【零戦改】日本航空機開発史改竄編14【究極零戦？】

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい

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ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303307091/

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ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288143354/

2

次の海軍叩きシリーズは、零戦の後継機開発についてをキボンヌ
えっ、そんなのありきたりだと？
いや、よく聞け。今までの番組では扱っていない新たな視点から作るのだ。
なぜ海軍は戦闘機に三菱エンジンをなかなか載せたがらなかったのか？
メーカー別・機種別に生産振り分けと言っていたが、戦争後期は全機種中島製の
オンパレードになっており、そんなのデタラメ方便だと判明した。
つまりは、中島と海軍が癒着していて、戦闘機開発行政を誤らせたのだよ。
関係者が全員死に絶えないうちに精力的な取材をしガチーンと一発かまたれ

>>3
つまり、過剰に「誉」に入れ込んだことが問題だった、ってことねｗ

栄については、致し方ない部分がある、と自分は思うね。
金星よりもサイズが小さく、出力は似たようなもの、更に燃費が金星よりも良い、となると。
初期不良については、ケチをつけたくなるとはいえ、
稼働率の高さに関しては、合格ラインでしょ？

流れを切りますが。
流星にターボプロップを載せて、補助戦闘機として使用するというのは無理があるでしょうか。
第二次世界大戦が発生せず、日中戦争はシベリア出兵に準じて、満州国以外から日本軍は撤退。
そして、日米の冷戦が続き、国共内戦も再発している１９４０年代後半。

海軍は流星の延命策として、ターボプロップエンジンの搭載を決断。
場合によっては補助戦闘機としても使用できるようにしたというのを考えたのですが。

英国のワイヴァーンと同様に駄作機になるとは思うのですが、無理がありすぎるでしょうか。

>>5
その設定なら日本製エンジンじゃなくても良いだろうけど、想定するターボプロップの寸法はどんなもんだろ？
誉の全長(奥行き)が1m78.7cm、直径が1m18cm。重量830kg。
これより、あまりにも長かったり数百kg増量などになれば大改造になる。

「零戦が当初から金星を採用していたら」というのも当時の金星の出力では採用の実現性は低いだろう。

「将来発展の余地」を考慮する余裕があったとは思えないからなまあしょうがないわ
栄にしろ誉にしろ

ただ「特性や癖をよく知っている」ということで機体とエンジンは同一メーカーでまとめるという方針にする手はあったかも

>>7
「零戦」より燃料タンクの積める機体になっていれば早急なパワーアップができたかもしれない
(金星は栄より一時間あたり16リッターほど余計に燃費を食うので)
零戦自身も22型以降も燃料タンク増加させているから、
初めから金星なら、やはり大型タンク収容する大きい機体になったろうな。

>>5,6
2,000hpクラスなんて中途半端な出力のターボプロップが出てくるのはもっと後だよ
それまでは戦闘機用ジェットエンジンベースで4,000hp前後の大出力の大きくて重いのしかない
(本来ならターボプロップの方が断然軽く小型だけど、単発機で使うとなると
大出力だとコントラペラとか必要になるから却って重くなる)

>>10
スカイレイダーで２８００馬力だろ。
ならパワーずくで重量増大分を埋めてしまえばいい。
あとは問題は寸法だな。

さすがにターボプロップは時期が違いすぎるだろう。

戦闘機に改造してしまうんなら問題ないけど爆撃や雷撃能力を残すなら
エンジンにウエイトを割いてしまうのは損かもしれない。
どちらにせよ翼面積不動なら運動性は低下し、速力が高い飛行機になってしまうな。

>>5
流星というか艦爆という機種は補助戦闘機としての用途を考慮して開発されているしなあ
ターボプロップがあろうが無かろうが、その辺はあんま関係無いでしょ

>>5です。
ワイヴァーンの記事やＡ１スカイレーダーにもターボプロップ搭載による改造案があったという記事を読んで、
流星にターボプロップを積んだらどうだろう、確かに重くなるけど、４０００馬力への増大で相殺できるのではないか、
ついでに補助戦闘機としても使えたら万々歳、と駄作化必至と言われそうですが、そんなことを考えました。
一撃離脱に徹することで、運動性の少々の低下は何とかならないかな、とか。
ちょっと時期が違い過ぎますかね。
一応、１９４５年に開発開始命令、１９４８年に量産開始、ということで考えています。

どっちみち良い機体があったとしても戦中の陸海の航空トップが馬鹿だから無理
だって熟練整備兵置き去りで航空勤務者を優先して内地に戻してたでしょ

>>15
他国の開発事情は存じませんが、日本の航空機開発は発動機の目処が経って開始命令が出されるんですよ。
無論、目処ですから計画通りいくかは別の話ですが、目処が経たないと開発命令すら出されません。
つまり、「どの、どんなターボプロップ積む予定なの？」って話なんです。

また、駄作機・駄作化とこの段階で言っていますけど、どの辺を心配しているのでしょうか？

仮にワイバーンと同じパイソン・エンジン(ターボプロップ)を積んだとして
【パイソン】
全長…3129mm
直径…1372mm
重量…1565kg

【誉二一型
全長…1787mm
直径…1180mm
重量…830kg

細いのは包み込むようにカバーかければ問題ないけど、全長1.75倍、重量1.9倍を納めるための改造が必要だろう。
ありきたりだが

・防火壁後退、機体全長を維持する→重量バランス維持のため
・操縦席後退→上記のため仕方ななく
・水平尾翼、増積→重量増加のため
・垂直尾翼、増積→防火壁が後退しても、なお機首が長いだろうと予想
・降着脚強化→重量増加のため

あとは、どうにかして燃料タンクを増やすか…航続能力を低くするか…

機体の構造強化は必要ないですか？橘花みたいに3.5G制限で手を打ちますか？

>>19
できれば二式大艇とUS-1みたいに全面見直ししたが良い。それでは完全新型になってしまうけど。
紫電みたいに翼だけ引き継いで胴体は変えるという手もあるな。

防火壁がどこまで後退するか分からないが当初考えられていたセミモノコックの強度からは外れてしまうだろうな。

>>9
金星45の高度性能曲線から推測すると、金星45の公称出力時の燃費は約400L/時、
一方、栄12型は345L/時と少ないけど、栄21型だと435L/時で金星45より多くなっています。
（栄の燃費も資料により値が異なるけど、取合えずETVの零戦貶し番組に映っていた曽根メモの値を使用）

零戦21型は、瑞星2xなどの二速過給機装備への換装に備え、0番隔壁を設け機首を延長し、
それにより生じた空間を利用して、機内増槽分のタンク容量を確保していますが、
正規の搭載量はといえば、初期で380L、後に442〜452Lのようです。
時間換算すると、初期で全力1.1時間、後の搭載量で約1.3時間となります。

金星4x搭載架空機も、要求仕様の 正規＝全力1.2時間 だと所要量は約480Lとなります。
余裕を一割見るとしても、概ね零戦21型の機内搭載量並で良い事になります。

堀越氏は
「パイロット受けを狙って小さい瑞星前提で設計した。金星ならばそれに応じて機体も大きくしていただろう」
と語っていた。

「中島が降りたから三菱が好き勝手にやっても採用はされただろうし」とも。

その一方で海軍側は、
当初NAM（栄原型）ベース、NAMの審査落ち後は、瑞星ベースで数値を下方修正して、
要求仕様を決めたようです。
学研「零戦2」に掲載されている「12試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」によると。

あと、要求仕様で寸法の上限が決まっており、出来た零戦もそれに準じた値だから、
金星で設計したとしても、極端に大きくはならなかったと思う。
要求値を無視して、空母に載せられない機体を作るつもりなら別だけど。

栄21型と比べるならば、金星5x型だろう。
後者装備の零戦に前者同等の航続力を持たせると、ほとんど性能差が
無くなるはず、しかも燃費は悪い。
瑞星21型なら栄21型より1年早く生産できる可能性はあったかも
しれないが、性能は同じ。
結論として零戦のリソースの上限は増やしようがないので、火星15型で
全く別性格の艦戦を作ることのほうが検討する意味はあると思う。

でかいと言われたF6Fの主翼面積が約30平米（零戦が約22平米）。
九九艦爆は35平米か。

紫電改でも23.5平米で零戦と比較して極端には増えてない。
金星で艦上戦闘機を一から設計していたらどうなっていただろうね。
（零戦と紫電改を足して2で割った感じかも）

>>24
金星5xの出てくる時期は火星2x並と遅いよ。

>>21-23
なるほど大型化といっても程度の問題で、翼面荷重が少々高いくらいということか。
瑞星13型が540kg、金星45型が560kgで寸法の他は別にどっちでも良いのか。
初期の燃費で印象的なのが、開戦時(S16.12.8)台湾からルソン島まで直接飛行したこと。
これは陸上航空隊・(仮想)零戦を小型空母に収容し発進させる計画に変わってしまうだろうか。
訓練期間は16年11月から二週間程度あるみたいだが。

>>26
九九艦爆二二型、S18年一月採用。
まあ遅ければ尚のこと検討の価値は薄れる。
燃料噴射式は多少プラス材料だけど。

>>27の飛行計画の大空のサムライの記述なんだが

高度、四千メートル
機速、115ノット
燃料、800リットル(落下タンクあり)…スペック上は855Lまで入る
燃費、85L／時(部隊平均)
空戦、30分･340L以上(巡航燃費の四倍と書いてあり、このスレで345Lとある)

マニラまで約500海里を115ノットで行ったら片道４時間以上。
６時間＋空戦30分では足りない気がするんだが大丈夫だったのか。

>>29　115ノットの記載、ホントに正しい？
零戦11の巡航速度、約300km/hだから、160ノットだと思うのだが。

>>29
機速の115ノット、実は165ノットか175ノットなんじゃないか？
6や7は書き方によっては1に見えなくないし

>>29ではないが

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003423.html

「坂井三郎空戦記録」によると、エンジン回転数1700〜1850rpm、
巡航速度（計器指示速度）毎時115ノット（約213�q/h）、高度4000ｍでの記録だそうです。
T216

>>30
普通の零戦のスペックは燃費83.3毎時、時速333kmとして考えてあるみたいだけど
記述(光人社158ページ)には
「百十五ノットの制限（これは一式陸攻の気速に近く、しかも燃費消費量に対し最も経済的な巡航速度とされていた）」
と理由が書いてある。

最優秀燃費…67リットル毎時(坂井氏記録)」
平均燃費……80〜85リットル

なので上手く飛行すれば83.3L毎時より遥かに少ないわけだが、
部隊平均の下が85Lだったからそれを基準にしたんだが…

時間あたりの燃料消費量は少なくなっても、、時間あたりの移動距離は極端に短いという
疑問の残る職人芸だわな
まあ陸攻エスコートの場合は意味があるけど
52型以降でも、巡航速度上がって滞空時間は減少しながら航続距離自体に大きな変動はないって現象起きてるが

>>32のリンク先にキ43-Iの場合の速度別燃費・航続距離の試算があるが実際に航続距離は伸びてるな
だからこそ零戦の場合でも比島攻撃の時それまで100l/hだった燃費を80l/hに押さえろと言う命令が上から来たんだろうな

>>33
warbirdのリンク先見て、ピンと来たよ。
百十五ノットの制限、って「計器速度」じゃないか？
「標準対地速度」だと、270km/hぐらいになるんないか、という気がする。
これなら辻褄は合うだろ。

ほぼ同じエンジンを積んだ隼の、巡航速度と燃料消費量の数字を見て思ったこと。

標準対地速度を、300km/h→250km/hへ落とすだけで、
燃料消費量が26％も改善されるとなると、
ラバウルからガ島へ向かう零戦は、巡航速度300kmから250kmに落とせば、
飛行時間は長くなって、パイロットの消耗は更に強まるとはいえ、
燃料的には、ガ島上空で30分ぐらい戦闘できるほどになりそうな悪寒。

だとすると、ラバウルの11航戦の参謀長／航空参謀はボンクラ揃いだった、
のかもしれない…
一般論、ラバウルからだと、ガ島上空で5分とか10分ぐらいから空戦できないから、
敵の迎撃機との戦闘がロクにできず、
結果、一式陸攻の護衛が甘くなり、消耗が酷くなった、というのが通説だけどね。

ああ、すまん。バッチリ
「高度四千メートル(途中進撃予定高度)、巡航気速( 計 器 指 示 速 度 )百十五ノットの制限…※以下上と同」
と書いてある。対地速度に換算し直さないと意味が無い数値なのか。
最高速度上げるのは大変だが、巡航速度は燃料絞ったところでガタ落ちすることも無いだろう。
エンジンが受け入れてくれる限度があるだけろうけど。

>>370
餓島へ片道4時間とか聞くから、やってたのでは

しまった
ロングパス出しちゃった

エンジンの熱効率の変化を無視すれば高高度で飛んだ方が同じ速度なら燃費は良くなる。

ワラエル

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15667192

>>42
連山でもキ９１でもＴＢでも量産化にこぎつけていれば、
はたまた深山が爆撃機としての実用レベルにまで改良成功したとしても、
間違いなく同種の作戦は実行されて投入されるだろ。
史実でも硫黄島から四式重爆などで反撃してたんだし。

雷電を開発する労力で、火星搭載で零戦系の機体設計の艦上戦闘機を、２０００馬力発動機登場までの「つなぎ」的に開発していたらどうだろう？
初期型で火星１ｘ、量産途中から火星２ｘ搭載にして、その間に烈風を開発していればかなりマシな状況になったと思うけどどうかな。

>>44
局戦として開発指示された雷電の代わりになんで艦戦開発すんの？
大前提が致命的に間違えてる
14試で艦戦が開発されるとしたら、現在完成間近の12試艦戦に致命的な問題が発生して制式化不能、と判断された場合だな
あとは、他国でなんか革新的な新兵器が登場して戦力化したときには旧式化確定とか

その結果、火星零戦を開発する労力で、火星搭載の新規設計の陸上戦闘機を、２０００馬力搭載機登場までの「つなぎ」的に開発してたら（中略）マシな状況になったと思うけどどうかな、と今頃このスレに書き込まれるわけか

何がマシな状況になるのか知らんが、ただのマゾじゃねえかｗ

零戦の場合は「せめてもう少し早く金星を搭載出来たら」だね。

>>47
せめてもう少し早く金星を搭載出来たら何だというのだろうか

>>45
瑞星2x、栄2xの開発が軒並失敗して、当面使える見込みの2速過給器版発動機が火星1xのみの時も
零戦系火星1xの芽が出てくるかも。
ただし、航続力の問題で、艦戦ではなく陸戦限定かな？
(その世界で局戦の概念生まれてるか判らないので、局戦ではなく陸戦としました)
性能的にはJ2M1より劣るから、史実の14試局戦に相当する計画は無くなる必要もあるけど。

火星が欠陥エンジンでなければ雷電もなんとかなったんじゃないの？

>>44
そこで強風の陸上型でしょう。

>>50
なんとかなったがどの程度の話かで変わるんだろうけど、
史実でも雷電改の生産は続けられているし、生産計画でも雷電改は長く生き残っているわけで、なんとかはなると思ってなければ作らないだろうさ
発動機の話を抜きしても、着陸の話を抜きにしても、飛行性能で難があると言われる雷電だけど、なんとかはなるんじゃないか

ハ４３雷電があれば・・・

陸軍が企画してたから、三菱に無理強いしてたら有り得たかもね

雷電は空力失敗作ゆえ破棄すべし。
火星装備の戦闘機は本命になってしかるべきだったのだが、残念だ。

火星搭載の二式単座戦闘機とか…

最高速が数ノット遅くて、旋回性能も雷電より悪くて良いのなら。
急降下性能は雷電より向上するかな。

金星5xの零戦、主翼面積を縮小すれば、14試局戦の初期型で求められた性能は
クリアできそう、って話しはどこに行った？

14試局戦（初期仕様型）を昭和17年夏に投入するって前提なら、
金星5xの零戦の改造型で十分、という気がするが。

みんな、航空ファンの航空機設計のツボよんでる？

ハ４３って彗星には積めない？

ハ５４って、冷却問題解決までは運転制限で出力落とすなどでとりあえず量産化ってできないものだろうか。

>>61
そんな、熟成できるか保証がないし、とりあえず作っちゃったものは使い物にならんやん
使い道自体知久平の妄想のデカブツ以外に無いしなあ
てか運転制限でどうにかなるレベルまで仕上がってたんだっけ？

星型22気筒のハ50ならまだ可能性はあった。試作、運転まではされたし。

>>58
＞金星5xの零戦、主翼面積を縮小すれば、14試局戦の初期型で求められた性能は
＞クリアできそう、って話しはどこに行った？

14試局戦の要求仕様　325ノット
14試局戦の最高速度　312ノット
15�u翼＆金星52零戦　300ノット前後（前スレ609での推測から）

推進式単排気管を用いても、クリア出来ないと思う。

＞14試局戦（初期仕様型）を昭和17年夏に投入するって前提なら、
＞金星5xの零戦の改造型で十分、という気がするが。

金星5x自体の試作が昭和16年だから、機体試作が昭和17年、量産は昭和18年にずれると思う。
ちなみに栄21の試作が昭和15年、零戦32型は試作が昭和16年で、量産が昭和17年。

＞15�u翼＆金星52零戦　300ノット前後（前スレ609での推測から）

金星52ではなく、金星51だった。
零戦52と型番がごちゃ混ぜになってる。

>>64　どこまで速度を求めるかってことね。

金星51を搭載してる96陸攻23型、17年8月が制式採用だね。
同じく、99艦爆22型、初号機完成が17年8月。
昭和15年に金星5xの試作、という資料もあるし、17年夏には金星5xは量産段階だろう？

この時期に、310節の局地戦闘機があれば、雷電や紫電改のつなぎ、という観点では十分かも？
五式戦闘機並みの速度だしね。
翼幅荷重を重視した主翼設計をやり直せるなら、結構な格闘性能だって期待できそうだが。

零戦に特に不満は無い

格闘性能って結局、円を回るときに強いＧがかかっても失速しないことだから
素の失速速度が低くないと大して向上しないと思う。つまり翼面過重の大小になってしまう。
翼面過重が大きくても宙返りできないなんてことは無いが、
ちょっとくらいケツに着かれようがガンガン加速して振り切るくらいの算段じゃないと、弱い戦闘機だと思われてしまうだろう。

>>61
運転制限下で３５００馬力もだせりゃ、日本版スカイレイダーができて連合軍艦隊を手酷い目に合わせられるかと思ったんだがな。

つか、ハ５０搭載の単発単座戦闘攻撃機ってのは見てみたかったな。
あったら特攻なんか要らない。試製甲砲の徹甲弾改造の二百番徹甲爆弾抱えて急降下爆撃とか、
五十番四発抱えての反跳爆撃とか。
大パワーで防弾装備も強力なものが装備できるだろうし。

つかいこなせる搭乗員が居なくなれば同じ事

>>66
どこまで速度を求めるかとなると、零戦32型も結構目障りな存在になると思います。

零戦32型は最高速294ノットですが、計画段階では560km/h辺りだった様です。ノット表記だと300ノット台前半ですかね。
>64に零戦32型と共に、計画段階の値も追加すると次のようになります。

・14試局戦要求仕様：325ノット
・14試局戦：計画値　318 or 323ノット、実機　312ノット
・零戦32型：計画値　300ノット台 前半、実機　294ノット

架空の15�u翼＆金星51零戦が、仮に300ノット前後出るとなれば、計画段階では310ノット位でしょうか。
性能的には、概ね零戦32型と14試局戦の中間レベルといった感じで、開発の手間を掛ける程の魅力を感じるか疑問です。

あと時期に関してですが、そういえば、金星5xの試作は昭和15年としているものも在りますね。失念してました。

金星5x採用した他の機体を見ると、
99式艦爆22型が、昭和17年8月試作機完成、昭和18年1月制式採用
瑞雲が、昭和17年3月試作機完成、昭和18年8月制式採用
といった感じですね。

話しを架空機に戻すと、15�uと非常に小さい事から翼端カットでは済まないでしょうし、
一方で、胴体と内翼の一体構造なので、他機からの流用も効かないでしょうから、
仮に開発にGoが掛かった場合でも、相応の試作期間が必要になる様な気がします。

>>72
昭和20年に、【栄12】積んで、
1/20の試作指示から1ヶ月で設計完了、試作1号機が3/5、という特急開発でありながら、
最高速度は550km（296節）だった、剣（翼面積12.4m^2）って機体があるでしょ？

翼幅荷重の問題なのか、操縦はかなり困難だった、って話しは聞いたこともあるし、
脚だって簡易型だ、というから、直接の参考にはならないけれど。

ただ、金星5xの出力を持ってすれば、局戦前提で翼面積を縮小し、
ある程度の翼幅を確保して、操縦性を確保し、
20mm砲を、主翼ではなく胴体に押し込む等の工夫があれば（7.7mm砲廃止？ 主翼に7.7mm）、
零戦ベースの局戦（主翼縮小）って、そこそこ使い物になるような気もするんだけどね。
勿論、その主翼は新規設計せざるを得ないだろうけどね。

>>72
桁の接続位置(二番と四番隔壁)があるから新造になるだろうけど
主翼自体は、左右桁ボルト結合、胴体ともボルト結合なんで
桁の位置さえ不動なら新型にもできるんじゃない。不毛な努力かもしれないが。

>>73
そこまでやるんだったら新型を開発したがいいと思う。もう旧型と共用化する利点がない。
陸軍における飛燕のような立場の架空海軍機になるだろう。

やりつくした話題かもしれないけど誉搭載型飛燕じゃだめか？

>>74
零戦は、二本の桁とその間の外皮でトーションボックスを形成し、捻り強度を確保しているので、
桁の間隔を変えずに高さを変更した場合、強度設計は振り出しに戻る事になるかもしれません。
一方、二本の桁を変えずに翼弦長を変更した場合、翼型が変わる事になるので、こちらもインパクト大だと思います。

>>73
99式20mm機銃は、反動軽減のためAPIブローバックにしたのが仇となり、プロペラが同調出来ない様です。

それから剣ですが、栄12型ではなく、栄2x相当のハ115装備機だったかと。
あと速度については、学研「日本の陸軍機」のように、実測420〜430km/hと酷い数値を紹介しているものもありますね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-115

剣はまともに飛ばせれば翼面荷重は高めだからそれなりの速度は出ただろう。
しかし、操縦は難しいだろうね。

というか毎回胴体着陸じゃ訓練が成立せんがな
どうやって飛ばさせるつもりだったんだろうか？
特攻にしてもさ
速度にしても、投棄式の脚を機体回収のために落とさずに飛んだとしたら、せいぜいそんな程度しか出なさそうな

脚が付いたくらいで全力運転 時速100km低下はあんまりだ。他の問題があったと考えるべきだろう。
胴体着陸は爆弾捨てていれば大したこと無いと思う。機体は壊していいわけだし。
言われてるように通常着陸は緩衝装置が無くて辛いだろうが。下手すれば胴体着陸より危かったかもしれない。

ほかに、剣は全備で零戦22型並の重量だというのも見逃せない。
小型だからといって、大したパワーは出ず、着陸速度は速く、負荷は大きい。

結局、飛燕にハ４５を搭載する件はどうなったのだ？

そんな件、はなっから存在しない

>>83
そんな・・・頭から否定しないでよ。
>>76のことを言っただけなのに。

そりゃキ８３には勝てないかもしれないが、飛燕にハ４５を積むことはできなかったのかなぁ？
ハ１１２−�Uよりパワーあるんだし・・・・。

速度や航続距離はともかく、相手は双発だから格闘性能とかなら優位に立てるかもね ＞対キ83

四式戦や五式戦や米軍単発戦闘機との比較だと、
バランス崩して良い所無しの機体になってたりして。

>>85
そんな駄作になってしまうのか？！

誉と金星って重さが150ｋｇぐらい違うでしょ
キ100+150ｋｇで重心が補正しきれなきゃ更にバラスト…

キ１００で水冷装置やバラストなど３３０ｋｇも重量軽減したんじゃなかったっけ。

例の重心位置調節機構でどうにかなるかならないか…
全備重量3600kgで100kg位増えているのキ100-IIの場合は
追加装備を重心廻りにまとめて、重心移動無しで済ませたようだけど

>>89
＞例の重心位置調節機構

ＢＵＮさんによれば、キ61設計時点でハ40の重量が確定できないため導入されたようだね。

>>88
自重を見ると、キ61-�T丁が2630kg、キ61-�U改が2855kg、キ100が2525kgなので、
330kg減はハ140装備機との対比で、ハ40装備機との対比だと105kg減に止まります。


>>89
例の重心位置調節機構は、キ61-1丁で既に調整限界に達していたのじゃなかったけ。
あと発動機は重心より前方、キ61の冷却器は重心の後方なので、冷却器は発動機による重心前進を相殺する存在になっていますね。

・ハ40　：乾燥重量640kg、全長1.95m
・金星6x：乾燥重量675kg、全長1.66m
・ハ140 ：乾燥重量730kg、全長2.00m
・誉x1型：乾燥重量830kg、全長1.69m

ハ40系との比較だと、重量増＋（冷却器器という）カウンターウェート無しと、全長が短くなる（重心からの距離が若干近くなる）が、どう相殺してくれるか
ハ112-�Uとの比較だと、155kg重量増が重心前進に単純に効いてくる事になるだろうけど、それで以前の状態に戻るか否かですね。

それから、キ100の事から判断すると、吸気口の形状も問題になりそう。
吸気導入管を曲げる場合、内周と外周の差が大きいと吸気ロス要因になる様なので、吸気ロスを抑えるため横長薄型が吸気口の形状として望ましい様です。
紫電改や流星や零戦54、あとスカイレーダーなんかもその様な形状になっていますよね。
一方、キ100は機首機関砲の影響で、横に広げるエリアを確保出来ず、縦長な形状になっています。
ハ112-�U→ハ45に換装すると、吸気口のサイズ増大が必要となるでしょうが、横に広げる事が出来ずより縦長な形態となりロス増大を招くと思われます。
それでもハ112-�Uよりは高出力でしょうが、換装した割りにパワーを得られない、ともなる様な気がします。

そういえば疾風も吸気口狭めだが、あれくらいあればいいのか。

飛燕だったら、
誉よりは、ハ115-IIを91オクタンで使用し、
その91オクタン前提で二速全開1250〜1300psを絞り出せるかどうか、が気になるネ。
金星6xよりも直径小さいから、空気抵抗小さくなるし、
その分が最高速度等に還元されるかもしれないわけで。
金星6xよりも数十kg軽いのも歓迎材料じゃないか？

キ100の軽量化によって、初期型飛燕の重心位置が取り戻せたから、
運動性能のバランスの良さが回復された、って記述も読んだな。

>>93
それを聞くと栄4xを開発して１気筒あたり１００馬力を狙いたくなるな。
もし本当に開発されてたら、現実に数機種に搭載されたと思う。

ハ315が高度5000mで1250馬力だから、全開高度をハ112-�Uや栄21並に引き上げたら1220〜1230馬力辺りなるかも。
あとブースト圧は判らないけど、ハ315の回転数は離昇・公称とも3000rpmと誉2x相当なので、
仮に開発したとしても、ハ115-�Uとハ315の中間レベルで運転制限されそうな気がする。

>>94　フルカンだけは止めてね、完成のメドが立たなくなりそうでｗ

91オクタン前提で、ブースト圧を16弱ぐらいに上げて、ピストンスピード15だったら、
栄のボアで100ps/気筒がギリギリで狙えるだろうし、まぁ戦時中の技術で達成できなくもないレベルかな？

水メタは、中島よりは三菱の方が先行してたから、
栄31水メタ版は中島ではなく、三菱に開発させていたら、もっと早く登場する可能性があったかもね。
誉の水メタ版の開発は昭和17年に入ってから、というしね。
100オクタンガソリンの安定供給のメドが全く立ってない、というにも関わらず。
海軍航空本部の開発行政の問題だろうな。

1段過給で単にブースト圧を上げると、全開高度が下がって高高度性能が激減するぞ。
（ソ連機のエンジン開発と同じ方向性だ）
昭和19年、20年の本土防空戦での使いどころは難しそう。
ファイタースィープにくる米軍機と、低空で戦う局面では有効かもしれないが。

機械式の一段過給器でも、ギア比を変更すると言う手がある。
駆動馬力は回転数の三乗に概ね比例なので、効率悪化し易い手法だけど、
日本の発動機の場合、過給圧が比較的低めだから、何とかなる。
例えば栄3xが、ブーストアップして全開高度が1000m低下する事の対策として、
二速のギア比を 8.44:1 → 9.00:1 に変更し、全開高度を1000m引き上げてる。

それはそうなんだけど、実際にギア比をどれくらいに設定するか難しいだろうなあ。
二速のギア比を高くすると、低〜中高度で1速のあいだの出力の谷間がきつくなる。
Fw190と同じパターンだ。どの高度域での性能を重視するかだね。
加えて、高高度でインペラを高速回転させると、空気の圧縮性の影響で効率が落ちるし
インペラ自体の強度の制約もあるから、回転数も上限がある。
2段過給器にインタークーラーは難しいとしても、せめて効率が高くて軽量高強度のインペラ、
ロスの少ない空気導管の形状を自力開発できれば望ましいのだろうが…

昭和17-18年のソロモン決戦中、撃墜して捕虜にした米兵の中には、
B-29のテストパイロットもいて、どんな性能なのかを探ってる、という史実あるんだよね。
奥宮「機動部隊」の記述が信用できる、とするならば。

となると、1速のあいだの出力の谷間に目をつぶって、6000-8000ｍぐらいの高度での最適化を図るための、
2速ギア設定、という線は十分ありえるんだよね、「高高度迎撃機」という割り切ったコンセプトであれば。

>>99
2速を引き上げる事で、1速〜2速間の谷間が気になるなら、1速も引き上げたら良いだけだし、
高速回転化での非効率化が気になるなら、インペラ大型化して対応すれば良いだけです。
栄21や31のインペラ径は305mmだけど、上には火星13〜25や金星6xや誉の320mmが控えているから。

>96の「ブースト圧を16弱」が平均有効圧力16kgf/cm^2弱の誤りなら、誉11と誉21の中間レベル
ピストン速度15m/sて事は、回転数が誉21並の3000rpm。
排気量の違いも加味すると誉を若干小規模にした様なものだから、高高度性能も誉並か
或いは、誉の過給器を流用すると、規模の差分で誉より若干高度を引き上げる事も可能でしょう。
難しく考え過ぎじゃないですか？

ちなみに空気の圧縮性絡みで、インペラ先端速度は栄21で既に370m/s台、誉21や火星2xで400m/s前後になります。

そっか、確かにワンランク上の過給器を使うのは、手堅い性能アップ策だな。
過給器が多少サイズが増えても正面面積が増えるほどじゃないし、
あまりマイナスの影響も出ないものな。

>>102
もっと褒めてください。私は褒められて伸びる子なのですから。

誤爆？

２段過給は無理？

架空機スレなので、史実からの乖離を何処まで容認するか、の程度問題になるのじゃないかな？

史実でアメリカと同じく排気タービンを志向したのに代わって、
イギリスと同じく機械式2段過給を目指したら、
タービンに関する問題（耐熱性とか）だけは低減できたかもしれない。

迎撃戦に用途を絞ればB-29対策でも機械式2段で十分だったという意見もある。
そしたら電熱服とか与圧とか、エンジン以外のところがネックになったかもだが。

与圧は末期には一応ものになってなかったか？
キ１０８の与圧カプセルとか、腹筋の力を利用して空気を取り込む与圧面（与圧服）とか。

>>102
機械式過給は過給器の大型化は損失馬力の増大に直結するんだぜ
実際には取り出せる馬力が上回るだろうとは言えなあ
重量大とかレスポンスの悪化とか弊害もあるでなあ
材料その他現実の問題を除けば、排気過給に期待し注力する気持ちはわからないではない

駆動馬力は、回転数の概ね三乗比で、面積は概ね比例の様なので、
機械式で伸ばすなら、大型化の方が効率良い筈だよ。

あとレスポンスに関しては、
機械式なら、回転数の増大は、過給器の能力増大にも直結してるけど、
排気タービンの場合、排気圧の増大と言う段階を踏む必要があるから、
むしろ排気タービンの方が不利じゃないかな？

当時の日本で排気タービンが末期にようやく百式司偵と五式戦で簡易版ができてたけど、
使い捨てだからできたわけで、アメリカですら消耗品と割り切って実用化してたのに、
日本に足りなかったのは技術もだろうけど耐熱金属資材だからなあ。
機械式のほうがまだ望みがあった気がしなくも無い。

ドイツは二段過給技術は大したことないんだよね？
1939年以前に、米英あたりから日本に技術提供できるIFってありえる？

昭和18年１〜12月の時点で、ラバウルに量を投入できる、
複座・三座の長距離（航続距離3000〜4000km）爆撃機と、
B-17/25迎撃用の戦闘機が欲しいな。陸軍機でも海軍機でも構わないが。
例えば、96陸攻や1式陸攻、97重爆や呑龍を排し、
プレ銀河のような三座機が実戦配備できるようであれば、
機体の数が生産できるなら、搭乗員の数は同じでも、最前線に出せる機数は増えるからね。

ラバウルに（一旦）配備された第六飛行師団、白城子教導飛行団の九九式双軽爆に、
現地改造で胴体下に37mm砲を積んだぐらいじゃ、B-17対策にはならないか？
むしろ、九九式双軽爆の替りに屠龍を配備させた方がマシだったかな？

第六飛行師団がラバウルに最後まで駐在し続ける前提で、
陸海軍問わず、どんな架空機が配備されれば、米軍のダンピール海峡突破を遅延させることができるか、
個人的に興味ある。

双発機な時点で生産総数は、大きく稼ぐ事出来なさそう

>>112 満州利権を米英と分け合って、対立しない。
もちろんドイツに接近しない。技術導入にはきちんと対価を支払って、
軍縮条約はズルしないで厳守する日本ならOK。

>>113
それ十三試陸戦や十四試局戦の構想とほとんど同じ
一式陸攻や九九艦爆などの代わりに十三試陸戦が南東方面で爆撃を行い、零戦でなく雷電がソロモン方面で防空・制空任務につく
これらの機体が計画通りに開発されるなら、こういう世界もあったろうな
開発遅延及び失敗が痛かったねという話であって、方向性は当時の日本海軍とほとんど変わってないわけで、何を今更。

>>116
だから、昭和16年夏、つまり雷電計画の遅延、月光の戦闘機としての運動性に×印がついた時点で、
昭和17年秋〜18年初頭シーズンに実戦配備できそうな、
既存機（中〜大）改造に海軍航空本部が踏み切るとの仮定で、キミならどうするって話しさ？

同じ方向性向いてても、当初の計画通り、昭和18年初頭に実戦配備できるのと、19年半ばにズレ込むのでは、
戦局に与える影響度は全く違うわなｗ

>>115
場合によっては、日独伊三国同盟阻止のために軍の一部が策動して、援英義勇軍を英本土に送り込めたらなあ。
これ自体も満州事変と同じ独断専行になりかねないけど、いっそ独断専行癖がこんな方向に発揮されたら面白かったかも。
現地改造型マーリン零戦が登場したりして。

>>116
日本にもネイピア・セイバー並みに冒険的なエンジンがあって、初期型の稼働率は低くとも、
昭和16年時点で2200馬力エンジンがあったら、８００kg爆弾で急降下爆撃が出来る戦闘爆撃機ができるんだがな・・・。

２２００馬力エンジンが昭和１６年で開発と量産ができてるなんて、無理がありすぎる……

史実に捕らわれるな。

昭和14年２月の軍令部「案」における性能標準だと、遠距離戦闘機（13試複座陸戦）は、
■用途： 1) 敵地上空の制空、2) 陸上攻撃機の援護
■座席数： 適宜
■特性： 1) 敵戦闘機を撃攘し得ること、2) 航続力大なること
■最高速力： 300ノット以上
■航続力： 高度4000m巡航速力200ノットにて2000浬
■機銃： 機銃火力強大なること
■通信力： 1500浬以上(長短兼用) 帰投装置装備 隊内通信機装備

月光がコケて、昭和17年後半デビュー目指して、昭和16年夏に遠距離戦闘機を慌てて既存機改造で考えるなら、
速度を妥協して、単座機になるとはいえ、隼ベースの改造機ならどうだろう、と思う。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003423.html
にあるように、巡航300km（160節）なら2091浬（3873km）の航続距離が見込める。1式陸攻の巡航速度と似た速度。

陸軍の87オクタン用の栄を、海軍の91オクタン用栄に積み替える必要があるだろうし、
ペラも零戦用の3枚ペラを流用することになるだろう。ペラ効率が上がれば、燃費や速度に好影響あるかな？

昭和16年夏なら、栄21の開発メドが立ってるだろうから、
栄21搭載前提で、最高速300節目標（280〜290節達成）で改造開発するのだろうか？
栄12よりも栄12の方が燃費はいいから、最高速と航続距離がトレードオフ関係になるだろうけど。

三式十三粍を海軍が制式採用するまでは、陸軍からホ103を調達できるかどうか？
まぁ、「敵地上空の制空」が主目的で、戦闘機とのドッグファイト、という観点で言えば、
20mmは積めないにせよ、7.7mm2門でも「当座は」凌げるか？

隼は2型だと、25番を2発抱ける仕様だから、既に十分、戦闘爆撃機ではあるし、
この機体で急降下爆撃を求めるなら、急降下速度向上のための、外板厚を増したり、ダイブブレーキ用意したり、
等の小改造が必要になるかな？
戦闘機としての運動性を考えると、単座のままにせざるを得ないだろうし、
恐らくは、この架空機の戦隊、中隊長機は複座機（月光？）を充てて、航法と通信、戦果確認に専念するんだろうなぁ…
長距離戦兼爆にはなりそうだけど、単座故に偵察機を兼ねるところまではいかないね。

>>119　栄21程度の出力で、キ43-IIは25番を２コ抱ける、ということ、
剣が50番を抱けた、という点から見て、零戦だって特攻仕様で50番抱けたわけだし、
金星6xや誉を搭載した機体だったら、戦闘機が80番を抱くこと自体は不可能ではないだろう？
そもそも、栄12で80番や魚雷を抱ける機体はある（97艦攻）のだから。
2200psじゃないとしても、ね。

>>117
＞だから、昭和16年夏、つまり雷電計画の遅延、月光の戦闘機としての運動性に×印がついた時点で、
＞昭和17年秋〜18年初頭シーズンに実戦配備できそうな、

無理
諦める

>>122　具体的な改造点（といっても小改造のレベルだね）

・エンジン： 91オクタン海軍用の栄12（または月光用栄21【16年2月12日耐久試験合格】）
・プロペラ： 零戦用の３枚ペラ
・機関銃：　暫定的に7.7mm×2（性向で三式十三粍を予定）
・爆装：　25番または50番×1、6番×4（胴体下か？）
・増槽：　両翼下？
・急降下速度：　600km目標
・その他：　クールシー装備、光像式照準器

陸上機なのだから、艦上機のように離陸着陸距離に厳しい制限があるわけでもない。
最高速度向上のため、主翼面積縮小、という荒業もありえるね。
また、昭和16年夏の中島だったら、既に集合式単排気管の初回実験が終わってる（16年の春と秋）から、
この機体からいきなり搭載、って妄想も成立するかも。

中島集合式単排気管厨か

>>125
零戦がいる世界でそんなの作っても

>>127
零戦じゃ航続距離2000浬じゃないし、当時の零戦21じゃ爆装も大したことないからね。
ラバウル＝ガ島往復2100kmを1式陸攻並みの巡航速度で飛行して、巡航でまだ1700km（5時間強）飛行できるから、
つまりガ島上空で1.2時間ぐらい全力運転するぐらいの余力があるのは、「長距離」戦兼爆としては大きなメリットだね。

昭和16年夏以降に「中島」が開発するなら、集合式単排気管を提案する余地はあるから、
栄12のままでも、520kmぐらいまでは期待できるわけだしね。
それに加え、主翼面積を縮小して空気抵抗削るなら、530-540kmまでは十分狙えそう。
隼は一型から防弾タンクを装備、一般の海軍機よりもサバイバリティーが高いのも、
隼改造機というか、ノモンハンで痛い目にあった経験を活かした陸軍機の改造メリットになるね。
激戦を強いられるソロモン方面では、かなり大きいメリットになるか？

爆弾捨てりゃ、500kmオーバーで逃げられるとか、7.7mm使って戦闘行動取れるとなると、
史実の陸攻隊の消耗よりは被害は小さくできるだろうし、ソロモン戦では結構重宝される機体になるだろうね。
B-17とか重爆撃機の迎撃は苦手にするだろうし、偵察機としても使い辛いだろうから、
単発単座多用途機としては、弱い部分は出てくるだろうが。
理想的には、栄21または栄31を搭載し、80番を1発抱かせたいところではある。

自画自賛、ゆうやつですね

>>128
リンク先では、300km/h巡航に72L/時で計算しているけど、
学研『一式戦闘機「隼」』によると、明野飛行学校側はその数値に対して

＞（実測は）1時間あたり105リットルなり。
＞無理して隊にもってゆけばもっと食うだろう。
＞長く飛ぶ時ガスを薄くしてやることは望めない。
＞120〜130リットルまでいくのではないか。

とのコメントを残したようです。

>>130
まぁ300km/h巡航で72L/時というのも、取扱説明書に記載された数値だからねぇ…
それほどのウソがあるとも思えず。
ほぼ同種のエンジン積んだ、零戦二一型の燃料消費量に大変近い値でもあるらしいしね。

「巡航高度が±1000ｍするごとに消費量は±10％変化する」ともあるから、
明野が、高度3500ｍ／1800rpm／落下増槽無でホントに実測したのかどうか、
というところの検証も必要だろうね。

零戦は、真実一路や学研「零戦2」など、BUN氏の記述を拾うと、次のような数値になっており

　零戦21型：180ノット巡航82.0L/時、190ノット巡航82.5L/時、200ノット巡航91.5L/時
　零戦32型：180ノット巡航83.3L/時、190ノット巡航85.0L/時、200ノット巡航94.8L/時

これだと190ノット巡航が一番距離稼げる事になってます。
まぁ、カタログ値をあてにし過ぎるのも、駄目なのでしょうね。

それから、中島の推進式排気管を推していますが、
零戦52型より、一式戦�U型の推進式集合排気管使用タイプの方が遅いみたいだし、単排気管タイプはその後になる訳で、
果たして、想定架空機を持ち込んだとして、推進式排気管の使用前倒しが期待できるのか疑問です。

推力式排気管の空中実験（昭和十六年の春秋）に関してのソースはコレね。
http://blogs.yahoo.co.jp/south_6475/16854457.html

三菱の機体で推力式排気管は零戦52の設計時まで待たないといけないだろうが、
中島の（海軍向け）機体だったら、昭和16年春以降だったら、「妄想」としては成立するね。

中島が、隼改造・長距離戦兼爆が、いずれ80番を抱いて急降下できるようになれば、陸攻等の代替になるかも、
という点に気づいて、技術を出し惜しみすることなく、全てを吐き出す、という話しだったら、
昭和16年末頃の試作機に、推力式排気管を出すという線はありかも、と思ってる。

増槽のかわりに爆弾抱いて、3800キロも飛べるの？

推力式排気管の実用はイギリスが最も早く1939頃から始めている。
機速550km/h程度の時にその推進効率は馬力換算6-8%、更に高高度となればその効果は大きくなるので
高高度戦闘機には排気タービン過給よりも機械式駆動二段過給を用いジェット排気管を併用する方法が有利とも考えられた。
（元　空技廠発動機部　永野治中佐）

>>133
そのエピソードは見方を変えると、実験と実用化には大きなタイムラグが在る事を示していると思います。

＞昭和16年末頃の試作機に、推力式排気管を出すという線はありかも、と思ってる。

結局、実際に中島が「昭和16年末頃の試作機」に導入していたか否かが肝で、
否の場合だと、それには何らかの要因を抱えていた事になるのではないでしょうか。

>>134
増槽→爆弾への変更で燃料が減り、その一方で 空気抵抗が大きめ＝巡航速度低下 な状態が解消されていないので
>122リンク先の値を用いた場合

・消費053L/時：巡航時間約10.3時間 ＆ 巡航速度250km/hが225km/hに低下 → 約2320km
・消費072L/時：巡航時間約7.58時間 ＆ 巡航速度300km/hが275km/hに低下 → 約2090km
・消費100L/時：巡航時間約5.46時間 ＆ 巡航速度350km/hが325km/hに低下 → 約1780km
・消費137L/時：巡航時間約3.99時間 ＆ 巡航速度400km/hが375km/hに低下 → 約1300km

往路が爆装で巡航速度が減状態、復路は巡航速度が通常状態とした場合でも、

・消費053L/時：往路225km/h ＆ 復路250km/h → 約2440km
・消費072L/時：往路275km/h ＆ 復路300km/h → 約2180km
・消費100L/時：往路325km/h ＆ 復路350km/h → 約1840km
・消費137L/時：往路375km/h ＆ 復路400km/h → 約1340km

となります。
実際には、上記から何割か差し引いた値になる様な気がしますが。

そいや、史実の機体で急降下爆撃で80番は聞かんな
流星や銀河は50番だし、彗星四三型の８０番は特攻だ
このスレで「80番で急降下」はたまに出てくるネタだが、当時の日本海軍（80番で急降下やらない）と今のオタ（80番で急降下やるぞ）のこの差は何なんだろうな

同じ馬力で飛行機を速くするには
■有害抵抗を減らす
→投影面積の縮小
→流線形を徹底など

■誘導抵抗を減らす
→アスペクト比を上げる
→軽量化して少ない揚力でも飛べる【結果として誘導抵抗が減る】

ペラ(含むピッチ)を改善または最適化し、最高速付近での出力実効値を引き上げる。
過給器を改善して、同じ駆動損失でより全開高度を引き上げる。
吸気ロスの軽減やラム圧利用効率化により、実機での全開高度を引き上げる。
発生エネルギー当たりの酸素所要量が少い燃料を使用して、全開高度を引き上げる。

>>138
史実の海軍は、80番の急降下の替りに航空雷撃を過信したフシがある。

特攻仕様ではなくノーマルで80番を抱く機体で、
急降下可能な6G設計された機体は、せいぜい銀河か流星ぐらいで、他は攻撃機（4G）仕様なんだから。
その銀河や流星だって、50番で6G耐えるのか、80番で6G耐えられるよう設計されたかでは、
全然意味合いが違ってくるわけでね。

80番が命中できれば、駆逐艦は1発当たれば大破確実・撃沈所要量に達する。
巡洋艦や軽空母クラスなら2発、正規空母なら3発。50番の1.6倍の威力あるとなると、
機体の量産、搭乗員の早期育成に苦しむ日本軍が、物量に勝る米国と3-4年の単位で戦争するとなれば、
50番の急降下爆撃よりは80番の急降下爆撃に早期に移行すべきだし、
そういう機体を妄想したくなるのは、極めて自然な流れだろう、と思うね。
となると、80番を抱いて、全備5t級の機体で6Gに耐える機体が設計できるかどうか、って話しになる。
流星で、正規5.7tで6G設計は達成されてるから、実現難易度が極めて高いわけじゃない、しね。

キミに送る一言は「※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい」

>>141
史実限定なんて何処で言ってんだ？
差は何だろうと思う疑問＝史実限定厨
って扱いなのかよと一言送ります

史実では雷撃より水平爆撃重視かな

80番がどれだけでかいかわかって言ってんのかと？
運動エネルギーは重量に比例して大きくなってくし、機体強度の要求はきつくなっていくわな
単発機じゃ大型爆弾クラスの空気抵抗と重量増は巡航距離と運動性能に直結するしな

谷甲州スレで一人妄想隼で暴れていたのが都合のいい情報集めてこっちに河岸変えたか？

結局当時の日本は機械式過給機の２段過給と排気タービン過給のどっちを選ぶべきだったんだろ？

単発機は機械式。

>>135は史実だから無視な。

>>146
ってことは機械式２段過給の誉と排気タービン型誉が同時量産されるとか？
銀河に高高度性能を持たせて熱線探知爆弾か無線誘導爆弾を高度１万ｍから投下ってやらせてみたい。

>>141 >>142
>>1に「※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい 」って明記してあるぞ

>>149
その前に、>1に「IF検討ｽﾚ」と書いているのもお忘れなく。
史実とIFとの差分理由を提示出来ていない場合、検討対象になっても仕方ないでしょう。

そして、>138の問題指摘と、>141の応答、それに対する>143と>144の突っ込みな流れは、
IFを検討していて、これはこれでスレの趣旨に沿うものだと思う。

>>149
138の内容のどこで史実限定と言ったんだという意味だと思うが

>>148
アメリカの場合、B-17にはターボ過給のR-1820、単発戦闘機のFM-2には機械過給のR-1820。
P-47みたいな例外もあるけど。

FM-2は1段2速で艦隊防衛専用だしなあ…。

その一方で、F4F-3や-4は二段二速

R-1830もB-24ではターボ過給。
アメリカは使えるエンジンのバリエーションが多いな…

要は、高高度性能と航続距離を両立したければターボ過給、
高高度性能優先で航続距離はガマンできれば機械式2段過給だな。

機械式は過給機に出力を食われるので、高高度で出力を発揮するなら
過給器の分まで燃料を消費することになる。

P-51は機械式過給で航続距離と高高度性能を両立している訳で。

>>155
米国産の場合、Auxiliaryなインペラを駆動するのが、機械式か排気タービンかの違いだから、
バリエーション多くし易いという側面もあるのじゃないかな？
排気タービンを比較的早い時期に、実用化出来たのもデカイのだろうけど。

>>156
＞機械式は過給機に出力を食われるので、

と言ってるのに

＞高高度性能優先で航続距離はガマンできれば機械式2段過給だな。

と結論するのは変じゃない？
過給器に回る分は、燃料消費も出力も比率面では同じだよ。

2段過給器の1段目駆動手段として、排気タービンと機械式の何れも選択可能な状況だった場合
選択判断基準としては、次の様な所じゃないかな？

�@過給器に割けるサイズや重量はどの位か？
（当時の航空機用ターボ過給だと、システムが大掛かりになっているから）

�A主な活動領域はどこら辺をターゲットにしているのか？
（推力式排気管が使用出来ず、高度や速度によってはターボ過給の方が非効率となるから）

>>144
＞80番がどれだけでかいか、わかって言ってんのかと？
試作レベルで終わっちゃったけど、キ119だと80番を抱けるような設計（試作命令が20年3月と遅いし）だった。
戦時中の技術で不可能なレベルじゃないことは確実かな？
ハ42-11は、昭和15年6月に審査運転を終了してるし。

隼改造機が80番の急降下爆撃に耐えるかどうか、という意味では、
胴体強度は、外板の厚みを増すことで、ある程度の改良ができるだろうモノコック構造だから、
最大のキモの部分は翼が耐えられるか、だろうね。
もっとも、一番強いGがかかるのは、投弾終わって引き起こしの時点のハズ。
だから、翼部分は新規設計が必要だし、昭和17年後半に投入できるのは、せいぜい50番の急降下までだろう。

単発機の急降下だと、ペラ圏外に放り出すため、誘導桿とかで爆弾を前下方に移動するので、
軽量な機体での急降下爆撃で80番は、重心移動の面でも不安定招きそう。
隼改造機だと、50番でも厳しいのじゃないかな。

>>161　一応（特攻専用機でなく）爆撃機、という設計の「剣」が50番抱いて6G設計してる。
戦争末期で物資が不足してる状態、しかも3ヶ月の特急開発でね。

隼改造機だと、ホントに50番ですら厳しいのか？

>>162
その時代、急降下ではなく、緩降下じゃないの？

>>162
それから、剣は風洞試験を端折る程、設計段階の検討が不十分な機体だったのでは？
そのような機体を引き合いに出し、部分的にあれ他の機体に適用しようとするのは、
個人的にはあまり関心しません。

アメリカはR-2800がなくても強さが揺らぎそうにない。

>>157 どっかのスレでも話題になってたけど、
P-51の航続距離の一番の要因は
燃料搭載量がやたら大きいことで、
過給器の方式と関係ないぞ。

>>159 ターボだと排気のエネルギー使うから、
過給機の駆動に直接は燃料消費しない。
排気効率が低下するから間接的な影響はあるが、
機械過給よりは燃費への影響は小さい。

>>163
急降下爆撃をこなすためには、5.5-6.0G設計が必要だけど、
下記リンク先にある通り、剣は6G設計になってるね。
（剣の主任設計者の1985年における回想）
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/turugi4.html

用兵側は、緩降下爆撃を意図してたかもしれないけれどね。


>>164
剣は、中島の戦闘機設計者の持てるノウハウを結集したからこそ、
「僅か3ヶ月」で試作機完成まで持ちこめたわけであって、
栄21クラスのエンジンと、あれだけの低品質の部材を使って、6G設計を「容易に」行えたわけでしょ？
昭和16-17年に、栄12なり栄21なりを用いて、それなりの材料を使って、
50番急降下に耐える6G設計ができない、と考える理由を教えて欲しい。

>>166
ターボ過給は、排気のエネルギーの一部を馬力に変換して、インペラ駆動に使っています。
ある程度高度が低いと、インペラの駆動馬力が低くなり、その分排気から回収するエネルギーも少なくなります。

一方推力式排気管は、排気のエネルギーを直接的に推力に変換しています。
馬力は 推力ｘ速度 に比例なので、推力式排気管は左記の分、排気から馬力を生み出している事にもなります。
この回収分の馬力も、当然ですが燃料消費はしていません。

それ故、ターボ過給に対し、機械式＋推力式排気管の組合せが、効率面で逆転する余地が生まれる訳です。

ターボ過給だと排気管を引き回す関係から装置全体が大きくなる。
単発だとP-47のような巨体に。

>>167
強度問題じゃなく、降下角度によるペラ圏と爆弾の軌道の関係です。
緩降下だと、投下装置に特殊な工夫が必要性低くなるだろうから。
そして気にしていたのは、強度ではなく、重心移動の問題です。

あと剣は、試作機完成していても、結局作り直しを強いられています。
ノウハウを結集していても、机上検討だけでは駄目だった訳ですよね。
強度も試験抜きだったと思いますが、6G強度の保証は得ていたのでしょうか？

>>170　下記を見る限り、強度に関しては問題視されてないね。

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/turugi8.html
戦後、私はこの飛行機の審査官としてテストに当った元陸軍将校にお会いし、話を聴く機会を得た。
その話によると、すでに日本軍の戦法を知り尽くしたアメリカは、
特攻機に備えて艦船は針ネズミのように機関砲で固め、その火網の激しさは筆舌に尽しがたく、
わが国の残存航空兵力では到底近寄りがたいものであったと。
そう前置きをして、審査官はさらに続けて、
『私はキ-115の審査報告書に「本機は爆撃機としては不適当と認む」と結論して提出したので、
この飛行機が実際に使われたということはあり得ない』と語ってくれた。

審査官には、これから先、飛び立っていく飛行機はすべてが事実上の特攻機になることはわかっていたらしい。
キ-115のような日本の物資欠乏の極限を象徴した飛行機は、欠陥も少くなかったため、
これ以上に若者たちをいたずらに死地に追いやるには忍びないという親心が強く働いたのだと思う。

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/speck.html
陸軍の審査では、重量過大、離着陸性能不臭で実用には相当の改造が必要と判定され、
改修中に終戦となっている。

>>171
「日本陸軍試作機大鑑」の剣の項を見ると

＞テストを開始してみると、安定性、運動性、操縦性、着陸性能などの飛行性能が不良なうえ、
＞強度不足、視界不良、重量過大などの問題も抱えており、

（中略）

＞実用できるものにするには、全面的な再設計が必要なことは明白であったため、
＞竹下少佐の後を受けて審査を担当していた高島淳一少佐は6月下旬に不合格とう判定を下したが、
＞キ115の戦力化にこだわった航空本部からは、離着陸の容易化、脚の強化などの改修が要求され、
＞作業は続行されたが、結局、実用に供せないまま終戦となった。

航空本部は体当たり専用機との認識っぽいので、強度不足への考慮は低かったのかも。

>>170
＞降下角度によるペラ圏と爆弾の軌道の関係です

隼の場合、車輪のすぐ内（I型）や外側（II型）に爆弾・増槽を翼下に吊るす設計だったね。
プロペラ圏には影響が出ない状態かな？　襲撃機の替りに、隼が配備された部隊があるね。
II型乙からは25番×2の爆装可能になったみたいだし、
実際に、隼で急降下爆撃に成功してる例（45年2月11日、ラムリー島）もあるわけで。

99艦爆にも彗星にも、通常爆弾をプロペラ圏外に送り出す為の折りたたみ式アームがあったけど、
胴体下に50番を吊るして急降下爆撃をさせる前提だと、
海軍機だから、愛知なり空技廠から、折りたたみ式アームをかっぱらうIFが必要だろうね。
80番を吊るす場合、主翼の強化も、胴体の強化も、エンジンの強化も必要になってくるだろうけど
昭和17年後半に投入する隼改造機に、そこまでは求められないでしょ？

胴体内爆弾倉じゃないから、胴体は軽めで頑丈に作れるだろうけど、
胴体に50番吊るして、更に両翼下に増槽積んだら空気抵抗が半端なく増えるだろうから、
胴体を1ｍとかストレッチして、胴体内に燃料タンク400Ｌ分を増やすことも検討するんだろうね。
陸上機だから、艦載機と違って、エレベーターのサイズ制限は関係しないわけだし。


80番急降下可能な陸上機を昭和17年後半に期待するなら、前スレに登場してた97式2号艦攻改造の戦兼爆、
の方が自分の好みだな。
更に妄想を逞しくするなら、1300ps級の低燃費エンジン、という意味で、寿（ハ5の9気筒版）を海軍が採用し、
陸軍がハ5を三菱に製造させていた（設計図は三菱も持っていた）というところから、
信頼性の高いハ41相当のハ5改造発動機（1段2速過給機付）を三菱に開発させ、この改造機に乗せたいぐらいｗ

＞信頼性の高いハ41相当

信頼性は誉と同等かそれ以下
二式単戦や100式重爆の失敗要因

だから三菱に開発させるってんだろ、馬鹿か。

自分とこの仕事でいっぱいいっぱいなのに他社の仕事引き継ぐ余裕がどこにあると？w
どこまで非常識でムシがいいんだか…

日本で第一線級で使えたエンジンは三菱の瑞星、金星、火星、ハ42。
中島は栄、誉。
ハ5は駄目だったね。

ここだと航空機に重心とか存在しないんだな

9気筒の寿エンジンは、「どこか垢抜けしないが酷使しても信頼できる」というお墨付きをもらうエンジンだったのが、
複列14気筒にすると、問題続出というところが、中島の限界なんだろね。
栄にしたって、空技廠が、金星のノウハウをせっせと提供して、なんとかモノになった感じだしね。
中島の複列エンジンって、栄以外は問題児の集団だわなぁ…

そういう意味では、例えば、空技廠＋三菱の共同プロジェクトで、寿の14気筒化を再度行ったら、
金星5xよりも燃費が良く信頼性も同等の（長距離向き）発動機が生まれる可能性がありそう。

>>179
軍の意向に必ずしも沿わない三菱ですし、多分やらないと思います。

寿系は、根っ子の部分が駄目な様なので、単なる改修ではなく、一から創り直しになるでしょう。
それで出来るのは、上手くいって金星と火星の中間クラス、下手すれば金星並で、
一方、そんな中途半端なクラスの震天改を終息させた実績が、三菱にはあります。
また三菱の発動機が比較的上手くいったのは、金星3型誕生以前の事業撤退寸前まで追い詰めらるた期間の蓄積によると言った説も目にした事あるけど、
データを持ち合わせていない寿系で、金星系や火星程の出来を望めるか疑問です。

ハイリスク・ローリターンでライバル会社由来な発動機の開発を、自社ラインナップを犠牲にしてまで行うでしょうか？
恐らく行わないと思います。

三菱、中島に限らず、当時の世界中の航空機メーカーで同時並行で新規開発できる
ラインナップは、２，３種類がいいところで、それ以上手掛けたら
どれかはアブハチとらずになったり途中で放り出す感じ。
スタッフやテストベンチやラインやらのリソースには限りがあるからね。

非金属素材の高耐熱高強度素材って何か無い？
非金属製排気タービン試したい。

っセラミックス

栄も誉も天風のボア×ストロークの流用だし

>>183
当時の技術で可能な奴を頼む。

じぁ陶器で

>>186
そこはノリタケ(旧 日本陶器)とかだろ普通ｗ

星型22気筒を機械式過給器で…

今号の航空ファンで翼面荷重と速度についての指標が色々と乗っていたが、
飛燕より高翼面荷重で出力重量比(馬力荷重でもいいが)が良好であるキ６０のスピードが出ないのは何故なんだろう。
空気抵抗といっても飛燕だって翼が長いハンデがあるわけだし。
エンジンがDB601Aとハ４０という違いはあるけど、一応ライセンス品だしなあ。

飛燕だってオリジナルのDB601に比べてハ40では…って話じゃなかったか？
ひとえにエンジンの性能がオリジナルに追いついてなかったせいだろう。

キ60ってエンジンはDB601じゃなかったっけ？
本命のキ61のためにいろいろ手抜きしてたんじゃないの？

>>191
それは逆
キ60とキ61の比較ならキ60が本命

キ60は失速速度を出来るだけ下げるために迎え角を大きめに取り付けたんじゃなかろうか。

>>190-191
飛燕…ハ４０
キ６１…DB601

ハ４０がDB601に劣るなら、ますます飛燕＝翼面積が大きい機体が高速だったことになる。
馬力は4000m付近で１１００馬力だが、飛燕の方が最高速度を出した高度が高い。
まさかハ４０の方が高高度性能に優れていたのだろうか？
１型乙では似たような高度でも速度が出ているので(高度下がった分馬力が出ているのだろう)、
飛燕の方が高速なのは揺るがないだろうが。
離昇出力はハ４０の方が低く設定されてるようだ(不調の紫電みたいにブーストを下げたのだろう)。

・キ６０　翼面荷重…170kg 馬力荷重…2.5kg　■時速560km,4500m
・飛燕　　翼面荷重…148kg　馬力荷重…2.7kg　■時速59１km,6000m　、時速523km,一万m
同１型乙　翼面荷重…163 馬力荷重…約3kg　■時速590km,4860m

>>193
なるほど。小翼でスラットも何も無いなら簡単に失速してしまうからか…。
それなら加速性能などはキ６０の方が高いのだろうな。

>>192
それも違うっつーの
どんな根拠で言ってんだ

>>194
とんでもない間違いをやってしまった；

・訂正
飛燕…ハ４０
キ６１…DB601

↓
飛燕…ハ４０
キ６０…DB601

>>189
丸メカに掲載されている土井氏の記事「三式戦／五式戦の設計と開発」によると、
胴体と冷却器の空気抵抗軽減により、逆転劇が齎されたようです。

まず胴体ですが、キ60に対してキ61は深さが15mm浅くなっています。
土井氏の記事を追っていくと、これによりどうも抵抗面積で0.01�u程軽減した感じです。
（0.01�u軽減は明記していませんが、逆算するとそうなりました）

次に冷却器ですが、
�@潤滑油冷却器を水冷却器と同じ所に配置し、干渉を無くした
�A空気取入口面積÷冷却器前面面積を 0.8→0.5 にし、より空気を減速させた状態で冷却器に当てるようにした（抗力は速度の二乗比）
�B冷却器自体を改良し、素管の抵抗係数は1.1倍になったものの、管長を350mm→250mmに短縮して、トータルでの空気抵抗を小さくした
などの努力により、0.134�u→0.054�u と冷却器の空気抵抗を大幅に軽減した様です。

これらにより、キ60の0.45�uに対して、キ61の0.39�uと逆転したとの事です。
キ61の胴体構造や冷却器をキ60に仮に導入した場合、抵抗面積は0.36�uとさらに小さくなる見積りの様ですが。

ちなみに、�Aの処置を旨くやらないと大きなダクトロスが生じる様ですが、
キ61の場合0.054�uの内、冷却器本体が0.020�uで、残り0.034�u 比率でいうと63％程がダクトロスなどの形状抵抗となります。
キ61の冷却器も、もっと改善の余地があった訳ですね。

星型22気筒を機械式２段過給器で…

何気にハードルが上がってる

>>198
ラジエターの抵抗で翼面積云々が逆転してしまったのか。
小翼面積→高速といっても例外は生じるのかな。

Bf109E,Fと比べても、そちらは機首のオイルクーラーにラジエターが二個もあるやり方だから
後発の飛燕はできうる限り機体側で洗練しまくったんだな。
一方、
ラジエターの吸入速度で幾らも変わってしまうなら、シリンダーに風当てている空冷エンジンはもっと大きなハンデがあるわけか。

格納スペースさえあれば二段も苦労しないだろうが、閃電や震電じゃない限り操縦席がどんどん後ろにズレるな。または双発か。

>>201
＞Bf109E,Fと比べても、そちらは機首のオイルクーラーにラジエターが二個もあるやり方だから

キ60も翼とかに左右分割してたら、もっと冷却器の空気抵抗小さかったと思うよ。
原設計では空気取入口面積÷冷却器前面面積が0.5だったのに、
潤滑油冷却器で生じた空気の乱れのせいで冷却不足になり、仕方なく0.5→0.8に変更しているので。
ついでに記すと、潤滑油冷却器はキ28では三菱製の平板型だったのを、キ60で川崎製の蜂の巣型に換え、より後流が乱れ易くなったのも痛かったみたい。

＞シリンダーに風当てている空冷エンジンはもっと大きなハンデがあるわけか。

そうですね。
ただ少しでも改善しようと、空冷も拡散式的な手法が採られていくみたいです。

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/345/27/N000/000/000/52cowl30810061.JPG

上記は零戦のカウリング内側を写した写真で、写真の下側がカウリング開口部です。
零戦時代だとカウリング前縁部内側の処理は、写真のように、雨樋のような感じで入り口でクルット弧を描くだけで終わっていますが、
これが雷電になると、内側が発動機直前で外壁に接するまで延長され、断面も零戦時代の円形っぽいのから蒲鉾状に変わっており、
またカウリング内壁と減速器筐覆とで囲まれた空間で、冷却気を誘導する形になっています。
そして17試艦戦や烈風改になると、カウリング前縁部内側がより翼ぽい形状となっており、素人目にもスムーズに拡散しそうな形に改まっています。
詳細は知りませんが、シーフューリー辺りだと出口での加速も含め、もっと洗練された処理になっているかも知れませんね。

>>202
うろ覚えだけど、日本の場合一段目を左右に分割配置して、合計３基のインペラ使用していたのじゃなかったけ？

>>203
新型はカウリングそのものが吸入ダクトのようになりつつあったのか…
雷電がある程度高速になれたのも吸入への対処が効いていたんだろうね。
零戦が金星でも570km/hでアタマ打ちなのも、そうした改善のやりようがなかったからだろうか。
空間が広い方が空気は減速してくれそうだが、余計な乱れが起きたりで、清流したほうが遥かに良好なんだろうな。

零戦は従来技術の集大成、雷電は新技術の第一世代、的なところがあるからね。
ただ雷電は第一世代故な感じの粗と、火星の不出来により、残念な戦闘機と化したと言った所かな？
本来なら、その経験を踏まえた烈風が良作となって欲しかったのだけど、
艦戦として出された諸条件により潰された感じ。

その意味では、三菱が陸戦、川西が艦戦を担当してたら、雷電後継は良い感じの機体になったかもしれないけど、
かといって、16試や17試で川西に艦戦造れと言うのも酷だからなぁ。

やっぱり疾風を艦載機化すべきだったんだな！

>>207
和製ベアキャットか

単に火星用にスケールアップした零戦・・・ってだめか？
とりあえず烈風までのつなぎにはなるかと。

>>209
栄と火星じゃ全然サイズ違うし、しかも幅がでかくなる分空戦性能落ちそう
金星換装の話も性能優劣比較より発動機生産転換の部分が大きいと言われている
その辺の問題が解決というか許容できると判断されれば駄目では無いんじゃないか？

>>210
少なくともパワーアップするから対応して骨格の強化や外板の増厚で急降下速度制限の大幅緩和はできるだろう。
うまくやれば主翼も強化して左右に２０ｍｍ機銃２丁ずつ４丁装備もできるのでは。

火星の二式単座戦闘機。

>>211
末期の零戦が積んだ発射速度増大装置付きの99式2号機銃4型は、通常タイプの反動の約1.5倍ですので、1号機銃と比較したら軽く倍以上はあったでしょう。
恐らくですが、1号機銃x4 とか、1号機銃x2＋通常タイプ2号機銃x2 くらいなら、強度的には零戦の主翼のままでもなんとかなったと思います。
昭和17年6月の時点で、翼内装備倍増として 20mm x4 と 20mm x2＋13mm x2 の二案が構想された様ですが、機銃の生産ネックで見送られ、
その後、2号零戦問題対策として零戦22型が作られた関係で、20mm機銃を増設するスペースが潰され、20mm x2＋13mm x2案が零戦52丙として実現しています。

>>209
零戦の金星換装構想では、艦上機部隊向けは考慮されていません。
火星換装版の零戦も対象とされるのは、艦上機部隊向けではなく、陸上機部隊向けに限定されると思います。
雷電以上に足の短い戦闘機になるでしょうから、仕方ないですよね。

史実で零戦の金星換装が見送られた際には、開発リソースの問題か、雷電との性能比較がネックとなっています。
それ故、先ずは何かの開発計画を潰して、開発陣を確保する必要があるかと思います。
また火星換装版零戦でも、雷電と性能を机上検討比較されると太刀打ち出来ない筈なので、
比較対象として雷電が視野に入らない事も必須条件になると思います。

長く主力戦闘機に使おうと思えば液冷エンジンの方が良かっんだな
日本の場合生産性が辛いけどさぁ
吸気の抵抗がネックなら零戦32型で翼切って大して速度向上しないのも仕方ないし
マスタングが速度出したのもあの独特なラジエターの抵抗が低く
研三が約700km/h出たのも馬力に物言わせただけでなく表面冷却が速度へ効いてたんだろう
液冷では1000馬力でも600km越えていたみたいだけど、空冷1000馬力にそういう機が無いのはインテイク処理の差かあ

そういえば震電の鶴野正敬さんが大学時代にテーマとしていたものは「高速機」だったらしいが
上記で語られたようなことも勉強されたのだろうか
震電が全力でどれくらいスピード出たかも両サイドのインテイクの効果次第ってことになるかもな
翼の張り出しは多いがインテイクは平面に近い閃電も意外に良い勝負するのかも

>>214
それプラス発動機生産計画も変更する必要が出てくるのが痛いな
金星や火星需要が史実より高くなると、工場生産の都合もどうにか都合つけないと不味くないか
なんとか作るも機数は史実より少ないですだったら笑えない

栄は知らないが火星は流れ作業だから学生でも女工でも人間さえブチ込めば組み付けは間に合うはず
あとはシリンダーやらクランクケースやらシャフト類、歯車etcの部品の生産効率次第か
工場は三交替で24時間稼動だから機械が動く限り部品もストックできる(本土爆撃の前までは)

史実の雷電は生産数がイマイチだけど、零戦の三菱生産分を雷電に置き換えて想定だったのだよね。
その雷電生産分の火星を軍や三菱がどう割り当てる予定だったのだろう？
時期により、その分の生産余力があったのなら、
雷電のいない世界では、火星換装版零戦に割り当てる余地も生まれるかも。

13試辺りで、局戦を雷電ではなくハインケルかその亜流で計画されてたら、
火星換装版零戦も、より生まれ易くなるのかな？

しかし公差の範囲だろう金星ならともかく、戦闘機用の火星は誉より重いので諸々難儀するんじゃないか。

確かに、零戦ベースなら火星より金星を用いる方が無難だろうね。
史実で雷電増産用の火星枠があったのなら、それを架空機用金星枠に振り替える事も、出来なくは無いだろうし。

火星換装版零戦で行くなら、金星ではなく無理して火星を選択する必要があり、しかも(雷電の様な)新規開発が駄目な理由をでっち上げる必要があるね。

なにか吸気抵抗の低そうな機が無いかと思っていたらエアコブラ！
飛燕と似た重量、翼面積で1150馬力のD型589km/h(太平洋)、1200馬力のQ型616km/h(ソビエト)
胴体にラジエターとオイルクーラー格納して翼の付け根から空気を取り込む形式
張り出しなし
キャブレター用の取り入れ口は飛び出ているが飛燕やMe109もそこは同じ
キ88も、と言いたいが腹側に吸気口が出ていた
エアコブラのように前輪式ではないから足の位置収納が翼付け根
吸気口が置けない
誉搭載を除外するなら高速戦闘機らしいのは飛燕と雷電だけだな

203のリンク先を見て思ったんだけど、零戦よりちょっと後に搭乗した欧米の空冷機でも
カウリング内側の断面を翼型にして整流を考えてるんだよな。

零戦の場合、最初からは無理としても、エンジンを換装した32型や22型で、カウリングを
それまでのエンジン径ギリギリまで小型化する方針から、内部の整流も考えたデザインに
変更したら、どれくらい性能向上が見込めたんだろう？

>>223
胴体側が細いから成形的に辛いんじゃないかな。
頭の太い五式戦闘機などはエンジンまでヒサシが伸びていただろうか。伸びていたなら最高速度はやや低い値で無いよりマシ程度だな…。

火星サイズに機体そのものをスケールアップするからカウリング内部の問題は起きないと思う。
また２０ｍｍを左右各２丁積むだけの主翼内容積は確保可能だろう。
急降下性能向上のために機体構造を強化するなら当然主翼の強度も増すわけで、射撃の反動にも耐えるだろう。

>>222
＞なにか吸気抵抗の低そうな機が無いかと思っていたらエアコブラ！

開口部と冷却器前面との面積比は判らないけど、入り口が小さい感じだし、
さらに入り口と冷却器との間にある程度距離確保して、流路も無理に広げる風でもないから、恐らく抵抗は小さいでしょうね。
ただエアラコブラは、発動機の下に冷却器を配置し、その分該当箇所の胴体が深くなっているので、
キ88風に胴体下に吸気口を開口しても、処理次第では空気抵抗をP-39並みに抑える事も出来そうな気がします。

＞キャブレター用の取り入れ口は飛び出ているが飛燕やMe109もそこは同じ

Bf109F以降のあの形状だと、空気抵抗は結構大きいみたいです。
例えば、
・Fw190D-9が全機抵抗0.444�uに対して、インテーク部0.019�uで全体の4％強
・Ta152H-1が全機抵抗0.502�uに対して、インテーク部0.026�uで全体の5％強
といった値の様ですから。
ハインケルの機体で、機体内部を引き回して、機首や翼根とかに開口させているのを見かけるのも
そういった空気抵抗の大きさを嫌ったのでしょうね。

あとP-39の場合、キャノピー後方に配置している点も気になります。

>>223
零戦については、具体的な数値は判らず、取説に掲載されている図を見た印象だけど
カウリング開口部およびヒサシ部分の径は、どちらも 零戦21型→零戦32型 で小型化している感じです。
ヒサシ部分の径が大きいと、カウリング外側に逃げられず、内部に取り込まれる量が増える筈だから、
こちらも径が小さい方が、結果的に面積比をより稼ぐ事が出来るのでしょうね。

零戦54型については、学研「零戦2」に寸法出ていますが、カウリング前端は半径25mmと小さめなRで処理され
その後、前端から25〜70mm（長さで45mm）の区間は水平に形成されています（70mmの所で途切れますが）。
Rを小さくする事で、余計に取り込む量を局限し、
水平な区間を設ける事で、冷却気の流れに対し多少方向付けを行い、少しでも流れをスムーズにしようと試みたのかな？
などと、断面図を見ながら想像しています。

ちなみに零戦54型のカウリング開口部はφ800mmとなっています。
雷電の カウリング開口部φ750mm／スピナφ550mm な隙間よりも一回りは大きいのでしょうが、
零戦54型でも、取入部と冷却部の面積比は、結構稼げていそうな感じです。
それ故に余計に、十分な処理を行えるだけの奥行きが欲しかったですね。


>>224
五式戦も、カウリング内側断面の翼化処理は成されており、ただ翼を中央でぶった切った感じになっています。
そして、その翼化処理の後端部分は、シリンダーヘッドの直前くらいの所に来ているみたいで、
素人目には翼化処理が、同じ金星6x系搭載の零戦54型よりも進んでいる印象ですね。
ただ五式戦の場合、カウリング前端部のあの短い区間で行われているので、処理が急角度過ぎないか？との懸念もあります。

>>225
発動機のサイズ比そのままで開口部も拡大し、処理の仕方も零戦と同じだったたら、空気抵抗は少なくとも面積比で増大します。
「カウリング内部の問題は起きない」のではなく、解消されないまま拡大再生産、とした方が適当ではないでしょうか？

あと零戦52甲以降の急降下制限速度向上は、尾翼周りの強化により、
主翼関係は、13mm機銃増設 → 開口部増大 に伴う捻れ剛性低下の補完だったと思います。

零戦の発動機インテイクの抵抗もチャンスとしては改善可能だったんじゃないか
しなかったのは意外に時間のかかる改造になるからか、実は機体(カウル、エンジンマウント除く)寸法同一のままでは改造出来ない類の問題であったとか。

カウル裏面の写真は見てないが、中島の疾風にはシリンダーに市販車のラジエターにあるようなシュラウドが付いていた

>>228
火星搭載にスケールアップする設計段階で内部処理の改良は可能かと。

>>229
96式艦戦などでは、次世代機用のNACAカウリングを、性向型で導入していますし、
零戦も、カウリング自体には手を加えていますから、内部処理改善も可能だったらもっと徹底して行ったかもしれませんね。
もし阻んだものが在ったとしたら、それは機体側以外の要素、例えばペラとか発動機側のような気がします。
栄21なんて、13試双発陸上戦闘機の都合を汲んたような所もありますから。

誘導板とか邪魔板の類について、日本ではあまり考慮されていない風な事を鳥養氏が世傑のコラムで述べられていますが
実際には活用してたり、他で代用してたりしていたようですね。
零戦や雷電は、クッション材も利用しつつ、カウリングとシリンダーヘッドの密着化を図っていた様ですが
誉やハ43辺りになるとそれでは不十分なのか？、邪魔板を利用した様ですね。
火星だと、前方集中式のカム配列が、邪魔板配置の邪魔になったかもしれませんけど。

>>230
スケールアップが太さ方向のみで、前後方向が不十分だったら、改良ではなく改悪となる可能性が高いと思います。
カウリング開口部から前列シリンダーまでの水平距離が栄時代と大差なく、太くなる分より急激に発散させた場合ですが。
火星への換装に伴い、重心前進が問題になる筈なので、延長軸タイプを利用することも出来ないでしょうし。

三式戦の場合、取入口と冷却器前面との面積比が約1：2ですが、この面積比は概ね取入口と冷却器との高さ比で稼いでいます。
取入口と冷却器の間隔が余りない事もあり、上側の流れは結構急な角度で斜め上の経路を強いられ、一方下側は概ね水平な流れとなっています。
この手の極端な流れの差は、大きな圧力抵抗を生む要因のようで、三式戦の場合整流板を用いて対策は図ったみたいですが、
冷却器の抵抗に対して、ダクトロスなどの他要素が1.7倍も大きかった事を見ると、不十分だったようです。
取入口と冷却器との間にある程度距離を稼ぎ、なるべくスムーズに断面積を拡大してたら、ダクトロスも減少したのではないかと想像しています。

>>232
重心前進はコクピット背面に防弾板を入れる、胴体を前後方向にもスケールアップ分延長するなどの
方法で対処可能なのでは？
当然尾翼などの強化もするでしょうし。
カウリングや胴体を前後方向にもスケールアップしないとそれこそバランスが崩れて駄作機になるのでは・・・？

元の話が（たぶん横山氏の仮想戦記に出てくる）零戦拡大火星搭載機だからでは。
できるだけ零戦の線図拡大コピーで流用して、開発期間を短縮して昭和18年までに戦力化というのがミソ。
最初から火星に最適化した機体設計で考えたら、ものになる時期は史実雷電と大差なくなるだろうし。

>>233
発動機重量が増す場合は鼻を延ばさず飛行中の重心位置に近づけた良い
重くなった場合が鍾馗２型(ハ１０９)
で軽くなった場合がキ１１６(ハ１１２こと金星)

キ116は鼻を伸ばしたんだったよな

誉830ｷﾛ→金星675
栄590ｷﾛ→火星860

栄から火星に変えるなら可能な限り胴体側に寄せた方がいいな。オイルタンクとか必要なスペースはあるけど。
抵抗増大を惜しんで尾翼を広げるか、主翼を再設計して空力重心の位置を設定し直すか。
ゼロ戦の場合、操縦席部の構造に風防スライド用のレールなどあったりするので席自体はあんまり後退できないかも。
最初から火星の重量で計算された14試局戦を低パワーでも投入したがマシかもな。

F6Fに対抗可能な艦戦が欲しい、というところからの零戦ライクな火星搭載艦戦かぁ…

栄31（改）が実用化できたら、のIFの方が現実性高そうな気がするんだよね。
水メタ付けて、平均有効圧力を16ぐらいまで高めて、気筒100psを絞り出して…

護衛の能力はガタ落ちだろうけど空母用ならサッサと金星に積み替えてしまえと思う。
水メタも付いとる。

横山世界だと国産機は余り極端なスペック重視にはなってない
史実のカタログスペック偏重へのアンチテーゼだと思う

F6Fみたいに馬力や高高度性能(加えてプロペラ効率)はあるから
他は妥協して防弾や頑丈さに回すみたいなやり方は日本じゃできないからどうかな

まずプロペラに妥協し、馬力に妥協し、一段過給器のタイプでは高高度性能に妥協しているので
せめて機体側が能率重視でないと対抗できない
高高度性能を得るにも雷電やキ８７では不完全なので、キ９４や烈風改みたいに機体側の能力に掛かっていたのではないか。

>>233
＞重心前進はコクピット背面に防弾板を入れる、胴体を前後方向にもスケールアップ分延長するなどの
＞方法で対処可能なのでは？

防弾板による重心補正は、重心近くに配置しているし、重量自体も比較的軽いから、無いより益しなレベルかな。
あと胴体延長がらみで、重心前進が問題になるのは主に空力中心との位置関係です。
重心より後ろの胴体を延ばした場合、（水平尾翼の移動に伴い）空力中心も後退するので、
重心以降を単純に延ばすだけでなく、より後ろ側を重くする必要があるでしょうね。

＞カウリングや胴体を前後方向にもスケールアップしないとそれこそバランスが崩れて駄作機になるのでは・・・？

零戦にはサイズの制約があるから、火星換装を強行するとバランスが崩れて駄作機になるだろうな、とは思っていました。
元のお題が、零戦を参考にした新規設計だったのなら、意図を汲み取れていなかった様で、申し訳ないです。
ただ新規設計した場合、性能面での要求が厳しくなり、14試局戦や17試艦戦の時以上に難航するのではないでしょうか。

>>233
>242の続きで、14試局戦の17試艦戦の初期検討の情報を元に、火星1x搭載での零戦ライクな局戦および艦戦を予想してみます。

14試局戦の初期検討では、零戦の延長線上ただし主翼面積は19�uで、最高速315ノット/6100mの見積りだったようです。
火星の額面割れや、実機と机上検討での抵抗の相違などもあり、上記路線で開発してたら305ノット程度に止まったでしょうね。

艦戦として開発した場合、火星1xでも正規で710L位の燃料が必要でしょうし、
零戦52型並の装備だったとして搭載量が約960kg、20mm機銃を倍増した場合で約1110kgと、上記局戦想定よりも260〜410kg増えます。
自重と翼面荷重が上記局戦想定並な（翼面積拡大等に伴う自重増大は考慮しない）場合、離艦距離は恐らく下記位の見積りになると思います。
・7.7mmx2 ＋ 20mmx2の時、合成風速12m/sで92m、合成風速14m/sで81m
・7.7mmx2 ＋ 20mmx4の時、合成風速12m/sで97m、合成風速14m/sで86m

零戦の合成風速12m/sで70m以内は勿論、17試艦戦の合成風速12m/sで80m以内もクリア出来ないので、
上記局戦想定の翼面荷重約137kg/�uより一回り小さく、120kg/�u台後半くらいには抑える必要が出てきて、
主翼面積も19�uではなく紫電改なみなサイズに膨れ上がり、それにより速度も305ノット程度から296ノット程度に低下すると思います。

>>235
零戦も、栄12型→栄21型での重量増に伴い、零戦21型→零戦32型では1フレーム機首を短縮しましたね。
栄21型→金星62型の変更では、短縮する余地を既に使い果たしたためか、機首短縮は未実施のようですが。

発動機変更なく機首を伸ばして好調だった機に一式戦３型乙があるが、隼は尾翼の面積が過大だったのか、バランスウエイトを積みすぎていたのかな
また機首のみが重いと力の関係か昇降舵の応答が弱くなるみたいだな
引き起こしはともかく宙返りの能力が悪くなるかもしれない

三型甲は水メタのタンクが重くてバランスが悪かったんでしょ
それが乙で改善と

>>245
零戦の場合、装備追加等による重心後退を見越して、原設計では重心を前よりに設定していたみたいだけど
その手の処理を行っていない場合、搭載量増大に伴い重心がやや後ろに来ることもあるだろうね。
具体的なことは、>246氏が既に触れているけど。

あと一式戦�V乙の場合だと、重心位置と共に、形状面での改善もあるのじゃないかな。
二式戦ほどではないけど一式戦は、胴体前方で側面絞込みによるくびれがあり、ここが気流の剥離による空気抵抗増を招くだろうから
機首延長に伴いくびれが緩和され、20mm機銃への換装による空気抵抗増大と相殺したのだろうね。

>>243　その離艦距離の推定値って、
フラップ等の補助揚力装置は、どんな前提で計算したのだろうか？
零戦と全く同じ前提？
まさか、ファウラーフラップやら、二段親子フラップやら、前縁スラットやら、
補助揚力装置テンコ盛り状態？

>>248
備考に

＞滑走中急速に展出し得るフラップの離艦滑走距離短縮に対する利用法及其効果を
＞前項同様J2M1等にて御実験の上資料御垂示相賜度

の一文がある事から判断すると、参考にした昭和17年9月の三菱見積りは、「零戦と全く同じ前提」の様です。
そして実機として纏めた際には、机上→実機での性能劣化と、補助揚力装置による能力向上とが上手く相殺して
昭和17年の見積りに近い水準に収まった、といった感じかな。

>>248
書き忘れていましたが>243の離艦距離見積りは、昭和17年9月の三菱見積りの内、
　誉装備・翼面荷重130kg/�u・正規全備3930kg
　合成風速12m/s → 離艦距離77m
　合成風速14m/s → 離艦距離68m
から算出してます。

流星なみの高揚力装置を積んだら、どれくらい改善するんだろ。
火星零戦もそうだし、烈風だって離着艦性能のために史実の主翼を大きくするかわりに
高揚力装置で頑張る方向でも良かったんじゃないのか？

偵察機や攻撃機と異なり、先頭に並ぶ戦闘機が離艦距離を過小に見積ると、他の機体に迷惑を掛けるのが根底にあって
実機での確証が無いものを頼りとした、不確実な設計が出来なかった
といった所なのかな？

出来そうだとの感触はあるから、顧客な海軍に対して
さっさと検証して、早くデータ渡せ、
とせっついたのだろうし。

>>251
そもそも離陸時と着陸時でフラップ開度違うわけで
フラップは最大揚力係数を引き上げる代わりに、揚抗比は悪化する
つまり加速力が落ちちゃうんだよ。

空母の狭い甲板だと短時間で離陸滑走終わっちゃうから
V1超えるかどうかまで待ってから開いてたら事故る可能性は高いし
逆に最初からいっぱい開いてたら加速鈍って距離伸びちゃう
損しない程度のフラップ開度は既に与えてあるわけよ

>>251　零戦並みの格闘性能を得るためには、翼面荷重を小さくすべし、と凝り固まった人が
海軍にいたからなぁ…

飛燕とか五式戦のように、翼幅荷重を重視して設計すれば、それなりの運動性能が引き出せる、
という理論が海軍に浸透してないから、止むを得ない部分もあるんだけどね。

>>254
零戦108kg＜五ニ丙138＜飛燕148＜飛燕乙167＜雷電175
だから飛燕も翼面過重は低いよ。
ついでに烈風11型が153kg。

結局は翼面過重が高いと失速速度が高いのでＧが掛かってくる旋回はどんどん下手になる。
高速機なら旋回しないで浅い角度で上昇する手もあるが、
旋回と違って視界から消えるわけじゃないから余程速度に自信がないと苦しいな。

>>254
高アスペクト比は揚力係数をかけたときの抗力が少なめになるというだけで
揚力係数そのものが増えるわけではない
だから旋回能力が大幅に引きあがるわけではなく
逆に前面投影面積等で抵抗が増える条件も多いので戦闘機向きとは言いがたい
特に艦上機はそんなに高高度を要求されないから余計にね

戦後に零戦が持ち上げられた反動で昭和末頃から今度は陸軍機が
過大評価されるようになっちゃった。土井の自慢話とかを真に受ける奴大杉

鳥人間コンテストとかに形状が飛燕みたいなのがたくさん居たからじゃないか
グライダーのような能力を求めるなら、あの形状は優れる

いっそ発艦促進ロケットを使用する設計にするか？
４本装備で発艦時に２本使用、残り２本は緊急発進時の高度確保や、戦闘中の非常加速に使う。
基本的に使い捨てだろうな。

高度確保や非常加速と言うけど、発艦促進ロケットの使用時間とか加速力ってどんなもんなん？

離艦性能向上なら、空技廠も試作したと言われてる(本家は英国かな？)離艦促進投下翼で良いのでは。
離艦性能は20〜25％向上との実績もある様だし。
翼の浪費が問題になるのなら、距離が足りない前列の数機分だけ増設、
あと木製投下翼の開発着手しとけば、金属資源浪費も抑制出来るかな？

>>260
搭乗員の言によれば、使用時間は「0.何秒か」だそうだ。
加速力はどの程度か分からないけど、離艦時にしか使えない物だと思う。

翼を斜めに付けたら全面投影面積を減らしつつ(＝最大スピードを確保しつつ)
大面積の翼を持てるんじゃないのか
前進角、後退角も付き横滑りを止めるので安定もいい
上半角要らないかも

>>263
大面積にはならないでしょ。
台形の面積は、上辺・底辺・高さの条件が変わらなければ、斜めに傾けても面積同じだから。

F8Uみたいなのを想像した。

>>264
だから翼を小さくする必要性がなくなるってこと
同じ面積の翼で正面抵抗だけ減るんだから大きな翼を付けない理由が無くなる
普通に離艦すればいい

>>266
主翼の投影面積は、全幅の他に翼厚の影響を受け、
同じ翼型を用いた場合、翼弦長が同等なら翼厚も同等です。
よって、全幅と翼面積が同程度なら、投影面積も同程度と見なせます。
三角翼と混同していない？

三角翼も関係ないか。
翼型で集約すべき話しだった。

ロケットといっても火薬固体燃料だろうから、燃焼速度の遅い材料を用いて、
燃料を長く成型すればある程度の持続性は確保できるでしょ。
一時的な加速・増速用なんだからこれで十分。

桜花のモーターで9秒だそうだから、それで十分じゃね？
C-130が空母からJATO使って発進する場合でも数秒あればおｋみたいだし

前スレに、97式2号艦攻を改造した、長距離陸上戦兼爆の構想が出てたけど、
97式3号艦攻に、栄21を乗せ、月光の替りに昭和16年夏に中島に改造試作命令を出した場合。

■改造のポイント
・栄12→栄21（出力増）
・三座→複座（全備重量-200kgによる高速化）
・主翼縮小＋折り畳み装置廃止（この軽量化で剛性強化【外板の厚さ増】：1100Ｌ状態で急降下爆撃可能）
・超超ジュラルミン採用（軽量化による高速化）
・沈頭錨採用（高速化）
・推力式単排気管（昭和16年春に中島実験済み）
・胴体内に燃料タンク1000Ｌ増設／航続距離4000km目標

■最高速度（3号艦攻　377km【正規 600Ｌ？】）
・980ps/3000ｍ（栄12）→980ps/6000ｍ（栄21）となる空気抵抗減による速度増： 約17％
・主翼縮小（37.7�u→22.8�u）となる空気抵抗減による速度増： 約9％
・複座による正規全備重量 -200kgの速度増： 約6％
・推力式単排気管： +18.52km
これに、沈頭錨による空力改善等が加わる。550kmは狙えそうか？

■正規全備重量（戦闘：燃料1100Ｌ状態）
（97式3号過荷）4100kg-800kg（魚雷）-200kg（複座改造）+200kg（20mmガンポッド×2）＝3300kg（これに対し7Ｇ）
翼面荷重： 3300÷22.8＝144.73　（月光が180台）
馬力荷重： 3000÷1100（1速）＝3.00　（月光が3.30前後）
月光から、前縁スラットなり、空戦フラップ等を移植するなら、この程度の数値でも、結構な運動性がありそう

■正規全備（爆撃：燃料1100Ｌ） 3900kg（これに対し6Ｇ）

そんな面倒なもの作るなら零式練習戦闘機でいいじゃん
で、どう考えても同じエンジンで大きく重いんだから零戦より遅いでしょ
零式練習戦闘機がA6M2から50〜60km/h落ちなんだから
仮にA6M5ベースであっても500出るかどうかに留まるだろうから
このB5N改が500出る可能性は無いだろう。

アホの考え休むに似たり

定期的に涌くよねｗ
和製フルマーなんざ作っても太平洋戦線では自殺行為だってばさ

地中海に軽空母でも派遣したり、インド洋で通商破壊戦やるとかならともかく

>>274
てか同一人物だよな
都合のいい妄想書き散らしてはフルボッコにされて、それでも屁理屈こねたり都合のいい数字取り出して食い下がって、でも結局尻尾巻いて逃げてく阿呆
いっそ妄想ブログでも開設すればいいのになｗ

＞推力式単排気管（昭和16年春に中島実験済み）

これが目印だな

>>203
SEAFURY ENGINE で画像検索してみたら、印象では疾風に近い感じだな。ベアキャットよりもっと詰まってる。
カウリングの裏側は前後列の間(?)に一本凹凸があるほかは細工は無そうだが、カウルフラップは無く、シャッター式か何かで出口は最小にしある。

>>271
翼面荷重と馬力荷重はゼロ戦52丙相当にするわけか。しかし平面形がデカいから相当努力しないと速度までは確保出来ないだろうな。

>>278
同じ発動機使用して機体規模が違うのに、馬力荷重が同程度ということは、
見積りが甘過ぎて駄目、とも見なせるでしょうね。

そこで栄4xですよ。

栄40型もとりあえず重く長くだろ

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003235.html
＞・大気密度がb倍になると最大速度は1/√b倍

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/13.html
＞日本付近に置ける大気密度は
＞高度3000ｍ　0.91kg/立方メートル、高度6000ｍ　0.66kg/立方メートル

3000mで980psを出した栄12から、6000ｍで980psを出せる栄21への換装だから、
高度によるエンジンの出力・推進効率の変動は一切無視する（同一エンジンでないから）と、
速度が、1/√（0.66/0.92）＝1.1806倍。これはいいとして。

翼が大きい艦攻なら、抵抗面積の40％は翼と仮定して、その主翼面積が39.6％小さくなるわけで、
抵抗面積が15.84％減となる。速度への影響は3乗根だとして、0.9441＾3＝0.8415、まぁ5.6％相当だろう。
（平方根で計算すれば、8％強になるが）

同じ栄21と推力式単排気管を積んだ翼面積21.3�uの零戦で、正規全備重量、最高速度を比較すると、
零戦52： 2733kg、564.9km/h
同52甲： 2743kg、559.3km/h
同52乙： 2765kg、554.7km/h
同52丙： 2955kg、544.5km/h
52無印と52丙で、200kg強の重量増加で3.6％ほど速度が低下してる。鍾馗だと6％ほど効果があったらしいが。

377（97艦攻：正規3800kg）×1.18×1.056×1.036＝486km/h、
推力式単排気管を採用して500km/h超え、沈頭錨の空力改善でもう4-5km改善、という試算がいい線じゃないか？
2速全開で1250ps級のエンジン（水メタ栄、金星6x、火星1x）を搭載すれば、550kmが視野に入る。

銀河の要求性能は、航続距離5556km、最高速511.2km/h、雷撃＋100番急降下爆撃可能、離陸滑走600ｍというし、
三座→複座、後部旋回機銃ナシ、航続距離5556→4000kmと短くはなるけれど、
翼面荷重と馬力荷重はゼロ戦52丙相当だから、いざとなったら格闘戦闘も雷撃もできる複座長距離爆撃機として、
一式陸攻や銀河の代替をするなら、使い道が出てくるんじゃないかな？
渡洋爆撃の戦訓で、爆撃機単独での長距離爆撃は無意味だ、と気づけば、航続距離は零戦＋αでいい。

>>282
それ、リンク先の処理の仕方が間違えてるよ。
肝心な所での検討項目漏れが原因ですが。

＞　・空気抵抗は対気速度の２乗に比例する
＞　・空気抵抗は大気密度に比例する
＞　・最高速度時には、最大出力での推力と空気抵抗とが釣り合っている
＞　・プロペラの推力はエンジン出力に比例

これで処理して良いのは、出力が推力なジェット機の場合でして、
プロペラ機の場合、出力は馬力（仕事率）なので、出力→推力変換には 【出力÷速度】 が必須です。
SI基本単位系で示すと下記の様になり、力ｘ速度の物理量が仕事率と同じ事からも、それは伺えるかと思います。

・速　度：m / s
・　力　：kg x m / s^2
・仕事率：kg x m^2 / s^3

一方リンク先は、仕事率∝力 と誤った単純化処理を行っているため

＞　・エンジン出力がa倍になると最大速度は√a倍

とのミスを犯しています。
ここは平方根ではなく、立方根で処理するのが常識です。

97艦攻は光エンジン前提で、胴体太いんだよ
写真とかで確認してごらん、栄が凄く小さく見えるでしょ
主翼が全体の40％を占めるって前提を疑ったほうが良いかと

つか、零戦21あたりと抵抗面積を比較してみるべきではないかな

誉積んだらどうなる？

誉が絶好調なら大抵の問題は解決、運転制限なら機体側が軽くないと低パワー飛行機になる

>284
中島の九七艦攻は、はじめから栄を想定した設計だよ。
栄が間に合わないからとりあえず、光を積んだだけ。

>>284
光は栄の投影面積の約1.52倍に対して、97艦攻の主翼面積37.7�uは零戦21型の約1.68倍、
胴体が太くなる比より、主翼が大きくなる比の方が大きくなりますから、
「仮定して」とある様に40％も元々厳密な数値では無いですし、そこはあまり問題にしなくて良いと思います。

ただ>282氏自身が間接的に触れていますが、6％弱の速度向上効果しか望めない所を
>271では平方根の誤処理をしたため、約9％と過大な速度向上効果を見込んでいる辺り、>271での見積りの拙さが伺え、
出力の所とのセットで速度向上を9％弱過剰に見積っています。

あと>271氏には、性能向上要素は気楽に取り入れるのに、性能悪化要素は無視する悪癖があるようで
>271でも三座→複座による重量軽減は盛り込むものの、主翼だけでなく機体全般の強度upに伴う重量増は無視しています。
強度だけでなく、発動機換装に伴う自重upも考慮されていません（光3型→栄11型の時より発動機の重量増大きいのに）。
重量減で>271 >282は見積もっていますが、寧ろ重量増として処理する方が無難なような気がします。

仮に重量に関しては甘め採点で、重量増要素と重量軽減要素が相殺しあって同等だったとした場合、
97式3号艦攻の204ノットから、集合排気管のケースで240ノット付近、推力式単排気管装備で250ノット付近が計画値で
実機になるとそこから5〜10ノット速度低下、といった所が無難な線じゃないかな。
要するに、420km/h台後半〜450km/h台前半といった辺りです。

>>288
＞あと>271氏には、性能向上要素は気楽に取り入れるのに、性能悪化要素は無視する悪癖があるようで
＞>271でも三座→複座による重量軽減は盛り込むものの、主翼だけでなく機体全般の強度upに伴う重量増は無視しています。
＞強度だけでなく、発動機換装に伴う自重upも考慮されていません（光3型→栄11型の時より発動機の重量増大きいのに）。

同感。

>>288
3000mで970psのエンジンが、6000mで980psの出力が期待できる場合、
その空気密度（抵抗）の速度への影響を処理するのは、
エンジン出力がほぼ一定にも関わらず、3乗根処理すべき、という理屈が、ヘンに聞こえるね。

3000mで1200psのエンジンに積み替えた際、速度計算する際に3乗根処理すべき、
という点は納得しているのだけどね。

>>290
同じ速度を出したときの抵抗は大気密度に比例するけど
推力は速度に反比例して低下するのだよ
ちなみに高度が変わっても略一定出力のDB601搭載機（BF109F）で
3000mと6000mで580〜610ぐらいで大体30〜35km/h差、まあ5〜6％違いだ
これは>>288氏の言う6％差と符合するのではないかね

ρ：空気密度、Cd：全機抵抗係数、Ｓ：主翼面積、Ｖ：速度
　抗力 ＝ 1/2 * ρ * Cd * S * V^2

η：プロペラ効率、出力：PS（仏馬力）、Ｖ：速度
　推力 ＝ 75 * η * PS / V

最高速の時は、抗力と推力とが釣合う事になるので
　抗力＝推力
　1/2 * ρ * Cd * S * V^2 ＝ 75 * η * PS / V
　V^2 * V ＝ 75 * η * PS / (1/2 * ρ * Cd * S )
　V^3 ＝ 150 * η * PS / (ρ * Cd * S )
　V ＝ {150 * η * PS / (ρ * Cd * S )}^(1/3)

故に三乗根で処理します。
なお高度を引き上げると、プロペラ効率が下がる事があるので
空気密度比の三乗根より、速度が若干下がる事があります。

また出力については仏馬力をベースにしたので
　1ps ＝ 75 kgf * m/s
から比例乗数が 75 になっています。

あと Cd * S は抵抗面積にあたります。

キリッと式を書きながら、重力加速度掛けるの忘れてたorz

96陸攻で、金星42搭載の21型と、金星51搭載の23型で、
巡航距離÷燃料で計算する燃費が、23型の方が6％ほど低燃費となっている。
21型： 3,874L→4,380km
23型： 5,182L→6,227km

プロペラのφが3.2ｍ→3.4ｍになったことで、プロペラ効率が向上した効果、
という理解で大丈夫だろうか？
寸法は、初代から変わってないだけに。

>>294
搭載燃料量とか巡航速度はそれぞれどんななのかは気になるな

九九式艦爆を主脚を引き込めるように主翼を再設計、エンジンは誉に換装、単座化したら、戦闘機として使える？

>>294
21と23だと銃座違うから空力も違うし
巡航速度も違うし、発動機の負荷別消費率も違うだろうからなんともいえんよ

>>297
円筒形引き込み式隠顕式銃座（〜22型）から、ブリスター型銃座（23型）に改造されたとはいえ、
それほど劇的な空力改善になるのかな？
金星4x→5xで、時間あたりの燃料消費量そのものは、多少は悪化してるハズだから。

巡航速度は、21型 150.0kt/4,000ｍ → 160.0kt/4,000ｍだね。

>>296を誰かかまってあげてよ

>>299
それはもう別の飛行機だ、って言ってやればいいのか？

>>296
残念だが、そこまで高性能化に精進しても、
武装が7.7mm機銃 二門のままでは、戦闘機としては力不足かも。

>>298
金星5xが1速で回してるなら、4xよりも消費率は良くなる場合もあるし
金星は負荷率下げてくと消費率が悪化するポイントがあるわけで
高めの巡航速度≒要求出力が大きい≒消費率は逆に悪くない、なんてこともある
機体の空力も勿論違うし、揚抗比の最適速度がどこらだったのかも分からんわけで
ペラが変わったから性能良くなったと単純に言い切れるもんじゃ無いの

実物大風洞で精密な実験ができない当時の技術力で、沈頭鋲の効果が事前によく判らず、
九試単戦で、
海軍に提出した性能推算書に最高速度時速４１０キロ以上と記入した堀越。
そういう機体が450km/hをマークって、
沈頭鋲の効果は（最大で）空気抵抗25％減、ってこと？
スゴい効果だったんだな。

一部だけ普通のリベットなら重大な差は無くなるかもしれないが
当時、普通のリベットが使われた機は、まるでスリップ防止用に凹凸を付けた金属製の溝の蓋みたいにボッコボコの表面をしていたからな

>>296は何がしたいんだ？
九九艦爆を戦闘爆撃機にするつもりか？

もともと防空にも使う予定だったハズ。＞９９艦爆

爆撃機を戦爆に改造する妄想だったら、いっそのこと火星11を搭載した彗星ならどうよ。
昭和15年12月、完成が遅れてるアツタ12の替りに、
「半ば強引に」火星11を押し込んで飛ばしたら、
圧倒的パワー差で、直径の太さのハンデを一切吹き飛ばしたって、世界は。

1速全開ベースの馬力荷重が2.5前後になりそうだから、零戦21と軽快さでは変わんない。
翼面荷重は150前後、ファウラーフラップを空戦フラップとして使用するなど、小改造すれば、
戦闘機として使えるレベルにあるだろう。

火星1xじゃ金星6Xと馬力変わらんわけだから
金星彗星よりどんくさい飛行機になるわけで、そんなにいけてる機体になるかねぇ

>>308　昭和16年初頭の彗星（試作1号機レベル）、
アツタ12搭載前提だから、1速1010ps、2速965ps程度だわな。
金星6xは昭和16年初頭は、まだテスト段階直前だろうし。

でも九九式艦爆を誉のパワーで五十番１発抱えての急降下爆撃可能で、再設計した主翼に２０ｍｍ積んで、
頑丈極まりない機体にしたら実は結構使えたのでは？と思う。

ところでＡ１スカイレイダーが３．２トンのフルに爆装した時って最高速度どれくらい出せたんだ？

>>303
脚の有無で有害抵抗10％との事だから、そんな（空気抵抗25％減）効果は無いでしょう。
ちなみに「零戦」にて堀越氏は

＞当時私の知る範囲では、世界の新鋭機や試作中の単葉戦闘機でも、最高速度はせいぜい410km/hという程度のものであった。
＞それで九試も性能計算では控えめに220ノット（410km/h）ぐらいと見積もっておいたのに（以下略）

と記しています。

例えば17試艦戦の場合、風試模型での抵抗係数0.0147に対して、性能計算書は0.0189（模型の約129％）を用いたように、
模型で反映されていない項目（表面仕上がり・各種冷却器・機銃など各種装備と、追加のダロ勘？9％）を補正した上で計算します。
補正は、補助的な実験の他に経験則による所が大きいでしょうから、
堀越氏の経験も浅く、また補正の参考に出来る機体も無い時代でしたし、補正が大きく外れただけじゃないでしょうか。

>>310
誉搭載版彗星的な機体でさえ、運用想定は25番に引き下げられたようだから、
99艦爆ベースなら、6番あたりまで低下する事も有り得るのじゃないかな。

あと烈風よりも主翼面積が大きい上、また設計が古く空気抵抗の面でも不利だろうから
最高速度は、零戦21型よりも劣る代物になるかもしれない。

>>309
んだから、その16年ごろに火星積んでみた彗星って
後の彗星33に劣る程度の飛行機になるだけでしょと
ついでにいうと大径エンジンで前下方視界最悪でペラ径の関係で離陸性能劣悪
つまり艦上機としてツカエネーだった彗星33の欠点はより大きく出る

>>310
つ「B7A流星」

抵抗大により速度は出ないが、パワーのある艦爆(といっても重量増加から差し引いた値しかプラスはないが)。
そういうのの使い方はどうなるのだろう。翼面荷重も上がって機動での回避力はあまり期待できない…。

>>314
そうだよね。
火星11は、金星6xより重く大きいし、全開高度もかなり低い。
奇跡的に上手く仕上げても鈍臭くした彗星33止まり、
昭和16年頃なので、恐らくはもっと酷い機体になるでしょう。

>>312
通常は、風洞の実験結果に対し、プラスの補正を行うんだろ？
結果はマイナスの補正（≒沈頭鋲の空力改善効果）が必要だった、ってことだろ？

模型で反映されてない項目（表面仕上がり・各種冷却器・機銃など各種装備と、追加のダロ勘）関連で、
沈頭鋲以外の項目については、三菱側に過去の知見があるから、
ここまで化けたのは、沈頭鋲の効果、って考えたくなるんだけど。
機体のほぼ全ての「表面積に対する摩擦抵抗」の縮小につながるわけなのだし、
固定脚云々（正面投影面積の増大）は参考にならないのでは？

>>318
マイナス補正と言うことは、模型の方が実機より、機体表面の凹凸や歪みがヒドイ事を意味しますが。
零戦〜烈風改辺りでも機体表面についてプラス補正しており、
恐らく木製での研磨加工でもゼロ補正レベルになるかどうかでしょう。
そして、過去のデータが流用効かず結果的に過大なプラス補正となった故の、9試単戦の見積りと実測との乖離ですね。

>>319　「補正が大きく外れた」とか「結果的に過大なプラス補正となった」の
原因は、概ね沈頭鋲の空力改善効果が事前に推定できてなかったから、ということでＯＫ？

9試単戦の見積（410km)→実測（450km）の差異の大部分は、沈頭鋲の空力改善効果、
と言えそうだが。

7試艦戦が、逆に模型に比べ実機が抵抗過大になった事と、
認識してた新鋭機や試作機の数値を意識して小細工をした事、
この両者が作用しての、9試単戦での過大補正でしょうね。

特に後者は、堀越氏自身が控えめ見積り要因として挙げています。

ちょっと訂正。
7試艦戦のは、模型ではなく、見積りに対して抵抗過大とすべきでした。

それから9試単戦のケースですが、
何かの改善度合いを示すと言うより、
当時の常識とのギャップを示している、と見なした方が無難でしょう。

張り線式な中島機でも420km/h

ハ４３の開発開始が誉開発開始前だったらどうなったかな？

堀越氏の愚痴の対象が中島から身内に変わり少しトーンダウンする。

>>324
期待の爆撃機用エンジンとして連山に積むことになるだろうね
烈風は誉で行くしかないんじゃねえかと思う。

先にハ43が完成したら烈風の一号機にはハ43積むのでは。

海軍の航空行政がハ４３を認めてくれれば、ね
ただ、史実同様のサイズの烈風じゃどう考えても艦上戦闘機としては不適格

紫電改を艦上戦闘機、烈風を局地戦闘機にする方が合理的ではある

昭和１９年なら必要機数も艦上戦闘機＜局地戦闘機だから両社の生産力を
考えても最適かと

烈風(A7M1)って一応誉の燃料噴射タイプ(24型)も搭載されているんだな
A7M1、七号機(第807号)と八号機(第908号)の２機
誉の不調は混合気の問題なら低圧燃料噴射でだいぶ改善したはずだがどったったのか

もっともA7M1、四号機(第403機)の時点で性能テストは大してやってないらしい
エルロンと尾翼のような空力面は数パターン製作して検討したみたいだが

>>223
遅レスだが五四型(A6M8)でも発動機まで伸びないで巻いて切れてるタイプだな
http://h.pic.to/2m7d2
世傑ラヴォチキン戦闘機によれば出口で加速すれば吸入抵抗減ということらしいが
(吸入を狭くして圧縮→空間を広げ減速・シリンダ熱で膨張→出口を絞って高速で排出)
零戦や隼は隙間埋める気が無いみたいに思う。むしろ少し古い陸軍97戦が埋めている。
、I-16も段差はあるが隙間は出来るだけ閉じていてLa-5は側面の排気管上のカウルフラップ一枚のほか隙間は無い。
一時的とはいえ日本だけやり方が後退したのだろうか。

Fw190Aは誘導板とNACAカウリングの角の負圧(になるらしい)を利用して冷却空気の一部を前方に流していたらしい。
ここまで改造するのは無理だろうが陸軍はFw190Aを入手してメカニズム自体は知っているんだよな…

97式「1号」艦攻をベースに、いろいろと手を加えると、銀河よりも使い勝手が良さげな陸爆（兼戦）が誕生しそう。
主翼は恐らく新規設計となるし、急降下爆撃ができるぐらいに強度を増すために、
エンジン部分や主翼も外板増厚する前提になるけど。主翼に関しては2mm厚ぐらいになるかな？

エンジン： 光３（770ps/2000ｍ φ1375mm）→金星51（1100ps/6000ｍ φ1218mm）
プロペラ： ２段可変ピッチ・３枚・3.2ｍ→定速・３枚・3.4ｍ（1式陸攻）
主翼： 37.7�u → 22.8�u、前縁スラット（3m級）＋（親子）ファウラーフラップ付き
（胴体の太さは変更せず）

翼縮小による空気抵抗減（15％）、空気密度の違いによる空気抵抗減（34％）、
エンジン出力増（43％）の積み上げで最高速の500km超えは狙えるし、
ペラ効率の向上やら、100％沈頭鋲の採用やらで、更なる上積みだって期待できる。
性能向上型としては、金星6xや推力式単排気管の採用がスタンバイしてる。

80番の替りに20mmガンポッドを吊るして、3.4t程度の正規荷重（燃料は1000Lぐらい）になるようなら、
翼面荷重が150程度、これで7G機動できる主翼や胴体だったら、4.0tの荷重で急降下爆撃に耐える。
（昭和16年初頭に彗星の初号機が初飛行してるぐらいだから、昭和16年の日本の技術力で十分改良できそう）
ファウラーフラップを空戦フラップの替りに使用でき、結果として翼面荷重を120-130相当にまで低減できるなら、
零戦にやや劣る程度の格闘性を持たせることもできるかも。

戦闘機の護衛なき爆撃はありえない、ということで、
航続距離をせいぜい4000km（作戦行動半径700浬）程度に留める英断ができれば、
陸上機（13試陸戦兼爆）とはいえ、雷撃過荷5t弱（燃料1700L級）のプレ流星を昭和17年後半ぐらいには登場させることができる。

敵空母の有無を含めて、半径2000km弱を索敵させるなら、攻撃機や爆撃機の航続距離を伸ばす方向ではなく、
最高速で敵直衛機を振り切るような長距離・偵察専用機を投入すべきだろうね。

またキチガイが湧いたか
海軍の性能標準に満たない機体は無意味なんだよ？

艦攻は耐3.5Gなので、倍の荷重に耐える機体というのは別物ではないですかね？

>>328 ハ43が誉より先に開発されてたら、逆にハ43の方が主力エンジン扱いになるんじゃ？
あ、もちろん先に開発に着手して、誉より先に試運転や性能試験が出来てればの話ね。

>>334
金星は栄より先に開発されたわけだが・・・
馬力が大差なければ空力重視で小径選ぶのは当たり前だし
先行してくれるなら（どうやったら先行できるのか皆目見当もつかないが）
多気筒大出力で顕在化する諸問題を真っ先に蒙って
史実の誉並のトラブルを起こして自滅するだけ
（そもそも前後列にプッシュロッドを振り分ける経験が無い三菱だしねえ）

>>329
烈風の完成機は誉22型とハ４３のタイプしかない

>>332
ここ妄想スレだろ？架空機ネタくらいで目くじら立てなさんな。

>>335
多気筒大馬力であれば問題は無いと思われる
ハ４２(三菱A18)は大きな問題なく飛龍で回っているし火星も1X型のときは14試局戦などで振動もしていない

危険なのはブーストアップなのだと思われる
筆頭が誉(35.8リッターしかないのに2000馬力も出す)で、火星23型やA18Eもブーストアップした途端に調子が悪化してる
これらはインペラが320mm以上あり水噴射まで使いブースト量が栄や金星などより著しく高いんじゃないか。

>>332　性能標準「案」はいろいろあるけれど、
昭和11年に改定された後は、次は昭和16年の改定、次は陸海軍協働試作機についての性能標準（18年6月）。
極論を言えば、16年の改訂版が出る前の「公式の性能標準」は11年版にあたるわな。
昭和17年後半に制式採用されるよう念頭においた13試14試あたりが、
16年改訂版の性能標準に劣っていたとしても、性能向上の際に改訂版に近づけばヨシって運用じゃないのかな？

まぁ、銀河が、どの性能標準に則って要求水準出されたか、という点を考慮すると、
「海軍の性能標準に満たない機体は無意味」なんて暴言は絶対に出ないわなｗｗｗ
陸上爆撃機なんて、「昭和18年」までカテゴリーとして登場しないわけだし。
中型攻撃機としたって、「三座機」なんてありえないし、「爆弾魚雷を半減し3600浬の航続距離」も達成してない。


>>333　艦攻の強度分類はIII類で、九七式一号艦攻は、要求仕様だけではなく実機の要目表でも荷重制限4.55、
となってるみたいだよ。
つまり、3.6tで4.55Gに元々耐える＝2.34tで7Gに耐える計算だから、零戦21型並みの機体強度、ってことだね。
（その零戦も、改造を重ねて3.1ｔを超えるような機体（62/63型）にドンドン重くなってゆくけれど）

昭和14年2月の軍令部による、航空機性能標準（案）だと、
「中型攻撃機」のスペックは、
■最高速力265ノット以上 → （同上）280〜285ノット
■航続力（爆弾又は魚雷搭載）2000浬以上 → （同上） 2160浬（過荷1700Ｌ状態）
■爆弾又は魚雷 800kg魚雷又は同爆弾*1 → （同上） 同じ

※座席数：７ → （1号艦攻改造・陸爆戦）２〜３
※機銃：20粍旋回銃*1+7.7粍旋回銃*5 → （同上） 20mm×1＋20mmガンポッド×２
※特記事項：1500kg魚雷爆弾搭載に関し考慮 → （同上） 無視

「遠距離戦闘機」のスペックは
■座席数 適宜 → 2〜3
■最高速力300ノット以上 →　（同上）性能向上型で300ノットを予定
■航続距離 2000浬 →　（同上）巡航300km前半で2000浬
■機銃火力強大なること →　（同上）20mm×1＋20mmガンポッド×２

13試双発長距離戦兼爆（≒月光）が、最高速がやっと500km/hであり、空戦性能もイマイチ、
という点を踏まえると、>>331のスペックだったら月光と銀河（1式陸攻）の代替機として十分、だと思う。
燃費悪化するだろうが、火星15とか火星2xを積んでの性能向上（速度向上）だって狙えるわけで。
火星と光は似たような幅だったりするからね。

その九七艦攻ベース陸爆（兼戦）の性能見積もりを教えてもらえますか？
１）武装内容
２）自重
３）燃料搭載量
４）潤滑油搭載量
５）射撃兵器重量（or爆撃兵器重量）
６）正規全備重量（or過荷重量）

艦攻って意外に急機動できるものなの？

>>338
ハ42は過給器性能の算定ミスで足踏みした上
4式重爆の稼働率は銀河といい勝負、どこが安定してるんだっての
三菱のエンジンに期待持つなよｗ

>>343
E型よりの前、A型(ﾊ42-11)は不良出ていないよ
18年のﾊ42-21(A型の過給変更タイプ)は実験のみ
銀河と比較しても離昇1900馬力前後で排気量が１８リットルも違うのに同等と見なすのはおかしいだろ

各隊の保有数と実働数なんて戦記本でもわかるんだから数えてみたら？
4式重爆の稼働率、まじで銀河と変わらないんだよ（まあ1式陸攻でもだが）
排気量なんて航空用エンジンじゃ無意味な数字だし
ブースト圧だって燃焼室や吸気ポート次第で全然違うわけだし
（つうかボアサイズ的に火星系は最初から辛いわけだが）

あと火星で起きた共鳴振動は回転数とリンクしてるわけで
ハ43の予定回転数見れば注意すべきことなのも理解できるよね？
そしてその対策はハ43が先行だと盛り込めるかね？
言うまでも無いが42は盛り込んでないし、誉は途中で気づいて盛り込んだ
この対策処置にたどり着くまで一番時間を潰しちゃったのはR2800

さてさてハ43が先行した場合、出来るのでしょうか？
ちなみに火星は気づいてから盛り込みたくてもできなくて断念したんだぜｗ

>>330
＞ 遅レスだが五四型(A6M8)でも発動機まで伸びないで巻いて切れてるタイプだな

リンク先の図を見て「巻いて切れてるタイプ」と述べていると思いますが、
学研「零戦２」にはリンク先の図の他に、「五四型カウリング図」として上面図と側面図があり、
そちらでは「巻いて切れてるタイプ」ではなく、水平に伸びて途切れるタイプで描かれています。
ちなみに後端は、リンク先図の�B部（前方受骨中心線）の前方170mm、カウル先端からだと70mmの所になっています。

＞零戦や隼は隙間埋める気が無いみたいに思う。

それは過小評価の様です。

　ttp://m.webry.info/at/f6f-a6m/201104/article_1.htm;jsessionid=7D1519C914C08DC1593CE3CC5D66095F..32791bblog?i=&p=&c=m&guid=on
　>> 例えば零戦のカウリングは、本当にパツンパツンでカウリングがシリンダー上部に接触する前提での設計です。
　>> 接触する部分には、クッション材がカウリング全周に付けられています。
　>> このカウリング、ナットで閉めこんでいかないときちんと取り付けられないくらいのものです。
　>> 某所の零戦で散々苦労しました。

という訳で、隙間は埋めている様です。

＞Fw190Aは誘導板とNACAカウリングの角の負圧(になるらしい)を利用して冷却空気の一部を前方に流していたらしい。
＞ここまで改造するのは無理だろうが陸軍はFw190Aを入手してメカニズム自体は知っているんだよな…

類似手法として、メルシェ式という逆流型なカウリングが日本にも戦前に紹介されていた様です。
そして、流れの方向を２回も反転させている影響で、逆に大きな圧力損失を招き、大した効果が無い事も知られていたようです。
陸軍がFw190Aを入手しても余り興味を示さなかった理由の一端に、メルシェ式の失敗要因が頭にあったのかもしれません。

>>345
燃焼量が多い分トルクがでかくなるんだから無意味どころか最重要だろ。
燃焼量が少ないからたくさん過給して回転数も上げて振動も悪化するわけだ。

振動対策はざっくり言えばクランクシャフトとベアリングの見積もり・設計が変更可能かどうか。
主コンロッドを90度の配置にすれば、プロペラに掛かる振動である一次振動が低くなる(零戦巻末)。
二次振動が他の部位に悪さする可能性はあるが、プロペラの前後振動には掛かっていない。
そこで、誉の振動対策なんてプロペラ厚くしただけで火星と大差ないんだよ。

>>337
こんな、Ｆ−４Ｅを魔改造したらスパホより強い機体が80年代に出来るかなとか
旧ザクを魔改造したらハイザックより優秀な機体が一年戦争に投入できるかなみたいな
「ぼくのかんがえた　さいこうの　せんとうき」は流石にイランわ

>>347
だからその燃焼量とかトルクとか、トンチキな言葉はいらん
火星はシリンダーがでかいから、その時点でオワットルの
そしてストロークが長ければピストン速度でアウトなの
排気量なんて言葉は無意味なんだよ
ボアとストローク、それぞれ別個で考えないといかんの

>>349
ストローク何ミリだろうが振動止めれないなら同じだろ
それならより低いブーストで馬力出してくれるエンジンは有用なんじゃないか
爆撃機用ではあるが

>>350
だから>>326で、先行したハ43は爆撃用と書いただろ？
高出力で軽量じゃなかったら主力エンジンにできんわけで
馬力落とせば動くってなら史実の誉そのもので、つまりは史実ので良いってことだ
誉や火星で得られた知見を盛り込んで
ウンコな燃焼室を改めた史実のハ43とは同じにならんし
史実のハ43は高回転で高ピストン速度で高ブーストの極めて尖がった仕様なんだよ

582 ：名無し三等兵：2009/03/28(土) 12:03:33 ID:???
>>568
現代機と大戦中の軍用機の差はあれど基本的に同じ見地ですね
60度バンク／２Ｇが一つの指標になってる点も同じ

強度類別は「海軍飛行機計画要領書」に規定されていて
目安としては
強度類別１類が大艇２Ｇ、２類が陸攻２Ｇ、３類が艦攻４．５Ｇ、４類が艦爆や陸爆５．５〜６Ｇ、５類が戦闘機７Ｇ
この数字は安全率を見込んだ保安強度で限界強度はこれに安全率１．８をかけたものです
艦偵は未確認ですがいいとこ２類あたりじゃないでしょうかね
３類の艦攻は緩降下爆撃なんかにも耐える強度ですしまあまっすぐ飛ぶ偵察機にはムダのように思えます

んで艦攻の仕事は水平爆撃と雷撃だけじゃありません緩降下爆撃もあります

十試艦攻の要求仕様には「緩降下爆撃（250kt）容易」「急降下270kt」なんて書いてあり
500キロくらいの速度からの引き起こしにも耐える強度が必要ですからねえ
大迎角時の荷重倍数７なんて十二試艦戦並じゃないですか

まあ艦攻だけに緩降下爆撃なんちて

545 ：名無し三等兵：2009/03/26(木) 04:41:53 ID:???
>>533
九七式一号艦攻、要求仕様だけではなく実機の要目表でも荷重制限4.55になってるね。
つまり天山と同じカテゴリ、第三類の数字と言うことになる。

なお彩雲について言えば、雷装化にあたって胴体内部に補強を施したことが
雷装化の艤装設計を担当した中島飛行機設計部の大屋圭吉氏の手記に記述されている。

431 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 02:41:21.89 ID:???
>>428
性能標準は昭和１１年に改訂されたのち支那事変の戦訓を反映して
昭和１３年９月横須賀航空隊から軍令部へ意見具申、
それをうけて昭和１４年２月軍令部から>>430で触れた改訂原案、
これに各方面から検討がなされて昭和１５年７月軍令部修正第一案（>>423の超スペック）、
さらにそのあとこれに対して航空本部から所見、軍令部修正第二案、空技廠の性能推算をへて
昭和１６年、性能標準が改訂
対米開戦後は昭和１８年２月に軍令部改定案、４月に改訂、６月に陸海軍協働試作機についての性能標準

なので、昭和１３、１４，１５年の性能標準として知られているものは意見や案なので
彩雲を研究するならやっぱり一番近いと思われる昭和１６年の改訂版を確認したかったな、と

>>331
＞主翼に関しては2mm厚ぐらいになるかな？

22.8�uの主翼外板を2mm厚で形成したら、上下面の濡れ面積が45.6�uに止まっても、外板だけで260kgくらいになるけどね。
主翼面積は表面積ではなく投影面積だから、胴体部で余計にカウントしている部分を含んでいるとはいえ、上記よりも大きく重くなると思う。
これに桁材などの重量物が加算されるので、ダロ勘だけど主翼だけで700kgくらい行くかも。
キ43やキ44の2〜3倍、Fw190D-9の1.5倍くらいの重量級主翼ですね。

>>352-354
要するに2ch過去レスのパクリってコト？

>>347
細かい事だけど、90度だと、一列当たり4気筒になるよ

>>341
１）武装内容：　99式20mm（1号3型/2号3型）固定×１　★1/3号艦攻は7.7mm旋回×1
（主翼に20mmガンポッド×２）

２）自重：　2300kg〜2400kg
97艦攻1号自重　 2,107�s
エンジン： ＋154.4kg（487.6kg → 642kg）
主翼：　±0？
・主翼面積は４割減、数百kg単位で軽くなるところから、外板増厚で強度を増やす
・80番急効果爆撃に耐えるなら、雷撃正規4.5t弱で5.5G設計したい。
・4.5t×5.5G＝3.53t×7Gだから、強風（3.5t/23.5�u/自重2752kg）と同等の強度設計
・前縁フラップや親子ファウラーフラップの重量（油圧装置）がわかんないから、そこは省略ｗ
・プロペラを3.4ｍの恒速にすれば、重くなる

３）燃料搭載：　胴体内に1700Ｌ（97艦攻1号に対し＋630Ｌ）
複座で、通信員席を潰し、追加燃料タンクに充てる想定

４）潤滑油搭載：　90Ｌ（97艦攻1号と同様、彗星は70Ｌ、99艦爆22型は60Ｌ）

５）爆撃兵器重量：　爆装　80/50番×1 or 25番×2 or 6番×6、雷装800kg×1

６）雷撃過荷：　複座、燃料1700Ｌ、80番搭載で、4900〜5000kg

なお、想定の燃費は、96陸攻23型並みの2.4km/L（発動機1基あたり）。
3.4ｍ可変ピッチペラのエンジン２基で10ｔ強（5182Ｌ）で6227km飛ぶのだから、似たようなもんでしょ？

＞・主翼面積は４割減、数百kg単位で軽くなるところから、外板増厚で強度を増やす

そもそも主翼重量は何キロ？

97艦攻1号の主翼の重さを、
軽い主翼と言われるキ43並み（約300kg/22�u）で推定すると、300÷22×37.7＝514kgとなるね。
これが22.8�uに縮小するなら、主翼外板増厚しない場合に、200kgは軽くなりそう。
重めの主翼と言われるキ44（約300kg/15�u）で推定すると、300÷15×37.7＝754kg。

97艦攻1号の主翼は、正規3650kg×4.5Gに耐える設計だから、7Gだったら2346kg相当。
キ44の値を用いて、やや軽めに見ておくのが自然、と思う。
700kgぐらいじゃないの、ダロ勘だけどね。

もし97艦攻ベースの500ｋｍ超の実用機が作れるなら、
中島は天山で苦労しなかったお

ん？
>>352によれば
＞大迎角時の荷重倍数７なんて十二試艦戦並じゃないですか
ということなんで何もしなくていいのでは？

瑞雲の陸上版みたいなのを考えればいいのかね？

>>361
天山と、97艦攻1号改造機の最大の違いは、
【艦上】機か【陸上】機か、
つまりは離陸滑走距離を向かい風12ｍのときに100ｍ以内に収める制限があるかないか、ってところ。

97艦攻1号改造機は陸上機だから、滑走距離の制限が緩い。
だから、主翼をカットするワザが活きてくる。

この改造機を艦上機に改造したい場合、天山同様の苦労が出てくるだろう。
エンジンは金星5xじゃだめでしょ？
最低でも金星6x/火星15級の1500ps級、まぁ誉1xや火星25みたいな1800ps級の出力が欲しいところだろうね。

更に彩雲のように、前縁スラットなり、親子ファウラーフラップなり、フラッペロンなり、水平尾翼の同調など、
補助揚力装置はテンコ盛りにする必要が出てくるし、
これでも足りないなら、主翼面積の増大（最高速度の低下）を行わないといけない。
だからこそ、陸上機の妄想に留めてるわけでね。

>>339
銀河は性能標準には無くても実計にはありますよ。
他に性能標準になく計画された機体には高速遠距離艦爆がありますが
いずれも相応の戦術ドクトリンに基づくものです。

ご提案の機体はどのようなドクトリンに基づくものでしょうか？

>>365
基本ドクトリンは「13試（双発）陸戦兼爆」。
1式陸攻（11型の過荷4288km）を護衛し、敵地上空で敵迎撃機と格闘戦できる性能を兼ね備えること。

その初号機の初飛行（昭和16年５月）で、戦闘機として使い物にならなかったことを踏まえ、
キ83の相乗りではなく、既存の海軍機の改造でどこまで行けるかを、中島に試算させ、
かつ、中島が銀河の製造下請けが内定してたところから、15試陸爆との融合をも意図して、
単発機でどこまでやれるかを限界まで設計したという前提。

十五試陸爆の要求性能は、
・一式陸攻と同等の航続力（5556km）
・零式艦戦と同等の速力（511.2km/h）
・雷撃、及び100番での急降下爆撃可能
・離陸滑走距離600ｍ以内

だったと聞いてるけど、
戦闘機の護衛なき単独爆撃は渡洋爆撃の戦訓からありえない、という点から、
「爆撃過荷」は一式陸攻11型並み4000km程度に下げ、
ただし「偵察過荷」として、魚雷型の増槽を開発することで5500km前後の航続力を保ち、
15-16年当時は80番が最大の実用爆弾だったことから、急降下爆撃は80番に下げ、
という意味で、「13試（双発）陸戦兼爆」と「15試陸爆」の融合を意図した、って設定だね。

戦闘機・偵察機として使用する際は、両翼、折り畳み脚の脇に20mmガンポッドを釣るすし、
爆撃機として使用する際は、ガンポッドはナシで、胴体下に爆装するってイメージ。

>>366
護衛は零戦では駄目なんでしょうか？
その場合の陸攻の想定行動半径は？

>>366
カテゴリとしては「遠距離戦闘機」と十三試双戦があるけどなぜ別の機体をしかも単発で？

>>368
＞「13試（双発）陸戦兼爆」と「15試陸爆」の融合を意図した

ってことだから双発だろ。つまり天雷。

九七艦攻一二型に推力式単排気管型があるそうだが、どれくらい速度向上したの？

九七式艦攻は翼内のみ1150リッター搭載可能だが、1700リッターを胴体のみ、のどこに積むのでしょうか？

>>369
中島には駄作双戦しかつくれないから
だから単発

>>368
もうね、レシプロ単発マルチロールファイターを作りたいっていう執念な訳ですよ、彼にとっては
以前も零式水偵改造だの複座零戦改造だので散々しょうもない機体を出してきては失笑されてた

どう考えても和製フルマーにすらならず、精々和製スクア辺りにしかならないのを延々と出してる

私がかねてから主張していた単発多座多用途機＝T.T.T. の志を受け継ぐ有志がまたひとり

記念age

>>367
＞護衛は零戦では駄目なんでしょうか？

零戦21の航続距離は増槽付きで3350kmであり、
一式陸攻11型の過荷航続距離 4288kmに全く足りない。
勿論、零戦の燃料タンクを大型化し、4000-450kmまで航続距離を伸ばすIFも、
「長距離護衛戦闘機」という単任務機としてはありえるね。

ただし、戦兼爆じゃなくなる。
16年1月のマル５計画で、戦兼爆隊10隊（240機）を新たに編成するプランが搭乗し、
同年7月だと、戦兼爆312機（＋陸攻300機）になってるそうで。
結局、戦兼爆がモノにならないから、戦兼爆の替りに艦爆が配備されたらしいけれど。

13試（双発）陸戦兼爆がモノにならないけれど、戦兼爆航空隊を10隊予定してしまったことを踏まえ、
中島に対し、97艦攻1号改造機がどこまで戦兼爆として使い物になるか、計算させた、という妄想。


>>368　魚雷を抱ける改造機の機体が、97艦攻だったから、
エンジンなり主翼なりを昭和16年夏の技術レベルにアップグレードしたら、どこまで行けるか計算したら、
（結果的に）15試陸爆の融合まで視野に入る機体になりそうだった、というところかな？
97艦攻（1号3号）は、沈頭鋲を使っているけど、100％使用じゃない、という説もあるからね。
100％沈頭鋲の機体と、そうでない機体、空気（摩擦）抵抗は少なく見積もっても18％は違うそうだ。


>>369
光の直径は1375mm。（137.5/2）＾2×3.14＝14.84Ｌ／cm。
胴体を114.6cm延長させれば、胴体内に燃料1700Ｌを積むことはできる計算だね。
翼内に1150Ｌ積んでるなら、37.1cmほど胴体内を加工すれば、収容できる計算。
>>358にもあるように、「追加分の燃料タンクは」、三座→複座にして、通信員席を潰せば500Ｌは積めるだろ？

中島にはそんな機体より天山をちゃんと仕上げろよってとこですかね？

>>375
＞一式陸攻11型の過荷航続距離 4288kmに全く足りない。

そもそもそんな距離についてゆくことが必要なんでしょうか？
陸攻の想定進出半径は何浬なんでしょう？

あっちこっちツギハギしまくって
新規設計でいいんじゃないのって感じ
あと重量の割に馬力がないから上昇力悪そう

>>373
そうさ、単発複座多用途機を、金星5x程度の出力のエンジンで成立しないか、
という「執念」がなかったら、ここまでいろいろと調べなかったねｗ

>>378
既存機のツギハギ改造で済むから、設計開始から1年以内で試作1号機の飛行が期待できるんじゃないか

自重 2300〜2400kgぐらいに、
燃料1000Ｌ（700Ｌは飛行で消費した）状態で、複座（200kg）、20mm×３、等で
3400〜3500kgの戦闘正規状態で22.8�uの翼、翼面荷重150前後の機体、
空戦フラップ（親子式ファウラーフラップ）の効果で、どこまで旋回性能が零戦に近づけるのか、
ってところはひとつのカギかな？
金星5xを搭載してる限りは1速全開の馬力荷重は3.0を上回るから、
上昇性能とか加速性が軽快、とまでは行かないだろうね。零戦62に近い感じだな。
とはいえ、1000Ｌ積んでるから、空戦30分（0.6km/Ｌ）行ったとして、
840浬は飛行したうえで、燃料タンクに100Ｌのセーフティが残りそう。

>>379
＞ここまでいろいろと調べなかったねｗ

その割には九七艦攻の胴体幅も、実際に試された九七艦攻の推力式単排気管の実績も押さえられていないようだが・・・
その他の性能標準の制定経緯とか強度類別とかも2chの過去レスのツギハギのようだが・・・

>>376　15試陸爆が空技廠じゃなかったら、この手の改造機の実験は空技廠に任せたいんだけどね。
キ87の速度要求が550-600km/hぐらいだったら、
三菱が新規設計でこれぐらいの機体を提案する余地はあるかもしれないけれど。

天山は、エンジンとしては護がスカタンだし、過荷5.6tもあるし、
それでいて100ｍ以内で離艦したい、という要求があるし、で
まともに仕上げるなら、金星5xベースの陸上機の方が絶対に早いねｗ
彩雲から補助揚力装置テンコ盛りを移植して、誉1xに積み替えしてりゃ、
も少し早く仕上がった可能性はあるが。


>>377
＞そもそもそんな距離についてゆくことが必要なんでしょうか？
ラバウル・ガ島往復ミッションで、零戦は5-15分しか戦闘行動できないわけでね。
昭和17年夏に、長距離戦闘機の開発が間に合わなかった影響が、史実に表れてる。
仮にガ島が上手く行ったというIFを積み重ねると、次はガ島・エスプリサント片道575浬が待ち構えてるわけで。

>>380　だから何？

>>382
だから・・・噴飯ものだってコト。

>>383　数字を使って、「噴飯ものだ」って説明できる？

>>381
＞ラバウル・ガ島往復ミッションで、零戦は5-15分しか戦闘行動できないわけでね。

それは構想時点では存在しないのでは。

>>384
やらない。わざわざこちらが調べた情報や数字を献上する理由もない。
つまり何の得にも成らない・・・

きなくさくなってきたので話題転換な

>>359-360
359> そもそも主翼重量は何キロ？
360> 700kgぐらいじゃないの、ダロ勘だけどね。

97艦攻1号の主翼の重さだと、そんなに無いはずだよ。
99式双軽が約660kgのようで、発動機を除く自重はというと99式双軽は97艦攻1号の2倍弱です。
その比をそのまま適用すると約340kg、初期引き込み脚で主翼が肥大化してたとしても400kg付近で収まるでしょう。

>331想定な主翼だと700kgほどになるから、主翼だけで300kgほどの増量でしょう。
自重の増加だともっと跳ね上がる事になるね。

>>379
＞既存機のツギハギ改造で済むから、設計開始から1年以内で試作1号機の飛行が期待できるんじゃないか

出来ないと思うよ。
実質新規開発に近い規模の改造を要するでしょうから。
中途半端にベースがある → 既存設計の制約も受ける事になるから、新規設計より大変な部分もあるだろうね。
既存設計が潜在的に抱えていた問題を、改造により表面化し、一種の地雷を踏むようなこともあり得るから要注意です。

ちょっと待った　>>388
99双軽の主翼面積は40.0m2で660kgなんだろ？　660×37.7/40≒622kg、と推定する方法もあるぜ。

更にちょっと調べると。、
零戦52型→52甲での主翼外板増厚（＋0.2mm）による重量増加は15kgで済んでる。
（急降下制限速度がIAS667km/h→IAS740km/hと大きく改善した）
仮に0.6mmから2.0mmへ1.4mm厚くするとして、重量増加15×7＝105kg（21.3�uの主翼で）となる。

銀河・彗星の急降下制限速度、650kmが計画値なんだね。
零戦52の制限速とさほど変わんないな。

>>390
＞99双軽の主翼面積は40.0m2で660kgなんだろ？　660×37.7/40≒622kg、と推定する方法もあるぜ。

それ翼弦長は小さくなるけど、翼厚は99双軽のままなので、翼厚比が6％アップする想定になってる。
やるならせめて、面積比ではなく体積比で処理しなきゃ駄目だよ。

それはともかく、重量比ではなく面積比や体積比で処理すると言うことは、
機体構成物に対する重量分布を大きく変える事を想定している事を意味します。
陸軍の軽爆は単発双発とも10％前半くらいみたいだけど、
それを20％くらいに持っていくという事は、その分だけ他の部位を脆くする事になりますね。

＞零戦52型→52甲での主翼外板増厚（＋0.2mm）による重量増加は15kgで済んでる。

その増厚は全体の何％？、部分補強じゃないの？
元々強度をある程度確保していたものを補強するのと、全面的にな補強を要するのと同列にしたら駄目だよ。

ちなみに、21.3�u x2の面を、厚さ0.2mm増厚したら、体積は約0.0043m^3増加
ジュラルミンの密度は 2800kg/m^3なので、約24kg増量となります。
そして21.3�uは投影面積で、主翼の濡れ面積はその何割か増しで、その分より重くなります。
つまり、部分的な補強な訳です。

それから急降下制限速度向上のための主翼補強は、捻り強度の不足を補うためのもので
力の掛かり方が荷重試験のそれとは違った筈。

傍から見てると>>383はこのスレ向いてないんじゃない？

>>391　
翼厚比に最大値がある以上、投影面積を縮小する以上、翼厚も縮小すべき、という主張は理解したけどさ。

投影面積で6％程度の差しかない翼、同じ材料（超ジュラルミン）で製造されたとして、
97艦攻が300-400kg、99双軽で660kgって、そこまでの重量差が出るかな？

外板の重量は、表面積に比例するだろうけど、翼の中身の差がどうなってるか、次第だね。
例えば、97艦攻以上に、99双軽は各種油圧装置がテンコ盛りで、その分重くなってるとか、
翼の骨格部分の使用金属が違うとか、骨格がやたら多いとか、
キミはどう説明するのかな？

軽い主翼と言われるキ43並み（約300kg/投影面積22�u）の主翼が、37.7�uに拡大した場合、
翼厚比に最大値（15％ぐらい？）がある関係から、
面積が37.7/22倍になるから、翼厚は√37.7/22倍になる、という前提で計算すると、
300×（√37.7/22）＾3≒673kgになる。

99双軽は40�uだから、300×（√40/22）＾3＝735kg。
実際には660kgで済んでるのは、戦闘機に求められる7G基準の構造と、
爆撃機に求められるGが違うところから、やや軽めに作れる、という差が出てるのかな、という印象を持つ。

そう考えると、97艦攻1号の主翼の重さが300-400kgで収まるなんて、ホントにそうなのかな？
3600kgの正規全備に対して最低でも4.5Gに耐える、つまりは2.3tの戦闘機と同じ強度設計が求められる。

上記の推定方法から見て、97艦攻1号の主翼の重さは650-700kgぐらいはありそう、と思えるが…

こんなしょうもないもの作るくらいなら深山をもっとまともな機体に熟成させて
和製Ｂ１７にして航空撃滅戦すれば良いがな

あるいは百式重爆を拡大して４発機にして陸海共用機にするとかね

中島に仕事させるならそっちの方が百倍マシだろ

言ってることもツギハギなので蒟蒻問答のようだな。

97司偵の基本設計を流用した97軽爆、
97司偵と97軽爆の基本設計を踏襲した99襲・軍偵とか、
他機の基本設計を活かした設計が多い川崎の機体（土井氏の嗜好だけど）とか、
成功を治めたと言われる既存機の改造がハマれば、スピードアップにつながるね。

そういう意味では、深山をもっとまともに改造したり、百式重爆を4発機にする方が、
絶対に難易度高そう。なぜなら中島には成功した4発機のノウハウがないｗ
中島の14気筒以上のエンジンは、栄だけはまだマトモだけど、後は全て問題児ばかり。
その栄だって、空技廠のテコ入れあっての成果であり、誉はテコ入れしても問題解決しなかったし。

この種機体にまったくニーズがなかったかというと、そうでもないようで昭和１５年の性能標準軍令部修正第一案には
「戦闘機兼偵察機」「水上戦闘機兼爆撃機」というものがある。前者は十三試双戦〜月光〜天雷、後者は瑞雲につながる。

とくに前者は陸上機であり
任務　1) 援護及び敵地上空の制空　2) 偵察触接、
特性　1) 最高速度は敵戦闘機以上を目標とす　2) 敵戦闘機を撃攘し得ること　3) 夜間空戦を重視す
最高速力　350ノット以上(6000m)（艦戦と同じ）
航続力　高度5000m巡航速力200ノット以上にて3000浬（艦偵は2500浬、中攻は4000浬）
機銃　　20粍固定銃1　7.7粍固定銃2　13粍旋回銃1
その他　自動操縦装置装備

ただ、当の海軍自体長距離掩護機の戦闘方法をどうするかにきまった考えが無く、
旋回銃による撃攘と固定銃による直接戦闘の間でゆれており、前者は翼端掩護機、後者は十三試双戦となって
ともに満足の行く結果を得られなかった。

構想自体は昭和１８年の陸海軍協同試作機種及要求性能標準まで遠戦（つまりキ83）は残るため、
九七艦攻ベースとするかどうかはともかく、検討してみるのは面白いと思う。

>>394
97艦攻や99双軽はモノコック構造ではなく、セミモノコック構造な事を失念していませんか。
フレーム部分が少なく、外板が重量の殆どを占めている箇所については、単純に面積比で検討して支障ないと思いますが、
主翼の場合、強固な桁が濃密に配置されている部位なので、そちらを考慮する必要があります。

＞3600kgの正規全備に対して最低でも4.5Gに耐える、つまりは2.3tの戦闘機と同じ強度設計が求められる。

つまり、主翼全体で確保する強度は同程度な訳ですよね。
Gの想定が異なるから、その分、あまり大きな重量増を伴わず主翼を肥大化出来たと。

こんなもん作っても、中国空軍のＩ−１６やホーク７５辺り相手にするならともかく
米軍のＰ−４０やＦ４Ｆ、英軍のスピットを相手にしたら虐殺も良いとこだぞ

>>399
＞前者は十三試双戦〜月光〜天雷、後者は瑞雲につながる。
＞とくに前者は陸上機であり

そして、前者は何れも双発機で、単発機では成立しないと見なされた訳ですよね。

＞旋回銃による撃攘と固定銃による直接戦闘の間でゆれており、前者は翼端掩護機、後者は十三試双戦となって

13試双戦も、翼端掩護機と同様に、旋回銃による撃攘の比重が高かったかと。

＞構想自体は昭和１８年の陸海軍協同試作機種及要求性能標準まで遠戦（つまりキ83）は残るため、
＞九七艦攻ベースとするかどうかはともかく、検討してみるのは面白いと思う。

キ83もまた双発機ですから、検討するなら単発機は選外なのではないでしょうか。

>>394
書き忘れてたので、補足します。
>394さんは、散々同程度の強度が求められると言いつつ、
計算の際には7割とかの強度増加を97艦攻に与えていますよ。
その分重くなるのではないでしょうか。

>>402
＞13試双戦も、翼端掩護機と同様に、旋回銃による撃攘の比重が高かったかと。

13試双戦の要求仕様には「特に旋回性能良好なること」ともあるとの由、
また航本で同機を担当した巌谷氏の記述によれば
「その要求する性格が当時の使用者にも確然としていなかったため」とあり、
あなたの仰るとおり「旋回銃による撃攘の比重が高かった」とまで言い切ることは躊躇する。

＞キ83もまた双発機ですから、検討するなら単発機は選外なのではないでしょうか。

史実では13試双戦など、要求仕様の段階から双発となっている。
個人的には単発の機体規模、しかも昭和15,6年当時の技術力で戦闘機としての強度と機動力、
それから長距離進出のための搭載量を与える（しかも九七艦攻の設計のツギハギで）と言うのは
相当困難と思えるので、ツギハギ氏の検討は興味深い。

>>400
零戦の外板は、通常は0.3mm（強化したい部分は0.5mm等）、という話しを聞いた。
仮に投影面積の1.3倍が主翼の表面積だと仮定した場合、0.3mmのジュラルミンの重量は、
>>391の試算（0.2mm増量）を使うと、24kg×1.3×（3/2）＝46.8kg。
外板と桁を比較すれば、桁の方が圧倒的に重い、という部分までは、理解に相違ないね？

97艦攻は4.5G／正規全備3.6t前提だ、という部分、これも理解に相違ないと思うけど、
99双軽は爆撃機（6G？）／正規全備6.75tであるが故に、
似たような主翼面積でありながら、桁の数が97艦攻よりも多く、
だから97艦攻の主翼の重さ（想定300-400kg）よりも250-350kgほど重くなっても不思議がない、
といいたいわけね？

さて、零戦で強度を増すために、主翼外板を厚くしたけど、桁の数を増やした、とは聞かないね。
恐らくは5.5-6.0Gぐらいで設計されたであろう99双軽と、4.5Gだった97艦攻、
似たような投影面積の主翼でありながら、そこまで劇的に桁の数がホントに違うかな？？？


>>402
キ83だと、陸軍側の要望が2転3転してるなか、三菱は運動性を重視するため単発化案を提示したみたいじゃないか？
昭和16年におけるエンジンの出力や燃費から見て、単発機でも要求をある程度満たすことはできる、
という話しだと、自分は理解したけど。


>>403
「改造機」の主翼は、外板増厚の結果、それなりに重くなるだろうけどさ、
今までの議論はベースになってる97式1号艦攻の主翼の重量はどんなもの、という点に終始してた。

>>405
９７艦攻の外板厚は？

>>405
＞キ83だと、陸軍側の要望が2転3転してるなか、三菱は運動性を重視するため単発化案を提示したみたいじゃないか？
ソースは何？

>>401
39年に制式採用され、40/41年度版のジェーン航空年鑑にスペック等が掲載されている可能性がある
F4Fだと、4型に進化して、翼面荷重150／馬力荷重3.00（離昇）／翼面馬力49.69（離昇）だね。

1号艦攻改造機の戦闘過荷想定スペックは、
全備3.5t、主翼22.8�u、離昇1300psだから、翼面荷重153.5／離昇馬力荷重 2.69／離昇翼面馬力57.02。
20mm×3だし、空戦フラップの効果次第では、F4Fとイイ勝負できるね。

P-40にしたって、最終生産型N型で、翼面荷重182.5／離昇馬力荷重3.33／離昇翼面馬力54.74。
最初の一撃さえ交せば、改造機の方が格闘戦では有利だね。

基礎的な数字を何も押さえずソースも2chかwiki
だから説得力が無くいまだに翼の重さから話が前に進まない
やるだけ無駄だし皆さんの迷惑では

>>406　知らないね。
0.3〜0.5mm程度だったんじゃないのかな？ 2.3tの戦闘機と同じ荷重に耐える必要があったわけだし。


>>407
wikipediaはそういう記載あるが、他にも小川和彦「幻の新鋭機」にこんな記載がある。
＞陸軍から司令部偵察機、地上襲撃機への転用が要求されたため、
＞はじめは単発機を計画していたが、双発複座の形式に変更しなければならなくなった

当初が双発機か単発機かはともかく、キ83は単発案が検討されたことは事実だね。
昭和16年後半ぐらいの段階で。

>>410
＞0.3〜0.5mm程度だったんじゃないのかな？

違うね

＞当初が双発機か単発機かはともかく、キ83は単発案が検討されたことは事実だね。
＞昭和16年後半ぐらいの段階で。

これも違うと考えるのが妥当
三菱から出された諸案は実大模型審査の後

ソースを出さないなら説得力ないね。　出し惜しみしてる、って主張したいのだろうけどｗ

>>408
その、最初の一撃をかわせなくて日本軍は散々苦労したってのに……

爆弾抱えた複座機がＰー４０の攻撃を軽々と回避出来る位の技術力あれば
日本は先進工業国として経済発展して、戦争の火種なんか起きてないわなｗ

>>412
違う、と言ってやってるのだから蒙を啓いてやっているわけだ
しかも市販書籍で容易に入手可能な情報
感謝されて然るべきだと思うが、悪態をつくなら所詮それまでだな

>>408
ガ島戦時には零戦ですらブインから出発して滞空時間に余裕あるときでもF4Fには手を焼いているが
そして陸攻の掩護方法がまずく陸攻の損害続出、陸攻隊から文句は出るわ昼間爆撃を一時とりやめるわ
中途半端な機体の出る幕ではないようだが

>>408
つーかもう、普通に金星後期型か栄4x用意して零戦より足の長い単発単座長距離陸上戦闘機作れ。
それと陸攻ともども無線機の改良な。

>>416
「やだやだ、単座機じゃ長い道中寂しくて僕死んじゃう＞＜」
「やだやだ、爆弾積めないと憎い米軍を殺せない＞＜」
「やだやだ、単座機じゃ航空管制出来ない＞＜」
「やだやだ、単座機じゃ強行偵察できないから『我に追いつくグラマンなし』って打電出来ない」

以上、過去スレで頻出した和製フルマー大好き厨さんの発言ですｗ

彼を叩くと単発多座多用途機の芽が消えるので叩くな。

史実の日本海軍が開戦後困ったのは高速で長距離を飛べる艦偵や陸偵が無いということ。
これにより作戦上大きな制約があったと。
航本系の人の回想ではこの点強調されている。
当座は陸偵はキ46を、艦偵は二式艦偵で間に合わせ、その後バタバタと十七試の艦偵や陸偵計画となる。
艦偵は昭和14-17年度の実計にそもそも無かった。

九七艦攻の性能向上案ならこのあたりのほうがハードルが低いのでは。
もともと十試艦偵でもあるし。

>>410>>383
＞外板厚
0.5-0.8mm。

＞三菱から出された諸案
実大模型審査の後なら昭和17年4月以降、基礎要項が固まる18年7月までの間だろうね。
単発型は航続力と火力、運動性能は要求を満たすが速度性能は控えめにした、
が陸軍は高速を最優先としたため容れられなかったと。

＞九七艦攻の推力式単排気管の実績
増速効果は約4ノット。

勿体付けるほどの情報でもないよ。

>>351
燃焼量が大きければ馬力は落ちない
燃費は悪化するだろうが
重い戦闘機向けエンジンとしてはBMW801Dがある
補機が重いのだがそれでも能力が出せるのなら出せないよりは良いだろう

>>419
＞単発型は航続力と火力、運動性能は要求を満たすが速度性能は控えめにした、

それってれっぷ・・・

>>418
そんな毒キノコやトリカブトの芽はいらんわ

>>405
＞似たような主翼面積でありながら、桁の数が97艦攻よりも多く、

説明が拙かった様ですが、フレームが低密度な部位は、胴体部をイメージしており
主翼同士の比較の場合は、フレームの密度というより、桁等が頑丈で重くなる事を想定しています。

＞だから97艦攻の主翼の重さ（想定300-400kg）よりも250-350kgほど重くなっても不思議がない、
＞といいたいわけね？

想定したのは、『単純計算で約340kg・初期引き込み脚による主翼の肥大化考慮で400kg付近』です。
数値を勝手に取り換えないでください。
260kgほどの相違と推測した事については、その通りです。

＞さて、零戦で強度を増すために、主翼外板を厚くしたけど、桁の数を増やした、とは聞かないね。

「元々強度をある程度確保していたものを補強するのと、全面的にな補強を要するのと同列に扱えない」
「急降下対策増厚は捻り強度の不足を補うためのもので、力の掛かり方が荷重試験のそれとは違った筈」
という事で、それは97艦攻改 等 の想定には不適切な事例だと思います。

＞「改造機」の主翼は、外板増厚の結果、それなりに重くなるだろうけどさ、
＞今までの議論はベースになってる97式1号艦攻の主翼の重量はどんなもの、という点に終始してた。

その意図と、やっている行為が合致していない、という事を指摘したつもりの発言が >403です。
7G設計のキ43をベースに37.7�u主翼を計算しているという事は、3500kg・7G荷重の主翼を求めるようなもので、
これを3600kg・4.5G荷重用に弱体軽量化処理しないと、97式1号艦攻の主翼重量を想定するには不適切です。

>>404
＞あなたの仰るとおり「旋回銃による撃攘の比重が高かった」とまで言い切ることは躊躇する。

了解しました。

＞史実では13試双戦など、要求仕様の段階から双発となっている。

つまり、要求仕様検討段階で、単座は無理と判断され落とされた訳ですよね。

＞個人的には単発の機体規模、しかも昭和15,6年当時の技術力で戦闘機としての強度と機動力、
＞それから長距離進出のための搭載量を与える（しかも九七艦攻の設計のツギハギで）と言うのは
＞相当困難と思えるので、ツギハギ氏の検討は興味深い。

その相当困難なものを容易に実現できるようなツギハギ氏の検討は、
どこかに誤りがあるとも見なせないでしょうか。

>>424

２トントラックにスポーツカーのエンジン積んだら乗用車並みに走れる車が出来る
しかも２トンの荷物はそのまま運べます

こんな事を本気で言ってるのがツギハギ君

>>419
＞九七艦攻の性能向上案ならこのあたりのほうがハードルが低いのでは。

97艦攻魔改造機も、想定諸元の達成まで込みで考えると、相当ハードル高いと思います。

＞史実の日本海軍が開戦後困ったのは高速で長距離を飛べる艦偵や陸偵が無いということ。

97艦攻魔改造機は陸上機想定だったと思うので、艦偵の穴は埋められない事になります。、
陸偵用途だと、当座で使用されたキ46が競合相手ということになるのかな？
高速な部分を97艦攻ベースで勝負するには、非常に荷の重い相手ですね。

ハードルを低くするのが目的なら、例えば艦偵用途に絞り、二式艦偵登場までの繋ぎとして、
複座零戦ベースの改造機辺りでお茶を濁すのが無難のような気がします。

>>422
禿同

まあ、艦上偵察機に関しては９７式があった訳だが、空母の攻撃力が低下するって理由や
そもそも９７式艦攻の性能が十分で艦攻に偵察させる様になったのが実情だもの、そうした
背景無視して昭和１４年から１６年辺りに専用偵察機を作る発想は出ないだろうね

でもって急降下爆撃も雷撃も出来ない、半端な偵察爆撃機なんか日本の戦術思想からして
空母には不要だし、陸上なら単発機にそんな無理させずとも双発機に機能盛り込めばＯＫ

後知恵で艦上偵察機の重要性を海軍に認識させるとしたら、そもそもそんな偵察爆撃機なんて
中途半端なものではなく、プロトタイプ彩雲みたいな高速直距離偵察機を作らないと意味が無い

>>424
＞その相当困難なものを容易に実現できるようなツギハギ氏の検討は、
＞どこかに誤りがあるとも見なせないでしょうか。

それ自体に異存はないが、ご当人はそうは考えていないようでもあり、
どこまでまとめあげるのか、興味深い。
キ83の単発機案も昭和17-18年の知見を以てしても速度性能を犠牲にせざるを得なかったので、
ぜひ頑張っていただきたい。

>>426
私は「魔改造機」の必要はなく、単に「高速で長距離飛ぶだけ」の機体を考えたら、としている。
戦・爆・攻・偵を追わず艦偵だけ、それを陸偵にも転用と。
史実では海軍で運用したキ46は海上作戦用としては航続力が不足と判断され、
そのため十三試双戦を二式陸偵に改造して用いている。

＞複座零戦ベースの改造機辺りでお茶を濁す

現場では実際に切望されたわけでもあり、適切な機体はそのとき海軍には存在しなかった。
よって折角話題に出ているので九七艦攻ネタとして使ったら、
と提示しただけで、個人的には零戦でも特に異存はない。

>>429
九七艦攻ネタで高速も求めたら、自ずと魔改造になるかと

>>428
＞まあ、艦上偵察機に関しては９７式があった訳だが、空母の攻撃力が低下するって理由や
＞そもそも９７式艦攻の性能が十分で艦攻に偵察させる様になったのが実情だもの、

艦上、陸上をとわず偵察機には既存機を充てるという対応を取られていたことは事実。
とりわけ母艦上では攻撃力重視のため専用の偵察機を搭載する余裕が無かったことも事実。

＞そうした
＞背景無視して昭和１４年から１６年辺りに専用偵察機を作る発想は出ないだろうね

ただ支那事変途中から必要性が認められ、性能標準では昭和１４年軍令部案に陸偵が、
昭和１５年軍令部修正第一案に戦闘兼偵察機、および艦偵が現れている。

金星を串刺しにした四列星型エンジンや、栄で１気筒あたり１００馬力越えを達成したエンジンが本当にあれば、かなり役立ったのにな。

ここで単発多座多用途機を称える歌

　♪たんぱつー　たーざー　たよーうとき↓
　　たんぱつー　たーざー　たよーうとき→
　　ジャン　ジャン！！

主翼の小骨を数を減らす場合、外板を厚くすれば、「強度のバランス」が取れるとか。

外板の重さと、小骨・主桁の重さを比較すれば、圧倒的に外板の方が軽いわな。
てなことを考えると、主翼の重量は、外板にどれだけ厚みを持たせて、小骨の数をどうするか、
という設計思想によって、千差万別になるな。
外板を厚くする方向で、小骨の数を減らして、生産性と重量を稼ぐ手法もあるだろうしね。

零戦の世代になれば、（超ジュラルミン→）超超ジュラルミンが使用可能になるから、
同じ重さの主桁であっても、強度増が図れるね。

零戦や天山の鋲数22万本に対して彩雲は10万本。
生産効率向上と、空気抵抗減少が期待出来る代わりに
構造重量は増加。

>>420
意味不明だな
燃焼量を大きくするには、高ブースト、大排気量、高回転、全部必要なんだよ
つうかBMW801でいいなら火星2xで良い
それより重くて出力の低いエンジンなんて無意味だろ？

燃焼量？
発熱量の誤記？

ハ３２かハ４２搭載で、単発単座、８００kg爆弾１発又は航空魚雷１本装備で、
雷爆撃両方をこなせる高速攻撃機を、陸軍でも海軍でもいい。
昭和１７年内に実戦配備できないか？
可能ならある程度空戦もこなせるとなおよい。

ハ42搭載機は四式
昭和17年内の整備は無理

ツギハギさんもそうだが何で単発にこだわるんだ？

ハ３２って火星だろ。

機能を絞ることが出来ないって、史実の悪弊そのままだな

>>438
水平爆撃や緩降下爆撃ができればいい、と割り切るのと、
50番や80番で急降下爆撃必要、となるのでは、機体や主翼の要求強度が全然変わってくるね。
更に、どれぐらいの作戦行動半径を念頭におくかで、燃料（荷重）の数字がえらく変わってくる。

>>440
ツギハギさん当人だからじゃない

長距離（多座）戦闘機がモノにできれば、
武装を省略するぐらいの小改造で、偵察機が出来上がる。
航続距離を諦め、燃料の重量を、爆弾や魚雷の搭載に振り替えすれば、
攻兼爆に作り替えることは、それほど難しい話ではない。
戦闘機は7Gだし、爆撃機は5.5-6.0G、艦攻だったら4.5Gだし。

稼働率が高い2000ps級のエンジンに難儀した日本だから、
1300/1500ps程度の出力の単発（陸上）機で、軽量化に徹して、空気抵抗を減らして、
どこまで多目的化できるか、という狙いは、
96艦戦が元々艦上戦闘機ではなかったこと、零戦も初号機の仕様は局戦だったことから見て、
それらの成功体験を追随する、という意味で、重要な選択肢だっただろうと思う。

特に、アウトレンジ嗜好が強い日本の場合、どうしても長距離嗜好が強くなるから、
ガソリンを相当積まないといけない双発機よりは、単発で済むならそれに越したことはないわけだし。
単発機なら、空気抵抗は小さくなるし、ガソリン搭載量は減らせる。

そりゃ100オクタンのガソリンが、国内で潤沢に供給できる技術があるなら、
誉のような2000ps級のエンジンを期待した機体開発はありだろうけど。
または、点火プラグや高品質潤滑油が、ドイツあたりから潜水艦で潤沢に輸入されるのなら、
多少は状況違うのだろうけれど。

もうどうでもよくなってきたね

>>441
その通り。
統合名称の場合、空冷14気筒版と空冷18気筒版は
・十の位 → 3：空冷14気筒、4：空冷18気筒
・一の位 → 2：火星系、3：金星系、4：寿系、5：栄系
が目安。

>>445
一連の流れを見ているとそんな心配より史実についてちゃんと勉強した方が良いと思う

>そりゃ100オクタンのガソリンが、国内で潤沢に供給できる技術があるなら、

88艦隊な頃に、売りに出された蘭印の油田会社を購入しとけば、出来るのじゃないかな
大蔵省が金出し渋って交渉が難航している最中、パレンバンの鉱区が実は有望な事が判明して話しが流れた案件
この時逃した魚を、20年ほど後に戦争しかけて取りにいったのが、史実での流れ

>>445
＞戦闘機は7Gだし、爆撃機は5.5-6.0G、艦攻だったら4.5Gだし。

それ、間違ってるよ・・・何度も目にするのは恥ずかしい。

>>395の試算を、99双軽の例で「補正」してみる。

軽い主翼と言われるキ43並み（約300kg/投影面積22�u/7G）の主翼を、
99双軽（投影面積40�u/6G）用にした場合いくらにすべきか、を試算すると、

300×（√40/22）＾3＝735kg（G補正前）
7G→6G分が「平方根に比例して」重量に変化をもたらす（≒小骨が減る）と仮定して、735×√（6/7）＝680kg。
実機だと660kg（-20kg）、まぁイイ線かな。

さて、37.7�u/4.5Gの97艦攻の場合、上記に基づいて計算すると、
300×（√37.7/22）＾3×.√（4.5/7.0）＝539.6kg→520kg前後、ってところかな？

ここから先は、外板を何mmに増厚すれば、4t6Gに耐えられるか、
更に主翼の小骨の数をどれぐらい減らして、その分を増厚すればバランス取れるか、
って世界だな。
航空工学が専門じゃないから、もうわしゃ知らんｗｗｗ

>>445
＞96艦戦が元々艦上戦闘機ではなかったこと

これ、違うらしいよ。
九試単戦は、艦上戦闘機を複座戦闘機と単座戦闘機の二本立てする構想があった影響から、単戦の略になっただけで
九試単戦以前に計画されてた加賀や赤城の改装後ではなく、当時の空母に合わせて 幅11ｍ／全長8ｍ とサイズ制限が掛かったようです。

>>451
昆虫の様に小型なもの、或いは戦車のように別要因で分厚い外板を必要とするものなら、モノコック構造で軽くなるけど
そうでなければ、モノコック構造に近づくほど（外板の分担が大きくなるほど）重くなるようです。

ツギハギさんの単発多用途プラットフォームに近いのは史実では彩雲なんかね？
爆撃機、雷撃機、夜戦に転用された

彩雲って、「60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲」って当事者の回想があるんだよね。

艦攻だと、緩降下爆撃からの引き起こしに耐えるぐらいの強度があるから、
彩雲が艦攻基準で強度設計してた、とすら思わないんだよなぁ…


「（複座）多用途」に使うとなると、最低でも急降下爆撃に耐える強度のプラットフォームだと思う。
だから、史実だと一番近いのは流星だね。次いで彗星かな。

今までみた架空機の中では、護で妄想してたところは自分の趣味ではないけれど、
下記リンク先の機体は、80番で急降下可能、というところから、発展性がありそうだな、と感じるね。
もっとも、作者曰く「でたらめなスペック」と言ってるから、どこまで実現性があるかまでは保証の限りでない。
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/18ki2/d5n2.html

653 : 名無し三等兵 : 2010/02/10(水) 01:28:47
強度がないと
別に回らなくても降下引き起こしすらできないからねえ

彩雲夜戦に乗ってた人も高速で降下してB29の腹の下に潜り込んで
引き起こすとすぐに3.5Gを超えるので機体破壊が怖かったと手記に書いてる

大体、列強の中では燃料水準も良く、マーリンなんて素敵エンジンがあって
航続距離の要求も少なかったイギリスでさえフルマーやファイアフライなんだぜ

燃料水準悪い、エンジンはもっと駄目、なのに直距離飛行させられると三重苦背負わされてるのに
まともな機体は出来ないってばさ

できるできないより、どうしたらできるか考えると案外できるもんですよ

残念ながらそんなしょうもないもの作るリソースで専門の偵察機を作るほうが合理的
長距離戦闘機なら零戦で十分、それ以上の攻撃半径持たせるのは愚の骨頂

だったら陸攻の防御強化した方が全体の戦力ＵＰに繋がる

「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
　片道３時間半くらいかかる。
　ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
　戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
　みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
　感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
　なんとも大きな苦痛であった。

　とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
　だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
　ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
　２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
　さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
　戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。

>>451
計算のベースになったキ43は、主翼の桁が３本。
零戦の場合、超超ジュラルミンの主桁（日本初）にしたから２本で済んでる。

97艦攻改造機は、昭和15〜16年の技術だったら、
キ43ベースの主翼の計算値よりも軽く作れる可能性を秘めてる。

>>429

＞単に「高速で長距離飛ぶだけ」の機体を考えたら、としている。
＞戦・爆・攻・偵を追わず艦偵だけ、それを陸偵にも転用と。

ではネタ（思考実験）をひとつ。
海軍は、度々、百式司偵（独立飛行76中隊）を陸軍から借用していた、という。
151空（昭和18年4月開隊）に至っては、正式に陸軍から譲与された百式司偵が主力機の偵察隊だった、という。
最高速度600+km、複座の陸偵ですら、海軍は難儀していた、と。

96/97世代の機体に、2段過給のエンジンを組み合わせたらどうなるか、という意味で、
97艦攻改の戦兼爆を提案してみた。史実には、96陸攻に金星51を搭載した23型（昭和17年制式採用）がある。


さて、96艦戦を複座練習戦闘機に改造した、2式練習用戦闘機（A5M4-K）がある。
最高速度は378km/h、恐らくはA5M4同様、3000ｍ前後の高度で記録するのだろう。
この機体に火星15を搭載し、更に折り畳み脚に切り替えた【陸偵】の場合、どこまで百式司偵に迫れるか？

寿４型はφ1280mm、ややオーバーサイズだが、火星φ1340mmに切り替えたとしても、空力的ネガティブは小さい。
（金星φ1218mmだったら無理はない)
680ps/3000m→1300ps/6000mとなり、馬力差で191.2％（三乗根で124.1％）、
全開高度の空気密度差は72.6％（三乗根の逆数は111.3％）となる。
カーチスホークの引込脚（（HAWK 75A-14）の空気抵抗と同輸出用の固定脚版の空気抵抗の差は、
77.78％（三乗根の逆数は108.7％）とのこと。
ここまでの数値を元に計算すると、「理屈上」は568km/hまで引っ張れそうだし、
推力式単排気管の効果は、場合によっては馬力の１割相当、580-590km級のポテンシャルがあるのだろう。

偵察機となると、強度分類Vはありえず、IIIまたはIIとなるだろう。
総重量1,671�s（A5M4）×7＝3899kg×3Gだから、燃料なり・エンジンの重量増なりで正規重量が2t増えても、
強度計算上はビクともしないことになるね。なお、銀河の偵察過荷、許容加速度は2.5Gだとか。
火星で4000km級の航続距離を狙うとなると、燃料は2200Ｌぐらいは必要だろうね。
胴体を延長して、胴体内大型燃料タンクを増設するんだろうな、増槽330Ｌとは別に。

推力式排気管の効果って、ちゃんと「推力」として計算しろよ・・・

キ71がこちらをじっと見つめてます

推力式排気管の推力が仮に一定だったとしても、ペラ推力は速度に概ね反比例(低速では高推力／高速では低推力)なので、
推力式排気管の効果は、低速では小さくなり、高速では大きくなる。
最高速への推力式排気管の効果をより詳しく盛り込むなら、三次方程式を解く必要があるけど、色々推定するのが面倒。

偵察機だから、許容加速度が低い分だけ、
A5M4-Kの強度を増す改造を大してに行わずに済む、というのが上記の妄想の骨子。
とはいえ、燃料で1350kg増量、エンジンで725-350＝375kgの増量があるにしたって、
3G計算した、最大許容荷重の3899kgに対して数百kgのセーフティがある。
エンジンフレーム廻りの強化したり、翼や胴体の外板を厚くするぐらいの余裕は充分ある。

計算上だけで言えば、A4M4ベースで火星局戦作るとするなら、最高速650km台が視野に入るだろうけど、
局戦で7G対応となると、剛性強化にカナリ手を入れないとイカンだろうね。
全力で1時間（≒巡航4時間）程度の燃料で済むから、長距離偵察機ほど燃料に重量喰われないが、
にしても、どれぐらい翼や胴体の外板を厚くしたり、エンジンフレーム廻りを補強すれば、
全備2.4t級で7Gに耐えられるだろう？
「全備2.4t級で7G」という部分そのものは、零戦初期型のコンセプト、だが。

当時の技術力で不可能だったのだろうか？
やれると断言するほどの材料は持たないが、絶対にダメというほどレベルが高い、とも思えず。

>>464
正規状態の燃料、過荷状態の燃料の数字の設定次第かな。燃料満載であのスピードは出ないだろうｗ
敵地離脱や迎撃機から逃げる際に、全力運転するわけだから、燃料2/3とか1/2とかの状態で
どこまで最高速が出るか、という点に尽きるだろう。
とはいえ、A4M4全備1671kg＋375（エンジン）＋1350（燃料満載）＋αで3.5t前後。
翼面荷重は200弱で、1速全開の馬力荷重は2.5（零戦並み）だから、「鈍重ではない」だろうね。

>>465
推力排気管の推力（推進効率）は大雑把に言うと速度に比例して増加
大体1500馬力で700km/hで70kgぐらい
500km/hなら50kgぐらい、1000馬力で500km/hなら30kgぐらいだ

百式司偵は>>429で海軍からダメ出し喰らってるな

>>466
＞計算上だけで言えば、A4M4ベースで火星局戦作るとするなら、最高速650km台が視野に入るだろうけど、

そんな変な数値挙げて、計算結果に疑問を持たないのは何故？
あとA4だと九五式艦上戦。MではなくNになるけどね。

ちなみに逆算してみるとA5Mの抵抗面積÷ペラ効率は、
　A5M1：0.47�u → A5M2a：0.59�u → A5M4：0.62�u
といった具合に性能向上型になるに従い値が悪化してた。
火星に換装したら、どんだけ悪くなるやら。

ついでに、小型な発動機に換装した97式司偵でさえ
　キ15-1：0.57�u → キ15-2：0.59�u
と抵抗面積÷ペラ効率の逆算結果は悪化。

>>469
A5M1→A5M2はプロペラが2枚φ2.69ｍ→3枚φ2.4ｍに変更。プロペラ効率は同一でない。
A5M2はaかbかはともかくとして、A5M1と比べ、胴体を太くした（カウルも変更）。
全長7710→7545mmに短縮、b型だったら全高は3200→3270と延長。
抵抗面積は確実に大きく変化するだろうね。

A5M2a→A5M4でも、全長20mmの延長があるから、抵抗面積の変化がある。

そして火星換装ならもっと抵抗面積増加比率はもっと大きくなる

火星と寿の面積比は1.0959。
全機抵抗に対する胴体空気抵抗の比率を試算した人が前スレ（13の88番）にいて、
「胴体の締める割合は、30%前後と見なすのが無難」とのこと。

30％部分が1.0959に膨らむのだから、全機抵抗が増えるのは2.87％。
1/1.0287^3＝0.9186だから、速度に対する影響は8％強。

馬力差の三乗根 124.1％、空気密度差の三乗根 111.3％、
固定脚・折畳み脚の空気抵抗差の三乗根の逆数 108.7％が信用できる前提なら、
計算上600＋km/h、実機だと580km/hぐらい、ってところかな？

で、頭が重くなることによる当て舵分わ？

性向型での 抵抗面積÷ペラ効率 の悪化率

・96式1号艦戦 → 96式2号艦戦1型：1.25倍
・96式2号艦戦1型 → 96式4号艦戦：1.05倍
・97式司偵1型 → 97式司偵2型：1.04倍
・12試艦戦 → 下川事故対策前零戦21型：1.14倍
・下川事故対策後零戦21型 → 零戦22型：1.16倍

「プロペラ効率がほぼ一定」なら、抵抗面積÷ペラ効率の悪化に意味があるけど、
性能向上の際に、抵抗面積が増えた以上にプロペラ効率が向上してた場合に限り、
あまり意味がある数字じゃないね。


96艦戦のプロペラはA5M4であっても「固定ピッチ」だけど、
97艦攻から「２段可変ピッチ式」に進化し（23.5〜31度）、
零戦の世代では「定速プロペラ」となり、ピッチ角も23〜43度となる。

固定ピッチプロペラの欠点は、与えられた回転数で、ある前進速度で最大の推進効率を与えるだけであって、
その他の前進速度では推進効率が低下することである。

離陸時のような低い速度で最大の推進効率を得ようとすれば、当然ピッチ角を小さくしなければならない。
そうすると、高速時には翼素の迎角は最適な迎角より小さくなり、推進効率が低下するばかりでなく、
プロペラトルクが小さくなるのでエンジンの過回転を防ぐためエンジンを絞らなければならない。
同時に、高度の影響も考える必要がある。
高高度では、空気密度が減少するためプロペラの回転数が増加するので、
そのための過回転を防ぐためにエンジンを絞る必要がある。
したがって、低高度の離陸時の性能を良くするようにプロペラピッチ角を小さくすると、
高高度の高速時にはエンジンはその最大出力を出すことができない。

>>476
＞「プロペラ効率がほぼ一定」なら、抵抗面積÷ペラ効率の悪化に意味があるけど、
＞性能向上の際に、抵抗面積が増えた以上にプロペラ効率が向上してた場合に限り、
＞あまり意味がある数字じゃないね。

言い換えると、プロペラの条件が類似したもの同士なら、抵抗面積の悪化の近似として使えるということですね。
96式4号艦戦 → 12試艦戦だとプロペラの条件が違い過ぎるけど
96式2号艦戦1型 → 96式4号艦戦 や 零戦21型 → 零戦22型 なら、似たような抵抗面積の悪化の近似に利用できると。

固定ピッチプロペラ→2段可変ピッチ→定速可変ピッチの効果の例
（カーチス・ライト　コンドル双発複葉旅客機）

離陸滑走距離：３００ｍ→２１０ｍ→１９０ｍ
実用上昇限度：５，９００ｍ→７、０００ｍ→７，２００ｍ

>>477　固定ピッチの世代だと、
プロペラサイズが同一だとしても、ピッチ角が同一がどうかまで確認しないと、
プロペラ効率がほぼ一定かどうか、確定できないだろうね。

定速プロペラだったら、プロペラ効率がある程度一定となるように、
自動的にピッチ角を調整してくれるから、
ここまで念入りに確認する必要はなさそうだけど。

>>479
基本的には全開高度の最高速度で
スロットル全開でやや余裕ぐらいのきついピッチにするらしい
言い換えると最高速度の出てる条件以外ではペラのピッチは重すぎ
だから>>478のコンドルの様に離陸滑走距離が大幅に変わってくるわりに
上昇限度は元からきついピッチだからそんなに大幅には伸びないと

>>480
航空大学校　特任教授　大屋昭男氏の講義から引用。
： 固定ピッチプロペラ付きの飛行機は、推進効率が最大となる所で、
： 希望する飛行機の性能（水平最大速度または上昇性能等）が出るよう作られている。
： そのときの各翼素の迎角は、ほぼ最適なものとなっている。
：
： もし、水平最大速度で最大の推進効率を得ようとすれば、当然ピッチ角を大きくしなければならない。
： そうすると、たとえば離陸時のような前進速度の小さいときには大きな迎角となり、
： 翼素の大部分はほとんど失速することになる。したがって、プロペラトルクは大きくなる。
： そのため、エンジンは離陸のための最大回転数を出すことができず、
： 最大のエンジン出力が最も必要なときに出せないことになる。
： これと同じことが上昇のときにも生じる。

固定ピッチペラで、水平最大速度で最大の推進効率を得る場合、
最大のエンジン出力が最も必要なとき（離陸時）に出せない、って航空力学上ヘンだ、とならないかい？
例えば15度とか、結構浅いピッチに設定されてるんじゃないかな？

MSコンバット・フライト・シミュレーターにおける、
P-51Dの advance ratio（推進率）、プロペラ効率、ピッチ角の関係は下記の通り。
http://www.kawausohermitage.sakura.ne.jp/jp/airfile/propcoeff.gif
日本機の場合、90％の数値を、75％なり80％が最大値と見ておけば、傾向が掴めるのではないか？

速度が低い＝推進率が低い領域で、一番プロペラ効率が高いのは、ピッチ角15度だね。
その15度のプロペラ効率の最大値と、20度〜45度のプロペラ効率の最大値では、
20度〜45度の方が高い。
つまり、離陸時に最大効率を得られるようにセッティングされるだろう固定ピッチ機の最大プロペラ効率よりも、
定速プロペラの最大プロペラ効率を比較すると、定速プロペラの方が高くなる可能性が高い。
故に、最高速度の向上すら期待しやすそう、と。

>>481
96式2号艦戦1型のプロペラピッチは31度です。

一連の流れで何となく興味もったので、ペラのピッチを確認したのだけど、
零戦の場合、零戦21型〜52乙までは20度の可変幅なのに、零戦52丙は28度に広がっていたのですね。
雷電21型の38度は、28度の誤記じゃないかと疑っていますけど。

ついでなのでペラ半径75％での流入角を、公称での回転数や減速比、飛行速度などを元に計算してみました。
ちなみに、小流入角は着陸速度をイメージし、大流入角は最高速度で処理しています。

・96式一号艦戦：プロペラピッチ23度45分　（固定）、流入角 09〜31度
・96式二号一型：プロペラピッチ31度（固定ピッチ）、流入角 ??〜36度
・九七式戦闘機：プロペラピッチ33度（固定ピッチ）、流入角 16〜37度
・九七式司偵�T：プロペラピッチ30度（固定ピッチ）、流入角 10〜33度

・零戦21型：プロペラピッチ 25〜45度（可変 20度）、流入角 12〜39度
・零戦32型：プロペラピッチ 29〜49度（可変 20度）、流入角 13〜40度
・零戦52型：プロペラピッチ 29〜49度（可変 20度）、流入角 14〜40度
・零戦52丙：プロペラピッチ 23〜51度（可変 28度）、流入角 15〜40度

・雷電21型：プロペラピッチ 30〜68度（可変 38度）、流入角 20〜44度
・紫電21型：プロペラピッチ 24〜64度（可変 30度）、流入角 15〜41度

・一式戦�U：プロペラピッチ 24〜44度（可変 20度）、流入角 14〜40度
・二式戦�U：プロペラピッチ 26〜46度（可変 20度）、流入角 15〜40度
・四式戦�T：プロペラピッチ 30〜60度（可変 30度）、流入角 16〜43度

・P-51D＿_：プロペラピッチ 23〜65度（可変 32度）、流入角 17〜44度

>>481
ttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/spit/data3.html
実機の例としてスピットファイアを見てみよう
最高速度は定速ペラ機のほうが少し悪いぐらいだが
上昇性能は比較にならないほど圧倒的に定速ペラが勝る

つまり固定ピッチ（この場合は2段可変ピッチだが）は
最高速度性能にチューンしてあって、他の条件では馬力を生かせてない。

プロペラピッチと流入角の差がプロペラの迎角です。
固定ピッチの場合、>483で行った計算結果だと、仰角ではなく俯角になっていますね。

96式一号艦戦の場合、離陸時のペラ迎角は15度付近で、
96式2号艦戦1型では、離陸時の流入角が15度付近だとしたら、ペラ迎角は16度付近と見なせます。
離陸時でのペラ迎角の条件としては、概ね同等な印象です。

最高速の方はというと、96式一号艦戦がペラ迎角 -7度付近に対して、96式2号艦戦1型がペラ迎角 -5度付近。
団栗の背比べですが、2号艦戦の方が若干益しな感じですね。
その分ペラ効率も2号艦戦の方が若干稼げそうですが、まぁ似たような値で収まっていそうな感じですね。

日本の場合、機首を絞って空気抵抗を減らさなければならないという考えにこだわりすぎたね。

>>473　
昭和15-16年段階だと、火星1x搭載の機体よりは、金星5xの機体の方が、抵抗面積が小さくなる分、
最高速が早くなる、って、可能性が出てくるわけだ。

■局戦型の場合
・火星1x
425km/h×1.241（馬力差3乗根）×1.113（空気密度差3乗根）×1.087（折り畳み脚変更）×1.03（推力式単排気管）
×0.9186（寿→火星の空気抵抗増）≒【計算値】600+km/h→【実機】580km/h？

・金星5x
425km/h×1.174（馬力差3乗根）×1.113（空気密度差3乗根）×1.087（折り畳み脚変更）×1.03（推力式単排気管）
≒【計算値】620+km/h→【実機】595km/h？

・栄21
425km/h×1.114（馬力差3乗根）×1.113（空気密度差3乗根）×1.087（折り畳み脚変更）×1.03（推力式単排気管）
×1.020（寿→栄で胴体縮小・空気抵抗減）≒【計算値】600+km/h→【実機】580km/h？

寿4型の重量は435kg、栄21だと590kg、この程度の重量差だったら、
零戦に金星6xの乗せるような強度改造の範囲内だから、胴体改造の難易度はそれほど高くない。、
超超ジュラルミン素材で主翼の桁とか小骨を作るようなら、96艦戦の翼の重量増を抑えることもできる。

雷電を作るのと、どっちが難易度が高いのだろうね？

>>487
実際に金星積んだ九六艦戦の実験があって
価値ナッシングと結論されてるのよ
エンジン重くなると重心が前に行っちゃうんで色々と対策が必要な上
九六艦戦は翼型が悪くて迎え角増すと急速に抵抗増えるんで
翼面荷重増すとどうにもならない機体になっちゃうのだよ・・・

>>487は、96艦戦をベースに局戦を作る妄想の場合。キ27をベースに、栄21を乗せた場合はどう計算できるか？

ハ1乙（≒寿41）はφ1295で435kg、800ps/3500mであり、キ27の470km/3500ｍに一致してる。
栄21はφ1118だから、これに併せて胴体の正面投影面積を縮小すれば、2％ほど速度は早くなる。
馬力差は、980/800＝1.225、3乗根で107.0％ほど速度が早くなる。
折り畳み脚化にして、空気抵抗減で108.7％の速度増加。

3600ｍの空気密度0.854kg/m^3と、6000ｍの0.660kg/m^3の比率は0.7728、
三乗根の逆数で、109.0％の速度増加。
推力式単排気管を馬力換算で10％増相当とすれば、速度への影響は103.2％。
全て掛け算すると、計算上は625+km/h相当、まぁ実機段階では580〜600km/hぐらいの機体になるだろう。

海軍に対して、局戦として売り込むからには、主翼に20mm×2を収納したいから、
（超超ジュラルミンの）１桁構造だったら収まらないだろうか？
３桁構造の隼はダメだったけど、２桁構造の零戦なら収納できたわけだしね。

エンジンが重くなった分、機体をちょっとストレッチして、操縦席の後ろに胴体内燃料タンクや潤滑油タンクを置いたり、
主翼取り付け位置や操縦席を後ろにずらしたり、デッドウェイトを可能な限り減らす改良は必要だろう。

ハ1乙→栄21の重量増は、瑞星→金星6xと同程度だから、発動機架の補強は必要だし、
最高速600kmレベル、急降下700kmレベルにするなら、胴体も主翼も外板増厚も必要だろう。
20mm2門を増設する分、また寿と栄21の燃費の差だけガソリンを余計に積むから、正規重量は重くなる
だとしても、全備2.3以内でまとまるなら、零戦並みの翼面荷重（旋回性）を持ちながら、
馬力荷重の小ささ、翼面馬力の大きさを活かした速度性能が期待できるポテンシャルを秘めた機体にならないか？

雷電や鍾馗よりはまともな、迎撃機に育ちそうな気がするけれども…

>>488　
その故事は知らなかったな。何を見れば、その話の詳細が掴めるのだろう？

「エンジン重くなると重心が前に行っちゃうんで色々と対策が必要」なのはそりゃそうだ、と思うし、
かつ「迎え角増すと急速に抵抗増える」状態で、翼の形状をいちからやり直すとなると余計に時間がかかるし、
だったら、零戦の改良型の方がマシだ、というのが、その時点での結論だった、と予想するけれど。

つか零戦との比較試験で同一速度で宙返りしたら
零戦のほうが小さく回ってしまったってあたり、根本的に主翼性能が違うわなｗ

そういえば、九六式三号艦戦（A5M3）が積んだ、
イスパノスイザＬ式12Xcrs、水冷Ｖ型12気筒、重量ってどれだけあるんだっけ？

ハ２-２（93式700馬力）と似たようなものなら、555kg前後。
モーターカノンの実験機。

>>492
12Xcrsなら乾燥重量395kgだ
ハ2より小さいボア130ｘストローク170だから一回り小さいエンジンなんだよ

もしも、海軍からアツタ32と二式三十粍固定機銃が供給されたとしたら、
飛燕は、も少しまともなインターセプターになりえただろうか？
勿論、「日本国内」専用ね。

昭和17年秋の陸軍海軍の相互試乗会で、飛燕に惚れ込んだ海軍が、
陸軍を拝み倒して、川崎から設計図を借り受けて、
日立航空機（零戦や銀河の製造「計画」あり）に製造させる、って線かな？

冷却器周りの処理が海軍より劣る上、翼型も旧来のだし、設計図入手しても海軍は興味示さないと思う。
統合版ハ140は本体はアツタをベースに、ハ140の過給器と同調装置と水メタを組み込む形で話しは纏まりつつあったから、使うならこちらでしょう。

>>494
いや全然惚れ込んでないでしょｗ
お客さん相手にクソい飛行機ですねと言うわけにもいかないので
言葉を選んで「すわりが良い」（鈍い）とかって伝えただけ
海軍向けの報告書には上昇力亀でﾜﾗﾀとかボロクソじゃんｗ

空冷エンジンの直径にこだわりすぎた。後講釈だけど。誉は無理しすぎ。

デカいシリンダーの調整に苦労してるんだから、
栄系のシリンダーで気筒数を増やしてやるってのは
結構マトモな発想だと思うが

光の反動とはいえ、栄は小型に走り過ぎかも。

140に金星、146に寿・ハ41-102、150に火星あるから
仮にもうちょっととしても135だろうな

>>496
＞海軍向けの報告書には上昇力亀でﾜﾗﾀとかボロクソじゃんｗ

海軍向けの報告書ってどこで読めるの？
学研飛燕本のやつ？

学研本のはこれだね
海軍向けってのはどんなんだろね

＞ 昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは
＞
＞ ・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
＞ ・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
＞ ・低速時の舵よろし
＞ ・縦安定　正　小
＞ ・方向安定　正　大
＞ ・前方視界悪い。座席上げ不十分
＞ ・性能向上を要す
＞ ・航続力は海軍の思想からすれば少なし
＞ ・上昇悪い
＞ ・油圧操作装置重し
＞ ・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
＞ ・急降下中の坐りは著しく良好である
＞ ・急降下の出足よろし
＞
＞ 全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事

>>502　これが海軍向けの報告書なんじゃないの？
飛燕と鍾馗／雷電・月光を比較試乗したレポートなんじゃないかな？

零戦21の6000ｍまで7分27秒と、飛燕5000mまで5分31秒、
カタログスペック上だと、飛燕の方がややマシレベルかな？
そういう意味を含めて、上昇悪いってのは「雷電」との比較っぽい。

時期的にいってJ2M2（制式採用17年10月）じゃないかな？
カタログスペック6,000ｍ〜５分38秒の機体と比較してのコメントだと仮定すれば、
「上昇悪い」とか「発動機の馬力不足で上昇力が悪い」のは
極めて当たり前だよね。

これを踏まえて、「飛燕の上昇力が酷評された」と単純に受け取るのは、
いかがなものか、と思うわなぁ。

その5000まで5分半ってのが実際は出なかったってことじゃね？
前線でも上昇力が無いことはよく言われてるし
5分半は軽量な試作機にDB純正エンジンの機体で出た数字なんじゃないかな

三式戦の上昇力の5000mまで5分31秒てのは2950kgでの数字だから全備じゃないですね。
I型丁の上昇力は、5000mまで8分、6000mまで10分という数字があるみたいです。

2,950kgで5,000mまで5分31秒の場合、計算すると仕事率は594馬力。
残りは抗力に食われる。

荒蒔さんの手記をよくよく見返すと「試作機」ってフレーズが何回か登場するんだよな。
昭和17年秋の、雷電・月光／鍾馗・屠龍・飛燕の相互試乗会のとき、
ホントに飛燕の【制式機】が出てきたのかどうか、の吟味が必要、と思う。

川崎の土井さんが「角型胴体」の話をしたあと、荒蒔さんはこう書いてる。
： 更に私の考えをつけ加えると、【試作機】のすこぶる優秀であったことは、
： 翼面荷重も比較的小さく、重心位置も理想的な26％付近にあったことにあると思う

とか
： あの零戦を乗りこなした海軍のテストパイロットたちが感心したほどの操縦性が【試作機】にあったことを
： 改めて書き記しておきたい

など。
試作機を海軍側が搭乗したとしたら、5000ｍ5分30秒が出た可能性すらあるわなｗ

キ61をテストした荒蒔氏はその手記で、
キ61試作機を無装備でかつオリジナルのDB601装備であった（これは異説あり）と前置きし、
「操縦性と格闘性」はのちに手に入った「P-51Cとまったく同じくらい」と述べています。
また
「諸装備をつけ、タンク容量を大きくした結果は重量の増加、重心位置の後退などのため上昇性、
　旋回性が低下し、急降下性能が勝っていたくらいに後退してしまった」としています。

「諸装備」が何を指すかですね。
参考までに陸軍の採用した規定では機体自重には武装は含まれず、搭載量に含まれますので、
「諸装備」を搭載量と等価に理解すれば非武装ともとれます。

搭載量の内訳としては以下のようなものです。
燃料、滑油、武装および弾薬、乗員、落下傘、無線機、照準器、酸素吸入器
乗員、落下傘、無線機、照準器、酸素吸入器は合計120kg程度となります。

そして昭和17年12月、おそらく甲型を試乗した海軍は「上昇悪い」「性能向上を要す」とのコメントを残しています。

さて
手記では荒蒔氏は続けて、五式戦を評価するコメントを残しています。
「この大きな原因は、馬力過重、翼面荷重の増加によるもので、ハ112を取り付けた五式戦は重量が軽く、
　馬力が向上したため前面抵抗による速度の若干の減少以外は初期のキ61に近くなり、
　わずかな期間ではあったが、航空審査部でわれわれは大気炎をはいたものである。」

: 三式戦の海軍による試乗結果は
: 昭和18年に陸軍航空本部が関係して公式に行ったもので、
: 木村昇中佐のメモが残されています。
: ＢＵＮ

17年12月というのもBUNなんだな

彗星の単座化、戦闘機への改設計てだめ？甲戦か乙戦として使えそうな気がするけど。

主翼完全作り直ししないと翼内武装入らんし
そうすると燃料タンク減って航続力無くなるし（胴体爆弾槽使えばいいかな）
アツタの全開高度は戦闘機用としては低いし、馬力が小さいので上昇力も弱い

三菱が十四試局戦の時にアツタを検討したけど
要求性能をクリアできる見込みが無いということで放棄してるぐらいだし

フルカン水冷エンジンを積んだ機体、まともに動けば高高度の性能は期待できるわけだし、
高高度であれば、アスペクト比の高い機体は一般的には有利、だし、
ニッケルの代用材で苦労した川崎水冷エンジンよりは、アツタ32の方がマシだし、
零戦にすら装備可能な二式三十粍固定機銃が組み合わすことで、
アツタ32飛燕は、そういう「B-29対策」としては、一番まともな迎撃機に育つポテンシャルはあっただろうね。

高高度に上がるために、弾薬を減らしたり、防弾装備を外したり、
軽量化を図って余剰馬力の向上を図っていた現場からすれば、
例えば、96艦戦を引き込み脚にして金星51を搭載したような、
97式戦闘機を引き込み脚にして水メタ栄を搭載したような、
軽量中出力（2段過給）機が欲しかったんだろうな。

かつお風味の本だし

>>513
フルカンで水冷と高高度性能なんて欠片も関係ないぞ

>>513
九七式戦闘機を引き込み脚にして水メタ栄積んだ戦闘機ならあるだろ

隼３型だ

金星51も水メタ栄も二段過給ではないぞ。
ハ112-ＩＩルは二段過給だけど。

>>513
彗星の主翼のどこがアスペクト比が高いんだとｗ

艦攻や艦爆ベースの戦闘機化にご執心な方が約一名いるようだけど、いい加減しつこいぞ、と

翼弦長の短い三式戦の翼には
ホ5（砲身長：900mm、機関部：544mm）は入らないのに
それより大きい
二式三十粍固定機銃（砲身長：1350mm、機関部：736mm）
が、入ると思うのは何でだろう？

ポッドで吊るすんじゃね？ｗｗ

そう、スツーカ的な

MG151/20(砲身長1104mm、機関部662mm)を積めたのに、なんでホ5が入らなかったんだろう？

いや、マウザー砲の後はホ5を積んでただろ。

機関部全部が前後桁間に入らなくても
前桁に空けた穴に機関前端が入れば何とかなる
でMG151は機関細いのでこれが可能だが、ブローニングとかエリコンはそうは逝かない

>>523
ホ5は機首装備だよ

じゃあ軸内装備しようぜ＞二式三十粍固定機銃
Bf109KだってばかでかいMK103を積めたんだ。

>>518　「慌て者」めｗ　飛燕と彗星、読み間違てることに、まだ気づかないか？

先が尖ってる以上、似た様なもんだろ

んなこといったら水冷機全部じゃねぇかｗ

>>526
日本のペラだと軸内装備は出来ないとあれほどry

キ12でせっかく軸内装備を試作したのに？

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003579.html

>>531
キ12は固定ピッチプロペラじゃないかな？

>>512
金星or誉

>>534
空冷彗星はペラ径が液冷より小さくなるので上昇性能下がるよ
DY41とY3で正規全備でやや軽く馬力も増えて
しかも全開高度も2速で大きくなってるのに、6000mまでの上昇時間10秒しか変わらん
紫電改みたいに低翼化するか、紫電みたいな伸縮脚にして地上高度稼がないと
折角の馬力を生かせないのだよ・・・。

6000mまでの上昇時間なら、全開高度は5000m辺りが良いかも。
2速でのパワーピークの両脇を使える上、出力の谷間や2速全開過ぎての出力のヘタリも少なくて済むから。

>>535
逆ガル翼

特攻機の話になって申し訳ないが、桜花より操作性・機動性・航続力に優れた、
操縦者にとってより扱いやすい航空特攻兵器というのは、
開発できなかったのだろうか・・・・・・?

そんな高性能機ならわざわざ特攻に用いる必要は無いわな
まあ、単純に性能だけ言えば桜花より橘花の方が優秀だぞ
（●花＝特攻機という定義で言えば、ね）

>>538
それは疾風とか彗星で突っ込めば良い
そんな高級機材使い捨てやってられないから
徹底的に色んなものを諦めた機材になるわけで・・・

>>538
つ 剣

ダメっ子だが桜花よりゃマシだろ

>>538
練習機をやっととばせるレベルの
パイロットには練習機しか無い
訓練時間を引き下げることで動員増を図った
海軍の練習機特攻はこの考え

>>540
>>541
地上発射か母機からの発射を想定した有人ミサイルのことを538は言おうとしてるんじゃないか？

地上発射型だと桜花43型だろう

話をぶった切るが俺始めこのスレに集う叡智を結集して
プロジェクトTTT（単発多座多用途機）を発起しようと思うがいかがだろうか？
目的は
陸攻掩護可能・急降下爆撃・雷撃可能な長距離単発多座戦闘機を得ること

自分の日記でやれ

>>545
F-2複座型をWW2に間に合わせるのは無理ですよｗ

前スレで出てたコレじゃ駄目か？＞TTT
ttp://serwisy.ioh.pl/pokaz-dzial/samoloty/artykuly/arsenal-delanne-c

どうしても単発で多座多用途機がやりたいなら、ハ５０あたりを持って来い。

3000馬力級のエンジンがあったらあったで、さらに無理げな要求が出て結局ダメ飛行機になりそうな予感。
ハ50が実用化されたら、きっと富嶽の航続距離を基準にして全行程を随伴しろって言われそう。
（そうなったら空中給油を実用化するのが正解なんだろうけど）

>>550
空中給油機の航続距離が…ｗ
まそれはともかく給油機も、有効なサービスやろうとすれば敵中深く進入しなきゃならないから、彼我の勢力拮抗してしかも有効な機載レーダーがなかったりするとめっさ危険よね

>>551 これを貼れといわれた気がした
ttp://x68stage.ddo.jp/casper/sunbbs/f/20110125100724.jpg

とりあえず
>>545をスルーしろ

連山にハ２１４とかハ５０って積んだらまともに使い物になるかな？

ハ50なら双発でも連山の胴体を浮かべられそうだけど、
それなら同じハ50を二発使って高速爆撃機を作ったほうが良いな

ハ５０で１式陸攻を改良

流れを読まずに書き込むが、単発多座多用途機って、
背伸びせずに、そこそこの性能のワークホースと割り切った傑作機はいっぱいあるよね？
海軍なら2座や3座の水偵、陸軍なら99襲撃機とか97軽爆とか。

なんでこのスレではそういう方向性でなしに
545みたいな無茶ぶりが出てくるんだろ？

敵戦闘機に対抗できる機体でないとやだ

零観が欲しかったんですね、わかります

九五水偵が欲しかったんですね、わかります

>>556
それなら銀河か飛龍にハ５０を。
または百式司偵にハ５０積んだら、三型のおよそ２倍のパワーだからもっと速くなる？

>>557
そうだよなあ。九七式三号艦攻のエンジンを栄から金星あたりに載せ代えてみるとか。
普通に天山完成までの繋ぎにはなると思う。
空戦は無理だけどｗ

ハ４２を２基搭載したキ７０の駄作ぶり

>>561
足が短くなるから、繋ぎとしては不適切かも　＞金星5x版九七式三号艦攻

水メタ栄1300馬力なら、天山に匹敵する性能が出せんかな？

それだと、登場時期が天山と大差無さそう。

天山が要らないなら護のリソースを栄に全投入出来るから、色々美味しい事になると思う

架空機はあくまで繋ぎに過ぎないのだから、天山は要るでしょう。

単なるつなぎではわざわざ開発する意味がない。
やはり敵戦闘機の迎撃を突破できる空戦能力を与える必要がある。

中川技師の話だと栄は1500馬力まではパワーアップ出来る訳で、
火星をチマチマ1850馬力まで魔改造するよりも栄最終進化系を作った方が・・・

発動機の同時開発数は、中島が一基、三菱がニ基の想定

>>569
火星は1X型の時点で1500馬力出てるんだけど

火星1xだと雷電くらい高速寄りに降っても600km/hに届かない訳で

>>572
だから何？
栄が1500馬力出せるようになるのはいつの事だ。
100オクタン前提のフルカン2段過給器付きの栄が、
火星1X型より早く完成できる訳ないだろって話だ。

>>573
できる

できるわな

>>573
ん〜、結果的に出来上がってるものを見比べると、火星1xが栄2xにくらべさほど強力とも思えんのだが
で、中島が護捨ててりゃ火星2xと大差ない時期に栄3x出来るんじゃないかね？

護も誉も放棄して栄に注力した場合、火星2xと大差無い時期に、1200〜1300馬力級の栄なら出来るかもしれないね。
気化器版1500馬力級栄は、燃料分配不均等問題がネックとなり、運転制限で1200〜1300馬力級で運用
低圧燃料噴射版1500馬力級栄は運転制限解除されるけど、登場時期が大戦末期に間に合うかどうかといった線ですかね。

逆に誉を放棄してまで護に中島の総力を賭けていたらどうだったろ？
烈風や紫電改の代わりは金星零戦と熱田零戦で。

>>578 大型機向けの護に総力を賭けたら、大戦後半だと天山や流星にしか使えない。
あとは火星の代替で一式陸攻の後期型や銀河の一部に積むくらい。

三菱が総力を挙げてハ43を早期実用化してくれないと、
一番数が必要な戦闘機向けのエンジンが不足しそう。

>>579
「日本のサンダーボルト」と言うべき重戦闘機開発できないか？護装備で。
烈風も重戦闘機として護装備にするとか。
他にも、前に出てきた火星装備の零戦拡大機とか。

キ87、94、震電とかには積めたかもね。
いつごろ実用化できて、どれくらいの性能か次第だけど。

中島の第一線級エンジンはボア130mmの栄、誉のみ。
三菱は140mmの金星（ストローク短縮の瑞星）、150mmの火星。

中島がボア146mmの寿系の発展型開発に失敗したのが痛かった。
ハ5は成功作とは言い難いし、ボア155mmの護は明らかな失敗作。

護のボア・ストロークはライト・サイクロンと同等で、
中島としては光の多気筒化版というつもりだったんだろうね。
本家は14気筒のR-2600、18気筒のR-3350を実用化できた。
中島にライト並みの開発力と周辺技術が揃ってたら、
遅ればせのR-2600くらいのことは出来たかもしれない。

>>538
確かにそうだな。
中島と言えば彩雲を英軍に預ければ、
単発多座多用途機の本家本元として素敵に使ってくれたかもしれない。

ciniiで戦前の論文を読むと面白い。

そんなチンケなの読まずにNACAの論文読めよ

日本の論文は旧字が面倒だ。

>>587
それは単なる無教養かと

しかし、使われている漢字が限られているのでわかる。
文脈と旁から新字に置き換えて読んでいる。

今後は戰前戰中の論文を讀む訓練も兼ね
舊字舊カナにてレスを行うといふ考へはどうであらうか

旧字使うキチガイが日中戦争スレに以前いたっけな

あっちでやってくれ
↓
戦時
http://toki.2ch.net/senji/

ん？

金星の回転数ってどうして上げられなかったのだ？

史実の状態で均整が取れていたからでしょう。

バルブサージングしちゃうからそれ以上回せなかっただけ
超ヘボいエンジンであることがまたしても証明された瞬間であったｗ

１５００馬力にまでＵＰしたのにヘボいって・・・・・支那事変から終戦まで日本の航空戦力を支えた名エンジンだと思う。
誉よりも役立ってたと思う。

>>597
1500までしかアップできなかったと見るべきだね
大雑把に言って1割ぐらい損してるし
燃料消費率の悪さも入れると、かなり駄目なエンジン

もちろんそれでも使えたし頑張った功労機だけど名機じゃないね。

火星25 全長1705mm 全幅1340mm 乾燥重量760.kg
ハ42-21 全長2359mm 全幅1340mm 乾燥重量1235kg
ハ50 全長2400mm 全幅1445mm 乾燥重量1500kg

栄31 全長1630mm 全幅1150m 乾燥重量590kg
誉21型 全長1690mm 全幅1180m 乾燥重量830kg

22気筒版栄は、ひょっとすると火星25型よりコンパクトに作れるんじゃあるまいか？
重量は大雑把に計算すると1200kgくらい。
離昇2200馬力は余裕、ちょっとピーキなのを我慢すれば2400馬力くらい期待できる？

ハ51に近いスペックは期待出来るかもね ＞22気筒版栄

ハ51
φ130mm x 150mm x 22気筒
圧縮比7.0、減速比0.427
離昇2450馬力／3000rpm／+450mmHg

自分でデータ見ながら、んなｱﾌｫなモノ作る国ある訳無いかと思ってたら
>>600作ってるのかよorz

急に流れが止まったな。

烈風の開発遅延の主な原因はエンジンだが、翼面荷重値の高い主翼面積28m2
で設計していればA7M1の初飛行時点で正式採用とかあったかな。

それだと三菱版紫電改でしかない気もするが

艦上戦闘機なんだから翼面荷重は絶対だろ
それで速度等を求めたら馬力必須で、その馬力が得られないから四苦八苦して
無理に機首絞ってエンジン窒息させて足りない馬力を更に自分で殺してたのがA7M1
烈風の問題は翼面積ではなく、重たい装備と燃料にあるんだからどうにもならんよ

高揚力装置とかRATO標準化とかで翼面荷重を甘く算定できないもんだろうかね
別立てで陣風を開発するよりは、烈風を唯一の甲戦として開発したほうが良かったような気がするが

>>605
高揚力装置があるから130〜150という算定だったんだろ
馬力やRATOで補える離艦はともかく着艦はそういうわけにもいかんし
天山で140なんだから、130ってのは健全だと思うよ

それに陣風や烈風改を検討したのは末期のどうしようもない時期で
モノになりそうな可能性があるなら検討してみるのは当たり前のことだろう

しかし、流星で160、彗星は180もあるし。

>>607
彗星も正規全備で160だよ（過荷重じゃ180いくけど）
正規空母でなら許される艦爆と小型空母にだって乗せたい艦戦じゃ要求は違うし

性能標準の離艦性能の要求は
艦爆・艦攻
　昭和11年　合成風速10m/sで100m以内
　昭和14年　合成風速12m/sで100m以内
　昭和18年　合成風速12m/sで120m以内（過荷重）
艦戦
　昭和11年　合成風速10m/sで70m以内
　昭和13年　合成風速12m/sで70m以内
　昭和18年　合成風速12m/sで80m以内（過荷重）
18年の緩和も過荷重と明記されてるからきつくなったともいえるね

あと流星は操縦席位置を高めて逆ガル、彗星は液冷で
機首を大きく上げても飛行甲板が見えるという優位点がある
F6Fでは座席を高く、F4Uは逆ガルで同様の対処があるけど
烈風にはそういう工夫も無いから高翼面荷重で低速アプローチはきついよね

翼面荷重は高くしても、座席突出させて速度出ませんじゃ困るわけで

護とその１８気筒版が上手く行ってたらな。

護って、熟成できていれば１４気筒でどれくらいまで馬力上げられたんだろう？

>>612
護は概ね劣化R-2600だから、R-2600やAsh-82程度の1700〜1800馬力かな

出だしで1800馬力台中盤だから、そこから水メタとか適用出来たら、2000〜2100馬力級に伸びたかもね。
ベースで躓いてるので、単なる夢想になっちゃうけど。

あのサイズで安定して1800馬力出せるなら一応価値はあるけど、それなら火星使うよって
史実同様の流れになりそうだなぁ

攻撃機や爆撃機のエンジンに水メタなんてリスク負わせるのは危険な気もする

護のボアは155mmだろ？
15限界説に則れば、よっぽどの技術がない限りは大成しづらい運命だよね。

R-2600やBMW801とほぼ同じ。

2600rpmくらいなら燃焼速度による制約は問題にならないから、
護のトラブルがボアサイズに起因するとしたら、
大きく重いピストンを動かす機械的な負荷、バランスや精度の不良が
原因な気がする。
誉なみに2900rpmで回したら燃焼行程のトラブルが出た可能性が高い。

やるなら回転数ではなく、ピストン速度で検討した方が良いと思う。
回転数が問題になるのは、金星の様なエンジンかと。

ボア径との関係性なら回転数も問題になるよ
火が回りきる前に行程がどれだけ進むかなわけだからさ

>>620
後段の文から、距離の次元が重要な要素となっていることが伺えると思いますが、
一方で、回転数は時間の次元だけで、距離の次元は持ち合わせていません。
同じ回転数でも、行程の値が異なれば、同一時間での移動距離も異なるので、
回転数単独では、>620の後段の内容を満たせない訳です。
それ故、回転数ではなく、(回転数と行程から算出される)平均ピストン速度を用いる方が、>620後段の内容に適していると思います。

護はストローク170ミリだから、2600rpmで平均ピストン速度14.7m/s。
大戦中のエンジンの中では、それほど無茶な数字じゃない。

>>621
平均速度は平均であって
上死点近辺の時間猶予とはあまり相関しないでしょ

ハ４４、ハ５４などの開発リソースを護に振り向けていればどうなっただろう？

火星の一部が護に置き換わったかもしれないが、大勢に影響ないと思うぞ。
天山が火星に換装しないで済んだ程度じゃないかなあ。
深山は機体の方が問題かかえてたし。

>>622
その値だと、誉1xと誉2xの中間レベルだから、日本だとヤバイ領域に入ってるかも。

イギリスはマーリンが3000rpmで15.2m/s実用レベルで行ってるのに。
ドイツはDB603Nの18m/sとかJumo213Jの20m/sとか試作レベルで逝ってるのに。

技術で劣り、燃料でも劣る当時の日本だから、欧米と並みを求めるのは酷かと。

火星でピストンリング起因のシリンダー齧りとかやっちゃってるし
中々簡単には限界超えられるもんじゃ無いって事だよ

>>623
了解。
>620に出てきた「行程」をストロークと読み違えてました。

>>628
でも仮に大戦に参戦してなかったら日本軍機のエンジンの評価は全体的に史実以上だったろうね。

>>631　なにをもってそう判断したのか知らんが
戦争しないでアメリカから高品質のオイルや高オクタンのガソリンや
電装品や技術指導がずっと得られてたら、そりゃ高性能だっただろうな。

>>631
戦争が起きないと「注目」されにくくなるんで、評価は史実以下になるんじゃないかな
戦争してないならば、史実より練成に時間を掛けられるからエンジンそのものは良くなると思うが、「評価」は史実以下になったと思う

確かに、YS-11なんかのエンジンは注目されないもんな。
まぁ、趣も違うけど。

あれはダートだろ？

万世特攻平和祈念館に展示されている零式水偵が
（財）日本航空協会から「重要航空遺産」に認定された。
９２年に吹上浜沖の海底から引き揚げられた。
現存するのは２機だけ。

>636
海底に沈んだように展示されている機体でしょうか。
あれは良い方法ですね。

護もハ４４も低いピストン縦サイズと不適切で短いコンロッドのせいで首振りによるコジリがシリンダー内面の段磨耗を誘発して
改善の見込みが皆無だった
前間正則のいうように「圧縮性流体を駆動力にする熱機関の本質を最後まで理解していないシロート」が中島だよ

>>638
エンジン外径、ひいては前方投影面積にこだわる日本陸海軍向けエンジンの開発の陥穽というかひとつの帰結という気がせぬでもない
まあ、中島っていうほど大した中身なかった割に態度でかいし、ガキっぽいスペック厨だった気はヒシヒシとするがな

「日本にスタンリー・フーカーはいなかった」。

638さんの説だと機械的な問題が主だから、護に関してはフーカーさんお得意の
流体力学以前の問題だと思うの

結局、過吸機の性能が出せなかったんだから
小排気量・多気筒で前方投影面積極限は仕方なかったと思うがなぁ

誉の出力で火星のサイズだときつい

スリンガー噴射を実用化してれば誉も名作になれたのか？

ＲＲの技術者拉致ってきて機械式２段過給機作らせりゃよかったんじゃね？

設計できても製造できないかと・・・

シベリアから熟練工なのに何か嫌疑かけられたりして流刑になった職工拉致ってきたらいいんじゃね？

ユダヤ人歓迎を打ち立てるべきかと
ドイツには「クソどもを引き取りますよ」とでも言っておけばダイジョブダヨ
でそうなったらアメ公も強い態度取れなくなるし
金と欧州の先端技術を会得した方々が揃えば多少はなんとかなるかもしれん

河豚計画とかアホの子は知らんのだな

フグうまいお、教えてエロい人。

河豚計画もいいな！

オトポール事件でユダヤ人難民受け入れた時、その中にいた技術者達を満州の企業に紹介したけれど、
当の会社が技術者じゃなく、日雇い工員みたいな扱いにしようとしたので皆失望して米国とかに行っちゃったそうだけどね

そりゃまあ、今でいえば年収1000万の桁の専門職に向かって
「時給500円でどや」って言われたら納得しないだろうな。

金星、のダメダメな期間の長さやハ43開発状況

を見れば、
三菱が中島を笑える立場に無い事くらい素人でもわかる。

何を持って、金星を「ダメダメ」と決めつけるか、によるけどね（笑）
金星6xの試作完成から、量産開始までの時間が、結構かかった、というところかな？
ピストンスピードの遅さ（高回転に向かない）のことかな？
中島エンジンに対して、低回転時の燃費が悪い、ってところかな？

全部だ

比較的早期に磨耗してシリンダ交換になる悪癖も入れたほうが良いかも
まあピストンリングを硬いのにした結果だし
硬いのにした理由は大陸の砂塵でリング磨耗からの吹き抜けを多発したからだが
小手先の対応でお茶を濁したら余計に手間がかかる結果になったて感じ

ちなみに中島は手間を厭わずシリンダを窒化してたので簡単には磨耗しません
三菱は手抜きというか足りない度が中島より一段多いんだよね

あれっ、窒化シリンダと、（三菱）クロモリシリンダを比較すると、
クロモリシリンダの方が固いんじゃなかったかな？

>>654
「ダメダメな期間の長さ」だから、金星1〜2型の事かと

97戦闘機（キ27）を、昭和16年時点での最新技術を用いて、再構成して昭和17年に実戦投入できたとしたら、
局戦としては、どこまで性能が向上できただろうか？

・プロペラ
（キ27）固定ピッチ２枚　→　（仮想改造機）可変ピッチ３枚
★全領域における、プロペラ効率の向上＝速度・燃費向上

・エンジン
（キ27）単列9気筒＋1段1速（2500m）　→　（仮想改造機）複列14気筒＋1段2速過給（2850/6000m）
★全開高度の上昇＝最高速の向上（栄21や金星5xの耐久試験合格は昭和16年）
★エンジンの小型化＝空気抵抗の減少＝速度・燃費向上

・主翼主桁
→　（仮想改造機）超超ジュラルミン２桁＋外板増厚
★軽量化、主翼強度の強化、折り畳み脚と翼内砲（20mm+級）のスペース確保、最高速増

・脚
（キ27）固定脚　→　（仮想改造機）折り畳み脚

・武装
（キ27）7.7mm×2　→　（仮想改造機）7.7mm×2＋20mm×2

・その他
全面沈頭鋲の採用、推力式単排気管の採用、など

さて、どこが改造設計と量産するかって？　主翼廻りを大幅に手を入れることになるのだろうが。
二式高等練習機での組み合わせ、陸軍航空工廠と満州飛行機の共同作業？
キ27を実際に製造し、単独でも機体開発してた立川が、戦闘機の習作として独自開発した、とか？
震電の研究・開発を取りやめ、海軍航空技術廠から設計技師を一人、どこか（日立？ 九州飛行機？）あたりに派遣、
96艦戦かキ27の改造プロジェクトを行う、とか、ね。
2速過給の全開高度、例えば1速4500m/2速7500mぐらいに設定して、高高度専用エンジンと割り切れば、
陸軍も海軍も苦労した高高度迎撃機の「実験機」としては面白そうな機体になりそうな気がするのだが…

>>657
窒化シリンダの硬度はブリネルで800〜1000
クロモリシリンダの硬度は200ぐらい、もう全然硬さが違う
窒化しないシリンダを使ってたのは三菱と英仏系
ロールスは柔らかいリングでシリンダを守ることで、熱伝導の悪い窒化を避けたが
三菱は・・・まあ、そゆことだ。
欧米を真似るだけで本質を理解してなかったのは中島と同じ

>>659
それがキ43とかキ44だろ

>>661

ってかもはや疾風のレベルまでいってそうな気もするけど、幾らなんでも無茶な話だよね

Ｂｆ−１０９やスピットがよく発展性ある機体だなんて言われてるけど、ぶっちゃけ初期型と最終型とでは
別物と言って良い位に設計改められてるし

疾風は九七戦改だしゼロは九六艦戦改だし飛燕はキ28改
技術は積み上げていくしかない、ショートカットは無理

さしづめ雷電は進化の途中に現れた畸型だな

>>663 P51に誤れ

>>662
零戦もそれくらい手を加えたらよかったかもね。
雷電への要求を、「零戦の改造」で実現しようとするとか。
誉搭載、主翼再設計により２０ｍｍ左右各２丁とか。
自動空戦フラップも装備とか。
火星搭載対応の機体スケールアップモデルや、アツタ搭載の水冷モデル試作やら、
順次改良して行くうちにもはや別物に・・・・・。
でも烈風も紫電改も要らなくなるかも。

いやもしかすると機体改造回数が増えすぎて、海軍式附番では零戦十七型とかまでいってしまい、
さらに機体を改良したときには烈風の名を与えて番号をリセットして一一型にするとか、そんな展開になったかも。

雷電開発が無くなるから零戦改良担当は三菱。
川西では二式大艇の陸上機化を実施とかね。

空戦が水平面の小回り競争から脱却した
それを発注者が理解しない限り強い戦闘機は作れない
新しい戦術と、それに合わせた戦闘機開発
図らずも紫電改は新世代の戦闘機となったが疾風は今一歩踏み込めなかった

世界初の制空戦闘機ゼロを生み出したのは戦術からの要求だった事を忘れてはいけない
長距離爆撃機に随伴する制空戦闘機という発想
全く新しい航空戦術と、それを可能にした設計陣

これって釣りだよね？

釣りつーか、何か悪いモンでも食ったんでねえの？

高高度で侵入する敵の重爆撃機を迎撃するためには、
そりゃ、排気タービンや２段変速やフルカンが実用化できればベストだったろうけど、
当時の日本の技術水準で達成しようとすれば、「軽量化」は極めて重要なキーワードではあるよね。
300〜400発を積める銃創でありながら、50発だけ積んで迎撃とか、
操縦席後ろの防弾鋼板を降ろして迎撃とか…

そして、2速変速機の全開高度設定、も少し上に持ってこれなかったかな？
栄12の変速機、4200mに設定してたけど、
高高度目的の栄21（栄21改）だったら、1速4500m／2速7500mみたいな設定もありえる、と思う。

栄21零戦だと、9000m（2速全開＋3000m）ぐらいなら、なんとか立ち回れたんだよね、確か。
2速7500mの設定だったら、10000mでも戦闘行動可能なエンジンにならないだろうか？

更に軽いに越したことがないというなら、
隼や零戦よりも軽い、96艦戦やキ27をベースに、
引き込み脚やら翼内砲（主翼2桁）やら、1段2速エンジン積み替えやら、可変ピッチプロペラ変更やら、で
改造設計すれば、失敗機のオンパレードの高高度迎撃機よりも使い物になる迎撃機が生まれたかも、
という気がしてならない。

軽戦を突き詰めたひとつの完成形が零戦であるけれど、
軽戦を、高高度侵入する敵の重爆撃機迎撃用に突き詰めれば、
十分に雷電・鍾馗・屠龍・月光等の代替機になりえたんじゃないだろうか？

防弾減らしてどうするの…Ｂ１７相手でもあっさり墜とされるぞ

栄31甲は全開高度7000ｍ。
水メタ対応を見越してギア比を変更したけど、水メタ見送りにより梯子を外された形となり、
ブーストアップではなく、全開高度アップの形で実用化されてしまった。

>>672
例えば零戦52系統で、実用上昇限度を比較してみる。

A6M5だと、正規全備重量2,733kgで、実用上昇限度は11,740m。
武装を強化し、外板増厚で降下制限速度が増したA6M5c（52丙）の場合、
正規全備重量2,955kgと約200kg増となるが、実用上昇限度は10,200mへと低下。

正規全備が3tを超える53/54系統だと、10180〜10300ｍをウロウロ。
栄31甲の二速全開7000mというアドバンテージがあるものの…
金星6x搭載で、やっと11000mの大台回復となるが。

排気タービンもフルカンも、2段変速も全て実用化に失敗してる以上、
高高度性能を発揮させるためには、軽量化は必須。

単に、A6M5の武装のまま、栄31甲のエンジンを積んだ、高高度仕様の零戦だったら、
1万ｍで編隊飛行を組むことはできただろうか？

キ27の実用上昇限度12250mってのは、改めてビックリするよね。
あれだけエンジン非力だけど、軽量化がモノを言ってるわけでね。

A6M5の武装で１万m飛んでみた所でB-29は撃墜困難だろうよ

素直に雷電か紫電改、せめて烈風改に高高度性能与える方が百倍マシ

せめて酸素噴射とか。

>>674
いくら飛べても落とせなきゃ意味ないだろうが
上昇限度が高くても編隊飛行が出来るほどの余裕があるとは思えないけど

栄31甲は全開高度7000mだが、栄31乙は全開高度6000m。
ギア比が栄21相当に戻った。

>>674
翼面荷重を下げれば良いんだよ、実用上昇限度を上げたいなら翼面積を拡大すればいい
高高度飛行は迎え角が大きくなるのでなるべくアスペクト比を大きく取る

迎角が大きくなる対策で、主翼取り付け角を大きくする

>>659
昭和17年、陸軍は中島と立川に対し、B-29迎撃用の高高度戦闘機（キ87/94）の開発を指示した。
中島はキ84（四式戦闘機「疾風」）との同時並行の開発となる。
更にキーポイントとなる、3速過給機、排気タービン過給機の実用化のメドは全然立っていない…
開発に難航することは、火を見るより明らかであった。

陸軍の戦闘機で、実用上昇限度が高いのは、キ27の12250m → キ43-I丙 11750m → キ43-III甲11400m
→ キ44-II乙10820mであり、軽い機体であればあるほど、高高度性能が良い、という状況だった。

中島の戦闘機設計の若手が、アピールした。
いっそのこと、キ27のエンジンと主翼廻りを改造して、20-30mm翼内砲＋折り畳み脚＋2速過給機＋可変ピッチの
改造機を作り上げれば、現実性の高い高高度迎撃機になるんじゃないですか？
軽い戦闘機、翼面荷重が小さければ小さいほど、高高度性能（実用上昇限度）が良いってこと、
キ27からの陸軍戦闘機の開発の結果からして、明らかでしょう？

折り畳み脚にして、彩雲に採用する推力式単排気管付きのハ115（栄21）を搭載すれば、
可変ピッチプロペラ化によるペラ効率の改善を計算しなくても、
机上の計算で625+kmが狙えるじゃないですか（>>489）？
零戦の設計図がある我々中島飛行機だからこそ、超超ジュラルミンの２桁タイプの零戦の主翼を、
97戦に移植できるよう再設計すること、それほど難しいことではないでしょう。

更に言えば、半年程度で改造機の試作機が作り出せるようなら、三菱が苦しんでる十四試局戦の替りに、
海軍にも売り込みできるかもしれないじゃないですか？

翼面荷重が90台、馬力荷重が2.0前後の軽量（高高度）迎撃戦闘機というコンセプトが、
昭和17年の今、我々が手にしてる技術で最良ではないのでしょうか？
これだったら、キ84との平行開発でも、十分に対応できると思うのですが。

上昇限度だけ上がっても無意味でしょ？
燃料と速度性能も必要なんだよ

飛行機はまず要求される性能からエンジンを選んで
その利用馬力から要求性能をクリアできる翼を決定して
最後に安定性と必要とされる内容積などの兼ね合いで胴体を決めるという手順。

>>681
紫電の売込みが成功したのは、元々海軍が川西を戦闘機メーカに育てる目論見があったから、みたい。
中島からの売込みだと、余計な事をせずにさっさと要求品を作れ、と言われるかも。

どう考えてもキ44-II乙をキ44-�Vに発展させるべきだと思う

そもそもＢ-29の脅威は侵攻高度より航続距離と搭載量と防御力などだし

飛燕は図らずも高々度戦闘機の資質を持っていた、エンジンはお話にならないが
高々度戦闘機とはいかなる物か?Ta152を見よ
P47は中高度用戦闘機、エンジンの性能だけでは決まらない
高々度を飛ぶならこんな感じになる、巨大な翼と細い胴体
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/recon/u2/u2_schem_01.jpg
Mig25やSR-71のように高速で強引に浮くのも解の一つだけど

高々度戦闘機に必要な資質とは?
どう見ても鍾馗は高々度向きではない
が
10000mまで上昇するのにチンタラ上がってたら間に合わん、これも正しい
雷電は足が短いのに対B29迎撃では増槽を使わなかった、一分一秒でも早く上がる、そうしないと間に合わない

>>686
推力だけで上昇出来るジェット機と、そんな芸当は不可能なレシプロ機で比較するのもなぁ

つか、当時の日本軍制式戦闘機で垂直上昇できるのって雷電だけじゃなかった？

２段過給がだめだというなら過給機２基並列して合流とか。

重量や容積は大丈夫なのか？

日本の二段過給機タイプは、一段目を左右に二基装備してたみたい。

途中で出ちゃった。

一段二基の場合も、>692のように気化器を挟む形になるだろから、モーターカノン無しで星形な発動機だし、スペース面では支障無いと思う。

>>685
キ44の失速特性をなんとかするには
主翼に加えて、恐らく剥離からの乱流を起こしてる胴体の形状見直しが必要で
つまりは全部作り直してたらキ84でいいじゃんとなって終了だよ

そういえばキ44は14試局戦に模擬戦で負けたのだっけ

>>694
胴体を再設計しなくても
五式戦でFW190を参考にした排気管の処理じゃダメなの？

上昇力(定常)を狙うなら翼面荷重はある程度高くしないとならない
でも高々度飛行は低翼面荷重が有利
相反するわけよ
高々度飛行に主眼を置くならアスペクト比は大きく取る

上昇率稼ぐなら、翼面荷重は低めの方が良いケースも多いかと。
軽荷重(低翼面荷重)と過荷重(高翼面荷重)だと、軽荷重の方が上昇率良いのだし。
飛行重量が同等で翼面積大小の比較だと大面積(低翼面荷重)の方は、有害抵抗は増えるけど誘導抵抗は減り、
最適上昇速度では有害抵抗より誘導抵抗の方が大きくなるので、翼面積の大きい方が有利となります。

>>696
キ44は胴体が抉れて細くなってるからね・・・
Fw190は直線的に絞ってるし、キ100も胴体後半は普通に絞ってあるんで
キ100類例で排気管で穴埋めすると、防火壁の場所を変えて
操縦席近辺で排気管を出すとかしないといかんのよ、それは胴体再設計と同じ

じゃあ疾風で廃止された胴体の絞り込み形状は特にメリットはなかったの？

>>700
あのエグレは空力的にも工作的にも特に利点は無い

>>700
主翼と胴体との干渉抵抗の軽減を意図してのものです。
胴体の剥離による空気抵抗増により相殺され、効果は乏しかったようですが。

設計では全然考えていないが有効アスペクト比を上げる効果がある

前下方の視界がよくなるという利点もある

それを気にするなら、操縦席を前方に配置すべきだった

でも胴体絞ると内部容積減るから側面防弾板とか通信装備とか胴体内燃料タンクにしわ寄せが来るわけで、
将来的な発展性が減るんだよな。五式戦は仕方ないとしても疾風の胴体絞込み廃止は意味がある。

側面防弾板？

無いから気にする必要もない。

胴体が細い方が防弾は強固にできる
そんな事は置いといて
ぱっと見は雷電と同類に見える短い主翼だったのに鍾馗は戦闘機として優秀だった
一方雷電は見た目のマンマで戦闘機としてはアスペクト比不足
疾風は軽率だったかもしれない
寸法的なアスペクト比はともかく有効アスペクト比は高いほどいい

二式戦も失速し易く、四式戦の方が「まだ引ける」と評された。
胴体絞りによる気流剥離は、翼根失速の誘発要因となり得るので、
有効アスペクト比を多少稼いだとしても、雷電同様怖くて引けない機体となった。
駄目同士の比較となったので、14試局戦に格闘戦で二式戦が敗れる事にも繋がった。

1000馬力エンジンを前後に２台つないで2000馬力にする
って誰も思いつかなかったのかな？・・・

キ64・・・

>>711
金星で計画だけはされたらしいけどな。

2000馬力はいいとして何か大事なことを忘れてないか？・・・

2列22気筒と3列21気筒だとどっちが現実的だろうかね

>>715
火星22気筒のハ50って、昭和19年5月に3基が耐久テストまで完了してたろ？
富嶽がコケたから、そのまま放置されちゃったけれどね。
そういう意味では、1940年代の日本の技術水準だったら、複列22気筒だろうね。

金星51をベースに、22気筒化できたら、
95オクタンベースのエンジンで、離昇2000ps級になる可能性を秘めてるね。
乾燥重量900kg程度でおさまるようだと、火星2x以上に、誉2xの代替の線も浮上するかもね。

>>716
ボアとストロークがほぼ栄のハ51で1000kgなんだぞ・・・
金星ベースで900kgとか出来る訳が無い

金星4xベースで22気筒作れると、ひょっとするかも。

金星46だと、離昇1000psで560kgだったっけ？
単純に22÷14だと880kg。

勿論、2速過給機に切り替えることで、どこまで重量増すか、
及び95オクタンのブースト圧増に対し、シリンダーの肉厚を、4xシリーズから増すか、
がポイントになるけどね、勿論。

アルミ資源無し、エンジン技術あまり無し、良質燃料無しのナイナイ尽くしでも
鋼管木金混合フレームの機体で最後にはドイツを打ち破った大ロシアに
学ぶべきだった

ロシア程の物量や人的資源があれば、ね

ロシア以外のどの国もあの当時あんな戦術で戦うのは無理
強いて言えば中国だろうけど、軍閥の群雄割拠な挙句、国共で争ってたりするんじゃ到底無理

まして高々人口１億未満の日本がアメリカ相手に人海戦術とか、本土決戦の計悪の無残さ見ても無理は明らか

YAK-3って全幅9mで超小さくて全備2.6tで初期零戦並みじゃんｗ

日本も本土防空戦の頃には航続距離短くていいんだから1500馬力エンジンで
これくらい小さい機体にしてれば

つ剣

>>721
日本はレーダー誘導の技術発達が未熟で、そして敵は中高度以上から侵入してくる。
つまり早い段階で空に上がって敵を捜して待ち伏せなくてはならない訳で
その為の滞空時間が要るんだよ

大半の欧州戦闘機よりも航続力の長い雷電でさえ、日本だと航続力不足と認識されていた

>>721
＞航続距離：648 km

燃料を少ししか積なくて良いなら、燃料タンクも小さくて済む。
そのぶん機体も小さく軽く作れる。昭和18年頃の日本で
650kmしか飛べない戦闘機作って何に使うんだ？

帝都防衛

>>724
特攻機だろ言わせんな、泣けるから

>>724
721を満足させる為って事だろ
そして今頃「〜〜してれば」と別の要求を721にさせること

言わせんな、悲しくなるから

>>721
そんなもんに貴重なガソリンとエンジンは使えないよ
まともに動く１５００馬力エンジンなんか、日本には宝石より貴重だし

でもってそんなものでやれる防空任務には秋水がより効果的

高高度上昇用のRATOって、昭和18-19年代の日本の技術で実用まで持ち込めたのかな？

例えば、零戦52の主翼下に装着可能なRATOがあれば、
二式30mm機銃を搭載して、B-29迎撃したら、みたいな話。

RATOはアシストテイクオフだと言っているのに、高高度上昇用って意味が分からないん
>>729は何を考えているのだろうか
誰か教えてくれ

RATOの意味くらい知っている。

だから、離陸から高高度まで上昇する、
RATOだって言ってるんだよ。

ひょっとしてそのRATO、ヒドラジン使ってね？

馬鹿だなあ。
液体燃料じゃ、零戦52の主翼下に装着可能じゃなくなるじゃん。

軍板って、こんなレベル低かったんだな、
３０mm装備の零戦が、ラバウルに試験配備されてた程度も知らないド素人が
わいてるし。

>>733
RATOを装着する場所は別に主翼下でなくても良いんだぜ

>>734
そのとおり。横空では小福田少佐がRATOを脚に括り付けて実験までしている。

>>733
試作した30〜40丁の二式30mm機銃をほぼ全て、（雷電の替りに）高高度迎撃用の零戦に装着して、
昭和19年秋に関東に配備したら、という妄想なんだけどね。

五式みたいなヘンテコギミック満載兵器に頼るよりは
手堅い二式をちょこっと長砲身化したほうが扱いやすい30mmを手に入れられたろうに

その代わり、99式2号機銃の生産数が減るかも。
うろ覚えだけど、生産ラインが競合したとの記述を見た覚えがある。

>>720
「鋼管木金混合フレーム」
ってのは見習う余地があるだろ。
人的資源については見習うだけ無謀だけど。
ソ連はドイツが2000万人殺してなお倒れなかったくらいだからな。

>>729>>730
桜花の火薬式ロケットを両翼につけた爆装零戦でＢ２９迎撃するって話が
戦空の魂であったな。

爆装した状態で迎撃したの？

>二式戦も失速し易く、四式戦の方が「まだ引ける」と評された
一撃離脱に足りればいいんだよ
九七戦のようにクルクル回りたいというアホな要求が疾風を中途半端にしてしまった

日本にはソ連には無い最強の植物由来構造材、竹があったのに
なんでこれを有効に使わなかったのか

竹は白兵武器の素材として重要だったから仕方ない
挙句、対空兵器としても発展したんだから凄いぞ

……信じられないが、本当だスレのネタだけどねぇ

アンサイクロペディアの竹槍か。

最新の竹合板ならWW�Uレベルの飛行機の構造材として使えるレベルだけどな
竹筋コンクリートも今や鉄筋に迫る強度と耐久性を目指せる

竹スゲー

>>742
襲われる側は急旋回して逃げようとするんで
耐G制限まで引けることは絶対的な条件

くるくる回る旋回戦だと意外と高Gじゃなかったりするしな

>>741
２５番吊り下げてＢ２９の集団の中で自爆する対重爆特攻の話だもの

>襲われる側は急旋回して逃げようとするんで
鍾馗は鍾馗より小回りできる敵と遭遇する事はない、敵は日本機ではないんだ
ところで、旋回するゼロを追いかけて罠にハマったF6Fをマヌケとは思わないかい?
深追い厳禁

>>750
深追い以前の問題だよ
旋回できなかったら照準もできないんだよ。

二式戦と一撃離脱について、戦闘機動に何か勘違いしているじゃねえのかなあと
だから話が全然噛み合わないのだと

>>750
＞鍾馗は鍾馗より小回りできる敵と遭遇する事はない、敵は日本機ではないんだ

P-40、P-51、FM-2、F6Fあたりは鍾馗より小回りできるだろ

>>753
無理だろうね
だいたい空戦中に急旋回するマヌケなどいないよ、急旋回は自殺行為

第二次世界大戦でも初期には結構いたけどね
あきらかに不利なのが分かってから流行らなくなった

旋回性能についてはP-51は四式戦よりやや優れ、P-40は四式戦と同等だそうだ。
またF6FやFM2は艦載機だけに積極的に旋回戦を挑んでくる。

高速重戦の旋回戦はヨーヨーかな
エネルギーを落としても水噴射のWEPで挽回できるし
これに耐Gスーツとジャイロ照準器が加われば手強い

>>756
そして鍾馗は四式戦よりも劣るから、>753の指摘は成立する、と

つまり襲われた米軍機が限界Gで急旋回して回避を試みると
キ44では追随できない（ラフベリーサークルに手も足も出ない感じになるな）

バリックパパン沖で二単・一式連合が英空母のF4Uに惨敗食らったときも
実は一式は大して損害出してなくて、ボロクソ落とされてたのは殆ど二単だったな・・・

>エネルギーを落としても水噴射のWEPで挽回できるし
これが厳しいのよ
エネルギーを失ったF6Fはあっけなくゼロに落とされてしまう
罠にハマったF6Fに残された手はブレイクして降下するのみ

旋回でどれくらい速度が落ちてしまうか分かってない人がいるみたいなので
http://www.warbirddepot.com/fighter_formation/documents/FFQP_Turn_Performance.pdf
P51(8000lb)で3Gの旋回を維持するなら180mph=288km/hくらいが限界、P51が300km/h以下だぜ
だから急旋回は自殺行為
ゼロだけは例外だから勘違いしてしまうw
実は上昇も自殺行為で、ズーム上昇のうちはいいけれど勢いを失うと300km/h前後まで速度が落ちてしまう
戦闘機の機動は空気力(風圧と考えてもだいたい合ってる)による、つまり速度頼み
機敏な機動をする為には速度が必要、戦闘機パイロットは常に速度の維持(エネルギーの維持)を考えないとならない
猛烈な強風の中にいないと舵は効かない

ディスカバリーチャンネルでBf109とP51の上昇勝負ってのがあって、
高高度性能に勝るはずのP51のパイロットが相当焦ってた様子が描写されてたから『あれ？』って思ったけど
そういや速度失ったらお仕舞いなんだな

>>762
常識以前の数字を出して何をゆうてるのかと
んでな、弾は飛行機より速いので600km/hで真っ直ぐ進んでても撃たれるのよ
速度を殺さず、いかに機動するかが大事な要素なわけだが
逆に言うと300km/hまで落とせば3Gでずっと回り続けることも出来ちゃう
つまり高い速度と低い速度を状況に応じて使い分けすることも大事な要素なのだよ

>>764

> 戦闘機の機動は空気力(風圧と考えてもだいたい合ってる)による、つまり速度頼み
> 機敏な機動をする為には速度が必要、戦闘機パイロットは常に速度の維持(エネルギーの維持)を考えないとならない
> 猛烈な強風の中にいないと舵は効かない

この文章からすると、>>762は空戦時の速度維持の理由を完全に勘違いしていると思われるので、
君の言わんとする事は恐らく理解できない。

＞機敏な機動をする為には速度が必要、戦闘機パイロットは常に速度の維持(エネルギーの維持)を考えないとならない
＞猛烈な強風の中にいないと舵は効かない

こういう理解の仕方をする人もいるのかとすこし感動した

多分皮肉を理解出来ないだろうから、賞賛されたと勘違いするのじゃないかな？

速度が高いほど高Gの旋回ができるというグラフを見て>>764の結論は素晴らしいw
>>765はたぶん揚力と速度の関係すら理解していない
舵の話などとうてい理解できないわな

>>768
きみも揚力係数と抗力を理解してないんじゃね？

>762リンク先を参考に、減速を無視して単純な円運動で処理すると

・159mph／2.2G → 半径約234m、旋回時間約20.7s
・200mph／4.5G → 半径約181m、旋回時間約12.7s
・260mph／8.0G → 半径約172m、旋回時間約09.3s
・300mph／8.0G → 半径約229m、旋回時間約10.7s
・350mph／8.0G → 半径約312m、旋回時間約12.5s
・400mph／8.0G → 半径約407m、旋回時間約14.3s
・450mph／8.0G → 半径約516m、旋回時間約16.1s
・500mph／8.0G → 半径約637m、旋回時間約17.9s

実際には減速するだろうから、もっと時間が掛かるだろうけど。

疾風より引けない二単じゃ「急降下からの引き起こし」にも苦労するって結論になっちまうわなあ

>159mph／2.2G → 半径約234m、旋回時間約20.7s
これでも定常旋回にはならないのよ、定常旋回はもっと下がる

>>771
ほんと頭悪いな
引ける=速度が落ちてもまだ引ける
一撃離脱では速度をなるべく落とさずに引き起こす、この点で鍾馗>>>疾風
ちなみに引くなら五式戦>>>疾風
疾風は中途半端すぎて何やらせてもそこそこ

ルール無しの空戦やったら疾風は鍾馗にも五式戦にも負ける
何も得意技の無い疾風の凡庸さは弱さ
欧米機は高速機動で日本機を圧倒する、低速に付き合う義理はない
P51は優速をもって敵を圧倒する、それしか芸がない、でもそれでいいんだ
一芸に秀でた方が強い、優等生は喧嘩には勝てないのさ

マルチロール全否定ｗ

じゃあ、
二式戦の生産が中止され、弱いはずの四式戦が生産され続けたのは何で？
昭和20年以降の生産計画でも四式戦縮小、二式戦復活の話が見当たらないのは何故？
ついでに、強いというキ100の生産もやっぱり生産計画が最後まで四式戦より小規模なのはどうして？

と一応聞いてみる

何でもできるが、何をやっても大したことない戦闘機

>>775
軍も官僚なんだよ
中島は優秀でほぼ注文どおりの機体を作った
それが弱かったら軍の責任だ、何が何でも疾風は強くないと困るのさ
さらに言えば一度始めた公共事業は後で無駄と分かっても止められないのと同じ状況
海軍は疾風を採用する事もできたがそうしなかった、なぜ?
疾風は弱かったのさ、まだ紫電の方がマシ

まあ、紫電や改があるのに疾風採用する訳もないし、するのも不合理

Ｆ−１８持ってる米海軍、海兵隊がＦ−１６も採用しろというようなものだわな

>>772
揚力の全てを向心力に振り向けた話しだから、その間は自由落下相当になるので
定常旋回だともっと下がるのは当然ですね。

>>772
＞引ける=速度が落ちてもまだ引ける

それ以上引いたら失速＝揚力失う、って事です。

連投ごめんなさい。
>780の補足です。

揚抗比のグラフなどを見ると、失速の仕方にも大きく分けて二パターンあり
一つは、揚力の伸びが鈍化した領域が暫くあった後、揚力低下傾向を示すもので
他方が、揚力の鈍化を示すことなく、唐突に揚力低下傾向に陥るものです。

「力の釣り合い」を理解して欲しいな。

>>782
>770の事？
水平旋回での分力や、垂直旋回での重力の影響を考慮するのが面倒だったので、端折りました。

>>777
海軍は二式戦を採用する事もできたがそうしなかった、なぜ?
二式戦は弱かったからさ

とは言わないないんだな
一方は弱いから採用しないといい、一方は官僚だから引っ込みが付かなくなったからと言う不思議

二式戦は試作時代に零戦に負けてるから、魅力を感じなかったのかも。
陸軍から、14試局戦の使用を打診されてもいるのも、その感触を助長しただろうし。

90度旋回。

>海軍は二式戦を採用する事もできたがそうしなかった、なぜ?
不可能だよ
疾風は元々陸海共用の計画があった

引けると言えば五式戦
高アスペクト比の威力を発揮した
簡単に言えば旋回中の速度低下が緩やか
低アスペクト比の雷電は急減速してしまい引けない
速度に対して過大な翼面積は運動性能を低下させる
ゼロの旋回性能は200kt以上でF6F以下になってしまう
どの速度域に合わせて設計するかでありゼロは175kt以下の機動に合わせて設計してある
(意図したわけではなく諸々の要求からそうなってしまった)

高速機とは最高速が高い戦闘機の事ではなく高速機動ができる戦闘機の事
最高速は関係ない
仮にゼロが700km/hで飛べたとしても低速機である
水平飛行は高速でも機動すれば低速機のキャラを隠せない
最高速は低いけども鍾馗、五式戦は紛れもなく高速機、少なくとも日本機の中では飛び抜けた高速機
疾風では苦しいけど五式戦なら・・・という証言はもっと検証すべき所
旋回で引けて高速機動も可能
高位必勝と豪語でき、劣位ではクルクル旋回して逃げきれる不思議な戦闘機

三式戦も高速時は舵が重くなると米軍が報告してる
たぶん五式も同じだろうね

高速時の舵の重さは日本機共通の欠点で、強いて言うなら雷電がちょっとマシなレベル

フリーズ式＋羽布張り＋バランスタブ等の補助手段ナシ、の条件が揃っての高速での舵の重さ。
その意味では、金属翼＋バランスタブ付きな烈風は、高速での舵の重さ悪化を多少改善したのかな？

高速になると長さがにゅっと伸びる操縦桿があればよかった

特許とろうかな

F4Dの操縦桿は油圧が落ちた時用に長さが伸ばせる。

>>792
FBWが当たり前の時代に意味ないだろw

その素敵なキ-100に正式名称もつかず、増産計画もなく、米軍も「トニーの空冷型」というだけの認識、
という点は全てが「官僚主義のせい」になっちゃう陰謀論w

しかし米軍の反応も謎だよなぁ

まだゼロファイターショックが大きくて見かけたら逃げろとか言われてる時期に
零戦３２型を別機体と認識したりして
あんなん空中でチラ見しただけで識別できるのかね？

隼と零戦の誤認も当たり前だっただけに余計あの区別は不思議

平面形チラ見して、翼端が角型してれば別機種だと思うだろ。

そんな米軍が戦争後半にもなって紫電も紫電改もジョージだわ
三式も五式もトニーだわってのは不思議だよ

数から言えば３２型だってそんなにある訳じゃないし

>>798
五式戦は、戦後になって存在を認識したのでは？

>>798
戦後存在を認識したと言われるキ100だが、存在認識後もトニー扱いで新たにコードネームが与えられていない
と言いたいんじゃね？
まあ雷電も雷電改も同じジャックだしね

アンカ間違えとる

>>796
スピードが速かったんだと思う

>>788
強風みたいに翼付け根の後端を凹ませるのは似たような効果？

>>795
増産計画については三菱の工場の金星の生産能力の問題じゃね？

>>802
速度より、ロールの相違じゃないかな？。

>>805
依然、翼面荷重は低く激しいロールは繰り返さないだろうから、やはり栄21の二速による高度性能の向上
結果的に旋回や突っ込みなどの速度向上に繋がったのだと思う

速度域は変わらないよ、翼面積はたいして変わってないんだから
水平最大速度の話ではない
翼面荷重Ｘの戦闘機が最良の機動をやれる速度域は決まってくる
低翼面荷重は低速機動、高翼面荷重は高速機動
翼面荷重が低いほど旋回性能がよくなるという勘違いをいまだに払拭できない

高翼面荷重の機体を離陸させるには大馬力が必要
馬力さえあれば高速機を離陸させることが可能
かくして高速化競争(何度でも言うが「水平最大速度」競争ではない)
結局は離昇馬力と翼面荷重のバランスだ
そんな中で日本だけは大馬力エンジン+低翼面荷重の妄想に迷走
ついでに言えば
たったの1000馬力、しかも艦載機の零戦に高速を望むのは無理

>>807
零戦21→32、22の場合はエンジンが変わったことが速度向上要点。水平最大速度ならスペック表の通り大差ないと思うよ。

>>807
あと>>770にあるよう速度低下を横に置いたした数値にせよ、瞬間的に8Gも掛かればレシプロ機は失速してしまう。近代ジェット機ならともかく。
4Gくらいが限界だろうが、そのGの増加に耐えるのはレシプロであれば低翼面荷重機。
また低翼面荷重だから高いGが掛かるわけでなく、より高速で旋回しようとすればGを掛けられないだけ。
スピード全般については各種の抵抗や出力も関わるが、翼面荷重で説明がつくのはここまでた。

同じGを掛けるのに、低翼面荷重の方が小さい迎角で済む利点も。
同じ機体の軽荷と過荷重の比較をイメージすると、判り易いと思う。

そうすると零戦は垂直旋回みたいな深いバンクを取らずとも、深いバンクを取ったP-51Dと同じように回るのか
P-51が高速戦闘機というのは承知しているが

>>808
> そんな中で日本だけは大馬力エンジン+低翼面荷重の妄想に迷走

っ陣風

>>813

＞っ陣風

↑冗談ですか？


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>808の「大馬力エンジン+低翼面荷重の妄想」に対する反論なのでは

実際、離着艦能力を考えないとっても強い戦闘機なら、それは陣風として開発中な訳だからな。
わざわざ烈風を別個に作ると言うなら、それには陣風に想定されてない艦上運用能力を求めるのは当然で、
翼面加重指定があるのは極めて当たり前なわけですよ。

結局烈風(と陣風)がモノにならなかったのは、エンジンに対して過大な性能を要求したからであって
紫電改がモノになったのは、あんま期待されて無かったからでしかない

>>816
17試艦戦の要求仕様では150kg/�uだった筈なのに、何時の間にか130kg/�uが割り込んできたのも
陣風との棲み分けを理由の一つに挙げる人もいるよね。

>>817
結局のところ、スピードと運動性という相反する要素を「どちらにバランスするか」
決められなった、ということになりますね。

陣風は二段三速のエンジンの方が潰れたのはある。今更普通の誉に変えられない設計でもあったが。

>>818
違うんじゃないかな
ｽﾋﾟｰﾄﾞと運動性ﾊﾞﾗﾝｽは陣風の計画値辺りが適性と考えてたはず、
で、烈風で苦しんだのはｽﾋﾟｰﾄﾞと離着陸性能のﾊﾞﾗﾝｽ

旋回能力には舵面の調整などあるが、だいたい運動性が良ければ離着陸性も良くなるだろう

離陸性能は馬力で稼げるけど、着陸性能は無理。

>>822
彩雲のフラップ、スラットやら可動式尾翼やら

>旋回能力には舵面の調整などあるが
舵は向きを変えるだけで旋回は主翼で行う
翼面荷重が足りなくても過大でも旋回性能は低下する
どの速度域で戦うのか、それに翼面荷重を合わせる
大馬力ならより高速域の機動にもっていける
複葉機より単葉機の方が強くレシプロ機よりジェット機の方が強い
速度自体も運動性能

着陸速度も馬力で落とせる
滑空して着陸する陸軍式に対してパワーで吊りながら着陸する海軍式
大きな迎え角+強力な高揚力装置を使った着陸=抵抗が大きい、それを馬力で強引に吊る
陸軍式というのはちょっと失礼な気はする
軽飛行機のように着陸できるのは九七戦、隼までと思う

>>824
それは翼面荷重で説明する所じゃない。機体の抵抗や出力の分野だ。
舵面は99艦爆や零観の試作機で不意自転を起こし酷い目を見ている。旋回性の欠陥であり、零観は主翼を変えたが解決しなかった。
99艦爆は背ヒレをつけ、零観は垂直尾翼を変えそれぞれのエルロンと横安定のバランスを調整している。

>>825
着陸速度や離陸速度は、失速速度の1.2〜1.3倍が目安と言われている。
失速速度付近でも可能だけど危険なので、マージン確保するため少し速度を上げてる。

>>826
触れているのは安定板関係で、舵のことは触れていない。

>>828
横安定が変われば実質にエルロンの能力は変わるだろう。胴体伸ばせば尾翼が重くなるように。

>>829
なるほど、説明不足ということですか。

不意自転=高速失速
安定性不足から失速が起きやすくなるので背びれを追加したまで
1Gでの失速=低速失速
Gがかかった状態での失速=高速失速

G？？　一体何を言ってるんだ？
失速を「そくどがおちること」とか思ってないか？ありゃ翼面の気流の剥離だぞ

過重で翼の仕事が増えた状態って意味だろ

旋回とかをイメージしてるのでは？
遠心力と向心力とを取り違えている印象もあるけど。