【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る５【7.7】

1 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 10:47:24.63 ID:???

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、歩兵砲などを語りましょう。
歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）については「一応」スレ違いです。

■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る４【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/

■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
【あやまれ！】三八式歩兵銃殿に【あやまれ!!】２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1229312805/

2 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:49:05.97 ID:???

99式歩兵銃と38式歩兵銃は弾丸の交換ができません

------------終了------------

3 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 14:52:41.94 ID:???

>>1乙

4 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:31:25.00 ID:???

Ｑ．　陸軍では口径12.7㎜からが機関砲で、以下が機関銃なんですか？

Ａ．　いいえ。
　　　昭和10年以降の場合、口径ではなく、使用する弾丸の構造等によって
　　　機関砲と機関銃を分けることになりました。

5 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:19:16.80 ID:???

前スレの機銃＝海軍用語ってのは勉強になったな。

6 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 00:12:40.92 ID:???

>>4
一応補足

明治40年以前
「連射できるものは全部『機関砲』」

明治40年
「従来『機関砲』と呼んでいたものの内、口径11mm以下を『機関銃』と改称」

昭和10年
「明治40年制定の区分を廃止し、『銃』か『砲』かは制式制定毎に決定」

7 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:17:49.80 ID:???

あえて>>2乙

8 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:23:19.86 ID:???

問：八九式重擲弾筒はM79のご先祖様ですか?

答：いいえ、両者に全く関係はございません。
　　米海兵隊はM19迫撃砲の二脚を撤去して重擲みたいにして運用しています。
　　関係を疑うならこちらの方がまだ可能性があると思われます。

問：擲弾筒は肩付け発射機に進化するんじゃないの？

答：いいえ、日本軍には制式化された小銃擲弾発射器が別に存在します。
　　重擲弾筒は有力かつ軽便な迫撃砲として使われ、威力向上と射程向上の努力が続けられていました。

9 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 18:50:28.00 ID:???

このスレで話題になりがちなのは、
6.5㎜と7.7㎜どちらが良いか
九九式小銃でなく三八騎銃で良いじゃん
四式実包て何？
なぜ四式車載重機は試作されたのか
布団爆雷や対戦車地雷は効果あったのか
四式7㎝半噴進砲をもっと早くに量産できなかったの？
擲弾筒や迫撃砲を使った直射
九二式歩兵砲より九七式曲射歩兵砲だろ、或いは57㎜戦車砲を流用だ
九四式速射砲よりベーラー砲輸入しろ
日本の徹甲弾はAPだけでAPCもAPCBCもありゃしない
沖縄戦で試製無反動砲は使われたのか
その他

10 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 08:58:59.12 ID:???

99式歩兵銃と38式歩兵銃は弾丸の交換ができません

------------終了------------

11 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 20:48:40.99 ID:???

Ｑ．　海軍では連射する自動火器を全て機銃と呼んだのですか？

Ａ．　いいえ。
　　　サブマシンガンは自動拳銃、機関短銃等と言ったようです。

12 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:17:54.76 ID:???

トーチカとかでは水冷式機関銃を使ってたの？

13 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:26:12.25 ID:ifvOT4Ga

満ソ国境の関東軍しか使ってないはず

14 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:43:08.78 ID:???

トン
そっかあ
拠点防御なら水冷式のデメリットも気にせずに済むと思ったけど、弾が無くて空冷でも焼きつくほど撃てないのかもしれないし
わざわざ使うほどの性能差は出ないのかな

15 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 13:31:16.94 ID:ifvOT4Ga

硫黄島みたいに飲料水を確保する為に水場に行くにも決死隊を編成するような状況では水冷式は非常に困る
水蒸気で位置もバレるし

16 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 13:34:29.38 ID:???

日本は重機に運動性を求めてたからな
水冷重機は例の要塞用以外は採用されてない

17 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 14:19:07.64 ID:???

日本軍の本質は攻撃重視、従って機動力重視の機動野戦軍だからな。
マジノ戦みたいに拠点に籠って防御に専念しようなんて考えを、そもそも持ってない。
常に先制攻撃や追撃等の機動戦を意識してる。

18 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 14:59:11.88 ID:15D0MrNE

せめて銃口にかぶせるタイプの小銃てき弾を配備して
火力増大できなかったのか

19 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 15:20:41.70 ID:???

6.5mmで小銃擲弾はやろうとしたが出来なかった
でかわりに擲弾筒を作った

20 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 15:37:41.07 ID:???

っ【91式擲弾器】
100式擲弾器にも38式歩兵銃用があるよ

でも89式重擲弾筒で充分と考えてた節があるね（まあ威力が段違いだし…）
実際擲弾筒と軽機、重機の数がまともに揃ってれば日本軍の歩兵小隊の火力はかなり高いほうだった
問題は兵器の開発ではなく配備の方でしたというありがちなオチ

21 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 15:52:46.57 ID:???

1941年頃の仮想的な優良装備師団の歩兵重火器配備状況

1個師団に　15cm榴x12 10cm榴x24　捜索連隊(軽装甲車x16装備、うち4輌は37mm砲、残余は7.7mm重機搭載)
1個連隊に　37mm速射砲x8 75mm山砲x4
1個大隊に　70mm歩兵砲x2 20mm対戦車ライフルx8 7.7mm重機x12
1個中隊に　7.7mm軽機x12 50mm擲弾筒x12

でも実態は……(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
装備どころじゃなく師団自体が縮小編制で転出・転入ばかり……

22 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:12:11.40 ID:???

三単位化で師団増設じゃなくて、火力強化・自動車化促進できたら良かったかもね

23 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:24:58.74 ID:???

小銃擲弾は銃が痛むし
専門職の擲弾筒手が撃った方が当たるだろう

話は変わるけど日本みたいな頭数は多い軍隊なら九七式自動砲みたいな高価な対戦車ライフルより
赤軍みたいな単発鉄パイプをたくさん持たせた方が良かったんじゃ無いだろうか

24 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:45:30.59 ID:???

>>22
日本陸軍は戦車より飛行機、トラックより大発、火力より頭数を選択したのさ。
平時17個師団、戦時でもその2～3倍の師団数を賄う程度の許容能力しか本来ないし。

25 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:05:40.79 ID:???

>>23
そもそも、それほど必要とされてたのか？　という疑問も。
運用方見ると対戦車銃というより対銃眼用直射歩兵砲に近いからな。
穿った見方だが、大隊砲がまともに直射可能だったらそもそも配備するまで行ったか怪しい兵器ではある。

26 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:22:20.88 ID:???

>>24
結果的にそれが最善の選択っつうかそれしかないよなあ予算的に

27 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:31:40.05 ID:???

満州事変と支那事変無ければ、あそこまで頭数いらなかったのになあ

28 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:36:32.52 ID:???

十一年式の歩兵砲(曲射も平射も、両方ね)を一旦還納しておきながら
前線で速射砲やら大隊砲が足りなくなると代替品ってことで支給しなおしてるような状態だからな…
全然生産が追いついてない
軽く鬱になれるレベル

29 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:37:57.27 ID:???

速射砲破壊されて十一年式平射歩兵砲受け取ったら笑うしかないだろうな

30 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:41:23.39 ID:dpApGAHU

シナ配属で38年式しか撃ったことない俺の祖父様は訓練ではすごくよく当たったと言ってた、
でも実戦前に黄砂で肺がやられて呉から列車で浦和まで帰ってきた。
祖父様の部隊は後にフィリピンに行った、ナミ兵団とか言ってたかな。
祖父様は俺が生まれてすぐ死んだ、モルヒネで幸せそうな顔してたらしい。

31 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:47:14.13 ID:???

>>28
だが、連合軍はアメリカからレンドリースを受けられ、ドイツはベルサイユ条約でそもそも旧式兵器を一掃されていただけで
部隊の急激な拡大に供給が追い付かずに、旧式兵器を支給するってのは、ありふれた現象だと思うがな。
あと爆弾砲みたいな現地でこしらえた急造兵器とか。

32 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:57:22.70 ID:???

軽機と擲弾筒の数を倍に増やせば、余裕でアメリカ軍でも撃退できるよ。
アメリカ師団と日本師団の火力差がほぼ２倍だったろ。

33 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:32:44.04 ID:???

その前に師団砲兵を倍にしないと

34 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:42:11.82 ID:???

つか制空権も制海権もなく、弾薬どころか食糧すらないような戦場では無意味だから。
戦場が太平洋だと航空戦や海戦で負けたら、陸戦ではカバーしきれない。
６個師団相当の火力を持つ戦艦の艦砲射撃に薙ぎ倒され、陣地をひとつひとつ潰されていくだけ。
所詮歩兵なんて最後の残敵掃討戦や治安戦の役割でしかない。
師団が輸送船ごと海没するだけ。

35 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:46:53.23 ID:???

１０個師団もない山下兵団が、６個師団１２万人の米軍をルソンに拘束できたんだから、やりようによってはなんとか。

36 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 20:44:05.16 ID:???

>>34
じゃあ陸軍いらないね
残敵掃討戦や治安戦は常設の海軍陸戦隊に任せればいい

37 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 21:01:20.71 ID:???

厨房はすぐに極論に走ろうとするな

38 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 21:54:48.05 ID:???

>>36
むしろ陸軍が戦艦部隊を持てば６個師団相当の大火力を有効に発揮できるだろう

39 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 22:04:32.10 ID:???

>38
おまえ天才だな

40 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 22:39:36.83 ID:???

陸軍が重爆撃機保有すれば敵の陣地を簡単に耕せるんじゃね？

41 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 22:44:07.72 ID:???

泣けてくるからやめろ

42 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 23:01:54.92 ID:???

陸軍的には爆撃機いっぱい作ったら爆弾作る金が無くなります

43 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 23:06:58.99 ID:???

爆撃機の為に爆弾つくったら小銃弾を作る火薬が無くなりました

44 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 23:34:30.68 ID:???

じゃあ航空隊に歩兵と戦車と大砲を持たせれば(・∀・)イイ！

45 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 00:20:30.90 ID:???

>>44
マジレスすると陸軍には飛行場大隊の警備中隊があります。

46 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 09:04:51.46 ID:???

>>43
実際、迫撃砲架から15kg爆弾とか30kg爆弾を投射する「爆弾投射法」なるものが研究されて前線に令達されてるしな…
三十糎榴弾砲の砲弾を利用して50kg爆弾を投射するのも実験はされたらしいから、本土決戦があれば使われたかもしれん

要塞砲とか海軍のお余りを砲弾ごと貰って配備してたんだが
ドイツみたいにそういう古い砲弾から炸薬を抜いて再生産する手が使えなかったせいでただ腐らせてるだけだったのは惜しい

47 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 09:31:29.90 ID:???

>>46
炸薬抜いて再利用ってのは海軍は平時からやってるんだけどね。
ただ、日本のは下瀬火薬だから抜いたところで利用できる道が限られるんだよな。
陸軍は主としてTNT系からRDX系に進んでたから黄色火薬の使い道ががが。

48 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 14:30:27.92 ID:???

古い砲弾は訓練や演習用に使って、有効利用してるでしょ。
ただ腐らせるなんてもったいない。

49 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 14:38:09.69 ID:???

みんなビンボが悪いんや（号泣

50 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 15:26:42.79 ID:???

>>48
本土の沿岸砲台の砲弾に関して言えば、使ってないっていうか平時は人員もほとんど充当してないから
実際ただ保管してあっただけだよ

51 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 15:33:16.01 ID:???

使っちゃったら補充のアテないしな。
大口径砲弾は高価だし、陸軍自前で作るとも思えんしで
しかも大戦末期ならそれこそ本当に実戦で使わないとも限らんわけで
むやみやたらと消費するわけにもいかんよな。

ま、元々廃材みたいなもんだから、備蓄だと思えばいいんだよ。

52 ：46：2011/06/13(月) 15:51:04.05 ID:???

>>50-51
まあ、どの途まともに再利用できないんだからしょうがないんだがなｗ
使ったかどうかは兎も角使いようがなかったってのはまともに砲弾用の弾薬がなくなって困ってた状況下では惜しいなぁと感じる訳ですよ

53 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 18:34:32.35 ID:???

>>52
要塞火砲を使う可能性がシリアスに存在した状況で
その弾の中身を他に転用してないのが惜しいってこたあないだろ。

ドイツみたいにもう上陸されちゃった後ならわかるけどな。

54 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 22:17:14.71 ID:???

ウィキペのホ401の処に書いてある八八式平射歩兵砲ってなんぞ……？
口径57mmらしいが

55 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 22:42:55.86 ID:???

ホ401ってホ203のスケールアップ版だよな？

56 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 23:12:17.35 ID:???

>>12
タラワ辺りの守備隊が装備してたみたい。記録映像に残ってる。

57 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 00:00:23.59 ID:???

>>55
そうだと思ってたが…
航空機関砲なんてどうせ碌な記述がないだろうと思ってウィキペ見たことなかったんだが
ホ203のところにも昭和15年に試作された半自動式平射歩兵砲の改造とか書いてあるしﾜｹﾜｶﾗﾝ

58 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 00:02:55.71 ID:???

国本先生の頁辺りちょろっと見た分にはホ203はどう見ても新規開発にしか思えないんだがなぁ
奇奇怪怪

59 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 00:22:54.80 ID:???

ウィキペはたとえ明らかな嘘でも、何らかの文献に記述さえあれば一応記事には書けるからな
ウィキペの記述は全て疑って掛かる位がちょうどいい

60 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 05:44:33.90 ID:???

>>54
航空機銃スレで聞いてみたら？

61 ：名無し募集中。。。：2011/06/14(火) 17:16:04.57 ID:???

>>54
どう考えても間違い
そんな歩兵砲はないし

62 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 18:39:02.32 ID:???

屠龍の搭載砲の細目なんて、大方のヒコーキファンにはどうでもいいことがよく分かる話だな……

63 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:00:58.48 ID:???

初期型の屠竜の37ｍｍ砲って、恐ろしいことに手動装填だったらしいな。
何に使う気だったんだよこれ。

64 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:11:10.07 ID:???

>>63
B-17迎撃用だ
後部座席が装填手するから、実用不能ってわけではないが
一発で当てないといかんから、実効性能は期待できんよな。

65 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:52:05.56 ID:???

つか連射式になったホ203も、１撃につき2発程度しか撃ち込めないだろう。
Ju87の37㎜砲も似たようなもんだし、だから携行弾数も少ない。

66 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 20:13:53.33 ID:???

ルーデル神が稼いだ戦車撃破スコアって、爆弾によるもの？　それとも37ｍｍ砲によるもの？

67 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 21:28:16.51 ID:???

37mm中心だろ

68 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 10:16:27.33 ID:???

99式歩兵銃と38式歩兵銃は弾丸の交換ができません

------------終了------------

69 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 15:02:42.96 ID:???

せやな

70 ：名無し募集中。。。：2011/06/15(水) 20:28:03.58 ID:???

>>65
スツーカのは砲身長いが、屠龍のはハ号の94式戦車砲改造だから
低初速で弾道性・命中精度が悪く肉迫が必要だったからなおさらキツイな･･･

71 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 16:13:18.25 ID:???

んな事言ったら、短砲身砲での直接射撃はどれも当たらないって事になるぞ。
チハとか三突初期型とか４号初期型とか。

72 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 16:24:09.66 ID:???

そいつら陣地攻撃用じゃん
問題無い

73 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 16:28:04.43 ID:???

>>72
三突や四号の短砲身では陣地攻撃に使いにくいことが長砲身化した一要因ではある。
多分、跳飛射撃の関係だと思うけど。

74 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 16:30:38.54 ID:???

それなら24口径75mm砲搭載の三号N型が好評だったのは何故だ

75 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 16:53:56.51 ID:???

>>73-74
短砲身7.5センチはドイツ軍の戦術に合致した火器なんだよ。
でも「もっと高性能ならもっと嬉しい」てのも、また事実。

76 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 18:25:46.81 ID:???

>>74
旋回砲塔に搭載した24口径75mmは榴弾の直接射撃でトーチカやら対戦車砲ぶっ潰すには良かったのさ
もちろん全周射界の長砲身75mmでその任務は完全に代替できるんだけど
慢性的に戦車の足りなかった独軍で、使うにイマイチだったⅢ号に75mm砲搭載できれば御の字だったのもまた事実

24口径75mmはそこそこの(実は短砲身としてはかなりの)初速で軽装甲目標にはAPの攻撃力もあり
榴弾威力もあり
なんならHEATで敵戦車も…って
直接射撃については日本の連隊砲を少しずつグレードアップしたようなもんで、まさに一種の万能砲だからね。

日本ではそれを二式砲戦車でやろうとしたけど、生産が追い着かなくて
結局57mmチハで代用したという……(つД`)

77 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 20:13:51.72 ID:???

歩兵火器スレで何長文書いてるんだ？

78 ：名無し募集中。。。：2011/06/16(木) 20:19:05.39 ID:???

>>76
75mm L24はなかなか優秀な砲なんよね。
装甲貫徹力も至近なら60mmほどあるし。
遅ればせながらⅣ号初期型の再現を試みたのが二式砲戦車で試作から
すぐS16年にも量産してればよかったけど・・・
チハじゃ榴弾威力不十分、装甲威力は微弱、タ弾生産も少なくて(;o;)

79 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 20:26:42.98 ID:???

>至近なら60mm

よわっ
日本の長砲身47ｍｍでも至近距離で60mmぐらいは貫通するはず

80 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 20:29:20.84 ID:???

榴弾威力がダンチだろうがお前・・・

81 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 20:31:35.70 ID:???

それに加え、47mmは対戦車意識されているが、Ⅳ号は意識されてねえぞ

82 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 20:37:45.69 ID:???

至近距離60ミリって、下手するとドイツの37ｍｍドアノッカーより威力低いぞ。

83 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 21:23:06.16 ID:???

それはない

84 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 21:53:56.62 ID:???

ドイツのpak37mmって100ｍの距離で傾斜装甲に対して60ｍｍぶちぬくんじゃなかった。

85 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:06:23.85 ID:???

37mmPak35/36
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500
APHET　　 54 48 45 39 33 28 23

7.5cmKwK-37 L/24
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500
APCBC 　 69 66 63 57 51 45 __ 33

だとよ

86 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:08:01.59 ID:???

てか３号Nが出てきたころは
7.5cmL24にはHEATがあるじゃないか

87 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:08:34.98 ID:???

高速徹甲弾使えばね
500mとかになるとガタ落ちだけど

88 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:10:03.51 ID:???

>>85
初速400mpsぐらいなのに結構貫通力あるね

89 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:10:26.02 ID:???

おっと　>>87 は>>84宛て

>>86
その辺含め、まさに二式砲戦車なんだよねぇ…

90 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 07:48:40.80 ID:m9i1jog4

戦車砲の話続けるのもアレだけど、ドイツの貫通力って他国に比べて「盛って」ないか？って思う

91 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 08:21:29.94 ID:???

砲身長も"盛って"るしなぁ

ところで、山砲の話が出てきたけど
41式と94式って調達価格とか工数に大差ついてたのかな？

41式を歩兵用に再生産するくらいなら
94式をその分増産して師団砲兵分の更新を早めても良かったような…と
素人考えしてしまうんだけどなあ

92 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 08:45:23.91 ID:???

>>91
師団砲兵で山砲装備は少なくて
それらの置き換えはさっさと目処が付いちゃったの。
つまり余剰四一式なんてどこにもない。

ちなみに調達価格は臨時、15年度臨時、16年度臨時で
四一式（歩兵用）が13950　12590　12400
九四式は13500　12180　12000で、九四式のほうが少しだけ安い。

常識的な脳みそがあれば、九四式を生産して歩兵にも持たせればいいんだけどね。
まあ教育とか細かい装備とかセクショナリズムとか色々あったんだろうね。

93 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 08:57:11.74 ID:???

>>92
なるほど納得
「弾薬筒が違うから!」とかかもしれんね

それにしては大隊砲はｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
それぞれの兵器にそれぞれの理屈があるのは判っても
全体で見ると何やらいつまでも装備改変期のような歪さがつきまとう日本陸軍
そこに痺れる憧れるゥ!!

94 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 11:17:59.54 ID:zM935T1R

>>68
99式は歩兵銃とは言わない。
99式小銃と言う。

95 ：じゃぁ：2011/06/17(金) 11:55:16.99 ID:???

99式小銃と38式歩兵銃は弾丸の交換ができません

------------終了------------

96 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 15:05:05.04 ID:FoX8jG/p

M1ガーラントとM14とM16だってできないぞ

97 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 15:17:28.00 ID:???

Kar98kとStG44とMP40もできないし、ガランドとカービンもできない。

98 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 15:34:27.86 ID:???

判った、小銃も拳銃も機関短銃も全部.22LRで統一すればいいんだ
弾も銃も安上がりで軽いし、いい加減に作っても問題ないし、反動も少ないぞー

火力が至上命題の機関銃は.30クラスの重量弾で統一してバランス取ればよい
分隊編制は

軽機分隊
分隊長(下士官):機関短銃(.22LR) x1
軽機手:軽機(.30重量弾) x1
弾薬手:軽機弾薬箱又は付属品箱と小銃(.22LR) x8

擲弾分隊
分隊長(下士官):機関短銃(.22LR) x1
擲弾筒手:重擲 x3
弾薬手:重擲弾薬と小銃(.22LR) x6

これ軽機潰れたら終わりだね

99 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 17:44:34.23 ID:???

>>94
99式短小銃が正式名称だな

100 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 19:50:21.39 ID:???

百式機関短銃（最終型）

ttp://img.20ch.net/act/s/act20ch6696.jpg
ttp://img.20ch.net/act/s/act20ch6697.jpg
ttp://img.20ch.net/act/s/act20ch6698.jpg
ttp://img.20ch.net/act/s/act20ch6699.jpg

101 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 20:19:51.17 ID:???

>>98
いや、小銃手以下キャリコM100装備なら結構な火力になりそうな予感。
またボルトアクションなどの手動閉鎖式機関部て長銃身の火器から撃つと22LRは意外と馬鹿に出来ないらしいので、ボルトアクションライフルでもいいかも。

102 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 20:42:02.76 ID:???

>>91
四一式は現に製造ラインがあるのだから、廃却せずに作り続けよう、ということでしょう
じきに日中戦争が始まって、なおさら生産を止められなくなったのでないかと

103 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 20:55:31.62 ID:???

>>102
いや、生産ラインは新設したんだ。
つまり九四作る頃は、四一製造は基本的にやってない
（世代が全然違うからね、補充用の製造はあっただろうけど）
そして九四と四一の同時生産では
歩兵火器用工廠である名古屋造兵廠に四一製造ラインを作ったのだよ。

104 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:19:26.68 ID:???

ネタにレス続けるのもあれだが

>>101
意外と馬鹿に出来ないって……
24インチバレル（要するにライフル）でのハンティングでさえ射程150m以下でね(それ以上は.22WMR以上の弾薬でね)
って言われてる弾薬に何を期待してるんだ

軽いのは確かだが……1mくらいの長さで2kgちょいの銃が普通だから、半分とは行かないが2/3くらいか
弾薬も非常識に大量に持ち運ぶんでなければ無茶苦茶軽くて済むが……
肝心の殺傷力がないぞｗ

105 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:33:45.33 ID:???

みんなこれで武装してる軍隊とか厭過ぎる
ttp://www.cz-usa.com/products/view/cz-452-american/

妙に重たく作ってあるのは重量感出すためか?

106 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:54:31.58 ID:???

>>104
いくら小銃がお守り程度の価値しかないとは言っても
少なくとも４００mで残存運動エネルギーが８０J無いとまずいからなぁ
減速率が223Remぐらいとして弾丸重量が40grなら銃口初速は1450fpsは無いと

107 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 22:19:21.24 ID:???

ユキチカとビールはけっこうあう。

108 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 23:08:31.43 ID:???

>>105
ボルトアクションの銃は結構重い。6ポンドくらいが普通。
まあ6ポンドでも普通の軍用小銃の9ポンド前後に比べたら三分の二だけどな。

>>106
そもそも22LRじゃ真っ直ぐ撃ったら400m届かないんじゃなかろうか。だいぶ銃口持ち上げないと。
ああでも、風の影響もあるからそれでも微妙か。

109 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 23:12:51.02 ID:???

22LRで戦争するのか
敵はプレーリードッグか何かですか

110 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 23:23:59.36 ID:???

いや、ユーゴ内戦のときは例のザクマシンガンもどきが無段コピー＆簡易化されて量産されたように
人間様に対しても22LRは有効だ

街角で出会い頭ならな

いい加減話を戻さないか

111 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 03:05:05.96 ID:PbzHYT2v

【文化財】関ヶ原合戦絵巻。石田陣営に38式歩兵銃をもつ男(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

112 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 11:58:15.97 ID:???

>>103
それは製造ラインを移設したんじゃないの。

113 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 13:00:34.72 ID:???

>>112
製造を委託された名古屋工廠の記録には、特にそういう記述は無い。
つか、ラインたって四一式なんて明治時代のだから
鋳物作って鍛造切削して組み立てるだけ。
鋳造や鍛造の設備を砲兵工廠から移設するはずも無いわけで
手作りの組み立てラインなんて「らいん」と呼べるようなもんでもないしな。

114 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:38:26.30 ID:???

そもそもライン方式で製造して効率出るほど大量に作ってないような気がする…
年に数十門程度ならショップ方式でいいじゃまいか

九四式は使い勝手が悪いとかいう話はないのかな？
わざわざ四一式（歩兵用）を作るってのは、流石に何かしらの意味があるように思う

115 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:36:21.23 ID:???

４１式は閉脚式砲架で、部品もすくなく構造も簡単で分解組み立てが開脚式の
９４より容易だったからじゃないかな。９４のほうが開脚式だから、最大射程付近の安定性は
いいんだが、なにもかも人力の日本軍じゃ手間が少ないほうが好まれたしな

116 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 13:24:09.89 ID:???

つべで38式歩兵銃の試射映像をみたけど、発射後に「キーン」って甲高い音がすんのね
どの38式でもああいう音がするんだろうか

117 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 14:47:10.96 ID:???

>>116
これか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=3WN2ixhwMB0&feature=related

的に当たった音だよ

参考までに一部ではお馴染みの元自の人の動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=xY3D5t-KEds

こっちはカービンだが高い音はしない

118 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 19:30:06.75 ID:???

普通射場には的の裏に鉄板が45度くらいに角度付けて置いてある
それに当たった音かもね

119 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 02:35:49.70 ID:0C9Ryzl9

96式軽機は改良して常装弾が射てるようになったようだけど
そのまんまで射てたんかな？
64式で常装NATO弾を射つ時はガスレギュレーターを調整する必要があるらしいけど

120 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 03:12:41.99 ID:???

これ関連何度目だよ

121 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 06:57:43.89 ID:w8JLr6g8

６．５ミリを３８式騎銃＋９６式軽機で歩兵小隊向け

７．７ミリを９２式重機や車載、航空で統一

これですっきりしないか

122 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 15:16:26.85 ID:2ysutwrv

戦時中に歩兵銃で飛行中の敵機を撃墜した事例が2件あるんだけど
6.5ｍｍで大丈夫か
やはり防弾装備してる敵機相手だと7.7ｍｍが必要なのでは

123 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 15:58:24.16 ID:???

歩兵銃の１番大事な事は歩兵戦闘なのであって
対空戦闘なんてどうだっていいべ
38式が2600j、99式で3100j、初活量で500j程度の違い
拳銃弾一発分が上乗せされた程度の威力向上
アンチマテリアル能力なんか大差ない

124 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:22:34.64 ID:???

6.5mmの威力不足って戦訓はどこにいったんだ
対物威力が不足してるから7.7mm化したんじゃなかったか？

125 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 17:15:21.92 ID:???

当時の日本の技術では6.5㎜の曳光弾が造れなかったんだよ、小銃や軽機ではどうでもいい事だが重機では大問題

それと92式実包は3700jだからな、30-06やドイツの7.92㎜×57と変わらないくらいの威力がある
小銃や軽機の威力が問題なんじゃなくて重機の口径に小銃や軽機を合わせたというのが実際のところ
小銃弾に限って言えばAK74の5.45㎜×39(1300j)から5.56㎜NATO(1800j)になった程度の話

126 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 19:27:24.34 ID:???

よく特殊弾が云々って言うけど、口径変更までして必要なものだったんかね？
確かに「近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告」で重機に曳光弾が必要とは言ってたけど、
その比率は普通弾の15分の1程度で良いみたいだし。

127 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:56:09.71 ID:???

92式重機関銃のプラモデルを買ったらオマケで日本刀が付いてきたでござる
リアルな組み合わせというべきなのか。

128 ：名無し募集中。。。：2011/06/20(月) 20:58:57.77 ID:???

重機は点射で目標に効率よく命中させる火器だから、
曳光弾で弾着修正できなきゃ効率がた落ちだろjk

129 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:38:05.35 ID:???

6.5mmでも一応曳光実包の試作まではやっていた様だが、あの大きさじゃ光量も曳光時間も問題ありそうだな・・・

130 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 00:21:48.88 ID:???

３８式実包は6.5mmじゃなくて7mmにすれば良かったんだ

131 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:04:09.37 ID:???

アジ歴C10071819300
明治40年には既に口径を増大すべきという意見は出ていたのか。
でも蛋形弾の三十年式に対する比較対象が尖鋭弾のD弾・S弾だから、意見としては微妙なところだがｗ

132 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:21:38.65 ID:???

というよりも、３０式実包（6.5mm×５０SR）の規格を変えたくなかったからだろう
もし規格を変えたとしたら３０式の開発者の責任問題になるからな

133 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:40:20.70 ID:4BPXCYQ7

今は5.56㎜でも5.45㎜でも曳光弾はあるのにな

134 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:46:52.40 ID:EazqpMhg

当時でも後進国の日本なんだから無理

135 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 03:34:57.47 ID:???

九二式重機や九七式曲射歩兵砲の展開が素晴らしい
ttp://www.youtube.com/watch?v=ppF_a1TOoqw&feature=related

陥落後に御神輿太鼓に軍旗を掲げてわっしょいわしょしょいする謎の帝国陸軍描写を除けば
「南京！南京！」ってなかなか戦闘描写出来いいよね

>>132
あの八九式固定機関銃（八九式実包）に炸裂弾（マ弾）開発してたのはある意味凄いわ
航空機関砲スレのいつもの人に教えてもらったけどある程度量産されて配備されてたとか

136 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 05:06:13.85 ID:???

>>135
関係ないけどマ弾に関してはここの前スレの>>600前後でも書いた記憶が・・・

陸軍ではマ一〇一（九九式特殊実包）の他にも、7.9mmで炸裂弾（制式名称は知らないが、海外では「Type 3」と呼ばれているそうだ）を採用している。
海軍でも似たような構造の炸裂弾を、.303、7.9mm、13.2mmで「焼夷弾薬包二型」として採用している。
ちなみに近年の実験によると、これらの小口径炸裂弾には『石油缶を粉々にぶっ飛ばし』たり、薄い鋼板に径120mmの穴を空けたりする程度の威力はあるとのこと。

以上のものはいずれも航空機関銃用だが、陸さんは炸裂弾がまだ試製九八式焼夷実包と呼ばれていた時分にこれを地上用として検討したり、
挙句にはトーチカ内人員殺傷用や対空射撃用、対地雷用なんかの炸裂弾を試作していたりする。
どんだけ炸裂弾好きなんだよｗ

137 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 06:40:04.05 ID:CJ9mozlc

歴史群像に山岳歩兵の記事があったが山砲ばかり持てｔる日本軍の師団はほぼ山岳歩兵みたいなものなんだろうか？
そういえば日本軍って浸透戦術の権化みたいなもんだし

138 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 06:48:27.37 ID:???

独伊みたいな決まった山岳師団はないけど、篠山70iを隷下にする25Dとかがそれに近いのかな

>>136
レスありがとう
なかなか威力あるんですね

139 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 08:31:35.34 ID:pqnNt09w

その一方で20mm機関砲榴弾が使用禁止通達出たりやらかしてるから悲惨だ

140 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 09:46:09.96 ID:???

7.7mmクラスの焼夷弾の本場はイギリス

141 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 09:56:52.63 ID:???

砲弾は爆発だ！

破甲榴弾大好きなお陰で徹甲弾にも炸薬しこたま詰め込んで、貫徹威力がなくなって問題になるくらい爆発好きな日本軍
やりすぎは、よくない。

142 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 09:59:34.15 ID:???

日本の徹甲弾って敵戦車の装甲で砕けるんだろ

143 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:23:15.10 ID:4BPXCYQ7

>>135
梯子で上に駆け上がるとか陸自のCQB訓練で見た事あるけど60年以上前にやってたんかな？
機関銃にスコープ付けるとかも今は普通にミニミやMAGに付けてるが、タリバン掃討以前は見られなかった
そう考えると日本軍も案外先進的だよな

144 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:26:22.74 ID:???

>>135
弾着とか特殊効果やカット割など画はいいけど日本兵の動きが微妙
日本ニュースに出てくる大陸での市街戦とは体勢とか動きがねぇ・・・

日本軍専門のデイル・ダイみたいのが日本含めどこの国にも居ないのがなぁ・・・

とはいえデイル・ダイがWW2映画を指導してもハンドサインが
WW2以降のモノだったり必ずしも正確ではない事例もあるだけどもｗ

145 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:48:31.55 ID:???

>>143
梯子は普通に使ってるよ。
というか、国民革命軍が城門の中に立てこもるから攻城戦の機会が多かった支那大陸では必須。

146 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 18:55:26.61 ID:???

>>145
三国志みたいだな

147 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:01:36.59 ID:???

十一年式機関銃の装弾方法も現代のMINIMIと同じ発想だし先進的ではあるのだが悲しいことに実現する技術力がなかったという。

そういえばイラク戦争の動画で迫撃砲から二脚を取り外した重擲弾筒みたいなものを米軍が使ってたな。

148 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:30:03.56 ID:???

実際制式化してるわけだし実現はしてる、演習場で射つ分には問題はなかったんだろうな
ただ武人の蛮用には向かないだけで

149 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:42:37.16 ID:???

研究熱心で外国製の良い所は積極的に取り入れて、
あまり冒険しなかった事も評価しないとな。

オリジナリティを出そうとすると軍刀と合体させたりとかすごい事になるからな。

150 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:54:24.87 ID:???

>>149
そのテのトンデモな発明はどこの国にもあっただろｗ

151 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:34:02.72 ID:???

冒険しなかったから新兵器の開発や配備に遅れを取った面もあるから一概によかったとは言えんな。
最先端の分野ってどれがトンデミで、どれが使えるのかのか誰にもわからんから冒険するしかない
それをせずに、成果だけ取り入れようとするとどうしても遅れる。
今も最先端の研究で日本が遅れを取る理由とまったく同じだわ・

152 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:37:18.13 ID:???

日本は新技術の改良（改悪）が大好きだからな

153 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:37:39.93 ID:???

>>147
海兵隊の60mm迫ですな
二脚無しの60mm迫は昔は陸軍も持ってたんだが「当たらねー！　なんスかコレｗｗｗｗｗ」状態になって二脚装備の型に逆戻り
今じゃ射程を延ばすために昔より重たくなって、80mm迫でさえ30kg台なのに60mm迫が20kg超えてるという状態
米陸軍は手榴弾すら「当たらねー、飛ばねーｗｗｗｗｗ」つって肩付け擲弾発射機採用したくらいなので
実は命中率に五月蝿いのかも知れん

海兵隊は未だに二脚無しのやつを装備してる
あちこちで40～50mmクラスの擲弾筒未だに使ってるし、訓練次第で命中率は上げられるんだろうね
日本軍の持ってた擲弾筒にやられた記憶が未だに根強く残ってるのかもしれんがｗ

154 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:39:44.05 ID:???

擲弾筒の命中率ってどれぐらいだったんだ？
ああ、備え付けの同クラスの迫撃砲と比べて、だが

戦記を見ると当たらん当たらん文句言われているが、
敵からすると相当恐怖だったらしいが・・・。

155 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:41:04.86 ID:???

そこで擲弾筒の水平発射ですよ

156 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:53:01.79 ID:???

>>154
ストークブラン式と比べると曲がりなりにも旋条砲なので
きっちり45度を保ってまともな方向に撃てればかなりの命中率になる（しかも撃発式だし）
というわけで名人芸に依存するモノだったりします
あれだけ重くしちゃったんなら固定長でいいから折り畳みの単脚も付けて角度の目安にしても良かったのでは?　と思ったりする

但し威力半径が10mと、近接支援火器としてはかなり広いんで、撃った方は「あちゃー」となっても
撃たれた方は「ギャー! 狙われた! やられた!」となることも多かったようです

157 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 23:02:32.57 ID:???

ちなみに米60mmの話が出たんで比較すると、向こうは中隊に3門しか装備されてなくて、1個小隊に1門割合だった
榴弾の重量は約1.7倍なんだけど、当然威力半径で言うと大して変わらない訳で、略同一と見れなくもない
1個小隊あたり3門、場合によっては6門も配備された擲弾筒は実に嫌な兵器だっただろうね

158 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 02:12:23.38 ID:fHVbCorn

擲弾筒分隊で3門集中運用なわけだから命中率はそう悪く無いと思うけどね
同じ付近に3発立て続けに着弾するわけだから

159 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 05:30:12.92 ID:???

>>158
一撃でやられないように、敵味方とも分隊であっても分散して固まらないでしょ。
だから擲弾筒射撃もバラバラで、増してや同時射撃なんてしないから、弾着もバラけると思うけど。
むしろ味方の突撃支援とか、敵の軽機を潰すとか、煙幕張ったりとかじゃない？

160 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 07:25:38.11 ID:fHVbCorn

>>159
ある程度分散してるにせよ分隊長が指揮棒(もしくは軍刀)で方向を指示すんじゃないの？
使い道は対戦車には使えないけど現代戦でのRPG-7とかと同じでしょ？
拠点潰しには使うだろうけど突撃してる味方の歩兵の頭の上に榴弾降らしちゃマズイんじゃね？

161 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 07:36:29.07 ID:???

八九式重擲の描写がある映画って意外と少ないよね
皇軍が大火力発揮してたウィンドトーカーズぐらいか、あれでも重擲は脅威として描かれてたね

162 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 08:33:20.39 ID:???

>>159
重擲の集中運用は普通にやってるよ
むしろ中隊単位で12門纏めて使えるのが強み

沖縄のシュガーローフの戦いみたいに、隘路や特定の地点を狙う場合は数が半端じゃない分異様な効果を発揮した
小銃擲弾や手榴弾に毛が生えたような代物では上手く行かないし、弾数が少ないと効果が少ない

>>161
撃たれる方からすると軽迫と変わらないから、発射シーンがないと判別できないもんねぇ
The Pacaficでもやたらと曲射砲弾が炸裂してるが、あのうち何割かは重擲の弾だなとか思うしかない

163 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 09:04:53.05 ID:???

PacaficってなんだよPacificだよ
恥ずかしいから蛸壺掘ってくる

164 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 09:11:24.30 ID:???

12門斉射とかやられたらカチューシャとそう変わらんの

165 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 10:20:33.87 ID:???

戦前中に撮影された写真ないし映像で九七式狙撃銃や九九式短狙撃銃が映ってるものって存在してますかね
技術本部や造兵廠とかが開発時に撮影したものや、大元帥陛下天覧式におけるもの、連合軍鹵獲研究時などではなく、
旧軍にて実戦配備後に将兵らが使用しているものです。

はるかに生産数が少ない一〇〇式機関短銃や九七式自動砲でさえ、実戦写真や記念写真が残っているのに
数万単位で生産されて多数が実戦投入された同狙撃銃の写真はみかけないと昔から疑問でして。
洋書などで見たことあるって方おられませんかね

166 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 14:00:00.91 ID:???

シンレッドラインで草むらからM1ガーランドを射撃していたら擲弾筒で反撃されて至近弾で死にかけるシーンがあったな

167 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 14:12:01.75 ID:???

前にもこの話題出したかな？C04123065200 昭和１６年７月７日付「兵器調達の件」
試製八九式重擲弾筒照準具30,000個を発注とある。日米開戦で没ったんだと思うけど、３万個も発注するとは
それなりに使える物ができてたんだろうに実に惜しい

168 ：名無し募集中。。。：2011/06/22(水) 21:14:13.52 ID:???

八九式重擲弾筒は旋条式で弾道性が良いから、角度が適正なら命中精度抜群。
滑腔式の脚はずした60mm軽迫なんかじゃそうはいかん、くらべものにならん
でしょ
逆に言えばこの「きっかり45°の角度を保持」するのが肝であり、
熟練兵なら百発百中だが、下手な兵だと全く当たらんかったと。
角度目安の単脚も案だが、「地面が常に水平」である確率はむしろ少ない
から、水準器とセットにしないとだめでしょうね。
やっぱり一にも二にも訓練が一番だとw

169 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:31:01.79 ID:???

ところがその日本軍好みの重擲という軽迫がありながら
相手が使った8cm迫見て「欲しい！超欲しい！」ってなって九七式曲射歩兵砲作るから面白い
しかもこれでは飽き足らず、擲弾筒並の射程の軽量8cm迫まで600門以上作っちゃう
何だかんだ言って実は曲射火力重視な日本軍

あんなに大量に師団編制する必要がなければ師団砲兵も順調に15cmと10cmの混成になってただろうしなぁ

170 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:42:49.82 ID:???

九二式歩兵砲も「曲射歩兵砲が元込めで直射できたら最高じゃね？」みたいな発想で始まってるのかな
略同じ弾使ってるし

よくドイツの山砲が参考って言われるけど、構造上の参考って言うにも独自色が濃いし、射程から何から全く違うし
そんなに参考になってるのかなぁと思わなくもない

171 ：名無し募集中。。。：2011/06/23(木) 21:35:42.50 ID:???

曲射しかできない11年式曲射歩兵砲と直射しかできない11年式平射歩兵砲を
一人二役できたら最高じゃん!!ってのが動機だよね。
しかし二兎を追うもの一兎をも得ず・・・どちらも中途半端になっちゃった
個人的には好きな火砲なんだけどね。

172 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 23:02:00.95 ID:???

完全に満足できる性能の物を作ると重くなる
軽くするには妥協せざるを得ない
歩兵砲としてはあれで正解な気がする

173 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 23:47:42.09 ID:???

人間と馬しか運ぶ手段がないから２ｔ以上のものは重すぎて前線部隊に嫌われるからな。

174 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 09:10:28.50 ID:???

高初速（強装薬）で発射すると信管不良続出で当たっても炸裂しない
低初速（弱装薬）で撃つと弾道不良でアサッテの方角に飛んでく
耳栓しないと鼓膜が破れる
直射直射言うけどまともに直射できない
曲射曲射言う割に射程は迫撃砲並み

ついでにストークブラン迫撃砲の３倍の重量で砲弾重量も重いくせに危害半径は狭い
砲の搬送人員が七名余分に必要、砲弾の搬送人員も余分に必要

要するに過度の軽量化が齎した玩具みたいな大砲でしかないよ
一見十一年式に逆戻りしたかに見える、ストークブラン式で口径81mm程度の撃発式施条砲をずっと研究してるのは
九二式が正解なんて考えてなかった、または実戦で問題が多かったことを認めてる証明

最初にストークブラン迫の売込みがあったときに蹴ってなきゃ良かったんだけどね
その時点では問題点が洗い出せてなかったんだろう

175 ：名無し募集中。。。：2011/06/24(金) 23:54:05.89 ID:???

ストークブラン式はとにかく連射して面制圧する火砲で、貧乏陸軍には
そんな無駄玉は撃てないんだよ
だから旋条式と直射で命中率を高めて・・・と考えたのが大隊砲だが、
直射機能が失敗して曲射機能は速射性に欠ける中途半端になってしまった。
その反省で今度は旋条のみで曲射の命中率を高めようとしたんだろう。
弾さえ豊富なら初めから簡素なストークブランでもよかったのさ。

176 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 00:58:03.33 ID:???

砲兵戦術講授録には
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
　現時及将来に於ては敵の自動火器及有力なる砲兵火の下に於て野砲を以てする行動をゆるさす
　(略）
　而かも此の如き平射は不適当なるを以て
平射なんて自動火器等を相手にしたらやれっこねーだろボケと言ってる。
んで
　射撃上の性能
　口径五～六糎、榴弾（主）及榴撒弾（一部）を有し
　主として敵の機関銃時としては近戦砲兵に対し
　瞬間的に火制地帯を成形し得る為の発射速度と射面の移動性とを要す
　友軍超過射撃の容易なる為擲射とす
連射して火制地帯を作る、擲射つまり曲射でと言ってる。

砲兵科が野砲等を歩兵に貸し出したくないという意識もあるだろうけど
平射イラネ、曲射で連射だって、ストークブランでよいとしか読み取れんね。

177 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 01:58:43.96 ID:???

まあ、当時75mm軽榴未満の後装の大砲作ろうとしたら、どっかこうか足りなくていびつになるのは仕方ない…
威力の話になれば迫撃砲のが上だし
低伸性とか貫徹力って言ったら37mmくらいの対戦車砲の方が上
しかも山砲類より劇的に軽くなきゃ作る意味ないもんな

Da47/32にしろ92式にしろ、それなりに活躍しただけでも大したもんじゃないかな？

178 ：名無し募集中。。。：2011/06/25(土) 12:00:57.84 ID:???

>>176
それは砲兵科の意見としては当然でしょ
砲兵はもっぱら後方から砲撃するんだから。
だが最前線で歩兵に追従しその進撃を阻む敵火点などを臨機に素早く潰せる
軽便な歩兵砲となれば求められる条件が違うのが当然。
重い野砲などを歩兵に付けても近接支援には全く役に立たんのはWW1が
証明してるし。

179 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 12:58:19.20 ID:???

>>178
もっぱらもなにも、リンク先の記述読めよ。
野砲の本来の仕事は近接しての歩兵支援だ。
それが自動火器やガスで不可能になったので後ろから撃ってるだけ。
だから第二次大戦前に突撃砲等の
「前線で火力支援する野砲」の代替が色々と出てきたわけだし
講述録でも5～6糎級の擲射砲という
従来の野砲とは異なる歩兵支援専門の軽便火砲が適切であると「砲兵科」がゆうてる。

180 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 12:59:52.73 ID:???

あと、野砲による近接支援が全く役に立たなかったとは
少なくともフランス軍は考えてない。
連中はWW2でも大量の75mm野砲を近接支援用に前線配置してた。
まあ、ソ連軍は122mmを同じ任務に大量配置してたけどな

181 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:38:29.88 ID:???

野砲を近接支援はいい考えだけど、野砲は重いし自動車化しないと機動力不足でついていけないのでは？フランスでは問題にならなかったのかな

182 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:53:39.53 ID:???

一方、歩兵科は野砲が欲しいと切望し、旧式山砲を貰えて嬉々とし、謎の超小型榴弾砲を有難く使っていたのであった

前線の歩兵に弾量の大きな近接支援火器が欲しがられていたのは事実
有翼弾使ってる上に射程も短い、弾道も安定しないはずの九九式小迫撃砲が「撃発式だから直射も出来るﾜｰｲ」と
試験でなんか気味が悪いほどの評価を得たのも事実

九二式の曲射って昔の（WW1以前の）臼砲とか後装迫撃砲そのものなんだよね
近ければ近いほど山なり弾道にするって方法
実際のところ、九二式にしても直射は「じかに狙って撃てれば良い」程度の要求しかなかったんじゃないだろうか？
どうも他の歩兵用迫撃砲（実用化されたのは３種しかないが）見てるとそう思えるんだわ
多少の着弾のずれは弾量でカバーできるって発想

183 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:35:33.35 ID:???

いつのまに砲兵スレになったんだ？

184 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:32:43.16 ID:???

まあ歩兵が装備する九二式がらみだからいいんじゃね

185 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 00:17:26.47 ID:???

野砲自走砲の総合スレはあっても、皇軍専用の砲兵（火砲）スレってないからなぁ

歩兵砲の話だし別にいいでしょ
183にはこれからは空気読んでもらって

186 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:15:19.72 ID:???

>>181
http://www.littlewars.se/french1940/75mmATG_1.jpg
木の車輪をゴムタイヤにして牽引車で対処。
ちなみに開脚じゃない単脚のままなので仰角最大22度で、平射しかできん。
大量に鹵獲したドイツ軍がPak38の砲架に乗せて再利用したけど
言い換えれば全然使えん砲架だったわけだ。

187 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:59:20.57 ID:???

３８式実包の問題点というのはLD比が大きいことで、
細長い弾丸を安定させるためにきついピッチと長い銃身が必要になった
３８式歩兵銃のショートモデルが普及できなかった理由は弾丸の設計に問題があったのではないかと思うんだが

188 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:08:40.29 ID:???

射撃精度的に三八式騎銃が強烈に問題があるわけでもないが？

189 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:30:11.45 ID:???

だが、支那事変初期に実戦テストされた３８式歩兵銃のショートモデルについての評価は
短くなって使いやすくなったけど射程と精度は落とさないように改良してよ、だろ

それよりも銃身の短い38騎兵銃が歩兵部隊では微妙な銃になるのは想像に難くないが？

190 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:54:57.39 ID:ghde42Cp

南部１４年こそ至高

191 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 03:04:14.00 ID:???

>>189
ショートモデルっていわゆる三八式短小銃のこと？

192 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 04:00:30.62 ID:???

>>189
近接戦闘研究会の報告では
小銃なんて精度も射程もなんていらねから騎銃よこせと言ってるし
九九式小銃の仮制式制定のときも精度落ちてるけど構わないよねと結論してる。
よっぽどそのショートモデルがウンコだっただけじゃね？

193 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 08:28:25.75 ID:???

38式騎銃の精度は500mでは元の38式歩兵銃と大差なく、1000mではばらついたという話で、
当時でも歩兵の戦闘は３００ｍ以内だからまったく問題ないが。

194 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 09:16:23.82 ID:???

確かに問題なさそうだな
とはいえ妙な所で過剰に精度にこだわる奴もいるから、ケチを付けた奴が居ても驚かない

195 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 09:42:34.67 ID:fJdRF0Gx

3人持ちの機関銃1と8人の小銃兵の編成で、小銃兵の突撃を機関銃で支援するより
ドイツ式に機関拳銃5を小銃兵6で支援する方が南方では良かったんじゃない?
1km内外の距離で向き合った陣地戦なんて滅多になさそうだし

196 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 10:41:56.50 ID:???

>>195
なにその妄想ドイツ式編成？
SMGは所詮自衛用兵器でしかないよ
現実的な射程がせいぜい50mじゃ、ジャングル戦でも役に立たない

197 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:29:05.51 ID:???

ドイツ式分隊ってSMGは１挺だろ

198 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:48:43.76 ID:???

ドイツ軍分隊のSMGは分隊長の自衛用じゃないの？
てか仮にその編成だったとしても
一般的な軽機を装備した分隊に撃ち負けると思うんだが

199 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:02:48.07 ID:???

小銃兵全員に軽機を持たせれば……

200 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:39:12.94 ID:???

重すぎて誰も前に出れねえよｗ

201 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:41:42.54 ID:???

ライフルマン全員がBARを持てば…
そう思ってた時代が俺にもありました
by愛染はぅわぁ～

202 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:49:11.14 ID:???

みんな船坂軍曹みたいな超人だとしても、弾の補給が間に合わねえよ。
自動小銃は弾の補給が間に合わないってんでアメリカ以外ボルトアクションライフルのままだったのに

203 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:54:41.86 ID:???

軽機をしっかり配備しておけば歩兵の火器はボルトアクションでいい

204 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:02:41.27 ID:???

>>195
南方を機軸にする場合と大陸では全然話が合わんよな。

大陸では陸軍の装備体系そのままでうまく機能していた気がする。
書かれるのは弾薬不足くらいで。

205 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:49:12.11 ID:???

機関短銃に夢抱いてる人は結構多いみたいね
もし機関短銃がそんなに万能兵器なら、なんで短小型小銃弾使うStG44が作られなくちゃならなかったんだろうね
拳銃弾としては比較的高速の9パラ使うMP40が既にあるのにねぇ
MP43とか名前付いてるから機関短銃の発展型みたいに錯覚してるのかねぇ

>>201
閣下、この新開発カービンがあれば全歩兵に軽量かつ全自動、SMGより長射程な銃を持たせる野望が叶いまする
っ【試作M1カービン】　※全自動

206 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:07:50.01 ID:???

「丸」の手記で、ジャングル内での斥候同士の遭遇戦では日本兵は常に撃ち負けてたとあった。
川口支隊の生き残りの人が、俺たちに自動小銃を持たせてればガダルカナルで勝ってた、とも
書いてた。

でもヘンダーソン飛行場を一時は占領できたにせよ、確保しきれたかどうかはわからないよなあ。

207 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:14:30.23 ID:???

最後は爆撃と砲撃の量の勝負だからね…

208 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:23:54.21 ID:???

じゃあもうこれでいいよ

ttp://www.mossbergintl.com/pages/702plinkster.htm

209 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:38:33.87 ID:???

そういえば斥候って詳しい事がよくわからない。
一木支隊が30人の将校斥候出してたけど。
斥候て通常はどんな編成・装備で、人数はどれ位でどういう人が選ばれるんだ？
連隊本部とかに専用の偵察兵でもいるのか、通常の小隊とかで出すのか。
もしくは戦闘工兵みたいに歩兵科以外だったりするのか。

210 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:37:50.43 ID:???

>>205
いや、夢見てたのはM14開発の時っすから

211 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:50:19.63 ID:???

>>209
そらケースバイケースとしか言いようがない
将校に護衛数人付けて出すだけのから、中隊規模以上で戦闘車両まで付けて送り出すような威力斥候まで様々
基本的には前線部隊の将校が自主判断や上からの命令でやるもんだが、機甲部隊だと偵察中隊が先鋒だったりするしな
これも基本的にはそのための訓練を受けた将校が中心になってやるもんだが、場合によっては下士官以下に任せちゃうときもあるし

212 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:08:30.04 ID:???

旧軍って、散弾銃は使わなかったの？
自動火器が満足に無い状況下でのジャングルとかの近接戦なら
威力を発揮できそうだけど。

213 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:42:03.50 ID:???

使った国の方がごく少数だと思うが
米軍だって警備兵とか極一部だろ

214 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:46:49.38 ID:???

米軍はWW2以前にフィリピンかパナマで散弾銃をジャングルで使用してたように思う。
あと、映画のプラトーンのようにベトナム戦争でも使用していた。
まあ一般的な装備ではなかっただろう。

215 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:11:54.27 ID:???

ショーンコネリーの風とライオンって映画だけど
中東で米海兵隊がショットガンを撃ちまくっていた

216 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:14:47.28 ID:???

ww2での話ではなかったのか

217 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 13:02:56.94 ID:???

海軍は結構まとまった数の散弾銃を使ってたみたいだな。
陸戦兵器要目表（アジ歴A03032103400）によると、猟友会から各種形式の12番径散弾銃を5万挺程供出させている。
用途は小銃の代用およびジャングル地帯内の近迫戦用だそうな。

陸軍の方でもいくらかは使っていた様だが、なるべく散弾銃の使用を隠したかったのか、
猟用に見せかけるために装弾にわざわざ「1級（猟）」なんて刻印したりしている。

218 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 14:04:13.80 ID:???

海式は慢性的な携帯兵器（小火器）不足だから、それこそ単に小銃の代用なんよね

>>199
それなんてBF1942

219 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 18:51:03.60 ID:???

当時の日本の散弾銃だと、ほとんどが13年式とか18年式とかの村田式単発銃改造散弾銃でしょ。
単発でしかも弾が他と違う散弾銃なんて、あんま使いたくないわな。
少しいい外国製で２連発銃程度。

220 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 18:58:37.86 ID:???

>>219は217が書いた「12番径」が読めないらしい

221 ：名無し募集中。。。：2011/06/27(月) 21:31:36.03 ID:???

米国はポンプ式ショットガンをWW.1,2ともに使ってるよ
きたねえ奴らだ

222 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 22:29:28.27 ID:???

散弾銃は猟友会から供出させたものだから、形式も単発式、二連式、各種連発式などとあらゆる種類のものがあったようだ。
ちなみに制式名は全部ひっくるめて「霰弾銃」となっている。

海軍はさらに「四式二連装霰弾拳銃」なんていうシロモノまで作っている。
用途は拳銃および機関短銃の代用で、口径は12番径。

223 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 22:31:45.18 ID:???

二連装霰弾拳銃ってマッドマックスみたいだね

224 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:16:40.83 ID:???

海軍は自前で迫撃砲作ったり、物持ってるんだか持ってないんだかよう分からん所だなぁ
実は精度関係無しに小銃とか銃弾作ったらそこそこ(数千挺単位くらいで)作れたんじゃないだろうか？
ステンやリベレーターも真っ青な粗悪品になったかもしれんが

225 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:27:56.55 ID:???

それは本気で言ってるのか

226 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:39:56.85 ID:???

>>223
全長246mm、重量1.3kgだから、ソードオフショットガンなんていうレベルじゃない。まさしく拳銃。
そんなんで12番径の装弾撃つんだから恐ろしい・・・主に撃った側がｗ

227 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:41:20.93 ID:???

陸軍だって最後は空母を作った国だ。まず陸軍と海軍で戦争して、その余力でアメリカと
戦争してる揶揄されたくらいだからな

228 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 03:53:46.16 ID:???

ニワカは黙っといてね
「特種船」ぐらい知っといてね

229 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 05:06:30.88 ID:???

>>225
多賀城や横須賀の陸用兵器生産部門は規模が分からんが、無理かねぇ？
確かに豊川工廠には生産余力はなさそうだけど。

口径は.303(7.7mm機銃類と同じ)、設計と原型製造は大日本兵器に依頼して……って感じで。

230 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 08:00:40.64 ID:???

陸軍の空母って航空機運搬船なんだよな
海軍が陸軍の飛行機を運んでくれないからしょうがなく造ったんじゃん

231 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 10:28:35.47 ID:???

まあ思想的には強襲揚陸艦→対潜空母と変遷したが、実運用は運搬船だったようだな

232 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 11:04:46.58 ID:01O60gP4

>>230
海上を飛べない陸軍航空隊の搭乗員がヘボなんだよ。

233 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 11:48:32.37 ID:???

>>232
それはだな、海で勝手に戦争を始めた海軍がだいたい・・・(ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

234 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 13:10:51.78 ID:???

>>229
海軍は陸用兵器に関しては割り切りが良いから、やればやれたろうな
ただ、割り切りが良いから、平時は購入で間に合わせたし、戦時は徴用で間に合わせた

235 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 13:31:55.65 ID:???

.303で自主開発だとシャムモーゼルにもつけたダストカバーつきで三八式ぽいけど下に弾倉ついてて中身エンフィールドみたいな感じ？
分隊長MP28、支援火器ルイスか。

236 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 13:50:43.53 ID:???

38式は知名度が高いのに99式はマニアしか知らない。
この差はどこに出たんだろう。

237 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 13:56:55.71 ID:01O60gP4

確か海軍はトミーと同様の半ズボンも採用してたな。
なにしろ英国は帝国海軍の先生だからな

238 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 22:34:38.55 ID:???

>>232
一方、海軍パイロットは夜間飛行ができなかったので陸軍から馬鹿にされていた

239 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 01:08:03.81 ID:???

単座戦闘機の夜間飛行・編隊飛行とかマジで海軍は出来てないからなぁ。
陸軍じゃこれが出来てやっと一人前。洋上飛行云々つっても
普通にこなしてる単座戦闘機隊は多いし、多座双発機は当然のもの。

>>237
普通に帝国陸軍も採用してんすけど
防暑袴・防暑略袴の半袴

240 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 01:31:36.59 ID:???

旧日本軍の中で陸軍航空隊は唯一マトモな組織だもんな
地味だけど

241 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 03:04:23.18 ID:???

陸空軍つながりで、十一年式軽機転用の八九式旋回機関銃のゴツさ凄いよね
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/7.7mmType89DualMG.jpg

242 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 06:13:18.07 ID:???

7.7㎜の重機を選定する際にそれを重機に据えようってあったらしいな
結局は三年式のボアアップに落ち着いたが

243 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 06:47:35.82 ID:???

もしそれが実現していたら、重機から軽機へ、そして旋機となって、また重機に戻るという奇妙な流れをたどることになったのか。
だったら最初から素直に重機の口径拡大した方がいいわな。

244 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:38:48.29 ID:L//ZSLa2

そのまま軽機としても使って汎用機関銃的に使ってたかもな
ロスケの円盤型弾倉の軽機みたいに
96、99式軽機は無かったかもわからない

245 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:45:20.42 ID:???

放熱と砂塵に弱いのでムリでつ

246 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 14:20:28.96 ID:???

>>241
重そうだな
これ外して防弾板積んだ方がいいんじゃないか？

247 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 20:16:11.55 ID:???

>>241
これ6.5ミリのままなの…？

248 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 20:41:47.30 ID:???

ググればすぐわかる事を何で調べ無いかね？

249 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:17:45.61 ID:???

>>246
銃架込み・実包フル装填で35kg位あるからなこれ。
しかしこいつの弾薬が元々小銃用として試作されていたものの流用というのは驚きだったな。

250 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 00:31:37.30 ID:???

あるニュース映画か何かで、帰還した九七軽爆の同乗者席から
八九式旋機を取り外すシーンあったけど凄い大変そうだったな
落として主翼凹ましそう

同じ双連旋機であるテ3 一式（一〇〇式）の2倍以上の重量とかぱない

251 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 11:51:10.46 ID:???

銃のみの重量の比較だと確かに2倍位あるな。銃架、弾薬込みの比較でも1.5倍近い差がある。
そりゃ一〇〇式旋機に交換したがる訳だ。

252 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 15:52:59.88 ID:???

銃単体は10キロ程度だろ

253 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 17:06:22.18 ID:???

銃と空弾倉で八九式旋機は20～22kg（型によって異なる）、一式旋機は15.6kg（実測）だそうな。
こういう値は銃の状態や測り方の違いによって、資料毎に大きく異なるから何とも言えんな。

254 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 12:18:03.08 ID:???

ttp://www.jiji.com/jc/d4?d=d4_mili&p=ojk428-jlp05827032
三八式歩兵銃殿

ttp://www.jiji.com/jc/d4?d=d4_mili&p=ojk428-jlp04964811
これはまた・・・拳銃フルラインナップというか豪華すぎて絶句。これ捨てられちゃうの？
博物館に持って行って欲しい

ttp://www.jiji.com/jc/d4?d=d4_mili&p=ojk428-jlp09247366
あっちの方々は水中銃など変った装備になります

255 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:50:09.89 ID:???

ベビーナンブいいなあ・・・つかそのページ見てたら海外から部品買ってMG34組み立てた奴いるんだな。
弾を輸入しようとするところが凄いわｗ

256 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 20:40:47.26 ID:???

>>254
＞戦時中、軍人らが所持していたが、死亡などで戦後も一般家庭でそのまま眠っている
＞遺品銃の提出を警視庁が呼びかけ、それに応じて提出された銃器。

それに応じて提出したら、警察に調書を取られた上に書類送検されたわけですね。

257 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 21:05:19.41 ID:???

>>254
自ら提出したやつは、切腹ものの大うつけだな。
マジ士ね。

258 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 22:31:24.40 ID:???

【島根】ごみ収集所に旧日本軍の砲弾…不燃ごみとして乾電池と一緒に捨てられる　「どう処理すればいいのか分からなかった」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309526319/

なんの砲弾だ？

259 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 22:48:17.25 ID:???

>>258
スレ見てきたが、平射歩兵砲だろ

260 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 22:55:01.12 ID:???

>>259
ありがとう。
戦車砲の砲弾かと思ったが
何か全体に小さいもんね

261 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:18:31.09 ID:???

>>254
家の爺さんの遺品に油紙に包んだ94式拳銃があって大騒ぎに成ったわｗ

262 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 03:31:32.67 ID:???

>>254
うおっすごいな。これは博物館に行くべき品だよなぁ。でも犯罪の証拠品って分類になるだろうからそうもいかないんだろうなぁ。もったいない

263 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 05:54:43.13 ID:???

見なかったことにして、家族全員で隠し通せばいいだけなんだけどな。

264 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 11:45:22.40 ID:???

ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/246553
展示用焼夷弾に信管　北九州市立文学館陸自が回収

焼夷弾には優しいのになｗ

265 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:54:34.92 ID:???

警察に鹵獲された旧軍の銃器は文化財として
博物館収蔵品にして保護する法案が必要だな。

266 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 04:09:51.90 ID:???

押収品ってやっぱ処理されて溶かされるか鉄屑になっちゃうのかなぁ
実銃や軍刀置いてる陸自各駐屯地併設の史料館に納められたらいいのに

267 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 11:37:54.52 ID:???

九九式狙撃銃とかのオフセットされてるスコープって
やっぱ構えるとき左目で覗いてたの？

268 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 15:29:34.31 ID:???

>>267
んなわけね～ｗ
だがまああのままだと頬付できないのは確かw

269 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 16:36:01.27 ID:???

んか、こんな記述があったから「えっ」となった次第です。

http://www.fortress-web.com/SHOP/4392.html
＞このスコープはクリップを使った弾薬装填に不具合を生じないよう左側にオフセットされており、右利き射手の場合左目を使って照準するように設計されています。

270 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 18:42:39.68 ID:???

>>269
まあ小売店の商品解説とか与太ばっか
てかこれ書いたやつ射撃を何もわかってないよw
商品の現物店頭で確認して頬付け出来なかったから左目でなんて言ってるんだろうがありえないw

271 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 05:50:55.47 ID:???

そのタナカ製の九七式狙撃銃MG持ってるけど雰囲気はなかなかいいよ
惜しむらくは九七式狙撃銃用の九七式狙撃眼鏡の筈が、
九九式短狙撃銃・狙撃銃用の九七式狙撃眼鏡（射距離分画の縦線が直線）になってる事ぐらい

272 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 15:21:25.22 ID:???

なんだか話を聞く分だと、俺がHoI2で日本陸軍の全師団に砲兵旅団を付ける、てのを史実でやったら
歩兵連中は狂喜しそうだな

273 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 15:39:00.77 ID:???

しねえよ。運ぶ方法が人力か馬しかないから重い砲と砲弾は嫌われた。

274 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 17:33:03.98 ID:+9xaZJQi

>>271しかし威力は滅茶苦茶低いとも聞いた。９８マウンテントルーパーが破壊力あったからそうなったのかも知れんけど

275 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 18:51:59.21 ID:???

歩兵砲が増えるんじゃなくて砲兵旅団が付くんなら牽引車なりトラックなりがあるんだろう
普通なら

276 ：名無し募集中。。。：2011/07/05(火) 21:17:55.46 ID:G/HndaRH

>>274
九七式狙撃銃は発砲炎を小さくして被発見率を下げるために
歩兵銃より弱装薬にした特殊実包使ってたからね。
けど対人用にはそれでも十分でしょ。

277 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:53:48.57 ID:???

>>271が言ってるのはタナカがガスガンとは別に製造販売してる「モデルガン(MG)」で、
>>274はそれをガスガンと勘違いし、
>>276はさらにそれを実銃と勘違い

278 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:23:00.88 ID:???

なるほどｗ

モデルガンついでに模型だが、1/6スケールの日本軍兵器ってあまり出てないね
ドイツ軍やアメリカ軍のはほぼ揃っていて、チェッコ機銃のZB26さえも手に入るのに
肝心の三八式小銃がない・・・（過去にはあったらしいが現在入手難）

279 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:40:49.39 ID:???

GIジョーに日本兵とかあるん？

280 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:33:31.10 ID:jpX84xce

ハスブロー

281 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 01:28:35.52 ID:???

>>279
あるよ
軍板のコテハンが軒並みフィギュア化されてるくらいだから

282 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:52:02.14 ID:Xk+tEFei

日本の膝撃ち迫撃砲は、米軍兵士に大打撃を与えた。

283 ：名無し募集中。。。：2011/07/06(水) 22:12:42.65 ID:yMiSj/fL

>>278
日本兵自体が極少だからね・・・・
昔の以外では、陸戦兵士(陸戦隊含む)物は、陸軍将校(軍刀・94式拳銃付き)
・陸戦隊(99式小銃付き)・歩兵(38式歩兵銃付き)・挺進兵(100式機関短銃
付き)の4種しか出てないと思う。
あと武器セットも一時あったがまず見つからないな

284 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 18:38:19.54 ID:???

1/6スケールで20mm4連装とか戦車も出てるんだから、
チハたんを1/6で出せばもしかしたら売れるのかも知れないのにね・・・と

ttp://www.amazon.co.jp/dp/B003TV40GM/

285 ：名無し募集中。。。：2011/07/07(木) 21:25:07.63 ID:BEb/wmbs

チハは1/6じゃでかすぎだろ
TKタンなら大丈夫!!

286 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 00:59:24.32 ID:???

>>285
でもM5軽戦車は1/6になってるんだよ
日本の家屋にはきつすぎる大きさだが数万で買えるよ

287 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:04:35.91 ID:???

いっそfigmaで1/12の日本兵やアメリカ兵を発売してほしい。
（服の着せ替えは出来なくていいから。）
そうすれば、戦車とかも発売しやすそう。

288 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 10:20:52.08 ID:???

貧乏臭い日本兵のフィギュアなんて
2～3000円も出して買うかよバカ

289 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 10:40:36.71 ID:???

まあ、そこにわびさびを感じるのもいるだろうからいいんじゃね？

290 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 12:29:15.18 ID:???

武器目当ての需要を知らないアホって・・・

291 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 12:30:14.08 ID:BXSiyCS3

昔、南部１４年式のエアガンを買ってガバとか持ってる奴に
「なんでこんなの買ったの」って言われまくったのを思い出す。

考えてみるとあの価格帯であんな小中学生受けの悪そうな商品を出したなと思う。

292 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 12:45:39.45 ID:???

>>290
すげ替え遊びも知らないらしいカワイソーなのはほっとけ。

>>291
当時リアル厨房だったけど、みんな申し合わせたように買ってた。
他にもマルシンのブローニングM1910なんかも買ってるやつ多かった。

293 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 12:48:36.42 ID:???

あやまれ！　「銀河鉄道999」の戦士の銃代わりに十四年式で遊んでた、今年42歳バツイチ独身のおじさんにあやまれ！

294 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 13:08:29.33 ID:???

戦士の銃はモデルガン出てなかったっけ？金色の奴ｗ

295 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 13:21:45.69 ID:???

あれピースメーカーのパクリに見えて
持ってると逆に恥ずかしいからスルーした

296 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 13:28:56.54 ID:B/dXNfkn

>>275
戦術機動（運搬）のトラックや牽引車も付くけど、そこへの油や弾薬の運搬
の為の鉄道や道路が必要で工兵旅団も必要になる。

297 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 14:16:25.24 ID:???

日本の兵器で1/6になるのは軍刀とか変ったものばかり

擲弾筒手とかはガチで発売されてもおかしくないと思うんだけどな。

298 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 16:13:02.62 ID:B/dXNfkn

100式短機関銃もほすぃ

299 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 16:19:38.16 ID:???

ジャムって仕方がないところも
忠実に再現しました　ってか？

300 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 17:50:29.10 ID:???

1/6の真鍮製モデルガンなら旧軍シリーズ充実してるよ。
値段的な問題が大きいけどね。

301 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 20:22:53.18 ID:x1m7tsud

>>299　分隊士！弾倉がはまりません！

302 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 21:16:04.98 ID:???

1/6は89式小銃があるのに64式小銃がないんだよな。

303 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 22:44:41.89 ID:???

>>301
合うわけないよ、海軍さん!あんたのは上海陸戦隊のベ式。
うちらのは100短、海軍さんは陸式って呼んでるやつだから。

304 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 22:49:20.45 ID:???

日本軍歩兵連隊と米軍海兵連隊の火力差って、実は2倍程度。
つまり、日本軍の装備を倍にするだけで余裕で対抗可能。
新兵器すら必要なし。

305 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 22:56:14.40 ID:???

それはいつ頃の海兵連隊？

306 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 23:10:09.62 ID:nQXIBpiI

９２式歩兵砲の弾は７０センチ戦車砲と同一

307 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 23:14:49.96 ID:???

>>306
火力的に大きいのはむしろ重擲弾筒

308 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 23:25:46.96 ID:???

>７０センチ戦車砲
どんな戦車もコナゴナだな

309 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 23:45:37.19 ID:???

大隊砲を九七式曲射歩兵砲に変更
連隊砲中隊を廃止して迫撃中隊(二式十二糎迫撃砲4門)を編入
速射砲中隊を廃止して独立速射砲2個中隊（合計で一式速射砲x8）を編入
自動砲中隊を定数どおり配置(8門)

これだけで数字上の火力は倍増するんでないかな

310 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 00:19:45.60 ID:???

>>308
98式臼砲みたいな構造じゃね？

311 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 00:32:19.94 ID:???

>>304
緒戦期は普通に勝ててるし。

補給と制海権・制空権だねやっぱり。

312 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 00:44:10.15 ID:???

連隊規模の米海兵隊に勝った戦いってどれだ？

313 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 01:52:09.85 ID:???

41年のフィリピン戦ではダメですか？

314 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 04:33:04.28 ID:???

>>309
弾薬定数を倍増させるだけでいいんだよ。そしてそれが一番大変なんだ・・・。

315 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 06:19:18.03 ID:???

補給がまったくない第一師団が、レイテのリモン峠で、2ヶ月に渡って一歩も引かずに戦っている。
これはぺリリュー、硫黄島に匹敵する持久戦。
ろくな陣地もないのに！

316 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 06:27:54.56 ID:???

その弾薬をどうやって運ぶのかが問題だ。日本軍の火力が弱いのは、現場の兵隊が重い砲や
砲弾を運ぶのを嫌がったというのもある。輜重輸卒のあの歌のように馬鹿にされてたから、砲弾を
運ぶ兵隊は体格に劣る兵ばかり配備されたからなおのこと。

317 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 06:30:34.23 ID:???

>>316
精鋭ドイツ軍だって大半が馬匹輸送なんだが。

318 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 07:34:18.92 ID:???

>>314
それは流石に砲の数が足りない。タマの無駄。
後、勘違いしてるところがあると思うけど、歩兵連隊の段列は何処の国でも貧弱。
基本はあくまで師団輜重。そして、それが日本の最大のネック。

>>317
いや、日本の場合その馬の数が足りず、軍馬自体が貧弱で、現地で徴用もできず、搬送距離は長い。

英米の場合は自動車で馬匹不足を解決した。
独ソ伊の場合は自動車に頼らずとも鉄道網の間を馬匹に頼れば輸送できた。
然るに日本は馬匹が足りないところを人力で補うしかなかった。

319 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 07:54:10.15 ID:???

>>317
前時代的全馬匹輜重の独逸軍を精鋭呼ばわりとかｗ

320 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 09:50:37.20 ID:???

ドイツを褒める奴に碌なのはいない

321 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 10:37:45.86 ID:NsK+EQxg

トラウトマン工作を成功させて１９３８ー１９４８ぐらいの期間で満蒙開発と国内の重工業化に専念しとけばよかったのにね

322 ：名無し募集中。。。：2011/07/09(土) 12:14:44.80 ID:NLc8aw5l

馬匹輸送自体が悪いと言うより、酷熱多湿の熱帯という気候条件と
馬糧になる植生もない地理条件が軍馬を疲弊させ、馬匹輸送主体の日本軍の
輸送体制をさらに圧迫したんだよ

323 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 14:52:50.93 ID:???

>>322って言うと何か聞こえがいいけど
実は肝心の中国戦線ですら馬匹が足りずに困ってるんだよね

一番足りないのはお馬さんでした、というオチ

324 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 15:47:47.28 ID:???

太平洋やソロモンの島嶼戦とか、ニューギニアとかは局地防衛戦だし、輸送手段も殆んど船舶や大発メインだから、むしろ中国と比べて馬匹に頼る局面は少ないだろうに。

325 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 16:06:29.51 ID:???

1940年5月10日のドイツ軍兵力
歩兵129個師団
後備9個師団
自動車化7個師団
装甲10個師団
空輸1個師団
騎兵1個師団　計157個師団
SSを含めて330万名

全軍の90％近くが歩兵師団。

326 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 16:10:57.35 ID:???

だから狭い島嶼ではひたすら粘れたんだろうよ
一度集積完了してしまえば後は尽きるまで戦うだけだったから

一応緒戦の南方作戦では馬匹不足を心配してる
機械化された師団や優良装備（当然馬の充足率も高い）を優先して使って快速侵攻に成功してる

実はその後代替部隊を送り込む余裕も兵力抽出する余裕もなく
そのまま終戦まで南方資源地帯にいた優良装備師団もあったりする

327 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 17:19:20.61 ID:???

>>326
まあ馬は、4年も経ったらだいぶ勝手に減ってるよなっていう
トラックも、当時の信頼性だと大規模な移動数回したらボロボロになっていそう

馬がもう少し多産で繁殖管理が容易な家畜だったらなあ…
いざとなっても遅々として増えないし労役に供せるようになるまでも時間がかかる
繁殖期は限られてるし
平時にはそれはそれで厄介だろうが

328 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 20:31:10.61 ID:C0vgBO0B

食料にもなるからな。

329 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 20:36:36.17 ID:???

>>316
現場で運ぶのは行李や段列で、砲兵の段列だった祖父を見る限りむしろ屈強な兵を
当てていたのではという印象がある。

330 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:06:31.23 ID:dj5QAcVP

>>288
貧乏臭い兵器で死ぬまで戦った、日本兵が俺達の祖父で有り先祖なの！
あーお前はチョンなんだ

331 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:07:39.47 ID:???

ある程度の軍ヲタでも「行李（段列）」を知らない奴多いよなぁ

332 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:17:54.40 ID:???

馬は生物だから、無理させれば死ぬしな。
僅かな差が生死を分ける戦場で、馬を無理させないようになんて気遣いやれないし。

333 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2011/07/09(土) 23:33:06.28 ID:???

>>331
日本軍の輜重絡みで入手しやすいまとまった資料が少ないからなぁ。

334 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 01:25:55.70 ID:ab3LE74S

２８はロバを使えとか言うてたけど
どうなのよ

335 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 01:58:09.38 ID:???

ドイツの東部戦線の話だが、やっぱり食糧不足で

おお、今日はミートボールか！うまいなあ、何の肉？

わが軍の馬でございます

おえ～～～

ってのがカリウスの本で書いてあったけど、向こうじゃお馬さんは食べないのかな

336 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 02:00:31.54 ID:???

ロバは気性が荒く、機嫌を損ねると動かなくなったり暴れるんで
使役動物としてはかなり困った部類。
頑丈で粗食に耐える良い家畜だけど、これで有用だったら馬なんて使わんのよ。

337 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 02:10:10.73 ID:???

だったらラバが！
ってあんな繁殖できないものしゃあないわなｗ

338 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 03:02:50.29 ID:???

当時の日本で少数しか飼われてない動物使えといったところでどこからつれてくるのよ。

339 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 04:12:26.15 ID:???

中国やビルマでは馬も徴発して現地調達は多いよ。
ロバや象や牛も徴発されたけど。
フィリピンやシンガポールでは連合軍の車輌を大量に接収してるし。

340 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 06:59:02.51 ID:???

>>335
フランスでは馬肉食べるらしいが、ドイツでは食べないのかな？

341 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 07:01:20.65 ID:???

>>339
現地の牛を大量に徴発というと、ジンギスカン作戦が有名だな

342 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:22:08.87 ID:???

俺は浪速のジンギスカンだよ

343 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:34:04.17 ID:ab3LE74S

耕運機＋リアカーが日本軍には現実的でしたね
あれは実に役に立つ
戦前に民生用に沢山こさえて
非常時に徴用だな

344 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:47:57.45 ID:???

>>327
このスレの過去ログ漁れば出てくると思うけど、結局民間の優良馬匹数が少なかったのが一番の原因
旧来の日本の農耕馬は馬体が小さ過ぎて軍役には向かなかった

軍馬を全部一貫して軍隊で生産管理する余裕はとてもないので
民間から買い上げた優良馬を軍馬として調教育成し、数年で解役するという流れになる

軍馬は購入だけでも一銭五厘の兵隊よりよほど金が掛る上に
訓練期間が長く再雇用も役務延長も当然できない、兵隊さんより使い勝手の悪い子
兵器として見れば全く使用しなくても維持費が無茶苦茶掛り
輸送が大変で、しかも数年で更新する必要があるというコスパ最悪の兵器

しかも訓練されてない馬は後方の労役以外にはつけられないので
どこまでも自前の軍馬連れてかないと前線で役に立たない
かなりダメな兵器なんです

生産管理と補充が確りしてればまだ救いもあったろうが
肝心の数が慢性的に足りてないので、充足しない分を歩兵が肩代わりするのはもはや当然ですな

345 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:53:12.14 ID:???

>>343
耕耘機なんて軍隊で何に使うんだ。

346 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:58:32.99 ID:???

>>343
ケッテンクラートや牽引用二輪の代わりかね
精々馬１頭の代用か
そんな非力なものでも発動機整備はいっちょまえに必要になるんだから
同じ整備するんだったら馬６頭の代わりになる4トン牽引車の方が良いと思わないか？

347 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 12:49:35.53 ID:ab3LE74S

９２式重機や８９式てき弾、９２式大隊砲、４１式連隊砲の弾運びだよ

＞耕運機

348 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 16:42:26.16 ID:???

>>343
>>347
そもそもそんな生産力も資源も無い。
現実は農業の機械化が全国で始まりかけたのは1950年代後半。

349 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 17:20:28.63 ID:???

>347
せっかくのエンジン付きの乗り物なんだから…
(出来上がる軽装甲車)

350 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 19:23:59.64 ID:???

九四式自動貨車の生産数っていくらぐらいだっけ

351 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 22:54:00.30 ID:???

マジな話をすると３８小銃の命中率はかなりのもんで、距離があれば
アメリカ軍のM１ガーランドを持った歩兵をアウトレンジできた。

352 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 22:59:30.69 ID:???

スコープでもついてるんでない限りどんなに精度良くても有効射程は4、500mじゃないのか？

353 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 23:03:26.23 ID:???

その当時でも歩兵の戦闘距離は300mくらいで、それ以上離れれば砲撃が降ってきた
そもそもガーランドも３０－０６のフルサイズだからアウトレンジできんし、命中率は火力で補った。

354 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 00:01:36.39 ID:5DrFqg9i

いくら精度が良くても射手の腕に左右されるしな
敵からしたらスコープ付き軽機が一番いやらしい気がする

355 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 05:22:01.66 ID:xNX1pY+G

円タク、貨物自動車、耕運機を補助金付きで生産奨励して
非常時に徴用でウマー

356 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 09:25:30.91 ID:???

重機や軽機の照準眼鏡はガチ

357 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 10:55:33.94 ID:???

>>355
耕耘機とトラックを戦時に徴用されて、内地の食糧生産と輸送の効率がガタ落ちするんですね、わかります。

358 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 12:29:31.87 ID:???

民間の飼い犬まで徴用したそうだけど、軍用犬にするには無理があるだろ。
あと、金属の供出でも貴金属や宝石類まで供出させるのも意味不明。

359 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 12:31:21.56 ID:???

機関銃で狙撃って何で最近までどこもやって無かったんだろうな？
少なくともタリバン掃討以前は見た記憶がない

360 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 12:57:35.10 ID:???

M2を使った狙撃はフォークランドのときにアルゼンチン側が散々やって
た

361 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 14:01:25.67 ID:???

まあ機関銃を使った事には違いないがアレは単発で射ってたわけだろ

362 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 14:55:48.47 ID:xNX1pY+G

>>355

比島や南方、中国戦線で自活農業するのだ
日本から船で食料を運ぶとボカ沈だ

363 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:07:21.83 ID:3G2Q9iU1

>>362
燃料は日本の製油所から運ぶんじゃねぇの

364 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:10:05.88 ID:???

>>358
犬は、「被服用」ウサギやヌートリアの毛皮不足を補う目的ですぐ屠殺。
貴金属は、導体としてや外国からの武器購入、現地調達物資清算用として、
宝石類は、工業用（切削・研磨）や貴金属同様資金として使用してます。

365 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:14:35.70 ID:???

>>359
高射機関砲で地上掃射が似たようなものじゃないのかな。

366 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:35:46.76 ID:???

最近どころか朝鮮戦争の頃から米軍がやっているが

367 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 16:30:09.19 ID:???

>>365
普通に水平射撃しただけだろそれ

368 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 16:51:37.32 ID:???

>>359
旧軍が92式重機でやってる

369 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 16:55:03.98 ID:???

二次戦中だって、普通にやっていたよ＠高射砲や対空機銃の対地射撃。

370 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:18:42.16 ID:???

>>368
確かに日本軍以外って書いて無かったね
でもこのスレでいちいち書く必要ないと思ったよ

>>369
だからなにが狙撃なんだっつうの

371 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:28:49.95 ID:???

旧軍の言う狙撃ってのは特別な射撃を表したものじゃなくて
単に「よく狙って撃つ」程度の意味合いじゃなかったか？
極端に言えば、面制圧じゃない平射は全部狙撃

372 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:30:25.40 ID:???

うるせえな
一般論でいいんだよ、御託を抜かすな

373 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:13:42.89 ID:???

スイス軍は戦間期に軽機に三脚つけて重機化して光学照準器つけて狙撃する気マンマン
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg81/furrer_lmg25-2.jpg

ドイツはMG42の光学照準器が有名だけど、第一次大戦のMG08の頃は既にスコープつけて4000m先を狙い撃ってたし
http://wondermaker.at.ua/_ph/9/2/132517220.jpg

対する英軍も軽機用に何種類も作ってるし
http://img.photobucket.com/albums/v216/stencollector/DSCF0009.jpg
http://www.lawranceordnance.com/shot_and_shell/accessories_scopes/7455.php

機関銃での狙撃が珍しいって？

374 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:15:54.49 ID:???

気持ち悪いなお前

375 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:53:23.22 ID:???

>>370
専用銃やスコープ使ったら狙撃だと思ってないか？そういうのはゲームの話。
シモヘイヘはスコープ使ってないぞ

376 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:01:04.56 ID:???

戦車戦から対戦車ミサイルまで狙って撃ったら全部狙撃とか言ってたら話が進まないな
ほんと気持ち悪い

377 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:02:17.62 ID:???

>>373
イギリス人のセンスってなんかよくわからん・・・

378 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:03:24.92 ID:???

>>376
日本語的にはそうなんだからしゃーないだろ

379 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:06:14.74 ID:???

日本語講座は別の板でやってくれ
お前の中でICBMもトマホークも魚雷戦も全部狙撃なのは充分わかったから

380 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:11:11.22 ID:???

狙撃砲なんてそのものズバリの名前の装備もあったしな。
狙撃砲でやる事は正しく狙撃だろ。

381 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:12:56.03 ID:???

>>379
それらを日本陸軍が持ってたのか、知らなかったよ勉強になるねｗｗ
ちなみに海軍の用語はまた別だから難しいよね。

382 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:13:54.61 ID:???

かっこいいスコープ付けて射撃したら狙撃というゲーム・マンガ派と

狙撃を任務として命じられて行動したら狙撃だよ派

がいるんだろうな。

383 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:16:18.77 ID:???

ほんと気持ち悪いな

コミュニケーション出来ないタチだろ

人をイラつかせる才能はある

384 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:24:10.32 ID:???

>>383
ここには旧日本陸軍について語ってるコミュ不全の気持ち悪いヲタしかいないから
一般的な狙撃について語りたいなら他のスレに行ったほうがいいよ

385 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:44:08.51 ID:???

自演乙
反論されて逆ギレか、気持ち悪いなお前ｗ

386 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:04:49.80 ID:???

グダグダ狙撃の定義から講釈たれる前に>>373貼って、こういうのあるよって書けば、あーそうなんだってそれだけの話なんだけどな
今どき珍しいくらいのステレオタイプな感じの気持ち悪い奴だな

387 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:10:15.25 ID:???

お互い直接会ってチンコしゃぶりあえば気持ちいい存在になるんだけどね

388 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:23:10.21 ID:???

この板もID出して欲しいな
誰が誰かわかんねえ

389 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:34:39.88 ID:???

全部俺だよ俺

390 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:51:37.07 ID:???

ID出ないからオモロイという一面を
忘れてはならない

391 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:06:46.11 ID:???

気持ち悪いしかないのか語彙少なすぎだろ

392 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 22:00:29.39 ID:???

日本軍の特徴は銃剣突撃だよな。
とつげきぃー！

393 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 22:15:06.97 ID:???

いきなりレスが伸びたと期待して見てみたらこれか。
お客さんかね？

394 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:51:14.04 ID:???

まあ５スレ目になって、いきなり急激にレベル落ちたから。
これまでループはよくあったけど、質はそれなりだったのに。
レベルだけでなくやたら脱線してスレ違いの話も多くなったし。
俺はもう５スレ目の最初の方で諦めてた。

395 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:23:02.01 ID:mnqYEGM/

農村で機械化の先駆けは岡山県だったみたいね
戦前にトラクター見本を見て
水汲みポンプ用内燃機を組み込む耕運機が日本で戦前に作られた

396 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:58:10.14 ID:FmAWH84s

>>380
その狙撃銃やら狙撃砲を装備した師団を狙撃師団と言うのか？

397 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 11:29:17.28 ID:???

旧軍に狙撃師団なんて部隊あったっけ？

398 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 13:47:51.67 ID:???

自動車化狙撃師団なら語呂的に大好物だけど
通常の狙撃師団ときくと貧弱に感じるわ

399 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 15:16:17.57 ID:FmAWH84s

>>395
機械化農耕師団だな

400 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 15:23:15.82 ID:A9tk/fPS

要するに屯田兵じゃん

401 ：名無し募集中。。。：2011/07/12(火) 21:49:39.94 ID:kiiA+RTF

ソ連軍の「狙撃兵師団」は「Rifle division」。
19世紀の「戦列歩兵=マスケット銃兵ではない、散兵=ライフル銃兵」である
という意味の命名が起源であり、その後小銃が全てライフル銃になり
散兵戦術が当然となった時代でも名前だけが残ったもの。
本来は「ライフル銃兵師団」と訳すべきで、当然「狙撃兵=スナイパー」の
集団ではない。

402 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:01:35.96 ID:2PjmN7+I

帝政ロシアのモシンナガンに８倍スコープ狙撃ライフルがわりと役に立ったらしいな。
つっても大半は数百メートルくらいで使われたらしいけど

403 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:16:34.09 ID:???

狙撃などどうでも良い
重要なのは砲撃だ
制圧火力だ

狙撃銃ではバリケードのわずか一部も崩せないし、射程も砲に比べて遥かに短いではないか

404 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:28:08.82 ID:???

大量の砲弾と長射程の大砲が沢山あるならな。日本軍には運ぶ方法も、生産する能力も
ないんだから命中率で補うしかないのだから狙撃こそ有効

405 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2011/07/12(火) 23:45:15.96 ID:???

>>401
アレは参本あたりの誰かが、マスケッターとどう差別化を図るか悩んだ末にやった珍訳だそうな。
昔、ロシア政治史とかそっち方面の人から聞かれてナポレオン時代の装備と戦術から説明するハメになったよｗ

406 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 00:45:22.92 ID:???

>>404
えー日露戦争みたいな大規模砲撃戦もできますよ、日本は。

407 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:06:23.77 ID:???

日露戦争では一応日本海のシーレーンが生きてたからね
南方とのシーレーンが寸断されたWWIIじゃ悲惨なことになってたが

408 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:20:34.07 ID:???

日露戦争でも砲弾がなくなって
鋼性銑榴弾なんてもん使わざるを得なくなって前線から不満が山ほど・・・。

409 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:21:54.08 ID:???

奉天やったらもう砲弾空っぽになってしまったのに。

410 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:22:23.82 ID:???

>>404
そもそも狙撃の役割を勘違いしている
狙撃の役割とは、進撃の補助であり、前線の一番浅い部分の敵指揮系統の破壊である
こんな物を倍に増やした所で、日本軍の浸透突破は全く補助されない
第一塹壕線をわずかに越えやすくなる程度で、縦深の攻略には寄与しない

狙撃では敵の重心に何らかの打撃も増大させられんのだ
はっきり言って、何の意味も無い

411 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:59:34.24 ID:???

>>404
昭和17年中は生産する能力も運ぶ能力もあったんじゃないの。

一応ガダルカナルに砲兵送り込めるくらいなんだから。
砲はピストルポートとかあだ名付けられちゃったけど。

412 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:43:16.05 ID:ZDGLPcEV

ピストルピートだね。１０センチ加濃砲。。

413 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:47:58.50 ID:???

>>411
いや、そのガダルカナルに砲兵送り込む能力が足りなくて、ああなっちゃったんだけど

414 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 05:47:22.72 ID:???

無線がしっかりしてれば航空支援も期待できたんだろうけどな

415 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 10:47:52.36 ID:QigSUVIn

>>409
最近の研究資料ではそうでもないみたい。
砲弾薬はあつたが最前線で指揮を執る下級将校の損害が多くて補充が出来ず
追激戦ができなかったらしい。
つまるところ人的資源が枯渇して限界となったみたい。

大東亜戦争で搭乗員不足が敗戦に結びついたのと同じ

416 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 12:53:16.80 ID:???

仮に日本が戦前からモータリゼーションが達成されていたとして、日本軍の装備はどうなったか

どうにも、ドイツやソ連みたいな戦車が流行るとは思えないんだよなー
機械化歩兵師団が幾つか出来たり、後方にトラックが増えたり、砲兵に牽引車が標準装備されたり
そんな感じがするんだよな

日本の想定戦場は戦車の機動力を活かす戦場ではないからな
歩兵を守るにしても、装甲よりも歩兵砲の方が欲しい気がするし

417 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 12:59:19.04 ID:???

俺も砲兵や捜索連隊の完全自動車化とか、戦車師団や機械化師団ができてもフランス軍みたいな感じになるんじゃ、と思う

418 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 13:30:30.97 ID:???

スレタイと無関係な雑談やめれ

419 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 13:44:10.99 ID:???

まんざら無関係でもない
史実以上に日本軍の歩兵火器を充実させる事を考えれば、モータリゼーションは不可欠だからな
そしてモータリゼーションが加われば陸軍編成やドクトリンそのものが変わる
だからそれを考察するのは無関係ではない

という屁理屈

420 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 13:54:30.10 ID:???

>>401
工房の頃、ソ連の自動車化狙撃兵師団って表現を見て、地平線の向こうから
ドラグノフの銃身を何本も突き出したトラックの群れが攻めてくる絵が浮かんだ
のを思い出した。

421 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 14:58:33.47 ID:???

しかし、ある程度機械化が進んだところで米独みたいに弾をばら撒く発想はあまりできなさそうな
GDPが史実の5倍とかになるんでない限り
砲弾の供給がマシになったら大隊砲が中迫になったりしたかもな

422 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 15:02:43.34 ID:???

いまでも出来ないからな。自衛隊はいまでも一発必中が理想で
アメリカみたいな弾幕射撃はできそうもない

423 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 15:24:30.95 ID:???

小火器はともかく砲迫火力はけっこう充実してると思うけどねぇ
ただまぁ弾薬の備蓄量は大して多そうじゃないし抵抗できる期間を短く見積もってるのかも知れんが
本土防衛なら縦深はないし相手もものすごい数の兵力を揚陸できるわけでもないからそれでいいのか

424 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 15:31:23.30 ID:???

無駄弾を撃たない軍隊ってのはよく訓練されてる証拠だけどな。

425 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 15:34:18.70 ID:???

しかし理想は弾薬が潤沢にあってばら撒けるほうだよなぁ
訓練に頼りすぎると消耗した時に戦力がガタ落ちするし

426 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:11:51.18 ID:???

無駄に撃つ、弾がないのがたまにきず

427 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:17:19.12 ID:QigSUVIn

>>420
ドイツの擲弾兵師団だと擲弾筒を担いだ兵隊さんがたくさん陣取ってる姿だな

428 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:23:35.09 ID:???

>>427
でもドイツ軍ってみんなパンツァーファウストかついでる印象がある

429 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:29:07.68 ID:???

国民突撃隊すら持ってたからな

430 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:31:26.14 ID:QigSUVIn

なんで日本軍は日本版パンツァーファウストの８５mm簡易無反動砲を大量生産
しなかったんだろう

431 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:37:19.28 ID:???

実戦部隊と開発するところがばらばらだったからさ
開発部署には実際使ってみた情報とか正規ルートでは
一切はいってこないからどれが有効なのかさっぱりわからなかった

432 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:42:36.27 ID:???

>>424
自衛隊の場合は無駄弾を撃たない軍隊
ではなく
無駄弾を撃てない、撃たせてもらえない
だろ
優秀かそうでないかはさておき
いざ実戦では思い切り弾幕を張ることができずに
大勢味方が死ぬ事もあるだろう

433 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:44:01.16 ID:???

※フィクションです

ドイツ軍はパンツァーファウストなる小型携帯兵器でソ連戦車を次々に倒しているようであります！
↓
じゃあドイツ勝つるなｗソ連戦車も全部潰してくれるやろ、手間省けて最高やｗ
↓
満州でスターリン戦車と対面
↓
ありゃ無理無理、撤収撤収！

434 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:45:23.85 ID:???

オレは重大な打ち合わせがあるから
飛行機で内地へ戻るからな、後は頼んだぞ！

435 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:46:40.81 ID:???

>>430
ドイツとの差異はプレス加工の技術や設備が劣ったことじゃないだろうか

436 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:50:19.94 ID:QigSUVIn

当時の日本の金型技術はヘタレだったのか？
それとも鉄板製造技術か
トタン板は大量に生産してただろう
？

437 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:51:05.16 ID:???

※フィクションです

上官殿、何度も戦車を撃破する自信がありますので
パンツァーファウストを命中させたら一度後退しても構いませんか？

だめだ！1億総特攻の精神に反する！
命中させた後は潔く戦車に突入してもらいたい。

438 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:53:33.66 ID:???

>>436
プレス技術がダメというより基礎工業力全体が低かったような
そもそも重工業は軍需のみが突出してて民需は軽工業や一次産業がメインみたいな国だし、昔の日本は

439 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:59:02.47 ID:???

それでも鉄パイプぐらいは使えるし、本体だって作れる。結局有効性を誰も理解できなかったんだ

440 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 17:25:48.87 ID:???

設計図貰ってから突貫工事で造り上げて量産もしてるけど？
頭大丈夫ですか？

441 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 17:50:57.58 ID:QigSUVIn

それは四式七センチ噴進砲でしょう。
もっと簡単な構造の五式四十五ミリ簡易無反動砲のこと

442 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 18:28:43.41 ID:???

>>440-441
昭和18年度計画で開発着手
昭和19年12月に試作発注
空襲等で遅れの出る中昭和20年6月の生産開始を目指してました

ただしこれの前身となる試製八十一粍無反動砲が制式化される前から300門以上製作され
レイテ決戦には間に合わなかったようですが沖縄に送られています

根拠資料の無い個人的な意見ですが
パンツァーファウスト自体有効射程が短く、一発発射すると位置を暴露するという品物で
鋼原料自体が枯渇気味、かつ無反動砲の製作実績のない日本軍としては
複数回発射可能で射程が長く、製造も慣れていた噴進砲の方が優先されたのではないでしょうか
また弾薬自体の製造も逼迫していたという事情もあり
ドイツのような市街戦における大量生産・大量使用による短射程の補完というのは端から無理です

後方炎の問題も大きいです、閉所からの射撃が事実上不可能なのは
石造りの建物と瓦礫が大量にあるヨーロッパの戦場なら兎も角、日本軍の想定戦場では嫌われたでしょう

結局出来上がったものは八十一粍も四十五粍も使い捨てでなく複数回使用可能な物になってしまい
単なる短射程の軽量対戦車火器となってしまいました
射程だけでなく命中率にも問題を抱えている兵器ですので
弾を無駄にしたくない日本陸軍としては
実用射程200mで命中率6割といわれる四式噴進砲を優先するのは当然ではないでしょうか

443 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 18:40:43.87 ID:QigSUVIn

わかりました
ありがとう

444 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 18:41:58.85 ID:QigSUVIn

やはり日本では擲弾兵師団は無理だったか
なら狙撃師団だな

445 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 18:43:50.52 ID:???

鎖鎌師団でええやん

446 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:25:23.22 ID:???

狙撃師団って単なる誤訳だろ

447 ：名無し募集中。。。：2011/07/13(水) 21:28:15.38 ID:ASHKXpTX

パンツァーシュレッケをそのままコピーすれば早くて大威力なのに
なぜわざわざ四式噴進砲を新規開発したんだろう?
しかも有翼弾でなく旋動弾にしたため噴流が拡散して貫徹力が落ちてしまう
というおまけ付き・・・
旋動弾でも88mmか、74mmでも有翼弾だったらまだましだったのに。

448 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:14:43.53 ID:???

>>430
ＨＥＡＴ付無反動砲砲弾の製造には従来型砲弾よりも大量の火薬が必要
そして電力不足で火薬が足りなかった

449 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:17:10.75 ID:???

>>446
火縄銃で武装していた予備兵をライフル化できるという福音を無視してはいけないだろう

450 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 00:13:29.19 ID:???

>>447
あれは謎ですね
まともな図面を貰えなかったんじゃないかという疑惑もありますが……
命中率と有効射程に拘った結果という見方もありますが
それにしては結果が出てないんですよね

90mmクラスは重量的に無理があっても80mmクラスの有翼弾発射機だったら威力充分ですし
何も使えそうもない無反動砲なんか慌てて作る必要もなかったのではないか、と
つい考えてしまいます

451 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 00:17:24.03 ID:???

書いてて気が付きましたが、そもそも81mm迫の砲弾を利用した直射可能な軽便火器を
当の陸軍技術学校がずっと開発してはしくじり続けていたのに
それと同程度の口径で考えなかったのは何故なのか、そこも疑問ですね
74mmにどんな理由があったんだろう……

452 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 02:19:22.74 ID:???

陸軍は四式のずっと前から旋動式噴進砲の技術研究をしていたので
四式についても今までの研究実績があった旋動式を採用しただけではないでしょうか

453 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 05:33:22.30 ID:vlSulPH/

>>450結果を出そうにも技術と方針が誤ってるから結果に現われないのは戦中の常のような気がする

454 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 09:43:00.53 ID:???

潜水艦によるドイツとの技術交流は２回しか成功していない。
しかも１回は味方の機雷でシンガポールで沈んでるので、ドイツから得られた技術は少ない。
ウルツブルグレーダーは１回目では喪失してるし、１回目はレーダーやエニグマがメイン、２回目は魚雷艇エンジンや魚雷の誘導装置や指揮装置、逆探等がメインだ。
その他封鎖突破船でFW190が輸入された位で、成形炸薬弾技術は簡単な図面と小銃擲弾用の実物のみ。
しかも金属ライナーの形状・角度・素材もよくわからない推測状態で、後は自分で試作とテストを重ねて実用するしかない始末。
日本の成形炸薬弾では最も量産された、連隊砲用の弾でさえ充分行き渡らなかったのだから、噴進砲や無反動砲がお寒い状況なのはむしろ当たり前。

455 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 09:52:37.42 ID:???

潜水艦交流が17年8月頃と18年8月頃(往復に4ヶ月かかる)である事から、まずパンツァーファウストの図面や実物は得ていない。
パンツァーファウストはドイツでさえ30型が43年8月採用、60型や100型は44年10月採用だからだ。
日本の無反動砲開発については、むしろLG40等を参考にしたのではなかろうか。
噴進砲開発は日本でも大正時代から研究はしてるが、小銃擲弾で得た成形炸薬弾技術と既存の噴進砲ノウハウを組み合わせただけと思われる。
パンツァーシュレックをコピーとかはしていない(むしろ米軍のバズーカは参考にしたかも)。
噴進砲研究についても携帯対戦車用より、硫黄島で使った20㎝や40㎝噴進砲のが優先順位は高い。
従って日本の成形炸薬弾の本命は、既存の砲への適用であって、噴進砲や無反動砲の新規開発生産はそれより優先順位は低い。

456 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 09:55:39.92 ID:???

まあ本命のロタ砲は終戦までに3500門も作られてあちこち配備されてる。
ぎりぎり間に合った兵器のうちでしょ。

簡易無反動砲はロタ砲よりは貫通力大って言うけど、殆ど期待されてなかったみたい。
一人当たり砲１門と弾薬定数３発持つことになってるんだけど。
不発だったら弾薬だけ投擲するか手に持って叩き付けるとか泣けてくる。
ちょっと長いけど不発の可能性が高い刺突爆雷じゃんか。

457 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:04:36.14 ID:???

そもそもパンツァーファウストもそうだが、射程が短すぎて戦車に随伴歩兵がいたら虐殺されるだけ。
他の歩兵の援護で随伴歩兵を制圧する事が成功の前提になる。
どうも過大評価されてるだけで、刺突爆雷と大して変わらん。
初速も低く弾道が山なりで、30mとかの至近距離でないと必中を期待できない。
用兵側は必中を期待して不発を嫌い、むしろ刺突爆雷のが本命と考えるだろう。

458 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:16:37.05 ID:???

３０ｍでも離れたところから発射できるのと、至近距離まで近づかなきゃいけない刺突爆雷
が大して違わないって陸軍脳だな。どうやって接近するのかぜひ聞かせてほしい
それとも当時の用兵側がいかに馬鹿だったのかというおはなしなのかな？

459 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:21:34.22 ID:???

>>455
噴進砲の場合
タ弾(当初は楕円弾、ダ弾、と呼んでいた)の図面が封鎖突破船で齎されたのが17年5月。
18年4月頃運ばれてきた「パンツェル・シュレック型」の図面からヒントを得て開発着手。
19年7～9月に砲弾完成、直ちに量産開始。
終戦までに砲3500門完成、半途品1300門が諸工場にあった。
砲弾は19年度19200発、20年度の4ヶ月半だけで47600発製造。
砲弾の大きさが違うが、これは二十糎噴進砲弾より一桁多い数字。

なお、昭和20年度火砲調達計画というヤケクソな計画があるのだが
これによると合計26000門を20年度内に調達する計画だった。
まあ、二式十二糎迫を1500門+爆弾投射型4000門、九七式曲射歩兵砲を500門+1400門、
何故か十一年式曲射歩兵砲まで1000門(爆弾投射用)とか書いてある。
あまりの戦況の逼迫に頭の良い参謀さんの頭の中に蛆でも湧いたと考えるしかないのだが
それにしても無茶苦茶頑張って整備しようとしてたのは窺える。

無反動砲の場合
まず概要説明があり、続いて18年半ばに「パンツェル・ファウスト型」の図面が到着。
そこから開発を開始してる。だから短期間に開発完了し300門前後の量産が可能だった。
試製八十一粍は19年5月に試作発注し、同11月頃完成。
試製十糎半は19年9月に試作発注し、終戦時開発未了。
試製四十五粍は19年12月発注、終戦時開発完了だけど整備数未定。

（ソースは最近出た佐山本です）

というわけで七糎噴進砲の順位は決して低くはない。むしろ対戦車戦闘の本命視されている。
また、無反動砲は「研究してみた」感が拭えない。

460 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:26:24.34 ID:???

>>458
だから、本命はあくまで噴進砲だってことでしょ。
30mで撃って、撃ったら位置は確実に暴露されて、しかも不発の可能性が高いなんて。
命中するかどうかは更に別の話になるんだよ？
そして、不発だったら弾だけ投擲するか、手に持って叩き付けるんだよ・・・。
柄のない刺突爆雷になっちゃうんだよ。

そんな馬鹿な兵器は使えないから、ロタ砲が本命だったって話でしょ。

461 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:32:32.17 ID:7bKjgkK/

なんか長鑓兵師団化じゃないか
戦国時代に逆戻り

462 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:36:00.06 ID:???

いやいやロタも変わんないよ。ロケットの噴射炎で確実に位置は暴露されるし
ロケットの常として命中率は悪い。必中を期すなら結局３０ｍぐらいで撃つ必要がある
ロタに夢みすぎ

463 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:46:27.55 ID:???

いくらなんでもそこまでは悪くないｗ
実用最大射程は200mですが100mと50mが交戦距離として指定されてる。
50m以下の場合は水平射撃ということになる。

まあ、どこまで粘っても簡易無反動砲の方が優れている点はその貫通力しかないんだけどね。
当時の人々はそこまで馬鹿じゃない。
いい加減諦めろよ・・・ｗ

464 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:49:46.58 ID:???

１００ｍだと訓練でも６割の命中率だぞ。実戦だともっと下がる。バズーカだって
かなり接近せねば必中は機体できないとアメリカ軍の戦闘記録にある事実を無視するなよ

465 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:16:09.31 ID:???

パンツァーファウストは当たらんよなー
風に流されるし弾道もへんてこりんだし

スーパーバズーカ売ったことないからわからんけど
あれなんかもっとひどいだろうな
筒内で加速するからなー

466 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:20:28.46 ID:???

砲兵を増強すれば解決する
全ての砲は対戦車砲になりうるって赤軍が言ってた

467 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:22:40.14 ID:???

ま、どっちにしても確実性の低い火器だし
カタログスペック比較した末の判断だとしても
ロタ砲を選択したことは事実だからどうしようもないな

468 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:25:26.58 ID:???

急に伸びてると思ったら無反動ﾏﾝｾｰ君の大暴れ大会かぃ
もう少し芸のあるところ見せてくれや……

469 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:26:46.76 ID:???

戦車側からしたら歩兵相手でも警戒しなきゃならんからね
相手に戦車が居なくても一方的な虐殺が出来ないというのは大きい

470 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:08:10.25 ID:???

個人的に無反動砲は嫌いではないが、無反動砲は歩兵にとって戦車に対する
「もしもの場合の無いよりマシな対抗手段」でしかないんで
それより先に対戦車砲増やすとか対戦車地雷源設置するとか機甲部隊編成するとかすべきだよね
あ、出来ないんだったねハハハ

471 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:19:55.24 ID:???

【サッカー】女子Ｗ杯　日本、スウェーデンを圧倒し決勝へ！　初先発の川澄２ゴール、澤逆転ヘッド、なでしこの歴史を変えた！★8

1 ：ぴぃとφ ★：2011/07/14(木) 10:32:29.83 ID:???0 返信 tw

FIFA 女子ワールドカップ2011 ドイツ大会　準決勝

　日本　３－１　スウェーデン　　[フランクフルト]
0-1　Josefine OQVIST（前10分）
1-1　川澄奈穂美（前19分）
2-1　澤穂希（後15分）
3-1　川澄奈穂美（後19分）

◆ 日本女子　　佐々木則夫監督
GK　21 海堀あゆみ（INAC神戸レオネッサ）
DF　2 近賀ゆかり（INAC神戸レオネッサ）
　　　3 岩清水梓（日テレ・ベレーザ）
　　　4 熊谷紗希（1.FFCフランクフルト/ﾄﾞｲﾂ）
　　　15 鮫島彩（ボストン・ブレイカーズ/ｱﾒﾘｶ）
MF　6 阪口夢穂（アルビレックス新潟レディース）
　　　8 宮間あや（岡山湯郷Belle） → 14 上尾野辺めぐみ（アルビレックス新潟レディース）（後44分）
　　　10 澤穂希（INAC神戸レオネッサ）(Cap)
　　　11 大野忍（INAC神戸レオネッサ） → 19 高瀬愛実（INAC神戸レオネッサ）（後41分）
FW　7 安藤梢（FCR2001デュイスブルク/ﾄﾞｲﾂ）
　　　9 川澄奈穂美（INAC神戸レオネッサ） → 17 永里優季（1.FFCトリビューネ・ポツダム/ﾄﾞｲﾂ）（後29分）

472 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:27:04.26 ID:???

なんで対戦車戦用の部分しか見ないのだ。
狙撃砲のような軽量平射歩兵砲という面もあるだろうに。
量産されたロタ砲の砲弾も、HEATだけでなく通常の榴弾も多いだろうに。

473 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:49:01.58 ID:???

なんつうか、日本の軍オタって戦車とか対戦車戦闘にかなりコンプレックスあるよね。
海戦でも空母戦しか見ない厨が結構いるけどさ。

474 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:50:07.29 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40
　日本にはコレが良かったんじゃね？

475 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:54:22.03 ID:???

>>472
戦車やトーチカ以外に平射で何を撃つんだよ
歩兵には当たらないだろ。なら狙撃銃と擲弾筒で良いじゃん
トーチカなんてどうせ歩兵砲くらいの口径じゃなきゃ破壊出来ないよ
それとも、バズーカ担いでトーチカの側背面に回るの？

476 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:59:21.05 ID:???

>>475
日本が何でわざわざ大隊砲に直射を求めたり、迫撃砲弾使った平射砲を延々試作したと思ってるんだ。

477 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 13:08:38.41 ID:???

>>475
そのとおり、擲弾筒で良いんだけど
それがある程度遠くまで飛んで直接狙えたら、すっごい便利だし

野砲級で壊せる相手なら、戦車壊せる弾でも威力が期待できるぞ

478 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 13:18:20.53 ID:???

攻撃にしろ防御にしろ対戦車専任部隊がケツに着いてないと話にならん
歩兵携行の対戦車火器なんざ積極的に狩りにいくもんじゃなくて
前進途上にきょうきょ現出或いは後方にいる対戦車砲やらの死角の補完に使うもんだという認識なんだが
あれだ、防御とかも配属の戦車部隊とか含めても重MATのアレから考えるだろ
大抵戦車がいい場所持ってくけど

479 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 14:03:06.84 ID:???

90式野砲を充足させたかったなあ。これなら対戦車戦闘も余裕。

でも大きすぎて運ぶのに難儀するか？

480 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 14:20:40.63 ID:???

日本陸軍砲兵の主力は九一式十榴の予定だから。
実際は更新が進まずに三八式野砲改が主力のままだったけど。
山砲使ってる師団も多いし。

481 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 14:21:03.11 ID:7bKjgkK/

ロタ砲も10問で一目標を狙えば6発は当たるわけだから、十分戦えたはず。
米軍の切り札が戦車なんだから、それが働けないなら戦線は膠着したはず。

482 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 14:52:07.93 ID:???

>>476-477
順序が逆だろ
そういうのはちゃんとした歩兵砲だとか戦車だとかを揃えた後に副次的に備える装備であって
初めから無反動砲を歩兵に渡して、それで対陣地・対戦車の負担を全部歩兵に押し付けるのは違うでしょうよ

483 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:03:09.56 ID:???

>>481

そりゃどういう意味だ？
同一目標に同期攻撃を行うのか？
日本軍の歩兵が？

冗談も大概にしろよ。RMAだのNCWの世界の戦法だぞそんなもん
冗談抜きで100年早いわ

484 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:39:46.80 ID:???

>>482
順番はその通りだが、戦争は相手があるんでな
「対戦車自走砲に任せればおｋ」でシャーマン戦車が苦労したように
自前でもある程度できないとあかんのよ。

実際、戦車や砲が来る前に抜かれちゃったら駄目でしょ？
友軍増援までの時間を直接間接的に稼ぐには、一定レベルの「強さ」は必要なのよ。

485 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:40:41.90 ID:???

>>483
普通の火器は数基で1ユニットだから
数発同時射撃なんて普通にあるだろ？

486 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:51:32.27 ID:???

>>485
直射でTOTはとても難しいんだよ

487 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:53:51.32 ID:???

パンツァーファウストが大きな威力を発揮したのは後期のドイツ軍が市街地やボカージュなど視界の悪い場所で地形を有効につかった場合じゃない？そりゃあ平地でぶっぱなせば刺突爆雷とたいして変わらないと思う

488 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 15:59:35.47 ID:???

RPGもアンブッシュ集中射が一番効果的だからなあ
ソ連が対空砲を市街地に持ち込んだ理由でもあるわけで

489 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 16:25:58.82 ID:???

>>484
日本軍の場合は最初から機甲も砲も揃える気無かっただろ
時間稼ぎじゃなく全部やらせるつもりだ
だから駄目なんだよ

490 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 16:42:24.39 ID:???

>>489
砲が無事なら戦車は野砲で撃破してるよ。

491 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 16:43:22.06 ID:???

>>489
気が無かったっていうソースきぼｎ
やりたくても出来なかったとしか思えんのだが

492 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:05:23.54 ID:???

日本はどの地域でもなるべく野砲を複数布陣して
部隊の支援をしていたと思うんだがな。

どうしても空襲で大半を失うし、弾薬が切れれば補給は物理的に難しい
（補給しようとする努力はしてる）

そういう部分は見ずに日本＝装備ないと決め付けているんだろう。

493 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:15:43.32 ID:???

航空支援がない時点で
「装備がない」以前の問題です。

WWII時代に桶狭間や鵯越レベルの2次元戦闘なんですから最悪です。

494 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:22:48.92 ID:???

ｵﾔｵﾔ

495 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:30:29.95 ID:???

じゃあ対戦車ヘリコプターはおけはざまだったのか!
航空支援が受けられない証明だな!!
AH64=OKEHAZAMA!!

496 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:37:39.01 ID:7bKjgkK/

>>493
じゃあ歩兵にモーターパラグライダーなり気球を装備して立体的作戦対応を
取ればいいんですね。

497 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:51:26.19 ID:???

>>493
アメリカも1941年フィリピンでは日本と同じような状態だったよ
何でも揃った状態で戦争できるほど甘くない。

498 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:53:32.98 ID:???

日の丸風船空挺隊…
戦国時代のよくあるパンパンに膨らんだ母衣を背に
槍や大太刀でどつきあいするもののふ達の姿が浮かんだ

499 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 18:22:42.49 ID:???

気球装備の歩兵なら挺進第一連隊かどっかでやってなかったか？

500 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 18:26:08.30 ID:???

機動第二連隊だね

501 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 19:42:26.80 ID:???

ベトコンのブービートラップは元日本兵が教えたのかな？
大戦中にも頻繁にしかけていたのか、あまり話が出てこないね。

502 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 19:57:23.67 ID:???

>>491
もちろん、日本軍が戦車や野砲の開発は行っていて、世界レベルから見てまあ悪くない程度の兵器を開発出来ていたのは知ってる
しかし配備は無理と、諦めてる
諦めるのは良い。予算に無理は言えないからな
問題は、そんな装備で戦争した事だが

それを置いてもだ、戦時中に採用された兵器が戦車や野砲を差し置いて無反動砲だったら
流石にキレて良くね？

503 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 19:59:48.91 ID:???

日本兵は教えてない
さすがに卑怯な手段だとしてそんな罠は考えてはいなかった

504 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 20:29:19.03 ID:???

>>501
世界的な戦争の基本みたいだよ。
東部戦線でもかなり凝った仕掛けはあるようだ。

505 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 20:59:23.53 ID:jL4ABy7a

卑怯も何も地雷って戦法としてはブービートラップそのものだけどな

506 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 21:09:22.53 ID:???

地雷と違って管理や教育徹底が難しいからじゃねーの？
特に戦勝獲得に寄与するわけでもなし
厭戦感を煽るくらいのもんだろ

507 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 21:23:26.95 ID:???

まあ沖縄戦以外は日本軍にとっても地の利が無い戦いだからな

508 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 22:26:17.64 ID:???

逃げることを想定してないのに、逃げるときの戦術を教えるわけにもいかんだろ

509 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 00:08:37.92 ID:???

なんか散々な書かれようだけど、日本陸軍は食料が続く限りは基本無敵じゃん

食料あれば英軍程度なら勝てる。

510 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 00:27:49.21 ID:???

まあ、白兵戦なら世界屈指だろうからな
しかし、兵站含めての陸戦だしな……
いやまあ、インパールだのは海軍の不甲斐なさによる海上補給線の破綻もあるから、陸軍とは無関係な部分もあるけど……

511 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 01:32:55.91 ID:???

なんだかどんどんおなしな方向に。
食糧あれば英軍には勝てるだの、無敵だの全く根拠ないし。

512 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 04:12:57.75 ID:???

～があれば勝てる、って意味無いよな。～が無いんだから。

513 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 05:33:52.88 ID:???

>>511
無敵とは言わないけど、歩兵はかなり強いでしょ
ないない尽くしでも良く戦果を出していた
陸戦に精神性が如何に重要かを日本軍は証明していたと思うよ
ただ、下士官向きな精神性のまま上級指揮官になってしまった人達が多かったのがアレだったね
戦争論にも指揮官の精神性に関する事が書いてあったけど
要するに、当時の将官って直情的で激発しやすく、そのくせ気持ちが長続きしない人達が多かったんじゃないかな

将帥たるもの、せめて乃木くらいの堅忍さが欲しいんだけどな

514 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 06:07:45.33 ID:5YWi/oYq

辻も小隊長時代は落伍しそうな兵の装備を持ってやったり部下思いな将校だったらしいのにな
出世するにしたがって兵士を将棋の駒としか考えなくなるもんなんかね？

515 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 06:26:08.54 ID:???

戦争が人をおかしくするんだよ
日本は無敵だとか
世界一強いんだとか

516 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 07:35:06.42 ID:???

>>514
前の会社の社長がそうだったな。
出世したら金のことしか言わなくなった

517 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 07:43:59.37 ID:???

>>514
親戚で某自動車会社の課長まで昇進して、数年して脱サラ・独立開業した人がいるんだが、
まだ会社に残ってる同期から
「お前はいい時期に辞めたな。（自分は）だんだん部下を同じ人間ではなく駒としか見れなくなってきたよ」
と飲んでて言われたことがあったそうな

なんとなくだが自分もわかる
スレ違いすまそ

518 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 10:37:06.59 ID:???

そういうのは多分、想像力の問題だと思うよ
自分の管理する範囲が例えば分隊なら、部隊の状況や部下のコンディションは見れば分かる
現実が目の前にあるから、想像力を働かせる余地は無い
目の前にある現実に適当な反応を返せば良いだけだ

しかし、より上級の指揮官となると、部隊の状況や部下のコンディションを逐一把握し切る事は不可能だ
把握出来るのは、参謀達によって「要点」だけを抽出された報告と数字だけ
ここから部隊の状況を把握するには想像力が必要だが
この想像力というのは、人によっては中々身に付かない様だな

で、想像力が働かない上級将校は目の前の「現実」である報告の類に反応を返す事しか出来ない
その「現実」とは報告であり数字であり……到底、実際の部隊の状況に等しい物ではない
想像力の無い上級将校にとって、部隊とは最早報告と数字……「机上の存在」に成り下がる
それは駒扱いにもなるだろう

519 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 11:07:00.85 ID:???

>>509
いや、16世紀の
オスマントルコ軍に勝ってから
言って欲しいね

520 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 11:15:59.19 ID:???

適応の結果なのかもしれんな
アイヒマン実験とかストックホルム症候群とか
そういうストレスに対して人は鈍感になる素養を持っている
部下が死にまくりって多分嫌な状況だぞ

521 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 13:49:02.85 ID:???

天保銭組の高級参謀で前線まで視察に来たのは辻ただ一人だったから現地の兵隊には
人気があったそうだ。陸軍も海軍も上級指揮官は現場を見に来ないから、現地の状況とか
なんにも想像できなかったけど、誰も問題にしなかった。そんな文化なんだから駒にしか見えない
ほうがそこの村の中では正常になってしまうさ

522 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 15:55:06.09 ID:???

>>521
タイミング悪い時に最前線をヘリで視察して大迷惑な人もいるがな。

523 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 16:22:38.22 ID:???

>>520
それがな、高級参謀にとっては前線の人は「部下」じゃないのよ。
あくまでも高級参謀は司令官のスタッフでしかない。

会社で言うなら、社長が雇ってる税理士やコンサルなんだ。

524 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 17:30:47.03 ID:Q6yKx6fP

>>522
敵に情報を流して、待ち伏せ撃墜をしてほしかった。

525 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 18:34:54.30 ID:/tc+aZQV

イソロクの視察情報流したのは誰だろう？

526 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 19:18:50.19 ID:???

誰も何も筒抜けの暗号を垂れ流してただけでしょ

527 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 19:35:27.12 ID:???

>>518
戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。
そして最高意志決定の段階では、現実なるものはしばしば存在しない。
戦争に負けている時は特にそうだ

528 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 22:15:41.67 ID:???

どーでもいいことだが
指揮官は部下を一人の人間として捉えてはいけないってのはよく言われる話では？
実際場合によっては部下に死んで来いと命じなきゃいけないこともある訳で
戦争してる以上必ず死人はでるし一々気にしてたら神経が持たないし
正しい判断ができなくなるとか聞いた気がするけど

529 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 22:19:09.99 ID:???

当時の日本は二つの点は重視していたようだ。

長男かどうか
妻帯しているかどうか

決死隊組む時の判断基準がはっきりしてると楽でいいな。

530 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 22:23:43.56 ID:???

そうは見えないだろうが、あのソ連だって兵隊を無闇やたらに死なせたわけではない
可能なかぎり損害を減らすようにしてる。一銭五厘でいくらでも集められるとうそぶいて
損害を度外視してれば勝てるわけもない。

531 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 22:52:12.59 ID:???

というか、一銭五厘は下士官が新兵から娑婆っ気を抜くときのネタだろ
赤紙とかは実際には当時のはがき（これが一銭五厘）異常の大きさだったからもっとコストがかかる

と、スレチな話題が続くｗ

532 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:01:35.62 ID:???

>>528
「一個の掛け替えの無い人格として尊重する」という意味の「人間てして捉える」のは不要だが
「生きた人間であり、効果的に働くには兵站含む多くの支援が必要な存在と認識する」という意味の「人間として捉える」事は必要だろ

533 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:07:57.69 ID:???

兵隊は耐久消費材に過ぎないってことさ

534 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:15:49.12 ID:???

スレチの話題は該当スレへ
ここは歩兵火器スレだ

535 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:38:43.95 ID:???

38式の精度って何MOAなの？

536 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:43:16.23 ID:???

当時の弾薬で実験したデータは見たこと無いなぁ
現在の弾薬でなら1MOA出るらしいが

537 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 01:35:32.91 ID:???

参考までに明治40年頃の射表を・・・

三八式歩兵銃における四〇式銃弾（注：大正2年の制式改正前の旧式尖鋭弾）の射表

射距離(m)　公算躱避(m)
.　　　　　　　垂直　　水平
　 100　　　　0.033　　0.032
　 200　　　　0.067　　0.066
　 300　　　　0.103　　0.101
　 400　　　　0.140　　0.137
　 500　　　　0.180　　0.172
　 600　　　　0.225　　0.208
　 700　　　　0.274　　0.246
　 800　　　　0.329　　0.285
　 900　　　　0.390　　0.326
. 1000　　　　0.457　　0.370
. 1100　　　　0.530　　0.417
. 1200　　　　0.608　　0.467
. 1300　　　　0.690　　0.520
. 1400　　　　0.773　　0.578
. 1500　　　　0.858　　0.642
. 1600　　　　0.946　　0.712
. 1700　　　　1.04 　　0.790
. 1800　　　　1.14 　　0.878
. 1900　　　　1.25 　　0.980
. 2000　　　　1.37 　　1.10
. 2100　　　　1.51 　　1.23
. 2200　　　　1.67 　　1.39
. 2300　　　　1.87 　　1.57
. 2400　　　　2.10 　　1.78

538 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 01:57:36.76 ID:???

>>532
100ヤード1インチが1MOAだっけ？
公算躱避は1/4の弾が集中する範囲なんで
三八式は、ぶっちゃけ約4倍で4MOAぐらいで良いんじゃね？

539 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:07:03.33 ID:???

400m先の人的に当てようとしたら2MOA台は必要なような

540 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:27:38.36 ID:???

当時の小銃は400mなんて距離で狙わないだろ。

541 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 03:01:31.58 ID:???

公算躱避の2倍が半数必中、8倍が全弾必中だったっけ？
何か良く解らん

542 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 04:07:21.51 ID:???

つまり三八式小銃で100mで撃つと
約30cmの8倍で2.5mｘ2.5mの範囲に弾丸は入る。
そのうち半分は66cmｘ64cmの範囲に入る。
公算躱避は半数必中界の半分ていうよりは
半数必中界が「直径」公算躱避が「半径」と思えば大体おｋって数字。

543 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 04:11:42.33 ID:???

単位10倍になってた
25cmｘ25cmに全弾、6x6cmに半数だな。

400mだと全弾で1.1mｘ1.1mぐらい、半数は28cmｘ28cmに着弾する。
つまり普通にこちらに向かってきてる人間を撃つなら
100％は無理でも殆ど当たるって感じだから400mでも対人射撃は充分可能。

544 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 06:30:08.20 ID:nym8RI6R

当時の160センチくらいしか身長が無かった小柄な兵士たちにとっては
狙撃に減装弾使ってたくらいだし案外現代の良質な火薬より当時の粗悪な火薬の方が相性がいいかもよ

545 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 07:28:59.20 ID:???

>>530,531
「一銭五厘」はただみたいなモンという比喩ですよ。だって、赤紙の配達は
役場の兵事係が配達してたんで、郵便料金を払いたくても払えませんから。

546 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 07:32:43.02 ID:???

公算躱避の大きさは精度の測り方である一方、MOAは単なる角度の単位だから、直接比較できないよ

最近のライフルの宣伝には0.5MOAなんて恐ろしい数字が使われたりするけど、これは3発とか5発の射撃で導いた数字だったりする
これは公算躱避でも標準偏差でもない謎の数字

547 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 08:49:29.52 ID:???

当時でも1000m以上の距離で狙撃してる事実は無視か

548 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 09:18:27.42 ID:???

狙撃？

549 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 09:45:39.01 ID:???

1km先って砲撃した方が良い距離じゃね？

550 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 10:09:36.36 ID:???

当時でもそこまで距離があるなら砲撃が主力。

551 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 11:28:59.88 ID:???

ロシアとフィンランド戦で史実として狙撃してるぞ

552 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 11:31:14.95 ID:???

常道ではないでしょ
砲があるなら砲撃すべき距離だと思うが

553 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 11:33:37.02 ID:???

ロシアとフィンランド戦？

554 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 11:56:45.07 ID:???

冬戦争だろうな。当時はソ連だったが
まあ、誰にでもミスはあるさ

555 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 12:03:14.91 ID:???

そうじゃなくてさ
一般的な日本兵の小銃の精度だろ
いきなり冬戦争の狙撃で1000mとか持ち出してどうしたのかと思って
そりゃ、スナイパーなら超長距離でも撃ってるだろうけど、だから何、としか

556 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 13:34:59.90 ID:???

狙撃手だって800m以上で狙うことはあんまり無いと思うがなぁ
それに当時の照準眼鏡は低倍率のが多いし

557 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 14:15:57.02 ID:4Mbwxb0Z

狙撃師団か擲弾兵師団か
結局日本軍はどっちなんですか？

558 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 14:22:31.12 ID:???

角打ち師団だよ

559 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 15:03:00.92 ID:???

>>525
> イソロクの視察情報流したのは誰だろう？

多分、辻だよ。

560 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 15:37:19.15 ID:???

>>557
突撃師団だろ、肉弾突撃的に考えて

561 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 15:46:32.78 ID:nym8RI6R

よもやまシリーズのどれか忘れたが
俺の銃は右に流れる癖があるからちょっと左側を狙うって古参兵が話てたというエピソードがあったな
銃剣の刺突訓練のやりすぎかな？

562 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 16:10:26.47 ID:???

日本兵って逃げないんだよな。

トイレから撃ちまくった（砲撃で吹き飛ばされる）
座礁船から上陸部隊を真横より撃ちまくった（爆撃・工兵により船ごと吹き飛ばされる）
トーチカに居座り、火炎放射食らった後も生存し、トーチカ内に突入した米兵に撃ち負ける

とりあえず本棚の本をめくったらこんな感じ。

563 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 16:47:57.96 ID:4Mbwxb0Z

>>560
突撃銃装備か
日本軍には敷居がたかくないか？

　>>562
篭城師団（城を枕に討ち死に）

564 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 18:16:15.42 ID:???

>>561
元々三八式の弾は右に流れる
狙撃銃のスコープのレティクルが傾いてるのは有名な話では？
ライフリングのツイストがきついんだっけ？

565 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 18:24:28.25 ID:???

口径6.5mmなのに弾丸重量が9gもあるので（7.62mmNATOが9.5g）弾が長い

566 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 18:26:01.43 ID:4Mbwxb0Z

>>564
じゃあ使い込んで銃身が磨耗した程度が丁度いいのか？

567 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 19:23:02.14 ID:???

>>563
短機関銃は傘型分隊陣形の先頭の奴の必須装備やん

568 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 22:28:00.79 ID:???

>>543
つまり委託射撃で８MOA程度ということか

569 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 22:32:30.91 ID:???

>>546
なぞなんかじゃねーよ
5発撃って最も離れている距離でMOAを算出しているだけのはなし
昔と違って今の製品は弾も銃も加工精度が均質だから民間製品の近似値としてはこれで十分

軍用のトライアルならHKあたりだと1000発単位で数字出しているから心配はいらない

570 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 22:34:43.58 ID:???

>>554
ナチスは東部戦線をソ連戦線と呼ばずロシア戦線と呼んでいたが何か

571 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 00:26:55.57 ID:???

>>570
そりゃロシア地方の戦線だもの
国家はソ連だぞ

572 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 00:38:31.41 ID:???

>>562
「戦場の狙撃手」（原書房）にも、木に身体を縛り付けて狙撃を続けた日本兵とかの例が出てる。

573 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 01:48:19.81 ID:???

残りの食料などで自分の残り生存限界がわかるからかな。
離島防衛は大陸の戦場とは大きく違って限度があるからな。

574 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 17:30:10.91 ID:???

>>572
んで撃たれた後木の上からミノムシか首吊り死体みたいに
あちこちぶら下がってるんだよなw

575 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 17:32:31.76 ID:???

(ノД｀)ノ　ﾋイィｨｨ

576 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 18:03:44.54 ID:???

アメリカ兵はそれをモンキーハンティングと呼んでいた

577 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 19:51:29.67 ID:???

木に登ってなにか戦術的に有利になるのだろうか

578 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 20:04:17.15 ID:???

普通上まで見ないから隠れやすい
葉が茂ってればまず見つけられん
高いところにいればより遠くまで見通せるし射界も広くとれる
しかし見つかったら逃げられないわけだが
決死のつもりなら、数人倒すまでは有利に戦える

579 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 20:48:04.31 ID:???

木に登って、低速の観測機を一撃で落とす日本兵はおらんのか

580 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 20:49:21.95 ID:???

日本ニュースだったかで、本当にボルトアクションで航空機撃ってる映像あったな。

一発は撃てるし、かなり当りそうな距離感だった。
小隊で撃てば命中は期待できそうだがその後が・・・

581 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 21:08:00.15 ID:???

ボルトアクションで撃たれたってよっぽど低空じゃなきゃ気付かないだろ
中隊単位で撃ちまくれば別だが

582 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 22:11:37.52 ID:???

辻ーんが小銃でP40撃墜したのって作り話だよな？

583 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 22:26:49.51 ID:???

いや辻ーん参謀ならそれくらいは行動の範囲内

584 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 00:56:30.94 ID:???

日本のチャックノリス・牟田口閣下なら、一喝しただけでマスタングを撃墜可能だ

585 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 02:46:35.34 ID:???

>>571
最近の連中は571含めソ連邦構成共和国というものを知らんから困る
РСФСР

586 ：名無し募集中。。。：2011/07/18(月) 21:39:25.57 ID:???

>>578
最後の弾丸でも樹上から撃って豪兵を倒してたな
けど反撃されてあえなく落下orz

587 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 01:33:59.40 ID:???

豪州兵は英式装備だっけ？
１人だけガーラント持っててもな

588 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 02:30:13.21 ID:xxv6GDh1

アメリカ人の知り合いのじいちゃんが太平洋に行ってたらしくて
愛する家族へのお土産に日本軍の短機関銃持ち帰ったらしい。

日本軍の短機関銃って10000丁しか生産されていない上に
大半が海に沈んだアレだよね....

その知り合いが多雨師に撃ってみたところメッチャ重い上に反動もでかい。
気がついたら地面には薬莢の山が出来てたらしいな。
その知り合いは違法かもしれないと言ってるけどコレって違法だよね...?

589 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 02:52:22.27 ID:???

もしかして許可証無しかよ。そら違法だろｗ

590 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 10:10:45.83 ID:???

お前らグァム島やラスベガスで撃ったことない貧乏人なんだろうなｗ

撃つだけなら許可証なんか要るかよボンクラ

591 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 13:15:08.31 ID:???

590は底抜けに馬鹿だなw

592 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 13:41:00.41 ID:???

2chでは貧乏人と言われると
何か書かずに居られない人が必ずいます。

wwww

593 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 13:51:02.48 ID:???

2chでは馬鹿と言われると
何か書かずに居られない人が必ずいます。

wwww

594 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 14:21:43.61 ID:???

そこの馬鹿と貧乏人、落ち着け

595 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 18:04:30.13 ID:???

>>594
座布団一枚、謹呈。

596 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 19:03:25.23 ID:???

日本軍のドクトリンってなんだかんだで縦深浸透じゃない
携帯用の口糧とか弾薬とか、何か工夫あったの？
浸透開始したら味方補給線から離れる訳だし、浸透には速度と持続力が必要じゃない
携帯物資が頼りなんだから、一工夫くらいしてるよね

597 ：名無し募集中。。。：2011/07/19(火) 21:52:09.76 ID:???

精神力とチャーチル給与。
てか歩兵による浸透戦術は、速度と持続力の限界はw.w.Iで既に露呈して
しまっているわけだが。
それゆえにドイツ陸軍は装甲部隊による突破浸透=電撃戦を編み出したんだし。

598 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 05:09:19.03 ID:???

ドイツ軍も馬と歩兵中心の軍隊なのに、70年前のナチプロパガンダによる電撃戦神話をまだ信じているのか

599 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 05:27:19.16 ID:???

>>598
作戦上の主力は歩兵じゃないけどな。
「槍の穂先」軍備って知ってるか？

600 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 07:52:06.92 ID:???

\597
既に露呈してる割には、中国はともかくソ連もアメリカも何度か痛い目見てるけど
マレー作戦でも、いくら植民地軍の弱兵と言っても、ボロ負け過ぎる。弱兵ってのは
言い訳にならないでしょう
結局の所「全ての砲は対戦車砲になりうる」って面もあるし、何だかんだで的が大きく
機動力はともかく持続力の低い戦車による浸透が、歩兵による浸透に全面的に優越
している訳ではないって事じゃないの?

601 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 07:55:21.67 ID:???

>>600
ソ連が痛い目に見たと言ってると言うことは、ノモンハンは勝利！派かｗ

602 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 07:59:39.00 ID:???

>>601
勝ったからって損害が低くなる訳ではない
ソ連は勝ったとはいえ、損害は日本軍より多いんだ。これは到底無視出来ん
「痛い目」と表現するのに何ら問題の無い事例だと思うがな
それとも、お前は勝ちさえすればどんな損害が出ても、自軍の問題点や
敵軍の優秀な点は全て無視すべき、と考えているのか?

603 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:12:51.75 ID:???

電撃戦っていっても、最初は歩兵が攻撃して相手陣地の弱いところを確認したり混乱させたりして、そこを機甲師団で突破するんだよ。
最初から戦車でゴリ押しするわけじゃない。

604 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:18:17.78 ID:???

>>603
いや、両方ありでしょ。
ドイツ軍内でも、クルスク戦やバルジの時期でも結論出てない感じだし。

605 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:20:31.91 ID:???

アルデンヌ攻勢でも、映画みたいにいきなり森の中からキングタイガーが出てきたイメージがあるが、
実際は歩兵の攻撃から始まってるんだよね。(戦車も実際はパンターや4号だったんだが)

606 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:27:01.61 ID:???

そろそろスレタイの話題に戻って良いか？

607 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:57:09.67 ID:???

いいですとも！

608 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 10:47:24.35 ID:???

ドイツ軍は日本軍と大して変わらない貧弱な歩兵軍隊だったって事さ。ただ、陸軍国だから日本より良い戦車や火砲が少しだけあったというだけ。それが日本の場合は軍艦に置き換わるだけ。

609 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 10:50:26.49 ID:RVrQkAxL

>>596
そこで出てくるのが鹵獲物資なんだよ。
味方の補給ではなく、敵の補給により縦陣浸透継戦を続行するんだよ。

610 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:09:59.26 ID:???

ガダルカナルの英霊「それはいいアイデアだ」
ニューギニアの英霊「我々もそう思う」
北アフリカの英霊「なかなかいいんじゃないかな」
スターリングラードの英霊「勉強になりますなぁ」

611 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:12:59.70 ID:???

>>610
インパールやコヒマの英霊も追加で

612 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:19:11.41 ID:eh41OXnf

５９７。
まあ、日本はWW1じゃ楽な戦いしかしてないで
総力戦のなんたるかを身を持って体感してないし
それでその後、日本最強！、なんて夢想しちゃったし。

613 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:32:20.03 ID:???

日露戦争で極端な決戦主義を植えつけられたせいだと思うが。
たった一度の決戦に国運を賭けるギャンブル軍隊に・・・

陸軍は特に進化せず、というより進化したくても
しな（MSIMEで変換候補に出ないぞ）事変で
戦費大変だったんじゃないのかな。

614 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:35:57.27 ID:???

>>612
＞総力戦の何たるかを体感

これよく言われるけど、体感したかどうかなんて関係ないだろ
研究はかなりの範囲でなされたわけだし
厳密に言えばWW1ではアメリカも総力戦じゃなかった

615 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:38:26.88 ID:???

>>613
ガダルカナル→タラワ→サイパン→ペリリュー→硫黄島→沖縄

めっちゃ進化しとるがな
沖縄では島嶼防衛の一つの完成系にまで至ったし

616 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:39:28.74 ID:???

>>612
帝国陸軍の場合、航空隊が金食い虫だったせいで歩兵装備
や戦車・装甲車に十分な予算をまわせなかったんだよ。昔読んだ本の中で旧軍
の参謀だった人がそう言ってた。いろんな意見があると思うけど、もし陸軍
が航空隊の整備・拡充をなまけて、歩兵装備や戦車・装甲車に予算を重点的に
まわしたら、それなりに見栄えの良い軍隊になったと思う。でも、歩兵装備
や戦車・装甲車がどんなに優れていても、制空権がなければ絵に描いたモチ
だけどね。

617 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:42:37.91 ID:???

戦車は港湾設備の関係だと聞いたが

618 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 11:51:31.84 ID:???

>>617
それは初耳だった。日本の戦車・装甲車は、狭軌の鉄道での運搬を考えて
作られたから、幅を狭くするしかなかったという話は聞いたことあるけど。

619 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 12:07:13.65 ID:eh41OXnf

まあ、似た様な理由だよ、当時の港にあったクレーンじゃ２０ｔ
までしか吊上げられないからそれに収まるように設計された。
あと、確かにアメリカもWW１じゃ総力戦を体感してないだろうけど
あのチート過ぎる位の生産力があったからね～。
力押しで乗り切ったって処はあるよ。

620 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 12:22:39.69 ID:???

>>618
確か港湾設備とクレーンが16tを大きく超えると対応できないから作っても海外に持ち込めないと聞いた。

621 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 13:18:08.17 ID:???

おい歩兵火器はどこにいったんだ？

622 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 13:58:31.01 ID:BSByRFDn

旧日本軍においては、元来、戦車は歩兵支援兵器と定義されていました。

623 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:18:58.16 ID:???

>>622
もちろん太平洋にあっては敗戦の日までその理解で正しかった。

624 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:27:43.67 ID:???

>>623
三式、四式、五式戦車は？

625 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:30:43.95 ID:???

>>622-623
そういう屁理屈はいいから
最近は特に脱線が過ぎる

626 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:36:31.23 ID:???

>>624
そんな無駄な物に積む大砲があるなら砲兵に寄越せよ、と。

627 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:49:46.09 ID:???

>>626
砲兵「そんな重いもの運用するのしんどいであります」

628 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:51:33.00 ID:???

てか最近、日本関係のスレの低レベル化が酷いな

629 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:52:16.65 ID:???

もう完全にネタ切れでここも潮時か

630 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 14:53:24.89 ID:???

日本軍に装甲や内燃機関の類が足りていなかったのは分かるが
では仮に足りていたとしてもドイツの様な進歩はしなかっただろう
特に当時の戦車は地形制約が強かったし、想定戦場で機能的に戦えたかは微妙と言える
トラックは是非とも欲しかったが、逆に言えばトラックさえ充当出来れば装甲の類はそこまで必要ではない
せいぜい、機械化歩兵が10師団もあれば充分だろう

それよりも火砲だ！火砲火砲火砲火砲！
火砲のための我が陸軍だ！

……実際問題として、火砲の方が遥かに重要だ。
火砲を歩兵に分属させつつも、必要な時には集中射撃を可能とするシステムもな
充分な火砲さえあれば、敵に縦深を作らせる事すら抑制出来る
縦深を深くすればするほど、分散する事になるからな
強力な火力があれば、各個撃破の対象となり得る

631 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 15:09:09.91 ID:???

まあ日露戦争以来の悲願だよね＞火力で制圧、歩兵が進撃

どこま行ってもそれだけのカネも工業力もなかったわけだが

632 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 15:20:54.97 ID:0mst0Jmv

大砲の生産数も少ない、砲弾も足りない、運ぶ方法はトラックどころか馬すら不足し
人間が運ぶしかないから重い物は運べない。そして航空優勢も敵の物だから
数少ない火砲も、敵の観測機が頭上にはりついてて、破壊が確認されるまで
延々砲弾が降ってくる。

633 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 15:59:19.30 ID:???

朝鮮半島から外に土地を求めたのが（陸軍の装備充実においては）完全に首絞めてる
平時21個師団ですらまともに維持できず、16個体制まで減らしてそれでも後れを取ってたのに
1938年からの三単位化による重火器需要の大増量は完全に兵器供給・更新を破綻させた

シュガポフの架空戦記じゃないが、千島から台湾までの列島防衛だけに専念できていれば
史実どおり海軍に大量に予算を食われた状態でも、どうにか装備だけは充足できただろうね

634 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 17:08:43.62 ID:???

「幻の機関銃」って本、面白いよ。64式小銃を設計された方が書かかれている。

旧軍の兵器にも触れている。

635 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:12:52.05 ID:???

でも、低進弾道性に優れた３８式小銃とか、集弾性に優れた92式重機関銃とか
劣った生産能力をカバーするような正確無比な歩兵火器があったし、帝国陸軍
は言われているほど劣等じゃなかったよ。それと、米軍の軽機関銃ＢＡＲと
９６式・９９式軽機を較べれば、明らかに日本側が優れている。
ノモンハンでの死傷者は、実はソ・蒙軍側の方が多かったんだよ。わかってる
と思うけど。陸軍航空隊も陸軍の戦力だと見なすならば、帝国陸軍の実力は
悲観するほど劣勢じゃなかったと思う。

636 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:19:04.89 ID:???

ハイハイ。

637 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:20:03.59 ID:???

軽機が規定どおり充足されて無いし、弾も無かったりする
日米の小隊を比較した時理論上は軽機と擲弾筒のある日本が上だが現実にはどうだろうか
それに歩兵火力では大差が無くても機甲・砲兵戦力の差が圧倒的すぎる

638 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:30:23.87 ID:???

>>637
山本七平さんによれば、日本の砲兵には信じられないような名人芸を発揮する
方々がたくさんいたそうなので、砲と砲弾が十分にあり、なおかつ制空権を
日本側が握っていたならば、帝国陸軍はかなり強いはずですよ。

639 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 19:34:52.16 ID:???

＞砲と砲弾が十分にあり、なおかつ制空権を日本側が握っていたならば
その条件を満たした状況が大戦初期を除き皆無に等しい件について

九〇式野砲、九一式十榴や九六式十五榴は性能は悪くないんだがねぇ

640 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:00:18.11 ID:???

＞九〇式野砲、九一式十榴や九六式十五榴

その他の砲が押し並べて能力不足か耐久性不足である点が泣けますな
比較的ましだったのは94式山砲くらいで、他はどれ取ってもどこかしら
他の国だったら「致命的」と言われかねない問題点を抱えてるのが救えない所

実はコストとか歩兵が云々でなくて、欧米場並みの体格の優良馬が普通に供給できれば
それだけで事足りた問題なんだけどね…

641 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:09:20.15 ID:???

九六式十五榴以降の野戦砲は機械牽引に移って、逆説的だが無理がない構造になっている。
重くなればそれに見合う牽引車を配当すればいいだけだから。
九〇式野砲も機動九〇式になって漸く陽の目を見た砲だし。
ただ、機動九〇式が既にあったお陰で
牽引重量が同等に膨らんでしまった試製五十七粍砲が不採用になるという一幕もあった。

面白いのが二式十二糎迫撃砲の射程を延伸した試製機動十二糎迫。
結局研究中止されたが、120mmRTよろしく機械牽引前提だった。

642 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:24:30.37 ID:???

要するに、兵站が万全なら強いって話だろ？
その兵站がクソみたいな状態だったんだがな

643 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:26:23.69 ID:???

>>635
＞死傷者は、実はソ・蒙軍側の方が多かったんだよ。
むしろロシア／ソ連が勝った戦争で相手より損害が少ない戦争があったのか？とｗ

644 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:28:02.72 ID:???

>>642
まあ、正面装備の数だって全然十分じゃ無いがな

645 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:31:30.80 ID:???

逆に、そういう不足要素が仮に全部充当されていた場合の日本軍ってどんな感じよ？

646 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:34:31.38 ID:???

１９３９年時点で日ソの一般的な編制の歩兵（狙撃）師団の装備火砲を比較してみると泣けるぜ

647 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:35:17.94 ID:???

>>646
補足
質だけじゃなく数も、な。

648 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:35:33.36 ID:???

全小銃小隊が軽機と擲弾筒を3挺ずつ持ち、全師団の砲兵連隊が十榴3個大隊と十五榴1個大隊に加え十分な数のトラックと砲弾がある状態か
それでも戦車の性能がショボイのは変わらんし砲兵火力もソ連軍とかと戦ったら負けるだろうな

649 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:38:27.15 ID:???

歩兵全員から小銃を取り上げて軽機と重擲の弾運びに専念させたら幾らか強くなれそう

650 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:39:35.55 ID:???

>>648
軍の上層部もノモンハンの結果を見てそう思ったんだろうなぁ

651 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:42:18.64 ID:???

赤軍狙撃師団は砲兵連隊が2個あったりする時点で何かおかしい

652 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:44:42.23 ID:???

赤軍の動員余力は異常

653 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 22:16:00.16 ID:???

無い方がマシンガン

でググるなよ

654 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:08:22.75 ID:???

佐山二郎さんのＮＦ文庫「日本陸軍の火砲歩兵砲対戦車砲他　日本の陸戦兵器徹底研究」ってもう買った人いる？

655 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:18:07.03 ID:???

検索対策なのか、すごい題名だな。

656 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:37:32.37 ID:???

一応、火砲はこっちのスレでね
【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/l50
古今東西の総合スレだけどちゃんと帝国陸軍ネタでも盛り上がれるよ

657 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:41:55.39 ID:???

今度から誘導用として>>656をテンプレに入れたほうが良さそうだ

658 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:48:58.28 ID:???

い野っ砲～

659 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 04:53:08.96 ID:???

>>646
陸軍国と海軍国を比べてどーすんだ。

1939年時点での日ソの一般的な艦隊の戦力を比較して見るとソ連軍の絶望的な弱さに泣けるぜ

って言ってるようなもんだ。

660 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 05:51:17.41 ID:???

>>659
師団は基本構成だから。
例えるなら日ソの駆逐艦や軽巡の性能を比べるようなもの
数は比較にならないけど、額面性能は大差ないわけでな・・・。

661 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 06:05:32.60 ID:???

ノモンハンの頃だと、師団砲兵もさることながら、連隊砲以下の支援火砲の門数も差がありすぎ＜日ソ

662 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 08:17:18.03 ID:???

火砲生産がソ連の10分の１程度なアメリカ陸軍とくらべても泣けて来るほど何も無いよ

663 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:02:15.43 ID:???

だから海軍を比べたらソ連やドイツが貧弱過ぎて泣けるだろ

そーゆう事だ

664 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:07:27.92 ID:???

>>663
独ソ戦じゃ海軍いらんし

665 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:12:22.77 ID:???

つ北極海の戦い

666 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:15:54.68 ID:???

めんどくせーなー
独ソ戦じゃ陸軍軍備に大きな影響がでるような日本海軍ほどの海軍軍備いらんし。
こうかけば満足か？

667 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:34:24.26 ID:???

とはいえソ連軍はほかの陸軍国に比べても砲兵を極端に重視してるからな

668 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:40:36.05 ID:???

>>664
スターリングラードの海軍歩兵と釣られてみる。

669 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:57:40.72 ID:???

>>667
うん、だからそれを日本軍の砲兵と比べるなんてバカで無知にも程がある。

日本海軍の航空兵力に比べたらソ連海軍の航空兵力がゴミ過ぎて泣けてくる

って言うのと同レベル。

670 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:59:43.36 ID:???

>>666
日米戦じゃ海軍軍備に大きな影響がでるようなドイツ陸軍ほどの陸軍軍備いらんし。

671 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 10:00:38.48 ID:???

>>664
どこかの湖か川で海軍が上陸作戦とかしてなかった？

672 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 12:18:47.78 ID:???

>>670
しかし、日本陸軍の主敵はソ連の陸軍だからな。
それと比べるしかない。

673 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 12:53:15.47 ID:???

>>672
？？

674 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 15:14:31.52 ID:???

日本陸軍の仮想敵国はソ連と中国だろ
特にソ連なんて、帝制・共和制ロシア含めて三国干渉から現代までの付き合いじゃないか

675 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 15:22:21.92 ID:???

>>673
あー、「太平洋戦争」って言葉に慣らされてると、
陸軍の主戦場が大陸だった事に気づかないんだよな。

676 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 15:35:16.23 ID:???

ソ連国境を固めたり支那で戦ってたりする陸軍を、海軍の都合で引き抜いて大平洋諸島にバラ撒き
挙げ句、海軍の惨敗で諸島に取り残されて餓死させられたのが大平洋の陸戦

677 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 15:56:02.59 ID:???

でも、陸軍が中国で好き勝手やって、強引な条件を押しつけようとして講和や休戦を潰しまくった挙げ句だからな。
ある意味、自業自得ではあるな。

678 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 16:36:42.02 ID:???

いい加減スレ違いの雑談やってる連中は失せろよ

679 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 17:17:36.72 ID:???

それじゃ具体的に何の話をすればいいのよ。

三八式だけ？九九式だけ？
誰もそういう話書かないのはなぜ？

680 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 17:31:19.66 ID:???

話題が無いなら黙ってればいいじゃない。
別に無駄にレスを消費する義務がある訳ではないんだし、スレが荒れるよかマシだ。

それが嫌ならテンプレそのものを変えてしまうとか。
テンプレ通りの話題なら誰も文句を言わんだろうさ。

681 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 19:16:29.00 ID:???

火砲は歩兵の火器じゃん
少なくとも歩兵支援火器

682 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 19:58:03.08 ID:???

>>681
歩兵と砲兵の兵科が違うって事も理解出来ない素人がいるのか？

683 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:04:29.33 ID:???

多分戦車師団や飛行師団じゃない歩兵師団ばかりだから、日本陸軍の９割は歩兵、みたいな三野正洋みたいな発想なんだろう。

684 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:04:44.55 ID:???

師団砲兵までいくと砲兵の範囲だけど
連隊砲や大隊砲は歩兵の範囲だろ

まあ専門的な話は専用スレでやるべきだとは思うが

685 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:30:33.74 ID:???

>>661
>ノモンハンの頃だと、師団砲兵もさることながら、連隊砲以下の支援火砲の門数も差がありすぎ＜日ソ
と書かれながら、具体的な数字出して比較しないあたり、上辺だけで中身のない話ばかりだな。

686 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:41:34.65 ID:???

>>1のテンプレには「歩兵砲」より上は、スレ違いと明記してあるぞ。

687 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:57:55.56 ID:???

「旧日本軍の火砲を語るスレ」みたいなのは無いんだな
野砲スレでいいんだろうか？

688 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:02:52.61 ID:???

>>687
要るなら立てるぞ。
スレタイと>>1の文案さえ考えてくれればすぐにでも。

689 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:19:59.36 ID:???

取り敢えず、砲については

OK
92式歩兵砲、11年式平射歩兵砲、11年式曲射歩兵砲、狙撃砲、97式曲射歩兵砲
31式速射山砲(歩兵用)、41式山砲(歩兵用)、94式37mm砲、1式機動47mm砲
97式自動砲、試製4式7糎噴進砲、試製45mm簡易無反動砲

NG
各種加農砲、各種榴弾砲、各種野砲、各種迫撃砲(公式に「迫撃砲」と呼んでいるもの)
各種高射砲、各種高射機関砲、その他各種重砲

こんなとこですかぃ

690 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:32:47.00 ID:???

おまいら、夏休みの肝試しがてらで日本戦車模型スレに遊びにこいよ
いっちょ揉んでやっからｗ
ただではかえさんぞ～

691 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:34:18.10 ID:???

高射機関銃はNG？

692 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:37:40.88 ID:???

>>689
分かりやすくなったね。

ＮＧ部分を独立の方向で。

693 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:39:29.53 ID:???

山砲兵連隊使用の41式山砲は（ｒｙ

694 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:45:03.70 ID:???

おまえらは教条主義すぎるんだよ。陸大出の受験秀才みたいで。
その硬直さが命とりとか自分でおもｗ

695 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:45:56.45 ID:???

・・・わんの？

696 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:46:36.37 ID:???

>>689
細かに分類したところでｇｄｇｄになるだけだよ。
どうせ戦争そのものについての話やら政治の話になるだけだろ。

697 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:48:39.43 ID:???

自重さえできれば文句は言わんよ
自重さえできれば・・・

698 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:04:50.54 ID:???

過酷な選抜の科挙制度が清の衰退の一因であったことは肝に銘じよ

699 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:11:42.10 ID:???

おまえらが馬鹿でないことぐらいはわかる
でも、賢いだけじゃ人はついてこないよ

700 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:11:47.32 ID:???

（ｷﾘｯ

701 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:15:34.03 ID:???

軍板みたいに専門性が高い板は住み分けが重要で、スレ違いの雑談はログが流れて迷惑至極。

702 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:20:57.10 ID:???

>>701
フーゾク逝ったことありますか？

703 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:26:12.01 ID:???

だから火砲は>>656

>>677
つ「トラウトマン工作」

704 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:26:14.25 ID:???

祇園で芸者遊びは何度もあるが、それが何か？

705 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:30:20.83 ID:???

自分で「雑談は迷惑至極」と言っておきながらスルーできないのはどうかと思う。

706 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:50:12.74 ID:???

>>705
自演レスだよ>>704は。

707 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 23:05:08.53 ID:???

策に窮して自作自演とは、雑談厨も落ちたものだな。

708 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 23:15:01.76 ID:???

コミ障の自治厨に言われたくない

709 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 23:59:57.72 ID:???

>>691
地上用機関銃派生の高射機関銃くらいならOKかと。

710 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 01:58:00.21 ID:???

100式短機関銃が組織的に使われた事例って義烈空挺隊だけ？

711 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 03:19:51.81 ID:???

それ以前に挺進連隊に組織的に配備されてなかったっけ

712 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 06:14:54.20 ID:???

二式12㎝迫は連隊砲の代用なのか、噴進砲同様に師団砲兵用にも配備したみたいだが。

713 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 06:46:35.62 ID:???

基本は機動師団の迫撃連隊の主兵装だけど
山砲の半分ほどの重量で駄戴も輜重車に載せての運搬も可能だったから
足りない歩兵用山砲の代替としても配備される予定だったんだろう

弾薬さえ潤沢にあれば歩兵連隊の火力が飛躍的に向上しただろうけど……ねぇ

714 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 07:22:56.49 ID:???

>>713
砲兵の戦闘は弾薬の運搬なわけで
砲を変えたからって大して変わらんよ

715 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 10:47:39.69 ID:???

弾薬があっても兵に喰わす飯がなくては…

716 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 16:05:29.58 ID:???

いろんなスレが夏厨の侵略を受けてるな。
ところで92式歩兵砲は11年式平射・曲射歩兵砲の後継のはずだが、11年式って大隊でなく連隊装備の歩兵砲のはずだよな？
て事は92式歩兵砲て当初は連隊砲になる予定だったのか？
それと92式は平射だと信管が脱落して不発になるとかの問題って、採用試験時に問題にならなかったのか？
榴弾威力や殺傷半径や重量的にはいいけど、発射音や発砲炎がデカすぎて被発見率高いとかも、試験時に問題になりそうなもんだが。

717 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 18:07:44.94 ID:???

>　　　連隊砲の条件
>　歩兵連隊砲として、九二式歩兵砲、試製重歩兵砲、四一式山砲のうち、どれを適当とするかが大問題になった。
>　　　運動性、操用の便否、命中精度、射撃効力等について慎重に検討した結果、
>　試製重歩兵砲は馬からおろしたあとの人力搬送が不便で、射撃準備に時間がかかる不利があり、
>　射撃精度も良好とはいえず、効力が中途半端であったので歩兵部隊には歓迎されなかった。
>　　　九二式歩兵砲と四一式山砲では、射撃効力では断然山砲が優れており、
>　運動および操用の面ではすでに大隊砲として使用されている九二式歩兵砲が軽量で扱いやすいとして満足されていた。
>　連隊砲の目的は大隊砲の火力の不足を補って、歩兵連隊としての火力重点を形成することにあり、
>　その運用は個々の直接支援であるから、したがって第一線に随伴する軽快な運動性が最も大切であると判断された。
>　連隊砲として大隊砲と同一の九二式歩兵砲を採用すれば弾薬の補充にも利益があると考えたのである。
>　　　ところが熱河作戦から北支作戦における敵は、比較的優良な正規軍であり、
>　それと対抗した各歩兵連隊の意見は異口同音に、連隊砲には山砲を必要とすることで一致した。
>　　　その理由は連隊砲の目的とするところは単なる砲数の補いではなく、一層強力な火力の要望にあった。
>　歩兵の近代戦法は重火器指向に移行しており、必要に応じて砲兵の協力を求めるだけではなく、
>　常時有効な火力の保有を要求したのであった。
>　その後当局で審議の結果、四一式山砲を歩兵用に小改修を施し、連隊砲に採用することになったものである。

718 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 18:15:21.14 ID:???

九二式歩兵砲を7.5 cm leIG 18辺りと比較するとどうなんだろう？

719 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 18:19:32.38 ID:???

大隊レベルって意味では8 cm sGrW 34と比較すべきか

720 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 19:45:57.69 ID:???

>>716
開発開始が微妙な時期なので確実なことは言えませんが
当初は歩兵連隊の装備する歩兵砲として考えられていたかもしれないですね
留守師団あがりの新編師団では
実際に連隊の歩兵砲中隊の装備として十一年式曲射歩兵砲と1:1で更新もしてます
ソースはアジ歴、wikiの十一年式曲射歩兵砲のところで紹介されてる資料です

九二式に限らず九七式曲射歩兵砲、または九九式小迫撃砲といった
軽量小型で歩兵の作戦に追随できる砲は全部直射の方法が教範にあったりします

実はストークブラン迫撃砲の売込みがあってから、従来型の歩兵砲の開発は終了してしまい
ストークブラン式類似、あるいは擲弾筒を大型化したものに平射機能も求めるように方針が変わります
もちろん徹甲弾発射用の速射砲とは別に、曲射火器に対しても平射可能なことを求めた訳です

ここからは推測になりますが
いくら軽榴弾砲や迫撃砲でも最低射距離は百メートル以上あります
「平射できないと近接する敵に対して無力である」という感覚があったんじゃないでしょうか
砲兵の持つ迫撃砲や榴弾砲なら兎も角、あくまで歩兵随伴砲ですから……
九二式にしても平射機能は「できる」というもので、あくまで曲射が主、と考えたのかもしれません

砲弾自体に問題があるのは、九四式戦車砲の試験時にもかなり問題視されてます
その後砲戦車の装備砲に、威力半径のほぼ同じ(カタログデータ上では全く同じ)山砲の改造砲を
わざわざ新規に作って採用してるところを見ると、どうも砲弾の改良は諦めてる感がありますね
普通なら同威力の砲・砲弾が既にある方を使ってるはずですから

721 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:00:22.83 ID:???

>>718
・榴弾威力は同等
・射程距離はIG18の勝ち
・軽量さは92式の勝ち
・ブレンガンキャリアに対してはIG18&海軍歩兵が直射して当たらず蹂躙された事例がｗ

　よく「leIG18を小型化した～」とか書かれてるが、構造から何から別物なので注意
　着想を得たというのが本当のところと思われる
　重量的にも山砲と比較して見た方がいいよ、日本軍の山砲は射程長くて重たいけど

>>719
・威力半径は8cm迫の勝ち
・重量でも8cm迫の勝ち
・秘匿性でも8cm迫の勝ち
・弾薬筒の軽量さでも8cm迫の勝ち
・敵に与える心理的効果でも8cm迫の勝ち
・命中率は92式の勝ち(と言われてるがぁゃιぃ)

　というわけで実戦で相対したら存外に怖ろしい兵器だったので慌てて作ったのが97式
　意外にも滑腔砲身の生産に梃子摺ったらしい（当時の技術の底が知れてしまう好例……）

722 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:11:26.76 ID:???

>>717によると連隊砲の審査以前から既に92式は大隊砲だったみたいだけど。
最初は連隊砲として採用した上で、山砲が使えるようになったから後に大隊砲に格下げしたのかと思った。
平射に関しては連隊には速射砲があるし、大隊には重機があるから、曲射に専念させてもよさそうなもんだがな。
或いは連隊砲や大隊砲に近接戦用の護衛小隊を付けるとか。
まあ実際編制上では、大隊砲中隊に97式自動砲が付く予定もあったみたいだし。

723 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:23:36.09 ID:???

37mm榴弾って威力半径が75mm榴弾の1/5程度で、
目標に命中しなければ殆ど効果は無い代物だが

724 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:45:41.33 ID:???

航空機銃のスレにあった動画なんだけど
37ミリでも凄い威力がありそうだけど・・
http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg

725 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:49:24.54 ID:???

すげえ威力だな・・・

726 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 20:51:55.23 ID:???

>>723
意味がわかってないな。
榴弾威力が欲しい時はそのまま連隊砲や大隊砲でいいんだよ。

727 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 21:00:26.27 ID:???

>>724
ドイツの37mm機関砲って当時世界最高レベルの機関砲だからなあ。

日本の94式37mm砲ではこうはいかないかも

728 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 21:05:22.11 ID:???

炸薬量はどっちも手榴弾以下だと思うが

729 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 22:07:04.28 ID:???

>>724
威力半径ってのは「殺傷力を持った破片が1平米内に1つ以上ある」範囲なので
動画の水柱の半分ぐらいより近くは「ほぼ確実に死ぬ」てことだが
それより遠くでは「死ぬ威力が来ない」ではなく
「死ぬ威力の破片に当たってしまうとは限らない」てことなのよ

小口径は破片密度がどうしてもばらつくし
高速弾の破片は漏斗状に散るから、着弾位置次第では破片が来ないんだ。

だからエネルギー全体は舐められないけど
確実に対象にその威力が行く範囲は凄くいびつで狭いのだ。

730 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 22:39:45.10 ID:???

>>722
時系列がゴチャゴチャになってる。

731 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 22:47:14.26 ID:???

>>717ってどっかで見た覚えがあるんだけど、どこのサイトだっけ？

732 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 23:13:33.11 ID:???

>>731
佐山さんの『大砲入門』 P160-161

733 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 09:40:57.79 ID:???

取り敢えず佐山本ポチした

734 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 12:32:45.81 ID:???

ポチッとな！だろ？
タイムボカン世代は

735 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 13:32:37.33 ID:???

まぁ確かに今週の目玉ではある

736 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:19:26.17 ID:???

何故ノモンハンでは装備に圧倒的な差があるにも関わらず、ソ連の方が損害は大きいんだろうね
精神力の差か？

737 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:30:43.63 ID:???

歩兵火器スレで語る話題でも無いだろ？

738 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:07:36.77 ID:???

>>736
歩兵兵力では当初日本側がだいぶ優勢だったことと、ソ連側の戦術が特に初期には劣悪だったことの二つ。

739 ：名無し募集中。。。：2011/07/23(土) 21:59:29.85 ID:???

>>738
日本軍歩兵(下士官兵)の練度・士気の高さによるところも大だろ
ジューコフですら認めてる

740 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:00:40.30 ID:???

ひとりひとりの戦闘力ではソ連兵より日本兵のほうが高かったのも理由
教育水準ひとつにしても
それをカバーできない破断界に達する、戦力物量差にひらいたときに
ノモンハンの敗北が決定した

741 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:19:24.15 ID:???

なんだか日本人って、負けた時に「相手が強かった」じゃなくて「自分達が弱かった」って方向に行きやすいよね

742 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:24:10.46 ID:???

戦後の自虐史観の影響がおおきいだろうね
自我の肥大がすぎて敗戦した、反省からのふりもどしが極端すぎる

743 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:50:13.57 ID:???

のわりには、戦前と同じような失敗ばかりやってるんだよな。
特に官僚。

744 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:54:12.17 ID:???

官僚機構は米軍が統治に便利ってことで、戦後も温存したからね。
旧軍人の公務追放はあったけど。

745 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:32:42.09 ID:???

>>736
いや装備だと圧倒的な差が無い。
火砲なんて性能面では日本のほうが上なぐらい。

746 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:43:28.48 ID:???

戦車がどうしようもなかったから他も軒並み日本が劣っていたように思われちゃってるよね
性能はともかく、投入した物量だとまあ…

747 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:49:01.17 ID:???

日本軍の火砲って、カタログスペックでは諸国並みだけど、冶金技術が未熟で砲弾を軽くしたりして取り繕ってるのがほとんどでしょ。
実際の性能は、かなり怪しいよ。

748 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:16:11.79 ID:???

砲の反動が予想以上に強くて砲架が壊れる、砲身が加熱して砲弾がつかえる、そして
当然のごとく起きる爆発事故と散々だけど。

技術についても、飛行第１５戦隊の偵察機が日本軍の砲撃をみたところふぞろいでまとまりがなく
そんな下手糞な砲撃やめてしまえと怒鳴ったと言われてるように、どうしようもなく劣ってたな

749 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:24:19.81 ID:???

諸外国の同クラスの火砲と比べると異様に軽量でその代わり射程が劣るのが多いな

750 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:48:10.95 ID:???

92式10加農砲は射程が長く(18200ｍ）傑作だと思うって過去の軍事板でレス
したら、重量大のわりには破壊力不足で駄作かも　ってレスをいただいた事が
ある。

751 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:57:28.12 ID:???

>>748
それらは赤軍では教本にも記されてるぐらいの
指揮官が留意すべき点で、言い換えれば珍しいことじゃない。

>>747
いや、ノモンハンの場合は
東部戦線で名をはせたような火砲世代が殆ど出てないんだ。
出てるのはWW1世代の旧式なんで
冶金でインチキしようがなんだろうが、比較にならんわけでな。

>>749
異様に軽くて射程で劣る例って何？

752 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:59:27.47 ID:???

>>750
10加としては破壊力は普通。
18km射程で使う火砲としては10cm級は力不足だけど、それはディメンジョンの問題。
まあ10加を頑張ったのは日本とソ連ぐらいだしな。

753 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 03:26:23.75 ID:???

日本軍って軽機を携行火器として使ってたの？
イギリス軍は走りながらや歩きながらブレンを撃ってるイメージがあるんだが、日本軍は軽機を据え置いて使用してるイメージしかないんだよな
おかげで映画の前進シーンや散開シーン、白兵戦シーン、突撃シーンは全員がボルトアクションだからやたら貧弱に見えて、無知な人に日本軍は機関銃すらなかった前時代的な軍隊という印象を与えてしまっている

754 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 03:45:01.16 ID:???

>>753
普通に携行火器として使ってるし
突撃時も随伴する。銃剣すらついてるぐらいだからな。

755 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 04:00:06.29 ID:???

>>754
そうなんだ
じゃあ映画であまり見掛けないのは事実じゃないのか

756 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 04:03:42.01 ID:???

>>755
何の映画なのかしらんが
最大の問題は日本軍の機関銃、特に軽機関銃は
定数も少ないが、定数充足率も低いというのは紛れも無い事実。
だから、映画の描写がクソでも正確でも
軽機関銃に出会う確率はそんなに高くない。

757 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 04:06:40.15 ID:???

>>756
じゃあFPSで日本軍があちこちから機関銃を乱射して来るのは誇張なのかな
むしろゲームのドイツ軍もほとんどの兵士がMPやstgで武装してるのは誇張で実際はボルトアクションだらけだったのかな

758 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 04:46:38.99 ID:???

>>757
どこの軍隊でも通常のライフルばっかり（米軍はガーラントだけど）

例えばドイツ軍はkar98kを1600万丁作ったけど
MG42は40万丁、STG/MP44も約40万、MP40は約100万
全部が部隊配備されたわけではないし
部隊によって装備も色々違うから単純にはいえないけど
殆どの兵士はKAR98Kつまりボルトアクションライフルだったのが分かるかと。

759 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 05:05:42.74 ID:???

>>751
９２式十加濃砲は、主脚の強度不足で最大仰角をかけて連射すると主脚が折れる欠陥があった。
が、日本軍は訓練では6000m以上での長射程も、また実戦のような連射もしなかったので
欠陥が発覚せず、ノモンハンでソ連軍に破壊される前に次々に使用不可になった。
このようにカタログスペックにでてこない欠陥だらけなのに、性能だけで比較されてもな。

760 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 05:30:27.03 ID:???

>>759
次々って何門壊れたの？

761 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 05:40:26.81 ID:???

ついでにいうとノモンハンで10加は最大射程はやってない。
ほぼ同位置の九〇式野砲や15榴が参加できてる距離なんでな。

折れたのは方向射界を振りすぎたせい（片足にだけ負担が掛かる）
これは無理に軽量化したから弱かったんではなく
ぶっちゃければ脚の開き方という設計面問題。
（ついでにいうと恐らく確実に駐退器の問題が裏にある）

だからカタログ性能が当てにならないのは事実だが
射程面では日本側は普通にソ連側をアウトレンジしてたのも事実だし
カタログがあてにならないのは軽量化や冶金の問題ではないんだ。
もっと根源的な設計技術の問題なんだよ。

762 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 06:39:24.67 ID:???

日本軍の火砲は諸外国にの同クラスで大概砲弾が軽いんだよ
これは日本人の体力的なハンディから
砲兵は他兵科より、いくら体格の優れた兵を選んでるといっても西洋人には見劣りする
海軍の14cm砲も15cm砲弾は日本人の体力では装填速度で西洋に対抗できないだろうという判断から
自動装填装置があるなら、この限りではないが…

763 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 07:11:37.77 ID:???

自分たちより高地に居る砲兵陣地と打ち合ったって勝てるはずは無い
航空隊は対地攻撃は消極的だし・・・
ただ重砲兵連隊の全滅の原因が包囲殲滅戦と言うのがね・・・・・

764 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 07:35:05.41 ID:???

軽爆撃機もろくになく、戦闘機も爆装できないし、武装も貧弱で無装甲じゃやりたがるわけがない
無理にやればろくに効果がないのに被害が続出したな

765 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 07:52:01.71 ID:???

なんですぐに歩兵以外のとこに脱線したがるんだ。

766 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 08:02:12.09 ID:???

>>762
大概って？　具体例出せよ。
生半可な知識と思い込みで語る前にソース出せや
ちなみに弾丸て火薬と鋼鉄で出来てるから
軽いのは炸薬比が大きい場合もあって、威力大きかったりしちゃうんだよ。

まさか徹甲や破甲榴弾と榴弾を比べてたりしない？

767 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 08:07:58.28 ID:???

>>763
当時のドクトリンが、飛行場を先制爆撃して航空優勢を確立し
後に交通路等を攻撃して敵の動きを阻害するというものだからね。

まさか飛行場攻撃したらお上から「何をやっとるか」と怒られ
越境しての攻撃ができなくなった時点で航空支援なんか期待できるはずもない。

あと、当時の日本陸軍保有機の大半は
重爆軽爆直協軍偵の大小各種爆撃機類で、戦闘機は少数派。
そして被害を出した原因は
航空優勢確立してないのに飛んでるから敵戦闘機に食われたのよ。

ボタンの掛け違えが先に立ってるんで
ノモンハンを日本軍を嘲笑するのに使うには注意が必要なんだよ。

768 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 08:11:38.90 ID:???

もう砲兵の話はいいわ
佐山本ポチした俺が言うのもなんだが砲兵話は要らんわ

しかも通説どおりの「軽量化したからダメ」←→「軽量化じゃなくて設計が悪い」じゃねーか
砲スレ行ってよ、過疎ってんだからさ

769 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:59:44.17 ID:???

>>765
歩兵の資料を全く持ってない人がどうしてもこのスレに書き込みたいんだろう。

770 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 12:40:34.57 ID:???

今日佐山本届いた

結論から言うと戦車砲マニアなら他に纏まった資料がないので必見
他は微妙

当スレ関係で言うと歩兵砲の資料としては殆どアジ歴他で拾える範囲
図版と写真は結構てんこ盛りだが開発経緯以外の記述はあっさりめだし
根拠一次資料も例によって殆ど不明

771 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 07:25:51.82 ID:???

>>767
個々の戦力の問題では無く、歩兵・戦車・重砲・航空の間で連携が取れてない
と言うか連携が取れない事をいいことに好き勝手に攻撃しているのが問題なんだがね・・・
戦略目標の無い国境紛争にしてもお粗末過ぎる
映画のセレフではないが、火遊びならやらない方がいい・・・・・

772 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 11:32:48.17 ID:???

いや、ここの戦力も問題だらけだからｗ

773 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:06:14.75 ID:???

多少スレ違いでも、盛り上がればあればいいんでないか？

774 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:18:49.06 ID:???

>>771
重砲や航空は作戦以下のレベルでは歩兵と連携とるものじゃ無いぞ。

775 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:20:35.79 ID:???

手榴弾を自決に使っても失敗して生き残った例があるぐらい威力が弱く、中国軍から花火と
馬鹿にされる程度のものだったように、どうにもしょぼいものが多いな。

776 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:24:16.57 ID:???

手榴弾て口にくわえて起爆でもさせない限り、そうそう簡単に死ぬもんじゃないんじゃね？
重傷・重体→処置が遅れて死亡、の方が一般的だろ

777 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:26:24.00 ID:???

手榴弾はどこもそんなもん。
アメちゃんのだって破片が上手く散らないとかで至近でも死なないのは良くあったし
中国軍が使ってたドイツ製の柄付手榴弾は炸薬量が大きく音や衝撃は凄いが
破片殆ど出さないから「花火」への近さならどっちが上かってレベル。

778 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:33:35.58 ID:???

>>775
ハイパワーだと近接戦で味方が死傷するし。

779 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:42:32.55 ID:???

地雷だって普通は殺すのでなく、足を吹き飛ばすだけで負傷させるのが目的だ。
直撃でない至近弾を狙う手榴弾なんてどこもそれ以下の威力。
要は相手の抵抗能力を奪えればいいんだから。

780 ：名無し募集中。。。：2011/07/25(月) 17:39:44.68 ID:???

てか投げた攻撃型手榴弾だから当人が危害受けないように威力少な目は当然

781 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:20:55.24 ID:???

日本の場合は、擲弾筒との共用があったから、投げつけるまでに余分な動作が必要だったって点で使いにくいかも。

782 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 01:22:43.43 ID:???

鉄帽被ってなくて戦闘帽で、場所が砂浜とかだと靴底か銃ぐらいしか
打ち付けられる硬い物がないだろうけどそこのところ実戦だとどうだったんだろう。

783 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 01:34:43.76 ID:???

よく靴のカカトで叩いてる。

784 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 09:39:03.30 ID:???

でもドイツ式の棒型のだって、キャップを開けてリングを引き出すという
2段階の動作が必要だが。

785 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 09:43:38.75 ID:???

>>784
現場では投擲しやすいと好評だったかな？

786 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 13:10:18.27 ID:???

そこへいくと
アメちゃんのはどれもこれも合理的で素晴らしい。

787 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 15:31:36.45 ID:???

え？アメちゃんは贅沢ではあるけど
>どれもこれも合理的で素晴らしい
なんて感じではないけど。
単に先入観とかイメージでアメリカ＝合理的と思い込んでるだけだろう。
合理的よりむしろ金と工業力で強引に何とかしたって感じ。

788 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 15:44:45.50 ID:???

感情論精神論最優先の
日本帝国と比べたら遙かに合理的です

789 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 15:49:14.91 ID:???

けしてアメリカは経済効率のいい軍隊とはいえんわな
経済効率からはすこしはずれるが、キルレシオで一番だったのが
ドイツ軍

790 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 15:52:08.71 ID:???

フィンランドも高いはず

791 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 16:02:15.41 ID:???

>>786
銃剣付けたガランドは日本兵の突撃にもピッタリな気がするが、
BARは正直どうかと思う。

792 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 16:02:33.57 ID:???

優先順位が人命の尊重か消費資源のすくなさをとるかで違ってくるけどね
日本陸軍は人命はともかく、資源をなるべく使わないで戦果をあげた点
では優秀

793 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 16:12:24.28 ID:???

資源をなるべく使わない？
敵兵器だろうが何だろうがあるものはとことん使った北欧諸国にちょっと土下座してこようか。

794 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 16:16:04.09 ID:???

ただの歩兵ですら訓練に使う金や時間を考えれば、一番の資源の無駄遣いだろ
熟練の兵士も優秀な下級指揮官も工場で作れるわけじゃないんだからな。

795 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 17:56:35.08 ID:???

>>792
一番粗末にしたのは人命だからなｗ

796 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 17:56:50.23 ID:???

戦争経済では費用対効果だろ？
バカスカ弾薬や物資使っても、国内経済が活性化してリターンが見込めりゃヤルってもんよ
二次大戦まではその図式が通用したよ。
ベトナム戦などは却って国内経済が低迷した。
戦中の無資源国の日本は軍艦や戦車の価値より、人命などはずっと軽かったのは当然だろうな。
いまの価値観ではかるのには無理があるよ。
二十八さんではないが、時代や環境の制約は当然あるよ。
戦前戦中の日本の小火器開発はベストでないまでも、まあまあベターでなかったかな…とは思う。
日本陸軍には短機関銃と迫撃砲がほとんどないのが、かなりイタいところではあるが。

797 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 18:25:27.94 ID:???

>791
だが突撃の際は弾を抜くのだ

798 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 18:34:04.38 ID:???

>>796
弾薬生産力の貧弱さという制限下であることを考えれば、ね。

799 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 19:10:03.58 ID:???

「空気から火薬を！」で窒素固定法で一次大戦で火薬を生産した
ドイツのフーバー博士は偉大だよ
ユダヤ人のため、ナチスに逮捕されたんだけどね・・・
いまでも肥料の生産に使われてるはず

800 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 19:20:20.26 ID:???

我等が大日本帝国はそのWW1ドイツの火薬生産量にすら追い付けてなかったというね・・・

801 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 19:24:03.45 ID:???

WW1はWW2と同じかそれ以上の規模の火力戦だぞ？
当のドイツですらWW1の頃の生産量に追いついたのは大戦後期になってからだ

802 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 19:28:23.67 ID:???

毎回、歩兵火器から話がスケールアップしていくスレだな。

803 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 19:34:13.65 ID:???

チソコとおなじでいいんでないか？

804 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:15:43.38 ID:???

脱線については正直もう諦めてるわ。

805 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:21:07.73 ID:???

てか、この分野ってアジ歴を除けば極度に資料が限られていて、
ほとんど佐山本フルコンプだけでいけちゃうもんな。文庫本で安いし。

あとは戦後の64式本くらい。著者は戦時中の話もわかるし。
それに陸戦兵器総覧くらい持っていればもう知識的探求は終了だろ。

806 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:22:21.12 ID:???

>>804
脱線を含めてスレの本意がもりあがるんだよ
そんなに気にするこたあねえや

807 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:25:18.19 ID:???

>>881
どい考えても第二次世界大戦の方が圧倒的に規模が上だと思うが

808 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:30:56.42 ID:???

>>807
二次大戦は地域が広いのよ。面積で薄めた感じ。
局地的にはやたら濃かったんだが。
通年で一次で独仏の火力密度は半端ないよ。

809 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:53:50.91 ID:???

>>805
そうだね。
自分で架空戦記創作とかやってるので無い限り、その辺で終わりでしょう。

810 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:06:17.32 ID:???

>>809
予算5000円程度で全貌がわかっちゃう世界なんですよね。
深く知りたいと思えばまた別でしょうが。
後は個々の使用例を知る為に陸戦の戦記を何冊か買えば良いでしょうか。
いずれも文庫になっていると思います。

ぶっちゃけ、めちゃくちゃ三八式小銃に詳しくなった所で
海外のマニアと違ってその知識の使い道は全くないですし。
せいぜいタナカのトイガンを買うくらいしかできないでしょう。

811 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:09:51.56 ID:???

趣味の世界と実用性は別の世界だろw
オタはふつうそんなこと気にせんもんだけどね
研究家ならともかく

812 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:24:31.25 ID:???

>>811
でもこのスレに詳しい人が集っているかというと、
陸軍兵器以外の事で9割くらいでしょ。

みんな、佐山本に書いてある以上の事を知らないんじゃないかと。
意味無さすぎなスレなんじゃないかと思い始めてるんです。

813 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:41:30.71 ID:???

専門家に及ばないまでも、趣味の範囲で愉しめればいいじゃないのかね？
人生には、そういう部分が彩りを添えるのは事実

814 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:52:51.68 ID:???

>>812
一応、銀河出版の本とかそれなりに揃えたりしてるんだが。
「鉄砲」撃って１００！　とか、戦記から読む日本陸軍とか、原書房の狙撃兵本も持ってるし。

815 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 21:55:20.10 ID:???

週間プレイボーイの峰生だっけ？
銃ヲタの本かい

816 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 22:19:25.41 ID:???

>>812
それこそ実物に接することのできる海外のフォーラムなんかの方がここよりよっぽど濃い話してるしな。
でも日本側の文書なんかをすぐに読解できるのはこちらの強み。
向こうの人間は和英間の翻訳ミスや解釈の違いなんかで、まれに頓珍漢なことを言っていたりすることもあるし。
まあそういう意味ではそれなりに価値はある。

817 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 22:19:28.52 ID:???

須川薫雄・床井雅美・ターク高野とか、実銃撃ってみたレポートもあるでよ。

818 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 22:31:10.43 ID:???

>>812
むしろ佐山本程度のことも知らない子が釣りっぽい質問して
みんなが反応するパターンが多い気がする

佐山氏の本の内容も、アジ歴見た方が部分的には（公開されてる部分については）詳しかったりするしね

819 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 22:34:14.44 ID:???

佐山さん、ここらでコメントをどうぞ

820 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 02:35:10.82 ID:???

うんこ

821 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 04:30:10.27 ID:???

しかし佐山さんってどんな人なんだろ。
本の簡単な来歴だと民間でサラリーマンしながら…ってあるから専業ライターじゃないみたいだし。

822 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 04:44:02.98 ID:???

>>805
ていうかアジ歴だけで良いぐらいだけどな・・・。

823 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 04:48:36.98 ID:???

アジ歴はもっと戦中の資料の整備が進めばいいんだがなあ

824 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 07:18:32.64 ID:???

>>821
ルックスは江田島平八で身長２mでないか？

825 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:18:01.48 ID:???

>>812
きみが真面目で誠実な人柄であろうことは文面でなんとなく伝わるよ

826 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:31:42.92 ID:???

佐山本の内容を簡潔にまとめてwikipediaの記事作ったら
即座にアジ歴の一次資料で補填され
結果として佐山本よりwikiの記事の方がよっぽど詳しくなって
複雑な気分の俺が通りますよ

資料公開されてる分には、アジ歴のほうがそりゃ詳しいよ

827 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:53:26.83 ID:???

佐山さんの本はいちおー、あれでも入門書なんだよな。
文庫の廉価さであの内容だと、かなりの良心的出血大サービスなわけ。
・・・そりゃあ、wikiで無料でやられたら、立つ瀬がないわな。

828 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:28:59.75 ID:???

>>826
いいんじゃない？とても良い事だよ

829 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:44:41.99 ID:???

>>828
同意。とてもいいことだと思う。

歩兵火器じゃなくて戦車関連の記事だけど、
「グランドパワー」とか「歴史群像」の筆者の中には、
ソースとしてアジ歴のリファレンスコードを注釈に入れてる人も
たまにいるな。

逆に、記事にも個人ブログにもソースをまったく書かない人も
いるけどなｗ

830 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 14:48:40.41 ID:???

情報の共有化とか、より精緻な内容に進化させるのはいいことなんだよ
でも、wikiも間違った内容の記述も多いだろ？
ただしい知識の人間がすぐに訂正しないと、誤った説が流布し鵜呑みにする
やつが出てくる・・・
文責を負う意味で個人の著作がいいと思うけどな
俺は有益な情報なり知識には金を払うべきとも思う。そりゃあタダがいいけど、
長年研究してきたひとの努力に失礼だろう
公文書は無料でだれしもアクセスできなきゃならんと思ってるけどね

831 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 14:52:22.38 ID:???

ごめん公文書館や図書館な

832 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:00:09.44 ID:???

歩兵火器にしろ戦車にしろ、日本の陸戦兵器についてはそもそも
事実を指摘されてなお声高に主張されるほどのデマや間違った説というのが少ない
（五式戦最強説など）

枝葉末節の部分では昔の書籍に書いてあったことが裏付け取れなかったり、嘘だったりするけど
そういうのはWikiの上で直していけば良いし、特に反論が出て差し戻されたって話も聞かない
その分根拠資料も少ないから何とも言えないけど

ある意味出典の明記のない書籍よりよほど信が置けるのが出典の明示のあるWikiの記事

833 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:25:10.72 ID:???

終戦時、米軍の押収をふせぐため、かなりの部分の資料が処分されて
しまったんだよね。
民間メーカーに生産させた銃器とちがい、火砲は大阪造兵廠独占状態だった
ため、現在発見できない一次資料の砲などは未来永劫謎の可能性がたかい。
だいたい今、定説とされてることも事実の真偽を解明できない状態でないか？
現存してる一次資料自体がすくないもんでね。
防衛研究所の本の火砲関連のページがごそっと破りさられてるそうじゃない？
心ないマニアの仕業かしらんが。兵頭さんが書いてたけど。

834 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:56:54.76 ID:???

陸軍の火砲は日本製鋼etcでもごく少数生産してたな。
戦後、大阪造兵工廠の跡地は朝鮮出身の連中が暗躍して完成品の砲やら
未完成品を鉄スクラップとしてかたっぱしから略奪したからね。
現物の証拠なんて残らんわ。

開高健の「大阪アパッチ族」がこの様子を小説化している。

835 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:49:09.03 ID:???

>>833

＞心ないマニアの仕業かしらんが。兵頭さんが書いてたけど。

笑止千万。片腹痛いや。
今日のお前がいうなはココですか。

836 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:51:42.33 ID:???

最後の希望は米軍が押収して持ち帰った旧軍資料なんだよな
情報公開法でむこうの国籍あればふつうに閲覧できるんだろう？

837 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:21:14.55 ID:???

＞835
おまえさんが本のページ破ったゲス野郎の犯人かい？
それとも在日窃盗集団アパッチの末裔なのかい？
俺に教えてくれよ～

838 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:45:11.50 ID:???

旧陸軍兵器は資料、情報の母数じたい少ないから、アメリカあたりでネタ書類でも
見つかれば、それまでの定説やらが覆る可能性がきわめて高い分野だと
思う。
日本の航空機、艦船はかなり真剣に調査したようだが、陸戦兵器や車両は
米軍がナメて一部をのぞきおざなりの感がある。
それゆえ漏れてて発見できる新事実が多いと思う。

839 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 22:57:55.63 ID:???

>>837
Sマガ誌編集者時代の悪行が鳴り響いているからな。

840 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 23:12:21.32 ID:???

すくなくとも、きょうは二十八さんは書き込みしてないよ
俺837だけど・・・
彼の文体に似てるのは否定しないよw

841 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 23:21:46.78 ID:???

835がご本人？

842 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:47:25.71 ID:???

>>840がなんで「本人が書き込みしてない」って分かるのか不思議でならないが
取り敢えず兵頭28氏は結構胡散臭いネタとか思い込みが突っ走ってたりとかして
書いた記事自体眉にたっぷり唾つけて読む必要があるライターだと思ってるわ

843 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:49:18.90 ID:???

俺も基本的には第一次資料をストレートに写したような部分しか参考にしないようにしてる。

844 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 06:10:37.33 ID:???

旧陸軍兵器再評価のきっかけを作ったヒトとしては評価できる
本もまあまあおもしろいしね
事実の真偽は別として

845 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 06:42:33.29 ID:???

>>832
いちばん基本の歩兵火器、三八式歩兵銃の長さ根拠がいまでも一般には
誤解されてるじゃない？

この板の住民だと常識だけどさ

846 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:21:38.27 ID:???

一般に誤解されるというほど人口に膾炙してるのか、その話は？

847 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:32:50.74 ID:???

ちょい齧クンレベルではね
自称マニアだと、その層がいちばん厚いよ

848 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:37:55.51 ID:???

>>845
え、単に銃身長750mm(村田式～30年式当時の標準)をそのまんま引き摺ってただけじゃないの？
ワニマガジンの床井さんの本読んで入ったクチだから別に不思議に思わなかった。
なんか誤解されるような点ってあるの？

むしろ99式で長銃身型を38,000挺も作ったのが驚き

849 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:48:38.57 ID:???

・・・西洋人との白兵戦を臨むにあたって、あの長さってやつだよ
しかも日本陸軍は白兵至上主義に固執したあまりにリーチの長さを重視した
という俗説

850 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:06:16.65 ID:???

毀誉褒貶が多い人だが、「有坂銃」は単純に読み物としておもしろい
おれは一次資料漁って検証するほどの気力も時間もないんでな
真偽の結果はほかのマニアさんにまかせたよ、で

851 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:42:15.05 ID:???

>>849
日露戦争でコサックの突撃で総崩れになった戦訓から、
日本も遠戦志向から近接白兵戦闘が出来るように教育や装備を変えたって話？

どうせも持つなら軽くて命中率も変わらない、騎兵銃が良いな。

852 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:50:38.28 ID:???

>>849
＞九九式短小銃の採用前、陸軍戸山学校では各種試験を行い
＞「短い銃身では白兵戦に不利。半自動化を求める者は根性が足りない」
＞との見解が出されたが、大口径化にともない携行銃弾の重量と小銃の重量増加を考慮して、
＞長距離行軍に適する短銃身型が採用される。

九九式長小銃から短小銃への生産切り替えの際にこういう経緯もあるから
あながち全く嘘とも思えない　とかいう話かねぇ

853 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:04:37.43 ID:???

白兵至上主義はロシア軍の専売特許みたいなもんで、最大の仮想敵国と
看做してた日本陸軍もけして無視できなかったんだよ。
弾薬生産量がはるか列強に引き離されて、窮余の策として銃剣突撃が見直された
経緯もあるしな。

854 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:44:41.68 ID:???

一次大戦劈頭、タンネンベルク会戦でドイツ軍の史上初な重砲による集中管制
射撃をうけて惨敗してクソミソ状態・・・

その大反省以来、ソ連軍は白兵に併せて砲兵火力を重視するようになった。

855 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:54:56.27 ID:???

歩兵銃の長さは騎乗の敵兵を下から突くのに最適な長さって本当かな？

856 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:05:33.64 ID:???

燃焼ガスと初速、反動、命中精度の最適化の銃身長だよ
わざと煽ってんのか？

857 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:13:52.03 ID:???

突くのが最優先なら槍つかえって話だよ

858 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:30:54.64 ID:???

おなじ4kgではるかに長い槍を持てるもんな

859 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:37:26.21 ID:???

ここはやはり拳銃付き日本刀の出番ですね

860 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:38:48.72 ID:???

でもなぜあそこまで日本刀って必要とされたのだろうか。

1945年までは日本人のデフォルト装備みたいなものだよな。
自衛隊も軍刀装備したらハイパー化するんじゃないのかな。

861 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:48:42.02 ID:zLIQgByO

日中戦争ですら白兵戦なんてほとんどなかったし、実戦用としては必要ないさ。
アメリカ軍との接近戦でも相手はサブマシンガンやショットガンぶっばなしてくるし

862 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:09:51.57 ID:???

>>860
日本人の古来よりの精神的シンボルなんだよ。
実戦効果よりも相手を畏怖させるパフォーマンスはまちがいなくある。
味方の士気の鼓舞は当然として。心理的兵器みたいなもんだ。
連合軍捕虜のいちばん怖れたのが、日本刀による斬首刑だからね

863 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:34:16.80 ID:???

・・・きみらが仮に米兵だとしよう
天幕張って、Kレーションがっついてるときにヒゲ面で完全武装の日本軍曹長
が軍刀振りかぶって突入してきたらどうする？
まず、パニくって撃てまいよ。小便漏らすだけで。

864 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:00:28.79 ID:???

そりゃお前の評価だろ？

第一
テントにどうやって
たどり着くんだよそのｷﾁｶﾞｲは？

www

865 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:02:11.62 ID:???

キャンプ場で飯食ってるときに
いきなり髭まみれの通り魔が乱入して
刀振り回して意味不明の奇声あげてるようなもんだからな
そりゃビックリするよｗ

866 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:02:41.87 ID:???

>>864
船坂軍曹をググってみよ

基地外ほど強いものなし

867 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:08:40.10 ID:???

こいつホントバカだな
一般論で話してる時に
例外的なサンプルで論理を汎化しようとしてるよ

何が船坂軍曹だよバカ

陸軍兵全員がそうだったわけじゃないだろうが

868 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:12:38.47 ID:???

シャレのわからん奴だな。おまえさんは

869 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:20:58.41 ID:???

斬り込みが成功するパターンだよ。事例は戦記でいくつもあるよ。
米軍の集音マイクを断線か短絡させといてな。斥候は高砂族が適任。
敵の霍乱殺傷と重火器破壊、あわよくば食料強奪と。

870 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:22:19.61 ID:???

ノルウェーのアレが日本刀マニアじゃなくて良かった

871 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:22:35.19 ID:???

コケ脅しの切り込みが成功すれば
不利な戦局が挽回できるとでも思ってそうだな
このノータリンはｗ

チンピラの出入りと同じレベルで
戦争を語るなよボンクラ

872 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:24:29.24 ID:???

>>861
＞日中戦争ですら白兵戦なんてほとんどなかったし
これはどの本に載ってるのかな？本の名前とページ数を書こうな。

873 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:32:12.34 ID:???

>>871
負けがこんでて、真正面から抵抗できないのであれば、ブービートラップ、
ゲリラ戦か斬り込みぐらいしか相手の戦力を削ぐ方法はないよ。
現代のわれわれが当時の日本軍を嗤う資格はないぞ。

874 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:35:27.41 ID:???

だいたいチンピラは戦わないけどな

875 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:41:55.85 ID:???

＞当時の日本軍を嗤う資格

あるよ、大伯父はインパールで戦死してる。

876 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:45:02.98 ID:???

>>875
お前が戦ったわけじゃねーだろ

877 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:45:33.71 ID:???

ジンギスカン食べて供養してあげてくださいな

878 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:55:09.77 ID:???

今夜はスレが荒れてるけど面白いな

879 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:12:28.86 ID:???

山本七平氏は白兵戦には軍刀よりフチを研いだ円ピのほうが、
耐久性と使い勝手で上と書いてるね。
「西部戦線異状なし」の世界

880 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:24:17.24 ID:???

でも日本刀持った敵兵が全速力で走ってきたら
マガジンチェンジとか失敗しそう。自信ないわまじで

881 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:25:26.33 ID:???

＞864
アメリカ兵からみたら日本兵は皆ｷﾁｶﾞｲ

882 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:34:21.10 ID:???

とりあえず白兵戦＝軍刀＝太刀様式ではないし、軍刀について語るなら軍刀について調べてからにしような。
だいたい騎兵はともかく、歩兵の兵卒まで軍刀持ってた訳じゃないし。
明治の廃刀令で刀匠とタタラ製法が廃れて以来、満州事変後に軍刀の需要が急増してから、軍刀を規格化・工業化して量産できるようになったのはかなり後だ。
というか当初は洋刀型だったのが、日本式の太刀型になるのも昭和になってからだし。

883 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:35:46.07 ID:???

荒木大将くらい知ってるっての

884 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:42:54.59 ID:???

＞882
どや顔で訓垂れんなよ
自分以外は知らないとか思ってんのかよ？
ウゼェジジイと思われるのが関の山だぜ？

885 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:55:27.74 ID:???

>>882
とりあえず書き込みは改行をふやしてくださいねｗ
かなり貴氏のは読みにくいもので。
教育勅語ぐらいは平気で読める国文科卒の私ですが。

886 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:59:54.62 ID:???

あと、センテンスがながすぎますね。

887 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:09:17.76 ID:???

>>862
>>863
>>864
アメリカ人の考える典型的な旧日本兵
http://www.youtube.com/watch?v=_uVOoqTAbNc&feature=player_detailpage#t=252s

888 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:15:31.45 ID:???

工業軍刀も立派な歴史遺産なのに、販売や所持が禁止っていかがなものか？

889 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:21:47.71 ID:???

38式歩兵銃の銃身の長さって、仮想的筆頭のロシア/ソ連が小銃の全長変更しなかったからそれを睨んで詰められなかったってことだろ
二十八のバカは、ナガンより着剣全長がホンの少し短かったから日本軍は白兵主義ではなかったとか没理論なこと言ってたが
ほんの数センチの違い、ファランクス組んで前進するでなし致命的な差があるかよｗ

890 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:32:15.15 ID:???

>>887
うp乙
でも、「助けて、神さま～」はないだろ？いかにも毛唐の考えそうな科白だ。
せいぜい日本人の感覚だと「おかーちゃ～ん！」だろうな。

891 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:39:55.99 ID:???

>>888
日本刀の所持が許されるのは美術品としてだから。
工業刀は実用本位で、美術品でなく純粋に武器だからね。

892 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:46:46.47 ID:???

>>889
もともと白兵志向でなく、実包がらみの射撃性能の要求で銃身長がきまったん
だが、火力志向したくとも弾薬生産の貧弱さで日本軍は銃剣突撃も頻発せねば
ならなかった。
運よく、シナ兵はそれで降伏か逃げて日本軍が勝てたたもんだから。
本来の意図からはかなり外れたカタチ。

馬の馬具飾りの銅鐸が日本に渡って、本来の用途から逸脱して巨大化したような
もんだろ？ちょっと違うか。

893 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:19:55.39 ID:???

>>892
日本軍は明治40年歩兵操典以前は火力戦志向、以降は白兵戦志向だぞ。

894 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:29:06.39 ID:???

>>893
だから～三十、三八式なわけでしょ～

895 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:52:07.41 ID:???

諸君、三八銃の白兵適応は二次的な意味で宜しいかな？

896 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:56:10.64 ID:???

>>895
ただし、短くしようとするとこういう反発が出たであろう
＞九九式短小銃の採用前、陸軍戸山学校では各種試験を行い
＞「短い銃身では白兵戦に不利。半自動化を求める者は根性が足りない」
＞との見解が出されたが、大口径化にともない携行銃弾の重量と小銃の重量増加を考慮して、
＞長距離行軍に適する短銃身型が採用される。

897 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:59:09.37 ID:???

歩兵操典って、天皇の御名御璽が入るから一字の間違いも許されないって代物。
内容が現状とかけ離れてることは、けっこう常識だったみたいだけど。

だから、教官レベルでは歩兵操典には書かれてなくても、時代に合った内容をそれなりに教えていたらしいけどね。

898 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 22:02:36.80 ID:???

戸山学校の教官は三八の銃剣つきのリーチに慣れすぎてしまっていたのですよ。
九九式で銃剣術やると、勝手がちがうのでヘタをうつことが多かった。
・・・要するに恥をかきたくないということであります。

899 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 22:03:03.32 ID:???

>>897
火力戦重視とか白兵戦重視とか、根本レベルでの乖離はなかろうに。

900 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 22:30:12.26 ID:???

>>899
大いにありますって！
一次大戦でドイツが浸透戦術をつかって戦果あげたのをみて日本陸軍は
すぐに歩兵操典改正したわけでしょう？
砲撃の火力戦で不利なこと悟ってるわけだからこそ採用した。その劣勢を
カバーする戦術としてね。
ベルグマンの掃射は火力というより白兵志向ですよ。
もともと浸透戦術はロシアの発案らしいし、戦後、火力が優勢な側も採用
するわけだけど。

901 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 22:48:10.14 ID:???

>>900
火力戦重視とか白兵戦重視とかの根本レベルで
教範（歩兵操典）の記述と、実際の教育での乖離はなかろうに。

902 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:01:13.66 ID:???

>>901
ごめん、文意が今ひとつわからない。抽象的すぎて。
おれのアタマがわるいだけではないと思う。

903 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:03:52.57 ID:???

>>897
何回も改訂しているし、草案で実質的に実施段階まで行ったような場合もある。

>>898
ホームガードパイクも似たような理由だろうと想像はできるな。

>>900
火器を使うのに「白兵」とはこれいかに。

904 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:04:20.09 ID:???

>>902
歩兵操典って、天皇の御名御璽が入るから一字の間違いも許されないって代物であり、
その内容が（教育の）現状とかけ離れてることは、けっこう常識だったみたいで、
教官レベルでは歩兵操典には書かれてなくても、時代に合った内容をそれなりに教えていたらしいけど、
火力戦重視とか白兵戦重視とかの根本的な理念のレベルで
教範（歩兵操典）の記述と、実際の教育内容の乖離はなかったんではないだろうか？

これでもわからんか？

905 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:10:16.31 ID:???

>>903
海軍だが、航空関係は変化が急激なので、むしろ草案で実質的に教育に使って行ったやり方もあるな。

906 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:10:32.66 ID:???

>>904
それならわかる。

907 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:11:39.25 ID:???

>>903
イギリスのホームガードに支給されたパイプで作った槍か。
着剣した小銃と同じ長さだったんだよな。

908 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:12:10.32 ID:???

>>903
ホームガードパイクは銃剣術の訓練をそのまま応用でき
小銃が行き渡ったときに再訓練を施す必要がないように
あの長さになったという「話」だけど、実際はよう分からん
まぁイギリス人だし、長さ略同じにしとけば便利だろうくらいの
軽い考えだったのかも知れん

つーか、38式の長さの話になったらキチガイが湧いてきたな
>>845-849を読み返すと興味深い

909 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:12:43.56 ID:???

草案なら改訂が簡単だからな

910 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:22:36.82 ID:???

最終的に突撃しろとは書いてあるが、突撃せずに済ます戦術も困難ではあるわけでね。
昼戦の火力戦での優位を運動性の優位に結びつけて、突撃という流れは奇異に感じない。

問題は夜戦だね。なぜか敵火力の制圧、撲滅無しに突撃できることになってるからw
小火器は装填も禁止、重火器は奪取した陣地を確保するまで出番無し。
勝俣本によると実際の教育でもそうなってるようだ。
FPF自体はWW1の英軍が導入した手法で目新しくもないのに。

砲兵戦術講授録も合わせてみると砲兵側は夜戦で機関銃や側防機能が障害になりうると認識しているみたいだね。

911 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 23:23:05.81 ID:???

>>908
ジョン・ウィークスは、現用の銃剣術の戦闘法を教育する以外に
実用的な槍の教科書が無かったからだ、みたいなこと書いてるな

912 ：908：2011/07/29(金) 10:24:50.44 ID:???

>>911
第二次大戦ブックスなつかしー
結構揃えたもんだっけ

かんしゃく持ちの八連装ビン投射機がナイスだったな

913 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 11:40:40.96 ID:2bmvHb+P

>>882
今でも日本製鋼所では日本刀を作ってるようです。
冶金鍛造技術の伝承の為だそうです。

日本製鋼所は軍刀から46センチ砲まで、正に日本の軍事技術の肝みたいな会社
ですが、最近は外国人が株を買い増す動きが顕著で（筆頭株主は外人）心配です。

914 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 13:29:41.30 ID:???

それ作った後、どうしてるんだろう？　市販されてるのかな？
自衛隊とか警察に納入とかあり得ないし。

915 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 14:02:49.69 ID:2bmvHb+P

この際、自衛隊にも軍刀を装備するようにすれば問題解決だな。
11年式自衛刀として

916 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:23:23.37 ID:???

儀仗刀ならあるけど、あんなの模造刀みたいなもんだしな。
日本刀のちゃんとしたやつにするのはいいかも。

917 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:27:17.95 ID:2bmvHb+P

即応部隊内に「抜刀切り込み隊」を作るんだな

918 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:32:02.00 ID:???

日本製鋼室蘭工業所瑞泉鍛刀所といえば、昭和の始めに三笠の鉄を使った三笠刀を作っていたな。
現代でも居合いやる人とか、日本刀の需要は多いしむしろ供給が足りない位だろ。
自衛隊や警察に納入するような大量生産なんてできないし。
年数本しか作れないんだから。

919 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:41:44.57 ID:???

【国別セクシーな男性ベスト10】※海外サイトの翻訳

●10位ブラジル人
日に焼けた肌、リズム、さわやかな笑顔。ブラジルの男性は間違いなくセクシーだ！

●9位アメリカ人
孤独なカウボーイにハグしたくなりませんか？自然美に惹かれ、ワイルドになるのも良いかも知れません。

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●3位南アフリカ人
南アフリカにはバランスの取れた男性が沢山います。筋肉美、力、男らしさと度胸…これらの言葉じゃ表現しきれない国なのです！

●2位イギリス人
不思議ではないでしょう。彼らがテレビに多く映っているのは、イギリス英語が愛されているからだ。肉食的でエレガントな彼らから、他に何を望めると言うのでしょう。

●1位イタリア人
最高の筋肉美を持つ彼らが勝者です。彼らにサッカーの話を情熱的に語られ、笑顔を見せられるのは素敵ではないでしょうか。

920 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:06:43.68 ID:???

本来なら帯刀本文者でない者までが、私物の軍刀を戦場に持ち込んでたって聞いたんだが。
下士官兵とかがそんな私物を持ち込めるもんなのか？
まあ官給品の生産供給が足りてないのもあるだろうけど。

921 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:44:42.87 ID:???

帯刀はぺーぺー兵卒なら無理だが、下士官はたとえ伍長でも黙認してたようだ。
日本陸軍の根幹は下士官なもんで将校もあまり強く云えなかったんもんでな。
のちに有名無実化して、戦争後半には憲兵騎兵以外でも伍長以上は帯刀が許されるようになった。

922 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 18:10:39.43 ID:???

日本刀の心理効果を知りたくば、松田優作ヤクザの「ブラックレイン」を観よ！

923 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 18:24:46.13 ID:???

完全装備、山賊ヒゲで眼ェ三角にした曹長だが、何か？

924 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:12:28.60 ID:???

支那戦線は軍規が崩壊してるから何でもありだぜ
三八式ぶった切った即席超ショートカービンだってある

925 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:25:16.43 ID:???

将校を襲撃、リンチとかな
無論、軍法会議送りだが

926 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:28:35.66 ID:???

うちの爺さん、軍曹だったけど拾った軍刀（！）を帯びてたって話。
刀帯が無いから革帯に差してたとのこと。

927 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:30:08.29 ID:???

帯革だろ～

928 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:42:37.27 ID:???

すまん間違えたorz

ちなみに上にあるように大陸戦線（桂林あたり）
さらに一四年式拳銃は2挺下げてたんだって。漫画のキャラみたいな状態だな。
兵科は砲兵だった。

929 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:47:31.85 ID:???

砲の次は刀になってしまったか・・・

930 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:51:38.60 ID:???

おれのジイさんは旭川の騎兵七連隊だった。
歩兵でなかったおかげで、三回も召集されたけどノモンハン、ガダルカナル、
アッツにも派兵されず五体満足で復員したよ。
ジイさんが歩兵だったら、おそらく今おれは書き込みしてないよ。

931 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:55:48.64 ID:???

騎兵って最後まで馬に乗れたの？
それともバイクとか、装甲車に乗ってた？

932 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 19:57:20.22 ID:???

>>930
もし歩兵28連隊だったらノモンハン→一木支隊だったんですな

933 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 20:02:49.83 ID:???

背は当時の人間で174cmもあったから、見栄えがいいんで馬乗って軍都旭川パトロール
が終戦まで日課だったそうな。
捜索連隊の車両新規訓練は受けなかったみたいだよ。

934 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 20:08:06.88 ID:???

誘導

旧大日本帝国　軍刀総合スレ　七
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1250147509/

935 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 20:19:29.04 ID:???

だいたい三回目の召集が32歳のロートルだよ。
家に出征の挨拶にきた若いモンが沖縄の24師団でほとんど戦死したらしい。
編成は宇都宮だが、補充が旭川軍管区だったもので。

936 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 20:49:17.74 ID:???

>>930
それは残念だな
もしお前のとこの爺が歩兵だったら
婆さんの方は違う男と出来て
お前じゃなくてさぞ優秀な孫が産まれてただろうに

937 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 21:56:31.89 ID:???

↑ゲス野郎乙

938 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:04:17.77 ID:???

栗林の部下だったのね

939 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:25:17.77 ID:???

倒した米兵の使ってた武器を拾って使う兵隊もおったんだろうか
あんまりそういう話聞かないが

940 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:33:56.57 ID:???

鹵獲ガランド、カービン、トンプソン辺りは人気だったと思うが

941 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:44:40.21 ID:???

鹵獲ガランド、カービン、トンプソン辺りは人気だったと思うが

942 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:48:14.88 ID:???

占守島の戦記でもマンドリン拾って使う描写があった

943 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:48:41.40 ID:???

二回言うほど大事なことじゃないねｗ

944 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:51:22.80 ID:???

>>943
いやすまない、なんかエラーが出たんで誤って連投してしまった

945 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:51:42.47 ID:???

F5食らってるらしいぞ

946 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:52:46.43 ID:???

2chが？

947 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:53:23.31 ID:???

栗林を見るとクリリンと読んでしまう俺
プライスレス

948 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 23:13:37.53 ID:???

なんかtoki鯖不安定だね

949 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 00:01:52.83 ID:???

ブラウエンに降下した挺身隊がM1919使ってたぞ。

950 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 00:56:38.75 ID:???

チェコ軽機とか

951 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 03:26:08.65 ID:???

戦記読むと、チェコ刑期はマレー、ビルマ、ニューギニアでも使ってるね。

952 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 03:43:12.94 ID:???

元は支那大陸で広まった物が南方に行ってるんだよな、凄い

953 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 03:51:25.47 ID:???

7．92mm実包をわざわざ生産したくらい惚れこんだんだな
命中精度は96式99式軽機におとるが、故障率のひくさと蛮用にたえる信頼性
は当時の世界最高水準だろう。

954 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 05:15:23.14 ID:???

ドイツもFG42なんて作らないでチェコ軽機使えば良かったのにな

弾は問題ないわけだし

955 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 05:32:39.42 ID:???

FG42はBARと同じ「自動小銃」だから・・・

956 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 05:43:30.74 ID:???

落下傘降下しながら打てると言うコンセプトだからな
かなり無理が有るけど

957 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 06:04:02.66 ID:???

11年式は問題外として、96式99式でも故障のおおさに泣かされたそう
小隊の三挺から四挺の軽機が一斉に撃てる状態にはまず、なかったらしい

軽機の故障で不覚をとった事態は水木しげる「総員玉砕せよ」でも描かれている

958 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 08:56:56.06 ID:g42JQbcP

一式重機の重量は55.3kgなのか31.8kgなのか
どっちが正しいのだ

959 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 09:30:20.06 ID:???

銃16.8kg、三脚架15.5kg（共に実測値）

960 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 09:32:08.05 ID:???

チェコ軽機の無故障銃てのは、日本の11年式と比較した言い方だからなあ。

961 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:41:31.47 ID:???

>>853
>白兵至上主義
少し話が違うけど、ナポレオン戦争やクリミア戦争中、肉親が戦死したら戦役が終わるまで銃剣をマスケット銃から外さないって習慣（？）が有ったな。

962 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:31:33.48 ID:???

日本の戦史別巻「兵器大図鑑」に99式軽機銃手だった教員だかの話がでてくるんだが…
陸軍の軽機手は分隊で背が二番めに高い兵が任命されるという話のは本当なのか？
詳しいやつはおしえてほしい
…せめて射撃の巧いやつ、機械の修理が得意なやつ、体力のあるやつ
ぐらいを選考基準にしないとマズイんでないか？

963 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:36:55.68 ID:???

分隊で一番背が高い奴＝体力のある奴が軽機だと思ったが。
後は新米の二等兵、軽機は重いからな。
九九式はそんな故障しないし、いざって時の処置は教わるんだからそこは誰がなっても大して変わらん。

964 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:44:23.80 ID:???

背が高いからといって体力のあるやつとは限らないだろ？
建設職人の世界で顕著だが。
ガタイがよくても見掛け倒しのこともあるし。

965 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:06:14.76 ID:???

11年式の軽機手になったら、懲罰にも等しいけどな。
重さにくわえて故障排除の連続で。
携行ハンドルがないから、銃身が熱い状態で運ぶときはアスベストの手袋
で引っ掴むしかないんだろ？
左右の重量バランスはわるいし・・・
アメリカのテストでは命中精度だけはよかったらしいな。専用弾というミソ
つきだが。

966 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:50:19.37 ID:???

>>963
貧乏国で弾薬生産力で限界のある日本の軍隊じゃ、射撃スキルが重視されるの
が当然だとおもうんだよ。
加えて射手には軽機を担ぐ体力と、発生するトラブル対処の能力か
日本製機関銃ジャムり勝ちなのは銃職人のヤスリがけに頼った、公差や材質
が徹底してないからのはず。
本来、小銃の何十倍も撃つ能力のある軽機とあっちゃあ、当然銃手は厳選
しなきゃならんはずだろう？

967 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:55:20.46 ID:???

訂正、九九式軽機世代からは二十八さんによれば、ドイツ式の品質管理
で公差が守られ、各銃の部品交換にまったく支障がないんだったな。

968 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:17:35.17 ID:???

ヒストリーチャンネルの日本の銃を取り扱った回で外人のオッサンが言ってた
「平民上がりの歩兵にとっての銃剣とは、それまでの武士（支配階級）のアイデンティティーを自分が所有すると言うことであり、
　嬉しさや誇らしさがあったんじゃねーの」って話を思い出した。妥当かどうかはともかく面白い見方だなぁと

969 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:27:56.06 ID:???

>>960
いやいや、日本以外の機関銃と比べてもチェコ機銃の確実な動作は、当時の水準では抜きんでてたようだよ。
でなけりゃ、イギリスが７．７ミリ規格にして自国の軽機としてして正式採用しないでしょ。

970 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:13:21.90 ID:???

英戦車のBESA機銃はチェコ重機だしね。
ドイツ38t戦車車載機銃と同じもの。
日本軍も大陸で捕獲してる写真はある。
92式重機で満足していたのか、形がアグリーだったためか一切コピーの気配
はない。

971 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:35:20.36 ID:???

>>913
それってロシアかな。買収騒ぎが報道されたくらいだし。

972 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:47:15.84 ID:???

米ファンドか。防衛関係企業は外為法で守られてるから政府が干渉できるね。

973 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:13:42.15 ID:???

>>964
時代が違う
帝国陸軍の甲種合格兵士は基本的に6キロ行軍が可能な体力超エリート
一定レベルの基礎体力がある上で比較的優位のものに回すわけで
とはいえ、99式の部隊配備が始まった1941以降だとかなり徴兵の基準下がっているけどな

974 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 04:51:19.83 ID:06bS8b4r

まあどんな力が無い奴でも理屈の上では自分の体重と同じ重さまでは持ち上げられるという話だから
体格の良い奴を選別するのは基本的には間違いじゃない

975 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 06:39:30.22 ID:???

チェッコの良さは単純な構造と、それを可能にした優秀なスコダ鋼が有ったから
イギリスもカナダのニッケル鉱山押さえているから生産は問題ないんだよね・・・
結局資源が必要な訳で・・・
日本の機関銃の故障原因の第一は薬莢の焼き付きだけど
火薬の品質のバラツキから燃焼圧力に差が有ったからではないかな・・・
これだと現場の人間がどんなに努力しても駄目なのよね・・・・

976 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 06:47:13.15 ID:???

加えてテーパーの小さい薬莢設計が問題。

977 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 06:54:08.12 ID:???

機関部薬質部分の寸法公差とテーパーもだろう
装薬発火のとき一瞬薬莢が膨らむので、そこの設計がまずいと薬莢
がはりついてしまう・・・
96式の生産途中からはヘッドスペースの関連に気付いて、薬質部分のテーパー
形状を改良した途端、見る間に故障が減ったそうだし。

薬莢の材質がわるいと、いったん膨らんだあと元の形状に復元しにくいだ
ろうな。当然、薬質に張り付くと思う

978 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 07:33:21.78 ID:???

>>962
>>963

たしかに本の手記には陸軍の慣習で銃手は背で二番手とある
蓮ほーではないが、なんで分隊でいちばん背がたかい兵でなく二番目なのか？
陸軍の理由が知りたい。

979 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 08:01:15.09 ID:???

>>977
日本の薬莢はリサイクル素材だから不純物とか混ざってるのかもな

980 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 08:23:17.79 ID:???

977だが、訂正するよ

×薬質
○薬室

981 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 08:58:11.62 ID:???

件の99式軽機銃手だった教員は「銃剣つけて、小銃の連中と一緒に突撃する
行為は人間の限界を超えてる」と書いてるよ。

そりゃそうだろうよ。戦後も後遺症で左肩の肉が盛り上がってたとか。

982 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:36:36.51 ID:???

>>968

敗戦迎えるまでは、国民に日本刀信仰が確実にあっただろうね。
武士階級のステイタスシンボルの意味、美術品としての価値。
それが短機関銃用の二式銃剣をのぞき、歩兵銃剣のながさが短縮化
されなかった思想的、情緒的理由になっていると。

983 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 11:25:57.90 ID:???

三島由紀夫がエッセイで心理効果をいくつか書いてるな。
余興で三島が刀振りかぶりの動作したら、ヤンキー女がへなへなと
卒倒したとか・・・
日本刀を振りかざした突撃はすくなくとも精神力の発露さで西洋人の軍隊
を気迫で圧倒するとかな。

・・・いくら迫力がすごくても、実戦効果はまた別なんだけどね。

984 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 11:51:24.32 ID:???

>>975
火薬品質のばらつきについては、火薬のロット毎に装薬量の微調整（小口径実包で、定装薬量±0.05g位の範囲内）
を行なっていたようだから、そこまで大きな要因ではないと思う。

空包や狭窄射撃実包としても利用できなくなったようなボロボロの打殻薬莢を回収し、製造材料として溶かして再利用していたし、
銃の制式改正で薬室寸法をちょくちょく変えたりしているから、やはり薬莢金質の悪さと薬室形状の問題の方が大きいだろうな。

985 ：名無し募集中。。。：2011/07/31(日) 12:03:58.87 ID:???

>>983
突きつけられたときの怖さは、刀剣＞＞＞銃　なのは本能的なものだよ

自動火器を豊富に持ち士気の高い相手には自殺行為だが、
練度・統制が悪く士気の低い相手(支那兵や初期英印兵)にはこの精神効果は
絶大だろう
突撃かけただけで白兵を恐れて逃げ出す始末だから

986 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:38:05.81 ID:???

山賊曹長はどこ行ったんだ？

987 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:44:55.53 ID:???

家族サービスで海水浴

988 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:50:07.12 ID:???

>>985
＞自動火器を豊富に持ち士気の高い相手には自殺行為だが、
＞練度・統制が悪く士気の低い相手(支那兵や初期英印兵)にはこの精神効果は
＞絶大だろう
＞突撃かけただけで白兵を恐れて逃げ出す始末だから

自動火器こそなかったが、西南戦争時にも似たような展開があったらしいな

989 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 13:32:30.73 ID:???

>>983
日本人はなにかあるとすぐ刀を振り回して暴れだす
というイメージで、長い間海外ではお笑いネタにされたしなw

990 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:20:48.97 ID:???

そろそろ次スレだな

991 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:02:55.99 ID:???

刀でなくても、殺す気満々で殺気立って突撃してきたら恐怖である事に変わりない。
実際は集音マイクで察知され、鉄条網や地雷で突撃を阻止され、姿が見えなくても機銃弾や迫撃砲弾の雨が降り注ぐけどな。

992 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:18:55.73 ID:???

サイパンの万歳突撃ではロクに小銃もなく、銃剣を棒に縛っただけの
「愚者の棒」とかの貧弱な装備で米軍の前哨陣地をぬいて砲兵陣地まで達したよ。

・・・やっぱり基地外が大挙して津波みたいに押し寄せるもんだから、米軍
もパニック起こしちゃったんだよ。

993 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:47:26.32 ID:???

旧日本軍の日本刀はアメリカ人のコルトガバメント信仰みたいなもんだろ
各国から100年間優れた新型拳銃が出続けているというのに非合理的だべ

とはいえ旧軍の日本刀はアメリカ側にすら機関銃の銃身ごと切断されたという
逸話もあるくらい(ディスカバリーチャンネルの怪しい伝説で検証してる)
だからそれなりの心理的効果もあったんだろう

994 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:59:57.42 ID:???

韓国動乱の時の、中国の無理やりな人海戦術突撃はソ連でなく日本軍を参考にしたんだろうか？

995 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:38:47.15 ID:???

>>994
むしろ支那の前近代以来の伝統では

996 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:47:11.15 ID:???

ソ連軍だろ
督戦隊だけであんな無茶ができたかは不思議なところはあるが

997 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:52:11.12 ID:???

敵の砲撃が無効化する状況で、味方にSMGと迫撃砲がたくさんあって損害を
厭わないなら人海戦術もアリだろうな

998 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:25:40.11 ID:???

【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る６【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312111524/

次スレ

999 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 21:35:52.19 ID:???

土俵際で乙
と言いつつ埋め

1000 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 21:40:58.51 ID:???

SENN

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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