WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目

速度落として昼間移動してたら航空機にメッタに打ちあい
それを恐れ夜間移動してたら潜水艦にメッタに打ちあい
どうみても駄目駄目です

×メッタに打ちあい
○メッタ打ちにあい

結局、飛行機と潜水艦どっちが好みかって事か・・・

>>542
基本的にそうだけど
UボートXXI型みたいな水上と水中と大差ない変なのもいる
XX�V型にいたっては水上より水中の方が早いし（ただ�T型の劣化版だから速度自体は�T型より遅め）

>>549
連合軍側対潜能力への対抗を目的とした、大戦末期の新型Ｕボートを引き合いに出してどうする。
初期故障の頻発で戦力化が遅れ、実戦投入出来たのは一部だぞ。

というか、WWII開始の頃の潜水艦って「可潜艦」であって、本当の意味での
潜水艦ではないから、基本水上を航行するのに適した船型のが多い
中盤から後半になると、船舶のレーダーはともかく、航空機のレーダーからも
潜望鏡程度でも発見されだすから、潜水艦が本当の意味での潜水艦になる必要
が発生したという事情からだと思うけどねぇ
もっともヴァルター機関はもっと前から研究されてたから、事はそう単純に
割り切れる話じゃないんだけど

つまり日本も伊400

つまり日本も伊400を造っている暇があったら潜高や潜高小の開発を急ぐべきだったという事になるのかな。

伊400に黒鉛減速炉を積んだ促成原潜を登場させた御仁が居たな
って、このスレは空母だろｗ
あ、伊400って「潜水空母」なのか・・・

冷やし中華食いながら書き込んだら送信ミスった。スマン

ドイツ海軍ってあんま知らんかったが
やはり１歩進んでたんだな

でも多数の平射砲を搭載したG.ツェッペリンの設計は、あまり先進的とは言えないと思うが

以前も出てたような気がするけど、通商破壊艦として使おうとしてたとすると
それほど不合理でもないんじゃないのかね。
濃霧や夜間に航空機が運用できないときに巡洋艦等の追跡を受けたりしたときに、
使えそうな火器が10.5cm高角砲だけだと嫌じゃん

独艦載機を発見→無電を発信され周囲に独空母の存在が知れ渡る→その海域に敵艦がワラワラ集まってくる
こんな感じになりかねないな

そもそも通商破壊艦として使うつもりで開発されたかが怪しいし

米海軍は護衛空母に大西洋ウロウロさせてたわけだが別段平気だった。
結局、潜水艦では制海権を得る事はできないのだと思う。

>>559
グラーフ・ツェッペリンが戦艦とコンビで通商破壊戦を行った場合、艦爆は索敵攻撃に使い、艦戦は英雷撃機の迎撃に使って、水上艦艇が襲ってきたら戦艦が応戦すればいいから、連合国海軍にとってはかなり厄介な存在になると思う。

F4F vs Bf09かあ
性能的には後者が圧倒するかもしれないが、潮風吹き付ける海上では
信頼性に問題がありそうだな

グラーフ・ツェッペリンは本国沿岸で来襲する爆撃機を警戒しつつ迎撃する
防空艦という説があってだな。

Bf109の脚で着艦すること自体が罰ゲームの類だろう

>>564
意外だが翼を延長して脚の強化をした艦載型のT型は着陸事故が激減したらしい

俺はフォッケウルフのほうがいいな

>>563
素人意見だけど上陸支援とかもありそうじゃ無い？

>>566
艦載機型のフォッケってあったっけ？

計画はされてたみたいよ

ジェット機もそうだがXX型潜水艦とか実戦投入までこぎつけるのが凄げえな
しかも同時としては性能とびぬけてるし

>>565
その改良がG型以降に採り入れられていないのは、飛行性能が低下
したからなんだろうな。

そういえば同じ陸上機改造のシーファイアーは着艦事故が多かった
そうだな。

脚の重量割合は大きいからな

>>398
いや、おそらく味方を翻弄するだけに終わったであろう。日本海軍には
あのような大型艦を運用する能力はない。

>>404
別にすごくもなんともないだろ。お前は記憶力ゼロなんだろう。さすが農奴の末裔。

>>440
時期的に考えてそれはない。ミッドウェイ作戦にド空襲の影響などまったくない。

俺はあるって聞いたよ

>>575
解釈する人によって違う
瑞鶴が回復するまで作戦待たなかった・・・ってことで
長官焦ったなと言われるようになったのかも

>>573
大和と武蔵は普通に運用していたんだが

>>578
かわいそうな人なんだからさわっちゃダメ

>>528
その指揮官の判断力は健全でその判断は正しい。磯風ごときが米潜を沈めれるわけがない。

>>575　
ミッドウェー作戦が永野修身軍令部総長に承認されたのはドウリットル空襲前
の昭和17年4月5日だが、ドウリットル空襲の影響で山本五十六を中心とした
連合艦隊司令部はミッドウェー作戦の実施を急がせたと学研の歴群太平洋戦史
シリーズ「ミッドウェー海戦」には書いてある。

指輪と飾りと学研本♪

>>557
ところがどっこい欧州戦線ではあれが一番適しているのであった。

>>581
何ふざけてるの？ ミッドウェー作戦の実施日はド空襲のあとも変更されずに当初の予定どおり。
そもそも学研のうんこ本なんかを根拠に出すなよ。

>>571
ほう。で、事故は全部で何件発生したの? 他機種の事故の平均件数は?

>>580
米潜を沈められなくてもしばらくの間潜航させているだけで信濃は
逃げ切れたわけなんだが

宇垣の戦藻録では影響あるように読める

>>584
知りたければ自分で調べろあほ。
態度悪い。死ね。

>>587
なるほど。つまり>>571はなんの根拠もない妄想だということですな。
わざわざ自白ごくろうさん。

>>585
磯風ごときにしばらくの間潜航させることができるわけがない。

>>583
ふざけてるのは自分の主張の根拠となるソースを出せないおまえのほうだろ

>>588
浮上しているアーチャーフィッシュを漁船と報告して放置した雪風こそ真犯人
17駆逐隊が護衛についた時点で信濃の運命は決まっていたのだ

>>588
バカはこうして利口になる機会を自ら捨てるのであった。
ぐぐって30秒だがな。

>>589
アホか。ミッドウェー作戦の実施予定日はド空襲の後変更されてないわけなんだが。
これでも理解できないか？ なぜそこまで馬鹿なの？ 遺伝？ 環境？

>>591
ほほう。じゃあ超利口なおまえさんがここにまとめて提示してくれよ。
利口なんだろ？ え？

翔鶴は珊瑚海海戦直後に撃沈される可能性があったんだよな。

米軍が翔鶴の行動を把握して、トラックから内地に戻るタイミングで
潜水艦4隻以上を送り込んだ。

翔鶴は4隻をあっさりかわし、焦った米海軍は日本近海の3隻を投入。
3隻ともわずかに配備が遅くまたも逃がす。

しかし沖縄で他の1隻トライトンが翔鶴を発見。水上追跡。
だが駆逐艦2隻がいた事もあって攻撃点には付けず、
翔鶴は合計8隻の潜水艦をかわして内地に戻れたのであった。
日本側は潜水艦8隻が翔鶴を付回したとは気づいていなかっただろうが・・・

翔鶴にはスパイが乗り込んでいたからな。

高速の艦艇を当時の可潜艦で捉えられるのは僥倖。
マリアナ沖海戦も取り逃がしそうになったが、わざわざ
潜水艦の射点に戻ってきてくれたので上手くいった

>>594
米軍側は壊れ具合から機関に損傷があるとみてたけど、
機関無傷の翔鶴は予想外の速度で航行したんで罠発動失敗だっけ？

そもそも翔鶴の位置や航路まで突き止められた原因って何だ？

>>597
お、話のわかる御人だねえ。嬉しいよ。

相変わらず俺って良く知ってるな賢いぜスレの応酬だなｗ

>>598
>>595

>>６００
無知なゆとりのDQN的レスwwwwww

最近のゆとりは>>６００みたいにレスとスレの区別がつかないみたいだな。

>>592
だからミッドウェー作戦開始日時の変更はなかったという説のソースを出せと言っているんだがw
日本語を理解出来ない低脳は出ていけ

貴様らなかなか元気があってよろしい

単に夏休みなだけでしょ。

>>605
活気が出てきたよなｗ
空母の話なにか持ってくるか

それより俺は腹が減ったよ

１９２０年代初めの複葉戦闘機なら飛行甲板の横方向から発艦できますか？

戦艦の砲塔から発艦する事も可能なくらいだが
横発進は艦載水上機じゃないんだから・・・

>>609
艦首方向からの風で煽られて大変なことに･･･

ゆとりって良く言う奴みるけど
ゆとり教育受けた奴より馬鹿な奴がゆとりって言葉好きなだけだろ
なんとかなく自分が馬鹿だからゆとりよりはって思いたくてしょうがないように見える

最近の若者は〜の現代語バージョンだと思うようにしてる

それよりガミラス三段空母の話の続きをしようぜ

ここは空母雑談スレ、話について行けないからってすぐに自慢がどうとか言って人を批判する人は帰れ。

そろそろ
お前いい奴だな（ﾆｬ

のレスが付きそうな空気が

艦載機を飛行甲板の横方向から一斉発艦。

19DDHでソードフィッシュを運用して、現代のハンターキラーを・・・

宇宙空間だからな
飛行甲板に義理立てして着艦しようとすると衝突事故が起こる

折り畳めだり360度回転する飛行甲板があればいいのに

未成空母伊吹の資料ってアジ歴にありますか？

宇宙空間で急降下爆撃や雷撃の概念があるのに驚いた

>>621
あるよ。普通に検索すれば出てくる。
A03032074600
とか

ちょうど今、A03032074600見てました。
これは味わい深い資料だ。特TLの要目もありますね

そのアジ歴資料で特務艦「大濱」ってなんだ？と思ったら
そういう標的艦があったんだな。

>>614
それより戦闘空母だろ
戦艦の上構を全部180°ひっくり返して爆撃機１機発進するための飛行甲板が出現するんだぞ

よく考えると、宇宙空間って母艦が初期加速を与えてやる必要ないよね。

エーテル揚力を得ないと離陸できないだろｊｋ

エーテル？

宇宙空間にも空気や上下がある

どこの宇宙だ

ハーロックの海賊旗がはためくのは太陽風の影響だよね

それがエーテルだよ

つまり>>６３０はツリー？

>>632
単に振動しているだけだろ。

>>604
アホか説でもなんでもない。ミッドウェー作戦の計画書を見ればそれで終わり。
ほんと頭悪いって大変なんだね。憐れみさえ感じる。死んだほうがいいと思う。

このエーテルの流れで蒸し返すなよ

龍驤は建造中にロンドン会議で空母保有量に含まれることになったけど、
水上機母艦に設計変更（ある意味原案に戻る）するとかできなかったのかね？
起工後の条約変更だから、例外措置として米英とも交渉しやすいと思うんだが。

>>637
そんなこと想像してみたところで何の意味もない。つまらんから帰れ。

637=サラトガと妄想。

帰れと言われてすごすごドックに帰るサラたん……

サラ姐はほんとクズだな

>>636
馬鹿に付ける薬はないという言葉は、おまえみたいに自分が馬鹿だという事に気付かない哀れな奴の為にあるんだなw

そのサラトガにやられた龍驤は(ry
ということですね、わかります


＆その航空隊には蒼龍（共同で飛龍も）もやられたがナー

>>６３８
雑談出来ず自分がつまらないと帰れとか言う、まるで世界が自分を中心に回ってると思ってる協調性のないガキこそ帰れ。

まあほら、なんだ、あれだよあれ。夏休みだからよ。

あーあれだ
日本海軍の軍服って、青の正軍服と白の夏服とあるじゃん。
主要な空母が活躍した戦闘で、青服だったのはどれとどれで白だったのはどれとどれになるんだろ。

>>641
出ましたな。敗北宣言。ご苦労さん。

>>638
つまらないものはつまらない。他人の親切な指摘を素直に受け入れることができない
貴様こそがまるで世界が自分を中心に回ってると思ってる協調性のないガキだろ。

>>675
夏は白、冬は青。以上。

第三種なら通年ok

どの国でも逆着艦を検討（だけは）していたようだが
実際にどのぐらい不具合があって不採用になったんだろうか？

>>649
初期のエセックス級が実装してる。
ただ実際に運用したのはテストくらいで、その評価も実用的ではないとされたそうだ。

>>６４６
反論は可能だが、それがお前の常識ならいいが。

>>650
実装？
何のことだ？

おまいら、ケンカしてないで伊吹に搭載予定だった
長8cm高角砲の謎にせまるんだ

>>652
着艦制動装置を艦首側にも装備している。
後部飛行甲板が被爆した時とかの緊急時には、艦が後進して艦首側から着艦させる構想だった。

りゅうせきだ

>>653
ここの住人にケンカするなって、そりゃ無理だろｗ

死ねカスとか出ないだけまし。
正当なるレス合戦ならあり。
これならいつか決着がつく。

>>653
8cmぽっちの高角砲が最大口径の対空火力だなんて、弱威力過ぎやせんかね

アホ、馬鹿、ゆとり、DQNは出ても
死ねカスが出なければマシになるのか

急降下ーーーー！

別にエセックス級なんか必要無かったんじゃね
ボーグ級とかサンガモン級で日本の機動部隊なんか木端微塵だろ

>>661
ヘルキャットとヘルダイバーを投入せずワイルドキャットとドーントレスで勝てたよ
デバステーターはアベンジャーに更新する必要があったけど

航空兵力なしでも勝てる

どうやったらそんな寝言がでるんだよ

意外と解放式艦首の空母がカッコイイ。

潜水艦を１万隻ぐらい建造すればよい

特攻隊員を100万人製造すればいい

ワンミニッツ

空母の攻撃力って艦載機の攻撃力って事でいいの？
それとも載せるだけの箱？

片舷5門の140mm砲で敵巡洋艦をなぎ払うのだ

Ｆ４Ｆはなぜあんなアホ主脚なのに着艦出来たの？

パイロットの腕がよかったからにきまってるだろ

バカ言うな、頑丈だからに決まってんだろ

Ｂf１０９より主脚のトレッドが狭いＦ４Ｆが頑丈だと？

そのF4Fよりトレッド狭いシーファイアも頑丈だな

つーかwＦ６Ｆ、護衛空母で運用出来ずＦ４Ｆ使い続けたのに、アヴェンジャーは運用出来る不思議。

>>661
速力が遅いので、潜水艦が襲撃しやすくなるが。
油断してるとリスカムベイみたいになるよ。

>>676
米軍の場合カタパルトは実用化できてたので離陸距離は問題じゃなく

「F6Fなんてデカすぎて格納できねーヨ」

というだけの話だったのでは

>>６７８
アヴェンジャーはＦ６Ｆより一回り大きいですよ。

護衛空母が運用したのはF4Fではなくて、FM-2という新品の飛行機だが。
F6Fよりは小型の空母で扱いやすいのだろう。

その頃には、めったに日本機と出会う事もなかったし。

製造メーカーが変わったから品番変わっただけで外形もサイズも性能も
一緒じゃねーか＜F4FとFM2

>>681
違います。世傑の牧さんの解説を読んでいない人だね。

FM-2は護衛空母用に開発されてますよ。
外観も尾翼の違いで判別できる。

>>682
そのFM-2の原型はXF4F-8、GMは何もしてない
ただ爆弾多く積めるようにしただけ

F4F-8とFM−2の前期生産機は変わらない。 途中からペラがカーチス・エレクトリック製になったり、水噴射装置つけたり、燃料タンク少し増積したり、ロケット弾架つけてる。

FM-2なんざ五式戦で成敗してくれる

ヘルキャットは英国に供与された護衛空母では運用されていたんだな。

英国商船乗組員にとってはマートレットが勝利の女神のように見えたに違いない

>>685
五式戦がもっと早くから配備されてりゃなー

アヴェンジャーの謎は解決せず。

そもそも使っていなかっただけで
F6Fが護衛空母で使えないという話は何処から・

だから格納できる機数が少ないから、FM2が12機積めるところF6Fが6機しか
積めなかったら運用で困るでしょ

>>691
>>690はその格納スペースが、というのが根拠となる史料が欲しいわけで。
F6Fも根元から主翼をたためるから相当省スペースだよ。

>>689
護衛空母は戦闘機に二線級扱いのFM-2を使い、攻撃機はアベンジャーという事だよ。

ヘルダイバーはノーサンキューって事で。

脚故障が致命傷になったBf109もF4Fみたいな比較的頑丈な脚構造にすればよかったんじゃね？
手回しハンドルがうざいけど。

致命傷でもなんでもない。あの脚構造は秀逸。日本のウンコ戦闘機群とは
比較するのも失礼。

話を戻すが、Ｆ６Ｆヘルキャットが重すぎて護衛空母で運用できないからＦ８Ｆベアキャットが作られたんじゃないのか？

違う。F8FはF6Fの後継機。ただそれだけ。

アメリカがわざわざＦ６Ｆより小さく発展性のないＦ８ＦをＦ６Ｆの後継に選ぶとは思えない。
とりあえずWikipedia見ろ。

>>677
速力が遅いのは基本的に関係ないだろ
護衛の駆逐艦が山ほどいるので日本潜水艦では迂闊に接近すら出来ない
まあラッキーヒット位はあるかもしれないが
むしろ高速力が自慢の日本の正規空母が米潜水艦に簡単に喰われてるほうが痛い

Wikipediaがソースって頭痛いな

http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F8F_Bearcat
をみると、本論部分の最初のパラグラフに
・Fw190にインスパイアされた、小型機体への大出力エンジンの搭載
・運動性に優れた日本機への対抗
・最小クラスの空母で運用可能なこと

が書かれてますね

残念>>691は逃げてしまったのか。

ググッても分からないからしつこいが、Ｆ６Ｆが護衛空母で運用されなかった理由とそれより重いアヴェンジャーが護衛空母で運用されていた訳が聞きたい。

攻撃機は絶対必要だからアヴェンジャーが外れる理由がない

F6Fとアヴェンジャーを分けて考えろ
飛行機としての用途が全く違うんだ

アベンジャーは哨戒、索敵、対艦、対地、対潜と万能機だもんね。

703の質問に対して、704の回答が噛み合ってないのは気のせいか？

>>703
その前提がおかしいんじゃないのか？

護衛空母は非常に数が多いから日本の書籍で1艦ずつ詳細にまとめた本はないぞ。
F6Fを搭載した護衛空母はあると思うけど。

米護衛空母全集とか米護衛空母大全みたいな本はまだないね。

>>706
回答してるんじゃなく嗜めてるんだからな

前者2つに違和感を覚えるのは俺だけ？

とりあえずスワニー（CVE-27）の1945年6月の搭載機内訳

AG-40　F6F　17機　TBM　10機

これでF6F護衛空母で運用されていた事がわかる。
ソースは護衛空母本で一番有名な洋書、Skeldon氏の本。

太平洋戦域に居た全護衛空母のうちF6F搭載が何艦でF4F/FM2搭載が何艦てのは分かる？

>>708
これがなかなか無いんだよね
日本語版では大内健二氏の「護衛空母入門・その誕生と運用メカニズム」くらしか
米護衛空母を詳しく紹介した書籍は見当たらない

>>698
残念だがwikipediaの記述はすべて妄想による架空の物語。
病院に行くことをお勧めする。

>>703
簡単なことだ。F4Fという最適な機種があったからそれを使ったまでのこと。
アヴェンジャーには代替機種はなかった。

こんな単純なことも想像できないなら死んだほうがいい。

>>712
1944年8月時点でF4F/FM2搭載がが23艦。F6F搭載が6艦。

Wikipediaもちゃんと信頼があるソースないと採用されないぞ。
Wikipediaが全て正しいとは思わないが、馬鹿の妄想は言い過ぎだろ。
とりあえずＦ６Ｆは護衛空母で運用可能だがＦ４Ｆのほうが、護衛空母での運用に適していたでおＫ？

なんかで読んだんだけど、最終的にはF6FよりF4Fのが主力というか大多数だったって。
F6Fは値段が高かったの？それとも生産が追いつかなかったの？
はたまたF4Fのが実戦だと扱いやすかったとか？

軽かったので多く積めたから

>>719
なるほど、めっちゃ合理的
面子とか利権とかのない合理的な考え方は国を発展させる源かもね

>>708
やはり洋書だがAl・Adcockの「ESCORTCARRIERS inaction」がある。

>>７１９
神

軽いのがいいのは解ったんだけど、零戦も軽かったんでしょ？
なんで上手くいかなかったの
あ、パイロットの命も軽かったんだね

油圧カタパルトMetellica

飛行機の重さなんて大した影響は無いと思うんだが
それよりもスペースのほうが問題じゃないのか？

またゆとり世代の俺は分からなくなった。
重量かスペースか

とりあえずWikipediaを信じて俺は重量だと思う。
Ｆ６ＦもＦ４Ｆと同じく、主翼を上に折ったあとそれを後ろに折れる機能は一緒だから、スペースに大きな差が出来るとは思わない。

F4Uを引き合いに出してF8Fを短命と言うのはお門違い。
F4Uが長生きしたのは爆撃機としてだしそれもスカイレーダーの穴埋めに過ぎない。
F8Fの航続距離が短いと言うがそれも極端には違わない上に後継のジェット機は更に短い。

事ほど左様にWikipediaは嘘と矛盾でF8Fをおとしめてる。
信用するに値しない。

世傑のF4Fも読もうぜ。こっちは日本語だ。
護衛空母用にFM-2を開発したと書いてある。軽量だから。

軽量だから多く積めるのではなく、護衛空母の狭い甲板に着艦する時に
軽量機の方が操縦が楽だったりするんだよ。

皆さん、ありがとう。

諸君、護衛空母に配属おめでとう。護衛空母のCVEは
Combustible, Vulnerable and Expendableだ！

>>727
胴体の太さも長さも段違いならば、
折って畳んだ後の主翼が後ろ向きにとり長さも
段違い

>>７３２
誰かがＦ６Ｆがスペースのせいで艦載機数に凄く差があると言ってたから、Ｆ６Ｆに主翼折りたたみ機能が付いていないんじゃないと思ってるないんじゃないかと思ってあのレスした。

FM-2は大量生産中なのだから、どこかで使うわけでしょ。

正規空母にFM-2を乗せるよりは護衛空母の方が自然でしょう。
で、護衛空母にF6F運用も可能。一例としてスワニーが搭載している。

何も不思議はないし、憶測で物を語るより具体的に書物出してくる書き込みが的確。

スペースではなく、重量の問題とはいうがF6Fでも運用できているんだよね。
実際のところ、ダブルワスプはF6F用とF4U用で手一杯。
F6Fも他社でライセンス生産していないから護衛空母用には数が足りず、
アベンジャーの後継機はF6FやF4Uと同じエンジンということで不採用になってるあたり、
他機種の生産を圧迫しないFM-2とTBF/TBMが選ばれたというところかな。
戦争が後半になるほど米機動部隊はF6F、F4Uの比重が重くなっていることだし。

ワスプって、なんかヤラしい響きするよね

Ｆ６ＦをＦＭ２より戦略的に効率よく運用出来た護衛空母はサンガモン級とコメンスメント・ベイ級だけじゃない？

戦略的って言葉を使いたかったわけね

>>734
護衛空母といってもスワニーの飛行甲板のサイズはインデペンデンス級軽空母
に近いから無理なくF6Fを運用出来てもおかしくないな。

変った所ではケープ・グロスター（CVE-109）は
コルセア8機、F6Fを10機、TBM12機とごちゃ混ぜになってる。
これは単なる寄せ集めなんじゃないかね。
積めればいい、飛べればいいって事だろうよ。
19ノットの低速空母でこんな事ができるのはやはりカタパルトのおかげだろうな。

>>740
コメンスメントベイ級は海兵隊のF4Uコルセアを搭載して朝鮮戦争に
参加していたな。

FM-2の方がF6Fよりも翼面荷重が低く、離昇馬力での馬力荷重でも勝っている。

低速で旋回戦するならFM-2ってことか。

戦争終盤の対地攻撃ばかり日本では目立つからＦ６Ｆ運用しようぜってなるけど
本来の護衛空母の生まれた理由はＵボートと爆撃機対策だからね

でもってドイツにせよイタリアにせよ爆撃機は高高度なんか滅多に飛ばないし
日本にしたって対艦攻撃の主力は陸上攻撃機による雷撃や中高度の水平爆撃で
別に戦闘機に高高度能力なんかいらんからね

低空低速の格闘戦なら零戦でもＦ６Ｆに勝てる。

>>729
軽いと風にあおられて操縦が不安定になるから軽いと逆効果。
「軽いから」とか言ってる奴は被曝して脳がやられている。

護衛空母が爆撃機対策だと?
妄言もほどほどに。

>>746
世傑に「護衛空母用として軽量化」と明記してる事を否定するんだから、
脳内ソース以外の根拠をよろしく。

世傑はいまだにF4Uのメーカー発表の嘘矛盾スペック表を平気で掲載してたりする、しかも高価なスペシャル本で。

常に正しいとは限らない。

>>749
つまり脳内ソースで、根拠は出せないという事ですね。

つまり世傑はソースとして不適格であり反証する必要すらないということだ。

このスレにまで話のわからない人が来てしまったか。
最近、他のスレでもひどい有様だからな

昔の2chはね、反論する時は何冊も本を引っ張り出してきたものだよ。
最近のゆとりはキーボードガチャガチャするだけで本棚との往復はしないんだろうなあ。

バトルフィールド・１９４３でアメリカは正規空母のヨークタウン級なのに
日本は小型で改造空母の祥鳳級とかおかしくね？

↑流れ読み忘れた
また出直してくる。

>>747
護衛空母というからには船団の護衛をする空母だが、

船団を攻撃する相手は当然ながら、潜水艦と航空機だ。
だから戦闘機を積んでいるのだとは思わない？

潜水艦だけが相手ならば、全機アベンジャーでも良い事になってしまう。
だから爆撃機対策（爆撃機に限定せず、航空攻撃対策でよいと思う）は間違っていない。

K・プールマン著「シーハンター」によれば大西洋では護衛空母に搭載された
F4Fは、TBFアベンジャーとコンビで浮上航行中のUボートの対空砲火を銃撃に
よって制圧する為に有効に使われたそうだ。

大西洋での護衛空母について大内氏は
「潜水艦に対する哨戒と攻撃と同時に、船団を攻撃してくるドイツ空軍の哨戒爆撃機や
爆撃機の迎撃にもかなりのウェイトがおかれていた」と書かれている。

大西洋を航行する連合国の船団にとっては、Uボートだけでなくフランスの基地から飛来するドイツ空軍のFW200もかなりの脅威だったそうだな。

>>747
>>747
>>747

>>748
ソースとして書籍を提示するのはNG。書籍が参照している一次ソースを提示するべき。
世傑ソースなぞ２ちゃんねる以下の信憑性。

>>753
その通り。しかしながら本棚にある紙がほんとに嘘八百ばかりのゴミであることが
暴かれてきたため一部の脳みそがいかれた貴様のような奴以外だれも参考にしなくなった。
一次ソース、これこそが真のソース。

>>756
＞潜水艦だけが相手ならば、全機アベンジャーでも良い事になってしまう。
馬鹿。ならない。アベンジャーには護衛が必要。

> アベンジャーには護衛が必要。

ん？
潜水艦が直衛機を連れてるのか
ふーん

ゆとりにとって世傑やNF文庫は、

「存在は知ってるけど自分は絶対手に取らない」

物体なんだろうなあ。ネットに存在してないものは目に見えないんだろう。嘆かわしい。

実際、潜水艦だけ相手にするならソードフィッシュでＯＫな訳だが
コンドルくんという鬱陶しい坊やも相手にしなきゃいけないし
潜水艦自体も対空火器を強化してきたから
艦攻が低空爆撃なんか挑んだら返り討ちにあいかねなくなった
だから戦闘機が必要になったのさ

護衛空母の戦闘機は対潜戦闘においては攻撃機の護衛ってよりは露払いが目的だね

で、それならＦ６みたいな搭載能力大きな戦闘爆撃機に統一すればいいじゃんってなるけど
潜水艦みたいな目立たない存在を肉眼で発見するには単座の戦闘機では無茶

三座なら前方、左右に1名ずつ振り分けられるから哨戒機として最適

三座機を戦闘機に？それは無茶なので却下

>>767
対重爆用の三座戦闘機なら彩雲の夜戦型があったな。

アベンジャーはレーダー積んで陸攻撃墜してるんだな、前方固定機銃あるし。
米軍は手加減を知らないな。

>>748
『世界の傑作機』以外のも読んでいるなら
世傑は今では否定された古い伝聞を平気で載せたりする本だから鵜呑みにできないと知っているはず。
>護衛空母用に軽量化
というのは何処から持ってきた話なんだい？
海外のFM-2関連を見ても載っていないのだが。

>>765
馬鹿。孫引きは信用ならないってことだ。貴様らお子様は一次ソースにあたる能力が
ないから安易にそういう資料としては最悪のものに頼ろうとする。

>>767
＞で、それならＦ６みたいな搭載能力大きな戦闘爆撃機に統一すればいいじゃんってなるけど
ならない。なるわけがない。実際ならなかった。

>>769
違う。陸攻搭乗員がヘタレなだけ。

今日も夜明け前から勝利宣言か

安易に一次資料ってのを振り回すのもお子様っぽいな。
ま、ロンより証拠、
>>771が過去に一次資料使って何かを論じたものの実例を見てみたいものだ。

まぁ個人個人の印象や意見もその時その時で変わっていくもんだしな
九六式艦上戦闘機に乗りなれたベテランパイロットに零戦を試乗させたら、
こんなもっさりしたのより九六式のがずっといいって言ったそうだし

一次資料ってなに？日記とか？

>>776
雷電も零戦乗りからは殺人機と呼ばれていたしな
>>777
当時の関係者の証言はあまり当てにならないケースが結構多いと思う。
実際自分が短期間乗り組んでいた空母の艦名を間違えて記憶していた艦攻乗りの手記を読んだ事があるしな。

>>770
自分にとって都合がわるい記述が載っている本を否定したいのなら、
そう否定した内容の本を持ってくればいいのに。
どの洋書を読んだのか知らないが、読んでない本にそう書いてある可能性だってあるのでは？
せめて、洋書Ａには記述なし、洋書Ｂにも記述なしとか何冊かあげていけよ。

しかも内容は、「ＦＭ-2が軽量化された理由は護衛空母の為ではない」ようだが
その後、ＦＭ-2は護衛空母でばかり使われてるのだから、世傑の記述に加え、
脳内妄想でも護衛空母で使う事が念頭にあったのでは？と思っても不思議じゃない。

>>778
ウチの会社の元社長（故人）は天山載りで、台湾沖航空戦のとき基地で待機してたけど
ビックリする程事実を知らない（空母3隻沈めたと言ってた）。

当時の人の証言はあまりアテにならない。

そういえばスペック的には無理なはずなに、99艦爆に500キロ爆弾を積んで出撃したという元搭乗員の証言を読んだ事がある。

>>775
すり替えをしてみたところで>>771への反駁にはならない。反論は具体的に。
その機会があるのにあえてすり替えするってことはやっぱ禿同ってことですかいな？

>>779
長々と御苦労。相当都合が悪いようだな。で、世傑の内容は今や信用できないという
論点については特に異論はないようですな。わざわざ自白御苦労。

>>777
チラシの浦とかタイムマシーンじゃねえの？

>>782
自分以外の書き込みに文句を言うだけのひとはいらないよ

世傑を根拠にする人もいらない

>>779
なぜこの人は日本語が通じないのだろうね？
別に世界の傑作機自体をこき下ろそうとしているわけじゃあない。
あなたが「護衛空母用に軽量化した」という主張をしている書籍を支持している以上
その根拠を示す必要性があるのはわかるだろ。
クロスチェックなどをしないで盲目的に信じてもそれは客観性のないことだ。
だからそうやって先に主張しておきながら何もせず、話から逸れる文を並べるのはおかしい。

>脳内妄想でも護衛空母で使う事が念頭にあったのでは？と思っても不思議じゃない。
こんな自己弁護に走る文言ではなく、明確に「世界の傑作機の裏づけとなるものを知らない」と書けばいいよ。

同じ米海軍戦闘機ではずいぶん昔、F8Fは零戦の設計を取り入れたという類の有名なものがあったな。
当然、今ではFW190を参考にしても零戦の設計を取り入れた証拠はないとわかっている。
しかし、長らくF8Fは小型だから零戦の設計を取り入れたに違いないと巷間では信じられていたわけだ。
これと同じで書籍の内容を肯定してもその根拠がなければ証拠にはならないよ。
せめて「と考えられる」「の可能性がある」としておかなければ。

大鳳って何だったんだろうな・・・

>>785
じゃあ世傑に書いてるからそれが根拠です
否定する根拠を頼む。それがあるんだろうから否定してるんだろうからな

785は否定する根拠を持たずにとりあえず否定してるんだろ
どうしてだ？それは世傑が嫌いなのも一因だろうて。

それでは空母話に戻りましょう。
話は護衛空母にF6Fないのはどうして？という良い質問から始まり、
スワニーではF6F使ってるよという情報が出ました。

次は何の空母についてでしょうか？

>>787
>あなたが「護衛空母用に軽量化した」という主張をしている書籍を支持している以上
>その根拠を示す必要性があるのはわかるだろ。

この日本語を読めるなら>>787のような意味不明なレスはしないと思うのだが･･･
最近、日本語が読めない人いるよな。

日本語が読めないんじゃなくて、昔の2chと違ってきたんだよ。
昔から、主張が食い違った時は

あ「Aの本にはこういう記述あり」
い「こちらのB本にはその逆の記述あり」
あ「なるほど、B本は持っていない、それ今度買ってみるわ」
い「おれもAの本読んでみるわ、読んだらまた書くな」
う「真実はいつも闇の中〜」
あ・い「そうですなー」

こういう資料のキャッチボールができなくて、双方罵倒して終わってるのが最近の2ch

FM-2が護衛空母で運用しやすくするために軽量したのはあってるの？

アークロイヤルの飛行甲板のアーマーは何mmなのか議論スタート
↓

厨房が一人ゴネるとスレ全体が崩壊する見本みたいな流れ

日本空母の話にする？鳳翔の実戦談とか書けるけど

>>795
おお、頼むよ

>>793
アークロイヤル装甲空母説って誰が言い出したんだろうな

昭和13年、鳳翔は中国の広東攻撃に複葉の95式艦戦6機を発艦させた。
旧式の90式艦戦から最新鋭の95式艦戦に切り替えたばかりでした。

しかし空戦もあり95戦は帰途に燃料不足になって5機が不時着。
搭乗員は無事救助された。95式艦戦は新型といえど3時間半程度しか飛べない。

個人の感想は
こうした事が零戦の長大な航続距離なんかにも影響していったのではないかなあ？と。

昭和12年9月の話でした、訂正します

95式から零式まで5年
5年で複葉機から引き込み脚の金属機までがたったの5年てのもすごいね

>>798
>95式艦戦は新型といえど3時間半程度しか飛べない。

「しか」って当時の標準だよ。

>>801
何でも否定の方ですかガクブル
もう少し優しくお願いします

八丈島のきょん！

http://mainichi.jp/select/today/news/20110813k0000e040038000c.html
正直、図面ひく段階で相談して欲しかった

3年かけて作成・・・
正直3日の間違いだろう

鳳翔はミッドウェー作戦時には96式艦攻6機を搭載していたのだが、当時の鳳翔艦長は、96式艦攻は対潜哨戒任務に使うには最高の機体だと言っていたそうだ。

>>802
96式艦戦の航続力は4時間程度。
95式艦戦の3時間半を「しか」と表現するのはおかしいと指摘しているだけ。
夏は変なのがわくなぁ。

>>797
アークロイヤル（空母初代）の方の装甲空母説は聞いたことありませんが
飛行甲板が強度甲板だという話は丸スペで見たことがあります。

>>806
低空での運動性が良くて、三座機故に潜水艦発見率も高いし搭載量も多い
そして鳳翔でも安心して運用できるとなれば、そりゃあ重宝するだろね

>>793　
アークロイアルの飛行甲板は装甲甲板ではないが、格納庫甲板は89ミリの
装甲甲板だった。
また1955年完成に完成した次の代のアークロイアルの飛行甲板には102ミリ、
格納庫甲板には64ミリの装甲が施されていた。

ソースは世艦440号

>>806
そういえば大破漂流中の飛龍を発見して写真撮影したのは、鳳翔搭載の96式艦攻だったな。

その後登場した商戦改造空母には96艦攻積まれなかったのでしょうか？

潜水艦を発見するなら低速の方が良いに決まってるからな。

>>810
アークロイヤルの飛行甲板は19mmの装甲甲板張ってあるとウィキペディアに書いてあるが

そいや、装甲空母はイギリス海軍の用語なのか
グラーフツェッペリンが装甲空母と言う人もいるみたいだし、装甲空母の定義は何だろうな

イギリスの空母みんな飛行甲板が鋼板なんじゃね
ハーミーズだって厚さ○○mmの装甲空母ということになりやせんかね

ところで君は日米の空母の甲板が「木造」だと思ってるわけ？

>>797
グラーフツェッペリン装甲空母説を誰が言い出したかも気になるな

>>816
モルタルだと思ってました。

ベアルンとかアキラも木張りだったかどうかとか。

>>812
鷹クラスの客船改装空母なら97式が運用できたし、さすがにその頃に96式を再生産するのも不合理
戦争末期に作られた簡易空母だと93式中間練習機を搭載予定

>>740
>ケープ・グロスター（CVE-109）は
コルセア8機、F6Fを10機、TBM12機とごちゃ混ぜになってる。

同艦及びブロック・アイランド（�U）（CVE-106）、ギルバート・アイランズ（CVE-107）、ヴェラ・ガルフ（CVE-111）のコメンスメント・ベイ級４隻は、
海兵隊の保有空母で45年2月から搭載機としてF6Fを使用しているそうだ。

雲鷹は実際に93中練を搭載して船団の前路哨戒をした記録が残っていたりする。

１１月に空母のガチャポンが出るらしいけど
６隻中なぜか蒼竜だけはぶられとる。

>>773
前もこの話題出た時陸攻をぼろくそにけなしてた奴がいたけど、お前か？

レーダー付きのアヴェンジャーと目視オンリー、目標は発砲炎か排気炎しかない陸攻じゃ
ノクトビジョンにボディーアーマー、自動小銃装備の兵隊とニューナンブに防刃服だけのおまわりさんが
闇夜で撃ちあう様なものだぞ
精神論でどうにかできるレベルの差では無い

>>823
ほう、面白いね
戦艦巡洋艦駆逐艦も出してほしい
輪形陣でテーブルの上に並べるとか楽しそう

軽巡洋艦はないけど、大和とかと赤城と鶴が今
売ってるよ。コンプートするならヤクオクとか
で落とした方がいいね。

最近1/700の艦船モデルも随分クオリティ上がってるよね。

模型板でやれ、カスが

自治厨ｷﾀｰｗ

正直、模型板のほうが軍事知識も上

運用とかソフトの知識もあるなら大したもんだ

>>783
つまり>>783みたいなのがいらないってこと？

>>787
否定する根拠？ 貴様の主張の根拠が世傑だから。これが根拠。
こんなことも理解できないの？ さすが世傑盲信厨ｗ

>>791
勘違いも甚だしい。一次資料が比較的アクセスしやすくなって書籍の記述の
ずさんさが暴かれてきたからそもそも「Aの本にこういう記述あり」ってのが
間抜けかつ誤った議論の方法になってきた、というのが最近の歴史。

>>792
今のところ明確な根拠は示されていない。

>>798
＞個人の感想は
＞こうした事が零戦の長大な航続距離なんかにも影響していったのではないかなあ？と。
こんな妄想はどうでもいい。死ねや、ハゲ

>>806
ソースは?

>>822
どこに残ってるの?
なぜこいつらはしつこくソース提示を避けるのかねぇ。

>>824
なるほど。つまり陸攻搭乗員はへたれだったということですね。わざわざ説明ありがとさん。

>>831
軍板もたいしたことないね。レスの大半が根拠薄弱な妄想。

ウォーターラインの模型は昔の金型で作ってるようにしか見えないのだが・・・

>838
ソースは雲鷹の戦時日誌。
アジ歴で誰でも簡単に見れるから提示しなかっただけ。　

ちなみに　レファレンスコードは　C08030583700

15ページ目に 『中練一機対潜哨戒直衛の為発艦』 とあり
18ページ目の飛行隊編成に　『九三式中間練習機　一機』　
とはっきり記述がある。

>>842
＞アジ歴で誰でも簡単に見れるから提示しなかっただけ。　
さすが国賊。やることが幼稚すぎるな。被曝して死んだほうがいい。

そのときの93中練の武装も知りたいなー

末期の特攻の時２５０ｋｇ爆弾1発がやっとだし、３０ｋｇか６０ｋｇ爆弾2発が現実的な気もする
あるいはあくまでも上空からの監視が目的で、爆弾の類は積んでいないとか

と、こう書いても「ソースだせ馬鹿！俺はソースにアクセスできるけど教えない」と言われるんだろうな

しかしソース厨は定期的に沸くな

ソース厨というか単なる勝利宣言ｸｿでしょｗ

http://www.warbirds.jp/sudo/suirai/depth_charge.htm
これ見ると、33kgの爆雷があったようだけど、こういうのも使えたんかな

照準器はついてた？

>>841
1/700艦船模型全体で言えば、タミヤ、ハセガワ、アオシマの３社が出してるウォーターラインシリーズは
あくまでも卓上艦隊再現を目的としたコレクションシリーズだからディテールは控え目
まして旧キットに武装パーツ追加しただけのモデルもまだあるから古く見えるのは当然

翻ってフジミやピットロードなんかが出してるシリーズはどちらかと言えば単艦の模型的再現を狙ったもので
ディテールは比較的精密（中には1/350並なんてのもある）

とはいえ大型艦は大半のフネがここ10年以内位にリニューアルされたかフジミの新キットがあるよね

個人的には雲龍型を何とかしてほしいなあ

ピットロードの雲龍は格納庫の構造も再現された良キットだよ
あれ見れば日本空母が搭載機数で劣るの納得できる

まあ組みにくいキットなのは事実だけど

タミヤとハセガワ、アオシマのクオリティの違いに昔唖然としたな
なんかウォーターラインは各社で棲み分けしてたみたいで瑞鶴とか好きな船が
タミヤじゃなかったときの絶望感といったら・・・

静岡の４模型メーカーの共同企画だったからね（発足当初はフジミもいた）

タミヤ＝鉄板
フジミ＝ディテールは良いが考証間違い多い
ハセガワ＝可もなく不可もなし
アオシマ＝艦船模型に来るな馬鹿

こんな感じに言われてたけど、今はアオシマは汚名返上して組みやすくて
再現率も高い良いキット出してる
逆にタミヤは瑞鶴でコケてから劣化してる印象が否めない

最近出たフジミのキットは内容濃いけど
時折派手なミスやるからその辺は色々調べつつ…

まあいろいろな日本空母を今の技術で出しただけでも嬉しいけど

今調べたけどタミヤのウォーターラインシリーズの瑞鶴3200円もするんだな・・・
昔（25年前）は1000円くらいだったような

>>８３５
結局マジで当時のグラマンの関係者に聞かないと分からないんだな
たかが７０年前のことも分からないなんて、ネットが発達したとは言え無様だなw

べつに当人に聞かなくても。

グラマンは敗戦国の会社でも空襲を受けた会社でも大震災に遭った会社でもないんだから
捨ててなければ図面とか仕様書とかあるんじゃねー？

タミヤ瑞鶴って９０年代入ってからだよね

>>857
言葉足らずだった
アオシマかどっかの瑞鶴だわ
25ｍｍ三連装機銃が滅茶苦茶ショボイやつ

フジミさんでしょ。
小物は今のパーツに全部変えて、丁寧に組んだらそんなに悪くないかもよ

ニチモの30cmシリーズ翔鶴は、想像以上に格好良くて驚いたなあ

>845
敵潜発見位置に目標弾１発、発煙投弾２発を投下したあと
九九式六番二号爆弾を２発投下しています。

これが全武装なのかも?

>>858-859
フジミの旧版キットか

今じゃタミヤより細かくてシルエットもよい翔鶴型の新作が出たが

プラモ組み立てた後、どうやって保管してるん？

俺は本棚に並べて定期的に埃落ししてる

当然スペースに限りあるからどうしても新しいの作るとなったら
古いのを除籍解体しないといけないけど、その際にジャンクパーツで
キモい架空艦作るのが微妙な楽しみ

手の平サイズはいいぞー。適当な紙に絵の具で
海書けば、畳半枚足らずでも十分艦隊を展開できる。

>>859
いや、窓ガラスがシール（しかも尺がデタラメ）貼り付けではぶちこわし。
五十鈴のような例外もあるが。

軍艦のプラモは池に浮かべて爆竹投下で沈めて遊ぶだろｊｋ

>>866
空爆と称して石投げてたな

>>865
窓枠なんか汎用エッチングでもはめこめばいいじゃん
あれあると便利だぞ
１隻のために買うのは馬鹿馬鹿しくても、あれ１枚で何隻も補えるし

まあ、旧キットに手を入れて見栄え良くするお金でフジミの新作が買えてしまうんだがね
リサイクルショップや田舎の玩具屋で安く買えた時位かな、旧キットの価値は

>>867
その辺ウォーターラインはそうした遊びに不向きだったなぁ
俺はエアガンの標的にしてた

>>839
終戦記念日に英霊を冒涜するなカス

>>870
ではコイツはどうなる？

【靖国参拝見送り】 江田法相 「靖国神社は先の戦争で国民を戦争に駆り立てる役割を果たした」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1313129031/

>>871
キチガイの相手するのはヤメレ

岡山県民ですが本当に申し訳ありません。

バッタですか？甘んじてお受けします

⊃（　＊　）⊂

プラモ話、めっちゃ面白かった！(ﾟ∀ﾟ)。

模型板でやれ！ってレス、だれかしろよｗ

>>842
ソースありがとうございます。他の文句言うだけの輩は
ソース出されても実際に自分で確認しますかねえ？
その辺、今はかなり程度が落ちてると推測。見てないでしょうね。

しかもその中練、潜水艦を発見してますな。役に立つんですね。
発炎弾らしきものも投下してますね。

編成ですが、97艦攻を主体にしているので、
93中練を1機だけ持っていくとは意外でした。
少しでも数が欲しかったのでしょうか。

爆竹とかエアガンとか言ってるひとは、塗装もせず、接着剤はみだしまくりで
とりあえず部品を（いびつに）組み立てただけで止めちゃった人なんでしょ。

水中モーターで走らせる大和とか塗装してる奴の方が珍しかったと思うぞｗ

塗装と言ってもピンキリあるからね
模型雑誌やＨＰにあがるような超絶塗装から、とりあえずプラカラーで
成型色消してみましたまでいくらでもある

それにいい年した大人が爆竹だのエアガンだのじゃヤバいけど
小中学生辺りだと仕方ないと思う

とある本でレイテ沖海戦時、空母千代田は敵艦による砲撃で沈んだって見たんだが、空爆や魚雷じゃなかったんだ。それとも本が間違ってるのか。

>>880
wikのレイテ沖海戦を読めばいい
空襲で航行不能になって、五十鈴、初月・若月が救援作業中に
突進してきたアメちゃんの重巡洋艦に袋叩きにされた

千代田は速攻で撃沈、初月が囮になって沈没。五十鈴と若月は離脱、伊勢と日向が反転して
第三艦隊と艦隊決戦するつもりで、米側もワシントンとか戦艦砲撃戦に
やる気まんまんだったが、例のサマール沖の救援電報のせいでハルゼー反転。
ハルゼーは大和と砲撃戦やりたくて、アイオワとニュージャージーを率いて
サマール沖に向かったから、日向と伊勢は命拾いした

う、うぃっく

Wikipedia

辞書登録すればいろいろ捗るぞ

その戦艦同士の艦隊決戦、どう足掻いても勝ち目なさそうだな…

夜戦だしな
ある意味会敵しないで良かった
でも小沢中将はやる気満々だったらしいが
南雲中将にしろ小沢中将にしろ空母沈められてから活き活きとするところが面白いね

追い詰められてからが日本軍なので

>>884
ハルゼーが率いたニュージャージーとアイオワも、
もうちょっとで大和に追いつくところだった
逃げ損なった野分が筑摩の乗組員と共に沈没・・・

こっちも、疲れきった大和・長門・金剛・榛名ｖｓ元気一杯アイオワ級2隻
なんというか互角という気がする

昼戦でも煙幕を展張されたらおしまいです。ついさっき体験したばかり

>>880
すくなくともレイテ沖海戦とマリアナ沖海戦のウィキは確度は極めて高い。

最初の頃はシブヤン海で走っている武蔵と利根の写真（現在もあるけど説明文は差し替えた）を
サマール島沖で戦うとか書いてたし、参考文献も指の手で数えるぐらいしかなかった。
だから参考文献を第一次注入したら、第二次攻撃隊のあの方が超巨大なコンテンツに仕上げた。
はっきりいって、その辺に転がっているレイテ本よりそこ読んだ方がいいぐらいの確度だ。

2006年頃なんて、軍艦旗に敬礼しなかったらどうこうとか言っている
海軍のことを何も知らん連中が一杯居たんだよ。＜大和の項目参照

>>888
あと大和の艦橋で栗田君と宇垣さんが殴りあうと思うの
「みんなを生かして帰すのが僕の任務だ！」
「ここで死に花をさかせないで何が大和だ！
　貴様ら第二艦隊司令部は俺の大和から降りろ！」

>>889
マリアナのウィキペディア記事は基地航空隊の記述が不足してるから、
そこは色んな本で補完した方がいい・・・涙が出てくるよ！

>>893
第一航艦の記述はほぼさわりのみだからねえ。
硫黄島に展開していた航空隊が事故で壊滅しなければ……

航空兵力があっちにいったり、こっちに派遣されたりしているうちに、
いつのまにか忍び寄っていた米軍機動部隊に襲撃されて壊滅してるイメージ。
戦犯は豊田か、草鹿か、源田か・・・。南雲さんと角田さんとサイパン住民はとばっちり

>>892
栗田さんが愛宕と一緒に死んでればなぁ

栗田ターンのおかげで大和特攻が実現して、
それが宇宙戦艦戦艦ヤマトへなったのだ。

日本海軍への貢献度では栗田さんは他の提督に負けない

栗田は地球を救ったのか。
なんという慧眼

どーせなら沖縄特攻まで栗田に任せれば良かったのにな

10月25日を栗田ターンの日にして祝日にするべきだな

その時間になったら船は一斉にUターンして、
栗田の功績を偲ぶ。

一斉回頭と言えばインド洋の金剛級4隻だよなぁ

栗田さんは自分からは決して言い訳しなかった。
陸軍さんとはそこが違う。立派な武人だと思う。

海軍反省会でもあまり叩かれていない？よね？

叩く価値もないというか・・・
小沢さんはアル中で手が震えてただの作戦の中身じゃない人格攻撃されてたな

自分なら栗田さんと同じ艦に乗りたい、
危険な任務でも必ず連れて帰ってくれる理想の上司です

赤赤
最上三隈事件も忘れないでください

同じ艦、というとこがミソなんだろ

歴史群像の115号の都竹氏の回想によれば、空襲を受けたのでこの攻撃を北方の機動部隊によると判断し
至急、北方の機動部隊を撃つべく反転したと
卑怯でもなんでもなくあの時は妥当な判断であったと擁護している

>>907
そりゃあの時は全員（利根と羽黒のぞいて）本気で「正規空母3-4隻撃沈」と信じてて、
しかも「機動部隊は三群にわかれてる」の情報あり。今戦った護衛空母は
南群かな、早く中央と北方の機動部隊をなんとかしないと・・・って状況判断。
ぶっちゃけ「正規空母3隻沈めたから、もういいよね」状態だったと思われ

しかし、抑の目的は上陸部隊の攻撃だったはず。

しかしここままでは機動部隊にやられるので、まずはそっちの方を叩いてから
攻撃しようという算段だったのよ

まぁブルネイの作戦会議でその辺りは玉虫色になってるし
宇垣さん以外大和の艦橋でそれを理解してた人はいなかったんじゃないかな

>>904氏を西村提督の乗艦に配置してみたい

>>912
志摩さんの艦なら喜んで乗ります

>>904は、愛宕に乗り組んで、雷撃受けた時の爆発で死ぬ役な！

>>907
なるほど
これが真相か
だったら栗田さんは言い訳がましい事一切言わなかったから立派なもんだ

実際にそうやって亡くなった方がおられることを考えると面白くもなんとも無いな。
今日ぐらい死者を悼め

人間いつか死ぬから問題なし

栗田はこれからどんどん人気が出てくると思う。
艦隊は全滅するのが目的ではなく、存在し続ける方が有意義。
ここ数年でも、栗田への論調はかなり変った。

>>918
いわゆるフリートインビーイングという奴か

>>918
全滅はしてねーけど艦隊半壊したあげく戦果が護衛空母1隻撃沈とか酷すぎだろｗ

>>920
ガンビアベイはそのおかげで知名度抜群ですよ

栗田ターンのおかげでハルゼーの大失態がカバーできてるとも言う

>>921
油槽船で一番の知名度はネオショーですよね

もし大和が突入して万が一マッカーサー吹き飛ばしたら
戦後の日本史はかなり変っちゃって赤くなってたかも知れないじゃないか

それを事前に防いだ栗田△

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼戦後の日本は
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >栗田が作った
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠日本だったのだ！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

レイテ突入前にハルゼーに全滅させられてるっていうシナリオはなし？

タイミング的に突っ込むことは出来るだろ
旧式戦艦のＴ字戦法で撃破される日本艦隊・・・
戦後ずっとネタになっただろうな

>>920
ジョンストンとホエール、サミュエル・B・ロバーツの事も
忘れないでください。

>>889
マリアナ沖海戦のウィキペディア記事は古すぎかつアホすぎな記述満載。
いまだに乙事件の情報漏えい俗説やらVT信管神話や七面鳥伝説やらの馬鹿話満載
戦鳥のHPで勉強してから書いてほしい。

>>928
こちらは重巡がやられてるだけに辛いな
護衛空母とはいえ搭載機数は全部で小沢艦隊以上だし
結局のところ漸減作戦の航空優勢下で艦隊決戦だけが日本海軍勝利の唯一の可能性だったんだろうな
これなら真珠湾のだまし討ちもなくガチ勝負で米海軍壊滅できれば講和の道もないとも言えない

栗田ターンは仮想戦記を出しやすいように高度に計算された反転だったのだと思う

昔は旧式戦艦に残弾がなかったとか言われてたけど
今では充分残弾あった事が判明してるしなぁ
大和は沈まないかも知れないが上部構造物と副砲吹っ飛んで火の海だろうな

いつのまにここは栗田マンセースレになったんだ

マンセーに見せかけてディスってるだけのような

失った空母+沈めた空母の数で計算すれば栗田完封勝利。
何せ空母を持たないのに空母を沈める魔法の戦術。

やはり神重徳大佐に同乗してもらい、何が何でも投入しかありましぇん。

連合艦隊の作戦参謀とはいえ現場の艦隊司令に命令など出来ないだろｗ
陸の辻みたいなのは例外だぞ

辻ーんが空母に乗ったらそのまま西海岸目指してしまいそうな・・・

>>937
そうでもない。
特に神大佐は第一次ソロモン海戦の立役者だったりしてかなり発言権があったから。

神はブルネイの作戦会議で敵艦隊発見時には艦隊決戦を優先することに渋々とはいえ同意してる
第二艦隊には小柳みたいな少将の参謀長まで居るわけで神が何を言ったところで聞く耳持たんと思うが

西村と栗田が逆だったらよかったんだよな
栗田なら山城、扶桑では突っ込まなかっただろうし西村なら最初から大和か武蔵を旗艦にして突っ込んでただろうに

>>941
でもそれだと、１回目のターンがなくなるから、ハルゼーとガチンコ対決になってしまうよ？

栗田はハルゼーを翻弄している。

囮の小沢艦隊がより一層南下してきていかにも米艦隊を挟撃するような態勢になったとしたら
ハルゼーはどういう行動取ったんだろうか？

瑞鶴は報道班員乗せていい仕事したよな。
カメラマンの人、本当の戦場カメラマンだよ。

>>944
それにひきかえ、赤城の牧島カメラマンは、赤城直撃時に飛行甲板にいたくせに
写真もとらないでカメラをなくした。瑞鶴の人とかわって貰いたい

真珠湾の頃までは赤城の良い写真残ってるもんな。
瑞鶴も敗北・沈没の写真なのに、処分せず残した事はとても有難い。

　　　　　　　 　∧＿∧
　　　 　　　⊂(・ω・ 爪つ-　今度囮を用意して敵空母を引き付ける作戦があるのだが
　　　　　 ／／/ 　 /_/:::::/　その囮艦隊の旗艦に乗艦して写真を撮ってもらいたい　　　　　　　　　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |

最近流行の安全な戦場カメラマンは恥を知れと

おまえら自分の命を危険に晒さずによくいうわ

一般人は危険を売りに金儲けしてるわけじゃないからね
戦場カメラマンとか言いながら有名になったら国内でウロウロしてるだけの似非戦場カメラマンは叩かれて当然

>>950
不肖宮嶋の爪の垢でも飲ませてやりたい

ガチャポンだけど、今出てる赤城がＡＦ攻略時
瑞鶴がレイテ、翔鶴が真珠湾。

で、今度出るのは飛竜以外は全部真珠湾時の
状態みたい。できれば信濃や大鳳、ヨークタウン
など連合国のも出して欲しい。

イギリス軍によるプーケット上陸作戦とギリシャ上陸作戦の情報を教えて下さい。

千歳・千代田の写真はもう少し残ってても良かったと思うけど

龍鳳は終戦まで生きのびたおかげで、解体中の写真まで残っていて、日本の平甲板型改造空母の艦橋の構造がよくわかって興味深いな。

リュウホーウ♪

>>956
なぜだろう？
今とてもけばいおばちゃんズが踊り狂う
懐かしいようなおぞましいような
不思議な光景を幻視した

レンホーウ♪

>>958
東京都民ってアホ丸出しだろ
こんな帰化人の売国奴をトップ当選させやがって

>>955
隼鷹もそうですよｗ

それを言うなら葛城とかも

葛城は艦橋内部の写真まで残したな

>>960
隼鷹は改造空母でも島型艦橋だろ

【プーケット上陸作戦】
1945年7月25日、英護衛空母アミーアとエンプレスの援護を受け、英軍がタイ領プーケット島に上陸
同7月26日、日本軍は航空兵力による反撃を試み、特攻機の命中を受けたアミーアが損傷

※部隊編成及び兵力
※戦闘経過
※タイ軍の動向
※両軍の損害

以上4点についてどなたか補足をお願いします。

またスレ壊しか

どうせアジ歴マニアで史実至上主義厨の自作自演だろ

しばらくレスなければ「最近の軍板はレベル低いな」とか言いつつ
もったいぶった書き込みをする

>>965-966
すいません、意味が分からないです。

次スレ準備。

次スレ発進の要ありと認む

次スレ立て用〜意
次スレ立て用意よし！

風上へ。最大戦速。次スレ立て！

左舷、雷跡！

全機無事発進せり。対潜戦闘！

WW2時の空母に関する雑談スレ20隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313572879/

機関全速！取り舵〜一杯〜
とりかーじー雷跡左舷に依れ〜
対潜攻撃機発艦準備予令
航空参謀！既に上がっている99艦爆に我が艦左舷方面の雑巾掛けを命令
随行する駆逐隊司令に、対潜制圧を命令！

翔鶴「ん？魚雷がかすっていったような」

>>971乙
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, '工,,,_,,,,' ,＜潜水艦狩りかあ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,' |=､ '.,`' ~';, ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____,,,,,,,,,,,=---''''''j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　il　　 /~ヽ,/　　　;; ; 　　　　 ____＿,,,,,=---'''''''~~~~~　　　　　___,=-'''
,,=---ｰ───--=,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__＿＿＿.!i.＿,'''~''　　　, ''-''''''''''~~~~~　　　　　　　　　 ___,,,,,,=-ｰ'''''''~~
.`-=,,,,__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　y'　　 　 , '　　　　　　　___,,,,,=--'i_,,,,,=-''''''''~
　　　　 ~￣''''ｰ------=,,/''''''''''--,--ｰ─‐i　/　　　　'____,,,,,,,,,/''''~~~~i_,,,==--ｰ'
　　　　　　　　　　　　　　 ~~'''''ﾆ;;;:::::-----j.,/,'----'-------.,,,~~~~j'~.i
　　　　　　　　　　　　　　　 'ｦ-------=z,-u,-----ｰ─'''''''''~~~　　　',,,',!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`~　ﾄ;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;,,　　,,;;,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　 ___=--'ｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪ,,,,;;;;;..''''''''''''''''''''';;;;ｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪ
　　　　　.__,,-ｰへ´　 　　　　　 　 　　　 　 　_,,,,.....===-zzZZ'ﾆｦ''.~ﾕΞ'　　／ヽ､''　工'''ｰ--=..,,,,_
__,=--イ~　 　　　　　___,,,.....=--ｰｰ''''_'工~~Fｦ==ｰ'''''工,...=-ｰ''''~~,〃´ ／　　 　ヽ　　　 `ｯ-..,,　　~~~''=ｰ--.,,,,,,,
,,,,,,,,,,,=---ｰ─=''''''~~　_,,,...=-ｰ''''''~~　　　_,,,...=-ｰ''''~ 　　 　 ,／　　／　　　　　　ヽ、　 　　　~''=...,,

>>974
これって99艦爆でしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,..,　 　 　 　 　 ,r:､　 　 　 　 　 ／,｀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　':,　｀ ､　　　 ／ ,.:'　　　　　　／,.:'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ':,　　｀ ､／ ,.:'　　　　 　 ／ ,.:'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ':,　 ,　 ,.:'　 　 　 　 ／",,:'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /,.:' 　ﾞ/"ﾟ　　 　 ／　,.:'/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 i/ _ 　 ｉ　　　　／　.,.:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /.(　 ヽ ｉ　　 ／　 .,.:'
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿/　　ﾞ''ｰ'/　／　　,.:'ヽ、　ｷｰｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /_/''ﾌ　 .,.:'´{,／ 　 .,.:'ﾍ｀,r'　＜>>973敵潜を視認！この辺の海の透明度は
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /_/`/"　 ,'　,　　　 ,.:' ,.:',r'　　　　　　海面下50mだから丸見えだぜ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /_/`/　　 /／　　.,.:'ﾍ｀,r'
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !,_.ヽ'　　 //　　 ﾚ'､,:'r:､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /"｀"';　　!　　,／ヽ'　i ! ':,
　　　　　　　　　　　 ／ヽ 　 _/´　｀ヽ', ,:;､.-'"　　 ':, i　〉:}
　　　　　　 　 　 　 iﾞ:.:.:.:...ヽﾞ/　'　'　／:.:.:..ヽ　　　　｀ｰ''´
　 　 　 　 　 　 　 iﾞ.,,,_ :..:......ヽ,⌒／:.:.:...__,,.. !
　　　　　　　　　 ／　　´~"'',.ゝ_, r:-';''i'"i＼ｒ':,
　　　　　　　 ,.:'"　　 _,,..-､''-''"'i ヽ'､!_j,,ﾉ':., ＼':,　　 _
　　　　　　 ,:'_,,.. -‐'' 　 　 　 　 |:.:..ヽ　　　 ''　　　 /_/`;
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｌ:.:.:.:..ヽ　　　　 　 / "/
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 l..,,__,,..ノ 　 　 　 〈_,ノ

>>975
>>976
こちらが99艦爆ですね、>>974はちょっと99艦爆か微妙です、結構古い古参AAですので。

大鳳「魚雷1本命中したが、装甲空母はこれぐらいでは沈まぬ！」

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jap_plane_leaves_Shokaku-Pearl_Harbor.jpg

これをAAにしたのなら97艦攻かな。

おもしれえw

信濃「魚雷４本命中したが、大和の姉妹艦たる本艦はこれくらいでは沈まぬ！」

>>979
ハワイ攻撃時翔鶴から発艦するのでしたねえ。
たしか大昔翔鶴の飛行甲板最前面の識別マークが「シ」か「ス」で揉めてたときに
このフィルムで一撃で収まった。つうか有名なフィルムだが、
当時は未だそこまでと言う話しでは無かったらしい（日本ニュース映画はどうだったかな）

右端の水兵さん、現像した時になんじゃこりゃあって怒られたかもなｗ

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shokaku_Pearl_Harbor_1st_Wave.jpg

この頃は無敵でした。
大戦末期には、艦上に飛行機を3列に並べられる事を知らない整備兵までいたようです。

ワスプ「魚雷３発命中したが、ダメコン優れたる米空母はこれぐらいでは沈まぬ！」

プリンストン

1発まではご(ry

>>984
その写真は結局期待尾翼ナンバーにより
南太平洋海戦のではなく珊瑚海海戦の物という話は決着したかなあ

>>964
手持ちの特攻隊の記録をいくつか合わせると日本側はこんな感じ。
英軍側の資料は手元に無い。

昭和20年7月、第三教育飛行隊に七生昭道隊（99式軍偵）がマレー/タイピンにて編成される
7月25日、七生昭道隊は特攻出撃命令を受け、タイピン飛行場よりアロルスター飛行場へ前進。
翌26日7時第一次攻撃隊の南部少尉以下3機、戦果確認機軽部中尉の計5機が
マレー半島プーケット沖の英機動部隊攻撃に発進するが悪天候のため目標を発見できず引き返す。
第二編隊徳永曹長、同2番機大村伍長が英機動部隊を補足し、高度1,500mより突入を敢行、
徳永機は突入角度が浅く離脱し、艦隊位置を報告し再出撃を期して帰還した。
一方の大村伍長は10時30分、被弾発火しつつも英空母艦尾近くの海面に自爆した。
16時、第二次攻撃隊5機がアロルスター飛行場を薄暮攻撃のため出撃、
悪天候により再び編隊は分離するも
第二編隊長徳永曹長は積乱雲下に英機動部隊を発見し、雲を利用してこれに接近。
19時50分大型艦に突入命中、敵艦は艦首を起こし右側に傾斜して停止した。
ついで2番機山本曹長は他の大型艦の右舷に突入し、敵艦は大火柱をたてて轟沈した。

戦死　徳永勇夫曹長、山本玄治曹長（少飛7）、大村俊郎伍長（少飛15）
戦果　英海軍機雷掃海艦「ヴェステル」に1機命中火災後処分、戦死15名
　　　（英護衛空母は損傷が軽微だったためか被害に計上されていない）

この方面は中島要少佐の七生神雷隊が有名ですね。

！

990

終わってなかった････

うめ

ないと

みんなで

梅

竹

松

松？

空母が沈む〜

総員上甲板！

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