機動戦闘車の有効性を議論するスレ part44
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※このスレには戦車を自走させても道を破壊することはないと言う荒らしが出るので注意しましょう
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※このスレには戦車を自走させても道を破壊することはないと言う荒らしが出るので注意しましょう
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・過去スレ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
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Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
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part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
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part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
まだやんの？
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
part32 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
part33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
part34 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
part35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
part36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
part37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
part38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
part39 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
part40 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
part32 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
part33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
part34 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
part35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
part36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
part37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
part38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
part39 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
part40 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
※注意
このスレには本スレとは違う話題である"テクニカル"や"COIN機"に関する事を延々と言い続け粘着する荒らしが出現します。
彼らは挑発するのが目的であり、こちらが相手する事を待っている為なるべく相手にしないようにし
【テクニカル】戦車不要論帝国９８【COIN機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310965247/
こちらのスレへの誘導のみするよう宜しくお願いします。
このスレには本スレとは違う話題である"テクニカル"や"COIN機"に関する事を延々と言い続け粘着する荒らしが出現します。
彼らは挑発するのが目的であり、こちらが相手する事を待っている為なるべく相手にしないようにし
【テクニカル】戦車不要論帝国９８【COIN機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310965247/
こちらのスレへの誘導のみするよう宜しくお願いします。
パート４３は？ｗ
>>3
このスレは定期スレ
このスレは定期スレ
＞※このスレには戦車を自走させても道を破壊することはないと言う荒らしが出るので注意し＞ましょう
荒らし呼ばわりはないでしょう
荒らし呼ばわりはないでしょう
>>6
４２は二つ立った、さっきまで不毛な争いをしてた方が実質４３
４２は二つ立った、さっきまで不毛な争いをしてた方が実質４３
>>1
人
ノ⌒ 丿
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ＭＣＶスレは誰でもウェルカ・・・ム
おまんこ女学院・・・・
>>11
さすがに前スレの様相を見たら誰でもウェルカムとはいえんな
さすがに前スレの様相を見たら誰でもウェルカムとはいえんな
MCVスレなら詳細スペックとかいつ頃完成とか書いて欲しい
■仕様
装甲車両・火器及び弾薬の開発・調達について(H23.Feb)P10より
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
装甲車両・火器及び弾薬の開発・調達について(H23.Feb)P10より
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
>>16
10式のときも思ったけど、完成予想図をもう少しリアルに作れないものなのかね
10式のときも思ったけど、完成予想図をもう少しリアルに作れないものなのかね
所謂イメージ図であって完成予想図という意味合いとは違う
まあ10式の画も本物とはかなり違ってたしな
それでも一応3D-CADデータなんで車体寸法なんかは想定値になってる。
幅2.5ｍで計画されてたならそれが反映されてるてことだね。
MCVの件の図は等角図法だから、ある寸法が特定できれば他寸法の割り出しができる。
図が作成された段階の設計寸法という意味しか無いけどね。
幅2.5ｍで計画されてたならそれが反映されてるてことだね。
MCVの件の図は等角図法だから、ある寸法が特定できれば他寸法の割り出しができる。
図が作成された段階の設計寸法という意味しか無いけどね。
今年の防衛白書に載ってるやつは、より実車に近いのか
戦車厨が崩れたな
ですよねー
作戦レベルの知識がないのに戦車最強だと確信してる謎の理屈を披露するスレ
自動装填装置に電力が必要でエンジン停止で主砲を撃てない10式と90式さん
一方、MCVは手動装填でエンジン停止状態で発砲可能なので高いIRステルス性を実現
一方、MCVは手動装填でエンジン停止状態で発砲可能なので高いIRステルス性を実現
マジかよ戦車売ってくる
ネタなのかマジなのか対応に困るなこれ・・・
>>29
宗教です
宗教です
>>29
エンジン停止状態のT-72は高いIRステルスを実現してて、1000mを切った状態でもM1戦車のセンサーでは探知できなかった
エンジン停止状態のT-72は高いIRステルスを実現してて、1000mを切った状態でもM1戦車のセンサーでは探知できなかった
戦車教という宗教
34 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/12(金) 09:57:27.69 ID:???
つまり戦車不要ってことだよ言わすな恥ずかしい
なんだ、(^。^)y-~ 止めたのか
>>37
なんだやって欲しいのか(^。^)y-~
なんだやって欲しいのか(^。^)y-~
そもそもトレーラー不足なのに戦車が役立つ筈ねーだろカス(^。^)y-~
頭大丈夫っすかf(^_^;
頭大丈夫っすかf(^_^;
陸自は２００ｋｍ程度の戦車の自走は想定している。
そもそも戦車輸送専用のトレーラーが主力戦車と同数保有している軍隊が
あるのだろうか？
そもそも戦車輸送専用のトレーラーが主力戦車と同数保有している軍隊が
あるのだろうか？
陸自の戦車はトレーラー不足なのと重すぎて展開可能地域が限られてる
よって局地的な地域の防衛しか出来ず、全戦線を支えることは不可能である
つまり仮に戦車が特定の地域を防衛してもそれは点での防衛に過ぎず、全体として負ければ後退するか包囲殲滅されるしかない
つまり戦車のような局地的な防衛しか出来ない兵器より、展開可能地域が多い機動戦闘車のような兵器が優れてることは明らかに
よって私は自衛隊に戦車不要であることを今ここに宣言する者である
よって局地的な地域の防衛しか出来ず、全戦線を支えることは不可能である
つまり仮に戦車が特定の地域を防衛してもそれは点での防衛に過ぎず、全体として負ければ後退するか包囲殲滅されるしかない
つまり戦車のような局地的な防衛しか出来ない兵器より、展開可能地域が多い機動戦闘車のような兵器が優れてることは明らかに
よって私は自衛隊に戦車不要であることを今ここに宣言する者である
＞よって局地的な地域の防衛しか出来ず、全戦線を支えることは不可能である
戦車大隊って師団の戦力の一部でかないのだが、なぜ戦車で全戦線を支えること
が必要なのだろうか？
戦車大隊って師団の戦力の一部でかないのだが、なぜ戦車で全戦線を支えること
が必要なのだろうか？
>>42
ヒント:普通科が陸自の主力
ヒント:普通科が陸自の主力
>>43
>そんな長距離を自走したら故障多発で戦力激減っすよw
トランスポーターに乗せれるものは乗せればいい
後は自走させるか輸送艦や輸送機がある
何しろ自衛隊の駐屯地から数十km走るだけで必ず施設があるからな
>あとイスラエルやイラクなんかは戦車とほぼ同数の戦車トランスポーターを保有していたよw
ならアメリカは？
>そんな長距離を自走したら故障多発で戦力激減っすよw
トランスポーターに乗せれるものは乗せればいい
後は自走させるか輸送艦や輸送機がある
何しろ自衛隊の駐屯地から数十km走るだけで必ず施設があるからな
>あとイスラエルやイラクなんかは戦車とほぼ同数の戦車トランスポーターを保有していたよw
ならアメリカは？
イラクのバグダッドでもアメリカは戦車を自走させて向かったね
>>44
ん？主力じゃない戦車が全戦線を支えることと関係ないように思えるが？
ん？主力じゃない戦車が全戦線を支えることと関係ないように思えるが？
なんで戦車とMCVを併用させるという考えに至らないんだろう・・・
>>50
あわせて600両だから
あわせて600両だから
なんかその話も二転三転してよく分からんのだよなあ＜600両定数
54 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/12(金) 12:42:24.60 ID:???
相手して欲しくて自演を繰り返してたのに、挑発に乗っかってどうする…
まあ最終的に無人攻撃機が完全に実用化されれば戦車もMCVも不要なんだけど
>>54
ほかで暴れられると困るｗ
ほかで暴れられると困るｗ
>>55
人間も不要になるねｗ
人間も不要になるねｗ
>>53
じゃあ、局地的な戦車は要らんって話だろ
じゃあ、局地的な戦車は要らんって話だろ
>>48
保有しているよ、今でも戦車と戦車トレーラーは同数が基本だってさ
保有しているよ、今でも戦車と戦車トレーラーは同数が基本だってさ
平野綾ファンクラブと同じ末路を歩む戦車
>>59
なんで戦車は局地向けとか言ってんの？
なんで戦車は局地向けとか言ってんの？
>>59
むしろ戦車は局地戦などで弱いから戦車不要とか言われてたのにな
むしろ戦車は局地戦などで弱いから戦車不要とか言われてたのにな
敵が少数でもそれなりの野戦陣地構築して引きこもったら面倒だし
戦車使って突き崩した方が弾も命も時間も節約出来
ただでさえ人手不足なんだから戦力を拘束されるのはマイナスデカいよ
戦車使って突き崩した方が弾も命も時間も節約出来
ただでさえ人手不足なんだから戦力を拘束されるのはマイナスデカいよ
陸自の通常師団は戦車大隊は最大定数60輌前後で6～10輌のトランスポーター
米軍はイラク戦時の第3師団で大体、
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
トランスポーター保有割合って
陸自＞米陸軍なんだよな
米軍はイラク戦時の第3師団で大体、
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
トランスポーター保有割合って
陸自＞米陸軍なんだよな
>>70
北部方面隊の師団なら、IFVもAPCも自走砲もあるだろ。
北部方面隊の師団なら、IFVもAPCも自走砲もあるだろ。
73 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/12(金) 14:20:09.50 ID:???
戦車回収車が忘れられる悲劇
>>63
トランスポーターや道路の強度のせいで展開能力が限られてるから
トランスポーターや道路の強度のせいで展開能力が限られてるから
>>69
そんなアフォ理屈なんかどーでもいいよ
そんなアフォ理屈なんかどーでもいいよ
>>78
LANSは湾岸戦争で米軍がどれだけ戦車トランスポーターの件でムリしたかも知らないから滑稽すぎてワロス
LANSは湾岸戦争で米軍がどれだけ戦車トランスポーターの件でムリしたかも知らないから滑稽すぎてワロス
湾岸戦争では第７軍団はサウジの簡易道路を使うしかなかった。
トランスポーターは必須だった。
日本では一般道でも戦車は自走できる。
トランスポーターは必須だった。
日本では一般道でも戦車は自走できる。
>>82
無理だね^^
無理だね^^
>>83
上の文章と下の文章がお互いに反発してますよ
上の文章と下の文章がお互いに反発してますよ
そもそも自衛隊は自走砲も戦車トランスポーターで運ぶしかないけど
米軍の場合、HET以外でも自走砲をはこべるんだよ
いい加減、戦車大好きだからって自衛隊に戦車トランスポーターが足りてると思うのは止めろ
米軍の場合、HET以外でも自走砲をはこべるんだよ
いい加減、戦車大好きだからって自衛隊に戦車トランスポーターが足りてると思うのは止めろ
>>86
どこがですか？
どこがですか？
>>84
日通「俺のこと忘れるなんてな・・・」
日通「俺のこと忘れるなんてな・・・」
92 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/12(金) 16:23:12.00 ID:???
まあ、だからイラク戦争の時までに改善はしているんですけどね＞米軍トラポン
＞自衛隊に戦車トランスポーターが足りてると思うのは止めろ
誰も足りてるといってはいない。
また１：１でなくてはならないとも思っていない。
誰も足りてるといってはいない。
また１：１でなくてはならないとも思っていない。
94 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 18:40:09.73 ID:5aw6IlW9
通常の想定だと開戦前に現地で陣地構築しつつ待機するし、
普通に隣の県にまで足を延ばして交戦、帰還できるだけの能力があるんだから
それで要求性能は満たしてるんじゃねーの
普通に隣の県にまで足を延ばして交戦、帰還できるだけの能力があるんだから
それで要求性能は満たしてるんじゃねーの
戦車とMCV両方造った方がいいと言うのならともかく、MCVのみで戦車なくせというだなんて
日本の戦力を落とそうとする某国の工作員なのでは
日本の戦力を落とそうとする某国の工作員なのでは
だからage厨はニュー速工作員の朝鮮人だって
97 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 21:38:26.26 ID:h2OHI+RS
軍研のニュース欄
米ストライカー
ダブルＶ字。だってよ
機動戦闘車も考慮くらいはして開発するべきじゃない？
あと
Ｖ字役に立たない言ってた奴。くたばれ!
バーカ
米ストライカー
ダブルＶ字。だってよ
機動戦闘車も考慮くらいはして開発するべきじゃない？
あと
Ｖ字役に立たない言ってた奴。くたばれ!
バーカ
戦車スレで移動トーチカに粘着してたのもオマエで
装甲車スレで執拗にV字に拘ってたのもオマエだったのか
マジで病気だな早く病院池マジで迷惑だから
装甲車スレで執拗にV字に拘ってたのもオマエだったのか
マジで病気だな早く病院池マジで迷惑だから
プロペラシャフト囲うと自然にV字になっただけだろ
模型だけど例の二重底
http://niyaniya.info/pic/img/13494.jpg
http://niyaniya.info/pic/img/13494.jpg
101 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:32:55.13 ID:h2OHI+RS
>>98
＞戦車スレで移動トーチカ
なんじゃそりゃ？ ちょっとワロてしまただろ 知るかよ
＞装甲車スレで執拗にV字に拘ってたのもオマエだったのか
なんか詳しくは知らんけど
おまえかなんでもキヨ信者認定する奴は
Ｖ字役に立たない 何処も採用しない こけるだけ
言ってたくせに、米が採用してるだろ バーカ!!
＞戦車スレで移動トーチカ
なんじゃそりゃ？ ちょっとワロてしまただろ 知るかよ
＞装甲車スレで執拗にV字に拘ってたのもオマエだったのか
なんか詳しくは知らんけど
おまえかなんでもキヨ信者認定する奴は
Ｖ字役に立たない 何処も採用しない こけるだけ
言ってたくせに、米が採用してるだろ バーカ!!
子供かw
103 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/13(土) 10:02:25.81 ID:???
だからさ、議論終了したのを議論するな。
戦闘力、戦闘システム→ほぼ決着
機動性→ほぼ決着
路外機動性→ほぼ決着
と決着しまくってんだから
戦闘力、戦闘システム→ほぼ決着
機動性→ほぼ決着
路外機動性→ほぼ決着
と決着しまくってんだから
決着以前に優劣を競うようなものじゃないってのに
・戦闘力、戦闘システム→第３世代戦車には手も足も出ない
・機動性→部隊規模での移動には輸送艦船が必要
・路外機動性→水田、砂浜、雪原が超ニガテ
確かに決着済みだな。
・機動性→部隊規模での移動には輸送艦船が必要
・路外機動性→水田、砂浜、雪原が超ニガテ
確かに決着済みだな。
分かりやすい煽りレス乙
尻尾が見えているぞ＜age
尻尾が見えているぞ＜age
尻尾も何も、
・機動戦闘車は10式戦車と予算を食い合う邪魔事業
・戦力的には第２世代戦車と同等だし「第４世代戦車」が調達できる自衛隊では基本的に不要
・先遣部隊としての足の軽さは評価できるが、その用途なら車両制限令と機動施設車(仮)が必須
ってのは前から大体一緒のスタンスだぜｹﾛｹﾛ
・機動戦闘車は10式戦車と予算を食い合う邪魔事業
・戦力的には第２世代戦車と同等だし「第４世代戦車」が調達できる自衛隊では基本的に不要
・先遣部隊としての足の軽さは評価できるが、その用途なら車両制限令と機動施設車(仮)が必須
ってのは前から大体一緒のスタンスだぜｹﾛｹﾛ
機動戦闘車のほうが、そのまま公道を走れて
女ひっかけてドライブできたりして楽しそう
女ひっかけてドライブできたりして楽しそう
キドセンじゃ、電柱一本転がされただけで、ダンプ重ねて道ふさがれただけで大渋滞だよ。
たぶんね。
たぶんね。
フランスがERC90とAMX-10RCのような大口径砲搭載の装甲車を捨てて
40mm程度の機関砲と誘導ミサイルを積むEBRCに移行するくらいだからなあ
自国の商材で、旧式戦車のセンサーやFCSを大幅にアップグレードできるのをみて
センサー性能に頼るだけの装輪戦車に先はないと見切ったんじゃなかろうか
40mm程度の機関砲と誘導ミサイルを積むEBRCに移行するくらいだからなあ
自国の商材で、旧式戦車のセンサーやFCSを大幅にアップグレードできるのをみて
センサー性能に頼るだけの装輪戦車に先はないと見切ったんじゃなかろうか
装輪・装軌装甲戦闘車両の開発のついでだ、少数作るだけだから目くじら立てなさんな。
非対象戦ならセンタウロやストライカー、ルーイカットでも結構役立つのが分かってるんだしさ。
ヒント……開発派遣。
これ以上は言わせんな、アカとマスゴミ、衆愚がウルサい、特に今はな。
非対象戦ならセンタウロやストライカー、ルーイカットでも結構役立つのが分かってるんだしさ。
ヒント……開発派遣。
これ以上は言わせんな、アカとマスゴミ、衆愚がウルサい、特に今はな。
両棲の妄想すごすぎ
1 第3世代戦車近くに勝てる。そしてほぼ敵は第三世代戦車持ってない。99 チョン2 2.5世代の性能
2 トランスポーターがない分マシ、戦略機動性と戦闘機動をごっちゃにしないでもらいたい
3 弱点だが、日本じゃあんまない10式と組み合わせる
4 10式と互換して、10式買う金を作るやつ
5 戦力的に第2戦車圧倒可能。2世代のスペックを妄想しないでもらいたい
6 車両制限令、なんで10式にはいらないんだよ。
1 第3世代戦車近くに勝てる。そしてほぼ敵は第三世代戦車持ってない。99 チョン2 2.5世代の性能
2 トランスポーターがない分マシ、戦略機動性と戦闘機動をごっちゃにしないでもらいたい
3 弱点だが、日本じゃあんまない10式と組み合わせる
4 10式と互換して、10式買う金を作るやつ
5 戦力的に第2戦車圧倒可能。2世代のスペックを妄想しないでもらいたい
6 車両制限令、なんで10式にはいらないんだよ。
あと、電柱はそれほど集中してない。
また電柱破壊ってスゴイ難しいから、
数十メートルごとに数本あっても、移動速度さがるだけ、ソコソコのスピードはだせる
また電柱破壊ってスゴイ難しいから、
数十メートルごとに数本あっても、移動速度さがるだけ、ソコソコのスピードはだせる
一般的に3.5世代と分類されてる99とK2を勝手に2.5世代にした俺ワールドなったらまぁなんでも有りだわな
>>112
まずしいフランスは中戦車に高度なアビオニクスつむほうほうは考えませんでした。
安そうと40ミリ砲かったが失敗です。
機関砲は、ほぼ全タイプが
対壕砲撃
対装甲攻撃できません。完全に劣る。貼り付けで、敵がいないでもないと撃破できない。
まずしいフランスは中戦車に高度なアビオニクスつむほうほうは考えませんでした。
安そうと40ミリ砲かったが失敗です。
機関砲は、ほぼ全タイプが
対壕砲撃
対装甲攻撃できません。完全に劣る。貼り付けで、敵がいないでもないと撃破できない。
あくまでIFVは
MBTと直近→×
MBTが撃破あとの脅威低下時点で残敵掃討するもの、ただし敵がちょっとでもかたまったりまとめて動いて再編してしまうと無理
なもの。
歩兵の作戦を少し楽にするだけで、コストパフォーマンスはない。戦術効果もあやしい。
いわゆるミサイルである程度砲撃のかわりできるから意味ないんだよね。
あくまでお金持ちがむしろ明白な小規模脅威しかない、事実上歩兵で掃討可能な事態において
多少楽にするために支援する
どまり。ぶっちゃけクソ弱い。
まあ、せいぜい機関砲がほしいなら、ヴィーゼル、ドラグーンで足りるよね。
LAVに25ミリでもつけたら？レベル
MBTと直近→×
MBTが撃破あとの脅威低下時点で残敵掃討するもの、ただし敵がちょっとでもかたまったりまとめて動いて再編してしまうと無理
なもの。
歩兵の作戦を少し楽にするだけで、コストパフォーマンスはない。戦術効果もあやしい。
いわゆるミサイルである程度砲撃のかわりできるから意味ないんだよね。
あくまでお金持ちがむしろ明白な小規模脅威しかない、事実上歩兵で掃討可能な事態において
多少楽にするために支援する
どまり。ぶっちゃけクソ弱い。
まあ、せいぜい機関砲がほしいなら、ヴィーゼル、ドラグーンで足りるよね。
LAVに25ミリでもつけたら？レベル
平時の法規制下で自由に活動できない車両が、平時から有事に移行した際の先遣に有効だとでも？
更に言えば、輸送艦船で戦車戦域間輸送を担えば戦車トランスポータの所要数を故障車両の回送用レベルまで削減できる。
戦車輸送可能な艦船の入れる港湾から、想定される前線ないし前線に最も近い駐屯地までは戦車自走範囲内。
更に言えば、輸送艦船で戦車戦域間輸送を担えば戦車トランスポータの所要数を故障車両の回送用レベルまで削減できる。
戦車輸送可能な艦船の入れる港湾から、想定される前線ないし前線に最も近い駐屯地までは戦車自走範囲内。
50口径120mm搭載のIFVはよ
機関砲→GPMGMG42で戦車の弱いとこ狙ってこわすようなもの 戦車→装甲車
戦車→最低炸裂重量2kgクラス以上の弾頭をもって衝突炸裂レベルでも対物、対装甲撃破できるもの。ぶっちゃけ衝突ミサイルを使うようなもの。
だいたい60～90ミリ以上の砲を搭載したもの(尚EU基準では76ミリ以上)ボフォース57ミリは事実上戦車砲扱いできる。
40ミリCTA砲→威力向上型砲だが、それでもたかだか知れてる。機関砲のうち
機関銃→ソフトスキンをなぎ倒すもの
迫撃砲→最低60～ミリ以上の砲台で1発で半径10～20メートルに
機関砲 30発 20ミリ砲 50発 14.5ミリ 100発 12.7ミリ 100発
以上を撒き散らして 200立法メートル単位(装甲車3両) 機関砲3発 20ミリ5発 14.5ミリ10発 12.7ミリ 10発
のダメージあたえてなぎ倒すもの。
ぶっちゃけ今の装甲車などは対りゅう弾とかいってるが、簡易なものだとほとんどうまく防御できない。
なんで機関銃よりも強い威力がほしければ迫撃砲つかうのが一番都合がいい。
歩兵支援火器の類が十分装甲車撃破可能で。装甲車はその間をぬけるもの、歩兵支援火器の直撃に耐えられない。
IFVとかいうが、歩兵支援火器に耐えられる基準がない。
戦車→最低炸裂重量2kgクラス以上の弾頭をもって衝突炸裂レベルでも対物、対装甲撃破できるもの。ぶっちゃけ衝突ミサイルを使うようなもの。
だいたい60～90ミリ以上の砲を搭載したもの(尚EU基準では76ミリ以上)ボフォース57ミリは事実上戦車砲扱いできる。
40ミリCTA砲→威力向上型砲だが、それでもたかだか知れてる。機関砲のうち
機関銃→ソフトスキンをなぎ倒すもの
迫撃砲→最低60～ミリ以上の砲台で1発で半径10～20メートルに
機関砲 30発 20ミリ砲 50発 14.5ミリ 100発 12.7ミリ 100発
以上を撒き散らして 200立法メートル単位(装甲車3両) 機関砲3発 20ミリ5発 14.5ミリ10発 12.7ミリ 10発
のダメージあたえてなぎ倒すもの。
ぶっちゃけ今の装甲車などは対りゅう弾とかいってるが、簡易なものだとほとんどうまく防御できない。
なんで機関銃よりも強い威力がほしければ迫撃砲つかうのが一番都合がいい。
歩兵支援火器の類が十分装甲車撃破可能で。装甲車はその間をぬけるもの、歩兵支援火器の直撃に耐えられない。
IFVとかいうが、歩兵支援火器に耐えられる基準がない。
120ミリ迫撃砲をCEP50メートルで近接で打ち込んで 威力半径を10メートルと抑えて想定しても
1迫撃小隊が数十秒もバーストすればたたき出せる。市街で銃陣、ミサイル陣地作ってあぶりだせば十分殺せる。
装甲車はあくまで走り抜けるもんで、迫撃砲とか強いとおもいっきしはしりまわるかでもしないと回避できない。
いわゆる銃陣の中だと無理
あとは戦車砲で撃破するか
でもないと装甲車撃破できないんだよね。ミサイルだと走り回りにくい。
せいぜい中ミサイルみたいな。どっちかってーと、大隊、連帯支援ミサイルくらいじゃないと倒せない。
あくまで歩兵ミサイルは基本(といっても銃陣構成タイプはあるんだが)防御
1迫撃小隊が数十秒もバーストすればたたき出せる。市街で銃陣、ミサイル陣地作ってあぶりだせば十分殺せる。
装甲車はあくまで走り抜けるもんで、迫撃砲とか強いとおもいっきしはしりまわるかでもしないと回避できない。
いわゆる銃陣の中だと無理
あとは戦車砲で撃破するか
でもないと装甲車撃破できないんだよね。ミサイルだと走り回りにくい。
せいぜい中ミサイルみたいな。どっちかってーと、大隊、連帯支援ミサイルくらいじゃないと倒せない。
あくまで歩兵ミサイルは基本(といっても銃陣構成タイプはあるんだが)防御
であるから
迫撃砲、機関砲、機関銃、装甲車、(あとはミサイルか？)の関係さえわかっていれば
中口径でいいから戦車砲がほしくて、そしてそれは機関砲じゃかえられない。
また有効的な試験、戦禍、撃破記録もない。
そんなわけで最低減中口径以上はほしいから、戦車イラナイみたいなことはいえない。
日本ではあくまでMBTは使いにくいから、MCV、中戦車がほしいだけで
MBTがいらないことはない。
迫撃砲、機関砲、機関銃、装甲車、(あとはミサイルか？)の関係さえわかっていれば
中口径でいいから戦車砲がほしくて、そしてそれは機関砲じゃかえられない。
また有効的な試験、戦禍、撃破記録もない。
そんなわけで最低減中口径以上はほしいから、戦車イラナイみたいなことはいえない。
日本ではあくまでMBTは使いにくいから、MCV、中戦車がほしいだけで
MBTがいらないことはない。
また
いわゆる直線上に500km移動も膨大に移動、機動して戦闘でも行わなければ、普通の装甲車はいらない。
ぶっちゃけ部隊は
ソフトスキン～軽装甲車か
戦車か
わけ切らないとうまく機能しないから、サイズ装甲車もうけるよりも
MBTか、軽装甲か？わけるのが普通
ハッキリいって装甲車は紙でやくにたたない。
また、今はソフトスキンでもかなり装甲厚くて物によっては装甲車並に厚い。
だから有効機能する。
いわゆる中、重装甲車主義って早ってもないし、主流でもなく、戦禍もない。
ストライカーは装甲車主義っていうより、SBCT主義の戦禍のたまもの。
だからあれをもって、装甲車がやくだったとはいわない。
いわゆる直線上に500km移動も膨大に移動、機動して戦闘でも行わなければ、普通の装甲車はいらない。
ぶっちゃけ部隊は
ソフトスキン～軽装甲車か
戦車か
わけ切らないとうまく機能しないから、サイズ装甲車もうけるよりも
MBTか、軽装甲か？わけるのが普通
ハッキリいって装甲車は紙でやくにたたない。
また、今はソフトスキンでもかなり装甲厚くて物によっては装甲車並に厚い。
だから有効機能する。
いわゆる中、重装甲車主義って早ってもないし、主流でもなく、戦禍もない。
ストライカーは装甲車主義っていうより、SBCT主義の戦禍のたまもの。
だからあれをもって、装甲車がやくだったとはいわない。
さらにいえば、
現代装甲の概念は
量産可能、アドバンスある軽装甲+ボディアーマーやスペードなどの複合で装甲かますのが基本で
そういう対策くみあわせると、機銃、機関砲でうまく撃破するのむずかしい。
そうなると戦車砲じゃないと撃破できない。
だから戦車砲
現代装甲の概念は
量産可能、アドバンスある軽装甲+ボディアーマーやスペードなどの複合で装甲かますのが基本で
そういう対策くみあわせると、機銃、機関砲でうまく撃破するのむずかしい。
そうなると戦車砲じゃないと撃破できない。
だから戦車砲
40mmCTAなら1500mで150mm、3000mで125mmの装甲を貫通できるけど
それでも威力が不足するんだろうか
それでも威力が不足するんだろうか
128 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/14(日) 11:48:52.12 ID:???
>>127
小文字は全スルーが基本。
小文字は全スルーが基本。
お盆だから一時帰宅か
戦車並の射撃統制システムで制御された40ｍｍCTAが弱っちい理由がわからん・・・
そのくせ93式徹甲で大陸戦車は撃破余裕とかほざくし・・・
そのくせ93式徹甲で大陸戦車は撃破余裕とかほざくし・・・
触ると臭くなるぞｗ
IFVって、戦車に準ずる装甲と戦場機動力をもって戦車随伴歩兵を迅速に輸送することが最大の存在意義よな？
確かに「歩兵戦闘車」というネーミングにはなってるが、戦車だの自走砲類だののような戦闘車両の基準で評価しちゃ駄目だべ。
確かに「歩兵戦闘車」というネーミングにはなってるが、戦車だの自走砲類だののような戦闘車両の基準で評価しちゃ駄目だべ。
40mm搭載型もテストするとかいう話かな。
そしたら近接戦闘車で良いということにならんか？
そしたら近接戦闘車で良いということにならんか？
IFVは国別で程度こそ違っても基本的には航空脅威含む全方位脅威から歩兵を守るために
歩兵を戦闘車化して結構な装甲と車載火力を持たせてんだから敵IFVを追い払えないと意味ないべ
逆に言うとその程度で足るもんで車載ミサイルで対戦車遅滞戦やれるのとかおまけじゃね
歩兵を戦闘車化して結構な装甲と車載火力を持たせてんだから敵IFVを追い払えないと意味ないべ
逆に言うとその程度で足るもんで車載ミサイルで対戦車遅滞戦やれるのとかおまけじゃね
136 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/14(日) 12:48:17.26 ID:???
将来装輪へ連なる技術のはずでなく核心そのものだろ
CTA砲塔のっけて下車戦闘班乗っけるクラスの装輪となるとMCVと同等以上のもんだし
CTA砲塔のっけて下車戦闘班乗っけるクラスの装輪となるとMCVと同等以上のもんだし
チェンタウロ→フレシアみたいな先例があるし、可能性としては十分考えられるな。
しかし、チェンタウロに比べて小くなるであろう全幅と大口径の機関砲搭載な近接戦闘車に、
1個分隊乗っけられる内部スペースを確保出来るものなのかと言う問題もあるのだが…
しかし、チェンタウロに比べて小くなるであろう全幅と大口径の機関砲搭載な近接戦闘車に、
1個分隊乗っけられる内部スペースを確保出来るものなのかと言う問題もあるのだが…
>>138
そう考えると、MCVの全幅はいっその事、3m超の方が合理的かもしれんな。
そう考えると、MCVの全幅はいっその事、3m超の方が合理的かもしれんな。
つ 車両制限令
まあ、機動戦闘車の開発を奇貨として防衛用装備に対する適用除外を制定するのはアリだな。
まあ、機動戦闘車の開発を奇貨として防衛用装備に対する適用除外を制定するのはアリだな。
ｍｃｖもどうせならもう一トン削った方が平時の使い勝手が良くなるんだがな～
（道路の２５ｔ規格的な意味で）
いや有事の兵器に平時の規制をかぶせる事がどれだけ意味のあることかは疑問だけど
（道路の２５ｔ規格的な意味で）
いや有事の兵器に平時の規制をかぶせる事がどれだけ意味のあることかは疑問だけど
規制をスルーできるような政治状況が仮に来たとしても、車両制限令をオーバーしたら取り回しが面倒になるのは変わらないんじゃね
主力は交通規制してから移動すればいいが、偵察や先遣部隊は一般車両がどいてくれるのを待たずに派遣したいからな
そういう役目は87RCVがいるわけだが、MCVもセットで出せれば相当な牽制になる
主力は交通規制してから移動すればいいが、偵察や先遣部隊は一般車両がどいてくれるのを待たずに派遣したいからな
そういう役目は87RCVがいるわけだが、MCVもセットで出せれば相当な牽制になる
143 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/14(日) 18:00:09.30 ID:???
>>137-138
近接戦闘車は人員輸送型と偵察型の2タイプあるのをお忘れなく。
その上両方近接戦闘車の別タイプとされているが現状研究段階であり、同じ車体の派生でなければならんとは限らんのではないかな？
>>142
いつまで87RCVを使う気だｗ 近接戦闘車(偵察型)が後継に入ってる。それこそMCVとセットを組ませる必要すらない。
それにしても、40mmCTAが予想以上に高評価なら、前に妄想してたようにMCVなしもいいかもしれん。
中距離以上に不安があるなら89FVのように砲塔脇に中多を付けるっていう手もある品。(個人的にはラインバッカーよろしく近SAMをつけるべきと思うが)
対構造物など普通科の火力支援は軽量戦闘車に任せりゃいいんだ。
近接戦闘車は人員輸送型と偵察型の2タイプあるのをお忘れなく。
その上両方近接戦闘車の別タイプとされているが現状研究段階であり、同じ車体の派生でなければならんとは限らんのではないかな？
>>142
いつまで87RCVを使う気だｗ 近接戦闘車(偵察型)が後継に入ってる。それこそMCVとセットを組ませる必要すらない。
それにしても、40mmCTAが予想以上に高評価なら、前に妄想してたようにMCVなしもいいかもしれん。
中距離以上に不安があるなら89FVのように砲塔脇に中多を付けるっていう手もある品。(個人的にはラインバッカーよろしく近SAMをつけるべきと思うが)
対構造物など普通科の火力支援は軽量戦闘車に任せりゃいいんだ。
研究段階？なんのこっちゃ
145 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/14(日) 18:10:36.73 ID:???
路外機動性の向上技術の研究とか単にソレしか得られませんでしたっていう結果論でしかないんだけど・・・
147 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/14(日) 19:35:36.51 ID:???
148 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/14(日) 19:38:05.06 ID:???
＞砲塔脇に中多を付けるっていう手もある品。(個人的にはラインバッカーよろしく近SAMをつけるべきと思うが)
そういうのなくなっていくんじゃねえかなあ。特に近SAM混載の方。金的に。
そういうのなくなっていくんじゃねえかなあ。特に近SAM混載の方。金的に。
路外機動性の向上の為の研究？さっきから何言ってんの？？？
走りの部分がメインの制振車体研究ってそれこそ日本語イカレてんだろ・・・
将来装輪研究はデカい車載火器を制御できるような射撃制御車体の研究が第一義で路外機動性どうのは完全なるおまけ
路外走破性の問題ならそれこそ車高制御機構が簡素かつ確実な手段だしな
まさかその路外機動性って不整地走行速度の向上を指してるんじゃねーよな？
走りの部分がメインの制振車体研究ってそれこそ日本語イカレてんだろ・・・
将来装輪研究はデカい車載火器を制御できるような射撃制御車体の研究が第一義で路外機動性どうのは完全なるおまけ
路外走破性の問題ならそれこそ車高制御機構が簡素かつ確実な手段だしな
まさかその路外機動性って不整地走行速度の向上を指してるんじゃねーよな？
CTA以前にIFVに40ｍｍL70のっけて既に機関砲だけで廉価に対地対空機能向上化が達成されてる件
日欧の40ｍｍCTAはその辺りを今後四半世紀で標準狙えるよう最適化開発したもん
ドイツは30ｍｍABMだけどありゃ性能本位なもんでなく兵器商戦絡んだ政治判断っぽいな
日欧の40ｍｍCTAはその辺りを今後四半世紀で標準狙えるよう最適化開発したもん
ドイツは30ｍｍABMだけどありゃ性能本位なもんでなく兵器商戦絡んだ政治判断っぽいな
40ｍｍL70がクソいかがわしいって話だよ。
50～60ミリ 砲弾5～10kg 炸薬1kg 弾頭2kgはないと確実に車両撃破できない。
IFVは威力中途半端
50～60ミリ 砲弾5～10kg 炸薬1kg 弾頭2kgはないと確実に車両撃破できない。
IFVは威力中途半端
試作品の50mmCTAをそのまま制振車体に載せるのですね
わかります
わかります
50～60ミリなら単発装填→安い
でも問題ないと思う。
短射程専用なら十分RPGに近い威力だせる。
でも問題ないと思う。
短射程専用なら十分RPGに近い威力だせる。
単射しかしないならもっと大口径にすればよくね、撃ちまくる前提のモノだから
連射時の反動の問題やら携行弾数の問題やらで口径が左右されるわけだし
連射時の反動の問題やら携行弾数の問題やらで口径が左右されるわけだし
じゃやっぱり105mm砲搭載の機動戦闘車が必要だな！WW!ｗｗ11１！
50～60ミリ乗っけると砲塔でかくなって超重くなるだろ・・・あと装填機構もどうすんだ・・・
装輪装甲車の砲塔は特に軽量化が大前提だから必死こいて軽量コンパクト高威力なCTAやってんだろ・・・
ちなみにランスもヒットフィストもドラグーンも軽量が売りの砲塔でスケルトンなRWSなんてもっと軽量だろ
装輪装甲車の砲塔は特に軽量化が大前提だから必死こいて軽量コンパクト高威力なCTAやってんだろ・・・
ちなみにランスもヒットフィストもドラグーンも軽量が売りの砲塔でスケルトンなRWSなんてもっと軽量だろ
105mm砲搭載の機動戦闘車で普通科ナンバー中隊充足ですか？
うむ、各普通科中隊に機動対戦車小隊3輌をつける
これで道行くギャルにモテモテだ
これで道行くギャルにモテモテだ
50～60mmなら57mmとか、もう一声つけて76mmを推薦したくなるな
短砲身五十七粍砲だな
歩兵支援ならこれで十分
歩兵支援ならこれで十分
五十七粍のっけて下車班乗っけてってどんなんだ
162 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:25:42.85 ID:wSr9ba6Y
フランスだかは９０mmのあるじゃん
９０ってどうなん？
９０ってどうなん？
163 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/15(月) 16:41:13.35 ID:???
フランスだから……
>>161
73式APCにチハの砲塔が載ってるところをイメージすれば分かり易い
73式APCにチハの砲塔が載ってるところをイメージすれば分かり易い
73式APCにチハの砲塔が載っせて弾置いて下車班はどこに収納されんだ？
http://niyaniya.info/pic/img/13511.jpg
AMX10車体でも90ｍｍ低圧砲のっけるとこんな感じ
AMX10車体でも90ｍｍ低圧砲のっけるとこんな感じ
>>167
それは死亡フラグよ！！
それは死亡フラグよ！！
>>166
簡易座席が4つあるんだな
簡易座席が4つあるんだな
170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 00:51:32.38 ID:???
>167
チハたんの歩兵跨乗位置は教範に定めてあります＞＜
チハたんの歩兵跨乗位置は教範に定めてあります＞＜
>>170
砲塔についてる手すりにつかまって乗るんですよね
砲塔についてる手すりにつかまって乗るんですよね
172 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 02:49:16.49 ID:???
>171
あれは手すりではなくアンテナです。
跨乗には無関係です・
（Js-2についてるのはデサント用の手すりですが…）
なお、米M1戦車にも跨乗マニュアルがあったりしますが・・・
あれは手すりではなくアンテナです。
跨乗には無関係です・
（Js-2についてるのはデサント用の手すりですが…）
なお、米M1戦車にも跨乗マニュアルがあったりしますが・・・
173 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 02:57:19.82 ID:???
ちなみに、末期戦におけるチハたん跨乗歩兵の任務は…
敵歩兵部隊に突入しようとするチハたんを、
刺突爆雷でもって「敵戦車から護衛」することであります＞＜
いやマジで…orz
敵歩兵部隊に突入しようとするチハたんを、
刺突爆雷でもって「敵戦車から護衛」することであります＞＜
いやマジで…orz
174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 03:09:23.83 ID:???
跨乗兵の任務
1）敵肉攻の排除
2）敵歩兵の携行する対戦車火器の制圧または撲滅
3）地雷の排除
4）我が戦車と協同して行う敵戦車に対する肉攻←
5）視察及び指揮連絡の補助
6）近距離捜索及び誘導並びに進路の開設
7）発煙の補助
1）敵肉攻の排除
2）敵歩兵の携行する対戦車火器の制圧または撲滅
3）地雷の排除
4）我が戦車と協同して行う敵戦車に対する肉攻←
5）視察及び指揮連絡の補助
6）近距離捜索及び誘導並びに進路の開設
7）発煙の補助
175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 03:14:55.39 ID:???
・跨乗兵の行動
3）戦闘にありては戦車は下車せる跨乗兵の行動を支援し、
跨乗兵は戦車射撃の効果を利用して敵戦車に肉薄攻撃し、
また戦闘中の我が戦車の側背に迫る他の敵戦車を攻撃する等、
終始渾然一体となり、一戦闘群として戦闘するを要す。
3）戦闘にありては戦車は下車せる跨乗兵の行動を支援し、
跨乗兵は戦車射撃の効果を利用して敵戦車に肉薄攻撃し、
また戦闘中の我が戦車の側背に迫る他の敵戦車を攻撃する等、
終始渾然一体となり、一戦闘群として戦闘するを要す。
176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 03:24:05.63 ID:???
以上
陸軍機甲本部 対戦車戦闘の参考（S19）より抜粋
陸軍機甲本部 対戦車戦闘の参考（S19）より抜粋
しつこいけど、参考になるデータシートをだしておく。
50キャリバーは 弾重量が 40g
14.5ミリが 重量 70g
20ミリが 105～150g
25ミリが 200～300g
30ミリが 300～400g
そしてほとんどのIFVが30ミリ系統タイプで30ミリの威力は1発迫撃砲以下 グレネード程度の威力しかない。
バーストでも、貫通だと周辺ダメージが弱い。炸裂だと威力がなさすぎる。
40ミリクラスでやっと1発900～グラムになり多少のダメージになる。でも弱い。またバーストレートも下がる。
50～60ミリになって1発2kg以上にはなり、やっと1発で倒せるようになる。
ほとんどの30ミリ機関砲は1発迫撃砲以下。自衛隊の歩兵グレネード2～3発分の威力である。さすがに装甲車はもえないし、破片も弱い。
40ミリ機関砲はバーストがない。
現状実用レベル機関砲ではおそらく艦載型、対空型でもないとまともな威力はでない。
で、そこで何いいたいかというと。対装甲になると迫撃砲、ミサイル、戦車砲もちださないと無理。そしてその複合が都合がいい。
機関砲での対装甲は無理だし合理的じゃないし、迫撃砲、ミサイルがくるまでの銃陣にしかならない。
でも12.7ミリでも十分銃陣足りるんだよな。
いわゆる大型銃陣兵器で一撃兵器じゃない。
最近の新機関砲は対装甲じゃなく、対歩兵、エアバーストのもの
50キャリバーは 弾重量が 40g
14.5ミリが 重量 70g
20ミリが 105～150g
25ミリが 200～300g
30ミリが 300～400g
そしてほとんどのIFVが30ミリ系統タイプで30ミリの威力は1発迫撃砲以下 グレネード程度の威力しかない。
バーストでも、貫通だと周辺ダメージが弱い。炸裂だと威力がなさすぎる。
40ミリクラスでやっと1発900～グラムになり多少のダメージになる。でも弱い。またバーストレートも下がる。
50～60ミリになって1発2kg以上にはなり、やっと1発で倒せるようになる。
ほとんどの30ミリ機関砲は1発迫撃砲以下。自衛隊の歩兵グレネード2～3発分の威力である。さすがに装甲車はもえないし、破片も弱い。
40ミリ機関砲はバーストがない。
現状実用レベル機関砲ではおそらく艦載型、対空型でもないとまともな威力はでない。
で、そこで何いいたいかというと。対装甲になると迫撃砲、ミサイル、戦車砲もちださないと無理。そしてその複合が都合がいい。
機関砲での対装甲は無理だし合理的じゃないし、迫撃砲、ミサイルがくるまでの銃陣にしかならない。
でも12.7ミリでも十分銃陣足りるんだよな。
いわゆる大型銃陣兵器で一撃兵器じゃない。
最近の新機関砲は対装甲じゃなく、対歩兵、エアバーストのもの
何を言いたいのかは良く分からないが、何かを必死に言ってるのは分かった。
ただ数値データより先に、クリアしなきゃならない課題があるだろう？
ただ数値データより先に、クリアしなきゃならない課題があるだろう？
いわば、
直接的な対戦車兵器、火力ってのは
迫撃砲、戦車砲、ミサイル
のみ。これが直接火力、あとの自走砲とかは性能が状況しだいになる
でそれ以下の
機銃、機関砲、グレネード
ってのは、ほとんどが、対ソフトスキン、歩兵携行兵器の枠こえない。
単純威力、せいあつりょく、火力、バーストレート
これがない兵器が機関砲。
だから必須でもないし、むしろこのみにわけてもちだすもの。
また実戦戦渦もないし、威力があるわけでも、もちこまないといけないわけでもない。
それこそ、安いシステムなら～5000万で組めるのに、なぜもちこまないのか。
を考えれば分かるだろう
いわゆる画とリングレベルで機銃、対空にでもしないと使えない。威力ない。
持ち込んでも近距離はバーストで機銃とかわらん威力。
ロングレンジだと命中めたすぎて、威力がない。
攻撃が機銃を大きくこえられないで、威力、レンジが決定的に戦車砲に劣る兵器。
現状ではカテゴリきまってない多用途支援兵器で
現状で
IFVは装甲の一環でしか機能しないが、機関砲は
迫撃砲、ミサイル、戦車砲のように、それだけで兵科で機能しない。
完全にこのみ。
直接的な対戦車兵器、火力ってのは
迫撃砲、戦車砲、ミサイル
のみ。これが直接火力、あとの自走砲とかは性能が状況しだいになる
でそれ以下の
機銃、機関砲、グレネード
ってのは、ほとんどが、対ソフトスキン、歩兵携行兵器の枠こえない。
単純威力、せいあつりょく、火力、バーストレート
これがない兵器が機関砲。
だから必須でもないし、むしろこのみにわけてもちだすもの。
また実戦戦渦もないし、威力があるわけでも、もちこまないといけないわけでもない。
それこそ、安いシステムなら～5000万で組めるのに、なぜもちこまないのか。
を考えれば分かるだろう
いわゆる画とリングレベルで機銃、対空にでもしないと使えない。威力ない。
持ち込んでも近距離はバーストで機銃とかわらん威力。
ロングレンジだと命中めたすぎて、威力がない。
攻撃が機銃を大きくこえられないで、威力、レンジが決定的に戦車砲に劣る兵器。
現状ではカテゴリきまってない多用途支援兵器で
現状で
IFVは装甲の一環でしか機能しないが、機関砲は
迫撃砲、ミサイル、戦車砲のように、それだけで兵科で機能しない。
完全にこのみ。
国産40mmCTAのスペックはわからないけど、欧州で開発したものは
弾重量1000g、発射速度200発/分、APFSDS弾とGPR弾の2種
APFSDS弾の貫通力は0m/175mm、1500m/150mm、3000m/125mm
地上の目標はソフトスキンからT-55戦車まで撃破可能というもの
装甲車程度は蜂の巣にして破壊する気まんまんですから
弾重量1000g、発射速度200発/分、APFSDS弾とGPR弾の2種
APFSDS弾の貫通力は0m/175mm、1500m/150mm、3000m/125mm
地上の目標はソフトスキンからT-55戦車まで撃破可能というもの
装甲車程度は蜂の巣にして破壊する気まんまんですから
いや、その程度でも蜂の巣無理なんだ。
命中精度、CEP、危害半径
これを考えると、全然撃破できない。
距離3km時にCEPを1メートルとすると、1秒バーストで1発 3秒でたった3発しかあたらん。
でたかが1kg 最終500グラムの物体がどれほどの速度でも、周辺被害がクソ弱い。
HE、近接信管だと、たかが炸薬500グラムで装甲車なんかこわれない。
3P弾でも威力は極めて弱い。だからろくな威力ないよ。
弱すぎる。
火力じゃない。
CEPも軽すぎるからぶれまくって距離1.5～2km
戦車砲の倍くらいまでしかまともな命中期待できない。有効命中レンジは弱い。
火力じゃない。
機関砲は多分決定的に、弾頭がりゅう弾の30分の1 ミサイルの5～10分の1だから軽すぎて威力が弱すぎる。
レールガンで40ミリぶっぱなしても威力がなさすぎて決定力がない。
表面のみ貫通しても途中で蒸発するよ。HEじゃないのに、メタルジェットになるよ。
多分貫通時にこわれる。
30kgのりゅう弾は破片だけで機関砲並みの小弾をマッハ3でぶっぱなせるけど
機関砲は1発1000グラムで 頭になると500グラムだから弱すぎる。
命中精度、CEP、危害半径
これを考えると、全然撃破できない。
距離3km時にCEPを1メートルとすると、1秒バーストで1発 3秒でたった3発しかあたらん。
でたかが1kg 最終500グラムの物体がどれほどの速度でも、周辺被害がクソ弱い。
HE、近接信管だと、たかが炸薬500グラムで装甲車なんかこわれない。
3P弾でも威力は極めて弱い。だからろくな威力ないよ。
弱すぎる。
火力じゃない。
CEPも軽すぎるからぶれまくって距離1.5～2km
戦車砲の倍くらいまでしかまともな命中期待できない。有効命中レンジは弱い。
火力じゃない。
機関砲は多分決定的に、弾頭がりゅう弾の30分の1 ミサイルの5～10分の1だから軽すぎて威力が弱すぎる。
レールガンで40ミリぶっぱなしても威力がなさすぎて決定力がない。
表面のみ貫通しても途中で蒸発するよ。HEじゃないのに、メタルジェットになるよ。
多分貫通時にこわれる。
30kgのりゅう弾は破片だけで機関砲並みの小弾をマッハ3でぶっぱなせるけど
機関砲は1発1000グラムで 頭になると500グラムだから弱すぎる。
いっちまうと
1発200～1000グラムで破片効果、HE効果は弱すぎる。
弾頭500グラム以下でどれだけ速度があっても衝突時にはじかれたり、分解したりして蒸発する。
有効に装甲撃破できない。
逆に120ミリ砲弾でも半径10メートル以内におとせば、確実に機関砲なんかよりも威力ある攻撃できるんだよね。
機関砲並みの破片も何発かとぶし。
厳密には全周40ミリ以上 近接なら60ミリ 衝突(爆発)すると、トップアタックミサイル並みの威力あるから。
いわゆる銃陣の延長、支援火力の延長で
決定力、攻撃力にならない。ペットボトルが超音速でとんでもペットボトル。
1発200～1000グラムで破片効果、HE効果は弱すぎる。
弾頭500グラム以下でどれだけ速度があっても衝突時にはじかれたり、分解したりして蒸発する。
有効に装甲撃破できない。
逆に120ミリ砲弾でも半径10メートル以内におとせば、確実に機関砲なんかよりも威力ある攻撃できるんだよね。
機関砲並みの破片も何発かとぶし。
厳密には全周40ミリ以上 近接なら60ミリ 衝突(爆発)すると、トップアタックミサイル並みの威力あるから。
いわゆる銃陣の延長、支援火力の延長で
決定力、攻撃力にならない。ペットボトルが超音速でとんでもペットボトル。
無理だっていうなら、BAE社とNexter社にそう文句つけてくれば？
あちらさんの資料では大抵の装甲車を撃破できる対象としているんだしさ
あちらさんの資料では大抵の装甲車を撃破できる対象としているんだしさ
ローター折るのと、貫徹は違う。
そして、通常の装甲車がどれも前面30度以上の傾斜があるんだよね。
すると基本、貫通の時威力が3割近く落ちる。
で40ミリ厚なら155ミリ耐性で角度プラス厚じゃなくて、純粋厚で計算する。
すると、対銃防御は実質前面なら60ミリ近い防御がえられて
20～25ミリ機関砲クラスなら無力化できる。少なからず、内部に破片防御すればききにくい。
このペースで前面70ミリ近くあげれば並の機関砲ならきかない。重量100～200kgも追加すればいいと思う。
そして、通常の装甲車がどれも前面30度以上の傾斜があるんだよね。
すると基本、貫通の時威力が3割近く落ちる。
で40ミリ厚なら155ミリ耐性で角度プラス厚じゃなくて、純粋厚で計算する。
すると、対銃防御は実質前面なら60ミリ近い防御がえられて
20～25ミリ機関砲クラスなら無力化できる。少なからず、内部に破片防御すればききにくい。
このペースで前面70ミリ近くあげれば並の機関砲ならきかない。重量100～200kgも追加すればいいと思う。
T55の車体前面がRHA200ｍｍってスペック表に書かれてるからって
そりゃ200ｍｍの板付いてるってわけねーだろ
そりゃ200ｍｍの板付いてるってわけねーだろ
撃破というのは無力化するという意味であって完膚無きまで破壊するという意味じゃないぞ
なんで蜂の巣にする必要があるんだ、大口径砲以外は要らない子になるだろｗ
なんで蜂の巣にする必要があるんだ、大口径砲以外は要らない子になるだろｗ
いわゆる
機関砲は機銃で、銃陣兵器、支援兵器であって、火力、撃破兵器でもない。
戦車、ミサイル、自走砲とちがって主要兵器にならぶもんじゃない。
だから、
迫撃砲、ミサイルと違って、
迫撃砲、ミサイルまで換算した兵器りすとにものらない。ただの装甲扱い。
それはただの装甲でしかないから。
あくまで高い装甲車でわざわざ、戦略レベルでカテゴライズされない。
1 で、だ、ようは歩兵には迫撃ほう火力があるし、迫撃砲があるから、機関砲はイラナイ
2 機関砲は多用途支援、銃陣、機銃であって火力じゃない。だ
機関砲は機銃で、銃陣兵器、支援兵器であって、火力、撃破兵器でもない。
戦車、ミサイル、自走砲とちがって主要兵器にならぶもんじゃない。
だから、
迫撃砲、ミサイルと違って、
迫撃砲、ミサイルまで換算した兵器りすとにものらない。ただの装甲扱い。
それはただの装甲でしかないから。
あくまで高い装甲車でわざわざ、戦略レベルでカテゴライズされない。
1 で、だ、ようは歩兵には迫撃ほう火力があるし、迫撃砲があるから、機関砲はイラナイ
2 機関砲は多用途支援、銃陣、機銃であって火力じゃない。だ
何このキチガイ
そろそろ飽きたか？別の話題を
参考までに
日本は迫撃ほう500～1000門(確か500だったと思う。)
無反動ほう1000～2000門
ミサイル1500門
を持ってる。これはたしかかなり比が多い。もともと、MBT別でも
自走砲1200門ってのがチートで多すぎ。MBT1200両もチートで多すぎで
それって当時12？師団3旅団相当 歩兵60？個連隊相当でソレ持つってことは。
1師団で 歩兵4連隊 戦車2大隊以上 自走砲2大隊 ってことだ。
全部の連隊に戦車大隊か、自走砲大隊がつくってこと。かなり多く、めちゃくちゃだった。
この計算だと、ロシアの戦車20000両はたった140師団で使いつくす。当時ロシアは正規レベルでたしか200師団はもってた。それでもMBTがあまって予備に200師団はおいてた。
つまり、当時のロシア、ドイツよりも火力比、戦車比が多く、国際基準でカオス火力、装甲厨だった。
多分ダメリカ水準で
15師団以上の装備だと思ったんだよね。予備戦力かと
で、今の50連隊なら 戦車10大隊500両 自走砲10大隊500両
でも多い。
5連隊で戦車1大隊 自走砲1大隊はつくわけだから。ほぼ必ず戦車中隊か、自走砲中隊は追加してくれる。
で
1連隊 自走砲 12～16門 迫撃砲12～16門 場合によっては24門 さらに対戦車ミサイル1中隊の合成、砲、迫撃、ミサイル1大隊か
1連隊 戦車12～16両 迫撃砲12～16門 ミサイル1中隊の装甲大隊
がかならず編成できるのだよ。
一番都合がいいのは戦車指揮、砲兵観測拡充して、1隊18門にして混成大隊編成できればイイとオモタ。
参考までに
日本は迫撃ほう500～1000門(確か500だったと思う。)
無反動ほう1000～2000門
ミサイル1500門
を持ってる。これはたしかかなり比が多い。もともと、MBT別でも
自走砲1200門ってのがチートで多すぎ。MBT1200両もチートで多すぎで
それって当時12？師団3旅団相当 歩兵60？個連隊相当でソレ持つってことは。
1師団で 歩兵4連隊 戦車2大隊以上 自走砲2大隊 ってことだ。
全部の連隊に戦車大隊か、自走砲大隊がつくってこと。かなり多く、めちゃくちゃだった。
この計算だと、ロシアの戦車20000両はたった140師団で使いつくす。当時ロシアは正規レベルでたしか200師団はもってた。それでもMBTがあまって予備に200師団はおいてた。
つまり、当時のロシア、ドイツよりも火力比、戦車比が多く、国際基準でカオス火力、装甲厨だった。
多分ダメリカ水準で
15師団以上の装備だと思ったんだよね。予備戦力かと
で、今の50連隊なら 戦車10大隊500両 自走砲10大隊500両
でも多い。
5連隊で戦車1大隊 自走砲1大隊はつくわけだから。ほぼ必ず戦車中隊か、自走砲中隊は追加してくれる。
で
1連隊 自走砲 12～16門 迫撃砲12～16門 場合によっては24門 さらに対戦車ミサイル1中隊の合成、砲、迫撃、ミサイル1大隊か
1連隊 戦車12～16両 迫撃砲12～16門 ミサイル1中隊の装甲大隊
がかならず編成できるのだよ。
一番都合がいいのは戦車指揮、砲兵観測拡充して、1隊18門にして混成大隊編成できればイイとオモタ。
牽引榴弾砲と自走砲の区別つかないの？？？
1師団 T-72 50両 T60～ 50両以下
1師団 90式24両 74式 74両 車載無反動ほうないし、61式50両
なら必ず勝つだろう。
1師団にFH70が50～100くらいあって 1連隊の近くに 分間 150発以上の火力支援あったらそりゃかつだろう。
これを
10式 480両 99～MLRS480両 にしても火力の支援量、戦力規模はほぼ変わんないよ。
1中隊はどっちかつくし。
日本で半径5～10kmを連隊戦闘圏の最大にカテゴリしても1戦車か、1火力つけば十分だと思うけど。
多分
戦車～自走砲12門
迫撃砲 12門
固定ミサイル8～12門
ミサイル発射機 48機くらい。
もつけば十分だと思うけど。逆に1軽装歩兵連隊に
ミサイル 1大隊プラス 砲兵1中隊固 固定ミサイル中隊
って十分だろ
台湾で10個師団で ジャベリン並みミサイル1大隊くらい
しかないんだぞ。
1師団 90式24両 74式 74両 車載無反動ほうないし、61式50両
なら必ず勝つだろう。
1師団にFH70が50～100くらいあって 1連隊の近くに 分間 150発以上の火力支援あったらそりゃかつだろう。
これを
10式 480両 99～MLRS480両 にしても火力の支援量、戦力規模はほぼ変わんないよ。
1中隊はどっちかつくし。
日本で半径5～10kmを連隊戦闘圏の最大にカテゴリしても1戦車か、1火力つけば十分だと思うけど。
多分
戦車～自走砲12門
迫撃砲 12門
固定ミサイル8～12門
ミサイル発射機 48機くらい。
もつけば十分だと思うけど。逆に1軽装歩兵連隊に
ミサイル 1大隊プラス 砲兵1中隊固 固定ミサイル中隊
って十分だろ
台湾で10個師団で ジャベリン並みミサイル1大隊くらい
しかないんだぞ。
いわゆる
厨2戦車 火力大隊がある。
これを戦車、火力中隊にしてもかまわないだろう。
かわりにミサイル大隊がある。さらに固定支援ミサイルでミサイル連隊近くある。少なからず自走砲、戦車足せば連隊規模
1軽装歩兵に1火力連隊がついて足りないのか？
普通は合計1大隊もつかないぞ。だろう。
火力がミサイルになってユニットコスト下がっただけで、支援部隊規模は同じなんだから。
ミサイルは弱いから3機で1門計算しても1連隊で戦車12門は撃破する戦力があるんだぞ。固定つけて20門以上
そこに戦車中隊、迫撃中隊つけて何と戦うんだよ。
ガチガチの戦車大隊でもそしってか潰せるだろう。
そして、外国の研究、配備戦車は10式より絶対弱い。
しん自走砲は旧自走砲の倍くらいのアドバンス
しん迫撃ほうは、他国の中自走砲くらいある。
火力足りなくないだろ。
1連隊に24両以上のLAVつけて哨戒させて
軽装歩兵2中隊が護衛、哨戒して支援して
もう1中隊がミサイラーで狙撃して
そこに迫撃砲がどかどか打って、1中隊で装甲1～中隊くらいはつぶせる火力もって
1戦車大隊がなぐりにいく。
しかも軽装、～中装部隊相手である。 足りないものあるのか？
これで水際阻止になると、多少迫撃などが足りないかもしれないが
基盤的戦力は十分であとは互換性くらいだろう。
厨2戦車 火力大隊がある。
これを戦車、火力中隊にしてもかまわないだろう。
かわりにミサイル大隊がある。さらに固定支援ミサイルでミサイル連隊近くある。少なからず自走砲、戦車足せば連隊規模
1軽装歩兵に1火力連隊がついて足りないのか？
普通は合計1大隊もつかないぞ。だろう。
火力がミサイルになってユニットコスト下がっただけで、支援部隊規模は同じなんだから。
ミサイルは弱いから3機で1門計算しても1連隊で戦車12門は撃破する戦力があるんだぞ。固定つけて20門以上
そこに戦車中隊、迫撃中隊つけて何と戦うんだよ。
ガチガチの戦車大隊でもそしってか潰せるだろう。
そして、外国の研究、配備戦車は10式より絶対弱い。
しん自走砲は旧自走砲の倍くらいのアドバンス
しん迫撃ほうは、他国の中自走砲くらいある。
火力足りなくないだろ。
1連隊に24両以上のLAVつけて哨戒させて
軽装歩兵2中隊が護衛、哨戒して支援して
もう1中隊がミサイラーで狙撃して
そこに迫撃砲がどかどか打って、1中隊で装甲1～中隊くらいはつぶせる火力もって
1戦車大隊がなぐりにいく。
しかも軽装、～中装部隊相手である。 足りないものあるのか？
これで水際阻止になると、多少迫撃などが足りないかもしれないが
基盤的戦力は十分であとは互換性くらいだろう。
小文字に触るなよ…
触ると手が臭くなるぞｗ
いつから自衛隊は主力がM60の台湾陸軍と比べられるほど落ちぶれたんだ
シナー
1師団
清栄 (精鋭ではない)
2世代99式戦車 10両 2世代96式100両
BMP1装甲車 100両 射程20kmで分速度4～6発の155～120ミリ自走砲
5.8ミリ最強小銃 ボディアーマーあんまなし 低低射程迫撃砲 RPGのみ
チョン
1師団
2世代戦車 80両 装甲車50両 自走砲分4発 50両
ボディアーマーゼロ メットなし 60ミリロケット
相手なら勝てるだろ。
戦車 36両 自走砲(40～70km)36門
装甲車40両 偵察車両(LAV) 150両
迫撃砲40門 固定ミサイル16～24機
ミサイル 1旅団(150機近く)
ボディアーマー付き
むしろ勝てない要素ないだろ。水際だけが少し難しい。
1師団
清栄 (精鋭ではない)
2世代99式戦車 10両 2世代96式100両
BMP1装甲車 100両 射程20kmで分速度4～6発の155～120ミリ自走砲
5.8ミリ最強小銃 ボディアーマーあんまなし 低低射程迫撃砲 RPGのみ
チョン
1師団
2世代戦車 80両 装甲車50両 自走砲分4発 50両
ボディアーマーゼロ メットなし 60ミリロケット
相手なら勝てるだろ。
戦車 36両 自走砲(40～70km)36門
装甲車40両 偵察車両(LAV) 150両
迫撃砲40門 固定ミサイル16～24機
ミサイル 1旅団(150機近く)
ボディアーマー付き
むしろ勝てない要素ないだろ。水際だけが少し難しい。
冷戦北海道
合計戦力たった6万
戦車600両 (90式300両 74式300両10大隊ないし6連隊)
装甲車 300両以上 (歩兵12～連隊くらい)
SSM なぜか3連隊 300発 MLRS36両 1連隊 300発
自走砲 300～400門(うろ覚え3～4連隊) 歩兵ミサイル100機くらい(1連隊以上) MPMS2個中隊 200発クラス
最終形態だとこんなかんじだったんだけど。むしろオールタンクすぎるだろう。
むしろあれ絶対つかいきれないから。歩兵いないだろうと。
普通は 歩兵10 戦車ほか科目5 教育ほか3以下
の編成なのが
歩兵5 戦車ほか5～7？ 教育2
っていうおかしな編成だぞ。 コレ減らさないほうがおかしい。
機動隊を指揮権移動して、3ヶ月教育して装甲車にのせるだけで一気にぶたいが 4倍になるという。おかしな編成。
合計戦力たった6万
戦車600両 (90式300両 74式300両10大隊ないし6連隊)
装甲車 300両以上 (歩兵12～連隊くらい)
SSM なぜか3連隊 300発 MLRS36両 1連隊 300発
自走砲 300～400門(うろ覚え3～4連隊) 歩兵ミサイル100機くらい(1連隊以上) MPMS2個中隊 200発クラス
最終形態だとこんなかんじだったんだけど。むしろオールタンクすぎるだろう。
むしろあれ絶対つかいきれないから。歩兵いないだろうと。
普通は 歩兵10 戦車ほか科目5 教育ほか3以下
の編成なのが
歩兵5 戦車ほか5～7？ 教育2
っていうおかしな編成だぞ。 コレ減らさないほうがおかしい。
機動隊を指揮権移動して、3ヶ月教育して装甲車にのせるだけで一気にぶたいが 4倍になるという。おかしな編成。
>>189
小文字さんだよ
小文字さんだよ
小文字さんのデムパ度どんどん強くなるな。
精神病の治療ってまったく効かないんだな。
精神病の治療ってまったく効かないんだな。
均質圧延鋼板って、現代のJIS規格でいう一般構造用圧延鋼板(SS)くらいの代物だべさ？
あれだ。機動戦闘車が走れる塹壕を作る。壕の中を走りながら、銃眼から撃つ。
これでOK。
硫黄島でもコレで頑張ったし。
これでOK。
硫黄島でもコレで頑張ったし。
これ、見て、オモシロ
http://www.youtube.com/watch?v=kWGl_Zbj-fM&feature=related
MBTは後ろ向き走破できるんだね。
後ろ向きなら幅以外障害なくて、全長きにしなく移動できる。
これなら、MCVなら幅2.5～2.7メートルで移動できるし、装甲車並にフルに近い速度で移動できるね。
http://www.youtube.com/watch?v=kWGl_Zbj-fM&feature=related
MBTは後ろ向き走破できるんだね。
後ろ向きなら幅以外障害なくて、全長きにしなく移動できる。
これなら、MCVなら幅2.5～2.7メートルで移動できるし、装甲車並にフルに近い速度で移動できるね。
MBTは基本リアエンジンで砲塔が前寄りについてるから移動時は後方に向けることも多いが
ポンチ絵見る限りMCVはフロントエンジンで砲塔はけっこう後ろにあるから、あまり後ろ向かないと思うえ
ポンチ絵見る限りMCVはフロントエンジンで砲塔はけっこう後ろにあるから、あまり後ろ向かないと思うえ
砲身が邪魔にならないように後ろ向いてるだけだという話だ
道路の設計速度無視の高速でもなきゃ前向きも後ろ向きも変わらんがな
道路の設計速度無視の高速でもなきゃ前向きも後ろ向きも変わらんがな
10式戦車や機動戦闘車はバランスを考えられているから、
砲塔がいかなる方向を向いていても車体自体の機動性は変化しない。
どこぞの車輌は大した重量でもない砲塔を回しただけで挙動が変化して、
行進間射撃なんて夢のまた夢。
砲塔がいかなる方向を向いていても車体自体の機動性は変化しない。
どこぞの車輌は大した重量でもない砲塔を回しただけで挙動が変化して、
行進間射撃なんて夢のまた夢。
砲塔の背中見せて戦術機動て、伏撃されたらどうするんだ間違いなく死ぬぞ
>>210
よくわからずにレスして恥かいちゃったね。
よくわからずにレスして恥かいちゃったね。
213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 19:18:48.41 ID:???
>205>207>210
長砲身の戦車砲は、普段、後方（74の場合は斜め後ろ）に向けて、トラベリングロックで保持するよ。
で、トラベリングロックがなにかくらいは自分で調べてね。
にはは
長砲身の戦車砲は、普段、後方（74の場合は斜め後ろ）に向けて、トラベリングロックで保持するよ。
で、トラベリングロックがなにかくらいは自分で調べてね。
にはは
>>205
小文字さん？
小文字さん？
またJADIネタですまんが、2003年頃のJADIには将来弾薬における検討の中で、
「多用途戦闘車」なる名で、機動戦闘車の前身らしき装輪戦闘車が描かれている
多用途戦闘車は、AMVやピラーニャ等の一般的8x8スタイル装輪戦闘車で、
後方2軸部分の車体側面にサイドスカートが描かれている
砲塔は超小型（恐らく車上に見える塔部分は無人）で105㎜低反動砲（ライフル砲か滑腔砲かは不明）を装備する
砲弾は、先進105㎜徹甲弾、105㎜多目的弾、105㎜カーゴ弾の3種を装弾し、それぞれ、
・先進105㎜徹甲弾：近接（対装甲）戦闘
・105㎜多目的弾：対ヘリ・対装甲戦闘
・105㎜カーゴ弾：遠戦火力戦闘
という用途になっている
ちなみに戦闘距離は、
（近）先進105㎜徹甲弾＜＜＜105㎜多目的弾＜＜＜105㎜カーゴ弾（遠）
である
なお、先進105㎜徹甲弾は、それの実現のための弾薬キーテクノロジーとして、
コンポジット装弾筒化技術、セルフシャープニング技術、電子熱化学（ETC）着火技術
の3点が挙げられており、これにより現技術レベル（恐らく2003年時点における技術レベル）における120㎜徹甲弾と同等威力を目指す、としている
つまり、2003年時点では機動戦闘車の前進たる多用途戦闘車の検討段階において、
多用途戦闘車は戦車に対する攻撃をも視野に入れた検討を行っていたといえるだろう
この多用途戦闘車の検討が、機動戦闘車に如何なる影響を与えているか、というところが今後の見どころになるであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「多用途戦闘車」なる名で、機動戦闘車の前身らしき装輪戦闘車が描かれている
多用途戦闘車は、AMVやピラーニャ等の一般的8x8スタイル装輪戦闘車で、
後方2軸部分の車体側面にサイドスカートが描かれている
砲塔は超小型（恐らく車上に見える塔部分は無人）で105㎜低反動砲（ライフル砲か滑腔砲かは不明）を装備する
砲弾は、先進105㎜徹甲弾、105㎜多目的弾、105㎜カーゴ弾の3種を装弾し、それぞれ、
・先進105㎜徹甲弾：近接（対装甲）戦闘
・105㎜多目的弾：対ヘリ・対装甲戦闘
・105㎜カーゴ弾：遠戦火力戦闘
という用途になっている
ちなみに戦闘距離は、
（近）先進105㎜徹甲弾＜＜＜105㎜多目的弾＜＜＜105㎜カーゴ弾（遠）
である
なお、先進105㎜徹甲弾は、それの実現のための弾薬キーテクノロジーとして、
コンポジット装弾筒化技術、セルフシャープニング技術、電子熱化学（ETC）着火技術
の3点が挙げられており、これにより現技術レベル（恐らく2003年時点における技術レベル）における120㎜徹甲弾と同等威力を目指す、としている
つまり、2003年時点では機動戦闘車の前進たる多用途戦闘車の検討段階において、
多用途戦闘車は戦車に対する攻撃をも視野に入れた検討を行っていたといえるだろう
この多用途戦闘車の検討が、機動戦闘車に如何なる影響を与えているか、というところが今後の見どころになるであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
カーゴ砲弾って小爆弾運搬する容器でなくまんま単弾頭式の知能砲弾のことじゃなかったっけか
羽根回して減速して複合センサーで上面狙うよくあるアレ
羽根回して減速して複合センサーで上面狙うよくあるアレ
218 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/17(水) 22:32:52.95 ID:???
>>215
それ次の次用じゃね……？
それ次の次用じゃね……？
タイヤ装甲車が地雷に強いのは分かるが
機銃、破片に対してはどうなのだろう。地雷なんかより、機銃のほうが全然くらい安そうだが
小銃にはたえても、機関銃があたると、簡単にパンクして外れると思う。
事前に破片などでダメージあたえれば、戦う前に戦術機動性なくなるのではないか？
コンバットタイヤはそこまで強くないだろう。
機銃、破片に対してはどうなのだろう。地雷なんかより、機銃のほうが全然くらい安そうだが
小銃にはたえても、機関銃があたると、簡単にパンクして外れると思う。
事前に破片などでダメージあたえれば、戦う前に戦術機動性なくなるのではないか？
コンバットタイヤはそこまで強くないだろう。
タイヤ装甲車が地雷に強いとかどんなデッチアゲだよｗ
MCVってジャンルの更新が装輪かどうかはわからんぞ
>>218
おいらが何を言いたいか、というとだね、
機動戦闘車は最後の1輌が除籍するまでL7系ライフル砲を使い続けるのか？ということなのだ
つまり、機動戦闘車が防衛装備会社側での位置づけとして「多用途戦闘車」である場合、
3つの弾薬キーテクノロジーが実用化し、105㎜低反動砲（恐らく弾種を考えれば滑腔砲であろう）が完成した暁には、
機動戦闘車のL7砲を換装する、ということが想定できるわけである
ドイツのレオパルド2は120㎜砲の換装をしているし、10式戦車においては各種軍事雑誌でより長砲身の砲への換装も考慮しているという
であれば、機動戦闘車が使い勝手のよい枯れたテクノロジーのL7砲から、
1～2ランク上の威力を持つ105㎜砲に換装する、というのもあながち夢物語ではなかろう、ということだ
そのときに、機動戦闘車というものが、明らかにMBT級の正面装甲貫徹を視野に入れたものになるであろう、と、
つまりは装備時だけではなく、その先の将来の姿が、いわゆる「多用途戦闘車」ではないか、というのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらが何を言いたいか、というとだね、
機動戦闘車は最後の1輌が除籍するまでL7系ライフル砲を使い続けるのか？ということなのだ
つまり、機動戦闘車が防衛装備会社側での位置づけとして「多用途戦闘車」である場合、
3つの弾薬キーテクノロジーが実用化し、105㎜低反動砲（恐らく弾種を考えれば滑腔砲であろう）が完成した暁には、
機動戦闘車のL7砲を換装する、ということが想定できるわけである
ドイツのレオパルド2は120㎜砲の換装をしているし、10式戦車においては各種軍事雑誌でより長砲身の砲への換装も考慮しているという
であれば、機動戦闘車が使い勝手のよい枯れたテクノロジーのL7砲から、
1～2ランク上の威力を持つ105㎜砲に換装する、というのもあながち夢物語ではなかろう、ということだ
そのときに、機動戦闘車というものが、明らかにMBT級の正面装甲貫徹を視野に入れたものになるであろう、と、
つまりは装備時だけではなく、その先の将来の姿が、いわゆる「多用途戦闘車」ではないか、というのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
223 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/17(水) 23:05:06.94 ID:???
>>222
いや、まあ、未来のことなんでその可能性も十二分にあるのですけども
MCVの次の車両が用意されるまでの間にそれなりの理由がないと、ってのがありますので。
割とそこら辺は懐疑的というか、ほどほどにといった感じではありまする。
いや、まあ、未来のことなんでその可能性も十二分にあるのですけども
MCVの次の車両が用意されるまでの間にそれなりの理由がないと、ってのがありますので。
割とそこら辺は懐疑的というか、ほどほどにといった感じではありまする。
>>222
機動戦闘車に新開発105mm滑腔砲を搭載、ぬえぇ？
まだ10式戦車用120mm砲と互換性を持った120mm低反動砲あるいは低圧砲なら理解できるが。
あるいは、105mm滑腔砲を積んだ次期装軌戦闘車と並行開発・調達ならアリだな。
機動戦闘車に新開発105mm滑腔砲を搭載、ぬえぇ？
まだ10式戦車用120mm砲と互換性を持った120mm低反動砲あるいは低圧砲なら理解できるが。
あるいは、105mm滑腔砲を積んだ次期装軌戦闘車と並行開発・調達ならアリだな。
クリスティー式に(ry
履帯が切れるほどの爆発を受けて走れるとか比較対象でインチキしてね？
>>224
…装軌？次期装軌戦闘車？
そんな流れじゃない！
__, ﾉ} _,
ヾミ､ ,ｲl| ,ｨﾂ
ヾミ､ ﾉﾘlj'; ,ｨ彡ｲ
〉ﾐﾐⅥ杉ﾊ='杉彡"
'^".:.:.:.:.:.:.::.:｀丶{
／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.ヾﾐ三ﾆ≡=-ｯ-
/ :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.'.彡''"´￣
r==〈r==≦ミ :.:.:.:.ヽ.:.:.}
{:.::::儿_:::::.:::.:}}≠======--､:}
弋彡'iゞr-=彡 f⌒ハ
ﾚ;;公^;ヽ . : :.: :. r' リ
爪rｪｪ弍 . : :.: :.:::.r-イ
川ｰﾆ´jj{ . : :.: :.:: : ｲ
巛爪z从} ∠ﾆ=ﾍ
ゞ巛巛lﾘ _ _,∠二二、＼
￣ ｛／￣ ＼ ＼
／ ﾍ. ヘ
/ ∨ ,ﾊ
{ __ ｢::ﾚﾌ r::v‐ｧ く::∨ '、
/(::c' |:::;〈 〉:::/ `ﾍ |
{ﾍ ｀¨└^¨ ｀¨´ Ｙ' | |
/.ハ | | |
世界的ですもんね | | |
乗るしかない この( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！ウェーブに！
…装軌？次期装軌戦闘車？
そんな流れじゃない！
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ヾミ､ ,ｲl| ,ｨﾂ
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>>226
クリスティー式つーか、スキッドステア装輪車両に外付けする方式の履帯は「On The Tire Track」という名称で実用例がある。
機動戦闘車の運用形態を鑑みるに、雪道でチェーンを巻く程度の感覚で使えるOTT履帯だと非常に良さげに見えるんだが。
クリスティー式つーか、スキッドステア装輪車両に外付けする方式の履帯は「On The Tire Track」という名称で実用例がある。
機動戦闘車の運用形態を鑑みるに、雪道でチェーンを巻く程度の感覚で使えるOTT履帯だと非常に良さげに見えるんだが。
面白いデータを
今の自衛隊の数値はこの数値が正確なのだろうが
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
小銃18万
迫撃砲2000門(多分L16～120は900門しか調達してなかったとおもわれるのでほとんどが旧式)
無反動砲1500門
ミサイル1500～門
SAW9000門(MINIMI5000門)
自走砲400門
ミサイル発射機200門以上(SSM、MLRS)
とかく、歩兵装備重視でヘリコプターでも高機動車でも運べる中量装備重視で
各種支援装備は十分に多分10師団(外国基準)は支援できる装備を持ってるな。
その上もしかしたら自走砲はミサイルと別くさい(てかでなきゃ400門になるとほとんど退役してしまう)
多分アメ基準だと機関銃～SAWのみ少ないながら、その他の装備は多分15師団近く支援できる数だと思うよ。
今の自衛隊の数値はこの数値が正確なのだろうが
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
小銃18万
迫撃砲2000門(多分L16～120は900門しか調達してなかったとおもわれるのでほとんどが旧式)
無反動砲1500門
ミサイル1500～門
SAW9000門(MINIMI5000門)
自走砲400門
ミサイル発射機200門以上(SSM、MLRS)
とかく、歩兵装備重視でヘリコプターでも高機動車でも運べる中量装備重視で
各種支援装備は十分に多分10師団(外国基準)は支援できる装備を持ってるな。
その上もしかしたら自走砲はミサイルと別くさい(てかでなきゃ400門になるとほとんど退役してしまう)
多分アメ基準だと機関銃～SAWのみ少ないながら、その他の装備は多分15師団近く支援できる数だと思うよ。
ジープ～ソフトスキンの充足
ヘリコプターの充足
歩兵支援装備の充足
がいいので、レベル(質？)高く正面依存はそんな高くない
さらに、もしかしたらMLRSが別扱いで実質
SSM100機プラスMLRS100機を別個にできる
そうなると1旅団 自走砲24門 師団48門近くは搭載できる。
1連隊中隊以上は支援できる計算。十二分だと思うけど
ヘリコプターの充足
歩兵支援装備の充足
がいいので、レベル(質？)高く正面依存はそんな高くない
さらに、もしかしたらMLRSが別扱いで実質
SSM100機プラスMLRS100機を別個にできる
そうなると1旅団 自走砲24門 師団48門近くは搭載できる。
1連隊中隊以上は支援できる計算。十二分だと思うけど
自衛隊が外国基準で戦車400なら多分少ない。
けど
1中隊に3個ミサイル小隊(分隊)とL16 6門と 中多2～4機 12～24門
をもつなら半径5～kmの装甲中隊ならたたき潰せると思うけど。
小隊でミサイル陣地1～2個作って L16でその他の方位の敵を1～2個潰して
機甲部隊などには中多プラスヘリコプター＋自走砲～120ミリ砲(合計800門近く)
で打撃すれば、
機甲中隊付き連隊なら十分叩きだせると思うよ。
重装甲車とかのヤバメの敵があらわれたらMBTだせばいいよね。
単に維持ムズイ正面装備を中装のミサイル～GPS迫撃砲
にかえただけだよね。しかもGPS砲つければ120砲はパフォーマンスがほとんど自走砲と変わらんと思う。
けど
1中隊に3個ミサイル小隊(分隊)とL16 6門と 中多2～4機 12～24門
をもつなら半径5～kmの装甲中隊ならたたき潰せると思うけど。
小隊でミサイル陣地1～2個作って L16でその他の方位の敵を1～2個潰して
機甲部隊などには中多プラスヘリコプター＋自走砲～120ミリ砲(合計800門近く)
で打撃すれば、
機甲中隊付き連隊なら十分叩きだせると思うよ。
重装甲車とかのヤバメの敵があらわれたらMBTだせばいいよね。
単に維持ムズイ正面装備を中装のミサイル～GPS迫撃砲
にかえただけだよね。しかもGPS砲つければ120砲はパフォーマンスがほとんど自走砲と変わらんと思う。
>>224
＞まだ10式戦車用120mm砲と互換性を持った120mm低反動砲あるいは低圧砲なら理解できるが。
車体高が高くなりがち（＝砲塔を扁平にせざるを得ない）装輪にとっては、装弾数の確保というのに苦心しなければならない
あえて105㎜とは、つまりそういうことである
M8AGSを見てもらえばわかるが、120㎜砲を搭載すると容積確保のためにあのようなゴツい砲塔になってしまうのだ
おいらは別にゴツい砲塔を搭載しても構わんが、低車高に拘る陸自が果たしてそれを許容するか、といえば実に難しいと思うのである
＞あるいは、105mm滑腔砲を積んだ次期装軌戦闘車と並行開発・調達ならアリだな。
防衛省自身があそこまで「( ﾟ∀ﾟ)o彡°装輪！装輪！」パフォーマンスをしてしまった今となっては、
果たして財務省がホイホイと新規の装軌戦闘車開発予算を通してくれるものかどうか
>>229
OTT2軸-2軸じゃいかんかね？
ttp://defense-update.com/images/AHED-chassis-layout.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞まだ10式戦車用120mm砲と互換性を持った120mm低反動砲あるいは低圧砲なら理解できるが。
車体高が高くなりがち（＝砲塔を扁平にせざるを得ない）装輪にとっては、装弾数の確保というのに苦心しなければならない
あえて105㎜とは、つまりそういうことである
M8AGSを見てもらえばわかるが、120㎜砲を搭載すると容積確保のためにあのようなゴツい砲塔になってしまうのだ
おいらは別にゴツい砲塔を搭載しても構わんが、低車高に拘る陸自が果たしてそれを許容するか、といえば実に難しいと思うのである
＞あるいは、105mm滑腔砲を積んだ次期装軌戦闘車と並行開発・調達ならアリだな。
防衛省自身があそこまで「( ﾟ∀ﾟ)o彡°装輪！装輪！」パフォーマンスをしてしまった今となっては、
果たして財務省がホイホイと新規の装軌戦闘車開発予算を通してくれるものかどうか
>>229
OTT2軸-2軸じゃいかんかね？
ttp://defense-update.com/images/AHED-chassis-layout.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車両輸送の話
現在、新幹線E5系は1輌あたり40t前後の重量となっている
そしてその重量を支える車輪は1輌あたり4軸である
寸法は全長25000㎜、全幅3350㎜、全高3650㎜（パンタグラフなし）となっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE5%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A
機動戦闘車が重量26t、寸法が全長9000㎜、全幅2720㎜、全高2700㎜だとすると、
貨車1輌あたり機動戦闘車級装輪戦闘車1輌とすればすっぽり収まる
つまり何が言いたいかといえば、
・機動戦闘車級装輪車両を運べる新幹線用輸送貨車を作るべし
・全国の新幹線の駅（とくに重要ポイント）に、機動戦闘車級装輪戦闘車両積込／積降し用設備を作るべし
ということである
この貨車を新幹線と同等速度で運ぶことができれば、さらなる長距離高速輸送手段ができる
しかも貨物列車1編成の輸送でも8輌（10輌編成）～14輌（16輌編成）を一度に運ぶことができるのである
さらに秘匿のために外観を一般の新幹線と同じにしてしまえば国民にさえ気づかれることなく秘密裡に事前集積できる
・超高速度輸送
・敵を欺くには味方から
この2点を同時に実現できるというのは、敵に対し我をさらなる優位に立たせるものになるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
現在、新幹線E5系は1輌あたり40t前後の重量となっている
そしてその重量を支える車輪は1輌あたり4軸である
寸法は全長25000㎜、全幅3350㎜、全高3650㎜（パンタグラフなし）となっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE5%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A
機動戦闘車が重量26t、寸法が全長9000㎜、全幅2720㎜、全高2700㎜だとすると、
貨車1輌あたり機動戦闘車級装輪戦闘車1輌とすればすっぽり収まる
つまり何が言いたいかといえば、
・機動戦闘車級装輪車両を運べる新幹線用輸送貨車を作るべし
・全国の新幹線の駅（とくに重要ポイント）に、機動戦闘車級装輪戦闘車両積込／積降し用設備を作るべし
ということである
この貨車を新幹線と同等速度で運ぶことができれば、さらなる長距離高速輸送手段ができる
しかも貨物列車1編成の輸送でも8輌（10輌編成）～14輌（16輌編成）を一度に運ぶことができるのである
さらに秘匿のために外観を一般の新幹線と同じにしてしまえば国民にさえ気づかれることなく秘密裡に事前集積できる
・超高速度輸送
・敵を欺くには味方から
この2点を同時に実現できるというのは、敵に対し我をさらなる優位に立たせるものになるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
皇帝のいない八月を地で行く話だなあ。
貨物新幹線はリニアモーター路線で実現してくれると嬉しいです。
貨物新幹線はリニアモーター路線で実現してくれると嬉しいです。
>>234
・貨車を作ったとしても、既存の新幹線の線路にはダイヤ的走らせる余裕が無い。
・平時は使えず維持費だけ嵩むなら、トラック買い増しした方がまし。
・既存の駅に大型車両の乗降設備なんて作れるわけないから、別途貨物ターミナルが必要。
・貨物ターミナル近辺を監視してれば、移動は容易に推測出来る。
・そもそも、長距離自走展開可能な装輪のメリットとバッティングするので、本当にそんなもん作れたとしても、装軌式車両が優先される（特に施設科の）
・貨車を作ったとしても、既存の新幹線の線路にはダイヤ的走らせる余裕が無い。
・平時は使えず維持費だけ嵩むなら、トラック買い増しした方がまし。
・既存の駅に大型車両の乗降設備なんて作れるわけないから、別途貨物ターミナルが必要。
・貨物ターミナル近辺を監視してれば、移動は容易に推測出来る。
・そもそも、長距離自走展開可能な装輪のメリットとバッティングするので、本当にそんなもん作れたとしても、装軌式車両が優先される（特に施設科の）
貨物新幹線なんて、リニアが操業開始して線路に余裕が出来ない限りは無理だろ。
2年位前だったかにJRのシンクタンクが発表した、貨物新幹線構想も第2東名の中央分離帯を広くとって線路引くって話だったしな。
2年位前だったかにJRのシンクタンクが発表した、貨物新幹線構想も第2東名の中央分離帯を広くとって線路引くって話だったしな。
リニアカタパルトで加速して目的地まで飛ばせば速いだろ。
>>238
寧ろ、そいつで知能化弾飛ばして敵に直撃させたら？
寧ろ、そいつで知能化弾飛ばして敵に直撃させたら？
敵は海をのんびりくるんだから高速鉄道輸送は必要ないだろ
タイヤだし26トンなら高速道路でも良いんでない？
タイヤだし26トンなら高速道路でも良いんでない？
ふむふむ、新幹線貨車構想はボロクソであるな
その速さだけを考えて提案したが、問題が面白いように出てくる
おいらとしては、操車場や車庫にある新幹線車両に機動戦闘車が隠れていて、有事にはそこから出撃する、というのを想定していた
そして最高300㎞/hという速度で一般新幹線の合間に一気に移動するから、各ポイントでの正確な戦力は想定不可能になる
果たして操車場や車庫付近に持ち込まれた機動戦闘車が本当に積載されているのか、
移動している編成は、旅客車両なのか回送車両なのか輸送車両なのか、
敵が攻め込もうとしている付近の操車場や車庫にいる車両には、果たして何台の機動戦闘車が隠されているのか…
敵にとって、相手の戦力が不確定であればあるほど、こちらに対する攻めにくさというのが増すというものである
単純な戦闘力だけではなく、情報をかく乱することによって敵の侵攻を躊躇させる
中国の得意とする「戦わずして勝つ」…これを逆手にとるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
その速さだけを考えて提案したが、問題が面白いように出てくる
おいらとしては、操車場や車庫にある新幹線車両に機動戦闘車が隠れていて、有事にはそこから出撃する、というのを想定していた
そして最高300㎞/hという速度で一般新幹線の合間に一気に移動するから、各ポイントでの正確な戦力は想定不可能になる
果たして操車場や車庫付近に持ち込まれた機動戦闘車が本当に積載されているのか、
移動している編成は、旅客車両なのか回送車両なのか輸送車両なのか、
敵が攻め込もうとしている付近の操車場や車庫にいる車両には、果たして何台の機動戦闘車が隠されているのか…
敵にとって、相手の戦力が不確定であればあるほど、こちらに対する攻めにくさというのが増すというものである
単純な戦闘力だけではなく、情報をかく乱することによって敵の侵攻を躊躇させる
中国の得意とする「戦わずして勝つ」…これを逆手にとるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
新幹線ってか、鉄道輸送が合理的じゃない。
今なら、SSMで叩けると思うよ。
MCVだろうが、道路メインはかわりない。
日本は
古すぎる時代
はくすきのえ
蒙チョン征伐
戦国
メッケル
冷戦
いつの時代も歩兵＋重火力偏重主義であることにかわりはない。
今なら、SSMで叩けると思うよ。
MCVだろうが、道路メインはかわりない。
日本は
古すぎる時代
はくすきのえ
蒙チョン征伐
戦国
メッケル
冷戦
いつの時代も歩兵＋重火力偏重主義であることにかわりはない。
向こうが持ち込むのは高火力部隊
ぶっちゃけキドセンは抑止効果と足止めにしか使えない。
戦闘突入したら戦車が車で待つしかない
ぶっちゃけキドセンは抑止効果と足止めにしか使えない。
戦闘突入したら戦車が車で待つしかない
だからMCVの105mには砲発射ミサイルを下さいな♪
>>242
民間に隠れるということは民間を巻き込むことだから、前線に近い場所では厳に慎むべきだよ
民間に隠れるということは民間を巻き込むことだから、前線に近い場所では厳に慎むべきだよ
>>246-247
その日本人の生真面目さ、甘さが隙となり敗戦を招く
そもそも我が国周辺の敵が正当性云々で攻撃の可否を決めると思うかね？
処刑した日本人を中国人に見立てて日本鬼子をでっちあげ、かたや中立条約を破って領土欲しさに降伏後も攻めてきた
さらには日本として併合し近代化に注力したにも関わらず戦勝国気取りの卑怯者もいる
あのアメリカでさえ「日本では一般民家でも兵器を作っているのだ」という理由づけで東京大空襲を行ったのだ
理由など戦争に勝ってしまえばいくらでも作ることができる
いや、理由だけではなく歴史さえも作ることができるのだ
戦争における最大の罪は負けることぞよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
その日本人の生真面目さ、甘さが隙となり敗戦を招く
そもそも我が国周辺の敵が正当性云々で攻撃の可否を決めると思うかね？
処刑した日本人を中国人に見立てて日本鬼子をでっちあげ、かたや中立条約を破って領土欲しさに降伏後も攻めてきた
さらには日本として併合し近代化に注力したにも関わらず戦勝国気取りの卑怯者もいる
あのアメリカでさえ「日本では一般民家でも兵器を作っているのだ」という理由づけで東京大空襲を行ったのだ
理由など戦争に勝ってしまえばいくらでも作ることができる
いや、理由だけではなく歴史さえも作ることができるのだ
戦争における最大の罪は負けることぞよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ、現実単に日本でMBT求められるのは
駆逐性能以前に絶対打撃、打破能力
それ以外の能力や軽駆逐は砲兵、ミサイルのみでできてしまう。日本の歩兵部隊は事実上重迫砲対戦車ミサイル連隊
ほとんど火力
であると、MBT使う状況はスデに極地、また、近距離なためアクティブな戦闘になってしまう。
MCVはそこのところがわかりにくい。
空輸、諸島まではわかるが、MBT依存度が低く、全般使用すると不足する。味方の砲兵にやられる
マジレスで普通の装甲車が少ないのは、火力でやられるからだな。
今の自走砲は精度、能力しだいでもあるが。精度、バースト、集中運用に期待できるなら
対戦車自走砲といってもいい威力あるな。
駆逐性能以前に絶対打撃、打破能力
それ以外の能力や軽駆逐は砲兵、ミサイルのみでできてしまう。日本の歩兵部隊は事実上重迫砲対戦車ミサイル連隊
ほとんど火力
であると、MBT使う状況はスデに極地、また、近距離なためアクティブな戦闘になってしまう。
MCVはそこのところがわかりにくい。
空輸、諸島まではわかるが、MBT依存度が低く、全般使用すると不足する。味方の砲兵にやられる
マジレスで普通の装甲車が少ないのは、火力でやられるからだな。
今の自走砲は精度、能力しだいでもあるが。精度、バースト、集中運用に期待できるなら
対戦車自走砲といってもいい威力あるな。
そもそも国防というもの、軍事…いやその言葉さえも禁忌して「臭いものには蓋をする」理論で防衛費を削減し続けた
その結果国民の血が流れねばならぬというのであれば、まさに自業自得
結局のところ、自己利益のみ追求し血に代わる税を収めることを嫌う国民が戦争において血を流す
至極当然ではござらぬか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
その結果国民の血が流れねばならぬというのであれば、まさに自業自得
結局のところ、自己利益のみ追求し血に代わる税を収めることを嫌う国民が戦争において血を流す
至極当然ではござらぬか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
甘っちょろいのは( ﾟ∀ﾟ)oの方だよ
自分らの命を守るどころか盾にするような軍隊に誰が協力するんだ
そのような戦術を是とする中央政府に誰が大人しく従うと思ってるんだ
国民と政府の分断を後押しするとか、中共の工作員じゃあるまいしふざけるなｗ
自分らの命を守るどころか盾にするような軍隊に誰が協力するんだ
そのような戦術を是とする中央政府に誰が大人しく従うと思ってるんだ
国民と政府の分断を後押しするとか、中共の工作員じゃあるまいしふざけるなｗ
脱線したので、まだ実物さえ拝見できぬ機動戦闘車について、将来の火力増強案でも考えてみるのである
次の3点が思いつくところだ
(1)砲弾のみの強化：L7系の砲室、砲強度で限界点が決まっているため、画期的な火力増強は疑問
(2)新型105㎜砲換装：L7系とは全く別の新型砲を開発するため、火力増強はできるがそのための開発、弾薬量産コストがつく
(3)互換性120㎜砲換装：既存戦車砲弾を使用できる低反動化120㎜砲を開発するため、砲開発コストがつく
車体側の制約によって10式と同じ砲弾の反動には耐えられない可能性がある
M8AGSの砲塔をリング径を合わせてまんま載せるという強引手段もある
105㎜を継続するのであれば既存砲塔容積でも可能であるが、
120㎜化するのであれば戦車と同じ砲弾に統一化できるという補給上のメリットがある一方、
既存砲塔容積であれば装弾数の減少、若しくは砲塔の大型化を招く、というデメリットがある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
次の3点が思いつくところだ
(1)砲弾のみの強化：L7系の砲室、砲強度で限界点が決まっているため、画期的な火力増強は疑問
(2)新型105㎜砲換装：L7系とは全く別の新型砲を開発するため、火力増強はできるがそのための開発、弾薬量産コストがつく
(3)互換性120㎜砲換装：既存戦車砲弾を使用できる低反動化120㎜砲を開発するため、砲開発コストがつく
車体側の制約によって10式と同じ砲弾の反動には耐えられない可能性がある
M8AGSの砲塔をリング径を合わせてまんま載せるという強引手段もある
105㎜を継続するのであれば既存砲塔容積でも可能であるが、
120㎜化するのであれば戦車と同じ砲弾に統一化できるという補給上のメリットがある一方、
既存砲塔容積であれば装弾数の減少、若しくは砲塔の大型化を招く、というデメリットがある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>251
もともと大して協力的でないものがどうなるというのだ
国民に対し夢を見すぎではないのかね？
それに新幹線輸送案はそもそも新幹線利用の輸送さえも秘匿するものだ
輸送に道路を使用すれば道路を攻撃され民間人が負傷する
輸送に鉄路を使用すれば線路を攻撃され民間人が負傷する
さて、結果は同じである
日本人の悪い癖として、無理に切り分けようと考える
無理に枠に当てはめようと考える
戦争はそこまで甘くはないと思うが、如何であろうか？
敵が着上陸したら敵はただ我が国を蹂躙するのみ
我に敵の攻撃対象の選択権などないぞよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
もともと大して協力的でないものがどうなるというのだ
国民に対し夢を見すぎではないのかね？
それに新幹線輸送案はそもそも新幹線利用の輸送さえも秘匿するものだ
輸送に道路を使用すれば道路を攻撃され民間人が負傷する
輸送に鉄路を使用すれば線路を攻撃され民間人が負傷する
さて、結果は同じである
日本人の悪い癖として、無理に切り分けようと考える
無理に枠に当てはめようと考える
戦争はそこまで甘くはないと思うが、如何であろうか？
敵が着上陸したら敵はただ我が国を蹂躙するのみ
我に敵の攻撃対象の選択権などないぞよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ、この話は本来の道からどんどん逸れていき、
国家観、戦争観、思想という決して混ざることのない不毛なレスに発展するから、ここでやめようと思う
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
国家観、戦争観、思想という決して混ざることのない不毛なレスに発展するから、ここでやめようと思う
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
国家観戦争観以前に、ただの占領地行政の話だよ
通常は外征先の話だが、中央から見た地方でも似たようなもんだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡は本土戦＝全面戦争としか考えられないようだがそんなことはない
通常は外征先の話だが、中央から見た地方でも似たようなもんだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡は本土戦＝全面戦争としか考えられないようだがそんなことはない
>>255
おいらが提案した秘匿化された新幹線輸送を利用するときは、
主に本州、四国、九州（将来的には北海道も）だから、全面戦争と考えても差し支えない
逆にゲリコマなんちうのは初動は近隣部隊が対処すべきもんだから、新幹線輸送の範疇でもないであろうし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらが提案した秘匿化された新幹線輸送を利用するときは、
主に本州、四国、九州（将来的には北海道も）だから、全面戦争と考えても差し支えない
逆にゲリコマなんちうのは初動は近隣部隊が対処すべきもんだから、新幹線輸送の範疇でもないであろうし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
新幹線輸送と秘匿は相反する条件
259 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/18(木) 18:02:34.01 ID:???
え、試験や演習もせずに用意するとな？
>>252
何年か前にラインメタルがL7上位互換の105mm滑腔砲試作してたな
新型砲弾使用時はコンタークト5ERA装備のT-72の正面をブチ抜けると吹いてた
既存のL7用弾薬も使えてオトクだから買い替えにどーよ？ってセールスしてたが
売れたって話は聞かないなぁ
何年か前にラインメタルがL7上位互換の105mm滑腔砲試作してたな
新型砲弾使用時はコンタークト5ERA装備のT-72の正面をブチ抜けると吹いてた
既存のL7用弾薬も使えてオトクだから買い替えにどーよ？ってセールスしてたが
売れたって話は聞かないなぁ
>>258
敵を欺くには味方（敵国スパイ含む）から
>>259
＞え、試験や演習もせずに用意するとな？
レスしてもいないことをねつ造するとは…大火力が小火力になっておるぞ
>>260
それはラインメタル・ランドシステム社がNAWVに搭載しようとしていたRh105-20のことであろうか
確かにこの砲は気になる存在である
諸元も気になるしビジネスとしても気になっている
既存のライフル砲弾が撃てない、若しくは滑腔砲で撃つが故に弾道が安定しない、等
結局「L7系砲弾はAPFSDSしか使えないじゃーん」てなったのかもしれない
ひょっとしたら装薬（薬きょう）はサイズ的に使用できるが砲弾は使用できないとか、そんな裏事情でもあったのであろうか
ちなみにNAWVは画像検索でググっても出てこないので、
気になる人はアリアドネ企画の「世界の近未来兵器カタログ」33頁を見るべし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
敵を欺くには味方（敵国スパイ含む）から
>>259
＞え、試験や演習もせずに用意するとな？
レスしてもいないことをねつ造するとは…大火力が小火力になっておるぞ
>>260
それはラインメタル・ランドシステム社がNAWVに搭載しようとしていたRh105-20のことであろうか
確かにこの砲は気になる存在である
諸元も気になるしビジネスとしても気になっている
既存のライフル砲弾が撃てない、若しくは滑腔砲で撃つが故に弾道が安定しない、等
結局「L7系砲弾はAPFSDSしか使えないじゃーん」てなったのかもしれない
ひょっとしたら装薬（薬きょう）はサイズ的に使用できるが砲弾は使用できないとか、そんな裏事情でもあったのであろうか
ちなみにNAWVは画像検索でググっても出てこないので、
気になる人はアリアドネ企画の「世界の近未来兵器カタログ」33頁を見るべし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そろそろ新しい画像が1枚くらい出てもいいと思うの
ネタが無いのは悲しい・・・
ネタが無いのは悲しい・・・
APFSDS飛ばすなら滑腔砲のほうがいいのは間違いないけど兵器のチョイスは性能だけで決めらんない
T-72モンキー相手なら現状の93式でまあ何とかなるからね
しかしT-90ならともかくT-72BMの正面抜ける程度じゃ商材として微妙だぬ
しかしT-90ならともかくT-72BMの正面抜ける程度じゃ商材として微妙だぬ
265 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/18(木) 21:37:08.22 ID:???
266 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/18(木) 21:46:42.13 ID:???
まあ、なんだかんだで日本共産党あたりにすっぱぬかれそうであれ。
試しに新幹線基地の地下に戦車格納庫があるってデマを左巻きに流してみたらいいんじゃね
沖縄の新聞に「日本は核兵器を作っている、原発事故をひた隠しにしているのは、バレるのを恐れているからだ」
と投書したらどうなるのかな？トモダチ作戦を非難したくらいだからノリノリになりそうじゃね？
と投書したらどうなるのかな？トモダチ作戦を非難したくらいだからノリノリになりそうじゃね？
戦車は火砲とかみあわせまずいから使いにくい。
そして、MBT使うにしても
迫撃がとおりから500～2000メートル隔離したところにあったら
MBTは100～300メートル隔離して狙撃砲で使う。
伏撃要素がデカイ。
なぜなら味方の砲の的になるし、戦術機動が使いにくく。かつ、市街で全視界戦が厳しい。はず
となると戦略機動、騎兵しても、戦術機動放置で
マジで砂で生めてつかいすてモード砲なのかも
そうなってくるとMBTじゃなくてもいいか、MCVでとなるね。
10式が強いのはわかるが、いくら強くても市街戦対応しにくいし、全視界的に戦えない。
RWS1門つけても状況同じ。
地雷、あるいは多数の反動砲ですぐ戦力つかえなくもなってくる。残っても動けなくなる。
するなら、全般的な戦術として戦術機動そのものを放置して、オール包囲の陣地防御のほうが都合がいい。
だから、MCVは防護もとめて、ゲリコマ性能あろうが、基本伏撃だろう。
伏撃なら、多少威力下がってもMBTやれる。
さすがに、
まがったら1せいしゃで主砲が10発まとめてとんできたら、小隊撃破なる。
元から自衛隊は61式でも戦術きどう放置してるくさいな。
10式のチート機動性も戦略利用メインかも。
そして、MBT使うにしても
迫撃がとおりから500～2000メートル隔離したところにあったら
MBTは100～300メートル隔離して狙撃砲で使う。
伏撃要素がデカイ。
なぜなら味方の砲の的になるし、戦術機動が使いにくく。かつ、市街で全視界戦が厳しい。はず
となると戦略機動、騎兵しても、戦術機動放置で
マジで砂で生めてつかいすてモード砲なのかも
そうなってくるとMBTじゃなくてもいいか、MCVでとなるね。
10式が強いのはわかるが、いくら強くても市街戦対応しにくいし、全視界的に戦えない。
RWS1門つけても状況同じ。
地雷、あるいは多数の反動砲ですぐ戦力つかえなくもなってくる。残っても動けなくなる。
するなら、全般的な戦術として戦術機動そのものを放置して、オール包囲の陣地防御のほうが都合がいい。
だから、MCVは防護もとめて、ゲリコマ性能あろうが、基本伏撃だろう。
伏撃なら、多少威力下がってもMBTやれる。
さすがに、
まがったら1せいしゃで主砲が10発まとめてとんできたら、小隊撃破なる。
元から自衛隊は61式でも戦術きどう放置してるくさいな。
10式のチート機動性も戦略利用メインかも。
自衛隊は事実上
機動戦術そのものを空挺くらいになってくれないと放棄してて、機動戦をあんま使っても機体してもいない。
装甲車機動部隊あろうが
機動速度がクソ(バスサイズになると平均時速半径30km程度到達以下MBTなら20～25km) ソフトスキンなら1.5倍近く移動できる。
打撃力、戦力がほぼ機体できない。IFVでも機関砲クソだし確実に小隊にせりまける。
で、機動を放棄してる。
せいぜい、空輸、空挺しか期待しないだろう。空輸なら
近場にヘリあれば、1時間で半径100～１50km移動可能で。
数時間もあれば 2～ソーティ 空輸量2倍 UH-1 100機でも 3連隊くらい運べる。自衛隊の全空輸量はその2倍以上(全部で6～8連隊は運べるってことだ。)
車両だと数時間で半径50～kmも動けない
スデに、車両要求が平原じゃないからかなりマニアック
かつ、機動と、乗車戦闘をほぼ求めてないってこった。
今UH60が 40程度 CH47が40～48機 UH-1が130機 輸送機が18+10(C-X)もあれば
UH60なら 1分隊(ジープも)×40 12小隊 3中隊
UH-1なら 1分隊(徒歩)×130 徒歩 10中隊 2連隊
CH-47なら 1小隊から2分隊(ジープ) ×40～ 10中隊 2連隊 (半徒歩)
C－130なら 4WD2分隊 と徒歩2分隊(小隊) ×18 4中隊 1連隊(半徒歩)
C-Xなら ソフトスキン 6両 と徒歩 1.5小隊 ×10 4中隊 1連隊
機動戦術そのものを空挺くらいになってくれないと放棄してて、機動戦をあんま使っても機体してもいない。
装甲車機動部隊あろうが
機動速度がクソ(バスサイズになると平均時速半径30km程度到達以下MBTなら20～25km) ソフトスキンなら1.5倍近く移動できる。
打撃力、戦力がほぼ機体できない。IFVでも機関砲クソだし確実に小隊にせりまける。
で、機動を放棄してる。
せいぜい、空輸、空挺しか期待しないだろう。空輸なら
近場にヘリあれば、1時間で半径100～１50km移動可能で。
数時間もあれば 2～ソーティ 空輸量2倍 UH-1 100機でも 3連隊くらい運べる。自衛隊の全空輸量はその2倍以上(全部で6～8連隊は運べるってことだ。)
車両だと数時間で半径50～kmも動けない
スデに、車両要求が平原じゃないからかなりマニアック
かつ、機動と、乗車戦闘をほぼ求めてないってこった。
今UH60が 40程度 CH47が40～48機 UH-1が130機 輸送機が18+10(C-X)もあれば
UH60なら 1分隊(ジープも)×40 12小隊 3中隊
UH-1なら 1分隊(徒歩)×130 徒歩 10中隊 2連隊
CH-47なら 1小隊から2分隊(ジープ) ×40～ 10中隊 2連隊 (半徒歩)
C－130なら 4WD2分隊 と徒歩2分隊(小隊) ×18 4中隊 1連隊(半徒歩)
C-Xなら ソフトスキン 6両 と徒歩 1.5小隊 ×10 4中隊 1連隊
空輸で最大半徒歩で5連隊近く 全車両他で3連隊も運びこめる。数時間で 10～6連隊
航空戦略移動なら 車両で2連隊 MCVや砲兵など連隊支援部隊なら1連隊
事実上1～2旅団(軽)+後方部隊 自走砲などはMLRSなど支援でカットする。で
かなり運び込める。
陸で車両移動となると40～80両(無理？)だいたい1～1.5連隊が数時間で50～kmも移動するのが関の山だろう。
事実上となりの師団にいけるかいけないかくらい。
陸だと1～2個装甲連隊が中距離移動して、かつその戦闘力はあんま期待できないってのが限界
そして、中距離ならば全エリア的な移動を期待するなら10～連隊 として
その整備より、更なる空挺空輸強化、他ヘリコプター～ あるいは半径70～130kmまでいける長砲台配備
のほうがはるかに安い。
MCVはかなり変態かつマニアックな性能を要求しようと。その上で中戦車でもできますからな。簡単な任務やらせる
。
航空戦略移動なら 車両で2連隊 MCVや砲兵など連隊支援部隊なら1連隊
事実上1～2旅団(軽)+後方部隊 自走砲などはMLRSなど支援でカットする。で
かなり運び込める。
陸で車両移動となると40～80両(無理？)だいたい1～1.5連隊が数時間で50～kmも移動するのが関の山だろう。
事実上となりの師団にいけるかいけないかくらい。
陸だと1～2個装甲連隊が中距離移動して、かつその戦闘力はあんま期待できないってのが限界
そして、中距離ならば全エリア的な移動を期待するなら10～連隊 として
その整備より、更なる空挺空輸強化、他ヘリコプター～ あるいは半径70～130kmまでいける長砲台配備
のほうがはるかに安い。
MCVはかなり変態かつマニアックな性能を要求しようと。その上で中戦車でもできますからな。簡単な任務やらせる
。
確実に
少数で運用(数百機運用でスタッフ数千人)
装甲車100両分で30両以上は整備できるヘリコプターのほうがはるかに都合がいい。
少数で運用(数百機運用でスタッフ数千人)
装甲車100両分で30両以上は整備できるヘリコプターのほうがはるかに都合がいい。
読む気が失せる文章を書かせたら小文字さんの右に出るものはいない
誰にも読まれない長文を書き続ける気持ちとはいったいどんなものだろう。
平たくいえば
機動打撃
乗車戦術
ってのがずれまくってる。
自衛隊の戦術、打撃戦術は
迫撃陣地で無力化ってパターンで
部隊を大隊～連隊で機動させて、2～4方から包囲して
時速30～40kmも動かない(装甲)的部隊 をその半径20kmくらいから包囲して迫撃、ミサイルで無力化する
ってパターンだね。
火砲の包囲陣地
そんなわけで、乗車戦、機動打撃なんて着眼点が根幹的にかつほぼない。
数千億～兆投資して、新規に部隊作らないとむり。
歩兵もほぼ迫撃なんで、別途編成しないといけない(転戦、返信は無理)
そんなわけで機動、機甲部隊は無理なわけで、
かくあるMCVもそんな形態の戦いはなされない。
あくまで防御陣地の一環部隊で諸島展開はともかく機動部隊運用戦術はほぼない。
機動打撃
乗車戦術
ってのがずれまくってる。
自衛隊の戦術、打撃戦術は
迫撃陣地で無力化ってパターンで
部隊を大隊～連隊で機動させて、2～4方から包囲して
時速30～40kmも動かない(装甲)的部隊 をその半径20kmくらいから包囲して迫撃、ミサイルで無力化する
ってパターンだね。
火砲の包囲陣地
そんなわけで、乗車戦、機動打撃なんて着眼点が根幹的にかつほぼない。
数千億～兆投資して、新規に部隊作らないとむり。
歩兵もほぼ迫撃なんで、別途編成しないといけない(転戦、返信は無理)
そんなわけで機動、機甲部隊は無理なわけで、
かくあるMCVもそんな形態の戦いはなされない。
あくまで防御陣地の一環部隊で諸島展開はともかく機動部隊運用戦術はほぼない。
いわゆる二面上の機動戦術をほぼ使わない。
かつ連隊～大隊規模の機動、複合(諸科連合)がメイン戦術で
インフラからして、機甲、装甲戦術はない。
多少できても、メインじゃないし、やる気がないし、トータルインフラなし
いわゆる陣地防御でかつ、その防御は中隊レベルででも1～3中隊を直接受けないが
通過するまで打撃あたえる。少なからず歩兵中隊で数回の打撃で1～3中隊を撃破する装備、火力は編纂する。
っていう戦術形態、で火力からして並の装甲車。マシテAPCレベルでは足りない。
そして、純粋機甲なんか作ったらほぼ別途装甲関係が400～800(しかもIFV以上)以上がいるが
そんなコストもクソもない。5000～8000億 UH-1を倍にするよりもコストがかかる。新規編纂なんかしない
まあ、馬鹿が乗車打撃ぬかそうと、そんな発想も装備もない。着眼点ずれすぎ。
そんなレベルでも要求でもない。
あくまで歩兵火力陣地の打撃メインで、かつ日本ではほとんどの地形でその戦術のほうが
陸で移動速度が速い。
LAV+中ミサイル+新戦闘車で移動すれば、普通に機甲部隊よりも、APCよりも速いよ。
かつ連隊～大隊規模の機動、複合(諸科連合)がメイン戦術で
インフラからして、機甲、装甲戦術はない。
多少できても、メインじゃないし、やる気がないし、トータルインフラなし
いわゆる陣地防御でかつ、その防御は中隊レベルででも1～3中隊を直接受けないが
通過するまで打撃あたえる。少なからず歩兵中隊で数回の打撃で1～3中隊を撃破する装備、火力は編纂する。
っていう戦術形態、で火力からして並の装甲車。マシテAPCレベルでは足りない。
そして、純粋機甲なんか作ったらほぼ別途装甲関係が400～800(しかもIFV以上)以上がいるが
そんなコストもクソもない。5000～8000億 UH-1を倍にするよりもコストがかかる。新規編纂なんかしない
まあ、馬鹿が乗車打撃ぬかそうと、そんな発想も装備もない。着眼点ずれすぎ。
そんなレベルでも要求でもない。
あくまで歩兵火力陣地の打撃メインで、かつ日本ではほとんどの地形でその戦術のほうが
陸で移動速度が速い。
LAV+中ミサイル+新戦闘車で移動すれば、普通に機甲部隊よりも、APCよりも速いよ。
少なからず
1連隊に1ミサイル大隊並みの火力と連隊単位事実上大隊に近い砲撃力をもたせるのが
超過で十分対装甲、対ソフト撃破する戦力にたる。
ってことが分からない乗車厨 は話にもならない。
そんな要求でも状況でもないよと。
戦術無視、装備体系、無視、ドクトリン無視の厨2病の妄想でしかないし。
戦力編纂にも時間がかかりすぎるためほぼありえないだろうと。
その一環でMCVはあくまでドシドシ移動、乗車打撃なんかしない。
車両体系を一切通過させないで、その中ですりぬけた歩兵を叩く戦術で
その一環でMCVがやはり移動打撃メインで使わない。ならない。そんな編成じゃない。
1連隊に1ミサイル大隊並みの火力と連隊単位事実上大隊に近い砲撃力をもたせるのが
超過で十分対装甲、対ソフト撃破する戦力にたる。
ってことが分からない乗車厨 は話にもならない。
そんな要求でも状況でもないよと。
戦術無視、装備体系、無視、ドクトリン無視の厨2病の妄想でしかないし。
戦力編纂にも時間がかかりすぎるためほぼありえないだろうと。
その一環でMCVはあくまでドシドシ移動、乗車打撃なんかしない。
車両体系を一切通過させないで、その中ですりぬけた歩兵を叩く戦術で
その一環でMCVがやはり移動打撃メインで使わない。ならない。そんな編成じゃない。
つか、
平原での装甲運用がまんま通用すると思う時点でかなりアホウだよ。
そんなん意味ないし、無理なのに。
スデに通常で大型は運用が制限され。通常の移動も展開も訓練も無理ってことは逆に実戦でも展開無理ってことだろ。
現実では移動制限はかけれても、完全封鎖は難しいし。封鎖は一部エリアじゃないとできないんだから。何日かかると思ってんだ。
何日かかって何日もつづけられない。
だからトータルの車両量がすくなくすむMBTくらいにならないとわざわざ車両おかないんだよ。
チョン並み、発想がチョン並み。
地形もろむし。無制限的に部隊が展開できると思ってる。
平原での装甲運用がまんま通用すると思う時点でかなりアホウだよ。
そんなん意味ないし、無理なのに。
スデに通常で大型は運用が制限され。通常の移動も展開も訓練も無理ってことは逆に実戦でも展開無理ってことだろ。
現実では移動制限はかけれても、完全封鎖は難しいし。封鎖は一部エリアじゃないとできないんだから。何日かかると思ってんだ。
何日かかって何日もつづけられない。
だからトータルの車両量がすくなくすむMBTくらいにならないとわざわざ車両おかないんだよ。
チョン並み、発想がチョン並み。
地形もろむし。無制限的に部隊が展開できると思ってる。
つか、冷戦時代
主要の防衛ライン 沿線の面積はたった10000～20000平方km以下(畑含めもう20000) エリアにして100km×100km以下
後は自走砲打ち込み放題のクソ長い沿線道路しかない。
そのエリアにMBT12連隊 装甲6連隊
自走砲12連隊 迫撃砲6連隊 ミサイル部隊 3連隊 SSM～ロケット砲 9連隊
相当もなげこんでしまえば。
20km×20km 圏内に。
MBT1大隊 装甲2中隊 自走砲1大隊 迫撃2中隊 ミサイル1中隊 他SSMなどやろうとおもえば 1大隊の支援
規模があったわけだ。
歩兵のほかに主力戦闘連隊
1旅団も展開しにくい半径に 支援？主要戦闘隊4～5大隊も展開していた。これ以上だれも入れないほど
これって、スデに
1 陣地防御で戦略兵器あとも作戦可能な部隊を保持する。
2 かつその状況で敵が入って活動できないほど部隊をあなうめする。
3 指揮系統失ったあとも確固の大隊レベルで独自作戦可能で。正面担当の1大隊ですら十分敵を独自の隊のみで確固撃破する十分な火力をもつ
というめちゃくちゃな戦闘形態になってもってたんだ。
しかも戦略兵器前振るモードならさらにヘリコプター他の支援までついた。さらに市街からスコープのぞけば、半けい数kmはヘリコプターなしで見通した。
ガチでありをつぶすに像を使うモード。少数の揚陸艇などはガチで粉砕されるモード。かつ広大な道路は自走砲うちこみ放題だったろう。
主要の防衛ライン 沿線の面積はたった10000～20000平方km以下(畑含めもう20000) エリアにして100km×100km以下
後は自走砲打ち込み放題のクソ長い沿線道路しかない。
そのエリアにMBT12連隊 装甲6連隊
自走砲12連隊 迫撃砲6連隊 ミサイル部隊 3連隊 SSM～ロケット砲 9連隊
相当もなげこんでしまえば。
20km×20km 圏内に。
MBT1大隊 装甲2中隊 自走砲1大隊 迫撃2中隊 ミサイル1中隊 他SSMなどやろうとおもえば 1大隊の支援
規模があったわけだ。
歩兵のほかに主力戦闘連隊
1旅団も展開しにくい半径に 支援？主要戦闘隊4～5大隊も展開していた。これ以上だれも入れないほど
これって、スデに
1 陣地防御で戦略兵器あとも作戦可能な部隊を保持する。
2 かつその状況で敵が入って活動できないほど部隊をあなうめする。
3 指揮系統失ったあとも確固の大隊レベルで独自作戦可能で。正面担当の1大隊ですら十分敵を独自の隊のみで確固撃破する十分な火力をもつ
というめちゃくちゃな戦闘形態になってもってたんだ。
しかも戦略兵器前振るモードならさらにヘリコプター他の支援までついた。さらに市街からスコープのぞけば、半けい数kmはヘリコプターなしで見通した。
ガチでありをつぶすに像を使うモード。少数の揚陸艇などはガチで粉砕されるモード。かつ広大な道路は自走砲うちこみ放題だったろう。
とそういう方法、方式に長いこと防衛がもってたわけであって。
つまるところその方式、ドクトリン、戦術、維持、整備体制
になってもってたから、厨2病装甲体制は空想だし、ドクトリンレベルでつかえないし、
空想にしかならないよ。
そして、その沿線上は砲、ミサイル主義が強い。また、急激な切り替えは話しにもあがらずコストが事実上かかりすぎるためありえない。
むしろむかしから、チェチェンみたいな防御体制を構築してたんだな。あれの超強化ばん。
いまだとアラブのテロ国家なんかが積極的に採用してる戦闘体制。
つーわけで
1 クソ超過火砲防御主義だ。
2 この武器数はドイツ39万体制の武器量うわまる。
3 それメインの体制なんで、火力も装備的にも装甲体制にするとかかりすぎるじゃなく、変更そのものの装備体系(部隊の交換)他時間がかかりすぎる。
研究も。 厨2が歩兵を装甲車にのせれば装甲歩兵とか妄想しないでね。
4 尚超過砲のほうが安いし簡単だ。今は砲兵器の人件こすとさがるからアップも簡単。
5 また、尚C4I連携性が装甲関係よりもイイし、クソ簡単クソ高い1システム5～10億のFFRS整備でも あれを砲兵のみなら10隊 分散しても20隊 歩兵連隊支援でも70隊も整備すればできる。
これは装甲車を(IFV以上) 100～200両整備するのよりも安い。
6 次世代的な戦闘戦術はより装甲車主義よりもより砲撃主義に傾く。
その状況でクソコストかけて、弱い装甲主義にきりかえる必要がない。
装甲主義の厨2病はIFVはAPCとたいして防護かわらんということもしらない厨2病
例えば沿岸～数十kmを
99式+FFRSでずっと1時間も延々狙撃なんてのは十二分できるわけだが。これのほうが戦術的に合理的で安く。そんな部隊を整備するのは数百億もあればいい。
人員、ノウハウを使えるのがウマイ。
つまるところその方式、ドクトリン、戦術、維持、整備体制
になってもってたから、厨2病装甲体制は空想だし、ドクトリンレベルでつかえないし、
空想にしかならないよ。
そして、その沿線上は砲、ミサイル主義が強い。また、急激な切り替えは話しにもあがらずコストが事実上かかりすぎるためありえない。
むしろむかしから、チェチェンみたいな防御体制を構築してたんだな。あれの超強化ばん。
いまだとアラブのテロ国家なんかが積極的に採用してる戦闘体制。
つーわけで
1 クソ超過火砲防御主義だ。
2 この武器数はドイツ39万体制の武器量うわまる。
3 それメインの体制なんで、火力も装備的にも装甲体制にするとかかりすぎるじゃなく、変更そのものの装備体系(部隊の交換)他時間がかかりすぎる。
研究も。 厨2が歩兵を装甲車にのせれば装甲歩兵とか妄想しないでね。
4 尚超過砲のほうが安いし簡単だ。今は砲兵器の人件こすとさがるからアップも簡単。
5 また、尚C4I連携性が装甲関係よりもイイし、クソ簡単クソ高い1システム5～10億のFFRS整備でも あれを砲兵のみなら10隊 分散しても20隊 歩兵連隊支援でも70隊も整備すればできる。
これは装甲車を(IFV以上) 100～200両整備するのよりも安い。
6 次世代的な戦闘戦術はより装甲車主義よりもより砲撃主義に傾く。
その状況でクソコストかけて、弱い装甲主義にきりかえる必要がない。
装甲主義の厨2病はIFVはAPCとたいして防護かわらんということもしらない厨2病
例えば沿岸～数十kmを
99式+FFRSでずっと1時間も延々狙撃なんてのは十二分できるわけだが。これのほうが戦術的に合理的で安く。そんな部隊を整備するのは数百億もあればいい。
人員、ノウハウを使えるのがウマイ。
ところが装甲車は部隊要員がさらにいる。ノウハウもいる。場合によっては研究もいる。また機動にまわす人員余裕プールが基本ないため
別途別の装甲乗車機動要因が確実にいるよ。LAVのように、近場に軽装部隊を哨戒させるとはいかないからね。
あれって基本ただの連隊内機動グループ。別途の機動部隊は金がかかるよ。
これはヘリコプター移動舞台を別途整備とはいかない。
そして空輸なら部隊を数千人でも広範展開できるが。装甲になると移動に時間がかるからたくさんいる。
事実上機動運用余裕人員なんから1旅団以下もいない。むしろ増やすかレベルなんだから。
その上で装甲部隊は極地じゃなきゃ必要としない。そんなわけで不可能で別途人員いるんだが。これは自衛隊の編成プールみてればアホでもわかるんだが。アホが分かってないだけ。
つか、足りねーな。とかおもわんのか？アホなのか？元からただの連隊でも少したりなくね？レベルなんだぞ。その上で機動力低く。使いにくい装甲部隊いると思うの？スゴイ使えないよ。
さらにいえば、装甲傾斜すると、こちらが展開するまで敵が侵入する、時間がかかりすぎる、矛盾戦術なわけだか。そんなこともわからんの？
つい2ちゃんにいると、ちょっと問うまでもなく当たり前の状況や整備すら見えなくなるが
厨が幼稚に装甲とか抜かしてくれるが、それって多分MBT増やしたりするよりも大変。戦術そのものが別になるから。
装甲厨は空想的に平原装甲もちだすだけだな。その点において機甲厨と同じだが失敗してる。そもそも、さいきんは 機甲主義の脆弱性が露呈しまくってるわけだから。
せめて、結局MBTどうする？しかないな。そして多用途能力ほしければ、各部門強化のほうがマシ
IFVはなんでも出来るように見えて二級であんぱいじゃない。使いにくいフリゲートも同じ。
今、アメも結局使いにくいオリバーハザードは切り捨ててるだろ。二級の数合わせ補助戦力ってガチで最低でクソ使いにくい。
別途別の装甲乗車機動要因が確実にいるよ。LAVのように、近場に軽装部隊を哨戒させるとはいかないからね。
あれって基本ただの連隊内機動グループ。別途の機動部隊は金がかかるよ。
これはヘリコプター移動舞台を別途整備とはいかない。
そして空輸なら部隊を数千人でも広範展開できるが。装甲になると移動に時間がかるからたくさんいる。
事実上機動運用余裕人員なんから1旅団以下もいない。むしろ増やすかレベルなんだから。
その上で装甲部隊は極地じゃなきゃ必要としない。そんなわけで不可能で別途人員いるんだが。これは自衛隊の編成プールみてればアホでもわかるんだが。アホが分かってないだけ。
つか、足りねーな。とかおもわんのか？アホなのか？元からただの連隊でも少したりなくね？レベルなんだぞ。その上で機動力低く。使いにくい装甲部隊いると思うの？スゴイ使えないよ。
さらにいえば、装甲傾斜すると、こちらが展開するまで敵が侵入する、時間がかかりすぎる、矛盾戦術なわけだか。そんなこともわからんの？
つい2ちゃんにいると、ちょっと問うまでもなく当たり前の状況や整備すら見えなくなるが
厨が幼稚に装甲とか抜かしてくれるが、それって多分MBT増やしたりするよりも大変。戦術そのものが別になるから。
装甲厨は空想的に平原装甲もちだすだけだな。その点において機甲厨と同じだが失敗してる。そもそも、さいきんは 機甲主義の脆弱性が露呈しまくってるわけだから。
せめて、結局MBTどうする？しかないな。そして多用途能力ほしければ、各部門強化のほうがマシ
IFVはなんでも出来るように見えて二級であんぱいじゃない。使いにくいフリゲートも同じ。
今、アメも結局使いにくいオリバーハザードは切り捨ててるだろ。二級の数合わせ補助戦力ってガチで最低でクソ使いにくい。
283 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/19(金) 19:45:39.12 ID:???
コテ付けろとかと言って聞く耳持ってるわけじゃないし、小文字をあぼ~んするには何をNGにすればいいんだろうか…？
>>283
戦術とドクトリンじゃね？
戦術とドクトリンじゃね？
>>265
修理会社の「官給品倉庫」みたいな扱いで車庫や操車場の一部を設定することはできないのであろうか
実際の官給品倉庫も、「はい、この棚陸自さんの官給品倉庫ね」ぐらいのもんであるし
問題はこういったものを設定するにはJRに対して恒常的ななんらかの契約がなければ怪しくなってしまうのであるな
機密費でJRと輸送車両の修理（メンテナンス）の役務契約を結んで、輸送車両はその要修理品という扱いで官給品倉庫（実際は車庫や操車場）におく
あえて機密費なのは、普通に維持費で行ってしまうと表に出てきてしまうし、情報公開の対象になってしまうからである
無償保管契約っていうのもJRとは契約上の付き合いもないし、JR側にも全く利益がないから無理そうであるし
>>283
「チョン」「シナ」「クソ」「ミサイル主義」「ミサイル装甲」「アホウ」
ここら辺が小文字くん特有のキーワードである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
修理会社の「官給品倉庫」みたいな扱いで車庫や操車場の一部を設定することはできないのであろうか
実際の官給品倉庫も、「はい、この棚陸自さんの官給品倉庫ね」ぐらいのもんであるし
問題はこういったものを設定するにはJRに対して恒常的ななんらかの契約がなければ怪しくなってしまうのであるな
機密費でJRと輸送車両の修理（メンテナンス）の役務契約を結んで、輸送車両はその要修理品という扱いで官給品倉庫（実際は車庫や操車場）におく
あえて機密費なのは、普通に維持費で行ってしまうと表に出てきてしまうし、情報公開の対象になってしまうからである
無償保管契約っていうのもJRとは契約上の付き合いもないし、JR側にも全く利益がないから無理そうであるし
>>283
「チョン」「シナ」「クソ」「ミサイル主義」「ミサイル装甲」「アホウ」
ここら辺が小文字くん特有のキーワードである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
それでは、機動戦闘車に新情報（特に現物画像）がないため、またまたおいらの妄想を書き連ねよう
機動戦闘車車体をほぼそのまま流用したバリエーション車両（案）
(1)機動戦闘車（改）
・51口径105㎜L7戦車砲⇒先進低反動120㎜滑腔砲（10式戦車用滑腔砲の低反動型）を搭載した新型砲塔へ換装（リング径は機動戦闘車と共通化する）
(2)機動榴弾砲
・39口径155㎜榴弾砲を大型砲塔に装備（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・自動装填装置搭載
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
・チェンタウロ155の如き外観
(3)対空戦闘車
・将来装輪戦闘車両研究試作車で製作された砲塔を流用（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・40㎜CTA機関砲1門装備
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(4)機動迫撃砲
・将来装輪戦闘車両研究試作車で製作された砲塔を流用（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・120㎜迫撃砲1門装備
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(5)機動多連装ロケットシステム発射機
・多連装ロケットシステム六連装ロケットポッド1個を装備した旋回式発射機（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(6)機動地雷原処理車
・92式地雷原処理車用射出ポッドを旋回式発射機としてものを搭載（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・車長及び射手は車体後部のスペースに搭乗
ここまで車体を流用すれば、整備面（教育も含む）、補給面、生産面においてかなりの優位性を出せるのではないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
機動戦闘車車体をほぼそのまま流用したバリエーション車両（案）
(1)機動戦闘車（改）
・51口径105㎜L7戦車砲⇒先進低反動120㎜滑腔砲（10式戦車用滑腔砲の低反動型）を搭載した新型砲塔へ換装（リング径は機動戦闘車と共通化する）
(2)機動榴弾砲
・39口径155㎜榴弾砲を大型砲塔に装備（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・自動装填装置搭載
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
・チェンタウロ155の如き外観
(3)対空戦闘車
・将来装輪戦闘車両研究試作車で製作された砲塔を流用（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・40㎜CTA機関砲1門装備
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(4)機動迫撃砲
・将来装輪戦闘車両研究試作車で製作された砲塔を流用（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・120㎜迫撃砲1門装備
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(5)機動多連装ロケットシステム発射機
・多連装ロケットシステム六連装ロケットポッド1個を装備した旋回式発射機（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・車長及び砲手は車体後部のスペースに搭乗
(6)機動地雷原処理車
・92式地雷原処理車用射出ポッドを旋回式発射機としてものを搭載（リング径は機動戦闘車と共通化する）
・車長及び射手は車体後部のスペースに搭乗
ここまで車体を流用すれば、整備面（教育も含む）、補給面、生産面においてかなりの優位性を出せるのではないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いや待てよ…
>>286における(4)機動迫撃砲については、
場合によっては歩兵直協で水平射撃で敵の籠る建物を破砕、
若しくは突破口を開かなければならぬ場合も想定されるから、
将来装輪戦闘車両研究試作車砲塔を流用しつつ有人砲塔化した方がいいのかもしれん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>286における(4)機動迫撃砲については、
場合によっては歩兵直協で水平射撃で敵の籠る建物を破砕、
若しくは突破口を開かなければならぬ場合も想定されるから、
将来装輪戦闘車両研究試作車砲塔を流用しつつ有人砲塔化した方がいいのかもしれん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>260
＞それはラインメタル・ランドシステム社がNAWVに搭載しようとしていたRh105-20のことであろうか
当時の商品名は「Rh105SB」
９０式戦車3
http://www.geocities.jp/tk_doraemon/90TK/1038150805.html
＞669 名前：名無し三等兵：03/01/10 14:46 ID:PgdCGxbZ
＞ JDW (Jane's Defence Weekly) の2003年1月8日号 (p.29-30)に、ラインメタル
＞が売り込みを開始した新型105mm滑腔砲についての記事が載ってましたので、紹介します。
＞興味深い点がいろいろあります。
＞それはラインメタル・ランドシステム社がNAWVに搭載しようとしていたRh105-20のことであろうか
当時の商品名は「Rh105SB」
９０式戦車3
http://www.geocities.jp/tk_doraemon/90TK/1038150805.html
＞669 名前：名無し三等兵：03/01/10 14:46 ID:PgdCGxbZ
＞ JDW (Jane's Defence Weekly) の2003年1月8日号 (p.29-30)に、ラインメタル
＞が売り込みを開始した新型105mm滑腔砲についての記事が載ってましたので、紹介します。
＞興味深い点がいろいろあります。
>>288
情報感謝である
タングステン弾を用いてRHA換算で500㎜超…
これはなんというか、凄まじい性能である
90式戦車のJM33APFSDSでもRHA換算460㎜であるから、
少なくともこれを搭載した戦闘車両の貫徹力はAPFSDSを用いれば90式戦車以上となる
そして砲弾1発は105㎜砲の場合と変わらぬスペースしか要しない
素晴らしい、素晴らしすぎる
だが、うまい話には裏（デメリット）があるものであるが、果たしてこの砲も裏があるのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
情報感謝である
タングステン弾を用いてRHA換算で500㎜超…
これはなんというか、凄まじい性能である
90式戦車のJM33APFSDSでもRHA換算460㎜であるから、
少なくともこれを搭載した戦闘車両の貫徹力はAPFSDSを用いれば90式戦車以上となる
そして砲弾1発は105㎜砲の場合と変わらぬスペースしか要しない
素晴らしい、素晴らしすぎる
だが、うまい話には裏（デメリット）があるものであるが、果たしてこの砲も裏があるのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
アメ様に弾を融通してもらえない欠点が決定打じゃね
素晴らしい素晴らしいと言うが、主力である120mmの進化はさらに素晴らしい状態なわけであり…
>>290
アメリカ関係なくね？
アメリカ関係なくね？
293 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/19(金) 23:24:19.12 ID:???
既存車両の改修については、
レオパルド2の大安売りという強力なライバルにシェア喰われたから。。。
東側の戦車にフィッティングするのはそれはそれで面倒だし。。。
レオパルド2の大安売りという強力なライバルにシェア喰われたから。。。
東側の戦車にフィッティングするのはそれはそれで面倒だし。。。
oiミスおい、機動施設車が見当たらないんだが？
>>285
＞ 修理会社の「官給品倉庫」
倉庫管理費や固定資産税に関する税制優遇措置も無いのに、わざわざ修理会社が自主的に官給品の在庫を保管すると？
その「官給品倉庫」ってのは、発送仕分け作業の利便性を図る程度の分類を付けてるだけの話じゃないのか？
いや、陸さんはメーカー在庫を強いてもきっちり後で調達する、某みたいに梯子外しで不良在庫を押し付けない組織ってことだべか？
＞ 修理会社の「官給品倉庫」
倉庫管理費や固定資産税に関する税制優遇措置も無いのに、わざわざ修理会社が自主的に官給品の在庫を保管すると？
その「官給品倉庫」ってのは、発送仕分け作業の利便性を図る程度の分類を付けてるだけの話じゃないのか？
いや、陸さんはメーカー在庫を強いてもきっちり後で調達する、某みたいに梯子外しで不良在庫を押し付けない組織ってことだべか？
296 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/20(土) 08:15:57.41 ID:???
>>284
戦術とドクトリンをNGにするのはまずいじゃろｗ
>>285
ミサイル主義･ミサイル装甲…ふ～ん、なるほどthx
とりあえず新幹線からMCVは、秘匿する前提ならクラブ-K的な臭いｗがぷんぷんするのでﾔﾒﾚと言ってMIL
>>286
ん～…(2)の装輪砲塔型15榴は賛成しかねるねぇ… 火砲枠も削減されるんだから、FH70を削るのかへ？
それに装甲砲塔型にすると、下手をすると99HSPの代替にさせられてしまうのではないかね？
前から言ってるように、15榴と機動多連装ロケットシステム発射機と機動地雷原処理車は将来装輪のキャビンタイプにあるんだから
それこそこの3タイプをミッションモジュール式にするべきだべ。もっとぜいたくを言うと15榴はPortee式にすればなお良しで。
あと、対空機関砲搭載車はFCS関係がバカ高くなるから
個人的には近接戦闘車の砲塔が仰角取れるようにしとくだけでよろしいかと…
小文字じゃないが対空は基本ミサイルに任せるべきですぜ、旦那。
ぜいたくを言えば、AAM-4ベースでNASAMSもどきが欲しいなぁ…
>>287
それって軽量戦闘車…ｗ
まぁMCVの車体そのまま直間迫砲塔を載せるほうが安くつくだろうね。
>>288-289
Rh105SBじゃなくてもダイキンの試作135mm砲がなかなかのもんだから、それの技術ベースでよくないかい？
戦術とドクトリンをNGにするのはまずいじゃろｗ
>>285
ミサイル主義･ミサイル装甲…ふ～ん、なるほどthx
とりあえず新幹線からMCVは、秘匿する前提ならクラブ-K的な臭いｗがぷんぷんするのでﾔﾒﾚと言ってMIL
>>286
ん～…(2)の装輪砲塔型15榴は賛成しかねるねぇ… 火砲枠も削減されるんだから、FH70を削るのかへ？
それに装甲砲塔型にすると、下手をすると99HSPの代替にさせられてしまうのではないかね？
前から言ってるように、15榴と機動多連装ロケットシステム発射機と機動地雷原処理車は将来装輪のキャビンタイプにあるんだから
それこそこの3タイプをミッションモジュール式にするべきだべ。もっとぜいたくを言うと15榴はPortee式にすればなお良しで。
あと、対空機関砲搭載車はFCS関係がバカ高くなるから
個人的には近接戦闘車の砲塔が仰角取れるようにしとくだけでよろしいかと…
小文字じゃないが対空は基本ミサイルに任せるべきですぜ、旦那。
ぜいたくを言えば、AAM-4ベースでNASAMSもどきが欲しいなぁ…
>>287
それって軽量戦闘車…ｗ
まぁMCVの車体そのまま直間迫砲塔を載せるほうが安くつくだろうね。
>>288-289
Rh105SBじゃなくてもダイキンの試作135mm砲がなかなかのもんだから、それの技術ベースでよくないかい？
多分反動がクソ強いんじゃないの？
もしくは砲弾価格、整備がアレとか。DM-63も同じようなものなのだろうか。最大にして700ミリ貫通とかいうわけのわからない砲弾
もしくは砲弾価格、整備がアレとか。DM-63も同じようなものなのだろうか。最大にして700ミリ貫通とかいうわけのわからない砲弾
>>295
官給品倉庫っていうのは、会社が修理に使用する子部品の官給品を置いておく倉庫である
まあ要するに、子部品在庫をストックさせておかねば修理が出来ぬわけであるから、
社給品にしろ官給品にしろ置いておくところが必要となる
でも、やはり役務契約を機密費でやって、部隊との間で無償保管協定、若しくは機密費にて有償保管契約した方がいいかもしれぬな
>>296
（3段落目）
＞機動榴弾砲について
FH70の後継として機動榴弾砲を配備するのである
確かに空中機動性を考えるなら牽引式軽量榴弾砲をポーティのようなもので運搬すればよいのであるが、
問題は牽引式榴弾砲部隊を空中機動させる程戦時に余裕があるかということ（恐らく普通科部隊や偵察部隊の輸送に大分割かれるのでは？）と、
ポーティはあくまで運搬及び牽引車両であるから、積載したままでの射撃は出来なかったと記憶している
であれば機動戦闘車の構想に乗っかって榴弾砲も作ってしまう、というのがよいのではと考えたのである
↓ポーティシステム+M777牽引榴弾砲
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14231896
＞キャビンタイプにあるべ？
わざわざキャビンタイプを作るのであれば足回りは機動戦闘車と完全共通化すべきである
そうすればコストは安く抑えられるが、しかし機動戦闘車ベース及び重装輪回収車ベースとそれぞれ比較した場合、
・機動戦闘車ベースと比較し、そのまま砲塔リングを利用すれば出来ることをわざわざキャビンタイプに作り直す必要があるのか、という疑問
・重装輪回収車ベースと比較し、既にキャビン車両として存在する重装輪回収車車体と別の存在としてキャビンタイプを作らなければならぬ必要性に対する疑問
があるわけである
おいらは以前、重装輪回収車では車体長が長すぎるとレスしたが、
よく考えてみればFH-77BW/L52アーチャー自走榴弾砲などというのは全長14m超にもなり、99式155㎜自走榴弾砲（全長約11m）よりも巨大である
であれば無理にキャビン化するくらいであればどちらにしろ既存車輌ベースの方がよいと考えるのである
（つづく）
官給品倉庫っていうのは、会社が修理に使用する子部品の官給品を置いておく倉庫である
まあ要するに、子部品在庫をストックさせておかねば修理が出来ぬわけであるから、
社給品にしろ官給品にしろ置いておくところが必要となる
でも、やはり役務契約を機密費でやって、部隊との間で無償保管協定、若しくは機密費にて有償保管契約した方がいいかもしれぬな
>>296
（3段落目）
＞機動榴弾砲について
FH70の後継として機動榴弾砲を配備するのである
確かに空中機動性を考えるなら牽引式軽量榴弾砲をポーティのようなもので運搬すればよいのであるが、
問題は牽引式榴弾砲部隊を空中機動させる程戦時に余裕があるかということ（恐らく普通科部隊や偵察部隊の輸送に大分割かれるのでは？）と、
ポーティはあくまで運搬及び牽引車両であるから、積載したままでの射撃は出来なかったと記憶している
であれば機動戦闘車の構想に乗っかって榴弾砲も作ってしまう、というのがよいのではと考えたのである
↓ポーティシステム+M777牽引榴弾砲
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14231896
＞キャビンタイプにあるべ？
わざわざキャビンタイプを作るのであれば足回りは機動戦闘車と完全共通化すべきである
そうすればコストは安く抑えられるが、しかし機動戦闘車ベース及び重装輪回収車ベースとそれぞれ比較した場合、
・機動戦闘車ベースと比較し、そのまま砲塔リングを利用すれば出来ることをわざわざキャビンタイプに作り直す必要があるのか、という疑問
・重装輪回収車ベースと比較し、既にキャビン車両として存在する重装輪回収車車体と別の存在としてキャビンタイプを作らなければならぬ必要性に対する疑問
があるわけである
おいらは以前、重装輪回収車では車体長が長すぎるとレスしたが、
よく考えてみればFH-77BW/L52アーチャー自走榴弾砲などというのは全長14m超にもなり、99式155㎜自走榴弾砲（全長約11m）よりも巨大である
であれば無理にキャビン化するくらいであればどちらにしろ既存車輌ベースの方がよいと考えるのである
（つづく）
（>>298つづき）
>>296
（3段落目）
＞対空戦闘車はミサイル方式にすべし
ミサイルは超音速低高度接近の敵航空機に対しては撃破成否のレスポンスが遅いし、
否であった場合の次弾発射が遅れてしまう…というかそのときには敵は我が頭上を遥か遠くに抜けている、
若しくは戦闘ヘリであった場合は明らかに反撃を受ける可能性が激増する
飽和攻撃をするには装弾数が少ないし高価であるから、おいらとしては自走高射砲というのは捨て難い装備なのである
まあ、そんなこともあろうかと、おいらのミッションモジュール妄想…いや、構想には「VLSミサイル戦闘車」という垂直射出式の短距離対空ミサイルを40発ほど搭載した車両がある
陸上版アーセナルシップのようなもので、対空レーダー情報を持つ指揮車両からネットワークを介した指示によってその40発もの短距離ミサイルが敵に向かうのである
（4段落目）
＞軽量戦闘車両じゃね？
砲塔式の自走迫撃砲というものを存在させると、軽量戦闘車両というものの存在意義に疑問符がつく
そして軽量戦闘車両というものを存在させると、砲塔式自走迫撃砲というものの存在意義に疑問符がつく
つまり、歩兵直協をさせるには狭隘な市街地での戦闘が想定されるから、自走迫撃砲として小型の軽量戦闘車両を開発する、というのであろう
しかし不思議なのは、「統合運用の視点に立った装備品取得について」における将来の戦闘車両バリエーションからは、対戦車砲搭載車も迫撃砲搭載車も削除されていないことである
対戦車砲搭載車は機動戦闘車ではなくピラーニャⅣのようなハッチタイプ共通車体を用いたMGS方式として描かれているし、迫撃砲搭載車も共通車体を用いたAMSのような砲塔式車両として描かれている
まさに装備品調達にその場しのぎの対処しかしてこなかった防衛省の一貫性のなさが垣間見えるのである
（5段落目）
＞ダイキン製135㎜砲
なにそのロシア新型砲…詳しく願おうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>296
（3段落目）
＞対空戦闘車はミサイル方式にすべし
ミサイルは超音速低高度接近の敵航空機に対しては撃破成否のレスポンスが遅いし、
否であった場合の次弾発射が遅れてしまう…というかそのときには敵は我が頭上を遥か遠くに抜けている、
若しくは戦闘ヘリであった場合は明らかに反撃を受ける可能性が激増する
飽和攻撃をするには装弾数が少ないし高価であるから、おいらとしては自走高射砲というのは捨て難い装備なのである
まあ、そんなこともあろうかと、おいらのミッションモジュール妄想…いや、構想には「VLSミサイル戦闘車」という垂直射出式の短距離対空ミサイルを40発ほど搭載した車両がある
陸上版アーセナルシップのようなもので、対空レーダー情報を持つ指揮車両からネットワークを介した指示によってその40発もの短距離ミサイルが敵に向かうのである
（4段落目）
＞軽量戦闘車両じゃね？
砲塔式の自走迫撃砲というものを存在させると、軽量戦闘車両というものの存在意義に疑問符がつく
そして軽量戦闘車両というものを存在させると、砲塔式自走迫撃砲というものの存在意義に疑問符がつく
つまり、歩兵直協をさせるには狭隘な市街地での戦闘が想定されるから、自走迫撃砲として小型の軽量戦闘車両を開発する、というのであろう
しかし不思議なのは、「統合運用の視点に立った装備品取得について」における将来の戦闘車両バリエーションからは、対戦車砲搭載車も迫撃砲搭載車も削除されていないことである
対戦車砲搭載車は機動戦闘車ではなくピラーニャⅣのようなハッチタイプ共通車体を用いたMGS方式として描かれているし、迫撃砲搭載車も共通車体を用いたAMSのような砲塔式車両として描かれている
まさに装備品調達にその場しのぎの対処しかしてこなかった防衛省の一貫性のなさが垣間見えるのである
（5段落目）
＞ダイキン製135㎜砲
なにそのロシア新型砲…詳しく願おうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
直射と曲射
301 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/20(土) 10:58:34.77 ID:???
>>298ｰ299
え!?Portee積んだまま撃てなかったっけ？
あと、砲塔型の最大の懸念は>>296に書いたが
財務にいちゃもんを付けられ99HSPの代替をさせられかねんという事。
これはできるだけ避けたい。
＞ミサイルは超音速低高度接近の敵航空機に対して～
さすがに超音速低高度侵入は想定に無理があると思われ。
長距離侵攻でのLo-Lo-Loミッションなんて現実的ではないし
でなければさすがにガメラなり何なり空自の防空システムにひっかかるさｗ
それに対ヘリなら近SAMや携SAMもあるし
最低限の対空弾幕用に近接戦闘車に仰角とれるようにしようさとも言っているわけ。
ダイキンの試作135mm砲は初速2000m/sを達成して、一時期話題になったんだが？
オブイェクトとか参照してくだされ。
え!?Portee積んだまま撃てなかったっけ？
あと、砲塔型の最大の懸念は>>296に書いたが
財務にいちゃもんを付けられ99HSPの代替をさせられかねんという事。
これはできるだけ避けたい。
＞ミサイルは超音速低高度接近の敵航空機に対して～
さすがに超音速低高度侵入は想定に無理があると思われ。
長距離侵攻でのLo-Lo-Loミッションなんて現実的ではないし
でなければさすがにガメラなり何なり空自の防空システムにひっかかるさｗ
それに対ヘリなら近SAMや携SAMもあるし
最低限の対空弾幕用に近接戦闘車に仰角とれるようにしようさとも言っているわけ。
ダイキンの試作135mm砲は初速2000m/sを達成して、一時期話題になったんだが？
オブイェクトとか参照してくだされ。
>>298
＞ 子部品在庫をストックさせて
いやいや、そもそもそんなことを会社に命令する権限も命令をフォローする優遇措置も無いのに、何故会社は在庫抱えてるのさ？
某砲弾メーカーなんか、在庫ゼロ管理どころか防衛省向け機器(砲弾でない)の部品を韓国で生産してたりするくらい滅茶苦茶な状況だぜ。
そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
＞ 子部品在庫をストックさせて
いやいや、そもそもそんなことを会社に命令する権限も命令をフォローする優遇措置も無いのに、何故会社は在庫抱えてるのさ？
某砲弾メーカーなんか、在庫ゼロ管理どころか防衛省向け機器(砲弾でない)の部品を韓国で生産してたりするくらい滅茶苦茶な状況だぜ。
そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
>>301
＞ポーティの積載状態射撃
それが出来れば“売り”として>>298にあげた動画でもあるはずだが…
どうも積載は運搬方法のひとつみたいである
＞砲塔型の懸念
99式自走155㎜榴弾砲が年間8、9輌の調達でいけば、調達予定数の140～150輌前後というのは機動榴弾砲の開発期間中に達成できるので、
純粋にFH-70の後継としてだけ、定数400門の残枠250～260輌分を生産できるわけである
＞ダイキンの試作135mm砲
それでは忍法帖くんに代わってリンクを張ろう
ttp://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html
反動がアホみたいにありそうだから、同等威力を他口径で実現しても装輪車両レベルではどうなるか…
そういえば韓国のなんちゃら社がモックアップを作った8x8装輪戦闘車の120㎜砲搭載型ってどうなったのであろうか
モックアップからして背が高くて射撃反動でひっくり返りそうな無理やりな外観をしていたから、その後の音沙汰が気になるのである
>>302
修理用子部品を倉庫に持っておくというのは普通である
会社としては要修理品が搬入されたらすぐ分解検査⇒組立といけるように修理用子部品在庫を持っている
むしろ所要発生の都度発注や輸送していたのでは会社の工程にも影響が出るし、下手をすれば修理が間に合わず契約不履行となる可能性もある
特に官給品は官のものであるから官給品に対しては税金はかからない
だから会社としては修理用子部品は社給品ではなく官給品にしたがる
しかし全てを官給品にした場合、官側予算によっては会社側への入庫が遅い、納期ギリギリに官給困難処理をされる、などというデメリットもある
（官給困難処理をされれば、その部品は会社側が探しにいって調達せねばならない）
＞そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
まあそれは両棲くんの提案であるし、おいらが他人の提案を焼き直しして書くほどでもないかと思うのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ポーティの積載状態射撃
それが出来れば“売り”として>>298にあげた動画でもあるはずだが…
どうも積載は運搬方法のひとつみたいである
＞砲塔型の懸念
99式自走155㎜榴弾砲が年間8、9輌の調達でいけば、調達予定数の140～150輌前後というのは機動榴弾砲の開発期間中に達成できるので、
純粋にFH-70の後継としてだけ、定数400門の残枠250～260輌分を生産できるわけである
＞ダイキンの試作135mm砲
それでは忍法帖くんに代わってリンクを張ろう
ttp://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html
反動がアホみたいにありそうだから、同等威力を他口径で実現しても装輪車両レベルではどうなるか…
そういえば韓国のなんちゃら社がモックアップを作った8x8装輪戦闘車の120㎜砲搭載型ってどうなったのであろうか
モックアップからして背が高くて射撃反動でひっくり返りそうな無理やりな外観をしていたから、その後の音沙汰が気になるのである
>>302
修理用子部品を倉庫に持っておくというのは普通である
会社としては要修理品が搬入されたらすぐ分解検査⇒組立といけるように修理用子部品在庫を持っている
むしろ所要発生の都度発注や輸送していたのでは会社の工程にも影響が出るし、下手をすれば修理が間に合わず契約不履行となる可能性もある
特に官給品は官のものであるから官給品に対しては税金はかからない
だから会社としては修理用子部品は社給品ではなく官給品にしたがる
しかし全てを官給品にした場合、官側予算によっては会社側への入庫が遅い、納期ギリギリに官給困難処理をされる、などというデメリットもある
（官給困難処理をされれば、その部品は会社側が探しにいって調達せねばならない）
＞そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
まあそれは両棲くんの提案であるし、おいらが他人の提案を焼き直しして書くほどでもないかと思うのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
304 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/20(土) 12:54:28.14 ID:???
>>303
出先なんでニコ動は見れないし、リンクも貼らなかったんだわ。失礼。
しかしPorteeそのものを造るわけではなく、似たようなものを造るだけなのであるから
積載状態での射撃が可能なものを造ることは技術的に無理かな？
＞純粋にFH-70の後継としてだけ
という事は牽引砲は全廃と？空中機動での輸送の可能性を
全否定ってのはいくらなんでもどうかと思われ。
それとダイキンの試作135mm砲が反動アリ杉ならRh105SBも高腔圧だし
それなりに反動あるんでないかい？
出先なんでニコ動は見れないし、リンクも貼らなかったんだわ。失礼。
しかしPorteeそのものを造るわけではなく、似たようなものを造るだけなのであるから
積載状態での射撃が可能なものを造ることは技術的に無理かな？
＞純粋にFH-70の後継としてだけ
という事は牽引砲は全廃と？空中機動での輸送の可能性を
全否定ってのはいくらなんでもどうかと思われ。
それとダイキンの試作135mm砲が反動アリ杉ならRh105SBも高腔圧だし
それなりに反動あるんでないかい？
>>300
ttp://www.youtube.com/watch?v=T6umbRWvzhs
↑この動画の2分7秒付近ではCV90のAMOS搭載型が水平射撃（ただのパフォーマンスかもしれぬが）をしているので、
自走迫撃砲（砲塔型）も軽量戦闘車両も出来る任務には相違ないと思うのである
>>304
＞車載射撃化牽引砲
重装輪回収車車体に、射撃反動に対しがっちり固定できるようなジョイントを持った牽引砲を開発し、
車体側に駐鋤を装備させればいけるかもしれない
しかし、この場合はどうがんばっても機力補助による手動装填になってしまうから、射撃のための要員はそれなりに必要となってしまう
FH-77BWアーチャーのような完結型の砲塔を車輪式台座に載せて牽引化すればそれなりの省力化と速射化を目指せるが、
これでは砲自体が輸送ヘリによる空中機動ができるかどうか怪しいレベルの重量になってしまう
＞牽引砲全廃
アフガニスタンとかに進出するならまだしも、国内であれば移動しつつ特科支援とか、そういうことも想定される
となると牽引砲最大の利点である空中機動の場合は、APU走行の想定以上に敵が進出してきた場合に備えて常に輸送用ヘリがいなければならぬと思う
輸送ヘリの配備数として陸自にそれほどの余裕があるのかどうか、というところである
九州-沖縄以西の離島というような長距離輸送はヘリではなく固定翼機の出番であるし、
道路網の繋がった本州-四国-九州ラインは大量の陸上移動で事前配備させた方が有効的である
ましてや400門-実質FH70は250～260門-という枠に対して、他の輸送力に依存する牽引砲を主力とするには、牽引車両や輸送ヘリの充実も必要である
まあ数十門～100門程度、空中機動目的で牽引砲として残したいというのであれば、既にあるM777軽量牽引砲をそのまま輸入するのが手っ取り早い
あえて何もかも日本独自にする必要もあるまい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.youtube.com/watch?v=T6umbRWvzhs
↑この動画の2分7秒付近ではCV90のAMOS搭載型が水平射撃（ただのパフォーマンスかもしれぬが）をしているので、
自走迫撃砲（砲塔型）も軽量戦闘車両も出来る任務には相違ないと思うのである
>>304
＞車載射撃化牽引砲
重装輪回収車車体に、射撃反動に対しがっちり固定できるようなジョイントを持った牽引砲を開発し、
車体側に駐鋤を装備させればいけるかもしれない
しかし、この場合はどうがんばっても機力補助による手動装填になってしまうから、射撃のための要員はそれなりに必要となってしまう
FH-77BWアーチャーのような完結型の砲塔を車輪式台座に載せて牽引化すればそれなりの省力化と速射化を目指せるが、
これでは砲自体が輸送ヘリによる空中機動ができるかどうか怪しいレベルの重量になってしまう
＞牽引砲全廃
アフガニスタンとかに進出するならまだしも、国内であれば移動しつつ特科支援とか、そういうことも想定される
となると牽引砲最大の利点である空中機動の場合は、APU走行の想定以上に敵が進出してきた場合に備えて常に輸送用ヘリがいなければならぬと思う
輸送ヘリの配備数として陸自にそれほどの余裕があるのかどうか、というところである
九州-沖縄以西の離島というような長距離輸送はヘリではなく固定翼機の出番であるし、
道路網の繋がった本州-四国-九州ラインは大量の陸上移動で事前配備させた方が有効的である
ましてや400門-実質FH70は250～260門-という枠に対して、他の輸送力に依存する牽引砲を主力とするには、牽引車両や輸送ヘリの充実も必要である
まあ数十門～100門程度、空中機動目的で牽引砲として残したいというのであれば、既にあるM777軽量牽引砲をそのまま輸入するのが手っ取り早い
あえて何もかも日本独自にする必要もあるまい
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>>304
＞ダイキン砲の反動
Rh105との比較の話で、さすがに135㎜で2000m/s超の初速と同等のエネルギーを装輪戦闘車に載せるのは厳しいのでは？ということである
長さ1mとかのかなりの能力をもった砲口制退器つけて後座長2mとかそういうレベルなら前方射撃はいけるのかもしれぬが、
さすがに機動戦闘車なら全周囲方向への射撃もしたいところである、という意味である
120㎜/L47（口径長こうだっけか？）低反動滑腔砲ならチェンタウロ強化型で側方射撃できるようであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ダイキン砲の反動
Rh105との比較の話で、さすがに135㎜で2000m/s超の初速と同等のエネルギーを装輪戦闘車に載せるのは厳しいのでは？ということである
長さ1mとかのかなりの能力をもった砲口制退器つけて後座長2mとかそういうレベルなら前方射撃はいけるのかもしれぬが、
さすがに機動戦闘車なら全周囲方向への射撃もしたいところである、という意味である
120㎜/L47（口径長こうだっけか？）低反動滑腔砲ならチェンタウロ強化型で側方射撃できるようであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
FH70は運用人員が多すぎるためM777 アーチャー 99
に換装すれば2000人くらいは削減できてしまうね。
今事実上砲兵が(FH70 400門以上 MLRS100門以上 99式100門以上 M110？100門以上)
もあり、人員が相当あるんだが、これが更新すると4000人以上 400両更新なら6000人は余裕が出来る。
M777は性能が多少落ちるが、運用人員、維持、整備面で大きく削減できるし、専用のCH-47を使わなくてイイというのはデカイ。
空挺部隊はFH-70をやめたと思うけどね。
に換装すれば2000人くらいは削減できてしまうね。
今事実上砲兵が(FH70 400門以上 MLRS100門以上 99式100門以上 M110？100門以上)
もあり、人員が相当あるんだが、これが更新すると4000人以上 400両更新なら6000人は余裕が出来る。
M777は性能が多少落ちるが、運用人員、維持、整備面で大きく削減できるし、専用のCH-47を使わなくてイイというのはデカイ。
空挺部隊はFH-70をやめたと思うけどね。
軽量戦闘車は単に
迫撃砲の人員削減 (3～5名→2)
迫撃砲の射程、能力、精度、バースト能力向上
無反動砲としての対装甲駆逐能力
を追求した全く新しい統合ハイブリッドウェポン
迫撃砲を両用無反動駆逐戦車にして、人員削減したもの。輸送能力下がるが、装甲で展開能力もあがる。
で、迫撃砲→から戦闘車という名前がつく。ロシアの空挺迫撃砲にコンセプトがすごく近い。
たいして期待しないだろうけど、普通科部隊の対装甲駆逐能力～IFVのような火力支援も追及したものと思う。
MCVよりも新迫撃砲のほうが直近的な火力支援として期待されると思う。MCVはいわば、全般支援戦闘車で機動性をあげたもの。
迫撃砲の人員削減 (3～5名→2)
迫撃砲の射程、能力、精度、バースト能力向上
無反動砲としての対装甲駆逐能力
を追求した全く新しい統合ハイブリッドウェポン
迫撃砲を両用無反動駆逐戦車にして、人員削減したもの。輸送能力下がるが、装甲で展開能力もあがる。
で、迫撃砲→から戦闘車という名前がつく。ロシアの空挺迫撃砲にコンセプトがすごく近い。
たいして期待しないだろうけど、普通科部隊の対装甲駆逐能力～IFVのような火力支援も追及したものと思う。
MCVよりも新迫撃砲のほうが直近的な火力支援として期待されると思う。MCVはいわば、全般支援戦闘車で機動性をあげたもの。
自衛隊のいわば新戦力更新、編成(RMA?)
は斬新でわかりにくいけど。
ミサイルの拡充。新戦闘車での火力支援拡充と、確実に対装甲火力も意識したものになってる。
ところが、キヨみたいにPDFみないで、軍事も知らないものか。よく分からないのが装甲車とかいっちゃうんだろうな。
詳しい比較は分からないけど、IFVは無限軌道として、展開、移動に非常に時間がかかる。
けどミサイル、新戦闘車など4～6WD、トラックレベルベースのシステムは高速、展開、輸送性がいい。
だから、普通科メインで組むのでしょう。
は斬新でわかりにくいけど。
ミサイルの拡充。新戦闘車での火力支援拡充と、確実に対装甲火力も意識したものになってる。
ところが、キヨみたいにPDFみないで、軍事も知らないものか。よく分からないのが装甲車とかいっちゃうんだろうな。
詳しい比較は分からないけど、IFVは無限軌道として、展開、移動に非常に時間がかかる。
けどミサイル、新戦闘車など4～6WD、トラックレベルベースのシステムは高速、展開、輸送性がいい。
だから、普通科メインで組むのでしょう。
迫撃砲の区分に含まれるもんで迫撃砲より色んな事できる軽量むき身砲塔の車載火砲に進む理由っつうと
それは迫撃砲を作れて高規格でない装輪車台も作れるけど戦闘車用のまともな砲塔が作れないK社の単独案だからこそでね？
あえて島嶼戦特需に乗っかった局地戦向けの軽量な装甲戦闘車を必要とするなら小型装軌車にCTA砲塔のっけりゃいいわけで
それは迫撃砲を作れて高規格でない装輪車台も作れるけど戦闘車用のまともな砲塔が作れないK社の単独案だからこそでね？
あえて島嶼戦特需に乗っかった局地戦向けの軽量な装甲戦闘車を必要とするなら小型装軌車にCTA砲塔のっけりゃいいわけで
中隊
普通科ミサイル小隊 ジープ～4WD 4両 ミサイル3機 4分隊+指揮
×3～4 100人
新戦闘車4～6両(12+指揮系統) ミサイル発射機4～6両(12+指揮系統)
中隊本体他本部はん40～60人 180人相当 ハロ小隊
×4～6
+重迫撃砲中隊 12～24両 (30～80人)
偵察小～隊 40人 FFRS?小隊
本部中隊 200人弱
650+300～人
というのはかなり強力でおそろしい編成だと思うよ。しかもこんな感じの部隊は路外長距離機動でもなければ、装甲車部隊より早く動ける。
装備規模はミサイル大隊+迫撃大隊でそれが高速機動。ATGM機動部隊のようなもの。
ここにIFVなりなんらかの装甲火力を組むとしてもそれはほとんど連隊本部くらいでしか使わないでしょう。
ここにさらに戦車中隊 自走砲中～隊 対空中隊 あたりの支援がつく。
ミサイル大隊並みの火力があれば、2世代戦車～装甲車メインの部隊なら十分突破できると思うけどね。
なぜなら逆に外国のミサイル大隊はきのうしませんよね？ってことだから。
いわば複合ハイブリッドミサイル迫撃火力連隊がどうして負けるのか。
逆に装甲大隊が膨大な火力支援もって火力で打ち勝ってでもしないと打ち勝ったり突破しにくいと思う。
保険でココで、AW中隊のようなもの編成すれば、平原でもないと負ける要素ないと思う。
普通科ミサイル小隊 ジープ～4WD 4両 ミサイル3機 4分隊+指揮
×3～4 100人
新戦闘車4～6両(12+指揮系統) ミサイル発射機4～6両(12+指揮系統)
中隊本体他本部はん40～60人 180人相当 ハロ小隊
×4～6
+重迫撃砲中隊 12～24両 (30～80人)
偵察小～隊 40人 FFRS?小隊
本部中隊 200人弱
650+300～人
というのはかなり強力でおそろしい編成だと思うよ。しかもこんな感じの部隊は路外長距離機動でもなければ、装甲車部隊より早く動ける。
装備規模はミサイル大隊+迫撃大隊でそれが高速機動。ATGM機動部隊のようなもの。
ここにIFVなりなんらかの装甲火力を組むとしてもそれはほとんど連隊本部くらいでしか使わないでしょう。
ここにさらに戦車中隊 自走砲中～隊 対空中隊 あたりの支援がつく。
ミサイル大隊並みの火力があれば、2世代戦車～装甲車メインの部隊なら十分突破できると思うけどね。
なぜなら逆に外国のミサイル大隊はきのうしませんよね？ってことだから。
いわば複合ハイブリッドミサイル迫撃火力連隊がどうして負けるのか。
逆に装甲大隊が膨大な火力支援もって火力で打ち勝ってでもしないと打ち勝ったり突破しにくいと思う。
保険でココで、AW中隊のようなもの編成すれば、平原でもないと負ける要素ないと思う。
連隊
歩兵ミサイル40機 迫撃砲36門以上 固定ミサイル8～16機というのが多すぎるとしても自衛隊の編成だとこの3分の2は普通につくんだよね。
この装備って
チョン1 24両 チョンAPC24両 指揮12両 107ミリ迫撃砲12門 105ミリ迫撃砲12門つく
という混成チョン機甲連隊wよりもコスト上なんだよね。
チョン1 24両 100億 チョンAPC24両 30億 指揮20億 105ミリ 12億 合計150億以下
01ミサイル40機が8億以上 4WD24～48両が 20億 迫撃砲24門以上が50億予想 固定ミサイル12機が60億
FFRSが10億 くらい 指揮連隊指令が10～20億 偵察車両小隊が10億 180億
むしろこれが負けると思うか？
単純火力で圧倒量 +コストでも圧倒 世代は2世代上 戦略レベルは2世代以上上
これで負ける要素ないわ。ゆっくり機動してもかつるし、不安なら防空混成小～中隊でも追加すればいいよ。
本体迫撃はんの追加に
比較すれば
まともに偵察小隊編成なし。せいぜいトラック
まともにC4I以前にC3すらなし
迫撃砲の数は半分以下
ミサイル～対装甲兵器の手数数は ミサイル20～40機+固定ミサイル48発レベル以上+戦闘車無反動砲 6～24門
手数100発以上越えて圧倒だよ。
歩兵ミサイル40機 迫撃砲36門以上 固定ミサイル8～16機というのが多すぎるとしても自衛隊の編成だとこの3分の2は普通につくんだよね。
この装備って
チョン1 24両 チョンAPC24両 指揮12両 107ミリ迫撃砲12門 105ミリ迫撃砲12門つく
という混成チョン機甲連隊wよりもコスト上なんだよね。
チョン1 24両 100億 チョンAPC24両 30億 指揮20億 105ミリ 12億 合計150億以下
01ミサイル40機が8億以上 4WD24～48両が 20億 迫撃砲24門以上が50億予想 固定ミサイル12機が60億
FFRSが10億 くらい 指揮連隊指令が10～20億 偵察車両小隊が10億 180億
むしろこれが負けると思うか？
単純火力で圧倒量 +コストでも圧倒 世代は2世代上 戦略レベルは2世代以上上
これで負ける要素ないわ。ゆっくり機動してもかつるし、不安なら防空混成小～中隊でも追加すればいいよ。
本体迫撃はんの追加に
比較すれば
まともに偵察小隊編成なし。せいぜいトラック
まともにC4I以前にC3すらなし
迫撃砲の数は半分以下
ミサイル～対装甲兵器の手数数は ミサイル20～40機+固定ミサイル48発レベル以上+戦闘車無反動砲 6～24門
手数100発以上越えて圧倒だよ。
自衛隊がどういう編成するかわからんが。
今、事実上大隊レベルで機能してる10連隊(大隊)は無視するとしても
主要戦闘団で40連隊は組める。
そしてミサイル発射機は固定レベルで20～40小隊+8中隊以上 調達ペースだと20中隊近く+新ミサイルも組む
この編成上だと
中隊の半分は全歩兵ミサイル 迫撃砲中隊はほぼ全連隊に追加
固定ミサイルは2個小隊以上はつく
4WDは24～両以上ベースでつくで。
連隊
歩兵ミサイル2個中隊+4WD1個中隊以上分
迫撃砲(軽迫のぞく)は1中隊以上 その他に6～12両以上 1～2小隊分の戦闘車両がついていいレベル。
新中距離ミサイルは1小隊を2～4機編成として2個以上(合計80～160両以上)
はつく計算になる。また、正面は減らすが、サブは減らすといってないのでもっと拡張していい。
少なからず01ミサイルが短期で大規模拡張されたところをみると、サイドは人員削減効果以上があればかなり簡単に導入するだろう。
今まで対戦車小隊で20人近くだったのがたった8人に
迫撃小隊が20人以上だったのが8～12人に
なるとなれば当然更新、購入するでしょう。また中ミサイルは年次10機以上でも買ってるので普通に買うでしょう。
とこの装備が火力、対装甲でかける要素ないんだよね。さらに、地形適正+ドクトリンで○。
空輸も出来る。
今、事実上大隊レベルで機能してる10連隊(大隊)は無視するとしても
主要戦闘団で40連隊は組める。
そしてミサイル発射機は固定レベルで20～40小隊+8中隊以上 調達ペースだと20中隊近く+新ミサイルも組む
この編成上だと
中隊の半分は全歩兵ミサイル 迫撃砲中隊はほぼ全連隊に追加
固定ミサイルは2個小隊以上はつく
4WDは24～両以上ベースでつくで。
連隊
歩兵ミサイル2個中隊+4WD1個中隊以上分
迫撃砲(軽迫のぞく)は1中隊以上 その他に6～12両以上 1～2小隊分の戦闘車両がついていいレベル。
新中距離ミサイルは1小隊を2～4機編成として2個以上(合計80～160両以上)
はつく計算になる。また、正面は減らすが、サブは減らすといってないのでもっと拡張していい。
少なからず01ミサイルが短期で大規模拡張されたところをみると、サイドは人員削減効果以上があればかなり簡単に導入するだろう。
今まで対戦車小隊で20人近くだったのがたった8人に
迫撃小隊が20人以上だったのが8～12人に
なるとなれば当然更新、購入するでしょう。また中ミサイルは年次10機以上でも買ってるので普通に買うでしょう。
とこの装備が火力、対装甲でかける要素ないんだよね。さらに、地形適正+ドクトリンで○。
空輸も出来る。
FH-70の人員削減とか…定員割れがひどくて一門当たり自走砲並の人員しかいないんですがｗｗｗ
そこはPS導入してなんとかしる
アレを5名で運用と？
でも動画だと5名で運用してる気がする。足開くのに2～4人しか使ってなかった。
M114に比べて非常に少人数で出来るのが印象
でも動画だと5名で運用してる気がする。足開くのに2～4人しか使ってなかった。
M114に比べて非常に少人数で出来るのが印象
>>303
＞ 所要発生の都度発注や輸送していたのでは会社の工程にも影響が出るし、下手をすれば修理が間に合わず契約不履行となる可能性もある
いや、納期を含めて契約条件を設定するから、こっちが設定した納期と会社手配部品の納期が合わない場合は契約不成立になるだけだべさ？
＞ 官給品は官のものであるから官給品に対しては税金はかからない
つーと、コレは「官の財産たる官給品を会社に貸与している」処理ってことで宜しいのか？
確か、そういうことをする場合は貸出料を徴収するように会検院指導があった筈だが。
＞ ＞そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
＞ まあそれは両棲くんの提案であるし
ふむ、だが地雷原処理車というマニアックな用途が提示されて、機動施設車が並んでないのはちょっぴり不満である。
＞ 所要発生の都度発注や輸送していたのでは会社の工程にも影響が出るし、下手をすれば修理が間に合わず契約不履行となる可能性もある
いや、納期を含めて契約条件を設定するから、こっちが設定した納期と会社手配部品の納期が合わない場合は契約不成立になるだけだべさ？
＞ 官給品は官のものであるから官給品に対しては税金はかからない
つーと、コレは「官の財産たる官給品を会社に貸与している」処理ってことで宜しいのか？
確か、そういうことをする場合は貸出料を徴収するように会検院指導があった筈だが。
＞ ＞そして機動戦闘車ファミリーに機動施設車を入れてない理由を小一時間(ry
＞ まあそれは両棲くんの提案であるし
ふむ、だが地雷原処理車というマニアックな用途が提示されて、機動施設車が並んでないのはちょっぴり不満である。
指揮通信車も入ってないし、将来装輪ファミリーに配慮したつもりなんだろう
>>317
（1段落目）
世の中、官民契約で徹頭徹尾変更のないスムーズな契約は物品調達を除けば案外少ない
大体修理契約自体が官側の要修理品の発生予測に基づくものであるから、途中で変更契約がなされるのが常
さらに維持費が削られている現在、本来なら1年前にでも用意しておくような修理用子部品が役務実施年度に納入されることもしばしば
おぬしの考えるようなカッチリカッチリした契約は意外と少ないものぞよ
（2段落目）
貸与とかそういうのではなく、官側が契約した役務契約で使用する子部品のうち、官側が準備すると決めた子部品を置いているだけ
だから会社は官給品倉庫のものをまるで自社在庫のごとく勝手に使ったり補充したりはできない
・官給品＝役務契約に必要ではあるが、官側が用意するため役務契約の金額には入らない（官給品は別途「～修理費」などを使用して調達される）
・社給品＝役務契約に必要であり、会社側が用意するため役務契約の金額に部材費として入る
大体、官給品倉庫というのは会社の中にはあるが、官側の管轄だからな
（だから、例えば補給処の契約でも、納入場所が「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」などとなっているのだ）
会社がそこにある物を勝手に拝借したりなんていうのは言語道断である
（3段落目）＆>>318
おいらが>>286で提示したのは、「機動戦闘車車体をほぼそのまま流用したバリエーション車両（案） 」とあるように、
車体を天井を高くしたり砲塔リングを埋めたりなどという改造を施さずにほぼそのまま流用できるものを提示しただけである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（1段落目）
世の中、官民契約で徹頭徹尾変更のないスムーズな契約は物品調達を除けば案外少ない
大体修理契約自体が官側の要修理品の発生予測に基づくものであるから、途中で変更契約がなされるのが常
さらに維持費が削られている現在、本来なら1年前にでも用意しておくような修理用子部品が役務実施年度に納入されることもしばしば
おぬしの考えるようなカッチリカッチリした契約は意外と少ないものぞよ
（2段落目）
貸与とかそういうのではなく、官側が契約した役務契約で使用する子部品のうち、官側が準備すると決めた子部品を置いているだけ
だから会社は官給品倉庫のものをまるで自社在庫のごとく勝手に使ったり補充したりはできない
・官給品＝役務契約に必要ではあるが、官側が用意するため役務契約の金額には入らない（官給品は別途「～修理費」などを使用して調達される）
・社給品＝役務契約に必要であり、会社側が用意するため役務契約の金額に部材費として入る
大体、官給品倉庫というのは会社の中にはあるが、官側の管轄だからな
（だから、例えば補給処の契約でも、納入場所が「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」などとなっているのだ）
会社がそこにある物を勝手に拝借したりなんていうのは言語道断である
（3段落目）＆>>318
おいらが>>286で提示したのは、「機動戦闘車車体をほぼそのまま流用したバリエーション車両（案） 」とあるように、
車体を天井を高くしたり砲塔リングを埋めたりなどという改造を施さずにほぼそのまま流用できるものを提示しただけである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
320 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/20(土) 17:09:11.97 ID:???
>>306
え～っと…ダイキンの試作砲の技術を流用したものならどうよ？と言ってるわけで
そのまま使うとは言ってないわけで…もちろんMCVに合わせてスケールダウンするのが前提で…
ようは国産である程度技術的にメドのついてると思われるものがありながら、国外の技術を導入する必要はないだろうと言いたいわけで…
Rh105SBの改良されたマズルブレーキってのがどの程度反動を殺せてるのかはわかんないけど、L7と同等のレベルとはいかないんでないかい？
ってか高腔圧且つ低反動ってのは難しいし装輪とは相容れないとは思うんだわ。
それなら90式のL44 120mm砲をさらに低反動にしてJM12A撃つほうがいいんではないかと。
ただ、チェンタの120mmは…あれで"側方射撃できる"と言われてもねぇ…ｗ
ありゃぁもうちっと反動殺すべきと思われ。
え～っと…ダイキンの試作砲の技術を流用したものならどうよ？と言ってるわけで
そのまま使うとは言ってないわけで…もちろんMCVに合わせてスケールダウンするのが前提で…
ようは国産である程度技術的にメドのついてると思われるものがありながら、国外の技術を導入する必要はないだろうと言いたいわけで…
Rh105SBの改良されたマズルブレーキってのがどの程度反動を殺せてるのかはわかんないけど、L7と同等のレベルとはいかないんでないかい？
ってか高腔圧且つ低反動ってのは難しいし装輪とは相容れないとは思うんだわ。
それなら90式のL44 120mm砲をさらに低反動にしてJM12A撃つほうがいいんではないかと。
ただ、チェンタの120mmは…あれで"側方射撃できる"と言われてもねぇ…ｗ
ありゃぁもうちっと反動殺すべきと思われ。
321 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/20(土) 18:12:05.35 ID:???
リングの位置変えられないとすっと重量バランスの調整がひどいことこの上ねえ。＞榴弾砲
後、39口径に抑えてまで装甲車に載せる意図が（ry
少数なら別だけども。
後、39口径に抑えてまで装甲車に載せる意図が（ry
少数なら別だけども。
322 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/20(土) 18:19:02.55 ID:???
それと地雷原処理車はもっとアサルトな方向のを模索した方がよくね。
92式地雷原処理車は機甲部隊の通路啓開用だからのう
対人地雷相手ならローラー式で良いってことかね、でもローラー式なら装軌のが良くね
対人地雷相手ならローラー式で良いってことかね、でもローラー式なら装軌のが良くね
324 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/20(土) 18:45:22.63 ID:???
ローラーつうか鋤とロケット両方つけようず
MCV系が嫌まら新戦車回収車の同型にすりゃいいんでね？
ただお値段的に他の付加価値もないとダメかもしらんけど
地雷原処理ロケットだけなら10式のケツに装着する系のでどにかならんべか？
メルカバでそんなんあったと思うが
ただお値段的に他の付加価値もないとダメかもしらんけど
地雷原処理ロケットだけなら10式のケツに装着する系のでどにかならんべか？
メルカバでそんなんあったと思うが
>>319
＞ 修理契約自体が官側の要修理品の発生予測に基づくものであるから、途中で変更契約がなされるのが常
それはそうだが、あまりに変更率が高いと会計実地検査とかで吊し上げ喰らうべさ？
＞ 貸与とかそういうのではなく、官側が契約した役務契約で使用する子部品のうち、官側が準備すると決めた子部品を置いているだけ
うん、だから「そのやり方が見慣れない」「根拠法規や関連法規が思い浮かばない」「会検院に認められてるのか心配」って話。
そもそも、官給品倉庫くらいは自前で用意して官給品は官の倉庫から受注会社に供出するのが原則だべさ？
＞ （だから、例えば補給処の契約でも、納入場所が「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」などとなっているのだ）
ふむ、やっぱり知らないやり方だ。
つーか、そんな便利な在庫保管方法があるなら、造船所の連中に官給品倉庫を造らせて(ry
＞ 修理契約自体が官側の要修理品の発生予測に基づくものであるから、途中で変更契約がなされるのが常
それはそうだが、あまりに変更率が高いと会計実地検査とかで吊し上げ喰らうべさ？
＞ 貸与とかそういうのではなく、官側が契約した役務契約で使用する子部品のうち、官側が準備すると決めた子部品を置いているだけ
うん、だから「そのやり方が見慣れない」「根拠法規や関連法規が思い浮かばない」「会検院に認められてるのか心配」って話。
そもそも、官給品倉庫くらいは自前で用意して官給品は官の倉庫から受注会社に供出するのが原則だべさ？
＞ （だから、例えば補給処の契約でも、納入場所が「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」などとなっているのだ）
ふむ、やっぱり知らないやり方だ。
つーか、そんな便利な在庫保管方法があるなら、造船所の連中に官給品倉庫を造らせて(ry
92式ローラーがあるからローラーと言っただけだが
ロケットで啓開する車両は専用になりがちで数が造れんだろうし
地雷原に突っ込ませるの避けた方が良くね？
ロケットで啓開する車両は専用になりがちで数が造れんだろうし
地雷原に突っ込ませるの避けた方が良くね？
>>326
（1段落目）
いや、各自衛隊内で定められた算定式で算出しているしから問題ない
また、発生予測が外れる、又は官給品が期日までに入手できずに履行できないのは会社側の責ではなく、
決して責のない会社側にペナルティが課せらるわけではないから問題ない
そして、そういった契約額の高い補給処は毎年度２回程度は会計検査を受けているから問題ない
いらぬ心配はする必要ないのである
（2段落目）
＞「そのやり方が見慣れない」
おいらには見慣れたやり方である
＞「根拠法規や関連法規が思い浮かばない」
おいらも根拠はしらん
だが現実にそういうことがあるのである
＞「会検院に認められてるのか心配」
これは（1段落目）に対するレスのとおりである
＞そもそも、官給品倉庫くらいは自前で用意して官給品は官の倉庫から受注会社に供出するのが原則だべさ？
その官の倉庫というのが官給品倉庫
むしろ所要の都度輸送費を払って受注会社に輸送する方が税金の無駄
役務契約は数量1単位で行うのではなく何品目が何個で1件として行う
であれば、それら品目と修理所要に必要とされるであろう子部品を官給品倉庫（会社）に置いておき、その都度指示して払出するのが効率的である
（3段落目）
某電機メーカーにいったときには陸海空の官給品倉庫があったから、三自衛隊ともやり方は同じはずである
↓海自しか見つからなかったので例として海自をあげる（しっかりと「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」とある）
ttp://www.mod.go.jp/msdf/bukei/zd/nyuusatsu/23-2-5243-1616-4274.pdf
（1段落目）
いや、各自衛隊内で定められた算定式で算出しているしから問題ない
また、発生予測が外れる、又は官給品が期日までに入手できずに履行できないのは会社側の責ではなく、
決して責のない会社側にペナルティが課せらるわけではないから問題ない
そして、そういった契約額の高い補給処は毎年度２回程度は会計検査を受けているから問題ない
いらぬ心配はする必要ないのである
（2段落目）
＞「そのやり方が見慣れない」
おいらには見慣れたやり方である
＞「根拠法規や関連法規が思い浮かばない」
おいらも根拠はしらん
だが現実にそういうことがあるのである
＞「会検院に認められてるのか心配」
これは（1段落目）に対するレスのとおりである
＞そもそも、官給品倉庫くらいは自前で用意して官給品は官の倉庫から受注会社に供出するのが原則だべさ？
その官の倉庫というのが官給品倉庫
むしろ所要の都度輸送費を払って受注会社に輸送する方が税金の無駄
役務契約は数量1単位で行うのではなく何品目が何個で1件として行う
であれば、それら品目と修理所要に必要とされるであろう子部品を官給品倉庫（会社）に置いておき、その都度指示して払出するのが効率的である
（3段落目）
某電機メーカーにいったときには陸海空の官給品倉庫があったから、三自衛隊ともやり方は同じはずである
↓海自しか見つからなかったので例として海自をあげる（しっかりと「○○補給処（△△株式会社官給品倉庫）」とある）
ttp://www.mod.go.jp/msdf/bukei/zd/nyuusatsu/23-2-5243-1616-4274.pdf
>>328
へぇ、確かに書いてあるな。
･･･つまり、この前超高額な某ゴム製品を地方検修費で買うハメになったのは某か○ぽしょのサボタージュが遠因か。
某ほ○ん共々、奴等年間調達物品の統計すらマトモに取らないから、何の仕事してんだかサッパリ分からん。
へぇ、確かに書いてあるな。
･･･つまり、この前超高額な某ゴム製品を地方検修費で買うハメになったのは某か○ぽしょのサボタージュが遠因か。
某ほ○ん共々、奴等年間調達物品の統計すらマトモに取らないから、何の仕事してんだかサッパリ分からん。
>>320
＞あくまでダイキン砲の技術を流用
それは結局のところ、車体の射撃安定性に合わせて威力を減ずるのであれば、
Rh105SBへの換装や、低反動化120㎜滑腔砲の換装とまったく変わらぬことではなかろうか
そしてダイキン砲は技術的メドを立たせてはいるが、105㎜滑腔砲や120㎜/L47低反動滑腔砲は既に存在するものである
といいつつ、
＞ってか高腔圧且つ低反動ってのは難しいし装輪とは相容れないとは思うんだわ。
こうレスされると「そこで話をひっくり返すか(ノ｀Д´)ノ彡┻━┻」という感じになってしまう
チェンタウロ120㎜砲搭載型の反動についてはいろいろと思うところがあるであろうが、
要は目標とする命中率や次段射撃速度を達成できればいいわけで、
機動戦闘車には「車体制振システム」というどんな性能だかわけわからんものもついている
その車体制振システムとやらでどこまでできるかによっては、チェンタウロ120㎜砲搭載型が目でもないものになるであろう
>>321
その重量バランスというが、52口径化すると悪化しそうであり、
現牽引砲、また新型軽量砲であるM777ともども39口径であるから、まあ射程としてはパッとせぬもしれぬが決して不足ではないと思っている
むしろ52口径化すると、砲塔後部に13口径分重くするためのカウンターウェイトを載せねばならず、
そうなると車両全体的に重くなってしまって車重30tを超えてしまってC-2による輸送さえもできなくなってしまう可能性がある
ましてや、クラスター弾禁止条約に調印してしまった今、射程30㎞を超えるとMLRSとも目的がかぶってきてしまうのじゃ
長けりゃ長いほどいいだろうが、39口径が主流を占める牽引砲の後継であるから、39口径でも許容できると思うのである
常時戦争（紛争介入）国家のアメリカが使うM109も、A6からM109PIMへの改造において口径長は39口径のままであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞あくまでダイキン砲の技術を流用
それは結局のところ、車体の射撃安定性に合わせて威力を減ずるのであれば、
Rh105SBへの換装や、低反動化120㎜滑腔砲の換装とまったく変わらぬことではなかろうか
そしてダイキン砲は技術的メドを立たせてはいるが、105㎜滑腔砲や120㎜/L47低反動滑腔砲は既に存在するものである
といいつつ、
＞ってか高腔圧且つ低反動ってのは難しいし装輪とは相容れないとは思うんだわ。
こうレスされると「そこで話をひっくり返すか(ノ｀Д´)ノ彡┻━┻」という感じになってしまう
チェンタウロ120㎜砲搭載型の反動についてはいろいろと思うところがあるであろうが、
要は目標とする命中率や次段射撃速度を達成できればいいわけで、
機動戦闘車には「車体制振システム」というどんな性能だかわけわからんものもついている
その車体制振システムとやらでどこまでできるかによっては、チェンタウロ120㎜砲搭載型が目でもないものになるであろう
>>321
その重量バランスというが、52口径化すると悪化しそうであり、
現牽引砲、また新型軽量砲であるM777ともども39口径であるから、まあ射程としてはパッとせぬもしれぬが決して不足ではないと思っている
むしろ52口径化すると、砲塔後部に13口径分重くするためのカウンターウェイトを載せねばならず、
そうなると車両全体的に重くなってしまって車重30tを超えてしまってC-2による輸送さえもできなくなってしまう可能性がある
ましてや、クラスター弾禁止条約に調印してしまった今、射程30㎞を超えるとMLRSとも目的がかぶってきてしまうのじゃ
長けりゃ長いほどいいだろうが、39口径が主流を占める牽引砲の後継であるから、39口径でも許容できると思うのである
常時戦争（紛争介入）国家のアメリカが使うM109も、A6からM109PIMへの改造において口径長は39口径のままであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
長口径軽量榴弾砲をトラック車載化すりゃよくね？
>>330
＞･･･つまり、この前超高額な某ゴム製品を地方検修費で買うハメになったのは某か○ぽしょのサボタージュが遠因か。
ひょっとしたら、副資材（いわゆる部品ではなく材料）扱いのもので、部隊調達品として地方に買わせたのかもしれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞･･･つまり、この前超高額な某ゴム製品を地方検修費で買うハメになったのは某か○ぽしょのサボタージュが遠因か。
ひょっとしたら、副資材（いわゆる部品ではなく材料）扱いのもので、部隊調達品として地方に買わせたのかもしれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
将来に渡って長らく運用続ける新型榴弾砲に長射程化求めないでどうする・・・
アメ様みたいにトンデモレベルな海空援護も多種多様な火力運搬手段もあるわけでないのに・・・
アメ様みたいにトンデモレベルな海空援護も多種多様な火力運搬手段もあるわけでないのに・・・
335 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/20(土) 20:25:42.30 ID:???
>>331
はて、機動榴弾砲が出るとすると早くて2020年代になるが。2000年代基準の砲と比べてていいのか？
後、アメリカは長距離打撃の手段と量が豊富ってのがあるからのぅ。クルセイダー死んでしもうたし。
それと、
＞ましてや、クラスター弾禁止条約に調印してしまった今、射程30㎞を超えるとMLRSとも目的がかぶってきてしまうのじゃ
今陸自はM31を購入していこうとしているが、あれ射程70km超えるぞ。
それと車載式は現在50口径代が開発の主流といえるが。
はて、機動榴弾砲が出るとすると早くて2020年代になるが。2000年代基準の砲と比べてていいのか？
後、アメリカは長距離打撃の手段と量が豊富ってのがあるからのぅ。クルセイダー死んでしもうたし。
それと、
＞ましてや、クラスター弾禁止条約に調印してしまった今、射程30㎞を超えるとMLRSとも目的がかぶってきてしまうのじゃ
今陸自はM31を購入していこうとしているが、あれ射程70km超えるぞ。
それと車載式は現在50口径代が開発の主流といえるが。
336 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:34:02.99 ID:FcuB2JkF
防衛白書１９日に発売されたらしいけど
誰か買って、機動戦闘車の画像のデッカイのを貼る勇者は居らんのかいな？
クソばっかだなココは
誰か買って、機動戦闘車の画像のデッカイのを貼る勇者は居らんのかいな？
クソばっかだなココは
337 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/20(土) 20:55:53.85 ID:???
自走砲が400門に縮小されたからこそ、機能分化、少数精鋭を促進する為に、
①長射程、大火力、高生残性志向
②高機動性、軽量志向
を目指すべきではあるが。まあつまりM777をちょいと引き延ばしたのをですね（ry
①長射程、大火力、高生残性志向
②高機動性、軽量志向
を目指すべきではあるが。まあつまりM777をちょいと引き延ばしたのをですね（ry
むしろ99式の配備拡大が最短でないかと
せやな、ただM777もあれはあれで欲しい、H-60で運べるのはデカイ
陸自の40億もするUH60で榴弾砲運搬とかやめて・・・
341 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:28:46.75 ID:FcuB2JkF
おいらが機動榴弾砲（砲塔式）で39口径にしたのは、重量及び側方射撃を考慮してのことである
確かに52口径の155㎜榴弾砲は魅力的である
それを安価に車載化するとなると、重装輪回収車車体に代表されるような大型トラックに背負い式、というのが一般的であろう
しかし、それを考慮した場合、先ずは目標に対し常に正対～左右30°程度に方向を向けなければならない
これを想定されるあらゆる状況（例えば山間部を平行する道路上の敵等）においてそれを行うのは困難と思われるし、
ましてや山間部では貴重なルートとなる道を両車線とも完全にふさぐ可能性もある
であれば、砲塔式として機動戦闘車に載せ、あわよくば車体制振システムの能力でもって側方射撃まで行ってしまおう、というものである
まあ車体制振システムの能力がいかほどかは分からぬが、現状の99式用155㎜砲であれば40tの装軌車体で抑え込む反動であるから、
命中率も考慮すればさすがに52口径砲を搭載するのは難しいと思われるから39口径にしている
重量面でもそうである
機動榴弾砲を52口径化するのは、さらなる砲の軽量化と低反動化が見込まれた、次のステップで適用化されると考えている
だから最初のスタートラインは39口径で許容できるだろう、というのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
確かに52口径の155㎜榴弾砲は魅力的である
それを安価に車載化するとなると、重装輪回収車車体に代表されるような大型トラックに背負い式、というのが一般的であろう
しかし、それを考慮した場合、先ずは目標に対し常に正対～左右30°程度に方向を向けなければならない
これを想定されるあらゆる状況（例えば山間部を平行する道路上の敵等）においてそれを行うのは困難と思われるし、
ましてや山間部では貴重なルートとなる道を両車線とも完全にふさぐ可能性もある
であれば、砲塔式として機動戦闘車に載せ、あわよくば車体制振システムの能力でもって側方射撃まで行ってしまおう、というものである
まあ車体制振システムの能力がいかほどかは分からぬが、現状の99式用155㎜砲であれば40tの装軌車体で抑え込む反動であるから、
命中率も考慮すればさすがに52口径砲を搭載するのは難しいと思われるから39口径にしている
重量面でもそうである
機動榴弾砲を52口径化するのは、さらなる砲の軽量化と低反動化が見込まれた、次のステップで適用化されると考えている
だから最初のスタートラインは39口径で許容できるだろう、というのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
普通にスペード使えよ、何かこだわりがあるのか？ｗ
344 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/20(土) 22:02:24.85 ID:???
>>331
＞ダイキン砲は技術的メドを立たせてはいるが、105㎜滑腔砲や120㎜/L47低反動滑腔砲は既に存在するものである
いや、同じレベルのものに同じぐらい？金を使うなら国内に金落とそうさｗ
＞こうレスされると「そこで話をひっくり返すか(ノ｀Д´)ノ彡┻━┻」という感じになってしまう
すまんねぇｗ
高腔圧砲の話の流れだったんでいったんは乗ったんだが、元々120mm低反動砲推しのひとなんでね。
もちろんMCVはチェンタのような事にはならんだろうしねｗ
ところで、西側ではもっぱらAPFSDSで、ロシアのようにタンデムや三重のHEAT弾頭が見当たらない気がするんだが
これは高初速のほうが命中率的に有利だからかな？タンデムHEATは価格的に問題があるのかな？
低反動と侵徹力と多用途性を両立させようとするとタンデムHEATも悪くないと思うんだがねぇ…
＞ダイキン砲は技術的メドを立たせてはいるが、105㎜滑腔砲や120㎜/L47低反動滑腔砲は既に存在するものである
いや、同じレベルのものに同じぐらい？金を使うなら国内に金落とそうさｗ
＞こうレスされると「そこで話をひっくり返すか(ノ｀Д´)ノ彡┻━┻」という感じになってしまう
すまんねぇｗ
高腔圧砲の話の流れだったんでいったんは乗ったんだが、元々120mm低反動砲推しのひとなんでね。
もちろんMCVはチェンタのような事にはならんだろうしねｗ
ところで、西側ではもっぱらAPFSDSで、ロシアのようにタンデムや三重のHEAT弾頭が見当たらない気がするんだが
これは高初速のほうが命中率的に有利だからかな？タンデムHEATは価格的に問題があるのかな？
低反動と侵徹力と多用途性を両立させようとするとタンデムHEATも悪くないと思うんだがねぇ…
重装輪回収車車体くらい高級高性能のなのならなおさら長口径のでいいじゃん・・・
東が砲口ミサイル進んだのはベトロニクスでの劣等感の結果であって好き好んでCE選んでない・・・
逆にMCSのようなロングレンジ系メインのは優越感がゆえの選択で実は同じミサイルでも真逆の結果
逆にMCSのようなロングレンジ系メインのは優越感がゆえの選択で実は同じミサイルでも真逆の結果
＞ 何故西側はAPFSDS
最も単純な話、HEAT類よりもAPFSDSの方が装甲防御されにくいからじゃね？
あと、HEAT類は弾着時に瞬爆するから命中判定が難しいのに対し、APFSDSは外すと爆発しないから命中判定し易いって話も聞いた。
最も単純な話、HEAT類よりもAPFSDSの方が装甲防御されにくいからじゃね？
あと、HEAT類は弾着時に瞬爆するから命中判定が難しいのに対し、APFSDSは外すと爆発しないから命中判定し易いって話も聞いた。
まず当たるまでの初速の違いが
ロシアの砲発射式ATGM、値段がクソ高くて1輌あたり5発も積んでないとかどっかで聞いたような
西側戦車は自軍同士で撃ち合っても死なない化け物だらけだから…
http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Archer_155mm_Facing_Forward_lg.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3f/3e/de729424a7e934aacb4c2b1229cfcd24.jpg
日本はこういうの作らないの？
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3f/3e/de729424a7e934aacb4c2b1229cfcd24.jpg
日本はこういうの作らないの？
アーチャーは駐鋤降ろしてかなり側方に角度をとった射撃をしているから、
駐鋤と自動化砲塔を搭載すれば側方とまでいかなくても相当広い射界の射撃が可能となるようである
単純に52口径で広射界射撃を目指すなら、重装輪回収車車体にアーチャー砲塔と駐鋤…若しくはアーチャーそのものを導入するだけで達成してしまうな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14289330
ちなみに軍事研究別冊「10式戦車と次世代大型戦闘車」では、
「アーチャーは自走榴弾砲の機能をそのままトラック車台に移植した高級システム」ということで、
牽引砲を車載化した位置づけのシーザーとは異なる分類としたいようだ
では一方のトラック型自走砲が安いか、といえば機能性能を考えれば圧倒的というわけでもないらしく、
ウニモグトラックに52口径砲を搭載したシーザー自走砲の調達価格は、
価格上昇の理由は不明としながらも、導入当初の1輌3億円から現在では5億円になっているそうである
つまり砲塔式でもなく、あくまで半自動装填装置しか積んでいないシーザーでも5億円になってしまっている、ということである
折角の低価格という優位性の差が狭くなってきてしまっている、ということになろう
まあ、兎にも角にも、おいらが目指すのは停止後、Ready to Fire ＜ 5～10sec. であるから、
駐鋤は降ろすのが遅いっていうのと、榴弾砲塔ってのはもっとこう、戦車砲塔のようにシャキシャキッと動けんもんかと思うのである
そうすれば、敵の砲迫レーダーってのがほぼ無意味になってくる
敵がこちらの射撃地点を捕捉して射撃準備している間に、我が部隊は既に別の陣地から砲撃開始するわけであるからな
敵の指揮官は脂汗タラタラであろう
「敵の砲兵部隊は○門程度じゃなかったアルか！？」「なぜこれほど複数陣地から砲弾が飛んでくるアルか！？」
「未確認の砲兵部隊がもっといるということアルか！？」「ひょっとしてこちらの情報と戦力分析が間違っていたアルか！？」
「既に日本鬼子軍の400門の大半が我周辺にいるのかもしれないアル！」
もはや情報攪乱戦の一部として成り立ってしまうだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
駐鋤と自動化砲塔を搭載すれば側方とまでいかなくても相当広い射界の射撃が可能となるようである
単純に52口径で広射界射撃を目指すなら、重装輪回収車車体にアーチャー砲塔と駐鋤…若しくはアーチャーそのものを導入するだけで達成してしまうな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14289330
ちなみに軍事研究別冊「10式戦車と次世代大型戦闘車」では、
「アーチャーは自走榴弾砲の機能をそのままトラック車台に移植した高級システム」ということで、
牽引砲を車載化した位置づけのシーザーとは異なる分類としたいようだ
では一方のトラック型自走砲が安いか、といえば機能性能を考えれば圧倒的というわけでもないらしく、
ウニモグトラックに52口径砲を搭載したシーザー自走砲の調達価格は、
価格上昇の理由は不明としながらも、導入当初の1輌3億円から現在では5億円になっているそうである
つまり砲塔式でもなく、あくまで半自動装填装置しか積んでいないシーザーでも5億円になってしまっている、ということである
折角の低価格という優位性の差が狭くなってきてしまっている、ということになろう
まあ、兎にも角にも、おいらが目指すのは停止後、Ready to Fire ＜ 5～10sec. であるから、
駐鋤は降ろすのが遅いっていうのと、榴弾砲塔ってのはもっとこう、戦車砲塔のようにシャキシャキッと動けんもんかと思うのである
そうすれば、敵の砲迫レーダーってのがほぼ無意味になってくる
敵がこちらの射撃地点を捕捉して射撃準備している間に、我が部隊は既に別の陣地から砲撃開始するわけであるからな
敵の指揮官は脂汗タラタラであろう
「敵の砲兵部隊は○門程度じゃなかったアルか！？」「なぜこれほど複数陣地から砲弾が飛んでくるアルか！？」
「未確認の砲兵部隊がもっといるということアルか！？」「ひょっとしてこちらの情報と戦力分析が間違っていたアルか！？」
「既に日本鬼子軍の400門の大半が我周辺にいるのかもしれないアル！」
もはや情報攪乱戦の一部として成り立ってしまうだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
榴弾砲の場合
1.砲をきびきび動かす
2.車体が傾く
3.試射のやり直し
戦車以上にめんどくさい予感
1.砲をきびきび動かす
2.車体が傾く
3.試射のやり直し
戦車以上にめんどくさい予感
牽引砲の場合、陣地転換射撃の発射レートを上げる際に考慮できる時間短縮は
1.陣地据付、撤収の短縮
2.砲身の移動速度向上
3.砲弾装填の自動化
に分類できると思う。自走砲は上記３要素において牽引砲に優る機構を最初から搭載してる訳だが、
自走砲よりは低コストで装輪車両による運用を可能とするなら、牽引砲の枠内で性能向上を目指すことになる。
で、個人的には上記３要素は番号順に優先順位を考えており、3.自動装填は最悪オミットして良い機能と考えている。
なので、牽引砲車載化などにおいても砲塔は使用せず、キャビン式あるいは半分離式で事足りる。
つーかぶっちゃけ、FH-70と同様にAPC載せて、簡易自走とか駐鋤の機力動作とかで陣地転換の所要時間短縮を図るのが正解じゃぬぇ？
1.陣地据付、撤収の短縮
2.砲身の移動速度向上
3.砲弾装填の自動化
に分類できると思う。自走砲は上記３要素において牽引砲に優る機構を最初から搭載してる訳だが、
自走砲よりは低コストで装輪車両による運用を可能とするなら、牽引砲の枠内で性能向上を目指すことになる。
で、個人的には上記３要素は番号順に優先順位を考えており、3.自動装填は最悪オミットして良い機能と考えている。
なので、牽引砲車載化などにおいても砲塔は使用せず、キャビン式あるいは半分離式で事足りる。
つーかぶっちゃけ、FH-70と同様にAPC載せて、簡易自走とか駐鋤の機力動作とかで陣地転換の所要時間短縮を図るのが正解じゃぬぇ？
アーチャーは
巨大すぎる。
多分土かぶせたり、陣地防御がムズイ。
でつかわなそう。99式は土かぶせれる。カエサルも同様の欠点が。
今ほしいのは
99式 M777 軽量戦闘車 だけだと思う。
巨大すぎる。
多分土かぶせたり、陣地防御がムズイ。
でつかわなそう。99式は土かぶせれる。カエサルも同様の欠点が。
今ほしいのは
99式 M777 軽量戦闘車 だけだと思う。
＞99式は土かぶせれる
バカの臭いｗ
バカの臭いｗ
重装輪回収車系の車体でカエサルやるなら機動力に問題ないし
陣地変換速度も射撃速度も上がってなおかつ半装甲化できて最高じゃｎ
陣地変換速度も射撃速度も上がってなおかつ半装甲化できて最高じゃｎ
装甲？アレはむき出しだろう。
99式は無人隔離だし土かぶせるのがいい。
車体→土
上→いろいろ追加
で塹壕からでも打てるわ。
カエサルとかは防御がないね。
個人的には
40トン以上自走砲
牽引砲
迫撃砲
しか自衛隊の要求に合わんと思う。
99式は無人隔離だし土かぶせるのがいい。
車体→土
上→いろいろ追加
で塹壕からでも打てるわ。
カエサルとかは防御がないね。
個人的には
40トン以上自走砲
牽引砲
迫撃砲
しか自衛隊の要求に合わんと思う。
総火演を見てると隊員も大変だなぁと思ったから
楽なら楽にアーチャーとかでいいんじゃないか
クーラーの効いた車内でタッチパネルで打てるとか便利すぎる
定員確保の問題があるのかもしれんけど
楽なら楽にアーチャーとかでいいんじゃないか
クーラーの効いた車内でタッチパネルで打てるとか便利すぎる
定員確保の問題があるのかもしれんけど
いや、アーチャーマジでデカイ
全長11～メートルこえる。アレはでかすぎるし、整備もダメ。防護もクソだし。
全長11～メートルこえる。アレはでかすぎるし、整備もダメ。防護もクソだし。
自走榴なら乗員は外立たないでいいとか思ってるし・・・
戦国板にこんなレスあった
////////////////////////////////
49 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2009/06/11(木) 18:49:39 ID:90rBZgct
ただ単に信長が運や自身の能力や状況に恵まれて大版図きづいた遺産もらっただけ
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
////////////////////////////////
・・・小文字ですか。えーと、小文字ですよね。
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49 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2009/06/11(木) 18:49:39 ID:90rBZgct
ただ単に信長が運や自身の能力や状況に恵まれて大版図きづいた遺産もらっただけ
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
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・・・小文字ですか。えーと、小文字ですよね。
自走砲の強みって、砲陣地内に半固定式の耐砲爆掩体を用意すれば自走して出入りできることとか、
そもそもマトモな砲陣地築城ができてない地点から砲発射して迅速に退避できることとかじゃぬぇの？
車体に土被せるとか、何を言ってるのか全く理解不能で小文字砲陣地築城要領の不可解ぶりに恐怖すら覚える。
そもそもマトモな砲陣地築城ができてない地点から砲発射して迅速に退避できることとかじゃぬぇの？
車体に土被せるとか、何を言ってるのか全く理解不能で小文字砲陣地築城要領の不可解ぶりに恐怖すら覚える。
自走砲の強みは全般的なもんでアレコレ限定するもんじゃなくね？
逆に牽引砲の強みは軽いのと操作人員が同数なら維持費が安いって事しかない
逆に牽引砲の強みは軽いのと操作人員が同数なら維持費が安いって事しかない
何で間接照準の特科の話になってるの…？
特大型トレーラーにこれを積めば最強。
http://www.1999.co.jp/image/10158550b/30/1
http://www.1999.co.jp/image/10158550b/30/1
368 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/21(日) 18:45:36.02 ID:???
テクニカルだけスレ違スレ違と追い返すのはやっぱ片手落ちだｗ
そろそろ誘導
【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/
そろそろ誘導
【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/
おいらはレスしたはずである
「機動戦闘車車体を用いたバリエーションとして」
つまりこれも機動戦闘車の有効活用…つまりは有効性のひとつである
別に榴弾砲の話だけをしているわけではないし、地雷原処理車の話だけをしているわけでもない
むしろ“機動戦闘車”だけではこのスレも持ちますまい(￣ー￣)？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「機動戦闘車車体を用いたバリエーションとして」
つまりこれも機動戦闘車の有効活用…つまりは有効性のひとつである
別に榴弾砲の話だけをしているわけではないし、地雷原処理車の話だけをしているわけでもない
むしろ“機動戦闘車”だけではこのスレも持ちますまい(￣ー￣)？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>362
狼板「フジテレビ偏向報道に抗議する5万人デモ総合スレ７」より
475 ：p92fcb8.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ：2011/08/21(日) 18:18:36.99 0
このデモやばい、やばすぎる。
この手のデモだと最大がおきなわだけど
沖縄でも報道で変更、過多ほうこうされて実際は 1万とかしかいない。
で沖縄の俗ここ20年くらいのマジで最大のデモ
ぶっちゃけその他デモだと
～1000 ～3000
しか集まらんけど、沖縄以外で5000以上も集めるのはヤバイ
このペースだとそのうち1万レベルとかが→つまり日本最大のデモが発生する。
フジはマジでやばかったらしい。
これは市況影響もさけられまい
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こちらの方が小文字くんっぽい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
狼板「フジテレビ偏向報道に抗議する5万人デモ総合スレ７」より
475 ：p92fcb8.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ：2011/08/21(日) 18:18:36.99 0
このデモやばい、やばすぎる。
この手のデモだと最大がおきなわだけど
沖縄でも報道で変更、過多ほうこうされて実際は 1万とかしかいない。
で沖縄の俗ここ20年くらいのマジで最大のデモ
ぶっちゃけその他デモだと
～1000 ～3000
しか集まらんけど、沖縄以外で5000以上も集めるのはヤバイ
このペースだとそのうち1万レベルとかが→つまり日本最大のデモが発生する。
フジはマジでやばかったらしい。
これは市況影響もさけられまい
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こちらの方が小文字くんっぽい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>370
まんまでワロタ
まんまでワロタ
>>364
日本で自走砲の移動、陣地転換とかアホだろ。
大型になってしまう(迫撃除く)自走砲が自由に集中転換できるほど道路が広くない。
中隊レベルならまだいいが、2～3中隊になるとはさまりすぎる。MBTほどにデカイ車両が移動、転換無理。
また、郊外、野外となる場所が少なすぎるので(中隊が展開できるほど広い場所)移動できる場所が限定される→大めの砲で半分バレバレで打つしかない→土嚢必須。
迫撃以外は、最初に作ったら、もうそこにおきっぱしか無理。
99式もどちらかといえばそういう運用想定して作られてる。
隔離操作性
アレって陣地転換するなら不要の施設。逐次砲撃まで想定してしまうなら、そもそも陣地転換が無理だよ。
せいぜい、なぜか99式がある、北海道でしか陣地転換できない。
M777なら場所えらびにくいから、陣地転換できそうだけど。
日本で自走砲の移動、陣地転換とかアホだろ。
大型になってしまう(迫撃除く)自走砲が自由に集中転換できるほど道路が広くない。
中隊レベルならまだいいが、2～3中隊になるとはさまりすぎる。MBTほどにデカイ車両が移動、転換無理。
また、郊外、野外となる場所が少なすぎるので(中隊が展開できるほど広い場所)移動できる場所が限定される→大めの砲で半分バレバレで打つしかない→土嚢必須。
迫撃以外は、最初に作ったら、もうそこにおきっぱしか無理。
99式もどちらかといえばそういう運用想定して作られてる。
隔離操作性
アレって陣地転換するなら不要の施設。逐次砲撃まで想定してしまうなら、そもそも陣地転換が無理だよ。
せいぜい、なぜか99式がある、北海道でしか陣地転換できない。
M777なら場所えらびにくいから、陣地転換できそうだけど。
日本の歩兵は
どうも
装甲打撃量
装甲率
火力量で十分足りてるな。
普通科 15連隊相当の 60中隊相当のLAV
18連隊相当の 70中隊相当の装甲車
6～8割の装甲車
20個以上の重迫中隊 5連隊
20個中隊以上分の対戦車ミサイル 5連隊
空挺団以外に3個空挺連隊くらい整備できるヘリコプター
MBT 自走砲は減ってしまったけどこれにMBT12連隊 自走砲12連隊を加えるのが無理
ジープ SAW 軽迫撃砲で戦わないといけない歩兵なんか5～10連隊もない。しかも連隊のうち事実上大隊もあるから5連隊くらいしかないのかな。
さらにLAVが増えてるから、多少73式更新で装甲車が減っても大丈夫。
戦力編成がウィットにとんでるだけで装備～機械率は別に足りないでもない。
MCVは今のところはどれだけ工夫を重ねても400両しかかえないなら減ってしまうのかな？装備
別枠なら～要素が強い。
どうも
装甲打撃量
装甲率
火力量で十分足りてるな。
普通科 15連隊相当の 60中隊相当のLAV
18連隊相当の 70中隊相当の装甲車
6～8割の装甲車
20個以上の重迫中隊 5連隊
20個中隊以上分の対戦車ミサイル 5連隊
空挺団以外に3個空挺連隊くらい整備できるヘリコプター
MBT 自走砲は減ってしまったけどこれにMBT12連隊 自走砲12連隊を加えるのが無理
ジープ SAW 軽迫撃砲で戦わないといけない歩兵なんか5～10連隊もない。しかも連隊のうち事実上大隊もあるから5連隊くらいしかないのかな。
さらにLAVが増えてるから、多少73式更新で装甲車が減っても大丈夫。
戦力編成がウィットにとんでるだけで装備～機械率は別に足りないでもない。
MCVは今のところはどれだけ工夫を重ねても400両しかかえないなら減ってしまうのかな？装備
別枠なら～要素が強い。
MBT600両+MCV300両 自走砲600門
とかいうおかしな編成が通ってしまうなら
18装甲連隊+MBT各2～3個中隊支援
15LAV連隊+MCV各1個中隊支援
とかいうおかしなものになってたね。
今、事実上ロシアでもさすがにBMP-1は古すぎて
2以降BTR80以降なら
60～100個連隊程度相当しかない。これに4WD加えても 80～100個連隊相当
古すぎて退役がないベースならけして少なくわない。
事実上ジープ部隊がホントは5連隊相当(編成上は違う)
しかないのはおかしなことだと思うぞ。
とかいうおかしな編成が通ってしまうなら
18装甲連隊+MBT各2～3個中隊支援
15LAV連隊+MCV各1個中隊支援
とかいうおかしなものになってたね。
今、事実上ロシアでもさすがにBMP-1は古すぎて
2以降BTR80以降なら
60～100個連隊程度相当しかない。これに4WD加えても 80～100個連隊相当
古すぎて退役がないベースならけして少なくわない。
事実上ジープ部隊がホントは5連隊相当(編成上は違う)
しかないのはおかしなことだと思うぞ。
>>376
この前は戦車の配属のない普通科連隊でオールタンクドクトリンとか言ってたし。
この前は戦車の配属のない普通科連隊でオールタンクドクトリンとか言ってたし。
378 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/21(日) 22:39:01.31 ID:???
>>375
とゆか、弾薬補給の為にいちいち後退する回数を減らしたいといふ
とゆか、弾薬補給の為にいちいち後退する回数を減らしたいといふ
>>369
装輪戦車＝近接兵器よりは装輪自走砲＝間接射撃兵器の方が妥当性は高いだろうけど、車体スペックがミスマッチの悪寒。
完全に装軌自走砲を装輪化したタイプの、車体中心付近に砲塔を据えたタイプではタイヤの反動吸収に難がある。
また、砲身の長さを取り回すことも考慮すれば、アーチャーのようにトラック車体の後部に砲塔を据える形式が合理的。
そうなると、機動戦闘車の車体を直接利用するのではなく、機動戦闘車車体を延伸するか、または重装輪回収車を用いる方が良い。
アウトリガを上下させて長い部位を全周で振り回すと考えると、装輪自走砲はクレーン車に似てるように見える。
・機動戦闘車車体をそのまま流用→ラフテレンクレーン車
・機動戦闘車車体を延伸して使用→オールテレンクレーン車
･･･む？つまりオールテレンクレーン車がほとんど見られなくなってラフテレンクレーン車が増殖してる日本では、
オールテレン自走砲(仮)よりもラフテレン自走砲(仮)の方が有効な可能性が生じうるのだべか？
装輪戦車＝近接兵器よりは装輪自走砲＝間接射撃兵器の方が妥当性は高いだろうけど、車体スペックがミスマッチの悪寒。
完全に装軌自走砲を装輪化したタイプの、車体中心付近に砲塔を据えたタイプではタイヤの反動吸収に難がある。
また、砲身の長さを取り回すことも考慮すれば、アーチャーのようにトラック車体の後部に砲塔を据える形式が合理的。
そうなると、機動戦闘車の車体を直接利用するのではなく、機動戦闘車車体を延伸するか、または重装輪回収車を用いる方が良い。
アウトリガを上下させて長い部位を全周で振り回すと考えると、装輪自走砲はクレーン車に似てるように見える。
・機動戦闘車車体をそのまま流用→ラフテレンクレーン車
・機動戦闘車車体を延伸して使用→オールテレンクレーン車
･･･む？つまりオールテレンクレーン車がほとんど見られなくなってラフテレンクレーン車が増殖してる日本では、
オールテレン自走砲(仮)よりもラフテレン自走砲(仮)の方が有効な可能性が生じうるのだべか？
380 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/22(月) 10:18:45.67 ID:???
>>369
もちろん「機動戦闘車車体を用いたバリエーションとして」の機動榴弾砲はどうか？と言う主張までならスレ違じゃないと思うよ。
しかし機動榴弾砲"そのもの"を考察するのは、あくまでスレ違。でないとテクニカルを追い払った筋が通らん。
それに現状情報が出尽くしている以上、多少過疎りぎみでもいいんでないかい？
夏休みも終わってないのに賑やかだと、変な虫も寄ってくるしさｗ
もちろん「機動戦闘車車体を用いたバリエーションとして」の機動榴弾砲はどうか？と言う主張までならスレ違じゃないと思うよ。
しかし機動榴弾砲"そのもの"を考察するのは、あくまでスレ違。でないとテクニカルを追い払った筋が通らん。
それに現状情報が出尽くしている以上、多少過疎りぎみでもいいんでないかい？
夏休みも終わってないのに賑やかだと、変な虫も寄ってくるしさｗ
公式情報が無いなら非公式な妄想で騙れば良いじゃない(ｷﾘｯ
砲の話は91式てっ甲弾の使用可否に絡んで情報も増えた感じだが、装甲や動力系の新情報って何か無い？
個人的には、繰り返しになるが
・砲塔正面装甲：105mmAPFSDS抗甚
・駆動操舵機構：スキッドステア
を希望する訳だが。
砲の話は91式てっ甲弾の使用可否に絡んで情報も増えた感じだが、装甲や動力系の新情報って何か無い？
個人的には、繰り返しになるが
・砲塔正面装甲：105mmAPFSDS抗甚
・駆動操舵機構：スキッドステア
を希望する訳だが。
>>381
スキッドステアって、道路交通法や道路運送車両法で言う(大型)特殊自動車になると思うのだが、
特殊自動車って、メーカーの自主規制で50km/h以上出る奴が無いんだよね。
だから当然、国内メーカーは軍用に耐えうる程のスキッドステアの製作経験が全くないわけで、
どう考えても非効率的であり得ない話だと思うのだが…
スキッドステアって、道路交通法や道路運送車両法で言う(大型)特殊自動車になると思うのだが、
特殊自動車って、メーカーの自主規制で50km/h以上出る奴が無いんだよね。
だから当然、国内メーカーは軍用に耐えうる程のスキッドステアの製作経験が全くないわけで、
どう考えても非効率的であり得ない話だと思うのだが…
装輪で、火器や車体サイズ、重量がほぼわかりきってる状態だから
ほとんど妄想の余地がないし、本当っぽさのない妄想に良いレス付くわけねえ
ほとんど妄想の余地がないし、本当っぽさのない妄想に良いレス付くわけねえ
ぶっちゃけこれ以上、どんな情報がいるんだ
>>382
＞ 特殊自動車って、メーカーの自主規制で50km/h以上出る奴が無い
うーむ、装軌車両で70km/hを叩き出す三菱重工なら何とかできそう、ってのは甘いのか？
>>383-384
主要寸法と重量から装甲強度の限界点は推測できるが、装甲重量の振り分け度合いは導き出せない。
馬力と最高速度、登坂性能だけでは不整地走破性能や操舵機構仕様は導き出せないが、これらは用兵において非常に重要な情報である。
まあぶっちゃけ、根本的に「機動戦闘車は何ができるか」「機動戦闘車に何をさせたいのか」を、
機械的な仕様と摺り合わせて議論できれば理想的だな。
＞ 特殊自動車って、メーカーの自主規制で50km/h以上出る奴が無い
うーむ、装軌車両で70km/hを叩き出す三菱重工なら何とかできそう、ってのは甘いのか？
>>383-384
主要寸法と重量から装甲強度の限界点は推測できるが、装甲重量の振り分け度合いは導き出せない。
馬力と最高速度、登坂性能だけでは不整地走破性能や操舵機構仕様は導き出せないが、これらは用兵において非常に重要な情報である。
まあぶっちゃけ、根本的に「機動戦闘車は何ができるか」「機動戦闘車に何をさせたいのか」を、
機械的な仕様と摺り合わせて議論できれば理想的だな。
>>386
コスト度外視でも可能なのか？
＞砲塔正面装甲：105mmAPFSDS抗甚
最新型の105mm砲はRHA500mmを抜いてくるって↑にあるから
それに抗甚するとなったら600mm相当の装甲せにゃならんけど
それってもう第三世代MBT並みじゃねーか
コスト度外視でも可能なのか？
＞砲塔正面装甲：105mmAPFSDS抗甚
最新型の105mm砲はRHA500mmを抜いてくるって↑にあるから
それに抗甚するとなったら600mm相当の装甲せにゃならんけど
それってもう第三世代MBT並みじゃねーか
>>385
装甲重量の配分は導き出せないて
定石を踏み外してもイビツで微妙な兵器になるだけじゃまいか
想定火力が機関砲クラスを超えると急に引き上がるだけに
無理に対応しようとすると斜め上な事態になりかねないお
装甲重量の配分は導き出せないて
定石を踏み外してもイビツで微妙な兵器になるだけじゃまいか
想定火力が機関砲クラスを超えると急に引き上がるだけに
無理に対応しようとすると斜め上な事態になりかねないお
>>387
スキッドステア自体は、もう枯れた技術だぞ…
その技術をブラッシュアップすれば問題無いよ。
問題なのは、ブラッシュアップするために必要なデータが無い事。
スキッドステアローダーを高速走行とか悪路走行とか高速コーナリングさせた場合の負荷とか、挙動とかな。
その為のデータを時間と金をかけて集める必要があるってだけの話。
スキッドステア自体は、もう枯れた技術だぞ…
その技術をブラッシュアップすれば問題無いよ。
問題なのは、ブラッシュアップするために必要なデータが無い事。
スキッドステアローダーを高速走行とか悪路走行とか高速コーナリングさせた場合の負荷とか、挙動とかな。
その為のデータを時間と金をかけて集める必要があるってだけの話。
>>379
（1段目）
まあ、本格的な装輪戦車は機動戦闘車のバリエーションとしてどうにかできるレベルではなかろうと思わる
で、装輪自走砲であるが、タイヤの反動吸収の悪さというのを最小限にしようというのが車体制振システムであったと思う
まあ、研究試作では機関砲という特性の違うものであるが、装輪に搭載するには反動の強い105㎜戦車砲射撃時の動揺を制振する、というのであれば、
戦車砲は1～3㎞先の敵を直射、一方の榴弾砲は数十㎞先の目標を座標により曲射という違いはあるが、
単発射撃である155㎜39口径榴弾砲の射撃反動に対する制振能力も大いに期待できるところではある
また砲身の長さを取回すといっても、アーチャーは全長14mにも達するし、重装輪回収車の車体は車体長だけで99式自走155㎜榴弾砲の全長と同じである
運転の際、前方に伸びる砲身の距離感を覚えればよいことで、全長を考えればそれほど際はないと考えている
アーチャーの自動化砲塔を使いたいといのであれば、そのまま砲塔リングを使用してもアーチャーほどの全長にはならぬと考える
機動戦闘車ファミリーとして自走榴弾砲を作りたいおいらとしては、
・砲塔リングをそのまま流用し榴弾砲塔を搭載（射撃反動は車体制振システムで吸収）
・砲塔リングのないボックス方式の車体とし、LWSP155方式で榴弾砲を搭載
の2種が、機動戦闘車ファミリーとして最もローコストに実現化できる案であると考えている
（2段目）
ラフテレの主流の2軸ではなく3軸駆動以上、また操縦席と砲塔操作を別個に行っている、
というので機動戦闘車の車体流用はラフテレーンクレーンではなくオールテレーンクレーンな気もするので、
よく分からんからそれぞれに分類したときの特徴を書き連ねるべし
（↓参考）
ウィキのラフテレのページ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3
ウィキのオルテレのページ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3
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（1段目）
まあ、本格的な装輪戦車は機動戦闘車のバリエーションとしてどうにかできるレベルではなかろうと思わる
で、装輪自走砲であるが、タイヤの反動吸収の悪さというのを最小限にしようというのが車体制振システムであったと思う
まあ、研究試作では機関砲という特性の違うものであるが、装輪に搭載するには反動の強い105㎜戦車砲射撃時の動揺を制振する、というのであれば、
戦車砲は1～3㎞先の敵を直射、一方の榴弾砲は数十㎞先の目標を座標により曲射という違いはあるが、
単発射撃である155㎜39口径榴弾砲の射撃反動に対する制振能力も大いに期待できるところではある
また砲身の長さを取回すといっても、アーチャーは全長14mにも達するし、重装輪回収車の車体は車体長だけで99式自走155㎜榴弾砲の全長と同じである
運転の際、前方に伸びる砲身の距離感を覚えればよいことで、全長を考えればそれほど際はないと考えている
アーチャーの自動化砲塔を使いたいといのであれば、そのまま砲塔リングを使用してもアーチャーほどの全長にはならぬと考える
機動戦闘車ファミリーとして自走榴弾砲を作りたいおいらとしては、
・砲塔リングをそのまま流用し榴弾砲塔を搭載（射撃反動は車体制振システムで吸収）
・砲塔リングのないボックス方式の車体とし、LWSP155方式で榴弾砲を搭載
の2種が、機動戦闘車ファミリーとして最もローコストに実現化できる案であると考えている
（2段目）
ラフテレの主流の2軸ではなく3軸駆動以上、また操縦席と砲塔操作を別個に行っている、
というので機動戦闘車の車体流用はラフテレーンクレーンではなくオールテレーンクレーンな気もするので、
よく分からんからそれぞれに分類したときの特徴を書き連ねるべし
（↓参考）
ウィキのラフテレのページ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3
ウィキのオルテレのページ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3
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>>387
ぶっちゃけ、同じ105mmAPFSDSでも東側弾頭が止まれば十分。
勿論、西側最新を止めれれば最高だが。
>>388
そもそも、機動戦闘車は定石に則ったマトモな兵器かね？
>>389
技本における先進装輪戦闘車の研究の一環で、スキッドステアを含む何種類かの足周りを試作とデータ収集してたような。
ぶっちゃけ、同じ105mmAPFSDSでも東側弾頭が止まれば十分。
勿論、西側最新を止めれれば最高だが。
>>388
そもそも、機動戦闘車は定石に則ったマトモな兵器かね？
>>389
技本における先進装輪戦闘車の研究の一環で、スキッドステアを含む何種類かの足周りを試作とデータ収集してたような。
>>390の続きだが、
しかしアーチャーの砲塔は高仰角を取った時に、アーチャーの細い車体下部に側方や後方の下方にはみ出るようになるから、
まあ機動戦闘車にそのまま載せるといっても、砲塔台座自体の高さを上げるなどの改修が必要となろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
しかしアーチャーの砲塔は高仰角を取った時に、アーチャーの細い車体下部に側方や後方の下方にはみ出るようになるから、
まあ機動戦闘車にそのまま載せるといっても、砲塔台座自体の高さを上げるなどの改修が必要となろう
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>>390
＞ 装輪戦車は機動戦闘車のバリエーション
いやいや、そもそも機動戦闘車って、第２世代主力戦車を装輪化したような代物だべさ？
既に第４世代主力戦車の調達が始まってる陸自では本格派には程遠くても、装輪戦車ではないという主張も難しいべ。
＞ 砲身の長さを取回すといっても、アーチャーは全長14mにも達するし、重装輪回収車の車体は車体長だけで99式自走155㎜榴弾砲の全長と同じである
＞ 運転の際、前方に伸びる砲身の距離感を覚えればよいことで、全長を考えればそれほど際はないと考えている
いやいや、運転席よりも前に長い突起が付いてる車両の操縦感覚は、単に車体が長い車両の操縦感覚と全く別だべ。
車体が長いだけなら操縦席が旋回最外周と回るから外側の視認性が良く内側巻き込みに集中できるが、
前に突き出した構造がある車体だと旋回時に外側と内側の両方を同時に意識しなきゃいけないから遥かに難しい。
＞ ・砲塔リングをそのまま流用し榴弾砲塔を搭載（射撃反動は車体制振システムで吸収）
この方式なら、車体にアウトリガ追加した方が低コストで確実な射撃支持が得られると思われ。
＞ 機動戦闘車の車体流用はラフテレーンクレーンではなくオールテレーンクレーンな気もするので、
＞ よく分からんからそれぞれに分類したときの特徴を書き連ねるべし
クレーンユニット＝砲塔のターレットと車体の位置関係による分類である。
機動戦闘車そのままの砲塔ターレット位置を使用すれば、砲塔は車体中心付近に位置することになるのでラフテレン、
車体をボックス化して砲塔ターレットをより後部に移した場合をオールテレンと表現している。
ただ、指摘の通り機動戦闘車そのままの時点で操縦席と砲塔操作席が分離されているので、その意味では両方ともオールテレン的ではあるな。
＞ 装輪戦車は機動戦闘車のバリエーション
いやいや、そもそも機動戦闘車って、第２世代主力戦車を装輪化したような代物だべさ？
既に第４世代主力戦車の調達が始まってる陸自では本格派には程遠くても、装輪戦車ではないという主張も難しいべ。
＞ 砲身の長さを取回すといっても、アーチャーは全長14mにも達するし、重装輪回収車の車体は車体長だけで99式自走155㎜榴弾砲の全長と同じである
＞ 運転の際、前方に伸びる砲身の距離感を覚えればよいことで、全長を考えればそれほど際はないと考えている
いやいや、運転席よりも前に長い突起が付いてる車両の操縦感覚は、単に車体が長い車両の操縦感覚と全く別だべ。
車体が長いだけなら操縦席が旋回最外周と回るから外側の視認性が良く内側巻き込みに集中できるが、
前に突き出した構造がある車体だと旋回時に外側と内側の両方を同時に意識しなきゃいけないから遥かに難しい。
＞ ・砲塔リングをそのまま流用し榴弾砲塔を搭載（射撃反動は車体制振システムで吸収）
この方式なら、車体にアウトリガ追加した方が低コストで確実な射撃支持が得られると思われ。
＞ 機動戦闘車の車体流用はラフテレーンクレーンではなくオールテレーンクレーンな気もするので、
＞ よく分からんからそれぞれに分類したときの特徴を書き連ねるべし
クレーンユニット＝砲塔のターレットと車体の位置関係による分類である。
機動戦闘車そのままの砲塔ターレット位置を使用すれば、砲塔は車体中心付近に位置することになるのでラフテレン、
車体をボックス化して砲塔ターレットをより後部に移した場合をオールテレンと表現している。
ただ、指摘の通り機動戦闘車そのままの時点で操縦席と砲塔操作席が分離されているので、その意味では両方ともオールテレン的ではあるな。
>>393
（1段落目）
その第2世代戦車自体が、複合装甲という画期的かつ既存の全てを旧式化させるものの登場によって、
既にMBT…戦車というものを名乗れないのではないかと思う（陸自にしろ世界にしろ、いちいち戦車を呼び変える必要もないだろうが）
74式戦車などは、第3世代戦車の登場によって、実質「74式“対装甲”戦闘車」に成り下がった
であれば機動戦闘車も同様であろう
であるから、おいらが以前提案した、
(1)120㎜/L44滑腔砲若しくはその同等威力を持つ砲（最低でも徹甲弾による装甲貫徹力で90式戦車以上）
(2)主要部において、(1)にあげた砲のゼロメートル射撃を耐えること
という第3世代戦車の攻・守を装輪化してこそ初めて本格的な“装輪戦車”を名乗れるのではなかろうか、と思うのである
（2段落目）
それと同様のことは車体前方に砲が大きく突き出している99式自走155㎜榴弾砲にもいえることである
装軌であろうと装輪であろうと、森林や市街地でどちらかが取回さなくてよい、などということはなく、
やはり進出場所が同じであれば同じ地形条件をもって取回さなければならない
特に39口径155㎜榴弾砲塔の機動戦闘車車体を利用しての搭載化では、
↓のチェンタウロ155のように特段前方に砲身が突出するわけでもないから、それほど問題になることはないであろうと思うのである
ttp://operatorchan.org/v/src/v52074_SHushpancer_Italiya.png
ttp://pics.livejournal.com/bmpd/pic/0003ch0w/s640x480
（3段落目）
アウトリガの展張速度が気になるのであるな
駐鋤を降ろすだけの方式でも砲塔旋回の緩慢さには隠れてはいるが、駐鋤の小さなアーチャーでも5秒以上は掛かっている
これがアウトリガになれば、開く⇒降ろすの2段階になるであろう
X字型のアウトリガでも、側方射撃に耐えうるように側面に張り出させるなら、やはり可動範囲が大きくなり緩慢になる
確かに反動に対して確実ではあるが、この駐鋤やアウトリガの展張速度というものが、
砲俯仰角砲速度及び塔旋回速度が向上すればいずれ邪魔になってくると思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（1段落目）
その第2世代戦車自体が、複合装甲という画期的かつ既存の全てを旧式化させるものの登場によって、
既にMBT…戦車というものを名乗れないのではないかと思う（陸自にしろ世界にしろ、いちいち戦車を呼び変える必要もないだろうが）
74式戦車などは、第3世代戦車の登場によって、実質「74式“対装甲”戦闘車」に成り下がった
であれば機動戦闘車も同様であろう
であるから、おいらが以前提案した、
(1)120㎜/L44滑腔砲若しくはその同等威力を持つ砲（最低でも徹甲弾による装甲貫徹力で90式戦車以上）
(2)主要部において、(1)にあげた砲のゼロメートル射撃を耐えること
という第3世代戦車の攻・守を装輪化してこそ初めて本格的な“装輪戦車”を名乗れるのではなかろうか、と思うのである
（2段落目）
それと同様のことは車体前方に砲が大きく突き出している99式自走155㎜榴弾砲にもいえることである
装軌であろうと装輪であろうと、森林や市街地でどちらかが取回さなくてよい、などということはなく、
やはり進出場所が同じであれば同じ地形条件をもって取回さなければならない
特に39口径155㎜榴弾砲塔の機動戦闘車車体を利用しての搭載化では、
↓のチェンタウロ155のように特段前方に砲身が突出するわけでもないから、それほど問題になることはないであろうと思うのである
ttp://operatorchan.org/v/src/v52074_SHushpancer_Italiya.png
ttp://pics.livejournal.com/bmpd/pic/0003ch0w/s640x480
（3段落目）
アウトリガの展張速度が気になるのであるな
駐鋤を降ろすだけの方式でも砲塔旋回の緩慢さには隠れてはいるが、駐鋤の小さなアーチャーでも5秒以上は掛かっている
これがアウトリガになれば、開く⇒降ろすの2段階になるであろう
X字型のアウトリガでも、側方射撃に耐えうるように側面に張り出させるなら、やはり可動範囲が大きくなり緩慢になる
確かに反動に対して確実ではあるが、この駐鋤やアウトリガの展張速度というものが、
砲俯仰角砲速度及び塔旋回速度が向上すればいずれ邪魔になってくると思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
完全に長文妄想スレ
高度なFCSを搭載すると装輪自走榴でも五億円、裝軌でも八億～十億円くらいだと考えものだな。
自走迫はデータリンク搭載でやはり五億超え、でも量産したら下がらないかな。
少なくともストライカーはもっと安い訳だし。
自走迫はデータリンク搭載でやはり五億超え、でも量産したら下がらないかな。
少なくともストライカーはもっと安い訳だし。
>>394
＞ 第2世代戦車自体が、(中略)既にMBT…戦車というものを名乗れないのではないか
流石にそれは厳しくね？
第２世代→第３世代に更新された際、別に戦車そのものの用兵が大きく変わってない以上、発揮機能は共通なんだし。
というより、戦後第２世代主力戦車の時期に攻撃力の優越が大きかっただけで、複合装甲が戦車を全く別のモノにしたとは思えない。
＞ 同様のことは車体前方に砲が大きく突き出している99式自走155㎜榴弾砲にもいえる
装軌車両は信地旋回がある分、旋回内側巻き込みの心配が一般的な装輪車両よりも少ない。
装輪車両でもスキッドステアなら信地旋回可能だから楽になるが、普通のタイヤ操舵機構は操縦性が悪いぞ。
＞ アウトリガの展張速度が気になる
コトが「機動戦闘車車体のバリエーション展開」なんだし、油気圧サス姿勢制御で車体＋アウトリガごと上下させれば良くね？
87式自走対空機関砲みたく車体底面を地面にくっ付けて射撃する手もあるし、無理やりタイヤ支持のまま射撃する必要は無い。
＞ 第2世代戦車自体が、(中略)既にMBT…戦車というものを名乗れないのではないか
流石にそれは厳しくね？
第２世代→第３世代に更新された際、別に戦車そのものの用兵が大きく変わってない以上、発揮機能は共通なんだし。
というより、戦後第２世代主力戦車の時期に攻撃力の優越が大きかっただけで、複合装甲が戦車を全く別のモノにしたとは思えない。
＞ 同様のことは車体前方に砲が大きく突き出している99式自走155㎜榴弾砲にもいえる
装軌車両は信地旋回がある分、旋回内側巻き込みの心配が一般的な装輪車両よりも少ない。
装輪車両でもスキッドステアなら信地旋回可能だから楽になるが、普通のタイヤ操舵機構は操縦性が悪いぞ。
＞ アウトリガの展張速度が気になる
コトが「機動戦闘車車体のバリエーション展開」なんだし、油気圧サス姿勢制御で車体＋アウトリガごと上下させれば良くね？
87式自走対空機関砲みたく車体底面を地面にくっ付けて射撃する手もあるし、無理やりタイヤ支持のまま射撃する必要は無い。
今主力のMBTは
T-72～T～72M 程度の性能とお忘れなく
T-72～T～72M 程度の性能とお忘れなく
>>398
ロシアの海軍歩兵はT-90を装備してるんだけど…
ロシアの海軍歩兵はT-90を装備してるんだけど…
本家T-72と輸出用モンキーは別物で一括りにすべきでないと思われるが？ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ
>>400
でも、一番槍でやってくるのは、新鋭装備を持った精鋭部隊だよ。
でも、一番槍でやってくるのは、新鋭装備を持った精鋭部隊だよ。
今現在の基準とか・・・
MCVは今後50年近く現役やる将来系の装備なんすけどシナー戦車はT72級から未来永劫進化無しですか？
MCVは今後50年近く現役やる将来系の装備なんすけどシナー戦車はT72級から未来永劫進化無しですか？
キドセンの相手はBMPだろ
なんで主力戦車でガチバトルせなあかんねん
なんで主力戦車でガチバトルせなあかんねん
ガチバトルーってつまり何？戦車含む敵相手への遅滞行動もそれ含むわけ？
>>405
それは高度な柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対応する事になろうかと思います
それは高度な柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対応する事になろうかと思います
装輪戦闘車には臨機応変に機敏に対応できる高度な戦術柔軟性なんぞないけど・・・
装甲力も機動力も打撃力も何もない戦車水増し当てずっぽう機甲課戦闘車やん
装甲力も機動力も打撃力も何もない戦車水増し当てずっぽう機甲課戦闘車やん
似たような車両が世界中にあるのは世界が戦車水増し当てずっぽうだからですねわかります
>>404
それはT-72が主力とか言ってる奴に言ってくれ。
それはT-72が主力とか言ってる奴に言ってくれ。
>>409
だからそう言ってるやないか
だからそう言ってるやないか
ロシア軍相手の想定だと正直きついな、BMPはそれなりに多いしBTR-90も完全に無視できね
なんで極東ばっかこんな重装備だらけなんだよ、ふざけんなｗ
なんで極東ばっかこんな重装備だらけなんだよ、ふざけんなｗ
元をたどれば70年前のだれかさんのせいだろ
>>397
（1段落目）
ふむ、おいらは君も信仰している某コテハンとのレスの中で、
離島防衛における機甲戦、という想定での“戦車”というものに74式戦車が入るのか？という疑問に対する“入らない”という回答を参考とした
おいら自身も、攻・防・走において、特に防の部分が劣る74式戦車は、現代～将来の“戦車＝MBT”としての要求に到底耐えられないと思っている
敵が現在どういう装備を持っているか、というのも重要ではあるが、それは実際の戦闘においてどのような装備を派遣するか、という判断の一部である
カテゴライズするには、むしろ量産されている最も最先端の兵器のレベル＝世代がどの程度か、というのに左右されると考えているのである
（2段落目）
迅速な陣地進入においてそれほど信地旋回を使用するというのであろうか
信地旋回や超信地旋回というのは、通常の移動ではなく通常の左右履帯の速度差ではできない切替しに行うのではないだろうか
おいらは、装軌車両であろうと装輪車両であろうと、迅速な進出過程においては信地旋回は滅多に行わないと考えているため、そうは思っていないのである
実際、富士総合火力演習でも信地旋回というのは、74式戦車が狭隘な進入路から直角に入る斜面に対し進入する場合に行う場合に限るのではないだろうか
（90式戦車も前段の会場正面への進入において急速旋回を掛けているが、これは装輪車両の急ハンドルと同じレベルであると考える）
（3段落目）
おいらとしては砲俯仰角及び砲塔旋回速度を極限に極めるであろう将来、
その車体下降速度をそれらの完了する速度と同じにできるか、ということである
車体を上下させる、また、アウトリガや駐鋤を展張させるのが緩慢であるのは、
そこに安全性の確保、というのを含んでいるのが一面としてあるのではないか、と思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（1段落目）
ふむ、おいらは君も信仰している某コテハンとのレスの中で、
離島防衛における機甲戦、という想定での“戦車”というものに74式戦車が入るのか？という疑問に対する“入らない”という回答を参考とした
おいら自身も、攻・防・走において、特に防の部分が劣る74式戦車は、現代～将来の“戦車＝MBT”としての要求に到底耐えられないと思っている
敵が現在どういう装備を持っているか、というのも重要ではあるが、それは実際の戦闘においてどのような装備を派遣するか、という判断の一部である
カテゴライズするには、むしろ量産されている最も最先端の兵器のレベル＝世代がどの程度か、というのに左右されると考えているのである
（2段落目）
迅速な陣地進入においてそれほど信地旋回を使用するというのであろうか
信地旋回や超信地旋回というのは、通常の移動ではなく通常の左右履帯の速度差ではできない切替しに行うのではないだろうか
おいらは、装軌車両であろうと装輪車両であろうと、迅速な進出過程においては信地旋回は滅多に行わないと考えているため、そうは思っていないのである
実際、富士総合火力演習でも信地旋回というのは、74式戦車が狭隘な進入路から直角に入る斜面に対し進入する場合に行う場合に限るのではないだろうか
（90式戦車も前段の会場正面への進入において急速旋回を掛けているが、これは装輪車両の急ハンドルと同じレベルであると考える）
（3段落目）
おいらとしては砲俯仰角及び砲塔旋回速度を極限に極めるであろう将来、
その車体下降速度をそれらの完了する速度と同じにできるか、ということである
車体を上下させる、また、アウトリガや駐鋤を展張させるのが緩慢であるのは、
そこに安全性の確保、というのを含んでいるのが一面としてあるのではないか、と思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞似たような車両が世界中にあるのは世界が戦車水増し当てずっぽうだからですねわかります
似たような車両？？？兵器を外観だけで語るばかに何言っても無駄なのはわかっています
そもそも主力戦車の更新でTKG付き装輪戦闘車を開発し配備する例がどこにありますかという・・・
つうか似てるもんが世界中にあるとかどんな妄想・・・同等の階級なもんはセンタウロくらいしかねーが
センタウロっつう高級品を持ってる国なんて数えるほどもねーという
似たような車両？？？兵器を外観だけで語るばかに何言っても無駄なのはわかっています
そもそも主力戦車の更新でTKG付き装輪戦闘車を開発し配備する例がどこにありますかという・・・
つうか似てるもんが世界中にあるとかどんな妄想・・・同等の階級なもんはセンタウロくらいしかねーが
センタウロっつう高級品を持ってる国なんて数えるほどもねーという
>>413
＞ “戦車＝MBT”
あぁ、つまり君は「装輪主力戦車」という意味で「装輪戦車」という単語を使用していた、という理解で良いかな？
東方もとい当方としては、「軽戦車」に近い区分としての「装輪戦車」という意味で主張していたから、そこで齟齬が出た訳か。
＞ 迅速な陣地進入においてそれほど信地旋回を使用するというのであろうか(ry
いや、信地旋回そのものの意味でなく、スキッドステア的変速操向車両は、一般的な車輪操舵操向車両よりも内輪差等が少ないことの話。
内輪差、あるいは前方突出部の旋回範囲の大小が、操縦感覚及び運用安全性に大きな影響を与えうるってことね。
＞ 砲俯仰角及び砲塔旋回速度を極限に極めるであろう将来、
＞ その車体下降速度をそれらの完了する速度と同じにできるか
タイヤをアクティブサスで制圧して射撃支持するほどの大出力油気圧サスなら、砲俯仰等旋回と拮抗する速度で車体下降するくらい楽勝だべ。
つーかむしろ、そこまで車輪支持状態での射撃に拘っても砲兵として必要な一発必中界の確保に及ぼす悪影響を考えると、
車体底面直付け射撃とかアウトリガ半展開で車体下降射撃とかで高精度な射撃を指向すべきだと評価するね。
＞ “戦車＝MBT”
あぁ、つまり君は「装輪主力戦車」という意味で「装輪戦車」という単語を使用していた、という理解で良いかな？
東方もとい当方としては、「軽戦車」に近い区分としての「装輪戦車」という意味で主張していたから、そこで齟齬が出た訳か。
＞ 迅速な陣地進入においてそれほど信地旋回を使用するというのであろうか(ry
いや、信地旋回そのものの意味でなく、スキッドステア的変速操向車両は、一般的な車輪操舵操向車両よりも内輪差等が少ないことの話。
内輪差、あるいは前方突出部の旋回範囲の大小が、操縦感覚及び運用安全性に大きな影響を与えうるってことね。
＞ 砲俯仰角及び砲塔旋回速度を極限に極めるであろう将来、
＞ その車体下降速度をそれらの完了する速度と同じにできるか
タイヤをアクティブサスで制圧して射撃支持するほどの大出力油気圧サスなら、砲俯仰等旋回と拮抗する速度で車体下降するくらい楽勝だべ。
つーかむしろ、そこまで車輪支持状態での射撃に拘っても砲兵として必要な一発必中界の確保に及ぼす悪影響を考えると、
車体底面直付け射撃とかアウトリガ半展開で車体下降射撃とかで高精度な射撃を指向すべきだと評価するね。
MCV →軽～中戦車 防護性を考慮で広義には軽戦車
中ミサイル、ミサイル装甲車→駆逐戦車、チハの類
10式 90式 →MBT
戦術的にはMCVがどれだけチート性能でも、戦略レベルでは軽戦車にしか扱われないと思う。
あくまで軽戦車の機動性いかした騎兵？のみで、倒せる可能性がいくらかあっても対3世代MBTはしないと思う。
つまり、体こわして勝てる可能性あってもMBT撃破するもんじゃなくて、軽量であくまで支援するもので
そんなことするならMBTと交換するか、別の兵科に負かすか下がる。MCVは支援エリアにまわす。
戦術的には対3世代MBT対抗可能だろうと、ドクトリンレベルでは機動性、いかして、騎兵にまわす。
効果は微妙
だが、多分軽騎兵扱いで、たくさんはうまく使いきれないと思う。歩兵連携性は認める。
だから、単純なスペックがどうかではなく、どれだけ性能高くてもMBT感覚では扱ってくれないだろう。
あくまで歩兵機動部隊随伴軽戦車であって、有効性微妙+たくさんつかえない+、MBT扱いされない。
HPS後継的あつかいからずれない。
中ミサイル、ミサイル装甲車→駆逐戦車、チハの類
10式 90式 →MBT
戦術的にはMCVがどれだけチート性能でも、戦略レベルでは軽戦車にしか扱われないと思う。
あくまで軽戦車の機動性いかした騎兵？のみで、倒せる可能性がいくらかあっても対3世代MBTはしないと思う。
つまり、体こわして勝てる可能性あってもMBT撃破するもんじゃなくて、軽量であくまで支援するもので
そんなことするならMBTと交換するか、別の兵科に負かすか下がる。MCVは支援エリアにまわす。
戦術的には対3世代MBT対抗可能だろうと、ドクトリンレベルでは機動性、いかして、騎兵にまわす。
効果は微妙
だが、多分軽騎兵扱いで、たくさんはうまく使いきれないと思う。歩兵連携性は認める。
だから、単純なスペックがどうかではなく、どれだけ性能高くてもMBT感覚では扱ってくれないだろう。
あくまで歩兵機動部隊随伴軽戦車であって、有効性微妙+たくさんつかえない+、MBT扱いされない。
HPS後継的あつかいからずれない。
あくまで
電柱もあまり倒れない。
少数の地雷しかない。
低脅威エリアに侵入し、布設前の敵陣地をたたくもの
をこえられない。機動してもカテゴリはMBT扱いよりも駆逐戦車に近く
中ミサイル、HPS106、ミサイル装甲車
の一環をこえられない。逆に言えばミサイルある状況でなんでコイツ？になる。
横射撃がある戦闘車で不足するのか？と。
日本になると、狭いエリアでもないと低脅威状況が発生しにくいから、せいぜい5～10個の即時的な
機動部隊に随伴するもの
の枠を超えられない。となると配備は5～10連隊支援+機動輸送性考慮して中隊
までで80～150両程度の配備かと。
電柱もあまり倒れない。
少数の地雷しかない。
低脅威エリアに侵入し、布設前の敵陣地をたたくもの
をこえられない。機動してもカテゴリはMBT扱いよりも駆逐戦車に近く
中ミサイル、HPS106、ミサイル装甲車
の一環をこえられない。逆に言えばミサイルある状況でなんでコイツ？になる。
横射撃がある戦闘車で不足するのか？と。
日本になると、狭いエリアでもないと低脅威状況が発生しにくいから、せいぜい5～10個の即時的な
機動部隊に随伴するもの
の枠を超えられない。となると配備は5～10連隊支援+機動輸送性考慮して中隊
までで80～150両程度の配備かと。
あくまで主要戦闘担当正面装備ではなく、89式、96迫の一環の支援火器をでなくてIFVが足りない、増産するならコイツでいいか？くらいの感覚。
全部隊配置に近い。各師団が必須にする？全般装備じゃないのかも。多分方面でMBTのかわり～にするまでもないような装備かも
だから、100億の開発費で調達500億程度(5億配備、100両配備)を越えられないような装備。だいたいてきな主要正面装備でもMBT交換するものでもない。
あくまで対MBTじゃなく、対装甲なら隔離性のあるミサイルや、小型の駆逐戦車でもいいだろう？になるしね。
機動部隊なのに、これのみが普通科と比べてエライ重量大きいけどなんなの？ともなるし。量産するには後方負担、輸送重量がでかすぎるし。
日本だけじゃなくても歩兵メインで、輸送、機動するなら歩兵なのに、いくらMBTより軽いといってもコストあり、重量で機動、輸送性に劣る中装甲車戦闘部隊をわざわざそろえるとかどうなの？
従来～想定だとIFV並の200両台にならない少量配備で
中量機動部隊だと斬新すぎる。
になる。
MBTに比べて侵入性が高くても、性能、防護が微妙すぎてうちあえるのか疑問だし。
補給性を寸断されやすい機動部隊で防御の低い、回収、整備もマズイ装甲車をうちあわせる必要あるのかと
全部隊配置に近い。各師団が必須にする？全般装備じゃないのかも。多分方面でMBTのかわり～にするまでもないような装備かも
だから、100億の開発費で調達500億程度(5億配備、100両配備)を越えられないような装備。だいたいてきな主要正面装備でもMBT交換するものでもない。
あくまで対MBTじゃなく、対装甲なら隔離性のあるミサイルや、小型の駆逐戦車でもいいだろう？になるしね。
機動部隊なのに、これのみが普通科と比べてエライ重量大きいけどなんなの？ともなるし。量産するには後方負担、輸送重量がでかすぎるし。
日本だけじゃなくても歩兵メインで、輸送、機動するなら歩兵なのに、いくらMBTより軽いといってもコストあり、重量で機動、輸送性に劣る中装甲車戦闘部隊をわざわざそろえるとかどうなの？
従来～想定だとIFV並の200両台にならない少量配備で
中量機動部隊だと斬新すぎる。
になる。
MBTに比べて侵入性が高くても、性能、防護が微妙すぎてうちあえるのか疑問だし。
補給性を寸断されやすい機動部隊で防御の低い、回収、整備もマズイ装甲車をうちあわせる必要あるのかと
また、機動部隊にしても、これだけ中途半端な戦力が数百両あって、普通科もあわせて旅団規模で支援にいっても意味あるのかと
なぜなら戦車編成の方面部隊が負けて、どうして支援の中装甲部隊がかてるの？ともなるだろう？本格的な旅団戦闘に機動支援しても、随分微妙な支援部隊になるし。
常識で考えれば、空輸機動部隊に任すあるいは方面のミサイル、火力拡張が常套なのに、どうして、中途半端な中装甲車支援にまわすのかと。
戦力ではゲリコマ、低脅威こえられない。まあ、あれが実は無人機能搭載で半径5～10kmなら無人戦闘可能とかなら大分違うけどな。
いくらでも突撃して、背後からミサイル奇襲すれば終わりですよ。となるけど。
そうならないなら、ゲリコマ少数を多分越えられない。
なぜ総額500億もかかって、となる。
世界的に戦力単位として装甲車(中)部隊が輸送と迫撃防御の一環はかねても、直接打撃戦闘、交戦の一環(MBT)にも全くなりえなくて装甲車ですら削減ないし、LAV換装傾向がある。
所詮最低でもMBTくらいの事実上重装甲くらいじゃないと装甲扱いされないと。
そして、ゲリコマ～ならまず
96増やさんでいいから、方面即応団を集中機動化して、96再配置して
その上で装甲機動部隊を整備して、かつその上でゲリコマ状況を確認してその後逐次増やす(MCV)となって
本格主要戦力は単にゲリコマ→MCV
とはならん兵器。
まあ、なぜかF2中止といい、P-Xいやがるとかわけの分からないことしてくれたよね。
という話。何がしたかったのかと。何がほしかったのかと。
どうして空中機動部隊じゃいけないのかと。
空挺(歩兵)部隊の装甲が足りないなら、どうしてM1117やLAV(重装甲)じゃいけないのかと。
どうして、先に普通科の装甲、防護力拡張からしないのかと。でそこででてきたのがにわか中戦車だからな。
スデに20トンオーバー兵器になると、機動、整備に問題あるんだが、それすら、ないし、整備や調達のことがオワタ。
多分整備、調達そこらのことをしらないのじゃないのかと。MBTは膨大な後方以上に。単純重量があしかせになるんで、
逆にMCVは中量だろうが、膨大な輸送制限と整備がかかってしまうんだが。
なぜなら戦車編成の方面部隊が負けて、どうして支援の中装甲部隊がかてるの？ともなるだろう？本格的な旅団戦闘に機動支援しても、随分微妙な支援部隊になるし。
常識で考えれば、空輸機動部隊に任すあるいは方面のミサイル、火力拡張が常套なのに、どうして、中途半端な中装甲車支援にまわすのかと。
戦力ではゲリコマ、低脅威こえられない。まあ、あれが実は無人機能搭載で半径5～10kmなら無人戦闘可能とかなら大分違うけどな。
いくらでも突撃して、背後からミサイル奇襲すれば終わりですよ。となるけど。
そうならないなら、ゲリコマ少数を多分越えられない。
なぜ総額500億もかかって、となる。
世界的に戦力単位として装甲車(中)部隊が輸送と迫撃防御の一環はかねても、直接打撃戦闘、交戦の一環(MBT)にも全くなりえなくて装甲車ですら削減ないし、LAV換装傾向がある。
所詮最低でもMBTくらいの事実上重装甲くらいじゃないと装甲扱いされないと。
そして、ゲリコマ～ならまず
96増やさんでいいから、方面即応団を集中機動化して、96再配置して
その上で装甲機動部隊を整備して、かつその上でゲリコマ状況を確認してその後逐次増やす(MCV)となって
本格主要戦力は単にゲリコマ→MCV
とはならん兵器。
まあ、なぜかF2中止といい、P-Xいやがるとかわけの分からないことしてくれたよね。
という話。何がしたかったのかと。何がほしかったのかと。
どうして空中機動部隊じゃいけないのかと。
空挺(歩兵)部隊の装甲が足りないなら、どうしてM1117やLAV(重装甲)じゃいけないのかと。
どうして、先に普通科の装甲、防護力拡張からしないのかと。でそこででてきたのがにわか中戦車だからな。
スデに20トンオーバー兵器になると、機動、整備に問題あるんだが、それすら、ないし、整備や調達のことがオワタ。
多分整備、調達そこらのことをしらないのじゃないのかと。MBTは膨大な後方以上に。単純重量があしかせになるんで、
逆にMCVは中量だろうが、膨大な輸送制限と整備がかかってしまうんだが。
>>413
（1段落目）
んだ
だが、機動戦闘車の装甲防護力が決して貧弱である、という決めつけはできない
なぜなら、60年代技術（試験期間が70年代と考えれば妥当であろう）の74式戦車から80年代技術の90式戦車、
00年代の10式戦車への装甲の発展において、
・74式戦車：38t（主要部において自身の105㎜/L51ライフル砲に抗堪不可）
・90式戦車：50t（主要部において自身の120㎜/L44滑腔砲JM33に抗堪可）
・10式戦車：44t（90式と同等とはなっているが、これが90式の基準と同等とするならば、主要部で120㎜/L44滑腔砲10式に抗堪可）
という発展を遂げている
74式戦車は38tで機関砲弾レベルの防護力（恐らく多く見てもRHA換算で250㎜程度であろう）、
90式戦車は50tで120㎜滑腔砲JM33連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA460㎜以上であろう）、
10式戦車は44tで120㎜滑腔砲10式連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA548㎜以上であろう）となっている
他の車体システムや砲システムの重量差はあるが、これをそれぞれの重量で単純に割ってみると、
・74式戦車：6.58（小数点第3位を四捨五入）
・90式戦車：9.2以上
・10式戦車：12.45以上（小数点第3位を四捨五入）
となる
このうち、最新の装甲技術を適用すると仮定し、10式戦車の数値を機動戦闘車の26tに掛けてみると、323.7となる
つまり、あまりにも大雑把な計算で参考程度にしかならんが、機動戦闘車に主要部でRHA換算最低323.7㎜以上の装甲防護力が適用可能となるのである
他にも装軌・装輪の走行装置の重量差、車体寸法（主要部面積）の差、搭載エンジンの差、搭載砲システムの差等あるが、
それでもこの数値はそれほど非現実な数値ではないと思っている
特に機動戦闘車となれば、主要部となる正面の装甲面積は車体幅の狭さから戦車と比較して大分小さくなると考えられるため、
この最低323.7㎜以上という基本装甲防護値よりも、もっと大きくなる可能性もあるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（1段落目）
んだ
だが、機動戦闘車の装甲防護力が決して貧弱である、という決めつけはできない
なぜなら、60年代技術（試験期間が70年代と考えれば妥当であろう）の74式戦車から80年代技術の90式戦車、
00年代の10式戦車への装甲の発展において、
・74式戦車：38t（主要部において自身の105㎜/L51ライフル砲に抗堪不可）
・90式戦車：50t（主要部において自身の120㎜/L44滑腔砲JM33に抗堪可）
・10式戦車：44t（90式と同等とはなっているが、これが90式の基準と同等とするならば、主要部で120㎜/L44滑腔砲10式に抗堪可）
という発展を遂げている
74式戦車は38tで機関砲弾レベルの防護力（恐らく多く見てもRHA換算で250㎜程度であろう）、
90式戦車は50tで120㎜滑腔砲JM33連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA460㎜以上であろう）、
10式戦車は44tで120㎜滑腔砲10式連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA548㎜以上であろう）となっている
他の車体システムや砲システムの重量差はあるが、これをそれぞれの重量で単純に割ってみると、
・74式戦車：6.58（小数点第3位を四捨五入）
・90式戦車：9.2以上
・10式戦車：12.45以上（小数点第3位を四捨五入）
となる
このうち、最新の装甲技術を適用すると仮定し、10式戦車の数値を機動戦闘車の26tに掛けてみると、323.7となる
つまり、あまりにも大雑把な計算で参考程度にしかならんが、機動戦闘車に主要部でRHA換算最低323.7㎜以上の装甲防護力が適用可能となるのである
他にも装軌・装輪の走行装置の重量差、車体寸法（主要部面積）の差、搭載エンジンの差、搭載砲システムの差等あるが、
それでもこの数値はそれほど非現実な数値ではないと思っている
特に機動戦闘車となれば、主要部となる正面の装甲面積は車体幅の狭さから戦車と比較して大分小さくなると考えられるため、
この最低323.7㎜以上という基本装甲防護値よりも、もっと大きくなる可能性もあるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体側面ホイールハウスから上は車筺で空間装甲になってるから74式より側壁が硬めなのは間違いないが
前面が何でRPG耐弾するかというと空間装甲がメインじゃどう考えても74式以下じゃん・・・
前面が何でRPG耐弾するかというと空間装甲がメインじゃどう考えても74式以下じゃん・・・
長くて読んでられん。もちっと要約してくれ。
>>420
ああ、それ絶対ないな
90式戦車は50tで120㎜滑腔砲JM33連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA460㎜以上であろう）、
10式戦車は44tで120㎜滑腔砲10式連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA548㎜以上であろう）となっている
90式は距離250～500メートルでL44防ぐので 700～ミリ以上の防護力
10式は距離250メートルで防ぐので900ミリ(L55想定)の防護力 新型弾つかってるのかわからないけど。
なんで非常に硬い。装甲試験は近距離射撃でやる。
連続となると、それより硬いがどこまでいくかわからない。砲弾試験はゼロ距離以下でやる。
ああ、それ絶対ないな
90式戦車は50tで120㎜滑腔砲JM33連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA460㎜以上であろう）、
10式戦車は44tで120㎜滑腔砲10式連続抗堪レベルの防護力（軍事研究別冊を参考にすればRHA548㎜以上であろう）となっている
90式は距離250～500メートルでL44防ぐので 700～ミリ以上の防護力
10式は距離250メートルで防ぐので900ミリ(L55想定)の防護力 新型弾つかってるのかわからないけど。
なんで非常に硬い。装甲試験は近距離射撃でやる。
連続となると、それより硬いがどこまでいくかわからない。砲弾試験はゼロ距離以下でやる。
>>421
＞前面が何でRPG耐弾するかというと空間装甲がメインじゃどう考えても74式以下じゃん・・・
分からんよ？
複合装甲を防弾鋼鈑でサンドイッチしてRPG耐弾にしてるかもしれぬし
とあるサイトによれば、装甲間に数cmのアクリル板を挟むだけでも蒸気化したアクリルがジェット噴流を拡散させるともいうから、
セラミック等を積層した複合装甲にこういった対策を施して無効化しているやもしれぬ
>>422
そう言わずおいらの味わい深い文章をじっくりと堪能して欲しい
>>423
小文字くん、90式戦車と10式戦車の数値の後ろにしつこく“以上”と書いてあるのを読むべし
また、小文字くんの数値設定をそのまま適用すれば、機動戦闘車は10式戦車引用で主要部最低531.7㎜となりJM33一発抗堪は可能であるし、
90式戦車引用でも主要部最低364㎜以上となる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞前面が何でRPG耐弾するかというと空間装甲がメインじゃどう考えても74式以下じゃん・・・
分からんよ？
複合装甲を防弾鋼鈑でサンドイッチしてRPG耐弾にしてるかもしれぬし
とあるサイトによれば、装甲間に数cmのアクリル板を挟むだけでも蒸気化したアクリルがジェット噴流を拡散させるともいうから、
セラミック等を積層した複合装甲にこういった対策を施して無効化しているやもしれぬ
>>422
そう言わずおいらの味わい深い文章をじっくりと堪能して欲しい
>>423
小文字くん、90式戦車と10式戦車の数値の後ろにしつこく“以上”と書いてあるのを読むべし
また、小文字くんの数値設定をそのまま適用すれば、機動戦闘車は10式戦車引用で主要部最低531.7㎜となりJM33一発抗堪は可能であるし、
90式戦車引用でも主要部最低364㎜以上となる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
複合装甲を防弾鋼鈑でサンドイッチって何かがおかしい・・・
複合装甲の棺桶を超小型にするとしてもフロントエンジン車の前面には絶対無理
砲塔に特殊装甲棺桶ってのも重心上がると制御が厄介な装輪車台って時点でアレだし
カール砲弾が装甲基準ならどうあがいても空間装甲メインっきゃないなー
特に砲塔含んだ側面全域で歩兵火器抗堪する言うなら全周囲で空間装甲が必要だし
装輪のくせに側面で従来車両より上目指すなら前面装甲に回すペイロードリソースなんてもうない
そもそも74式並の前面重装甲とかMCVの運用方針からして元々無駄だろ
複合装甲の棺桶を超小型にするとしてもフロントエンジン車の前面には絶対無理
砲塔に特殊装甲棺桶ってのも重心上がると制御が厄介な装輪車台って時点でアレだし
カール砲弾が装甲基準ならどうあがいても空間装甲メインっきゃないなー
特に砲塔含んだ側面全域で歩兵火器抗堪する言うなら全周囲で空間装甲が必要だし
装輪のくせに側面で従来車両より上目指すなら前面装甲に回すペイロードリソースなんてもうない
そもそも74式並の前面重装甲とかMCVの運用方針からして元々無駄だろ
>>427
おや？
おいらは複合装甲になると徹甲弾に対するRHA換算とHEAT弾に対するRHA換算て異なる数値だと思いこんでいたが、違うのだろうか
もちろん>>420のレスは対徹甲弾の計算式である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おや？
おいらは複合装甲になると徹甲弾に対するRHA換算とHEAT弾に対するRHA換算て異なる数値だと思いこんでいたが、違うのだろうか
もちろん>>420のレスは対徹甲弾の計算式である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>320
＞ 機動戦闘車に主要部でRHA換算最低323.7㎜以上の装甲防護力が適用可能となる
主要部つっても、>>427指摘のとおり車体前面はエンジンカバーを兼ねることを考えれば割と薄くなることは必定。
つまり、逆に車体前面装甲が薄くなった分を丸ごと砲塔前面装甲に回せば、個人的目標たる「砲塔前面で自己火砲に抗堪」達成が近づくw
＞ 機動戦闘車に主要部でRHA換算最低323.7㎜以上の装甲防護力が適用可能となる
主要部つっても、>>427指摘のとおり車体前面はエンジンカバーを兼ねることを考えれば割と薄くなることは必定。
つまり、逆に車体前面装甲が薄くなった分を丸ごと砲塔前面装甲に回せば、個人的目標たる「砲塔前面で自己火砲に抗堪」達成が近づくw
>>425
あのさ、だからそんな程度の装甲じゃ、装甲、たいだん基準にもなってくれないの。
そして、普通は対弾試験ってのは近距離でやるんだよ。ゼロ距離か500メートルかしらんが～500メートル1000メートル以下で必ず試験するの。
だから500ミリ以下の対弾基準なんてな、対戦車装甲試験では存在しない。
そして、戦車戦の中だと300～400ミリなんてな中途半端な基準は装甲として、ドクトリンとして存在しない。機能しない。
だからないの。
つまり、装甲基準500～600ミリ以上くらいじゃなければ、試験しない、かまさない。
つか、ちょっとの演習でも400ミリしかねー装甲ならアウトだわ。
米軍前で見せ、わざわざ判子がつくとなると、当然近距離で試験しないといけないのよ。
砲弾は2000ミリ相当での威力を算出するが
防護側は普通500メートルとかなの 2000メートル基準がない。
だから、東側MBTみればわかるとおり、400ミリ相当で判子おされる戦車防護基準なんか根本的にない。
てか、3世代でも400ミリじゃ弱すぎるからオール600ミリ以上相当になったよ。
あのさ、だからそんな程度の装甲じゃ、装甲、たいだん基準にもなってくれないの。
そして、普通は対弾試験ってのは近距離でやるんだよ。ゼロ距離か500メートルかしらんが～500メートル1000メートル以下で必ず試験するの。
だから500ミリ以下の対弾基準なんてな、対戦車装甲試験では存在しない。
そして、戦車戦の中だと300～400ミリなんてな中途半端な基準は装甲として、ドクトリンとして存在しない。機能しない。
だからないの。
つまり、装甲基準500～600ミリ以上くらいじゃなければ、試験しない、かまさない。
つか、ちょっとの演習でも400ミリしかねー装甲ならアウトだわ。
米軍前で見せ、わざわざ判子がつくとなると、当然近距離で試験しないといけないのよ。
砲弾は2000ミリ相当での威力を算出するが
防護側は普通500メートルとかなの 2000メートル基準がない。
だから、東側MBTみればわかるとおり、400ミリ相当で判子おされる戦車防護基準なんか根本的にない。
てか、3世代でも400ミリじゃ弱すぎるからオール600ミリ以上相当になったよ。
>>429
なんで装輪から装○に変わってんだよ。論破でもされた？
なんで装輪から装○に変わってんだよ。論破でもされた？
>>429
＞車体前面はエンジンカバー
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
↑大きなグリルの周りが線で囲われているが、これが機関室の範囲ではなかろうか
また、あえて車体前面の垂直面が大きくとられてたり、ライトカバーの後端上部あたりから車体を横方向に一直線に線で切ってある
さらに、この車体前端上部に小さなフックのような突起があったり気になるところがありはしまいか？
まあ図が小さいので拡大しないと確認しづらいがね
＞個人的目標たる「砲塔前面で自己火砲に抗堪」達成が近づくw
まあ達成可能はなんでもいいんだが、
要は「装輪だから装甲貧弱じゃんｗ」ということは決してないのでは？という提示なのであるな
>>430
“以上”と書いているのを見ろとおいらは言ったのだが、そこに出てくる基準“最低○○以上”って分かるであろうか？
そしてお望みどおり小文字くんの提示した数値を当てはめたら500㎜を超えたのである
つまり小文字くんのいう対弾基準をクリアしてしまったのだ
小文字くんのいう数値を当てはめたら26tの機動戦闘車が小文字くんの望みどおりの車両になったのだよ
だから、文句ばっか書いてないでもっと手叩いて喜ばんかい(#・∀・)!!
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞車体前面はエンジンカバー
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
↑大きなグリルの周りが線で囲われているが、これが機関室の範囲ではなかろうか
また、あえて車体前面の垂直面が大きくとられてたり、ライトカバーの後端上部あたりから車体を横方向に一直線に線で切ってある
さらに、この車体前端上部に小さなフックのような突起があったり気になるところがありはしまいか？
まあ図が小さいので拡大しないと確認しづらいがね
＞個人的目標たる「砲塔前面で自己火砲に抗堪」達成が近づくw
まあ達成可能はなんでもいいんだが、
要は「装輪だから装甲貧弱じゃんｗ」ということは決してないのでは？という提示なのであるな
>>430
“以上”と書いているのを見ろとおいらは言ったのだが、そこに出てくる基準“最低○○以上”って分かるであろうか？
そしてお望みどおり小文字くんの提示した数値を当てはめたら500㎜を超えたのである
つまり小文字くんのいう対弾基準をクリアしてしまったのだ
小文字くんのいう数値を当てはめたら26tの機動戦闘車が小文字くんの望みどおりの車両になったのだよ
だから、文句ばっか書いてないでもっと手叩いて喜ばんかい(#・∀・)!!
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体四隅の変なのは10式では砲塔に装備してあるセンサの同等品。
グリルが大きくなったのは冷却能力不足だったため。
砲塔正面のみは120mm砲に抗堪し得る（複合装甲モジュールは10式戦車と共用）。
105mmL7系でない砲を積んだ砲塔もある。
グリルが大きくなったのは冷却能力不足だったため。
砲塔正面のみは120mm砲に抗堪し得る（複合装甲モジュールは10式戦車と共用）。
105mmL7系でない砲を積んだ砲塔もある。
>>433
＞ あえて車体前面の垂直面が大きくとられてたり、
＞ ライトカバーの後端上部あたりから車体を横方向に一直線に線で切ってある
＞ さらに、この車体前端上部に小さなフックのような突起
ふむ、つまりエンジンを横に抜き出す設計になっている、という解釈だべか？
･･･んー、スライドレールの衝撃耐性や許容変形量を考えると、軍用車両の機関はクレーン吊りで交換できるのが理想的。
＞ 要は「装輪だから装甲貧弱じゃんｗ」ということは決してないのでは？という提示
いや、機動戦闘車をして「装輪戦車」を期待するオレとしては、堅い分には別に文句無いのだが。
>>434
＞ 車体四隅の変なのは10式では砲塔に装備してあるセンサの同等品
どう見ても格子付きヘッドライトです、本当にあr(
＞ あえて車体前面の垂直面が大きくとられてたり、
＞ ライトカバーの後端上部あたりから車体を横方向に一直線に線で切ってある
＞ さらに、この車体前端上部に小さなフックのような突起
ふむ、つまりエンジンを横に抜き出す設計になっている、という解釈だべか？
･･･んー、スライドレールの衝撃耐性や許容変形量を考えると、軍用車両の機関はクレーン吊りで交換できるのが理想的。
＞ 要は「装輪だから装甲貧弱じゃんｗ」ということは決してないのでは？という提示
いや、機動戦闘車をして「装輪戦車」を期待するオレとしては、堅い分には別に文句無いのだが。
>>434
＞ 車体四隅の変なのは10式では砲塔に装備してあるセンサの同等品
どう見ても格子付きヘッドライトです、本当にあr(
>>434
いつものwktkなレスをしてくれる三行レスの人であるな
砲塔正面のみということは、車体は最大でも耐機関砲弾レベルってことなのであろうか？
それと、「105㎜L7系ではない砲」っていうのは、
(1)ラインメタル系120㎜/L44滑腔砲
(2)日本製鋼製120㎜滑腔砲（90式戦車試作車に搭載した砲）
(3)10式120㎜/L44滑腔砲
(4)将来砲システム研究用に製作された砲
(5)ダイキン製135㎜滑腔砲（ひょっとしたら(4)のことなのかもしれない）
(6)意外や意外、先進軽量155㎜榴弾砲
これのうちのどれかであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いつものwktkなレスをしてくれる三行レスの人であるな
砲塔正面のみということは、車体は最大でも耐機関砲弾レベルってことなのであろうか？
それと、「105㎜L7系ではない砲」っていうのは、
(1)ラインメタル系120㎜/L44滑腔砲
(2)日本製鋼製120㎜滑腔砲（90式戦車試作車に搭載した砲）
(3)10式120㎜/L44滑腔砲
(4)将来砲システム研究用に製作された砲
(5)ダイキン製135㎜滑腔砲（ひょっとしたら(4)のことなのかもしれない）
(6)意外や意外、先進軽量155㎜榴弾砲
これのうちのどれかであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体四隅に検知器って・・・パネル装甲も檻状スラットも使えんやん・・・
つかそんな設置位置じゃ機能する前に走行中に機能喪失する可能性もあるし・・・
というか10式並の重装甲狙うならライト埋め込みにしないって・・・
つかそんな設置位置じゃ機能する前に走行中に機能喪失する可能性もあるし・・・
というか10式並の重装甲狙うならライト埋め込みにしないって・・・
>>437
＞というか10式並の重装甲狙うならライト埋め込みにしないって・・・
恐らく、被弾率からいえば車体前面逆凸型に複合装甲をはめ込む必要はなく、
操縦手、エンジン前面の□型で十分であると思う（埋め込みライトは袖部に位置する）
（恐らく車体下端のドライブシャフト部分も必要ないであろう）
まあ砲塔リング径をも含めて乗員が座る位置を考えたら車体正面は逆凸型複合装甲にするのがベストだが、
90式戦車も10式戦車も車体袖部前面は複合装甲ではなさそうであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞というか10式並の重装甲狙うならライト埋め込みにしないって・・・
恐らく、被弾率からいえば車体前面逆凸型に複合装甲をはめ込む必要はなく、
操縦手、エンジン前面の□型で十分であると思う（埋め込みライトは袖部に位置する）
（恐らく車体下端のドライブシャフト部分も必要ないであろう）
まあ砲塔リング径をも含めて乗員が座る位置を考えたら車体正面は逆凸型複合装甲にするのがベストだが、
90式戦車も10式戦車も車体袖部前面は複合装甲ではなさそうであるし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
wktkなレスしてやるけどMCVにはメルカバみたいな発煙機能付くらしいお
あと何やら謎の液体使うステルスミスト装置とかもあるらすいネクセターのやつのうモロパクリだろうけど
あとあと車載HMGは防盾付きのが二基ですこれガチです
あと何やら謎の液体使うステルスミスト装置とかもあるらすいネクセターのやつのうモロパクリだろうけど
あとあと車載HMGは防盾付きのが二基ですこれガチです
砲塔と車体で装甲性能に差がありすぎる時点でかなりおかしいでしょ
>>439
あれ？そういえばどっかのサイトで、防衛省資料かなんかの10式戦車の図を用いた説明で
「連装機銃」みたいなことが書いてあって「これなに？」みたいなコメントが書いてあったな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
あれ？そういえばどっかのサイトで、防衛省資料かなんかの10式戦車の図を用いた説明で
「連装機銃」みたいなことが書いてあって「これなに？」みたいなコメントが書いてあったな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
442 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/24(水) 23:57:08.47 ID:???
>>441
連装機銃＝同軸機銃
連装機銃＝同軸機銃
車体上面四隅という表現のほうが正確だ。誤解を与えて失礼。
砲塔無しの派生車種も考慮されているため試作車では車体側にもセンサが配置された。
得られるものが少なければ砲塔側のみになるだろう。
砲塔無しの派生車種も考慮されているため試作車では車体側にもセンサが配置された。
得られるものが少なければ砲塔側のみになるだろう。
>>443
チェンタウロ155のごとき機動榴弾砲や対空戦闘車は検討されているのだろうか？
はたまた機動榴弾砲とか偵察監視車とか
おぬしが関係者ならば機動榴弾砲の検討くらいはすべし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
チェンタウロ155のごとき機動榴弾砲や対空戦闘車は検討されているのだろうか？
はたまた機動榴弾砲とか偵察監視車とか
おぬしが関係者ならば機動榴弾砲の検討くらいはすべし
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
連装は74式までじゃね？
>>444の
＞はたまた機動榴弾砲とか偵察監視車とか
は
＞はたまた機動迫撃砲とか偵察監視車とか
の間違いである
機動戦闘車の砲塔なし、といえば兵員輸送車か指揮通信車か砲側給弾車くらいしか思い浮かばぬのぅ
ああ、例の資料では「補給車支援」だかなんだかよく分からぬ車種もあったな
一昔前のFCSのRSV（偵察監視車）も砲塔なしの伸縮式センサーマスト装備型であった（武装は25㎜乗員運用火器のみ）
まあ、まだじっくり読んではいないが、古いJADIにも低車体高の装輪戦闘車両の後部を無理やり嵩上げしたような車両があって、
たしかそれが指揮通信車あたりだったと思ったから、そういう設計の車両かもしれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞はたまた機動榴弾砲とか偵察監視車とか
は
＞はたまた機動迫撃砲とか偵察監視車とか
の間違いである
機動戦闘車の砲塔なし、といえば兵員輸送車か指揮通信車か砲側給弾車くらいしか思い浮かばぬのぅ
ああ、例の資料では「補給車支援」だかなんだかよく分からぬ車種もあったな
一昔前のFCSのRSV（偵察監視車）も砲塔なしの伸縮式センサーマスト装備型であった（武装は25㎜乗員運用火器のみ）
まあ、まだじっくり読んではいないが、古いJADIにも低車体高の装輪戦闘車両の後部を無理やり嵩上げしたような車両があって、
たしかそれが指揮通信車あたりだったと思ったから、そういう設計の車両かもしれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
447 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/25(木) 01:15:02.03 ID:???
＞一昔前のFCSのRSV（偵察監視車）も砲塔なしの伸縮式センサーマスト装備型であった（武装は25㎜乗員運用火器のみ）
あれ、機関砲つんだりやめたりひどかった記憶がフラッシュバック
あれ、機関砲つんだりやめたりひどかった記憶がフラッシュバック
>>440
ここは機動戦闘車の可能性を妄想するスレだから
ここは機動戦闘車の可能性を妄想するスレだから
重量26t以下と決まってる以上、その枠内で装甲厚を変えたところで
対戦車戦闘の基本はあまり変わらないだろう、だが砲塔に装甲を偏らせると
歩兵支援には使い勝手が悪くなる気がするが、大丈夫か？
対戦車戦闘の基本はあまり変わらないだろう、だが砲塔に装甲を偏らせると
歩兵支援には使い勝手が悪くなる気がするが、大丈夫か？
そんなに重装甲にしたいならファルコンみたいんがよくね
装甲モジュール自体極端に重い訳ではない。
パネル装甲やら密閉スラット装甲もある装甲モジュールってひとえにいってもつまりどれなんだよって感じ
前面までもモジュール式言うならそりゃ前面のでも軽量でなけりゃおかしいが特殊装甲のメイン体はモジュールって扱いじゃねーし
かといって10式の砲塔側面モジュールは外箱と中身の左右一式で3ｔ以上というしなー
装輪戦闘車用として考えりゃ10式の側面モジュールでさえ超重い物体なのは間違いない
前面までもモジュール式言うならそりゃ前面のでも軽量でなけりゃおかしいが特殊装甲のメイン体はモジュールって扱いじゃねーし
かといって10式の砲塔側面モジュールは外箱と中身の左右一式で3ｔ以上というしなー
装輪戦闘車用として考えりゃ10式の側面モジュールでさえ超重い物体なのは間違いない
>>447
RSVに限らず、FCS全体の兵器デザイン自体が迷走しているのである
・初代：人工衛星からのマイクロ波をエネルギー源として走行する25㎜/35㎜デュアルレールガン装備の40t戦闘車（無人砲塔）
・2代目：ディスカバリーチャンネルに出てきた、M1エイブラムス戦車の後継となる予定だった2人乗りの40t戦車（無人砲塔）
・3代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2000.gif
・4代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2005armymodernization.jpg
・4代目（ALL装輪ver）：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-sys.gif
・5代目：ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Fcs-rsv.jpg（まとめた画像がないので、>>446でいうRSV（偵察監視車）を抜粋）
・6代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2006-image01.jpg
確か2代目の段階でも、30tFCS、40tFCS、50tFCS、55tFCSの4つの検討案があったと記憶しているので、
マイナーチェンジを含めるともっと多くあるはずである
まあ、ここら辺の兵器コンセプトをころころと変える悪癖が、米軍の兵器開発費の無駄な高騰を招いているといえる
しかも、その開発費の高騰を理由としてその開発自体を取りやめるのだから、
ビジネスチャンスと+（0ﾟ・∀・） + ﾜｸﾃｶ +した企業にとってはたまらんだろう
ちなみに、JADIに乗ってた指揮通信車っていうのは、↓のを装輪化したような車両
ttp://www.grinchenko.org/viper/images/models/FCS_C2V.jpg
まあ、イメージ的には新CGの機動戦闘車後部天井を嵩上げしたものである
さらにその同じ号に、将来対空機関砲システム、将来対地機関砲システムという2種類の装輪戦闘車が記載されていた
以前３行レスの人が書いた「40㎜機関砲搭載車も検討されている」というのは、上記のうちのいずれかであろう
JADIを読んでいると、00年代初期に企業側で将来装備品として提案されていたものが、
それに酷似したコンセプトの兵器として具現化しつつあるのでは？と思えてくるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
RSVに限らず、FCS全体の兵器デザイン自体が迷走しているのである
・初代：人工衛星からのマイクロ波をエネルギー源として走行する25㎜/35㎜デュアルレールガン装備の40t戦闘車（無人砲塔）
・2代目：ディスカバリーチャンネルに出てきた、M1エイブラムス戦車の後継となる予定だった2人乗りの40t戦車（無人砲塔）
・3代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2000.gif
・4代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2005armymodernization.jpg
・4代目（ALL装輪ver）：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-sys.gif
・5代目：ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Fcs-rsv.jpg（まとめた画像がないので、>>446でいうRSV（偵察監視車）を抜粋）
・6代目：ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs-2006-image01.jpg
確か2代目の段階でも、30tFCS、40tFCS、50tFCS、55tFCSの4つの検討案があったと記憶しているので、
マイナーチェンジを含めるともっと多くあるはずである
まあ、ここら辺の兵器コンセプトをころころと変える悪癖が、米軍の兵器開発費の無駄な高騰を招いているといえる
しかも、その開発費の高騰を理由としてその開発自体を取りやめるのだから、
ビジネスチャンスと+（0ﾟ・∀・） + ﾜｸﾃｶ +した企業にとってはたまらんだろう
ちなみに、JADIに乗ってた指揮通信車っていうのは、↓のを装輪化したような車両
ttp://www.grinchenko.org/viper/images/models/FCS_C2V.jpg
まあ、イメージ的には新CGの機動戦闘車後部天井を嵩上げしたものである
さらにその同じ号に、将来対空機関砲システム、将来対地機関砲システムという2種類の装輪戦闘車が記載されていた
以前３行レスの人が書いた「40㎜機関砲搭載車も検討されている」というのは、上記のうちのいずれかであろう
JADIを読んでいると、00年代初期に企業側で将来装備品として提案されていたものが、
それに酷似したコンセプトの兵器として具現化しつつあるのでは？と思えてくるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
今再確認したら、>>454の
＞さらにその同じ号に、将来対空機関砲システム、将来対地機関砲システムという2種類の装輪戦闘車が記載されていた
の「さらにその同じ号に、」というのは誤りで、別の号に記載してあった
訂正する
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞さらにその同じ号に、将来対空機関砲システム、将来対地機関砲システムという2種類の装輪戦闘車が記載されていた
の「さらにその同じ号に、」というのは誤りで、別の号に記載してあった
訂正する
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
指揮統制通信車なら別にNBC系でよくね？
>>450
＞ 装甲厚を変えたところで対戦車戦闘の基本はあまり変わらない
いや、対戦車っても対水陸両用戦車とか対空挺戦車とかなら、正面装甲強度が戦術に及ぼす影響は大きいぞ。
＞ 砲塔に装甲を偏らせると歩兵支援には使い勝手が悪く
機動戦闘車は側面で歩兵携行対戦車火器に耐えることを謳っている罠、同程度の装甲を車体前面に張れば良いべ。
>>453
90式戦車の時点で、正面複合装甲はモジュール装甲を溶接したような構成、と言われていたような。
＞ 装甲厚を変えたところで対戦車戦闘の基本はあまり変わらない
いや、対戦車っても対水陸両用戦車とか対空挺戦車とかなら、正面装甲強度が戦術に及ぼす影響は大きいぞ。
＞ 砲塔に装甲を偏らせると歩兵支援には使い勝手が悪く
機動戦闘車は側面で歩兵携行対戦車火器に耐えることを謳っている罠、同程度の装甲を車体前面に張れば良いべ。
>>453
90式戦車の時点で、正面複合装甲はモジュール装甲を溶接したような構成、と言われていたような。
砲塔と車体の内部に収納して溶接で蓋された
半永久的に交換する予定のないもんまでモジュール装甲とするなら
89式FVの砲塔前面装甲だってモジュール装甲だろ
もっと言うならLAVのドアだってモジュール装甲・・・
半永久的に交換する予定のないもんまでモジュール装甲とするなら
89式FVの砲塔前面装甲だってモジュール装甲だろ
もっと言うならLAVのドアだってモジュール装甲・・・
>>456
外観と車内容積なら、NBC系をそのまま使いたくなるのは分かるが、
NBC偵察車は、Nと謳っているからには放射線を防ぐ鉛とか、若しくはその他の材料を装甲にサンドイッチしている可能性がある
要するに、化学防護車は中性子防護シールドを外付けしているがNBC偵察車がしていないということは、
車体装甲にその機能を付加している、ということである
その場合、通常の戦闘車両としてはその機能は無駄且つ重量増加要因となるから、結局上部構造は新造になってしまう
どうせ新造になるのであれば、より車内容積を広くとれる機動戦闘車改造にしてしまえばよいのでは？と思ったのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
外観と車内容積なら、NBC系をそのまま使いたくなるのは分かるが、
NBC偵察車は、Nと謳っているからには放射線を防ぐ鉛とか、若しくはその他の材料を装甲にサンドイッチしている可能性がある
要するに、化学防護車は中性子防護シールドを外付けしているがNBC偵察車がしていないということは、
車体装甲にその機能を付加している、ということである
その場合、通常の戦闘車両としてはその機能は無駄且つ重量増加要因となるから、結局上部構造は新造になってしまう
どうせ新造になるのであれば、より車内容積を広くとれる機動戦闘車改造にしてしまえばよいのでは？と思ったのであるな
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･･･誰か、「モジュール装甲を溶接したような構成」＝「モジュール装甲」になる論理を数学的に提示してくれorz
テスト
NBCもシールド外付けするようなってる件
テクニカル・COIN厨の次は未来兵器かよ、メガフォースのスレでも立てろ。
シーバーン対策車両だからってあの巨体で20ｔしかないないもんが放射線対策装甲になってるとかありえんから
>>463
バカ言っていたら荒れ果てたスレになったな。
バカ言っていたら荒れ果てたスレになったな。
車体正面はブッシュマスターⅡ耐弾
>>462>>464
そうなのか？
公表写真はただの基本形である、というわけであるな
ならそのまま転用できそうではあるが、いかんせんpart38で
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
320 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：sage ：2011/07/11(月) 01:07:38.10 ID:???
NBC偵察車（専用機材除く）価格が約4億か……。
おやすむ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
などというのがあったから、4億の車体を流用して指揮通信機材を搭載するのであれば、
皆が5～7億と想定している機動戦闘車の車体を流用しても同等、若しくはそれ以下の価格でできる可能性もある
なぜなら過去の皆のレスを見ると、10式戦車のFCS、複合装甲、車体制振システムを搭載する、というのであるから、
これらを外せばおぬしらのレスでいう防弾鋼鈑のNBC偵察車体よりも安価になる可能性が高い
（車体制振システムを搭載したままでも、FCS、複合装甲を外すだけでかなり安くなろう）
そして恐らくNBC偵察車の20tに対し26tになるであろう機動戦闘車の方が大出力エンジンを搭載するであろうから、
搭載指揮通信機材に対する電源にも余裕が生まれる
もはや数十両レベルでしか生産しないNBC偵察車はこの際、陸自装輪戦闘車群の中でガラパゴス化させて、
より多くのバリエーションで使用されるであろう機動戦闘車車体のバリエーションにさらに追加させることにより、
整備性、補給性、量産性を追求すればよいのでは？とも思ってきていたりもするのだ
それにしてもNBC偵察車車体のこの高価格…
やはり搭載機材を保護するために車体下部に2次バネを使用した緩振動技術を使用したことが理由なのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そうなのか？
公表写真はただの基本形である、というわけであるな
ならそのまま転用できそうではあるが、いかんせんpart38で
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
320 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：sage ：2011/07/11(月) 01:07:38.10 ID:???
NBC偵察車（専用機材除く）価格が約4億か……。
おやすむ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
などというのがあったから、4億の車体を流用して指揮通信機材を搭載するのであれば、
皆が5～7億と想定している機動戦闘車の車体を流用しても同等、若しくはそれ以下の価格でできる可能性もある
なぜなら過去の皆のレスを見ると、10式戦車のFCS、複合装甲、車体制振システムを搭載する、というのであるから、
これらを外せばおぬしらのレスでいう防弾鋼鈑のNBC偵察車体よりも安価になる可能性が高い
（車体制振システムを搭載したままでも、FCS、複合装甲を外すだけでかなり安くなろう）
そして恐らくNBC偵察車の20tに対し26tになるであろう機動戦闘車の方が大出力エンジンを搭載するであろうから、
搭載指揮通信機材に対する電源にも余裕が生まれる
もはや数十両レベルでしか生産しないNBC偵察車はこの際、陸自装輪戦闘車群の中でガラパゴス化させて、
より多くのバリエーションで使用されるであろう機動戦闘車車体のバリエーションにさらに追加させることにより、
整備性、補給性、量産性を追求すればよいのでは？とも思ってきていたりもするのだ
それにしてもNBC偵察車車体のこの高価格…
やはり搭載機材を保護するために車体下部に2次バネを使用した緩振動技術を使用したことが理由なのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
戦車不要論や妄想で上げ底しないとネタがない程度のものでしかないからな…
>>468
10式戦車も機動戦闘車も、例え装備化された後でも枯れた装備品になるまでは妄想の上げ底でしかない
例え専門誌に寄稿する軍事研究家が推定・推測をしても、それは個人的意見でしかないからな
そう考えると、74式戦車も90式戦車も、ある意味妄想の上げ底であるといえよう
やはり秘匿性の高い陸自の装備品については、妄想の上げ底になるのは仕方のないことである
むしろ、26tで105㎜砲装備で見た目が似ているからといって、
23、4年も前に開発されたチェンタウロの性能をベースとして議論するのもおかしな話である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
10式戦車も機動戦闘車も、例え装備化された後でも枯れた装備品になるまでは妄想の上げ底でしかない
例え専門誌に寄稿する軍事研究家が推定・推測をしても、それは個人的意見でしかないからな
そう考えると、74式戦車も90式戦車も、ある意味妄想の上げ底であるといえよう
やはり秘匿性の高い陸自の装備品については、妄想の上げ底になるのは仕方のないことである
むしろ、26tで105㎜砲装備で見た目が似ているからといって、
23、4年も前に開発されたチェンタウロの性能をベースとして議論するのもおかしな話である
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まずCCV後継で全職種で全国運用するのにMCVの高規格車台ベースじゃ駐屯地外行くのに届出必須なんでNG
お値段どうのも外気遮断機構端折ったらお高い理由も消えるんで懸架系と駆動系そのまんま外観もほぼそのまんまでいける
つかお値段の内訳はやっぱ車体費用より搭載機器のほうがデカイ気がするんだよな・・・
お値段どうのも外気遮断機構端折ったらお高い理由も消えるんで懸架系と駆動系そのまんま外観もほぼそのまんまでいける
つかお値段の内訳はやっぱ車体費用より搭載機器のほうがデカイ気がするんだよな・・・
471 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/26(金) 21:50:17.26 ID:???
>>467
むしろNBC耐性の付与がもたらしたんじゃねえかなあ……。
むしろNBC耐性の付与がもたらしたんじゃねえかなあ……。
>>470
↓この資料の14頁には、化学防護車は3両で6億円とある
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
つまり1両約2億円である
NC耐性のある化学防護車で2億円で、車体規模の違いもあるがBをプラスしたらさらに2億円という、
外気遮断機器の有無が2億円と4億円の大きな違いを占めるとも思えんのであるが…
あと、全国運用については、将来的に装輪戦闘車体系をNBC偵察車以外機動戦闘車の改造型とすれば、その心配もなくなる
それに戦車部隊、機動戦闘車部隊、装軌主力の特科部隊、近接戦闘車化小銃小隊（仮表現）部隊等と同行するのであれば、
それらも既に車幅的には届出必須のNG部隊になるから、あまり問題にはならんであろう
しかも、動的防衛とは決して機動的防衛だけを指し示すのではなく、これまでの防衛思想と異なる、
グリーンゾーンとレッドゾーンの間に横たわる不安定なグレーゾーンに対する「常続監視」「常続対処」という、
いわゆるモグラ叩き的なものを指し示すのであるから、
それを実体化するには管轄省庁との間で、届出式ではなく自衛隊全車両、若しくは特定車両を常時認可にする、というのも別ルートとして必要になる
※：これまでの防衛思想は、置かれた戦力による抑止を行いつつ来たるべき有事のために監視、準備する、というやり方であると捉えている
つまり、車幅NG部隊においては、平時は抑止目的でただ存在し、行動すべきは来たるべき有事であるから、
有事法制さえ整えることができれば、届出制でも大きな問題ではなかった、といえるであろう
これに対し動的防衛思想は、「常続監視」「常続対処」そのものが抑止として働く
要するに、これまでの防衛思想から動的防衛思想という変化は、「受動的防衛から能動的防衛への変化」という捉え方ができるであろう
>>471
というわけで、大火力くんのいうNBC耐性の付与は如何なるイメージであろうか？
外気遮断機器というのか、それとも装甲に何か練りこんである（比喩）ということなのか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
↓この資料の14頁には、化学防護車は3両で6億円とある
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
つまり1両約2億円である
NC耐性のある化学防護車で2億円で、車体規模の違いもあるがBをプラスしたらさらに2億円という、
外気遮断機器の有無が2億円と4億円の大きな違いを占めるとも思えんのであるが…
あと、全国運用については、将来的に装輪戦闘車体系をNBC偵察車以外機動戦闘車の改造型とすれば、その心配もなくなる
それに戦車部隊、機動戦闘車部隊、装軌主力の特科部隊、近接戦闘車化小銃小隊（仮表現）部隊等と同行するのであれば、
それらも既に車幅的には届出必須のNG部隊になるから、あまり問題にはならんであろう
しかも、動的防衛とは決して機動的防衛だけを指し示すのではなく、これまでの防衛思想と異なる、
グリーンゾーンとレッドゾーンの間に横たわる不安定なグレーゾーンに対する「常続監視」「常続対処」という、
いわゆるモグラ叩き的なものを指し示すのであるから、
それを実体化するには管轄省庁との間で、届出式ではなく自衛隊全車両、若しくは特定車両を常時認可にする、というのも別ルートとして必要になる
※：これまでの防衛思想は、置かれた戦力による抑止を行いつつ来たるべき有事のために監視、準備する、というやり方であると捉えている
つまり、車幅NG部隊においては、平時は抑止目的でただ存在し、行動すべきは来たるべき有事であるから、
有事法制さえ整えることができれば、届出制でも大きな問題ではなかった、といえるであろう
これに対し動的防衛思想は、「常続監視」「常続対処」そのものが抑止として働く
要するに、これまでの防衛思想から動的防衛思想という変化は、「受動的防衛から能動的防衛への変化」という捉え方ができるであろう
>>471
というわけで、大火力くんのいうNBC耐性の付与は如何なるイメージであろうか？
外気遮断機器というのか、それとも装甲に何か練りこんである（比喩）ということなのか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
474 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/26(金) 22:52:56.27 ID:???
生物偵察車が約4億なんでなあ……。いや、あれ曰くつきだから参考にしちゃあいけんのだろうけど。
通信データリンク関連もかなり奢ってる様子ではあるよな
搭載装置が多そうだからどこまでが価格に含まれててどこから入ってないのか不明だが
搭載装置が多そうだからどこまでが価格に含まれててどこから入ってないのか不明だが
生物偵察車と同等の検知機材乗せさらにCとNの機材ものせて
なおかつ車体は8輪装輪装甲車で6億とするとそんな高くもない・・・
生物偵察車の値段が参考として適切かどうかはまた別だけどな
なおかつ車体は8輪装輪装甲車で6億とするとそんな高くもない・・・
生物偵察車の値段が参考として適切かどうかはまた別だけどな
>>473
それが大火力くんのいう「専用機材」っていうのに入るのかどうか、ってところである
ちなみにpart38では大火力くんは測定機材は確か「別」といっていた気がするな
>>474
曰くつき（恐らく山田洋行関連のことであろう）ではあっても、
予定価格の近似値までガスガス切っていくから、あんまりアホみたいな値段もつけれぬのではないかと思う
原計担当というのは、直属の上司でもない限り、どんな偉い人が言っても恐らく算出値は変えぬだろうから、
さすがの守屋事務次官も随意契約の口利きはしても、同じ事務系でも専門家の原計領域の予定価格までは口出しできぬだろう
（確か防衛局時代だかに、技官ポストに事務官ひっぱったのも、
事務官が口出ししにくい専門家の技官領域をどうにか思い通りにしようとしてのことだったかと思うから）
しかも「生物兵器対処キット」カタログなんてのが存在してたら、カタログ値段から大幅に切られるし
（つまりカタログ製品では会社取分がかなり多いというのが前提で、その予想値分を大幅に削る）
まあ大火力くんが曰くつきっていうからには随契なんだろうけどね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
それが大火力くんのいう「専用機材」っていうのに入るのかどうか、ってところである
ちなみにpart38では大火力くんは測定機材は確か「別」といっていた気がするな
>>474
曰くつき（恐らく山田洋行関連のことであろう）ではあっても、
予定価格の近似値までガスガス切っていくから、あんまりアホみたいな値段もつけれぬのではないかと思う
原計担当というのは、直属の上司でもない限り、どんな偉い人が言っても恐らく算出値は変えぬだろうから、
さすがの守屋事務次官も随意契約の口利きはしても、同じ事務系でも専門家の原計領域の予定価格までは口出しできぬだろう
（確か防衛局時代だかに、技官ポストに事務官ひっぱったのも、
事務官が口出ししにくい専門家の技官領域をどうにか思い通りにしようとしてのことだったかと思うから）
しかも「生物兵器対処キット」カタログなんてのが存在してたら、カタログ値段から大幅に切られるし
（つまりカタログ製品では会社取分がかなり多いというのが前提で、その予想値分を大幅に削る）
まあ大火力くんが曰くつきっていうからには随契なんだろうけどね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
アンテナ4本って時点で別に端折ってねーじゃん
480 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/26(金) 23:22:17.20 ID:???
>>480
その記事を見ると、かなり怪しいな
そういった理由というのは、原計は金額として算出しにくく、
結局海外メーカーの証明によって金額を算出せざるをえなくなる
(1)本当にそうだった
(2)商社がメーカーの証明を偽造した
(3)商社とメーカーが結託してやった
(4)海外メーカーがここぞとばかりふっかけた
この4択のいずれかであろう
その記事を見ると、かなり怪しいな
そういった理由というのは、原計は金額として算出しにくく、
結局海外メーカーの証明によって金額を算出せざるをえなくなる
(1)本当にそうだった
(2)商社がメーカーの証明を偽造した
(3)商社とメーカーが結託してやった
(4)海外メーカーがここぞとばかりふっかけた
この4択のいずれかであろう
482 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/26(金) 23:59:21.62 ID:???
ちなみに化学防護車はH20年度で車体が約1億ですな。
>>482
2億っていうのは諸々込の単価であったか
1億…日本の装備品且つNC対処という特殊な車両でありながら案外安いな
・化学防護車2億円（車体のみ1億円）
・NBC偵察車6.3億円（車体のみ4億円）
で、結局機動戦闘車が諸々込で諸氏の大方予測5億だとすると、
・砲塔前面120㎜抗堪（10式戦車との互換性モジュール装甲）
・10式戦車と同じFCSに制御されたL7系105㎜砲装備
・砲反動による車体振動を抑制する車体制振システム装備
・10式戦車と同じゲリコマ対処（対近接戦闘？）用センサー装備
・歩兵の近接攻撃（対戦車ロケット弾攻撃等）対処を考慮した前面、側面装甲
・諸外国の同等兵器と比較しても車幅2.68m（サイドスカート込2.72m）というのは比較的コンパクトな方
という性能というのは、かなりコストパフォーマンスに優れているのではなかろうか
なお、>>481もおいらのレスであったが↓を忘れていた
まあどうでもいいことなのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
2億っていうのは諸々込の単価であったか
1億…日本の装備品且つNC対処という特殊な車両でありながら案外安いな
・化学防護車2億円（車体のみ1億円）
・NBC偵察車6.3億円（車体のみ4億円）
で、結局機動戦闘車が諸々込で諸氏の大方予測5億だとすると、
・砲塔前面120㎜抗堪（10式戦車との互換性モジュール装甲）
・10式戦車と同じFCSに制御されたL7系105㎜砲装備
・砲反動による車体振動を抑制する車体制振システム装備
・10式戦車と同じゲリコマ対処（対近接戦闘？）用センサー装備
・歩兵の近接攻撃（対戦車ロケット弾攻撃等）対処を考慮した前面、側面装甲
・諸外国の同等兵器と比較しても車幅2.68m（サイドスカート込2.72m）というのは比較的コンパクトな方
という性能というのは、かなりコストパフォーマンスに優れているのではなかろうか
なお、>>481もおいらのレスであったが↓を忘れていた
まあどうでもいいことなのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
484 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/27(土) 01:26:28.20 ID:???
まあ、80年代の設計だし＞化学防護車
時代の変化で要求性能もシビアになるもんです。
時代の変化で要求性能もシビアになるもんです。
485 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/27(土) 01:28:23.36 ID:???
中性子防護機能を装甲に付与するだけでもまた違ってくるはずだしのぅ。
シリーズ前提だしね
>>483
逆説的に10式より3億以上安いとすれば
・HPが低い、エンジンが安い
・主砲が小さい、主砲+周りが安い
・足回りが安い
くらいか？しかしそれ以外で10式並を求めてしまえば5億は厳しい。初期6億とかそうで怖い。
逆説的に10式より3億以上安いとすれば
・HPが低い、エンジンが安い
・主砲が小さい、主砲+周りが安い
・足回りが安い
くらいか？しかしそれ以外で10式並を求めてしまえば5億は厳しい。初期6億とかそうで怖い。
NBCが本当に車体のみ4億円かどうかによる
>>487
まあ恐らく10式に対する削減項目の主たるところはそんなところであろうな
特に
＞HPが低い、エンジンが安い
というのは、10式戦車が車体後部にV型8気筒1200hpであるのに対し、
機動戦闘車は、
(1)装輪式足回りは装軌式よりも走行抵抗が少ない（装軌は、特に抵抗の大きい履帯を回し続ける必要がある）
(2)10式戦車に比べ20t程度軽量
の2点を考慮すれば、エンジンに10式戦車用エンジンのシリンダーを流用したとしても、
出力、排気量ともに半分程度の直列4気筒600hp程度でよいだろう
＞主砲が小さい、主砲+周りが安い
(1)L7系105㎜/L51ライフル砲の在庫流用（恐らく官在庫を製造時に官給）
(2)自動装填装置の削除
これだけでも結構な金額を削減できるだろう
＞足回りが安い
機動戦闘車の足回りのうち、特に高価になるであろう部分は車体制振システムの制御部分（走行装置系統というよりは、姿勢制御系統のような気もする）であろう
これは発砲時にそれと連動させなければならないし、その時の車体姿勢をも考慮して8輪に装備された油気圧サスペンションを統括制御せねばならない
この部分の性能を限界まで突き詰めているとすれば、制御装置で数百万円～1000万円程度になるかもしれない
しかし一方の制御される油気圧サスペンション自体はごく一般的なものに毛を生やしたものであろうから、
一般的装輪装甲車のサスペンション（国内に油気圧式の量産装輪装甲車はないので、代表的にはストライカー）とあまり変わらぬであろう
トランスミッション－ドライブシャフト－ディファレンシャルギヤ－ホイール－タイヤは特に重量に合わせて頑丈設計にするだけで、
謎のトンデモ機能を備えさせているわけではなかろうから、ここについても安価で済む、と考えられる
あとは、砲塔前面に10式戦車と共通のモジュール装甲前提で話をしても、車体側にはそれ（複合装甲）を適用していないのだから、その分安価になるであろう
まあ10式戦車技術ベースであっても、9億円の10式戦車に対し調達価格5～6億円代、最高に見積もっても7億円程度であろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ恐らく10式に対する削減項目の主たるところはそんなところであろうな
特に
＞HPが低い、エンジンが安い
というのは、10式戦車が車体後部にV型8気筒1200hpであるのに対し、
機動戦闘車は、
(1)装輪式足回りは装軌式よりも走行抵抗が少ない（装軌は、特に抵抗の大きい履帯を回し続ける必要がある）
(2)10式戦車に比べ20t程度軽量
の2点を考慮すれば、エンジンに10式戦車用エンジンのシリンダーを流用したとしても、
出力、排気量ともに半分程度の直列4気筒600hp程度でよいだろう
＞主砲が小さい、主砲+周りが安い
(1)L7系105㎜/L51ライフル砲の在庫流用（恐らく官在庫を製造時に官給）
(2)自動装填装置の削除
これだけでも結構な金額を削減できるだろう
＞足回りが安い
機動戦闘車の足回りのうち、特に高価になるであろう部分は車体制振システムの制御部分（走行装置系統というよりは、姿勢制御系統のような気もする）であろう
これは発砲時にそれと連動させなければならないし、その時の車体姿勢をも考慮して8輪に装備された油気圧サスペンションを統括制御せねばならない
この部分の性能を限界まで突き詰めているとすれば、制御装置で数百万円～1000万円程度になるかもしれない
しかし一方の制御される油気圧サスペンション自体はごく一般的なものに毛を生やしたものであろうから、
一般的装輪装甲車のサスペンション（国内に油気圧式の量産装輪装甲車はないので、代表的にはストライカー）とあまり変わらぬであろう
トランスミッション－ドライブシャフト－ディファレンシャルギヤ－ホイール－タイヤは特に重量に合わせて頑丈設計にするだけで、
謎のトンデモ機能を備えさせているわけではなかろうから、ここについても安価で済む、と考えられる
あとは、砲塔前面に10式戦車と共通のモジュール装甲前提で話をしても、車体側にはそれ（複合装甲）を適用していないのだから、その分安価になるであろう
まあ10式戦車技術ベースであっても、9億円の10式戦車に対し調達価格5～6億円代、最高に見積もっても7億円程度であろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体正面も歩兵携行兵器だけでなくブッシュマスターⅡ耐弾。
調達単価が高くても10式と比較して30年間運用した際のライフサイクルコストでは1/2以上2/3以下。
調達単価が高くても10式と比較して30年間運用した際のライフサイクルコストでは1/2以上2/3以下。
起爆位置をだいぶ離せる檻状スラット使わずRPG耐弾するなら基本体は89式FV並の装甲は必要で
その上に直接外張り式の複合材積層装甲体貼りつけて防弾鋼のカバーかぶせて空間装甲って感じだろ
カール砲程度が前提のMCVとお東のタンデムATGMが前提であろう10式側面モジュールとじゃ同じ内容にはならない
その上に直接外張り式の複合材積層装甲体貼りつけて防弾鋼のカバーかぶせて空間装甲って感じだろ
カール砲程度が前提のMCVとお東のタンデムATGMが前提であろう10式側面モジュールとじゃ同じ内容にはならない
492 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/27(土) 10:54:20.12 ID:???
…。
MCVがホントに今挙がってるような性能なら、財務が戦車枠に組み込もうとするのも当然だ罠と蒸し返してMILﾃｽﾄ
MCVがホントに今挙がってるような性能なら、財務が戦車枠に組み込もうとするのも当然だ罠と蒸し返してMILﾃｽﾄ
>>491
歩兵携行の対戦車火器つったって、それこそ膨大な数あるわけで、
その歩兵携行火器をカール砲上限と言い切ることはできんだろう
むしろ、おぬしのいうところの10式側面モジュールというのが砲塔を指すのか車体を指すのかも分からんし
>>492
財務に対して「注意」ではなく「秘」レベルになるであろう詳細な仕様、目標性能を他省庁の担当者においそれと説明するとも思えんが…
公表できる程度の基本仕様と、運用概念、その運用概念において他装備では代用できないことを説明しただけではなかろうか
だからこそ財務に対する説明というのは骨が折れる、ともいえるのである
恐らく財務が見て機動戦闘車を戦車枠に突っ込みたかったのは、
(1)現役バリバリの74式“戦車”で装備する105㎜砲を装備するでしょ？
(2)評価書には「軽戦車等を攻撃」とあるが、今現在74式“戦車”で戦車攻撃を想定するのであれば、
同じ砲を搭載する機動戦闘車も戦車を攻撃する装備＝74式“戦車”と同列でしょ？
(3)例のなんちゃら条約でも、75㎜砲以上を搭載した装備は戦車と規定されているでしょ？
(4)装甲防護力？なら74式“戦車”は自身の砲に耐えられるの？耐えられない74式戦車で(2)なんだから機動戦闘車も戦車でいいでしょ？
(5)戦術機動？評価書には「装輪でも装軌に匹敵する機動性」とあるなら、装輪-装軌の違いは関係ないでしょ？
まあ、こんな感じで攻められているのであろう
財務は「おたくらの理論じゃなくて、私が納得できる理論で言ってちょうだいよ」というのが常套だから、
説明者は相当の苦労をしたんではなかろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
歩兵携行の対戦車火器つったって、それこそ膨大な数あるわけで、
その歩兵携行火器をカール砲上限と言い切ることはできんだろう
むしろ、おぬしのいうところの10式側面モジュールというのが砲塔を指すのか車体を指すのかも分からんし
>>492
財務に対して「注意」ではなく「秘」レベルになるであろう詳細な仕様、目標性能を他省庁の担当者においそれと説明するとも思えんが…
公表できる程度の基本仕様と、運用概念、その運用概念において他装備では代用できないことを説明しただけではなかろうか
だからこそ財務に対する説明というのは骨が折れる、ともいえるのである
恐らく財務が見て機動戦闘車を戦車枠に突っ込みたかったのは、
(1)現役バリバリの74式“戦車”で装備する105㎜砲を装備するでしょ？
(2)評価書には「軽戦車等を攻撃」とあるが、今現在74式“戦車”で戦車攻撃を想定するのであれば、
同じ砲を搭載する機動戦闘車も戦車を攻撃する装備＝74式“戦車”と同列でしょ？
(3)例のなんちゃら条約でも、75㎜砲以上を搭載した装備は戦車と規定されているでしょ？
(4)装甲防護力？なら74式“戦車”は自身の砲に耐えられるの？耐えられない74式戦車で(2)なんだから機動戦闘車も戦車でいいでしょ？
(5)戦術機動？評価書には「装輪でも装軌に匹敵する機動性」とあるなら、装輪-装軌の違いは関係ないでしょ？
まあ、こんな感じで攻められているのであろう
財務は「おたくらの理論じゃなくて、私が納得できる理論で言ってちょうだいよ」というのが常套だから、
説明者は相当の苦労をしたんではなかろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
某防衛技術系月刊誌の定期購読申し込んでウハウハしてたら、
おいらのアパートの玄関に猫が(ﾉ・∀・)ﾉ=●ｳﾝｺｰ!!しやがったのだ
後半下痢便だからおいらにはもはやコンクリの上で土となるのを待つしかない
私的なことですまぬが、あまりにも腹が立ったので書いた
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらのアパートの玄関に猫が(ﾉ・∀・)ﾉ=●ｳﾝｺｰ!!しやがったのだ
後半下痢便だからおいらにはもはやコンクリの上で土となるのを待つしかない
私的なことですまぬが、あまりにも腹が立ったので書いた
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496 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/27(土) 12:29:47.71 ID:???
>>494
そこでちょろっと出てきているMCVの車体に40mmCTA砲塔を載せたヤツ、あれが生きてくると思うんだが？
あれに偵察機材を載せ近接戦闘車(偵察型)にする。
これならTKGではなく機関砲であり、装輪であり、これは87RCV後継なんだと言い張れる。
当初のお題目である軽戦闘車両以下相手との戦闘能力が担保できれば、105mm砲に拘る事もない。
対構造物には車体流用で機動迫撃砲(軽量戦闘車？)を充てればいい。
もちろん40mmCTAの性能が話に出てるように予想以上の高評価ならと言う但し書き付きではあるけど。
できれば偵察機材を載せて5億を切れれば…無理か orz
そこでちょろっと出てきているMCVの車体に40mmCTA砲塔を載せたヤツ、あれが生きてくると思うんだが？
あれに偵察機材を載せ近接戦闘車(偵察型)にする。
これならTKGではなく機関砲であり、装輪であり、これは87RCV後継なんだと言い張れる。
当初のお題目である軽戦闘車両以下相手との戦闘能力が担保できれば、105mm砲に拘る事もない。
対構造物には車体流用で機動迫撃砲(軽量戦闘車？)を充てればいい。
もちろん40mmCTAの性能が話に出てるように予想以上の高評価ならと言う但し書き付きではあるけど。
できれば偵察機材を載せて5億を切れれば…無理か orz
>>493
いみわかりません
試験用の84ｍｍ特てん弾がいったいなんだと思ってらっしゃるわけで？
んでカール砲上限なのはRPGと差のない84ｍｍのカール砲でしか耐弾試験やってねーからって根拠あるんすけど・・・
妄想も大概にな
いみわかりません
試験用の84ｍｍ特てん弾がいったいなんだと思ってらっしゃるわけで？
んでカール砲上限なのはRPGと差のない84ｍｍのカール砲でしか耐弾試験やってねーからって根拠あるんすけど・・・
妄想も大概にな
>>497
後半はおいらに対してのレスであろう
84㎜砲で耐弾試験をしたのは「84㎜砲に耐えられるであろう」という根拠にはなるが
「84㎜砲までにしか耐えられない」という根拠にはならない
つまり、我々がいろんな情報を引っ張ってきて機動戦闘車の推定性能に置き換える妄想と同じである
おぬしのいうそれは、
「機動戦闘車射撃試験用に91式対戦車榴弾しか購入してないから93式APFSDSは撃てない」
という理論と同じ、と思うのだが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
後半はおいらに対してのレスであろう
84㎜砲で耐弾試験をしたのは「84㎜砲に耐えられるであろう」という根拠にはなるが
「84㎜砲までにしか耐えられない」という根拠にはならない
つまり、我々がいろんな情報を引っ張ってきて機動戦闘車の推定性能に置き換える妄想と同じである
おぬしのいうそれは、
「機動戦闘車射撃試験用に91式対戦車榴弾しか購入してないから93式APFSDSは撃てない」
という理論と同じ、と思うのだが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
CTAの反動もなかなか凄いという話があるからな
87RCVの構成は金がかかりすぎないように無難にまとまってるよなあ
87RCVの構成は金がかかりすぎないように無難にまとまってるよなあ
501 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/27(土) 16:39:35.49 ID:???
え？ タンデムなんか買っていたっけ？
502 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/27(土) 17:06:41.86 ID:???
で、まあ、93式使用に関しては懐疑的な感はあるのじゃが。
新しいの造らねえのかねえ？
新しいの造らねえのかねえ？
503 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/27(土) 17:08:55.82 ID:???
まだその段階ではない、となればその通りだけども93式の試験用購入が？で、
代りに00式の購入は予定だったか確認できるので……。
代りに00式の購入は予定だったか確認できるので……。
自走歩兵砲としては充分な火力ではないか、上を見ればキリがない
93式でダメな相手ならATGM撃てばいいさ、それもできない状況ならMBT来るの待とうぜ
93式でダメな相手ならATGM撃てばいいさ、それもできない状況ならMBT来るの待とうぜ
通常の戦闘交戦状態ならば、MBTのほうが重々強いのは招致してるが
日本の戦闘状態、地形だと
主力じゃなくていいから、ＭＣＶをよこせ
となる。どっちにしろ、伏撃に弱く、ミサイルで滅ぼされる(やられなくてもかなりボコボコになる)
ならMCVでいいよと。
そして、地形によってはMBTが狭いところを通る、支援する場合、事前に歩兵小隊なんかが地雷ばらまけばそれだけで使えなくなるからね。
日本の戦闘状態、地形だと
主力じゃなくていいから、ＭＣＶをよこせ
となる。どっちにしろ、伏撃に弱く、ミサイルで滅ぼされる(やられなくてもかなりボコボコになる)
ならMCVでいいよと。
そして、地形によってはMBTが狭いところを通る、支援する場合、事前に歩兵小隊なんかが地雷ばらまけばそれだけで使えなくなるからね。
日本だと
MBTが使いやすい郊外は、市街近郊よりも、市街から400～3000メートル離れる
田んぼ、盆地のほうが多い
その地形に侵入する場合、ほとんどの場合狭い林？に覆われ、その間あら伏撃したり
事前に5分で地雷をまく。
その場合簡単に足回りなりダメージ受けるリスクがあり、そうなるとMCVのほうが都合がいいかも。
敵がガチガチのMBT、重装甲状況よりソフトスキン～中装甲車
状況のほうが絶対多いわけだからね。
MBTが使いやすい郊外は、市街近郊よりも、市街から400～3000メートル離れる
田んぼ、盆地のほうが多い
その地形に侵入する場合、ほとんどの場合狭い林？に覆われ、その間あら伏撃したり
事前に5分で地雷をまく。
その場合簡単に足回りなりダメージ受けるリスクがあり、そうなるとMCVのほうが都合がいいかも。
敵がガチガチのMBT、重装甲状況よりソフトスキン～中装甲車
状況のほうが絶対多いわけだからね。
機動戦闘車はMK4のように、多用途戦闘車として作られるんだと思う。
棲み分けすればいいと言っただけだ、必死にならんでいい
まあ自走歩兵砲とは言ったものの
SBCTにおけるMGSほど充分な数が供給されるかどうかも不透明だけどな
よほど安くないと、ろくな数作らせてくれんからな財務省わ
SBCTにおけるMGSほど充分な数が供給されるかどうかも不透明だけどな
よほど安くないと、ろくな数作らせてくれんからな財務省わ
Kの軽量戦闘車はお値段は機動戦闘車の半額とお買い得。
武装はMBTをアウトレンジ撃破可能、直協火力として必要十分。
装甲は歩兵携行火器に耐えうる。
プレゼンテーションだけは立派ですけどね・・・。
武装はMBTをアウトレンジ撃破可能、直協火力として必要十分。
装甲は歩兵携行火器に耐えうる。
プレゼンテーションだけは立派ですけどね・・・。
>>502-503
↓大火力くんが国防板であげた平成２３年度調達予定品目（中央調達分）には、技本で00式105㎜戦車砲演習弾を調達予定であるな
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_danka.pdf
ちなみに00式105㎜戦車砲用演習弾というのは、↓の予算調書の89頁に74式105㎜戦車砲で使用する演習弾とある
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
74式戦車用ではなく74式105㎜戦車砲用ということは、
屁理屈的に言えば“砲”用の弾であって“戦車”用の砲弾ではない、ということである
これが、平成23年度以降の技本で行われる研究開発事業を鑑みると、機動戦闘車用であると想定できよう
であれば、機動戦闘車は、砲口制退器における徹甲弾の分割弾体の問題はクリアできると思われる
また、旧イメージ図↓では砲口制退器はマルチスロット型とはっきりと分かるが、
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
「平成23年日本の防衛」に記載された新イメージでは、イメージ図自体が小さいものの、
そういったハッキリとしたものは描かれておらず、砲身被筒からそもまま砲身が延長されているように見える
砲口制退器としてはマルチポート型ではないかとも推測できるのである
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
具体的なことは分からないが、マルチスロット型は4分割の分割弾体の1片分にも相当するようなスロットが多数並び、
いかにも分割弾体に決して良くはない影響を与えるものと推測できるが、
マルチポート型であれば小さなポート（孔）が散在する状態であり、分割弾体への影響も少ないと思われる
なお、月刊JADIに載っていたラインメタル製滑腔砲Rh105-20は、マルチスロット型砲口制退器が装着された図として記載されている
過去のレスにあった情報と照らし合わせると、マルチスロット型でもAPFSDS弾を撃てる、ということであろうか…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
↓大火力くんが国防板であげた平成２３年度調達予定品目（中央調達分）には、技本で00式105㎜戦車砲演習弾を調達予定であるな
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_danka.pdf
ちなみに00式105㎜戦車砲用演習弾というのは、↓の予算調書の89頁に74式105㎜戦車砲で使用する演習弾とある
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
74式戦車用ではなく74式105㎜戦車砲用ということは、
屁理屈的に言えば“砲”用の弾であって“戦車”用の砲弾ではない、ということである
これが、平成23年度以降の技本で行われる研究開発事業を鑑みると、機動戦闘車用であると想定できよう
であれば、機動戦闘車は、砲口制退器における徹甲弾の分割弾体の問題はクリアできると思われる
また、旧イメージ図↓では砲口制退器はマルチスロット型とはっきりと分かるが、
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
「平成23年日本の防衛」に記載された新イメージでは、イメージ図自体が小さいものの、
そういったハッキリとしたものは描かれておらず、砲身被筒からそもまま砲身が延長されているように見える
砲口制退器としてはマルチポート型ではないかとも推測できるのである
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
具体的なことは分からないが、マルチスロット型は4分割の分割弾体の1片分にも相当するようなスロットが多数並び、
いかにも分割弾体に決して良くはない影響を与えるものと推測できるが、
マルチポート型であれば小さなポート（孔）が散在する状態であり、分割弾体への影響も少ないと思われる
なお、月刊JADIに載っていたラインメタル製滑腔砲Rh105-20は、マルチスロット型砲口制退器が装着された図として記載されている
過去のレスにあった情報と照らし合わせると、マルチスロット型でもAPFSDS弾を撃てる、ということであろうか…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>510
軽量戦闘車両の砲身に、うちのアパートの玄関わずか1㎝横に放たれた猫のウンコでも詰めてしまえ！！
というのはファニーな冗談で、技本の2010年パンフレットを見る限り軽量戦闘車両（LCV）は、
(1)デュアルリコイル式の無人コンパクト砲塔
(2)インハブモーター方式による車体のコンパクト化
(3)V字型車底形状と可変サスペンションによる地上高制御により地雷被害を軽減
という特徴を持たせる予定であるとしている
これに>>510であげられた歩兵携行火器の抗堪、戦車のアウトレンジという性能をさらに付与しても、
現在スレ諸氏予測の機動戦闘車5億円の半分、2億5千万円で済むということを言っているわけである
結局は迫撃砲弾＋誘導型対戦車砲弾（…やはり迫撃砲搭載か？）を撃ちだす車両が2億5千万…
機動戦闘車に対するプレゼンとしてはいかにもであるが、「なんとなく迫撃砲」搭載車が2億5千万…
機能を考えれば「おお、コストパフォーマンスいいかもな」とも思うが、
自走迫撃砲に区分されるやもしれぬカテゴリーで2億5千万というのは、
96式自走120㎜迫撃砲でさえ2億2千万円でボロクソに叩かれて配備数も24両という散々な有様であったから、本当に量産できるのかどうか…
まあおいらの機動戦闘車車体流用自走迫撃砲案はさらにそれ以上の高額になるであろうから、金額面ではさらにボロクソ状態であろうが、
まだ将来の陸自装輪戦闘車両群における車体整備、補給、製造、修理の一本化というそれなりのメリットもある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
軽量戦闘車両の砲身に、うちのアパートの玄関わずか1㎝横に放たれた猫のウンコでも詰めてしまえ！！
というのはファニーな冗談で、技本の2010年パンフレットを見る限り軽量戦闘車両（LCV）は、
(1)デュアルリコイル式の無人コンパクト砲塔
(2)インハブモーター方式による車体のコンパクト化
(3)V字型車底形状と可変サスペンションによる地上高制御により地雷被害を軽減
という特徴を持たせる予定であるとしている
これに>>510であげられた歩兵携行火器の抗堪、戦車のアウトレンジという性能をさらに付与しても、
現在スレ諸氏予測の機動戦闘車5億円の半分、2億5千万円で済むということを言っているわけである
結局は迫撃砲弾＋誘導型対戦車砲弾（…やはり迫撃砲搭載か？）を撃ちだす車両が2億5千万…
機動戦闘車に対するプレゼンとしてはいかにもであるが、「なんとなく迫撃砲」搭載車が2億5千万…
機能を考えれば「おお、コストパフォーマンスいいかもな」とも思うが、
自走迫撃砲に区分されるやもしれぬカテゴリーで2億5千万というのは、
96式自走120㎜迫撃砲でさえ2億2千万円でボロクソに叩かれて配備数も24両という散々な有様であったから、本当に量産できるのかどうか…
まあおいらの機動戦闘車車体流用自走迫撃砲案はさらにそれ以上の高額になるであろうから、金額面ではさらにボロクソ状態であろうが、
まだ将来の陸自装輪戦闘車両群における車体整備、補給、製造、修理の一本化というそれなりのメリットもある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いや、だが待ってほしい
>>511で「屁理屈的に言えば“砲”用の弾であって“戦車”用の砲弾ではない、ということである」などと偉そうに書いたが、
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
↑の90頁には使用火器「74式戦車105㎜戦車砲」とあるな…
いや、教育訓練目的の砲弾購入に対する調書だから使用火器は「74式戦車」でよいのか
で、砲弾の適用としてはあくまで「74式105㎜戦車砲」用ということか
うむ、おいらの屁理屈も通るようである
(・д・)ﾁｯこんがらがっちまうぜ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>511で「屁理屈的に言えば“砲”用の弾であって“戦車”用の砲弾ではない、ということである」などと偉そうに書いたが、
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
↑の90頁には使用火器「74式戦車105㎜戦車砲」とあるな…
いや、教育訓練目的の砲弾購入に対する調書だから使用火器は「74式戦車」でよいのか
で、砲弾の適用としてはあくまで「74式105㎜戦車砲」用ということか
うむ、おいらの屁理屈も通るようである
(・д・)ﾁｯこんがらがっちまうぜ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
玄関前に散布された猫のウンコ型地雷さえ観察したくなるほど暇なので、試しに>>505-506の小文字くんを翻訳してみよう
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
敵味方入り乱れるような戦闘ならばMBTの方が強力である、というのは私も重々承知している
しかし、日本の地形を考慮した戦闘を鑑みた場合、主力となるべきMBTよりもMCVを調達せよ、と考える
MBTにせよMCVにせよ、伏撃に弱く、また対戦車ミサイルで壊滅させられる（壊滅せずともかなりの被害が出るはずである）
そうであれば、より安価であろうMCVでもよいのではないか、と思うのである
さらにMBTが狭隘な地形で行動する場合、事前に敵の歩兵部隊なんかが対戦車地雷ばらまけば、
それだけでMBTは自由に動くことができなくなってしまうし
日本の場合、MBTが戦闘行動しやすいであろう場所は、中心市街地郊外の住宅地よりも、
それよりさらに400～3000メートル程度離れた農地が多いと予測する
また地形図上は盆地で戦闘することが多いであろう
盆地に進入する場合、殆どの場合はその周辺に間隔の狭い森林地帯があり、
その森林地帯から伏撃されたり、若しくはこちらの進入前に対戦車地雷をまかれる可能性がある
（その時間わずか5分程度であろう）
もし事前に地雷をまかれた場合、いとも簡単に走行装置にダメージを受ける可能性が大であり、
そうであれば装軌式ではなく、まだ地雷に対する残存性の高い装輪式のMCVの方が都合がよいのかもしれない
それにこっちがMBTよりもMCVを主力にしたところで、敵部隊だってMBTや重装甲戦闘車両よりも、
ソフトスキン車両やら中程度の装甲をもった車両の方が絶対的に多いわけだからねHAHAHA！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんな感じであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
敵味方入り乱れるような戦闘ならばMBTの方が強力である、というのは私も重々承知している
しかし、日本の地形を考慮した戦闘を鑑みた場合、主力となるべきMBTよりもMCVを調達せよ、と考える
MBTにせよMCVにせよ、伏撃に弱く、また対戦車ミサイルで壊滅させられる（壊滅せずともかなりの被害が出るはずである）
そうであれば、より安価であろうMCVでもよいのではないか、と思うのである
さらにMBTが狭隘な地形で行動する場合、事前に敵の歩兵部隊なんかが対戦車地雷ばらまけば、
それだけでMBTは自由に動くことができなくなってしまうし
日本の場合、MBTが戦闘行動しやすいであろう場所は、中心市街地郊外の住宅地よりも、
それよりさらに400～3000メートル程度離れた農地が多いと予測する
また地形図上は盆地で戦闘することが多いであろう
盆地に進入する場合、殆どの場合はその周辺に間隔の狭い森林地帯があり、
その森林地帯から伏撃されたり、若しくはこちらの進入前に対戦車地雷をまかれる可能性がある
（その時間わずか5分程度であろう）
もし事前に地雷をまかれた場合、いとも簡単に走行装置にダメージを受ける可能性が大であり、
そうであれば装軌式ではなく、まだ地雷に対する残存性の高い装輪式のMCVの方が都合がよいのかもしれない
それにこっちがMBTよりもMCVを主力にしたところで、敵部隊だってMBTや重装甲戦闘車両よりも、
ソフトスキン車両やら中程度の装甲をもった車両の方が絶対的に多いわけだからねHAHAHA！！
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こんな感じであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さらに、
ほとんどの国、地域でほぼ、MBTなどは伏撃は出来る。
その状況ではMBTじゃなくて伏撃したほうが勝ってしまう。
その状況で少なからず、側面ぶち抜けるタイプならかつる。
ってことだから、わざわざMBTがイラン、伏撃すれば勝てて、むしろ、FOや航空がある状況だと
どうどうとMBTは(機動できない)打てないわけだから
その状況だと伏撃有利で、ほかの兵科などとの複合状況でも伏撃都合がいいし、それで戦車のもっともたるメリットをだせるなら伏撃使う。
そして、伏撃すればかつるなら、MCV使う。
てか、距離3000～5000メートルで複数の大隊が打ち合えるメディナリッジ的状況が異端、異常
むしろあんな地形はロシアでもほとんどありえない。モスクワ近郊なんか、見通せても距離1500～2000メートルだよ。
ほとんどの国、地域でほぼ、MBTなどは伏撃は出来る。
その状況ではMBTじゃなくて伏撃したほうが勝ってしまう。
その状況で少なからず、側面ぶち抜けるタイプならかつる。
ってことだから、わざわざMBTがイラン、伏撃すれば勝てて、むしろ、FOや航空がある状況だと
どうどうとMBTは(機動できない)打てないわけだから
その状況だと伏撃有利で、ほかの兵科などとの複合状況でも伏撃都合がいいし、それで戦車のもっともたるメリットをだせるなら伏撃使う。
そして、伏撃すればかつるなら、MCV使う。
てか、距離3000～5000メートルで複数の大隊が打ち合えるメディナリッジ的状況が異端、異常
むしろあんな地形はロシアでもほとんどありえない。モスクワ近郊なんか、見通せても距離1500～2000メートルだよ。
ほとんどの国、地域で見通し2000メートル以上の状況下はめったに現れない。
そしてほとんどの状況で半径2000メートルが見通せるのではなく、片方に見えて、片方には見えない自然伏撃状況になる。
むしろ、MBT同士は相互にスナイパーの打ち合いのように、伏撃のような状況になって、相互に見えなくなる。
また、FOなどの支援があっても、詳細には見えないし、詳細な情報や入力の誤差はでる。見える→先に打てるではない。
MBTは確かに航空防御や、あるいはほかの歩兵などからうまくやられないためにも、伏撃する
で、MBTの相互の接近はむしろほとんどの場合、片方にとって伏撃に近い状態になってしまう
打ったほうがかつ。
伏撃条件は自然的につきまとう。そしてその状況で、むしろその伏撃条件をうまく利用して待ち伏せたほうがかつ。
むしろ、装甲戦、機動戦、突撃wというものに、気をとられすぎると
伏撃は自然的にも発生し、また側面を打たれればMBTは負けるという状況が分からないで負ける。
戦車の最もたる使い方を考えると、対MBTでの伏撃か、対装甲での支援程度
くらいしかない、逆にそれ以上の装甲突撃的な戦法や、状況を考えると、負けてしまう。
つまり
・MBTの複方位伏撃を防げるMBTが存在しない。
・MCVはあとは、せいぜい〝支援〟程度のことしかしない、出来ない。
そしてほとんどの状況で半径2000メートルが見通せるのではなく、片方に見えて、片方には見えない自然伏撃状況になる。
むしろ、MBT同士は相互にスナイパーの打ち合いのように、伏撃のような状況になって、相互に見えなくなる。
また、FOなどの支援があっても、詳細には見えないし、詳細な情報や入力の誤差はでる。見える→先に打てるではない。
MBTは確かに航空防御や、あるいはほかの歩兵などからうまくやられないためにも、伏撃する
で、MBTの相互の接近はむしろほとんどの場合、片方にとって伏撃に近い状態になってしまう
打ったほうがかつ。
伏撃条件は自然的につきまとう。そしてその状況で、むしろその伏撃条件をうまく利用して待ち伏せたほうがかつ。
むしろ、装甲戦、機動戦、突撃wというものに、気をとられすぎると
伏撃は自然的にも発生し、また側面を打たれればMBTは負けるという状況が分からないで負ける。
戦車の最もたる使い方を考えると、対MBTでの伏撃か、対装甲での支援程度
くらいしかない、逆にそれ以上の装甲突撃的な戦法や、状況を考えると、負けてしまう。
つまり
・MBTの複方位伏撃を防げるMBTが存在しない。
・MCVはあとは、せいぜい〝支援〟程度のことしかしない、出来ない。
また、MBTは多分騎兵であって、攻勢時において、
〝突撃の支援〟になりえても、主力になりにくく、突撃状況での決定力(主力撃破)
にはなりにくい。
むしろ砲兵、ヘリコプター、歩兵等との複合攻勢時において、たまたま敵に主力を撃破できることはあってもメインは
掃討、追討、支援、追いたて、であって、押し返しそのもの
だから、撃破でも決定力でもない。あくまで歩兵より多少硬く、多少速い。追い返しでしかない。
単独突破以前に、集団だろうとそれだけで突破も突撃も極めて難しい戦力で、むしろ敵がミスしたり、よわくないと突破は難しい
あくまで、多少硬い支援兵器でしかない。防護メインで突破戦力なんかじゃない。
そんなわけで
今まで、過去の戦果、戦闘で騎兵がなんらかの戦力になっても、
MBTが主力撃破し、突破した、なんて事例はないんだよね。
あくまで、伏方位から、支援して、おいたて、哨戒した事例しかない。
むしろ、ホントに、MBT突撃云々～なんて事例は少ないし、あくまで敵がミスしたり、単に小の戦力を潰しただけ。
つまり、それでは主力の撃破できない兵器で
基本は支援、伏撃の戦力。
ヘリコプターみたいにアクティブに打ち合えるもんじゃない。
兵力でいうと、騎兵、支援で、撃破に多分ならない。
〝突撃の支援〟になりえても、主力になりにくく、突撃状況での決定力(主力撃破)
にはなりにくい。
むしろ砲兵、ヘリコプター、歩兵等との複合攻勢時において、たまたま敵に主力を撃破できることはあってもメインは
掃討、追討、支援、追いたて、であって、押し返しそのもの
だから、撃破でも決定力でもない。あくまで歩兵より多少硬く、多少速い。追い返しでしかない。
単独突破以前に、集団だろうとそれだけで突破も突撃も極めて難しい戦力で、むしろ敵がミスしたり、よわくないと突破は難しい
あくまで、多少硬い支援兵器でしかない。防護メインで突破戦力なんかじゃない。
そんなわけで
今まで、過去の戦果、戦闘で騎兵がなんらかの戦力になっても、
MBTが主力撃破し、突破した、なんて事例はないんだよね。
あくまで、伏方位から、支援して、おいたて、哨戒した事例しかない。
むしろ、ホントに、MBT突撃云々～なんて事例は少ないし、あくまで敵がミスしたり、単に小の戦力を潰しただけ。
つまり、それでは主力の撃破できない兵器で
基本は支援、伏撃の戦力。
ヘリコプターみたいにアクティブに打ち合えるもんじゃない。
兵力でいうと、騎兵、支援で、撃破に多分ならない。
また自然現象か
>>517
>>ヘリコプターみたいにアクティブに打ち合えるもんじゃない。
攻撃ヘリの方がアクティブには撃ち合えんだろ。
MBTなら正面装甲で防いだりダックインで被弾率下げられるが、
攻撃ヘリにそんな芸当は無理だ。
>>ヘリコプターみたいにアクティブに打ち合えるもんじゃない。
攻撃ヘリの方がアクティブには撃ち合えんだろ。
MBTなら正面装甲で防いだりダックインで被弾率下げられるが、
攻撃ヘリにそんな芸当は無理だ。
騎兵ってかなり昔から突撃兵科の筈だが、騎兵が突撃の主力足り得ないなら何者が突撃主力を担うのかと。
でもオレは忘れない、戦車は塹壕を突破し歩兵を支援する為に生まれた兵器である。
でもオレは忘れない、戦車は塹壕を突破し歩兵を支援する為に生まれた兵器である。
>>515
伏撃戦なら、装輪で車高の高いMCVが圧倒的に不利だろ。
伏撃戦なら、装輪で車高の高いMCVが圧倒的に不利だろ。
戦車隊が壊滅するような航空攻撃でも生き残れるマジカルMCVだから大丈夫
なぜか敵の砲弾もぜんぶ逸れるんですよ。
なぜか敵の砲弾もぜんぶ逸れるんですよ。
試運転
しかし、なぜ小文字くんは不意遭遇接敵距離が近いほど消極的に装甲強度の価値が高まることを理解できないんだ？
しかし、なぜ小文字くんは不意遭遇接敵距離が近いほど消極的に装甲強度の価値が高まることを理解できないんだ？
即死しないところがM菱の機動戦闘車の最大の売りなんだけど。
K松と一緒にしないでくれw
K松と一緒にしないでくれw
MHIのなかのヒト：なんでこんなわけの分からん、中途半端に高性能な代物をつくらにゃあかんのだﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
水陸両用のMCVって有りますかね？
南西諸島用に
南西諸島用に
たった今「平成23年度 日本の防衛 防衛白書」（本）が届いた
で、機動戦闘車が記載されたコラムを早速見てみたが、
(1)車体側面には、ボルト止めされた取外し可能なパネルのようなものが並んでいる
車体側面パネルイメージ：ttp://defense-update.com/images/FCS2CV.jpg（この車体の側面のパネルとほぼ同じイメージ）
(2)砲塔側面の形が複雑で、砲塔側面が外付けされたであろう形状をしている（モジュール装甲？）
(3)恐らく(2)の側面モジュールを外した砲塔の基本形状は、恐らく10式戦車砲塔のモジュール非装着状態のような形状と推測（あくまで“ような形状”）
(4)砲は、排煙器形状を見るにL7ではあるが、排煙器前方は74式105㎜戦車砲よりも太く見え、砲身被筒を追加しているようである
(5)砲口制退器は、らせん状に孔が穿たれたマルチポート型
(6)砲塔左前方の車長用視察装置と思われる装置の後方に装填手用と思われるハッチがあり、恐らく乗員4名に変化なし
（車長用ハッチは、砲塔中央部に備え付けられた車載機銃の右斜め後方に位置）
(7)車体前面上部に左右1個づつ取付けられているのは、やはりただのフックにしか見えない
という特徴を見ることができる
イメージ図自体は、ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg よりもやや大きく鮮明で見やすいので、
興味ある人は機動戦闘車イメージ図のために1200円をケチらず買うべし
むしろあのワケ分からんファイル形式で無料アップされている同本よりも遥かに見やすいので買った方がよい
（というか、「㈱ぎょうせい」は、今までの問題なかった形式を捨てて、なぜあのような形式にしたのか
ま、あえて見難くすることで、有料である本の方を買わせようという魂胆としか思えぬが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
で、機動戦闘車が記載されたコラムを早速見てみたが、
(1)車体側面には、ボルト止めされた取外し可能なパネルのようなものが並んでいる
車体側面パネルイメージ：ttp://defense-update.com/images/FCS2CV.jpg（この車体の側面のパネルとほぼ同じイメージ）
(2)砲塔側面の形が複雑で、砲塔側面が外付けされたであろう形状をしている（モジュール装甲？）
(3)恐らく(2)の側面モジュールを外した砲塔の基本形状は、恐らく10式戦車砲塔のモジュール非装着状態のような形状と推測（あくまで“ような形状”）
(4)砲は、排煙器形状を見るにL7ではあるが、排煙器前方は74式105㎜戦車砲よりも太く見え、砲身被筒を追加しているようである
(5)砲口制退器は、らせん状に孔が穿たれたマルチポート型
(6)砲塔左前方の車長用視察装置と思われる装置の後方に装填手用と思われるハッチがあり、恐らく乗員4名に変化なし
（車長用ハッチは、砲塔中央部に備え付けられた車載機銃の右斜め後方に位置）
(7)車体前面上部に左右1個づつ取付けられているのは、やはりただのフックにしか見えない
という特徴を見ることができる
イメージ図自体は、ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg よりもやや大きく鮮明で見やすいので、
興味ある人は機動戦闘車イメージ図のために1200円をケチらず買うべし
むしろあのワケ分からんファイル形式で無料アップされている同本よりも遥かに見やすいので買った方がよい
（というか、「㈱ぎょうせい」は、今までの問題なかった形式を捨てて、なぜあのような形式にしたのか
ま、あえて見難くすることで、有料である本の方を買わせようという魂胆としか思えぬが）
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>>496
古い月刊JADIに載っていた「将来対地機関砲システム」というのがまさにそれであるな
機関砲搭載（口径不明確）、多用途戦闘可能（対地、対空、Low Lethal）、質量約16t、時速100㎞/h
そしてこの車両は、砲塔側面に対戦車ミサイル発射機のようなもの、砲塔後部にマスト式センサーのようなものを装備しているのが特徴である
さらに、乗員ハッチは、車体前方右側に操縦手用ともう一つのハッチがタンデム配置、砲塔上面に2個のハッチ、
車体後部に兵員用と思われる長方形型ハッチが左右に配置、という特徴があることから、
偵察監視機能と歩兵戦闘車機能を併せ持った戦闘車であろう、というのが推測できる
機能を見ると、現在の技術でこれを16tに収めるのはかなり困難ではないか、とも推測できるわけであるが…
まあ、あくまで将来戦闘システムに対する提案程度のものであるので、突き詰める必要もないわけである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
古い月刊JADIに載っていた「将来対地機関砲システム」というのがまさにそれであるな
機関砲搭載（口径不明確）、多用途戦闘可能（対地、対空、Low Lethal）、質量約16t、時速100㎞/h
そしてこの車両は、砲塔側面に対戦車ミサイル発射機のようなもの、砲塔後部にマスト式センサーのようなものを装備しているのが特徴である
さらに、乗員ハッチは、車体前方右側に操縦手用ともう一つのハッチがタンデム配置、砲塔上面に2個のハッチ、
車体後部に兵員用と思われる長方形型ハッチが左右に配置、という特徴があることから、
偵察監視機能と歩兵戦闘車機能を併せ持った戦闘車であろう、というのが推測できる
機能を見ると、現在の技術でこれを16tに収めるのはかなり困難ではないか、とも推測できるわけであるが…
まあ、あくまで将来戦闘システムに対する提案程度のものであるので、突き詰める必要もないわけである
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>>529の「砲塔後部にマスト式センサーのようなもの」は、
ひょっとしたらマスト式のセンサーというものではなく、
対空攻撃も兼用するために大型化した照準装置のようなものかもしれない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ひょっとしたらマスト式のセンサーというものではなく、
対空攻撃も兼用するために大型化した照準装置のようなものかもしれない
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>>524-526
120mmAPFSDSに抗堪する装輪戦闘車とか、どう考えても狂気の沙汰だわなw
>>527
機動戦闘車は105mmAPFSDSに抗堪達成してるから、仮想敵たる05式水陸両用戦車と正面から殴り合って圧倒可能。
つまり、水陸両用機能を追加して展開能力で対抗する必要性は、比較的薄くなったと言える。
120mmAPFSDSに抗堪する装輪戦闘車とか、どう考えても狂気の沙汰だわなw
>>527
機動戦闘車は105mmAPFSDSに抗堪達成してるから、仮想敵たる05式水陸両用戦車と正面から殴り合って圧倒可能。
つまり、水陸両用機能を追加して展開能力で対抗する必要性は、比較的薄くなったと言える。
>>531
まあおいらはCGからcm単位で算出できるような能力はもっていないが、
他装備とのおおよその比較程度はできる（あくまで参考程度と捉えて欲しい）
砲手用照準潜望鏡の位置は砲塔装甲前端から10式戦車と同程度離れて配置されており、
機動戦闘車車体の許容重量的には不明ではあるが、
空間的には砲塔前面は10式戦車と同程度は確保されているもの、と推測される
であるから、もし重量面での許容があるのであれば、
10式戦車と同じ砲塔前面装甲モジュールを採用することも可能、といえるだろう
（参考）↓10式戦車の砲塔装甲前端と砲手用照準潜望鏡の位置関係（機動戦闘車の場合は砲塔右側）
ttp://art44.photozou.jp/pub/537/298537/photo/47707069.jpg
（参考）↓不鮮明な機動戦闘車の新イメージ図（製本版では、より鮮明に確認できる）
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあおいらはCGからcm単位で算出できるような能力はもっていないが、
他装備とのおおよその比較程度はできる（あくまで参考程度と捉えて欲しい）
砲手用照準潜望鏡の位置は砲塔装甲前端から10式戦車と同程度離れて配置されており、
機動戦闘車車体の許容重量的には不明ではあるが、
空間的には砲塔前面は10式戦車と同程度は確保されているもの、と推測される
であるから、もし重量面での許容があるのであれば、
10式戦車と同じ砲塔前面装甲モジュールを採用することも可能、といえるだろう
（参考）↓10式戦車の砲塔装甲前端と砲手用照準潜望鏡の位置関係（機動戦闘車の場合は砲塔右側）
ttp://art44.photozou.jp/pub/537/298537/photo/47707069.jpg
（参考）↓不鮮明な機動戦闘車の新イメージ図（製本版では、より鮮明に確認できる）
ttp://a-draw.com/src/a-draw_4862.jpg
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やはり、戦車定数600両時代の平成20年度予算の概要に、
「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量を超えないことを想定した開発」というのは、
戦車数量（当時600両）に含まれたとしても、従来のそれ（戦車）を補うことのできる性能を目指す、
ということであるようにも思える
（特に平成20年度予算の時点では、今後の調達数量ではなく研究開発そのものをいっているのであるから）
この時点で既に戦車定数400両に向けた圧力が陸自に対してあったのか、
それとも単に路上進出性能で勝る機動戦闘車を欲したのかは分からぬが、
兎にも角にも、600⇒400という戦車定数の変遷において、研究開発側（つまり技本側）からは、
戦車更新の一部を機動戦闘車（装甲車）をもってして減勢される200両を補おうという意思が見えるような気がするのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量を超えないことを想定した開発」というのは、
戦車数量（当時600両）に含まれたとしても、従来のそれ（戦車）を補うことのできる性能を目指す、
ということであるようにも思える
（特に平成20年度予算の時点では、今後の調達数量ではなく研究開発そのものをいっているのであるから）
この時点で既に戦車定数400両に向けた圧力が陸自に対してあったのか、
それとも単に路上進出性能で勝る機動戦闘車を欲したのかは分からぬが、
兎にも角にも、600⇒400という戦車定数の変遷において、研究開発側（つまり技本側）からは、
戦車更新の一部を機動戦闘車（装甲車）をもってして減勢される200両を補おうという意思が見えるような気がするのである
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まあ、600～400なんてのが、ほぼ財務？要求であって、
財務ほうないし、なんらかの法、協定でもない。
だから、そこまで束縛性があるものでもなく、財務の削減案でもない。
そこまで一方的な支配条約→ってのはちょっと妄想入ってる。あくまで要求でしかない。
財務ほうないし、なんらかの法、協定でもない。
だから、そこまで束縛性があるものでもなく、財務の削減案でもない。
そこまで一方的な支配条約→ってのはちょっと妄想入ってる。あくまで要求でしかない。
車体はともかく砲塔は結構テケトーな感じがするのだが＞その連発されてる画
砲塔システムで車体にマッチした形になった試作は今現在製作中のもんが初なんで
今出版されるような防衛白書だか防衛年鑑にのってるもんのが最新なはずなくねという
砲塔システムで車体にマッチした形になった試作は今現在製作中のもんが初なんで
今出版されるような防衛白書だか防衛年鑑にのってるもんのが最新なはずなくねという
>>538
どうだろうか？
新戦車も、1発目に出たCGは実車（試作車）とはかけ離れてはいたが、
2発目に出たCGは、モジュール装甲を外した状態にかなり近いイメージ図となっていた
であるから、2発目CGとはあまりかけ離れたようなものになるとも思えんが
（まあ試験次第で改良が施されていき、例えば90式のような垂直装甲の砲塔になる場合もなきにしもあらずであるが）
まあこの「2発目CGは実車に近いであろう」論というのは、いくつかの前例による
・NBC偵察車（1発目：従来の装輪装甲車の車体後部を改造 ⇒ 2発目：ほぼ現在の形）
・16DDH（1発目：世論をかわすためのL字型艦橋 ⇒ 2発目：ほぼ現在の形）
・新戦車（1発目：オソリソ戦車のような外観 ⇒ 2発目：ほぼ現在のモジュール非装着の形）
ちなみに>>528の(3)で砲塔基本形状は10式戦車のそれと似ていると推測と書いたが、
よくよくじっくり見ると、むしろ砲塔側面～後面にかけては、初期の新戦車CGの砲塔の方が近いような気もする
この砲塔側面に楔形断面のモジュール装甲を取り付けているような見た目なのである
↓初期の新戦車CG
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/tank.jpg
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どうだろうか？
新戦車も、1発目に出たCGは実車（試作車）とはかけ離れてはいたが、
2発目に出たCGは、モジュール装甲を外した状態にかなり近いイメージ図となっていた
であるから、2発目CGとはあまりかけ離れたようなものになるとも思えんが
（まあ試験次第で改良が施されていき、例えば90式のような垂直装甲の砲塔になる場合もなきにしもあらずであるが）
まあこの「2発目CGは実車に近いであろう」論というのは、いくつかの前例による
・NBC偵察車（1発目：従来の装輪装甲車の車体後部を改造 ⇒ 2発目：ほぼ現在の形）
・16DDH（1発目：世論をかわすためのL字型艦橋 ⇒ 2発目：ほぼ現在の形）
・新戦車（1発目：オソリソ戦車のような外観 ⇒ 2発目：ほぼ現在のモジュール非装着の形）
ちなみに>>528の(3)で砲塔基本形状は10式戦車のそれと似ていると推測と書いたが、
よくよくじっくり見ると、むしろ砲塔側面～後面にかけては、初期の新戦車CGの砲塔の方が近いような気もする
この砲塔側面に楔形断面のモジュール装甲を取り付けているような見た目なのである
↓初期の新戦車CG
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/tank.jpg
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話変わって火砲の話
どうやら将来型火砲システムの試作砲とダイキン製135㎜砲というのは別物であるみたいであるな
下総ミリタリースクエア殿からの引用
ttp://d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878
↓将来型火砲の図（マルチスロット型砲口制退器である）
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20100426/20100426021411.png
↓90式120㎜戦車砲との性能比較
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20100426/20100426023027.png
この将来型火砲（砲口制退器あり）の性能でもってして、機動戦闘車に搭載できるものなのかどうか…
ちなみに月刊JADIには、砲口制退器の特徴として、
メリット
・約20～50%の後座エネルギーを減少させる（モノによっては百tを超えるレベルで後座エネルギーにブレーキを掛ける）
・この作用するエネルギーの低下によって、頑丈に作っていた砲架等を軽量化することができる
デメリット
・砲身の先端に取り付けるものであり、砲身部の俯仰に要する力に大きな影響を与える
・砲身の曲りにも少なからず影響を与える
というのをあげている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
どうやら将来型火砲システムの試作砲とダイキン製135㎜砲というのは別物であるみたいであるな
下総ミリタリースクエア殿からの引用
ttp://d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878
↓将来型火砲の図（マルチスロット型砲口制退器である）
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20100426/20100426021411.png
↓90式120㎜戦車砲との性能比較
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20100426/20100426023027.png
この将来型火砲（砲口制退器あり）の性能でもってして、機動戦闘車に搭載できるものなのかどうか…
ちなみに月刊JADIには、砲口制退器の特徴として、
メリット
・約20～50%の後座エネルギーを減少させる（モノによっては百tを超えるレベルで後座エネルギーにブレーキを掛ける）
・この作用するエネルギーの低下によって、頑丈に作っていた砲架等を軽量化することができる
デメリット
・砲身の先端に取り付けるものであり、砲身部の俯仰に要する力に大きな影響を与える
・砲身の曲りにも少なからず影響を与える
というのをあげている
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NBC偵察車の場合は開発期間も極短期間だし車体と砲と砲塔を統合する必要のあるような開発じゃないしな
つかその初期の新戦車CGってのはコンセプト画であって開発過程のもんを全く描いてないどころか
開発開始前に決まる仕様内容すらまったく反映されてない段階のもんなのは低姿勢砲塔っていう
90式の試作で既に終わったもんをまんま乗っけてる時点で確定してんでねーの
開発開始前に決まる仕様内容すらまったく反映されてない段階のもんなのは低姿勢砲塔っていう
90式の試作で既に終わったもんをまんま乗っけてる時点で確定してんでねーの
林道をSUVで走るがタイヤ付きの車で路外機動はとても無理だ
畑なら行けるかもしてんが田んぼは無理無体
山間も100%無理
というか路外機動をやったら装甲車が壊れてしまうと思んだが、
訓練はどうやってるんだ？
畑なら行けるかもしてんが田んぼは無理無体
山間も100%無理
というか路外機動をやったら装甲車が壊れてしまうと思んだが、
訓練はどうやってるんだ？
>>541
ま、2発目CGのジンクスってやつだ
>>542
3行にもなる文を1つに繋げてるからうまく読解できぬ
結局最後の「確定なんでねーの」っていうのが、
・機動戦闘車の新CGどおりの実車デザインになるであろうことが確定なのではないか
・機動戦闘車の新CGどおりにならぬのは確定的だろう
のどっちの意味なのかがよう分からん
で、90式試作でポシャった低姿勢砲塔って、ルクレールのモジュールなし状態みたいな形の砲塔であろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ま、2発目CGのジンクスってやつだ
>>542
3行にもなる文を1つに繋げてるからうまく読解できぬ
結局最後の「確定なんでねーの」っていうのが、
・機動戦闘車の新CGどおりの実車デザインになるであろうことが確定なのではないか
・機動戦闘車の新CGどおりにならぬのは確定的だろう
のどっちの意味なのかがよう分からん
で、90式試作でポシャった低姿勢砲塔って、ルクレールのモジュールなし状態みたいな形の砲塔であろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
財務官僚が黒いカラスを白と言ったら、国会議員に見咎められない限り白くなる件。
全省庁の予算要求を一本化し、一個の予算案を国会に提出する財務省の「力」は、他省庁から見ればそういう代物。
全省庁の予算要求を一本化し、一個の予算案を国会に提出する財務省の「力」は、他省庁から見ればそういう代物。
黒いカラスでも白いカラスでも鼠を取るカラスがいいカラスだ
確定してんのはその初期の新戦車CGってのが何の意味もないアイコンだってこと
>>547
はっきり言って>>542はおいらには分かりにくいレスであった
でもまあ、結局のところ、NBC偵察車にしろ16DDHにしろ、
予算要求段階で作成された画像は何の意味もないアイコンだったわけで
2発目CGのジンクスでいうなら、機動戦闘車の初期CG↓は無意味なアイコン（だがおいらはこれはこれで好きなデザインである）
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
新CGは少なからず平成25、6年頃に現れるであろう実車に近い、ということになる
というのも、折角1発目にあんなたいそうなCGを作成しておきながら、
平成23年という開発期間でいえば中途半端なこの時期にあえて新たなCGを書き起こさなくてもよいだろう、
という疑問があるからなのである
新CGを書き起こすということは、少なからず新CGは現在進行中の設計案を踏まえたものであろう、ということだ
（逆にいうと、研究開発における1発目のイメージ図というのは、概念的なものをただ絵として書き起こしただけ、といえるだろう
つまり2発目のCGこそが、少なくとも開発途中における設計思想というのを如実に表しているものではなかろうか）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
はっきり言って>>542はおいらには分かりにくいレスであった
でもまあ、結局のところ、NBC偵察車にしろ16DDHにしろ、
予算要求段階で作成された画像は何の意味もないアイコンだったわけで
2発目CGのジンクスでいうなら、機動戦闘車の初期CG↓は無意味なアイコン（だがおいらはこれはこれで好きなデザインである）
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
新CGは少なからず平成25、6年頃に現れるであろう実車に近い、ということになる
というのも、折角1発目にあんなたいそうなCGを作成しておきながら、
平成23年という開発期間でいえば中途半端なこの時期にあえて新たなCGを書き起こさなくてもよいだろう、
という疑問があるからなのである
新CGを書き起こすということは、少なからず新CGは現在進行中の設計案を踏まえたものであろう、ということだ
（逆にいうと、研究開発における1発目のイメージ図というのは、概念的なものをただ絵として書き起こしただけ、といえるだろう
つまり2発目のCGこそが、少なくとも開発途中における設計思想というのを如実に表しているものではなかろうか）
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>>534
重量的に厳しすぎるだろ・・・
予想図っていかにも「本格的な装輪戦車を目指しました」って風な格好だが、ここまで無理した設計で
果たして、MCV推進派の言うような戦車に対するコスト面でのメリットがあるやら？
つーか、装甲もFCSも１０式と同じモノをおごるんじゃ、どうやっても戦車より安くなるわけがない。
重量的に厳しすぎるだろ・・・
予想図っていかにも「本格的な装輪戦車を目指しました」って風な格好だが、ここまで無理した設計で
果たして、MCV推進派の言うような戦車に対するコスト面でのメリットがあるやら？
つーか、装甲もFCSも１０式と同じモノをおごるんじゃ、どうやっても戦車より安くなるわけがない。
つ砲身流用
つ軽量車体と低出力エンジン
つ自動装填オミット
まあどうなるかは本当にわからんけどな。
どうせ調達数が削られるのだから贅沢するって魂胆かも。
つ軽量車体と低出力エンジン
つ自動装填オミット
まあどうなるかは本当にわからんけどな。
どうせ調達数が削られるのだから贅沢するって魂胆かも。
結局MBT、自走砲の削減は
自走砲→将来SSM発射機(1-B？2？)、将来対船ミサイルの性能、都合(長射程ミサイル)
戦車→無人対戦車地雷、中～短射程対戦車ミサイル
の都合、戦術によっておおきく変わってしまうからなんともいえない。
沿岸も
そりゃ96みたいなのがたくさんあれば、確かにわざわざ自走砲はいらない、減るよね。
ってなる。北部対舟艇対戦車隊なんか
沿線40～60kmくらいの防御はれるぞ。あれなら、沿線30kmの札幌沿岸十分カバーできる。
対戦車戦闘も、対戦車地雷、新ミサイル考えると大分都合も違う。
自走砲→将来SSM発射機(1-B？2？)、将来対船ミサイルの性能、都合(長射程ミサイル)
戦車→無人対戦車地雷、中～短射程対戦車ミサイル
の都合、戦術によっておおきく変わってしまうからなんともいえない。
沿岸も
そりゃ96みたいなのがたくさんあれば、確かにわざわざ自走砲はいらない、減るよね。
ってなる。北部対舟艇対戦車隊なんか
沿線40～60kmくらいの防御はれるぞ。あれなら、沿線30kmの札幌沿岸十分カバーできる。
対戦車戦闘も、対戦車地雷、新ミサイル考えると大分都合も違う。
今まで500～1000システムあった
79ミサイル 87ミサイルの後継システムがその半分もかえればわざわざMBT、自走砲を買うまでもなくなる。
79ミサイル 87ミサイルの後継システムがその半分もかえればわざわざMBT、自走砲を買うまでもなくなる。
>>554
日本では機動、移動よりも、固定のほうがほしいからいいんだよ。
沿岸をカバーするだけで、侵入経路が劇的に減る
逆に道路交通事情で機動はあまりうまく使えない。自走砲400に、戦車400で後方の装甲車もつくと十分だと思うよ。
それ以上の数、だいたい1200～1500を越える数は能動的、機動的に使えないと思うよ。
1200でも1師団100くらいになる。それくらいしかつまらず機動できない。そして穴埋め方式だと機動じゃなくなる。
日本では機動、移動よりも、固定のほうがほしいからいいんだよ。
沿岸をカバーするだけで、侵入経路が劇的に減る
逆に道路交通事情で機動はあまりうまく使えない。自走砲400に、戦車400で後方の装甲車もつくと十分だと思うよ。
それ以上の数、だいたい1200～1500を越える数は能動的、機動的に使えないと思うよ。
1200でも1師団100くらいになる。それくらいしかつまらず機動できない。そして穴埋め方式だと機動じゃなくなる。
固定って……単にバランスの問題だろ？ 諸兵科連合を考えない奴が多すぎるよ。
>>556
それが短い
そして
どうして沿岸防御タイプになるのか。どうしてそういう装備ばかりなのか(スデに持ってる)
これには理由がある
・日本の沿岸は長いといわれるが、直接的な沿岸(断崖じゃない)や、市街沿岸(港みたい)は結構短い
かなり大きめに設定しても1000kmクラス ほかに田舎で内陸5kmしかないようなところが1000kmくらいただしそこは1個中隊も展開しずらい。
・ついで、96式が1個分隊2射機 2個分隊1小隊で編成すると 射程が8～12km設定で ほぼ沿線15kmくらいはカバーできる。8個分隊1中隊で沿線60kmも達成
単純に16中隊 発射機130機以下もあれば十分沿線をカバーしてしまえる。130機の調達価格はほぼMBT200両ないし、AH64 30機と同じである
・日本の市街、沿線だと戦車が侵入できず、また歩兵すら侵入させられないので事実上直接的な戦闘とかが無理。補給線リスクがありすぎる。破壊活動もある。
なんで侵入させられないんで絶対的に侵入させない系統の戦闘形態になる。要素がある。だから外国でいうと30師団くらいをカバーするくらい潤沢な対戦車兵器などをもっている。
この点で沿岸防御に傾斜する。逆に言えば、どれだけ交戦できるか
この点で市街防御、そして、補給線→超重要を考えると沿岸防御になってしまう。九州北部なんか補給線つんでるぞ。
。
・で、ついでに79式レベルでも推定で400機以上あると思うが。あれでも4機1小隊で1機沿線5km 400機で沿線500kmカバー可能
いってしまえば
補給線無差別的に機動して
市街でもなぜだか機動できて
またなぜか市街防御までできるとかが妄想
破壊活動防止、そして、補給線防御は多分できない可能性があるんだよな。とりわけ
西日本→九州北部だと無理。
RHIB、ミサイル艇、PCをフル活動させて、沿岸、島に対艇ミサイル陣地つくったほうが合理的
でそういう装備を持ってる。ほかのエリアならMBT使えるけど、
全般的な防衛形態だと沿岸防御のほうが都合がよく、そっちのがいい。
どうしても内陸使用になりかける、MBT、自走砲は使いにくいんでしょう。
それが短い
そして
どうして沿岸防御タイプになるのか。どうしてそういう装備ばかりなのか(スデに持ってる)
これには理由がある
・日本の沿岸は長いといわれるが、直接的な沿岸(断崖じゃない)や、市街沿岸(港みたい)は結構短い
かなり大きめに設定しても1000kmクラス ほかに田舎で内陸5kmしかないようなところが1000kmくらいただしそこは1個中隊も展開しずらい。
・ついで、96式が1個分隊2射機 2個分隊1小隊で編成すると 射程が8～12km設定で ほぼ沿線15kmくらいはカバーできる。8個分隊1中隊で沿線60kmも達成
単純に16中隊 発射機130機以下もあれば十分沿線をカバーしてしまえる。130機の調達価格はほぼMBT200両ないし、AH64 30機と同じである
・日本の市街、沿線だと戦車が侵入できず、また歩兵すら侵入させられないので事実上直接的な戦闘とかが無理。補給線リスクがありすぎる。破壊活動もある。
なんで侵入させられないんで絶対的に侵入させない系統の戦闘形態になる。要素がある。だから外国でいうと30師団くらいをカバーするくらい潤沢な対戦車兵器などをもっている。
この点で沿岸防御に傾斜する。逆に言えば、どれだけ交戦できるか
この点で市街防御、そして、補給線→超重要を考えると沿岸防御になってしまう。九州北部なんか補給線つんでるぞ。
。
・で、ついでに79式レベルでも推定で400機以上あると思うが。あれでも4機1小隊で1機沿線5km 400機で沿線500kmカバー可能
いってしまえば
補給線無差別的に機動して
市街でもなぜだか機動できて
またなぜか市街防御までできるとかが妄想
破壊活動防止、そして、補給線防御は多分できない可能性があるんだよな。とりわけ
西日本→九州北部だと無理。
RHIB、ミサイル艇、PCをフル活動させて、沿岸、島に対艇ミサイル陣地つくったほうが合理的
でそういう装備を持ってる。ほかのエリアならMBT使えるけど、
全般的な防衛形態だと沿岸防御のほうが都合がよく、そっちのがいい。
どうしても内陸使用になりかける、MBT、自走砲は使いにくいんでしょう。
79式250～800機くらい。合計30～100個小隊
87式250～機 合計40小隊程度
他64
他96 合計16小隊
も大量に抱えてるのはそういった事情がある。日本の地形だと対戦車ミサイルで射程が延びてしまうと、どうしても対艇のほうが使いやすい。
あれらはほぼ内陸しようじゃないでしょう。まずあまるから。
ついで中ミサイルも30機以上整備で96感覚だと16小隊になる。あれは多分内陸しようだろうけど
それ含めてもミサイルは
200小隊以上になる。これは歩兵に直近させてもいいが。
沿岸部の防御になる。
射程短い87無視しても
合計で1000km台の沿岸はカバーできる。もっとも古い、性能足らんで新ミサイルに変更するだろうし、変更したほうがいいけどね。
日本だと歩兵なんかはどっちかってーと、ミサイル隊、迫撃隊のカバー、市街防御
が仕事。
日本の膨大なミサイルは市街防御よりも、沿岸で集中攻撃につかったほうが都合がイイ。
87式250～機 合計40小隊程度
他64
他96 合計16小隊
も大量に抱えてるのはそういった事情がある。日本の地形だと対戦車ミサイルで射程が延びてしまうと、どうしても対艇のほうが使いやすい。
あれらはほぼ内陸しようじゃないでしょう。まずあまるから。
ついで中ミサイルも30機以上整備で96感覚だと16小隊になる。あれは多分内陸しようだろうけど
それ含めてもミサイルは
200小隊以上になる。これは歩兵に直近させてもいいが。
沿岸部の防御になる。
射程短い87無視しても
合計で1000km台の沿岸はカバーできる。もっとも古い、性能足らんで新ミサイルに変更するだろうし、変更したほうがいいけどね。
日本だと歩兵なんかはどっちかってーと、ミサイル隊、迫撃隊のカバー、市街防御
が仕事。
日本の膨大なミサイルは市街防御よりも、沿岸で集中攻撃につかったほうが都合がイイ。
小文字しね
>>558-559
何をどうカウントしたら「短い」になるんだよ……
日本港運協会ホームページ 指定港一覧
http://www.jhta.or.jp/report.html
日本の漁港一覧 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%BC%81%E6%B8%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
それにミサイルは敵艦船搭載の武装で撃ち落とされる可能性を捨てきれない限り、
ミサイルに頼り過ぎるのはいかがかと。
何をどうカウントしたら「短い」になるんだよ……
日本港運協会ホームページ 指定港一覧
http://www.jhta.or.jp/report.html
日本の漁港一覧 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%BC%81%E6%B8%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
それにミサイルは敵艦船搭載の武装で撃ち落とされる可能性を捨てきれない限り、
ミサイルに頼り過ぎるのはいかがかと。
日本だと
旧薩摩沿岸250～300km (日向含む) 長崎沿岸100～250km相当 九州北部沿岸100～200km相当？ 500～800km
高知、徳島沿岸10+30km 和歌山沿岸40km 80km
三重沿岸20～40km 田原半島50km 浜松50km 静岡40km 200km
小田原40km 九十九里40km 中央航路20km 100km
日立～相馬100km
仙台50km 三沢50km 能登40km 鶴岡20km 新潟60km 200km
石川、富山150kmくらい 200km
札幌40km 稚内40km 80km
あとは北海道とかに500～1000kmの巻き返しできるところ。
2000+500km以下
あとは5～10kmの大隊おいとけば十分なところ(少数)しかない。
で、その沿岸に絶対防衛しけば十分なんだろうけど、多分その都合でもMBTはそれほどは使わないだろう。
絶対防衛でもそこだけなら600はこえられない。
で、絶対防衛きづかれないといけない。きづいたほうがいいのは
九州北部100～200km 長崎100km 薩摩南部50～100km
田原半島50km 石川150km 新潟50km 札幌50km
くらいか？時点になるとこの倍以上はいる。
で、このエリアに50kmで1～2個対戦車中隊以上 100kmで1個対戦車連隊
でもおいとけばいいな。
沿岸ではどうしても自走砲だけなら400～600門つかいきれるかも知れないが、(迫撃ふくめれば200門でいい)
MBTはどうしても400門程度、絶対防衛エリアなら100～150門
もあればいい。で、それ以外のエリアは連隊組み合わせて、沿岸防御じゃない携帯になるが、その上でもMBTはあんまつかわない。
旧薩摩沿岸250～300km (日向含む) 長崎沿岸100～250km相当 九州北部沿岸100～200km相当？ 500～800km
高知、徳島沿岸10+30km 和歌山沿岸40km 80km
三重沿岸20～40km 田原半島50km 浜松50km 静岡40km 200km
小田原40km 九十九里40km 中央航路20km 100km
日立～相馬100km
仙台50km 三沢50km 能登40km 鶴岡20km 新潟60km 200km
石川、富山150kmくらい 200km
札幌40km 稚内40km 80km
あとは北海道とかに500～1000kmの巻き返しできるところ。
2000+500km以下
あとは5～10kmの大隊おいとけば十分なところ(少数)しかない。
で、その沿岸に絶対防衛しけば十分なんだろうけど、多分その都合でもMBTはそれほどは使わないだろう。
絶対防衛でもそこだけなら600はこえられない。
で、絶対防衛きづかれないといけない。きづいたほうがいいのは
九州北部100～200km 長崎100km 薩摩南部50～100km
田原半島50km 石川150km 新潟50km 札幌50km
くらいか？時点になるとこの倍以上はいる。
で、このエリアに50kmで1～2個対戦車中隊以上 100kmで1個対戦車連隊
でもおいとけばいいな。
沿岸ではどうしても自走砲だけなら400～600門つかいきれるかも知れないが、(迫撃ふくめれば200門でいい)
MBTはどうしても400門程度、絶対防衛エリアなら100～150門
もあればいい。で、それ以外のエリアは連隊組み合わせて、沿岸防御じゃない携帯になるが、その上でもMBTはあんまつかわない。
564 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/29(月) 18:09:15.66 ID:???
1隻8発ぐらい同時に撃てば飽和できる（ry
沿岸2000km 他500km 小10～20個くらい 絶対防衛ライン500～km
に部隊おいとけばほかはあんまいらない。逆にそれ以外のところにMBTなりが1000両でおいてあっても
沿岸で4割はもってかれるから意味なくなる。
逆に 沿岸50kmに
(2個対艇中隊 合計ミサイル200発 固定100 車載で20機くらい 合計200～500人 対戦車大隊相当)
(迫撃砲 50～100門以上 合計6～12個小隊 大隊相当 200人)
(他支援、機動の歩兵 4個中隊程度 600人以上)
もおいておけば、十分防御モードいける。あとは支援の自走砲なりが2中隊以上でセット
MBTあってもつかえない。
極論で1000～1500 ×40もおいておけば、ほとんど絶対防衛モードできる。
あとの場所は敵の侵入方向、エリアもわかる。さらに地形でほぼ動けないから、
合計自走砲台300門 MBT300両 支援装甲車400～600両
もあれば完全に叩き潰せるし、また、北海道その他沿岸でもなければ、大規模に増派できない。
しいていえば、北海道にならあわせて、自走砲100門、MBT100門装甲車200両ついかするか？
くらいの話でしかない。
に部隊おいとけばほかはあんまいらない。逆にそれ以外のところにMBTなりが1000両でおいてあっても
沿岸で4割はもってかれるから意味なくなる。
逆に 沿岸50kmに
(2個対艇中隊 合計ミサイル200発 固定100 車載で20機くらい 合計200～500人 対戦車大隊相当)
(迫撃砲 50～100門以上 合計6～12個小隊 大隊相当 200人)
(他支援、機動の歩兵 4個中隊程度 600人以上)
もおいておけば、十分防御モードいける。あとは支援の自走砲なりが2中隊以上でセット
MBTあってもつかえない。
極論で1000～1500 ×40もおいておけば、ほとんど絶対防衛モードできる。
あとの場所は敵の侵入方向、エリアもわかる。さらに地形でほぼ動けないから、
合計自走砲台300門 MBT300両 支援装甲車400～600両
もあれば完全に叩き潰せるし、また、北海道その他沿岸でもなければ、大規模に増派できない。
しいていえば、北海道にならあわせて、自走砲100門、MBT100門装甲車200両ついかするか？
くらいの話でしかない。
沿岸2000km 他500km 小10～20個くらい 絶対防衛ライン500～km
に部隊おいとけばほかはあんまいらない。逆にそれ以外のところにMBTなりが1000両でおいてあっても
沿岸で4割はもってかれるから意味なくなる。
逆に 沿岸50kmに
(2個対艇中隊 合計ミサイル200発 固定100 車載で20機くらい 合計200～500人 対戦車大隊相当)
(迫撃砲 50～100門以上 合計6～12個小隊 大隊相当 200人)
(他支援、機動の歩兵 4個中隊程度 600人以上)
もおいておけば、十分防御モードいける。あとは支援の自走砲なりが2中隊以上でセット
MBTあってもつかえない。
極論で1000～1500 ×40もおいておけば、ほとんど絶対防衛モードできる。
あとの場所は敵の侵入方向、エリアもわかる。さらに地形でほぼ動けないから、
合計自走砲台300門 MBT300両 支援装甲車400～600両
もあれば完全に叩き潰せるし、また、北海道その他沿岸でもなければ、大規模に増派できない。
しいていえば、北海道にならあわせて、自走砲100門、MBT100門装甲車200両ついかするか？
くらいの話でしかない。
に部隊おいとけばほかはあんまいらない。逆にそれ以外のところにMBTなりが1000両でおいてあっても
沿岸で4割はもってかれるから意味なくなる。
逆に 沿岸50kmに
(2個対艇中隊 合計ミサイル200発 固定100 車載で20機くらい 合計200～500人 対戦車大隊相当)
(迫撃砲 50～100門以上 合計6～12個小隊 大隊相当 200人)
(他支援、機動の歩兵 4個中隊程度 600人以上)
もおいておけば、十分防御モードいける。あとは支援の自走砲なりが2中隊以上でセット
MBTあってもつかえない。
極論で1000～1500 ×40もおいておけば、ほとんど絶対防衛モードできる。
あとの場所は敵の侵入方向、エリアもわかる。さらに地形でほぼ動けないから、
合計自走砲台300門 MBT300両 支援装甲車400～600両
もあれば完全に叩き潰せるし、また、北海道その他沿岸でもなければ、大規模に増派できない。
しいていえば、北海道にならあわせて、自走砲100門、MBT100門装甲車200両ついかするか？
くらいの話でしかない。
日本の防衛は事実上
北海道
九州の2方面に2大規模隊おいて
あとは千葉、石川方面に中央防御部隊をおけばそれで防御できる。
あとの地域は部隊があまり入れないし、移動もできない。地方制覇の枠をこえられない。
その上で1000～1500の対戦車大隊+迫撃大隊+支援歩兵連隊の複合部隊を40個もおいてあとは侵入阻止のMBT200 自走砲200 装甲車400の 4～6個機動旅団でもおいておけば十分。
日本の防御は
事実上2個の極地を大規模師団で塞いで
2正面の団で中央を防御して
あとは各方面に20～40個の対艇連隊おいて
あとは4～6個の機動旅団
でもあればいい。極地、入り口、沿岸を塞いだ上で2個師団相当を機動させればいい。そうすれば機動の時間も稼げる。
逆にMBT、自走砲正面傾斜になると、各1500門でも多分足りない。MBT、自走砲は機動枠の200門程度を確保したら
あとは北海道、と自走砲だけ九州うめるもんでしかない。
北海道
九州の2方面に2大規模隊おいて
あとは千葉、石川方面に中央防御部隊をおけばそれで防御できる。
あとの地域は部隊があまり入れないし、移動もできない。地方制覇の枠をこえられない。
その上で1000～1500の対戦車大隊+迫撃大隊+支援歩兵連隊の複合部隊を40個もおいてあとは侵入阻止のMBT200 自走砲200 装甲車400の 4～6個機動旅団でもおいておけば十分。
日本の防御は
事実上2個の極地を大規模師団で塞いで
2正面の団で中央を防御して
あとは各方面に20～40個の対艇連隊おいて
あとは4～6個の機動旅団
でもあればいい。極地、入り口、沿岸を塞いだ上で2個師団相当を機動させればいい。そうすれば機動の時間も稼げる。
逆にMBT、自走砲正面傾斜になると、各1500門でも多分足りない。MBT、自走砲は機動枠の200門程度を確保したら
あとは北海道、と自走砲だけ九州うめるもんでしかない。
>>562
すいませんウチの地元でありロシア中国朝鮮の向かいにある山陰の海岸線がまるまる入ってないのはなんでですかね
すいませんウチの地元でありロシア中国朝鮮の向かいにある山陰の海岸線がまるまる入ってないのはなんでですかね
沿岸で食い止めるのと兵力分散の懸念があるから
ある程度揚陸されるのは許容して戦力を集めたうえで遅滞がいいんじゃなかろうか
ある程度揚陸されるのは許容して戦力を集めたうえで遅滞がいいんじゃなかろうか
>>552
戦車の役割を対戦車兵器群に求めるとか、根本的に陸戦を理解していないな。
>>562
確か、一昨年辺りにあった米軍の人民解放軍による日本侵攻を想定した図上演習では、上陸地として
想定されていたのは山口県の日本海側の海岸だったな。
戦車の役割を対戦車兵器群に求めるとか、根本的に陸戦を理解していないな。
>>562
確か、一昨年辺りにあった米軍の人民解放軍による日本侵攻を想定した図上演習では、上陸地として
想定されていたのは山口県の日本海側の海岸だったな。
防衛白書も買いたくないほどケチんぼなおぬしたちのために、製本版の画像をうｐした
（プリンタが今のPCで反応しないため、携帯で撮ったので画像が荒いのはご了承願おう）
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
さて、ご覧頂ければ分かると思うが、新CGにおける機動戦闘車の砲塔は、
「旧式で装甲も薄く無駄に重い車体に搭載するために、低姿勢という申し訳程度のショボい105㎜戦車砲塔を載せた」のではなく、
「高脅威度の戦闘に耐えられる形状（＝戦車用砲塔の形状）を持ち、正面と側面に厚い装甲容積を有する本格的な105㎜戦車砲塔」である
また、車体前方右側（操縦席右斜め前方）にもグリルがあることが確認できるだろうが、これは恐らく吸気グリルであろう
つまり、一番大きな車体前方上部左側グリルがラジエータ用、右側が吸気用、そして車体前方左側面が排気用であると推測できる
これらのグリル面積をみれば、今までの装輪装甲車にはないほどのグリル総面積をもっており、
エンジンがかなり高出力のものであることも推測できるであろう（その代わり、操縦手の視界は悪そうである）
ひょっとしたら、エンジン自体は操縦手と並列ではなく、操縦室前方に横置きなのかもしれない
（もしも10式戦車のエンジン部品を流用しているのであれば、横置きであれば長さを取らないV型4気筒程度であろう）
タイヤも従来のコマツ系のボルト・イボイボ・ホイールではなく、実にスッキリした印象である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（プリンタが今のPCで反応しないため、携帯で撮ったので画像が荒いのはご了承願おう）
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
さて、ご覧頂ければ分かると思うが、新CGにおける機動戦闘車の砲塔は、
「旧式で装甲も薄く無駄に重い車体に搭載するために、低姿勢という申し訳程度のショボい105㎜戦車砲塔を載せた」のではなく、
「高脅威度の戦闘に耐えられる形状（＝戦車用砲塔の形状）を持ち、正面と側面に厚い装甲容積を有する本格的な105㎜戦車砲塔」である
また、車体前方右側（操縦席右斜め前方）にもグリルがあることが確認できるだろうが、これは恐らく吸気グリルであろう
つまり、一番大きな車体前方上部左側グリルがラジエータ用、右側が吸気用、そして車体前方左側面が排気用であると推測できる
これらのグリル面積をみれば、今までの装輪装甲車にはないほどのグリル総面積をもっており、
エンジンがかなり高出力のものであることも推測できるであろう（その代わり、操縦手の視界は悪そうである）
ひょっとしたら、エンジン自体は操縦手と並列ではなく、操縦室前方に横置きなのかもしれない
（もしも10式戦車のエンジン部品を流用しているのであれば、横置きであれば長さを取らないV型4気筒程度であろう）
タイヤも従来のコマツ系のボルト・イボイボ・ホイールではなく、実にスッキリした印象である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>573
つまり、機動戦闘車は、軽戦車レベルの防御力は備えているものの、重量過大で、多大な負荷の掛かる足回りや
高出力のエンジンは価格や整備性といった装輪のメリットをスポイルし、結果として、整備性劣悪、コスト高コスト、
それでいて、性能は主力戦車の完全な下位互換でしかないという玩具に仕上がった訳だ。
つまり、機動戦闘車は、軽戦車レベルの防御力は備えているものの、重量過大で、多大な負荷の掛かる足回りや
高出力のエンジンは価格や整備性といった装輪のメリットをスポイルし、結果として、整備性劣悪、コスト高コスト、
それでいて、性能は主力戦車の完全な下位互換でしかないという玩具に仕上がった訳だ。
ちなみに>>573の画像を見れば、砲塔側面は明らかにモジュール装甲であることが確認できると思う
まあ50㎝も車幅が広い10式戦車と比べれば、砲塔側面モジュールは薄いが、
それでも諸外国の戦車砲搭載装輪戦闘車にはない装甲防御形態である
つまり、機動戦闘車は、そんじょそこらの軍オタ系機動戦闘車考察ブログにあるような、
チェンタウロをそのまま小型化したような兵器とは、そもそも設計思想が異なる、ということである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ50㎝も車幅が広い10式戦車と比べれば、砲塔側面モジュールは薄いが、
それでも諸外国の戦車砲搭載装輪戦闘車にはない装甲防御形態である
つまり、機動戦闘車は、そんじょそこらの軍オタ系機動戦闘車考察ブログにあるような、
チェンタウロをそのまま小型化したような兵器とは、そもそも設計思想が異なる、ということである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>574
なぜ整備性が劣悪とか高コストとか、そういった短絡的発想になるのかが分からぬ
高出力のエンジンだとしても、装輪装甲車程度になればパワーユニットの交換は車載クレーンを使って行うものであるし、
負荷の掛かる足回りといっても、故障率が上がるのは予想される負荷に対して貧弱な強度や部品を使用してしまった場合である
だいたい軽戦車の防御力など、機関砲防護程度であり歩兵携行型対戦車兵器に対抗するには追加装甲をベタベタ貼ったりするのが常
おぬしの意見は全て設計の段階で覆すことのできるものである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なぜ整備性が劣悪とか高コストとか、そういった短絡的発想になるのかが分からぬ
高出力のエンジンだとしても、装輪装甲車程度になればパワーユニットの交換は車載クレーンを使って行うものであるし、
負荷の掛かる足回りといっても、故障率が上がるのは予想される負荷に対して貧弱な強度や部品を使用してしまった場合である
だいたい軽戦車の防御力など、機関砲防護程度であり歩兵携行型対戦車兵器に対抗するには追加装甲をベタベタ貼ったりするのが常
おぬしの意見は全て設計の段階で覆すことのできるものである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>576
技術を過信しているというより、幻想を懐きすぎだな。
装輪装甲車としては重量級のボクサー装輪装甲車にしても、防護性能は全周１４．５mm弾抗堪が関の山だ。
おまけにこいつは、ボクサーと違って馬鹿でっかい砲塔まで備えている。
こいつに正面105mm砲抗堪の防御力を与えるとなると、軽く４０トンを超えるだろうな。
この構成で装輪なんて無謀の極みだ。よしんば舗装道は走れても、路外に出るとあっというまにスタックするか転覆するのがオチだ。
技術を過信しているというより、幻想を懐きすぎだな。
装輪装甲車としては重量級のボクサー装輪装甲車にしても、防護性能は全周１４．５mm弾抗堪が関の山だ。
おまけにこいつは、ボクサーと違って馬鹿でっかい砲塔まで備えている。
こいつに正面105mm砲抗堪の防御力を与えるとなると、軽く４０トンを超えるだろうな。
この構成で装輪なんて無謀の極みだ。よしんば舗装道は走れても、路外に出るとあっというまにスタックするか転覆するのがオチだ。
>>577
過信でも幻想でもなく、現実主義的妄想である
・ボクサーは大きな車体容積を持たせた兵員輸送型なのでそもそも機動戦闘車とは設計思想が異なるし、重くなる
・ボクサーはミッションモジュール方式のため構造部やジョイント部分でさらに重量が重くなる
・ボクサーは歩兵携行対戦車火器の防護を想定していない
・バカでかい砲塔といってもそれは扁平で、特に重要になるのは周囲方向
・巨体のボクサーが33t、車内容積（砲塔含む）も狭く全高も抑えかつ幅が30cmも狭い機動戦闘車が26tで、
機動戦闘車は容積重量比的にボクサーより軽くはないと推測できる
・機動戦闘車より容積が大きく複合装甲を使う正面装甲面積も大きい10式戦車で正面120㎜抗堪であるにもかかわらず、
機動戦闘車で要求されるRHA換算値が数割も低い105㎜抗堪で軽く40tを超える理屈とはなにか
・最後のオチは実際やってみて、従来の装輪装甲車（比較的新しいもので96式やNBC偵察車）より劣るとなってからであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
過信でも幻想でもなく、現実主義的妄想である
・ボクサーは大きな車体容積を持たせた兵員輸送型なのでそもそも機動戦闘車とは設計思想が異なるし、重くなる
・ボクサーはミッションモジュール方式のため構造部やジョイント部分でさらに重量が重くなる
・ボクサーは歩兵携行対戦車火器の防護を想定していない
・バカでかい砲塔といってもそれは扁平で、特に重要になるのは周囲方向
・巨体のボクサーが33t、車内容積（砲塔含む）も狭く全高も抑えかつ幅が30cmも狭い機動戦闘車が26tで、
機動戦闘車は容積重量比的にボクサーより軽くはないと推測できる
・機動戦闘車より容積が大きく複合装甲を使う正面装甲面積も大きい10式戦車で正面120㎜抗堪であるにもかかわらず、
機動戦闘車で要求されるRHA換算値が数割も低い105㎜抗堪で軽く40tを超える理屈とはなにか
・最後のオチは実際やってみて、従来の装輪装甲車（比較的新しいもので96式やNBC偵察車）より劣るとなってからであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おっと>>578に訂正だ
＞機動戦闘車で要求されるRHA換算値が数割も低い105㎜抗堪
と書いたが、要求されているかどうかは不明である
正面装甲戦車砲抗堪というのは、おいらが推測しうる機動戦闘車の装甲防護力である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞機動戦闘車で要求されるRHA換算値が数割も低い105㎜抗堪
と書いたが、要求されているかどうかは不明である
正面装甲戦車砲抗堪というのは、おいらが推測しうる機動戦闘車の装甲防護力である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
580 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 21:16:29.29 ID:???
>>574の言う事の中で一つだけ同意できるのは、決して低いコストにはならないだろうという事。
おれや両棲太郎はこれぐらいの防御力を望んでいたわけではあるが…
いや、ここまでするならRh120L44積もうぜって気もしないでもない…
120mmで制振させようとするならさらにコスト高になるかもしれんが。
おれや両棲太郎はこれぐらいの防御力を望んでいたわけではあるが…
いや、ここまでするならRh120L44積もうぜって気もしないでもない…
120mmで制振させようとするならさらにコスト高になるかもしれんが。
>>580
高コストということについて「開発費」「製造単価」という意味を指しているのであればおいらも同意できる
しかし、維持費という面についていえば、それは故障率の問題であるし、設計段階でどの程度の負担を見るか、ということであろう
技術系でよくいわれる故障率のバスタブ曲線というのも考慮しなければならない
また、おいらが常々推している、他機種との車体共通化等を進めれば維持単価（補用部品単価）は抑えられる
つまり、維持費という点については、スタートラインからの短期間で判断できるものではないし、
安易に機動戦闘車だけを見ていえることではないのである
それを短絡的に「高コスト」いうことが疑問なのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
高コストということについて「開発費」「製造単価」という意味を指しているのであればおいらも同意できる
しかし、維持費という面についていえば、それは故障率の問題であるし、設計段階でどの程度の負担を見るか、ということであろう
技術系でよくいわれる故障率のバスタブ曲線というのも考慮しなければならない
また、おいらが常々推している、他機種との車体共通化等を進めれば維持単価（補用部品単価）は抑えられる
つまり、維持費という点については、スタートラインからの短期間で判断できるものではないし、
安易に機動戦闘車だけを見ていえることではないのである
それを短絡的に「高コスト」いうことが疑問なのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>574の
＞ 重量過大
には同意する。ついでに、整備性も厳しくなるだろう、という個人的評価も添える。
だが、とりあえずC-2に１両orLCACに２両を積載可能で、05式水陸両用戦車の主砲に抗堪する装甲があるなら許せる。
＞ 重量過大
には同意する。ついでに、整備性も厳しくなるだろう、という個人的評価も添える。
だが、とりあえずC-2に１両orLCACに２両を積載可能で、05式水陸両用戦車の主砲に抗堪する装甲があるなら許せる。
戦車を、装甲を→結局SSM飽和攻撃が一番おちつく。
・一番安い(1個群でも200～400億ありたけかっても、MBT400両はこえない分)
・ミサイル、シーカー、性能に限らず、沿岸部でゼロ距離射撃すると、まず当たる。
・手っ取り早く、陸要求の多くをうめる
さすがに1方面にSSM2～3射機もあれば、十分敵船舶は支援含め何もできないモードできる。
空、海、含むSSM、ASM大量配備は
・空、海の主力装備すら削減する。
・装甲部隊を削減する。
で一番都合がいい。退役まで1個群600億かかるとしても12個群でMBT500両の価格。
これで1方面おおむね敵は入れないなら十分。
あとは、哨戒機、FBでボコボコなぐればいいかと。沿岸500km以上は入れない状況作れば、敵は何もできない。
・一番安い(1個群でも200～400億ありたけかっても、MBT400両はこえない分)
・ミサイル、シーカー、性能に限らず、沿岸部でゼロ距離射撃すると、まず当たる。
・手っ取り早く、陸要求の多くをうめる
さすがに1方面にSSM2～3射機もあれば、十分敵船舶は支援含め何もできないモードできる。
空、海、含むSSM、ASM大量配備は
・空、海の主力装備すら削減する。
・装甲部隊を削減する。
で一番都合がいい。退役まで1個群600億かかるとしても12個群でMBT500両の価格。
これで1方面おおむね敵は入れないなら十分。
あとは、哨戒機、FBでボコボコなぐればいいかと。沿岸500km以上は入れない状況作れば、敵は何もできない。
・対艇連隊 迫撃砲1大隊24門 対艇ミサイル大隊50門 支援歩兵4中隊
×2
・自走砲～MLRS沿岸防御連隊 自走砲 24門 MLRS18門 2大隊
×1
これが×2～×4で
SSM連隊 SSM発射機32機以上
で砲撃師団とかやると、敵は何も出来ないぞ。むしろそれのほうが合理的だし、戦車よりも遥かに展開が早い。
全部隊展開で5時間かからん。
むしろ、半径～100km程度に
迫撃砲100門 ミサイル200門 自走砲50門 MLRS36門 SSM200発
もあると何も出来ないぞ。少量部隊でなぎ倒すし。
×2
・自走砲～MLRS沿岸防御連隊 自走砲 24門 MLRS18門 2大隊
×1
これが×2～×4で
SSM連隊 SSM発射機32機以上
で砲撃師団とかやると、敵は何も出来ないぞ。むしろそれのほうが合理的だし、戦車よりも遥かに展開が早い。
全部隊展開で5時間かからん。
むしろ、半径～100km程度に
迫撃砲100門 ミサイル200門 自走砲50門 MLRS36門 SSM200発
もあると何も出来ないぞ。少量部隊でなぎ倒すし。
585 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 22:01:23.24 ID:???
>>581
もちろん高コストは｢開発費」「製造単価」という意味で言ってるのであって維持費は入れてない。
ただ他車種との車体共通化等を進めて維持単価(補用部品単価)の量産効果を期待しても
陸自での全車種の総量産数を考えれば、あまり期待はできない希ガス…
>>582
＞C-2に1両orLCACに2両を積載可能で、05式水陸両用戦車の主砲に抗堪する装甲がある
これは実現できそうな希ガス。
だから重量過大は…26tは守れなくても30tは切ってくるんではと予想してるが
逆にコストとのせめぎ合いで、限りなく30tに近づくんではなかろうか。
陸自と言うより日本で整備側の人間を信用しない前提でのモノ造りなんてしないだろうから
整備性に関しては…パワーパック式に…なんかしないだろーなぁ orz
もちろん高コストは｢開発費」「製造単価」という意味で言ってるのであって維持費は入れてない。
ただ他車種との車体共通化等を進めて維持単価(補用部品単価)の量産効果を期待しても
陸自での全車種の総量産数を考えれば、あまり期待はできない希ガス…
>>582
＞C-2に1両orLCACに2両を積載可能で、05式水陸両用戦車の主砲に抗堪する装甲がある
これは実現できそうな希ガス。
だから重量過大は…26tは守れなくても30tは切ってくるんではと予想してるが
逆にコストとのせめぎ合いで、限りなく30tに近づくんではなかろうか。
陸自と言うより日本で整備側の人間を信用しない前提でのモノ造りなんてしないだろうから
整備性に関しては…パワーパック式に…なんかしないだろーなぁ orz
防御という面においては、
稜線若しくは障害物（戦車砲で貫徹できぬ斜面陣地等）に車体を隠す、という場合においては、
砲塔前面装甲だけでも戦車砲（徹甲弾、対戦車榴弾）抗堪というのは凄まじい威力を発揮する
1㎞～数㎞遠方にいる敵戦車部隊をその状態で攻撃する場合、
敵方向を常に向いている砲塔前面は敵の火砲を抗堪でき、そしてこちらは常にその状態で射撃できる
つまり、機動戦闘車の砲塔前面が120㎜戦車砲抗堪だとした場合、
砲塔のみ晒した状態では10式戦車と守において同等威力を発揮し、74式戦車には勝る
残るは、105㎜戦車砲で敵AFVを撃破できるかどうか、というだけになるのである
（陣地や稜線に隠れた状態であり、走については考慮しないものとする）
このため、砲塔前面だけでも戦車砲抗堪にすることによって、
状況によってはMBTに匹敵する防御面での圧倒的な効果を生み出すことになるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
稜線若しくは障害物（戦車砲で貫徹できぬ斜面陣地等）に車体を隠す、という場合においては、
砲塔前面装甲だけでも戦車砲（徹甲弾、対戦車榴弾）抗堪というのは凄まじい威力を発揮する
1㎞～数㎞遠方にいる敵戦車部隊をその状態で攻撃する場合、
敵方向を常に向いている砲塔前面は敵の火砲を抗堪でき、そしてこちらは常にその状態で射撃できる
つまり、機動戦闘車の砲塔前面が120㎜戦車砲抗堪だとした場合、
砲塔のみ晒した状態では10式戦車と守において同等威力を発揮し、74式戦車には勝る
残るは、105㎜戦車砲で敵AFVを撃破できるかどうか、というだけになるのである
（陣地や稜線に隠れた状態であり、走については考慮しないものとする）
このため、砲塔前面だけでも戦車砲抗堪にすることによって、
状況によってはMBTに匹敵する防御面での圧倒的な効果を生み出すことになるのである
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まあ、反斜面陣地なんて日本じゃほぼ、沿岸でしかできませんがね。
ちなみに、砲のみを露出した車両が圧倒的に敵の攻撃を受けにくい状態を↓の動画で確認されたし（2:27～2:43を参照）
ttp://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
動画は無砲塔のSタンクであるが、砲塔部分のみを露出と置き換えればMBTも機動戦闘車も同様である
この露出した砲塔前面部分に、さらに対戦車砲抗堪の複合装甲を施すだけでもかなりの効果を発揮できるというのが、誰でも推測できよう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
動画は無砲塔のSタンクであるが、砲塔部分のみを露出と置き換えればMBTも機動戦闘車も同様である
この露出した砲塔前面部分に、さらに対戦車砲抗堪の複合装甲を施すだけでもかなりの効果を発揮できるというのが、誰でも推測できよう
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>>587
装輪式装甲戦闘車である機動戦闘車なんちうのは、
敵の動向を察知したらば、かき集められうだけの同車戦力をいち早く路上を駆け抜けて現地に到着させ、
本体到着までの間、敵の上陸部隊に対し遅延攻撃（あわよくば水際阻止）を行うものである
だからこそおいら所望の性能をもって適任ではなかろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
装輪式装甲戦闘車である機動戦闘車なんちうのは、
敵の動向を察知したらば、かき集められうだけの同車戦力をいち早く路上を駆け抜けて現地に到着させ、
本体到着までの間、敵の上陸部隊に対し遅延攻撃（あわよくば水際阻止）を行うものである
だからこそおいら所望の性能をもって適任ではなかろうか
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590 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 22:40:51.83 ID:???
水際阻止まで考えると砲口発射ミサイルが欲しいところではあるが…
携MATにしても中多にしてもなんであんなに太いんだ？
技本や統幕は砲口発射ミサイルなんてものは必要ないってか？
非装甲の中多でがんばれってか？（｀へ´）ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!
携MATにしても中多にしてもなんであんなに太いんだ？
技本や統幕は砲口発射ミサイルなんてものは必要ないってか？
非装甲の中多でがんばれってか？（｀へ´）ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!
591 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/29(月) 22:48:24.76 ID:???
反射面陣地とはいかんでも反射面射撃なら（ry
まあ、軍事的見地ではないかもしれぬが、
戦車、火砲という陸上戦力の重要なファクターが予算面からの目の敵にされている、という現状
（護衛艦や航空機の単価から比べたら、すかしっ屁みたいな単価であるが、それさえも目の敵にされている事実）
実際、戦車が2000両前後配備できればトランスポーターなんぞ故障車や修理車の後送分だけで十分であるのだが、
政治的、財務省的に許されぬ現状であるし、国民がそういったものに関心がない現状であれば、
やはり戦車400両（といっても、そのうち100両～150両は北海道固定であろう）でもってして領土防衛は困難であり、
トランスポーターをもってしても戦車配分には困難を極める
（むしろ、わずか400両をトランポで日本狭しと動き回るに無理がある）
ならばプラスアルファできるであろう機動戦闘車（少なくとも防衛省はそう考えている）に単独路上進出させ、
ピンポイントの強靭な防護力を持たせて事前阻止戦力とするのが最適であろう、とおいらは考えるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
戦車、火砲という陸上戦力の重要なファクターが予算面からの目の敵にされている、という現状
（護衛艦や航空機の単価から比べたら、すかしっ屁みたいな単価であるが、それさえも目の敵にされている事実）
実際、戦車が2000両前後配備できればトランスポーターなんぞ故障車や修理車の後送分だけで十分であるのだが、
政治的、財務省的に許されぬ現状であるし、国民がそういったものに関心がない現状であれば、
やはり戦車400両（といっても、そのうち100両～150両は北海道固定であろう）でもってして領土防衛は困難であり、
トランスポーターをもってしても戦車配分には困難を極める
（むしろ、わずか400両をトランポで日本狭しと動き回るに無理がある）
ならばプラスアルファできるであろう機動戦闘車（少なくとも防衛省はそう考えている）に単独路上進出させ、
ピンポイントの強靭な防護力を持たせて事前阻止戦力とするのが最適であろう、とおいらは考えるのである
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>>590
軽MATは直径140㎜らしいから、
ひょっとしたら140㎜滑腔砲という「第三次世界大戦主力戦車」的な戦車砲であればいけるかもしれぬ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
まあ、機動戦闘車の別バージョンとして、140㎜ガン・ランチャー（もちろん榴弾は新規開発）装備のものも検討した方がいいかもしれぬ
いや、決して本気ではなく結局M60A2と同様の理由でポシャりそうなのが自明であるが…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
軽MATは直径140㎜らしいから、
ひょっとしたら140㎜滑腔砲という「第三次世界大戦主力戦車」的な戦車砲であればいけるかもしれぬ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
まあ、機動戦闘車の別バージョンとして、140㎜ガン・ランチャー（もちろん榴弾は新規開発）装備のものも検討した方がいいかもしれぬ
いや、決して本気ではなく結局M60A2と同様の理由でポシャりそうなのが自明であるが…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
594 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 22:59:37.33 ID:???
>>592
多少でも軍事に理解があるとそうなるが
知らない人(財務官僚とか)が見て
｢74式戦車と同じ大砲なんだね？｣+｢戦車の弾も耐えられるんだ！｣≒｢じゃぁこれって戦車じゃね？｣
になるのが怖い…
多少でも軍事に理解があるとそうなるが
知らない人(財務官僚とか)が見て
｢74式戦車と同じ大砲なんだね？｣+｢戦車の弾も耐えられるんだ！｣≒｢じゃぁこれって戦車じゃね？｣
になるのが怖い…
＞「旧式で装甲も薄く無駄に重い車体に搭載するために、低姿勢という申訳程度のショボい105㎜戦車砲塔を載せた」
90式の試作車や最初期の10式ディスってんの？あれらは低姿勢砲塔でないと要求重量に収まらんかったっつう理由がちゃんとあるんだけど・・・
つうか低姿勢砲塔じゃないなら空間装甲厨なの確定じゃね＞MCV
90式の試作車や最初期の10式ディスってんの？あれらは低姿勢砲塔でないと要求重量に収まらんかったっつう理由がちゃんとあるんだけど・・・
つうか低姿勢砲塔じゃないなら空間装甲厨なの確定じゃね＞MCV
>>585
いや、元々オレは「装輪車両は車両制限令に抵触したら失格」派であり、つまり悪くても25t未満を要求してた。
だから、たった1tの超過とは言え、26t以下の仕様で設計されている現状には多少ながら残念であるのだな。
まあ、全幅2.7m以内という、圧倒的な抵触っぷりから見れば今更何ぞ、って言ってしまえる辺りがアレだが。
>>592-594
だから言ったべ、機動戦闘車は装輪戦車だってなw
orz
いや、元々オレは「装輪車両は車両制限令に抵触したら失格」派であり、つまり悪くても25t未満を要求してた。
だから、たった1tの超過とは言え、26t以下の仕様で設計されている現状には多少ながら残念であるのだな。
まあ、全幅2.7m以内という、圧倒的な抵触っぷりから見れば今更何ぞ、って言ってしまえる辺りがアレだが。
>>592-594
だから言ったべ、機動戦闘車は装輪戦車だってなw
orz
597 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 23:18:44.12 ID:???
>>596
あれ？自弾抗堪って言ってなかったっけ？
あれ？自弾抗堪って言ってなかったっけ？
>>594
確かに予算要求にはびこる閻魔大王的な財務省（しかし、閻魔大王と違って正義的裁きとは違う）を前にすればそのような不安もあるであろうが、
だからといってその不安を解消するために何もかも縮小化するのは国防を担う防衛省としてはあってはいけない
機動戦闘車という存在も、600⇒400両という戦車定数削減に対する交渉の結果、というポジティブな受け捉え方を、個人的にはしたいものである
>>595
＞90式の試作車や最初期の10式ディスってんの？
いや、今までの諸外国の戦車砲塔搭載装輪装甲車をディスってんの
90式戦車の低姿勢砲塔（ルクレールのモジュール装甲非装着型の様な外観）は個人的にはかっこいいと思っている
90年という時点で完成系をあの形状にできれば、まがりなりにも日本のオリジナリティというものを出せたのであろうが、
まあ兵器とは奇抜デザイン競争ではないので、もっとも要求値に近いあの砲塔形状（レオパルド2のパクリとよく言われるあの形）となったのであろう
＞つうか低姿勢砲塔じゃないなら空間装甲厨なの確定じゃね＞MCV
おいらとしては、
・砲塔前面：戦車砲抗堪は必要
・車体、砲塔全周：歩兵携行対戦車火器（HEAT弾）抗堪は必要
というのが最低限の要求なので、
徹甲弾に対しては砲塔側面、車体側面共に14.5㎜耐弾程度でよいのではないかと思う
また、車体前面については、最大要求としては戦車砲抗堪であるが、
26tに収まらぬというのであれば戦車砲弾とはいわず、30㎜機関砲抗堪でもよいのではないかと思う
（もちろん砲塔前面も車体前面も歩兵携行対戦車火器（HEAT弾）抗堪は必須であると思っている）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
確かに予算要求にはびこる閻魔大王的な財務省（しかし、閻魔大王と違って正義的裁きとは違う）を前にすればそのような不安もあるであろうが、
だからといってその不安を解消するために何もかも縮小化するのは国防を担う防衛省としてはあってはいけない
機動戦闘車という存在も、600⇒400両という戦車定数削減に対する交渉の結果、というポジティブな受け捉え方を、個人的にはしたいものである
>>595
＞90式の試作車や最初期の10式ディスってんの？
いや、今までの諸外国の戦車砲塔搭載装輪装甲車をディスってんの
90式戦車の低姿勢砲塔（ルクレールのモジュール装甲非装着型の様な外観）は個人的にはかっこいいと思っている
90年という時点で完成系をあの形状にできれば、まがりなりにも日本のオリジナリティというものを出せたのであろうが、
まあ兵器とは奇抜デザイン競争ではないので、もっとも要求値に近いあの砲塔形状（レオパルド2のパクリとよく言われるあの形）となったのであろう
＞つうか低姿勢砲塔じゃないなら空間装甲厨なの確定じゃね＞MCV
おいらとしては、
・砲塔前面：戦車砲抗堪は必要
・車体、砲塔全周：歩兵携行対戦車火器（HEAT弾）抗堪は必要
というのが最低限の要求なので、
徹甲弾に対しては砲塔側面、車体側面共に14.5㎜耐弾程度でよいのではないかと思う
また、車体前面については、最大要求としては戦車砲抗堪であるが、
26tに収まらぬというのであれば戦車砲弾とはいわず、30㎜機関砲抗堪でもよいのではないかと思う
（もちろん砲塔前面も車体前面も歩兵携行対戦車火器（HEAT弾）抗堪は必須であると思っている）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
砲塔前面：戦車砲抗堪・・・あの範囲に特殊装甲目一杯仕込むとトンデモなく重くなるじゃん・・・
600 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 23:28:51.39 ID:???
http://niyaniya.info/pic/img/13621.jpg
ルク様の完成形態が10式なのは間違いないけど
装輪のペイロード能力の範囲内で最大限の防護範囲を維持しつつTKG徹甲抗堪とかむりげ
せめて低姿勢砲塔なら可能性もあるんだけど・・・・
ルク様の完成形態が10式なのは間違いないけど
装輪のペイロード能力の範囲内で最大限の防護範囲を維持しつつTKG徹甲抗堪とかむりげ
せめて低姿勢砲塔なら可能性もあるんだけど・・・・
国内での取り回しを干上げて必死でサイズ切り詰めてるのに
わざわざ重心上げてハードル高くしようと言うのだから笑えない冗談だわな
わざわざ重心上げてハードル高くしようと言うのだから笑えない冗談だわな
TKGを使わない選択肢でTKG付き水陸装甲戦闘車をビートできる性能を装輪で目指すなら自走ミサイル装甲車しかないべ
40ｍｍCTA使うにしても機関砲のみで74式の代わりの対装甲戦力は絶対無理だしMATとガンのコンビ砲塔は89式でもう懲りてる
せめて50ｍｍCTA速射砲ならいいかも知らんけど40ｍｍでTKG付き相手にすんのはちょっと微妙なんだよね
40ｍｍCTA使うにしても機関砲のみで74式の代わりの対装甲戦力は絶対無理だしMATとガンのコンビ砲塔は89式でもう懲りてる
せめて50ｍｍCTA速射砲ならいいかも知らんけど40ｍｍでTKG付き相手にすんのはちょっと微妙なんだよね
605 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/29(月) 23:54:24.27 ID:???
>>599>>601
複合装甲とはいっても砲の防盾に仕込む必要はないし、仕込むのは砲防盾左右の傾斜した部分だけでよいだろう
それに、実際砲塔に乗る車長、砲手、装填手は、防盾部分ではなく、左右の傾斜した装甲の位置にいるであろうし
目一杯（最大限）というのではなく、最も被弾率が高く且つ乗員の居る位置（最小限）に配置すればよい、と考えるのである
おいらとしては砲塔にしろ車体にしろ、最低限側面は徹甲弾で14.5㎜耐弾と歩兵携行対戦車火器抗堪を望むのであるから、
側面もHEAT弾のみならず最低でも30～35㎜機関砲抗堪を目指すMBTよりは、はるかに軽量になると予測する
以下の画像（既出）を比較し、「もし複合装甲を施すならばどの範囲に必要か」というのをイメージしてみると、
その適用面積の違いが分かりやすいであろう
↓>>601の前方から撮った10式戦車画像（画像左側）
ttp://niyaniya.info/pic/img/13621.jpg
↓折角うｐしたのにスルーされる機動戦闘車画像
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
複合装甲とはいっても砲の防盾に仕込む必要はないし、仕込むのは砲防盾左右の傾斜した部分だけでよいだろう
それに、実際砲塔に乗る車長、砲手、装填手は、防盾部分ではなく、左右の傾斜した装甲の位置にいるであろうし
目一杯（最大限）というのではなく、最も被弾率が高く且つ乗員の居る位置（最小限）に配置すればよい、と考えるのである
おいらとしては砲塔にしろ車体にしろ、最低限側面は徹甲弾で14.5㎜耐弾と歩兵携行対戦車火器抗堪を望むのであるから、
側面もHEAT弾のみならず最低でも30～35㎜機関砲抗堪を目指すMBTよりは、はるかに軽量になると予測する
以下の画像（既出）を比較し、「もし複合装甲を施すならばどの範囲に必要か」というのをイメージしてみると、
その適用面積の違いが分かりやすいであろう
↓>>601の前方から撮った10式戦車画像（画像左側）
ttp://niyaniya.info/pic/img/13621.jpg
↓折角うｐしたのにスルーされる機動戦闘車画像
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>606において「その適用面積の違いが分かりやすいであろう」とは書いたものの、
10式戦車も砲塔前面部分はかなり面積絞っているので、案外違いはないなｗ
まあしかし、車体／砲塔側面防御のレベルというのもかなり（というか、装甲面積的には正面より多い）違うし、
車体に対戦車砲抗堪を持たせるか機関砲抗堪レベルを抑えるか、というのでも重量はかなり異なるであろう
（車体において複合装甲を持たせるといっても、車幅の違いは砲塔幅の違い以上に大きいので、その重量差は顕著であろう）
いや、これは決して言い訳ではなく、前述した「ピンポイントの防護」ということに集約されている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
10式戦車も砲塔前面部分はかなり面積絞っているので、案外違いはないなｗ
まあしかし、車体／砲塔側面防御のレベルというのもかなり（というか、装甲面積的には正面より多い）違うし、
車体に対戦車砲抗堪を持たせるか機関砲抗堪レベルを抑えるか、というのでも重量はかなり異なるであろう
（車体において複合装甲を持たせるといっても、車幅の違いは砲塔幅の違い以上に大きいので、その重量差は顕著であろう）
いや、これは決して言い訳ではなく、前述した「ピンポイントの防護」ということに集約されている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ソースもなにも機関砲という主砲と別のMAT統制系を専用設計で作らんとならんから高額化すんのは仕方ない話しだろ
89式FVは対戦車遅滞もできる個体性能よりかお値段優先すべきだったってのは誰もが言えない事実じゃね
89式FVは対戦車遅滞もできる個体性能よりかお値段優先すべきだったってのは誰もが言えない事実じゃね
10式の極限状態な砲塔幅とMCVの砲塔幅が差がなくてしかも同じ高さとすると
105ｍｍ徹甲抗堪でも似たような重量の特殊装甲のせるってことになるけど
105ｍｍ徹甲抗堪でも似たような重量の特殊装甲のせるってことになるけど
>>609
とはいっても複合装甲の重量が全てではないし、
側面に使用する防弾鋼鈑の厚さも車体長全体に及べばかなりの重量の差を与えるファクターになる
それに複合装甲というのは、例えば50㎝の厚さで、同じ厚さの防弾鋼鈑よりも、
重量あたり、徹甲弾や対戦車榴弾に対する効果をアップさせた装甲であるわけだし（その分製造コストが高くなる）
まあ厚くした分だけ重くはなるが、だからといって例えば車体前面の複合装甲だけで10tも20tもするような代物でもないわけである
（そのために軽量且つ硬いチタンやセラミックを、さらに効果が増すように積層させているのであろう）
なお、下の画像はずんぐりむっくりに見えるが、
見開きページをグイっと開いて撮ったから機動戦闘車の尻の方が歪んで車体が若干短く見える
実際のイメージ図はもうちょっと車体長方向に長くスマートなのだ
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
とはいっても複合装甲の重量が全てではないし、
側面に使用する防弾鋼鈑の厚さも車体長全体に及べばかなりの重量の差を与えるファクターになる
それに複合装甲というのは、例えば50㎝の厚さで、同じ厚さの防弾鋼鈑よりも、
重量あたり、徹甲弾や対戦車榴弾に対する効果をアップさせた装甲であるわけだし（その分製造コストが高くなる）
まあ厚くした分だけ重くはなるが、だからといって例えば車体前面の複合装甲だけで10tも20tもするような代物でもないわけである
（そのために軽量且つ硬いチタンやセラミックを、さらに効果が増すように積層させているのであろう）
なお、下の画像はずんぐりむっくりに見えるが、
見開きページをグイっと開いて撮ったから機動戦闘車の尻の方が歪んで車体が若干短く見える
実際のイメージ図はもうちょっと車体長方向に長くスマートなのだ
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
611 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 00:42:45.67 ID:Wvg0vh8F
612 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 00:43:21.80 ID:Wvg0vh8F
ああスマン
直リンだった すんません
直リンだった すんません
613 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 00:45:52.79 ID:Wvg0vh8F
イメージだから
ポテチの袋に乗ってるバーベキューの写真みたいなもの
ポテチの袋に乗ってるバーベキューの写真みたいなもの
ちょいと妄想。
車体正面は105mmに耐えればいいというだけであれば、RHA換算400mm相当の防護力は最低必要。
日本における最良の防弾鋼なら200mm程度の厚さを30度傾け、中にセラミック仕込めば達成できると勝手に仮定する。
30mm機関砲弾に耐えるだけなら90mm相当の50mmで同じく、この差150mm。
270×100×15×鉄の比重8で3.24tの差にしかならない。
意外と小さいな。
車体正面は105mmに耐えればいいというだけであれば、RHA換算400mm相当の防護力は最低必要。
日本における最良の防弾鋼なら200mm程度の厚さを30度傾け、中にセラミック仕込めば達成できると勝手に仮定する。
30mm機関砲弾に耐えるだけなら90mm相当の50mmで同じく、この差150mm。
270×100×15×鉄の比重8で3.24tの差にしかならない。
意外と小さいな。
MCV総重量26トン中の3.24トンですぜ？
一割超えてるしょ…
一割超えてるしょ…
でっていう。
>>573
残念ながら、それ装甲違う。
イメージロケールみればわかるとおり
縮尺が小さいので、それ幅2.5メートルくらいなら前面は
20～30cm 10+傾斜20cm
くらいしかない。
さすがにそれでは装甲難しい。もっとも改修すればつけれるだろうけど。
ちょっとアレレベルで装甲はない。てか側面も装甲ないんで別途
装甲改修型画像がでるとおもわれる
残念ながら、それ装甲違う。
イメージロケールみればわかるとおり
縮尺が小さいので、それ幅2.5メートルくらいなら前面は
20～30cm 10+傾斜20cm
くらいしかない。
さすがにそれでは装甲難しい。もっとも改修すればつけれるだろうけど。
ちょっとアレレベルで装甲はない。てか側面も装甲ないんで別途
装甲改修型画像がでるとおもわれる
スマン
5+15cm程度
アレではミサイルも防げない。チェンタウロ装甲とまりだよ。
スゲー硬い装甲にしても105ミリ防げないレベルの装甲しかない。
別途装甲追加すれば違うけど。
5+15cm程度
アレではミサイルも防げない。チェンタウロ装甲とまりだよ。
スゲー硬い装甲にしても105ミリ防げないレベルの装甲しかない。
別途装甲追加すれば違うけど。
機動戦闘車は2.5m超
つくってるのは装甲車屋でなく戦車屋
装輪戦闘車のガラパゴス的進化の極み
つくってるのは装甲車屋でなく戦車屋
装輪戦闘車のガラパゴス的進化の極み
うん、だから電磁装甲と電熱化学砲は必須なんだ。
>>615
最近の105mmAPFSDSは、８０年代の120mmAPFSDSに匹敵するRHA600mm以上の貫徹力持ってるんだが。
９３式徹甲弾のパワーを自慢するのはいいが、日本に出来る事が、仮想敵国には絶対にできないと考えるのは傲慢もいいところだぞ。
最近の105mmAPFSDSは、８０年代の120mmAPFSDSに匹敵するRHA600mm以上の貫徹力持ってるんだが。
９３式徹甲弾のパワーを自慢するのはいいが、日本に出来る事が、仮想敵国には絶対にできないと考えるのは傲慢もいいところだぞ。
>>623
残念ながら
その手の100～105ミリ弾の開発では東側はないらしい。
まず
1 能力の大分低くなる100ミリ砲を使い、かつ105ミリの開発すらない。
2 当然100ミリ砲の新弾もない。
だから、レベル低くてミサイル開発してる。けどそのミサイルも100ミリではない
ってのが現状。
事実上100ミリ→90ミリ砲
と同系統なんだよな。
運用弾薬、口径圧もレベル低すぎてダメ
昔、シナが105ミリ買って、かなりイイ1000メートル 400ミリ DM23
くらいの性能あったんだが後継なし。
開発も20年ストップしてるからほぼないね。
いわゆるたかが105ミリでチート並みの600ミリクラスの性能なんてのは一部
残念ながら
その手の100～105ミリ弾の開発では東側はないらしい。
まず
1 能力の大分低くなる100ミリ砲を使い、かつ105ミリの開発すらない。
2 当然100ミリ砲の新弾もない。
だから、レベル低くてミサイル開発してる。けどそのミサイルも100ミリではない
ってのが現状。
事実上100ミリ→90ミリ砲
と同系統なんだよな。
運用弾薬、口径圧もレベル低すぎてダメ
昔、シナが105ミリ買って、かなりイイ1000メートル 400ミリ DM23
くらいの性能あったんだが後継なし。
開発も20年ストップしてるからほぼないね。
いわゆるたかが105ミリでチート並みの600ミリクラスの性能なんてのは一部
＞装輪戦闘車のガラパゴス的進化の極み
陸自初の装輪装甲戦闘車が進化の極みとか胸熱ｗ
お手軽戦闘車でなく極める言うなら軽量120ｍｍ作ってちゃんとALSもあっただろうに
陸自初の装輪装甲戦闘車が進化の極みとか胸熱ｗ
お手軽戦闘車でなく極める言うなら軽量120ｍｍ作ってちゃんとALSもあっただろうに
>>625
この自衛隊としてはタイプの車両の開発は初めてなのに、既に恐竜的進化・・・この時点で失敗作臭がビンビン。
そもそも、大口径砲に抗堪できるほどの防御力を持つような装輪装甲車なんて、どこで作ってもうまく行くわけがねぇ。
この自衛隊としてはタイプの車両の開発は初めてなのに、既に恐竜的進化・・・この時点で失敗作臭がビンビン。
そもそも、大口径砲に抗堪できるほどの防御力を持つような装輪装甲車なんて、どこで作ってもうまく行くわけがねぇ。
>>616
26t-3.24t＝22.76t
22.76tなど、低車体高且つ車幅2.68mの機動戦闘車サイズでは程よい重量
それに3.24tを足して対戦車砲抗堪になれるのであれば、むしろ万々歳である
>>618-619
↓この砲手用照準器と装甲傾斜開始位置までのスペースが15cmとか、おぬしの目は節穴か(´・ω・｀)
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
足のかかとからつま先までで、わずかこれだけで既に27、8㎝はあるのだ
おぬしの足をそこのスペースに入れることを想像すれば、いともたやすく入るであろうことが分かる
明らかに30cm以上はあろう
>>622
＞MCV転覆
だからこその低車体高である（CGを見れば、縦横比で車幅2.68mに対し偉く低車体高なのが分かるであろう）
装輪式APC由来の諸外国機動砲をイメージングのベースにしちゃいかんよ
＞装輪で１２０mm砲抗堪とか、反射面陣地がどーのって前に路外に出れなくなるわ！
26t以内の機動戦闘車がそれでは、最初から26tという重量設定がおかしかったということにはならないか？
ちなみに、おいらやその他「超機動戦闘車論」を唱えるグループは、
「26t以内で部分的に戦車砲抗堪を実施しよう」という思想である
あくまで26tという天井があるのだよ
そして、26t以内で複合装甲部分をどう設定するか、どう装甲重量を推測するかを問題にしているのであって、
装輪装軌は関係ないのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
26t-3.24t＝22.76t
22.76tなど、低車体高且つ車幅2.68mの機動戦闘車サイズでは程よい重量
それに3.24tを足して対戦車砲抗堪になれるのであれば、むしろ万々歳である
>>618-619
↓この砲手用照準器と装甲傾斜開始位置までのスペースが15cmとか、おぬしの目は節穴か(´・ω・｀)
ttp://uproda.2ch-library.com/422286g8b/lib422286.jpg
足のかかとからつま先までで、わずかこれだけで既に27、8㎝はあるのだ
おぬしの足をそこのスペースに入れることを想像すれば、いともたやすく入るであろうことが分かる
明らかに30cm以上はあろう
>>622
＞MCV転覆
だからこその低車体高である（CGを見れば、縦横比で車幅2.68mに対し偉く低車体高なのが分かるであろう）
装輪式APC由来の諸外国機動砲をイメージングのベースにしちゃいかんよ
＞装輪で１２０mm砲抗堪とか、反射面陣地がどーのって前に路外に出れなくなるわ！
26t以内の機動戦闘車がそれでは、最初から26tという重量設定がおかしかったということにはならないか？
ちなみに、おいらやその他「超機動戦闘車論」を唱えるグループは、
「26t以内で部分的に戦車砲抗堪を実施しよう」という思想である
あくまで26tという天井があるのだよ
そして、26t以内で複合装甲部分をどう設定するか、どう装甲重量を推測するかを問題にしているのであって、
装輪装軌は関係ないのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
装甲が3トンちょっとでいいんなら
そこらへんのトラックも全部120ｍｍに耐えれるようにできるじゃん
そこらへんのトラックも全部120ｍｍに耐えれるようにできるじゃん
おぬしらがすぐ同一視したがるAMX-10RCにせよチェンタウロにせよ、彼らは強火力の威力偵察を主目的とした偵察戦闘車（戦闘偵察車）である
敵軽戦車等の撃破を目的とした（といいつつ、105㎜APFSDS弾は東側のT72クラスにも十分対抗できよう）機動戦闘車は、
古い言い方をすればむしろGMC（ガン・モーター・キャリッジ＝機動砲架）的である
そして、歩兵突撃支援用の砲弾を追加することにより、歩兵支援も可能とするGMCなのだ
で、おいらとしては、さらにこれに敵軽戦車（といっても主砲は第2世代戦車レベルという強火力）…場合によってはMBTに対抗しうる
装甲防護力を“部分的”に備えさせたいわけである
つまり、GMCから発展させて部分的に装甲を強化したAGMC（アーマード・ガン・モーター・キャリッジ＝機動装甲砲架）とするのである
この部分的な強化というのは、敵上陸部隊がまだ揚陸予想地点近接の洋上、若しくは揚陸直後に、
機動力ではなく陣地を利用した待ち伏せ射撃を行う際に圧倒的な効果を発揮するものである（予想効果は以前レスしたとおり）
決して機動戦闘を主目的とした装甲防護ではないため、逆に機動戦闘車はMBTたりえないわけである、という考えになる
であるからして、超機動戦闘車論グループの提唱する複合装甲搭載機動戦闘車は、決して自国戦車の存在意義を脅かすものではない、という結論である
なお、財務省的理論においてはこの限りではない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
敵軽戦車等の撃破を目的とした（といいつつ、105㎜APFSDS弾は東側のT72クラスにも十分対抗できよう）機動戦闘車は、
古い言い方をすればむしろGMC（ガン・モーター・キャリッジ＝機動砲架）的である
そして、歩兵突撃支援用の砲弾を追加することにより、歩兵支援も可能とするGMCなのだ
で、おいらとしては、さらにこれに敵軽戦車（といっても主砲は第2世代戦車レベルという強火力）…場合によってはMBTに対抗しうる
装甲防護力を“部分的”に備えさせたいわけである
つまり、GMCから発展させて部分的に装甲を強化したAGMC（アーマード・ガン・モーター・キャリッジ＝機動装甲砲架）とするのである
この部分的な強化というのは、敵上陸部隊がまだ揚陸予想地点近接の洋上、若しくは揚陸直後に、
機動力ではなく陣地を利用した待ち伏せ射撃を行う際に圧倒的な効果を発揮するものである（予想効果は以前レスしたとおり）
決して機動戦闘を主目的とした装甲防護ではないため、逆に機動戦闘車はMBTたりえないわけである、という考えになる
であるからして、超機動戦闘車論グループの提唱する複合装甲搭載機動戦闘車は、決して自国戦車の存在意義を脅かすものではない、という結論である
なお、財務省的理論においてはこの限りではない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
えらく低車体高なんだけどセンタウロのようなH型駆動軸じゃないのよね
だからこそ低姿勢砲塔にできないってのもあるかもしらんけど
MCVだけのための専用設計で戦闘性能で極める言うならH型にしただろうに
だからこそ低姿勢砲塔にできないってのもあるかもしらんけど
MCVだけのための専用設計で戦闘性能で極める言うならH型にしただろうに
GMCに徹甲耐弾装甲とかかんなりおかしくねｗ
>>628
まあ世の中には設計時の重量バランスというものがあるから、
トラックの荷台を運転席方向に対し戦車砲抗堪させる、というのであれば可能であろう
ただし、最適な装甲の取付けという面も設計時の思想によるため、
トラックの荷台であれば被弾時に徹甲弾の運動エネルギーによって複合装甲が運転席に向かって飛ぶ、
若しくは装甲を固定した荷台が車台からはがれる、という惨事になりそうなことは予想できる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ世の中には設計時の重量バランスというものがあるから、
トラックの荷台を運転席方向に対し戦車砲抗堪させる、というのであれば可能であろう
ただし、最適な装甲の取付けという面も設計時の思想によるため、
トラックの荷台であれば被弾時に徹甲弾の運動エネルギーによって複合装甲が運転席に向かって飛ぶ、
若しくは装甲を固定した荷台が車台からはがれる、という惨事になりそうなことは予想できる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
もっと落ち着いてレス読む癖を付けた方が良い
そもそも装輪なおかげで一度やられると戦場復帰が色々難しいMCVに
繰り返し戦力化できるような特殊装甲を必死こいて搭載する必要性が疑問
砲塔装甲力より機動力上げたほうがむしろ生存性上がるんでねーかという
繰り返し戦力化できるような特殊装甲を必死こいて搭載する必要性が疑問
砲塔装甲力より機動力上げたほうがむしろ生存性上がるんでねーかという
もう固定砲にして装輪突撃砲にしようず
駆逐戦車
牽引戦車砲
というのが妥当
機動は出来るが、単純機動よりも
駆逐、展開
の兵器
あくまで
機動戦車砲ではなく
移動牽引砲
最もたる攻撃は伏撃
牽引戦車砲
というのが妥当
機動は出来るが、単純機動よりも
駆逐、展開
の兵器
あくまで
機動戦車砲ではなく
移動牽引砲
最もたる攻撃は伏撃
今時の戦場にゃ機動できない砲台とか無意味杉
むしろ火砲で直接対決するもんなら紙装甲でも10輪装輪でヌルヌル動けるほうがまし
むしろ火砲で直接対決するもんなら紙装甲でも10輪装輪でヌルヌル動けるほうがまし
>>634
＞そもそも装輪なおかげで一度やられると戦場復帰が色々難しいMCV
この「装輪であるがゆえに被弾すると戦場復帰が難しい」について詳しく願いたい
＞繰り返し戦力化できるような特殊装甲を必死こいて搭載する必要性が疑問
必死こくかこかないかは技本と試作請負会社にとって困難であるかどうかであり、
もしそれが極普通に実現可能な技術レベルだとすれば、その必要性に対する疑問は消えるのであろうか？
どうも「装輪＝装甲も火力もなにもかもがゴミレベル」という至極当然と言い切るようなレスにむしろ疑問がある
あまりこういうレッテル貼りとも捉えられるようなことは言いたくはないのであるが、
「陸自の兵器は軽くて装甲が薄く防護力が弱い。しかも輸入品を導入するよりも高い」という
妄信的で一辺倒な陸自批判しかせぬ某軍事ジャーナリストの矛先を、まんま装輪に変換したような論調としか思えぬのである
ちなみに、おいらは機動戦闘車について、前面装甲が複合装甲であろうとなかろうと、
（“120㎜戦車砲+歩兵携行対戦車火器抗堪”であろうと“機関砲／重機銃+歩兵携行対戦車火器抗堪”であろうと）
RCVではなくGMCと位置付けていることには変わりない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞そもそも装輪なおかげで一度やられると戦場復帰が色々難しいMCV
この「装輪であるがゆえに被弾すると戦場復帰が難しい」について詳しく願いたい
＞繰り返し戦力化できるような特殊装甲を必死こいて搭載する必要性が疑問
必死こくかこかないかは技本と試作請負会社にとって困難であるかどうかであり、
もしそれが極普通に実現可能な技術レベルだとすれば、その必要性に対する疑問は消えるのであろうか？
どうも「装輪＝装甲も火力もなにもかもがゴミレベル」という至極当然と言い切るようなレスにむしろ疑問がある
あまりこういうレッテル貼りとも捉えられるようなことは言いたくはないのであるが、
「陸自の兵器は軽くて装甲が薄く防護力が弱い。しかも輸入品を導入するよりも高い」という
妄信的で一辺倒な陸自批判しかせぬ某軍事ジャーナリストの矛先を、まんま装輪に変換したような論調としか思えぬのである
ちなみに、おいらは機動戦闘車について、前面装甲が複合装甲であろうとなかろうと、
（“120㎜戦車砲+歩兵携行対戦車火器抗堪”であろうと“機関砲／重機銃+歩兵携行対戦車火器抗堪”であろうと）
RCVではなくGMCと位置付けていることには変わりない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>638
“機動”戦闘車
そしておいらが例えた“機動”砲架
少なくとも“機動”を捨てた覚えはない
（むしろ、いつだれが装備自体の“機動”を犠牲にするとレスしたのであろうか）
おぬしの批判の矛先がよく分からぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
“機動”戦闘車
そしておいらが例えた“機動”砲架
少なくとも“機動”を捨てた覚えはない
（むしろ、いつだれが装備自体の“機動”を犠牲にするとレスしたのであろうか）
おぬしの批判の矛先がよく分からぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ああ、>>638殿すまぬ
小文字くんの機動戦闘車＝移動牽引砲に対するものであるな
あまりにも機動戦闘車蔑みレスが多かったので、思わずおいらに対してのものかと思ってしまったわい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
小文字くんの機動戦闘車＝移動牽引砲に対するものであるな
あまりにも機動戦闘車蔑みレスが多かったので、思わずおいらに対してのものかと思ってしまったわい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
装輪車両、特に不整地走破性を重視した全輪駆動車両の弱点は、駆動軸が長く多いことによって動力伝達系が複雑なこと。
装軌車両は起動輪すら含めたパワーパック設計が可能であり、動力伝達の一部を履帯が担うことで構造が簡素化されている。
そこで、やはりタイヤ外付け履帯をですね(ry
装軌車両は起動輪すら含めたパワーパック設計が可能であり、動力伝達の一部を履帯が担うことで構造が簡素化されている。
そこで、やはりタイヤ外付け履帯をですね(ry
>>634
伏撃と火力支援しかしないってのなら、それこそ、ストライカーMGSみたいな無人砲塔で、乗員と砲を完全に
隔離した上で『砲が破壊されても乗員は無事』ってタイプの生存性を追求した方がマシだっただろうね。
それ以上の物を求めるなら、素直に戦車を使うべき。
伏撃と火力支援しかしないってのなら、それこそ、ストライカーMGSみたいな無人砲塔で、乗員と砲を完全に
隔離した上で『砲が破壊されても乗員は無事』ってタイプの生存性を追求した方がマシだっただろうね。
それ以上の物を求めるなら、素直に戦車を使うべき。
>>632
それは3トンちょっとじゃ120ミリに耐えれないことを意味してないかい
それは3トンちょっとじゃ120ミリに耐えれないことを意味してないかい
むしろ燃料電池、新モーターで
そろそろ設計一新しようよ。
もうあの形こだわりがイランだろ。
そろそろ設計一新しようよ。
もうあの形こだわりがイランだろ。
>>644
そもそも戦闘車両は車体の各ポイントで所要の防護力を発揮できるよう車体に装甲も含まれた形で設計される
しかし>>628というは、あくまで“そこらへんのトラック”であり、
そこらへんのトラックというのは装甲防護も追加装甲も想定された設計などもちろんされておらず、
ただ単純に許容重量内で戦車砲抗堪の複合装甲は搭載可能か、ということに対する回答である
であるから、>>632の後半にそもそもそういったことが前提で設計されていないために起こる事象を書いているのである
つまり、>>632で書いているのは、装甲戦闘車とトラックを重量許容のみで同列に語るのは相応しくない、ということなのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そもそも戦闘車両は車体の各ポイントで所要の防護力を発揮できるよう車体に装甲も含まれた形で設計される
しかし>>628というは、あくまで“そこらへんのトラック”であり、
そこらへんのトラックというのは装甲防護も追加装甲も想定された設計などもちろんされておらず、
ただ単純に許容重量内で戦車砲抗堪の複合装甲は搭載可能か、ということに対する回答である
であるから、>>632の後半にそもそもそういったことが前提で設計されていないために起こる事象を書いているのである
つまり、>>632で書いているのは、装甲戦闘車とトラックを重量許容のみで同列に語るのは相応しくない、ということなのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
結論
26トンのＭＣＶでは120ｍｍに耐えれる装甲を張っても
車体が持つか不明
26トンのＭＣＶでは120ｍｍに耐えれる装甲を張っても
車体が持つか不明
>>647
>>646で言わんとしていることが全く理解できていないようであるな
120㎜抗堪の装甲を機動戦闘車で施す設計ができる、ということは車体が持つことも意味する（というか必然的にそういう設計になる）
もしもその装甲を施すことができぬのであれば、そもそも耐えられる装甲防護まで車体設計のレベルを下げるということである
装甲版そのものが堪えられても車体構造が耐えられぬ設計などそもそもしないのだよ
昨今のレスを見ると、なんだかんだ言って装輪式戦闘車を妄信的に批判しているのではなく、
実は技本や三菱重工の設計技術を蔑むことを目的としたレスをしている、と捉えざるを得ない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>646で言わんとしていることが全く理解できていないようであるな
120㎜抗堪の装甲を機動戦闘車で施す設計ができる、ということは車体が持つことも意味する（というか必然的にそういう設計になる）
もしもその装甲を施すことができぬのであれば、そもそも耐えられる装甲防護まで車体設計のレベルを下げるということである
装甲版そのものが堪えられても車体構造が耐えられぬ設計などそもそもしないのだよ
昨今のレスを見ると、なんだかんだ言って装輪式戦闘車を妄信的に批判しているのではなく、
実は技本や三菱重工の設計技術を蔑むことを目的としたレスをしている、と捉えざるを得ない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
直接照準で120ｍｍ食らう位な位置にいるとTKG砲弾以上に色んな脅威が降り掛かってくる件
そういう場にTKG携えた装輪装甲の戦闘車が長居したところでMBTに比べと同一部分でほぼ紙な
砲塔正面以外のパートで簡単に致命傷食らうんじゃねーのかという・・・
そんで駆動軸系は諸外国品と同様に床裏で露出させようが96式のように覆おうがAPCのキャタぶっちぎる位の地雷食らえば確実に後送だし
HMGごときで走行性能半減以下にできるもんで戦車の代わりとか誰得・・・
そういう場にTKG携えた装輪装甲の戦闘車が長居したところでMBTに比べと同一部分でほぼ紙な
砲塔正面以外のパートで簡単に致命傷食らうんじゃねーのかという・・・
そんで駆動軸系は諸外国品と同様に床裏で露出させようが96式のように覆おうがAPCのキャタぶっちぎる位の地雷食らえば確実に後送だし
HMGごときで走行性能半減以下にできるもんで戦車の代わりとか誰得・・・
>>649
支那得
支那得
要は砲塔正面だけにうまいとこ弾飛んでくるよう恣意的に戦闘中機動できる足がないと局所的に神装甲誇っても
結局は戦術的にジリ貧なんでそれなら初めからお安く作って数揃えれる存在にした方が合理的じゃねって事で
結局は戦術的にジリ貧なんでそれなら初めからお安く作って数揃えれる存在にした方が合理的じゃねって事で
というわけで全員にジャベリン配布！
解散！
解散！
いやそこは軽MATではないかｗ
ふつーに戦車作りゃえーんや！
これで戦車の1/3の価格ならまだ立つ瀬もあるだろうが、ストライカーMGSでさえ３億なんだからな。
これで戦車の1/3の価格ならまだ立つ瀬もあるだろうが、ストライカーMGSでさえ３億なんだからな。
656 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/31(水) 01:08:41.55 ID:???
腰痛持ちが増えて医療費の負担がマッハ
軽MATにヒモと車輪つけてころころすればいいんじゃね？
ストライカーMGS的なむき身頭上砲架式のをMCVでかつ120ｍｍでやりゃ本格地上戦向けには最適なんだろうけど
MCVのメインは対装甲戦でなく歩兵潰しなんで初撃に脆弱な剥き身砲塔ってわけにいかんから
素体の全周囲RPG防護がまず優先で次は火力をある程度のお値段の範囲でどの程度の水準でどう両立するかって辺りなんしょ
お値段度外視でバケモン作れとかそんな要求あるわけねーし
MCVのメインは対装甲戦でなく歩兵潰しなんで初撃に脆弱な剥き身砲塔ってわけにいかんから
素体の全周囲RPG防護がまず優先で次は火力をある程度のお値段の範囲でどの程度の水準でどう両立するかって辺りなんしょ
お値段度外視でバケモン作れとかそんな要求あるわけねーし
スティング例をなぜつくらなかったの？
って話はなしでお願い。
って話はなしでお願い。
最終的に「現代の技術で２０トン台に軽量化した７４式戦車（速度は向上）」になりそうな予感
４０トン台？もう１０式戦車で良いだろ…
１０式戦車をちょっといじって書類上「起動戦闘車」って事にして戦車枠から外すとか
そんなのに騙されるような財務省ならここまで苦労はしないが
４０トン台？もう１０式戦車で良いだろ…
１０式戦車をちょっといじって書類上「起動戦闘車」って事にして戦車枠から外すとか
そんなのに騙されるような財務省ならここまで苦労はしないが
うん、だから電(rと電(rは必須なんだ。
電磁装甲は、基本的に弾頭へし折る事を目的としているか
戦車砲に対しても防御発揮できるし
電熱化学砲は現状のサイズアップを望めない装甲戦闘車両
での火力アップさせるのに必須なんだ。
技術的難点について・・・特に、電磁装甲が高初速のAPFSDSに
反応できるのは何時くらいだとか、とか考えちゃいけないのである
電磁装甲は、基本的に弾頭へし折る事を目的としているか
戦車砲に対しても防御発揮できるし
電熱化学砲は現状のサイズアップを望めない装甲戦闘車両
での火力アップさせるのに必須なんだ。
技術的難点について・・・特に、電磁装甲が高初速のAPFSDSに
反応できるのは何時くらいだとか、とか考えちゃいけないのである
それでふと思ったんだが、レールガンってもしかして相手が装甲を同極に帯磁させてたら絶対に当たらない？
とりあえず、電磁装甲云々の前にレールガンの原理を理解すべきそうすべき。
レールガン - wikipedia
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3
レールガン - wikipedia
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3
そりゃ運動エネルギーを磁界だけでキチンと止めるとかそらすとか
出来ればできるとは思うがな？
理論上可能事実上無理なお題目だろう
弾頭速度現行最速で８ｋｍ/ｓだぜ
ちなみに戦車砲では120mm/L52の仏GIAT製滑腔砲にAPFSDSであるOFL120F1タングステン徹甲弾では1,790m/s
出来ればできるとは思うがな？
理論上可能事実上無理なお題目だろう
弾頭速度現行最速で８ｋｍ/ｓだぜ
ちなみに戦車砲では120mm/L52の仏GIAT製滑腔砲にAPFSDSであるOFL120F1タングステン徹甲弾では1,790m/s
装甲車両の燃費ってやはり開発年度があがる度によくなっているんだろうか
あくまでコスト、整備感覚だと
～10トンくらいが 軽
～30トンが 中
30～トンが 大
で、整備、補給、輸送、コスト感覚
がおもいっきしかわってくる。
だいたい2.5倍算になるね。全部
逆にその倍以上のアドバンスないと買う意味ないんだな。
～10トンくらいが 軽
～30トンが 中
30～トンが 大
で、整備、補給、輸送、コスト感覚
がおもいっきしかわってくる。
だいたい2.5倍算になるね。全部
逆にその倍以上のアドバンスないと買う意味ないんだな。
スマン、迫撃砲 超兵器
とかぬかしたけど、アレ嘘だ。
迫撃砲→自走砲の命中力はクソ悪い。
分かりやすく言うと、対装甲必中率はMLRS1発の30分の1くらいになる。
・装甲目標じたいの範囲はだいたい15平方メートルである。
・ピンポイントに近い状況で打てる砲弾のCEPは5メートルとする。これで命中率は目標半径1メートルまで近接信管でHE100ミリ以上でふきとばせるとしても5分の1になる
・その状況で移動目標になると、いっきに範囲はCEPが+10メートルずれまくって、命中率がいっきに20～分の1以下までおちる
・1発20～分の1以下(計算によっては50分の1)の場合、一般的な迫撃砲で分15発レート、小隊60発としても3分バーストで1小隊たおせるか、たおせないかである。
ただし、装甲車のほうが、命中範囲をせばめるため、厚めの60～ミリの装甲かませば防げてしまう。論理的にほとんどの装甲車に厚さ20～40ミリの追加装甲は可能
・ストリックスのような誘導弾タイプでも、命中率はせいぜい1小隊で1分6目標程度以下 までずれこむ。しかし、装甲は考えない。
・より上の誘導弾タイプでも威力80ミリ程度でそれまでの装甲かませば可能。
そうなってくると
どれだけ高価で高性能でも、自走砲、迫撃砲の類は無力化できる。MLRSになると威力ありすぎて無理なんだけど。
装甲車はほとんどの場合半径10メートルでの155ミリ弾近接爆撃にたえるけど、そこまで精度無理
バーストでもそれほど打てないから(1小隊で3分80発)ほぼあたることがありえない。
自走砲、迫撃はあくまで後方ソフトスキン撃破するまでのものにしかならない。
となると、ミサイルか、もしくは、装甲でないと対処しにくい。
装甲の価値はそこにある
とかぬかしたけど、アレ嘘だ。
迫撃砲→自走砲の命中力はクソ悪い。
分かりやすく言うと、対装甲必中率はMLRS1発の30分の1くらいになる。
・装甲目標じたいの範囲はだいたい15平方メートルである。
・ピンポイントに近い状況で打てる砲弾のCEPは5メートルとする。これで命中率は目標半径1メートルまで近接信管でHE100ミリ以上でふきとばせるとしても5分の1になる
・その状況で移動目標になると、いっきに範囲はCEPが+10メートルずれまくって、命中率がいっきに20～分の1以下までおちる
・1発20～分の1以下(計算によっては50分の1)の場合、一般的な迫撃砲で分15発レート、小隊60発としても3分バーストで1小隊たおせるか、たおせないかである。
ただし、装甲車のほうが、命中範囲をせばめるため、厚めの60～ミリの装甲かませば防げてしまう。論理的にほとんどの装甲車に厚さ20～40ミリの追加装甲は可能
・ストリックスのような誘導弾タイプでも、命中率はせいぜい1小隊で1分6目標程度以下 までずれこむ。しかし、装甲は考えない。
・より上の誘導弾タイプでも威力80ミリ程度でそれまでの装甲かませば可能。
そうなってくると
どれだけ高価で高性能でも、自走砲、迫撃砲の類は無力化できる。MLRSになると威力ありすぎて無理なんだけど。
装甲車はほとんどの場合半径10メートルでの155ミリ弾近接爆撃にたえるけど、そこまで精度無理
バーストでもそれほど打てないから(1小隊で3分80発)ほぼあたることがありえない。
自走砲、迫撃はあくまで後方ソフトスキン撃破するまでのものにしかならない。
となると、ミサイルか、もしくは、装甲でないと対処しにくい。
装甲の価値はそこにある
となると、
装甲もしくは、ミサイルで決定的な打撃あたえないと対処できない。そうなると自走砲もリソースさがるか、
MLRSで対処するしかないだろう。
MLRSなら集中砲撃で1小隊2門が全弾を同時着弾(出来るとして)同時着弾しても、
半数は迎撃されても、半数はあたる。となるとほとんど1中隊ならだまらせられる。
もしくはミサイル～装甲かうかで、方向性が
正面→装甲、もしくは、ミサイルになる。
旧来の自走砲は古い。MBTはよくわからない。が
戦術的には90ミリ砲でもFCSさえついてれば十分性能になる。
新戦闘車も迫撃砲としてつかうより、戦闘車と使うほうが効果があるのかも
アレ、遠隔できるし、
迫撃砲400～800門(自走砲削減をおぎなう) 戦車400両 MCV400両とかだったら
十分戦車1200両をおぎなえるぞ。
装甲もしくは、ミサイルで決定的な打撃あたえないと対処できない。そうなると自走砲もリソースさがるか、
MLRSで対処するしかないだろう。
MLRSなら集中砲撃で1小隊2門が全弾を同時着弾(出来るとして)同時着弾しても、
半数は迎撃されても、半数はあたる。となるとほとんど1中隊ならだまらせられる。
もしくはミサイル～装甲かうかで、方向性が
正面→装甲、もしくは、ミサイルになる。
旧来の自走砲は古い。MBTはよくわからない。が
戦術的には90ミリ砲でもFCSさえついてれば十分性能になる。
新戦闘車も迫撃砲としてつかうより、戦闘車と使うほうが効果があるのかも
アレ、遠隔できるし、
迫撃砲400～800門(自走砲削減をおぎなう) 戦車400両 MCV400両とかだったら
十分戦車1200両をおぎなえるぞ。
単にゼロサム理論じゃなくて
・実際にゼロサムくらいに、装甲車の装甲、かたさは機能する
・そして、ミサイルも含め、攻撃そのものは決定的にあたりにくい(精度)から、決定的に撃破できる兵器じゃないとそしできない→命中率の議論
だろう。 しからば
自衛隊の方向は 新ミサイルなど迫撃→ミサイルに
大量のMBTから無反動戦車→新戦闘車に
となるね。
例えば
従来
MBT18×6～8個中隊 120両連隊 だったのが
新戦闘車4中隊 48両
MCV2中隊 24両
MBT2中隊 24両
合計96門
とかでも十分機能するね。
どっちかってーと、正面削減→方向転換に近い。
あくまで、輸送、コスト、補給、整備
の都合で重装甲車タイプのものはたくさんいじできないってだけだからね。
MBTは400両わくでギリギリ 480両 20個大隊(予備除く実戦10～15大隊)
MCVは200～400両 240両で 10大隊
新戦闘車は 400～800両で 20～30大隊
2大隊+1大隊+2～3大隊で
10連隊 10～12中隊
は編成できる。
このすり抜けルールだと。
1方面に必ず戦車連隊を組み合わせられる計算だよ。北海道のみMBTメイン2～連隊としてもね。
・実際にゼロサムくらいに、装甲車の装甲、かたさは機能する
・そして、ミサイルも含め、攻撃そのものは決定的にあたりにくい(精度)から、決定的に撃破できる兵器じゃないとそしできない→命中率の議論
だろう。 しからば
自衛隊の方向は 新ミサイルなど迫撃→ミサイルに
大量のMBTから無反動戦車→新戦闘車に
となるね。
例えば
従来
MBT18×6～8個中隊 120両連隊 だったのが
新戦闘車4中隊 48両
MCV2中隊 24両
MBT2中隊 24両
合計96門
とかでも十分機能するね。
どっちかってーと、正面削減→方向転換に近い。
あくまで、輸送、コスト、補給、整備
の都合で重装甲車タイプのものはたくさんいじできないってだけだからね。
MBTは400両わくでギリギリ 480両 20個大隊(予備除く実戦10～15大隊)
MCVは200～400両 240両で 10大隊
新戦闘車は 400～800両で 20～30大隊
2大隊+1大隊+2～3大隊で
10連隊 10～12中隊
は編成できる。
このすり抜けルールだと。
1方面に必ず戦車連隊を組み合わせられる計算だよ。北海道のみMBTメイン2～連隊としてもね。
いわゆる
今までの
重量 数量 重火力
方向が
必中 発数 精度無限の
将来戦闘機要求のスピードライドウェポン
に変化してるんだね。
戦車→確実に装甲車を撃破できる中戦車相当、装甲戦闘車に
自走砲→必中かつ、敵を撃破できるミサイルに
になってる。
じゃないと膨大な迫撃ほうなどをあまらせるか、もしくは、倉庫につかいきれないMBTをかかえこむことになる。
今の軍事傾向はよりロジテクス、使用性重視になってるね。
今までの
重量 数量 重火力
方向が
必中 発数 精度無限の
将来戦闘機要求のスピードライドウェポン
に変化してるんだね。
戦車→確実に装甲車を撃破できる中戦車相当、装甲戦闘車に
自走砲→必中かつ、敵を撃破できるミサイルに
になってる。
じゃないと膨大な迫撃ほうなどをあまらせるか、もしくは、倉庫につかいきれないMBTをかかえこむことになる。
今の軍事傾向はよりロジテクス、使用性重視になってるね。
歩兵隊最大の近接戦打撃力は迫撃砲なんすけどね
機関砲は別になくてもいい位だけど迫撃砲は消耗しちゃうと替え人員いても色々厳しいし
保管もたいして金かからんのだからむしろ保有数はボロ含めて有り余る位がいい
機関砲は別になくてもいい位だけど迫撃砲は消耗しちゃうと替え人員いても色々厳しいし
保管もたいして金かからんのだからむしろ保有数はボロ含めて有り余る位がいい
なあ、スゲーこと思いついた。
74式戦車にMCVの砲頭かませばよくね？
元の砲頭もおもいはずだから、重量気にせず換装できる。
74式戦車にMCVの砲頭かませばよくね？
元の砲頭もおもいはずだから、重量気にせず換装できる。
今ある400両の74式の交換なら400両程度かな。
400両全廃止は部隊の移動考えて無理じゃない？
400両全廃止は部隊の移動考えて無理じゃない？
676 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/31(水) 20:17:53.00 ID:???
>>674
財務官僚｢あっ、74式戦車の改修でいいんだね？じゃぁそれこみで400両でよろしく～｣
財務官僚｢あっ、74式戦車の改修でいいんだね？じゃぁそれこみで400両でよろしく～｣
>>655
心配しなくても、定数400両という上限のもとで普通に戦車は製造されている(´・ω・｀)
>>658
つttp://4.bp.blogspot.com/_ruaiGH1ZCB0/R_ZJDBqvlYI/AAAAAAAAAJU/MhHONq3p-aI/s1600-h/kw2-jupiter.jpg（注：モックアップのみ）
>>661
そうそう、言葉足らずではあったが、>>648は>>646への>>647に対するレスであるので、
・装甲板＝複合装甲
・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモックアップ構造
という意味である
なので、
＞衝撃によって車体が壊れて走行不能になっても、乗員の生存性は上がる
ということに関して言えば、車体が壊れるというのは、例え敵の砲弾が貫徹しなかったとしても、
同時にその破損状況（※）や破壊された車体構造の破片によって乗員を殺傷する恐れがある
つまり、折角複合装甲によって敵の砲弾による直接殺傷の可能性を低くさせておきながら、
間接殺傷の可能性は逆に高くさせている、という矛盾にはならないか？ということである
※：「その破損状況によっては」とは、例えば、砲弾のエネルギーによって複合装甲を保持していた車体構造が破壊され、
複合装甲が操縦手席を潰す等のこと
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
心配しなくても、定数400両という上限のもとで普通に戦車は製造されている(´・ω・｀)
>>658
つttp://4.bp.blogspot.com/_ruaiGH1ZCB0/R_ZJDBqvlYI/AAAAAAAAAJU/MhHONq3p-aI/s1600-h/kw2-jupiter.jpg（注：モックアップのみ）
>>661
そうそう、言葉足らずではあったが、>>648は>>646への>>647に対するレスであるので、
・装甲板＝複合装甲
・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモックアップ構造
という意味である
なので、
＞衝撃によって車体が壊れて走行不能になっても、乗員の生存性は上がる
ということに関して言えば、車体が壊れるというのは、例え敵の砲弾が貫徹しなかったとしても、
同時にその破損状況（※）や破壊された車体構造の破片によって乗員を殺傷する恐れがある
つまり、折角複合装甲によって敵の砲弾による直接殺傷の可能性を低くさせておきながら、
間接殺傷の可能性は逆に高くさせている、という矛盾にはならないか？ということである
※：「その破損状況によっては」とは、例えば、砲弾のエネルギーによって複合装甲を保持していた車体構造が破壊され、
複合装甲が操縦手席を潰す等のこと
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>662
とはいっても、電子熱化学砲（ETC砲）での猛烈な初速による威力（≒砲口エネルギー）に対する反動は砲口エネルギーに比例してあるわけで、
その反動に対する車体側の策というのも、サイズアップが望めぬ以上同時に必要なのではなかろうか
（もちろん、車内スペース的には、おぬしのいうとおり砲の大口径化よりも新技術による高初速化の方が優位である）
あと、電子熱化学砲はそれなりに電力消費があったと記憶しているので、統合電気システム化が必要となろう
>>666
解が2系統になると思うのだが、
・燃費向上関連技術の進歩により、エンジンの出力単位あたりの燃料消費は低くなる
・搭載エンジンの大馬力化、車体の大型化（重量化）によって、車両における走行距離あたりの燃料消費は高くなる
と、おいらは考えている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
とはいっても、電子熱化学砲（ETC砲）での猛烈な初速による威力（≒砲口エネルギー）に対する反動は砲口エネルギーに比例してあるわけで、
その反動に対する車体側の策というのも、サイズアップが望めぬ以上同時に必要なのではなかろうか
（もちろん、車内スペース的には、おぬしのいうとおり砲の大口径化よりも新技術による高初速化の方が優位である）
あと、電子熱化学砲はそれなりに電力消費があったと記憶しているので、統合電気システム化が必要となろう
>>666
解が2系統になると思うのだが、
・燃費向上関連技術の進歩により、エンジンの出力単位あたりの燃料消費は低くなる
・搭載エンジンの大馬力化、車体の大型化（重量化）によって、車両における走行距離あたりの燃料消費は高くなる
と、おいらは考えている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>677の誤記訂正
＞・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモックアップ構造
は
＞・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモノコック車体構造
の誤りである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモックアップ構造
は
＞・車体構造＝防弾鋼鈑や防弾アルミ等で作られたモノコック車体構造
の誤りである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体がゴミみたいなロテムのそれがMCV的に見えるっていうのか・・・
>>681
つ ストライカーMGS的なむき出し砲塔で120㎜
まあ、機動戦闘車車体でこれをやろうとすると、要求に対する性能もさることながら、
低車体高の車体なので、車長と砲手が砲塔バスケット内にすっぽりと収まりきれるか、
というところがポイントとなろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
つ ストライカーMGS的なむき出し砲塔で120㎜
まあ、機動戦闘車車体でこれをやろうとすると、要求に対する性能もさることながら、
低車体高の車体なので、車長と砲手が砲塔バスケット内にすっぽりと収まりきれるか、
というところがポイントとなろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
MCV級の車体高のでもH型駆動軸のでやりゃ別に余裕ですが
684 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/31(水) 21:25:43.10 ID:???
よし！H型駆動軸周りとか、もう可能な限り96WAPCベースでいこう！
砲塔周りは10TKのをひっぺがしちまえ！
逆に共有部品増えてコストも下がるだろｗｗｗ
… orz
砲塔周りは10TKのをひっぺがしちまえ！
逆に共有部品増えてコストも下がるだろｗｗｗ
… orz
96式はわざわざ座席下で車内側に配置してるけどセンタウロのようにデフとセットで完全に車外に露出にすりゃいいよ
ソフトスキン厨がいるけど、
ようはATGMの一環だよな？
まあ、現実は2000万のLAVをカスタムして、強化された5000万くらいのLAVが大量にあればいいわな。
6輪くらいの。
プーマ6輪装甲強化みたいのなら6000万くらいでつくれるかな。
輸送、展開、コスト考えると、アレが安い。
プーマ6輪が地雷、迫撃耐えたら、鬼だと思う。
ようはATGMの一環だよな？
まあ、現実は2000万のLAVをカスタムして、強化された5000万くらいのLAVが大量にあればいいわな。
6輪くらいの。
プーマ6輪装甲強化みたいのなら6000万くらいでつくれるかな。
輸送、展開、コスト考えると、アレが安い。
プーマ6輪が地雷、迫撃耐えたら、鬼だと思う。
1億1千万のクーガー改でいいよ
ああ、クーガーは重すぎるからないが
重→M1117
中→プーマ重装甲
軽→LAV
くらいの感覚でプーマ重装甲で正当進化していくだろう。
どれだけ3000両→LAV5000両相当の高機動車
を装甲進化していくかだろう。
重→M1117
中→プーマ重装甲
軽→LAV
くらいの感覚でプーマ重装甲で正当進化していくだろう。
どれだけ3000両→LAV5000両相当の高機動車
を装甲進化していくかだろう。
そういえばなぜ将来装輪戦闘車両研究試作車や、将来装輪ファミリー構想のベース車体イメージでは、
H型ドライブシステムではなくごく一般的な串型ドライブシステムにしたのだろうな
詳しい人がいたら教えて欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
H型ドライブシステムではなくごく一般的な串型ドライブシステムにしたのだろうな
詳しい人がいたら教えて欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
74式の車体に機動戦闘車の砲塔を付けたバージョンもみてみたい
だからいってんだろうが。
合計1～2トン+という微妙な戦車できると予測。
合計1～2トン+という微妙な戦車できると予測。
俺詳しくないけどパッと見でなんとなくわかったよ
http://niyaniya.info/pic/img/13635.jpg
http://niyaniya.info/pic/img/13635.jpg
MBTは
戦術レベルだと機動するが
戦略レベルだと伏撃する
このとき重要なのは
・隠蔽性
・主砲威力
・精度
・遠隔～隔離性
・量産、輸送、機動性
であろう。であって、別に戦術機動を追及する必要すらなし。
マジレスで
105ミリ 39口径 威力400ミリ 防護600ミリ FCSつき 遠隔 6～8輪で～20トン 伏撃時は低姿勢で修正する。
なら、別にもっと安く出来るし、量産できるし強い。
戦術的には戦術機動すてて、伏撃とかのが都合がいい。もっといえば
Sタンク 74
の進化系統
戦術レベルだと機動するが
戦略レベルだと伏撃する
このとき重要なのは
・隠蔽性
・主砲威力
・精度
・遠隔～隔離性
・量産、輸送、機動性
であろう。であって、別に戦術機動を追及する必要すらなし。
マジレスで
105ミリ 39口径 威力400ミリ 防護600ミリ FCSつき 遠隔 6～8輪で～20トン 伏撃時は低姿勢で修正する。
なら、別にもっと安く出来るし、量産できるし強い。
戦術的には戦術機動すてて、伏撃とかのが都合がいい。もっといえば
Sタンク 74
の進化系統
あくまで機動は
・チート10式が分間20発以上のチートバースト(反動修正、FCS改修で90式の分20発の装填は完全に使いきれるであろう、32発説はなしにする)
・で、チートすぎるため、普通のMBTが10秒間に伺って～2回射撃する間に3～4発は打ち込める。
そういう状況だと、伏撃だろうが、多少威力があろうがなかろうが、ほぼ必殺しきれる。少なからず対小隊対小隊くらいの見通ししかない日本の地形だと、必ず勝ちきれる
・課題はあるが、システム的には強すぎる。
10式任せ
そうなるとLOW→軽戦車でいいよとなる
軽戦車で～50トンの中戦車の側面を打ちぬければイイ→当然りゅう弾にはたえて、並の装甲車の攻撃はきかない。
となると伏撃MINI戦車しかいらん。
無駄に機動性を気を使ったmcvがイランのかも。
新戦闘車に減口径105ミリでもほどこして、近距離射撃メインなんだから低姿勢にでもすればよかったかと
高度130～160cmに主砲おいても、その主砲の見通しは3km以上届くし、視性はレーダーでうめればよい。
そしたら制御できる6輪MGSが3億くらいでできる。補給もイイ。
いってしまえば、106ミリの正当進化が軽戦車なのだと。
戦術ねりこみあまく、無駄に戦術機動に気を使う。
つまり低姿勢＋バランス再設計で10トン軽量＋エンジン3割ダウン→低コスト、低補給
でいけると。
事実上6輪でも90～105ミリは制御できるし、8輪になるとバランス落ちる。
6輪39口径なら中トラック並みのサイズでいける。
96よりも小さくなるため、展開性はすぐれる。
・チート10式が分間20発以上のチートバースト(反動修正、FCS改修で90式の分20発の装填は完全に使いきれるであろう、32発説はなしにする)
・で、チートすぎるため、普通のMBTが10秒間に伺って～2回射撃する間に3～4発は打ち込める。
そういう状況だと、伏撃だろうが、多少威力があろうがなかろうが、ほぼ必殺しきれる。少なからず対小隊対小隊くらいの見通ししかない日本の地形だと、必ず勝ちきれる
・課題はあるが、システム的には強すぎる。
10式任せ
そうなるとLOW→軽戦車でいいよとなる
軽戦車で～50トンの中戦車の側面を打ちぬければイイ→当然りゅう弾にはたえて、並の装甲車の攻撃はきかない。
となると伏撃MINI戦車しかいらん。
無駄に機動性を気を使ったmcvがイランのかも。
新戦闘車に減口径105ミリでもほどこして、近距離射撃メインなんだから低姿勢にでもすればよかったかと
高度130～160cmに主砲おいても、その主砲の見通しは3km以上届くし、視性はレーダーでうめればよい。
そしたら制御できる6輪MGSが3億くらいでできる。補給もイイ。
いってしまえば、106ミリの正当進化が軽戦車なのだと。
戦術ねりこみあまく、無駄に戦術機動に気を使う。
つまり低姿勢＋バランス再設計で10トン軽量＋エンジン3割ダウン→低コスト、低補給
でいけると。
事実上6輪でも90～105ミリは制御できるし、8輪になるとバランス落ちる。
6輪39口径なら中トラック並みのサイズでいける。
96よりも小さくなるため、展開性はすぐれる。
>>693
将来装軌ってどんなものになりそう？
将来装軌ってどんなものになりそう？
HIはチート10式でいい→HIのメリットだすには、LOWは軽と数でイイ→それなら106ミリの正当進化でイイ
→低姿勢、バランス重視、6輪なら8輪MGSよりバランスはイイ→補給、コスト、整備がイイ→使い捨て、陣地転換自由
6輪なら装甲追加も簡単。6輪のほうがベースバランスイイ。
戦術転換なら～
最高96装甲車サイズ(2.5×6.7)でノーマルは82式サイズ(2.5×6) 理想系でプーマ軽クラス(2.3×5.5w)
くらいが最高
それ以上小さいと弱くなり、それ以上でかくなると重量他で展開最悪になる。
またこのサイズ固執なら輸送機に2機つめる。
これ以上だと出力増加で1台になる。
いわゆるストライカーがなんであのサイズにこだわったか→輸送、展開サイズ
ってことなんだよね。
MCVはMBTよりマシなだけで輸送、展開性がないと。
小さかろうが、フルサイズだと完全に74MBTに近くなるんだから。
いわゆる
確実にC－130に乗る20トン以下 幅2.8メートル以下 長さ～7メートルオーダーのサイズ
でありながら現実性がないんで、幅2.5メートル以下 長さ～7メートルにする
重量はC－2 2機のせるため、合計35トン以下くらいのサイズにする。
が理想的な輸送展開サイズなんだよね。ロジテクス的に物資消費も減る。
ところが、MCVだとでかすぎる。
→低姿勢、バランス重視、6輪なら8輪MGSよりバランスはイイ→補給、コスト、整備がイイ→使い捨て、陣地転換自由
6輪なら装甲追加も簡単。6輪のほうがベースバランスイイ。
戦術転換なら～
最高96装甲車サイズ(2.5×6.7)でノーマルは82式サイズ(2.5×6) 理想系でプーマ軽クラス(2.3×5.5w)
くらいが最高
それ以上小さいと弱くなり、それ以上でかくなると重量他で展開最悪になる。
またこのサイズ固執なら輸送機に2機つめる。
これ以上だと出力増加で1台になる。
いわゆるストライカーがなんであのサイズにこだわったか→輸送、展開サイズ
ってことなんだよね。
MCVはMBTよりマシなだけで輸送、展開性がないと。
小さかろうが、フルサイズだと完全に74MBTに近くなるんだから。
いわゆる
確実にC－130に乗る20トン以下 幅2.8メートル以下 長さ～7メートルオーダーのサイズ
でありながら現実性がないんで、幅2.5メートル以下 長さ～7メートルにする
重量はC－2 2機のせるため、合計35トン以下くらいのサイズにする。
が理想的な輸送展開サイズなんだよね。ロジテクス的に物資消費も減る。
ところが、MCVだとでかすぎる。
なんで
最近は中量の96サイズ装甲車普及よりも、LAVサイズが売れまくるのか(プーマ他)
ってことだよ。
ロジテクス、展開性の問題。
戦術的な問題。
だから、MCVはずれてるんだよな。MBTより軽くても重い。
とてもMBT倍の機動にならない。
MBTの倍の機動、倍ポテンシャルにならないで、値段半分ならイミナイだろ。
逆に軽量なら、半分ポテンシャル 値段3分の1 ロジテクス3分の1でできる。
まあ、新戦闘車をこれから変更→正当進化
という手法もある。あれに無人型砲を搭載するとか。
最近は中量の96サイズ装甲車普及よりも、LAVサイズが売れまくるのか(プーマ他)
ってことだよ。
ロジテクス、展開性の問題。
戦術的な問題。
だから、MCVはずれてるんだよな。MBTより軽くても重い。
とてもMBT倍の機動にならない。
MBTの倍の機動、倍ポテンシャルにならないで、値段半分ならイミナイだろ。
逆に軽量なら、半分ポテンシャル 値段3分の1 ロジテクス3分の1でできる。
まあ、新戦闘車をこれから変更→正当進化
という手法もある。あれに無人型砲を搭載するとか。
何処ぞの護衛艦が、停泊訓練中に「ﾅﾝﾄｶ艦砲射撃、攻撃はじめ」の号令を流してて驚愕。
自衛隊の島嶼部防衛なんて所詮は御題目だとナメてたが、まさか対潜ｷﾁの海自まで艦砲射撃を訓練するとは胸圧だな。
で、機動戦闘車は島嶼部防衛の防衛戦においては事前展開の容易性や装甲を含む防御力を生かせる有力戦力だが、
逆上陸戦においては10式戦車ほどには装甲も火力も無いし、砂浜などでタイヤを取られるような場合も想定すると厳しい。
で、そこを考えた場合、機動戦闘車を搭載して小回りの効く海上輸送を提供できる輸送舟艇が欲しいのだが、どうよ？
自衛隊の島嶼部防衛なんて所詮は御題目だとナメてたが、まさか対潜ｷﾁの海自まで艦砲射撃を訓練するとは胸圧だな。
で、機動戦闘車は島嶼部防衛の防衛戦においては事前展開の容易性や装甲を含む防御力を生かせる有力戦力だが、
逆上陸戦においては10式戦車ほどには装甲も火力も無いし、砂浜などでタイヤを取られるような場合も想定すると厳しい。
で、そこを考えた場合、機動戦闘車を搭載して小回りの効く海上輸送を提供できる輸送舟艇が欲しいのだが、どうよ？
小文字氏ね
>>699
何だかんだ言って起動戦闘車は20tオーバーの重量級車両だからちょっとそういうのは･･･
普通にLCACかLSUでやってあげるしかないだろうな。
人間はCB90二でも突っ込めればベストなんだが･･･
何だかんだ言って起動戦闘車は20tオーバーの重量級車両だからちょっとそういうのは･･･
普通にLCACかLSUでやってあげるしかないだろうな。
人間はCB90二でも突っ込めればベストなんだが･･･
703 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/01(木) 19:45:18.90 ID:???
>>696
横レス失礼する
数年前の技本のホームページの人間工学的見地からのどうたらこうたらって研究のところに、
↓の戦闘車が載っていたのをご存じであろうか
ttp://uproda.2ch-library.com/423298mvb/lib423298.jpg
統合電気システムを採用しているようであり、エンジンは後方、駆動輪はモーターに接続されて前方に位置する
また、砲塔は比較的小口径の機関砲を搭載し、無人となっているようである
恐らくは偵察監視車であろうとは推測されるが、しかしその割に乗員が少なく、謎の戦闘車である
（直接的な研究でなくとも、その研究に使用する車体イメージを構築するのに恐らく何らかの戦闘車をモデルとしているであろうし）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
横レス失礼する
数年前の技本のホームページの人間工学的見地からのどうたらこうたらって研究のところに、
↓の戦闘車が載っていたのをご存じであろうか
ttp://uproda.2ch-library.com/423298mvb/lib423298.jpg
統合電気システムを採用しているようであり、エンジンは後方、駆動輪はモーターに接続されて前方に位置する
また、砲塔は比較的小口径の機関砲を搭載し、無人となっているようである
恐らくは偵察監視車であろうとは推測されるが、しかしその割に乗員が少なく、謎の戦闘車である
（直接的な研究でなくとも、その研究に使用する車体イメージを構築するのに恐らく何らかの戦闘車をモデルとしているであろうし）
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そうそう、>>704に書き忘れたが、>>704にあげた画像から推測される、
・統合電気駆動
・無人砲塔
・前方2名並列座席
・ディスプレイによる操縦機能
・戦車だけでなく、汎用的な装軌戦闘車への油気圧懸架装置の適用
といったファクターが、技本が将来の装軌戦闘車両のデザインを構築していくうえで、
なにかしら意識している技術になると予想される
もちろん、これは装軌戦闘車両だけでなく装輪戦闘車両にも適用できる技術ではあるが、
既に装備開発途上である装輪戦闘車群においては、これらを適用するのは時期尚早であろうから、
まずは装軌戦闘車の将来像として登場するのではと思っている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
・統合電気駆動
・無人砲塔
・前方2名並列座席
・ディスプレイによる操縦機能
・戦車だけでなく、汎用的な装軌戦闘車への油気圧懸架装置の適用
といったファクターが、技本が将来の装軌戦闘車両のデザインを構築していくうえで、
なにかしら意識している技術になると予想される
もちろん、これは装軌戦闘車両だけでなく装輪戦闘車両にも適用できる技術ではあるが、
既に装備開発途上である装輪戦闘車群においては、これらを適用するのは時期尚早であろうから、
まずは装軌戦闘車の将来像として登場するのではと思っている
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ハッキリいって
全幅2.5～2.8(サイドスカート～側面追加装甲などを考えてしまうとどうしても2.8メートルになる。)
全長7.5メートル以上 25トン近く 600HP以上
の大型車体だと、ロケールレベルでも補給レベルでもMBTに近くなる。
どちらかというと、MBTほどくわないが、MBTよりマシにした。
レベルの重量戦闘車感覚なんだよね。
いわゆる軽がほしいんであって、重に近いMCVはなんとも、しかもMBT(10式)より完全に弱くなるし
ロジテクス負担の都合でエンジンいじょうに、そう歓送できないんだよな。
だから25トンで相当つけられても、重量多可でMBTになってしまうから、実用的ではない。
120歓送なんかはほぼ無理だな。さすがに74式レベルになると、無理だよ。
全幅2.5～2.8(サイドスカート～側面追加装甲などを考えてしまうとどうしても2.8メートルになる。)
全長7.5メートル以上 25トン近く 600HP以上
の大型車体だと、ロケールレベルでも補給レベルでもMBTに近くなる。
どちらかというと、MBTほどくわないが、MBTよりマシにした。
レベルの重量戦闘車感覚なんだよね。
いわゆる軽がほしいんであって、重に近いMCVはなんとも、しかもMBT(10式)より完全に弱くなるし
ロジテクス負担の都合でエンジンいじょうに、そう歓送できないんだよな。
だから25トンで相当つけられても、重量多可でMBTになってしまうから、実用的ではない。
120歓送なんかはほぼ無理だな。さすがに74式レベルになると、無理だよ。
・単位を書き込む
・主語や「何を」を書き込む
・意図的な誤変換は止めてほしい
・主語や「何を」を書き込む
・意図的な誤変換は止めてほしい
だから
・実践でかりに機動的に使おうが、ロジテクス関係がついてこれない。
・取り分け牽引、補給関係が厳しい。
・シャシーとか壊れたとき、その系の部品は直したり、再整備しにくく(ほぼ完全専用整備体系)
戦闘復帰が難しい 少なからずMBTとは別の1個の整備システムが必要で2系統の大型再整備体系が必要になる→MBT2系統で大変
となると、戦闘復帰できない致命的欠点を持つか、もしくは2系統整備で
しかもたかが100～200両のために再整備システム持つと、それだけかかる。多分システム全体だと200両買うツモリで100両整備になる。→機動しにくい。
機動するなら
使い捨てれるくらい、簡易、安価なシステム
使い捨て量産性
がないといけない。MCVはその簡易性、量産性がない。
ぶっちゃけ高度でナイーブでMCVだろうが、そのシステム体系は別戦車になってる。
しかも、これシャシーとか完全専用だから
89式戦車よりも共用性がない。
これ致命的欠点、やるならもっと小さく、軽く、安くしないと。
現状だと、なぜ新戦闘車と共用した小型MCVにしないの？だぞ。
現状
・運用体系MCVと同じ
・整備MBT並で2系統大型装備、しかも共用なし
でスゴイ使いにくいんだから。専用車体制御のため、共用以前だよ。そして、新AWと共用の見通しないと終わり。
・実践でかりに機動的に使おうが、ロジテクス関係がついてこれない。
・取り分け牽引、補給関係が厳しい。
・シャシーとか壊れたとき、その系の部品は直したり、再整備しにくく(ほぼ完全専用整備体系)
戦闘復帰が難しい 少なからずMBTとは別の1個の整備システムが必要で2系統の大型再整備体系が必要になる→MBT2系統で大変
となると、戦闘復帰できない致命的欠点を持つか、もしくは2系統整備で
しかもたかが100～200両のために再整備システム持つと、それだけかかる。多分システム全体だと200両買うツモリで100両整備になる。→機動しにくい。
機動するなら
使い捨てれるくらい、簡易、安価なシステム
使い捨て量産性
がないといけない。MCVはその簡易性、量産性がない。
ぶっちゃけ高度でナイーブでMCVだろうが、そのシステム体系は別戦車になってる。
しかも、これシャシーとか完全専用だから
89式戦車よりも共用性がない。
これ致命的欠点、やるならもっと小さく、軽く、安くしないと。
現状だと、なぜ新戦闘車と共用した小型MCVにしないの？だぞ。
現状
・運用体系MCVと同じ
・整備MBT並で2系統大型装備、しかも共用なし
でスゴイ使いにくいんだから。専用車体制御のため、共用以前だよ。そして、新AWと共用の見通しないと終わり。
戦車橋や地雷原処理車でもうすぐ必要じゃん
専用の車体システムがカオス
そのくせ10式より量産ひくいから、確実に機能しない。
予想ではあるが
車体共用、量産がない分
10式より地雷→戦線復帰
がおそいかもしれない。
地雷で多少の軽戦はできても、連続交戦はできない。
逆にMBTなんかはホイール1～2個交換して
あとは足まくだけでいい。その作業は数日～1日で出来る。
ところがMCVになると、もっと時間がかかる可能性がある。いわゆるシャシー付け根ごとかえないといけない可能性がある。
いわゆるホイールだけではスマナイ。
そして、保守半径が長いMCVは一気に機能しなくなる。
逆にMBTは一般地雷程度なら、まずりたいは切れるが、場合によってはホイール交換すらいらなくなる。
そのくせ10式より量産ひくいから、確実に機能しない。
予想ではあるが
車体共用、量産がない分
10式より地雷→戦線復帰
がおそいかもしれない。
地雷で多少の軽戦はできても、連続交戦はできない。
逆にMBTなんかはホイール1～2個交換して
あとは足まくだけでいい。その作業は数日～1日で出来る。
ところがMCVになると、もっと時間がかかる可能性がある。いわゆるシャシー付け根ごとかえないといけない可能性がある。
いわゆるホイールだけではスマナイ。
そして、保守半径が長いMCVは一気に機能しなくなる。
逆にMBTは一般地雷程度なら、まずりたいは切れるが、場合によってはホイール交換すらいらなくなる。
しかもまともに地雷体制あるかわからないんだ。
たしかに、シャシーのメインを防護してれば交換は簡単だ。
ところがMCVはそれがなさそう。
たしかに、シャシーのメインを防護してれば交換は簡単だ。
ところがMCVはそれがなさそう。
>>702-703
LCACは上陸には有効だが、陸地からの出航に向かないのと設計思想が航空機で整備所要が膨大なのが困る。
比較的小規模な島で構成される群島(西表島～石垣島、宮古島～下地島など)が戦場の場合、群島内を機動的に防衛する為に
出航の早さや整備性が重視されるが、LCACではその要求に応えることが難しい。
かと言って、旧来的なLCUやLSUでは船舶そのものとしての性能が低く、速力や耐候性に問題があるけどな。
LCACは上陸には有効だが、陸地からの出航に向かないのと設計思想が航空機で整備所要が膨大なのが困る。
比較的小規模な島で構成される群島(西表島～石垣島、宮古島～下地島など)が戦場の場合、群島内を機動的に防衛する為に
出航の早さや整備性が重視されるが、LCACではその要求に応えることが難しい。
かと言って、旧来的なLCUやLSUでは船舶そのものとしての性能が低く、速力や耐候性に問題があるけどな。
戦車橋や地雷原処理車の数じゃ別に維持運用費用は気にならない
そこら辺はむしろ無理くり装輪化したほうが人手も金もかかるんでねーの
そこら辺はむしろ無理くり装輪化したほうが人手も金もかかるんでねーの
さあ、機動戦闘車を整備面、補給面、製造面でポズィティヴにするべく、ファミリー案を改正した
熟慮に熟慮を重ねてファミリーから除外した車両もあり、より現実的になったといえるだろう
改正機動戦闘車ファミリー案
・機動戦闘車：最初に登場する多用途GMC。歩兵支援に使用するのもさることながら、少数となる戦車を射撃面で数的補完することも期待できる
・機動榴弾砲：陣地転換速度に優れ、99式HSPよりも安価に製造、維持できる榴弾砲で、現定数下ではFH70を置き換える
所要に対する射程の短さは砲弾でカバー
・機動迫撃砲：迫撃砲塔を搭載し、歩兵部隊に対する圧倒的な迫撃砲支援能力を有する
（ただし、軽量戦闘車両が制式化・量産化され、その任が自走迫撃砲と被っていた場合はファミリーから除外）
・対空戦闘車：既にレガシィシステムになりかけている87式AWの後継且つ普及版。より大口径の機関砲を採用することにより長射程化
・近接戦闘車：普及版歩兵戦闘車。搭乗隊員のために車体後部戦闘室の天井の嵩上げが必要
対空戦闘車と共通口径の機関砲を無人砲塔に装備し、共通砲弾を使用
・偵察監視車：近接戦闘車の偵察監視車版。車体後部に偵察監視用センサーマストを装備
・機動施設車：超機動戦闘車論グループ員である両棲くんの要望により追加
施設車化するには、車体側に結構な改造、改修を施さねばならぬのではないかという不安もないではない
・機動回収車：同上（ただし、重装輪回収車でその任が可能であれば、ファミリーから除外）
改正によりファミリーから除外した車両群
・多連装ロケットシステム自走発射機：機動戦闘車車体から、より安価でそれなりの路外機動性をもつ重装輪車両ベースに変更
・地雷原処理用ロケット弾自走発射機：同上（ただし、自走発射機の進出位置においてより高度な脅威が想定されればファミリーに戻す）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
熟慮に熟慮を重ねてファミリーから除外した車両もあり、より現実的になったといえるだろう
改正機動戦闘車ファミリー案
・機動戦闘車：最初に登場する多用途GMC。歩兵支援に使用するのもさることながら、少数となる戦車を射撃面で数的補完することも期待できる
・機動榴弾砲：陣地転換速度に優れ、99式HSPよりも安価に製造、維持できる榴弾砲で、現定数下ではFH70を置き換える
所要に対する射程の短さは砲弾でカバー
・機動迫撃砲：迫撃砲塔を搭載し、歩兵部隊に対する圧倒的な迫撃砲支援能力を有する
（ただし、軽量戦闘車両が制式化・量産化され、その任が自走迫撃砲と被っていた場合はファミリーから除外）
・対空戦闘車：既にレガシィシステムになりかけている87式AWの後継且つ普及版。より大口径の機関砲を採用することにより長射程化
・近接戦闘車：普及版歩兵戦闘車。搭乗隊員のために車体後部戦闘室の天井の嵩上げが必要
対空戦闘車と共通口径の機関砲を無人砲塔に装備し、共通砲弾を使用
・偵察監視車：近接戦闘車の偵察監視車版。車体後部に偵察監視用センサーマストを装備
・機動施設車：超機動戦闘車論グループ員である両棲くんの要望により追加
施設車化するには、車体側に結構な改造、改修を施さねばならぬのではないかという不安もないではない
・機動回収車：同上（ただし、重装輪回収車でその任が可能であれば、ファミリーから除外）
改正によりファミリーから除外した車両群
・多連装ロケットシステム自走発射機：機動戦闘車車体から、より安価でそれなりの路外機動性をもつ重装輪車両ベースに変更
・地雷原処理用ロケット弾自走発射機：同上（ただし、自走発射機の進出位置においてより高度な脅威が想定されればファミリーに戻す）
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>>678
電子熱化学砲のメリットとして、初速うぷのみならず炸薬がいらなくて液体なわけで、それでスペースの有効活用が出来る。
発射速度の調整は命数の維持にも役に立つと思わるる(対戦車よりも、対装甲車支援砲撃等がメインであることを忘れてはいけない)
電気に関しては、大電力が必要なのは瞬間的なものなので大容量コンデンサ(大容量電池とAPUとのハイブリッドシステム)が使える。
コンデンサは電熱化学砲及び電磁装甲に双方とも使えるわけで・・・まあ、コンデンサの残り容量を考えながら行動しないといけないわけだが。
電子熱化学砲のメリットとして、初速うぷのみならず炸薬がいらなくて液体なわけで、それでスペースの有効活用が出来る。
発射速度の調整は命数の維持にも役に立つと思わるる(対戦車よりも、対装甲車支援砲撃等がメインであることを忘れてはいけない)
電気に関しては、大電力が必要なのは瞬間的なものなので大容量コンデンサ(大容量電池とAPUとのハイブリッドシステム)が使える。
コンデンサは電熱化学砲及び電磁装甲に双方とも使えるわけで・・・まあ、コンデンサの残り容量を考えながら行動しないといけないわけだが。
ダメージコントロールの向上、薬きょう廃止で砲弾重量威力アップ
といわれる。
他電気推進他関連は
スペース ダメコンで全般的に拡張できる
といわれる。
他電気推進他関連は
スペース ダメコンで全般的に拡張できる
>>720
（1段落目）
1行目はなるほどな、という感じで納得するのであるが、
2行目の発射速度の調整というのは現実的なものなのであろうか
例えば、対空戦闘車のCTA砲ならば砲口測合で、レーダで捕捉した敵機との距離を電算機が自動で算出、信号を送ることができるが、
狙う敵を見てその車種と装甲防護力を推測し初速を設定する、というのは砲手しかできぬ芸当であろうから、
理論上は可能であろうが、現実的に適用するというのは難しいのではないか
予め敵全ての車種が分かるのであれば、照準先に合わせて電算機が制御、というのはできるかもしれぬが、
地上戦闘においては不意に現れる敵、というのが想定されるため、そういった機能というのは、
逆に砲手の判断速度や反応速度に対し手かせ足かせにはならぬか、という懸念がある
（「前方、不意に現れた敵に対し…」というのは富士総合火力の想定（場内アナウンス）でもあったはずである）
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（1段落目）
1行目はなるほどな、という感じで納得するのであるが、
2行目の発射速度の調整というのは現実的なものなのであろうか
例えば、対空戦闘車のCTA砲ならば砲口測合で、レーダで捕捉した敵機との距離を電算機が自動で算出、信号を送ることができるが、
狙う敵を見てその車種と装甲防護力を推測し初速を設定する、というのは砲手しかできぬ芸当であろうから、
理論上は可能であろうが、現実的に適用するというのは難しいのではないか
予め敵全ての車種が分かるのであれば、照準先に合わせて電算機が制御、というのはできるかもしれぬが、
地上戦闘においては不意に現れる敵、というのが想定されるため、そういった機能というのは、
逆に砲手の判断速度や反応速度に対し手かせ足かせにはならぬか、という懸念がある
（「前方、不意に現れた敵に対し…」というのは富士総合火力の想定（場内アナウンス）でもあったはずである）
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>>718
＞ 艦載LST
「おおすみ」型用艦載LCMなら、一応既に存在する。
>>719
＞ ・機動榴弾砲
もちろん155mm砲＋車体姿勢制御を応用した射撃体制移行を採用するべ？
＞ ・機動施設車
＞ 施設車化するには、車体側に結構な改造、改修
逆に、機動戦闘車ベースの車体だと車体前部にスペースが無いから、クレーンターレット構造が必要かも。
いや、カウンターウェイトを兼ねてリアエンジン化すれば車体にクレーンを埋め込む構成も可能だべか？
＞ ・機動回収車：同上（ただし、重装輪回収車でその任が可能であれば、ファミリーから除外）
重装輪回収車では牽引力15tなので機動戦闘車を牽引回収できない。
あと、機動施設車で回収車を兼ねる方法を提唱してみる。
＞ 艦載LST
「おおすみ」型用艦載LCMなら、一応既に存在する。
>>719
＞ ・機動榴弾砲
もちろん155mm砲＋車体姿勢制御を応用した射撃体制移行を採用するべ？
＞ ・機動施設車
＞ 施設車化するには、車体側に結構な改造、改修
逆に、機動戦闘車ベースの車体だと車体前部にスペースが無いから、クレーンターレット構造が必要かも。
いや、カウンターウェイトを兼ねてリアエンジン化すれば車体にクレーンを埋め込む構成も可能だべか？
＞ ・機動回収車：同上（ただし、重装輪回収車でその任が可能であれば、ファミリーから除外）
重装輪回収車では牽引力15tなので機動戦闘車を牽引回収できない。
あと、機動施設車で回収車を兼ねる方法を提唱してみる。
>>723
回収車はどうしても牽引が出来ないといけないからトラクションに優れる装軌が有利だろうな
回収車はどうしても牽引が出来ないといけないからトラクションに優れる装軌が有利だろうな
オールタンクドクトリンが→MBTは機動性が悪い。重い。高い
ならMCVでオールタンクやればよくね？←今ココ。
現代の性能の軽～中戦車なら、1200両くらいでも十分オールタンクに近いくらい機能できるよ。
全部で60大隊
歩兵60連隊支援可能。まあ、60連隊もいらないだろう。30連隊で足りる。
今の自衛隊は
ミサイル重視なのはいいが、普通科部隊の火力がミサイルで単発的で火力が薄い。
逆に多少対策されるとオワタになる。火力が手薄でワンパターン
予備で
ミサイル+軽戦車くらいの編成がほしんだがな。
従来ミサイル中隊×2 軽戦車中隊×2 哨戒他パトロール用歩兵×2 支援他砲兵他ミサイル他×2 +指令部
くらいの900～1200編成の半旅団なら、旅団近く半径10kmはつぶせるわ。
作戦能力は今の普通科の1.5倍(半径)くらいになるよ。今の連隊だと半径～10kmまでのばすと火力が薄くなる。
かつ攻撃がワンパターンで伏撃がない。火力が足りない。
でこんな旅団を20～30個編成で50連隊の仕事ができる。
すると人員25000程度で 人員50000の仕事ができる。
ダイレクトに20000削減はできなくても10000は削減できる。
ならMCVでオールタンクやればよくね？←今ココ。
現代の性能の軽～中戦車なら、1200両くらいでも十分オールタンクに近いくらい機能できるよ。
全部で60大隊
歩兵60連隊支援可能。まあ、60連隊もいらないだろう。30連隊で足りる。
今の自衛隊は
ミサイル重視なのはいいが、普通科部隊の火力がミサイルで単発的で火力が薄い。
逆に多少対策されるとオワタになる。火力が手薄でワンパターン
予備で
ミサイル+軽戦車くらいの編成がほしんだがな。
従来ミサイル中隊×2 軽戦車中隊×2 哨戒他パトロール用歩兵×2 支援他砲兵他ミサイル他×2 +指令部
くらいの900～1200編成の半旅団なら、旅団近く半径10kmはつぶせるわ。
作戦能力は今の普通科の1.5倍(半径)くらいになるよ。今の連隊だと半径～10kmまでのばすと火力が薄くなる。
かつ攻撃がワンパターンで伏撃がない。火力が足りない。
でこんな旅団を20～30個編成で50連隊の仕事ができる。
すると人員25000程度で 人員50000の仕事ができる。
ダイレクトに20000削減はできなくても10000は削減できる。
多分、今の
普通科 3～6ミサイル中隊+ ミサイル支援中隊 砲兵中隊
の編成だと
ミサイル中隊が分散なり集中してミサイル陣地を半径7㎞程度で展開して、ミサイルが火力支援する
形になる。けど、このパターンだと火力攻勢ワンパターンでアクティブディフェンスとか対策しにくいんだよね。
で、MBTを旅団から呼んでしまうと、集中しすぎて、全体の展開が師団で旅団くらいまでちじこまってしまうんだ。
けど軽戦車直近なら呼ぶひつようないから展開半径増える。
いわゆる
ミサイル+ミサイルだとワンパターンでなんらかの対策されると防御される→戦車本体の支援ひつようであり、かつ
それをよんでしまうと、一気に師団が旅団 旅団が実質連隊に降格する。
となってしまう。
火力の分散と機動、半径の制限を受ける。
仮に1連隊に2中隊24両軽戦車を配備すると 30連隊800両で50連隊の仕事できる。
普通科 3～6ミサイル中隊+ ミサイル支援中隊 砲兵中隊
の編成だと
ミサイル中隊が分散なり集中してミサイル陣地を半径7㎞程度で展開して、ミサイルが火力支援する
形になる。けど、このパターンだと火力攻勢ワンパターンでアクティブディフェンスとか対策しにくいんだよね。
で、MBTを旅団から呼んでしまうと、集中しすぎて、全体の展開が師団で旅団くらいまでちじこまってしまうんだ。
けど軽戦車直近なら呼ぶひつようないから展開半径増える。
いわゆる
ミサイル+ミサイルだとワンパターンでなんらかの対策されると防御される→戦車本体の支援ひつようであり、かつ
それをよんでしまうと、一気に師団が旅団 旅団が実質連隊に降格する。
となってしまう。
火力の分散と機動、半径の制限を受ける。
仮に1連隊に2中隊24両軽戦車を配備すると 30連隊800両で50連隊の仕事できる。
いわゆる
単騎の性能の単純戦力ではなく
火力の集中、分散、展開
の問題で軽戦車でも十分な作戦能力は確保できる。それは想定最大脅威クラスとの遭遇交戦でも
少なからず、本体護衛に近いMBT隊が待ち受けて、機動し、まちぶせる時間だけは十二分にかせげるんだ。
ところがMCVサイズのものをかうと足りなくて時間がない→機動も展開もできない。
となる。
また、アクティブにMCVが少数動くのは負荷が多い。
最低でも20連隊ほしいとしてもMBT別でMCV500両はかえんだろう。
単騎の性能の単純戦力ではなく
火力の集中、分散、展開
の問題で軽戦車でも十分な作戦能力は確保できる。それは想定最大脅威クラスとの遭遇交戦でも
少なからず、本体護衛に近いMBT隊が待ち受けて、機動し、まちぶせる時間だけは十二分にかせげるんだ。
ところがMCVサイズのものをかうと足りなくて時間がない→機動も展開もできない。
となる。
また、アクティブにMCVが少数動くのは負荷が多い。
最低でも20連隊ほしいとしてもMBT別でMCV500両はかえんだろう。
いわゆる
ミサイル+支援の高速ミサイル
程度だとアクティブディフェンスなどなんらかの攻勢で火力が不足したりする。
そのとき、軽戦車が24両もいれば十分支援しきる。侵入阻止も伏撃アクティブディフェンス対策もできる。
ところがMCVだと調達数があやしい。
そして結果的に歩兵増員穴埋め
となる。
それなら軽戦車は合理的だ。
ミサイル+支援の高速ミサイル
程度だとアクティブディフェンスなどなんらかの攻勢で火力が不足したりする。
そのとき、軽戦車が24両もいれば十分支援しきる。侵入阻止も伏撃アクティブディフェンス対策もできる。
ところがMCVだと調達数があやしい。
そして結果的に歩兵増員穴埋め
となる。
それなら軽戦車は合理的だ。
MBTは戦術レベルでは高い機動性をもつ車両でしょう
そしてオールタンクドクトリンってその使い方で合ってるの？
そしてオールタンクドクトリンってその使い方で合ってるの？
>>723
＞機動榴弾砲の射撃姿勢
やはりおいらが最も推し進めるのは、車体制振システム制御によるフリーダムな射撃である
そして現在の車体制振システム技術では反動を抑えることは不可能、となれば駐鋤／アウトリガーである
というのも、車体接地射撃になると、車体下部接地形状からしてみれば、機動戦闘車車体は前輪操舵で凸型と想定され、
全方向射撃（特に側方～後方にかけて）になると反動に対する安定性の不足分を、
ある種のアウトリガー状態となったゴムタイヤが補完することになるため、あまり確実ではないと推測するからである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞機動榴弾砲の射撃姿勢
やはりおいらが最も推し進めるのは、車体制振システム制御によるフリーダムな射撃である
そして現在の車体制振システム技術では反動を抑えることは不可能、となれば駐鋤／アウトリガーである
というのも、車体接地射撃になると、車体下部接地形状からしてみれば、機動戦闘車車体は前輪操舵で凸型と想定され、
全方向射撃（特に側方～後方にかけて）になると反動に対する安定性の不足分を、
ある種のアウトリガー状態となったゴムタイヤが補完することになるため、あまり確実ではないと推測するからである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
アウトリガ一足死ぬだけで任務続行不可とかあほ臭すぎてｗ
NLOSカノン？ありゃ別にアウトリガ無しでも打てなくはない
NLOSカノン？ありゃ別にアウトリガ無しでも打てなくはない
>>723-724
10式戦車の派生型なのに、「戦車回収車」と名乗らない11式装軌車回収車と言う名称を見ると、
MCV向けに、装輪回収車を作る気が無いように思えるわ。
わざわざ機動回収車なんて作るくらいなら重装輪回収車の能力向上型を作る方が、まだ現実的だろう。
あとはストライカーみたいに強力な油圧ウインチを装備させて、MCV自身を簡易回収車として使う方法とかな。
10式戦車の派生型なのに、「戦車回収車」と名乗らない11式装軌車回収車と言う名称を見ると、
MCV向けに、装輪回収車を作る気が無いように思えるわ。
わざわざ機動回収車なんて作るくらいなら重装輪回収車の能力向上型を作る方が、まだ現実的だろう。
あとはストライカーみたいに強力な油圧ウインチを装備させて、MCV自身を簡易回収車として使う方法とかな。
733 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 02:26:22.12 ID:???
対空はもうそっとしといた方が…
左が強い民主党政権下で戦車回収車なんて名前にしたら
予算通らないからだろ、戦車枠を400両に削った党だぞｗ
予算通らないからだろ、戦車枠を400両に削った党だぞｗ
735 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 02:34:01.35 ID:???
後補給段列で重装輪回収車ファミリーが今後増えていくことを踏まえて
榴弾砲は重装輪回収車ファミリーにしといたほうが。。。
どうせ前線部隊と遠戦火力部隊は離れる一方だし。
榴弾砲は重装輪回収車ファミリーにしといたほうが。。。
どうせ前線部隊と遠戦火力部隊は離れる一方だし。
このスレの初心者なんだけど、機動戦闘車て
どんなのができるか簡潔に教えて！
どんなのができるか簡潔に教えて！
>>736
ググレカス
ググレカス
>>729
小文字に触るとチンコが腐るぞｗ
小文字に触るとチンコが腐るぞｗ
>>736
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/sankou/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/sankou/03.pdf
自民は一律10%削減なんて無策なことは言わない、物事には優先順位があるからな
>>733
地対空ミサイルの攻撃を受ける航空機側が、レーザーによるミサイル誘導部に対する目つぶし、チャフ、フレアという、
被撃墜率を下げる（撃墜率を100％にさせぬ）対策を立てている限り、非誘導弾射撃型兵器の有効性は下がらない
一見、自走高射機関砲が「いらない子」に見えているのは、
航空機側の地対空ミサイル対策が発展途上であるということと、自走高射機関砲の射程に対する装備単価の高さである
つまり、地対空ミサイル対策が進歩するにつれ、自走高射機関砲の重要度は相対的に増してくる
このことは、増すことを見越して装備化することが必須であり、自走高射機関砲の重要度が上限に達したら再び誘導弾の時代へと回る
（ひょっとしたら、化学技術の進歩により自走高射機関砲⇒誘導弾⇒…のスパイラル間に、対空レーザーやレールガン、荷電粒子砲などの技術が入り込む可能性もある）
逆の見方をすれば、自走高射機関砲が対空装備として熟れた時期に装備開発を開始をしても、
戦力化した時には、既に87式自走高射機関砲のように時代のスパイラルから180°ずれた時代遅れの装備にしかならない
時代は常にスパイラルし続けているのであるから、常にスパイラルの先端にいるよう、先を見越して研究・開発・装備化しなければならないのだ
>>735>>739
おいらの自走榴弾砲に対する全周囲へのフリーダムな射撃を要求するのは変わらない
また、以前カエサル自走砲が5億円に達している、ということをレスしたことからも分かるように、
折角高級機能を省略して低価格化を目指しても、限定射界、半自動装填、非装甲で5億円もしているのであれば、
むしろ7億円程の装軌自走砲に準じた性能の装輪自走砲を装備化した方がよい
（もちろん99式HSPを最大限というのが最高であるが、いかんせん少ない定数であるので、装輪による自力長距離進出能力も必要である）
そして、今まさに開発中である機動戦闘車車体で全方向射撃榴弾砲の実装化が可能であるのならば、
それを実行することが最もおいらの要求を満たすことになるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
地対空ミサイルの攻撃を受ける航空機側が、レーザーによるミサイル誘導部に対する目つぶし、チャフ、フレアという、
被撃墜率を下げる（撃墜率を100％にさせぬ）対策を立てている限り、非誘導弾射撃型兵器の有効性は下がらない
一見、自走高射機関砲が「いらない子」に見えているのは、
航空機側の地対空ミサイル対策が発展途上であるということと、自走高射機関砲の射程に対する装備単価の高さである
つまり、地対空ミサイル対策が進歩するにつれ、自走高射機関砲の重要度は相対的に増してくる
このことは、増すことを見越して装備化することが必須であり、自走高射機関砲の重要度が上限に達したら再び誘導弾の時代へと回る
（ひょっとしたら、化学技術の進歩により自走高射機関砲⇒誘導弾⇒…のスパイラル間に、対空レーザーやレールガン、荷電粒子砲などの技術が入り込む可能性もある）
逆の見方をすれば、自走高射機関砲が対空装備として熟れた時期に装備開発を開始をしても、
戦力化した時には、既に87式自走高射機関砲のように時代のスパイラルから180°ずれた時代遅れの装備にしかならない
時代は常にスパイラルし続けているのであるから、常にスパイラルの先端にいるよう、先を見越して研究・開発・装備化しなければならないのだ
>>735>>739
おいらの自走榴弾砲に対する全周囲へのフリーダムな射撃を要求するのは変わらない
また、以前カエサル自走砲が5億円に達している、ということをレスしたことからも分かるように、
折角高級機能を省略して低価格化を目指しても、限定射界、半自動装填、非装甲で5億円もしているのであれば、
むしろ7億円程の装軌自走砲に準じた性能の装輪自走砲を装備化した方がよい
（もちろん99式HSPを最大限というのが最高であるが、いかんせん少ない定数であるので、装輪による自力長距離進出能力も必要である）
そして、今まさに開発中である機動戦闘車車体で全方向射撃榴弾砲の実装化が可能であるのならば、
それを実行することが最もおいらの要求を満たすことになるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
陸自の優先順位が低い以上結果は変わらない
745 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 20:55:04.91 ID:???
＞87式自走高射機関砲のように時代のスパイラルから180°ずれた時代遅れの装備にしかならない
えっ
てゆか近接戦闘車に対空能力付与程度でええやん。
えっ
てゆか近接戦闘車に対空能力付与程度でええやん。
746 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 20:59:02.06 ID:???
後自走砲に関してもどうしても射程が不足しがちに……。
陣地変換の回数極限の観点からお勧めできねえ。
陣地変換の回数極限の観点からお勧めできねえ。
低射撃レートなIFV用のCTAで対空となると連装式でないとダメぽ
748 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 21:21:18.79 ID:???
そんな撃ち落とす気満々でなくても…
>>745
＞えっ
なにも性能が時代遅れといっているのではない、
大体、西側諸国では本格的な量産型自走高射機関砲は87式自走高射機関砲が最後ではないのか？
つまり、今はやりの言い方をすれば、スパイラルが誘導弾側に傾き、もうすぐ“オワコン”なカテゴリーの装備を
わざわざ諸外国に遅れて高性能化して登場させた、ということになる
次に自走高射機関砲の時代が来た時には、87式自走高射機関砲の性能では火力・射程・処理能力面で力不足になってしまうだろう
＞てゆか近接戦闘車に対空能力付与程度でええやん。
まず全部隊に所要数を行き渡らせることを最優先にしたい近接戦闘車の単価を上げようとするのは| ﾟДﾟ| ノ ｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶ
また、次代の自走高射機関砲の時代には、そのような半端モノでは到底満足できないであろうことは容易に推測できる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞えっ
なにも性能が時代遅れといっているのではない、
大体、西側諸国では本格的な量産型自走高射機関砲は87式自走高射機関砲が最後ではないのか？
つまり、今はやりの言い方をすれば、スパイラルが誘導弾側に傾き、もうすぐ“オワコン”なカテゴリーの装備を
わざわざ諸外国に遅れて高性能化して登場させた、ということになる
次に自走高射機関砲の時代が来た時には、87式自走高射機関砲の性能では火力・射程・処理能力面で力不足になってしまうだろう
＞てゆか近接戦闘車に対空能力付与程度でええやん。
まず全部隊に所要数を行き渡らせることを最優先にしたい近接戦闘車の単価を上げようとするのは| ﾟДﾟ| ノ ｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶ
また、次代の自走高射機関砲の時代には、そのような半端モノでは到底満足できないであろうことは容易に推測できる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>746
おいらは39口径における（といっても技術的に許せばもちろん52口径化を望む）射程の不足については、
52口径級で一般的な40-50㎞程度の射程まではベースブリード技術等で延伸させようと思っている
そして、それ以上は別のカテゴリーの兵器のテリトリーだと思っている
このことは軍事研究別冊によって確認・納得したものであり、その本には概ね
「自走榴弾砲の射程は精度的に50㎞が実用的な限界であり、それ以上はロケット弾や誘導弾の域になる」というようなことが書いてあった
「発射時のエネルギー（推進力）で精密的な射撃をするには、50㎞程度が限界である」というのである
誘導砲弾を利用してしまえば50㎞以上での命中精度の確保も可能であろうが、
そうなれば砲弾の誘導部の占める金額が、それ以外の金額を上回ることは容易に予想でき、
恐らくそうなると非誘導ロケット弾の金額を上回る…ひょっとしたら誘導ロケット弾に匹敵するような極めて高額の砲弾になる
また、キャパシティ的にも、ロケット弾であれば誘導型であっても炸薬、推進薬のスペースに十分余裕があるが、
砲弾であれば飛翔部自体の大きさは限界があり、誘導部を取付ければその分貴重な炸薬のスペースが削られる
つまり、非誘導で50㎞…これが自走榴弾砲という装備カテゴリーの本来の限界である、という位置づけなのだ
だから、長射程化といって、60口径、100口径…また、装薬の増強など安易に射程を延ばせばよい、というものでもないと思っている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらは39口径における（といっても技術的に許せばもちろん52口径化を望む）射程の不足については、
52口径級で一般的な40-50㎞程度の射程まではベースブリード技術等で延伸させようと思っている
そして、それ以上は別のカテゴリーの兵器のテリトリーだと思っている
このことは軍事研究別冊によって確認・納得したものであり、その本には概ね
「自走榴弾砲の射程は精度的に50㎞が実用的な限界であり、それ以上はロケット弾や誘導弾の域になる」というようなことが書いてあった
「発射時のエネルギー（推進力）で精密的な射撃をするには、50㎞程度が限界である」というのである
誘導砲弾を利用してしまえば50㎞以上での命中精度の確保も可能であろうが、
そうなれば砲弾の誘導部の占める金額が、それ以外の金額を上回ることは容易に予想でき、
恐らくそうなると非誘導ロケット弾の金額を上回る…ひょっとしたら誘導ロケット弾に匹敵するような極めて高額の砲弾になる
また、キャパシティ的にも、ロケット弾であれば誘導型であっても炸薬、推進薬のスペースに十分余裕があるが、
砲弾であれば飛翔部自体の大きさは限界があり、誘導部を取付ければその分貴重な炸薬のスペースが削られる
つまり、非誘導で50㎞…これが自走榴弾砲という装備カテゴリーの本来の限界である、という位置づけなのだ
だから、長射程化といって、60口径、100口径…また、装薬の増強など安易に射程を延ばせばよい、というものでもないと思っている
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
エアバ信管で装輪IFVは対空性能が飛躍的に向上するからAWなくても機甲普通科が代わりできますみたいな？
むしろ機甲師団高射隊には近SAMの装輪装甲車型でもありゃいいんでないの
むしろ機甲師団高射隊には近SAMの装輪装甲車型でもありゃいいんでないの
野戦防空は相手が攻撃を諦めればそれでOKだからな
そういう目的なら誘導弾のほうが都合が良いから専門のAAガンがニッチに
そういう目的なら誘導弾のほうが都合が良いから専門のAAガンがニッチに
753 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 21:51:19.41 ID:???
>>749
とゆか、対空機関砲が狙う相手ってのは低空飛び交う飛行機とミサイルになるけども。
ミサイルの場合、限定的であれ対空能力ある車両が多い方が被害の極限できる訳でして。
んで、飛行機の場合、そもそも対象自体が低空へと降りてくる割合が減っていくのではないか、と。
後、専用車両を用意しない分、部隊全体の秘匿性も上がる訳で。
つか対空車両を所要数用意する方が全体のコスト上昇に繋がるんじゃ（ry
>>750
ｳﾘ、90年代にも同じこと書いた本見たことあるのじゃが、あれ技術上っつうより運用上の要求な訳で＞50km云々
砲身長い方が射程実現の達成難度が低くて楽だよね、と。
とゆか、対空機関砲が狙う相手ってのは低空飛び交う飛行機とミサイルになるけども。
ミサイルの場合、限定的であれ対空能力ある車両が多い方が被害の極限できる訳でして。
んで、飛行機の場合、そもそも対象自体が低空へと降りてくる割合が減っていくのではないか、と。
後、専用車両を用意しない分、部隊全体の秘匿性も上がる訳で。
つか対空車両を所要数用意する方が全体のコスト上昇に繋がるんじゃ（ry
>>750
ｳﾘ、90年代にも同じこと書いた本見たことあるのじゃが、あれ技術上っつうより運用上の要求な訳で＞50km云々
砲身長い方が射程実現の達成難度が低くて楽だよね、と。
754 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/02(金) 21:59:38.47 ID:???
けどまあ、携SAMでもいいかなあ（謎
携SAMは短期間での機能性と能力向上が見込める上にお値段も性能そのままならどんどんお安くなる傾向があるもんだから
その将来性に機敏に対応できる拡張性ある機動装甲キャリアーのそれもレーダー付きがあればAWとかもういらなくね？的な
最新CTA砲も40ｍｍのペイロード力からして直撃狙える誘導砲弾とか飛ばせんし採用すれば今後40年は現役・・・
しかも安くもない上にどうせ装輪っつうならなおさら・・・ねえ
その将来性に機敏に対応できる拡張性ある機動装甲キャリアーのそれもレーダー付きがあればAWとかもういらなくね？的な
最新CTA砲も40ｍｍのペイロード力からして直撃狙える誘導砲弾とか飛ばせんし採用すれば今後40年は現役・・・
しかも安くもない上にどうせ装輪っつうならなおさら・・・ねえ
高射機関砲は弾が安いから、同じく安いUAVに嫌がらせをしたり、アンブッシュ気味のAHを威嚇したりするには良さげ。
それなりに本格的な航空機(一部AH含む)と撃ち合う前提なら、SAMの方が有効な場面は多いだろうけど。
後は、機関砲だから移動銃座として敵歩兵や非装甲車両をミンチにする用途にも対応する点を評価。
それなりに本格的な航空機(一部AH含む)と撃ち合う前提なら、SAMの方が有効な場面は多いだろうけど。
後は、機関砲だから移動銃座として敵歩兵や非装甲車両をミンチにする用途にも対応する点を評価。
その87年段階でもうすぐ“オワコン”なカテゴリーの装備とやらをシナーも台湾も南チョンもやっとこ手に入れたのはつい最近
嫌がらせをしたり威嚇したりするだけならむしろ撃つなと言いたい
携SAMくらいなら発射位置特定されにくいが高射機関砲は撃つなら絶対落とせ
携SAMくらいなら発射位置特定されにくいが高射機関砲は撃つなら絶対落とせ
>>753（1段落目）>>756>>758
絶対落とすのに必要だから高射機関砲なのだよ
誘導弾は誘導であるが故に、航空機側にも曲りなりも回避手段があるため、撃墜率は100%では全くなく脅しの手段である
もし敵航空部隊が回避手段に絶対的な自信を持って、若しくは圧倒的な機数をもって進入してきたらどうなるか
これはもう、極限的に部隊を防護するには高射機関砲が絶対的な対処手段である
（現代技術では、非誘導の運動エネルギーをもって自らに直進するものを防ぐ手段は装甲による防護以外にない）
この最終局面的戦闘においては、捕捉能力、処理能力、連射力、何れも必要になるため近接戦闘車に毛を生やしたまがい物ではならぬのだ
そして、87AWは連射力には優れるが、射程では40㎜に劣るし、電算機やレーダ、光学装置も新開発されるであろうものには圧倒的に劣る
車体制振システムの装輪式に比べて、安価で特殊機能を使わずも安定性のある87AWの40㎜連装化＋電子部品／レーダ／光学装置換装なんて手段もあるが、
改造ベースになる車体自体が52両しかなく、最高速度53㎞/hという鈍足では装輪部隊どころか10式/90式戦車主力の部隊にも追従できない
その不満も解決すべく車体自体も改造となると、もはや新車両を開発した方が費用対効果的に安かろう（装輪に限らず装軌の新車両として開発したとしても）
>>753
（2段落目）
それをいうなら、「技術上でもあり運用上でもあり」といった方がよいであろう
射程に限定するなら、ベースブリード等機能の延伸砲弾を選択するか、砲頑丈化＋車体側の更なる安定化が必要な長砲身を選ぶか、ということになろう
>>757
・時代はいつでもスパイラル
・常にスパイラルの先端にいるべし
・各国各装備カテゴリーの技術レベルに応じた最大限の装備品を開発する場合がある（将来的にスパイラルに乗るため）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
絶対落とすのに必要だから高射機関砲なのだよ
誘導弾は誘導であるが故に、航空機側にも曲りなりも回避手段があるため、撃墜率は100%では全くなく脅しの手段である
もし敵航空部隊が回避手段に絶対的な自信を持って、若しくは圧倒的な機数をもって進入してきたらどうなるか
これはもう、極限的に部隊を防護するには高射機関砲が絶対的な対処手段である
（現代技術では、非誘導の運動エネルギーをもって自らに直進するものを防ぐ手段は装甲による防護以外にない）
この最終局面的戦闘においては、捕捉能力、処理能力、連射力、何れも必要になるため近接戦闘車に毛を生やしたまがい物ではならぬのだ
そして、87AWは連射力には優れるが、射程では40㎜に劣るし、電算機やレーダ、光学装置も新開発されるであろうものには圧倒的に劣る
車体制振システムの装輪式に比べて、安価で特殊機能を使わずも安定性のある87AWの40㎜連装化＋電子部品／レーダ／光学装置換装なんて手段もあるが、
改造ベースになる車体自体が52両しかなく、最高速度53㎞/hという鈍足では装輪部隊どころか10式/90式戦車主力の部隊にも追従できない
その不満も解決すべく車体自体も改造となると、もはや新車両を開発した方が費用対効果的に安かろう（装輪に限らず装軌の新車両として開発したとしても）
>>753
（2段落目）
それをいうなら、「技術上でもあり運用上でもあり」といった方がよいであろう
射程に限定するなら、ベースブリード等機能の延伸砲弾を選択するか、砲頑丈化＋車体側の更なる安定化が必要な長砲身を選ぶか、ということになろう
>>757
・時代はいつでもスパイラル
・常にスパイラルの先端にいるべし
・各国各装備カテゴリーの技術レベルに応じた最大限の装備品を開発する場合がある（将来的にスパイラルに乗るため）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そうそうそうそう、
ちなみにおいらのいう「時代のスパイラル」とは決して勝手に訪れるものではなく、
常に新たなアプローチでカテゴリーを開花、再開花させた場合に最先端が入れ替わる
だから例えば地対空誘導弾に対して、航空機側でほぼ確実な対抗手段が出現したら、
その瞬間に地対空誘導弾の今までの戦術における効果が撃滅し、それに成り替わるもの（例えば高射機関砲なりレーザーなり）が出現する
それは攻撃側と防御側の対抗策のせめぎあいの中で入れ替わっていくといっても過言ではないだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ちなみにおいらのいう「時代のスパイラル」とは決して勝手に訪れるものではなく、
常に新たなアプローチでカテゴリーを開花、再開花させた場合に最先端が入れ替わる
だから例えば地対空誘導弾に対して、航空機側でほぼ確実な対抗手段が出現したら、
その瞬間に地対空誘導弾の今までの戦術における効果が撃滅し、それに成り替わるもの（例えば高射機関砲なりレーザーなり）が出現する
それは攻撃側と防御側の対抗策のせめぎあいの中で入れ替わっていくといっても過言ではないだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
762 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 00:15:13.65 ID:???
スパイラル言うならミサイルの高性能化でおｋ、としか……。
と、後確実に落とすならファランクスを陸上装備化すれば（ry
火砲の場合、50kmを達成させる為に砲が違ったら装薬を複数用意することになる訳で。
出来るだけ性能も仕様も共通化したいよね、と。
と、後確実に落とすならファランクスを陸上装備化すれば（ry
火砲の場合、50kmを達成させる為に砲が違ったら装薬を複数用意することになる訳で。
出来るだけ性能も仕様も共通化したいよね、と。
いわゆる
・最近は 直近火力支援が 威力、精度向上で使える。
・逆に全般支援はMLRSくらいないと使いこなせない。となりの師団ないし軍団支援すらできるMLRSは強力
・いわば、旅団支援くらいまでできるようになった迫撃砲だと、逆に自走砲は軍団支援くらいまでできないと仕方ない。
今の技術、威力レベルだと
直近支援ほうの支援火力は 全般支援自走砲とかわらない。逆に全般支援はMLRSの射程、威力、精度、バースト
ないと無理
・最近は 直近火力支援が 威力、精度向上で使える。
・逆に全般支援はMLRSくらいないと使いこなせない。となりの師団ないし軍団支援すらできるMLRSは強力
・いわば、旅団支援くらいまでできるようになった迫撃砲だと、逆に自走砲は軍団支援くらいまでできないと仕方ない。
今の技術、威力レベルだと
直近支援ほうの支援火力は 全般支援自走砲とかわらない。逆に全般支援はMLRSの射程、威力、精度、バースト
ないと無理
いわゆる、車載牽引迫撃砲の類はエクスカリバー技術フィードバックで
事実上の従来全般支援に匹敵する規模になり、砲弾投射量は
M110 100kg ×1～2 →150kg
155 45kg ×5～6 →250kg
120 20kg ×15以上→300kg
になり、火力レベルでも(一概にはいえないが)匹敵する。
となるとわざわざ全般支援自走砲を使う必要がない。つかいこなせない←重要
逆に全般支援となると、MLRSくらいじゃないと無理。
なんでこなれた120ミリを使う傾向は今強い。
5～6トンの車両に小改造で機動自走砲が出来るわけだから。
いわゆる
ベースブリード→50口径→GPS
で射程は延びまくったが、大型、効果、たくさん人員で
非常に155ミリ自走砲は買いがたく、使いづらい。
また、射程延びたが、威力も精度も中途半端で使いにくい。また確実にFO支援がないと使えないという、使いにくさがある(部隊がさらに、効果、おおがかり)
そして、直近的な部隊との連携もないため、撃破力は期待できない。
となると、単独撃破のMLRSか、もしくは155ミリタイプは単独では使いにくい。となる。
そういう傾向でむしろたくさんのオセロット120ミリのほうが使いやすい。
やろうと思えば穴あきLAV+120ミリで 合計～1億で120ミリシステムが出来るわけだから。
事実上の従来全般支援に匹敵する規模になり、砲弾投射量は
M110 100kg ×1～2 →150kg
155 45kg ×5～6 →250kg
120 20kg ×15以上→300kg
になり、火力レベルでも(一概にはいえないが)匹敵する。
となるとわざわざ全般支援自走砲を使う必要がない。つかいこなせない←重要
逆に全般支援となると、MLRSくらいじゃないと無理。
なんでこなれた120ミリを使う傾向は今強い。
5～6トンの車両に小改造で機動自走砲が出来るわけだから。
いわゆる
ベースブリード→50口径→GPS
で射程は延びまくったが、大型、効果、たくさん人員で
非常に155ミリ自走砲は買いがたく、使いづらい。
また、射程延びたが、威力も精度も中途半端で使いにくい。また確実にFO支援がないと使えないという、使いにくさがある(部隊がさらに、効果、おおがかり)
そして、直近的な部隊との連携もないため、撃破力は期待できない。
となると、単独撃破のMLRSか、もしくは155ミリタイプは単独では使いにくい。となる。
そういう傾向でむしろたくさんのオセロット120ミリのほうが使いやすい。
やろうと思えば穴あきLAV+120ミリで 合計～1億で120ミリシステムが出来るわけだから。
>>762
（1段落目）
誘導弾対抗策に対処するべくミサイルの高性能化が進められて高額化してくると、
逆に高射機関砲が相対的に費用対効果が安くなってきて復権をはたす、
というのもスパイラルの一つの想定される未来なのである
また、ファランクスといえば代表的な艦船搭載の20㎜高性能機関砲（いわゆるCIWS）というのが思い浮かぶが、
あれはシステム単価90億円超という超高級システムであり、また20㎜という比較的小口径の砲故に射程が短く、
艦船における近接防御において、対艦ミサイルを迎撃できたとしても破片による艦船側の被害は免れない、とまでいわれている
これを陸上に置き換えれば、車載化CIWSで戦闘機や戦闘ヘリを撃墜したとしても、
最悪は敵機がこちらに対地ロケット弾や誘導弾、機関砲弾を斉射した後になってしまう可能性がある
これでは撃墜したとしても味方地上部隊も多大な被害を受けるだろう
（2段落目）
何を言いたいかがおいらにはあまり理解できぬ
(1)52口径にするだけで射程50㎞を達成できる
(2)39口径で射程50㎞達成するには52口径と違う装薬が必要だよね
(3)潔く99HSPと同じ砲を重装輪回収車車体に載せるべき
恐らくこの3択であろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（1段落目）
誘導弾対抗策に対処するべくミサイルの高性能化が進められて高額化してくると、
逆に高射機関砲が相対的に費用対効果が安くなってきて復権をはたす、
というのもスパイラルの一つの想定される未来なのである
また、ファランクスといえば代表的な艦船搭載の20㎜高性能機関砲（いわゆるCIWS）というのが思い浮かぶが、
あれはシステム単価90億円超という超高級システムであり、また20㎜という比較的小口径の砲故に射程が短く、
艦船における近接防御において、対艦ミサイルを迎撃できたとしても破片による艦船側の被害は免れない、とまでいわれている
これを陸上に置き換えれば、車載化CIWSで戦闘機や戦闘ヘリを撃墜したとしても、
最悪は敵機がこちらに対地ロケット弾や誘導弾、機関砲弾を斉射した後になってしまう可能性がある
これでは撃墜したとしても味方地上部隊も多大な被害を受けるだろう
（2段落目）
何を言いたいかがおいらにはあまり理解できぬ
(1)52口径にするだけで射程50㎞を達成できる
(2)39口径で射程50㎞達成するには52口径と違う装薬が必要だよね
(3)潔く99HSPと同じ砲を重装輪回収車車体に載せるべき
恐らくこの3択であろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いわゆる
ガラパゴス長射程だがダメ
1 射程が長くて、精度が(移動誤差)がない。
2 長射程で威力、投擲が不足する。
3 直近ができないため撃破できない。
4 元システムがおおがかりでFOの支援がつくため部隊全体がおおがかりになりすぎる。
(状況によっては155ミリ18～24門 給弾車両6～8両以上 回収車両2～両 場合によってはトレーラー2～4両)
と非常におおがかりでシステム全体はむしろMLRSよりも巨大になる。
だから、ドイツ以外は新規自走砲開発や、おもいきった自走砲配備はない。
M109A6がいい例
とこういう事情で
極端な話高価なGPS弾+FCSシステムまでつけてもだいたい～1.5億ですんでしまう。車載牽引迫撃システムのほうが配備が進み、注目である。
新戦闘車はいいが、そうじゃなくてベースの120ミリ+車載(車上)システムが非常にいい。
155ミリ自走砲システムは戦車よりも負担がでかいんじゃないかくらい負担がでかく。
また同様に1大隊(24両)配備してもMBTほど支援も戦力も戦術もできない。
いわゆる長射程砲→ガラパゴス
ガラパゴス長射程だがダメ
1 射程が長くて、精度が(移動誤差)がない。
2 長射程で威力、投擲が不足する。
3 直近ができないため撃破できない。
4 元システムがおおがかりでFOの支援がつくため部隊全体がおおがかりになりすぎる。
(状況によっては155ミリ18～24門 給弾車両6～8両以上 回収車両2～両 場合によってはトレーラー2～4両)
と非常におおがかりでシステム全体はむしろMLRSよりも巨大になる。
だから、ドイツ以外は新規自走砲開発や、おもいきった自走砲配備はない。
M109A6がいい例
とこういう事情で
極端な話高価なGPS弾+FCSシステムまでつけてもだいたい～1.5億ですんでしまう。車載牽引迫撃システムのほうが配備が進み、注目である。
新戦闘車はいいが、そうじゃなくてベースの120ミリ+車載(車上)システムが非常にいい。
155ミリ自走砲システムは戦車よりも負担がでかいんじゃないかくらい負担がでかく。
また同様に1大隊(24両)配備してもMBTほど支援も戦力も戦術もできない。
いわゆる長射程砲→ガラパゴス
参考に
40トン戦車 1個大隊 40両 後方含む 40トン自走砲 1個大隊 40両
重装甲車 2個大隊 60両以下 装甲車 2個大隊 60両以下の 戦闘車両 96両の
旅団は人員レベルで2000人以上(戦闘団+のみ)で 後方、補給関係に絶対的に 数百人の補給部隊が必要で さらに全補充物資が 1000～2000トンもいる。
さらに全部隊の重量は5000トン以上
車両にすればLAVレベルの 4倍の移動スペース 装甲車の 倍の移動スペースで
半径15～kmに
LAVレベル400両 ないし 装甲車200両以上の超重量多可の移動スペースうめつくし、機動力なし、部隊になる。
いわば超超過部隊
海上輸送でも大型艦艇5隻以上じゃないと運べない。空輸できるとしても超大型機50機ないと運べない。
そしてコストでも、1500億以上して、整備はDDG以上にかかる。
ところが
LAVレベル 3個大隊 他オセロット2個大隊 ミサイル1大隊
の軽装歩兵部隊ならば
人員は同様
車両は200両程度 全物資は500トン以下 後方は100～200人以下
空輸なら同様20機前後で展開。艦艇ならだいたい1隻で可能。
コストはだいたい～500億以下
ですむ。なら、そちらを選ぶだろう。そういった経緯で軽装重視の傾向はある。
そして、数倍コスト、数倍の重層部隊は数倍のパワーないのが現状。
そして、今MBTレベルはなんとか使いたいなら、せめて自走砲へらすのはどうりだろう。
ぶっちゃけ
物資レベルだと60～74 75式レベル1200両ベースは
今の40トンベースの～800両に匹敵する。コストも。
なんでわざわざ使えない。
40トン戦車 1個大隊 40両 後方含む 40トン自走砲 1個大隊 40両
重装甲車 2個大隊 60両以下 装甲車 2個大隊 60両以下の 戦闘車両 96両の
旅団は人員レベルで2000人以上(戦闘団+のみ)で 後方、補給関係に絶対的に 数百人の補給部隊が必要で さらに全補充物資が 1000～2000トンもいる。
さらに全部隊の重量は5000トン以上
車両にすればLAVレベルの 4倍の移動スペース 装甲車の 倍の移動スペースで
半径15～kmに
LAVレベル400両 ないし 装甲車200両以上の超重量多可の移動スペースうめつくし、機動力なし、部隊になる。
いわば超超過部隊
海上輸送でも大型艦艇5隻以上じゃないと運べない。空輸できるとしても超大型機50機ないと運べない。
そしてコストでも、1500億以上して、整備はDDG以上にかかる。
ところが
LAVレベル 3個大隊 他オセロット2個大隊 ミサイル1大隊
の軽装歩兵部隊ならば
人員は同様
車両は200両程度 全物資は500トン以下 後方は100～200人以下
空輸なら同様20機前後で展開。艦艇ならだいたい1隻で可能。
コストはだいたい～500億以下
ですむ。なら、そちらを選ぶだろう。そういった経緯で軽装重視の傾向はある。
そして、数倍コスト、数倍の重層部隊は数倍のパワーないのが現状。
そして、今MBTレベルはなんとか使いたいなら、せめて自走砲へらすのはどうりだろう。
ぶっちゃけ
物資レベルだと60～74 75式レベル1200両ベースは
今の40トンベースの～800両に匹敵する。コストも。
なんでわざわざ使えない。
少なからず
MCVはいいから
普通の戦闘部隊は
LAVサイズ、 オセロットレベル 他ミサイルなどで
それを組み合わせてって傾向。それがいる。
1.8×1.8(歩兵3～4人のスペース)のターンレット があれば運用できる。迫撃砲システムはイイ
今の傾向は
重量車両運たら～じゃなくて
ネットワークの歩兵
軽装で強力な武装システムの機動
など軽量形態である。
MCVか、MBTか、より軽戦車かわからないが、その他の兵科の部分は
ほぼ軽量メインの傾向。
人員コスト含めて相当かかる、大型砲はMLRSでも(全部それとして)300以上使うの難しいか。レベル
多分それレベルでも今までの500～600両に匹敵する。
MCVはいいから
普通の戦闘部隊は
LAVサイズ、 オセロットレベル 他ミサイルなどで
それを組み合わせてって傾向。それがいる。
1.8×1.8(歩兵3～4人のスペース)のターンレット があれば運用できる。迫撃砲システムはイイ
今の傾向は
重量車両運たら～じゃなくて
ネットワークの歩兵
軽装で強力な武装システムの機動
など軽量形態である。
MCVか、MBTか、より軽戦車かわからないが、その他の兵科の部分は
ほぼ軽量メインの傾向。
人員コスト含めて相当かかる、大型砲はMLRSでも(全部それとして)300以上使うの難しいか。レベル
多分それレベルでも今までの500～600両に匹敵する。
769 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 01:31:11.71 ID:???
>>765
90億って一体どこで見たんだ……。
ファランクス言い出したのは確実にミサイルをダイレクトキルしようとしたらそんぐらいせんとね、と言う訳で。
40mmCTAはまた別の方向性な訳でな（調整破片によるコントロールキル）
で、火砲の方は２番と３番だねえ。同じ砲積めるか怪しいけど同程度の性能有った方が楽だよね、と。
90億って一体どこで見たんだ……。
ファランクス言い出したのは確実にミサイルをダイレクトキルしようとしたらそんぐらいせんとね、と言う訳で。
40mmCTAはまた別の方向性な訳でな（調整破片によるコントロールキル）
で、火砲の方は２番と３番だねえ。同じ砲積めるか怪しいけど同程度の性能有った方が楽だよね、と。
こないだ韓国海軍が初購入することになったブロック1Bが、1千万ドルちょいくらいだったはずだが
NGワード
無駄な改行
いわゆる
ぶっちゃけ
無駄な改行
いわゆる
ぶっちゃけ
772 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 09:04:47.60 ID:???
流れに乗り遅れたんでまとめて ＞( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
高射機関砲に関しては>>745の大火力太郎や>>756の両棲太郎が言ってるのにまったく同意だなぁ。
小文字じゃないがハードキルはミサイルに任せるべきでね？
ハードキルを目指そうとするとどうしても高価にならざるを得んから、ミッションキルができれば良しと妥協すればいいんでね？
それと
＞限定射界、半自動装填、非装甲で5億円もしているのであれば、むしろ7億円程の装軌自走砲に準じた性能の装輪自走砲を装備化した方がよい
これはまったく同意できん。たしかに火砲枠も削減されている以上量でなく質を求めるのは正しい流れなのかもしれんが
だからと言ってすべてにぜいたくを言うと87AWや89FVの二の舞になりかねん。
それに装甲化で価格上昇させるくらいなら、ロケットアシスト弾による長射程化の方向性のほうがあってる希ガス。
誘導部は…車体に積むより、それこそネットワーク誘導技術の出番ではないかへ？
高射機関砲に関しては>>745の大火力太郎や>>756の両棲太郎が言ってるのにまったく同意だなぁ。
小文字じゃないがハードキルはミサイルに任せるべきでね？
ハードキルを目指そうとするとどうしても高価にならざるを得んから、ミッションキルができれば良しと妥協すればいいんでね？
それと
＞限定射界、半自動装填、非装甲で5億円もしているのであれば、むしろ7億円程の装軌自走砲に準じた性能の装輪自走砲を装備化した方がよい
これはまったく同意できん。たしかに火砲枠も削減されている以上量でなく質を求めるのは正しい流れなのかもしれんが
だからと言ってすべてにぜいたくを言うと87AWや89FVの二の舞になりかねん。
それに装甲化で価格上昇させるくらいなら、ロケットアシスト弾による長射程化の方向性のほうがあってる希ガス。
誘導部は…車体に積むより、それこそネットワーク誘導技術の出番ではないかへ？
小文字くん対策なら、
こういう「読点→改行→改行」パターンをNGすれば良さげ。
特科火力支援も大事だが、島嶼部攻防戦では特科を展開できる地積が無くて艦砲射撃に頼らざるを得ないパターンも考慮すべき。
もしくは、群島なら中心に近い島に特科を配置、群島全体をその島の特科部隊で担当するとか。
それより、機動戦闘車そのものの運用とかの話は何処行ったべか？
こういう「読点→改行→改行」パターンをNGすれば良さげ。
特科火力支援も大事だが、島嶼部攻防戦では特科を展開できる地積が無くて艦砲射撃に頼らざるを得ないパターンも考慮すべき。
もしくは、群島なら中心に近い島に特科を配置、群島全体をその島の特科部隊で担当するとか。
それより、機動戦闘車そのものの運用とかの話は何処行ったべか？
MBTより攻防力、機動力が不利な装輪装甲車でアクティブディフェンスっていってたわけだが、これは機動防御のことか？
あと数を揃えてオールタンクドクトリンを採るとも。
新型車は通信、情報処理能力は高いだろうから良く指揮できるだろうが機動防御に十分使えるのかな？
あと数を揃えてオールタンクドクトリンを採るとも。
新型車は通信、情報処理能力は高いだろうから良く指揮できるだろうが機動防御に十分使えるのかな？
アクティブディフェンスって、CIWSや煙幕に始まり(「リ」でない)アクティブアーマーや電磁装甲などを指す言葉でね？
攻撃は最大の防御だってのがウチ婆ちゃんの口癖
つまり超電磁廻し受けですな？
779 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 12:05:31.32 ID:???
>>773
ズムウォルトが順調だったなら海自もAGS導入で艦砲で島嶼攻防へ火力支援とか夢がひろがりんぐだったんだが…ｗ
>>774
なんか色々わざと間違ってるっぽい気もするが…
アクティブディフェンス≠機動防御
アクティブディフェンスとは>>775だけど、電磁装甲はアクティブディフェンスじゃないじゃろｗ
今の流行りは対ATGMへのアクティブディフェンスだけど、陸自ではあんま聞かないねぇ？
機動防御とは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E5%BE%A1_%28%E6%88%A6%E8%A1%93%E8%AB%96%29#.E6.A9.9F.E5.8B.95.E9.98.B2.E5.BE.A1
ズムウォルトが順調だったなら海自もAGS導入で艦砲で島嶼攻防へ火力支援とか夢がひろがりんぐだったんだが…ｗ
>>774
なんか色々わざと間違ってるっぽい気もするが…
アクティブディフェンス≠機動防御
アクティブディフェンスとは>>775だけど、電磁装甲はアクティブディフェンスじゃないじゃろｗ
今の流行りは対ATGMへのアクティブディフェンスだけど、陸自ではあんま聞かないねぇ？
機動防御とは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E5%BE%A1_%28%E6%88%A6%E8%A1%93%E8%AB%96%29#.E6.A9.9F.E5.8B.95.E9.98.B2.E5.BE.A1
>>769-770>>772（高射機関砲に対するレス）
おや、おいらの見間違いであっただろうか
脳内で桁ずれを起こしていたのかもしれぬ
まあ兎にも角にも車体システム抜きで9億円ということならば、車体システム他込み込みで12-3億円といったところであろう
しかし大火力くんの言葉を借りれば「対地ミサイル防御」特化ともとれるわけで、
敵の機体ではなくあくまで対地ミサイル迎撃を優先にするというのは、結局長い視野で見れば何の解決にもなっていないわけである
そして今後誘導弾対策が確実的なものとなれば、それらも車両に搭載されることになる
（前出の誘導部へのレーザーによる目つぶし、チャフ、フレアのほかに、画像識別装置に対する欺瞞等…まあチャフは周囲の隊員に有害になるが）
となると、進入航空機に対する長射程機関砲による航空機自体の撃墜が必要となる
そして航空機側も誘導弾による空対地攻撃の確実性が希薄になったと判断すれば、
対地攻撃戦法は機関砲等による対地攻撃方法へと再度スパイラルする
>>772
（自走榴弾砲に対するレス）
その数量を確保するのに、99式HSPに対して射程以外半分以下の性能（射界、発射速度、操作人員、路外機動力、装甲、展開・陣地変換速度）で
半額以下というわけでもなく（重装輪榴弾砲は実物がないので、カエサルの例）、
そうなると所詮400門上限、FH70後継枠250門ともなれば、毎年枠50億円として5億円では毎年10両、7億円では毎年7両となり、
装備完了は前者25年、後者35年といかにも不利であるようだが、前述の砲1門あたりの性能差を考えれば同等、下手をしたら後者の方が有利であるといえよう
＞ぜいたくを言う
そもそも99式HSP自体が特科火砲1門あたり9億円という贅沢なのであり、それより2億円も安価になるので、
比較の仕方によっては調達単価だけでなく全装備数をもってライフサイクルコスト削減になる
（つづく）
おや、おいらの見間違いであっただろうか
脳内で桁ずれを起こしていたのかもしれぬ
まあ兎にも角にも車体システム抜きで9億円ということならば、車体システム他込み込みで12-3億円といったところであろう
しかし大火力くんの言葉を借りれば「対地ミサイル防御」特化ともとれるわけで、
敵の機体ではなくあくまで対地ミサイル迎撃を優先にするというのは、結局長い視野で見れば何の解決にもなっていないわけである
そして今後誘導弾対策が確実的なものとなれば、それらも車両に搭載されることになる
（前出の誘導部へのレーザーによる目つぶし、チャフ、フレアのほかに、画像識別装置に対する欺瞞等…まあチャフは周囲の隊員に有害になるが）
となると、進入航空機に対する長射程機関砲による航空機自体の撃墜が必要となる
そして航空機側も誘導弾による空対地攻撃の確実性が希薄になったと判断すれば、
対地攻撃戦法は機関砲等による対地攻撃方法へと再度スパイラルする
>>772
（自走榴弾砲に対するレス）
その数量を確保するのに、99式HSPに対して射程以外半分以下の性能（射界、発射速度、操作人員、路外機動力、装甲、展開・陣地変換速度）で
半額以下というわけでもなく（重装輪榴弾砲は実物がないので、カエサルの例）、
そうなると所詮400門上限、FH70後継枠250門ともなれば、毎年枠50億円として5億円では毎年10両、7億円では毎年7両となり、
装備完了は前者25年、後者35年といかにも不利であるようだが、前述の砲1門あたりの性能差を考えれば同等、下手をしたら後者の方が有利であるといえよう
＞ぜいたくを言う
そもそも99式HSP自体が特科火砲1門あたり9億円という贅沢なのであり、それより2億円も安価になるので、
比較の仕方によっては調達単価だけでなく全装備数をもってライフサイクルコスト削減になる
（つづく）
（>>781つづき）
＞ロケットアシスト
常識を超えてアシストしすぎると、砲弾の容量を考えたら「だったらロケット弾の方が射程も上がる要素あるし威力あるじゃん」となる
（ロケットアシストについては、FH70（39口径）の通常弾24㎞⇒RAP弾30㎞程度が常識的な範疇であろう）
また、30㎞を超えるとMLRS（将来的にひょっとしたら重装輪HIMARSも含むことになる）部隊が受け持つ距離と被ってくる
もちろん射程が被ってはいけないという理由はなく大変結構であるが、
・70㎞以上：（将来の長距離ロケットシステム）
・30㎞以上：多連装ロケットシステム
・10～30㎞：榴弾砲（FH70）
・近接～10㎞：機銃、機関砲、無反動砲榴弾～迫撃砲（将来の軽量戦闘車両）
という距離を基本範囲として捉えると、ある意味榴弾砲の射程30㎞超えはプラスアルファの高級オプションといえなくもない
（つまり、FH70（39口径）更新の自走榴弾砲は、射程については39口径以上であればよいとおいらは捉えている）
特にこれは、
・FH70：通常砲弾24㎞、RAP弾30㎞
・99HSP：通常砲弾30㎞、BB弾40㎞
という、30㎞という単位がある種の基準になっていることからも伺い知れよう
（FH70のRAP弾30㎞射撃を、99HSPでは標準的に行おうという意図）
＞誘導砲弾
レイセオンのエクスキャリバー砲弾は有翼誘導弾で回転式安定翼＋カナード翼滑空によって目標座標まで誘導する
だが、この砲弾は、米軍における調達価格でM107榴弾の約5万円に対し数百万という価格になる
これは完全にカナード翼滑空～座標への誘導のためのIMUとGPSとカナード翼制御機構がそうさせるのである
つまり、「誘導」という機能を砲弾に適用する場合は、制御系を砲弾に入れている限り恐ろしく高価になるのである
（弾を砲から撃ち出す榴弾砲にとっては、これは本来の砲システム設計に逆行するものであり当然であるといえよう）
ちなみに火砲は定数単位「門」であるが、例のロシアの自走連装榴弾砲のようなものを装備化してしまった場合、
200両で400門になってしまうのだが、そういった計算になるのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ロケットアシスト
常識を超えてアシストしすぎると、砲弾の容量を考えたら「だったらロケット弾の方が射程も上がる要素あるし威力あるじゃん」となる
（ロケットアシストについては、FH70（39口径）の通常弾24㎞⇒RAP弾30㎞程度が常識的な範疇であろう）
また、30㎞を超えるとMLRS（将来的にひょっとしたら重装輪HIMARSも含むことになる）部隊が受け持つ距離と被ってくる
もちろん射程が被ってはいけないという理由はなく大変結構であるが、
・70㎞以上：（将来の長距離ロケットシステム）
・30㎞以上：多連装ロケットシステム
・10～30㎞：榴弾砲（FH70）
・近接～10㎞：機銃、機関砲、無反動砲榴弾～迫撃砲（将来の軽量戦闘車両）
という距離を基本範囲として捉えると、ある意味榴弾砲の射程30㎞超えはプラスアルファの高級オプションといえなくもない
（つまり、FH70（39口径）更新の自走榴弾砲は、射程については39口径以上であればよいとおいらは捉えている）
特にこれは、
・FH70：通常砲弾24㎞、RAP弾30㎞
・99HSP：通常砲弾30㎞、BB弾40㎞
という、30㎞という単位がある種の基準になっていることからも伺い知れよう
（FH70のRAP弾30㎞射撃を、99HSPでは標準的に行おうという意図）
＞誘導砲弾
レイセオンのエクスキャリバー砲弾は有翼誘導弾で回転式安定翼＋カナード翼滑空によって目標座標まで誘導する
だが、この砲弾は、米軍における調達価格でM107榴弾の約5万円に対し数百万という価格になる
これは完全にカナード翼滑空～座標への誘導のためのIMUとGPSとカナード翼制御機構がそうさせるのである
つまり、「誘導」という機能を砲弾に適用する場合は、制御系を砲弾に入れている限り恐ろしく高価になるのである
（弾を砲から撃ち出す榴弾砲にとっては、これは本来の砲システム設計に逆行するものであり当然であるといえよう）
ちなみに火砲は定数単位「門」であるが、例のロシアの自走連装榴弾砲のようなものを装備化してしまった場合、
200両で400門になってしまうのだが、そういった計算になるのであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ロシアの自走連装榴弾砲
Koalitsia-SVは、T-95ともどもお亡くなりになったよ。
Koalitsia-SVは、T-95ともどもお亡くなりになったよ。
なにか小文字くんがアクティヴディフェンスという言葉を使うときは、
APSとRAMを思い浮かべているような気がしていならない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
APSとRAMを思い浮かべているような気がしていならない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
RAP、BBの類が精度悪いのだけどね。
そして、GPSでも使わないと、その砲弾が100万しても(量産では100万以下)あたらないし、意味がない。
BBの40km射撃とか精度ひどいぞ。
砲弾そのものは中隊1000発 追加2000発 数十億でもまだ安い。
そして、GPSでも使わないと、その砲弾が100万しても(量産では100万以下)あたらないし、意味がない。
BBの40km射撃とか精度ひどいぞ。
砲弾そのものは中隊1000発 追加2000発 数十億でもまだ安い。
数十億っての単位が円なのか元なのかポンドなのか分からんが普通20~90という幅をもつと解釈されるしいくらなんでも何を指し示すのか曖昧にすぎる
装輪装甲車ベースの自走榴弾砲とカエサル的な半装甲な車載榴弾砲と生存性で言うと差なんてないのな
むしろ相当に重いであろう装輪装甲車ベースのほうが機動性に難有りなの確実だから
一億行くかどうかな重装輪回収車系とニ億以上はするだろうMCV車体と値段差に見合う意味あんのかなと
その上で砲性能差は絶対的に長口径狙えるトラック車載榴のほうが絶対的に有利という
装輪対空戦闘車で装輪ファミリーの限界がモロバレしたのに装輪装甲自走榴弾砲とかもうないから
むしろ相当に重いであろう装輪装甲車ベースのほうが機動性に難有りなの確実だから
一億行くかどうかな重装輪回収車系とニ億以上はするだろうMCV車体と値段差に見合う意味あんのかなと
その上で砲性能差は絶対的に長口径狙えるトラック車載榴のほうが絶対的に有利という
装輪対空戦闘車で装輪ファミリーの限界がモロバレしたのに装輪装甲自走榴弾砲とかもうないから
誘導弾や誘導砲弾の使用が前提なら兎も角、砲の精度は土台が重要なんだから重くて接地もしっかりしてる装軌のほうが有利だしな
軽くて簡易な車体に遠距離での砲撃精度を求めると色々工夫して結局価格も大して抑えられずというようなものに終わりそう
軽くて簡易な車体に遠距離での砲撃精度を求めると色々工夫して結局価格も大して抑えられずというようなものに終わりそう
>>788
月刊JADI2002年11月号で提案されていた重装輪ベースの車載榴弾砲の重量は25tとなっている
（月刊JADIの提案情報自体の信ぴょう性を疑うのであれば、まずはどこから発刊されているのか確認するがよろしい）
このため、元々おいらが26t以内に収めることを前提とした機動戦闘車車体ベースの榴弾砲と大差ないのである
＞相当に重いであろう装輪装甲車ベースのほうが機動性に難有りなの確実
などといかにもな自信ありありレスをするなら、妄想でも推測でも情報ベースをそれなりに持っておくことが必要である
＞装輪対空戦闘車で装輪ファミリーの限界がモロバレしたのに装輪装甲自走榴弾砲とかもうないから
限界のモロバレは装輪ということよりコマツの限界がモロバレしたのではないかい？
だからこそ機動戦闘車はコマツではなく三菱になったと推測できるが
（そもそもそれほど装輪がボロクソなら機動戦闘車など開発せぬ）
おぬしのレスはおいらの妄想・推測レスとは異なり、妄信に満ち溢れているといっても過言ではない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
月刊JADI2002年11月号で提案されていた重装輪ベースの車載榴弾砲の重量は25tとなっている
（月刊JADIの提案情報自体の信ぴょう性を疑うのであれば、まずはどこから発刊されているのか確認するがよろしい）
このため、元々おいらが26t以内に収めることを前提とした機動戦闘車車体ベースの榴弾砲と大差ないのである
＞相当に重いであろう装輪装甲車ベースのほうが機動性に難有りなの確実
などといかにもな自信ありありレスをするなら、妄想でも推測でも情報ベースをそれなりに持っておくことが必要である
＞装輪対空戦闘車で装輪ファミリーの限界がモロバレしたのに装輪装甲自走榴弾砲とかもうないから
限界のモロバレは装輪ということよりコマツの限界がモロバレしたのではないかい？
だからこそ機動戦闘車はコマツではなく三菱になったと推測できるが
（そもそもそれほど装輪がボロクソなら機動戦闘車など開発せぬ）
おぬしのレスはおいらの妄想・推測レスとは異なり、妄信に満ち溢れているといっても過言ではない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>785
ポポフキン国防次官（装備担当）によって滅せられた、T-95と愉快な仲間たち
T-95
コアリツィアSV
BMD-4
2S25
BMPT
ブルラク…T-72、80、90用新型砲塔
因みに、コアリツィアSVが連装砲になった理由は、高性能な自動装填装置が作れなかったから。
だから、高性能な自動装填装置を備えた99式を持つ日本には、連装榴弾砲を作る理由が全くない。
ポポフキン国防次官（装備担当）によって滅せられた、T-95と愉快な仲間たち
T-95
コアリツィアSV
BMD-4
2S25
BMPT
ブルラク…T-72、80、90用新型砲塔
因みに、コアリツィアSVが連装砲になった理由は、高性能な自動装填装置が作れなかったから。
だから、高性能な自動装填装置を備えた99式を持つ日本には、連装榴弾砲を作る理由が全くない。
機動戦闘車車体ベースの自走榴弾砲が重量で機動戦闘車と同じとか色々おかしくね？
というかカエサルで18ｔ以内なのに重装輪回収車ベースだと25ｔとか誰様ルールだよｗ
しかも同MCVベースで砲塔もあるであろう自走榴がそれと同じ重量でまとまるとかイミフ
構想段階の実態謎なもんより実績さえある諸外国の実用品で比較するべきじゃないのかなあ
ただ装輪装甲車の自走榴弾砲となるとクソ重いやつかセンタウロベースの変態かしかないがな
しかも同MCVベースで砲塔もあるであろう自走榴がそれと同じ重量でまとまるとかイミフ
構想段階の実態謎なもんより実績さえある諸外国の実用品で比較するべきじゃないのかなあ
ただ装輪装甲車の自走榴弾砲となるとクソ重いやつかセンタウロベースの変態かしかないがな
794 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 15:05:54.79 ID:???
>>780
おぉ！短いんで小文字だと思わんかったｗ
>>781
(高射機関砲へのレス)
俺は対航空機に関してミッションキルできる程度でいいんじゃねとしか言ってないが？
対ミサイル迎撃に関しては、もちろん今後対ATGM用のアクティブディフェンスシステムがこなれて来て応用が利くようになれば話は変わるだろうけど
言い方は悪いが高射機関砲ではコストパフォーマンスが合わなさ過ぎて開発するのもムダなレベルと思ってる。
確かに技術革新によって有利不利の立場が入れ替わりスパイラルが入れ替わるかもしんないけど
今及び近未来ハードキルが可能なレベルのFCSを備えた自走高射機関砲が必要かというと？になる。
レーザーによる目潰しなど、基礎研究はもちろんしていかなければならんとは思うが
それらはもはや無誘導射撃兵器というカテゴリーが似ているだけのまったく別の兵器。
(榴弾砲へのレス)
まず、99HSPの後継たる装軌自走砲はないと思ってるわけね？もうここで話がだいぶ分かれるわけだけど置いといて…
MRLSがもはやクラスターによる大規模面制圧できずM31を使うしかないとなれば
通常砲弾と比較するのではなく長距離ロケットとのコストパフォーマンスを比較すべきと思われ。
この場合ロケットの方がよくね？と言えるほど誘導砲弾との価格的に差が縮まるか？
コストパフォーマンスに劣るなら、米軍はなぜエクスカリバーやLRLAPを開発してるのかね？
おぉ！短いんで小文字だと思わんかったｗ
>>781
(高射機関砲へのレス)
俺は対航空機に関してミッションキルできる程度でいいんじゃねとしか言ってないが？
対ミサイル迎撃に関しては、もちろん今後対ATGM用のアクティブディフェンスシステムがこなれて来て応用が利くようになれば話は変わるだろうけど
言い方は悪いが高射機関砲ではコストパフォーマンスが合わなさ過ぎて開発するのもムダなレベルと思ってる。
確かに技術革新によって有利不利の立場が入れ替わりスパイラルが入れ替わるかもしんないけど
今及び近未来ハードキルが可能なレベルのFCSを備えた自走高射機関砲が必要かというと？になる。
レーザーによる目潰しなど、基礎研究はもちろんしていかなければならんとは思うが
それらはもはや無誘導射撃兵器というカテゴリーが似ているだけのまったく別の兵器。
(榴弾砲へのレス)
まず、99HSPの後継たる装軌自走砲はないと思ってるわけね？もうここで話がだいぶ分かれるわけだけど置いといて…
MRLSがもはやクラスターによる大規模面制圧できずM31を使うしかないとなれば
通常砲弾と比較するのではなく長距離ロケットとのコストパフォーマンスを比較すべきと思われ。
この場合ロケットの方がよくね？と言えるほど誘導砲弾との価格的に差が縮まるか？
コストパフォーマンスに劣るなら、米軍はなぜエクスカリバーやLRLAPを開発してるのかね？
>>791
なるほど
いや、おいらは火砲定数の門数計算について聞いているのだ
（連装はあくまで例え話である）
>>792
そうかね？
別に砲塔式とはいえども、99HSPのような超大型砲塔を搭載しよう、というわけでもなく
砲塔の装甲は機動戦闘車よりも対象脅威を減らして99HSP並の耐機銃弾、榴弾片クラスでよいだろう
M777級の軽量砲身であれば、155㎜とはいってもL7系105㎜砲と同等かそれ以下の重量になる
それにスペースが小さい故に99HSPほど弾倉も多くとれぬから、その分重量が減る
このようにポイント毎に考えていけば、システム全体でそれほど重量化するとは考えていないのである
機動戦闘車の重量配分が車体16tで砲塔10t（戦車の車体30t、砲塔20tの割合を引用）とすれば、
砲システムで5t、それ以外で5tというのは案外いけるものかと考える
（まあ例えオーバーしたとしても1～3t程度で重量27～29tというところであろう）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なるほど
いや、おいらは火砲定数の門数計算について聞いているのだ
（連装はあくまで例え話である）
>>792
そうかね？
別に砲塔式とはいえども、99HSPのような超大型砲塔を搭載しよう、というわけでもなく
砲塔の装甲は機動戦闘車よりも対象脅威を減らして99HSP並の耐機銃弾、榴弾片クラスでよいだろう
M777級の軽量砲身であれば、155㎜とはいってもL7系105㎜砲と同等かそれ以下の重量になる
それにスペースが小さい故に99HSPほど弾倉も多くとれぬから、その分重量が減る
このようにポイント毎に考えていけば、システム全体でそれほど重量化するとは考えていないのである
機動戦闘車の重量配分が車体16tで砲塔10t（戦車の車体30t、砲塔20tの割合を引用）とすれば、
砲システムで5t、それ以外で5tというのは案外いけるものかと考える
（まあ例えオーバーしたとしても1～3t程度で重量27～29tというところであろう）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>793
勝手に数字を弄り回すのはよくないぞよ
例の重量25tの重装輪回収車ベースの将来榴弾砲システムがカエサルとシステム的に異なるところは、自動装填装置付きというところである
また、砲の口径長はその表には明確に記載されていないが、その連載の次の号で、
・39口径砲搭載装輪自走砲
・上記に「39口径砲で52口径砲並の射程が可能」という捕捉
という砲・弾薬システムに関する具体的提案がなされているので、39口径砲という設定であろう
（もちろん52口径砲にすればこれより重くなることは容易に推測できる）
そしてベースとなる重装輪回収車であるが、↓ここには重装輪回収車の重量は24.8tとある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A3%85%E8%BC%AA%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A
この重装輪回収車から、
・削除：クレーン、ウィンチ、ウェイト
・追加：39口径砲、砲架、自動装填装置、弾庫、自動式駐鋤
という改造を行えば、どうやったら24.8t⇒18tになるのか教えてもらいたい
実績あるといっても車体がウニモグトラックと路外機動重視且つ自衛隊専用設計の重装輪車両では基本重量が異なる
＞重装輪榴弾砲の重量≒機動戦闘車車体流用機動榴弾砲の重量 ⇒ イミフ
イミフイミフというが、元々大型トラックは重量物を積載するために大きく、シャーシや荷台の基礎部分が頑丈でそれなりに重い
さらに装輪装甲車部隊に路外でも追従できる性能も要求される重装輪車両では、
足回りが頑丈になり、タイヤも大口径化し、路外での車体への捻り作用に抗うべく頑丈になり、さらに重くなる
車体長が約11mもあるというのも重量増加の大きな要因である
だから、必要最小限のサイズで装甲によるモノコック構造の装輪戦闘車と比較して驚くほど軽くなる、ということは決してない
トラックに限らずとも、装甲化していないシャーシ構造の超大型バス「メガ・ライナー」だって重量20tにもなるからな
まあ、そこら辺にある路外などあまり想定していない純な大型トラックを持って来ればカエサル級の重量はいけるだろうがな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
勝手に数字を弄り回すのはよくないぞよ
例の重量25tの重装輪回収車ベースの将来榴弾砲システムがカエサルとシステム的に異なるところは、自動装填装置付きというところである
また、砲の口径長はその表には明確に記載されていないが、その連載の次の号で、
・39口径砲搭載装輪自走砲
・上記に「39口径砲で52口径砲並の射程が可能」という捕捉
という砲・弾薬システムに関する具体的提案がなされているので、39口径砲という設定であろう
（もちろん52口径砲にすればこれより重くなることは容易に推測できる）
そしてベースとなる重装輪回収車であるが、↓ここには重装輪回収車の重量は24.8tとある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A3%85%E8%BC%AA%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A
この重装輪回収車から、
・削除：クレーン、ウィンチ、ウェイト
・追加：39口径砲、砲架、自動装填装置、弾庫、自動式駐鋤
という改造を行えば、どうやったら24.8t⇒18tになるのか教えてもらいたい
実績あるといっても車体がウニモグトラックと路外機動重視且つ自衛隊専用設計の重装輪車両では基本重量が異なる
＞重装輪榴弾砲の重量≒機動戦闘車車体流用機動榴弾砲の重量 ⇒ イミフ
イミフイミフというが、元々大型トラックは重量物を積載するために大きく、シャーシや荷台の基礎部分が頑丈でそれなりに重い
さらに装輪装甲車部隊に路外でも追従できる性能も要求される重装輪車両では、
足回りが頑丈になり、タイヤも大口径化し、路外での車体への捻り作用に抗うべく頑丈になり、さらに重くなる
車体長が約11mもあるというのも重量増加の大きな要因である
だから、必要最小限のサイズで装甲によるモノコック構造の装輪戦闘車と比較して驚くほど軽くなる、ということは決してない
トラックに限らずとも、装甲化していないシャーシ構造の超大型バス「メガ・ライナー」だって重量20tにもなるからな
まあ、そこら辺にある路外などあまり想定していない純な大型トラックを持って来ればカエサル級の重量はいけるだろうがな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>793への追加レス
＞装輪装甲車の自走榴弾砲となるとクソ重いやつ
これはダナだのノラだのライノだのいうやつのことであろう
ダナ152㎜自走榴弾砲
ttp://weapons-free.masdf.com/land/czech/dana.html
ノラB/52自走榴弾砲
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nora_B-52
この2車種は、もともと8x8トラック車体を流用したものであり、
>>796のとおりトラック車体+榴弾砲塔でもかなり重量化するにも関わらず装甲を施したためにクソ重くなった
G6ライノは装輪装甲車流用ではなくG6砲塔と一体型の専用設計であり、
装輪装甲車の榴弾砲搭載型ではなくむしろ装軌大型自走砲を装輪化したものと捉えた方がよいだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞装輪装甲車の自走榴弾砲となるとクソ重いやつ
これはダナだのノラだのライノだのいうやつのことであろう
ダナ152㎜自走榴弾砲
ttp://weapons-free.masdf.com/land/czech/dana.html
ノラB/52自走榴弾砲
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nora_B-52
この2車種は、もともと8x8トラック車体を流用したものであり、
>>796のとおりトラック車体+榴弾砲塔でもかなり重量化するにも関わらず装甲を施したためにクソ重くなった
G6ライノは装輪装甲車流用ではなくG6砲塔と一体型の専用設計であり、
装輪装甲車の榴弾砲搭載型ではなくむしろ装軌大型自走砲を装輪化したものと捉えた方がよいだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
重装輪回収車が25ｔなのは乗り降ろしできるウエイト含めてなんだけど・・・何いってんだ
しかもC130乗っける予定もないんだからカエサル的にわざわざ18ｔ未満にする必要もないんだけど？
そんでH型駆動軸でないMCVベースだと車体高上げてAPCやIFVやれる汎用系車体を利用するか
高さある砲塔を乗せるかしないと155ｍｍ砲と自動装填装置を収納できないんですけど・・・
そういうもんにそれなりの破片防護装甲与えて26ｔとかどんな妄想珍兵器ですか？
しかもC130乗っける予定もないんだからカエサル的にわざわざ18ｔ未満にする必要もないんだけど？
そんでH型駆動軸でないMCVベースだと車体高上げてAPCやIFVやれる汎用系車体を利用するか
高さある砲塔を乗せるかしないと155ｍｍ砲と自動装填装置を収納できないんですけど・・・
そういうもんにそれなりの破片防護装甲与えて26ｔとかどんな妄想珍兵器ですか？
あ、回収車ってやっぱりウェイト使ってたんだ
>>794
（（高射機関砲へのレス）へのレス）
とりあえず物知らずなおいらにミッションキルとハードキルの説明をよろしく頼む
（（榴弾砲へのレス）へのレス）
99HSPの後継たる装軌自走砲は「ない」のではなく時期尚早である
ある意味現状では、陸自向け装軌榴弾砲は99HSPの技術基盤でもって実用性最高レベルである
（99HSPの安定性、射程、射撃システムをもってすれば、それ以上の技術を持つ自走榴弾砲はおいらの頭では思い浮かべられぬ）
あとは砲弾、装薬（いわゆるトイレットペーパー）、特科システム、搭載機器の更新で暫く使い続けるのがよろしかろう
将来装軌ファミリーなんてのが登場したら、機動力向上のために車体側を入れ替えるというのもよいかもしれぬ
まあ番外編として、ETC砲技術を応用した射程自在変更且つ砲弾装填のみで済むETC榴弾砲なんてのは、
将来装備技術の一つの方向として有効なものになるかもしれぬと思っている
もしかして忍法帖くんはFH70の後継を装軌式の次世代榴弾砲にしようというのか？
（74式戦車、90式戦車、10式戦車の関係のように）
（つづく）
（（高射機関砲へのレス）へのレス）
とりあえず物知らずなおいらにミッションキルとハードキルの説明をよろしく頼む
（（榴弾砲へのレス）へのレス）
99HSPの後継たる装軌自走砲は「ない」のではなく時期尚早である
ある意味現状では、陸自向け装軌榴弾砲は99HSPの技術基盤でもって実用性最高レベルである
（99HSPの安定性、射程、射撃システムをもってすれば、それ以上の技術を持つ自走榴弾砲はおいらの頭では思い浮かべられぬ）
あとは砲弾、装薬（いわゆるトイレットペーパー）、特科システム、搭載機器の更新で暫く使い続けるのがよろしかろう
将来装軌ファミリーなんてのが登場したら、機動力向上のために車体側を入れ替えるというのもよいかもしれぬ
まあ番外編として、ETC砲技術を応用した射程自在変更且つ砲弾装填のみで済むETC榴弾砲なんてのは、
将来装備技術の一つの方向として有効なものになるかもしれぬと思っている
もしかして忍法帖くんはFH70の後継を装軌式の次世代榴弾砲にしようというのか？
（74式戦車、90式戦車、10式戦車の関係のように）
（つづく）
（>>800つづき）
＞エクスカリバー
米軍がエクスカリバーを開発したのは、市街地に対する射撃をする機会が多くなり、
余計な被害による批難を避けるためにピンポイント射撃を狙った、というのがおいらの推測である
また、38口径砲というパラディン（39口径砲）にも劣る（最大射程で4㎞程劣るという）NLOS-Cを主力化するにあたって、
その短射程を補って余りある50㎞に達する射程を実現しようというのも大きいだろう
だから、必然性の生じない市街地以外における普遍的な射撃ではバカスカ撃たないのではないかと思っている
というか、むしろ使わないんじゃないかしら（都司准教授風）
米軍にとっての高級砲弾エクスカリバーの意義というのは、実戦においては案外薄いのではないかと考えるのである
（膨大な航空火力支援もあるし、艦船からの対地ミサイル攻撃もある、またATACMSもあるのであるから）
だがしかし、高精度火力戦闘システム構成要素の研究（↓）にて我が国も誘導弾を開発しているのは事実である
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/honbun/06.pdf
米国とは異なる技術アプローチの開発となるわけで、今後の展開が大いに期待できるものである
ちなみに、この研究と関係あるかどうかは不明だが、古い月刊JADIにおいて迫撃砲用の「偵察弾」というものが提案されている
で、結局のところ、こういった誘導弾を導入してしまうと39口径砲でも精密射撃可能な最大射程50㎞化が可能となってしまい、
39口径砲でも妥協できる、ということになってしまうのではないか、と淡い期待を持っている
（もちろん、安価でバカスカ撃てる砲弾にしないといけないのは、言わずもがなである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞エクスカリバー
米軍がエクスカリバーを開発したのは、市街地に対する射撃をする機会が多くなり、
余計な被害による批難を避けるためにピンポイント射撃を狙った、というのがおいらの推測である
また、38口径砲というパラディン（39口径砲）にも劣る（最大射程で4㎞程劣るという）NLOS-Cを主力化するにあたって、
その短射程を補って余りある50㎞に達する射程を実現しようというのも大きいだろう
だから、必然性の生じない市街地以外における普遍的な射撃ではバカスカ撃たないのではないかと思っている
というか、むしろ使わないんじゃないかしら（都司准教授風）
米軍にとっての高級砲弾エクスカリバーの意義というのは、実戦においては案外薄いのではないかと考えるのである
（膨大な航空火力支援もあるし、艦船からの対地ミサイル攻撃もある、またATACMSもあるのであるから）
だがしかし、高精度火力戦闘システム構成要素の研究（↓）にて我が国も誘導弾を開発しているのは事実である
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/honbun/06.pdf
米国とは異なる技術アプローチの開発となるわけで、今後の展開が大いに期待できるものである
ちなみに、この研究と関係あるかどうかは不明だが、古い月刊JADIにおいて迫撃砲用の「偵察弾」というものが提案されている
で、結局のところ、こういった誘導弾を導入してしまうと39口径砲でも精密射撃可能な最大射程50㎞化が可能となってしまい、
39口径砲でも妥協できる、ということになってしまうのではないか、と淡い期待を持っている
（もちろん、安価でバカスカ撃てる砲弾にしないといけないのは、言わずもがなである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
続けるほど永くしなくても…
>>798
＞ウェイト
感情でレスを見ずに、しっかりと>>796を見ればウェイトと書いてあるであろう
それに重量25tというのは、JADIという社団法人が発刊している本に記載されていたもので、
決しておいらの妄想ではないし、嘘っぱちな数字でもないといえるだろう
というか、防衛装備品製造を担う各分野会社の技術グループ（部会）が寄稿した情報に信ぴょう性がないのであれば、
世に出ているほぼ全ての軍事本などソースにも値しないものになる
おいらはそういったものまで否定できるほど全てを知った人間ではないがね
＞高さある砲塔を乗せるかしないと155ｍｍ砲と自動装填装置を収納できないんですけど・・・
その「高さある砲塔」があいまいだからおいらにはおぬしのレスに答えようがないな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ウェイト
感情でレスを見ずに、しっかりと>>796を見ればウェイトと書いてあるであろう
それに重量25tというのは、JADIという社団法人が発刊している本に記載されていたもので、
決しておいらの妄想ではないし、嘘っぱちな数字でもないといえるだろう
というか、防衛装備品製造を担う各分野会社の技術グループ（部会）が寄稿した情報に信ぴょう性がないのであれば、
世に出ているほぼ全ての軍事本などソースにも値しないものになる
おいらはそういったものまで否定できるほど全てを知った人間ではないがね
＞高さある砲塔を乗せるかしないと155ｍｍ砲と自動装填装置を収納できないんですけど・・・
その「高さある砲塔」があいまいだからおいらにはおぬしのレスに答えようがないな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
804 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 17:55:15.08 ID:???
しかしETCてどんだけ未来の話してんだ
805 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 17:56:29.93 ID:???
てか、360度旋回砲塔積むの？＞自走砲
止めといた方が…。
止めといた方が…。
>>806
マジでそうなりそうだから、あらゆる意味で日本に連装榴弾砲は要らないな。
マジでそうなりそうだから、あらゆる意味で日本に連装榴弾砲は要らないな。
808 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 18:25:42.18 ID:???
つ87式自走高射機関砲
>>808
あれは「門」で数えないから
あれは「門」で数えないから
＞別に砲塔式とはいえども、99HSPのような超大型砲塔を搭載しよう、というわけでもなく
自分で99式のは大型いうてるやん・・・大型って高さ無関係なん？
仮にMCVに似たもんのせるならサイズは似たもんでしかないんですけど
むしろ装輪の場合はデフと駆動軸のおかげで色々厄介だなあ
自分で99式のは大型いうてるやん・・・大型って高さ無関係なん？
仮にMCVに似たもんのせるならサイズは似たもんでしかないんですけど
むしろ装輪の場合はデフと駆動軸のおかげで色々厄介だなあ
811 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/03(土) 18:39:32.51 ID:???
各種砲には自走砲を含む際に1両＝1門で計算しとりますんで、はい。
カウンターウェイトについて
おいらも全てを知った人間ではないので、重装輪回収車の画像を見ての推測を書こうか
（といっても他人様サイト画像の引用）
ttp://www.geocities.jp/aobamil/shasin/juusouR/juusouR.html
まず一枚目と2枚目を見てもらえば分かるが、
・クレーンにカウンターウェイトを載せる場所はない
・キャビン後部のはウェイトじゃなくて機関室
ということが分かる
むしろ横方向での吊り上げで役に立たないキャビン後方はないし、吊り上げがなければフロントヘビーになる
次に、1枚目、クレーン後端の下に箱状の物体がある場所
…これがウェイトを載せる台っぽい（取卸し可能なウェイトを搭載する、という前提ならば）
で、何tか？
重装輪回収車のクレーンの吊り上げ能力は12t程度であるという
ttp://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage032.htm
↑のサイトを参照すると、一般的なクレーンでは総重量とほぼ同程度の吊り上げ能力があるという
そしてカウンターウェイトに必要なのは一般的に総重量（12t）の20～35%で2.4～4.2tになる
では逆に、重量25tで吊り上げ能力12tの重装輪回収車にウェイトは必要か？と問われれば、
5t以上ウェイトを積んでいると仮定した場合、わざわざ20tオーバーにする理由があるのかどうか
クレーン側にカウンターウェイトを積む気がさらさらない、ということからすれば、吊り上げ能力に対する車体能力は十分であり、
カウンターは必要ないものと推測できる（つまり、車重とアウトリガーで十分である）
じゃあウェイトを積む意義を残るものに求めるとすれば、それは最大牽引力（およそ15t）の発揮のためであろうか
これ以上はめんどくさいから今のところ調べる気はない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらも全てを知った人間ではないので、重装輪回収車の画像を見ての推測を書こうか
（といっても他人様サイト画像の引用）
ttp://www.geocities.jp/aobamil/shasin/juusouR/juusouR.html
まず一枚目と2枚目を見てもらえば分かるが、
・クレーンにカウンターウェイトを載せる場所はない
・キャビン後部のはウェイトじゃなくて機関室
ということが分かる
むしろ横方向での吊り上げで役に立たないキャビン後方はないし、吊り上げがなければフロントヘビーになる
次に、1枚目、クレーン後端の下に箱状の物体がある場所
…これがウェイトを載せる台っぽい（取卸し可能なウェイトを搭載する、という前提ならば）
で、何tか？
重装輪回収車のクレーンの吊り上げ能力は12t程度であるという
ttp://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage032.htm
↑のサイトを参照すると、一般的なクレーンでは総重量とほぼ同程度の吊り上げ能力があるという
そしてカウンターウェイトに必要なのは一般的に総重量（12t）の20～35%で2.4～4.2tになる
では逆に、重量25tで吊り上げ能力12tの重装輪回収車にウェイトは必要か？と問われれば、
5t以上ウェイトを積んでいると仮定した場合、わざわざ20tオーバーにする理由があるのかどうか
クレーン側にカウンターウェイトを積む気がさらさらない、ということからすれば、吊り上げ能力に対する車体能力は十分であり、
カウンターは必要ないものと推測できる（つまり、車重とアウトリガーで十分である）
じゃあウェイトを積む意義を残るものに求めるとすれば、それは最大牽引力（およそ15t）の発揮のためであろうか
これ以上はめんどくさいから今のところ調べる気はない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞・削除：クレーン、ウィンチ、ウェイト
ウエイトを甘く見てね？それら全部とっぱらったらHEMTTほど重くはないぞ
ウエイトを甘く見てね？それら全部とっぱらったらHEMTTほど重くはないぞ
他の装輪に同行すんなら20ｔ未満でないと自由に走れないとこもあんだろ
ウェイト使う設計なら、必要ないときは極力降ろせる仕様にしたほうが運用コスト抑制できるからね
ミサイル砲の砲門数がよっぽどカウントすんの厄介じゃ？
817 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 19:08:17.08 ID:???
>>800
(高射~)
へ？穿った物の見方をしてすまないが、対空弾幕によるミッションキルなんてもはや過去のもので
現状ではハードキルができないようなものではミッションキルも成立しないと言う意味かな？
攻撃目標への(低空)進入経路への阻害とか、対空弾幕によるミッションキルが通用する場面は存在すると思ってるおれの頭は固いのかな？
(榴弾砲~)
どちらかと言うとおれから見れば、おまいさんの方が99HSPの後継まで機動榴弾砲(仮)で置き換える気のように見えたんだが？
装輪自走砲はあくまでFH70代替であり、99HSP後継には別途装軌自走砲を充てるべきと思われ。だからこそコスト面も考慮すべきと思うんだが？
それと、北海道や島嶼といえども無人島や原野･山中ばかりではなく、いくら戦場といようと陸自が展開する戦場は(建前上)100%日本国内という事をお忘れなきよう…
壊しちゃいけないものの多さは米軍より陸自の方が圧倒的に多いですぜ、旦那。
(高射~)
へ？穿った物の見方をしてすまないが、対空弾幕によるミッションキルなんてもはや過去のもので
現状ではハードキルができないようなものではミッションキルも成立しないと言う意味かな？
攻撃目標への(低空)進入経路への阻害とか、対空弾幕によるミッションキルが通用する場面は存在すると思ってるおれの頭は固いのかな？
(榴弾砲~)
どちらかと言うとおれから見れば、おまいさんの方が99HSPの後継まで機動榴弾砲(仮)で置き換える気のように見えたんだが？
装輪自走砲はあくまでFH70代替であり、99HSP後継には別途装軌自走砲を充てるべきと思われ。だからこそコスト面も考慮すべきと思うんだが？
それと、北海道や島嶼といえども無人島や原野･山中ばかりではなく、いくら戦場といようと陸自が展開する戦場は(建前上)100%日本国内という事をお忘れなきよう…
壊しちゃいけないものの多さは米軍より陸自の方が圧倒的に多いですぜ、旦那。
>>810
＞99式のは大型
実物もあるし、画像からもAFV全般から比較すれば超大型であることは明確だし、
他国の自走榴弾砲と比較しても前後方向がかなり長い（逆にフランスのは前後を切り詰めたような長さ）
高さ1.8m程度になるのはうかがい知れるし（車体高1.8m＋砲塔高1.8m＋機銃高0.7m＝4.3m）
また、機動戦闘車基準の車幅2.68m（なぜか3行レスの人の数値を標準とする）から50㎝も幅が広い
そして大きく重い52口径155㎜榴弾砲と乗員3名もが搭乗するスペースの確保もせねばならないから大きくなっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/99%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0155mm%E3%82%8A%E3%82%85%E3%81%86%E5%BC%BE%E7%A0%B2
機動榴弾砲の砲塔サイズについては、自動装填方式と乗員をどこに搭乗させるか、というのでかなり変わってくるだろう
クルセイダー自走砲のように砲塔後部から自動装填させるのであれば、装弾数は限られ砲塔の前後方向は長くなるが、
砲塔側で射撃までの一連の物理的流れを完結化できるから、車体後部のスペースに車長と砲手を乗せられる
しかし、この方式では車載機銃は遠隔操作しかないし、砲弾装填は砲塔側になるから、
砲塔側に給弾用アーム（ベルトによって地上から砲塔へ砲弾や装薬を移動・給弾）を取り付ける必要がある
※給弾用アームによる給弾の流れ
(1)弾薬補給車若しくは弾薬搭載のトラックをバックで後ろ付けする
(2)乗員がパネル操作で後方の任意の場所にアームを降ろす（降ろす場所周辺に人がいないことを確認する）
(3)砲弾（装薬）をアーム先端の弾薬セット位置に載せて「給弾」ボタンを押す
（このときしっかりと砲弾が固定用ハンドでホールドしたのを確認せねばならない：砲弾の脱落・落下防止）
(4)アームのベルト上を砲弾（装薬）が砲塔側に移動し、砲塔内部で自動的に装弾倉に給弾される
(5)砲塔給弾装置側に砲弾（装薬）を渡した固定用ハンドが弾薬セット位置まで戻ってくる
(6)任意の装弾数の給弾を終えるまで(3)～(5)を繰り返す
(7)乗員がパネル操作で給弾用アームを収納する（固定用ハンドは収納操作中でも自動的に弾薬セット位置まで戻る）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞99式のは大型
実物もあるし、画像からもAFV全般から比較すれば超大型であることは明確だし、
他国の自走榴弾砲と比較しても前後方向がかなり長い（逆にフランスのは前後を切り詰めたような長さ）
高さ1.8m程度になるのはうかがい知れるし（車体高1.8m＋砲塔高1.8m＋機銃高0.7m＝4.3m）
また、機動戦闘車基準の車幅2.68m（なぜか3行レスの人の数値を標準とする）から50㎝も幅が広い
そして大きく重い52口径155㎜榴弾砲と乗員3名もが搭乗するスペースの確保もせねばならないから大きくなっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/99%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0155mm%E3%82%8A%E3%82%85%E3%81%86%E5%BC%BE%E7%A0%B2
機動榴弾砲の砲塔サイズについては、自動装填方式と乗員をどこに搭乗させるか、というのでかなり変わってくるだろう
クルセイダー自走砲のように砲塔後部から自動装填させるのであれば、装弾数は限られ砲塔の前後方向は長くなるが、
砲塔側で射撃までの一連の物理的流れを完結化できるから、車体後部のスペースに車長と砲手を乗せられる
しかし、この方式では車載機銃は遠隔操作しかないし、砲弾装填は砲塔側になるから、
砲塔側に給弾用アーム（ベルトによって地上から砲塔へ砲弾や装薬を移動・給弾）を取り付ける必要がある
※給弾用アームによる給弾の流れ
(1)弾薬補給車若しくは弾薬搭載のトラックをバックで後ろ付けする
(2)乗員がパネル操作で後方の任意の場所にアームを降ろす（降ろす場所周辺に人がいないことを確認する）
(3)砲弾（装薬）をアーム先端の弾薬セット位置に載せて「給弾」ボタンを押す
（このときしっかりと砲弾が固定用ハンドでホールドしたのを確認せねばならない：砲弾の脱落・落下防止）
(4)アームのベルト上を砲弾（装薬）が砲塔側に移動し、砲塔内部で自動的に装弾倉に給弾される
(5)砲塔給弾装置側に砲弾（装薬）を渡した固定用ハンドが弾薬セット位置まで戻ってくる
(6)任意の装弾数の給弾を終えるまで(3)～(5)を繰り返す
(7)乗員がパネル操作で給弾用アームを収納する（固定用ハンドは収納操作中でも自動的に弾薬セット位置まで戻る）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
箱だけでなく中身まで性能の割に高いもんイラネ
>>813
甘いも何も、だれもその数値を明言してくれないからな
それに特大型トラックで11tでそれより大型の重装輪回収車ならさらに数t重くなる
その時点で恐らく吊り上げ能力に対するウエイトは必要ないと推測できる
（そもそもクレーン後部にカウンターウェイトを積む気がないので、車重とアウトリガで対処できる、と書くのは2回目）
あとウエイト残る目的は何か、ということだ
恐らく最大牽引力に対するものであろう、と書くのも2回目
ウェイトの目的さえも誰も明言してくれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
甘いも何も、だれもその数値を明言してくれないからな
それに特大型トラックで11tでそれより大型の重装輪回収車ならさらに数t重くなる
その時点で恐らく吊り上げ能力に対するウエイトは必要ないと推測できる
（そもそもクレーン後部にカウンターウェイトを積む気がないので、車重とアウトリガで対処できる、と書くのは2回目）
あとウエイト残る目的は何か、ということだ
恐らく最大牽引力に対するものであろう、と書くのも2回目
ウェイトの目的さえも誰も明言してくれぬ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
25ｔで何牽引するかっつうと在来規格でない装輪戦闘車に決まってんだろ
>>821
つまり在来規格の96式装輪装甲車や82式指揮通信車シリーズ、NBC偵察車よりもっとすごいやつのことであるな
さて、あえて聞くが、それは機動戦闘車と捉えてよろしいのか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
つまり在来規格の96式装輪装甲車や82式指揮通信車シリーズ、NBC偵察車よりもっとすごいやつのことであるな
さて、あえて聞くが、それは機動戦闘車と捉えてよろしいのか？
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823 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 20:02:14.19 ID:???
>774>779
米軍がエアランドバトルの前に採用していたドクトリンはアクティブ・ディフェンスと言いました。
（76年版FM100-5）
アクティブディフェンスという言葉を使うときは注意しましょう。
米軍がエアランドバトルの前に採用していたドクトリンはアクティブ・ディフェンスと言いました。
（76年版FM100-5）
アクティブディフェンスという言葉を使うときは注意しましょう。
いや、
そもそも
重量サイズじゃない、中量サイズ戦闘車群というMCVがいじょうなんであって
それを全ての規格に適用できるとか考えるのが無謀
そもそも、戦術的におそらく非GPSなど時も想定したいんであって、あきらかに155ミリを修正できないタイヤ155ミリ 20トン代など無謀
そもそも、カエサルあやしい。
またロジテクス的にも修正できるのか、そこんところ無謀。
そもそも
重量サイズじゃない、中量サイズ戦闘車群というMCVがいじょうなんであって
それを全ての規格に適用できるとか考えるのが無謀
そもそも、戦術的におそらく非GPSなど時も想定したいんであって、あきらかに155ミリを修正できないタイヤ155ミリ 20トン代など無謀
そもそも、カエサルあやしい。
またロジテクス的にも修正できるのか、そこんところ無謀。
構想だけだけど装輪IFVのRCV型も全国配備する言うてるやん
NBC車で20ｔあってその系統で新CCVになれば全職種に20ｔの装輪装甲車が配置される
重装輪回収車の必要性はその辺りで別に96式のために登場したもんじゃないべ
NBC車で20ｔあってその系統で新CCVになれば全職種に20ｔの装輪装甲車が配置される
重装輪回収車の必要性はその辺りで別に96式のために登場したもんじゃないべ
仮に155ミリのほうとうをまんま使うと、事実上35トン代くらいになってしまう。
あのシステム体系は事実上10トンこえるんだよ。
無謀、さらにかりになんらかの軽量システムにしてしまうと、ただの大型カエサルにしかならない。
つまり装甲+ほうをやると確実に30トン代になる。
軽量で軽装できる戦車120ミリ砲と違う。
装甲なしで155ミリが40トンになるってことを考えてほしい。
つまり、せいぜいアーチャーレベルじゃないと155ミリタイヤ方式は実用的ではない。
そして日本ではアーチャーが重過ぎて、山岳カーブ多い日本だと多分運用無理。
あれ、法定サイズこえるんじゃないの？
あのシステム体系は事実上10トンこえるんだよ。
無謀、さらにかりになんらかの軽量システムにしてしまうと、ただの大型カエサルにしかならない。
つまり装甲+ほうをやると確実に30トン代になる。
軽量で軽装できる戦車120ミリ砲と違う。
装甲なしで155ミリが40トンになるってことを考えてほしい。
つまり、せいぜいアーチャーレベルじゃないと155ミリタイヤ方式は実用的ではない。
そして日本ではアーチャーが重過ぎて、山岳カーブ多い日本だと多分運用無理。
あれ、法定サイズこえるんじゃないの？
あ？アーチャーとかバンドカヌーンの最新版だろ？
あんな変態野郎の基準で考えんなｗｗｗ日本の場合は重装輪回収車でカエサルやりゃいいんだよ
それで実用に耐えないとかありえないからｗ
あんな変態野郎の基準で考えんなｗｗｗ日本の場合は重装輪回収車でカエサルやりゃいいんだよ
それで実用に耐えないとかありえないからｗ
↓カエサルの車体ベースであろう、メルセデス・ベンツ・ウニモグU2450L
ttp://www.smcars.net/forums/attachments/mercedes-benz/106486d1269344404-mercedes-benz-unimog-u-2450-l-6x6-mbu2450l-6x6.jpg
車重とか詳しいのがなかったので、以下を参照
ttp://www.benzworld.org/forums/unimog/1547046-monster-fire-mog-2.html
これによればU2450Lの性能は、
・寸法：長さ7580㎜、幅2500㎜、高さ2800㎜
・重量：8,100kg（無負荷時＝空虚重量？）
・ペイロード：7000㎏
・車両総質量：17000㎏
・牽引力：12000㎏（ブレーキ時）
ペイロード7000㎏で総質量17000㎏であるとすれば、車体重量分は10tと考えることができる
カエサルは17.7tであるから、カエサルに搭載した砲システムの重量は7.7tである
砲システム構成の違いはあるが、自動装填装置と砲の13口径分の重量が互いに相殺されるとして、
将来榴弾砲システムの想定重量約25tから7.7tを引けば車体重量17.3tになる
装備を変えて逆算すると、03式中SAMは一発あたり570㎏で6発装填…誘導弾重量3.42t＝車重17.3t+誘導弾重量20.75t
残り4.25tを発射機の重量とすれば…重量25tでいける
なかなか妥当なところではないかね？
（まあ、将来榴弾砲システムが39口径砲というのはあくまで連載から読み取ったおいらの推測であるから、ざっくり計算でよろしかろう）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.smcars.net/forums/attachments/mercedes-benz/106486d1269344404-mercedes-benz-unimog-u-2450-l-6x6-mbu2450l-6x6.jpg
車重とか詳しいのがなかったので、以下を参照
ttp://www.benzworld.org/forums/unimog/1547046-monster-fire-mog-2.html
これによればU2450Lの性能は、
・寸法：長さ7580㎜、幅2500㎜、高さ2800㎜
・重量：8,100kg（無負荷時＝空虚重量？）
・ペイロード：7000㎏
・車両総質量：17000㎏
・牽引力：12000㎏（ブレーキ時）
ペイロード7000㎏で総質量17000㎏であるとすれば、車体重量分は10tと考えることができる
カエサルは17.7tであるから、カエサルに搭載した砲システムの重量は7.7tである
砲システム構成の違いはあるが、自動装填装置と砲の13口径分の重量が互いに相殺されるとして、
将来榴弾砲システムの想定重量約25tから7.7tを引けば車体重量17.3tになる
装備を変えて逆算すると、03式中SAMは一発あたり570㎏で6発装填…誘導弾重量3.42t＝車重17.3t+誘導弾重量20.75t
残り4.25tを発射機の重量とすれば…重量25tでいける
なかなか妥当なところではないかね？
（まあ、将来榴弾砲システムが39口径砲というのはあくまで連載から読み取ったおいらの推測であるから、ざっくり計算でよろしかろう）
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ちなみに、おいらに対して何かしら変な意識を持っている者がいるようであるが、
(1)機動榴弾砲を個人的に推し進めている（これは周知のとおり）
(2)機動榴弾砲と重装輪榴弾砲を比較して機動榴弾砲を推す（これも周知のとおり）
(3)重装輪榴弾砲に妄信的なスペックを当てはめて機動榴弾砲を節操もなく貶すものと対峙（これも周知のとおり）
(4)重装輪榴弾砲自体は装備として否定していない（←このことには誰も気付いてはいまい…というか、かつて何回かこのことについてレスした気はする）
(4)については、重装輪榴弾砲に妄信的なスペックを当てはめていることに異議を唱えているだけであり、
これまでは、あくまで機動榴弾砲と重装輪榴弾砲の比較において機動榴弾砲が良い、というレスをしているだけに過ぎない
（これは重装輪榴弾砲が39口径砲であろうと52口径砲であろうと、おいらにとっての機動榴弾砲の優位性は影響しない）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
(1)機動榴弾砲を個人的に推し進めている（これは周知のとおり）
(2)機動榴弾砲と重装輪榴弾砲を比較して機動榴弾砲を推す（これも周知のとおり）
(3)重装輪榴弾砲に妄信的なスペックを当てはめて機動榴弾砲を節操もなく貶すものと対峙（これも周知のとおり）
(4)重装輪榴弾砲自体は装備として否定していない（←このことには誰も気付いてはいまい…というか、かつて何回かこのことについてレスした気はする）
(4)については、重装輪榴弾砲に妄信的なスペックを当てはめていることに異議を唱えているだけであり、
これまでは、あくまで機動榴弾砲と重装輪榴弾砲の比較において機動榴弾砲が良い、というレスをしているだけに過ぎない
（これは重装輪榴弾砲が39口径砲であろうと52口径砲であろうと、おいらにとっての機動榴弾砲の優位性は影響しない）
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しつこいようだが、
↓この資料によれば、南アフリカ製のLAVⅢ改造105㎜榴弾砲（砲塔型）T7 Leo Efecは重量18,200㎏＝18.2tとなっている
ttp://www.dtig.org/docs/wheeled_artillery.pdf（最下段左から4番目の車両）
↓ウィキペディアによれば砲塔付のLAVⅢの重量が16.95t
ttp://en.wikipedia.org/wiki/LAV_III
このLAVⅢ砲塔重量が3tであると仮定すると、車体重量13.95t
T7榴弾砲の重量18.2tとLAVⅢの推定車重13.95tの差は4.25tとなり、これがT7榴弾砲の砲塔重量となる
一方おいらが示した機動戦闘車車体重量16tに対する155㎜榴弾砲塔重量10t…
意外や意外、案外妥当に見えてはこぬか？
（あくまで車内システム等を無視したざっくり計算であることを付け加えておく）
(・д・)ﾁｯよく考えたら、このスレのチェックとレスするための調べもので今日一日終わっちまったぜ
>>823
Lansくんはなんだかんだいってこのスレを定期チェックしているようであるな
最早機動戦闘車スレの呪縛から離れられまい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
↓この資料によれば、南アフリカ製のLAVⅢ改造105㎜榴弾砲（砲塔型）T7 Leo Efecは重量18,200㎏＝18.2tとなっている
ttp://www.dtig.org/docs/wheeled_artillery.pdf（最下段左から4番目の車両）
↓ウィキペディアによれば砲塔付のLAVⅢの重量が16.95t
ttp://en.wikipedia.org/wiki/LAV_III
このLAVⅢ砲塔重量が3tであると仮定すると、車体重量13.95t
T7榴弾砲の重量18.2tとLAVⅢの推定車重13.95tの差は4.25tとなり、これがT7榴弾砲の砲塔重量となる
一方おいらが示した機動戦闘車車体重量16tに対する155㎜榴弾砲塔重量10t…
意外や意外、案外妥当に見えてはこぬか？
（あくまで車内システム等を無視したざっくり計算であることを付け加えておく）
(・д・)ﾁｯよく考えたら、このスレのチェックとレスするための調べもので今日一日終わっちまったぜ
>>823
Lansくんはなんだかんだいってこのスレを定期チェックしているようであるな
最早機動戦闘車スレの呪縛から離れられまい
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>>817
（高射機関砲）
単純に、ミッションキルをググっても出てこなかったので、それぞれの言葉の意味を知りたかっただけである
思い込みでレスをしても意味ないからな
（榴弾砲）
その思い込みは、以前、自走榴弾砲を装甲化・砲塔化すると財務省からFH70の後継ではなく99HSP扱いされる、とかレスしてたような気がしたが、
それをいつの間にかおいらが主張したかのように置き換えてただけじゃないのかい？
で、おいらが重装輪榴弾砲よりも機動榴弾砲を推す理由（何回も書いた気がする( ´Д｀)=3 ﾌｩ）
(1)機動榴弾砲は如何なる地形においても、進入さえできれば99HSP同様全周囲任意の方向に射撃できる
⇒一方の重装輪榴弾砲は、車体長も長く背負い式搭載であるため、射界が限定され、常に目標に向かって姿勢を取れる場所にしか展開できない
(2)車体制振システムで射撃反動を制御可能であれば、展開、陣地転換速度は99HSPと同等以上
⇒一方の重装輪榴弾砲は、射撃反動を抑えるために駐鋤、若しくはアウトリガを展張させなければならない
(3)不意の反撃、遠距離からの正確な座標攻撃（敵特科火砲）、歩兵からの機銃攻撃に対しても99HSPと同等の防護力を発揮できる
(4)機動戦闘車車体を流用することにより、機動戦闘車車体使用装備全体での量産コスト低減、補給部品製造コスト低減・一本化、整備の統一化を適用できる
というところである
まあ、(4)については、重装輪回収車でも同一車体使用の装備全体に対して同じことがいえるので、
(1)～(3)が主に機動戦闘車が優位であるとする点である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
（高射機関砲）
単純に、ミッションキルをググっても出てこなかったので、それぞれの言葉の意味を知りたかっただけである
思い込みでレスをしても意味ないからな
（榴弾砲）
その思い込みは、以前、自走榴弾砲を装甲化・砲塔化すると財務省からFH70の後継ではなく99HSP扱いされる、とかレスしてたような気がしたが、
それをいつの間にかおいらが主張したかのように置き換えてただけじゃないのかい？
で、おいらが重装輪榴弾砲よりも機動榴弾砲を推す理由（何回も書いた気がする( ´Д｀)=3 ﾌｩ）
(1)機動榴弾砲は如何なる地形においても、進入さえできれば99HSP同様全周囲任意の方向に射撃できる
⇒一方の重装輪榴弾砲は、車体長も長く背負い式搭載であるため、射界が限定され、常に目標に向かって姿勢を取れる場所にしか展開できない
(2)車体制振システムで射撃反動を制御可能であれば、展開、陣地転換速度は99HSPと同等以上
⇒一方の重装輪榴弾砲は、射撃反動を抑えるために駐鋤、若しくはアウトリガを展張させなければならない
(3)不意の反撃、遠距離からの正確な座標攻撃（敵特科火砲）、歩兵からの機銃攻撃に対しても99HSPと同等の防護力を発揮できる
(4)機動戦闘車車体を流用することにより、機動戦闘車車体使用装備全体での量産コスト低減、補給部品製造コスト低減・一本化、整備の統一化を適用できる
というところである
まあ、(4)については、重装輪回収車でも同一車体使用の装備全体に対して同じことがいえるので、
(1)～(3)が主に機動戦闘車が優位であるとする点である
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>>832
甘すぎ、スゲー甘すぎ、マジで甘い発想。
・まず、155ミリ砲そのものが、砲弾そのものが重過ぎて合計重量が2.5トン+燃料が0.5トンはいる。
この時点でスデに重量は3トン
戦車砲のように1トン+燃料とはいかない。
・また、このかんちがいしないでもらいたいんだが、155ミリ砲はシステム重量10～20トンが相場、+砲弾ハッキリいってシステム～10トンなどトンでもなく不可能。
少なからず50口径レベルではない。
・だから～10トンシステム作ろうが砲弾で10+3+車体になる。そして15トンタイヤでは反動修正がまず無理。
いわゆる従来10トンの戦車砲システムなら5～7トンにできるかもしれない。そして戦車砲なら120ミリ→105ミリできるかもしれない。
けど、自走砲重量10～20+3トンなんで軽量そのものが無理。そして155→120も無理だし。50口径→30口径
も厳しい。
そもそも、カエサルも半装填装置+弾だと20トン突破していい。
アーチャーも35トン突破する可能性は高い。
・いわゆる砲システムがスデにおもすぎるんで、ベース車体以前に無理。従来の3分の1とか一般技術進化からするとまず無理だろう。
・ベース10トン代のタイヤでは反動修正難しい。カエサルでも反動修正怪しい(動画)だし、修正にマウント使う(展開、機動があやしい)
の2点で無理。
いわゆる一般的なアップグレードではない。
現実的には軽く出来る120ミリ体系(10トン代)を40～55口径にするほうが現実的
いわゆる155ミリシステムが、30口径か、牽引ほうじゃないと扱いにくいシステムである。
元の艦載タイプなんかかるくして20トン代なんだから。
甘すぎ、スゲー甘すぎ、マジで甘い発想。
・まず、155ミリ砲そのものが、砲弾そのものが重過ぎて合計重量が2.5トン+燃料が0.5トンはいる。
この時点でスデに重量は3トン
戦車砲のように1トン+燃料とはいかない。
・また、このかんちがいしないでもらいたいんだが、155ミリ砲はシステム重量10～20トンが相場、+砲弾ハッキリいってシステム～10トンなどトンでもなく不可能。
少なからず50口径レベルではない。
・だから～10トンシステム作ろうが砲弾で10+3+車体になる。そして15トンタイヤでは反動修正がまず無理。
いわゆる従来10トンの戦車砲システムなら5～7トンにできるかもしれない。そして戦車砲なら120ミリ→105ミリできるかもしれない。
けど、自走砲重量10～20+3トンなんで軽量そのものが無理。そして155→120も無理だし。50口径→30口径
も厳しい。
そもそも、カエサルも半装填装置+弾だと20トン突破していい。
アーチャーも35トン突破する可能性は高い。
・いわゆる砲システムがスデにおもすぎるんで、ベース車体以前に無理。従来の3分の1とか一般技術進化からするとまず無理だろう。
・ベース10トン代のタイヤでは反動修正難しい。カエサルでも反動修正怪しい(動画)だし、修正にマウント使う(展開、機動があやしい)
の2点で無理。
いわゆる一般的なアップグレードではない。
現実的には軽く出来る120ミリ体系(10トン代)を40～55口径にするほうが現実的
いわゆる155ミリシステムが、30口径か、牽引ほうじゃないと扱いにくいシステムである。
元の艦載タイプなんかかるくして20トン代なんだから。
あくまで一般進化からすると
普及レベルの3分の2
最新モデルの15パーセント
軽くすれば十分じゃないか？
聞いてみれば、なんかドナール自走砲みたいなのがイイ。にきこえるね。
ところが99式はスデに足が軽いんで、軽くしてもやはり30～35トンで止まる。
現実手段としては
他のタイプは重いから無理
アーチャーは山岳で危ないから無理。かえって展開できない。
他の155は分からない。
カエサルは射程維持しても、精度、連射、せんじゅつ性があやしい。
現状で99式か、もしくは75式かしか選択肢ない。それこそ、自走砲つかうなら75式しか選択肢ないんだが、なぜか退役。
退役となると99タイプがあやしい。
MLRS、迫撃砲、M777
他のは事実上運用不可能。
しか選択肢ない。
普及レベルの3分の2
最新モデルの15パーセント
軽くすれば十分じゃないか？
聞いてみれば、なんかドナール自走砲みたいなのがイイ。にきこえるね。
ところが99式はスデに足が軽いんで、軽くしてもやはり30～35トンで止まる。
現実手段としては
他のタイプは重いから無理
アーチャーは山岳で危ないから無理。かえって展開できない。
他の155は分からない。
カエサルは射程維持しても、精度、連射、せんじゅつ性があやしい。
現状で99式か、もしくは75式かしか選択肢ない。それこそ、自走砲つかうなら75式しか選択肢ないんだが、なぜか退役。
退役となると99タイプがあやしい。
MLRS、迫撃砲、M777
他のは事実上運用不可能。
しか選択肢ない。
いわゆる、システムの軽量、簡素などはどこかがずばぬけて出来ない。
そんな組み換え感覚じゃない。
10式戦車は
そもそも装甲が軽い。
特殊な反動修正システム
でなんとかしてるけどな。
もしあるとしたら、ベース車体を変更して、反動抑制システムつけて20トン代の自走砲だろう。
チートだけど→すなわち XM2001
あなたのいってることは座礁XM2001と同じ。
少なからず自走砲は
人員+物資でMBTよりも、MCVよりも重く使いにくい。
ホントは
自走砲300くらいじゃないとうまくつかいこなせない。
そんな組み換え感覚じゃない。
10式戦車は
そもそも装甲が軽い。
特殊な反動修正システム
でなんとかしてるけどな。
もしあるとしたら、ベース車体を変更して、反動抑制システムつけて20トン代の自走砲だろう。
チートだけど→すなわち XM2001
あなたのいってることは座礁XM2001と同じ。
少なからず自走砲は
人員+物資でMBTよりも、MCVよりも重く使いにくい。
ホントは
自走砲300くらいじゃないとうまくつかいこなせない。
輸送、整備、物資では
～20トンを理想としながら
なんとか29トンはこえたくない。ところがMBT含めて大半の大型システムは小型でも30トン以上なのが実情だ。
だから論理としてはいっそ迫撃いっそ105ミリ
くらいまでいかないといけない。
ただ、現実的な手段としては
半径40kmをカバーする自走砲大隊は無理だから
かわりに迫撃砲連隊(2～4大隊)を配備する。
というのでも普通に迫撃砲連隊のほうが人員含めて安い。また、輸送、展開能力もはるかにいい。
～20トンを理想としながら
なんとか29トンはこえたくない。ところがMBT含めて大半の大型システムは小型でも30トン以上なのが実情だ。
だから論理としてはいっそ迫撃いっそ105ミリ
くらいまでいかないといけない。
ただ、現実的な手段としては
半径40kmをカバーする自走砲大隊は無理だから
かわりに迫撃砲連隊(2～4大隊)を配備する。
というのでも普通に迫撃砲連隊のほうが人員含めて安い。また、輸送、展開能力もはるかにいい。
FH70の更新で来る99式に比べお安くお手軽装備な車載榴弾砲に一体何求めてんだろ・・・
牽引砲じゃ取り扱いが難しい長口径砲を車両と一体化させるっつう本質をガン無視してんのな
長口径ありきだからこそ背負式車載榴なのにそこに39口径がいいよって売り込んでも仕様要求読んで出なおせでお終いじゃね
牽引砲じゃ取り扱いが難しい長口径砲を車両と一体化させるっつう本質をガン無視してんのな
長口径ありきだからこそ背負式車載榴なのにそこに39口径がいいよって売り込んでも仕様要求読んで出なおせでお終いじゃね
参考に
こんなもんがあるんだが
http://pk510.akazunoma.com/heikikaisetu.html
中断
もれは全く信じない。システム重量25～29トンだと思うが無理。
少なからず
MBTのウェポン(砲)システムと自走砲のシステムは重量、サイズが根本的に違う。
普通に155ミリ戦車用の砲と、120ミリ用と思って比べてほしい。
口径だけで事実上重量2倍くらいちがうから(2→4トン)
そこからすれば
装填装置2～トン 弾薬3トンであり、完全むき出しでも、スデに10トンしてしまうんだな。
軽量じゃ無理。M777なんて39口径でほぼ砲のみで2.5トン以上はするとおもってもらいたい。
だから装甲つけようが、つけないが、50口径 15トンでも軽量レベル。
仮に画像のよういに～8トントラックにつけてもシステム重量23トンで多分無理。
日本なら大型トラック改造すればいけるかな。まあ、ベースシステムが違うから
40トン近いズザナが25トンにはならん。
手段としては
大型トラック+砲+補助マウント 25トン 場合によっては装甲で28トン
くらいが現実的だろうが、地雷などの再復帰が厳しい。転倒したら直しにくい。
中止のクルセイダー以上の野心計画と思ってイイ。
こんなもんがあるんだが
http://pk510.akazunoma.com/heikikaisetu.html
中断
もれは全く信じない。システム重量25～29トンだと思うが無理。
少なからず
MBTのウェポン(砲)システムと自走砲のシステムは重量、サイズが根本的に違う。
普通に155ミリ戦車用の砲と、120ミリ用と思って比べてほしい。
口径だけで事実上重量2倍くらいちがうから(2→4トン)
そこからすれば
装填装置2～トン 弾薬3トンであり、完全むき出しでも、スデに10トンしてしまうんだな。
軽量じゃ無理。M777なんて39口径でほぼ砲のみで2.5トン以上はするとおもってもらいたい。
だから装甲つけようが、つけないが、50口径 15トンでも軽量レベル。
仮に画像のよういに～8トントラックにつけてもシステム重量23トンで多分無理。
日本なら大型トラック改造すればいけるかな。まあ、ベースシステムが違うから
40トン近いズザナが25トンにはならん。
手段としては
大型トラック+砲+補助マウント 25トン 場合によっては装甲で28トン
くらいが現実的だろうが、地雷などの再復帰が厳しい。転倒したら直しにくい。
中止のクルセイダー以上の野心計画と思ってイイ。
>>839
おいらはFH70後継に対する仕様要求というのを見たことないのだが、見せてはくれまいか？
一体どんなことが要求されているのかが見たい
それを見たら、ひょっとしたらおいらの考えも変わるかもしれんでのぅ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
おいらはFH70後継に対する仕様要求というのを見たことないのだが、見せてはくれまいか？
一体どんなことが要求されているのかが見たい
それを見たら、ひょっとしたらおいらの考えも変わるかもしれんでのぅ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>835-838>>840
小文字くん、興味深いサイトをありがとう
だが待ってほしい
おいらが機動戦闘車車体に載せたいのは↓のようなシステムで、
ttp://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2011/06/centauro-155.jpg
ttp://makettinfo.hu/upload/201107/1306013_87868_CENTAURO_15539LW.jpg
52口径の↓を載せたいんじゃない
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery6.html
まあ、載せたら載せたで面白そうだが(*´ω｀*)
載せたとしても車体16t+砲塔12.5t=重量28.5t…ちょっぴりオーバー程度な
で、小文字くんは、↓については如何なる重量になると考えているのであろうか？
ttp://makettinfo.hu/upload/201107/1306013_87868_CENTAURO_15539LW.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
小文字くん、興味深いサイトをありがとう
だが待ってほしい
おいらが機動戦闘車車体に載せたいのは↓のようなシステムで、
ttp://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2011/06/centauro-155.jpg
ttp://makettinfo.hu/upload/201107/1306013_87868_CENTAURO_15539LW.jpg
52口径の↓を載せたいんじゃない
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery6.html
まあ、載せたら載せたで面白そうだが(*´ω｀*)
載せたとしても車体16t+砲塔12.5t=重量28.5t…ちょっぴりオーバー程度な
で、小文字くんは、↓については如何なる重量になると考えているのであろうか？
ttp://makettinfo.hu/upload/201107/1306013_87868_CENTAURO_15539LW.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
何やっても売れないセンタウロ系とかすでにオワコンやん
MCVの呪縛という表現は言い得て妙だな
配備によって得られるメリットよりも、我が国の国防を脅かす政治的デメリットが大きい
配備によって得られるメリットよりも、我が国の国防を脅かす政治的デメリットが大きい
メリットがデカイから開発・調達すんだろ
デメリットが大きいというのは否定せんのねｗ
メリット > デメリット
だから開発するんよ
だから開発するんよ
848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 22:50:08.30 ID:???
>832
はっはっは、なにを今更ｗ
不要および、そこから派生スレの常駐は私の基本です。
はっはっは、なにを今更ｗ
不要および、そこから派生スレの常駐は私の基本です。
>>842
もはや現場要求ではないだろう。そのシステムはいくらするのか知らないが、
確実に20トンオーダーこえて知らないけど、39口径以下だろう。そしたら射程は確実に落ちて
・射程は旧式 120ミリ近い
・バースト、威力は120以下
で中途半端な砲が出来てしまう。
現代の要求にあわない。
漏れは、もはや、天候条件、他各種トラップ、地形の変化
まで考えてしまうと、やはり、～20トン以下の兵器で統一したい。運用コストもあるし、
リスクもでかい。
こう、台風がおきると、こういう条件だと、装甲車も機動むずかしくて、
MBTや大型車両は陣地転換不可能だと思う。
・コスト
・製造期間
・日本好みの小型で技術、改造性がきく。
～20トンできれば～13トンレベルの装備を各種拡充するのが一番都合がイイ。
もはや現場要求ではないだろう。そのシステムはいくらするのか知らないが、
確実に20トンオーダーこえて知らないけど、39口径以下だろう。そしたら射程は確実に落ちて
・射程は旧式 120ミリ近い
・バースト、威力は120以下
で中途半端な砲が出来てしまう。
現代の要求にあわない。
漏れは、もはや、天候条件、他各種トラップ、地形の変化
まで考えてしまうと、やはり、～20トン以下の兵器で統一したい。運用コストもあるし、
リスクもでかい。
こう、台風がおきると、こういう条件だと、装甲車も機動むずかしくて、
MBTや大型車両は陣地転換不可能だと思う。
・コスト
・製造期間
・日本好みの小型で技術、改造性がきく。
～20トンできれば～13トンレベルの装備を各種拡充するのが一番都合がイイ。
単純展開だけでなく、全状況的戦闘、展開を考えると。
少なからず多少重量でも持ちたいのが指揮車、偵察車の類で
戦闘車すら、大型になると持ちたくないよ。台風あると。
確実に偵察～指揮なら少数が機動すれば効果はあるが。
大型は
絶対的多数のインフラ他(後方他)依存があるから、展開難しい。
自己、リスクも高い。
また、通常時に北海道以外で本格的な陣地転換(公道利用)のテストもしてないでしょ。
地形効果も考えるとあんまり。
。
脱線だが、日本の兵は伝統的に重装のカタパルトや自走砲に傾斜しなかったからこそ
機動、展開、輸送、整備、コスト性にすぐれて質のイイ武器を作れて強かったと思う。
という信仰がある。火力負けしたが。
少なからず、以前日本だと火力は使いにくく。いっそSSMレベルのものや絶対必要な兵器のみ
もって限定で使うのが一番都合がイイ。
法以前に展開ネック(陸、海含む)が日本にはあるのではないか。
少なからず多少重量でも持ちたいのが指揮車、偵察車の類で
戦闘車すら、大型になると持ちたくないよ。台風あると。
確実に偵察～指揮なら少数が機動すれば効果はあるが。
大型は
絶対的多数のインフラ他(後方他)依存があるから、展開難しい。
自己、リスクも高い。
また、通常時に北海道以外で本格的な陣地転換(公道利用)のテストもしてないでしょ。
地形効果も考えるとあんまり。
。
脱線だが、日本の兵は伝統的に重装のカタパルトや自走砲に傾斜しなかったからこそ
機動、展開、輸送、整備、コスト性にすぐれて質のイイ武器を作れて強かったと思う。
という信仰がある。火力負けしたが。
少なからず、以前日本だと火力は使いにくく。いっそSSMレベルのものや絶対必要な兵器のみ
もって限定で使うのが一番都合がイイ。
法以前に展開ネック(陸、海含む)が日本にはあるのではないか。
>>847
開発サイドは直接的なメリットデメリットの比較しかできないからｗ
開発サイドは直接的なメリットデメリットの比較しかできないからｗ
聞きたいんだが
北海道以外で気候条件で動けなくなったらどうするのだろう。
UAV程度なら大丈夫だが、台風くらいならくらう可能性がある。
そうすると大型兵器はリスクがあり、なんとか天候無視、障害リスクなし
で動ける、無限、タイヤ問わず、小型メインが都合がいいかと。
ミサイル障害(ゾーン) 迫撃
が基本なのはわかるんだが、そこに戦力強化だと。
ミサイルの性能向上、迫撃の威力向上、歩兵の防護、通信、機動性
ロジテクス向上のほうが重要かと。
アメなんかはどれだけロジテクスあろうと、ベースの物資をそれに依存して
さらに物資が不足するようにしてあるんで、物資たりないよ
北海道以外で気候条件で動けなくなったらどうするのだろう。
UAV程度なら大丈夫だが、台風くらいならくらう可能性がある。
そうすると大型兵器はリスクがあり、なんとか天候無視、障害リスクなし
で動ける、無限、タイヤ問わず、小型メインが都合がいいかと。
ミサイル障害(ゾーン) 迫撃
が基本なのはわかるんだが、そこに戦力強化だと。
ミサイルの性能向上、迫撃の威力向上、歩兵の防護、通信、機動性
ロジテクス向上のほうが重要かと。
アメなんかはどれだけロジテクスあろうと、ベースの物資をそれに依存して
さらに物資が不足するようにしてあるんで、物資たりないよ
854 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 23:26:45.68 ID:???
>>823
確かにそうだけど…今ここでそうカン違いするヤツがいると思う？マジで？
たんなる厭味にしか聞こえんぞ。
>>834
ミッションキルについては思い込みも何も…撃破に至らなくても相手の攻撃意図を阻害できればいいだけで
特別な定義付けがあるなら、Lans大先生に講釈していただく方がよろしいかとｗ
(榴)
後継云々の双方の誤解については、まさに思い込みなんだと思うので置いといて…
主張については何度も書いていただかなくても理解してるさｗ で、せっかく書いていただいたので1つづつ反論すると
(1)に関しては同意。確かにそう思う。が
(2)はねぇ…たぶんここが肝だと思うんだが、やっぱアウトリガなしの車体制振システムだけで反動を押さえ込むのは難しいんではないかと思うのさ。
もちろんこれが可能なら、おれも起動榴弾砲(仮)の肯定派にまわる罠。
(3)に関しては、個人的には装軌自走砲にするようなガッツリとした装甲ならともかく軽装甲化なら長射程化を目指すべきと思うのさ。
あと(4)は以前書いたが、複数車種にまたいでも陸自内だけでは総生産数的に量産効果にあまり期待は持てないと思われ…
基本的に自走榴の自走たるところには戦略機動性と陣地転換速度だけを期待してるわけで
やはり、より長射程化と命中精度の向上というベースアップ的なところは進めなければと思うのさ。
だからおれ的には誘導砲弾を運用する52口径の重装輪榴弾砲推しなんだな。
確かにそうだけど…今ここでそうカン違いするヤツがいると思う？マジで？
たんなる厭味にしか聞こえんぞ。
>>834
ミッションキルについては思い込みも何も…撃破に至らなくても相手の攻撃意図を阻害できればいいだけで
特別な定義付けがあるなら、Lans大先生に講釈していただく方がよろしいかとｗ
(榴)
後継云々の双方の誤解については、まさに思い込みなんだと思うので置いといて…
主張については何度も書いていただかなくても理解してるさｗ で、せっかく書いていただいたので1つづつ反論すると
(1)に関しては同意。確かにそう思う。が
(2)はねぇ…たぶんここが肝だと思うんだが、やっぱアウトリガなしの車体制振システムだけで反動を押さえ込むのは難しいんではないかと思うのさ。
もちろんこれが可能なら、おれも起動榴弾砲(仮)の肯定派にまわる罠。
(3)に関しては、個人的には装軌自走砲にするようなガッツリとした装甲ならともかく軽装甲化なら長射程化を目指すべきと思うのさ。
あと(4)は以前書いたが、複数車種にまたいでも陸自内だけでは総生産数的に量産効果にあまり期待は持てないと思われ…
基本的に自走榴の自走たるところには戦略機動性と陣地転換速度だけを期待してるわけで
やはり、より長射程化と命中精度の向上というベースアップ的なところは進めなければと思うのさ。
だからおれ的には誘導砲弾を運用する52口径の重装輪榴弾砲推しなんだな。
政治的勢力分布を勘案しながら提案施策を作成するのは、陸海空幕を含む官僚機構の基本技能な件。
まあ、主に海辺りは米軍を見過ぎて国内事情、特に他幕や技本の動向を軽視した挙げ句、梯子を外すって悪評だが。
別にAGSそのものとかAGSライトなんかは要らないが、ドイツが一時的やったみたいに99式自走砲の砲塔を艦載試験とか実施すべき。
純粋なネタレベルなら、「はやぶさ」型ミサイル艇のオットーを機動戦闘車の砲塔に換装するのも面白いのだが。
まあ、主に海辺りは米軍を見過ぎて国内事情、特に他幕や技本の動向を軽視した挙げ句、梯子を外すって悪評だが。
別にAGSそのものとかAGSライトなんかは要らないが、ドイツが一時的やったみたいに99式自走砲の砲塔を艦載試験とか実施すべき。
純粋なネタレベルなら、「はやぶさ」型ミサイル艇のオットーを機動戦闘車の砲塔に換装するのも面白いのだが。
公道を走行する場合は、法令により夜間限定とされ、先導車をつけた上で、緑色の回転灯を発光させて走行しなければならない。
全長：11.32m
全幅：3.29m
全高：3.15m
重量：17,820kg（牽引車 9,920kg、トレーラ 7,900kg）
最大積載量：40,000kg
最高速度：約60km/h
製作：牽引車（三菱ふそうトラック・バス（旧・三菱自動車工業））、トレーラ（東急車輛製造）
73トレーラー
こういう状況を考えると、外国の多少大きい車両ベースですら
点火しろ→じこるぞ。ってことだから、実運用レベルでこれすらこえたくない。
そして
全長：16.99m（牽引車 7.335m、トレーラ 11.545m）
全幅：3.49m
全高：3.15m
重量：21,160kg（牽引車 10,780kg、トレーラ 10,380kg）
最大積載量：50,000kg
出力：535ps
最高速度：約60km/h[2]
製作：牽引車（三菱ふそうトラック・バス（旧・三菱自動車工業））、トレーラ（東急車輛製造）
特車
これ絶対自殺行為だろう。これこそ特車だろう。
小型で重量～20トンでMBT撃破できてたえる戦闘車 重量10トンで小隊で1個MBT大隊撃破できる駆逐戦車などのほうがよっぽど自衛隊向きで開発楽な気がする。
陸、海、空で確実にでかいほうがい開発も不利。
全長：11.32m
全幅：3.29m
全高：3.15m
重量：17,820kg（牽引車 9,920kg、トレーラ 7,900kg）
最大積載量：40,000kg
最高速度：約60km/h
製作：牽引車（三菱ふそうトラック・バス（旧・三菱自動車工業））、トレーラ（東急車輛製造）
73トレーラー
こういう状況を考えると、外国の多少大きい車両ベースですら
点火しろ→じこるぞ。ってことだから、実運用レベルでこれすらこえたくない。
そして
全長：16.99m（牽引車 7.335m、トレーラ 11.545m）
全幅：3.49m
全高：3.15m
重量：21,160kg（牽引車 10,780kg、トレーラ 10,380kg）
最大積載量：50,000kg
出力：535ps
最高速度：約60km/h[2]
製作：牽引車（三菱ふそうトラック・バス（旧・三菱自動車工業））、トレーラ（東急車輛製造）
特車
これ絶対自殺行為だろう。これこそ特車だろう。
小型で重量～20トンでMBT撃破できてたえる戦闘車 重量10トンで小隊で1個MBT大隊撃破できる駆逐戦車などのほうがよっぽど自衛隊向きで開発楽な気がする。
陸、海、空で確実にでかいほうがい開発も不利。
857 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/03(土) 23:33:23.40 ID:???
858 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 23:36:40.56 ID:???
>849
その変遷については、どう変わって、どういう風になったか？
というのは、よく話題にされていますが
なぜ、そうしなくてはいけなかったのか？
という視点が忘れ去られている場合が多いというのは秘密です。
その変遷については、どう変わって、どういう風になったか？
というのは、よく話題にされていますが
なぜ、そうしなくてはいけなかったのか？
という視点が忘れ去られている場合が多いというのは秘密です。
859 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 23:38:06.54 ID:???
>ミッション・キル
１）爆弾を捨てる
早い話、迎撃の為に高機動で回避するには、通常、機外に吊るした爆弾類は非常に邪魔になります。
（爆弾を保有したままだと、航空機の運動性は著しく低下します）
そのまま爆弾を抱いたまま撃墜させるか・・・
爆弾を捨てて回避して次につなげるか…
普通は爆弾すてて回避しますわな。
爆弾を捨てるという事は、対地攻撃は不能になるという事です。
つまりミッション（対地攻撃）キル（阻止）
１）爆弾を捨てる
早い話、迎撃の為に高機動で回避するには、通常、機外に吊るした爆弾類は非常に邪魔になります。
（爆弾を保有したままだと、航空機の運動性は著しく低下します）
そのまま爆弾を抱いたまま撃墜させるか・・・
爆弾を捨てて回避して次につなげるか…
普通は爆弾すてて回避しますわな。
爆弾を捨てるという事は、対地攻撃は不能になるという事です。
つまりミッション（対地攻撃）キル（阻止）
860 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 23:42:17.39 ID:???
>ミッションキル
2）爆撃コースから外れる
直線状にしか攻撃できない航空機が対地攻撃を行うという事は、目標に対し直進する事を意味します。
対空砲火を回避する為に、進路を少しでも動かせば、その攻撃侵入は失敗（もし行ってもハズレの可能性大）という事
つまりミッション（対地攻撃）キル（阻止）
そしてハードキルというのは、機体（ハード）に損傷を与え行動続行を阻止すること。
つまり、撃墜や損傷で帰還を余儀なくさせること
2）爆撃コースから外れる
直線状にしか攻撃できない航空機が対地攻撃を行うという事は、目標に対し直進する事を意味します。
対空砲火を回避する為に、進路を少しでも動かせば、その攻撃侵入は失敗（もし行ってもハズレの可能性大）という事
つまりミッション（対地攻撃）キル（阻止）
そしてハードキルというのは、機体（ハード）に損傷を与え行動続行を阻止すること。
つまり、撃墜や損傷で帰還を余儀なくさせること
突破されてもすぐ塞ぐよ作戦と、後方まで同時に攻撃するよ作戦か
これに対するのが、二段構えで突破するよ作戦とやっぱり全部同時に投入するよ作戦ですかね
これに対するのが、二段構えで突破するよ作戦とやっぱり全部同時に投入するよ作戦ですかね
>>835
＞車体制振システムで射撃反動を制御可能であれば、
安価な駐鋤、若しくはアウトリガで賄える物を、わざわざ高価な車体制振システムに求めてる時点で、
コスト意識のコの字も無いように思えるのだが…
それから(4)で共通化のメリットを述べてるけど、これは機動戦闘車の車体以外でも恩恵があるから、
差別化出来る点じゃなく、特筆する物でも無い。
＞車体制振システムで射撃反動を制御可能であれば、
安価な駐鋤、若しくはアウトリガで賄える物を、わざわざ高価な車体制振システムに求めてる時点で、
コスト意識のコの字も無いように思えるのだが…
それから(4)で共通化のメリットを述べてるけど、これは機動戦闘車の車体以外でも恩恵があるから、
差別化出来る点じゃなく、特筆する物でも無い。
863 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 23:58:18.09 ID:???
>861
梯団攻撃→攻勢防御→OMG拡大→空陸縦深攻撃→梯団攻撃・改→情報機略戦
梯団攻撃→攻勢防御→OMG拡大→空陸縦深攻撃→梯団攻撃・改→情報機略戦
誤解していた、お恥ずかしいｗ
危険物に触れるなよ活性化したじゃないか。
そもそも話題から外れるわけだし。
そもそも話題から外れるわけだし。
無理な妄想も脱線に過ぎないけどな
>>850-851
なるほど、分からん(´・ω・｀)
小文字くんはチェンタウロ155の砲塔システムのみで20tを超えるレベル…
つまり車体と合わせて35t超えを確実視しているわけであるな
むしろ足回りが26t基準で最適化されているチェンタウロにとっては、そのような重量であれば、
某国装甲車のデモンストレーションのように車軸や懸架装置がポッキリ折れて鬼キャン状態になりそうなものだが…
>>854
まあ全周囲射撃に対しては、重装輪にアーチャーの様な52口径砲搭載完結型の無人砲塔を搭載する、ということもありかもしれぬ
（という案を出すと同時に、その完結型無人砲塔を機動戦闘車車体のターレットにそのまま載せればとも思うのだが…）
>>859-860
ふむふむ、なるほど、解説ありがとう
そして時に忍法帖くん、やはりおいらは対空戦闘車（自走高射機関砲）に求めるはハードキル一筋である
最早対地攻撃が行われるは終末的局面…であればこそ、防御しつつ敵勢力の減勢を図らねばならない
（ハエ避けではなく、ハエ叩きをせねば、ミッションを実行するハエそのものはなくならない）
むしろミッションキルというものこそ、絶対的確実性（100%ではない）ではない地対空誘導弾が担うもの、と思うのである
>>854>>862（2段落目）
>>834の(4)についてはその下に他の場合でも同じことがいえるといっていることからもわかるように、
他と共通車体を流用するのであれば他の装備体系でも恩恵を受けるものである
>>862
（1段落目）
だからこそ、既（＝機動戦闘車登場時点における）にある車体制振システムを搭載する機動戦闘車車体を流用しようというのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なるほど、分からん(´・ω・｀)
小文字くんはチェンタウロ155の砲塔システムのみで20tを超えるレベル…
つまり車体と合わせて35t超えを確実視しているわけであるな
むしろ足回りが26t基準で最適化されているチェンタウロにとっては、そのような重量であれば、
某国装甲車のデモンストレーションのように車軸や懸架装置がポッキリ折れて鬼キャン状態になりそうなものだが…
>>854
まあ全周囲射撃に対しては、重装輪にアーチャーの様な52口径砲搭載完結型の無人砲塔を搭載する、ということもありかもしれぬ
（という案を出すと同時に、その完結型無人砲塔を機動戦闘車車体のターレットにそのまま載せればとも思うのだが…）
>>859-860
ふむふむ、なるほど、解説ありがとう
そして時に忍法帖くん、やはりおいらは対空戦闘車（自走高射機関砲）に求めるはハードキル一筋である
最早対地攻撃が行われるは終末的局面…であればこそ、防御しつつ敵勢力の減勢を図らねばならない
（ハエ避けではなく、ハエ叩きをせねば、ミッションを実行するハエそのものはなくならない）
むしろミッションキルというものこそ、絶対的確実性（100%ではない）ではない地対空誘導弾が担うもの、と思うのである
>>854>>862（2段落目）
>>834の(4)についてはその下に他の場合でも同じことがいえるといっていることからもわかるように、
他と共通車体を流用するのであれば他の装備体系でも恩恵を受けるものである
>>862
（1段落目）
だからこそ、既（＝機動戦闘車登場時点における）にある車体制振システムを搭載する機動戦闘車車体を流用しようというのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/04(日) 00:36:49.08 ID:???
>867
>（ハエ避けではなく、ハエ叩きをせねば、ミッションを実行するハエそのものはなくならない）
1回逃げたハエは、基地にもどって補給して整備して…パイロットの休息も必要です。
もどってくるのは何時間後でしょうか？
さらに、航空機はただ飛ぶだけでも、大きな負担を受けるので整備が必要になります。
大規模な整備に入ると、下手すると数日はミッションにもどれません。
全機撃墜は出来ずとも、攻撃の度に損傷機は出るでしょうし、損傷修理にも時間はかかります。
（地上戦闘車両と違い、破片で小さな穴が開いただけでも、航空機はちゃんと修理しなくちゃならんですので）
そういった積み重ねが稼働率に影響を及ぼして行く訳です。はい。
つまり・・・ハエ避けしてるだけでも、次第に敵の稼働率は低下していく訳です。
>（ハエ避けではなく、ハエ叩きをせねば、ミッションを実行するハエそのものはなくならない）
1回逃げたハエは、基地にもどって補給して整備して…パイロットの休息も必要です。
もどってくるのは何時間後でしょうか？
さらに、航空機はただ飛ぶだけでも、大きな負担を受けるので整備が必要になります。
大規模な整備に入ると、下手すると数日はミッションにもどれません。
全機撃墜は出来ずとも、攻撃の度に損傷機は出るでしょうし、損傷修理にも時間はかかります。
（地上戦闘車両と違い、破片で小さな穴が開いただけでも、航空機はちゃんと修理しなくちゃならんですので）
そういった積み重ねが稼働率に影響を及ぼして行く訳です。はい。
つまり・・・ハエ避けしてるだけでも、次第に敵の稼働率は低下していく訳です。
869 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/04(日) 00:42:08.91 ID:???
>867
>むしろミッションキルというものこそ、絶対的確実性（100%ではない）ではない地対空誘導弾が担うもの、と思うのである
戦場防空のミッションキルにおいては…
SAMは1）の回避を強要し爆弾を捨てさせる意味が強いです。
AAは、SAMを突破し最終攻撃侵入を開始した敵機に対し2）の攻撃進路を回避でそらさせるという意味が強いです。
>むしろミッションキルというものこそ、絶対的確実性（100%ではない）ではない地対空誘導弾が担うもの、と思うのである
戦場防空のミッションキルにおいては…
SAMは1）の回避を強要し爆弾を捨てさせる意味が強いです。
AAは、SAMを突破し最終攻撃侵入を開始した敵機に対し2）の攻撃進路を回避でそらさせるという意味が強いです。
>>867
「だから」の意味がさっぱり分からない。
・そもそも、アクティブサスペンションだけで制振しきれるのか？
・駐鋤やアウトリガを使用した際の一連の陣地転換要領にかかる時間が、許容出来ないのか？
・アクティブサスペンションの車体を量産した方が、通常の車体を量産するよりメリットが高いのか？
・コスト面から考慮して、アクティブサスペンションはどの程度のレベルの車体にまで装備させる事が出来るのか？
この4点が明確にならないと、とてもじゃないが自走砲に高価なアクティブサスペンションを搭載する事に賛同出来ない。
「だから」の意味がさっぱり分からない。
・そもそも、アクティブサスペンションだけで制振しきれるのか？
・駐鋤やアウトリガを使用した際の一連の陣地転換要領にかかる時間が、許容出来ないのか？
・アクティブサスペンションの車体を量産した方が、通常の車体を量産するよりメリットが高いのか？
・コスト面から考慮して、アクティブサスペンションはどの程度のレベルの車体にまで装備させる事が出来るのか？
この4点が明確にならないと、とてもじゃないが自走砲に高価なアクティブサスペンションを搭載する事に賛同出来ない。
駐鋤を使うために陣地の展開場所が制限されるってんなら、まだわかるが
装輪選んでる時点でそんなわけもないよな
装輪選んでる時点でそんなわけもないよな
360度回る砲塔ついてんのにケツに駐鋤・・・なんだかなー
>>873
あぁ、そう言えばあれって駐鋤あるんだったな。
あぁ、そう言えばあれって駐鋤あるんだったな。
>>868
航空機は波状で来られれば、次から次へとルーチン攻撃してくる
例えハエ避けをしたとしても第○陣というような形で攻撃をしてくる
つまり、ハエ避けであれば敵航空機にとっては結局ルーチンワークの結果が変更されただけであり、
攻撃が当たったか当たらなかったか、という問題でしかない
結局損害を与えようが与えまいが、基地に戻って補給⇒再出撃というのはルーチンでしかないのである
（ここら辺は直線往復の航空機による、他の兵器と異にした特性であろう）
これの数を減らし続けない限り、飛行場そのものをつぶさない限り、相手の補給が途絶えない限り、
ローテーションを変更する、若しくは予備機をもってして、常にほぼ同数規模を持って攻撃してくるのだ
そして（4段落目）については、その影響が出るのはいったいいつなのか、というのも問題になる
こちらに膨大な被害が出てからその影響が出始めても遅いのである
（なんたってこちらは、敵を押し返さねばならぬことを考える必要があるから、耐える一方では意味がないのである）
>>869
そしてAAはさらに敵機を撃墜せしめる、ということであるのだな
>>870
明確になるには、機動戦闘車が開発完了し、射撃映像でも出ぬ限りは推定レベルの確認さえできぬであろうな
まあ、そこまで賛同の要求が厳しいのであれば、おぬしの一票は捨てることにするのだ
（逆に重装輪榴弾砲であれば圧倒的に安価にできる、というのも実車が出来ねば明確にできぬことである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
航空機は波状で来られれば、次から次へとルーチン攻撃してくる
例えハエ避けをしたとしても第○陣というような形で攻撃をしてくる
つまり、ハエ避けであれば敵航空機にとっては結局ルーチンワークの結果が変更されただけであり、
攻撃が当たったか当たらなかったか、という問題でしかない
結局損害を与えようが与えまいが、基地に戻って補給⇒再出撃というのはルーチンでしかないのである
（ここら辺は直線往復の航空機による、他の兵器と異にした特性であろう）
これの数を減らし続けない限り、飛行場そのものをつぶさない限り、相手の補給が途絶えない限り、
ローテーションを変更する、若しくは予備機をもってして、常にほぼ同数規模を持って攻撃してくるのだ
そして（4段落目）については、その影響が出るのはいったいいつなのか、というのも問題になる
こちらに膨大な被害が出てからその影響が出始めても遅いのである
（なんたってこちらは、敵を押し返さねばならぬことを考える必要があるから、耐える一方では意味がないのである）
>>869
そしてAAはさらに敵機を撃墜せしめる、ということであるのだな
>>870
明確になるには、機動戦闘車が開発完了し、射撃映像でも出ぬ限りは推定レベルの確認さえできぬであろうな
まあ、そこまで賛同の要求が厳しいのであれば、おぬしの一票は捨てることにするのだ
（逆に重装輪榴弾砲であれば圧倒的に安価にできる、というのも実車が出来ねば明確にできぬことである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
360度回る砲塔ついてんのにケツに駐鋤じゃ実用性怪しいんだけどｗ
というかそんな車台にわざわざ砲塔のせて360度回す意味が無いｗｗｗ
というかそんな車台にわざわざ砲塔のせて360度回す意味が無いｗｗｗ
>>873>>875
まあ自走20榴は、砲塔がない代わりに車体を360°回せる（超信地旋回）からな
陣地侵入で敵を向くために場合によっては切替しをしないといけない背負い式の重装輪榴弾砲とは異なる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ自走20榴は、砲塔がない代わりに車体を360°回せる（超信地旋回）からな
陣地侵入で敵を向くために場合によっては切替しをしないといけない背負い式の重装輪榴弾砲とは異なる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そもそも砲兵が360度撃てなきゃいけないわけでもないような
ただまあ、重機関銃の効かない相手に弱装薬で撃つくらいなら駐鋤なくてもいけるんでね
ただまあ、重機関銃の効かない相手に弱装薬で撃つくらいなら駐鋤なくてもいけるんでね
それ以前に空軍って普通後方潰してから戦闘部隊に攻撃するンじゃね？
つまり、我慢勝負で勝てる状況なってから868の状況にする。
つまり、我慢勝負で勝てる状況なってから868の状況にする。
>>868
＞大規模な整備に入ると、下手すると数日はミッションにもどれません。
○ヶ月検査とか○百時間、○千時間点検とかいう数日間眠らせる整備については、
平時の運用時間と有事に想定される運用時間でもって予め算出してあり、
大抵はそういう航空機の数は常に戦力から外して計算しておくものだ（会社搬入の定期修理機も同様）
また、緊急時には急速整備という、数日間を1日とか数時間にまで縮める整備もある
まあ、これはあくまで真っ当な飛行時間管理、整備管理、補給管理のできる西側諸国の話であるがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞大規模な整備に入ると、下手すると数日はミッションにもどれません。
○ヶ月検査とか○百時間、○千時間点検とかいう数日間眠らせる整備については、
平時の運用時間と有事に想定される運用時間でもって予め算出してあり、
大抵はそういう航空機の数は常に戦力から外して計算しておくものだ（会社搬入の定期修理機も同様）
また、緊急時には急速整備という、数日間を1日とか数時間にまで縮める整備もある
まあ、これはあくまで真っ当な飛行時間管理、整備管理、補給管理のできる西側諸国の話であるがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
FH-70でも、旋回角は左右に各28度だしな。
360度は確かに便利だけど、
必須とは思えないし、優先度の高い付加価値とも思えない。
M777に至っては、FH-70よりも旋回角が小さいしな。
360度は確かに便利だけど、
必須とは思えないし、優先度の高い付加価値とも思えない。
M777に至っては、FH-70よりも旋回角が小さいしな。
いや、検査は品質管理に入るか…
どうも朝っぱらから飲んだくれてると脳みそがアルコールに浸っていかんのぅ( ´∀｀)
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
どうも朝っぱらから飲んだくれてると脳みそがアルコールに浸っていかんのぅ( ´∀｀)
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
むむむ、技術管理（信頼性管理）も抜けていた
…まあ、このスレにとっちゃぁどうでもよいことなのであろうがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
…まあ、このスレにとっちゃぁどうでもよいことなのであろうがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞（逆に重装輪榴弾砲であれば圧倒的に安価にできる、というのも実車が出来ねば明確にできぬことである）
1億しない大径タイヤの8輪装輪トラックに45口径の半自動装填式な先進軽量榴弾砲を剥き身でのっけてあとは駐鋤なもんと
装甲戦闘車なMCVの車体に360度回る密閉砲室の砲塔乗っけてアクティブサスで制御しよう言うもんと
お値段差は歴然としてると思うよ
1億しない大径タイヤの8輪装輪トラックに45口径の半自動装填式な先進軽量榴弾砲を剥き身でのっけてあとは駐鋤なもんと
装甲戦闘車なMCVの車体に360度回る密閉砲室の砲塔乗っけてアクティブサスで制御しよう言うもんと
お値段差は歴然としてると思うよ
887 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/04(日) 02:38:35.52 ID:???
度々チェンタウロに砲のっけたやつ出てくるけどさ、あれは取り回し的にこんなの欲しいって意味合いでおｋ？
あのシステムの類似品、という訳でなくて。
あのシステムの類似品、という訳でなくて。
>>876
ミッションキルを受ければ、当然受けた側は撃墜リスクもあり得るとして、
脅威査定をやらざるを得なくなるわけだ。
お前さんが言う所の「ルーチンワークの結果が変更されるだけ」に該当するかな。
で、脅威査定の為の情報収集から、査定・戦術変更・リスク選択と、その一連の流れに浪費する時間は如何程の物かね？
で、その間期待してた航空支援を受けられない地上部隊はどうすればいいの？
ミッションキルに成功した側は、一時的な航空優勢を取れるから、ヘリの投入が容易になる分攻撃続行はリスクが高まるし、
後退すれば、相手に防備を固める時間を与えるから、攻略がより困難になる。
戦場は陸海空の状況が常に変動してるのに、
>>876の理論は空だけで完結してる文字通りの空論。
おまけに、機会損失やそれらの影響と言う時間の概念が欠落してる。
ミッションキルを受ければ、当然受けた側は撃墜リスクもあり得るとして、
脅威査定をやらざるを得なくなるわけだ。
お前さんが言う所の「ルーチンワークの結果が変更されるだけ」に該当するかな。
で、脅威査定の為の情報収集から、査定・戦術変更・リスク選択と、その一連の流れに浪費する時間は如何程の物かね？
で、その間期待してた航空支援を受けられない地上部隊はどうすればいいの？
ミッションキルに成功した側は、一時的な航空優勢を取れるから、ヘリの投入が容易になる分攻撃続行はリスクが高まるし、
後退すれば、相手に防備を固める時間を与えるから、攻略がより困難になる。
戦場は陸海空の状況が常に変動してるのに、
>>876の理論は空だけで完結してる文字通りの空論。
おまけに、機会損失やそれらの影響と言う時間の概念が欠落してる。
889 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/04(日) 09:56:29.22 ID:???
>>867
>>868や特に>>888がすべて言ってくれてるのでもはや言う事がないwんだが、根本的に87AWの徹は踏みたくないんだよね…
ハードキルが可能な高価なFCS等を備えた機動高射機関砲(仮)が最低12～3億で、実際どのくらい調達されると思う？
展開されたその戦場においてのハードキル･ミッションキルの成功率は高かろうとも、配備数の低さから来る密度の低さは機会遭遇率を鑑みれば全体を底下げする。
いっぽう量産数が比較的多いであろう近接戦闘車(人員輸送型)(偵察型)にともに簡易的な対空戦闘能力を付加することによって
機会遭遇率を底上げしハードキルの成功率はほとんど変わらないががミッションキルの成功率は底上げさせる事ができる。
これは装輪による戦略機動性の高さを鑑みても同じ。
まぁミッションキルは、戦闘そのものより戦術戦略において価値が問われると思うんでLansに講釈をお願いしたわけだが
12～3億する機動高射機関砲(仮)によるハードキルを必要とさせる目標は何かな？
対ヘリであれば現状携SAM･近SAMで問題ない。DIRCMとシーカーの開発競争になるが、それは別段特別な事ではないし
破片調整弾(3P弾)などハードキル用の機関砲弾も研究されてるが基本対ヘリ用だし、EAPSは対砲弾用でまた話が違う。
対航空機用にミッションキルでなくハードキルのために使うには、機関砲ではなにより射程が足りないんだよ…
>>868や特に>>888がすべて言ってくれてるのでもはや言う事がないwんだが、根本的に87AWの徹は踏みたくないんだよね…
ハードキルが可能な高価なFCS等を備えた機動高射機関砲(仮)が最低12～3億で、実際どのくらい調達されると思う？
展開されたその戦場においてのハードキル･ミッションキルの成功率は高かろうとも、配備数の低さから来る密度の低さは機会遭遇率を鑑みれば全体を底下げする。
いっぽう量産数が比較的多いであろう近接戦闘車(人員輸送型)(偵察型)にともに簡易的な対空戦闘能力を付加することによって
機会遭遇率を底上げしハードキルの成功率はほとんど変わらないががミッションキルの成功率は底上げさせる事ができる。
これは装輪による戦略機動性の高さを鑑みても同じ。
まぁミッションキルは、戦闘そのものより戦術戦略において価値が問われると思うんでLansに講釈をお願いしたわけだが
12～3億する機動高射機関砲(仮)によるハードキルを必要とさせる目標は何かな？
対ヘリであれば現状携SAM･近SAMで問題ない。DIRCMとシーカーの開発競争になるが、それは別段特別な事ではないし
破片調整弾(3P弾)などハードキル用の機関砲弾も研究されてるが基本対ヘリ用だし、EAPSは対砲弾用でまた話が違う。
対航空機用にミッションキルでなくハードキルのために使うには、機関砲ではなにより射程が足りないんだよ…
>>888>>889
敵航空機からの攻撃が敵地上部隊の支援要請で行われている前提、敵地上部隊との戦いで敵航空機が登場する前提、
海上自衛隊がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、航空自衛隊がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、
同じく米軍がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、
敵航空機部隊は一度の攻撃で全戦力を投入し二度目の攻撃には一度目の航空機が出撃するから時間が掛かる前提、
その他いろんな前提…
これらを完璧にするには演習装置でも使わなければ無理であろうな
個人個人の推測では、お互いに都合の良い状況にしてしまうだけである
ま、そんなことはともかく
武力によって問題を解決しようとする場合、特に中国なんていうのは政治的駆け引きや資金を利用した行為等よりも、
武力による解決の方が圧倒的にリスクが低いと判断した場合に武力侵攻してくる
つまり、敵はこちらの戦力分析をするわけで、その際ミッションキル、ハードキルされた場合も当然考慮する
ミッションキル前提の航空攻撃（陽動）であれば、もともと回避できる距離（ミッションキルの距離）で離脱するが、
ハードキル前提の物量攻撃の場合、航空機側は誘導弾に対する最低限の回避措置（チャフ、フレア等）しかとらずに進入してくる
この場合は敵航空機のハードキル以外に被害を防ぐ手立てはない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
敵航空機からの攻撃が敵地上部隊の支援要請で行われている前提、敵地上部隊との戦いで敵航空機が登場する前提、
海上自衛隊がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、航空自衛隊がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、
同じく米軍がいるから敵の陸海空部隊が少なくなる前提、
敵航空機部隊は一度の攻撃で全戦力を投入し二度目の攻撃には一度目の航空機が出撃するから時間が掛かる前提、
その他いろんな前提…
これらを完璧にするには演習装置でも使わなければ無理であろうな
個人個人の推測では、お互いに都合の良い状況にしてしまうだけである
ま、そんなことはともかく
武力によって問題を解決しようとする場合、特に中国なんていうのは政治的駆け引きや資金を利用した行為等よりも、
武力による解決の方が圧倒的にリスクが低いと判断した場合に武力侵攻してくる
つまり、敵はこちらの戦力分析をするわけで、その際ミッションキル、ハードキルされた場合も当然考慮する
ミッションキル前提の航空攻撃（陽動）であれば、もともと回避できる距離（ミッションキルの距離）で離脱するが、
ハードキル前提の物量攻撃の場合、航空機側は誘導弾に対する最低限の回避措置（チャフ、フレア等）しかとらずに進入してくる
この場合は敵航空機のハードキル以外に被害を防ぐ手立てはない
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>>889
＞12～3億
ここまで値段が上がるかどうか、というところもポイントになる
87式戦車の時代は、電算機技術のレベルが低い割に敵の航空機は早かったから、当然開発・製造コストも高くなる
だが、現在では電算機技術が猛烈な勢いで進歩したにも関わらず、敵の航空機の速度は殆ど変らない
ということは当然87式戦車時代よりも電算機関係のお値段は圧倒的に低くなると推測できる
あと近接戦闘車＋機能追加だけでOKとするには、いささか発射速度が遅いし、砲身冷却等を考慮した対空戦闘車に対し、砲身加熱の問題も残る
そして地上攻撃でのバースト射撃程度しか考慮してない装弾数であろうから、敵をミッションキルしても、こちらも弾切れしただの装甲バスになる
そもそも簡易的とはいうが、対ヘリは除いても、超音速航空機に対しては地上部隊に対して行うような射撃と同様のことを照準装置に期待できないから、
簡易的でも捕捉レーダーなりを搭載するか、より高級な光学照準装置、そして照準の自動追尾機能を搭載することになる
また、敵進入方向が分からねば話にならぬので、警戒捜索レーダー搭載車両をいくばくか作り、それと高密度なネットワークでつなぐ、ということが必要になる
（この警戒捜索レーダー車は既存車両を用いてもよいだろう）
まあ近接戦闘車に対する現実的な航空対処能力負荷というのは、砲の仰角を大きくする、携SAMを砲塔に着脱できるポイントを作る、ということぐらいであろう
近接戦闘車の対空対処機能付加は対空戦闘車の存在意義を脅かすものにはならないし、対空戦闘車の存在意義を変えるものでもない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞12～3億
ここまで値段が上がるかどうか、というところもポイントになる
87式戦車の時代は、電算機技術のレベルが低い割に敵の航空機は早かったから、当然開発・製造コストも高くなる
だが、現在では電算機技術が猛烈な勢いで進歩したにも関わらず、敵の航空機の速度は殆ど変らない
ということは当然87式戦車時代よりも電算機関係のお値段は圧倒的に低くなると推測できる
あと近接戦闘車＋機能追加だけでOKとするには、いささか発射速度が遅いし、砲身冷却等を考慮した対空戦闘車に対し、砲身加熱の問題も残る
そして地上攻撃でのバースト射撃程度しか考慮してない装弾数であろうから、敵をミッションキルしても、こちらも弾切れしただの装甲バスになる
そもそも簡易的とはいうが、対ヘリは除いても、超音速航空機に対しては地上部隊に対して行うような射撃と同様のことを照準装置に期待できないから、
簡易的でも捕捉レーダーなりを搭載するか、より高級な光学照準装置、そして照準の自動追尾機能を搭載することになる
また、敵進入方向が分からねば話にならぬので、警戒捜索レーダー搭載車両をいくばくか作り、それと高密度なネットワークでつなぐ、ということが必要になる
（この警戒捜索レーダー車は既存車両を用いてもよいだろう）
まあ近接戦闘車に対する現実的な航空対処能力負荷というのは、砲の仰角を大きくする、携SAMを砲塔に着脱できるポイントを作る、ということぐらいであろう
近接戦闘車の対空対処機能付加は対空戦闘車の存在意義を脅かすものにはならないし、対空戦闘車の存在意義を変えるものでもない
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
阻止攻撃と近接航空支援は分けて考えなくちゃいけないってことだろ？
前者は邪魔できれば敵は適当な所で逃げる。後者はハードキルできる機材がないといけない。
昨今のスマート爆弾考えると考えるだけむなしいかもしれんが。
前者は邪魔できれば敵は適当な所で逃げる。後者はハードキルできる機材がないといけない。
昨今のスマート爆弾考えると考えるだけむなしいかもしれんが。
それにしても、機動戦闘車の新CGが公開されたら、
機動戦闘車を批判する人々が急に少なくなったように思えるな
やはり、機動戦闘車＝チェンタウロと同じ性能と捉えていたせいなのであろうか
ま、新CG自体デタラメだろうという批判はあったが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
機動戦闘車を批判する人々が急に少なくなったように思えるな
やはり、機動戦闘車＝チェンタウロと同じ性能と捉えていたせいなのであろうか
ま、新CG自体デタラメだろうという批判はあったが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>886
だがカエサルなんてのもウニモグU2450Lという市販トラック（いっても2000万円とかそんな値段だろう）に同様のことをしているにもかかわらず、
近年の調達価格が5億円になっている前例があるから、トラック車載＝安価となるのかどうかは、やはり実物を見なければ明確にはならない、ということである
>>887
具体的なシステム内容が分からぬから、チェンタウロ155を持ち出すときは取り回し的、外観的としかいいようがないな
で、あの外観からいろいろと推測で性能を肉付けしていって機動戦闘車車体に搭載、機動榴弾砲としているわけである
なんたって、
・ああみえて重量40tオーバー
・ああみえて限定旋回
・ああみえて手動装填
・実は車体後部に駐鋤がある
・実は車体前方操縦席ハッチから顔を出したおっさんが車長も砲手もこなしている
・実は操縦手だけの移動遠隔砲台システムでチェンタウロ155自身だけでは何もできない
などという可能性もないわけではないからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だがカエサルなんてのもウニモグU2450Lという市販トラック（いっても2000万円とかそんな値段だろう）に同様のことをしているにもかかわらず、
近年の調達価格が5億円になっている前例があるから、トラック車載＝安価となるのかどうかは、やはり実物を見なければ明確にはならない、ということである
>>887
具体的なシステム内容が分からぬから、チェンタウロ155を持ち出すときは取り回し的、外観的としかいいようがないな
で、あの外観からいろいろと推測で性能を肉付けしていって機動戦闘車車体に搭載、機動榴弾砲としているわけである
なんたって、
・ああみえて重量40tオーバー
・ああみえて限定旋回
・ああみえて手動装填
・実は車体後部に駐鋤がある
・実は車体前方操縦席ハッチから顔を出したおっさんが車長も砲手もこなしている
・実は操縦手だけの移動遠隔砲台システムでチェンタウロ155自身だけでは何もできない
などという可能性もないわけではないからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>895における>>886に対するレスに追加
ちなみにおいらは、機動榴弾砲についてはお値段7-8億円程度と思っている
（カエサル（5億円）と99HSP（9億6000万円）の中間あたりとしている）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ちなみにおいらは、機動榴弾砲についてはお値段7-8億円程度と思っている
（カエサル（5億円）と99HSP（9億6000万円）の中間あたりとしている）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
じゃあカエサルさんを基準としてそのお値段5億のうちの車両分が2000万ならそれ以外は4.8億って事で
2億以上するMCVの車体に普通は無いアクティブサス追加しカエサルにない自動装填装置と砲塔追加したらさて何億ですかね？
そらあ2000万のトラックベースで砲塔も自動装填装置も無しでやるに比べて死ぬほど高くなるに決まってんだろ・・・
99式と値段変わらんくせに糞味噌な半人前自走榴を日本のどこの部隊が使うんだ？しかも車両制限基準外とか何がしたい・・・
2億以上するMCVの車体に普通は無いアクティブサス追加しカエサルにない自動装填装置と砲塔追加したらさて何億ですかね？
そらあ2000万のトラックベースで砲塔も自動装填装置も無しでやるに比べて死ぬほど高くなるに決まってんだろ・・・
99式と値段変わらんくせに糞味噌な半人前自走榴を日本のどこの部隊が使うんだ？しかも車両制限基準外とか何がしたい・・・
新CG？とか別に何意味あるもんでもないけどな
まずあの俯角が足りてない砲塔はやっつけでしかないし
まずあの俯角が足りてない砲塔はやっつけでしかないし
いや、少なからず、日本にとどまらず
とりあえずM109A6なり改造して使うが
新規に155つ買うほどでも20トン代開発するほどでもない。
それより期待できる120ミリ使いたい
って傾向。
とりあえずM109A6なり改造して使うが
新規に155つ買うほどでも20トン代開発するほどでもない。
それより期待できる120ミリ使いたい
って傾向。
昨今はやってる120ミリは
・昔の牽引ほう以上の射程(WW型牽引ほう以上の射程)
・投擲量が非常に多く3分40発以上で 量は自走砲並み
・自走砲10分の1で軽量安価
・射程10～km相当だが、直近支援連隊～旅団支援には十分
な威力、射程あって使われてる。性能元でいうと
L16
・81ミリ 50kg
・分10発 1発8kg
・射程5～kmクラス
・中隊支援まで 2000万
120ミリ迫撃砲
・120ミリ 重量数百kg
・分10発以上 20kg
・射程10～km
・連隊支援 直近支援 5000万レベル
105～ミリ牽引ほう
・105ミリ 重量2トン
・1分5～10発 20kg
・射程10～km
・連隊直近支援 (だが展開大変、無理ゲである、アクティブ支援に向かない) 1～2億
155ミリ 30～50口径
・155ミリ 重量(砲のみ)5～10トン以上
・1分5発 重量50kg
・射程20～30km
・旅団支援 全般支援 実質5億レベル
・昔の牽引ほう以上の射程(WW型牽引ほう以上の射程)
・投擲量が非常に多く3分40発以上で 量は自走砲並み
・自走砲10分の1で軽量安価
・射程10～km相当だが、直近支援連隊～旅団支援には十分
な威力、射程あって使われてる。性能元でいうと
L16
・81ミリ 50kg
・分10発 1発8kg
・射程5～kmクラス
・中隊支援まで 2000万
120ミリ迫撃砲
・120ミリ 重量数百kg
・分10発以上 20kg
・射程10～km
・連隊支援 直近支援 5000万レベル
105～ミリ牽引ほう
・105ミリ 重量2トン
・1分5～10発 20kg
・射程10～km
・連隊直近支援 (だが展開大変、無理ゲである、アクティブ支援に向かない) 1～2億
155ミリ 30～50口径
・155ミリ 重量(砲のみ)5～10トン以上
・1分5発 重量50kg
・射程20～30km
・旅団支援 全般支援 実質5億レベル
と81～155間の
中間直近支援砲といってもいい。そして、直近支援の効果はでかいため、非常に使える。
あくまで対スナイパーカウンターでもないと直近支援で十分。そして日本だと連隊+直近支援でかい。
性能は迫撃→直近支援→全般支援
の間レベルの迫撃
つかMO120RTがチート性能すぎるのかな？システム自体が完全にジープ運用システムで
しかも射程は牽引砲以上 他の120ミリよりも射程がイイ (ライフリング？で)
そして、その砲のシステム、威力は車載や改良加えると、チートもんの威力
ロシアのBMD直近支援迫撃砲みたいな類のもの以上の射程、能力ある。
そういうわけで口径以前に機能そのものは迫撃じゃなくて
直近支援自走砲
に分類される類。
少なからず、日本だとかえってFH70より合理的と。
中間直近支援砲といってもいい。そして、直近支援の効果はでかいため、非常に使える。
あくまで対スナイパーカウンターでもないと直近支援で十分。そして日本だと連隊+直近支援でかい。
性能は迫撃→直近支援→全般支援
の間レベルの迫撃
つかMO120RTがチート性能すぎるのかな？システム自体が完全にジープ運用システムで
しかも射程は牽引砲以上 他の120ミリよりも射程がイイ (ライフリング？で)
そして、その砲のシステム、威力は車載や改良加えると、チートもんの威力
ロシアのBMD直近支援迫撃砲みたいな類のもの以上の射程、能力ある。
そういうわけで口径以前に機能そのものは迫撃じゃなくて
直近支援自走砲
に分類される類。
少なからず、日本だとかえってFH70より合理的と。
現代世界でつかわれてる。
迫撃砲→～20kmの直近支援砲
の中だと
81ミリは事実上3～4km
120ミリはほとんど～8km
105ミリ牽引砲はほぼ10km
122ミリ迫撃タイプはほぼ～10km
なんだけど
RTはベースで8km以上
RAPなどのぞうえん類で13km
だが、GPSなど使えば15kmとかのチート砲になる。
そして火力は155ミリ砲に匹敵する。
使い手はフランス 日本、 海兵
とマニアックだが、超チート砲
他の120ミリとかと全然違う。
で当然120ミリ新戦闘車は当然10～15kmの射程はクリアするだろうけど。あわせるとチートだよ。
さて、この状況だと当然155ミリシステムの依存度はへる。
迫撃砲→～20kmの直近支援砲
の中だと
81ミリは事実上3～4km
120ミリはほとんど～8km
105ミリ牽引砲はほぼ10km
122ミリ迫撃タイプはほぼ～10km
なんだけど
RTはベースで8km以上
RAPなどのぞうえん類で13km
だが、GPSなど使えば15kmとかのチート砲になる。
そして火力は155ミリ砲に匹敵する。
使い手はフランス 日本、 海兵
とマニアックだが、超チート砲
他の120ミリとかと全然違う。
で当然120ミリ新戦闘車は当然10～15kmの射程はクリアするだろうけど。あわせるとチートだよ。
さて、この状況だと当然155ミリシステムの依存度はへる。
そもそも
連隊に
120ミリ
・1隊 5人 こうき1両 砲弾50発 1トン追加の状態で1中隊12門あるとしよう。
・車両は12両 60人 砲弾12トン これに指揮、あるいは給弾がついて十数人+数量だ。合計 16両程度 80人以下 重量 50～80トン
・C-130で合計6～8機もあれば運べる。しかも重量あまりで C-2だと普通に3～4機だろう。
そしてこの砲が連隊についてる。2～3連隊なら3～4中隊だ。さて
・この状況で 25トン台とはいえ
・1両25トン 弾薬他3トン 12両300トン 弾薬40トン 牽引他システム+給弾8両 他指揮他 合計600トン以上 車両20両くらい 100人
のシステムをわざわざ追加して使いきれると思うか？運搬、他あまり、なんだよ。
つかいきれない、使いにくい。そもそもそれがあると、展開も手間がかかりすぎて。意味なし。
またその火力自体が射程がのびるだけで120と変わらない。なら120を増やすのとほぼかわらんのだ。
そして、展開、復旧、ローテリスクがある。
値段は中隊で購入100億以上 120ミリなら100システム近くコンピュータ付きでかえる。
で火力レベルでは追加火力でも撃破できる火力にもならず。
1連隊に1.5中隊120つけるのとかわらん
火力でどうとうで単に120ミリ追加すればいいだけ
砲兵キラーは155ミリ39口径じゃなくて、事実上師団、軍団レベルの全般支援火力がやればいい。(長超射程)
連隊に
120ミリ
・1隊 5人 こうき1両 砲弾50発 1トン追加の状態で1中隊12門あるとしよう。
・車両は12両 60人 砲弾12トン これに指揮、あるいは給弾がついて十数人+数量だ。合計 16両程度 80人以下 重量 50～80トン
・C-130で合計6～8機もあれば運べる。しかも重量あまりで C-2だと普通に3～4機だろう。
そしてこの砲が連隊についてる。2～3連隊なら3～4中隊だ。さて
・この状況で 25トン台とはいえ
・1両25トン 弾薬他3トン 12両300トン 弾薬40トン 牽引他システム+給弾8両 他指揮他 合計600トン以上 車両20両くらい 100人
のシステムをわざわざ追加して使いきれると思うか？運搬、他あまり、なんだよ。
つかいきれない、使いにくい。そもそもそれがあると、展開も手間がかかりすぎて。意味なし。
またその火力自体が射程がのびるだけで120と変わらない。なら120を増やすのとほぼかわらんのだ。
そして、展開、復旧、ローテリスクがある。
値段は中隊で購入100億以上 120ミリなら100システム近くコンピュータ付きでかえる。
で火力レベルでは追加火力でも撃破できる火力にもならず。
1連隊に1.5中隊120つけるのとかわらん
火力でどうとうで単に120ミリ追加すればいいだけ
砲兵キラーは155ミリ39口径じゃなくて、事実上師団、軍団レベルの全般支援火力がやればいい。(長超射程)
あるいみ120がチートもんで。
やろうと思えば
+数千万で車載 +数百～1千万でコンピュータ+ネットワーク搭載 +数千万で専用半自動装填装置搭載+数千万でフルオート変更
などいろいろできる。となるとここまでハイブリットなチート兵器があるとわざわざいらん。
だから外国感覚だと多分スデに120+FH70のみで800門以上 そしてMLRS他で数百門の砲があり。
かつ120はまだ追加予定で、かつこの砲台あると基本なんでもできる。
そしてコスト感覚はベースのままで1システム5000万程度 人員5人
中隊20億以下 人員60～80人(自走砲の5～10分の1) 人員は全般支援の3～4分の1
1000門導入でも その人員は6000～人程度 コストは2000億以下
さらに追加の120ミリ新があり、しかもシステムそのものを改造すれば運用人員もへらせる。
ところが155ミリ 全般支援だと
原則台数+同数の支援車両 台数かける2以上の人員で
コストもスゴイかかる。改造も高く、でかくて出来ない。ところが120ミリの開発、改修はかなり小さな企業でもできるくらいに手段があふれてまた簡単。
小型になると、改造、安価方法、他各種+人員カット
どれでもきく。従来2000～3000人の運用枠があれば、改造すれば同人員で同数以上扱える。
やろうと思えば
+数千万で車載 +数百～1千万でコンピュータ+ネットワーク搭載 +数千万で専用半自動装填装置搭載+数千万でフルオート変更
などいろいろできる。となるとここまでハイブリットなチート兵器があるとわざわざいらん。
だから外国感覚だと多分スデに120+FH70のみで800門以上 そしてMLRS他で数百門の砲があり。
かつ120はまだ追加予定で、かつこの砲台あると基本なんでもできる。
そしてコスト感覚はベースのままで1システム5000万程度 人員5人
中隊20億以下 人員60～80人(自走砲の5～10分の1) 人員は全般支援の3～4分の1
1000門導入でも その人員は6000～人程度 コストは2000億以下
さらに追加の120ミリ新があり、しかもシステムそのものを改造すれば運用人員もへらせる。
ところが155ミリ 全般支援だと
原則台数+同数の支援車両 台数かける2以上の人員で
コストもスゴイかかる。改造も高く、でかくて出来ない。ところが120ミリの開発、改修はかなり小さな企業でもできるくらいに手段があふれてまた簡単。
小型になると、改造、安価方法、他各種+人員カット
どれでもきく。従来2000～3000人の運用枠があれば、改造すれば同人員で同数以上扱える。
>>897
うむ、砲システムのお値段はまさにそのとおりであろう
・車体：2億円
・砲システム：4億8000万円
・自動装填装置：2000万円
・砲塔構造：6000万円
・車体システム合計：7億6000万円也
うむうむ、おいらのいう7-8億円の枠内に収まった
ちなみに、機動戦闘車車体のお値段は車体制振システム含めて2億円程度だと予想している
（参考に、このスレでの機動戦闘車価格大方予想“5億円”の内訳として、車体2億円と砲塔3億円というあたりになろうか）
96式装輪装甲車が1億2千万ってところで、これを
・大型化
・空間装甲（2重装甲）化
・油気圧サスペンション
・車体制振システム制御化
したところで+8000万円（とはいってもアップ分だけで96式装輪装甲車の2/3にも達する）くらいだろう
個人的に8億円まで枠を取っているから、さらに4000万円追加して車体2億4千万円でも構わんが
（しかしいくらなんでも車体制振システムはそこまで高くないと予想する）
で一方の重装輪榴弾砲だが、カエサルのシステムをそのまま載せると仮定して計算
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/kessan_a.pdf
↑の2頁目にある重装輪車両ってのが恐らく括弧内の目的に使うための純粋な重装輪車両の値段であろう
・車体：約7000万円
・砲システム：4億8000万円
・車体システム合計：5億5千万円
うむうむ、こちらもこんなもんであろう
あとは最大射程距離、射界、装甲の有無、自動装填装置の有無、展開・陣地転換速度といったあたりの違いを、
この価格差（2億3000万円）に対してどうみるか、ということであろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
うむ、砲システムのお値段はまさにそのとおりであろう
・車体：2億円
・砲システム：4億8000万円
・自動装填装置：2000万円
・砲塔構造：6000万円
・車体システム合計：7億6000万円也
うむうむ、おいらのいう7-8億円の枠内に収まった
ちなみに、機動戦闘車車体のお値段は車体制振システム含めて2億円程度だと予想している
（参考に、このスレでの機動戦闘車価格大方予想“5億円”の内訳として、車体2億円と砲塔3億円というあたりになろうか）
96式装輪装甲車が1億2千万ってところで、これを
・大型化
・空間装甲（2重装甲）化
・油気圧サスペンション
・車体制振システム制御化
したところで+8000万円（とはいってもアップ分だけで96式装輪装甲車の2/3にも達する）くらいだろう
個人的に8億円まで枠を取っているから、さらに4000万円追加して車体2億4千万円でも構わんが
（しかしいくらなんでも車体制振システムはそこまで高くないと予想する）
で一方の重装輪榴弾砲だが、カエサルのシステムをそのまま載せると仮定して計算
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/kessan_a.pdf
↑の2頁目にある重装輪車両ってのが恐らく括弧内の目的に使うための純粋な重装輪車両の値段であろう
・車体：約7000万円
・砲システム：4億8000万円
・車体システム合計：5億5千万円
うむうむ、こちらもこんなもんであろう
あとは最大射程距離、射界、装甲の有無、自動装填装置の有無、展開・陣地転換速度といったあたりの違いを、
この価格差（2億3000万円）に対してどうみるか、ということであろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
MBT含む
重量システムは改造コスト
そして改造手段方法が限られる。
また大手じゃないと出来ないくらいムズイ。
そしてかかる要素が多すぎる。
だから、改造、コスト、技術限界に立ちやすい。ところが120ミリになると簡単。
いってしまうと
現状性能ですら直近支援
ってことだね。だから迫撃だけど自走砲感覚。そして今まで2000門あった迫撃砲をコイツで交換していくのは十分で
また性能レベルでもFH70を潰せる。
あとは少数の全般支援砲があればイイ。今MLRSも射程向上してるし
新タイプの130km型なら 1大隊18門+支援車両20門 合計40門 1システム で1師団を普通にカバーして
かつ合計10～12 システム 200門もあれば 十分全般支援できる。
同等の仕事をGPS砲弾の155ミリに任すと 500門以上、コストは2.5倍 人員はだいたい6000人以上
はかかる。
重量システムは改造コスト
そして改造手段方法が限られる。
また大手じゃないと出来ないくらいムズイ。
そしてかかる要素が多すぎる。
だから、改造、コスト、技術限界に立ちやすい。ところが120ミリになると簡単。
いってしまうと
現状性能ですら直近支援
ってことだね。だから迫撃だけど自走砲感覚。そして今まで2000門あった迫撃砲をコイツで交換していくのは十分で
また性能レベルでもFH70を潰せる。
あとは少数の全般支援砲があればイイ。今MLRSも射程向上してるし
新タイプの130km型なら 1大隊18門+支援車両20門 合計40門 1システム で1師団を普通にカバーして
かつ合計10～12 システム 200門もあれば 十分全般支援できる。
同等の仕事をGPS砲弾の155ミリに任すと 500門以上、コストは2.5倍 人員はだいたい6000人以上
はかかる。
あれ、計算が違った
価格差は2億1000万円であるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
価格差は2億1000万円であるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
値段感覚は
L16 2000万 中隊 5億 RT 5000万 中隊 20億 (改造しても50億くらい) 155ミリ 牽引 5億 中隊100億程度
155ミリ50口径 10億 中隊300億以上
MLRS 15億 中隊300億以上
かかる。155ミリはMLRS以上に給弾依存が高く。結果的に砲弾価格じゃなく給弾価格がMLRS以上になる。
全般支援の不足がかんじるなら
M31 射程70km の部隊で最低12以上(射程短いので)あれば最低減の保守(にしからならないが)
MLRSは大隊18門編成だが、 最低減なら8～12門 支援ついて25両程度
でもできる。すると12隊以上でだいたい120～144門
全般支援不測するなら、とりあえずMLRS150門程度整備して、各種方面に支援の99式を同数くらい配置すれば当面十分。
つまり
・直近支援なら安い120とその拡充 10中隊で200億 人員500人(内捻可能)の増加があればイイ。FH70まわせば1中隊つぶして2中隊できる。
・全般支援なら155ミリ30口径 155ミリ50口径でもたりないが(800門以上支援車両含む1500両以上かつ運用に大変支障がある。)、MLRSなら車両150両で最低減 最高で200両程度でもあれば十分(支援車両含む300～400両レベル)
L16 2000万 中隊 5億 RT 5000万 中隊 20億 (改造しても50億くらい) 155ミリ 牽引 5億 中隊100億程度
155ミリ50口径 10億 中隊300億以上
MLRS 15億 中隊300億以上
かかる。155ミリはMLRS以上に給弾依存が高く。結果的に砲弾価格じゃなく給弾価格がMLRS以上になる。
全般支援の不足がかんじるなら
M31 射程70km の部隊で最低12以上(射程短いので)あれば最低減の保守(にしからならないが)
MLRSは大隊18門編成だが、 最低減なら8～12門 支援ついて25両程度
でもできる。すると12隊以上でだいたい120～144門
全般支援不測するなら、とりあえずMLRS150門程度整備して、各種方面に支援の99式を同数くらい配置すれば当面十分。
つまり
・直近支援なら安い120とその拡充 10中隊で200億 人員500人(内捻可能)の増加があればイイ。FH70まわせば1中隊つぶして2中隊できる。
・全般支援なら155ミリ30口径 155ミリ50口径でもたりないが(800門以上支援車両含む1500両以上かつ運用に大変支障がある。)、MLRSなら車両150両で最低減 最高で200両程度でもあれば十分(支援車両含む300～400両レベル)
さらにロジテクス方面 (移動は今別) からいわせてもらえば
大型兵器(20トンこえ)のシステム使うにはベースの車両かける2の支援車両かかる。
つまりM110 100両なら200両
99式400両なら 800両
そしてとりわけ自走砲なんかは後方の値段は同じくらいする。MBTは知らんが高い。
そして
・システム、人員では、スデに20トン以上そしてそのレベルの後方の値段がつくとスデに高くなるので、逆にいえば20トンをこえてしまうと、スデに高くなる。逆に言えば20トン戦車か40トンかではなく、20トンこえたらスデに高い。
で、この状況で
・M110 100両 99式 100両以上 MLRS100門 75式 100両(退役) 74式400両 90式300両 10式100両
の合計1200両の運用コストは事実上車両2500両以上の価格でのしかかる。
つまりピークなら合計3500両以上戦車をもってるの(単体) くらいの価格と同じ価格がかかる。
だから高いけどまだFH70は生き残るんだろう。しかる状況だと120はいくら増やしても高く、痛くないが
逆に20トン以上はどれも使いにくい。
基本後方関係で自力ふっきゅうタイプでもないと厳しい。
逆に96式 106ミリ反動砲 MGS 他なんかはいくら買っても全然痛くないね。
で
さてこの状況で合計2500門以上運用して
重量平均25トン 全長9メートル 幅2.8メートル平均 の車両が1方面に合計200～300両以上
すなわち連隊(半径7～km)に展開、50両連隊 自由に動けると思うか？1つの町に合計50両以上の大型トラックではなく牽引トレーラーレベルが展開するんだぞ。
現実的に相当交通制限+展開も制限そして、それだけ集まると当然部隊の展開もクソも終わる。
ところが最悪民間レベルでも改造、整備できる10トン以下は余裕でMGSレベルの10トン代でも余裕になる。
でついでに155ミリ以上の自走砲体系はそのものじゃなく物資関係でしこたま負担がデカインデ10トン代でも運用は厳しい。
少なからず補給関係で結果自走砲になってしまう。
隊員負荷もデカスギテ、臨機応変に歩兵になったりもできない。
大型兵器(20トンこえ)のシステム使うにはベースの車両かける2の支援車両かかる。
つまりM110 100両なら200両
99式400両なら 800両
そしてとりわけ自走砲なんかは後方の値段は同じくらいする。MBTは知らんが高い。
そして
・システム、人員では、スデに20トン以上そしてそのレベルの後方の値段がつくとスデに高くなるので、逆にいえば20トンをこえてしまうと、スデに高くなる。逆に言えば20トン戦車か40トンかではなく、20トンこえたらスデに高い。
で、この状況で
・M110 100両 99式 100両以上 MLRS100門 75式 100両(退役) 74式400両 90式300両 10式100両
の合計1200両の運用コストは事実上車両2500両以上の価格でのしかかる。
つまりピークなら合計3500両以上戦車をもってるの(単体) くらいの価格と同じ価格がかかる。
だから高いけどまだFH70は生き残るんだろう。しかる状況だと120はいくら増やしても高く、痛くないが
逆に20トン以上はどれも使いにくい。
基本後方関係で自力ふっきゅうタイプでもないと厳しい。
逆に96式 106ミリ反動砲 MGS 他なんかはいくら買っても全然痛くないね。
で
さてこの状況で合計2500門以上運用して
重量平均25トン 全長9メートル 幅2.8メートル平均 の車両が1方面に合計200～300両以上
すなわち連隊(半径7～km)に展開、50両連隊 自由に動けると思うか？1つの町に合計50両以上の大型トラックではなく牽引トレーラーレベルが展開するんだぞ。
現実的に相当交通制限+展開も制限そして、それだけ集まると当然部隊の展開もクソも終わる。
ところが最悪民間レベルでも改造、整備できる10トン以下は余裕でMGSレベルの10トン代でも余裕になる。
でついでに155ミリ以上の自走砲体系はそのものじゃなく物資関係でしこたま負担がデカインデ10トン代でも運用は厳しい。
少なからず補給関係で結果自走砲になってしまう。
隊員負荷もデカスギテ、臨機応変に歩兵になったりもできない。
ストライカー隊には遠距離火力戦もできるよう105ｍｍ自走榴型が計画され開発もされてた件
射程で重迫と変わらんライトガンっつうてもその存在は自走重迫車とはやっぱ別だぞ？集弾精度にしても
射程で重迫と変わらんライトガンっつうてもその存在は自走重迫車とはやっぱ別だぞ？集弾精度にしても
しからば
・RT 96 MGS は歩兵 安価装備になっても
・FH70 89式 99式 は大型装備になる。
そして大型のコストはどれものきなみ4倍以上かかる。
逆に隊員負荷は砲兵とかそういう感覚だと
RT他10中隊で 自走砲2～中隊で コストもそんくらいかかる。
また96式4中隊は 89式1中隊 またFH70 1～2中隊のコスト
しからば
現状の配備コストで
歩兵レベルなら大型つぶせば3倍近く整備。
96式なら倍は整備
できる。
現状
歩兵 200～中隊
96式 25中隊 (歩兵40～45中隊)
89式 5中隊 (96 20中隊並)
自走砲～戦車 合計 100個中隊+支援が事実上100中隊以上(武器科除く) (96 400中隊以上ないし歩兵600～700中隊並)
過度に機能性のない大型で事実上16師団いけるわ、くらいの装備をくいつぶしてるが
事実上現用コストでも無駄に高く実用性なくなってる。
ヘリコプターはわかりにくいから除くが
FH70など減らしていけば
MGS 96式 RT120 たかかろうがMPMS(1中隊60億 人員60～80人) をいくら増やしていっても安くなる。
とりあえずFH70全部潰せば MPMSは4倍以上 12中隊以上 96式は2倍600両 RT120が 1.5倍 600～700門 試験でMGS100両程度
配備できる。かつ痛くない。
あともうひとついうと、日本だと、精度、地形障害の都合で全般支援自走砲関係はつかいにくくあたりにくい。
100メートル以上砲撃ずれると使うのがむずかしくなる。山岳障害も非常に多い。ぶっちゃけFCSなし自走砲関係は全部使えなくなる。
・RT 96 MGS は歩兵 安価装備になっても
・FH70 89式 99式 は大型装備になる。
そして大型のコストはどれものきなみ4倍以上かかる。
逆に隊員負荷は砲兵とかそういう感覚だと
RT他10中隊で 自走砲2～中隊で コストもそんくらいかかる。
また96式4中隊は 89式1中隊 またFH70 1～2中隊のコスト
しからば
現状の配備コストで
歩兵レベルなら大型つぶせば3倍近く整備。
96式なら倍は整備
できる。
現状
歩兵 200～中隊
96式 25中隊 (歩兵40～45中隊)
89式 5中隊 (96 20中隊並)
自走砲～戦車 合計 100個中隊+支援が事実上100中隊以上(武器科除く) (96 400中隊以上ないし歩兵600～700中隊並)
過度に機能性のない大型で事実上16師団いけるわ、くらいの装備をくいつぶしてるが
事実上現用コストでも無駄に高く実用性なくなってる。
ヘリコプターはわかりにくいから除くが
FH70など減らしていけば
MGS 96式 RT120 たかかろうがMPMS(1中隊60億 人員60～80人) をいくら増やしていっても安くなる。
とりあえずFH70全部潰せば MPMSは4倍以上 12中隊以上 96式は2倍600両 RT120が 1.5倍 600～700門 試験でMGS100両程度
配備できる。かつ痛くない。
あともうひとついうと、日本だと、精度、地形障害の都合で全般支援自走砲関係はつかいにくくあたりにくい。
100メートル以上砲撃ずれると使うのがむずかしくなる。山岳障害も非常に多い。ぶっちゃけFCSなし自走砲関係は全部使えなくなる。
ちなみに、前出の平成20年度の決算であるが、
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/kessan_a.pdf
99式自走155㎜榴弾砲について
・車体部：15億7157万7000円
・155㎜榴弾砲（砲塔部と思われる）：49億9800万円
となっている
これを調達台数と思われる8両で割ると、
・車体部：約1億9600万円
・砲塔部：約6億2500万円
となり、車体部合計で8億2100万円となる
これが99式自走155㎜榴弾砲のお値段である
おいらは機動榴弾砲の砲塔部を5億6000万円と算出したが、口径の違い、それに合わせた構造規模や装弾数等考慮すれば、ほぼ妥当な数値といえよう
・99式自走155㎜榴弾砲：8億2100万円
・機動榴弾砲：7億6000万円
・重装輪榴弾砲：5億5000万円
いかにも機動榴弾砲が高いように見えるが、射程以外は99式自走155㎜榴弾砲に準じた性能であるので、まあ妥当なところであろう
この金額からそれぞれに対する各個の価値基準の適用によって、いかなるモノになるのか、といったところであろう
意外と89式装甲戦闘車改造の99式自走155㎜榴弾砲の車体というのは意外と安いものなのだな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/kessan_a.pdf
99式自走155㎜榴弾砲について
・車体部：15億7157万7000円
・155㎜榴弾砲（砲塔部と思われる）：49億9800万円
となっている
これを調達台数と思われる8両で割ると、
・車体部：約1億9600万円
・砲塔部：約6億2500万円
となり、車体部合計で8億2100万円となる
これが99式自走155㎜榴弾砲のお値段である
おいらは機動榴弾砲の砲塔部を5億6000万円と算出したが、口径の違い、それに合わせた構造規模や装弾数等考慮すれば、ほぼ妥当な数値といえよう
・99式自走155㎜榴弾砲：8億2100万円
・機動榴弾砲：7億6000万円
・重装輪榴弾砲：5億5000万円
いかにも機動榴弾砲が高いように見えるが、射程以外は99式自走155㎜榴弾砲に準じた性能であるので、まあ妥当なところであろう
この金額からそれぞれに対する各個の価値基準の適用によって、いかなるモノになるのか、といったところであろう
意外と89式装甲戦闘車改造の99式自走155㎜榴弾砲の車体というのは意外と安いものなのだな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
えっ？
だったら99HSP車体に機動戦闘車砲塔のっければいいんじゃないかって？
さらにただのボックス構造にして装軌APCも作れ？
待て待て、その議論は時期尚早であるｗ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だったら99HSP車体に機動戦闘車砲塔のっければいいんじゃないかって？
さらにただのボックス構造にして装軌APCも作れ？
待て待て、その議論は時期尚早であるｗ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
914 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/04(日) 17:06:11.72 ID:???
>>890-891
まず機関砲によるハードキルに固執しているというか、SAMを信用しなさ過ぎてないか？
航空脅威に対しては、1種の高性能対空兵器より縦深な対空コンプレックスを組む事の方が重要。
できるだけ広範囲に高い密度で対空脅威を存在させる事に意義がある。
たしかにハードキルの脅威がミッションキルにつながるのだけれど、おまいさんの言いようはあまりにミッションキルを軽視してるように見える。
それと技術革新は自国だけじゃないぞ？こちらの性能が上がるように対象の性能も上がる。
ハードキルの成功率を下げるのは速度だけなのか？対空レーダーに対する電子的欺瞞は？赤外線輻射の抑制技術は？機動性は？他にはないのか？
自走高射機関砲でハードキルを目指すなら、最低でも87AW程度の価格は考え、より成功率を目指すならもっと費用がかかると思った方がいい。
おれがコストパフォーマンス的に合わないと言ったのはそういうこと。
まず機関砲によるハードキルに固執しているというか、SAMを信用しなさ過ぎてないか？
航空脅威に対しては、1種の高性能対空兵器より縦深な対空コンプレックスを組む事の方が重要。
できるだけ広範囲に高い密度で対空脅威を存在させる事に意義がある。
たしかにハードキルの脅威がミッションキルにつながるのだけれど、おまいさんの言いようはあまりにミッションキルを軽視してるように見える。
それと技術革新は自国だけじゃないぞ？こちらの性能が上がるように対象の性能も上がる。
ハードキルの成功率を下げるのは速度だけなのか？対空レーダーに対する電子的欺瞞は？赤外線輻射の抑制技術は？機動性は？他にはないのか？
自走高射機関砲でハードキルを目指すなら、最低でも87AW程度の価格は考え、より成功率を目指すならもっと費用がかかると思った方がいい。
おれがコストパフォーマンス的に合わないと言ったのはそういうこと。
MCVに関しても 、まず
中量戦闘車群 (20トン代)
がそもそも野心的である。1ねこれ叩きこんでね。
2 中量だりょうと、確実に弾薬、物資は消費する。だから後方含めて後方コストはかかり、それは安くならない(だからこそ～20トンは安くなる。)
3 中量は戦術効果もあやしく合理的じゃない。だから開発は難しい。
つまり、開発難しく、戦術的にも確定してない、中量車両戦闘団。これが合理的じゃない。
逆にストライカー戦闘車両群これは、輸送サイズも小さく(考えてある)、コストも安いため合理的。
中量戦闘車群 (20トン代)
がそもそも野心的である。1ねこれ叩きこんでね。
2 中量だりょうと、確実に弾薬、物資は消費する。だから後方含めて後方コストはかかり、それは安くならない(だからこそ～20トンは安くなる。)
3 中量は戦術効果もあやしく合理的じゃない。だから開発は難しい。
つまり、開発難しく、戦術的にも確定してない、中量車両戦闘団。これが合理的じゃない。
逆にストライカー戦闘車両群これは、輸送サイズも小さく(考えてある)、コストも安いため合理的。
いわゆる
20トンに達成すると、スデにSBCTでもない。
HBCTになる。
～20トン
SBCT
～10トン程度
LBCT
20～トン
HBCT
あくまで多少安くなった重戦闘車両戦闘群の一環で現状でコスト含めて合理的じゃない。
だから現状ではどれだけ安くなったといおうが、HBCT、重すぎる重戦闘部隊
・確実に後方車両はいる(1台絶対1億以上で高い)
・弾薬は大量消費(自走砲タイプなら1両で追加+5～トン以上物資)(MBTでも数トン)
・確実に軽くした重戦闘車群の一環で
ただ安くしただけの重戦闘車群そして、人員はたいして減らない。
で戦闘能力あやしい中途半端な車両群
現実的には～20トン枠で開発が合理的
・105ミリ 30～39口径
・APFSDS 400ミリ相当 ゼロ距離600ミリ
・超極低姿勢で主砲位置は最高～2.5km以上届く1.2～1.4メートル (HPS106並)
・2人程度搭載でアメの小型並み
・HPS106ミリ並サイズ
・バック装甲可能で移動時には後ろ座席に移動して、後ろから前向き装甲可能
とかのが絶対合理的なの。
単純物資コストじゃなく、ロジテクスコストが高く。かつHBCTはどれも後方が倍かかの。
20トンに達成すると、スデにSBCTでもない。
HBCTになる。
～20トン
SBCT
～10トン程度
LBCT
20～トン
HBCT
あくまで多少安くなった重戦闘車両戦闘群の一環で現状でコスト含めて合理的じゃない。
だから現状ではどれだけ安くなったといおうが、HBCT、重すぎる重戦闘部隊
・確実に後方車両はいる(1台絶対1億以上で高い)
・弾薬は大量消費(自走砲タイプなら1両で追加+5～トン以上物資)(MBTでも数トン)
・確実に軽くした重戦闘車群の一環で
ただ安くしただけの重戦闘車群そして、人員はたいして減らない。
で戦闘能力あやしい中途半端な車両群
現実的には～20トン枠で開発が合理的
・105ミリ 30～39口径
・APFSDS 400ミリ相当 ゼロ距離600ミリ
・超極低姿勢で主砲位置は最高～2.5km以上届く1.2～1.4メートル (HPS106並)
・2人程度搭載でアメの小型並み
・HPS106ミリ並サイズ
・バック装甲可能で移動時には後ろ座席に移動して、後ろから前向き装甲可能
とかのが絶対合理的なの。
単純物資コストじゃなく、ロジテクスコストが高く。かつHBCTはどれも後方が倍かかの。
現実的には
MCV1大隊 後方1大隊
歩兵1～2連隊
の編成よりも
SBCT1大隊(MGS系)
歩兵2連隊 迫撃1大隊
のほうが合理的で安い。
いわゆる～20トンは民間整備、民間牽引、交互車両牽引ができるレベル。
これがうまい。
そして、開発、期間、なんもかもが安い。開発、整備まで含めてやはり5分の1以上で安い。
MCV1大隊 後方1大隊
歩兵1～2連隊
の編成よりも
SBCT1大隊(MGS系)
歩兵2連隊 迫撃1大隊
のほうが合理的で安い。
いわゆる～20トンは民間整備、民間牽引、交互車両牽引ができるレベル。
これがうまい。
そして、開発、期間、なんもかもが安い。開発、整備まで含めてやはり5分の1以上で安い。
例えばHPS106なら、地雷たえられるとして、
最悪りたい切れたら、適当な車両大きくても中トラック程度で牽引すればいいからね。
最悪りたい切れたら、適当な車両大きくても中トラック程度で牽引すればいいからね。
ホークを防護ってのも色々語弊があるな
結局
ゲリラ戦の地域が
～9トン 90ミリ
を配備するのはなぜか。ってこと。
市街戦でいるんだよ。
また、市街であれば、日本の場合、当然直線道路が非常に多い。
そして、直線市街だと、ほぼかならず、まっすぐになり、距離もゼロ距離なんでその場合。
Sタンク、106ミリ無反動
方式でも十分狙える。上下反動修正できれば。
あと、口径問わず、90～105ミリで 砲弾重量が～10kgあれば十分HEになるけど600～800ミリの攻撃はできる。主力戦車撃破じゃなければ十分
で燃料電池車両などの技術があると
・ハイブリッドで設計自由
・小型の105ミリ砲を搭載する。
・重量8～19トン
・超停止性で106ミリ並
・小型で106ミリ並
のレベルで十分MBT撃破できる駆逐戦車なら製作できる。
あくまで機動性、運動性 (操作性)があれば、106ミリでも十分駆逐戦車になる。あと防護。
また値段的に
高度な主砲システムがいらない、重量装甲が減る。高度なエンジンがいらないで
戦車4割以下の値段になる。そして後方負担牽引負担、整備負担が弱いから、当然大幅に安くなる。
ゲリラ戦の地域が
～9トン 90ミリ
を配備するのはなぜか。ってこと。
市街戦でいるんだよ。
また、市街であれば、日本の場合、当然直線道路が非常に多い。
そして、直線市街だと、ほぼかならず、まっすぐになり、距離もゼロ距離なんでその場合。
Sタンク、106ミリ無反動
方式でも十分狙える。上下反動修正できれば。
あと、口径問わず、90～105ミリで 砲弾重量が～10kgあれば十分HEになるけど600～800ミリの攻撃はできる。主力戦車撃破じゃなければ十分
で燃料電池車両などの技術があると
・ハイブリッドで設計自由
・小型の105ミリ砲を搭載する。
・重量8～19トン
・超停止性で106ミリ並
・小型で106ミリ並
のレベルで十分MBT撃破できる駆逐戦車なら製作できる。
あくまで機動性、運動性 (操作性)があれば、106ミリでも十分駆逐戦車になる。あと防護。
また値段的に
高度な主砲システムがいらない、重量装甲が減る。高度なエンジンがいらないで
戦車4割以下の値段になる。そして後方負担牽引負担、整備負担が弱いから、当然大幅に安くなる。
また
低姿勢 出来ればIRもつく車両は非常に耐久がいいよ。
ミサイルも車高が低いとあたらないし、ソフトスキンレベルでもあたらないのに、それより小さいと無理。
またMBT砲も車高が低くなってしまうとあてるの難しい。
主砲を上下にずらし(しかも小さい)と非常にあてにくくなる。ちょっと前後に動くと即アウトだからね。
MBTや重量車両は
高さ2メートル 幅2.5～7メートルと非常に巨大なモデルなんで
CEPが50cm～1メートルの砲、ミサイル攻撃だと真ん中狙えば移動中じゃないとあたる。
非常に当てやすい、逆説でそれくらいでかくないと少なからず反動砲はあたらない。
ところがソフトスキンレベルの幅2～5メートル 高さ1.5メートルくらい
でも非常にあてるの難しくなる。
でこれより小さいロケールになると、命中率などはMBT比数分の1で射撃時間も大変かかる。
多少上下に動くとアウト。
106ミリは事実上車高さ1.1メートルだから、非常に当てれないよ。上下の感覚で命中率が戦車数分の1
幅感覚でも2分の1 合算で10分の1近くなる。
それでミサイル防御までつくとほぼこわせない。
そんなわけで防護別で小型戦闘車両(高さ1.5メートルくらい、幅2メートル、長さ4～5メートル)
になると非常に精度が下がる。
でそこに防護がつくと、ほぼ攻撃無理になる。チート10式しかそのレベルで当てれない。
74式でもまず無理だろうね。
少なからず相対高度がMBT砲より低いと必然的に極めて命中率落ちる。そしてそのHE近接攻撃に耐えられる装甲ならまずきかなくなる。
低姿勢 出来ればIRもつく車両は非常に耐久がいいよ。
ミサイルも車高が低いとあたらないし、ソフトスキンレベルでもあたらないのに、それより小さいと無理。
またMBT砲も車高が低くなってしまうとあてるの難しい。
主砲を上下にずらし(しかも小さい)と非常にあてにくくなる。ちょっと前後に動くと即アウトだからね。
MBTや重量車両は
高さ2メートル 幅2.5～7メートルと非常に巨大なモデルなんで
CEPが50cm～1メートルの砲、ミサイル攻撃だと真ん中狙えば移動中じゃないとあたる。
非常に当てやすい、逆説でそれくらいでかくないと少なからず反動砲はあたらない。
ところがソフトスキンレベルの幅2～5メートル 高さ1.5メートルくらい
でも非常にあてるの難しくなる。
でこれより小さいロケールになると、命中率などはMBT比数分の1で射撃時間も大変かかる。
多少上下に動くとアウト。
106ミリは事実上車高さ1.1メートルだから、非常に当てれないよ。上下の感覚で命中率が戦車数分の1
幅感覚でも2分の1 合算で10分の1近くなる。
それでミサイル防御までつくとほぼこわせない。
そんなわけで防護別で小型戦闘車両(高さ1.5メートルくらい、幅2メートル、長さ4～5メートル)
になると非常に精度が下がる。
でそこに防護がつくと、ほぼ攻撃無理になる。チート10式しかそのレベルで当てれない。
74式でもまず無理だろうね。
少なからず相対高度がMBT砲より低いと必然的に極めて命中率落ちる。そしてそのHE近接攻撃に耐えられる装甲ならまずきかなくなる。
>>914
＞縦深な対空コンプレックス
それは一定以上の厚みを備えないといけない
そしてミッションキルどころか、チープキルであれば存在意義も薄い
近接戦闘車は黙って砲の高仰角化と携SAMで自車防衛とミッションキルを目指せばよい
局地的高脅威の部隊に対する攻撃についてはハードキラーの対空戦闘車が担う
これで一体なんの不満があるのだね？
また、
＞ハードキルの成功率を下げるのは速度だけなのか？対空レーダーに対する電子的欺瞞は？赤外線輻射の抑制技術は？機動性は？他にはないのか？
などといってはいるが、こちらの捜索網や捕捉を無効にするような技術を持つのであれば、なおさら誘導弾の確実性が劣る
システム価格は高いが射撃時に高精度で直進弾道攻撃（もちろん終末では曲がるが）をするのに対し、
誘導弾は弾に命中率のほぼ全てを依存するが故に、誘導部を無効にされれば終わりである
対空戦闘車は、高度な欺瞞化した航空戦力に対しては最終的に光学照準による射撃、という最終手段が残っている
（特にCV9040カメレオン対空自走砲のような捜索レーダー＋高級光学照準器（捕捉）という組み合せは、対空戦闘車に意外と多い）
＞最低でも87AW程度の価格は考え、より成功率を目指すならもっと費用がかかると思った方がいい。
考慮はするが、価格の問題を出すのであれば、
おいらのレスのようにざっくりとでもいいから、どれにどういった価格が適用され、
そしてここまで単価が高くなり、結局全部隊に行き渡る程の調達数が見込めぬ、若しくは効果的な数量を揃えられぬからから、
それならこうした方がいい、という形にすべきである
高い高いと問題提起されても、じゃあそれがどんな想定でどれほどの推測価格なのか、というのが分からなければ、
こちらとしてはその問題提起を懐疑的に捉えざるを得ないのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞縦深な対空コンプレックス
それは一定以上の厚みを備えないといけない
そしてミッションキルどころか、チープキルであれば存在意義も薄い
近接戦闘車は黙って砲の高仰角化と携SAMで自車防衛とミッションキルを目指せばよい
局地的高脅威の部隊に対する攻撃についてはハードキラーの対空戦闘車が担う
これで一体なんの不満があるのだね？
また、
＞ハードキルの成功率を下げるのは速度だけなのか？対空レーダーに対する電子的欺瞞は？赤外線輻射の抑制技術は？機動性は？他にはないのか？
などといってはいるが、こちらの捜索網や捕捉を無効にするような技術を持つのであれば、なおさら誘導弾の確実性が劣る
システム価格は高いが射撃時に高精度で直進弾道攻撃（もちろん終末では曲がるが）をするのに対し、
誘導弾は弾に命中率のほぼ全てを依存するが故に、誘導部を無効にされれば終わりである
対空戦闘車は、高度な欺瞞化した航空戦力に対しては最終的に光学照準による射撃、という最終手段が残っている
（特にCV9040カメレオン対空自走砲のような捜索レーダー＋高級光学照準器（捕捉）という組み合せは、対空戦闘車に意外と多い）
＞最低でも87AW程度の価格は考え、より成功率を目指すならもっと費用がかかると思った方がいい。
考慮はするが、価格の問題を出すのであれば、
おいらのレスのようにざっくりとでもいいから、どれにどういった価格が適用され、
そしてここまで単価が高くなり、結局全部隊に行き渡る程の調達数が見込めぬ、若しくは効果的な数量を揃えられぬからから、
それならこうした方がいい、という形にすべきである
高い高いと問題提起されても、じゃあそれがどんな想定でどれほどの推測価格なのか、というのが分からなければ、
こちらとしてはその問題提起を懐疑的に捉えざるを得ないのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
例えば
こう
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/T92%2040mm%b5%a1%b4%d8%cb%a4
・独立個別モータータイヤ 6～8輪 (これで低面スペース獲保)
・中央無人主砲(MGSのように、3トン相当、装填付きで4トン運動スペース含む)
・タイヤの間、主砲の外に合計4人の個別スペース
とかやれば
対地雷
攻撃届かない (乗員スペース高は1.3メートル以下)
全周囲攻撃でIFV感覚で支援も可能。
重量10トン代 ～15トン 装甲付き
という化け物が出来る。
改造すれば30口径120ミリでも出来る。
こう
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/T92%2040mm%b5%a1%b4%d8%cb%a4
・独立個別モータータイヤ 6～8輪 (これで低面スペース獲保)
・中央無人主砲(MGSのように、3トン相当、装填付きで4トン運動スペース含む)
・タイヤの間、主砲の外に合計4人の個別スペース
とかやれば
対地雷
攻撃届かない (乗員スペース高は1.3メートル以下)
全周囲攻撃でIFV感覚で支援も可能。
重量10トン代 ～15トン 装甲付き
という化け物が出来る。
改造すれば30口径120ミリでも出来る。
照準レーダーで射撃統制しないと悪天候じゃやばくね？
926 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/04(日) 20:47:11.53 ID:???
顔文字に期待するだけ無駄だ、あれだけスレが荒れてても
お構いなしで妄想垂れ流してたようなヤツだし、無駄に文章が長いし
お構いなしで妄想垂れ流してたようなヤツだし、無駄に文章が長いし
高射砲でまともな陣地作るのに何台必要か
それは幾らかかるかってとこかな？
それは幾らかかるかってとこかな？
>>929
命中率が違いすぎる。
命中率が違いすぎる。
顔に小文字のレスは翻訳する人が要るね
携SAMは光学画像誘導が可能だし、
近SAMは、可視光TVカメラによる光学照準が可能だし、
短SAMは、目視照準具と光波弾があるわけだが、光学照準がなんだって？
近SAMは、可視光TVカメラによる光学照準が可能だし、
短SAMは、目視照準具と光波弾があるわけだが、光学照準がなんだって？
今やAWは完全に機甲と機械化の師団のための機甲高射隊専用車両って感じだから
将来に渡って7Dと2Dの運用だけを前提にしても別にいいとおもわれ
なもんで反撃機動部隊の行動様態を前提に次期AWを妄想すべきじゃね
将来に渡って7Dと2Dの運用だけを前提にしても別にいいとおもわれ
なもんで反撃機動部隊の行動様態を前提に次期AWを妄想すべきじゃね
OTO127mmを見てて思いついたが、高射機関砲に頼るより155mm榴弾砲からVT信管対空砲弾撃てば良くね？
速射砲のように連射できないから中隊による対空効力射が必要ですね
誘導弾は初弾から効力射だろ、少なくとも有人目標に対しては
155mmでは散布界が不足して効果的な対空砲火を行えない。
そこで460mm艦載砲を転用した超重対空砲の開発を提案するものであります。
そこで460mm艦載砲を転用した超重対空砲の開発を提案するものであります。
940 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 00:03:13.15 ID:???
あくまで妄想だが、155mmならEAPSみたいな対空誘導砲弾をSAM並みの長射程で撃てそうだなｗ
>>940
色々盛り込む内にこれだったら対空ミサイルでいいじゃないってなるんじゃね
色々盛り込む内にこれだったら対空ミサイルでいいじゃないってなるんじゃね
砲身を水冷にしようぜ
液冷式は貴様の砲身だけで充分だ
>>923
光学照準が最後の手段って…
EOCMって知ってる？
光学照準は妨害されないとでも思ってるの？
短SAMが電波/光波と誘導方式が異なる2種のミサイルを使い分けられるのは、何でだと思ってるの？
光学照準が最後の手段って…
EOCMって知ってる？
光学照準は妨害されないとでも思ってるの？
短SAMが電波/光波と誘導方式が異なる2種のミサイルを使い分けられるのは、何でだと思ってるの？
945 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/09/05(月) 00:54:00.33 ID:???
レーザーホーミングであてようず
各種誘導・照準機器が駄目だったら直接照準って話だろ？
それそのものは別に変だとも思わないが
それそのものは別に変だとも思わないが
947 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 01:17:42.58 ID:???
>>941
それを言ったら身も蓋もないｗ
それを言ったら身も蓋もないｗ
もう拳で殴りつければいいじゃん！
直接照準鏡で対空撃つ事って実際あんのか？
952 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 02:02:17.80 ID:???
ふと1点大事な事を忘れてた。
機動高射機関砲(仮)を開発する頃には、先進SAMもある程度見えてきてるんではないのか？
もし将来装輪系がネットワーク誘導の末端に組み込めるのであれば
車体に高価な対空レーダーや対空用のFCSは必要ないのではないのか？
機動高射機関砲(仮)を開発する頃には、先進SAMもある程度見えてきてるんではないのか？
もし将来装輪系がネットワーク誘導の末端に組み込めるのであれば
車体に高価な対空レーダーや対空用のFCSは必要ないのではないのか？
>>951
携SAMは直接照準しか出来ないわけだが…
携SAMは直接照準しか出来ないわけだが…
先進SAMはPAC-3の後継だから、AAAとは競合しないよ
>>950
ロケットパンチで防空とか、胸熱だな。
ロケットパンチで防空とか、胸熱だな。
マジンガーＺが配備されると聞いて。
959 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 03:40:01.23 ID:???
>>955
先進SAMのネットワーク誘導はPAC-3後継だけじゃない。中～短射程弾もある。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/16/jizen/sankou/11.pdf
これらは対空戦闘指揮統制システムに組み込まれるであろうから
それにAAAも組み込めば車体側にレーダーFCSを積む必要はなくなると言ってるんだ。
先進SAMのネットワーク誘導はPAC-3後継だけじゃない。中～短射程弾もある。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/16/jizen/sankou/11.pdf
これらは対空戦闘指揮統制システムに組み込まれるであろうから
それにAAAも組み込めば車体側にレーダーFCSを積む必要はなくなると言ってるんだ。
>>955
PAC-3ってか、ペトリオットの後継だな。
つっても、先進SAM自体は技術研究でしかないわけだから、
どう言う形でペトリオットが置き換わっていくかは、まだ分からんわけだが。
>>959
＞中～短射程弾もある。
あるにはあるけど、今、優先されてるのは長射程弾だよ。
実射試験やったのも長射程弾。
つか、中SAMは03式があるし、短SAMは11式の調達が始まってるんだから、
そろそろペトリのリプレースしてやってくれよ。
PAC-3はともかく、完全に03式に劣るPAC-2GEMはオワコンだぜ…
PAC-3ってか、ペトリオットの後継だな。
つっても、先進SAM自体は技術研究でしかないわけだから、
どう言う形でペトリオットが置き換わっていくかは、まだ分からんわけだが。
>>959
＞中～短射程弾もある。
あるにはあるけど、今、優先されてるのは長射程弾だよ。
実射試験やったのも長射程弾。
つか、中SAMは03式があるし、短SAMは11式の調達が始まってるんだから、
そろそろペトリのリプレースしてやってくれよ。
PAC-3はともかく、完全に03式に劣るPAC-2GEMはオワコンだぜ…
アッホだな。知らないのか？PAC2ってデカくて使えない欠点除けば、性能は03式誘導弾に近い。
>>956
斜め上に飛んでった反論に反論しろと言われても非常に困るんだが・・・
923はどう見ても一般的な電子/赤外線妨害までの想定で最後の手段が光学照準って話だろ。
それだけの話なのになんで煽ってんだお前は？
斜め上に飛んでった反論に反論しろと言われても非常に困るんだが・・・
923はどう見ても一般的な電子/赤外線妨害までの想定で最後の手段が光学照準って話だろ。
それだけの話なのになんで煽ってんだお前は？
>>961
まて、その欠点は洒落にならんｗ
まて、その欠点は洒落にならんｗ
>>963
EOCMで光学照準だって妨害されるんだから、
「最後の手段が光学照準」って言う>>923の主張自体が既におかしいって突っ込まれてるんだろ？
んで、>>923の主張に乗っかってるお前も同じように突っ込まれてるだけ。
それを斜め上ってどんだけよ…
電波弾と光波弾は互いに妨害に対する得手不得手があって、それを相互補完してるんだから、
普遍的に特定のどちらかが「最後の手段」になる事なんてありえない。
それが>>923に対する反論の根幹。
それに加えて、今時のSAMは光学照準・光学誘導を備えているから、
「最後の手段が光学照準」が真であると仮定しても、その最後の手段をSAMでも取れるのだから、
高射機関砲が特別優位になるわけではない。
EOCMで光学照準だって妨害されるんだから、
「最後の手段が光学照準」って言う>>923の主張自体が既におかしいって突っ込まれてるんだろ？
んで、>>923の主張に乗っかってるお前も同じように突っ込まれてるだけ。
それを斜め上ってどんだけよ…
電波弾と光波弾は互いに妨害に対する得手不得手があって、それを相互補完してるんだから、
普遍的に特定のどちらかが「最後の手段」になる事なんてありえない。
それが>>923に対する反論の根幹。
それに加えて、今時のSAMは光学照準・光学誘導を備えているから、
「最後の手段が光学照準」が真であると仮定しても、その最後の手段をSAMでも取れるのだから、
高射機関砲が特別優位になるわけではない。
967 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:31:17.57 ID:UAsnUs2/
光波弾のシーカも光学だから
だから923で出てくるのは直接照準器方だろと言ってるんだが・・・
969 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 21:00:15.14 ID:???
>>955>>960
書き方が悪いと言うか書き足りなかったな。先進SAMそのものはどうでもいいんだ。
先進SAMのために研究開発されてるネットワーク誘導技術が要るんだ。
対空戦闘指揮統制システムとのリンクでリアルタイムで目標指示データが送られてきて、そのデータに対して対空射撃を行なう
こうなれば個々の車両にレーダーFCSは必要なくなる。もちろん若干リアルタイム性に劣るが
そんなものは圧倒的なコストパフォーマンスの前に消し飛ぶ。
それにオマケで対妨害性も強くなるな。なにしろ誘導をやってるの撃ってるのとは別物なんだからｗ
書き方が悪いと言うか書き足りなかったな。先進SAMそのものはどうでもいいんだ。
先進SAMのために研究開発されてるネットワーク誘導技術が要るんだ。
対空戦闘指揮統制システムとのリンクでリアルタイムで目標指示データが送られてきて、そのデータに対して対空射撃を行なう
こうなれば個々の車両にレーダーFCSは必要なくなる。もちろん若干リアルタイム性に劣るが
そんなものは圧倒的なコストパフォーマンスの前に消し飛ぶ。
それにオマケで対妨害性も強くなるな。なにしろ誘導をやってるの撃ってるのとは別物なんだからｗ
>>933>>965
うむ、確かに短射程SAM軍団は光学手段を用いているな
これは恥ずかしながらおいらの確認不足であった（赤外線、レーダーのみであると思っていた）
そうであれば、>>965のレスのように高射機関砲が性能面で特段優位になる、というようなことはないようであるな
（参考までにWikipediaのページ↓）
91式携SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
93式近SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/93%E5%BC%8F%E8%BF%91%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
11式短SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/11%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
（↓価格参考）
・91式携SAM(B)：10億円／22セット＝約4500万円／1セットあたり（平成22年度予算の概要より）
・93式近SAM：19億円／2セット＝9億5000万円／1セットあたり（平成20年度予算の概要より）（91式携SAM発射機×8）
・11式短距離地対空誘導弾：66億円／3式＝22億円／1式あたり（平成23年度予算の概要より）
・基地防空用地対空誘導弾：45億円／1式
※：81式短SAMの例では、1式で発射装置×2台、射撃統制装置×1台であり、空自の基地防空誘導弾は発射装置の数と単価が異なると思われる
あとは高射機関砲の射程不足については、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
↑この古いボフォース砲でL60が有効射程約4000m、L70が有効射程10000mになっており、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/35mm2%E9%80%A3%E8%A3%85%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2_L-90
↑35㎜2連装高射機関砲L-90ではは、有効射高4㎞、有効射程6000m（焼夷榴弾）／約12600m（曳光弾）となっている
これらと比較して、40㎜CTA機関砲がどこまで性能向上しているか、というところであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
うむ、確かに短射程SAM軍団は光学手段を用いているな
これは恥ずかしながらおいらの確認不足であった（赤外線、レーダーのみであると思っていた）
そうであれば、>>965のレスのように高射機関砲が性能面で特段優位になる、というようなことはないようであるな
（参考までにWikipediaのページ↓）
91式携SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
93式近SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/93%E5%BC%8F%E8%BF%91%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
11式短SAM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/11%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
（↓価格参考）
・91式携SAM(B)：10億円／22セット＝約4500万円／1セットあたり（平成22年度予算の概要より）
・93式近SAM：19億円／2セット＝9億5000万円／1セットあたり（平成20年度予算の概要より）（91式携SAM発射機×8）
・11式短距離地対空誘導弾：66億円／3式＝22億円／1式あたり（平成23年度予算の概要より）
・基地防空用地対空誘導弾：45億円／1式
※：81式短SAMの例では、1式で発射装置×2台、射撃統制装置×1台であり、空自の基地防空誘導弾は発射装置の数と単価が異なると思われる
あとは高射機関砲の射程不足については、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
↑この古いボフォース砲でL60が有効射程約4000m、L70が有効射程10000mになっており、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/35mm2%E9%80%A3%E8%A3%85%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2_L-90
↑35㎜2連装高射機関砲L-90ではは、有効射高4㎞、有効射程6000m（焼夷榴弾）／約12600m（曳光弾）となっている
これらと比較して、40㎜CTA機関砲がどこまで性能向上しているか、というところであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
AWの直接照準鏡の話しにSAMのシーカーがどうだとか色々おかしい件
AWなら最悪で非電子照準で撃てます言うてるだけじゃねーの？＞光学照準
実際問題AWが誘導レーダーも電子センサーも使わず砲手直接照準鏡で航空機狙うとかどんだけやれるかって話しだけど
AWなら最悪で非電子照準で撃てます言うてるだけじゃねーの？＞光学照準
実際問題AWが誘導レーダーも電子センサーも使わず砲手直接照準鏡で航空機狙うとかどんだけやれるかって話しだけど
L70で10ｋｍとか全くもって狙って当てれるもんじゃなくね？
10ｋｍで狙って当てれる50ｍｍCTAはすでにお亡くなりになってるしなー
40ｍｍで射程論争しても空対地ミサイル側ちょいと能力向上すりゃ軽く終わる話しなんで全く無駄だろ
10ｋｍで狙って当てれる50ｍｍCTAはすでにお亡くなりになってるしなー
40ｍｍで射程論争しても空対地ミサイル側ちょいと能力向上すりゃ軽く終わる話しなんで全く無駄だろ
>>971
さすがのおいらもヘリならまだしも超音速機に対して目視照準でいけるか、といわれれば、
どうだろうか？という気持ちなので、あくまで光学照準機でFCSと連動して自動捕捉、という話である
であるから、誘導弾の光学式誘導が無効化されるような場合では、高射機関砲側も自動捕捉機能は無理であろう、という話になる
でも、数㎞先のヘリを砲手の指先間隔で狙うというのも困難であろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さすがのおいらもヘリならまだしも超音速機に対して目視照準でいけるか、といわれれば、
どうだろうか？という気持ちなので、あくまで光学照準機でFCSと連動して自動捕捉、という話である
であるから、誘導弾の光学式誘導が無効化されるような場合では、高射機関砲側も自動捕捉機能は無理であろう、という話になる
でも、数㎞先のヘリを砲手の指先間隔で狙うというのも困難であろうな
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>>972
50㎜は当初装輪に載せる気満々だったらしいが、
車台に90式戦車や10式戦車並のを持ってこないと耐えられない代物と分かってオダブツみたいだな
じゃあいっそのこと50㎜を対水上攻撃も兼ねた艦載CIWSに…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
50㎜は当初装輪に載せる気満々だったらしいが、
車台に90式戦車や10式戦車並のを持ってこないと耐えられない代物と分かってオダブツみたいだな
じゃあいっそのこと50㎜を対水上攻撃も兼ねた艦載CIWSに…
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つかAWに対してEOCMとかありえなすｗ
レーザ対空自走砲とか出てくればひょっとしたら・・・ｗ
ところで、ググっても「ECM」しか出てこんのだが、EOCMってなんぞ？
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>>976
うむ、発射から弾着までの時間を考えなくてよいからな
だが、航空機を攻撃する出力を得るには、走行用とは別に発電用に大馬力エンジンを積まないといけなくなりそうではある
もしくはアニメみたいに大容量コンデンサに「チャージ！」的な何か
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うむ、発射から弾着までの時間を考えなくてよいからな
だが、航空機を攻撃する出力を得るには、走行用とは別に発電用に大馬力エンジンを積まないといけなくなりそうではある
もしくはアニメみたいに大容量コンデンサに「チャージ！」的な何か
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FCSの一角に自走対空レーザーってなかったっけ？
でもアメ様のことだからヘリとドローン限定みたいな感じもするけど
でもアメ様のことだからヘリとドローン限定みたいな感じもするけど
50ミリ砲なんかボフォ57つかうのと同じ感覚。おとなしくCIWSでもかっとけ。
AWは
CIWS AK630
使うのが一番合理
他のは整備とか手間
市街戦なら未だに12.7～14.5 連～複装機銃
のほうが有効。隠れてヘリコプター撃破ならできる。周辺被害とんでもないけどな。155ミリ以上
AWは
CIWS AK630
使うのが一番合理
他のは整備とか手間
市街戦なら未だに12.7～14.5 連～複装機銃
のほうが有効。隠れてヘリコプター撃破ならできる。周辺被害とんでもないけどな。155ミリ以上
最近では35ミリ以上の近接信管が一番有効だが
・性能は一番CIWS～６３０が都合がイイ
・周辺被害は近接信管がイイ。少ない。
・57ミリクラスはイイが整備、反動ダメ。
艦載、車利用どれも都合イイ統一規格がない。
もっとも単純スタンダードなのは基地～艦防御→CIWS
周辺→35ミリの近接信管
が都合がいい。
スティンガーは→まっすぐしかいけないから、誘導ダメ
12.7～14.5 →射程以上に周辺被害がヤバイ
それ以上のシステム→でかくて、近距離防御が出来ない。
だからもっとも都合がイイというシステムはないに近いが。案外96みたいなのが一番都合がいいかも。
ヘリが低高度でバンバン飛べるのは、有効な 近距離 迎撃手段
がないからなんだよね。
基本あらゆる迎撃システムは中～長距離になる。
・性能は一番CIWS～６３０が都合がイイ
・周辺被害は近接信管がイイ。少ない。
・57ミリクラスはイイが整備、反動ダメ。
艦載、車利用どれも都合イイ統一規格がない。
もっとも単純スタンダードなのは基地～艦防御→CIWS
周辺→35ミリの近接信管
が都合がいい。
スティンガーは→まっすぐしかいけないから、誘導ダメ
12.7～14.5 →射程以上に周辺被害がヤバイ
それ以上のシステム→でかくて、近距離防御が出来ない。
だからもっとも都合がイイというシステムはないに近いが。案外96みたいなのが一番都合がいいかも。
ヘリが低高度でバンバン飛べるのは、有効な 近距離 迎撃手段
がないからなんだよね。
基本あらゆる迎撃システムは中～長距離になる。
一番都合がイイのは
レーザー →レーザーそのものが損傷リスクあり、近距離無理
AW →手間、コスト、周辺被害
で
低高度50～100メートルで、即時的に全周り攻撃できて、ヘリコプターよりも速い、マッハ1～2の追随速度
でかつ、誘導性能はこまかくいいもの
とすると対戦車ミサイルタイプが都合がイイ。
重量数十kgのヘルファイアレベルのミサイルが一番打ちやすい。
あるいは、空中で自爆してくれるような12.7～14.5ミリ弾。
てき弾は精度、そして威力がだめだから無理だろう。
市街の低高度迎撃は非常にむずいよ。ロストするし、近距離すぎて誘導ムズイ。
レーザー →レーザーそのものが損傷リスクあり、近距離無理
AW →手間、コスト、周辺被害
で
低高度50～100メートルで、即時的に全周り攻撃できて、ヘリコプターよりも速い、マッハ1～2の追随速度
でかつ、誘導性能はこまかくいいもの
とすると対戦車ミサイルタイプが都合がイイ。
重量数十kgのヘルファイアレベルのミサイルが一番打ちやすい。
あるいは、空中で自爆してくれるような12.7～14.5ミリ弾。
てき弾は精度、そして威力がだめだから無理だろう。
市街の低高度迎撃は非常にむずいよ。ロストするし、近距離すぎて誘導ムズイ。
>>980
↓これのことかね？（画像ちっさいけど）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/47/Wheeled_FCS_Manned_Ground_Vehicle.jpg/220px-Wheeled_FCS_Manned_Ground_Vehicle.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
↓これのことかね？（画像ちっさいけど）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/47/Wheeled_FCS_Manned_Ground_Vehicle.jpg/220px-Wheeled_FCS_Manned_Ground_Vehicle.jpg
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おとなしくシーウス買っとけとかばか？
まず西のは単なるバルカンでしかないし東のはアベンジャー級のバケモンじゃねーかｗ
んなもんを機動化打撃部隊に同伴させれるかっつうのｗｗｗ
まず西のは単なるバルカンでしかないし東のはアベンジャー級のバケモンじゃねーかｗ
んなもんを機動化打撃部隊に同伴させれるかっつうのｗｗｗ
>>977
電子光学妨害の事だよ。
基本的な原理としては、強力な発光或は赤外線を放出して、光学/赤外線画像照準や光学/赤外線画像誘導に対して目潰しをしかける事。
最近研究してるのは、シーカにレーザーを当てて妨害する方法だな。
電子光学妨害の事だよ。
基本的な原理としては、強力な発光或は赤外線を放出して、光学/赤外線画像照準や光学/赤外線画像誘導に対して目潰しをしかける事。
最近研究してるのは、シーカにレーザーを当てて妨害する方法だな。
>>986
ご説明ありがとう
つまり、おいらが以前レスしていた「レーザーによる誘導部の目つぶし」ってのがEOCMに当たるのであるな
なにやらC-1の試験機だかなんだかに搭載して試験していた気がするのぅ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ご説明ありがとう
つまり、おいらが以前レスしていた「レーザーによる誘導部の目つぶし」ってのがEOCMに当たるのであるな
なにやらC-1の試験機だかなんだかに搭載して試験していた気がするのぅ
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>>987続き
EOCMは光学誘導によって接近する誘導弾に対するもので、
地上で予め機動、陣地待機している対空戦闘車に対する目つぶしは現在のところ効力外なのか効力内なのか、ということか
うーむ、航空機がその機能を1つもっていたとすると、自分に対する誘導弾に対しては、若干でも時間差があれば其々の誘導弾を順番に逸らすことも成しえるが、
予め地上で複数台数いる対空戦闘車については、例え1台に対して効力を発揮できたとしてもそれ以外の対空戦闘車からの攻撃は免れぬ、ということになるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
EOCMは光学誘導によって接近する誘導弾に対するもので、
地上で予め機動、陣地待機している対空戦闘車に対する目つぶしは現在のところ効力外なのか効力内なのか、ということか
うーむ、航空機がその機能を1つもっていたとすると、自分に対する誘導弾に対しては、若干でも時間差があれば其々の誘導弾を順番に逸らすことも成しえるが、
予め地上で複数台数いる対空戦闘車については、例え1台に対して効力を発揮できたとしてもそれ以外の対空戦闘車からの攻撃は免れぬ、ということになるな
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まあ、最新技術の誘導弾（特に研究開発中の空対空誘導弾）になると、すれ違い様でも捕捉可能っていうのがあるみたいであるから、
航続距離に余裕があれば例え逸らせたとしても「おっとっと」と戻ってくる誘導弾もありそうだが…
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
航続距離に余裕があれば例え逸らせたとしても「おっとっと」と戻ってくる誘導弾もありそうだが…
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自走高射機関砲(AAA)の問題点をざっくりと
(射程の問題)
１、SAM比べて射程に劣り、ATMでアウトレンジされる危険が高い。
２、１により、アウトレンジを防ぐための偽装・遮蔽にコストがかかる
３、１により、前線近くでの活動を余儀なくされる為、機動性に富む車台が必要
(パッケージングの問題)
イ、SAMが1FUでパッケージを構成すればいいのに対して、AAAは1両でパッケージを構成しなければならない。
ロ、イにより、高性能化を目指すと肥大化とコスト上昇を招き、低コスト化や軽量化を目指すと要求性能の確保が困難になる。
(射程の問題)
１、SAM比べて射程に劣り、ATMでアウトレンジされる危険が高い。
２、１により、アウトレンジを防ぐための偽装・遮蔽にコストがかかる
３、１により、前線近くでの活動を余儀なくされる為、機動性に富む車台が必要
(パッケージングの問題)
イ、SAMが1FUでパッケージを構成すればいいのに対して、AAAは1両でパッケージを構成しなければならない。
ロ、イにより、高性能化を目指すと肥大化とコスト上昇を招き、低コスト化や軽量化を目指すと要求性能の確保が困難になる。
いいこと思いついた
お前、AAにSAM搭載しろ
お前、AAにSAM搭載しろ
>>990
＞(パッケージングの問題)
もともと、87AWって61TKの中古車体を使うはずが、砲塔でかすぎて無理で、
74TKの使うかってなったけど、それでも砲塔がでかすぎて無理で、
74TKの車体を大型化した物を新造しなきゃならなかったんだよね。
＞(パッケージングの問題)
もともと、87AWって61TKの中古車体を使うはずが、砲塔でかすぎて無理で、
74TKの使うかってなったけど、それでも砲塔がでかすぎて無理で、
74TKの車体を大型化した物を新造しなきゃならなかったんだよね。
大中小で目的の違うSAMと単純に自走高射機関砲という火器を比べてじゃ色々おかしいだろ
現に陸自の師団高射隊じゃ高射機関と近SAM車は同位置にあって近SAMかAWの他に必ず短距離SAMがある
装備してるのがAWか近SAM車かの違いは師団の用途によるもので内地師団に87式AWがあってもオーバースペックだわ
というかAWの本性はMBT級の機動力と装甲力あってのもんでトラック車載程度じゃ根本的に代替できないのな
そんで高額な理由の内訳で装甲と機動力にかかるコストは四分の一以下だろうな
つまりAW級の高射機関砲システムやAWって分類のAFVをやんなら装甲と機動力を端折るだけマジムダ装輪AWまじしね
現に陸自の師団高射隊じゃ高射機関と近SAM車は同位置にあって近SAMかAWの他に必ず短距離SAMがある
装備してるのがAWか近SAM車かの違いは師団の用途によるもので内地師団に87式AWがあってもオーバースペックだわ
というかAWの本性はMBT級の機動力と装甲力あってのもんでトラック車載程度じゃ根本的に代替できないのな
そんで高額な理由の内訳で装甲と機動力にかかるコストは四分の一以下だろうな
つまりAW級の高射機関砲システムやAWって分類のAFVをやんなら装甲と機動力を端折るだけマジムダ装輪AWまじしね
994 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/06(火) 01:55:39.05 ID:???
>991
ツングースカ 「呼んだ？」
なお、ゲパルトも一時期、機関砲の横にSAMをつける実験をしていました。
ツングースカ 「呼んだ？」
なお、ゲパルトも一時期、機関砲の横にSAMをつける実験をしていました。
995 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/06(火) 02:02:08.47 ID:???
さらに、米のM2の派生にM6ラインバッカーがあります。
また、HAMMVYに搭載されるアベンジャーシステムはSAM発射器と12.7mmHMGの複合です。
また、HAMMVYに搭載されるアベンジャーシステムはSAM発射器と12.7mmHMGの複合です。
LAV-ADも見た目はすごい重い部装
相変わらず捜索レーダーはないけど
相変わらず捜索レーダーはないけど
どうやらCIWSを搭載した装輪戦闘車が実用化されたらしい
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/301/29/1/11534082091561528.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/301/29/1/11534082091561528.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>980踏んだ小文字くんに代わってスレ立てようと思ったら立禁だった
誰か立ててくれ
↓テンプレ用新画像入り仕様
■仕様
平成23年度日本の防衛 「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
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誰か立ててくれ
↓テンプレ用新画像入り仕様
■仕様
平成23年度日本の防衛 「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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