【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る７【7.7】

1 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:35:36.25 ID:???

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、迫撃砲、歩兵砲などを語りましょう。

・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
・歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）についてはスレ違いですので、以下のスレで。
　
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る４【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る５【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307497644/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る６【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312111524/

■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
旧大日本帝国　軍刀総合スレ　七
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1250147509/

2 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 02:07:20.84 ID:???

おまんこ女学院

3 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:21:41.61 ID:???

test

4 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:22:49.44 ID:???

おはようございます。
俺は今日会社休みます。では！

5 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:23:32.38 ID:???

寝る。

6 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 04:44:33.39 ID:???

九九式は反動強いと言われるが、米独英の小銃に比べたら大した事ない。
世界恐慌の影響で欧米人もあまり体格は良くないし。
中国軍もモーゼル小銃撃ってるのに、何を言うかと。
訓練で三八の反動に慣れ過ぎたのと、戦争後半で徴兵対象が拡大した事、補給がなくて栄養不足になった結果だろう。
三八も九九もダメ、M1カービン位がちょうどいいなんて、もはや世界一頑丈な日本兵は見るべくもない。

7 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 05:03:51.87 ID:???

三八騎銃こそ至高。

8 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 05:10:35.45 ID:???

大胆に銃身短くした分、騎銃のが反動強いけどな。

9 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 07:05:58.13 ID:???

>>7
ちなみに四四ではだめなの？

10 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 08:58:43.50 ID:???

>>9
折りたたみ銃剣が発砲時に増幅の作用するらしく
命中率がわるいんだよ。三八騎銃ではみられない現象。
仕上げは最高の銃なんだが。

それで、銃剣取り付け部分の改修を何度もしていると思われる。
時期によって、細部が異なるよ。

11 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 09:06:37.60 ID:???

剣単体で使いたい場合もあるだろうし、別体にしたほうが確かにいいかも。

12 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 09:39:37.35 ID:???

>>6
きゃつらは爆竹の文化で音の大きい火器を好むというのもある
かもね。マウザーが主装備だったのは。体格的に命中は望めんだろうが。

三十年式、三八式も結構装備してたから、使ったことあるシナ兵なら
「反動が緩いし命中精度もイイ、けして悪くないアル」と思ったんでないかなあ・・・

13 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 09:48:21.08 ID:???

>>10
そんなことはない!つか、三八歩兵銃や騎兵銃は着剣した方が当たるしね・・・
ただ、剣を出していないとダメなのがネック。反動は三八騎兵銃より軽いけど。

>>11
騎兵の「剣が別だと邪魔くさい（サーベルもあるし）」という要望があった、
という話があります。確かに、鞍上で着剣動作は出来ないわな・・・

14 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 10:02:37.39 ID:???

ニーモーター

15 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 10:32:06.72 ID:???

>>13
ちゃんと調べたのかよ？
三十年式銃剣装着した場合とちがうんだぜ？この場合は射撃が安定する。

じゃあ、なんで三八騎銃と四四式は折り畳み銃剣しか違わないのに
命中精度が変わるんだ？

16 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 10:43:34.12 ID:???

四四式騎銃はわるい精度になることな

17 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 10:54:01.50 ID:???

竹やり

18 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 13:08:47.92 ID:???

>>13
着剣した方が当たるってのは、軽機と混同してないか？
たまに混同して、100式短機関銃も着剣時のが当たるって言ってるのがいるけど。
小銃は白兵戦時でないと着剣しないし、白兵戦時は弾を抜くから射撃しないのに。

19 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 13:36:24.77 ID:???

試作五式自動小銃に一票。

20 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 13:40:27.25 ID:hEHMllLf

>>18
＞白兵戦時は弾を抜くから射撃しないのに。
そんなもんいちいち抜けるか、安全装置掛けるだけでいいだろう。

21 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 13:50:19.59 ID:???

銃剣刺して抜けなくなったら、発砲の反動で抜くって言ってたから、いちいち弾抜くのも安全
装置かけるのもありえねえ。

22 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:03:08.87 ID:???

ソースははだしのゲンですか。
拳銃とか普段の携行時はマガジンごと抜いてるし。
小銃も本来は夜襲時だけでなく、戦闘直前の上官命令あるまで普段から弾を抜いてるでしょ。
歩兵操典では。

23 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:09:48.32 ID:???

>>21
実際は、敵と遭遇したら着剣するし、
白兵戦だって、「これから白兵戦するから弾抜け」なんてヒマはないよな。
使える物は何でも使って格闘するのが白兵戦なんだから。

24 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:13:51.68 ID:???

砲・航空機による攻撃～機関銃隊による制圧射撃～部隊の半数による牽制射撃～残りが敵陣に近づき制圧(白兵戦)
の順でやるのが普通で、初めから銃剣突撃するのは、もう撃つ弾が無くなった最後の攻撃の時ぐらいだぞ。
銃剣突撃するときには、通常の攻撃の手順を踏んでるなら装填されてるよ

25 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:25:48.33 ID:???

陸戦の実際を知りたければ佐々木春隆を読もう。

砲は残弾を気にしてめったに加勢してくれないし、
航空機にいたっては何回か見るだけだし、擲弾筒と機銃の支援射撃、
機をみての突撃、これで普通に勝ち進むのが日本陸軍なんですが。

26 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:29:01.35 ID:???

実際は白兵戦なんかは銃のコンデション維持にはかなりよくない
三八式はバレルの構造みればわかるが、かなり華奢

格闘や刺突で銃身歪んだりで射撃に悪影響がでるだろう

27 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:40:44.09 ID:???

論点がズレてきてるぞ。
問題は、着剣すると三八式等の小銃も当たりやすくなるのか
四四式騎銃の命中精度は悪いのか
についてだろ。

28 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 15:10:55.92 ID:???

三八式って、軍事教練で当時の貧弱な体格の日本人の中学生だって撃てた銃でしょ。
反動が少ないとか発射音が小さいとか、向こうの人が書いた本でも見る客観的評価。

銃剣つけることによる反動抑制とか銃口の跳ね上がりを防ぐなんてメリットほとんどないでしょ。
重くなったり普段とバランス変わって、普通に当たりにくくなったと思えるけどね。

29 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 15:42:33.74 ID:???

九九式軽機は着剣した状態だと照尺を実際の距離より100mぐらい先に見る必要があったって聞いたことあるような気がする

30 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 15:59:17.78 ID:???

聞いた事あるような気がするて
伝聞って事自体が不確かな話なのに聞いたかどうかの記憶も曖昧なのかよ

31 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 16:17:34.05 ID:???

・・・おれのジイさん、騎兵だったんだよな。
旭川の騎兵七連隊で終戦まで馬のってて車両訓練は受けなかったらしいから、
四四式騎銃のことを逝くまえに訊いときゃよかったわ。

孝行したいときに爺はなしってやつか・・・

32 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:00:37.03 ID:???

>>28
軍事教練は教練銃を使った場合が多いから
経験談なんかでの「中学生でも」は要注意。
三八式の反動が軽いのは確かだけど。

33 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:04:56.78 ID:???

一部の中学校では菊の御紋章に×印のついた三八式の廃銃を教練銃として使ってたようだが
実弾まで撃たせたかどうかは疑問ですな

34 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:10:07.40 ID:???

教練専用の変な機銃もあったな。　教練って空砲オンリーじゃないの？

35 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:18:29.49 ID:???

いちおう確認しとくが、旧制の中学校＝現在の高校相当ってみんな把握してるんだよな？

36 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:22:29.94 ID:???

>>35
当たり前
当時の尋常／高等小学校じゃ、教練は木銃ですよ

37 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:28:19.38 ID:???

>>33
菊の御紋にバツを付けるのは畏れ多いんで
丸を上から追加刻印するんじゃなかったっけ？

38 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:34:54.88 ID:???

>>34
中学生の時に撃って、的にきちんと当ててたって体験談もあるから、空砲オンリーはないでしょ。

39 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 19:47:16.38 ID:???

>>33
中学での教練は週1ペースで、2年生までは銃を持たずに行進やゲートルの巻き方や葡匐前進等を教わる。
3年生から執銃訓練やたまに射撃場行って(年1回程度？)射撃訓練もやるらしい。
しかしまだ学生だし、射撃訓練も近距離用の狭窄弾ではないかと思う。
>>35
当時の学制は6年まで尋常小学校の後、2年の高等小学校か5年の中学校へ進む。
だから3年生までは現在の中学と同じで、中学4年生になると高校の受験資格を持つ。
他にも師範学校(小学校教員育成)や実業学校も同年代。
>>36
尋常小学校で教練はないでしょ。

40 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 20:31:03.82 ID:???

自衛隊生徒って64式なり89式射つの？
年齢的には旧制中学って同じくらいでしょ？

41 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 20:40:13.48 ID:???

尋常小学校って4年制じゃなかった?「国民学校」になって6年になったんじゃあ?
で、尋常小学校卒は兵隊に取っても、読み書きがダメダメなんで「6年制」に。
更に、下士官や予備士官の不足を補う為に青年学校で中学修了相当に仕立てて
「模擬弾」や「空包」要員にした…学校教練の銃は、菊紋は削り落としたり、
バッテンだったり、◎だったり（廃銃）、「井澤式」等の刻印の教練専用銃が
ゴッチャ混ぜだったそうです。廃銃は終戦前にかき集めて前線（沖縄）等に
送った記録がありますが…

42 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 20:48:49.81 ID:???

>>40
少工では64を撃つらしい

43 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 20:50:16.68 ID:???

>>40
工科学校は射撃検定あるみたいよ

44 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:04:59.29 ID:???

本宮ひろしが工科学校卒だそうな
その経験が魁男塾や私立極道高校だろw

45 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:37:46.91 ID:???

>>44
それ本宮ひろ志じゃないｗ
弟子の作品

46 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:48:06.11 ID:???

そうなんか？
眼だけ描いてたってやつか？

47 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:50:03.63 ID:???

ごめんごめん、宮下あきらな～w

48 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:59:07.58 ID:???

>>41
学制開始当初は尋常小学校4年・高等小学校4年。
明治40年に義務教育(4年)進学率が90％越えて、その年から尋常小学校6年・高等小学校2年になり、義務教育も6年になる。
高等小学校卒または中学2年修了で師範学校。
尋常小学校を卒業すると中学校や実業学校の選択肢もあるが、中学校進学は昭和10年代でも8％程度のエリートのみ。
高校や大学や高等師範学校に進むには、必ず中学校卒でなければならない。
一方高等小学校進学は66％と、大衆の大半はこのコース。
青年学校は既に就職してる社会人向けで、実業補修学校と青年訓練所を統合して昭和10年に設立。
尋常小学校卒業後、高等小学校相当の普通科2年と5年の本科があるが、職業訓練と教練メインの社会人学校なのでエリート養成の中学校とは全くの別物。

49 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 22:04:45.12 ID:???

おれもかつての地方の旧制中学の高校卒なんだが、エリート意識が強くてまいったわ
東大京大なんて数年にひとりしか受からんのによW

昔の記録でマル眼鏡の配属将校の写真とかあるわ。

50 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:32:41.61 ID:???

私立極道高校生徒会副会長
枢斬安屯子のセリフ

「犯したる！」

51 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:40:56.37 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=xY3D5t-KEds

ボルトアクションって本気になれば結構速射できるもんだなあ。
そりゃ軽機関銃にはかなわんが、持てる弾薬に限りがあって節約しながら使うなら
これくらいの発射速度でも十分だったかも知れない。

52 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:48:06.69 ID:???

そりゃボルトアクションでも練習して慣れれば、自動小銃並に連射できるけど
戦争が続けば、熟練者は死んでいなくなって、戦時促成教育でろくに訓練してない
未熟な人間ばかりになる。そうなると圧倒的な差がつくんだよ。

53 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:53:21.76 ID:???

理論上はセミオート小銃並みの速さで撃てるが、実戦で落ち着いてボルトハンドルを操作するのは難しいだろうなぁ

54 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 03:17:05.72 ID:???

実戦では狙いをつけて撃つんだから、自動小銃でもそんな速射しないよ。
すぐ目の前にいるならともかく、100～300m先の動く相手に狙い付けずに当てるなんて無理だし。
下手くそだと狙いつけても当たらんが。
自動小銃は弾の消費より、銃自体のコストと信頼性の問題を解決できないと。
戦時量産するならシンプルな方がいい。
アメリカでなきゃ総力戦の需要と信頼性を、自動小銃では賄えない。
でも所詮分隊火力の中心は軽機だから、小銃なんて援護用・自衛用のオマケに過ぎないが。
因みに自動小銃の持続射撃は毎分16発程度、ボルトアクションは毎分10発程度だ。

55 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 06:58:33.54 ID:???

自動小銃のメリットって照準したまま連射できることだろ？
もちろん発砲の反動でぶれるわけだが

ボルト・アクションでこれやるとすると銃を土嚢に凭れさせたり、
かなり射撃姿勢に制限がでるよ。大抵はボルト操作するときいちいち
照準をはずさないとやりにくくてしょうがないだろ？

56 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 08:47:24.95 ID:???

あと、ボルトアクションは余分な動作が入るから、射手の疲労度が自動小銃よりも高くなる。

57 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 12:07:53.15 ID:BSWmTjnp

やはり日本軍の場合は短機関銃を大量装備すべきだったんだよ。
爺ちゃんも「鹵獲のが装備されてたけど、、、、」と言ってたな

58 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 12:14:45.52 ID:???

日本陸軍は浸透戦術を取り入れたんだから、突撃銃思いつかなくても、
ドイツに習って短機関銃取り入れるべきだったな。

59 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 12:57:39.48 ID:???

よく自動火器はコスト面で不利だから採用されなかったとあるけど
拳銃弾を使う機関短銃の場合と小銃弾を使うボルトアクション小銃では
弾薬の単価と、敵兵1人を戦闘不能にするための弾数を考えるとどうなんだろう？
とりあえず訓練期間を短縮できるのはソ連軍で実証済みだが。

あと、大陸の平原での戦闘では射程の長い小銃がいいんだろうけど
ジャングルや狭い島嶼内ではあまり意味が無いだろうから
南方派遣軍は機関短銃装備とか考え付かなかったんだろうか？

60 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:08:15.77 ID:???

拳銃弾が畑から取れるレベルじゃないと厳しいと思うが・・・

61 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:08:56.84 ID:???

短機関銃が役立つのは明白なことですが、とりあえず軽・重機関銃を定数満たすことが優先でしょうね。

62 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:15:04.67 ID:???

米国の農業生産力の大きさを思うと、銃弾が畑で収穫出来る世界では
日本軍はより厳しい闘いを強いられそう。

63 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:29:46.77 ID:???

>>59
現実には小銃か短機関銃か選ぶ前に、圧倒的に数が足りない。
だから、九九式は品質低下させてでも数を作ろうとしたわけで。

弾薬も足りないしようやく作って送り出せば海の底に沈む。

戦前にプレスで量産できる銃を製作していれば違っただろうが。
ステンガンのコピーでよかったんだけどね。

64 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:46:20.62 ID:???

南方＝ジャングルって言う人多いけど、実際そうだったのかなぁ

65 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:51:55.10 ID:???

>>64
ニューギニアやソロモン方面はジャングルだけど孤島は違うだろうね

66 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:17:40.24 ID:???

>>59
コスト云々以前に実用的な自動小銃を開発できてない
列強は当時どこも自動小銃の開発で試行錯誤してた
WW2勃発以前に実用レベルの自動小銃を開発できてたのはアメリカだけ
ただそれだけのこと

67 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:23:02.83 ID:???

>>63
ステンガンみたいなのをなんで当時思いつかなかったんだろう。
あの程度のものでも大量に作るのは困難だったのかな。

68 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:27:20.65 ID:???

>>67
竹槍という物を思いついて大量生産しますた。

わろえない・・・

69 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:51:32.98 ID:???

オープンボルトのSMGなら作るのはボルトアクションライフルより楽だっただろうが、弾薬消費の方が問題だなぁ
それにライフルより射程短いからジャングルや市街戦でしか使えないし

70 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:05:31.58 ID:???

せめて分隊長だけでも装備できてりゃ違ったわけで

海軍陸戦隊は定数みたしてたのだろうか？

71 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:06:49.62 ID:???

指揮官が軍刀で、兵が竹槍と爆雷。これが昭和21年の決戦兵器だ。

72 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:20:29.21 ID:???

>>67
パイプの加工はともかく、スポット溶接は自動車の大量生産が確立しないと難しい
だいたい、上水道も十分に普及しない状況じゃあ規格のパイプを輪切りにして加工って発想もでてこないわけだが
ステン以外の普通のプレス構造のSMGも、自動車産業がないとやっぱり発想が出てこない

73 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:39:41.79 ID:BSWmTjnp

>>60
何週間で収穫できるんだ？

74 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:01:40.20 ID:???

竹槍が現実的だな。ギャグじゃなくて広く普及させるなら他にないもんな。

75 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:12:05.18 ID:???

戦国時代は、日本は銃大国だったのにな。

76 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:36:05.85 ID:???

本土決戦用に弩とかカタパルト（投石器）を作ろうとは思わなかったのかな

77 ：名無し募集中。。。：2011/09/03(土) 17:36:49.66 ID:???

ステンなんて精度劣悪・故障連発の銃を配備しても効果が少ないだろ
弾薬不足の陸軍には100式を省力化した物が良い

78 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:40:55.73 ID:???

朝鮮戦争までは九九式が現役装備だったんだよな。
九九式で誰も困らなかったというのが現実なんじゃないの。

79 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:46:03.93 ID:???

じゃあ、銃身（着剣装置省略）や機関部そのままで
銃床をステン風にしたやつだな。

80 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:47:37.64 ID:???

軽機と擲弾筒がちゃんと定数どおりあればな

81 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:53:38.96 ID:???

歩兵火力の中心は重機、軽機、擲弾筒だからね
当然そっちの定数充足のほうが効果が高い

人間の訓練コスト＜銃の配備コスト　って国なんだから
射程短くて弾薬コストの高い機関短銃を大量に装備させるより、小銃使ってた方がまだマシだと思う

短機関銃短機関銃言ってる人は、オープンボルトの短機関銃の有効射程が最良でも100m程度って現実をどう見てるんだろう
必要弾薬の多さはどう解決するつもりなんだろう
（個人携行量のことじゃないよ、それは重さで制約を受けてるから日本の小銃兵の携行量と大して変わらないんで）

なんかギャング映画で弾ばら撒いててかっこいいからって理由じゃ、あまりにもお粗末

82 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:59:28.91 ID:???

>>81
言っても聞かずに何度でも湧いてくるからオープンボルト虫はどうしようもない
まあひとりでもないんだろうが
やっぱ子供惹きつけるガジェットなんだろうなあ

83 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:20:53.03 ID:BSWmTjnp

突撃距離が70ｍ、その間を制圧できる短機関銃の効果は有効だと思う。
しかも突撃開始前の一斉射で敵に頭を上げさせない、突撃中の敵機関銃への
一斉射など日本軍の戦術にも合致してると思う。

84 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:25:31.58 ID:???

日本軍の補給能力だと、軍刀の代わりに分隊長に持たせておくのがせいぜいだろ

85 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:25:36.55 ID:???

┐(´д｀)┌

まぁ夏休み終わって間もないししょうがないか

86 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:27:00.08 ID:???

>>84
軍刀の方が指揮官の威厳を保つには適してると思う。

87 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:29:31.99 ID:???

つかアホの子は短機関銃スレ見に行けばいいのにね

短機関銃好きがどれだけ醒めた目で短機関銃を見てるか良くわかるよ

88 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:36:28.40 ID:???

少し前はスナイパー（笑）だったけど最近は短機関銃なのか。

戦争は基本的に小銃と機関銃でするもんだぞ

89 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:37:41.54 ID:???

擲弾筒で一斉射撃の方が頭を抑える効果はあるな

90 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:38:07.68 ID:URxgs05C

英軍がビルマ戦線で

日本軍は接近戦を好んだが接近戦に有効なSMGを配備しなかったのは不可思議だ

みたいなレポーターを出してなかっけか？

91 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:46:37.39 ID:???

SMGや狙撃銃のほうが
歩兵砲とかよりはスレタイに合ってる内容だと思うけど？

92 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:49:49.02 ID:???

と思ったけど、小口径砲は範疇に入ってるのかスマソ。

>>86
士官は軍刀＋マウザーM712とか・・・

93 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:56:22.30 ID:???

>>83
実際の銃撃戦って、意外と近距離で撃ちあってるしな。
スターリングラードの長距離狙撃合戦みたいなほうが稀じゃない？

94 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:02:25.69 ID:???

全備重量28グラムの99式実包120発で3.3キロ
全備重量10グラムの8㎜南部だと330発分
弾数は増えても使う資材の量は変わらなくね？

95 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:05:51.66 ID:???

>>94
工数とか雷管の数は？

まぁ国力とかそういうのは置いといて、実際に前線からは
敵が持ってるような自動火器が欲しいという声が多かったのは確かだが。

96 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:10:34.73 ID:???

ソ連軍の満州侵攻でも、ソ連のバラライカにやられたって話多いしな

97 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:10:51.18 ID:???

別に拳銃弾使った半自動銃でもええじゃん。
弾倉も１０発位のクリップで装填すればいいし。

98 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:11:22.91 ID:???

戦記を読んでると著者が自動小銃と呼んでる兵器の擬音がバリバリバリバリって明らかにSMGなのな

99 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:12:05.58 ID:???

>>93
あらゆる距離に対応できる方がいいと思う。SMGは用途が限られる。

それにスターリンググラードこそ、白兵戦の一番激しい戦場だったと思うが。
何せ、Kar98kですら凍って動かないんだろ。映画見ただけじゃダメだよ

100 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:13:08.80 ID:???

>>98
どの戦記の何ページでしょうか。興味あるのでお願いします。
未読の戦記なら購入も検討します。

101 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:14:53.53 ID:???

弾薬消費量が・・・というなら、フルオート無しで3点射限定にすれば
無駄弾も減らせるんでない？

102 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:16:44.19 ID:???

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　.｀´　＼
　　　　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　ステンガンをボルトアクションにすればいいんでね！？
　　　　（つ　　丿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ノ
　　　　　（＿）

103 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:23:41.59 ID:???

楠木正成みたいに、うんこ投げまくり

104 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:23:59.17 ID:???

>>100
図書館で読んだ本だからタイトルは覚えてない

105 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:24:55.03 ID:???

>>104
お、上手な逃げだな。なかなかやるな。

106 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:32:01.08 ID:???

逃げっていうか
そこに突っかかる？
装甲車を戦車と呼ぶ人とか何でもかんでも軍艦を戦艦と呼ぶ人とか別に珍しかないだろ
招集された兵は農家の若者とかなんだから兵士だからって軍事に詳しいわけでもないし

107 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:33:55.09 ID:???

図書館で読んだ本だからタイトルは覚えてない

政治家級の答弁のプロだな

108 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:34:33.21 ID:???

「お金は競馬や競輪で使ったので手元にない」みたいな文句ｗ

109 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:34:37.96 ID:???

漫画だが松本零士の「鉄の墓標」で敵のSMGを「自動小銃」呼ばわりしてた記憶。

110 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:36:25.51 ID:???

大体からして、当時の多くの日本人に短機関銃って言葉の概念自体が無かっただろうし

111 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:37:29.48 ID:???

敵から奪った機銃はなんでもチェッコみたいなものか

112 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:42:53.92 ID:???

まさにそんな感じだろうな

113 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:53:18.37 ID:???

日本の兵卒にとって身近な兵器なら機関短銃って呼ぶんだろうが
上海事変やバレンバンで使われたとは言っても知る人ぞ知る存在だったわけで
一般の兵卒にとっては存在しないカテゴリーなわけだから機関短銃と呼びようがない

114 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:58:56.94 ID:???

こうやたら喧嘩ふっかけてくる奴って何なんだろうな？
私生活のフラストレーションをぶつけてくんなよ

115 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:59:18.60 ID:???

海軍陸戦隊では分隊長が装備してて、別段めずらしい銃でないわけだろ？
陸軍だと捕獲トムソンぐらいしか一般の兵隊が目にする機会はなかったと
思われ

116 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:02:06.71 ID:???

上海事変だけじゃないの？
タラワとか硫黄島の陸戦隊もそうだったんかな？

117 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:05:49.13 ID:???

何だ今度は火病起こしてるのか

いい加減諦めなよ
「ぼくのかんがえたすごいにほんぐん」なら個人サイトで思いっきりやればいいと思うよ

118 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:10:10.23 ID:???

スレタイに沿って旧軍の小火器を語ってるのに荒れてる件について

119 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:10:17.89 ID:???

スレ違いじゃない以上は何を語ってもいいんだよ

120 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:12:07.40 ID:???

光人社「最悪の戦場に奇跡はなかった」
にガ島から、ビルマに転戦した筆者が「十五対三百の死闘」だかの章で

捕獲したSMGで待ち伏せて撃ちまくり、英軍が煙幕張って退却するってのがある

121 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:12:22.20 ID:???

何故か野砲とか明らかなスレ違いな話題の時以上に噛みついてきよる

122 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:14:38.79 ID:???

前スレでは一式砲戦車まで出てきた記憶w

123 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:22:28.66 ID:???

・・・いやね、IDでないから前とは別の人間に噛み付いてる場合が多いよ
「あれ、前後のレスみてると、そ－ゆう意味の繋がりでもとれるよな・・・」
とか思うもん

124 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:28:26.69 ID:???

>>123
たしかに、レスアンカー無しが多くて読みづらいね。　困ったもんだ。

125 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:35:35.59 ID:???

人が少ない時期はアンカーなしでも普通に通じるからな
まあ大学生の夏休みが終わる9月末くらいまでは大人しく待つべ

126 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:39:14.02 ID:???

普通の大人はむやみやたら喧嘩をふっかけ無い

127 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:45:04.52 ID:???

>>126
このスレでも馴染みの水木さんの
ねずみ男のセリフで「ケンカはやめろ！腹がへるぞ」ってのもあるしな

128 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 22:38:57.76 ID:???

弾薬以前に軽機の交換用弾倉でさえ貴重なのに、SMG用の予備弾倉を用意できない。
SMGの発射速度は毎分500発として、ボルトアクションの約50倍。
しかし小銃弾の28gに対して拳銃弾は10gで、従来と同重量分の弾を携行するなら小銃弾の3倍程度しか携行できない。
装備を変えても、弾薬製造量も補給能力も携行弾数も急に増える訳ではないので、逆に継戦能力は低下する。
日本陸軍の戦力の大部分は中国戦線・満州・本土にいて、南方戦線への派遣部隊は全体の極一部でしかない。
絶対国防圏の辺りからは陸軍も注目して、満州等から南方へ戦力を抽出するが、所詮南方は陸軍にとって主戦場ではない。
また南方で戦う部隊の多くは新設でなく、満州等からの抽出でそのまま送られる。
仮にSMGが有効だと思っても、師団装備特に基幹となる小銃装備を変更するのは簡単ではない。
わざわざそんな面倒な事はせず、普通はそのまま部隊を送る。

129 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 22:41:55.72 ID:???

海軍陸戦隊のベルクマン短機関銃だけど、実は銃弾がほとんど輸入のものだったから、南方にほとんど持って行けなかった。
みたいのを、かなり以前に何かの本で読んだ覚えが……

130 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:00:48.14 ID:???

たしかに南方の写真ではベルグマンを見ないね

131 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:02:21.37 ID:???

日本は種々雑多なベルクマン系の短機関銃を輸入していたらしいが、具体的にはどんなもんが輸入されていたの？
7.65mm Parabellumなんかのマイノリティな弾種を少数ながら国産していたのを考えると、色々と輸入していそうなもんだけど。

132 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:21:55.18 ID:???

中田商店の大日本帝国陸海軍軍装と装備２　明治・大正・昭和
に陸戦隊の集合写真がある。ざっと数えて１２３名かな？
　　　
　　　自動火器の数

三年式重機×６　十一年式軽機×５　ベルグマン×１２

・・・写真で見えない部分で隠れてるかもしれんが、ざっとこんな数

133 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:23:39.61 ID:???

訂正　十一年式は６挺

134 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:32:14.28 ID:???

「モ式自動拳銃」用に生産されてた銃弾って、陸軍の工場だろうからベルクマン用に海軍に回してもらえなかったんだろうな。

135 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:33:27.49 ID:???

・・・またまた訂正。ベルグマンは１３挺だったわ。
自動火器の装備数が意外に多いんでないか？

136 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:34:42.66 ID:???

少なくとも分隊に1挺よりは多そうだね
どういう基準で配ってたんだろう

137 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:39:51.73 ID:???

分隊長以外の下士官にも支給してたんではなかろーか？
本部付きとか

138 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 00:44:26.01 ID:???

ベルグマン装備なしの陸戦隊もあったようだし、特別陸戦隊ってのは装備面で
優遇されてたような・・。

139 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 01:31:49.04 ID:???

>>132
結構な火力だよな。陸軍の２個小隊ぐらいの規模で。
戦記でどこかの島で陸戦隊の物資の集積でひとり当り何トンもあって陸軍
の兵隊が驚いたとか読んだことあるよ。
貧乏国としては破格の待遇だったんだろう。海軍のメシも陸軍に比べりゃ。

140 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 02:08:57.23 ID:???

銃口なんて飾りです。
主装備は、銃剣のほうです。

141 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 02:14:48.74 ID:???

海軍陸戦隊は、陸戦が必要になったら乗組員の兵科から、あらかじめ作った名簿に沿って編成。
艦内の武器庫から、小銃や拳銃を支給されて戦う、「にわか」な訳です。

特別陸戦隊は、最初から陸戦専用の本当に特別な部隊だから。陸軍の普通の兵士よりは優遇されるの当たり前だよ。

142 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 02:50:28.97 ID:???

日本陸軍便覧に記載された、舞鶴第2特別陸戦隊
士官11准士官25下士官兵1033計1069
装備火器
小銃800・拳銃304・軽機55・重機12・擲弾筒33・13㎜機銃4・火炎放射器10・75㎜連隊砲4・70㎜大隊砲4・軽装甲車2
編成は本部小隊
小銃2個中隊(中隊は本部小隊・4個小銃小隊・重機小隊)
重火器隊(連隊砲小隊2・大隊砲小隊2)
その他通信・建設・衛生・補給・輸送隊から成る。
短機関銃は記載なし

横須賀第7特別陸戦隊
士官26准士官44下士官兵1750計1820
装備火器
120㎜海岸砲8・80㎜砲16・75㎜高角砲4・40㎜自動砲2・37㎜速射砲2
13㎜機銃10・重機12・軽機24・軽迫撃砲4探照灯2・擲弾筒41
編成
本部小隊
2個小銃中隊
3個海岸砲中隊(120㎜・80㎜)
移動高角砲中隊
高射機銃中隊(40㎜・13㎜)
速射砲中隊
迫撃砲中隊
その他

143 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 02:57:15.22 ID:???

火力が充実しているのもさることながら人員に占める士官の割合が少ないのが気になる

144 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 03:49:27.72 ID:???

>>70
>>115-116
大多数の陸戦隊はほんと酷いよ
歩兵火器は定数割れが当たり前
シャンリクとか落下傘部隊のイメージで贅沢なイメージだけど、実際はほんとお寒い

145 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 05:17:21.82 ID:???

前は陸戦隊スレがあったけど、今はもうないのか。
ラバウルの陸戦隊は、陸軍から在庫の小銃をお情けで譲ってもらってるね。
陸戦隊の中には、沈没艦乗組員や設営隊や飛行場部隊とかを再編成した部隊もあったから。
小銃はないけど、航空爆弾や航空機銃ならあったりとか。
陸軍も後方警備の独立混成旅団と精鋭師団じゃ、装備や編成が大きく違うのと同じで陸戦隊もピンキリだ。

146 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 05:41:51.20 ID:???

>>141

つまり通常の陸戦隊は

そーだんしようそーしよう

○○くんが欲しい

○○くんなんかいーらない

って放出された連中って事か

147 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 05:47:47.65 ID:???

９７式自動砲って歩兵用兵器の本とか見ると結構出てくるけど、活躍のほどはさっぱり分からないんだが・・・

148 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 06:07:31.03 ID:My7Jmy06

対戦車には早々と役不足になってフルオートに射てるように改造されて対空に使われたりしたそうだけど
対上陸用舟艇が一番適材適所だったような気がする
あと大発に載せて魚雷艇に対する自衛用とか

149 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 06:25:18.00 ID:???

外観はカッコイイが重量だけ重くて、使用用途には悩まされた　　　って感じかな？？。

150 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 07:48:35.60 ID:???

やっぱ歩兵には重すぎたか

対戦車に威力不足ってよく聞くけど、ハ号やチハの主砲より貫通力あるんじゃないかな
戦車に積めば多少は違ったかも

151 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 07:50:48.43 ID:???

結構性能がいいアンチマテリアルライフルだと思ってたら
用兵側ではこんな二転三転があったり

・歩兵中隊用火力支援火器として開発開始(14mmと20mm同時開発)
↓
・20mmは差別化を図るため強装薬・高初速の軽歩兵砲っぽい仕様に。近距離では94式37mm砲と同等の性能となる
↓
・本命だった14mmは貫通力不足で廃案、20mmのみになる
↓
・いざ出来上がってみたら想定重量(40kg)の1.5倍(67kg)のモンスターに！（当たり前だが）　←この時点で暗雲が…
↓
・基本的に牽引・駄載用馬匹の存在しない歩兵中隊では運用できず、大隊の歩兵砲小隊を拡大するか
　連隊の連隊砲中隊を拡大して集中配備する破目に
↓
・運用面でほぼ歩兵砲扱いだが、増備歩兵砲として見ると太平洋開戦前としては異例のペースで調達が進む
　(初年度50門、以降250、450、16年度も8ヶ月で300門)
↓
・しかし既に至近距離以外での貫通性能は敵戦車に不足で、軽速射砲に関しても一式37mmの研究が進んでおり
　「94式37mmと同等」という性能は意味がなく、発展余裕もないので終了
↓
・ところが南方の実戦で使ってみると２～４人で担送可能なのは便利だったのか、S18の1月から100門も追加生産

まぁなんつうか、見たまんま中途半端な兵器だったんだろうね

152 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 07:59:50.71 ID:???

エリコンFFみたいな軽量低初速の20mm砲で、単発で妥協しとけば
軽くて炸裂弾(榴弾)もある対戦車ライフルって感じで当初の目的は達成できたかもしれん
ただ、そんな代物が制式採用されたかどうかとなるとこれまた疑問

しかしこれ、中隊支援火器として採用されたら重装備小隊でも作る気だったのかね？
各小隊１門とか言い出したらその分軽機分隊や擲弾筒分隊が減ってしまうわけだが

153 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:04:23.06 ID:???

>>151
昭和18年の追加生産分は製造段階でフルオート対応済みだったのかな？

154 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:11:13.15 ID:???

>>153
判らん
ただ、小倉の造兵廠から日本特殊鋼に製造所が変わってるから
そんな余裕があったとはどうも思えない
何かの代用で緊急増産したようにも見えるんで、図面等はそのまま引き継いだんじゃなかろうか

155 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:24:47.55 ID:???

>>151
重かったのか、軽かったのかどっちやねん！

最初は予想以上に重かったから敬遠したけど、実際使ってみると軽くて以外と重宝したって感じか
そうなると、開戦前にまともな実戦経験してなかった可能性があるな
威力不足とかよく言えたもんだ、碌な対戦車装備も無かったくせに

156 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:26:24.83 ID:???

>>150
スレチだが
装弾方向を変えたりしないときついんじゃないかな、駐退復座機も変える必要があるだろうし
それで得られるのは九八式37mm戦車砲と似たような貫通性能でしかない
そして榴弾性能はお話にならないレベルに落ち込む
あまり意味のある換装・開発ではないと思う

チハの主砲なら57mmの砲架に一式37mm砲の砲身部分(砲身、砲尾、その他備品含む)を組み合わせる試験をやってる
一式47mmの試験と同時に報告上げてるから、既存車両の57mm砲を高初速37mmに挿げ替える可能性はあったらしい
多分車両の引き上げ＆再配置、あるいは工数の多さみたいなところが問題だったんだろう

157 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:28:52.42 ID:???

>>155
実戦経験がないとか(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

もう少し時代背景や経緯を勉強するといいよ

158 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:29:47.66 ID:???

シナ人はろくな戦車もってなかったし、ノモンハンは上の卑怯者たちが、自分たちの責任逃れに
現場の連隊長に責任押し付けてなかったことにしたから、対戦車戦の反省をするわけがない。

159 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:31:40.46 ID:???

200キロくらいある92式歩兵砲とか800キロくらいある一式機動47㎜と比べたら軽いだろ

160 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 08:42:12.27 ID:???

>>151
九七式自動砲はソ連や諸外国みたいにボルトアクション式にすれば良かったかな。
資材節約出来て軽量で量産も利くだろうし。まあ対空機銃に改造は無理になるけど。

そういえば歴史群像だったかノモンハンでソ連側に鹵獲された九七式自動砲の写真があったな。

161 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 09:02:12.46 ID:???

対空機関砲にって言っても、正常進化したはずの９８式ですら性能不足じゃ
自動砲をフルオートで撃ってもどんなものだかねぇ

162 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 09:08:57.50 ID:???

>>156
うーむ、やっぱ駄目か
コストが問題なら単発式にするとか・・・
いや、いっそフルオートにして移動式銃架に・・・

>>157
もしかして結構使われてたのか？
それなら良かった

163 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 09:52:10.77 ID:???

>>144 >>146
陸戦隊といえんが、現地邦人や沈没艦艇の乗組員で編成のマニラ海軍防衛隊とか

竹槍と日本刀が主装備、小銃すらまともに行きわたらなかったそうな
現地人の虐殺とか引き起こしてるし

164 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 09:52:24.76 ID:???

>>66
ソ連をなめるな

165 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 10:14:13.38 ID:???

大和なんてゴミ作らなきゃ良い兵器を配備できただろうな

166 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 10:30:59.03 ID:???

>>165
「鉄の墓標」でそんなセリフあったな。
でも、大和級と零戦のない日本なんて味気ないもんだろ？
ステイタス・シンボルとしては諸外国に実際のプレゼンス効果あったわけだから。
外交での脅威のカードとして。
のちの用兵の変化でゴミ兵器呼ばわりすんのは、後知恵で酷ってもん。

スレちがいすまん

167 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:33:48.17 ID:0jfdMv0h

イタリア製のカルカノなんか陸軍の予算で購入だけどほとんど海軍行きだったと言うし。

168 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:39:58.17 ID:???

機関部つかった伊式小銃でしょ？
小銃が足りないのと、政治的お付き合いで買ったはいいが、質がよくなくて
海軍に押し付けたんではなかったか？恩も売る意味で

169 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:40:11.62 ID:???

170 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:12:30.04 ID:???

>>167
弾の互換性が無かったから海軍に渡したんだろ

171 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:17:59.44 ID:???

>>170
わざわざ三八式銃実包と三十年式銃剣が使えるようにしてある特別製

172 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:22:55.01 ID:OslJ08pm

SMG装備の場合も弾丸より弾倉の製造が問題だったみたいね。
湾曲弾倉なんで加工が大変だったみたい。
99式軽機関銃の弾倉も湾曲弾倉で残弾表示も付いた凝ったモノだったようだけど。
ソ連のPPSH41の弾倉なんかはどうだったんだろう。

173 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:44:18.36 ID:???

ドラム型と箱型の二種類ある。ソ連のほうが工業力上だけど、割りきって製造されてるのに
日本のやつは無駄に凝ってるな。

174 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 13:33:54.23 ID:OslJ08pm

ソ連はAKなんかでも湾曲弾倉が好きみたいけど、日本のそれと違い製造しやすい
みたいな気がするんだけど

175 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:14:03.91 ID:???

プレスが簡単な形状だから

176 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:16:19.06 ID:???

>>172
しかも九九式軽機の弾倉は漆塗り・・・って本当なのか？

177 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:45:43.01 ID:???

>>160
それにはまず低初速を忍ぶか弾を軽く作るか口径を小さくしないとな

ところで自動砲はLahti L39より100m/sも低初速なのに公称貫通力が上回っている不思議さ
L39 　100m/30mm　300m/25mm (どちらも90度)
97式　220m/30mm　420m/25mm (90度)

ラ式37mm砲&一式37mm砲の800m/sって公称初速ともども、いまいち首を傾げたくなる数字

178 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:57:29.59 ID:???

>>177
ラ式オリジナルのPAK35/36は徹甲弾で765m/s程度

日本軍はシナ製コピーの長砲身モデルも鹵獲してるが、やつらの冶金技術は
日本にすら到底及ばないだろう？
800m/sは無理なはず

179 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:20:36.22 ID:???

スレ違いだが、当時は砲で700m/s以上達成すんのはかなりの技術レベルなんだよ
だからシナは野砲、榴弾砲は生産できても、まともな高射砲、対戦車砲、カノン
砲は生産できなかった

180 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:28:53.90 ID:id6ZxYFs

【竹島問題】島は日々刻々と「独島化」が進む…年内に約４０名の住民が移住、漁業活動を営む計画も★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315108872/

181 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:03:09.51 ID:???

まあ自動砲自体は軽量で貫徹力もそこそこの良い軽歩兵砲だと思うけど
少なくとも良い銃ではないよね

182 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:27:38.65 ID:???

>>179
え、中華って火砲の生産出来てたんだ
全部輸入品だと思ってた

日本の歩兵火器はよく研究開発されてて俺ごときの後知恵では何も言う事は出来ないと思い知ったよ
負けたのは兵器の所為では無い事がよく分かった

183 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:39:10.54 ID:???

迫撃砲とかはどうか知らんけど、基本中国の火砲は輸入でしょ。
小銃は清の時代からGew88を輸入して、のち漢陽でコピー生産してたが。
拳銃や機銃やSMGも輸入だけど、山西省でトンプソンをコピーしてたような？
軍閥ごとに装備違うし、日本やドイツや色んなとこから輸入して、砲も日本の三八式や四一式を輸入してる。
漢陽や太原や瀋陽でコピーもしてたけど、砲身は輸入してたみたいだし。

184 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:11:21.03 ID:???

ドイツが外貨の為に同盟国の敵にせっせと輸出してたんだろ

185 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:01:06.85 ID:???

外貨の為にっていうか、代わりに資源確保したりとか
あと対ソ戦の際に、中国に後方支援してほしいという期待もあった。
ドイツが軍事顧問派遣したり、軍需工場や訓練内容にまで踏み込んで、本格支援するようになって日が浅いから充分な支援はできなかったけど。
ドイツ自体再軍備以降、急激に軍拡したから支援する余力がなくなったのもあるし。
中国軍の装備も蒋介石の直轄軍以外は、いろんな国の装備を寄せ集めしてるし。
300個師以上のうち、まともにドイツ装備とドイツ式訓練受けたのがたったの8個師、中国式装備とドイツ式訓練受けたのが20個師程度だ。
定数満たせてるのはごく一部、殆んどが定数割れで1個師5000人程度、日本の歩兵連隊程度の実力で火砲の装備は皆無。
師の火力が仏製迫撃砲6門と、エリコン・マドセン・ソロターンの20㎜機銃6門。
MG08重機が大隊1門、チェコ軽機が小隊1門の有り様で、小銃も足りないからモーゼル拳銃で補ってる。

186 ：名無し募集中。。。：2011/09/04(日) 21:45:08.78 ID:???

自動砲の追加生産は、推測だが南方島嶼戦での対上陸用舟艇・LVT戦での
効果が報告されてたからじゃないかな?
でなきゃあの時期に対戦車威力不足とわかりきってる物をわざわざ作らんと
思う。
フルオートは現地部隊での改造だよ。
半自動は全自動を制限した物だから、改造は容易。
対空火器不足を補うための策だね。

187 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:59:04.55 ID:???

上海事変では海軍陸戦隊、陸軍とも相当苦戦の連続だったようだから、
優良装備だったのではと思う。

188 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:19:45.02 ID:???

>>186
> フルオートは現地部隊での改造だよ。
ソースが欲しいなぁ

189 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:00:11.69 ID:???

表立っては兵器の勝手な改造なんかご法度だし、記録には残しにくいよね
でもって従軍した兵士の回顧録とかがソースだったとしても「９８式の見間違いだろ」とか
そうした反論が出て終わりそうな気がする

190 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 14:43:44.71 ID:uwIK7jCl

誰かが大正の大軍縮で陸軍は砲兵を大軍縮して、それが二次大戦まで響いていた
、と書いてあったな

191 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:28:31.26 ID:???

技研が公式に応急高射用具の作り方まで作ってるんだから不思議じゃなくね

>>163
マニラ海軍防衛隊は本当に悪名高いからなぁ

>>166
大和と零戦が外交カードって…

192 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:53:51.41 ID:???

兵器でいちばんいいのは、実戦で威力発揮するよりも
使わずに相手に脅威を与えることだろ？
侵略や狼藉の抑止効果で

その点、日本軍の占領地では拳銃より軍刀がよほど効果あったらしい

193 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:59:13.38 ID:???

占領地でデモンストレーションで戦車走らせて、住民にみせつけるとかな

194 ：名無し募集中。。。：2011/09/05(月) 21:34:33.45 ID:???

>>192
「冷たい鉄」の見た目の恐怖感は銃より勝るからなあ

>>193
希少な戦車をそんな事のために使えません＞＜

195 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 21:45:44.21 ID:???

>>192
騎兵が持つサーベルはそんなに怖くないけど、
日本兵が持つ軍刀は何かとても妖しく光るものがありますねえ。

196 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:21:03.12 ID:???

シナの青龍刀はあまり恐怖感がでないな
刀剣としてはかなりの完成度なんだが、鋭利な印象がないからか・・・
シナ京劇やらの見世物のイメージが多分にあるからかもしれない

197 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:29:13.08 ID:???

日本軍って銃の着剣状態の頻度が他国にくらべて半端ないじゃない？
比肩できるのはソ連軍ぐらいで
その心理効果は熟知してたはず。憲兵の軍刀も

198 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 01:06:15.01 ID:???

日本軍が銃剣突撃すると支那の兵隊は一目散に逃げてしまうので対抗して槍部隊を編成して対日戦に投入したとかどこかで読んだな
これが日本軍に対して一定の効果があった様で朝鮮戦争でも登場して米軍を驚かせたとか
西南戦争の時の警視庁抜刀隊みたいなもんか？

199 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 01:07:55.65 ID:???

200 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 03:52:53.12 ID:???

>>197
米英独とかあまり着剣してないよね

201 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 04:58:05.51 ID:???

独にいたってはKar98kの末期型は着剣ラグが省略されてる
末期型の全部がそうだったかは知らんが

202 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 05:51:29.92 ID:???

米独はともかく英はフォークランドや湾岸戦争でも銃剣突撃してるはず

203 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 06:35:39.86 ID:???

>>200
「コンバット」のOPは？

204 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 07:24:00.44 ID:???

>>200
２１世紀になって先進国で唯一部隊規模で銃剣突撃したのはブリティッシュだぞ
まあ、Ｌ８５が小銃では無く、緊急時弾丸射出機能付歩兵槍とか、近代版ガンランスだとかそんなものだからだが

205 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 07:26:36.44 ID:???

イギリスはつい最近も銃剣突撃してたな

206 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 07:55:24.40 ID:???

L85がウンコ過ぎて全員作動不良で仕方なく銃剣突撃とかあり得そうだなw

207 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 08:49:03.75 ID:???

>>200
第二次大戦中の英兵は、戦闘中の写真見ると着剣してる方が多いと思う
朝鮮戦争までは第一次大戦前の歩兵戦術を踏襲してたんじゃなかったかな

その朝鮮戦争時もソウル奪回の作戦時に無射撃で銃剣突撃した大隊があって、
北朝鮮側が応援に来たソ連兵と勘違いして歓迎に出てきたところを100人以上
刺殺したと、サンケイが昔出していた第二次大戦ブックスの「朝鮮戦争」書いて
あった。

208 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:38:12.87 ID:oW1WWT/o

英軍は銃剣突撃時に例のバグパイプを鳴らしながら突撃するのかな？
日本軍はシナ事変の途中から突撃発起で手榴弾を投げつけられないため
突撃ラッパを鳴らさなくなったけど

209 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:59:43.41 ID:???

著名なトンガ作戦：ペガサス・ブリッジの戦いでバグパイプ鳴らしながら援軍到着とか、やってる事は皇軍以上だな

210 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 14:11:01.37 ID:???

>>208
突撃ラッパ自体はもう日露戦争の旅順攻略戦の時点で相手に
突撃タイミング晒すだけって廃止されてるじゃん

まあ、相手のチャルメラや銅鑼に対抗して事変中は再開したのかもだけど

英軍のバグパイプは、そうした戦術上の必要性とかそんなの超越したものなのかもね

211 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 14:51:14.56 ID:???

戦場でスカート履いてバグパイプか…
胸熱だな

212 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 15:26:38.57 ID:???

日本もラッパじゃなくてホラ貝とかにするべきだったな
青森の部隊は津軽三味線とか地域性を出してもいい

213 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 15:51:07.66 ID:oW1WWT/o

「ブリテンの兵器はきもい」スレがあるけど兵器の話以前に「ブリテンの軍隊
はきもい」が真実に近いんだな。
だから要求し装備される兵器も「きもい」んだ。

214 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:01:33.77 ID:???

まだ認識が甘い
「ブリテンはキモい」
これが真実だ

215 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:03:30.55 ID:???

>>212
三味線のべんべんいう音色にあわせてストップモーションで突撃する兵士の映像が浮かんだじゃないかｗ

216 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:09:02.99 ID:???

いよぉ　ポン　（突撃）

217 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:05:44.95 ID:???

また盛大に脱線してるな。
ところで日本軍は弾薬輸送や歩兵砲の運搬に苦労したみたいだが
外国でも中隊レベル以下の最前線では、人力輸送になるんじゃないのか？

218 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:22:14.60 ID:???

機械化率が遅れてるドイツ軍でも、歩兵中隊にも運搬用の馬車やトラックが配備されてる。
アメリカ軍はいうまでもなく。馬もなければトラックもなく、人力しかないのは日本軍だけの話よ

219 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:29:21.82 ID:???

大陸では苦力に賃金払って運んでもらうんじゃないかな。
南方になると運ぼうにも海に沈むので深く考えなくてもいい

220 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:39:40.14 ID:???

自動車が足りないのはアメリカ以外の国は大概似たようなもんだが、他国は日本と違って馬匹とちゃんとした道路はあったんじゃないだろうか（夏の東部戦線除く）

221 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:42:28.97 ID:???

アメリカはともかく、再軍備後に急激に拡大したドイツが、そんな大量の馬やトラックを賄えたのか？
まあフランスや東欧から徴集したのもあるだろうけど。

222 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:49:13.70 ID:???

>>221
基本は現地徴収な
それと、輸送の主力は車輌と列車で師団段列はそこからデポまで運ぶのが仕事
デポから司令部に運ぶのは連隊以下の段列の仕事

223 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:14:36.22 ID:???

誘導

兵站・補給について語るスレ9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313911891/

224 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:17:47.25 ID:???

毎回、スレタイの話題はほとんどない。盛り上がっても軍刀や銃剣。
完全の小銃ではさっぱりだね。

225 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:18:17.74 ID:???

肝心のの打ち間違い

226 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:31:11.22 ID:???

９９式の大半が粗製濫造品だったことで、当たらないと評された理由が、本当にそうなのか曖昧になってるんだよな。
そこで議論が詰め切れないって印象がある。

227 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:33:07.15 ID:???

100m先で人的に当たれば充分だろ

228 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:34:09.38 ID:???

いまさらＭ１ガランドと３８式とkar９８で有用性比較とかもおなかいっぱいだしな
後知恵で言えば３８式騎銃メイン、狙撃兵が９７式、指揮官が１００式、軽機関銃が９６式の信頼性向上版
戦争後半に6.5ｍｍの半自動小銃に更新でＦＡだしね

229 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:36:20.81 ID:???

機関短銃語ったら叩くアホがいたし訳わからん。

230 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:41:30.78 ID:???

>>229
アホの妄想かボケ老人のうわ言レベルの事しか言わなかったからじゃないか？

231 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:41:31.57 ID:???

何か新資料でもない限り、ネタは全くないよな。本からネタを書き出してくれる人もいないし。

232 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:41:34.00 ID:???

>>228
俺は7.7化は正しかったと思ってる。
どうせ銃弾の消費は重機関銃が殆どで、次に軽機関銃なんだから
小銃なんて機関銃の弾が使えればそれで良いわけだし
惜しむらくは45ACPか9パラ使ったSMGがあればなあという程度。

233 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:45:12.88 ID:???

４５ＡＣＰは日本人が扱うにはでかすぎるだろう
９パラは確かに万能だし、日本人には最適だろうけどさ

234 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:54:33.16 ID:???

9mmパラベラム弾を敵軍が大規模で使っていれば、
鹵獲して使えたし便利なんだがなｗ

235 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:55:43.40 ID:???

しかし弾薬の補給や射程の問題で大量配備に適さないのは事実だし、もし9mmパラのSMGがあったとしても史実の100式機関短銃程度の数しか生産されなかったんじゃないかと
あるいは大戦末期に国民簡易小銃としてセミオートオンリーのが量産されたかも知れんが

236 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:18:27.80 ID:???

>>231
何も技術面でなくても。
ガダルカナルやソロモン・ニューギニア・南洋諸島、或いは中国・ビルマ・満州で実際歩兵が如何に戦ったかとか。
本当にジャングルで遭遇・接近戦が頻発したのか、特に連隊砲や大隊砲を実際に使った人の感想とか知りたいし。
アメリカ側はよく日本の狙撃兵について書いてるけど、どういう人達が狙撃兵に選抜されたのか。
歩兵操典と赤軍野外教令の比較とか、ネタはいくらでもありそうなもんだが。
とりあえず一木支隊は、SMGや自動小銃でなく、機銃や迫撃砲や鉄条網で阻止されてる。

237 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:34:09.57 ID:???

>>235
射程が短いから、撃つ機会は突撃しての陣内戦闘ぐらい。
会戦単位の消費量は均せば300発前後で済むと思う。
余裕持たせても倍の600発あれば充分だろう。
分隊に一丁程度の密度なら師団補給量は事実上何の影響もないレベル
ただ拳銃弾の支給量が15倍になるんで、製造側は大変だろうね。

238 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:18:58.13 ID:???

>>211
しかもタータンチェックのスカートの下はなにも穿かないのが
正統とか・・・
ベッキー・クルーエルぐらいがバグパイプ奏者なら、野郎どもの士気も
あがると思う。テント勃ててw

239 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:27:23.03 ID:???

そこで百式機関短銃用に試作された6.5×30弾

トカレフ弾を一回り小さくして全長を伸ばした感じだから、たぶん弾頭重量4.5グラム初速600m/s 初活量700ジュールくらいかな？

240 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:29:15.77 ID:???

敵軍（英・米・中・蘇）全部がバラバラの弾薬だから、
小銃や機関短銃でも鹵獲頼りの弾薬選定は難しいね。

241 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:32:03.08 ID:???

>>240
べつに我が国発祥のオリジナル弾薬でもいいんだよ
補給の目処さえ確約できれば

242 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:37:38.48 ID:???

意外と日本軍で実際に使われたSMGって
鹵獲トンプソンあたりが最多だったりして。

243 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:40:01.65 ID:???

だと思うよ。
員数外なんで書類の記録に残ってないだけで。

244 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:40:27.40 ID:???

>>237
問題は分隊に１丁＋弾倉数個ずつ、半ばデッドウエイトになるのを覚悟で余分に配備するか
携行重量の問題で小銃兵を一人減らして仕様機会の少ない機関短銃兵を一人配属する決断を
上のほうができるかどうか、かな
M1カービンみたいなセミオートの軽量ライフルなら擲弾筒分隊の弾薬手の装備って線で行けそうだけど
機関短銃は重量も結構ある上に弾が重たいからなあ……（総重量が小銃手とあまり変わらんという意味で）

245 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:43:06.89 ID:???

×弾が重たい
○弾倉と弾丸の合計重量が重い

やはり22LRのセミオートライフルと100発くらい弾持たせてですね・・・（ｳｿ

246 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:50:29.37 ID:???

弾倉が問題ならモーゼルミリタリー方式の固定弾倉にすればいいんじゃね？
モーゼルミリタリーで20発イケるならSMGサイズなら30発はイケるでしょ

247 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:52:23.24 ID:???

日本軍にとってのSMGは騎銃の後継。
要は歩兵以外の兵科で使う銃って位置付けだから。
数が増えても輜重や砲兵や騎兵での装備率が上がるだけ。

248 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:54:33.31 ID:???

軍刀＋拳銃を試作した国だからな。真っ当な物を作ろうなどと思っていない。

249 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:03:20.34 ID:???

棟田博さんの戦記にあったが支那事変勃発したくらいの頃は携行弾数一人30発だったらしいな。
んでドンパチ終わったあと検査があって残弾少ないと
「無駄弾ばかり撃ちやがって」
とか怒られてたそうな。

250 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:04:28.05 ID:???

>>248
あれが現存したら、オークションで１００マソは絶対こえるぞ！

251 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:08:23.72 ID:???

>>248
ガンブレード？

252 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:11:10.95 ID:???

伝説の珍品中の珍品だよ。
世界中の好事家１０人くらいの壮絶なバトルになると思われ・・・
シナ人には競り落としてほしくないな。

253 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:11:14.72 ID:???

内地を出発したときに渡された弾がすべてで、その後帰ってくるまで一度も補給
されなかったという話もあるしな。

254 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:14:19.88 ID:???

試製拳銃付き軍刀　でググるなよ！絶対だぞ！

255 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:15:46.02 ID:???

>>254
これこれ！好事家をふやすんじゃないよw

256 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:21:49.38 ID:???

ググったら大正の頃の話じゃん
SMGだって創成期の頃だべ

257 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:24:33.40 ID:???

不採用の理由は、「左手に軍刀持って右手に拳銃持った方がいいじゃーん」・・・って。

もう少しアレな人がいて、「この拳銃付き軍刀で二刀流すれば最強でおじゃる！」
とか言ってくれなかったのかな。

258 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:28:44.60 ID:???

>>257
スターリンは賢かった
「副砲塔の重さは何ｔだ？なぜ、戦車をデパートにするのかね？」
ビビリまくった者が数名いたそうな

259 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:32:14.41 ID:???

固定せず、着脱式すれば良かったんじゃないかな。

ってそれは銃剣と言うのか。

260 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:35:30.56 ID:???

>>259
結構おもしろかったよ

261 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:49:11.00 ID:???

今日はキワモノｄａｙか？

おれも燃料投下するわ
おまいら試製有筒式、無筒式軽機の意見をのべてください
無筒式の脚は放熱仕様でＭ６０を彷彿させてなかなかのものだ
シナがコピーするほど

262 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:59:25.38 ID:???

そういや日本って伝統的に、ニ脚が好きだよね。

263 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:00:43.86 ID:???

ttp://ooebihara.sakura.ne.jp/ganngu/ganngu482.htm
これって、絶対に元ネタあるよね？

264 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:13:40.36 ID:???

金鵄勲章のデザインじゃね？

265 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:23:33.08 ID:???

また>>1も読めない朝鮮人が雑談してるのか？

266 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:55:51.20 ID:???

また無理やり煽るシナ人が居るのか？

267 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:00:37.89 ID:???

軍服スレを廃墟にした木バカってのでも
こっちに流れてきたんじゃない？

268 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:37:30.56 ID:???

|-`).｡ｏO(スレ違いの>>263みたいなのにレスするのがいるからな

269 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:31:33.05 ID:???

>>236
前にもここに書いたけど、九七式・九九式短狙撃銃を持った皇軍の狙撃手の写真ってみたことない
単に自分の勉強不足なんだけど見た事ある・掲載されてる本を知ってるって人は教えて欲しい

270 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:41:20.79 ID:???

検閲で秘匿兵器扱いされてたんでないか？
これだけ写真がないとなると
一式重機関銃なんかよりはレアでないもんな

271 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:49:08.07 ID:???

>>269
そういう写真に出会う為には、「帝国陸軍歩兵戦場写真集」みたいな題名で
何百枚も写真を載せた本がないとなあ。

海軍は写真集に事欠かないが、陸軍は戦車くらいしか写真集がないのでは。

272 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 01:12:40.40 ID:???

>>270-271
3万挺以上生産されてその内少なくない数が実戦投入されてる筈なのにね
あと写真以外にも、狙撃銃持ちの皇軍狙撃手の話（戦記とかそういう類）も見かけない

秘匿といってもたかだか狙撃銃だし…
はるかに生産数少ない九七式自動砲のがポンポン見つかるぐらい
それも現場の写真

273 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 01:38:33.10 ID:???

五味川純平と安岡章太郎って狙撃兵だったんでしょ。

274 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 02:08:52.77 ID:???

>>272
日本の戦時中の公表写真って、有名都市を占領した時か、
もしくは休憩中のおだやかな時間みたいな写真が多いからな。

275 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 02:09:20.59 ID:???

>>273
安岡章太郎は機銃手じゃなかったか？
対談で11年式のこと無茶苦茶言ってるの読んだことあるぞ

276 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 02:13:11.62 ID:???

>>274
でも報道は大手でも最前線までホイホイついて行ってるみたいだけどな
支那事変だと最前線の写真結構残ってなかったか
太平洋戦争はまあ…
ガタルガナルとかニューギニアとかインパールとかフィリピンとか、行っても帰ってこれないというかなんというか…

277 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 03:10:02.91 ID:???

戦場でなくとも学校や駐屯地での教育中の写真とかあってもおかしくないんだけどなぁ

278 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 03:52:15.46 ID:???

何を基準に決めてたのかわからないが
ごくありふれた日常生活の写真みたいのでも検閲の判子が押してあったりするよな

279 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 06:36:27.98 ID:???

逆に兵器の詳細が写ってるのに報道写真に使われたりとか
検閲の基準ってよく判らん。
笑ったのは、落下傘降下の写真で矢鱈滅多ら落下傘の数を合成で増やしまくって
「不自然で不許可」なんてのがあったな。

>268
本人乙

280 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 07:03:01.64 ID:???

アメリカとの開戦直後に作られたと思われる、南方の海軍陸戦隊の
写真絵葉書を数枚見たことがあるが、当たり障りの無い行進シーンばかりで
装備品や武器などを見る資料的価値は低いと感じたな
その点を比較すると、ナチのＰＫの写真とかはやっぱ凄い

>>279
昔読んだ雑誌のネタで…
第2次大戦中、宣伝用に撮影された自軍の戦車
　ドイツ：敵を慢心させるために戦車砲を一回り小さく修正
　アメリカ：敵を怖がらせるために戦車砲を一回り大きく修正
　日本：ショボさを隠すために戦車砲そのものを消した
脱線失礼

281 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 08:07:59.84 ID:???

日本の狙撃兵は、ほとんどが米軍の足止めのために一人用タコツボ塹壕とか木の上に体縛り付けて居残りだったから。
活躍するのが写真に撮られにくい状況なのも理由かも。

282 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 08:21:56.49 ID:???

ドイツも同じような事やってなかったっけ？
敵に制圧された地域に隠れて居残って狙撃を続ける戦術。

283 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 09:18:47.65 ID:???

ノルマンディでやってたらしいな、弾が切れるまで狙撃し続け弾が切れたらあっさり投降
でもそんなの受け入れられるわけもなく怒り心頭の連合軍兵士に問答無用でその場で射殺されたらしいが

284 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 10:35:13.62 ID:???

そりゃその場で投降すりゃそうなるわな。

理想的なのは戦線を一回離脱して「私、輜重部隊です。」な顔して投降、
後送されて尋問の段階で正体をばらす（流石にこの段階で射殺されることは
無いだろう）ってとこかね。

まぁ、戦線を離脱できるなら投降せずにそのまま友軍に復帰するんだろうけどさ。

285 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 10:39:35.85 ID:???

慣例として狙撃兵は投降を許されない。
後でばれたら即処刑ってぐらい敵から怨まれた存在だ。

狙撃銃　狙撃技術総合　3発目！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294820889/

286 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 13:16:15.37 ID:5LEyzPXI

狙撃兵は捕虜となる資格がありましぇん。
か？

287 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 13:16:50.58 ID:???

>>281
島津が使った似たような戦術は捨てガマリだっけ？

288 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 15:58:07.40 ID:???

緒戦の快進撃で火砲や小火器を少なからず鹵獲できたと思うんだけど、そういう話って残ってないのかな
英米オランダに仏(?)も加えると国際色豊かになりそうだ

289 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:20:28.07 ID:???

まあ射殺してくれるだけいいよな、東部戦線では再占領したら肛門に銃身を根元まで突っ込まれてる死体が見つかったそうだから

290 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:26:47.66 ID:???

　ドイツで部品が作られたてイギリスで組み立てられたＰ０８ルガーがオランダ
植民地軍に供給され、日本軍侵攻で日本軍に鹵獲された。敗戦後、日本軍の武装解除の際
日本軍の刻印が押されたＰ０８が大量に押収されてたそうな。

291 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:36:07.75 ID:???

フィリピン戦線では攻勢期に鹵獲したスプリングフィールドが少なからず使われたらしい

292 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:57:30.69 ID:???

>>288
鹵獲の話なんていくらでもあるでしょ。
詳しくは鹵獲兵器スレに譲るけど、B-17やP-40等の飛行機、M3等の戦車やマーモンハリントン装甲車、果ては輸送船や小艦艇まで。
ボフォース40㎜とかレーダーとか、目立つのが取り挙げられやすいけど。
シンガポールだけで
野砲・山砲300門、機関砲100門、要塞砲54門、速射砲108門、迫撃砲180門
重機関銃2500門、対戦車銃63門、自動小銃800挺、小銃6万挺、小銃弾3361万発
機関車・貨車1000輌、自動車1万輌、戦車・装甲車200輌
が鹵獲されてる。
このうち600挺のトンプソンSMGが、パレンパン空挺に参加してる。

293 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:07:51.54 ID:???

>>288
緒戦以降パレンバン周辺で戦争中ずーっと守備してた人の話だが
オランダ軍の制式小銃は作りが甘くて使い物にならないってことで員数外扱い
鳥撃ちやら獣撃ちに好き勝手に使ってたらしい
でもやっぱり当たらなかった、とのこと

本当にオランダの小銃だったのか（英米軍のではなかったのか）
そもそも話自体盛ってるかどうか、そういうことは知らん
下士官だった人の余田話

294 ：293：2011/09/07(水) 17:10:42.71 ID:???

ちなみに「うちの隊だけで何十丁もあった、弾も沢山あった」ということです

精々たまに鳥撃ってただけだったとしたら、一丁当たり2～300発もあれば「沢山あった」になるかも

295 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:13:08.79 ID:???

>>292
シンガポールで捕獲したロールスロイスの一台は日本へ運ばれ、某華族が
乗ってました。

戦争後、様々な人の手を経て、何故かトラック風に改造されてました。
それを入手し、レストアした人が某旧車雑誌に長らく連載してました。

296 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 20:17:38.85 ID:???

ttp://www.1999.co.jp/itbig14/10148727t.jpg

左手に軍刀、右手に拳銃ってほんとにやってたのかなあ。

297 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:01:51.35 ID:???

どう考えても逆だな
白兵戦時の拳銃射撃なんか景気づけだし、１９世紀から２０世紀初頭の騎兵も
右手に剣、左手に拳銃のはずだし

298 ：名無し募集中。。。：2011/09/07(水) 21:37:59.84 ID:???

>>297
俺もそう思う
重い軍刀振るのは腕力の強い利き腕(=大半の人は右)でないと無理だろう
将校は左手での拳銃射撃訓練をしていたはず

299 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:44:24.29 ID:???

数少ない写真でも右手で持ってるな。拳銃をもってる写真はみたことない。

300 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:50:09.02 ID:apN+cwgL

騎兵用のガンベルトには拳銃を左手で抜くようになってるものもあるな。
どのくらい使われたものか分からないけど。

301 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 22:23:29.26 ID:???

でも剣道の時は、左手で竹刀を持って、右手は添えると習ったが。

302 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 22:32:56.72 ID:???

右手に剣、左手に銃とかどこの漫画だよ

303 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 22:41:37.77 ID:???

>>278
そら提出されてチェック通れば検閲印捺されるがなw
検閲通った軍事郵便に全部判子捺してあるのと同じだ

304 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:17:58.38 ID:???

検閲官ごとの解釈でかわるんだよ。
おそらく跳ねるガイドラインがきちんとしてなかったんでないか？
不許可写真はグロと笑いの宝庫だよw

305 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:28:01.25 ID:???

http://twitter.com/#!/kazuhisa_ogawa/status/111447120300617728
とんでもない。私が明野の生徒課程（3年生）にいたのは48年前。
久居の射場で99式小銃を撃たされたのを思い出します。

306 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:43:42.37 ID:???

重機のみ7.92mmで、軽機と小銃は6.5mmを維持するって選択肢は無かったのかな？

307 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:45:54.84 ID:???

>>306
無かったから全部7.7に統一になったんだろ

308 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:48:08.04 ID:???

どの道完全に互換するには問題あったからそれでも良かったと思うね
９９式シリーズも好きなんだけど、３８式と９６式あればわざわざ開発しなくて良いと思う

309 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:01:31.32 ID:???

7.92㎜なんて強力な弾丸を撃ち出せる重機を作る自信がなくて、7.7㎜なんて中途半端なのを採用したのがケチの付き始め。
というのが、兵頭二十八説だよね。

310 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:23:22.22 ID:???

99式になったら反動が強くて当たらなくなったというから、
38式でも良かったわな。

311 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:28:28.81 ID:???

7.7mmという具体的な数字は大正8年（1919年）には既に出ているんだよな。

312 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 03:25:38.44 ID:???

>>279
64FRのかの隻脚のエース・檜与平少佐らが書いて戦時中に出版し、
映画化もされた戦記「加藤隼戦闘部隊」とか読んでても検閲が凄い生ぬるく感じる
戦後の戦記と変わらないぐらい詳細に書いてるんだもの

>>280
上述の関係で陸軍は比較的柔軟だよ
海軍は陸軍と比べて検閲や宣伝にはやたらめったら厳しい

313 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 07:13:58.49 ID:???

>>311
ＷＷⅠの塹壕戦だと長射程大威力の銃が必要だったけど
その後日本が直面した戦闘ではそんな長距離なのは殆ど無かったしなぁ

重機は7.7ｍｍクラスで、分隊毎に同じ弾丸使用できる対物狙撃銃配備して
軽機と小銃は6.5ｍｍでよかったと思う

「トラックが一撃で炎上した」だなんて喜んでも、別に一般の小銃手まで
その能力求める必要もないだろうし

314 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 07:57:15.93 ID:bEWt7LvO

なんにせよタイミングが悪すぎたよな
あのアメリカがガーラント選定時により反動の軽い自動銃向きな7㎜口径を諦め30-06の継続使用を決めて
ロシアが今だに日清戦争の頃に制式になった弾を使い続けてる事を思えば貧乏な日本が口径の変更なんてするべきじゃない

315 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 09:55:43.90 ID:???

>>314
イタリアも同じ事やったんだから。当時の世界的潮流だったんだろ。

316 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 10:07:41.41 ID:???

結果的にタイミングが悪かったというだけで、いずれ7.7㎜化は必要だったと思う。
10年早かったら更新が完了していたかもしれないし、分隊火力の中心は小銃でなく軽機だ。
むしろ小銃より軽機で減装弾による威力不足を感じた(チェコ機銃と比較して)。
抽筒不良の根本解決として、ガス圧不足を解消する為に口径拡大が必要だった。
満州事変以降の予算増額で、研究開発費に余裕ができて更新する目処がついた。
という理由で軽機の更新が必要になり、軽機を更新するなら小銃も更新すべきとなったのではなかろうか。
軍オタの言う後知恵での～すべきだった論には、いまいち賛成する気になれない。

317 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 10:31:33.14 ID:???

小銃は三八式のままで軽機だけ7.7mm化すべきって意見もたまに見るが、分隊内で弾が融通できないのはまだいいとして弾を2種類作らなきゃならんのはなぁ

318 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 10:55:03.61 ID:???

>>317
重機関銃が小銃軽機と違う時点で二種類作るわけだが

319 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:16:03.30 ID:???

須川薫雄とか実銃でテストした人達が、十一年式も意外とジャムらずに快調に撃てるとか
九九式小銃こそ有坂ライフルの究極だとして、最近は九九式も再評価されてるけど。

320 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:18:40.12 ID:???

>>316
どちらかというと、重機の7.7㎜化が最初に来て、「重機を7.7㎜にするなら、軽機と小銃も7.7㎜化しよう」って流れのようだよ。
７．７㎜の規格も、陸軍の航空機関銃が7.7㎜だったから、色々と流用できるってとこからも来たようだし。

321 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:23:13.48 ID:???

>>319
その最近ってのが曲者なんだよね。
欧米人や最近の日本人の体格で撃っているって前提が、ぽっかりと抜けてるから。
あと、三八式との撃ち比べを必ずしもやってるわけでもないし。

322 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:23:28.14 ID:???

94式拳銃の工作精度がうんこだというのは伝説ですか

323 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:25:06.69 ID:???

バンドオブブラザーズの撮影で、当時の兵隊の制服のサイズだと、今のアメリカ人だと
小さくて着れないとあったんだ、アメリカ人でもそうなのに、まして日本人ならもっとだな。

324 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:35:29.69 ID:???

>>321
昔の人は辛抱強く頑健だったから平気だなんて意見もあるけど、摂取カロリーからくる
総スタミナはどう考えても現代人の方が上だしね

旧軍の精神第一主義を否定している割に、そうしたとこだけ精神万能論を語るからなぁ

325 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:52:34.79 ID:cY+8V0nG

>>291
ルソン島で陸戦隊が装備してる写真を見たことがある。

326 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:20:36.23 ID:???

>>320
面白いのが、その航空機関銃の7.7㎜が、小銃用に設計されたもののお下がりだということだな
結局7.7㎜化は小銃が一番最後になったけど

327 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:23:37.02 ID:???

>>325
フィリピンにいた山本七平が鹵獲兵器いろいろ触った経験談として小銃まで連合軍のほうが断然優れてた、なんて書いてるから、まあいろいろあったんだろうな
まあの人の場合散々な目にあって旧軍には恨み骨髄だから、どの程度まで事実なのか判然としがたい部分はあるが

328 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:29:16.62 ID:???

司馬遼太郎のせいで38式が今でも悪く言われる。元亀天正の装備まで言われる('ω'*

329 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:32:30.16 ID:???

>>321 >>324
別に精神論なんて持ち出してないし。
それと何も身長180㎝とかの現代の若者が撃ってる訳じゃない。
戦時中や戦後間もなくの方が、大正生まれより栄養状態が悪くて体格も劣るでしょ。
須川薫雄だって1943年生まれだし、戦時中の日本兵より体格がいい訳じゃない。
平時の日本兵(甲種合格)の体格見ると、背はともかく体格はいいぞ。

330 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:46:00.40 ID:???

>>322
セーフティが設計ミスなだけじゃね

331 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:57:53.30 ID:CY4u3WkV

>>329
あなた、「最近」って言ったよね。
最近に９９式撃って評価してるっていうなら、大抵はガンマニアの欧米人でしょ？

だったら、撃ってるのは１８０cmくらいの人間だってことじゃん。

332 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:28:07.66 ID:???

>>331
最近と言っても1990年代ね。
戦後間もなくの悪評(自衛隊での30-06改造銃含め)から、漸くという意味で最近。
「日本の軍用銃と装具」が1995年、GUN誌での再評価もその頃。

333 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:42:01.88 ID:???

３８式と９９式両方撃った事がある当時の人間が、３８式は当たるけど、９９式は反動が
強くて当たらないといってるんだしな。戦後の、それも欧米人の評価じゃ当てにならん

334 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:48:25.94 ID:CY4u3WkV

>>331
それでも、その再評価してる人は生まれは１９６０年代前後くらいの人でしょ？
１９１０～２０年代に生まれて育った人と、１９６０年代くらいに生まれた人の体格差は無視できないでしょ。

335 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:49:30.40 ID:cY+8V0nG

>>327
ヨーツベのペリュリュウの陸戦隊の生き残りの証言では鹵獲小銃でもM1は不評
M1カービン大好き、みたいな話が載ってる。

でも99式より38式の方が重くなかったかな、それにペリュリュウの陸軍は99式
装備を自慢してた、と言う話も聞くけど

336 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:09:10.69 ID:???

Wikiぺによると三八式が3.7kgで九九式が3.8kgだと

337 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:17:01.89 ID:???

アジア人はM1カービン大好きだよね。体格的にちょうどいい。
自衛隊、韓国軍、南ベトナム・・・

M1とカービンなら俺もカービン選ぶわ。
軽くて弾数も多いし、装填も変じゃないし。

338 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:17:18.53 ID:???

>>335
九九式＝当時の最新装備、だからね
南方に出す優良師団から支給配備されてるから、太平洋戦争中期ぐらいまでならそれを自慢にして当然
まあ新規生産は当然全部九九式だから、そのうち当たり前になるがw

339 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:27:41.30 ID:???

支那軍は迫撃砲好きだったけど、旧軍はあんまり重用してないよね？
貧しいから擲弾筒で我慢ということなんだろうか。

340 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:43:24.86 ID:???

弾薬生産力の貧弱さだよね、そこは。
命中精度が関係なくて弾数勝負の兵器に、最初から抵抗感を持ってしまうという体質になってるから。

341 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 15:36:43.96 ID:???

>>315
イタリアって国名を出された時点でそれなら納得とはならないな
最悪の選択

342 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:15:06.09 ID:???

>>339
むしろ中国軍はごく限られた部隊しか野砲とか持ってないんだが
迫撃砲が好きというより、それしか選択肢がなかったという方が近いでしょ。

343 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:18:49.56 ID:???

>>339
どっちかって言うと実力を理解するまでに結構時間食ってる観がある
97式曲射歩兵砲は最初大隊砲の補填用として生産開始されるんだが
14年度～16年度までは細々としたもので、17年度になってどかっと量産され始める
本土決戦になるともう完全に主力で、20年度の必要数で数千門の調達が求められてた

数だけ見ると、昭和7年に制式制定された92式歩兵砲が合計で3000門程度しか生産されてないのに対して
14年度生産開始で17年10月(17年度上半期終了)までに1250門弱、17年度だけで900門弱と結構なペース
（以降は不明だが年毎1000門程度の調達があったと思われ、合計では92式を上回る可能性が高い）
17年上半期に約450門と見ても最初の3年間でさえ800門以上で、言うほど悪い調達ペースじゃない

太平洋開戦が無ければ92式を更新するって言うよりは増備する形で配備されてったんだろうけど
当初肉薄かつ精度が求められる砲身の製造に苦慮したという話もあるんで
その辺含めると、単純に砲弾貧乏だから更新されなかったって話は鵜呑みに出来ない気もする

344 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:24:04.43 ID:cY+8V0nG

なにか本土決戦師団も同じような編成じゃなかったか

345 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:24:56.91 ID:???

米軍の60㎜軽迫が中隊に3門だった事を思えば中隊に12門の擲弾筒ってのは発射速度の低さを差し引いても悪くないんじゃね？
拠点目標に対しては命中精度の高さは威力を発揮したみたいだし

346 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:28:54.05 ID:???

野戦重砲代わりの迫撃砲は短射程の癖にかなり積極的に生産されて使われてるんだけどなぁ
本当に弾貧乏だから嫌われたのかねぇ……？

347 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:38:42.30 ID:???

>>344
決戦師団は二式十二糎迫撃砲36門装備の迫撃連隊が師団砲兵として付く。
連隊砲も二式十二糎4門、大隊砲は97式曲射歩兵砲2～4門。
射程は短いが榴弾火力だけ見れば普通の野山砲編成の師団など目ではない編成。

もちろん、机上の計画ですが。

348 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:42:13.20 ID:???

>>346
野戦重砲代わりのって、臼砲の事か？
あれは大威力の弾丸を投射出来れば良いって割り切りだったかと
孤島の守備隊に重砲輸送する手段がなくなりつつある頃ね

349 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 16:57:30.82 ID:???

【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

このスレとの住み分けができてないのでは。

350 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:02:17.93 ID:???

線引きはされている筈なんだけどね

351 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:03:14.74 ID:???

>>1
>引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、迫撃砲、歩兵砲などを語りましょう。

352 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:03:33.86 ID:cY+8V0nG

それが硫黄島でも威力を発揮したから

353 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:04:01.65 ID:???

>>345
ただまともな軽迫と撃ちあうとどうしたって射程でね
専用弾で６００ｍ程度でしょ？

354 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:07:50.38 ID:???

>>345
擲弾筒の炸薬量なんて、迫撃砲弾と比べると勝負にならん気が。

355 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:15:46.38 ID:???

>>319
米国のシュートレンジで、米国製の弾丸を使ったテストなのかな？
戦場で砂と泥が付着したら不調になりやすいというのが欠点だから、
あちらのコレクターに借りた貴重な銃を泥まみれにして撃ったのなら意味大きいけど

356 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:19:25.19 ID:???

>>355
黄砂ですな。

357 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:31:41.30 ID:???

>>345
アメリカ人マニアが八九式重擲弾筒を連続発射している動画あった
http://www.youtube.com/watch?v=9toMIYnzBZE

自作模擬弾みたいの作ってまで撃つとは物好きよのう

358 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:41:15.11 ID:???

>>354
うん、危害半径が10m対15m、射程700m対1800mでそりゃ性能的にはお話にならない
ただ、一個中隊単位で配備されてる数が12対3だけどね

日本は99式小迫撃砲(迫撃砲って名前だけど歩兵用支援火器)みたいな方向に進んでったから
射程だけあっても火力がその程度では魅力を感じなかった模様
81mm迫撃砲弾(危害半径25m)をその気になれば山なり直射できて、砲は二人で背負って運べる、ｽｺﾞｰｲ!
って方向だったみたい
実は弾量至上主義だった日本

359 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 17:43:35.39 ID:???

>>353
擲弾筒は敵の軽迫と撃ち合う為のもんじゃないし、大隊砲も面制圧する為のもんじゃないんだが。
曲射歩兵砲は大隊砲用途で使うんだから、当然九二式がやるような使い方になる。
因みに九二式大隊砲は、2門で同一目標(点目標)を狙う事を推奨されてる。
日本軍はガダルカナル戦での敵前上陸の経験から、砲の揚陸の困難さを経験し、海上機動旅団等は山砲と迫撃砲装備になる。
この頃から独立臼砲隊や独立迫撃砲隊や独立噴進砲隊が急増する。

360 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 18:03:28.28 ID:???

擲弾筒は軽迫でなく、あくまで小銃擲弾の代用。
最初の十年式はむしろ煙幕弾等を主用してる。
八九式も手榴弾をより遠くへ飛ばす用途と、大隊砲の最小射程と手榴弾の射程の隙間を埋める存在。

361 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 18:16:34.00 ID:cY+8V0nG

この中隊１２門の擲弾筒と同数のパンツァファーストが装備されてたら
米軍も手こずっただろうな。

362 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 18:32:28.40 ID:???

余程うまく待ち伏せできないと、接近したとこを随伴歩兵に蜂の巣にされるだけだと思うが。
東部戦線と違って、太平洋の島嶼戦ではそんなに大量の戦車いらないし。
つか絶対擲弾筒のが、(戦車にしか使えない)パンツァーファウストより役に立つと思うんだが。

363 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 18:54:18.27 ID:???

一応は榴弾効果もあるから戦車以外も撃てるけど、もったいなくて使えないわな

どうしても日本兵の白兵突撃をＭ３、Ｍ４が粉砕したってイメージが強いから
携帯式の対戦車兵器が欲しくなるのは分かるし、実際に装備させたかったと思う

だけど陣地設定や戦術が適切なら沖縄戦みたく日本軍の対戦車火力でも効果ある
流石にＭ２６が来るようじゃ一式４７ｍｍでは話にならんから、その時は欲しいかもだが

364 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 18:56:10.22 ID:???

>>357
連続射撃では毎分15発強ってとこか

365 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 19:31:11.60 ID:???

直ぐに弾切れになるな

366 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 19:37:39.70 ID:???

擲弾筒偏重は、軽機が定数に足りてないのを補う意図があったらしいが。

367 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 20:02:03.39 ID:???

>>357
これはわかりやすい。しかし、実に手軽で使いやすそうだな

関連映像にあったこのロシア映像の40秒辺りやばすぎｗ
http://www.youtube.com/watch?v=3qehUdr-d4A

368 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 20:29:27.57 ID:???

米軍のM2 60㎜迫撃砲と 89式重擲弾筒を比較すると
威力で擲弾筒の3割増し
射程で倍
でも重量も4倍
歩兵兵器で軽便ってのは大きな強み
パシフィックを見てると分解して運んでたし
擲弾筒は地面に置いて45度に傾ければすぐに射てる

369 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 20:42:48.10 ID:???

一人で操作できるというのも大きいかと。

370 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 21:18:27.39 ID:???

>>363
対戦車戦についてはスレチだから書くのははばかられるがあえて。
沖縄戦の時は歩32の伊東大隊長が証言してたが真鍮不足で鉄製の薬莢だったらしいね速射砲弾。だから連射出来なかったと。
3発くらい撃ったら10分くらい間置かないと薬莢が焼き付いて撃てなかったらしい。
まともな薬莢があればもっと戦果あげれてたかもしれんな。

371 ：名無し募集中。。。：2011/09/08(木) 21:46:20.33 ID:???

試製5式穿甲榴弾(タ弾。貫徹50mmだからM4側面なら撃破可能)を量産配備
できてれば擲弾筒でもある程度は対戦車用途に使えたと思う
反動を受け止める撃ち方を工夫する必要があるけど。

372 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:22:23.80 ID:???

話ぶった切りですまんが、
陸戦兵器要目表（アジ歴A03032103400）の77画像目に、
さりげなく「噴進銃」なんていうトンデモ兵器があるんだが、
これが完成したとして果たして使い物になったのだろうか？

373 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:24:03.90 ID:???

>>372
それ知らないけど、ジャイロピストルみたいなもの？

374 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:44:07.64 ID:???

>>373
内容を要約すると、25mm噴進弾を発射できる小銃で、容易に量産できるようにした近接戦闘用の代用小銃らしい。
呉工廠のものは一応小銃の体裁を保っていたようだが、技研のものは全木製でぶっちゃけ噴進弾も発射できる竹槍状態という・・・

375 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:50:24.34 ID:???

面白い物を見つけてきましたな。
技研の物は推進弾も、陶器または硝子とか、おいおい当ったら痛そうだな

376 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:58:21.17 ID:???

炸薬が９７グラムも入っているからグレネードランチャーとして……は無理か

377 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 23:19:05.28 ID:???

噴進弾なら銃を頑丈に作らなくても済むからかな。

378 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 01:16:34.83 ID:???

擲弾筒って2人一組で扱うはず

379 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 01:25:41.74 ID:???

　現実的には撃合ってるなか銃に装填してる暇なんかあるのかって事で専用の
銃装着型のグレネードランチャー発射機が戦後生まれていく訳で。日本軍みたい
な兵器は無いけど人は余ってる軍では専用の40ミリグレネードランチャーと射手
を小隊に配備した方が良かったような。

380 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 04:01:27.72 ID:???

92式重機の素晴らしさについて、誰か何か語れ！

381 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 05:52:27.06 ID:???

上方漫才のいとしこいしの喜味こいし師匠は92式重機の射手だったそうで
初めて射撃訓練をした時に面白くなって射ちまくってたら上官が血相変えてやってきてぶん殴られたとか
気付かないまま上官がいる方向を掃射して殺しかけてたらしい

382 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 06:12:05.58 ID:???

KOEEEE

383 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 07:12:02.23 ID:rr+QShTC

92式重機は、匍匐前進してる敵歩兵を、狙い撃ちする精度があって、
アメさんが驚愕したと、なんかで読んだ覚えが。

384 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 07:31:34.38 ID:???

>>381
師匠トリガーハッピーだったんだなw

385 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:09:11.78 ID:???

>>379
・擲弾筒の方が威力がでかい
・留守師団あがりや根こそぎ動員師団じゃあるまいし、通常の歩兵連隊では別に人が余ってる訳じゃない
　（装備が海没して受け取れないとかは当然除く）
・WW2当時まだ高／低圧理論に沿った低圧弾は実験段階
　理論の出所のドイツでさえHEAT発射専用砲を少数配備しただけに終わってる

実は小銃擲弾用の専用発射機（擲弾銃と称した）は擲弾筒制式前に作ってるんだけどな
まあ肩付け式じゃなくて擲弾付けた小銃と同じく床尾を地面に付ける形式だけど

386 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:15:51.59 ID:???

>>360
なんか一見尤もらしいけど大嘘だな。
実際には小銃擲弾のような応急的な支援火力ではなく、軽機と同様に小隊火力の中心だった。

387 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:19:59.92 ID:???

>>379
こっちの方がよくね？
ttp://www.megasword.ru/index.php?pg=625

円匙代わりになってとっても便利！

388 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:48:59.27 ID:???

>>381
「気付かないまま上官がいる方向を掃射」でなく
「気にいらない上官がいる方向を掃射」だったのかも。

389 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:08:51.92 ID:???

>>388
事細かに書いてあったが忘れた
何かの装置を閉め忘れてみたいな感じだったと思う
例の如く図書館にあった本だが最近の話なので行く機会があったら確認してみるわ
軍事関係ではなく演芸関係のコーナーだった

390 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 11:39:41.79 ID:???

>>385
＞実は小銃擲弾用の専用発射機（擲弾銃と称した）は擲弾筒制式前に作ってるんだけどな
一次大戦中のフランス軍のVB擲弾発射器辺りを参考にしたのかな？

391 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 11:41:28.22 ID:???

フランス軍のVB擲弾発射器は、半小隊の定数に入ってて「応急的な」支援火力ではなかったけどな。

392 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:28:13.35 ID:???

甲号・乙号擲弾器は村田銃を改造して擲弾発射専用にしたもの。

393 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:33:20.97 ID:???

>>386
嘘だと思うなら、まず十年式手榴弾と十年式擲弾筒について調べてみるんだな。
三八式の6.5㎜弾じゃ小銃擲弾発射に向かないから開発されたもんだ。

394 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 15:19:57.68 ID:???

>>386
当初は小銃擲弾→擲弾銃→擲弾筒という流れなのは間違っていませんよ
ただ、八九式重擲弾筒の開発時点で火力射程重量とも別格となり、全く別個のものになりましたけど

>>393
擲弾筒(後、十年式)の当初の開発経緯がどうあれ、八九式重擲弾筒は小隊・中隊火力の中心ですよ
小銃擲弾が別個に開発、相当数製造されていることも見逃していませんか
旧軍の小銃敵弾は何も対戦車擲弾だけしかない訳じゃないんですよ

八九式があの時点で開発完了していなかったら、ストークブラン式の小型迫撃砲が製造配備されていた可能性は高いです
口径は50mmになるか60mmになるか判りませんけど(81mmだった可能性もある)
実際に正式化された九九式小迫撃砲以外にも、重擲弾筒類似の擲弾／有翼弾発射機は相当数研究されてますが
大抵は重擲弾筒や曲射歩兵砲との兼ね合いで制式に至っていません

繰り返しますが当初の開発経緯がどうあれ、配備されていた時点では重擲弾筒は紛れもなく小隊迫撃砲だったってことですね

395 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 15:28:02.12 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=OfqP5uVw2Ow

92式重機関銃かっこええー

396 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:14:21.40 ID:???

ニーモーター

397 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:45:54.98 ID:???

ｺﾄﾝ……ﾁｰﾝ!

>>357のあれは何の音だろう。撃針の打音？

398 ：暫編第一軍：2011/09/09(金) 18:31:12.23 ID:???

>>394
　横レスですが、歩兵連隊の重擲携行弾数は基準を満たしていても30～38発/門。
　後方が持つ分を含めて一会戦分全てでも250発/門
　暴露した機関銃に命中弾を得る為の所用弾数が距離300mで20発。
　南方作戦主要戦場での射耗弾数が6～7発/門
　軽機を持たない歩兵分隊にとって最大火力ではありますが、実績から観ると景気付けの感も無きにしも非ずですね。
　出来れば軽機を装備したいというのもわかります。

399 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 19:22:50.53 ID:???

軽機撃ちこんで相手の動き射すくめないと、当たるもんも当たらんべ

400 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:30:56.81 ID:NBSsKy7+

迫撃砲と比較するより現代戦で言うところのRPG-7とかM72と考えた方が良いかもわからんね
１人あたり2～3本のM72を携行と考えると擲弾筒の携行弾数とだいだい同じ
まあ分隊支援火器なわけだから小隊支援火器にあたる米軍の60㎜迫撃砲とは違うわな

401 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:49:19.23 ID:???

いや、分隊支援火器は持ち上げすぎだろ（日本軍を）。
一個小隊に3門あるからって、分置されてる訳じゃないからなぁ…。
3門纏めて軽迫1門って感じのショボい小隊支援火器だろうよ。

402 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:52:51.10 ID:???

こういう話になると大抵、活躍の証としてシュガーローフの闘いが持ち出されるけど
あれって擲弾筒の集中運用なのか、それとも独立迫撃大隊の功績なのかどっちなんだろ？
確か独立迫撃大隊がかなり良い位置に布陣してるよね？

403 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 21:04:47.04 ID:???

>>401
3門絡めると合計殺傷半径は30メートルにもなるわけだが

404 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 21:13:04.87 ID:???

おい、その計算なんか違うぞｗ
M2 60mmの威力半径が17ヤード、それに対して半径10mx3だから面積的に劣っちゃいないけどな。

405 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 08:11:14.63 ID:???

>>403
全てと言わないまでもアメリカ側の記述に擲弾筒が出てきてるわけだから少なからず火力を発揮してたんだろ。

406 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 08:34:11.83 ID:???

瞬間的な火力ではアメリカに優る場合があっても、補給と弾薬量自体で後が続かないからな～

407 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 08:39:58.42 ID:???

陣地戦では集積してるだろ

408 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:26:26.20 ID:???

M2 60㎜迫は中隊運用でしょ
中隊で運用して小隊を支援するから小隊支援火器

擲弾筒は小隊で運用されて分隊を支援する分隊支援火器
でいいんじゃね？
持ち上げる持ち上げ無いの話じゃなく運用上そうなってる

409 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:38:35.55 ID:???

擲弾筒って1/1があったんだなｗ

ttp://caw.co.jp/caw/m89/index.html

410 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:49:23.01 ID:???

ttp://caw.co.jp/caw/type100/type100-3.html

こっちは百短なんだけど、SMGなのに、ニ脚が付いていたりとか
日本軍ってほんと独特だねーなんでこうなるんだろうね。

411 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:03:03.74 ID:???

そいやＧun誌9月号にバイポッド付きのトンプソンが載ってたな

412 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:17:10.01 ID:???

創成期のSMGには結構バイポット付きあるよな
1930年代までいくとさすがに見掛けないけど

413 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:32:14.72 ID:???

＞日本軍ってほんと独特だねーなんでこうなるんだろうね。

それは違う。一見、日本独特に見えても殆どの場合、その原型は欧米にある。
独特に見えるのは日本の後進性の為で、本家の方ではとっくに進化して
しまってるのに日本では古い形のままだったりする。これが独特に見える理由。
日本の何かが独特に見えたら、２、３０年前の欧米の兵器を見れば良い。
そこに同じような原型があるハズ。

414 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:33:22.15 ID:???

トンプソンと言えばベルト給弾仕様もあったんだよな
ここは日本陸軍らしく保弾板仕様で

機関銃もSMGもオープンボルトだからやってやれない事はない

415 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:23:02.76 ID:???

>>410
上海陸戦隊が腹這になってベルグマンを射撃している写真があるから
そういう需要と要求があったのだと今まで不思議に思わなかったアル

416 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:57:36.62 ID:???

>>413
確かフィンランドだったかの短機関銃に
ニ脚が付いてるのがあったよな？

417 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:15:11.71 ID:???

スネイルマガジン付きのMP18って何度見てもバランス悪そうな感じがする

418 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:30:57.35 ID:???

94式拳銃の話はいかがっすか

419 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:54:08.80 ID:???

>>418
制式化当時50円だよね

420 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:09:12.51 ID:???

ガリガリくんより安い

421 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:18:32.29 ID:???

>>419
いまの物価に換算して二千倍くらいだろ？

422 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:21:03.57 ID:???

94式ってすごく日本的なデザインだけどこれは何の影響を受けたんでしょ？
一部分はルガーだろうなと思うけど

423 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:58:25.22 ID:???

>>422
南部が電波の影響をうけたのだらう

424 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:03:59.86 ID:???

日本軍は電波系の兵器が多いよ。
逝っちゃったって意味ね。

425 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:34:51.68 ID:???

>>422
ルガーは全然関係ない。閉鎖機構はワルサーP38と同じタイプ。
でも時期的にP38やその原型にやや先行する。まあ、それに先行
する原型があるのかも知れないが。とにかく94式は何かをそのまま
パクッたものじゃない。リコイルスプリングがバレルかぶさるタイプに
ショートリコイルって他にあったかな？

426 ：名無し募集中。。。：2011/09/10(土) 22:01:24.37 ID:???

小型拳銃なのにわざわざショートリコイルにするとか意味不明
シンプルなブローバックにすればいいのに
それにシアバーを露出させるのも危険すぎる
グリップも保持しづらい形だから命中精度も悪いだろう
小型で携帯に便利というだけで護身用以外には価値がない
どう考えても14年式の方が優れてると思う

427 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:09:44.61 ID:???

ボトルネック弾薬なんで拳銃サイズなら閉鎖機構が必要
拳銃に関してはイタリアが無難でよかったよね。結果論だが

428 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:09:50.48 ID:???

ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage324.htm

94式はここの合成写真が面白かった。確かに一段余計なんだよな。

429 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:26:40.14 ID:???

はったり用なら軍刀があるんだし、拳銃そのものがいらなかったじゃねえの。
少しでも火力を、というなら拳銃じゃなくてサブマシンガンにするべきだったろうし

430 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:32:47.78 ID:???

輜重兵とか衛生兵の護身用ってのもあるんだよ。

431 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:33:11.49 ID:???

予算というものがあるからな。あらゆる士官がSMG持ってたら予算も生産力も弱り果てる

432 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:36:35.95 ID:???

拳銃だから士官が自弁できたけど
機関短銃じゃ自弁も出来ない

433 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:43:20.01 ID:???

軍刀は逃げる敵には役に立たないし。
やっぱり基本だよ。今だって必要じゃん。

434 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:12:56.10 ID:???

>>432
九四式は下士官その他用で、将校は自弁でまともな銃購入してる
ブローニングとか
自分で銃も買えない貧乏人はこんなボロ屑使ってろってことでもあるなw
1934年なんて時期にこんな需要が出てきたのは、航空や機甲とかの兵科が誕生して増員されてたからだろう

435 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:26:46.41 ID:???

中国で大量鹵獲のモーゼルも、基本は将校用なのかな？

436 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:01:49.49 ID:???

>>435
馬賊の武装とかがメインでね

437 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 02:52:37.49 ID:???

>>434
でも実射してる人によれば快調に動作し、ごく普通に使用できるという事だが。

438 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 03:12:36.45 ID:???

「九四式拳銃は欠陥銃」の根拠たる「むき出しのシアバー」だが、これを外力で落とすには
「マイナスドライバー様のもので相当な力を加えないと無理」と、実験した研究者が言って
いる。しかも、それが戦時簡略化Ver.でも同じ結果。「簡単に暴発する危険な拳銃」って
言い出したのも、銃の権威で無かった様に記憶しているが、、、

439 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 07:08:21.60 ID:???

>>425
結果的には、そのままパクってそれを改良した方がよかったなｗ
下手に

440 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 07:47:48.66 ID:???

>>427
M1934はホント名銃だよな
デザインも先進的だし、軍用拳銃に関しては米ソ独を抜いてイタリーが最良

441 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 07:51:08.83 ID:???

>>434
九四式は将校および特定兵種の下士官兵用だろ

442 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 08:34:11.04 ID:???

>>438
>>428でも紹介しているサイトで分解してチェックしてるけど
シアーバーよりセーフティに問題があるらしい

http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage327.htm
これも問題点の一つなのですが、セーフティはシアーバー後方　②　の部分を固定するやり方です。
理論は悪くありません。Ｐ０８も同じ原理です。しかし、写真の九四式のセーフティレバーは、軸方向に
少しでもガタがあると、強く引き金を引いたらズドン！となる可能性大。事実、戦争末期の粗悪品では
全く意味をなさない、形だけのセーフティもあったそうです。

追記
末期銃を手にする機会があったので、上記を実験！落ちました（笑）。いやぁ・・・体験できましたぁ・・・
もう一つ、上で言い忘れましたが、このセーフティは上部に小さな爪が出ており、それがフレーム内に
入り込む（↑写真の状態）事により、ロックを確実にしています。ですから、セーフティを完全に上げ切ら
ないと、より一層危険です。末期型はガタガタで、「爪」云々以前の問題だった（笑）。

いちいち比較するのもナンですが（笑）Ｐ０８の場合は下方向からプレート状の『カンヌキ』が上がって
シアーバーをブロックする方法です。シアーバーの動きとは全く関係無い方向から横にロックするので
こちらは確実で、ガタも出難い構造と言えます。　　・・・・・くやしい（涙

443 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 08:40:25.72 ID:???

何にせよ理論は悪くないが工作精度が仇になるっていう、日本兵器の共通した症状だよね

444 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 10:35:30.56 ID:jQs7FT1J

>>410
この100式の弾倉は本物にも使えるのかな？

445 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 12:16:20.17 ID:???

>>438
>>442
Gun誌にもシア・バーはトリガープルと同じ4・5kｇの力で押さないとハンマーは落ちない
しかしセーフティを掛けたままトリガーを引くとシアの前部が押され引っかかり、トリガー
を戻してセーフティを解除すると板バネのようなシア・バーの反発で暴発って書いてあったな

446 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 14:26:25.05 ID:R0VOZzg5

94式も日本軍内では特に問題にならず
問題視したのは鹵獲した米軍側だって話だよな、バンドオブブラザーズでも鹵獲ルガーの暴発で死んだ兵士の話があったけど
そこそこ経験積んだ兵が持つ分には問題無かったんじゃね？
誰の言葉か知らないが

兵卒に拳銃を持たせるのは安全ピンを抜いた手榴弾を懐に入れるのと同じだ

なんて言葉もあるし

447 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:09:07.96 ID:???

軍用拳銃は敵を撃つより、自分か近くの味方を撃つ場合の方が多いらしいｗ
アメリカの雑誌見てても、この手の話が多いな。

448 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:19:11.66 ID:???

自決する時とか命令を聞かない部下を射殺する時とかかな
捕虜を脅す時とかにも使いそうだが

449 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:19:30.85 ID:???

サンケイの「拳銃・小銃・機関銃」でもそんな話があったな
100発以上撃ったはずだが当たったのを見たことがなかったとか

450 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:37:36.33 ID:???

軍や警察の特殊部隊でも、毎日拳銃の射撃訓練しないと腕が落ちると言われてる

451 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 16:11:34.91 ID:???

拳銃は戦場で20m以上はなれると当たらないって資料が何処かにあったが…

452 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 16:19:29.83 ID:???

動いてる的相手だと10m離れても当てるのが大変って柘植っちの本に書いてあったな
特殊部隊みたいに毎日訓練してりゃ別だが、主な拳銃の使用者である士官とか戦車兵はたまにしか撃たんだろうし

453 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 16:43:16.97 ID:???

>>446
ウィキペディアをソースにするのもなんだけど、当時の使用法では問題なかったとあるね

しかしながら最近の資料・研究では、本銃のこの逆鉤の欠陥は特に設計不良ではないという説も出てきている。
その理由として、当時の日本軍の軍規において、平時（非戦闘時、すなわち拳銃嚢収納時）には弾倉を抜いて、
薬室に残った実包も抜き、撃鉄をおろして携帯しなければならないという規則があった[7]。当時の軍人は、記録
ではこの規則を非常に厳格に守っており、本銃での日本軍内での暴発事故というのも記録に残っていない。

454 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 16:57:18.75 ID:???

94式拳銃はその姿形、歴史、全部がロマンなのです

455 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 17:55:41.18 ID:???

九四式拳銃よりも、おとなしく.32ACP弾か.380ACP規格を採用して
コルトM1908やブローニングM1910やべレッタM1915/17やワルサーPPの
ライセンス生産すれば良かったような・・・実際人気あったんだしさ

456 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:11:19.72 ID:???

なんでもかんでもコクサンコクサンと叫んで、駄作量産してきたよな、戦前も戦後も。

457 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:13:53.98 ID:???

戦後の場合拳銃はずっと外国産使ってるし機関銃も62式で懲りてMINIMI使ってるからそこは進歩したんじゃないだろうか
小銃は戦前も戦後も悪くない水準の作ってるし

458 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:15:43.97 ID:???

>>457
警察が旧軍拳銃を使い続けていたようだが。

459 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:17:39.65 ID:???

ありゃ供与品が足りなくて有るものはなんでも使ってたからだ

460 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:18:17.05 ID:???

おいおい、輸出できるくらいだったんだから品質は悪くないよ。むしろ良いくらい。
当時数少ない外貨を稼げる製品なのに、輸入すれば良かったなんてとても言えないと思うが。

今で言うなら輸入できるから国産車作らなくていい、みたいな発想。

461 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:18:50.26 ID:???

それよりも割り切りが下手って言うか、どうせ拳銃の威力なんてたかが知れてるし。
戦場では自衛火器程度の意味しかないんだから価格・量産性・安全性を重視して
妙な新機軸なんて入れなければ良かったのにね。

462 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:25:23.55 ID:???

新機軸をいれるのはいいだろ。問題は失敗作でも、改良したりせずそのまま使い続けるところだろ

463 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:28:16.96 ID:???

まあ、大砲から大口径機関銃までは、ほぼライセンス生産だからな、
クルップ、シュナイダー、ホッチキス・・・
せめて小口径の小銃ピストル程度は国産したかったんだろ。察してやれ。

464 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:29:28.63 ID:???

民間製品としてはともかく兵器としては、独自メカにこだわったり低威力の割に複雑な構造してるのは褒められたことじゃないと思うが

465 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:28:31.26 ID:???

>>460
小銃はともかく、拳銃輸出してた？

466 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:48:40.78 ID:???

>>465
はい。よりによって中国陸軍に出荷しました。

467 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:11:01.83 ID:???

それにしても旧軍も自衛隊も量産効果って発想は無いよな、百式短機関銃
の総生産1万丁、九四式拳銃は７万丁。他の国と二桁か３桁違う。

468 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:24:53.40 ID:???

よく熟練工が～というけど、アメリカだって未熟練のおばさんがつくってたわけだし
女子学生が作った日本と人間の条件的にはそう変わらないんだけどな。
やはり後進国が先進国にけんか売ったのが間違いだった

469 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:37:32.35 ID:???

>>468
人間の性能は一緒だけど、マニュアル文化発祥とも言えるアメリカと、基本がマンツーマンの手取り足取りの日本ですよ。
あと、簡単な操作で使える工作機械の数も桁違いだし。

たしか、人が手でやる手動旋盤じゃなくて自動旋盤で砲弾作れば効率的提案した工員に、工場を監督する軍人が、
「バカ者！　手で作るから、当たる弾が出来るんだ！」などと答えたりしてたからな（ｗ

470 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:42:57.33 ID:???

ああ、意識の問題で負けてるわ

471 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:44:35.32 ID:???

拳銃なんてかっこ付けのサイドアームだろーって現代の感覚では思ってしまうが
当時の物資不足ってかなり深刻だからな。
検索して出たのを大して読まずに書いてるので全然違うかも知れないが
広州の番禺県？の防備隊は

人員：6166人
機関銃：12
小銃：3640
拳銃：643
しかない。

小銃は二人に一つ。こういう方面では拳銃はとても頼りになったと思う。
ソースはアジ歴C04122924000の22ページ目

472 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:48:10.36 ID:???

>>471
ドイツ軍の末期の国民突撃隊の装備と比べてみたい

473 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:48:22.65 ID:???

なんでそんな事言うようなバカ軍人が生産の場にいるの？

474 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:48:56.90 ID:???

ごめんリロードしてなかった
>>469向け

475 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:56:15.38 ID:???

九四式拳銃→二式拳銃に超進化してるのがすごい。
二式拳銃はSIGのようなベレッタのようなデザインで、とても日本製に見えない。

476 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:13:12.12 ID:???

>>473
当時の日本の軍人さんの、工場の監督をしているレベルの人達の意識なんて、そんなものだとしか言いようがないですね。

477 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:13:25.84 ID:???

>>471
小銃を渡されない残りは弾薬だけを渡されて
小銃を持ってるやつが戦死したら拾うように指示されてたのかな・・・

478 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:22:58.12 ID:???

その防備隊だが、第5区は小銃138で弾薬1829発
１丁辺り13発撃ったらおしまい・・・ちょっとひどすぎね？
それとも補給がある直前なのか

479 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 00:16:43.93 ID:???

>>476
近代兵器を扱えないロートル揃いだろうね。だから軍需工場に飛ばされた口

480 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:20:02.26 ID:???

ここまで26年式回転式拳銃の話題なし

481 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:20:31.42 ID:???

>>455
十四年式と並んで九四式のポジションには普通に浜田式を準制式制定して量産すればよかったな

482 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:42:54.03 ID:???

近代兵器つってもあの時代に目覚ましいスピードで進化してた兵器って航空機くらいじゃないか？
どんな進化してもコンピューターとは無縁なアナログな時代だし

483 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:53:52.69 ID:???

戦車もヤバいぞ

484 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 02:11:44.28 ID:???

>>480
回転式はいらない気がする
二十六年式拳銃

485 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 02:39:57.33 ID:???

　最低限の自衛火器と割り切って、戦争が始まったのだから兎に角多くの将兵に
一丁でも渡すとするなら回転式の方が良いかもな。部品も少なく安価で確実に作動
するし安全装置も確実、暴発も少ない。

486 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 03:08:10.14 ID:???

ブリテンがアップを始めました

487 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 03:23:57.94 ID:???

>>468
確かにアメリカのおばさんだって最初は大変で、開戦後の16ヶ月間での工場労働者の損失は
死亡64500人　負傷600万件って集計されてたそうだ。
でもすぐにゴーグル等の安全用具の開発や、工程の見直し、機械の改良とかして減らしてるんだよね。

488 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 09:52:37.89 ID:3rHwVhJQ

64500人？
ベトナムの戦死者数に匹敵するんじゃないか？

489 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 10:18:03.31 ID:???

硫黄島やノルマンディーやバルジもビックリの死者数ｗ

490 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 11:57:49.13 ID:???

日立製作所の社史には戦時中の工場の様子が書かれている
素人を大量動員することを前提に、マニュアルを作り、工場レイアウトを変更し、同じ工作機械を一箇所にに集め、
同じ場所で同じ作業を一斉に行えるようにした。職工を工員と呼び変え、完全出来高性を半額固定給に変更
安定した労働環境の構築に努め、生産性を向上させた

軍人が生産を邪魔したと言うが、こんなの今の日本と同じこと。菅総理がベントを遅らせた、みたいな話でしかない
全体として何をやっていたのかを語らず、他人の悪口だけ語り継ぐのが日本人
どうせなら自分の悪口だけを語り継ぐような潔さを持てばいいものを

491 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 12:35:13.74 ID:???

>>490
なるほど、その時の工夫が後々の高度経済成長時に役に立った訳だな

492 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 13:27:15.82 ID:???

>>490
そりやあ多少の改善は当然するでしょう。あの状況では。
確かに>>469は事実だとしてもある一つのエピソードに過ぎないしそれで全体を語れることではないけれど、
戦時中の工員の欠勤率の高さのデータなんか見ると、工場の軒数や機械の数だけじゃない問題があったのは確かだろうね。

493 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 13:34:06.20 ID:rNLiDfI3

>>466
日本も米国からトンプソンを5万丁ほど輸入しとけばよかったな。
軍ではなく、その筋の名前でね。
代金の一部は芋焼酎で払うことにしてね。（禁酒法の時代にね）
その筋通しのよしみのルートを作ってさ

494 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:16:03.82 ID:???

戦前から職工の欠勤率は高かった。そもそも正社員では無いのだから。
その日の朝に出勤を決める日雇い人夫だ。熟練工などという者が存在する方がおかしいぐらい
プライドを持って就ける職業ではない。程度の低いアルバイトってとこ

495 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:18:30.83 ID:???

>>494
極論ですな。ソースよろしく

496 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:21:54.34 ID:???

「虚妄の成果主義」でも読みな

497 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:23:52.65 ID:???

どこが極論なのかわからん　大枠において定説通りだろ

498 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:34:39.14 ID:???

>>497
「熟練工の不足」は検索すればいくらでも出てきます。

499 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:47:02.20 ID:???

「熟練工が不足していない」という書き込みがどこにあるんだ？

500 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:55:00.44 ID:???

熟練工は不足するだろうさ。元々少ないんだから。
どうして少ないかと言うと、熟練するまで仕事が続かないからさ

出来高制だから習熟するまでは所得は少ない。病気で出勤出来なければ収入はゼロ
歳を取って体力が落ちればまた収入は減る
生活が安定しないから人生を懸けて働く人なんて滅多に居ないのさ
困った時にチョコチョコっと働く場所でしかなかった

501 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 15:09:26.06 ID:???

何より何処の工場も熟練工欲しいから、熟練工だけは高額待遇だったから
当人はその日その日で一番支払いの良い職場に行き、あちこちかけもちしてた

だから定数と出勤数の差は酷いものだった
別に出勤率が低いからって熟練工個人がサボり屋だった訳では無い
今の日雇い派遣のフリーターとはそこが違う

502 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 15:20:48.34 ID:???

だから日本陸軍がソ連型社会主義体制に傾斜していくわけだ

503 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 16:39:02.48 ID:???

>>501
勘違いしておられるようですが、一部の臨時工や職人を除いて大企業の工場の職工の主力はもともと常勤ですよ。
不足分を臨時工に頼っていた面は無くも無いですけど。
戦争が進むと徴用工とか勤労動員とかもかなり増えますが。

504 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 16:47:51.34 ID:???

常勤だけど、出来高給だった？

505 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 16:54:21.16 ID:???

常勤と言っても引き抜きとか当たり前で、実際は複数の会社に掛け持ち在籍してたのが実情

506 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 16:57:07.66 ID:???

アメリカにはピューリタニズムの伝統があったからな
日本にはなかった

507 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:01:47.92 ID:???

包丁一本さらしに巻いて、じゃないけど
職人はそういうノリがあったよね

508 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:03:10.13 ID:???

元々士農工商の区分から言って、本来日本人は資本家よりは技術者や職人を尊んでいたんだけどね
幕府支配を否定するにあたってその辺の階級をひっくり返してしまったからなぁ
戦後、またひっくり返ったはずだが今になってまた巡り巡ってる

フォードが「自分の従業員が自社の車買えないようでどうする」と車両価格や給料設定したのに対して
今の日本じゃクラウン作ってる従業員が中古のカローラ買うのが精一杯の給料だからな

509 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:08:46.29 ID:???

いわゆる終身雇用なんて形態が定着したのは高度成長期だしなぁ

510 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:09:37.46 ID:???

これまた定説なんだけど、戦後の日本で製造業が隆盛した理由の一つは、
ブルーカラーである工場労働者にホワイトカラーと同等の安定した待遇を与えたことにある
これで初めて熟練工が会社に忠誠心を持ち、加えて大勢の熟練工を育成することができるようになった

511 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:15:09.11 ID:???

クラウンとかレクサスとか
高級車作ってるラインは期間工じゃねぇよｗ

512 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:17:44.02 ID:???

俺、元期間工だけど、センティアをファミリアと同じラインで作ってたｗ

513 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:18:55.40 ID:???

たとえ話にムキになるなよｗ
期間工でなく、正社員でも今の高級車の製造工がそうした高級車買えないのは一緒だろ
家も子供の教育費も何も無視して車だけに金使うならともかく

514 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:21:50.62 ID:???

トヨタの社員なら社員割引で簡単に買えますが何か？

515 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:23:05.18 ID:???

>>513
夏冬ボーナスだけで400万～300万貰える社員がウジャウジャいるんですけど？

516 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:36:24.93 ID:???

>>513
トヨタの高卒社員と大卒社員の生涯賃金が殆んど違わないの知ってる？

517 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:50:54.90 ID:???

また脱線していってるぞ

518 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:22:31.30 ID:???

>>512
マツダは全車種混流のカオスラインだから参考にならんｗ

519 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:49:33.21 ID:???

>>490
社史なんてものは、多かれ少なかれ身贔屓が入るからな。
そのあたりも考えて解釈しないと。

520 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:54:09.21 ID:???

そこまでは情報不足でわからない
三菱や中島にも似たような本があるし、一つ一つ比較することは可能
実際に比較したり、当事者にインタビューした本もある

521 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:41:10.38 ID:???

　話がずれていますが、欠勤率というのは定数ではなく在籍数で計算します。
　期間工や職人レベルの工員がより待遇の高い方へ流動がみられるとしても、
同種の別企業の別工場が通勤圏内に何社も存在するとは限らないので、移る
時は寮なども含めて転居を要することもあります。特に軍需工場は寡占なので
地域別に割拠の傾向があります。
　毎日日替わりで別の工場へフラフラしているというわけではないのです。
　考えればわかることですが、工場によって使う機械も作るものも違いますから
そこで働くにはある程度の日数習熟は必要です。

　

522 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:45:34.12 ID:???

　時代が違うので単純に同一視は出来ないと思いますが、昔工場
に勤めていた経験から、期間工や派遣業から来ている工員さんは
数ヶ月～1シーズン勤務が多かったですね。
　勿論仕事が合わず数日で辞める人も沢山いましたが、そういう方は
戦力になる前にいなくなっています。
　中には常勤並みかそれ以上、数年から10年勤める方も居られましたが
例外的存在でした。
　勿論出勤率は在籍している人数で計算していて、人手不足の中でも
本来の職員定数では計算していませんでした。

523 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:02:13.80 ID:???

そろそろ旧軍の軍需・生産スレが必要そうだな。

524 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:03:28.78 ID:???

>>493
海軍が買おうとしてなかったっけ？
結局買わなかったみたいだけど、買えるうちに買っとけばよかったのにと思う。
（代わりにベルグマンだったのかな？）

525 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:58:57.82 ID:???

海軍といえば、1900年前後にモーゼル拳銃を数百挺輸入してたのをこの間初めて知った

526 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 22:14:21.59 ID:???

>>524
昭和５年だったかに比較検討されてベルグマンMP18の方が軽量で威力が高いって
事でMP18になっただったかな。上海事変の時すでにベルグマンMP18を１００丁すで
に陸戦隊が持っててそのままなし崩しって説もある。

527 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 22:16:53.37 ID:???

値段的にはどっちが安かったんだろうな。
たぶんトンプソンのほうが安くて頑丈なような気がする。（推測）

528 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 23:34:31.49 ID:???

　トンプソンは戦争による量産効果が出てくるまでは高くはないが安くもない
。とは言え、中国軍閥でも作れたレベルなんだから日本でも十分作れただろうね。

529 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 23:38:44.37 ID:???

>>527
それはないｗ
構造比較検討してみろ
通貨は、ドルとスイスフランでどっちも世界最強級通貨だしな
マルク建の決済とかだったりしたら、さらにベルグマンに有利になる

530 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 00:19:48.31 ID:???

>>528
中国軍閥っていっても、兵器生産に関してはバカにできないよ。

上海経由で外国製工作機械をバンバン輸入して、難しい部分はこれまた雇った外国人技師に指導受けたり、治具を作ってもらってから。
変に自国製とか拘ってた日本よりも、ある意味では上だった。

531 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 00:58:05.62 ID:???

日本人は変な所で潔癖になるのかな
合理性、という点では、中国人が上に感じる

532 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 03:55:01.66 ID:???

明治初期の頃お雇い外国人を雇ってたろ
80年くらい遅れて同じ事をやってるだけの話

533 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 08:12:57.49 ID:???

>>530
有名なZB26を始め外国産銃器を量産しまくってたのはそういうカラクリがあったのね

534 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 10:04:30.87 ID:???

でも鹵獲した中国産兵器は精度等で不評だったりして後方行きも多い
鹵獲したあるチェコ機銃ではすぐ復座バネが壊れたとか何かで読んだ気がする

パキスタンのダラアダムケール産とどちらが品質高いのかは知らんｗ

535 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 10:09:23.85 ID:???

中国の工業地帯の9割を日本軍が押さえていたわけだから、
中国の兵器生産がそんなにすごいなら日本軍は中国製の兵器で戦えたはず

536 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 11:58:25.05 ID:???

>>534
たけのこバネは当時の日本製も誉められた物じゃ無い

537 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 12:54:24.01 ID:???

現在のシナ製品があれなのに、当時の製品が高品質なわきゃないだろ。
なまじ自主設計ぜす、欧米の傑作をライセンス＆コピーしてるから
本来の性能が良いのがとり得だな。おかげで日本はまともな軽機を
作ることが出来た。

538 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:05:44.53 ID:???

中国軍は、優秀な軽機と迫撃砲の有効活用だもんな。
日本軍の弱点をうまく突いてる感じ。
だれが考えたんだろう？

539 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:20:30.46 ID:???

>>538
お雇い外国人のドイツ軍から教育受けたんだろ

540 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:26:50.36 ID:???

ドイツから軍事顧問を雇ってるもんな。
服装までドイツ風だし。

541 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:38:36.70 ID:J9BfWaUh

当時の国民政府とナチス・ドイツとは反共産で準軍事同盟の関係だったんだ。

542 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:52:44.60 ID:???

対中援助に熱心だったのはドイツ国防軍のゼークトなどの派閥だろう。
ドイツ内で日本に奪われたWWIの青島利権などで日本嫌いは多かったし
ヒトラー自身も外貨と国防産業が復興のため兵器輸出を容認していた。

543 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 16:43:44.57 ID:???

日本がソ連や中共と組んでたらどうなっただろう

544 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 16:50:13.04 ID:???

組んで何をするのか？という問題が
WW1の時みたいに独ソ戦でソ連を支援してやってもどういう見返りがあるんだろうか

545 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:13:54.34 ID:???

樺太油田ぐらいかねえ

546 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:23:00.29 ID:???

逆にナチが世界征服を実行できたら日本はどうなってたんだろう？
あいつらアーリア人種（ワラ）から見たら「黄色いサル」扱いだろどうせ。

547 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:29:00.04 ID:???

ソ連1国すら屈服させられないのに世界征服なんて不可能だろ
そもそもナチが企図してたのはせいぜいヨーロッパ全土の植民地/保護国化で、世界征服までは考えてないだろ

548 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:36:38.19 ID:???

雑談ウゼーよ、シナ人朝鮮人

549 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:37:08.25 ID:???

>>546
名誉白人くらいにはなるだろｗ

550 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:47:56.04 ID:???

>548
自己紹介乙w

551 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:56:13.31 ID:???

>>531
戦後も自衛隊で無理やり国産の変な小銃や軽機を使わされる悪夢・・・

テキトーにAK47でもコピー（ガリルみたいな感じで）すりゃよかったのにとさえ思う。

552 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 18:03:38.53 ID:???

小銃に関しては貴重な戦訓から生まれたものだから一概に駄作とは言えないだろ
アサルトライフルとして考えたら失格でも、バトルライフルとして考えればＭ１４なんか裸足で逃げ出すレベル
軽機に関しては９９式の子孫が何であんな駄目な子になったのか不思議でならないけどね

553 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 18:11:23.30 ID:???

7.62mmNATO弾を使わなければならないという制約の中で連射可能な小銃というとああいう仕様になるしか仕方なかっただろうしな
操作性とかはもう少し何とかならなかったのかという気もするが
62式はMAGでもライセンスするか最悪ZB26や九九式のNATO弾仕様でも作ってたほうがよかったんじゃないかというレベル

554 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 19:01:41.52 ID:???

日特は、エリコンの20mmを国産する為の海軍系の会社だろ。
それ以外にまともな銃をつくってないじゃん。
あんなとこが開発していいモノができるはずがない。

555 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:27:10.06 ID:???

海自は旧軍の伝統を受け継いでるみたいだけど陸自も旧軍ティスト残してたら面白かったのにな
神輿の様に自動てき弾銃を運ぶ陸自隊員
92式重機を自動てき弾銃に置き換えるとスゲー火力だな、12挺の自動てき弾銃中隊

556 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:42:14.87 ID:???

下着は褌以外は認めないとかな
男塾の世界

557 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:06:11.15 ID:???

トランクスやブリーフが普及して無かっただけだろ
褌以外駄目なのにランニングはOKって意味わからん

558 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:17:16.56 ID:???

旧日本軍の軍袴を語るスレはここですか？

559 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:19:17.98 ID:???

沖縄戦の捕虜でトランクス・・もとい猿股を穿いてる写真はある

560 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:55:42.40 ID:???

しつこい雑談ウゼーよ、シナ人朝鮮人

561 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:10:50.64 ID:???

>>556
海軍が褌推奨だったのは、サメ除けと聞いたけどほんと？

562 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:14:12.33 ID:???

やっぱり生産性重視の結果だろう

563 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 23:08:02.22 ID:???

http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/US/1307214257.jpg
http://operatorchan.org/k/arch/src/k104299_33702x4.jpg
http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/US/1307214327.jpg

564 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 23:45:20.25 ID:???

>>535
＞中国の工業地帯の9割を日本軍が押さえていたわけだから、
＞中国の兵器生産がそんなにすごいなら日本軍は中国製の兵器で戦えたはず

輸入武器もかなり多いし、日本軍が迫れば工場移転だってやるし。
あと、兵器生産には工員や原材料だって必要だ。

565 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 00:14:06.76 ID:B95bfxrQ

補給需品である以上、パンツだと色々サイズを取りそろえる必要があるけど、
褌なら少し長めのを採用すれば、一種類ですむから、補給が楽になるけど。

566 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 00:34:37.40 ID:???

誘導

【睦仁】旧日本軍・軍服総合スレ【裕仁】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1269041266/

567 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 06:11:02.65 ID:???

下着は官給品でなく兵隊の私物でゆるされていたよ。高知の兵隊は赤フンとか。
戦地に赴く際のスプーンやアルミ製コップとおなじく。

568 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 07:34:39.14 ID:???

11年式平射歩兵砲

569 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 08:36:30.92 ID:???

98式軽機関銃

570 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 08:40:44.35 ID:???

>>563
これは何の写真？

571 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 09:06:23.85 ID:???

アメリカのコレクターの写真だべ。連中くらいしか試作銃は持ってないだろうし。
確か一丁一万～数万ドルくらいの取引価格だったはず。

572 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 09:11:42.15 ID:???

チハたん一両作る金で38式歩兵銃殿2000丁作れるのに…

573 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 11:06:33.63 ID:???

>>560
雑談もできない無教養クンかい？
悲しいねぇｗ

574 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 15:35:35.85 ID:???

>>573
あれは必死に自己紹介したいだけでしょ。触っちゃダメw

575 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 18:16:38.10 ID:XPWl/qy6

>>551
将来、菊の御門を付けるかもしれない兵器に毛等やロスケの猿真似はできない。
有坂、南部に顔向けできない

576 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 18:55:54.10 ID:???

>>570
ビターセン式？多分。
戦場マンガシリーズグリーンスナイパー？多分。で日本兵が試作銃使ってたような・・・

577 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 20:53:14.64 ID:???

>>576
試作自動小銃の甲と乙(一番下)

578 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:40:32.63 ID:???

>>571
円高を考えても意外と高いんだな市場価格

579 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 15:20:29.47 ID:???

対戦車用の刺突爆雷って穂先はタ弾だったと思うが、実際にどれ程の装甲を貫通できたんだろう？

580 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 15:50:50.72 ID:???

Wikipediaに全幅20cmって書いてあるぞ
HEAT弾は直径分の貫徹力があるとされるから200mmかな？

581 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 15:56:20.36 ID:???

シャーマン相手なら８０mmあればなんとかなる

582 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 16:53:43.88 ID:???

現地部隊での手製だから威力はバラバラ。おおよそ150～300mm程度らしい。
M4の側面が砂袋や木材で保護するようになるにつれて大威力化したらしいね。

フィリピンでの試験では刺突爆雷の使用者が負傷する程度だったが
大型化・大威力のものは助からないだろうな(そもそも生還は諦めてるけど)

583 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 17:03:21.84 ID:???

戦後ベトナムが刺突爆雷のコピー？を使用してたりする
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Lunge_AT_Mine.jpg

584 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 18:21:40.48 ID:???

>>583
コピーなんだろうが、シナ経由の旧軍兵器模倣でないか？

585 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 18:45:33.01 ID:???

意外と貫徹力高いな
もっとも、接近できなきゃ意味ないが…投げ槍のように投擲できたらいいのにw

586 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 19:05:41.04 ID:???

人力で投擲できる距離じゃ人間が酷い目にあうのは変わらないだろ
ジャベリン・スロウワーみたいなのでも使わない限りね

でもってそれだと命中角度の問題で役立たずになるのは必定

587 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 19:35:04.87 ID:???

ソ連が投擲するＨＥＡＴ弾もってたよね？

588 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 19:48:00.98 ID:???

M43対戦車手榴弾でないか？
投擲時、リボンがヒラヒラのびるやつ

589 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 20:36:08.34 ID:???

>>583
フランス兵が書いたディエンビエンフーの戦記読むと
あの時に北ベトナムは陸上カミカゼをやってるな。
新兵が導火線に火がついた爆薬を体に縛り付けて
フランス軍陣地に突撃してくるんだと。
それに較べりゃ刺突爆雷は、まだ生き残る望が・・・

590 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 21:18:46.80 ID:???

>>589
ねえよ(笑)。IEDとかの仕掛爆弾を多用するイスラムゲリラの方がよっぽど
合理的だわ。

591 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 21:26:28.99 ID:???

ベトコンは自爆兵クジ引きで決めるんじゃなかったっけ？

592 ：名無し募集中。。。：2011/09/15(木) 22:03:00.51 ID:???

正規の刺突爆雷は貫徹150mmだよ。
現地手製のはいろいろあるだろうけど。

あとタ弾式の三式対戦車手榴弾(貫徹80mm)てのもあった。
インパール戦にも投入されたらしい。
けど、投擲だと装甲板に直角に当てるのは難しいね・・・

593 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:11:51.02 ID:???

インパールだと相手の英軍戦車も前面装甲は厚いから、側面じゃないと
キツイかも？？。

594 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:25:31.25 ID:???

やはり、「ワレ生還ヲ期セズ」で刺突でブスッといくのが
鉄板でないか？

595 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:32:17.91 ID:???

>>583
こんな形の海綿があるよ。古生代の絶滅種でなかったかな？

596 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:37:30.47 ID:???

やはり確実なのはこれだろ。材木や丸太の間から戦車の底をブスリ。
http://c59grvi.devhub.com/img/upload/lunchgy.jpg

これなら爆風が上に向かうから助かる可能性はあるかもな。
もっともM4が真上の丸焼けになったら熱で下の人間も蒸し焼きだが
(脱出トンネルがあれば何とかなるかな)

597 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:40:51.63 ID:???

×真上の　○真上で

598 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 22:44:12.14 ID:???

>>596
うん、これなら当座の生還率が五割になるかもな

599 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:02:57.17 ID:???

>>598 >>596
普通に対戦車地雷でよくねえ？

600 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:39:59.90 ID:???

>>592
昔、「丸」かなんかで見た図解だと布製の弾殻とシュロのエアブレーキだった>対戦車手榴弾。
投擲後、戦車の上面に垂直に落下しているイラストが印象的だった。

601 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:40:21.11 ID:???

装甲を穿つために人命軽視しても、ノイマン効果使いたいわけで・・
地雷だと足回り吹っ飛ばして一時的に戦車を使用不能にするだけで、
修理されて戦線復帰してくるよ。
地雷は本来受身の兵器だし。

ノイマン効果の吸着地雷や積極的に通常地雷に時限信管つけて
T34の砲塔と車体の隙間にしかけたドイツ軍や、
破甲地雷を竹竿の先につけて戦車におしつけた日本軍の例もあるが。

602 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:48:44.71 ID:???

>>599
日本軍の地雷は威力がひくいのよ。
九三式対戦車地雷も。
20mm程度の対装甲威力しかないんで。

603 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:54:20.58 ID:???

対戦車戦闘
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1211088417/

604 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 00:06:23.10 ID:???

しかし、当時の日本軍が「製作（現地急造の話が出てるから製造じゃ無く製作の単語を使いました）」したホローチャージ弾ってきちんとメタルジェット飛ばせたんだろうか。
ディスカバリーチャンネルなんかでERAの話が出る時に良くテスト用？の成型炸薬を使う場面が出てくるが、主な貫徹口の周りに複数の小さな破口が出来てる。
当時の急造品ならなおさらジェットが飛沫状に飛んだかも。

605 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 00:45:06.86 ID:???

>>603
懐かしいなぁ「対戦車戦闘」スレ。まだあったんだ
あそこで「昔、うごにお効果って単語が雑誌に載ってたね」って書き込みしたら袋叩きにあったのも今はいい思い出。
しかし未だに布団爆雷がなぜ「布団」なのかわからん？？？

606 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 00:55:35.22 ID:???

>>605
布に包んで用いるからじゃね？

607 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 03:48:48.93 ID:???

義烈空挺隊の爆薬装備は結構豊富だったと思う

608 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 14:01:49.83 ID:???

火炎瓶で良いじゃん

609 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 14:29:41.56 ID:???

末期だと火炎瓶の燃料すら無いかも…

610 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 15:04:33.62 ID:???

布団がふっとんだ

611 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 15:45:23.07 ID:???

>>609
ハナタレ焼酎（アルコール40度以上）でも突っ込んどけw

612 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 16:13:11.42 ID:???

エタノールじゃ火炎瓶はできんだろ
末期は飛ばす機体や搭乗員がないので意外と燃料は潤沢だったと聞いたが

613 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 19:41:15.36 ID:???

チビ弾って実戦で使われたの？

614 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:11:16.52 ID:???

ちび弾は太平洋戦争序盤のマレー作戦で部隊ごとに持っていった……らしい
ただ、ノモンハン並の大規模な対戦車戦がなかったので配布はされなかったと聞いた

615 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:27:42.21 ID:???

>>613
青酸ガス入りのガラスカプセルだっけ>チビ弾
前線に配備されてたと言う記事は、実際には使用されなかったと言う言葉とセットでたまに見かけるけど。
大陸でのガス戦でも青酸ガス（確か「茶剤」だっけ？間違ったらごめん）は使われてなかったらしいし。

616 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:43:20.60 ID:???

毒ガスなんて風向きに左右されまくりだもんなぁ使い難いよ

617 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:51:09.69 ID:???

大陸打通作戦で洞窟陣地で皮膚が真っ黒になって死んでるシナ兵
の写真はある。あきらかに毒ガス使ったんだろう。
ああゆう状況だと絶大な効果があるんだろう。

618 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:52:50.86 ID:???

真っ黒になってるってだけじゃ毒ガスかどうかは分からないんでね？
腐敗しても皮膚は黒くなるし

619 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 20:56:39.62 ID:???

ふつうは皮膚が黒くなるくらいの腐敗だと蛆が湧くはず。
軍服からみて、冬でないしね。
写真では一匹すらいないよ。

620 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 21:10:09.23 ID:???

>>615
あれ実戦で使用しても効果あったんだろうか？
空気取り入れ口の前で爆発させて、そこから中に入ったガスで窒息させるとか
なんか無理のある想定のような？

621 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 21:41:31.31 ID:???

火炎放射器とかで丸焼きで真っ黒じゃないの？

・・・と思ったけど、被服は真っ黒じゃないのか？

622 ：615：2011/09/16(金) 21:47:47.05 ID:???

>>620
聞かれても困るよw
ほんと超うろ覚えなんだから。
むしろ>>614氏の方が詳しいと思う。
ただ、私の記憶では「M4にはチビ弾をぶつけて効果のありそうな隙間はほとんど無い」って件の記事にあったから、やっぱ効果を期待するのは無理っぽい。
ただ開放空間で揮発・拡散しやすい青酸ガスなら使用側の被害は抑えられた可能性はある。
最も使用がばれたが最後…
米軍は上陸作戦時には毒ガス運搬艦を伴ったと言うからねぇ

623 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 21:56:01.67 ID:???

・・・あの写真は三名だったかな？
腐敗だと服は体液が流れ出てグダグダになるしね。焼けてもいない。
服はキレイなもんだしな。
中華プロパガンダの捏造写真でもないし、極左の媒体でもないしね。
毒ガスの戦死体とゆうキャプションがついてるし、毒ガス効果を示す
記録写真だと思われ。

624 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 23:28:17.64 ID:???

ウジが湧かないほど毒性がつよいんだよ
喰うものに困ったら、家畜の食む野草を食用にすれば、まず安全って
いうからな。
虫の喰う野菜がまあ、安全なのと同じく。

625 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 23:28:32.23 ID:???

626 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 23:29:51.05 ID:???

シナ相手ならともかく、欧米軍に使うと大量報復食らいそうだ

627 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 23:47:42.07 ID:???

それで日本軍は米英軍には生物、化学兵器を使わなかったのだろう。
大陸のシナ兵には稀に試しても。

628 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 02:09:27.77 ID:???

>>625
家畜が食べれても人間が食えるとは限らない
犬にたまねぎを食わすと死ぬぞ
ちなみに植物の70％は人間には有害だ

629 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 06:04:24.29 ID:???

円谷英二が担当したっていう教材映画「九九式軽機関銃」が凄い気になる

630 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 06:25:32.57 ID:???

>>628
牟田口の「日本人は草食だから、そこらのジャングルで野草を摘めばいい」
なんて無茶な話なんだな。
植物の辛みななんてのは大抵有害のアルカノイドの一種だろうな。
虫や獣に喰われないための。
・・・タマネギでほんとに犬が死ぬのか？

631 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 06:37:07.98 ID:???

>>630
ネコとかウサギでもな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%AE%E4%B8%AD%E6%AF%92

632 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 07:36:43.40 ID:???

>>614
良く書かれてるのが「行軍中にうっかり落して割ってしまいそうになり、これでは戦う前にこっちが危ないと
慌てて回収した」って話だけど、銃どころか弾丸1発の扱いですら厳しい修正入る中でそんな温情主義で
回収されたりしたのかな？
造ったはいいけど、報復恐れて使わなかったとかそんな話の方が信憑性ある

633 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 08:56:38.74 ID:???

>>630
野犬を殺すために改良された玉葱（今はほとんどこれとか）ならな

634 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 09:38:35.59 ID:9pBHVUxy

>>632
イタリアの瞬発信管の手榴弾みたいだな

635 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 12:27:13.94 ID:???

一時期、硫化水素自殺がはやったけど、死斑が緑色なそうな。
皮膚が真っ黒に変色する毒ガスって種類は何なのかな。

636 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 13:21:34.46 ID:???

>>632
どっちもあるんじゃない？
１　ちび弾はガラス製で輸送中の事故多そうな割りに効果に乏しそう
２　また、欧米相手に毒ガス攻撃したら100倍返しされそう
３　それならお蔵入りしようとなったんじゃない？

637 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 13:31:28.18 ID:???

>>635
制式化学剤の中では、皮膚が黒褐色に変色するとある「きい一号」（マスタードガス）かな？
ちなみに「きい二号」（ルイサイト）の場合は青灰色だそうな。

638 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 13:36:12.51 ID:???

皮膚が青灰色って・・デスラー総統みたいな感じか？

639 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 14:13:45.24 ID:???

>>637
びらん性ガスか…
あか剤までならともかくそこまで行くと本格的な化学戦だからなぁ。
歩兵火器スレで扱うにはキツイ話題になってきてるね。

640 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 15:32:55.57 ID:???

小銃、拳銃、自動火器、グレネード類（擲弾筒などの投射器含む）…
どれもなにかしらの話題が出たからなぁ。
信号弾とか発煙弾の話はまだだっけ？

641 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 17:32:11.95 ID:aOTTNETA

>>617
それカラー写真なのか？

642 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 17:44:16.99 ID:???

>>641
さすがにモノクロ写真だから、版画みてるみたいに現実に色彩抽象の
ワンクッション入ってるから、それほどグロな感じはしないけど。
内容が内容だけに妙な異物感は当然あるよ。

カラーだったら、間違いなく飯くえなくなると思う。
そんなにメジャーな写真でもないが、図書館で日中戦争の本を何冊か
めくれば見つけれると思う。

643 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 18:00:54.59 ID:???

黒い顔に口からのぞく白い歯が印象的だったな。
シナに黒人兵がいたのかと思ったくらい。
　　「Hey～men！」で
・・・不謹慎ですまん

644 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 22:14:35.97 ID:???

>>617
＞皮膚が真っ黒になって死んでるシナ兵
それって八路軍指揮官の左権の死体とは違うよね？

※グロ注意(ページの下の方に左権の死体の写真。火葬中にあわてて埋めたのか真っ黒)
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000257.html

645 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 23:07:01.89 ID:???

違うねえ、残念？ながら。
ためしにググっても出てこないのは、グロ画像だからか。

646 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 23:25:49.28 ID:YDJMlqvw

質問があります
日本軍の地雷はドイツのように時限信管というのはあったんでしょうか
また地雷原を知らせる旗はあったんでしょうか
それと一〇〇式擲弾器についてですが、どの程度普及し、専用榴弾or手榴弾は発射できましたか？教えてください

647 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 23:41:07.81 ID:???

反日企業ロッテ

【反日企業】ロッテ七星サイダー「独島篇」CM
http://www.youtube.com/watch?v=HzxTawaiBxU

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

>ロッテ会長の発言日本で得た　利益還元はすべて韓国　と公言している。

648 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 23:50:56.23 ID:???

>>646
上げたから変なのが来ちゃった
初質スレと違ってID出さなくていいから。

649 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 23:57:58.82 ID:???

>>648
す、すいません・・・

650 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 02:43:31.35 ID:???

一〇〇式擲弾は99式手榴弾専用だった気がするけどどうだろうな

651 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 13:02:30.34 ID:???

>>646
時限信管は有ったハズだが資料が行方不明スマン

652 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 13:45:09.12 ID:???

火砲スレか迷ったが、ノモンハンで対機甲兵器に活躍した20mm砲って
九七式自動砲か九八式二十粍高射機関砲か結局どっちなの

653 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 14:31:36.81 ID:???

配備状況から考えて九七式自動砲
当時まだ100門くらいしか作られてない最新兵器だが
少なくとも九八式高射機関砲の方はまだ制式制定されたばかりで参加各部隊には配備が始まってない

654 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 15:14:43.97 ID:???

thx
wikipeだと食い違った事書いてたからさ
ただ、その間違ってるっぽい文にも出典（コロミーエツ本）ついてるんだよな

655 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 15:32:02.97 ID:???

>>654
それは原本に「20mm機関砲」とあるのを
・自動砲の間違い
・98式高射機関砲
どちらと取るかで変わる問題かと

しかし自動砲はとことん日陰者だな、通説じゃ生産数も400挺って見積もられたりしてるし

656 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 15:51:00.62 ID:???

あー、確かに機関砲も自動砲もオートキャノンだもんな

657 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 16:19:08.96 ID:???

昭和18年度各号生産額調書(A03032104600)　という資料がある
これを見ると14年度に70丁、15年度に374丁とあるので、生産数か!?と思ったら

どうもよく読むと昭和18年10月現在で代価収受してないものは全部リストアップしてあるっぽい
逆に前年度までに代価を収受した部分についてはリストアップされてない

自動砲の関連品とかも軒並み受け取りが遅れてるなー……
当時から不遇だったのか（いや納品はされてるんだろうけど

658 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 18:09:11.30 ID:???

歴史群像か何かでノモンハンで九七式自動砲がソ連軍に鹵獲撮影された写真があったな

659 ：名無し募集中。。。：2011/09/18(日) 23:35:58.07 ID:???

そのとおり、ノモンハンで鹵獲写真あるから九七式自動砲の参加は間違いない
ただどれくらいかとなると??なんだね
当時の生産・配備数からすると少数かと思うが、>>653いわく20mm機関砲の
戦果（コロミーエツ本）が98式でないとすれば、その戦果は九七式自動砲の
ものということになり、結構活躍したのかもしれん。

660 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 00:16:39.27 ID:???

20mmMGの戦果として挙げられてる量も問題では?

個人的なことを言わせて貰うと
古是の本はかなり意図的に数字を盛ってる可能性もあると思う
翻訳時の意図的な転記ミスとかね

94式37mm砲もコロミーエツ文書では55門もの鹵獲があるとされてるんだが
これって実際参加した数の何割なのかねぇ？
そもそも元の文書でそれだけの数だと書かれてるのかなぁ

661 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 01:57:07.50 ID:???

そもそも２０㎜って地対地兵器としては、微妙すぎる。

662 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 02:11:31.58 ID:???

>>661
とはいっても十分な銃口初速があれば間戦期の戦車なら正面装甲でも貫通可能だでな
機動性も37ミリクラスの対戦車砲と較べりゃ雲泥の差だし
97式だと微妙だが…w
すぐに陳腐化するけど当時の装備としては否定できないよ

663 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 02:27:40.80 ID:???

20mm級の機関砲は今も昔も軽装甲車輌相手に使われるな

664 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 02:34:24.21 ID:???

掃射兵器としても一級だよな

665 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 05:32:24.15 ID:???

塹壕潰すなら35mmクラスは必要だろ

666 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 07:04:24.17 ID:???

そうした任務に対物ライフルは使わないわな
監視所や土嚢組んだ銃座とか潰すにはほんと最適

667 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 09:01:28.94 ID:???

>>665
反面携行弾数に影響があるじゃない
あまり一発の威力を追求したところで直射だと戦車砲の万能さにはかなわないしな

668 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 09:55:06.56 ID:???

NHK教育テレビ　日本軍裁かれなかった毒ガス戦 �～アメリカはなぜ免責したのか～
って番組で詳しく取り上げていたな。ポイントは
日本とアメリカはジュネーブ条約に批准していなかった。だから双方とも使うつもりはあった。
中国には化学兵器が無かった。ドイツは強力な化学兵器を持っていた。そして日本と同盟を結んでいた。

日本と中国との戦いでは日本だけが化学兵器を使った。報復される心配が無いから。
実際には催涙ガスとクシャミガス程度。風向きを慎重に測って野戦で使用したり、地下に立てこもったゲリラを燻り出した。
びらん性のガスは東山という場所で中国軍に包囲された日本軍が使用した。弾切れでガス弾しか残ってなかった。
日本軍は空中補給を試みたが天候不良で引き返した。万事休す。毒ガスで中国軍を防ぐしか無くなった。
包囲された部隊は敵の侵攻ルートにガスを撒き、時間を稼ぐ。その隙に救出部隊が急行。解囲した。

669 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 10:09:17.32 ID:???

ルーズベルトは日本軍の化学兵器使用を激しく非難。中国に対する使用はアメリカに対する使用とみなすと宣言。
実際に巨大な毒ガスプラントを建設（塩素系か？）。ガスマスクも改良し、日本に圧力をかけた。

アメリカからの抗議は日米開戦前から既にあった。東条は軍に化学兵器使用を禁ずる命令を出していたのだが、
現場の将兵は苦戦するとどうしても使ってしまう。それでなし崩しになっていたのだが、アメリカの態度が強硬に
なったので慌てて厳格な使用禁止を命じた。

逆にアメリカ世論からも日本に対する化学兵器の使用を強行に訴える者が居た。
アメリカの毒ガスは日本を圧倒する性能を持っている。どうせ勝てるというわけだ。
ところがドイツが日本に味方して毒ガスを使い始めると、アメリカと言えども苦しいかもしれない。
そう考えたアメリカは日本に対する化学兵器の使用を控えた

670 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 10:13:05.59 ID:???

つまり報復能力のある相手に対しては使わなかったという歴史ってことになる
そしてアメリカはベトナム戦争でも化学兵器を使うことになるので、
日本とアメリカはお互いに相手の化学兵器使用について、とやかく言わないことになった

671 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 11:00:50.28 ID:???

【BC兵器】生物・化学戦総合スレ【731部隊】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1235388332/

672 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 13:03:36.62 ID:???

日本って高射砲とかはやたら軽くて耐久性無いのに
97式自動砲はやたら重くて頑丈そうだよね
歩兵が手で運ぶ銃器こそ軽くするべきだと思うんだが・・・

673 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 13:36:31.65 ID:???

>>672
あ…ありのまま　今　読み終わった佐山本の記事を話すぜ！

「自動砲は　全備重量40kgの中隊支援火器として作っていたと思ったら
　いつのまにか自重60kgの大隊支援火器になっていた」

な…　何を言っているのか　わからねーと思うが　
おれも　何がどうなったのか　わからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…

研究不足だとか生産遅延だとか
そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を　味わったぜ…

674 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 14:00:53.92 ID:???

諦めてボルトアクションにすれば良かったのかな？

675 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 14:18:22.24 ID:JHZvxiYS

以前も以後も20mmのボルトアクションライフルってあった？

676 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 14:30:41.07 ID:???

開発したあたりで、あっという間に陳腐化するなんてわかるわけないし、12.7じゃ
威力足りないというのもわかるからな。

677 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 14:54:23.01 ID:???

ヴィッカース機関重みたいに半日で100万発も撃つことって
弾薬貧乏の日本軍ではありえないよな？
100万発って当時の使用量の何ヶ月分になるの

678 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:05:31.35 ID:???

南京戦を戦い抜いた第114師団の12月15日付の戦闘詳報によると、小銃・機関銃用の弾薬残数は約380万発

679 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:18:47.26 ID:???

日本軍って正面装備ばかり気にして補給とか何にも考えて無いんだよな

680 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:20:24.49 ID:???

今の自衛隊だってそうだし、一般の企業でも花形部署だけで、サポートの重要性は
理解せず冷遇するからこれはもう日本人の欠点なんだろうよ

681 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:22:04.80 ID:???

織田信長から徳川家康まではホント、ロジスティクスの重要性を理解してたんだけどね
なんか、近代化してから酷くなったよ

682 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:37:20.72 ID:???

何をどうしたらお気に召すんだ？

683 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:51:16.65 ID:???

韓国の属国にならないと無理じゃないか？

684 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:54:53.04 ID:???

>>679
見かけ上の強さを重視するからね
日本軍も見かけ上ではとても強かったけど
実際は言うほどでもない
ただ徹底抗戦で海兵隊に大きな打撃を与えたのは歴史上日本だけという事実

>>680
肩書きに酔うんですよ
うちの爺さんは満州で補給部隊やってたけど
俺はそういう縁の下の力持ち的な仕事は凄い好きだ

685 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 15:55:14.35 ID:???

兵站・補給について語るスレ9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313911891/

686 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:08:45.31 ID:???

日露は半島への輸送から綿密な補給計画を立てて遂行されたが

687 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:09:16.40 ID:???

日本軍の歩兵火器なんか補給や量産の都合ばかり考えて
やたら地味なラインナップになってるって見方もできるじゃん
小銃弾は機銃弾の流用。手榴弾は擲弾の流用。
カービン弾なんか作らない。拳銃弾も消極的。
手榴弾に使うバネすらケチる。自動小銃なんて優先順下げちゃうし

688 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:13:04.29 ID:???

7.7mm弾を使用する銃の生産が追いつかないと見るや、6.5mm弾とそれを使用する銃も併用するし
何が何でも数を揃えようとしている

689 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:17:50.54 ID:???

小銃と機関銃の弾丸共用は各国共通（現実に出来てるかはともかく）の発想
擲弾筒こそ手榴弾の遠距離投擲手段、順序が逆
カービン＝騎兵銃って事で相応に作ってる
拳銃なんか所詮補助兵器
手榴弾は擲弾筒での運用考えてあの発火方式、バネけちってる訳では無い
戦時に自動小銃への更新なんて出来るのはアメリカ以外無し

このスレの住人ならこの程度は常識なんだけどな……

690 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:28:17.39 ID:???

まず第一に、日本軍は補給や量産を軽視していない。それは>>689にある通り、各国と同じことをしているからだ。
つまり>>689が、俺の主張を補強してくれているワケ

弾丸共通の意味合いは機銃が圧倒的な主で、小銃は圧倒的な従。
6.5mmから7.7mmに変えたのは機銃の威力を高めるためであって、小銃は弾薬共通化の都合で変更されただけ
反動が強すぎて命中率が下がり、武器としての有効性が下がったのではないかと言われても、そうした
つまり補給や量産の都合を優先して武器としての性能を軽視している（とも言える）

691 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:28:51.87 ID:???

>>689
擲弾筒は手榴弾の発展と言えるか？
軽迫撃砲の弾として手頃な手榴弾を…と選んだが結局専用弾を使うことが多くなったんじゃないか？
手榴弾の飛距離を延ばしたいというだけなら殆どの国が手軽な小銃擲弾を選んでいるが

692 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:38:12.80 ID:???

WW1の戦訓を受けて作られた十年式手榴弾は、恐らく日本で最初の近代的手榴弾だけれども、
これは擲弾筒から発射することを優先して作られている。だから起爆までの時間が長くて、
手で投げた場合には相手に逃げられたり、坂の下から上に投げたら転がり落ちて来てこちらで爆発したりした
またバネ式にすれば爆発を中止させれるのだが、擲弾筒での使用を考慮しているせいで、点火してしまったら止められない

693 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:44:27.74 ID:???

日本軍の騎兵銃はカービン弾を使わない。フルサイズのライフル弾を発射する
だから銃身を短くすると反動が大きくなる
6.5mm弾を発射する三八式騎兵銃が名銃とされ、
九九式騎兵銃とも言うべき九九式短小銃が「反動が大きすぎる」と批判されるのはそのせい

694 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:51:59.80 ID:???

拳銃弾もカービン弾もライフル弾も機銃弾も、口径が同じくらいなら値段に大差は無い
だから貧乏な国では機銃弾を重点的に量産する。価格あたりの威力が大きいからだ
日本もそうしてる

695 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:57:35.33 ID:???

日本って煙幕弾は無かったの？

696 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 16:57:59.63 ID:???

あ、手榴弾の方ね

697 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 17:06:29.34 ID:???

>>691
10年式擲弾筒は10年式手榴弾そのものを発射することぐらい知らんのか？
89式でも一応使えるが
擲弾筒での使用に引きずられて発火方式の改良怠った観があるのは否定できないが
小銃擲弾なんて、銃は痛めるし精度は期待できないしそれこそ専用弾だしでまあろくなもんじゃないな

698 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 17:22:30.27 ID:???

歩兵1個小隊の携行弾数

小銃1挺　120発×3分隊で30人 3600発
軽機1挺 30発弾倉20本 600発×3で1800発

合計5400発

92式重機1挺あたりの携行弾数
9660発

699 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 17:36:30.50 ID:???

>>697
>697 名無し三等兵 sage 2011/09/20(火) 17:06:29.34 ID:???
>>>691
>10年式擲弾筒は10年式手榴弾そのものを発射することぐらい知らんのか？
>89式でも一応使えるが
>擲弾筒での使用に引きずられて発火方式の改良怠った観があるのは否定できないが
>小銃擲弾なんて、銃は痛めるし精度は期待できないしそれこそ専用弾だしでまあろくなもんじゃないな

専ら専用弾を使うことが多かったとされているでしょう？
危害半径の小さい手榴弾では擲弾筒の効果は小さくなる
小銃擲弾もそういうデメリットがありながら多くの国が手榴弾クラスの迫撃砲を多用しなかったのは砲迫を持ってきたからでないか？
つまり日本はそういった本格的な砲迫を前の線で運用するだけの余裕はなく、擲弾を他国以上に多用してカバーするしかなかったのでは？

700 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:44:34.89 ID:???

手動式の38式は半自動の米軍のM1に比べて不利だったってきくけど、手動式のほうが
よく狙いすました弾が飛んできて接近戦にならない限りそんなに不利にならない気がす
るんだけど違うかな？

701 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:47:55.82 ID:???

まさに接近戦では不利なんだ
弾が連続して飛んでくる相手に
至近距離で冷静に狙えるかといえばそうじゃないしな
狙撃充としてなら何も選別しなくても性能は良いんだが・・

702 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:48:29.72 ID:???

充→銃

703 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:49:39.13 ID:???

戦場で実弾飛び交うプレッシャーの中で、どれだけ狙って撃てるかってことも考えないと。
そう考えると、引き金引くだけで撃てる自動小銃が有利でしょ。

704 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:51:49.42 ID:???

>>703
恐怖に駆られて引き金を引くだけ引いてちっともあたらないし、弾の浪費になるだけじゃぁ

705 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:53:18.79 ID:???

むかしサバゲで手動式のガスガン(M1カービン)使ってたが、電動ガン相手に戦った場合接近されたら全く成す術が無い。

706 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:54:47.90 ID:???

接近戦になったら軽機に頑張ってもらって敵に頭上げさせない

707 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 18:59:32.14 ID:???

ドイツから二式擲弾をコピーして
タ弾を作ったが発射機が無いって聞いたが
どうやってニューギニアでオージーのマチルダを破壊したの？
手で握って戦車に叩きつけたとか？腕吹き飛ぶな

708 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 19:18:59.72 ID:???

>>693
フルサイズのライフル弾使わないカービンのほうが例外的だろ

709 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 19:26:19.86 ID:???

>>704
だから自動小銃は弾の浪費に繋がると言われてた
でも撃たれる側にしたら、狙いが正確がどうかなんてわからんし
銃声や弾の飛翔音は威嚇として作用するから無意味でもない

そこらのバランスをどこで妥協するかで考えると
WW2のM1ガーランドはベターなところにあったんじゃないかね。

710 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 19:30:33.81 ID:???

>>704
元々小銃が相手兵士１名殺傷するのに必要な弾丸量はすごいものでね
冷静に狙おうが、パニック射撃だろうと大差無かったのさ

歩兵部隊同士の戦闘では軽機関銃と迫撃砲こそ殺傷の主力

711 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 19:37:37.86 ID:???

>>700
別に、自動小銃でも正確な狙撃は出来るからね
でもってボルトアクション銃は何のかんの言って１発撃ったら照準ずれる

ただ、日本軍は軽機関銃に関しては米軍より優れてたから、単純に歩兵部隊同士が
撃ち合うのであれば互角以上だった

ガダルカナルやサイパンのバンザイチャージの写真ばかり有名だから惨敗のイメージあるけどね

712 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:13:07.79 ID:???

>>699
欧米でも口径50ミリ程度の小型迫撃砲は結構使われてる。
例えば、イギリスの2インチ迫撃砲なんかは威力も運用のされ方も
日本の重擲と大して変わらない。

713 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:23:45.35 ID:???

結局は、当時の日本の工業力の貧弱さに起因する弾薬生産量の乏しさが原因なんだよな。

714 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:28:54.52 ID:???

米軍の軽機関銃の射手の時間当たりの死亡率が高いのは擲弾筒の成果なのか？

715 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:30:28.04 ID:???

擲弾筒に何で照準器付けんかったんかな
単純な奴でも付いてりゃもっと使いやすかろうにな

716 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:58:04.42 ID:GlK4I2Vd

>>714
アメリカに限らず軽機関銃の射手は真っ先に狙われるから、
どこの国でも戦死率は高いハズ。

717 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:03:53.53 ID:???

>>715
このスレで画像付きで話題にならなかったっけ

718 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:37:42.23 ID:9yv8J4HI

ガス駆動自動装填をやめて手動ボルト式でよかったんでは？

＞９７式２０ミリ自動砲

719 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:44:49.33 ID:???

>>718
20ミリクラスまででかくなるとボルトアクションも大変
操作量が大きくなるから操作性が極端に悪くなる
薬莢が張り付いたりしたら、普通の力じゃ開閉鎖できなくなるかも

720 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:56:52.03 ID:???

戦争は数だよ兄貴

721 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 22:06:33.68 ID:???

>>719
ソ連のPTRDは落とし処として優秀だったんだな
閉鎖解除と排莢は自動化しておいた

722 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 22:10:18.48 ID:???

口径も欲張ってないから、重量も軽くてすんでるな。日本軍の兵器って思い切りが足らず
ひとつの兵器にあれもこれも盛り込んで、結果的に使えないものになってるのが多いな

723 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 22:13:36.05 ID:???

仮想戦記っぽくなるけど、日本でＰＴＲＤみたいのが開発されて配備されていたら、米軍相手に面白い活躍ができたかもしれないな。

724 ：名無し募集中。。。：2011/09/20(火) 22:24:49.59 ID:???

>>707
マチルダを破壊したのは擲弾器でたしか30mの距離から発射したタ弾だよ

725 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 00:09:03.31 ID:???

>>715
射程短いからだろう。

726 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 06:40:21.33 ID:???

>>723
流石に対戦車小銃の時代は過ぎ去ってる。布団抱いてよりかはましかもしれないけど。
そんな活躍できたとは思えん。

727 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 07:41:14.40 ID:???

>>723

タラワの水際陣地に配備されていたら上陸用舟艇相手に戦果を挙げたかもな。

サイパン戦以降は無理だろうけど。

728 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 08:33:05.63 ID:???

>>727
艦砲射撃で先にヤラレテルだろ

729 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 08:58:53.97 ID:???

自動砲が重たくなったのは比較的重い(日本としては)強装弾を発射する仕様だからだろうね
反動吸収しないと射手の負担はともかく砲自体の安定がやばいことになりかねない
実際提棍を装着した状態でもまだ砲口が跳ね上がるんで、弾薬手の一人が伏せて二脚を保持することになっていた

もっとも、このモンスター化のお陰で、近距離では速射砲と大差ない貫通性能を持つに至ったんだから
歩兵砲としては悪いだけとは言えないけどね

ときに自動砲の一番纏まったWeb上の資料は、アジ歴抜かすとこの辺
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/at_rifle/97atr.htm
文体は全く違うが、自動砲については佐山二郎の本より詳しい
ソースも多分同じところに拠ってると思われる

730 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 09:10:35.39 ID:???

>>728
タラワを知らんのか？
上陸前の艦砲射撃は一定の効果はあったが、その後海兵隊はどうなった？

731 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 09:56:25.24 ID:???

【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/

732 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 10:23:29.33 ID:???

>>730
苦戦したけど日本軍は全滅

733 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 10:48:04.10 ID:???

>>732
小学生の回答だな
ただし○はつかない

734 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 10:56:42.22 ID:???

それどころか硫黄島でも沖縄でも艦砲射撃が防衛戦力を粉砕などはしていない
硫黄島では先走って発砲した海軍の砲台が大損害受けたけど、陸戦隊の大半は地上戦の末の戦死だし

735 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 12:00:17.24 ID:???

何で水際防御を諦めたのかな？ｗｗｗ

736 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 12:23:53.61 ID:???

だから、水際防御なんかに拘らなきゃ艦砲射撃なんか防衛部隊に大した損害与えられないんだよ
いかに戦艦主砲の危害半径が大きいといっても、内陸の広さからすれば屁みたいなもの
陣地にこもった兵士殺傷するには直撃が必要だからね
直撃さえ防げれば個人で掘ったタコツボ程度でも被害をかなり軽減できる

逆に言えば狭い海岸線に陣地構築してそこで戦闘なんかすればそれこそ直接照準で狙い撃ちされる

737 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 12:30:13.26 ID:???

艦砲射撃単体だとな。
地上戦の支援射撃と考えて、師団砲兵、軍砲兵と弾量を比較してみ。
威力がわかるから。

738 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 12:30:35.53 ID:???

【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/

739 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 14:21:23.79 ID:???

>>737
当時の陸軍大学校では、艦砲火力の威力をその殺傷効果から、
戦艦一隻は五個師団強又は軽爆1250機
巡洋艦一隻は10ｾﾝﾁ加濃砲一個大隊又は軽爆325機
駆逐艦一隻は12ｾﾝﾁ榴弾砲二個中隊又は軽爆69機
に相当すると判断していた
>>735
>>736の言うように、内陸部には艦砲では大して打撃を与えられない。
例えばグアム島では、谷地及びジャングル内の建造物並びに海岸から４キロ以内の内陸部に対する砲撃からは、ほとんど損害を受けなかった

740 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 14:43:47.25 ID:???

>>724
発射機が無いという話だったが
部隊で使い回して撃ったの？
それとも工夫して（棒の先にタ弾）戦車に当てるとか？

741 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 14:48:20.84 ID:???

NRA(全米ライフル協会)博物館の公式動画に
博物館に展示されてる四式自動小銃の紹介動画
http://www.youtube.com/watch?v=xUBvrCACNDQ

Type5と紹介している。名称は日本でも五式か四式か異論あるからね。

742 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 16:45:17.66 ID:???

アジ歴の資料で四式自動小銃と確定してなかったっけか？

743 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 17:02:19.18 ID:???

海軍と陸軍で名称が変わるとか？それはないか
アメリカが間違えたか日本が混乱していたかのどちらかでは

744 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 18:38:02.85 ID:???

>>738
なんか、どの話題も専用スレが有る気がしてきたｗ
>>739
> 海岸から４キロ以内の内陸部
「海岸から４キロ以上の内陸部」じゃね？
海岸から４キロ以上離れて陣地を用意すれば良いってことだろ？
４キロ以上ってのは弾着観測とかがやりにくくなる距離ってことかな？

745 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 19:49:26.43 ID:???

>>741
諸説も何も、津野瀬氏の本の表紙写真に四式と買いてあります。

ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/511QQKV60ML._SS500_.jpg

746 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 19:52:54.56 ID:???

>>745
横19-10って海軍の制式名称ってこと？

747 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 19:59:05.69 ID:???

>>746
19年10月に横須賀で製造しましたよって刻印でしょう。

748 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 20:55:48.52 ID:???

>>739
確か海軍の800キロ爆弾は戦艦長門の主砲弾を航空用に改造した物だったな

749 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 21:34:16.92 ID:???

>>748
それは80番徹甲のごく一部だけ

750 ：名無し募集中。。。：2011/09/21(水) 21:45:52.77 ID:???

>>740
だから>>724に書いただろ、擲弾器(=発射機)で撃ったと
発射機が無いという話自体が眉唾なんだよ

751 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 21:54:20.83 ID:???

なんかさ、過度に物がなかったことにしたがる傾向があるよね……
この話に限らず

752 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 22:17:16.19 ID:???

>>751
それが一番簡単な免罪符にして思考停止のための答えだからな

753 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 22:20:29.66 ID:???

まあ物が無かったのは本当だからな
現場にまともなものがあるというのが珍しいくらいだし、
変な話が生まれるのも無理は無いんじゃないんだろうな
本土から送られてくるよりも現地で改造して使ってるイメージのほうが強いし

754 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 22:49:08.70 ID:???

なんか、↑みたいなのがいい例だよね

755 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 23:27:16.12 ID:???

ただ、名著といわれる「大東亜補給戦」で、米軍の戦い方が上手いせいか南方では意外と弾薬不足って印象はなかったって箇所があるんだよな。
弾を撃ち尽くす前に、大抵はやられちゃうから（ｗ

756 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 16:46:45.75 ID:???

歩兵火器の枠組みなら、建軍当時の制式だったスナイドル銃やガトリング砲の話題でもいいの？

757 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 17:00:24.28 ID:???

いいと思います

758 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 17:12:56.69 ID:???

幕府軍のゲベール銃なんかもいい？

759 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 17:46:40.60 ID:???

旧日本軍設立以前はスレ違い

幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/

760 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 18:32:15.18 ID:???

スナイドルって帝国陸軍では、西南戦争以外で実戦に使われたことあったっけ？

761 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 18:54:38.70 ID:???

なんか本土決戦の時に持ち出す計画なかったっけ？
ヘタすりゃ種子島とかまで・・・

762 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 19:45:27.90 ID:???

本土決戦の時は中学校等に置かれてた教練用の30年式歩兵銃や村田銃がかき集められた
さらに国民義勇戦闘隊用に99式の弾使った単発銃まで作られたが、一発撃つと肩が腫れ上がるような代物だった

763 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 22:22:28.39 ID:???

もうなんか土人の軍隊ｗ

764 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 22:28:21.18 ID:???

国民皆兵ができるのは金持ち国家か準備期間を異様に長く取ってきた国だけってことですな

765 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:08:45.26 ID:???

拳銃弾を使う「簡易小銃」って凄い外観だよな。
もう屋台の射的のコルク銃そのもの。

766 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:20:33.28 ID:???

>>765
火縄銃バージョンよりは少しだけマシですな少しだけ（涙

767 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:20:35.55 ID:???

実は必ず暴発する自殺装置だというのは内緒だ

768 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:48:22.41 ID:???

シナ軍にさえ秒殺されるレベル

769 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:51:09.82 ID:???

あれ見ると、スリングショットとか投石器なんかのほうが実用的にすら思える。

770 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:00:43.48 ID:???

>>761
狩猟用の火縄銃、村田銃、散弾銃が片っ端から集められたのは確からしい。
ただ、銃を装備される人はまだマシかもね。

1945年春に大本営陸軍部が配布した小冊子「国民抗戦必携」だと
半年後の本土決戦を見据えて、子供や女学生、老人まで全国民を兵士の替わりにして米軍にぶつける構想だった。
使う武器は銃剣、ナイフ、出刃包丁、刀、槍、竹槍、草刈り鎌、鉈、鳶口、金槌など。
格闘戦又は手元に武器が何も無い場合は柔道・空手の技で鳩尾や金的を狙って敵兵を倒し、そして首を絞めて殺せと説明されている。
この頃になると「隙を見て（降伏すると見せかけて？）飛びかかれ」「一人一殺の精神で挑め」が掛け声だったみたいだ。

当時の栄養失調一歩手前の子供や老人がそこまでできるとはとても思えんが…まぁ、簡単に言えば国民総便衣兵化計画だわな。

771 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:02:54.44 ID:???

栄養失調手前て主に戦後の話し
戦中は都市部で空襲等で一時的に飢え死にの可能性が生じたぐらい

772 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:19:50.92 ID:???

1945年秋の農作物は肥料不足と冷害というダブルパンチによる凶作だから
同年11月1日発動のオリンピック作戦（九州南部上陸）と
1946年3月1日発動のコロネット作戦（関東地方上陸）を考えると
仮に上陸作戦直前の秋～初冬に飢餓状態が蔓延しても間違ってはいない

773 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:24:02.34 ID:???

>>770
マジもんの「格闘戦で殺せ」ってのを戸山学校出身のプロの帝国軍人とかじゃなくて一般人に要求するとは…

ただ竹槍教練と一緒で実用より戦意高揚目的の側面のが強いんだろうけど

774 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:31:46.96 ID:???

>>773
降伏すると見せかけて～の話はもう精神面の話としてもトータルで見れば危険だね
こういった敵相手に米軍が次は何してくるかを考えたら…タリホーをいう前に確実に耕してくるね

775 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 00:41:56.86 ID:???

もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/
日本本土決戦１９４５～皇軍必勝の方程式
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1260954327/

776 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 01:07:44.34 ID:???

稲向けの枯葉剤とか撒かれてたら我々も生まれてなかったかもな

777 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 06:24:24.05 ID:???

>>774
原爆使用の理由を増やすだけだったろうなｗ

778 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 07:57:10.05 ID:???

>>776
畸形でよければ・・・

779 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 08:04:26.88 ID:???

沖縄戦や戦後みれば食べ物くれればアメリカ万歳に変わるな

780 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 08:12:26.97 ID:???

何にせよそんな事態にならなくて良かったとしか言えないわな

781 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 09:07:15.12 ID:???

782 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 14:50:03.27 ID:???

4式7糎噴進砲とか、3500門も作ったんだから、せめて沖縄ででも使えばよかったのに

783 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 16:19:32.06 ID:???

3500門"も"ととるべきか、3500門"しか"ととるべきかは人によって違うが
全国に普及させるなら圧倒的に足りなくね

784 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:14:55.63 ID:???

自衛隊のM20改4やカールグスタフみたいに分隊に1門ずつ配ったら十数個師団分でしかないからなぁ

785 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 19:41:27.61 ID:???

薄く広くより、濃く局所的にの方が、戦果は上がりそうだけどね
北海道と九州の部隊とか

786 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:49:36.97 ID:???

ほむ…
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponjpamg96typelightmg/96typelightmg04.jpg

787 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:56:29.43 ID:???

>>786
マジで銃剣つきの軽機抱えて突撃しとるなｗ

788 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:59:23.41 ID:???

>>786
銃剣突撃はすごく日本人に合うんだよ。
ドラクエでも普段はじゅもんをせつやくして、打撃攻撃しかしないでしょ？
ボス戦の時には派手に火力を使うけど、普段はチマチマやってないと
補給無しで1000km進撃とか300km転進とかとても不可能だよ。

789 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 21:18:34.75 ID:???

銃剣突撃の時は弾倉を外していたのか

790 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 21:19:43.64 ID:???

>>787
いや、だから銃剣つけて匍匐前進するのでさえ人間の限界を超えてるって、
元九九式軽機銃手のひとが日本の戦史別巻「兵器大図鑑」で
手記を投稿してるぐらいで・・・

791 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:02:04.25 ID:???

銃剣はどうか知らないが、軽機関銃を腰ダメに構えて敵陣（古い中国式城郭）
に突撃、そのまま敵兵を近距離で撃ち倒すという描写が
「歴戦1万5000キロ」藤崎武男著にある
戦後すぐの時期に書かれた本がベースなので記憶は確かだろうと思う

この本色々と面白い。大隊全員が徴発した黒い中国服に着替えて便衣兵となり
駐屯地を出た作戦行動中はずっとその服装で通したという衝撃の事実もある

792 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:22:50.66 ID:???

>>786
キャリングハンドル持ってないね。

793 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:34:38.88 ID:???

のらくろでも、デカ伍長が11年式らしき軽機に着剣してたような

794 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:45:26.62 ID:???

十一年式は着剣できないよ
田河水泡だっけ？の誤った知識だろう

795 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:50:16.91 ID:???

>>791

佐々木春隆氏の本にもあったね＞中国服を着ての作戦。

ただ、こっちの方は中国服であることが災いして、
普段なら日本軍と交戦したら打撃を受ける前にさっさと後退していた
中国軍が、こちらを地方匪賊と勘違いして（そして甘く見て）全然引いてくれないから
大激戦になってしまったそうだ。

全然中国軍が抵抗をやめないから、奇襲挺進作戦を断念して、
籠の中に隠していた大隊砲の射撃を開始してもこっちが日本軍であることに
気付いてくれず、おまけに中国服を着ていた日本兵の方も、服のせいなのか
何時もとは打って変わって頑強に交戦する中国軍に怯んだのか
何時ものように戦えなかったので最終的には衣服を抜いて銃剣突撃で
中国軍を制圧（中国軍は日本兵の軍装を見た途端泡食って後退）、そのまま目標の
鉄道橋まで強襲をかけたという何とも本末転倒な展開に。

・・・本当は中国人って腰据えて戦ったら強いんじゃないのか？

796 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:53:17.92 ID:???

地縁血縁以外の人間は利用するか、敵って意識だからね。
おなじシナ人だと思ってナメてるんだろう。

797 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:11:01.47 ID:???

>>794
786のも多分十一年式だろ
ピストルグリップついとらんし弾倉も装着されてないし
キャリングハンドル付いてるし、特徴が混じってて断言しかねるがw
当時の兵隊に突っ込まれなかったのかね？w

798 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:36:39.91 ID:???

>>795
佐々木春隆さんっていつも連隊長に作戦を丸投げされてるよな・・・
連隊長の決心は？
って何度も出てくるね。

799 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 00:13:26.42 ID:???

木曾義仲の最後みたいな話だな

800 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 10:56:55.41 ID:8PgjqOwV

どうも中国人の中で日本兵は神格化されてた感じはあるな
よもやまシリーズで日本兵の遺体からお守りが出てきて日本兵も死ぬのが怖いんだと自信を持ったというエピソードがあった

801 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 16:48:27.86 ID:???

アメリカ人も変な意味で恐れてた。
日本人に多い八重歯が牙に見えて、バケモノに見えたそうだ。

802 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 19:15:33.64 ID:???

>>791
腰ダメといったら最近有名になった大場大尉の寄せ集め隊でも
ヤクザ兵士が九九式軽機を腰ダメ射撃で活躍してたってな
「タッポーチョ」

映画では何故かM1A1に変わってたけど

803 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 20:52:55.68 ID:???

>>798
連さんが無（ryだったんだろうな…。
司令部に行かん、前線見に来ないだからw

それに比べると初代連さんの亀川さんは…。立派だあな。

佐々木氏の本読んだあと「豹と兵隊」読んだんだが、亀川さん豹を処分しろて言ってた下りで
「亀川さんならハチ見たら処分とか言えるわけない！」
と思って読んでたら案の定w

804 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 21:58:15.14 ID:???

>>803
あの辺の機微って社会人にならないと理解しにくいな。

工房の頃に読んだときはその辺の感想は通り一遍だったが、社会人になって1度の
転職を経験した後に読み直してみて染み入るものがあった。

805 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 09:21:49.64 ID:???

なんの戦記か忘れたけど日本軍のある部隊が国民党軍に偽装して
敵勢力圏で行動していたら国府軍や武装匪賊の横暴が酷く
逆に住民も国府軍や匪賊が弱いと見るや落ち武者狩りのように襲撃する地域で
日本軍偽装部隊が通過したら略奪しようと住民の群れが襲撃してきたというｗ
結局トラックで機銃掃射しつつ住民の群れの中を突っ切ったという内容だったと思う

別の場所では中国語のなまりを南方出身部隊だからち誤魔化したとか
そうとうメチャクチャだった記憶がｗ

806 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 13:42:53.21 ID:???

>>805
どんな山崎の合戦だよw
もはやゾンビ映画の領域の気もするがw

807 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 15:39:55.60 ID:???

日露戦争の時、日本軍の歩兵連隊が乗った輸送船がロシア巡洋艦に襲われて、小銃で艦橋撃って反撃したそうだけど、効果あったのかね？

808 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 15:49:37.65 ID:???

>>807
常陸丸か？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E9%99%B8%E4%B8%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
反撃に効果があったかどうかは知らんが…

海ゆかば～水漬く屍～(´；ω；`)

809 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 16:29:58.99 ID:???

>>807
まともな戦闘艦艇にはほとんど効かなかっただろうけど、巡視船とか被弾を考えてないような艦艇だと小銃であってもかなりの被害を喰らうかもな

810 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 17:22:58.96 ID:???

駆逐艦クラスだとブリキ缶だから小銃弾ぐらいは貫通しそうだが
マジで板厚薄いし
でも貫通したところで効果は薄いだろうな

811 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 17:30:57.82 ID:???

艦橋の外に居る人を狙撃したのかも。

812 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 18:49:25.22 ID:???

貫通した時点で殺傷能力なんか無くなってるだろうからね
まあ、あの時代なら防弾ガラスじゃないし、小銃弾でもそれなりに有効だったとは思うが

813 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 19:19:36.03 ID:???

なんかの漫画であったな
浮上してきた潜水艦に輸送船にあるだけの武器で反撃するやつ
拳銃→小銃→軽機→重機→自動砲にエスカレートしていく話

814 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 21:45:46.19 ID:???

>>813
パヤオのQシップ？

815 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 21:54:49.33 ID:???

>>814
それを見ていないのでよくわからないのだが（特設空母安松丸物語とかのシリーズだよね？）
自動砲は九七式自動砲、重機は九二式、軽機は九九式だったと思う
敵の潜水艦は多分ガトー級

816 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 22:11:57.46 ID:???

>>815
パヤオのはMGゲリラ掲載の妄想ノート
WW1の大西洋ネタだったな

そういうノリだと、松本か新谷の戦場まんがシリーズかコンバットコミックあたりに掲載されたやつかね？

817 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 22:20:39.54 ID:???

>>816
うーむ、そういう繊細なタッチではなかったなあ
どちらかというと暴力大将とかああいう感じ

818 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 22:36:20.03 ID:???

戦場まんがシリーズには無いな

819 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 00:14:50.76 ID:???

ドイツのＵボートには持ち運べるMG34が２丁積んであったらしいけど、
日本の潜水艦や小艦艇でも軽機ぐらいは積んでたので？

820 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 00:22:00.81 ID:???

とある極東の貧乏海軍にはF4F「戦闘機」のAN-M2の「機銃掃射」で「撃沈」された駆逐艦がおってな…
魚雷の誘爆とはいえ12.7mm弾でやられるってチハ以下

>>805
そういや、4KBが従軍したかの老河口の戦いでも26Kか25Kだったか帝国陸軍騎兵が
国民革命軍の騎兵部隊に擬装して挺進斥候とかしてたな
敵中横断三百里こと、日露戦争における建川挺進斥候隊さながらｗ

821 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 00:52:36.99 ID:???

どおくまんの漫画で輸送船が駆逐艦を撃沈してたよｗ
暴力大将だったかな

822 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 01:02:29.77 ID:???

>>821
確か大隊砲で撃ったんだよな

823 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/09/26(月) 05:43:21.43 ID:???

>>820
駆逐艦なんてどの国でもそんなレベルでしょ。
装甲施した駆逐艦ってどっかにあったの？

824 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 05:54:29.32 ID:???

>>823
フレッチャー級の上部構造物の一部とか日本駆逐艦の船体の一部とかは
軽装甲材にも使う鋼材をやや厚めに充当する場合があるけどね

825 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 05:55:33.94 ID:???

ちなみに八九式戦車の装甲版は駆逐艦の外板材だったりする
もっともウェークで沈んだ駆逐艦はもっと古い世代のなんで材質違うはずだけど

826 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 13:36:28.13 ID:UhEsLmc9

最近の日本以外の海軍のDDなんかは高張力鋼で作られてるらしい
日本の護衛艦は装甲版製だそうですが

827 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 16:32:13.49 ID:???

銃鎧ってどれだけの防弾性能があったんだろう

828 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 20:12:02.64 ID:???

>>827
人が背負って這って動ける程度の鉄板(一応高張力板？)だからたかが知れとる
数ミリの鉄板+避弾経始だかんね
手元の資料確認したら、真正面から撃たれた場合はある程度小銃弾を防げたようだが
ただ、試験用の銃ってやっぱ38式だよな？
ナガンやモーゼルだったら笠と同じかも…？
軽機用の重鎧は、厚さ10ミリ溶接構造だったそうな
なんかチハたんよりよっぽど高級な気が…w
後退姿勢の写真見ると噴くぞｗ
まんまヤドカリだｗ

829 ：名無し募集中。。。：2011/09/26(月) 22:38:20.18 ID:s4Bk6j3K

>>825 >駆逐艦の外板材
それはウーズレー装甲車でしょ?　駆逐艦用の6mm鋼板を焼き入れして使った。
89式は17mmあるし駆逐艦はもっと薄い。

830 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:43:23.48 ID:???

>823
つっても小口径の機銃で撃沈された駆逐艦なんて近代じゃ日本だけなんだよな

831 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:53:28.72 ID:???

>>830
ウェーキ攻略の疾風は沿岸砲、如月は爆撃によるものと言われてるが
銃撃によるという明確な根拠はあるの？

832 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 05:00:58.64 ID:???

それは日本側の戦闘詳報だろ

833 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 07:03:06.03 ID:???

まぁ機銃掃射で沈められましたーなんて報告できんわな

834 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 07:20:03.84 ID:???

>>830
そもそも"小口径の機銃で撃たれた駆逐艦"自体がどれだけあるのかと

古今東西ありとあらゆる駆逐艦が同じように攻撃されて、その中で沈んだのが日本の駆逐艦だけってならまだしもさ

835 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 07:34:44.55 ID:???

雷爆撃の際に機銃座制圧の為に銃撃なんて、もし前方機銃あれば普通にしてると思う

特設監視艇の乗員が放った歩兵銃で撃墜された艦爆とかもいる訳で、不運な偶然だと思うよ
そりゃあ、機銃弾避け位装備しとけって話ではあるけど、そんな余計なもの装備して
肝心の対潜戦闘の妨げになっても本末転倒だし

836 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 07:40:35.29 ID:???

そもそも機銃掃射くらうほど対空能力が低かったという話でもある。日本機が米艦船を
ゆうゆうと銃撃はできなかったのに対し、アメリカ機は対空火器を山ほど積んだ
戦艦でも銃撃しまくってる。

837 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 08:08:58.99 ID:???

>>835
雷撃も急降下爆撃も目標に機首は正対してないんだが・・・

838 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 08:14:04.24 ID:???

離脱する際に後続の援護で銃撃とかじゃないの？

839 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 08:45:35.26 ID:???

南部だったか、持ち手を強く押すと弾が暴発するってのを見たが、あれはなぜなんだろう？

840 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 09:49:08.63 ID:???

>>838
雷撃は敵艦の進行方向側に機首を向けてるので
そこから離脱するときにわざわざ敵艦側に機首を向ける必然は無い。
急降下爆撃は目標の略直上に45～90度の角度で進入するから
投弾時は90度で入ってない限り機体は敵艦上空を越える寸前になってる
そこから引き起こすと当然だが敵艦は後方に来るので、敵艦に機首は向かない。
浅い緩降下やスキップなら銃撃機会もあるんだけどね。

もちろん護衛に来てた戦闘機がやるのは日米でも珍しくないが。

841 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 11:24:47.35 ID:???

>>776
俺は別に生まれて来なくてもよかったけどな

842 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 13:04:04.39 ID:sHKwG9QB

>>840
しかし珊瑚海海戦のニュース映像でも雷撃機が雷撃した空母を横切って
飛び去る映像が残ってるけど

843 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 13:18:56.61 ID:???

別に学級委員みたいにスレ違い云々といちいち指摘するつもりは無いが
スレ違いでも自分の好みの話題なら放置して、スレの趣旨に沿ってても大嫌いなSMGの話題になると叩き始始めるとかいい加減にしろよ

844 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 13:37:16.05 ID:???

また君はそうやって他人の手に任せるのか
嫌なら嫌だと自分で言うのも大事だぞ
さあ、大きな声で言うんだ

「数レス脱線してるけど、僕のわかんない話題なのでやめてください」ってな

845 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 13:57:17.01 ID:???

よし、SMGの話題しちゃおうぜw

出るかな？嫌SMG厨

846 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 13:59:03.68 ID:???

結果論でいうと日本にはSMGは必要であったが、
それを実現するための資源がなかった、でいいよな？

847 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 14:11:36.50 ID:???

結果論で言うと日本には100万人のシモ・ヘイヘが必要であったが
それを実現するためのクローン技術がなかった、でいいよ

848 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:02:52.43 ID:???

もういっその事脱線する度に>>1のテンプレを貼っちまえよｗ

849 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:06:05.26 ID:???

機関銃の弾を発射する火薬を作るためには綿がいる。ニトロセルロースね
戦前の日本は世界一の綿輸出大国でもあったが、アメリカとインドと中国の綿花生産量には敵わない
民間から布団を供出させたぐらいだ

その代わりといってはなんだが、石炭から採れるピクリン酸があった。下瀬火薬ね
これは手榴弾の炸薬には向いている。爆速が速くて強力だ
ということで、SMGには手榴弾で対抗してください

850 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:08:58.75 ID:???

誰か>>839に

851 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:13:33.27 ID:???

はいよ
ttp://akainekor.blog105.fc2.com/blog-entry-114.html

852 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:44:49.51 ID:???

>>834
スレ違いだが、米軍機の機銃掃射はあらゆる海軍艦艇に猛威を振るっている。

一例では学研の「睦月型駆逐艦」参照。機銃掃射だけで幹部壊滅、死傷者多数、
船体に異常ないのに内地送りになっている。

853 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:47:48.01 ID:???

>>846
小銃の生産数が需要を満たすくらい生産できていれば作る余裕もあろうが、
実際は必要量の10%くらいしか作れてないので、とても小銃以外の物を作る余裕はないのでは。
そんな中、海軍は空気を読まずに自動小銃を作り始める所がすてき

854 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:00:46.21 ID:???

ここまでスレ違いのレスを繋げていると、『スレ違いだが』は免罪符にはならんよ。

855 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:08:52.09 ID:???

>>854
涙拭けよ。
悔しかったら、少しくらいはまともなレスしてみなよ。

>>853
当座は買い上げた猟銃で凌いで設計完了したら自動小銃(ｷﾘｯ　とか
ある意味今どきの途上国的な感性がいいね

856 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:08:54.75 ID:???

SMGよりも重機・軽機の方が重要だろｊｋ

857 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:24:58.21 ID:???

ルイス7.7mm機銃ってどうなんでしょう？
航空機銃、それも旋回銃にしか使わなかったでしょう。
航空機用としては威力不足だったのですから、戦前に陸戦用に転用できていればなあ。

陸戦に巻き込まれた時は飛行機から取り外して使ったようですが。
あれよりも九九式軽機の方がいいんですか？

858 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:32:37.47 ID:???

イギリスでも軽機関銃はZB26一族のブレンだからな

859 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:35:43.61 ID:???

ブレンガンには負けますね。仕方がないです。

ドイツ軍はMG42、イギリス軍はブレンガン、アメリカ軍はM1919、中国軍はZB26
皆さん、実によい物をお持ちですなあ。

860 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:57:05.27 ID:???

>>857
ガダルカナル島で陣地に放置されてる写真を見たことあるような気がする。

まぁ、いざとなったらなんでも使うよね？

861 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 17:34:43.18 ID:???

>>857
ルイス軽機は第一次大戦期の銃だろ
世代的には11年式と同世代の旧式
九九式と比べられるような代物じゃない

862 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 17:38:45.77 ID:???

外人が海軍一式旋回機銃を撃ってる動画があるね
もちろん地上で
だから日本軍も撃つだろう

863 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 17:51:40.45 ID:???

>>853
海軍も陸戦用火器の量産には一応手を回してはいる。
昭和19年には約14,000挺の九九式小銃を民間に作らせていたとのこと。
（これは恐らく九九式小銃を独自に簡略化した九九式小銃（特）の数字と思われる。）
他にも代用小銃として噴進銃（>>372参照）を設計したりと、完全なKYではなかった。
それに自動小銃の用途（狙撃用とある）から考えると、元からそんなに大量生産する気はないみたいだし。

>>857
海軍は旋回機銃型だけでなく、陸戦用として放熱筒付きのルイス機銃も採用していた。

864 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 18:41:12.54 ID:???

日本って陸海軍で何種類、旋回機銃を作っていたのだろう。多すぎるよね。

865 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 19:28:10.25 ID:???

>>856
しかし機関銃だけあっても歩兵戦闘はできない現実

866 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 19:31:56.96 ID:???

>>861
ただしまあ装弾数は多いぞ
あれで信頼性がマシならば、旋回機銃程度には悪くなかった

867 ：名無し募集中。。。：2011/09/27(火) 22:19:43.99 ID:o707uWvD

ルイス軽機は普通に陸戦に使ってたでしょ
上陸の写真にも三脚に載せたのがあるし(放熱筒付)。

868 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:42:36.68 ID:???

ただ疑問に思うのが、小銃と違う弾使って不便じゃないのか？と思う点だな。>ルイス

869 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:46:19.42 ID:???

弾倉けちって、機関銃につかうことを想定してない38式の保弾板つかったせいで
機構が複雑になって、不発だらけになったボルトアクション式単発銃が

870 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:49:38.06 ID:???

>>869は何を言ってるんだ？

871 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:57:23.60 ID:???

このスレ読んで思ったのが、小銃は自動小銃がいい。
でも対戦車ライフルはボルトアクションがいい、って主張がわからない。
戦は数と言いながら、最も数が必要な小銃はそうではないと言う。

872 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:01:24.95 ID:???

>>869は、間違った語句を正しく置き換えよ、という試験問題

873 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:11:15.05 ID:???

対戦車ライフルはボルトアクションがいいって、どこで言ってた？
あと、小銃の数が少なくてもいいなんて、どこで言ってたかな？

874 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:27:57.26 ID:???

>>873
>>160とか>>718とか
それとボルトアクションと自動小銃では、同じコストでは生産できないよ。
どうしても生産数は落ちるし、信頼性も低下するから、ちゃんと作動するかもわからない。

875 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:44:30.96 ID:???

まあガーランドあたりは信頼性はいいが、コストや工数増大に見合った火力向上があるかといったら疑問だな

876 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:49:29.35 ID:???

自動小銃の方がボルトアクションよりも疲労度が少なくて、命中率の低下が避けられるというメリットもあるよ。

877 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:51:27.08 ID:???

自動小銃の先駆者として、モンドラゴンM1908やチェコのZH29、ドイツのGew41、ソ連のシモノフやトカレフの自動小銃もあるけど
コストが高くて採用できないとか、信頼性がイマイチとか、ショートリコイルは命中率でボルトアクションに劣るとか言われてる。

878 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:54:01.31 ID:???

熟練した兵隊なら、ボルトアクションでも自動小銃並みに撃てるよ。でも
戦争が続けば未熟な連中ばかりになるんだから、未熟練の兵隊同士なら
ボルトアクションは圧倒的に不利になる。

879 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:00:49.18 ID:???

そりゃ同じコストで生産できて同じ位の信頼性があるなら、自動小銃のが有利さ。
でも現実はそうじゃない。

880 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:15:33.57 ID:???

>>878
それって、ボルトアクションは軽機関銃より圧倒的に不利だと言ってるようなもんだから。
じゃあ全員が機関銃持てるのか？って話。
ドイツもソ連も日本も、自動小銃は狙撃兵用の限定配備を想定して、全小銃を更新しようと思ってない。
ドイツのStg44も、小銃というよりMP40SMGの更新だから。

881 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:24:10.94 ID:???

それと分隊火力の中心はあくまで軽機だから、小銃火力はあまり重要でない。
アメリカはBARで劣る分M1で補ってる感じだ。
M1の発射速度は最大毎分32発/持続16発、ボルトアクションでも毎分10発はいけるが、軽機の毎分550～800発とは比較にならない。
つうか米兵て発砲しない奴が多いしね。

882 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:32:33.31 ID:???

戦争における「人殺し」の心理学、によると、実際に撃ってる小銃手は全体の１５％だったよね＜米兵て発砲しないヤツが多い

883 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:02:29.03 ID:???

自動小銃の有無は日本の戦局には全く影響しないね。
ま、それを言い出したら話すること無いんだけど・・・

とにかく、日本陸軍は何を持っていようとほとんど何も変らない。
むしろあの装備でよくもまあ、あれだけ進撃できたものだと。驚くほかない。

884 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:08:08.47 ID:???

日米で懸絶した差があったのは歩兵火器じゃなくて機甲戦力と砲兵火力だろうよ

885 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:37:49.14 ID:???

砲兵は、日本軍の場合、何発くらい砲撃しておくかという意識なのに
米軍は何時間砲撃しとくかって感じだからなあ。

補給力がすさまじい。金持ちはすごい。
まあ、その金持ちも今は戦費負担で苦しんでいるがな。

886 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:05:33.05 ID:???

>>885
WW2の米軍だって楽して戦争してたわけじゃねえぞ

887 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:07:17.57 ID:???

歳入の50年分以上、GDPの十数年分の国債発行したからな
よく潰れなかったものだ

888 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:14:13.80 ID:???

自軍のどころか連合軍全体を支えてたからな

889 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 03:07:12.67 ID:???

>>887
まあでもアメリカは国債の中央銀行引き受けって禁じ手はやらなかったんだっけ？
そのかわり国債の販売キャンペーンが芸能ショーと化したようだが

890 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 08:26:49.67 ID:???

終戦時に世界の金準備の三分の二をアメリカが握っていたという裏打ちもあるんだけどね。

891 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:11:05.73 ID:???

なんですぐスレ違いに走るかねえ。
スレの８割くらいがスレ違いじゃないか？

892 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:21:26.50 ID:???

半端なﾐﾘｦﾀは経済の方に話が流れると
ついていけないから、いつも同じ反応するねｗ

893 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:56:08.20 ID:???

半端な軍オタは深い知識がないから、「日本軍にもこんな兵器が欲しい」という妄想ネタか、スレ違いしかネタがないんだろう。

894 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 11:06:54.66 ID:???

自分は半端じゃないとか思ってる奴も
相当気色悪いけどね

895 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 12:01:03.53 ID:???

スレ違いを正当化しようとする奴は本当は一人だったりしてな

896 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 13:28:03.00 ID:???

>>891
スレタイ見ればわかるけど、ここから語れる事はもう既に語り終えてる事ばかりなんだ。
新たな話題はない。今後もほとんどないだろう。あっても混ぜ返してるだけだ。

897 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 13:48:53.28 ID:???

後はもう実際にやってみるしか無いな

898 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 13:53:40.28 ID:???

なんでここって銃と弾の話しかできないの？ガンマニアのクソガキなの？
兵器としての運用や生産開発に関わる基幹工業、経済だって歩兵火器の研究には重要だろ。

899 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:05:58.97 ID:???

派生議論スレ43
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

こちらでどうぞ

900 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:06:16.06 ID:???

>>898
>>892が答えです

901 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:20:18.94 ID:???

>>898
それは事実っちゃ事実だけど、それは戦闘機スレで物理の知識振りかざすようなものだぜ
そこまでやりたい奴は専門スレでやればいい

902 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:26:30.22 ID:4t734sl7

自動小銃を装備した歩兵の士気はボルトアクションのそれに勝るのか
パンツーアファーストなどの対戦車携行兵器が装備されだすと、歩兵が
以前ほどには戦車を怖がらなくなって戦線崩壊が減った、とか聞いたぞ
自動小銃装備の効果は士気の維持が大きいと思う。

903 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:36:10.24 ID:???

日本軍の場合は、すぐ砲撃と航空攻撃がやってくるアメリカ軍が相手だから
小銃がどうだろうが関係ない。

904 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:46:14.05 ID:???

>>898
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

905 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:58:28.22 ID:???

>>902
レイテ戦（ひたすら負け戦としか印象がないが、初期はまともに戦闘している）の
実戦談では、無防備に米軍のジープがうろついていても
それを攻撃すると100倍の砲弾が降り注ぐので
みな自発的な攻撃ができなくなったと書かれている。

初期の初期は米軍も砲がちっとも当らなかったので
その時は普通に陸戦で山だか丘だかの取り合いをできている。
制空権を失い、敵の観測機が飛べるようになるともうだめだった。

結局は制空権がないと、多少の武器の差があっても一切攻勢には出られない。

906 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:00:23.17 ID:???

レイテ戦でもう一つ。司令部と前線の往復が困難になったので、
前線指揮官の報告が一切信用できなくなった。
本当に攻撃をしているのか、本当に戦果が挙がったのか、
指揮官が前線視察をして確認する方法がないので誰もわからなくなった。

907 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:03:09.47 ID:???

むちゃくちゃだな
軍隊の作戦とは呼べないよ、戦争ごっこレベル

908 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:08:04.06 ID:???

あくまで個別の戦闘でどう役立ったかという話に限定しないと

909 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:42:23.53 ID:???

>>902
補給や食糧事情、航空支援や負傷時の後送の有無、特に戦局の良し悪しで士気の高い低いは影響する。
劣悪な装備でも士気の高い部隊はあるし、補給が潤沢でも士気の低い部隊はある。
欧州戦線では、自動小銃装備した米陸軍部隊がボルトアクションのドイツ軍に撃退されてたりする。
小銃よりMG42の火力に撃退されたんだがな。

910 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:45:13.82 ID:???

撃退ってｗ
米軍の戦術上の撤退をそういう風に換言するのって
ナチ厨の常とう手段だよねｗ

911 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 16:14:56.80 ID:???

>>908
このスレももう行き詰ったから次スレは帝国陸軍の陸戦スレにしません？
そうすれば話題もそれなりに持っていますが。ついでに海軍陸戦隊も含めればいいかも。

そうでないと、もう何も話す事なんてありませんよ。

912 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 16:32:37.62 ID:???

話すことがなくてもそれはそれで別にいいじゃない。
「歩兵火器スレに1日1回レスしないと死んじゃう病」じゃあるまいし、無理して話を続ける必要はない訳で。
幸い軍板は一月ほど書き込みがなくてもdat落ちしないしね。
もしdat落ちするというのなら、所詮その程度の需要しかなかったという事で諦めるしかない。
それでも発展的な（スレ違い気味な）議論がしたいというのであれば、派生議論スレも併用すればいい。

913 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 16:37:08.59 ID:???

じゃあとは「ニーモーター」って書いて埋めるだけでいい？

914 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 16:39:49.26 ID:???

なんで埋めるという発想に飛躍するんだｗ

915 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 16:52:43.25 ID:???

んじゃここはそのままにして陸戦スレでも立てるか。

916 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 17:03:42.94 ID:???

>>915
テンプレはどうすんの？

917 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 17:30:23.86 ID:???

>>910
いや統制を保っている撤退であっても
守備側からすりゃ撃退には違いはないだろ

まあ威力偵察みたいなのは別だけど

918 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 19:20:53.54 ID:???

>>911
立ててやるから、スレタイとテンプレを考えなされ。

919 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 19:25:45.09 ID:???

派生した火砲スレは、スレ違いにならずに平和にやってるな。
つか連隊砲・大隊砲・曲射歩兵砲の話題もそっちのスレでやってて、お株を奪われてる。

920 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 19:43:00.97 ID:???

【連隊長の】旧日本軍の陸戦を語るスレ【決心】

スレタイ候補

921 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 20:08:57.68 ID:???

うーん、火器の単語は入れた方がいいと思うよ。

922 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 20:15:18.43 ID:???

>>919
次スレでは歩兵火器スレじゃなくて、歩兵小火器スレに改称するかね？

>>920
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】

923 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 22:40:25.77 ID:???

>>922
歩兵火器のままでいいんじゃない？
あんまり細分化すると過疎る原因になるし

924 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 22:41:52.38 ID:???

>>887
1940年～1953年のインフレ率は
アメリカが2倍、日本は209倍
よってアメリカの苦難度は日本の1/100未満ｗ

925 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:21:48.34 ID:???

どうせ脱線するんだから

926 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 09:37:21.92 ID:???

個別の局面で、どの火器がどう使われ、どういう効果を発揮したか、事例を沢山知りたいな
味方軽機の側面に回りこもうとした敵歩兵を、歩兵銃で制圧する時の流れとか

927 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 11:06:16.36 ID:wiOKiKmH

>>924
日本人ならこの時期で大借金をして不動産にでも投資しとけば、、、、、
そしてバブル末期に手放す、、、、、

928 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 11:14:10.23 ID:???

戦前にそんな買占めしたら戦後進駐軍に財閥、地主解体で取り上げられておしまい
戦後じゃそんな借金引き受けてくれる金融機関なんかあるはずもない

929 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 13:58:35.36 ID:???

農地改悪はやったのに、財閥はほとんど無傷の謎

930 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 13:20:57.71 ID:???

ニーモーター

931 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 16:21:56.85 ID:???

躑弾筒は水平発射は出来るけど下方発射は無理かな？
高台から下方に向けて直射みたいな

932 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 17:02:25.76 ID:???

砲身の中がライフリングされているからある程度までは弾が引っかかるはず

933 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 17:06:45.41 ID:???

でもまあ、わざわざ下に向けて撃つ位なら素直に手榴弾投げつけろって話ではあるなｗ

934 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 19:13:16.49 ID:???

擲弾筒の弾は撃つまではライフリングには引っかからないようになってるぞ。
先込め式だから帯を特殊な構造にしてある。
不発の時は逆さにすればスルっと出てくるのでそれを慎重に受けるんだ。

935 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 19:28:57.65 ID:???

百発百中さニーチャン

936 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:35:55.24 ID:???

源文閣下がリーマン時代に飲み屋で知り合った人に聞いたんだっけか。

937 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:37:47.98 ID:???

「武器と爆薬」に出てた話だったな
あの世代は従軍経験者から普通に話を聞けたのかうらやましい

938 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:10:17.23 ID:???

そしてガ島やインパールでの話しがぐちぐちぐちぐちぐちぐちと……

939 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:28:40.50 ID:???

いや、ガ島やインパールの帰還者の話は聞くべきだろｗ

940 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:57:39.69 ID:???

近所にインパールの生き残りが三人もいるが
若い人は自分以外話についていけず玉砕しているｗ

941 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:02:06.95 ID:???

>>940
マジか
少なくとも80代後半だろう

942 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:12:11.10 ID:???

>>941
うん、一番上は93歳だがぜんぜん元気
同じ部隊だったんだけど配属はばらばらだったので会うようになったのは復員後だそうだ
口癖は『今年の夏は暑いがインパールに比べるとたいしたことない』である

943 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:35:34.81 ID:???

今度俺もシベリア抑留されてた親戚の爺さんの話を聞きに行くか…

944 ：名無し募集中。。。：2011/10/01(土) 22:04:55.42 ID:mjSJaJpD

>>942
さすがはインパールの生き残りだwww

945 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:09:07.38 ID:???

>>942
まあ郷土連隊制度があるからどうしても人は固まるよな、っていう
インパールだと九州あたりの師団？(あてずっぽう)
京都だと会田雄次みたいなくどい連中がぐちぐちぐちぐち想像するだけで滅入る感じｗ

946 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 03:31:42.79 ID:???

祖母が喫茶店やっるけど、常連さんに戦時中は海軍の潜水艦乗員で戦後は刑事やってた人が居るな

947 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 08:42:29.85 ID:???

なんちゅーか、イメージそのものの転職だね

948 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 16:10:52.12 ID:???

>>945
正解
福岡県南部の片田舎

949 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 16:45:34.67 ID:???

てことは菊兵団ですか
うちのは龍兵団で龍陵でした
怒江反撃戦で負傷して後送されたおかげで生きながらえたようです
福岡の部隊はノモンハン、ガダルカナル、インパールに拉孟・騰越と大変でしたな

950 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 17:27:08.91 ID:???

>>949
久留米なのでそうですね
改めて調べたら31000人に対し戦死20000以上って相当な激戦だったんですね
祖父も同じ師団ですが砲兵だったので終戦は台湾で迎えました

951 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 18:00:16.93 ID:???

うちの爺さんは海軍の技術将校だったので、前線の派手な話は無いなあ。

952 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 15:25:58.42 ID:KBMSQ3k/

>>942
南方戦線経験者は皆、暑さには強い
ウチの爺さんも強かった。
マラリアに感染して40度の高熱も経験してたみたい

953 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 16:56:28.15 ID:???

>>934
それでも10度くらいまでは止まるんじゃねーの？

954 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 18:35:30.18 ID:???

>>952
ってゆーか気力体力のある人しか帰ってこられなかったのでせう

955 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 20:54:33.49 ID:???

確かに・・・
暑さに弱い方は・・・ってことか
うちの爺様は砲兵で、本土で訓練中に終戦だったようだ。

956 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:02:28.43 ID:???

確かフィリピンに行っていた人の戦記で、10代の兵隊が真っ先に飢えと病気で死んで
次が20代の人で、30代と召集の40歳代の兵隊が一番タフだったってあったな。

957 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:50:44.75 ID:???

40代は必要なカロリーが少なくて済むし
免疫も若者より持ってるはずだし

958 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 22:04:37.69 ID:???

死ねば早く日本に帰れると勇敢に戦った人間には不思議と弾が当たらず生きて帰って
これたっていってたな

959 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 22:13:42.12 ID:???

配属された島で一度も戦闘が起こらず、空襲も１回もなく、
それで戦争終わっちゃって、恩給＆外地加算で毎回すごい金入ってくるのに
自分は苦労してないから、ってその金には手をつけなかった方がおられるそうな。

昔の人で、清い人はあまりに清い。

960 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 22:26:03.68 ID:???

何のスレだよ

961 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 00:42:48.10 ID:???

30代、40代って事は再招集、再再招集の古参兵様が多かったはずだからな
実戦経験もさる事ながら軍隊は星の数よりメンコの数
下っぱから死ぬのも軍隊

962 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 05:22:34.86 ID:???

ここは何を目的としたスレでしょうか

963 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 06:49:04.09 ID:???

少なくとも目的を探すスレではないな

964 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 13:53:45.32 ID:???

日本海軍も８センチのバズーカ持ってたんだね
陸軍が７センチと９センチだから、なかなか充実のラインナップだね

965 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 15:35:35.66 ID:???

ロタ砲（4式7糎噴進砲）って口径74ﾐﾘのくせに貫徹力80ﾐﾘってのは少な過ぎじゃね？

966 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 15:45:41.86 ID:???

スピン安定だとメタルジェットが安定せず、貫通力が下がるから、そんなものだろ

967 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 16:02:49.87 ID:???

80ミリあればM-4相手なら十分じゃね

968 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 17:07:09.80 ID:???

海軍の８センチと陸軍の９センチは羽付き
海軍には１０センチ半ってのもあるけど、これについては知らない

969 ：名無し募集中。。。：2011/10/04(火) 22:01:14.14 ID:HB3yATyD

>>965
海軍の8糎噴進砲(75mm)も貫徹力80mm。
日本軍の噴進砲用タ弾の貫徹力がいまいちなのは、旋動弾を採用したから。
(弾尾に斜めにあけた小穴からガスを噴出させ弾を回転させる構造)
この方式だと弾道は安定するが、命中時の成形炸薬の噴流が拡散してしまい、
貫徹力が減殺されてしまう。
なお独米のPS・バズーカは有翼弾を採用してる

970 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:55:16.41 ID:???

四式二十・四十糎と同じなんだ

971 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:36:49.32 ID:???

ネーベルファイヤーと一緒

972 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:50:16.70 ID:???

それ以前にライナーコーンの設計加工が問題だったのかも。
うろ覚えだが、昔、丸の記事かなんかで当時の技術者の｢成型炸薬弾に対する理解が間違っていた｣的な話しが載ってた。
｢メタルジェットの運動エネルギーで穿孔じゃなく、熱エネルギーで穿孔すると思ってた｣との事。
一昔前に一般に流布していた誤解を思い出す。
ライナーの設計が悪いとメタルジェットは収束せずに飛沫状に飛ぶらしいし。
口径に見合う性能を発揮出来たか怪しい。

973 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 08:49:00.81 ID:???

決定版　決戦兵器 (歴史群像　太平洋戦史スペシャル　１０) には
陸軍の９センチ対戦車噴進弾は有翼式と書いてあったけど、違うの？
有名な研究家が執筆してたけど

974 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 09:07:08.86 ID:???

有名な雑誌に有名なライターが執筆していても徹甲弾特甲＝成型炸薬弾とか書かれてしまう
それが日本の火砲関連の記事のクオリティ

975 ：名無し募集中。。。：2011/10/05(水) 22:10:03.10 ID:rmjVASdm

>>972
ライナーコーンの設計加工か、なるほど・・・
あとコーンから装甲板までの距離が適切なことも重要だね。
成型炸薬弾って原理は簡単でも効率発揮は意外と難しい。

ほぼ同じ75mm口径の山砲タ弾は100mm貫徹だから、一概に口径だけではない
のは間違いないよね。
もちろん初速は無関係だし同じ旋動式だから、弾の構造が貫徹力の差なのは
確実だ。
刺突爆雷はあの釘みたいな棒で適切な距離で炸裂するようにしていたらしく
そのおかげか150mmもの貫徹力があったから、ロタ砲弾は製造上の理由で最適
にできなかったのかな?

976 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:38:02.31 ID:???

当時は日本軍に限らず、成型炸薬弾の最適な構造が
よくわかってなかったんのではないかと

ドイツでも、パンツァーファウストの初期型とパンツァーシュレックの
貫通力と弾径の関係が逆転してるし

977 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:28:03.67 ID:???

俺の股間も成型炸薬弾だぜ！

978 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:30:27.15 ID:???

使い捨てなんだな

979 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:30:58.73 ID:???

スカートとパンティーの複合装甲には無力なんですねわかります

980 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:44:29.06 ID:???

俺の股間はゲルリツヒ砲だ(~_~;)
今度生まれ代わるときは、ビッグベルタになりたい

981 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:47:04.08 ID:???

無理な構造が祟って若年性ＥＤですか

982 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:08:14.66 ID:???

また朝鮮人が雑談してるのか？　軍規守れない鮮人は重営巣入り

983 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:16:55.01 ID:???

そりゃ営倉だろ

984 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:17:23.08 ID:???

>>982
重営巣？重なって巣で営む？？なんてヒワイな・・・。

985 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:36:53.38 ID:???

>>980
先細りかいｗ

986 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:54:14.60 ID:???

>>982
営倉ならともかく営巣なら入りたいｗ

987 ：名無し募集中。。。：2011/10/06(木) 22:01:38.33 ID:aJwgs5C6

>>976
俺も弾径のデカいパンツァーファウスト(200mm貫徹)と
パンツァーシュレッケ(口径88mmで230mm貫徹)の効率の違いが疑問だったよ。
やはり当時は成形炸薬効果を最適に発揮できる構造・寸法がよくわかって
なかったんだろうな。

988 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 22:11:16.69 ID:???

5式45ﾐﾘ簡易無反動砲はパンツァーファウストが原型ってことでいいのかね

989 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 22:43:17.93 ID:???

【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る8【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/

次スレ

990 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 00:20:47.77 ID:???

うめ

991 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 05:09:23.56 ID:???

>>989乙

992 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 11:05:46.38 ID:???

992

993 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 14:37:43.87 ID:???

アリサカライフルが最強

994 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 19:26:14.45 ID:???

>942
>口癖は『今年の夏は暑いがインパールに比べるとたいしたことない』である

流石だなあ。

995 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 00:24:43.31 ID:???

うめ

996 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 00:29:45.49 ID:???

うめ

997 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:05:11.39 ID:???

ume

998 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:14:00.68 ID:???

鈴木梅太郎

999 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 10:52:42.32 ID:???

梅津美治郎

1000 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 12:59:14.91 ID:???

梅

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