もし太平洋戦争が起こってなかったら　2

1 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 14:29:17.98 ID:???

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1271851290/

2 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 14:53:21.84 ID:SS2Sr8ZZ

２ｇｅｔ

3 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 14:56:27.60 ID:???

4 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:38:48.20 ID:???

ハルノート受諾
中国からの撤兵
共産党はこれを勝利だと宣伝し民衆を煽る
反日運動激化
中国での商業活動が事実上不可能となる
貿易収支が大幅に悪化
国内産業も壊滅的打撃を受ける
日本の東アジアにおける影響力が大幅に低下

5 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 00:56:31.68 ID:???

5
>>1乙

6 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 14:45:26.88 ID:???

>>4
→社会主義勢力の影響力拡大→驚異に思ったアメリカが日本に接近→日米防共協定成立→日本大勝利

7 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 15:29:42.91 ID:???

東京湾に「飛龍博物館」とかがあって
甲板の上に飛行機が飾ってある。

とかを夢想した。

8 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 17:29:53.58 ID:ryMrFeuP

一次大戦と大正繁栄再びっしょ

9 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 20:15:12.56 ID:???

史実以上にドイツ第三帝国が悲惨な最期を遂げる

10 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 21:30:55.12 ID:???

技術者が民間に流れ無いのがどう影響するかだな‥‥有名どころで航空系の技術者とか主要な所で活躍してるからなぁ。

11 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 20:19:02.92 ID:???

>>6
その場合、米国によるソ連への支援はどうなるのか。

12 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 17:51:12.06 ID:???

オマエラは小作人の倅、女はからゆきさん、女工ｗ
貴族、軍人が威張ってる。

近代化が相当、遅れただろうなｗ

13 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 18:27:41.79 ID:???

近代化は遅れているだろうが
台湾や大陸（独立してる？）南洋の植民地はそのままだろうから
本土が住みづらかったら植民地にでも行くんじゃないの？

14 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 19:56:46.63 ID:???

中国の列強支配が続いて、今より早く先進国になれたかもな。
朝鮮は今より貧しい国だろな。

15 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 20:16:39.91 ID:thOHud6J

>>4
あのさ
当時は国民党なんだけど

>>9
マシだろ
アメリカ参戦がなくなるのを忘れてるな

16 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 20:57:15.68 ID:???

>>15
アメリカ参戦がなけりゃドイツとフランスがソ連に占領されて
鉄のカーテンはドーバー海峡になるかｗ

17 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 21:24:46.66 ID:ehjdGkJJ

みんな牟田口と言う名字にあこかれたなw

18 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 08:49:00.55 ID:???

ルシタニア号事件の様な事態が発生せず、アメリカがホントに指をくわえて
見ているだけだった場合独ソ両陣営は延々と続く殴り合いに疲れ果ててソ連側
がポーランドを奪ったあたりで休戦、みたいな流れになりそうなんだけどな…。

19 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 15:46:42.39 ID:???

>>18
その状況でレンドリースも無い場合は、遅くともスターリングラード攻防あたりでソ連が体力使い果たすんじゃないか？

20 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 15:51:01.68 ID:???

東京五輪と日本万国博が無事開催される。
弾丸列車計画で一気に下関まで工事が行われたために史実では出兵した男たちが
工事労働者になったり軍の訓練を兼ねて兵士達が工事に参加したり。
ＴＶ放送の開始も早まり、結果としてカメラ搭載の遠隔目視誘導爆弾が登場する。
天皇陛下在位20周年記念観艦式に大和型戦艦4隻が並ぶ。
ダイキンや川崎の冷房装置を積んだ電車や客車が多数、走り回る。

21 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 17:32:24.55 ID:???

太平洋戦争がなければ
軍隊に採られていた人材が公共工事に廻されて
結果として国内のインフラが充実したりするんではないかな？
戦争を前提とした陸海軍を維持する事を考えれば
インフラ整備費は何とかなるだろう

22 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 19:11:29.84 ID:???

太平洋戦争が起きなかった場合、どこに歴史の分岐点を持っていくかで、歴史の進み方も変わるな
それこそ早い段階で歴史が分岐したら、政党内閣制が続いて、慣習として英国のように議院内閣制が成立したかもしれんし

23 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 23:04:05.93 ID:???

>>21
その場合、公共工事に軍将兵を参加させる事で建設訓練になるし、
軍事費を工事に活用できるわけだからインフラ充実は結構実現するだろね。
弾丸列車開通前提で大型戦車が開発されるようになるかも。
史実ほど徴兵される人数は多くないだろうから、工場に熟練工が多く残り、
中島や三菱や川西の工場の品質管理も大分マシになるはず。
問題はデミング博士かそれに代わる日本人統計学者を用意できるかどうかだな。

24 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:29:16.91 ID:???

クーデターや暴走を避けるために陸士海兵のカリキュラムが大幅に変更されたり、
昭和軍人勅諭が発布されたりするともっといいな。

25 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:57:09.59 ID:???

政党政治が国民から失望されたからこそ、軍部が政治にしゃしゃり出ても批判されるどころか、喝采を浴びたからな
まず政党政治がしっかりしないことには…

26 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 01:16:59.70 ID:???

515とか226を
国民は歓迎してたのかね？
あるいは歓迎しないまでも同情してたのかね？

27 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 16:22:21.06 ID:???

歓迎はしとらんがあの時代大衆の気運として政党政治に嫌気がさしていたのも事実だろ

28 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 17:46:22.18 ID:???

軍部がおとなしい事を除けば
今の政治も当時とあまり変わらん状況だな

29 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 18:07:15.08 ID:???

今の国民が、政党政治に過度の期待してないって事だと思うよ

30 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 18:29:08.40 ID:???

NHKの「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」でもあったけど、やっぱり最終決定が出来る政治指導者が必要だからどの道政党政治がしっかりしていないと同じように戦争しそうだしなぁ…

31 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 21:44:37.18 ID:???

今だって例えば自衛隊がどっかの国の一部を占領して傀儡国家を作ってマスコミがそれを賞賛して
国民が支持したとしたら、民主国家の指導者としては追認せざるを得ないだろ。

それで国連を脱退してもテレビで「栄光ある孤立」とか言ったらネトウヨだけじゃなく一般人も喜びそうだ。

32 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:02:41.68 ID:???

>>31
今その状況になったら
２ちゃんなんかだとマスゴミとか言って反対するかね？
しないよね、きっと

33 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:12:45.85 ID:???

>>30
それ見たわ
松岡洋佑が「なんで国際連盟に何が何でも残れという使命を果たせなかったのに帰国したらこんな歓待を受けるのか」って言ってたらしいな

34 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 10:24:13.42 ID:???

松岡は何で国連を脱退しちゃったんだろうね？
日本にとってリットン調査団の調査結果はそれ程過酷だだったのかね？

35 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/29(日) 12:17:15.33 ID:???

>>34
ヤラセだってバレちゃったわけだからな。

36 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 13:33:57.99 ID:???

政府としては国際連盟に残りたかったし、リットン調査団の報告も満州国は認めないけど、日本人の顧問を入れるなど実態としては日本にとって悪いものじゃなかったんだけどね…
要因を国内事情諸々を汲んで考えてみると、
・国内輿論で満州併合なんて強行論が出て、それを抑えるにはリットン調査団の報告を突っぱねなきゃいけない事情
・英国や仏だってたくさん植民地持ってるから日本に対して強硬な態度は取らないだろうという楽観論を最後の最後まで持っていて、情勢を見誤った
この二つかな

37 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 15:19:11.93 ID:???

石田大佐が張作霖を爆殺なんかしなければ対日感情があれ程悪化せずにすみ
石原莞爾があんなに早い時期に満州事変に突き進む事もなかったかもしれない
満州は日本の露助に対する防波堤でよかったのになぁ

38 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 21:48:57.92 ID:???

先帝陛下がご親政あそばされていれば・・・・・・

39 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 22:58:52.89 ID:???

>>37
張はアメリカ資本を呼び込んで、満州鉄道に対抗する路線を作ろうとしてたからな。
現代の感覚から言えばアメリカと仲良くしておけばよかったと思うかもしれないが
当時の日本にとってアメリカは警戒すべきライバル。
カリフォルニアの排日法などで日系移民が締め出されている事もあって
こっちに入れてやるもんかって気持ちが強い。

40 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 18:11:48.11 ID:???

桂ハリマン協定が実現していれば・・・。
いったい、どこら辺まで歴史を遡れば太平洋戦争を回避できたんだろうね？

41 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 22:58:12.82 ID:???

政党政治に限って言えば原敬が暗殺されなければ…とは思う
原は利権云々はおいといて政党指導者としては優れていたし男子普通選挙を見込んで原が導入した小選挙区制もすぐに廃止されずに続いたかも知れん
そうなればよほど金と腕力のある政治家がいない限り党執行部の力が強くなって反主流派の党内党なんて作れなくなるから政党の離合集散も落ち着くはず
そしてよく言えば政党に理解のある悪く言えば政党に擦り寄ってきた陸軍の田中義一や海軍の山本権兵衛なんかと組んで慣習法として政党内閣が…
まぁ問題は当時は対外硬派が有権者に受けるから政党政治家がうまくアメリカさんと中国問題でうまくやっていけるかどうか…

42 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 02:21:57.54 ID:???

アメリカ連合国が存在すれば

43 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 14:52:13.19 ID:???

百武源吾大将を海軍大臣か軍令部総長にできていたら・・・・

44 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 18:59:49.34 ID:???

>>43
これでもかってくらいに周囲から嫌われまくってるから無理だな
上司から嫌われ、部下から嫌われ、軍令部次長になれば四ヶ月で失脚させられ、海軍大学校長になれば学生から総スカン
あげくのはてに、最後は海軍から追放されるように予備役編入
強硬な親米派で、けして間違った事は言ってないのに
どうしてこうなったｗ

45 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 20:51:49.89 ID:???

>>44
先帝陛下が強引に彼を引き立てればあるいは・・・・

46 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 20:55:39.80 ID:???

>>44
でも百武源吾大将の同期で海軍大将まで昇った者はいない。
もし、日本本土占領と陸海軍・航空産業解体の無い条件付降伏だったら、
陸海軍とも無理にでも親米面してないといけないから現役復帰してたかも・・・。

47 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:59:47.64 ID:???

>>46
おい、手段と目的が逆になってるぞｗ
百武を軍令部総長にして対米戦争を回避するって話だっただろ

まぁ、性格がもう少しだけマイルドだったら普通になれてただろうな
出世コースには乗ってたのに、無理矢理引きずり下ろされたって感じだし
軍令部主流派の加藤寛治とか、陸軍の荒木とか
相手を選ばずに誰にでも喧嘩を売っちゃうのがいけない

48 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 16:25:53.54 ID:18B9qu5z

>>41
＞そうなればよほど金と腕力のある政治家がいない限り党執行部の力が強くなって反主流派の党内党なんて作れなくなるから政党の離合集散も落ち着くはず

当時の選挙では今以上に「地元の名士」とか「おらが村の村長」が選ばれていたから、小選挙区制になったからといってそうはならないだろ。
さらに言えば政党の役割も今以上に機能していなくて、だからこそ大政翼賛会になっても反軍演説を平気でする政治家がいた。

しょせん日本人もアジアの黄色いサルだから議会制とか民主主義とかは無理なのかもね。

49 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 17:16:43.28 ID:???

>>48
それを言っちゃお終いよ
当時の世界中と日本を見比べてみても
そんなに劣っているとは思わないけどね
少なくとも日本は欧米各国のようなあからさまな人種差別はしていないでしょ？

50 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 17:33:04.41 ID:???

それはもしかしてギャグで言っているのか？

51 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 17:40:31.46 ID:???

つーか、日本ってのは民衆の力で国家権力を覆した経験が一度も無い国だから
自分達のリーダーを自分達で選ぶって意味が感覚的に理解できないんだろうな。
ルールってのは上から投げ与えられるものだって思い込んでいて
内容が気に入らないから考え直してくれって要求する事はあっても
じゃあ新しいルールを自分達で考えてしまおうって気にはならない。

52 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 21:16:25.57 ID:???

>>47
すまん。手段と目的が入れ替わってた。
だが・・・・・・、先帝陛下があえて彼を抜擢なされたらどうだったろう？

53 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 22:19:50.79 ID:???

>>52
そりゃ百武さんなら、永野や嶋田みたいに口を濁さずに、対米戦争に勝ち目なんかないってずばっと言ってくれただろう
そうすりゃいかに頭の固い陸軍と言えども、少しは戦略を考え直さなければならなかっただろうな

まぁ、天皇による抜擢人事なんて絶対に有り得ないけどね

54 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 22:32:29.36 ID:???

ヒデキは海軍が勝てないから対米戦を回避するというスタンスじゃなかったか？

55 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 23:44:43.99 ID:???

でも海軍は予算削られるの恐れて勝てませんてぶっちゃけないから結局戦争突入
ヒデキが薄々勝てないなんて思ってても、オメーらどうせ勝てねーだろなんて言ったらエライ事になる
サスガの陸軍も変な所では遠慮があるｗ

56 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 23:46:59.11 ID:???

で、序盤は破竹の勢いで勝ち続けたもんだから、国民がとち狂ったと
まあ、なるべくしてなったとしか言えんなぁ

57 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 09:21:31.13 ID:???

陸出身の首相が、陸軍を抑えられず海軍潰しの片棒を担いでいるようじゃあなあ

58 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 12:48:28.89 ID:03MDZArk

>>50
メディア上ではどこの国よりも厳しく取り締まっているはずだが
それに違反したら裏でかなりの罰則をかけられる
見えない情報統制って奴だな
まぁそれが、現実ではあまり意味の無いことだったりするけどね
創作上では女や外人を持ち上げても、実態は社会全体が圧力をかけるようになってるし
つまり、メディアだけ見れば平等で
実態を見ればひどいってことだな

59 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 12:51:37.58 ID:2eRuqfSj

それは在日朝鮮人インチキ産婦人科医の倉井信夫

60 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:43:38.30 ID:ChvX5PHj

日本は総理大臣なんて偉くもなんともない仲間内でも
言う事なんかきかね～よという体質は見事に受け継がれているな。

61 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:49:41.04 ID:03MDZArk

アメリカのメディアが差別まみれなのは
完全な民主主義だから
現実での強弱がモロに影響するからだろ

62 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:50:59.22 ID:03MDZArk

>>60
ポル・ポトと同じだからな
ポル･ポト曰く、他にやる人がいないから仕方なくやった
部下のやってることはまったく分からない

63 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 17:31:33.45 ID:???

>>55
うろ覚えなので勘違いかも知れんが
米内光政が帝国海軍はアメリカとの全面戦争に対処できるように作られていないような事を
国会で答弁していませんでしたっけ？

64 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 19:16:31.56 ID:2ibg1Sjr

1960年代にキューバ危機でなく日本とアメリカの間でマーシャル危機が起こってそうだな

65 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 19:27:58.30 ID:???

軍事でないが農地が地主の持ち物のままで小作農化は搾取され続けたろうな

66 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 19:36:31.66 ID:???

>>65
小作料って五割持ってかれていたのを内務省や農務省ががんばって戦争やってるころには三割まで小作料下げてたんじゃなかったっけ？
それよりせっかく農地を大規模化、集約化したなら国策として徹底した機械による効率化、企業化して食料生産量増やしたほうがよくね？
明治のころから日本って食料生産量少なかったし

67 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 21:17:23.41 ID:???

>>66
賛成。
企業化して小作人を農業会社の社員にして給料制にすればいい。

68 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 21:20:44.42 ID:???

>>53
でも高級軍人の人事権は天皇か首相が握ってたほうが良かったと思うよ。
ヒトラーなどもその手で軍を動かしてたわけだし。
先帝陛下が東条英機に組閣の大命を下す時点で、「海軍大臣には百武源吾を用いよ」
と条件をつけてくだされば・・・・・・とマジ思う。

69 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 21:22:32.67 ID:03MDZArk

>>66
地主＝軍人や教師、政治家
だからそういうのは絶対ありえない

70 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 21:45:27.94 ID:???

東京湾岸の万博記念公園に後年、記念艦として武蔵が係留されて展示されたりとか。

71 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 22:23:07.31 ID:???

>>68
百武源吾ってそんなに昭和天皇から気に入られてたのか？
昭和天皇のお気に入りっていえば米内光政だろ

72 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 12:46:41.95 ID:???

>>66-67
無理。
昭和初期に起こっていたのは人口の急増による労働力過剰問題でもある。
明治維新時に3000万人ほどだった日本の人口は昭和初期には倍の6000万人に膨れ上がっていて
これを吸収できるほどのポテンシャルが日本の農業にはなかったって事が根本の原因。
それに、日本の農業は江戸時代にすでに限界近くまで開発されてるから
企業化して効率化するってことはリストラして従業員を減らすって事にしかならない。
大規模農業制で効率化→職を失った農民が都市に流入→都市の治安が大幅に悪化。
これは18世紀末のフランスでも起こったコンボで、革命の原因の一つになった。

73 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 15:22:00.07 ID:???

石原莞爾が満州事変を起こしたのも
軍隊を除籍した貧しい農家の次男坊三男坊の再就職先として
農地を確保したかったと言うのも一つの理由みたいだしね

74 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 15:50:29.82 ID:???

>>72
でもどっちにしろ農村から都市部への流入って当時からあったしな…
それに満州あるし

75 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 16:43:46.28 ID:???

満州が今も存在しているとしたら
日本から満州に渡る日本人と
満州や朝鮮から渡って来る満人や朝鮮人はどちらが多いんだろ？

76 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 19:04:53.07 ID:pxGN99e+

>>75
その場合、漢人が増えすぎないように気をつけないと・・・

77 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 19:29:59.22 ID:???

満州に住んでる９割がすでに漢人だしな

78 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 19:45:09.00 ID:???

日本人は史実通り、満鉄付属地にいるでしょ
付属地は満鉄管轄下で、満州国の支配が及ばない地域

79 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 20:18:47.94 ID:???

つい最近までのパナマ運河周辺みたいな感じか？

80 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 20:53:53.73 ID:???

満州事変直後に石原莞爾ら事変を企んだ連中全員を斬首（銃殺でもなく、切腹でもなく、斬首）にしておけば、
下手に真似する馬鹿は出ず、日中戦争は回避できたのかも・・・。

81 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 21:03:48.18 ID:???

あれだけ鮮やかに満州を一気に制圧してしまった石原莞爾を斬首するのは難しいでしょ
何と言っても世界の小澤征爾の名前を
板垣征四郎の征と石原莞爾の爾からとる位の日本のヒーローだったようだし

82 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 21:31:09.73 ID:???

その小澤征爾氏は自分の名前の由来を外国人に聞かれたら何と答えているんだろうな？

83 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:30:38.31 ID:???

>>80
処罰はされないと踏んだから実行したんだよ。
世界大恐慌以降、列強のブロック経済政策が進む中で、国内世論は植民地の獲得を望んでいたし
張作霖爆殺事件での内閣の弱腰の対応などから
成功さえすれば糾弾されないだろうと確信を持っていた。

84 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:54:00.37 ID:???

>>83
首相が国務大臣か省庁に直接命令したり、今の憲法のように首相が大臣の任免権を持っていればよかったんだがね～
ほかの大臣が「イヤ」って言えばもう内閣が潰れてしまうからな…今なら命令聞かない大臣をクビにしちゃえばいいんだが

85 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 00:18:53.86 ID:???

首相をついでに征夷大将軍に任命すれば良かったんだよ

86 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 06:17:22.53 ID:???

後継ぎになれない農家の次男三男坊にとって職業軍人はエリートコースだったんだし
マスコミが戦果を煽るから当の石原も傲慢になって
陸軍主流派からも政界人からも邪魔者扱いされて閑職に飛ばされたんだよね。
官僚達は満州事変のせいで外国から文句言われまくりで辟易してた。

だけど世論（マスコミ）が怖くて、何もできない
大本営発表も負けたら何をされるか解らない
特攻だって貧困と物資不足にあえぐ国民に
戦果は無いなんて言えない、どうしたら戦果をあげられるのかでああなった。

マスコミも責任とれとか誰が悪いとかばかりで
一番大切で肝心なこれからどうするのかは報道を控える

今回の震災の対応や原発の対応見てると日本人って変わってないよね。

87 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 08:06:37.48 ID:???

張作霖爆殺事件や満州事変を
関東軍の自演だと決め付けないでもらいたい。
そのような確かな証拠は何も無い。
証拠は全て戦後に作られた信憑性の疑わしいものしかない。

88 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 10:45:55.90 ID:???

>>86
石原は盧溝橋事件の時には参謀本部の作戦部長で、出世コースのど真ん中にいた。
支那事変の不拡大に失敗して政治力を失ったから左遷された。
傲慢なのは満州事変の功績に驕ったわけではなく、生れつきの性格。

89 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 15:49:40.87 ID:???

石原莞爾は頭は良かったようだけど
性格はあまりよくなかったみたいだな
甘粕大尉の仲介で実現した東条との会談でも
お前が辞めろの一点張りで物別れに終わったしね

90 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 16:43:17.14 ID:???

軍の高官で性格がいい人を探す方が難しいからな
海軍も、良識派って呼ばれてる米内とか山本でさえかなり捻くれてる性格してるし
やっぱ、俺が俺がって性格の人じゃないと、出世競争を勝ち抜いていけないんだろうな

91 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 17:45:55.06 ID:???

海軍で頭はきれるが性格に難があると謂えば井上成美だな
あの人は良く終戦まで暗殺されなかったよな

92 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 18:56:27.52 ID:???

というか戦前の政治家や官僚、軍人といったエリートみんな変人多すぎだろ

93 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 20:41:19.72 ID:???

で太平洋戦争が起こさないためにはどの時代に歴史介入して日本人を賢くすればいいんだろうな？　

94 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 06:36:54.52 ID:???

どの時代にいっても、これが無理だわｗ＞日本人を賢くすれば

95 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 09:01:55.50 ID:???

どのみち、一回は戦争に負けんと無理だな。
戦前の日本は、「戦争に勝てば幸せになれる」って思い込みに捕われすぎていた。
日露で負けといた方が後々には幸せだったのかもしれない。

96 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 12:20:53.04 ID:???

日露で負けたら悲惨だと思うぞ
戦後のドサクサで日本人をシベリヤに連れて行き
数万人を殺した国なんだぞ
もし日本が日露戦争に負けていれば合法的に日本人を奴隷化すると思う

97 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 12:29:24.42 ID:???

主戦場は大陸だし本土上陸なんてやる力は無いし、せいぜい半島利権を失うまでだろ。

で、具体的どうやると思ってるんだ？＞合法的に日本人を奴隷化

98 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 14:49:43.80 ID:p22WI75s

史実よりも英米が疲弊してなく植民地を失うことがなく世界経済がグローバル化してないので
世界経済が史実ほど発展してない。よって計画経済のソ連は史実よりも相対的に国力が高くな
ってる。特に日本は1970年以降は史実よりも国力は劣っていく。

99 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 16:06:53.07 ID:???

日本がハルノートを飲んだ場合のシナリオ
（満州から撤退して、支那からも撤退して蒋介石と休戦、防衛ラインを旧領土＋南洋委任統治領までにする）

A　ドイツ勝利シナリオ
　アメリカは参戦せず。
　ナチスはイギリス占領。モスクワ陥落。
　全世界の英仏蘭西の植民地はナチス支配下に（インド、仏印、蘭印、英印、シンガポール、香港、マカオなども）
　カナダ、オーストラリア、ニュージランドは関係なし。英王室はカナダに移住。
　中国は国共内戦の末に蒋介石軍勝利。
　世界は、大ドイツ、アメリカ、カナダ、オセアニア、南米諸国、中国、そして日本にブロック化。

B　ソ連生存シナリオ
　アメリカは参戦せず。
　ナチスはイギリス占領。しかしモスクワ陥落には失敗。
　そのまま欧州大戦終了。ソ連は満州占領。
　全世界の英仏蘭西の植民地はナチス支配下に（インド、仏印、蘭印、英印、シンガポール、香港、マカオなども）
　カナダ、オーストラリア、ニュージランドは関係なし。英王室はカナダに移住。
　中国はスターリンの支援で共産党軍の勝利。蒋介石はアメリカに亡命。
　世界は、中ドイツ、アメリカ、カナダ、ソ連、オセアニア、南米諸国、中共、そして日本で、
　資本主義ｖｓ社会主義、アメリカｖｓドイツｖｓソ連、でかなり複雑に

100 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 16:27:08.12 ID:???

大前提からまず無理な話だな

101 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 16:39:49.80 ID:???

>>99
イギリス占領ってのが無理だろ

102 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 17:33:29.42 ID:???

ドイツがイギリス上陸＆占領って無理だろ
それにソ連に勝てるのかねぇ…

103 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 17:58:50.38 ID:p22WI75s

そこはなぜドイツがソ連に敗北したかを考察すればいいんでない？レンドリースで
凌いだ事と対日戦戦力を引き抜けたことが大きいと思うけど。それが出来ない環境
下におけばドイツ負けはしなかったんじゃないかな？

104 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 18:09:26.08 ID:???

単純に国力が無さ過ぎる
あいつらの主な兵站手段って馬だぞ
ソビエトがまともに体制とってたら
ウクライナまで押しだせたかどうかもあやしぃ

105 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 18:25:01.19 ID:???

ドイツがソ連と戦う事を選択しないという方が確率的には高い。

106 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 18:48:41.45 ID:???

ハルノートって
バルバロッサ電撃作戦後だからなあ
先に独ソ戦が始まってるわけだから

107 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 19:23:49.21 ID:???

でも真珠湾のときにドイツは東部戦線で攻勢くじかれたやん

108 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 20:50:53.66 ID:???

日本がハルノートを飲んで参戦しなかった場合でも
アメリカは民間商船がドイツ潜水艦に撃沈されたとか自演して欧州戦線に参戦してたと思う

109 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 21:45:05.55 ID:???

>>102
ヒトラーがバトルオブブリテンで戦略目的を英軍航空戦力の完全な壊滅に置き、
ロンドン爆撃などやらずにひたすら航空撃滅をやればよかった。
あとダンケルク突入で英軍将兵は捕虜にしておく。
完全に航空優勢を得ていれば、イギリス海軍が決死の反撃をかけてもドイツ空軍に戦艦さえも沈められて上陸成功、
イギリス本土陥落は有り得たと思う。

110 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:12:36.35 ID:???

>>109
それハル・ノートの前の話じゃん
話の発端は>>99なんだから、そこは変更無しだろ

111 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:19:39.06 ID:???

>>108
まあ参戦する前から米海軍って大西洋で実質戦争状態だったしな

112 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:58:46.32 ID:???

そうなると南部仏印パレンバンまでを占領して油田を確保した後
対ソ戦開戦

日中戦争で手一杯の陸軍に余裕はまったく無いわけだが
アメリカと戦うよりは望みはある・・・かなぁ。

113 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 00:39:23.23 ID:???

フィリピンとハワイは健在でアメリカがその気になればいつでも日本の生命線を切断できる状態で
アメリカを無視し続けて大陸で戦争を続ける
相当な度胸が必要だなｗ
対米外交にヒトラー以上のハッタリ屋が必要だ。

114 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 08:11:36.82 ID:???

>>112
勅命で支那から撤退させられんか？

大東亜の決戦の為、諸子は蘭印並びにシベリアへ進撃せよ

とか。

>>113
アメリカ市民に直接日米戦争反対訴えたらどうだ？
大手新聞多数を１ページ借りて広告とか宣伝しまくる。
アメリカで政治家の公約は日本や欧州より重いから、戦争しないと公約して当選したルーズベルトも動きにくいだろ。
当時そんなハッタリ使えるのは昭和天皇か吉田茂くらいじゃないか？

115 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 08:40:35.49 ID:???

>>114
天皇に期待しすぎ
絶対の権力があるけどそれを行使しない
ってのが昭和天皇の政治方針だろ

116 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 09:10:18.24 ID:???

>>114
君側の奸を撃つとかいって、大陸派遣軍とそのシンパが宮城へ攻めてくるな

117 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 10:17:27.85 ID:???

天皇の「絶対の権力」は内閣の輔弼によって行使される。
国家予算は議会の承認が必要。
昭和帝がどんだけ頑張っても、国家を止められんわな。

118 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 17:50:51.19 ID:???

内戦になったほうが、アメリカと戦争するよりマシだった気がする

119 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 19:19:57.29 ID:???

>>118
どう考えても、内戦よりは他国と戦った方がまし
共産勢力に干渉されて国が割れかねない

120 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 19:24:04.07 ID:???

1945年の米国と戦争して負けるのが最善の方法ですね！！
解ります！！

121 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 19:42:32.63 ID:???

当時は大政翼賛会で少数意見は弾圧の対象になった。
たとえ良い意見であっても本音や多数を納得させえない思想を持つ者は
危険思想扱い、村八分の拡大版だね

斎藤の反軍演説の様に至極まっとうな議員の声も通らない
軍部だから何でもできた訳でもない。
世間を知らない井の中の蛙の日本という田舎者の論理が尊重された。

大連立はやばいな。

122 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 20:07:29.53 ID:???

>>121
問答無用で赤軍大粛正されるソ連と比べたら大分ましです

123 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 21:25:56.52 ID:???

>>120
そう思ったから勝ち目の薄い戦争はじめたんだなｗ

史実から見ると
たとえ何らかの奇跡が起きて戦争回避や戦争に勝っても
最大の石油輸入国、貿易相手のアメリカとの対立は続き、対米軍備負担は増え続ける
戦後に起きた対米輸出、アメリカの援助、中東の石油をもとにした高度経済成長は起きないので経済的な困難は続く
ソ連と仲良くなれるわけでもない、日中戦争の解決の目処は立たない
希望は満州国の油田ぐらいだが重質油なのでぶっちゃけ鶏肋
どう見てもアメリカに適当な所で負けて軍部や不平分子の粛清をアメリカ様にやってもらって舎弟になるのがもっとも良い選択だった

124 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 21:53:12.62 ID:???

日米交渉を進展させるため近衛とルーズベルトが太平洋上の客船で日米首脳会談をする構想があったんだよな
近衛の思惑は首脳会談で三国同盟の撤廃、仏印からの撤退、シナ事変の解決を勝手に取り決めて御前会議に諮らず直接天皇陛下に奏上して裁可を仰ぐという強行手段が…
結局、米国側で対日強硬派の声が大きくなって流れたがもしこれが出来ていれば…

125 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 22:19:19.63 ID:0X0l8y/b

>>119内戦はひどいわな。同胞が同胞に残虐行為を頻繁に行ってしまう

126 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 23:46:11.25 ID:???

第一市民の無敵の赤化日本がスーパーバブルで火星に手をかけるという

127 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 06:51:33.53 ID:???

>>124
近衛の政治力じゃ無理。
本心じゃ参戦を望んでいるルーズベルトをどうやって説得するのかとか
内閣の承認を得ていない上奏を天皇が受け入れるのかとか
色々とハードルが高い。

128 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 14:09:10.95 ID:???

山本五十六が近衛文麿に対して「一年半は暴れてみせます」何て言わずに「アメリカとは一年半しか戦えません」と言えばもう少し粘り強くアメリカと交渉したかもしれんと思う

129 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 15:11:19.74 ID:???

>>128
その会話はよくクローズアップされるけど
べつに近衛も山本とだけしかそういう戦争の見通しについての話をしなかった訳じゃなく
多方面からの話を聞いた上での決断だろうから、あんまり変わらないと思う。
例えば、総力戦研究所っていう政府機関からも
対米戦争について絶望的な研究結果が報告されてるけど
ガン無視してるし。

130 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 15:38:19.33 ID:???

陸軍は大陸で多くの戦果を上げて戦っていて
国民には欲しがりませんかつまではと追い込んでおいて

海軍だけが戦ったら負けますとは言えないだろう
かたくなに言えば余所へ飛ばされる

アメリカと戦わなければ予算食いの海軍は宝の持ち腐れだ。

131 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 15:43:36.41 ID:???

そういう理由で
国家の舵取りをしてる時点で、もうね…

やっぱり日本人て大局的、論理的思考って
苦手なんだよな…

感情的なんだよな…

132 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 18:47:30.02 ID:???

そういう利害をまとめて決断するのが首相だろ
まぁ戦前は首相にそんな権限はないし近衛もあんなふうだしな…

133 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 20:56:07.67 ID:???

日本は風土的に独裁者を嫌う

戦争中という非常時だろうが何だろうが
失敗したら責任とれの大合唱
東條英機や他の首相だって辞任（クビよクビクビ）してるし

理屈じゃ人は動かない

アメリカだって日本が先にパールハーバーを攻めてくれたから
世論が参戦に一気に動いた。

そうでなければ嫌々でベトナム戦争の様にグダグダになっていたかも。

134 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 22:07:46.61 ID:???

いっそ対米開戦を巡って内戦状態になり、混乱して支那派遣軍や関東軍の中でも
対米和平派と対米強硬派が戦闘を始めてしまう始末・・・・。
で、中国軍がこの隙を突いて大反撃に出て、大陸の日本軍は文字通り壊滅して全面敗走し、
国内の粛清とあわせて数多くの犠牲を出しつつも対外戦争回避というのが
まだ現実的な気がする。
改革とはアメリカ様にやってもらうものではない。
自分自身で行うべきものである。

135 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 22:09:32.37 ID:???

>>133
長らく外敵が存在しなかった日本人にとっては、政治とは自分達を導いたり守ってくれる存在ではなく
むしろ搾取したり暴力を振るったりしてくる敵で、怒らせると怖いから面従腹背してるだけ。
そういう意識が文明開化後も抜けてないから、選挙をやっても、自分達の代表者を自分達で選ぶっていう意識はなく
政治家が失敗しても他人事で、ざまあみろとしか思わない。

136 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 23:34:54.83 ID:???

よく共産主義者が政策決定に入り込んでいたとか言うけど、
尾崎秀実以外に有名な人っている？

武藤章の周辺にも多かったと聞くけど、あまり表に出ていない気がする。

137 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 08:31:57.03 ID:7OR2qbt4

それは共産主義者ってよりも民族主義の全体主義者でファシストだよ
共産党は政党内閣が誕生したときに治安維持法が発令された時点で存在できなくなったし

138 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 08:49:15.03 ID:KDhNF9c+

多分チハやチハ改が1950年代まで現役でいたりする

139 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 09:38:35.59 ID:???

一式戦と三式戦と五式戦は採用されない
軽戦構想挫折

140 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 10:27:14.62 ID:???

あのクソどうしようもない陸軍が存続してるという
それだけの理由で、国家の足を引っ張られ、
北朝鮮並の二流国になっていると思う。

141 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:14:27.26 ID:???

日本に自発的改革は必要ない
定期的に災害が起きて嫌でも改革されるから
敗戦も災害の一種

142 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 13:23:00.69 ID:???

なんという典型的農工型民族にありがちな受動的スタンス

143 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 13:58:06.99 ID:???

戦争体験者のコメントを聞くと大抵が「焼け野原」と「食糧難」だからな
そんなの震災と同じじゃん。それが本当に戦争体験と言えるのかよ、と言いたくなる
戦争反対なんて原発反対ぐらいの意味しか無いじゃないか

144 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 14:26:20.72 ID:???

当事者としてはそうだろ？
ﾊﾞｶｳﾖなんて口じゃ威勢がいいが
自分が最前線送られて弾当たって
ハラワタが飛び出て痛い思いするとは
思ってないもん。

国が戦争しようが、日々の生活に変化がなかったら
誰も反対しないよ。

普通の人たちが戦争反対するのは、自分の子供や
家族が「ハラワタ飛び出て痛い思いする」のが嫌だと
想像力が働くからだよ。

戦争賛美者は、孤独な低所得者が多いから
そういう配慮がない（愛し愛される関係者がいないから当り前だ）から

145 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 14:46:25.57 ID:???

そんなことは考えていません
戦争を他人事だと思っているからこそ、戦争体験が「焼け野原」と「食糧難」だけになる
政府の対応が悪いから、家を失い、腹がへった、と言ってるだけ

「弾が当たってハラワタが飛び出た」のであれば、それを戦争体験として語ればいいだけ

146 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 14:52:33.10 ID:???

さらに、当時の日本国民が戦争に反対しなかったのは、戦争の悲惨さを知らなかったからに他ならない
明治以来、戦争は外国で行うものであり、死ぬのは屈強の若者だけだ
7500万人の内75万人死んでも１％に過ぎない
戦地の若者が内地の国民から本当に心配されていたのであれば、慰安袋はもっとたくさん届いただろう

147 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:01:40.88 ID:???

普通の人たちが戦争に賛成するのは、自分の子供や家族が
「ハラワタ飛び出て痛い思いする」のが嫌だと想像力が働かないからだよ。

こう書くべきだと思う

148 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:05:30.85 ID:???

もう一つ
戦地の人間が平和な内地を憎むことがある
戦争の悲惨さを知っている人間が、そうでない人間を憎む
職場へ通い、飯を食い、風呂へ入り、布団で寝る。家族と暮らすことのできる内地の人間ごときが
戦争の悲惨さを知っているだって？ちゃんちゃらおかしい

149 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:07:19.88 ID:???

バカウヨと軍オタと市民活動家。この中で誰が一番バカなのか、と問われた時にどう答えようか？
迷うところだな

150 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:33:37.41 ID:KDhNF9c+

軍ヲタは意外とマトモだったりするがウヨと市民運動家は基本が間違えてると思うから。

151 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:33:51.54 ID:???

「弾が当たってハラワタが飛び出た」らもう駄目だ、助からないって思うけど
戦記とか読むと結構助かってるんだよな。ろくな治療も受けられない、ニューギニアとかビルマの前線とかでも。
そう考えると、人体って結構凄いよね。

152 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:38:41.03 ID:???

軍ヲタはまともだよ戦争が好きなわけじゃない。
ネット右翼がいかれてるだけだ

153 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:13:14.30 ID:???

軍オタは嘘つき。　今までどんだけ間違った軍事知識を披露してきたか
おまけに間違った知識を元に他人を批判するからな

154 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:48:53.66 ID:???

嘘を嘘と見抜けない間抜けは2chに来るなよｗ

155 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:03:25.73 ID:???

相変わらず見下げ果てた野郎だな　下の下だ　軍オタこそが最低だな
ウヨも活動家も「ウソを見抜けない方が悪い」などとは言わないからな

156 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:07:51.01 ID:???

＞ウヨも活動家も「ウソを見抜けない方が悪い」などとは言わないからな

バカだからなｗ

157 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:13:18.27 ID:???

日本の戦闘機には防弾装備が無いとか言ってた時があった
ゼロ戦は21型が最強だって言ってる時もあった
チハはライフル弾で穴が開くとか、ウソウソウソウソウソ
こんなんばっか。そのたんびに、軍部が無能という結論につながるんだから。
事実でないことで批判するから世の中がおかしくなるっての
日本を誤った方向に導く諸悪の根源、軍オタ

158 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:14:19.00 ID:???

>>156
誠意があるんだよ、お前らと違って。
普通の人ってこと

159 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:17:20.00 ID:???

90式戦車はブリキ缶。無敵のT-72が攻めてくれば日本は3日で降伏。ああもうだめだー
これが軍オタ
ちなみにノモンハンではチハが一方的にやられたそうです
これも軍オタが言ってました

160 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:20:04.51 ID:???

P-40はザコ。ハリケーンもザコ。ヘタするとF6Fもザコ。こんなこと言ってましたぁー
ボルトアクションの38式では自動小銃に勝てないぃー　もーだめだー

161 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:22:46.62 ID:???

究極の高高度戦闘機Ta152H-1は時速760キロでP-51をやっつけるんだぜー　かっけー

162 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 19:30:12.32 ID:???

日中戦争に勝利した結果太平洋戦争が起きなかったというのはありうるだろうか？

盧溝橋事件・通州事件直後、全力で動員をかけて数十個師団を揃え、
南京目指す上陸部隊と、内陸を目指す満州進発部隊などを用意して多方向から同時進撃し、
短期決戦を挑む。
一度中国の重要拠点を重慶や成都などすべてを制圧していまい、大勢が定まってしまえば
国民党軍の抵抗も共産党軍のゲリラ戦もさして恐ろしくない。
何しろ交通路をすべて押さえてしまうのだから。
敵は補給途絶で第二次大戦までにガタガタになり、完全降伏を余儀なくされるだろう。
そんな状況で日米戦争になるとは思えない。

163 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:03:28.52 ID:???

まず日本の対中国政策をしっかりさせないとまずくね？
ちょっと遡るけど加藤高明が外相やってたころ対中政策は陸軍や外務省、財界なんかの利害をうまくまとめて首尾一貫した政策だったのに
加藤高明が政治スキャンダルで辞めた途端に一貫性が無かったり、胡散臭い大陸浪人がデカイ顔するようになったりしたし
やっぱり利害をまとめれる人間と権限がいるな…

164 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:25:20.07 ID:???

>>162
日本の国力があと１０倍くらいあったら出来たかもね。
つまり、全然無理。

165 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:27:15.39 ID:KDhNF9c+

>>156「児ポ法改正は売国」なんて馬鹿なことはいわないからなミリヲタは

166 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:53:39.57 ID:???

>>161
時速400kmくらいになると方向舵の応答がヤバいんじゃないか
格闘戦しないのかもしれないが、それだと撃墜もできない

167 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:56:47.68 ID:???

木しか見ない人・・・ウヨ＆活動家
森を見ようとしてる人・・・ヲタ

168 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:36:53.13 ID:???

>>162
その設定より
盧溝橋事件の鎮圧に向かった松井石根のおじさんが南京まで行かずに
タンクー停戦協定？を条約に改めればアメリカとの開戦は避けられたかもしれない

169 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 20:46:19.05 ID:???

>>168
上海に飛び火しちゃった時点でもう無理。
西安事件で対日強硬政策を約束してしまった蒋介石は日本に譲歩できない。
一方、支那の膺懲をスローガンに出兵した日本は中国に譲歩させないと収まりが着かない。
どのみち交渉は纏まらないので、南京侵攻は行われていただろう。

170 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 20:53:12.61 ID:???

>>162の元は国民党の李宗仁が戦後に回顧して言った言葉なんだけどな。

171 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:04:03.21 ID:???

>>170
そんなんだから内戦に勝てないんだよ
敗将は兵を語るな

172 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:08:15.04 ID:???

やっぱ盧溝橋事件は日本が嵌められたのかね？

173 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:13:18.68 ID:???

政府がトラウトマン和平工作を認めていれば
日中戦争は阻止できた。
中国は満州国を承認し、すべてが文句無く上手く
行っていた。

174 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:20:01.94 ID:???

近衛内閣がトラウトマン和平工作を蹴ったのは
かんたんな話し。
海軍が強行に反対したから。
日中戦争が終わってしまうと海軍の活躍場が失われて
せっかくの莫大な予算が大幅減となることを
恐れたからに他ならない。

175 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:31:16.29 ID:???

>>173
満州国を承認しろとか、賠償金を払えとか、中国にとってはとても飲める話じゃない
交渉を継続してても妥結は見込めない

176 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:34:20.75 ID:???

>>175
とりあえず蒋介石から満州国の承認だけを
取り付ければいいわけで、あとはどうとでもなる。
こんな絶好の機会を潰した政府がバカなんだろ。

177 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 21:46:51.14 ID:???

蒋介石が同意してたのは満州国の承認の条項がない一次案だよ
蒋の政治立場では、黙認は出来るけど、承認は出来ない

178 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 22:33:31.97 ID:???

リットン調査団の結果を飲んでおけばよかったんだよ
リットン調査団の調査報告だって十分実を取れるもんだったし

179 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 23:05:17.41 ID:???

日本人の真理なら実より花じゃねぇの？

180 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 06:39:51.27 ID:???

>>179
それだから駄目なんだよな
どうせ上手い経営なんてできっこないんだから
見栄なんてはらずに満鉄をハリマンに売り払っちまえばよかったのに

181 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 07:04:54.70 ID:???

>>180
新聞「政府弱腰外圧に屈する！」
国民「そうだそうだ！」

182 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 08:38:08.16 ID:mORX4ciI

ここでも、自演してて楽しい？

歴史にもしは無いんです。

183 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 08:59:25.67 ID:???

>>182
どういう意味で使っているの？人によって解釈が違うので。

184 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 09:00:52.48 ID:mORX4ciI

>>183
このスレが、下にある自分の立てた情けなく悔しいクソスレと同レベルであると
悟ったから。憤りを感じている。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50

185 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 12:30:51.95 ID:???

>>182
ならここに来なければいいじゃん

186 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 14:36:02.34 ID:???

まあ、あの時どう動くのが最善だったかを検証するのは無駄じゃないよ
過去を知ればおのずと未来への道筋が見えてきますよ

187 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 14:53:50.34 ID:MHuEjfCr

最初はそう思っていたよ。
でも、無理だろ。太平洋戦争の回避なんて

188 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 15:06:32.46 ID:???

>>187
もういいから自分のスレに戻ってくれよ
対米戦争勝利に比べたら
対米戦争回避は100倍くらいは可能性があるし

189 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 15:19:57.15 ID:???

軍が永久に冷や飯食うことになるから無理だろ。＞対米戦回避
まあ、戦っても結果は同じなんだが（w

190 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 16:20:37.18 ID:???

失敗を再検証するのは悪いことでは無いでしょ

191 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 16:37:53.72 ID:???

むしろ成功も再検証しろと

192 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 20:48:21.68 ID:???

トンキン政府は米国と戦争する経済政策をとって実行した
だれにも止められない

193 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 21:50:22.89 ID:W5BjskAz

太平洋戦争が起こらない理由として日中戦争が回避されたとして12試艦戦の基地外じみた航続性能要求が緩和されたら
史実ではあまりに要求過大実現不可能として試作から降りた中島が試作に参加しそうではある。

194 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 21:51:29.28 ID:???

あの頃の中島はキ４３とキ４４で手一杯でね？

195 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:17:15.08 ID:W5BjskAz

>>194幻の戦闘機という本で見たが中島は同時に何機種もの試作をできるシステムになってるらしい。

196 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 23:42:12.23 ID:???

>>188
個人的には、「ある程度の条件で和平」できれば日米の国力比からして大勝利だと思うけどな。
時々、あの時代に徳川家康が首相をしていたらと思う事がある。

197 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:02:20.76 ID:???

>>196
それが出来ないから戦争に負けたんだから

198 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:28:25.68 ID:???

昭和２０年か２１年。
軽巡洋艦「仁淀」の艦上・・・・・・。
休憩する乗員の聴くラジオからは並木路子・霧島昇の「リンゴの唄」が流れていた・・・・。

199 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 01:43:15.38 ID:???

映画を見てる間は空襲の恐怖を忘れる明るい映画をって企画で作った映画の主題歌なんだから
太平洋戦争が回避されてたらリンゴの唄は出来なかった。
甘粕率いる満映がバンバン映画作って李香蘭が日本の大スターになってただろう。

200 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 02:19:19.87 ID:???

徳川家康が首相してたらアメリカに人質出して臣従してただろｗ

201 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 02:50:10.94 ID:???

徳川家康首相の息子がアカにかぶれてソ連に内通したのがバレて処刑されるとかｗ

202 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 03:13:28.41 ID:???

アメリカの不景気も影響してるんだが
どちらにしろアメリカはアジアで戦争する気まんまんだったから
日本が戦争がアメリカに戦争を仕掛けなければ

１．アメリカと日本とナチスが連合して満州からシベリアを舞台にソ連と戦う
２．日本が赤化してアメリカではファシズム政権が誕生しポーランドやウクライナのように戦場になる
３．アメリカが崩壊してアメリカが各国の草刈場になる

203 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 05:46:12.06 ID:Rk4OzIVh

しかしアメリカも世論というものがあるからね～。あの当時のアメリカ人ってなんか今の日本人みたいな感じで
戦争を嫌がってるような感じがするんだが。ものすごく内向きでさ。

204 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 07:46:03.71 ID:???

アメリカは日本と戦争をしなかった方が得だった気がする。
やるにしても、わざわざ不利な二正面作戦をやらずに、確固撃破をすれば、よっぽど安くついただろうに。
早期に戦争体制に入りたかったんだろうけど、ハルノートの時点ではまだ戦争準備は出来てないんだから
あそこで強硬に出てしまったのはルーズベルトの勇み足って気がする。

205 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 09:58:36.78 ID:???

>>201
ソ連と連絡を取ることが悪い事になるのかな？
太平洋戦争回避のためには日ソ同盟を結ぶというのも有りだと思う。
東南アジアと中国の資源をシベリア鉄道経由でソ連とドイツに渡して日独ソ伊同盟も。
でも日ソ同盟作っても陰謀論で海軍が真珠湾やらかしそうな気がする。

あと日露戦争前に日露同盟してれば朝鮮への投資が避けられて経済的にマシになっていたかも。

206 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 10:58:39.16 ID:???

>>196
っていうか日本の戦争の目的を
　・石油を含めた資源の安定確保
　・国家と天皇家の存続
としたのなら、戦争には負けたが、目的は達成されている気がするが

207 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:19:07.66 ID:???

>>206
もっと楽に目的を達成できる手段がいくらでもあるだろｗ
ハルノートを飲んだ場合だってそれは達成出来るし

208 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:50:57.99 ID:???

>>206
陸軍と海軍の利権と面子を守るという最大の目的は見事に大失敗した。

209 ：通常の名無しさんの３倍：2011/06/11(土) 12:28:20.53 ID:???

>>206
国民の生命財産を守れなかったことが問題じゃないのか？

>>207
ハルノート飲んでいたら、内戦になっていたんじゃないのか？

210 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 13:09:16.46 ID:???

>>209
原発対応で退避基準を厳しくしたら誰も住めなくなるとか言う政府だぞ（w
国民の生命財産なんて些細なことだよ。

211 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 13:32:58.97 ID:???

>>205
スパイと外交がが同じか？ｗ
ならゾルゲがやったことは外交か？

212 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 14:07:23.39 ID:???

日本は何でアメリカに戦争を吹っかけたんだろうね？
石油が欲しいのならブルネイやインドネシアに進行すればいいのにね

213 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 14:53:53.94 ID:???

>>212
釣針でかいよ

214 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 19:44:01.19 ID:???

>>212
オランダには小林一三が「石油を売ってください」と交渉したけど、
いっそ富永恭二あたりを送りつけて「石油売れや！！！できないなら蘭印火の海にして、
ついでに本国のオランダ人をユダヤ人もろとも絶滅させるぞゴラァ！」

つーくらい過激な脅しをかけたら、
オランダが持ってる油田の半分を租借するくらいはできたんじゃね？

交渉に際して扶桑級や伊勢級が南方をうろうろして訓練したりもしてね。

215 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 19:46:00.65 ID:???

ついでに、要求に日限を切っておき、日限守らないと本当に本国のロッテルダムあたりが全住民逮捕の上で処刑か
工場などで強制労働させるくらいして、本当に空っぽになった都市を中立国のジャーナリストに公開するとか・・・・・。

216 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 20:09:39.55 ID:???

釣り…なのか？

217 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 20:09:56.12 ID:???

>>214-215
ツッコミどころがありすぎだろｗ

218 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 21:27:11.93 ID:???

>>206
天皇家の存続ってのは二重の意味がある
庶民の家制度の存続って意味な
戦前というか、一神教のない日本では、神に仕えるために生きてるわけでなく
家を守ることが目的で生きているわけだから
天皇家を途絶えさせる＝庶民の家制度を否定するってことにつながって
もっと広い意味での日本人のアイデンティティが消失する危険があるし
逆に言うと、日本人は先祖を崇拝して家を守るために生きているわけだから
ごく自然に、庶民たちに苗字を与えた天皇家が象徴となる

219 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 22:13:54.40 ID:???

>>217が釣りだろｗ

220 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 22:15:38.20 ID:???

>>218
じゃあ、日本はそれを守れなかったって事になるな
現在、家の存続を守るって意識で生きてる日本人が何人いる事か・・・

221 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 22:19:04.29 ID:???

1975年12月8日のニュース

呉で記念艦となっている空母葛城の艦上でコンサートが行われ、
藤山一郎氏が「青い山脈」など数々の名曲を披露しました。

222 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 23:46:25.78 ID:???

>>209
当時の日本の国力で国民の生命財産まで守り抜けというのは無理な話かと思うが
海外にも日本人の生命財産はあったわけだし、それも含めて守れとなれば、史実と同じ選択肢になる
それは見捨てるとなれば、国民は納得せずに、強行を唱える勢力に支持が集まると思う

>>214
極東に米戦艦が訓練しに来るのも時間の問題だな
ABCD包囲網の一角を脅してるのを、黙って見過ごすとは思えないが

>>221
葛城がいったいどんな武勲を立てたのか気になる

223 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 01:52:08.88 ID:???

>>220
お前もたぶん無意識のうちにそうなってる
親と同居しているなら家と墓をずっと守り続けて子供に引き継がせるのが目標になってる
親から離れている場合は家を建てて墓を立てて子供に引き継がせるのが目標になってる

224 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 01:54:38.50 ID:???

これらが無意識のうちに可能なのは天皇家が存在しているからで
逆に無意識のうちに行ううちは天皇家が存続できる
相互補完の関係になっている
西洋ではキリスト教と一神教に2000年前にシフトしたことによって
墓は死んだ本人を復活まで保存する場所でしかなくて、子とはあんまり関係なかったりする
日本だと先祖を崇拝するシステムになっている

225 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:58:38.68 ID:???

>>223
それ、田舎だけだろ？

226 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:35:09.43 ID:???

>>225
そんな事は無いよ
今でも大半の結婚式では○○家と○○家の結婚式場と書かれている
今の日本の家制度が崩壊しかかっているのは
戦後のＧＨＱによる貴族や華族の廃止によるところが大きいと思う

227 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:36:51.75 ID:???

都会でもお盆に里帰りや墓参りするのが一般的日本人。

しない家はまあ、氏素性の知れない人達。

228 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:44:48.64 ID:???

墓参りや寺に一度も行った事ないってのはけっこう恥ずかしい。

じいちゃんばあちゃんもしくはその前あたりの世代が生活苦でそういう事をしてなかったのが定着しちゃってやらなくなったってパターンが多いから。

229 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:49:04.19 ID:???

都会は出稼ぎや流れ者の行き着く先だからしてない家庭が多いのもしかなたない。
でも普通は安定したら墓も作るし法事もする。
それでもしない家は普通じゃない。

230 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:50:53.71 ID:???

開戦しなかったら内戦になったろうな

231 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:03:32.04 ID:???

普通じゃない（ｷﾘｯ

こういう事書いちゃってるニートが、後から自分の血筋が朝鮮系だと知って顔真っ青にすんだよ。

232 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:13:21.09 ID:W5BjskAz

現代人でも若いうちは墓とかあまり関係ないけどある程度年取ると家とか墓を守ろうとか考えるようにはなるだろ。

233 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:19:28.58 ID:???

そうなんですよ
結婚前は自分の家の家紋やお墓に関心が無かったんですが
子供が大人になり自分の年を考えるようになると
何となくお墓の事が気になってくるんですよ

234 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:27:37.93 ID:gY956kE2

歳だけは取りたくねえな･･･

235 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:32:04.45 ID:???

人間何時かは死んじゃうからね
まっ、無縁仏だけにはならんようにしたいな

236 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:16:23.29 ID:???

弟を役所にぶちこんで、東京さ出たが、
中の中なサラリーでは正直、費用対効果が微妙だな
どうするかなァ

237 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:34:33.24 ID:???

>>231
祖国へお帰り

238 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 19:24:20.41 ID:???

ここまでニートの自演

239 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 19:38:50.55 ID:???

>>237
戦争が無かったら朝鮮は日本の一部のままだっただろうから
>>231の祖国は日本ということになるんじゃね。

240 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 19:48:03.21 ID:???

もし今も朝鮮半島が日本だとしたら
朝鮮人と言うのは関西人とか東北人と言ったニュアンスになるのかね？

241 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 19:57:04.80 ID:???

>>240
皇民化教育が今まで続いてうまくいってたら、同化政策成功って事で朝鮮人を
完全に日本の民族・文化に取り込めたかもね。

242 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 19:58:55.65 ID:HOH5mIQC

ジャップより大陸半島のほうが根本主義好きそうだな～

243 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 20:51:58.07 ID:???

同化は無理だったんじゃね、やつらちっとも性格変わってないし

244 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 21:43:50.49 ID:W5BjskAz

新天地の満州で軍人になって一大勢力を築きそうだけどね朝鮮人は。パクチョンヒがそうだったように

245 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 01:04:56.00 ID:???

気質はともかく半島分断の一因にもなった
支配者の負け戦につき合わされたのは迷惑この上ないだろうな

246 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 07:03:17.59 ID:???

勝手に内戦始めて日本のせいとか言われてもね
そのくせ自分達で終戦すら出来ないし、駄目駄目だな

247 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 09:20:22.74 ID:???

そもそもアメ公が独立の受け皿作れって言ったときに内輪もめして纏まらなかったのが原因だろｗ
業を煮やしたアメ公が総督府に暫らくそのまま続けてってて話になって
そうこうしてる内に占領してたアメリカとソ連がそれぞれ勝手に政権つくりはじめて分断
どっちが勝つわけでもない中途半端な内戦始めて分断固定化

248 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 15:27:43.96 ID:???

考えてみれば
戦時中から終戦までの朝鮮半島は殆ど無傷だったんだよな
朝鮮戦争なんて謂う内戦で勝手に焼け野原になったんだよな

249 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 21:26:53.51 ID:???

勝手にというか、朝鮮戦争は米ソの代理戦争だったんですが

250 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 21:36:21.22 ID:???

まぁ、太平洋戦争が無かったら
朝鮮半島全土が赤化してただろうな

251 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 07:05:19.47 ID:???

日本がソ連にボロボロにされて朝鮮半島全土を取られた世界かあ

252 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:50:22.55 ID:???

>>246
統一費用は日本負担ww

253 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 17:44:18.07 ID:???

＞統一費用は日本負担ww
北朝鮮が日本との対話を望んでいるようだが
今の民主政権が北朝鮮と対話などしたら有り得るかもな

254 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 21:03:33.65 ID:???

虎の門事件で昭和天皇が重傷を負い、結果として日本の治安機関と諜報機関が史実よりも強化され、
ゾルゲなどのスパイがうまく活躍できずに独ソ戦では関東軍を警戒して最後まで極東ソ連軍が
西送されず、結局兵力不足で昭和16年にモスクワが陥落し、昭和17年か18年にはソ連が倒壊する。

また、スウェーデンが兵器不足から各国に輸出を求め、日本が零戦を売るつもりになったが、
周囲が交戦国だらけで輸送できず話が流れたというが、
蒼龍・飛龍あたりを輸送艦にして積めるだけ零戦を積んでスウェーデンまで送り、
零戦の半分を陸揚げした後両艦はドイツへ行き、そのままドイツ海軍へと売却。
空母部隊による通商破壊でイギリスも倒れ、太平洋戦争は不発。

255 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:19:50.25 ID:iXb2+0qu

陸軍は戦闘機売りそうだが海軍は売りそうにないような。

256 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 22:43:58.46 ID:???

なんで宝石よりも貴重な世紀空母を売るの。バカなの？

257 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 23:22:55.89 ID:ftQstW8l

毎年、夏。戦争生き残りのババア（女性）達でてきて悲しい思い出話。待てよ・・。
そう。ふと気付く。どいつもこいつも同じ話。
「戦場・兵隊・友達・子供まで・血みどろ・悲しい・お母さんと言って・皆死んだ」
できるだけ簡単に、ワンシーンのセットで異口同音に語る。これは・・・。そう、まるで先脳。
当時、東条英機の存在は大人から子供まで戦争映画館（当時はそれがテレビ）で顔を見て、ラジオで頻繁に声を聞いて知っていた。
全国から集められる学徒隊は出陣式で必ず東条の演説を見た。
南洋に飛ばされ放置された兵隊は「東条なにしてる」と言って憤死していった。
なんとリアル。何と戦意と使命感に燃えた心。東条の不始末に憤慨していたのだ。
沖縄ババアの反戦平和の語り草など負け犬の糞涙。恨みがましい足手まとい。
語りのプロのようなババアどもには虫唾が走る。

258 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 10:27:49.96 ID:???

>>253
一般市民が反対しても財政が破綻しそうでも消費税率上昇になっても
統一費用を負担するハメに。

政治家には統一費用キャッシュバック付きだろうしｗ

北朝鮮には手付かずの鉱物資源が眠っているというしな。

259 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:05:03.45 ID:???

>>256
戦わずして勝つ為です。

260 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:15:31.78 ID:FTmbR0aH

>>259
むしろ3式戦を渡してあっちが勝手に魔改造して神戦闘機になるといって欲しかった・・・・
ユンカスユモつけたりさ

261 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 23:17:06.60 ID:???

チラシの裏に書いてろ

262 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 15:42:58.20 ID:H9riuLns

>>261主力艦を全く関係の薄い国にくれるという話か？しってるか？
ＷＷ1の時にイギリスが皇后を貸してくれと言って来た時に日本は断
ったことを。正規空母をくれるとかマジで書いてたの？

263 ：262：2011/06/18(土) 15:43:40.87 ID:H9riuLns

>ＷＷ1の時にイギリスが皇后を貸してくれと

264 ：262：2011/06/18(土) 15:44:50.84 ID:H9riuLns

↑間違い
正解
＞ＷＷ1の時にイギリスが金剛級を貸してくれと

265 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 17:25:24.91 ID:???

チラシの裏に清書してから書き込んでくれ

266 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 17:39:47.62 ID:???

>>262
随分と失礼な間違いだな

267 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 20:52:02.82 ID:???

正規空母を売るかどうかはドイツが払う対価次第だろ。

268 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 03:19:53.60 ID:???

当時のアメリカの日本脅威論は国民的感情だったからな。
よほどの譲歩をしなければ、衝突は避けられなかっただろ。

269 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 15:42:57.66 ID:???

でもなぁ
排日移民法は無いよな
日本人を狙い撃ちだろ？

270 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 15:46:54.27 ID:???

>>269
現代の我が国も特定の国を対象とした法律を作ったりしてますよ。
別に珍しいことでもないように思えますがね。

271 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 16:43:38.48 ID:???

北朝鮮の事を言っているかな？

272 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 19:42:48.78 ID:???

はて・・現代の我が国が特定の国の民の我が国での居住を拒否する法律を用意したとは存じませんな。

273 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 13:56:31.10 ID:???

>>270は具体的にどの法律の事を指して居るんだろうね？
排日移民法と同じような排○○移民法の詳しい内容を是非知りたいと思う

274 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 15:08:45.38 ID:???

排日移民法は合衆国憲法条文に照らしても違法であるとの
公文書に1977年だったかカーター大統領が署名
謝罪してるから、もう済んだこと

275 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 15:13:07.24 ID:???

そのアメリカが謝罪したような悪法が
日本にも有ると>>270が言っているんですよ

276 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 15:47:11.96 ID:???

この場合の「移民」ってたんなる就労ビザの発給ってことかな？
それとも永住権？

いまの日本についていえば、特定の国を排除する規定はないと思うが、
永住権にしても就労ビザにしてもかなり門戸のせまい国だと言われてるね。
そもそも政治難民すらほとんど受入れてないし。

だとしたら、過去においてアメリカが新規移民の流入を抑圧する政策をとったこと
を非難できるのかね、と感じるんだけど。今の日本の政策と実質的に
大差ない。

277 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:31:44.50 ID:???

門戸が狭かろうが特定の国の国民を排除している訳では無いのだから
アメリカの排日移民法と今の日本の政策とは全く違うでしょ

278 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:34:38.41 ID:???

>>269
日本婦女子を売春婦（からゆきさん）として輸出してたからじゃないの？

279 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:38:23.56 ID:???

>>278が事実なら
何でカーター大統領は1977年だかに謝罪したんだ？

280 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:56:41.44 ID:???

>>277
たしかに違うね。

全方位無差別に冷たいか、親戚や友人には親切だがそれ以外には冷たいか、の差だねｗ

前者に後者を批判する権利があるかというと、ちょっと微妙だとおれは思うけど、
まあ人生いろいろ、考えもいろいろだね。

281 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:04:05.14 ID:???

>>279
www
なんで>>278が正しい前提なんだよ！

282 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:13:16.74 ID:???

>>281
オレは>>278が理由で排日移民法が作られたとしたなら
何で>>274が有ったのかを聞いているんだよ
も一度聞くけど
>>278は正しいのか？
正しいのなら何でカーターは謝罪したんだ？

283 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:37:15.08 ID:???

移民で成り立っているアメリカが移民制限をするのはブラックジョークだな
もし日本が日露戦争後に満洲での権益をアメリカに認めていたら
その後の日米関係は変わっていたんじゃないかな

284 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:40:15.32 ID:???

現在でも民族構成比が偏らないように移民制限してるだろ。＞米国

285 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:41:49.75 ID:???

そうだね
移民制限をしなくなったら
白人よりヒスパニック系が多くなっちゃうだろうね

286 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 19:42:43.69 ID:???

アメリカの移民制限って、たとえば

不法入国者になし崩しに市民権を与えるのはやめよう、とか
公教育や行政サービスをスペイン語で行うのはよせ、とか

そういうレベルの話だよ。

その程度ですら、「人種差別的」という批判にさらされているわけで。

そもそも、ヒスパニック系市民の多い都市では、（不法移民排除目的の連邦法を
骨抜きにするために）市警がビザの有無を質問すること自体禁止されてる
ところも多いし。

287 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:51:26.87 ID:F55BnXEB

一次大戦で占領したドイツ植民地をほとんどオーストラリアにもってかれたのが間違いだった。
日本がゲットしたのは小さい島ばかり

288 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 07:35:38.41 ID:jnZ+SSXv

朝鮮や中国人が今以上にいただろうな、戦前だって本当は嫌っていた
政府がアジアと協力しないと植民地になると言うからシブシブ従っただけ
敗戦は天佑

289 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 17:35:44.56 ID:???

アメリカではベトナム戦争以降に韓国人移民が増えたよね
アメリカ市民権欲しさに志願した移民は多いだろうな

290 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 20:14:50.20 ID:???

今　経済発展してたか微妙だろうね

291 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 20:37:44.99 ID:???

大戦の損害が無くて昭和64年元日時点での日本の経済力が史実と同等だったら、
十分成長だろう。
大戦の損害が無い分、緩やかで余裕のある発展の仕方をしたことになるから、
高度成長のツケが回ってくる事も無かったかも。

292 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 20:53:55.74 ID:???

>>256
それはドイツが払う対価次第だと思う。
高性能の工作機械とか、技術指導とか、色々得るべきものはある。

293 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 23:17:22.77 ID:???

アメリカさんは直接開戦しなくても
勝手にGF一杯分拡張していく状況で
「戦力化された正規空母」と釣り合うようなものがあるのか
次のターンからいきなり雲龍が量産できるようにでもなるの？

294 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 05:55:11.20 ID:???

中国やソ連に満州、朝鮮を攻めさせて後退しながら大陸から引き上げ極東を赤化してもらう
対馬海峡を緊張状態に置き、アメリカさんと協力できる形に持って行き共同上陸作戦を決行
アメリカさんから多額の支援を貰い戦争特需で双方の経済が潤う形に持って行く。
以後、アメリカさんと同盟関係を築いて行く。

295 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 06:30:41.39 ID:???

大陸打通作戦ならぬ大陸後退作戦ｗ

296 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 08:07:03.63 ID:???

極東ダイナモ作戦！

297 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 09:00:59.23 ID:???

日本から満州国売却とかアメリカに話し持って行っても
中華民国の手前アメリカも相手にしないか

298 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 10:21:00.99 ID:???

>>294
大陸の権益を失った日本なんてドイツに見捨てられるだけだろ

299 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 17:36:07.79 ID:???

日露戦争の発端は露助の南進だったんだよな
そして日本が朝鮮を併合したのも露助に対する防波堤としての結果だった
なのに日露戦争に勝利した途端に大陸での権益に目覚めてしまった
当初の目的通りに満洲と朝鮮を防波堤と考えて
桂ハリマン協定？を実現してアメリカを満州に引き込めばよかった

300 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:03:25.76 ID:???

>>299が上策。
それが出来ないなら>>294を用いるべし。

301 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:13:04.66 ID:???

アメを満州に引きずり込んで
米中15年戦争ですか

302 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:24:50.17 ID:???

>>295
ハル・ノート受託が決定し、大陸撤退が決まった為に大陸では数多くの現地部隊が
強硬派と受託派に分かれて流血の内紛、そこに国共合作での総反撃を受けて日本陸軍は総崩れになり、
大陸に出撃していた兵力の大半を喪失して、海軍による救出作戦で一部の部隊がかろうじて
大陸を脱出、満州も朝鮮半島も陥落してしまい・・・・・というのも面白いかもな。

303 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:19:25.60 ID:???

逆にソ連と手を結ぶってのは？
華北からの撤退を条件に共産党と停戦できれば
国民党だけなら降伏に追い込む事は出来そうな気がする。

304 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:49:44.94 ID:???

なんでわざわざ敵を大きくする

305 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:03:06.69 ID:???

国民党とドイツが組む可能性もあったんだよな
蒋介石はファシストだったみたいだし
支那事変の動向次第で国民党が枢軸を成してたかも知れん
上海上陸作戦が失敗してたらどうなってたんだろうな

306 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:18:52.79 ID:???

ドイツが誇る自慢のゼークト・ラインに壊滅させられる日本軍
ファルケンハウゼン将軍が大喜びでドイツ本国に伝える
どうやら総統閣下もご満悦のようだ

307 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:23:55.29 ID:???

国民党の二号戦車に壊滅するチハ

308 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:40:38.39 ID:???

松井大将じゃなくて牟田口辺りが指揮してたら壊滅してたかな

309 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 23:24:19.62 ID:???

制令線で停止して

日本軍：今日はこれぐらいにしといたるわ

国府軍：日本軍の攻撃を阻止！

でお互いのメンツが立たなかったのかね？

310 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 23:51:23.76 ID:???

＠Ａ＠）∩＜「国辱！国賊を撃て！」

311 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 05:29:59.60 ID:???

独ソ不可侵条約の時点で防共協定を破棄しドイツと手を切る。その上で中国大陸から撤兵。南進も行わない。
実際、昭和１５年に１度中国からの撤兵を決めていたが、ドイツの快進撃を目の当たりにして
すぐに立ち消えになってしまったので、ドイツと手を切って親独派を一掃しない限りどうにもならないよ。　

312 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 07:06:38.91 ID:???

>>308
別に牟田口が陸軍司令官の中で特別に無能だって事は無い
全体的にあんなもん

313 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 13:59:56.06 ID:???

まあ松井石根大将は日露戦争を経験してるし、
第一次世界大戦の西部戦線の観戦武官も務めてるから
牟田口辺りの若手将校よりは実戦慣れしてるだろうな

314 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 14:25:23.43 ID:???

日清戦争も日露戦争もやらなきゃ良かったのよ
朝鮮みたいな貧乏国なんか清の属邦のままにしておけば良かったじゃない

315 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 14:26:16.02 ID:???

どうせ作戦を立てるのは中佐か大佐の作戦参謀なんだから
誰が司令官でも一緒じゃね？

316 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 14:31:30.46 ID:???

君は職掌というのを知らんなｗ

まぁ働かずニート歴が長いんじゃ仕方ないだろうがな

317 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 15:37:07.86 ID:???

>>313
その観戦武官の経験を買われて上海派遣軍司令官に任命されたんじゃね？
浸透戦術による敵防御陣地突破は観戦武官の経験あってこそだと思う。

318 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 17:28:00.06 ID:???

>>314
長崎事件はガン無視ですか？

319 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 20:43:38.51 ID:???

昭和21年、高柳健次郎博士のチームが日本版イメージオルシコンを開発し、
早速ＴＶ撮影に導入されました。
入念な試験放送の後、最初に全国中継放送された番組は「今上陛下在位20年記念観艦式」でした。

320 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:21:35.08 ID:???

キンメルのアメリカ機動部隊による東京湾奇襲攻撃勃発!
撃沈する日本戦艦群、壊滅する日本空母群

東条は「東京湾を忘れるな」と一喝。

321 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:56:24.95 ID:???

アメリカ艦載機の航続距離だと厳しそう

322 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:37:43.35 ID:???

東京湾じゃないだろ
江田島を忘れるな
ならわかるが

323 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:44:11.71 ID:???

横須賀だろ
まぁ、佐藤大輔が既にやってるが

324 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:41:40.11 ID:???

>>322
地理的に拡大解釈して「リメンバー・パールハーバー」が「ノーモア・ヒロシマ」になるのか･･･
ブラックジョークにしても笑えないな

325 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:14:04.15 ID:???

本土は無理じゃね？
台湾あたりだろ

326 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:58:51.68 ID:???

トラックが現実的

327 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:09:45.14 ID:???

アメリカと戦争をしなければ
今もトラックは日本領だったんだろうな
真夏は避暑地の軽井沢に行き
真冬は避寒地のトラックに行くのが
お金持ちのトレンドになっていたかもしれん

328 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:28:40.32 ID:???

サイパンでええやん

329 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:52:20.90 ID:???

>>320
柱島だろ。
横山信義がすでにやってるが。

330 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:53:17.62 ID:???

よくあれだけ飽きずに書けるな
分業制なのか

331 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:05:04.92 ID:???

>>327
ヨロン島でええやん

332 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 13:57:28.27 ID:???

サイパンにしろ与論島にしろ環礁が無いので
お船遊びで船酔いしてしまいます
その点トラックは環礁の中に無数に島が点在しているので
お船遊びをしても船酔いはしません

333 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 16:46:54.05 ID:???

トラック環礁を観光資源にしてらどこ宇宙港すんだよ

334 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 17:12:42.24 ID:???

>>333
日本語でお願いします

335 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:18:58.41 ID:???

トラックは宇宙港にするとして、核実験場はどこにする？

336 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:25:07.27 ID:???

豊渓里

337 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 07:03:18.75 ID:???

SF的にはビキニ岩礁はいいんじゃないか？
米国への威圧にもなる

338 ：sage：2011/06/28(火) 11:20:48.84 ID:Iwo2JuJM

ビキニは日本領なのか？

339 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 23:13:25.67 ID:5bHq8Rn9

もし日本が敗北しないであの陸軍の現地軍の独断で勝手なことを起こせるという
悪癖が残ってたらクーデターとか紛争だらけになると思う

340 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 23:41:49.02 ID:???

内務省特務が必要だな

341 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 00:52:57.13 ID:???

中国大陸平定し中華民国を傀儡化。
中国から撤兵しヴィシーフランスから仏印割譲。
中華民国傀儡化しヴィシーフランスに宣戦布告し仏印併合。
中国から撤兵し連合国入りし仏印併合等ありますが。

342 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:46:44.20 ID:CoF7xTLJ

海軍と陸軍が別々に強襲揚陸艦を所持してそうだな

343 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:56:19.41 ID:???

陸戦隊も独立色が強くなって強襲揚陸艦を…

344 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 02:52:06.50 ID:???

海軍戦車陸戦隊がニューギニアで機動戦する彼方
陸軍海上機動旅団はインド洋で敵前強行上陸をする夢を見た

345 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 04:15:56.49 ID:???

その頃内地で内務省麾下の挺進飛行警備隊がクーデターに備えていた

346 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 11:10:40.39 ID:???

なぜ海兵隊が創設されないんだ？

347 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 11:28:25.03 ID:???

海軍陸戦隊がありますから。

348 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 16:37:29.67 ID:???

もし帝国が海兵隊を創設するとしたら
海軍主体で創設するのがいいのか
それとも陸軍主体で創設したほうがいいんだろうか？

349 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 16:47:21.70 ID:CoF7xTLJ

>>348陸軍には上陸用に指定されてる師団があったからね。海兵隊みたいのはつくらんでしょ。
大体、海兵隊なんて名前ではなく「陸戦師団」となるだろうし

350 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:23:37.11 ID:Zn/p54NN

何れにせよ
米英とは衝突していたと思うが

351 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 18:32:06.64 ID:???

棄民で日本には生まれてないかも

352 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 21:10:29.35 ID:???

空軍やベレー帽のコマンド部隊があったらなー

353 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 21:11:58.81 ID:yYsfZqGb

南京大虐殺記念館を建てたのは
現民主党顧問の田邊誠です。

http://www.freepe.com/i.cgi?bijinnbijinn

354 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 13:57:10.33 ID:???

>>350
別に英米もそこまで仲良しこよしって訳じゃないだろ
共通の敵がいなくなれば、植民地の解放問題とかで揉める可能性もある

355 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 15:55:02.18 ID:???

敵の敵は味方
国共合作も日本の敗戦でぶん殴り合いの喧嘩になったしね

356 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:15:44.09 ID:???

ドイツとの同盟は無しでインドの独立派を陰で扇動し、イギリスへの紅茶の供給を停止させたらどうだ？
イギリス人は思考不能に陥って、戦わずしてイギリスを倒せるぞｗ

357 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:16:46.26 ID:???

つまり大日本帝国があるかぎり、英米は仲良しこよしと言うことか

358 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:20:34.87 ID:???

>>350
なんとか引き伸ばして日本の核武装まで持たせれば、何とかなると思う。
その頃には弾丸列車開通、ＴＶ本放送開始、冷房電車普及などかなり発展してるはずｗ
ちなみにＴＶの試験放送は昭和15年の時点で成功してるし、冷房電車もダイキンと南海が組んで昭和15年には実用型が走ってた。

359 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:49:57.11 ID:6CKRqQF9

>>357イギリスはスルーを決め込みそうだが

360 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:16:19.19 ID:TbM0fw6a

イギリスは日本とうまく利権の分け合いをやればよかったような。
日本には親英派も多かったし。

361 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:34:51.04 ID:???

ドイツと組むくらいならイギリスが百倍まし

362 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:49:40.40 ID:???

実際、イギリスとは手を組める可能性はあったよな
第一次国共合作の北伐の時に共同出兵しようって話もあったくらいだし

363 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:56:28.73 ID:???

あったけど、いざとなれば援助してくれるアメリカについて日本見捨てたと思うよ

364 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:13:36.85 ID:???

>>363
まぁそうだろうね
日本を味方に付けるメリットよりアメリカを味方に付けるメリットの方が10倍くらいあるしなｗ

365 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:24:56.37 ID:???

アフリカの虎閣下がロンメルにイエスかノーかと問い。
イタリアでは牟田口軍団がジンギスカン発動してローマを解放するわけですよ。

366 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:48:51.44 ID:???

>>365
日本陸軍の兵站能力で砂漠戦は無理がありすぎるｗ
砂漠で飯盒炊爨したら水が足りなくなって全滅とかありそう

367 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:53:38.55 ID:???

ロンメル軍団に次々と撃破されていくチハタンが目に浮かぶ

368 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 01:18:39.93 ID:???

チハは重いので軽いハ号でいきます。
あと対戦車戦に精通されている辻参謀が火炎瓶ランチャーを用意してくれました。

369 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 15:26:14.26 ID:Hk84nDFJ

もしあの日本の気質が残ってるなら海自のように対潜哨戒機を大量に持ってなさそう。

370 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 19:22:28.30 ID:???

イギリスからヘッジホッグの技術供与を受け、火炎瓶２４本を投射できる対戦車焼夷弾ランチャーが開発されました。

371 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 12:57:26.44 ID:???

正直砂まみれの砂漠で
当時の日本製エンジンがまともに動作するとは思えないｗ

372 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 13:40:54.13 ID:???

空冷だろ、オーバーヒートどころか燃えるんじゃね

373 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 17:16:43.06 ID:???

クロガネ四躯のエンジンはバルブが剥き出しじゃなかったっけ？

374 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 17:21:46.87 ID:???

砂噛んで動いたもんじゃねぇよｗ

375 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 18:08:25.57 ID:btQ13iMp

なんとかして日本軍がイタリアからベルリンを落とす方法を考えろ。

376 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 19:23:58.64 ID:???

アメリカ様から装備をもらう

377 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 20:03:26.01 ID:???

兵士は日本
作戦と補給はアメリカ
これで最強

378 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 20:09:14.50 ID:???

擲弾筒など、山岳戦向きの装備もあったんだし、北イタリアの山岳地帯の戦いに参戦すれば結構日本陸軍にも活躍の場はあったかも。

379 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 21:51:27.42 ID:???

日本人を傭兵にだす。当時だと弾除け代わりだけどな

380 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:23:03.99 ID:+9xaZJQi

例えばチェコの時点で英仏がもっと強硬に出てた場合ＷＷ2は起こらなかったと思うが
その場合連合国は本気で兵器の開発を行わなかったから少しは日本の兵器との差はまし
になった気がする。Ｐ51は存在しないだろうしＰ47なんかトラブルがひどかったから実
用化が1945年にずれこみそう。しかしこの場合ソ連が満州に攻め込みそうだが

381 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:49:35.27 ID:???

トブルク攻防戦ではオーストラリア軍の師団を始め、
インド兵の自動車化旅団やポーランド兵の独立ライフル旅団に
チェコスロバキア義勇軍などが活躍してるから日本人部隊も活躍できるかも

382 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 06:18:53.85 ID:???

>>377
肉体労働専門の兵隊民族だものなあ

383 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 09:10:03.19 ID:???

兵士単位ならグルカ兵の方が強いと思う

384 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 10:04:38.15 ID:???

武装親衛隊の方が強いと思う

385 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 11:57:47.28 ID:???

アメリカ人の将軍にドイツ人の参謀と将校
日本人の下士官にグルカ兵とコサック兵

これが最強の軍隊だったっけ？

386 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 12:21:13.25 ID:???

それにイギリス人の政治家とフランス人の官僚が入る

387 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 12:52:22.60 ID:???

ウリナラにふさわしい地位を要求するニダ！

388 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:16:24.39 ID:hjOn5039

親衛隊って実質外人寄せ集めのチンピラゴロツキだろ

389 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:12:01.32 ID:???

>>384 >>388
ＬＡＨ師団など一部の精鋭師団は異様に強かったが、外人部隊の多くはヘボだったらしい。

390 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:14:05.94 ID:+9xaZJQi

というかＳＳ師団にはとても師団とはいえない規模の部隊があるしもう軍団レベルといった方がいいのとか

391 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:19:14.77 ID:???

撤退も降伏もしない最強の兵士武装親衛隊

392 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:38:40.59 ID:???

装備が良い分日本兵より強いのは間違いない

393 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:02:48.93 ID:???

日本にもパンツァーファウストがあれば・・・
日本にもアハトアハトがあれば・・・

394 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:24:28.15 ID:???

まずは最低限の工業国家としてテイクオフをするんだ

395 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:25:12.03 ID:???

装備が良い日本兵＝第442連隊戦闘団だよな？

396 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:30:47.16 ID:???

日本の最良の師団とアメリカの平均的師団を比べると、日本師団は
アメリカ師団の兵員７５.７％、小銃３１.３％、機銃３５.７％、７５mm
未満の火砲２７.３％、７５mm以上の火砲１４.３％、戦車１７.４％、
ジープ０％と一回りも二回りも少ない装備しかなかったように、日本の部隊を
欧州に連れて行ってもなんにも役に立たないな。

397 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 22:44:25.59 ID:???

ヒント・北アフリカの英軍や東部戦線のソ連軍はどこからの支援を受けていたか

398 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:43:34.34 ID:hjOn5039

イギリス世界帝国もソビエトも生産力はドイツより上だしリースなしでもいけるんちゃう?

まあ、そこに牟田口電熱軍が突入ですよ。
日本属領南ドイツ誕生です。
アーリア人とやらは追放して優秀な大和民族がヨーロッパの旗を握ります。

399 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 11:52:31.03 ID:???

>>395
全ての日本軍が442連隊と同じ装備を持ってたら
史実より多少はましな終戦を迎えられたかな？

400 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 11:55:37.90 ID:???

>>396
そんなに格差があったんだ…
陸軍はよくこれで対米開戦なんて主張できたな
対米戦は海軍の担当、陸軍は関与しない
とでも考えてたのかね

401 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:07:04.63 ID:???

>>396
日本には白兵抜刀突撃という伝家の宝刀がある。バンザイアタックだ！！
刀で公開斬首刑をのどかなヨーロッパでおっぱじめれば、ちぢみあがるだろう。

402 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 00:00:19.02 ID:???

抵抗する日本猿は火炎放射器で燃やし尽くすのみ。

403 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 12:33:37.08 ID:???

近づくと危ないからね。
何持ってるか知れないから、投降してきた日本兵には
まず「服を脱いで全裸になれ！」といったそうだ。

勘違いしたホモ日本兵もいただろうねｗ

404 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 22:05:36.80 ID:???

衆道は海軍の文化だぞ。

405 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 13:11:54.44 ID:???

伝統といえ、伝統と。

406 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 21:49:03.98 ID:vWTxc31Y

1.まだ徴兵制度賀継続中かな。となれば、
2.在郷軍人会も存続。
3,軍は、市区町村に赤紙を配達させる。
4,警察は、本部長の指示ではなく内務省警察庁からの指示で、動く「特別高等課」も健在。
　（現在は姿ｗ変え、自治体の本部長の指示ではなく警察庁の指示に従う、警備・公安警察が健在。）
5.小学校は国民学校にはなってなく、小学校のまま。
6,町内会の権限は戦時前並みの権力を与えられ、全世帯加入の義務となる。

407 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:34:41.90 ID:???

>>406
戦前のままだと「ゴーストップ事件」の軍事専権が未だに効いてて。
在郷軍人会の聖域化・やりたい放題を誰も止められなくなってる。

下手すると在郷軍人会が様々な意味で強力な勢力というか軍閥化してる可能性喪有る

408 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 00:25:06.44 ID:???

ハルノート施行で日本の石油輸入ゼロになる　⇒　海軍・商船隊が機能停止。⇒
大陸陸軍は帰還できず賊徒化　⇒　国民は事実上の海上封鎖で幕末期の生活水準に逆行
⇒　石炭主体の自己完結型エネルギー・産業国家へ変貌。

409 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 00:26:24.13 ID:???

>>408
鉄鉱石はどっからわいて出るんだ？

410 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 09:30:13.89 ID:???

耐熱セラミックスですべて代用。

411 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 12:55:52.26 ID:wrwJRqQB

ダッハウを解放した日系人部隊は山狩りで武装親衛隊を捕虜にせずかたっぱしから殺したけど

この殺戮が発生したのは親衛隊が降伏しなかったからかな?

412 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 14:19:59.01 ID:???

昭和44年10月17日のニュース

本日行われた日本シリーズ第七戦で関急バファローズが巨人を下し、悲願の球団設立以来初の日本一に輝きました！

それでは、三原脩監督、沢村栄治ヘッドコーチをスタジオにお招きしております。どうぞ！

413 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 17:03:05.69 ID:???

>>407
軍閥化しようとしても政官財の失策で予算が無いからイマイチだろうし、
金融と地主の連中に仕切られるより軍人が政治経済してくれた方がマシかもよ。

414 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 17:15:21.11 ID:???

１９３９年の時点で借金だらけで財政破綻が数年以内に来ることが予測されてたし
国民の６割以上が貧困層と今の南米やアフリカ並の破綻国家だったのが当時の日本。
戦争やらずに自壊すれば赤色革命が起きたかもしれん

415 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 19:25:21.24 ID:???

それでもＧＤＰは世界第５位か６位ぐらいだったんでしょ。
当時のアジアや南米なんてほとんど農業しかやってないよ

416 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:38:16.95 ID:???

日中戦争がなければ財政破綻は無いだろうな。
盧溝橋事件の時に日中共同で、「共産党の謀略である」と声明を出せていたら、
日中戦争は避けられた。それどころか反共で国民党政府と同盟できた可能性さえある。

417 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:44:33.02 ID:???

満州の問題をどうするんだ

418 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:45:00.34 ID:???

そもそも、まがりなりにも一流と言える国が５、６個しかないじゃん
アメリカ、イギリス、フランス、ソ連、ドイツ、イタリア、日本くらいか

419 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:51:07.56 ID:???

>>416
いや、盧溝橋事件の前の時点ですでに財政はかなり悪いよ
1936年の国家予算の約半分は軍事費だし

420 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:54:58.60 ID:???

それは今だって同じ様なもんだろw

421 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:57:01.00 ID:???

420は>>418へのレスね

422 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 21:16:34.02 ID:Wl5dO396

>>421びっくりした。420を見た時に基地外が現われたと思った

423 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 21:35:42.44 ID:???

>>416
一応、だるまさんのケインズ先取りした積極財政で早くに恐慌から抜けたのになぁ
そもそも日銀引き受け公債を軍拡用の打ち出の小槌にしてしまったのが…

424 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 22:48:12.05 ID:???

>>413
>軍閥化しようとしても政官財の失策で予算が無いから
そこで地元有力者から現地調達ですよ。

軍からの容認さえ取れれば、現地の在郷軍人会は現地トップの自己判断で好き勝手が出来るという
素晴らしい判例をつくってしまったから。

425 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 23:09:43.48 ID:???

>軍からの容認さえ取れれば、現地の在郷軍人会は現地トップの自己判断で好き勝手が出来るという
>素晴らしい判例をつくってしまったから。
色々な意味で無茶苦茶な国だよなぁ……

そりゃあ国民も財界も政治家も皇族も東京裁判に文句を言わん訳だよ。
何つーか「渡りに船」だったんだろうな。
アメリカが軍閥を始末してくれるなら手っ取り早くていいやw
どうせ国内の改革で軍閥を排除しようとしても出来ないし。
とか言う感覚だったんだろう。

426 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 23:22:21.75 ID:???

>>418
そこに南米最強の海軍国家アルゼンチンも加えておけ。

427 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 23:55:06.34 ID:???

>>426
1929年には世界第五位の富裕国と呼ばれてたらしいな。
世界大恐慌で没落してしまったが・・・

428 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 14:05:08.62 ID:???

>>425
太平洋戦争がなければ失わずに済んだものもあるが
それとは逆に負けたが為に一掃できたものも有ると言うことだね

429 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:07:14.53 ID:???

>>427
あれ？経済史的には日本って早くに恐慌抜け出したんじゃなかったっけ？
「日本経済の二千年」って本にそんな事書いてあったような…

430 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:25:38.65 ID:???

>>429
ゴメン、>>427はアルゼンチンの話な

日本は確かに世界恐慌の危機からはいち早く脱出したよ
ただ、その後満州事変の影響で中国で日本商品の不買運動が広がって輸出が減少したのと
軍事費が異常に増大したのでまた財政が悪化してしまった

431 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 15:43:16.47 ID:???

>>430
ああアルゼンチンね…
財政に関しては日銀引き受け公債という財政上の禁じ手をやっちゃったからね
高橋是清は一時しのぎのつもりだったけど軍部が軍事費調達手段にしちゃったし

432 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 16:20:25.80 ID:???

財政破綻からのハイパーインフレーションという爆弾がいつ破裂するか時間の問題だったし
戦争しなくても大混乱は避けられなかった

433 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:15:08.02 ID:???

世界恐慌さえ… 世界恐慌さえなければ…
…アメリカが全て悪い！よしっ！真珠湾に攻撃だ！

434 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:18:20.22 ID:???

戦争せず破綻であれば、満州・朝鮮・台湾が他国の勢力圏に落ちることは
防げそうだけど、全部独立とかはありそうだな。

435 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:24:42.02 ID:???

＞全部独立とかはありそうだな。
朝鮮が独立するのはいいが
朝鮮は独立した途端に露助と手を組むかもしれん
そして第二次日露戦争になったりはせんかな？

436 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:57:37.37 ID:???

朝鮮なんてあんな資源も無い貧乏国を１０万の犠牲と国家予算数年分の国財を費やしてまで取らなくても良かったのよ
ロシアの脅威云々言うならイギリス辺りに抑えて貰えば良かったじゃない

437 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:02:13.96 ID:???

朝鮮が最初から独立してくれていたら
何も日本は併合なんてする必要は無かったんだけど
如何せん朝鮮が余りにもダメすぎた
ほっておけば露助が居座っちまうし
＞資源も無い貧乏国
に対してイギリスが介入するとは思えないけどね

438 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:05:44.35 ID:???

朝鮮なんて邪魔なだけだからロシアにくれてやれば良かった

439 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:11:35.40 ID:???

イギリスはロシアがシベリア鉄道の敷設を始めた頃からロシアの南下をずっと警戒してて
朝鮮の巨文島を占領したり、露朝の密約を清と一緒に潰したりしてるよ。
わざわざ日本が朝鮮まで進出してロシアと直接対峙しなくても
イギリスをもっと上手く利用して対露防衛の盾にするとか出来たんじゃないの

440 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:20:55.33 ID:???

いくらイギリスがロシアの南下を警戒していても
対露防衛の盾に成程の軍事力を行使してくれたかな？

441 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:31:06.12 ID:???

逆に直接的にロシアがたじろぐほどのプレゼンスを極東で示されたら、
イギリスが脅威の対象になるだろな。
普通に考えて、イギリスを利用するというより、
イギリスが日本を利用してロシアを抑えにかかる。
つまり日英同盟の姿になる。

でも、イギリスはアジアの新興国日本との同盟より、
超大国、20世紀の覇権国家になろうとしていたアメリカとの関係を重視した。

日本もイギリスみたいなバランス感覚があればよかったのだが。

442 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:32:13.26 ID:???

日露の頃のイギリスってボーア戦争やってて手が回らなかったんじゃないの？

443 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:42:33.95 ID:???

イギリスがロシアを恐れていた様にロシアだってイギリスを恐れていたんだよ
現にロシアは1885年に朝鮮半島の領有には経済的、軍事的なメリットが何も無い上、
外交的にもイギリスとの対立を生み出すので行ってはならないという方針を出しているんです。
シベリア鉄道の目的は経済的には極東地域への移住を促進して、ロシアヨーロッパ地域の人口過密状態を解消する事と
東アジア諸国の貿易の促進。
軍事的にはシベリアの防衛という目的があったが、これは清とイギリスを対象にした物で
別に日本や朝鮮を攻めるためでは無いのです。
日本人は今も昔も当時ロシアの野心を誇大視し過ぎよ。

444 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:02:40.07 ID:???

>>443
じゃあなんでロシアは満韓交換論を拒否したんだよ

445 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 13:59:30.96 ID:???

＞日本人は今も昔も当時ロシアの野心を誇大視し過ぎよ
ウラジヴォストーク＝東方を支配する町
なんて名前の付いた地域が在るくらいだから
日本としてはヤッパリ警戒するでしょ

446 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 20:51:41.82 ID:???

＞日本人は今も昔も当時ロシアの野心を誇大視し過ぎよ

349や知らないうちに349の影響を強く受けている人は、誇大視しているように感じるんだよね。
ソ連シンパかそれに近い思考をするから、ソ連（ロシア）の脅威が理解できないわけ。

447 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 21:51:06.32 ID:???

>>445
今回はロ助も本気らしいぞ。北方領土は蚕食される。

448 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:12:45.68 ID:ahGik0Hj

1980年代に生きた人は今にもソ連が攻めて来るとは思ってた。特に大韓航空機事件の時
あの時に降った雪は最後に見る雪だとは思ってた。

449 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:48:55.20 ID:???

>>425
戦後の混乱期に、都心部居座りとかパチとか云々、ってのは半島の方々がはじめたってのもありますけど、
今まで色々悪さしてたが、敗戦で軍という権力基盤を失った在郷軍人会や一部軍人が、
地下にもぐってマフィア・ヤクザ化した、ってのもある。

450 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:54:50.79 ID:???

ミグ25が強行着陸した時もエライ騒ぎだったみたいだしね

451 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 08:05:24.32 ID:???

>>445 >>447
樺太・千島列島全部の返還要求を突きつけて張り合うんだ。
強硬に押しに押せば妥協して北方四島返還に応じるかも知れんぞ。

452 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 13:49:55.02 ID:???

>>451
日本共産党が同じような主張をしているね
これを実現する為に民主党に共産党と連立を組んでもらい
北方領土返還特命大臣を創設して
その大臣の椅子に共産党に座ってもらえば可能かもしれん

453 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 14:12:47.78 ID:???

>>448
198Xですね？
分かりますww

454 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 21:39:08.35 ID:???

日本海大戦が起きていた・・・

455 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 12:04:55.54 ID:???

>>425
そう考えると、8月15日の終戦を阻止しようとする勢力がどういう思惑で動いてたのか分かってくるような

戦時であることで何らかの利権を得てる軍人たちが多かったんだろうな
「戦時」だから、ってことで平時は許されないことでも越権行為やりたいほうだいだったと

456 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 15:41:02.59 ID:???

>>455
現代で言うと
菅内閣の延命を支持している北沢防衛大臣みたいなのが沢山居たって事？

457 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 18:31:38.07 ID:???

>>456
今の東京電力とか保安院、
財政再建最優先で経済無視の増税一直線な財務省みてると、

自分たちのことさえ良ければ（部分最適化が果たせれば）他が大損害食らってもいい人たちってことくらいは・・・

458 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 05:14:27.95 ID:ks+WNOfv

>>457低能評論家「例三反園、大谷、森永卓郎｝とか馬鹿芸能人｛うつみみどり、宮根｝も入れてやってください。

459 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 06:05:55.49 ID:???

>>451
日ソの国交正常化交渉で日本は千島全島と南樺太の領有をまだ主張する権利はあるって
ちゃんとソ連に主張してるんだよ。（アメリカの圧力で）
そこまで言ってやっと二島返還の妥協を引き出したわけ

460 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 06:15:49.83 ID:9H0B6w7y

日本が中国でやっていたことは独伊を除く欧米にとって目ざわりだったこと
は確かだから、太平洋戦争が起こっていなくても、別の形で大戦が起きていた
でしょう。

当時の状況からして無理な話ですが、
経済制裁された時点で日本が頭を下げて中国から手を引いて、平和裏に事を運んで
現在に至っていれば、
南樺太も朝鮮半島も台湾も日本領だったでしょう。

461 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 07:02:35.94 ID:EoJAIiua

それやったらマスコミが弱腰だ！って叩くから、いつかは戦闘状態になってたな。

462 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 10:40:21.02 ID:???

ここは妄想の激しい子供のスレでつねｗ

現実見ましょうよ

463 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 10:46:15.53 ID:wou/HPhk

火葬スレ晒しage wwwww

464 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 11:46:07.17 ID:???

>>460
なかなか難しいだろうな
ヤットコさ勝った日露戦争でも
日比谷焼き討ち事件なんてのが起きたくらいだからね

465 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 12:12:10.38 ID:???

http://www.bokura.jp/2011/07/chapter6/

この時期、「隠退蔵物資」という事件が新聞を毎日のように賑わせていました。
国民にはまったく物資が届かず、餓死する人さえいた状況の中で、
日本軍が戦中に民間から接収していた膨大な物資がひそかに横流しされていたことが明らかになったのです。
　この事件を暴いたのは、参議院議員だった世耕弘さんでした。
世耕さんは非公式のこの事件を調査し始め、その結果、一九四七年に国会で、
「日銀の地下倉庫に隠退蔵物資のダイヤモンドがあり、密かに売買されている」と爆弾発言します。
　その後国会にこの事件を調べる特別委員会が作られ、恐ろしいほどの腐敗が明らかになっていきました。
　愛国婦人会の女性たちが戦争に協力しようと寄付したダイヤモンドや貴金属類。
海外から持ち帰られた希少な金属や薬品。
戦前、本土防衛のためにたくわえられていたはずの膨大な宝物が、ほとんど雲散霧消してしまっていたのです。
　四七年の一年間だけで発見された隠退蔵物資は、総計で三〇〇億円以上にもなったと言われています。
この年の国家予算は、わずか二〇五〇億円。

466 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 12:12:55.03 ID:???

　そしてこの隠退蔵事件では、犯人はだれひとり起訴されないまま終わりました。
官僚の上から下まで、政治家から警察官、元軍人とありとあらゆる人たちがこの不正に手を貸していたため、
摘発しようがなかったというのが現実でした。
　民主主義の仮面をかぶっていても、ひと皮めくれば「この混乱がずっと続けば儲かるんだがな」と思っている悪人たち。
その悪人はどこか遠くの場所にいて突然襲来してくる異邦人ではなく、自分たちのすぐ身の回りにいる普通の人たちだったのです。

　そういう仲間だったはずの悪人たちの跳梁跋扈に人々は疲れ、みじめな気持ちへと陥っていきます。
　戦前の大日本帝国では、「私たちの国が危機にさらされているんだ」「このままでは私たちの国が危ない」
という危機が共有されて、だからみな「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んで」きたのです。

467 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 12:19:44.15 ID:wou/HPhk

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwwwwwwwwwww

468 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 21:19:15.79 ID:???

>>462
ifの話だから良いんじゃねーの？
ただ突発的に起きるハプニングもあるから。もっと詰めれば面白くなりそう。

469 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 23:16:34.07 ID:???

要するに、戦前のうちに天皇直属の皇衛省でも造って、不埒者全員を粛清するしかなかったんだな。
まさに修羅の途だ。

470 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 01:25:16.66 ID:???

そうだね。仕事人庁でも作って悪の軍人全員暗殺すればよかったね

471 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 07:31:25.95 ID:???

最高権力者直属の思想警察なんて作ったって、上手く機能した例はないけどな
支配層と民衆の間の対立が広がって、長い目でみると必ず国力を低下させる
帝国日本は上から下までの思想統一が最も上手く行った例の一つだけど
それは天皇が直接的な政治権力を握ってはいなかった事が一つの要因だったと思う

472 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 09:18:48.00 ID:???

糞スレ晒しage

473 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 12:53:07.98 ID:???

昭和恐慌がなければ大正デモクラシーは続いていたかな？
モボにモガ竹下夢二と何となく大正という時代に憧れてしまうな

474 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 15:19:49.15 ID:???

>>473
第一次世界大戦の戦需景気がなければ大正デモクラシーはなかった
戦争特需は戦争が終われば無くなるんだから、その反動で恐慌はやってくる
大正デモクラシーと昭和恐慌は切り離せないと思う

475 ：474：2011/07/18(月) 15:30:34.13 ID:???

昭和恐慌と昭和金融恐慌を間違えた
スマン

476 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 16:49:16.16 ID:???

こんなスレで妄想してて恥ずかしくないの？wwwwwwww

477 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 16:58:47.12 ID:???

お前にゃ関係ないんだよ、糞臭土人

478 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 17:33:02.20 ID:???

太平洋戦争が起きなかったらってテーマ自体が妄想
妄想スレで妄想して恥ずかしくないのって何しに来たんだかワケワカメｗ

479 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 17:45:53.44 ID:???

>>476
スレタイも読めずに恥ずかしくないの？

480 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 18:07:38.07 ID:???

こんなところで籠もってないで現実見ようよ

妄想も程々に

481 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 18:12:49.64 ID:???

お前に関係ないんだよ、白丁

482 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 18:25:24.64 ID:???

こんなところも何もスレタイを読めよ

483 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 19:51:25.52 ID:???

そもそも、どうやったら太平洋戦争を回避できんの？

説明できるの？

もし日本が勝っていたならスレの二の舞か？

484 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 20:26:44.92 ID:???

大慶油田、樺太の天然ガス。
それがあれば、原発ははるかに少なかっただろう。

485 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 20:53:38.76 ID:???

もし相沢事件がおきず、永田軍務局長の存命のまま統制派が皇道派との政争を制して、
永田が次官、あるいは大臣になっていたら、米国との戦争は一分の利もあらずと看破して
ハルノートを出されるようなことも避けられてたかもしれない

486 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 20:56:51.42 ID:???

>>485
多分、満州事変に反対して、別人に暗殺されてるだろう。

487 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 21:06:15.51 ID:???

>>486
ん？
相沢事件は１０年だぞ
なにか勘違いしてないか？

488 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 21:30:15.69 ID:???

>>487
スマソ。
事変拡大に反対して、か。

489 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 23:23:17.26 ID:LIucgTNr

なにこの恥ずかしいキチガイ

490 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 01:55:45.83 ID:???

>>489←きちがいである

491 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 04:58:44.52 ID:???

うわ・・・

492 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 11:18:02.05 ID:???

日本海海戦の凄絶な結果に激怒したニコライ２世が陸軍に強引に総反撃を命じて満州で日本陸軍は壊滅、
余勢をかってロシア軍が旅順・釜山まで攻略してしまっていたら・・・・。

493 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 11:55:14.93 ID:???

何を言っても、反論しない。

キチガイを晒し続けてねwwwwwwww

494 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 11:58:34.21 ID:???

>>490
そいつは>>462だからスルーでおｋ

他人に絡むだけの毎日を送るうんこ製造器
不登校の荒らしに反応してやっても仕方ない

495 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 16:44:22.72 ID:???

永田鉄山は対ソ持久戦争論者で支那資源の確保が必須。
小畑敏四郎は対ソ短期戦争論者で支那には不干渉方針。

永田は支那積極攻勢派いずれ日米開戦は避けられない。
よってソ連積極攻勢派の小畑ら皇道派を支持する。

496 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 18:41:39.52 ID:???

永田鉄山（統制派）対支一撃論ＶＳ小畑敏四郎（皇道派）対ソ決戦論

支那不干渉と対ソ決戦論で一致してる皇道派と石原莞爾が手を組むのが理想的

497 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 19:25:26.16 ID:???

>>496
そういう可能性はあったな
相沢の弁護人を石原がやるって話もあったし

498 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 21:17:31.95 ID:???

総理大臣　荒木貞夫
陸軍大臣　小畑敏四郎
海軍大臣　井上成美
参謀総長　石原莞爾

皇道派、条約派、満州派で政権掌握！

499 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 21:40:55.84 ID:???

>>498
海相に井上成美はねーよ
そこは堀悌吉
井上はせいぜい次官だろ

500 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 21:58:42.82 ID:???

ついでに軍令部総長に百武源吾でどうだろ。

501 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 22:03:27.07 ID:???

荒木が首相とか嫌すぎるｗｗｗ

個人的には多田駿と共に日中戦争不拡大論を唱えた
閑院宮載仁親王殿下が首相だったら良かったと思う

502 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 22:38:56.18 ID:???

>>483
戦争に勝つ見込みと
戦争を回避できた可能性
どちらが大きいか
ということだろ

503 ： ◆IFQSknf/N. ：2011/07/19(火) 22:48:28.87 ID:O0+pOjV3

列強に対抗するために
国家予算の半分が軍事費に注ぎ込まれていて
国内の開発、主に東北のインフラ整備が進まず
北海道なんかは未開の地があると妄想。

504 ：名無し三等兵：2011/07/19(火) 23:13:54.68 ID:???

そうなるから、せっかくの強力な軍事力を活用して
経済を拡大という方向に向かう。
で、アメリカと衝突する。

軍縮条約を破棄したのが誤りだな。

505 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 18:23:39.39 ID:???

対英米軍縮条約は
見方を変えれば日本主導で英米の軍事力を抑制出来るんだよな
日本がインフラ投資を拡大したければ軍事力を削減して
その分に比例して英米の軍事力の削減要求をする事が出来る
問題は帝国陸海軍がそのような事は絶対に認めないんだよな

506 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 20:31:37.68 ID:???

対米開戦に突き進んだのはハルノート拒絶が陸海軍の総意だったからで
陸海軍の人材配置があの陣容な限り対米戦回避は無理

そして鋭敏かつ落ち着いた思考ができ視野が広く、
さらに出世の目があり、軍内での人望もあったのは
昭和10年に殺された統制派のボスだけ

総力戦のために満州を抑えようとした永田なら
戦争するために数字を丸めるという本末転倒なことはしないだろう

507 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:02:48.79 ID:???

荒木のような馬鹿が大臣になったことが間違い
荒木を大臣にしなければ戦争は避けられた

508 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 22:18:02.77 ID:???

>>505
陸海軍というより、海軍艦隊派だな。
日本が抑え込まれたのではなく、
英米を日本の5割増程度に抑え込んだと考えるべきだとは
山本五十六も言ってたな。

509 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 00:43:03.26 ID:???

まあ、海軍を日米開戦に誘い込んだのは陸軍なわけなんだが
日本の官僚お得意の部分最適化で、敵である海軍をアメリカと戦わせることで
自分たちへの干渉を防ごうとしたという

510 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 06:31:54.80 ID:???

作戦家としては永田より石原や小畑の方が優秀だったと思うけどね。
永田は所詮、実戦経験や作戦立案能力もない軍政畑の事務処理担当。

511 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 08:26:59.30 ID:???

陸軍の暴走が止まらなくなったのは結局満州事変の首謀者を罰しなかったことだからな。
ソ連みたいに政治将校配置して、軍の暴走や反乱を警戒しておけばよかったのかね

512 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 09:11:25.77 ID:???

JR樺太、樺太電力
JR朝鮮、朝鮮電力、NEXCO朝鮮
JR台湾、台湾電力、NEXCO台湾
JR満州、満州電力、NEXCO満州

ができてたと思う。

513 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 10:05:42.60 ID:???

>>511
軍部の暴走、中央政府からの独立を阻止するのか簡単
明治期の皇国史観教育を止めればいい

514 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 11:19:50.87 ID:???

>>512
いやいや
そもそも国鉄を民営化しようなどという
発想すら湧かないよ

改革とか革新とか全て潰される
頭の固い国家指導部が存続するわけなんだからさ

515 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 12:50:27.93 ID:???

>>514
じゃあ
真岡ホワイトベアーズ
京城パンサーズ
釜山ワイバーンズ
台北ブレーブス
高雄ファイブスターズ
大連シャークス
奉天アイアンズ

というプロ野球チームが出来る

516 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:09:59.72 ID:???

野球と英語は敵性スポーツ・言語で禁止なはず

517 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:18:12.71 ID:???

>>513
無理

これだから左翼は頭悪い

518 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:47:24.63 ID:???

>>511
実際は逆で、軍が政治を監視してるくらいだったからな
警察は軍人を逮捕できないのに、憲兵は政治家を逮捕できるとか
素晴らしすぎるよな

519 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:56:38.44 ID:???

軍部が陸海軍大臣出さないと内閣が潰れるけど
首相は陸海軍大臣を首にできない
予備役の軍人を臨時に陸海軍大臣にすることも出来ない

政権の殺生与奪を完全に軍部に握られてるんだから話にならない

520 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 14:43:39.56 ID:???

軍部大臣現役武官制を廃止すべきだった。

521 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 14:49:29.05 ID:???

どの国も政党政治家というエリートが政治を行うのが普通だが日本の場合、もう一つ軍部というエリートが対等かつ政府から独立して存在していたからな…
しかもこの両者はガチンコでぶつかりあってしまったし、どちらかがどちらかのコントロールを受けると言う事は、権力抗争に負ける事を意味していたから、余計面倒くさいｗ

個人的には英国のような政党内閣から発展して、慣習として議院内閣制が成立すると良いんだが…
ましてや軍人が内閣作るなんてもっての他

522 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 14:55:45.37 ID:???

>>520
あれは二二六事件で荒木や真崎とか皇道派かつ超国家主義に傾倒していた青年将校をバックアップ（していたと思われていた）連中を要職に就けないために復活させたんじゃなかったか？

523 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 14:59:23.25 ID:???

それは理由じゃなくて口実だろ（w

524 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 15:57:56.40 ID:???

どっちにしても
シビリアン・コントロールなき
二流の軍事国家

今日の繁栄に至る前に
バングラディシュ並の後進貧国になるよ。

525 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 16:03:33.97 ID:???

95 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 17:44:24 ID:???
張作霖を爆殺とか無茶しないであのまま独立王国にしとけば良かったのにな

127 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 00:08:27.46 ID:wUfhKnri
>>95
張作霖は日本人への迫害を続ける一方、米国資本で港湾の整備と鉄道の建設を行った。
要するに後数年で米国の後押しを受けた満州軍閥によって日本の諸権益は排除されるのが当然だった。

当然、旅順を母港にした米艦隊が爆沈して、太平洋戦争が始まることになる。

どの道、戦争は避けられないのか…

526 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 16:43:19.11 ID:???

>>524
戦前の日本には民主主義がないんだから
シビリアンコントロールなんてなくて当然

527 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 17:10:14.58 ID:???

いや、だから2流だと…

528 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 18:23:51.80 ID:???

民主主義がないというか、じゃあ独裁だったのかというとそうでもないし、
かといって立憲君主というのもちょっと違うし、当時の大日本帝国って本当に奇怪な国家だよな……

皇族、財界、政界、軍、国民がてんでばらばらに好き勝手に我欲で動き回っていたような国家。
そして誰が指導者だったのか、誰が責任者だったのかすら解らない。
そもそも確たる理由があって戦争を起こしたのかすら不明。

529 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 18:51:35.88 ID:???

責任逃れは日本人の国技だからな。ただ、バングラデシュ並というのは疑問だな。一応は常任理事国だし、五本の指に入る軍隊があったわけだし。

530 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 22:05:30.98 ID:???

政治に関して言えば過去形で語る問題でもないような

531 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 00:31:51.62 ID:???

民主主義ってなに

532 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 09:36:27.91 ID:???

お前みたいに勉強しないと
良い職にありつけなくて2chをウロウロして
将来はホームレスになるシステム。

533 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 11:15:03.68 ID:???

>>531は、日本に民主主義は存在しない、民本主義だ
って言いたいんじゃね

534 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:39:47.89 ID:???

>>528
極東裁判で広田弘毅が欧米には存在していたシビリアンコントロールの為に
A級戦犯として処刑されたけど
実際のところ日本にはシビリアンコントロールなんて存在していなかったもんな

535 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 13:18:14.66 ID:???

2chで「おまいが」と言うと敵性言語を使ったとして逮捕される。

536 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 13:28:50.10 ID:???

Oh my god？

537 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 22:45:16.47 ID:zHGO+eeO

大和は新造時の姿からまったく変わってないんだろうな

538 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 23:03:27.94 ID:0k6RrSHM

デフォルト起こして戦艦や空母はスクラップになったと思うが。

539 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 03:07:54.88 ID:???

>>524
いくら何でも有り得ない
バングラデッシュの国力なんて今でも戦前の日本より遥かに劣っている
当時の日本だって一人当たりＧＤＰはイギリスの半分はあった国で
今で言えば韓国とか台湾当たりの準先進国レベルの水準はあったぞ

540 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 04:52:05.09 ID:???

三島由紀夫が閣僚入りしてた

541 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 10:47:10.44 ID:???

まあ、支那事変も無いとしたら陸軍は戦わないなら平時編成、国民党と組んで共産党狩るならば平時編成＋数個師団で増やした数だけ大陸へ派遣、
海軍は日本の経済力に見合った規模に減らさないといかんだろうね。
新しい軍縮条約を結ぶとか、旧式艦を海外売却などで減らすとか、イギリスに対潜艦艇を売却又は有償貸与とか。
金剛級、伊勢級、扶桑級は何らかの形で処分され、威信と抑止の為に大和型は残すだろうけど・・・・。
予算節減の為に、秋月級と夕雲級のいいとこ取りした量産型駆逐艦なんてのも出るかもね。

542 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 11:27:37.61 ID:???

沢村栄治が天寿を全うし、結果沢村賞の設立が大幅に遅れるとか。
鉄道の戦時合併が無いからＪＲ阪和線が今も阪和電鉄だったり、近鉄が成立せず関西急行電鉄のままだったり。
軍事費抑制の理由付けと公共事業を兼ねて弾丸列車計画は思いっきり推進されるとか。

543 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 12:23:38.88 ID:???

太平洋戦争がなければと考えるとイロイロと夢が膨らむね

544 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 13:04:59.66 ID:???

伊藤博文が暗殺されなければ・・・
伊藤博文の卓越した政治力で日本とアメリカの大陸政策が完全に一致し、
日本は朝鮮、満州を領有した大帝国になっていて空前の繁栄を続けていた
という韓国映画があった

545 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 14:31:41.56 ID:???

京城昭和62年か

546 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 17:29:09.48 ID:???

昭和も遠くなったぁ～

547 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 17:38:58.07 ID:???

平成の終りも見えてきたしね

548 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:01:38.60 ID:???

なでしこJAPANあらため帝国撫子になる

549 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:09:06.56 ID:???

素直に
大和撫子でいいんでないの？

550 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:19:58.58 ID:???

帝国が存続してりゃ、女がスポーツとかねぇよ。
無論選挙権もない。

551 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:40:26.47 ID:???

>>550
つ前畑秀子

552 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:37:31.31 ID:???

前畑がんばれ！前畑がんばれ！やったやった！前畑やった！

553 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:49:42.98 ID:???

人見絹枝なんてのもあるな

554 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 21:32:27.91 ID:erXQfX0V

まあ最低でもレイテに栗田艦隊が突入して無双をやらかして戦争が3ヶ月ほど
終結が遅れれば半島全域がロシア人に支配されて日本と半島統一国家が決定
的に対立してれば今のように在日に日本が蹂躙されることはなかったな

555 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 00:05:59.82 ID:???

北海道もソ連の領土

556 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 00:12:32.96 ID:???

そうなったら日本本土にいた朝鮮人の引き上げが無くなって在日が3倍以上の200万人になってたｗ

557 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 10:01:25.50 ID:???

>>554-556
半島全土が朝鮮民主主義人民共和国になって日本自身は分断国家になっていたら、
共産系勢力や半島人への監視や警戒は史実以上に厳しくなってたろうし、日本国憲法で共産党が禁止されてたかも。

出来ればレイテ突入には戦艦として完成した信濃も参加して、大和型３隻がそろって戦後の日本に残って欲しい。
まあアメリカの警戒で、空母は当面葛城だけしか持てないとか、巡洋艦の新造禁止で、妙高級や酒匂が長く現役にとどまるなど、軍備制限は付くと思うけどな。

558 ：557：2011/07/24(日) 10:03:53.65 ID:???

書き忘れた。
想定としては半島全土及び北海道全土が共産化している為、
万一の共産軍の九州や青森への上陸時にレイテの惨劇を再現すべく、
大和型は３隻とも現役ってことで。

559 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:31:11.43 ID:???

護衛空母供与するよ言われて、大蔵省が維持費でひっくり返ってご破算になった
戦後日本よりさらに金がないだろう分断日本で大和型三隻とか無理だろ。
敵国と陸続きな以上、海軍より陸軍が優先されるしな

560 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 16:40:13.34 ID:???

横須賀、佐世保は３００年間租借だろーな

561 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:17:13.54 ID:???

南北に分断されたベトナムは
共産政権の北ベトナムが勝ったが
南北に分断された日本はどちらが勝つんだろう？

562 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 17:33:47.12 ID:???

何だこの薄識のゴミども

563 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 20:09:54.28 ID:???

>>557
共産側の日本も日本なんだけど…
分断国家って相当きつい状態だぜ
なんか不愉快

564 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 20:51:35.72 ID:ESeU/tPJ

>>561日本の場合分断でなく普通に占領じゃね？北海道と千島くらいだし

565 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 21:53:43.95 ID:???

まあ愉快ではないわな
分断国家日本が出来たら「東側」になるであろう北日本（仮）が圧倒的に不利だと思う
北海道（＆東北？）だろうから産業基盤も脆弱だし、朝鮮やベトナムみたいに陸続きじゃないから援助もどれぐらい効果があるか･･･

というか微妙にスレ違いだｗ

566 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 22:31:00.97 ID:???

>>559
俺は津軽海峡で分断と言う想定で書いたんだよ。
まあ微妙にスレ違いなのは>>565の言う通りだと思うから、そろそろこの話は終わりにするか、別スレでやろう。

567 ：sage：2011/07/24(日) 22:48:55.30 ID:oyRYQMhU

日本が分断されてもされなくても昭和30年代に日本空軍が発足したと思う。

初代空軍参謀長は源田実で空軍大臣は加藤建夫とか。

568 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 22:55:33.19 ID:???

>>５６７に異論なし！

569 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:38:18.91 ID:JSQEZ8/c

ハルノートは受諾したほうが思う俺は売国奴？

570 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:39:11.98 ID:???

日本帝国空軍の発足が昭和25年頃なら初代空軍大臣は徳川好敏、参謀総長
は大西瀧次郎だったかも。

そして艦載機以外の海軍機と輸送機以外の陸軍機が空軍に編入されただろうな。

571 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:39:31.28 ID:???

>>569
日本語でおｋ

572 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:48:06.81 ID:JSQEZ8/c

>>571
すんませんｗｗ
ハルノートは受諾したほうが良いと思った俺は売国奴？

573 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 00:47:17.36 ID:???

喰う軍かー

574 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 01:01:41.06 ID:???

>>572
期限が定められていなかったんだから受託するだけしておけばいい。
そもそも、日本が戦っていた相手は支那であって米じゃないんだから、
撤退計画の策定がどうとか、それ以前に支那との停戦交渉がどうにも上手くいかないとか言って、
のらりくらりと逃げたり、他にも受託後の細目を詰める交渉であれこれごねるとか、いくらでも時間稼ぎのやりようはあった。
そもそも満州を分離独立させたのだから、支那事変参加兵力の大半は一度満州に集めてしまってもいい。
満州は中国ではなく満州族の土地であるとして満州に居座らせてソ連を背後から一突きする手もある。
そうしないのなら、支那事変参加将兵のうち熟練工などは元の職場に戻し、残りは弾丸列車計画などの公共事業に従事させてもいい。

575 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 01:42:08.27 ID:???

太平洋戦争が起こっていなければ…。ある日、突然、何の経緯、背景もなく、始まったって状況じゃないよね。

始まり、スタートは、ペリーがやってきた、もしくは阿片戦争や江戸時代の鎖国政策にまで、遡りそうだ。

俺は、欧米列強の植民地支配が起点と思っている。

576 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 01:45:04.54 ID:???

のらりくらり時間稼ぎって
アメリカが石油輸出解禁してくれないと日本が干上がっちゃうんですけどｗ

577 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 06:12:23.32 ID:???

学歴板でソウル大学や台北大学と、名大、九大、北大あたりだとどっちが上か争う。

578 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 07:00:03.91 ID:???

そして越境入学者の力でトップを争う京大と東大

579 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 07:34:10.70 ID:???

海軍兵学校と陸軍士官学校は帝大並みの偏差値なんだろうな。

580 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 08:28:04.13 ID:???

>>572
当時２ちゃんがあったら
弱腰外交と叩いているだろな

581 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 08:30:21.92 ID:???

>>579
体力もいるぞ。

582 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 08:55:04.85 ID:1BnataCS

1940年代に日本が満州で大慶油田を発見していれば、強気な外交を展開出来ただろうな。

583 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 09:08:47.16 ID:???

いや、自力じゃ利用出来ないんです技術貸してくださいお願いしますって、より低姿勢だったかもｗ

584 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 11:00:02.76 ID:???

ハルノートのんどきゃよかったんだよ

585 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 11:28:35.51 ID:???

ハルノートなんてとても飲める状況じゃないだろ

586 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:01:32.78 ID:???

だから、飲んだふりするんだよ。
石油に関してはオランダを脅せば油田の１つも租借できるんじゃないか？

587 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:34:05.36 ID:???

というか日本政府がすでに妥協も決める事が出来ない、破滅に向かうしかない状況だったのにどうやって交渉して妥協点を作るんだ？
正直、政治状況がどうなっているのかによって変わると思うんだが

588 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:58:42.35 ID:???

>>586
４１年の日米交渉をちゃんと理解してるか？
日本は米英蘭から経済封鎖を受けていて、それが苦しいから貿易を再開してくれって交渉してるんだぜ
ハルノートを飲むフリをしたって、条件を実行しなきゃ貿易は再開しないんだから、なんの意味もないだろ

あと、オランダとの交渉はすでに決裂してるし、オランダ政府はイギリスの庇護下にある状況だから、油田租借なんて有り得ない

589 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 13:52:04.28 ID:???

そもそもハルノートは中国からの撤退は条件に入ってるが満州からの撤退は特に明言してない

590 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 14:46:46.44 ID:???

>>570
日本人で初めて空を飛んだ人だっけ？

591 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 15:57:15.42 ID:???

>>589
アメリカは満州国を認めていないから「中国」の中に満州も含まれているのでは？

592 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 17:21:56.89 ID:Pea7IKKn

中国国民党軍と日本軍の衝突はコミンテルンの仕組んだ謀略である

593 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 17:38:39.16 ID:???

>>591
反故になったとは謂え
桂ハリマン協定が存在していたんだから
アメリカは少なくとも満州事変以前の領土は認めていると思う

594 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 17:41:25.81 ID:???

>>592
あの時代、謀略なんてどの国もやってたんだから、引っ掛かる方が馬鹿だな
それに、日本の謀略は一瞬でバレバレだったのに、ここまでバレないのは凄いじゃないか

595 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:23:23.85 ID:Pea7IKKn

まあそうだな
張作霖の列車爆発事件もソ連製の爆薬で関東軍の仕業ではないし、
伊藤博文を暗殺したのも安重根ではなく、ソ連のスパイである

596 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:32:38.54 ID:???

ハルノートの中に満州を除くって明記されてたら、日本は戦争しなかったの？

597 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:33:40.23 ID:Pea7IKKn

その可能性は高いが、そのifはあり得ない

598 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:42:08.50 ID:???

コミンテルンの陰謀だったとしても
日中の間に何も問題がなくて平和に暮らしてたのに戦争に無理やり引き摺りこまれた訳でもあるまいｗ
両方共やる気満々遅かれ早かれどこかで火を吹きそうな状態だった。

599 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:45:30.83 ID:???

>>593
日本側から反故にした協定を当てにするなよｗ

600 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 19:04:02.66 ID:???

反故も何もハリマン協定なんて外交の責任者である外務大臣の不在中に勝手に結んだ仮協定に過ぎないじゃない
自分がお国の為に必死で交渉して手に入れた権益を知らない間に
他国に売り飛ばす約束なんかしたら小村が怒るのは当然だよ。

601 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 19:17:19.96 ID:???

総理大臣が結ぼうとした協定が外務大臣ごときの反対で潰れるなど
軍部の反対で内閣が潰れる後年の問題を先取りしてるなｗ

602 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:07:22.59 ID:Pea7IKKn

>>598
コミンテルンの動きを抜きにしてしまうと、なにもかもが日本が悪いことしたようになってしまう
だから未だに中国や韓国に謝り続けている

603 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:11:47.99 ID:Pea7IKKn

話は逸れるが、テロリスト安重根を英雄として祀ってる韓国って凄いなｗ

まあ伊藤を撃ったのは安ではないけどｗｗ

604 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:15:02.46 ID:???

悪いことはしていい
バカなことはするな

605 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:27:48.23 ID:???

>>602
中国や韓国がマトモな国で自力で夷狄を撃退できてたら日本は苦労しなくて済んだ

606 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:16:11.66 ID:???

善悪は別として、損得だけを考えるなら、朝鮮や満州を取ったのは損だったかもしれんな。
朝鮮は資源に乏しく農業生産力も高くないし、満州は資源があるけどソ連との国境線が長すぎて防衛費がかかりすぎる。
案外、北朝鮮を中立地帯にして日本は南朝鮮だけを領有するっていう、日露戦争前の交渉のロシア案で良かったのかもしれない。

607 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:35:36.65 ID:???

日露戦争のとき無理にでもカムチャツカ半島を占領してればなあ。

608 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:39:52.24 ID:???

防衛困難な領土や衛星国は邪魔

609 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:57:16.84 ID:???

>>603
> 話は逸れるが、テロリスト安重根を英雄として祀ってる韓国って凄いなｗ
暗殺者、テロリストの伊藤博文が初代総理大臣になってる日本の方が凄いよ。

610 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:58:43.77 ID:???

イギリス公使館焼き討ちだったっけ

611 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:06:21.52 ID:???

伊藤は「清廉潔白な政治家」とはとても言えない黒い人物だからなぁ……
解ってるだけでも
・イギリス公使館火付け実行犯
・塙忠宝暗殺実行犯
と無茶な事やってるし。

612 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:13:26.60 ID:???

若気の至りってやつさ

613 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:14:32.93 ID:LqSYx8kd

ハルノートはネタだとあっちも認めてるだろ

614 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:29:54.86 ID:???

スターリンだって元銀行強盗だし

615 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:58:40.08 ID:Pea7IKKn

>>611
まあそれはあれだ・・・晋作さんのせいだｗ

616 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 00:27:03.52 ID:???

>>590
飛行機の操縦を学ぶ為にフランスに派遣されて、アンリファルマン機で飛行した最初の
日本人で、太平洋戦争の終戦時には陸軍航空士官学校校長だった。

617 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 05:41:24.35 ID:???

その理屈ならアメリカやイスラエルの独立当時の政治家だってテロリストだしな

618 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 07:09:00.61 ID:???

で、テロリストが英雄でも騒ぐ程のことでも無いという結論に・・・

619 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 11:35:30.20 ID:???

その伊藤博文やアメリカやイスラエルの政治家が有名なのはテロリストだからじゃないけどなｗ

620 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 12:23:52.77 ID:???

こんなテロリストを義士と讃えるんだから
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1292350899/

621 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 22:31:06.77 ID:ezcszq5n

やはり菅直人もテロリストの範疇に入るんだろうか？

622 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 23:44:24.33 ID:znp+Yex/

ところでさ、ＷＷ２参戦回避の為に、陸士海兵のカリキュラムを大幅に変更することはできないか？
やるとしたらいつごろが手頃だろ？
あとできればＷＷ１に戦艦２隻以上、師団少なくとも４個くらいは欧州へ送りたい。

623 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 00:17:40.87 ID:???

>>622
陸士や海兵のカリキュラムを変えるより、遅くとも昭和初期からは陸大と海大で
国際政治学をもっと学ばせたほうがいいと思うんだが。

624 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 04:20:25.75 ID:???

陸軍の米国駐在武官と英国駐在武官を増して主流派にする。

625 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 05:05:12.56 ID:???

>>528
ここでも何度も出てるが、今の日本という国家は「君主がいない官僚専制国家」
そして戦前派「君主はいるが実権は振るわない、官僚専制国家」

つまるところ、政府と軍部、2つの官僚エリートが日本をコントロールしていた。

626 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 05:13:26.96 ID:???

個人的には陸海軍大臣現役武官制と、ゴーストップ事件での「軍事行動」の「政府」に対する優先権
この2つがいろんな意味で戦争をしなくても日本の癌になってしまったところはあるな。

特に「軍事行動」の優先権はヤバイ。軍が常に（謀略を弄して）戦時状態にし続けられれば、
軍とその息のかかった組織（在郷軍人会など）は、官僚のコントロールを受けず
好きなことを好きに出来ることになってしまってるわけで

627 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:12:59.92 ID:???

学校で坊主おかっぱ強制だろうな
授業で軍事教練があったりしそう

経済的には今よか貧しくなってるかな

628 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:42:01.34 ID:???

帝国陸軍は日露戦争以前は仏蘭西を模範としていたのに
何で仏蘭西から負け続けた独逸に乗り換えたんだろう？

629 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 13:40:22.37 ID:???

ドイツ厨が増えた。今の軍ｦﾀ構成と同じ

630 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 13:50:34.50 ID:???

普仏戦争でプロイセンが勝ったからだろ。

631 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 14:35:31.19 ID:???

負け続けたってドイツは第一次大戦前までは（普仏戦争、普墺戦争、デンマーク戦争）
と戦争に勝ちまくってたぞ
フランスより強いドイツを模範にしたのは当然

632 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:44:36.52 ID:???

歴史的に見てドイツ弱いじゃん

633 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:52:47.76 ID:???

西東南から挟み撃ちにされて総叩きされりゃあ普通負けるわな

634 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:07:16.85 ID:???

ルーデンドルフの総力戦論に影響を受けた陸軍三羽烏

635 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:24:23.06 ID:???

陸軍三羽烏は元凶か

636 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:38:58.12 ID:zoTaWeqG

スペインやポルトガルが没落したのも「南米インディオを虐殺、搾取した」と教科書に載ったから。それでネガティブになり自信を失った。
日本も全く同じ道を歩んでいる。

637 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:02:07.41 ID:???

総力戦なんて全然やってねーじゃん
っていうかはなっから総力戦で支那を潰しちまえば何も問題なかったのに

638 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:05:03.19 ID:???

>>636
事実を事実として受け入れられなきゃ、夜郎事大で暴走するだけ。
精神力でなんとかなるなら苦労はしない。

639 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:06:35.48 ID:???

その精神力すら使わないで支那にすら負けた雑魚皇軍は日本の恥だな

640 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:34:59.74 ID:???

支那事変以降もドイツは中華に支援をしているんだが
何でそのような国と同盟を結んじまったんだろうな？

641 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:35:09.90 ID:???

>>637
1937年の時点で国家予算の半分以上を軍事費に注ぎ込んでるがな

642 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:42:42.36 ID:???

>>641
アメリカは国家予算の九割を軍事費に投入したんだが？

643 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:43:37.35 ID:???

総力戦体制なんてそう簡単に移行出来るもんじゃないっつうの
どの国も３年近くはかかってるよ

644 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:46:04.12 ID:???

>>642
大戦末期は日本もその位つぎこんでいますが

645 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:47:33.41 ID:???

1943年度のアメリカの軍事支出は666億ドル、GDP1,986億ドルの37.0%、政府支出785億ドルの84.9%
開戦二年でGDPの三分の一を軍事費に投入してはじめて総力戦といえる
支那事変の時の日本なんてGDPの一割程度じゃん

646 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:49:38.33 ID:???

>>644
普通の国なら開戦三年目の1940年にはGDPの四割を軍事費に投入し四個連隊師団百個＋独混百個を支那にぶちこんで蒋介石の首を取ってるって

647 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:51:38.88 ID:???

しかも常設師団はほとんど満洲にはりつけで半分も支那戦線に動員してないし

648 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:14:30.91 ID:???

支那派遣軍百万が三倍の三百万だったら・・・国民党軍は戦線が全面崩壊して消滅しただろうが傀儡満洲に続き傀儡中国を世界が承認したかどうか
もっとも承認しようとしなかろうと日米戦争に発展する可能性は低いだろう

649 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:19:08.50 ID:???

＞支那派遣軍百万が三倍の三百万だったら・・・
太平洋戦争に発展しなくても日本は破産しそうだな

650 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:20:39.64 ID:???

その前に国民党が降伏してほとんどが復員するから問題はない

651 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:25:19.24 ID:???

>>647
そりゃ１９３７年の時点ではソ連と不可侵条約は結んではいないし
満蒙国境の小競り合いも絶えないのに、満州を空にできるわけがないだろ

652 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:30:03.10 ID:???

アメリカ並の総力戦体制で師団を増設して満洲におくればよい
史実では41年末に51個師団だったがその三倍の150個師団ぐらいは十分可能

653 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:33:28.96 ID:???

ちなみに1941年の陸軍兵器生産額は十億円未満
日本の国力からして三倍の三十億はかなり現実的な数値

654 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:35:13.38 ID:???

まあ大和も武蔵もキャンセルされるだろうけど対して活躍しなかったし特に問題はないな

655 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:47:22.78 ID:???

軍部が勝手に始めた戦争なので国民はあんまり関心ありません
勝った時だけ尻馬に乗るのが日本国民と言うもの

656 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:54:45.56 ID:???

>>653
予算を３倍にすれば生産量が３倍になるとか思ってんのか？
そこまで増産するなら大幅な設備投資は不可欠で、設備投資は通常の運転資金の１０倍くらいはかかるぜ。
それに、工場の不足、熟練工の不足、原材料の不足など、簡単には解決できない問題がありすぎる。

657 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 18:59:46.36 ID:???

第一次大戦でも第二次大戦でも日本以外はどこの国もそれに成功しています

658 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:02:25.58 ID:???

日本の人口はアメリカと大差なかった
国民生活を維持するための最低限度の国家予算ってのはあんまり変わらないのかも

659 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:03:48.99 ID:???

軍部は国民に気を使っている　女性にも学生にも
無理強いができるほど強い立場では無かった
支那事変なんかもあんまり大義が無かった

660 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:07:05.41 ID:???

国民党が潰れそうなほど押し込まれたら
アメリカが経済制裁なり何なりのアクションをとるんじゃない？
日本に対する警戒感は強かったんだから

661 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:16:19.87 ID:???

>>657
日本には製造機械を作る技術がなかったし

662 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:24:33.30 ID:???

>>657 >>661
イギリスやドイツと仲悪くならなければ輸入できるだろ。

663 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:10:54.31 ID:???

>>657
つまり、駄目駄目な日本になんか出来るわけがないと

664 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:16:35.52 ID:???

軍人と役人を生産現場から追い出して財界に全面委任すればいいだけ

665 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:18:48.60 ID:???

>>660
経済制裁が効く前に国民党が降伏するからあんまり意味はないな

666 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:32:50.33 ID:???

総力戦に耐えられる基礎体力もないのに戦争に突入してしまったのが日本の失敗だろ。
ドイツは入念に準備してから始めたし、アメリカには日本の１０倍の工業力と２０倍の資源があった。

支那事変の時点で必要だったのはさらなる軍事力ではなく、金だったと思うね。
貧乏国が貧乏国に攻めいって、食糧よこせ資源よこせってやるから強い反発を受ける。
逆に、税金免除してやるし守ってやるから日本に付けってやってたら、日本に味方した住民は多かったと思うよ。

667 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 21:42:01.86 ID:???

機動力がないから奥地へ逃げる国民党軍を補足できず、中国の奥地までひきずりこまれたのが
史実なのに、増やせば降伏するって馬鹿じゃね。逃げる速度が速くなるだけだな。

668 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 21:49:15.73 ID:???

>>664
ああ、日本人を切り捨てて安月給で働く移民一千万人とかか

669 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 22:07:02.17 ID:???

>>667
国民党軍は相対的に見て日本よりも人的資源に乏しいから日本軍による圧力が増せば戦線を維持するのが不可能になる

670 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 22:27:56.79 ID:???

>>669
戦線が維持できなくなったら分散してゲリラ戦に移行するだけだろ
戦闘には勝てるけど、後方に回り込まれて補給線を脅かされるから前に進めないってのの繰り返しじゃないか

671 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 22:42:41.99 ID:5/NlM1RR

>>667ドイツ軍の機械化部隊が日本にあれば随分と歴史も変わっただろうな。

672 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 23:38:15.15 ID:???

一方アメリカは機械化部隊が当たり前だった。ドイツは一般砲兵部隊は日本と同じく軍馬による運搬手段のみ。

673 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:03:45.62 ID:???

中国奥地でガソリンが手に入ればいいね

674 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:37:34.49 ID:???

>>670
>>分散してゲリラ戦に移行する
人さらいように連れてきた連中がほとんどだからそんなことしたらそのまま故郷に帰っちゃうだろ

675 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:04:52.47 ID:???

八路軍は士気が高い

676 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:14:51.03 ID:???

中原会戦のような赫々たる戦果をもっと挙げられたらなあ…

677 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:10:08.23 ID:???

最初から大量に動員した上で、進撃速度は速くなくてもいいから、きちんとゲリラを掃討して、
じわじわと圧殺していけば・・・・・・・。

678 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:12:59.38 ID:???

戦争を知らないゲーム脳のセリフ

679 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:52:32.89 ID:???

>>677
つーか、100万人の時点で国民党を相手にするのは十分な戦力があったよ。
じゃあなんで押し切れなかったのかというと、それは補給が続かなかったから。
中国戦線の実録戦記を読んでると、戦闘には勝利しても弾切れやらで追撃がままならず、戦果を拡大できないって状況が頻繁に出てくる。
兵力を３倍にするよりも、補給を３倍にする努力をした方がいい。

680 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:53:31.07 ID:???

日本軍の占領地拡大＝国民党軍の人的資源の枯渇＆兵糧の枯渇なんでゲリラ戦での逆転は不可能です
無理矢理徴発しようものなら日本軍占領地じゃなく国民党支配地域で叛乱がおきる

681 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:15:19.04 ID:???

日本の実効支配地域なんて都市部のみでしかないよ
農村部は事実上手付かずのまま

682 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:28:21.82 ID:???

そう思いたいならそう思えば？

683 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:57:06.37 ID:???

中華戦線で忘れちゃならないのは馬賊の存在
むっちゃ弱いしすぐ逃げるが、恐るべきはその数、最低でも100万以上
日中両軍ともに手を焼いていて、討伐したり、懐柔して敵軍を攻撃させたりしていた
中華戦線が停滞していたのはこれが一因

684 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:41:58.12 ID:???

>>671
変わらないよ

バカじゃね？

685 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:52:34.46 ID:???

兵力の増加も機動力の増加も、戦争に対して有利に機能すると見るのが定説

686 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:11:40.79 ID:???

昭和８年のタンクー停戦協定？が続いていれば
太平洋戦争は避けられたんじゃないかな
日本軍と国民党が停戦を続けていれば
アメリカだって「中国から出て行け！」とは言いずらいだろうしね

687 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:57:57.95 ID:???

>>685
> 兵力の増加も機動力の増加も、戦争に対して有利に機能すると見るのが定説
装備の強化に補給が追い付いてりゃあなw

戦車があってもガソリンがなけりゃ意味がない
豚に真珠だ

そもそも物資も金もないから戦争おっぱじめた国だ
戦車だの車だのの「箱」だけあっても意味ないんだよ

688 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:31:44.73 ID:???

日本人て戦争を将棋かなんかと勘違いしてるバカ多いなｗ

アメリカなんて差し詰め将棋に例えるなら
取っても取っても次々に飛車角金銀が湧いて出てくる相手なのに
よく戦争する気になったよｗ

考えりゃ解るだろうに
頭悪かったんだな日本の戦争指導者って

689 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:40:54.90 ID:???

世の中に最初から世界一の強国だった国は無い。弱国が強国に勝つ場面は間違いなく存在している

読む価値があるのは、勝てない理由ではなく、勝つ方法だ
物資が不足しているならば、それが無いから勝てない、などいうわかりきった話ではなく、
無いにも関わらず勝ててしまうという説得力のある話だ

690 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:42:25.20 ID:???

＞考えりゃ解るだろうに
＞頭悪かったんだな日本の戦争指導者って

こう言われるのは当然だな。どうして勝ち目のない戦いに踏み切ったのか、政府としての公式見解が無いんだから。

691 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:19:51.45 ID:???

空気

692 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:24:08.63 ID:???

その戦争指導者ってのが、いったい誰なのかってまったく分からないのが日本の最大の問題点。

693 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:44:45.53 ID:???

日米開戦は間違いなく東条だろ？
何言ってるんだよｗ

694 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:46:22.66 ID:???

＞無いにも関わらず勝ててしまうという説得力のある話だ

はぁ？

お前バカなの？

695 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:49:03.07 ID:???

>>688
今の即時原発廃止論と余り変わらんと思うよ
原発を即時廃止してしまえば日本は立ち行かなるのは明白なのに
その場の空気で原発廃止を唱えている
アメリカとの戦争もそれに近かったんじゃないの？
グドグドの支那戦線を続けながら戦う相手でないのは分かっていたのに
その場の空気でアメリカとの戦争を始めちゃったような気がするな

696 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:07:54.41 ID:???

むしろ原発推進派の方が、グダグダのシナ戦線から、
「英霊に申し訳ない」だの、大陸利権に目が眩んで撤退しなかった連中なんじゃないのかとw

697 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:14:58.63 ID:OOAGBaqk

>>694
何でそう思うんだ？理由を書いてみろ

698 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:58:10.81 ID:???

40年以上前のおんぼれで、設計者自体が危険だから速く廃止しろといってた代物を
なんにも知らない素人がでたらめな管理してたのを、世界一安全ですと国民を騙してたのと
無敵皇軍、アメリカもロシアも鎧袖一触といってたけど、本当は先進国から遅れてた2流の
軍隊で、いざ戦争になったらぼろ負けしたのはよく似てるな

699 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:03:56.91 ID:???

何事も無ければその恩恵に浴するつもりだったくせに。
知ってて知らないフリをして、問題が起きたら責任を押し付ける
それが日本人じゃん

700 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:07:50.49 ID:???

>>696
利権を失えばただの人。転落の人生が見えててハイそうですかと引き下がるわけが無いわな
そんな形で世の中に尽くしても誰も評価しないどころか、ここぞとばかりに袋叩きに合うのオチだな

701 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:21:24.63 ID:???

>>690
いや、解ってる人はちゃんといたよ。
開戦前のシミュレーションでは緒戦で優位に立っても、生産力の差ですぐ逆転されて
最後はソ連の参戦を招いて敗戦するって正確な予測まであってそれが政府にも報告されてたんだから。
それでも、桶狭間の戦いや日露戦争みたいにやってみなきゃわからないって感じだったんでしょ

702 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:25:12.87 ID:???

飯村穣中将と総力戦研究所の日米開戦シミュレーションは素晴らしかったね。

703 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:27:31.76 ID:???

勝てば官軍だな
戦争に勝てば全ての事は評価される
原発も事故を起こさなければクリーンエネルギーと評価される
福島第一は事故を起こしたが福島第二と女川は安全に停止した
勝率は６割６分６厘だな
だけど先の大戦は完敗だった

704 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:28:03.48 ID:???

だから元凶は日清、日露なんだよ！
明治時代に日本より圧倒的な国力を持ってる両国に勝っちゃったから、
アメリカとの戦争も何とかなるかもしれないとか考えたんでしょ

705 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:28:34.79 ID:???

>>699
いや、そういう現状を憂いた
真の愛国者の指導者や文化人は沢山いた。

だが226、515などで暗殺されてしまった。
軍部の暴走で、賢者は口を封じられたわけだ
そういう事実を看過して、銃を持たない民間人にも責任があるなどと
のたまうのは卑怯千万で武人の風上にはおけないな。

706 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:29:42.39 ID:???

>それでも、桶狭間の戦いや日露戦争みたいにやってみなきゃわからないって感じだったんでしょ
いや、それはない。
本当に電波入ってる基地害以外は当時から誰しもが敗北を悟ってた。
奇襲から半年間の大勝利で夢みちゃった人はいるが、それでも当初から敗北は避けられないと言う判断だった。

「やってみなきゃわからん」からやったのではなく、
「失敗するのが解ってるけど止められなかった」のが正解に近い。

現代のハコモノ公共事業とか原発とかと一緒。
ムダになる失敗するのは解ってても支援者やら票田の為にやらざるを得ない公共事業。
大事故起こすのが解ってるのに財界官僚その他の関係で止められない原発。

それと同様に戦争も「一種の巨大な公共事業」として継続しなければならなかったのだ。

707 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:29:51.10 ID:???

>>697
>>704がヒントになる。

要するにバカなんだよ
それしかない。

708 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:37:27.11 ID:???

>>701
そんなのは政府の公式見解では無い。

709 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:39:05.72 ID:???

>>705
ではその現状を憂いた真の愛国者ってのは無能で弱かったんだな
バカの考え休むに似たり

710 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:40:09.67 ID:???

>>707
答えられないなら黙ってろ。論争の準備をしていたのが無駄になった

711 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:45:57.13 ID:???

>>709
どんな素晴らしい構想を持っていても殺されたら、意味無いだろ。
クーデターやテロを駆使して、そういった人たちを殺してきた軍人や右翼が第一に責められるべき。
逆に聞くがお前があの時代に生きていたら、軍部の暴走を止めるために何が出来たというの？
暗殺やテロを潜り抜けながら、どうやって彼らを押さえ込むつもり？
具体案があるんだろうな？

712 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:51:08.68 ID:???

井上成美は声を大にして日本の敗戦を唱えていたな
あの時代に海軍の要職に就いた人が戦争反対敗戦必至を唱えていて
よく殺されなかっもんだ
戦後になってから「日本の敗戦を予期していた」と言った人とは
格が違う

713 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:53:27.21 ID:???

>>711
軍隊に入ってクーデターを起こして反対勢力を殺す
そうすれば軍人や右翼を阻止できるだろ

714 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:55:39.73 ID:???

>>713
君が小学4年生以下の知的水準だというのが
よ～く解ったｗ

715 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:05:08.48 ID:???

>>712
他人を批判することばかり得意で、広い意味での人望を集めることが出来ず、オマケに武勲も立ててない
得意の英語教育が戦争に役立ったか？敗戦後にアメリカにへつらうための英語教育であるなら、
そんなことは軍人がやる必要ないわ。

716 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:05:25.99 ID:???

＞それと同様に戦争も「一種の巨大な公共事業」として継続しなければならなかったのだ。

でも自分の地位が危ぶまれるから、それを公表し
国民に進退を問うってことをしなかったんだろ？

要はバカだったんじゃないか
政治家が一番やっちゃいけないことだよ

717 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:06:52.25 ID:???

>>714
他人を見下すばかりで、結局何の解決策も打ち出せていない
役立たずな真の愛国者ってのはお前にも当てはまりそうだな

718 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:07:44.29 ID:???

>>716
官僚・公務員・政商の都合なの

719 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:11:32.18 ID:???

>>715
井上成美は帝国海軍大将だよ
あなたがカキコしたことが井上成美の全てだとしたら
彼は何で海軍大将まで昇進して海兵の学校長になれたんだい？
＞オマケに武勲も立ててない
珊瑚海海戦の事を言っているのかな？

720 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:20:56.91 ID:???

>>717
悔しかったら見下されないような
驚嘆できるレスを返してみなよボクｗ

721 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:22:19.65 ID:???

>>719
海兵の学校長ってのは出世ルートではない。それ、戦時中の話なんだから

722 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:24:07.05 ID:???

>>720
愛国者ってのは役立たずな割に偉そうなんだよな
役立たずであるならせめて愛国者なんて偉そうな看板だけでも下ろしておけば目立たないものを

723 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:26:08.37 ID:???

>>716
戦前は国民主権ではなく天皇主権だから、国民に進退を伺う必要性はないな

724 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:39:25.61 ID:???

>>722
役立たずなもんか、
「こいつを生かしておいてアジられたらヤバい」
っていうから殺されたわけよ。

つまり、暴力でねじ伏せたわけだな、憂国の士様どもはｗ
頭じゃ敵わないからさｗ

役立たずだというなら手を掛けられるはずはないな

そんな簡単な理屈も解らないから
小学生並なんだと
ｗww

725 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:40:40.23 ID:???

>>723
政治の在り方を話してるんだろ？
当時の日本のシステムの欠点などどうでもいいワ
アホか？

726 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:49:18.89 ID:???

> でも自分の地位が危ぶまれるから、それを公表し
> 国民に進退を問うってことをしなかったんだろ？
真珠湾奇襲でマンセーしてた民度の低い当時の日本国民に進退を問うてもムダだと思うが
松岡洋右が国連を脱退したときに「良くやった！毅然とした態度だ！」とか喜んでるような民度だぜ？

727 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:59:11.23 ID:???

>>716の流れの話だから
君の主張はちょっと噛み合って無い。

まぁ、同感すべき内容なのは認める。

728 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:16:24.34 ID:???

>>724
実際学徒動員で、帝大生をできるだけ死傷率の高い戦場や特攻隊に送り込む位には、
汚いことをしてたんだよな昔の軍部は

729 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:13:36.51 ID:???

>>726
国民が対米戦を望んでいたなどという事実は無い｡
文芸春秋が昭和16年1月号で読者に対して行った世論調査で､
日米戦は避けられるかという質問に対して
避けられる　412
避けられぬ　262
不明　　　　　11
という結果が出ている｡
少なくとも開戦一年前まで､国民の大部分が開戦を望んでいなかった事は明らかである
｡
仮に開戦前に国民に進退を伺えば東條の政治生命は危うかっただろう

730 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:23:34.64 ID:???

文芸春秋の世論調査て・・

731 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:25:39.88 ID:???

あとその設問設定では
「国民が対米戦を望んでいるかどうか」の判断は不能

732 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:35:11.13 ID:???

避けられるって考えてるという事は少なくとも積極的に戦争を望んでいない、
戦争の必要性を感じていないって事ですよ？
積極的に望んでいるのなら「避けられる」などと楽観的な考えは出来ない筈ですね

733 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:38:02.01 ID:???

>>729
まず、東條は政治家じゃないんだから、国民に進退を問うとかない
また、東條自身も独ソ戦が始まる前までは日米交渉に乗り気だったし、昭和16年１月の時点で対米戦争を主張していた人物は多くない
さらに、そのアンケートは日米戦争を回避できるかできないかを尋ねているのであって、戦争をしたいかしたくないかの話ではない
中国とズルズル戦争するよりはアメリカとやった方がいいと考える人もかなりいて、開戦日の日記に「すっとした」とか「胸の支えが取れた」とか記した文化人が多かったのもまた事実

734 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:44:22.44 ID:???

開戦当時に日本にいたイギリス人の日記にも真珠湾攻撃のニュースを聞いた日本国民はみんな呆然として
町中で失神した人もいたという記述があります
誰も彼もが喜んでいたというのは間違いでしょう
何度も言いますが、避けられる＝望んでいないはほぼ=です

735 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:55:44.07 ID:???

>>732
米戦をしたくてしたくてたまらない戦争狂なんているわけないだろｗｗｗｗ
「対米外交の結果として開戦をも前提とするかどうか」を調査しないと意味が無い

736 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:39:18.95 ID:???

戦争についての世論調査はみんなそういう前提での調査でしょう
戦争を支持するかしないかとストレートに聞いたら、どの様な結果でも当局に目をつけられる恐れがあるから
避けられるか避けられないかという質問にしたのだと思います。
記事にも「日米戦は避けられる。これは国民の悲願だろう。野村大使を始めとする外務省関係者の一層奮起を期待する。」
とある様に何とか戦争を避けてくれという思いがあったのでしょうね

737 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:57:02.39 ID:???

戦争反対って一般人が言ったら特高に捕まるだろ

738 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 02:38:03.95 ID:???

俺の曽祖父は陸軍将校だったのだが、その娘（俺の祖母）の話では日米開戦
当日から数日間暗い顔をして殆ど何も喋らなかったそうで、数ヵ月後南方に
出征し、その後ニューギニアで戦病死したそうだ。

739 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 09:40:04.89 ID:???

>>724
日本を救った実績が無いから役立たず。真の愛国者を名乗るなんて恥ずかしい

740 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 09:56:43.61 ID:???

ジョン・モリスの見解では、日本のインテリは軍部に反感を持っていたが、表立って反抗することは無かった、となっている。
学生も同じ。お前らが真の愛国者などと誉めそびやかす相手、あるいは軍の弾圧を受けた犠牲者とされる連中は、
イギリス人記者の目から見て、物足りない存在ってあったことが確認できる。軍の専横に立ち向かう、勇気ある存在としては写っていない
俺もそう思う。何十万人も玉砕することはできるのに、軍部の弾圧には腰砕け。その本心はどこにあるやら

741 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 10:57:11.17 ID:???

>>740
> 俺もそう思う。何十万人も玉砕することはできるのに、軍部の弾圧には腰砕け。その本心はどこにあるやら
そんなの簡単に解るだろ。
玉砕すれば死後は英雄だが、弾圧に対抗すれば「国賊」として村八分にされ、家族にも迷惑がかかる。
ようは家族を人質にとられているようなもんで、同じ死を覚悟でも覚悟の量が違いすぎる。

742 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 11:16:02.17 ID:???

>>741
そんなのはどの国でも同じことじゃん
軍の専横に立ち向かう人々ってのは世界的に希少な存在ではない

だいたいインテリ連中には日本が負けることがわかっていたのだろ？
ならば日本のために戦うことが、国賊と言われる行為になることにも気づくだろ
恥ずべき侵略者なんだから

743 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 13:08:31.91 ID:???

米英開戦には本当は反対なのに黙っていた一般の人々を黙らせたものは何だったんだろう？
特高が怖かったから？
煽っていたマスコミに騙されていたから？
議会が形骸化していて、関心を失っていたから？
開戦は避けたかったけど、実は開戦しても何とかなると思ってたから？

744 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 13:28:22.51 ID:???

NHKのナントカって番組によると、軍部が勝てるって書けって言ったので新聞がそう書いたら、
勝てる派が想像以上に圧倒的になってしまって、やたら威勢のいい意見が主流になってしまったとか。
ホントはそこまで煽るつもりじゃ無かったって

745 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 13:37:43.38 ID:???

つまりこれは伝言ゲームなんですよ
Ａさん「勝てるかも」→Ｂさん「勝てそうだ」→Ｃさん「きっと勝てる」→Ｄさん「必勝だ」

Ｄさん「必勝だよな？」
Ａさん「えーっと・・・そこまで自信無いんですけど・・・」
Ｄさん「でもＢさんもＣさんも勝てるって言ってるぜ」
Ａさん「え？ＢさんはともかくＣさんも？何か根拠があるのだろうか・・・」
Ｄさん「でどう思う？」
Ａさん「みんながそういうなら勝てるかも・・・」

Ａさんは必勝派へ転向

746 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 14:33:02.53 ID:???

完全に言論を自由化するかソ連のように書記長の決断で一夜でファシストは共産主義者の最悪の敵から最良の友ににしてしまうほど完全に統制するかのどちらかにしろってことだな
中途半端が一番いけない

747 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:19:27.90 ID:???

日本にもまだ>>739みたいな人がいることに驚く

日清食品に務めてる知人が言った言葉を思い出した。

インスタントラーメンの袋に
絵入りで作り方を書いてあるのは
文字情報だけでは作れないバカが居て
その層を基準にしてあるんだと…

信じられないようなバカがいっぱい
普通に生活してるんだよ…と教えてくれた

くわばら、くわばら

748 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 15:59:36.02 ID:???

愛国者ってマジで役立たずだな
ラーメンと念仏くらいしか話題無いの？

749 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 16:27:52.89 ID:???

真の愛国者だなんて言葉を聞くと吐き気がするね。
私欲がまったく無い人間なんて存在しないし、逆に愛国心がまったく無い人間だって存在しないだろう。
当時の軍人だって多くは自分を愛国者だって思ってたはずで、ただ頭が悪かったから失敗したってだけ。

750 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 16:40:51.14 ID:???

お前の書き込みも悪意が籠ってて素敵だよ

751 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 16:46:08.63 ID:UuJrZzTF

【緊急】人権擁護法案、明日14時に法務省で法案発表かも！？
例：「俺、韓国ってあんまり好きじゃないんだー」
→ 人権委員に苦情 → 人権委員が自宅に来る → PCや証拠品を没収 #seiji #fujiTV

752 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 16:48:57.85 ID:???

マジノ要塞だって計画を立てた連中は真にフランスの為を思ってやったんだろうが、
結果的には予算の無駄遣いと敗北の原因にもなった。

三景艦やら、大和級戦艦だって建造計画時点では国防を考えてのことだっただろう。
でも、実際にはまるで役に立たず、ただの穀潰しでしかなかった。

アメリカのバルキリー計画だってソ連との核戦略を考えてのことだったが、結局金のムダだった。

結局、愛国的、国防的な信念と理念で何かを行っても、
結果を見れば最低の無駄遣いや亡国的な行動でしかなかったなんてのは良くあること。

国を思う事自体には何の意味もなく、結果的に国の為になったのかどうかの方が重要な訳で。
愛国心が胡散臭いと言われる由縁はここにある。
「愛国心を持って行動しましたが、結果的に国が滅びました」ではただの害悪でしかない。

753 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:01:07.99 ID:???

何が国の為になるかなんて予想つかない
役に立つかもしれないし、役に立たないかもしれない
政治も軍事もそういう要素がたくさんある

754 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:13:21.91 ID:???

オレさま以外はバカってことですね、わかります>>752

755 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:17:49.04 ID:UuJrZzTF

http://www.youtube.com/watch?v=ryMGIRJA9N4&feature=related
人権擁護法案可決寸前！
日本オワタ・・・

756 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:18:20.43 ID:???

「社会に出た以上結果が重要なのであって過程など意味がない」
「よかれと思ってした事ですなど言い訳にならない」と言うごく簡単なことだが

>>754は何にカチンと来ちゃったのかな？

757 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:26:27.24 ID:fnTUccy9

しゃかいｗｗｗｗｗ

758 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:32:41.51 ID:???

お隣の国の愛国無罪見てりゃ解るじゃん。
結果的に何が起きても愛国行動とか言う過程があれば全部免罪されるというw

何やるにしても愛国心でやりましたと言っておけば責任を放棄出来る。
こんな風潮だからバカばっかりになる。

759 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:42:38.00 ID:5UK4QWOK

こうなると思った。
もう、妄想はやめようぜ、

760 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 20:29:45.06 ID:???

>>749
>>逆に愛国心がまったく無い人間だって存在しないだろう
日本人だからとて心の祖国＝愛国心の対象が日本である確証はない

761 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 23:45:14.32 ID:???

ああ、日本人を叩いてアメリカマンセーしてる連中の事か

762 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 00:30:37.20 ID:A+fPMKAm

http://www.youtube.com/watch?v=ryMGIRJA9N4&feature=related
人権擁護法案可決寸前！
日本オワタ・・・

２ｃｈも閉鎖では？

763 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 00:34:52.40 ID:U859YpgN

それはよかったね
はいはい

764 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 07:59:05.05 ID:5yDzR5/m

不思議な人間活動の一つが「戦争」だ。

http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/5/149_4.html

戦闘の困難さと無条件降伏を国民に納得させる大事な戦いがあった。

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

765 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 10:26:26.98 ID:???

>>756
お前の上から目線じゃね？

766 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 10:33:36.08 ID:???

MDは役に立つかどうかわからない。高さ20メートルの堤防だって役に立つかどうかわからない。
レーダーや短機関銃だって役に立つかどうかわからなかった
戦争が始まってから役に立つことが確認されたんだ

767 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 11:06:37.05 ID:???

あの日以前に20mの堤防なんて作ったら無駄どころか
景観破壊と叩かれてただろうね

768 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:24:50.68 ID:ju9OKYx4

今もって納税額によって選挙権が制限されるとか・・・でも昨今の日本の状況みるとそれもありかなとか思う。

769 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:35:02.24 ID:???

納税額によって選挙権が決まったのは大正まで。

770 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:38:37.62 ID:???

日本が戦争に突き進んだ理由の一つは、それまで参政権を持たなかった貧乏人が投票するようになったから。
しかも婦人参政権はまだだったから、貧乏な男ばかりがこぞって投票した。
ただし徴兵される当事者でもあるんだけどね

771 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:24:21.73 ID:???

日本に四民平等は早かったのかもしれないな。
明治時代は島津・毛利幕府でやって、それは必ず失敗するだろうけど
その間にブルジョア階級を育成してから、段階的に議会制に以降するべきだった。
市民革命も起こってないのに、選挙議会制なんてやったって民衆が理解できるわけがないよ。
だから自分の投票に責任を持つなんて考えはまるでなく、政治家が失敗すると他人事のように批判してばかりなんだ。

772 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:35:15.70 ID:???

政治家も撃たれて重症の首相を無理やり答弁に立たせて殺したり
統帥権干犯問題や天皇機関説の騒動
自分たちの首を締めることやりまくったけどな。

773 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:49:32.17 ID:ju9OKYx4

>>771禿同！！まさにニュー速民を見ると実感できるなｗ

774 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:00:40.43 ID:???

民主主義の政体下では選挙人は自分の投票に責任を持つ必要は無い
その事は現憲法下でも明記されている

日本国憲法第十三条四項
　すべて選挙における投票の秘密は､これを侵してはならない｡
選挙人は､その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない｡

775 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:43:29.49 ID:???

わしら今まさにその責任取らされているぞw
小泉に経済滅茶苦茶にされ・・
管に放射能漬けになれ

776 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:40:21.67 ID:???

憲法にまったく詳しくないから屁理屈に聞こえるかもしれないが
「法的に責任を問われない」と「責任がない」とは違う気がする
最終的な責任は国民全体に帰結するから、二重には責任を問われないって主旨じゃないの？

777 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 03:45:39.67 ID:???

特定の政党や候補者に投票したから責任取れなんて事になったら政治弾圧につながるのが目に見えてるだろｗ

778 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 08:52:40.18 ID:???

選挙って無記名だから責任とらなくてよいってのは
２ちゃんと同じだよな

要するに無責任

779 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 09:22:41.05 ID:???

責任なんて取れないんだから取らなくていい
だけど責任感を持たないでいいって事じゃない

780 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 21:44:58.56 ID:???

>>771
江戸時代の時点で市民のほとんどは満足しすぎてたのでなんともいえないなぁ…

上なんてどうでもいい、今の生活と同じかそれよりよけりゃ文句言わない
ってかんじだな

実際大規模な市民蜂起なんてのは、幕末開港後の物価騰貴とか明治政府の重税になってからだし

781 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 23:13:42.98 ID:???

>>780
いやいや、大規模な一揆だけでも１０年に一回の割合で起こってるよ＞江戸時代

782 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 23:15:32.50 ID:???

>>771
地主と金融と官僚と地方公務員がブルジョワ階級だったし、
政治と政策と法律は政治献金で決まるから選挙なんて意味なかったじゃん。
国民のせいにする人って国民投票嫌いだよね。

783 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 05:41:04.53 ID:???

今も選挙に意味はほとんどない

784 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 08:52:53.70 ID:???

俺の住む町は投票率1桁だし確かに意味無いわな

785 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 10:18:33.35 ID:???

選挙って制度がある時点で、ある程度は権力の濫用の抑止になるから、まったく意味がないって事はないよ。
ただ、戦前の日本は、選挙なんて関係ない勢力が政治に口出ししてくるから駄目すぎた。

786 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 11:01:29.03 ID:???

選挙制度と民主主義を骨抜きに出来るバックドアを、帝国憲法の時点で組んでるんだからどうにもならん。
挙句に帝国憲法には内閣の記述がないせいで不安定すぎた。

787 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 14:14:03.22 ID:???

天皇がすべての決定をするといいながら、帝国議会の協賛がいるとか
誰が最終決定権を有するのかわからん制度だったからな。天皇でも議会でも内閣でも
なく少佐あたりの思いつきが国の決定にいつのまにかなるんだからどうにもならん

788 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 14:32:43.92 ID:???

そもそも帝国憲法だとどこか一つに強大な決定権を持たせないように、極力権力を分散しようという考えで出来ているからな
NHKでやってた「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」でやってたように御前会議開いても誰も何も決められずに、ただ時間が過ぎて破滅へ向かっていったし

789 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 14:48:33.55 ID:???

>>787
今も余り変わらん気もするな
バ菅が手続きをすっ飛ばして浜岡原発を思いつきで止めちゃったしね

790 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:24:43.64 ID:???

Bossの昔のCM思い出すｗ

偉そうなこと言って実際>>789が菅の立場に立ったら
オロオロするんだろうなｗ

791 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 22:45:49.59 ID:???

>>789
念のため言っておくが
骨抜きにするのは小泉もやってるんで

792 ：名無し三等兵：2011/08/01(月) 23:05:43.52 ID:pOsRDjEa

え？なに？

793 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:27:09.12 ID:???

工作員に言っても無駄だろ。仕事なんだから

794 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 00:38:53.90 ID:???

ネトウヨうぜーな。

795 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 09:08:57.06 ID:???

>>787
少佐って誰だ？
河本とか石原とか武藤とかは大佐か中佐じゅなかったっけ

796 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 10:45:17.56 ID:???

>>786
プロイセンの場合は、それで戦争に勝ちまくり、ついにはドイツ帝国を打ち立てた
成功事例に学んだからこうなったんだよ
後は大モルトケ並の戦略家を参謀長にして、ビスマルク並の政治家を首相にするだけだ
どうだ、勝てそうだろ？モルトケの短期決戦をビスマルクの外交が支えるのなら

797 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 15:09:58.80 ID:???

>>796
１９世紀でなら完璧な理論だな
２０世紀の国家総力戦には通用しないが

798 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 15:53:09.14 ID:???

>>797
>大モルトケ並の戦略家を参謀長にして、ビスマルク並の政治家を首相にするだけだ
これの何処が完璧な理論だよｗ

799 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 16:15:13.18 ID:???

大モルトケとビスマルクを抜擢したのはヴィルヘルム1世
その孫のヴィルヘルム2世がWW1を引き起こしドイツ帝国滅亡

明治天皇は日清・日露戦争を経て日本を強国に押し上げたが、
その孫はWW2で日本を滅ぼした

日本はWW1でドイツが負けた段階で、憲法改正をして国家戦略を変更すべきだったかも
プロシア式の軍部優先・奇襲攻撃の国家戦略は陳腐化してた

800 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 17:38:48.10 ID:???

シュリーフェン・プランは要らなかったな

801 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:03:06.38 ID:???

シュリーフェン・プランが中国一撃論とダブって見えるのは俺だけか？

802 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:13:40.39 ID:???

WW1の独英建艦競争とWW2の日米建艦競争がダブって見えるのは俺だけか？

803 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:23:47.50 ID:???

日米は競争になってないだろ

804 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:49:42.89 ID:???

昭和帝はヴィルヘルム2世と違って良くも悪くも受動的だったろ

805 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:52:07.73 ID:???

ドイツも、三国干渉とかしないで日本と友好関係を築いていれば
シュリーフェンプランなんて無茶をしないで済んだのにな

806 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 21:25:22.32 ID:CSlTlSXr

日本帝国が今もって存在したら軍服が自衛隊のような緑でなく大陸での戦闘を考慮した
薄茶色になってそう。あと軍服が絶望的にダサくなってそう。今の北朝鮮みたいな軍服
とか。さすがにゲートルでなくブーツにはなってそうだが

807 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:00:01.32 ID:???

>>805
ドイツ皇帝が有色人種の非キリスト教国と友好？有り得ない選択肢だろ

808 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:08:08.98 ID:CSlTlSXr

煽ったのドイツ皇帝らしいしね

809 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 08:03:24.43 ID:???

>>806
日本陸軍は外国かぶれだから、その時代ごとの流行を追うと思うよ
あの軍服もプロイセンだかフランスだかの真似だろ

810 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 09:15:57.51 ID:???

日本は帝大官僚統制国家だから、西洋の追随だけでオリジナルはない
受験エリートは失敗を極度に畏れる
西洋＝模範
模範解答を常に選ぶ

811 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 09:37:18.95 ID:???

日本海軍には独自の軍事思想を感じるけどね
重巡から潜水艦まで形は違えど全部魚雷艇。飛行機も魚雷艇。
こんな国は他にない

812 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 09:54:08.80 ID:???

イギリスが危険だからって理由で開発を断念した酸素魚雷を執念で完成させたりもしてるぞ

813 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/03(水) 20:08:42.50 ID:???

まあ、正味の話音響追跡でもやった方がよかったのですが。

814 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 20:22:28.42 ID:???

日本が作ると撃った自分のケツに食いついてとんでもないアダ名をつけられそう

815 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:38:22.01 ID:???

普通の魚雷でも半分ぐらい直進しなかった日本製だと逆方向に突入しそうだよ

816 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:58:27.69 ID:P5/cXt0x

>>812
アメリカ・フランスが危険だからって理由で開発を断念した高速増殖炉炉を執念でｒｙ

817 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 22:11:38.57 ID:UPMkRoUX

ホーミング核魚雷

818 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/03(水) 22:38:11.32 ID:???

>>816
あたしだったらナトリウムなんざぁとっととやめて
アルファ級なんかで一応は実績のある低融点合金使います。

若しくはいっそ出力を捨てて高温ガス冷却方式にするか…

819 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 23:22:55.51 ID:???

アホコテには聞いてないから頓珍漢なレスしなくて良いよ

820 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 03:05:47.93 ID:???

>>796
>後は大モルトケ並の戦略家を参謀長にして、ビスマルク並の政治家を首相にするだけだ

何か1人で何でも決める明治の元老がすきそうな方法だけど
問題は元老がいなくなると糸の切れた凧になってしまうことで

821 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 07:08:56.48 ID:???

ドイツ帝国はヴィルヘルム2世がビスマルクを首にして
日本帝国は山縣有朋が死んで転落の道へ

822 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 10:14:30.83 ID:???

加藤友三郎の死んだことも大きい

823 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 11:22:12.43 ID:???

結局、明治憲法体制は元勲たちがいること前提に成り立っていたからね…

824 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 11:30:22.51 ID:???

天皇機関説を明確にして天皇→内閣→軍部みたいな構造に出来ればいいが
改憲規定で議員の３分の２必要となってるし今と同じくらい改憲は困難かな

825 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 11:37:20.37 ID:???

人材の問題は悩んでも仕方ない。日独伊三国同盟を結んで、
さらにソ連にまで接近した松岡洋右だって日本の外交官にしては優秀だった。
彼の失敗は許されないけれど、勝敗は兵家の常。そういうこともあるさ。

問題なのはプロイセン戦略が陳腐化したことだと思う
WW1のタンネンベルクの戦いまでは確かに凄かったけれど、そこで終わった
その後は火力で圧倒するだけの戦争になってしまう
プロイセンのやり方を真似した日本は、ここで行き詰まった

826 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 12:29:38.28 ID:6+2Z2JkA

いま、フジテレビが韓国資本に侵略されている。

日本で開催されるゴルフ大会も、韓日戦　表記にされてしまっている。
http://www.fujitv.co.jp/sports/sporut/index2.html
9月10日金　韓日プロゴルフ対抗戦第１日
9月11日土　韓日プロゴルフ対抗戦第２日
9月12日日韓日プロゴルフ対抗戦最終日
http://www.mbs.jp/nikkan/
調べてみたら、大会名は日韓。
場所は沖縄。
どう言い訳したって韓日にはなりません。
この局狂ってんぞ本当に。

各方面へ応援求む。

827 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 12:57:28.46 ID:???

あの莫大な火力戦の浪費にソ連以外の各国はドイツ式の機動戦術に飛びついたから
日本だけが間違ったわけじゃない。やっぱり火力こそ第一と気づいたときにはもう後進国の
日本には変更できるだけの国力がなかったんだ

828 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 14:09:22.65 ID:???

「知識人とファシズム」　マイルズフレッチャーを読むこと

戦争突入前の日本がいかに左翼だったが分かる

829 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 14:35:44.41 ID:???

>>821
> 日本帝国は山縣有朋が死んで転落の道へ
死んだ後は、山縣が造ったシステムだけ悪用されたもんな……

830 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/04(木) 19:21:11.73 ID:???

システムを悪用といえば…

現政権は人権擁護法案を通そうとしてるみたいだけど
あいつら、自分達とは正反対のスタンスを持った人達が
その法律を悪用するかもしれないと考えた事はないのかね。

831 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:21:31.02 ID:???

>自分達とは正反対のスタンスを持った人達が
>その法律を悪用するかもしれないと考えた事はないのかね。
何だこのバカw
ホントコテハンってアホばっかりだなw

ありとあらゆる法律や組織は悪用出来ます。
軍隊や警察ですら悪用出来ます。
軍組織を悪用した軍政国家なんて歴史上腐るほどある訳で。
で、それが何か？w

832 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/04(木) 22:57:22.78 ID:???

だからそういう悪用可能な法律を作っといて

手前らだけがその法律を利用できるなんて目論むような
アホーなんじゃあるまいなと言っただけですが。

特に人権擁護法の中身見てると人権とさえ言えば
法の後ろ盾の下にかなりあくどい事が出来るようにしか見えないんだが。

833 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:03:09.78 ID:???

議会政治とか理解出来てないバカって感じだな

>手前らだけがその法律を利用できるなんて目論むような
>アホーなんじゃあるまいなと言っただけですが。
国民が信任した政府が造る法律に文句があるなら
それなりの手段で変えて下さい

そもそも議会政治とか理解出来てる、キミ？

セイフガワルイーシャカイガワルイーとかただの腐れサヨクと何ら変わりなし

834 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/04(木) 23:08:02.77 ID:???

自民時代には猛抗議で立ち消えになったそうだよ。

つーかとっくの昔に民主に対する国民の信任なんてああた…

835 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:12:11.23 ID:???

>自民時代には猛抗議で立ち消えになったそうだよ。
ハァ？公明党が推進してたのに？

何言ってんだこのバカw

836 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:14:25.98 ID:???

予想される回答としては

１．ミンスを選んだ愚民が悪いんだー！とか言う上から目線の極左革命家レベルの戯言
２．ミンスの造った法など認められん！とか言う議法治国家の根底を崩す戯言

のどっちかだと思ったが、やっぱ予想通りだったな
ホント、左翼やら共産主義が嫌いな癖に、
共産主義的な統制国家が好きなんだよなぁ、この手の低脳って
ようするに同族嫌悪というか、うらやましいから否定しているという事か

837 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:19:05.42 ID:nMI73YPc

共産主義というかそいつらが外国の傀儡だから気に食わないというのもあるんだろう。
だから人扱いするつもりがないとか。ほとんどゲリラ扱いなんだろう。裁判かけずに
その場で処刑してもいいとか思ってるのかもしれない

838 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:19:35.41 ID:???

単に頭悪いだけだろ

839 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:22:54.34 ID:???

つーかこのスレ「太平洋戦争が起こってなかったら」と言う主旨で考えたら、
朝鮮半島と台湾は日本領のままな訳で、
外地として朝鮮人や台湾人にも権利が与えられてたままだっただろ。
実際、内地の朝鮮人は日本国籍だった訳だし、朝鮮人の議員すらいた。

それを考えると、大日本帝国が存続していれば、
人権擁護法案やら参政権の問題なんて存在すらしなかっただろう。
だって「元々朝鮮人に参政権がある」んだから。

840 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/04(木) 23:35:53.12 ID:???

>>835
創価学会が推進してたから何？
ネチズンは皆反対でしたが。

>>836
何言ってるの？
みんすが詐欺師集団である事が皆に判った以上、
問答無用で明るい選挙でしょ。

>>837
傀儡だなんだ以前に多分に恣意的な概念で他人の言動を規制するような
法案を通そうとするような奴は保守だろうが革新だろうが、民主主義の敵だという話。
それを積極的に推進してるのが言論の自由を
最大限に享受してきた左巻きというのがもう致命的。

>>839
人権擁護法案を悪用するヤクザは居たかもしれんが
外国人参政権を悪用しようとする国なんぞ存在すらしなかっただろうからね。
つーか民族主義を掲げて独立してったんだから
さっさと母国へ帰ってそこで参政権を享受しろって話だべ。

841 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:47:01.08 ID:???

学会員がうぜえ

842 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:51:45.86 ID:???

何処行ってもコテハンはウザがられるが、自業自得だと言うのがよく分かるスレ

843 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 23:53:52.83 ID:???

コテハンって何のためにコテつけるのだろう

844 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/05(金) 00:04:56.82 ID:???

>>841
レッテル張り乙。
…案外お前さんの方が創価学会に詳しいかも知れんぞ？
私は公明党と学校や図書館に花を活けに来る連中とのつながりしか知らん。

>>842
論点逸らし乙。
で、ああいう危険な法案をお前さんはどうするのかね？
あたしゃ選挙で民主を崩壊へ追い込んだ後撤廃させるべきだと思います。
まあ、私が邪悪な意図を持つ権力者だったら撤廃する前にネット右翼を人権擁護委員に
任命して民主の残党と反日メディアを社会的な死へ追い込んでおきますが。

>>843
私は発言者を特定し易くする事で
議論の混乱を避ける為に付けてますが何か？

845 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:06:11.32 ID:???

あなたたちとは違うんです！ｷﾘｯ
みたいなエリート意識とか、珍走団レベルの自己主張とか目立ちたい精神じゃね？

下世話な匿名掲示板で虚勢張る意味がよくわからんけど
自己主張しても何の得もないしな

846 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:10:25.69 ID:+PLYXayG

まあ主張もしたくなるほど今の政治はひどいとは思うけどね。ただ軍板住人のハナをくくったような態度って気にはなるね。
なんとも思ってはないのかな？とか

847 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/05(金) 00:17:42.74 ID:???

>>846
軍板に来てまでそれを言うか？

848 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 00:18:59.26 ID:???

つーか2chのコテがやってるのは「主張」じゃなくて
ただの便所の壁に愚痴を書き連ねてるだけですけどねw

849 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/05(金) 00:20:06.74 ID:???

ならばお前さんはとっととこの場を立ち去る事だ。

…便所の壁に愚痴を書き連ねる連中とは違うのだろう？

850 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 02:02:31.76 ID:???

また新しいおもちゃが湧いてんのか

851 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/05(金) 02:42:31.10 ID:???

湧いてるのはお前の方だ。

少なくとも私はずっと前から軍板に居る。

852 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:56:05.31 ID:???

太平洋戦争が起こってなかったら…
帝国憲法を悪用した軍が政治や経済を牛耳って、
北朝鮮やミャンマーとは行かないまでも、韓国や台湾並みの軍事政権が長く続くことになったんじゃないだろうか

きっと「民主化」とかで皇居が争乱して天安門事件や二二八事件みたいなことが起こるに1票

853 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 04:00:41.41 ID:???

>>849
> ならばお前さんはとっととこの場を立ち去る事だ。
>
> …便所の壁に愚痴を書き連ねる連中とは違うのだろう？
「便所の落書きでマジになってる」お前が頭悪いって事w

適当な暇つぶしでやってるんならまだしも、主張！とか論破！とかバカじゃねーのかとw

854 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 04:37:06.94 ID:???

ようするに公の場の議論で負けてる奴が便所の落書きで憂さ晴らしをしてるだけ

現実の場で主張出来ないからこう言う吹きだまりで主張したつもりになってる

しかもコテハンで長く2chに書き込んでるのを自慢してるとか人生の落伍者w

855 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:11:00.85 ID:???

軍事教練はいつ頃までやってたんだろな？

856 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:28:47.63 ID:???

>>852
日本人が民主化なんぞのために立ち上がるとは全く思えません。
赤軍派みたいな連中を指して民主化と言っているのなら話はわかりますけど。

日本人は政治に参加したいわけではない。自分の分け前さえ保証されれば、他人に押し付けたいのです
例えそれが軍事政権であろうと土建政権であろうと輸出産業政権であろうともです
逆に言えば、自分の分け前が保証されない場合にはどんな政権も許しません
できるだけ社会的責任を回避しつつ個人的利益を得る。それが日本人です

857 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:37:59.48 ID:???

>>855
予備役に対する教練ではなく、学童や女子に対する教練のことだろうか？
取り敢えず総力戦が終われば中止が検討されるだろ
次に全面核戦争が想定されれば中止されるだろ

858 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:39:05.08 ID:???

>>856
どの時点から史実と異なるかにもよるが、婦人参政権問題とかで一騒動あったり、
小作農問題から農地改革を求めて大デモとか第二の2.26が起きたりするかもな。
農地改革そのものは戦前から計画されていたんだけどな。地主などが多い貴族院が拒否ってた。

あと、日本の参戦も日中戦争もないなら、景気対策として弾丸列車計画と万博、それとテレビ事業はガシガシ推進されたと思う。

859 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 08:53:00.76 ID:???

東京オリンピックや白物家電の普及、そして自動車ブーム
この辺は日中戦争が起きなければ昭和10年代に実現した
自動小銃の採用も。その代わりチハは採用されず

860 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:25:55.30 ID:???

何夢見てんだよ、1930年代の日本で自動車ブームだぁ？
寝言は寝て言えボンクラ

田圃耕すのに牛に鍬引かせたり
水引くのに水車を足で回してた時代なんだぞ？

861 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:31:38.61 ID:???

ブームが起こせるほどに民衆に購買力があるか？
昭和１０年代はまだ民衆の大半が農民じゃなかったっけ

862 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:41:59.54 ID:???

この動画を参照しての書き込みです。自動車ブーム。
コマーシャルをしているのだから、売る気があるのは確認できる
該当箇所は5：17あたりから
http://www.youtube.com/watch?v=DCbYsFcMDcc

863 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:50:31.98 ID:???

当時TVなんかねぇしよ…
映画館で流すCMなんざ、全国のどれだけの人に行き届く情報だと思ってんだ？
これだからニワカは馬鹿だって言われるの！

864 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:51:04.24 ID:???

だからってブームにはなるまい

865 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 09:57:56.43 ID:???

>>862
おまえひょっとして今日びの
・首都高と東京タワーは戦前からあった
・白黒TV、洗濯機、冷蔵庫は戦前から普及していた
って思ってる、ゆとりなんとかって世代か？

866 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:06:39.55 ID:???

流行るも何もガソリンスタンドがねぇなｗ
道路も舗装率0.002%くらいだったろうしｗ

まぁガキの言うことだ、夏休みだし大目に見てやろうぜ

867 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:14:18.34 ID:???

自家用車のCM見ても、それを嘘だ、捏造だ、と言っているわけ？
あのクルマは燃料を入れることができないから走れないって？
舗装されていない道路は走れないって？

868 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:15:16.69 ID:???

スーパーカーブームの時には日本中の人がスーパーカーを買ったんだぜ！

869 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:17:42.07 ID:???

戦前の冷蔵庫・洗濯機
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/kaden/kaden.htm

870 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:23:08.00 ID:???

>>867
夢見たいのは結構だけどさ、当時の日本と
戦後財閥解体とか経済成長の妨げになるようなシステムの改善なった
後で（みんなGHQがらみだし）かつ、朝鮮動乱景気などの追い風があったころの日本を同列に語るなよ。

自動車なんてマスプロダクションに乗って初めて
庶民が手の届く単価になるんだよ？知ってるかい？
昭和10年代なんて、それこそ爪の先で火をともすような奴らが
殆どだったんだが？

そんな背景でどうすれば自動車ブームになんかなるんだよ？
嘘だ、ねつ造だじゃなくて、事実無根だろ？どう考えたって…。

871 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:23:44.06 ID:???

工作機械のページもいいよね
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/KOUSAKU/kikai.htm

872 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:24:55.29 ID:???

>>869
何が言いたいか知らないが、

＞比較的裕福な中流家庭で10回・20回の月払でなら、なんとか手が届いたかも

では普及というレベルじゃないね、本当にお疲れ様でしたｗ。

873 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:26:09.21 ID:???

>>871
なるほど、史実も否定的だなｗ

＞日本の機械は精度が悪く、戦前は発達の著しい航空機や自動車の部品を作るのに追いついていませんでした。

874 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:26:25.68 ID:???

>>858
農地改革を断固拒絶する富裕層が軍部を支援してクーデター、
専制的な軍事政権樹立というのはどうよ？

875 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:30:30.26 ID:???

>>870
自動車に人気が出れば自動車ブームだろ。せっかく国産乗用車が作れるようになったんだから。
同時期にトラクターや耕うん機も作られているにも関わらず、農協の雑誌には広告がほとんど掲載されていない
http://www.agri-history.kais.kyoto-u.ac.jp/2-Praktikum/2010/morino.pdf
これは残念だった。お前の言葉で言うなら夢の見ようが無いってことだな。

876 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:31:40.80 ID:???

>>873
＞なるほど、史実も否定的だなｗ

なに言ってるの？史実通りだろ。

877 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:35:54.94 ID:???

>>872
別に疲れてなどいないよ。心配するな。

この当時の白物家電はデパートでも売っていた。だから高価であったのは事実だな。
使っていた人にとっては日常の道具に過ぎないけどな

878 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:36:00.28 ID:???

>>876
読解力無いのか？レスの流れで

なるほど、史実も（自動車ブームには）否定的だな

って読めるだろ？
じゃなきゃ当該文の引用した意味が通じないじゃん？

879 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:39:36.24 ID:???

デパートそのものの軒数が今と比較にならないってのに

880 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:39:52.64 ID:???

ハイビジョンテレビだって発売当初は100万円以上したんだぜ
店に並び始めたばかりの新製品が庶民に買える金額でないのは別におかしくないだろ

881 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:40:34.28 ID:???

>>879
デパートって今も少なくなってないか？だいぶ潰れたぞ

882 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:42:08.25 ID:???

>>878
工作機械を見て自動車ブームを連想するのかお前は？
「工作機械のページもいいよね」と書いただけだ。

883 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:46:49.04 ID:???

>>888
そういう意図にない引用されたくなきゃ
適当な貼り方すんなよｗ

こっちはスレの流れで反応してるだけだｗ
旗色が悪くなったからって屁理屈書き込むなよ
皇軍太郎さんよｗ

884 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:50:54.35 ID:???

>>880
ブームは安くなってからだし
ハイビジョン云々ならアナログ停波も重要なファクターだね
昭和10年代の日本にマイカーブームが起こるという
陳腐な発想を正当化するには力不足かな？

>>879
ブームバカは昭和10年代にヨドバシやビックカメラが既に存在していた！とでも言いそうだよなｗ

885 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:53:49.99 ID:???

なんか必死に当時の日本を
アメリカ並みの先進国に仕立て上げなければ
気が済まない人たちがいるんだね

そんなんじゃ普段ウリナラ捏造ﾁｮｿとか言って
バカにしてる人と同じじゃんｗ

幼稚すぎ

886 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:57:30.15 ID:???

すげーな
夏になると本物の「これが、ゆとりってやつか」を拝見できるんだな

887 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 10:59:56.45 ID:???

道ががたがたで、馬車で運ぶと部品が壊れるから、
零戦の部品を牛車で運んだと言うエピソードすらある当時の日本で、
「自動車ブーム」とか何を言っとんのかと。

当時の日本は一部技術では欧米並みだったが、
インフラ整備に関してはまさに三等国で、特に民需品の立ち後れが顕著。
戦闘機はあっても民間の旅客機がない。
戦車はあっても自家用車はない。

何もかもが軍需優先の変な国だった。

888 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:02:31.92 ID:???

>>883
落ち着けば？アンカーが未来に繋がっているぞ？
なにがそんなにお前を興奮させるのか、そこが不思議だよｗ

自動車ブームなんてのは話題の一つに過ぎない
重要視しているのはお前だけだ。俺にはその気持ちがわからないってだけ

>>884
＞マイカーブーム

自動車ブームと書いた。それとハイビジョンTVが安くなったこととアナログ停波は直接関係無いだろ。

>>887
欧米並みの技術なんか一つも無い。

しかし凄い発狂の仕方だな

889 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:03:48.07 ID:???

>>888
軍板は昔からこういう感じ
軍オタは、あれこれめんどくさいヤツが多い

890 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:06:24.77 ID:???

>>888
じゃあのタイミングで>>869 >>871を出した意図は？

明らかに>>865への反応に見えるのだが？

891 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:06:55.15 ID:???

>欧米並みの技術なんか一つも無い。
「一つもない」のは嘘。
一部の水上機や船舶の建造技術は欧米並みだった。

892 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:08:27.27 ID:???

>>889
妄想語るにもより現実的にというのは正しいアプローチだろ？
あまりにもファンタジーが過ぎたら何でもアリになるじゃん？
それが面倒なら最初からやるなよｗ

893 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:11:55.97 ID:???

＞自動車ブームと書いた。それとハイビジョンTVが安くなったこととアナログ停波は直接関係無いだろ。
↑
こんなこと書く奴はマスプロを理解してない証拠だ
需要が増えるから価格が下がり、さらに相乗効果で低価格化が進むんだけどなｗ
需要増大のきっかけを与えるアナログ停波は重大なファクター何だが…
理解できないらしいwww

894 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:12:37.23 ID:???

昭和１０年には戦艦長門を作る位の工業力はあったのだから
その技術力を民間に注ぎ込めば
史実よりは大分マシな世の中にはなっていたな

895 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:35:26.42 ID:???

ねーよ
ロシアが軍に金かけなくなって
ロシアが豊かになってるか

896 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:37:44.55 ID:???

＞何もかもが軍需優先の変な国だった。

国防予算が減らされた時期だってあるのに。
一体いつからいつまでの話なんだよ
例えば関東大震災からの復興も軍需優先だったの？
花電車は兵器かなんかか

897 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:42:52.01 ID:???

>>892
遊びとは面倒なことをすることだ。間違いないだろ？

>>893
ハイビジョンは映像方式。それに対応したTVはアナログでもデジタルでも作れる。
日本に於いては本来NHKの規格を意味するが、世界的にはデジタルTVの映像（画面）の規格だ。
画面の話だから電波は関係ない。日本以外の国ではアナログ停波などしていないが、
ハイビジョンTVの価格は安い。

898 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 11:44:40.33 ID:???

>>897
ttp://diamond.jp/articles/-/12013?page=2

899 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 12:40:29.60 ID:???

>>895
日本とロシアを比べるのはナンセンスだな
敢えて比べるとしたら
ロシアはごく一部の人々は裕福になる
日本は万遍なく富を分かち合う
こんな感じかな？

900 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 12:58:35.54 ID:???

日本は官僚が牛耳る国で、官僚とヤクザが癒着してる
ロシアは軍部が牛耳る国で、マフィアは軍部の下部組織
ってイメージ

901 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 13:14:36.00 ID:???

＞日本は万遍なく富を分かち合う
ワロタ

902 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/05(金) 13:19:55.26 ID:???

比較の問題で言えばその通りなんですけどね。

今じゃお隣の自称共産主義より貧富の差が少ないくらいだし。

903 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 13:28:02.40 ID:???

当時の超エリートたる大学卒の平均初任給６０円
日本最初の量産自動車ダットサン１４型フェートン　１８００円

当時の一般国民に買えるような代物じゃねえよ。これで自動車ブームｗ

904 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 13:48:02.67 ID:???

>>898
ハイビジョンについては理解できたか？

905 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:13:33.06 ID:???

1970年代のスーパーカーブームの時、人気車種だったランボルギーニカウンタックLP400は
日本の正規ディーラーで一台1,750万円。150台しか生産されなかった。
1975年の大卒初任給が91,272円　http://www.777money.com/torivia/daisotu_syoninkyu.htm
まあ10万円として175倍。フェートンは30倍。まあそんなものなのだろう

906 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:16:57.24 ID:???

>>893
＞こんなこと書く奴はマスプロを理解してない証拠だ

どうだわかったかマスプロ野郎。夏厨のゆとりに負けてんじゃねーぞ

907 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:22:26.53 ID:???

S40生まれのおっさんだ
京都市中心部の話

小学校に入るまでは
自家用車と言えば360ccの軽自動車
全世帯の一割も持ってなかったんだぞ

908 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:32:07.45 ID:???

農村で働くより金になるっていう女中の給料が月10円の世界だぞ。で全労働人口の半分が
月10円にもならない農業の人口であり、全国民の6割が最低貧困層というおとなりの国並の
貧乏国だった。

909 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:33:09.16 ID:???

それがどうした敗戦国民。統計データもあるぞ。
http://www.airia.or.jp/number/pdf/03_1.pdf

910 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:45:01.93 ID:???

>>908
いつのデータだよ。どうして女中の給与を事例に挙げるんだよ
このグラフを見ろ。http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4655.html
戦争直前に格差が広がり、戦争が始まると更に広がったが、
戦争が長引くと急速に平等になっていった。
1945年には世界一平等になった。誰もが貧困だ。
一部の金持ちを抱えるお隣りの国なんざ問題じゃねーよ

911 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 14:49:48.22 ID:???

他スレでやれよ夏厨ども

912 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 15:20:17.84 ID:???

バーカ　仕掛けて来たヤツはこうなることを見越して書き込んだんだろ
望み通りの結果だ　よかったな

913 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 15:33:29.18 ID:???

もし太平洋戦争が起こってなかったら
そして日中戦争もなかったら内需はどうなっていたかスレ
だな

914 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:04:43.92 ID:???

>>913
内需は特に変化が無いと思う、今と同じで消費者に金が無いから物が買えない。
戦争無しで浮いた分が労働者に与えられるわけではないし。
当時だと車だけでなく自転車も珍しいくらいの貧困なわけで。

915 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:11:00.96 ID:???

戦争があった場合と比べて内需に変化が無いということは、戦争中に軍需は無かったってことかな？

916 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:29:22.63 ID:???

太平洋戦争がなければ農業の機械化も進んだろうな
軍縮によって余ったチハで改大型トラクターとか出来たりして

917 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 17:41:50.12 ID:???

支那事変直前にトラクターを各社で作り出したのだが、
どちらかと言えばもっと小さな耕運機・管理機の方が重宝されただろう
そっちは輸入物しか無かったように見えるんだよなあ
どうしてこうなったのかが俺の興味の対象

918 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:01:15.66 ID:???

今もそうだけど
日本の田んぼは棚田が結構あるんだよね
棚田の田植えとか稲刈りが戦前に機械化されていたら
日本の農業は大きく変わっていただろうな

919 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:05:18.32 ID:???

農民の７割以上が耕作規模１町未満の零細小作農ばかりで、しかも小作料が５割以上と暴利のため
化学肥料すら満足に使えないのに、機械化できる余裕なんてどこにもない。豊作の年は価格の
暴落で苦しみ、不作の年は娘を売らねば生きていけない極貧層ばかりなのに、小型耕運機なんて
作っても誰買うよ？トラクターは軍が買ってくれるからな

920 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:17:07.79 ID:???

誰が買うって地主か農協が買って小作人に貸し出せばいいだろ
農業生産性が上がってレンタル料も取れる。小作人は仕事が楽になる

小松を始めとするトラクターは、軍に発注されたものもあるけれど、基本的には民生品

921 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:19:16.96 ID:???

太平洋戦争を回避出来る設定なんだから
国防に廻っていたお金は民需に廻ると思う
したがって小型農業機械の値段もこなれてくるんじゃないかな
個人個人で農業機械の購入は出来ないだろうけど
幾つかの小作人が共同出資すれば小型農業機械は買えるんじゃなかろうか？

922 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:19:50.84 ID:???

>>919にかかっちゃ農民は鍬も買えなくなりそうだな
なんせ娘を売るほどだしな

923 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:21:59.50 ID:???

日本の農村には農耕馬・牛も存在しません。飢饉の時に食べました。種籾も買えません。飢饉の時に食べました
何をやっても無駄なのです

924 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:24:39.76 ID:???

ただし、機械化が進むと職にあぶれる人が増えるけどね
日本の耕作可能地は限られているから

925 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:35:40.33 ID:???

>>921
満洲事変の年ですら軍事費は予算の３割をしめてたから、まわってこないと思うな。
太平洋戦争以前の段階で、国家予算の半分は借金だったから返済に回ったと思うな

926 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:38:08.27 ID:???

むしろ軍隊が国の予算削減されるのを阻止する為に軍事政権を樹立する、
というシナリオがありえるだろうて

もちろん先軍政治だから軍事予算使い放題、国民の不満は憲兵で押さえ込むと

…それなんて北朝鮮？

927 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:46:50.47 ID:???

独裁者になる気骨も無いクセに北朝鮮が聞いてあきれる
寄り合い所帯の北朝鮮か

928 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 18:48:46.31 ID:???

>>925
そのくせ戦争が始まると軍事費の占める割合は大したことなくなるんだよな
アメリカみたいに予算の９割を軍事費にしなきゃ

929 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 19:14:37.01 ID:???

国家予算の半分が借金だといって返済するとは限らない

930 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 19:19:14.36 ID:???

戦前から既に新幹線が走っていたんだぜ。しかも電化で。

931 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 20:53:29.84 ID:???

>>928
戦争を始めたばっかりのアメリカと違って、日本はもう何年も戦争を続けてる訳だから、さらに急激な軍事費の増大は難しいだろう
最初の方の借金を返済していかなければ、新しい借金はできなくなるだろうからな
戦時国債が何年物だかは知らんが、日米開戦は満州事変からちょうど１０年になるし

932 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:23:08.14 ID:???

>>927
石原も満洲国こさえたのにそこで王になるわけでもなく
日本の軍人として出世して東條に首にされたらおとなしく退役
東條も憲兵政治とかやる割には倒閣運動で退陣
ドイツモコイツモ権力振るうけど自分が最高指導者になって国家を仕切ってくって気力はない
野心があるんだか無いんだかｗ

933 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:40:43.10 ID:???

王様になれるわけないだろうが。どこが承認するんだ

934 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 23:52:08.31 ID:???

承認なんて気にするならそもそも満洲事変なんて起こすなよｗ
直接王になれなくても摂政になるとか色々あるだろ
日本軍の中にいる以上どんなに頑張っても
東條の気分次第で更迭される下っ端
国家を仕切るには程遠い

935 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 00:57:16.97 ID:???

日本の兵連れて戦ってるんだから勝手に権力を握ろうとするのはクーデターになるが

936 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 01:20:07.13 ID:???

そんなこと気にするならそもそも満州事変(ry

937 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 02:36:33.89 ID:???

摂政とかいいだしたら部下に殺されて終わり
部下はいったん謹慎になるもいずれ将官は確実

938 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 03:34:09.82 ID:YSGq4lHR

軍事費が国の予算の三割の国は
今の時代でもゴロゴロしているのが現実だよ。

そして今日も、愚劣な平和主義は
検証もなしに奇怪な理屈で自分を納得させるのでした。

939 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 06:31:41.19 ID:S+mAQAEe

大和と武蔵、信濃が1960年代半ばまで現役でいる

940 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 06:43:56.97 ID:???

>>932
石原は満州事変おこしたときから、軍規違反をした自分の命一つで全てを収めることを想定してたんだが、
助命嘆願やら陸軍の変節で無罪放免、
むしろ英雄に祭り上げられたことに失望したそうだ。

941 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 06:46:27.35 ID:???

>>938
日本は軍事予算が低い割には装備が充実してる件
まあ他がおざなりとか言うのは認めるが

942 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 16:58:18.23 ID:???

弾がないけどな

943 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 20:17:46.14 ID:???

世界有数の経済大国で、自動車大国なのに、歩兵部隊の自動車化が21世紀まで達成できなかった、とかorz

944 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 21:50:06.56 ID:???

統制経済をやるつもりだったんだから
経済発展はあんまりないんじゃね

945 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:03:45.59 ID:S+mAQAEe

空母の有用性が史実ほど確認されてないので史実ほど発展してない。ミッドウエー級のような超大型空母の出現が遅れていて
1950年代も3万トン級空母が幅を利かせてそうではある。

946 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:16:28.52 ID:???

>>945
大艦巨砲主義がほんの少しとはいえ延命してただろうな。
なにしろ太平洋戦争がないのだから、実証の可能性は大西洋だけになるのだから。

947 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:36:31.40 ID:???

潜水艦や空母の大型化発展が遅れて
原子力戦艦が登場して主砲弾が核弾頭になって核戦力の主役になる

胸が熱くなるのうｗ

948 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 23:28:10.16 ID:???

おや、どこかで聞いたような

949 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 01:56:05.88 ID:???

夏休みなスレだ。
こんなはずかしい妄想をよくもできるもんだ。

950 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:02:39.97 ID:???

戦争回避のシナリオがよくわからんからどこまで大日本帝国の国境線引けるかわからんし、
同盟はイギリスと続いてるのかね、国連は脱退せずにすむのか

951 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:06:33.70 ID:7PjS3y1X

なんだ、ただの『ぼくのかんがえただいにほんていこく』スレじゃないですか

952 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:12:49.14 ID:???

アメリカ参戦の口実がなく、ヨーロッパはナチスドイツが占領するって架空戦記があったなー。

ナチスドイツが続いてりゃ科学者逃げ出さないから航空宇宙で米露が先行することは
無かったと思う。世界初の核も弾道弾も戦略爆撃機も全部ドイツが先行して、念願の
ロシア資源地帯をゲットできてたかもわからんね。

953 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:13:30.89 ID:???

日中戦争が続いてるだけでもずたぼろになるしな。日本のGNPは昭和14年がピークで
太平洋戦争前の15年、16年はもう下り坂だったし。

954 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:16:16.35 ID:???

そうなんだよ。
けっきょくこのスレもただの日本勝利系もどきに成り下がったんす

955 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:20:01.27 ID:???

今ひどい自演を見た

956 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:52:08.77 ID:???

対米戦がなくても、日中戦争はあのまま長引いてたらどのみち戦線を大幅に縮小せざるを得なかっただろ。
史実でも昭和１５年には撤退計画を作ってたんだから。

957 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 03:00:56.46 ID:???

関東軍が悪い

958 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 03:08:26.98 ID:???

統帥権干犯問題を起こしたのは鳩山ですよ

959 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 06:09:31.37 ID:???

関東軍と統帥権干犯問題とに何か関係があるのか？

960 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 07:28:16.26 ID:???

統帥権干犯問題はロンドン条約を政府が海軍を無視する形で締結した事を問題にしてんだから関係無いだろw

961 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 07:34:15.66 ID:???

最近コピペで知って、言いたくてしょうがなかったんだろ

962 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 08:14:32.25 ID:???

統帥権干犯問題が表面化したせいで関東軍の暴走を止められなかったってことだろう

963 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 08:29:36.50 ID:???

歴史にもしは無いんですよ

964 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 10:10:03.91 ID:???

政府どころか軍の方針すら無視して暴走した関東軍がなんだって

965 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 12:13:10.41 ID:???

軍の方針てのもそれ誰が決めてんの？て状態だから中佐ごときが勝手に飛行機持ちだして爆撃しても何もできない
当時の日本に不足してたのはエラい人の独裁力でした

966 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 12:54:34.38 ID:???

>>959
>>960
満州事変の時、戦闘を拡大するなと説得に入った外交官を関東軍の板垣と花谷が
「統帥権の発動を見たのにそれに干渉、容喙する奴は容赦しない！」と言って
軍刀で脅して追い払った事も知らないのか？
あれが現地軍の暴走に利用された事は常識だぞ

967 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:15:28.37 ID:???

統帥権干犯問題≠統帥権の発動。てか、ますます鳩山関係ないじゃんｗ

968 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 13:31:43.69 ID:???

それを表面化させて暴走の下地を作ったのは紛れもなく鳩山、犬養、森ら政友会だろ
関東軍がその後も「統帥権干犯」を盾に政府、軍部の不拡大方針を無視したのは事実

969 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:03:38.98 ID:???

関東軍＝やくざ　みたいなもんだからｗ
要するに当時の日本人には
理性も品性も欠落していたって事だｗ

970 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:52:10.50 ID:???

>>968
関東軍の行動について軍部は追認しただろw

971 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:47:07.33 ID:???

つうか関東軍の暴走を批判したのって朝日だけだし、他は諸手を上げて賛成。
当時の国民も大概アホだったから(不景気でいいニュースなかったのもあるが)、
連日の連勝報道に酔いしれた。

で、陸軍もほめ殺しされて追認せざるを得なくなった上、朝日の局長に説得もしている。
国民全員がやったーやったーって言ってる中、偉い人達は青ざめてたわけだ。

関東軍の各部署には内地で偉ーい役職についてた人がいたから、その力は絶大で
陸軍も完全に手綱を失ってたし、陸軍で関東軍を批判してた人も関東軍に
送られて前線で指揮をとってみると、関東軍色に染まって帰ってくる始末。

972 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:47:50.66 ID:???

統帥権干犯問題が満州事変と無関係と言うのはとんでもない話だぞ
軍部がこの問題を利用して内閣のシビリアンコントロールを統帥権干犯として否認する様になり
その統帥権独立を利用して行われたのが石原らが起こした満州事変でこれは石原自身がそう言ってる（回りくどい言い方してるけど）
その統帥権干犯問題を党利党略で引き起こしたのが鳩山や犬養、森恪と言った当時の政治家達で彼らの責任は重大

973 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:56:45.94 ID:???

>>970
満州事変を起こした石原莞爾が作戦が成功すれば本国が追認してくれると謂う
悪しき前例を作っちゃったからね

974 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:06:06.59 ID:???

石原が先例というのは間違いだね。
現地軍の独断専行を政府が追認するというのは明治時代には既に起きている。
政府に中止命令無視して、現場司令官の独断で強行した台湾出兵という前例が既にあったではありませんか

975 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:02:45.25 ID:???

>>971
当時の国民は好戦的だったからな
戦争は儲かるものという認識だった
戦前新聞が煽ったと言われるが、厭戦的国民を煽動して戦争に引きずり込んだわけではない
国民に迎合したのだ

976 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 20:40:19.19 ID:DZWUGW99

>>971その点に関しては佐藤大輔の「真珠湾の暁」に禿同としかいえない

977 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 00:36:26.40 ID:PifjJ3Jm

牟田口がインパール侵攻訓練を企画して、訓練で５万人以上の餓死者を出してたやろうな

978 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 01:58:20.91 ID:???

それを戦訓に皇軍の補給が史実比8割ほど向上するんならあと1万位犠牲にしてもいい

979 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 02:42:02.80 ID:???

何処でどう訓練すれば５万人の餓死者が出せるんだよww

980 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 06:00:58.42 ID:zAUI+g5/

まあそこが牟田口マジック

981 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/08(月) 10:22:12.73 ID:???

国内の訓練で遭難して凍死した例もあることですし。

982 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 10:33:03.28 ID:???

イボを取るために低温火傷を体験したが、これを健康な部位に発生させられたらツライもんがあるな
ソ連を迎え撃った関東軍の兵士も、冬場は身動きできないほどの布を巻きつけさせられて凍傷を防いだそうだが

983 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 11:42:40.29 ID:???

>>975
当時の国民の何割くらいが好戦的だったの？
大まかでよいので数値を教えてほしい。

984 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 11:56:05.10 ID:???

明治以来日本の民間人には犠牲が出てなかったんだから平和の祈りなんざする必要ないよな
根こそぎ動員された経験も無いし。大戦末期になるまで大多数の日本人にとって戦争は他人事に過ぎなかった

985 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 12:00:11.18 ID:???

戦地に送られた人がことごとく死ぬなんて状況は日本の歴史上1943-1945の3年間ぐらいのもんだろ
一般国民は誰もそんなことになるとは思ってなかった

986 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 12:07:17.56 ID:???

まぁ、あまりにも想像力の欠如が激しすぎるんだよな…
アメリカに勝てるって本気で思ってた奴らばかりだったんだから…

987 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 12:31:17.65 ID:???

日本の戦略が「ドイツを勝たせる事で枢軸国の敵をアメリカ１国にし、ドローに持ち込む」というものだったら、
「枢軸と米の国力比を考えれば枢軸の勝利に等しい引き分け」に持ち込めたかもね。
日本は英蘭ソだけに開戦して、海軍はスエズまで進撃してイギリスを脱落させ、
陸軍は極東ソ連軍が西送される前に対ソ戦の戦端を開いていれば、ドイツは独ソ戦に全力を傾けられるので、
ソ連は兵力不足と物資不足でモスクワやレニングラードも失い、スターリン政権瓦解、ソ連消滅も夢ではなかったと思う。

それにしても、太平洋戦争不発の世界について語るスレなのに完全に話題がずれてしまったな。
そろそろ戻さないか？

988 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 15:10:54.45 ID:???

もう1000に近いし、新スレ建てておいた。

もし太平洋戦争が起こってなかったら　3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312783789/

989 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 18:05:03.23 ID:???

>>981
生き残った人達は英雄扱いになったのに
軍歌雪の進軍は歌われなくなったとか
誌の内容がしょぼいから？

990 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/08/08(月) 19:21:16.57 ID:???

>>989
「どうせ生かして帰さぬつもり」
が、日中戦争の頃になると
「どうせ生きては帰らぬつもり」
となり、太平洋戦争が始まると
歌う事自体がタブー化。

…軍部批判と看做されたのでありましょう。

991 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:33:20.04 ID:???

しり取りでもして埋めるか

零式艦上戦闘機

992 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:34:52.78 ID:???

九六式艦上戦闘機

993 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:36:24.55 ID:???

九六式空一号無線電話機

994 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 14:40:19.06 ID:???

九六式陸上攻撃機

995 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 16:33:12.39 ID:???

九九式艦上爆撃機

996 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 18:26:28.67 ID:???

九三式陸上攻撃機

997 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:06:01.57 ID:???

九一式戦闘機

998 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 23:17:40.15 ID:???

九三式酸素魚雷

999 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 23:58:46.57 ID:???

一式陸上攻撃機

1000 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 06:35:17.05 ID:???

キューベルワーゲンちゃん！

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