Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ14

1 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 16:51:35.28 ID:???

カテゴリ:軍事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキプロジェクト:軍事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキポータル:戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E6%88%A6%E4%BA%89
ウィキポータル:軍事
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ウィキポータル:歴史
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ウィキメディア・コモンズ（画像はこちらに）
ttp://commons.wikimedia.org/

前スレ
Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303366605/

2 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 16:52:09.37 ID:???

3 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/07/20(水) 18:54:14.58 ID:9eib/4Gd

>>447
[[ノート:デンマーク海軍]]
相変わらず、苦情は一切無視か？
英語版に書いてあることなら糞でも翻訳しようって奴がいて困る。

4 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:34:47.07 ID:???

>>3
( ´_ゝ`)ﾌｰｰﾝ

5 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:07:17.75 ID:???

[[ノート:井上成美]]
えらいこっちゃ・・・戦争や・・・

6 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:22:50.68 ID:???

本文では過剰に書くな、大幅に削除しろと言ってるのに
ノートでは今まで見た事がないくらい自説を長々と書いてるなｗ

7 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 22:03:24.62 ID:???

>>1乙

8 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:51:29.36 ID:???

>>1
1おっつ！　感謝！

9 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 01:32:20.22 ID:???

[[ノート:井上成美]]
トンデモ提案まだぁ？

10 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 05:05:51.05 ID:???

イワミンは何で反JSFになったの？

11 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 08:53:15.88 ID:???

>>10
イワミンの利用者ページ見ればいいんじゃないかな

12 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 11:15:11.63 ID:???

文章力が無い奴の書いた文字列なんてその程度の伝達力しか持っていない。

13 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/21(木) 11:26:39.91 ID:???

無くて悪かったね。

後学のためにあんたが書いた文字列でも見せて貰おうか、12以外で。

14 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 11:27:44.74 ID:???

日本語Wikiに「ルイ＝エミール・ベルタン」はあっても
「サー・ウィリアム・ホワイト」がない不思議。

15 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:23:00.39 ID:???

「サー・フィリップ・ワッツ」もないんだね。

16 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 07:06:30.14 ID:???

ブロックの方向でヨロシクね

221 名無しの愉しみ sage 2011/07/21(木) 21:40:45.33 ID:???
[[Wikipedia:コメント依頼/Chokorin]]

被依頼者コメント [編集]
特にありません。--Chokorin 2011年7月21日 (木) 12:08 (UTC)

17 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 07:47:34.35 ID:???

[[教化隊]]と[[陸軍教化隊]]、重複項目だが内容的にだいぶ矛盾してる？

18 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 09:04:46.42 ID:???

>>16
ブロック依頼を提出した[[利用者:模様砂漠2]]こそ無期限ブロックだろ

19 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/07/22(金) 14:13:15.80 ID:jfwilyBy

>>16
薄汚い工作してる奴こそブロックだよな。
模様砂漠か？
それとも、常習犯である池脱兎の屑か？

20 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 23:01:36.76 ID:???

[[乃木希典]]
[[利用者:松健産婆]]は司馬の本でも読んで感化されたのか？

21 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/22(金) 23:42:06.45 ID:???

前に明石元二郎でもあったことだよ。秋山とか正岡とか山本等、要監視対象が多いんだよね。
だが流石に情報分野を外れると日露戦争の文献は手持ちも余力も無い。

22 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/23(土) 00:03:45.69 ID:???

向こう進み遅いし管理者殿見てるからあえて。

GE Hitachi Nuclear Energy
Genpatsu-shinsai

何で日本語版に無い･･･

23 ：あ：2011/07/23(土) 14:31:04.07 ID:???

出光の関係者は誰だっけ

24 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:15:43.60 ID:???

高らかなイワミンの敗北宣言ﾜﾛﾀｗ

25 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/24(日) 10:52:44.79 ID:???

は？

26 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 13:26:02.13 ID:???

>>25
あんなこと書いてオブイェクト界隈からも逆恨みされてるんじゃないの。

27 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 14:12:38.97 ID:???

>>26
飲み屋の雑談会をツィッターでやってる連中が大挙wikにこられたら面倒だなぁ
ツィッターから出てこなきゃ逆恨みされようが無問題じゃないの？

28 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 14:15:08.98 ID:???

既に[[COIN機]]、[[清谷信一]]などでやっていますが。

29 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/24(日) 14:54:47.85 ID:???

>乃木自刃に対する反応

とか酷すぎるな。これ只のカギ括弧で脚注じゃないんだぜ。
一応一言コメントしておいた。

30 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:05:46.71 ID:???

おい！永久ブロックされたヤスミが編集してんぞ！
ブロック逃れでブロックしろ。

31 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:11:41.15 ID:???

軍板Wikiスレは管理者はほとんど見てないからわめくだけ無駄

32 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:14:03.36 ID:???

>>28
coin機は参考文献が一冊もないぞ！
しかも脚注すら無しとは、なんて記事なんだ
全文削除されても文句いえないぞ

33 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:26:54.09 ID:???

おい！永久ブロックされた池脱兎が編集してんぞ！
ブロック逃れでブロックしろ。

34 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:31:55.34 ID:???

>>33
そういうのは、一般板のwikスレの方がいいよ
管理人もいるみたいだから

35 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 16:50:54.09 ID:???

>>30
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36 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 16:53:53.99 ID:???

>>32
間違っていなければ、参考文献がなくても、脚注がなくても、
まったく何もないよりはましだろう。

37 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:00:33.14 ID:???

>>30
またヤスミが碌でもない出展で碌でもない記事に劣化させてんな。
これだから知ったか軍オタは始末におえない。
自浄作用があるならおまえらがヤスミを追放しろよな。

38 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:05:35.35 ID:???

>>36
おいおい、それはウィキペディアの方針に反してるだろ・・・
検証可能性が一番大事なんだぞ

39 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:16:44.36 ID:???

>>38
では、文献のないモノはどうする。
ページ自体が無い方がいいのか？
文献等があれば書き足してやればいいだけの話ではないのか？
だいたいcoin機などほとんどないぞ。
光人社の「世界の攻撃機」くらいしか頭に浮かばん・・・

40 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:24:22.39 ID:???

>>39
ウィキペディアの方針的にはページ自体が無い方が良い。
検証可能性が無い記事は独自研究に当たる。

41 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:36:27.94 ID:???

そういえば、日本の文献でなくてもよかったんだ。
他国のwikiから記事を訳した上で、引っ張ってきて文献貼り付けてやればいいんだ。

42 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:37:10.14 ID:???

英語ソースならいくらでもあるだろ
Pdfで検索すれば米軍大学の資料がいくらでもひっかかる
米政府の職員がつくった資料はPDで公開が原則だし

43 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:44:05.19 ID:???

>>42
確かに英語ソースなら探せば出てきそうだ。

44 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:13:44.22 ID:???

>>37
499 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/07/24(日) 17:14:54.25 ID:???
>>489
豊臣政権の三中老は存在しなかった！
東郷平八郎の葬式に中国軍艦が来た！
ニミッツ艦長のオーガスタが礼砲でしくじった！

ゴシップ記事ばっかりかよ。秀逸でない執筆者のヤスミが使っている出典は信頼できるのか？

45 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:20:10.16 ID:???

真ん中のだけは当方でも調べられそうだが・・・

46 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:24:54.78 ID:???

COIN機の基本的な話位、雑誌漁ればあるだろ。

47 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:28:51.54 ID:???

雑誌は検証可能な記事足りえるのか？

48 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:30:14.99 ID:???

足りえるよ。
「あんたが信用している雑誌」について語る場ではないから、Wikipediaは。

49 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:32:53.08 ID:???

また真実厨か。

50 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:35:13.80 ID:???

それよりも[[COIN機]]にはまずい書き方がある。

An-2軽輸送/農業機に武装バージョンが造られたといわれており、
「いわれており」はだめ。

防空網の構築がされていなかった政府にショックを与えたとされる。
「とされる」もだめ。

[[Wikipedia:言葉を濁さない]]
＞噂をひろめるだけか、個人的な見解をほのめかすだけです

51 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:38:13.38 ID:???

An-2軽輸送/農業機に武装バージョンが造られたといわれており[脚注フンダララ]

防空網の構築がされていなかった政府にショックを与えたとされる[脚注フンダララ]。

だなぁ。最低でも。

情報源で文を区切るなら

「フンダララによればAn-2軽輸送/農業機に武装バージョンが造られたという」[脚注フンダララ]

52 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:00:09.59 ID:???

>>50
駄目はいいのだが、そういうの時折見かけるぞ。

53 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:05:11.91 ID:???

>>52
本来なら{{言葉を濁さない}}テンプレート貼られる
でも面倒くさいからやらないウィキペディアンが多いだけ
「～とされる」「～という」「～という説もある」「～という意見もある」が代表例

『誰の意見なんだよ、ヤスミの意見かｗ』という突っ込みが入る

54 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:06:30.52 ID:???

>>47
週刊誌は基本的にＮＧ。「歴史群像」「丸」「世界の○○」といった専門誌はｏｋ

55 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:11:48.21 ID:???

>>53
なるほど。ありがとう。

56 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:15:47.23 ID:???

>>54
かさねがさね。ありがとう。

57 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:17:26.02 ID:???

週刊誌というかゴシップ誌・タブロイドの類な
出典として使えない訳じゃないが、基本的には信頼性に欠ける情報源とみなされる

58 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:28:15.98 ID:???

>>57
承知。

59 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 19:49:22.68 ID:???

[[利用者‐会話:CB750]]
なぜ過去ログ化を急ぐ・・・

60 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 20:11:56.67 ID:???

>>37
こんな所で見苦しい工作してる暇があったらコメント依頼でフルボッコされてる砂漠模様を助けてやれよwww
お前秋田城之介だろwww

61 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 20:37:58.23 ID:???

>>44
第２５７６号９．６．２外国海軍指揮官接待に関する件
アジ暦レファレンスコード：C05023436600
＞支巡洋艦寧海入港
＞礼砲施行
とあるので、東郷平八郎の葬式に中国軍艦が来ている。
ゴシップでもなんでもない。

62 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 20:42:47.72 ID:???

>>61
別に驚くようなことじゃないし
国際儀礼の範疇だよこんなもん

63 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 21:10:05.92 ID:???

英米佛伊支しか来てないから・・・
中国と書くから変なふうに思うのであって、中華民国と書けばよい。
中華人民共和国は日本の海上自衛隊を何かあっても式典に呼ぶことはないし。
日本も招待することはない。

64 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:08:47.23 ID:???

ウィリアム・スリム元帥の記事がないから英版見てるんだけど
1st Viscount Slim は初代スリム子爵って読んでいいのかな？

65 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:27:07.57 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜全原発即時停止！規制緩和反対！増税反対！公務員人件費削減反対！　　
　　　　　　　　　　　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ＜社会保障は強化！働きたくない！高所得者からもっと金とって俺たちによこせ！
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑木崎貴幸（反日・反原発活動家、35歳無職）

この人頭悪いよなあ～

66 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/07/25(月) 01:10:41.42 ID:jUsH96LV

リクエストにお応えして
イラクとカタール更新しときました

67 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 10:28:04.87 ID:???

佐山二郎の本が出て
今まで記事がなかったり変なところに纏められてたりとカオス状態の旧軍の戦車砲関係
これで記事だけでもひととおり作れるかと思っていたら

プロバ全部広域ブロックとかで６ヶ月規制されてたIPユーザーの僕
暫く計画延期か……orz

68 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 11:42:29.41 ID:???

>>67
アカウントつくれないのか？

69 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 11:58:19.38 ID:???

どうだろう
新規アカウント作成も出来ないみたいなこと書いてあったけど

ちっとやってみる

70 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:02:53.50 ID:???

アカウントを作成できません
以下の理由により、このIPアドレス (■■■■) からのアカウント作成が ■■■■ によってブロックされています。

ブロック理由: 投稿規制中です
このIPアドレスを含む、[■■■■]に割り当てられている広範囲のIPアドレスから荒らし行為が継続したため、
一時的に一定範囲のIPアドレスに対し投稿ブロック（投稿の禁止）が行われています。
荒らし行為は[■■■■]に通知済みです。解決次第ブロックは解除されますので、
無関係の方々には大変ご迷惑をおかけしますが、解除までお待ちくださるようお願い致します。
一週間以上経過しても解除されていない場合は、[■■■■]までお問い合わせください。

詳細、および、議論の真っ最中で巻き添えになった場合などで相手との連絡を取りたい場合の対処法などは、
Wikipedia:広域ブロックをご覧ください。

71 ：67 = 69-70：2011/07/25(月) 12:05:04.73 ID:???

という訳で無理ﾃﾞｽﾀ

広域ブロック情報によると来年1月まで「LTA対策」でダメとか何とか
まあ、暫く戦車の記事の手入れとか戦車砲の記事作りとか無理っぽい…

72 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:27:52.46 ID:???

事前にアカウント持ちだと広域ブロックも回避できるんだっけ
とりあえず[[Wikipedia:広域ブロック]]のwikメールで管理者に連絡してみるとか

73 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 13:13:30.13 ID:???

http://webchat.freenode.net/?channels=Wikipedia-ja-unblock
IRCで相談してみれば。

74 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 13:18:04.79 ID:???

>>66
イラクとカタールご苦労さまでっす。ガーナ海軍艦艇一覧、カメルーン海軍艦艇一覧、グアテマラ海軍艦艇一覧、セネガル海軍艦艇一覧、ヨルダン海軍艦艇一覧、リビア海軍艦艇一覧、などもよかったらお願いしまっす。

75 ：【東電 73.9 %】忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/07/25(月) 14:50:55.01 ID:???

アカウントないとウィキメール使えないから
http://webchat.freenode.net/?channels=Wikipedia-ja-unblock で連絡すれば対応できると思うよ。
ブラウザで開いて、指示通りに入力すればいいよ
あと、チャットの入力欄は窓の一番下だから

76 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 16:22:09.58 ID:???

誰かにＰＣ借りてアカウントだけ作らせてもらえばおｋ

77 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/07/26(火) 01:05:40.16 ID:/veZhSKh

>74
東ティモールとガーナも～

78 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/07/26(火) 01:07:39.01 ID:???

>>64
[[オーストラリアの総督]]では、無礼にも「サー・ウィリアム・スリム,」になってた。

79 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 01:52:56.38 ID:???

>>78
英版では
Sir William Joseph Slim, KG, GCB, GCMG, GCVO, GBE, DSO, MC (later 1st Viscount Slim)
と、なってます。
爵位を貰ったのが1960年だから、総督の任期が終わったのと同時に叙せられたのかもしれない。
どっちにしろ最終的な位で書くのが正式なのではないでしょうか。

80 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 02:11:07.11 ID:???

自分は記事名は最終的な称号で、官職のボックスや一覧記事では当時の称号で書くようにしてる
（ただし現在のjawpの記事名の付け方だと爵位が記事名に要るかは微妙なところ。）

なお
総督退任：1960年2月2日
スリム子爵に叙位：1960年07月15日

81 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/07/26(火) 03:04:17.45 ID:???

[[オーストラリアの総督]]は直した。
記事名は[[ウィリアム・スリム(初代スリム子爵)]]でいいと思う。

82 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 08:18:34.38 ID:???

>>76
V悪はPC用のプロバイダーも広域ブロックしてるよ

83 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 11:12:34.65 ID:???

>>77
東ティモールとガーナ、ご苦労様でっす。残りのもよかったらお願いします。

84 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 14:04:23.35 ID:???

ｗｉｋｉの記事は数字に関して全角数字はいかんのか？
履歴見ていて半角に直されてるのを見つけた。

85 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 14:49:55.69 ID:???

>>84
[[Wikipedia:スタイルマニュアル]]
記事題名中の数字、暦・年月日は半角指定だから、本文中も半角で使うのが一般的

86 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 16:56:05.92 ID:???

>>85
ありがとう。

全角数字は、外部リンクに使った一部だったんだが、
半角に変わっててもちゃんとつながると確認した。

87 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 18:07:10.98 ID:???

[[ノート:井上成美]]
ようやく沈静化したのか、それとも嵐の前触れなのか

88 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:36:52.32 ID:???

>>81
半角スペースを入れようぜ

89 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 11:11:33.82 ID:???

[[浪速 (防護巡洋艦)]] の参考資料の項に「参壱拾頁」（さんいちじゅっぺーじ？
読み方さえ不明だが）とはなんだろうか。

三十一氏のサイトで「参拾壱頁」というサイトはあるのだが・・・

90 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 11:19:47.13 ID:???

[[高千穂 (防護巡洋艦)]]も同様。

91 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 11:25:23.10 ID:???

[[千代田 (巡洋艦)]]もだ。これは同じ人だろうな。

92 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 11:41:31.07 ID:???

資料の引用を除いて、敢えて普通じゃない書き表し方を採る人は衒学趣味でもあるのかね。

93 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:01:01.36 ID:???

>>89
単に書き間違えただけだろ

94 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:10:37.96 ID:???

書き間違いだな。直す。
だが、防護巡洋艦ほとんど全部ｗ
　

95 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:21:30.17 ID:???

間違えたまま全部コピペしちゃったんだろうなあ

96 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:52:31.50 ID:???

防護巡洋艦リンク付きで修正完了

97 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:07:46.84 ID:fmdPDTwK

あまりにもグーグルの検索で上位に出ることが多く、
迷惑になってきたウィキぺディア。２００４年ぐらいまでのインターネットの雰囲気が一番好きだった。
-site:ja.wikipedia.org
これを利用すれば、検索から外れること間違いなし！
別に教科書みたいに丸暗記するわけでもないのに、異常に正確性を重要視する百科事典。
右翼的な歴史観、左翼的な歴史観が両方あって良いのですよ。さまざまな意見がないと考慮しようがない。
最初から答えを見つけるというのは、少なくとも研究的な歴史観ではないね。

98 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:29:40.58 ID:???

>>97
コピーサイトが大量にかかるだろうよ

99 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:11:51.08 ID:???

[[利用者‐会話:Open-box]]
ふとПРУСАКИН氏の名前を見つけた、気配りの人だわ。

100 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:59:41.84 ID:???

[[利用者:ПРУСАКИН]]、すっかり軍事系の加筆しなくなったね・・・

101 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:18:16.06 ID:???

参考文献を明示するならともかく、しないまま記述を増やされたって困るよ。

102 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 03:03:21.59 ID:???

翻訳だからそれはしょうがないのじゃないだろうか。
一応参考文献は大抵貼り付けてあるし。

103 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 06:00:08.83 ID:???

>>97
wikipediaにはそういう研究厨や真実厨は不要。
何度も言われてるだろ。
史観が対立している場合は併記するのが筋。
あと出典もなく勝手に史観を捏造しない。

104 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 06:56:14.98 ID:???

>>103
wikiには[[極東国際軍事裁判]]のように、
史観が対立している場合でも、併記させないようにしてるとこもあるな。

史観が対立している場合は併記するのが筋を押し通して、
中国の文献持ってきて併記し始めたら、日清戦争くらいから
記事がワヤクソになっていくが？

105 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 07:12:00.48 ID:???

この半年くらいかな。
日清戦争あたりの時代のwiki加筆されてかなり史実に近くなってきているけど。

106 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:50:15.39 ID:???

>>97
-wikipediaではコピーサイトが大量に引っかかる
ウィキペディア固有の文字列を指定するのがいい
-特筆性
ウィキペディア固有でないのでベストではないが、特徴的な文字列
-出典、-脚注
あたりを指定すればごそっと消える

107 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/29(金) 19:35:52.90 ID:???

良くも悪くも影響力が大きくなり過ぎた。
だったら、品質管理とまともな書き手を呼び込む仕掛けをしつらえておいた方が余程マシだよ。
お約束さえ守ってりゃ作りたい記事は大抵は作れる。

108 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:04:56.60 ID:???

最近は新着項目より執筆依頼の増加スピードのほうがはるかに速いな、増える一方・・・・

109 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:25:12.22 ID:???

書けというわりに書いたらWikipediaはウソばっかり、
ソースには使えない！って言われるんだよな。

信頼性は低い割りに、何かを調べる最初にWikipediaを見るんだよな。

110 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:20:31.93 ID:???

>>109
そういう迷惑さんに限って「坂の上の雲」を呼んで乃木無能論を叫んじゃうイメージがある

111 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:37:43.25 ID:???

>>109
＞信頼性は低い割りに、何かを調べる最初にWikipediaを見るんだよな

百科事典ってそういうもんでは？

112 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:02:13.65 ID:???

だが１年前の状態の豊島沖海戦の記事は、ほんとうに酷かったぞ。
参考文献１つで、しかもそれは公文書も調べずに書かれている本だった。

113 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:03:43.00 ID:???

>>112
日清・日露は書き手が力入れて無い
日本海海戦も、まぁ間違っちゃいないんだが・・・

ロシア戦艦はプルさんが喜んで加筆しそうなものなんだがなあ
プルさんもキエフの改名でもめないで、ロシア戦艦に労力つかえば良かったのに
ボロジノ級戦艦の艦腹って、なんか、こう、JKぽいというか

114 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:41:40.51 ID:???

うーん、蔚山沖海戦関係の記事を見ると、
ロシア側の希望的観測に基づいて日本側に結構被害が出たことにされちゃってるが

115 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:45:48.09 ID:???

ロシア側の資料だけで、日本側の資料使ってないのかな？

116 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:48:12.46 ID:???

[[ウラジオストク巡洋艦隊]]

＞リューリクは英雄的な最期を遂げることとなった。
＞ウラジオストク巡洋艦隊の士官と水兵たちは戦闘において非凡な技量と剛毅を示し、
＞精度の高い射撃により日本の装甲巡洋艦に重度の損傷を与えた。

117 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:03:18.01 ID:???

[[Wikipedia:大言壮語をしない]]に該当しちゃうなあ。

118 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:21:11.78 ID:???

ん、日本側の損害がわからんな。[[蔚山沖海戦]]を見ても書いてない。

119 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:50:30.27 ID:???

[[90 mm Gun M1/M2/M3]]の日本語記事って[[M1/M2/M3 90mm高射砲]]でいいのかしら？
どうも三つまとめで不自然なようなきもするけど

120 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/30(土) 22:02:39.32 ID:???

>>110

偉そうに言っても堂々と手抜き宣言して自爆したへぼ担当見れば分かる。
[[キセノンオーバーライド]]の安っぽい市民運動攻撃の恥ずかしい記述。
これ、場所が場所ならネットニュースに取り上げられても文句言えないよ。
日頃から学歴と職歴をひけらかす
（つまりWikipediaがガイドラインのネタ元にした、「学術論文での出典明記のお約束」がどんなものか知っている）
人間でも、その程度の事しか出来ないし、する気もないのが居る。
象牙の塔の蛸壺的な価値観だよね。

しかも他にもやってるみたいなことを言ってるね。
今の世の中ならネットニュースで晒されても文句言えないね。
農水省から書き込んだバカ官僚とかに限りなく近いから。

ツイッターの連中は昔調子のいいことを言ってたが、
あいつ等も所詮碌な記事が書けない、調べ物も出来ないのが一杯だしな。
自分好みの分野で書くまではいいが、好みの説、兵器、ライターに固執して周囲を見失うのは怖いね。

121 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:03:25.13 ID:???

ドイツ語版や中国語版と同様に[[M1 90mm高射砲]]をお勧めしとく。

122 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:04:06.25 ID:???

[[蔚山沖海戦]]とか・・・
一瞬間違えて違うスレにきたのかと思ったｗ

123 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/07/30(土) 22:14:11.06 ID:???

いや、ちょっと悪かったな。
今度[[専門雑誌]]にまた色々加えとくよ。

124 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:31:26.36 ID:???

>119
まず、戦車砲バージョンのM3は、既に[[90mm戦車砲 (アメリカ)]]として立項済なので、M3は除いておｋ。
まあ>121の言う通り[[M1 90mm高射砲]]がいいんじゃね？

125 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:52:19.11 ID:???

言われたとおり[[M1 90mm高射砲]]で作っといた

126 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:38:10.68 ID:???

>>122
改名問題でまだ揉めてるの？

127 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:56:49.39 ID:???

>>126
改名でもめてる軍事系は、いまのところなかったはず
[[井上成美]]は仏印進駐みたいにキナ臭くなってるが

128 ：1：2011/07/31(日) 01:05:40.64 ID:???

>>125
おお～、記事作成感謝です！

129 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:38:26.50 ID:???

>>117
翻訳だから、原文がそうなんだろう。

130 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:59:58.64 ID:???

>>118
明治３７．８．１４から蔚山沖海戦に関して、公文書を検索しても、
戦闘詳報は出てくるが、死亡人名調書並死傷報告とか、現状報告というのは
出てこない。公開されていないのではと思われる。

131 ：130：2011/07/31(日) 02:25:35.64 ID:???

「蔚山沖海戦に関して、明治３７．８．１４から年末まで検索しても」だ

132 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 22:53:29.83 ID:???

戦闘詳報にも損傷軽微、後日報告と書いてあるので、
損害ゼロの可能性もある。
とりあえず８月１０日に水雷艇の水上魚雷発射管がロシア側駆逐艦によって
毀損の公文書はあった。

133 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 23:59:15.46 ID:???

前スレの議論の繰り返しになってるぞ。というか、誰か粘着してるのか？
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1303366605/382-403

391 : 名無し三等兵 : 2011/05/30(月) 22:45:08.13 ID:??? [959回発言]
日本側公刊戦史によると、小口径砲弾は多少当てたけど、
大口径弾はリューリクの磐手への一撃だけ。
磐手はその後も普通に戦闘を続けており、中破というところか。

出雲：二十数発と最多の被弾。戦死2名・負傷17名。
吾妻：十数発被弾。負傷8名。
常盤：数発被弾。負傷3名。
磐手：被弾数発も、午前7時にリューリク主砲弾が副砲郭に命中。
　　　　誘爆して6インチ砲3門・12ポンド砲1門破損も、経戦可能。
　　　　戦死大尉以下40名・負傷砲術長以下17名。
浪速：戦死2名・負傷4名。
高千穂：負傷水雷長以下13名。

400 : 名無し三等兵 : 2011/05/31(火) 00:35:41.52 ID:??? [959回発言]
吾妻の戦闘詳報も読めるけど、艦長室にあたったのは一応8インチ砲弾っぽいね。
その他、メインマスト貫通＆マストの47mm速射砲破損、上部舷側貫通2か所、
煙突外装・防雷網・デリック・カッターなど細かな艤装品破損。

「前記ノ諸損害ハ何レモ戦闘動作ヲ妨ゲルと坐ルモノトアラズ」
舷側の損傷も特に浸水のおそれがないので、当日の応急処置不要だった。
艦長室への被弾で12ポンド砲1門の砲尾破損も、予備部品により即時復旧と。

これは小破どまりかと。
「蔚山沖海戦戦闘詳報（３）」C09050270900の10枚目以降

401 : 400 : 2011/05/31(火) 00:43:41.35 ID:??? [959回発言]
おっと訂正、入渠後、水線下にも被弾個所1個発見だって。
でも貫通されずにリベットが緩んだくらいで、浸水無し。

134 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 05:43:27.71 ID:???

>>133
スマソ
すっかり忘れていた。

135 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 11:44:42.95 ID:???

>>127もめてんだろよ？
[[武田征伐]]
[[九州の役]]
[[小田原の役]]
[[ヤマト王権]]

136 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 12:07:51.54 ID:???

>>135
そんな記事はない

137 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 12:31:09.51 ID:???

>>135
それは歴史系ではないのか？

138 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 14:48:47.08 ID:???

>>135
確かにそういうページはあるが、碌に公文書もない時代は、
軍事ではないと認識する。

139 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 16:08:15.43 ID:???

>>138
【軍事】軍隊・軍備・戦争に関する事柄。-大辞林-

君の軍事の定義は世間とずいぶん違うよな？

140 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 16:20:41.08 ID:???

>>120
お前にへぼ担当叩く資格はない。

141 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 17:48:17.98 ID:???

>>135
為政者の都合のいいように嘘で塗り固められ、クロスチェック不可。
発掘調査不可の物など手を出す意味が解らん。

142 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:04:56.36 ID:???

>>125
乙です。

米軍の高射砲は90mmも120mmもM1だから紛らわしいのぅ

143 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:42:19.49 ID:???

>>140
どういう資格なら叩いてもよろしいのか、基準を伺いたい

144 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:52:39.60 ID:???

米軍にM1ってつく兵器多すぎだろ

145 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:59:07.40 ID:???

米軍はM1という名前が好きなのだろう以上終了ｗ

146 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 20:15:24.27 ID:???

>>145
1から始めるスレ
と同じだ。

147 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 20:19:29.97 ID:???

WW2の小銃もカービンも短機関銃もM1だから紛らわしいったらないぜ

148 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:05:14.92 ID:???

>>147
WW2で空母ホーネット2隻あるし、ラングレーも2隻あるし、もう何がなんだか

149 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:22:52.69 ID:???

あ・・れれ？？
削除くらった？

150 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 23:20:52.54 ID:???

>>141
池田君今日も元気だね。
堂々日本史語れば良いだけの事だよ。

151 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 02:36:53.14 ID:???

残念だが、池田君ではない。
都合のいいように捻じ曲げられた話の筆頭は桃太郎なｗ

152 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 15:36:43.20 ID:???

桃太郎の話は「吉備津彦命が温羅という鬼を退治しましためでたしめでたし」
の話なんだが、その前の話があってヤマト朝廷は反抗する出雲を攻めたが、
鉄の武器を持つ出雲側に青銅の武器では勝つことができんかった。
ヤマト朝廷は鉄製の武器の入手が必須であり、吉備の渡来人で、
鉄・築城の技術を持つ温羅たちに目をつけ平定し鉄の入手を可能とし出雲に
対抗した。これでは桃太郎の話に正義がないので温羅を鬼にした。

153 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:55:17.67 ID:???

[[ノート:乃木希典]]の[[利用者:松健産婆]]は軍靴の足音派か？
「私は、ウィキペディアの一つの方向性を提案したまでに過ぎません。
　ファシズムが台頭し軍国主義向かって突っ走っていた時代の記述は、
　現代の青少年への影響を考え、慎重かつ繊細に行われるように望みます。
　上官が立派であれば部下は喜んで死ぬべきであるとでも言わんばかりの記述はもってのほかです。」

おお・・・

154 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 23:27:44.93 ID:???

[[利用者‐会話:ПРУСАКИН]]
>「信頼できる情報源において特に一般的とは断定できない」表記にはオーソリティー（他の表記に比べての絶対的優先性）は存在しません。
>ですから、仮に「アルトゥール・ソビエフ」に信頼できる情報源での定着が確認されないのであれば、
>何もわざわざ出典がなくて誤った表記である「アルトゥール・ソビエフ」にせずとも出典のないが辞書的に正しい「アルトゥル・ソビェフ」を推すことができます。
>それが、「アルトゥル・ソビエフ」のような、誤っていてもオーソリティーのある（ありそうな）表記が現れた場合は、話が変わるわけです。

一見論理として完璧なようだがなんか致命的に間違ってる気がする・・・

155 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/08/04(木) 03:27:32.23 ID:iX1XFgTP

最近パソコン変えたんだが、Windows 7＋Firefox だとアジ歴の資料が閲覧できなくなった。
XPのときはFirefoxでも見れたと思うんだが････

156 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/08/04(木) 03:34:02.44 ID:iX1XFgTP

>>155
[[利用者:こぐ]]氏ってここ見てたっけ？
ブラウザはIE以外を使ってるようだが、OSは何かな？

157 ：ｋ：2011/08/04(木) 11:48:33.60 ID:???

>>155
djvu入ってないとかいう落ちか、さもなけりゃメモリー足りんという落ちか・・・
ttp://www.caminova.jp/ja/downloads/download.aspx?id=1

158 ：ｋ：2011/08/04(木) 12:27:46.85 ID:???

なんかwikiが劣化してる・・・
新聞等の一般認識がワリヤーグなのにWikiでは、ヴァリャーグ (空母)

159 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/08/04(木) 15:45:32.67 ID:iX1XFgTP

>>157
djvuは入れた。IEだと閲覧できる。
Firefoxへのプラグインがうまく出来ないようだ。
それと、IEでもリンク先を直接保存できないんだけど、前からそうだっけ？。

160 ：ｋ：2011/08/04(木) 15:56:29.26 ID:???

スマソ。リンク先を直接保存はやったことがない。
「ショートカット作成」で直リンク作るのみ。

161 ：ｋ：2011/08/04(木) 16:19:56.38 ID:???

ｂｍｐファイルをあらかじめ適当な場所に作っておいて、
アジ暦の画面閲覧の画面から右クリックして、
選択→すべてを選択→ファイル→ファイルにエクスポート
作っておいたｂｍｐファイルに上書き保存。

当方環境ｘｐ　ｓｐ３　IE８

162 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/08/04(木) 16:29:25.08 ID:72he91BM

写真週報全部落とそうと思うんだが、手間がかかってしょうがない。

関係ないけど、>>3の件なんだが、
[[ノート:デンマーク海軍]] での歴史に関する苦情の原因は[[利用者:Libertas]]のせいか？
[[スウェーデン陸軍#歴史]]で馬鹿な記述見つけたんだけど彼の加筆だった。

163 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/08/04(木) 16:35:50.18 ID:72he91BM

>>161
IE８で {{Reflist|2}} ちゃんと2列に見れるの？

164 ：ｋ：2011/08/04(木) 16:43:50.17 ID:???

IE10じゃないと見れないだろうね。

165 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 16:50:30.01 ID:???

>>158
[[バーミンガム (曖昧さ回避)]]

これとかは英と米で読み方分けてるんだよな。
日本の書籍ではバーミンガムだとは思うけど。

166 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 17:17:59.27 ID:???

>>158
「キエフ級航空母艦」は「キエフ級重航空巡洋艦」になるところだったんだぜ・・・
wikは原語読みが優勢のような気がする

167 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 17:24:27.18 ID:???

誰かはやくウォッカを

168 ：ｋ：2011/08/04(木) 17:28:37.76 ID:???

キエフは重航空巡洋艦が一般認識だと思っている。

169 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 17:56:45.23 ID:???

>>141
あのさ～世の中には証明できないことなんてたくさんあるんだよ。

何でも学校で習ったことが応用できるわけじゃないんだし。

170 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 18:06:56.47 ID:???

>>168
{{要出典}}
「世界の艦船」は信頼できないので、それ以外で

171 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 19:51:22.59 ID:???

「世界の艦船」も「航空情報」航空情報みたいに、
信用できないから出典として認めませんって、
>>1にテンプレ貼った方が良いんじゃねーの？

172 ：ｋ：2011/08/04(木) 20:50:13.54 ID:???

>>170
「重航空巡洋艦」でググッてみればいいだけ、
いかに「重航空巡洋艦」という単語が世間に認識されてるかの証明になる訳で。

173 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 21:11:44.14 ID:???

>>172
ならないよ
ネット上の認識なんてころころ変わるしどっか影響力の大きいサイトが一つあれば
そこから派生して簡単に勢力図が書き換わる
ネット上での優劣はあてにならないし、あてにしちゃいけない
ネット上の検索でわかるのは、「AだけでなくBという候補もある」という並列の事象なんだ
どちらが優勢か？　は実際の文献とか講演なんかの記録を辿らなきゃならない

174 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 21:19:52.87 ID:???

>>173
現在だと「wikipediaに使われた」というだけで検索結果があっさりと逆転したり圧倒的な優劣がついたりするからね
Aの検索結果が1万件でBの検索結果が1千件だからAが主流、なんて簡単に言っちゃうと、
実はAの検索結果に反映されてるのはほとんどがWikipediaの派生サイトだった、なんてオチがしばしばつくから

175 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 21:20:25.07 ID:???

>>174
×　派生サイト
○　亜流サイト

にしておこう

176 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:21:28.19 ID:???

>>168
一般認識は空母だろ。その昔ソ連時代は空母ミンスクって新聞などでも書いてあったし。

177 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:37:09.42 ID:???

あれだ、護衛艦が海外ではDestroyerってなってるようなもんだ
重航空巡洋艦→空母

178 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:45:24.49 ID:???

>>177
まったく関係ないけどな
日本語版Wikiに書く上では日本語の文献が優先される
つまり信頼できる日本語の情報源の表記が最優先

ただし、キエフの空母表記は欧米では当たり前

179 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:47:16.95 ID:???

＞日本語の文献が優先される

されないから

180 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:49:11.43 ID:???

[[Wikipedia:信頼できる情報源]]

>これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、
>日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです
>（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。

181 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:23:58.89 ID:???

当事国の方が細かい部分まで行き届いてるもんだよ。

182 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:35:24.33 ID:???

>>181
その「行き届いてる」部分だけ当事国の文献を使い、他は日本語で済ませるのが一番の理想
特に日本語で書く以上、日本語の表記は日本で確認できる＝日本で発表されている情報源が当然に優先される
プルさんに話題を振るが、彼の一番の問題は日本語の信頼できる情報源の選定を恣意的にやりすぎること
Wikipedia的には誤りの多い文献＝信頼できない情報源、ではなくきちんと検証できれば信頼できる情報源なんだ

183 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:28:53.35 ID:???

イワミンの奴、かなり切れてるな。
そうかそうか、ああいうのが嫌いか。

184 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:48:54.56 ID:???

[[サイパンの戦い]]
>地下壕陣地をつくり、地下飛行場を築き中国から20個師団を転用し抗戦をしていれば、
>サイパンの土壌は強固な珊瑚などで構成されていることから艦砲射撃に堪えられ、
>硫黄島同様両軍共に熾烈な戦いとなり、戦争自体も膠着した可能性が指摘されている。[9]

ヒドイww

185 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:26:49.47 ID:???

真珠湾攻撃は不十分だった／決戦をせずに敗れた決戦主義・日本／
日本は潜水艦で戦争に負けた／ミッドウェーの日本空母は引いて帰れた／
兵器を絞り込めなかった弱さ／日本はなぜ航空戦に負けたか／
三国同盟を破棄すれば、ドイツは喜んだ／「だまし討ち」と非難される謂われはない／
イタリア人は日本人よりも勇敢か／日本人はどうして戦争が下手になったのか／
土地に執着した農民国家・日本の失敗／日本がイギリスを叩けば、ドイツはソ連に勝てた／
戦略爆撃機があれば特攻の必要はなかった／日本は国際国家にはなれない

ほー

186 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:02:45.12 ID:???

>>185
ほーじゃないだろう。
それじゃあ他の人はなんのことか解らんぞ。

187 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:09:51.95 ID:???

>>184
『太平洋戦争、こうすれば勝てた』小室直樹、日下公人講談社 (1995年)
↑
これか、終わったあとならなんとでもいえる訳で・・・

188 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:47:26.97 ID:???

地下飛行場ｗ

189 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:33:09.84 ID:???

20個師団ww

190 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 12:39:44.52 ID:???

いくら検証可能性を満たしていても
異説・珍説はそれに見合った程度にしか扱っちゃいかんわな

191 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 13:23:59.49 ID:???

こぐの編集が鬱陶しい
手記から引用するのはわかるが、過剰な表現や情感たっぷりの表現を止めろ

192 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:31:23.41 ID:???

>>190
あれ？　検証満たしてれば、真実は問わんのではなかった？

193 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:24:40.28 ID:???

>>192
だが、中立性は問われるんだよ。

[[Wikipedia:中立的な観点]]
>少数の人々が支持する観点が、
>あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような
>書き方をするべきではありません。

194 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:35:46.81 ID:???

>>192
「宇宙人はアメリカ政府の中枢に潜伏している<ref>出典、何ページ</ref>」と書いちゃいけない
「韮澤編集長は、宇宙人が（以下略）と主張している<ref>出典、何ページ</ref>」なら良い

あんまりひどいと、アポロ計画陰謀論みたいに別ページを作る羽目になる

195 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/05(金) 20:46:30.09 ID:???

ある意味正しくはあるな。
現地に20個師団持っていけるなら、だが。

ま、「小室はそう言ってる」で逃げるのが正解でしょう。
あんな珍論小室位しか言わないし。

196 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/08/05(金) 22:01:16.11 ID:axIo4aua

「小室はキチガイだと渡部恒三は言ってる」も出典付けられるよ。

197 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:17:11.23 ID:???

>>196
つけたらいいんじゃないの？

198 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 22:23:05.87 ID:???

>>196-197
サイパンの記事につけるにはさすがに蛇足すぐるがなｗｗｗ
小室とか渡部の記事が立項できるならそのエピソードはアリだ

199 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:10:37.14 ID:???

>>198
ほい

[[小室直樹]]

200 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 01:11:31.90 ID:???

エンジンの記事を充実させねば。

201 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/08/06(土) 02:29:35.98 ID:DvZpnj1R

家の中探さなければならないんだけど、そんな暇あったら、牟田口の隠し子の出典探したい。

202 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 06:32:37.41 ID:???

>>196
もっと直接的に、「太平洋戦争を読む80冊」とかいう書評本で
買ってはいけないと名指しされてるよ＞小室

203 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 09:13:32.05 ID:???

規制が解除されたので九七式五糎七戦車砲の項目だけ作りました
この程度の内容の場合Weapon-stabは必要なのでしょうか？

204 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 11:45:48.68 ID:???

数行ならともかく、まとまっているのでスタブではないでしょう。お疲れ様でした。

205 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 11:50:39.22 ID:???

[[九七式五糎七戦車砲]]の異説の部分だが、異説を唱えてるのは
まさに執筆者自身であり、「独自研究」とみなします。

初速が改善されたとするのは怪しいぞ、と書いてある出典がない限り、
あの書き方は不可です。真実を語る場ではなく、世の中の検証可能な本に
どう書いてあるかをまとめるところです。

206 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 12:44:36.50 ID:???

>>205
Web上のコンテンツですが、国本氏が「これは怪しい」とそのものずばりの書き方をしているものがあります。
それを併記した上で「砲口初速について」という項目名に訂正するなどした場合は可でしょうか？

207 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:28:23.80 ID:???

できるよ
web上のコンテンツは情報源としては弱いんだが
まったく使えないわけじゃない
あとは書き方の工夫次第ってとこかな

208 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:38:49.42 ID:???

>>206
お疲れ様です。陸軍は書く人が少ないので今後もいろいろ書いて楽しみましょう。

209 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:57:57.54 ID:???

>>207-208
ありがとうございます。
流石に同じ頁の中で349.3m/sと書いておきながら「420m/sである」とは書けなかったもので助かりました

戦車砲はなんだか独立記事が殆どないので、整備の一助になれば幸いです。

210 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 15:39:35.59 ID:???

[[大和田通信所]]の外部リンクにある「ある通信兵のおはなし」というのは、
架空の部隊の兵士を騙ったフィクションじゃないかという疑惑があるようだが、構わんの？
フィクションだという信頼できる情報源も無いが、
積極的に外部リンクの基準に適合してると言える情報源も無いから、削っていいのかね？

211 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 15:50:32.48 ID:???

[[Wikipedia:外部リンクの選び方]]
＞検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。

これに当ると思われる。

212 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:33:42.52 ID:???

>>203
良い記事だ。チハたんの主砲として有名な砲だが、
詳しく語られることのなかった砲だ。ただ「構造」の説明が
脚注で参考文献と対比されてなくて、ちょっと不安。
あと「九七式中戦車の主砲」は「'''　'''」で強調してもいいかも。

全体としては概ね満足する出来なり。他の軍事ジャンル記事も
せめてこれぐらいの質を持ってもらいたいものだ

213 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:05:26.81 ID:???

チハたんはやればできる子！

214 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:24:18.23 ID:???

記事名以外の部分はそんなに強調しなくていいと思う
実際の事典類だってゴシックを多用してないし

個人的には太字多いと馬鹿にされてるみたいに思う
わざわざ強調しなくてもわかるってのに

215 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:25:16.94 ID:???

>>203
標準以上の記事書けるのに、なんでアカウントつくらないの？

216 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:26:37.96 ID:???

>>214
チハたんの記事だって強調してるじゃないか！

217 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:27:48.67 ID:???

>>215
アカウント作ると、執筆者単位で記事を見られてしまうからなあ。
優れた執筆者には必ず粘着する人が出てくるし。
ＩＰでもいい記事書けるならそのままでいいと思いますよ。

218 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:38:43.62 ID:???

>>215
アカウント取って定期的に記事作れるほど資料持ってないので。
基本的にアジ歴と佐山本だけですから。

しかしあれが標準以上の記事ですかね？
内容は90式5cm7の体裁の丸コピーですし
資料はほとんど仮制式制定上申書だけですよ

佐山さんの本ベースで[[九〇式軽迫撃砲]]作ったら
即座に仮制式制定資料で補完されてて吹いた経験もあるなぁ

219 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:42:56.20 ID:???

>>218
今まで何年も空白だったものが綺麗に埋まったんだよ
あんたはえらい、どんどん書いてくれ

220 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 19:03:44.53 ID:???

>>218
wikで重要なのは、出典を示して、脚注で
「この記述は参考文献の何ページを参考にしました」と明示してあること。

一見分量があってまとまっている記事でも、参考文献だけ書いて
脚注で出典を明示しない記事は良記事にあらず。極端な話、
参考文献を並べたけど本文捏造とかも出来るわけです

221 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 19:11:14.07 ID:???

極まった項目は1行ごとに脚注が付けてあって、
それがない行には　要出典　誰が？とむちゃくちゃ貼り付けてあるもんな。

逆から言えばどの本の何ページと明記できるなら、
自分の共感する部分だけをつなぎ合わせて書くことも可能だ。
まあその後で、都合の悪い事もしっかり加筆されていくだろうが。

222 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 19:15:26.47 ID:???

脚注の多い記事ってどれだろう。460くらいあるのは知ってるが

223 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:24:18.70 ID:???

軍人関係でも脚注・出典されてない記事が結構あるね。
書き慣れてない人向けに、これぞグッドな典型みたいなページを示す方法も有りだと思う。

224 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:26:37.17 ID:???

>>223
wikで圧倒的に検索されるであろう東郷平八郎、乃木希典、秋山参謀だな
東条英機と硫黄島の栗林閣下もいいかも

225 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:56:42.30 ID:???

>>224
いわゆるメジャーどころの軍人は必然的に加筆も頻繁で問題ない場合が多いけど
問題なのは一人又は二人位で作ったと思われるマイナーな軍人、
名も知れぬ人物に限っていい加減なページが多い。そこで超マイナーな人物だけどそれなりにツボを押さえた良いページを示す方が良いかと。

226 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 21:15:22.44 ID:???

>>224
折角いい記事に仕上がってたのに乃木希典を滅茶苦茶にした奴が居る。

227 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 21:19:52.37 ID:???

>>220
参考文献を捏造してる奴もいるからな

228 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 21:35:00.20 ID:???

>>227
例えば？

229 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 22:00:42.88 ID:???

>>226
[[利用者:松健産婆]]か・・・

230 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 23:04:14.15 ID:???

http://twitter.com/#!/tareyuu/status/3483086956269568

231 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 00:11:45.46 ID:???

[[チャールズ・ソーンダース]]を見て力作だなーと思いつつリンクを追加しようと思って単語をググッていたのだが
この記事
http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?BioId=36283 (c) 2000 University of Toronto/Universite' Laval
の全訳じゃね？

勿体無いが削除依頼なのかなあ

232 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 00:14:26.72 ID:???

あ、この記事新着候補になってるじゃないかorz

233 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 00:36:18.89 ID:???

>>231
そういうことなら、軍事wikより趣味一般板のwikスレの方がいいよ

234 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 02:48:45.62 ID:???

>>231
全約じゃいかんの？

235 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 03:27:18.43 ID:???

[[利用者岩見浩造]]見ました。
当方、岩見氏が偽者被害に遭ってたの知らんかったよ。

236 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 04:10:31.49 ID:???

>>234
（C）が付いてるってことは、著作権を放棄してない。
著作権の対象となってる文章を翻訳するのは、著作権の支分権のうち翻案権侵害にあたる。

237 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 04:14:02.45 ID:???

（C）の意味は知らなかった。
thx！！

238 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 16:45:23.83 ID:???

>>235
で？

239 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 21:54:48.58 ID:???

wikiには「中村虎彦中佐」の記事がないんだね。

240 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 21:59:14.53 ID:Zorhx164

仁川級フリゲート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%81%E5%B7%9D%E7%B4%9A%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88

新記事ができてるぞ。

241 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 22:23:42.04 ID:???

>>240
プルさんの嫌悪する「世界の艦船」とか、韓国軍のＨＰでもいいから、出典つけろよ・・・
コッソリ嘘が書いてあったとしても誰もわからないぞ

242 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 22:49:07.95 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%A3%9B%E9%B7%B9_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)&diff=38675081&oldid=37891732

「飛鷹の行動や最期に影響を与えていない他艦の艦名などの情報、
あるいは夕日がどうとかいう「沈没に影響を与えていない情景」を
示すもの」はともかく
これは過剰な削除だろ

243 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 23:06:26.61 ID:???

差し戻しでいいんじゃね

244 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 23:57:19.24 ID:???

>>241
なぁ、あなたはハングル文字読める人？

245 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 00:04:42.84 ID:???

>>242
[[利用者:メルビル]]もあれで納得したのか

246 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 00:13:48.02 ID:???

特定の人間しか見ることが出来ない物は出典元として出してもよいものなのか？

例　NHKアーカイブス
　　要審査の公文書
　　履歴が残されていない報道機関の記事

247 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:00:14.75 ID:???

>>239
将官でも記事が無い人がたくさんあるから、一中佐の記事は無くて当たり前。
陸戦系海軍士官だと[[安田義達]]ですら、去年10月に記事ができたばかり。

[[中村虎彦]]では、軍人名鑑でもないWikipediaに独立記事を作るか微妙なレベル。
吉田俊雄の本に一応紹介されてる人ではあるが、
敵上陸の無かった島の警備隊副長どまりでは、いささか。
海兵同期じゃなかったら吉田も取り上げてないんじゃないか？

248 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:10:46.85 ID:???

>>247
中佐の上海での話しはご存知ありませんか？

249 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:12:05.11 ID:???

>>246
公刊された史料が原則で、そこらは原則として駄目だと思うよ。
他人が検証できないと架空ソースで嘘付き放題になってしまう。

テレビ番組なら、ビデオ発売されてるのとか、オンライン配信されてるの。
公文書なら、資料集として公刊されてるのとか、
アジア歴史資料センターあたりでオンライン閲覧できるもの。

履歴が残されていない報道機関の記事というのは、具体例がわからん。
ネット記事が削除されても、
日付特定で紙媒体で確認できる新聞記事ならいいだろうけど。

250 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:15:46.81 ID:???

吉田俊雄氏の名前が出てきたけど、wikiの光人社の本が基準？

251 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:16:57.61 ID:???

間違えた、
wikiは光人社の本が基準？

252 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:17:24.76 ID:???

>>248
一陣地占領の際、一大尉が突撃したってだけでしょ？
あまりに平凡。

253 ：２５０：2011/08/09(火) 01:23:18.13 ID:???

>>249が回答になっている為、回答不要です。すみません。

254 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 01:52:41.28 ID:???

>>252
一応、ありがとう。以前、もみ爺　に海軍陸戦隊ぼろくそに言われたし、　　　
吉田氏の本（NF文庫の「いい指揮官悪い指揮官」だったかな）程度のことしか
検証を充たす資料がないのも確かですね。

255 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 06:48:52.90 ID:???

>>246
アーカイブスは一般人でも出入りできるんじゃなかったっけ？間違ってるかも知れんが。

それと最後の行がネット記事という意味なら、それは間違いです。
もしそんな原則なら半年前にリニューアルして過去記事漁りできなくなったMSN産経や、有料化した日経の記事が使えなくなる。

>>251
基準になる出版社と言うのは基本的に無い。あの会社は色々な戦記を出してるので
地名の呼称もカタカナ読みした物はばらばらだし。
ただ、どこの言語版でも特定の分野で沢山出しているとその出版社の命名法などがデファクトスタンダード化してしまうことはある。

256 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 07:05:24.45 ID:???

>>255
ＮＨＫ広島アーカイブスは何年の何時にどういう番組でだいたいどういう内容と
いうのが放送されたかは確認できるが、放送の映像自体は見ることはできない。

産経はソースの確認が出来ない。

257 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 07:19:57.70 ID:???

252のように光人社のものはストレートに反応がある。
それに比べ、朝日文庫は読んでいる人が極端に少ないのではと思われる。

258 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 10:57:44.66 ID:???

>>249
公刊されていてもウィキペディアンは否定的だよ。

[[ノート:小田原の役]]
コメント依頼。公刊戦史「小田原の役」には優越性があるのか？

259 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 12:13:10.28 ID:???

>>258
それは記事名改変の動きに連動した話で、
内容そのものについては別に異論出てないよ

というか、ある程度信頼のある著作に内容ケチつけだしたら
それこそ「世界の艦船」とプルさんになっちゃうよ

260 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 16:38:55.09 ID:???

認識が・・・ｗ

ПРУСАКИН氏は検証性より真実の方を優先しようとした。
また、用語を日本語ではなく、ロシア語の発音に近いものにしようとした。

261 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 16:59:26.38 ID:???

Wikipediaだと、どんなに元の言葉の音に近づけようが日本語ソースに
載ってる発音の方が優先される。それが気になるんなら、記事内に
もっと正確な発音を併記してあげれば済むんだよ。

262 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 17:10:46.34 ID:???

>ПРУСАКИН氏は検証性より真実の方
これが問題なんじゃない。その「真実」ってのは、ソースを出してこない限りは
プルさんの脳内真実の域を出ないし。
しかも本人は、普段、他の編集者に対しては検証性を口煩く指摘して、要出典テンプレを
張りまくっていたりしたのだし。

263 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 17:23:46.50 ID:???

理想は、項目名は日本語の書籍の表記にあわせる。
でないと検索でたどり着けないだろ。

で、本文内で、現地ではこう発音してるかもねって併記する程度で良いのでは。
カタカナでいくら気取って発音した所で外国人には通じないぞ

264 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 17:25:04.91 ID:???

確かにПРУСАКИН氏は、ソースを出そうとしない人だ。

265 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:21:04.26 ID:???

どうでもいいが自分もプルで始まるアカウントなのでプルさん言われてたときは自分のことかとびびった

266 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:51:38.49 ID:???

>>259
アホな参謀本部の本に価値なんてゼロ。
軍国主義で敗戦したんだから反省しなきゃ。

267 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:54:09.83 ID:???

ソースも出さずに自分の考えが真実とか言ってるなんて最悪な編集者だろｗ

268 ：uaa ◆gks3yaWEZc ：2011/08/09(火) 19:29:01.74 ID:CbmNbv+2

>>265
[[利用者:プルタブめざせ10000個皆さんもご協力を]]か？

269 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:52:32.22 ID:???

IPでもいいから誰かプルさんについてコメント依頼出せばいいのに
貢献度の高さは認めるが編集の強引さの問題も大きい
一度本格的に意見をとりまとめる必要があるんじゃないか？

270 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:57:46.06 ID:???

>>269
プルさん関係で盛り上がったのは「キエフ級重航空巡洋艦」だったけど
他に問題になった編集あったっけ？　

271 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:01:16.15 ID:???

今会話ページで
＞日本語出典のある○○を日本語のない××に転写して書く編集について
なるトピックが立ってるな
つか会話ページのトピックだけ眺めてもプルさんの編集はいろんな人が気にしてる
いくつかは納得しちゃってるけどいくつかは不承不承って感じだし

272 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:22:54.01 ID:???

>>270
叩く割にはあまり見てないんですね。
ПРУСАКИН氏はwikiのあちこちで旅順という文字をポルト＝アルトゥール
に置き換えたり、グロモボイをグロモボーイに置き換えてみたり、文字の
置き換えはかなりされてますよ。

273 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:31:22.11 ID:???

>>269
この利用者は現在ウィキブレイク中です。2011年7月-10月頃まで。

274 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 22:19:27.94 ID:???

>>273
ウィキブレイクしてる割には、ちょくちょくコメントしてたよね

275 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 16:49:40.35 ID:???

[[ウラジオストック巡洋艦隊]]の記事、今月加筆してるようだけど・・・

276 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 19:13:52.75 ID:???

>>275
履歴みたら、小さな変更だけでも編集してる・・・

277 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 20:45:36.95 ID:???

潜水艦記事ならIkedat76さんにお任せですよね？
ホント独断場。

278 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 22:47:27.92 ID:???

PRUSAKiNも天敵が出現して終了か
長い間ご苦労様でした、かな？

279 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 23:21:24.96 ID:???

とても終わるようには思えないな
キエフの件であれだけ集中砲火浴びてこたえない人だぞ
なんらかのきちんとした結論をつきつけないと改まらんだろ

280 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 00:54:43.86 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6&diff=38711972&oldid=38711965

そんなの見りゃかわるだろ

281 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 01:01:20.25 ID:???

履歴見てもイワミンしか目につかないし、
「見りゃわかるだろう」と言われてもなんのことか全然わからんぞ。

282 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 01:49:25.62 ID:???

[[レイテ沖海戦]]
要出展
＞大遠距離砲戦での命中率は低い物であり、
＞例えば3万メートル以遠での砲撃で命中弾を得た戦例はない。

ないだろう。最長は英国の戦艦ウォースパイトのカラブリア沖海戦での
24000mが最長だと記憶する。日本語で書いてある本では見たことがないが。

283 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 02:12:31.08 ID:???

26 000ヤード = 23.7744 キロメートル

284 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 02:20:20.85 ID:???

何か火病おこして空母や戦艦の記事で取り消ししまくってる人がいるな

285 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 02:33:31.71 ID:???

スラバヤ沖海戦の羽黒があった。だがこれにしても26000ｍから砲撃開始

286 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 02:39:46.08 ID:???

取り消ししてもあとで元に戻せばいいだけの話だ益のない事を・・・

287 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 03:21:28.06 ID:???

[[大和型戦艦]]
あ・・・こりゃ、ファビョル気もわからんでもないわ。
独自研究が多くないか？

288 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 06:16:46.46 ID:???

>>284
[[伊勢(戦艦)]]・[[日向(戦艦)]]で噴進砲を間違えたものに書き換えて
それをまた自分で元に戻してるね。

30連って葛城だけだったでしょう。他は28連だったはずだよ。

289 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 08:30:53.92 ID:???

ノートみると飛鷹の件でメルビルにたしなめられて
情報への解釈を、つまりこの情報ソースは正しいとか悪いとか自分で判断してたのを反省し
今までの編集をほぼ全部取り消した、らしい

290 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 10:00:16.73 ID:???

>>287
出典のある場所と、出典・脚注がなくて独自研究ぽい記述がサンドイッチになってるんだよな

291 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 10:05:37.03 ID:???

>>289
今までの編集が100％独自研究なら取り消しやむなしかもしれんが、
出典に基づいて書いてきたものを、なんで取り消す必要があるんだろうなあ
他人から指摘されてショック受けたのかな？

292 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 10:54:38.56 ID:???

>>289
何か画像を追加したのまで取り消してるけど、ただ単にヤケになってるようにしか見えない

293 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 11:28:15.23 ID:???

1回失敗指摘されただけでこの不安定さ・・・
誰でも失敗はあるし、数多く書いた人はそれだけ誤字や勘違いが多いものだよ。
冷静になればいいのにな。

294 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 11:48:41.03 ID:???

行動が幼稚過ぎて癇癪起こしてる子供にしか見えない。とても擁護出来んわ…

295 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 12:48:26.27 ID:???

経験則だが、こういうタイプはもうこねーよと捨て台詞と共に去っていくが、
やがて戻ってくるんだよな。

296 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 12:59:56.39 ID:???

>30連って葛城だけだったでしょう。他は28連だったはずだよ。

バカはクソして寝ろ

297 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 14:01:42.08 ID:???

>>296
罵倒するだけなら誰でも出来るが？

298 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 14:29:28.07 ID:???

お盆のうちに、何項目か書いておきますかね
参考文献が一つもない項目が目に付くのでその辺重点的に書こうかなと。

299 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/12(金) 18:52:54.05 ID:???

あらら、読みもしないで強行編集の困ったちゃんがおいでなすったか。
まさか指揮権分離に噛み付かれるとは思わなかったよ。
一番基本じゃないか。

300 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 20:25:17.75 ID:???

[[ノート:松型駆逐艦]]
なにやってんの・・・

301 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 20:58:13.87 ID:???

VanHoutenCocoaってのは大して予備知識も無いのにすぐ出たがりな編集をするんだな。松型もそう。

302 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:00:41.58 ID:???

おりこうさんの>>301は、さぞや良い記事を書いてるんだろうな

303 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:21:12.45 ID:???

>>301
一時期、零戦で変な編集ばっかりしてたからなあ
今でも不安の目で見てしまう

304 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:28:23.82 ID:???

VanHoutenCocoaもここが気になっているようだね^^

305 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:31:12.58 ID:???

以前も同じ事書いたが、まずは地味な項目で実績を積んで
Wikipediaのルールが頭に入ってから人気項目に手を出したほうがいい。
最初から日のあたる場所を編集するなんてとんでもない

306 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 22:35:20.75 ID:???

執筆依頼にある項目とか喜ばれる上に貢献できるよ
このスレでなんでこの記事無いんだよとか書かれたときにも狙い目

307 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:47:50.56 ID:???

そういえばこのスレ立てた１が前スレで翻訳希望って大砲記事いっぱい出してたじゃん

308 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 23:52:51.30 ID:???

翻訳希望
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Good_articles/History#War_and_military

309 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 00:27:22.08 ID:???

そういえばアレどれだけ消化されたんだ？

310 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 01:20:11.18 ID:???

>>308
これ全部やったら間違いなく有名執筆者の仲間入りだなｗ

311 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/13(土) 06:43:12.24 ID:???

とりあえず指揮権は修正復帰。
他の点は今夜以降かなぁ。

312 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 10:19:29.93 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F&diff=prev&oldid=38761678

これはちょっと・・・

313 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 14:33:58.63 ID:???

>>312
[[利用者:Los688]]
管理人に取り消されるとは・・・

314 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 14:42:13.20 ID:???

「一次ソースを提示しなさい。」って人が2chのスレでも出て困ってるところ。

本に書いてますよって書くと、その本は一次資料じゃないから信用できない。
その本は過去にも大嘘書いてる、例えば何と何。だから絶対信用しない。

って論調。まあ本は結構間違いもあるけど、ちょっと極端な人っぽいんだよね・・・

315 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 14:44:22.61 ID:???

本を全く読まないわけじゃなくて、それなりに読んでるようではあるんだ。
でもすげー困ってるよ、ほらこの本にこう書いてるだろーって言っても納得しないし、
そういう人って、自分の考え変えないからその人と議論続けても無駄なんだ。
否定する根拠は？っていうと人格攻撃に移ってきた。怖いよ

316 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 15:19:43.13 ID:???

ヴァカじゃwikiで真実優先しちゃイカンよ。
＞「一次ソースを提示しなさい。」
ということは「言いだしっぺの本」を出せということで
その「言いだしっぺの本」は技術的なモノでない限りは、
何の権威もなく、その時点でその現場にいた人間が書いてることが多い訳で・・・

317 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 15:32:46.74 ID:???

Wikipediaでは、合ってるか合ってないかに関わらず、
検証可能性満たしていればよほど勘違いでもしてない限りオッケー

ましてや他の人の書き込みを大幅に消す時はじっくりノートで議論してから。

318 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 15:34:45.48 ID:???

ノートって、結論決めた人同士が喧嘩してるだけの印象しかない。
どうしてこうなった

319 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 16:00:10.83 ID:???

ノートは、書いた人を袋叩きしてるという印象しかないね。

320 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 16:12:17.38 ID:???

ノートでの指摘に、執筆者と指摘者が前向きに議論した事ってあるのか？
なんかネジが吹っ飛んだ人が一方的にババババーと書きなぐってるだけのはよく見るが

321 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 16:13:16.69 ID:???

>>314
wikipediaと2chでは一次ソースへの考え方が違う

322 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 17:49:34.60 ID:???

2chの場合のソースは、報道機関の情報貼り付け（注　サンケイを除くｗ）

323 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 18:48:33.48 ID:???

>>320
悪例：[[ノート:樺太]]　[[ノート:南京事件]]　[[ノート:牟田口閣下]]
？　：[[ノート:井上成美]]　落ち着きかけたと思ったら議論停止

324 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 19:03:32.77 ID:???

やっぱりプルさん懲りてない
しかしこの人自分が慇懃無礼、を絵に描いたような態度とってること自覚してないんだろうか？
自分の物言いが相手を不快にさせてキレさせてるのがわかんないんだろうなー

＞あそこで挙げられているのは出典基準を満たすのか怪しい単なる「ホビー誌」ですが
世界の艦船を書いたつもりなんだろうが（プルさんの世艦敵視は異常）
＞N.ポルマー著「ソ連海軍辞典」（町屋俊夫訳）、読売新聞社「兵器最先端」等
と、他にもしっかりした文献が挙げられているのを見事にスルー

＞「航空母艦」としか書いていないかのごとき一部ユーザーのコメントは事実ではありません。
現にキエフ級「重」航空巡洋艦と書いた文献はないだろ？
ましてあげた2011年8月号のヴィクラマディチャの頁ではキエフ級「V/STOL空母」と紹介されてるんだがそこもスルー

プルさんの、少なくとも軍艦関係の記事表記については上のとおり、日本で一番読まれてる世界の艦船を
＞出典基準を満たすのか怪しい単なる「ホビー誌」
と切って捨て、まともな情報ソース扱いしてないのが一番の問題だよね

325 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 19:49:48.95 ID:???

ПРУСАКИН氏って、もしかして日本人じゃあないとか・・・

326 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 19:52:00.08 ID:???

特定の雑誌を敵視する人が他のスレでもちょくちょくいるけど、
気に入らなければ買わない・読まないだけだよな。
全部の雑誌チェックなんてできないし。

特定の雑誌を叩く理由は簡単だよ。
その雑誌に捨てられたか、ライターで嫌いな人が執筆してるか、
何らかの嫌な思いをした事があるんじゃないのかな。

327 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:01:40.23 ID:???

怨恨とは限らんだろう。義憤で叩く人もいるだろし、誰でも自分の心の中の正義に
反するモノは叩くだろうし、

328 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:05:42.75 ID:???

>>326
いやまあ、世界の艦船が東側諸国の情報に弱く
たびたびミスを犯してたのは事実だからプルさんの言いたいこともわからんではない

だがそれとこれとは別
ミスを犯そうがなんだろうが世界の艦船が本邦で一番読まれる艦船系雑誌である（というかほとんど唯一だった時代も長い）事実と、
記事執筆者の錚々たる面子をみれば明らかに検証可能性を満たすわけで、単なるホビー誌ときって捨てる範疇にないよね

つーかホビー誌って切って捨てちゃいけないだろWiki的には
wikipediaが信頼おけない情報源扱いするのはタブロイド誌とかそういうのであって
ホビー誌はまったく問題なく情報ソースとして扱えるはずだが（より権威のある情報ソースとは優劣関係にあるとしても）

329 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:24:06.79 ID:???

そこまで行くともうwikiとは関係ないような・・・
本そのもの検証性の問題。

330 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:26:27.20 ID:???

「の」が抜けたprz
本そのものの検証性の問題。

331 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 20:39:30.20 ID:???

プルは自分こそが正しいと思い込んでるただの迷惑な傲慢人間なだけだろ

332 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:01:36.91 ID:???

罵倒するだけなら誰でも出来るというとろうが。

333 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:18:52.50 ID:???

>>327
心の中の正義！カッコイイ！

334 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:25:10.80 ID:???

だから誰かコメント依頼だせよと
むしろアカなしのIPが出した方がいい

335 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/13(土) 21:25:46.82 ID:???

>>312
こりゃ酷いですね。
記事のノートにしようかと思ったけど会話かコメント依頼にしようかな。
広域にまたがってるようだから。

336 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/13(土) 21:53:22.66 ID:???

元々何でも非公開で来たソ連に原因があるからなぁ。
そのおかげでNATOコードが幅を利かせるようになったし
定訳も定まらない。

そもそも艦船の命名規則を定めた公文書すら余り出てこないし。
帝国海軍や自衛隊との違いはひとつはそれですよ。

ただロシア側の立場に立てば不愉快なのは理解できなくも無い。
「名は体を表す」を当て嵌めるとソ連海軍の思想に行き着くのだろうし。
極論を言えば零戦の項目が[[ジーク]]になれば何となくむかつくが、それと同じ。

しかし、外側から眺めると「名は体を表す」は「どう見られているか」という話になる。
だから日本の防衛当局の例を出したんですよ。
空母に関しては日本も誤魔化しで「ヘリ駆逐艦」を意味するDDHでひゅうがを造ってしまったから建前と本音に関する感覚はよく分かる。

一番良いのはソ連或いはCIS各国の大使館が日本語で何か言ってるかどうかとかでしょうかね。
80年代のソ連は西側に対抗して『アメリカの軍事力』を出していたけど、
自分達のことは日本語でどう称していたのか、或いはいるのかだろうね。

337 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 21:58:55.93 ID:???

>>336
その話を直接表でプルさんにしてあげればと思う

338 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 22:46:26.07 ID:???

ナチや帝政ドイツでも兵器の名前位名乗ってたもんな。

339 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/14(日) 00:08:09.63 ID:83e0hZCE

盆休みにつき（？）
[[オーストラリア海軍]]の現有勢力を更新しときました
リンク他よろしく願います

340 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/14(日) 01:08:35.14 ID:83e0hZCE

ついでに[[アゼルバイジャン海軍]]も。

後、海軍記事の様式統一を[[アメリカ海軍]]に準じて進めようかと思いますが、

・「主要海軍基地」は「組織」の下位節に移すべき？
・「階級」は「旗」の次節に移すべき？
・その他必要な節がある？

あたり、ご意見願えます？

341 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 04:51:32.23 ID:???

>>340
大きな海軍だと基地と組織は分けたほうか良いかと思いますね。
基地が大きければそれだけたくさんの部隊や機関が混じってるでしょうし。
他の国を見るとだいたいは歴史、組織、基地、装備、階級の順番になってるみたいですね。

342 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:55:57.38 ID:???

>325
別に日本人である必要ないじゃん
日本語版は日本語話者であればいいんだし

343 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 16:04:22.24 ID:???

>>342
ごもっともなれど、外国人なら、多少変でも大目にみるべき。

344 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:30:38.78 ID:???

>>340
基地と組織は分けた方がいいと思う。基地と組織は１対１とは限らないしね。

あと、今更だけど現有勢力は、「～によると以下の通り」（脚注にしない）とす
ることで、トラブル回避になると思う。現有勢力の節そのものに脚注でつけると、
「～に書いてあるんだから、真実だ」というニュアンスになってWikipedia的にいま
いちだし、食い違う資料あれば全部載せるということもやりやすくなるから。

で、間違ってるところは逐一突っ込み入れていいでしょうというか、入れておくれ。

贅沢言えば現有勢力を勢力に変更して一覧から海軍に移動、今の縦方向
箇条書きから横方向のテーブルにして、年度変わるたびに書き直すんじゃなくって、
書き足すことで変化追える形にできると美味しいかな。負担大きいけど。

345 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 11:56:18.07 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F&diff=prev&oldid=38789235

VanHoutenCocoaは駄目だ

346 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/15(月) 13:04:07.55 ID:???

コメント依頼提出しましたのでお知らせいたします（棒読み。

347 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 14:23:51.22 ID:???

だめだねー、これは。もう相手できないね

348 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/15(月) 15:25:18.24 ID:???

一旦書いて消すのは誰かの生まれ変わりか？
わざわざ3を選ぶ辺りの香ばしさも含めて。

349 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 15:30:39.82 ID:???

コメント依頼ワロタｗ
書いて消してを繰り返してるｗｗｗ

350 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:20:24.60 ID:???

[[利用者:VanHoutenCocoa]]の主張にも一理あるんだよ
参考文献を列挙するだけじゃ検証性を完全に満たすとはいえない

ただねえ。VanHoutenCocoaの編集は、なんだか不安なんだよなあ
「学研本の記述はソースとして不適格。一次ソースを提示しなさい。」は問題外。
若気の至りかもしれないが、零戦で執拗に「堀越は容疑者」と編集したり、
[[葛城 (空母)]]で模型の画像消したり・・・

351 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:51:24.68 ID:???

とっくに「なんか不安」を通り越してるでしょう。

情緒不安定な編集されると迷惑です。本人がわからないなら、誰かが止めてあげないと。

352 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:53:48.63 ID:???

>堀越は容疑者
親族や雇い主、部下が読んだら卒倒するような記述だな。

353 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:02:53.13 ID:???

アンサイクロペディアに行けば良執筆者になれると思う。
来る場所を間違っている。

354 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:09:34.90 ID:???

>>352
[[ノート:零式艦上戦闘機]]　
「被疑者の堀越技師は、設計上高い急降下性能があるはずの零戦にこのような事態が発生した原因として、
　設計の根拠となる理論の進歩が実機の進歩に追い付いていなかったなどと供述している。」

355 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:09:42.80 ID:???

>>352
堀越二郎氏は自画自賛が酷かったからアンチも多い、
だから、元部下は卒倒せんかもしれん。

356 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:13:24.56 ID:???

>>355
Wikipedia的には被疑者と書いている本をもとにして書いているのなら
ともかく、ないのなら独自研究だ。

人には出典を明らかにしろ、二次資料ではなく一次史料を使えといいながら
ココアたんは独自研究無双ではな。

コメントしたいが、こういうのに関わるとガチで粘着されるのでそれが怖い。

357 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:18:48.77 ID:???

これは、とりあえず放置、しばらくして記事の修正が上策ではないんかなぁ

358 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:19:32.90 ID:???

一次ソースだったら堀越無双の可能性だってあるのにな。

359 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:23:45.81 ID:???

戦鳥にリンクしようとか零戦のノートでナチュラルに言ってるな。
あっても大戦期の飛行機関係でちゃんと独立した記事かいてるライターはBUNと大塚位だろ。

てかBUNの本すら買わないとかその手のクレクレ君？
群像を否定して鳥はOKとかマジで意味不明だわ。

360 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:28:12.34 ID:???

可能性ではなく、マジ堀越無双だからアンチが湧くんだよ。

361 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:38:01.18 ID:???

飛行機と船は怖いから手が出せないなー
有名なものほど書きにくい

362 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:41:16.38 ID:???

>>356
「零戦燃ゆ」に堀越＝被疑者なんて記述ないよ・・・

363 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:43:34.62 ID:???

>>361
わかるわかる、ここはオレの項目だーみたいな主がいるよなあ。
任期制にして、何回か書き込んだら1年書き込めない制度とか作ったらいいよ

364 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:48:15.64 ID:???

文藝春秋臭い、訴訟を起されるような出版社の本を基準とするのはどうか？

365 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:49:05.22 ID:???

VanHoutenCocoaの糞っぷりワロタｗ何でこんな酷いクズがブロックされてないんだｗ

366 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:52:09.12 ID:???

てか、登録商標をそのままハンドル名にする時点で何かが

367 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:06:06.66 ID:???

源田が「零戦に防弾なんていらない！」と主張して批判されることはあっても、
堀越が「被疑者」なんて扱いされる書籍、あるのか？

368 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:07:32.45 ID:???

>>367
ない！　だからアンチが湧く。

369 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:10:07.17 ID:???

このスレで堀越のアンチが出てもおかしくないって書いてる人はココアたん本人かとｗ
Wikipediaは出てる本の内容まとめればいいだけなんで～
そういう独自研究に熱い人はココアたんだろ

370 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:10:40.92 ID:???

二次資料は出典として認めない！とほざきながら自分はソースすらない脳内妄想を書き殴る。
それがココアクォリティｗ

371 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:12:27.41 ID:???

>>370
今度から記事を大幅に削る編集が発生したら
ココアクオリティが炸裂したかって言うか

372 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:16:53.40 ID:???

>>369
おもしろいことを書くなぁ
それは、裁判により「記事の大部分は真実ではない」と判決を受けた本までも
ソースにしていいということか？

373 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:22:29.70 ID:???

>>372
そういう場合は、それを元に普通に書いて、
脚注で（なお、何月何日にこういう判決が出た）とすれば
読者は興味深く読むだろう。

Wikipediaは真実を追究する場ではない。
世の中の本にどう書いてあるかをまとめる辞典である。

374 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:26:25.24 ID:???

すごい上から目線の辞書だなぁ。
Wikipedia自体が訴訟を起される日が来ないことを祈るが・・・

375 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 20:33:33.99 ID:???

ココアみたいな奴の方が余程上から目線だと思うけどね。
訴訟についても同様。

376 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 20:40:29.36 ID:???

ああいうのは、上から目線とは言わん。
だが、項目丸ごと削除は許せんなぁ。

377 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 21:39:17.42 ID:???

uaa、超ナイスｗ
何だあの苦しまぎれの愚痴垂れ流しｗｗｗｗ

378 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:04:36.14 ID:???

uaaってこういう時は頼れるよな

379 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:06:42.43 ID:???

＞しかしながら戦闘後の指摘はすべて後付けなのであり
＞「後付けだから無意味」という判断自体がそもそも稚拙かつ無意味な反駁である。
＞この「後付け無意味論」が出た時は正攻法で反駁できないことから
＞出てきた苦し紛れと断じてまず間違いない。

これが後のココア論破である。応用範囲は広いなｗ

380 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:09:40.49 ID:???

伸びてると思ったらご本人降臨してたのか

381 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:22:36.46 ID:???

>>380
アンチ堀越と上から目線がご本人かなと思ってるけどどうかな

382 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:27:45.65 ID:???

悪いな、全部ハズレだｗ

383 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:37:34.41 ID:???

おおキモイキモイ

384 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:39:54.90 ID:???

>>360 >>364 >>368 >>372 >>374
はご本人かどうかは別にして、変った主張をされていると思う。

385 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:40:51.98 ID:???

特に364な。

386 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 23:00:16.43 ID:???

週刊文春の訴訟話知らん年代が増えたのか・・・

387 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/15(月) 23:00:41.12 ID:???

依頼目的は最後に書いたとおり問題投稿の集積だったのだけど、思った以上だな。
ルーズベルトのなど、大統領記念図書館から提訴されるレベルだよ。

388 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:15:55.44 ID:???

>>372
使うことはできるよ
ただし
＞裁判により「記事の大部分は真実ではない」と判決を受けた
ことも併せて書いておく必要はあるね

389 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:26:29.05 ID:???

こういう事を書かれている。
古い話も出典があれば併記するのは当然の編集方針だが、
短絡層がWikipediaについてどう思っているのかの参考にはなるな。

WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/929

＞マリアナ沖海戦のウィキペディア記事は古すぎかつアホすぎな記述満載。
＞いまだに乙事件の情報漏えい俗説やらVT信管神話や七面鳥伝説やらの馬鹿話満載
＞戦鳥のHPで勉強してから書いてほしい。

390 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:36:32.30 ID:???

鳥が良いなら群像読む・買うとかまなぶ本って選択は無いのか。

彼等も商売があると思うから、まだ売ってる奴は余り使いたくないけど。

391 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:37:35.21 ID:???

>>388
判例タイムズとか新聞のべた記事で証明できればね。

392 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 02:17:31.52 ID:???

>>389
>戦鳥のHPで勉強してから書いてほしい
出典がなかったら{{要出典}}で注意を促して、しばらくしたら削除でお願いします

393 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 13:03:46.85 ID:y+Z6zJQ2

東條英樹のページですか、杉山メモを出典不適格として、陸軍が開戦前に真珠湾作戦を知らなかったと書き換えたのって、土足？？

394 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 15:52:58.54 ID:???

第二次大戦末期のイギリス軍によるプーケット上陸作戦とギリシャ上陸作戦の項目を作って下さい。

395 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:50:45.27 ID:???

首相の東条は知っていても陸軍は真珠湾なんて知らんだろ？

396 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:54:36.73 ID:???

>>394
まだいたのお前

397 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 17:00:36.41 ID:y+Z6zJQ2

11月5日に並んで参謀総長と軍令部総長が奏上しといてそのいい訳は通用しないよ。

398 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 17:04:46.93 ID:???

>>394
他言語にある記事なら、Wikipediaの方で粛々と翻訳依頼を出しとけ。
なければ、参考文献を集めて自分で書け。ここに限らず、乞食は反感を
買うだけだぞ。

399 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 17:26:02.62 ID:???

ココアはかなり極まってきたな。ここまで野放しになっていたとは思わなかった。

400 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 19:02:07.20 ID:???

>>394
作ってくださいじゃなくて、
項目作ってみました、至らない事も多いと思います。どうぞよろしく。
となんで書けないのか。

質問するだけ、頼むだけの待ちの姿勢では、いつまでも進歩はない。
興味があるならまず自分で切り開いてくれ

401 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/16(火) 19:19:11.38 ID:itLR30/U

本日で盆休みも終わり
あれからさらに

バハマ
スウェーデン
バルバドス
デンマーク
ベルギー

と、海軍記事に手を入れました
まあ見といてくださいませｗ

今夜時間があれば後１、２国くらいやりたいところですが
リクエストがあればそちら優先します
（アメリカ・・・とかやめてね。死ぬから）

402 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:52:20.34 ID:???

[[Wikipedia:コメント依頼/VanHoutenCocoa]]
なんでココアちゃん、書いたり消したりしてるんだろう？
見てるんなら、はやく「被依頼者のコメント」に弁解書けばいいのに

403 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:04:00.31 ID:???

弁解はせず、レイテ沖海戦のノートで勝利宣言しちゃってるよ・・・

404 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:05:33.78 ID:???

ココアたんの松型駆逐艦主張だが、何行目まで書く必要はないよな？

＞(たとえばどの文献の何ページ何行目))

405 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:06:14.82 ID:???

子供の言う、何時何分何秒？と同じような感覚なのかなあ？

406 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:12:06.29 ID:???

>>404
さすがに何行目はいらないｗ
脚注のマニュアルにも、ページ指定までで良い・・・とウィキペたんが

407 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:20:05.70 ID:???

うーん、ちょっとこれは軍事だけじゃなくて、本スレでも取り上げてくれそうな予感

408 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:58:44.14 ID:???

ココアとかいう奴、コメント依頼で指摘されてるの見たら完全にイタズラの編集とかしてるじゃん。
それで二次資料がどうとか、よくその口で言えたもんだなｗ

409 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 02:13:05.10 ID:???

書く時も基本的に喧嘩編集なんだよね。単に喧嘩をしたいようだ。

意見が分かれる時の「どっちが正しいかを巡る荒れ方」と違い、
フーリガンのように自ら「混乱を目的として書き込んでいる」要素が強いと思う。

410 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 03:40:22.15 ID:???

>>404
書いてもいいし書かなくてもいい
論文だと何行目まで書くことはある
出典要件としちゃ題名・書名だけでも十分満たすんだけどね

411 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 05:32:30.17 ID:???

【プーケット上陸作戦】
1945年7月25日、英護衛空母アミーアとエンプレスの援護を受け、英軍がタイ領プーケット島に上陸
同7月26日、日本軍は航空兵力による反撃を試み、特攻機の命中を受けたアミーアが損傷

※部隊編成及び兵力
※戦闘経過
※タイ軍の動向
※両軍の損害

以上4点についてどなたか補足をお願いします。

412 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:23:20.98 ID:???

>>411
参考文献揃えて自分で書け

413 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:12:08.16 ID:???

ヘンリー岬の海戦・・・なんでフランス側は人名じゃなくって爵位なのかと

414 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:17:59.75 ID:???

>>412
今ハンガリーにいて冬まで帰国しないので無理です。

415 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 11:06:23.85 ID:???

>>413
単にイギリス側は爵位を持ってる人がいないだけじゃない？

416 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 11:15:30.79 ID:???

>>415
爵位（官位も）だけってのは、「その爵位を持ってる人のうちの誰？」ってなるんで基本的にだめなのよ。

ま、訳者が名前を読めなかったんだろうけどね・・・

417 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 11:36:37.26 ID:???

>>411
その日に上陸作戦なんて行われてないから

418 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 11:41:58.83 ID:???

>>417
お前が知らないだけだろ
ネットで検索してヒットしない=存在しないなんて考えちゃう馬鹿

419 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 12:02:20.38 ID:???

>>418
そう思うなら勝手にどうぞ

420 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 12:29:33.65 ID:???

>418
実際、その日程ではプーケット島に対する上陸作戦は行なわれていないと思うが。
7月24日より発令されたOperation Liveryは、掃海および捜索救難作戦。
確かに英海軍の護衛空母「アミール」（D01）は参加してたようだが、大規模な上陸が
行なわれた記録は無い。また、同艦が損傷した記録もない。作戦中に掃海艇「ヴェスタル」が
特攻機の直撃を受けたという記録はあるが。

421 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 13:20:44.99 ID:???

プーケットがどうたらって奴はタイ旅行するからそれまでに調べとけとか書いて
無視されて暴れてた奴と同一の可能性高いから放置しといた方が。
しつこい人が増えたね～

422 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 13:23:12.33 ID:???

294 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2011/07/21(木) 19:02:10.67 ID:???
誰か大戦末期のイギリス軍によるプーケット上陸作戦の詳細分かりますか？参加艦艇とか戦闘経過とか。
来週プーケットに行くから知りたいんだ。上陸地点のビーチで思いを馳せ想像を巡らせながらビールを飲みたくて。

330 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2011/07/25(月) 06:07:55.18 ID:???
おめーら早く"プーケット上陸作戦"の詳細を教えてくれよ。まさか分かんねーの？

423 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 20:55:08.51 ID:???

じゃっ、奴が帰ってきてからソース出すか。

424 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 00:39:18.53 ID:???

>>401
ココア君に一言。

425 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 00:46:34.70 ID:???

>>420
988 名前:名無し三等兵 :2011/08/17(水) 22:32:08.91 ID:hVZpi70y
>>964
手持ちの特攻隊の記録をいくつか合わせると日本側はこんな感じ。
英軍側の資料は手元に無い。

昭和20年7月、第三教育飛行隊に七生昭道隊（99式軍偵）がマレー/タイピンにて編成される
7月25日、七生昭道隊は特攻出撃命令を受け、タイピン飛行場よりアロルスター飛行場へ前進。
翌26日7時第一次攻撃隊の南部少尉以下3機、戦果確認機軽部中尉の計5機が
マレー半島プーケット沖の英機動部隊攻撃に発進するが悪天候のため目標を発見できず引き返す。
第二編隊徳永曹長、同2番機大村伍長が英機動部隊を補足し、高度1,500mより突入を敢行、
徳永機は突入角度が浅く離脱し、艦隊位置を報告し再出撃を期して帰還した。
一方の大村伍長は10時30分、被弾発火しつつも英空母艦尾近くの海面に自爆した。
16時、第二次攻撃隊5機がアロルスター飛行場を薄暮攻撃のため出撃、
悪天候により再び編隊は分離するも
第二編隊長徳永曹長は積乱雲下に英機動部隊を発見し、雲を利用してこれに接近。
19時50分大型艦に突入命中、敵艦は艦首を起こし右側に傾斜して停止した。
ついで2番機山本曹長は他の大型艦の右舷に突入し、敵艦は大火柱をたてて轟沈した。

戦死　徳永勇夫曹長、山本玄治曹長（少飛7）、大村俊郎伍長（少飛15）
戦果　英海軍機雷掃海艦「ヴェステル」に1機命中火災後処分、戦死15名
　　　（英護衛空母は損傷が軽微だったためか被害に計上されていない）

この方面は中島要少佐の七生神雷隊が有名ですね。

426 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 11:40:49.98 ID:???

ココア、議論拒否、荒らし、中傷、全部該当するな。

427 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 14:10:22.02 ID:???

ブロックで異論ないが、こういう人がブロックされた後、
そのまま食い下がるだろうか？と思うとなあ。

ネットは免許制にしてもいいんじゃないかと思うわ
免停通り越して免許取り消しだな

428 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 14:47:47.99 ID:???

>>290
サンドイッチにする事によって紛らわし、自分の主張を入れれるようにする。
巧みに弄る汚いやり方だから許してはいけない。

429 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:07:32.13 ID:???

みすちーとココアは編集範囲が似てないか。考えすぎか。
要約で「（・・・ので削除）」と書くのもしている。

艦船と天体は珍しいと思ったが、銀英伝があるからそうでもないか。

430 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:10:54.31 ID:???

>>429
あるある。疑い出したら、どこまでも怪しく見える。
そういえば、ココアとみすちーはどことなく似ているような・・・

431 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:24:00.16 ID:???

ミスチーが類稀に見る行動を起こしたのが8月11日なのだが、
その日、ここあは何も書いていない。
毎日書いてたのに8月10日と11日だけすっぽり抜けてる。なんでかなあ。

432 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 19:16:27.52 ID:???

>>428
逆。あれは地震前にイワミンが要出典にしてから問題箇所を消し込んで残った跡。
線が引かれてるだけあって記述もPOVなにおいがするし、誰も出さないなら消しちゃったら。

433 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 19:19:02.36 ID:???

イワミンとこぐが手をつける前は出典明記に使用している脚注はゼロに近かった。
だから2人で狙い撃ちにした。
あれでも相当信頼性は向上したんだよ。問題記述に出典を求めている点まで含めて。

434 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 19:34:14.19 ID:???

脚注と注釈を分けないから変なことに。
軍事だけに限らず、日本語版ウィキペディアに蔓延してるが

435 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 19:48:44.91 ID:???

参考文献も本以外の媒体だったりするからな。
まあ今はココア問題に全力対処。そろそろブロック決議を。

ついでにみすちーとの関連も気になるところ。

436 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 21:05:14.50 ID:???

[[蒼龍 (空母)]]は両人？が同時期に編集しているので参考になるが、

ココアとみすちーは数分という極短時間での編集を繰り返す傾向があるんだよな。
これは長期間活動している編集者では絶対しない非常に珍しい事なのだが・・・

437 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:05:44.24 ID:???

ここ2,3年でも類を見ないほどのとんでもない奴だと分かってきた。
池田や休みが真人間に見えるレベル。土足ですらここまで広域で荒らしたりしない。

438 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:35:28.20 ID:???

同一人物説はいかがですか？他の方の見解をお聞きしたい。

439 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:43:52.14 ID:???

堀越容疑者でクロだと思った。

440 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:44:10.45 ID:???

同一人物説を支持
ブロック依頼は岩見氏に任せるのが良さそうだな

441 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:48:28.30 ID:???

IP59.なんたらとココアが同一人物だとコメント依頼で指摘されてて、

そのIP59.の[[松型駆逐艦]]ノートの落書きをみすちーが削除しているのはなぜ？

IP59.なんたら
＞ひどすぎる。wikipediaとは何のためにあるかもう一度確認をw

これを、なぜかみすちーが削除。あれれ？

442 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/18(木) 23:53:39.54 ID:gCuqsENl

なんかあんま関わりたくないタイプですねー
Wikipediaは善意に取る立て前なので同一人物認定はCUが必要かな？
明らかな荒らし投稿を指摘して「誰かになりすまされてるかもしれないから自分で疑いを晴らしたら？」と外堀を少しつっついてみる？

443 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:56:25.49 ID:???

多重アカウントなんたらで一気に解決できないんですかね

差別発言までやってるんで厳しく対処してくれそうな気がするんですが

444 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/18(木) 23:58:00.82 ID:gCuqsENl

そっち方面詳しくないんで手は出しません
ブロック依頼に進んだら賛否は表明します

445 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:03:27.95 ID:???

>>443
専門的すぎる意味が有るので、CUもあまり突っ込めないかもしれませんね。
管理者伝言板などを見ていても思うのですが、全くの素人にもわかる様に、
どの編集差分のどこがどうおかしいのかを逐一説明する必要があるでしょう。
一般人って、主力六空母も言えませんから。
もし言えたらその時点でもう変態です。立派なものです。

446 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:19:58.50 ID:???

>>445
異議あり！変態の境界は、大和沖縄特攻時の各艦所属戦隊を
スラスラ言える程度に設定することを提案するものであります

447 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:20:18.76 ID:???

IPで書き込んでるとプロバイダまでわかってしまう。だからアカウント取るんだがなあ。
生IPで荒らしとかすごいっすね。

448 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/19(金) 00:28:50.63 ID:RfJB+iAV

>>446
よかった。
ボク変態じゃないや←調べればわかることは頭に残さないようにしてる人

449 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 01:09:30.57 ID:???

[[特殊潜航艇]]
イタリア海軍の大活躍を省いているのは資料が足りないから？
それともイギリス戦艦が大破したことを恨んでいる戦鳥メンバーの陰謀ｒｙ

450 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 01:16:46.34 ID:???

>449
もし後者なら俺も戦鳥のナカーマに入れてほしいぐらいだ

451 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 01:24:38.17 ID:???

そういうことはイギリス軍がどれだけ苦労していたかを末期戦風味に
語ってあげることで解決すればいいのでは。
いいじゃないか、勇敢で有能で手強いイタリア軍像になっても新鮮味がある。

452 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 07:36:25.23 ID:???

>>447
プロバイダー解っても問題ない人なんだろう。

453 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 10:19:16.83 ID:???

>>451
いつもの「11人以下なら強い」イタリアを補強して終わるんじゃないか？
というのは気のせいでしょうかｗ

454 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 11:25:12.15 ID:???

>>449
あれはこっちだろ

[[人間魚雷]]

455 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 14:12:22.91 ID:???

投稿ブロック依頼

456 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 19:07:37.66 ID:???

>>452
今回は半固定IPの某プロバイダっぽいんだけどね。
数年間IP変ってないんだし。そういうIPで荒らしするか？すげーよ。

457 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 22:44:36.05 ID:???

>>447
やあ、それは土足さんのことですな。
いまだに牟田口のページに張り付いてるみたいだぞ。

458 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 06:03:45.50 ID:???

土足の件に関しては、議論してからと称して削除した揚句、
ノートではまるで議論しない、土足のことはブロックというやり方をしてる連中も相当おかしい。
牟田口のことに完全に興味を失ってるならわかるが、土足系の編集は逐一監視してて差し戻す。

牟田口批判のほうも相当にソースは怪しいんだがなあ。
例えば7月10日の訓示と称するもの、よく似たエピソードが別人のものとして高木の本に出てたり。

459 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/20(土) 11:25:35.04 ID:???

牟田口の記事は昨年の騒ぎの時に資料を補足した。ただ、元からある記述にはまだ検証性が完璧ではない部分もある。

伝記の無い人なのでそれはやりにくい。
太田本は擁護論のソースとしての価値は否定しないが、手に入れて読む意欲が沸くかと言うと･･･やはりなぁ。やらなきゃいけないのは理解はしてるが。

あと、とある資料に家系が記されていたりしたので、その辺の扱いには苦慮した。
ネットの現状を見る限りそういうものを積極的に加筆する意味は無いなぁと。

460 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 13:31:00.23 ID:???

家系図は止めた方がいいな。
牟田口に石を投げるのが良識者の証みたいな状況になってるから、
自称良識ある行動する保守辺りの人が、親族をジンギスカンにしかねん。

461 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 13:38:17.92 ID:???

uaaの屑がまーた[[日中戦争]]を消しまくってる

462 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 14:21:35.41 ID:???

>>461
それをいちいちここに書いてるお前も相当な屑だな

463 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 15:03:33.31 ID:???

uaa乙

464 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/20(土) 20:33:13.87 ID:???

>>460
そう、だから止めた。

465 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:41:57.45 ID:???

ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク少将は
書籍で牟田口を評価している。

しかし高木俊朗はその文章の一部だけを抜き取って
まるで批判しているかのような引用を悪意で捏造した。

岩見浩造はそれを知りながら
その嘘の評価をＷｉｋｉに書き込んだ。

牟田口に対して
嘘でも何でも大量に批判だけで固めて
評価するような内容は、全て削除しようとしている。

466 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:47:58.14 ID:???

■デリック・タラク准将（ウィンゲート旅団参謀長）は
牟田口を高く評価し称えた。

ウィンゲート旅団参謀長だったデリック・タラクは
ウインゲート准将やスチルウェルらが、英国戦史家から
あまり評価されていないことについて不満を述べた後に、
さらにこう続けている。

『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、
全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、
その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして
戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価された
ことを知って、うれしく思う。』

大田嘉弘『インパール作戦』 P124

467 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:51:26.34 ID:???

高木俊朗はこの部分だけを抜き取り
牟田口は英国から批判されていると嘘をいい
牟田口は無能だと自分の小説で誹謗中傷している。

「日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、
全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない」

468 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:54:19.12 ID:???

牟田口閣下、自決したいのでしたらどうぞご自由に。
部下一同、お引止めいたしませんので

469 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/20(土) 20:58:04.23 ID:???

>>465
>しかし高木俊朗はその文章の一部だけを抜き取って
>まるで批判しているかのような引用を悪意で捏造した。

ウィンゲート空挺団を引用しているのは磯辺本の話だから最初からおかしい。
早川で日本語訳が出て国内でも飛びついた訳だが、その頃には
高木氏はインパールシリーズの刊行を終えている。
書いてる端から時系列も出鱈目とは、流石土足ですねｗ

470 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:21:50.19 ID:???

>>469
何トンチンカンなこと言ってるの？
高木の書籍は早川の「ウィンゲート空挺団」が出る前だから
高木は「ウィンゲート空挺団」なんか知らないと？
だったらデリック・タラクの引用なんかしないだろ。
日本語訳の出る前から高木は入手していたに決まってるじゃないか。
文芸春秋社の黒幕の半○一○によってｗ

というか汚い罵声を浴びせる独特な特徴から言って
半○一○がゴーストライターなのは明白ｗ

471 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:23:36.10 ID:???

アンディ・マクナブがまだ赤リンクなんだな。珍しい。

472 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:24:27.32 ID:???

>>364の人か

473 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:31:41.18 ID:???

負け犬の岩見逃亡ｗ

474 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 21:45:23.85 ID:???

まさかココアじゃないよな？

475 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/20(土) 21:52:28.64 ID:???

>>470 >>473
出版の経緯は冒頭に書かれてる訳だが。
あれを読んで文春が主役だと言い張る根拠は？
昭和30年代後半の文春なら大体目を通したことあるが、
高木氏がインパールネタをやっていたのは1回だけ。

>日本語訳の出る前から高木は入手していたに決まってるじゃないか。

未来デパートから？

http://www.warbirds.jp/reppu/BookReview.D.D.C.Tulloch.html
http://www.amazon.com/dp/0356038777

Publisher: Macdonald and Co (1972)

476 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:03:20.06 ID:???

高木俊朗がデリック・タラクの引用で
牟田口批判を書いてるのは「抗命―インパール」で
1976年じゃないか。
何が「インパールシリーズの刊行を終えている」だｗ

そもそもこの「抗命―インパール」
それ以前の高木の書籍とまるきり
内容も文体も変わっている。
昔のものは牟田口を罵倒したようなものではない。
だから半藤がゴーストラーターに切り替わり
本当の著者が代わったと見ている。

477 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:03:58.65 ID:???

おいおい、また、文芸春秋がらみか？

478 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:05:47.38 ID:???

ココハどこー

479 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:08:49.09 ID:???

>>476
単行本はその10年前なんだが。お前が言ってるのは文庫版。

480 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:10:29.92 ID:???

>昔のものは牟田口を罵倒したようなものではない。

これも嘘～

終戦4年後の『イムパール』で既に話の骨格は出来上がってるため。
後高木が痛罵するのは特攻や南方の島々の話でも良くあること。

481 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:11:36.04 ID:???

>>476
だから中身が変全く変わってるだろ。
ゴーストライターに代わったのは間違いない。
そしてそれは半藤以外にいない。

482 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:14:12.95 ID:???

>だから中身が変全く変わってるだろ。

基本的に同じ。
取材すればするほど弁護の余地が無くなるような証言が出て来たのだから
姿勢が硬化するのは当然。

483 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:15:35.56 ID:???

そもそも岩見が書いているようにウィンゲート空挺団を持ち出して
牟田口をこき下ろしたのは磯辺卓男氏の本で1982年の話ですが。

484 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:17:49.79 ID:???

>>482
全然違うだろが。
高木は33師団の柳田のことをずっと書いていたが
「抗命ーインパール」で突然、31師団の佐藤のことを書いている。

485 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:19:58.02 ID:???

>>483
1976年の抗命ーインパールに
すでに書かれている。
そして情報提供者は半藤一利で間違いない。

486 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:21:39.12 ID:???

>>484
イムパールと抗命は別の内容なのは当たり前。
どうしてそうなったかは高木本人が後書きで触れている通り。
抗命の単行本と文庫版の話なのにすり替えするとは今日も平常運転のようだな。

487 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:24:24.00 ID:???

>すでに書かれている。

お前の「すでに書かれている」が信用できない代物なのは有名な話。
1976年なら英語版の入手は可能であり、そんなのは軍学堂のような代理店を使えば済むだけの事だ。増して業界人ならな。
1966年の単行本版『抗命』にウィンゲート空挺団の内容を反映することは不可能。

488 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:25:21.16 ID:???

>>486
抗命ーインパールの単行本なんかあるのか？
それはいつの出版だ？

489 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:27:50.50 ID:???

抗命―インパール作戦烈師団長発狂す
のことだろうが、これと1976年の文庫本とは
中身が全然違うだろ。

490 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:28:12.37 ID:???

>>488
書いてあるだろ。。。土足かココアか知らんが直前の文章すら読めないのか･･･

てか出版の経緯が本の冒頭に書かれてると何回言われたら気が済むんだろうね。

491 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:29:53.58 ID:???

半藤一利
文藝春秋新社に入社。
『週刊文春』誌の編集長や『月刊　文藝春秋』編集長、
同専務取締役などを歴任した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8A%E8%97%A4%E4%B8%80%E5%88%A9

文藝春秋の編集者かよ・・・

492 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:31:47.34 ID:???

>>491
黒幕のゴーストライターと
言った方が良い。
作家に陸軍悪玉論を無理やり書かせて
商売をやってる人間。

493 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:34:27.97 ID:???

1976年の文庫版は烈師団長発狂すを下地にしたもの。
てか副題に「烈師団長発狂す」と書いてあったかと。

ただし10年の経過を反映して牟田口の葬式エピソードなどが追加されている。

そしてウィンゲート空挺団引用は高木に限ったことではない上
全ての黒幕が半藤であるという証拠は何処にも無い。

この時点で東京新聞のとの字も出てきてない時点でお里が知れる訳だがな。

494 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:36:01.64 ID:???

>>491
半藤知らないレベルか。
今日絡んでる奴は土足って言う誇大妄想の持ち主。

本に書かれてない話を「書いてある」と捏造するのが趣味の精神異常者だから
相手にしないほうがいい。

495 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:41:46.47 ID:???

>>491
半藤、保阪、秦の通称3Ｈは、
エセ保守トリオだと
本当の保守側は見ている。

時の権力者に迎合し
それに都合の良い歴史観を国民に扇動する
詐欺師のようなもんｗ

496 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:49:24.38 ID:???

3Hなんて造語まで作って憎しみをたぎらせるのは土足の特徴

497 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:54:45.92 ID:???

>>495
＞半藤、保阪、秦の通称3Ｈは、
＞エセ保守トリオだと
＞本当の保守側は見ている。

それはどのような本に記述されてるの？

498 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:55:13.58 ID:???

[[半藤一利]]
本人の血のつながりのない家系図を入れるのはどうよ？

499 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:06:18.56 ID:???

[[東条英機]]
東条英機が開戦前に真珠湾攻撃を知ってたというソースを必死に消してリパート合戦やって保護状態にさせたのも土足さん？

500 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 05:32:54.78 ID:???

久々に懐かしいキチガイ警報のAA貼りたくなる流れだったな

501 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 09:20:18.95 ID:???

>>497
秦が保守などと思っている人間は皆無だろう。
書いている内容からして左翼だぞ。

502 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 10:46:41.80 ID:???

>>501
だから、そう批評して査読までされてる資料を知りたいのだが。

503 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:06:29.56 ID:???

まことに不思議な事に
高木の「抗命ーインパール」と磯部卓男「インパール作戦」は
まるきり同じ内容の批判が書かれており
しかもそれが嘘の内容が書かれている。

デリック・タラクの引用もそうだが、スリム中将の「敗北から勝利へ」の
引用でも嘘が書かれている。
スリム中将は好機にディマプールを追撃しなかった佐藤師団長を
激しく批判し司令官失格だと罵倒しているが、
牟田口に対する批判は全くない。
それをスリム中将が牟田口を批判していると思わせるような
書き方をしている。
その作為的な書き方が、まるきり共通している。

これでわかるのは、これらの書籍はみな
同じゴーストライターが書いたものだと言う事。
だれがゴーストライターなのかは
言うまでもなく半藤一利であろう。

504 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:07:55.84 ID:???

そういうのを独自研究って言うんじゃないのかな。

505 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:45:11.17 ID:???

{{要出典範囲|これでわかるのは、これらの書籍はみな
同じゴーストライターが書いたものだと言う事。
だれがゴーストライターなのかは
言うまでもなく半藤一利であろう。 }}

ソースは俺の妄想、とか言うなよ

506 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 13:48:12.35 ID:???

>>503
＞これでわかるのは、これらの書籍はみな
＞同じゴーストライターが書いたものだと言う事。
＞だれがゴーストライターなのかは
＞言うまでもなく半藤一利であろう。

だから、それを証明している資料、書籍名をあげないかぎり独自研究だろ。

507 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 14:02:51.10 ID:???

独自研究とか、たった一つの真実を発表したいとか、
そういう人はブログの方がいいんじゃない。
立派なブログ作ってたらそれなりに尊敬されるよ。

508 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:01:16.45 ID:???

509 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:12:23.02 ID:???

岩見がWiki書いた内容。まるきり大嘘↓

イギリスでは、英第14軍司令官スリム中将が回想録Defeat into Victoryでインパール作戦を痛烈に批判しており、「日本陸軍の強みは上層部になく、
その個々の兵士にある」と下士官兵を賛辞する一方で高級指揮官については「最初の計画にこだわり応用の才がなく、
過失を率直に認める精神的勇気が欠如」「日本の高級司令部は我々をわざと勝たせた」と皮肉っている。
また、ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク少将は著書で「牟田口中将の作戦指導については、
イギリス側から全く評価されていない。」と記している。
軍事史研究者のジョン・フェリスは「無能」の一言で切り捨てている。

510 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:15:57.56 ID:???

スリム中将のこの文章は佐藤師団長に向けた批判で
スリムはこのような無能な佐藤は生かしておいた方が好都合だから
司令部への爆撃を中止させたとまで言っているｗ
それを牟田口批判にすりかえている。

「日本陸軍の強みは上層部になく、
その個々の兵士にある」と下士官兵を賛辞する一方で高級指揮官については「最初の計画にこだわり応用の才がなく、
過失を率直に認める精神的勇気が欠如」「日本の高級司令部は我々をわざと勝たせた」と皮肉っている。

511 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:24:23.58 ID:???

なお、スリム中将は「敗北から勝利へ」を書いた時点では
牟田口に関してあまり知らなかったようだが
パーカー中佐から牟田口の考えを伝えられると
スリムは「まったく牟田口の言うとおりだ」と肯定したと
パーカー中佐が牟田口への手書きで伝えている。

512 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:39:24.13 ID:???

スリム中将は｢日本の高級司令部は我々をわざと勝たせた」
と言っているが、これは途中で進撃を止めた佐藤と柳田の
失態を言っており、両師団とも連合軍の補給拠点を攻略できたのだから
補給を問題とはしていないし、むしろ物資確保のためにも進撃すべきで
スリムら連合軍側関係者はみんな
そうであったなら、連合軍側が敗北していたとしている。

513 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 15:50:52.14 ID:???

>>463
それがどうした屑
せいぜい乙だけ言ってろよ屑

514 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 16:50:55.65 ID:???

だから半藤がゴーストライターってソースを出せよ

515 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 17:56:39.69 ID:???

まだやってたのか気違い

516 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/21(日) 19:22:18.66 ID:???

>>509
それこそ要出典て感じなんですが。
しかもジョンフェリスの脚注はちゃんと防研のにリンクして置いた筈。
脚注番号を全部抜く安い工作だな。

517 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:25:39.97 ID:???

それにしても悔やまれるのは
33師団の柳田の失態。

撤退する敵インド第17師団に対し
笹原連隊はその後方のシンゲルで、敵の大補給拠点を確保し、
（莫大な量の武器、車両、食料、燃料を確保）
同時に作間連隊は、敵を待ち受ける絶好の丘のトイトムを確保した。
そして後方からは戦車連隊を伴う八木連隊が追走する形で
完璧な形で敵を包囲している。
敵は一本道を撤退する戦車のない歩兵の部隊。

これを取り逃がした謎は現在も不明。
柳田がわざとやった以外に考えられない。

518 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:26:02.46 ID:???

磯部卓男「インパール作戦」（丸ノ内出版）昭59 初版
高木俊朗「抗命－インパール2－」（文藝春秋） 1966年初版

高木俊朗の著書の方が古い。磯部卓男が高木俊朗の著書を参考に書いただけだろう。
言いだしっぺの本が高木俊朗のだったら情報の出所は文藝春秋の出版物となる。

519 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:50:08.74 ID:???

誤　高木俊朗「抗命－インパール2－」（文藝春秋） 1966年初版
正　高木俊朗「抗命」（文藝春秋） 1966年初版

520 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:55:12.68 ID:???

[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/VanHoutenCocoa]]
*{{コメント}}：初犯の人を、人民裁判的に寄ってたかって吊るし上げて、
　いきなり死刑ですか？？　3ヶ月位ブロックして頭を冷やしていただくところから始めては？。
　上で賛成コメントを述べている人の中にも、同じ様に攻撃的な編集行動をされている人もいますよね？
　尚、”IPのくせに”...的なご意見は無用に願います。（IPにもコメントは出来るので。）
--[[特別:投稿記録/219.98.73.111|219.98.73.111]] 2011年8月20日 (土) 06:32 (UTC)

即座にコメントアウトｗ

521 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:56:40.48 ID:???

>>518-519
それで、その参考にして書いたことを世間に発表している査読された論文もしくは、出版された書籍を出さない限り
独自研究でしか無いが。

522 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/08/21(日) 20:57:43.28 ID:QHsixDFZ

>>518
ウィンゲート空挺団が抜けている。

それと、どの評価を選択するかは結局は著者の判断でしかない。
前に出した人が愚将と書いたから次の人は名将と評価するべきなんて法律は無いな。

土足はバカだから全て半藤が～と喚いているが、
例えば大岡昇平は、半藤が出した資料の中から自分好みのものを選んでた話とか
全く知らないのだろう。

523 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:13:50.24 ID:???

一方的に有利な地形のトイトムの丘を確保しながら
敵を素通りさせるという、ありえない失態をやった作間大佐は
高木俊朗とは親友らしいな。

524 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:17:57.69 ID:???

>>522
大物がいなくなった後、それを良い事に
半藤がやりたい放題やりだしたんだろｗ

525 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:22:24.01 ID:???

>>522
すみません。503に対する調査です。

526 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:22:26.83 ID:???

続けるんなら、トリかコテ付けるか、本文に必ず「のっぴょぴょーん！」って入れるとかしてくれないかなあ。
NGにできないだろ。

527 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 22:54:36.02 ID:???

IPはコメント入れないのが吉。

528 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 11:51:50.11 ID:???

あとはノートでやれ

529 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 15:14:39.09 ID:???

ノートは書き込まないのが吉ｗ

530 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 19:50:10.19 ID:???

ノートは定期的に内容が消えるのならともかく、ずっと残っちゃうし
かなりの確率で水掛け論になるし。

大幅な編集かましたいとか問題発生以外では使いたくないな。
日本版にはノートよりも気軽なサブノートみたいなのがほしい。

531 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 21:39:46.60 ID:???

ずっと残っても構わないような意見でなければ、出す価値なんかない。

532 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 22:14:33.76 ID:???

つまりは残されちゃ困るようなことを議論しているわけなんだな？

533 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 23:38:35.69 ID:???

岩見浩造は戦鳥じゃ「14号型巡洋艦」と名乗り、Amazonレビューじゃ「のと」と名乗り、Wikiじゃ「岩見浩造」と名乗る

全くどうしようも無い奴だな

534 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 23:49:04.55 ID:???

>>533
お前、全くどうしようも無い奴だな

535 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 00:04:26.69 ID:???

>>533
そういうお前は誰だ？

536 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 00:56:24.64 ID:???

>>535
人に尋ねるときは、まず自分から名乗れよ
それが礼儀ってもんだ

537 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 03:19:26.85 ID:???

ku
da
ra
n

538 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 14:42:09.08 ID:???

>>536
自分は匿名で素性を明かさないままコソコソ岩見叩きか。
少なくともお前よりコテ付けてる岩見のほうがなんぼかマシだよｗ

539 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 14:43:28.09 ID:???

岩見に恨みもってるって>>533＝>>536ってまさかココア？ｗ

540 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 14:51:47.19 ID:???

旬であることを考えずに叩くとか
頭悪いな

541 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 19:02:10.77 ID:c7ZN3T6/

>>539
土足だろ

542 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 19:02:22.49 ID:???

>>538
aho kotehan dousu de tataki ai ha site ha ikan noda

543 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 23:28:30.43 ID:???

>>538
つ鏡

544 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 00:18:11.10 ID:???

土足必死すなぁｗ

545 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 09:06:17.40 ID:???

お前の必死さには負けるがな

546 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 00:53:19.22 ID:???

>>513
それがどうした屑
せいぜい屑だけ言ってろよ屑
50も前のレスに何喚いてるんだよ屑

547 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 05:48:58.03 ID:???

と、三日も前のレスに喚いてみました

548 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 13:47:19.02 ID:???

'''ku・da・ra・n'''

549 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 20:19:08.75 ID:???

最近軍事関係記事で動きある？
キエフ級重巡洋艦も静かで、拍子抜け
嵐の前の静けさなんじゃないかと思うぐらいだ

550 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 20:34:43.30 ID:???

>>549
動きがあるかどうかぐらい自分で確認したらどうだ？
いい齢してそれすら出来ないのか？

551 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 20:55:17.19 ID:???

生理中の痛い子がおる

552 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 21:40:12.73 ID:???

女ウィキペディアンがおるとは

553 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 23:44:53.30 ID:???

1万人も利用者登録してればいない方がおかしい。
3割は女じゃないかと思ってるが。

554 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 14:17:43.86 ID:???

気にしたところでどうにもならないしな。

555 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 15:45:11.63 ID:???

軍事分野で女のウィキペディアンはいないだろ

556 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 15:46:09.33 ID:???

尋ねたところでどうしようもないことを平気で書く馬鹿は死んだ方がいいわ

557 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 19:20:28.26 ID:???

>>556
かがみんの口調で再生した

558 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 19:42:36.11 ID:???

尋ねたところでどうしようもないことを平気で書く馬鹿は死んだ方がよくってよ

559 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 20:44:49.70 ID:???

お尋ねしたところでどうしようもないことを平気でお書きになるお馬鹿さんは死んだ方がいいですねぇ、ホッホッホッ

560 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 11:26:10.48 ID:???

更年期障害のウサ晴らしなら他でやれよ

561 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 11:34:44.27 ID:???

更年期障害のウサ晴らしだったのか・・・
サーバーにつながらなくなってた腹いせだと思ってた。

562 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 11:37:26.89 ID:???

>>560
何をそんなにピリピリしてるの？生理？

563 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 12:00:17.57 ID:???

VanHoutenCocoa（（ノート/履歴/ログ）等による中傷、悪戯、編集妨害

なる投稿ブロックは日本会議、自民党による陰謀

564 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 14:49:30.97 ID:???

VanHoutenCocoaのブロック依頼で反対する人が一人もいなくて吹いたｗ
こいつよっぽどカスだったんだね。
wikipediaから排除されて当然というか、存在自体が害悪だったというかｗ

565 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 16:20:59.93 ID:???

>>562
いや、オナ禁だよｗ

566 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 16:21:47.98 ID:???

そりゃルーズベルトとか火星とか、方々のページで意味不明の編集繰り返してたからなぁ

567 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 17:05:20.57 ID:???

Tokyokanagawachibaと共に、極悪編集者の記録を一気に塗り替えた。
これまで悪人とされてきた連中が遥かにかすむ。

568 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 17:27:01.61 ID:???

左翼系編集者が軒並み票を入れてないのがバカウケ。

靴下で何やってんだろな。小池田ばっかりだ。

569 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/08/28(日) 01:16:32.72 ID:gLTIY8CR

久々にいくつかやってみましたが

中国の艦艇は大変だコレ・・・

570 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 03:33:42.69 ID:???

中国の艦艇って、
中国語読めん奴は手を出すなよ。
まぁ、読めても手は出したくないが・・・

571 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 04:07:22.85 ID:???

「世界の艦船」１９９４年９月号『黄海海戦　その戦闘経過をたどる』
艦名：致遠
艦種：巡洋艦　常備排水量２３００トン、速力１８ノット、
兵装：通常砲５（２１センチクルップ砲３、６インチアームストロング砲２、１５センチクルップ砲１）
速射砲１６（５７ミリホチキス砲８、４７ミリ重ホチキス砲２、３７ミリホチキス砲６）
機関砲４（１１ミリガトリング砲４）
魚雷発射管４
↑
世界の艦船でさえ、中国の艦になるとこの程度、
致遠は速射砲なんて積んでないからね。

572 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 10:29:51.42 ID:???

>>571
ソースあるなら編集するよろし。

573 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 11:31:03.59 ID:???

>>572
wikiの方が正解。wikiは合っているよ。
本に書いてあるからといって、嘘に修正する必要はないだろう。

574 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 12:18:57.74 ID:???

>>570
韓国艦もきついよ……元になった漢字が行方不明になることあるからｗ

575 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 12:24:16.67 ID:???

韓国って、ハングル文字じゃないのか？

576 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 14:27:06.74 ID:???

>>573
K-SYAN名無しで乙ｗ

577 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 14:56:14.22 ID:???

K-SYANではなく、私はｋという固定ハンドルだが？？

578 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:40:09.04 ID:???

[[日中戦争]]
日本側公式呼称は支那事変[2]。本項では最も通用されている「日中戦争」を用いる。

↑
これ本当？日本側の正式名称は戦争以前が[[支那事変]]、戦争開始後は[[大東亜戦争]]（の内の対中華民国戦争）じゃないの？

579 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:48:10.34 ID:???

最も通用されている、の意味分かりますか？
ドキュメンタリーやニュース新聞で触れる際や、教科書の記述といったところで、
[[大東亜戦争]]（の内の対中華民国戦争）、なんてのが君の周りでは
もっとも通用されているのか
WW2前の日本と中国のいざこざっていったら大体、日中戦争って表記だ

580 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:51:24.90 ID:???

>>579
指摘してんのソコじゃねーしｗ

581 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:03:27.72 ID:???

>>578
[[支那事変]]こちらに名称の経緯は書いてある。
戦中の呼称と、戦後の呼称が違うわけで、どっちを書くかは今後もいろいろあるだろう。

582 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:06:51.43 ID:???

も一回、範囲を絞って指摘し直そうか？おかしい記述だと思わない？

[[日中戦争]]
日本側公式呼称は支那事変[2]。

↑
これ本当？日本側の正式名称は戦争以前が[[支那事変]]、戦争開始後は[[大東亜戦争]]（の内の対中華民国戦争）じゃないの？

583 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:12:58.13 ID:???

そう思うなら出典も揃えてくれよ
ここで何か言うなら根拠（独自研究じゃなくて具体的な書名くらいは）書いてくれ

584 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:14:37.67 ID:???

>>583
昭和16年12月12日　閣議決定
一、今次ノ対米英戦争及今後情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ戦争ハ支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス

↑
ほら、12/12に支那事変は大東亜戦争と呼び替えることに公式決定してんじゃん。

585 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:21:38.55 ID:???

>>583
ほら分かってよぉ？

586 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:24:25.05 ID:???

>>582
反応が無いのは、見逃してるからじゃないんだ。
みんな、君とは関わりたくないんだ。

587 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:26:07.69 ID:???

呼称変更ネタは荒れるのがわかってるから一切手を出さない。

588 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:47:54.73 ID:???

ここの住人は出したいだけ出した後は穴を拭かない奴ばっかだからね。

589 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:50:01.87 ID:???

>>587呼称変更ネタじゃないのでは？

590 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:53:28.00 ID:???

呼称変更及びその周辺の編集には一切手を出さない。

591 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 18:57:11.63 ID:???

>>590
今次ノ情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ編集ハ周辺編集ヲモ含メ呼称変更ト呼称ス

592 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 21:10:29.75 ID:???

31 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:19:48.88 ID:???
>>30
樺太においても、改名賛成と反対が入り乱れており、一部の人は戦前の百科事典を持ち出して「樺太との表記が思った以上に優勢」などと発言するほどの無法振りです。
こういう自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからはぜひ対処をお願いしたいところで。ーーNewLion 2011年8月26日 (金) 15:18 (UTC)

戦前の本は出典に使っちゃいけないの？

32 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:35:33.99 ID:???
>>31
ある時代における出典ってのは、どうしてもバイアスが入るからなあ……
まあ提示することに終始して解釈とか意見を含まないなら全然構わないと思うよ
あくまでも参考資料としてだけだけどな

34 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:45:37.90 ID:???
>>32
独自研究乙。つーか君の論理なら、今の時代の出典だけ使うなら尚更バイアスがかかった記事になるよな？

35 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:51:09.60 ID:???
揚げ足取りにしても苦しいよな

36 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:52:30.37 ID:???
というか歴史的呼称も考慮してとかいう議論が行われてる中で
戦前の本だけ除外しろとか、もう気違いとしか思えんわ。
レダクトロはどうしようもないな…

38 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 18:53:30.12 ID:???
>>34
最新の信頼できる情報源であるのならば、過去の連綿とした歴史的事実も考慮してあると思うのだが

593 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 00:27:13.31 ID:???

>>582 >>584-585
おかしいと思うなら君が出典を添えて編集したらどうだ？
言い出しっぺの君が君の思う通り編集すればいいだけだろ？

594 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 06:14:06.49 ID:???

>>593
ここじゃあっちの責任なんかないのに
正しいか間違っているのか判断をできないの？

595 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 07:00:00.11 ID:???

支那事変がイデオロギー用語とは知らなかった。いつから？

596 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 12:20:09.18 ID:???

レダクトロは「ロシアと平和条約」云々と口にした時点で排除して良いかと。

ありゃ致命的な一言だったなぁ。目的外利用者宣言そのものだ。

597 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 12:44:39.55 ID:???

[[西ローマ帝国]]をひょんなことから見てみたら英語版でも出典が2箇所、
参考文献2冊しかなかった。

典型的な「メジャーではないが主要な項目として必要」な記事だが、意外と漏れてる所は漏れてるな。

598 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 12:48:17.50 ID:???

あ、流石に[[ローマ帝国]]そのものは167箇所ついてる。日本版は一桁。

599 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 13:00:11.41 ID:???

>>595
もろじゃんかよ。もろすぎ。どっちがどうとかはともかく、関わらない。

似た例では[[メンマ]]もいろいろあったようだ。

600 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:01:49.06 ID:???

中国が支那という呼ばれ方を好まんからだな。
[[支那]]をみればよい。

601 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:10:08.80 ID:???

無能漫画家の料理マンガが逆宣伝したおかげでシナという単語が復権したのは良い事。

602 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:16:36.56 ID:???

>>594
正しいか間違っているのか自分で判断すれば？
グダグダしつこく書き込むわりにお前は自分で考えて判断するってことが出来ないのか？
>>584で「ほら、12/12に支那事変は大東亜戦争と呼び替えることに公式決定してんじゃん。」なんて
書き込んでるくらいならその通りwikipediaの方も編集すれば？
それともそんな口叩いておきながら実際の編集は全く出来ない口だけのビビリ君ですか？ｗ

603 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 14:33:11.34 ID:???

記事書いてる人は、名称そのものにこだわらないよね
周囲がはしゃいでるだけ

604 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 16:42:54.53 ID:???

>>598
一瞬、ローマ帝国堂にそれだけ付いてるのかと思った。

605 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:15:38.50 ID:???

>>582 >>584 >>585
何コイツ、偉そうに自信満々に書き込めるのは2chのこのスレだけでwikiには書き込めない小心者のヘタレかよww

606 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:22:13.42 ID:???

あんまり煽るな。
600の書き込みで方はついている。

607 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 19:48:59.93 ID:???

いつかにKAQ-1の日本語の資料見覚えがないと言ったけど、
「低速標的機RCAT」が同一のものならば結構存在するかも。スマン。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/chukar/military-powers_chukar.htm

608 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 10:59:37.71 ID:rQYufSfB

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%A0%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%89%E3%83%AA%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%89%87
あのミサイル艇は欠陥がこんな凄かったんだなw

609 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 12:05:09.05 ID:???

世界最強の天皇陛下　1,073,601
http://www.youtube.com/watch?v=lsOFxj9To-o

大東亜戦争の名言集　史実　326,727
http://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4

JSDF 日本国自衛隊　そろそろ反撃してもいいですか？　2,073,843
http://www.youtube.com/watch?v=3mQ56TGW0XA

我らが日本国自衛隊の実力　601,231
http://www.youtube.com/watch?v=CKRbluq05cQ

世界に誇るイージス艦　日本国現在6隻保有　世界第２位
戦闘力No1　日本語字幕付き　1,246,183
http://www.youtube.com/watch?v=iJ132JYerSA&feature=related

日本と台湾は一心同体　622,323
http://www.youtube.com/watch?v=gwPwOrmdlMs&feature=related

元日本人の台湾人女性が語る日本の台湾統治の真実　256,078
http://www.youtube.com/watch?v=1BlD0xgEEY8&feature=related

610 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 12:05:47.88 ID:???

韓国が現在まで発展したのはどこの国のおかげでしょうか？
またアジア諸国独立のために死を賭して頑張った日本に恩を仇で返すのでしょうか？

未だに徹底した反日教育を行い、更に膨大な賠償金を日本からむしり取っています　225,276
http://www.youtube.com/watch?v=NorHJJ78QMY

大東亜戦争(大東亜共栄圏)
史上最悪の偽善とさえ言われている東京裁判での日本指導者の処刑や
広島と長崎への原爆投下、東京大空襲、日本各地での空爆が実行されました。

しかし連合国(主に中華、アメリカ)は「これを上回る日本が残虐行為を働いたという事」が必要
となり、南京大虐殺を「捏造」して数多くの我々日本人が虐殺されました。

なぜ南京大虐殺は捏造されたのか? 　99,781
http://www.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

野球人としては神聖なグラウンドに、劣等民族の韓国選手は自国の国旗を立てるなどの
非人道的な行為を行いました。
これは世界中から韓国への批判の声が上がりました。
この冒涜に世界を代表して怒るかのように侍ジャパンのイチローが決勝で怒りの渾身の一撃で日本世界一(２連覇)に輝きました。

日本ｘ韓国　WBC　イチロー2点タイムリー決勝打（全配球）334,618
http://www.youtube.com/watch?v=tiPeBglmEKg

611 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 12:08:04.15 ID:???

台湾人に「韓国人ですか？」と聞いてみたら　357,940
http://www.youtube.com/watch?v=7q3E2ZgEqfI&feature=related

韓国側の資料から「竹島は日本固有の領土」という事実が出てしまいました。
さて、韓国人はどうするのでしょうか？

韓国民に見せたい動画　1,679,407
http://www.youtube.com/watch?v=E9yQaxNiRzo&feature=related

テリーのコメントと韓国人の言い訳はおかしい
あと、本当の親日国上位は台湾やトルコだと思います
また、東北関東大震災で台湾国は100億もの支援をしてくれました。

日本を好きな国ランキング　97,206
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=GRFWJacLgNY

親日国　日本とパラオの物凄い関係　42,357
http://www.youtube.com/watch?v=r2Ys0O5fFm4&feature=related

国難でわかった真の友好国台湾、反日の韓国　親日の台湾　37,673
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Nnvnrf23h2Q

612 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 12:09:55.13 ID:???

初心者にもわかりやすい、特定アジアとは

間違った歴史、反日教育ばかりしている国です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2

613 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 13:08:54.58 ID:???

ようつべの直リンク貼るな。
ここはWikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレだ。

614 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 13:10:17.17 ID:???

「俺は韓国人が嫌いだ。」と考えること自体は各自の自由だけど、
「お前も韓国人を嫌おうぜ。」と誘ってくる奴はどういうつもりなんだ。

615 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 13:50:30.61 ID:???

趣味一般のウィキペディアスレでやれと

616 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 22:53:17.48 ID:???

>>608
それ、コムドクスリじゃなかった？　
日本周辺国の軍事兵器がコムクスドリにしてるけど、英語の綴りからするとコムドクスリになる気がする。

617 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:23:13.36 ID:???

>>608
その執筆者は人格に欠陥があるクソウヨ。
あ、ご当人？ｗ

618 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:45:11.89 ID:???

韓国に不都合な記述をするとウヨ認定されるのかｗ
欠陥は韓国のマスコミ自身が言ってることだろうにｗ

619 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:46:49.04 ID:???

韓国のマスコミはクソウヨ（或る意味間違ってないｗ

620 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 06:29:16.86 ID:???

[[コムクスドリ級ミサイル艇]]
概要では、「ユン・ヨンハ」。
同型艇では、「ユ・ヨンハ」。

記事に一貫性がない。

621 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 06:32:01.21 ID:???

>>617
SLIMHANNYAという人が一人で書いてるな。

622 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 07:15:40.80 ID:???

ノート見るとクソウヨといわれても仕方ない強行編集でトラブル起こしてる。

韓国に異様に御執心なキムチ臭さも漂うな。

623 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 09:11:48.05 ID:G3NxotPD

580,768
http://www.youtube.com/watch?v=6CK7DGVWbQw

624 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 10:31:59.95 ID:???

[[源田実]]
脚注に海軍功罪とか、亀井戦記とか文献名を略して書き込みするのはどうよ？
参考文献に「ミッドウェー戦記」があるから亀井戦記の方は解るが、
これでは、いったい何の本か解らんぞ。

625 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:58:52.37 ID:G3NxotPD

韓流ごり押しのフジテレビ系列が
とんでもない常識を欠いた不謹慎な内容を放送してしまいました。
これには抗議が殺到したそうです。

東海テレビ放送（フジテレビ系列）1,419,319
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=IqoUxKIb0us

626 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 12:24:22.39 ID:???

[[Wikipedia:削除依頼/利用者:Hoeksasさんによる履歴継承に疑問のつく記事]]

open-boxは削除依頼出すな

627 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:09:46.05 ID:???

>>626
これはやむを得ない
訳しての転載は順番に、一つずつしなければならないところをいっぺんにまとめてやってしまったのが悪い
悪いんだがこのWikipediaのルールは意外と気づかないから無理もない

628 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 13:48:05.56 ID:???

陸軍のクソ本を滅多打ち。出典の価値はない。

[[ノート:小田原の役]]
書名タイトルとして優位性は「小田原合戦」でしょうし、最近の史学というのであれば、100年以上前の予算も少なく、フィールドワークすることもなく、
当時集められた史料を史料批判も不十分のまま、纏め上げただけとも言われる前体制官製の戦史書をもって優位とするわけにもいかないでしょう。
ジャムリン 2011年8月29日 (月) 13:25 (UTC)

629 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:00:19.48 ID:???

これかいな・・・
旧参謀本部編纂　桑田忠親　山岡荘八監修『小牧・九州・小田原の役』（徳間書房、1965年）

630 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:02:55.38 ID:???

>>628
＞100年以上前の予算も少なく、フィールドワークすることもなく、当時集められた史料を史料批判も不十分のまま、纏め上げただけとも言われる前体制官製の戦史書

「100年以上前」と「官製の戦史書」以外は要出典だなｗｗｗ

631 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 14:12:32.95 ID:???

>>627
んなことどこに書いてあるかな？

632 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:00:11.70 ID:???

[[Wikipedia:翻訳のガイドライン]]
>重要なのは、あなた以外の誰かが、翻訳元の変更に気がついて変更分を追加翻訳しようとした時に、あなたの訳が一体どの版からの翻訳か容易にわかることです。
>要約欄でそれが指定されていないと、あなたの訳が翻訳元のいつの版なのか、調べることから始めなければなりません。

逆に複数の翻訳元から一つにまとめる場合は
>複数の記事をまとめて一つの記事に翻訳した方がよい場合があります。この場合でも、要約欄に複数翻訳元記事へのリンクと版情報が要約欄に収まるなら、要約欄に記入してください。
>要約欄に収まらない場合、翻訳元ごとに複数回に分けて投稿してください。

いずれにしてもどの記事のどの版を用いたかを特定できるようにしておくことが求められている。

633 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:13:28.28 ID:???

最近は、自説を押し通そうとする執筆者が増えていやだ。
項目にしがみついて離れないのも増えた。幅広く編集して欲しい。
Wikipediaは他の意見や自分が否定したい説も併記してあるからこそ、
読者の側になった時に役に立つんだよ。それがわからんのかな。

634 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:21:15.06 ID:???

場合に依りけり。

635 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:02:35.08 ID:???

>>633
一緒に辻閣下と牟田口閣下のページを編集しようぜ！

636 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:08:31.73 ID:???

何年か前に漢字の使い方が変わったようで、戸惑った覚えがある。
天地仁は、天地人に、
天下泰平は、天下太平に
初めと始めさえ使い方があやふやになってきている。
あんたがじじいなだけといわれりゃあ、それまでの話だが・・・

637 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:13:05.20 ID:???

>>633
[[トレンチナイフ]]のことですね！

638 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:19:07.87 ID:???

辻といえば、「辻元議員」区切る位置の話。
「辻　元議員」と「辻元　議員」では、言葉が指し示す人物が変わってくる。
日本語というのは面白い。

639 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 19:40:17.07 ID:???

「はながたみつる」は、「花形満」か「花形見鶴」なのか？みたいなもんですね？

640 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:28:04.90 ID:???

>>617
いっっしゃいませ太極戦士様w

641 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:02:23.85 ID:???

>>633
そういう奴は草創期から居ますよ。
むしろ2007年頃までの方が酷かった。

今は出典の明記と言う抑止力がある程度機能するようになってきたし、
（出典ごと削除されて元に戻す際の正当性を確保）
根拠の無い持論しか認めない人はコメント依頼等で納得するまで包囲すればいい。
駄目なら残念だがお引取り頂く依頼に持ち込むと。

642 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:29:19.94 ID:???

>>632
んなことはきいて無いんだが
「訳しての転載は順番に、一つずつしなければならない」ってのはどこに書いてあるんだ？

643 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 21:38:44.16 ID:???

>>638
どっちも関西系議員なので面白いです。

644 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 23:09:20.22 ID:???

730 名無しの愉しみ sage 2011/08/31(水) 07:27:36.11 ID:???
情報工学系の助教が、なんか始めるようなのでお知らせ

「wikipedia.jaを充実させる2ヶ月間（仮）」賛同者募集のお知らせ
http://togetter.com/li/180392
「wikipedia日本語版を充実させる2ヶ月間（仮）」賛同者募集のお知らせ
http://d.hatena.ne.jp/next49/20110828/p1

軍事系に興味ある人は少ないだろうなあ

645 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 17:05:30.16 ID:???

[[樫出勇]]
1915年2月 - 1994年と書かれているが、いつ死んだんだ？

646 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 17:30:56.57 ID:???

ここは質問スレじゃないから。質問スレなら誰かわかるかもよ

647 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 19:23:09.38 ID:???

2008年12月24日松茸という利用者によってかきこまれてるな。

648 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:02:07.18 ID:???

ttp://miida.cocolog-nifty.com/nattou/2006/02/post_7792.html
>樫出勇氏はまだご存命であり、東海の某市にお住まいである。
>田形先生から間を取りもってもらったが、お越し頂くのは困難とのことだった。
2006年の話。

2005年に文庫本の出版がある。

649 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:06:43.61 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000077.html
平成12年時点では存命。

650 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:08:48.89 ID:???

という事で、要出典タグが必要か。

Wikipediaからコピペするサイトも多いからいろんなサイトで亡くなられた事にされてるな

651 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:12:12.42 ID:???

ttp://www.boueinews.com/news/2004/20040715_6.html
これだ。
10年前に死亡とある。で1994年か。
どれが本当だよｗ

652 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:14:09.13 ID:???

諸説出てきたな。該当行に要出典して、精度を上げていけばいい。

653 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:22:01.28 ID:???

おーー　要出典にしても本自体の出典はないだろう。
無意味な要出典つけていいもんだろうか？

654 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:26:58.66 ID:???

>>653
著名なエースだから、どこかに記事あるんじゃないかな。

655 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:47:27.98 ID:???

生きていれば今年96歳・・・
死んでるだろうな。

656 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 01:58:23.46 ID:k5xZZU3g

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る

これです
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7

男性を侮辱して見下した人が要望する女性専用車両
男性を避けたいだけの理由で利用する女性専用車両

みなさんも徹底批判しましょう

女性専用車両の廃止を求める署名募集中
http://www.shomei.tv/project-1780.html

657 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 11:33:35.64 ID:???

他でやれ

658 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:07:13.58 ID:???

軍板らしく華麗にスルーと思っていたが黙っていたらなんぼでも貼ってくるってどうよ？

659 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:16:45.08 ID:???

[[女性専用車両]]と言えば某コテハン

660 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:46:47.07 ID:???

[[BA-64]]
いくらなんでもこれはひどいと思うんだ……。

661 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:02:21.71 ID:???

ここのマラートの記事を参考にしただろｗ

510 名前：避難所の名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/09/03(土) 12:19:34 /OV74vvo0
やらない夫ルーデルスレを読みに行ったら、なんか変な偽物が出来てた。
なんだこれ……。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1314944630/

662 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:21:04.45 ID:???

>>660
脱字がある以外はそれほど気にならなかったけど。
新規作成なんてこんなもんだろう。1年もすればそれなりに記述されるよ。

663 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:24:08.38 ID:???

>>662
執筆者の他の記事見たら下手に手を出されるよりはましという気はするが、
せめて配備国ぐらいは・・・。

664 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:29:17.57 ID:???

>>663
はい、がんばって！任せたよ～

665 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:12:36.54 ID:???

オモロ、ワロタｗ
英語板からほとんど貼り付けか。

666 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:24:49.14 ID:???

そういえば二次大戦中のソ連装甲車記事って一個もなかったんだな。
まあスタブだろうが最初の一個ができたのはよいことだ。

667 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:57:23.22 ID:???

薄殻榴弾の記事ってないんだね・・・

668 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 21:16:59.99 ID:???

無い記事はいっぱいあります。

いかがでしょう、英語版記事[[en:Minengeschos]]あたりから翻訳して、
日本語版の発展に貢献されては？
短い記事ですし。

669 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 21:19:04.25 ID:???

あ、文字化けした。
[[en:Minengeschoss]]ね。

670 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 21:50:50.19 ID:???

en:Minengeschossググッたらドイツ語のページが出てきた・・・
無理＞＜

671 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 22:43:03.71 ID:???

>>670
ほれ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Minengeschoss

あと、2ch専用ブラウザを使ってるなら、
選択範囲をWikipediaサイト内検索できる設定にしておくと便利ですよ。
[[ ]]で囲われた文字列をハイライトして、右クリック検索できるよう。
例えばJane Styleなら下記の方法。
http://janesoft.net/janestyle/help/first/SearchEngineList.html

672 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 22:59:57.96 ID:???

[[ノート:F-2支援戦闘機#本ページの項目名の多数決（F-2 (航空機)／F-2戦闘機）]]

投票解決の合意ができていないのに投票を始めちゃったね。
腕づくで解決しないで、泥沼だね。

673 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:55:59.48 ID:???

>>672
質問に回答せずにここまできてるから、いつまでも納得しないの適用になるだろうね。

674 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 06:13:57.52 ID:???

産業でまとめると
「多数決にしたら？」
「検証できてねぇ」
「説明がまだだ」

こいつらキャッチボールもできないのか

675 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 07:19:36.53 ID:???

ミーネンゲショス[[MK 108 機関砲]]内にありました。

676 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:31:02.58 ID:???

多数決で決めるとかアホか。

677 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 13:41:53.34 ID:???

[[東条英機]]土足がまた必死に東条英機がハワイ攻撃を知らなかったと工作を開始。

678 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:18:40.01 ID:???

[[ノート:井上成美]]
のんびりしてますねぇ

679 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:51:01.35 ID:???

>>677
実際、知らなかっただろ？

680 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:52:52.00 ID:???

>>679
戦史叢書ほか、知ってたソースならたっぷりありますが。

681 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:56:23.10 ID:???

>>680
なら知っていたと書かれた部分の引用文を示してくれ。

682 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:14:19.60 ID:???

>>679
知らなかったっていうソース出せよ土足

683 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 17:51:19.32 ID:???

>>680
ほんと？なんて書いてあるの？

どっちでもいいんだが、常識的に考えて、統帥部に居ない東條が作戦を知っていたのか？
嶋田あたりも開戦時期だけ把握しても、作戦は知らなかったんじゃないの？

684 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:12:36.50 ID:???

ゆうか氏がすでに動いとった。。。

685 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:56:10.85 ID:???

＞＜やイワミンなら分かるが珍しい人が介入したな

686 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:01:17.34 ID:???

http://www3.ezbbs.net/37/jokai/

珍しいと言えば、阿修羅マンにまさかの投稿

687 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:01:44.64 ID:???

＞上記記述はその本の著者の記述でしか無く
＞その記述の元になった一次ソースを示していただかないとただの独自研究ですね。

この考えはおかしくないか？検証可能な本の記述ならば、独自研究ではないと思うが。

688 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:15:06.33 ID:???

11月30日にハワイ作戦の損害について昭和天皇が東條に問いただしてたのか

689 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:33:48.28 ID:???

常々思っていたのだが、本自体が独自研究、監修なし検証なしならばどうするんだ？
本の記述だから検証可にするのか？

690 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:36:22.51 ID:???

>>688
そんなことは海軍に聞くはずで東条に書くわけがない。

691 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:39:49.03 ID:???

>>687
>この考えはおかしくないか？

おかしい。

692 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:39:56.80 ID:???

>>689
基本的には本になってれば誰でも検証可能だから出典として扱うのは問題ない
しかしその内容は果たしてWikipediaに載せるほど価値あるものなのか？　という別の問題がある
雑多な内容かもしれないし明らかに事実誤認かもしれない（ただし「事実誤認をしていた」という事実に価値がある場合もある）

693 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:40:19.31 ID:???

当時、首相じゃなかったっけ？

694 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:40:38.49 ID:???

>690
で、お前はどういう根拠を持って昭和天皇の発言を否定するんだ？

695 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:44:14.16 ID:???

>>694
昭和天皇は「ハワイ作戦」とは言ってないわけで
その部分は筆者が追記している。
それを根拠に東条は知ってたと推察するのは勝手だが
それは独自研究だな。

696 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:48:51.24 ID:???

>695
その後のやりとりを知らないのか？

697 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:55:31.46 ID:???

http://utomir.lib.u-toyama.ac.jp/dspace/bitstream/10110/5055/1/%E5%AF%8C%E5%A4%A7%E7%B5%8C%E6%B8%88%E8%AB%96%E9%9B%86_35(1)_2Komatsu.pdf

>極東国際軍事裁判でキーナン検事の尋問をうけた元首相東篠英機が，その冒頭の宣誓供述の中で次のように証言している

>帝国は十二月一日より開戦準備に入り大本営陸海軍統帥部の企画に基き敵の大包囲をハワイ，比島，香港，及びマレーの四ケ所において突破するの作戦に移った。
>しかしこの攻撃は何れも軍事目標に指向せられたのである。
>この攻撃作戦は統帥部において極秘に進められたもので，私は陸軍大臣としてその概要を参謀総長より承知していた。

東條は「陸軍大臣として」開戦劈頭の作戦について知っていた、と証言している。
総理大臣としてではない。
すなわち近衛内閣の時代にすでに知っていたわけだ。

698 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:57:33.06 ID:???

>>687
一次情報かどうかを基準にするのはおかしいですね。
ただ、中立性とも重なる部分ですが、
信頼できる情報源があっても、なおWpに書くに値しない少数説で、
もし書けば独自研究該当という場合はあるようです。

＞ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、
＞独自研究に認定される場合があります。
[[Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点]]

>>689
基本的に、検証可能性、つまりその本が信頼できる情報源かどうかの問題になります。
[[小室直樹]]が著者の日本近代史関係の本で、自費出版物でもないとなると、
およそ信頼できる情報源ではないとまでは言い切れないんじゃないかな。
したがって、検証可能性はありと。

また、本自体が独自研究って表現は厳密にはおかしいかなと。
独自研究は、Wikipedia上での新規発表を指す用語ですから。

ただ、検証可能であっても、書くに値するかどうかは、別問題。
上述のように、存在が検証できても言及に値しない異端少数説であれば、
それをWpに書くことが中立性違反、あるいは独自研究の違反とも、一応は捉えうるようですが。

699 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:02:08.26 ID:???

>>689
たとえばムーの韮澤編集長が「火星には友好的な異星人が住んでいる」と著作に書く。
それを出典にして[[火星]]に「火星には異星人が住んでいる」断定的に書くと間違いなくアウト。

ただ「韮澤編集長は著作○○で、火星に異星人が住んでいると主張している」なら、
まぁかろうじてありかもしれない。「火星には異星人がいる」と信じている人が多数いるなら、
韮澤さんの本も「火星人伝説は現代でも生きている」の節で役に立つでしょう

700 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:02:16.72 ID:???

>>692
瀬戸○出版発行　発行元瀬戸○商事とかいうのもありなのか？

701 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:02:58.03 ID:???

>>697
＞すなわち近衛内閣の時代にすでに知っていたわけだ。

その程度のいいかげんな知識ならば、黙っておいた方が・・・。
東條内閣で東條本人が陸相兼任してるのは、常識だと思います。

702 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:04:44.15 ID:???

極東国際軍事裁判の話なんか出すなよ。
東条英樹が昭和天皇を庇う供述をしたのは解ってるんだから。

703 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:04:48.67 ID:???

>>700
アリ
別の例で言うと例えば○○会社の社史なんかもそれに近い扱いになるだろ？
じぶんとこの手で、自分たちのことについて記述してあるんだから
しかし立派に出典として機能する

だがタブロイド紙などと同様「信頼性に乏しい情報源」とみなされる可能性もある

704 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:05:53.80 ID:???

>>703
有りなのか了解した。
ありがとう。

705 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:08:09.27 ID:???

>>704
つまりさ、Wikipediaに載せるには
出典としての要件を満たしているか？　という第一関門があり
Wikipediaに載せるにふさわしい内容か？　という第二関門が別にあるのだ、と理解汁

荒唐無稽な内容は、第一関門をクリアしていても第二関門でハネられるのだ

706 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:09:55.52 ID:???

>>700
立証したい事実にもよることになろうかなと。
草案ではあるが参照：[[Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源]]

基本的に自費出版物は信頼できる情報源とは扱いにくいですが、
公表者本人のついての内容なら、一応は利用できるという考え方があります。
例えば、社史（多くは自費出版）をもとにその会社のことを書くのは、許される。

707 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:10:14.42 ID:???

東条が本当に知っていたならばキーナンの質問に対し
即座に具体的に答えるはずだろ。
そんな重大事項を東条がハッキリ記憶してないとかありえん。
あんなあやふやな回答では、東条は知らなかったとだれもが思う。

708 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:11:30.16 ID:???

>>707
お前だけだよｗ

709 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:15:12.99 ID:???

>>707
お前は裁判というものがわかってない
質問も回答もとことん小出しで行われるのが当たり前
東條の発言内容は相当詳細に答えた方だよ

710 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:21:41.77 ID:???

極東国際軍事裁判はまともな裁判ではないぞ。
ひたすら供述をさせ供述書を作り、証言した内容は検証をしていない。
偽証であるかないか。偽証しても罪は問わん裁判だぞ。

711 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:26:29.92 ID:???

Wikipediaは資料の真実性を検証する場ではないよ。
仮にそれを問題にしているとして、そんな話は[[極東国際軍事裁判]]でやること。
更に東京裁判批判本を動員してもらわないと。

712 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:28:48.20 ID:???

>>697
お前さん、相当にあほなんじゃないか？
その引用部分のわずかに後で、陸相兼任と書いてあるし、
東條に対する法廷質問の12月1日に知ったという部分が、もろに書いてあるじゃない。
近衛内閣時点で知ってたとか、どうしてそういうわけのわからない結論に至ったんだ？

713 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:30:48.95 ID:???

>>711
書いている主旨をずらそうとするのは止めてもらいたい。
別に真実を問おうとしている訳ではない。

714 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:33:29.75 ID:???

東京裁判の公文書は一部公開されているので一回読んでから書いてほしいぞ。

715 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:36:14.75 ID:???

『大本営が震えた日』では東條については触れてないが、
大本営陸軍部でも知っていたのは杉山元参謀総長他数名の高官だけで、
一般の参謀は知らなかったと395ページに書いてある。

個人的な推測だが、佐藤のおっちゃんは何時ものようにこれを誇張して読み取ったんだろう。

716 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:40:20.97 ID:???

『大本営が震えた日』では34ページに明記されてるな。
真珠湾攻撃計画、開戦の日について知らされていたのは陸軍省では大臣と数名の首脳等だけだと。

この場合陸軍大臣が東條を意味するのは当然常識。

717 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:41:30.45 ID:???

うむ、では責任をとろう

ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; .　ﾀｰﾝ
＼／|>697|)

718 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:43:18.68 ID:???

「一次ソース」だの「一次史料」だのを言い出す人が出てからWikipediaは混乱中

最近激増なのがアジ歴などのネットで利用可能な一次史料を使って、
どの市販本にも載ってないオリジナルの記事を書く人。

その行為自体はとても役に立っている。でもそれはかなり独自研究に近く、
Wikipediaじゃなくてブログに書くべきなんだと思う。

おかげで旧軍に関してはWikipediaが市販本より詳しい逆転現象が起きている。
そのうち変な脳内妄想とアジ歴資料を合体させた間違った独自研究者が出ると思う。

719 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:49:58.97 ID:???

>>718
それはアジ歴の資料を活用してる書籍が未だほとんど出版されてない、
いまだけの一時的な現象じゃないかな？

720 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:50:02.25 ID:???

極東国際軍事裁判の公文書のうち、
真珠湾攻撃に関しての供述書は現在すべて公開されている。

国立公文書館デジタルアーカイブからでも見ることが出来る。

721 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:53:44.42 ID:???

『大東亜戦争の実相』P243-247
11月1日の大本営政府連絡会議にて対米交渉期限の設定日が討議される。
軍令部としてはハワイ攻撃部隊が日本沿海部を出撃する11月21日案が出したが、
結局12月1日まで待つことに。当然東條は出席する重要な会議だ。

722 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:55:40.79 ID:???

>>718
アジ歴フィルタがかかってる時点で一次資料とは言い難い面も。
何せ見ているのはファイルと言う複写物だからねえ。
ていうか大半は公文書だろ。

723 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:56:19.38 ID:???

>>691
では、このノートでの発言はおかしいですよね。
[[ノート:東條英機]]

724 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:57:39.65 ID:???

>>723
当然おかしい
全体としては枝葉なんだが明らかに発言としてはおかしい
訂正を求めてもよい

725 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:58:05.75 ID:???

当たり前だ、アジ暦は国立公文書館の所蔵物の一部なのだから

726 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:59:24.25 ID:???

>>718
その文書を見て推量をしてしまったら問題。
書かれていることを淡々と紹介するだけならWikipediaの領分にくくれる。

727 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:05:19.36 ID:???

[[Wikipedia:信頼できる情報源]]では一時資料を完全に否定はしていない。
>信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。
とある。また、
[[Wikipedia:独自研究は載せない]]には、
>一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートや
>インタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。ウィキペディアにある記事は全て、
>既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。なお、現存する一次資料や二次資料から
>情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません
>―それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。

とある。

従って公文書館の一部門であるアジ歴が管理・公開出していると言うことは
それを出典にして問題無いということだ。

728 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 21:07:46.77 ID:???

相手が佐藤晃だからと言って、一次資料を寄越せという粘着は問題。
「異論もある」と言った形で出典明記するならOKと理解しているが･･･

729 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:09:12.87 ID:???

>>699
テンプレに入れたくなる出来だと思うのは、私だけなんだろうかｗ

730 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:20:16.61 ID:???

佐藤晃とは何者？
wikiにはオリンピック選手とミュージシャンしかないが・・・
信用に値しない人物なのか？

731 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:20:56.66 ID:???

それで東条が知っていたと書いている
著者はいるのか？

732 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:24:11.53 ID:???

[[佐藤晃 (戦史家) ]]これか？

733 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:33:40.91 ID:???

陸軍出の海軍批判者・・・

734 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:00:01.03 ID:???

ところで、[[東条英機]]のところのように根拠にされた出典への反論が思いつかないときは、
サクっと、「出典の無いデタラメな書き込みを削除」とか、「出典無効。東条が真珠湾奇襲を知らされたとする記述は無い。」を理由に削除していいの？

735 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:05:19.31 ID:???

>>734
最初の一回やそこらはそれでいいが
それで編集合戦が起きたり論争になる場合はノートでの議論と合意（場合によっちゃ投票等）を推奨される

736 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:05:59.62 ID:???

>>734
出典がちゃんとある場合、削除は少なくともしてはダメ。
それがすごく自説にとって不都合な記述だとしても、
検証可能性を満たしていれば受け入れなければな。

対抗したい場合は反論になる本を見つけて、併記する。

ただ、最近は喧嘩編集が流行ってるのか荒っぽくなってるね。
独自研究と認定するにも、要出典タグって一定期間待つのが正しい方法だよ。

737 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:07:11.94 ID:???

普通、要出典つけて、１ヵ月後に削除じゃないか。

出典無効とかなんなんだよだが・・・

738 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:07:22.53 ID:???

>>735
あ、違うか
前者のでたらめな書き込みならそれでいいが
ちゃんとした出典を元にしてたらそんなわけない
ちゃんとした出典を元にしている以上単純な削除はしてはいけない
反論は別の出典を用いて行い、両論併記に持っていくのがセオリー

739 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:19:35.60 ID:???

自分自身の書き込みをどんどん削除していった「みすちー」氏が
[[ノート:松型駆逐艦]]で、
後に投稿ブロックされたIPの書き込みを一旦削除して、
数ヶ月後に復活させてるがこれは一体なぜ？

740 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 22:27:57.19 ID:???

>>737
ここで記事名を出せば、相談乗ってくれる人も出るでしょう。
ココアは潰したし。

741 ：737：2011/09/04(日) 22:33:59.79 ID:???

>>740
>>734の書き込みに対するモノです。

742 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:38:33.60 ID:???

>>739
[[みすちー]]は良くわからん
メルビルにちょっと注意されたくらいで自分の書き込みを全消しだ

743 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 22:40:39.18 ID:???

>>741
ああ、土足ってキチガイと同レベルの悪戯だから通報でも何でもしちゃっていいんじゃない。

最終的には出典を持ち出した方が勝てる。持ってこれないなら土足と同じ。

744 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:41:44.56 ID:???

>>743
削除かましたのは、おそらくその土足です。

745 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 22:42:00.24 ID:???

それにしても>>734のクズっぷりは光ってるなぁ。ココア？ｗ

746 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:48:33.17 ID:???

>>745
おまえもクズだろｗ

747 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:51:14.52 ID:???

消したのは利用者[[U8WC078ef5ch]]という人だが、これは酷いな。
出典があるのに消してるよ。

748 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:52:03.94 ID:???

>>745
[[東条英機]]の更新履歴を見てもらうとわかると思いますが、削除したのは、おそらく土足ですね。
>>734はその行為がどうなのか確認しただけでしょ。

749 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:53:20.52 ID:???

>>747
消した？　加筆だろ？

750 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 22:54:17.84 ID:???

土足は息をするように嘘付くから。748もそう。

751 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:54:37.59 ID:???

>>745
消したのは2件ともＩＰユーザーだね。
2011年8月20日 (土) 11:29 123.225.72.148 (会話) (104,084バイト) (出典の無いデタラメな書き込みを削除) (取り消し)
2011年8月7日 (日) 06:14 122.29.192.158 (会話) (104,052バイト) (出典無効。東条が真珠湾奇襲を知らされたとする記述は無い。) (取り消し)

752 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:56:04.59 ID:???

ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、知らなかったなどということはありえない[15][16]。

この「ありえない」はだれの見解？編集者？

753 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:59:08.22 ID:???

>>752
どそくさん、ご苦労様です、出典はきちんとついてますよ。

754 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:01:57.78 ID:???

>>753
どの部分が出典からの引用？

755 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:04:25.69 ID:???

>>749
加筆だった間違えた。

756 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:08:29.75 ID:???

>>753
15.^ 『海軍大学教育』「第三章真珠湾作戦と海大」実松譲　光人社
16.^ 『明治百年史叢書　杉山メモ　－大本営・政府連絡会議等筆記－　上下巻』参謀本部編　原書房

そうだね出典はきちんとついてる。

757 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:14:03.33 ID:???

>>756
自演乙

758 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:20:15.01 ID:???

口先だけで自分からは決して執筆しない。
岩見、お前いい身分になったなｗ

759 ：ｋ：2011/09/04(日) 23:21:44.22 ID:???

>>757
違うぞ、>>756の書き込みは当方だ。

760 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:23:29.65 ID:???

>>758
そういう758は執筆してるのかな？

761 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:27:59.44 ID:???

>>758
[[ビスマルク級戦艦]]に噛みついている時が最高潮だったよなｗ

762 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:30:50.31 ID:???

>>760
>>758は[[牟田口廉也]]、[[インパール作戦]]、[[富永恭次]]、[[竹槍事件]]で、大量に書きこむがことごとく削除された土足様だぞｗ

763 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:31:32.08 ID:???

>>722
たしかに史料批判の観点からは、
電子化を経由してる時点で一次史料ではないのかもしれないけれど、
ここで問題になるのは、複写が正確ではないとかそういうことではなく、
内容批判を経てないので解釈の余地が大きいことでしょう。

解釈の余地が小さい仮制式文書の性能データなんかならいいけど、
命令文のやりとりから作戦意図を解釈したりしだすと危うい。

764 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:41:46.02 ID:???

>>756
「ありえない」とは書いて無くないか？

765 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 23:43:09.86 ID:???

大塚氏に謝罪したのは行き過ぎた発言の話。

ドイツの技術停滞については欧州の技術系文献が10冊程度は訳されて来ないと
その詳細について考えるのは
独自研究になるだろうという考えは今でも持ってます。

例えば、日本の艦船を考えてみれば分かります。
工廠史があり、官側の技師とメーカーサイドの技師の手になる著書があり、
前間本や原本が書店で普通に売り出されている。
最近ではアジ歴も加わった。

少なくとも、日本の出版市場では英仏独艦船の話はそのレベルで情報が出回ってない。
それどころか米国艦程のレベルですらないでしょう。

勿論洋書や外国政府のアーカイブである程度補いがつけられるというのはあるでしょうが、
そもそも第二次大戦では太平洋以上に主力艦の決闘など脇役ですからねぇ。
他に改名の優先度が高い史実が山のようにある。
空襲を何度か受けて終わった程度の日本の工廠とは地元の事情も違うでしょう。

と思ってる訳ですが。

766 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:45:38.93 ID:???

>>763
あくまで参考資料の一つとしてなら良いんだけども
現状ではアジ歴から掘り出して新事実発見！みたいな書き方をされがち。

[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]
＞初出（独自）の研究
になっている。市販本を飛び越えて、新事実を一番最初に発表する場ではない。

767 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 23:46:27.21 ID:???

あ、軍事技術で思い出した。

書評スレ向きの話だが、戦前の軍事雑誌がデジタル化資料に加わって
館内閲覧可能になったんです。＞国会図書館

ゆうか氏とかあれお勧め。軍事工業新聞社刊行の技術雑誌なども収載してます。

768 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:46:59.81 ID:???

フィルターというのは宮内省の都合の悪いという意味かと思った。
公文書に命令文なんてみたことないんだが・・・
アジ暦にあるのは大抵、これこれこういうことをしますの公文書か、
出先からの報告書、
こういう法を発布しますという書類。

769 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:47:31.40 ID:???

ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、
東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない

『海軍大学教育』「第三章真珠湾作戦と海大」実松譲　光人社

にこう書いてあるのか？

770 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:52:02.59 ID:???

[[中国人民解放軍海軍]]
ゆうか氏の爆撃が進行中

771 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:53:57.75 ID:???

>>769
出典が2つ記載されてるのに1つしか出さないのは悪意のある引用だぞ。
こっちが抜けてるだろ。
『明治百年史叢書　杉山メモ　－大本営・政府連絡会議等筆記－　上下巻』参謀本部編　原書房

772 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:54:07.26 ID:???

>>766
行き過ぎてる具体例を引いておくれよ。
一般論については異論がないだろうから。

アジ歴に出てる時点で、史料自体については、
資料集が出版されたのと同じように検証可能性が確保されてるわけで、
あとは、独自に観点を追加してると言えるほどの解釈を経由してるかどうか、
それとも>>727後段に出てくる調査に過ぎないのかという問題になる。
んで、それは記事の現物を見ないと、どうともいえん。

773 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:54:35.00 ID:???

知っていたという説（脚注A・B）もあり知らなかったとする説（脚注B・C）もある。
ってのが正解なんじゃないの。

774 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/04(日) 23:55:07.55 ID:???

761への回答と言う訳ではないが、[[社史]]の記述を充実させたのはそういう意図もあります。

社史を出版すると言う文化は海外でも普通にあるし、国内向けの社史であっても興味を持った人が
上手に「埋もれてる話」を掘り出してくる機会と言うのは、沢山転がってる訳ですね。

プロシーディングスの記事を和訳したのも同様です。
接触の機会自体を増やした方が長期的にはプラスです。

775 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:55:55.29 ID:???

>>771
それでどの部分がどれからの引用文でだれの見解なのか
サッパリわからん。

776 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:57:51.11 ID:???

>>768
「しかるべき機関などでのオーソライズ化」の意味で書いたよ。
関係者の押し入れに退蔵した除籍・破棄済の「元公文書」とはそこが違う。

777 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:57:59.70 ID:???

>>769
該当箇所は「11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、知らなかったなどということはありえない[15][16]。

普通、「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており」までが、前者、「東条自身・・・」いかが後者からの引用だろ。
否定するなら、それを否定する資料を持って来るべきだよ。

778 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:00:07.44 ID:???

>>772
今のところ、アジ歴を参考文献に使っている記事では
エース級の執筆者が多いのでそれほど問題はなく、むしろ興味深い内容になっている。

ただ、アジ歴使うような人はいろいろ極まった人が多いと思うので
中には一次史料以外絶対認めないとか、こないだ大騒ぎしたじゃないですか。

似たようなタイプの方がアジ歴で独自研究書きまくるとどうなるか見物だろうなと。
参考文献はアジ歴！と言い張るでしょうし。

779 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:03:02.61 ID:???

>>768
「第120師団命令」A03032019200みたいなもろ命令書もあるし、
「臨時増加配属人員に関する指示の件」C01004736100のように、
陸大日記等に綴じられた命令文（例は朝命12号）もたくさん残ってるよ。

兵器関係でも、仮制式文書ならいいけど、
研究段階の資料類だと、それが実際の開発にどう影響したのか、
関係性が不明確になってきて、解釈を挟む余地が大きくなる。

780 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/05(月) 00:05:44.28 ID:???

むしろその辺は本物の研究者の方々や出版社に頑張って頂いて「見解」を世に出して貰いたい位ですね。＞一次資料の話

781 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:07:34.60 ID:???

>>768
あと、こういうことをしましたという報告書ならともかく、
こういうことをやる予定という文書になると、実際に行われたかは不確実になってくる。
（事後報告でも嘘やら誤認が入る余地があって、本当は問題だが）

公文書だから証拠価値の検討要らずで簡単に使えるかと言うと、そういうわけではない。

782 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:15:32.52 ID:???

>>777
そんなあいまいな出典の示し方は
読者を欺く行為だな。
出典にはどう書かれているのかわからない。
そのまんま引用文出してくれ。

783 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:17:44.99 ID:???

>>778
アジ歴を本当に使ってる分には、検証作業が容易で意外と大丈夫なんじゃないかなと。
紙媒体だと入手難で検証が進まない問題がありがち。

例えば、例の土足の問題でも、
おそらく誰も、彼の提示した書籍を実際に確認しないまま、コメントアウトで片付けちゃったでしょ。

784 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:18:53.55 ID:???

>>782
そんなに気になるなら、該当箇所に要出典タグ貼りつけて書いおた奴に訊け。

785 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:31:12.13 ID:???

>>779
ありがとうございます。

「第120師団命令」
↑はじめて見ました。確かに命令書ですが、歯抜けなんですね。

「臨時増加配属人員に関する指示の件」
↑これ命令書？？通達に見える。こんなのはたくさんありますよね。

786 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:38:58.99 ID:???

>おそらく誰も、彼の提示した書籍を実際に確認しないまま、コメントアウトで片付けちゃったでしょ

それは事実と異なる。MIWA氏ともう一名が確認して嘘を指摘してる。イワミンも一部明記していた。

787 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:41:47.76 ID:???

>>781
>こういうことをやる予定
↑こういうのも確かにありますね。受勲とかの書類なんかがそうですね。

788 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 00:55:05.76 ID:???

>>781
簿冊+本文は除いて、
２種類（発布+通達）本文があれば検討要らずで使えるんじゃないですか？

789 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 01:07:52.30 ID:???

>>785
>「臨時増加配属人員に関する指示の件」
>↑これ命令書？？通達に見える。こんなのはたくさんありますよね。

失礼。
それは軍司令官の「命令」そのものではなくて、朝鮮軍参謀長の「指示」でしたね。
ラインで出された朝作命12号に合わせて、
そのスタッフが具体的実施要領を定めたもので、通達といえなくもないのか。
（通達も基準を定める内容の命令の一種ではないのでしょうか？）

「京城駐箚支那総事援助に関する件」C01004555300
これなんかは、朝鮮軍司令官が出した朝作命57号の命令文で、
それを陸軍省本省のほうで記録しておいたものです。
（命令を出したよと言う内容の報告文といえば、そうですが）

790 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 01:16:27.49 ID:???

>>789
「京城駐箚支那総事援助に関する件」
↑命令書ですね。それも小磯国昭直筆。

791 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/09/05(月) 01:18:00.34 ID:0GEul5Dy

手が死んだ・・・
あの規模の海軍艦艇リストアップするのは大変だわ

792 ：790：2011/09/05(月) 01:19:51.12 ID:???

２枚目が小磯国昭直筆。

793 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 01:20:46.41 ID:???

>>791
ごくろうさん

794 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 01:25:58.24 ID:???

>>788
＞２種類（発布+通達）本文があれば検討要らずで使えるんじゃないですか？

法令（行政規則含む）制定関係の公文書の場合、法令の存在までは問題なく使えると思います。
施行も多くは発布・通達文書の中で確認できるでしょうね。

ただ、それに従った行為が行われたかどうかは、別途検討を要することになるんでしょう。
機関の改廃みたいな法令自体の効力から直ちに発生する事実は認めていいとして、
基準を定める法令だと、実務で遵守されたか、そもそも適用場面があったのかなど問題。

795 ：790：2011/09/05(月) 01:28:45.37 ID:???

間違え２枚ともだった。

796 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 01:43:58.55 ID:???

>>794
確かに公文書の中に命令書があるのはわかりました。
ありがとうございました。

797 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 03:15:35.24 ID:???

>>791
どういうキーボード使われてるんですか

798 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/05(月) 06:50:18.90 ID:???

>>786
否定的な話を想像でまかれると困るんですよね。
軍クラでここの悪口を言ってた時もそういうことがあったし。

799 ：IPでたまに記事作ってる人：2011/09/05(月) 08:26:40.82 ID:???

アジ歴はNGなんですか

日本でも陸軍の砲熕関係は、アジ歴がNGってなると
マジで佐山さんの本しか頼りどころがなくなりますね
まぁ佐山さんの本もほとんど一次資料のまとめではあるんですけど

弱ったなぁ

800 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 08:54:55.87 ID:???

>>799
誰もNGなんて言ってないぞ
使い方にコツがある、素人感覚で引っ張ってくると問題の種になるということ
単純に引用するだけなら問題ないが、そこに独自解釈を入れやすいから

801 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 09:23:25.26 ID:???

>>799
誰がＮＧなんて言ったんだ・・・

802 ：IPでたまに記事作ってる人：2011/09/05(月) 09:43:28.59 ID:???

>>718 >>722 >>766 辺りですかね

803 ：IPでたまに記事作ってる人：2011/09/05(月) 09:46:43.95 ID:???

まあ、気にし過ぎならいいんですが、アジ歴が主要な典拠となる記事はダメ、という辺りまでエスカレートすると
今後記事の作りようがないもので、ちょっと気になりました。

804 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 10:50:55.20 ID:???

>>774
瀬戸○出版でピンとこんということは、イワミンこれは読んでないなｗ
瀬戸○出版というのは瀬戸○物産出版部発行の
広島・山口のみやげ物屋なんかにおいてある本を出版してるとこだ。

805 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:04:34.53 ID:???

>>799
NGって言うか、アジ歴をソースにして本に載ってない新解釈などを
Wikipediaで一番最初に発表するのは手控えて欲しいというニュアンス。
そういうのは雑誌に投稿するか、ブログでやってねと。

806 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:19:35.00 ID:???

[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]では
初出（独自）の研究はするなと書いていて

[[Wikipedia:独自研究は載せない]]
＞現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、
＞もちろん強く奨励されています。
＞そうした記述は「独自の研究」には当たりません

となっている。どっちなんだ。

807 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 14:26:04.52 ID:???

>>791
赤字＆赤丸増えすぎﾜﾛﾀ
直せる人直してくれｗｗｗ

808 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:04:02.53 ID:???

>806
資料にのってない解釈を書くなってことじゃないの
話の流れから行って

だから一時資料から事実を引っ張るのは難しいと思うんだ
数値のような単純なデータと違って

809 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:05:20.22 ID:???

>>806
アジ暦の資料から数値や事実を記載するのはｏｋで、
そこから「だから○○はこういう意味を持つのである」と飛躍すると独自研究

810 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:23:44.07 ID:???

[[源田実]]
「源田は○○と供述している」などと、どこかで見たような表現が・・・
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=39080125

811 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 18:51:57.26 ID:???

>>810
だからどうした？

812 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:04:15.54 ID:???

>>810
何がしたい？

[[39080125]]
ウィキペディアには現在この名前の項目はありません。
"39080125"という項目を新規作成する。または執筆依頼する。
既存の項目から"39080125"を検索する。
姉妹プロジェクトのウィクショナリーに項目 "39080125"が存在するかもしれません。
この項目へリンクしているウィキペディア内のページを探す。

813 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:11:24.56 ID:???

ココアちゃんが漫画喫茶で顔真っ赤になりながら投稿してるんだろ
褒めてやろうよ

814 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:20:46.75 ID:???

>>813
ku・da・ra・n

いい加減、特定の人間のせいにするのはやめろ。

815 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:38:02.06 ID:???

open-box乙
いい仕事するぜ

816 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 23:09:15.53 ID:???

韓国氏ねカスが

94 ：名無し三等兵：sage ：2011/09/05(月) 22:15:20.86 ID:???
フジテレビ・スポンサー企業への抗議電話で、効果的なのは
韓国で日本文化禁止だと言うことを伝えること。
｢韓国のテレビ、ラジオでは日本の映画、ドラマ、音楽を放送するのは法律で禁止されています｣
こう言うとほとんどの企業の応対者が｢えっ｣って、驚く。
ＫＤＤＩの男性なんて、大きな声出していたよ。
｢韓国で日本の文化が放送禁止されているのに、日本で韓国の文化を大々的に放送するのは非常に不公平であり、
日本人への差別だと思います。御社はフジテレビへの広告費提供を通じて、日本の消費者もふくむこの不公平な日本人差別を支持するのでしょうか？」
こう問い詰めると企業の応対者は｢とんでもありません。このことは上層部に必ずお伝えします｣と、平謝りになる。

これ最近あちこちで見るコピペたけど(林檎板から転載)、平謝りになる(ドヤって目的より自己満足だよねw。自称保守層なら信じられるが本当か

817 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 00:13:23.95 ID:???

>>816
で？それがwikiと何の関係がある？

818 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/06(火) 07:07:34.03 ID:???

>>704
てか俺がしてる話に関係ないし。
全部の出版社を知ってる訳ではないし、伏字にすることに意味を感じない。

819 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 09:52:22.36 ID:???

[[南京大虐殺論争]]
要出典範囲を指定せずに要出典付ける人がいる。
こんなのもアリか？

820 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 09:54:58.19 ID:???

>>819
使い慣れてないか、いい加減に考えてるかだな
範囲指定を促すコメントを添えて除去してよし

821 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 10:33:38.34 ID:???

コメントを添えて除去完了。

822 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 10:49:29.31 ID:???

>>819-821
あほか？
出典付けて除去しろよ

823 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 10:52:32.36 ID:???

>>822
範囲を指定されてないモノに対して？

824 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:00:53.68 ID:???

>>822
要するに「やり直せ」と言ってるのさ

要出典つけるな、てことじゃないよ

825 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 13:21:06.19 ID:???

>>823
文末についてるんだから、その文全部に決まってるだろ
ほんとあほか？

826 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 15:36:53.70 ID:???

＞要出典範囲を指定せずに要出典付ける人がいる。

[[ハル・ノート]]にも同様のものがあったぞ。
しかも和文のものを見れば済むものに範囲無しの要出典。

827 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:00:09.56 ID:???

>>825
くだらんことを書く人だな。
では、あなたは範囲指定もなくコメントもなく
要出典を付けた人が何を意図しているか解る超能力者か。
[[ハル・ノート]]には第２項２を全文貼り付けたが、
当方には相手の意図はわからんぞ。

828 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:15:53.95 ID:???

>>827
意図だ？
その文章の内容に出典を付けろ、以外に何がある？

829 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:17:02.35 ID:???

要出典の範囲をつけなければ[[Category:出典を必要とする記事]]
には上がってこないのだろう。

830 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:25:06.29 ID:???

本を出せか？　証拠を出せか？
何に対してか？　
解らん。
さらに半年経過。付けた本人はなんのアクションも起していない。
[[ハル・ノート]]の方は和訳されているモノを読めばいいだけの話だ。

831 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:19:32.61 ID:???

なんか。書き込んでて腹が立ってきた。

なぜ、真実が書かれてあり、読めば誰でも解る記事に
注釈をつけなければならんのだ。

アホ臭・・・

832 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/06(火) 23:58:11.90 ID:???

真実ねぇ･･･

833 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 07:05:38.16 ID:???

戦鳥や一部の書籍タイトルに使われたために安易に言われすぎだよな＞真実
編集に慣れて割り切り出来るようになると真実厨はマジで困った存在。

特に両論併記を否定する奴は最悪。

834 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 10:27:38.51 ID:???

真実なんてもんは、当事者にしか分からない。
その当事者だって、自分を取り巻く事態の全容を把握してるとは限らない。

歴史学の研究者は限りある史料をもとに、極めて慎重に全容の解明を試みる
ものだけど、それでも各自で史料の解釈が分かれてしまう。

事態の当事者が、体験したことをすぐに書き残した記録でさえ、その人の主観や
記録時の事情に影響されていて、幾重もの史料批判が必要になるのに。

俺たちがだいぶ後になってから、当事者でさえない人の本を通じて知る「真実」
なんてそれくらいあやふやなものなんだよ

835 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 19:23:49.04 ID:???

真実など無い。
あるのは事実だけだ。

836 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/09/07(水) 22:14:17.16 ID:x1JQf40U

松山逗留の手慰みに[[ジブラルタル級航空母艦]]作成。
参考文献は持参した一冊だけですが、一通りのことは書けましたね。

837 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:50:34.43 ID:???

>>835
悪いが何を言ってるのか分からない。「真実」と「事実」のニュアンスの違いを
教えて下され。辞書を引いても、第一義的には同じ意味だった。

838 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:52:35.52 ID:???

事実はありのまま
真実は人の数だけ（つまり事実プラス人の解釈）

839 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:38:39.72 ID:???

>>838
そういう意味か、分かった。
その上で>834を読むと言えるのは、要するに
「何かを事実だと言いきるのはとても難しい」ってことだな。

840 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:42:15.67 ID:???

そういうこと
例えば10機で出撃した部隊が5機を失ってでも任務は果たして帰ってきた
これを成功とみるか失敗とみるかは人によって異なる
つまり評価する人の数だけ真実がある

だからWikipediaでは出典を添えて真実を記す
Aという資料では成功と評価し、Bという人は失敗と論じている、とね
成功と評価する方が一般的、ということまではやりようによって書けるかもしれない

841 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 02:18:10.83 ID:???

真実っていうか、こういう名前の本にこういう記述があるのは事実です、っていうことね

実際にどうだったのかとはまた違う、Wikipedia上の話。

842 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:23:57.41 ID:???

言葉遊びではないか。
任務を果たしたのなら成功である。
損失は別の話。

843 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 11:27:21.60 ID:???

間違えた。任務を果たし目標を達成したのなら成功である。
目標を達成できなければ失敗である。
損失云々は関係はない。

844 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:07:04.59 ID:???

例えばの話だが、かつて発展してる隣国に自ら望んで併合された国があったとする。これが事実。
それなのに今では相手に侵略されたと主張している。これがその主張してる国にとっては真実。

845 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:15:19.92 ID:???

>843
「ピュロスの勝利」という言葉があってだな……。
今だけ勝っても次の一戦に負けるほどの損害を受けると、
長期的には失敗したのと同じになっちまう。もちろん、
瞬間的な勝利を「成功」と言って言えなくはないけど。

846 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 12:41:37.02 ID:???

>>844
参考文献つけて両論併記するのがウィキペディア
「かつて発展してる隣国に自ら望んで併合された国があった<ref>資料Ａ、何ページ</ref>。
　現在では、相手に侵略されたと主張して謝罪と賠償を要求している<ref>資料Ｂ、何ページ</ref>。」

847 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:20:23.52 ID:???

>>846
Wikipedia的にはそれが正解

また事実とか真実とか言い出す人が出てきたが、そういうのはブログでやって、
Wikipediaではやらないで

848 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 13:43:49.48 ID:???

中立的観点が入ってないから満点ではないけどな

849 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 23:27:51.90 ID:???

[[黒島亀人]]
まただよ
47.^ #黒島379頁
48.^ #黒島380頁
これじゃもう完全にどの本だかわからんだろう。

850 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 02:19:47.29 ID:???

>>849
会話ページを見るに、対話可能な人物だから、
こんなところで愚痴るより、直接本人に言うべきだと思うよ。

それから、#山本と黒島のほうは、リンクが施されてるおかげで、一応はどの文献か特定可能だね。
#黒島のほうも、#が付いてるあたり、おそらく同様の方式をとりたかったのだろうが、
参考文献リストのほうを編集し忘れたのだろう。

必ずしもリンクがうまく作動するとは限らないから、
いちいちリンクを踏まないでもわかる方が望ましいので、
著者名方式（これにリンク併用する分には構わん）によるべきとの主張はもっともだと思うが。

こんなところで愚痴ってるのは、気に入らない奴だからと、
多数派工作してあわよくばブロックに追い込もうとしてるのかと邪推してしまうがな。

851 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 02:51:03.71 ID:???

＞多数派工作してあわよくばブロックに追い込もうとしてるのかと邪推してしまうがな。
↑
こんな気はないがいい加減にしてくれという気はする。

＞四課には源田実、爪生総男達がいた。
↑
こんな話聞いたこともないし・・・

852 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 03:02:25.21 ID:???

指摘を受けたのに、このスレに書き込みを続けてるあたり、
>>849＝>>851のほうも相当にろくでもない奴だとわかるなｗ

853 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 03:08:23.23 ID:???

いってろｗ

854 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 03:13:39.59 ID:???

明日、本屋行って調べる47.48の話は読んだ覚えがある。
光人社の本だと思う。

855 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:53:51.97 ID:???

849=851は[[利用者:みすちー]]なのか？

856 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:12:46.67 ID:???

そんな訳ないだろ、いい加減それ止めろ。

857 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:44:25.19 ID:???

爪生総男って誰だよ？

858 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 10:03:17.17 ID:???

こんな所じゃ誰が誰を名乗っても信じるに足りないしなあ。

859 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 13:59:24.80 ID:???

海軍大学校卒業生を調べたが爪生なる人物の該当なし。

860 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 15:03:54.17 ID:???

近場の本屋、光人社NF文庫いっっさつも無しorz
後日、街中の本屋に行く・・・
ショックだね・・・

861 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:19:01.88 ID:2/ltMHyU

[[東條英樹]]土足が売ったけんかをゆうか氏が買っちゃったよ。

862 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:30:19.09 ID:???

>>861
「英樹」の「樹」は当方のせいだろうなぁ（苦笑）
「機」に訂正してくれ「東條英機」が正解。

863 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:39:52.42 ID:???

ノンフィクションって出典として使っていいの？
零戦燃ゆが話に出てるけどあれが出典としてOKなら司馬遼太郎とかもOKってことだよね

864 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:44:07.23 ID:???

全文引用は駄目だろう。特に司馬遼太郎はｗ

865 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:48:36.88 ID:???

だよねノンフィクションって事実を題材にした創作だから
当事者でない限り歴史小説と同じ工程で作られてるし参考資料が明記されないから
創作部分と事実の部分がごちゃ混ぜになってるのに平気で使ってるのをよく見るもので

866 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 16:58:18.31 ID:???

だが資料さがしてもノンフィクションのものしかもはや無いというのもあるのは
確か。
[[源田実]]の要出典になってる↓これなんか昔はしょっちゅう見た覚えがあるのだが探すと無い。
この時に転科を強制された事を遺恨とし、後年源田が参院選に立候補した際に応援を
断った旧海軍軍人もいたという。

867 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:01:09.30 ID:???

司馬は自分の作品を小説と分類してるぞ
「零戦燃ゆ」とはジャンルが違う

気になるなら、井戸端で聞いてみたらどうだ？

868 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:02:19.37 ID:???

坂井三郎のインタビュー記事を探せば
源田への罵詈雑言が山程出てきそうな予感

869 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:06:58.91 ID:???

「零戦燃ゆ」はノンフィクションだ。ちいと文春臭いが。

870 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:10:07.20 ID:???

>>868
そこら辺を探せば出てくることは出てくるだろうが、
それを脚注に持ってくるってどうよ？ｗ

871 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:10:07.61 ID:???

[[源田実]]
同じＩＰの人が編集してるのかな。
継続的に編集するならアカウントつくればいいのに

872 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:11:31.47 ID:???

>>870
坂井の個人的意見と前置きできる

873 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:13:04.37 ID:???

>>366
それは違わないか、昔あった噂レベルも事実と混ぜて記載していいのか？
源田で言えばルメイ受勲の推薦人という噂があるけど実際は受勲が内閣決定である以上
参議院議員である源田は三権分立や法制度から見てもその権限がないことが分かっている
冷静に見ればありえないし裏付けもない話だけど鵜呑みにしてる人間多いだろ
これも何の注釈もなく平然と記載されてるし

874 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:14:44.31 ID:???

めんどくさがりだからなｗ
アカウント作っも使わんと思う。

875 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:17:29.94 ID:???

>>873
それも他の２ｃｈのスレで見たよ。

876 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:20:20.67 ID:???

>>375
俺は検証スレにもいるから

877 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:23:10.68 ID:???

ま、ここでは源田の話はどうでもいいんだけど
噂も年数を置けば事実と記載していいのだろうかと思ってさ

878 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:24:45.65 ID:???

源田の過去の履歴をずっと見ていったけど。
本に書いてあるが脚注に書いてない為、即消しされたのが結構あったよ。
いい例が空中勤務者に特攻の話持ちかけた時に「あんたが行け」といわれた
話も消されてたし。

879 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:28:49.84 ID:???

>>877
「嘘も百回言えば真実」は、まぁ阻止せにゃあいかんだろうがｗ

880 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:31:35.79 ID:???

週刊誌やスポーツ新聞はどの程度引用元として利用していいのかとかは疑問はあるよね

881 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:34:37.62 ID:???

>>378
確かそれ今の文と併記されてたんじゃ？要出典で示されなかったから今の出典明記の文章に改められてる

882 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:34:42.10 ID:???

週刊誌やスポーツ新聞は駄目じゃろう。
下関での「くらま」の報道以降、TVも信用しちゃあいかんと思うようになってきた。

883 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:35:54.72 ID:???

>>877
出典があれば。「○○という本に源田について××という噂があった」という情報も貴重
出典のない噂は一旦コメントアウトで消して、数ヶ月たって動きがなければ消せば？
本当なら即座に消されても文句言えないんだから

884 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:37:30.60 ID:???

>>880
出典の明記のノートとかで、基本的にＮＧって結論が出てたはず
「週刊誌はこういう事実を報じた」程度の引用はｏｋじゃなかったかな
うろ覚えだが

885 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:40:39.92 ID:???

>>383
出典元と噂ということが明記されてればいいんだけど
ただ書かれてると下調べのない状態だと信じちゃうから

886 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:43:27.75 ID:BlUv2NCl

>>880
雑誌だったら、具体的に何年発売の何号かを明記すると強いんじゃないかな？

887 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:44:39.79 ID:???

どひゃｗ　何人湧いて来たｗ

888 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:46:12.90 ID:???

誰かがアゲたからなｗ

889 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:54:25.32 ID:???

>>861のけんか売った買ったのはなしか・・・
んじゃあ買出し落ち。

890 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:07:54.89 ID:???

>>836
それ、英語版見ると[[マルタ級航空母艦]]みたい・・・。
計画数も4だったり、機銃は40mmだったり、甲板装甲100mmあったり
相違点が多いですね。

891 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:14:19.13 ID:???

>>863
この本はおｋ、この本はダメって線引きは難しい。
冒頭でこれは小説で実在と無関係って書いてあればまた別だが、

Wikipediaは真実追求の場ではないので、
その本が出版されてて、検証可能ならば特に問題はない。

何か気に食わない記述があれば、それと違う説を出典付きで付け加えると良い。

892 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:17:30.19 ID:???

>>890
顔真っ赤だよ

893 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:23:59.27 ID:???

要出典を求めて相手が提出してきたのが注釈とか出典元とか明記されてないよくわかるシリーズみたいなのだった場合って
どう対応したらいいの？

894 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:34:05.67 ID:???

>>857,859
たんに「瓜」生総男の間違いじゃなかろうか。
そう思ってアジ歴で検索してみると、瓜生総男という人物が発見できる。
昭和9年には機関大尉、昭和12年には機関少佐なので、おそらく海機30期代前半。

895 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:39:49.52 ID:???

>>893
よくわかるシリーズってのがよくわからんが、
最近は入門書の類も著者によっては相当気合が入ってるので、
実際に購入して検証するか、図書館で借りて検証するかしかない。

実際に読んでみてどこにもその記述がなければ、
検証したが該当記述無しという事になる。読まなければ何もいえない。

896 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:54:12.92 ID:???

自説を絶対に推し進めたい。
↓
自説と違う事が書いてあるのでこの本は信用できない！
信用できない根拠は何々。よって出典と認めない！

なんておかしな方向へ突っ走りがち。
一つの事柄について、3つくらいの説を均等に紹介できるようになれば
立派なWikipedia編集者だよ。

897 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 19:05:54.51 ID:???

>>873
そう書いてある本を見たことがないのと[[源田実 ]]のページを修正しても
半保護の[[小泉純也]]があるから
>1964年、防衛庁長官であった純也と参議院議員で元航空幕僚長源田実の推薦により、
>東京大空襲を初めとする日本の焦土化作戦を立案したカーチス・ルメイに対して、
>勲一等旭日大綬章が授与された。(航空自衛隊創設時の戦術指導に対する功績)。

898 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 19:12:26.81 ID:???

学研よく解るシリーズ
ttp://kids.gakken.co.jp/himitsu/

899 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 19:40:40.78 ID:???

[[黒島亀人]]
指摘頂いた漢字の間違いを修正。
>>894、thxです。感謝。

900 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 19:59:20.52 ID:???

>>899
ひょっとして2ch見て訂正したのか？自分で資料を当ったわけじゃなくて？
それって本当はダメだぞ。出典ないじゃん。
今回は正解なのかも知れないが、勝手に訂正だよそれ。

901 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:00:07.49 ID:???

>>894
乙。勲章ものだ！うちに来て姉をファックしてｒｙ

902 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:17:44.38 ID:???

>>900
アジ暦はちゃんと確認してるよ。
外国勲章受勲のとこにちゃんと名前があった、

903 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/09/09(金) 20:20:08.01 ID:Th26K94a

>>861
別に喧嘩売った買ったもありませんです
複数の出典使ってて、しかも異論併記も行われてる節に独自研究扱いもないもんで
それに不満あるならノートで思う存分どうぞ、とね
あたしゃ別に議論自体に深入りする気はありません
岩見さんとかすでに先達がいらっしゃることだし

>>890
マルタのみ実際に起工されてますからそういう見方もあるでしょうね
日本の古鷹型が実際に計画されたときの一番艦である加古型と呼ばれたり
妙高型がもっとも早く就役した那智型と呼ばれることもあるのと同じような事情です
出典つけて補強できるならその辺を書いてみてはいかがですか？
私は松山に持参した本１冊しか使ってませんからまだまだ書き加えられる余地はたくさんあるはずです

904 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 20:52:43.09 ID:???

>>902
それを2chで書いてもWikipediaにはわからんだろ
2chに書いたから向こうにアジ歴が根拠だと書かなくていいわけじゃないですよ。

905 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 21:06:47.40 ID:???

４課の話があるからな要出典をつけている。
まだ、なんだかんだとこっちが書き込む必要はないだろう。

906 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 21:26:45.20 ID:???

黒島亀人のwikiにある
真珠湾攻撃はめざましい成果を挙げたが、源田、黒島が訴えた反復攻撃の主張は南雲忠一長官と草鹿龍之介参謀長に退けられた
って源田が否定し、黒島が進言したってのも初耳
特攻の発案者は黒島、主導したのは黒島と、軍令部第一部部長・中澤佑少将、源田実という見方が強まっている
付記されてる出典の全て大西も挙げてるけど抜かすとか、逆に出典によっては挙げてない人もいるけどいいの？

907 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 21:51:28.21 ID:???

>>897
源田がルメイ受勲を推薦したという文献も見たことないし、ネット上のとんでも論なわけで言及されないのは当然だと思うけど
カーチスルメイの方では要出典項目にされてる、源田実の方も要出典になってたと思うけど受勲記録を付けただけで源田とのかかわりを示せてない
これって編集前にまた要出典にして求める必要あり？

908 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:12:50.27 ID:???

>>906
文面は源田、黒島が進言、南雲忠一長官と草鹿龍之介参謀長が否定だろ、

頭回ってないだろう？寝た方がいいんじゃないか？

909 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:26:15.70 ID:???

>>908
ああ文章へたくそすぎたｗ
源田実が自著で自分は進言していないと明記してるし、山口多門からの進言は聞いたことあるが黒島からの進言なんて初耳と言いたかった

910 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:29:53.98 ID:???

そうだね。理解できた。

911 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:41:51.61 ID:???

>>907
[[源田実]]要出典が「勲功章」のとこについてあったでしょう。
だから受賞について出典がつけられている。
＞カーチス・ルメイの叙勲を小泉純也と共同で推薦
↑こっちに要出典つけるべきですな。

912 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:49:58.60 ID:???

なるほど、前の要出典は違う部分についてだったんですね
ありがとうございます

913 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:54:49.20 ID:???

IPとToratoratora3は同一人物かな？

914 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:58:10.77 ID:???

>>907
本はないがネット上にはあるね
ttp://www.green-marche.jp/page/pagemake_161.html

915 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:00:29.66 ID:???

表アカウントと喧嘩編集用のIPを使い分ける人が増えてきたかな。

916 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:02:59.13 ID:???

軍事カテの1項目に張り付いてる人なんて限られるから
いつも同じような面々で編集してるだけだよ多分

917 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:04:25.20 ID:???

なるほどと思ってしまうよ。

＞当時の自民党は、清和会の流れにある佐藤栄作内閣でした。
＞ご承知かと思いますが、清和会はアメリカからの資金援助を受けて、
＞自民党や日本国を支配してきました。（本当の支配者はアメリカ）
＞清和会が、アメリカに言われるがままに押し進めたのでしょう。
＞源田実は、重慶爆撃をやったんじゃなかったでしたっけ。
それなら、ルメイと同罪だったわけで、自身の禊ぎも兼ねていたのかも。

918 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:32:12.01 ID:???

自分で貼っててなんだが、とんでもない話だな。重慶爆撃≒東京大空襲
重慶爆撃は人民を狙ったわけじゃない。

919 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:38:06.48 ID:???

>>918
あーそれ違う
日本も重慶政府が降伏しないので埒があかないとばかりに
後半は無差別爆撃に移行した
規模は日本が食らったのに比べりゃ雀の涙だけどな

920 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:57:33.94 ID:???

そうなのか知らんかった。
thx！

921 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 00:13:29.25 ID:???

>>863
すでに言われてることだが小説とノンフィクションは別物。
前者は只の創作物。
ま、世の中には史料として扱われてるにも拘らず、出版社の都合で小説として売られてるレイテ戦記みたいな本もあるが。

司馬に関しては評論や対談ならひとつの見解として紹介するのはOKだろう。

922 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 00:18:36.08 ID:???

>>873
その話が載ってる本があるならいいでしょうが、
ナチュラルに「ソースは2chでいいか」とか書くのは・・・。

923 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 00:22:33.50 ID:???

Wikipediaを編集する時は、手元に本を置いて編集しような。

ネットで～2chで～ってのは間違いや独自研究の元。

924 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 00:32:12.70 ID:???

かく言う私も、ネット草創期には2chの玄人チックなレスを読んで
「真実」で盛り上がっていたりしました。恥ずかしい過去ですが。

925 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 00:41:00.95 ID:???

名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:41:57.45 ID:???
ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク少将は
書籍で牟田口を評価している。

しかし高木俊朗はその文章の一部だけを抜き取って
まるで批判しているかのような引用を悪意で捏造した。

岩見浩造はそれを知りながら
その嘘の評価をＷｉｋｉに書き込んだ。

牟田口に対して
嘘でも何でも大量に批判だけで固めて
評価するような内容は、全て削除しようとしている。

926 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 00:43:14.88 ID:???

コヒマ進撃論者で佐藤批判者の牧野弘道を紹介したのは私なんですが。

927 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 00:47:46.00 ID:???

後NFの野口参謀だか機関銃中隊の尉官の回顧本には、
基地を襲撃してきた英軍機に対して逃げるそぶりも見せず拳銃で応戦する
牟田口の話が載ってる。まるで映画パットンのワンシーンみたいな話だが、
まぁそれもあの人物のひとつの側面ではあろう、と個人的には思うね。

土足はそんな話一切持ってきたことがないがな。

928 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 00:58:23.85 ID:???

>>927
東條が真珠湾奇襲を知っていた出典は？

929 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:01:23.81 ID:???

ttp://mltr.ganriki.net/unc0681.html
11月5日の御前会議を終えてから，永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から，天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し，御裁可を受けています．

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一，二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦，戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二，三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と，開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は，のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど，詳細に陛下に奏上されています．
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから，少なくともこの時点で陸軍にも，確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました．

念のために申し添えておきますが，これは私が手持ちの資料で遡れる確実な時点が，11月5日の御前会議の直後，ということです．
陛下に奏上できるレベルで陸海軍が大戦略を策定するからには，その裏で互いの情報交換が不可欠なのは当然で――例えばある地点を攻略するにも，上陸船団の護衛を海軍に依頼しなければならない）――，
おそらくもっと以前に真珠湾奇襲計画の概要を，大本営陸軍部は把握していたでしょう．

私は所持していませんが，戦史叢書「大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯（全２冊）」「大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯（全５冊）」などを読み込めば，もっと遡って時日を確定できる可能性はありますね．

930 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 01:03:07.55 ID:???

そしてこれはWikipediaに対しての問題ではないのだが･･･
牟田口のような敗将であってもまともな評伝は必要です。
多くの本はインパールの前後だけを取り上げ、本人の人格形成、
心理状態についての掘り下げが足りない。
軍歴についても良くて天保銭と盧溝橋を簡単に触れる位ですよね。
緒戦はそれでも詳しく説明がありますが。

そういう評伝が書かれなかったのは選り好みで無計画に本を出した過去の
ライターにも責任の一端が無いとは言えないかなぁ。

931 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 01:03:48.92 ID:???

>>928
他の人が出してるだろ。

932 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:09:55.62 ID:???

>>929
奏上といってもそれは陸海軍がそれぞれの作戦計画書を陛下に渡す儀式だけで
その時、陸軍側が海軍の作戦計画書の中身を見ることなんか出来ない。

933 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:15:53.92 ID:???

>>932
全部読みあげてるんだけどな
杉山はよほど耳が遠かったのかｗ

昭和天皇発言録とか読めよ

934 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:17:12.36 ID:???

>>933
ではその出典を示せばよいのでは？

935 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:35:15.76 ID:???

>>929
それは参謀本部が真珠湾奇襲を知っていたとする根拠で、
東条が知っていたという根拠じゃないだろ。

936 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 03:01:57.64 ID:???

>>929
それは11月8日に侍従武官長に渡された
説明書のようだが？
その説明文を杉山が見たというソースはあるのか？

http://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/?func=diary&act=view&d_date=2008-09-28&d_seq=0000&targetdate=201105

937 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 07:38:53.86 ID:???

>>936
説明文を天皇陛下にお渡ししてセレモニーとして同じ事を読み上げてるんだが。

938 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 07:59:01.77 ID:???

[[東条英機]]のノートだが、「「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[15][16]。」このように記事を書いた方に伺いますが、これは誰の見解ですか？。そのように出典に
書かれているというのなら、その部分の引用文をお示しください。--Toratoratora3 2011年9月9日 (金) 13:16 (UTC)」
いつから、出典にそこまで要求するようになったんだ？疑問を持ったら、疑問を持った奴本人がその出典を確認するのがまず先じゃないのか？

939 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 09:43:51.84 ID:???

>>933
で、統帥部の部外者の東條になんで杉山が機密を漏らすの？そんな事書いてないじゃん。

940 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 09:53:13.42 ID:???

>>914
そのサイトも別に資料を提示して検証されてませんし「～でしょう」と推測してるだけでネット上のよた話のひとつ、リチャードコシミズとか名前が出てますし…
こんなのがOKならヤフー知恵袋を出典元サイトにしたり、陰謀論者の地震兵器ハープ？とかの話とかも東北の地震の原因だったと編集するのもOKなの？

941 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:07:09.83 ID:???

>>937
そんなこと何に書いてあるんだ？
そしてそれは何時の話で杉山がその時いたのか？
ソースがないじゃん。

942 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 10:19:29.97 ID:???

>>940
そこにリンクして編集したらアウトだろうね。
で、誰が東條の記事でそうしたんだ？

943 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:30:23.26 ID:???

11月5日の奏上の時に上記の説明書が使用された
というソースはないわけだろ？

944 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:35:24.36 ID:???

>>943
「大海令」の復刻版にこの内容で奏上した、と明記されてるよ

945 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:39:33.24 ID:???

>>944
奏上したからといって、それで陸軍にも伝わった
という根拠にはならないが？

946 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:44:03.67 ID:???

「本説明書は作戦計画允裁の際軍令部総長の上奏する処のものなるも
御決意前に計画の上聞する時は本書を稍詳細に御説明す」

こう書かれた説明書の存在だけを根拠に、陸軍にも伝わったなんて
それは推測でしかない。

947 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:45:19.85 ID:???

>>945
奏上分の読みあげ時に陸軍の杉山が同席してたことも明記されてる

ゆうか氏が言うようにこれはセレモニーで、これを作る段階で陸海が相互にすり合わせを行ってるのは間違いないのだから
もっと早い段階で陸軍は真珠湾奇襲の概要を知らされていたと見るべき（ただしそれが何時かはわからない）

948 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:47:06.23 ID:???

んでこの奏上に対する御下問がその場であったことは天皇陛下の発言録の方にある
永野と杉山は同席の下、真珠湾を含むこの下問に応答してるのだよ

949 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:47:21.43 ID:???

>>947
奏上文と説明書は別物だろ

950 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:48:55.87 ID:???

>>949
だからこの内容で奏上してるんだよ
復刻版「大海令」の解説書読め
はっきりそう書いてあるから

951 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:54:51.53 ID:???

>>950
それは詭弁の典型じゃん。
だから陸軍に伝わったなんて根拠にならん。

952 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:57:37.20 ID:???

>>951
何度繰り返せばわかるかな？

この内容で奏上してて
しかも読みあげてて
その場に陸軍の杉山も同席してる

ここまで解説書にはっきりと書いてあるんだ
自分の目で一度確かめてみろよ

953 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:58:22.41 ID:Bx5nvIyL

そこまで追究しだすなら小室と佐藤がどこで東條が知らなかった事をしったのか？の方が根拠が無い分、不利だよ。

954 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:00:36.46 ID:???

>>952
読み上げたものが上記の説明書
だという根拠は？

955 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:02:32.51 ID:???

>>954
そう書いてある
自分の目で確かめろつうの

956 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:05:07.64 ID:???

>>955
「本説明書は作戦計画允裁の際軍令部総長の上奏する処のものなるも
御決意前に計画の上聞する時は本書を稍詳細に御説明す」

957 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:09:45.13 ID:???

>>956
お前>>936のブログを根拠にしてんだろ？
そっちで11月8日と書いてあるこれ、
大海令の解説書に（実際には）11月5日の御前会議の直後の陸海共同の奏上で使用されたとはっきりと書かれてるから一度自分で読めと
何回繰り返せばいいのかな？

誰かが引用するのを待ってるなら諦めろ
そんな義理はないし出典が提示されている以上それを検証するのは難癖をつける側の義務だ

958 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:15:12.65 ID:???

>>957
陸軍に伝わったと言う見解はあんたの見解で
そういう見解の出典が無いじゃん。

959 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:23:27.77 ID:???

>>958がカスだということは判ったからもういい

960 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:30:19.73 ID:???

>>959
もういいじゃないだろ。
ｐまえはいい加減な出典の示し方で勝手な独自見解を言ってるにすぎん。

961 ：959：2011/09/10(土) 11:35:57.70 ID:???

俺は>>957他の親切な人じゃないよｗ

962 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:37:32.59 ID:???

説明書は奏上文とは
別物だと確定だな。

963 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:39:45.11 ID:???

>>962
確定しているソースを挙げよ
ブログに書かれている内容じゃあソースにならんぞ
文献の方で否定されてるからな（奏上に用いたと明記）

964 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:40:46.08 ID:???

>>957
>11月5日の御前会議の直後の陸海共同の奏上で使用されたとはっきりと書かれてるから

使用されたと書かれていても
それが読み上げられたとは書いてないんだろ？

965 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:44:08.45 ID:???

>>963
>（奏上に用いたと明記）

11月5日の奏上時に読み上げたとは
書いて無いじゃん。

966 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:44:33.47 ID:???

だからもうやめとけｗ
糞に何言ったって通じやせんよｗｗ

967 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:45:34.73 ID:???

>>966
逃げるのか？

968 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:46:39.62 ID:???

確定部分だけ注記しておけばいいんじゃないの？

969 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:00:24.31 ID:???

証拠を示す義務があるのは伝わったと言ってる側で、
伝わってない証拠は悪魔の証明だから示す義務は無い。

970 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:09:28.74 ID:???

ヒント：土足先生は「悪魔の証明」がトラウマ

971 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:12:28.31 ID:???

>>952
だから何で杉山総長が知ってると東条陸相に情報がわたるんだ？
統帥権の干犯かよ？

972 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:17:50.75 ID:???

つうか東條が知ってたって証拠だけなら東京裁判の陳述書で十分過ぎる程なんだよね
検証可能な情報ソースが最重視されるから「東京裁判だからNG」なんて論は通用しない
「東京裁判での証言だから信用できない」と書いてある別の文献を持ってこないことには反論できないのがWikipediaのシステム

973 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:40:41.07 ID:???

東京裁判にあるならそれを出典にして記載すればいいじゃん、わざわざ不確定な情報使わずに

974 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:51:18.33 ID:???

>>972
東京裁判で証言したから事実だと書いた出典はあるのか？

975 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:54:23.47 ID:???

>>974
東京裁判での証言という事実はそれだけで出典として成立するんだよ
Wikipediaのシステムはそういう風になってるのさ
「証言したから事実だと書いた出典」なんて必要ない
「証言」を載せた出典があればそれで事実とみなされる
その事実を疑うのであれば「証言の信ぴょう性が疑がわしい」と書いた文献が別に必要

976 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:57:52.47 ID:???

>>975
それじゃ裁判でのあらゆる人間のあらゆる証言が
事実だと言えてしまう。

977 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:58:57.86 ID:???

そうじゃなくてさ東京裁判ではこう発言しているって記載にしなよって言ったの
事実としてそれは確定してるわけだから

978 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:59:05.94 ID:???

>>975
>「証言したから事実だと書いた出典」なんて必要ない

そんな事は無い。
その出典が無ければ話にならん。

979 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:02:02.42 ID:???

東京裁判の資料はそれを引用した出版物より源泉と言えるから別に出典は必要ない
東京裁判の発言という事実として使える、けどそれを解釈した記載は行き過ぎ

980 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:02:13.32 ID:???

キーナン検事自身が、東条がハワイ攻撃を知っていたかいなかについて、
正確な事を聞き出せなかったと最後に結んで言ってるじゃん。

981 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:08:09.98 ID:???

>>975
早く東条が真珠湾奇襲を知っていたと書かれた
書籍を出せよ。
それが出せないなら、勝手な見解の独自研究。

982 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:14:54.55 ID:???

『大本営が震えた日』には陸軍大臣は知らされていたと書いてあるが？
陸軍大臣＝東条

983 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:18:02.32 ID:???

>>982
その部分を出してください

984 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:19:27.01 ID:???

吉村昭（よしむらあきら、1927年（昭和2年）5月1日 - 2006年（平成18年）7月31日）は、
東京府出身の小説家ｗ

985 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:27:02.13 ID:???

本書に登場してくる方々の大半には直接お会いして当時の状況を聞いた

この記録は防衛庁戦史室の戦史叢書を参考にさせていただいた点が多く、
特に稲葉正夫、長尾正夫、角田求士、不破博の各氏、また元大本営陸軍部暗号班員藤原邦樹氏、（中略）その他多くの方々の御好意を忘れることは出来ない。

↑あとがきより

新潮社はこの本をドキュメント扱いにしているな。

986 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:28:02.91 ID:???

あ、それとも新潮文庫＝小説しかないと思ってる？
土足はこれだから･･･

987 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:34:57.44 ID:???

柳田国男がノンフィクションならこれも当然ノンフィクション扱いだわな

988 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:36:58.42 ID:???

>>987
普通にノンフィクションでしょ

989 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:41:45.21 ID:???

それでこの本にはどう書いてあるんだ？
いつどのように聞いたのかと？

990 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:41:58.86 ID:???

その本を出典に記載すればいいんじゃない？みんなそうしてるし

991 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:15:26.51 ID:???

東京裁判の証言とか出典が出されてるのに未だに「東条が真珠湾奇襲を知ってた証拠出せ」とかみっともなくウダウダ言ってるのが土足？

992 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:18:18.93 ID:???

そうですね

993 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:22:11.15 ID:???

大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。
誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。
『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』小室直樹

だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて出航している。
政府はこのことを知らされていない。

略

国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。
『太平洋に消えた勝機』佐藤晃

994 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:22:35.99 ID:Bx5nvIyL

なにせ、ＷＷ２にてドイツはアメリカにたいして宣戦布告してないなんていいはってるからな。>土足

995 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:26:30.87 ID:???

違った記述の作家がいるなら併記すればいいんじゃない？
所詮ノンフィクションなんて実際の事件を題材にした作家の創作なんだから

996 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:26:33.73 ID:???

真珠湾攻撃のときの首相は、Ａ級戦犯として死刑になった東条英機でしたが、
連合艦隊がハワイにひそかに出発した段階でも、東条首相には、そのことが知らされず、
閣僚たちが知るのは攻撃が終わってでした

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-09/2006090912_01faq_0.html

997 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:28:00.45 ID:???

>>987
柳田国男は民族学者。
なんか違うだろう？
同姓同名だが漢字も一緒だったか？

998 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:30:38.10 ID:???

柳田邦男だな、誤記なんていちいち気にしないけど

999 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:32:39.01 ID:???

説としては
当日知った：多数説
前日に知った：少数説
これしかない。

1000 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:33:39.82 ID:???

それは？って感じ1000！

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