も加味されてU造船は割と本気でMSC撤退を検討中の噂。

反論のソースが噂（笑）

>>452
その噂は誰から聞いた？

>>452
またデタラメを・・・
23MSCは起工すらされていないのにトラブル続出とは・・・

>>455
あ。

んだった、えーと「えのしま」だな、今引き渡し前の試験をやってるのは。

んでソースはどうした

数年後の未来から書き込んでるのか
未来から書き込めるなら確定した情報を書いてよ

>>445
発達した道路網のある地域では割とどこでも最適

10式戦車って分離すれば空輸できる？それなら90式でも空輸できるのか？

空輸だけなら出来るだろ

戦力として使うなら
兵隊と武器弾薬持ち込んだほうが戦力高いけど

戦車の空輸ってのは重量あたりの効率が悪いと言える

歩兵はいくらでも輸送できる。そもそもの陸上戦略機動速度も。
最悪新幹線などつかえば速い。高速でも速い。空輸もたくさんできる。

しかしMBTだけは物理的に遅い。砲は空輸しても、MBTはしにくい。


さてこの状況でMBT空輸は戦略的価値もつ。

機関砲型は果たしてどうなるのであろうか。

40ミリ機関砲以外選択肢なく、大方きまりなのであろうが、いくらか疑問がある。

1　少し前の技術段階ではSAM型対空システムとなったらVADSの近接(実質ゼロ距離)防御か
　もしくは57〜76ミリ以上の砲弾の近接爆弾(事実上ミサイルである)が主流であった
2　近年の30〜35ミリタイプなどでは予想も混じるが超音速標的には対応しにくいと思う。砲弾のタイプの都合で対応しにくい。
3　そして40というのは　CTA化なら速度向上で命中あがる(30~35ミリでは基本小さすぎる。ドイツ開発してるようだが)　そして35ミリより大型砲で撃てば命中いい。
　　その分レートを下げる(57~76ミリの使い方である)でごまかす。

という方式だった。各種従来からの対空機関砲SAMの進化系タイプだとそうなる。やはり35ミリほかは小さすぎて超音速標的対応しにくいと思う(1発の子弾も非常に少ない)
しかし、この40ミリ事態もかなりにわかなもんで、確かに20~35ミリの大量バースト方式をしようしないで安い。小さい、かつ持ち運びできる57ミリより小さいもの
としてはいいのだろうけど、所詮対処において、30ミリを4〜連装までにしたロシアカシュタンタイプのシステムより短距離での絶対的な迎撃力(信頼)に劣る。
かつその上57~76ミリのように射程はとりにくい。40ミリ使用の場合。射程ほかは犠牲にしないといけない。

さてこの40システムは20~35ミリよりは確かに使えるのであるが、使いこなしやすい分。射程、性能でカシュタンタイプ。57ミリに劣るのである。
つまり所詮40ミリだと将来多様目標に対処しにくい。果たして40ミリで使えるのかと。

つまりシステムとして旧来砲より強力だが、普及世帯で強力じゃない。システムとしては移動簡易AWでも、固定設置の強力なタイプには劣る。
将来性は弱いというか疑問。さてこの状況でより強力なレーザー迎撃システムなどの強力な迎撃手段ハイローミックス前提じゃないと使えない。
それ以前に、いわゆる雑多でECMに強く、強力な機関砲型システムのメリット性を失ってる(はず)なため迎撃力が疑問。つまりただ簡易なAWなら別にMANPADSでもよくなる。
ただのローカライズ普及世帯40ミリ砲ならある意味改良した35ミリ連想にもおとってしまうかもしれない。

戦車を空輸するって旧ソ連ぐらいでしょ

そうなると安価配備してもその性能はあきらかに旧来の35ミリを大きくはこえにくいとなる。するとどうなるのか。
これは無理にタイヤ方式に固執せず。無限軌道でより強力な35ミリ4連装なり、57〜76ミリにしたほうがよかった。性能。将来性はあったってこと。
アメが35ミリでサイドスラスタ付きなんて馬鹿なもの開発してるが、技術的に無理だと思うんだよね。つまり40ミリの進化系でその進化タイプは合理的でも普及的でもないと思う。
すると40ミリは将来性が閉ざされる。

性能知らないが、その性能が40ミリフランスCTAのような型だと所詮ローカライズでしかない。

すると性能が不足する。また対装甲機関砲だと威力は足りる〜はずだが微妙になってしまう。
果たして対空、対地でベター性能だったのだろうか。疑問なのはなぜ一度配備を予定した50ミリにしなかったかってこと。
確かに巨大すぎたが、性能はおかしなくらいあった。あきらかに分間放出弾薬は50ミリでも57ミリ以上あった。化け物だった。

当時より安価になったヴェトロニクスも考慮で
無限軌道(1.2〜2億)
携行弾数60発の非ハッチ付き砲(1億程度)
ヴェトロニクス。C4�Tと安価な自機誘導装置(1億いかない)
エンジン400馬力
とかで安価な20トン世帯の対空機関砲なら作りえたと思うんだが。

というのも対空機関砲そのものの価値も拠点の即席かつ強力な多用途対応の防護システム作りえるで
昔とちがって対空ヘリの量産エアカバーを作るもんじゃないんだよね。MANPADS考慮で量産しなくてもいいから。
配置するならより高性能となる。さて性能が35ミリ改良程度で安くしただけのローカライズ砲はいるのだろうか。

対装甲では性能足りるだろうが、状況的には沿岸、港湾から小型艇各種相当するとなると射程、威力が不足しそうな40ミリ砲で足りるのだろうか。
そこが疑問。50ミリに固執すれば1発重量4~5�s　81ミリ砲なみの火力の十分多用途迎撃できそうな砲ができたんだが。

すでに40ミリ機関砲の目的はローカライズじゃなかったと思う。

そして、当時も今も

そもそも機関砲目的が基地防御最終手段であったので性能的にはSAMと同等かそれ以上じゃないといけなかったんだよ。

そこで高性能の11誘導弾の下にかまえるシステムとしてはせいのう足りないと思う。完全に同等以上目的から最終的には戦略目的までそしできる基地防御手段
じゃないと意味なかったと思う。つまりカシュタンクラス。

スカイシールドタイプの迎撃システムは砲弾ばらまきりょうからも。戦略防御じゃなくただの一般的な防御が限界なんだよね。
そもそも少数ちいさなベアリングまく時点で大型SAMはたぶん迎撃できないなくらい怪しいもの。(小型標的じゃないと壊れない。)

>465
米軍がイラク戦中に北部地域で実施
空挺で空港を確保した後、M1を含めた部隊を空輸

詳細は機動戦闘車スレの初期シリーズに空輸実績も含めて詳細を書いてあります。

つ【再投下】

3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27〜29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）

第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目　C-17　1機　M1A1ｘ1
2日目　C-17 1機　M1A1x1
3日目　C-17　2機　M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目　C-17　3機　M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目　C-17　6機　M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目　C-17　2機　M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目　C-17　3機　M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目　C-17　2機　M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目　C-17　1機　M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17　1機　ハンビーｘ5
11日目C-17　1機　ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17　1機　ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1

>>468
湾岸戦争の時は？

>470
基本的に海上機動
そりゃあ、数台は送ったかもしれませんが、もしおこなってても単なる後方機動の範疇

上記のイラク戦は、敵地を空挺で占拠した後に機甲支隊を送るというもので
後方機動とは空輸作戦として性格を異にしています。

>>471
そんなさらりとC-17を持ち出して手足にように運用できるのは米軍くらいです…

>472

もともとが
>465
に対する反論なのでｗ

アメリカ軍ですら空輸するのは戦車数輌とも言える

ロシアの空挺軍なら軽戦車を持ってます。米軍もM551シェリダンを持ってたんだけど
湾岸戦争の後に退役させちゃいましたね。パナマ侵攻で一応使いましたが。

>475
シェリダンの実例もUP済

つ【再投下】

------------------------
3/73機甲大隊C中隊の10輌がC-141Bｘ6機により、
G11パラシュート8個を付けられ低高度で投下。

結果は10輌中2輌が壊れました。
残りの8輌は、任務続行。

いくつかの支隊を組み空挺小隊（ハンビー搭乗）と共に活動。その榴弾により支隊を直接火力で支援しています。
戦闘の一例では橋を道路阻塞しつつ200mほど離れた2F建ビルに陣取るMGやRPGを装備する敵歩兵1個小隊規模（約40名）を撃破した例もあります。
（シェリダンの火力支援のもとに空挺兵が敵陣地に突入し掃討）

>475
なお、ロシア空挺軍のはBMDなのですが、
あれは搭乗人員が少ないですが、一応IFVであって軽戦車ではないと思われ

BMDは【兵員搭乗のまま】パラシュート降下が可能と、ソ連/ロシアは言い張ってます。
（一応、実際に演習で降下させている映像があることはある）

なお、アフガン侵攻初期には連隊規模でBMPが集中投入されましたが、
パラシュート降下ではなく、確保空港への空輸でした。

>477
すまんです。BMPじゃなくてBMDの空輸です。
なお、ソ連/ロシア空挺師団のBMDは1個師団に1個連隊相当が配備とのこと。

よって、アフガン侵攻時には、非参加師団からもBMDをかっぱらい、
もとい集中して投入されたそうです。

>>441
＞もちろんそれでもいいんだが、載せてるのが105mmデュアルリコイルである以上
＞偵察と言っても威力偵察寄りになるんではなかろうか？
まあここでいう偵察というのは、あくまで情報ネットワークを活用した戦闘におけるLCVの付随能力としており、
おいらとしてはLCV中核型／中核派生型の主たる目的は火力支援車と捉えている
（かっこよくいうと、ファイヤ・サポート・ビークル…豪陸軍のM113にサラディン砲塔のっけたアレみたいな）
しかも迫撃砲のような曲射能力も付与される超オールマイティ火力支援車である
あくまで研究試作なので「技術資料を得る」どまりであるが、試験結果がよければ改修を施して実用化してもらいたいものであるな

＞LCVは元々MGS的要素を含んでるというかというかMGSをよりコンパクトにしたモノではなかろうか？
＞だから前から言ってるんだが、LCVはやはり追加装甲なしで15t未満でC-2に2両って選択肢はないかねぇ？
人員輸送車型であろうLCV耐爆型は重量16tなので、追加装甲付加タイプであると仮定した場合、15t以下というのはできそうである
耐爆性が低い基本装甲車体+砲塔の中核型が16tであるから、
中核派生型と比較すれば基本車体重量の25%に達する4tもの耐爆装甲が追加されているといえよう
で、LCV耐爆型を基本車体の重量を求めるに、逆算すれば4tの耐爆装甲を差し引いて12tとなる
基本装甲車体だけで考えれば、12tというのは陸自装輪装甲車の中では確かに軽量であるな

＞そこはあくまでMCVの出番で、LCVにその役を担わせるのは酷なんでないかい？
まあ半分以上おいらの趣味が入っているからな
高価且つ装輪装甲車としては高防御になりそうなMCVをローコストシステムとしての装輪戦闘車という原点に立ち返って、
MCV砲塔の基本装甲砲塔（あくまでおいらが予想するモジュール装甲だったとして）をLCVに載せて、
ミニTH400というようなバージョンも考えてみたりしているのである
（この場合、射撃反動に対する安定性については、他国の大口径砲搭載装輪戦闘車両と同様に妥協している）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>452
梯子外しというか、海自はいろいろと会社に対するわがまま…というか要求が多いと聞くからな
「(´･ω｀･)ｴｯ?うちって防衛省さんとの取引ってどっこいどっこいかちょい赤くらいなのにそんなことまで要めるんすか？」みたいな
（ただし、海自は少ない人数でアレもコレもと担当業務を抱えるというから、
　会社側からしてみたら一人の担当と調整するだけなので陸空と業務調整するよりやりやすいらしい…という元某防衛関連企業の人の話
　まあ、会社を怒鳴ったりするのは、大抵担当者レベルじゃなくもっと上の方であろうからな）
で、設備投資の割に儲けにならない（例えば場所とったり社員のやりくりが必要）のは、分野単位で撤退していく
例えば民需ラインとの併用もできる車両関係の契約は続けていても、需要の細く小さい航空機関連が割に合わないとなれば航空機だけ撤退する、といった具合である

まあ、自衛隊側にとっても企業側にとっても世知辛いのぅ（元々かｗ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

http://i.imgur.com/8pGMi.jpg

三菱をハッキングして作ったのがコレ

>481
車体がフィンランドのパトリアに見えるんだが。

>>481
これってフロントエンジンの奴を無理矢理リアエンジンにした奴だっけ？

ピラーニャ装甲車を装甲車部隊を配備を

96式装甲車開発
↓
本配備は4WDですた。

IFVを

将来戦闘車開発を
↓
本配備は対地雷装甲車ですた。

そんな感じ、印象だよな。
本筋は凡庸歩兵輸送車〜であって、装甲などLAVレベル(といっても73装甲車近似)でいい
アイディアだよな。火力、戦闘が撃破したらまずMBTほかにしようと。

経済と軍事ってのは、国際社会における主権国家の駆動の両輪だなぁ。



で、地域普通科師団の保有すべき戦闘車両は、戦車の他は装軌装輪どっちが妥当なん？

>>485
調達・維持・乗員確保に金をつぎ込めるなら、不整地や荒廃地での走破能力に優れる装軌をまんべんなく配備
もし定数や予算の制約が厳しければ、重要防衛地域や防波堤的前線地域（例えば北海道、九州、沖縄本島など）に主として装軌を配備し、
その他の地域は主として装輪の足で配備基地（駐屯地）あたりの進出距離を稼がせるというのが相応しいと考える
日本には後者が当てはまるので、北海道や九州（できれば沖縄本島も）に装軌車両を重点的に配備し、
その他地域では装輪車両の進出距離をもって配備数の不足（戦力の空白）を補うべし、ということであるな
（あくまで比率の話なので、例えば北海道は全車両を装軌に、本土は全車両を装輪に、という極端な話ではないのに留意）

まあ装軌vs装輪てのはよく不整地能力がどうのこうのということになるが、
これはあくまで比較論であって、例えば第二次世界大戦時はドイツの戦車部隊は装軌であっても接地圧からロシアの泥濘地でスタックしまくったし、
舗装路でもロスかどっかで州兵だか海兵隊員がM60で暴走した事件では、結局は中央分離帯にはまって動けなったことがきっかけとなって決着をみた
つまり装輪と比較すれば装軌は優秀な走破能力を有するが、絶対的に無敵というわけではないということなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

>>486
装輪も装軌と進出速度は道路状況に依存するんだからあんま変わらんだろ。
寧ろ不利じゃね？

装輪の利点は、装軌と比較して安いのと(同じ能力を求めない限り)
演習に使い易い事だけだろ。

装輪は演習場でよく嵌るんだこれが。
何時も戦車さんに助けてもらってます…

JAFを呼べ

っていうか諸外国のを参考にしろ

諸外国の装輪は不整地でスタックしないとでも？

MCVは200両？

自衛隊の装備、方向性だと
ミサイルは買う。すでにミサイルは1500+基(スマナイ2000基かもしれない)さらに固定発射機各種で実規模+500~1000以上
で対戦車火力は拡充。

重迫は買う。重迫の性能は対抗機122ミリ自走砲に匹敵。そもそも122ミリは長射程ではまったくあたらない。(CEP800メートル以上らしいな。それだとあたらない)
で自走砲の更新は生める(予備含めると現状砲数は激減しない)

こうなるとMBT更新、MCVはあまり積極的ではないし、かつミサイルがある程度後継性になってしまう(昔はミサイル500基しかなかった)
そうなるとわざわざMBTを更新して使う場所がないね。


たとえばMCV任務が下痢こまいいながらも主要の配備担当はあきらかに重戦闘部隊。
重戦闘部隊に随伴可能なMCV量の数は合計でいわゆる6〜9師団相当に担当しても師団あたり合計24〜もあればいいほう。そうなると200~300枠。
後方、直接ゲリコマ用途では1歩兵中隊に2~3両も随伴すればいい。ゲリコマで動くにしても移動機動部隊は少数。
せいぜい100〜使うか程度(それでも30~50中隊随伴。5連隊以上とかなります)　　(というよりゲリコマにフル機甲部隊大量配備とかないですよね)

そんなわけであまり使わない。300も導入なく、合計で200でも納得がいってしまう数字。
そうなるとあきらかに正面的な戦闘車の積極戦闘、採用はあまりなしになるのかも

敵侵入方向のみならず、侵入ルート、さらに展開場所まで限定されると(というより装甲車はアクティブに展開できない)
となるとわざわざMBTなどもうけず普通にバリケードとミサイルをおけばよくなる。そしてその傾向。

戦術の転換的にMBTは場所がないのかな。

お隣の台湾の場合

2011-04-14 漢光27號演習(戲) 聯興操演 海軍陸(兩光)戰隊登陸(？車操演)07.AVI
http://www.youtube.com/watch?v=HkD8sHfCCQA

2011-04-14 漢光27號演習(戲) 聯興操演 海軍陸(兩光)戰隊登陸(？車操演)08.AVI
http://www.youtube.com/watch?v=p791rcWIHvo

たとえば2015相当まで
90式　300+40
10式　80
以上が確定。
それ以降2017からMCVが配備が始まっても、MCVはたった100両も調達できない計算。

2020
90式200
10式200以下
MCV100
が限界。つまり調達重陽ではあきらかに、無理に74式各種などをのばさない限り減数はさけられず。
せいぜい合計500〜700両の範疇でしか調達整備できない。増産しても劇的にかわらない。
そうなるとすでに主要にMBT各種を使う方針ではないね。

砲自体は昔の
1200門体制から→400+100+400~600門+モスボ400門と火力量も射程もかわらないというかかえって増えてる。
火力はかわらないか強化。に対して、MCV、MBTはすでにあきらかに積極的な増加策はおこなわず。

編成、現状装備、ドクトリン枠はせいぜい内容不問で600両以下体制(旅団24〜32　師団32〜48)で確定であり。
在来ほどアクティブに戦闘車は使えない。ついでIFVなどもあきらかに急にも大量にも増産しない(2020でも多くて70プラス100両程度)
なので戦闘車をアクティブに使う方式じゃなくなってる。

こうなるとこのすれの感覚で積極的な戦闘車導入というより、MRAPみたいな状況対処装甲車(ある意味LAVも？)が重要になるのかも。
LCVなんかもそんな感じだよ。

あきらかに
バリケード+障害各種+ミサイル
のほうがMBTより強く、安価で即応可能となったらその配備だよね。すでに重戦闘車スタイルじゃない。つか多くのところでその傾向があるんだ。
いわゆる東欧〜トルコあたりまでは重戦闘車すきだけど、ほかのところはミサイル、機動歩兵ないしエアランドバトル型に以降してるよ。
むしろロシアも積極的に意識されたエアランドバトル。BMPなんかはあきらかに、ただの
暖房用キャンプ輸送歩兵車でしかない。

自衛隊は今の計画枠では

警備車
地雷対処車
対空車
迫撃車

の任務対処車しかかわず。量産装甲車なんかそもそも配備も買う気もないな。
今の計画内容だと。
2020までに
新指揮者　30両
新RCV　30両以上
小型地雷探知車(プラン的にRCV共用？)30両
LCV　100〜200両
対空車50両

でかえても新装甲車はあきらかにたくさん買わないと思う。せいぜい100も買えないなという印象。せいぜいなんらかの地雷装甲車か。
96式が80〜00年までのドクトリン上だといいが、あきらかに地雷対策上まったく使えないイミフ旧兵器になってしまったためおおきな役割果たせない。
さてこの上でそれの変更はあっても、すでに年齢40年、12.7ミリでも貫通(アルミ30ミリは鉄10ミリ)、地雷体制ないの73式は雪上じゃないとまったく使えない。役割はたさない。
かつこの装甲車の更新、変更計画にまったく積極的じゃないと明白な後継機などなくMRAP的なあんか(高いけど)な装甲枠に変更で終了だな。

とかく戦闘車は以前にもまして減らし、かつ装甲車なんかはガチで枠がなくLAV強化。ないしある意味96後継にあたるMRAPで終了になる。
その上で96は世代的には実に配備5年で時代遅れになった旧式装甲車。
そんなんかうなら、80年に82式改良装甲車かえばよかったかと。それなら安くかえたと。あれでも73よりあつかったんだから。ああ、89　300両が後継だったんだかw

小文字の情弱と下手な日本語は、簡単には真似できないな……

>>488
道路上での装輪の巡航速度≒装軌の最高速度

>>488
我が国の領土が敵の侵攻に際し事前に爆弾や巡航ミサイル、艦砲射撃等で穴ぼこになる、
若しくは敵占領地に対し砲撃、爆撃後、こちらから攻撃を開始する、という状況では、
確かに路盤状況は劣悪である可能性が高いから、装軌が有利になるであろう

ただし、こういった状況に陥るのは、
>>486であげた「重要防衛地域や防波堤的前線地域（例えば北海道、九州、沖縄本島など）」と考えている
であるから、>>486ではそういった地域には装軌を重点配備し、
本州のように敵侵攻に対し比較的時間が稼げる地域に対しては、
広範囲の地域から長距離進出によって味方戦力を任意の場所に集合させられるよう、装輪がよい、としたのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>496
真似なんてしていたら精神病になるぞ。
やめておくのが吉。

ttp://img3.imageshack.us/img3/8757/ip01.jpg


CPUクーラーでけーとか思ってしまった

>500
そうか、主駆動輪は前から2ら輪目なのか→チェーン

この手の車がどうなってんのか分からないけど全輪駆動が基本で舗装路の場合に後ろ二輪駆動辺りだと思うが
可変トルク配分とかややこしいことするのかな？
単に重心辺りのタイヤに巻いたとか

>501
メイン駆動輪というより悪路突破用にはフロントの荷重が重要だからだろ。
舗装路なら関係無いし。

>>502
荷重が抜けやすいのがその軸なんじゃね？

ところで機動戦闘車って”買い”なの？

>>505

軽戦車を持たない日本にとっては買い。

戦車枠問題に抵触しかねない点は要警戒。
せめて、水陸両用で運用できればなぁ。

機動戦闘車を戦車扱いにしたがる財務省の連中は有事に機動戦闘車に乗り込ませて
財務省戦車連隊を編成して敵戦車と戦わせてしまえ！！

と暴論を言いたくなる気分。

>>508

その気持ちはよく解る。
自衛隊員の生存率よりも予算を優先するような奴には……とはいえ、
予算がなければ戦車もＭＣＶもないんだよなぁ。

まぁいざとなったらアメリカの戦車を緊急輸入かな。

自国の議会で120mmAPFSDSに抗堪できない装甲を暴露され、そもそも車内が放射線曝露環境を疑われる大酒飲みは嫌だお

他に余っている西側MBTなんて無いだろ

て、ゆうかさ。財務官僚ごときがなに数決めてんの？
判子押すのは政治家（大臣）なんだから、大臣がちゃんと言えばいいだけじゃない……。

民主党政権のうちは諦めろ

81式自走架柱橋(VLTB) 愛称：アトラス
最大で40ｔの車両の通行が可能。

新戦車は無理っぽいな

>>512
レオパルト２は余ってる

>>515
後継装備の07式なら90式でも通れるよ

>>512　英国のチャレンジャー2も、イタリアの名前忘れた戦車も、仏のルクレルクも余ってますよ。
欧州は財政危機で軍縮ですから。

>>508
>>509
別にＭＣＶを戦車枠外にしたところで防衛予算が増えるわけでもないのに
何言ってんだこいつら？

機動戦闘車を戦車枠外に据えても防衛予算は増えないが、戦車枠内に組み込むと確実に防衛予算を減らされるんだぬ

根拠が不明

空自も支援戦闘機を戦闘機枠に押し込まれたりしたけど
防衛費が減り続けたのはそれとは関係なくね？
原因と結果を履き違えているというか

>>479
これはまったくの妄想なんだが、もしかしてLCVが耐爆型という名で人員輸送型を作ろうとしてるって事はLCVが将来装輪のベース車両？
もちろん車体そのものでなくともインホイールモーターとか耐爆構造とか将来装輪へ繋げるためのテストベッドを兼ねてる？

>>521-522
おまいら財務を舐めてる。奴らは国防がどうとか考えてない。
わずかでも口実になりそうなトコがあれば、そこを強引にこじ開けてケチることしか考えてない。

思い込みでものを語る前にコミュニケーションを学ぼうよ

まあ、財務からしてみりゃ、福祉とかからも莫大な要求があるし、
減らせるならどこからでも減らせるわな…………でももう限界です！

>>523
＞これはまったくの妄想なんだが、もしかしてLCVが耐爆型という名で人員輸送型を作ろうとしてるって事はLCVが将来装輪のベース車両？
＞もちろん車体そのものでなくともインホイールモーターとか耐爆構造とか将来装輪へ繋げるためのテストベッドを兼ねてる？

実は、インハブモーター方式のハイブリッド戦闘車（研究試作車）であるLCVの将来を見ていく上で、もうひとつ大きな研究試作がある
それが日米共同研究候補にされている「ハイブリッド動力システムの研究」である
24概算で如何にも新規事業の如く掲載されているが、23年度の契約予定品目において既に「ハイブリッド動力システム」が載っており、
より大きな収穫とそのための確実な予算を得るべく掲載されているものと思われる

で、このハイブリッド動力システムの研究が初登場したのが22概算要求で、
そのときには地球環境にやさしい将来の装軌車両に適用できる技術として謳われていた
もちろん「地球環境にやさしい」などというのは目的ではないであろうと考えている
まあ、ここではハイブリッドがどうのこうのを言いたいのではなく「装軌車両に適用できる技術」という部分である

（つづく）

（>>526つづき）
・装輪式ハイブリッド戦闘車両　⇒　軽量戦闘車両システムの研究
・装軌式ハイブリッド戦闘車両　⇒　ハイブリッド動力システムの研究

つまり、装輪式と装軌式という2種のハイブリッド実証車両を研究開発しようとしているのである
しかもハイブリッド動力システムの研究は「日米共同研究」候補にされている
装輪と装軌のハイブリッド実証車の試作…これはまさしく米UDLP社が試作したFCS-T“ランサー”とFCS-W“ペガサス”である

軍事研究別冊「世界のハイパワー戦車＆新技術」の技術者解説「戦車の先端機動技術」では、
ハイブリッド動力を用いた車両では米国が一番開発実績があるという
技本は、この米国の開発実績（FCS-T、FCS-WのみならずNLOS-CやAHEDといった電気駆動実証車がある）を元にさらに共同研究しようというのであろう
忍法帖くんのいうLCVの将来装輪戦闘車両化というのは、つまり日本版FCS開発のひとつの候補ではないか、と捉えることができるのである
軽量戦闘車両システム実証車とハイブリッド動力システム実証車が、結果的に日本版FCS-WとFCS-Tである、というわけである
これがFCSのように装軌・装輪のどちらか一方になるのか、それとも種類によって使い分けるのかはまだ想像がつかないわけであるが…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

http://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/HVS21.pdf
ハイブリッド動力システムってハイブリッドである以上これの延長かね

LCVはこれから研究試作だし、あれをベースに装輪車両を開発するにしても
10年単位で時間がかかりそうだし、将来装輪の次の世代になるのでは？
しかし、CTA機関砲やセンサーなどの搭載品の研究は進めているが
将来装輪の車体そのものの姿形が一向に見えてこない現状を見ると
確かにいつ96や87、82の後継が登場するのか不安にもなる

>>529

将来装輪戦闘車両（対空）の車両は？
あれなら写真が出回ってたと思うけど。

あの試作砲塔は実用型と全く異なる。

>>530は砲塔の事じゃなくて車体の事を言ったんだろうけど
確かに将来装輪の車体があの試作車両のままで出てくるとは思えんな

LCVは26年度、高射機関砲システムも26年度までなのを考えるとそれ以降
センサも2波長赤外線が終わってからの方がいいだろし
将来装輪とは別だろうがMHIとユニが受注した水陸両用の方も気になる

>>528
そのリンクのだと、機械式動力伝達系統にフライホイール発電モーターを加えたもの…
つまりメインは機械式動力伝達系統であって、それに補助的に同装置を取付けたものであるから、
電気駆動装甲車の実証車にあるシリーズ・ハイブリッド戦闘車のメリットである車内配置の自由度というのはなくなる
まあ22概算での立ち上がりが「環境にやさしい」なんていう怪しい謳い文句だから否定もできないが

>>531
実用型の対空40�oCTA砲塔は出来てないけどな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

シリーズ方式ならシミュレータの試験時に台上試験をやってるみたいね
電気駆動なら10年ぐらい前に研究してたし個人的にもシリーズ方式だとは思うが

天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。

その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。

只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。

天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。

>>528
それは下手すり90TKや10TKにも載る可能性のある既存車体への追加装備。
全然違う。

なんか10式の量産車にAPU載せないかもとか言ってた人がいたけど
そういう理由なのかな
と思ったけどAPUの代わりにはならんか

>天皇を中心とした日本の歴史と伝統は信仰ではない。
天皇を中心とした歴史は、天皇制度史、という分野史であって日本全体の歴史ではない。
天皇が日本国家の中心に居た時期は、それまで『ミカド』と呼ばれていた蘇我氏が（万世一系の崩壊）、
クーデターを起こされ失脚した乙巳の変〜平安朝中期まで。
また天皇制全体主義が叫ばれた戦前の一時期、に過ぎない。　

それを、明治の元勲たちが、キリスト教をまねた国家神道という官製宗教運動、宗教イデオロギーによって急造したものが、
「皇国史観」と言われるもの。
いわく、日本は天皇家の祖先のカミによって造られ、
すべての日本民族は天皇家の分家であるから本家の当主である天皇を永久に崇敬し、
君臨させなくてはならない、と。そうすれば日本は、永久に繁栄し安泰であるが、天皇を追放すれば滅亡する、と。
しかし、史実は壇ノ浦で「天皇のしるし」である三種の神器は水没し、天皇も水死。
神どころかただの人間である、という証拠であるし、運に見放されれば後は死ぬのみ、という
中国の易姓革命を体現してしまった。
そして、あの敗戦。天皇に何の神性も、神通力もないのは原爆だけでもはっきりしてる。

>>533
＞実用型の対空40�oCTA砲塔は出来てないけどな

イメージ図があったろ。
試作型→実用型でやたら形が変わってた。

電池燃料バッテリとハイブリッド装甲車は別？関係する技術？
単位容積あたりエネルギー蓄積では石油とどっちが上？

>>540

石油精製品の方が上。
例えば、電気自動車とガソリン自動車のどちらが満タンの走行距離が長いかを考えればいい。

>>540
>>電池燃料バッテリとハイブリッド装甲車は別？

「電池燃料バッテリ」を燃料電池と解釈すると、
ハイブリッド装甲車（重要なのはハイブリッドエンジン）とは別物。

kojiiより

Patria は、
フィンランド政府から Nemo 迫撃砲の輸出許可を取得したと発表した。
GDLS (General Dynamics Land Systems) 製の車体に搭載するもので、
数量は 36 基、弾薬保管筒×1,440 個やスペアパーツを含む総額は 1 億ユーロ。ア
メリカ政府の FMS (Foreign Military Sales) 案件として輸出する。
すでに GDLS に対して、テスト用の砲搭×6 基をデリバリー済み。
量産品は 2012-2013 年にかけてデリバリーする。
STT Finnish Government news では輸出先について、
サウジアラビアだと報じている。
この輸出先の関係で、Erkki Tuomioja 外相を初めとする 4 名の閣僚が、Nemo の輸出に反対したほか、
人権団体からも反対の声が上がっている。
(Patria 2011/12/15, STT Finnish Government news 2011/12/15)

Nemoはいいかモネ

>>539
これか
http://www.asagumo-news.com/news/201111/111110/photo/11111006c.jpg

レーダーが気になるけどいくらかマシにはなってるな
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e8/29/kazuya840124/folder/1035520/img_1035520_38419250_0?1248652521

>>539
かっこいいイメージ図どおりに収まらないことで定評のある小松のことだから、
おいらは全くもってあんなかっちょいい感じの砲塔になるとは思っていないのである
というか、こんだけ安定感のあるデザインはなにやら三菱製のようにも思えるな↓
ttp://www.asagumo-news.com/news/201111/111110/photo/11111006c.jpg
いや、むしろ対射撃反動専用車ともいえる開発中の機動戦闘車の車体を流用するのが、
装輪式自走高射砲を開発する場合にはメリットのある設計手法といえるであろう

ただ、この図のように砲塔を小さくすると、確かに重量も軽くなるであろうから旋回の反応速度も増し、
また低シルエットによる敵歩兵や装甲車等に発見されたり射撃される率も低下するが、
搭載弾薬数の点で満足できるかどうかがカギとなってくるな

CV90の対空型であるCVカメレオンは、歩兵戦闘車型と共通のスマートな砲塔構造を利用しており、搭載弾薬数は234発となっている
まあ87AWはPANZER2008年7月号によると対空用砲弾は310発しか搭載できないとあるから、
砲の口径、射撃速度を考えればCVカメレオンの234発は十分な数量かもしれない
だが、日本の“狭軌”な装輪車両で図の低シルエット砲塔となるには、カメレオンよりもさらに容積が少なくなることは想像に難くない
車体後部の盛り上がりがクリューステーションとなり無人砲塔であるなら砲塔内容積も確保できて問題ないが、
有人砲塔になるのであれば搭載弾薬数が圧倒的に少なくなるというデメリットがあることも注意しておく必要がある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

マニアックなAHEAD弾だね。普通は側面弾なんてついてなかったと思う。
マニアックな要求なため形が変に。

砲は1本なんだね

>>538
壇ノ浦に沈んだのは玉璽と勾玉だけじゃないのか？

>>547

ドイツの装輪自走高射砲も1本だよ。
名前はスカイレンジャーだったような……？

>>546

側面にあって、それで撃墜率が上がればいいんじゃない？
もちろんその方法が効率的ならば、だけれど。

>>547
ほー

>>549
たしか、スカイレンジャーとは高射機関砲システムの名称だったと思う
35�o機関砲1門を装備し、各種装輪戦闘車（まあ別に装軌でもかまわんだろうけど）に搭載できるようにしたものである
同システムのバリエーションとして、基地防空システム用のスカイシールド、艦船用のミレニアムCIWSというのがある
で、このスカイレンジャーシステムを搭載した装輪装甲車としては、おぬしのあげたボクサーのほかにピラーニャ�Vと�Wもあるのだ
スカイレンジャーを搭載した装輪戦闘車は、ボクサーにしろピラーニャにしろ会社のバリエーション車両の売り込み用に試作されただけで、
確かまだ正式採用を決めた国はなかったのではないか、と記憶している

そもそも自走高射機関砲を欲していないのか、装輪による高射機関砲というのに対して信頼をおいていないのか、
はたまた35�o機関砲の射程や威力が不満なのかは分からないが、完成度の高い試作車両が各種作られている割に
ビジネス的には不振のようである

まあ射程として35�oで充分なのであれば、機動戦闘車か若しくは将来の装輪車両にこのスカイレンジャーを装備して試験をしてみるというのも、
なかなか面白いアプローチなのかもしれない
（機関砲反動に対しては既に将来装輪研究試作車で実施済みなので、あくまで既存製品を用いた対空戦闘システムとしての試験である）

ちなみにスカイレンジャーは無人砲塔なので、車体側に砲システム操作人員用のクリューステーションが必要である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

で、話は変わるが、まだおいらは亡霊のように装輪装甲車の自走榴弾砲化が諦められず、
インターネットでいろいろな画像を集めながらさまよっていたのだが、
そんななかで面白い画像を見つけてしまったのである

それが↓これである
ttp://img.docstoccdn.com/thumb/orig/15812070.png

まあ諸氏には「いったいなんぞや」という感想があるかもしれないが、これはFCS NLOS-Cの砲尾部のスケルトンCGである
【参考】
（XM1203 NLOS-C）ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/XM1203_Non_Line_of_Sight-Cannon_(NLOS-C).jpg
（FCS装輪型イメージ図）ttp://www.udlp.com/i/prod/105mm_V2V2.jpg

で、ここで注目するのは、砲弾、装薬、詮の位置である
99HSPなどの大型装軌自走砲では砲尾は砲駆動部位置に収まっているが、
このNLOS-Cの砲尾は砲駆動部どころか砲塔外に完全に出てしまっている（もちろんカバーはしてある）
そして、これをみてふと気付くのが、これと同じような砲駆動位置と砲尾（詮）位置関係をしているのが先進軽量砲だということである
（先進軽量榴弾砲構成図）ttp://www.mod.go.jp/trdi/news/images/0303_02_img2.jpg
このような砲尾位置であれば、NLOS-Cの狭い砲塔リング径の内側は容積を多くとる自動装填装置に占有させることができる
重量配分的には小型な砲塔と相まって前のめりの格好になるから、重量バランスが悪そうであるが、
この方式を用いれば、あまり重量増加、大型化せずとも装輪装甲車を砲塔式の自走榴弾砲にすることが可能となろう

しかし話が逸れるが、↓XM1203を正面から見るとこのとおり、車幅が狭くてもしっかりと車内容積が確保できる装軌の特長がはっきりと分かる
ttp://www.military-today.com/artillery/nlos_c_l1.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

なっとくの水子兵器

マルチする　
南スーダン派遣

http://www.pko.go.jp/PKO_J/data/pdf/02/data02_27.pdf
Ｐ、５
装備
９mm拳銃　８４丁
８９式小銃６４式小銃　２９７丁
ＭＩＮＩＭＩ　　　　　　　５丁

軽装甲機動車　トラック　ドーザー　１６０輌

装甲車を持っていかない
８４ｍｍ無反動砲は必要では？
９６式装甲車は持って行くべきじゃない？マジで

>>554

今回は派遣先が首都周辺（だったと思う）だから、
その程度の装備でも問題ないんじゃないかな。
本当に必要そうなら追加で送ればいいし。

89式装甲戦闘車に最後の花道を

軽装甲機動車は、装甲ハンビーより硬いらしいから、それも有るかも？

つか、正面ならキャリパー止めるってマジかよ

↑パーかお前さん(笑)

仕様どおりじゃん　５０弾くよ

>>557

堅いとはいえ、流石にIEDやRPG-7には弱いと思う。
そういう意味では過信しちゃいけないだろうし。

>>557
バーだろ。恥ずかしい。

いや、ガチレスで
警備任務の場合。この発展途上国のインフラ未整備もあり、道路などでは逆に装甲車だと動きにくくなる。
LAVのほうが動きやすい。

また市街、対テロ任務の場合、迫撃、ミサイルなどの手段で緊急攻撃うける可能性もないし、LAVだと小回りいいからミサイル当たらない。
LAVくらいの小型+軽じゃないと対テロ任務には就きにくい。




イラクとかの対テロじゃなくガチガチの戦闘状態だと違うけどな。
イラクは制圧後対テロではなく、制圧中対テロ戦争状態。

原則装甲車程度のものになってしまうと、ほぼ完全な

武装した独立1個小隊以上相手のゲリラコマンドゥ相当の相手
でもなければ持ち出す必要がなく、

ゲリラ程度あいての、状況相手ではわざわざいらない。

それに現地に別途どっかの指揮や戦闘隊はあるんだろ。わざわざ必要ない。

任務的にPKO
くらいの相手になると、そもそも戦闘部隊持ち出す必要がなく、
基本はパトロールメインで、つまり対テロ程度なら普通は戦闘哨戒。

そこで、哨戒、護衛もなしに装甲車〜とかを積極的に持ち出すと死亡。打撃よりも警戒して、スナイパーなりをみっけるのがメイン。
しいて言えばそれこそLAVか偵察車は必要でも装甲車はいらない。89よりも偵察FLIRつき車のほうが都合よくなる。

小文字警報

キャリパーも小文字が開発した新語か？やはりパーだったなwww

>>566
うざい
何時までも、誤変換あげつらってグチグチ言ってんじゃねーよ。

小文字だったら相手の出方も考えずひたすらだらだら長文の線文字Bを連投する前に三十秒でいいから見直しという作業を入れて欲しいところだ
誤記がたまにだったら兎も角、あの密度で他人から誤記を指摘されてこれなら不注意のレベルがオリンポス山より高い

オリンポスね…

キャリパー(笑)
キャリパー(笑)
キャリパー(笑)
キャリパー(笑)
キャリパー(笑)

もうくんなよキャリパー君はwww

正体は小文字かヘリボーか知らないがwww

キャリパー
スッカド
トッラク

神浦逆神の降臨か！！

「スペード装甲」も忘れるなよ





それより、機動戦闘車の方は何か新ネタ無いの？

なんだこれ

>>568
小文字とかレッテル貼んの止めてくんない？
2ちゃんで見直せとかアホ言ってんなよ
感覚で書く場所だろ

そうかヘリボー。戦車板でいじめられてきたんだね。ここにも来るな！

感覚w
I feel komoji...

>>574
>>感覚で書く場所だろ

そりゃはないわｗ

>>574みたいなあふぉを叩く場所です

>>574
感覚で書いてみる

お前は間抜けだな

ハイブリッド動力システムの研究を日米でやるなら、
参考品として米UDLP社のFCS-WとFCS-Tをリースしていろいろと実証試験してみてくれんかのぅ
主に装軌用の研究開発だが、FCS-Wを一緒に実証試験に供すれば、
インハブモーター方式の軽量戦闘車両システムと、モーター・ドライブシャフト駆動方式のFCS-Wとで、
同じハイブリッド方式において動力伝達系統を変えたらどうなるか、という貴重なデータが得られると思うのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

機動戦闘車は中止してジュアッグ作ろうぜ

三菱の開発魂に火がついたからもう遅いよ

来年度も87式偵察警戒車を調達するのか

どうやら、まったく面白味のない予算になってしまったようだな↓
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2012/kankei.pdf

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まあ、せっかく火力戦闘車の開発予算も通らなかったことだし、やっぱり一度落ち着いてだね、
ジャパニーズFCS-Wとして究極的にファミリー化された装甲自走榴弾砲を開発してはどうかね？
原点に立ち返り、将来装輪戦闘車両のファミリーとすべきだよ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

それってLCVとどう違うのん

>>586
自走榴弾砲と直曲射両用迫撃砲の違い、と例えることができる
自走榴弾砲は主として長距離の陣地等を攻撃するのに用いられるが、
直曲射両用迫撃砲は、近距離（おおよそ10km以内）に対し大仰角で砲弾を撃ちだすため建物の裏側にいる敵を攻撃できる
また、直射機能を兼ね備えており、歩兵突入のための突入孔を開けるという任務がある
（LCV搭載砲は、弾倉位置からして後装式と考えられるため、簡易性については言及しない）
野球でいうなら、自走榴弾砲が外野の隙を狙った2塁打や3塁打を撃つとすれば、
直曲射両用迫撃砲は手堅く内野安打を撃ち続ける、といったものであろう

ちなみに、LCV（インハブモーター）方式とFCS-W（大出力モーター）方式の性能的なメリットとデメリット（推測）
【参考：動力系統の違い】
　・LCV：ディーゼル発電機⇒電気（電子）制御系統（バッテリー含む）⇒インハブモーター×駆動輪の数
　・FCS-W：ディーゼル発電機⇒電気（電子）制御系統（バッテリー含む）⇒大出力モーター1基⇒ドライブシャフト⇒駆動輪
【LCV型のメリットとデメリット】
　・車内配置自由度極大、且つインハブモーター化により、車内容積を必要とするのはディーゼル発電機と制御系統、燃料タンクのみ
　・バネ下荷重が大きく地形追従性に劣るため、機械伝達型と比較しさらに不整地走破能力に劣る
【FCS-W型のメリットとデメリット】
　・機械伝達型の装輪車両と同じくバネ下荷重を軽減できるため、同じ不整地走破能力を維持できる
　・機械伝達型と比較して、エンジンから駆動輪までを機械的に接続する必要がないため、エンジンを任意の場所・方向に配置できる
　・機械伝達型のトランスミッションの代わりに、発電機、電気（電子）制御機器、大容量バッテリー、モーターとなるため、重く容積を取る

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

火力戦闘車はスライドしただけじゃね

>>587
それを読んだ上でサイズ的に制約がある日本の装輪車両はLCV型の方が適してると思うけど
その日本版FCS-Wって作る必要あるんか？

87式偵察警戒車に対戦車ミサイルを付ければいいような気がしてきた

>>590
誘導中に撃破される

え、でも最新の対戦車ミサイルって高機動車に乗せるじゃん

対戦車ミサイルは戦車しか狙わないわけじゃないけどな
ジープにのせた対戦車ミサイルで機動戦闘ができるわけでなし

>>592
あれは機動対戦車砲ではないか

>>592
卸下運用か車両ごと遮蔽。

>>594
普通の中隊対戦車小隊のHMVに載せる中多のことだと思われ

そう、運用が機動戦に用いられるのではなく対戦車砲として使われるだろうという意味で

>>589
うむ、確かに容積のみを重視すればLCV（インハブモーター方式）に軍配が上がる
インハブモーター方式の最大の問題は>>587にあげたとおり、バネ下荷重増加による不整地走破能力の低下である
これはどういうことかというと、懸架装置より先（つまり重量的にバネと地面の間）には従来であれば20〜40kg程度のタイヤアッシーがある
しかし、インハブモーター方式では、重い金属の塊りといえるモーターがその重量に追加されるわけであり、
恐らく60kW程度のモーターになるのであろうが、それでもモーターを含めたタイヤアッシーが100�s超になるのは大よそ推測できる
（地面からの衝撃を受け、且つ風雨にさらされる部分であるバネ下にあるから、その分頑丈に作られる）

このバネ下にある重量物が、重くなれば重くなるほど、荒れ地等の起伏の多い地面を走行するときに暴れるわけである
バネ下荷重が軽ければ、窪地の時には懸架装置がタイヤを地面に追従させる（逆の意味では自重で押さえつける）ことができるのであるが、
バネ下荷重が重くなれば、バネの反発力を強いものしなければこれが遅れてしまう
さらに、突起物にタイヤが当たって上方にこようとする力も、タイヤが重量物であればあるほど、エネルギーをもつことになり、
それを押さえつけるには反発力の強いバネしなければならい

であれば、単純に反発力の強いバネにすればいい、と考えがちであるが、実はそうならないのが現実である
バネの反発力を強くした場合、いわゆる固いバネとなってしまい、タイヤからの衝撃がバネであまり吸収されずに車体に到達してしまう
このようなガチガチの状態では、逆に地形に追従させることが出来なくなり、不整地走破能力も低下する

（つづく）

（>>598つづき）
つまり、インハブモーター方式は車内配置的にはメリットなのであるが、不整地走破能力を一般的な装輪戦闘車両と同じにするには、
電磁サスペンションやセミアクティブな油気圧サスペンションといった、高価なシステムが必要となってくるであろうと推測する

また、例えば360kWモーター1基と60kWモーター6基を単純比較した場合、
調達単価、修理単価の面で、360kWモーター1基分を単純に6等分した値段とはならず、
合計金額では60kWモーター6基の方が上回ってしまう
まあ、その分FCS-W方式であれば、機械式動力伝達系統の調達価格と修理価格が入ってくるが、
電気部品の調達単価や修理単価から比べたら機械式動力伝達系統部分の金額はそれ程でもないのではないかと考えている
（特にモーターはコイルの巻直し等の工数も部品費も掛かる作業になるから、修理費はかなり高くなるだろう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>598のバネ下荷重を分かりやすく例えるなら、
割りばしの先を親指と人差し指で持ち、反対側を指で弾けば瞬間的にボヨーンとなるが、すぐに収束する
しかし、その弾く方の割りばしの先に粘土をガッチリと付けて重くしたうえで指で同じ振れ幅になるように弾くと、
親指と人差し指だけでは粘土のついたはしの暴れを制御できず、割りばしだけの状態よりも収束が遅くなる
逆に早く収束させようと親指と人差し指でガッチリと押さえつけてしまうと、
重り（粘土）分の暴れの力が、押さえている指に大きく掛かってくる

つまりそういうことなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

アクティブサスということであれば
MCVの制振システムをある程度叩き台にするんではないかい？

>天皇を中心とした日本の歴史と伝統は信仰ではない。
天皇を中心とした歴史は、天皇制度史、という分野史であって日本全体の歴史ではない。
天皇が日本国家の中心に居た時期は、それまで『ミカド』と呼ばれていた蘇我氏が（万世一系の崩壊）、
クーデターを起こされ失脚した乙巳の変〜平安朝中期まで。
また天皇制全体主義が叫ばれた戦前の一時期、に過ぎない。　

それを、明治の元勲たちが、キリスト教をまねた国家神道という官製宗教運動、宗教イデオロギーによって急造したものが、
「皇国史観」と言われるもの。
いわく、日本は天皇家の祖先のカミによって造られ、
すべての日本民族は天皇家の分家であるから本家の当主である天皇を永久に崇敬し、
君臨させなくてはならない、と。そうすれば日本は、永久に繁栄し安泰であるが、天皇を追放すれば滅亡する、と。
しかし、史実は壇ノ浦で「天皇のしるし」である三種の神器は水没し、天皇も水死。
神どころかただの人間である、という証拠であるし、運に見放されれば後は死ぬのみ、という
中国の易姓革命を体現してしまった。
そして、あの敗戦。天皇に何の神性も、神通力もないのは原爆だけでもはっきりしてる。

>>601
開発自体はそれでリーズナブルにできるかもしれない
しかし、一般的な装輪戦闘車並の走破能力を付与するだけでそういった制振システムが必要になってくる
バリエーション展開でいえば、例えば大口径砲や機関砲を装備した車両に制振システム付の共通油気圧サスペンション、
それ以外にはコスト削減のために制振システムを除いて車高調整機能を付与しただけの共通油気圧サスペンション、
といった取捨選択ができるが、インハブモーター方式の場合は並の不整地走破能力を持たせるために、
全てのバリエーションに対し高級な制振システムを付与しなければならなくなるのである
で、あとは陸自がインハブモーター方式に対しこのコスト増と車内容積の増加、どちらをとるかという選択になろう

ちなみに、ただ単に重くなって必要容積も大きくなるFCS-W方式は、機械駆動式の装輪戦闘車に対し良いとこなさそうであるが、
(1)モーターによって駆動するため、エンジンからトランスミッションを経て直接駆動させる方式よりも加速力が良く、低速時のトルクも十分である
(2)ディーゼル発電機とモーターを配置的に切り離せるため、ディーゼル発電機は車体前方、モーターはクリューステーションの座席下といったように、
　 車内有効容積増大を考慮できるような設計の自由度が大きくなる
(3)将来的な電子機器の大量搭載（消費電力の増大）に対し、電力バス制御による電力配分一括管理が可能となる
　（従来型であれば、発電機容量を大きくするか、APUを別に設けなければならない）
というメリットがある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

もはやいまほしいのはMCVじゃなくなってる。
MCV以上にストライカーよりも小さい。
空輸もできる中量戦闘車がほしいのだよ。

その都合、MCVというのはでかくて、サブなきがす。

むしろ
LAV、高機動車、73式中トラック
の統合的な車種がいいんじゃないか？
いわゆる多様途戦術転換車両がほしいんであって、

11誘導弾、RT120、120ミリ迫撃型、MPMS、など歩兵中隊直近火力を直接運用できるような車種の火力。←を運用する車種
がほしいんだよ。
爾来防御もつけた。

それによる集配プラスコストメリットが急務だろう。
つまり今は凡トラック事態が古いのかも。73〜トラックだと、ただのキャリアーとしては迫、航空UAVでも無力化してしまうためかなり脆弱かも、
ステルス＋装甲防御＋こうきより高容量＋地雷対策
つけた、多様途戦術、支援戦闘車が最大にほしいのだよ。そしてこれはそれほど高くもない。
たとえば
地雷耐性タイヤ
2.2〜2.5×5〜5.5メートル　後部容積最大2.5×3.5×1.5メートル　重量2〜3トン
車両重量(輸送タイプベース)6〜8トン
7.62ミリ防御←迫撃防御
くらいの車種がほしいのだよ。つまり後方輸送、支援戦力を柔軟に展開できる。空輸など輸送整備もされた統合後方支援車両がほしいのだよ。

自衛隊は野戦陣地構築、工兵
が重要なのだから、戦闘車じゃなくて

多様途後方支援、統合(空輸も整備)装甲車

が真っ先にほしいのだよ。

最大で地雷防御型が10〜12トンで空挺、空輸が自由でC2で3両1小隊を確実に運べるようなやつ。
今のこうきだと容量があまり、装甲車だと大きすぎる。確実に1小隊を運べるのが理想。
LAVだと小隊は運べなくなる。

自衛隊の戦術がとかく縮小小隊に傾き始めたので、
装甲＋ステルス＋地雷防御の多様途支援戦闘車が都合がいい。

いわゆる前線の積極的な戦闘車なんか必要だけど、導入してもなんにもならん。
野戦陣地構築と伏兵なら、どれだけ協力な支援戦力(支援の車両か)が重要だろう。

いわゆるEOTSなんかで捜査かけてもみつからんで、SAMでぶっ殺すならおにだろう。

>>603
インホイールモーター方式はコスト増よりも
外寸おもに車体幅の小型化と車内容積増の両立を取ってるだけでは？
まぁたんにコマツが目新しいのをしたいだけだったりしてｗ

>>602
広島・長崎市民が何万人死のうと神通力云々には関係ないだろＪＫ
別に天皇とその祖神からしたら勝手に担ぎ上げて勝手にお題目に仕立て上げ
勝手に自滅戦争始めた連中を守る義理なんて全然ないわけだし
本気で天皇家を守ろうとした人たちには恩義を感じてるかもしれんけどね
けどそういうのは全国民のごくごく一部でしかない

*　独裁政府は特攻玉砕を鼓舞したが、特権支配階級からの志願者は皆無だった
→　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284055065/612-616

*　ナチスドイツや日本の天皇制などの、” 利己的強欲な自己保存本能 “ に囚われた国家の末路
→　http://www.dailymotion.com/video/x6qngw_yyyyyyyyyyyyyyyyy_tech

むしろ、LAVと各種民生車両がすみわけできているからこそ効率の良い運用が出来ていると思ってみたり。
コマンドウやM1117、はたまたコンドル装甲車のような装甲トラックは防御力も輸送力も半端だからな･･･

WAPCに限定していうならば、数さえ揃えばいいんじゃないかもう

しいていえば、ユーザー需要的には
M1117以下　MRAP系は越えていけない(重量15トン程度)
しか需要ないよ。

車両体系的に、偵察車装備、指揮者装備搭載可能でもっともちいさいもの。しか要らない。

エアボーン、減りボーン以前に、単純戦略輸送〜戦闘機動段階で
高い、でかい、重い、整備めんどくさい装甲車はいらん。

いわばソフトスキン系と装甲(重以上)の二極だから、極力大型装甲車いらん。
そして展開運用的に、歩兵は軽装甲車でもいい。

所詮歩兵隊なんてのは、ガチ陸戦前提じゃなくて、軽陸戦、支援、奇襲でいいんだから、そんな装甲いらん。
たりなきゃ火力でうめればいい。

WAPCも実運用段階で2両で小隊編成とか、重量サイズしぼらないと意味ないよ。
アレですらでかいわ。

そして保守、残存性的には、あれの小さいのくらいしかいらない。

アレが無反動砲防御とかついてればちょっと違う。


戦闘行動の段階で、すでに初期、WW2時代で
火力でうめて、歩兵は防御以外は死んじゃうから、極力装甲で突撃したほうがいい。そしてそのレベルたえれるのは事実上MBTである。
がMBTですら残存性やばいから、いらん。それなら火力陣地でうめればいいくらいだよ。

すでに戦闘行動段階で、ストライカーレベルまでの高速展開歩兵でもなければ、重機甲団がいらん。
ローテ、、補給が最悪でそこまで強くない。やっかいだが、防御支援程度しかできない。そして固執するほどパワーない。

基礎的にはどれだけ火力ぶんまいて
どれだけソフトスキンで警戒、支援するかくらい。

歩兵、火力穴埋めのほうが都合がいい。そして、MCVがあってもつまり重装甲機甲団クラスの装備ですら扱い無ずい。

装甲隊はすでに、3兵の一環にならないよ。
ヘリコプター　砲兵　歩兵
で三兵だろう。すでにMBTがいらん。

MBTなどが　各所、各種おかれるより、火砲とミサイルの支援がどれだけあるか程度。
MBTだと、現代戦だと、配置した数日後のローテーション区間にやられるよ。

歩兵、自走砲だと、人員は安全だし、狙われにくい。

所詮火力陣地、歩兵の障害、ミサイルの陣地。それがどれだけあり、かつその上でヘリコプターと滞空システムの戦力があるかくらしか重要じゃない。

と長かったが、すでに兵科が世界的に変更になってるんじゃないの？いやがおうでもエアランドバトルイワンでも。
へり支援戦闘になってる。それにUAV、MPMSなどを組み合わせる感じ。
MBT、重機甲はコストあっても投入の確実性もない。

足が遅くて、足が壊れて、強いわけでもない。(現状でもすべての重機甲は後方ないし側面攻撃、ないしトップアタック、AGMの攻撃で撃破可能)この段階でギリギリ残存しても応戦はできないレベルなんだよね。
少数を少量拠点配備すればいい。
そして隙間にはヘリコプター、MPMS、火力を送って、むしろそれ送らないと勝てない。
という状況。つまり火力戦闘の原理からすれば現代火力くそ協力だから、MBT以前だろうレベル。

10式などでもせいぜい有効的に無反動ゲリラ部隊を撃破するまでだと思う。本各線のエアランドバトル対処だと勝てないし、ばれるしジャマ

逆に
今の
・自走砲が距離30kmから20〜50メートルのピンポイントで火力送る。
・距離70kmからMLRSないし155ミリがピンポイントとはいわんが制圧火力を送る。
・FBが距離130kmからスタンドオフ兵器を打ってくる。
・1〜5億の使い捨てヘリコプターが、いきなしAGMを打ってくる。その攻撃は間接的に2時間ごといきなりふってくる。攻勢側は一切痛手がない。
　しかも歩兵連隊強で運用可能。
・距離10〜20kmで将来ミサイル、MPMSがいきなり降ってくる。
・歩兵が2km先から側面いきなりトップアタックかけてくる。

現代戦だと火力理論では、隠蔽、歩兵、陣地防御舞台でなければすでに戦闘不可能。ないし
敵間合い遠くからヘリコプターが高速展開するか。

かつこの状況を(現代重火力)を装甲隊側が無力化する手段がなければ装甲イラン。
そして装甲隊ですら防御一辺倒になってしまうようでは、その陣地、部隊の行動は歩兵科の一環だろ。防御する装甲などすでに機動部隊ではない。

とくると、すでに重装甲などいらんでどれだけヘリコプターで機動して防御するかだろう。
すでにエアランドバトル以前に、ヘリコプター、UAVにまともに装甲が対処する手段がないのだから、その仕事はすでに、砲兵、ヘリコプターしかできないし
歩兵くらいしか間接的に関与しない。その間。MBTは対処できない雑魚になる。ザコじゃあまいよ。

この都合、すでに戦術限界にきてる。アクティブディフェンスで防御できないけど、無力化しても
爾来陣地に対処できないし、すでに今の陣地攻勢手段はエアランドバトルのみになってる。

小文字しね

>>608
気違いは死ね

アクティブ防御技術の研究のための調査書(その1)

本委託を実施するためには、飛来してくる携帯対 戦車弾を検知・識別する目標検知
機構、当該携 帯対戦車弾を撃破又はその終末効果を妨害する 対処妨害機構、目標
検知機構が検知識別した目 同種の他の 標を迅速に標定しその結果に基づいて対処
妨害契約の予定 機構を制御する制御機構、及びこれら各機構をシステム統合する
アクティブ防御システムに関する れるおそれが 技術を有している必要があり、・・
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf_ichiran/23-ekimu-zuikei-r-10.pdf

ここは静かだなぁ〜ｗ

縁起でもない事を言うもんでない。あちこちで猛威を振るってるおかしなのが大挙して来るぞ！

>>619
そう思うならageるな。
だいたい小文字の来襲はいつもの事だし冬厨の多くは空母スキーF-35Bスキーだから
ここは平和だと思われ。

FCSとランドウォーリアは、ネットワークに極端な夢みてた
バブルの産物。あのころは、全軍を一元的に指揮統制できる
みたいな物理法則を無視した詐欺がまかりとおってた。

ようやく夢から覚め、アフガンでの相変わらずM1を使っとる
らしいな。あんな山の中で。
ランドウォーリアも消滅し軍事用のi-padに化けるらしい。
それが賢明だわな。

>>621
そりゃ交戦中にわざわざ通信なんかできないからな。
合間にスマホ更新でいい。単に文書＋画像まぜた統合情報遅れれば言い訳で
リアルタイムで歩兵の3次元情報など手に入れても意味ない。

そしてそんなもんより歩兵の頭にタケコプターのような低空レーダーつけたほうがいい。

FCSはほぼ全滅だっけ？

ストライカー旅団は

陸戦英語報道　その3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321264696/

このスレで追ってる。時々質問してくれると嬉しいが、たいていは知らないので答えられない。

ストライカー旅団はイラクから実運用されれるでしょ。

軍の主兵は歩兵。歩兵を基準にしてより前方に偵察警戒スクリーンを
展開して作戦的自由度を確保したけりゃ機動戦闘を送り込む。戦場内
での緊密な協同を重視するなら戦車を送り込む。
ただそれだけ。

>>627
まったくだ。

被害最小で

さて、今年最後の書き込みになるかな？

PANZER 2012年1月号が手元に届いた（近所の本屋には海空関係は並ぶのに陸関係が一切並ばないのは悲しい限りじゃ）
特集「陸上自衛隊21世紀の新装備」の中に大宮にある化学学校に教材として納入されたNBC偵察車のやや斜め横方向（右側面）の写真があった
上部にシートが掛けられているので残念ながら全体像を確認することはできないが、96WAPCと似て非なる車体下部がばっちり確認できる

まず車体後部であるが、ここは96WAPCと異なり大きく後方に張り出している
これは後方に器材を搭載したり車内容積を広げようとしてこのようなデザインになったものと推測できるが、
将来装輪戦闘車両研究試作車も同様に車体後方が大きく張り出しており、その影響が感じられる
（NBC偵察車の事後評価では“将来装輪戦闘車両研究試作車と車体構造と一部部品を共通化した”と謳われていたこともうなずける）

そして、次がおいらが一番注目している部分であるタイヤである
このタイヤは、一見96WAPCと共通したような印象であるが、よく観察すると全くの別物である
タイヤの幅は96WAPCよりも遥かに太く頼もしい印象を与え、ホイールも96WAPCのものが外周ボルト14本に対し、
NBC偵察車はそれよりも遥かに多いボルト止めのものが使用されている
ひょっとしたら幅だけでなくホイール径も96WAPCと異なるサイズなのかもしれない
恐らく96WAPCの14.5tから20tに重量が増加するのに伴い、接地圧の低減と不整地走行能力の改善を図った結果であろう

（つづく）

（>>630つづき）
そして、このNBC偵察車のタイヤを見て思い出すのは、LCVのタイヤである
おいらは以前、LCVのタイヤは96WAPCよりも幅があり、82CCV系のタイヤ程度の直径である、とした
82CCV系のタイヤは、ホイールや幅が96WAPCと同等であるため、ゴム部分の割合を96WAPCより多く感じることができる
もしNBC偵察車のホイール径（リム径）が96WAPCや82CCV系の508�oより大きい600�o程度であるとした場合、
ゴム部分の割合は96WAPCの物をそのまま大きくしたようになり、いかにも96WAPCのタイヤかと錯覚してしまうだろう
これは、この特集記事の写真にNBC偵察車と生物偵察車が並んで写っており、
少なくともホイール径（リム径）がほぼ同じ、幅、タイヤ厚さが上回っているように見える
（ちなみに、生物偵察車のベースとなる3 1/2tトラックのタイヤ規格は12（幅304.8�o）R22.5（リム径571.5�o） 14PRである）

であれば、あえてここでNBC偵察車のタイヤ規格がそのLCVと同じである、としたらどうであろうか
NBC偵察車は20tの車体を8本のタイヤで支えており、一本あたり2.5t程度の重量を支えていることになる
LCVでも同じ規格のタイヤを使用しているとすれば、最大20tを6本で支えることとなり、1本あたり3 1/3tを支えている計算になる
これを8本とした場合、26 2/3tを支えられることになる

…つまり、NBC偵察車やLCVと同じタイヤサイズで26tという機動戦闘車の重量を十分支えることができるのである
機動戦闘車は三菱製だからタイヤも独自…ではなく、小松系次期装甲車（NBC偵察車等）と共通化できるということになる
大きな部分だけでなく、こういった小さな部分からコツコツと共通化を図ることにより、
ローコストシステムとしての陸自装輪戦闘車ファミリーを築くことができるのではないか、と考えるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞天皇は、正当な科学的根拠に基づいた特権扱いの根拠が一切
示されず、彼らが特別な存在である科学的理由は絶対に説明
されないまま、何の反論も許さず、認めず、ただ強権によって
無理矢理、国民に押しつけられている存在であり、北朝鮮の
金王朝の絶対賛美に実に酷似している現実に気づくべきである。

＞権力による弾圧を恐れ、多くの人は「触らぬ神に祟りなし」と、
要領よく従っているのが実情


まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。

>>632
来るたびに自己レスしてると虚しくなるんじゃないかなぁ･･･？


内地向けの装輪APCは、LAV-25とその砲塔無しverでいいから、
とにかく数を揃えて欲しい。

内地は私有車改造のテクニカルでOKだろ？

>>631
それは無い。機動戦闘車のタイヤは重装輪回収車、中SAM系列だわ。
車格から見ても。

そもそもタイヤは防衛省特注じゃないから。
未だにスタッドレスすらないもんね。

>>635
なんだと…そこら辺を走っているトラックも96WAPCや82CCVのコンバットタイヤを使っている…だと？…
いや、むしろ民間トラック用のコンバットタイヤを自衛隊が使用する…ということか…
実はコンバットタイヤなんてそこら辺のタイヤショップで買えたのだな
なんだ、おいら全然知らなかったのだｗ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>636
内部のライナーの有無以外は民生品と同じ。
でなきゃ防衛産業でもないタイヤメーカーは
作ってくれません。

>>637
コンバット仕様にしている次点で防衛省特注と思うのだが…
（おいらはタイヤサイズ等まで特注とは書いていないのである）

まあいい、なるほど、おぬしをミスター・タイヤマンとしよう
然るにミスター・タイヤマン、LCVの幅約370�o、直径約1100�o、ホイール径（リム径）600�o以内というLCVのタイヤ、
サイズ規格でいえばどのあたりのタイヤが近いのか知りたいのであるが、教えてくだされ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>638
知るかw。
そもそもLCVは所内研究でしょ。タイヤ径含めた仕様決定のフェイズは
開発試作で研究レベルのアウトプットは開発段階でのシミュレーション
のためのデータ。これ見て仕様を議論しても意味ない。

LCVで注目すべきは、車体や火砲よりも弾でしょ。
車体や火砲は極論すれば弾ができた後に弾との
マッチングとるだけだから。

構成品のモジュール化を睨んで、とりあえず小型化
した場合のデータをとってみた、と。大型化するのは
技術的に簡単だし。

海兵隊化スレに貼ったんんだけど誰か此処にも貼ってくれると思ってたら
誰もしないから自分でマルチする

とりあえずあけおめ

第213号 平成24年1月19日 水槽試験用模型車両（１）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/koukoku/koukoku23-00213.pdf
第214号 平成24年1月19日 水槽試験用模型車両（２）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/koukoku/koukoku23-00214.pdf

水槽試験用模型車両
模型出来てるって事は、大体の外形のイメージは出来てるって事だわな
軍研の感じの奴のイメージでいいもんかいね？

>>641
海兵隊スレは見てたが、詳細は仕様書ということもあって全くイメージすら掴めないので貼らなかったのだ
まあ上陸直後の砂地を行くのであれば装軌、そして兵員を積む必要があるので装甲車のような大容量型、といったところであろう
微細な砂の履帯接合部への噛み込みを減らすにはバンドトラックが最適だが、
上陸直後の補給体制の整っていない状況において、履帯破損時のリスクを考えたら部分交換のできる金属履帯だろう
ただし、防衛用水陸両用車両の調査研究を請け負った某社は、
水陸両用車両といえば装輪式の水際地雷敷設車とかそういったのを作っていたから、
「絶対装輪ではない」とは言い切れないのも事実である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>639
そういう「出来上がらないと何も言えないだろ？」をやると、
このスレは全く成り立たなくなってしまうのであーる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>642
詳細を仕様書って言うのか

あけおめ。
>>640
LCVは車体も砲も弾もすべて革新的。
もしかしたら研究の為の名目であってモノにはならないかも？ってぐらい革新的。

>>644
ん？どこを気にしているのかはしらんが、
「>>641のでは規格・数量が仕様書にあるから分からん」
つーのを単純に「詳細は仕様書だから分からん」と書いただけであるぞ
「詳細」をもって「規格・数量」とした名称の置き換えが気に入らんのか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

結局のところ

MCV議論　　MBT議論　　LCV議論
これは我が国の戦闘状態において戦闘車の(普通の走行輸送車を除くとする)がどの程度考えられてるか、ドクトリン上どうか？
ってことなんだよ。それさえわからないとなんともいえないな。基盤戦力がまずミサイル歩兵なら、MCVは何するの？戦闘交戦状態において全般的に使える？
これがわからないと多いとも少ないともいえないな。ゲリコマ、戦闘含めて少数は必須でありながら、

他の数、戦力としては　つまりかなりアクティブな使用方式で直近的な運用が現実的といえるか？どうか？ってことなんだよ。
それがわからないと優位、使用製がわからない。いいかえれば買ってもいいけど使えるの？の議論この使えるのがわからないともなんとも。
さすがに現代だと冷戦型の戦闘数日前から戦闘がわかり、かつ大規模陣地構築を〜と余裕があるほどでもないんで、大規模陣地は作れない。作りえない。作りにくいと思う。そしてそこにMBTを投入するのも難がある。

つまりこの状況で、敷設は現実的でも、戦車使用や線陣地防御が使えるかわからないんだ。そうなると事実上このMCVは使えるの〜？かと。

個人的には冷戦時代ロシアの揚陸がかなり現実的じゃなかった。当時もぶっちゃ毛表面戦力はどうあっても
輸送は無理だった。事前拿捕とそして護衛艦の合間縫ったASM投擲で防げた可能性もあるのよ。末期で。となると現時的にはやはり無理、可能性が少なかった。

MBT隊なんかは自国防御、そしてアメ目的の戦力予備要素
がすごい大きかったと思うんだ。ぶっちゃけ日本の陸は当時まぎれもなく極東で最強だったんで、
どうあっても全般戦力予備だと思うのよ。つまり陸の軌道による直接阻止の予備。

直接防御するなら、完全に戦闘機買えば封鎖できるだろって状況になった。最初からそれやればいいのにやらないんだもん。
単にF1増やせば防げたぜ。
それなのに、やらないから、つまりは普通に陸は呼び立ったんだよね。

さてで本格的な阻止状況の場合だ
果たしてMCV、MBTはいるのか、これが議論だ。

重要なのは

戦闘ドクトリン上。
つまりMBT、MCVいくらかに、歩兵をどうくむのか。
MBT付き隊はどう戦うか。戦闘状態と連携

そしてMBTそのものの防護的な要素や奇襲、各種攻撃の対処手段。
MBTの火力、攻撃力、撃破目標想定。対処規模

これがどうなのかってことなんだよ。
ある意味戦略輸送までは議論がいったんだよ。そして2.5メートル縛りはわかった。
そしてトレーラー抜きMCVイイもわかった。

でも実戦闘においてどうなのかってことなんだ。

防衛省がシミュレーション結果を出さないからたぶん永遠に分からない

たとえば想定戦力はほぼ、MBTなし、空挺+海兵装甲車なんだからイイ。
でもおそらくMCV付の中〜大体が
すでに空挺かなんかで散会した、10km×10kmの市街に進入して、そして
その軽陣地防御段階の装甲車〜空挺大隊にどう浸透して有効撃破できるかってこと。

最もてきに当然多数のLAMPそして、前段階の重迫打撃に有効的に対処しうるかね。
この段階ですら疑問と不安がある。
つまりろつうの確保がかなり一時的な要求でありながら、それを有効的に可能とするかなんだよ。
その空挺なり装甲なり相手に、重要な火力つぶしの火力は直射よりも
曲射　ミサイルが重要な火力になりやすいんだ。

そして戦闘状況を優位にするめる場合において、MCVはほんとに打通火力の戦闘車、火力になるかってこと。
これMBTも含めてな。

それこそ、ただ純粋にチマチマ進んでしまうと
つまり高さ5〜7メートル(日本では人口10万人の田舎の市でも平均建物の高さは7メートル相当)
に敷設された兵に進入する。
その場合、曲者とUAVがメインになり、直射のMCVはいきなり強制的に前に立たされることになる。

いいえれば、いいかえればその戦闘において、MCV使うってのは
距離500〜2000メートルからミサイル打つ高さ7メートルの硬い障害に、まっすぐ突っ込んでいくような上体なんだ。
その場合において、有効的に対処しうる？

野戦陣地攻撃と違って、曲者すらあてれない状況で死ぬほどむずかしいんだよ。
また手段として隔離ミサイルでもつかわれたらたたけない。

そしてこの状況だ通する場合。
膨大な地雷と想定する防御量を圧倒する規模の大規模無反動砲くらうのよ。
1発耐えられても10発は終了だろ。　後ろから撃てば貫通だよね。

の状態。その場合。とかく歩兵主力のほうがまだ有意義くらい。
そうなってくると投擲の確実性がかなりくだける。

この場合は確実にかなりMCVは歩兵支援の少数しかつかえないとなる。いいかえれば日本の想定戦闘は多分ってかかなり、
野戦陣地よりも港湾など基地を主力とした、基地、施設における市街戦にならないか？ってこと。その場合重要なのが歩兵メインのゲリラコマンドルに近い部隊の事前敷設と大規模散会

しかむしろいらないのよ。そして手段としては対空とそして大規模バリケード敷設他のほうが重要なのよ。そして野戦できる場所、また手段としての野戦陣地構築が微妙なくらい。
そもそも空挺想定してしまうと、それより膨大に施設に歩兵敷設したほうがよくないか？になる。

つまりかなり面と向かった正面戦すら限定しうる状態にそくなる。その場合において、敵の装甲車もかなり同等と戦わない。
さてその場合において、通常的なドクトリンの通用例はないが、少なからずロシアだとチェチェンで1師団が瓦解した。
日本だと1大隊が瓦解して、あとから別隊おくるには時間がかかりすぎる。また純粋な数でも防げない。

むしろゲリコマレベルまで抑えられた場合の支援、野戦支援でもなければむしろ足りないだろの理屈になるけど

その場合においてMBTすら遅れかねる。そして敷設前にたたくのは物理的に無理その場合において戦闘対策手段としてはすでに戦闘車の封鎖すらありえてしまう。

さて自衛隊に戦闘車はいるのか。つまりMBTは〜でわなく戦闘車全般議論。個人的にはIFVにしても対処できるわけではない。

・窓ぶっこわす火力どうなってるの？の議論になるけどな。

こうまでいくとそれはつまり将来マイクロミサイルのほうが重要かということか？
直接打ち合い対処できないならLCVPDF図にするのか？の議論になってしまう。MCVなんかで、いやMBTでもたちうるのかと。現実的に道路、ろつう直線上に配置する方法は効率が悪い。

また、ろつうに軌道しても待ち伏せで防げる可能性もある。そうまでくるとMBTはなんに使う？
野戦とかいってくれるが、北海道ですら野戦が少ない。

つまり奇襲、空襲的な手段が多い状態で、すでに空挺が入ってしまうと、ほぼほとんどの場合。
まずどっかの郊外ってか田舎の市街は取られる可能性が高い。さてこのだんかいはすでにMBT隊派一切対処できなく、
膨大な歩兵を使う。つかろうじょうせんレベル。

この段階で、MBTは使えず、野戦でMBT、MCVを使う場所もない。
この段階では歩兵を膨大にうめて、エアランドバトル他そししかない。

その状況で、どうやって、むしろどうやって戦闘車なんか使うの？状況として
かなり多数の偵察車まではつかえるが、
ちょっとのいわゆる1個小隊3両程度の隊が歩兵1小隊くらいの打撃受けても瓦解してしまう。
そこまで確実な防護性はMBTにはない。というかたかが小隊にダメージくらい過ぎて、
いいかえれば歩兵大隊にはMBT大隊がつぶされかねる計算になる。

そうなると戦闘車をどう、なんに使えばいいのかと、防御側の都合ね。
あきらかに1対10の状況でMBTが封鎖、ダメ押し参加でもないとそもそも使えなくない？
キヨではないし、装甲車このまないが、一切の戦術手段として使えん。装甲車より。
そして戦術手段として、MBTだけじゃなく、すでに戦闘車そのものが有効な対処、支援性がない。

＞天皇は、正当な科学的根拠に基づいた特権扱いの根拠が一切
示されず、彼らが特別な存在である科学的理由は絶対に説明
されないまま、何の反論も許さず、認めず、ただ強権によって
無理矢理、国民に押しつけられている存在であり、北朝鮮の
金王朝の絶対賛美に実に酷似している現実に気づくべきである。

＞権力による弾圧を恐れ、多くの人は「触らぬ神に祟りなし」と、
要領よく従っているのが実情


まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。

そんな暇あるなら、あきらかに対艇できるミサイルかって、対地砲撃すればの議論になる
つまり膨大な市街で簡単にバリケードになる状況だと、歩兵の大量+事前敷設しか手段はないのではないのか。

あくまで重要地点、中央のみ、ろつうを護衛する段階(事前敷設)でも戦力は
というか本来敷設されるべき要拠点の数は10〜20でも期間。数百以上であり、
それにロー手含め歩兵配置しても普通に400中隊あたりまえ。
最低でも2個小隊かける400　ただしこれだと打撃、軌道部隊がゼロ

までいく。いいかえれば歩兵浸透対処レベルですらそれだけ歩兵使い。そして迫撃砲や、他各種手段ではうまく防御カバーが難しい。
そうなるとどう対処するの？

ストレートにあまりにも基礎的に歩兵中隊を距離2km感覚で直線的に配置しないとすでに防護、戦闘性はないよ。
そして偵察系車両でもないとその間走らないよ。
そしてオマケすぎるオマケにそうじゃないとヘリコプター対処できないよ。いわば
スティンガー網を膨大にはる感覚だよ。

になる。そうなると自衛隊の戦闘と防御はどうなる？いわば
戦闘車などを使った野戦、そして直線打撃隊がないとやばい。

重迫支援とか前に
軽迫と1中隊に付きパトロールの偵察LAV6以上
そして対空の監視網が連結状態
でもなければうまく対処もできない。
だいたい
軽迫小隊10人前後
歩兵小隊　24〜26×4→100人
対空隊　3〜10人
対空レーダー班　10人
偵察部隊ただし重複可能。10〜20人
UAV 8 人
指揮班
くらいで編成された、監視とゲリラコマンドルつよい部隊を膨大に配置しないととても戦闘にならないレベル。
合計160人。
いわば偵察ゲリラコマンドル小隊。そしてこんなのの組み合わせでもないと状況対処すらできない。

でこの160人×400レベル→65000以上　今の20000人+状態
がないとすでにまともな戦闘にならんぞ。つかMBTなども使いようがないレベル。
抑止にならない。微妙。

ストレートに歩兵の防御部隊が施設できない状態。その上で膨大に戦闘車傾斜してもすでに意味なく
装甲車ですら意味ない状態。
戦闘車ではほぼ状況対処できない。そうなるとまずなんとしてもガロン単位の歩兵がいるんでわ？
今砲兵が減ってるからギリギリ調達できる数だけど。

葉っぱ一枚見ただけで熱帯雨林を語るから話がわからなくなる

ゲリコマ単独事案自体が発生しないね。

ゲリ事案なら大発生しとるわ。

それは警察の仕事。

喇叭のマークの征露丸。

流行りのノロウイルスだろ

４．接近経路は道路とは関係ない

　攻撃機動のために選定する接近経路は、方面隊が敵と遠く隔離している場合に考察する
接近経路（＝交通路）違って、戦場機動という見地から考察すべきものである。
すなわち戦場では攻撃部隊は徒歩人員、戦闘車両とも激しい敵火の中を路外を分散して
機動するから。その接近経路の中にどうろがあろうと、なかろうと関係ない。
　このとこは攻撃計画でぶたいに行動地帯を配当する場合に、それぞれの部隊に対する
兵站支援等を考慮して、その行動地帯内に道路を含ませることとは異なるので
混同しないよう注意すべきである。

たとえば東アジアの場合


全羅北道
全羅南道
チンタオ近隣　北海道並の平野

くらいしかまともに戦車戦するところはないんじゃないの？
かなり広いけど
それでもチンタオ近隣10〜20戦車旅段　合計1000〜2000両
全羅200〜400
台湾西部100〜200

これくらいしかないんじゃない？
あとは小さな歩兵連隊の中の戦車くらいしかない。

日本はどうあってもうまくごまかしてもごうけい1大隊をちょっと使える程度。せいぜい3大隊か。
逆にそこ以外は支援以外MBT必須しない。

チョンなんか全羅道終了するとほぼ補給線終了するw

日本の場合。

平野見通しは半径1〜2km
建物の数は平均1000以上　
高さ平均7メートル
高度平均ゼロ50〜100メートル以上。
というチリが極端に多い。というよりそれ以外の平野が少ない。

そしてその市街が8〜10くらいの市街流入(5メートル幅以上)道路によって封入され
かつそのろつうがまたすうkm単位あったら別の市街
というパターンが多い。

・むしろ歩兵中隊と市街バリケードに最適な地形の連続だね。
　そして歩兵中隊−中隊下でいいから8ろつうのうち6ろつうをパトロールするとしてLAVレベルでもいいから
　合計12のパトロールカー-別中隊
　という形になる。

逆にいえばMCVでもそのろつうの支援パトロール。合計中隊3両連隊12両もいらない。

そんなわけで非常に見通しがきいて、すでにほぼ全地形的に最初から
MCV、MBTが使いにくい、地形。

あくまで

ゲリコマベース市街戦でのバリケード戦闘があまりにも基礎。
MCVはやはりパトロール的手段の延長でもなければ意味がない。

そして歩兵捜査できないと意味がない。

じゃないと買う意味ない

あくまで歩兵大
装甲小
迫中
の枠組みじゃないと意味ない。

ゲリコマ歩兵メインで戦前みたいな編成しかいらない。
給与を一人100〜万削減で、そして戦車、自走砲減らせばいけるレベル。

旅団
3個歩兵連隊　12個以上中隊　本体ほか除く　2700人フル　
重迫12門　軽迫50門　
偵察UAV大隊　300　目安単位で大小10〜20の機器
パトロール装甲車合計40以上　100　連隊の枠内でもありとする。
重迫ないし野砲12門　100人
MPMS相当中隊　50〜100人
ヘリコプター(直近じゃない)12〜24のいつでも支援。
後方施設隊ほか500人

くらいでいいと思うよ。合計4500人程度
これが2〜3で師団。そこに連隊相当の空挺支援。ほか中央警備レベル。
1方面14000以上のパトロール型。合計8個以上方面20個以上旅団
合計85000人以上。
これほかに
施設旅団　20000以上
ヘリコプター旅団(合計10000以上)

合計120000相当戦闘団。
本来的にはMBT削ってでも140000相当の編成が望ましいはず。
これでも高い兵科が減って、合計従来の150000より安くできる。

また迫歩兵メインのほうが訓練しやすく、訓練安い。
完全にどれだけ歩兵的リソースをさくかの戦闘
歩兵連隊は規模なら完全に60000人相当。12000〜5000人増え(予備役含めてもいい)
くらいの規模はいる。

むしろMBT系こそ予備的な要素強いし、訓練ローテーションでたくさんもてない。けど歩兵ならもてる。
最悪地下に

全高さ20メートル幅400メートル長さ800メートルくらいの巨大地下演習場でもつくってしまえばいいだぜ。それだけでもだいぶ違う。
しかもそんな演習場でも維持コストすごい安い。
施工が100億レベルかな。でも以降ただだよ。

小文字氏ね

＞全高さ20メートル幅400メートル長さ800メートルくらいの巨大地下演習場でもつくってしまえばいいだぜ。＞それだけでもだいぶ違う。
＞しかもそんな演習場でも維持コストすごい安い。
＞施工が100億レベルかな。でも以降ただだよ。

いまどきマジノ線ですかｗ

脳みそがＷＷ２で止まっているのかと思ったがＷＷ１まで後退したか

>>668,669
危険物触るなって。

>>668
ハァ？演習場だけど。


陸は歩兵の運用コストが詳細な額でみると、1.4兆　一人850万以上とくそ高い。これ明らかに高すぎるし、給与水準が即応部隊や、臨検、前線部隊の額だ。
ない役は推定で食費平均250×1.5食で400円　これで20万相当
保険医療関係、ほかトラック取得とかそっち系　それが50〜100万レベル
給与手当てに相当するのが700万近く。うち150万相当を手当て感覚とすると550万

平均550万はあきらかに高い。手当てはそのままでも平均450万相当。高級は維持
でいいと思う。もっとも教育含まれる可能性もあるけど。最低でも
一人50〜100万は削減レベルだと思う。
そうすると800億レベルは減らせる。これは歩兵8000人相当のコストになる。
また高価になるMBT、自走砲関係の削減(重泊、MCVは別)これで
装備以前に手当てレベルでも合計300億以上は減らせる。これで10000人の新兵
そして移転で合計15000〜18000人近くは調達できる。

かつ装備削減で、300〜億以上は余裕出る

＞でも以降ただだよ。
＞でも以降ただだよ。
＞でも以降ただだよ。

小文字ワールドの演習場には維持管理費ってかからんのか…
地代だって、借地が少しでも含まれれば、演習場が存在し続ける限りかかるしなぁ。

因みに、12年前に臨時国会で出された質問主意書の一つにこんなものがある
「北富士演習場の管理権が米軍から自衛隊に転換した後に防衛施設庁が山梨県などに支払った約五〇〇億円の土地賃借料・使用料に関する質問主意書 」
24年間で約500億円、年間20億円強が借地料・使用料でかかってる。
しかも北富士演習場だけの話し。
こう言う話があるのに、よくもまあ「以降ただだよ。」なんて言えるもんだな。

>>672

所詮は小文字。
自称正しい知識が、現実に沿ってるわけがない。

戦車不要スレで好きなだけ騒げばいいのに･･･
くーちゃんなんでこっちくるん･･･？

気違いじゃが仕方が無い・・・

>>674

◆JwKmRx0RHUが戦車不要スレで暴れてるからじゃないかな。
誰も小文字をかまおうとしないし。

>>675
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ

>>677

それ、アンカー先はあってるのか？

>676
適当に燃料投下して拘束してるから、奴は外にはそうそう出てこないと思われ
もし出てきても、当該スレ以外では徹底スルーすべし。

>>679

了解であります！

公示第184号 機動戦闘車の火砲性能試験（２）のための射撃特性確認作業（その１）〜（その２）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji23-00184.pdf

公示第185号 機動戦闘車の火砲性能試験（２）のための試験弾薬取扱作業（その１）〜（その２）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji23-00185.pdf

なんかようわからんけど
９１式９３式　１０５�oなんちゃら弾ってのは
７４式戦車の奴でいいの？