Bf 109 【かなりあぶない刑事】 Me 109

■ドイツBf109戦闘機【あぶない刑事】
　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1073726364/
■【Bf109】もっとあぶない刑事【Me109】
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086966277/
■【Ｂｆ109】ちょっと危ない刑事【Ｍｅ109】
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110103395/
■Ｂｆ109（Ｍｅ109）シリーズを語るスレ�W
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140011308/
■Bf109【あぶない戦闘機】Me109
　　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1162042687/
■Bf109【まだまだあぶない刑事】Me109
　　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169209731/
■Bf109・Me109【危ない刑事リターンズ】を語るスレ
　　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1185392722/
■Bf109【もっとも危ない刑事】Me109
　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215216867/
■Bf109【少し危ない刑事】Me109
　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/

2000年頃からあるスレなのでサルベージ出来る人協力お願いします

■参考サイト
　・Messerschmitt Bf109
　　　http://www.adlertag.de/
　・Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangar
　　　http://www.messerschmitt-bf109.de/
　・The 109 Lair
　　　http://109lair.hobbyvista.com/
　・BRAZILIEN MESSERSCHMITT
　　　http://me-109.br.sites.uol.com.br/
　・Le Messerschmitt 109
　　　http://www.messerschmitt109.com/
　・Kurfurst
　　http://www.kurfurst.org/
　・Luftwaffe Page
　　　http://w1.1861.telia.com/~u186104874/luftwaffe.htm
　・１０９がらくた箱
　　　http://bf109.exblog.jp/

　・Das Jagdgeschwader 27
　　　http://www.jg27.de/
　・Traditionsgemeinschaft Jagdgeschwader 52
　　　http://www.jg52.de/
　・Jagdgeschwader der "Wilden Sau"
　　　http://www.jg300.de/
　・WWII Aircraft Performance
　　　http://www.wwiiaircraftperformance.org/

■参考サイト
　・Messerschmitt Bf109
　　　http://www.adlertag.de/
　・Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangar
　　　http://www.messerschmitt-bf109.de/
　・The 109 Lair
　　　http://109lair.hobbyvista.com/
　・BRAZILIEN MESSERSCHMITT
　　　http://me-109.br.sites.uol.com.br/
　・Le Messerschmitt 109
　　　http://www.messerschmitt109.com/
　・Kurfurst
　　http://www.kurfurst.org/
　・Luftwaffe Page
　　　http://w1.1861.telia.com/~u186104874/luftwaffe.htm
　・１０９がらくた箱
　　　http://bf109.exblog.jp/
　・Das Jagdgeschwader 27
　　　http://www.jg27.de/
　・Traditionsgemeinschaft Jagdgeschwader 52
　　　http://www.jg52.de/
　・Jagdgeschwader der "Wilden Sau"
　　　http://www.jg300.de/
　・WWII Aircraft Performance
　　　http://www.wwiiaircraftperformance.org/

■メッサーシュミット博士の生家　旅行の折に立ち寄るがﾖﾛｼ
　Weingut Martin - Firma J.B. Messerschmitt
　　　http://weingut-martinsklause.de/

■EADS　メッサーシュミット社の末裔企業　以前はBf109の紹介もされていたが今はなし。その内復活するかも
　・http://www.eads.com/

■翻訳ならここから好きなのをﾄﾞｿﾞｰ
　　　http://homepage2.nifty.com/m_kamada/l_translation.htm

■関連スレッド
　ミリタリーレシプロエンジン　十二基目
　・http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286117779/

テンプレが一部重複してしまった
まあ気にせんでくれ

バッタを貶す新スレ乙です
今回も徹底的に叩きましょう

都合の悪い所を見て見ぬ振りをするのが
このスレの「論破」なんですか？

米軍機の燃料半分、弾数半分にすると
Bf109のフル装備に条件が近くなるんかね

そう考えるとメッサーはゴミだな

燃料は各機種個別に異なるから一概には言えんなあ
弾数についてはエネルギー比較する必要がある
米軍機だけの比較ならほぼ全機種ブローニングM2だから
挺数比と装弾数比で強弱が簡単にわかるけど。
口径が違えば弾の重さと初速、発射速度が変わってくるから

P-39とP-40を除けば短足P-47でも
Bf109の2倍は航続性能がありそうだが

P-47もN型があったりするけど・・・もうP-51Dが飛んでたけど

対独戦で使われたのは足の短いDとMだけどな
それでも109よりずっと遠くへ飛べるけど

公表値の航続性能は測り方が各国ばらばらだからよくわからん
ドイツの場合は巡航最大出力で飛び続けた到達距離のようだが
他の国は揚抗比最大の速度だったり様々。
因みにP-47Dは1100リットル搭載で650km @7620m
後に1400リットルにして950km
飛行速度はおそらくどちらも480km/h

その他だとP-51Dが1000リットルで約1000km
巡航速度は580km/hくらいでBf109K-4とほぼ同じ
K-4は400リットルで約600km

まぁ要するに燃費の問題を別にすれば、タンクの容量って話な訳だけど

その数字戦闘行動半径じゃないの？

条件を合わせた場合
小さい方に合わせるなら燃料減らした分軽くなって性能向上
大きい方に合わせるなら容量増やすために機体を大型化しなければいけないし
燃料分の重量も加算されるから性能低下
内容が変わってくるという事

ってさ、そもそも用兵側が要求仕様って出してくる訳じゃない

あくまで出来上がったものの比較をしているんだから
軍の要求云々というなら全ての戦闘機の条件が違う

メッサー信者が比較を嫌うのは
そういった部分でハンディもらっているのを知っているからなんだよなぁ
元々古い設計だから時代遅れと認めりゃ済む話なんだけど
プライドが許さないんだろうなぁ

日本の陸軍だって一式戦以前は・・・

>>18
航続距離

ソースは？

どのウェブページもあまり更新が進んでないな。
Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangarだけは精力的に更新しているようだが。

P-51なんて一般に出回っている数字の半分だし
戦闘時間も含んでいるのかね？

機内燃料だけならそんなもんだろ＜1000リットル

P-51Dの3000km以上の航続距離は胴体後部の補助燃タンと落下増槽を加えた数字。
大戦機全般に言えることだけど
機内正規容量での航続距離と機内機外の増加タンクを加えての航続距離をごっちゃにしちゃダメよ。
それと、巡航最高速度よりも揚抗比最大での速度のほうが航続距離は当然長い。

末期のBf109は300リットル増槽をほとんど常用してたから、
実質的には機内タンクだけの場合の倍近い航続時間があったしな。

手元の本によれば増槽無しで航続距離2450km
戦闘行動半径1000kmになっているな
航続距離1000kmってのはどの資料だい？

増槽無しで2450kmって、どんな本に載ってるのか逆に知りたい。

学研の米陸軍戦闘機
後部タンク未装備だと1600kmというので
よく見かける航続距離はこの数字かもしれないな

世傑
機内燃料のみ
・戦闘時925km
・フェリー時2220km
・標準航続距離1530km
増槽付きで3700km〜4000km

>>34
・戦闘時925km 後部タンク空、巡航最高速度・高度
・フェリー時2220km 後部タンク使用、最大揚抗比速度・高度
・標準航続距離1530km 後部タンク使用、巡航最高速度・高度
って感じか。増槽は75ガロンか165ガロンかで大差がつくな。

でさぁ
結局>>13は何見て書いたわけ？

スマン>>16だったな

燃料1リットルあたり航続距離だとP-51もBf109も（ついでに飛燕も）1〜1.5kmくらいなのな。
まあ同クラスのエンジン積んでればそうなるか。

>>31
単発単座機が機内タンクだけで戦闘行動半径1000kmは常識的にありえない数字。
双発爆撃機のスペックですよ、それは。

想像でなく数字で反論どうぞ。

いや、想像じゃなくて常識。

いいから数字でどうぞ。

まぁ一晩あれば数字出せるっしょ

パッカードV-1650
燃料消費率：225g/hp/h
ガソリン比重0.7
離昇1400hp 1分　上昇1275hp 10分　空域戦闘1275hp 30分
巡航985hp

P-51D正規燃料タンク1017リットル
巡航速度583km/h

ガソリン比重0.7くらいで後は勝手に計算してね
片道1000kmなんてありえないから

前から思ってたけど何であぶない刑事なの

なんだソース無しか
では39は想像で書いていたと確定

>>16に全く触れない辺り
怪しいと思っていました。

学研本はNA社資料がソースで正確にはP-51B/Cなんだが
航続距離とは別に戦闘行動半径は
後部タンクなし機体で
増漕なし650km／増漕ありで1200km
後部タンクあり機体で
増漕なし1000km／増漕ありで1500km
と書いてあるというだけの話

>>25
15、16だが
ソースは世傑
仕事中にチラ見してのモノなんで数字はまるまっているが
P-47、P-51とも大外れせずイイ線いってると思っているのが。

世傑ソースの具体的な数字なら>>34に出ている

>>48　「メーカーの言い分なんてあてになるわけ無いだろpgr
空軍の試験データか外国のテスト結果でないと信じられないな」

てか、後部タンク無しで650kmってのがそのものズバリなんじゃね？
後部タンクはフェリータンクなので、戦闘運用は普通しないんで
唯一使ったのは落下タンクよりも先に使って空にする条件で長距離護衛したくらいで

お前さんが唯一知っているのがその任務ってだけじゃねーの？
つか同じ位燃料ぶら下げればbf109がP-51と同等の長距離戦闘機になると思っている奴いるのかね？

少し上に居たような…w

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レッドスターとこれでお揃いだ
もう身も心もセルビアン・・・むふふ

誤爆った

P-51がBf109と同じくらいの燃料しか積まなかったら、Bf109と同じくらいしか飛べないけどな。
機内タンク容量が大きいのと、大型増槽があるのと、厚めの層流翼のおかげで重量が増えて迎角を大きくしても
あまり揚抗比が悪化しないのがP-51の航続距離の理由だ。

航続距離も重要な諸元ではあると思うけど
防戦主体な中期以降のヨーロッパでは109程度でもまあ問題は無いと思えなくもない
一番まずかったのは滞空可能時間の短さじゃないかという気がする
まあ航続力＝滞空力と言えてしまうわけではあるけど

戦記とか読んでると日本軍機も長大な滞空時間利用して機数の少なさ補ったり
予め高高度に占位しといてスペック差を縮めたりとかやってかなり粘ってるしね

> 防戦主体な中期以降のヨーロッパでは

ヨーロッパつうかドイツ側の話だろ？
攻める側の英軍は米軍の協力が無かったらもっと苦労しただろう

攻める側も米陸軍が昼間爆撃に固執しなきゃ単発戦闘機に長距離飛行させる必要はなかったな。

英軍の夜間爆撃だけじゃ効果薄かったろ
米はちゃんとその正攻法に見合った機材揃えてるんだし

米陸軍航空軍がその信奉するところの昼間精密爆撃をもって対独爆撃に参加する
ことを表明した時、英空軍は爆撃機だけによる昼間作戦が殆んど自殺行為である
ことを強く説き、英爆撃機軍団と協同して夜間爆撃をより大規模に実行する方が
ドイツの戦争継続力を削ぐのには効果があると説得しようとしたわけで。

それは「爆撃機だけ」って所がポイントなんじゃね？
護衛機ついてからはドイツ側の被害も増えるし
後期になるとドイツ軍完全に引きこもっちゃって護衛機のいる間は
襲わないようになってしまい撃墜数が増えなくなったとP-47パイロットも嘆くようになる
P-51くらい奥地に入り込まれるとさすがに放置できないんで
そのおかげでP-51は短期間でどんどん撃墜数を増やすことが出来た

> 英空軍は爆撃機だけによる昼間作戦が殆んど自殺行為である

英軍の装備では、確かにその通り

イギリス本土からスピットで飛べる範囲は殆ど海しかないからな・・・

米陸軍航空軍は基本的に「爆撃機だけ」による昼間作戦を実施する計画だった。
しかしフランス・ベルギーに対する予行演習的作戦で手痛い損害を被ると英空軍
の戦闘機軍団に護衛を要請したり米本国から急いで戦闘機部隊を増派させるなど
といった狼狽ぶりを露呈したが昼間爆撃は諦めなかった。
本格的な独本土への爆撃作戦が開始されると、P-47の航続力ギリギリまでの護衛
やコンバット・ボックスの大規模化などで独戦闘機に対抗したが爆撃機の損害は
増大の一途をたどり、ついには全作戦行程に随伴可能な護衛戦闘機を入手するか
さもなければ昼間爆撃を諦めるかの瀬戸際に立たされることになった。

>>66
具体的に何月の話だい？
俗説って結構いい加減だったりするので詳しく

米軍の爆撃機は銃座の死角が少ない上に高高度を高速で飛べるので、英軍のとりうる作戦とは前提条件がかなり違う

>>67
1943年夏以降から同年末にかけて

＞ついには全作戦行程に随伴可能な護衛戦闘機を入手するか
＞さもなければ昼間爆撃を諦めるかの瀬戸際に立たされることになった。

結局前者を手に入れたので問題解決したわけだな。

>>70
で>>60の書き込みというわけ。
ちなみに米陸軍航空軍は、元々が英空軍向けに開発されたP-51を大量導入する予定
ではなかったため、本来なら英空軍に引き渡す機体をアーノルド航空軍司令自ら
英空軍に頭を下げて融通してもらうことで1944年頭の配備に漕ぎ着けたという。

つかそんな話以前に太平洋で航続性能が重要視されてたから

助けてやってる立場なのにジョンブル様には頭上がらないのかｗ

そもそも爆撃機のお守りだけが仕事じゃないからな
ヨーロッパでも航続性能の価値は既に知られていた事

P-51Bって初めからアメリカがアメリカの為に発注した物だよな

価値ってのは実際に使っている内に見つける物だからな
アメリカは早い段階でそれを思い知らされ
また早い段階で長距離戦闘機を手に入れていたから
価値に気付くのが早かった

日本がこれでもかとばかりに航空機の威力や航続力のアドバンテージを示してやったおかげだな

スピットファイアだって早い段階で翼内タンク追加しているんだよぁ
末期ドイツも翼内タンクパンパンのTa152Hがレシプロ最終進化型だった
完全に手遅れだったけど

Bf109の場合、外翼には前縁スラット、内翼には車輪収納庫、
中央は交換式武装パッケージがスペースを食ってるので、
スピットみたいな主翼前縁タンクをつけられない。
たぶん309や209-IIなら増設可能だっただろうけど。
少数生産されたBf109Hでは主翼延長部分にタンクを増設してるけど、
タンク容量や航続距離の、はっきりした数字は不明。

>>73
そりゃそうだろう
英国はノースアメリカンに金を払って購入した機体、つまり英国資産を譲ってくれと頼むんだから
まあ、申し入れ時点で会計上英国試算になってるかどうかは知らんけど

前縁タンクを増設するとすれば、オプションのウェポンスペースが使えるが、ゴンドラ装備や後のK-6のような装備はできなくなるね。
実際に運用できる例だと、一般に知られるMW50タンクは実は燃料・水メタノール兼用タンクで、B4指定機にC3を使うなら丸々115リットル燃料タンクになる。
Bf109で痛いのは内翼にスペースが取れない事だね。それこそH型のように内翼延長すれば可能だけど、あれも高高度偵察機にしか使えなかった。
まああと、胴体の空洞部分に整備員を数名乗せて飛んだことがあるので、防弾無しの軽いフェリー用タンクなら付けられると思う。
もちろん戦闘には使えないし、実戦運用時に降ろせるものかどうかも問題。ドイツ空軍のドクトリンで長いフェリーが必要かというのはまた別問題。

まぁ与太話が事実としても
イギリスの知性でP51を有効に運用できたとは思えないので
結果オーライだな

まあイギリスには引籠りスピットがお似合いだわ

>>81 Bf109の戦歴のなかで史実以上の航続距離が必要だったのは、結局BOBの一時期くらいでしょ。
結果から言えば、E-4の段階で最初から落下タンクを搭載できるE-7相当の設計にして、
タンクを早期に量産していれば、という。
大戦後半の迎撃戦は、英米機の編隊をずっと追いかけるんじゃなくて空域ごとに部隊の担当を割り振る、
いわばゾーンディフェンスだったから、地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足してれば
航続距離はそれほど決定的な弱点にはならなかった。せいぜい夜戦で滞空時間が欲しい程度。
（P-38のタンクを拾ったのを機体にくくりつけて使ったという夜戦エースがいるくらい）

>>84
そもそもBOBが成功してたら防御一辺倒の迎撃戦ばかりにならずに済んだんです…

>>84
大戦後期じゃBf109の滞空時間の短さは大問題になってる。

ですよね。
今ちょうどハルトマンの文庫本読んでるところだけど攻撃側のP-51より先に燃料切れて脱出してる。
これはアカンでぇ
攻撃側より先に燃料なくなるのはいくらなんでも問題大有りだと思いますの
ちょっと補給してくるから待っててなんてできないんだから

増槽投棄を禁止する国家元帥閣下もいるしな

まあ末期の極端な話だが、DB-605D系のエンジン積んだBf109は
性能的にはまだまだ互角以上に戦える筈なんだが、
極端に短い滞空時間は元々小型のBf109には克服できない根本的な問題だったので、
これ以上の開発は無駄って事で大部分が開発中止になった。
まあそのスパルタンな所が末期のBf109の魅力でもあるんだが・・・

>>86-89
84ですが、それは理解してるので、「地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足してれば」
という条件をつけたのですよ。
ノルマンティー上陸あたりから早期警戒網がぼろぼろになって、迎撃機も数が圧倒的に不足。
そのため少数の迎撃機が文字通り右往左往するはめになって、航続距離＆時間が必要になったという。

>>90
その前提条件は意味がないでしょう。
現実は違ったんだから。
タラレバ絵空事じゃね。

ifの歴史に思いをめぐらすのもそれはそれで楽しいものだけど
「連合軍のノルマンディー上陸後」「地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足」
こんな相反する非現実的条件を前提に語られてもね…

我々Bf109スレ住人は、『滅びの美学』に生きるのさ

Fw190に主力の座渡しちゃったけどP-47やP-51と戦うならFw190よりちょっと速いBf109の方がよかったのでは？
と思うんですけど対戦闘機戦もフォッケの方がよかったんですかね？

Bf109が護衛戦闘機を引き付けている隙にFw190が爆撃機を攻撃というのはあったらしいよ。

>>95
あっやっぱドイツ軍もそう思ってたんですか。
高高度もフォッケよりBf109の方が戦えただろうし対戦闘機は109の方がよかったんですね。

FW190はデビュー時には間違いなく世界最強戦闘機で
生産計画でも徐々にBf109との比率を変えていって最終的には取って代わる事になっていた。
だが日本軍が対米英宣戦布告した事により、俄然米軍の高高度爆撃侵入の脅威が増し
それが故にBf109は外せない戦闘機となってしまった。
ところがFW190は武装強化に伴い重量が増していった割に馬力強化がままならず相対性能を下げていったのに対し
Bf109はそもそも重武装化に限界があったがパワーのあるエンジンを手に入れることができたので
結局空中での機動性ではDB605A-1の運転制限解除された1943年にFW190を上回った。
その後G-14やK-4が投入されるがボーデンプラッテ以降性能を引き出せるパイロットはごく一握りであっただろう。
その時期ならどちらかといえばFW190のほうが新米には扱いやすかったかもしれない。

多少手荒く着陸しても大丈夫だもんね

新たにBf109のウェブサイトを発見した。

Bf 109 Project
http://www.bf109-project.com/

>>97
Fw190はデビュー時に英空軍に与えた衝撃の大きさが喧伝されてそのような認識を
持つ向きもあるのやもしれんが、独空軍におけるポジションはあくまでもBf109の
後継機が登場するまで戦闘機の戦力を一定水準に保つための補助戦闘機だった。
1941年秋、独空軍はこれからの戦闘機整備計画を立てるためBf109F-4とFw190A-2の
比較的試験を実施、低空での速度と経験の浅いパイロットでも扱える点を除けば
あらゆる飛行性能でBf109F-4がFw190A-2に勝る結果を示した。
すぐに登場が予定されていた両機の改良型(Bf109G-1/2とFw190A-3)でも傾向は同様
と予想され、当分の間より高くより速く戦えるのはBf109であるとの結論を得た。
しかしBf109が改良の最終段階に達しているのに対してFw190のそれは初期の段階で
あることも認識され、主力戦闘機としてはBf109を後継機(Me309が予定されていた)
の登場まで生産継続とする一方、Fw190は戦闘爆撃機型など汎用性を高める開発を
促進、両機の生産比率は50:50とすることが決定されたのだった。

>>86
でも、Wikipediaにはこんな話も。
イギリスのスピットファイアやハリケーンもBOBで活躍してたな。
バッタ機ながら。

航続距離の短さは、迎撃が主流となったドイツ上空での
防空戦闘では致命的な欠陥とはならなかった。
パイロットの声でもこの点を指摘するものは意外と少なく、
ベテランにとってはむしろ、多量の積載燃料によりバランスを崩した
米国製戦闘機に対してより優位を占めることができたと言われている。
Bf 109を操縦するベテランパイロットは「全備重量ならどんな敵戦闘機にも
負けない」と賞賛したとされるが、その理由はこの点にあった[3]。

>>97と>>100が自演にしか見えなくてきもちわるい…ｗ

しかしだ、Bf109以外の戦闘機に乗った経験があるパイロットがどれだけいたのか
という事も考えなきゃいけない点じゃないかね。
燃料搭載量・航続/滞空性能というのは言ってみれば土俵に上がるまでの条件作りに必要なわけであって、
それ如何では最悪土俵入りさえ出来ない場合があるわけだ。
そこらを無視した「全備重量なら〜」という言葉には同時に皮肉めいた印象も受ける。
実際フィン空だとバッファローの方が良かったという搭乗者は結構いたらしいし。

防空戦闘時も300リットルドロップタンクを使うので
会敵時点で全備重量状態だった場合は多かっただろうね。

機内タンクに余裕ああればそんな苦労しなくて済むのにな

機内タンクが大きかったら重くって
誰も「全備重量ならどんな敵戦闘機にも負けない」
なんて言うわけないじゃないか！
重いフォッケと一緒に悲惨なインプレしか出てこないよ！

P-51Dの全備重量だと、後部燃料タンクで重心後退して高機動不可、
大型落下タンクをぶら下げたままならトン単位で重量増加するからな。
300リットルタンクぶら下げたBf109の方がマシってのはある意味正しい。

敵勢空域に到達する前に後部タンクも落下タンクも空になるように燃料積んでくんですけど・・・
会敵しなければそのまま帰還、会敵すれば増槽投棄
だから空中戦にはいるときにはP-51Dも全備状態。

Bf109も会敵予定空域では増槽は空にするように燃料を入れていくので・・・

後部タンクの燃料を最初に使うことになってたそうなので
長距離任務かつ離陸直後に襲われでもしない限り問題ないわけだ

＞＞107
P-51Dの全備重量に後部タンクの燃料は含まれませんよ

空になったタンクは気化した燃料が溜まって爆発しやすいから
危険と聞くが…

敵弾に当たらなければどうということはない
つか米の防漏タンクでもその辺の対策はされてないのかな？

防空戦の場合の増槽は満タン待機か・・・
スクランブルて時に飛行プランから消費燃料計算して燃料入れて、なんてやってられないもんな

>>113
そうとも一概には言えないんだよね。
満タンの時に奇襲されると機銃掃射で機体燃え上がるけど、
空なら穴空くだけで済む・・って事もあるから。
儀装した 掩体壕の中で満タンにして・・っていうのはあったかな？

>>45
あぶない刑事がつくのがでんとうになってもたんだよｗ

空タンには炭酸ガス入れてる。
じゃなかったっけ？
空母なんかもそうだった様な気がする。

>>79
Bf109から前縁スラットを抜こうとしたら翼面積を増やして翼面加重を減らす必要があるな
要はT型ぽくなる

誰もTの話なんてしてないのに唐突な・・・・

空母ときたらBf109Tに決まっているじゃん

空母ときたらブルーノアに決まってるじゃん
体当たりするんだぞ、この空母

G10、K4ともに対して作られてないし。G14が結局本命だった。
G6のU3装備標準化だけでG6のサブタイプでしかない機体がね。

>>121 みたく生産数だけで言うなら、
「連合国の航空機の中じゃP-51もF6Fも大して作られてないし。Il-2が結局本命だった。」
と言う理屈も成り立つわけだな。

対地攻撃に活躍したIl-2のおかげで、それを迎撃するドイツ戦闘機も低空に引きずりこまれ
せっかくの高空性能も発揮できず過給機は単なるデッドウェイトと化してしまった
という観点からすればあながち外れてない

そうなのかなハルトマンの落としたIl-2って初撃墜の時の1機だけで後はほとんどLaGG3とP-39だけど。
撃墜数にしか興味ないドイツ軍パイロットは味方地上部隊がどんだけやられてようとIl-2には手を出さなかったきがする。特にBf109は。
Fw190は低空対地攻撃もやらされてたから戦ってそうだけど。

LaGGとP-39が多いのは事実だが、Il-2だって15機落としてるぞ。
h ttp://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

>>124
IL-2と一緒に敵の戦闘機がわんさか来るのだから、IL-2だけに構っているわけにいかないでしょう。

>>125
すまんね。
俺も鉄十時エース見てみたら1機じゃなかった。
よく調べずに書いてごめんよ。
しかしこっちだと150機以降は不明が多くて機種書いてないの多いけどそっちは随分細かくわかってるんだね

ソ連機は確かに全開高度を低めて低空性能を伸ばしているが
実のところDB605A-1も低空での出力は高くて（このあたりフルカン万歳なわけだが）
低空での余剰馬力でBf109Gは決してソ連戦闘機に引けを取るものではないのだ。

DB系を積んだBf109がフルカンの恩恵で1速2速の間の出力の谷間が小さい分だけ、
1段2速のBMW801を積んだFw190の出力の谷間がことさら取り上げられる面もあるのかも。

余剰馬力という文言が馬力信仰の元凶
余剰推力=速度(推力-抗力)/重量
余剰推力は空力が決定的に効く
P51は1400馬力で700km/h出した
Fは紛れもなく名機だがGは駄馬、Me109は軽くなくてはいけない

＞P51は1400馬力で700km/h出した
まだこんなことｷﾘｯと言う人いるんだね・・・

久々に物理君を見た ＞130
左辺は余剰推力
右辺は余剰馬力荷重になってる

この本はなんですか
買った人います？
http://www.tokuma.jp/book/tokumabooks/5e7b306e30a430c47a7a8ecd

買うてないけどLuft '46みたいな感じ？
ttp://www.luft46.com/

Luft '46的なアイテムをリチャード・クーが趣味のプラモデルで作ったのをまとめた写真集。
「へー、こんな形なんだ」と立体で見る分には面白いけど軍板じゃなくて模型板向けの本。
（「ユニモデルをちゃんと完成させてるよ、すげー」と言って分かる人にはお勧め）

軽さと推力て・・・なんかすげーこと言ってる人いるな
そら軽い方が機敏ではあるだろうが推力のせいじゃねえし

>>136
余剰推力÷飛行重量 は 加速度 そのものなので、それぞれを重視するのは別に良いのだけど、
馬力（＝仕事率）と力の相違、プロペラ機とジェット機の違いが判っていないようで、
電波な内容になったのが >130

つうか、そもそも俺は
＞P51は1400馬力
なんて言ってるやつのレスは無いものと思っている

>>138
P-51D (AAF No.44-15342)が、高度26000ftにおいて、出力1410BHPで速度442mph（約711km/h）出しているので

＞P51は1400馬力で700km/h出した

な書き方だけだと、誤りとは言い切れないよ。
余剰推力や余剰馬力の所で、文脈と関係の無い「1400馬力で700km/h出した」を唐突に出してくる所も加味すると
違う判断になるかもしれないけど。

ついでなので、No.44-15342 のデータについては、下記を参照ください。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html

久しぶりに更新されてるね
クアフュルストも新ネタがほしいところだが・・・

軍事板それもベテランが多いBf109スレ的にはピヨレミルスキはどうなん？
木製の割にかっこいいと思うんだが、カタログスペックも悪くないし。

カッコイイも何もマイナー杉でよく知らん
WKCあたりで「メッサーの従兄弟達」シリーズと銘打って１/１４４の食玩が出るなら欲しいが。
あとはチェコ代表アヴィアｓ１９９、スペイン代表イスパノHA1112ブチョン
イタリアはアリエッティとかチェンタウロとか有象無象…
シクレは飛燕…じゃなくてキー６０がいいな。
ピヨなんとかよりはマーリン付きメッサーに惹かれる。
ま、その程度。

出てけ！

マーリンメッサーはもはや…

DBつきスピットはどうよ？

持てるようになる経絡秘孔ついてあげるね

マーリンメッサーがネタだと思ってる無知が紛れ混んでる・・・

>>145
それはルフトバッフェがスピットＶにDB605を積んで飛行性能テストしたという
いわゆるメッサーシュピットですな

>142
Bf109の従兄弟と言えば空冷メッサーとか不肖の息子Me２０９・３０９とか
隠し子のBV１５５っていうゲテモノも。

Me209は本来の速度記録機としては立派に世界記録を達成しているんだから「不肖」は可哀想かと

>>145
ttp://www.aircraftresourcecenter.com/Gal11/10801-10900/gal10810-Spitfire-Ulgur/02.jpg

Me209IIだってFw190DやMe262がなければドイツ空軍の最後を支えた悲運の名機なんて言われたかもね。
Me262の存在を知らされる前、戦闘機総監のガーランドはMe209IIの完成に最も期待を賭けていたわけで。

Me209IIとか駄作機フラグ立ちまくりだろｗ

>>153
試作機はFw190Dと似たり寄ったりの性能だったというからFw190D程度の評価は得られそうだが。

既存生産ラインをどれだけ利用できるかで明暗を分けた感じだな。

性能が同程度なら
「既存の生産ラインがそのまま使えます、エンジン取り換えて延長プラグを入れるだけ」なFw190Dと、
「部品は流用できます、生産ラインは作り直し」なMe209IIを比べたら、前者になったわけで。

みなさ〜ん、>>152の
>Fw190DやMe262がなければ
って所をちゃんと読んでくださいねw

>>157　マジレスすると、ラインを作り直しだと量産に入る時期は
Fw190DというよりTa152Cに近いと思うんだ。(DB603の水メタ仕様を搭載)

>Fw190DやMe262がなければ
だと「ドイツ空軍の最後を支え」るのがBf109KやG-10で、Me209IIは
「量産がはじまったけど部隊配備に至らず」か、良くて
「実戦運用部隊で少数が使われた」ってとこで終戦を迎えたと思う。

Me209IIはBf109の弱点を払拭したエボリューションモデルといえるので、かなり好きな飛行機だしいい機体設計だと思う。
カウンターパートのスピットMk.21よりも優れていると思う。
だがやっぱりネックはエンジンだよな〜。

そして、悲運の名機と美化されると。

いや、エンジンがダメなら名機にはならないから。

DB603はダメなエンジンじゃないよ。
不安定だとか開発に手間取ったとか言われるのは、高高度用の2段2速過給機やターボが
うまくなかったのであって、エンジン自体はDB601の拡大型として十分に完成されていた。

>>162
なにその下請けが悪いんだ的な言い訳w

××だといわれるのは◇◇が△△なだけで○○としては優秀

この言い方で他国の兵器もほめてみようか

ああ英国機はやらなくていいです○○は標的曳航機ですから

まあユモ213にも言える事だけど
1800馬力出すのにどんだけ重くなっとるねん
て事だわな

昔フォッケスレにも書き込んだけど1940年に1750馬力出そうとしたら
大きく重いエンジンしかなかった。
その後は開発が迷走して時間を浪費したのがDB603だな。

B4燃料つかうDB603A系列に続いてC3燃料で1900馬力のDB603Gの開発に取りかかった。
単にブースト圧を上げるだけにしとけば1942〜43年に生産できたかもしれないけど、
圧縮比アップ、燃焼室変更、冷却水流路変更、過給器を新型にして増速比アップ。
おまけにMe309の機首形状に収まるように減速ギアも変更して
本体にノーズギア取り付けられるようにして、という具合にほとんど別物に。

加えて、すごいエンジンが作れそうだぞ、夢がひろがりんぐ、とばかりに
16気筒版や排気タービンや2段過給機や、機械式2段過給＋排気タービンや、
リソースが分散するわ、G型の試作機が出来る端から発達型の原型に改造されて
熟成に手間取るわで、時間かかりすぎ。

結局シリンダーブロックはDB603Aのままでいい、圧縮比は上げなくていい、
B4で1800馬力で我慢する、という泥縄のDB603Eが1944年1月にやっと量産。
これに水メタ組み込んで2000馬力を目指したのが完成したのは終戦直前。

後から振り返ると、Me309で新企画満載にしないでMe209IIみたいなデザインにして、
エンジンもDB603Aなら1942年はじめに初飛行、1942年後半に生産開始で
Bf109に代わる主力戦闘機になったかもしれないね。そしたらBf109はG-2かG-4で終わったかも。
あとはエンジンの開発リソースを集約できたらDB605DのかわりにDB603の2000馬力型が
1944年に生産ラインにのって、Me209IIチックなMe309の後期型に搭載。

Bf109の登場時期からしたら、ポーランドやフランス戦はともかくBOBでは次世代機に主力を譲ってもいいぐらいだからなあ
本命エンジンが遅れたとはいえなあ
後継機も、エンジンさえまともなら、機体は離着陸の問題だけ解決してあとは109をストレッチしてやるだけでもよさそうなのに

開戦して1年で退役はあまりに早すぎだろう

97戦と同世代機ですから。

97戦の事情は97戦の事情であってBf109の事情ではない

開戦半年後の1940年春、全面改訂版のF型試作機が初飛行。
1940年冬には最初の量産型F-1が引き渡し。
1941年春以降、全ての戦闘航空団でE型からF-2へ改編。
というわけで開戦2年を待たずにBf109は事実上の新世代タイプが登場している。
尚、1941年当時のスケジュールでは後継機Me309が1943年に実用化する予定だった。

97戦の方が翼面積は大きいんだよな。

比較するならBf109A〜Eが97戦、Bf109Fが一式戦一型、Bf109Gが一式戦二型、Bf109K/G-10が四式戦と
だいたい同期になるのかな。

F型とK型は美しいから好きだ。

そういえば、最近仕事忙しくてやってないんだけど、ファイターエースみたいなWW2の機体が使えるフライトシムって最近有るの？

IL-2CoD
地雷だが

>>175
IL2 1946がまだまだ現役でしょ
その続編のCoDは残念ながらgdgdで立ち消えも危惧されるほどだが

il21946で一生遊べそう

IL2って、まだ有ったんだ…時間出来たらやってみるよ。
俺の老後の楽しみの一つがフライトシムの予定なんだよねｗ
F2で偏差射撃したり、K4で一撃離脱したいｗ

ゲーム厨は寄ってくんな

F型はパイロットには不評だったようだが

>>181
F型が不評だったのではなく、E型と同じMGFFを1門しか搭載していなかったF-0及びF-1
の火力不足を、先行配備を受けたガーランドやエーザウなどが厳しく批判したのだな。
本来ならF型はモーターカノンにMG151を搭載してE型の主翼装備MGFF×2門を凌ぐ火力を
発揮する計画だったが、先行量産型のF-0と最初の量産型F-1では間に合っていなかった。
ガーランドらが指摘した火力不足問題は、F-2以降にMG151や口径アップしたMG151/20が
搭載されるようになると自然消滅に近い形で解消された。

それが末期には両翼にバスタブくっつけて飛ぶはめに、いまくいかないもんだね
あのガンパック、重さ200Kgだっけ

>>183
ガンパックは末期でもないんじゃ？

ゴンドラ式のMG151/20を両翼下に追加する改修キットが考案されたのは1942年のこと。
英本土に米第8空軍のB-17が進出するとの情報に接して重爆迎撃には武装強化の必要
があると判断されたためで、本格的な運用は翌1943年から主としてG-6に装備された。

んっ？結局は二段三速をマトモに実用化出来なかった時点でスピットには勝てないよな月産三台だっけ？

過給機に限った工業技術の先進度合いで勝ち負けを言うならその通り。
そこから得られる最終的な飛行性能での勝ち負けだと何とも言えない。

バッタ機同士の戦い

組合が強かったから長時間労働したくなかったんだよ。

トイレに困らないようにと聞いていたが

スーパーマリンが1950年代に親会社のヴィッカースに吸収合併されて消滅したのに、
メッサーシュミット・ベルコウ・ブロームは1998年にダイムラークライスラー傘下になって
DASAになるまで社名を残した。
長い目で見るとメッサーシュミット社は会社としては勝利したと言えなくもない。

フッカー博士がたまたま英国人だった偶然で延々と勝ち誇れるw
マーリンの過給機に特別な仕組みはなく、ただ微妙な形状が理論に裏打ちされていた
なぜその曲線となるのか?
フッカー博士以前は経験と勘、あとは盲打ちの実験
層流翼は実験からは生まれなかった、いくつかの公式から生まれた
過給機もそうあるべきで、最初にやったのがフッカー博士

>>191
そのヴィッカーズはBAEシステムズとなり、DASAはEADSとなり
今では仲良くパナヴィアやユーロファイターのコンソーシアムとなっておりますとさ。

日本には理学部卒が足りなかった。

工学部卒もな。工学系の技術者技能者不足に苦労した反省で戦後に高専が出来た。

スタンリー・フーカーは数学科卒。

ペガサスエンジン考えたフーカーさんってスゴいよな〜

離陸！

Bf109とランチア・デルタって、オレ的にすごく被るんだけど
ファミリーカーの大人しいオリジナルデルタが
HF4WD→HFインテグラーレ→HFインテグラーレ16V→HFインテグラーレ16Vエヴォルツィオーネ以降略
と進化していく姿が、B型からK型になっていったように見える

>>199
スピットファイアとランｔ（ｒｙ

>199
109は初期型が民生用ファミリープレーン（？）を目指してたわけじゃないからな
車にたとえるのは難しいと思う
ルノーサンク→サンクターボやVW→ポルシェ３５６とも違うし

基本はBf108で出来上がっていたことを思えば民生→軍用の流れではあるね。
Bf108に大馬力エンジンを搭載して胴体を座席とエンジンに合わせて絞ったのがBf109。

108がベースって言われてるけど全然ピンと来ないんだよなー
単なる宣伝文句と違うの？

まんまってのも何だが、ピンと来ないってのもちょっとねえ…

「全然ピンと来ない」って感覚に驚きを禁じえない。
どこをどう見るとそんな風に思えるのか詳しく聞きたくなるな。

スピットファイアってS6Bが原型なんだよな。

199だが
>>201-203
オレはBf108なんかどこにも持ち出していないのだが・・・
なんでそういう流れになるわけだ？
オリジナルデルタはB型だと書いているよ、Bf109B

あと、Bf108とBf109は設計手法がおおかた共通性しているが、全くの別物
同じメーカーだから共通するだけで、それはMe262まで一貫して言えるよ

207で言ってることには同意するけど、オレは１０８なんて言ってないんだが

それはさておき、話を>199の車にたとえる話に戻すとやはり市販車よりかは
エンジンのターボ化・シャシーの急激な進化でバケモノ化した’８０年代の競技車、
GrBとかF1の方がしっくりくる

dat落ち復旧中

ランサーからランエボへ

上昇

アホの特徴=突然変異のロマン、あるいは無から有を生む魔法へのあこがれ
Bf108はBf109の原型と言っていい、九六艦戦はゼロの原型だ
スピットはシュナイダー杯で練り上げられていた、仕上げはType224の屈辱
エドガーはP-40などを見ながら「俺ならこう設計するのに」と悶々とする日々
ある日突然運命の扉が開く、RAFからのオファー

Bf108はBf109の原型とは言えないし、九六艦戦はゼロの原型でもない
スーパーマリンの技術蓄積は多くをシュナイダー杯によるが、Type224もType300もその蓄積技術が投入されてはいるが、シュナイダー杯そのものとは全く無関係
エドガーはP-40以降の新技術を見ながら「これらを採り入れて設計すれば」と悶々とする日々、以下略

(^｡^) ＭＣ７２がＭＣ２００になったなんて思わないよね？

>>213
エドガー技師ってメッサーシュミット社の人間だったはずだが

クルマはパワーが勝ちすぎるとアンコントローラブル（ケツ振りまくりとか）になるからシャシー側も強化するのが常識だけど、ヒコーキは（強度が持つなら）あればあるだけ助かるのかねぇ？

飛行機だって当然機体の強化は必要だしプロペラトルク対策だって面倒だし

>>213が典型的な厨
ある日突然天才が思いつき傑作機を作れてしまうw

技術蓄積を利用した開発と既存機の改良を履き違えてるバ○

Bf109はBFWがそれまで蓄積してきた技術で新規開発した航空機であって
直前開発のBf108で得た技術も投入されているのは確かな事だが
それを原型として線を引き直したわけではない。
同じメーカーが牽引型単発機という共通したレイアウトの航空機を相前後して設計すれば
形状や構造が似てくるのは当然。
蓄積された技術があるので「ある日突然の傑作機」でもなんでもない。

零式艦戦は攻撃力を維持したままでの艦戦の極限までの軽量化
ミッチェルはシュナイダー杯から結実させた全金属機の空力的洗練
ウィリーは最小機体に最良の動力、の上での生産性の極致
三人それぞれ自分のコンセプトを確実な形に出来た機種が各人の代表機に成ってるだけだろう。
ここらはP-38F4UやFw190P-47疾風P-51テンペスト、更にはF6FD520MC205VやMiG-1Yak-3飛燕等さえもが
実際の機体として実現させたコンセプトとしては同じとさえ言える。でも迷走の果てにやっとこ配備にこぎつけた機にも妙な魅力があるなJ21とかw

どうして零戦だけ擬人化して書いたし

技術蓄積を利用した開発と既存機の改良の違いは?w
技術は常に既存の改良である
自前の技術だけじゃない、航空機は全人類の英知の結晶

その理屈では自分の目の前にあるものは全て同じ物という事になるな

>>223の世界観ではP-38とF-35は同型機の改良前と改良後の姿でしかないらしい

Bf108がBf109の原型と言われる所以は、Me社隆盛の原動力となった機体(Bf108・Bf109・Bf110)を
手掛けたロベルト・ルッサー最初のMe社機がBf108であり、その基本構成・空力・構造のすべてが
Bf109の設計にも適用されていたからに他ならない。
1933年にHe社から移籍してMe社(当時の社名はBFW社)のチーフ・デザイナーとなったルッサーは、
国際ツーリスト機競技会のワルシャワ大会(チャレンジ1934)に向けてドイツ航空省が各メーカー
に要請していた新型競技機開発に応えてM.37(後のBf108A)を設計、その先進性と高性能によって
一躍注目を集める存在にまでMe社を押し上げたのである。

まあ結局のところ、原型だとかなんとかっていうのは言葉の綾でしかないわけですよ。

>言葉の綾
負けず嫌いだなあw

＞負けず嫌いだなあw

そう思いたければご勝手に
綾とりさん（藁

Bf108とBf109の関係をどうしても否定したい人がいるようだが特別な理由でもあるの？

テキサンとブーメランじゃ無いんだから、そこまでこだわる理由の方が無くない？
しかしあれを見る度に日本なめられてたなぁと思う、PZLやフォッカーXXlllの方が遥かに気合が入ってるという…。

関係の否定はだれもしていないでしょ。
同じメーカーの同じデザイナーによる作だからね。
論争の核心は航空機設計上の『原型』という言葉の意味をどう捉えているか、そこに尽きますな。

堀越氏は九六艦戦をゼロの原型と言ってる
ようするに理解の浅い深いの違いなのさ
浅い理解だと構造が変わったらもう原型ではなくなる、形が違えばもう原型ではなくなる
本質に近い理解度だとまるで別物に見えても実は原型

ドレッドノートが長門の原型、そのレベル

九試単戦の1号機が量産型の九六艦戦はまったく別物というべき機体だったのは良く知られている。
九六艦戦の実質的な原型は大幅に再設計された2号機以降の機体だったわけだが、1号機を含めて原型
として認識されているのもまた事実ではある。
Bf108とBf109の技術的な共通点は、その形状をはじめとして九試単戦1号機と九六艦戦のそれよりも
はるかに多く、九試単戦1号機を九六艦戦の原型に含めるなら、Bf108をBf109の原型と考えることは
少しも不思議なことでも無理なことでもないと言える。

>>212>>218>>233の「自分は博識、お前ら無知」と言わんばかりに自説を押し付けるのが反感を買う核心だろうな

えっ？

>>235
その長文を一言で要約するなら、全て主観ということですね

否定論者がいくら言葉の綾だの主観だのと言おうが、>>226とかの書き込みは多くの
航空史研究者が指摘し、ほとんどのBf109関連書籍にも出てくる歴史的事実だからな。
それでも執拗に否定し続けるからには、これまで研究者たちも見つけられなかった
驚愕の新事実というヤツでも提示して従来の認識をひっくり返してくれるのかもね。

否定論者などここには一人もいません。
技術の連なりは皆認めています。
原型というのは英訳すればprototypeであり、工業製品においてのprototypeを邦訳すれば試作機となります。
Bf109の試作機はBf109V1に他ならず、Bf108では決してありません。
口語表現上の原型には工業製品の定義にはとらわれず広い意味がありますから、誰がどう使おうと自由です。
Bf108とBf109の関係はその口語表現上の事に過ぎず、人がそうだと思う、思わないは個人の主観で決める事です。
他人が侮辱的表現を以て否定する類ではありません。

原型というより源流

日→英→日と翻訳して元に戻らないのは、何だか変な感じ

>工業製品においてのprototypeを
ここが浅はかさ
どうして視野を狭くする?

>>242
英語と日本語では、語の持つ意味と広がりや方向が完全一致ではないからですよ

まあ手本か模範が一番適当だろうな

別人が開発したものなら「手本や模範」と言えるだろうが

同一人物の一連の仕事の先のものと後のものとを比較して先のものを「手本や模範」
ていうか？

主観の問題ではなくて日本語として「Bf109はMe109の原型」が正しい
強いて言えば「Bf108はMe109の試作機ではない、原型機ではない」
みんなBf108とMe109の違いは知ってるさ、知っていてBf108はMe109の原型

>>244
選択の不味さもあるかも。

このスレって、「Bf109Tの主翼折りたたみ機構って、どの位置からどう折りたたまれてたの？」
って聞いても知ってる人いなさそうｗ

「翼端のみ上方に折り上げ」説を聞いたけど、図面見るとE-4からTへの設計変更で
主翼がスパンにして1.21m延長されたとき、エルロンも一緒に延長されてるので、
エルロンより外側の翼端ってなると片側で50cmあるかないかになるはずなのよね。
そんなほんのちょっとの部分に折りたたみ機構つけるか？？？って思ってさぁ。
ホントはもっと真ん中の、フラップとエルロンの境界線で上方に畳まれてたんじゃ
ないのぉ？って思うんだけどさ。

＞そんなほんのちょっとの部分に折りたたみ機構つけるか？？？って思ってさぁ。
零戦に謝れよ

零戦21型はいちおう意味あるじゃん
あれたためなかったらエレベータ載らないわけだし

英語ぐぐったりしてると、「Bf109Tに折りたたみ機構なんてなかった！」説を
強硬に主張してる人もいるなぁ……

ツェッペリンのエレベーター幅調べれば良いじゃん

ｵﾏｴｱﾀﾏｲｲﾅ

前面にはスラットあるし、折りたたむとしても何処で折りたたむか悩むな

>>251
畳まなくても載るよ ＞零戦21型
元々エレベーターのサイズを元に出された全幅の要求仕様だから。
ギリギリ過ぎたので、作業性の観点から折り畳みにしただけ。

モデルグラフィックス誌に乗った国江氏の記事にも折りたたみについては書いてなかったな。
折りたたみなんてなかったんじゃね。

>>252
それがなんせ建造途中で廃艦になったフネなんで資料がなさすぎてな
いちおう11.5m〜12.0mの間ぐらいらしいのだが

ということで、11.08mのBf109T1は折りたたまなくてもツェッペリンのエレベーターには
載ったんだろうが、>>255的な意味では翼端50cmでも畳めるなら畳めた方が便利
だったかもしれない

T型の主翼は全期型の延長だから、翼端といっても折畳んで便利になるほどの翼端でもないぞ

>>249
> って聞いても知ってる人いなさそうｗ

こいつは頭くるぜー

>>255
> ギリギリ過ぎたので

さすが堀越さんは完璧主義者だぜー

頭にきて楽しんでるお前が見えるぜー

>>258
うん、知ってる
日本語wikipediaには何も無いけどドイツ語wikipediaにはT-1の3面図があって
E-3の3面図もあったので、大きさを調整して重ねあわせてみたのがコレ
http://205.196.120.26/8a316f9e068ad6c26fe3df8f7707260fd44b26c0d21ce5d6e849dc5973fdbf2b6g.jpg
延長部分にエルロンも延長されてる。

で、エルロン外側で折ろうとすると、図面から計算した短縮される長さは
片側あたり31cm（翼の厚み無視で）。
翼の厚みを考慮すると左右全体で50cm短縮になるかどうか。

さあてその50cmのために折りたたみ機構つけますかねぇ、どうでしょう。

旧説をぐぐると、「主翼内機銃の外側で真上に折れた」と書いてあるものも多く、
それをベースにしたタカラなどのプラモ作例も見当たるのですが。
現在ではこの旧説は誤りとする勢力が強くなってて、さぁてねぇ。

ttp://kurage55.web.fc2.com/AREA144/SPECIAL/ZEPPELIN.html
プラモ作例、こーゆーのか
しかし羽根折れスツーカもｶｺｲｲな

>>261
翼内機関砲の外で折るならスラットの位置が変わるんじゃないか？

いや、前縁スラットはもともと翼内機銃より外側から始まってるので問題ない。

問題はフラップのほうかと。
フラップが分断されちゃう。

>>264
フラップが分断されるなんて大した問題じゃない。
F4Uみたいに、フラップもろとも折りたためる構造にすれば良いだけ。
そもそも、折り畳みのヒンジラインと動翼の分割位置が合致していなくても
折り畳む事は可能。内外の配置は逆だけど、F/A-18がその実例。

F/A-18みたいにフラップと折りたたみ部分がずれたのもありとは思うけど
スポイラーが立ってる写真が無いとかT型は謎が多いな

てかT型さんって、つい少し前までは存在自体疑われてなかったっけ？
それと比べれば少々の謎くらいはw

さらに困った(?)事が。

日本語wikipediaほかの情報から、T-1はF-4/Nベースの主翼延長と艦上装備だと思ってたのが。
「いや、E-7/Nベースだから。エンジン強力だから」って言われて。
えっ！？ってなって、ドイツ語wikipedia見に行ったらたしかにE-7/Nベースって書いてある。
まじかーー

あ、ゴメン、F-4/NじゃないくてE-4/N。単純なタイプミス。

ハセガワの限定T型持ってたな。

4と7の違いって、増槽に対応する燃料ラインが機体側に有るか無いかだけだろ？

DB601A→DB601Nになってんじゃなかったっけ

DB601N仕様は「/N」のサフィックスで区別されて、4も7も無印と/Nどちらもあるよ

そういえばT-2型で有名な火の玉塗装のはGM-1搭載で過給機のインテークの形が違うよね

>>273
ほえ〜

1940年にはC3燃料は潤沢とはいえないので、新型式をまるまるDB601N仕様にするのはちょっと無理。
なので離昇馬力がほしい戦闘爆撃機や艦上戦闘機などに限定的に設定されていた。

この前Bf109乗ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦闘機を操縦したわけですわ。正直最初は戦闘機の操縦って簡単だと
思ってたのよ。ガーランドは普通に操縦してたからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が操縦するもんじゃない。神だね、神が操縦するものだよ。
最初に発信させる時さ、めちゃめちゃびびってフラップそろ〜っておろしてスロットルそろ〜っと開いたのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両方戻しちゃったのさ。
そしたら教官がさ「もっとスロットル開いて！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だからスロットル開いたのさ。えぇ、そりゃもう開きましたとも。フルスロットルまで開いたよ。前方確認とか混合気とかピッチとか色々忘れてね。
だって教官がスロットル開けって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい大横転。すごい回転。90度くらい。水だったら後10度で沸騰してる。
それで後ろ見たら教官がすごい勢いで俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「男ならメッサーだぜ！」なんて見栄張らないで素直にフォッケウルフにすりゃよかったと思ったよ。
心の底からBf109にした事を後悔したね。
でもハンガーを出て仲間と「上空ではフォッケウルフとろかったな！これだから低空専用機は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

シーファイヤには主翼折りたたみ無しの暫定型があるようだけど
Bf109Tでも最初はそうゆうの作ったわけではないの？
艦上機は初心者なんだし

E-3ベースでT0っての10機ぐらい作ってるよ
んで量産型としてE-7/NベースでT1ってのが60機ぐらい？
んでこのT1が、もうグラツェ作らないから陸上機ねってことで不要装備省いたのがT2になるんだけか。

それがボーイング299空の要塞世界初撃墜するわけか

B-17 Downという動画をつべで見たけど、
ガンカメラ映像でBFから目立つ煙の尾を引いて飛んでいくのは20mm?

ああやって上手いこと真後ろについても落とせるのはごく一部なんだよね?
だって日本の坂井がB-17を攻撃して、20mmが命中して破片が飛び散り続けているのに
落ちないとか書いているもの。

>>281
B-17を撃墜するにはMG151/20でも平均25発の命中弾を必要としたとされる。
九九式一号銃の威力では100発くらい命中させないと墜ちないかもしれん。

威力って榴弾の威力?
初速も関係するのかな?

炸薬の威力は比べるべきデータがないので
単純に弾丸重量と初速から運動エネルギーを算出して比較すれば
MG151/20に対する99式1号の平均必要命中弾数が大凡わかるのでは。

榴弾の炸薬量は九九式などが弾丸重量の10%だったのに対してMG151/20は80%だそうな。

>>285
なるほど
飛燕パイロットがマウザーヒャッハーー！！！
になるわけだ・・・

しかし代わりに体当りと変わらない程肉薄する必要がある。

>>286
三式戦のパイロットの話によれば撃墜したB25の翼みたら
１ｍくらいの穴が開くらしい

この弾っていまアンチマテリアルライフルの弾にしようとかあるみたいね

MG151/20の薄殻榴弾は圧倒的な炸薬量の多さで抜群の破壊力を発揮したが、それがMG151/20の威力
のすべてというわけではない。
銃砲の威力は弾頭重量・榴弾の爆発力・砲口初速・発射速度などの要素の総合力で決まる。
貫通力は弾頭重量と砲口初速によるが、特に砲口初速は二乗で効いてくるので極めて重要だ。
さらに短時間により大量の弾丸を撃ち込むために発射速度は可能な限り速い方が良い。
そうした観点でMG151/20と九九式二十粍一号銃のスペックを見てみると

MG151/20
・弾頭重量:徹甲弾117g/榴弾115g/薄殻榴弾92g
・砲口初速:790m/s〜800m/s
・発射速度:780rpm〜800rpm

九九式二十粍一号銃
・弾頭重量:徹甲弾129g/榴弾124g
・砲口初速:600m/s
・発射速度:520rpm

という具合で、比較的軽量な薄殻榴弾であっても同等以上の貫通力を保持しつつより大きな爆発力
で打撃を与え得たMG151/20が航空機用20mm機関砲として優秀で威力あるものだったかは一目瞭然だ。

一号銃と比較するならMGFFじゃねえかってのは禁句？

まあしかし枢軸の機関銃はどれもイスパノ20mmの前にはチープだわな

イスパノもMG151/20も重いからな。
軽くて手軽に20mmを積めるのがエリコンの利点なんだよ。

>>291
モーターカノンを主翼に積むとかブリテンはむちゃくちゃするな

ドイツの機銃で掛け値なくこれは強力と思えるのはMK103だな
我らがメッサーにもK型にこいつを積む計画があったが（K-12だったか？）
実現せずに終わった。

MK108より103がいいのん？

赤松が黒きメッサーに乗ったとかなんとか
やはり雷電よりもいいのだろうか



などとボケてみる

>>294-295
航空機銃で弾丸(口径と弾頭重量)と初速に拘って銃のサイズと重量に無頓着なのはクズなんだとさ。

ネットでむやみやたらに他人を侮辱するヤツも（以下略

>>295
初速が全然違う。Mk103はHs129に積まれて対装甲目標にも使われたぐらい。ただし嵩張るので翼内装備とかは無理。

日本の20mmだと、海外のサイトなんかでは意外とホ5の評価が高いみたいだ。威力はそれなりだけど軽くて発射速度も悪くないというので。

>>299
日本のマニアの間ではホ-5はキング・オブ・糞航空機搭載機関砲で一致してるが

>>299
スペックが魅力的なんじゃね

>>299
初速が大きいってことはそれだけ反動も大きくて戦闘機で連射したら
速度落ちちゃわないか

それにMK108でも一撃でB-17粉砕できるってのにソレ以上の威力不要じゃん？
B-29が飛んでくるまで粘れば別だけど

博識

反動で速度が落ちるというか下手な翼じゃモゲる＞Mk103

Mk108で問題なのはションベン呼ばわりの99式1号(600m/s)、M4(610m/s)を下回る低初速(540m/s)だと思う
高い発射速度でカバーしてもそもそも搭載してる弾数が少ないっていう

ただMk103はデカ過ぎ、重過ぎ、反動強すぎで単発機に積むのには向いてないし高コスト
タイガーとT-34どっちがいい？みたいなもんじゃね

Mk 103には某シムでHs129乗る時に地上襲撃でお世話になってるけどやっぱり適材適所だと思うわ

MK108の美点は30mmという大口径でありながら極めて軽量コンパクトな高発射速度機関砲であること。
そのために敢えて低初速を受け入れていたわけで、3〜4発命中すればB-17も墜とせる30mm薄殻榴弾を
1秒間に10発も撃ち込める機関砲の複数搭載や小型機への搭載といった運用が実現していたわけ。

>>300
どこのマニアだよw
脳内で作ってんじゃねえよ

>>307
キングオブ糞ってあめぞうの頃から言われてるよｗ

化石のような認識だなぁ

70年前の話だからね

スレチだけどTa152は駆逐機のB型などでMK103を装備する予定だった。
初速が高くて射程距離が大きいから、長距離での照準用に、
望遠鏡式・光像式複合照準器を組み合わせる計画。

タ152は型式名が変わったのに、メ109はなぜE→Fの時に型式名が変わらなかったのだろうか
ユ88とユ188の違いよりも、メ109のEとFの違いのほうが大きいぞ
それとも、型式命名はその時のノリでやってしまうことなのだろうか

タンクに敬意を表して特別にTaを与えたって聞いたけどな
一昔前の情報だが

１09って名が既にブランド化（？）しててプロパガンダ的に使えるからかな？
Rの例もあるし

1943年後半以降、ドイツ空軍では逼迫する戦況に対応して効率的な新型機の開発及び生産を実現する
ため、各航空機メーカーの首脳を中心とする検討会を立ち上げて重点機種の選定を行うことにした。
検討会は各カテゴリー毎に設けられ、昼間戦闘機部門の座長に就任したのがクルト・タンクだった。
「Ta」の略号採択と新規の単座昼間戦闘機に関してTa152シリーズ並びにTa183の開発を優先する決定が
行われた大きな理由の一つではあった。

つまりMe309やMe210がコケてメッサーシュミットのブランド力が一段と落ちて、
政治力でタンク博士がメッサーシュミット博士を上回ったタイミングだったわけだ？

Fw187とTa154も大概な機だとは思うけどね、メッサーシュミット社とフォイクト氏が
Me262のHGとMeP1101緊急戦闘機の開発継続で手一杯だったろうのも確か、ジェット夜戦なんか262発展型しか目途すら立ってないし。

>メ109のEとFの違いのほうが大きいぞ
細かい枝葉を見て詳しいつもりw
成果のわりに驚くほど小改造なのがFのすごい所
Bf->Meに変わったんだからFw->Taでも不思議はない
社名=人名のHeはそのまま

メッサー博士の政治力と言うが空軍省との確執で倒産、博士はあわや追放寸前だったのを知らないわけあるまいに

>>318
ならTa190ではなくTa152になった経緯は？

「Bf」が「Me」に変わったのは、会社がBFW社からメッサーシュミット社に名称を変更したからで、
自らの会社を起こしたわけでもないタンクが「Ta」の略号使用を認められたのとは事情が違うね。

胴体の形状を変えるのは艤装変更の範疇だが
主翼の翼型とコードとテーパー比以外の全部作りかえるのは「大改造」だろ。

Fw187ってどこがだめだったん？

今更ライン作るほどの機体でないって所じゃないかな
Bf110と競作したのはFw57だし

とはいえMe210とかと比較審査されてないのはちょっと不思議ですね

貴重な航空エンジン2台も使うのに、ペイロードない、単発機に勝てない、では
Bf110、Bf109に取って代わるのはムリ

想像だけど、Bf110が要求仕様を半分無視して軽量化して採用された一方で
Fw57が「重すぎ低性能pgr」呼ばわりされた反動じゃないかなあ。
「よしわかった。双発で単発機なみに軽くて高性能にしてやるよ！」

He112でBf109に負けたあとでHe113/100を開発したハインケル社みたく。

Fw187は双発単座戦闘機として作ったのを複座の駆逐機に改修させられたわけで最初から「いらない子」。

カタログスペックじゃなくて実際の性能が知りたいんです。

知らんがな・・・

Fw187なら飯山幸伸さんの「ドイツ戦闘機開発者の戦い」に
載ってるは載ってる。Fw57からの流れとして。
ただ、分量としては数ページなので、グーグル（+翻訳）の
ほうが幸せになれそう。

なんか実際の性能って夢が壊れそうでイヤ
堀・奥「零戦」にも実機の調査する場面があるけど そんなもん見せんなよぉって感じ
今も自動車の馬力とかチェックしたら生産型は性能出ないことあるらしいから 単純な問題じゃないんだろうけど

「実際の性能」は、高度や重量や燃料やオイルの良否や整備状態や機体の個体差やらで千差万別なのでな。
厳密には「これこれしかじかの状態で飛行試験したら、この機体はこれだけの数字が出た」としか言えない。

>>329の言う「カタログスペック」と「実際の性能」が何を意味するものかわからないけど
軍用機の一般に出回る飛行性能は運用者たる軍が生産型を既定状態にして実地試験した結果。
既定する状態は各国違うけど概ね全備状態が基本。
翼下を完全にクリーンにするか牽吊架を残しておくかとかの細かい違いはある。
その他の状態としては、ドロップタンクや爆弾を吊って測る事もする。
これらはいわば実際の性能になると思う。
だが>>333が指摘する通り工業製品に個体差はつきものだし、軍のテストに供する固体は生産型とは言っても
結構丁寧に作られていたりするので現場の数ある同型機はだいたいテスト値を超えられない場合が多い。
軍用機のカタログスペックと言えそうなのはメーカー公表値がそれに該当しそうで
これはFW190くらいしか出回っていないのではないかな…

「ばらつき」のない工業製品はない。

フォッケさんとこは逆にカタログスペックだけが声高に喧伝されてて「実際の性能」がよく分からないｗ

アメリカは実戦で必要なデーターとは別に純粋に技術的データーも測ってる
今となっては後者が貴重
実戦状態でのデーターはあまり意味が無い

無いことは無い

両方そろってるにこしたことはないわな

御意

Fw187は機体規模が屠龍とかなり近いね
日本陸軍はHe100と一緒に輸入すれば良かったかも

>>341
He100輸入したのは海軍じゃなかったっけ？

>フォッケさんとこは逆にカタログスペックだけが声高に喧伝されてて「実際の性能」がよく分からないｗ
ドイツ機は実戦状態が多様すぎる、それを厨は理解できないのさ
ドイツ側データーと米軍のデーターが驚くほど一致するのがドイツ機の特徴
条件さえ合わせれば再現性が高く均一
均一性という点で品質は高かった

お前ドイツ機厨だったのか

なのさ

日本も怪しい向上はあれどアメリカでテストしたら悪かったって話しは無いだろ
雷電なんかフィリピンで捨てられていたヤツだし

ゼロ戦21型は日本では534km/hだがアメリカでテストした時は525km/hじゃね
アリューシャンで不時着したヤツ

>>343
Fw190及びTa152Hの巷に流布されたカタログスペックはFw社の計画値(計算値)で実測値ではないとか。

実践でマスタングやスピットと速度競争したら、何キロでしたとかそんな事しりたいとか？

>>347 メッサーシュミット社も、実物が出来る前の計画値と実測データには大きな差がある。
1960〜70年代は、Bf109は実測データが見つかって、Fw190は計画値が見つかって、
それを引用した資料が出回ったのだ。
Fw190D9の量産初期の機体を使った実測データが発掘されて公表されたのは21世紀に入ってから。
Ta152はFw190改造の原型機で試験飛行は行われたが、フライトエンベロープを示せるだけの
体系的な試験飛行は行われてないし、量産型の実測データは今も見つかってない。
当時の戦況を考えると、きちんとした性能は測定されてないと思う。

Ta152Hは想定した作戦高度が高過ぎて使い途がなかったからな
結果的には開発する順番を間違えた事になった。

ドイツも当然B29の開発は察知していたんだよ、ケベック会談の結論を待てるわけもなし
結局ドイツは滞空時間の長い戦闘機を手に入れて基地防空に使った
1ミッション45分のMe109やFw190では迎撃しかできない、基地上空にスイープしての防空は無理だ
連合軍側はドイツ機の足の短さを突いて囮やら時間差攻撃やらを仕掛けてくる
来てからでは遅い、来る前に空中待機=Ta152が使えるじゃないか

Ta152H-1の実測値といえば、英国が行った試験結果がある。
確か10000mチョイの高度で680km/h強くらいだったと憶えているが。
数字そのものはWW2レシプロ機としてはかなり高性能といえるのだが
もっと高い高度でもっと速い計画値を知っていたドイツ機マニアたちには受け入れ難かった。
結局英国テスト値は「調子の悪い検体だったのだろう」などと都合のいい理由で取り合わない事に。
だがよく考えろと。
自分たちが触った事もない旧敵国の機材を調子が悪いまま飛ばすバカがどこにいるかと。

>>352
> 自分たちが触った事もない旧敵国の機材を調子が悪いまま飛ばすバカがどこにいるかと。

それはそうだが、必ずしも最善の状態で飛ばしてた確証にはならないでしょ
飛行中にエンジン止まるほど調子悪ければそりゃどうかと思うけど

まー戦勝国はどっちかつうと敗戦国の機材を褒める傾向にあるけどね
こんな強力な敵を打ち破って勝った俺たちもっとスゲー！！ってことになる訳でｗ

>まー戦勝国はどっちかつうと敗戦国の機材を褒める傾向にあるけどね
>こんな強力な敵を打ち破って勝った俺たちもっとスゲー！！ってことになる訳でｗ

そうかぁ？
ソ連人ドイツ機褒めてないけど。
I-16でも戦えたって言ってる位だ

どっちかつうと…傾向にある　という日本語の意味、わかる？

>>353
機械が正常に稼働する状態とは「最善の状態」以外に何がある？
何か一つでも欠ければ機械は異常な状態になるわけですよ。
そこまでリスク取って試験するとは常識的に考えられないでしょう。

>まー戦勝国はどっちかつうと敗戦国の機材を褒める傾向にあるけどね
>こんな強力な敵を打ち破って勝った俺たちもっとスゲー！！ってことになる訳でｗ

零戦のことボロカス言ってるだろ
褒めてるのなんて戦後の疾風と紫電改(アメリカ仕様)が速い言ってるぐらいしかないだろ

>>356
どんだけデジタル人間だよ
現実の機械ってのはもっとアナログな生き物みたいなもんだっての

ま、チューンこそしないだろうけどテストする機体の整備は万全を期すだろうね
軍が知りたいのはその機体の本来持ってるポテンシャルだし

ユモ213AとEの出力曲線比較してドーラの性能から推測すれば
イギリスのテスト結果は実態をほぼ正確に表しているように思うな

緊急に飛行性能を暴かないとならなかったのはゼロとFw190くらいだよ
後は技術的に興味がある機体だけを研究目的でテストした

>>358
じゃあオレはTAICテストの疾風は最善の状態なら700キロ以上出たと思うことにするよ

四式戦のは、実測ではなく推測値ではないか、との説もあるみたい。
雷電21の場合、速度計測直前に故障した事がレポート中に示されていたため、推測値であるとの見方が優勢みたいだけど
四式戦のは、まだ決着ついていないのかな？

最近は学研ライターも主張引っ込めてない？

疾風スレから

250 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 06:28:49.40 ID:???
さて疾風についてだが、
TAIC 識別表の 1945.3 の 156A-1 FRANK1 の項目、最高速　WEP 427mph@20,000ft となっている。
>>225でも一部参照できる。

フィリピンで S10 と S17 が鹵獲されたのが 1945.1 下旬とされ、
整備・試験の上反映されたと考えるにはあまりに期間が短い。
この数字は文書などからの推測値なのか、実測値なのか。

この文書、性能値ではないが「戦術情報」の項目に
「文書によればフランクは風防に65mm厚の防弾ガラスを装備している。
　防弾板はパイロットの背後と頭部を保護している。」と「文書によれば」と記されている。

海外のBBSなどでは以下の点から、鹵獲文書に基づくのではないかという意見がある。

・1944.12 の TAIC 識別表ですでに 422mph との数字が確認される
・これら鹵獲機が飛んだのは夏である
・鹵獲文書を翻訳したもののコピーには以下のように記してある
　　・ハ45は2000hp@1500m、1800hp@6000mである
　　・キ84-I は上記それぞれの高度で以下の速度である
　　　・Light状態で664 kph (=412 mph) と 693 kph (=430 mph)
　　　・Improved状態で 658 kph (=409 mph) と 688 kph (=427 mph)
　　　※Light状態は3576 kg、Improved状態は3858 kg

一方、戦鳥の大塚氏は日本側文書にそんな高い数値が記載されたものは確認されていない、
という点から実測値説を採っている（1944.12版の件については触れていない）。

251 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 06:29:10.87 ID:???

TAIC 識別表は加除式であるため
私の手元の物は残念ながらFRANK1の項目は1945.3版に差し替えられているが、
1944.12 頃の TAIC系と思われる他の文書（JACK11 も>>249 のとほぼ同じ数字が記載されている）によれば、
FRANK1 は
・422mph@21000ft
そのエンジンであるナカジマ　ハ45は
・[email protected].　1000hp（ママ）@22000ft　1695hp（ママ）@21000ft
となっている。

JACK11 のケース同様、エンジン出力からの推定であるのではないか、と思う。

時速700kmだか800km出した飛行機も怪しい気がしてきた

疾風クラスだと塗装の有無だけで最高速度は5〜10%は違う
624*1.05=655km/h
10%違えば686km/h、あと10km/hでTAICのデーターと一致する
機関砲にフェアリングをつけた星マークの疾風の写真を見つければもうそれで説明つくレベルだ
迷彩の必要がなくなると米陸軍は塗装を落とした、米海軍はテカテカのシーブルー、なぜ?
日本の塗料よりは上等だったけど、それでも半ツヤ塗装は性能を落としてしまう(つや消しは通常ありえない)

米軍は疾風に兵器としての興味はなく空冷の可能性を探る目的で疾風をテストした
ぶっちゃけ疾風など戦局にはなんら影響はない
ゼロの時とは事情が違う
ゼロは軍事的になんとしても秘密を探らねばならなかった、あまりに強すぎる

>>352 何年か前にフォッケスレでやりとりがあったけど、ドイツ側でプロトタイプを使って
700km/hオーバーを記録してる。680km/h〜720km/hくらいは機体固有差の範囲。

>>368
摩擦と重量が減るのは分かるけどそこまで影響するもんかね

昔、爆装より塗装の有無の方が影響大きい、と主張した電波な人がいた

神風号もパネルラインパテ埋めした上でツルテカにしてましたな。

キ44I型試作時の吸入管試験時には全機銃が下され目張りがされ616km/hであった。
さらに操縦性より前の胴体隙間を目張りしたところ626km/hまで向上した。
I型量産型は580km/hなので、機銃を下して各部目張りで8%速度向上した事になる。

「層流翼の効果」よりも「層流翼の特性を生かすために上げた平滑度の効果」の方が高かった、
という話か。

>昔、爆装より塗装の有無の方が影響大きい、と主張した電波な人がいた
電波でもない
600km/hを超えるあたりで全抵抗の4割は摩擦抵抗が占める(だから層流翼の効果大)
米海軍は翼前縁のみつや消しで他は半ツヤと凝った迷彩やってる
結局はツヤありシーブルー、海軍機は防錆の都合で無塗装は都合悪い
同じ半ツヤでも日本の塗料はひどかったようで

層流翼の効果を知りながら塗装の影響は理解できないアホさよ
モスキートの解説ではたいていつや消し黒塗装は最高速度がxx低下と言い訳がある
それでもモスキートは意外に速度低下は小さく塗料の性能を考えさせられる
ちなみに現用機は特殊な塗料で半ツヤでもツヤありとほとんど変わらない

爆装状態で時速600km超える層流翼の機体？

話を１０９に戻すと末期は塗装はいい加減でもパテ埋め仕上げはしてるね
（パテ埋めすらしていない機体もあったんだろうか？）

一度飛んで帰ってくるとほとんど剥がれて無くなってるんじゃないか？＞パテ
きっと整備員が徹夜で苦労したんだろうな

戦闘機は機動兵力の中でも最上位の損失率を誇る使い捨て兵器なので
マンパワーアップ、コストアップするパテ仕上げは普通しないよ。
P-51の主翼くらいじゃないかな、それするの。
偵察機は表面パテ仕上げしてツルツルにしたり、とにかく手間暇かけて丁寧に作られるけど。

Fw190の脚カバー上部とか、外側からボルト留めした後、
帆布でボルト穴をパッチしてパテで均してるじゃん。
あれは無塗装の機体か現地でカバーを再取り付けした
機体でないと流石に確認できんが。

ttp://www.oncamouflagedwings.org/camo/3a19956.jpg

完成
ttp://i412.photobucket.com/albums/pp202/ruspren/262putty.jpg

>380
日本軍機じゃあるまいし、塗装もパテもハゲないよ

つーか零戦あたりは下手にパテ埋めしたら逆に重量オーバーで性能低下する気がする

どっちにしろBf109にパテ仕上げの工程はない

ある。
世傑に英軍に接収された工場での
組み立て途中のほぼ無塗装でパテ埋めされてるG-14の写真がある。

チュニジアでリベットもパネルラインもきれいに埋めたG-8の写真がのこってる。
グラーフのスペシャルG-5は車輪カバーつけた上に塗装をピカピカに磨き上げてる。
たぶん大戦の中盤(1942〜43年ごろ）には、特別に高速性を追求する機体は
例外的に表面仕上げにひと手間かけて、大戦後期に高速機が増えたら、
(Me262やBf109G-14、Me410、Fw190D-11にも見られる）パテ埋め仕上げが
広範に施されるようになっだんじゃないだろうか。

同意
特にB〜Eについては生産性を落してまでパテ埋め行程を追加する意味ってそれほどなさそう
（偵察型については充分意味があるとは思うけれど）

'44年の夏にFw社が、新造のFw190A、50機で機体下面無塗装の
視認性評価をした時には、金属地肌にパネルラインやリベット
ラインのパテ(primer filler)が目立ったとかなんとか

機体下面無塗装の視認性評価？なんだそりゃ
どっちにしてもその後Ｄ−９で赤く塗られるとは皮肉

機体無塗装とかできるのは勝ってる側だけだよなw

>>391
つ日本機

最初は銀ピカだった帝国陸軍機も後には塗装されたろ

>>393
塗料不足で半分銀ピカだった。って意味じゃね？

塗料の節約のために機体の下半分は無塗装にしよう、
空中では目立つかもしれないけど、制空権握られて燃料不足で、
ほとんどの時間は地上で森の中に隠してるんだから構わないでしょ、
というのを確認するための評価。

Bf109K、Me262、Fw190D、Ta152は機体下部の半分くらい無塗装なのが普通。

それとは別に、JG300のBf109でモスキート対策に塗装を全部はがして軽量化した例がある。
ttp://falkeeins.blogspot.com/2010/04/kurt-gablers-jg300-bf-109g-6-natural.html

ドイツ機はクラッド材じゃないから無塗装でもギラギラにならないんだな
ジュラは混ぜ物が多いから本来が白っぽいし

>>396
クラッド材ってどういうの？
ジュラルミンの表面に別の金属を結合させてるのか

たぶん、生アルミとジュラルミンのクラッド材の事かな
ALCOAのAlcladみたいな

あっ、生アルミじゃない純アルミだｗ

なんかクラッドっていう複合材料の方がより高度で強度も高そうなイメージだけど
生ジュラルミンの方がよいものなのかね

アルミはジュラルミンより耐食性が高いので、ジュラルミンの表面に純アルミを圧着したのがアルクラッド材。
日本陸軍機に見られる無塗装の機体表面は、たいていこれ。

我が国の陸軍戦闘機は、外地部隊が活動地域の事情に応じた塗装、内地部隊が無塗装でしょ

何かこのスレプラモ脳の奴が多いなｗ
パテって・・模型用のパテみたいのと思ってないかｗ
シーラントとパテ混同してる奴も居るし。
パネルラインと点検口混同してる奴居るし。
半艶って・・・
実機はフラットかグロスしかないよｗ
しかも今の塗装は速度に影響がないとかどんな脳内情報だよｗ
空自F-15の整備士の話じゃ、IRAN帰りの全塗装機は完全なつや消しだが、
飛行を重ねると抵抗でザラツキが無くなって艶が出てくるって言ってるぞ。
抵抗がないならそんな事ありえないだろｗ

イキナリ勝利宣言ですね
これで用も済んだようだしもう来ないでね

>>401
ドイツ機は腐食しやすいジュラルミンむき出しでも平気だったの？

腐食を気にするほど長生きする機体はほとんどありませんから＜末期ドイツ

なるほど？
あとまあ高温多湿のアジアとじゃ気候も違うんだろうけど

当時、新品戦闘機が部隊に受領されてから1年後に廃却処分されずに生き残れる確率って、どれくらいだったのだろう？

実戦配備された機体はだいたい飛行時間が十時間台（言い換えるとミッション一桁回）のうちに、
地上でヤーボに襲われるか、撃墜されるか、故障するか、新米パイロットが事故るかで、スクラップになるのよ。
数か月レベル生き延びる機体はごく一部だけ。

1年後となると1%もないくらいか
後方へ下げられて高等練習機になって生涯全うできた戦闘機は奇跡の存在だな

一方で不時着機を豆に後方に送り返してリビルドしているのもLWの特徴

フィンランド軍なめんな！

雪って凄いな

この前Bf109乗ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦闘機を操縦したわけですわ。正直最初は戦闘機の操縦って簡単だと
思ってたのよ。ガーランドは普通に操縦してたからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が操縦するもんじゃない。神だね、神が操縦するものだよ。
最初に発信させる時さ、めちゃめちゃびびってフラップそろ〜っておろしてスロットルそろ〜っと開いたのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両方戻しちゃったのさ。
そしたら教官がさ「もっとスロットル開いて！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だからスロットル開いたのさ。えぇ、そりゃもう開きましたとも。フルスロットルまで開いたよ。前方確認とか混合気とかピッチとか色々忘れてね。
だって教官がスロットル開けって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい大横転。すごい回転。90度くらい。水だったら後10度で沸騰してる。
それで後ろ見たら教官がすごい勢いで俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「男ならメッサーだぜ！」なんて見栄張らないで素直にフォッケウルフにすりゃよかったと思ったよ。
心の底からBf109にした事を後悔したね。
でもハンガーを出て仲間と「上空ではフォッケウルフとろかったな！これだから低空専用機は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

,

雪が溶けたら何になる？

mizu

雪がドロドロになっているのは想像できない＞雪が溶ける

ドロドロ
泥濘

>>409-410
一か月で半減と仮定すると、計算上一年で1/4096になるか。

放射能じゃあるまいし、半減期なんてある訳ないだろうｗ

かきくけこ

>>409
G14は尾翼部分が木製とかあるな

G-14の木製尾翼は全部じゃないだろｗ
新造機、再生機と雑多の仕様が入り混じるのがBf109の魅力で悩ましい所。

末期の109は尾翼にW.Nr.を大書してるので、意外と製造工場や生産時期の区別がつきやすい。
かえってF型〜G-6の生産前半あたりの方が、仕様差や分類が難しい。

尾翼が木製になるのは1945年になってからじゃないかな
それ以前はG-14も10もK-4も金属と羽布だと思うよ

>>426
もっと前からだとおもいますが？

直接Ｂｆ１０９とは関係ないけど、来週土曜深夜ＢＳフジの英国発車番組「TopGear」の番組説明で
「ＷＷ２の英独両軍で活躍した戦闘機のエンジンを載せた車で因縁の戦い’バトルオブブリテン’を再現！」
とある
車載するとしたら液冷Ｖ１２だから、英軍はスピット・ハリケーン・モスキートでおなじみのマーリンで決まり
独空軍のエンジンはＢｆ１０９のＤＢ６０１か６０５じゃないか？
（グリフォンやユモ２１３の可能性もあるけど、現存数の問題やＢＯＢにはどっちも間に合ってないから微妙）

つかＴｏｐＧｅａｒは破壊好きで有名なのでマーリンはともかく可動するＤＢは貴重だから心配

ユモ004 VS R.R.ウェランドじゃないの？

そういや先週放送分のトップギアのハムとジェレミーがＢＭＷがらみの話してたとき
Ｍｅ２６２のＢＭＷエンジンがクソでユモに代えられたって話だったよね

…ユモ００４の完動品があるの？

４２８だが一応報告
英は「スピットファイア用」との事でマーリンで当たりに思えるが、過給機が付いてないようなので
戦車用のミーティアの可能性があるし、ジェームズもそう言ってたが
「ミーティア戦闘機」という誤訳の字幕が付いてた（ＢＳフジ版は誤訳が多い）

独は「Ｈｅ１１１用」（テロップでは「爆撃機用」）ＢＭＷ１２気筒だった
ぐぐってみたが、恐らくＢＭＷ�Yらしい
…１９２０年代のエンジンで、Ｈｅ１１１で搭載したのは原型機と中国国民党軍向けのみ。
他の搭載機もスペイン内戦時のＨｅ５１、Ｄｏ１７最初期型とかではＢｏＢ参戦は疑わしい

クルマについては英独どちらも当然ながら最近作られたハンドメイドのワンオフだったけど、
英は１９３０製ロールスロイスファントム用シャシー、独のは１９０７年アメリカ製消防車用と、
対決どころか比較してはいけないレベルで、毎度の事ながら看板に偽りアリだなぁとオモタ

おもったよりも普通の内容だったんですね。
通常営業というか。
トラバントにHeS8を積んで
暴れ回るのかと期待してたんですが。

>432
いつものＴｏｐＧｅａｒといえばそうだけど、
ブルータス（ＢＭＷ�Yの方）は
消防車用シャーシ、プアな戦前型の細いタイヤに
軍用機用４６リットル（！）６５０馬力というトンデモ車
「アクセルに足を近づけただけでホイルスピンする」（ジェレミー談）というじゃじゃ馬ぶり

むき出しのＢＭＷエンジンからはドライブするジェレミーの目の前で
盛大なアフターファイア（ほとんどガス爆発）、オイルやクーラントが噴出す始末

当然ながらロールスロイスエンジン・ロールスシャシーのベントレーレプリカが遥かにマシ。
トップギア・テストトラックでのスティッグのラップタイムでも
ブルータス　２分２秒５（これより遅いのは足こぎポルシェだけ）
ベントレー　1分５０秒３
と10秒以上の差がついた

スゲエ、ここまで全く見たくならねえぜｗ

よく考えたらＤＢもユモも倒立Ｖ型だから車には乗りにくいね

…そろそろＢｆ１０９に話を戻そうか
（かといってもネタはこれといってないし、過疎ってるけど）

お美事なスレストにござりまする

お美事,お美事,

保守

もう語り尽くしたな
スレッド終了にする？

週刊ポストがプラモデル製作中高年が増えたなんて記事にしたらしいし(ヨタ記事だろうが)
Google検索でHe112等とのコンペ機からDB605L搭載K14まで詳細三面図が掛かる位までは
自然のdat落ちに任せればいいだろう、模型板やニュース系の板、一応VIPも戦闘機エースの話題が出たら乗機のスレは見るよ。

そうだな、自然に任せるのが一番。
終了宣言も保守もいらない。

ほしゅ

保守＆上昇

G-6とG-14はどう区別してるんだ

製造番号

水噴装置が注文装備か標準装備か

「形式上（製造番号）はG-14だけどMW50がついてなくて実質G-6と変わらない」のも200機ほどあったらしい。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320638802/592

F型の最初の方の生産機のエンジンはE型と同じ、みたいなものかな

F型の最初のほうというのはF-2の事かね
DB601Eが仕上がってないからDB601Nを積んだという