戦車についてとことん語るスレ　7両目

1 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 10:53:29.71 ID:Ejo1NDry

古今東西あらゆる戦車を語りましょう。
戦車不要厨はこっちくんな、からむな、他スレで粘着してろ。

*前スレ
戦車についてとことん語るスレ　6両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283082166/

2 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:26:55.77 ID:???

ところで４号戦車の主砲から撃った短延期信管を付けたHEの貫通力ってどのくらいなのかな？
M4並みの37mmぐらいなのかにゃ

3 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:15:39.52 ID:???

たしかそんなに強くは無い

4 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:28:24.27 ID:???

戦車厨が崩れたな

5 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:40:44.92 ID:???

>>3
じゃあどのぐらいよ

6 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:45:35.12 ID:???

＞ソ連軍は数百キロを無停止前進する前提で作戦立てていたんだが

あほか
200km程前進したら、その時点で第一梯団は進撃中止して補給と再編。
その間に第二梯団が超越前進
という流れだぞ？

一回一回の前進距離は200km程度なんだよ。
一度に数100km前進するわけじぇねえよ

7 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:02:43.64 ID:???

もうすっかり藁人形作り上げてるな。
元から話を聞きそうにない奴だったが今後絶対にマトモな議論にはならない。断言できる。

8 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:38:54.41 ID:???

>>6
ん？

9 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:43:47.60 ID:???

>>6　前スレ961に早く答えろよw

961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 20:47:16.44 ID:???
>>955
＞はなから東欧方面に打って出ることを切り捨てて、戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用。

１．まず君はNATOがそのようなドクトリンを採用したというソースを出すこと
２．
作戦レベルでの機動性はほとんど兵站に依存する
兵站能力は圧倒的にアメリカが上
よってNATOの機甲部隊の機動性はソ連の機甲部隊よりも遥かに上

３．　更に戦車設計で作戦レベルでの機動性を高めるための設計で重要なのは信頼性および整備性であり
特に足回りの信頼性と耐久性が重要だが、この部門はNATO戦車は全般的にソ連戦車を圧倒している
（覆帯の耐久性もソ連の２倍以上）
よってNATOの方が上

４．ソ連戦車とくにT72と比較すればわかることだが、
T72は非常に特殊なドクトリンに最適化した設計であってそれ以外の用途には使いにくい設計であるが、
西側戦車は多様な戦術に適応できるようにMBTとしては至極普通のバランスで何か特別に偏ったものではない。

５．トンあたりの出力を比べれば同時期に対峙した戦車の機動性と装甲の設計バランスを大雑把に比較出来るが、
西側第３世代のMBTはすべてT72よりもトンあたりの出力が高く、
この点からみればむしろT72のほうが西側第３世代戦車よりも装甲を重視した設計であると言える

１?5のように運用面でも設計的にも君の主張には合理的な裏付けはなく、
しかもNATOが「戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用」を採用したというソースも提示していない。

よって君の主張は妄想と断定できる。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

10 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:46:07.15 ID:???

早く○○に答えろよってのは秋田

11 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:46:57.19 ID:???

本人が釣れたようですw

12 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:49:04.53 ID:???

>>6
200Km毎に補給再編して進撃するという条件ならM1も余裕で出来ますが何か？

13 ：10：2011/06/26(日) 16:50:04.16 ID:???

それじゃあ俺が君の言う本人なのかを証明してくれ
もし証明できないのならどっかいってくれ

14 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:57:54.61 ID:???

>>13
お前が消えればいいだけだよw

15 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:59:55.30 ID:???

ところで湾岸戦争でのM1ってそんなに故障率高かったっけ？
作戦中に機械的故障なんてほとんど無かったと記憶しているが。

16 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:36:29.97 ID:???

3号Nって4号の砲塔をそのまま突っ込んだの？
それとも砲を付け替えただけ？

17 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:46:22.30 ID:???

そのようなドクトリン～
って、エアランドバトル
でググったら？

で終り。
NATO自身は、自らの部隊がワルシャワ条約機構軍より上とは全く思ってなかったわけだ。
湾岸戦争で実際に戦うまで、T-72マジｺｴｰ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
だったわけだし。

ソースの提示求める前に、自分で調べることしたの？

18 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:03:05.18 ID:???

>>15
つ【100時間地上戦】

実働時間そのものが少なかったわけだし。
侵攻部隊もクウェート領内または、イラク国境からさほど行かない地点で進撃停止。
進撃距離そのものも短かった。
もっとも進撃距離が長かった第24歩兵師団でも、400km越えてない。

イラク戦争の場合は、地上侵攻開始から戦闘終結宣言まで、で数えても39日間、
クウェート国境-バクダッドまでは道のりにしても580～600kmほど。
が、それでも補給部隊が渋滞起こしてバクダッド手前でいったん進撃停止を余儀なくされてる。

19 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:05:54.80 ID:???

もう相手にすんのやめろよ

20 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:08:08.09 ID:???

え？自分は独り言をつぶやいてるだけですけど？

21 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:17:33.26 ID:???

「移動トーチカ」くんは、まず前スレの宿題を済ませてから参加すること。

22 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:18:54.25 ID:???

いいからエアランドバトルでググれよ

基本的な知識も持ってねーくせして「移動トーチカ」
という字面にこだわって火病おこしんてなよ

23 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:25:53.08 ID:???

>>17
先生！　「エアランドバトル」でググりましたが、
どこにも当時のNATOが戦車を移動できるトーチカであれば充分と考えていたという記述はありませんし、
戦後第三世代戦車が移動できるトーチカで充分と考えて作られたという記述もありません！

いったいどうなっているんでしょうか？！　わけがわかりません！！

24 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:31:43.75 ID:???

>>23
いや、エアランドバトルの思想とか、部隊運用方法とかさあ…

ちゃんと読んだの？
防御主体でしょ？

25 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:32:21.05 ID:???

てか、もういいや。本気で話通じないみたいだから。
後は透明アボーンしてみないことにするよ

26 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:37:18.85 ID:???

あ～あ、ついに敗北宣言してばっくれちゃった。

27 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:37:56.37 ID:???

無敵君相手にするのは疲れるだけで無駄だよなあ

28 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:55:00.31 ID:???

いつまでも移動トーチかという単語にこだわって、挙げ句に周囲を全部
敵と見なした挙げ句にまともに受け答えも出来ないとか。
大体、最初に移動トーチかという表現をした人はもう来てないのが
文面みて分からないのか。

29 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:59:19.55 ID:???

>>28
ん？
元々は
M1は機動性が低いから役に立たないんじゃね？というA氏にたいして
M1は防御戦に特化した移動トーチカだからOKとB君が言い出したのが発端だろ

M1とチャレンジャーじゃ性能的にソ連に侵攻出来ないとかなんとか無根拠な妄想を垂れ流していたわけで

まさか君もB君と同意見なのかな？・・・まさかね

30 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 23:21:18.43 ID:???

>>24
エアランドバトルの思想ってお前が一番理解してないだろ
ありとあらゆる手段を使ってイニシアチブを握り続けることがエアランドバトルの本質であり
情報と機動でソ連軍を圧倒する軍事システムだ。
当たり前の話だが移動トーチカに出番はない。

31 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 23:43:40.07 ID:???

イニシアチブを握れていない段階での
遅滞防御や陣地防御における戦車の役割を移動トーチカと称したんだろ

で、こっからが前スレから思っている事なんだけど
何をもって重戦車や中戦車、軽戦車を判別するんだ？
>>9を見る限り装甲の絶対量ではなく戦車のバランスを持って判別していると感じるんだけど
もしそういうのであれば仮に同じ装甲を持つ戦車に高出力の機関を載せたものと
低出力の機関を載せたものであれば後者のほうが装甲を重視していると考えるの？

32 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 00:21:32.74 ID:???

何だ、撤退取りやめかよ。
じゃ、さっさと宿題を済ませなさいなw

33 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 00:32:22.35 ID:???

>>31
いつの時代の人ですか？
中戦車と重戦車の区別なんて、無くなってからもう30年は経ちますが。

34 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 00:46:09.36 ID:???

移動トーチカなんて呼ばれるのは、戦車の体をなしていない時に否定的な言葉として使われるだけ。
一か所にとどまって火力支援する事もあれば機動力と装甲を生かして槌として突破にも使われる。
総称して戦車。

35 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 00:54:31.20 ID:???

>>33
つまり現代では重中軽戦車の分類は役にたたないと考えているって答えでいいんだね？

36 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 01:07:39.50 ID:???

考える考えないじゃなく、無くなったんだってば。
ほんっっっとに戦車の歴史について何も知らないんだね。感心するよ。

37 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 01:51:47.91 ID:???

>>34
つまり一ヶ所に留まって火力支援を行う「移動トーチカ」的用法も戦車の一任務って事だな

38 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 02:01:23.18 ID:???

>>36
前スレで重戦車は廃れたと行っていたけど
今の第三世代戦車は重戦車の系譜に属するチーフテンが持っていた
大口径砲の搭載と重量級車両にすることによって圧倒的な直接防御力を確保するという
重戦車的なアプローチを採っているけど、そこらへんはどう考えているの？

39 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 02:22:32.67 ID:???

負けを認めたら負け、そういう状態に陥っている阿呆に付ける薬は無い。

40 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 02:25:18.48 ID:???

どっからでもかかってこいや、と言わんばかりに、
普通は程ほどで妥協しちゃう側面や後面ですらかなりの厚みを持たせたり
重量の割にしょっぱいエンジンしか用意できないと運用上重戦車扱いされるようになり、
複合装甲でかつてのように前面装甲に必要な分を求められるようになり、
大馬力エンジンで出力も十分確保できていると、
全然重戦車的アプローチじゃないが
前面防御追求くらいなら中戦車クラスでもやってるだろ
側面をとられても無事なよう、側面にすら複合装甲をふんだんに使った、とか、
大馬力エンジンを開発できず、もしくはコストの問題から、
第二世代戦車エンジンがちょっとマシになったレベルのエンジンしか用意できず、
くらいじゃないと重戦車的アプローチ扱いできんわ

41 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 02:40:07.76 ID:???

つまり適当な機動が可能になるエンジンがあれば
(現実的な制約を無として)100トンであろうがそれは中戦車ないしMBTと呼ぶことが出来ると？

42 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:03:49.00 ID:???

子供向けでもいいから、戦車の歴史全般を扱った本を読んでご覧よ。
大重量なのにそれまでの戦車以上に高い機動力を実現させた戦後第三世代戦車の出現で、
中戦車と重戦車の区別が無くなったことは、まともな本なら必ず書いてある。
これは、おまいさん以外の軍事板住人なら誰でも知ってる常識で、
だから「第三世代戦車は移動トーチカ」なんて妄言が袋だたきにあってるのさ。

43 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:23:19.49 ID:???

さっきは重戦車は廃れたといったのに
今度は中戦車と重戦車の区別は無くなったと変えるんか？

あとお前は何か『「第三世代戦車は移動トーチカ」なんて妄言』ってのが決め台詞なのか？
そもそも言った本人ですら第三世代が即ち移動トーチカなんて考えで言っていないであろうことを
壊れたレコードみたいに叫び続けるのはいい加減にやめた方がいいよ

44 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:24:32.23 ID:???

>>38
チーフテンは重戦車じゃない。
前代のMBTセンチュリオンよりも機動力は向上されていて、英軍としては機動力を犠牲にしたつもりはないんだ。
このチーフテンの登場で、英軍ではMBTと重戦車が統合され、区別が無くなった。
これもおまいさん以外は全員が知ってる常識。

45 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:29:53.03 ID:???

997 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/26(日) 12:11:04.79 ID:???
んで、「移動トーチカ」くんはどうしたのかな？
このままだんまりを決め込んで、次スレでは別人として現れると予想。

46 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:04:59.62 ID:???

>>44
俺はチーフテンそれ自体が重戦車とはいっていないよ
ただコンカラーの流れも組む車両という意味で重戦車の系譜とはいったけどね

つまり俺が言いたいのは重戦車は廃れたのではなく
エンジンの進化のもとで取り込まれた事例もあるだろうって話
ソ連はT-44から発達していって重戦車の流れが断絶したっぽいけど

47 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:09:38.93 ID:???

>>46
では重戦車の定義は？

48 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:18:48.79 ID:???

かつての重戦車クラスの重量の中戦車、MBTがでてきているように、
時代、技術が進めば本来なら重戦車扱いされるものを中戦車として扱えるようになるわけで、
それを重戦車の系譜云々とか言われましても
重戦車の系譜とやらが本当にあるとしたら、
現MBT連中よりもっともっと上の重量の戦車がいないと
重量だけ見て重戦車云々と言ってるようにしか見えない

49 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:13:00.64 ID:???

兵器なんてもんは現状に合わせて作って使えりゃいい。
カテゴリ分けはその後だ。

50 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:21:11.92 ID:???

そこは重戦車と中戦車とMBTをどうやって
分類するかの認識の違いだな
そちらは絶対的な機動力で判別しているようだけど
こっちはそうではないってだけの話

51 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:27:43.16 ID:???

>>43,46
コンカラーに代表される重戦車のコンセプトは、
機動力を犠牲にしてでも攻撃力・防御力を優先するというもの。
それはチーフテンにも受け継がれておらず、廃れて無くなってしまった。
チーフテンはコンカラーの設計思想を受け継いだのではなく、更新したんだよ。

世界的には大重量かつ高機動力の第三世代戦車の出現で、
機動力を犠牲にしてもよいという重戦車のコンセプトが過去の物になり、廃れて無くなってしまった。
結果、今では重量の多い少ないで戦車を中・重にわけたりしなくなった。

>>さっきは重戦車は廃れたといったのに
>>今度は中戦車と重戦車の区別は無くなったと変えるんか？

この２つは矛盾しないというか、重戦車のコンセプトが廃れたから区別しなくなっただけ。

52 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:29:23.10 ID:???

何で判別してるの？
装甲、っていうのなら、これも時代とともに変わっていくし、
現MBT連中には重戦車みたいな全方向カッチカチにする方針はとっていないぞ
正面が分厚いくらいなら重戦車出すまでもないし

53 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:29:36.83 ID:???

そもそも重戦車・中戦車・MBTなんて抽象的な区別に合理性があるか？
そんなの過去の価値感引きずってるか演出だろ。
或いは結果的なカテゴリ分けに利用者側が振り回されてる。

54 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:30:01.83 ID:???

>>50
「こっちは」って世界で一人だけの俺ちゃま定義持ち出されても、同意してくれる人はいません。
「移動トーチカ」の繰り返しだね。

55 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:38:40.09 ID:???

>>53です。
演出じゃない演出的表現、イメージ的理解に結び付けるもの。
分かった様な気にはなるが実際には実用レベルには至らないってな感じ。

56 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:44:30.62 ID:???

>>55
そうそう、「移動トーチカ」の時とまったく同じで、
このお方はぜんぶイメージで何となく思ってるだけなんだよ。
そんな個人的イメージだけの話をみんな押しつけられても困るよね。

57 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:10:17.77 ID:???

>>51
果たしてそれは重戦車が廃れたと言えるのか？
確かにMBTという存在で従来の区分が意味を持たなくなった
というのは書籍でもよく言われる事だしそれは正しいとは思うけど

結果的にチーフテンでは火力と防御力に機動力を足したものとも考えられるでしょ

58 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:13:10.91 ID:???

>>55
そりゃそうだ
こっちも実際的には意味がない話だとはわかってるよ

ただ移動トーチカで流れを変えたかっただけ
頭の整理をかねてね

59 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:34:19.12 ID:???

>>57
火力と防御力に機動力を足したもの、
それこそが中戦車やMBTと呼ばれるもの。
重戦車路線を貫く、受け継いだ、っていうなら
その辺のバランスを崩してでも火力や防御力追及してないと。
チーフテンの重量や装甲厚はよく取り上げられるけど、
実際には機動性とバーターになるほど糞重くもないし厚くもない。
同時期の車両となるレオ1やAMX-30と対称的な路線をとったから尖った設計に見えるだけで、
同じく同時期となるM60と見比べてみると特に尖っているわけではない。

60 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 13:32:31.91 ID:???

>>57

>>結果的にチーフテンでは火力と防御力に機動力を足したものとも考えられるでしょ

これに当てはまらない戦車は存在しません。スコーピオンですら当てはまる。

61 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 13:35:11.83 ID:???

おいおい、みんな>>58を読んだか？

流れを変えたくて「移動トーチカ」の話を持ち出したんだってさ。

62 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 13:58:57.27 ID:???

なーんだ荒らしたいだけの奴だったのか。
他人との会話が欲しいならリアルで人生相談でもしてこいよ。

63 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 14:02:36.42 ID:???

>>61
なんか意味わからないなｗ

64 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 14:48:31.68 ID:???

>>59
確かにM60はそこまで機動力に偏重した設計ではないな
ただM60も当初は重戦車であったパーシングの流れであるってのは面白いな

結局第二世代がMBTとして尖っているから
そう見えたってことか

65 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 18:17:22.54 ID:???

西側の戦後第二世代MBTは、大雑把にわけると次の２タイプに分かれるような。

(A)どうせATMには敵わないし装甲なんてほどほどでも派
　レオパルト、AMX30、７４式

(B)装甲をあきらめて何が戦車か！派
　M60、チーフテン、メルカバ

66 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 18:27:14.22 ID:???

>>64
パーシングは重戦車っても開発時からシャーマンの後継扱いだったので、
ティーガーやJS系とは違ってMBTとして機甲師団の標準装備となることを目指してた。
結局早々に中戦車扱いになったのも当然だったといえるのでは。
アメリカにとって正味の重戦車は、M6の次はM103だったというべきかも。

67 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 19:30:06.40 ID:???

パットンシリーズの変速機って高低二段を手動で切り替えるようになってるけど、あれって自動車のDレンジとLレンジみたいなもんで、実際はもっと段が別れてたりするのかな？

68 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 20:38:37.23 ID:???

>>29
んな訳あるまい。ただ、この流れにはうんざりだっただけ。

69 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:38:41.19 ID:???

>>65
74は被弾経始の追求と車内容積の犠牲で真面目に防御力を追求している。
正面ならT-55の100mm位は堪えられる。
レオ1 AMX30なんてM4並み。

70 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 22:17:23.77 ID:???

装甲厚公表されてないから本当のところなんてわからんよ。
100mmHEATじゃ貫通するだろうし。

71 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:03:41.39 ID:???

７４の正面防盾は１００ｍｍＨＥＡＴに耐えられるよ。

72 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:16:12.68 ID:???

>>69
そのレオパルトが、何の実績もないのに当時は、
攻・防・機のバランスがもっともいいとか言われてたんだよなあ…。
ほんとドイツ厨は根強いっちゅうか。

73 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:27:01.41 ID:???

>>72
アレが良いものなら同じコンセプトのAMX-30も評価されて然るべきだが、それがないということは単にドイツ製ってだけで持ち上げたたんだろうな。

74 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:32:00.00 ID:???

>>71
そのソースは？
100mmHEATの貫徹力は、300mm～400mm以上になるんだけど。

75 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 00:16:29.57 ID:???

>>67
グランドパワーのM26本を読むと、M26は前進3段と後進1段で全ての速度域をカバーしていて（各15km程度）、
変速装置が変わったM46についても特記せず前身2段後進1段と書いてるから、別の段はないんじゃないかなあ。

76 ：あえて書く：2011/06/28(火) 00:16:35.31 ID:???

>>72
そのドイツ厨とはどこのドイツだ？

77 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 00:44:01.46 ID:???

>>75
サンクス。

それだと低速と高速で加速力と速度域に大きな差がありそうだけど大丈夫なかな……

78 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 01:03:55.44 ID:???

>>77
ギアの段数を多くするのは、トルクが薄くてピーキーなエンジンをカバーする目的だから、
それとは正反対のエンジンなら、段数は少なくても何の問題もないっしょ。

79 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 12:06:36.59 ID:???

中間はトルコンの滑りでカバーなんでしょ。

80 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 12:23:43.96 ID:???

>>65
メルカバも装甲自体は薄いんだが…
Bとは根本から違うと思うぞ

81 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 12:44:25.81 ID:???

具体的に何mm相当なのかしってるのかい？

82 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:19:36.65 ID:???

メルカバの装甲防御力について

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/top/bbs/200201/250.html

83 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:35:56.24 ID:???

まあメルカバは2.5世代というかほとんど3世代というか。

84 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:52:09.55 ID:???

重量63tとコンカラーより小さめなのに重量同等車両だから、
地雷やHEAT対策にその多くが費やされいたとしても
通常装甲に回すほど余裕がなくて薄いってことはないだろう

85 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 17:25:29.09 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、′　　　　　、　’、　　′　　　　　’　　　　　　；　　、
どんな戦車でも　　　　　　　　　　　　　　　　．　’　　　　　　’、　　　′　’　　　．　・　
待ち伏せで地雷置いて　　　　　　　　　　　　　　　、′・．　’　　　；　　　’、　’、′‘　．・”　
対戦車爆雷で肉迫攻撃したら撃破できるよ！　　　　　　　　　　’、′・　　’、．・”；　　” 　’、　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　’、′　　’、　　(;;ﾉ;;　(′‘ ・．　’、′”；
　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　　　　　　　　　　’、′・　 (　（´;^｀⌒)∴⌒｀．・　　”　；　　’、′・
　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　できるよ！　　　､　’、　’・　､´⌒,;y'⌒(（´;;;;;ﾉ､"'人　　　　ヽ
　　　　　　　　　　ヽ　　〈　　　　　　　　　　　　　　､(⌒ ;;;:;´'从 ;'　　 ;:;;) ;⌒ ;; :） )､　　　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽヽ_)　　　　　　　　　　　　　　（　´;`ヾ,;⌒)´　从⌒ ;) ｀⌒ ）⌒:｀．・　ヽ　　,[]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　′‘:　；゜+° ′、:::::．　::: >>***´⌒（,ゞ､⌒） ;;:::)::ﾉ　　　　ヽ／´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀:::､　ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　ソ　...::ノ

86 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 18:23:58.01 ID:???

但し僚機・随伴歩兵なしのはぐれ戦車に限る。

87 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 21:13:04.77 ID:???

>>83
はい？

88 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 00:39:31.35 ID:???

>>72
NATOの採用国数ではレオ＞AMX
よってNATOはドイツ厨

・・・というか安易にドイツ厨と決め付けるのも愚かだろ

89 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 00:51:07.22 ID:???

>>78
WW2だとGAAエンジンが良い例だよね
水牛特性のおかげで変速段数が少なくても良かった

90 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 00:53:03.67 ID:???

>>88
独自規格満載のおフランスはその辺で不利だろう。

91 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 01:29:16.07 ID:???

おフランスはG弾とか値段の高そうなアイテムがあるもんな

92 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 07:52:07.16 ID:???

世界的規模で見ればレオはM60に完敗なのに、
NATO限定にしてわざわざ変態AMX30と較べるあたりがドイツ厨丸出し。

93 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 10:14:58.19 ID:???

オンライン対戦無料戦車ゲーム「Battlezone」
http://iphone.nows.jp/?p=9936
パンツァーフォー！

94 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 19:02:54.19 ID:???

>>92
イスラエルの魔改造も受け入れるパットン△

95 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:38:44.41 ID:???

>>92
NATOにおけるM60採用国（退役国も含む）
ポルトガルスペイントルコギリシャ　イタリア　アメリカ合衆国　以上6カ国

NATOにおけるレオパルド１採用国（退役国も含む）
オーストラリア　ベルギーカナダデンマーク　西ドイツギリシャイタリアオランダ　ノルウェートルコ

以上10ヶ国でレオパルド１の圧勝。NATOの標準第二世代MBTはレオパルド１と断言できる。

よって>>92は無知愚昧軽率の池沼であると断定できるであろうｗ

96 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:50:33.74 ID:???

世界的規模と言ってるのに、NATOに限定するのはなぜ？

ついでに言うと、ヨーロッパって国の数だけは多いけど、子粒ぞろいだからなあ…
採用国数の比較が本当に正しいのかどうか…

97 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:04:41.54 ID:???

オーストラリアはNATO加盟国じゃねえぞ

98 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/30(木) 00:07:04.73 ID:???

めんどくせえから数で勝負しようぜ（駄目です

99 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 00:27:50.34 ID:???

>>98
M60はエジプトが最大の海外ユーザーで、A1/A3合計2,500両持ってたりするので、絶対数ではドイツのハリボテに勝ち目はありませんぜ。

100 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 00:49:06.16 ID:???

>>89
日本のはちょっとミスるとすぐエンストするのもあったとか。それじゃ標的状態ですな。

101 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 01:04:40.89 ID:???

>>96

>>世界的規模と言ってるのに、NATOに限定するのはなぜ？

もちろん、ドイツ厨だからです。
NATO限定はずるだろという指摘に対してまたNATO限定で返そうとか、ほんと笑えるよね。

102 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 01:15:33.06 ID:???

採用国数?

( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　T-72の啓示が!!

103 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 01:22:03.28 ID:???

ヨーロッパの豹
ベルギー
デンマーク
ドイツ
ギリシャ
イタリア
オランダ
ノルウェー
トルコ

ヨーロッパのM60
ボスニア・ヘルツェゴビナ
ポルトガル
スペイン
トルコ
キプロス
オーストリア
ギリシャ
イタリア

なんという事でしょう

104 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 05:20:50.18 ID:???

>>97
オーストリアに見えてた

105 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:02:02.67 ID:???

>>101
アホか
ＡＭＸ３０とレオ１はＮＡＴＯ標準戦車を目指して途中まで共同開発をしてたが
共同開発はぽしゃったがレオ１を採用する国が多く実質的にＮＡＴＯ標準になったなんて常識だろ

お前はドイツ厨と言いたいだけのカス

106 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:26:14.45 ID:???

>>103
心配するな　ヨーロッパはレオ２にほぼ移行しただけだ

レオパルト2採用国

ドイツ
オーストリア
オランダ
ギリシャ
スイス
スウェーデン
スペイン
デンマーク
ノルウェー
フィンランド
ポーランド
ポルトガル
トルコ

トルコは欧州に含めるかどうかと言う問題がありそうだがまあいいや

107 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:26:57.23 ID:???

なんでそんなにNATOだけで話を進めたがるんだｗ

108 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 02:05:33.54 ID:???

NATOという括りは先進国軍隊が要求する質を意味するからだな。
先進国軍隊であるが国情は少しずつ異なる多数の国が選んだ兵器には普遍的な良さがあると考えて良いかと思う

第三世界軍隊だと組織の質が低すぎて兵器の質は戦力向上にあまり寄与しない
現在のサウジがM1や10式を持っても宝の持ち腐れだし、エジプトも似たようなものでお飾り
あの連中は戦車を買う前にやるべきことががあるからな。

109 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 07:52:43.80 ID:???

＞国情は少しずつ異なる多数の国が選んだ兵器には
＞あの連中は戦車を買う前にやるべきことががある
なんというダブスタｗ

110 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 08:14:00.53 ID:???

ドイツ厨だもの。有色人種は劣等民族だと思っているのさ。

111 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:20:58.15 ID:???

アフォでも使いこなせる兵器こそ優秀という視点が欠けてるのが、WWIIのドイツそのまんまだな。

112 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:31:44.38 ID:???

実は陸自は９０式戦車にはＭＯＳの関係があって陸曹以上の階級の
隊員しか乗車していない。

113 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:35:52.60 ID:???

>>107
勝てるところに限定して話をすすめれば、「勝った勝った」と言い続けられるから。
レオ１で負けそうなら別の戦車であるレオ２に話をずらすとか、もうなんでもあり。

114 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:50:09.68 ID:???

>>111
アフォでも使いこなせる兵器なんてもはや絶滅危惧種状態だろ
T-72ですら扱い面倒だからT-55をくれ、と要求されるご時世だ
そんな連中向けにわざわざ新規開発するほどの余裕も必要性ももはやないわ

115 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 11:55:48.91 ID:???

あのー、戦後第二世代の時代の話なんですが……。

116 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 12:27:30.42 ID:???

第二世代の頃にしてもアフォにも使える兵器なんて限られてたし、
そんなもの作ってるなんてドイツ変わってねー、なんてのは、
流石に結論ありきすぎる

117 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 13:27:37.58 ID:???

あのー、ドイツの話じゃなくてドイツ厨の視点の欠落っぷりの話なんですが……。

118 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 13:33:57.96 ID:???

こう書けば解ってくれたのかな。

>>108にアフォでも使いこなせる兵器こそ優秀という視点が欠けてるのが、WWIIのドイツそのまんまだな。

119 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 13:36:41.96 ID:???

うん、さっぱりｗ

120 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 14:55:25.75 ID:???

スレチだがMGSPWの戦車
ゲームの癖にリアルに強くて戦車ファンとしてはベリーグー
まさに歩兵が戦車に挑む無謀さを叩きつけられる
強過ぎて腹立つぐらいだ

121 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:47:07.88 ID:???

レオ1みたいな速度でATMかわそうなんて思想は実際成功しないだろうね。
常に速度出してるわけじゃないし、弱小な火器に制圧される危険もあるって米軍も指摘してたはず。

122 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 01:52:08.61 ID:???

>>120
スレチどころか板違い

123 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 01:17:42.16 ID:???

つか、NATOは戦車標準化してもｲﾝｼﾞｬﾈ？

124 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 01:36:54.86 ID:???

>>123
その計画は何度も挫折しとる

125 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 02:32:13.56 ID:???

まず、英仏がごねること間違いなし

126 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 13:23:37.45 ID:???

なんでもめて挫折するのか？
よくわからんとです

そんなに英仏の戦車が特殊とも、思われん
両国ともマニアが多くて、戦車の種類が減るのがヤなのかいな
イギリスだって戦闘機は共同開発してるやん

サクッと解説よろしくエロい人

127 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 14:07:33.01 ID:???

航空機と違って非常識な開発費が必要とはならないので単独開発でも何とかなる
そんなわけで時に妥協を、時に強硬に、なんてのが面倒なので
陸戦兵器の共同開発は航空機ほど活発じゃない

128 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 15:24:07.06 ID:???

なんだかんだとドクトリンも違うしね…
自分とこのドクトリンに合致した兵器を作りたい。
ってのは、当然の欲求というか…

結局それで航空機の共同開発もgdgdになるし。

まあ、イギリスが金をなくしたから、今後はイギリスのちゃちゃが入りにくくなるんじゃないかな？

129 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:07:33.24 ID:???

とりあえずイギリス戦車には湯沸器とチョーバムアーマーが必須だから。

130 ：126：2011/07/04(月) 22:03:47.91 ID:???

ありがとう、エロい人たち

戦闘機と比べてそんなにお安いのね

じゃ、ダメもとでいろいろ言いたなりますわな

自分が欲しいものを相手に作らせるんは、そらうまくいかんわなぁ

でもうまくいったらええのに

アメリカのように豪華で
イギリスのように堅実で
フランスのように美しく
ドイツのように理詰めで
イタリアのようにかっこいい

131 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:50:57.54 ID:???

>イギリスのように堅実で

ははは、これはナイス・ジョーク！
おっと、誰か来たようだ。

132 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:06:22.17 ID:???

戦闘機がレシプロエンジンだったころは、戦車の方が高かったんだけどね。
零戦1機8万円
97式中戦車1両16万円
90式野砲1門20万円

って感じで

133 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:20:30.98 ID:???

レシプロエンジンだから、というより
戦車の比じゃないくらい中に電子機器を色々のっけるようになったからだな
おまけに昔は戦車より航空機の方が生産数が多くなる場合が多かったが、
今では戦車の方が多いことがザラだから量産効果の面でも戦車有利な場合が多い

134 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:29:53.37 ID:???

ホンダジェットは4億3800万円らしい。戦車の価格に比べると安く感じる不思議。
やっぱり軍用機はコテコテ装着してる装備に費用がかかるのかねぇ

135 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 04:32:22.28 ID:???

>>118
徴兵でやる気の無い素人をかき集め低い士気に相応しい安い訓練じゃ塹壕警備員が関の山
プロ化した軍隊が先進国軍隊の基本路線
プロにはプロに相応しい兵器を持たせるのが当たり前

お前の｢常識｣は電子機器が発達した現代では全く通用しない
そろそろWW2の世界から出たらどうだ？

136 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 04:34:39.49 ID:???

>>113
思ったよりレオパルドが大人気で悔しいのか？ｗ

137 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 08:09:33.90 ID:???

>>135
レオパルト１は、やっと徴兵制度をやめた現代のドイツの戦車じゃなく、
徴兵でやる気の無い素人をかき集めてた時代の西ドイツの戦車なんですが？

自爆レスごくろーさんw

138 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 08:23:24.17 ID:???

同じ徴兵制でもドイツの国民からと第三世界のそれこそ昨日出来た様な国家の国民からでは失礼な話だが質が違いすぎる。
徴兵制=質が悪いってのもちょっと抜けちゃないかい？
アフォでも多けりゃ勝つという時代はナムでもう終わったよ。

139 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 10:57:24.22 ID:???

またレイシズム発言か。ナチ信奉者は懲りないな。

140 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 11:11:45.33 ID:???

>>138
だ～か～ら、レオパルト１はベトナム終戦以前の戦車だっちゅうのw
ベトナム終戦時にはもう第三世代の開発が始まってますがな。

141 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 12:53:25.72 ID:???

何故に当時の世界の常識に全てを括り付けるかな、湾岸戦争で度肝を抜かれた中国軍と同じレベルだな。

142 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 13:33:44.37 ID:???

何より当の西ドイツが、もし事あらば国土全体が蹂躙されかねない状況だった。
そのための徴兵制。そのためのレオパルト１。
まったく状況の違う非対称戦時代の常識で語ってどうするのかね？

143 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 13:44:46.07 ID:???

現代でも、兵器はシンプルなのが理想なのは変わっていないよ。
C4I機能だの、要求される能力が高度化してある程度の複雑化は避けられなくなってきてはいるが、
それでも同じ能力であれば、操作や整備が簡単な方が有利だというのは、昔とまったく変わらない。
「プロにはプロに相応しい兵器」なんて、マンガやアニメの特殊部隊物レベルの認識だね。

144 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 13:48:43.06 ID:???

>>135は、このニュース見て思いついたのが見え見え。

ttp://mainichi.jp/select/world/news/20110704ddm007030204000c.html

145 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 13:53:50.77 ID:???

そんな事は誰だって知っている。
いい加減しつこい。
それにややこしい兵器の方が小技が効くのも実際として事実だ。
「プロ」に過剰反応し過ぎ。
それにある程度のややこしさなら使用者側の技術でノンリスク化出来る、そういったアドバンテージの握り方もあるっていう実用的な思考に何故至らない。

146 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 15:24:48.58 ID:???

「いい加減しつこい」ってキレてみせても、ボケをかませばその都度突っ込みは避けられませんって。

冷戦時代の戦車の話は、昨日のニュースをソースにするのでなく、冷戦時代の常識で語ってくださいな。
現代の常識で語るなら、「せいぜいパンターと同程度のレオ１の装甲ってwww」てなことになりますが、それでよろしいので？

147 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 16:26:51.75 ID:???

間違っていたと判明している過去の情報をそのまま使えとか馬鹿かこいつ。

148 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 17:48:12.30 ID:???

>>140
彼は世界の何処かで戦争やってりゃ其処での軍事思想が最新だとでも思っているのか？

149 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 18:23:57.06 ID:???

>>147
はい、了解。
WW２レベルでしかないレオ１の軽装甲は、完全に間違っていたってわけで。

150 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 18:28:20.13 ID:???

>>130
アメリカのようにでたらめで
イギリスのように変態で
フランスのように変態で
ドイツのように変態で

の間違いじゃなくて？

151 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:16:51.37 ID:???

ま、徴兵制を捨て去り、プロフェッショナル化に各国がつきすすんでる
というのがすべての答えだろ。

時代が一巡しただけさ。

>>149
1960年代では正解。1980年代以降では間違い。
たった20年で大きく様変わりする世界で、ある一点のみ抽出して正誤語ったって意味ナス
徴兵制での大量動員にしても、70年代～80年代にはすでに、高度な電子化・専門化と、
戦場のハイスピード化によって再訓練の暇、なくね？言われてたわけで。

その流れが冷戦崩壊による軍事予算大幅削減で、一気に加速しちゃったわけ。

152 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:30:11.78 ID:???

似たような値段なら、性能がよい方を買うでしょ

フランスのより、ドイツのがそうだった
てことじゃない？

プロどうこうは説得力をあまり感じない

人が安かったのは、革命直後のフランスやロシアなんかの特殊な一時だけではないかと

153 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:42:46.02 ID:???

AMX-30
配備開始：1963年7月

レオパルド1
配備開始：1965年9月

レオ1の方が後発なのにAMX-30を置き去りベストセラー
になったってことは、まあ、そういうことなんだろうな…

154 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:54:11.10 ID:???

独房は平気で嘘をつくなぁ
AMX-30は予算の都合で量産型の配備は1967年から。開発国が配備してない戦車を注文する国なんて無いでしょうに。

155 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:57:10.51 ID:???

ありゃ。
ごめんごめん。
1963年は採用年だたーよ

156 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:58:44.80 ID:???

フランス側と西ドイツ側の試作車両は共に1960年には完成しテストが行われた。
結果は西ドイツの試作車両が上だった。だったら西ドイツの戦車が制式化されたかといえばそうではなかった。
フランス側は西ドイツの試作戦車には納得がいかない点があった。
車体が大きく、これでは戦場に出た際に隠れにくく弾に当たりやすい。
決定的な相違があったのが戦車砲でフランス側では熱エネルギー弾（HEAT弾）の使用を強く主張していたものの、
西ドイツ側は運動エネルギー弾（徹甲弾）の使用にこだわった。
フランス側の主張もわからなくはない。フランスは1950年代後期に誘導対戦車ミサイルを開発し配備していた。
弾種はHEAT弾だけども、実験結果からもこの対戦車ミサイルの性能はすばらしく、
これを戦車に搭載しようと考えたのは無理もないだろう。
西ドイツ側で運動エネルギー弾にこだわった理由は、熱エネルギー弾は初速を遅くする必要があるし、
命中精度にも影響する。だいいち運動エネルギー弾に対抗するには材質強化か装甲を厚くするしかない。
材質強化はあまり意味はない。なぜなら同じ材質で砲弾を作れば済む問題だから。装甲強化だって限界はある。
不可能ではないが、速度が極端に遅くなるしだいいち運用方法も限られてくるし
それ以前の問題として戦場まで運べない。正確な理由は不明だけどこんな所だろう。
結論からいえば西ドイツ側の主張が正しかったといえる。

157 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:10:18.64 ID:???

＞間違っていたと判明している過去の情報をそのまま使えとか馬鹿かこいつ。

＞1960年代では正解。1980年代以降では間違い。

またもドイツ厨お得意のダブスタ全開。

158 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:16:12.90 ID:???

>>151

>>その流れが冷戦崩壊による軍事予算大幅削減で、一気に加速しちゃったわけ。

だ～か～ら、冷戦時代の戦車であるレオパルト１が当時の時点でベストだったかどうかを語るのに、
冷戦崩壊後の事情は　一　切　関　係　な　い　って。

159 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:20:53.70 ID:???

レオ１のパンター程度の前面装甲って、一世代前の90mm砲クラスの主砲で楽に抜けるはず。
装甲を強化したレオ２で採用国数が伸びてるのは、そういうあからさまな弱点を抱えていたからでは？
つまり、>>106はレオ１のダメさの証明ってことになるね。

160 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:21:48.17 ID:???

>>157
え？どこがダブスタ？
時代時代で正解移り変わるのは当然だろ？

むしろ、変わらないと思うほうがどうかしてるだろ。

>>158
知らんよ。そっちのそんな事情なんて。

161 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:25:44.10 ID:???

>>159
主力戦車の主砲どころか、ソ連の空挺車両や歩兵の対戦車火器でもスパスパだろう。
機動力が実質的防御力の代替手段とならないことは本邦では九五式軽戦車採用の時点で指摘されていたことなのにね。

162 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:34:37.65 ID:???

レオ2から新規採用した国は

それまで国産戦車を装備していたものの、開発費高騰で自国開発を諦めた
スイス
スウェーデン

アメリカ製のM48を大量購入済みだった。
スペイン
ポルトガル

レオ1のころに西側兵器なんてそもそも買えるわけねえだろ
フィンランド
ポーランド

レオ2を買わなくなった国は
祝！国産開発成功
イタリア

163 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:40:52.63 ID:???

ｷｬｰｲﾀﾘｰｻﾝｶｯｺｲｰ!!

164 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:50:27.89 ID:???

>>162
スペイン、ポルトガルに関しちゃM48をアップデートするだけでレオ１より強力な戦車が手に入るんだから、
レオ１なんぞに更新する理由はまったくなかったってわけですな。

165 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:52:27.67 ID:???

>>164
＞M48をアップデート

やってませんけど。

166 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:03:09.19 ID:???

ポルトガルのM48はA5ですな。

167 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:04:27.38 ID:???

>>161
もし当時実際に西ドイツにソ連軍の侵攻があったら、
レオパルト１はボロボロ欠けていって古参のM48が残っていくような事態もあり得たとか？
ほんと実戦経験しなくてよかったね＞レオパルト１。

168 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:09:44.68 ID:???

>>165
スペインもM48A5。

しらべてからつっこもうね！

169 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:39:08.07 ID:???

>>167
M48やM60にしても遠距離から打ち込まれて当たったくらいなら大丈夫かな、ってところで、
砲側有利の時代だから距離を詰められるとまずい
そしてあちらさんは遠距離砲撃には難があるんで、
遠距離ならおｋ、があちらの照準スペックの低さのせいでフルに利点を発揮できていない
確率が低いだけであたらないわけじゃないから、乗るなら断然パットンシリーズだがね

170 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:43:24.95 ID:???

>>132
え？　そうなの？

171 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 01:03:31.09 ID:???

>>169
戦車戦ばっかり考えてるね。>>159をもう一度よく読もう。
レオパルト１じゃ相手がT62どころか対空戦車や歩兵でもヤバいって話。
ま、主砲は強かったから、チハ伝説の再来はまぬがれたのだろうが。

172 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 01:05:25.57 ID:???

あ、>>159じゃなく>>161でした。失礼。

173 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 01:09:36.34 ID:???

ATM等の携行対戦車火器持ち出されると
レオ1に限らずどいつもこいつもやばいでしょ

174 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 03:42:15.15 ID:???

レオパルト1程度の装甲だと、ATMやRPG使うまでもなくグレネードランチャーのHEAT弾でも危ない。
M60やチーフテンならそこまで脆弱ではないよ。

175 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 04:19:25.68 ID:???

>>168
スペイン軍がM48をM48E5にアップグレードし始めたのは1978年な件。
レオ1配備開始から11年後とかなりずれあり。

176 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 04:32:12.06 ID:???

9.54m×3.25m×2.61m 40tで、0.49t/m^3のレオパルド1
9.48m×3.10m×2.86m 36tで、0.43t/m^3のAMX-30
9.31m×3.60m×3.30m 52tで、0.47t/m^3のM60
9.41m×3.18m×2.89m 38tで、0.40t/m^3の74式
10.80m×3.50m×2.89m 55tで、0.50t/m^3のチーフテン

あれ？1m^3あたりの重さだと、意外と重いほうじゃね？レオ1

177 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 04:53:33.23 ID:???

訂正

全長での計算
9.54m×3.25m×2.61m 40tで0.49t/m^3なレオパルド1
9.48m×3.10m×2.86m 36tで0.43t/m^3なAMX-30
9.31m×3.60m×3.30m 52tで0.47t/m^3なM60
9.41m×3.18m×2.25m 38tで0.57t/m^3な74式
10.80m×3.50m×2.89m 55tで0.50t/m^3なチーフテン

車体長での計算
7.09m×3.25m×2.61m 40tで0.67t/m^3なレオパルド1
6.59m×3.10m×2.86m 36tで0.62t/m^3なAMX-30
6.95m×3.60m×3.30m 52tで0.63t/m^3なM60
6.70m×3.18m×2.25m 38tで0.79t/m^3な74式
7.48m×3.50m×2.89m 55tで0.72t/m^3なチーフテン

実は言われてるほど軽装甲ってわけでもないんじゃあ…
つか74式重っ！
1m^3当たりの重量でチーフテンより上かい

178 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 06:57:19.49 ID:???

それ74式だけ砲塔上面高な。

179 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 07:13:14.47 ID:???

じゃあ、74式の本当の全高はいくらになるん？
かなーり調べたけど、全高2.25mとしか出てこなかったんだが…

180 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 07:21:37.11 ID:???

レオ1は動力と足回りに重量取られてるんじゃないの？

181 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 07:49:24.89 ID:???

足回りと動力だけの重量
がわからん限りは何ともいえんね。

182 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:04:30.04 ID:???

>>177
箱形のバスじゃないんだから、そんな大雑把な計算じゃぜんぜん無理。
本気で比較したけりゃ、中空ではなく中身の詰まった立体模型を満杯の水槽に沈め、
溢れた水で体積を計ることだね。

183 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:08:17.08 ID:???

>>182
いや、それで求められるのは中身が詰まった模型の重量で、密度関係ないじゃん。

184 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:11:09.08 ID:???

>>182
ハッチ開けて中に水入れないと……

185 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:12:59.29 ID:???

試作過程の装甲厚の見直しの経緯まで明らかになっているのに、
「言われてるほど」とか推測で語ってどうなるのかと。

ttp://combat1.sakura.ne.jp/LEOPARD1.htm

186 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:14:03.96 ID:???

>>179
おおざっぱな数値でよけりゃ2.7

187 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:16:26.98 ID:???

レオパルド1のエンジン
MTU MB838CaM-500：1990kg 819hp

時間がないのでひとまず。
後は誰か頼んだ。

188 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:19:12.56 ID:???

>>186
おお、ﾄﾝ
2.7でやると

全長時
9.41m×3.18m×2.70m 38tで0.47t/m^3な74式
これだとM60と同じ。

車体長時
6.70m×3.18m×2.70m 38tで0.66t/m^3な74式
車体長時だと、M60やAMX-30より1m^3当たりの重量大きいな。

189 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:25:26.39 ID:???

ここを読むと、ドイツ連邦軍はパットン系がでかすぎ重すぎたから、
レオパルト１を開発したように言ってるそうだ。

ttp://pk510.akazunoma.com/list.bw.historiy.kpz2.html
ttp://pk510.akazunoma.com/list.bw.history.panzer.html

だけど、結局レオパルト２はでかく重くなってるわけで……。
レオパルト１はあの手この手で装甲強化、M48も防盾を換えてさらに装甲強化したり。
ドイツ軍自身、レオパルト１の軽装甲はさすがにまずいと思ったんだろうね。

190 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 08:27:33.65 ID:???

軽装甲軽装甲いうけど、同年代の戦車と比べてそこまで軽装甲だったのか？ほんとに？

191 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 09:29:14.86 ID:???

>>190
パットンやチーフテン、仮想敵のソ連戦車に比べたら薄いだろ。
主要国の戦車としてはレオ1とAMX-30の薄さは際立ってる。

しかも最初の要求では20mm機関砲に耐えるだけの防御で行くつもりだったので、これでも強化(笑)したほう。

192 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 09:30:07.13 ID:???

最大70mmだからシャーマン以上パンター以下。

193 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 09:32:37.81 ID:???

PT76の主砲のHEATでも100mm抜けるっていうんだから、
レオ１の乗員はもし実戦になったら凄いストレスを強いられただろうね。

194 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 10:53:22.43 ID:???

http://uproda.2ch-library.com/399567SbU/lib399567.jpg

まぁ、これでも見て落ち着きなさい。

195 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 10:56:08.65 ID:???

>>189
複合装甲と大出力エンジンのおかげで
でかく重い車両が現実的な範囲内で実現できるようになったからだろ
レオ1の頃に望んでも実現できねえよ

196 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 11:08:21.43 ID:???

>>194
なにこれ・・・

197 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 12:05:09.76 ID:???

装甲の表面と裏面で剥離が起きてる可能性も考えずに
レオ1の装甲は薄い！と主張した人の根拠となる写真ですね

198 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 13:13:19.25 ID:???

見たところ、錆びたのは射撃試験の後みたいだけど?

199 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 16:13:58.33 ID:???

>>194って35mm機関砲か何かで蜂の巣にされてる？
かなり小口径の貫通痕だよね。

200 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 16:16:36.44 ID:???

>>195
つまりM60は幻、現実じゃないと。
ま、そう信じたいお気持ちは解りますがね。

201 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 16:17:52.07 ID:???

避弾経始が全然効いてないようなのが気になるが

202 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:30:30.62 ID:???

100mmHEATの装甲貫通力は、300～400mmなんだから、
多少装甲厚に差があったところで、ERAでもつけん限り防げないのはいっしょ。

M60だって現場の戦車兵からは棺桶呼ばわりされてたし。
APDSにしたって、M392A2は距離1000m角度90度で240mmを撃ちぬくしなあ。

203 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:30:53.41 ID:???

ところで

261 名前：【army:610】名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/03/21(土) 18:14:22 神 ID:???
>>247さん　実際、北の陸軍はあの始末で、南の陸自はこの体たらくで、そりゃ見た目の装備だけなら、韓国陸軍最強！！
とか、思い込んでも仕方が無いんですよ。例えまともな対砲レーダーが無いとか、部隊の通信指揮統制システムが
フランス製とか、直協砲兵が105mmだったりとか、主力戦車はM48A5の韓国版だとか、そういうのは無視して。

　しかし、韓国陸軍の連中、K1の105mmAPDSが74式の防盾抜けないのを見たら、驚くだろうなあ（ｗ
　実は、74式の防盾って、L7のAPDSに耐えられるんですよ。当然、ロシアの115mmのAPFSDSにも。

おい、蟹、この情報はマジなのか？
というか、誰かこれを裏付ける情報持ってないか？
L7のAPDSとひとくくりいしてる時点でぁゃιぃが…

204 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:04:28.16 ID:???

>>203
「戦後の日本の戦車」よると７４式の防盾は１９５ｍｍのみかけ厚らしい。
だたこれは防弾鋼板だから単純にえん均質圧延鋼板とは違うことに留意。

205 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:11:23.49 ID:???

そして米軍のＭ３９２の貫通力が距離２ｋｍで２４０ｍｍだがこれは均質圧延鋼板の
数字。

206 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:23:49.25 ID:???

自分の主砲位は砲塔前面や防盾で防ぎたいよねー

207 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:30:12.22 ID:???

第二世代戦車に持ってる一般的イメージ
が結構な勢いで崩れてきた。

レオパルト神話はそんだけ強固だったってことかあ…

208 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:34:22.89 ID:???

>>207
実戦経験もないのにドイツ製ってだけで持ち上げられてた戦車だからね。

209 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:28:25.15 ID:???

てかＬＥＯ２の増加装甲も過大評価されてたな

210 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:40:39.56 ID:???

>>209
レオ2は砲塔側面にハッチがあって、そこが弱いって言われてなかったっけ？

211 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:04:50.51 ID:???

>>200
>>202も書いてるようにM60やチーフテンの正面を持ってしても、
矛をうけとめられるだけの満足な盾を備えさせることができなかった、が現実。
米英は妥協の度合いが違うだけで、当時妥協せずに装甲追及したら動けなくなってしまうわ。
だからこそ第三世代の凄さが際立つんだが、君の脳内にはスペシャルパットン戦車でも存在してるのかね？

212 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:07:12.91 ID:???

>>210
とっくに埋められてる

213 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:10:08.38 ID:???

APDSにはまだまだ避弾径始が有効だぜ。
チーフテンを簡単にKOできるなんて思っちゃいけない。
あとHEATは貫徹能力のだいたい1/2より装甲が厚かったら威力がどんどん下がっていく。
乗員にライナーが直撃しないとほとんど損害なし、なんてこともあるわけで。

214 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:10:48.54 ID:???

あライナーじゃねえや、ジェットだ。

215 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:12:16.02 ID:???

なんで対戦車戦に限った話になってるの?

216 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:22:38.62 ID:???

HEATなら対戦車戦限定にならんだろ。

それに、HEATの浸徹長ギリギリだった場合、
乗員直撃しない限り無傷。
ってのは朝鮮戦争時のT-34で証明されちゃってるしなあ…

217 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:58:50.17 ID:RgfT9LTB

ここはひとつマリンコのM103で……

218 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 01:11:42.11 ID:???

>>211
ところが、レオパルト１の装甲じゃあ強力な矛だけじゃなく刀程度の武器で破られちゃうんだよ。

何しろ防盾はたった52mmの装甲しかないんだから、シャーマンにも劣ってIV号並だぜ？
T62どころかT34/85にも76にも、へたすりゃBTにだってやられちまう軽装甲。
第一世代の装甲を維持すらせずWW2中盤の水準まで後退しているのだから、妥協したというより、あきらめ、放棄というべきかも。

40mm程度のグレネードランチャーでもやられる。30mm程度の機関砲でもやられる。
要するに、1960年代の戦場で遭遇するほとんどの相手が深刻な脅威になってしまう。
こんな脆弱なMBTは、当時レオパルト１とAMX30しか存在しない。

219 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 05:59:39.94 ID:???

そのくせ、重量的には防盾100mm超の2GMBTとさして差がないのはどういったわけだ？

220 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 07:18:56.99 ID:???

外装式防盾が傾斜52mmで7-80mm程度で、当然砲塔前面60mmと合わせての数字だぜ。
シャーマンの後期型防盾みたいに大部分は二重になってるだろう。

221 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 08:25:15.23 ID:???

>>219
10tぐらい軽いよ？
>>177は実際の体積比を算出できておらず何の参考にもならんので、惑わされないように。

222 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 12:35:19.28 ID:???

>>221
74式より2t重い件
AMX-30にしたって、74式より2t軽いだけ。

それに、>>177でも、体積の近似値にはなる。
1立方メートル当たりの重量が、>>177のレベルでも、他戦車より50～60㎏軽い。
つまり、他戦車と比較した場合、一回りでかいのに軽いのがレオ1
大きさ的にはあんまり差がないけど、なんか軽いのがAMX-30ってこと。

223 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:08:11.34 ID:???

>>177-179　>>186　>>188
数値の基準が違ってたものを根拠にすると突っ込まれるだけだぞ。

224 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:28:06.43 ID:???

>>222
ぜんぜん近似にもならんってw　キミがやってるのは、凸型の物体を□型扱いにしてるようなもの。
それぞれの戦車の砲塔・車体の形状がまったく違うので、比較になりません。
たとえば、M60とレオ１の外形はこうなんだが、

ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M60/M60A3.gif
ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard1/Leopard1A2.gif

車体と砲塔の比率が違うのは一目瞭然だろう？

225 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:33:29.84 ID:???

>>222
さらに、M60は底が舟形なので単純な箱形よりずっと容積が小さいのに、キミの方法では反映されない。
全高で箱形にしちゃうとM60は銃塔式キューポラの高さ分、体積が一回り大きくなってしまうのにそれも無視。
キミのやり方は、完全な相似形の戦車同士（いうまでもなく、そんなものは存在しないが）にしか使えないんだよ。
どうしても体積から較べたければ、>>182の方法以外は無理。

226 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:47:35.17 ID:???

それにしても、このレオ１の増加装甲の貼り付けっぷりは、シャーマンの涙ぐましい努力を連想させるね。
もし、レオ１が素のまま実戦経験していたら、「二代目ロンソン・ライター」と呼ばれてたかも。

ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard1/Leopard1A2.gif

227 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:54:52.84 ID:???

かもねかもねそーかもね

228 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:05:15.96 ID:???

Leo1が2A42のAPFSDSに抗堪できない可能性が微粒子レベルで存在している…？

229 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:13:20.18 ID:???

多世界解釈で説明してくれ

230 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:16:04.74 ID:???

182の方法じゃダメだよ
既に183が突っ込んでるけど

231 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:30:23.18 ID:???

>>183は何だかしらんが誤解してるw
溢れた水の体積＝模型の外形体積になる。違うというなら反論してみて。

ま、それより何より、>>177がぜんぜんダメというのはもう理解した？

232 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:37:36.45 ID:???

182の方が177の方法よりは遥かに精度が上がるのにね。
結局は精度をどこまで上げるのかっていう話で、現実的なのは182の段階までだな。

233 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:52:29.35 ID:???

>>231
182は密度の話をしてるんじゃなかったの？
中空ではなく、中身の詰まった立体模型を使うって書いてるのだから。
模型の外形体積を求めたいだけなら、中空の模型でも十分じゃないか。

234 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:55:04.81 ID:???

あと177は大雑把ではあるが模型を作る手間も省けるし、計算機だけで手軽に出来る。
全然ダメな方法、とは思わんけどね。
もっと詳細に戦車の寸法を調べればさらに正確にできそうだよ

235 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 15:35:02.72 ID:???

中空の模型を水に沈めると、隙間から水が入ってしまうんだ
正確な容積は求められないんだよ
みんなも注意しようね

236 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 15:46:01.10 ID:???

隙間から水が入るのが前提なのか

237 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 16:28:30.73 ID:???

浸水済みの戦車の体積なんて、誤差という観点じゃ>>177と大差なかろうに

238 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 17:38:38.03 ID:???

>>234
そもそも装甲厚のデータがすでにあるのに、
オレちゃま基準の非科学的推測をごり押しすることになんの意味が？
もはや電波系といわれても仕方ないぞ。

239 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 17:46:01.46 ID:???

どのみち完全な縮尺模型が必要って時点で、>>182は非現実的
後、装甲厚が薄いのに、密度的にチーフテンと大差ないってことは、
足回りに無駄に喰われてんだろうなあ。とか、色々類推できるじゃん。
全否定するんでなく、使い道考えたら？

240 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 17:46:32.93 ID:???

>>233
へ？　>>182のどこに「密度」と書いてありますか？
「体積を計る」としか書いてないでしょ？　
勝手に密度の話に脳内変換してはいけません。

>>177が体積を求めたがっているのにあまりに不完全だから、
より正確な体積の求め方をご教示したのが>>182ですよ。

241 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/07/07(木) 17:50:33.21 ID:???

つか表面積調べなよ

242 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 17:52:39.14 ID:???

>>238
ダメダメ。不完全すぎて、あなたの信仰の拠り所ぐらいしか使い道ないです。

どんなひどい縮尺模型でも戦車をあなたのように　た　だ　の　直　方　体w　なんかにしていないので、
>>182は>>177とは較べようがないぐらいに正確ですよ。

243 ：242：2011/07/07(木) 17:53:50.41 ID:???

あ、間違った>>238でなく>>239です。

244 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:01:08.81 ID:???

>>241
いや、この直方体坊やは算数苦手そうだから、
表面積を持ち出すと二次元と三次元の比例計算できっとつまづくぞ。
話を三次元で統一してあげるべきだ。

245 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/07/07(木) 18:04:52.04 ID:???

や、大体の戦車は三面図が手に入るやん？　それから面積出す方法は知っといた方がええと思うんじゃが。

246 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:20:41.43 ID:???

>>240
>>177が求めたがってるのは密度だろ

>>242
直方体で近似する以外、一般人にはどうすることもできまい。
>>182の方法なんて、各部が完全に同一縮尺という、超精密模型が必要という時点で、
事実上不可能だろうが。
その辺を無視して適当な模型を作って沈めんなら、結局のところ>>177と大差なくなる。

247 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:21:09.43 ID:???

とりあえず、上から目線で見下して俺かっこいいするのは、
関係ない第三者からみてても不快きわまるのでやめようぜ

248 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:22:03.35 ID:???

結局、それで移動トーチカ話も、
レオパルト神話も、無駄に長引いて荒れたんだから。

もっとも、今いる上から目線君の目的が、スレを荒らすこと。
にあるんなら話は別だが。

249 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:23:40.71 ID:???

高圧的態度に出るから、相手も引っ込みつかなくなって泥試合
やんわりと否定するだけにしとけばいいのにさ。

250 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:39:21.29 ID:???

>>246
もう一度いうが、装甲厚のデータは公表されてて誰でも手に入る。

ttp://combat1.sakura.ne.jp/LEOPARD1.htm

一般人を自覚してるなら、どうしてそれを信じないの？

251 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:50:08.14 ID:???

誰もそのデータを否定してはいないだろう

252 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 21:32:38.07 ID:???

ここでも大火力チンポは空気か
可哀想に

253 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 22:17:00.86 ID:???

>>250
それとこれとは関係なかろ。
>>177もそういったデータを否定することにはならんだろうに。

254 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 23:37:53.86 ID:???

グランドパワーの2007年11月号がこのスレと似たような議論をやってるな。

255 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 00:14:22.87 ID:???

精度を上げようとすればどんどん不要な部分を削っていき、
最終的には模型作るより遥かに手間のかかる作業になる。

まあそもそも図面が模型より正確だ、なんて保障がそもそも無いんだけどな。

256 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 01:52:09.06 ID:???

182は全く現実的じゃないな

257 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 02:24:25.48 ID:???

手を動かせない奴にはそうかもね＾＾

258 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 05:06:32.87 ID:???

手を動かせるやつであっても、
よほどの時間的自由がない限り、>>182は非現実的だろ。

1両付くんのに一体どんだけかかんだよ？
ニート生活してるやつでもなきゃ無理。

259 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:04:42.92 ID:???

じゃ、手間いらずの>>177の方法で早くまともな数値を算出してくださいな。
直方体のままじゃなく、傾斜や曲線も反映した数値を頼むよ。
模型は組むだけなら1両２～３時間てとこだよ。
それより早くできるっていうんだから、１週間以内にできるよね？

260 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:09:25.30 ID:???

>>248
そういや移動トーチカの人は、西側第三世代のうちなぜかレオパルト２だけ持ち上げていたが、
ひょっとしてレオパルト神話の人と、同一人物？

261 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:28:36.01 ID:???

>>259
その模型の精度は？
どんだけあるのよ？
組むだけってプラモかよ。
その程度の精度だったら>>177とかわんねーじゃん。

つか、たかだか2～3時間程度で組めるようなしょぼい模型でやんのかよ。
いみねーよそんなの。

262 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:36:36.19 ID:???

なんで単なる直方体と戦車の形をしているものが同じなの？

そうか！　>>261にはすべての戦車が直方体に見えているんだね！
これは気がつかなかった。

263 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:36:38.77 ID:???

直方体近似でも、だいたいの大きさ分かるし、レオ1やAMX-30が他の戦車と比べてすかすかっぽい
って結果になってるじゃん。

別に装甲厚のデータと矛盾もしてない

264 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:45:12.52 ID:???

>>177
>>実は言われてるほど軽装甲ってわけでもないんじゃあ…

>>263
>>レオ1やAMX-30が他の戦車と比べてすかすかっぽい
>>別に装甲厚のデータと矛盾もしてない

明らかな矛盾。

265 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:48:30.09 ID:???

>>177が何言ってようが、>>177のデータを素直にみれば、すかすかっぽい

という結論にはなる

266 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 09:28:08.11 ID:???

レオ1より重い物は
>>177-179　>>186　>>188
チーフテンしか無いぞ

267 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 09:38:11.98 ID:???

>>266
M60がぜんぜんダメなんよ。理由は>>225。

268 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 13:35:54.67 ID:???

>>177の密度ランク。みんな長砲身なのに全長なんて馬鹿げてるので車体長ね。

6.59m×3.10m×2.86m 36tで0.62t/m^3なAMX-30
6.95m×3.60m×3.30m 52tで0.63t/m^3なM60
7.09m×3.25m×2.61m 40tで0.67t/m^3なレオパルド1
7.48m×3.50m×2.89m 55tで0.72t/m^3なチーフテン
6.70m×3.18m×2.25m 38tで0.79t/m^3な74式

公表されている装甲厚のランク

AMX-30
レオパルド1
74式
M60
チーフテン

明らかに矛盾してるぞ>>263。

269 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/07/08(金) 17:47:36.23 ID:???

ハゲな流れだな、表面積使おうぜ

270 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 18:13:03.77 ID:???

いいだしっぺが計算のやり方と解答例をHPにでもまとめて出してみな。
お題は・・・74式戦車にでもしとくか。

271 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 20:45:14.16 ID:???

74式って意外と防御力が高いのね。

272 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 20:54:22.62 ID:???

７４式戦車はＮＤＳＧ３１０５Ｂ装甲鋼板だから簡単に厚さのみでは語れない

273 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 21:28:01.10 ID:???

74式は当時のソビエト戦車と同じく軽くけれどクソ狭いんだから200mmくらいあるんじゃないかな

274 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 21:57:07.38 ID:???

防盾の先端部分ならそのくらいあってもおかしくはないかなと

275 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 15:11:10.45 ID:???

コンスタントに模型作りに一日2～3時間もとれる生活をしてみたいもんだ。

276 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 15:13:21.07 ID:???

公表されてる装甲厚ってさ、どこまで本当の数字なんだろうね？

277 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 15:14:34.80 ID:???

>>276
厳密には本当の数字ではないかもね。

278 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 17:42:55.05 ID:???

まあ戦車を直方体扱いする電波系な推測よりは信頼できるだろう。

279 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 17:53:57.67 ID:???

シャーマンなんかは「装甲が薄くても数で圧倒すればいいじゃん」という割り切り方だったが、
レオパルト１はいったいどういうつもりだったんだろう？　先に撃って当てればよしとか？
相手の方が数が多かったんだから、たいへんだろうに。

280 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 21:37:46.48 ID:???

>>279
そうはいっても複合装甲以前はＨＥＡＴには抗堪できないわけだし。

281 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:06:46.80 ID:???

強化版ティガーorパンター
平和な時は戦略性も程々でそのジャンルの個体レベルでの最強の奴作っときゃ良いんじゃね？
平時における兵器開発何て半分技術競争だし

282 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:26:35.55 ID:???

もうさんざん既出のとおり、レオパルト１は60年代のHEATだけではなく、WW2の徹甲弾でもやられるほど脆弱なわけ。これが解せない。

どうせHEATに対抗できないからと、第１世代の戦車と同程度の装甲で強化を諦めたのならまだ解る。、
ところがレオパルト１はそれ以前のレベルまで後退しちゃったもんだから、HEATを持ち出さなくとも倒せる戦車になっちまってる。
パンターよりやや弱い装甲というと、長砲身M4で倒せるレベルだよ？

戦後の戦車でいえば、MBTだけじゃなくPT76やM41みたいな軽戦車にまでやられる恐れありって……。

ワルシャワ条約機構の諸国はかなり後までT55やらT34を持っていたんだし、せめて第一世代レベルの装甲は維持すべきだったのではないかと。

283 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 00:25:32.13 ID:???

でもファイアフライの成功とかも開発思想に影響したとか聞いた事がある
だから「せいぜい防御力は機関銃に対抗し得てそれ以上の攻撃力には先手必勝！(対抗しようと思うとアホみたいに重くなるand高い！)」って感じ

284 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 00:44:48.99 ID:???

空でミサイル万能論が台頭してアメリカ空軍が機関砲ｗｗｗ、という反応をしていたように、
対戦車ミサイルのインパクトが強すぎて、装甲ｗｗｗｗｗ、という反応をしちゃったんだろう

285 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 03:02:16.19 ID:???

＞装甲が薄くても数で圧倒すればいいじゃん

この書き方には問題があるな。正確には満遍なく配置して戦線全体を押し上げるためといったほうがいい。
戦術レベルで見れば、西部戦線は小部隊同士の遭遇戦が殆どだった

286 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 06:14:17.76 ID:???

>>283
ファイアフライなんて、センチュリオン登場までのリリーフでしかなかったのにね(コメットはなかったことにしとくw)。
何か評価すべきとこがずれてるよ＞西ドイツ軍。

287 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 08:00:58.10 ID:???

>>283
対20mm機関砲レベルで、全周で耐えられるのだから砲弾の破片に対してはWW2時代よりも
防御力は向上しているのでは。
猛烈な砲兵射撃に曝された経験が反映された仕様なのなんじゃないか。

288 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:42:15.98 ID:???

ニコニコ生放送【自衛隊】富士学校　創立記念?行事【10式戦車】
【タイムテーブル（予想）】
09:50-10:00 入場
10:00-10:30 式典
10:30-11:00 観閲行進
11:00-11:30 訓練展示
11:30-xx:xx 基地内徘徊
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv55499530

289 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 10:10:11.58 ID:???

>>287
車体側面上部で35mm／50度で、M4よりは勝るがT34やパンターより5mm薄い。
後面の25mm／88度はM4よりも13mm薄い。
WW2より向上しているとと判断する要素はないと思うが？

20mm砲に対し全周防御というのはソースある？　後面がやばい気がする。

290 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 13:10:58.63 ID:???

前面が20mmプラスアルファの防御力とは聞いてたけど、全周というのは初耳でござる。

291 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:43:10.39 ID:???

>>280
WWII後半にはHEATに対抗してサイドスカートが登場してたぞ。
あと複合装甲が実用化される前に隙間装甲は実用化されていた。

292 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 01:33:12.28 ID:???

金網とかね
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=99986

293 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 13:03:51.46 ID:???

戦車なんて今後30年以内に不要になる

戦車有用論は戦車フェチが結論ありきでひねり出した破綻しきった理屈

294 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 14:22:49.42 ID:???

＞戦車なんて今後30年以内に不要になる

と言われ続けて３０年ｗ

295 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 15:34:59.96 ID:???

>>294
彼らは永遠にこない30年を追い続けてるのさ

296 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 16:46:43.46 ID:???

＞戦車有用論は戦車フェチが結論ありきでひねり出した破綻しきった理屈

世界最強の航空・海軍兵力を保有しているアメリカでも戦車を装備している謎ｗ

297 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 21:10:39.99 ID:???

確かに歩兵携行可能な火力も航空戦力の進化も著しいものがあるが機械的な動力に装甲を付けついでに火力を持たせたという重兵器カテゴリがなくなる事は未だ未だないだろう。
もっともそれが戦車と呼べるかは諸説あると思うが。
私見としては革新的で圧倒的過ぎたのだ第一次から第二次迄の戦車は。

298 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 11:42:29.34 ID:???

こないだロシアの記事を読んでたら、北方領土にＪＳｰ２と３が戦車トーチカとして１０両程度実戦配備で現役だってのがあった。
ロシアも大概物持ち良いのな。

299 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 12:36:04.64 ID:???

げっ現役？サビサビで野ざらし放置じゃなくって？

300 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 14:21:54.23 ID:???

＞＞２９９
北方領土を視察したロシアの軍だか政府だかの高官が、日本による着上陸、奪還作戦の可能性を分析する、ってレポートを自衛隊の人が翻訳した記事に載ってた。
ＪＳｰ２と３はエンジンを取っ払ってバッテリーを増設した状態らしい。
現代の戦車砲より貫通力では劣るけど、精度では勝るとか、他のコンクリート製の要塞施設(トーチカだと思う)は老朽化で崩壊して使えないが、戦艦の艦砲射撃位ないと戦車トーチカは破壊できない云々とあった。
遠回しに、核兵器の使用は躊躇わないみたいな一文もあって興味深かったよ。

301 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 15:31:57.89 ID:???

ロシアさん...こんな古いものを...

302 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 15:34:49.96 ID:???

何気に122mmだからな・・・
トーチカとしてなら有効利用といえるんじゃない？
最近流行のエコですよ！リユースですよ！

303 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 16:15:48.83 ID:???

在庫のストックが切れれば運用終了では？
今どうなってんだろ…

304 ：303：2011/07/18(月) 16:19:19.95 ID:???

誤)　在庫のストック
正)　保守部品のストック

スマン

305 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 16:21:11.98 ID:???

砲弾にも賞味期限があるから適合する砲弾を生産してなければ飾りだな

306 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 16:42:23.71 ID:???

122mm砲なんていくらでも現役であるじゃん

307 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 17:50:21.57 ID:???

積んでるのか砲も弾丸も野砲だしね。
どっちもバリバリ現役で使われてるからな～。
艦砲射撃云々言っても、攻撃ヘリがあるじゃない？って気がするが。

308 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 17:53:52.89 ID:???

今時攻撃ヘリ何て役に立つのか？

309 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 17:54:12.44 ID:???

そっちはSAMがお相手するんだろ

310 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 19:53:24.44 ID:???

>>297
ま、米国とその他大勢っていう圧倒的な差のある世の中になってるから
戦車が2011年なのに生き残ってるってのはあるだろうね

311 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 17:04:36.58 ID:???

オランダが戦車全廃した…ってなぁ。「兵器として有効である」ことには異論はないけど、
地政学的・政治的要因が重なれば「保有しないことのメリット」がデメリットを超えちゃうんだね
ここまでくるとスレチ気味か

312 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 17:08:35.01 ID:???

お付き合いで駆り出されることがあるから少しは持っておかないとカナダの二の舞になりそう

313 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:19:44.11 ID:???

不正規戦ならドイツのプーマ的なもんで良いて考えも有るだろうけどね。
カナダのドタバタはよく分からん。

314 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:06:13.68 ID:???

歩兵支援でも機関砲連射より、それなりの口径砲イッパツのがイイということがあるようだな
ストライカーMGSはそういうこともあって105mmだが
個人的には英海軍の大好きな4.45インチくらいないと足りないんじゃないかとも思うな

315 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:27:24.77 ID:???

イラクでの教訓だと、
どこそこに向けて機関砲をスパパパパンと撃ったら壁の向こうに貫通して被害が出て、
被害範囲の予想が立てづらいので、
着弾点を中心に被害がでて予想が立てやすい大砲みたいなのでドーンとやった方がやりやすいらしい

316 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:44:52.40 ID:???

これはもう絨毯爆撃の再開だな

317 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 17:54:26.78 ID:???

T-55スレから転載
イラン・イラク戦争に従軍したイラン戦車隊将校の話

879 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/07/22(金) 15:53:43.08 ID:???
>>789の戦い。イラン兵のインタビュー
珍しくT-72がほめられている。
ttp://www.iran-heritage.org/interestgroups/war-iraqiran-news2.htm

318 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 07:42:28.75 ID:???

>>315
その教訓を生かしたのか遅延信管？型の機関砲弾も開発されてるじゃん
壁１枚を抜いた衝撃で遅延炸裂すれば問題解決だろ
機関砲では抜けない防壁や突入口を開ける場合を考慮すると大砲の方が良いけどな

319 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 08:05:04.72 ID:???

ディスカバリーチャンネルのフューチャーウェポンでよく見かけるな

320 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:23:49.75 ID:???

昔の八路軍がやったような迫撃砲の水平発射ってできないものかね。
簡単にできるようになったら、昔の歩兵砲銃眼潰すのに便利そうだが。
（勿論、対戦車ミサイルがそんな用途に使えるほど潤沢に補給されるなら必要ないが）

321 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:24:28.39 ID:???

×、昔の歩兵砲銃眼潰すのに便利そうだが
○、昔の歩兵砲のように銃眼潰すのに便利そうだが

322 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 13:45:12.70 ID:???

歩兵砲なら形は違えどAT-4とかカールグスタフがそういう役を担ってるでしょ
SMAWなんて対装甲用というより携行歩兵砲じゃない?

323 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 18:51:47.77 ID:???

市街戦で銃眼潰しとかの用途なら06式小銃てき弾なんて物が便利でしょ。
数名で集中射をやれば十分な効果が有るし状況に即応できるし。
より威力が必要な目標ならカール君やパンツァーファウスト4を使う。
射点の確保が困難なら戦車等の直射支援火力を呼ぶ。

324 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:22:45.72 ID:???

>>323
銃眼相手に、それを狙える＝狙われる位置に数名・・・死ねと？

325 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:55:25.17 ID:???

援護射撃てものがあるし、適宜散開もするだろ。
06式の利点は小銃射撃以上に身を晒さずに撃てることだ。
そして大戦中の独小銃てき弾と同レベルの兵器と考えるのはどうかと。

326 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:57:59.09 ID:???

素直に迫撃砲使えば？

327 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 13:11:11.04 ID:???

一種類の弾道で事が済むとか思ってたら、そのうち手も足も出ない相手に出くわす。

328 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:09:16.39 ID:???

ここは戦車スレで相手がなんでも一応
HEAT-MPで対応できてな…

329 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:42:32.79 ID:???

戦車って素敵だよな。
スカートはいたT55で大抵の場合充分だし

330 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:11:33.95 ID:???

乗り心地は戦車ファンとしてもオススメ出来ないがなw

331 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:22:50.36 ID:???

>>330
そもそも戦車って乗り心地いいもんなの？

332 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:08:57.56 ID:???

設計者も悪くしたい訳ではないが優先順位的にどうしても悪くなる、しかも優先事項の殆どが乗り心地の確保を圧迫する様な性質のものなのでな・・・

333 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:07:44.28 ID:???

そういや最近は火炎放射戦車は流行りじゃないの？ベトナム戦争では活躍してたのに……

334 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:29:06.74 ID:???

>>333
RPGが普及したから、あんまし近くまで寄れないんだろ。

335 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 19:35:58.55 ID:???

今の世の中、火達磨になって転げまわる敵兵を報道されたら非難されるだろ
非人道的兵器に認定されるのは明らかだからして

336 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:18:29.57 ID:???

TOS-1みたいなのもありますが

337 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 23:07:46.97 ID:???

ありゃ、サーモバリックだから火炎放射でBBQにするよりは人道的に配慮されてるw

338 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:35:34.48 ID:???

TOS-1コワス、、、これくらったら黒焦げも何も残らないんでね？

339 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 01:00:58.46 ID:???

前提としてジワジワと殺す兵器はNGなのだ
良い時代になったねw

340 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 14:39:09.09 ID:???

そこでドロモーン戦艦ですよ

341 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:08:19.47 ID:???

戦車って貫通さえ防げれば取り敢えずは防御おkって考えだけど実戦で砲撃食らったら貫通しなくとも中の人は一時的に麻痺状態に陥ったりするんでないかい？

342 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:15:34.53 ID:???

どうかな？
衝撃なら、車両は全体が何十トンもある鉄の塊だから、重砲とかは論外として、
いくら速度が速くても、戦車砲弾程度の軽いものなら、何ということもないんじゃないかな？
音のほうは、自分の砲の発射音のほうがはるかにでかかったりしないかな？

343 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:37:13.96 ID:???

へーでも怖いは～
安全だと分かってても大砲クラスの弾が直撃だと思うと

344 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 10:57:10.04 ID:???

街道上の怪物が、ガッキンガッキン砲弾を弾きまくってドイツ軍を通せんぼしたんだから問題無いべ。

345 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 11:05:29.07 ID:???

>>344
街道上の怪物の乗員は夜間に脱出しようとしていた。
タイミングが悪くて逃げそこなって玉砕モードに。

346 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 17:51:51.23 ID:???

乗ってる兵隊の肝っ玉と慣れの問題だべ
びびってパ二くるやつは中にはいるだろう
>>343m(ry

347 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 19:09:16.96 ID:???

敵戦車との友情を小説に描きたかったんです！
by街道上の怪物

348 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:39:42.67 ID:???

【滋賀】戦車載せたトレーラー避けきれず…　大津の名神高速で４台絡む事故［08.03］
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312314194/

パンクで停車中の陸上自衛隊の戦車を載せた大型トレーラーに、走行車線を走っていたトラックがぶつかり横転。
さらに後続のトラック２台が、横転したトラックに相次いで追突した。
滋賀県警高速隊によると、後続の２台の運転手２人が重傷のほか、横転したトラックの運転手が軽いけが。トレーラー
は路肩から車道に５０～６０センチほどはみ出ていたという。

▽中日新聞（2011年8月3日 02時14分）
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011080390021259.html

▽写真
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110803-00000054-yom-soci.view-000

349 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 01:19:24.01 ID:???

>>341
WTMの解説書かなんかに、
パンターの前面装甲に米軍の対戦車砲弾が当たりまくって装甲板がめくれ、
新任の無線手がパニック起こして逃げ出したっていう話が載ってたな。

350 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 12:24:20.70 ID:???

虎か何かで、敵に正面向けたまま逃げればいいのにUターンして撃破されたって話もあったな。
ヴィットマンの回想だっけ？

351 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 13:07:27.88 ID:???

逃げるがどの程度を指すのか知らんが、
文字通りのスタコラサッサだぜという意味での逃げるならバックでそれをやり続けるのは酷ってもんだろ

352 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 18:42:34.66 ID:???

そういやアルデンヌ戦で市街地で後進かけたティーガーⅡが
瓦礫に突っ込んで動けなくなって放棄された話てなかったっけ。

353 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:48:46.16 ID:???

とりあえず、>>350が車の免許を取らないことだけは心から祈りたい

354 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 17:58:43.41 ID:???

>>353が無免なのは分かった。

355 ：みえねー、いや、それ以前だ：2011/08/06(土) 21:24:47.84 ID:???

>351とか>352とか
なんで戦車は定員が3とか4人なのさ…
漏れだって嫌だぞ、戦車で後ろ向きながらバックし続けるのは。

356 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:16:26.73 ID:???

>>354
ん？なんで？

357 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:26:50.00 ID:???

敵に背を向けて逃げるわけですね

358 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:17:16.88 ID:???

軍規的にはともかく実戦じゃ普通ちゃう？

359 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 20:01:51.32 ID:???

>>358
どうなのかな？
的を絞らせないために動くなら、当然、「前進一本槍」のはずがないから、横や後ろもあり得るに決まってるけど。

360 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 08:16:05.55 ID:???

当事の重戦車に機動戦闘を求めるのは戦術的にいくない。
もたもた動いてる間は正確な射撃など出来ないし。
そのための重装甲ぞなもし。

361 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 09:11:07.25 ID:???

>>360
両翼は中戦車に任せて一点突破なりね。

362 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:06:36.59 ID:uH1pR2On

モジュール式複合装甲って、モジュールの後ろも装甲になってるのかな？

http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/composite.htm
靭性の高い均質圧延鋼板ってのはモジュールの中なのか外なのか。

363 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 10:51:05.10 ID:???

そのサイトでも内側になってるじゃないか、外側は硬度の高い物。
更にもっと内側の内装材となると断片防御としてケブラーとか張ってる。

364 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 11:20:41.28 ID:i53xnMPl

いや、問題にしてるのは「最後の装甲(靭性の高い均質圧延鋼板)」はモジュールに含まれるのか、戦車のフレームに含まれるのか。

まさかモジュールの後ろはただの防弾性のないフレームってことはないよな。

365 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 11:27:18.06 ID:sBnMKs0A

【歴史】「これがヒトラーにサインをもらった私の軍服だよ」ナチ幼年学校に留学経験のある男性、終戦記念日を前に貴重な史料を公開★２

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1310871655/

366 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 11:30:25.04 ID:???

基本車体(砲塔)はRHAとかの箱組ないし鋳造、普通の戦車と同じだろーな
内張りはまた別でさらに内側についている
交換可能なモジュールは外につけるもんだ
被弾すれば間違いなく破損する部分は外側だし

367 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 12:31:29.13 ID:???

>>364
図1～3に「複合装甲の構造」として図示されてるし本文にも同じ解説がしてあるじゃん
図や本文に最裏面が車体構造とはどこにも書いてないだろ

368 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 13:27:22.39 ID:???

>>367
>図や本文に最裏面が車体構造とはどこにも書いてないだろ

でも現代の装甲車両ってモノコック構造だから装甲とフレームは同じものじゃん。

つまりここでの疑問は

イメージ1

表　硬度の高い防弾装甲鋼板→セラミック→ここまでモジュールで一体化→靭性の高い均質圧延鋼板(モノコック構造、車体構造と同一)→内張り装甲　裏

イメージ2

表　硬度の高い防弾装甲鋼板→セラミック→靭性の高い均質圧延鋼板→ここまでモジュールで一体化→車体構造(RHA)→内張り装甲　裏

のどちらが正しいのか。

369 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 17:43:08.30 ID:???

車体構造が均質圧延鋼板でよいと思う。
それ自体50mm以上あるような強固な構造材。
特に装甲モジュールのバックプレートなら。

370 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 18:36:11.08 ID:???

そもそも、モジュール装甲には内装式と外装式があるんだが。

371 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:09:12.55 ID:???

内装式ってのは大概無理やり交換するもんだろ
上のフタをひっぺがしたりして

372 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:51:46.68 ID:???

剥き身より、コンドーさん+真性包茎=俺のチ○ポ最強ってことでoK？

373 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 10:54:22.40 ID:???

さあ・・・

374 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 17:32:33.91 ID:???

誰かセンチュリオンの長所と短所教えてくんね？

375 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 20:20:58.07 ID:???

俺の友達

376 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 05:44:20.31 ID:???

センチュリオンは使われた期間が長くて魔改造されてるのもあるから
単純に長所短所は説明できないんじゃないかな。

377 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 05:49:59.35 ID:???

まあ
長所：センチュリオンであること
短所：センチュリオンであること
これで一つ許してくれ

378 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 18:47:41.50 ID:???

正直短所ってあんま思い付かないな

379 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 19:01:44.09 ID:???

>>378
バランスよく70点ていう感じの戦車ではあるな。

380 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 22:35:06.59 ID:???

長所、堅実な設計で冗長性がある。　ベングリオン、テンペスト、オリファント
イスラエル装甲車シリーズ。

短所、20ポンド砲の命中率の低さ、ガソリンエンジンによる引火の危険。

381 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 01:19:02.66 ID:???

航続距離の短さが最大の短所じゃないかな。
あの世代の戦車ならガソリンは短所ってほどでも無い（長所ではないが）

382 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 02:13:36.31 ID:???

>>374
中戦車（巡航戦車）な割にあんまり速くない。

383 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 16:16:10.20 ID:???

>>380
エンジンも砲もサクっと換装されるからな

384 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 15:29:58.09 ID:???

記念

385 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 17:35:20.47 ID:???

第二次最強の萌えキャラ、シャーマンの長所と短所教えてクラはい

386 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 18:04:42.17 ID:???

>>385
長所：生産しやすい、信頼性が高く操作しやすい
短所；火力・装甲がカウンターパートに対して不足気味、（特に初期型は）被弾すると炎上しやすい

要するに、「たくさん生産できて、いつどこでも予期した通りに戦場に投入でき、所定の性能を発揮できる」兵器だった。
ただジャイロ・スタビライザは信頼性がいまいちだったようだ。

387 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 21:23:11.75 ID:???

まあアジア太平洋戦域ですらM4脆すぎって悲鳴が出た位だから
連合国軍前線将兵的にあの防護力には不満たらたらだったんだろうね

388 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 17:27:20.97 ID:???

シャーマン

389 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:08:48.16 ID:???

あ

390 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:27:39.23 ID:???

キング・シャーマンとか
ハンティング・シャーマンとか
つくればよかったのに

391 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:33:33.04 ID:???

ホタル・シャーマンがあるジャマイカ！

392 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:53:22.33 ID:???

>>390
つ　シャーマン・ジャンボ

これに１７ポンド砲を載せりゃ完璧だなｗ

393 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:56:20.59 ID:???

イスラエルのスーパーシャーマンに対抗してハイパーシャーマンを

394 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:17:36.87 ID:???

よくよく見るとコメット巡航戦車って割りと良い戦車だな

395 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:31:00.42 ID:???

>>393
１２０ｍｍ砲搭載？ｗ

396 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 21:16:35.18 ID:???

>>394
コメットさんは個人的にT-44と並ぶ隠れた名戦車だと思う。
M4（76）並の総合力で発展性はそれ以下なのが悲しいけど。

397 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 21:47:30.35 ID:???

1942年に完成し43-44年に実戦に間に合ってれば名戦車だろうけどさ
実質的な実戦デビューがM26パーシングと同期だって時点で遅すぎた感じ。

398 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 21:54:29.42 ID:???

コメットはせめて45年だけでも英の主力戦車だったら

399 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 21:59:10.09 ID:???

日本陸軍の75mm長カノン搭載戦車の本命は今回の丸に載ってるチリⅡ型なのか？
まあ、チトや元のチリよりはかなり良さげだが
装甲も更に設計を見直せば車体は流用しながらまだ強化出来そうだし

400 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 22:59:28.45 ID:???

400

401 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 23:16:44.78 ID:???

>>399
量産配備できなきゃなんの意味もない

402 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 00:02:13.43 ID:???

ブリテン戦車コメットさんか

403 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:02:59.68 ID:???

とりあえずチトもチリも砲弾を何とかしないと
スペックはシャーマンの76mm以上ある筈なのに1000mで75mmしか抜けないのはどうなのかと

404 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:29:26.99 ID:???

九七式57mm砲と比べればモンスター戦車砲だよ

405 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:39:47.90 ID:???

>>403
あれは確か標的が75mm装甲板で難なく抜いてるから
実際は余裕あるから90mmは抜けそうとか言われてたで

現行の機甲スレの上の方で割りと詳しく喋ってた

406 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 14:17:55.27 ID:???

>>396
T44って名作なん？

407 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 17:14:42.04 ID:???

車体設計と技術の面では
クリスティーからの脱却と戦後MBTの母体となったわけで極めて重要な一歩だけど
実戦力としてはT54の車体にT34/85の砲塔積んだ戦車でしかないから
実戦力としてはT34/85と大差ないっていうか、速攻でT54が作られる辺りでお察しください。

408 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 17:53:26.94 ID:???

戦後のソ連MBTの始祖としての価値は計り知れないんだろうけどね

409 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 18:32:51.00 ID:???

>>405
弾がよければって前提付きでな

410 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 18:59:00.94 ID:???

75mmを1000mで抜いてるなら一応解決はしてる筈
でなければそもそも75mmをこの距離で普通に抜いたりはしないだろうし

結局弾が供給されるかの問題かｗ

411 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 19:29:25.19 ID:???

オレはウエスト650mm以下の女だったら、
だいたい抜ける自信はある。

412 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:17:04.17 ID:???

いや、あんまり綺麗な装甲の持ち主で抜くのは直ぐに飽きちゃうもんだ

413 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 02:07:33.33 ID:???

>>411
65cm厚の皮下脂肪とか重厚すぎるだろ

414 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 16:35:05.29 ID:???

オレはチハたんみたいな皮下脂肪の少ない女の子が好きだな。

415 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 17:19:31.14 ID:???

>>410
日本の75mmの威力は、1000m正撃で75mm。
ちゃんとした弾があるドイツの75mmL48は1000mで85mmを抜けるだ。
しかも、これは30度傾斜した装甲での数字だよ？

416 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 18:33:30.28 ID:???

いやそもそも試験で使用したのが75mm装甲板で
1000m正撃での貫通を保証しますって話だろ
だからそれ以上は想定だけど、急激に貫徹力が減衰するというのもあんま考えにくいって事

417 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 20:07:14.78 ID:???

90式野砲で500mくらいからシャーマンを撃破したのだから、いくらなんでもチトの砲が1000mで75mmしか抜けないのは変だと思うんだがねえ

418 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 22:17:56.75 ID:???

当時の陸軍に75mmまでしか装甲が無かったんじゃね

419 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 22:39:28.21 ID:???

>>417
1000mなら正撃で90mm、傾斜30度で75mm位までなら抜くと思うよ
垂直の75mmを難なく抜くなら余裕がないと変だし

420 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:44:58.21 ID:???

どっちにしろ大した数は作れない。

421 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:47:16.32 ID:???

量産品の質が試験用より向上するとは思えない。
その徹甲弾すら不足して榴弾しかない車両も登場しそうな悪寒。

422 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 03:32:13.97 ID:???

イランの戦車ってどんな感じなんかなあ？

423 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 04:34:59.72 ID:???

>>418
んが・・・・・

424 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 02:58:55.44 ID:???

チーフテン大好き

425 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 12:57:01.95 ID:???

チーフテンは複合装甲やが導入される前の装甲デザインの傑作。

426 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 14:28:09.38 ID:???

だけど、複合装甲付け足したチーフテンも、いかつさが増しててステキ。

ttp://www.defencetalk.com/pictures/data/3052/chief_with_stillbrew_armour.jpg

427 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 01:11:48.37 ID:???

そういやメルカバってチーフテンみたいな装甲配置なんだよね
さすがに化学エネルギー弾用の特殊装甲はあるが
運動エネルギー弾用はちょっと……みたいな
やっぱり今時のMBTとしては色々駄目だな

軍研で今やってる一戸さんの連載がちょうどメルカバ

428 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 05:14:47.66 ID:???

君の言いたい事がさっぱりわからないよ

429 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 05:16:15.00 ID:???

メルカバ、ハリウッド過ぎるよ

430 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 10:49:51.31 ID:???

装甲配置？
ボディ全面の空間装甲も砲塔内もかなり違うけど
1～4のどれが似てる？

431 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 16:55:18.36 ID:m9bSksvZ

チャーチル戦車は頑張った

432 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 21:16:14.99 ID:???

　　　＿＿＿
　　ヽ=☆=/　　　ばんじゃーい　で　ちょっと通りますよ
　　n( ・ω・)n
　ヽエニエ/ニア
　　|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ

433 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 21:19:04.76 ID:???

チハも頑張ったんじゃない？結局3式までファミリーだし

434 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 10:16:52.23 ID:???

サスペンションと底面Ｖ字形状くらいか？似ているの。
まあチーフテンがメルガバ設計に際して影響与えたのは間違いないと思うが。

435 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 10:48:59.31 ID:???

＞化学エネルギー弾用の特殊装甲
え？何？なんだって？

436 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 11:02:55.41 ID:pma3e/KJ

みなさん、はじめまして
スウェーデンに出張に行ったらSタンクを発見したので晒します。
子供のころ田宮の1/48作ったっけ・・・

http://iup.2ch-library.com/i/i0423397-1316397447.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0423398-1316397447.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0423399-1316397447.jpg

437 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 17:34:26.78 ID:???

>>435
硝子とか強化プラとかの複合装甲じゃないの？
確かどっかが増加装甲用キットで出してたような？

438 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 18:35:51.28 ID:???

>>437
その手の簡易複合増加装甲キットって色々出てるよね
硬化焼き入れ防弾鋼鈑＋アルミ系防弾鈑＋樹脂系材料＋セラミックスの積層とか。（順序に自信無いがチープキル防止には最外層は防弾鋼鈑かな？）

439 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 19:01:48.60 ID:???

あー、うん、そうだね・・・
話の流れ理解してないみたいだけど、427の擁護とかなら
もう少し考えてからやった方がいいと思うよ。
無謀すぎるから。

440 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 19:31:35.25 ID:???

>>439
お気遣い有り難う。
まあ、私も昔、チーフテン＋チョバムアーマー＝チャレ1って思ってた口でね。思い出して恥ずかしくなったのさ
今回のケースはそれとは違う(チーフテンとメルカバの装甲配置が似てるって何よw)けど簡易複合装甲の話題が出たので乗って見たって所です。

441 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 20:50:50.71 ID:???

>>436
「未来の戦車」ですね。

442 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 21:34:58.62 ID:???

436ですが10時間で画像流れた・・・orz
別に要望はないと思いますが再UPお希望の方はカキコしてくっさい。

>>441 確かに未来的な Not Foundの戦車ですな。

443 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 21:37:42.55 ID:???

Sタンクか……
あの寸詰まりな見た目は割りと好きだよ

444 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:11:30.68 ID:???

正直ロダがうんこすぎる。

445 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:12:33.34 ID:???

再UPしてみますた

http://pc.gban.jp/?p=33987.jpg
http://pc.gban.jp/?p=33988.jpg
http://pc.gban.jp/?p=33989.jpg

446 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:14:14.25 ID:???

ところでG弾って実戦で使ってみたら予想通り？かはともかく割りと有効でしたで良いのかしら？

447 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:38:00.27 ID:???

>>445
乙

448 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:39:19.77 ID:???

>446
少なくともイスラエルでは有効な戦果を挙げている

449 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 00:29:39.73 ID:???

イスラエルでG弾が活躍出来たのはアラブ側の持ち出してきたソ連戦車がモンキーモデルだからだろうか？
T-72本国型相手とかだと結構厳しい気がするし

450 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 00:32:44.50 ID:???

第三次中東戦争だからT-55相手、モンキーであるかとか関係ない

451 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 00:42:26.63 ID:???

アイシャーマンが運用されるのは第四次中東戦争のころまで、レバノン紛争
のころには第一線から退いているので、T-72との交戦は時期的に無理

第四次中東戦争の頃のアラブ軍の戦車T-54/55、T-62は照準装置の問題か
らアイシャーマンにアウトレンジされてしまうのはソ連本国版でも同じで、装甲
も変わりないので大きな状況の変化は無いだろう。

照準装置の問題に対応し、HEAT弾対抗の複合装甲をそなえたT-64が投入さ
れれば話はかわってくるのだろうが。

452 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 00:47:23.71 ID:???

あう、T-62までなら特に問題無く対処出来たんですね

453 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 01:09:35.63 ID:???

ソ連製戦車に複合装甲が備えられのがT-80からだと思ってた頃が懐かしい。（恥ずかしながらT-72は単肉装甲だと思っていた）
たしか戦車マガジンだっけ。T-64に六角ブロックセラミックスが鋳込まれてる図解を初めて見たのは。結構ショックだったなぁ

454 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 01:15:41.29 ID:???

冷戦期は結構混乱してたから
T-72は輸出型しかみれなかったしT-64はそもそも実物が

455 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 02:42:14.73 ID:4gJnOTNI

吉田戦車

戦車と言えばこれでしょう、やはり。

456 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 04:11:55.98 ID:???

吉田戦車社はヴァンツァーメーカーであって、だな
看板に偽りあり、とw

457 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 09:29:56.90 ID:???

作ってる戦車がポーターってかｗ

458 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 09:35:59.64 ID:eCRx9QHK

日本は島国で殆ど山なのに戦車って必要あるの？
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316408052/

459 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 09:46:26.15 ID:???

ないよりマシだろ。

460 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 19:27:14.60 ID:???

>>458
何でこんなに頭が悪いのに生きていられるのか、こっちが聞きたいレベルだなｗ

461 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:27:44.37 ID:???

>>458
ま、何だな、某国のばあいは、車両を増やせば増やすほど１両あたりの燃料が減るだけだな。
暖機して整列したところでガス欠でお仕舞いだったりして。

462 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 20:42:58.93 ID:???

>>458
財務省の中にはそういう意見の人が山ほどいるんだよ。
マジレスすると山岳地形の国でも戦車は有効な兵器だよ。
朝鮮戦争でも戦車は活躍しただろう。
平地のような集団戦車戦はできないが交通の要所を戦車に守られたら
強力な抵抗要因になる。

463 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:41:44.43 ID:???

>>462
だな。イタリア戦線であのエレファントが粘り強く抵抗したって事だけでも山岳に敷設された道路は防御側の戦車に取って有利なのがわかる

464 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:53:05.25 ID:???

>>461
北朝鮮disるとかいい度胸だな。

465 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 21:56:56.86 ID:???

平地と山地で徒歩と自動車を比べれば
機械化の恩恵は山地のほうが大きいのがわかるよな

466 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 22:13:55.61 ID:???

>>63
あのとは言ってもあの重突撃砲は使われた場所では大体評判良かったみたいだけどね
残存車輌は結局ベルリンでも戦ってるし

そう考えると60tになろうかって車輌でも山岳地で十分戦えるのがわかる

467 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 22:15:04.69 ID:???

>>466は>>463へ

468 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 23:20:22.35 ID:???

>>466
フォロー有り難う
いや、「あの」ってのは、まさに「あの重量にして」って意味だったんで。
ならば、10はおろか90でも充分山地での機動防御で活躍できるのは自明である。ってね。
（軽歩兵の浸透は許しても重火器や補給車輌は道路を通らなくちゃならんからねえ。容易にキルゾーンを形成出来そう）

469 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 23:30:15.82 ID:???

そういう意味なら確かに｢あの｣だなｗ
いらんレスだったか

そもそも米が半島に今もHBCTを置いてる時点で
山岳地で戦車が使えないとか発想からしておかしいとわかりそうなもんなのにね

470 ：名無し三等兵：2011/09/20(火) 23:34:59.80 ID:???

兵器の価値も変動制

471 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 14:18:35.16 ID:???

ここで良いのか分かな
ＷＷⅡのドイツ軍の戦車に使われてるボルトとナットって
頭四角ですかね？六角ですかね？
知ってる方がいましたらお願いします

472 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 15:10:08.95 ID:???

ごめん。より相応しいスレ見つけました。
そっちで再度質問させて頂きます。
失礼しましたー

473 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 15:17:47.50 ID:???

写真集の外観見る限り六角ボルトっぽいけど。
車内や占領国で作った物については分からない。

ドイツだと片羽の蝶ネジとか面白い

474 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 18:37:44.76 ID:???

戦車のボルトで四角なやつってあるっけ
思い当たるのは六角ボルトばかりだけど

475 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 02:50:09.33 ID:???

>>464
ﾋｴｯ「それが何だ！と笑いながら後ろを振り向くと・・・・・」

476 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 18:50:32.17 ID:???

このスレの住人のおまえらはもちろんWorld of tanksは知っているよな？

477 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 19:29:46.25 ID:???

当然だ。

478 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 05:45:45.56 ID:???

しつも～ん！
英軍のファイアフライって右ハンドル？
元のM4にあった車体の機銃口が塞がれてるのは
もしかしてそっちに運転手が乗ってるから？

479 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 06:05:51.87 ID:???

車体の機銃は席ごと潰して砲弾を詰め込んである。

480 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 11:22:22.03 ID:???

おっ！さんきゅ
こんなに早く回答貰ってるとは思わなかった♪

481 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:05:30.55 ID:???

日本みたいな平野部が全然なくて定員充足もままらない軍隊の国には、戦車よりも
無人機の方が向いているんじゃねえの。
アルカイーダの幹部でも無人機で倒せる時代、戦車よりも安上がりだろ。

482 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:25:34.66 ID:???

対戦車ヘリは一機撃墜されるまでに30両の戦車を撃破出来るから戦車を全廃
して対戦車ヘリにするべきだという極論が昔あったな

今じゃ誰も言わなくなったが

483 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:21:43.47 ID:???

>>481
こういう奴いい加減減らないのかなー

484 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:33:47.61 ID:???

つ「戦闘機より早い爆撃機が出来るから戦闘機は無用」
つ「SAMが発達したから戦闘機は要らない」

あと第四次中東戦争後はATM万能論が出たし、浜の真砂のようにずっと発生し続けるだろう

485 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:16:31.68 ID:???

戦車はhumanが乗っているからどうしても人的被害が伴う。
21世紀の戦争には、面制圧と拠点占拠と情報で戦う時代、２０世紀の総力戦はもはや終わったコンテンツといっても良いだろうよ。
いわゆる市民団体も「戦争はイケナイ！　人が死んで云々」と情緒に訴える戦術をとっている。
なら、やはり無人機で２１世紀の戦争を戦うべきだね。　

陸のアウトレンジは基本的に「空」だし、いろいろな観点から鑑みて無人機の開発・大量配備・正面装備の代換充足が２１世紀の
日本のかくあるべき姿ではないだろうか？
そもそも、自衛隊の予算の大半は人件費である現実からも、無人機配備は我が国の国情に向いている。

486 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:51:57.83 ID:???

無人機なら人的損害がなくなるという新説ktkr
空軍の黎明期にもそんな意見あったな

487 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:54:30.90 ID:???

ドゥーエの亡霊か？

488 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 09:49:24.41 ID:???

終わったコンテンツ ←(笑)

489 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 09:50:10.36 ID:???

コンテンツと言って見たかっただけだなｗ

490 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 11:01:59.12 ID:???

実際、総力戦！なんてナポレオンからせいぜい冷戦時代の思考でしかないだろう。
今時大国が総力戦なんて中国軍でもやらないよ背後にロシア、新疆やチベットの下腹部にインドがいるし、
日本に全力注ぐようでは背後にいるメリケンに対抗なんて不可能。

そもそもバブル期の日本ならいざしらず、経済的に凋落した日本に本気で着上陸侵攻なんてほぼありえないわな。
ちうごくもリスクある渡海して海自や空自に自戦力の３割潰されてまで本気で全力総力戦なんて無いと断言できる。

あるとすればせいぜい台湾侵攻などの二次戦線的な意味合いでの捨石的な着上陸侵攻な訳だ。
とすれば、こちらも冷戦時代の思考で戦車という正面装備を雁首揃えて置く意味も無い。
日本はそもそも、広大な平原が存在せず、言われているような戦車の重要性というのはとどのつまり、
抑止力を期待しての配備に過ぎないんだね。　

しかしである、自衛隊の予算の大半を食いつぶす人件費や戦後の遺族年金を考えるとやはりここは無人機に頼るのが
技術立国日本のかくあるべき姿ではないだろうか。

無論米軍のように膨大な金額をソフトやハードに使える土壌はないが、低予算でもJAXAが宇宙探査に確たる地位を築いているように
低予算でもできるのだ。日本にはサービス残業という文化があるのだから、低予算でも全然問題ないだろう。
安心して戦車から無人機中心の防衛大綱見直しを次回以降検討してくれ。

491 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 11:13:48.75 ID:???

墨金さんこんなところで何やってるんすか。

492 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 11:55:52.69 ID:???

サビ残で防衛体制を充実させたら売国政治屋が
サビ残禁止法令を罰則付きで成立させそうじゃねw

493 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 12:24:16.33 ID:???

＞＞492
エエことやん

494 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 19:54:32.80 ID:???

つうか、戦車は広大な平原でしか使えないという妄想から
いい加減脱却して欲しいものなんだが。

495 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 00:08:33.87 ID:???

つうか上の方でも話題になってたがイタリア戦線や朝鮮戦争
更には本邦が関わったビルマ、ニューギニア戦線や沖縄、硫黄島含めて南洋の島嶼での戦いを見る限り
山岳地や森林、狭隘な地形、錯綜地形の方が
確実に機械化や強力なAFVの恩恵が強まる

496 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 01:23:06.32 ID:???

普通ならそうかもしれんけど、日本のように、政府のトップが危機管理無能の
グズノロ白痴揃いの国では、いよいよ駄目かという瀬戸際になってやっとＧＯ
サインが出るのが落ちでしょ？
それじゃ、戦車だったら、吊してヘリで運ぶしかないんじゃない？
それくらいだったら、ヘリを充実させるほうがトクじゃない。

497 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 04:02:34.07 ID:???

意味わかんないです

498 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 14:30:15.31 ID:???

山間部の砂防ダム工事とかで履帯履いた建機がグイグイ登っている
のはそれなりに見受けられるのに戦車が山で使えないなんていう発想は
一体全体どこから出るんだろうね?
あれらの重機の中には戦車並みの重量を持つ物もあるのに問題なく
土建屋のおっちゃんらは操っているんだがね。

499 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 14:33:51.13 ID:???

道路工事というか水道管の交換工事で小型ショベルカーを
トラックから下ろす際にクレーンなどを使わずそのまま履帯
で登り下りが出来る程の跳壕能力を建機レベルでも備えて
いるのに戦車ほどの大きな幅を持った履帯に同じ事が出来ない
と考えている奴は外に出たことがないのか?

500 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 14:34:12.45 ID:???

戦車ですら動けないほどとんでもなく険しい地形なら、
もはやそこは素の人間でも戦闘を行うのは不可能な地形だろう

501 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 14:36:11.40 ID:???

ソース、ゲーム

502 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 16:43:02.42 ID:???

>>500

戦闘はできるだろ。

ただ機動や、資器材の推進・補給が困難なので
観測所や緊要地形の奪取・防衛まではできても、
敵野戦軍に対して決戦を強要することは難しいが。

503 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 19:36:52.21 ID:???

>>500
歩兵は戦闘できるだろ。
山岳歩兵がいる国だってまだあるし、山砲を配備している国もまだある。
戦車が入れないような山間部というのはそれこそ林道だとか獣道のような
ものしか無いような場所であって、ヘリボーンなどでしか大重量物資を
運搬出来ない可能性のある場所なだけ。
オート・メラーラMod56 105mm榴弾砲もイタリアが製造・販売している山砲だぞ。

砲撃能力が足りないなら迫撃砲を使えばいいし、場合によっては歩兵戦闘車など
を投入すればいい。
どんな地形であっても戦闘できないことはない、それが困難な場所でありとても
面倒くさいという事に目を瞑ればだが。

504 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 19:39:36.57 ID:???

世界は広いから日本に住んでたんじゃ想像もつかない地形って奴があるのよ。

505 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 19:49:56.01 ID:???

>>500みたいな阿呆が戦車不要論をしたり顔で話すんだろうなぁ。
他所でやるならともかく軍事板でそういう論をぶち上げるのはちょっと・・・・。

506 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 20:46:49.18 ID:???

>>502-503
しかし文字通り戦闘出来るだけだな

>>505
あきらかに意味が逆に読めるが

507 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:15:07.98 ID:???

>>500
山登りどころか、ハイキングもしたことがないせいで、山岳地帯どころか、
丘陵地帯でさえ、「車両では登り降りのしようがないけど、人なら
辛うじて登り降りできる崖など珍しくもない」ことを知らんわけか？

508 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:20:35.72 ID:???

>>507
そんな場所じゃ戦闘なんて困難だろ？
って話だと思うぞ。

509 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:29:21.95 ID:???

状況によってはそのような場所でも戦場になる

カルギル紛争では高度5000mの山岳地帯で、山頂をめぐって争奪戦が行われている

510 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:41:50.86 ID:???

あーあ、ムキになっちゃったよ。

511 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 22:34:44.65 ID:???

特殊過ぎるし
印パ両軍からしてそんな場所ばかりにかまけてる訳じゃないから
どのみち戦闘困難な事に変わりは無いし

512 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 22:53:29.44 ID:???

第一次世界大戦の洗礼も受けてないソ連の第二次世界大戦中戦車があんなに優秀なのは何故？

513 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 23:09:34.44 ID:???

工業力

514 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 23:18:45.11 ID:???

>>12
ソ連は1920～30年代の20年間で高度経済成長が起こり、技術面でも著しい発展があったから。
もしドイツに攻めこまれなかったら40年代以降も高度成長を続けていたと思われる。

515 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 00:34:18.87 ID:???

>>512
スペイン内戦の技術的戦訓をわりと正しい形で受容したのが直接的には大きいかなあ。
それが可能だった背景としては、計画経済で重工業が発達していたこともあって
・もともと火力志向で戦車搭載が容易な優秀野砲があった
・軽いディーゼルエンジンを開発できた
があるかと。
あとは技師個人の力量も割とあるんじゃなかろうか。

516 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 00:34:55.78 ID:???

>>514
粛清で経済部門も人を抜かれまくって大変だったという話を聞いたような。

517 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 02:36:39.20 ID:???

>>512
日露、WW1を戦った軍人の生き残りも加入してるし
革命戦争の洗礼、対ポーランド戦や中ソ紛争もあった
スペイン内戦の戦訓も分析し、日支事変もしっかり観察、観測してました

>>516
国力そのものに底力があったから
それに経済成長の遺産、資産は簡単には消えない物も多数

518 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 03:13:19.86 ID:???

T-34の分厚い鋳造装甲なんて同じ時代の日本では作りたくても作れなかったよな。
チハが登場した頃はソ連も軽装甲のT-26が主力で良いライバルだったのに、
どうしてこうなった？という感じだよな。

519 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 04:14:52.36 ID:???

>>512
中戦車に関してはコーシュキンという
極めて常識的な秀才がいたことだな

天才と紙一重であっちに行っちゃった
どこぞのポルシェ博士とは大違いだw

520 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 05:26:27.14 ID:???

そして兵器開発を指導したスターリンがとことん常識的で技術者たちに
奇想天外兵器など決して作らせなかった事が大きい。

521 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 08:16:29.41 ID:???

KVが多砲塔戦車にでもなってたら「街道上の怪物」で
自営業先生が稼ぐこともできなかったわけだしなw

522 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 10:48:10.24 ID:???

んな事になったらモスクワ落ちてるかもしれんから後の事とかわかんねー

523 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 16:00:29.02 ID:???

多砲塔のKVは無いけど、多砲身のKVは試作されたよな。
ttp://henk.fox3000.com/Kv/kvfirst/01.jpg
ttp://henk.fox3000.com/Kv/kv7-1/01.jpg

524 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 17:51:28.81 ID:???

>>520
KVに関してはKV-3とかのごちゃごちゃした試作を許可して現場を混乱させたりしてる。

525 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 18:08:17.95 ID:???

>>512
全ては同志ヴォロシーロフの的確な指導と、
同志コーチン技師の卓越した才能によるものです。

526 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 18:23:20.75 ID:???

最近は課外授業で戦車に乗せてくれるんだな
http://ime.nu/www.asahi.com/edu/news/TKY201110040314.html

527 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:32:26.67 ID:???

>>526
ま、サヨクの反応はいつでも一緒だけどねえ

528 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 04:48:56.03 ID:???

>>524
アレはむしろ、KVの不評に焦ったコーチンあたりが
首脳部との個人的コネを利用して許可をもぎ取ったのではないかw

529 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 21:57:42.42 ID:???

>>528
それはKV-1SとかKV-13とかじゃね？
初期のやつ（まだKVが初期生産とか言ってる頃）の色々はクリーク元帥がスターリンに直訴した結果では。

530 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 02:10:15.42 ID:???

1944年11月4日に東部戦線で
ルーデルのスツーカが破壊した
JSⅡと行動中だった「謎の新型戦車」って言うのもあるよね。

531 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:59:52.44 ID:???

>>518
代わりにソ連には逆立ちしても作れない戦艦大和や正規空母を作った。
要は力配分の問題だ。

532 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:31:33.96 ID:???

気がつきゃ戦車を10万両単位で作ったり原子力巡洋戦艦だの空母だの戦略原潜だの作ってるけどな

533 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:35:26.91 ID:???

ソ連は空母なんて一隻も作ってないが。

534 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:56:51.45 ID:???

重航空巡洋艦ですよね

535 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:57:09.16 ID:???

>>530
時期的にはKV-122とかがありそうな話ではある。
全然新型じゃないけど。

536 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 23:02:13.87 ID:???

>>534
きっと海自が原子力空母を保有しても「非通常型航空護衛艦」で通すんだろうな。

537 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 08:06:03.33 ID:???

このご時世でそんなもん配備できんがな

538 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 19:36:08.54 ID:???

四号突撃砲が売りに出てますね。
４９万ユーロだって。

539 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 19:38:41.54 ID:???

やく5千万か

540 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 20:37:46.90 ID:???

買った所で自分の敷地とかに置けるんだろうか・・・

541 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 21:36:04.02 ID:???

兵器輸入になるからアカンと思うぜ。

つーかロシアでT-55買えないかなぁ。
経済協力で相互の関係が良好になりゃ色々できそうな気がするのだがね。

北方領土より日本は魅力無いかね？
インフラ整備させたら世界一だと思うぜ。

542 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 18:26:37.94 ID:???

中退機が砲塔かたはみだしてる戦車ってなんかかっこよくね

543 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 13:16:19.86 ID:???

良くねえよバカ。

544 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 13:40:06.37 ID:???

ﾃｨﾑﾎﾟがはみ出してる俺ってなんかかっこよくね

545 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 14:02:20.63 ID:???

うるせえ豆戦車
かわいいけど使えねえんだよ

546 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 21:00:02.76 ID:???

大戦中のドイツ戦車の中では総合的にも妥当でそこそこ強い様に見えるパンター戦車ですがティーガー伝説の影に隠れて余りパッとした評判を聞きません、やはりパッとしない子だったんでしょうか。

547 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 21:12:23.69 ID:???

パンターはなあ
高いエンジン出力は緊急限定だから実際はそれほどパワーも無い上
元々もっと軽いつもりの車体だったからハイギアード過ぎて
駆動力が足りない、ミッションにかかる負荷が高くなりと・・・

上手く距離を取って戦えれば、大戦末期の量産主力戦車としては最強だろうけどな

548 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 22:36:36.52 ID:???

目と目が合う、其の瞬間好きだと気づいた～
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYlIj0BAw.jpg

549 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 17:41:09.03 ID:???

今月号のPANTZERのリビア特集でT-72の写真に
正面下部に増加装甲が見えるとかなんとか説明ついてるページあったけど、
あれ増加装甲じゃなくてドーザーブレードだよな？

550 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 19:19:26.39 ID:???

だな、ついでにつっこむとハンガー内の戦車はT-54

551 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 07:33:19.39 ID:???

PANTZERは小泉氏のルーマニア記事が面白かった

552 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 10:06:27.51 ID:???

グローサー型の追加装甲(清谷氏発明)の次はドーザーブレード型か
最近の装甲の進化は著しいな

553 ：472：2011/10/14(金) 13:39:13.83 ID:???

別スレで再最質問させて頂いて以降こちら見てませんでした
遅ればせながら質問に答えて下さった方々ありがとうございました

で、絵を描いていて分からない所が出てきたのでまた質問させて頂きたいのですが、
Ｍ３スチュアート、Ｍ４シャーマン、Ｔ-34、Ⅳ号Ｈ型、ティーガーⅠ、パンターＧ
あたりのサスペンションが図で説明されている様な本って有りますかね？
サスペンションに特化したような本でこれ等の戦車のが１冊にまとまってる様なのがあったら最高なのですが・・・
オスプレイのイラスト見ながら想像して描くのつらいＴＴ

554 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 09:57:20.86 ID:???

>>553
マルチになるからその「より相応しいスレ」で聞けよ。

555 ：472：2011/10/16(日) 11:43:41.65 ID:???

？前回ボルトに関しての質問をさせて頂いた時はドイツ戦車に関してだったので、こちらより後で見つけた
【Ａ7Ｖから】ドイツ戦車総合スレッド【Ｅシリーズまで】という所で再質問させて頂きました

今回はアメリカ、ソビエト、ドイツと国籍複数だったのでこちらに質問させて頂いたのですが拙かったですか？

556 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 11:51:46.46 ID:???

>>555
マルチは忌避される

557 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:36:40.03 ID:???

>>556
それは知ってるけどマルチというのは罪悪感も無しに関連スレにコピペしまくる様な人の事をいうんじゃないの？
前回はドイツ戦車専用スレがあるのにこっちに質問したのは間違ったのかな？と思って
向こうでの再質問する事を謝ってるのにマルチ呼ばわりなのか

そういう気は無かったんだ
ごめんなさい

558 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:41:34.92 ID:???

軍事板より模型板の方が詳しい人間多いよ。
こっちで聞いても二度手間だ。

559 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 13:11:22.11 ID:???

おお！模型版ですか目から鱗です
ありがとうございます！

560 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 09:31:53.16 ID:???

さよーならー

561 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:15:38.66 ID:???

10式よりは90式、レオ２ならＡ６よりＡ４が好きだなぁ
単なる四角い物好きなのか分からないけど

562 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:23:00.97 ID:???

じゃあティーガー大好きだな
俺も丸っこさは嫌いだけど完全な四角はちょっと
漢臭過ぎる
楔形装甲や10式の様な鋭角さが好きだなぁ(但しメルカバてめーはSF過ぎる)
以上、俺的戦車美学でした

563 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:20:11.39 ID:???

ティーガーⅠ好きですねー
男というか・・・古臭いとこがいいのかな（90式とか古臭いとは感じないけど
メルカバは好きだな。あれで砲塔が中央にあったら無理だけど
砲塔後ろに持って行ったあのデザインは好きだ

564 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 14:02:36.82 ID:???

宜しい、ならば戦車戦だ。

565 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 14:56:49.05 ID:???

パンツァーフォー！

566 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 15:21:17.91 ID:???

仰角12！

567 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 18:44:28.08 ID:???

砲手「中尉！目標は何でありますか！」

568 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 21:44:29.26 ID:???

中尉「俺よりモテる奴を片っ端からブッ飛ばせ！」

569 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 22:43:33.93 ID:???

たまにニュースで撃破された戦車の映像なんかが映る時があるんだけど
あのの中で死んでる兵士ってどんな風になっているのかすげー気になる・・・
木端微塵なのかガスで窒息死なのか全身やけどなのか・・・

570 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 22:59:02.78 ID:???

色々な氏亡要因があるだろうけど、そのまま炎上した戦車の中で火葬されるんじゃないかな

571 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 03:22:19.90 ID:???

AP弾の直撃なら衝撃波でミンチ、後始末が大変だ
HEAT弾だったら1秒くらいは自分が火葬される実感を味わえるだろう

572 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 08:03:32.24 ID:???

M4だったかで、着弾の衝撃で装填中の榴弾がさく裂
↓
爆風が戦車内を駆け巡り、砲塔要員の死体がミンチになり過ぎて
ゼラチン状の物体が戦車内をべったりと言うのがあったな。
（ちゃんと修理の時に車内洗浄したのに、いざ使ってみると端っこや
細かい所から粘っこいものが・・・・）

573 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 08:54:13.80 ID:???

>>572
> 爆風が戦車内を駆け巡り

それは物理的にあり得ないだろ。
破砕した弾殻のシャワーを浴びて装填手がミンチになったという話ならあり得るが、閉鎖された砲塔の中で爆風は主役になれないだろ。

574 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 09:22:08.82 ID:???

>>573
？

575 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:21:04.28 ID:???

爆風っつーか凶悪すぎる熱と圧力の変化が発生するだろうに

576 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:55:25.18 ID:???

で、それで肉がゼリーになるぐらいの衝撃が発生すんの？
燃料気化爆弾信者と同レベルだな。

577 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 11:02:27.21 ID:???

75mm榴弾(装薬付き)を狭い閉所で爆発させてみたらどうなるだろうな
ついでにラックの砲弾も誘爆した可能性もないでもないし

578 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 11:08:51.75 ID:???

閉鎖されてるからこそヤバいと判断しないか？

579 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 11:40:08.33 ID:???

爆圧で即死は確実だが、肉がグズグズになるってのは眉唾だろ。
圧力鍋で長時間煮込んだわけじゃないんだし。

580 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 11:51:38.26 ID:???

やーその辺は想像するしか無いねー
でも人体の殆どは水分だしドロッとした血液と肉が一緒に爆発で熱された上に飛散すれば・・・

581 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:33:30.62 ID:???

流れぶった切りで済まないけど
Ｔ-80とかＴ-90とかロシア戦車もいいなぁ
Ｖの字の水きり板、増加燃料タンク、砲塔周りのゴテゴテ感がたまらん

582 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:33:42.09 ID:???

肉片ってゼリーみたいに見えるよ。熱が加わらなくても。
脂肪は遠目にはプリンに見えんこともない。

583 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:40:17.36 ID:???

>>581
西側にお株奪われてる感じだけどやっぱロシア戦車はイイよなぁ

584 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:52:48.70 ID:???

>>583
でも近年の販売実績では西側戦車に勝ってるんだぜ。
最強のM1なんて湾岸戦争とイラク戦争の直後にアラブ諸国に売れただけだしなぁ。
何で未だにガスタービンエンジンを改めないんだろ？
ディーゼルエンジンお数倍の燃料費を賄える国なんて世界でも一握りしかないんだが。
一応最近の輸出モデルではドイツ製パワーパックも搭載できるらしいがな。

585 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:07:53.42 ID:???

走ってる姿を見るとＭ１がダッシュ力といいサスペンションといい一番良く見える
凸凹なとこ走ってる時の安定感はレオ２とかと比べても一段違って見える

数売れないのはしょうがないんじゃないかなぁ
湾岸戦争とかで圧倒的な実力を見せたとはいえ
Ｍ１一両買うお金でＴ-90とかだと２両↑、Ｔ-72だと3両↑買えちゃったりするんじゃないの？

586 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:18:47.85 ID:???

>>584
オーストラリア。
あとギリシャも買うとか。

587 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:21:15.75 ID:???

M1は見えないバックアップや其れ以外もがチートクラスで漸く最強を誇れるジリ貧？何それ？戦車だからなぁ
アメリカかロシアでも無い限り戦艦大和さ
それにな・・・ダサい！(感想)

588 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:27:43.26 ID:???

ダサいとまでは思わないけどスッキリした形してるね＞Ｍ１
Ｍ60以前のアメリカ戦車はデザインが好きじゃないけど、良くここまでスマートに進化したなと感心したよ

589 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:40:10.07 ID:???

M60迄というかM4から量産性優先スタイル丸出しだからねえ
流石にT-72出現辺りから焦り出したか
だからといって赤軍真似する訳にもいかずレオパルドに飛び付いたって感じかな？

590 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:46:04.83 ID:???

>586
よりによってこの金融危機のさなかに調達するとの事で、EU諸国からの反発
必至の状態になっているとの事

591 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:51:59.61 ID:???

ギリシャにM1か・・・

592 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 14:21:39.92 ID:???

まあ間違いなく暴徒鎮圧に使われるな。

593 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 14:24:38.04 ID:???

暴徒鎮圧なんて普通に今装備してる戦車でお釣りがくる

594 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 15:25:50.36 ID:???

歴史的評価に定評のあるギリシャも此度の放漫財政に加えて暴動鎮圧に戦車なんて使ったらもう最悪だな

595 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 19:28:15.49 ID:???

日本も金無い金無いいって増税だとかいってる癖に
ボーナス貰い続けてるダニ公務員達が考え改めないとその内暴動起きるんじゃないかな

596 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 20:46:27.52 ID:???

公務員の給料はガンガン削られてるんだが。

597 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 20:48:41.61 ID:???

>>596
ガンガン？
どこが？
具体的な数字で言ってみろ。

先進国水準の平均400万位になったのか？

598 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 20:57:47.98 ID:???

日本の公務員は「人事院」による勧告により、平均的な民間の給与、賞与を貰っています。

で、それが戦車と何か関係が？　自衛隊は国家公務員だけどね、その皆さんの給料も切れ、と。

599 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 21:04:21.84 ID:???

>>598
民間との乖離が激しいけどな。
自衛隊はその予算のほとんどが人件費だし。
正解最強で最精鋭、実戦を何度も繰り返し、多数の犠牲者を出している米軍の兵士の給料は安い。

600 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 21:51:12.81 ID:???

>>598
>>595は一連のギリシャ関連の話題を受けてのレスだと思うんだ
戦車とは関係ないけどね
あと自衛隊、警察、消防とかまでの給金減らせって人は少ないんじゃ？
公務員叩く人の多くは議員とか事務系の仕事の人を指してるんだと思う

601 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:00:56.05 ID:???

しかしギリシャにＭ１かぁ
不安定な旧ユーゴが頭上にあるからなのかねぇ

602 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 02:39:36.84 ID:???

>>579
陸上生物って結構、圧力の変化に弱いんだぜ
ディスカバリーチャンネルのMythBustersの実験によれば
9kg重/cm2の圧力でさえ人間に見立てた豚の骨格や筋肉はグチャグチャになったしな

603 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 09:49:45.50 ID:???

うわニュースで見たけどギリシャで公務員ストライキって
どんだけ給料減らせって言われたのか分からないけど
警察、交通、ゴミ処理、病院、学校ストライキとかありなの！？
公務員様ぱねぇなー

604 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 15:59:00.93 ID:???

大戦中のロスケは車内に死体のカケラが残った戦車を
スチームで丸洗いして再生してたらしいな。

605 ：IDasdfghj：2011/10/20(木) 00:14:14.17 ID:???

T-34を作った技師まで粛清してたらスターリン終わってたな

606 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 00:48:06.08 ID:???

どうなんだろう
私的にはドイツの自爆？な感じだなぁ
対イギリス戦に全力を注ぐべきで、ロシアまで手を広げるとか有り得ない

607 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 01:24:03.47 ID:???

>>605
そもそもA20を開発中だったフィロソフが処刑されなかったら
後釜にコーシュキンが着くこともなく
彼の発案でA30、32、34と開発が行われることも無かったかもしれん

608 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 01:41:37.84 ID:???

>>596-599
うちの地元は東京都多摩市なんだが、市の職員の平均年収は800万円と全国最高レベル。
10年くらい前から市長及び市議会議員の選挙の際にはみな公約で「職員の給与を削減して
市の財政改善を目指します」と言ってるが、未だに実現させる気配がない…。

609 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 07:42:44.20 ID:???

>>608
平均年収ならそんなもんだろ？
給料が安いよりはいい。

610 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 10:25:31.86 ID:???

年収800万だと月給50万、ボーナス100万Ｘ２とか？民間だと部長↑で貰えるかどうかというハイクラスじゃないかな
（銀行員とかだとそうでもないかも知れないけど）
同じ年の公務員なった奴がいるけどこっちが月15万、ボーナス20万とかな時に
車２台目買っちゃったー♪とかやってたから相当おかしいのは確かだと思うけどな

611 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 12:02:23.66 ID:???

ロシアＢＴ戦車時代から戦車作りの才能あったよね
あの時代あのスタイルは他の国より先いってる

612 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 12:38:03.51 ID:???

BTの形状はクリスティー戦車そのものじゃねえかと

613 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 12:58:08.98 ID:???

まぁそうだけどアメリカさんは見る目がないというか・・・採用しなかった訳でしょ？
それでＭ１以降古臭いのが続く訳だし

614 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 13:52:40.20 ID:???

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/lighttanks/LightTanks.html
アメリカはクリスティーを色々試してるんだが
この一連の「発明」を見ればわかるだろうが、ちょっとドリーム行き過ぎだし
当人に常識的なものを作らせられなかったと考えたほうが自然だろうｗ

それにデザインで言うなら傾斜した前面装甲なんか米戦車も多用してるでしょ

615 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 13:57:32.98 ID:???

なんか巡り合わせみたいなのもあるのかな？
弩級戦艦提案したのもイタリアの設計者だったんだっけ？

616 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 21:27:05.40 ID:???

Ｍ３，Ｍ４中戦車もフランス流が入って
来ないとＭ２中戦車辺りで止まっちゃってた
可能性はあるし何かあるかもしれませんね

617 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 23:20:26.41 ID:???

>>616
>>614の記事にあるように、M2中戦車の原型であるT5の段階で
M3と同様の75mm砲のスポンソン搭載をやってる
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-T5E2-PhaseIII.jpg
記事を信じるなら1937～38年の時点で実質M3中戦車のレベルに達してたんだな
だから機関銃型のM2を取りやめて速攻でM3に生産を切り替えられたわけだ
もうとっくにモノはあり、何らかの理由で2年ほど寝かされてただけ
シャールB1は30年代半ばに登場してるから
フランスの影響はM2の段階で既に有ったとも言えるかもしれん
逆に言うならフランスの影響が薄ければ
それまでずっと弄ってたクリスティーな戦車で厨戦車を作ったかもしれない

618 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:46:13.91 ID:???

>>608
平均の意味わかってる？

619 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:11:38.61 ID:???

コウムインガーといいだす奴の嫉妬て
戦車スレだろうが、ところかまわずだよなあ

620 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:16:42.83 ID:???

608ではないけど、ニュースを聞く度に、お前ら何処の大企業の重役達の平均とってんの？
と感じるのが問題だろ
週５日残業しても月20万にも届かずボーナスも貰えないような人達も『民間平均』出す時に混ぜてやれよ
そしたら公務員の給料が幾らになるか楽しみだよな

621 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:23:40.51 ID:???

今はバブル期の民間にあわせて給与設定されている層が多いからアレだけど
若い人は全く上がらなくなっているよ

増えすぎた爺が若者を圧迫しているのはどこも変わらん

622 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:31:41.44 ID:???

ともかく戦車の話をしようじゃないか
他の国では旧式戦車を個人所有できる所もあるみたいじゃないですか
スコーピオンとか羨ましすぎるんだけど日本じゃ当然・・・無理・・・だよね？

623 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 00:06:08.39 ID:???

武器さえ外してあれば大丈夫でそ

624 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 00:17:37.50 ID:???

もちろん、ナンバーは下りないから公道は走れないけどな

625 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 01:15:01.21 ID:???

戦車が買えるなら公道走れないくらい些細な問題だな
船で運ばれてくるだろうけど税関の人達どんな反応するんだ・・・

626 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 07:34:23.97 ID:???

装甲車両の輸入枠は国が全部押えてるから武装の有無に関わらず個人輸入は不可能、
そんな風な記事を昔の戦車マガジンだかパンツァーだかで読んだ気がする。

実際武装外しただけで個人所有できるならバブルの時に誰かしら輸入してそうだ。

627 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 10:03:41.27 ID:???

浮行能力のある兵員輸送車なら
災害救助用にあってもいいんでないだろうか。

装甲は意味が無いかも知れないけど対ＡＢＣ
能力は欲しいぞ。

628 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 10:35:58.60 ID:???

>>626
だよね。びっくりした
値段的には買えちゃう人もいそうだものね

>>627
兵員輸送車とは違うけどＢＲＤＭ－２とか使い勝手良さそうだなぁ

629 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 13:46:43.85 ID:???

>>628
BRDM-2の補助車輪ギミックはよさそうだよな。
水陸両用で、軟弱地も走行できて、なおかつ舗装道路も高速走行できる。
そして落石や落下物の衝撃にも耐える装甲車体。

630 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 17:57:48.59 ID:???

自衛隊信者が多いからか知らんが、公務員擁護多すぎだろｗｗｗ
無能公務員の給料は300万台が妥当だろ、アホか。

631 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:06:09.65 ID:???

ｳｾﾞｪ消えろスレ違いだ

632 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 20:37:10.93 ID:jgRFm/e8

>>630
他の先進諸国並みならそうなるな。
その代わり人間が増える。

633 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:01:11.78 ID:???

自衛隊信者って訳じゃないけど我々が嫌いなのはお役所仕事な人達であって
体張って仕事してる人を嫌う人って少ないんじゃない？

634 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:05:44.65 ID:???

>>633
元自だけど、超楽させてもらったぞ。

635 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:37:31.97 ID:???

そういう人はちゃんと自分向きの仕事選んだって事だよ
文系文化部出身の人間には色々とハードル高い

636 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:46:21.24 ID:???

>>632
人口あたりの公務員数が日本より多い先進国なんてアメリカとギリシャくらいだろ。
アメリカなんて連邦政府がやるべき仕事を州政府がやって、州政府がやるべき仕事を
市や群がやっているのでやたらと地方公務員が多い。
アメリカの納税者はよくあんな事を許してるなと思うぞ。

637 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:49:33.12 ID:???

代わりに給与安いとかじゃねえの？

638 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:50:21.68 ID:???

>>635
入隊前は運動部に一度も所属した事が無い帰宅部のオタクで
見込み入隊の90キロのデブだったぞ。

639 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:57:11.23 ID:jgRFm/e8

>>636
図録公務員数の国際比較
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5190.html

ドイツもフランスも英国も多いし。
グラフ見れば分るけど日本の公務員の数は少ない。
その代わり給料が二倍以上。
数増やして給料減らせと言っても聞き入れないのが公務員と言う人種。

640 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:06:34.10 ID:???

>>638
今じゃいい思い出かもしれないけど相当苦労したんじゃないの？根性あるな
あんまりレス返すとキモイとか言いだす奴が現れそうなんでこれで止めるけど

おつかれさまでした

641 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:07:50.63 ID:mkB2vof3

>>639
外国の公務員が多いのは、予備役の軍人とかも公務員に数えてるから、じゃな
いの。

642 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:09:52.07 ID:ImQ4xICd

>>641
公務員の国際対比その２に「国防関係」と内訳が書いてあるよ。

643 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:22:19.20 ID:???

>>639
その資料はおかしいぞ。
ギリシャが千人中34人てことは絶対にないぞ。

644 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:29:13.37 ID:???

>>643
資料の出所も明記してあるぞ。
最近流行のギリシャだから印象で思い込んでるだけだな。

645 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:52:26.34 ID:???

本部中隊勤務はたしかに楽だな

646 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 10:39:21.74 ID:???

10くんの方がイケメンだけど、90さんの方が男らしいよね～(*≧m≦*)

647 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 22:35:19.35 ID:???

今月のPANZERのリビア戦争の写真に、
T-55の増加装甲にHEATっぽいのが被弾してる写真があって個人的に興味深かった
しかも増加装甲のおかげかわからんが、どうやらその被弾は致命傷にはならなかったっぽい

648 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 23:19:02.09 ID:???

私もＰＡＮＺＥＲ買った
ＨＥＡＴ弾ってもっとスマートな穴開ける物だと思ってたけど
増加装甲がスペースドアーマー的に働いたのかな？結構広範囲に熱が行った感じですね
砲塔に空いた穴との差がなんとも

649 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 21:48:15.38 ID:???

車体の板は装甲板じゃない普通の鉄板ぽいから、爆発でできた破片やらで
簡単にぶっ壊れる。
砲塔の装甲はヤワじゃないからそれほど傷つかない。

650 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 16:36:25.41 ID:???

>>639
>国公立の学校・病院・福祉施設の従事者や交通、郵便、水道ほかの公的企業の就業者は、公務員であっても、それぞれの分野にカウントされている点に注意が必要である。

日本の数値は実質的公務員の郵便局が含まれていないじゃん

651 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 16:42:11.42 ID:???

>644
建国以来、初めて公務員の数を数えたのが2010年7月
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/9853

そして>>639のグラフは2008年のもの
つまり>>639でのギリシャは統計の信頼性が欠片も無いでFA

652 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:13:16.82 ID:???

>>650
なぜそう断言できるのか…

653 ：年齢国籍以外でそれは有りません、原則：2011/11/03(木) 18:53:50.97 ID:???

試験の願書すら受け付けて貰えなかったことの逆恨みなんじゃね？（ｗ

654 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 02:56:25.06 ID:???

>>652
民営化されたこと知らんの君は？ｗ

655 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 02:58:38.80 ID:???

>>653
自己紹介乙ｗ

656 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 07:51:35.97 ID:???

>>654
民営化されても株は国が全部持ってる公的企業だよ…
てか郵便事業や鉄道はそんな風に半官半民にしてる国が多い

657 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 08:27:02.86 ID:???

キチガイが一匹でスレ違い自演か

658 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 10:52:55.02 ID:???

こういうのがいるから下層の公務員たたきなんて言われるようになる
公務員が無能なのとこいつが無能なのは別の話なのに

659 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:43:23.34 ID:???

荒れた・乱れた・横道にそれた
そんな時だけ馳せ参じちゃうバカってどこの板にも居るよね。

660 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:13:05.26 ID:???

本筋からは逸れるかもしれないんだけど、軽戦車って空挺部隊向けだった
としてももう開発生産される事は無いのかな?
歩兵戦闘車があれば問題ない?

661 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:16:49.02 ID:???

インドやインドネシアが新たに軽戦車を開発するとの話がある

インドの場合は高山地帯での脆弱な道路インフラでも運用可能な車輌として
インドネシアの場合は、近代化されるAMX-13の補完

イランも軽戦車を開発しているというが具体的な情報には乏しい

662 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:20:36.30 ID:???

Tosanは多少は作られてるみたいだけど、今のところはATMとMRLのキャリアーとしてしか使われてないっぽいな

663 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:55:25.61 ID:???

軽戦車じゃ今時の携帯型対戦車ミサイルで終わりだろ
どうせATMに耐えられないなら装甲車で良いんじゃね？

664 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:07:30.64 ID:???

だから軽戦車を運用している先進国は少ないだろｊｋ

665 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 22:42:27.41 ID:???

そしてキヨ大好きのセンタウロに一巡する

666 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 22:48:17.46 ID:???

でもセンタウロは警戒部隊

667 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 22:53:49.24 ID:???

装甲車なら大口径機関砲＋ATGMでよくね？
今なら40mmCTAもあるし

668 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 22:57:31.42 ID:???

まぁそういうことだね

669 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 23:41:56.73 ID:???

大出力のエンジンに信頼性の高い
トランスミッションが実用になってみれば
軽いって言うだけではもう利点が無いのかね

670 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 00:00:35.21 ID:???

ヘリボーンが出来る重量で、最低105mmの戦車砲が使える、120mmAPFSDSを正面だけでも防御できる、
要するにMBTと同じ働きが出来る空挺戦車が出来ればまた話は変わるんだろうけどね。

今時点ではどんなオーパーツよ、それ、って話で。
航続距離、最高速度、弾数、乗員数は妥協したって30tすら切ることは不可能だろうて。

逆にBMP-TみたいのがヘリボーンできてATM担がれたら、戦車も本気出さないと拙いだろうなー。
（こっちもかなりオーパーツですがｗ）

671 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:21:53.62 ID:???

先進国だとそれなりに陸軍に回す予算がある(歩兵戦闘車作る予算)
し、交通インフラも整っているから>>663みたいな話になるけれど、
ＡＳＥＡＮ諸国とか中東の山岳地帯、インドや中央アジアの山岳地帯
とかだとお金ないけど火力とある程度の装甲欲しいって向きの需要
あると思うんだがな。

>センタウロ
相輪って時点で駄目じゃん。

672 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:50:38.80 ID:???

そういう意味では狭軌の鉄道で輸送できる
軽戦車がわが国にも必要なのではないだろうか

673 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 13:09:47.31 ID:???

日本の鉄道が狭軌ってやたら強調するやつ多いけど、載せられる貨物のサイズはフランスドイツあたりと大差ないからな。
標準軌でもイギリスなんかは一回り以上日本より小さかったりするし。

でもって日本の地形ならそんな半端なもん作るより10式多数のほうがはるかに効率いいだろ。
近中距離ならトランスポーターのほうが小回りが利くし、遠距離ならフェリーのほうが早い。

674 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:29:24.83 ID:???

日本の場合貨物輸送はレールの幅以上に運べるようにしてるから
こと現代においては狭軌だからどーだこーだというのは無いよね。
んで、日本だと「酷道」扱いされるような場所でもない限りは道がある
ので軽戦車の需要は低いのよね。
やっぱり発展途上国や内陸の中進国向けだよねぇ。

675 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:36:44.94 ID:???

広い土地持ってる○○と戦争するような事になれば
火器のプラットフォームとしての安価な車両が大量に必要になるかも知れない
軽戦車とは呼ばないかもしれないけど

676 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:02:27.91 ID:???

軽歩兵やゲリラの追撃用にはガントラックの方がいいかもねー。

677 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:40:38.19 ID:???

最近のゲリラは地雷やRPGぐらい使うよ

678 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 08:20:16.20 ID:???

自衛隊の演習で戦車が一般道走行
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4871181.html

679 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 09:42:09.66 ID:???

自衛隊の戦車が公道を自走するのはそんなに珍しくないでしょ。

http://www.youtube.com/watch?v=m-8O8e_Ezcw

コンクリート道路でないと戦車走れないという話も嘘くさい。
一般車両でも大型トラックやコンテナ積んだトレーラーなんか
は数十トンの重量があってかつ戦車よりよっぽど頻繁に行き来
しているのにアスファルトは剥げないのだから。
そりゃあ日本の場合毎年のように道路をやり直ししているから
だろうけどな。

680 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 09:45:45.00 ID:???

この動画はコンクリート道路走ってるな。

681 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 09:49:09.68 ID:???

ゴムパッドつけてりゃな
建設重機をローダーから下ろして現場に入れるとき、下に木の板敷くんだけどさ
学生時代に現場の交通整理のバイトしてたとき、この板がずれて
重機の履帯がアスファルトに乗ったら・・・まあ見事な引っかき傷作ったよ

682 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 12:26:30.98 ID:???

>>677
最近出たオスプレイのガントラック本を読むべし

683 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 13:42:47.17 ID:???

>>681
直接的な重量というより履帯が引っ掻き傷作るのが問題だよね
まあ、一般道移動させるならゴムパッド着けるんだろうが

684 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 21:53:32.07 ID:???

>>682
知らなかった、これは凄いな

ttp://www.murdoconline.net/wp-content/uploads/2008/10/m54a2_m113_gun_truck.jpg

Ｍ-113も地雷には弱かったって評判らしいけどこれくらい
地上高稼げば乗員の被害も減ったかも

ttp://www.rhodesia.jp/armament.html

これはローデシア軍が使った改造車
ロールバーが凄いけど爆風でひっくり返されるのはひっくり返されるのは
上等でとにかく地上を上げてる

ＬＲＤＧ本がお気に入りの自分はきっとガントラック本も探すよ

685 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 23:42:51.54 ID:???

M113のトンデモ改造といえば、これが群を抜いているな。

#リビアでまた謎の兵器が…
ttp://twitpic.com/6axlu6

686 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 09:21:36.62 ID:???

>>684
ローデシアのサイト面白かったわ。

687 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 17:52:30.54 ID:???

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1262797411/953

装甲列車スレにチェチェンで展開していたロシア軍鉄道部隊の
保有しているガントラックの写真があったよ。

688 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 22:28:36.93 ID:???

BTR-80の系統には違いないと思うけどサブタイプまでは判らない。

調べてて気づいたんだけどこの前の型のBTR-60もBTR-70も
ガソリンエンジンだったんだね。
しかも二つのエンジンがタイヤを4個づつ回す面白動力系

689 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 22:28:58.26 ID:???

>672
上の方でも書いた気がするけど、78式回収戦車を毎年鉄道で送っているのに、
74式が鉄道輸送できない理由をこじつける方が難しいし、
10式ならスカートを外したら幅3.2mで特大扱いで大丈夫かと。
（まあ78式も覆帯外しているから簡単でも無いのでしょうけど。今回73式を送ったけど、やっぱり覆帯外してたし）

690 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 23:53:11.91 ID:???

強風で運休になるのは武蔵野線だけじゃないのだ
90式ですら砲塔を外さないとトレーラーに乗らなかったのに
橋や鉄橋を本当に渡れるのかとかそんなことの前に

60式自走無反動砲の後継をとっとと出せ

と言いたいのだ

691 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:16:05.87 ID:???

それは無反動砲じゃなくて重ＭＡＴ積んだ何かになるだろうね

692 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:23:18.26 ID:???

>>690
60式自走無反動砲は戦車じゃないだろ。
「マメタン」は通称であって正式名称じゃ無いしあれは装甲戦闘車両。
あれを「戦車」と呼ぶなら世のAPCは全部戦車だぞ。

照準用まスポットライフルの有効射程が1,000mくらいしか無いのに
現代戦でどう戦うんだよ。
妄言なら他所でやれ。

693 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 09:16:52.39 ID:???

そこでLAHATですよ

694 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:06:40.16 ID:???

そういえばメルカバもいつの間にか防循の12.7mm止めちゃったのかな
軽戦車の話から始まったけど維持が容易くて待ち伏せさせれば
何かやってくれそうな突撃砲的なものもあっても損はないんじゃないか

695 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:17:17.65 ID:???

イスラエルの話？
まぁあの国は四方八方敵だらけやし迎え打つならいい気もするけど・・・流石に現代で突撃砲はロマンという結論になるかな・・・
そもそもドイツ軍の突撃砲自体ドイツ軍が当初想定してた運用法無視の戦車の穴埋めだし劣勢側で相手が外道戦法のソ連だから通用した様なもんだし。

696 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:56:08.68 ID:???

感傷論と判ってくれているなら論旨は通じていると思う。
ただ突撃砲があったばかりに目的外の運用をされてしまった
ような言い回しはドイツ戦車兵に感情移入しすぎでは？

697 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:29:21.48 ID:???

>>694
別にやめたという訳ではないよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Storming_Ahead.jpg

698 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:28:39.52 ID:???

>>696
えーと、突撃砲はそもそも歩兵支援用で途中対戦車能力を見出され装甲師団の戦車数が足りなかったからその誤魔化しで投入されたのを言ってるだけで戦車兵云々のつもりはないよ。

699 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:35:05.48 ID:???

あー誤魔化しの所が誤解されるかもしれないから
誤魔化しといっても突撃砲の能力を批判しているわけでなく原因は戦況による消耗と生産力が運用理論に追いつかなくなった事にある訳だから
誤魔化しというのは運用理論に対する誤魔化しの事ナリ

700 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 10:27:37.85 ID:???

突撃砲は砲兵科がいただく
何か不満でも？

701 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:13:18.05 ID:???

ガキのころ「突撃砲」と言うのは
体当たり戦術の為の兵器だと思っていました･･・(´･ω･｀)

702 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:18:08.59 ID:???

マンシュタイン将軍！
砲兵科所属より戦車科所属の方がフロイラインにモテるということで突撃砲兵がボイコットを始めますた。

703 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:07:43.85 ID:???

話をややこしくしちゃったのはソ連が
突撃砲をかなり本気で真似しはじめた事

704 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:45:38.11 ID:???

泥まみれの虎って何処で手に入る？

705 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:56:17.95 ID:???

>>704
普通にAmazonで手に入るが検索したのか?
http://www.amazon.co.jp/泥まみれの虎―宮崎駿の妄想ノート-宮崎-駿/dp/4499227909

706 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:03:01.58 ID:???

>>705
サンクス

707 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 02:08:38.05 ID:???

>>703
しかも、榴弾砲のくせに対戦車用にも使える152mmなんか載せてくるしw

708 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 03:33:10.55 ID:???

ドイツにもブルムベアとか居たじゃん

709 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 04:57:36.76 ID:???

歩兵砲と加農榴弾はかなり違うもんだと思うよ
初速で240m/sと655m/sだぜ（シャーマンの75mm砲の初速が619だ）

710 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:04:38.96 ID:???

Ｍ７プリーストって自走榴弾砲っていうけど
オープントップ車体なのにＭ２Ａ１と同じ仰角かけられないんだよね
Ｂ２になって懸架位置上げて対応している

ＳＵ１２２もＳＵ１５２も仰角かける気があるとは思えない。

711 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 23:09:15.64 ID:???

>>709
歩兵砲は歩兵が押していけるくらい軽く作らないといけないからね。

712 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 23:10:02.73 ID:???

>>710
敵の陣地に突っ込むんだからｗ

713 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 03:18:48.88 ID:???

>>712
ソ連のSU系はともかくM7の場合は問題だろうｗ

714 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 03:33:48.18 ID:???

>>713
だから改良したんじゃないか

715 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:39:21.09 ID:???

ねー我が国の戦車運用理論って機動防御寄り？水際撃滅寄り？

716 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:47:36.99 ID:???

>>713
Ｍ７は自走榴弾砲ね。
陣地には突っ込まないのよ。

でＳＵ系は突撃砲だね。

717 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 20:01:40.53 ID:???

>>714
>>716
ああ、流れでM7の事も言ってると思ったんだよ

718 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 09:59:38.99 ID:???

戦車の周囲の敵を察知するセンサーの開発って進んでいるのか?
随伴歩兵から何らかのトラブルで孤立した状況になっても周囲を
詳細に把握できるような。

719 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 12:31:26.41 ID:???

車長用のサイト回せ。それかRWSのカメラ使うとか。

720 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 12:20:06.14 ID:???

察知した対戦車ミサイルに対して撃ちかけてHEAT弾が装甲にくっつく前に
爆発させてしまえって意図のレーダーは開発されてた気がする。

少ない乗員で周囲警戒までするのは忙しすぎるのでメルカバみたいに
歩兵を乗せてしまうのも手なのかも。

721 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 14:04:20.14 ID:???

メルカバは「乗せることもできるよ」だけだろ。

722 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 15:42:17.67 ID:???

なるべく小さくしてその分装甲を厚くしたい戦車が
「わざわざ」歩兵も乗れるようにしているんじゃないか。
これを乗ってるだけ扱いしてしまったら砲の操作や車両の操作に
直接かかわらない車長も砲塔に乗ってるだけにならないか？

723 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 17:00:01.80 ID:???

砲弾との二択だってことはちゃんと理解してるよな？

724 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 18:43:01.11 ID:???

いやそれはしらんかったけど

725 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 18:43:41.05 ID:???

>>722
いやメルカバデカい
T-55スレに他戦車との比較画像が

726 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 18:54:58.13 ID:???

>>724
オイw

727 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 20:59:25.57 ID:???

どうも昔見たTAMかTH301の記事にマルダーのライフルマウントと
スコープがついてたのと記憶がごっちゃになってたかもしれない
と思って検索してみたけどそんなの付いてないや…
もう俺頭腐ってる

728 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 21:54:58.64 ID:???

中東戦争で使われたM48は被弾すると油圧用オイルに引火して車内が火の海になったが、
脱出口は砲塔上部のキューポラしかなく、負傷者を脱出させるのは極めて困難だった。
その経験から国産戦車メルカバを開発する際に重要視されたのは、キューポラを使わずに
車体後部から安全で速やかに乗降車できる構造を取り入れることだった。
これは各種装甲材の開発技術が遅れていたイスラエルが苦肉の策としてディーゼルエンジンを
車体前方に搭載して装甲の防御力不足を補い、走行機能を失っても人的被害だけは食い止める
といった乗員生残性重視の設計思想と結果的に噛み合うこととなった。
（但し皮肉なことにエンジンを前方配置したことでメンテの為に車体前面装甲が薄くなったが。）

車体後部にハッチを設けたことで搭載弾薬を減らせば4人の兵士を余分に乗せられるようになり、
撃破された僚車の乗員を回収するなどの用途に重宝したが、80年代の消耗戦争等では初めから
歩兵を乗せて歩戦共同戦術を行うこともしばしば見られた。

729 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 23:26:59.68 ID:???

大戦略のメルカバは各種性能に尾ひれがつきまくり
歩兵は搭載できるわ(都市の占領は歩兵にしかできないルール
対空・対戦車戦闘できるセントウコウヘイもあり)、迫撃砲で間接
射撃できるわで超万能だった
あれとADATSはサギだと思う

730 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 23:38:36.12 ID:???

メルカバが出来る程度の対空戦闘なら基本的にG3MBTは出来るのにｗ

731 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 01:07:26.81 ID:???

>>718が言っているような状況って戦車を都市部に突っ込ませるような
使い方をするイスラエルなら考えるんじゃないかと思ったんだ。

732 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 02:03:48.12 ID:???

>>730
メルカバは主砲からLAHAT対ヘリ/対戦車ミサイルを発射できるからM1やルクレールよりも
明らかに対空能力が優れてるよ。
ちなみにドイツ陸軍のレオ2もLAHATが発射できるように改良されている。

733 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 02:23:41.98 ID:???

>>732
LAHAT対ヘリ/対戦車ミサイルなんて簡単な改修で載るし
通常の主砲弾で落とす程度なら他も出来るやん

734 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 12:08:32.26 ID:t2iJ9tyB

テスト

735 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 12:12:52.46 ID:???

つか、何で1両の戦車に何でもかんでもやらそうとするんだ？

736 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 12:20:53.50 ID:???

出来るに越した事はない！(器用貧乏的発想)

737 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 20:46:40.48 ID:???

今月のPANZERにイラク戦争の戦車戦の記事が載ってるな。
M1A1を誤射含めて2両撃破したテクニカル部隊に脱帽。

738 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 22:17:28.68 ID:???

役割分担でうまくいくならイギリスは今も歩兵戦車と巡航戦車にCS型まで作ってる。
予算も数も限られてんだから適度に万能でないとうまくまわんねーよ。
対空戦闘までやれ、なんて事は考えてないがな。

739 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 00:53:05.20 ID:???

>対空戦闘までやれ、なんて事は考えてないがな。

T-72CZ「（チラッ、チラッ）」

740 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 01:06:31.54 ID:???

>>739
エリコンの20㎜ついてるのはチェコじゃなくてスロバキアのZTS社製の方じゃね？

741 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 01:10:10.80 ID:???

たまに諸陛下連合絶対廚が居るが彼等はあれがコストが馬鹿みたいに掛かるし維持も恐ろしく大変ってデメリットを無視して話す、それにそれに見合う大戦争の可能性は低い現在で有る程度の冗長性も必要なんだよね。
無理しろとは言わないが出来るなら二役も三役もこなせる戦車があっても悪くない。
「オールタンクドクトリン」では無いが要は有用なら良いのだ。

742 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 01:33:05.31 ID:???

>>738
そんな極端な話ではなくMBTの領分を越えるような事をさせるかとかって話だろｗ

>>741
MBTの範囲内ならね
てかそういう話でも結局諸兵科で協調、連合しないと駄目じゃん

743 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 01:55:48.98 ID:???

諸陛下連合ってw
とりあえず日本は参加を見送ることとする
この間来てたブータン国王に期待

744 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 02:10:57.38 ID:???

>>742
だから無理しろとは言ってない、それに8.8が本来の運用を逸れて絶大な効果を発揮した故事もある、大事なものだが運用理論を現実が(ここでは主にいい意味で)ひっくり返すなんて良くある事だよ。
「MBT」も現状では合理的と判断されてる運用理論に過ぎないさ。

745 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 02:17:04.13 ID:???

まぁ要するに、新たな可能性を探る時に既成理論を絶対視する事は無いって事だ。

746 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 02:37:29.04 ID:???

諸兵科連合絶対厨なんて揶揄してるが
そう言う自分は重戦力によるコンバインドアームズに想定が偏りすぎて内海？

747 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 07:37:33.04 ID:???

>>739-740
MBTに対空機関砲付けるのは攻撃ヘリに対する防御の意味合いだろう

748 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 13:40:56.80 ID:???

MBTにデパート乗っけるよりもほかに分散したほうがどう考えても安い。
それが出来ないのは物理的に人的資源が大きく制限がされるような場合だろ→メルカバは合理的

749 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 14:06:22.60 ID:???

何を今更

750 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 14:06:27.00 ID:???

＞デパート
極論に結び付けて楽しい？

751 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 14:28:57.54 ID:???

かつて戦車の敵は戦車！って運用理論に基づいて事で榴弾を積まない歩兵戦車がありましてな
まぁ極端に対空戦闘までやれとかは言わないが

752 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 14:40:22.52 ID:???

あぁ歩兵を潰すのは歩兵！って事だったんだけど歩兵が居るにも関わらず敵の対戦車砲兵にバカスカやられてね、南無。

753 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 15:17:29.49 ID:???

勿論、榴弾積んだ後も諸兵科連合が否定された訳では無い。
それでも榴弾が積まれて無かった理由は弾種を分けると高いし諸兵科連合に基づいて歩兵いるしおkですねよねって事だったが。

754 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 16:09:10.99 ID:???

そもそも戦車の榴弾って別に塹壕叩きするためじゃないしな。
歩兵の要請でトーチカに正面からぶち込む事は有るだろうけど。

755 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 17:36:51.38 ID:???

>>744
いやあれは本来想定されていた運用だよ
野戦高射砲なんて水平射撃に難があった日本も含めて対戦車砲としての運用はみんな考えてた
相手側に突破、浸透されてら迎え撃たないと駄目だし
野戦高射砲である以上その危険性はあると等しく共有されていた
でないと威勢良く敵戦車と戦う為の徹甲弾なんて端からある筈もなく
敵戦車に直面した時、手元に徹甲弾がある事実で
最初から想定していた運用なのがわかる

756 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 18:20:17.83 ID:???

>>755
そいうやそうだな。
当初期待されてなかったA-10でもいいや、運用も攻撃機という以外は設計当時とは違った筈だ。

757 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 06:03:37.57 ID:???

二次大戦時のイギリス戦車がそれぞれの役割に特化させた方がベストな物を作れる
と言う意図だったのか、ベストな機械など作れないけど一つの役割を果たす道具なら
何とか作れるって意味なのかで評価が変わってくると思う。

758 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 08:16:00.28 ID:???

>>757
前者ですよ。
２ポンド砲用の榴弾なんて技術的に難しくもなく、実際あとからこさえてるし。

759 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 09:40:45.45 ID:???

>>758
QF2インチ砲が大戦の初期においてはほぼ全てのイギリス戦車に採用されていた事と
運用法を特化することで汎用の装備より優れた性能を与えることができると考えることと
どう関係するのかいささか理解に苦しみますな、よろしければもう少し詳しい説明を
いただけませんか？

760 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 09:46:01.30 ID:???

>>757
イギリスは結局終戦迄ドイツ・アメリカの電撃戦或いはソ連の縦深戦術の様な機甲兵力中心の或いは即した戦術の開発に至って無いからね、フランスと同様歩兵の支援or新たな騎兵の第替的運用止り、だからだよ。
全くの新兵器なのに旧時代の運用理論から抜け出せなかったんだね、まぁ独裁者の国じゃないからお役所的事情ってのもあったけど、「ぼくの考えた新戦術は認められません」、当然だけどね。

761 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 09:50:16.75 ID:???

>>759
バカ

762 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 09:58:25.10 ID:???

>>760
つまりそれは旧来の用兵を行う組織の要求を単一で全て満たす装備を
開発することはきわめて困難と考えていたと言うことになりませんかな？

763 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 09:59:24.23 ID:???

>>761
ディドリードゥー

764 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 10:24:44.21 ID:???

>>762
ならねえよ、どう考えても鼻っからそんな気ないだろ。
つーかそんな必要凡ゆる意味で無いし、ドゴールとかは気付いてたよ。

765 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 10:28:59.80 ID:???

>>763
楽器？

766 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 12:13:47.35 ID:OhBJI1Hp

テスト

767 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 02:38:26.56 ID:???

イギリスは少なくともヴィッカースMk.1とか2を作ってるあたりでは汎用戦車を考えてた気がするけどなあ。
まあ実際中途半端な汎用性よりは特化したものがほしいというのはありだと思うけどね。
歩兵戦車と巡航戦車を見るに当時の技術であのスペックを両立するのは難しかろう。
2ポンド砲に榴弾が無かったのはそれはそれでいろいろ問題だが、歩巡分離はそれとは別の問題。

歩兵と騎兵から話聞いて作ったのといえば日本の九五式軽戦車だが、
両方の要求が納得できるレベルで実現されてるかというと微妙な気がする。

戦車を既存兵科の任務から独立させたドイツでも、
「戦車その他で電撃戦やるのはいいけど一般歩兵の支援どうすんのさ」みたいな議論はされてる。
その結果が突撃砲なわけで、ある意味突撃砲は歩兵戦車だよな。

768 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 03:47:04.71 ID:???

ドイツは終始歩兵不足に悩まされ泣きまくり
結局突撃砲は任務面で戦車化して戦車は任務面で突撃砲に求められた歩兵支援もやっぱり必要だねみたいな
別にイギリスだけがどうこうって問題でもないな
アメリカは戦車駆逐車でゴタゴタだし

769 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 07:27:37.61 ID:???

2ポンド砲や6ポンド砲の榴弾は開発に苦労した、っていうのも影響してるべ
前線から催促される前から高初速砲の榴弾の信管は極めて開発が困難って判ってて？前線「戦術的に要らないから無問題」？開発「セーフ！」？前線「やっぱ要るわ、しかも至急」？開発「え？」って経緯な訳だし

770 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 07:28:36.68 ID:???

化けたスマン
？は>

771 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 08:48:42.83 ID:???

>>769
ほぼ同クラスの米軍の37mm砲だと榴弾ばかりでなくキャニスターまであったんだから、
純粋な技術的問題ではなく、発注のタイミングと開発に要する時間がうまくいかなかっただけでは？

772 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 09:11:34.47 ID:???

キャにスターは別物だろう。

773 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 09:27:38.54 ID:???

2ポンドのポンポン砲に時限信管までつけてるんだし
やろうと思えば難しい話でも無さそうだけどね

774 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 09:42:00.71 ID:???

>>772
「榴弾ばかりでなく」って言ってるじゃないの。

775 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 10:14:43.73 ID:???

>>767
そうでした、巡航戦車、歩兵戦車よりまえには軽戦車も中戦車も重戦車も
持っていましたね（中戦車は第二次世界大戦が始った時一部にまだいましたが）
ただそれらは散文的で、これでは世界初の戦車運用国が停滞したと言うより
迷走状態に陥っていたようにしか見えません。
これらのどこを取れば優れた専門性を持った装備の開発を思い立つ動機
足りえたのか想像も付かないのです。むしろ戦車がどんな役に立つのかだんだん
判らなくなってきてしまって、使ってくれそうな組織にあるべき姿を聞いてみた
と言った方がありえるんじゃないでしょうか。
そんな将来の見通しも理想もかくとして持てない状況から取り合えず使える
歩兵戦車を持つことができたと言うのは特筆するべきではないでしょうか？
まあ巡航戦車は役には立ちませんでした、でも考えてみてください、まかり間違えば
巡航戦車さえあれば歩兵戦車は必要ないと思い込んで戦争の準備をしていた
可能性だってあったんですよ？

776 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 10:16:04.24 ID:???

ちょっと外に出て深呼吸しとけ。

777 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 10:23:00.03 ID:???

>>775
想像する前に、まず調べてみることをおすすめする。
英軍の戦車開発史なんてたくさん文献が出ているだろうに。
調べる前に想像を書かれても、周囲が迷惑するばかり。

778 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 10:25:22.26 ID:???

>>775
ただ頭動かして形にせず吐き出す量が多いってのは賢いとは違うぞ。

779 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 11:35:56.89 ID:???

>>769
確かに高初速の榴弾の信管は面倒だけど
2ポンド砲、6ポンド砲は発注時期と生産設備の問題のがデカいかと
物はあったのに生産体制の関係でズレズレになったようだし
43年に入ると一気に改善の兆しが見えるんだがね

780 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 15:45:50.68 ID:???

ttp://www.dejawolf.com/steelbeasts/merkavapenetration.jpg

781 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 08:37:45.19 ID:???

E-75最高

782 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 18:56:50.44 ID:???

ルクレールの主砲・同軸機銃の弾薬搭載作業と射撃訓練。
同軸機銃（M2）は基本単射のようだが連射モードも存在。
http://www.youtube.com/watch?v=OWq4eA0GaGU

783 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/02(金) 17:51:51.02 ID:???

>282
>レオパルト１は60年代のHEATだけではなく、WW2の徹甲弾でもやられるほど脆弱なわけ。これが解せない。

この時期は戦車砲の側が圧倒的に有利でした。
つまり、

命中したら多少装甲があっても撃破されてしまう。
　　↓
なら装甲いらんのじゃね？榴弾の破片やHMGに抗堪レベルでOKじゃね？
　　↓
どうせ装甲が無意味なら、最小限に抑えて機動力を上げよう。
それで戦力の集中や迅速な展開した方が、全体的な戦力は高まる。
機動戦ふらー！

まあ、それでは駄目というのが、完成後しばらくして判るのですが…
その反動で「レオII」や「レオIの装甲強化改修」に走る訳ですが…

784 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 18:29:58.48 ID:???

５ヶ月前に片付いた話題を、なんで今さら蒸し返してるの？
しかも新説でもない激しく既出の内容で。

785 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 09:50:04.00 ID:???

じゃあ新説
軽い車体の装備が増えて重くするのは簡単だけど
初めから重い車体を軽量化するのは大変だから。

って当時追加MBTに追加されそうでまだ実用化になってない装備ってありましたっけ？

786 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 08:13:42.30 ID:???

>>軽い車体の装備が増えて重くするのは簡単だけど

大戦末期のIV号みたく行き詰まる予感。

787 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 12:35:36.16 ID:???

>>783
ギリギリな弱装甲の3号戦車で軽量高機動
　↓
やべえので頑張って装甲厚くして行く
　↓
次世代主力戦車は重装甲で重たいパンターに
　↓
重すぎでやってらんねーよ、機動力何とかしろ
　↓
初心に帰ってレオパルト。きどうりょくはばつぐんだ
　↓
なあ、この防御やばくね？で強化していく
　↓
新たなMBTは重装甲のレオパルト2
　↓
重いよ←イマココ

ドイツ人はそういう連中なんだと理解した

788 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 17:48:45.69 ID:???

てすと

789 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 22:36:34.47 ID:???

てすと

790 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 00:00:17.34 ID:oMK4v+/J

テスト

791 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 13:57:43.25 ID:???

>>787
でまた起動力抜群で無限ループ？

792 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:08:16.61 ID:???

>>791
たぶん次世代戦車は10式を凌ぐような軽量高機動で超絶無敵だぜになって
進歩が止まらない対戦車火器や砲弾の前にｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞとなって、無限ループだろうな

793 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:44:57.81 ID:???

ユーロ圏が崩壊してEU大動乱でも起きない限りドイツは戦車開発から手を引くよ。

794 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 17:14:27.77 ID:???

そうか、レオ3の登場が近そうだな。

795 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 21:19:40.80 ID:???

日本は常に遅れてるからな。
先進的な物は開発しないで、既存の物を最新技術で作る。

796 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 00:08:43.15 ID:???

>>792
ディスカバリーチャンネルかヒストリーチャンネルかで、
エイブラムズの後継戦車特集番組やってたけど、その通りだったよ

主砲は同等以上で総弾数減らして、乗員二人で外観はM1よりもかなり小さいが、
小型化して表面積を減らしたぶん装甲は厚く防御力アップしても軽量で起動力も向上した物を目指してるらしい。

797 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 00:45:36.60 ID:???

>>796
それとっくの昔にぽしゃってるから。
今はM1A3の開発中。

798 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 01:14:10.93 ID:???

そうだったのか
M1A2から何を強化させる方向で開発してるの？

799 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 01:28:19.88 ID:???

やっぱあれだな、弾体に誘導機能の無い砲で勝負する限りは
一番嫌なのはチョコマカと素早く、予測し難い動きをする
小型目標だよな。

800 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 01:42:53.54 ID:???

>>798
軽量化とパワーパックの更新、電装系の総取替え等

801 ：798：2011/12/09(金) 01:57:43.72 ID:???

>>800
ありがとう

802 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 03:52:27.24 ID:???

>>799
タチコマだな

803 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 08:26:16.23 ID:???

アメちゃん、太っ腹やの。
保管費用を考えたらタダで譲った方が割に合うということなのか、消耗品の輸出などで儲けられる算段でもあるのか。

アメリカ、M1A1×400両をギリシャに無償提供の提案
ttp://www.defensenews.com/story.php?i=8501223&c=EUR&s=TOP

804 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 09:17:14.28 ID:???

余計な金使うなボケって言いたいんじゃね

805 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 09:31:41.92 ID:???

優しいなっていうか体のいい余剰分の押し付けかな？

806 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 10:59:46.07 ID:???

リンク読まずに反応書くと、何で今なのかわからん。
無かったもんが400増えたら維持費だって掛かるんだぜ。
ギリシャはそれどころじゃないだろ。

807 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 11:24:33.22 ID:???

http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1311815471/555
言い出したのはギリシャだよ

808 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 13:40:59.90 ID:???

公務員天国で脳みそお花畑ってことなのかもな・・・

809 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 23:29:42.83 ID:???

>>803
M1A1なんて運用経費の高い戦車を財政難のギリシャがまともに運用できるとは思えないなぁ。
ガスタービンエンジンは整備コストが掛かるらしいし、高価なジェット燃料を大量に消費するものなぁ。

It's greek to me.　（訳がわからないよ。）

810 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 01:49:39.62 ID:???

アメ「デモが起こったら蹴散らせってことだよ！言わせんな恥ずかしい」

811 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:42:31.28 ID:???

ギリシャ「トルコと戦争して国民の視線を経済から逸らすってことだよ。言わせんな恥ずかしい。」

812 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:54:03.88 ID:???

戦争と平和とツンデレ

813 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 18:04:47.25 ID:???

>>701
ほー？　突撃？

814 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:57:52.30 ID:???

一ヶ月前のカキコにレスとか・・・

815 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:06:26.85 ID:???

>>797
ちなみに何でポシャったの？
予算の問題？運用面？

816 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 23:05:36.58 ID:???

>>815
想定していた要素技術の開発に失敗したから。
というかアレってレールガンだの電子熱砲だの電磁装甲だのを想定してたやつだろ。

817 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 08:24:50.73 ID:???

ディスカバリーチャンネルって油断してると
何年も前の番組を平気で放送してるからなw

いまだにEFVを扱ったフューチャーウェポンなんてやってるし

818 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 09:45:10.75 ID:???

ディスカバリーは、予算があるのかないのか偶に分からなくなるな。

819 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 12:15:09.81 ID:???

ハイ・ローミックス

820 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 13:07:06.08 ID:???

HIMARS/LOSAT MIX

821 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 13:22:47.90 ID:ynVXXBRl

テスト

822 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 22:24:17.77 ID:???

ディスカバリーは再放送を地デジの番組表からじゃ
再放送って告知せず流すからな。
話題性があれば翻訳も速ければ3ヶ月～半年だが、
普通は1年程度は掛かるしさ

823 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 22:26:00.44 ID:???

ノモンハン事件で撃破・鹵獲されたソ連のBT戦車の日本軍側撮影写真いくつか
http://www.justmystage.com/home/minoworld/nomon09.jpg
http://www.justmystage.com/home/minoworld/nomon67.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akashids/ryokou/nomonhan/142.jpg
http://www.asahi.com/information/db/history_photo/images/200901250_10.jpg
http://www.asahi.com/information/db/history_photo/images/20080511_05.jpg

824 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 05:12:36.73 ID:???

うわ、3枚目と4枚目
チハにこれだけ登ったら潰れるなw

825 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 14:45:50.89 ID:???

やめて！

826 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 20:06:17.03 ID:???

機甲スレでやれ

827 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 22:20:29.47 ID:???

>>813
あぁ　突撃砲だけに　　ねぇ

828 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 23:45:32.91 ID:???

>>827
(´･ω･｀)　やっと受けた・・・・・

829 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 00:29:28.79 ID:???

十式のデータって何時頃分かると思います？

830 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 10:43:10.64 ID:???

どういうデータを想定してるんだよ？
アルティメットレベルだと74ですら表に出てこねーのに

831 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 12:23:53.22 ID:???

えー主砲の火力とか無補給での行動範囲・重さ・走行などでいいです。

832 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 12:24:11.12 ID:???

あー装甲で

833 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 13:19:49.88 ID:???

http://mdk.sakura.ne.jp/Obsk/Trip/2006_spr/Neta/03120112.jpg

834 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 13:22:19.60 ID:???

>>831
推定値ならともかく退役した後じゃないと出てこないな。
特に装甲は。

835 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 20:38:36.95 ID:???

ttp://img-fotki.yandex.ru/get/5505/vim3.7/0_55ed4_fb59294a_XXL.jpg

ttp://i590.photobucket.com/albums/ss345/crusty112/Bovington%20Tankfest%202011/Tankfest2011037.jpg
ttp://i590.photobucket.com/albums/ss345/crusty112/Bovington%20Tankfest%202011/Tankfest2011032.jpg
ttp://i590.photobucket.com/albums/ss345/crusty112/Bovington%20Tankfest%202011/Tankfest2011057.jpg
ttp://i590.photobucket.com/albums/ss345/crusty112/Bovington%20Tankfest%202011/Tankfest2011058.jpg

836 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 22:40:33.00 ID:???

そういえば砲塔を旋回させるのが油圧式だと被弾した際に作動油に引火したとかイスラエルで言われてるけど、
最近のは電動と油圧ではどっちが多いんだろう？

837 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 17:17:56.08 ID:???

>>835
蓮コラみたいな気持ち悪さがあるなあｗ

838 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 18:29:19.22 ID:???

T-34ってチハをまねてデザインしてるよね

839 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 19:06:26.46 ID:???

他に知ってる戦車ってある？

840 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 19:22:15.09 ID:???

>>823
ノモンハンか…泣

841 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 19:10:28.00 ID:???

95式軽戦車見た目は可愛いのに7.5tもあるんだなｗ

842 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 19:35:27.31 ID:???

そうだねビッカース6ｔより乗用車一台分も重いね

843 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 19:52:55.18 ID:???

てことは94式軽装甲車もああ見えて実は・・・

844 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 20:35:17.42 ID:PbYLZ+C5

AMX-13の自動装填装置の信頼性はどの程度のものだったんですかね？

走行中に12発全弾撃ちきることができる程度の性能はあったんでしょうか･･･？

あと、オプションの暗視装置はやはりアクティブ式ですか？

845 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:45:36.27 ID:???

第一戦車群の役割って何だろな…戦中のドイツ重戦車大隊みたいなもん？機動予備？

846 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 17:12:42.45 ID:lZo5QvkJ

保守

847 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 23:31:58.85 ID:???

M3スチュワートが一番コストパフォーマンス高いよな

848 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 00:19:01.02 ID:???

さすがに小型過ぎかつ砲火力が弱過ぎる

849 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:31:11.48 ID:???

60式無反動砲車が大東亜戦争に間に合ってれば・・

850 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:45:36.65 ID:???

一発撃ったら位置ばれてフルボッコじゃね？

851 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:29:24.09 ID:???

電子レンジが作れてたら、というifもあるよね。

852 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:45:55.67 ID:???

電子レンジならダイヤル捻れば弁当は温かくなる
レーダーはディスプレイがちゃんと作れなきゃただの距離計だ
第二次世界大戦当時の日本にはちゃんとレーダーが読める人間も
読み方を訓練できる人間も足りてないと思うぞ

853 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 00:12:36.87 ID:???

弾も燃料も届かずオブジェと化すのみ

854 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 02:04:42.48 ID:???

>>852
ま、何か一つでどうとかいう問題ではないと。

855 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 02:09:49.14 ID:???

>>853
実用的なレーダーが普及してれば、むやみにボカ沈食らわんで済んだじゃない。

856 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 08:40:29.37 ID:???

>>855
輸送船団がレーダー波出してたらここにいますよってネオンサイン出してるような物
それを見つけた敵から逃げられるか反撃できなきゃ意味が無さ過ぎる。
船団の天敵は潜水艦だけどレーダーで見つけようと思ったら海面や波からの
反射波を表示しないようなディスプレイを作れないと全く役に立たない。

857 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 10:22:36.41 ID:???

>>852
光学式測距儀が使えない暗夜でも使える距離計ってだけでも相当な意味があるだろう。
射撃緒元を得るならAスコープの方が使いやすい。
緒元そのものはアナログコンピューター通して自動的に入力されるようになるとその意味も薄れるが。

858 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 11:09:21.24 ID:???

確かにまじめに取り組んでいればクラッター除去くらいは
できたかもしれないけどレーダーで着弾観測までできるの？

859 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 15:09:48.33 ID:???

>>858
日英米のレーダー担当経験者で弾着が見えると言ってる人は少なくない
Aスコープだと見え方で口径差もある程度わかるとか
クラッター見えるなら水柱が見えても不思議は無いだろうね
荒れた海だったらどうなるか分からんけど

860 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/29(木) 15:16:07.00 ID:???

WW2において、米戦艦がレーダー射撃を実戦において実施してます。

つ「スリガオ海峡」

861 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/12/29(木) 15:39:16.77 ID:???

また日本側も山城とかが行ったらしいですが…
実は両軍とも、大した命中率はだして無いらしいです。

862 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:01:27.57 ID:???

当時の技術水準で結構レーダー射撃ってできたんですね

863 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:07:02.88 ID:???

おまえら戦車の話しろよ。

864 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:08:22.82 ID:???

出来たけど昔言われてた程の命中率じゃないし
各人や各艦で評価はまちまち

865 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 20:02:50.55 ID:???

さて戦後の戦車がもし第二次世界大戦中にあったらと言う話
だったと思うけどたとえばドイツがM-47やT-54を持っていたとして
歴史は変わった？

866 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 20:23:02.37 ID:???

>>865
Ｍ－４７はともかく戦車用ディーゼルエンジンのがあったら少しは変わったかもな。

867 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 21:41:52.48 ID:???

>>865
なんかWW2のドイツ戦車は軽く纏めるのが多少苦手に見えるので
T-54は10輌単位でドイツ本国
可能なら試験場に揃ってれば参考になったんじゃない？

868 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 18:25:14.41 ID:3jxlxwuJ

今年も終わりだね。

869 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 22:11:19.26 ID:???

>861 ：Lans ◆xHvvunznRc
犬と所沢一派はお断りって前スレで決まったんだ。
お前個人に恨みがあるわけじゃないが、ルールなんでこのスレには
もう来ないでくれよな。

870 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 01:23:35.20 ID:Gr+fKD64

あけおめ

871 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 02:44:02.96 ID:???

　　　＿＿＿
　　ヽ=☆=/　　　ばんじゃーい　で　ちょっと　ことよろですよ
　　n( ・ω・)n
　ヽエニエ/ニア
　　|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎謹賀新年◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ

872 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 18:32:35.14 ID:???

日本の戦車はカーボンボディにして重量10tくらいにすべき
昔のクリスピー戦車みたいに通常移動時はキャタピラ外して高速道路を
100km/hで走れるようにすればよくね

873 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 18:41:22.58 ID:???

昔はおいしそうな名前の戦車があったんですね

874 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 00:02:29.21 ID:???

>>872

今の技術力だと明らかに防護力が足りない。
アメリカですら新型MBTの40トン台を諦めたんだぜ？
今はどうなっているかは知らんが、軽戦車でもない限り10トン台は無理だな。

875 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:34:00.05 ID:???

日本の場合隠れるとこの無い砂漠みたいな戦場じゃないんだから
戦車無人でよくね？
ジムニーみたいな車体に砲乗せた無人車を
離れたところから操作すればおｋ

876 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 12:18:53.91 ID:???

>>875
無人戦闘車は将来的には戦場を席巻する可能性は否定はできないけど、
ここ数十年のレベルではまだまだ有人戦闘車両が主力だろうな。

877 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 12:42:01.78 ID:???

>>875

それが日本で実現する頃には、アメリカは実戦配備してるだろうよ。
遠隔操作、特に陸上の場合は空や海に比べて難易度が段違いだしな。

878 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 15:58:06.38 ID:???

そんなごたいそうなモノじゃなくて
10mくらいケーブル引っ張ってちょっと離れたとこから歩兵がWiiリモコンみたいな
コントローラーで操作すればええやんｗ

879 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 16:32:09.93 ID:???

>>878

それ、敵の撃った榴弾で歩兵が死ぬから駄目。
ついでに、敵装甲車の機関銃にもアウト。

880 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 16:46:25.78 ID:???

>>878
はいはいゴリアテゴリアテ

881 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 02:11:24.72 ID:???

フィンランドスレに貼ってあったルノーFTの実働動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=mPkMn158Fwo
猛烈に狭いのと37㎜砲弾が小さいのが印象的

882 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 07:57:30.18 ID:???

操縦席のハートマン軍曹ギュウギュウだな

883 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:36:19.17 ID:???

すげー細かいけどアメリカ製のM1918軽戦車だ

884 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:37:17.69 ID:???

あ違う、M1917な

885 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 12:43:12.54 ID:???

>>881
この大きさ、今の日本人でも狭いかな。
戦前の日本人なら少し狭いと思うくらいで済むだろうけれど。

886 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 12:54:12.00 ID:???

威勢がいい動画、知らんかったから探してきた

U.S. M1917 6 ton Tank
ttp://www.youtube.com/watch?v=Mv6Iyaghpes

887 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 22:51:15.13 ID:???

ソ連陸軍なんてドイツと戦争するまでは日本と良いライバルだったのに
どうしてあの数年間であんなに差が開いちゃったんだろうな？
大相撲で例えるなら幕下まではライバルだった同期の力士が小結になった
途端にあれよあれよと強くなって横綱にスピード昇進したようなもんだ。

888 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:22:51.56 ID:???

役に立たんデッカイ船ばっか作ってたから。
周り中が海で海軍の発言力が強かったんでしょ。
仕方ないよ。

889 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:26:11.44 ID:???

それに航空機最優先だし。

890 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:29:53.43 ID:???

その割に空軍が無かったけどね。

891 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:28:07.91 ID:???

>>887

そもそも国力が違い過ぎただろ……

892 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:29:58.19 ID:???

役にたたんデカイ船ってなんのネタだ

893 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:33:05.33 ID:???

コストも考えると・・・戦艦共は・・
ごめんなさい！黙ります！感情様！

894 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:43:13.72 ID:???

>>887
日本陸軍のライバルだったことは一度も無いかと
例えるなら下朝鮮と日本以上みたいな（もっと差があるが）
片方が勝手に敵認定して舞い上がってただけ

895 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 07:18:16.39 ID:???

ドイツはT34を見て1年でパンターを作った。
ソ連はパンターやティーガーを見て数ヶ月でT34/85を作った。
日本はM4を見て・・・えーと・・・えーと・・・

896 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:47:30.56 ID:???

>>895

そっから先はもう戦後の戦車でよくね？

897 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 10:17:06.13 ID:???

確かに、61式は日本陸軍が戦中に欲しかった物だよな。
74式ですらその色合いが残ってて、90式でようやくトラウマから脱した感がある。

898 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:13:25.54 ID:???

>>895
三式中戦車だね

899 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 19:08:53.48 ID:???

>>895
いやいや、開発経緯を無視するなよ。まるですぐに開発できたかのような言いぐさだな。

900 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 20:03:45.97 ID:???

>>895
気合を入れなおした。

901 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 20:37:31.45 ID:???

>>895
T43カワイソス(´・ω・`)

902 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 21:06:43.46 ID:???

>>901
…でも悲しむことはないんだ、T43は生きているよT34/85の上に…

903 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 21:08:42.34 ID:???

んなとこに突っ込んでたらKV85とかJS1とかみんなカワイソスだわｗ

904 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 00:17:51.86 ID:???

>>894
BT-5やT-26Sなんてチハのいい遊び相手だったろｗ

905 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 02:03:40.60 ID:???

>>879
10mくらいケーブル引っ張ってちょっと離れたとこから戦車に入ってる歩兵がWiiリモコン

906 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 11:47:56.80 ID:???

Wiiリモコンである必要があるのだろうかｗ

907 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 11:49:41.57 ID:???

>>905

無意味。
マスター＆スレイブが確立してない。

908 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:36:59.77 ID:???

>>907
(´･ω･｀) うけなひ・・・

909 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:40:28.59 ID:???

>>908

工学部ではロボットハンドの遠隔操作の実験で、
操作する側をマスター、遠隔で動く側をスレイブって呼ぶのが当たり前だったんだけど。

910 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 04:04:23.53 ID:???

>>909
工学部で無くてもその言い方は普通だよね。

911 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 04:37:18.31 ID:???

一昔前のIDE接続HDDでは、だな

912 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 12:24:56.42 ID:???

あったあったｗ

913 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 16:46:55.15 ID:???

操作する側をクイーンにすべきだ

914 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 18:58:17.97 ID:???

………デッデッデッデッデッデッデッデ
フラッシュ！！

915 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 23:07:15.53 ID:???

元ネタがわかんねぇ。

916 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 00:12:25.25 ID:???

>914から加齢臭がするんよー

917 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 00:52:57.71 ID:???

>>909
工学部だと、戦車から戦車を操縦するという冗談だと理解できないのか？

918 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 11:57:37.01 ID:???

>>917

それでもマスター＆スレイブが確立してないと意味がない。
と、真面目っぽくふざけてみる。

なんかの本で「鉄人28号の正しい使い方」が、
鉄人28号がリモコンを持って戦車をコントロールする話がなかったっけ？

919 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:37:46.52 ID:???

>>918
(´･ω･｀)　もうええがな・・・

920 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:38:47.05 ID:???

「いいや、よくないね!」

921 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:48:47.24 ID:???

滑ったネタを引っ張り続けても面白くはならないよ

922 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 23:31:34.87 ID:???

>>918
ダメだって。

923 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 23:33:27.51 ID:???

先週くらいからおまいらが引っ張ってるのは戦車の話なの？
全然わかんないわ。
ゲームか何かの話なら余所でやってくれよ。

924 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 01:43:20.59 ID:???

若い奴はしらんのか

925 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 02:11:39.95 ID:???

ごめんわかんね

926 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 09:39:58.87 ID:???

おまえが知らんネタは全部解説してさしあげないとあかんのか？何様？
わからんなら黙っとけ

927 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 11:05:56.70 ID:???

お前にしか理解できないネタならチラシの裏にでも書いとけ。

928 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 11:11:40.21 ID:???

知らないネタには漏れなくそうやって噛み付いてるのか？大変だな。

929 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/11(水) 11:24:50.16 ID:???

>913
♪マークつけてくれ。
そうすれば気がつく人も増えるでしょうｗ

ふらっしゅ！！（ジャン♪）
ああーーーーー♪

930 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 14:17:00.38 ID:???

フラッシュゴードンじゃなくてマスタースレイブが云々じゃねーの
言葉が全く足りて無くて意味不明だ

931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/11(水) 15:26:07.55 ID:???

ああ、間違えた
>914ね

932 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 09:49:27.94 ID:???

クソコテがアンカーミスった上にスベるという三重苦w

933 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 01:15:19.61 ID:???

転載
286 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/12(木) 04:48:56.08 ID:???
文書とかマニュアルとかいろいろ
ttp://www.scribd.com/
Collectionで検索するといろいろなドキュメントが出てくる。
M6重戦車のマニュアルとか、T17装甲車のマニュアルとか、現存する戦車の車種別保管場所一覧とか。
落とすのには物々交換が必要だが、見るだけならタダ。
自炊した本をそのままあげているような人もいてあまり感心しないが…

ttp://www.archive.org/details/texts
有名なネットアーカイブサイトがやってる電子文書のコレクション
オープンソースのものは無料で落とせる。
M4A2のマニュアル（M10についても説明している）
ttp://www.archive.org/details/Tm9-731bMediumTankM4a2
M4A3のマニュアル
ttp://www.archive.org/details/Tm9-759MediumTankM4a3

ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/
統合軍研究所のデジタルアーカイブ
こちらも検索するとマニュアルや戦闘日誌が出てくる。
1945年8月1日付の日本軍の戦車・対戦車火器のマニュアル
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2917/rec/2
ちなみに、このマニュアルでは97式57㎜戦車砲の初速は90式57㎜戦車砲に比べて向上していると推測している。
第756戦車大隊戦闘日誌
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/3397/rec/9

934 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 08:40:04.20 ID:???

でも確かポルシェタイガーってケーブルをつないだ僚機から電気供給してもらって渡河する予定だったんだよね

935 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 13:16:02.52 ID:f4rD/+a3

テスト

936 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 18:39:35.34 ID:???

日本はＢＴシリーズ並みの戦車すら作れなかったと言うのに

937 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 22:37:02.31 ID:???

強力な戦車エンジンが得られなかったのが全てだな
飛行機でもそうだけどエンジンで立ち遅れてるとどうにもならん

938 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 01:24:44.67 ID:???

エンジンに限らず、基礎的な工業力の全てが劣ってた。
配線ひとつにしても十分な量のビニール被覆が出来なくて
部分的に紙を巻いて油性塗料を塗ってあるだけなのを
撃墜した機を見て知って米軍が驚いたとか
ダイムラーベンツの図面から作った飛燕のエンジンは
鉄の質が悪くて当初まったく精度が出て無かったとか
そんな話はあっちこっちにある。

939 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 04:55:19.60 ID:???

>>936
そもそも何をもってBT並みとするのか……

>>938
飛燕のエンジンの方は熱田より量産重視で
あっちより品質を妥協したのも大きいらしい

940 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 07:00:47.30 ID:???

>>938
ビニル皮膜もしてるし、紙に見えてもエナメル浸透させた木綿樹脂で
これはれっきとした電纜コーティングでアメでも普通に使ってるわい

941 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 14:28:02.16 ID:???

>>938
知ったかぶり乙

942 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:47:33.91 ID:???

>>940
じゃあなんで無線が通じにくかったの？

943 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 00:05:01.33 ID:???

おまえらワケのわからん話がやっと切れたと思ったら
こんどは飛行機のエンジンか？
ここ何のスレだよ？いい加減バカなの？
流れの尻馬に乗って>>941な事だけ書きに湧くゴミ虫小僧がいるのも見苦しい。
まとめて余所逝ってやれや。

944 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 11:58:26.58 ID:???

>>942
無線は無線機やアンテナ、マイク等の関連機材も影響するし
そもそも無線とエンジンの関係はイグナイターが発する電磁ノイズの逃がし方の問題
今の良くシールドされてる自動車だって
電子ブロックで組んだ程度の簡易無線機だとノイズで何もできないぐらいでな

何でダメだったのかというとあらゆる面で足りなかったから

945 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 12:27:39.44 ID:???

日本に戦車なんてイランだろ
対戦車ミサイル積んだジムニーを大量に配備すればおｋ

946 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 12:44:36.48 ID:???

日本とイランの繋がりがよくわからんが
戦車ならイランよりイラクだろ、ったく素人が

947 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 12:55:50.83 ID:???

>>945

対戦車ミサイルには最低射程というものがありましてね、
その射程より近い距離では、目の前に戦車がいても撃破できないんですよね～。

948 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 13:05:07.05 ID:???

>>945
この手の獲物はジャンケンみたいなもんでね
戦車はATMで食えるけど、ATMは砲爆撃や歩兵火器に弱い
そして歩兵は戦車に弱いの3すくみ、それぞれをバランスよく装備しないといかんのよ

949 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 15:41:12.35 ID:???

>>947近寄らなければよくね・・・

950 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 17:28:30.36 ID:???

>>949
そういうのは『近づくという行動が制限される』と捉えるのが普通。
つか戦場でどこに敵がいるかなんて実際に会うまでわからないんだが。

951 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:13:32.44 ID:???

いつの時代の戦争の話してんの？

952 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:16:36.20 ID:???

>>951
レーダー画面みたら敵部隊の位置が全部見えるとか思ってる？

953 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:18:06.05 ID:???

>>951

>>945あたりから突然現代戦の話

954 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:35:21.61 ID:???

＞実際会うまでわかんない　とか
＞レーダー画面みたら敵部隊の位置が全部見えるとか思ってる？
とか

何か両極端でしか語れない奴って、結局なーんもわかってないよね。
戦況も敵の種類も様々だろ。
ばかばかしい。

955 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:36:50.41 ID:???

>>954

だからこその偵察だよね。
ところで、結局は何を言いたかったの？

956 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 18:40:38.85 ID:???

群盲象を評すみたいな調子で戦争を語るなよｗ

957 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 09:04:29.52 ID:???

戦場の霧も知らないお客さんか。

958 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 11:14:49.32 ID:???

戦況も敵の種類も様々だけど、何故か随伴歩兵のいない戦車の、どうしてか横か後ろにいるときだけ、大活躍できる
>対戦車ミサイル積んだジムニー
大量配備でおｋという……

959 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 13:01:57.46 ID:???

テクニカルが活躍できる戦場だけだと思うのか?

960 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 15:07:59.82 ID:???

テクニカルが戦車に勝る戦術機動力を発揮できる戦場て
日本じゃ北海道の一部ぐらいしか無さそうだが。

961 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 15:25:45.28 ID:???

本土こそ戦車よりも機動に優れているだろ＜テクニカル
10式が充実してきたらまた別かもしれないけど

962 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 15:43:31.17 ID:???

＞本土こそ戦車よりも機動に優れているだろ＜テクニカル
道路上ではな。
戦車の裏を取れる都合良い道路網があって、妨害無く走行できる保障があればな。

963 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 22:02:55.85 ID:???

ATMの発射から着弾までのタイムラグも無視されるよな
この手の話始める奴ってさ

ATM積んだジムニーが不正地で跳ね回りながら更新射撃
する姿は凄そうだが・・・地面に穴あけそうだな

964 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 14:24:24.62 ID:???

MBT並みの追従性を持つレーザー照射銃塔？を装備した
ヘルファイヤ搭載ハイラックスが戦車隊を蹂躙

965 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 14:29:06.78 ID:???

走破性を考えて履帯にして、軽火器に耐えられる程度の装甲も必要だと思う

966 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 14:31:20.75 ID:???

>>964-965
それ、もうテクニカルじゃないから。

967 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 14:40:38.23 ID:???

日本国内での運用前提なら田舎でどこにでもある白の軽トラと見た目同じにしとけばおｋ

968 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 15:27:29.39 ID:???

>>967

民間車両と見た目が同じなのはアウトな気がする……

969 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2012/01/19(木) 15:39:04.89 ID:???

>>967
やめろ。
K谷が本気で主張しかねないw

970 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 15:40:57.85 ID:???

装甲はまだだけど
ttp://www.n-west.co.jp/sv/img-hyper/image8.jpg

971 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 15:42:53.03 ID:???

>>969
スミキンは既に本気だｗ
キヨ先生も一般人の後塵を拝しているようじゃまだまだだな

972 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 15:58:06.61 ID:???

>>970
黒猫軍団の装備は充実してるぞ
ttp://livedoor.blogimg.jp/bookkeepingworld/imgs/e/1/e1f68afb.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/bookkeepingworld/imgs/3/9/39023495.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/bookkeepingworld/imgs/1/f/1fccbbef.jpg

973 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 16:39:05.18 ID:???

リヤカーに対戦車兵器を満載して……

974 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 16:40:15.30 ID:???

>>972
兄ちゃんのドヤ顔うぜえｗ

975 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:19:01.67 ID:???

>>972
一番上、現代によみがえったRSOだな

976 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 18:12:21.33 ID:???

イスラエル軍の基地から戦車砲弾1500～2000発以上が盗まれた？
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4178204,00.html
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/151922#.TxkuzoEy7MQ

977 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 21:01:59.73 ID:???

別に主砲を差し引いいても無限軌道による走破性と走行の防御力は歩兵にとっても頼もしい。
我が国だと無線ですぐにA-10は呼べないし

978 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:59:45.16 ID:???

Ａ－１０は１００機単位で運用するようだし、制空権を保持しないといけないし。

979 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 23:37:11.24 ID:???

大規模な空軍持ってるアメリカくらいでしか運用できないんだっけか

980 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 23:48:14.93 ID:???

Ａ-10とかＡＣ-130なんてのは、結局は絶対制空権下での
弱い者虐めしか出来ない兵器だよね。
アメリカらしいやｗ

981 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:37:43.51 ID:???

A-10は元々対ソ連用だから弱いもんイジメは結果的なもの。

982 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:47:11.38 ID:???

従来の歩兵戦闘車では防御力に限界があるので旧式の戦車を改造して
不完全ながらその用途に充てることもある。
メルカバのように最初から人員のためのスペースを用意してるのが理想的だが

983 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 01:33:30.92 ID:???

あれは人員のためのスペースじゃなく、人員にも使えるスペースでしょ。

984 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 02:15:56.67 ID:???

後部ハッチがあるというのがありがたい。
ハッチの位置が悪かったり小さいと不便極まりない
ただ、フロントエンジンというのは冷却や整備を考えたらどうなんだろ

985 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 03:10:00.15 ID:???

>>981
しかしもしも実際にソ連軍と戦っていたら湾岸戦争のようには活躍できなかっただろうなぁ。
空には大量の戦闘機が、地上には大量のSAMが溢れていたのだから。

>>984
エンジンのメンテナンスのために車体正面装甲を薄くしなければいけなくなったという本末転倒。

986 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 13:21:01.03 ID:???

安心しろ同じ時代の脅威に対しては十分な防御になってるから

987 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 00:04:39.07 ID:???

まあ、周りには第3世代MBTを多数配備している国が無いからね。
ローイカットと同じだよ。必要な火力を必要なだけ。そして少数精鋭なIDFだから
兵士の命はとても重い。

988 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 00:20:15.25 ID:???

>>987
っエジプト

M1A2相当1005両なり

989 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 01:10:48.64 ID:???

イスラエルちゃんと仲良くしてるからこそアメリカから買えたわけで、
敵対するような真似すればメンテ部品送らないよでイランのトム猫路線

990 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 02:08:27.32 ID:???

>>989
そしてラムセス2世みたいなのができると…

991 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 07:17:33.23 ID:???

エジプトのM1A2ってモンキーモデルなんだろうけど、
それでも周辺国のMBT配備状況からするとチートレベルなんかね？

992 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 09:14:47.20 ID:???

純粋にスペックだけ見ればそうなんじゃね？

993 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 09:45:21.17 ID:???

今、MBTの評価は割れるが、

基本最新鋭で重装甲で

旧式のような紙じゃなく、本来戦車としての、敵の攻撃をよせつけない防御力ほどの装甲さえもちえれば。

強力なバリケードになるという評価だね。

機動打撃としてのMBTや、(湾岸、グルジア事変がいい例)
、集中運用のMBTはやくにたたないし、限界があるけど、

歩兵支援そして歩兵支援よりも、防御しようとしてのMBT

いままでとまったくかわった、防御、後方護衛的な任務としてのMBTはまったく使える。

・戦略使用のMBT、集中運用MBTはオワタでも
・戦術、後方運用のMBTは強い。

じゃないの？

994 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 09:52:31.91 ID:???

文章の隅々から滲む厨臭さは読んでる方が恥ずかしいw

995 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 10:06:42.43 ID:???

小文字じゃないかｗ
まあ、小文字なんてどうでも良いが

それはともあれ次スレを誰かお願いします

996 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 10:26:42.87 ID:YGmgzHOH

埋め

997 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 11:53:18.84 ID:???

次スレ立ててきます。

998 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 11:58:37.43 ID:???

↓

999 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 11:58:52.87 ID:???

↓

1000 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 11:58:58.55 ID:???

次スレ
戦車についてとことん語るスレ　8両目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327373865/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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