[軍事]陸上戦考察スレッド｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣その14
1 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
以下は前々々スレ冒頭より
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
9 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/07(木) 16:18:51.45 ID:???
テンプレ終了。それではよろしくお願いします。
>>1 スレ立て乙
前スレ>>992
1945年境にあまりにも変わっちまったから、
また何かのきっかけで豹変する。
と思ってるかもしれんよ？
幕末と昭和
二度にわたって短時間での豹変をやらかした民族なんだから、うちらは。
それにあいつらは北方領土だけじゃなく、南樺太逆上陸にもおびえてたっぽくってですね。
IS-3の砲塔を南樺太の海岸に埋めて、簡易砲台作ったりしてたし
1945年境にあまりにも変わっちまったから、
また何かのきっかけで豹変する。
と思ってるかもしれんよ？
幕末と昭和
二度にわたって短時間での豹変をやらかした民族なんだから、うちらは。
それにあいつらは北方領土だけじゃなく、南樺太逆上陸にもおびえてたっぽくってですね。
IS-3の砲塔を南樺太の海岸に埋めて、簡易砲台作ったりしてたし
12 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/07(木) 21:45:02.12 ID:eBPWUdPH
＞１
おつ
野外幕勤丸暗記してもいいぞ。
おつ
野外幕勤丸暗記してもいいぞ。
13 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/07(木) 21:55:23.00 ID:???
>>12
ひえ～
ひえ～
14 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 22:58:34.51 ID:s+y198y1
世の中には六法全書を丸暗記した御仁もおるでよ。
15 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 23:22:21.04 ID:7CaHXKOb
「多文化主義は完全に失敗した」＝メルケル首相発言
http://gannriki.iza.ne.jp/blog/entry/1860352/
仏ルペン極右政党党首、世論調査で１回投票でトップ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110306/erp11030619220006-n1.htm
英国人の約7割、「失業中の移民は帰国すべき」＝調査
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-37000120090316
外国人より動物が大事、スイスの超排外主義
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2010/12/post-1864.php
オランダ～ブルカ禁止、移民半減
http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100101000351.html
http://gannriki.iza.ne.jp/blog/entry/1860352/
仏ルペン極右政党党首、世論調査で１回投票でトップ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110306/erp11030619220006-n1.htm
英国人の約7割、「失業中の移民は帰国すべき」＝調査
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-37000120090316
外国人より動物が大事、スイスの超排外主義
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2010/12/post-1864.php
オランダ～ブルカ禁止、移民半減
http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100101000351.html
いっそ軽く戦争してオホーツク海のロシア原潜艦隊を殲滅すれば、案外あっさりと北方領土を明け渡すかもしれんぞ
19 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/08(金) 18:07:26.83 ID:???
忙しくて書く時間ないが、とりあえず転戦確認
>1
トルエン丼乙～
>1
トルエン丼乙～
20 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/09(土) 08:00:09.95 ID:5FTfo2xK
＞１９
おや。
忙しいことはいいことですたい。
おや。
忙しいことはいいことですたい。
>>18
絶対に「軽く戦争」じゃすまねぇよ
絶対に「軽く戦争」じゃすまねぇよ
日本の勝利条件は相手に宣戦布告させないこと。こっちから攻めてどうする気だ？
23 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/09(土) 13:47:33.28 ID:???
>>18
日本の敵って核もっているからなぁ・・・
日本の敵って核もっているからなぁ・・・
バルチック艦隊殲滅して、ようやっと南樺太差し出したような相手ですよ？
原潜艦隊殲滅したって、えられるのはせいぜい歯舞諸島ぐらいでしょ。
原潜艦隊殲滅したって、えられるのはせいぜい歯舞諸島ぐらいでしょ。
25 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/09(土) 16:10:35.26 ID:???
エリツェン時代なら混乱に乗じて無血進駐できたかもしれんが・・・
26 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/09(土) 16:43:56.51 ID:5FTfo2xK
琵琶湖・バイカル湖交換条約で（ｒｙ
バイカル湖の美味しい水
琵琶湖のストリナチヤ
琵琶湖のストリナチヤ
>>21 まあまあ、「気分はもう戦争」てのがあったくらいだし。
>18が責任もって甲MDに引き潰されてくれるよ。ルカシェンコみたく。
>>22
ロシアに、占領されている北方領土等に、韓国に、「不法占拠」されている竹島や、台湾、
共産中国に、領有権主張されている尖閣諸島などからすれば、日本の勝利条件ではなく、
何れの領土領海問題でも、日本国以上の当事国な、米国からすれば、ブラックジョー
クにも程がある、というだけのことであり。
>>26
琵琶湖に、ロシアのＳＳＢＮが、といったようなスレッドは、此処、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
ロシアに、占領されている北方領土等に、韓国に、「不法占拠」されている竹島や、台湾、
共産中国に、領有権主張されている尖閣諸島などからすれば、日本の勝利条件ではなく、
何れの領土領海問題でも、日本国以上の当事国な、米国からすれば、ブラックジョー
クにも程がある、というだけのことであり。
>>26
琵琶湖に、ロシアのＳＳＢＮが、といったようなスレッドは、此処、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
>>31
＞>>26
＞琵琶湖に、ロシアのＳＳＢＮが、といったようなスレッドは、此処、ということになるの
＞か、などと、嘯いてみたり。
バイカル湖には、東京電力の原子力発電所が、ということもあるのか、などと。
＞>>26
＞琵琶湖に、ロシアのＳＳＢＮが、といったようなスレッドは、此処、ということになるの
＞か、などと、嘯いてみたり。
バイカル湖には、東京電力の原子力発電所が、ということもあるのか、などと。
交渉ってのは交換取引。
北方領土を取り返したいなら「交渉材料」が無ければ進まない。
ただし、佐藤何某がホザしているような、自虐チックな自分の臓器を
天秤にかけるような交渉ではなくて、ロシア側の内臓で取引すべき。
具体的には、ロシア周辺の国家軍を影に日向に支援して、反ロシア包囲網
を作る。さらには、ロシア国内の反ロシア政府分子に「ご苦労さまです」と
ルーマニア製のＡＫ４７を差し入れして、ロシアの統治能力に「負荷」をかける。
この「負荷」を取引材料にすべき。
日露戦争の結果として、樺太や千島の領有を先方が認めたののも、遼東での
戦果以上に明石大佐の工作が効いてるでしょ。
北方領土を取り返したいなら「交渉材料」が無ければ進まない。
ただし、佐藤何某がホザしているような、自虐チックな自分の臓器を
天秤にかけるような交渉ではなくて、ロシア側の内臓で取引すべき。
具体的には、ロシア周辺の国家軍を影に日向に支援して、反ロシア包囲網
を作る。さらには、ロシア国内の反ロシア政府分子に「ご苦労さまです」と
ルーマニア製のＡＫ４７を差し入れして、ロシアの統治能力に「負荷」をかける。
この「負荷」を取引材料にすべき。
日露戦争の結果として、樺太や千島の領有を先方が認めたののも、遼東での
戦果以上に明石大佐の工作が効いてるでしょ。
対中も同じ。
日本側の譲歩や金銭で取引してどうすんだよと。
あちら側の内臓で交渉しろと。最近、広州等で盛り上がってる連中で
Ｍ４を差し入れてやるとか、チベット高原に手軽なＥＦＰの作り方を
技術支援してやるとかね。
前々首相の麻生首相が、中央アジアを歴訪してたのは着眼として正しいかっ
たと思うね。「自由と繁栄の弧」構想が費えたのはつくずく残念。
「友愛の海」みたいな日本の内臓で取引する馬鹿は射殺しろと。
日本側の譲歩や金銭で取引してどうすんだよと。
あちら側の内臓で交渉しろと。最近、広州等で盛り上がってる連中で
Ｍ４を差し入れてやるとか、チベット高原に手軽なＥＦＰの作り方を
技術支援してやるとかね。
前々首相の麻生首相が、中央アジアを歴訪してたのは着眼として正しいかっ
たと思うね。「自由と繁栄の弧」構想が費えたのはつくずく残念。
「友愛の海」みたいな日本の内臓で取引する馬鹿は射殺しろと。
そして、中露を同時に敵に回してにっちもさっちもいかなくなる。と。
>>21-24
まあ、考え方の一つとしてだ
軽くで済まないのは理解している
現実的には日米露で軍事同盟でも結んで、聖域を守る必要性を減らすのが良いのだろう
まあ、この場合、アメリカが反対するだろうけども
もう一つは、ロシアと組んで環太平洋、インドを巻き込んだ対中包囲網で中朝韓を蹴落とし、その後ロシアと交渉するのもアリかな
まあ、考え方の一つとしてだ
軽くで済まないのは理解している
現実的には日米露で軍事同盟でも結んで、聖域を守る必要性を減らすのが良いのだろう
まあ、この場合、アメリカが反対するだろうけども
もう一つは、ロシアと組んで環太平洋、インドを巻き込んだ対中包囲網で中朝韓を蹴落とし、その後ロシアと交渉するのもアリかな
39 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/10(日) 13:01:38.64 ID:???
40 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/10(日) 13:52:29.36 ID:Hjrl/OSB
なんだかよくわかりませんが、日本列島と沖縄の各基地駐屯地と、ジプチの基地で包囲する戦略なのですね。
>>33-34
そんなことを足が付かないようにできる人間が地球上に存在するかよ。明石大佐の工作活動だって、戦時下でこれ以上
外交関係が悪化しようのない状態だったから可能だったんだろうが。
ちっとは諜報と秘密工作の歴史を調べてみろ。過去の歴史の中には、その手の活動を試みて失敗した間抜けな例の、長い長い
リストが作れるぞ。
そんなことを足が付かないようにできる人間が地球上に存在するかよ。明石大佐の工作活動だって、戦時下でこれ以上
外交関係が悪化しようのない状態だったから可能だったんだろうが。
ちっとは諜報と秘密工作の歴史を調べてみろ。過去の歴史の中には、その手の活動を試みて失敗した間抜けな例の、長い長い
リストが作れるぞ。
>>41
日本の周辺諸国だけでも、旧東側圏のロシア、共産中国、北朝鮮による対日工作や、旧西
側圏の米国、台湾、韓国による対日工作などからすれば、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
日本の周辺諸国だけでも、旧東側圏のロシア、共産中国、北朝鮮による対日工作や、旧西
側圏の米国、台湾、韓国による対日工作などからすれば、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>41
成功した例は表に出てこないからな。
成功した例は表に出てこないからな。
人種差別が、スタンダードだった時代に、有色人種による欧米での工作活動に関して、語
るスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
るスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
せっかく戦略も扱ってるなら、真面目に中国を弱体化させる戦略を考えてみるか
ほっといてもバブルで国力は溶けそうだが……
まあ、まずは産業構造の転換かな
ほっといてもバブルで国力は溶けそうだが……
まあ、まずは産業構造の転換かな
中国は20年後にはバブルはじけて国力溶ける。
と、20年前から言われてる件。
と、20年前から言われてる件。
10年くらい前のエール大かどこかのレポートで「中国は人口オーナス問題や高齢化問題を解決するのは不可能だろう」てのがあったな
日本人の人口論関係の研究者も同様のことを書いている
まあ、国営で姥捨て山やったらわからんが
日本人の人口論関係の研究者も同様のことを書いている
まあ、国営で姥捨て山やったらわからんが
>>50
いや、20年前に2年数、5年数論は無いわ
ぶっちゃけバブルなのは確定的に明らかだから、いつ弾けるかの問題なのよ
今のところ、価格の高すぎるマンションがダブついてるから、そろそろ本格的にヤバい
いや、20年前に2年数、5年数論は無いわ
ぶっちゃけバブルなのは確定的に明らかだから、いつ弾けるかの問題なのよ
今のところ、価格の高すぎるマンションがダブついてるから、そろそろ本格的にヤバい
はて同志、ここは経済スレであったかな？
経済は重要な戦略的要素だよ
経済を無視して戦略を考えるなど、兵站を無視して戦術を考えるに等しい
経済という要素から見れば、地理も政治も兵力も、些末な要素に過ぎん
まあ、それはそれとしてだ
中国の国力はバブルでいずれ溶けるだろうが、それを寝て待つのも芸が無い
溶けるのがいつになるか分からないというのも事実だ。曖昧過ぎる
そこで、中国の国力をより能動的に落とす戦略を考えてみたい
経済を無視して戦略を考えるなど、兵站を無視して戦術を考えるに等しい
経済という要素から見れば、地理も政治も兵力も、些末な要素に過ぎん
まあ、それはそれとしてだ
中国の国力はバブルでいずれ溶けるだろうが、それを寝て待つのも芸が無い
溶けるのがいつになるか分からないというのも事実だ。曖昧過ぎる
そこで、中国の国力をより能動的に落とす戦略を考えてみたい
>>53
>経済という要素から見れば、地理も政治も兵力も、些末な要素に過ぎん
このスレの趣旨、分かってないなぁ？
経済も地理も政治も兵力も「瑣末な要素」ではない。
>中国の国力をより能動的に落とす戦略を考えてみたい
発想が１０世紀ほど古い。
成長率を重視するのが現代の国家戦略でしょ。
朝鮮人的思考ですね。
>経済という要素から見れば、地理も政治も兵力も、些末な要素に過ぎん
このスレの趣旨、分かってないなぁ？
経済も地理も政治も兵力も「瑣末な要素」ではない。
>中国の国力をより能動的に落とす戦略を考えてみたい
発想が１０世紀ほど古い。
成長率を重視するのが現代の国家戦略でしょ。
朝鮮人的思考ですね。
Facebookで中近東でバタバタ革命が起きる世界なんて、数年前には想像
もつかなかった。ネットを規制しないと体制維持できない国家は構造的
にもろいのは確か。
ただし、地震やリーマンショックの時期を予想するのが困難なのと同じく
中国や北朝鮮の崩壊時期を予想するのは難しい。アメリカの住宅ローン
バブルはクリントン政権時代から危険は指摘されていたけど、弾けたの
はブッシュの後期だし。
もつかなかった。ネットを規制しないと体制維持できない国家は構造的
にもろいのは確か。
ただし、地震やリーマンショックの時期を予想するのが困難なのと同じく
中国や北朝鮮の崩壊時期を予想するのは難しい。アメリカの住宅ローン
バブルはクリントン政権時代から危険は指摘されていたけど、弾けたの
はブッシュの後期だし。
軍事に関して言えば、日本はネットワーク・セントリック・ウォーフェア
の方向に突き進むべき。基本的に中国は着いてこれないから。
よくＩＤＡサイクルと言われるが、本質は「Ａ」と「Ａ」を合目的かつ適時
につなぐ大胆な分権・委任ドクトリンだと思う。「Ｉ」と「Ｄ」はこれを
効率的に統制するトリガーなわけで。「Ａ」の自主的判断を尊重する国じゃ
ないとＮＣＷは根ずかない。
ＲＭＡを言い出したロシアで、結局、理屈倒れに終わったようにね。
の方向に突き進むべき。基本的に中国は着いてこれないから。
よくＩＤＡサイクルと言われるが、本質は「Ａ」と「Ａ」を合目的かつ適時
につなぐ大胆な分権・委任ドクトリンだと思う。「Ｉ」と「Ｄ」はこれを
効率的に統制するトリガーなわけで。「Ａ」の自主的判断を尊重する国じゃ
ないとＮＣＷは根ずかない。
ＲＭＡを言い出したロシアで、結局、理屈倒れに終わったようにね。
既存のものでは、米海兵隊のドクトリンが火力・機動の分権・委任に関して
ラジカルだと思う。もともと小戦力要素が上陸作戦の混乱の中で適宜連携
して戦う軍種だからな。
数年前、紀伊国屋で海兵隊の教義書の和訳を見かけたけど、立ち読みだけで
結局、買わなかった。図書館でも見かけないし。買えばよかったと後悔してる。
クラウゼヴィッツの引用につぐ引用で吃驚した記憶がある。
邦訳の書名が分かったらＵＰするが、知ってる人間はＵＰ汁。
ラジカルだと思う。もともと小戦力要素が上陸作戦の混乱の中で適宜連携
して戦う軍種だからな。
数年前、紀伊国屋で海兵隊の教義書の和訳を見かけたけど、立ち読みだけで
結局、買わなかった。図書館でも見かけないし。買えばよかったと後悔してる。
クラウゼヴィッツの引用につぐ引用で吃驚した記憶がある。
邦訳の書名が分かったらＵＰするが、知ってる人間はＵＰ汁。
58 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/13(水) 01:03:15.35 ID:???
>57
【アメリカ海兵隊のドクトリン】北村淳・北村愛子 編 芙蓉書房出版
【アメリカ海兵隊のドクトリン】北村淳・北村愛子 編 芙蓉書房出版
アメリカ海兵隊のドクトリンを立ち読みで済まして買わない住人が
このスレにいるとは思わなかった。
値段も安いし、ここ十年で一位二位を争うほど内容・コストパフォーマンスともに
優れた本なのに。
このスレにいるとは思わなかった。
値段も安いし、ここ十年で一位二位を争うほど内容・コストパフォーマンスともに
優れた本なのに。
すげえいい話を聞いた、さっそくamazonでポチってきた。
全くここは耳寄りな情報の宝庫だな！
全くここは耳寄りな情報の宝庫だな！
ありゃあ読みやすい良本だあべ…
62 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/14(木) 21:54:52.72 ID:deiW5G/t
冷静に考えて、ナンで家に帰ってきてまで仕事の話をしてるのだろう・・・と。
ふと思ってしまう今日この頃ですがいかがお過ごしでしょうか。
ふと思ってしまう今日この頃ですがいかがお過ごしでしょうか。
63 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 22:42:50.47 ID:F7zfvcK5
千歳のセシウム牛は大丈夫ですかね
64 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/14(木) 22:44:22.30 ID:???
65 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/14(木) 22:46:57.40 ID:deiW5G/t
＞６４
まずは、タバコ部屋での指針受けから（ｒｙ
まずは、タバコ部屋での指針受けから（ｒｙ
>>62
いっぺんでいいから
「ぶわーって感じで」とか「ガンガンやっちゃえよｗ」とか「とりえず、ある分、全部」とか「予算は倍プッシュ」
とか言っちゃうと、傍目から楽しくてしょうがないのですが・・・ダメ？
いっぺんでいいから
「ぶわーって感じで」とか「ガンガンやっちゃえよｗ」とか「とりえず、ある分、全部」とか「予算は倍プッシュ」
とか言っちゃうと、傍目から楽しくてしょうがないのですが・・・ダメ？
67 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/14(木) 22:51:35.15 ID:deiW5G/t
＞６６
ぎりぎりのところで、なんとかチエ出してやるのが、戦術の醍醐味だす。
「お前ら、ガンダムあれば戦術なんていらねーんだ。ガンダムないから戦術するんだ」
という至言をのたまっていた戦術教官がおりましたが。
ぎりぎりのところで、なんとかチエ出してやるのが、戦術の醍醐味だす。
「お前ら、ガンダムあれば戦術なんていらねーんだ。ガンダムないから戦術するんだ」
という至言をのたまっていた戦術教官がおりましたが。
68 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/14(木) 22:55:08.07 ID:???
ガンダムでの１ｓｔはランバラルあたりが戦術チックなことはしてましたね。
>>67
あれですか、ジオン軍が首尾よく攻め込んだら、都合よくガンダムが動き出して何とかなったとか
やられそうになったら、都合よく新型のガンダムや仲間がやってて何とかなったりとかｗ
実際には運よく援軍や状況が変わっただけだから、戦術的な視点から見たら
そういう演出的なモノは全部、落第点だと思いますが・・・
あれですか、ジオン軍が首尾よく攻め込んだら、都合よくガンダムが動き出して何とかなったとか
やられそうになったら、都合よく新型のガンダムや仲間がやってて何とかなったりとかｗ
実際には運よく援軍や状況が変わっただけだから、戦術的な視点から見たら
そういう演出的なモノは全部、落第点だと思いますが・・・
第三話のリュウやアムロの戦術レベルの視点での有利な行動の選択と、
それを作戦レベル以上の視点から文句を言うブライトとか。
太陽を背にするより、とっとと補給を妨害しろや、って。
それを作戦レベル以上の視点から文句を言うブライトとか。
太陽を背にするより、とっとと補給を妨害しろや、って。
73 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/15(金) 01:52:03.66 ID:???
ラル隊は、起伏の利用による稜線射撃の他に射圧による援護と機動の併用
つまり、ファイヤー＆ムーブメントという戦術の基本を行っています。
さらに敵兵力の拘束による戦力分断さえ行おうとしてますが・・・・
まあ、所詮はザクなのでｗｗｗ
（ついでにWBとMSの分断、つまり歩戦分離もやってますねぇｗｗ）
つまり、ファイヤー＆ムーブメントという戦術の基本を行っています。
さらに敵兵力の拘束による戦力分断さえ行おうとしてますが・・・・
まあ、所詮はザクなのでｗｗｗ
（ついでにWBとMSの分断、つまり歩戦分離もやってますねぇｗｗ）
そういえば、自衛隊や米軍などの各国軍で、より上級の指揮官に昇進する人にはメンタル面の改造とか教育とかするの？
イメージ先行の産物でしかない＞無責任主義
現状、戦闘部隊は「中隊」を核として直接照準火器で相互支援
できる範囲に展開するが、情報部隊は「小隊」を基盤としてＶＨＦ帯の
無線機で地上通信可能な範囲に展開する。
「情報ＲＭＡ」とよばれる情報の重要性が増す戦場が具現化するなら、
小隊以下の単位に分権・委任するような戦い方にシフトしていくのは
自然の摂理。
今だって、偵察小隊は、斥候班以下が小隊長が直接指揮できない状況
で、各々が自分で考えて情報とってるんだから。
できる範囲に展開するが、情報部隊は「小隊」を基盤としてＶＨＦ帯の
無線機で地上通信可能な範囲に展開する。
「情報ＲＭＡ」とよばれる情報の重要性が増す戦場が具現化するなら、
小隊以下の単位に分権・委任するような戦い方にシフトしていくのは
自然の摂理。
今だって、偵察小隊は、斥候班以下が小隊長が直接指揮できない状況
で、各々が自分で考えて情報とってるんだから。
>>75
将官クラスになると、画一的な教育で育てるもんじゃないでしょ。
教育基盤は提供するにしても、自分で論文でも書いてもらって、あとは実務、
と演習で自己陶冶してもらうしかないね。
戦略や作戦が画一的な知識の寄せ集めでないから、このスレが成り立つわけで。
先のＪＴＦ東北司令官みたいな人は、「メンタル面の改造」じゃ出現しない。
今の首相や官房長官程度なら「改造」で作れるかもしれんけど。
将官クラスになると、画一的な教育で育てるもんじゃないでしょ。
教育基盤は提供するにしても、自分で論文でも書いてもらって、あとは実務、
と演習で自己陶冶してもらうしかないね。
戦略や作戦が画一的な知識の寄せ集めでないから、このスレが成り立つわけで。
先のＪＴＦ東北司令官みたいな人は、「メンタル面の改造」じゃ出現しない。
今の首相や官房長官程度なら「改造」で作れるかもしれんけど。
>>78
いや、戦争論読んでると、かなり将帥の精神性に関して言及してるからさ
そういう精神性を得られる様な課程ってあるかなと
上級将校になれば想像力も必要だし、求められる判断能力の性質も下級の頃とはガラリと変わるみたいだし
いや、戦争論読んでると、かなり将帥の精神性に関して言及してるからさ
そういう精神性を得られる様な課程ってあるかなと
上級将校になれば想像力も必要だし、求められる判断能力の性質も下級の頃とはガラリと変わるみたいだし
81 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/16(土) 08:44:31.56 ID:SJWOFZiX
＞７９
そうなんだよなぁ。
だから、指針受けが出来なくて困ってる（笑）
そうなんだよなぁ。
だから、指針受けが出来なくて困ってる（笑）
喫煙・飲酒に関してはドカタ陸曹を範とすればよかろう
下士官以上は正社員なんだが
>>79
高級幹部が吸わないから喫煙者の副官は苦労する
高級幹部が吸わないから喫煙者の副官は苦労する
禁煙すればいいのに（ボソッ
ＣＧＳのさらに上の課程として、高級三課（ＡＧＳ、統幕学校？、防衛
研究所？）があるみたいだが、基本、部外から講師まねくとか、自分で
論文書いてもらうみたいで、もう、「教える」とこじゃないみたい。
誰が、こんな魑魅魍魎にもの教えるねん。
学生が１佐直前の連中だし。
研究所？）があるみたいだが、基本、部外から講師まねくとか、自分で
論文書いてもらうみたいで、もう、「教える」とこじゃないみたい。
誰が、こんな魑魅魍魎にもの教えるねん。
学生が１佐直前の連中だし。
震災オペレーションのせいで、「バトルリズム」なる毛唐の用語が定着
しつつある。その中で、関係部隊の司令部が、毎日、朝一で作戦・連絡
会議をする「モーニングレポート」なる苦行が横行していたが、やっと
解除されつつあり。
なんか、なくなると指揮官としては、凄おーく欲求不満を感じるらしいが、
孫幕僚クラスとしては、ホッとしてる。日一で会議の準備するのは辛いわ。
パクリもとの米軍の朝会議、見たことあるけど、あっちはザックばらん。
前日の夜、幕僚間で調整してた内容＋夜の間の差分をホチキスで止めて提供し
指揮官がサクサク指針を出してくれる。メシ決裁、宴会決裁、喫煙決裁の
延長みたいなノリでいいよね。
そこが陸自の会議となるとそうはいかんのだよ。基本、精査された情報を基に、
事前にコーディネイトして幕僚間や隷下部隊指揮官の見解を全てすり合わせて、
最終的な幕僚案として指揮官に提供するのが原則だから。
これを毎朝w。「国難」とはいえ疲れたわ。
しつつある。その中で、関係部隊の司令部が、毎日、朝一で作戦・連絡
会議をする「モーニングレポート」なる苦行が横行していたが、やっと
解除されつつあり。
なんか、なくなると指揮官としては、凄おーく欲求不満を感じるらしいが、
孫幕僚クラスとしては、ホッとしてる。日一で会議の準備するのは辛いわ。
パクリもとの米軍の朝会議、見たことあるけど、あっちはザックばらん。
前日の夜、幕僚間で調整してた内容＋夜の間の差分をホチキスで止めて提供し
指揮官がサクサク指針を出してくれる。メシ決裁、宴会決裁、喫煙決裁の
延長みたいなノリでいいよね。
そこが陸自の会議となるとそうはいかんのだよ。基本、精査された情報を基に、
事前にコーディネイトして幕僚間や隷下部隊指揮官の見解を全てすり合わせて、
最終的な幕僚案として指揮官に提供するのが原則だから。
これを毎朝w。「国難」とはいえ疲れたわ。
88 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/17(日) 07:17:33.67 ID:44NOPSrV
＞８７
ＹＳでやってるだろ・・・
まあ、陸自の会議の「重さ」は尋常ではないがねぇ。
ちなみに、ＭＲのためのＭＲとかいろいろと弊害があって、ＭＲするために３日前から資料準備しなきゃならん
などという間抜けなことになりかねんところがあるので注意が必要だが（笑）
・・・指揮官に対する情報提供ってなかなか難しいよねぇ。
だから、たばこ吸いに隊長室から出てきてくれれば簡単に済むんだよぉ。
ＹＳでやってるだろ・・・
まあ、陸自の会議の「重さ」は尋常ではないがねぇ。
ちなみに、ＭＲのためのＭＲとかいろいろと弊害があって、ＭＲするために３日前から資料準備しなきゃならん
などという間抜けなことになりかねんところがあるので注意が必要だが（笑）
・・・指揮官に対する情報提供ってなかなか難しいよねぇ。
だから、たばこ吸いに隊長室から出てきてくれれば簡単に済むんだよぉ。
この半年くらいのスパンで米軍と仕事する機会が、わりとあったが、平均値
の比較では、あいつら「バカ」です。特に時間的な約束なんて守ったこと
ないもんね。
オペレーション全般に関しても、向こうののトレンドのアフガンに特化して
いるみたいな感じで、その他はまるで訓練不足。「こいつら戦争できるの
かいな？」つーのが率直な感想。
ただし、要所要所には「優秀な奴」を配置してる。そこの２元的な割り切り
がすごいね。指揮官と３系統の主任はだいたい優秀です。外れを見たこと
がない。だから、幕僚作業が完全でなくとも指揮官が指導しながら物事が
サクサク進む。
仮に米海兵隊や米陸軍と陸自が戦ったら、個々の戦闘では、陸自が圧倒する
でしょ。ただし、無傷とはいかず、陸自にも甚大な損害がでる。
その損害を陸自側は短期間に埋めることができない。今の隊員練度はそう
簡単に復元できない。ところが、米軍側は、優秀な指揮官のストックを
中核に、バかな幕僚や兵隊を集めてあっという間に再編できる。
そこが「戦術」ではくつがえせない「戦略」や「作戦」の差というものかも
しれんね。
の比較では、あいつら「バカ」です。特に時間的な約束なんて守ったこと
ないもんね。
オペレーション全般に関しても、向こうののトレンドのアフガンに特化して
いるみたいな感じで、その他はまるで訓練不足。「こいつら戦争できるの
かいな？」つーのが率直な感想。
ただし、要所要所には「優秀な奴」を配置してる。そこの２元的な割り切り
がすごいね。指揮官と３系統の主任はだいたい優秀です。外れを見たこと
がない。だから、幕僚作業が完全でなくとも指揮官が指導しながら物事が
サクサク進む。
仮に米海兵隊や米陸軍と陸自が戦ったら、個々の戦闘では、陸自が圧倒する
でしょ。ただし、無傷とはいかず、陸自にも甚大な損害がでる。
その損害を陸自側は短期間に埋めることができない。今の隊員練度はそう
簡単に復元できない。ところが、米軍側は、優秀な指揮官のストックを
中核に、バかな幕僚や兵隊を集めてあっという間に再編できる。
そこが「戦術」ではくつがえせない「戦略」や「作戦」の差というものかも
しれんね。
90 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/17(日) 07:28:16.92 ID:44NOPSrV
＞８９
超優秀な少数が、大多数の馬鹿でもなんとかなるような仕組み作って、全体としてすげぇことする
というのが、基本アメ公の国そのものの考え方ですからね。
馬鹿でも幕僚ができるように仕組みやマニュアル作ってあるわけです。
だが、仕組みやマニュアルは馬鹿では作れません・・・
超優秀な少数が、大多数の馬鹿でもなんとかなるような仕組み作って、全体としてすげぇことする
というのが、基本アメ公の国そのものの考え方ですからね。
馬鹿でも幕僚ができるように仕組みやマニュアル作ってあるわけです。
だが、仕組みやマニュアルは馬鹿では作れません・・・
上二つのレスで言い尽くされた感があるなぁ
陸自においては、なんでもかんでも馬鹿丁寧にやるらなければならない風習(雰囲気)が隊員自身を追い詰めてるんじゃないか?メンタルヘルス云々言うよりも、そんな風習を無くすだけでも自殺者を随分減らせると思う。
その点、喫煙所は昔から上級者と気軽に意見が言い合える空間として機能してたんだろうね。
タバコ以外の手段となると、女性の場合スイーツで代替出来るんだろうけど、男は…
話がずれてしまいました
その点、喫煙所は昔から上級者と気軽に意見が言い合える空間として機能してたんだろうね。
タバコ以外の手段となると、女性の場合スイーツで代替出来るんだろうけど、男は…
話がずれてしまいました
>>92
日本の周辺は人口比数倍の陸軍大国ばかり。
しかも国内は足をひっぱろうとする反自衛隊勢力多数。
その中で陸自が祖国の守りを担っていくには、必要なことは確実に実行
する気風と、これを可能にする部隊・隊員の練度、これは前提でしょ。
喫煙に代わるコミュニケーションの場。
「茶会」でもやるか？戦国時代に茶の湯が嗜まれたのは、身分を問わない
意思疎通のためとか。
それはそれとして、作戦間の「飲酒」はもう少し寛容でもいいと思う。
今回、クソ真面目すぎて逆に異様だった。
隠れて飲んでる奴もいないみたいだったし。
日本の周辺は人口比数倍の陸軍大国ばかり。
しかも国内は足をひっぱろうとする反自衛隊勢力多数。
その中で陸自が祖国の守りを担っていくには、必要なことは確実に実行
する気風と、これを可能にする部隊・隊員の練度、これは前提でしょ。
喫煙に代わるコミュニケーションの場。
「茶会」でもやるか？戦国時代に茶の湯が嗜まれたのは、身分を問わない
意思疎通のためとか。
それはそれとして、作戦間の「飲酒」はもう少し寛容でもいいと思う。
今回、クソ真面目すぎて逆に異様だった。
隠れて飲んでる奴もいないみたいだったし。
一度戦争して勝てば良いんだよ
そしたら国民の意識も変わるよ
そしたら国民の意識も変わるよ
日露戦争後のの二の舞に･･･しかし、茶会がないと意思疎通が図れないようでは
組織として欠陥では。
組織として欠陥では。
日本的とか何とか言えば聞こえはいいけど、
きちんとした組織内の公の場で意思疎通が図れてないっていうのは組織としてどっかがおかしい。
そのせいで本来は補助的な手段でしかない喫煙室やら茶会やらが意思決定の場になっちゃってるのね。
日本人とその組織の業病だよなあ、これって。
きちんとした組織内の公の場で意思疎通が図れてないっていうのは組織としてどっかがおかしい。
そのせいで本来は補助的な手段でしかない喫煙室やら茶会やらが意思決定の場になっちゃってるのね。
日本人とその組織の業病だよなあ、これって。
98 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/19(火) 22:02:55.85 ID:???
>>98
パットンですね解ります
パットンですね解ります
シュワルツコフも似た感じかな。
バカ参謀に物を投げる癖とか
一度切れると大変だったとか
バカ参謀に物を投げる癖とか
一度切れると大変だったとか
101 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/19(火) 22:09:26.94 ID:???
エロイ人よりエロくない人にその傾向が強い気がする。
戦場の特殊性の影響なのかもしれない。
戦場の特殊性の影響なのかもしれない。
>>98
米軍のマニュアルにゃ最後のほうに
「基本的にはコレでおｋ、それ以外の状況はアンタの頭で考えてナントカ汁」
とか書かれているかも知れないし
士官や上級軍曹位になったら、「全部マニュアル漬けはｲｸﾅｲ マニュアル外の状況になっても最善をつくせ」
「では、その最善とはなんぞや」とか「追い詰められた時にはどう考えるのか」とか
「もし命令やマニュアルに反した行動が、実際の現場にはベストだった時の場合は？」
とか教育されていそう。
欧米って下は団塊・ゆとり世代もビックリの徹底的なﾊﾟｯﾊﾟﾗﾊﾟｰだけど
上はリアル天才とかスーパーエリート様が君臨している感じ
米軍のマニュアルにゃ最後のほうに
「基本的にはコレでおｋ、それ以外の状況はアンタの頭で考えてナントカ汁」
とか書かれているかも知れないし
士官や上級軍曹位になったら、「全部マニュアル漬けはｲｸﾅｲ マニュアル外の状況になっても最善をつくせ」
「では、その最善とはなんぞや」とか「追い詰められた時にはどう考えるのか」とか
「もし命令やマニュアルに反した行動が、実際の現場にはベストだった時の場合は？」
とか教育されていそう。
欧米って下は団塊・ゆとり世代もビックリの徹底的なﾊﾟｯﾊﾟﾗﾊﾟｰだけど
上はリアル天才とかスーパーエリート様が君臨している感じ
そう言えばこんな話があったな
戦時中だかある空軍基地でのことだ
偉い人がパイロットにもし敵に後ろに着かれたらどうするんだ？と聞いて回ったそうだ
聞かれたパイロットの返事はマニュア通りにすると言えばその時にならないと分からないと答えるものもいた
後に要するに敵に後ろ着かれた時等に独自で判断したり偶然マニュアルに従わなかったパイロットが多く生き残ってたそうな
戦時中だかある空軍基地でのことだ
偉い人がパイロットにもし敵に後ろに着かれたらどうするんだ？と聞いて回ったそうだ
聞かれたパイロットの返事はマニュア通りにすると言えばその時にならないと分からないと答えるものもいた
後に要するに敵に後ろ着かれた時等に独自で判断したり偶然マニュアルに従わなかったパイロットが多く生き残ってたそうな
104 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/20(水) 22:52:00.24 ID:u45yX4jy
＞９７
上司が会議で間違ったことを発言した場合
陸自：こっそりと上司にメモを渡し、上司は訂正の発言をする。
空自：上司をさえぎって、部下が正しい発言をする。
海自：上司が間違った発言をした瞬間から、それが正しいことになる。
上司が会議で間違ったことを発言した場合
陸自：こっそりと上司にメモを渡し、上司は訂正の発言をする。
空自：上司をさえぎって、部下が正しい発言をする。
海自：上司が間違った発言をした瞬間から、それが正しいことになる。
>>104
陸自：意見具申して修正、ちょっと失敗してみて修正案を突き出す
空自：しょっぱなから修正案をだす。 そもそも失敗する前に何もしない
海自：失敗したら、艦長室のドアに斧が・・・なぜか寄港先でマスコミが待ち構えている
番外編：小さい失敗は部下のせい、でっかい失敗は装備と上のせい。
こうですか？ 分かりません＞＜
陸自：意見具申して修正、ちょっと失敗してみて修正案を突き出す
空自：しょっぱなから修正案をだす。 そもそも失敗する前に何もしない
海自：失敗したら、艦長室のドアに斧が・・・なぜか寄港先でマスコミが待ち構えている
番外編：小さい失敗は部下のせい、でっかい失敗は装備と上のせい。
こうですか？ 分かりません＞＜
印象だけど、米軍は上は「目的主義」下は「超現場主義」だね。
これは、米軍と一緒に仕事したことある人なら同意してくれると思う。
佐官以上は、目的を大事にする。まず、妥協しないね。見事なもんです。
逆に目的に合致してれば本当に嫌な顔一つしない。
そこは感銘を受けるとこです。
下は軍曹クラスの現場での判断が尊重されてる。マニュアルつーより、
現場見て臨機応変にやり方決める。兵士は軍曹の指示に服従する。
愚直なもんです。
なんや、かんやで海兵隊のファンになったね。同じ釜のメシ食ってると情
が移る。海兵隊のマグカップやらグッズも増えたりする。
これは、米軍と一緒に仕事したことある人なら同意してくれると思う。
佐官以上は、目的を大事にする。まず、妥協しないね。見事なもんです。
逆に目的に合致してれば本当に嫌な顔一つしない。
そこは感銘を受けるとこです。
下は軍曹クラスの現場での判断が尊重されてる。マニュアルつーより、
現場見て臨機応変にやり方決める。兵士は軍曹の指示に服従する。
愚直なもんです。
なんや、かんやで海兵隊のファンになったね。同じ釜のメシ食ってると情
が移る。海兵隊のマグカップやらグッズも増えたりする。
陸自：上司の転属を待ってひっくり返す。
そろそろ異動ですね。
そろそろ異動ですね。
陸自：上司が「お前行くところ無いぞ、どうだ某師団の連隊長の処に行くか？（ほぼ命令）」＝>部下を可愛がる上司
110 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/21(木) 18:39:30.03 ID:???
>>109
てか軍隊というより民間の組織でもね、日本人組織はねｏｒｚ
てか軍隊というより民間の組織でもね、日本人組織はねｏｒｚ
日本人組織はウェットな上に硬直しすぎ。
柔軟な対応ができないからもうどうしようもない。
柔軟な対応ができないからもうどうしようもない。
日本人は賢くて考えすぎるところがある。
幹部は徹底してお膳立てするし、兵士も先を
考えて仕事する。逆に愚直さにかけるところが
ないでもないってこと。
米軍と仕事すると、こっちは開始時間の三十分
前には準備と調整を完了してまってる。ところが
あちらは、二～三時間は誤差というか、必ず齟齬
がある。
で、昼頃まではハチャメチャでどうなることか
とハラハラする。昼飯も食わずにとりかえそう
とあがく。向こうの兵隊は適当にくってる。
ただし、終わりは何となく１６時ころには終わる
んだよね。そこが、凄いと言えば凄い。
アメリカ人は、朝が早くてバッファがあるせいでもある。
朝４時～５時起きで、仕事は16時に終らせて22時には就寝
するのが一般人でも普通みたい。
幹部は徹底してお膳立てするし、兵士も先を
考えて仕事する。逆に愚直さにかけるところが
ないでもないってこと。
米軍と仕事すると、こっちは開始時間の三十分
前には準備と調整を完了してまってる。ところが
あちらは、二～三時間は誤差というか、必ず齟齬
がある。
で、昼頃まではハチャメチャでどうなることか
とハラハラする。昼飯も食わずにとりかえそう
とあがく。向こうの兵隊は適当にくってる。
ただし、終わりは何となく１６時ころには終わる
んだよね。そこが、凄いと言えば凄い。
アメリカ人は、朝が早くてバッファがあるせいでもある。
朝４時～５時起きで、仕事は16時に終らせて22時には就寝
するのが一般人でも普通みたい。
マニフェストって、国家戦略だよね。
「財源の見積が甘かった。さーせんw。」
で済むわけ？
米国民主党では、クリントン政権のときから
政権交代後の100日間の行動計画を事前に詰めて
いるらしうが、そんなレベルの話しじゃねえな。
見抜けない国民もあれだが。
「財源の見積が甘かった。さーせんw。」
で済むわけ？
米国民主党では、クリントン政権のときから
政権交代後の100日間の行動計画を事前に詰めて
いるらしうが、そんなレベルの話しじゃねえな。
見抜けない国民もあれだが。
システムを構築するうえで、いきなり「脱原発」とか「太陽光発電買い取り」
みたいなハードから入ることほど愚かなことはないよ。
「電力の安定供給」や「安全性」みたいなシステム要求を、まず議論して、
そこから適合しそうなモデルをシミュレーションで検証したり、試作をしたり
して段階的かつ論理的にシステムの仕様を決める。
これは、防衛装備でも同じ。
どっかの山師的業者と談合した直後に、いきなり電力の定額買い取りなんて
なに考えてんだ？昔、守屋事務次官が山田洋行との癒着でとっつかまったが
悪質さでは上回ってるだろーがよ。
みたいなハードから入ることほど愚かなことはないよ。
「電力の安定供給」や「安全性」みたいなシステム要求を、まず議論して、
そこから適合しそうなモデルをシミュレーションで検証したり、試作をしたり
して段階的かつ論理的にシステムの仕様を決める。
これは、防衛装備でも同じ。
どっかの山師的業者と談合した直後に、いきなり電力の定額買い取りなんて
なに考えてんだ？昔、守屋事務次官が山田洋行との癒着でとっつかまったが
悪質さでは上回ってるだろーがよ。
>>114
その時は解らないものさ
その時は解らないものさ
近代歴史ライブラリーに戦前の白紙戦術が掲載されてるね。
これでみんなで戦術談義できるよ！
少し前にそれなりのお金出して買ったのに(´･ω･｀)
これでみんなで戦術談義できるよ！
少し前にそれなりのお金出して買ったのに(´･ω･｀)
117 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/26(火) 21:53:37.17 ID:???
>>116
苦行じゃ。この趣味は苦行なのじゃ・・・
苦行じゃ。この趣味は苦行なのじゃ・・・
>>117
いや消耗戦では？押し合いへし合いの
いや消耗戦では？押し合いへし合いの
残るのは山のような各種砲弾の空薬莢…ならぬ本の山
白紙戦術は、任務分析(状況の特質)の段階で、くりえいてぃぶな議論は
ほぼ終わってるんだ。「趣味」として相応しいのはこの部分だと思う。
もともとが「教義」から作戦基本部隊などに付与されてる能力があって、
教義上のベーシックな運用構想と、想定上の状況との差異を導出して
そこから合理的な「具体的達成すべき目標」を提示したら、白紙戦術ほ
ぼ終わり。逆に教義の良し悪しにフィードバックもできるし、現職以外
でも面白いのは、この部分の議論でしょ。
そのあとの細かい「幕僚見積」は、リスク／リターンの最適化の話にすぎず
「作戦計画」は、幕僚見積の具体化で至って散文的な話しです。現場では
大切だけど、「趣味」としては面白みがないと思う。
ほぼ終わってるんだ。「趣味」として相応しいのはこの部分だと思う。
もともとが「教義」から作戦基本部隊などに付与されてる能力があって、
教義上のベーシックな運用構想と、想定上の状況との差異を導出して
そこから合理的な「具体的達成すべき目標」を提示したら、白紙戦術ほ
ぼ終わり。逆に教義の良し悪しにフィードバックもできるし、現職以外
でも面白いのは、この部分の議論でしょ。
そのあとの細かい「幕僚見積」は、リスク／リターンの最適化の話にすぎず
「作戦計画」は、幕僚見積の具体化で至って散文的な話しです。現場では
大切だけど、「趣味」としては面白みがないと思う。
「白紙戦術」から踏み出して、「兵棋演習」になると、彼我の意志（個性）
がいやおうなく反映されて、摩擦やら戦場の霧やらが体感できる。
さらに実状況になると、情報や兵站、さらに広報のウェイトが高まることが
痛いほど分かった。大手企業が関東地区で兵站物資(食料・燃料・etc.)を
買い占めて調達困難になるなんて、平時の兵棋演習では、なかなか分析
しきらんわな。中小企業の方が、社長のおやじの「心意気」で「何とか」
してくれるとかね。
がいやおうなく反映されて、摩擦やら戦場の霧やらが体感できる。
さらに実状況になると、情報や兵站、さらに広報のウェイトが高まることが
痛いほど分かった。大手企業が関東地区で兵站物資(食料・燃料・etc.)を
買い占めて調達困難になるなんて、平時の兵棋演習では、なかなか分析
しきらんわな。中小企業の方が、社長のおやじの「心意気」で「何とか」
してくれるとかね。
政府主導ですな（）
この頃ネタないなぁ
どっかとの戦争想定とか楽しそうだけど、広すぎて難しそうだなぁ
どっかとの戦争想定とか楽しそうだけど、広すぎて難しそうだなぁ
じゃあ、俺の思い付きでも論評してくれ
戦車を使わずに縦深浸透するドクトリン
砲兵の集中射撃による援護の元、歩兵が敵陣地の前線まで浸透
前線の一部を分断包囲し、撃破して突破点を作ると同時に歩兵を突破点へ突入させ、前線を制圧
これを繰り返し、敵軍を各個撃破する事で敵戦力の戦力配置を最前線に集中させ
実質的に敵陣の縦深を削る
その後、砲兵の支援付きで歩兵部隊で敵正面に助攻をかけ、敵主力を正面に拘束
そして、その間に機械化歩兵部隊が敵陣の左右から迂回浸透
この思い付きの問題点は、敵が縦深を形成した場合、我の攻撃に対して敵の前線が戦力不足になり
我に確実に撃破されるのが大前提な事だ
それには、相当の火力が必要になる
戦車無しだと、正面から一気にブチ抜く様な浸透って無理な気がするわ
戦車を使わずに縦深浸透するドクトリン
砲兵の集中射撃による援護の元、歩兵が敵陣地の前線まで浸透
前線の一部を分断包囲し、撃破して突破点を作ると同時に歩兵を突破点へ突入させ、前線を制圧
これを繰り返し、敵軍を各個撃破する事で敵戦力の戦力配置を最前線に集中させ
実質的に敵陣の縦深を削る
その後、砲兵の支援付きで歩兵部隊で敵正面に助攻をかけ、敵主力を正面に拘束
そして、その間に機械化歩兵部隊が敵陣の左右から迂回浸透
この思い付きの問題点は、敵が縦深を形成した場合、我の攻撃に対して敵の前線が戦力不足になり
我に確実に撃破されるのが大前提な事だ
それには、相当の火力が必要になる
戦車無しだと、正面から一気にブチ抜く様な浸透って無理な気がするわ
128 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 12:41:06.78 ID:???
>126
WW1の独浸透戦術とどうちがうのでしょう？
WW1の独浸透戦術とどうちがうのでしょう？
戦略環境や科学技術の水準等の前提条件による。
普墺戦争の欧州？日露戦争の満州？ＷＷⅠの欧州？ＷＷⅡのロシア？
第４次中東戦争シナイ半島？８０年代の欧州？２０００年代の中東？
例えば、旧帝国陸軍の機甲運用がショボいと責めたところで、当時の
日本の科学水準では、小型高出力の戦車用Ｅ／Ｇを設計するのは
難しいし、高初速の戦車砲を設計するのも難しい。
やっと最近（２０００年代）になって、どうにかシステムインテグ
レートできるようになったところで。
普墺戦争の欧州？日露戦争の満州？ＷＷⅠの欧州？ＷＷⅡのロシア？
第４次中東戦争シナイ半島？８０年代の欧州？２０００年代の中東？
例えば、旧帝国陸軍の機甲運用がショボいと責めたところで、当時の
日本の科学水準では、小型高出力の戦車用Ｅ／Ｇを設計するのは
難しいし、高初速の戦車砲を設計するのも難しい。
やっと最近（２０００年代）になって、どうにかシステムインテグ
レートできるようになったところで。
>>127
そうね、航空戦力はちゃんと考慮しないと
ヘリボーンは、俺なら予備に置くかな
トドメになる最奥への浸透に使いたいから
>>128
全縦深の突破を目指すのでなく、最前線の制圧を繰り返すって前提と、機械化歩兵を迂回浸透に使う部分かな
WW1には機械化歩兵って無かったよね？
突破点への集中射撃・集中突撃を志向してる部分も違う
WW1の戦車無しバージョンの発展型ではあると思ってる
そうね、航空戦力はちゃんと考慮しないと
ヘリボーンは、俺なら予備に置くかな
トドメになる最奥への浸透に使いたいから
>>128
全縦深の突破を目指すのでなく、最前線の制圧を繰り返すって前提と、機械化歩兵を迂回浸透に使う部分かな
WW1には機械化歩兵って無かったよね？
突破点への集中射撃・集中突撃を志向してる部分も違う
WW1の戦車無しバージョンの発展型ではあると思ってる
131 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 21:32:54.26 ID:???
>130
WW1の浸透専戦術も、突撃部隊の浸透は最前線の浸透による混乱誘発による
敵部隊の機能不全を誘発するものであり、本攻撃や突破は後続の本隊ともいうべき部隊が担います。
また浸透戦術における事前砲撃は奇襲効果を狙う短時間の集中砲撃です。
で、浸透歩兵自体は下車攻撃なので、縦深突破能力に欠けます。
その為、後続部隊の自動車化や機械化による縦深行動力を得る訳ですが
浸透戦術で混乱を起こせるのは最前線に過ぎない為、敵の機甲部隊の反撃を混乱させる事は困難と思います。
つまり、そこに突破する機械化歩兵は、敵機甲部隊の逆襲に突っ込む訳ですが…
戦車なしで良いのですか？
WW1の浸透専戦術も、突撃部隊の浸透は最前線の浸透による混乱誘発による
敵部隊の機能不全を誘発するものであり、本攻撃や突破は後続の本隊ともいうべき部隊が担います。
また浸透戦術における事前砲撃は奇襲効果を狙う短時間の集中砲撃です。
で、浸透歩兵自体は下車攻撃なので、縦深突破能力に欠けます。
その為、後続部隊の自動車化や機械化による縦深行動力を得る訳ですが
浸透戦術で混乱を起こせるのは最前線に過ぎない為、敵の機甲部隊の反撃を混乱させる事は困難と思います。
つまり、そこに突破する機械化歩兵は、敵機甲部隊の逆襲に突っ込む訳ですが…
戦車なしで良いのですか？
>>131
戦車無しなのは、そういう前提での思考実験という事で
本来的には勿論、戦車はあるべきだよね
で、縦深への突破能力が期待出来ないのは分かってるんで、最前線の制圧を繰り返すって事にしたのよ
これは敵の戦力をある種、各個撃破して漸減し、それによって敵戦力を最前線に誘き出す誘引でもある
そして、最前線に誘引した敵戦力を我が正面が拘束し、その間に機械化歩兵が手薄になった敵縦深に迂回浸透する
つまり、この場合の最前線への攻撃は、敵を混乱させるのではなく誘引するのを主目的にしてる
敵が乗って来なければ、敵軍を最前線の制圧を繰り返す事で漸減しつつ、戦線を押し上げて行くだけだ
なんで、正面への浸透部隊に関しては、砲兵の援護が届く範囲までしか進撃させなくて済むと思う
砲兵の援護があるなら、機甲部隊ともまあやり合える
集中射撃による火網で対抗するんだ
戦車無しなのは、そういう前提での思考実験という事で
本来的には勿論、戦車はあるべきだよね
で、縦深への突破能力が期待出来ないのは分かってるんで、最前線の制圧を繰り返すって事にしたのよ
これは敵の戦力をある種、各個撃破して漸減し、それによって敵戦力を最前線に誘き出す誘引でもある
そして、最前線に誘引した敵戦力を我が正面が拘束し、その間に機械化歩兵が手薄になった敵縦深に迂回浸透する
つまり、この場合の最前線への攻撃は、敵を混乱させるのではなく誘引するのを主目的にしてる
敵が乗って来なければ、敵軍を最前線の制圧を繰り返す事で漸減しつつ、戦線を押し上げて行くだけだ
なんで、正面への浸透部隊に関しては、砲兵の援護が届く範囲までしか進撃させなくて済むと思う
砲兵の援護があるなら、機甲部隊ともまあやり合える
集中射撃による火網で対抗するんだ
133 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 22:06:05.75 ID:???
>132
その場合、最前線において敵をおびき出す度に我も消耗します。
つまり、長期の消耗戦を仕掛け、敵の予備が尽きたところで攻撃となりますが
我も消耗を続ける状態で、可能なのでしょうか？
（特に突破にいたらない攻撃は我の損害の方が大きくなえいやすいですし）
（損害の差が出るのは、本攻撃が成功した場合の掃討や戦果拡張によるものが大きいのですし）
敵だって繰りかえされる小浸透で損害が出て予備で補う訳ですが
との損耗を補充しないとは考えられません。
その場合、最前線において敵をおびき出す度に我も消耗します。
つまり、長期の消耗戦を仕掛け、敵の予備が尽きたところで攻撃となりますが
我も消耗を続ける状態で、可能なのでしょうか？
（特に突破にいたらない攻撃は我の損害の方が大きくなえいやすいですし）
（損害の差が出るのは、本攻撃が成功した場合の掃討や戦果拡張によるものが大きいのですし）
敵だって繰りかえされる小浸透で損害が出て予備で補う訳ですが
との損耗を補充しないとは考えられません。
134 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 22:08:18.29 ID:???
つづき
もしこれを敵の補充が間に合わないような短期間で行なうのであれば
それは浸透を助攻とした普通の機械化歩兵の攻撃に過ぎないと思うのですが？
別に目新しい要素は無いように思えますが・・・
もしこれを敵の補充が間に合わないような短期間で行なうのであれば
それは浸透を助攻とした普通の機械化歩兵の攻撃に過ぎないと思うのですが？
別に目新しい要素は無いように思えますが・・・
>>133-134
そうね
だから問題点として、我の消耗を少なくしつつ敵に十分な消耗を強いるだけの火力が必要な点が挙げられると思う
しかもこのドクトリンは、敵が後方に十分な機甲部隊を残して、我の迂回浸透した機械化歩兵に機動防御を行うと、かなり危ない事になるだろうって弱点もあると思う
なので、やっぱり戦車は欲しいな、という事を俺は改めて思った
自分でもあんまり真新しいという気はしてなかったけど、やっぱり普通の機械化歩兵の攻撃ってレベルかー
そうね
だから問題点として、我の消耗を少なくしつつ敵に十分な消耗を強いるだけの火力が必要な点が挙げられると思う
しかもこのドクトリンは、敵が後方に十分な機甲部隊を残して、我の迂回浸透した機械化歩兵に機動防御を行うと、かなり危ない事になるだろうって弱点もあると思う
なので、やっぱり戦車は欲しいな、という事を俺は改めて思った
自分でもあんまり真新しいという気はしてなかったけど、やっぱり普通の機械化歩兵の攻撃ってレベルかー
136 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 22:25:09.21 ID:???
>135
FMなどでも下車チームと車両を別アクシズにして助攻と主攻に分けるのも出てますしね。
貴官のは戦理に間違ってはいないので、大隊レベルの戦術としては妥当ではないかと思います。
問題は下記2点
残念ながら、それだけでは突破による縦深攻撃までの拡大は困難
残念ながら、新たな思い付きではなく、基本的戦術の1バリエーション
有効な戦術ではあっても、ドクトリンとまでは・・・
FMなどでも下車チームと車両を別アクシズにして助攻と主攻に分けるのも出てますしね。
貴官のは戦理に間違ってはいないので、大隊レベルの戦術としては妥当ではないかと思います。
問題は下記2点
残念ながら、それだけでは突破による縦深攻撃までの拡大は困難
残念ながら、新たな思い付きではなく、基本的戦術の1バリエーション
有効な戦術ではあっても、ドクトリンとまでは・・・
137 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/31(日) 22:35:17.38 ID:???
重要なことなので、もう一度書きますが
大隊レベルの戦術としては有効だと思います。
大隊レベルの戦術としては有効だと思います。
浸透で思い出したけど、
とある児童文学で主人公が士官候補生として訓練されるシーンが有ったんだが、
演習で味方が後退して孤立、撤退を決断したら、勝手に後退するな、てめぇの
陣地を反撃の足がかりにするんだと教官にぶん殴られていた。
読んだ時はヒデェと思ったけど、反撃の見込みの有るときに残存部隊に陣地を固
守させるのは浸透や突破に対する常道だと後から知って話のリアルさに驚いた。
とある児童文学で主人公が士官候補生として訓練されるシーンが有ったんだが、
演習で味方が後退して孤立、撤退を決断したら、勝手に後退するな、てめぇの
陣地を反撃の足がかりにするんだと教官にぶん殴られていた。
読んだ時はヒデェと思ったけど、反撃の見込みの有るときに残存部隊に陣地を固
守させるのは浸透や突破に対する常道だと後から知って話のリアルさに驚いた。
面倒くせえなあ
全方面同時全力攻撃でいいじゃんもう
全方面同時全力攻撃でいいじゃんもう
140 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/02(火) 01:39:24.86 ID:???
>132
なお、元陸自戦術教官の方と論争になった事がありますが
現代のセンサーと歩兵火力密度の前には、昼間の大規模浸透は自殺行為との事でした。
浸透やるなら夜間。
よって上記の戦術は夜間浸透の上で、払暁に主攻の発動になると思われます。
なお、夜間浸透の規模的に大規模なものは困難なので
>敵が乗って来なければ、敵軍を最前線の制圧を繰り返す事で漸減しつつ、戦線を押し上げて行くだけだ
の規模での浸透は厳しいかも知れません。
やる場合でも助攻に徹底した方がよいかも。
なお、元陸自戦術教官の方と論争になった事がありますが
現代のセンサーと歩兵火力密度の前には、昼間の大規模浸透は自殺行為との事でした。
浸透やるなら夜間。
よって上記の戦術は夜間浸透の上で、払暁に主攻の発動になると思われます。
なお、夜間浸透の規模的に大規模なものは困難なので
>敵が乗って来なければ、敵軍を最前線の制圧を繰り返す事で漸減しつつ、戦線を押し上げて行くだけだ
の規模での浸透は厳しいかも知れません。
やる場合でも助攻に徹底した方がよいかも。
なんというか日本軍チック
142 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/02(火) 13:30:45.71 ID:???
ある意味浸透という小手先の手段が使えなくなる環境になったということだね
また陸自削減か…
今の陸軍歩兵装備考えたら昼も夜も大して関係ないだろ。
そんなの米軍だけ(>_<)
逆に言えば、米軍並みの陸軍歩兵装備なら昼間でも浸透出来るんですね!!!!
147 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/03(水) 11:08:49.58 ID:???
結局、何浸透であっても特火点と特火点の間をすり抜けるということなので、
この特火点をぶっ潰せる火力があれば無問題ｗ
この特火点をぶっ潰せる火力があれば無問題ｗ
特火点を潰して進撃する様なのを浸透と呼ぶべきなのか……
いや、よく防御された特火点を集中射撃で麻痺させて、その間に進撃するなら、充分に浸透と言えるか？
いや、よく防御された特火点を集中射撃で麻痺させて、その間に進撃するなら、充分に浸透と言えるか？
149 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/03(水) 20:35:48.29 ID:???
では、敵陣の一点を突破しつつ、それを陽動として広範囲で浸透するのはどうだろう
152 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/05(金) 21:56:04.75 ID:???
>>150
いや、現代で浸透戦術に拘る意味があるのだろうか？ということです。
いや、現代で浸透戦術に拘る意味があるのだろうか？ということです。
153 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/05(金) 21:56:34.99 ID:???
>>151
何ゆえに浸透しなくてはならないのか？と。
何ゆえに浸透しなくてはならないのか？と。
うらー！しちゃえば良いような
>>154
全正面で突破すりゃいいじゃん、ってことか
全正面で突破すりゃいいじゃん、ってことか
>>153
よく防御された陣地は、現代の火砲や航空爆撃でも破壊するのは困難だと思われるから
正規戦なら、むしろ浸透に頼る部分が増えたんじゃないかな
先進国は全歩兵の機械化が済んだ様な物だし、歩兵支援火器も充実したし
よく防御された陣地は、現代の火砲や航空爆撃でも破壊するのは困難だと思われるから
正規戦なら、むしろ浸透に頼る部分が増えたんじゃないかな
先進国は全歩兵の機械化が済んだ様な物だし、歩兵支援火器も充実したし
「視射界」不良、「隠掩蔽」良好で、小部隊向きの接近経路があるなら
「浸透」を選択する場合はあるにきまってるだろ。
「昼夜間」も「火力」も本質的な考慮要因じゃない。相対性の内にある。
「浸透」を選択する場合はあるにきまってるだろ。
「昼夜間」も「火力」も本質的な考慮要因じゃない。相対性の内にある。
158 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/07(日) 09:52:42.94 ID:???
159 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/07(日) 09:58:54.88 ID:???
>>157
本質的な考慮要因は浸透によって敵が瓦解するかどうかでは？
本質的な考慮要因は浸透によって敵が瓦解するかどうかでは？
そもそも、戦車部隊の攻撃なんて、基本的に翼側からの迂回と、配備の
間隙を縫った浸透が推奨行動だからな。特に彼我が広正面の場合は、
配備の間隙から浸透させて、後方の指揮所や砲兵陣地を蹂躙するのは慣用
戦法でしょ。
パンツァー・リート（Ⅲ）
障害物と地雷にて 敵が阻むとも、それを鼻で笑い
回避して進まん！ 黄土に潜む 敵の火砲が吼えるも
火砲が吼えるも 我らは何人も知らぬ 未踏の道を探るのみ！
Mit Sperren und Minen Hält der Gegner uns auf,Wir lachen darüber
Und fahren nicht drauf. Und droh'n vor uns Geschütze,
Versteckt im gelben Sand, Im gelben Sand, Wir suchen uns Wege,
Die keiner sonst fand.
間隙を縫った浸透が推奨行動だからな。特に彼我が広正面の場合は、
配備の間隙から浸透させて、後方の指揮所や砲兵陣地を蹂躙するのは慣用
戦法でしょ。
パンツァー・リート（Ⅲ）
障害物と地雷にて 敵が阻むとも、それを鼻で笑い
回避して進まん！ 黄土に潜む 敵の火砲が吼えるも
火砲が吼えるも 我らは何人も知らぬ 未踏の道を探るのみ！
Mit Sperren und Minen Hält der Gegner uns auf,Wir lachen darüber
Und fahren nicht drauf. Und droh'n vor uns Geschütze,
Versteckt im gelben Sand, Im gelben Sand, Wir suchen uns Wege,
Die keiner sonst fand.
砂漠の真ん中ならいざしらず、日本みたいな森林地帯だと、小部隊に
分散した歩兵をとらえる電子的偵察手段って、意外に限定される。
赤外線は森林みたいな複雑背景だと映像処理による抽出が難しいし、
レーダーは主流のドップラーレーダーでは車両くらいしか捕捉できない。
レーザーレーダーやミリ波はまだまだ高価だしね。
従来の斥候と電子偵察と無人機・無人車両をうまく組み合わせて
実効的な監視網をどう作るかが問われるだろう。あと、とった
情報をどう処理して必要なところに所要のタイミングで送るかも。
分散した歩兵をとらえる電子的偵察手段って、意外に限定される。
赤外線は森林みたいな複雑背景だと映像処理による抽出が難しいし、
レーダーは主流のドップラーレーダーでは車両くらいしか捕捉できない。
レーザーレーダーやミリ波はまだまだ高価だしね。
従来の斥候と電子偵察と無人機・無人車両をうまく組み合わせて
実効的な監視網をどう作るかが問われるだろう。あと、とった
情報をどう処理して必要なところに所要のタイミングで送るかも。
>>161
集音マイク大事
集音マイク大事
敵の侵入していると思われる区域を焼き払えばいいじゃない
>>164
>突破口を維持しない
それって防御側が初期の混乱で瓦解せずに現在の陣地で踏ん張った場合、
小部隊に分かれてる攻撃側は、防御側の複線陣地の中で各個に孤立しちゃう
ってのがWW2で（いや下手するとWW1ですでに）明らかになってるような…
（逆に言うと防御側第一線は、一部で浸透/突破されても狼狽えず現地点を固守せよ、と）
>突破口を維持しない
それって防御側が初期の混乱で瓦解せずに現在の陣地で踏ん張った場合、
小部隊に分かれてる攻撃側は、防御側の複線陣地の中で各個に孤立しちゃう
ってのがWW2で（いや下手するとWW1ですでに）明らかになってるような…
（逆に言うと防御側第一線は、一部で浸透/突破されても狼狽えず現地点を固守せよ、と）
なんだかんだで、ヨーロッパやアフリカ・中東なんかの大規模に展開できる野戦では
火力や頭数を揃えたもん勝ちだと思う。
逆に、ベトナムみたいなジャングルでの戦闘・モゲディシオの様な市街地戦ともなれば
兵士の練度と指揮官の立案・計画した戦術・作戦が如実に出ると思うの
火力や頭数を揃えたもん勝ちだと思う。
逆に、ベトナムみたいなジャングルでの戦闘・モゲディシオの様な市街地戦ともなれば
兵士の練度と指揮官の立案・計画した戦術・作戦が如実に出ると思うの
>>165
しかし、全歩兵の機械化と歩兵火力の増大、自走砲やCAS、RMAなどによる集中火力の「機動化」が
進んだ今初期の混乱で瓦解させられる要素が増えた様に思う
敵が瓦解せぬ場合を考えて浸透を無視するのは弱腰に過ぎるんじゃないかな
瓦解しなかったら、予備を投入し改めて突破して、浸透連結すれば良い
しかし、全歩兵の機械化と歩兵火力の増大、自走砲やCAS、RMAなどによる集中火力の「機動化」が
進んだ今初期の混乱で瓦解させられる要素が増えた様に思う
敵が瓦解せぬ場合を考えて浸透を無視するのは弱腰に過ぎるんじゃないかな
瓦解しなかったら、予備を投入し改めて突破して、浸透連結すれば良い
169 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/09(火) 20:17:07.59 ID:???
基本的には浸透を許さないくらいの相互に支援できる陣地を編成するわけだから、
制圧なしに浸透というのはどうなんだろう。
制圧なしに浸透というのはどうなんだろう。
制圧射撃はするよ
171 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/10(水) 19:54:46.43 ID:???
折角制圧射撃するなら近接戦闘やって撃破してしまったほうが
後々有利になると思うんだけど。
後々有利になると思うんだけど。
そういうのは浸透部隊を送り込んでから後続の梯団がやるよ
浸透部隊は縦深に浸透して脆弱点の破壊とか後方遮断とかしなきゃならんし
第一線で余り派手に戦っても、敵の本隊が撤退なり逆襲なりしてくるだろうし
浸透部隊は縦深に浸透して脆弱点の破壊とか後方遮断とかしなきゃならんし
第一線で余り派手に戦っても、敵の本隊が撤退なり逆襲なりしてくるだろうし
173 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/11(木) 10:59:26.88 ID:???
梯団という単語に反応してみるテスト（・ⅴ・）
Lansちん仕事大丈夫なのか
175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/11(木) 12:15:45.50 ID:???
午後から・・・海の近くへ搬出・・・orz
有明方面かｗ
177 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/11(木) 19:50:10.75 ID:???
>>172
＞浸透部隊は縦深に浸透して脆弱点の破壊とか後方遮断とかしなきゃならんし
現代戦ではこういうのは航空機かヘリボンでやることになっているけど。
＞第一線で余り派手に戦っても、敵の本隊が撤退なり逆襲なりしてくるだろうし
これは弾幕射撃（地域射撃）で阻止砲撃でしょう。
＞浸透部隊は縦深に浸透して脆弱点の破壊とか後方遮断とかしなきゃならんし
現代戦ではこういうのは航空機かヘリボンでやることになっているけど。
＞第一線で余り派手に戦っても、敵の本隊が撤退なり逆襲なりしてくるだろうし
これは弾幕射撃（地域射撃）で阻止砲撃でしょう。
179 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/11(木) 21:05:26.92 ID:???
>>178
相互に支援できる位置にある戦闘陣地間を浸透するには両翼の陣地を
火力制圧しつづけることが必要だと思いますので浸透すると余計に火力に
頼らなければならなくなると思うんですよね。
それと一線を攻撃しないと陣地構成も分かりませんし。
相互に支援できる位置にある戦闘陣地間を浸透するには両翼の陣地を
火力制圧しつづけることが必要だと思いますので浸透すると余計に火力に
頼らなければならなくなると思うんですよね。
それと一線を攻撃しないと陣地構成も分かりませんし。
>>179
威力偵察と浸透を一緒にやるのも妙だし、偵察を兼ねた攻撃なら、尚更第一線
の撃破は「出来そうだったらやる」程度で、基本的には目標にすべきじゃない
んじゃないかと俺は思うんだが……
それに、陣地を火力で「制圧し続ける」のは無理があるってのはWW1や日露戦争
での教訓じゃなかったっけ?現代の火力なら少しは違うかもしれないけど、基本
的にはそう変わってないでしょう
砲撃は集中的に、短期に行って、その間に浸透するのであって、浸透を助ける
ために必要なのは、両翼陣地への継続的な火力投射ではなく、移動弾幕射撃とか
CASとかじゃない?
しかも、火力だけで敵の後方遮断ってのも無理があり、だからこそ浸透部隊を送り
込むべきだと思う。現実的に、陣地制圧・逆襲ないし撤退阻止に、或いは進撃部隊
の障害物排除まで、弾幕に依存して行うのは不可能でしょ
どんだけ火砲が必要になるか分からない
威力偵察と浸透を一緒にやるのも妙だし、偵察を兼ねた攻撃なら、尚更第一線
の撃破は「出来そうだったらやる」程度で、基本的には目標にすべきじゃない
んじゃないかと俺は思うんだが……
それに、陣地を火力で「制圧し続ける」のは無理があるってのはWW1や日露戦争
での教訓じゃなかったっけ?現代の火力なら少しは違うかもしれないけど、基本
的にはそう変わってないでしょう
砲撃は集中的に、短期に行って、その間に浸透するのであって、浸透を助ける
ために必要なのは、両翼陣地への継続的な火力投射ではなく、移動弾幕射撃とか
CASとかじゃない?
しかも、火力だけで敵の後方遮断ってのも無理があり、だからこそ浸透部隊を送り
込むべきだと思う。現実的に、陣地制圧・逆襲ないし撤退阻止に、或いは進撃部隊
の障害物排除まで、弾幕に依存して行うのは不可能でしょ
どんだけ火砲が必要になるか分からない
181 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/11(木) 22:41:45.14 ID:???
>>180
威力偵察と浸透を一緒に実行するということではなく、所詮は一線を攻撃しないと
陣地間の隙間を見つけるのは難しいのでは、と考えているんですよ。
現実に火力制圧のみで浸透できるほどの隙間があるのかは、
地籍と防御部隊数によるでしょうけど。
威力偵察と浸透を一緒に実行するということではなく、所詮は一線を攻撃しないと
陣地間の隙間を見つけるのは難しいのでは、と考えているんですよ。
現実に火力制圧のみで浸透できるほどの隙間があるのかは、
地籍と防御部隊数によるでしょうけど。
あまり議論がかみ合っていない。
陣地防御側の「相互支援」の一つの狙いが「浸透」を許さないように火網を
構成することにある。
一方、攻撃側としては、敵陣地を煙覆して視射界を奪ったり、防御陣地の
不備を探したり、地形上、視射界の不良な地域を探して浸透の可能性を探る。
それを「作戦見積」で互いが事前に検証する。
日本の地形で、陣地間の相互支援を維持するのは、なかなか大変。
視射界が良好な地域に陣地を作ると、敵の攻撃準備射撃の餌食になるし、
そうかといって隠掩蔽良好な地域に作ると射界が制約され、相互
支援を維持するために、森林を伐採したり、家屋を撤去したりと
工事所要が増える。数日準備だと時間との戦いになる。
陣地防御側の「相互支援」の一つの狙いが「浸透」を許さないように火網を
構成することにある。
一方、攻撃側としては、敵陣地を煙覆して視射界を奪ったり、防御陣地の
不備を探したり、地形上、視射界の不良な地域を探して浸透の可能性を探る。
それを「作戦見積」で互いが事前に検証する。
日本の地形で、陣地間の相互支援を維持するのは、なかなか大変。
視射界が良好な地域に陣地を作ると、敵の攻撃準備射撃の餌食になるし、
そうかといって隠掩蔽良好な地域に作ると射界が制約され、相互
支援を維持するために、森林を伐採したり、家屋を撤去したりと
工事所要が増える。数日準備だと時間との戦いになる。
さらに将来の動向としては、「浸透」のウェートは高まると予想される。
古典的な敵方斜面陣地を設置すると、標定された瞬間にＣＥＰの小さい
火力のピンポイントショットを喰らう。
これを避けるためには、反斜面や隠掩蔽良好な地域に拠点陣地を作るか
数線の機動的な射撃陣地にするかして、間隙を火力ポケットで埋める
ようになると予想されるが、浸透には脆くなる。
古典的な敵方斜面陣地を設置すると、標定された瞬間にＣＥＰの小さい
火力のピンポイントショットを喰らう。
これを避けるためには、反斜面や隠掩蔽良好な地域に拠点陣地を作るか
数線の機動的な射撃陣地にするかして、間隙を火力ポケットで埋める
ようになると予想されるが、浸透には脆くなる。
184 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/12(金) 18:34:23.74 ID:???
185 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/12(金) 18:36:13.80 ID:???
障害を置くだけの余裕があればの話だね
常にそんな猶予があるとは限らないし、余裕を「作り出そう」とすれば、我の行動が制限される訳で
つまり、間隙を埋めるために資材と時間を大きく割く事を敵に強要し、敵の行動を消極化させる事が出来るね
常にそんな猶予があるとは限らないし、余裕を「作り出そう」とすれば、我の行動が制限される訳で
つまり、間隙を埋めるために資材と時間を大きく割く事を敵に強要し、敵の行動を消極化させる事が出来るね
187 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/13(土) 15:04:46.32 ID:???
>>186
つまり遭遇戦を想定していますか？
つまり遭遇戦を想定していますか？
>>187
遭遇戦を想定、ていうか、遭遇戦や奇襲を受ける可能性は常にあるし、逆にそれを想定しなくて良い状況こそ想定出来ないでしょ
遭遇戦を想定、ていうか、遭遇戦や奇襲を受ける可能性は常にあるし、逆にそれを想定しなくて良い状況こそ想定出来ないでしょ
>>188
陣地防御か陣地攻撃なら遭遇戦は想定しなくて良いと思うが
陣地防御か陣地攻撃なら遭遇戦は想定しなくて良いと思うが
190 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/15(月) 08:57:38.23 ID:???
>>189
奇襲なら大いに有り得るしな
奇襲なら大いに有り得るしな
>>184
>浸透は突破の１形態と見ています。
これは、原則書に照らし明確に誤り。
「浸透」は個別の「攻撃機動」と分類されてる。ただし併用はあり得る。
>しかも成功させるには突破より高いリスクと伴う。
こういう命題は、「状況Ｘ」では成立しても、一般論では成立しない。
特定の状況で、敵がどの段階で我が浸透の企図を察知して、どのような
対抗手段をとるか分析しないと出てくるはずないじゃん。
単純「突破」の方が、リスクヘッジの観点で「危険」な「状況」もあり得る
のは容易に想像できると思うが？
>浸透は突破の１形態と見ています。
これは、原則書に照らし明確に誤り。
「浸透」は個別の「攻撃機動」と分類されてる。ただし併用はあり得る。
>しかも成功させるには突破より高いリスクと伴う。
こういう命題は、「状況Ｘ」では成立しても、一般論では成立しない。
特定の状況で、敵がどの段階で我が浸透の企図を察知して、どのような
対抗手段をとるか分析しないと出てくるはずないじゃん。
単純「突破」の方が、リスクヘッジの観点で「危険」な「状況」もあり得る
のは容易に想像できると思うが？
>>185
>隙間を埋めるのは火力だけではなく障害もあります。
>地雷とか。
戦術のイロハとして「火力に連接しない障害には戦術的な機動の阻止効果
は期待できない」 手垢のついた議論だけど。
火力が向いてなければ、破壊筒やカチカチ山で処置できる。処理ローラ付の
ＦＶがあればなお簡単。
>隙間を埋めるのは火力だけではなく障害もあります。
>地雷とか。
戦術のイロハとして「火力に連接しない障害には戦術的な機動の阻止効果
は期待できない」 手垢のついた議論だけど。
火力が向いてなければ、破壊筒やカチカチ山で処置できる。処理ローラ付の
ＦＶがあればなお簡単。
つか、現代戦の動向として、ＦＩＳＴのような航空攻撃から巡航ミサイル
まで誘導できるような、おっそろしい火力誘導能力とＣ４Ｉ機能を持ち、
かつ最前線の分隊に同行して敵中深く浸透するような単位が一つのトレンド
になっているのに、なんとも「のどかな」な話しだな。
まで誘導できるような、おっそろしい火力誘導能力とＣ４Ｉ機能を持ち、
かつ最前線の分隊に同行して敵中深く浸透するような単位が一つのトレンド
になっているのに、なんとも「のどかな」な話しだな。
自軍の装備にあわせて、一昔前の戦術を議論している、と？
196 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/15(月) 15:44:44.81 ID:???
>>192
＞浸透は突破の１形態と見ています
これは個人的見解です。
＞単純「突破」の方が、リスクヘッジの観点で「危険」な「状況」もあり得る
＞のは容易に想像できると思うが？
たとえばどのような状況でしょうか？
＞浸透は突破の１形態と見ています
これは個人的見解です。
＞単純「突破」の方が、リスクヘッジの観点で「危険」な「状況」もあり得る
＞のは容易に想像できると思うが？
たとえばどのような状況でしょうか？
197 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/15(月) 15:46:45.37 ID:???
198 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/15(月) 15:48:14.34 ID:???
199 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/15(月) 16:20:26.77 ID:???
>>195
小部隊戦術の話なのかもしれません。
小部隊戦術の話なのかもしれません。
やっぱ時代は火力誘導かー
浸透部隊そのものが、後方から大火力を的確に送り込むための橋頭堡になってるという理解で良いかなー
浸透部隊そのものが、後方から大火力を的確に送り込むための橋頭堡になってるという理解で良いかなー
201 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 12:16:53.01 ID:???
>194
>かつ最前線の分隊に同行して敵中深く浸透するような単位が一つのトレンド
この考え方は、最近の
「反乱武装組織」or「2線級軍隊」vs「先進国正規軍」
にのみ当てはまるものと思うのですけど。
同レベルの正規戦の場合、敵も同様の戦術を取る事が可能で
なおかつ防御側は、予め周辺地域を事前評定し、攻撃側よりも簡単に精密火力を
誘導する事が出来るという事を考慮すれば、本当にそのトレンドは正しいのでしょうか？
>かつ最前線の分隊に同行して敵中深く浸透するような単位が一つのトレンド
この考え方は、最近の
「反乱武装組織」or「2線級軍隊」vs「先進国正規軍」
にのみ当てはまるものと思うのですけど。
同レベルの正規戦の場合、敵も同様の戦術を取る事が可能で
なおかつ防御側は、予め周辺地域を事前評定し、攻撃側よりも簡単に精密火力を
誘導する事が出来るという事を考慮すれば、本当にそのトレンドは正しいのでしょうか？
202 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 12:20:15.09 ID:???
>196
>浸透は突破の１形態と見ています
それは「WW1型浸透戦術全体を見た場合」であって、
浸透単体の場合、突破の1形態というよりも、突破にいたる1階梯と考えた方が良いのでは？
>浸透は突破の１形態と見ています
それは「WW1型浸透戦術全体を見た場合」であって、
浸透単体の場合、突破の1形態というよりも、突破にいたる1階梯と考えた方が良いのでは？
>>202
突破を実現させる手段としての浸透か
突破を実現させる手段としての浸透か
204 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 12:58:10.82 ID:???
陸自の場合は、浸透は偵察や襲撃の手段であり、
そこから直接的な突破に繋げる考えはない模様。
そもそも大規模に浸透を行うという考え方自体も、
一般部隊では存在しない模様。
そこから直接的な突破に繋げる考えはない模様。
そもそも大規模に浸透を行うという考え方自体も、
一般部隊では存在しない模様。
>>204
「◯◯を濾過して…」みたいな言い回しはあるよね？
「◯◯を濾過して…」みたいな言い回しはあるよね？
206 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:04:52.95 ID:???
なので、外国軍隊や過去戦史からの浸透とは
若干捉え方が違うというのが判明しております。
よって、小規模浸透による火力誘導というのは
長距離襲撃の部類になると思いますが、大規模に行えば
敵の警戒レベルが上昇し、浸透部隊の行動が難しくなり
小規模部隊のままでは、襲撃以上の戦術行動にはなりにくい
という状況になりえます。
さらに、徒歩浸透の最大の弱点は…
浸透の速度と距離に限度があり、意図が判明すれば
機械化（自動車化）された敵に容易に対処されてしまう事もあったり…
（これがWW1型浸透の限界、そしてその弱点を克服し浸透を機械化したのがWW2型電撃戦）
若干捉え方が違うというのが判明しております。
よって、小規模浸透による火力誘導というのは
長距離襲撃の部類になると思いますが、大規模に行えば
敵の警戒レベルが上昇し、浸透部隊の行動が難しくなり
小規模部隊のままでは、襲撃以上の戦術行動にはなりにくい
という状況になりえます。
さらに、徒歩浸透の最大の弱点は…
浸透の速度と距離に限度があり、意図が判明すれば
機械化（自動車化）された敵に容易に対処されてしまう事もあったり…
（これがWW1型浸透の限界、そしてその弱点を克服し浸透を機械化したのがWW2型電撃戦）
207 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:08:04.99 ID:???
>205
まあ、浸透といえば、普通は夜間やヘリによる後方浸透になりますがな…
で、>205はせめて中隊レベルの分散行動（すなわち小規模）かと…
（当然、後続本隊はありで）
まあ、浸透といえば、普通は夜間やヘリによる後方浸透になりますがな…
で、>205はせめて中隊レベルの分散行動（すなわち小規模）かと…
（当然、後続本隊はありで）
208 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:09:35.47 ID:???
>>202
はい。非常に単純化した表現でありましてあくまで私見です。
浸透して何をするのか？と考えた場合、結局は突破になるのではないか？と。
よって
＞突破にいたる1階梯
というところまで掘り下げるとまたいろいろな表現はあるでしょう。
はい。非常に単純化した表現でありましてあくまで私見です。
浸透して何をするのか？と考えた場合、結局は突破になるのではないか？と。
よって
＞突破にいたる1階梯
というところまで掘り下げるとまたいろいろな表現はあるでしょう。
209 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:14:28.16 ID:???
>>204
浸透
小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に集結した後、
目標を奪取する攻撃機動の一要領をいう。
米：ｉｎｆｉｔｒａｔｉｏｎ
用語集にはこう書いてあります。文言は同一ではありませんが、
内容的には合致していますね。
浸透
小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に集結した後、
目標を奪取する攻撃機動の一要領をいう。
米：ｉｎｆｉｔｒａｔｉｏｎ
用語集にはこう書いてあります。文言は同一ではありませんが、
内容的には合致していますね。
210 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:14:58.26 ID:???
>208
>浸透して何をするのか？
これが陸自では突破に繋がらないのですｗ
偵察や襲撃は、必ずしも突破に繋がる訳ではないので…
つか、トルエン丼、野外見てみ。
一応、浸透項目あるから。
でも、内容は我々戦史オタからみると、
アレ？なんか足りなくね？と思いますよ。
>浸透して何をするのか？
これが陸自では突破に繋がらないのですｗ
偵察や襲撃は、必ずしも突破に繋がる訳ではないので…
つか、トルエン丼、野外見てみ。
一応、浸透項目あるから。
でも、内容は我々戦史オタからみると、
アレ？なんか足りなくね？と思いますよ。
211 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:16:23.88 ID:???
>209
それが、なぜか野外だと違うのですｗ
それが、なぜか野外だと違うのですｗ
212 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:16:25.70 ID:???
>かつ最前線の分隊に同行して敵中深く浸透するような単位が一つのトレンド
ベトナム戦争のときアメリカ軍がやった広域偵察パトロールのようなものかな？
ベトナム戦争のときアメリカ軍がやった広域偵察パトロールのようなものかな？
213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:19:07.99 ID:???
>212
多分、イラクやアフガンで米軍がやったようなのを想定してるんだと思う。
武装組織の立て篭もるビルにMLRSから精密誘導弾ぶちこむような奴
（ようつべで映像あったはずです）
多分、イラクやアフガンで米軍がやったようなのを想定してるんだと思う。
武装組織の立て篭もるビルにMLRSから精密誘導弾ぶちこむような奴
（ようつべで映像あったはずです）
>>212
あれは「サーチ・アンド・デストロイ」のサーチの一部では？
あれは「サーチ・アンド・デストロイ」のサーチの一部では？
>>213
「サーチ・アンド・デストロイ」のデストロイ部分が、情報化と精密誘導弾化で迅速化、大効果化した感じかなぁ？
「サーチ・アンド・デストロイ」のデストロイ部分が、情報化と精密誘導弾化で迅速化、大効果化した感じかなぁ？
216 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:23:04.25 ID:???
>>211
あー書き方間違えた。>>209はＬａｎｓ丼の解釈で合っているという話。
陸自は浸透を突破の一形態とはまるきり考えてないです。
小生が浸透を突破の一形態といっているのはやはりＬａｎｓ丼の言うと
おりで戦史的な枠組みでの解釈です。
で陸自は現行ではそうみなしてないですね。ということです。
あー書き方間違えた。>>209はＬａｎｓ丼の解釈で合っているという話。
陸自は浸透を突破の一形態とはまるきり考えてないです。
小生が浸透を突破の一形態といっているのはやはりＬａｎｓ丼の言うと
おりで戦史的な枠組みでの解釈です。
で陸自は現行ではそうみなしてないですね。ということです。
217 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:24:02.13 ID:???
>>214
デストロイも盛大にやってましたよ。火力誘導で。
デストロイも盛大にやってましたよ。火力誘導で。
>>217
チヌークで１０榴運んで撃ったりしてたよね
チヌークで１０榴運んで撃ったりしてたよね
219 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:26:06.42 ID:???
>214
ええ、B-52でさえGPS爆弾でCASさせましたからｗ
ええ、B-52でさえGPS爆弾でCASさせましたからｗ
220 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:28:52.81 ID:???
アフガンでは独軍がPzh2000を持ち込んで、その射程と精密能力とで重宝されてるようですね。
221 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:30:23.02 ID:???
>216
りょーかい
りょーかい
222 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/16(火) 13:32:51.02 ID:???
223 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 13:40:05.88 ID:???
>222
そもそもが、冷戦期にソ連軍相手に砲兵襲撃やろうとしてた奴ですからねぇ…
そもそもが、冷戦期にソ連軍相手に砲兵襲撃やろうとしてた奴ですからねぇ…
自衛隊はロクな機甲師団も火砲の数も無いくせに、浸透を突破の方法としては考えてないのか
じゃあどうやって突破する気なんだ？
じゃあどうやって突破する気なんだ？
>>224
ナパームで火あぶりにするんじゃないか？
ナパームで火あぶりにするんじゃないか？
226 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/16(火) 23:08:31.33 ID:???
>224
さて、国内の防衛戦で、大規模な突破の必要性がどこまであるのでしょう？
打撃と突破は違いますが。
さて、国内の防衛戦で、大規模な突破の必要性がどこまであるのでしょう？
打撃と突破は違いますが。
228 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 00:04:42.31 ID:???
>227
突破の目標は？
それは打撃による分断とどう違うのでしょう？
>海上経由の撤退の機会を与えずにせん滅する！
その必要性は？
少なくとも橋頭堡を破砕すれば、通常の陸戦と違い敵の攻撃再興は困難です。
攻撃を行えば、どんな勝利でも、我にもいくばくかの損害は出ます。
敵が撤退するなら、させた方が良いのではないですか？
どうせ、上陸軍を全滅させても、戦後交渉に大きな影響は考えにくいでしょうし。
我が破砕すべきは、敵部隊ではなく、敵の侵攻意図と思いますが。
（その為の分断包囲は意味ありますけど）
突破の目標は？
それは打撃による分断とどう違うのでしょう？
>海上経由の撤退の機会を与えずにせん滅する！
その必要性は？
少なくとも橋頭堡を破砕すれば、通常の陸戦と違い敵の攻撃再興は困難です。
攻撃を行えば、どんな勝利でも、我にもいくばくかの損害は出ます。
敵が撤退するなら、させた方が良いのではないですか？
どうせ、上陸軍を全滅させても、戦後交渉に大きな影響は考えにくいでしょうし。
我が破砕すべきは、敵部隊ではなく、敵の侵攻意図と思いますが。
（その為の分断包囲は意味ありますけど）
>>226
何しろ、小規模な橋頭堡を破砕する、なんて理想通りの戦争が出来るとは限らないからね
一個軍団以上に上陸されたらどうするのよ？戦術核を使えば中国でも不可能な芸当でも
ないでしょう？ただでさえ、防衛側は基本的に後手なんだし
戦術核で海自が壊滅したから即降伏します、なんて言う訳にもいかないだろうし
戦術核の場合、アメリカがMADを働かせてくれるかは怪しいしね
そうなると、上陸軍を壊滅させる必要が出てくる。何しろ、敵がそれだけの大軍に
なれば、仮に勝てても、敵は退却に手間取る。手間取られただけ荒れるのは自国
だからね、適当に叩いてお帰り願う、という訳にもいかない。可及的即時の無力
化が必要だ
そのためには、まず突破が出来なくては話にならない。突破が出来なくちゃ、軍団
規模の敵を無力化など出来るとは思えない
軍団規模の敵を速やかに無力化するには、連絡線の分断破壊と敵司令部への蹂躙に
よって敵の指揮統制を崩壊させる事が必須だからね
まあ、要するにまとめると「橋頭堡を叩いて終わりに出来る保証など無く、むしろ
防衛側という後手に回る事で、軍団規模以上の敵戦力を本土に上陸させてしまうかも
しれない。そうなった時、陸戦での国土防衛と勝利のために突破は必須」という事だ
何しろ、小規模な橋頭堡を破砕する、なんて理想通りの戦争が出来るとは限らないからね
一個軍団以上に上陸されたらどうするのよ？戦術核を使えば中国でも不可能な芸当でも
ないでしょう？ただでさえ、防衛側は基本的に後手なんだし
戦術核で海自が壊滅したから即降伏します、なんて言う訳にもいかないだろうし
戦術核の場合、アメリカがMADを働かせてくれるかは怪しいしね
そうなると、上陸軍を壊滅させる必要が出てくる。何しろ、敵がそれだけの大軍に
なれば、仮に勝てても、敵は退却に手間取る。手間取られただけ荒れるのは自国
だからね、適当に叩いてお帰り願う、という訳にもいかない。可及的即時の無力
化が必要だ
そのためには、まず突破が出来なくては話にならない。突破が出来なくちゃ、軍団
規模の敵を無力化など出来るとは思えない
軍団規模の敵を速やかに無力化するには、連絡線の分断破壊と敵司令部への蹂躙に
よって敵の指揮統制を崩壊させる事が必須だからね
まあ、要するにまとめると「橋頭堡を叩いて終わりに出来る保証など無く、むしろ
防衛側という後手に回る事で、軍団規模以上の敵戦力を本土に上陸させてしまうかも
しれない。そうなった時、陸戦での国土防衛と勝利のために突破は必須」という事だ
橋頭堡を潰されたら連絡線は切れるし
それを回復するのは非常に困難な事だと思うけど
それに着上陸部隊の司令部って余程時間が立たない限りは
指揮艦か橋頭堡に設置されているものだし
更に言えば水上艦艇は潜水艦の次に奇襲からの生存性が
高い戦力だから核で壊滅っての考えづらい
それを回復するのは非常に困難な事だと思うけど
それに着上陸部隊の司令部って余程時間が立たない限りは
指揮艦か橋頭堡に設置されているものだし
更に言えば水上艦艇は潜水艦の次に奇襲からの生存性が
高い戦力だから核で壊滅っての考えづらい
>>230
既に一個軍団が上陸してる状態で、その橋頭堡を潰すには突破が必要だろう
一個軍団が上陸している時点で、敵が縦深を形成していないはずがない
敵の縦深陣地に対し、突破を行わずに橋頭堡は潰すって、どうやるんだよ
その橋頭堡は、縦深の最奥にある事になるだろ
あと、艦隊が港湾に集結してる所に弾道ミサイルを撃ち込めば良いよね
充分に艦隊戦力を弱められるだけの効果が見込める
艦隊が核に強い、てのは、単に艦隊の洋上で陣形を組んでいる状態では
その陣形の範囲が広過ぎて、核爆発の有効破壊半径に収まり切らない
とか、それぐらいの理由だし
港湾に撃たれればそんな有利は無くなる
既に一個軍団が上陸してる状態で、その橋頭堡を潰すには突破が必要だろう
一個軍団が上陸している時点で、敵が縦深を形成していないはずがない
敵の縦深陣地に対し、突破を行わずに橋頭堡は潰すって、どうやるんだよ
その橋頭堡は、縦深の最奥にある事になるだろ
あと、艦隊が港湾に集結してる所に弾道ミサイルを撃ち込めば良いよね
充分に艦隊戦力を弱められるだけの効果が見込める
艦隊が核に強い、てのは、単に艦隊の洋上で陣形を組んでいる状態では
その陣形の範囲が広過ぎて、核爆発の有効破壊半径に収まり切らない
とか、それぐらいの理由だし
港湾に撃たれればそんな有利は無くなる
232 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/17(水) 11:17:44.05 ID:???
野外令によると
４ 突破
(1) 突破の主眼は、敵の戦闘組織を破砕してこれを各個に撃滅するため、
主力をもって敵の正面から攻撃してこれを突破分断するにある。
このため、突破における目標は、敵の組織的抵抗を破砕できるような緊
要地形に選定する。突破においても、その成果を包囲に導くように努めることが重要である。
(2) 突破成功の要件は、突破正面における圧倒的に優勢な戦闘力の保持及
び衝撃力の持続である。
また、突破地域の孤立化と破壊、敵予備隊の移動の妨害等は、突破の成
功を確実にするために重要である。
(3) 部隊運用一般の要領は、次のとおりである。
ア 突破は、通常、突破口の形成、突破口の拡大及び突破目標の奪取によって完成する。
状況、特に我が能力及び敵の抵抗の度合いにより、突破口の形成に引
き続き、突破口の拡大と並行して突破目標の攻撃を行うことがある。
イ 突破口の形成に当たっては、主攻撃に任ずる部隊になるべく狭い正
面を与え、強力な戦闘力を保持させる。この際、助攻撃に任ずる部隊に
は、その正面の敵を拘束して主攻撃正面への敵部隊の転用を妨害させる。
突破の正面幅は、企図する突破の縦深及び攻撃部隊の戦闘力、特に戦
車部隊、野戦特科部隊、航空部隊等の状況を総合的に考慮して決定する。
突破の正面幅が広いほど強大な戦闘力を必要とするが、敵の突破口の閉
塞を困難にし、突破の縦深を増大することができる。
ウ 突破口の拡大は、助攻撃に任ずる部隊又は予備隊が、突破口の側面
にある敵陣内の目標を奪取することによって行う。この間、敵の機動打
撃に対しては、迅速な火力の指向又は予備隊の使用によりこれを排除する。
エ 突破目標の奪取は、主攻撃に任ずる部隊が行う。
最初の主攻撃に任ずる部隊によってこの目標を奪取することが困難な
場合には、予備隊をもって最初の主攻撃に任じた部隊を超越してこの目標を奪取する。
突破目標を奪取したならば、その成果を拡張して敵を包囲撃滅に導き
あるいは更に後方の目標奪取を図る等、引き続き戦果を拡張する。
というのが陸自の突破の考え方です。
４ 突破
(1) 突破の主眼は、敵の戦闘組織を破砕してこれを各個に撃滅するため、
主力をもって敵の正面から攻撃してこれを突破分断するにある。
このため、突破における目標は、敵の組織的抵抗を破砕できるような緊
要地形に選定する。突破においても、その成果を包囲に導くように努めることが重要である。
(2) 突破成功の要件は、突破正面における圧倒的に優勢な戦闘力の保持及
び衝撃力の持続である。
また、突破地域の孤立化と破壊、敵予備隊の移動の妨害等は、突破の成
功を確実にするために重要である。
(3) 部隊運用一般の要領は、次のとおりである。
ア 突破は、通常、突破口の形成、突破口の拡大及び突破目標の奪取によって完成する。
状況、特に我が能力及び敵の抵抗の度合いにより、突破口の形成に引
き続き、突破口の拡大と並行して突破目標の攻撃を行うことがある。
イ 突破口の形成に当たっては、主攻撃に任ずる部隊になるべく狭い正
面を与え、強力な戦闘力を保持させる。この際、助攻撃に任ずる部隊に
は、その正面の敵を拘束して主攻撃正面への敵部隊の転用を妨害させる。
突破の正面幅は、企図する突破の縦深及び攻撃部隊の戦闘力、特に戦
車部隊、野戦特科部隊、航空部隊等の状況を総合的に考慮して決定する。
突破の正面幅が広いほど強大な戦闘力を必要とするが、敵の突破口の閉
塞を困難にし、突破の縦深を増大することができる。
ウ 突破口の拡大は、助攻撃に任ずる部隊又は予備隊が、突破口の側面
にある敵陣内の目標を奪取することによって行う。この間、敵の機動打
撃に対しては、迅速な火力の指向又は予備隊の使用によりこれを排除する。
エ 突破目標の奪取は、主攻撃に任ずる部隊が行う。
最初の主攻撃に任ずる部隊によってこの目標を奪取することが困難な
場合には、予備隊をもって最初の主攻撃に任じた部隊を超越してこの目標を奪取する。
突破目標を奪取したならば、その成果を拡張して敵を包囲撃滅に導き
あるいは更に後方の目標奪取を図る等、引き続き戦果を拡張する。
というのが陸自の突破の考え方です。
>>232
……なーんか、ソ連とドイツを合わせたような考え方だな
違う点としては、脆弱点の攻撃よりも包囲を重視してる点かな？
強力な火力と機甲を充分に備えた軍隊が志向すべき考え方で、陸自の装備には
見合わない点がある様に思うのだけど……
苛烈さにも果敢さにも欠ける、トロい攻勢になりそうだな……
……なーんか、ソ連とドイツを合わせたような考え方だな
違う点としては、脆弱点の攻撃よりも包囲を重視してる点かな？
強力な火力と機甲を充分に備えた軍隊が志向すべき考え方で、陸自の装備には
見合わない点がある様に思うのだけど……
苛烈さにも果敢さにも欠ける、トロい攻勢になりそうだな……
234 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/17(水) 12:08:40.84 ID:???
>>233
どちらかというとＷＷ２と朝鮮戦争の米軍の歩兵連隊戦闘団の戦術そのものです。
確かに陸自は平時編制においては師団、連隊の定数は他の軍隊より数は少ないのですが、
戦時になれば他の方面隊から増強を受け編組することにより改善できるでしょう。
例えば特科大隊は現在５門中隊２コですが、他の方面隊の師団よりもう１コ中隊を
配属されても集成による弊害は他の軍隊に比較して少ないかと思われます。
どちらかというとＷＷ２と朝鮮戦争の米軍の歩兵連隊戦闘団の戦術そのものです。
確かに陸自は平時編制においては師団、連隊の定数は他の軍隊より数は少ないのですが、
戦時になれば他の方面隊から増強を受け編組することにより改善できるでしょう。
例えば特科大隊は現在５門中隊２コですが、他の方面隊の師団よりもう１コ中隊を
配属されても集成による弊害は他の軍隊に比較して少ないかと思われます。
>>234
戦時編制が前提か
他方面からの集約を前提にすると、集約に時間を取られたり、戦力を引き抜いた別方面が手薄になったりと
色々と問題がある様に思うのだけど
そこは機械化と国内の高レベル交通インフラで機動力を増す事で、機動防御でカバー出来るって考えかな
仮にそうだとしたら、ちょっと敵を舐め過ぎてる気がするんだが
戦時編制が前提か
他方面からの集約を前提にすると、集約に時間を取られたり、戦力を引き抜いた別方面が手薄になったりと
色々と問題がある様に思うのだけど
そこは機械化と国内の高レベル交通インフラで機動力を増す事で、機動防御でカバー出来るって考えかな
仮にそうだとしたら、ちょっと敵を舐め過ぎてる気がするんだが
236 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/17(水) 13:18:48.62 ID:???
>>235
一応、冷戦時には北海道の師団には定数を１００％近くの充足を目指してましたし、
第二戦車大隊の定数も７４輌と本州の大隊より強化されたました。
現在では九州の４、８戦車大隊がそうなっているようです。
まぁ本州の戦車大隊はスカスカですが（苦笑
また、戦力を最初から集中しても敵の出方が分からないと無駄になるということもあります。
一応、冷戦時には北海道の師団には定数を１００％近くの充足を目指してましたし、
第二戦車大隊の定数も７４輌と本州の大隊より強化されたました。
現在では九州の４、８戦車大隊がそうなっているようです。
まぁ本州の戦車大隊はスカスカですが（苦笑
また、戦力を最初から集中しても敵の出方が分からないと無駄になるということもあります。
237 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 19:11:44.85 ID:???
>231
>敵が縦深を形成していないはずがない
北海道以外の日本で軍団レベルの縦深を引けるのでしょうか？
物理的に
また隘路の突破は狭正面ゆえに、実質的に敵戦力を打撃して撃滅する事になると思うのです。
結果として、後方への進出路が開けますが…
そこから後続が進出するのは、はたして突破といえるのでしょうか？
※緑さんいわく「ほっぱ」にならんように注意との話もありましたし
>敵が縦深を形成していないはずがない
北海道以外の日本で軍団レベルの縦深を引けるのでしょうか？
物理的に
また隘路の突破は狭正面ゆえに、実質的に敵戦力を打撃して撃滅する事になると思うのです。
結果として、後方への進出路が開けますが…
そこから後続が進出するのは、はたして突破といえるのでしょうか？
※緑さんいわく「ほっぱ」にならんように注意との話もありましたし
238 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 19:12:38.08 ID:???
>235
>そこは機械化と国内の高レベル交通インフラで機動力を増す事で、機動防御でカバー出来るって考えかな
つ【動的防衛力（笑）】
>そこは機械化と国内の高レベル交通インフラで機動力を増す事で、機動防御でカバー出来るって考えかな
つ【動的防衛力（笑）】
本州にしても九州にしても、充分な縦深形成の余地がある様に思うけども
一方面軍を撃破してから地方を征圧すれば、それなりの距離が得られるのでは
……しかし沖縄戦も軍団レベルの戦闘だった様な
それに、隘路しか突破出来ないというほど、10式や89式などの不整地走破能力
は低くはないと聞いていたが……
そりゃあ、10式と89式を基準にばかり考えるべきではない、というのもある
んだろうとは思うけども
中国軍にしても、山岳迂回浸透なんて芸当をやった事もあるし、アルプスを越える
訳でもあるまいし、山岳にも国道は通ってるのだし「隘路しか突破出来ない」
という事はないだろう
もし「隘路しか突破出来ないため、結局は突破じゃなくて撃滅になるから
突破なんて真面目に考えてない」という事なら、その意識こそ問題では……？
失礼ながら、俺の不見識かもしれないが……陸自全体の傾向として、戦闘に
対する意志力・勇気・果敢さが不足しているという事にならないだろうか…？
一方面軍を撃破してから地方を征圧すれば、それなりの距離が得られるのでは
……しかし沖縄戦も軍団レベルの戦闘だった様な
それに、隘路しか突破出来ないというほど、10式や89式などの不整地走破能力
は低くはないと聞いていたが……
そりゃあ、10式と89式を基準にばかり考えるべきではない、というのもある
んだろうとは思うけども
中国軍にしても、山岳迂回浸透なんて芸当をやった事もあるし、アルプスを越える
訳でもあるまいし、山岳にも国道は通ってるのだし「隘路しか突破出来ない」
という事はないだろう
もし「隘路しか突破出来ないため、結局は突破じゃなくて撃滅になるから
突破なんて真面目に考えてない」という事なら、その意識こそ問題では……？
失礼ながら、俺の不見識かもしれないが……陸自全体の傾向として、戦闘に
対する意志力・勇気・果敢さが不足しているという事にならないだろうか…？
>>239
横レスですが
>九州
>充分な縦深形成の余地がある様に思うけども
田圃ばかりでなく小山もあり、8000m行くと険しい峡谷になったりと激しいので
軍団レベルの兵力の展開は無理ではないかと。
>山岳にも国道は通ってるのだし
ぐぐるあーすで背振やその辺の山地を見てくださいよ、そんなに甘いもんじゃないですよ。
険しいってもんじゃないですよ。
横レスですが
>九州
>充分な縦深形成の余地がある様に思うけども
田圃ばかりでなく小山もあり、8000m行くと険しい峡谷になったりと激しいので
軍団レベルの兵力の展開は無理ではないかと。
>山岳にも国道は通ってるのだし
ぐぐるあーすで背振やその辺の山地を見てくださいよ、そんなに甘いもんじゃないですよ。
険しいってもんじゃないですよ。
241 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 20:43:05.72 ID:???
>239
>それに、隘路しか突破出来ないというほど、10式や89式などの不整地走破能力
>は低くはないと聞いていたが……
TKとFVだけ突破してどうなるのでしょうか？連絡線には道路必須ですよ。
そして道路は隘路を通っていると思うのですが。
またTKやFVの路外機動力は、戦術機動の為にあると思うのですが？
また山間部の国道ですが、それは容易に小部隊で阻塞できそうですが、
ここは、浸透襲撃部隊の戦場と思います。
（そして、徒歩部隊では大規模な突破は困難というのは前述）
>陸自全体の傾向として、戦闘に対する意志力・勇気・果敢さが不足
突破指向が果敢で、打撃による撃滅が果敢ではないと言う訳ではないと思いますが。
>それに、隘路しか突破出来ないというほど、10式や89式などの不整地走破能力
>は低くはないと聞いていたが……
TKとFVだけ突破してどうなるのでしょうか？連絡線には道路必須ですよ。
そして道路は隘路を通っていると思うのですが。
またTKやFVの路外機動力は、戦術機動の為にあると思うのですが？
また山間部の国道ですが、それは容易に小部隊で阻塞できそうですが、
ここは、浸透襲撃部隊の戦場と思います。
（そして、徒歩部隊では大規模な突破は困難というのは前述）
>陸自全体の傾向として、戦闘に対する意志力・勇気・果敢さが不足
突破指向が果敢で、打撃による撃滅が果敢ではないと言う訳ではないと思いますが。
242 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 20:55:25.84 ID:???
日本は地形上、（両軍が）一気果敢な突破戦に不向きと思うのです。
しかし、その為に狭正面に戦力が集中しやすい為、それこそ攻撃や打撃に
機甲部隊の衝撃力がないと、にっちもさっちも行かなくなると思うのです。
そして（いくつかある）後方にいたる経路の（ひとつの）敵を撃滅して、
初めて後方への進撃が可能になると思います。
結果、それが他方の敵戦力の後方要点を扼す事になると思うのです。
ノリはWW1やWW2の戦線というよりは、それ以前の戦争における部隊機動のような図式の方が、
山地で分断された日本には、より近い感じになるのではないかと。
（朝鮮戦争初期の運動戦もそんな感じでしたし）
しかし、その為に狭正面に戦力が集中しやすい為、それこそ攻撃や打撃に
機甲部隊の衝撃力がないと、にっちもさっちも行かなくなると思うのです。
そして（いくつかある）後方にいたる経路の（ひとつの）敵を撃滅して、
初めて後方への進撃が可能になると思います。
結果、それが他方の敵戦力の後方要点を扼す事になると思うのです。
ノリはWW1やWW2の戦線というよりは、それ以前の戦争における部隊機動のような図式の方が、
山地で分断された日本には、より近い感じになるのではないかと。
（朝鮮戦争初期の運動戦もそんな感じでしたし）
243 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 21:06:11.44 ID:???
なお、朝鮮戦争初期の北朝鮮軍のような突破は、ほぼ進路上の抵抗を破砕して行っており
突破というよりは、撃滅→急進撃→遭遇戦→抵抗破砕→進撃であり
段階的な撃滅戦と遭遇戦ではないか？とも最近思い始めています。
（組織的抵抗力の破砕というより、物理的な撃滅の結果じゃないかと）
なお、緒戦の太田までの進撃を突破と言うなら…
日本では、ほぼ列島を横断できてしまいます。
（しかしその長い両側面を縦深をもち展開する陸自側にさらけ出すというマーケットガーデン状態になるというのは秘密です）
（よって、日本側が抵抗の意思さえ持続できれば、その側面を打撃し分断するのは、比較的に可能だと思うのです）
（問題は、敵が無理な進出をさけつつ大型都市を確保し、政治交渉を持ちかけてくる場合と個人的には考えています）
突破というよりは、撃滅→急進撃→遭遇戦→抵抗破砕→進撃であり
段階的な撃滅戦と遭遇戦ではないか？とも最近思い始めています。
（組織的抵抗力の破砕というより、物理的な撃滅の結果じゃないかと）
なお、緒戦の太田までの進撃を突破と言うなら…
日本では、ほぼ列島を横断できてしまいます。
（しかしその長い両側面を縦深をもち展開する陸自側にさらけ出すというマーケットガーデン状態になるというのは秘密です）
（よって、日本側が抵抗の意思さえ持続できれば、その側面を打撃し分断するのは、比較的に可能だと思うのです）
（問題は、敵が無理な進出をさけつつ大型都市を確保し、政治交渉を持ちかけてくる場合と個人的には考えています）
244 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 21:15:11.17 ID:???
またWW2でもラインの守り（バルジ戦）なども、定型的な戦線がなく経路がほぼ道路に集中するなど、
日本における戦闘の参考になりそうに思っています。
日本における戦闘の参考になりそうに思っています。
245 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/17(水) 21:57:42.07 ID:???
>>242
陸自は朝鮮戦争をかなり研究してますからね。
陸自は朝鮮戦争をかなり研究してますからね。
246 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/08/17(水) 23:09:45.97 ID:???
247 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 23:37:39.25 ID:???
問題は、隘路の攻防で翼側突破が可能なのか？となるのです。
一般的な平地戦場での会戦であれば十分にありえるし、現実に多用されるでしょう。
しかし、隘路においては狭正面なので、正面突破以外に取るのは難しいと思います。
（山岳浸透による側撃は翼側突破というよりは、純粋に側面攻撃と言えるのではないかと）
（この場合、側面からの浸透歩兵による攻撃と、正面からの機甲部隊による強圧という北朝鮮がとった戦術などがありえるかと）
なので、敵後方線を扼す為には、複数隘路の攻防の中から、1方面に戦力を集中し
正面撃破（もしくは圧迫し、そのまま押し込む）により後方の集約点（しとう点）を奪取し、
もって後方遮断（包囲）を完遂する必要があるのではないでしょうか？
ボードSLGのバルジ物をプレイすると、進撃路の限られた状態で翼側突破するのが、
どれだけ大変で場所を選ぶかがわかったりしたりして
一般的な平地戦場での会戦であれば十分にありえるし、現実に多用されるでしょう。
しかし、隘路においては狭正面なので、正面突破以外に取るのは難しいと思います。
（山岳浸透による側撃は翼側突破というよりは、純粋に側面攻撃と言えるのではないかと）
（この場合、側面からの浸透歩兵による攻撃と、正面からの機甲部隊による強圧という北朝鮮がとった戦術などがありえるかと）
なので、敵後方線を扼す為には、複数隘路の攻防の中から、1方面に戦力を集中し
正面撃破（もしくは圧迫し、そのまま押し込む）により後方の集約点（しとう点）を奪取し、
もって後方遮断（包囲）を完遂する必要があるのではないでしょうか？
ボードSLGのバルジ物をプレイすると、進撃路の限られた状態で翼側突破するのが、
どれだけ大変で場所を選ぶかがわかったりしたりして
248 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/17(水) 23:42:18.05 ID:???
>>247
ただ戦理的な面からだと隘路は両肩を防御を徹底しなくてはならないので
逆にどちらかの肩を叩いて崩せることができればかなり有利ではあります。
ですが突破はできないので、肩を叩いて道路を突破というのが朝鮮戦争で
やってましたか。
ただ戦理的な面からだと隘路は両肩を防御を徹底しなくてはならないので
逆にどちらかの肩を叩いて崩せることができればかなり有利ではあります。
ですが突破はできないので、肩を叩いて道路を突破というのが朝鮮戦争で
やってましたか。
249 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 23:55:29.57 ID:???
>246
しかし、発端はまったく違うのに、整備兵さんもほぼ同時に包囲/突破の話になってるというw
この妙な同時性がなんとも不思議。
場所は違ってもやってる事はお互い変わらないって全くw
しかし、発端はまったく違うのに、整備兵さんもほぼ同時に包囲/突破の話になってるというw
この妙な同時性がなんとも不思議。
場所は違ってもやってる事はお互い変わらないって全くw
250 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/17(水) 23:59:56.35 ID:???
>248
>戦理的な面からだと隘路は両肩を防御を徹底しなくてはならないので
なので、翼側突破が隘路の攻防で困難だと思うのです。
どうしても中央を機甲で強圧したいところ…
で、肩の放置もできないので突破の前に撃滅しとかないと…
と思うので、必然的に段階的な撃滅戦にならざる得ないと思う所存。
ほら、ボードのバルジってどれもそんな展開になりやすいでしょw
>戦理的な面からだと隘路は両肩を防御を徹底しなくてはならないので
なので、翼側突破が隘路の攻防で困難だと思うのです。
どうしても中央を機甲で強圧したいところ…
で、肩の放置もできないので突破の前に撃滅しとかないと…
と思うので、必然的に段階的な撃滅戦にならざる得ないと思う所存。
ほら、ボードのバルジってどれもそんな展開になりやすいでしょw
まあ確かに、両肩を越えて迂回浸透する、というのは補給の観点から考えて
効果的とは言い難いし、リスクもあるだろう
しかし、距離によっては翼側を主攻にする事は出来るだろうと思う
つまり、問題としては状況に応じて翼側に主攻をかける事も選択する意志力
があるかどうかではないかと思う
「どんな状況でも正面にしか主攻をかけない」のでは、敵に作戦を看破される
危険が大きく跳ね上がる
効果的とは言い難いし、リスクもあるだろう
しかし、距離によっては翼側を主攻にする事は出来るだろうと思う
つまり、問題としては状況に応じて翼側に主攻をかける事も選択する意志力
があるかどうかではないかと思う
「どんな状況でも正面にしか主攻をかけない」のでは、敵に作戦を看破される
危険が大きく跳ね上がる
252 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/18(木) 20:58:53.57 ID:???
釣野伏？
255 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/19(金) 01:43:11.13 ID:???
>251
隘路の場合、要害地形を利用できる両肩部が主陣地帯となり、
中央部が火制と全般前哨にまかせるという場合もあります。
（最近は火器の射程が延びましたから…）
なにが言いいたいかと言いますと…
>翼側を主攻にする事は出来るだろうと
可能だとは思いますが、それは緊要地形において十分な準備をした
敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
隘路の場合、要害地形を利用できる両肩部が主陣地帯となり、
中央部が火制と全般前哨にまかせるという場合もあります。
（最近は火器の射程が延びましたから…）
なにが言いいたいかと言いますと…
>翼側を主攻にする事は出来るだろうと
可能だとは思いますが、それは緊要地形において十分な準備をした
敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
256 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/19(金) 01:46:29.00 ID:???
よって、この場合は両肩を拘束しつつ中央を機甲で突破
両肩を分断した後に、片方づつ確実に叩き潰すと…
この戦術規模でなら突破も十分にありえそうです。
ただ両肩を放置し、中央突破した機甲部隊でさらに突破進出しようとすると…
連絡線が維持できない可能性が高いかと…
両肩を分断した後に、片方づつ確実に叩き潰すと…
この戦術規模でなら突破も十分にありえそうです。
ただ両肩を放置し、中央突破した機甲部隊でさらに突破進出しようとすると…
連絡線が維持できない可能性が高いかと…
257 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/19(金) 01:51:34.64 ID:???
>253
当時の逆襲は下手すると統制を失って無秩序な追撃になりやすいですからねー。
そこを狙って後の先をとる、WW2のハリコフ戦とかにも通じるものを感じます。
でもあれは、難しいですよ～
完璧な部隊機動と統制がなくては～
当時の逆襲は下手すると統制を失って無秩序な追撃になりやすいですからねー。
そこを狙って後の先をとる、WW2のハリコフ戦とかにも通じるものを感じます。
でもあれは、難しいですよ～
完璧な部隊機動と統制がなくては～
>>255-256
重要なのは、敵に「可能性を想起させる事」だと思うのですよ
「やろうと思えば出来る」「必要に応じてやるだろう」と敵に思わせる
そして、実際に状況が合致すれば本当に実行するし、実行するための
準備も事前に整えておく
勿論、大作戦上の目的に対して、非合理にならない程度でだけれども
戦術・戦略が「可能性のゲーム」である以上、敵を拘束するためには
「我が取る可能性のある行動」を多様化する事が非常に重要だと思う
敵が多様な可能性を想起すれば、その可能性に備えなくてはならない
その結果、敵の行動、上手く行けば戦意までを、消極化出来るし
「多様な可能性に備える」敵は、自分が取れる行動は基本的に少なく
なって行くため、敵が取る可能性のある行動は限られて行く
これは我にとって非常に有利な事だと思う
だから、手堅く考えた場合に成功するかどうか、ではなくて「やろうと
思えば出来るし、状況に応じて本当にやる」ための意志力を持っておくべき
だと思うのですね
重要なのは、敵に「可能性を想起させる事」だと思うのですよ
「やろうと思えば出来る」「必要に応じてやるだろう」と敵に思わせる
そして、実際に状況が合致すれば本当に実行するし、実行するための
準備も事前に整えておく
勿論、大作戦上の目的に対して、非合理にならない程度でだけれども
戦術・戦略が「可能性のゲーム」である以上、敵を拘束するためには
「我が取る可能性のある行動」を多様化する事が非常に重要だと思う
敵が多様な可能性を想起すれば、その可能性に備えなくてはならない
その結果、敵の行動、上手く行けば戦意までを、消極化出来るし
「多様な可能性に備える」敵は、自分が取れる行動は基本的に少なく
なって行くため、敵が取る可能性のある行動は限られて行く
これは我にとって非常に有利な事だと思う
だから、手堅く考えた場合に成功するかどうか、ではなくて「やろうと
思えば出来るし、状況に応じて本当にやる」ための意志力を持っておくべき
だと思うのですね
259 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/19(金) 19:33:20.30 ID:???
>258
>重要なのは、敵に「可能性を想起させる事」だと思うのですよ
それは正しいと思います。
ただ、今回の焦点は隘路での突破の是非な訳で…
隘路は翼側を緊要地形で強点にできるからこそ、防衛に有利だと思うのです。
（特に入口付近で防御を選択した場合）
なので、可能性の想起以前に、敵は翼側を既に強化されているという認識でいた方が良いのでは？
（死守（こちらからは奪取）必須の場所なので、可能性にかかわらず攻撃されることを最初から前提で防御してるということ）
また出口付近での防御の場合、島嶼状陣地による火力集中のKZ主体となると思いますが、
重畳する島嶼状陣地での縦深防御は、各陣地の全周防御が基本ですし…攻撃側は翼側に無理に回り込ませても、
山地などからおりた平野部で火力に補足される事に…
もし、翼側に主攻をかける場合、中央をまず攻撃し分断してからでないと厳しいのではないでしょうか？
この場合、当初の主攻撃は中央になり、翼側が助攻になりますが、
分断後に、予備（または第2悌隊）を翼側に投入に投入し、主攻を変更するという2段攻撃が必須と思います。
（ただ、どちらの翼側を目標とするのかを秘匿し、敵に可能性を想起させ、極力分散させるというのは行うべきと思います）
>重要なのは、敵に「可能性を想起させる事」だと思うのですよ
それは正しいと思います。
ただ、今回の焦点は隘路での突破の是非な訳で…
隘路は翼側を緊要地形で強点にできるからこそ、防衛に有利だと思うのです。
（特に入口付近で防御を選択した場合）
なので、可能性の想起以前に、敵は翼側を既に強化されているという認識でいた方が良いのでは？
（死守（こちらからは奪取）必須の場所なので、可能性にかかわらず攻撃されることを最初から前提で防御してるということ）
また出口付近での防御の場合、島嶼状陣地による火力集中のKZ主体となると思いますが、
重畳する島嶼状陣地での縦深防御は、各陣地の全周防御が基本ですし…攻撃側は翼側に無理に回り込ませても、
山地などからおりた平野部で火力に補足される事に…
もし、翼側に主攻をかける場合、中央をまず攻撃し分断してからでないと厳しいのではないでしょうか？
この場合、当初の主攻撃は中央になり、翼側が助攻になりますが、
分断後に、予備（または第2悌隊）を翼側に投入に投入し、主攻を変更するという2段攻撃が必須と思います。
（ただ、どちらの翼側を目標とするのかを秘匿し、敵に可能性を想起させ、極力分散させるというのは行うべきと思います）
防御側の裏を欠いて中央へ志向というというのは何となく分かるんですが
>>255
>敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
ということなので
>>256
>よって、この場合は両肩を拘束しつつ中央を機甲で突破
>両肩を分断した後に、片方づつ確実に叩き潰すと…
突破しても、地形が隘路なので機甲の機動では、翼の後背をとった包囲が難しくない？
突破したらそのまんま遊兵化してざん減にならない？
上記の問題が一番ひっかかるのですが。
>>255
>可能だとは思いますが、それは緊要地形において十分な準備をした
>敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
丘の上とか森林とかに陣地を設けてる以上は、どちらにしても、これは避けられないんじゃないかと…
自分としては、開かなくなった缶を開けるが如く（と、戦術と指揮にも表現があったように）
正面を思いっきりぶっ叩いて、ゆるゆるになったら…という方が硬いかななどと。
>>255
>敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
ということなので
>>256
>よって、この場合は両肩を拘束しつつ中央を機甲で突破
>両肩を分断した後に、片方づつ確実に叩き潰すと…
突破しても、地形が隘路なので機甲の機動では、翼の後背をとった包囲が難しくない？
突破したらそのまんま遊兵化してざん減にならない？
上記の問題が一番ひっかかるのですが。
>>255
>可能だとは思いますが、それは緊要地形において十分な準備をした
>敵主陣地帯への軽歩兵を主体とした肉薄攻撃に陥る危険性があるという事でして…
丘の上とか森林とかに陣地を設けてる以上は、どちらにしても、これは避けられないんじゃないかと…
自分としては、開かなくなった缶を開けるが如く（と、戦術と指揮にも表現があったように）
正面を思いっきりぶっ叩いて、ゆるゆるになったら…という方が硬いかななどと。
261 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/20(土) 13:42:52.69 ID:???
攻撃側は隘路で防御している敵を一網打尽にしたいと思っている。
一番いいのは中央突破して両肩の防御部隊の退路を断って孤立させ
更に突破部隊で敵の第２線と予備隊を撃破したら最高です。
しかしこれは両肩への助攻及び主力へリソースが相当に必要です。
リソースで言えば片方の肩に助功をかけ拘束しもう片方の肩に主功をかけ
撃破して助功を受けている敵の背後を絶つほうがリソースは中央突破よりは
少なくてすみます。
また中央で叩いてから肩を叩くのは統制に難があると思います。
一番いいのは中央突破して両肩の防御部隊の退路を断って孤立させ
更に突破部隊で敵の第２線と予備隊を撃破したら最高です。
しかしこれは両肩への助攻及び主力へリソースが相当に必要です。
リソースで言えば片方の肩に助功をかけ拘束しもう片方の肩に主功をかけ
撃破して助功を受けている敵の背後を絶つほうがリソースは中央突破よりは
少なくてすみます。
また中央で叩いてから肩を叩くのは統制に難があると思います。
結局朝鮮戦争とか今の話を見ても陸自に必要なのは衝撃力と火力を発揮する為の
必要十分な程度に重厚な機甲と特科なんだろうけど
今の陸自は真逆やね
必要十分な程度に重厚な機甲と特科なんだろうけど
今の陸自は真逆やね
三島クーデターが成功していたら、そんな問題は杞憂だったのにねw
なして機甲戦研究が進んでないのけ？
というか根本のドクトリン研究が（ｒｙ
>>263
いあ、それはｗ
いあ、それはｗ
267 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 17:42:41.47 ID:???
>260
>突破しても、地形が隘路なので機甲の機動では、翼の後背をとった包囲が難しくない？
>突破したらそのまんま遊兵化してざん減にならない？
隘路における中央突破の意義は
1）重点として戦力配置されている可能性の高い、左右両肩の分断
2）両肩退路の遮断
であります。
よって突破した機甲部隊が、そのまま肩部を攻撃する必要は少ないと思います。
突破後は片側に対する火力圧迫を加えると共に、反対側肩部からの救援を阻止する形になると思います。
主攻は肩部に対し歩兵による第2弾攻撃に交替。
その意味では、中央突破自体が全体からみれば助攻と言えるかも知れません。
>261
>また中央で叩いてから肩を叩くのは統制に難があると思います。
だ・か・ら・2段攻撃と書いた訳です。
>突破しても、地形が隘路なので機甲の機動では、翼の後背をとった包囲が難しくない？
>突破したらそのまんま遊兵化してざん減にならない？
隘路における中央突破の意義は
1）重点として戦力配置されている可能性の高い、左右両肩の分断
2）両肩退路の遮断
であります。
よって突破した機甲部隊が、そのまま肩部を攻撃する必要は少ないと思います。
突破後は片側に対する火力圧迫を加えると共に、反対側肩部からの救援を阻止する形になると思います。
主攻は肩部に対し歩兵による第2弾攻撃に交替。
その意味では、中央突破自体が全体からみれば助攻と言えるかも知れません。
>261
>また中央で叩いてから肩を叩くのは統制に難があると思います。
だ・か・ら・2段攻撃と書いた訳です。
268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 17:48:43.59 ID:???
>264
やってますが、問題が2つ
1）日本の地形が大規模な機甲戦に向かない場所が多い
（ただし、これは戦車が使えない事を意味しません、逆に狭正面への強圧に必須になると思います）
2）大規模な機甲戦を行える場所も一部にはありますが…
機甲戦やれるだけの戦車（と随伴IFV）ちょーだい
やってますが、問題が2つ
1）日本の地形が大規模な機甲戦に向かない場所が多い
（ただし、これは戦車が使えない事を意味しません、逆に狭正面への強圧に必須になると思います）
2）大規模な機甲戦を行える場所も一部にはありますが…
機甲戦やれるだけの戦車（と随伴IFV）ちょーだい
269 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 18:19:10.95 ID:???
話はもどって…
この攻撃は2段階に分れ、実施には攻撃部隊が少なくとも4つ必要になります（砲兵と予備除く）
第1段攻撃：左右両肩を拘束しつつ中央を突破
第2段攻撃：突破した中央を維持しつつ、片方の肩部に新たな攻撃を発起
※あくまでも、第1段攻撃の完遂をもって、初めて第2段が発起
（第1段の完了まで第2段が発動することはない）
必要部隊
A：肩部に対し拘束助攻（徒歩歩兵）
B：肩部に対し拘束助攻（徒歩歩兵）
C：中央に対し主攻（機甲部隊）→突破後に防御と支援に転移（左右肩部の連絡阻止＆火力攻撃）
D：肩部に対する主攻（徒歩歩兵）→AもしくはBを超越し本格的な調整攻撃
なお、どちらの肩部に第2段の主攻を指向するかは、敵からの秘匿を徹底します。
これにより敵に防御重点の2分化を強要できます。
また、敵がこちらの裏をかき、中央に重点を置いた場合…
機甲による中央攻撃を拘束助攻に切り替え、第2段攻撃を例外的に早期発起しどちらかの肩部を落としてしまいましょう。
（敵は中央に重点を置いた分、肩部が脆弱になってる訳ですから…）
まあ、敵の重点は事前に偵察し把握しとかなくてはなりませんから、そうそう途中にこのような変更をかけるのは少ないかと思いますが…
この攻撃は2段階に分れ、実施には攻撃部隊が少なくとも4つ必要になります（砲兵と予備除く）
第1段攻撃：左右両肩を拘束しつつ中央を突破
第2段攻撃：突破した中央を維持しつつ、片方の肩部に新たな攻撃を発起
※あくまでも、第1段攻撃の完遂をもって、初めて第2段が発起
（第1段の完了まで第2段が発動することはない）
必要部隊
A：肩部に対し拘束助攻（徒歩歩兵）
B：肩部に対し拘束助攻（徒歩歩兵）
C：中央に対し主攻（機甲部隊）→突破後に防御と支援に転移（左右肩部の連絡阻止＆火力攻撃）
D：肩部に対する主攻（徒歩歩兵）→AもしくはBを超越し本格的な調整攻撃
なお、どちらの肩部に第2段の主攻を指向するかは、敵からの秘匿を徹底します。
これにより敵に防御重点の2分化を強要できます。
また、敵がこちらの裏をかき、中央に重点を置いた場合…
機甲による中央攻撃を拘束助攻に切り替え、第2段攻撃を例外的に早期発起しどちらかの肩部を落としてしまいましょう。
（敵は中央に重点を置いた分、肩部が脆弱になってる訳ですから…）
まあ、敵の重点は事前に偵察し把握しとかなくてはなりませんから、そうそう途中にこのような変更をかけるのは少ないかと思いますが…
270 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 18:21:35.92 ID:???
ちなみに、肩部を取られると防御側は隘路に対する良好な観測点を取られることになり
効果的な火力攻撃の餌食になりかねません。
（肩部をとられた場合、大抵中央部が後退する羽目になるのが戦史では多数）
よって、通常は強力に肩部を防御しとく訳ですが…
効果的な火力攻撃の餌食になりかねません。
（肩部をとられた場合、大抵中央部が後退する羽目になるのが戦史では多数）
よって、通常は強力に肩部を防御しとく訳ですが…
271 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 18:27:37.05 ID:???
とここまで書いたように、中央突破といえどそのまま敵後方に抜けていく訳ではないので
欧州的な突破というのは、なかなかないのではないかと…
ただ…突破のあと、さらに交替もしくは超越の後詰部隊をさらに用意できた場合のみ
その本格的な突破が可能になると思いますが…
どう考えても、陸自が一時期にそんな一箇所に部隊を集中できるように思えないというのが…orz
なので、段階的な撃滅による戦線の押し上げと経路単位での後方遮断機動になるのではないか？
というのが、この一貫した私の主張になる訳です。はい。
あ、お風呂わいたから、入ってくりゅー
欧州的な突破というのは、なかなかないのではないかと…
ただ…突破のあと、さらに交替もしくは超越の後詰部隊をさらに用意できた場合のみ
その本格的な突破が可能になると思いますが…
どう考えても、陸自が一時期にそんな一箇所に部隊を集中できるように思えないというのが…orz
なので、段階的な撃滅による戦線の押し上げと経路単位での後方遮断機動になるのではないか？
というのが、この一貫した私の主張になる訳です。はい。
あ、お風呂わいたから、入ってくりゅー
272 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/21(日) 22:06:17.96 ID:???
273 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/21(日) 22:10:30.45 ID:???
おっと、統制する方法としてはある目標を占領したら、というのもありますね。
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/21(日) 22:27:12.31 ID:???
>273
この場合は、中央の突破成功による分断になります。
それまで肩部の助攻部隊の行動はかわりません。
なお、肩部主攻の発起後も、別部隊が主攻として超越投入されるので
肩部攻撃部隊としては、その援護に変わるだけで、部隊そのものの進出程度が変わるわけではありません。
（これが、肩部主攻を別に用意する意味）
つまり初期の肩部攻撃部隊の行動は第1段でも第2段でもほとんど変わらないという事です。
これにより問題は第2段攻撃の主攻部隊の攻撃タイミングと方向のみに凝縮されます。
同じ部隊に急に行動の変更は要請しません。
（だ・か・ら。2段攻撃なのです。区切りがあり、部隊も変わるところに注意）
この場合は、中央の突破成功による分断になります。
それまで肩部の助攻部隊の行動はかわりません。
なお、肩部主攻の発起後も、別部隊が主攻として超越投入されるので
肩部攻撃部隊としては、その援護に変わるだけで、部隊そのものの進出程度が変わるわけではありません。
（これが、肩部主攻を別に用意する意味）
つまり初期の肩部攻撃部隊の行動は第1段でも第2段でもほとんど変わらないという事です。
これにより問題は第2段攻撃の主攻部隊の攻撃タイミングと方向のみに凝縮されます。
同じ部隊に急に行動の変更は要請しません。
（だ・か・ら。2段攻撃なのです。区切りがあり、部隊も変わるところに注意）
やる夫で学ぶ日露戦争が完結した模様
結局まとめの部分では戦訓の吸収に失敗した精神主義で頑迷な日本軍と
あれ見て昔ここのコテがやる夫スレ作ってたの思い出したんだが
結局まとめの部分では戦訓の吸収に失敗した精神主義で頑迷な日本軍と
あれ見て昔ここのコテがやる夫スレ作ってたの思い出したんだが
青島攻略とかWW1大好きっぷりを見るとなんだかんだで戦訓は上手く吸収してると思うけどね
なんか色々戦訓を見て更に現実に打ちのめされた結果があの精神主義な気がするしｗ
頑迷な精神主義より余程救いようが無いけどなｗ
なんか色々戦訓を見て更に現実に打ちのめされた結果があの精神主義な気がするしｗ
頑迷な精神主義より余程救いようが無いけどなｗ
>>276
陸軍
WW1やばくね？総力戦とか無理→それを何とか精神力で補わなくてはいかん→精神力で物量に勝てる！
海軍
日本海海戦で勝った！→戦訓的にも補給的にも近海決戦主義しかないんじゃね？→決戦主義最強！海上護衛とかカス
こうなんて言うか「こうせざるを得ないから」っていう理由で取られた方針がいつの間にか「こうでなくてはならぬ」に変質しているという。
戦訓は吸収されても継承に失敗している気がする。
陸軍
WW1やばくね？総力戦とか無理→それを何とか精神力で補わなくてはいかん→精神力で物量に勝てる！
海軍
日本海海戦で勝った！→戦訓的にも補給的にも近海決戦主義しかないんじゃね？→決戦主義最強！海上護衛とかカス
こうなんて言うか「こうせざるを得ないから」っていう理由で取られた方針がいつの間にか「こうでなくてはならぬ」に変質しているという。
戦訓は吸収されても継承に失敗している気がする。
>>277
陸軍
WW1やばくね？総力戦とか国の体制的にも、財政的にも、政治的にも無理→それを何とか精神力で補わなくてはいかん→精神力で金と資源に優れる！
海軍
日本海海戦で勝った！→戦訓的にも補給的にも財政的にも政治的にも、近海決戦主義しかないんじゃね？→決戦主義しかないそれ最強！海上護衛？だって短期決戦だから関係ない。
やはり国が貧しいって言う最大の戦訓を忘れたツケだね。
陸軍
WW1やばくね？総力戦とか国の体制的にも、財政的にも、政治的にも無理→それを何とか精神力で補わなくてはいかん→精神力で金と資源に優れる！
海軍
日本海海戦で勝った！→戦訓的にも補給的にも財政的にも政治的にも、近海決戦主義しかないんじゃね？→決戦主義しかないそれ最強！海上護衛？だって短期決戦だから関係ない。
やはり国が貧しいって言う最大の戦訓を忘れたツケだね。
>>278
このままじゃ総力戦に勝てない
政府は何をやっているんだ?
よしクーデターで国体変更!!大陸進出だ!!
いろいろあって大政翼賛会、一党独裁による配給性と一点集中の統制経済にすることに成功
忘れてないね（ﾆｯｺﾘ
このままじゃ総力戦に勝てない
政府は何をやっているんだ?
よしクーデターで国体変更!!大陸進出だ!!
いろいろあって大政翼賛会、一党独裁による配給性と一点集中の統制経済にすることに成功
忘れてないね（ﾆｯｺﾘ
>>279
どこもかしくも防壁張って政府の介入に抵抗、東條悲鳴
どこもかしくも防壁張って政府の介入に抵抗、東條悲鳴
281 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/22(月) 22:02:54.63 ID:???
282 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/22(月) 23:18:27.90 ID:???
>281
おしいｗ
>つまり一線の部隊が中間目標を占領後に予備隊を投入して、
投入されるのは予め第2段攻撃用に拘置された部隊を用意しておく必要があり
予備隊は別途拘置です。
>中間目標を超越して次の目標を攻撃するのが第二段階ということですか？
中間目標を超越しません。
なぜならアクシズがまったく別方向ですので。
第1段階の中間目標を奪取した主攻部隊を超越するのではなく、
助攻の拘束部隊を第2段階の主攻部隊が超越します。
中間目標の奪取をフラグとして、第2攻撃の主攻部隊が別アクシズから発進。
おしいｗ
>つまり一線の部隊が中間目標を占領後に予備隊を投入して、
投入されるのは予め第2段攻撃用に拘置された部隊を用意しておく必要があり
予備隊は別途拘置です。
>中間目標を超越して次の目標を攻撃するのが第二段階ということですか？
中間目標を超越しません。
なぜならアクシズがまったく別方向ですので。
第1段階の中間目標を奪取した主攻部隊を超越するのではなく、
助攻の拘束部隊を第2段階の主攻部隊が超越します。
中間目標の奪取をフラグとして、第2攻撃の主攻部隊が別アクシズから発進。
>>275
あのスレは最後にアメリカ軍をリスペクトしてたが
アメリカ軍だって勝ったから目立たないだけで、そんな誉められた軍隊だった感じがしないんだよね
さっさと進撃して制圧すれば良いものを、敵軍にブルって無駄弾を大量消費してる
有り体に言って、当時のアメリカの戦い方は資源を浪費し過ぎだ
あのスレは最後にアメリカ軍をリスペクトしてたが
アメリカ軍だって勝ったから目立たないだけで、そんな誉められた軍隊だった感じがしないんだよね
さっさと進撃して制圧すれば良いものを、敵軍にブルって無駄弾を大量消費してる
有り体に言って、当時のアメリカの戦い方は資源を浪費し過ぎだ
経済学で言う、無資源、無資本国家の経済活動が労働集約型になる様な物だな
資源、資本が多い～過剰な国家は、資本集約型の経済活動になる
個人的には、当時の米軍の戦術が「素晴らしかった・合理的だった」とうのが
どうなのかなー、という感想
何しろ、戦争で若者が数千人死ぬのを防ぐ為に資金を湯水の様に消費すれば
それは銃後の経済活動に影響し、数万人、数十万人の生活を破壊し、自殺などに
追い込むという事もある訳で
戦場での死だけが戦争における死ではない以上「人的資源を大事にして」弾薬など
を大量消費するのが、正しいとは思わない
銃後のために戦って、時には死ぬための兵隊なんだから、兵可愛さに銃後に無理な
負担を強いてどうするのよ、勝つのに必須な事ならともかく
資源、資本が多い～過剰な国家は、資本集約型の経済活動になる
個人的には、当時の米軍の戦術が「素晴らしかった・合理的だった」とうのが
どうなのかなー、という感想
何しろ、戦争で若者が数千人死ぬのを防ぐ為に資金を湯水の様に消費すれば
それは銃後の経済活動に影響し、数万人、数十万人の生活を破壊し、自殺などに
追い込むという事もある訳で
戦場での死だけが戦争における死ではない以上「人的資源を大事にして」弾薬など
を大量消費するのが、正しいとは思わない
銃後のために戦って、時には死ぬための兵隊なんだから、兵可愛さに銃後に無理な
負担を強いてどうするのよ、勝つのに必須な事ならともかく
むしろ後方での経済、産業活動が必要とか様々な兼ね合いで
前線でマンパワーが容易に失われる事態を許容出来なかったんだろ
結局その国家次第でアメリカにはそれが必要だったというお話でしょ
前線でマンパワーが容易に失われる事態を許容出来なかったんだろ
結局その国家次第でアメリカにはそれが必要だったというお話でしょ
>>285
国家総力戦の時にそんなこと言ってもしょうがないだろ。だいたい経済的な話だったら、戦死者は戦後に国に帰ってきて、
労働者にも消費者にも戻ってくれんぞ。
アメリカの場合は産業の遊休設備が目一杯あって、フル操業させる余裕がたっぷりあったからああいう贅沢な戦争になったんだろう。
産業の生産力に余裕のない国は弾薬を節約するために人名を磨り潰してるわな(赤い国とか日処る帝国とか)。
国家総力戦の時にそんなこと言ってもしょうがないだろ。だいたい経済的な話だったら、戦死者は戦後に国に帰ってきて、
労働者にも消費者にも戻ってくれんぞ。
アメリカの場合は産業の遊休設備が目一杯あって、フル操業させる余裕がたっぷりあったからああいう贅沢な戦争になったんだろう。
産業の生産力に余裕のない国は弾薬を節約するために人名を磨り潰してるわな(赤い国とか日処る帝国とか)。
＞アメリカの場合は産業の遊休設備が目一杯あって、フル操業させる余裕がたっぷりあった
意外と知らない方多いよね
意外と知らない方多いよね
>>286
その割には、強固な抵抗に合うと少なからず大損害を出しているケースが見られる様な気がするんだよな
私見だが、対独戦線や、対日戦線でも「火力制圧が上手く行かなかった場合」に、ちょっと損害が大き過ぎる
これは強硬な抵抗に合うと、進撃を止めて撤退～敗走にすぐに移ってしまうせいではないかな
何か経済的な要素を心配してではなく、軟弱なせいで攻め切れず、損害を出してしまっている様に思える
>>287
そういった面は勿論あるだろうけども、それ以上に当時の米軍の歩兵などの制圧戦力が臆病で軟弱という
様な要素があり、そこを兵站と火力で補っていたせいで、あんな無駄使いになったのではないかな
日本を倒すまでに、空母を結局100隻以上造った、なんて話もあるが、あれはアメリカの生産力が凄いと
いう逸話にもなるが、同時に米軍の「主計科の戦争」が大失敗であったという逸話でもあるだろう
明らかに過剰戦力だ
その割には、強固な抵抗に合うと少なからず大損害を出しているケースが見られる様な気がするんだよな
私見だが、対独戦線や、対日戦線でも「火力制圧が上手く行かなかった場合」に、ちょっと損害が大き過ぎる
これは強硬な抵抗に合うと、進撃を止めて撤退～敗走にすぐに移ってしまうせいではないかな
何か経済的な要素を心配してではなく、軟弱なせいで攻め切れず、損害を出してしまっている様に思える
>>287
そういった面は勿論あるだろうけども、それ以上に当時の米軍の歩兵などの制圧戦力が臆病で軟弱という
様な要素があり、そこを兵站と火力で補っていたせいで、あんな無駄使いになったのではないかな
日本を倒すまでに、空母を結局100隻以上造った、なんて話もあるが、あれはアメリカの生産力が凄いと
いう逸話にもなるが、同時に米軍の「主計科の戦争」が大失敗であったという逸話でもあるだろう
明らかに過剰戦力だ
>>290
無駄は無駄にしかならないよ
余分だった兵器の供給分に使われた金で民需の振興に使った方が
ずっとアメリカの経済を助けただろう
それに、国全体がどうこうではなく、米軍の戦術・戦略は素晴らしくて
完璧で無駄の無い、合理的な物だった訳ではなく、無駄が多く、強い
抵抗に会っては攻め切れない様な軟弱さがあった、という事が主旨だから
まあ、日本の精神主義的なドクトリンと同じで、アメリカも自国の身の丈
国情に合った、強固な精神力、機動力が余り必要でない妥協的なドクトリンを
選択したのだとも言えると思う
当時の米軍の戦法は、あれはあれで日本とは違った部分で妥協的な産物だった
のではないかな
ドクトリンってのは元来、そういう面がある
自軍の強みを活かし、弱みを補う様にするという面だ
ドイツ軍は火力、長期戦に耐え得る生産力の不足を、代わりに戦車とCASによる
衝撃力と機動力を強化するという「妥協」で補った
赤軍は下士官、将校の育成不足によって、現場レベルでの作戦に弱いという弱み
を、大軍を整然と運用、進撃させる事で補った
無駄は無駄にしかならないよ
余分だった兵器の供給分に使われた金で民需の振興に使った方が
ずっとアメリカの経済を助けただろう
それに、国全体がどうこうではなく、米軍の戦術・戦略は素晴らしくて
完璧で無駄の無い、合理的な物だった訳ではなく、無駄が多く、強い
抵抗に会っては攻め切れない様な軟弱さがあった、という事が主旨だから
まあ、日本の精神主義的なドクトリンと同じで、アメリカも自国の身の丈
国情に合った、強固な精神力、機動力が余り必要でない妥協的なドクトリンを
選択したのだとも言えると思う
当時の米軍の戦法は、あれはあれで日本とは違った部分で妥協的な産物だった
のではないかな
ドクトリンってのは元来、そういう面がある
自軍の強みを活かし、弱みを補う様にするという面だ
ドイツ軍は火力、長期戦に耐え得る生産力の不足を、代わりに戦車とCASによる
衝撃力と機動力を強化するという「妥協」で補った
赤軍は下士官、将校の育成不足によって、現場レベルでの作戦に弱いという弱み
を、大軍を整然と運用、進撃させる事で補った
国力が同等の敵相手にアメリカは勝てない？
>>292
今のアメリカはともかく、当時のアメリカはねー
国力にして、単体で日独を圧倒してる上に、ソ連や英連邦と組んで戦って
公債発行が危うくなったり、マンパワーが枯渇しかけたりする様な戦い方だったからね
日本やドイツが仮に互角の国力を持ってたなら、蹴散らされたんじゃないかね
今のアメリカはともかく、当時のアメリカはねー
国力にして、単体で日独を圧倒してる上に、ソ連や英連邦と組んで戦って
公債発行が危うくなったり、マンパワーが枯渇しかけたりする様な戦い方だったからね
日本やドイツが仮に互角の国力を持ってたなら、蹴散らされたんじゃないかね
294 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/25(木) 22:30:56.53 ID:???
人は須らく潤沢な火砲を求めるのです
297 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/26(金) 09:51:44.62 ID:???
>>294
そうでもないと思うよ
火力や機甲、機械化や兵站はもっと進むとは思うけど、それ以上ではなく
アメリカ式の「火力主義・支援火力頼み」な感じにはならないんじゃないかね
元々、日独のドクトリンって勿論予算不足とかもあるけど、実体験から砲火力が
そう万能な物ではないと考えられての物だからね
少なくとも、同規模の軍隊に対して当時の米軍の戦術は通用し難い物があると思う
ドイツのトーチカや日本の火砲部隊が二桁にも満たない数であっても
それを全て火力で潰すまで、上に観測機を貼り付けて延々砲爆撃しまくるのが
アメリカ式だが、こんな事を同規模の軍隊相手にやったら完全に火力の無駄使いだ
同規模の軍隊ならば米軍に対してかなり大規模な後方への阻止攻撃も可能だろうし
集中火力を上手く発揮出来ない状態に陥れられる可能性が高く、火力頼みの
アメリカ式の戦術は基礎から崩壊してしまうだろう
となれば、歩兵や機甲の精強さがやはり重要になる訳で、日独の様なドクトリン
の要素が入って来る事になるだろう
というか、現代の米軍がそうだよね。ベトナム戦争の頃から歩兵も鍛えたし
湾岸戦争なんかでは機甲突破を良く重視したりして、WW2とは別物なドクトリンになった
そうでもないと思うよ
火力や機甲、機械化や兵站はもっと進むとは思うけど、それ以上ではなく
アメリカ式の「火力主義・支援火力頼み」な感じにはならないんじゃないかね
元々、日独のドクトリンって勿論予算不足とかもあるけど、実体験から砲火力が
そう万能な物ではないと考えられての物だからね
少なくとも、同規模の軍隊に対して当時の米軍の戦術は通用し難い物があると思う
ドイツのトーチカや日本の火砲部隊が二桁にも満たない数であっても
それを全て火力で潰すまで、上に観測機を貼り付けて延々砲爆撃しまくるのが
アメリカ式だが、こんな事を同規模の軍隊相手にやったら完全に火力の無駄使いだ
同規模の軍隊ならば米軍に対してかなり大規模な後方への阻止攻撃も可能だろうし
集中火力を上手く発揮出来ない状態に陥れられる可能性が高く、火力頼みの
アメリカ式の戦術は基礎から崩壊してしまうだろう
となれば、歩兵や機甲の精強さがやはり重要になる訳で、日独の様なドクトリン
の要素が入って来る事になるだろう
というか、現代の米軍がそうだよね。ベトナム戦争の頃から歩兵も鍛えたし
湾岸戦争なんかでは機甲突破を良く重視したりして、WW2とは別物なドクトリンになった
つまりソ連式を米並みの国力で極めて最強ですね
301 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 14:37:31.30 ID:???
>300
>それが80年代半ばのエアランド・バトルへの切り替えにつながるわけで。
70年代のアクティブディフェンスでも、ある意味機動が重視されてます。
（アクティブディフェンスの問題は、その機動が実際に可能なのか？という点）
ベトナム当時でも、サーチ＆デストロイを採用したりしていますし
火力の配達というのも、ソ連風にいえば火力の機動的発揮ということですので。
なお、独軍も日本軍も決して火力軽視ではありません。
火力の増強に努めましたが、米軍におよばなかっただけだと思います。
（独軍師団の砲兵編制を確認してみてください）
>それが80年代半ばのエアランド・バトルへの切り替えにつながるわけで。
70年代のアクティブディフェンスでも、ある意味機動が重視されてます。
（アクティブディフェンスの問題は、その機動が実際に可能なのか？という点）
ベトナム当時でも、サーチ＆デストロイを採用したりしていますし
火力の配達というのも、ソ連風にいえば火力の機動的発揮ということですので。
なお、独軍も日本軍も決して火力軽視ではありません。
火力の増強に努めましたが、米軍におよばなかっただけだと思います。
（独軍師団の砲兵編制を確認してみてください）
日本軍とかある意味火力大好きっぷりは重症レベルだしな
>>301
根本的に火力中心か機動力中心か、という点で見てください。
根本的に火力中心か機動力中心か、という点で見てください。
304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 15:04:27.24 ID:???
>303
では、両軍の基本となる歩兵師団の砲兵で比べてみましょうか？
独歩兵師団（1939）
砲兵連隊
観測大隊
軽榴弾砲大隊ｘ3 （各大隊 105mmｘ12）
重榴弾砲大隊x1 （大隊 150mmｘ12）
※他に各歩兵連隊に歩兵砲中隊/対戦車砲中隊が編制
米歩兵師団（1944）
師団砲兵
司令部中隊
砲兵大隊（軽）ｘ3 （各大隊 105mmｘ12）
砲兵大隊（重）ｘ1 （大隊 155mmｘ12）
※他に各歩兵大隊に対戦車砲中隊/火砲中隊が編制
なお、独歩兵44は戦争がながびき戦力消耗による妥協として砲兵が削減されています。
これは単なる戦時消耗の結果であり、本来のドクトリンとは無関係
では、両軍の基本となる歩兵師団の砲兵で比べてみましょうか？
独歩兵師団（1939）
砲兵連隊
観測大隊
軽榴弾砲大隊ｘ3 （各大隊 105mmｘ12）
重榴弾砲大隊x1 （大隊 150mmｘ12）
※他に各歩兵連隊に歩兵砲中隊/対戦車砲中隊が編制
米歩兵師団（1944）
師団砲兵
司令部中隊
砲兵大隊（軽）ｘ3 （各大隊 105mmｘ12）
砲兵大隊（重）ｘ1 （大隊 155mmｘ12）
※他に各歩兵大隊に対戦車砲中隊/火砲中隊が編制
なお、独歩兵44は戦争がながびき戦力消耗による妥協として砲兵が削減されています。
これは単なる戦時消耗の結果であり、本来のドクトリンとは無関係
>>304
ヴェトナム以前とエアランド・バトル以降の話ですが…
ヴェトナム以前とエアランド・バトル以降の話ですが…
ベトナム戦争の敗北に対応する出来事はクラウゼヴィッツ・ルネサンスと、
その成果であるワインバーガー・ドクトリンでせう。
その成果であるワインバーガー・ドクトリンでせう。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309151680/734n-
・ 人間が使用する武器まで流用できる
・ 垂直な壁を登れる
・ 別の車輌や船に取り付いて移動できる
この要求スペックで、人型より効率的な機体って無いだろ。
【名称】機械化装甲歩兵（略：機兵、英名：レギオン）
【全長】非公開
【全幅】非公開
【全高】3.2～4.9ｍ（屈脚全高 2.3～3.7ｍ、 屋内も走行可能）
【重量】1～1.5ｔ
【最高速度】110km/h （脚部ホイール使用。 戦車と同条件下で全て上回る）
【跳躍高度】9ｍ（過負荷機動 15ｍ）
【航続距離】非公開
【構造材質】セラミック
【装甲材質】カーボンナノチューブ・プレート（50～100kg、 あらゆる戦車の機銃を防御）
【動力形式】モーター
【乗員】単座/複座
【武装】内蔵武装なし。 汎用換装アタッチメント（右肩～右背部）あり。
【単価】各国主力戦車の 10％
【その他】
・ ミサイル・アンカー（誘導推進機能／左肩～左背部／登壁ウィンチ／カーボンワイヤー）。
・ 潜水渡河機能。
・ 内蔵パラフォイル［主/予備］。
【オプション】
・ パラグライド・ローター。
・ ３連装煙幕弾発射器。
・ 人間が使用する武器まで流用できる
・ 垂直な壁を登れる
・ 別の車輌や船に取り付いて移動できる
この要求スペックで、人型より効率的な機体って無いだろ。
【名称】機械化装甲歩兵（略：機兵、英名：レギオン）
【全長】非公開
【全幅】非公開
【全高】3.2～4.9ｍ（屈脚全高 2.3～3.7ｍ、 屋内も走行可能）
【重量】1～1.5ｔ
【最高速度】110km/h （脚部ホイール使用。 戦車と同条件下で全て上回る）
【跳躍高度】9ｍ（過負荷機動 15ｍ）
【航続距離】非公開
【構造材質】セラミック
【装甲材質】カーボンナノチューブ・プレート（50～100kg、 あらゆる戦車の機銃を防御）
【動力形式】モーター
【乗員】単座/複座
【武装】内蔵武装なし。 汎用換装アタッチメント（右肩～右背部）あり。
【単価】各国主力戦車の 10％
【その他】
・ ミサイル・アンカー（誘導推進機能／左肩～左背部／登壁ウィンチ／カーボンワイヤー）。
・ 潜水渡河機能。
・ 内蔵パラフォイル［主/予備］。
【オプション】
・ パラグライド・ローター。
・ ３連装煙幕弾発射器。
>>302
んだ。
>>303
>>305
ずるいっていうかもしれんけど、
「何故ドイツが急降下爆撃機隊を重視したか」
「何故陸軍航空隊が戦闘機超重点主義に奔ったか」
まで考えないと、ちゃんと物事が見えないよ。
火砲が足りない時にどんな手段で火力を充当しようと考えたか、
までも含む問題だから。
んだ。
>>303
>>305
ずるいっていうかもしれんけど、
「何故ドイツが急降下爆撃機隊を重視したか」
「何故陸軍航空隊が戦闘機超重点主義に奔ったか」
まで考えないと、ちゃんと物事が見えないよ。
火砲が足りない時にどんな手段で火力を充当しようと考えたか、
までも含む問題だから。
310 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/26(金) 17:03:04.67 ID:???
>>302
ただ運用するための手法への無理解やリソースの不足には泣かされているけどね。
ただ運用するための手法への無理解やリソースの不足には泣かされているけどね。
>>309
で、そこまで考えると何が見えてくるんですか？
で、そこまで考えると何が見えてくるんですか？
313 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/26(金) 17:25:16.81 ID:???
航空機でＣＡＳする方が自走砲や牽引砲より速いからね。
火砲の代わりに、何かに火力を求めた軍隊を「火力厨」って言ったら
「火力厨」じゃない軍隊がなくなりなりそうだがｗ
「火力厨」じゃない軍隊がなくなりなりそうだがｗ
315 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 17:26:21.84 ID:???
>303
上記を踏まえた上で、独と米と機動と火力として考えると
確かに独は機動重視、米は火力重視です。
ここで重要なのは砲兵規模に実は大きな差がないということです。
これは独軍が火力を軽視し機動重視となった訳ではないことを示していると思います。
独軍にとって火力は「機動を確保」するものです。
（要塞地帯の攻略戦は除く）
そして米軍（WW2期）は、敵の漸減を目的としてる節があります。
（結果、機動も確保されますが）
上記を踏まえた上で、独と米と機動と火力として考えると
確かに独は機動重視、米は火力重視です。
ここで重要なのは砲兵規模に実は大きな差がないということです。
これは独軍が火力を軽視し機動重視となった訳ではないことを示していると思います。
独軍にとって火力は「機動を確保」するものです。
（要塞地帯の攻略戦は除く）
そして米軍（WW2期）は、敵の漸減を目的としてる節があります。
（結果、機動も確保されますが）
>>314
国民党軍とか、共産党軍とかの中国の軍閥はどうだったかね
確か、塹壕と機関銃頼りで、航空隊も火砲もあんまり揃えてなかった様な
ああいうのを「火力厨でない軍隊」と言うんだよ
だから弱いんだけどな
国民党軍とか、共産党軍とかの中国の軍閥はどうだったかね
確か、塹壕と機関銃頼りで、航空隊も火砲もあんまり揃えてなかった様な
ああいうのを「火力厨でない軍隊」と言うんだよ
だから弱いんだけどな
317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 17:33:43.89 ID:???
なお、米軍も本来は機動戦志向ですが、実はWW2期の米軍はWW1時の呪縛から抜け出ていなかったのではないでしょうか？
米軍のWW1に対する解法が、塹壕戦の延長上である火力戦を志向したのではないでしょうか？
（そして、他国が国力の関係で取れなかった解法を強引にとれただけではないかと）
（なお独軍はWW1末期に浸透戦術による機動戦回帰を果たしています）
米軍のWW1に対する解法が、塹壕戦の延長上である火力戦を志向したのではないでしょうか？
（そして、他国が国力の関係で取れなかった解法を強引にとれただけではないかと）
（なお独軍はWW1末期に浸透戦術による機動戦回帰を果たしています）
>>316
なんか、まともな軍隊は全部「火力厨」って聞こえまする
なんか、まともな軍隊は全部「火力厨」って聞こえまする
>>318
火力は戦場の女王だもの。当然じゃん。
火力が有れば無用な損害が出ないで作戦目的や任務が
達成されるならみな火力偏重になるのは当然。
敵の妨害を排除＆制圧出来て、その際に我の損害が局限
出来るならそんなものにはどんな国のどんな指揮官だって
頼りたいと思うだろ。
火力は戦場の女王だもの。当然じゃん。
火力が有れば無用な損害が出ないで作戦目的や任務が
達成されるならみな火力偏重になるのは当然。
敵の妨害を排除＆制圧出来て、その際に我の損害が局限
出来るならそんなものにはどんな国のどんな指揮官だって
頼りたいと思うだろ。
>>317
南北戦争は機動戦っぽいんだが、それから第一次大戦以前までの戦争でどうだったかがよーわからんなぁ
南北戦争は機動戦っぽいんだが、それから第一次大戦以前までの戦争でどうだったかがよーわからんなぁ
>>319
まともな軍隊をすべて「火力厨」っていうなら、あなたは
まともな軍隊の中で機動力より火力を重視している軍隊は「何厨」っていうんだ？
逆にまともな軍隊の中で火力より機動力を重視している軍隊は「何厨」っていうんだ？
まともな軍隊をすべて「火力厨」っていうなら、あなたは
まともな軍隊の中で機動力より火力を重視している軍隊は「何厨」っていうんだ？
逆にまともな軍隊の中で火力より機動力を重視している軍隊は「何厨」っていうんだ？
米軍の戦車駆逐大隊とかの運用構想は（電撃戦の影響を受けて）機動戦的な感じだね。
まあ本来任務外の歩兵支援に投入されて、最終的に解体されたけど。
まあ本来任務外の歩兵支援に投入されて、最終的に解体されたけど。
324 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 17:57:37.74 ID:???
>305
ベトナム以前であれば、通常戦だけでなく
核戦争下における正規戦の形態が大きく影響していた事も考慮する必要があると思います。
現在からは考えられませんが、当時は核影響下での戦闘が必至と考えられていました。
また当時の米軍は科学技術厨ともいうべきもので、
全て計算で戦争ができると思い込み、摩擦をほとんど考慮していません。
それが数字＝火力という感じで反映されていましたので
火力厨と言うよりは、計算厨と言うべきかと思ったりします。
ベトナム以前であれば、通常戦だけでなく
核戦争下における正規戦の形態が大きく影響していた事も考慮する必要があると思います。
現在からは考えられませんが、当時は核影響下での戦闘が必至と考えられていました。
また当時の米軍は科学技術厨ともいうべきもので、
全て計算で戦争ができると思い込み、摩擦をほとんど考慮していません。
それが数字＝火力という感じで反映されていましたので
火力厨と言うよりは、計算厨と言うべきかと思ったりします。
>>323
いやアメリカ軍が。
いやアメリカ軍が。
>>318
そりゃあまあ、火力ってのは戦場の全てを決する事は無くても
戦場の半分くらいは決する要素だろうからね
軽視して良い訳ではない
火力というのは敵軍に短期での衝撃を与えたり、敵軍を漸減したり
するために必須の物で、それ自体が敵軍を制圧し、軍組織を崩壊
させてしまう様な物ではないけれども、それを大きく助ける物でしょう
料理で言えば、塩の様な物だね。それ自体だけじゃ料理にはならないけど
あらゆる料理には必須の調味料という立場
だから、Lansさんも言ってる様に、その火力で何をするのかってのが重要
だと思うんだよ
個人的には、火力ってのはダラダラ散漫に発揮されると効果が低い様に思う
それは機動でも同じだけれども。短期に、適切な箇所に、集中して発揮される
と効果が高い
だから、WW1の各国軍やWW2の米軍みたく、ダラダラと散漫に撃つ様では駄目かな
WW2のアメリカ軍は、少なくとも散漫には砲撃しない様にしてるけどね
そりゃあまあ、火力ってのは戦場の全てを決する事は無くても
戦場の半分くらいは決する要素だろうからね
軽視して良い訳ではない
火力というのは敵軍に短期での衝撃を与えたり、敵軍を漸減したり
するために必須の物で、それ自体が敵軍を制圧し、軍組織を崩壊
させてしまう様な物ではないけれども、それを大きく助ける物でしょう
料理で言えば、塩の様な物だね。それ自体だけじゃ料理にはならないけど
あらゆる料理には必須の調味料という立場
だから、Lansさんも言ってる様に、その火力で何をするのかってのが重要
だと思うんだよ
個人的には、火力ってのはダラダラ散漫に発揮されると効果が低い様に思う
それは機動でも同じだけれども。短期に、適切な箇所に、集中して発揮される
と効果が高い
だから、WW1の各国軍やWW2の米軍みたく、ダラダラと散漫に撃つ様では駄目かな
WW2のアメリカ軍は、少なくとも散漫には砲撃しない様にしてるけどね
328 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 18:11:47.23 ID:???
>327
いや、マクナマラ【っぽい】じゃなく、マクナマラそのものなんでｗ
いや、マクナマラ【っぽい】じゃなく、マクナマラそのものなんでｗ
>>321
いや、みんな火力厨で良いんじゃね？
何の為に機動するのか？それは敵に火力を叩き込む為だろうし
最終的には土地を確保する事だろうけど
航空による支援にせよ、航空優勢にせよ目的は基本的には
その火力で地上軍を支援する事だし
機動を保証するのが火力なら、機動した先で発揮するべき物も究極的には火力でしょう
機動する為には勿論何らかの形で防護力も必要だけど、直接的な装甲に限らずね
いや、みんな火力厨で良いんじゃね？
何の為に機動するのか？それは敵に火力を叩き込む為だろうし
最終的には土地を確保する事だろうけど
航空による支援にせよ、航空優勢にせよ目的は基本的には
その火力で地上軍を支援する事だし
機動を保証するのが火力なら、機動した先で発揮するべき物も究極的には火力でしょう
機動する為には勿論何らかの形で防護力も必要だけど、直接的な装甲に限らずね
330 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/26(金) 18:19:39.01 ID:???
>320
米西戦争くらいですかね～。
米西戦争くらいですかね～。
331 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/26(金) 18:21:38.79 ID:???
まぁ「火力はパワーだぜ」と言うことで
九州の地形の話が上でちらっと出たけれど
実際、九州で戦車部隊を運用するのはかなーり厳しいと思う。
(特に南九州)
谷・谷・峠・峠・高台で地元住民ですら忘れかけてるような谷底まであって
盆地に突入した瞬間迫撃砲と砲で袋叩きにされそう。
実際、九州で戦車部隊を運用するのはかなーり厳しいと思う。
(特に南九州)
谷・谷・峠・峠・高台で地元住民ですら忘れかけてるような谷底まであって
盆地に突入した瞬間迫撃砲と砲で袋叩きにされそう。
338 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/29(月) 00:55:16.16 ID:???
>>337
その場合歩兵の方が酷い目に合いそうだ・・・
その場合歩兵の方が酷い目に合いそうだ・・・
機動する余地がないほど火力と装甲が物を言うからのう
自国本土なのに地の利が薄いってどういうことですかー
南九州と関東は本土決戦準備と逆に連合国側の侵攻準備の資料双方が参考になりそうだな
てか本土決戦準備は今でも良い教材や資料になりそう
てか本土決戦準備は今でも良い教材や資料になりそう
>>338
でしょうねぇ。峠を越えたら市街地に突入するまで遮蔽物ナシの水田と茶畑
でも盆地の内側には小山や高台があり自走砲は無理でも迫撃砲なら展開可能。
橋を通過したら坂道で、正面に城跡のある高台があるとか小山がそびえてる場所とかありますし。
基本、南九州て守りやすいが攻め難い場所だと思います。
反撃するために打って出難い地形だとも思いますが…。
戦車部隊より先にヘリボーンで高台悉く占領するか山岳部隊だして
盆地の周辺部から抑えていかないといけないような…。
アメリカだったら航空戦力で徹底的に潰し続けるとかできそうですが。
でしょうねぇ。峠を越えたら市街地に突入するまで遮蔽物ナシの水田と茶畑
でも盆地の内側には小山や高台があり自走砲は無理でも迫撃砲なら展開可能。
橋を通過したら坂道で、正面に城跡のある高台があるとか小山がそびえてる場所とかありますし。
基本、南九州て守りやすいが攻め難い場所だと思います。
反撃するために打って出難い地形だとも思いますが…。
戦車部隊より先にヘリボーンで高台悉く占領するか山岳部隊だして
盆地の周辺部から抑えていかないといけないような…。
アメリカだったら航空戦力で徹底的に潰し続けるとかできそうですが。
大陸からの援護が容易であることから
北九州への拠点確保になると考えるけど違うんかな。
総力戦を想定する訳ではないだろうから
九州占領ではなくて、拠点だけ保持すればいいわけだし。
太平洋側に無理して艦隊を送っても、
補給線は伸びるだけだし米軍にサンドイッチされるし、
大陸から援護機飛ばすと列島横断しなければならないし。
なので
元寇よろしく対馬、博多、下関辺を占領ラインとして抑え
沖縄に睨みをきかせ、日本海に米軍を寄せ付けずに、補給線を確保して
大陸からの援護の下に日本海側から東京を目指すみたいな。
北九州への拠点確保になると考えるけど違うんかな。
総力戦を想定する訳ではないだろうから
九州占領ではなくて、拠点だけ保持すればいいわけだし。
太平洋側に無理して艦隊を送っても、
補給線は伸びるだけだし米軍にサンドイッチされるし、
大陸から援護機飛ばすと列島横断しなければならないし。
なので
元寇よろしく対馬、博多、下関辺を占領ラインとして抑え
沖縄に睨みをきかせ、日本海に米軍を寄せ付けずに、補給線を確保して
大陸からの援護の下に日本海側から東京を目指すみたいな。
WAiRについても沖縄ではなく佐世保に落ち着いたのは
理由は知らんけどもしも中共が、対日で武力暴発したりした場合の危険度を考慮してとか聞いたな
実際北九州のが危ない気もする
理由は知らんけどもしも中共が、対日で武力暴発したりした場合の危険度を考慮してとか聞いたな
実際北九州のが危ない気もする
それだったらもう、最初から佐賀あたりから強襲かけた方が早いような気がします。
福岡進軍する部隊、佐世保への押さえ部隊、熊本へ進撃する部隊と
戦力分散させなきゃいけないって問題もあるし
菊池や益城あたりも起伏にとんだ地形ですが南九州から進撃するよりは
ずっと優しく感じるんですよ。
南九州からだと海岸線の細い道か、山の中の細い道もしくは高速道路、高速は
下が谷底の場所も少なくないですし。
志布志湾も極端な話、湾の前に擂鉢山があるような地形で
鹿児島方面に行くには海辺の無防備な道路、宮崎方面には山越え。
山を越えても、越えた先は下り坂で宮崎側から狙い撃ちしやすいような形ですし。
鹿児島市近辺だと道幅も広いですが
国分や水俣の方へ出ようとするとまた峠道。
八代まで消耗戦になるような気がします。
福岡進軍する部隊、佐世保への押さえ部隊、熊本へ進撃する部隊と
戦力分散させなきゃいけないって問題もあるし
菊池や益城あたりも起伏にとんだ地形ですが南九州から進撃するよりは
ずっと優しく感じるんですよ。
南九州からだと海岸線の細い道か、山の中の細い道もしくは高速道路、高速は
下が谷底の場所も少なくないですし。
志布志湾も極端な話、湾の前に擂鉢山があるような地形で
鹿児島方面に行くには海辺の無防備な道路、宮崎方面には山越え。
山を越えても、越えた先は下り坂で宮崎側から狙い撃ちしやすいような形ですし。
鹿児島市近辺だと道幅も広いですが
国分や水俣の方へ出ようとするとまた峠道。
八代まで消耗戦になるような気がします。
日本には空襲と機雷封鎖＋潜水艦で干殺しが一番って琴音
日本籍だけではなく、アメリカ籍の輸送船舶も沈めまくる訳ですねw
もれなく強烈な米軍の熱いプレゼントが貰えますね。
つっても税金対策でイベリア船籍未だに多いね。
351 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/30(火) 01:47:41.31 ID:???
>344
>大陸からの援護の下に日本海側から東京を目指すみたいな。
ここで問題点がひとつ・・・
東京目指す必要あるのでしょうか？
ご自身で下記を書いておりますが？
>総力戦を想定する訳ではないだろうから
>大陸からの援護の下に日本海側から東京を目指すみたいな。
ここで問題点がひとつ・・・
東京目指す必要あるのでしょうか？
ご自身で下記を書いておりますが？
>総力戦を想定する訳ではないだろうから
九州くらいくれてやれ。そのかわり「尖閣のことで、もうガタガタ言うな」と
いってやれば？
いってやれば？
ウチの列島は攻め難いなぁ
とりあえず大陸や太平洋諸島に戦力を誘き出して各個撃破してからじゃないと、本土侵攻はキツいわな
なるほど、連合軍がオリンピック作戦渋ったのもこれが理由か
ただでさえドイツ相手にマンパワーが疲弊してんのに、やってらんねーわな
とりあえず大陸や太平洋諸島に戦力を誘き出して各個撃破してからじゃないと、本土侵攻はキツいわな
なるほど、連合軍がオリンピック作戦渋ったのもこれが理由か
ただでさえドイツ相手にマンパワーが疲弊してんのに、やってらんねーわな
>>352
沖縄は？
沖縄は？
>>351
おそらくは目指すと思う。
理由は、短期戦闘終了を強要するための日本政府に対する示威ってところかな。
「外交こそが日本の武器だぜー、値戦車100輌だぜー」
みたいな外交交渉なんか即始めて、何の成果も得られず、ずるずると米軍の介入なんかを待つのだろうけど。
介入前に戦闘停止になれば、米軍は何の手も打てない訳だから。
時間稼ぎをさせない為にも、強力に圧力はかけて、戦闘を放棄させると思われ。
停戦条件としては
１．即時戦闘停止
２．長崎の港施設利用権利
３．沖縄を除く列島の放棄
４．沖縄米軍と同等な軍の駐留 などなど
２と４は端から譲歩する目的で入れておく感じかな。
２つ譲歩するから３は呑めみたいなw
まあ、本当に東京を目指すなら、
北九州に上陸して、そのまま列島を縦断する経路を取るワケモナク
北へ逃げる人の混乱のなかで、自衛隊を南へ吊り上げたあとに
北朝鮮を回廊として、能登あたりに上陸するものかと。
これを１か月で展開するものと、妄想してみる。
おそらくは目指すと思う。
理由は、短期戦闘終了を強要するための日本政府に対する示威ってところかな。
「外交こそが日本の武器だぜー、値戦車100輌だぜー」
みたいな外交交渉なんか即始めて、何の成果も得られず、ずるずると米軍の介入なんかを待つのだろうけど。
介入前に戦闘停止になれば、米軍は何の手も打てない訳だから。
時間稼ぎをさせない為にも、強力に圧力はかけて、戦闘を放棄させると思われ。
停戦条件としては
１．即時戦闘停止
２．長崎の港施設利用権利
３．沖縄を除く列島の放棄
４．沖縄米軍と同等な軍の駐留 などなど
２と４は端から譲歩する目的で入れておく感じかな。
２つ譲歩するから３は呑めみたいなw
まあ、本当に東京を目指すなら、
北九州に上陸して、そのまま列島を縦断する経路を取るワケモナク
北へ逃げる人の混乱のなかで、自衛隊を南へ吊り上げたあとに
北朝鮮を回廊として、能登あたりに上陸するものかと。
これを１か月で展開するものと、妄想してみる。
>>356
政府がヘタリアって「（単独での戦争も突き付けられた講和条件も）ムリムリムリ、国連さん、アメリカさんいっちょ介入お願いします。」
と即効で軍事援助（？）を頼み込みつつ、意外（？）と自衛隊が徹底的に抗戦と地帯戦術を展開し尽くしつつ
在日米軍が在日アメリカ人の保護と反攻作戦を展開し始め、そんなこんなで数日後には海兵隊＆空母群がやってきたら・・・
拙速どころか神速で攻め落とさないと、軍事的にも政治的にも手酷いカウンター喰らうんじゃないかと思う＞日本侵攻
政府がヘタリアって「（単独での戦争も突き付けられた講和条件も）ムリムリムリ、国連さん、アメリカさんいっちょ介入お願いします。」
と即効で軍事援助（？）を頼み込みつつ、意外（？）と自衛隊が徹底的に抗戦と地帯戦術を展開し尽くしつつ
在日米軍が在日アメリカ人の保護と反攻作戦を展開し始め、そんなこんなで数日後には海兵隊＆空母群がやってきたら・・・
拙速どころか神速で攻め落とさないと、軍事的にも政治的にも手酷いカウンター喰らうんじゃないかと思う＞日本侵攻
九州に攻め込んでから陸自を釣るだけでも数日かかるな
最も重要な時間という要素を陸自の戦略機動力に依存する事になる
陸自がダラダラしてる間に米軍が来る可能性も……
最も重要な時間という要素を陸自の戦略機動力に依存する事になる
陸自がダラダラしてる間に米軍が来る可能性も……
360 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/30(火) 19:44:42.95 ID:???
>356
冷戦期のソ連侵攻でも、その目的は北海道の占領であり東京進撃は考慮されてなかったはずです。
同様に、その上陸地点から東京までの距離を鑑みれば、東京侵攻はないのではないでしょうか？
（新潟侵攻は、目的自体が新潟ではなく関東侵攻による政治打撃）
よくて九州の孤立化を狙い、門司の制圧ではないでしょうか？
九州に上陸する場合、それ以上の西進は、進出部隊の確保意と補給所要を勘案すると…
若干の縦深確保以外にあまり意味を見出せないように思うのですが…
日本海側を進むということは、瀬戸内海側の陸自に容易に連絡線を分断されかねないと思います。
（マーケットガーデン状態）
そして進撃路2本では必要部隊が膨大になるのではないかと。
冷戦期のソ連侵攻でも、その目的は北海道の占領であり東京進撃は考慮されてなかったはずです。
同様に、その上陸地点から東京までの距離を鑑みれば、東京侵攻はないのではないでしょうか？
（新潟侵攻は、目的自体が新潟ではなく関東侵攻による政治打撃）
よくて九州の孤立化を狙い、門司の制圧ではないでしょうか？
九州に上陸する場合、それ以上の西進は、進出部隊の確保意と補給所要を勘案すると…
若干の縦深確保以外にあまり意味を見出せないように思うのですが…
日本海側を進むということは、瀬戸内海側の陸自に容易に連絡線を分断されかねないと思います。
（マーケットガーデン状態）
そして進撃路2本では必要部隊が膨大になるのではないかと。
新潟ももし揚げるならプレッシャーを与えて
交渉の場で条件闘争の餌にする為だろうしね
彼の思惑が上手く行くかはともかく
やるならそういう積もりの可能性が高そう
交渉の場で条件闘争の餌にする為だろうしね
彼の思惑が上手く行くかはともかく
やるならそういう積もりの可能性が高そう
362 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/30(火) 20:52:03.85 ID:???
>357
>陸自が中央に予備を残さないはずがないし
そこは・・・
戦略機動しようとして陸自が準備してる間に敵の上陸があり
陸自が動く前に敵が来てしまい、結果として予備として機能してしまった！
を推してみます＞＜
>陸自が中央に予備を残さないはずがないし
そこは・・・
戦略機動しようとして陸自が準備してる間に敵の上陸があり
陸自が動く前に敵が来てしまい、結果として予備として機能してしまった！
を推してみます＞＜
とりあえず、まず日米同盟をどうにか解消して、日本を孤立させないと日本の占領はかなり厳しいな
ただでさえ単体の戦力差でも占領が厳しいんだから
で、東京を突くのは日本海側からじゃ無理がある
そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
海自の抵抗を粉砕出来る海軍力が無きゃ、攻め入る事すら不可能だ
上手く通れたとしても、日本海側から関東方面へ出るには高い山脈を越えなきゃならん
これが面倒だ。正直、陸続きだったとしても突破がやり辛い地形だと言える
九州、中国側からというのも無理がある。やはり山脈があるし、関東まで距離が長過ぎる
中国から進攻するなら、東京の占領ではなく太平洋工業ベルトの蹂躙を狙うべきかも知れん
やはり海軍で太平洋側へ出るしかない。それが一番現実的な東京占領のプランだ
最も困難の多いプランでもあるが・・・
ただでさえ単体の戦力差でも占領が厳しいんだから
で、東京を突くのは日本海側からじゃ無理がある
そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
海自の抵抗を粉砕出来る海軍力が無きゃ、攻め入る事すら不可能だ
上手く通れたとしても、日本海側から関東方面へ出るには高い山脈を越えなきゃならん
これが面倒だ。正直、陸続きだったとしても突破がやり辛い地形だと言える
九州、中国側からというのも無理がある。やはり山脈があるし、関東まで距離が長過ぎる
中国から進攻するなら、東京の占領ではなく太平洋工業ベルトの蹂躙を狙うべきかも知れん
やはり海軍で太平洋側へ出るしかない。それが一番現実的な東京占領のプランだ
最も困難の多いプランでもあるが・・・
道路がないねえ、戦車が通れる……
>まず日米同盟をどうにか解消して、日本を孤立させないと日本の占領はかなり厳しいな
Yes だからあの手この手で罹患を計る国際情勢はずっと続いてきた訳で。
それこそソ聯のNATO諸国切り崩しも有名かな＜1980年代
こないだ米軍が介入したのは当に副次的には「米国はいかなる事態でも日本を防衛する」って意思を
ロシア中国北朝鮮に示した訳で。一部艦隊は日本海側に廻ってデモンストレーションまでやってたし。
Yes だからあの手この手で罹患を計る国際情勢はずっと続いてきた訳で。
それこそソ聯のNATO諸国切り崩しも有名かな＜1980年代
こないだ米軍が介入したのは当に副次的には「米国はいかなる事態でも日本を防衛する」って意思を
ロシア中国北朝鮮に示した訳で。一部艦隊は日本海側に廻ってデモンストレーションまでやってたし。
しかし、こうして考えると日本の防衛に必要なのは、戦車よりも軽砲と工兵の類じゃないかね
峡路の両側に歩兵を展開し、軽砲を空輸して即席の塹壕砲兵陣地を作れば、側面から敵を鴨撃ち
出来るんじゃあるまいかね
正面には機甲を置いて封鎖しつつさ
峡路の両側に歩兵を展開し、軽砲を空輸して即席の塹壕砲兵陣地を作れば、側面から敵を鴨撃ち
出来るんじゃあるまいかね
正面には機甲を置いて封鎖しつつさ
367 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 01:33:44.89 ID:???
>365
主語は？相手はどこ想定でしょう？
>で、東京を突くのは日本海側からじゃ無理がある
>そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
上記は、日本周辺の仮想敵国全てには当てはまらないと思うのですが。
>峡路の両側に歩兵を展開し、軽砲を空輸して即席の塹壕砲兵陣地を作れば、側面から敵を鴨撃ち
>出来るんじゃあるまいかね
相手も下車すれば通常歩兵であり、隘路の両側に浸透可能です。
なお、歩兵戦力で我が圧倒できるとは限らないと思うのですが。
（その下車歩兵は機甲の火力支援を受けつつ反撃してきますし、相手がロシアなんかだったら砲兵戦力も
同規模編制であれば我が不利という事も思い出してください）
主語は？相手はどこ想定でしょう？
>で、東京を突くのは日本海側からじゃ無理がある
>そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
上記は、日本周辺の仮想敵国全てには当てはまらないと思うのですが。
>峡路の両側に歩兵を展開し、軽砲を空輸して即席の塹壕砲兵陣地を作れば、側面から敵を鴨撃ち
>出来るんじゃあるまいかね
相手も下車すれば通常歩兵であり、隘路の両側に浸透可能です。
なお、歩兵戦力で我が圧倒できるとは限らないと思うのですが。
（その下車歩兵は機甲の火力支援を受けつつ反撃してきますし、相手がロシアなんかだったら砲兵戦力も
同規模編制であれば我が不利という事も思い出してください）
368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 01:45:35.91 ID:???
下段は>366宛です。
なお、>366はご自身で
>正面には機甲を置いて封鎖しつつさ
と書かれておりますが、阻止可能な機甲がなければ成立しない戦術だと思います。
それならば
>戦車よりも軽砲と工兵の類じゃないかね
は戦車含む機甲を必要前提とした戦術を提案しつつ、
上記は矛盾しておりませんでしょうか？
なお、そもそも封鎖任務は少数の機甲の支援を受けた、
陣地構築した「普通化」のお仕事だと思うのですが
いかがでしょうか？
なお、>366はご自身で
>正面には機甲を置いて封鎖しつつさ
と書かれておりますが、阻止可能な機甲がなければ成立しない戦術だと思います。
それならば
>戦車よりも軽砲と工兵の類じゃないかね
は戦車含む機甲を必要前提とした戦術を提案しつつ、
上記は矛盾しておりませんでしょうか？
なお、そもそも封鎖任務は少数の機甲の支援を受けた、
陣地構築した「普通化」のお仕事だと思うのですが
いかがでしょうか？
>>367-368
何と言うか、軽砲と工兵をより重視すべきって意味で言ったんで
戦車不要論とかではなくて、どちらをより重視すべきかって話のつもりだった
国内の隘路で、防衛戦をやるのに道路の正面にしか展開出来ない戦車・自走砲
ばかり揃えても有効ではなく、もっと地形を生かした装備に出来るんじゃないかという提案
戦車自体は普通に必要だとは思う
ただ、軽砲と工兵を充当する方が戦車を大幅に充当するよりは安上がりだろうし
工兵の育成は兵站・陣地などの強化にも繋がって費用対効果が良い
また、工兵を挙げているのは陣地を作り上げて敵の歩兵・砲兵に対抗するためなので
陣地を構成してしまえば敵の下車歩兵、砲兵による損害はかなり軽減出来て
有利に戦えると思うんだけど、これは甘い予測だろうか？
何と言うか、軽砲と工兵をより重視すべきって意味で言ったんで
戦車不要論とかではなくて、どちらをより重視すべきかって話のつもりだった
国内の隘路で、防衛戦をやるのに道路の正面にしか展開出来ない戦車・自走砲
ばかり揃えても有効ではなく、もっと地形を生かした装備に出来るんじゃないかという提案
戦車自体は普通に必要だとは思う
ただ、軽砲と工兵を充当する方が戦車を大幅に充当するよりは安上がりだろうし
工兵の育成は兵站・陣地などの強化にも繋がって費用対効果が良い
また、工兵を挙げているのは陣地を作り上げて敵の歩兵・砲兵に対抗するためなので
陣地を構成してしまえば敵の下車歩兵、砲兵による損害はかなり軽減出来て
有利に戦えると思うんだけど、これは甘い予測だろうか？
371 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 10:41:14.15 ID:???
>369
>主語以前の問題かと。
下記の前提が成立するのは中国で、ロシアは当てはまらない訳ですよ。
つまりロシアも想定にいれるならば、下記の前提認識には大きな間違いがることになると思うのです。
>そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
>主語以前の問題かと。
下記の前提が成立するのは中国で、ロシアは当てはまらない訳ですよ。
つまりロシアも想定にいれるならば、下記の前提認識には大きな間違いがることになると思うのです。
>そもそも対馬近海が航海上の隘路になっていて、ここで100%と海自に待ち伏せされる
372 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 10:51:24.41 ID:???
>370
>戦車不要論とかではなくて
それは機甲で隘路封鎖を提案してるので承知済みですｗ
>どちらをより重視すべきかって話のつもりだった
その重視をどう考えるかの問題だと思うです。
つまり、貴官の軽砲/工兵重視といっても、前提で機甲を必要としてますので
この場合、機甲をまずは整備しないと、貴官の案そのものが崩壊しかねないと思うのです。
そう考えた場合、その案は本当に軽砲/工兵の重視という表現が正しいのか？と
なお、砲兵や工兵は近接戦闘兵科ではないので、
必然的にそれを守る十分な近接戦闘兵科がなければ
十分に機能させられないと思います。
ならば砲兵と工兵を活躍させる為には何が【優先度】として重要でしょう？
本当に砲兵や工兵自身の強化でしょうか？その前にやらなければいけない事はないのでしょうか？
というお話。
なぜ諸兵科連合ではバランスが重視されるのか、これでお分かりになるかと…
（突出した支援兵科は、結局、それ相応の近接戦闘兵科を必要としてしまうと思うのです）
>戦車不要論とかではなくて
それは機甲で隘路封鎖を提案してるので承知済みですｗ
>どちらをより重視すべきかって話のつもりだった
その重視をどう考えるかの問題だと思うです。
つまり、貴官の軽砲/工兵重視といっても、前提で機甲を必要としてますので
この場合、機甲をまずは整備しないと、貴官の案そのものが崩壊しかねないと思うのです。
そう考えた場合、その案は本当に軽砲/工兵の重視という表現が正しいのか？と
なお、砲兵や工兵は近接戦闘兵科ではないので、
必然的にそれを守る十分な近接戦闘兵科がなければ
十分に機能させられないと思います。
ならば砲兵と工兵を活躍させる為には何が【優先度】として重要でしょう？
本当に砲兵や工兵自身の強化でしょうか？その前にやらなければいけない事はないのでしょうか？
というお話。
なぜ諸兵科連合ではバランスが重視されるのか、これでお分かりになるかと…
（突出した支援兵科は、結局、それ相応の近接戦闘兵科を必要としてしまうと思うのです）
373 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 12:51:29.74 ID:???
>372
>陣地を構成してしまえば敵の下車歩兵、砲兵による損害はかなり軽減出来て
確かに歩兵などの場合、大きく軽減できますが…
砲兵の場合、陣地でも…
そのサイズ/形状/射撃の為に上方が開く/という特質がありますので
対砲兵射撃に脆弱という問題があります。
これの対処に陣地移動を行う訳ですが…
空輸軽砲は容易に陣地転換が可能でしょうか？
（展開する地形も大きな問題です）
確かに相手にも大きな損害を与えられるでしょうが
砲兵戦になった場合、我の損害も大きくなり
砲兵同士の消耗戦となり最悪、両軍の砲兵が相打ちという…
今回の案は打撃を砲兵に完全に頼っていますので、
そうなると、我はそれ以上、敵を叩く手段が…
>陣地を構成してしまえば敵の下車歩兵、砲兵による損害はかなり軽減出来て
確かに歩兵などの場合、大きく軽減できますが…
砲兵の場合、陣地でも…
そのサイズ/形状/射撃の為に上方が開く/という特質がありますので
対砲兵射撃に脆弱という問題があります。
これの対処に陣地移動を行う訳ですが…
空輸軽砲は容易に陣地転換が可能でしょうか？
（展開する地形も大きな問題です）
確かに相手にも大きな損害を与えられるでしょうが
砲兵戦になった場合、我の損害も大きくなり
砲兵同士の消耗戦となり最悪、両軍の砲兵が相打ちという…
今回の案は打撃を砲兵に完全に頼っていますので、
そうなると、我はそれ以上、敵を叩く手段が…
374 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 12:59:52.09 ID:???
基本的に隘路に閉じ込めるという案には結構賛成なのですが、
打撃の主力を空輸した軽砲に頼るという部分に大きな不安を感じます。
どうせなら、MLRSやAHで長距離打撃した方が…
で留めに機甲で押し込み、隘路から分散し側面方向へ離脱しようとする下車歩兵はサーチアンドデストロイで狩出して…
（それ、なんてエアランドバトル？になりますがｗ）
まあ、そのMLRSやAHも潤沢には無いですし
じゃあ、それを整備する為に、近接戦闘兵科を削減すると、結局隘路に押し込めないので…
で結局一定のバランスに落ち着くという訳ですな。
打撃の主力を空輸した軽砲に頼るという部分に大きな不安を感じます。
どうせなら、MLRSやAHで長距離打撃した方が…
で留めに機甲で押し込み、隘路から分散し側面方向へ離脱しようとする下車歩兵はサーチアンドデストロイで狩出して…
（それ、なんてエアランドバトル？になりますがｗ）
まあ、そのMLRSやAHも潤沢には無いですし
じゃあ、それを整備する為に、近接戦闘兵科を削減すると、結局隘路に押し込めないので…
で結局一定のバランスに落ち着くという訳ですな。
375 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 13:04:20.63 ID:???
と言うことで、一定の敵と戦うには、それに見合った一定の近接戦闘兵科は必須であり
それに各種支援兵科を付ける訳です。
そして、戦車は誤解されがちですが…あくまでも本質は近接戦闘兵科だと思います。
（歩兵という近接戦闘兵科を支援できる近接戦闘兵科ｗ ああ、ややこしい言い方ですが）
それに各種支援兵科を付ける訳です。
そして、戦車は誤解されがちですが…あくまでも本質は近接戦闘兵科だと思います。
（歩兵という近接戦闘兵科を支援できる近接戦闘兵科ｗ ああ、ややこしい言い方ですが）
377 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 19:03:21.33 ID:???
>376
米軍の騎兵部隊は…多数の戦車を保有してたりして…
米機甲騎兵連隊（湾岸時）
本部中隊
機甲騎兵大隊x3
機甲騎兵中隊x3（本部/機甲騎兵小隊（M3x6）x2/戦車小隊（M1x4）x2/機械化歩兵班（M2x1）x2/自走迫班（M106x1）
戦車中隊x1 （本部/戦車小隊（M1x4）x3）
野戦砲中隊x1 （本部/戦砲隊（M109x8）/弾薬班/標定班/前進観測班x4）
空中騎兵大隊x1
指揮航空中隊x1
空中騎兵中隊x3（本部/偵察小隊（OH-58x5）/攻撃ヘリ班（AH-64x4）
攻撃ヘリ中隊x2 （本部/偵察班（OH-58x3）/攻撃ヘリ小隊（AH-64x7）
強襲輸送中隊x1（本部/偵察小隊（OH-58x5）/強襲輸送小隊（UH-60x9）
防空砲兵中隊x1
戦闘砲兵中隊x1
軍事情報中隊x1
NMC防護中隊x1
支援大隊x1 （本部/衛生中隊/整備中隊/補給輸送中隊）
M1戦車が38輌もあるよん（本部車両含む）
米軍の騎兵部隊は…多数の戦車を保有してたりして…
米機甲騎兵連隊（湾岸時）
本部中隊
機甲騎兵大隊x3
機甲騎兵中隊x3（本部/機甲騎兵小隊（M3x6）x2/戦車小隊（M1x4）x2/機械化歩兵班（M2x1）x2/自走迫班（M106x1）
戦車中隊x1 （本部/戦車小隊（M1x4）x3）
野戦砲中隊x1 （本部/戦砲隊（M109x8）/弾薬班/標定班/前進観測班x4）
空中騎兵大隊x1
指揮航空中隊x1
空中騎兵中隊x3（本部/偵察小隊（OH-58x5）/攻撃ヘリ班（AH-64x4）
攻撃ヘリ中隊x2 （本部/偵察班（OH-58x3）/攻撃ヘリ小隊（AH-64x7）
強襲輸送中隊x1（本部/偵察小隊（OH-58x5）/強襲輸送小隊（UH-60x9）
防空砲兵中隊x1
戦闘砲兵中隊x1
軍事情報中隊x1
NMC防護中隊x1
支援大隊x1 （本部/衛生中隊/整備中隊/補給輸送中隊）
M1戦車が38輌もあるよん（本部車両含む）
378 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 19:05:33.61 ID:???
師団の騎兵大隊でもM1ｘ30両（本部含）
師団航空旅団
攻撃航空大隊
AH中隊x3（各中隊AH-64x8機）
支援航空中隊
強襲輸送中隊x3（各中隊UH-60ｘ16機）
CA中隊x1（UH-60ｘ8機、EH-60x4機）
騎兵大隊
機甲騎兵中隊ｘ3（M1x9輌、M3x13輌）
NBC中隊x1（M93x6輌）
偵察ヘリ中隊x2（OH-58x8機）
師団航空旅団
攻撃航空大隊
AH中隊x3（各中隊AH-64x8機）
支援航空中隊
強襲輸送中隊x3（各中隊UH-60ｘ16機）
CA中隊x1（UH-60ｘ8機、EH-60x4機）
騎兵大隊
機甲騎兵中隊ｘ3（M1x9輌、M3x13輌）
NBC中隊x1（M93x6輌）
偵察ヘリ中隊x2（OH-58x8機）
379 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 19:09:24.03 ID:???
>377
すまん間違えた
騎兵中隊8+1（9輌）ｘ3中隊（+本部3輌）ｘ3大隊（本部3輌）＝93輌
戦車中隊14輌ｘ3中隊＝42輌
湾岸戦争時の米機甲騎兵連隊の戦車数は合計135輌でしたー
すまん間違えた
騎兵中隊8+1（9輌）ｘ3中隊（+本部3輌）ｘ3大隊（本部3輌）＝93輌
戦車中隊14輌ｘ3中隊＝42輌
湾岸戦争時の米機甲騎兵連隊の戦車数は合計135輌でしたー
380 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 19:12:18.22 ID:???
>376
米騎兵部隊は決してM3/M2だけで戦ってた訳ではないんです。
戦車も自走砲も自走迫撃砲もAHもUHも…全部持ってたからこその活躍。
米騎兵部隊は決してM3/M2だけで戦ってた訳ではないんです。
戦車も自走砲も自走迫撃砲もAHもUHも…全部持ってたからこその活躍。
381 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/08/31(水) 19:21:30.51 ID:???
また騎兵は先遣部隊なので、陣地を固守する戦闘には不向きです。
あくまでも先遣や側衛、追撃、そして攻撃でもその場所の占領維持を目的としない襲撃の為に特化しています。
やはり陣地固守（つまり敵の阻止）は戦車/砲兵/工兵の支援を受けた歩兵がもっとも適任ではないかと。
当たり前ですが当たり前には、その理由があるわけですので。
あくまでも先遣や側衛、追撃、そして攻撃でもその場所の占領維持を目的としない襲撃の為に特化しています。
やはり陣地固守（つまり敵の阻止）は戦車/砲兵/工兵の支援を受けた歩兵がもっとも適任ではないかと。
当たり前ですが当たり前には、その理由があるわけですので。
>>377
ヨダレが滴る編成ですね。 更に補給兵站部も厚そうですね……
ヨダレが滴る編成ですね。 更に補給兵站部も厚そうですね……
384 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/31(水) 20:10:22.60 ID:???
>>380
旧ソ連軍の戦車連隊に中隊で遅滞行動を取る部隊でしたからね
旧ソ連軍の戦車連隊に中隊で遅滞行動を取る部隊でしたからね
385 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/31(水) 20:14:13.62 ID:???
387 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/08/31(水) 20:43:02.80 ID:???
>>386
遅滞行動を取るためには敵よりも火力と機動力に優ってないといけませんから。
遅滞行動を取るためには敵よりも火力と機動力に優ってないといけませんから。
でも、関東って重要度の割には、戦力薄いよ。
特殊部隊or空挺で、海岸の橋頭堡確保と同時並行で
峠とトンネル確保されたら、あの地形だけに奪回するのが面倒。
グダグダやってる内に、日本海側と繋がったらかなり厳しくね？
特殊部隊or空挺で、海岸の橋頭堡確保と同時並行で
峠とトンネル確保されたら、あの地形だけに奪回するのが面倒。
グダグダやってる内に、日本海側と繋がったらかなり厳しくね？
正にレイド・オン・トーキョー
北関東と信越に対空挺対処用機械化装甲兵団を置こうず
>>390
富士に機械化された教導団がいるからおｋ
戦時編成になったら昔の戦車第4師団みたいな感じになるのかねえ。
そういえば戦車第4師団やドイツの装甲教導師団って戦車含む各種学校の教官や教導隊を集めてたみたいけど、
実戦部隊入ったら教育とか言ってられないだろうから、もう教育とかどーでもいいやって自棄になってたんだろうか。
ソ連とかにもあったはずだけど、その後の教育再建は大変だっただろうな…。
富士に機械化された教導団がいるからおｋ
戦時編成になったら昔の戦車第4師団みたいな感じになるのかねえ。
そういえば戦車第4師団やドイツの装甲教導師団って戦車含む各種学校の教官や教導隊を集めてたみたいけど、
実戦部隊入ったら教育とか言ってられないだろうから、もう教育とかどーでもいいやって自棄になってたんだろうか。
ソ連とかにもあったはずだけど、その後の教育再建は大変だっただろうな…。
手本となる高級仕官は軒並みラーゲリ逝き、
戦術研究しようとしても無駄に政治将校が出張り密告する
粛清しすぎて後の数十年に渡りドクトリンの発展に深刻な打撃
そんな中、ソ連大粛清後の士官教育はどうやったか気になるな
戦術研究しようとしても無駄に政治将校が出張り密告する
粛清しすぎて後の数十年に渡りドクトリンの発展に深刻な打撃
そんな中、ソ連大粛清後の士官教育はどうやったか気になるな
ああ数十じゃなくて十数の打ち間違いだ
よくもまあ粛清後のソ連で軍の組織維持できた物だと思うよ
トップ全滅なんて自壊してもおかしくない
よくもまあ粛清後のソ連で軍の組織維持できた物だと思うよ
トップ全滅なんて自壊してもおかしくない
いや大祖国戦争と冷戦最初期に対応してるし十数年も言い過ぎだろ
>391
避難民の群れに箱根を占拠されかねん。
人口密集地より北に、小規模でもいいから機甲部隊が欲しい。
避難民の群れに箱根を占拠されかねん。
人口密集地より北に、小規模でもいいから機甲部隊が欲しい。
>>397 土浦のチハとか…
リビアの残党狩り
ttp://himado.in/62970
コメント見てると一般には阻止攻撃や制圧射撃の概念が浸透してないのかなと思う
この調子だと空軍の戦略爆撃や砲兵の直射以外の任務全般が全否定されそうだ
ttp://himado.in/62970
コメント見てると一般には阻止攻撃や制圧射撃の概念が浸透してないのかなと思う
この調子だと空軍の戦略爆撃や砲兵の直射以外の任務全般が全否定されそうだ
>>399
概念っつーか単語自体知らないだろうしな
FPSとかSLGをやってる層なら、説明すれば分かるだろう
それ以外には根気良く説明しなくてはならないだろう
やってる事は要するに敵の足止めみたいなもんだが、一般人の考える足止め
としては、やる事が派手だからな
概念っつーか単語自体知らないだろうしな
FPSとかSLGをやってる層なら、説明すれば分かるだろう
それ以外には根気良く説明しなくてはならないだろう
やってる事は要するに敵の足止めみたいなもんだが、一般人の考える足止め
としては、やる事が派手だからな
途中の無反動砲ぶっぱはベルリン戦の赤軍を思い出す
>>399
WW1をやり直しですね、わかります
WW1をやり直しですね、わかります
>>399
動画中、見当違いのコメントが多いなあ
動画中、見当違いのコメントが多いなあ
ブッシュの立場でバグラチオン作戦を凌ぐ方法ってあったんですか?
今や指揮統制に攻撃を加える麻痺戦が主流なのに
兵員に攻撃する殲滅戦で理解が止まってるんだな
兵員に攻撃する殲滅戦で理解が止まってるんだな
お前は何を言ってるんだ？
407 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/01(木) 22:41:02.37 ID:???
>405
>今や指揮統制に攻撃を加える麻痺戦が主流なのに
全縦深同時打撃は敵を殲滅する手段として麻痺を考慮してますよ。
これはWW1の浸透戦術の頃からある考え方です。
麻痺戦は今も【昔も】重要視され行われてきています。
また、敵を打撃し続け麻痺を維持しないと、
いずれ麻痺から回復してしまいますよ。
麻痺戦は一撃して指揮統制を破壊しそれで終わりじゃないと思います。
その有利な体制から、一気に打撃していかないと。
>今や指揮統制に攻撃を加える麻痺戦が主流なのに
全縦深同時打撃は敵を殲滅する手段として麻痺を考慮してますよ。
これはWW1の浸透戦術の頃からある考え方です。
麻痺戦は今も【昔も】重要視され行われてきています。
また、敵を打撃し続け麻痺を維持しないと、
いずれ麻痺から回復してしまいますよ。
麻痺戦は一撃して指揮統制を破壊しそれで終わりじゃないと思います。
その有利な体制から、一気に打撃していかないと。
そもそもまともな正規軍相手に麻痺戦仕掛けるなら相応の野戦能力がいるだろうし
立ち直りの機会を与えない為にも積極的に攻撃して戦闘を遂行しないと
立ち直りの機会を与えない為にも積極的に攻撃して戦闘を遂行しないと
つーか現代でも
麻痺→蹂躙→分断・包囲→殲滅
だろ
麻痺させて終わりとかどこの世界の話だよ
電撃戦だって最後はきっちり殲滅戦やってたぞ
麻痺→蹂躙→分断・包囲→殲滅
だろ
麻痺させて終わりとかどこの世界の話だよ
電撃戦だって最後はきっちり殲滅戦やってたぞ
キエフ包囲で捕虜数十万獲得。これでソ連軍の背骨を打ち砕けただろう。
そう思っていたこともありました。
麻痺 蹂躙 分断・包囲 殲滅はparallel warfare なんかの航空戦力理論だと
同時並行的に敵の戦力を構成するネットワークの各所に指向してどうのって
話があると思います。
概念だけの話だと、なんとなく敵の戦力を生成する巨大な機械があって
そのどこの歯車を潰せば勝てるみたいな印象になっちゃうので困りものです。
そう思っていたこともありました。
麻痺 蹂躙 分断・包囲 殲滅はparallel warfare なんかの航空戦力理論だと
同時並行的に敵の戦力を構成するネットワークの各所に指向してどうのって
話があると思います。
概念だけの話だと、なんとなく敵の戦力を生成する巨大な機械があって
そのどこの歯車を潰せば勝てるみたいな印象になっちゃうので困りものです。
ちょっと話はずれるかも知れないが、
補給線を断つと、即、相手が瓦解してくれると
カンチガイしている人も多いよな。
特に、着上陸否定厨に多い。
手持ち物資と、現地略奪でもそこそこ戦い続けるし。
インパールだって、英軍は正面戦闘が必要だったのに。
補給線を断つと、即、相手が瓦解してくれると
カンチガイしている人も多いよな。
特に、着上陸否定厨に多い。
手持ち物資と、現地略奪でもそこそこ戦い続けるし。
インパールだって、英軍は正面戦闘が必要だったのに。
412 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/02(金) 10:27:13.47 ID:???
>>411
大規模な戦闘が発生するからこそ物資が不足するからね。
大規模な戦闘が発生するからこそ物資が不足するからね。
インパールの英軍は何故ここで攻勢に出られるのか不思議だったのだろうか
むしろ日本側が攻勢に出た事自体は当然であるってスタンスでしょ？＞彼ら
日本側の攻勢継続中は割りと厳しいし
日本側の攻勢継続中は割りと厳しいし
増援の見込みがない中での防御とか無理だろ
ディエンビエンフーとか旅順も
補給線を絶たれるのと増援の見込みがたたなくなるのは別だが
ディエンビエンフーとか旅順も
補給線を絶たれるのと増援の見込みがたたなくなるのは別だが
>415
戦線の向こう側にあるのは、
ジャングルじゃなくて、国民の住居・財産なのですが。
放置しておいて、良いとでも？
米軍は放置した地域もありましたが、
奪回の必要がある場合は、
補給の無くなった部隊に対しても、
兵員・装備の上回る戦力を注ぎ込みました。
決して、補給線を断ち切った後の部隊に対して、
軽装備で挑んだわけではありません。
戦線の向こう側にあるのは、
ジャングルじゃなくて、国民の住居・財産なのですが。
放置しておいて、良いとでも？
米軍は放置した地域もありましたが、
奪回の必要がある場合は、
補給の無くなった部隊に対しても、
兵員・装備の上回る戦力を注ぎ込みました。
決して、補給線を断ち切った後の部隊に対して、
軽装備で挑んだわけではありません。
メモ帳からコピペしたら、先頭行が抜けててすまん。
以下一行を挿入してくれ。
==================================================
国土防衛戦の着上陸に対処に限定するなら、そういった場合、
===================================================
太平洋戦争の島嶼のように、機動力を持っていない地勢なら、
放置でいいんですけどね。
以下一行を挿入してくれ。
==================================================
国土防衛戦の着上陸に対処に限定するなら、そういった場合、
===================================================
太平洋戦争の島嶼のように、機動力を持っていない地勢なら、
放置でいいんですけどね。
419 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/02(金) 19:14:16.01 ID:???
>>417
お前さんの状況想定がよくわからんが、侵攻してくる敵軍は補給線を絶たれ、増援の見込みもなく、
作戦目標の達成が不可能になっても、撤退や降伏はしないのか?
日本本土に旧日本軍か、スターリン指揮下の赤軍でも攻めてくるのかえ?
中国は軍部と党/政治指導部の権力バランスから考えて、兵隊を使い捨てにするような作戦指導が許されると
考えづらいし、国民だってあんまりにも大事な一人っ子の軍隊を無下に扱われたら流石に怒るぞ、最近では。
韓国軍でも考えにくいし、どんな軍隊が攻めて来ると思っとるんだ。
お前さんの状況想定がよくわからんが、侵攻してくる敵軍は補給線を絶たれ、増援の見込みもなく、
作戦目標の達成が不可能になっても、撤退や降伏はしないのか?
日本本土に旧日本軍か、スターリン指揮下の赤軍でも攻めてくるのかえ?
中国は軍部と党/政治指導部の権力バランスから考えて、兵隊を使い捨てにするような作戦指導が許されると
考えづらいし、国民だってあんまりにも大事な一人っ子の軍隊を無下に扱われたら流石に怒るぞ、最近では。
韓国軍でも考えにくいし、どんな軍隊が攻めて来ると思っとるんだ。
借金は分割払いでお願いします
>>420
海上補給線を一度断ったぐらいで増援の見込みが無くなる訳がないだろ
補給線とは別に血管の様な物では無く、単なる経路の様な物に過ぎない
一度断たれたところで、繋ぎ直すのにそう苦労は無い。特に海上ではな
揚陸・補給を妨害している敵艦隊を突破して一度に大量の物資や増援を運び込めば良いだけの話だ
一度補給線を断たれ残された揚陸部隊はそう考えるだろう
海上補給線を一度断ったぐらいで増援の見込みが無くなる訳がないだろ
補給線とは別に血管の様な物では無く、単なる経路の様な物に過ぎない
一度断たれたところで、繋ぎ直すのにそう苦労は無い。特に海上ではな
揚陸・補給を妨害している敵艦隊を突破して一度に大量の物資や増援を運び込めば良いだけの話だ
一度補給線を断たれ残された揚陸部隊はそう考えるだろう
>>422
｜揚陸・補給を妨害している敵艦隊を突破して一度に大量の物資や増援を運び込めば良いだけの話だ
大規模な輸送船団を組んで進むの？潜水艦や機雷が「居るかも知れない」海を……
速度は遅く、小回りも利かないよね。
潜水艦と機雷と航空機で半分くらい始末できそうな気がする。
（船団に空母でも憑いていれば別だけど、現時点で空母を運用可能な国は３国くらいしかないような）
｜揚陸・補給を妨害している敵艦隊を突破して一度に大量の物資や増援を運び込めば良いだけの話だ
大規模な輸送船団を組んで進むの？潜水艦や機雷が「居るかも知れない」海を……
速度は遅く、小回りも利かないよね。
潜水艦と機雷と航空機で半分くらい始末できそうな気がする。
（船団に空母でも憑いていれば別だけど、現時点で空母を運用可能な国は３国くらいしかないような）
424 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 14:12:27.83 ID:???
むかし、むかし、ちちゅうかいに、まるたというしまがあってのぅ・・・
大英帝国ばんじゃーい
大英帝国ばんじゃーい
丸太階段
426 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 14:50:26.97 ID:???
被弾脱落したタンカーに最敬礼＞＜
>>426
オレゴン＜「なんか用？」
オレゴン＜「なんか用？」
>>423
そんなものは今後の軍事力増強でどうにでもなる事だ
今の中国にはそれを可能にする経済力と政治体制がある
まあ、それは置いておいてもだ
中国側も戦闘機を展開して、空自の航空優勢を阻害する事は出来るだろう
まさか、中国相手に完全な航空優勢が保てるとは思ってないだろ？
そして、中国が限定的な航空優勢において海自の機雷・潜水艦を掃除して
大艦隊を揚陸地点に到着させる事も、別に不可能という訳ではない
その場合は確かに中国の空海軍は大きな痛手を負うだろうが
しかし、それによって日本の工業ベルトや東京までを占領出来るならそれで
日本は終わりだ。負けはしないまでも、経済力はドン底まで落ちるだろう
あるいは、こうした事が奇襲的に行われる事もあり得る
バルパロッサ作戦の様に、日本側の全くの油断か、中国側の巧妙な隠蔽によって
海自が満足に戦えもせずに突破され、侵攻を許してしまう可能性もある
何れにせよ、上記の作戦で中国側に相当の被害が出るからと言って、この場合を
想定する必要が無いという事にはならない。敵にその能力がある時点で、敵に
「こんな事はやらないだろう」などと期待するべきではない
敵の意思ではなく、能力にこそ備えなくてはならない
敵にその能力がある時点で、孤立させた敵揚陸部隊の戦意喪失をのんびり待つ
というのは、出来れば取るべき作戦ではない。敵が頑強で、他に方策が無いなら
ともかく、孤立させたならさっさと殲滅した方が良い
そんなものは今後の軍事力増強でどうにでもなる事だ
今の中国にはそれを可能にする経済力と政治体制がある
まあ、それは置いておいてもだ
中国側も戦闘機を展開して、空自の航空優勢を阻害する事は出来るだろう
まさか、中国相手に完全な航空優勢が保てるとは思ってないだろ？
そして、中国が限定的な航空優勢において海自の機雷・潜水艦を掃除して
大艦隊を揚陸地点に到着させる事も、別に不可能という訳ではない
その場合は確かに中国の空海軍は大きな痛手を負うだろうが
しかし、それによって日本の工業ベルトや東京までを占領出来るならそれで
日本は終わりだ。負けはしないまでも、経済力はドン底まで落ちるだろう
あるいは、こうした事が奇襲的に行われる事もあり得る
バルパロッサ作戦の様に、日本側の全くの油断か、中国側の巧妙な隠蔽によって
海自が満足に戦えもせずに突破され、侵攻を許してしまう可能性もある
何れにせよ、上記の作戦で中国側に相当の被害が出るからと言って、この場合を
想定する必要が無いという事にはならない。敵にその能力がある時点で、敵に
「こんな事はやらないだろう」などと期待するべきではない
敵の意思ではなく、能力にこそ備えなくてはならない
敵にその能力がある時点で、孤立させた敵揚陸部隊の戦意喪失をのんびり待つ
というのは、出来れば取るべき作戦ではない。敵が頑強で、他に方策が無いなら
ともかく、孤立させたならさっさと殲滅した方が良い
>>428
同盟国の本土進攻というまぎれもない侵略に対して、中国に対して遥かに優越した米海空軍が全然介入しないって
前提が不思議でならないんだけど……
日本に侵攻した部隊が孤立したら、もう増援はこないよ。全部米軍に完全に叩き潰されるから。
同盟国の本土進攻というまぎれもない侵略に対して、中国に対して遥かに優越した米海空軍が全然介入しないって
前提が不思議でならないんだけど……
日本に侵攻した部隊が孤立したら、もう増援はこないよ。全部米軍に完全に叩き潰されるから。
>>429
米軍が当てにならないとは言わないが、所詮は外国軍である以上、不必要な依存をするべきではない
アメリカの大艦隊を当てにして、孤立した敵揚陸部隊を殲滅しないというのも不誠実な話だろう
アメリカ人が怒るぞ
基本的には、アメリカにとって極東・日本の防衛は不愉快な同盟義務なんだから
自衛隊が誠意を見せて自力で所まではやらなきゃならん
だから、殲滅すべきなんだよ
米軍が当てにならないとは言わないが、所詮は外国軍である以上、不必要な依存をするべきではない
アメリカの大艦隊を当てにして、孤立した敵揚陸部隊を殲滅しないというのも不誠実な話だろう
アメリカ人が怒るぞ
基本的には、アメリカにとって極東・日本の防衛は不愉快な同盟義務なんだから
自衛隊が誠意を見せて自力で所まではやらなきゃならん
だから、殲滅すべきなんだよ
「もし米軍の介入がなければ」って誘惑を相手に与えないためにも自力である程度対応できるが必要
>>431
同盟国から当然果たすべき義務と任務分担を求められて、不愉快だの怒るだのってんじゃ話にならんだろう。
海兵隊に敵上陸部隊の殲滅をやれとか、汚くて危険な後始末を依頼してるわけじゃない。
敵性勢力の海空利用の拒否なんて、言われなくても真っ先にやって当然の仕事だろうに。
同盟国から当然果たすべき義務と任務分担を求められて、不愉快だの怒るだのってんじゃ話にならんだろう。
海兵隊に敵上陸部隊の殲滅をやれとか、汚くて危険な後始末を依頼してるわけじゃない。
敵性勢力の海空利用の拒否なんて、言われなくても真っ先にやって当然の仕事だろうに。
434 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 20:10:47.30 ID:???
>427
おしいｗｗ
ペデスタル作戦で被弾し船団から脱落し、さらに独空軍の攻撃を受けつつも
駆逐艦に曳航されマルタに辿りついたのは「オハイオ」でした＞＜
おしいｗｗ
ペデスタル作戦で被弾し船団から脱落し、さらに独空軍の攻撃を受けつつも
駆逐艦に曳航されマルタに辿りついたのは「オハイオ」でした＞＜
>>432
そういう「やって当然でしょ」という態度がアメリカを怒らせるって事だよ
特に同盟関係なんてのは、何の法にも基づかない、相互利益と信頼関係でのみ
成り立っている物なんだから
「お前の態度が気に食わない」で同盟義務を放棄される事もあるんだよ
だから、他国と連合する場合は特にお互いが誠実に任務を実行しなくてはならない
その場合、目前の孤立した敵揚陸部隊の対処に「アメリカが何とかしてくれる」
という態度で必要以上にアメリカに依存する様ではいけない
であれば、敵揚陸部隊の衰弱など待たずに殲滅してしまうべきだ
もしくは、長期に渡る敵部隊の包囲作戦は自衛隊単独で行う事だな
そういう「やって当然でしょ」という態度がアメリカを怒らせるって事だよ
特に同盟関係なんてのは、何の法にも基づかない、相互利益と信頼関係でのみ
成り立っている物なんだから
「お前の態度が気に食わない」で同盟義務を放棄される事もあるんだよ
だから、他国と連合する場合は特にお互いが誠実に任務を実行しなくてはならない
その場合、目前の孤立した敵揚陸部隊の対処に「アメリカが何とかしてくれる」
という態度で必要以上にアメリカに依存する様ではいけない
であれば、敵揚陸部隊の衰弱など待たずに殲滅してしまうべきだ
もしくは、長期に渡る敵部隊の包囲作戦は自衛隊単独で行う事だな
>>434
しかし、オハイオはタンク内の油を抜いたのちにバレッタ港に着底したのでした…。
（ペデスタル作戦最後の喪失船）
>>435
「殲滅」する時にはその周辺に有る「国民の生命と財産」を同時に吹き飛ばす
事に対しての責任を負わなくてはならないな。
何しろ我が国の場合は「本土決戦」なのだから。
だから、「殲滅」するか、「包囲の上で弱体化を待って降伏させる」事を目指す
のか、については、実はそれ以外の要因も含めた上での政治的判断を要求
されるだろう。
しかし、オハイオはタンク内の油を抜いたのちにバレッタ港に着底したのでした…。
（ペデスタル作戦最後の喪失船）
>>435
「殲滅」する時にはその周辺に有る「国民の生命と財産」を同時に吹き飛ばす
事に対しての責任を負わなくてはならないな。
何しろ我が国の場合は「本土決戦」なのだから。
だから、「殲滅」するか、「包囲の上で弱体化を待って降伏させる」事を目指す
のか、については、実はそれ以外の要因も含めた上での政治的判断を要求
されるだろう。
でも、殲滅できるって選択肢があることは必要だよね
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 22:28:00.01 ID:???
>436
だから最敬礼なのですっ＞＜
だから最敬礼なのですっ＞＜
米国の利益と日本の利益が一致する方向で交渉をまとめるのは外交の領分（政略）。
このスレの守備範囲からは外れるのでは？
あと、米国は条約は律儀に守るぞ。
（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
このスレの守備範囲からは外れるのでは？
あと、米国は条約は律儀に守るぞ。
（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
440 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/03(土) 23:28:33.57 ID:???
>439
>（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
でも、しょっちゅう紛らわしいメッセージだしたり、相手を勘違いさせて
開戦を誘発してるけどなー
朝鮮戦争しかり、湾岸戦争しかり
・・・ホントはわざとだったり（ぼそっ
>（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
でも、しょっちゅう紛らわしいメッセージだしたり、相手を勘違いさせて
開戦を誘発してるけどなー
朝鮮戦争しかり、湾岸戦争しかり
・・・ホントはわざとだったり（ぼそっ
ゆだやんの隠謀に違いない（棒
いやいや、きっしんじゃー（笑い）の呪いじゃよ
>>440
それらの戦争で一番多く人員を送ったのは米国だったような……
それらの戦争で一番多く人員を送ったのは米国だったような……
444 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/04(日) 00:46:33.15 ID:???
>443
米国は軍隊を派遣して事態を収拾はしましたが、
国家として被害を出したのはどこでしょう？
戦場になり一度は国土の大部分を制圧され、奪回でも国土が戦場になったのは
韓国やクウェートといった同盟国ですよ…
米国は軍隊を派遣して事態を収拾はしましたが、
国家として被害を出したのはどこでしょう？
戦場になり一度は国土の大部分を制圧され、奪回でも国土が戦場になったのは
韓国やクウェートといった同盟国ですよ…
445 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/04(日) 08:42:17.29 ID:???
>>444
朝鮮戦争時の韓国、湾岸戦争時のクウェート、いずれもアメリカの同盟国じゃなかったんだがな。
朝鮮戦争の引き金になったアチソン声明は、米国が韓国の存在を忘れていた事に加えて、トルーマン大統領が
「今後五年は戦争は起きない」と楽観主義の夢を見ていた所為だし、
湾岸戦争の引き金になったとされる、グラスピー駐イラク大使の発言も、
「アメリカは石油問題に介入する意図はない」っていたって常識的な見解を、フセインが勝手に拡大解釈しただけだぞ。
日本の安全保障問題に持ち出すには、見当はずれすぎる。
お前さん、ミクロな軍事論は語れても、政治や歴史は点でダメだな。
朝鮮戦争時の韓国、湾岸戦争時のクウェート、いずれもアメリカの同盟国じゃなかったんだがな。
朝鮮戦争の引き金になったアチソン声明は、米国が韓国の存在を忘れていた事に加えて、トルーマン大統領が
「今後五年は戦争は起きない」と楽観主義の夢を見ていた所為だし、
湾岸戦争の引き金になったとされる、グラスピー駐イラク大使の発言も、
「アメリカは石油問題に介入する意図はない」っていたって常識的な見解を、フセインが勝手に拡大解釈しただけだぞ。
日本の安全保障問題に持ち出すには、見当はずれすぎる。
お前さん、ミクロな軍事論は語れても、政治や歴史は点でダメだな。
実は塩漬け状態のアメリカ国債は、防衛費の一部w
戦闘状態になったときに、この資金でアメリカから武器を買うのじゃ。
戦闘状態になったときに、この資金でアメリカから武器を買うのじゃ。
448 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/04(日) 13:21:50.34 ID:???
>>447
大量が買い込んだドルもあるでよ～ｗ
大量が買い込んだドルもあるでよ～ｗ
無駄に溜め込んだ外貨準備をたたきつけ、F-35あるだけ頼む
F-35A、フルスペック、現金で。
何故F-35なんだ？
452 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/04(日) 20:06:00.65 ID:???
>>449
ｶｺｲｲ!
ｶｺｲｲ!
儲け話の匂いがする……極東の方から
いやF-35はちょっと……
455 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/09/04(日) 22:28:28.97 ID:???
>>453
とりあえず豆でも食いましょうかｗ
とりあえず豆でも食いましょうかｗ
米国債買ってるの日本政府じゃないだろ。
民間から収奪でもするのか？
民間から収奪でもするのか？
>>439
>あと、米国は条約は律儀に守るぞ。
>（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
昭和史では、南ベトナム政権を見捨てて本国に逃げ帰るという
たいへん微笑ましい事例があったがな。
そんな最大級の背信行為の直後に、よりにもよって同盟を更新
したいと縋り付くＭ体質な国があったりした。もちろん日本w。
その他にもキッシンジャーの籠脱け外交やら、冷戦時代は
いろいろありましたよ。偉そうに覇権国家を気取っているのは
ソ連が崩壊してから。
アフガニスタンのカルザイ政権を見捨てるのも秒読み段階だろ。
>あと、米国は条約は律儀に守るぞ。
>（米国が軍事同盟を反故にした例は聞いた事がない）
昭和史では、南ベトナム政権を見捨てて本国に逃げ帰るという
たいへん微笑ましい事例があったがな。
そんな最大級の背信行為の直後に、よりにもよって同盟を更新
したいと縋り付くＭ体質な国があったりした。もちろん日本w。
その他にもキッシンジャーの籠脱け外交やら、冷戦時代は
いろいろありましたよ。偉そうに覇権国家を気取っているのは
ソ連が崩壊してから。
アフガニスタンのカルザイ政権を見捨てるのも秒読み段階だろ。
マハンの延長線上では、アメリカは各地域の局地戦に勝つ必要はないん
だよね。負けたっていい。
太平洋と大西洋に浮かぶ最大の島嶼国家として、最大の海軍力の制海権を
保持しつつ、ユーラシア各地をかく乱して反アメリカ同盟の出現を抑止
すればよい。よって、国家戦略的には、軍事同盟なんて時々に応じて
組み替えるのが利益にかなってる。
それを理解していないと日本は危ない。
ただし、極端な反米論者の弱点は、対米関係に関する建設的な将来像を
描けないところだ。少なくとも、正面きって敵対するなんてありえん。
多国間の多層（安全保障・経済・文化・地球環境・科学技術）な関係の
中で対米関係を位置づけることになるでしょ。
つまりは、現外務省の外交戦略は概ね正しい。
だよね。負けたっていい。
太平洋と大西洋に浮かぶ最大の島嶼国家として、最大の海軍力の制海権を
保持しつつ、ユーラシア各地をかく乱して反アメリカ同盟の出現を抑止
すればよい。よって、国家戦略的には、軍事同盟なんて時々に応じて
組み替えるのが利益にかなってる。
それを理解していないと日本は危ない。
ただし、極端な反米論者の弱点は、対米関係に関する建設的な将来像を
描けないところだ。少なくとも、正面きって敵対するなんてありえん。
多国間の多層（安全保障・経済・文化・地球環境・科学技術）な関係の
中で対米関係を位置づけることになるでしょ。
つまりは、現外務省の外交戦略は概ね正しい。
>>457
・キミはベトナム戦争で米国兵士が血を流さなかったと主張するのかね？
厖大な金と人材を費やした上での撤退を「反故した例」と主張するのなら、キミの判断力は変としか言いようがない。
・アフガンと米国の間に軍事同盟が存在したとは初耳。
何年に誰と誰が結んだ条約なのか、是非とも御教授いただきたく候。
・キミはベトナム戦争で米国兵士が血を流さなかったと主張するのかね？
厖大な金と人材を費やした上での撤退を「反故した例」と主張するのなら、キミの判断力は変としか言いようがない。
・アフガンと米国の間に軍事同盟が存在したとは初耳。
何年に誰と誰が結んだ条約なのか、是非とも御教授いただきたく候。
民間からと言えば…
有事におけるアルミ資源確保のために、自販機でアルミ缶を流通させて
国内にストックしていると聞いたことがあるな。
ポイ捨てすると、オッサンに拾われて中国に流れちゃうので、
物資貯蓄のために、ちゃんとリサイクルの流れに乗せようね＞all
有事におけるアルミ資源確保のために、自販機でアルミ缶を流通させて
国内にストックしていると聞いたことがあるな。
ポイ捨てすると、オッサンに拾われて中国に流れちゃうので、
物資貯蓄のために、ちゃんとリサイクルの流れに乗せようね＞all
>>460
>厖大な金と人材を費やした上での撤退を「反故した例」と主張するのなら、
>キミの判断力は変としか言いようがない。
ベトナム戦争：アメリカ軍撤退～南ベトナム崩壊の流れ
1969年1月 キッシジャー、北ベトナム政府との秘密和平交渉を開始
1972年4月 ニクソン、中華人民共和国を電撃訪問、毛沢東と会談
1973年1月 北ベトナムのレ・ドゥク・トとキッシンジャーの間で、
和平協定案の仮調印
同月 南ベトナムのチャン・バン・ラム、アメリカのロジャー
国務長官、北ベトナムのグエン・ズイ・チン、南ベトナム
グエン・チ・ビン外相の4者の間でパリ協定
アメリカ軍、南ベトナムより全面撤退開始
～協定では本来増えるはずのアメリカからの南ベトナム軍への軍事支援
の規模激減～
1975年3月 北ベトナム全面攻撃開始
4月 サイゴン陥落、残留南ベトナム将校自決
政権への服従を拒むかその容疑がかけられた市民は人民
裁判により処刑されるか再教育キャンプ送り
この時代のニクソン・キッシンジャー外交は、「マキャベリズムの極致」
という評価さえあり、日本も首相の首が飛ぶほどの甚大な影響を受けた
のに、弁護するチャレンジャーがいるとはw。
現代史教育を日狂組に割愛された「ゆとり」君？
>厖大な金と人材を費やした上での撤退を「反故した例」と主張するのなら、
>キミの判断力は変としか言いようがない。
ベトナム戦争：アメリカ軍撤退～南ベトナム崩壊の流れ
1969年1月 キッシジャー、北ベトナム政府との秘密和平交渉を開始
1972年4月 ニクソン、中華人民共和国を電撃訪問、毛沢東と会談
1973年1月 北ベトナムのレ・ドゥク・トとキッシンジャーの間で、
和平協定案の仮調印
同月 南ベトナムのチャン・バン・ラム、アメリカのロジャー
国務長官、北ベトナムのグエン・ズイ・チン、南ベトナム
グエン・チ・ビン外相の4者の間でパリ協定
アメリカ軍、南ベトナムより全面撤退開始
～協定では本来増えるはずのアメリカからの南ベトナム軍への軍事支援
の規模激減～
1975年3月 北ベトナム全面攻撃開始
4月 サイゴン陥落、残留南ベトナム将校自決
政権への服従を拒むかその容疑がかけられた市民は人民
裁判により処刑されるか再教育キャンプ送り
この時代のニクソン・キッシンジャー外交は、「マキャベリズムの極致」
という評価さえあり、日本も首相の首が飛ぶほどの甚大な影響を受けた
のに、弁護するチャレンジャーがいるとはw。
現代史教育を日狂組に割愛された「ゆとり」君？
>>460
>・アフガンと米国の間に軍事同盟が存在したとは初耳。
>何年に誰と誰が結んだ条約なのか、是非とも御教授いただきたく候。
お前の耳が壊れているだけだ。
仮にもアフガニスタン政府の主権が及んでいるとされる地域で、何の
協定もなく、共通の目的もなく、他国軍が活動できるわけ？アホか。
ググれカスとしか。
>・アフガンと米国の間に軍事同盟が存在したとは初耳。
>何年に誰と誰が結んだ条約なのか、是非とも御教授いただきたく候。
お前の耳が壊れているだけだ。
仮にもアフガニスタン政府の主権が及んでいるとされる地域で、何の
協定もなく、共通の目的もなく、他国軍が活動できるわけ？アホか。
ググれカスとしか。
みんなから白い目で見られて落ち込んでるときに目を輝かせて擦り寄ってくる
これって萌えキャラになりませんかね
これって萌えキャラになりませんかね
ソノムカシ、あふがにすタンと言う本があってだな。
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/09/21(水) 01:59:50.89 ID:???
>466
今でも保有してますが、なにか？
今でも保有してますが、なにか？
多分PKOとかPKFとかそう言うのが分からない可哀想な方でしょう放置
470 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 14:30:55.24 ID:2DFjDoRI
>>463
某かの協定結べば同盟なの？馬鹿なの？自衛隊の派遣国でも地位協定は結ぶけど。イラクもソマリアもハイチもルワンダも東チモールもカンボジアも同盟国なんだね。
某かの協定結べば同盟なの？馬鹿なの？自衛隊の派遣国でも地位協定は結ぶけど。イラクもソマリアもハイチもルワンダも東チモールもカンボジアも同盟国なんだね。
基地協定でアフガンと米政府が直接交渉したのが
ちょっと前にすっぱ抜かれてたからそれで勘違い？
ちょっと前にすっぱ抜かれてたからそれで勘違い？
>>461 アルミ缶を山積みしても、肝心な食糧や石油が…
ガトリング形式の砲って無いよね
機関砲じゃなくて、戦車砲・対戦車砲・野砲・自走砲・迫撃砲の類で
連射性能を重視するなら、あっても良さそうな気がするんだけど
機関砲じゃなくて、戦車砲・対戦車砲・野砲・自走砲・迫撃砲の類で
連射性能を重視するなら、あっても良さそうな気がするんだけど
このスレ、しばらくぶりに覗いたらずいぶんと質が落ちたな
軍板自体が質落ちてるよ
00年代初頭が防衛戦略について一番盛んだっただろうし
戦術の無理解は今と変わらずツッコミが飛んでくるから真剣に話聴いてる方にとっては問題なかった
ただ机上演習もどきやってたりしたのに今じゃやることないけど
過去の作戦について私案出してきたりしたのも多かった
なんだかんだいって戦車不要論スレはつい最近まで近年稀に見る良スレだった
毎日がマンネルへイム元帥は神
今ではインパール失敗は海軍のせいと南雲中将再評価か
00年代初頭が防衛戦略について一番盛んだっただろうし
戦術の無理解は今と変わらずツッコミが飛んでくるから真剣に話聴いてる方にとっては問題なかった
ただ机上演習もどきやってたりしたのに今じゃやることないけど
過去の作戦について私案出してきたりしたのも多かった
なんだかんだいって戦車不要論スレはつい最近まで近年稀に見る良スレだった
毎日がマンネルへイム元帥は神
今ではインパール失敗は海軍のせいと南雲中将再評価か
いや波がある
2003年 2006年～07 2009 2010末～2011年
2003年 2006年～07 2009 2010末～2011年
>>479
常に補充新兵が来る板は滅ばない
常に補充新兵が来る板は滅ばない
自衛隊でも銃剣使わないらしいですが陣地制圧の最終段階で白兵戦とかやる想定はしてないんですかね
銃床で殴ったりするのか
銃床で殴ったりするのか
米軍もやってないからいいんじゃね？
自衛隊はよく銃剣着けてないか?
米軍は着けないけど
米軍は着けないけど
陸自の銃剣は刃がついてない
よく有事には研ぐという説があるが嘘らしい
よく有事には研ぐという説があるが嘘らしい
刃付を配備したほうが速そう
銃剣って斬るモンなんですかね？刺すモンだとばかり思っていた
斬るモンなら、刃は付いてないと駄目でしょうけど
斬るモンなら、刃は付いてないと駄目でしょうけど
まぁ元々は刺すものだったしなぁ
マスケットとか、、
刃が付いてないとはずいぶんと不便だな
イラク派遣で銃よりもナイフが役に立った言う話があるが、、用途の違うナイフ？
マスケットとか、、
刃が付いてないとはずいぶんと不便だな
イラク派遣で銃よりもナイフが役に立った言う話があるが、、用途の違うナイフ？
もともと接近戦では槍兵になれる銃兵のための武器だからな
装備から外れていないから、使わないなんてことはないんじゃないの？
無くしやすくて、見つからないとTVニュース確定だから訓練では持ち歩かない程度なら有り得るかと。
そういえば、トラックに乗るときにすぐ折れるとか聞いたこともあるな。
無くしやすくて、見つからないとTVニュース確定だから訓練では持ち歩かない程度なら有り得るかと。
そういえば、トラックに乗るときにすぐ折れるとか聞いたこともあるな。
日本の銃剣術は昔の槍術の流れを汲んでるからね
流派によるだろうが槍術は突くだけでなく斬る技もあったと思う
流派によるだろうが槍術は突くだけでなく斬る技もあったと思う
自衛隊もL85を装備すれば良いんですよ
銃剣突撃前提ならブルパップより木ストのボルトアクションの方がいいわ
三八式や九九式は引き金を引けばとりあえずちゃんと弾は出るし精度もいいからL85よりマシな気がしてきた
三八式や九九式は引き金を引けばとりあえずちゃんと弾は出るし精度もいいからL85よりマシな気がしてきた
M1ガーランド辺りが
敵の総攻撃がはじまり、こちらの塹壕に敵歩兵が接近してくる。
そこで指揮官が「着剣！」と命令し、みながｶﾁｬｶﾁｬと銃剣を
つけ、やがて白兵戦がはじまる…
そんなシチュが好きです。自分がその状況にほうりこまれるのは嫌ですけど。
そこで指揮官が「着剣！」と命令し、みながｶﾁｬｶﾁｬと銃剣を
つけ、やがて白兵戦がはじまる…
そんなシチュが好きです。自分がその状況にほうりこまれるのは嫌ですけど。
498 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/10/04(火) 18:17:52.50 ID:???
自衛隊白兵やったら弱そうだなあ平均年齢も高いし
>>499 体力じゃなくて、どれだけ野蛮・凶暴になれるかが生死の分かれ目。
だったらなおさら自衛隊は弱そう
戦争してない軍隊は全部弱いと言い出しそうだな
日本兵は白兵戦強かったらしいがな
こういうのは不思議なもんで弱いところは何故かずっと弱い、逆も然り
こういうのは不思議なもんで弱いところは何故かずっと弱い、逆も然り
紅茶軍なんて未だに銃剣突撃して勝ったりするからなｗ
国民性とか民族性とかの関連性を疑わざるを得ない
国民性とか民族性とかの関連性を疑わざるを得ない
狂信や宗教のある国は白兵強そうだな
死んでもアッラーの居る天国や先代将軍様の居る楽園に連れて行ってもらえる
死んでもアッラーの居る天国や先代将軍様の居る楽園に連れて行ってもらえる
白兵戦が強い条件としては
最後まで統制を保って戦列に残ることと
刺突の場面でヤケクソになれるかだろうな
最後まで統制を保って戦列に残ることと
刺突の場面でヤケクソになれるかだろうな
つまり政治将校と督戦隊かウラー
その点、イギリスは強いかもしれない
茹でエビみたいな制服来てる頃から、自分達に有効射撃が飛んで来るまで整然と前進する胆力がある
一度はそのせいでアメリカ独立軍に敗北したほどだ
茹でエビみたいな制服来てる頃から、自分達に有効射撃が飛んで来るまで整然と前進する胆力がある
一度はそのせいでアメリカ独立軍に敗北したほどだ
銃剣の有効性は否定しないが、きょうびの接近戦は小銃のレール
システムを活用して、サーマルやらダットサイトやらグレネードを
装着して、これを使いこなしながらＨＩＣ～ＬＩＣまでの多彩な
状況に臨機応変に対応する・・・というイメージでしょ。
ロシアもＡＫ４７の調達をやめるって話しもあるしな。
雑誌情報ではあるが、米国もＭ１６の後継は、短銃銃身、レール
システムバリバリのＭ４？にするってのも見たことがある。
システムを活用して、サーマルやらダットサイトやらグレネードを
装着して、これを使いこなしながらＨＩＣ～ＬＩＣまでの多彩な
状況に臨機応変に対応する・・・というイメージでしょ。
ロシアもＡＫ４７の調達をやめるって話しもあるしな。
雑誌情報ではあるが、米国もＭ１６の後継は、短銃銃身、レール
システムバリバリのＭ４？にするってのも見たことがある。
「ハイ・バリュー・ターゲットさえ撃破すれば戦争は終了」という
誤った価値観が蔓延することには危惧を覚える。というか病気だろ。
火力重視の米国でさえ、そんなことはどこにもＦＭには書いてない。
戦役の中で「攻勢作戦・防勢作戦・安定化作戦・行政支援」を同時進行
させフルスペクラムに戦いますよ、って書いてあるじゃん。
今、日本に蔓延している極端なまでの火力重視の思想はどっから
きたんや？
これに毒されて、一番基本となる歩兵の個人装備の改善・更新が遅れに
遅れているけど、なんぼなんでも限界だろ。このままでは、民間の軍事
会社並みの武装の連中にも接近戦で撃ち負けることになるし、それは
ＨＩＣはもちろん国際任務でも作戦遂行上、致命的だろ。
誤った価値観が蔓延することには危惧を覚える。というか病気だろ。
火力重視の米国でさえ、そんなことはどこにもＦＭには書いてない。
戦役の中で「攻勢作戦・防勢作戦・安定化作戦・行政支援」を同時進行
させフルスペクラムに戦いますよ、って書いてあるじゃん。
今、日本に蔓延している極端なまでの火力重視の思想はどっから
きたんや？
これに毒されて、一番基本となる歩兵の個人装備の改善・更新が遅れに
遅れているけど、なんぼなんでも限界だろ。このままでは、民間の軍事
会社並みの武装の連中にも接近戦で撃ち負けることになるし、それは
ＨＩＣはもちろん国際任務でも作戦遂行上、致命的だろ。
ロシアはＡＫ４７の在庫が有り余って調達やめたんだったか
震災派遣のとき、派遣隊員がライナーの上に被せていたライト。
ありゃ、装備品じゃなく、臨時調達したか、最悪、私物だろ。
２１世紀にもなってだよ。個人に暗視装置がいきわたらないって
なんかのジョーク？
ありゃ、装備品じゃなく、臨時調達したか、最悪、私物だろ。
２１世紀にもなってだよ。個人に暗視装置がいきわたらないって
なんかのジョーク？
>>512
噂くらいのソースしか見つからないが、こんなのが市販されてる時代じゃ
アッラーアクバルのあんちゃんでもＡＫ４７じゃ満足できんだろ。
http://hollywood-guns.net/as_rifle/magpul_masada.shtm
口径も旧東側の弾に対応している奴まで売ってるみたいだしな。
薄気味悪い時代になった。「戦争の民営化」って奴だな。
噂くらいのソースしか見つからないが、こんなのが市販されてる時代じゃ
アッラーアクバルのあんちゃんでもＡＫ４７じゃ満足できんだろ。
http://hollywood-guns.net/as_rifle/magpul_masada.shtm
口径も旧東側の弾に対応している奴まで売ってるみたいだしな。
薄気味悪い時代になった。「戦争の民営化」って奴だな。
ＬＩＣでは、第一撃はどうしても民間人に紛れ込んでる方に理がある
から鎮圧側は防弾チョッキの装着が前提になる。となると、据銃時の
肩付けも替わるから、銃床もマルチアジャストでないと正確な射撃
が難しい。
さらには、通信機やそれ以外の装具（背嚢・水筒・弾倉etc.）も従来
の奴は、あまり防弾チョッキとのトータルバランスを考えていないから
長期間の任務を考えると辛い。実効性ある作戦行動をとりたいなら、
地味ではあるが個人装備は最適化と更新重要なテーマだと思う。
ただし、韓国陸軍の新小銃みたいな、ゴテゴテと射撃統制装置を
つけて重量増加やバッテリーいくついるの？みたいなのは勘弁で、
実効性のある実際に現場に行き渡る最適化を検討してほしいね。
から鎮圧側は防弾チョッキの装着が前提になる。となると、据銃時の
肩付けも替わるから、銃床もマルチアジャストでないと正確な射撃
が難しい。
さらには、通信機やそれ以外の装具（背嚢・水筒・弾倉etc.）も従来
の奴は、あまり防弾チョッキとのトータルバランスを考えていないから
長期間の任務を考えると辛い。実効性ある作戦行動をとりたいなら、
地味ではあるが個人装備は最適化と更新重要なテーマだと思う。
ただし、韓国陸軍の新小銃みたいな、ゴテゴテと射撃統制装置を
つけて重量増加やバッテリーいくついるの？みたいなのは勘弁で、
実効性のある実際に現場に行き渡る最適化を検討してほしいね。
徒格が思いっきしかわっていて吃驚した。
バックも配布されてるし。教訓乙。
あとは、銃剣道（銃剣格闘に非ず）どうするかねぇ？
３８式歩兵銃をベースにしていて、非実戦的の極みではあるが
今の陸自で「闘争心を涵養」する場が他にないのも確かな事実。
若い頃は「いつか潰してやる」と心に誓っていたが、年取ると
「やっぱ必要かな？」と思うこともある。特に競技会は、後方
職種にとって精強さをアピールできる数少ない場でもあるから。
戦車砲をバシバシ撃てるゴクツブシにはなかなか自覚できないが。
バックも配布されてるし。教訓乙。
あとは、銃剣道（銃剣格闘に非ず）どうするかねぇ？
３８式歩兵銃をベースにしていて、非実戦的の極みではあるが
今の陸自で「闘争心を涵養」する場が他にないのも確かな事実。
若い頃は「いつか潰してやる」と心に誓っていたが、年取ると
「やっぱ必要かな？」と思うこともある。特に競技会は、後方
職種にとって精強さをアピールできる数少ない場でもあるから。
戦車砲をバシバシ撃てるゴクツブシにはなかなか自覚できないが。
>>516
銃剣「道」か…。剣道とか書道とか茶道とか華道と同じ「道」なんだよな、いまは。
銃剣「道」か…。剣道とか書道とか茶道とか華道と同じ「道」なんだよな、いまは。
518 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/09(日) 11:02:07.23 ID:OfuG61II
「戦技」スレになっとるぞ・・・
＞今の陸自で「闘争心を涵養」する場が他にない
場を設けるとしたら大会の成果が直接出世に響くようにするとかかねぇ
場を設けるとしたら大会の成果が直接出世に響くようにするとかかねぇ
>>513
災害派遣の時は個人で使うなら、暗視装置よりヘッドライトの方が
よっぽど役に立つわ。
個人用暗視装置だなんて視界が小さくてバカ高い装備を導入しているのは、
あくまでこっちの所在がばれないようにするため。
攻撃の恐れが無い災害派遣なら、ヘッドライトの方が視界も広いし
何処で隊員が活動しているかも一発で分かるし、電池の持ちもコスパも
良いから使ってあたりまえだ。
ただ、それを装備品として購入して備蓄しておくかは話は別だがね。
（戦時だと第一線部隊では使えないから災害派遣用装備品になる）
災害派遣の時は個人で使うなら、暗視装置よりヘッドライトの方が
よっぽど役に立つわ。
個人用暗視装置だなんて視界が小さくてバカ高い装備を導入しているのは、
あくまでこっちの所在がばれないようにするため。
攻撃の恐れが無い災害派遣なら、ヘッドライトの方が視界も広いし
何処で隊員が活動しているかも一発で分かるし、電池の持ちもコスパも
良いから使ってあたりまえだ。
ただ、それを装備品として購入して備蓄しておくかは話は別だがね。
（戦時だと第一線部隊では使えないから災害派遣用装備品になる）
522 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/09(日) 13:23:14.72 ID:OfuG61II
戦闘戦技スレ作ればええのお。
523 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/09(日) 13:24:02.42 ID:???
おーい、ここにコールドスリープから、ようやく目覚めた奴がいるぞー。
誰か、今年の年号教えてやれー。
↓
>510
誰か、今年の年号教えてやれー。
↓
>510
524 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/09(日) 13:26:13.97 ID:OfuG61II
＞５２３
教官、内容は俺にはピンと来ないがそういう場合にはひとこと
「懲役、乙」
で十分だあ（笑）
教官、内容は俺にはピンと来ないがそういう場合にはひとこと
「懲役、乙」
で十分だあ（笑）
AK47の調達をやめてAKMに移行したのは1950年代だし、M4が開発されて米陸軍でM16A2の後継になったのは90年代だ
526 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/09(日) 13:57:56.06 ID:???
さらにAKMも終って、80年代にはAK74が主力
しばらく前にAK2000も発表されてたはず
（正式化はされてませんが、プーチンが持って得意そうに構えてた画像があったはずw）
しばらく前にAK2000も発表されてたはず
（正式化はされてませんが、プーチンが持って得意そうに構えてた画像があったはずw）
AK100系は何なんですかね…
100年後もＡＫありそうだな
AK-107の反動抑制装置ってどうなってんの
>>529
ガスピストンが後退するとそれと連動して重りが前進して相殺する仕組みになってる
ガスピストンが後退するとそれと連動して重りが前進して相殺する仕組みになってる
>>527
ほぼ輸出用だろ
AK-100系は弾薬や銃身長が違うだけでロシア軍のAK-74Mと構造は一緒（除く107・108）
AK-74Mはデフォルトで折りたたみ銃床だから戦車兵や空挺兵もこれで統一してるみたいだし
ロシア軍でもAKS-74Uの代替にAK-74Mの短縮版にあたるAK-105を調達してるようだが
ほぼ輸出用だろ
AK-100系は弾薬や銃身長が違うだけでロシア軍のAK-74Mと構造は一緒（除く107・108）
AK-74Mはデフォルトで折りたたみ銃床だから戦車兵や空挺兵もこれで統一してるみたいだし
ロシア軍でもAKS-74Uの代替にAK-74Mの短縮版にあたるAK-105を調達してるようだが
レールとか着けたり機能性を良くして小口径化して反動を抑えこんどはどこを弄るんだろ
>>511
日本が火力重視?何も重視してないじゃん
もし何か重視するとしても個人装備よりもまず戦車と砲、航空機の質、量の問題の解決の方が先じゃね?
勿論その個人装備の改善は片手間でチビチビと
それに間違った価値観?補足が必要なだけで別に間違ってはないでしょ?
日本が火力重視?何も重視してないじゃん
もし何か重視するとしても個人装備よりもまず戦車と砲、航空機の質、量の問題の解決の方が先じゃね?
勿論その個人装備の改善は片手間でチビチビと
それに間違った価値観?補足が必要なだけで別に間違ってはないでしょ?
90年代以前の陸自は火力重視だったなぁ
牽引砲主体ではあるが支援する普通科部隊に対する密度はヤバい
牽引砲主体ではあるが支援する普通科部隊に対する密度はヤバい
535 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/10/09(日) 17:38:09.81 ID:???
陸自は遠戦力は重視していた。先送りされたのは近接火力だね。
昔はGPMGをSAWみたいに使ってたし今はSAWはあってもGPMGが無いという
ソ連軍相手だからねぇ
近接戦闘に持ち込む前に、相手の軍団・師団砲兵に撃ち勝たなきゃいけないし、
明らかに戦車が増強されてそうな自動車化狙撃連隊相手に
中口径砲装備の装輪装甲車とかがなにかお仕事できそうな気がしない
近接戦闘に持ち込む前に、相手の軍団・師団砲兵に撃ち勝たなきゃいけないし、
明らかに戦車が増強されてそうな自動車化狙撃連隊相手に
中口径砲装備の装輪装甲車とかがなにかお仕事できそうな気がしない
漸減邀撃作戦みたいだな
たしかに漸減しなければ勝負にもならんが
88式SSMやら96MPMSやらも酸素魚雷のようなニーズの元開発されたんだろうか
たしかに漸減しなければ勝負にもならんが
88式SSMやら96MPMSやらも酸素魚雷のようなニーズの元開発されたんだろうか
539 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/10/09(日) 18:06:04.58 ID:???
96MPMSはある意味曲射弾道による対戦車火力だからね。
生存性が高い。
ＭＡＴ系はある意味水平弾道だから暴露したら攻撃される可能性が高い。
生存性が高い。
ＭＡＴ系はある意味水平弾道だから暴露したら攻撃される可能性が高い。
>>534
別の見方をすれば普通科の密度g(PAMPAM
別の見方をすれば普通科の密度g(PAMPAM
昔は50個連隊あった訳だからそんなに少ないかねぇ？
充足率はアレだけどｗ
充足率はアレだけどｗ
>>525
>>526
どうかな。まず事実として新規のＡＫ－４７は最近まで製造されてる。
昔は、銃本体の契約実績ソースもあったんだが、消えてしまって、今、
残ってるのはこれくらい。↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/cyoutatsu17.html
銀座銃砲店って面白い会社だ。
>>526
どうかな。まず事実として新規のＡＫ－４７は最近まで製造されてる。
昔は、銃本体の契約実績ソースもあったんだが、消えてしまって、今、
残ってるのはこれくらい。↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/cyoutatsu17.html
銀座銃砲店って面白い会社だ。
>>525
いわゆるアサルトライフルとしてはＭ１６は残っているんじゃないの？
小銃分隊のポイントマンのような稼ぎ頭は今でもＭ１６Ａ４あたりじゃ
ないのか？
現状、Ｍ４化されてるのは分隊火器を操作するチームでは？
いわゆるアサルトライフルとしてはＭ１６は残っているんじゃないの？
小銃分隊のポイントマンのような稼ぎ頭は今でもＭ１６Ａ４あたりじゃ
ないのか？
現状、Ｍ４化されてるのは分隊火器を操作するチームでは？
陸だと大半M4だろ
マークスマンとかはともかく
海兵は全員M16A4らしいが
マークスマンとかはともかく
海兵は全員M16A4らしいが
「戦闘のない非危険地帯」での活動を任務とする自衛隊で、「装備品がぁ」
「小銃がぁ」とか無用の心配…。
「小銃がぁ」とか無用の心配…。
>>546
リスク管理って言葉もあるのでな。
リスク管理って言葉もあるのでな。
548 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 14:41:24.71 ID:K97ym8gH
不思議なことに、実戦となると、
農村出身兵はがっちり踏ん張り、
893出身者は部屋の隅でガタガタ震えながら命乞いするという
農村出身兵はがっちり踏ん張り、
893出身者は部屋の隅でガタガタ震えながら命乞いするという
>>548
旧軍は家族から愛情を受けて育った人ほど戦場では耐えた、役に立った、なんて話を聞いたことがある。
旧軍は家族から愛情を受けて育った人ほど戦場では耐えた、役に立った、なんて話を聞いたことがある。
じゃあ俺ら駄目だなｗ
>>550
まあヤクザみたいな一見荒事に強そうな人間ほど役立たずで、普通の人間のほうが戦場では役に立つ、という話だし。
まあヤクザみたいな一見荒事に強そうな人間ほど役立たずで、普通の人間のほうが戦場では役に立つ、という話だし。
旧軍の内務班生活なんて非人間的で地獄だったなんてよく言われるが
農村地帯から出てきた人間にはむしろ娑婆より楽だったなんて人もいた様だしな
戦後文句を言いまくったのは主にインテリ層だ
農村地帯から出てきた人間にはむしろ娑婆より楽だったなんて人もいた様だしな
戦後文句を言いまくったのは主にインテリ層だ
時代や部隊による差も大きかったとおもうが
私的制裁が全く無い部隊も中にはあったというし
私的制裁が全く無い部隊も中にはあったというし
ホワイトカラーには普通科の仕事は就いていけないだろうなと容易に想像付くな
>>553
クリスチャン兵も居たそうで、ただ海軍のように徒党を組むことはなかった。
それとあまりこれと言ったトラブルも起きてない。無論我の強い性格の方が
クリスチャンでもめ事を起こした例はありますますが、まあ普通良くありますし。
クリスチャン兵も居たそうで、ただ海軍のように徒党を組むことはなかった。
それとあまりこれと言ったトラブルも起きてない。無論我の強い性格の方が
クリスチャンでもめ事を起こした例はありますますが、まあ普通良くありますし。
>>553
輜重部隊で運転兵だったジイさまは「運がよかったのか、俺の中隊では
わけもなくブン殴られるということはなかった。年齢が高くて家族持ち
が多かったせいかな」と言ってたと、親父から聞いたことあるわ。
輜重部隊で運転兵だったジイさまは「運がよかったのか、俺の中隊では
わけもなくブン殴られるということはなかった。年齢が高くて家族持ち
が多かったせいかな」と言ってたと、親父から聞いたことあるわ。
免許持ちはとにかく大切にされたらしいよ
いざ逃げるときトラック乗せてもらえないとえらい事になるからｗ
いざ逃げるときトラック乗せてもらえないとえらい事になるからｗ
小火器射撃による制圧射撃ってどういうものなんでしょう？
頭下げさせるために正確に狙いを付けずにやたらめっぽうに撃つというという意味で使われる場合も多いようですが
英軍で言う小火器による制圧射撃って目標人員の1m以内に弾丸を通過させる
というものらしくて精密射撃が要求されてこの使い方だとミニミパラが使いにくいらしいんですよ。
頭下げさせるために正確に狙いを付けずにやたらめっぽうに撃つというという意味で使われる場合も多いようですが
英軍で言う小火器による制圧射撃って目標人員の1m以内に弾丸を通過させる
というものらしくて精密射撃が要求されてこの使い方だとミニミパラが使いにくいらしいんですよ。
だから英軍はL86を使ってるんだろ
560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/20(木) 01:12:25.41 ID:???
>558
制圧射撃で頭を下げされるには、ある程度敵付近に着弾させる必要があります。
よって
>正確に狙いを付けずにやたらめっぽうに撃つというという意味で使われる
上記がそもそも間違い・・・
まあ英軍はちと極端ですが・・・
制圧射撃で頭を下げされるには、ある程度敵付近に着弾させる必要があります。
よって
>正確に狙いを付けずにやたらめっぽうに撃つというという意味で使われる
上記がそもそも間違い・・・
まあ英軍はちと極端ですが・・・
正確に狙いを付けずにやたらめっぽうに撃つっていうのは
最終防御射撃(名前間違ってるかも？)じゃね？
最終防御射撃(名前間違ってるかも？)じゃね？
562 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/20(木) 13:46:33.74 ID:???
>561
といっても、最終防護射撃は事前に決められた範囲を目標として撃つから、
確かに正確に個々のターゲットを照準しないが、まったく照準しない訳ではないし
指定されたエリアや射線は正確に照準、そうしないと射撃エリアに穴が開く可能性があるので
勝手に撃つ訳でもないので・・・微妙、いや
ぼみょ～
ともかく、この
>正確に狙いを付けず
は良いとして
>やたらめっぽうに撃つ
という表現が問題というか誤解を生むというか認識をあわせられないんじゃないかと。
やたらめっぽうに撃つ…う～ん…どの範囲で取ればいいか、困った
といっても、最終防護射撃は事前に決められた範囲を目標として撃つから、
確かに正確に個々のターゲットを照準しないが、まったく照準しない訳ではないし
指定されたエリアや射線は正確に照準、そうしないと射撃エリアに穴が開く可能性があるので
勝手に撃つ訳でもないので・・・微妙、いや
ぼみょ～
ともかく、この
>正確に狙いを付けず
は良いとして
>やたらめっぽうに撃つ
という表現が問題というか誤解を生むというか認識をあわせられないんじゃないかと。
やたらめっぽうに撃つ…う～ん…どの範囲で取ればいいか、困った
>やたらめっぽうに撃つ
仮に基準をもうけるとしたらどこどこの面積に対して1分当たり何発とかになるのかな
でも決めたら決めたで問題が起こりそうだ
仮に基準をもうけるとしたらどこどこの面積に対して1分当たり何発とかになるのかな
でも決めたら決めたで問題が起こりそうだ
564 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/20(木) 14:24:05.70 ID:???
>563
それを決めて行うのが最終防護射撃（突撃破砕射撃）
それを決めて行うのが最終防護射撃（突撃破砕射撃）
>>564
戦場に叩き込む鉄の量が勝負を分ける マッカーサー参謀
戦場に叩き込む鉄の量が勝負を分ける マッカーサー参謀
>>560
ブレンガンでセミオート射撃を訓練するぐらいでしたし、日本軍の機関銃はフルオンリーでそこまで要求してませんでしたしね。
ロンメル戦記を読むと敵が潜んでいる可能性のあるところへ向けてとにかく機先を制して機関銃で撃ち込むことが重要とあって
当時のドイツMG手の訓練ではやってないやり方みたいなんですよ。
同じ制圧射撃というような用語でも敵がいる方向に撃ち込めば制圧できるとするのと正確な射撃を必要とするものがあるみたいで。
士気の高低やと築城や掩護物の有無で制圧効果自体が違ってて遭遇戦重視か陣地戦重視かで違う考え方が必要なのかなと。
ブレンガンでセミオート射撃を訓練するぐらいでしたし、日本軍の機関銃はフルオンリーでそこまで要求してませんでしたしね。
ロンメル戦記を読むと敵が潜んでいる可能性のあるところへ向けてとにかく機先を制して機関銃で撃ち込むことが重要とあって
当時のドイツMG手の訓練ではやってないやり方みたいなんですよ。
同じ制圧射撃というような用語でも敵がいる方向に撃ち込めば制圧できるとするのと正確な射撃を必要とするものがあるみたいで。
士気の高低やと築城や掩護物の有無で制圧効果自体が違ってて遭遇戦重視か陣地戦重視かで違う考え方が必要なのかなと。
個人の、歩兵間の戦闘で秒辺り小銃何発などと決めたりしても実戦では全部無視されそうだ
となると制圧射撃は小隊や分隊規模の戦術になるのかな
逆に小隊以上の制圧射撃となると砲兵の最終防護射撃が出てくるから用語が重複してよくない
となると制圧射撃は小隊や分隊規模の戦術になるのかな
逆に小隊以上の制圧射撃となると砲兵の最終防護射撃が出てくるから用語が重複してよくない
568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/20(木) 17:18:38.49 ID:???
>566
>ロンメル戦記を読むと敵が潜んでいる可能性のあるところへ向けてとにかく機先を制して機関銃で撃ち込むことが重要とあって
それは、制圧射撃というだけではなく、俗に言う【探り撃ち】という奴を含んだ行動ではないでしょうか？
>ロンメル戦記を読むと敵が潜んでいる可能性のあるところへ向けてとにかく機先を制して機関銃で撃ち込むことが重要とあって
それは、制圧射撃というだけではなく、俗に言う【探り撃ち】という奴を含んだ行動ではないでしょうか？
「射撃による偵察」という偵察手段のカテゴリーがある。
ただし、めくら撃ちではなく、事前に見積もった場所に、監視の目を指向
しながら、敵が存在すれば応射せざるをえないような方法で周到に行う射撃。
ただし、めくら撃ちではなく、事前に見積もった場所に、監視の目を指向
しながら、敵が存在すれば応射せざるをえないような方法で周到に行う射撃。
突撃破砕射撃も、基本的には周到に計画する射撃でしょ。
命かかってんだから。
砲迫での歩戦分離、対戦車障害と連携した対機甲射撃、対人障害と連携
した射撃etc.の連携。
ただし、夜間や煙覆や攻撃側の突撃支援射撃もあるから、最悪、視界
不良でも、主線方向を維持して引き金ひけば、障害の前でうろうろしてる
連中をなぎ倒せるように準備しておくことは重要。陣地つくる際に経視を
しっかりやらんと。
命かかってんだから。
砲迫での歩戦分離、対戦車障害と連携した対機甲射撃、対人障害と連携
した射撃etc.の連携。
ただし、夜間や煙覆や攻撃側の突撃支援射撃もあるから、最悪、視界
不良でも、主線方向を維持して引き金ひけば、障害の前でうろうろしてる
連中をなぎ倒せるように準備しておくことは重要。陣地つくる際に経視を
しっかりやらんと。
>>567
弾倉単位で統制する。突撃前には新しい弾倉に交換
弾倉単位で統制する。突撃前には新しい弾倉に交換
アフガンのような山岳地帯の戦闘や、敵と民間人が混交している状態
で確実に敵を打ち倒すには、やっぱ小銃も長銃身や大きめの口径が有利
で見直しが起きてるとのこと。ドットサイトも全盛だし。
ただし、車両へのマウントとアンマウントを頻繁に繰り返すような
機動的な運用も多いから短銃身の魅力も捨てがたい。
長銃身と短銃身を換装可能で、照準器含めたアクセサリを共用できる
ような小銃かね。財布が許せば。
で確実に敵を打ち倒すには、やっぱ小銃も長銃身や大きめの口径が有利
で見直しが起きてるとのこと。ドットサイトも全盛だし。
ただし、車両へのマウントとアンマウントを頻繁に繰り返すような
機動的な運用も多いから短銃身の魅力も捨てがたい。
長銃身と短銃身を換装可能で、照準器含めたアクセサリを共用できる
ような小銃かね。財布が許せば。
89式みたいにM16とM4の間ぐらいの銃身長のアサルトライフルはその点汎用性はいいのかな？
AK系や中国軍の03式も同じぐらいの銃身長だし
AK系や中国軍の03式も同じぐらいの銃身長だし
574 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/10/22(土) 22:49:17.66 ID:???
＞敵と民間人が混交している状態
この状態で長銃身や大口径にどういう利点が……？ 精密射撃ってことけ？
この状態で長銃身や大口径にどういう利点が……？ 精密射撃ってことけ？
山岳地帯は分かるが民間人がいる中で大口径はねえよ
情報ＲＭＡに関する議論で、「戦場認識能力の向上」「長射程精密火力に
よる攻撃」等等は全く否定する気は無いんだが、それで作戦全体を遂行で
きるかのような極端にバランスを欠いたような話が気に食わない。
それが、歩兵の火器や個人装具の更新の妨げになってるような気がする。
一番の変化要因とされるＩＴによる指揮統制のあり方だって、本質は
フラットな"Supply-push"(速達押し込み型とでも)と、ＩＰのような複雑な
階層にも対応できる"demand-pull"（確達方？）の、本質的に構造がこと
なる伝達手段を併用すべきと、本尊の米国でさえ議論されてるようです。
前者がＩＶＩＳやその派生のような現場で軽易・迅速に情報を共有する
システムで、後者がＦＢＣＢ２やその後継のような中央集権型のシステム
（極端には米国本国のサーバーに全部情報を集める場合もあるとか。）か。
ＭＣＤＰ６”Command and Control”
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/mcdp6.pdf
この前者のシステムを整備し、有効に活用するために、歩兵の戦い方、
個人用の火器・装具・指揮統制通信システム・防弾チョッキ・背嚢を
含めた装備、諸兵科の連携等等を見直すべきだと思う。
技術的には、より軽量化できる素材があるしし、多機能化に対応できる
加工技術もあるし、ｉｐａｄやタフブックみたいなものが市販されてる
時代でもあるし可能だと思うんだけどね。
よる攻撃」等等は全く否定する気は無いんだが、それで作戦全体を遂行で
きるかのような極端にバランスを欠いたような話が気に食わない。
それが、歩兵の火器や個人装具の更新の妨げになってるような気がする。
一番の変化要因とされるＩＴによる指揮統制のあり方だって、本質は
フラットな"Supply-push"(速達押し込み型とでも)と、ＩＰのような複雑な
階層にも対応できる"demand-pull"（確達方？）の、本質的に構造がこと
なる伝達手段を併用すべきと、本尊の米国でさえ議論されてるようです。
前者がＩＶＩＳやその派生のような現場で軽易・迅速に情報を共有する
システムで、後者がＦＢＣＢ２やその後継のような中央集権型のシステム
（極端には米国本国のサーバーに全部情報を集める場合もあるとか。）か。
ＭＣＤＰ６”Command and Control”
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/mcdp6.pdf
この前者のシステムを整備し、有効に活用するために、歩兵の戦い方、
個人用の火器・装具・指揮統制通信システム・防弾チョッキ・背嚢を
含めた装備、諸兵科の連携等等を見直すべきだと思う。
技術的には、より軽量化できる素材があるしし、多機能化に対応できる
加工技術もあるし、ｉｐａｄやタフブックみたいなものが市販されてる
時代でもあるし可能だと思うんだけどね。
民間の経営戦略のシステム面でも、最近は「クラウド」「クラウド」で、
それそのものは否定しないけど、その手法として、本社（場合によっては
外注や国外の特定サーバー？）に情報を全部集めてしまうような方法って
「本当か？」と。
軍事用Ｃ４Ｉの「野外通信」という要素がないから、情報伝達の時間遅れ
のような要素は無いにしても、現場に一律定型業務を強制して臨機応変の
対応能力を奪うことになりはしないかと。
最後には、定型作業しかできねーなら、現場作業も外注してまえみたいな
ことになり日本から企業が消滅しないかと。
もともと日本という国は、優れた戦略で覇をとなえるというより、局地戦
で、せせこましい勝利を積み重ねて、なんとか生き残っていくのが「戦略」
だと思うんだけどね。
それそのものは否定しないけど、その手法として、本社（場合によっては
外注や国外の特定サーバー？）に情報を全部集めてしまうような方法って
「本当か？」と。
軍事用Ｃ４Ｉの「野外通信」という要素がないから、情報伝達の時間遅れ
のような要素は無いにしても、現場に一律定型業務を強制して臨機応変の
対応能力を奪うことになりはしないかと。
最後には、定型作業しかできねーなら、現場作業も外注してまえみたいな
ことになり日本から企業が消滅しないかと。
もともと日本という国は、優れた戦略で覇をとなえるというより、局地戦
で、せせこましい勝利を積み重ねて、なんとか生き残っていくのが「戦略」
だと思うんだけどね。
>>578
クラウドに関して勘違いをしてるような。
クラウドに関して勘違いをしてるような。
クラウドは機能を分散して雲の水滴のようにシステム構築することだぬ
課題は機能が分散しているため一括でメンテする場合面倒なのと
進入口が沢山あるせいで情報管理の問題が出ることよ
課題は機能が分散しているため一括でメンテする場合面倒なのと
進入口が沢山あるせいで情報管理の問題が出ることよ
その「雲」の向こうに、現実、何があるかってことです。
特定某社のサーバー群にアクセスしてるに過ぎない古くさい
商売を「クラウド」と言い換えてるのではと。
はなただしくは、そのサーバー群が朝鮮半島にあったりと
笑えない状況も。
重複になるけど、情報通信の本質的なあり方は、用途によって
適当な形態があると。例えばスケジューリングみたいなものまで
外注したり、社外にもらせないような情報まで外注サーバーで
管理するのは本当かと。暗号化が前提としてもね。
特に防衛産業なんか心配。ただでさえユルユルなのに。
特定某社のサーバー群にアクセスしてるに過ぎない古くさい
商売を「クラウド」と言い換えてるのではと。
はなただしくは、そのサーバー群が朝鮮半島にあったりと
笑えない状況も。
重複になるけど、情報通信の本質的なあり方は、用途によって
適当な形態があると。例えばスケジューリングみたいなものまで
外注したり、社外にもらせないような情報まで外注サーバーで
管理するのは本当かと。暗号化が前提としてもね。
特に防衛産業なんか心配。ただでさえユルユルなのに。
グループウェアの管理だと仕事上のスケジューリングは公開
帳簿や売り上げなどの情報を非公開というように触手や段階別の管理権限付けてたりするよ
下請けはメールしか確認できないとかね
まあサーバー管理の問題はどうしようもない…例えば中国のイントラネットは信用できんと有名だし
帳簿や売り上げなどの情報を非公開というように触手や段階別の管理権限付けてたりするよ
下請けはメールしか確認できないとかね
まあサーバー管理の問題はどうしようもない…例えば中国のイントラネットは信用できんと有名だし
http://hirame.vip2ch.com/mobileimg/img/th_hira049991.jpg
昨年公表されてたこれどうなったんだろう？個人情報盗み放題だ
昨年公表されてたこれどうなったんだろう？個人情報盗み放題だ
584 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/10/23(日) 20:38:09.32 ID:???
>>576
動かなくなるまで撃つ、って方針とは違う方向にいくってことか……。
動かなくなるまで撃つ、って方針とは違う方向にいくってことか……。
ワンショットワンキル？
>>584
ソースは、所詮、雑誌等情報なんで、背景は提示できないけど。
ただし、米国人にせよロスケにせよ、日本人の「装備体系」みたいな
滅茶苦茶重々しい概念はもってないようで、まぁ便利な方を使うという
ことでしょ。イラクでは乗車しての市街戦が多かったからＭ４が流行り、
アフガンでは山岳戦が多いのと、戦闘経験豊富なタリバン残党いるから
Ｍ１６やら、7.62mm口径が流行ったと。
はなただしくは、Ｍ１６を改造して12.7mmを撃てるようにしてる銃まで
正規に使ってるみたいだし。
一般的には、米陸軍＝Ｍ４、米海兵隊＝Ｍ１６Ａ４みたいな図式が解説
されてることがあるけど、Ｍ４を持ってる米海兵隊員を見たことも
あるし、Ｍ１６をもってる陸軍の将兵を見たこともある。
ソースは、所詮、雑誌等情報なんで、背景は提示できないけど。
ただし、米国人にせよロスケにせよ、日本人の「装備体系」みたいな
滅茶苦茶重々しい概念はもってないようで、まぁ便利な方を使うという
ことでしょ。イラクでは乗車しての市街戦が多かったからＭ４が流行り、
アフガンでは山岳戦が多いのと、戦闘経験豊富なタリバン残党いるから
Ｍ１６やら、7.62mm口径が流行ったと。
はなただしくは、Ｍ１６を改造して12.7mmを撃てるようにしてる銃まで
正規に使ってるみたいだし。
一般的には、米陸軍＝Ｍ４、米海兵隊＝Ｍ１６Ａ４みたいな図式が解説
されてることがあるけど、Ｍ４を持ってる米海兵隊員を見たことも
あるし、Ｍ１６をもってる陸軍の将兵を見たこともある。
>>586
ロシアはよくわからんが、アメリカは長く続く戦時は別に考えたほうがいいと思う。
あいつら、プラグマティズムの権化みたいなところがあって、実戦で便利だとどんどん使う。
けど、例えばベトナム後から湾岸戦争まで、とかは理論というかドクトリン先行で
わりとキチッと装備体系を作ってく。
そんな感じだと思う。
最近はイラク戦争、アフガン戦争で、前線からの目先の要求に答えてなんでもあり
っぽくなってるが。とくに、軽装甲車両がひどい感じ。
ロシアはよくわからんが、アメリカは長く続く戦時は別に考えたほうがいいと思う。
あいつら、プラグマティズムの権化みたいなところがあって、実戦で便利だとどんどん使う。
けど、例えばベトナム後から湾岸戦争まで、とかは理論というかドクトリン先行で
わりとキチッと装備体系を作ってく。
そんな感じだと思う。
最近はイラク戦争、アフガン戦争で、前線からの目先の要求に答えてなんでもあり
っぽくなってるが。とくに、軽装甲車両がひどい感じ。
>>577
能動的に情報を送るのと、受動的に情報を引き出されるシステムは分けて考えるべし、ってことでいいのかしらん
能動的に情報を送るのと、受動的に情報を引き出されるシステムは分けて考えるべし、ってことでいいのかしらん
「情報ＲＭＡ」
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/kaihatsu/rma.pdf
もう、かなり古い文書だけど、公式文書というとこれくらいか。
イメージ図で線を結ぶと、なんとなくＮＣＷができそうな気がするけど、
現実は、そんな甘いもんではないでしょ。
アプリケーション層、プレゼンテーション層、セッション層、トランス
ポート層、ネットワーク層、データリンク層、物理層のそれぞれに課題
があるわけで。
特に軍事の世界では、物理層が「野外通信」という極めて得意な環境で、
「僻地で電波が弱い」で済ませられる世界ではないからな。むしろ、
僻地で機能してくれないとこまる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/kaihatsu/rma.pdf
もう、かなり古い文書だけど、公式文書というとこれくらいか。
イメージ図で線を結ぶと、なんとなくＮＣＷができそうな気がするけど、
現実は、そんな甘いもんではないでしょ。
アプリケーション層、プレゼンテーション層、セッション層、トランス
ポート層、ネットワーク層、データリンク層、物理層のそれぞれに課題
があるわけで。
特に軍事の世界では、物理層が「野外通信」という極めて得意な環境で、
「僻地で電波が弱い」で済ませられる世界ではないからな。むしろ、
僻地で機能してくれないとこまる。
>>593
宴会層、政治層がぬけているぞ
宴会層、政治層がぬけているぞ
煙草の煙のたちこめる中、台に広げた地図を見て戦況を勘案してみたり。
597 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/30(日) 08:52:57.17 ID:6wOctgVu
＞５９６
おい、運幹っ！ＣＰ内は禁煙だろっ！
つまみだせ！
・・・世知辛い世の中になりますた。
おい、運幹っ！ＣＰ内は禁煙だろっ！
つまみだせ！
・・・世知辛い世の中になりますた。
>>597
…教官も大変ですなぁ…。
…教官も大変ですなぁ…。
禁煙パイポが散乱するCPの床、台に広げた地図にパイポを当てて戦況を勘案してみたり。
600 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/30(日) 10:33:27.58 ID:6wOctgVu
＞５９９
おいっ！運幹っ！つまみだせっ！
・・・ったく、ＣＰの床にゴミ散らかす奴なんで、ダレが呼んだんだ。
それに、作戦図の上に作業でもないのに乗っかるなんて、あいつは何期だ？
どういう指導されてきたんだ、まったく・・・
おいっ！運幹っ！つまみだせっ！
・・・ったく、ＣＰの床にゴミ散らかす奴なんで、ダレが呼んだんだ。
それに、作戦図の上に作業でもないのに乗っかるなんて、あいつは何期だ？
どういう指導されてきたんだ、まったく・・・
いつか禁煙すらニコチン中毒～～と罵られ駆逐されそうだ
チュッパチャップスが散乱するCPの床、台に広げた地図に飴玉を当てて戦況を勘案してみたり。
チュッパチャップスが散乱するCPの床、台に広げた地図に飴玉を当てて戦況を勘案してみたり。
戦場には煙草がつきものだと、ハリウッド映画で学んだんですが。
どうせタバコの代わりにきのこの山を持ち込んでも撮み出されるんだろ？
緑には「きのこの山」じゃなくコレだろ。
ttp://www.asahi.com/business/update/1028/NGY201110280033.html
ttp://www.asahi.com/business/update/1028/NGY201110280033.html
>>603
やめろ竹の子の里派と衝突して勘案どころじゃ
やめろ竹の子の里派と衝突して勘案どころじゃ
606 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/30(日) 12:24:07.31 ID:6wOctgVu
＞６０２
喫煙シーンが出てくるのは、ハンバーガーヒルまでだろ。
てっぱちの偽装バンドにマルボロ挟んでなあ。
今じゃあ、レーションにタバコなんて入ってないんだよ・・・
喫煙シーンが出てくるのは、ハンバーガーヒルまでだろ。
てっぱちの偽装バンドにマルボロ挟んでなあ。
今じゃあ、レーションにタバコなんて入ってないんだよ・・・
今は塹壕も禁煙で、吸いたい奴は「喫煙壕」までいかにゃならん。
昔は糧食班からでかい缶詰をもらてっきて、赤く塗って野外用の煙缶にしたものだけど
今じゃ携帯用灰皿を個人携行・・・車両内も禁煙でSAに休憩した時だけタバコが吸えるという有様
今じゃ携帯用灰皿を個人携行・・・車両内も禁煙でSAに休憩した時だけタバコが吸えるという有様
609 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/30(日) 20:09:12.15 ID:6wOctgVu
ＹＳのアメ公ＣＰ地域なんて、今じゃあ灰皿ないもんなぁ。
天幕の裏手で、ぽつねんとタバコ吸ってるのが薄汚いジャップのＬＯと、ほんの１～２人の
予備役の奴だけで。
「喫煙場所なんて設定されてませんよ。禁煙なのが普通ですからね」
タバコなんて吸ってる、薄汚いジャップのＬＯに喫煙場所聞いたときに返ってきた言葉がそれ。
「アメリカじゃ、まともな職業の人間でタバコ吸ってる奴なんていないんですよ。ジャンキーと同じ扱いですから」
・・・ええ、ジャンキーでいいですとも。
天幕の裏手で、ぽつねんとタバコ吸ってるのが薄汚いジャップのＬＯと、ほんの１～２人の
予備役の奴だけで。
「喫煙場所なんて設定されてませんよ。禁煙なのが普通ですからね」
タバコなんて吸ってる、薄汚いジャップのＬＯに喫煙場所聞いたときに返ってきた言葉がそれ。
「アメリカじゃ、まともな職業の人間でタバコ吸ってる奴なんていないんですよ。ジャンキーと同じ扱いですから」
・・・ええ、ジャンキーでいいですとも。
610 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/10/30(日) 21:08:40.89 ID:???
お願いですみなさんタバコ吸ってください。
吸わなくてもいいので買ってくださいm(_ _)m
吸わなくてもいいので買ってくださいm(_ _)m
だが断る
612 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/10/30(日) 21:28:48.50 ID:6wOctgVu
＞６１０
国鉄の借金は俺が払うっ！
国鉄の借金は俺が払うっ！
613 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/10/30(日) 21:35:05.01 ID:???
>>612
国鉄の借金というのも実際は政府が国民に借金しているのでｗ
国鉄の借金というのも実際は政府が国民に借金しているのでｗ
恩賜の煙草って今如何？
士気高揚の必需でしょ。
玉砕前に菊の御紋入ので一服やるのはならわしでそ。
士気高揚の必需でしょ。
玉砕前に菊の御紋入ので一服やるのはならわしでそ。
今は吸わない奴多いからもらっても困る人も多いような
616 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 08:59:38.60 ID:K1p7GlYt
昨今の情勢から廃止されたそうです。代わりにお菓子になったとか…。
恩賜のうまい棒
恩賜のねるねるねるね
恩賜のビッグカツ
恩賜のねるねるねるね
恩賜のビッグカツ
>>616
せめてもうちょい保管の効くものにできんのかね。
実質記念品みたいなもんなんだからさ＞恩賜の○○
恩賜のタバコなら、タバコ吸わない人でも見せびらかしたり話のタネにしたりできるが、
「恩賜の煎餅です」（どこら辺が皇室なんだろう。煎餅に菊の御紋が彫ってあるのかな？）
なんて言ってもしまらないし、相手も反応に困るだろう。
せめてもうちょい保管の効くものにできんのかね。
実質記念品みたいなもんなんだからさ＞恩賜の○○
恩賜のタバコなら、タバコ吸わない人でも見せびらかしたり話のタネにしたりできるが、
「恩賜の煎餅です」（どこら辺が皇室なんだろう。煎餅に菊の御紋が彫ってあるのかな？）
なんて言ってもしまらないし、相手も反応に困るだろう。
恩賜の煙草だって菊がいれてあるだけだろう
陛下ご自身が宮城内の畑で育てた葉から作りました
とかなら感動するが
陛下ご自身が宮城内の畑で育てた葉から作りました
とかなら感動するが
>>618
もういっそのこと日本人らしく名刺で
もういっそのこと日本人らしく名刺で
下賜する品で、タバコ位の価値でかつ現代の嗜好品となると...なんだろ？
恩賜のハッピーターンとかじゃ味気ないしな
ペーパーナイフとか、文房具なんかよさそうな気もするが
恩賜のハッピーターンとかじゃ味気ないしな
ペーパーナイフとか、文房具なんかよさそうな気もするが
携帯ストラップでいいよ。天皇皇后の人形つき
623 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/10/31(月) 18:40:02.28 ID:???
金平糖がほすぃ
624 ：名無し募集中。。。：2011/10/31(月) 20:58:59.04 ID:HqZtfHdg
確か金平糖かそれに類する砂糖菓子だった気が
お菓子そのものより器が銀器かなんかで高いものなんだよな
お菓子そのものより器が銀器かなんかで高いものなんだよな
恩賜のケータイ
うわーこのケータイチョー恩賜じゃなーい？
うんマジ恩賜だわー
みたいな
うわーこのケータイチョー恩賜じゃなーい？
うんマジ恩賜だわー
みたいな
越後屋「山吹色の菓子が適当かと」
恩賜のTENGA
賑やかなCPであった。。。
恩寵の座布団。
十枚集めると豪華旅行に招待されるらしいが、そんな強者だれも見たこと無い。
十枚集めると豪華旅行に招待されるらしいが、そんな強者だれも見たこと無い。
>>602 >>606 >>609
米軍では、煙草は廃れたが、大麻などの麻薬は、相も変わらず、ということもあるのか、
などと、電波の発信など試みてみたり。
>>623-624
金平糖ではなく、コーンドビーフ、それも馬肉入りのニューコンビーフで、下賜された外
国人の中の人が、半狂乱、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
>>625
恩寵の携帯壁紙。
>>629
靖国神社ならば、集める必要はない、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
米軍では、煙草は廃れたが、大麻などの麻薬は、相も変わらず、ということもあるのか、
などと、電波の発信など試みてみたり。
>>623-624
金平糖ではなく、コーンドビーフ、それも馬肉入りのニューコンビーフで、下賜された外
国人の中の人が、半狂乱、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
>>625
恩寵の携帯壁紙。
>>629
靖国神社ならば、集める必要はない、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
何時もシモネタの幕僚A
影の薄い幕僚Ｂ
アホの幕僚Ｃ
腹黒い幕僚Ｄ
結婚できない幕僚Ｅ
若手幕僚Ｆ
省略Ｇ
影の薄い幕僚Ｂ
アホの幕僚Ｃ
腹黒い幕僚Ｄ
結婚できない幕僚Ｅ
若手幕僚Ｆ
省略Ｇ
634 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 23:28:06.38 ID:7EsnbApq
座布団運びの最先任上級曹長
恐妻家で髪が薄い師団長
恐妻家で髪が薄い師団長
「調略」という日本の概念は再研究されてもいいと思う。
今風に言えば、文化的、経済的間接アプローチとでも言う
べきか。
宗教的なものもあろうけど、酒もタバコも駄目ですなんて
子供じみた潔癖症では、アングロサクソンの中東やアフリカ
への侵攻は頓挫するとみる。
今風に言えば、文化的、経済的間接アプローチとでも言う
べきか。
宗教的なものもあろうけど、酒もタバコも駄目ですなんて
子供じみた潔癖症では、アングロサクソンの中東やアフリカ
への侵攻は頓挫するとみる。
とりあえずオンナ攻略の作戦計画を立てるべきだな>>635
派遣先ヤバいな
【国際】自衛隊派遣予定の南スーダンで難民キャンプ空爆 緊張が高まる可能性［11.11］
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320960495/
【国際】自衛隊派遣予定の南スーダンで難民キャンプ空爆 緊張が高まる可能性［11.11］
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320960495/
誤爆防止のために。。。
１地上に日の丸を描く。
２地上に地上絵日の丸を描いた上で文字も書く
「ここに爆弾を落とした国、勢力、部族には日本国は援助金を出さない（現地の言語や英語）」
３とりあえず、攻撃したら金をやらんと広報しておく
……しかしアウトレンジなロケット弾やミサイルやスマート爆弾には効果が無いな。
しかし、そんなたいそうな兵器を使う勢力の背後にはどうせ、露中英米仏とかが居るから大丈夫か。
問題は現地人の無理解による無差別攻撃か……貧困と無知は世界の大罪となりつつあるな
１地上に日の丸を描く。
２地上に地上絵日の丸を描いた上で文字も書く
「ここに爆弾を落とした国、勢力、部族には日本国は援助金を出さない（現地の言語や英語）」
３とりあえず、攻撃したら金をやらんと広報しておく
……しかしアウトレンジなロケット弾やミサイルやスマート爆弾には効果が無いな。
しかし、そんなたいそうな兵器を使う勢力の背後にはどうせ、露中英米仏とかが居るから大丈夫か。
問題は現地人の無理解による無差別攻撃か……貧困と無知は世界の大罪となりつつあるな
むしろ部隊まるごと人質にとられて
「feut$%hfeutko&f5$#$vaki&！（身代金よこせ）」といわれるんじゃね？
「feut$%hfeutko&f5$#$vaki&！（身代金よこせ）」といわれるんじゃね？
自衛隊員の「ブラックホークダウン」は勘弁
流石にゴラン高原とかでPKOの経験もあるし、
いきなり派遣隊が拉致られることは無いとは思いますがねえ。
法的なことはおいて、なんであんな国に行かねばならんのですかとは思う
まだヤバイでしょう、南部北部だけじゃなく中部に少数部族もいるし……
いきなり派遣隊が拉致られることは無いとは思いますがねえ。
法的なことはおいて、なんであんな国に行かねばならんのですかとは思う
まだヤバイでしょう、南部北部だけじゃなく中部に少数部族もいるし……
644 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/11(金) 21:57:34.72 ID:???
>>640
平成のケサン高地はたまたスターリングラード？
平成のケサン高地はたまたスターリングラード？
>>638
現地の兵要地誌まとめ
派遣先は沿岸の港から陸路での補給も出来ない場所。
(補足：距離的な問題だけでなく、車両通行困難な道路で補給線として使えない。）
衛生状態も悪い。様々な疫病感染リスクのほか、エボラ出血熱の危険地域でもある。
補給はロスケの民間チャーター便のみ。 緊急時の輸送はできない。
外務省職員数人の赴任とは違い、自己完結した組織の派遣であるため、
今回の派遣では補給・緊急時の輸送手段が一番の問題点。
現地には助けるべき邦人(JICAや外務省職員など政府職員除く）はいない。
現地に滞在する外国人のほとんどは中国人。(補足：中国政府の意向を受けた対日有害工作のリスクあり）
長年の内戦、
住民投票によるスーダンからの独立などの経緯により、
正規軍である隣国スーダン国軍の直接・間接的な敵対行動の可能性もゼロではない。自衛隊派遣部隊には抑止力としても戦車・砲兵火力の増強が望ましい状況です。
また、スーダンから軍事援助を受けた現地武装勢力によるテロや直接襲撃の可能性もある。
最近では、自衛隊派遣予定地にある難民キャンプがスーダン空軍の無差別爆撃を受けている。
現地治安状況もその影響で悪化している。
当然、自衛隊派遣部隊も経空脅威への備えが必要な状況です。
現地の兵要地誌まとめ
派遣先は沿岸の港から陸路での補給も出来ない場所。
(補足：距離的な問題だけでなく、車両通行困難な道路で補給線として使えない。）
衛生状態も悪い。様々な疫病感染リスクのほか、エボラ出血熱の危険地域でもある。
補給はロスケの民間チャーター便のみ。 緊急時の輸送はできない。
外務省職員数人の赴任とは違い、自己完結した組織の派遣であるため、
今回の派遣では補給・緊急時の輸送手段が一番の問題点。
現地には助けるべき邦人(JICAや外務省職員など政府職員除く）はいない。
現地に滞在する外国人のほとんどは中国人。(補足：中国政府の意向を受けた対日有害工作のリスクあり）
長年の内戦、
住民投票によるスーダンからの独立などの経緯により、
正規軍である隣国スーダン国軍の直接・間接的な敵対行動の可能性もゼロではない。自衛隊派遣部隊には抑止力としても戦車・砲兵火力の増強が望ましい状況です。
また、スーダンから軍事援助を受けた現地武装勢力によるテロや直接襲撃の可能性もある。
最近では、自衛隊派遣予定地にある難民キャンプがスーダン空軍の無差別爆撃を受けている。
現地治安状況もその影響で悪化している。
当然、自衛隊派遣部隊も経空脅威への備えが必要な状況です。
>>647 けっきょく、1個戦車大隊くらいは連れていけってこと？
官邸・外務省は戦車どころか、装備はこれまで通り軽装備
武器使用基準も緩める気は無いらしいけど
武器使用基準も緩める気は無いらしいけど
イラクのときみたいにWAPCや無反動砲持ってった方がいいと思うが
正直それでも足りないかもしれないぐらいヤバい場所みたいだし
正直それでも足りないかもしれないぐらいヤバい場所みたいだし
重装備だと、それだけ補給の負担も大きくなる
かと言っても、軽装備は危険すぎる。
自衛隊を補給困難なスーダンに
どうしても派遣しなくてはならない国益上の理由は不明だが、
なにか官邸・民主党・外務省にしか見えない国益上の理由があるにしろ、
自衛隊最高指揮官(民主党・野田首相）は
最初から補給の破綻した
軍事的に不可能な任務を命令すべきではない。
かと言っても、軽装備は危険すぎる。
自衛隊を補給困難なスーダンに
どうしても派遣しなくてはならない国益上の理由は不明だが、
なにか官邸・民主党・外務省にしか見えない国益上の理由があるにしろ、
自衛隊最高指揮官(民主党・野田首相）は
最初から補給の破綻した
軍事的に不可能な任務を命令すべきではない。
>>648
一個大隊はいくらなんでも多すぎ
一個大隊はいくらなんでも多すぎ
653 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:58:14.84 ID:7eESOOqE
平成のジンギスカン作戦だな。インパールになるぞこいつは。
とりあえず医官いっぱい要りそう
現地で永久自活命令とか出さないとな
>>655
節子、それ屯田兵や
節子、それ屯田兵や
>>651
ところで、補給の要領などの示されたソースを読んだ上での、
「最初から補給の破綻した」という評価なのでしょうか？
補給が破綻しているとの判断の根拠を明示いただけると助かります。
今回のＰＫＯについて、そういうソースにお目にかかっていないので。
ところで、補給の要領などの示されたソースを読んだ上での、
「最初から補給の破綻した」という評価なのでしょうか？
補給が破綻しているとの判断の根拠を明示いただけると助かります。
今回のＰＫＯについて、そういうソースにお目にかかっていないので。
661 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/13(日) 12:35:32.87 ID:AUZAGNF3
＞６５９
まあ内陸２０００ｋｍで飛行機以外に実効的な手段がないとなれば心配しちまうわなあ。
実際にゃあ、日通にでも陸路輸送の役務出すんだろうがな。
ゲリラ？強盗？
そらあんた、民間警備会社が（ｒｙ
まあ内陸２０００ｋｍで飛行機以外に実効的な手段がないとなれば心配しちまうわなあ。
実際にゃあ、日通にでも陸路輸送の役務出すんだろうがな。
ゲリラ？強盗？
そらあんた、民間警備会社が（ｒｙ
662 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/13(日) 12:36:42.50 ID:AUZAGNF3
＞６６０
名称は、ぜひ「ムツゴロウ王国」の方向で。
・・・だから、全線複線電化立体交差化した高速鉄道の建設をだなぁ。
名称は、ぜひ「ムツゴロウ王国」の方向で。
・・・だから、全線複線電化立体交差化した高速鉄道の建設をだなぁ。
すっかり糞スレと化したな
野田首相・・・。
＞こうした事情から菅直人前首相や防衛省は派遣に慎重だった。
＞しかし野田政権に代わり官邸や外務省が押し切ったという。南スーダンを支援する米国への配慮との指摘もある。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/editorial/329396.html
＞しかし日本は二の足を踏んできた。肝心の防衛省が治安に難ありと見ていたからだ。（中略）
＞野田首相は一転して前向きな姿勢を示す。９月の潘事務総長との会談で、調査団派遣を表明した。
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh201110180116.html
＞こうした事情から菅直人前首相や防衛省は派遣に慎重だった。
＞しかし野田政権に代わり官邸や外務省が押し切ったという。南スーダンを支援する米国への配慮との指摘もある。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/editorial/329396.html
＞しかし日本は二の足を踏んできた。肝心の防衛省が治安に難ありと見ていたからだ。（中略）
＞野田首相は一転して前向きな姿勢を示す。９月の潘事務総長との会談で、調査団派遣を表明した。
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh201110180116.html
書類上だけで自衛隊派遣したことにする最終手段がまだ残っている
紙だけの偽造で澄むのでとってもリーズナブル
紙だけの偽造で澄むのでとってもリーズナブル
兵站は見当もつかんな。
空路ったって、空港が二ヶ所しかないみたいだし、
陸路だったらエチオピアからコンボイ？
気が遠くなる。
空路ったって、空港が二ヶ所しかないみたいだし、
陸路だったらエチオピアからコンボイ？
気が遠くなる。
まぁスターリングラードの空挺補給よりはまだマシ
戦争に行く場合と違って弾薬の消費は無いか少量のはずだからマシといえばマシか
重量ベースでは補給物資の大半は弾薬だからね
重量ベースでは補給物資の大半は弾薬だからね
誰かグーグルアースで港から現地までの移動経路書いてくれ
日本の対スーダン、南スーダン、アフリカ全般への外交課題が明確でない限り
この出兵に戦略的な意味はない。豚野郎のAPEC土産でしかない。TPPと合わせて
とんだ売国奴だな。
パウエル曰く、「全ての作戦行動には戦死者の遺族に説明できる作戦目標が必要
である。」どこにそれがある？いつ説明した？
やることなすこと子供じみてる。
戦略的意義は、結局、自衛隊が自分で考えるしかない。
この出兵は「アナバシス」なんだろうね。
陸自が現地にいくことで情報が入る。そこに意義を見いだす
しかない。そのためには、要求されてる施設だけでなく独立
行動できる戦力と情報、兵站機能を付与してやりたいが。
この出兵に戦略的な意味はない。豚野郎のAPEC土産でしかない。TPPと合わせて
とんだ売国奴だな。
パウエル曰く、「全ての作戦行動には戦死者の遺族に説明できる作戦目標が必要
である。」どこにそれがある？いつ説明した？
やることなすこと子供じみてる。
戦略的意義は、結局、自衛隊が自分で考えるしかない。
この出兵は「アナバシス」なんだろうね。
陸自が現地にいくことで情報が入る。そこに意義を見いだす
しかない。そのためには、要求されてる施設だけでなく独立
行動できる戦力と情報、兵站機能を付与してやりたいが。
スウィーティーなミジンコ水って奴ですか
今までの対外派遣もほとんどアメリカか国連への義理で
戦略的異議がないのは今に始まったことじゃない
戦略的異議がないのは今に始まったことじゃない
アメリカに義理を果たし、国連で議席の多い第三国に義理を果たすことそれ自体が戦略的意義なんだから
そこで携帯型オゾン浄水装置の出番ですよと電波を飛ばしてみる。
正規の浄水設備持っていって現地に提供すれば一石二鳥
今までの海外派遣にそうした要素があるにしろ
最低限の国民に説明する大義名分はあった。
しかし、今回のスーダン派遣には大義名分を国民に説明していない。
今回は補給困難かつ経空脅威すらある危険な派遣だわな。
海洋国家が自力で補給できないアフリカ奥地に地上戦力を派遣するのなら、
より丁寧な説明が必要なのは民主主義国家として当たり前のことだ。
それをせずに派遣すれば文民統制(シビリアンコントロール）が崩壊する。
民主党は政権を取ってから何度も文民統制を理解していないと批判されてきたが、さすがに今は理解していると信じたいのだが。。
もし補給途絶で多くの戦死者を出したりしたら
日本の国威・海外信用は大きく傷つく。
派遣を決断する前に、派遣失敗のリスクを自衛隊最高指揮官の野田首相をはじめ民主党政権が真面目に検討したようにも見えない。
また難民キャンプ無差別爆撃後にリスクを政権内で再検討した様子もない。
このスーダンへの自衛隊派遣は非常に不安です。
最低限の国民に説明する大義名分はあった。
しかし、今回のスーダン派遣には大義名分を国民に説明していない。
今回は補給困難かつ経空脅威すらある危険な派遣だわな。
海洋国家が自力で補給できないアフリカ奥地に地上戦力を派遣するのなら、
より丁寧な説明が必要なのは民主主義国家として当たり前のことだ。
それをせずに派遣すれば文民統制(シビリアンコントロール）が崩壊する。
民主党は政権を取ってから何度も文民統制を理解していないと批判されてきたが、さすがに今は理解していると信じたいのだが。。
もし補給途絶で多くの戦死者を出したりしたら
日本の国威・海外信用は大きく傷つく。
派遣を決断する前に、派遣失敗のリスクを自衛隊最高指揮官の野田首相をはじめ民主党政権が真面目に検討したようにも見えない。
また難民キャンプ無差別爆撃後にリスクを政権内で再検討した様子もない。
このスーダンへの自衛隊派遣は非常に不安です。
>>646
状況さらに悪化
【南スーダン】 武装勢力がスーダンから越境攻撃、18人が死亡 国境付近での緊張高まる [11/12]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1321065297/
スーダン国軍はやる気満々だな
状況さらに悪化
【南スーダン】 武装勢力がスーダンから越境攻撃、18人が死亡 国境付近での緊張高まる [11/12]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1321065297/
スーダン国軍はやる気満々だな
スーダン軍も先進国の軍隊を攻撃すると面倒くさいことになるとか思って控えてくれんかしら
戦闘中なら派遣要件は満たせないからできるだけ早く戦端を開いてくれた方がいい
686 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 00:30:45.62 ID:PKQmaDlQ
そうだね。ＰＫＯ参加５原則だかを満たしておらず現時点での自衛隊派遣は違憲だ…と防衛省サイドが主張する珍事がみたいかも。
スーダンの機甲師団は中国の９６式戦車と９９式戦車を装備しているし、
軍砲兵は最大射程２００キロの中国製多連装ロケットシステム「ＷＳ２」 を装備している。
空軍はMiＧ-29最新型のMiG-29EShを装備しているからな。
結構侮れない国です。
軍砲兵は最大射程２００キロの中国製多連装ロケットシステム「ＷＳ２」 を装備している。
空軍はMiＧ-29最新型のMiG-29EShを装備しているからな。
結構侮れない国です。
政府命令を無視したスーダン陸軍が、独立阻止のため南部に大規模侵攻
再開する数十万規模の内戦
その渦中に取り残され、補給も途絶した自衛隊派遣部隊
南北正規軍だけでなく、無秩序で統制のとれていない武装民兵
麻薬で痛覚・恐怖心を麻痺させたチャイルドソルジャーの突撃
中国軍事顧問団の暗躍
小説ならツマラナイ設定だが、これがリアルで
大義名分も明確な国益の説明もなく、
現地に派遣される自衛官、その家族からするとたまらない話だよな。
再開する数十万規模の内戦
その渦中に取り残され、補給も途絶した自衛隊派遣部隊
南北正規軍だけでなく、無秩序で統制のとれていない武装民兵
麻薬で痛覚・恐怖心を麻痺させたチャイルドソルジャーの突撃
中国軍事顧問団の暗躍
小説ならツマラナイ設定だが、これがリアルで
大義名分も明確な国益の説明もなく、
現地に派遣される自衛官、その家族からするとたまらない話だよな。
大石英司か柘植某が書きそうだな
690 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 02:42:47.30 ID:PKQmaDlQ
貧弱や装備と補給で派遣すれば、九死に一生の九死の側に立つことは言うまでもない。とか？
今朝の朝日によると、韓国もスーダン派遣にかなり悩んでいるようだな。
アメリカが派遣しろ派遣しろうるさいけど、比較的治安がマシな
（あくまでスーダン基準でマシなんだけどさ）首都のジュバ周辺をまっさきに
日本が抑えてしまったので、安全そうな派遣場所がどこにも残って無い
（韓国も選挙を控えているのでこんな利益の薄そうな海外派遣で犠牲者を
出したくないとのこと）うえに、すでに工兵部隊をあちこちに派遣しているので、
これ以上の追加派兵は軍の本来任務に支障をきたすとのこと。
（でも派遣しないと対米外交に支障がでる）
なんかだんだん各国の対米貢献度を試す踏絵の様相を呈してきている
ような・・・＞スーダン派遣
アメリカが派遣しろ派遣しろうるさいけど、比較的治安がマシな
（あくまでスーダン基準でマシなんだけどさ）首都のジュバ周辺をまっさきに
日本が抑えてしまったので、安全そうな派遣場所がどこにも残って無い
（韓国も選挙を控えているのでこんな利益の薄そうな海外派遣で犠牲者を
出したくないとのこと）うえに、すでに工兵部隊をあちこちに派遣しているので、
これ以上の追加派兵は軍の本来任務に支障をきたすとのこと。
（でも派遣しないと対米外交に支障がでる）
なんかだんだん各国の対米貢献度を試す踏絵の様相を呈してきている
ような・・・＞スーダン派遣
司令部要員二人ね。
事実上の調査継続状態じゃね？
俺も研究職に就きたかったな
人生やり直したいわ
人生やり直したいわ
697 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/16(水) 19:21:56.50 ID:1zlaQdpM
スーダラ節ならぬスーダン節が・・・
対米関係のためにスーダンに派遣？
普天間でこじれてるのに意味ない。
それは、民主「党」益か野田の「個人の利益」であって
国益とは関係ない。
日本がスーダンに派兵しようがしまいがアメリカの意思決定
には影響しない。すると思ってる奴がいるなら頭めでたすぎる。
普天間でこじれてるのに意味ない。
それは、民主「党」益か野田の「個人の利益」であって
国益とは関係ない。
日本がスーダンに派兵しようがしまいがアメリカの意思決定
には影響しない。すると思ってる奴がいるなら頭めでたすぎる。
TPP の議論もそうだけど、国益に言及すれど、具体的な利益には一切ふれない。
典型なペテン師だね。騙そう騙そうとしてるのが見え見え。
紙上のプランや兵棋演習で上手くいったからといって、実際に上手く
いくとは限らないが、それすら成り立たないものは論外。
典型なペテン師だね。騙そう騙そうとしてるのが見え見え。
紙上のプランや兵棋演習で上手くいったからといって、実際に上手く
いくとは限らないが、それすら成り立たないものは論外。
701 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 01:50:15.11 ID:PIXD3c+v
南スーダンＰＫＯ派遣を断固として阻止するぞ！
ＰＫＯ参加５原則を満たしていない南スーダンへの自衛隊派遣は違憲だ！
自衛隊員をアフリカの戦場に送るな！！
自衛隊支持者の自分が社会党みたいな事を言うとは思ってもみなかったw
ＰＫＯ参加５原則を満たしていない南スーダンへの自衛隊派遣は違憲だ！
自衛隊員をアフリカの戦場に送るな！！
自衛隊支持者の自分が社会党みたいな事を言うとは思ってもみなかったw
色々プレゼントしたり
色々調べてお誘いしたり
相手を喜ばせよう何とか振り向いてもらおうとしているけど
相手が一番望んでいるのは関わらないでもらいたいっていうこと
そんな相手の気持ちがわからない典型的なもてない男みたいだな
自分を見ているみたいな気分で民主党政権に同情してしまうわ
色々調べてお誘いしたり
相手を喜ばせよう何とか振り向いてもらおうとしているけど
相手が一番望んでいるのは関わらないでもらいたいっていうこと
そんな相手の気持ちがわからない典型的なもてない男みたいだな
自分を見ているみたいな気分で民主党政権に同情してしまうわ
>>701
雨期になったら空港も使えなくなる恐れも
スーダン軍の動きも含めて
ＰＫＯ参加５原則は満たしていないね
陸幕は２名を司令部要員名目で情報収集のため派遣したけど、民主党はシビリアンコントロールの都合の良い解釈で
制服は政治家に口答えするなとか、陸自の派遣反対を一蹴しそうな悪寒
雨期になったら空港も使えなくなる恐れも
スーダン軍の動きも含めて
ＰＫＯ参加５原則は満たしていないね
陸幕は２名を司令部要員名目で情報収集のため派遣したけど、民主党はシビリアンコントロールの都合の良い解釈で
制服は政治家に口答えするなとか、陸自の派遣反対を一蹴しそうな悪寒
704 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/17(木) 21:40:53.52 ID:ymDrU7z0
＞７０３
逆満州事変ですなぁ（笑）
逆満州事変ですなぁ（笑）
705 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:56:07.83 ID:PIXD3c+v
こうなったら山手線を爆破して治安情勢の悪化を口実に派遣拒否を…目立たぬように施設学校に特務部隊を編成するか？
下らね…
軍ヲタって精神年齢低いな
軍ヲタって精神年齢低いな
麻生元首相が外相時代に残した言葉に「繁栄と自由の弧」というのが
ある。東大平洋とインド洋に面する国が連帯して内海化することにより
シーパワーによる国際的な繁栄がもたらされる、と。
西アフリカは、その西端にあたり、日本にとっても、資源の輸送航路に
あたる。
スーダンというより、焦点はインド洋に面する諸国でしょ。国益としては。
スーダンそのものよりも、沿海諸国との友好、連帯を深めるために自衛隊を
送る、これなら、異郷の地で命を落とす隊員の遺族にも説明できる。
あとは、費用対効果だに。
ある。東大平洋とインド洋に面する国が連帯して内海化することにより
シーパワーによる国際的な繁栄がもたらされる、と。
西アフリカは、その西端にあたり、日本にとっても、資源の輸送航路に
あたる。
スーダンというより、焦点はインド洋に面する諸国でしょ。国益としては。
スーダンそのものよりも、沿海諸国との友好、連帯を深めるために自衛隊を
送る、これなら、異郷の地で命を落とす隊員の遺族にも説明できる。
あとは、費用対効果だに。
スーダンＰＫＯなど、狂気の沙汰であり、北朝鮮問題への対処を、御題目にした、自衛隊
のサマワ派遣も、北朝鮮問題の推移からすれば、自衛隊のサマワ派遣の検証は、必須、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
スーダンＰＫＯでの日本の国益を云々する前に、ソビエト占領下の北方領土等や、ハワイ
亡命な、米国のパラシュート政権の李承晩による竹島の「不法占拠」、沖縄返還時の台
湾、共産中国による尖閣諸島の領有権主張など、日本の抱えている全ての領土領海問
題で、日本国以上の当事国である米国に、公式に、日本国全ての領土領海問題に関
し、問うてみるべき、というだけのことであり。
のサマワ派遣も、北朝鮮問題の推移からすれば、自衛隊のサマワ派遣の検証は、必須、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
スーダンＰＫＯでの日本の国益を云々する前に、ソビエト占領下の北方領土等や、ハワイ
亡命な、米国のパラシュート政権の李承晩による竹島の「不法占拠」、沖縄返還時の台
湾、共産中国による尖閣諸島の領有権主張など、日本の抱えている全ての領土領海問
題で、日本国以上の当事国である米国に、公式に、日本国全ての領土領海問題に関
し、問うてみるべき、というだけのことであり。
スーダンＰＫＯって何故駄目なの？
賛成っていうわけじゃないけど何故反対意見ばかりなのかわからない
賛成っていうわけじゃないけど何故反対意見ばかりなのかわからない
多人数を送るにしても日本からアフリカ、アフリカスーダン内部で活動地域まで、遠距離過ぎて兵站路の確立が難しかろう
かつ現地が不穏な状況で、補給部隊の安全をどう確保するのか。
不時の戦闘が起きたときに、後退することが可能なのか
というあたりの疑問ですね。
政府からこの手の疑問に答える計画発表等、無いんで（民主党になってからずっとですが）
かつ現地が不穏な状況で、補給部隊の安全をどう確保するのか。
不時の戦闘が起きたときに、後退することが可能なのか
というあたりの疑問ですね。
政府からこの手の疑問に答える計画発表等、無いんで（民主党になってからずっとですが）
711 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 03:25:02.93 ID:1JbOQecL
ルワンダ国緊隊どころじゃない。危険が大きすぎるだろう。任務に見合った法改正も装備人員の強化もなく…ただ施設科を出して工事をさせれば良いと思ってるアホ政府。
>>664
文民統制の民主主義国家でありながら
国民への派遣理由の説明が未だない。
地上戦力派遣の理由。まさかね
【政治】 違法献金の野田首相 「日本人だと思ってたら、在日韓国人で民団の役員だった」★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321423974/
文民統制の民主主義国家でありながら
国民への派遣理由の説明が未だない。
地上戦力派遣の理由。まさかね
【政治】 違法献金の野田首相 「日本人だと思ってたら、在日韓国人で民団の役員だった」★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321423974/
自衛官が大勢死ぬ
それは民主党議員にとって本音では※※しいことだからね。
言うまでもないこと。
それは民主党議員にとって本音では※※しいことだからね。
言うまでもないこと。
>710
今までのPKOやイラク派遣も左翼からはこういう反対意見が出てたんだよ
それ以外が批判してるのは単に民主党政権が気に食わないから基本政府のやることには反対
本気で自衛隊の身を案じてるわけじゃない
今までのPKOやイラク派遣も左翼からはこういう反対意見が出てたんだよ
それ以外が批判してるのは単に民主党政権が気に食わないから基本政府のやることには反対
本気で自衛隊の身を案じてるわけじゃない
715 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:20:25.28 ID:1JbOQecL
本気で案じろよ！
だって自衛隊の海外派遣に反対してきた連中を散々ブサヨ呼ばわりしておいて
今になって「政府が自衛隊の安全を考えていない！」だぞ？
政策の中身じゃなく時の政権の好き嫌いで妥当性を判断してるとしか思えん
今になって「政府が自衛隊の安全を考えていない！」だぞ？
政策の中身じゃなく時の政権の好き嫌いで妥当性を判断してるとしか思えん
717 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 02:46:59.95 ID:4/dDMdd/
そんなブサヨに影響されたアホな政治家が機関銃１丁とか馬鹿な事を言い出すんだろ。そもそもブサヨは自衛隊の安全確保を問題にせずに「海外派兵は９条違反」「自衛隊派兵は侵略だ」とかトンチンカンな事を言って騒いでただけだろ。え？
目標の原則
戦いの究極の目的は、敵の戦意を破砕し戦勝を獲得するにある。
戦いにおいては、目的に対し決定的な意義を有し、かつ達成
可能な目標を確立し、その達成を追求することが必要である。
作戦、戦術で迷ったら、これに戻る。
イラク派遣のときは、「復興支援」というとてつもない目標を
政治から与えられ、そのかわり補正予算で裏付けはつけても
らって、要塞並みの駐屯地と各種火器、装甲キットが与えられ
アントノフをチャーターして兵站を確保し、当時の小泉首相は
国民に対して自ら派兵の意義を説明した。
そして、地元部族が納得するまで支援を実施し目標は達成された。
ひるがえって、いまの南スーダンは何なのか？
何を達成するのか？その裏付けは何なのか？
何も国民に説明がないまま、外交の場で約束してしまう。いかにも左翼らしい
フザケタやり口。左翼が本質的にファシズムだってのがよく分かる。
戦いの究極の目的は、敵の戦意を破砕し戦勝を獲得するにある。
戦いにおいては、目的に対し決定的な意義を有し、かつ達成
可能な目標を確立し、その達成を追求することが必要である。
作戦、戦術で迷ったら、これに戻る。
イラク派遣のときは、「復興支援」というとてつもない目標を
政治から与えられ、そのかわり補正予算で裏付けはつけても
らって、要塞並みの駐屯地と各種火器、装甲キットが与えられ
アントノフをチャーターして兵站を確保し、当時の小泉首相は
国民に対して自ら派兵の意義を説明した。
そして、地元部族が納得するまで支援を実施し目標は達成された。
ひるがえって、いまの南スーダンは何なのか？
何を達成するのか？その裏付けは何なのか？
何も国民に説明がないまま、外交の場で約束してしまう。いかにも左翼らしい
フザケタやり口。左翼が本質的にファシズムだってのがよく分かる。
721 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/19(土) 12:31:17.38 ID:WKykUiyw
そろそろ日本国内の施設科部隊が枯渇しはじめてきてるのではないかとも（笑）
ハイチと南スーダン、２コ大隊分だもんなぁ。
ハイチと南スーダン、２コ大隊分だもんなぁ。
722 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 16:52:57.37 ID:4/dDMdd/
>>720
極左民主党工作員は北朝鮮に帰れ。ボケ！カス！
極左民主党工作員は北朝鮮に帰れ。ボケ！カス！
>719
只のPKO任務だったら小泉総理もいちいち説明なんかしなかったろ
イラクの場合は危険度も派遣の正当性の怪しさも段違いだったから自ら説明せざるを得なかったんだよ
只のPKO任務だったら小泉総理もいちいち説明なんかしなかったろ
イラクの場合は危険度も派遣の正当性の怪しさも段違いだったから自ら説明せざるを得なかったんだよ
>>723
これは、そもそもPKOとは言いかねる。
スーダンの背後には中国がいて武器を流してる。
南スーダンが独立すると南部の鉱物採掘権を失うから殺る気満々。
この間のダルフールへの空爆も揺さぶりの一環だろ。
一方、南スーダンの背後には、アメリカの影が濃厚。
南はキリスト教徒も多いからな。この常任理事国同士がシバきあってる
現場にPKOの枠組みで送ろうとしてるのが、そもそも度しがたい。
普通に考えて、特措法を通さないとおかしい。
これは、そもそもPKOとは言いかねる。
スーダンの背後には中国がいて武器を流してる。
南スーダンが独立すると南部の鉱物採掘権を失うから殺る気満々。
この間のダルフールへの空爆も揺さぶりの一環だろ。
一方、南スーダンの背後には、アメリカの影が濃厚。
南はキリスト教徒も多いからな。この常任理事国同士がシバきあってる
現場にPKOの枠組みで送ろうとしてるのが、そもそも度しがたい。
普通に考えて、特措法を通さないとおかしい。
>>724
北部はアラブ系のイスラム。
南部はイスラムなんか知ったことかのブラックアフリカ。
まあ別つべくして判れた袂なんだよ、本来。
まあここでも英国だ。予定通りに、今の南スーダンをウガンダと一緒にして独立させてれぼ
北部はアラブ系のイスラム。
南部はイスラムなんか知ったことかのブラックアフリカ。
まあ別つべくして判れた袂なんだよ、本来。
まあここでも英国だ。予定通りに、今の南スーダンをウガンダと一緒にして独立させてれぼ
南スーダンは水資源や天然資源も豊富だが、交通路とパイプラインをスーダンに
握られてる。これを抜本的に解決して独立国家として完結させるには、ジブチー
エチオピア経由か、ケニア経由で幹線道路と鉄道とパイプラインをひかにゃな
らんだろ。距離も長いし、途中の国々も最貧国で安定してるとはいいがたい。
気が遠くなる話だよ。
明らかに南スーダン一国の話ではなく、西アフリカ全体に関与するくらいの気合
と覚悟がないと、完遂できるもんじゃない。
やるなら、国民全体の覚悟がいる。
それを今の政府は説明したか？
握られてる。これを抜本的に解決して独立国家として完結させるには、ジブチー
エチオピア経由か、ケニア経由で幹線道路と鉄道とパイプラインをひかにゃな
らんだろ。距離も長いし、途中の国々も最貧国で安定してるとはいいがたい。
気が遠くなる話だよ。
明らかに南スーダン一国の話ではなく、西アフリカ全体に関与するくらいの気合
と覚悟がないと、完遂できるもんじゃない。
やるなら、国民全体の覚悟がいる。
それを今の政府は説明したか？
728 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/11/19(土) 20:18:31.80 ID:???
しかしまあ、スレの内容どこいった
そおねえ……スーダンに行くかどうかを決めるのは、政治であり政略。
とはいえ、兵站の問題から戦略的不可能を訴えて、政治の無謀を停めるってできないもんかねｗｗ
とはいえ、兵站の問題から戦略的不可能を訴えて、政治の無謀を停めるってできないもんかねｗｗ
てかもう派遣て本決まりしたんだっけ
>>730
まだ現地調整のための幹部２人を派遣するってとこまでだ。
まだ現地調整のための幹部２人を派遣するってとこまでだ。
>>729
それは是非やれと言われれば……
それは是非やれと言われれば……
ただ今回は自衛隊や外務省から治安や兵站が不安って声があんま聞こえんよなあ
カンボジアやイラクの時は結構内部からも反対意見が出たのに
単にマスコミの関心が薄いってのもあるだろうけど
カンボジアやイラクの時は結構内部からも反対意見が出たのに
単にマスコミの関心が薄いってのもあるだろうけど
海自の海外根拠があるジブチから、自前の後方連絡線を南スーダンまで
確保するなら、方面隊クラスの輸送力が必要でしょ。役務輸送は使える
のか見えないし。PLSを大量に調達してコンテナごと空実交換する荒業
が求められる。
加えて後方連絡線と現地施設大隊のエスコートを間断なく行うためには
普通科連隊が複数いるでしょ。プラス、偵察小隊、飛行隊、野整備隊、
とあげていくと、陸自だけでも旅団規模ってことになるんじゃないか。
それを、海と空で本国からジブチまでの輸送を担任すると、ジョイント
タスクフォース「アフリカ」を立ち上げる必要があるかもしれん。
1軍オタとしては見てみたい気もするが。
確保するなら、方面隊クラスの輸送力が必要でしょ。役務輸送は使える
のか見えないし。PLSを大量に調達してコンテナごと空実交換する荒業
が求められる。
加えて後方連絡線と現地施設大隊のエスコートを間断なく行うためには
普通科連隊が複数いるでしょ。プラス、偵察小隊、飛行隊、野整備隊、
とあげていくと、陸自だけでも旅団規模ってことになるんじゃないか。
それを、海と空で本国からジブチまでの輸送を担任すると、ジョイント
タスクフォース「アフリカ」を立ち上げる必要があるかもしれん。
1軍オタとしては見てみたい気もするが。
ロンメルのドイツアフリカ軍団も兵站で苦しみ、ドブルクのような港湾の確保に
奔走した。使用したトラックコンボイは、軍団としては破格で東部戦線の軍集団
並みだったと聴く。それでもエルアラメイン前面で力尽きた。
アフリカは現地調達が難しく昔から兵站泣かせ。
軽く考えるのは危ない。
奔走した。使用したトラックコンボイは、軍団としては破格で東部戦線の軍集団
並みだったと聴く。それでもエルアラメイン前面で力尽きた。
アフリカは現地調達が難しく昔から兵站泣かせ。
軽く考えるのは危ない。
736 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/20(日) 10:55:23.25 ID:zzqJvWdu
本決まりでしょ。
まあ、俺は行かないから関係ないが（笑）
まあ、俺は行かないから関係ないが（笑）
>>733
>単にマスコミの関心が薄いってのもあるだろうけど
事前にアメリカ様がボッコにして制圧でもないと
マスコミは関心が出ないんでしょうかね。
今回は、行って被害が出てしまったほうが、
マスコミとしては記事が売れそうだとか密かに考えてるのかもよ。
被害状況を大々的に記事にして、最終的に派兵反対の気運でも作りゃ、
自衛隊の活動は、更に世論の制限がかかって難しく、鈍くなるだろうとか、
実は民主の偉い人達は考えていたりして（陰謀）
>単にマスコミの関心が薄いってのもあるだろうけど
事前にアメリカ様がボッコにして制圧でもないと
マスコミは関心が出ないんでしょうかね。
今回は、行って被害が出てしまったほうが、
マスコミとしては記事が売れそうだとか密かに考えてるのかもよ。
被害状況を大々的に記事にして、最終的に派兵反対の気運でも作りゃ、
自衛隊の活動は、更に世論の制限がかかって難しく、鈍くなるだろうとか、
実は民主の偉い人達は考えていたりして（陰謀）
>>736
派遣期間10年とかだと、ローテーションでほとんどの隊員が関与する
かもよ。低強度だと特科や高射の部隊符号の上にばってんが印された
胸熱な普通科もどき部隊が出現して楽しい。
「ヘルマン・ゲーリング空軍野戦師団」に通じるところがあるかも。
特科も砲が減らされて、隊員の身の振り方が難しかろ。
スーダンを契機に大量に情報科にでも職種転換させて情報部隊として
食わせていくとかね。
HG師団も初陣はアフリカだったかな。
派遣期間10年とかだと、ローテーションでほとんどの隊員が関与する
かもよ。低強度だと特科や高射の部隊符号の上にばってんが印された
胸熱な普通科もどき部隊が出現して楽しい。
「ヘルマン・ゲーリング空軍野戦師団」に通じるところがあるかも。
特科も砲が減らされて、隊員の身の振り方が難しかろ。
スーダンを契機に大量に情報科にでも職種転換させて情報部隊として
食わせていくとかね。
HG師団も初陣はアフリカだったかな。
>>733
週刊誌ではスーダン派遣を危険視する防衛省・自衛隊と
派遣推進の官邸・外務省の暗闘とか記事は出てるけどね
さすがに現役からの実名批判はないな
そんなことをしたらクーに繋がる危険思想の持ち主として懲戒処分されちゃうからなｗ
週刊誌ではスーダン派遣を危険視する防衛省・自衛隊と
派遣推進の官邸・外務省の暗闘とか記事は出てるけどね
さすがに現役からの実名批判はないな
そんなことをしたらクーに繋がる危険思想の持ち主として懲戒処分されちゃうからなｗ
740 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/20(日) 13:34:53.02 ID:zzqJvWdu
＞７３８
まあ、大丈夫だ（笑）
なんだかんだ言っても、外出す隊員はまともなの出すから。
まあ、大丈夫だ（笑）
なんだかんだ言っても、外出す隊員はまともなの出すから。
昔は自衛隊の海外派遣に反対する輩は平和ボケ呼ばわりされてたなあ
今や自衛隊を危険な海外に送り出す政府はアンチ自衛隊の左翼ってかｗ
今や自衛隊を危険な海外に送り出す政府はアンチ自衛隊の左翼ってかｗ
742 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/11/20(日) 16:11:27.78 ID:???
てか、大体の危険度は把握している割に外野へのリークがあまりないって事は存外気にしてないって事じゃないのん？
>>742
南スーダンは危険だから派遣すべきではないって言ったところで
危険だから行かせるなとかどっかの国が攻めてきたときどうするの？
危険かどうかじゃなくて国益にかなうかどうかで派遣するかどうか考えろよ
こんな反応が返ってくるだけじゃない？
南スーダンは危険だから派遣すべきではないって言ったところで
危険だから行かせるなとかどっかの国が攻めてきたときどうするの？
危険かどうかじゃなくて国益にかなうかどうかで派遣するかどうか考えろよ
こんな反応が返ってくるだけじゃない？
744 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/11/20(日) 16:39:33.50 ID:???
そういう事でなく派遣反対への潮流を生み出そうという気配があまり感じられんって事で。
結果がどうなるかではなく、行動すら微妙な時点で推量、な感が。
結果がどうなるかではなく、行動すら微妙な時点で推量、な感が。
>>743
危険の種類でも話は違うだろｗ
危険の種類でも話は違うだろｗ
746 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/20(日) 17:38:06.79 ID:zzqJvWdu
それより今は「汚染地域への除染派遣の是非」のほうが（ｒｙ
煙幕か（笑）
煙幕か（笑）
747 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/20(日) 17:39:51.27 ID:zzqJvWdu
「民業圧迫だ」とか「自衛隊は雑用じゃねぇ」とか言っておるが、中越んときは民家の除雪まで
サービスしたんだろう？（笑）
だからあれほど除雪支援なんて行くなって言ったのになあ。
今さらナニ言ってるんだって思ってたが・・・そうか、スーダン論争の煙幕だったんだな。
サービスしたんだろう？（笑）
だからあれほど除雪支援なんて行くなって言ったのになあ。
今さらナニ言ってるんだって思ってたが・・・そうか、スーダン論争の煙幕だったんだな。
一応「アフリカに新しくできた独立国を応援しよう」って名分があるからなあ
749 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/20(日) 19:01:19.25 ID:zzqJvWdu
＞７４８
今回の大震災で、アフリカの難民キャンプの連中に日本のボランティアだったかが
「日本は大変なことになってるから」といって支援物資まで送られる始末だぜ？
今年はおとなしくしてても大丈夫だろうと思うのだがなぁ。
今回の大震災で、アフリカの難民キャンプの連中に日本のボランティアだったかが
「日本は大変なことになってるから」といって支援物資まで送られる始末だぜ？
今年はおとなしくしてても大丈夫だろうと思うのだがなぁ。
750 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 21:04:48.54 ID:n1Qf6FXr
お金がないからこれを…と大使館だかにバナナや農産物が届けられたりしたんだったな。
自治体の除雪予算が尽きそうだから
自衛隊に便利ツールとして依頼するのも違うだろと思うけどね
自衛隊に便利ツールとして依頼するのも違うだろと思うけどね
札幌雪祭りじゃー！
754 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 01:58:55.28 ID:RiflSc2r
真駒内会場が懐かしい
降雪が災害なわけねーだろ。どこに非代替性があんの。
単に新潟が無能なだけ。予算に問題があるなら国交省に
陳情するのが筋。
謙信公の威風地に落ち、雪も自分達でかけない田中真紀子
ランドと化したかw。
単に新潟が無能なだけ。予算に問題があるなら国交省に
陳情するのが筋。
謙信公の威風地に落ち、雪も自分達でかけない田中真紀子
ランドと化したかw。
札幌雪祭支援も費用対効果を考えた方がいい。
イラク派遣のときに札幌の連中はマスコミの尻馬に乗って、派遣隊員の背中を
刺した実績がある。あのときの卑劣極まる言動は忘れかねる。
地域との一体化という作戦目的は、全く意味をなしてないわけだ。
ああいう行事を北方でやるなら、旭川でやるべきだろ。
市民の支持があるから、第2師団は後顧の憂いなく常に最先鋒足りえるわけで。
陸自全体としても意味がある。
イラク派遣のときに札幌の連中はマスコミの尻馬に乗って、派遣隊員の背中を
刺した実績がある。あのときの卑劣極まる言動は忘れかねる。
地域との一体化という作戦目的は、全く意味をなしてないわけだ。
ああいう行事を北方でやるなら、旭川でやるべきだろ。
市民の支持があるから、第2師団は後顧の憂いなく常に最先鋒足りえるわけで。
陸自全体としても意味がある。
>>755
お前の意見なんか知らん。
事実、豪雪になれば、市町村で雪害対策本部ができ、
それで家の１、２軒もつぶれれば、立派に同県単位の災害対策本部が立つ。
新潟だけじゃない、裏日本各地がそういうもんだ。
お前の意見なんか知らん。
事実、豪雪になれば、市町村で雪害対策本部ができ、
それで家の１、２軒もつぶれれば、立派に同県単位の災害対策本部が立つ。
新潟だけじゃない、裏日本各地がそういうもんだ。
>>757 「裏日本」というな！「日本海側」だ！
日本にも裏日本と表日本があるように
光回線にも闇回線は存在するのだろうか？
光回線にも闇回線は存在するのだろうか？
>>738
今風にいうと「一川保夫普通科連隊」かのう。緑もその一員として出征か。
イラクや南スーダンで砂漠や熱帯ジャングルを経験しても、自衛隊本来の
「戦術・作戦」レベルへは、フィードバックされるものがすくないのう。
今風にいうと「一川保夫普通科連隊」かのう。緑もその一員として出征か。
イラクや南スーダンで砂漠や熱帯ジャングルを経験しても、自衛隊本来の
「戦術・作戦」レベルへは、フィードバックされるものがすくないのう。
よく考えたら「一川」じゃなくて「岩崎茂普通科連隊」か。
今回のＰＫＯスーダン派遣の目的は
南スーダンにおけるインフラ回復と調停までの時間稼ぎということでいいんだろうか？
スーダン軍に睨みを利かせるために、ヘイトの少ない欧米寄りの第三国である日本を利用して大規模な衝突を防ぎつつ
工兵能力に定評のある自衛隊を利用し復興に努め
あわよくば日本も石油が欲しいみたいな
南スーダンにおけるインフラ回復と調停までの時間稼ぎということでいいんだろうか？
スーダン軍に睨みを利かせるために、ヘイトの少ない欧米寄りの第三国である日本を利用して大規模な衝突を防ぎつつ
工兵能力に定評のある自衛隊を利用し復興に努め
あわよくば日本も石油が欲しいみたいな
>>762
石油欲しいもいいが、今のパイプラインとか精油施設とかは、
全部、北スーダンを経由するようなインフラ構造になっている。
つまり、北スーダンの覚えがめでたくないと、今は石油にありつけない。
南スーダンが北の影響力を抜けようと思うのなら、南側の諸国を経由する
パイプラインや精油施設を作らないとで、現状の南スーダンからすれば、
それって何十年後にできるって話だ。
だから、住民投票で分離は決定しちゃったけど、
北がちょっかいだしを続けるし、
下手すりゃ再統合したいと思ってるんだろうなと。
だんだんと書いてて、北の強欲さに怒りが湧いてくるがｗ
石油欲しいもいいが、今のパイプラインとか精油施設とかは、
全部、北スーダンを経由するようなインフラ構造になっている。
つまり、北スーダンの覚えがめでたくないと、今は石油にありつけない。
南スーダンが北の影響力を抜けようと思うのなら、南側の諸国を経由する
パイプラインや精油施設を作らないとで、現状の南スーダンからすれば、
それって何十年後にできるって話だ。
だから、住民投票で分離は決定しちゃったけど、
北がちょっかいだしを続けるし、
下手すりゃ再統合したいと思ってるんだろうなと。
だんだんと書いてて、北の強欲さに怒りが湧いてくるがｗ
>>763
磯野ーエチオピアぶち抜いてジブチまでパイプライン引こうぜ
磯野ーエチオピアぶち抜いてジブチまでパイプライン引こうぜ
765 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 21:35:09.63 ID:h6La3MDd
施設部隊もいっぱいいっぱいだろうに…
ハイチ派遣→その年度の定期異動で他部隊に→その部隊がスーダン派遣を担任という大変な人がいそう
ハイチ派遣→その年度の定期異動で他部隊に→その部隊がスーダン派遣を担任という大変な人がいそう
近代デジタルライブラリーを使って
無料で戦術の勉強をしたいと思うんですが
どういう書物を使えば良いでしょうか？
戦術の知識は松村劭氏の「戦術と指揮」を読んだ程度しかありません
無料で戦術の勉強をしたいと思うんですが
どういう書物を使えば良いでしょうか？
戦術の知識は松村劭氏の「戦術と指揮」を読んだ程度しかありません
>>766 勉強してなににつかうわけ？サバゲーか？
そんなんいわれながらあーでもないこーでもないと調べていると、緑んの「行間でも読んどけ」を見つけたりしてさらにほっこりしたりするんだなw
270式先生にあたるなら運がいいｗ
270式先生にあたるなら運がいいｗ
最初は創作のために戦術を知らなきゃ…と思って調べていたんですが、ここの過去スレを見て陸上戦術自体に興味をもちました
そのため勉強成果は創作に生かしつつ、自分の知識欲を満たしてニヤニヤすることに使われると思います
そのため勉強成果は創作に生かしつつ、自分の知識欲を満たしてニヤニヤすることに使われると思います
素人が片手間に体系的に学べる場はないから、創作の森へお帰り王蟲、的なところはあるよ。
退役士官が書いたという米ソ激突ものが、ソ連機甲連隊を米機甲中隊で撃破するものだったりして、これのリアリティってなんだろうなと思ったこともある。
退役士官が書いたという米ソ激突ものが、ソ連機甲連隊を米機甲中隊で撃破するものだったりして、これのリアリティってなんだろうなと思ったこともある。
創作用の戦術だったら教範とかを使って戦術自体を勉強するより
歴史上の有名な会戦を勉強した方がいいんじゃない？
かっこよくて血沸き肉踊る戦いを描けると思うよ
戦術の知識は『戦術と指揮』で十分
リアリティを追求すると地味で面白みがなくなる上にご都合主義をより強く感じてしまうから要注意
歴史上の有名な会戦を勉強した方がいいんじゃない？
かっこよくて血沸き肉踊る戦いを描けると思うよ
戦術の知識は『戦術と指揮』で十分
リアリティを追求すると地味で面白みがなくなる上にご都合主義をより強く感じてしまうから要注意
リアルを追求すると話が進まなくなるよマジで
ここに連載中の話を放り出してるのが一人居る
ここに連載中の話を放り出してるのが一人居る
773 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 14:30:49.60 ID:???
>772
そういう時に便利なのが自作ボードSLG
なに、1から自作せずとも、テーマや時代、地形が近いSLGを見つけて
基本的なルールとマップを流用し、ユニットと配置だけ自作すれば、
大きな戦術的齟齬のない戦況配置と推移を作る事ができますｗ
え？主人公どうするかって？
特別ルールと特別ユニットにすれば如何様にも。
ユニット自体の数値を大きくする以外に、コラムシフト効果やダイス修正効果
そして極めつけ【演習統裁官権限】の発動も、この場合はありです。
これで周囲状況は固められるので、あとはその現場（ユニット内のドラマ）を想像して書くのですｗ
そういう時に便利なのが自作ボードSLG
なに、1から自作せずとも、テーマや時代、地形が近いSLGを見つけて
基本的なルールとマップを流用し、ユニットと配置だけ自作すれば、
大きな戦術的齟齬のない戦況配置と推移を作る事ができますｗ
え？主人公どうするかって？
特別ルールと特別ユニットにすれば如何様にも。
ユニット自体の数値を大きくする以外に、コラムシフト効果やダイス修正効果
そして極めつけ【演習統裁官権限】の発動も、この場合はありです。
これで周囲状況は固められるので、あとはその現場（ユニット内のドラマ）を想像して書くのですｗ
774 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 14:33:57.55 ID:???
なお、この時はあまり難しいルールのゲームを選ばずに、
古くてもいいから簡単で簡潔なものを選ぶ方が良いと思います。
あぃまでも創作の支援ツールとしての活用ですからｗ
古くてもいいから簡単で簡潔なものを選ぶ方が良いと思います。
あぃまでも創作の支援ツールとしての活用ですからｗ
775 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 14:38:21.16 ID:???
ボードSLGに慣れてれば、頭の中だけで行えるのですが、
それまでは、こういったものを補助ツールとして使えば、
一連の展開に齟齬が出ず、部隊間の位置関係とか戦力状態などを
相互にばらばらな位置であっても時系列（ターン）にあわせて常に把握しておく事ができます。
それまでは、こういったものを補助ツールとして使えば、
一連の展開に齟齬が出ず、部隊間の位置関係とか戦力状態などを
相互にばらばらな位置であっても時系列（ターン）にあわせて常に把握しておく事ができます。
フリーのPCソフトだから簡単に入手できるSPWAWとかいかがかしら
あら、Lansちん生きておられたとは。
以前にお世話になりました。
っていうか、いきなり上級でんがなｗ
創作のための戦術→兵棋演習自作ってｗ
以前にお世話になりました。
っていうか、いきなり上級でんがなｗ
創作のための戦術→兵棋演習自作ってｗ
778 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 14:48:43.65 ID:???
こういう用途であれば、
作戦級ならアバロンヒルクラシック（平箱）シリーズ程度のもの
戦術級ばらパンツァーブリッツ/リーダーあたりが、マップの組み換えも可能で汎用性高いのですよ。
別に厳密なシミュレーションを必要とする訳でもないですしね。
・・・
・・
・
どこかブリッツ、リーダーの再販しないかなぁ
（新版はマップ組み換えがなく、ルールもいろいろ変わりSLGとしては進化していますが、汎用性とプレイアビリティが若干低下しているのが残念）
まあ装甲擲弾兵/東部戦線でも良いですが…
もう少し簡単な方が、上記目的にはあってるかなと。。。
作戦級ならアバロンヒルクラシック（平箱）シリーズ程度のもの
戦術級ばらパンツァーブリッツ/リーダーあたりが、マップの組み換えも可能で汎用性高いのですよ。
別に厳密なシミュレーションを必要とする訳でもないですしね。
・・・
・・
・
どこかブリッツ、リーダーの再販しないかなぁ
（新版はマップ組み換えがなく、ルールもいろいろ変わりSLGとしては進化していますが、汎用性とプレイアビリティが若干低下しているのが残念）
まあ装甲擲弾兵/東部戦線でも良いですが…
もう少し簡単な方が、上記目的にはあってるかなと。。。
LANSちん単にウォーゲーマーを増やしたいだけなんじゃ
創作のための戦術って、既に状況のできているところに主人公が入ってくる体裁が多いから、
作戦級なら銀英伝みたいになるし、戦術級なら一番うまくできても富野アニメくらいまでだろう。
ウォーゲーマーからは離れてゆくと思うｗ
作戦級なら銀英伝みたいになるし、戦術級なら一番うまくできても富野アニメくらいまでだろう。
ウォーゲーマーからは離れてゆくと思うｗ
781 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 14:57:18.62 ID:???
>777
>っていうか、いきなり上級でんがなｗ
>創作のための戦術→兵棋演習自作ってｗ
そうでもないですよｗ
上記のように簡単な初心者向きSLGをベースに創るわけですから
しかも、単なる戦況確認ツールなので、プレイバランスは無視して良いし
都合が悪い部分は、その場限りの特別ルール【統制官権限】の発動で良い訳です。
その発動理由をそれなりにストーリーに反映させれば、ストーリー側の齟齬もでません
それどころ、それをドラマチックに書けば物語のアクセントにさえなります。
その権限発動が主人公の活躍だったり、運命の偶然でも良い訳でｗ
その後も戦域全体では、それを受けて戦況は展開を続けるので時系列やむちゃくちゃな展開にもないにくいものです。
（それなりの理屈＝ルールにのっとって進行するのです）
>っていうか、いきなり上級でんがなｗ
>創作のための戦術→兵棋演習自作ってｗ
そうでもないですよｗ
上記のように簡単な初心者向きSLGをベースに創るわけですから
しかも、単なる戦況確認ツールなので、プレイバランスは無視して良いし
都合が悪い部分は、その場限りの特別ルール【統制官権限】の発動で良い訳です。
その発動理由をそれなりにストーリーに反映させれば、ストーリー側の齟齬もでません
それどころ、それをドラマチックに書けば物語のアクセントにさえなります。
その権限発動が主人公の活躍だったり、運命の偶然でも良い訳でｗ
その後も戦域全体では、それを受けて戦況は展開を続けるので時系列やむちゃくちゃな展開にもないにくいものです。
（それなりの理屈＝ルールにのっとって進行するのです）
>>778
いやいやたとえ把握してても文章に書き起こすのが面倒な部分があるのです
リアルを追求するなら事前の情報をちゃんと読者に理解できるよう書かなければいけますん（でないとご都合主義）
そして情報量を多くするとテンポが悪くなり何時までたっても話が進まなくなります
結果筆を折る人々は数知れず
いやいやたとえ把握してても文章に書き起こすのが面倒な部分があるのです
リアルを追求するなら事前の情報をちゃんと読者に理解できるよう書かなければいけますん（でないとご都合主義）
そして情報量を多くするとテンポが悪くなり何時までたっても話が進まなくなります
結果筆を折る人々は数知れず
>781
先生、そのレスの意図する内容は、
１：ゲームマップを適切なスケールで準備する
２：タイムスケールを適切なスケールで準備する
３：適切に仮想編成に基づいてセットアップする
４：敵味方が適切に行動する
って、相当上級としかｗ
佐藤大輔ですかと後頭部をシャベルでどつくくらいｗ
先生、そのレスの意図する内容は、
１：ゲームマップを適切なスケールで準備する
２：タイムスケールを適切なスケールで準備する
３：適切に仮想編成に基づいてセットアップする
４：敵味方が適切に行動する
って、相当上級としかｗ
佐藤大輔ですかと後頭部をシャベルでどつくくらいｗ
784 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:05:38.37 ID:???
これを、ルールにのっとりAIで敵を制御させつつ、自由意思を持つプレイヤーにそれなりの進行をさせようとすれば
それはいきなり上級者というか、それなりのノウハウが必要になってきますが・・・
ストーリー進行をそれなりにリアルにしつつ、読者に理解させようとするなら
まずは作者がその戦場全体を把握でき、機動の限界をしってないとね。
その上で書けば、いきなりありえない方角から、ありえない援軍とか来なくなります。
もし、それを行おうとする場合も、それなりの説明・理屈をつける必要がある事に気がつけますし
（統制官権限発動にも理由はつけましょう）
地形と両軍の位置、そして単位時間あたりの機動範囲
これをプロットするのに、我流SLGは有効ですｗ
それはいきなり上級者というか、それなりのノウハウが必要になってきますが・・・
ストーリー進行をそれなりにリアルにしつつ、読者に理解させようとするなら
まずは作者がその戦場全体を把握でき、機動の限界をしってないとね。
その上で書けば、いきなりありえない方角から、ありえない援軍とか来なくなります。
もし、それを行おうとする場合も、それなりの説明・理屈をつける必要がある事に気がつけますし
（統制官権限発動にも理由はつけましょう）
地形と両軍の位置、そして単位時間あたりの機動範囲
これをプロットするのに、我流SLGは有効ですｗ
旦那ー！
知ってる人が状況においての具体的な設定をする話じゃなくて、まず知りたい、ですぜｗ
知ってる人が状況においての具体的な設定をする話じゃなくて、まず知りたい、ですぜｗ
皇国の守護者も作品に説得力もたせるために
解説に対し大量に行を裂いてるね
そのせいで話の展開が遅い遅いｗ
そして蜜柑にｗ
解説に対し大量に行を裂いてるね
そのせいで話の展開が遅い遅いｗ
そして蜜柑にｗ
1時間で20kmも移動してしまう歩兵小隊みたいな状態を書くのを防げるとかそういうことかしら
788 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:15:36.96 ID:???
>782
全部書き起こす必要はないでしょう。
要点、要点だけで良いのです。
その要点だけでも、時系列に齟齬がなくなるのでリアリティはアップ！
あと、どこを要点として抽出するか・・・さすがにここは書き手のセンスになりますが
>782
だから既存の簡単なゲームを流用するのです
1～2はそれで全部解決
（ゲームが目的じゃないので多少おかしくても構わないのですし）
3～4はそのままストーリープロットの反映ですｗ
（実際ターンを進めておきる不都合は統制官権限で修正）
多分、みなさんが思ってるより簡単な事ですよん。
かえって、マスもない地図にマーク書き込んでいくよりも簡単。
時系列もターンで自動的に区切れますから。
全部書き起こす必要はないでしょう。
要点、要点だけで良いのです。
その要点だけでも、時系列に齟齬がなくなるのでリアリティはアップ！
あと、どこを要点として抽出するか・・・さすがにここは書き手のセンスになりますが
>782
だから既存の簡単なゲームを流用するのです
1～2はそれで全部解決
（ゲームが目的じゃないので多少おかしくても構わないのですし）
3～4はそのままストーリープロットの反映ですｗ
（実際ターンを進めておきる不都合は統制官権限で修正）
多分、みなさんが思ってるより簡単な事ですよん。
かえって、マスもない地図にマーク書き込んでいくよりも簡単。
時系列もターンで自動的に区切れますから。
>>787
時速20kmとかそれほどおかしくないぞ
時速20kmとかそれほどおかしくないぞ
790 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:22:35.48 ID:???
>787
簡単にいうとそう。
もしストーリー上、それが必要なら、どうすればそれが可能か？を肉付けすれば良いのです。
例えば、その例であったなら、歩兵小隊に移動手段を加えれば良い訳です。
APCでも、IFVでも、ヘリでも
そして、それが不可能であれば
数ターン前から、実際は移動していた事にして、そこを書いとけばOK
（なぜ数ターン前から移動開始していたか？の目的を書き出せば、それはそのまま作中での戦術解説に繋がります）
このように遡って統制しても良いので、途中で新しく展開を変えたくなってもOK
神は作者です。
ただプレイ盤があると、なにを読者に説明しなくちゃいけないか？に気づけるはず。
（少なくとも無理を強いる場合は説明が必要で、大抵はそこが戦況の転換点、かっこよく書いてあげましょう）
簡単にいうとそう。
もしストーリー上、それが必要なら、どうすればそれが可能か？を肉付けすれば良いのです。
例えば、その例であったなら、歩兵小隊に移動手段を加えれば良い訳です。
APCでも、IFVでも、ヘリでも
そして、それが不可能であれば
数ターン前から、実際は移動していた事にして、そこを書いとけばOK
（なぜ数ターン前から移動開始していたか？の目的を書き出せば、それはそのまま作中での戦術解説に繋がります）
このように遡って統制しても良いので、途中で新しく展開を変えたくなってもOK
神は作者です。
ただプレイ盤があると、なにを読者に説明しなくちゃいけないか？に気づけるはず。
（少なくとも無理を強いる場合は説明が必要で、大抵はそこが戦況の転換点、かっこよく書いてあげましょう）
791 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:28:59.33 ID:???
これはゲームではなく、あくまでの物語の破綻をふせぐ支援ツールとしてのSLGの活用です。
ミッドウェーの兵棋演習で空母への被害が統制官指示でなしになりましたが、
それなりの理由はありました。（敵の練度とか）
多少無理でも、説明されると「それもありか？」となりますが、
その説明もなく、反映させると読者の？？？は拡大されます。
その理由や展開の問題点を作者が把握するツールとしてのSLG自作にすぎないのですよ。
ミッドウェーの兵棋演習で空母への被害が統制官指示でなしになりましたが、
それなりの理由はありました。（敵の練度とか）
多少無理でも、説明されると「それもありか？」となりますが、
その説明もなく、反映させると読者の？？？は拡大されます。
その理由や展開の問題点を作者が把握するツールとしてのSLG自作にすぎないのですよ。
いやいやお待ちなさいな。
編成や軍事知識を持っていて、それぞれの兵科の役割が認識できているなら、データ自作など楽なものでしょうよ。
戦術と指揮を決定版として受け止めt連中と、それを入門書として読み始めた人とじゃずいぶん差がありますぜ。
と言っても仕方ないか。
編成や軍事知識を持っていて、それぞれの兵科の役割が認識できているなら、データ自作など楽なものでしょうよ。
戦術と指揮を決定版として受け止めt連中と、それを入門書として読み始めた人とじゃずいぶん差がありますぜ。
と言っても仕方ないか。
最初からAARでやるウォーゲームというのも面白そうだな
創作とかやらん人だけどなんか書けそうな気がしてきてしまった
火力が足らんけど主人公たちにどうにか今突入させたいときに航空支援が都合よく飛んでくるとか
創作とかやらん人だけどなんか書けそうな気がしてきてしまった
火力が足らんけど主人公たちにどうにか今突入させたいときに航空支援が都合よく飛んでくるとか
そういう時にはちょっと早めにネタフリしておくの。
「航空支援は」
「爆撃援護要請、爆撃援護要請！こちらの座標を伝える」
で、状況を進めて、
「小隊長！五時上空！」
「やっと来たか！」
『こちらクジン1、貴部隊位置を視認できない』
「標識する！」
『確認した。頭下げていろ』
って、なんで俺が書いてるんだｗ
「航空支援は」
「爆撃援護要請、爆撃援護要請！こちらの座標を伝える」
で、状況を進めて、
「小隊長！五時上空！」
「やっと来たか！」
『こちらクジン1、貴部隊位置を視認できない』
「標識する！」
『確認した。頭下げていろ』
って、なんで俺が書いてるんだｗ
795 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:38:49.09 ID:???
>789
徒歩で、銃をもち装備を背負い、
なおかつ奇襲を受けないように、さらに敵に気づかれないように
常に周囲を監視しつつ、1時間走ってきて下さい。
さ、いってらっしゃい。
20Km移動できたら驚きです。
戦場での移動というのは、ただ走るだけじゃないですよ。
もし、これが可能というのなら、その前提条件を考えましょう
1）経路は良好な道路で昼間、さらに経路は地元なので良く知っている。
2）既に先遣の斥候が経路の安全を確認済み
3）敵は我主力と交戦中で拘束済み
4）戦闘中なので多少の音は気づかれない
このような条件をストーリーに盛り込めば良いのですが、それが無理ならば、
この20Km移動を作中に行うと読者は？？？に陥る可能性が高いと判断して良いと思います。
徒歩で、銃をもち装備を背負い、
なおかつ奇襲を受けないように、さらに敵に気づかれないように
常に周囲を監視しつつ、1時間走ってきて下さい。
さ、いってらっしゃい。
20Km移動できたら驚きです。
戦場での移動というのは、ただ走るだけじゃないですよ。
もし、これが可能というのなら、その前提条件を考えましょう
1）経路は良好な道路で昼間、さらに経路は地元なので良く知っている。
2）既に先遣の斥候が経路の安全を確認済み
3）敵は我主力と交戦中で拘束済み
4）戦闘中なので多少の音は気づかれない
このような条件をストーリーに盛り込めば良いのですが、それが無理ならば、
この20Km移動を作中に行うと読者は？？？に陥る可能性が高いと判断して良いと思います。
796 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:46:09.49 ID:???
>792
>773
>なに、1から自作せずとも、テーマや時代、地形が近いSLGを見つけて
つまりユニットもある程度、基ゲームを参考にすれば良いのです。
基準ユニットを基ゲームのどれか（多分、基本となる一番多いユニット）に決めて
あとはそれより強いか、硬いか、速いか？射程は長いか？で適当につければ
この用途に限れば十分
なにもゲームバランスを取ったり、他人がプレイする売り物を作る訳ではないのです。
自動的にプロットの問題点を引き出してくれるツールに過ぎないのです。
>773
>なに、1から自作せずとも、テーマや時代、地形が近いSLGを見つけて
つまりユニットもある程度、基ゲームを参考にすれば良いのです。
基準ユニットを基ゲームのどれか（多分、基本となる一番多いユニット）に決めて
あとはそれより強いか、硬いか、速いか？射程は長いか？で適当につければ
この用途に限れば十分
なにもゲームバランスを取ったり、他人がプレイする売り物を作る訳ではないのです。
自動的にプロットの問題点を引き出してくれるツールに過ぎないのです。
797 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:50:43.35 ID:???
ただこれで検証できるのは物語内での戦闘や作戦という物語の一部分に過ぎないので
人物描写や本来のドラマは完全に作者の能力に係りますのでｗ
そこはがんばｗ
人物描写や本来のドラマは完全に作者の能力に係りますのでｗ
そこはがんばｗ
798 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 15:53:29.64 ID:???
そういや、TRPGのプレイをそのまま小説化するというのも、以前流行りましたねｗ
あーそれやったわｗ
800 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 16:02:28.78 ID:???
>799
自作SLGというのは、それの戦闘部分の周辺拡大版という訳ですｗ
自作SLGというのは、それの戦闘部分の周辺拡大版という訳ですｗ
801 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 16:09:29.24 ID:???
なお、慣れてくると、わざわざゲーム盤がなくても戦況を頭の中で構築でき
各種限界も想像できるようになりますので、そうなったらわざわざSLGの自作も不要です。
そして、そのように頭だけで想像できるようになっている、
という事は戦術の基礎が多少なりとも頭に刷り込まれてきている。。。という事で
つまり、この手法は上級者どころか、初心者だからこそ効果のある方法だったりｗ
各種限界も想像できるようになりますので、そうなったらわざわざSLGの自作も不要です。
そして、そのように頭だけで想像できるようになっている、
という事は戦術の基礎が多少なりとも頭に刷り込まれてきている。。。という事で
つまり、この手法は上級者どころか、初心者だからこそ効果のある方法だったりｗ
802 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 16:45:43.88 ID:???
先手ターン
1）攻撃フェイズ
・地雷判定セグメント
・射撃目標決定セグメント
・射撃解決セグメント
※射撃実施ユニットは裏返され以後行動不能
2）移動フェイズ
・車両移動セグメント（移動中に蹂躙攻撃可）
・非車両移動セグメント（移動後に近接攻撃可）
※移動中に敵からの機会射撃を受ける
3）回復フェイズ
裏返されたユニットを行動可能な表に戻す
後手ターン
上記1）～3）を行う
1）攻撃フェイズ
・地雷判定セグメント
・射撃目標決定セグメント
・射撃解決セグメント
※射撃実施ユニットは裏返され以後行動不能
2）移動フェイズ
・車両移動セグメント（移動中に蹂躙攻撃可）
・非車両移動セグメント（移動後に近接攻撃可）
※移動中に敵からの機会射撃を受ける
3）回復フェイズ
裏返されたユニットを行動可能な表に戻す
後手ターン
上記1）～3）を行う
それＳＰＡＷＮじゃないですかー
804 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 16:56:04.77 ID:???
上記はパンツァー「ブリッツ」のターン手順ですが、見てお分かりの通り
制圧射撃→移動→近接戦闘という戦術の基本過程をそのままルール化しています。
さらにパンツァー「リーダー」では、
間接射撃による攻撃準備射撃フェイズと、近接攻撃フェイズが分離し、航空機や上陸ルールも加わり
さらに現実の行程に近づいています。
火力で敵を制圧しつつ、数ターンかけて機動し戦力を整え調整攻撃を行うというのが
戦術的知識を知らなくても、ルールにのっとってプレイすれば自動的に行うようになｔっています。
このように、ボードSLGは戦術要素の単純分解を行い再構築したものですので
実は、戦術を勉強する為の基礎を養うのに非常に良いテキストだったりします。
さらに自分なりの応用も試せるという優れたツールです
（まあ、もともとが兵棋演習のコンシューマ化から始まってるですから、当然といっちゃ当然ですが）
制圧射撃→移動→近接戦闘という戦術の基本過程をそのままルール化しています。
さらにパンツァー「リーダー」では、
間接射撃による攻撃準備射撃フェイズと、近接攻撃フェイズが分離し、航空機や上陸ルールも加わり
さらに現実の行程に近づいています。
火力で敵を制圧しつつ、数ターンかけて機動し戦力を整え調整攻撃を行うというのが
戦術的知識を知らなくても、ルールにのっとってプレイすれば自動的に行うようになｔっています。
このように、ボードSLGは戦術要素の単純分解を行い再構築したものですので
実は、戦術を勉強する為の基礎を養うのに非常に良いテキストだったりします。
さらに自分なりの応用も試せるという優れたツールです
（まあ、もともとが兵棋演習のコンシューマ化から始まってるですから、当然といっちゃ当然ですが）
805 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 16:59:15.25 ID:???
>803
残念ですが、もともとはブリッツが構築したものですｗ
アラブイスラエルでATMやヘリルールが加わり、最近のでは士気・コマンドルールが加わったりして
若干複雑化していますが、もともとは上記が基本。
残念ですが、もともとはブリッツが構築したものですｗ
アラブイスラエルでATMやヘリルールが加わり、最近のでは士気・コマンドルールが加わったりして
若干複雑化していますが、もともとは上記が基本。
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/23(水) 17:07:59.36 ID:???
このブリッツシリーズで現代欧州」ものが出なかったぼが残念至極・・・
なお、GDWがASSAULTシリーズとして小隊ユニット基幹の欧州現代物を出してくれましたが・・・
ちょっとルールの複雑化が大きくて…プレイアビリティが低いったらりゃありゃしない。
高度差も複雑だし…
でもシナリオで双方が部隊をランダムに与えられ、それに応じた勝利条件が設定されるなど
（双方、相手の戦力や勝利条件は秘匿される）
簡単でいて、非常に良いシステムもあるのですが・・・
なお、GDWがASSAULTシリーズとして小隊ユニット基幹の欧州現代物を出してくれましたが・・・
ちょっとルールの複雑化が大きくて…プレイアビリティが低いったらりゃありゃしない。
高度差も複雑だし…
でもシナリオで双方が部隊をランダムに与えられ、それに応じた勝利条件が設定されるなど
（双方、相手の戦力や勝利条件は秘匿される）
簡単でいて、非常に良いシステムもあるのですが・・・
【野党】 自民党の石原伸晃幹事長、南スーダンでの国連平和維持活動（ＰＫＯ）に自衛隊を派遣する政府方針を批判
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322102396/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322102396/
南スーダンＰＫＯ 陸自先遣隊派遣大幅ずれ込みへ 宿営地確保メド立たず 日本政府の調整能力に不信感
南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）への陸上自衛隊施設部隊派遣を控え、陸自の活動拠点となる宿営地がまだ確保できていないことが２４日、分かった。
首都ジュバでバングラデシュ軍が使用する兵舎を引き継ぐはずだったが、国連が同国軍の活動延長を求めたため、兵舎に空きがなくなった。
これにより年明けに予定していた先遣隊数十人の派遣は大幅にずれ込む公算が大きい。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111125/plc11112501380001-n1.htm
南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）への陸上自衛隊施設部隊派遣を控え、陸自の活動拠点となる宿営地がまだ確保できていないことが２４日、分かった。
首都ジュバでバングラデシュ軍が使用する兵舎を引き継ぐはずだったが、国連が同国軍の活動延長を求めたため、兵舎に空きがなくなった。
これにより年明けに予定していた先遣隊数十人の派遣は大幅にずれ込む公算が大きい。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111125/plc11112501380001-n1.htm
派遣理由きました。「日本の評価が高まるように」ｗ
○首相、南スーダン派遣自衛官を激励
野田佳彦首相は25日、首相官邸で南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）に
司令部要員として派遣する陸上自衛官２人に会い「国際社会における日本の
評価が直ちに高まるように努力をお願いしたい」と激励した。
中村晋士１等陸尉と細川拓彦１等陸尉は28日に出国し、首都ジュバにある
国連南スーダン派遣団（ＵＮＭＩＳＳ）司令部で軍事部門の補給支援や情報
管理を担う。約半年の任務を経て別の隊員と交代して帰国する予定。
政府は南スーダンＰＫＯに陸上自衛隊の施設部隊を派遣する方針も決めて
いる。年明けに先遣隊、来年２～３月から順次、本隊を派遣し道路などの
インフラ整備にあたる。
□ソース：日経新聞
http://s.nikkei.com/tTJvZx
○首相、南スーダン派遣自衛官を激励
野田佳彦首相は25日、首相官邸で南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）に
司令部要員として派遣する陸上自衛官２人に会い「国際社会における日本の
評価が直ちに高まるように努力をお願いしたい」と激励した。
中村晋士１等陸尉と細川拓彦１等陸尉は28日に出国し、首都ジュバにある
国連南スーダン派遣団（ＵＮＭＩＳＳ）司令部で軍事部門の補給支援や情報
管理を担う。約半年の任務を経て別の隊員と交代して帰国する予定。
政府は南スーダンＰＫＯに陸上自衛隊の施設部隊を派遣する方針も決めて
いる。年明けに先遣隊、来年２～３月から順次、本隊を派遣し道路などの
インフラ整備にあたる。
□ソース：日経新聞
http://s.nikkei.com/tTJvZx
>>804
パンツァーブリッツ～パンツァーリーダーのシステムは、
さすがにダニカン大先生だけあって、シンプルにして見事なものだけどね。
森に対するスポッティングルールは、
森の防御効果を高めにする代わりに何とかした方が良いと思うのｗ
パンツァーブリッツ～パンツァーリーダーのシステムは、
さすがにダニカン大先生だけあって、シンプルにして見事なものだけどね。
森に対するスポッティングルールは、
森の防御効果を高めにする代わりに何とかした方が良いと思うのｗ
>>810
【政治】「日本の評価が高まるように」 首相、南スーダンPKO派遣自衛官を激励[11/11/25]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322223454/
＞首相は「国際社会の評価が高まるように」と激励。
（中略）
＞中村１尉は「日本、南スーダンのために精いっぱい勤務してまいります」と決意を語った。
皮肉がきいてんなｗ
【政治】「日本の評価が高まるように」 首相、南スーダンPKO派遣自衛官を激励[11/11/25]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322223454/
＞首相は「国際社会の評価が高まるように」と激励。
（中略）
＞中村１尉は「日本、南スーダンのために精いっぱい勤務してまいります」と決意を語った。
皮肉がきいてんなｗ
813 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 16:59:47.94 ID:OquCVK+o
おい！ナカムラ！！
815 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/26(土) 17:24:23.58 ID:QdCVzcvO
ＬＡＮＳ教官は、架空戦記の教官でもあったのか（笑）
つうか、自衛隊は最近、飛ばしておりますからな。
それにしても今年の防衛白書が電子図書で無料ダウンロードとは（著作権のある写真は除くVer）
意外と驚いた。おかげであの分厚い本を書庫から取り出す手間が省ける様になった。
今までは自炊だったから、その辺感謝
それにしても今年の防衛白書が電子図書で無料ダウンロードとは（著作権のある写真は除くVer）
意外と驚いた。おかげであの分厚い本を書庫から取り出す手間が省ける様になった。
今までは自炊だったから、その辺感謝
なにしろ「萌え表紙」の白書の先駆けだからね
中曽根御大が最初に作らせた第一版は……
820 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/27(日) 01:08:48.01 ID:???
>811
あと、これなにげに重要
つ「射圧状態」
これを戦術級ゲームに組み込んだのがデカイ！
ものすごい重要。
撃破だけを判定するゲームも多いですが、それだけでは戦場を再現できるものではなく
どこか不自然な展開になるのです。
敵火におかれた人間の躊躇、困惑、怯え、生存本能に基ずくそれらからくる
制御不能の状況・・・行動不能
これは物理的な損害や撃破しか扱わないゲームでは再現が困難です。
しかし、現実の戦場では大きく戦場を支配する要素です。
（簡単な例として、射圧の概念が小文字にはないのですｗ）
あと、これなにげに重要
つ「射圧状態」
これを戦術級ゲームに組み込んだのがデカイ！
ものすごい重要。
撃破だけを判定するゲームも多いですが、それだけでは戦場を再現できるものではなく
どこか不自然な展開になるのです。
敵火におかれた人間の躊躇、困惑、怯え、生存本能に基ずくそれらからくる
制御不能の状況・・・行動不能
これは物理的な損害や撃破しか扱わないゲームでは再現が困難です。
しかし、現実の戦場では大きく戦場を支配する要素です。
（簡単な例として、射圧の概念が小文字にはないのですｗ）
821 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/27(日) 01:19:25.11 ID:???
>811
森林のスポットルールは、単純にして明快な偵察の必要性を示す
良いルールだと思うのですが・・・
個人的にブリッツ・リーダーの問題点は
1）車両の射程と移動力がありすぎる
2）歩兵火力が低すぎる
3）迫撃砲、軽火砲の無力ｗ
このあたりは、最新のブリッツはかなり改善されてますが…
戦闘解決が煩雑になってしまったのが残念。
森林のスポットルールは、単純にして明快な偵察の必要性を示す
良いルールだと思うのですが・・・
個人的にブリッツ・リーダーの問題点は
1）車両の射程と移動力がありすぎる
2）歩兵火力が低すぎる
3）迫撃砲、軽火砲の無力ｗ
このあたりは、最新のブリッツはかなり改善されてますが…
戦闘解決が煩雑になってしまったのが残念。
>>820
「射圧状態」を表す事例としてゲームの種類によっては
ハーツオブアイアンのように「士気」（組織率）と「兵数」（部隊そのものの能力）を
分けて考えたり
「ＺＯＣ」の概念により、隣接状態からは１マスしか動けないなんてのもあるなどもありますねｗ
「怯えろー！竦めー！兵器の性能を引き出さず死んで行け！」ｗ
「射圧状態」を表す事例としてゲームの種類によっては
ハーツオブアイアンのように「士気」（組織率）と「兵数」（部隊そのものの能力）を
分けて考えたり
「ＺＯＣ」の概念により、隣接状態からは１マスしか動けないなんてのもあるなどもありますねｗ
「怯えろー！竦めー！兵器の性能を引き出さず死んで行け！」ｗ
>>821
2）歩兵火力が低すぎる
3）迫撃砲、軽火砲の無力ｗ
これらは微調整で済むとして
1）車両の射程と移動力がありすぎる
問題の根本はこれにあると思うのです
車両と歩きでは時間当たりの移動力が違います
そしてこれは陸軍海軍空軍や地上戦力と航空支援能力を同時併記で表す場合にも当てはまります
またこれらは同じ問題を秘めています
簡単に言えば、１Ｔの決められた時間の間に戦場を行き来できる能力が違うのです
これにより射程の違いと攻撃力（攻撃回数と攻撃機会）が産まれ、性能差に繋がります
2）歩兵火力が低すぎる
3）迫撃砲、軽火砲の無力ｗ
これらは微調整で済むとして
1）車両の射程と移動力がありすぎる
問題の根本はこれにあると思うのです
車両と歩きでは時間当たりの移動力が違います
そしてこれは陸軍海軍空軍や地上戦力と航空支援能力を同時併記で表す場合にも当てはまります
またこれらは同じ問題を秘めています
簡単に言えば、１Ｔの決められた時間の間に戦場を行き来できる能力が違うのです
これにより射程の違いと攻撃力（攻撃回数と攻撃機会）が産まれ、性能差に繋がります
１Ｔの間に動ける機種間の移動力の違いをボードゲームで再現しようとする事例として
パンツァー（ｒｙなどでは選択ルールとして全体としての区切り１Ｔの間に
歩兵が動く第１Ｔの後に車両の第２Ｔを設けて、機動を再現しようという試みがあります
素晴らしい回答だとは思いますが
これは操作が増え煩雑になりがちであり、別の解決策が必要だと思います
パンツァー（ｒｙなどでは選択ルールとして全体としての区切り１Ｔの間に
歩兵が動く第１Ｔの後に車両の第２Ｔを設けて、機動を再現しようという試みがあります
素晴らしい回答だとは思いますが
これは操作が増え煩雑になりがちであり、別の解決策が必要だと思います
後、全てのボードゲームに共通する事ですが
「向き」の再現も難しいと思うのです
「向き」の違いをボードゲームで再現しようとすると
正面、側面、後背による戦闘能力の違いをコマの小ささ故に書き込めません
「向き」の再現も難しいと思うのです
「向き」の違いをボードゲームで再現しようとすると
正面、側面、後背による戦闘能力の違いをコマの小ささ故に書き込めません
「南スーダン軍、規律に不安」 現地の米大使語る
ttp://www.asahi.com/international/update/1124/TKY201111240584.html
スーダン国民・スーダン軍も豊かな南スーダン独立で後が無いことを全員知っているからなぁ
いまスーダン政府は必死に言論弾圧中
ttp://www.sankeibiz.jp/compliance/news/111116/cpd1111160503003-n1.htm
ttp://www.asahi.com/international/update/1124/TKY201111240584.html
スーダン国民・スーダン軍も豊かな南スーダン独立で後が無いことを全員知っているからなぁ
いまスーダン政府は必死に言論弾圧中
ttp://www.sankeibiz.jp/compliance/news/111116/cpd1111160503003-n1.htm
827 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/27(日) 19:38:42.94 ID:???
828 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/27(日) 19:40:05.80 ID:???
>>828
そういえば、組織だって統率のとれた集中砲火（砲撃）は難しいでしょうねえ。
そういえば、組織だって統率のとれた集中砲火（砲撃）は難しいでしょうねえ。
830 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/27(日) 20:06:16.79 ID:???
>>830
でしょうね、なんせ大王作戦後の上陸部隊の前進の針路に森があり
その中には防御を整えたドイツ軍が伏していたようですが
米軍が取った作戦は、戦闘爆撃機/爆撃機を動員して、針路上の森を燃やして道を作るっていう作戦でしたね。
作戦名はコブラ作戦でしたっけ？ 森の中に防御を整えていたドイツ軍は、
その道路工事の障害物程度しか思われず壊滅したそうで
でしょうね、なんせ大王作戦後の上陸部隊の前進の針路に森があり
その中には防御を整えたドイツ軍が伏していたようですが
米軍が取った作戦は、戦闘爆撃機/爆撃機を動員して、針路上の森を燃やして道を作るっていう作戦でしたね。
作戦名はコブラ作戦でしたっけ？ 森の中に防御を整えていたドイツ軍は、
その道路工事の障害物程度しか思われず壊滅したそうで
832 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/27(日) 20:13:33.70 ID:???
>>832
俗に言うスタック制限ですね
一定数以上のスタックをすると戦闘効率が落ちてペナルティが付いたり
戦場によっては一定数以下のユニットしか置けなかったり
ルートによっては同時に限られた数の部隊しか送り込めなかったり
昔なにかの戦国時代モノのボードゲームでありました
俗に言うスタック制限ですね
一定数以上のスタックをすると戦闘効率が落ちてペナルティが付いたり
戦場によっては一定数以下のユニットしか置けなかったり
ルートによっては同時に限られた数の部隊しか送り込めなかったり
昔なにかの戦国時代モノのボードゲームでありました
>>832
>それでも誤爆
やはり前線の将兵はたまらんですねｗ
>>833
HOI2/3では上手くゲームデザイン化されて効果を上げてますね。
それでもタワーが出来ちゃいますが。。。
むしろ軍編成のツリーが構築出来る3が私好みです。
>それでも誤爆
やはり前線の将兵はたまらんですねｗ
>>833
HOI2/3では上手くゲームデザイン化されて効果を上げてますね。
それでもタワーが出来ちゃいますが。。。
むしろ軍編成のツリーが構築出来る3が私好みです。
835 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/28(月) 00:14:23.45 ID:???
本日は「第3帝国の興亡」で1年近くフランスを維持して、信用失墜の総統を国防軍のクーデターに追い込みサドンデスしてきました。
ソ連参戦前にWW2終了、ちょっと残念ｗ
>827
向きは
HJ「戦車戦」「メックウォーー90」
バンダイ「最前線」「武装親衛隊」
エポック「SLG入門1 TANKS」
でもあり、実はメジャーなルールです。
（逆に戦術級で向きのないほうが実は少ない）
>831
>その道路工事の障害物程度しか思われず壊滅したそうで
それで壊滅したのは、その1個師団でヤンキーを海に追い落とせると謳われた「装甲教導師団」なのですがね…orz
まあ私もAH「ヨーロッパ要塞」で絨毯爆撃を多用した口ですががが
ソ連参戦前にWW2終了、ちょっと残念ｗ
>827
向きは
HJ「戦車戦」「メックウォーー90」
バンダイ「最前線」「武装親衛隊」
エポック「SLG入門1 TANKS」
でもあり、実はメジャーなルールです。
（逆に戦術級で向きのないほうが実は少ない）
>831
>その道路工事の障害物程度しか思われず壊滅したそうで
それで壊滅したのは、その1個師団でヤンキーを海に追い落とせると謳われた「装甲教導師団」なのですがね…orz
まあ私もAH「ヨーロッパ要塞」で絨毯爆撃を多用した口ですががが
Lansちん、浅草にいたんだ
>その1個師団でヤンキーを海に追い落とせると謳われた「装甲教導師団」なのですがね…orz
ヤーボに追い回され地べたを這いずりまくるのが好きだ
ヤーボに追い回され地べたを這いずりまくるのが好きだ
838 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/28(月) 00:42:55.14 ID:???
>836
浅草？ちがいますよ。
別のとこー。
浅草？ちがいますよ。
別のとこー。
浅草でゲームのイベントがあったらしいんで。
どうもHOI2というと光栄の迷作シミュレーションゲーム「ホイホイ」を思い出す
あとオランダ妻
あとオランダ妻
841 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/28(月) 19:04:23.56 ID:???
>>835
＞HJ「戦車戦」「メックウォーー90」
＞バンダイ「最前線」「武装親衛隊」
＞エポック「SLG入門1 TANKS」
＞（逆に戦術級で向きのないほうが実は少ない）
この辺は戦闘級だとおもってましだんで。
＞HJ「戦車戦」「メックウォーー90」
＞バンダイ「最前線」「武装親衛隊」
＞エポック「SLG入門1 TANKS」
＞（逆に戦術級で向きのないほうが実は少ない）
この辺は戦闘級だとおもってましだんで。
どうでもいいが武装親衛隊って武器とか戦車とか妙に違和感あったな
843 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/28(月) 19:22:53.36 ID:???
}>841
そのあたりが戦闘級であればトブルクも戦闘級でわ？
（まあ、ここを言い始めると佃が大量にできてますがｗ）
>842
最前線の廉価版だし、最前線にはサンダースとかシュタイナーのユニットあったしｗ
そのあたりを鑑みみると、単なる作者の趣味全開とみますたｗ
そのあたりが戦闘級であればトブルクも戦闘級でわ？
（まあ、ここを言い始めると佃が大量にできてますがｗ）
>842
最前線の廉価版だし、最前線にはサンダースとかシュタイナーのユニットあったしｗ
そのあたりを鑑みみると、単なる作者の趣味全開とみますたｗ
844 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/28(月) 19:29:39.32 ID:???
846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/11/28(月) 19:52:32.72 ID:???
>845
資料？昔もたくさんありましたよ。
でも、最前線はTV戦争ドラマや戦争映画をゲーム化したかったらしいですｗ
つまりイメージが重視され、シミュ性は二の次。
（203高地のばたばた倒れる日本軍なんか、映画の再現としてイメージとしては秀逸）
まあバンダイifシリーズ自体が最初からシミュ性よりイメージ重視のシリーズでしたし。
武装親衛隊なんか、もうifシリーズですらないしｗ
SLGでもなんでもない毎月発売される廉価ボードゲームシリーズの1個で、
ネタ切れ気味の後半に発売された経緯を含め…
中の人が、シリーズの穴埋めに趣味で突っ込ませたんじゃないかと推測ｗ
資料？昔もたくさんありましたよ。
でも、最前線はTV戦争ドラマや戦争映画をゲーム化したかったらしいですｗ
つまりイメージが重視され、シミュ性は二の次。
（203高地のばたばた倒れる日本軍なんか、映画の再現としてイメージとしては秀逸）
まあバンダイifシリーズ自体が最初からシミュ性よりイメージ重視のシリーズでしたし。
武装親衛隊なんか、もうifシリーズですらないしｗ
SLGでもなんでもない毎月発売される廉価ボードゲームシリーズの1個で、
ネタ切れ気味の後半に発売された経緯を含め…
中の人が、シリーズの穴埋めに趣味で突っ込ませたんじゃないかと推測ｗ
>でも、最前線はTV戦争ドラマや戦争映画をゲーム化したかったらしいですｗ
>つまりイメージが重視され、シミュ性は二の次。
ボードゲームでドラマやイベントを再現する手法としては
サイコロやカードを組み合わせるものがありますよね
１ゾロになるとモスクワからの命令が出て普段やる気のないソ連軍が発狂したり
引いたカードによってコンバットイベントが発動したり
指揮チットを貯めておいていざという時にまとめて使用したりと駆け引きが増えますね
本来の判定に別の要素を組み合わせてランダム性を増す手法は
形を変えつつも今のゲームに繋がるものだと思います
ＰＣゲーもボードゲーもやること同じなんやｗ
>つまりイメージが重視され、シミュ性は二の次。
ボードゲームでドラマやイベントを再現する手法としては
サイコロやカードを組み合わせるものがありますよね
１ゾロになるとモスクワからの命令が出て普段やる気のないソ連軍が発狂したり
引いたカードによってコンバットイベントが発動したり
指揮チットを貯めておいていざという時にまとめて使用したりと駆け引きが増えますね
本来の判定に別の要素を組み合わせてランダム性を増す手法は
形を変えつつも今のゲームに繋がるものだと思います
ＰＣゲーもボードゲーもやること同じなんやｗ
849 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 07:40:51.65 ID:/b7/3W7n
得意の戦術を持った徳川一族
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/298.html
「隠れた戦争」という民族浄化だった。
（仮説を含む）
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p001.html )
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/298.html
「隠れた戦争」という民族浄化だった。
（仮説を含む）
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p001.html )
850 ：カーロス・ハスコック：2011/12/04(日) 09:23:56.55 ID:6RrmOPED
質問ですが？
カーロス・ハスコック一人で１個中隊行動不能にしたって伝説がありますけど
それは機関銃より狙撃銃の方が制圧射撃に適しているってことですよね？
カーロス・ハスコック一人で１個中隊行動不能にしたって伝説がありますけど
それは機関銃より狙撃銃の方が制圧射撃に適しているってことですよね？
851 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/04(日) 09:26:08.90 ID:E5NS96XP
＞８５０
火力による制圧が、たった一丁の狙撃銃でできるなら、陸自はＭＬＲＳをくず鉄屋にうっぱらうぞ（笑）
火力による制圧が、たった一丁の狙撃銃でできるなら、陸自はＭＬＲＳをくず鉄屋にうっぱらうぞ（笑）
待ってほしい、その時の敵である財務省を制圧できるんだろうか。
853 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/04(日) 14:14:00.49 ID:E5NS96XP
＞８５２
敵は財務と会計検査院（笑）
その前に内局な。
敵は財務と会計検査院（笑）
その前に内局な。
なんか緑んが一人でつるし上げられている様子しか思い浮かばなかった。涙目で指先ツンツンしてる
だがオッサンには萌えんぞ。絶対だ。
だがオッサンには萌えんぞ。絶対だ。
855 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/04(日) 14:22:52.58 ID:E5NS96XP
＞８５４
まー、たいがいは内局やら財務やらのほうがまともなんだがな（笑）
「いくらなんでも、それ無理あるでしょ」みたいな理論で攻めていくからのぉ・・・
まー、たいがいは内局やら財務やらのほうがまともなんだがな（笑）
「いくらなんでも、それ無理あるでしょ」みたいな理論で攻めていくからのぉ・・・
背広組すら攻略できない無能に戦争に勝てるのかという不安がある
ばかだなあ。だから戦争放棄したんじゃないか。
お金がないんです(|ﾟ|∀|ﾟ|)
>>826
ついに北のスーダン正規軍と南スーダン正規軍が武力衝突に
【スーダン】 南スーダンとの国境付近で両国軍が武力衝突 [12/8]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1323348813/
ついに北のスーダン正規軍と南スーダン正規軍が武力衝突に
【スーダン】 南スーダンとの国境付近で両国軍が武力衝突 [12/8]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1323348813/
どうでもいいけど北朝鮮軍ってわりと砲兵充実してるのな
さすがに赤軍式なだけはあるか
さすがに赤軍式なだけはあるか
861 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/16(金) 10:13:22.70 ID:???
>860
だって、射程内に…
だって、射程内に…
862 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/16(金) 10:16:29.54 ID:???
ソウルトレーン♪ソウルトレーン♪
>>860 朝鮮戦争では戦車と砲兵で韓国軍陣地を突破したから。
ハア？千里馬精神のおかげだろ？
って事はお互いマトモに戦線を張り合うガチンコ戦型って事か、北朝鮮が勝つ気なら一か八かの電撃戦型しか無いのに国力も無くて一番不利な選択だな。
まぁどっちにせよ北朝鮮は北朝鮮だが。
まぁどっちにせよ北朝鮮は北朝鮮だが。
866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/16(金) 11:42:29.22 ID:???
>865
ちゃうちゃう
最前線の長距離砲兵の射程内に、既に敵国（韓国）の中枢都市（ソウル）があるんだって…
なら普通、砲兵増やして撃とうとするでしょｗ
しかも、有事ならずとも、平時の圧力としても有効だし。
ちゃうちゃう
最前線の長距離砲兵の射程内に、既に敵国（韓国）の中枢都市（ソウル）があるんだって…
なら普通、砲兵増やして撃とうとするでしょｗ
しかも、有事ならずとも、平時の圧力としても有効だし。
ソウルは軍事的に一番やばい町だからな
北朝鮮の砲兵軍団からの砲兵旅団・地対地ミサイル・ロケット旅団の増強を受けずに
最前線の歩兵軍団に配備されている軍団砲兵１７０ｍｍ重砲と２２０ｍｍ多連装ロケットだけで、すでにソウル市街地射程圏内におさめているからなｗ
重砲も陣地化で射撃のときに砲身の一部しか顔を出さないから、潰すのも難しい。
ユギオ２と同時にソウルは富士総合火力演習の３段山の状態になる。
ただ、ソウルに一番近い北鮮陸軍第４軍団（歩兵師団５個を基幹）の前には、臨津江という障害があるから
ここからのソウルへの進撃は難しい。北朝鮮の特殊軍団のなかで、臨津江敵前強襲渡河が狙い突撃強襲渡河旅団が１個
ＰＴ７６もどきを中心に変な水陸両用車両がいっぱいで編成されている。南侵時には第４軍団に増強されるのだろう。
成功すればラッキー的なノリで、ここから歩兵３個師団程度の自殺的強襲渡河の可能性はあるけどね。
あくまでも主力の南侵に対する助攻・欺瞞が狙い。
北朝鮮の南侵の主力は、中央部からの第１梯団として第２軍団（増強された歩兵５個師団と軽歩兵３個旅団＋砲兵旅団＋戦車旅団＋機械化旅団＋工兵旅団）と第５軍団（第２軍団と同様）の突進でしかありえない。
所在不明な砲兵軍団２個も、それぞれ第２軍団と第５軍団への支援に入るはずだから、
ソウル市街地砲撃という無駄なことに砲兵軍団が参加することはたぶん無い。
よって、ソウル市街地砲撃で要注意なのは第４軍団の軍団砲兵ですな。
北朝鮮の砲兵軍団からの砲兵旅団・地対地ミサイル・ロケット旅団の増強を受けずに
最前線の歩兵軍団に配備されている軍団砲兵１７０ｍｍ重砲と２２０ｍｍ多連装ロケットだけで、すでにソウル市街地射程圏内におさめているからなｗ
重砲も陣地化で射撃のときに砲身の一部しか顔を出さないから、潰すのも難しい。
ユギオ２と同時にソウルは富士総合火力演習の３段山の状態になる。
ただ、ソウルに一番近い北鮮陸軍第４軍団（歩兵師団５個を基幹）の前には、臨津江という障害があるから
ここからのソウルへの進撃は難しい。北朝鮮の特殊軍団のなかで、臨津江敵前強襲渡河が狙い突撃強襲渡河旅団が１個
ＰＴ７６もどきを中心に変な水陸両用車両がいっぱいで編成されている。南侵時には第４軍団に増強されるのだろう。
成功すればラッキー的なノリで、ここから歩兵３個師団程度の自殺的強襲渡河の可能性はあるけどね。
あくまでも主力の南侵に対する助攻・欺瞞が狙い。
北朝鮮の南侵の主力は、中央部からの第１梯団として第２軍団（増強された歩兵５個師団と軽歩兵３個旅団＋砲兵旅団＋戦車旅団＋機械化旅団＋工兵旅団）と第５軍団（第２軍団と同様）の突進でしかありえない。
所在不明な砲兵軍団２個も、それぞれ第２軍団と第５軍団への支援に入るはずだから、
ソウル市街地砲撃という無駄なことに砲兵軍団が参加することはたぶん無い。
よって、ソウル市街地砲撃で要注意なのは第４軍団の軍団砲兵ですな。
米軍が重い腰を挙げたら先ず無理。
北朝鮮の師団砲兵だけに関してだと、韓国軍よりは劣勢かな。
西側は全般支援も直接支援も１５５ｍｍで統一しているけど
北朝鮮だと、ＤＭＺ沿いの配備されている優良歩兵師団でも
師団の砲兵連隊は１２２ｍｍ砲１８門の大隊が２個、１５２ｍｍ砲１８門の大隊が１個、１２２ｍｍ自走砲１２門の大隊が１個の編成だからね。
あとは歩兵連隊に配属された重迫撃砲とは別に、師団直轄で１２０ｍｍ重迫撃砲１８門の大隊がある。
ソ連風って感じですね。
西側は全般支援も直接支援も１５５ｍｍで統一しているけど
北朝鮮だと、ＤＭＺ沿いの配備されている優良歩兵師団でも
師団の砲兵連隊は１２２ｍｍ砲１８門の大隊が２個、１５２ｍｍ砲１８門の大隊が１個、１２２ｍｍ自走砲１２門の大隊が１個の編成だからね。
あとは歩兵連隊に配属された重迫撃砲とは別に、師団直轄で１２０ｍｍ重迫撃砲１８門の大隊がある。
ソ連風って感じですね。
今が１９６０年代なら
北朝鮮陸軍の装備と規模は世界最強と言える陸軍だな。
そういえば、今年の２０１１年の北朝鮮軍事パレードでは
労働赤衛軍（労働赤衛隊から名称変更した。規模４６０万人）の対戦車部隊が昔なつかしのラッチェバムを牽引してたな。
あれでＭ１エイブラムズと戦うのかと思うと、胸アツでしたｗ
北朝鮮陸軍の装備と規模は世界最強と言える陸軍だな。
そういえば、今年の２０１１年の北朝鮮軍事パレードでは
労働赤衛軍（労働赤衛隊から名称変更した。規模４６０万人）の対戦車部隊が昔なつかしのラッチェバムを牽引してたな。
あれでＭ１エイブラムズと戦うのかと思うと、胸アツでしたｗ
ここのサイトが詳しいな
いや、みんな知ってるとは思うけど
ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/pagf/gf-1.htm
いや、みんな知ってるとは思うけど
ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/pagf/gf-1.htm
空挺とか山岳部隊には105mmという国は結構多いな
師団砲兵だけは北朝鮮より韓国軍・米軍の方が充実しているが
軍や軍団レベルの砲兵になると、韓国軍・米軍が劣勢杉
軍や軍団レベルの砲兵になると、韓国軍・米軍が劣勢杉
>>876
よかったらkwsk
よかったらkwsk
そもそも師団の数で米韓と北朝鮮では比較にならん
今日は野田民主党政権が
南スーダン自衛隊本隊派遣と空自ＦＸについて最終決断する日です
南スーダン自衛隊本隊派遣と空自ＦＸについて最終決断する日です
何にせよ金正日氏にましたな。
重砲で金剛山を描くことが、現実味を帯びてきたような半島情勢ですな。
混乱に乗じて韓国側が北に侵攻とか…
ないな、うん
ないな、うん
本格的に戦闘開始となれば、北の初期作戦は朝鮮戦争の焼き直しじゃないのか
砲兵の射程内っつっても、ソウル北部だけじゃないの？
青瓦台とか、国会議事堂とかの政経中枢はさすがに大丈夫じゃないか？
青瓦台とか、国会議事堂とかの政経中枢はさすがに大丈夫じゃないか？
半島方面ではそうだろうが、在日米軍の介入を遅らすために日本国内でテロ起こしにかかってくるかも知れん
警戒態勢を強める
⇒権力継承に対する干渉と威嚇だと受け止めて態度を硬化させ挑発的な行動にでる
⇒コルベット天安撃沈事件の再来
ってこともあるし、権力闘争が起きれば宮廷内での暗闘におさまってくれるかどうか。
韓国と米国はこれを機に対北政策を切り替えてくるかもしれんし、中露もどう応じることか。
⇒権力継承に対する干渉と威嚇だと受け止めて態度を硬化させ挑発的な行動にでる
⇒コルベット天安撃沈事件の再来
ってこともあるし、権力闘争が起きれば宮廷内での暗闘におさまってくれるかどうか。
韓国と米国はこれを機に対北政策を切り替えてくるかもしれんし、中露もどう応じることか。
最悪の事態とか、そういう理論を敬遠して生来の未熟さに甘んじてはならないと思うぞ。
警戒すべき時に警戒せずして、何の国防やらですわ。
警戒を怠って未然に防げなかったら、それこそ本末転倒じゃん。
警戒すべき時に警戒せずして、何の国防やらですわ。
警戒を怠って未然に防げなかったら、それこそ本末転倒じゃん。
まあ、想定しうる脅威のなかで、
外交で未然に防げるもの
脅威とならないように極力注意しなければならないもの
外交と軍事を組み合わせて抑止せねばならないもの
軍事力を使ってぶんなぐらねばならないもの
はちゃんと取捨選択しないといかんよね。
外交で未然に防げるもの
脅威とならないように極力注意しなければならないもの
外交と軍事を組み合わせて抑止せねばならないもの
軍事力を使ってぶんなぐらねばならないもの
はちゃんと取捨選択しないといかんよね。
それはそうなんですが、だからといって北の防空識別圏ぎりぎりで情報収集したりとか、
あるいは領海に入って電波情報収集とかやってるのがバレたりするとどうなのかってのはありますね。
ジェンキンズ氏のいう38度線での偵察行動なんかも挑発的な行動と受け止められる可能性はある。
そして、金正恩なりが軍を掌握しており、思いのままに動かせ、かつ、国内外の情勢に通じてきちんと
計算できることを示すために砲撃事件やら撃沈事件程度から、アウン・サン廟爆破、大韓航空機爆破までの
どこかの線で行動を起こす可能性はないわけではない。
警戒しなかったら、日本を標的として示威行為のつもりでやる可能性はあるし、かといって
未然に防げる程度のもので済むのか分からんし、ともかくババを引いてしまって世論が沸騰しても
こちらからホイホイ報復してすむようなものでもないし。
どっか人気のいない方に向かってミサイル撃つくらいなら可愛いものですけど。
あるいは領海に入って電波情報収集とかやってるのがバレたりするとどうなのかってのはありますね。
ジェンキンズ氏のいう38度線での偵察行動なんかも挑発的な行動と受け止められる可能性はある。
そして、金正恩なりが軍を掌握しており、思いのままに動かせ、かつ、国内外の情勢に通じてきちんと
計算できることを示すために砲撃事件やら撃沈事件程度から、アウン・サン廟爆破、大韓航空機爆破までの
どこかの線で行動を起こす可能性はないわけではない。
警戒しなかったら、日本を標的として示威行為のつもりでやる可能性はあるし、かといって
未然に防げる程度のもので済むのか分からんし、ともかくババを引いてしまって世論が沸騰しても
こちらからホイホイ報復してすむようなものでもないし。
どっか人気のいない方に向かってミサイル撃つくらいなら可愛いものですけど。
最悪の想定は余り必要以上に表立たせるとそれが最悪の事態の引き金ともなり得るという事も忘れずに。
>>888 12/29～31（特に31）あたりのビッグサイトに神経ガス撒かれたら自衛隊は半身不随になるぞ。若手幹部に壊滅的なダメージが出る、マジで。
もういっそゴルビーみたいに解散！って言えばいいんさ。
ホーネッカーやチャウシェスク、今年ならカダフィという先例があるわけで、そうそう簡単には
共産主義体制の為政者や独裁者はやめられないでしょう。
核兵器を確保するにしても、ウラン濃縮施設もあればプルトニウム製造の黒鉛炉もあるだろうし、
弾道弾にしても国内各地に分散して秘匿しているだろうから、イスラエルによるオシラク原子炉爆撃
のようなわけにはいかない。
国内には中国からの帰路の列車を狙ったとみられる爆破事件を起こした連中が勢力を保っている
かもしれませんし、黄長燁のような亡命するような人も出たわけだから一枚岩とは言えないのだろうけど。
共産主義体制の為政者や独裁者はやめられないでしょう。
核兵器を確保するにしても、ウラン濃縮施設もあればプルトニウム製造の黒鉛炉もあるだろうし、
弾道弾にしても国内各地に分散して秘匿しているだろうから、イスラエルによるオシラク原子炉爆撃
のようなわけにはいかない。
国内には中国からの帰路の列車を狙ったとみられる爆破事件を起こした連中が勢力を保っている
かもしれませんし、黄長燁のような亡命するような人も出たわけだから一枚岩とは言えないのだろうけど。
まぁ、国家公安委員長が悠然とかまえておれれるということは、
日本は大丈夫なんでしょう。
日本は大丈夫なんでしょう。
>>901
志村ー（棒）が抜けている
志村ー（棒）が抜けている
公安は総連と仲良しだからなー（棒）
これでいいかなｗ
これでいいかなｗ
北朝鮮単独なら暴発でも何でもすればいい。
日本にとっては怖くない。
怖いのは、ロシアや中国との複合事態。方面隊間の転用もままならなく
なるよ。それを分析するためにも作戦術教範をはやく作るべし。
先の震災時の転用では燃料や通信で苦しんだようだけど、対策立てるにも
基礎的なツールがいるでしょ。
日本にとっては怖くない。
怖いのは、ロシアや中国との複合事態。方面隊間の転用もままならなく
なるよ。それを分析するためにも作戦術教範をはやく作るべし。
先の震災時の転用では燃料や通信で苦しんだようだけど、対策立てるにも
基礎的なツールがいるでしょ。
ひとつの示唆として、第4次中東戦争のイスラエルの作戦は、動的な防勢作戦
のサンプルといえる。戦力をどう集中させ、どこで戦うか。スエズを越えるか
越えないか。
敵の継戦基盤を叩き壊し、戦う意志をへし折るためには逆渡河作戦も検討すべき
でしょ。でっかい「河」だけど。
のサンプルといえる。戦力をどう集中させ、どこで戦うか。スエズを越えるか
越えないか。
敵の継戦基盤を叩き壊し、戦う意志をへし折るためには逆渡河作戦も検討すべき
でしょ。でっかい「河」だけど。
906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/23(金) 10:30:42.01 ID:???
>905
そこは米軍よろっ！
って事でひとつ・・・
そこは米軍よろっ！
って事でひとつ・・・
それじゃあ日米連合じゃなくて、朝鮮戦争みたく指揮権取り上げられてまうんじゃないかい。
本土防衛戦ならともかく逆上陸するなら戦力の中心は米側だろうから指揮権もアメリカになるんでね？
つまり、それは
自衛隊はアメリカ軍の管轄になって
命令なしに独自に撤退も部隊移動もできないという事ですね。
自衛隊はアメリカ軍の管轄になって
命令なしに独自に撤退も部隊移動もできないという事ですね。
910 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/23(金) 12:45:44.28 ID:???
>>907
そのための準備は陸海空３自衛隊では万全に準備されているのでＲ。
そのための準備は陸海空３自衛隊では万全に準備されているのでＲ。
911 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/23(金) 14:18:03.46 ID:???
基本、自衛隊が独力で持久してる間に、第7艦隊が敵策源を打撃って話なんですがね。
これだと、自衛隊と米軍は別々に作戦展開が可能なのです。
（海自の護衛艦隊？あれはその名の通り第7の護衛艦隊ですよ）
米軍来援と言うと、本格的な地上軍の展開を想像する人が多いですが
それは出す側も受け入れる側も時間がかかるし、その前に上記の後方打撃のが先に行われる可能性が大と思います。
（陸は来ても当初は後方警備で、でも、そのおかげで後方を交替した陸自部隊が前に出れる訳です）
本土防衛の要は、あくまでも自衛隊なのですお。
これだと、自衛隊と米軍は別々に作戦展開が可能なのです。
（海自の護衛艦隊？あれはその名の通り第7の護衛艦隊ですよ）
米軍来援と言うと、本格的な地上軍の展開を想像する人が多いですが
それは出す側も受け入れる側も時間がかかるし、その前に上記の後方打撃のが先に行われる可能性が大と思います。
（陸は来ても当初は後方警備で、でも、そのおかげで後方を交替した陸自部隊が前に出れる訳です）
本土防衛の要は、あくまでも自衛隊なのですお。
912 ：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 ：2011/12/23(金) 14:22:38.90 ID:???
なんだか、お声がかかったような気がしたので、お邪魔します。
こんなお話もあるから今月29日まではドンパチ系は無いと思いますけどね。
北朝鮮、治安関係者の帰国指示 新体制構築で
ttp://www.47news.jp/CN/201112/CN2011122201001023.html
>北朝鮮政府関係者は２２日、最高指導者、金正日総書記急死を受け、
>北朝鮮が中国など海外駐在の治安当局関係者を優先して帰国させるよう
>在外公館に指示していることを明らかにした。
>後継者、金正恩氏による新体制構築と国民統制のための治安機関掌握が狙いとみられる。
>治安当局関係者に新体制への忠誠を誓わせる意図もありそうだ。
>治安当局の大規模な人事の準備をしている可能性もある。
警戒は怠らないように越したことは無いですけどね。
こんなお話もあるから今月29日まではドンパチ系は無いと思いますけどね。
北朝鮮、治安関係者の帰国指示 新体制構築で
ttp://www.47news.jp/CN/201112/CN2011122201001023.html
>北朝鮮政府関係者は２２日、最高指導者、金正日総書記急死を受け、
>北朝鮮が中国など海外駐在の治安当局関係者を優先して帰国させるよう
>在外公館に指示していることを明らかにした。
>後継者、金正恩氏による新体制構築と国民統制のための治安機関掌握が狙いとみられる。
>治安当局関係者に新体制への忠誠を誓わせる意図もありそうだ。
>治安当局の大規模な人事の準備をしている可能性もある。
警戒は怠らないように越したことは無いですけどね。
その手の任務だけなら最強だぜ
弾よけ.....orz
そんな重要な任務を同盟国に丸投げするわけ無いでしょ
918 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/23(金) 19:28:07.15 ID:???
>913
>敵潜水艦排除などの予定航路･作戦海域の安全を確保するんじゃね？
それを護衛と呼ばずになんと呼びます？
直接護衛だけが、海の護衛任務じゃないと思いますが。
つ【間接護衛】
も立派な護衛
大西洋の戦いばんじゃーい
大英帝国ばんじゃーい
>敵潜水艦排除などの予定航路･作戦海域の安全を確保するんじゃね？
それを護衛と呼ばずになんと呼びます？
直接護衛だけが、海の護衛任務じゃないと思いますが。
つ【間接護衛】
も立派な護衛
大西洋の戦いばんじゃーい
大英帝国ばんじゃーい
当面、備えるべき事態は、北朝鮮首脳部の内紛に起因する中国軍の
平穣進駐だろうな。その場合、米韓合同軍も北進し平穣付近で対峙
状態、最悪、交戦状態になり得る。ロシアも噛んでくる可能性もある。
その場合の日本の戦略的立ち位置は分からんが、師団規模で戦略機動
できるように再編を迫られる可能性はあり得ると見る。
今年、西方に第七師団をスイングさせたようなやり方で行先が朝鮮
半島になるような事態がね。
「なっちゃん」で朝鮮半島まで送ってくれるかのう？
平穣進駐だろうな。その場合、米韓合同軍も北進し平穣付近で対峙
状態、最悪、交戦状態になり得る。ロシアも噛んでくる可能性もある。
その場合の日本の戦略的立ち位置は分からんが、師団規模で戦略機動
できるように再編を迫られる可能性はあり得ると見る。
今年、西方に第七師団をスイングさせたようなやり方で行先が朝鮮
半島になるような事態がね。
「なっちゃん」で朝鮮半島まで送ってくれるかのう？
>>919
なっしゅびるか？えせっくすか、つぅーつぅがか！
なっしゅびるか？えせっくすか、つぅーつぅがか！
今年の7師団の西方転地訓練は、本土への転用は不可能と言われてた
機甲師団の壁を破ったと言う意味で意義深い。
報道では、ナッチャンworld で90を配属したFV中隊を送り、他にも
鉄道輸送で装甲車両を送ってる。
今年はおらく試験的な意味合いで、来年は予算処置を充実させて、より
実状況に近い規模でやるんだろうね。トレーラーに積んで輸送できる
フェリーが少ないんで、どうするのかと見ていたら、恵庭から苫小牧まで
戦車自走するという荒業で解決。流石ですなw。
当面、この方法しかないかな。90の砲搭分離、接合の整備所要も馬鹿に
ならんしね。
機甲師団の壁を破ったと言う意味で意義深い。
報道では、ナッチャンworld で90を配属したFV中隊を送り、他にも
鉄道輸送で装甲車両を送ってる。
今年はおらく試験的な意味合いで、来年は予算処置を充実させて、より
実状況に近い規模でやるんだろうね。トレーラーに積んで輸送できる
フェリーが少ないんで、どうするのかと見ていたら、恵庭から苫小牧まで
戦車自走するという荒業で解決。流石ですなw。
当面、この方法しかないかな。90の砲搭分離、接合の整備所要も馬鹿に
ならんしね。
海自の戦力設計は、基本的に「封鎖」でしょ。
宗谷海峡と対馬海峡をそれぞれ潜水艦2隻で封鎖し、北大平洋航路に抜けてきた
のを水上護衛隊群で始末、南に抜けてきたのはP3Cで始末。
これを常時維持するために、×4の勢力を維持と。
最近、潜水艦を22隻に増強したので、6隻が対中向きと推定できる。
宗谷海峡と対馬海峡をそれぞれ潜水艦2隻で封鎖し、北大平洋航路に抜けてきた
のを水上護衛隊群で始末、南に抜けてきたのはP3Cで始末。
これを常時維持するために、×4の勢力を維持と。
最近、潜水艦を22隻に増強したので、6隻が対中向きと推定できる。
スーダン、始まったね。
先遣部隊の編成はほぼ完了したようで、乾季の内に拠点を作って、夏く
らいから、本格活動するらしい。
そもそも国連の枠組みで派兵すること自体、国家戦略上、意味あるかね。
逆に日本がZやXの脅威に脅かされるような究極事態になっても国連は
何も機能しないし、Yに対しても食糧援助のような世迷い事のみ。
日本にとって必要なのは、国際機関のような多国間協議ではなく、特定
国との二国間連係を多層に積み重ねること。日米安保もその一環。
日本が得意なのは、ランチェスターの1次法則が作用する局地戦で、2次
法則が支配する広域の外交や戦争は忌避すべきなんだわ。
TPPもしかり。歴史的に見ても明白でしょ。
このスーダン派遣を少しでも意義を高めるには、鍵は国連を越えた
東アフリカ諸国との外交関係の樹立とこれに寄与する派遣部隊の活動
にあるな。首相官邸に巣くう丸投げの豚野郎が消えないと望み薄では
あるが。
先遣部隊の編成はほぼ完了したようで、乾季の内に拠点を作って、夏く
らいから、本格活動するらしい。
そもそも国連の枠組みで派兵すること自体、国家戦略上、意味あるかね。
逆に日本がZやXの脅威に脅かされるような究極事態になっても国連は
何も機能しないし、Yに対しても食糧援助のような世迷い事のみ。
日本にとって必要なのは、国際機関のような多国間協議ではなく、特定
国との二国間連係を多層に積み重ねること。日米安保もその一環。
日本が得意なのは、ランチェスターの1次法則が作用する局地戦で、2次
法則が支配する広域の外交や戦争は忌避すべきなんだわ。
TPPもしかり。歴史的に見ても明白でしょ。
このスーダン派遣を少しでも意義を高めるには、鍵は国連を越えた
東アフリカ諸国との外交関係の樹立とこれに寄与する派遣部隊の活動
にあるな。首相官邸に巣くう丸投げの豚野郎が消えないと望み薄では
あるが。
925 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/24(土) 12:45:50.84 ID:???
>922
>本土への転用は不可能と言われてた機甲師団の壁を破ったと
そんなの言ってるのは不要論者か、現実太郎とかだけでしたが？
>恵庭から苫小牧まで戦車自走するという荒業で解決。
荒業でもなんでもないし
その程度の移動が出来ないようじゃ、戦場で使えないがな…
とこのスレでは昔から言われてましたよね？
>本土への転用は不可能と言われてた機甲師団の壁を破ったと
そんなの言ってるのは不要論者か、現実太郎とかだけでしたが？
>恵庭から苫小牧まで戦車自走するという荒業で解決。
荒業でもなんでもないし
その程度の移動が出来ないようじゃ、戦場で使えないがな…
とこのスレでは昔から言われてましたよね？
926 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/24(土) 12:47:39.18 ID:???
>923
それ、昔は地方隊の任務だったって覚えてますか？
それ、昔は地方隊の任務だったって覚えてますか？
927 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/24(土) 12:54:36.60 ID:???
>920
海では先遣といえば、先遣される設営隊
陸とは言葉が…
（今でも陸と海の言葉の差異は意思疎通の齟齬をうむ一因になってますが）
海の場合、前衛部隊とかハンターキラーとかになりますが、
でも、この場合でも海上護衛任務の範囲
【海上護衛戦】に含まれるものを、大西洋の戦いとか調べるのお勧めです。
（旧海軍の海上護衛戦では概念も行動範囲も不足なので、欧州大西洋戦域まで手をのばすのお勧め）
海では先遣といえば、先遣される設営隊
陸とは言葉が…
（今でも陸と海の言葉の差異は意思疎通の齟齬をうむ一因になってますが）
海の場合、前衛部隊とかハンターキラーとかになりますが、
でも、この場合でも海上護衛任務の範囲
【海上護衛戦】に含まれるものを、大西洋の戦いとか調べるのお勧めです。
（旧海軍の海上護衛戦では概念も行動範囲も不足なので、欧州大西洋戦域まで手をのばすのお勧め）
>>925
何をお気楽な。まずもって、平時に戦車を一般道路上で走らせるには
車両制限令を超過するゆえに、関係都道府県警に申請を出し許可がいる。
必ずしも親自衛隊とは言いかねる道警のね。
政治的なリスクも高い。今回も左翼団体の皆様が苫小牧に見送りに来て
くれる中での出港。師団長としちゃ、部外との係争が起きないか冷や冷や。
何をお気楽な。まずもって、平時に戦車を一般道路上で走らせるには
車両制限令を超過するゆえに、関係都道府県警に申請を出し許可がいる。
必ずしも親自衛隊とは言いかねる道警のね。
政治的なリスクも高い。今回も左翼団体の皆様が苫小牧に見送りに来て
くれる中での出港。師団長としちゃ、部外との係争が起きないか冷や冷や。
ﾗﾝﾇが指摘しているのは運用上の話じゃね
海さんも現状の予算状況の中ではこれができる限りのことじゃないのか
これ以上を欲するなら政府のほうに文句を言うしかないだろ
まぁ批判とかじゃなくて現状認識についての食い違いを議論してるんだろうけど
これ以上を欲するなら政府のほうに文句を言うしかないだろ
まぁ批判とかじゃなくて現状認識についての食い違いを議論してるんだろうけど
現代戦では、原潜は海峡等に設置したSOSUSバリアと
連係しないと能動的には狩れない。特に変温層の下に潜
られると、水上艦からは物理的に探知困難。
防衛白色でも、護衛艦の対潜戦闘は、航空機や潜水艦との
連携を吟ってる。
連係しないと能動的には狩れない。特に変温層の下に潜
られると、水上艦からは物理的に探知困難。
防衛白色でも、護衛艦の対潜戦闘は、航空機や潜水艦との
連携を吟ってる。
>>929
戦車ってのは、平均故障間隔が500km。これは、日本でけでなく
他の国も同じ。履帯のコネクターや接合部が割れる。だから、戦車
乗りは、暇さえあれば、ハンマーで履帯を叩いて音の変化を調べてる。
駐屯地に行けば割れた履板やコネクターが山積みになってる。
近距離の移動でも、部隊単位になると、確率的に脱落がでるのは
避けられない。だから、戦略機動は原則、トレーラーで運ぶ。
自走で苫小牧まで走ったのは、それなりにリスクをとってる。
今回は4両だが戦闘団規模だと確率的に2両ほど脱落する。
それは、自然なことではあるが、ここに「国民注視の平時」
という状況の特質が加わり、戦車回収にも配慮が必要となる。
戦車連隊の3科・運幹あたりは悩みがたえんと思うよ。
戦車ってのは、平均故障間隔が500km。これは、日本でけでなく
他の国も同じ。履帯のコネクターや接合部が割れる。だから、戦車
乗りは、暇さえあれば、ハンマーで履帯を叩いて音の変化を調べてる。
駐屯地に行けば割れた履板やコネクターが山積みになってる。
近距離の移動でも、部隊単位になると、確率的に脱落がでるのは
避けられない。だから、戦略機動は原則、トレーラーで運ぶ。
自走で苫小牧まで走ったのは、それなりにリスクをとってる。
今回は4両だが戦闘団規模だと確率的に2両ほど脱落する。
それは、自然なことではあるが、ここに「国民注視の平時」
という状況の特質が加わり、戦車回収にも配慮が必要となる。
戦車連隊の3科・運幹あたりは悩みがたえんと思うよ。
M1エイブラムズは100マイル走ると1割が故障するそうな
南恵庭から苫小牧港まで30kmぐらいだから故障率が同じだとすると1個連隊自走したら1、2輌は故障する計算か
南恵庭から苫小牧港まで30kmぐらいだから故障率が同じだとすると1個連隊自走したら1、2輌は故障する計算か
934 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 06:52:04.84 ID:u6EXVAl0
>>928
道警はＣ経路周辺にレーダーパトを潜ませて自衛隊車両も容赦なく撃破もとい取り締まりしてますもんねwww
道警はＣ経路周辺にレーダーパトを潜ませて自衛隊車両も容赦なく撃破もとい取り締まりしてますもんねwww
道警ｗｗｗｗｗｗ
936 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 10:29:07.68 ID:FdLt6M1+
＞９２８
いや、あれは適用除外だから「許可」いらないのね、本来は。
ただ、でかいもん走らせるんだから、それなりの仁義はいるでしょうってことで、昭和４７年に
当時の防衛庁と建設省の間で局長級の「覚え書き」が取り交わされて、「申請」することになっただけです。
７Ｄの転地が不可能ってのは、主に予算的政治的な意味でのこと。
物理的に不可能な理由はありませんよ・・・
いや、あれは適用除外だから「許可」いらないのね、本来は。
ただ、でかいもん走らせるんだから、それなりの仁義はいるでしょうってことで、昭和４７年に
当時の防衛庁と建設省の間で局長級の「覚え書き」が取り交わされて、「申請」することになっただけです。
７Ｄの転地が不可能ってのは、主に予算的政治的な意味でのこと。
物理的に不可能な理由はありませんよ・・・
ホントにやるなら道央道封鎖くらいやっちゃうべ
938 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 10:45:04.98 ID:FdLt6M1+
車輛制限令に補足
適用除外になってるのは、出動命令中の部隊（防衛出動とか災害派遣とか）、教育訓練中の部隊
（演習とか）で、研究開発や広報の場合には、適用になります。
なので、例えば観閲式参加のために装備品を持って行く場合は「広報」にあたるので、「許可」が必要になります。
が
「朝霞までの車輛操縦訓練」で般命切れば、許可はいりません（笑）
適用除外になってるのは、出動命令中の部隊（防衛出動とか災害派遣とか）、教育訓練中の部隊
（演習とか）で、研究開発や広報の場合には、適用になります。
なので、例えば観閲式参加のために装備品を持って行く場合は「広報」にあたるので、「許可」が必要になります。
が
「朝霞までの車輛操縦訓練」で般命切れば、許可はいりません（笑）
939 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 10:46:53.23 ID:FdLt6M1+
＞９３７
北恵庭バスストップから７３連隊がそのまま乗りこむのですねわかってます。
北恵庭バスストップから７３連隊がそのまま乗りこむのですねわかってます。
940 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:32:46.15 ID:u6EXVAl0
道央道は戦車が走っても大丈夫てのは昔から言われているよね
941 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 12:38:34.02 ID:FdLt6M1+
いや別に高速道路規格ならドコでも大丈夫だろうと。
一等国道なら全く問題はないでしょう。
一等国道なら全く問題はないでしょう。
てか日本以外の先進国でも平時に戦車走らせるには色々許可が必要なんじゃね
943 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 12:59:10.43 ID:FdLt6M1+
日本の戦車には、ウインカーがついてるから安心だ。
が
６０ＡＰＣとかってウインカーはないし、バックミラーもないので、Ｃ経路走るときは自転車みたいに
手信号しなくてはならないし、後つけでバックミラーくくりつけたりと大変なんです。
戦車のウインカーは、そういった装備改善の結果なんです。
が
６０ＡＰＣとかってウインカーはないし、バックミラーもないので、Ｃ経路走るときは自転車みたいに
手信号しなくてはならないし、後つけでバックミラーくくりつけたりと大変なんです。
戦車のウインカーは、そういった装備改善の結果なんです。
クリスマス後の緑ンは毎年穏やかだな。
善きかな善きかな
善きかな善きかな
945 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 13:28:05.60 ID:u6EXVAl0
真駒内の地下鉄ガード下から戦車が出てきた時は驚いた。西岡～有明～島松に抜けられるんだね。
946 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/25(日) 14:16:47.55 ID:FdLt6M1+
＞９４５
恐怖の島松山ダートを無事下れればなあ。
何台あの谷底にひっくり返したことか・・・
恐怖の島松山ダートを無事下れればなあ。
何台あの谷底にひっくり返したことか・・・
947 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 22:30:40.30 ID:u6EXVAl0
てっぺんにいる３０４の連中も大変だな。この季節は南極越冬隊気分？？
>>924
自衛隊のスーダン派遣など、日本国のリソースを蕩尽する、気違い沙汰、というだけのこ
とであり、スーダン派遣には、共産中国、韓国などのアセットが、日本国内で、跳梁跋
扈、ということになるのか、米国関与、ということになるのか、見物、といいうだけ
のことであり。
自衛隊のスーダン派遣など、日本国のリソースを蕩尽する、気違い沙汰、というだけのこ
とであり、スーダン派遣には、共産中国、韓国などのアセットが、日本国内で、跳梁跋
扈、ということになるのか、米国関与、ということになるのか、見物、といいうだけ
のことであり。
949 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/26(月) 21:22:01.82 ID:c4UpAIde
＞９４７
奴ら慣れまくりだから、島松山ダートコースを時速４０キロとかで駆け下りてくるぞ。
・・・島松山最速だ。
奴ら慣れまくりだから、島松山ダートコースを時速４０キロとかで駆け下りてくるぞ。
・・・島松山最速だ。
>>949
まあ、今年は忙しかったし、もう早く暮れて欲しいね
まあ、今年は忙しかったし、もう早く暮れて欲しいね
951 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 02:27:33.14 ID:aBCKP1Hh
知らない人はそのまま弾着地に迷い混んだり
原発に戦車が行ったり……
>>936
どこまでを｢物理的｣と捉えるかによるが、態勢面まで考慮すると
今現在の7Dの内地への戦略機動は困難と考えられる。
まず、海自の態勢。これほど大きな演習なのに協力せず。震災時の
2Dの初動の輸送でも姿を見せず、米海軍のトーテュガが派遣部隊を
ピストン輸送したのは記憶に新しい。
次に部外の船舶。大平洋の定期便は今回使わず、津軽海峡の連絡便を
チャーターした。上手く交渉したとは思うが、このやり方だとこれ以上
の所要には耐えられない。ナッチャンは僚船合わせて二隻みたいだし。
戦闘団以上を送るならさらなる検討が必要でしょ。
さらに今回、回避したトレーラー輸送も、自走時の故障回収を考慮すると
部隊規模が拡大に伴い不可避になる。その際、砲搭分離をどうするか。
一般道路で戦車をバラすと武等法に抵触する。
このあたりを検証するために、今回、90式はとりあえず4両に抑えたと
考えられる。本来は中隊以上の規模でやりたかったハズだが、まだ目処
が立っていない公算大。来年までの宿題でしょ。
どこまでを｢物理的｣と捉えるかによるが、態勢面まで考慮すると
今現在の7Dの内地への戦略機動は困難と考えられる。
まず、海自の態勢。これほど大きな演習なのに協力せず。震災時の
2Dの初動の輸送でも姿を見せず、米海軍のトーテュガが派遣部隊を
ピストン輸送したのは記憶に新しい。
次に部外の船舶。大平洋の定期便は今回使わず、津軽海峡の連絡便を
チャーターした。上手く交渉したとは思うが、このやり方だとこれ以上
の所要には耐えられない。ナッチャンは僚船合わせて二隻みたいだし。
戦闘団以上を送るならさらなる検討が必要でしょ。
さらに今回、回避したトレーラー輸送も、自走時の故障回収を考慮すると
部隊規模が拡大に伴い不可避になる。その際、砲搭分離をどうするか。
一般道路で戦車をバラすと武等法に抵触する。
このあたりを検証するために、今回、90式はとりあえず4両に抑えたと
考えられる。本来は中隊以上の規模でやりたかったハズだが、まだ目処
が立っていない公算大。来年までの宿題でしょ。
7Dの90式が10式に換送されると砲搭分離の問題が軽くなり、戦略機動の
ハードルが下がる。この為に作ったんで当たり前だけど。
だから、もっと買うてくりゃれ。
ハードルが下がる。この為に作ったんで当たり前だけど。
だから、もっと買うてくりゃれ。
>>953
もともと陸自は戦略機動で海空を頼るつもりがないんでない？
もともと陸自は戦略機動で海空を頼るつもりがないんでない？
陸自が輸送船と輸送機を持ちそれを護衛するための護衛艦潜水艦や戦闘機早期警戒機も持つ
胸熱
胸熱
それどこの旧軍
海自は米第七艦隊、空自は米第五空軍に作戦機能を握られて
独自に作戦を立案する能力がないと言われる。全てにおいて
初動は陸自で何とかするしかない。
日米安保が機能しはじめて、米軍（海自、空自）が戦闘加入
するまでの時間的にギャップ（数日～来援せず）に対応する
のが統合作戦面での陸自の真の存在意義でしょ。
だから、独自に地対艦ミサイル連隊があったりするw。
独自に作戦を立案する能力がないと言われる。全てにおいて
初動は陸自で何とかするしかない。
日米安保が機能しはじめて、米軍（海自、空自）が戦闘加入
するまでの時間的にギャップ（数日～来援せず）に対応する
のが統合作戦面での陸自の真の存在意義でしょ。
だから、独自に地対艦ミサイル連隊があったりするw。
もはや伝統としてパラメーターに入れていた方がいいな＜三軍は基本的には同期まで時間が掛かる
960 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/29(木) 20:53:54.45 ID:???
作戦のタイムスパンが違いますからね
そりゃそうだが……しかし、自衛隊もやるじゃないか、
流石自衛隊という件は随所で口にこそ出さないが結構みんな思っている。
だからこそ襟を正していただきたい。
流石自衛隊という件は随所で口にこそ出さないが結構みんな思っている。
だからこそ襟を正していただきたい。
原発行くのが怖くて部隊のトラック盗んで脱走した隊員のニュース聞いてやっぱり自衛隊は駄目だと思ったけれどな
自衛隊員も人間だもの
君が原発爆発直後の放射線舞い跳ぶ危険地帯へ行くことを考えてみるがいい
君が原発爆発直後の放射線舞い跳ぶ危険地帯へ行くことを考えてみるがいい
・・・その擁護はちょっと・・・
軍法会議がほしいところ
士気というものがあってだな
絶対服従全滅するまで戦うコンピューターゲームばかりしてたら判らんだろうな
絶対服従全滅するまで戦うコンピューターゲームばかりしてたら判らんだろうな
当時の作業に当たった自衛隊員さ
障害受けた後の国の補償も報酬に当たる十分な金もなんにもなしで決死隊が組織されたんだよね
マスコミは美談ということでお茶を濁した訳だけど、将来の保障が確約されてない中
死地に向かう隊員達には相当な負担があったわけだよ
障害受けた後の国の補償も報酬に当たる十分な金もなんにもなしで決死隊が組織されたんだよね
マスコミは美談ということでお茶を濁した訳だけど、将来の保障が確約されてない中
死地に向かう隊員達には相当な負担があったわけだよ
>>962 ありゃどんな精鋭でもメンタル崩壊しておかしくない。特殊武器防護隊本部の通信班員だぞ、確か？
つまり、原発事故の（当時一般には報道されなかった）ムチャクチャな実態を無線機越しに聞かされっぱなしで、
ロクな対策を立てようがない実情を周りで目にしてる。よく自分の頭をぶち抜かなかったもんだよ、本気で。
つまり、原発事故の（当時一般には報道されなかった）ムチャクチャな実態を無線機越しに聞かされっぱなしで、
ロクな対策を立てようがない実情を周りで目にしてる。よく自分の頭をぶち抜かなかったもんだよ、本気で。
970 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/30(金) 00:17:10.84 ID:???
>>966
士気の理由から故松村氏は死守命令を否定していましたね。
士気の理由から故松村氏は死守命令を否定していましたね。
それでも2Dは音威子府を事実上死守する予定だったよな
その話は、戦時にどこでどう守るか平時に全て準備できる部隊は強い。北海道で守るならば
2D並みの手当てをすべきではないかという訴えかけみたいなものでしょう。
防御は全て準備済みで、あとは本土部隊の出動タイミングさえ誤らなければ
2Dを憤死させずにすむということでもあるし。
2D並みの手当てをすべきではないかという訴えかけみたいなものでしょう。
防御は全て準備済みで、あとは本土部隊の出動タイミングさえ誤らなければ
2Dを憤死させずにすむということでもあるし。
>防御は全て準備済みで、あとは本土部隊の出動タイミングさえ誤らなければ
2Dを憤死させずにすむということでもあるし。
原発爆発した後、対原発用の無人機さえ用意できてないのはたまげたなあ
風評被害と言い張るのを政府の対策マニュアルで決められていたというのもなあ
2Dを憤死させずにすむということでもあるし。
原発爆発した後、対原発用の無人機さえ用意できてないのはたまげたなあ
風評被害と言い張るのを政府の対策マニュアルで決められていたというのもなあ
974 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 08:45:09.97 ID:HS25pTkC
原子力防災訓練に参加するのさえ自衛隊は敬遠されていたんだがね。そんな状態で予算取って装備も買えと？？
975 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/30(金) 09:00:29.14 ID:PCCTRwxy
＞９５３
んー・・・
震災対処と訓練は、まず分けて考えようか。
震災対処のための輸送手段の確保という観点から、陸自の輸送よりも救援物資や民間の特殊な輸送
例えば陸自の３トン半送るくらいなら、警察と消防送ったほうが役にたつという判断があれば、それを
優先するだろうし、政府からもきっと矢のように「あれ輸送しろ、これ輸送しろ」とオーダーが来てたと思う。
それは、輸送艦や輸送機を増やしたところで変わりないと思う・・・
７Ｄに関して言えば、対着上陸作戦は事実上ないと思うので、九州で７Ｄが機動打撃なんてする場面は
考慮する必要はないと思う。
離島奪回だって、先島に７Ｄを全力で投入なんてするわけないしなあ。
上陸したって、戦車の駐車場にも事欠きそうだし（笑）
せいぜい、ゲリコマ対応にＦＶあれば十分だろうし、４Ｄだって８Ｄだって玖珠に戦車あるしね。
しかし、砲塔分離を有事にもやるのかねぇ。
５０トントレーラーなんて、民間にもあるから・・・
んー・・・
震災対処と訓練は、まず分けて考えようか。
震災対処のための輸送手段の確保という観点から、陸自の輸送よりも救援物資や民間の特殊な輸送
例えば陸自の３トン半送るくらいなら、警察と消防送ったほうが役にたつという判断があれば、それを
優先するだろうし、政府からもきっと矢のように「あれ輸送しろ、これ輸送しろ」とオーダーが来てたと思う。
それは、輸送艦や輸送機を増やしたところで変わりないと思う・・・
７Ｄに関して言えば、対着上陸作戦は事実上ないと思うので、九州で７Ｄが機動打撃なんてする場面は
考慮する必要はないと思う。
離島奪回だって、先島に７Ｄを全力で投入なんてするわけないしなあ。
上陸したって、戦車の駐車場にも事欠きそうだし（笑）
せいぜい、ゲリコマ対応にＦＶあれば十分だろうし、４Ｄだって８Ｄだって玖珠に戦車あるしね。
しかし、砲塔分離を有事にもやるのかねぇ。
５０トントレーラーなんて、民間にもあるから・・・
関連スレ
震災・原発事故・防災・警察消防・災害出勤・民間防衛関連
憲兵･国際法･民間防衛(警察･警備会社･消防･災害)007
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300847/1
震災・原発事故・防災・警察消防・災害出勤・民間防衛関連
憲兵･国際法･民間防衛(警察･警備会社･消防･災害)007
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300847/1
>>975
自衛隊をせめているのではなくて、今まで予算割いてくれなかったことを避難しているだけだから
自衛隊をせめているのではなくて、今まで予算割いてくれなかったことを避難しているだけだから
978 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/30(金) 09:27:52.50 ID:PCCTRwxy
＞９７７
てか、今の自衛隊は民間活用にシフトしてるからねぇ。
野戦軍として全て自前でどうにかせんと、ちう発想は捨ててる。
なので、民間輸送のほうを充実するような政策とってもらって、陸自はそれにのっかれるように
してくほうが賢明だと思うの。
てか、今の自衛隊は民間活用にシフトしてるからねぇ。
野戦軍として全て自前でどうにかせんと、ちう発想は捨ててる。
なので、民間輸送のほうを充実するような政策とってもらって、陸自はそれにのっかれるように
してくほうが賢明だと思うの。
>>民間活用
ＥＵはその辺すすんでるのう
ある意味ではアメリカよりも出来ているかもしれない
ＥＵはその辺すすんでるのう
ある意味ではアメリカよりも出来ているかもしれない
軍民共用のRFIDを実用化せんとね。
大事業だけど、さすがに今回の震災で必要性は猿でも分かる
ようになったろ。コンテナやパレット単位で軍民間をシーム
レスに物と情報が流れるようにしないと。
逆に民生分野でICダグが今一つ普及しないのを後ろ支えする
意味もあると思う。かつてのインターネットやGPS技術
みたいに。
気がかりは、TPPだね。国内の物流までFedexあたりに押さえ
られたらほんとしゃれにならん。日通が無くなったら戦争
できんわ。
大事業だけど、さすがに今回の震災で必要性は猿でも分かる
ようになったろ。コンテナやパレット単位で軍民間をシーム
レスに物と情報が流れるようにしないと。
逆に民生分野でICダグが今一つ普及しないのを後ろ支えする
意味もあると思う。かつてのインターネットやGPS技術
みたいに。
気がかりは、TPPだね。国内の物流までFedexあたりに押さえ
られたらほんとしゃれにならん。日通が無くなったら戦争
できんわ。
>>980
ドイツのフォードみたいに接収すればおｋ
ドイツのフォードみたいに接収すればおｋ
>>981
TPPのモデルとなってるNAFTAには、国内法を超越した裁定機関
があって、カナダは訴訟ラッシュで酷い目にあってる。
防衛産業の契約制度も根本的に変わる可能性がある。
英語で陸ものの仕様書なんてよう書けんわ。
TPPのモデルとなってるNAFTAには、国内法を超越した裁定機関
があって、カナダは訴訟ラッシュで酷い目にあってる。
防衛産業の契約制度も根本的に変わる可能性がある。
英語で陸ものの仕様書なんてよう書けんわ。
983 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/31(土) 11:22:07.87 ID:ZpECANEe
＞９８０
大丈夫だぁ。
アメ公と戦争せんから（笑）
大丈夫だぁ。
アメ公と戦争せんから（笑）
>>983
そういえばそうだな。
そういえばそうだな。
985 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/31(土) 18:03:00.50 ID:???
むしろFedexに押さえてもらったほうが自衛隊的には楽かもｗ
大規模着上陸侵攻対処時のFSAって、師団段列から一行程くらいの至近で
戦場そのものといっていい。外資系だとそこまで弾を運んでくれるのか疑問。
日通なら、まあやってくれるわ。ズブズブに癒着してきた積み重ねるがある。
日頃も演習場の中でまで運んでくれるし。
戦場そのものといっていい。外資系だとそこまで弾を運んでくれるのか疑問。
日通なら、まあやってくれるわ。ズブズブに癒着してきた積み重ねるがある。
日頃も演習場の中でまで運んでくれるし。
987 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/31(土) 20:47:11.26 ID:???
>>987
あのロジスティック能力は既に軍組織並み？
あのロジスティック能力は既に軍組織並み？
989 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/31(土) 21:05:32.04 ID:???
991 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/12/31(土) 21:08:26.80 ID:???
メンタリティが軍人並み。旧陸軍方向だけどｗ
992 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/31(土) 21:54:20.16 ID:ZpECANEe
そら元自ばっかだもんなぁ・・・運転手とか。
夜中東名走ってると煽りまくってくるあいつも元自衛官か
高速道路交通警察隊と、トラック運転手の間で、「ゴーストップ事件」なスレッドは、此
処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
来年こそは良き最高指令官を迎えたい。
ぶれず逃げないアダルトな人格を希望する。
コミュニケーションを避けるような餓鬼はもう勘弁して。
ぶれず逃げないアダルトな人格を希望する。
コミュニケーションを避けるような餓鬼はもう勘弁して。
次スレ誰か立てて
997 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/01(日) 00:01:05.92 ID:???
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくおねがいします。
今年もよろしくおねがいします。
うめ
999 ： 【大吉】 【517円】 ：2012/01/01(日) 09:21:28.51 ID:???
次ヌレは？
1000 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/01(日) 09:33:34.99 ID:???
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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