もし太平洋戦争が起こってなかったら　3

>>948
案外、アジアにおけるスペイン、或いはアルゼンチンのポディションになるのでは？
日本の中立が絶対であれば米英にとってもソ連にとっても望ましい事だろ

つかトラフトマン工作は和平条件を満州国黙認から満州国承認にハードルあげちゃったんで失敗したんじゃなかった？

>>953
そうだよ。それと賠償金な。
つまり、日本は敵国の首都を陥落させた事により戦勝した気になって、終戦条約を結ぼうとした。
一方、蒋介石は国内の政治事情により、停戦条約ならいいけど、敗戦を認めるような条約を結ぶ事はできなかった。

トラウトマン工作は満洲国を黙認した上でのタンクー停戦協定みたいなもの？

>>952
そういう面従腹背的なのは日本人が一番苦手なことな気がする。

>>955
出兵の理由が違うから停戦の条件も違う
塘沽協定の時は、満州国を守るための出兵だから、中国軍の撤兵や非武装地帯の設定を重要視している
トラウトマンの時は、中国を懲らしめる（暴支膺懲）ための出兵だから、抗日運動の謝罪や取り締まりを要求してる

>>956
苦手というかそういうモヤモヤした平和を国民が望まなかったというのが的確なような

皇国召喚 〜壬午の大転移〜は成功したクチか、ここの前提だと
米英が反共の盾にした皇国の割に立場が強そう
転移前の原本な皇国の世界も書いて欲しいもんだ

1940年5月にオランダがドイツに降伏した後に帝國はオランダ領東インドの油田地帯に進駐し、油田を確保。フィリッピンや英領マレーには進出せずだとうまくいかないか？

>>960
オランダ亡命政権、ひいてはその背後のイギリス、アメリカと敵対することになるだけ。
当時の日本は、先進工業製品はすべてアメリカ頼りで、石油があったところで、対日禁輸
くらえば崩壊する程度の後進国でしかない

あのあたりの石油は質良くなかったんじゃなかった？
当時の日本は精油技術も低かったし

>>961なんか今の韓国みたいだな・・・

日本が「後進国」だなんてバカ丸出しww

ドイツ・日本は新興国扱いでしょ

比較すれば後進国だろ
当時のアジアで日本より下ってタイと満州国ぐらいしか無いだろｗ
トルコがアジアかどうかって論争がしたけりゃ地理板へどうぞ

貧乏だけど図体は大きくて安物をアメリカに輸出して稼いで
技術でも一部は頑張ってるが大半はパクリか劣化コピーかライセンス品
先進国とも言えないが後進国とも言えないビミョーな感じ今の中国を小さくしたような感じかｗ

実際問題として、大戦不参加でも満州保持は不可能なんだな。

満州占拠の結果、日本は独力では始末できない国家＝中国と、
永続的に深刻な紛争を抱えることになっちゃった。
日本の大陸独占は他の列強の許す所では無いし、
つまり中国は常に英米ソのどれかが支えてる事になる。
だから中国からの譲歩「満州の公式放棄」は無い。
日中戦争までの「実質一時黙認」は単に先延ばしされてるだけ。

で、日中戦争を何とか予防消火・長城線と緩衝地帯維持ぐらいで大戦が終ると、
大戦の結果隔絶した軍事能力を持つに至った米ソの干渉を食うことになる。

その時日米連携が実現しても、地政学的にソの圧力から満州は実力では保持不能、
政治的にも日本の過分な拡張は米の公認する所にはならない。
国民党中国に返還しろって話になる。

大本営の目論見ではガツンと一発やれば中国はおとなしくなるだろうとたかくくってたんだよな
けど実際は南京落ちても諦めなかった

落ちるたって包囲して殲滅とか蒋介石の身柄確保して問答無用で降伏文書にサインさせるって勝ち方じゃないし
単に追っ払っただけ、ちっともガツンと一発じゃない。

つまり、ガツンと一発やる能力も無いのに自分の実力を見誤って・・・

日清日露での勝利を実力と評価した時点で地獄へのレールは敷かれた。

ヒトラーの「ソ連なんて扉蹴飛ばせば崩壊するだろ」論もそうだけど、
結局、敵を過小評価して甘く見るのは敗北の第一歩だな。

失敗だと気付いても方向転換できない体制ってのが問題だと思う。
始めてみてから、思ってたよりも達成は難しいって気付く事はよくある。
例えば、アメリカだってベトナムで敵を過小評価して失敗したけど
思い切って撤退したから、国家体制の崩壊までは至らなかった。
株で一番重要なテクニックは実は損切りだって聞いた事があるが
日本やドイツは適当な所で損切りする事ができなかったため
奈落の底までずるずると引きずり込まれてしまったと言える。

日本が「後進国」だなんてバカ丸出しww
日本が後進国なら当時の世界のどこが「先進国」だったのかと。
当時の国連加盟国約７０カ国のなかで日本は上位５位前後には入ってる。
超絶先進国家だったってのが事実

http://okwave.jp/qa/q683829_2.html?by=datetime&order=DESC
戦前と戦後の日本
「戦争に負けて民主化され、日本は豊かになりました。」という知識を幼いころは持っていました。
「あー、昔の人が戦争に負けてよかったな」と。

最近、「戦前も豊かだった」という意見も聞きます。では、世界的に他国と比較して、戦前と戦後どちらが
豊かなのでしょうか？
また、日本もしくは、日本人が戦後失ってしまったものはありますか？また、得たものはありますか？

いろんな見方でのご意見下さい。（どんな観点からでも結構です）

投稿日時 - 2003-10-19 19:07:39
質問者が選んだベストアンサー
質問の趣旨は、戦前と戦後の日本の豊かさを相対的に比べた場合の話ですね。
この問題に、「豊かさの基準は人それぞれである」とか、あるいは絶対評価で国民の生活水準を
比べるのは意味のないことだと思います。

まず、回答者の中で気になったものがあるのでそこから話を・・・。
現在、合衆国では資本の集中が深刻な状態にあり、そのことから経済的な階級社会が発生しています。
会社の雇用者と被雇用者の所得の比率を見ると、日本では所得差が約八倍、一方合衆国においては四百倍です。
しかも、特に共和党において顕著ですが、社会福祉においても充実度が低く、大多数である低所得層は
状況から抜け出しえません。このことは、合衆国の、資本主義の正義であるのだから異論は挟みませんが、
世界の覇権と言われる国であっても国民がその恩恵にあずかっていない例はしばしば見受けられます。

さて、話の本題ですが、ます豊かさの基準ですが、、軍備、科学、技術力、生産力、
そして世界での政治的発言力といったところをみればそれなりにみえてくるのではないでしょうか。
政治体制が民主主義であるか、という項目ははずすべきかと思いますし。

ではこれらの点で戦前の日本を見たとき、まず軍備は世界一級でした。例えば海軍力縮小の際の条約においても、
英米についで二位の海軍力の保有が認められており、仏などの白人の国家に対して優越していたことは突記せら
るることでしょう。またその裏づけとして科学技術、生産力が必要であり、政治力も大きかったことは自明でしょう。
さらにいえば、大恐慌後、ソ連についで産業が復興し、太平洋戦争によって軍事費による国家歳出の増大が起こる前まで、
着実に経済成長を遂げていました。

また民主化の話ですが、そもそも議会制民主が民意を反映しているか、とか、衆愚政治への危険性という話を敢えて
無視するならば、戦前の日本には英国式の民主主義が根付きつつありました。
よく、議会は天皇への諮問機関に過ぎず、権力が弱かったということを言い出すものがいますが、間違いです。
実際には、昭和帝は民主制を旨としていらっしゃったので、その大権をお使いになられたのはただの一度きりでした。
そしてその一度と言うのは、1945年8月14日の終戦の御聖断です。

とりあえずですが、以上から、私見では太平洋戦争は起こらないほうが日本のためであったのではないかと思います。

投稿日時 - 2003-10-22 01:48:43
お礼
ありがとうございます。
目からウロコです。
「戦前＝悪」と言う人の主張が感情的で、非論理的なものが多いのに対して、すばらしいご意見です。
年齢を重ね、いろいろなことを知っていくほど、幼きころ受けた教育に疑問を感じ始めています。

Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】

A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで呼ばれる
ポジションに昇りつめています。

A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。

A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。

１９２５年　東京放送局、ラジオ放送開始・ 山手線で環状運転開始・ 東海道本線、
国府津駅まで電化
１９２６年　日本放送協会設立
１９２７年　日本ゼネラル・モータース設立・小田急小田原線が営業開始
１９２８年　 日本航空輸送設立
１９２９年　 小田急江ノ島線、相模大野駅〜片瀬江ノ島駅間開通
１９３０年　上野駅に地下商店街が誕生・銀座三越開店・東京、神戸間に特急燕運転開始
１９３１年　台北放送局放送開始・清水トンネル開通により上越線全通・
中島飛行機株式会社設立
１９３２年　総武線御茶ノ水 - 両国間開通。中央線と連絡・日豊本線全通
１９３３年　三井海洋生物学研究所開設・日本初の公営地下鉄、大阪市営地下鉄御堂筋線開通
１９３４年　日本製鐵株式會社設立・日比谷映画劇場開場
１９３５年　NHKが国際放送を開始・警視庁で無線自動車が登場
１９３６年　 日本・ブラジル間に国際電話開通
１９３７年 　神風号が福岡・立川間で試験飛行・特急「鴎」号が東京・神戸間運転開始
１９３８年　 東京日日新聞社屋にプラネタリウム開館・大日本航空設立
１９３９年　 東京地下鉄: 新橋・渋谷間全通・大日本航空がニューヨーク、横浜間の飛行に成功

上記のように、日本は鉄道はおろか地下鉄まで有し、
放送関係や航空関係も有していました。

アメリカが日本を発展させたのではなく、
既に日本は発展し、世界五大先進国だったのです。

>>もし太平洋戦争が起こっていなかったら
　Ａ．白人以外は奴隷として生きている。日本は封じ込めで弱体化したのち抵抗もできず植民地となっている
　　　が正解でした

損切りを国民が許してくれなかったていうのがでかい（南京までは勝ち戦だし）




ああアメリカって国がチートすぎるんや…

英霊に申し訳ない、に対する反論は天皇にしかできなかった。
従って途中でやめることはできない仕組みになっていたのさ。

>南京までは勝ち戦

南京どころじゃないだろ
いくつかの失敗はあったが、中国戦線は基本的に最期まで勝ってた

外国製品の模造について困難を感じる点、という調査の結果は次の通り。
１、外国産と同じ材料が得られない　１４件
２、材質が分からない　１件
３、熱処理不明　７件
４、外国産のような滑らかな切断面が得られない　５件
５、鍛造技術の研究不十分　５件
６、主要部分が特許となっている　２件
７、国産の軸受用ボール・ローラー・ベアリングの質が悪い　１６件
８、歯車の製造困難　７件
９、工作方法不明　１件
１０、機械仕上げ加工の基礎知識不十分　１件
１１、工作機械の各部門専門部品がないため全ての部品の
研究製作が必要　３件
１２、工場設備不十分等々で模造困難　５件
１３、電気部品製作所との協力困難　７件
１４、特殊電気装置の製作設計困難　３件
１５、強力な小型電動機の入手困難　９件
１６、精密計測設備の不十分　９件
１７、精密工具の入手困難　５件

これでも各メーカーは自社の技術を誇張するためかなり控えめに報告している

国産品の一年間の摺動面摩耗は米国機械の摩耗の十数年分に匹敵し、
精度は１〜２ヶ月で急速に低下した。カタログにある最大回転数を出すと
機械は振動し、軸受は過熱した。同番数の輸入機が十分耐える重切削も
国産機は振動し歯車は折れ、あるいは曲がったりし、油圧ポンプや電気
部品は故障が多発した。材質不良や不正確な加工もあり、最終的な耐久力
および精度の差は歴然としていた。特に酷いのは歯切機械で、精密な歯車は
米国からの輸入品に頼るほかないという実情であった。切削工具類も同じで、
米国製ドリルが楽々と穿つ孔を和製ドリルは何倍もの時間を喰い、次から
次へと折損していくという例が多かった。また材質が悪いなりにも国内
補充できるものはまだしも、自給困難/不可のものも多く、例えば
カサ歯車用のグリーソン・カッターは終戦まで製造する業者がなかった。

あほな酷使様は実態を何もわかってないから困る。

Q：戦前の日本は先進国だったのか？
A：現在の中国を先進国と言ってよいなら、戦前の日本は先進国だったと言えるでしょう。

あの時代に何でもかんでも国産で賄える国なんて
そうそう無いと思うんですがね

とんでもない発展はしてたけど、工作機械と工作技術が未熟すぎたな
技術屋も前線に駆り出されちゃったし

>>987
現在の中国の国力は世界有数なんだけど。
お前は果てしなくバカなんだなw

>>990
ODA貰ってるからなー
都合で先進国後進国を使い分けてる内は三流国
国力しか考えない奴は果てしなく産まれ損ない

中国は一つの国の中に宗主国と植民地が混在しているからな
宗主国地帯は先進国だろうが植民地地帯は後進国だな

戦前の日本は五大国の一つで先進国
だがアメリカに勝つには程遠い

現代の日本はサミットやG8のメンバーの先進国
だがアメリカに勝つには・・・・

結局大して変わっておりませんｗ

>>993
中身は全然違うんだけどね
戦前は軍事大国
戦後は経済大国

「アジア最強」「アジアの強国」「アジアの最先端」だったのは間違いないが、
世界的に列強と称するのが正しい評価なのは微妙だな、戦前の日本は。

アメリカ、イギリス、ドイツ、ソ連、フランス、イタリアくらいだろ？
軍事力的に日本と互角かそれ以上だったのって

>結局大して変わっておりませんｗ
無条件降伏するほどの大敗をして変わってないって事の方がむしろすごい

次スレ

もし太平洋戦争が起こってなかったら　4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316801819/l50

>>998乙

ブロック経済のまま格差は固定。
大東亜の解放は進まず。
大西洋憲章のままの世界に。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。