機動戦闘車の有効性を議論するスレ part27

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/

MCVスレは誰でもミカルンX

☆派閥まとめ

■MCV派
・７６ｍｍ派・・・・・・・MCVに７６ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は太郎
・９０ｍｍ派・・・・・・・MCVに９０ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は誰でもない
・１０５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１０５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長はなし
・１５５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１５５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は寿のダリスタリアン？

■戦車派
・戦車派・・・・・・・戦車枠扱いならMCVは要らないと主張してる派、会長はＪＳＦ
・オールタンクドクトリン派・・・・・・・戦車派の中でも最も過激な派、会長は不明

■戦車不要派
・戦車不要派・・・・・・・戦車は要らないと主張する派、会長はキヨ？
・テクニカル派・・・・・・・テクニカルがあれば戦車は要らないと主張する派、会長は不明
・迫撃砲＆榴弾砲派・・・・・・・ストリックス対戦車迫撃砲や１５５ｍｍ成型炸薬弾があれば戦車不要と主張する派、会長募集中

■その他の派
・ハーフトラック派・・・・・・・ＭＣＶ派と戦車派の妥協案として誕生した派、会長は俺
・両棲派・・・・・・・水陸両用車輌が最強と唱える派、会長は太郎（※７６ｍｍ派と兼任）

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

ここまでテンプレ

はい論破厨とダウト厨が、歯噛みをしながら涙目で勝利宣言するスレ

>>7
それはテンプレではなくて妄想です

>>8と言うのは妄想です

>>9
勝手にテンプレを咥えないで下さい

裸が大好き
　　　　　|┃三　　　　　　　　　 /::::::::ハ､＼､::::::::＼＼::::::::::::',
　　　　　|┃　　　　　　　　　 　 ｉ:::::::ｲ　　｀> ー─--ミ::::::::::::|
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　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　　　　 　 ',::r､:|　 <●>　　<●>　　!> ｲ
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　　　　　|┃三　　　　　　　　　ノ从､:::::::::`ｉ､,,　...　..,,／ |::::://:从
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２回射精した

そろそろＭＣＶの話に戻すか

やだ

えーでもぉー
ここはＭＣＶスレだしぃー

>>6が読めない>>10の情弱っぷりと必死っぷりにﾜﾛﾀｗ
人間図星指されると余裕を無くす典型

>>8が読めない>>16の情弱っぷりにﾜﾛﾀｗ
妄想と現実の区別がつかない精神疾患の典型だお

動戦闘車政策評価書
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf

正直、テンプレにはネタではなくて
こういうマトモなリンクのがよいと思うのだけど

機動戦闘車は74式の弾薬を使用するのだから105ミリだろ。
機甲部隊ではなく戦闘部隊に配属ならストライカーみたいなのが出来上がる。
水陸両用に拘るならばLAVが出来上がる。コマツはピラーニャのライセンスを持ってるから。

>>17
レスの前後関係を見れば明らかなのに、必死やなぁ・・・
>>6と>>8、どっちが先ですか？
惨めったらしくて笑えるｗ

ゲリラや特殊部隊対処なら低反動砲で十分だし、
ＡＦＶ撃破なら３５ｍｍ機関砲で十分なんだが、
なんか強引に１０５ｍｍ積もうとしているなＭＣＶ。

ランスが憎いランスが憎い

>>20
またお前はテンプレじゃないというレスにファビョってるのか

>>ゲリラや特殊部隊対処なら低反動砲で十分だし、
>>ＡＦＶ撃破なら３５ｍｍ機関砲で十分なんだが

ということはゲリラにもAFVにも対応でき
既存のインフラの流用が出来る105ｍｍでおｋ
って小話

>>23
論破されて火病るなよ

>>21
ゲリラ相手でも比較的小口径の砲では、フルボッコにされてしまうってことは
アフガンに派遣されたカナダ軍の件で証明されているだろう

>>25
なんでそんなにファビョってるの？

>>21
35mmのバーストは装輪では揺れ杉。105mmも揺れ杉。
よって76mmが適正。

>>21
文句は防衛省に言ってください。
フォークランドの戦訓だと軽戦車が役にたっている。軽戦車を新たに開発するより10式戦車を配置したほうが安上がり。
財務省が10式戦車を多めに作ることを許さなければ105ミリ積んだストライカーモドキを配置せざるを得ない。

何お前らMCVの話をしているんだ？

スレ違い・・・・・・・・じゃなかったか

>>29
ストライカーというよりＭＧＳね

>>21
装輪にすらボフォース40mmを載せたりのがあるぞ？　だいたい35mmは駄目で76mmは良しとする基準が理解できない。
連射はしないという前提なのか？

けど105mm搭載にだって、センタウロやストライカーという前例があるからなぁ……それともあれらは欠陥品か？

>>29
北海道みたいな炭泥地なら兎も角、本州なら装輪装甲車でも充分だろうし
個人携帯火器に抗たんできる防御力を有するそうだし、あれば戦略機動性を生かして戦車では出来ない任務をこなせるだろ

戦車とは違うジャンルの兵器だから、戦車と比べるのは間違いだと

ランスを貶すためなら何でもする

ランスが憎い〜ランスが憎い〜

>>33
本州の普通科ならば装輪でも問題がないが南西諸島ならば装軌のほうが走破性がいい。
ただし、ストライカーモドキを揃えたほうが費用対効果が良かったり10式戦車を配置できないならば致し方ない。

費用対効果というより法律的に運用が楽ということにつきるのだが。

>>27
なんでそんなに必死なの？

>>37
重量制限の話か？
重量制限のコトで90式が本州や九州で運用しにくいのは知ってるが。
他にも本州や九州で機動するさいはトレーラーがかなり必要になる。装軌が痛むからだ。
湾岸戦争の時にもフレッド・フランクス将軍が装軌車両を輸送するトレーラーが不足して大変だったと述べている。

>>39
重量というより、まだ防衛出動もでてない段階で、装軌車両に一般道を走らせることは
法律的にハードルが高いでしょ？装軌が痛みについてはアスファルト道路なんだから
砂漠ほどは傷まないよ。

>>40
道路自体が戦車の装軌に耐えられない。
工事の装軌車両も自走はせずにトレーラーで移動でしょ。

>>41
ん？>>40では＞装軌が痛むからだ
といっていたが？

＞道路自体が戦車の装軌に耐えられない。

装輪のほうが同じ重量なら装軌ほうが道路を傷めると日立建機の教官が言ってたが？
装軌は路面そのものは多少傷がつくが底までのへこみは装輪のほうが痛むようだ。

＞工事の装軌車両も自走はせずにトレーラーで移動

許可をとれば走れる。てか自走する意味が無い。

>>42
その表面が傷んだ道路はどうするんだ？

工事用が車載輸送なのは自らの移動速度が主要因でそ。
ゴムパッド等の無い装軌車両は道交法の規制で路上は走れないし。
道路の耐応力と路面の破損・傷損は別物。

>>44
けど道路は傷むんでしょ？
それに述べては無かったが法的にもマズイんでしょ。
平時は道路の表面が傷んだら舗装工事せんとマズイでしょ。その金はどっから出るの？

戦車履帯で舗装路を引っ掻いた程度なら、大型トラックが雪用チェーン巻いて舗装路を引っ掻く程度のダメージな件

>>45
だから傷付けないようにゴムパッド付とかゴムキャタでないと許可が下りない訳。
舗装面に加わる荷重はその下の路盤で分散して受けるからアスファルト面だけが
割れたり捲れたりはしない。（簡易舗装は別）
履帯そのものが荷重を分散してるからアスファルト面の破損は逆に起き難いよ。
同じ車重なら車輪の集中荷重の方が路盤までの破損を引き起こす可能性が高い。
だから輪荷重が制限されている。

>>43
有事なら当然、施設団が修復する。もともと師団ＭＳＲというものは、
一度指定したら断固維持するという思想だよ。

車両の重さね。
M１A１…53t、90式…50t、10式…44t、スティングレイ…22t、シェリダン…16t、スコーピオン…9t。
チェンタウロ…26t、ストライカー…19t、LAV…13t。
大型タンクローリー…28t。
本州や九州だとチェンタウロまでは平時に配置転換が容易に出来る。
装軌車両だと移動に使われるトレーラーの数が足らない。有事でも機動するさいはトレーラーがないと軌道が傷む。

過去スレでも議論されてたが
北海道の戦車隊で一般国道も経路に含む自走移動をやってたはず。
その都度補修工事をやってるのかな？
以前カキコしてた北海道在住の人が再掲・コメントしてくれれば結論が出るな。

>>49
誰も戦略機動性で装輪戦闘車両が装軌車両に有利なのを否定したりしてないから。

>>50
たぶん>>49の軌道って無限軌道の方の軌道だと思うぞ

篠田　もし北海道から戦車を一個大隊運ぶ場合、自走すると燃料も大量消費しますし、
故障が続出するでしょうね。その間に履帯を何度も交換しなければならない

防衛技術ジャーナルNo.361 p4

北海道の一部の道路は戦車が走っても耐えられる構造にはなってるが本州や九州、四国の道路はそのように作られてはいない。
平時にいちいち、耐えられない道を走られては金が無くなる。

>>52
なんでわざわざ戦車が最初から最後まで走る必要が

>>52
富良野から音威子府まで自走は想定内。

>>53
「平時に」　いちいち、耐えられない道を走られては金が無くなる。
金より許可がでないな。平時では。意味も無いしな。

＞自走すると燃料も大量消費しますし、
＞故障が続出するでしょうね。その間に履帯を何度も交換

これってさ具体的な数字はなにもでてないんだよね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110509-00000064-san-pol
防衛省、対中有事シナリオ判明　尖閣占領から奪還想定

>また、シナリオに対処するには、警戒監視機能の向上や、陸自部隊を展開させる海・空自
>の輸送力強化が不可欠だ。無人偵察機の導入も主要な論点となる。陸自が駐屯していな
>い石垣島など先島諸島では弾薬・燃料も常備されておらず、事前集積拠点の確保策も
>詰める必要がある。

ってことらしい、いくつかのシナリオがかかれてておもしろかった
結論が輸送力向上と事前集積の促進というまぁわりと普通

＞弾薬・燃料も常備されておらず、事前集積拠点

こういうのこそコマンドの標的なんだけどね（苦笑

>>59
苦笑も何もなぜコマンドを送らないといけないのか？それは、それらがあると
困ったことになるから、だろ？
ならそいつは立派な抑止力となるわな
物資を焼き払われることなんぞ恐れてたってしようもなかろうに

>>60
いや恐れてはいない。むしろ好都合だが、
警報機にしちゃ高価なものだなとおもってな。

それとそういうものは後方に置くのが普通ではある。

>>59
確かに


自衛官だった時
安平や日高で怖いのは
東千歳まで臭ってくる安平のニワトリの糞の臭いと
日高の裏山の熊ぐらいだ


奇襲されても
銃は厳重に銃架に施錠されてあるし
弾薬は別で保管してる
銃剣は刃が潰してあるから使えないし
銃剣道用木銃と雪かき用のスコップぐらいだなすぐ使える武器は
それに駐留してる部隊は業務隊などで普通科じゃないし

>>61
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j13-1_3.pdf
距離と軍事作戦
―島嶼防衛強化のための理論的背景―

これの島嶼防衛の項の戦略に当たると思ってるよ
たぶん、そんなでかい集積所作る予定でもないだろうから、焼き払われた時は
そのときだろうさ

＞《（３）南西諸島に武力攻撃》
＞中国が海軍艦艇を投入する。海自艦艇などは武力衝突に発展するのを恐れ海域を離脱。警察官も撤収する。
＞間隙（かんげき）を突くように中国は米空母の介入も防ぐため宮古島や石垣島に武力侵攻する。
＞この段階に至り防衛出動を発令、海・空自の艦艇や航空機を集結させ、米軍も展開する。陸自部隊は奪還作戦に入る。

宮古島や石垣島は無抵抗で攻略されるシナリオじゃないの？
その想定でそこに事前集積拠点を置くなんてのは矛盾してるだろ。
＞また、シナリオに対処するには・・・　以降は記者の見当違いの私見じゃね？

・菅勇み足、政府主導でまたボロ「７４式戦車」投入も結局出番なし…
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110509/dms1105091225006-n1.htm

＞原発敷地内には地下ケーブルが張りめぐらされている。７４式の重さではケーブルを遮断してしまうので東電側が使用を断ったという。

こんな状態なら場所によっては、戦車を重要施設の防衛には使えそうにないね

SFP注水に使ってた水満タンの消防車の方が重い件
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jasdf/supportvehicles/a-mb-3/a-mb-3.html

>>65
重要施設の防衛だったら、先ず敷地外に防衛線を形成するだろ…

機動戦闘車がカール君のＨＥＡＴ弾に耐える装甲をもつとかまじか？
カール君で対弾試験やるようだけど・・・・・・

ひょっとして複合装甲つかってるのかな？

>>67
敷地内に攻め込まれる場合もあるだろ
特にゲリコマの戦いに戦線なんて無意味なんだから・・・

>>68
スラットアーマーは日本の国情では考え辛いしな

もしも複合装甲を多く使っているのなら、思ってたよりもずっと重装甲なのかもな
それこそ、戦車以外では撃破不能ってくらいならうれしいが・・・

>>66
水満タンで注水作業する必要もないんじゃないか？

>>69

先ず、施設に通じる道路は全て装甲車や戦車で封鎖されるし、
原発の周囲は植林した林が多いが、そこはセンサーと対人障害のオンパレード。
そもそも原発と言う施設自体が、高い監視能力を有しているわけで、そんな警護体制の中で、ゲリコマはどうやって警備網にかからずに、いきなり施設内に現れるんだ？

段ボール箱を使うんだ

>>73
別に陸から行く必要もないだろ。

>>75

＞ >>73
＞ 別に陸から行く必要もないだろ。

原発周囲の海は、平時ですら海保の重点巡回地域(刈羽原発は常時監視)、有事なら巡視艇をへばり付けるだろ。

>>76
ヘリボンや空挺に襲われたら？
ちなみに海面から低空侵入してくる航空機を探知するのはシークラッターと言う現象のせいで結構難しい

>>69
原発の敷地内なら、誤って炉を傷付けない様に大口径砲の使用自体禁止だろ。
MCVも役に立たんよ。
LAVが最適。
戦車やMCVは、3〜5Km離れた主要道路を仲良く封鎖してろよ。

っていうかそういう特殊な時こそ特殊部隊だろ

>>78
近づくゲリラやヘリ相手に火力を叩き込むのに便利だろう
あまり防衛範囲を広くすると戦力が足りなくなるだろうし

炉以外にも周辺にいろいろと重要なものがあるのは原発事故で広く広まってるからそう気軽に火力は叩きこめないと思うよ
だから、そういう特殊な場合は特殊部隊に任せとけよ
そういう戦力なんだから、あれは

>>77

ヘリで何処に降ろすの？
見通し線内に入ったら携SAMや近SAMの餌食だろ。
レーダに頼る必要すらない。

因みに、高度0、目高160cmでも5Km程度の見通し距離が得られるから、原発の屋上に監視員を配置すれば、NOEで接近するヘリでも相当離れた距離から目視出来る。

>>77
AWACSて知ってるか？

>>24
そのために使用目的があまりに極限された車両を新たに作る事は効率的か、って話だわな。
直射自走砲としては最良で、かつ対戦車戦闘も十全にこなせる戦車という車両が既に存在するのにな。

>>32
チェンタウロやAMX-10RCは、HEAT弾やAPFSDSに対する有効な防御手段が無く、『装甲は無意味』と
考えられていた時代の仇花だろう。
ストライカーMGSは、C130による空輸という特別な目的のために作られた兵器だが、はっきり言ってその
特性は有効活用されているとは言い難いし、活用できるとも思えない。
>>57
そこら辺のデータは提示されないのに、イラク戦争で米軍機甲師団の戦車が自走でクウェートからバグダッド
まで突っ走った"実例"はガン無視されるんだよなぁｗ
>>68
ボクサーとか、最近の装輪WAPCには軽量複合装甲を持つタイプもある様子だが。

戦車は数も足りないし、運ぶトレーラーも足りない。戦車とトレーラーを十分な数配備できる
予算はまわってこない。なら安くて機動性に優れる車両が必要だな。

>>84
＞直射自走砲としては最良で

そりゃお前の勘違い。
政策評価を読めば分かるが、路上機動性と空輸性に欠けているので
現在の戦略環境では役に立たないととっくの昔にダメ出しされてる。

>>87
勘違いも甚だしいのはそっちだがな。
空輸展開なんて、アメリカですら実施できないまったくの机上の空論。
イラク戦争では、戦車の整備性と耐久性をどれだけ低く見積もったとしても、現代戦の
機動を制約するレベルではない事は実証済み。

>>82
歩兵が平地に立った際の見通し距離なんてたかが知れてるだろ
フォークランドでも山の向こうから行き成り現れたＣＯＩＮ機に英軍が餌食になったりしてるし
山の頂上とかに監視塔なんかを設けるのは大変で有りすぎるし

>>83
ＡＷＡＣＳを持ってたイスラエルはヒズボラの無人機からミサイル攻撃を受けて重武装コルベットを一隻大破されちゃったよ

>>89
結果だけの一例をもって全てを否定するのは厨のやる事だぞ？

政策評価にコストが安いなんてこと書かれてたっけ？
むしろ逆に、めっちゃ値段が高くて戦闘能力を高めてるかも知れんぞｗ

>>90
現実を無視して持論を強弁することは厨じゃないの？
レーダーだって地形が邪魔して上手く機能しないときもあるじゃん

>>88
おｋ、君のそのご立派な理論をメールに添付して防衛省に送ってくれたまえ
もしかしたらＭＣＶの開発を中止してくれるかもしれんぞ？（笑）

>>85
アンカーを読み返して見たけど、口径と反動の話なのに、なぜ装甲の話で反論するの？

>>原発の敷地内なら、誤って炉を傷付けない様に大口径砲の使用自体禁止だろ。
>>MCVも役に立たんよ。 LAVが最適。

あんたの行っているLAVがピラーニャか軽装甲機動車かどちらかは知らんが
重機関銃だと壁をすっぱ抜くので周辺被害が大きい
逆に砲だとHEATやHE等の使い分けが出来るので目的とする場所のみ破壊できる
って小話聞いたこと無い？

いやそもそも原子力発電所はゲリラの手に負えるようなものでも
狙うのが合理的な物でもないんだよね

シークラッターに紛れるとか言うが、シークラッターって殆どは「波のレーダーシグニチャ」だぞ。
軍用の対空レーダー等ならドップラーシフト確認などでヘリを選り分けることも可能だし、
船舶でもスウィープ数を稼いで目視弁別したり、今ならISARなどを利用することもできる。

そもそも原発テロ対応用なんてニッチ過ぎだろw
一見もっともらしく議論しているけれど、ちょっと考えてみれば斜め上なんてのが多すぎるよ。

流石に原子力関連施設を重機関銃で何とかするのは無理じゃね？

>>流石に原子力関連施設を重機関銃で何とかするのは無理じゃね
まぁ原発の破壊や停止を狙うなら無理無理だけど
冷蔵庫や壁の5、6枚すっぱ抜く重機関銃連射とか
コントロールできない付随施設へのダメージが馬鹿にできないよね、って意味で

別に原発を重機関銃でスクラップとか砲なら周辺被害が全くでないとか言う積りは無いよ

冷蔵庫はともかくとして原発だからってどこもかしこもバイタルパートだらけだとか思うなよお前ら

たとえ原子力発電所を破壊しても何か意味があるのかねぇ

テロとしては効果的

ＭＣＶとは直接関係ないけど、そのうち高放射線環境下でも平常どおりの戦闘能力を
発揮できるような特殊部隊向けの防護スーツとかも配備されるんだろうかねぇ
でもってそいつらとＭＣＶが共同すると

逆に、バイタルパートへの攻撃力が足りないなら、使用しても付随被害は深刻化しない訳よな？
議論すべきは「原子力関連施設バイタルパートのうち、重機関銃での攻撃に耐えられない部分は何か」と思われ。
原子炉建屋、タービン建屋、中央制御室辺りをバイタルパートと考えた場合、全て頑丈に防護されてるよな。

原発の場合はテロよりもノドン、テポドン、東風のほうが厄介だろ。
原子炉建屋狙わずともに給水関連、バックアップ機能奪えば破壊出来るし。
ノドン、テポドン、東風は核兵器搭載すれば確実に原発を破壊出来る。

＞テロとしては効果的

まぁ死ね死ね団みたいなもんかねぇ

>>104
単に発電を停止させるだけならそこらへんの火力発電所を襲撃するのと変わらないよ
原発テロで十分な政治的効果を狙おうと思えば、どうしても放射性物質を漏洩させることが必要になる

>>106
給水機能とバックアップ機能奪えば原子炉を冷却出来ずにメルトダウンと水素爆発起こせるぞ。
福島も給水機能とバックアップ機能を奪ったら吹っ飛んだろ。

>>107
震度７の地震で周辺地域の道路網も壊滅させておかなきゃ
あっというまに給水車が駆けつけて終了だろ

原発はテロられたら非常にやばい施設なのは間違いない．

だが，現実に原発を襲撃したとしても，テロ組織が持ち込める程度の爆薬や火器で原発の原子炉建屋（原子炉のある建物）や原子炉本体を破壊することはまずできない．
あれは，飛行機が突っ込んでもたいしたダメージを受けないくらいの強度があるので．

もちろん発電設備や原子炉配管を破壊するくらいのことはできるかもしれないが，それでは大した被害にはならない．
テロリスト側に技術者がいれば，管制室を占拠して原子炉を操作，暴走させる・・・という手もあるが，少なくとも日本国内の原発は皆離れたところから別個にモニタリングされており，非常事態を察した瞬間にリモートで緊急停止させられてしまうだろう．
なのでこれも現実には困難と思われる．

かのように，原発はテロ目標としてはあまり効果の高い目標ではない
日本でテロをやるなら，警備も箱もハードな原発より，極めてソフトターゲットな通勤時間帯の都市部鉄道を狙った方が効果的というのは，某宗教団体が教えてくれたんじゃないですかね．
荷物の置き去り一つ行うだけで効果がみこまれるお手軽行為

原発をテロ目標としてあまり効果の高い目標にしているのは
君も書いているとおり関係者のたゆまぬ努力によるものなわけで
それを怠った瞬間、原発はテロ屋にとってこれ以上ないほど
おいしい目標へと変わる罠

そして「努力」の中には当然自衛隊のテロ対策も含まれる

>>108
給水車が近付けても足らなくなる。原発に撃ち込むことにより、都市圏の防空網を弱体化させられる。

ｲﾐﾌ

風が吹くと桶屋が儲かるのか

＞都市部鉄道を狙った方が効果的というのは，某宗教団体が教えてくれたんじゃないですかね

だがそのオー○は何か良い事あったのかねぇ

だから機動戦闘車輪ってのは原発の防衛専門かよ？
そもそも用いる局面がどれほど可能性あんだ？

視野狭錯としか言いようがねぇ

>>114

＞ ＞都市部鉄道を狙った方が効果的というのは，某宗教団体が教えてくれたんじゃないですかね
＞
＞ だがそのオー○は何か良い事あったのかねぇ

近々に迫ってた警察の強制捜査を、一時的に回避出来ました。

つか、それ以上の事に頭が回らなかった奴らと、
他のテロ屋を十把一からげにしていいもんかと…

それから、犯行組織のその後はともかく、
被害関係者は長年不幸に見舞われるわけで、
看過していいもんじゃないだろ。

>>103　原発への送電鉄塔とディーゼル発電機の冷却装置、それから
非常電源車、それからタービン発電機の冷却装置を狙うだけでいい。

二基が組になって相互に電源を融通しあう仕組みになっているから
同時に二箇所づつ狙わなければならないけど。

相変わらずこのスレはキドセンと関係ない話で盛り上がるな

>>118

ココハ、総合安全保障スレデスヨ？

被害担当艦ゆえ致し方なし

>>送電鉄塔とディーゼル発電機の冷却装置、それから
>>非常電源車、それからタービン発電機の冷却装置を狙うだけでいい
>非常電源車
>非常電源車

電源車よそから持って来れば無問題でおｋ？

>>121　当然、よそから来る電源車も狙う。経路の斜面を崩してもいいし、
橋を落としてもいいし、空輸されてくるのを撃墜してもいい。

原発襲うくらいなんだから、警察署と役場の一つ二つは同時に襲撃
かけてるでしょ。

住民がパニックになって車で避難するからどっちにしろ、道路は使えなくなる。

で、機動戦闘車はこの事態にどう活躍するかというと、非常電源車を警護して
幹線道路にルートを確保しつつ、原発を包囲し、いざとなれば、圧力容器を
狙撃して強制ベントさせるわけですね。

片道特攻なあ……、ううむ

そこまでせんでも自爆テロの類の方が安易かつコマーシャルになるからねえ

まあ、極めて政治的意味合いの比重が高い目標ではあるが＞原発

>片道特攻

「北朝鮮特殊部隊」　著：ジョゼフ・バーミューデッツ　訳：高井三郎　　並木書房
に北朝鮮コマンドの編成や戦例に加え基地攻撃要領などの概略が載ってます。
なお、この本の原本は米海軍協会が発行。

古本もまだ入手可能、たまに新品も本屋でみかける。
まずは実情を知ろう。

紹介した本は、もともとジェーンが出版しておましたが、
バーミューデッツが増補改訂版を書いた際に出版が米海軍協会に移りました。

まあ、一言でいうとイズビー「ソ連地上軍」の北朝鮮コマンド版

分かる人は、これで内容の濃さは理解できると思うです。

いやそうは言うがねLansさん
この御仁は電気系統を攻撃して冷却系を止めて
気長にオーバーヒートを待つ積りのようなのですよ

流石に敵国のど真ん中でそれは殆ど片道特攻ではないのかね？

>>128　気長に危機を醸成するほうが効果が大きい。

片道特攻は、ミゼットサブ座礁事件もあれば、青瓦台襲撃事件も
あるわけで、やる気になればやることは証明済み。

>128
>殆ど片道特攻ではないのかね？

え？片道特攻が現実的じゃないと？ありえないと？
日本の常識が仮想的各国にもすべて通用すると？
同じように考えてくれると？

全の為に、個を捨てる事は考えられないと？

そうお考えなのですかな？

それに

まずは、計画的なコマンドによる基地襲撃というものが、
どのような規模で、どのような要領で行われるのか？どのような想定が必要なのか？
そういった情報を確認してからでないと、論じれない問題だと思いますよ。
（大抵の議論には↑が足りてないから、私がよく乱入する訳です）

あと議論の最中に
「これ読めば判るから買えよｗｗ探して買えよww」
って言うのは何ぼなんでの議論の手法としては非誠実だと思うの

この中のここの段落によれば
市街地中の重要拠点を長時間維持するにはこういった手法を使用して
援軍の到着を遅らせ拠点を維持し、撤退します

位の事は言うのが筋だと思うの

で、できれば
原発が冷却系等の復帰が完了しても取り返しが付かない状況になるまでに
何日かかるからソレまでこの手法で維持を行います
という所マデ説明してほしい所なの

ちなみに2008年11月のインド・ムンバイのタージマハルホテル・ムンバイ駅などの
多発襲撃の場合、犯人はわずか数名でしたね。制圧までに三日間かかっています。

原発と周囲の市町村全域に潜伏しているという頭で囲まなければいけないし
避難してくる車すべてを検問で止めてチェックするだけでも大変な手間です。

スクリーニング検査もしなきゃいけないだろうから、防護服着てやるわけです。
暑いときだと大変ですね。

>>え？片道特攻が現実的じゃないと？ありえないと？
それ以前の文脈として
社会の混乱を狙うなら状況によるとはいえもっと安全な手段があるじゃないか
なのに片道特攻に等しい手法を実施する必然性も無いよなね？
という議論があるんですよ

>>全の為に、個を捨てる事は考えられないと？
ってーのとはまた違った問題でしてハイ

>131
ここ軍板だよね。
まずは自分で調べるようとする人が減ったなぁ…

ちょっと前はヒントから、みんな自分で調べたりしたんだけどな…

>原発が冷却系等の復帰が完了しても取り返しが付かない状況になるまでに

はて？そこまで維持する必要あるのですか？
実際の爆発までいかずとも社会を擾乱し政治交渉をもちかける下地作りには十分過ぎるほどの効果だと思いますよ。

奪取/破壊/確保は特殊部隊にとってゃ目的ですが、戦略にとっては手段です。
作戦術的視点から作戦を理解した方がよいと思います。

戦術目標と戦略目標は違いますよね。
（戦略次元、作戦次元、戦術次元とは規模を表す言葉ではありませんよ）

>>133　じゃ、送電鉄塔のボルトを抜いて回るとか、発電所の制御プログラムに
ウィルスを仕込むとかですかね。

鉄道の脇で緊急信号電波を発信するというのもありかな。

>133
>社会の混乱を狙うなら状況によるとはいえもっと安全な手段があるじゃないか

インパクトも重要ですよ。
毒ガステロと、原発襲撃、どちらがより衝撃が大きいか？
どちらがより被害が大きくなる可能性があるか？

もっと安全な手段というのは得てして効果も小さいものです。

まさか？そんな馬鹿な？ありえない？
このインパクトが大きいほど効果があるわけです。

この手の政治交渉の為のテロというのは一種のショーです。
派手に見せて相手をびびらせてナンボな訳です。
（場合によっては実際の被害が小さくても良い）

まあ、要求と規模を間違えなければの話ですが。

いやいやいや
>>まずは自分で調べるようとする人が減ったなぁ…
貴方がここで行われていた会話に
その本の内容を元にして
そんな片道特攻とか何を言っているのですか？
と述べているのでその批判する元の文脈を引用する位は普通行いますよ？

なので、対テロには、決して脅しに屈しない強い姿勢と
その姿勢を貫ける能力を誇示する必要が常にある訳です。

・・・まだやってるﾆﾀﾞ

K−21輸入を早急に確信化するべきです

EFVの未熟児を養子受けして育成汁

破壊を目的とせず占拠してメッセージを発し社会に不安を与える・・・という意義はあるかもしれないが，それだってたいがい原発は辺鄙なところにあるので，報道管制されたら終わりという難点がある．
「放射線漏れ事故が起きました」なんて発表して誤魔化されたら，真相究明に忍び込む「勇敢な報道関係者」もいないだろうし．

加えて重要な都市部からは外れるように建設されている場所が殆どな為
原発+半径３０km立ち入り禁止何ぞより
首都圏の地下鉄に爆弾仕掛けるとか国道に地雷ばら撒いたほうが
経済的にも物流的にももっと簡単で速攻性があるわナァ

というか原発狙って不安を煽るならコマンド送りこむよりセスナの一機でもぶつけりゃそれでいいんじゃね？
どうせ核物質の放出狙いじゃなくて不安を煽るのが目的なんだろ？

>138
>そんな片道特攻とか何を言っているのですか？

それ言ったのは>130です。
そして>130で同時に理由も書いています。


そもそも>126は
コマンドの手法を理解してから議論しようという提言にすぎませんよ。
>126では、肯定も否定も一切していませんので。

>>142　報道管制はコマンドを送り出した本国からの発信で破れるし、
福島第一原発までガイガーカウンターをダッシュボードにおいての
取材動画はネットに上がっている。

不安醸成ならオウム型の毒ガステロのほうが強力かもしれませんが
原発襲撃ももうちょっと可能性を考えておいたほうがいいかも。

>>141
05式両棲突撃車で我慢するアル

ん？　今回の話、コマンドも範囲に含めるべきだったの？

>142
メッセージを発するのはコマンド部隊自身ではありませんよ。
それに、なぜ日本側しか発表しか想定しないのですか？

要求があるなら、実行側も声明発表しますよ。
そうしないと相手を追い込めないじゃないですか。

>セスナの一機でもぶつけりゃそれでいいんじゃね？

事故まがいのテロと、完全武装の軍隊の侵入
どちらがより強いメッセージ性を持っていますか？
どちらがより相手の意思を強く感じますか？

>どうせ核物質の放出狙いじゃなくて不安を煽るのが目的なんだろ？

また最終目的を混同しています。
最終目的は不安醸成ではなく、意思の強要です。

意思強要を有利に運ぶ為の手段として社会不安の醸成があり
そしてその社会不安を醸成する手段がテロ。

あぁそもそもの前提が人それぞれで違うから話が噛み合わんのだな
＞＞lans

>>それに、なぜ日本側しか発表しか想定しないのですか？
そんなもんか？
北朝鮮が『今福島おきている原発事故はわれわれ北朝鮮軍のコマンド部隊によるものなのだー！』
って言っても多分殆どの人は鼻で笑うと思うんだけどなぁ・・・

>148
だからまず、片道特攻をとかいうのであれば
その具体的想定を合わせろという提言を最初にした訳です。

なお、その想定や事前に知っておくべき情報は多岐にわたる為、本1冊まるまる紹介。

しかし、この位の情報を理解しておかなければ、
まともな議論になんてならないような事を上で延々と行っていた訳です。

>149
なぜ、起こす場所が1か所しかないのですか？
同時多発テロは、なぜ同時多発させるのですか？
単純に1か所失敗した場合の保険だけなんですか？

なぜ、みんな、敵がわざわざ行動を制限してくれると思うのですか？
敵は行動を制限しなくちゃいけない理由があるのですか？

敵が意思強要の為に実力行使を決行するというのは、
そんな甘い覚悟で行うものなのですか？

つ【斧の理論】

>149
>北朝鮮が『今福島おきている原発事故はわれわれ北朝鮮軍のコマンド部隊によるものなのだー！』

さて、ここで質問です。
このような大型施設を攻撃する特殊部隊は、どの程度の規模が想定されるでしょうか？
というより、仮想的側は、どの程度を投入するように想定してるのでしょうか？

それが分からないなら、そもそもコマンド襲撃が報道管制で隠せるかどうかの
判断も付かないと思いますが、どうか？


だから、まず敵を知れと言ってるのです。
話はそれから。

とりあえず言っていることはもっともなので
推薦書籍を尼で注文
\250

なお、機動戦闘車だ、いや戦車が、いやLAVだ
といった話は、これらを全て理解した後に、ようやく議論できる内容と思います。

K−21です

>>153
あんま乳測煽っておちょくってると、長引くからﾔﾒﾚ。

ていうか、防衛省は105ミリ搭載ストライカー擬きにするってるんだが。
戦車を自走させて戦地に向かわせるのはフランクス将軍が湾岸戦争で侵攻前には止めさせてるんだが。
イラク戦争でバクダッドに侵攻した時は侵攻中だろ。
湾岸戦争の時のは熱砂の進軍って本に書かれてる。

まあ、某固定氏の書いてることがまともかどうかは知らんが、
特定の人間に憎悪の集中砲火を受けるのには、その書き込みスタイルに問題があるようだ

・私は議題になるであろうことを勉強し熟知している
・議論するなら私の知識が最低限のライン
・君達は私のレベルに達していないのだから、達した上で議論を仕掛けなさい
・君の回答は○点だよ、もっと勉強したらどうなの？
・折角ヒントを出してあげたのに、どうして君はそういう理解しかできないの？

相手が人間であれば、「そういうスタイルで書き込まれる」というのが多数の人間に理解されていても、
こういったスタイルに対し少なからず嫌悪感を覚えるのが多くなるのも無理はない
例え名無しで似たような書き込みがあったとしても、特定されるコテとは訳が違う
つまり、アンカーが途絶えれば特定不能な名無しと違い、
コテの場合は「嫌味な上から目線の書き込みをする」という悪印象が蓄積されていく
自分に対する余計な憎悪を抑えるためには、今後はそういったことも考慮すべきだな

ま、現状で問題がないというのであれば、これ以上何もいうまい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>134
＞ちょっと前はヒントから、みんな自分で調べたりしたんだけどな…

今日のお前が言うなスレはここですか？

>>151
規模の想定なんか場合によるとしか言えないだろ
北朝鮮が素直に戦時の作戦計画を公開してるわけもないしな

大雑把に言っていいなら、数人〜数万人くらいだろ

>>155
そのニュー即にランスは負けっぱなしだよ？
前スレでもランスは、『フォークランドでコンベアーはヘリボン海上基地として使われてた』と主張してたけど
そんな風には使われてなかったとニュー足民に完全論破されてたし

おちょくられてるのはランスだよ

ＬＡＮＳくんにも困った物だよね
程度が低いから園児のように質問調のレスで濁しつつ話題を進めるしかないし
意味があることを主張したと思ったら>>160みたいにダメだしされる

>>160
結局、その反論レスにも間違いが多くて突っ込まれていたけどね

反論を展開してたのも柔則民なの？
人の反論を使って叩いて勝利宣言してただけのが入即民だと思ってた

>>162
多くないよ
『フォークランドでコンベアーはヘリボン海上基地として使われてた』と思ってるのは基地外な証拠

つまりお前は基地外

>>163
そうお前みたく、ヘリボン云々を否定できず惨めにファビョるしかない現状からして
ニュー足民の大勝利なことは動かない事実！！

『フォークランドでコンベアーはヘリボン海上基地として使われてた』は事実ではない
よってニュー足の大勝利ってことだよ言わすな恥かしい

>>164-165
ニュー足民の方々の討論戦術てのは
所謂「声闘」てやつなのですか？

>>161
頭の弱い子供って質問を繰り返して大人を困らせるけどアレに似てるかもね
どんなに下らない質問でも、繰り返されると誰でも何処かで折れてしまうから

子供「なんで車は動くの？」
↓
大人はエンジンの仕組みを説明
↓
子供「なんでエンジン内部で可燃物は爆発するの？」
↓
大人は石油の化学的な特性を説明
↓
子供「なんで気化しやすく発火しやすいの？」
↓
大人はそれらの物質の化学構造について説明
↓
子供「なんでそんな構造になってるの？」
↓
大人は量子力学や結晶構造について説明
↓
子供「なんでそんなに曖昧な状態で世界は存在してるの？」
↓
大人は知るかボケと説明

>>166
いや、理論で正面から撃破できるよ
前スレでも理論でもって正面からランスを撃破してるしね

ランスちんはコンベアでヘリボン云々で全く微塵も反論できなかったシネ

コンベアーがヘリボン海上基地として使われたって言うランスの言い訳まだー？

つうか、MD計画に書かれた本に原発を要塞化すると書かれていた。
即ち、敵方が絶滅戦争を仕掛けてきたら真っ先に狙われる場所である。
その地点にあらゆる攻撃を仕掛けると関東、仙台ががら空きになる。
ミサイルで原発を叩けば兵力はそちらに重点的に配置され都市部でゲリラ戦やテロをやりやすくなる。

関東とかが、がら空きになるくらいだから攻撃するのは複数なんだろうけど
複数の原発にあらゆる攻撃を仕掛けるとなるとよほど規模の大きい軍隊じゃなければ
都市部とかを攻撃する戦力が足りなくなるんじゃないか？
原発や都市を守るのは何も自衛隊だけじゃないし。

>>170
他にも自衛隊の補給線を何度か叩くのも効果的だろうね
コンボイの護衛にまで戦力を割く必要が出てくれば正面戦力は減るし

特に軽装甲機動車のＭ２をアウトレンジできる対物ライフルや対戦車ミサイルを持ち込まれるとちょっとね

>>164
えー？

もともとは軍用として建造されただの、フォークランドに参加した民間船はRFAだのと
突っ込みどころ満載だっただろ

>>171
MD計画の仮想敵国は明らかに北朝鮮と中国。
この２か国は弾道弾を大量に有してるしスリーパーも多数いる。
ゆえにこの作戦は可能だ。

ぶっちゃけ日本でMD云々が活発化したのは北朝鮮のミサイル問題だからな






ところでここ何のスレだっけ？

>>173
えー、民間船がヘリボン海上基地として使われたって言うから、それ前提でレスしたのにー？
突っ込みどころが多いのがそっちだろー？

戦車のキャタピラは道路を傷める
↓
キャタピラにゴムパット付ければ痛みが軽減されるよ
↓
攻撃ヘリにはキャタピラは付いてない！


こんな感じの理不尽さを感じるよー

>>176
主語を省いても、普通は安価先の前提でレスを返すもんだしね
なんだかＬＡＮＳ君はちょっと頭おかしいね

>>176
>えー、民間船がヘリボン海上基地として使われたって言うから、それ前提でレスしたのにー？

誰もその点に対して間違いだと突っ込んでいないぞ
例の反論レスの内容に間違いが多いと突っ込んでいるだけだ


それとも、

>もともとは軍用として建造されただの、フォークランドに参加した民間船はRFA

これが正しいとでも言う気かな？

>ところでここ何のスレだっけ？

>ところでここ何のスレだっけ？

>ところでここ何のスレだっけ？

>>178
だからそれはヘリボン海上基地っつーランスのレスに対する返答なんだから
「ヘリボン海上基地」という主語がなくても、「ヘリボン海上基地」として使われた民間船は全てＲＦＡで軍用という意味になるだろ？

意味としてちゃんと筋が通ってるし、なんの不思議もないだろう？

>「ヘリボン海上基地」として使われた民間船は全てＲＦＡで軍用という意味になるだろ？

RFA以外の民間船も使われているぞ、おいおい
全てＲＦＡって凄い暴論だな

スレタイをさー100回ほどさー読み直せよーてめーらららら
海上作戦について議論したければ該当スレへ　う　せ　ろ♪

>>181
使われてないよ（ヘリボン海上基地としては）
ランスはそれは、「アトランチック・コンベアー」という民間船だと言ったけど
そのコンベアさんはヘリボン海上基地としては使われてない

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268410478/
↑
はい、ここね
ここに行きなさい

>>183
ん？
ヘリ母艦として運用されたコンテナ船は民間のコンテナ船だからRFA保有じゃないはずでは？

キドセンの新たな情報も提示されないから無関係な話でスレが進むのは致し方ないこと
国防板にいった10式戦車スレでも似たような話だ

>>185
少なくてもコンベアーはＲＦＡ保有ではないけど
このコンベアがフォークランド海域で健全で要られた期間は５月１９〜２３日までの間だし
運んできた器材も航空機と航空基地関連等が中心だし、ヘリボン海上基地として使われる要素は全くないと

別にコンベアー云々の話はしていませんよ
RFA以外の民間船も使われているというのがこちらの主張なのですから

>>188
それはこちらも否定してないよ
こっちが主張してるのは、「ヘリボン海上基地」として使われた船は英軍以外では全てＲＦＡのみだってこと

何この噛み合わない流れ

ひさしくこないあいだに無駄に理屈っぽいれんちうだらけになってるなあ、地震スレで偽自衛官をかついでたような

小文字みたいな書き方しないでいただきたい

ＱＥ�Uは最初から遠洋航海の船として作られており、軍用としては作られてはいない。レンタル料は１日、２２万５千＄。
キャンベラも最初は遠洋航海の船として作られて、後にクルーズ客船として改装された。
何処に軍用として作られてたと書いてあるんだ？
有事に徴用された民間船舶だろ。

なに、この釣るつもりないのに釣られた流れ。。。

問題は上陸作戦に、民間船使うのが妥当かってとこでしょ。

ランスが暴論なのは、上陸作戦に、民間船を使うという括りで、フォークランド持ち出した件。

作戦上はもちろん、法制上もぶん投げ。純粋な暴論。

　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　│
　　　　　　　　 |,
　　　　　　　　/､　　こんな餌でも誰か釣れるだろ
　　　　　　　　|　|
　 　 　 　 　 (,,ﾟДﾟ) 　 , +
　 　 　 　 　　ヽ.`ー' ﾉ
　　　　　　　　　 `ー-'

ランスはもちっと考えてレスしろってことだよ言わすな恥ずかしい

ランス大好きってことだよ言わすな恥ずかしい

ランスキモいってことだよいちいち言わすなボケ

まぁ、ランスは馬鹿だからコンベアがヘリボーン海上基地として使われたと勘違いしててもしかたないな

ランスちんはヒントどころか、ランスちんの間違いを指摘してやっても絶対に認めないよねw
だからずっと勘違いしたままで笑えるw

なにこのLansスレ

http://en.wikipedia.org/wiki/Bravo_November

このチヌークの話、フォークランド紛争のところ読んでると
アトランティックコンベヤーはヘリ支援艦というくらいのことは
やれてたはずだったんだろう。

ヘリボーン作戦の発進拠点になったかは不明だけど、能力は
あったとみていいのでは。

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Causeway

アトランティックコーズウェイについてはすでに前スレで対潜ヘリ空母
として使われていたというレスがあった。

アトランティックコンベヤーと同型で、格納庫・航空燃料搭載装置・スキージャンプ
をつけてる。

トリスタンとガラハドが東フォークランド島東岸に接近して歩兵部隊を
降ろしていたが朝になってしまいアルゼンチン軍航空機に爆撃をうけて犠牲を
だしたときは負傷者の収容にあたった模様だから、対潜ヘリ母艦以外でも
上陸支援に使われていた可能性はある。

ちなみに、サンカルロスは西岸。西フォークランド島と東フォークランドの間の
水道から泊地に入る。

ということで、アトランティックコンベヤーは航空機輸送艦・修理艦、あるいは支援艦、
あるいは補助ヘリ空母として使われえた可能性はあると言っていいだろう。

お前ら
ここはキドセンスレだということをソロソロ思い出してくれ
痛コテを弄るスレでもなければ、仮設ヘリ空母スレでもない

英国がフォークランドにて揚陸に手間取った理由としてはＱＥ�Uからキャンベラに兵員を移しさらに揚陸艦に移すというムダをしていたからでもある。
強襲揚陸艦があれば１行程で済むのを３行程でやったから。
他にも揚陸ポイントの策定ミス、エアクッション艇の不足もある。
南西諸島限定ならばLAVも有りかもしれん。エアクッション艇が充分に揃うならば10式も有りかもしれん。

>>204　ここからRoRo船のランプから水中に下ろせる両棲装甲車の
話が始まる予定。

揚陸ポイントについては、敵から遠くに上陸するのは正しいと思うが。

アルゼンチン軍は直接、ポートスタンリー沖からAAV発進して
空港付近だったかであがってますね。

一応、英海兵隊はいたけど、上陸阻止するにしても兵力過少。

キドセンは両生類じゃないだろ？

またLANSは論破されたのか

>>202
論点はそこじゃないよ
ランス(笑)はヘリボーン海上基地としてコンベアが使われてたと妄想してることだよ

>>203
コンベアはヘリボーン海上基地としては使われてないよ頭弱いやつだな

また、論点を逸らして勝利宣言か

まあ、ランスがコテ付けて反論しないことからして既にランス敗北で勝負は付いてるんだろうね
そもそもコンベアにはヘリとかの兵器は積まれてたけど、陸戦部隊は登載されてなかった罠ー

>>211
そりゃー、登載されてない部隊をヘリボンしたとか言ってる人がいたら突っ込まれて当然だろう？

またLansがコテ外して書き込んで自爆してるのか

ランスは敗北して顔面崩壊憤死超絶涙目失禁昇天状態だな

度々、話題になってるからマジレスすると
アトランチック・コンベアーに積まれて来た貨物は、各種ハリアー１４機、チヌークヘリ４機とウェセックスヘリ６機以上
４０００人分のテント、ハリアーを着陸させる為の滑走路用資材（陸上用）、航空機関連器材、造水装置一式であって陸戦を行う部隊は含まれていない
まあ、厳密にいうなら軍用ヘリの操縦士なんかは陸戦の訓練も行ってるので強弁すれば陸戦を行う部隊と言えなくもないけど

この貨物の内、ハリアーとシーハリアーは空母に移し終えた後にエクゾセが命中したので無事だったが
残りの貨物は殆ど全てがエクゾセ命中によって海の藻屑と消えてしまった。唯一残ったチヌークヘリ一機も試験飛行中で偶然助かっただけで
コンベアが沈んでるときヘリボーン作戦に従事してたとかそんなことは全くしていない。つまり陸上部隊を運ぶ予定だったチヌークはまだ調整中に過ぎなかった

以上の事実からしてコンベアーがフォークランド紛争で、ヘリボーン海上基地として使われてた事実はないと断言できる

同じことで延々とたたき続ける
よっぽどランスとかいうのに今まで痛い目にあってきたんだな

有名税みたいなもんだ
昔JSFっていうのも1度ミスしたとき
鬼の首を取ったかのように騒がれたしな

>>217-218
いや、ランスくんは90式が74式より整備性に優れるとかマヌケな発言しっぱなしだよ
常敗無勝のランスくんなんて、ニュー足民に掛かれば赤子の手をブレイクするようなもんだよ

>>218
JSFのミスは一度や二度のレベルではないと思うが？

ま、コテつきの弊害だな
いくら書こうがたった一つのミスで全てを否定される

>>220
かなりの長い期間ブログしていてほぼ毎週更新しながら数回しかミス無いって凄いと思うが

Lansが叩かれるのは性格が歪んでるからだと思うよ
同じコテでも両棲太郎や火力太郎はそんなに叩かれてない罠

>同じコテでも両棲太郎や火力太郎はそんなに叩かれてない罠

火力はともかく両棲太郎は叩かれまくりだっただろ
つい前スレやら前々スレの話なのに何を言っているんだお前は

>>222
数回の話じゃねーよ、細かいミスや主張内容を裏付ける事実がないとか含めれば
ほぼ毎回何かしらのミスをしているよ。それを指摘すると信者が全力で擁護するから、それが面倒臭いので誰も指摘しないだけで

>>224
両棲の７６ｍｍ砲云々はネタで、皆でじゃれ合ってるだけじゃないの？

>>225
ブログ止めた今頃になってそんなこと書いても単なる負け惜しみにしか見えん

>>225
所詮は軍オタの個人ブログに過ぎないからな・・・

>>226
いや今のランス叩きと同様の空気があったぞ

>>227
そもそも個人ブログに信憑性を求めるのはどうかと思うよ

>>229
たしか両棲の７６ｍｍは、思いつきだよって両棲自身が一度レスしてたぞ？
それを承知でみんな言い合ってただけじゃないの？

今のツイッターやってるJSFにもいえることだが有名な奴は書き込む前に注意しないと延々粘着されてしまう
両棲はスレの雰囲気がランス叩きに移項したから今は問題なしになってるけど

>>231
出ただけでウザいやら帰れみたいなふいんき(なぜかry)になってたけどな

そんなことないよ俺、両棲とか大好きだし

>>232
ツイッターのJSFを見てると、けっこう言い負けることも多いし
ああ言う軍事議論は本人も好きでやってるから良いんじゃないかなー

有名だから粘着されるのではなく態度が悪いから粘着される

>>219
整備性に関するソース付きの具体的な数値(マンアワーとか)は何一つ出てないやん。

誰の主張が正しいのかハッキリしてないよ。

>>237
いや、74式は四人で動かすけど
90式は一人減ってるから、その分マンアワーとか増えるねん

自衛隊戦車整備の具体的なデータが無いから確実なことは何もいえない

>>238のような、せいぜい一般論に基づいた推測ができる程度で

74式は古いし、サスが複雑。整備性云々は補給体系の問題でもあるから
どちらがどうのとは一概に言えないだろう。

>>239
ならどっち道、それは推測の域を出ない妄想って結論になる罠

>>240
90式では更に多忙（整備で）を極めるっと、吉田敬三って陸自の戦車部隊に勤めた人が言ってる罠

>>238
横からだけど　マンアワーは（人数）×（時間）だぞ
マンアワーが同じ場合は頭数が減れば作業時間が延びるだけ
作業人数の減少が整備に要するマンアワーが増える理由にはならんだろ

またランス完膚なきまでに叩きのめされたのか

ランス大好き〜

このスレにLansを嫌う人なんて居ないよ
面白い爆笑ネタを常に提供してくれるネタ士として愛されてるよ

本人のプロフィール見ると90式が配備される前に自衛隊やめてるんだが

ちゃんと戦車の知識があるし、取材もしてるから何も問題ないよ

じゃあどうやって90式では更に多忙（整備で）を極めるって分かったのよ

後輩から聞いたりしたのだろう

一人当たりの整備作業時間（負担）が増えたという事だろ
仮に90式と74式の整備所要マンアワーが同じとしたなら4/3倍になるて事

あと自動装填装置かな

整備箇所が増えてるのは間違いないだろう
比較して整備性の効率化がどこまで図られてるかということと
可動率維持のメンテサイクルがどうかという事だな
「更に多忙」が間違い無い事実なら年間作業総量は増えてるんだろう

そりゃあ、戦車部隊は人減る一方だしなあ……。

元同僚や後輩に聞いたとしても、退官してる以上はただの民間人にすぎないしな。ましてやモノ書きだから警戒されるはず。
正確なところを知ってたら、それこそ問題だろ。
酒の席でネタ交じりの「面倒っス」を膨らませただけ、あたりが落としどころだろ。
そもそも「いつの時点か」とか無いしな。
手探りの導入初期と、運用も生産もこなれた今では比較にならないだろ。

90式と74式の整備ってそれぞれ何MHよ？

100ヘクトパスカルだよ

>>255
つまりランスの90式の整備云々は妄想の域を出ない妄言ってことだな

ですよねー

ランスちん大好きー

おい、LANS出てきて下座れよ

ランスの全裸にフルボッキ

乳測はオモチャをあてがわれて、IYHだなｗ

またランスの負け惜しみですか^^;

これで馬鹿ランスがν速以下の知ったか野郎と証明されちゃったかー

また丹生速の大勝利か、いい加減に敗北を知りたい

>>256
整備レベルによって違うし公表されることはまず無い
エイブラムスの公表値だって1日当りのMHだし何の意味も持たない

LANSと言う方は間違いが多くて、主張内容に信頼性がない様ですね

ＬＡＮＳはオレの肉棒をしゃぶれ

じゃあ、ニュー測の完全勝利が決まったから話をMCVに戻すか

完全勝利が決まったからおまえら全裸になって服従しろ

じゃあ、誰かＭＣＶのネタ振りヨロ

MCVみたいな戦車と比べて小さな車輌でも、１２０ｍｍ戦車砲を搭載することは可能だと思う
理由としてはチェンタウロやＴＨ４００みたいに、装輪装甲車に戦車と同じ１２０ｍｍ滑腔砲を搭載する計画が存在しているし

この手の装輪装甲車は戦車ではなく、歩兵の火力支援のための対戦車砲であると割り切るならば
戦車ほどの戦術機動性も防御力も必要なく、あくまで火力と歩兵に追随できる戦術機動性が揃っていれば良いので

カエサルシステムみたいに射撃の際は、脚を地面に食い込ませて固定すれば大口径砲の反動にも耐えられると思われる
カエサルよりも小型の車輌であるＡＭＸ−１３の車体に１５５ｍｍ榴弾砲を搭載した車輌も存在するので理論上は充分に可能であろう

ＡＭＸ−１３は装輪装甲車だが、ＡＭＸ−１０ＲＣとＡＭＸ−１０Ｐは同じ車体を利用しながらも装輪車と装軌車という違いはあるが
車体のサイズは殆ど変わらなってないので装輪車だからと言って、車体のサイズが広がると言う事もないだろうし特に問題はないだろう

>>258
おもいっきりブーメランしてどうする

>>273
まぁ、チェチェン紛争でAFVがゲリラのATMによって多数撃破されてることからも
装輪装甲車でも対ゲリラに使うならば、ストライカー装甲車程度の防御力は必須と思われるしな

機動力と防御力がある野砲や対戦車砲という位置付けであるならMCVも大いに使える

小文字はほっといて

中途半端な性能にするなら、いっそのこと1両10億ｗぐらいかけて
複合装甲てんこ盛りその他もろもろ74TKの戦術機動性と戦略機動性とをトレードオフしたようなレベルの
他の国ではバカバカしくてやんないような装輪戦車ってのも突き抜けてていいんじゃね？と思うようになってきた。

>>274
なんで？
俺は90式云々を指摘しただけなのに？
ブーメランする要素がない

ですよねー

両棲太郎は７６ｍｍ砲を使えと言ってるみたいだけど
７６ｍｍでは火力が足りないと思われる、そもそもカナダ軍はアフガンに７６ｍｍ砲を搭載したクーガーを投入してるけど
結果は散々でゲリラ相手にフルボッコされてるし、ERC90の実績から考えて最低でも９０ｍｍ砲は必要では？

謎の軽量戦闘車両なる物がそのポジションに納まるのかな？
この車両が搭載する軽量低反動砲が謎だ
間接照準射撃が出来て直射もOKってどんな砲なんだ？

>>280
一部車載迫撃砲がちょうどそのポジションだな。

ロシア人的な解決法からいくと、砲塔式120mm迫かな

噂通り、機動戦闘車の足回りが１０式の技術を流用した変態になるなら・・・本気で機動戦闘車に機動戦闘させるつもりなのかな・・・陸自は

ある程度はできるってだけだろ

イラストだと空挺戦車を負かす程度の能力と歩兵の支援だろ

空挺戦車を負かす程度だとしても、数的劣勢を想定してるのはいつものことだろうし、
相手より速く射撃位置につき、正確で素早い火力を提供し、その後は迅速かつ安全に別の目標に迎えるようにする・・・

とか考えてくと変態的な足回りが必要になってきそうだな

＞ ７６ｍｍでは火力が足りないと思われる(中略)最低でも９０ｍｍ砲は必要では？
後詰めに戦車を期待するのが困難な海外派兵に使うのなら、火力は有れば有るだけ良い。
だが日本国内での運用が主眼なら、火力は後詰めの戦車に期待して、先立ちとしての運用性を重視すべき。
もちろん、先立ちとしての運用性を阻害しない範囲であり、また砲身・弾薬の融通に支障が無いなら、90mmでも悪くない。

＞ 変態的な足回り
アクティブサスでOTTトラック履けば蝶！サイコーじゃね？

おいらが思うに、機動戦闘車は、レガシィシステムである74式戦車を更新するにあたり、
従来の思想をベースとして対人戦闘を強化した10式戦車と、
「毛細血管高速浸透ドクトリン」（おいら命名）に基いて新規開発された機動戦闘車に分かれた、
と考えている

従来の延長線上でいえば、74式戦車は全て90式戦車と置き換わる予定であった
しかし遅々として進まない90式戦車の更新の最中において、
技術の進歩により、従来の価格でありながら軽量（−２〜１０ｔ）で同等の装甲防護力を達成でき、
かつ新たな脅威に対処できる能力を新規付与できる、ということから新戦車（10式戦車）を開発した
（これは74式に耐えうる本州以西のインフラをほぼ全て使用できる、という“うまみ”からきている）

しかし、昨今の戦車定数削減のため、74式戦車が主力となっている戦闘力（主に対戦車）についても
戦車上限数を考慮すれば10式戦車の置換えでもかなり不足していると考えられる
かといって「戦車定数」という天井が決められている以上、単に10式戦車を増やすこともできない

（つづく）

（>>228つづき）
そこで登場するのが機動戦闘車である
この機動戦闘車は「毛細血管高速浸透ドクトリン」に基づいて開発されたと考えられる
これは日本国内の高速道路や高規格道路、道幅の広い国道を動脈、静脈とし、
市街地や山間部や沿岸部の狭隘な土地にある国道、都道府県道、市町村道、
そして大型車両の通行できる林道、農道等を毛細血管として例えたものである

つまり、重量級且つ規格外の大型車両である戦車は、敵戦車の撃破を目的とした毒針を持つわけであるが、
規格外であるがゆえ、高速浸透は動脈、静脈のみで可能である
しかもこの高速浸透は、あくまでトランスポーターと組み合わされた時のみ発揮される
（つまり部隊保有の全戦車が一斉に高速浸透能力を発揮することができない）
しかしながら、装輪車両である機動戦闘車は、規格内（もしくは規格を若干オーバー程度）であるがゆえ、
毛細血管部分でさえ全車両が高速浸透できる
実は人間と同じで、日本国内に存在する道路の大部分は、この毛細血管である
また、現在退役中の74式戦車は、105�o戦車砲という毒針をもち、
装甲については、均質圧延鋼板による装甲を施してはいるが、敵の対戦車砲弾を確実に受け止める、というのは妥協された、
いわゆる第２世代戦車の思想である
では機動戦闘車の装甲防護力はどうなのであろうか？
現在、巷で得られる情報によれば、
「平成21年度予算では「84mmRR、対戦車りゅう弾（静爆試験用弾頭）」が機動戦闘車の防護試験用に調達されている。」とある
これは歩兵携行の対戦車火器を想定したものだと想像できる

（つづく）

失礼、>>289は>>288のつづきである

（>>289つづき）
装甲戦闘車両にとって、障害物で入組んだ複雑な毛細血管部において最も脅威なのは何か？

答えは歩兵である
装甲戦闘車両にとっては、特に物陰に隠れた歩兵からの対戦車火器は最も脅威となろう
（装甲が大して厚くないであろう第２世代戦車や装甲車等においてはかなりの被害が予想される）

「機動戦闘車は、戦力という大きな湖にある74式戦車の一部をも更新する」

これは強ち間違いではないと考える
「戦車（というカテゴリー）を更新する」のとは少々違い「74式戦車（の一部）を更新する」のだ
「戦車定数に含まれることも想定した開発」というのは、「74式戦車を上回る能力」という意味である、と考える
機動戦闘車は、74式戦車に対し、同じ毒針（砲撃力）を持ち、
防護力では耐歩兵携行対戦車火器能力において優位に立ち、毛細血管部における高速浸透能力では圧倒的優位に立つ
新たな脅威（想定されるのは主に市街地）と脅威に対する即応性が叫ばれる中、
その想定される戦場における74式戦車という存在を更新するのに、これ以上不足があろう

従来の脅威に対して74式戦車が請け負っていた部分は10式戦車に、
新たな脅威に対して74式戦車が請け負っていた部分は機動戦闘車に、それぞれ置換わる
おいらは決して機動戦闘車は「その場しのぎの存在」ではない、と思うのである

今後、戦車、歩兵戦闘車、兵員輸送車、偵察車･･･そのようなカッチリとした区分は、これからなくなっていくであろう
表面上は「○○戦車」だの「××偵察車」だのという名前になろうが、それぞれの境界線が灰色に交じり合うようにあいまいとなるのだ
複数のカテゴリーが融合したグレーな存在の先駆けが機動戦闘車である、とおいらは考えるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

グレーな存在にはグレーな足周りを、オン・ザ・タイヤ・トラックなど如何でしょう？

装輪で山林の非舗装路をウロウロ走るのは辛いべさ、せめてOTTか、なるべく装軌にするべき。




同じ「毛細血管」でも街中の細い路地と山林や農耕地の非舗装路は峻別すべき。

ちなみに>>288-291の中で最初（>>288）に出てきた74式戦車が主力となっている戦闘力（主に対戦車）についても、
同じ毒針（砲撃力）をもつ機動戦闘車が、その不足部分もグレーゾーンとして担うのである（そのための105�o戦車砲でもある）
ちなみに敵のゲリラ・コマンドゥについても主に普通化隊員を主力とした部隊（車両としては軽装甲機動車が主力となるのであろうか）が担うのであるから、
機動戦闘車の主任務か？といわれれば、それもグレーゾーンなのである
これが機動戦闘車が従来のカッチリしたカテゴリーに収まらない、グレーな存在と考える所以なのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>289にでてくる、「均質圧延鋼板」については、
「防弾鋼板」とした方がよいのかもしれぬ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

（訂正とお詫び）
>>289の5行目
誤：市街地や山間部や沿岸部の狭隘な土地にある国道、都道府県道、市町村道、
正：市街地、山間部及び沿岸部の狭隘な土地にある国道、都道府県道、市町村道、

>>291の16行目
誤：その想定される戦場における74式戦車という存在を更新するのに、これ以上不足があろう
正：その想定される戦場における74式戦車という存在を更新するのに、これ以上何の不足があろうか

>>291の22行目
誤：今後、戦車、歩兵戦闘車、兵員輸送車、偵察車･･･そのようなカッチリとした区分は、これからなくなっていくであろう
正：戦車、歩兵戦闘車、兵員輸送車、偵察車･･･そのようなカッチリとした区分は、今後なくなっていくであろう

訂正してお詫び申し上げる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

つうか、105ミリ搭載する装輪戦闘車って防衛省が言ってるし国内メーカーがピラーニャのライセンスを有してるのだからストライカー擬きになるのは当たり前だろ。

>>292
↓33tのボクサー装輪装甲車ですら泥濘地でこれほど機動力を発揮する
ttp://www.youtube.com/watch?v=26WVxy7fb6o
8輪というのは意外なほど不整地における機動性を発揮している
（みながいうように装軌=月、装輪=スッポン、というほど装輪がダメなわけではない）
無理して装備するほどのモノとも思えないが、如何だろうか？

まあ、取付け、取外しに掛かる整備工数、機器の調達価格、機器の整備コストに対し、
それ相応の効果が発揮される、というのであれば別に構わんのだろうがね

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

装輪自走砲と組み合わせて機動戦闘装甲師団作ろうぜ！

車体から体乗り出してる時に横転したら・・・と思うと怖いな

復興予算で金が有りませぬ。おまけに政府の言うこと聞かずにメルトダウンとチェルノブイリ並みの汚染やらかした電力会社の面倒をみないといけないからな。

>>297
そりゃプロモ動画でスタックしてるところを映す馬鹿はいない罠
ストライカーもそうだった

>>301
74式戦車もスタックし易いみたいだけど、そういう動画は見かけないしね

そりゃスタックと言っても色々あるからな
やるほうが馬鹿というようなものは動画にもならんだろうね

えー、でもぉ、実際の運用面でストライカーもAMX-10RCも何とかなってるしぃー
対ゲリラや治安維持で装輪装甲車を配備するのは世界的な流れだしぃー

>>304
流れの中で誰も装輪戦闘車両は使えないとか要らんとかは言ってないだろ。
装軌よりスタックし易いという程度の話だわな。
深読みし過ぎて先走らんのが吉。

装軌のがスタックしにくいとはいっても、それのために路上機動性を捨てるほど大きなメリットはないというだけのことでそ
針小棒大

本土では特にな

北海道の泥濘では装軌でないとやってられないらしいが、それでも
一部の歩兵部隊は９６式使ってるぐらいだし
軍板で考えられてるほど装軌のコストパフォーマンスがいいという
わけではなさそうだ
装軌でなきゃ絶対にダメっていうほど装軌がすばらしいものなら
定数を減らしてでも９６式でなく８９式を生産継続していただろうし

89式戦闘装甲車は、豪華仕様で単価が高いところに生産量削減がかぶさってコスト上昇スパイラルに陥ったからなぁ。


モワーグからピラーニャのライセンス取ってるなら、なぜ96式装輪装甲車は浮航能力オミットしたし

ピラーニャのライセンスってキヨの妄言じゃないの？

89式の生産が少数に留まったのは73式装甲車がまとまった数あったからだな
そして96式も元々73式を置き換えるための物ではない

で、国内何処でも200kmも走れば国際港クラスの岸壁にアクセスできる日本で、
艦船による海上輸送に頼らない路上戦域間機動性の持つ価値と優先順位って何よ？

>>311
大震災では遠く岐阜の消防隊がサイレンを鳴らしながら自走して駆けつけた。
緊急時に自前で長躯できるという価値は高いと思うが。

＞ 緊急時に自前で長躯できるという価値
「自衛隊」という単位なら自前の輸送艦艇も有るし、そもそも都道府県や警備区域を超越して展開するのは当たり前の話。
岐阜県消防が自走して被災地に入ったが、それが自衛隊の機動性を議論する際に材料足り得るとは考えられない。
むしろ「自前で長駆」ってんなら、陸自は自前の輸送艦艇と両棲車両を組み合わせた部隊を持つべきじゃね？

>>301
未舗装路＝装輪での踏破は困難
というような流れがあったので、困難というわけではない、ということを一例で提示したかったのだ

>>311
その国際港までの200kmをどうするのか、
また、太平洋側の地域にいる部隊を日本海側に進出させるのにも艦船輸送を考慮しなければならないのか
はたまた、敵の上陸が予測される場合、陸上部隊の移送のための輸送艦に護衛を割く余裕があるのか
少なくとも敵部隊が上陸できるということは、その部分の海上防衛力が低下している可能性がある
ひょっとしたら我が艦船部隊はかなりの被害を受けており、到底輸送護衛に割く余力がないとも考えられる
そして敵艦船の攻撃の脅威もさることながら、
敵上陸後は、その直近の港に輸送艦を横付けして上陸させていたのでは敵の特科火力による被害が予想される
この場合、恐らく100〜数百km程度敵の上陸予想地点より離れた場所にある港に部隊を降ろすであろう
ではそこからの移動はどうするのであろうか？
90式戦車であれば道路の状況を無視して70km/hで走行すればよいかもしれぬが、
それこそ整備もなしに何時間も70km/hで走り続けることは到底できるとは思えない
また体に例えてアレであるが、
敵の脅威がいつ現れるやもしれぬ体の外を移動するより、
体の中に張り巡らされている血管を利用した方が移動中における部隊防衛上のメリットも大きいと考える

少なくとも陸上移動が可能な場合において、いちいち海上輸送を前提にするのはデメリットが多く、
陸上移動のメリットが少ない、とは考えないのだが、如何だろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞ その国際港までの200kmをどうするのか
いや、逆に200kmを自走できないレベルの車両だと戦場内機動性すら満足しないべさ？

＞ 太平洋側の地域にいる部隊を日本海側に進出させるのにも艦船輸送を考慮しなければならないのか
「優先順位」って話はしたよな？列島横断まで輸送艦艇使う訳が無いべさ。
つーか、列島横断を考慮して、ソレで加算しても新潟〜東京ないし新潟〜いわき間の300km程で十分だべ。

つーか何か、せいぜい300kmの機動性を確保する為に装輪装甲車を使うのか？
米軍なら「サンダーラン」で１日前後の行程を、陸自は装輪化しないと進出できないのか？？

＞ また体に例えてアレであるが、
＞ 敵の脅威がいつ現れるやもしれぬ体の外を移動するより、
＞ 体の中に張り巡らされている血管を利用した方が移動中における部隊防衛上のメリットも大きいと考える
道路網を血管に例えるのが無理だっての。道路網を駆動する心臓を定義できないべさ？
それと、ソレでも無理やり血管系の例えに乗るなら、血管外の組織を免疫する方法を考えるべき。
血流に乗る血球ではなく、自力でアメーバ移動する白血球が血管から抜け出して免疫作用を発揮するんだぞ。

＞ 少なくとも陸上移動が可能な場合において、いちいち海上輸送を前提にするのはデメリットが多く、
＞ 陸上移動のメリットが少ない、とは考えないのだが、如何だろうか？
で、陸上移動のメリットってのは何kmまでなら海上輸送に優越すると考えてるのさ？
オレとしては、東京〜大阪間500kmは海上輸送を主力とすべき距離だと考えてるが。

本土を縦断するような長距離移動が必要なケースはかなり本格的な上陸ということだから
追加投入される単位も連隊規模にならざるを得ず、これくらいの部隊規模の移動となると
装輪装軌と細かく言うほどの時間差は生じないだろうよ
遠方からの装輪のみ連隊より、隣接師団の装軌込み連隊のが戦闘加入は早いだろう

>>315
＞いや、逆に200kmを自走できないレベルの車両だと戦場内機動性すら満足しないべさ？

問題は何kmを自走可能かではなく、速度（≒時間）の問題である
そりゃあ、時間を掛ければいくらだって自走できるのであるから
少なくとも抵抗の大きい金属製履帯を装備した90式戦車が最大速度の70km/hのまま数時間走り続ける、というのは、
走行装置に対し相当の負荷を強いている、と考える
いや、むしろ全部位が航続距離とされる350km間を連続で70km/hを発揮するという前提で設計されているのか、という疑問もある
そうなれば必然的に故障脱落の車両も増えてくる･･･輸送艦は脱落車両の復旧をちんたら待つわけにもいかない･･･いわゆる戦力の低下である
それらを考慮して巡航速度を下げれば、今度は輸送艦までの到達時間が延びてしまう

＞「優先順位」って話はしたよな？列島横断まで輸送艦艇使う訳が無いべさ。
＞つーか、列島横断を考慮して、ソレで加算しても新潟〜東京ないし新潟〜いわき間の300km程で十分だべ。
＞つーか何か、せいぜい300kmの機動性を確保する為に装輪装甲車を使うのか？
＞米軍なら「サンダーラン」で１日前後の行程を、陸自は装輪化しないと進出できないのか？？

それはあたりまえである
あらゆる想定を思って書いてみたのだ（試したようで申し訳ない）
ちなみに、その考えでいけば、輸送艦のある港まで200kmであれば装軌車両は一日弱要するというのか？
さらにそこから輸送艦に積み込み、輸送艦で移動し、輸送艦から積み降ろし、さらにまた一日弱掛けて戦地に赴く
（しかもこれは所要の港湾に必要な輸送可能量を有した輸送艦が既にいる、という前提にたっている）
それまでに敵輸送艦部隊は一体何km進出してくるのであろうか
少なくとも今そこにある脅威は中国、ロシア、北朝鮮･･･潜在的に韓国である
その数日間において、20数ノットで全速航行する敵輸送艦艇部隊がどれほど移動するか、というのを考えたことはおありであろうか？
少なくても政治経済が集中する本州を中心として考えた場合、
ルートが限定されないため自走高速進出が可能な装輪戦闘車が優位となるであろう

（つづく）

（>>317つづき）
>>315
＞道路網を血管に例えるのが無理だっての。道路網を駆動する心臓を定義できないべさ？
＞それと、ソレでも無理やり血管系の例えに乗るなら、血管外の組織を免疫する方法を考えるべき。
＞血流に乗る血球ではなく、自力でアメーバ移動する白血球が血管から抜け出して免疫作用を発揮するんだぞ。

定義だのなんだの、両棲くんはそういうところに固執するから結局追い込まれていくのだ
全体をイメージした上で、さらに個々をイメージで捉えるのが重要ということが全く分かっていない
みんなバカにするのであろうが、想像力若しくは妄想力というのも大事なのだ
（昨今のゆとり、というのは、知識がある、ないではなく、この想像力・妄想力≒危険予知能力の欠如にあると考える）
で、その白血球も結局は、長距離移動は血管なのだろう？（まあリンパ系というのもあるが）
だったら毛細血管部分にまで高速浸透出来た方がいいではないか、と思うのである
そして、汚染された各細胞（施設）には歩兵部隊が対処し、場合によっては機動戦闘車が細胞壁を破壊、
若しくはあふれ出た菌、ウイルスを撃破する
また、血管中に現れた敵の戦車、軽戦車、装甲車も、
悲しいかな遅い戦車部隊が到着するまでの間は事前に浸透した機動戦闘車が対処せねばならぬのであろう

（つづく）

pi

（>>318つづき）
>>315
＞で、陸上移動のメリットってのは何kmまでなら海上輸送に優越すると考えてるのさ？
＞オレとしては、東京〜大阪間500kmは海上輸送を主力とすべき距離だと考えてるが。

陸上移動に要する時間≦海上輸送に要する時間
・陸上移動に要する時間＝出発地点〜目的地までの移動時間＋点検整備必要時間＋燃料補給時間＋休息時間
・海上輸送に要する時間＝出発地点〜港までの移動時間＋港〜港の移動時間＋港〜目的地の移動時間
　　　　　　　　　　　　＋自走部分の点検整備必要時間＋積み降ろしに要する時間

どちらが優位かについては単純にkmではなく所要時間の比較になると思うが、如何だろうか？
そしてそれぞれは、移動時間以外が明確になっていない以上は、想定イメージということになる
観光バスが点検だけで各地域に長距離走駆するのであるから、
機動戦闘車の点検整備時間も殆ど車体周りやエンジン周り、機器のチェック、オイル残量確認程度であろう
燃料補給だって何時間も掛かるわけではなく、ものの数分〜十数分で終わる作業だ
これらを考慮すれば、少なくとも本州内の長距離移動については装軌＋輸送艦移動よりも装輪戦闘車グループが勝ると考えている
むしろ輸送艦移動については、路上移動ルートが限定される（そこが遮断される可能性のある）、九州、四国、
鉄路しか結ばれていない北海道、さらに島嶼部に対する、もしくは逆からの輸送に重点を置くべきであろう
むしろ想定ルートによっては、装輪戦闘車グループ＋海上輸送というのが大量且つ早い輸送手段になる
戦車については、決して事前集積の主戦力ではなく、後からの追加戦力、若しくは土着戦力といえるであろう
なので、上陸部隊に対し、土着戦車戦力とできるだけ広い範囲の機動戦闘車を高速集結させ短期決戦にもちこむ、という思想なのであろう
昨今の戦車定数の削減を鑑みれば、この機動戦闘車による事前集積が短期決戦の雌雄を決する、という考えにシフトしていくのではないだろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞ 問題は何kmを自走可能かではなく、速度（≒時間）の問題である
ぇ？進出戦力×移動速度でなく、単純に速度だけで定義しちゃうのか？

＞ いや、むしろ全部位が航続距離とされる350km間を連続で70km/hを発揮するという前提で設計されているのか、という疑問もある
･･･いや、航続距離は標準的な巡航速度と路面を設定して算出するものだから、最高速度で航続距離を満足するのは無理。
つーか、じゃあ装輪なら最高速度で航続距離を算出してるとでも思ったのか？

＞ 故障脱落の車両も増えてくる･･･輸送艦は脱落車両の復旧をちんたら待つわけにもいかない
師団手持ちの特大型トレーラーの出番だべ、故障車両がトレーラーより少ない限り、脱落車両は生じない。

＞ ちなみに、その考えでいけば、輸送艦のある港まで200kmであれば装軌車両は一日弱要するというのか？
「サンダーラン」は戦場進出機動であり、今回の国内輸送よりも偵察・警戒の為の減速や停止、
あるいは弾薬補給の為の停止、戦闘機動に伴う迂回などを含んだ上での進出であることは留意すべき。
ただ、部隊進出速度で40〜50km、200km進出なら4〜5時間を要するとは思う。

＞ さらにそこから輸送艦に積み込み、輸送艦で移動し、輸送艦から積み降ろし、さらにまた一日弱掛けて戦地に赴く
＞ それまでに敵輸送艦部隊は一体何km進出してくるのであろうか
「戦地」つまり敵着上陸が成されているのに、なぜ敵は更に輸送艦部隊を進出させ得るんだ？
上陸した敵部隊の進出を心配するなら解るが、陸上部隊を降ろした輸送艦部隊が進出とかｲﾐﾌ

＞ 全体をイメージした上で、さらに個々をイメージで捉えるのが重要ということが全く分かっていない
＞ みんなバカにするのであろうが、想像力若しくは妄想力というのも大事なのだ
＞ （昨今のゆとり、というのは、知識がある、ないではなく、この想像力・妄想力≒危険予知能力の欠如にあると考える）
間違ったイメージで自説を語られても、イメージを共有できないから共感も納得もできない件。
lansちんが戦況想定にやたら拘るのも、各人でブレがあるイメージを共通化する為だべさ？
むしろ、血管系モデルから何事を語りたかったのか、君の理解する血管系について説明が欲しいわ。

＞ で、その白血球も結局は、長距離移動は血管なのだろう？
＞ だったら毛細血管部分にまで高速浸透出来た方がいいではないか、と思うのである
つまり血中白血球のように、道路網を走る車両の約１％を警察や自衛隊の警備車両にすれば良い訳だな？

つーか、リンパ管系は「戻り線」のみの半開放血管系で、道路網と比較すると更にますますｲﾐﾌなのだが。

>>322
血管戦術の要諦は道路網の確保にあり。
今はなき南ベトナム政府軍のドクトリンだあ。
あれ？対ゲリラ戦想定？

＞ どちらが優位かについては単純にkmではなく所要時間の比較になると思うが、如何だろうか？
＞ そしてそれぞれは、移動時間以外が明確になっていない以上は、想定イメージということになる
では言い換えよう、「東京〜大阪間なら海上輸送の方が時間短縮になり得ると考えるが、如何だろうか」

具体的には、想定される車列の長さ、およびそれに起因する休憩に要する所要時間が問題となると考える。

＞ 想定ルートによっては、装輪戦闘車グループ＋海上輸送というのが大量且つ早い輸送手段になる
玖珠の戦車大隊を別府で「おおすみ」型輸送艦に搭載するスタイルは既に確立されてるし、
装輪戦闘車部隊で加速できる要素って極めて限定的だと考えるがねぇ？

＞ なので、上陸部隊に対し、土着戦車戦力とできるだけ広い範囲の機動戦闘車を高速集結させ短期決戦にもちこむ、という思想なのであろう
＞ 昨今の戦車定数の削減を鑑みれば、この機動戦闘車による事前集積が短期決戦の雌雄を決する、という考えにシフトしていくのではないだろうか
で、島嶼部防衛は何処逝った？

>>323
国家間の戦争でもゲリラ戦術は使われるからな。
ソ連のパルチザンしかり
ある意味、MCVって現代の装甲列車といえるかもな

まず最初に･･･
結局両棲くんは定義づけて揚足取りに終始するわけか
非常に残念であるな
>>321
＞ぇ？進出戦力×移動速度でなく、単純に速度だけで定義しちゃうのか？

両棲くんは、
＞いや、逆に200kmを自走できないレベルの車両だと戦場内機動性すら満足しないべさ？
といったことに対して、自走可否ではなく速度＝時間が問題である、と書いたまでだ
きみこそ進出戦力について書いていないであろう？
また定義づけによる悪い癖が出ていると考えざるを得ない

＞･･･いや、航続距離は標準的な巡航速度と路面を設定して算出するものだから、最高速度で航続距離を満足するのは無理。
＞つーか、じゃあ装輪なら最高速度で航続距離を算出してるとでも思ったのか？

航続距離は最高速度で算出しているわけではない･･･そんなことは当たり前であろう
おいらが問題にしているのは、長時間高速を発揮し続けられるか？という信頼性の話をしている
⇒航続距離として設定された350kmを70km/hで走破することは可能なのか？
⇒そもそもそういった設計もしていないだろう？
⇒ならばより遅い速度で移動せざるを得ない
という、戦車は最高速度（90式であれば70km/h）では移動し続けられないのでは？、というのを主題にしている
別に航続距離の定義がどうのとか、そういう問題をいいたいわけではないのだ

（つづく）

（>>326つづき）
>>321
＞師団手持ちの特大型トレーラーの出番だべ、故障車両がトレーラーより少ない限り、脱落車両は生じない。

で、修理はどこでするのか？
また、トレーラーへの積載、積降し作業はどうするのか？
輸送艦で修理をするのであれば、貴重な輸送艦のスペースを潰してまでトレーラーごと輸送艦に積み込むのか？
想像力があれば、まずこういった問題に対し自分で解答を見つけてから書き込むであろう
もっと想像力を広げるといいのではないだろうか？

＞「サンダーラン」は戦場進出機動であり、今回の国内輸送よりも偵察・警戒の為の減速や停止、
＞あるいは弾薬補給の為の停止、戦闘機動に伴う迂回などを含んだ上での進出であることは留意すべき。
＞ただ、部隊進出速度で40〜50km、200km進出なら4〜5時間を要するとは思う。

ふむふむ

＞「戦地」つまり敵着上陸が成されているのに、なぜ敵は更に輸送艦部隊を進出させ得るんだ？
＞上陸した敵部隊の進出を心配するなら解るが、陸上部隊を降ろした輸送艦部隊が進出とかｲﾐﾌ

すまない、言葉を間違ったようだ
ここでは事前集積の話をしている

（つづく）

（>>327つづき）
>>322
＞間違ったイメージで自説を語られても、イメージを共有できないから共感も納得もできない件。
＞lansちんが戦況想定にやたら拘るのも、各人でブレがあるイメージを共通化する為だべさ？
＞むしろ、血管系モデルから何事を語りたかったのか、君の理解する血管系について説明が欲しいわ。

彼は戦闘の中身の話をしたいから戦況想定をするのだろう？
おいらは国土全体について、じゃあどのような思想で防衛するか、という話をしている
さらに、血管系モデル＝日本にある道路網のイメージだ（これは既に説明済み）
人間の体を国土に例え、動脈、静脈を高規格幹線道路、毛細血管をそれ以外の道路に例える
これ以上何か説明が必要であろうか？
それともこれしきのことでさえイメージできない、と
それぞれの人体の部位についてアレはコレ、ソレはコレ、と定義しないとイメージすらできない、と
普段突飛な発想をするわりに、なぜ両棲くんはそんなにもカタブツなのだ

＞つまり血中白血球のように、道路網を走る車両の約１％を警察や自衛隊の警備車両にすれば良い訳だな？
＞つーか、リンパ管系は「戻り線」のみの半開放血管系で、道路網と比較すると更にますますｲﾐﾌなのだが。

約１％という数字･･･これはイメージではなく置換えである
両棲くんが、白血球は自力走行して細胞に進出し、細菌やウイルスから守る、
という話をしたから、じゃあ機動戦闘車を白血球として例えたとしても、こうなるだろう？という話をした
リンパ管系･･･白血球の通路であることには違いない
さらにこのレスの中では、白血球にはリンパ管系という通路もあるが、それは置いておく、という主旨である
揚足取りの多い軍板であるから括弧書きをしたのであるが、それが結局揚げ足取りの餌になってしまったようだ

（つづく）

（>>328つづき）
>>324
＞では言い換えよう、「東京〜大阪間なら海上輸送の方が時間短縮になり得ると考えるが、如何だろうか」
＞具体的には、想定される車列の長さ、およびそれに起因する休憩に要する所要時間が問題となると考える。

結局は出発地〜港までは車列となり、輸送艦にはその車列で積込む（ひょっとしたら並び替えもあるかもしれない）のだから、
路上進出時の車列については、おいらはさして問題ではないと考える
そして、不確定要素の休息時間なんであるが、国家存亡の危機にＰＡやＳＡ、広場などでちんたら休憩するか？ということも気になっている
計算式には出したが、これは“０”若しくは休ませると想定しても４、５時間程度になるのではと思う

＞玖珠の戦車大隊を別府で「おおすみ」型輸送艦に搭載するスタイルは既に確立されてるし、
＞装輪戦闘車部隊で加速できる要素って極めて限定的だと考えるがねぇ？

そう、超限定的で、出発地点〜港、港〜目標地点の距離で短縮できるであろう時間だ
これは少ないかもしれない

＞で、島嶼部防衛は何処逝った？

空輸と海上輸送だろうな
本来であれば、各島嶼部の大きな島に装甲戦闘車（別に89式のことではない）を装備した部隊を土着できればいいのだろうが、
現状の予算と定数を鑑みればそうもいかない
そこで事前集積のための機動戦闘車等の空輸と、後続部隊の海上輸送になるのであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

「定義するな」ってのは斬新な発想過ぎて、付いて行けない件。
「その定義は気に入らん」なら話を進めることができるが、定義することを拒否されたら話が止まるべさ。


＞ きみこそ進出戦力について書いていないであろう？
車両の戦場内機動性を語る段なら、当然ながら戦車を含む戦闘車両全般の話だべな。

＞ 航続距離は最高速度で算出しているわけではない･･･そんなことは当たり前であろう
＞ (中略)
＞ という、戦車は最高速度（90式であれば70km/h）では移動し続けられないのでは？、というのを主題にしている
いやだから、ソレなら装輪装甲車なら最高速度(96式装輪装甲車であれば100km/h)で移動し続けられるとでも？
例えば「巡航速度／最高速度」の比率で装輪が有利、とかいう主張なら理解できるし否定しないが、
純粋に最高速度での長時間走行を議論するのは色々な意味で議論の筋立てが悪いぞ。

＞ で、修理はどこでするのか？
港。僚車の積み込み作業の間の時間で処置して、どうしても間に合わないなら積み込みは諦める。

＞ また、トレーラーへの積載、積降し作業はどうするのか？
場合による。通常は戦車回収車などで牽引して載せるべな。

＞ 輸送艦で修理をするのであれば、貴重な輸送艦のスペースを潰してまでトレーラーごと輸送艦に積み込むのか？
ある程度以上の部隊を輸送するなら、むしろトレーラーも一緒に輸送しないと輸送先での部隊運用にマズくね？

＞ さらに、血管系モデル＝日本にある道路網のイメージだ（これは既に説明済み）
＞ 人間の体を国土に例え、動脈、静脈を高規格幹線道路、毛細血管をそれ以外の道路に例える
＞ これ以上何か説明が必要であろうか？
血球と心臓の話をしたのは、道路網の血管系モデル化に複数の致命的な齟齬があることを指摘したかった訳で。
まず、君の主観的イメージで語られてもオレの主観的イメージと決定的にズレてるのを理解して欲しい。

＞ 普段突飛な発想をするわりに、なぜ両棲くんはそんなにもカタブツなのだ
いや、議論の組み立てレベルから突飛なつもりは無いんだが。

＞ 約１％という数字･･･これはイメージではなく置換えである
いや、置換えないイメージングって概念が有り得ないべさ。
更に言うと、血中白血球は道路網を巡回する警備車両よりも露骨に多い、というイメージの話でもある訳で。

＞ リンパ管系･･･白血球の通路であることには違いない
むしろ有害物質や病原体を捨てる下水道(リンパ管)＋下水処理場(リンパ節)が並んだようなシステムなんだが。

＞ そして、不確定要素の休息時間なんであるが、国家存亡の危機にＰＡやＳＡ、広場などでちんたら休憩するか？ということも気になっている
＞ 計算式には出したが、これは“０”若しくは休ませると想定しても４、５時間程度になるのではと思う
まず一件。「休憩無しで500km走らせるとか、事故らす気か？w」
それと、小休止の度に整列・車両確認をしない訳には行かない、つーか小休止には定期的な落伍車両の有無確認の意味もある訳で、
その都度その都度の移動状態の細長い車列を指揮官が把握し易い長方形隊列に組直す、出発したらまた展開する、
という一連の作業の手間を考えると、装輪車両のみの車列であっても路上戦域間機動性は決定的な向上は難しいかと。

＞ 空輸と海上輸送だろうな
＞ （中略）
＞ そこで事前集積のための機動戦闘車等の空輸と、後続部隊の海上輸送になるのであろう
米軍すら部隊規模では諦めた空輸ッスか･･･

列車砲を作ればいいんだよ恥ずかしいな言わ（ry

津波で機動不能ですねわかります

陸奥湾産のフジツボうめぇｗ
日本酒のつまみにぴったりだ･･･あとは値段がどうにかなれば･･･

そんなことはさておき
>>330
＞「定義するな」ってのは斬新な発想過ぎて、付いて行けない件。
＞「その定義は気に入らん」なら話を進めることができるが、定義することを拒否されたら話が止まるべさ。

なんで両棲くんは分かってくれないのだ
「定義」ではなく「国土、道路を体、血管としてイメージしてくれ」という話だ
それこそ、「定義」であれば「すい臓はなんだべさ？」「盲腸はなんだべさ？」「じゃあ毛根はなんだべさ？」と、
両棲くんは熱くなるとそういった方向に終始するであろう？
で、「定義できないならイメージできないべさ！」となる
そうなると、おいらは何もいえん･･･どうがんばったって何もいえん

（つづく）

（>>334つづき）
>>330
＞いやだから、ソレなら装輪装甲車なら最高速度(96式装輪装甲車であれば100km/h)で移動し続けられるとでも？

最高速度95km/hのNBC偵察車が最高速度に近い速度（90km/h程度）で巡航するのは可能であると考える
ttp://plaza.rakuten.co.jp/no23nit/diary/200903300000/
（↑のブログはあくまでブロガーの主観であろうが、
　少なくとも高速道路における自動車の流れに乗れる速度で走っていると考えるのが妥当であろう）
高速バスでさえ、15t〜の重量で、且つ370hp〜のエンジンで周りの流れに乗って100km/h程度の高速巡航するのであるから、
2軸分抵抗が増えるとはいえ、最大速度100km/hなら90〜95km/h程度の高速巡航はできるであろう

ちなみに、
＞例えば「巡航速度／最高速度」の比率で装輪が有利、とかいう主張なら理解できるし否定しないが、
＞純粋に最高速度での長時間走行を議論するのは色々な意味で議論の筋立てが悪いぞ。

どのような議論をしようが、最大の比較にしろ巡航の比較にしろ、路上速度では絶対的に陸自装輪戦闘車両＞陸自装軌戦闘車両なのであるから、
結局のところそれぞれの絶対的な速度が問題なのであって、個々の装備の巡航／最大の割合など、大した問題ではないと思うのだがね

どうでもいい話だが、メガライナーなんていう超大型高速バスは、パワー・ウエイト・レシオでは、NBC偵察車より高いのな
・NBC偵察車：重量20t、出力500hp（←これは軍事研究に記載されていた･･･やっとNBC偵察車のエンジン出力が判明したのだ）
・メガライナー（車両価格 8000万円）：重量19.6t、出力530hp
全備重量なのか空車重量なのかは分からんが、少なくとも装甲車だからP/Wが高いとか、そういうことはないようだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞ 陸奥湾産のフジツボうめぇｗ
･･･よく船体やら取水箱の中やらに付着するアレ、しかも陸奥湾産を喰ったのか･･･

＞ なんで両棲くんは分かってくれないのだ
＞ 「定義」ではなく「国土、道路を体、血管としてイメージしてくれ」という話だ
そっちも分からない人だな、「イメージが食い違ってることを理解してくれ」と言ったべさ？
オレのイメージングでは、道路網を血管系モデルに置換えると深刻なエラーが見えて気持ち悪いんだよ。

＞ 全備重量なのか空車重量なのかは分からんが、少なくとも装甲車だからP/Wが高いとか、そういうことはないようだ
軍用車両、あるいは路外車両は、全負荷運転のパワー・ウェイト・レシオよりも部分負荷運転のトルクが重要だからねぇ。



で、とりあえず「米軍すら部隊規模の空輸を諦めた重装輪装甲車の空輸を運用構想に入れてる機動戦闘車は胡散臭い」で宜しいか？

まだあったのか
>>331
＞血球と心臓の話をしたのは、道路網の血管系モデル化に複数の致命的な齟齬があることを指摘したかった訳で。
＞まず、君の主観的イメージで語られてもオレの主観的イメージと決定的にズレてるのを理解して欲しい。

決定的にズレるのは、レスしている以上のことを勘繰ろうという悪い作用によるもので、
だから両棲くんは「定義づけ！定義づけ！」という方向にいくのではないかと思う
・ﾌﾊﾊﾊ！それが体では心臓となる「○○」の役目なのだよ！！
・ﾌﾊﾊﾊ！それが体では消化器官となる「××」の役目なのだよ！！
・ﾌﾊﾊﾊ！両棲くん、人間の体において△△の割合は知っているかね？だから□□を△△に例えたのではないか！
とか、そういった反撃を恐れてのことであろう
おいらは、それほどいやらしくはないが、両棲くんはそう思っているのだろうか？

＞まず一件。「休憩無しで500km走らせるとか、事故らす気か？w」

>>320に記載した点検整備時間を休憩と兼務、若しくは15分の休憩程度はさせるであろうが、従来の休憩間隔とはかけ離れた強行軍であろう
そして、睡眠時間は取れるであろうか？
もし事前集積がマスコミにリークされていたとしたら、「緊急自体にのんびりとＰＡで睡眠をとる隊員たち」などという悪意のある表題が踊るであろう
設立以来、国内に反対勢力の多かった自衛隊は、そういったことに対し最も神経を尖らせる
さらに隊員一人ひとりに対する教育成果も重なって、組織を動かす指揮官は睡眠を指示せず、隊員も睡眠よりも進撃を選ぶと考えられる
今回の震災でも、災害派遣は自衛隊の主たる任務ではないのだが、それでも隊員達は睡眠時間はそこそこに、昼夜を問わず作業に当たっている
このことからも、国家存亡の緊急事態において、点検を兼ねた休憩はしようとも、十分な睡眠なく進撃すると考えるのである

（つづく）

（>>337つづき）
まあ、現実問題こうだから書いているが、本来こういう前提はおかしいのだよ
日常の中に訓練があり、所詮戦争は訓練の延長線上･･･そのような前提でなければおかしいのだ
演習とて大規模集合訓練であり、「日頃の訓練の成果を発揮する」という考えさえもおかしいのだ、とおいらは思っている

極端な話、例え有事だとしても日頃のローテーションに＋αくらいの影響しかないような組織的余裕が無ければならない
ま、現在の我が国においては全くの理想論だが

（つづく）

（>>338つづき）
>>331
＞それと、小休止の度に整列・車両確認をしない訳には行かない、つーか小休止には定期的な落伍車両の有無確認の意味もある訳で、
＞その都度その都度の移動状態の細長い車列を指揮官が把握し易い長方形隊列に組直す、出発したらまた展開する、
＞という一連の作業の手間を考えると、装輪車両のみの車列であっても路上戦域間機動性は決定的な向上は難しいかと。

その整列・車両確認の部隊単位はどの単位だろうか？
確認単位を小さくし、休憩させるエリアを互い違いにずらせば、点呼だけに数時間というような問題になるとは思えない
何も休憩・点呼は進出部隊全体が同時に行う必要はない
極端な話、小隊ないしは中隊単位で状況が確認でき、それを小隊・中隊指揮官が定時に上級指揮官へ伝えればよいのだ

＞米軍すら部隊規模では諦めた空輸ッスか･･･

輸送機の規模と数が限られている自衛隊では、大規模な空輸とはいかんだろう
拠点となるであろう島に１度にC-2輸送機5〜6機をもって機動戦闘車4両と軽装甲機動車数両＋普通化隊員を事前輸送する、といった程度であろう
まあ日本にある島はそれほど大きくないから、小さな有人島はCHによる隊員空輸や軽装甲機動車、高機動車の空輸にしか対応できないだろうし、
大型装甲戦闘車の事前集積はこの程度の規模にしかならないのではないだろうか？
（敵の輸送艦隊が出現したときに、同時に守るべき有人島が多すぎる、というのもある）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

（誤記のお知らせ）
>>337の18行目付近
誤：「緊急自体にのんびりとＰＡで睡眠をとる隊員たち」などという悪意のある表題が踊るであろう
正：「緊急事態にのんびりとＰＡで睡眠をとる隊員たち」などという悪意のある表題が踊るであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ちなみに、沖縄本島くらいには、
島嶼部事前集積のための機動戦闘車等の戦闘車両を配備してもいいのでは？と、
考えるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

沖縄に置くならキドセンよりは戦車だろ
本土より展開力が低くて良いんだから

ロシアが滅びて２，３の小国に分裂してくれたらそれでいいかもね

＞ 決定的にズレるのは、レスしている以上のことを勘繰ろうという悪い作用によるもので、
＞ だから両棲くんは「定義づけ！定義づけ！」という方向にいくのではないかと思う
相手の意図を掘り下げようとする態度を「＞ 悪い作用」と断ずるのってどうよ？
つーか、あくまでも定義付けは拒否したいのね、その心理作用は全く理解不能だは

＞ そして、睡眠時間は取れるであろうか？
＞ もし事前集積がマスコミにリークされていたとしたら、「緊急自体にのんびりとＰＡで睡眠をとる隊員たち」などという悪意のある表題が踊るであろう
＞ 今回の震災でも、災害派遣は自衛隊の主たる任務ではないのだが、それでも隊員達は睡眠時間はそこそこに、昼夜を問わず作業に当たっている
これ少しダウト。被災者支援活動は24時間営業だが、行方不明者捜索は日中だけ。
まあ、瓦礫の中で夜間の作業で捜索しても、見つけにくいし危険だから無理にやってない、ってだけの話だが。

＞ 国家存亡の緊急事態において、点検を兼ねた休憩はしようとも、十分な睡眠なく進撃すると考えるのである
いや、ドライバー交代させて順次仮眠させるくらいはするべ？
あの堅いベンチに座ったままで寝るのは相当な練度が必要･･･でもないな、意外と普通に居眠りできるは

＞ その整列・車両確認の部隊単位はどの単位だろうか？
＞ 確認単位を小さくし、休憩させるエリアを互い違いにずらせば、点呼だけに数時間というような問題になるとは思えない
＞ 何も休憩・点呼は進出部隊全体が同時に行う必要はない
＞ 極端な話、小隊ないしは中隊単位で状況が確認でき、それを小隊・中隊指揮官が定時に上級指揮官へ伝えればよいのだ
何となく、この確認は大隊規模で実施、毎回所要時間は30分前後(休憩時間を除く)、程度の運用要領になる予感。

＞ 拠点となるであろう島に１度にC-2輸送機5〜6機をもって機動戦闘車4両と軽装甲機動車数両＋普通化隊員を事前輸送する、といった程度であろう
＞ まあ日本にある島はそれほど大きくないから、小さな有人島はCHによる隊員空輸や軽装甲機動車、高機動車の空輸にしか対応できないだろうし、
＞ 大型装甲戦闘車の事前集積はこの程度の規模にしかならないのではないだろうか？
＞ （敵の輸送艦隊が出現したときに、同時に守るべき有人島が多すぎる、というのもある）
で、小規模戦力の分散配置を順次撃破される訳ですね、分かりかねます

その辺りを解決するのに、やはり近傍島嶼相互支援を可能にする海上機動輸送隊、あるいは両棲車両が欲しいな。

＞ ちなみに、沖縄本島くらいには、
＞ 島嶼部事前集積のための機動戦闘車等の戦闘車両を配備してもいいのでは？と、
＞ 考えるのである
訓練場所の問題は、かなり前のスレで議論されてたような。
まあ、九州の部隊から定期的に分遣する形で事前駐屯する程度なら、何とか可能だべな。

そして、そんな事前駐屯を実施可能なら機動戦闘車より玖珠の戦車のが望ましいべな。

>>342
なるほど、確かに沖縄本島だけの防衛なら土着として10式戦車が有効であるな
おいらとしては、各島に対して事前集積のための装甲戦闘車の拠点として、沖縄本土を使ってみたかったのだ
間に合うのであれば、
・沖縄本土⇒10式戦車を土着、事前集積用に機動戦闘車等を配置
・九州、本州側⇒不足分については九州や本州側から機動戦闘車等を各島嶼に直接空輸
という配置でもいいかもしれん

>>344
＞相手の意図を掘り下げようとする態度
別に意図を掘り下げようというのはかまわないが、
これ以上の意図は何もない、といっているのに、さらに無理やり掘り下げようとするのも理解できない
これが「悪い作用」だといっているのだ
それとも、血管を道路に例えたら、それに含まれる赤血球や血小板も全て何かに置換え、その割合も合致し、
さらに体に含まれる各内臓やその他部位の機能、性能、寸法、割合全てを現実の日本の何かにぴったりと置換え、
そしてそれらの相違が全くない、となってからやっとイメージする（スタートラインにつく）というのか？
イメージしやすいように例えただけなのだが、こういった偏屈な理解をするというのは予想外だった

＞いや、ドライバー交代させて順次仮眠させるくらいはするべ？
＞あの堅いベンチに座ったままで寝るのは相当な練度が必要･･･でもないな、意外と普通に居眠りできるは

なるほど、点検整備時間・補給時間を休憩時間と兼ねての移動は可能である、ということだな
さらにドライバーを交代させれば、上記以外の部分では常に移動できる、と

（つづく）

（>>346つづき）
>>345
＞で、小規模戦力の分散配置を順次撃破される訳ですね、分かりかねます
＞その辺りを解決するのに、やはり近傍島嶼相互支援を可能にする海上機動輸送隊、あるいは両棲車両が欲しいな。

敵の本格的な侵攻に対しては、例えば沖縄方面でいえば宮古島、石垣島、与那国島、沖縄本島
といった感じの限定的な事前集積にならざるを得ないだろうと考える
では両棲くんとしては、近傍島嶼相互支援を可能にする海上機動輸送隊、両棲車両が存在しない、あるいは整備する計画のない現状、
少なくとも逆上陸が可能な体制が整うまでは、放って置く、という考えになるのであろうか？

＞そして、そんな事前駐屯を実施可能なら機動戦闘車より玖珠の戦車のが望ましいべな。

戦車を駐屯させるとなれば、数に上限があるため、沖縄本島に限られるだろうな
それに追加し、機動戦闘車であれば空輸により各地から事前集積させる、という方法も可能になる
C-2が離着陸できる空港のある島に対し各地から事前集積させることができる、というのも機動戦闘車の強みであろう
また、戦車部隊を脅威度の高い北海道、本州日本海側、九州、島嶼部に駐屯させ、
本州太平洋側、四国部隊を路上高速移動可能、且つ被空輸性も有する機動戦闘車部隊にする、という配置方法もあるだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ぶっちゃけ言ってしまうとＭＣＶでなくても
軽ＭＡＴ搭載の軽装甲機動車で十分だったりするｗ

さすがにそれはない

>>348
せめて中多にしようぜｗ

>>350
まだ無いものだからな

もっとぶっちゃけると戦車なんかなくてもMATがあれば十分なんですけどね

>>352
前線から後方までガッチリ陣地ができていればな。
しかも失地回復はアメリカだけでやってくれるならな。

そのアメリカと最近ギスギスしているのは民主党の責任だけどな

ミンスガーロボ発進

＞ イメージしやすいように例えただけなのだが、こういった偏屈な理解をするというのは予想外だった
「他人のイメージが自分と合わない」ことを勉強できて良かったｼﾞｬﾏｲｶ

＞ では両棲くんとしては、近傍島嶼相互支援を可能にする海上機動輸送隊、両棲車両が存在しない、あるいは整備する計画のない現状、
＞ 少なくとも逆上陸が可能な体制が整うまでは、放って置く、という考えになるのであろうか？
人口の多い＝住民避難が難しい島は守備隊を置いて、それ以外の島からは全島避難することになるべな。
んで、あくまでも失地奪還に最適化した部隊編成をしつつ、逆上陸にて最も重要で危険な敵前上陸は米海兵隊に外注すると。

＞ 戦車を駐屯させるとなれば、数に上限がある
なんか、この発想が敗北主義で嫌だは

＞ C-2が離着陸できる空港のある島に対し各地から事前集積させることができる、というのも機動戦闘車の強みであろう
事前集積なら海上輸送の方が安く大量に運べるのと、空輸の場合でももっと小型の機材の方が運ぶのが容易な件。

＞ また、戦車部隊を脅威度の高い北海道、本州日本海側、九州、島嶼部に駐屯させ、
＞ 本州太平洋側、四国部隊を路上高速移動可能、且つ被空輸性も有する機動戦闘車部隊にする、という配置方法もあるだろう
これは何となく分かるが、北海道の太平洋側に駐屯する重機動戦力たる第７師団が「浮く」気がして政治的に不安。

アメリカをそんな都合よく使えるかよ
アメリカが日本に出て戦う大義名分としては日米安保の他に日本側の大きな被害がないとアメリカ国内が納得しないよ

>>355
まじめに懸念しているんだけどな

>>357
では逆襲戦力が必要だな。

>>358
まぁどうしようもないわな。

>>356
前から思ってんだけど、上陸用舟艇に2両程度搭載のMCV（ま、ここはMCVスレだしね）じゃダメなんけ？
陸自の装甲車なら、運用的に渡河能力はあってしかるべきとは思うが、島間を渡航可能な能力を付加するより
その能力は上陸用舟艇に任して、その分、装甲と路外移動能力に回したほうが運用しやすくね？

な？
オレが両棲車両イチ押ししてる理由、島嶼部防衛作戦から検討すれば理解できるべ？


ああ、でも与那国島とか石垣島とかに海自第２輸送隊を編制して海上機動輸送に充当するのは面白そうだ。

現代のテクノロジーでは島嶼間を航行できるＡＦＶなんて未来兵器だろｗ

そんな事はない

おっと、ジャストすれ違い。

＞ 前から思ってんだけど、上陸用舟艇に2両程度搭載のMCV（ま、ここはMCVスレだしね）じゃダメなんけ？
敵前上陸の段階で考えて欲しい。
敵水際地雷に触雷したとき、舟艇だと舟艇＋積み荷の戦闘車両を一挙に失うが、両棲車両は車両単体の被害で済む。
また、舟艇接岸後は海岸に舟艇が置きっ放しになって同じ沿岸に追加揚陸が難しくなりかねないのに対し、
両棲車両は陸地深くまで自力進出できるので沿岸への追加揚陸が容易になる。


まあ、両方欲しいって所が本音だけどな。

＞両棲車両は陸地深くまで自力進出できるので沿岸への追加揚陸が容易になる。

ＡＡＶＰ−７で十分

>>365
あいや、そうなんだけどそうでなくて。説明が後だしになって申し訳ないんだけど、
上陸用舟艇に搭載する装甲車（MCV）には、渡河能力が付与されているのは前提で考えてたんだ。
だから必ずしも接岸する必要を感じなかったのね。長距離を渡航する能力はいらんだろてってだけで。
上陸地点数キロ手前からMCVをパージして、上陸用舟艇はMCVの着上陸支援するか、とっとと逃げ帰るか。
んで上陸用舟艇には歩兵も乗っけておいてウラー！ってやってもいいかなと。
ま、なんでもかんでもつっこむにはMCVは小さいんじゃねえのってのが基本にあるんだわ。
置きっ放しってのはさすがに考えてなかった。

素直にドック型揚陸艦から放出すればいいものを、わざわざ上陸用舟艇に載せて沖合いでおろすことに何の意味が

もういいじゃん、島嶼作戦には普通に水陸両用でないMCVを使えばさ
フォークランド紛争でアルゼンチン軍も装輪であるAML90装甲車を投入してるし普通に活躍できるだろうさ

あ

い

＞ 上陸用舟艇に搭載する装甲車（MCV）には、渡河能力が付与されているのは前提で考えてたんだ。
＞ だから必ずしも接岸する必要を感じなかったのね。長距離を渡航する能力はいらんだろてってだけで。
戦車的な渡河能力の場合は水底を走行する方式のため、水深3m前後で渡河能力の限界が来る件。
海岸だと、頑張っても波打ち際から30mくらいしか離れられないと思う。よって、

＞ 上陸地点数キロ手前からMCVをパージして、上陸用舟艇はMCVの着上陸支援するか、とっとと逃げ帰るか。
を実施するレベルの車体だと、結局は浮航可能な軽量車体を採用せざるを得ず、どうしても装甲は薄くなる。

>>372
ああなるほど。んじゃあダメだな。
上陸用舟艇＋MCVのありがたみがなくなる。
結局、揚陸艦から直接MCVをパージすることになっちまうね。

AAV-7はいまさら、なあ

今更も何もこれくらいじゃないとね。もちろん島嶼間航行なんてしませんよｗ

米海兵隊もＡＡＶ−７の継続利用が決まったがな


どうしても島嶼間航行がしたいなら、無理に両棲車両にこだわらなくても
スウェーデンのアサルトシップみたいなのでもいいんでないかい？

こういうやつ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Boat_90

つーか、フォークランドの事例からしても
島嶼間の移動にはヘリが多用される傾向があるし、ヘリ母艦として輸送艦や護衛艦が多用されるだろうし
ある程度の海上戦力は張り付ける必要があるので、別に車輌そのものに島嶼間移動能力を持たせる必要もないと思ふ
揚陸艦などの艦載艇でもって移動すればいいだけなのだから

ヘリじゃ攻撃に対して脆弱、というならそれこそ>>377みたいな襲撃艇の出番だシナ
両棲車両に比べて圧倒的に高速性・航続距離・輸送能力に優れ、ＲＣＳ低減もやりやすい
陸上移動能力を省いているのでその分、装甲も火力も強化できる

たしかにフォークランド紛争でヘリはバンバン撃墜されてるけど
だからと言って不必要というものではないだろう、同紛争では特殊部隊の輸送に多用されてるし
使いどころさえ誤らなければ凄くつかえる兵器だと思ふ

ヘリも弱いが上陸用舟艇はもっと弱いから、最近のマリンコもまずヘリで降ろす傾向が強いんだべ

>>4
今更だけどオットーメララの７６ｍｍ砲弾はかなり長いので
戦車用の砲弾として用いるには無理があるだろ・・・

両棲がプカプカ浮いてる時なんてヘリと同じぐらい攻撃に脆弱だろ？装甲もどうせペラペラにならざるを得ないんだし

>>382
つルーイカット

>>382
あれは艦載用の砲弾を使ってるのではなくて
砲弾は陸上用のを別途開発して使っているのでは？

＞ 両棲車両
ヘリよりは安くて調達数量が稼ぎやすく、地形を利用して潜伏できれば継戦能力にも優れる。



つーか小さいフネは船舶としての性能確保が困難だから、輸送舟艇と言えどあまり持ちたくない。

ヘリと水陸両用車は用途的に対立しないだろ

性能確保の困難さなんて両棲車両のそれに比べたら屁みたいなもん＞襲撃艇

>>382
対空自走砲なら有るよ。
http://hp.kutikomi.net/military-guide2/?n=page128

>>388
売れなくて永遠に試作品どまりじゃねーかｗ

>>384
同系統だけど弾違うよな

両棲車両なら陸助に押し付けれるｼﾞｬﾏｲｶ(ｷﾘｯ

つーか陸と海で撃ち合ったらほぼ確実に陸が有利だし、沿岸海域はミゼットサブとか機雷とか怖いし。
海の方が部隊規模において防御力というか抗堪性が低く脆弱だから、なるべく両用戦は陸に押し付けたい。

CB90かあ……。場所によっては母船がいるな。

もしくは中間港

そも片道300km近く求められる場合がある南西島嶼間を艇ってのは正直しんどいよね

素直に母船を充実させようず

もしくはズーブル（PAM！

>>390
お前が指摘していることはことごとく両棲車両の弱点でもあるのだが

浮航渡洋能力の目標は、とりあえず３ヶ所に閾値を設ける。
1)30km
2)80km
3)200km

このうち、1)を下回る浮航能力は、石垣島〜西表島や津軽海峡などが渡れず、「渡洋」を満たさないレベルと言える。
逆に、1)を満たすなら、それら用途に投入可能であり「渡洋」の最低限を満足すると考える。
次に、2)を満足すると与那国島〜西表島、石垣島〜宮古島を渡れることになり、先島諸島内をほぼ行動範囲に収める。
更に、3)を満足する仕様となれば、沖縄本島〜宮古島を自力進出可能となり、適切に中継すれば内地から南西諸島に進出可能。


と、レベル設定をした中では、個人的な本命は1)で十分だと思ってたりする件。

いっそのこと空飛ぶ装甲車でも作った方がマシだな
飛行形態では天板がパカッと開いて中からローターが飛び出してくるの
もしくはﾀｲﾔが９０度回転してｒｙ

＞ お前が指摘していることはことごとく両棲車両の弱点でもあるのだが
然り。両棲車両の弱点であり、同時に上陸舟艇にも共通する「渡洋上陸戦力」の共通弱点。


なら、消耗して痛くないのは陸助だからな(ｷﾘｯ

戦車には二種類ある。敵戦車に対して優位もしくは同等で戦えるものと、
劣位なもの。

機動戦闘車は明らかに後者の枠に入る。せめて、精度が悪くとも
敵MBTを正面から撃破しえる能力を有するものでなくてはならないだろう。

だいたい技術の進展を考えれば、今から76mm砲搭載なんて
努力に見合うものを開発できないだろう。

両棲でも結構だけど、せめて正面から撃破しえる能力を付与して欲しい。

そんな難しく考えるものかな？
単に装輪装甲車の機動性能がAPCやIFVに並ぶほど向上したから
大量生産、大量配備しましょうとしか考えてないけど

＞ 戦車には二種類ある。敵戦車に対して優位もしくは同等で戦えるものと、
＞ 劣位なもの。
劣位な戦車で劣位な戦車を突徹さば如何

＞ 機動戦闘車は明らかに後者の枠に入る。せめて、精度が悪くとも
＞ 敵MBTを正面から撃破しえる能力を有するものでなくてはならないだろう。
いや、敵に第２世代以前のMBTを期待してる時点で色々と無理がある訳だが。

＞ 両棲でも結構だけど、せめて正面から撃破しえる能力を付与して欲しい。
仮想敵たる中共製05式水陸両用戦車が相手なら、30mm機関砲でも正面から撃破可能な件。

＞ 単に装輪装甲車の機動性能がAPCやIFVに並ぶほど向上した
差は縮んでるだろうけど、並ぶとか迫ると表現できるレベルには届かないと思われ

>>356
＞「他人のイメージが自分と合わない」ことを勉強できて良かったｼﾞｬﾏｲｶ
意気揚々と語っているが、少なくとも>>323氏はイメージできたようだ･･･

＞人口の多い＝住民避難が難しい島は守備隊を置いて、それ以外の島からは全島避難することになるべな。
＞んで、あくまでも失地奪還に最適化した部隊編成をしつつ、逆上陸にて最も重要で危険な敵前上陸は米海兵隊に外注すると。
ふむふむ
現状では重要拠点になる島、若しくは人口の多い島以外は引き、時を待って米軍の協力を得て逆上陸するのだな
ま、日本の防衛思想は、「米軍が到着するまで持ちこたえる」というのが大前提だからな
セオリーどおりに実行すれば、まさにそのとおりなのであろう
アメリカは、「日本も独自に防衛できる戦力を維持すべし」と要求する一方、
「日本の防衛力はアメリカの脅威になってはいけない」という小難しい･･･というか我が儘をいうから防衛力強化は難しいところだな
（むしろ自分がアメリカの立場だとしたら、ごくあたりまえの要求なのだが、
　これをずうずうしく利用できぬのが、悲しいかな日本の政治家の駆け引き能力のなさよのぅ）

＞なんか、この発想が敗北主義で嫌だは
「防衛」ということが全てに理解され、法整備もなされていれば、
両棲くんの主張するように両棲装甲車ファミリーを開発・配備したり、海兵隊を設立したり、輸送艦部隊を拡充したりできるのだが、
防衛省は財務省よりも立場は下であるし、日本の政治家は少なからず防衛力の整備＝暴力装置を増長させる、といったような思想にまみれている
国家防衛組織の設立は、西ドイツよりも先なのであるが、所詮、ここらへんの成長の鈍さが国民、政治家にあるのだから仕方がないことだ

（つづく）

（>>402つづき）
>>356
＞事前集積なら海上輸送の方が安く大量に運べるのと、空輸の場合でももっと小型の機材の方が運ぶのが容易な件。
大きさでいうなら小型、量でいうなら輸送艦･･･確かにそうだ
しかし考えてみてほしい
現実に存在する浮航能力を有した装輪装甲車は水上10kt程度であるし、装甲防護力も貧弱である
ましてや、輸送艦の速度は20数kt･･･出方次第では事前集積が危うい
そして、戦車砲の強みは射撃からごく短時間で相手を撃破できたかどうかはっきりする（防衛技術ジャーナル参照）
であれば射撃後の回避行動も容易である
（軽装甲機動車も01式軽対戦車誘導弾により撃ち放しで即回避行動が可能だが、撃破したかどうかの確認はとりにくい）
また、巷の情報を集約すれば、歩兵携行対戦車火器の防護も考慮しており、敵戦車の徹甲弾以外には耐えるであろう可能性も高い
（軽装甲機動車は、小型で小回りは利くが、耐弾性は重機関銃弾程度であるといわれている）
機動戦闘車はそこまで蔑むべき存在ではないと思うが、いかがだろうか？

（つづく）

（>>403つづき）
＞これは何となく分かるが、北海道の太平洋側に駐屯する重機動戦力たる第７師団が「浮く」気がして政治的に不安。
北海道については、本州に隣接していながら路上機動は不可能であり、鉄路でしか結ばれていない
つまり、あれだけの人口を抱えた大きな島でありながら、装甲戦闘車の輸送には空路と海路しかないわけだ
そして、あの北海道一島だけで強大なロシア極東陸上部隊とロシア極東艦隊に対する壁役を一手に引き受けている
さらにロシア極東艦隊は本州側からの海上輸送部隊にとって極めて影響が大きい（特に原潜）
それを考慮すると、北海道については太平洋、日本海、オホーツク海側係らず全土が瞬時にして脅威にさらされる地域、
として考えれば、決して浮くことはないのではないだろうか？
また、日本海及びオホーツク海側に戦車部隊を集中させてしまった場合、
あまりにロシアに接近しているがゆえに、空自のアラートが間に合わなかった航空部隊の攻撃にさらされる可能性も高い
北海道であれば初弾の攻撃で全滅しないためにも、全体的に戦車部隊が配置されていた方がいいのでは？と思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

なぁ両棲に聞きたいんだけど
その両棲ＭＣＶの運用って戦車と同時に運用する予定?

ごめん言葉が足りなかった
両棲ＭＣＶ+（ＬＣＡＣ+戦車）コンビで運用する想定？

ＭＣＶが水陸両用って話は公式には存在していないので
幾らなんでも水陸両用を基本として話を進めるのはどうかと思うぞ

島嶼防衛に使うとは防衛省は言っているが、水陸両用だなんて両棲太郎しか言ってないし

＞ 少なくとも>>323氏はイメージできたようだ･･･
「イメージを共有できた」だろ、日本語は正しく使ってくれ。
つーか、本当に「イメージできない」状態なら、オレがここまで頑固に反論しないとは思わないのか？

＞ 国家防衛組織の設立は、西ドイツよりも先なのであるが、所詮、ここらへんの成長の鈍さが国民、政治家にあるのだから仕方がないことだ
大正デモクラシーとネーバルホリデーの時代からして、日本人は根本的に国家防衛を軽視してる側面があると思われ。

＞ 現実に存在する浮航能力を有した装輪装甲車は水上10kt程度であるし、装甲防護力も貧弱である
装甲はともかく、装軌式両棲装甲車には30ノット級も出てくるようになったし、装輪で同じ速力を目指しても良くね？

＞ また、巷の情報を集約すれば、歩兵携行対戦車火器の防護も考慮しており、敵戦車の徹甲弾以外には耐えるであろう可能性も高い
その表現だと対戦車榴弾も徹甲弾に含むんだか？

＞ 北海道については、(中略)太平洋、日本海、オホーツク海側係らず全土が瞬時にして脅威にさらされる地域、
＞ として考えれば、決して浮くことはないのではないだろうか？
「政治的に」の話、つまり単年度経費削減努力しか頭に無い財務官僚や、ﾊﾟｰﾌﾟｰな政治家先生が見た場合の心配で、
そもそも連中がそこまで北海道とロシアの位置関係が危険なのはちゃんと理解してれば、こんな無駄な心配はしぬぇ。

＞ 両棲ＭＣＶ+（ＬＣＡＣ+戦車）コンビで運用する想定？
当然。つーか戦車＋LCACをより安全に敵近傍に押し込む為の両棲装甲車だし。

＞ 島嶼防衛に使うとは防衛省は言っているが、水陸両用だなんて両棲太郎しか言ってないし
そりゃな。オレは「機動戦闘車を両棲化"しろ"」と言ってるのであり、現状で機動戦闘車が両棲車両だとは全く思ってない。

もういいじゃん、そんな訳の分からない水陸両用車輌を作るよりも
普通に特殊部隊で奇襲を仕掛けて空港を確保した方がずっとお得に決まっているよ

どっち道、上陸作戦を行うなら、ある程度の航空優勢の確保が大前提で、それが成されてる条件であるなら
グレナダ侵攻んときの米軍もポイント・ネリサス空港周辺の高射砲陣地をＣＡＳで潰してるし可能だろう

＞奇襲　えええええええええええええええええええええええええ

いい加減、両棲馬鹿は他所でやれよ。
両用部隊構想スレとかお誂え向きなのがあるだろ。
ここから消え失せろ。

＞両棲太郎
＞戦車＋LCACをより安全に敵近傍に押し込む為の両棲装甲車
なら両棲MCVは単独で敵近傍に送る気？ 離れた場所に逆上陸して走っていって、遅滞してLCACの到着までの時間を稼ぐって事？
問題は両棲MCVが逆上陸する時に航空戦力などのエスコートは必要ないのか？ってこと。両棲のペラペラ装甲はやはり致命的だと思うぞ。
航空優勢を取りエスコートができる情強なら、それならいきなりLCACの方がいいんｼﾞｬﾏｲｶ？
MCVはあくまで事前配備用であって、+側面後方警戒や威力偵察に使えればいいんｼﾞｬﾏｲｶ？
逆上陸に関しては、AH-64を塩害対策しておおすみ級とかに載せヘリボーン能力の強化や空自の海上阻止・CAS能力の向上が1番効果的だと思われ。

両棲車両は必要だがＭＣＶをそれにする意味がない

>>411
持論のMCV不要論をあっさり論破されて意地になっちゃってるのでは

本土防衛にも使用するＭＣＶ１８０両全てを
わざわざ水陸両用仕様にするメリットってなんぞや

まずフォークランドを参考とした上陸戦のだいたいの流れとして下記の通りなので
べつに揚陸作戦を行うからって、必ず激しい反撃を受けることはないと思うよ。多くの場合において、大部隊を全ての海岸に張り付けることは不可能だから

特殊部隊が隠密潜入
↓
特殊部隊が敵の監視哨などを潰したり情報収集したりする
↓
それらを参考として正規軍の揚陸地点を決定
↓
揚陸地点を悟られないように陽動攻撃を何箇所かでしかける
↓
上記の作戦が成功していれば比較的軽微な損害で揚陸を行える
↓
上陸した部隊で進撃開始

両棲車両について質問していい？

島嶼防衛、特に逆上陸を意識した車両。
上陸戦でも、迂回できるときはする。
分散＆装甲化してれば無理やり突っ込む選択肢を持てる。

な感じの車両だと思ってたんだけど、

水上走ってる時って、ヘリより危険じゃない？
予備浮力なんてほとんどなさそうだし、足も遅そう。

装備するなら兵員輸送用の装甲車のほうが先じゃない？
歩兵をヘリや舟艇で揚げれるなら、車両もLCACで間に合いそうな。

LAVはけっこう装甲硬いしヘリで揚陸できるよ
水には浮かばないけど

＞ なら両棲MCVは単独で敵近傍に送る気？ 離れた場所に逆上陸して走っていって、遅滞してLCACの到着までの時間を稼ぐって事？
浸透突破と同じで、こちらの攻撃経路を多数同時に展開するのが要訣。さしずめ「沿岸浸透突破」？

＞ 航空優勢を取りエスコートができる情強なら、それならいきなりLCACの方がいいんｼﾞｬﾏｲｶ？
航空優勢が膠着して敵味方共に航空支援作戦の類が展開できない状況なら、陸ないし海を進撃する手段があると有利。

＞ MCVはあくまで事前配備用であって、+側面後方警戒や威力偵察に使えればいいんｼﾞｬﾏｲｶ？
事前配備すべき脅威方面は群島域であり、やはり浮航能力がある方が防御力を有効に展開可能と考える。
威力偵察においても、AMX-10RCのように浮航能力を持った先例もあることから、一定の効果が期待できる。

＞ 水上走ってる時って、ヘリより危険じゃない？
海上では根本的に船舶の方が航空機より危険ｼﾞｬﾏｲｶ、両棲車両がヘリより危険だとして、じゃあヘリで沿岸浸透突破は可能なりや？

＞ 装備するなら兵員輸送用の装甲車のほうが先じゃない？
それは機動戦闘車そのものにも同じことが言える肝駿河

＞ 歩兵をヘリや舟艇で揚げれるなら、車両もLCACで間に合いそうな。
LCACは数が少ないから沿岸浸透突破に向いておらず、味方が確保した沿岸に増援するツールだと考える。

っつか、欧米の装備からして本格的な敵前上陸を想定してないと思う
あくまで事前情報を集めて手薄な場所に上陸、意外と反撃が強かったら撤退という感じだろう

本格的な装備の揚陸は歩兵が橋頭堡を確保してからだから、両棲車輛は必ずしも必要ではないと

>>「沿岸浸透突破」？
これは基本的に両用車両のみで
編成された部隊で敵のもろい所をつつく作戦？

>>419
>>両棲車両がヘリより危険だとして、じゃあヘリで沿岸浸透突破は可能なりや？
舟艇も使っていいよね？損害が許容できるなら可能じゃないかなあ。
これをいくらか両棲車両に代わってもらって損害が減るのかが解らない。
両棲車両が戦車並に硬いならいいんですが。それは無理でも潜水式にでも出来ないかなあ。

>>それは機動戦闘車そのものにも同じことが言える肝駿河
なんで両棲装甲車太郎じゃないんだろう？と思った。

よーし一応揚陸手段の手法をおさらいしておこうか
出展はLANSのスレだが一応彼の言っていた本を入手して
書いてあることは確認した。内容は問題ない

海兵の上陸手順

揚陸実施時点における理想型としては

50Km地点：航空の海上基地としてLHA（LHD）
10Km地点 ：LCAC母艦としてLHD（LPD）
4Km地点　：AAVP母艦としてLPD（LSD）1〜2

1）50km地点からヘリボーン発進、 敵内陸のLZに降着
2）4km地点からウォーターボーン（AAVP）発進
3）O-1ライン確保後、LCACによる戦車揚陸
4）ヘリボーンとウォーターボーン部隊が合流しつつ、O-2ライン周辺域を確保
5）支援部隊の海浜揚陸、主力はO-3 ラインを目指し急ぎ進出

で、今自衛隊にはこの内上陸地点の確保を行う（工程２ー３）両用車両部隊にかける訳だ
ここの充足の為に水陸両用車両の補充は重要

島（占領済み）と島（戦場）をそれぞれ母艦と戦地に見立てれば
一々戦力を母艦にもどさないで継続して揚陸作戦ができないわけでもない

ただ八重山諸島の間隔を見ると２０〜３０ｋｍ程度
これは米国海兵隊の標準的な戦力投入距離からするとだいぶ長い距離
もし、仮に、両棲の言う所の両棲ＭＣＶの性能が
アメリカで開発中止となったEFVと同程度の水上時速40ｋｍ程度としても
（実際は大口径砲積んでいるから性能は下がるけど）
諸島間で戦力投入時間は（岸に付くまで）通常の揚陸手順よりも時間がかかる
状況にもよるけどこの戦力投入までの移動時間をどう評価するか？にもよる

>>408
＞「イメージを共有できた」だろ、日本語は正しく使ってくれ。
＞つーか、本当に「イメージできない」状態なら、オレがここまで頑固に反論しないとは思わないのか？
可否の話なのであるから、「できた」だけでも意味は通じるであろう
まあ、そんなことより、言うことがなくなったら今度は「言葉の使い方」だの「言い回し」だの、
そういった方向にもっていってでも、おいらの鼻をへし折りたいのであろうか？
そしてそれだけではなく後出しジャンケンまでしてくる始末、である
頑なに反論もなにも、全部を定義づけしないとイメージできんと頑なに申したのは両棲くんである
だが、これ以上はひたすらに両棲くんへの批判に向かっていくであろうからこれでやめにしよう

＞装甲はともかく、装軌式両棲装甲車には30ノット級も出てくるようになったし、装輪で同じ速力を目指しても良くね？
これって開発中止？となった米海兵隊に配備予定のEFVのことであろうか？
この戦闘車は、水上での重量バランスを取るために、重いMTU製ディーゼルエンジンを車体中央に配置している
これは乗員の配置を窮屈にしてまでもど真ん中に置くほど（むしろエンジンと装甲の隙間に兵員を押し込んでいるような配置）なので、
高速航行する上でよほどバランスを気にしているのであろう
大型砲塔を搭載する方式の機動戦闘車であれば、重量バランスを考慮した配置、というのはかなりの制約をうけるのではないだろうか
水上46.3km/hという速度は、
(1)重量バランスを考慮し、エンジンを中央に配置
(2)水上航行モードでは、履帯の抵抗を考慮し、走行装置全体が覆われるようにカバーする変形機構を搭載
(3)膨大な量のウォータージェットを吐き出すために、兵員の乗降を片扉ハッチにしてでも車体後部に巨大なダクトを這わせる
といったことを実施した上で可能となっていることを考慮すれば、
(3)は機動戦闘車にとっては極端な話、どうでもよいことなので、
(1)による車体配置（特に砲塔）の制約、(2)による重量増加及び単価増加、を乗り越えなければならないだろう

（つづく）

>>424
MCVだけで離島間を移動するのはリスキーであり過ぎる
いくら何でも非効率であり過ぎるだろ

（>>425つづき）
>>408
＞「政治的に」の話、つまり単年度経費削減努力しか頭に無い財務官僚や、ﾊﾟｰﾌﾟｰな政治家先生が見た場合の心配で、
＞そもそも連中がそこまで北海道とロシアの位置関係が危険なのはちゃんと理解してれば、こんな無駄な心配はしぬぇ。
大部分の日本国民が防衛よりも社会保障制度や国の借金等の金勘定に関心があるように、政治家や財務官僚もその延長線上にしかない
「国のためになにをするのか？」という目線ではなく「国がなにをしてくれるのか？」という目線である
であれば「国のためになにをするのか？」という目線が重要な防衛については、疎かになっていく
「全体」を捨て「個（＝我欲）」に走ってきた結果なのだろうな（国民だけでなく、選ばれた政治家さえも）
それに加え、巨大な軍産複合体が経済にどっかりと居座り議員に影響を与え続けるアメリカと違って、
日本の防衛産業は政治家にはあまりウマミのない分野だからなのであろうか
企業にとっても大してウマミがなく、防衛業界から手を引きたい、と思う大手企業も多いほどであるからな
（某企業の方に聞いたら、「防衛関連事業は、どっこいどっこいか若干の赤」といっていた）

>>422
＞なんで両棲装甲車太郎じゃないんだろう？と思った。
両棲くんなりのジョークなのではないだろうか？
両棲くんに対しては、少なくとも装輪よりも装軌推し、という印象をもっている

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>装甲はともかく、装軌式両棲装甲車には30ノット級も出てくるようになったし、装輪で同じ速力を目指しても良くね？
>これって開発中止？となった米海兵隊に配備予定のEFVのことであろうか？

あーいやコレ多分中国の05式水陸両用戦車を基準に考えてる
この前型の63式が水上速度10km程度で
新型の05式だとこの3倍の速度で航行できる（らしい）から
時速30kmって言っているんだと思う

>>428
ほほう、05式水陸両用戦車は30kt（というと、54km/hほどか？）も出るのか
中国兵器のカタログスペックに関してはどうも胡散臭い香りが漂ってしょうがないのだが、
まあ出るという前提に立った場合、
アメリカでさえ莫大な予算を注ぎ込んで46km/hというほどであるのに、
どのような方法で54km/hという並みの漁船よりも早い速度を達成できたのか、
いろいろと知りたいものである

そして>>429に忘れたおいらの印鑑

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

あ、いや
>>時速30km
km単位
ノット単位だったら超兵器だわ

と、ココまで書いて両棲の元レスを見てマジで単位が『ノット』である事に気が付く

すげぇ最新型の倍以上の速度で洋上移動とかマジパネェ

で、30ktなのか30km/hなのか･･･
まあ30km/hだったとしても、
やはり気になるところは気になるのだが

ちなみにEFVのwiki↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/EFV

05式水陸両用戦車のwikiはなかったのでLivedoor wiki↓
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB

05式水陸両用戦車は書いてあることだけみるとものすごいな
装甲車のように操縦手の隣に1500hp（かもしれない）エンジンを搭載し、
兵員も数名搭乗でき、さらに105�o砲でも120�oDM33のような貫徹力（いや、それ以上か？）を発揮し、
そして全長・全幅・全高の全てにおいて中国99式戦車を上回るバケモノである
大戦略にスペックどおり登場すれば、間違いなく最強兵器の候補になりうるであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

最新の水陸両用装甲車といえば･･･大火力太郎くんの大好きなMPCがこれ↓
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Personnel_Carrier

このMPCも車体高が高いが、EFVも全高3.3m、車体だけでも2.8m以上はあろうか･･･
やはり沿岸といえども外洋で安全且つ満足な浮航能力を得ようとすれば、必然的に車体は大型化してしまうようだ
車幅2.5mに拘るのであれば、両棲装輪もこのMPC･･･いや、それ以上に車体高を稼がねばならぬではないだろうか
いや、おいらは決してこのずんぐりむっくりなMPC･･･嫌いではないぞ
むしろこのアンバランスさは大好きな部類だ
そしてMPCのような車体にさらに105�o砲装備の大型砲塔を載せる
射撃したらひっくりかえるんじゃないだろうか、ってバランスになるだろうが、おいらは見てみたいぞ
車体制振システムに制御された油気圧サスペンション搭載ならば、どうにかなるかもしれん

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

何時になったら両用馬鹿共はスレタイ読めるようになるの？

>>434
うむ、申し訳ないことをした
機動戦闘車の位置づけ、有効性を主張し自己満足してしまったがゆえ、
じゃれあいモードに陥っていたところであった

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

おうおうおう!!!
それだったら俺が立てた超ヒマな過疎良スレがあるからそっちに来てくれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283688627

>>436
うむうむ、徹頭徹尾スレタイに沿って進んでいる良スレであるな
しかし、なにやらレスの大部分が記事の紹介になっているような気がする･･･

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

水陸両用機能をＭＣＶに持たせるよりも、空中投下できる機能を付けた方がいいんじゃなイカ？
ストライカーＭＧＳも１９ｔほど重量があるけど、輸送機が着陸不能の場合は空中投下可能な設計であるし

欧米の軍隊はドクトリンに比較的統一性があるけど
中国の軍隊は中欧露の兵器をしっちゃかめっちゃかに仕入れててドクトリンに統一性がない

だから今一何をしようとしてるのか理解できない

空中投下可能な車両が他にないのにＭＣＶだけ投下可能にしても意味ないだろＪＫ

あ、ごめん。ＬＡＶも投下可能だったな

>>416
渡航時に脅威を考えないのであればLCACでも何でもいいわけで、楽観的な想定を前提にするなぞ愚の骨頂。
>>419
まず1番の問題である渡航時の脆弱性については何も触れてない件。
それに航空勢力が膠着状態で陸戦で遅滞もできていないのに浸透突破なんてバンザイ突撃と同じではないかへ？

逆上陸はまず航空優勢を取ってそして海上阻止やCASの元ですべきなんであって、それは米軍との共同作戦としてすべきことで、自衛隊がまずすべきことは遅滞だろが。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/73-
陸戦スレ
Lansが100レス以上に渡ってフルボッコされ、壮絶炎上ｗ

>>443
粘着寄生虫乙

>>438
空挺師団にも重装備を、という視点では悪くないんだが
ＭＣＶの開発要求の１つはなるべく早く実用化することなので
あまり多くの機能を盛り込みすぎるのも考え物。
軽量戦闘車両システムまで待った方がいいかも。

http://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira000030.jpg

＞ まず1番の問題である渡航時の脆弱性については何も触れてない件。
そりゃあ、脆弱であることは既に共通認識された前提だし、今更触れる必要も無ぇべ。

＞ それに航空勢力が膠着状態で陸戦で遅滞もできていないのに浸透突破なんてバンザイ突撃と同じではないかへ？
敵上陸戦力を遅滞してくれる味方が居るうちに逆上陸を開始できれば僥倖、敵占領地に逆上陸せざるを得ない場合も生じるべ。

＞ 逆上陸はまず航空優勢を取ってそして海上阻止やCASの元ですべきなんであって、それは米軍との共同作戦としてすべきことで、自衛隊がまずすべきことは遅滞だろが。
うん。で？
別に遅滞するなとは言ってぬぇから、その意見を出されても別に異論は無いぜ？

>>442
そもそも正規軍を安全に揚陸させるのが特殊部隊の役割だろう
つーか、そもそもフォークランドの英軍の装備でポートスタンリー近郊に上陸させて激戦を展開させるとか無茶だがな

自衛隊の装備でも同じようなことが言えるので、どっちにしろ防備が薄いところから上陸するしかないっしょ

>>両棲
ハーイ移動のお時間ですよー

>>443
またランス負けたのか

>>447
＞うん。で？
なら優先される装備は両棲じゃないだろうJK
>>448
いつからMCVは特殊部隊に配備される装備になったんだ？いつから自衛隊は特殊部隊程度になったんだ？ぉぃ…ｗ

>>451
いや、だから西普連に隠密潜入して貰って
フォークランドにおけるＳＢＳやＳＡＳみたいなことをしてもらって、ＭＣＶを含む後続部隊を安全に揚陸する手助けをしてもらうっての

だから敵の正面戦力と激戦を交わす必要は必ずしもない

>>452
おまいこそちゃんと嫁。
今はMCVが両棲である必要性を言ってるんであって、そんな話をしてるんじゃない。それとも西普連にMCVを配備するのか？

>>453
そもそもＭＣＶが水陸両用だという情報はねーだろｗｗ
妄想から更に妄想するとかどんだけだよｗ

安全に揚陸できるなら、両棲車輛である必要性もないよ

っていうかなるべく早く空輸可能な装甲火力を配備する、というＭＣＶ開発の目的からすれば
両用性なんて余計な機能を盛り込むのはあきらかに矛盾だろＪＫ

「重装輪車両部隊を空輸展開する」

この時点で既に部隊運用要求仕様として破綻してるだろjk

>>457
破綻してないよ
何をもって破綻してると考えたのか意味が分からない

米軍が使用するより小さい輸送機に、米軍の装輪装甲車とだいたい同じ寸法・重量の装輪戦闘車両を載せて、
米軍が諦めた部隊単位での空輸機動運用が可能だとしたら、ソレは一体どんなミラクルなんだ？

いやどちらかと言うとあんたの言う両棲ＭＣＶの方が超兵器なんだけどなｗ

�@76ｍｍ砲を搭載
�A横幅2.5ｍ以下
�B高さ４ｍ以下
�C海上移動速度　時速５４ｋｍ前後
�D海上航続距離１２０ｋｍ以上
�E歩兵戦闘車型や歩兵輸送型、火力支援型へのバリュエーション展開が可能である事
　（もちろん全て水陸両用仕様）
どうみても『ぼくのかんがえたさいきょうへいき』です本当に（ｒｙ

＞ �@76ｍｍ砲を搭載
＞ �A横幅2.5ｍ以下
主張した。正しい理解である。

＞ �B高さ４ｍ以下
全く触れていない。蛇足ないし捏造である。

＞ �C海上移動速度　時速５４ｋｍ前後
過去スレにて、当面の目標を12ノットと主張した事例を無視した捏造である。

＞ �D海上航続距離１２０ｋｍ以上
当スレ>>396にて、30km以上で事足りると主張した事例を無視した捏造である。

＞ �E歩兵戦闘車型や歩兵輸送型、火力支援型へのバリュエーション展開が可能である事
＞ 　（もちろん全て水陸両用仕様）
主張した。正しい理解である。


人の意見の２個に１個を捏造するのか、酷い人種だな。

>> �B高さ４ｍ以下
>全く触れていない。蛇足ないし捏造である。
アレ？確か車両通行令に合致する車両を作るんだろ？

はいはい蛇足蛇足



数学的には正しいが、慣用的には正しくない表記で揚げ足取りか、上手いことやるなぁw

>> �C海上移動速度　時速５４ｋｍ前後
>過去スレにて、当面の目標を12ノットと主張した事例を無視した捏造である。

>>装甲はともかく、装軌式両棲装甲車には30ノット級も出てくるようになったし、装輪で同じ速力を目指しても良くね？

とあったからてっきり目標を３０ノットまで引き上げたものかと・・・
でも量産型では３０ノットのＭＣＶを配備するんだろ？

後３０ノット出る水陸車両って何ぞ？できれば後学の為におしえて？

>> �D海上航続距離１２０ｋｍ以上
>>当スレ>>396にて、30km以上で事足りると主張した事例を無視した捏造である。
いやそれを踏まえて現実的な運用でいうとこの位の航続距離は必要なのよ
水上航続距離30ｋｍだと諸島間が３０ｋｍだからガス欠になっちゃう
類似車両のＥＦＶの航続距離が１２０ｋｍだからこの位はほしいよね？
上陸後の戦闘行動を踏まえた上でもこの位は必要だし諸島間の遊撃やるんでしょ？

120mm砲搭載のCV90120を航空機で運んでパラシュート降下させる
事が出来ればかなり効果的に思えるが。
http://www.youtube.com/watch?v=Z_VrWUKXpdA

八重山で車両をパラ投下ってオチが正直もう見えている気がする

>>465
CV90120で思い出したのだが、
一時期砲塔リングだか車体に亀裂が発生した、という話題があった
しかしググってみても、確かにそういう書き込みはヒットするのであるが、
逆をいえば書き込み以外がヒットしないのである
この真偽と、真であれば対策が採られたのか？等の情報を誰かもっていないだろうか
CV90の大口径砲搭載型って、使い勝手が良さそうなのだが、
どうも採用が少なすぎるのが気になるのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

http://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira033905.jpg

>>ＣＶ９０　１２０ｍｍ搭載型
もう１２０ｍｍ積んだんなら複合装甲つけて
きちんとＭＢＴ相手に正面から殴りあえるようにしたら？
サスで砲撃の衝撃受け止めるのも限界あるし

っていうか金があるなら普通に戦車買うと思われ
ヨーロッパだと近くに量産効果でお買い得な第３世代があるし

素朴な疑問なんだが、直接照準で撃つから射撃時に敵から被弾する可能性
が高くなるので、装甲が必要になるのだろう？
対装甲用の迫撃砲弾を撃てる車両沢山用意すれば、遮蔽物があるところから
撃ち放題じゃないの？
セミアクティブレーザー誘導の砲弾もあるそうだし。
迫撃砲なら構造上、発射装置の構造簡略化出来て良さそうな気が。

MLRSみたいなものでそれっぽいことできるのでは？

>>459
C-2に載せるのだから何も問題はないだろ。何言ってるんだ？
感情的に考え過ぎだろう

>>469
使い方が違うんだから、金があったってMCVは無くならないと思うよ

>>470
曲射砲はCEPが広くて戦車などの目標に命中させるのが困難
なのでストリックス対戦車迫撃砲などは、個別目標を攻撃するってより面制圧兵器の域を抜けないと思われる

ですよねー

>使い方が違うんだから、金があったってMCVは無くならないと思うよ
そりゃそうだ
戦車を装備していてもＭＣＶは使いでのある装備
逆もまたしかりだけど

>>461
そもそもなんで76mmなんだ？
ちょっと電波が強すぎて何を言ってるのか分からない

>>459
むしろストライカーMGSをC-130に登載するより余裕あると思われ

そろそろ、戦術、戦略、ドクトリンレベルについてまともにかたろうぜ

元来機甲そのもの、この機甲が装甲の最終目標なわけだろ
装甲を縦深攻撃、防御、突破においてもっていって、始めて機甲と呼べるわけだろ
だから、それに見たない装甲車は中途半端で単に箱ついたジープレベルで機甲に足りるか足りないか
MCVは従来機甲と見るか、装甲の延長とみるかで評価が変わる

戦術的また、精度とか性能的に(評価が)変わるかもしれないが、機甲戦術を熟知してるか
また機甲のあり方どうするか、機甲戦術をどう評価するかでまったく変わってくる

ゲリコマについては半分言い訳で、基本は、騎兵、機甲、駆逐戦車として使用するわけじゃん。
ゲリコマなんか固い車両で十分になるし

となると、基本は騎兵、機甲、駆逐戦術なんだよ。
たとえば、シブマス装輪火力支援車とか、インドネシアの76ミリとか、装甲なくて戦車として足りるのかと評価がわかれるところだけど
火力、ないし強固な装甲力で突破するのが機甲だから、機甲の条件は満たしてる
まあ、評価微妙なところがあるし、90ミリ砲は精度大丈夫か、だれか動画と評価ヨロなところはあるが

そもそも、房2が妄想するような、MBTは装甲使ってMBT一騎打ちする兵器じゃないからね。
機甲兵器の中で、火力、防護を使って突破、縦深防御する兵器の一環、その兵器として最適なだけで
いわゆる中戦車や、重装甲装甲車も機甲の条件満たしてる

MCVの評価は拡張性、厨2並なアップグレード性能じゃなくて、
MCV機甲、騎兵戦術はどう使うのかってところだろう。

PDFの受け売りでまんま対ゲリラでは、高すぎるし、オーバースペック

インドネシアとかの、中戦車集めも、機甲、騎兵のためにあるんだろ

ついでに
6〜8輪
76〜105ミリ砲は、いうほど反動悪くないぞ
むしろ、最新で8輪のストライカーのほうが反動悪いくらい
http://www.youtube.com/watch?v=WLkcfkHW9lI
をみてみろ
AMX-10だけどそんな反動悪くないぞ。伏せ姿勢なら割と反動弱いし、1〜2�qで市街などで打つ分には十分だとおもうよ。
76ミリでも誘導砲弾できるし、最悪、誘導砲弾作ればいいし

たとえばこれみてみろ
http://www.youtube.com/watch?v=BXSQ7OOfpnI&NR=1

2秒で修正してる、まあキャタピラだし76×23？砲だから機関砲とあんま変わらないだろう
という所ではありますが



まあ、旧性の諸外国の中タイヤ戦車でもゆうほど反動や命中精度はわるくない
また、誘導砲弾で修正も可能
なんで精度問題以前に
中騎兵戦車、駆逐戦車として作られた戦車が
中タイヤ戦車、AGSで

ゲリコマ以前に正規運用のドクトリンが、MBTとも、装甲車ともことなる。まあ、機甲の一環なんですが

＞ ３０ノット出る水陸車両
30km/hの間違いでしたｻｰｾﾝ

海上を航行する機器にノットを使わない奴が悪い(ｷﾘｯ

＞ いやそれを踏まえて現実的な運用でいうとこの位の航続距離は必要なのよ
ああ、単純に燃料搭載量の関数としての航続距離か。なら、とりあえず120kmくらいで良いや。

＞ C-2に載せるのだから何も問題はないだろ
日本が保有するであろうC-2よりも多いC-17、更にC-5すら保有する米軍が、
C-130にすら搭載可能なストライカーの部隊単位空輸機動運用を諦めた。

感情的？事実を指摘しているだけのつもりだが。

>>482
諦めたってのはお前の妄想だよ
そもそもAMX-10RCだって空輸されてるのに何を言ってるんだ？

小隊レベルまでならともかく、それを超える規模の空輸はテストくらいしか行われてないはずで
SBCTも基本船便という話だが

>>479
いや、ATMが発達して来たんだから
今どき携帯歩兵火器に耐えられる装甲がないと対ゲリラには使えないでしょう

ストライカー装甲車だってバリバリRPG-7を食らってるんだから

>>484
機上のドラゴン作戦とか仕出かしてるんだし、やろうと思えばストライカー旅団くらい余裕で空輸可能だよ

>>482
なら事実を指摘してやると、76mm砲を搭載したクーガーはアフガンでフルボッコだし
AMX-10RCからは水上走行機能がオミットされてしまったんだよ。もう諦めろ

>>485
いや、つまるところ厨装甲があれば足りてしまうなら、コストのかかる火砲、火力はいらないって理屈になるだろとなると、そこまでして買うとなると、騎兵戦車、機甲の一環だろ。
ゲリコマはついで　ついでに、MGSの有名なクソ反動っぷり動画があるけど
MGSは低圧砲を採用してながら、トップヘビーすぎて、旋回砲頭タービンがついてないんで
反動吸収できない
砲位置も普通の旋回砲より高いところにある気がする。余計に反動が重い

たとえば、AMXなんか、旋回砲の後ろがエライ長くて、反動吸収性を相当気にした感じだけど
MGSにはそれがない

http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik　　　センタウロ
の動画と
http://www.youtube.com/watch?v=Yy9ZusS7Tag　　　ＭＧＳ　音注意
の動画比べれば分かるけど

MGSなんかは倒れそうなほど反動があって、(ていうか横発射なんかするな、横発射なんかできないだろ)
センタウロもマシだけど、AMXより反動吸収失敗した感じ

55口径なのかな？
AMXの48口径砲より反動吸収できてない(旋回砲頭のターンレットのしようなのかもしれないけど)

>>487
＞76mm砲を搭載したクーガーはアフガンでフルボッコだし
対機甲戦でフルボッコだったと言うソースくれ。

http://www.youtube.com/watch?v=KFsw_xgLkwM
これなんか見てみ
動画の3分50秒くらい　後半

　　　　　　　　90ミリ砲
　　　　全長 7･7m
　　　　全幅 2.5m
　　　　全高 2.25m
→　　　重量 8.3t　　　　8.3トン
→　　　　　　　6WD　　　　ただし実質4WDに近い

ですら反動おさえれてる。
MGSは分からんけど距離2�qくらいで近接信管が作動する分くらいには、うまく狙えるかんじだよ。
日本の射撃なんかほとんど2�qだし、見通し射撃できる情況でも3〜�qくらいなんだよな
FCSサポートあれば、105ミリ砲でもいける感じで過剰な精度、反動吸収なくてもいける感じ
分間攻撃能力などの向上のためでも3〜4秒レベルで次弾発射可能なほど修正できれば(90)十分なんでは？

http://www.youtube.com/watch?v=wluQDQcmhWQ
これなんか見ると　1000メートルreangeとか気になってしまうが低反発性スゲー
10式に1〜2秒で修正してるよ。

水陸両用仕様の新規開発って最近なんかあったっけ・・・？

>>485
小文字には触れるな

>>日本が保有するであろうC-2よりも多いC-17、更にC-5すら保有する米軍が、
>>C-130にすら搭載可能なストライカーの部隊単位空輸機動運用を諦めた。
米軍が開発中止にしたEFVを要求ですか

＞ 米軍が開発中止にしたEFVを要求ですか
有れば良いねぇ、中共の05式水陸両用戦車ファミリーに対抗するには、やはり同等・同種装備が欲しい。

>>488
＞厨装甲があれば足りてしまうなら、コストのかかる火砲、火力はいらないって理屈になるだろとなると

なんねーよ、ストライカーＭＧＳの事情は詳しくないが
ＡＭＸ−１０ＲＣだったら１０５ｍｍ砲を搭載しつつ、４００〜１００００ｍの距離で誤差±５ｍの能力を誇っている
単純に反動だけで命中率が変化する時代は既に終わってるんだよ。冷戦厨だってもっと頭が良いことを言うぞ？

実際にＡＭＸ−１０ＲＣはユーゴスラヴィア紛争で大活躍してるし、対ゲリラでの性能は折り紙つきであることは証明済み
非対称の戦い向きの兵器と言えるだろうね

>>489
なんで機甲戦なんだ？
対機甲だったら、今どき76mmでは殆ど役に立たないと思うぞ
まぁ、自衛隊が北朝鮮に攻め入るのならば、動く博物館と言われる北の戦車相手に善戦できる可能性もあるにはあるがね

そもそもアフガンで行われてるのは非対称戦争だろう

おまいら何の話をしとるんだ？

脱線しがちだが基本的にはMCV

Marine Combat Vehicleと聞いて（ry

ちなみに>>495の、４００〜１００００ｍの距離で誤差±５ｍはレーダー測距装置的な意味ね

76ミリでも105ミリでもいいんだけど、戦車以外の陸上兵器を確実に撃破できる火力ではあるわな
あとは戦車以外の陸上兵器に撃破されない装甲と、それなりの戦術機動性と、いちいち静止して撃たなくても良い精密なＦＣＳがあれば、非対称戦にも機甲戦にもそれなりに使い勝手が良い兵器にはなりそう
味方に十分な戦車があればだけど

７６ｍｍはダメだろう
少なくても日本の国情的にはミスマッチ、南アなら兎も角

カナダ軍は76mm砲搭載のクーガーとか持ってったかなぁ。

どっちにしろ、今年にはアフガンから撤退しちゃうんだけどね。
非対称戦は前線で鉄砲持って村々とか町に駐屯して巡り歩く兵士と
それを支える兵站がまず問題なんであって、兵器単体の性能に
重点をおくのは間違いだろう。

>>501
むしろソ連が崩壊した今、充分な戦車なんて不要でしょう
前の戦争でも沖縄までしか頑張らなかったし、現実的にそんなに戦車が必要とも思えん

>>503
カナダは国連主導の平和維持活動に熱心で、
展開部隊を派遣するときは必ずクーガーみたいなピラーニャ系の装輪装甲車を出すのですよ

十分な戦車がなければ機動戦闘車なんて敵戦車の的になるだけやん

>>503
性能も重要だよ、ATMに抗たん出来ない装甲車なんてゲリラの的にしかならない

機動戦闘車がカール君のタンデム弾頭に抗たんできるんならすごいものだな
正面だけかな？側面もかな？

>>506
ソ連は既に崩壊しましたよ？
まさか中国がインド洋を封鎖を物ともせず侵攻するとでも？

>>508
ストライカー装甲車はバリバリRPG-7に抗たん出来てるから場合によっては行けるだろう

>>508
それ戦車も耐えられないやんけ

>>509
彼にその力があるのなら我は対抗策を考えないといけないわけで

>>510
あれって柵のおかげなんじゃねーの？

>>511
戦車なら正面は耐えられるの確定として・・・側面は10式みたいなこれから出てくる新世代のものは抗たんしてくるんじゃね？

>>512
スラット装甲で防げるのはHEAT弾頭だけで、しかも実際の戦場では50%しか誘爆させらんない
それでも尚、ストライカー装甲車は高い生存性を誇っている

>>512
中国が米国のインド洋の封鎖を何とか出来るとか無茶苦茶だな
チベットからsu-30の大群を飛ばす気？無茶苦茶にも程がある

>>513
それ、スラット装甲はずしたらかなしいことになるってことじゃないか・・・

>>514
その無茶苦茶とやらを自衛隊は真剣に考えてるから戦車を維持するし機動戦闘車を作るんでしょうに・・・
ゲリコマ相手だけなら機動戦闘車なんて造らないだろ

というかよく其処まで中国を信用できるなぁ
個人的には人として良い心がけだと思う

あいつら官製反日デモ不満そらしで煽ったりするような奴等で
LCACモドキと揚陸艦セットとかLST大量に持っているのに

対日製品依存度もなんやかんやで引き下げようと必死こいているし
２０年３０年ほどもしたら日本製品に依存しないでもそれなりの物を
国産できるんじゃねぇかなぁ、などと考える中小企業勤務サラリーマン（製造業・輸出メイン）

>>515
ストライカーＭＧＳ＋スラット装甲オプションの総重量よりも
ＭＣＶはさらに重量級
ここまで言えば後はわざわざ言われなくても分かるだろ？
その足りないオツムでも

>>518
お前の話の論点はどこなんだ？ｗ

http://www.rhkr.org/newsletter/news200803.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/AVGP

この二つ読むと、カナダ軍じゃ76mm砲搭載クーガーを機甲や偵察で
レオパルドC1戦車の代用として予備部隊で訓練に使ってたとある。

カンダハルにクーガーを持ち込んだという話は見当たらない。

ちなみにクーガーの砲塔は英軍のスコーピオン偵察戦車と同タイプで
砲は同一。英軍はヘルマンドに持ち込んでいる。

面白いのは弾種がHESH、キャニスター、煙幕の三つらしい。
徹甲弾とかHEATは用意してないんだろうか。

HESHは、本当の戦車の戦い方で74式戦車のが酷評うけてたけど。
弾底信管が作動するまえに跳弾してあさっての方角に飛んでいってしまうとか。

>>515
なんないよ、HEAT弾頭を直撃してるストライカー装甲車も沢山あるんだから
それで高い生存性と米軍から高い評価を得てるんだから

>>516
その無茶苦茶はあり得ないとするから、ソ連崩壊後の各国は戦車を削減して装輪装甲車を配備して来たんだよ
そもそも防衛省が対戦車を重視するならMCVなんて開発してないよ

>>520
つまり76mmはどっちにしろカスってことだよ言わすな恥ずかしい

このスレを見ると自衛隊戦車の活躍する場が、如何に無理がある想定の上に成り立ってるのかがよく分かりますねNE!

本当に優秀なのはストライカー装甲車じゃなくてそれを修理してまた送り込む後方の支援能力なわな
まぁ乗員の生存性は高いようだが

>>525
後方支援が優秀で何とかなるなら超重戦車マウスでも作っとけ

>>526
突然何言ってんの？

>>527
兵器自体の整備性くらい理解しろってことだよ言わすな恥ずかしい

ＭＣＶには乗員の生存性はもちろんだが、定格の防御力が欲しいですね。ＲＰＧ等の携帯対戦車兵器に対しては

>>522
ありえないなんて思ってないから削減はしても削除はしてなんだよ、どこの国も
だから十分な戦車が必要なの

十分な戦車を削減して空軍に回すな俺なら
島国だし

十分な戦車を削減したら十分じゃなくなるってことでダメじゃない

つまり十分な戦車なんて要らないって事だ

戦車が不足したら敵戦車抑えらえなくなってＭＣＶがやられちゃうじゃない

空軍が十分なら敵戦車これないから無問題

敵戦車これないんだったら敵の装甲車もこれないだろ
ＭＣＶいらなくなっちゃうじゃない

保険として必要な分の戦車を同数用意するより機動性が高い分維持コストが減るだろ？

維持コストが安い？
それだったらＭＣＶでなくていいだろ、装輪ファミリーで十分じゃん
ＭＣＶいらないじゃない

近接戦闘車のファミリーに戦車砲はなかったはずだが・・・

とりあえず>>487は嘘吐きでおｋ？

だから装輪ファミリーに105m砲塔入れれば十分だろ

わざわざ専用車体、専用足回りで機動戦闘が可能な機動戦闘車なんて造る必要ないだろ

なにこの禅問答スレ

まぁ歩兵いじめだけなら残念なコマツの残念な足回りの残念な装輪ファミリーに105m砲verがあるはずだわな

海兵装甲車は　　　　　船舶設備会社が開発してる

反動や、精度を気にしてれば76〜90ミリ砲くらいならば2kmくらいまでなら命中精度ある使える
日本の技術、あるいはミサイルのような精度修正機能あるなら105ミリ砲でもいいかも

個人的には市街の旋回性考慮して出来れば小型の砲のっけたほうがいいとおもったよ。　36×90コッカリ砲なら96装甲車並のサイズでもおさまってしまう

でようは、任務出動をゲリコマに限定してしまうのはアホのしようだよ
任務を海兵装甲車並にまで拡大してしまう両性太郎発想はそれほどアホじゃない


海兵装甲車
EFV並みの機動性
76〜ミリ砲
幅2.5メートル


は無理があると思うがね。そんなんなら道路太くしろと
96でも移動時以外はほとんど道路へいそうしないで戦うはず　的増やしてどうするのかと
海兵装甲車はどうしてもフローとみたいなのもある可能性もあるしMBT並にでかくなるよ
どうしても海兵装甲車砲がほしいならBMDにしとけと

海兵装甲車砲と
騎兵戦車はコストも違うんで別もの
海兵装甲車買うにしても騎兵戦車は別
だから自衛隊は別で要求だしてる

>>541
入らないから専用車体こさえたんだろ

>>546
装輪ファミリーとは開発メーカーまで変えてか？
１０式の技術を流用した変態脚回りにしてまでか？

そもそも機動戦闘車は維持コスト低減を狙っているって政策評価の何処を読めば出てくるんだ？

そもそも「入らないから」なんて装輪ファミリーから105mm砲が外れた理由になんないし
105mm砲を乗せるって要求があったんなら、入るように造るだけだろう

ストライカーMGSですら専用車体なのにか？
他の派生型では無駄だから専用になったんだろ

共通車体じゃないけど、共通部品は使ってる。

まあ、箱部分とかは同じだろう。
シャシー、足回り、砲、砲頭、制御部分、装甲
はまったく別だろうけど
箱だけ共通

結局のところ、上陸というのは攻撃する側の思想なのであって、防御側の思想ではない
例えば、太平洋戦争の真珠湾攻撃の際、ハワイ占領を行わなかったのはなぜか？
ハワイに陸軍と海兵隊が駐屯していたからだ
当時作戦に参加した参謀の話によれば、
「上陸作戦で満足に勝利を収めるには、目標にいる敵陸上戦力の１．５倍程度の戦力で行わなければならない。
　ハワイを占領するには、最低でも陸軍５個師団が必要であった。
　その５個師団で日本からハワイに行き上陸作戦を行うには、計算上３０万ｔの食料、燃料等が必要になる。
　ハワイ占領はしなかったのではなく、当時はそのような輸送能力がなく、不可能だったのだ」
ということである
つまり、攻撃する側は充分に準備し、敵部隊よりも大部隊で臨まなければならない
（逆上陸であれば、必ず勝たなければこちらの目的が達成されないのであるから）
中国がある島に上陸し、こちらの攻撃準備が整うまでに戦力を追加し、２個師団となった場合、
こちらは３個師団の戦力をもってのぞまなければならない
輸送機で行うのは全く困難であって、この場合は輸送艦と上陸用舟艇、水陸両用戦闘車の出番となる
自衛隊が何十隻もの輸送艦や上陸用舟艇、数百両の水陸両用戦闘車を準備できる、というのであれば問題ない
しかし、予算にしろ政治にしろ、そのようなことは現状不可能である

しかし、「持ちこたえる」という思想であれば、重要な島に出来る限り多い戦力を事前集積させ、
敵の上陸占領を困難、若しくはそれまでの時間を長引かせればよいのである
であれば、輸送機により装甲戦闘車や兵員、物資を出来る限り多く短時間で事前集積させるのがよいであろう
全国にある輸送機をもって、ひたすらに事前集積させるのである
（だからこそ、C-2は巡航速度とペイロードを増やしたのではないだろうか）
こういった思想にたち、機動戦闘車というものが登場したのではないだろうか、と思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>530
重要性は減じてるよ、だから戦車の数を減らしてる国が多いの

>>540
ググってなかった！
↓
だからそれは間違い！


って、方式が成り立つと思えるなら病院に行きなよ

>>549
何が専用車体なんだ？
元はピラーニャだろ

日本はおおすみよりLSTのほうが使えるな
おおすみは建造270億　20〜30年なら維持コストで〜400億ってとこだろう
ミサイルとかないから整備要員も維持もいらないし
400億になるとC-2　1機分の維持整備コストになる

そうなると、LST、LSUを配備して輸送戦力を整える計画はあんま金がかからないのでは？
扱いやすいみうらとかなら、整備要員もあんまかからないだろうし。

C-2とかだと、1個飛行隊そろえるのにおおすみ12隻以上の金がかかって
整備要員などで数百人以上はかかってしまう。もろもろの都合で1000人以上はもってかれる。
けど、LSU-LSTなら、乗員削減すれば、金も人もかからないよ

地積の小さな島嶼で「持ちこたえる」戦闘を行うことは、ソレはソレで非常に困難なんだが。
また、無人島を含むと日本は実に多数の島を抱えているのだが、その全てに十分な防御戦闘を実施しうる戦力を
張り付けることは不可能であり、緊縮財政とやらで戦力削減が推進される昨今、その難易度はますます上昇しつつある。
それ自体がミラクルとすら見える部隊空輸事前集積を断行したとして、それによって防衛できる島は限られるのだ。

で、せっかくだから空輸事前集積＋自力浮航渡洋という組み合わせならどうよ？、ってのが両棲戦闘車の基本コンセプト。

>>555
>>551の思想でいくと、C-2については既存のC-1、C-130の置換え、という現状のままである
整備要員は引継ぎでいけるし、維持整備コストもそれら機体に対する増加分である
C-130は4発機であるので、エンジンオーバーホール費用を鑑みれば相殺されてC-2と大差ない可能性もある

しかし、上陸前提で考えた場合、現状の輸送艦、上陸用舟艇を増やさねばならず、乗員も増員である
もちろん、後方（海上幕僚幹部、補給本部、造修補給所、艦船補給処）の人員も大幅に増加させなければならない
また、艦船の修理体制、艦船補給処の倉庫等施設も大幅に向上させなければならない
さらにはそれらの燃料費もかかる

（この際、機動戦闘車と水陸両用戦闘車の開発費と調達・運用・維持経費はどっこいどっこいとしておこう）

そう考えれば、上陸体制を整える方が圧倒的にコストが掛かるのは安易に予想できると思うが、如何であろうか？
（もちろん具体的数字などないが）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

事前展開ができりゃいいがな？
配備した先をスルーされるのがオチだと思うぞ

敵上陸艦隊が八重山狙いなのか沖縄狙いなのか
対馬尖閣九州四国東京
狙われると不味い所は多すぎる
両棲ではないが今の自衛隊の輸送機（特に重車両の輸送が可能なC-2配備数）からすると大規模部隊の
空中機動はまず無理だぞ・・・

両棲の言う所の陸自車両の海上機動よりかはマシだし
たとえ何台かでも重車両の輸送ができるアドバンテージは確かに大きいが

>>558

クソ頭悪いな
海兵は任務によって逐次目標を転換するもんなんだよ。馬鹿だろう。
完全一点集中突破なんてしない

>>554
元が同じなら全部同じなんかいｗ

>>556
>>551 “しかし、「持ちこたえる」という思想であれば、重要な島に出来る限り多い戦力を事前集積させ、”
つ「重要な島」
結局は輸送機による機動戦闘車等の事前集積も、完全防御ではなく集中防御的発想でしかないのであるな
悲しいかな、今の日本においては積極的防衛もできず、完全防御が不可能なのである
アメリカのようにがっつりと防衛予算を確保し、
政治家・国民も大賛成で大規模輸送機部隊も大規模上陸部隊も創設できるのが可能であるなら、
それに越したことはないのであるが･･･

＞空輸事前集積＋自力浮航渡洋
空輸事前集積で行うのは軽装甲機動車や87RSV等であろうか？（浮航不能戦闘車）
それとも両棲装甲車を空輸事前集積しつつ、沖縄本島あたりからも追加戦力で浮航移動する、というのであろうか？

>>558
「重要な島」をスルーされるのであれば、それに越したことはない（むしろ本望）
重要ではない島を上陸されたところで、のちのち米軍の部隊が到着するのであるから
C-2配備数はC-1とC-130の置換えで40機程、といわれている
そして40機に対し定期修理に常時2機と考えても38機いる
38機（最終的にはほぼ全機参加できるであろう）が一度きりの輸送しかできないわけはなく（速度、航続距離から考えて）、
可能な限り往復することになる
（輸送機部隊の大規模進出が整えば、沖縄−島嶼の輸送、本土側−沖縄の輸送、という同時2段輸送も可能であろう）
こちらが機動戦闘車40輌、軽装甲機動車80輌、普通科隊員1000名を事前集積できたとすれば、
敵はその1.5倍･･･それなりの戦力がなければ満足に勝利を収めることはできないであろう
（我が国の領土であり、食料、車両燃料等は緊急時に現地調達可能であると想定すれば輸送の優先順位から落せる）

それに、狙われるところがわからないからこその、短時間で輸送可能な航空機を用いるのである
確かに輸送量は限定されるが、まったく部隊も用意できず重要な島まで無抵抗占領されるのとは、わけが違うと思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>完全一点集中突破なんてしない

すまんが言いたいことが判らない
せめて3行で

ただでさえ少ない陸自を先島に貼り付けるには限界があるし、やはり長射程の精密誘導兵器が必要だよな

>>「重要な島」をスルーされるのであれば、それに越したことはない（むしろ本望）
あーいや、
>>『重要な島』
で想定する戦場を『島』に想定するのは危険ではないですか？
って疑問点がある訳で・・・

平たく言うと八重山に戦力を配備している間に那覇とか九州とか最悪東京とか来られたらやばくね？
（この際政治的なことはちょいと置いておいて）

那覇と宮古島にそれなりの部隊を空輸できるって言うのは抑止力の観点からも有効だとは思うがね？
本格的な侵略艦隊（それこそ台湾侵攻クラス）にはその想定程度の戦力で遅延と言うのもきつくない？
後から奪回した方が安牌じゃね？

>>553
ソースも出さずそんな返しが通ると思えるなら、おまいこそ病院に行きなよ

>>両棲装甲車を空輸事前集積しつつ、沖縄本島あたりからも追加戦力で浮航移動する、というのであろうか
沖縄〜宮古島間は流石に船じゃないと死ぬ
現地で貨客船でも挑発するか？

後実は両棲MCVはＣ-2で輸送できるかかなり怪しい
いやどの程度の車両規模にするかにもよるけど

まあ、事前集積はあんまり期待せんほうがええて。本邦のインテリジェンスの位置づけと能力的に。

>>564
その想定でいけば、沖縄−八重山、本土−沖縄の2段輸送だとして、
例えば八重山の事前集積を終え、敵上陸部隊が迫ってくる
この時点で沖縄−八重山間輸送のC-2は沖縄に離脱し、燃料を補給する
そして沖縄−本土間を往復したC-2は本土側に離脱し、燃料を補給する
その後第２段階作戦として本土−沖縄間の普通科部隊、装甲戦闘車等のピストン輸送を開始する（本土側から沖縄へ）
追加として本土に離脱したC-2輸送機の一部をもって、五島列島及び対馬−本土間の部隊のピストン部隊を開始する（本土側から対馬へ）
この第２段階作戦で沖縄、五島列島及び対馬に事前集積させる

こうなればもう大規模戦争勃発なのであるから、もちろん比較的脅威度の低い本州太平洋側、及び東北地方の装輪戦闘車部隊は、
その路上長距離高速自走能力を活かして、首都、九州、四国南部、中国地方日本海側に進出する
さらに本州、九州、（四国）の現地土着戦車部隊がそれぞれの重要拠点に事前集積する
場合によっては、トランスポーターによる戦車の移動を行う
北海道の戦車、装甲車部隊については、ロシアの動向を見ながら、その一部を輸送艦により本土側に輸送する
こういった流れになるのではないだろうかと思う

＞本格的な侵略艦隊（それこそ台湾侵攻クラス）にはその想定程度の戦力で遅延と言うのもきつくない？
＞後から奪回した方が安牌じゃね？
ここまでくると、海上自衛隊部隊がかなりの被害を受けていると思われ、残存の日本の防衛力を鑑みた場合、
既に取捨選択の領域に入っていると考えられるため、
完全占領を退けた後で「あとは米軍さん、お願いします」にしかならないと思う

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

（訂正のおしらせ）
>>568
誤：追加として本土に離脱したC-2輸送機の一部をもって、五島列島及び対馬−本土間の部隊のピストン部隊を開始する（本土側から対馬へ）
正：追加として本土に離脱したC-2輸送機の一部をもって、五島列島及び対馬−本土間の部隊のピストン輸送を開始する（本土側から対馬へ）

機動戦闘車の有効性あるんじゃね？
踏破能力は戦車より高いんだろ？

戦車も機動戦闘車も遭遇戦や市街地戦にこそ真価を発揮する。
日本の国防考えた中で都市機能があるような島に上陸された際に
すぐさま都市部へ送る必要がある場合、機動戦闘車が戦車よりも
輸送の関係から優位であれば、機動戦闘車の有効性が認められる
と言えるんじゃないだろうか。

古臭いけど、ランチェスターの法則からいったら、日本本土の海岸線
が広い地域に上陸された場合、直接照準の戦車砲ではなく、遮蔽物
の影から攻撃が出来る兵器を大量に揃えていたほうが理にかなう。

装輪の踏破能力とか寝言いってるとしか

（訂正の訂正のおしらせ）
誤：正：追加として本土に離脱したC-2輸送機の一部をもって、五島列島及び対馬−本土間の部隊のピストン輸送を開始する（本土側から対馬へ）
正：正：追加として本土に離脱したC-2輸送機の一部をもって、五島列島及び対馬−本土間の部隊のピストン輸送を開始する（本土側から五島列島、対馬へ）

>>567
大火力くんは、否定はありがたいのだが自己主張がなくクール過ぎとおもわないか？
大好きなMPCの話が出てこないではないか
（某装甲車スレにおいて、理想と現実と書き込んだ、アレである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

いや、だってあれ見た目オンリーで推してるもんｗ

ちなみにスフィンクスも同じ理由で（ry

「重要な島」に砲兵射撃が届く「重要でない島」を敵に占領されると面倒だよな？
その意味で、島嶼部展開部隊ってのは砲兵射撃射程距離を一つの目安として相互支援が可能であることが求められると言える。
その目安のラインが、当スレで既に何度か提示した「30km」という距離になる訳だ。


あと、車幅2.5m以内＋浮航可能な軽量車体でC-2に搭載不能になる車両を想像するのは非常に難しいのだが。

2.5m以内に収めたらとても微妙なペイロードの車体になりかねんお

>>568
確かにそんなもんかもしれないですね
可能性の高い八重山・那覇に戦力送って本州は戦力を重要拠点に戦力集中
基本的に頭数が足りない以上これで米軍待ち以外手も無いですかねぇ・・・

＞「重要な島」に砲兵射撃が届く「重要でない島」を敵に占領されると面倒だよな？
＞その意味で、島嶼部展開部隊ってのは砲兵射撃射程距離を一つの目安として相互支援が可能であることが求められると言える。
なるほど
では防衛省資料にある将来の装輪戦闘車のキャビンタイプ自走榴弾砲が空輸可能であるならば、
砲兵射撃の届く「重要ではない島」に上陸中の敵部隊に対してでも砲撃が可能になる、というわけだな
キャビンタイプ自走榴弾砲が（C-2による空輸可能に）装備化されれば、
砲兵射撃射程距離を一つの目安としたエリアカバーを行える空輸可能な事前集積部隊が編成可能である、と
（おいらとしてはむりやりキャビンタイプ車両を作らんでも、かつてLAVの構想にあったLAV車体+M777のLWSP155のごとく、
　将来装輪戦闘車ファミリー＋M777若しくは先進軽量榴弾砲で構わないと思うのだが･･･）
このことから、将来装輪戦闘車両構想の具現化によってカバー可能である、と考えられなくもない

＞あと、車幅2.5m以内＋浮航可能な軽量車体でC-2に搭載不能になる車両を想像するのは非常に難しいのだが。
自分の主張に対し弱気になってはいけない
むしろ車幅2.5m以内と自ら制約をかしたのが間違いであろう
（おいらでさえ、機動戦闘車の理想に（調達単価低減が可能であるなら）将来装輪戦闘車両事後評価資料にあった2.75mを上限としたくらいである）
車幅2.5mで満足な外洋航行となると、それこそ大火力くんのネタ的一押しのMPCのごとき車体になってしまう
というか、島嶼部への移動のみを考慮して機動戦闘車の装甲防護力を下げてまで水陸両用にするのもいかがなものか？と
戦車定数が400両になったのであるから、105�o戦車砲を搭載するであろう機動戦闘車にその一翼を担わせざるを得ないのでは？とも思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>車幅2.5m以内＋浮航可能な軽量車体でC-2に搭載不能になる車両を想像するのは非常に難しいのだが
いやだっておめぇそのスペック事実上ＥＦＶに７６ｍｍ乗っけたスペックじゃん？（車両幅制限は除く）
ＥＦＶってアレ重量
34,500kg（戦闘重量）
28,700kg（車両重量）
だぜ？
全幅 3,630mm
全高 3,315mm
もあるしよぅ

西表島とか外周長60ｋｍもあるしさ遊撃やる積りなら航続距離もＥＦＶより延長しないといけないだろ？
搭載火器や各種性能が上でさらに軽量、大幅小型化って
流石にこの性能要求は通らねぇよ
装甲を7.62ｍｍ防御まで落とすとかなんか妥協点は出さないと不味いって

Ｃ−２もちょいと太って荷物か航続距離減らすか・・・って話だしよぅ

ただ、冗談抜きで　諸島は有人、防衛はれる島が10〜20と少ない　しかもサイズが大きくないんで
全部で10〜20大隊もなくても防御はれてしまう　5000〜10000人くらい
で諸島でSSM陣地でも作ってればかなりの防御になってしまう

となると、わざわざ金かけて海上、輸送、沿岸海兵なんかは作る必要なくて
ほしいのはLSU等利用した、物資、補給利用部隊になる

こちらの戦力が減って戦闘中増派が必要なんてのは、島のサイズ的に沖縄以外いらない、ありえないんだよね。
沖縄意外だと、敵の船なりが、3〜5km離れた反対の沿岸にいるって計算だから

せいぜいおおすみ2〜3隻、海兵1〜連隊相当の部隊がいれば十分、無人島奪還などにもサイズ的に十分すぎる
そして、海兵装甲車なんかも、本土の沿岸なんかで使うんでもなければ
諸島に10〜部隊各12+2両　　　練習は本土などで
とかで十分だと思う　　たとえばグアム、ハワイなんかで演習させてもらうとかね

つまるところ
10〜大隊　5000人相当の諸島(沖縄含む)の部隊と
10〜中隊くらいの装甲車と
1連隊くらいのおおすみ装甲車部隊と
LSU等の輸送部隊等で十分


機動海兵部隊なんかはあんまいらない、そんなもんより諸島SSM展開能力等を強化してくれって話だぞ
しいていえば、事前展開が難しい、はちおうじま方面などで別途1海兵装甲車LST連隊ほしい

島が小さすぎて、本格海兵は展開できない、(LCACなどは不効率でかえって展開性悪い、LST、LSUのビーチングのほうが効率いい)
海兵部隊の支援火力も島にはオーバースペックになりがちでフルポテンシャルだせない

あと、沿岸防御や潜水艦でも拡充しろって話になる
専属が、海兵、諸島の話ではなく、水上戦闘、水上阻止の話になる。
となるとステルスDE、SSって話

小文字うせろ

>>560
車体は同じだねw
違うと妄想しちゃってるの？w

だから、
必死に海兵唱えたり、海兵の話してしまう奴がいるが、

アメリカ等で想定されてる　連隊〜旅団運用の、旅団型エアランドバトルドクトリンなんかは
たかだが海岸線〜100kmでは合わなくて　海岸線が〜10kmの島ではヌッタリLCAC等おろせば的で　ヘリコプターなんかも展開しにくい
だからビーチング直接上陸のほうがまだしやすいし、展開もしやすい
そして、極力、事前防御と、水上沿岸戦闘阻止さえやってれば、敵はこれない、展開できない
こちらの航空兵力などの主力部隊がくるまでには十分時間がかせげるので防御できる

となると、ビーチング輸送、あるいはヘリコプター等を利用した補給部隊さえ展開できればいい
そして、沖縄なんかの無人がいっぱいある諸島よりも
沖縄　１２０４K�u　　奄美大島（鹿児島県）・・・７１２K�u　対馬（長崎県）・・・６９６K�u
淡路島（兵庫県）・・・５９２K�u　天草下島（あまくさしもじま）（熊本県）・・・５７４K�u　屋久島（やくしま）（鹿児島県）・・・５０５K�u
種子島（鹿児島県）・・・４４５K�u　福江島（ふくえしま）（長崎県）・・・３２６K�u
西表島（いりおもてじま）（沖縄県）・・・２８９K�u　徳之島（とくのしま）（鹿児島県）・・・２４８K�u　島後（どうご）（島根県）・・・２４２K�u
天草上島（あまくさかみじま）（熊本県）・・・２２５K�u　石垣島（いしきじま）（沖縄県）・・・２２３K�u
中通島（なかどおりしま（長崎県）・・・１６８K�u　平戸島（ひらどしま）（長崎県）・・・１６４K�u
宮古島
の九州方面のほうが危ない

ちなみにLWSP155というのは、↓でググって一番最初の「[PDF] leh？í Lehké a je？t？」の3ページ目に出てくる車両である
ttp://www.google.co.jp/#hl=ja&xhr=t&q=lehke_a_jeste_lehci&cp=19&pf=p&sclient=psy&site=&source=hp&rlz=1R2GGIE_ja&aq=f&aqi=&aql=&oq=lehke_a_jeste_lehci&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=895772e7f31c085

ちなみにLWSP155の画像を探していたらなかなか見つからず、代わりにこんなの見つけた↓
ttp://www.denellandsystems.co.za/images/lav_3/lav_3_main_pic.jpg
これって砲塔が後付けCGチックで非常に怪しいが、LAV-IIIに105�o榴弾砲を載せた車両であっただろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>565
あちゃー、ググって出てこないことは間違いだと思ってるんだ
病院に行って医者に、『ググって出てこないことは間違いに決まってる！』

って言ってごらん？
そうすると、お薬を出して貰えるから、それを飲み忘れずにシッカリ飲むんだよ？

MCVは76mmだと妄想するな、主砲に関しては105mmだと決まってるだろ

方面としても
対馬方面
いき方面
5島方面
天草方面　？
瓶島方面
種が島方面
屋く島方面
奄美大島方面
のほうが重要
沖縄は本島　　石垣島方面　宮古島方面の3方面しかないし、数もいないから大していらない
あとは鳥取いき　、佐渡島、伊豆諸島方面、8じょう島方面くらいしかない

実は沖縄は海兵リソースの3割くらいまでしかいらない、兵力的にも

沖縄3000、九州5000　他2000
も海兵、ないし諸島リソースさけば大丈夫かな
ビーチングメインだろうけど、LCACは存外高いし、残存性も低いから微妙だな

だから
3個諸島方面旅団
2個諸島大隊
でもあれば十分かと

うん、まあ、素直にネットにないソースの出典を言ってやればいいでないかい

>>587
いや、沖縄を含めた南西諸島の防衛が重要なんじゃねーか
この前の大綱でも南西諸島の防衛の強化を掲げてるし

>>MCVは76mmだと妄想するな

あぁ所見さんには判りにくいか
ここの常連の両棲（略）太郎が
『ＭＣＶの適切な仕様』として独自の水陸両用車両を唱えているの
で、その中の車両装備が７６ｍｍ砲

もちろんそんな車両整備計画無いのは全員承知

>>587
フォークランドでは殆ど反撃を受けずに英軍は上陸出来たしそうでもないよ
特殊部隊による情報収集と破壊工作が成功すれば可能だよ

>>590
ならなんで76mmだと主張し続けるの？

>>ならなんで76mmだと主張し続けるの
それは彼にしか判らない
ただ装甲車や歩兵相手なら７６ｍｍで十分だとか
即写生に優れるからこっちの方が有利とか言ってたな

本人に聞いてくれ
長文つけて返してくれるから

>>582
お前は何を言ってるんだ？しかも煽りながら？
LAVの派生であるLAV-IIIのさらに派生のストライカーがLAVの車体と共通だと言いたいのか？

>>594
車体を含む多くのコンポーネントを共通してることは事実ではないか？
いったいお前は何を勘違いしてるんだ？

>>589
むしろ南西諸島以上に防衛にリソースを割くべき島々があるのかと聞きたい

マジで

重要でない無人の島の防衛なんて、あまり考える必要は無いだろうに……
そこから砲撃してきてうざいなら、航空攻撃を加えつつ、被害地域から住民を
避難させれば済む話だ。拠点も築けない場所に孤立した少数の敵なんでどうに
でもなるだろうに。

>>598
南西諸島の重要性を理解してないの？正気？

そもそも両棲とかが主張する重要でない島って具体的にどこよ？
南西諸島の価値を考えると何処か１つ島を占領しても価値はあると思うが？

>>585
それしか言えないんだｗ

待て、オレは括弧付きで「重要でない島」という表記を引用しただけで、主張してるのは腕振りAAの人だろが。
それに、敵が占領した島を砲陣地化したら、こちらからの対砲兵射撃やCASだけでは撃滅は至難、
島そのものを奪還するには歩戦を揚陸させて島内で近接陸戦を実施して制圧する必要がある。


あと、「南西諸島より防衛上重視すべき島」と言えば、本州を筆頭とした主要４島がまず第一だろjk
主要４島に次ぐ重要性では、恐らく南西諸島が小笠原諸島より優先される重要防衛対象だろうけどな。

重要でない島→沿岸線が50〜100km以下であり、無人ないし
人口が少ない島
南西とかの人口が平気で2万とかいく島は防御しないと

ていうか、沖縄は無人多いし、独立したがってるし、守る価値もないんであんまリソースさく必要ないかと
尖閣に部隊おけとか、尖閣展開ガチで考えろとかは無理ゲ
遠すぎて沖縄に直属の海兵旅団とかでもおかない防衛できない
沖縄は干渉地でいいかと

SLOC西航路を敵干渉の恐れが生じる干渉地にランクダウンとか、自殺志望者か？

>>604
いいや、無理ですって、せいぜい護衛艦や、ASW網が展開する地域程度に指定していてくださいよ。
尖閣で陸戦でしかも奪還部隊ならぬ防衛部隊とか無理ゲ
戦闘機、SSMの完全的じゃん。
近海にAWACS、ヘリコプター等展開されて、場合によっては衛星等の支援ついたら
艦砲、SSMの的だわ


まともに陣地も作れない地域では防御とか無理ゲ
南西諸島なら、ジャングルだし、上空から見えにくいから防御できるんだけど

ぶっちゃけ、日本の防御のためには、マジで沖縄なしで
南西諸島、対馬方面、伊豆諸島で防御はったほうがいいわ

沖縄を独立して
チョン
沖縄
台湾
の三大干渉地域に指定したほうが防御的にマシじゃね？


沖縄なんか防御はるのに無駄なリソースかかるし
艦艇部隊を
対馬　南西
伊豆
の2方面に集中して沿岸防御やったほうが、全然強いしかてるんだよな。


沖縄方面あると、実質3正面艦隊になってしまうし
政治的手間をおって沖縄に部隊をおいて、かつけっこうな部隊をさくのは手間でしかない

沖縄米軍も移動は段階的だろうし、独立させても即時的に情勢は変化しないよ。
部隊移転する手間、時間、暇もある
資源とかも実質たかがしれてるし、別の場所にいくらでも資源はある。

>>601
涙ふけよw

>>603
沖縄県っつったって、与那国島みたいに自衛隊の駐屯を望んでる地域もあるのでそうでもない

>>603
無茶言うな、南西諸島の近海は海底資源の宝庫なんだから小さな無人島であっても重要だよ

>>601
涙ふけよｗ

いや、資源あるあるいっても実態調査もクソもないし、資源なんてどうかわかんないレベルだぜ。
そして、資源は買えばいいだけだ。

少なからず沖縄って採算性ないからあるだけ無駄

だから経済的に利用できるような資源は今ないってのが現実
海底資源なども他の地域でいっぱいあるだろ

>>595
そんな当たり前の事を今更言って何がしたいんだ？
結局何が言いたいのか意味が分からん

>>611
何言ってるんだ、尖閣諸島に石油が埋蔵してるって判明してから
中共だって中民だって領有権を主張し出しだんだし、そもそも東シナ海のガス田で揉めてるじゃねぇか
それにあそこら変に眠ってる、メタンハイドレードやレアメタルだって効率的な採掘手段を現在模索している最中だ

それらを狙って中国が攻めてくる可能性も無きにあらずだ、つーか明らかに狙ってるからガス田なんて作ったんじゃねーか

>>612
>>549がおかしいってことを言ってるだけだよ

ガスだけなら現状でも合法的に中国側から採掘できるけどな

＞そして、資源は買えばいいだけだ。
＞少なからず沖縄って採算性ないからあるだけ無駄

こういう思想って蔓延しているんだろうなぁ

>>612
日本近海のメタンハイドレートの埋蔵量は世界最大、また尖閣諸島の石油埋蔵量はイラクに匹敵する
さらに鹿児島沖には９０万トン（推定）のアンチモンとい希少金属が見つかるなど明らかに資源の宝庫

ちなみにアンチモンは比較的浅い海域から見つかったので、やろうと思えば現在の技術で採掘可能だそうだ
ただ毒性があるので安全な採掘手段が今後の課題だけど、中国なら公害を気にせずに採掘を強行しそう

資源以外にも先島諸島は台湾に近く、将来的に中国が台湾に侵攻する場合、作戦機の通り道として非常に有望な空域と成り得る
また中国が掲げる第一列島線にも南西諸島は食い込んでいるので、この戦略ラインの強化を計る上でも南西諸島の島々を占領することは意義がある

>>616
中国がインドなどと資源を巡って対立を深めてることを知らないことからくる暴論だね

防衛省が南西諸島の防衛を強化することは、ちゃんと意味があっての事なのにお前らと来たら・・・

>611

沖縄は、中国の太平洋進出を抑える位置にあり、
その位置自体に大きな価値があると思います。

つまり
軍事戦略上の重要地点

ある意味、そこに資源や人間など、まったくなかったとしても
その位置と有効な戦力が配備できる島の大きさ自体に価値が生じます。

ここが中国の拠点になると、中国は沖縄のエアカバーのもとに
太平洋への進出路を獲得することになります。

>>620
だからアメリカは手放さないんだけどねぇ

かつて敵国への通り道だという理由で侵攻をうけた国がありまして・・・

おればかだからよくわからねーけどなんつーかすぐに無駄にはなしがでかくなるなあ

>>おればかだからよくわからねーけどなんつーかすぐに無駄にはなしがでかくなるなあ
そーか
勉強しろ

>>621
だから、

基地規模等的にそれほど強力な航空、防空、防衛戦力を構築できない
前線、干渉地に近い地域にあるため　それほど戦力を増強できない

本土などから支援戦力送るにしても遠すぎて時間がかかりすぎる。だから、メイン基地じゃなくて、サブ基地としてしか機能しない
1方面をおえるほど強固な防空、基地体制にはなりえない

遠すぎて支援の戦力送るにしても、護衛艦送るにしても32〜35ノットの全力航行で
5〜10時間かかり、即時的にあらゆる戦力を支援できない　数回の戦闘行動が終わった後でしか間に合わない
また、航空戦力増強にはリスクがあるし、小さい

なんであくまで1分屯基地として機能するのが限界で拠点防御、陣地防御ができるほど強固じゃない

いわゆる戦略的には


方面軍、拠点、拠点防御を構築できるほどでかくない　陸戦力はせいぜい旅団規模が限界
航空戦力は20〜30プラス24〜70機程度が限界　ただし多すぎるくらい　護衛艦戦力などは合計で10隻もおけない
かつ各基地、設備、施設防御がそれほどでかくない

まともに対海兵沿岸戦闘、水際防御もはれない、はりようがない　テロ、インテリジェンスリスクがある。ただでさえ基地スパーイがイパーイ

遠すぎて、状況しだいでは敵部隊のほうが速くつく
確実に拠点防御できず、しばしば敵に干渉される前線基地であり、確実、堅固な防衛体制しけない
また、メインの防衛、防衛ラインにとって、メインの防衛をサポートするより、無駄手間が発生する

なんでまったく、防衛システムとして機能しない
かえって戦力が分散、最悪分断されてしまうんで、リスクがあがる。

しかし沖縄捨てて、戦力を
東北
関東　伊豆諸島
九州　南西
に展開すれば
各方面に戦闘機　80機　　哨戒機24機以上
SS8隻　護衛艦12〜16隻以上
陸戦力各3万以上(戦闘部隊のみ)
の堅固な防衛体制しける。これならまけない

実質
沖縄は第4の防衛上の方面であって、かえって無駄なんだよ。
そして、シナが明白にふっかけてるから、しばしば政治上の無駄な手間がでる。
しかし沖縄が干渉ラインになると、南西以東に行くことは全面戦争および、直接戦闘リスクが高まりすぎるから
しばしばこれない。となるとあやふやな沖縄なんかかえってないほうがいいんだよ。

マジメに
台湾の半分の艦隊
台湾の半分の空軍
台湾の諸島、海兵部隊規模の歩兵
でもないとまともに防衛できないだろ。
そして、それやると、即効でシナが前面ないし干渉戦争ふっかけてくるだろうな。

また無駄にMD部隊配置とかありえないわ

沖縄なくすことで

領海面積は10パーセント減って艦隊能力が1割アップ
陸戦力が5パーセントアップ
航空戦力が　15パーセントアップ

とメリットでかい

そして、南西太平洋への中共の干渉能力400％超え、海自所要艦艇数300％などの悪影響を甘受するのか。

装甲車のはなしがずいぶんとおおきくなったなあ

>>614
MGSの車体が他のファミリーとは違うのがどうかしたのか？

沖縄喪失→敵の自由度増大→我の戦略環境悪化→かえって我の防衛力増強が必要になる


なお、米軍占領の最盛時を鑑みれば、政治要件を無視すれば
かなりの部隊を配備できるのが分かっています。

つまり、住民環境に配慮する必要が少ない敵側は、
沖縄を占領すればそれが可能ということですね。

英国がなぜ、防衛が困難と分かっているマルタ島を、あそこまで必死になり死守したのか。
峡海におけるチョークポイントを見誤ると、芋づる式に戦線が後退し、不利な状況に追い込まれかねません。

>>629
戦術レベルの話のできる住人が限定されているだろ？

だからよ。

沖縄〜宮古くらいの直線600km？圏に逐次SS、ASW網貼り付けるのはむずかしいんだよ。
戦力おいておいても中途半端な網になっちゃうの。機能性が怪しい網、防御になるの。
そして、沖縄なら直線600kmでも、奄美、伊豆諸島間の直線600kmと網が変わんないんだよ。

そして、
沖縄600kmおいても、遠すぎて　戦力おきにくい
沖縄600kmの網は中途半端
沖縄600km網おいても、太平洋、フィリピン〜台湾間　ぬけて2正面になる可能性は常にある。
沖縄だけじゃ完全阻止できない、2正面リスクがある。

それなら最終的には防衛ラインを　対馬　奄美　伊豆においてそっちで網張ってもリソースは同じだし
確実なけんてき能力がある。
しかも航空優勢などの必要性が弱いし、航空も優勢モードだからASWしやすい。
沖縄は航空優勢くずれるリスクがある。端の側だと穴があくんだよな。


だから、沖縄ASW、戦力が機能してない、機能しない網なんだよ。
SS増やしても防衛できるわけじゃない

>634
防衛のしやすさや困難性といった戦術的な重要性と、
その場所の戦略的、作戦的な重要性はまったく別です。

戦略や作戦上、どうしても譲れない支とう点と
戦術上優位に戦う為の緊要地形はかならずしも＝ではないと言うことでしょう。

確かに、いきなしなしにするなんてな、とっぴかもしれないが、

メインの防衛ラインは南西、対馬、伊豆で機能して
沖縄はあやふやな前しょう戦で、戦力を増強したりまた防衛ラインとして機能するってわけではない

となると、戦術的な有効性なども微妙なんだよね。
沖縄のゲリラの規模もわからない。
協力えるのもコストかかりすぎて微妙。
そもそも沖縄にわざわざアメリカが海兵おくのも微妙でわかりにくい(リスク高いのでは？)

確固たる基地として確実に機能させられるわけではなく、干渉、前哨の盾で、さながら、イージス艦を守るミサイル艇くらいの機能だろう


感覚的には
僻地、飛び地、使い捨て地域でマジメに
自衛隊を削減して自主防衛でもしてほしいくらいだよ。

＞僻地、飛び地、使い捨て地域でマジメに

自分の土地でないやつはいい気なもんだ。

>636
>そもそも沖縄にわざわざアメリカが海兵おくのも微妙でわかりにくい(リスク高いのでは？)

米国は現状で正面切って奪回する能力を保有しているので
沖縄を一時的に放棄することも可能です。

しかし海兵隊を常駐させることで、トラップキーとして機能します。
（韓国の在韓米軍も同様）

つまり沖縄を攻撃するということは、海兵も巻き込まれるので、
その時点で米国との全面戦争を覚悟する必要があるぞ
との明確な意思表示にもなっています。

また位置的には列島線の間隙を埋める哨戒基地として最適の場所でもあります。

（ついでに韓国でなにかあったとき、半島側面に逆上陸する部隊の終結地点としても
最適というのは、過去の朝鮮戦争で証明されてますね）

リスクなんかより利点の方がはるかに大きいと思います。

冷戦時代にいちばん後ろだったはずがが時代の変化でテーブルがぐるっとまわっていちばん前にいる羽目になっただけだよ

稚内にマリンコ置きゃよかったのに

そもそも、南西諸島って奄美諸島〜沖縄諸島〜八重山・先島諸島を総称した名称でねがったっけ？
南西諸島を防衛ラインに設定してるのに沖縄を分離するとか、根本的に意味不明。

>>600
「重要な島」「重要ではない島」というのは、具体的にココ、というのではなく、
敵侵攻部隊の規模、侵攻方向によって取捨選択されてしまうと考えている
例えば、大陸から八重山方面に比較的規模の小さな部隊の侵攻が見込まれた場合、
最前にある与那国島、石垣島、宮古島にそれぞれ部隊を事前集積させても十分な効果が見込まれるであろう
（この場合は、守るべき“重要な島”は沖縄本島、次席として、与那国、石垣･･･となっていくであろう）
しかし、それこそ数個師団の大規模部隊が大陸から直接沖縄本島方向に向かったとしたら、
与那国島、石垣島、宮古島に事前集積している場合ではなく、
沖縄本島に対しての事前集積に特化される（つまり守るべき“重要な島”は沖縄のみになる）
こういったように、その時点での敵の戦力、方向によって“重要な島”というのは変わるのである
（もちろん、韓国軍が直接南下を始めたら重要な島の筆頭は九州、本州、対馬であろう）

>>606、>>640
米軍が沖縄本島にいる、というのは理由があるのだ
朝鮮有事、台湾有事に対して最も対処に適した距離、というのが沖縄本島である
そして米軍が北海道にいないのにも理由がある
それは、ロシアに対して近すぎるからだ
だから米軍はロシアに対し三沢の位置まで距離をとった
志方、櫻井、岡崎３氏の基調講演を聞きにいったことがあるのだが、
志方氏が上記のようなことを発言していた
その距離はなんちゃら半径（メモを持っていかなかったのが悔やまれる）によるのである、と
朝鮮半島、台湾に対するなんちゃら半径の中心に位置するのが沖縄本島
そしてロシアに対するなんちゃら半径の中心に位置するのが三沢である、と

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

維持出来ないなら即降伏だから被害は最低限に出来るよ
それまでに長引くようならあれだけど

沖縄が白くなるまで粘る必要はないよ

味方逆上陸まで耐えられる見込みなら耐えるべきだし、無理っぽいなら早々に防衛放棄して奪還戦力を再編成すべき。
敵動員戦力に応じて防衛すべき島を取捨選択することは同意。
ただし、常に奪還することを考えるべきだし、平時から島嶼部失地奪還は研究・訓練すべき。

あー、ランスに何か反論しようと思ったけど。これに関してはランスと同意見だわー

>>平時から島嶼部失地奪還は研究・訓練すべき
それには同意するが調達はＭＣＶとは別枠で常識的な兵器で行う前提な

雑魚相手に楽に分捕られる低程度の防備体制では警戒サイト以上の意味が無い
かと言って単独で海兵大隊追い返せる諸兵科本格戦力を常駐させるのも無理
つまり沖縄本島に空中機動連隊と水上機動連隊でも置けば万事解決

ともかく沖縄は日本の本土防衛としては単なる前哨地域ですが、
アジア地域における対中国戦略として考えると、とても重要な位置を占めていると思います。

なので日本単体の防衛戦略だけで考えず、広い範囲で見るべき地点かと。
某組織の教官さんが、このあいだ下記のように言っていました。

「日本周辺地図をいつもと違う方向、大陸側からみると、いかに沖縄がいやな位置にあるか良く判るｗ」

列島線の間隙をベストな位置で封鎖。
まさに太平洋のマルタ島といわんばかりの位置ｗ

島嶼部防衛作戦に向いてない装備を敢えて調達するより、単純な戦闘能力で劣っても島嶼部防衛作戦に正しく適合する装備がﾎｽｨ


戦車１両までしか搭載できないゲタ舟LCUって、耐候性で両棲車両と大差無い気がするんだよなぁ。

戦場で戦車のほうが強いじゃない
それに両棲はMCVより弱いよ

>>642
千歳〜三沢〜松島間がそれぞれ200km弱あるからその分戦場の距離が変わるあるNE

で、まあ、後は極東地域の基地を見れば大体あんなもんでや。

陸上での戦闘能力では戦車とは比較にならない点で、機動戦闘車と両棲戦闘車は略同レベル。
ならば、戦車では実行不可能なことを実行できる能力が高い方が、戦車に対する補完戦力として優秀ではないだろうか？
すなわち、単独での島嶼間海上機動を実行可能である両棲戦闘車の方が、補完戦力として優秀だと考える。

沖縄も対ソ三海峡と同じで必ずしも陸地を押さえ続ける必要が無い件

両用装甲車を平時から多数運用するのは大変だし訓練にも使いづらいな

まあ、そりゃあ陸地を押さえる必要のないレベルの外洋戦力が用意できるならそれでもいいんだろうけど（ry

単独での島嶼間>>海上機動を実行可能である両棲戦闘車の方が、補完戦力として優秀だと考える
空輸のできるＭＣＶの方が緊急即応性といい陸上での戦闘性といい保管戦力として優秀だと考える(ｷﾘｯ
戦車相手にも限定的とはいえあるていど対応できるシナ

ＡＡＶ７のような常識的な水陸両用車両と輸送艦の拡充は必要だが
現状だとＤＤＨの建造が終了してようやく揚陸戦に必要な頭数がそろう程度なんだよな・・・

陸地は1mmでも侵入すれば開戦の根拠足り得るが、領海はいくら深く侵入しても開戦の根拠にできないのだが。
ただし、内水領域は領海よりも主権の強い範囲とされ、内水への侵入は開戦の根拠として認められる。

つまり、呼子としての機能を期待するなら、基本的には陸地を押さえることが必要となる訳だ。

>>単独での島嶼間>>海上機動を実行可能である両棲戦闘車の方が、補完戦力として優秀だと考える
空輸のできるＭＣＶの方が緊急即応性といい陸上での戦闘性といい保管戦力として優秀だと考える(ｷﾘｯ
戦車相手にも限定的とはいえあるていど対応できるシナ

ＡＡＶ７のような常識的な水陸両用車両と輸送艦の拡充は必要だが
現状だとＤＤＨの建造が終了してようやく揚陸戦に必要な頭数がそろう程度なんだよな・・・

>>列島線の間隙をベストな位置で封鎖。
>>まさに太平洋のマルタ島といわんばかりの位置
なるほど確かに仮想敵国の日本〜台湾を結ぶラインのど真ん中ｗ
中国さんとしてはさぞかし目障りでしょうなぁｗ

はて？両棲戦闘車の要求仕様に空輸性は入れてあった筈だが、なぜ機動戦闘車の優位性として空輸性が挙がるのだ？



「ひゅうが」型は割と好きだが22DDHは嫌いだ。アスロックもSAMも無いDDなんて許せん。

贅沢言えば、「ひゅうが」型の上構前後に127mm砲が搭載されてれば最高だった。

>>両棲戦闘車の要求仕様に空輸性は入れてあった筈
ＥＦＶに７６ｍｍ積んでＣ-２で輸送可能範囲に収まると良いな
加えて横幅２．５ｍ以下で航続距離がＥＦＶよりほぼ全ての性能が上の車両が開発完できると良いな
後ＡＰＣや歩兵戦闘車としてのフレームの流用もするなら幅２．５ｍはちょいときつくない？
いや出来ない訳でも前例が無いわけでもないけど

言うだけなら何でもできるが人、ソレを妄想と言う

後７６ｍｍ型だと対戦車戦闘ができない？ＭＣＶは不得意の範疇に収まるけど

そういやＭＣＶってＡＰＦＳＤＳ撃てるんだっけ？
HEATだか買ってたのは知ってるけど

敵主力戦車が戦後第２世代までの代物なら105mm砲は有効な打撃力となるが、第３世代は無理よな。
逆に、側面を衝くことに成功すれば76mmで十分だし、仮想敵の上陸戦力中核である05式水陸両用戦車も正面から撃破可能。
よって、主力戦車との直接交戦を諦めた範囲なら、105mm砲と76mm砲とには決定的な差は生じないと考える。


どうしても敵第２世代主力戦車と戦いたいってのなら、むしろ10式戦車で蹂躙すべきだと思うし。

>>644、>>660
島嶼部奪還のための上陸作戦が目的であるならば、
やはり両棲戦闘車の車幅を2.5mに制限するのは如何なのであろうか？
敵戦力が05式水陸両用戦車を主力とした部隊である、と想定した場合、
極端な話、装輪にしろ装軌にしろ、05式水陸両用戦車と同じサイズ、
空輸を想定した場合はさらにC-2のカーゴドアサイズを上限とした方（双方の各寸法ミニマム）がよいのではないだろうか？
そこまで浮航性能を高めるのであれば、陸上作戦よりも上陸作戦を主眼にした設計にした方がいいのでは？と思うのである

>>651
そりゃそうである
三沢米軍の目的はロシア本土を叩くのではなく、北海道に上陸したロシア陸上部隊及び海空部隊を叩くのであるから
だからこそ米軍は、ロシアに隣接し即戦場となる北海道には基地を置かないのである
（つまり三沢米軍はロシア有事というよりも北海道有事を想定しているのだ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

中国もLCAC所持しているし戦車戦闘も考慮すべきだと思うんだがナァ・・・

＞ そういやＭＣＶってＡＰＦＳＤＳ撃てるんだっけ？
＞ HEATだか買ってたのは知ってるけど
公式には「対戦車戦闘では91式対戦車多目的りゅう弾を用い」る、らしい。
74式戦車ならAPFSDSとして93式てっ甲弾を発射可能だが、なぜ91式でアナウンスされたのかは謎。
まさかとは思うが、機動戦闘車で93式は運用できない可能性があるのかも知れない。

むしろATMが発展して来てるんだから対戦車はATMで、それ以外の火力支援はMCVという具合でもいいんじゃイカ？

少ない積載弾薬量をカバーするために搭載する弾薬は
91式対戦車多目的りゅう弾一種類に統一、とか

>>667
MCVや将来誘導弾などはそんなポンチ絵くさいよね。
元々対MBT状況がすくないし、そうとなMBTを買わないと対MBT、MBT撃破網はできないから

MCVで網はってミサイルで最悪飽和攻撃で止めを刺すという構成でいいのかもしれない

これからもず〜と87式偵察警戒車を調達し続ける気がする・・・・

>>670
近接戦闘車が開発中だし

今はまだ良いけど、将来装輪装甲車ファミリーが出揃う頃になると
こんなんより装軌の機甲部隊を作れよと軍オタ内で凄く揉めそう

そらすでに散々通った道だ
一般歩兵部隊まで装軌にする意味はあんまりないし

>>673
しかし装軌式の歩兵輸送･戦闘車輌を揃えた機械化歩兵部隊が
殆ど居ないのも困りものだがな

自衛隊の戦車大隊は96式装輪装甲車でなくて、未だに装軌の73式装甲車を配備してるけど
装軌の兵員輸送車を開発しないっぽいから、近い将来には戦車大隊にも装輪の兵員輸送車が配備されるだろうしね

>>665
ロジスティクスまで含めて本当にそれが可能かと言う問題が有りましてな
フォークランド紛争は装甲車と歩兵のフェスティバル状態だったし

フォークランドは奪回に当たる英海軍の海上輸送路が異常に長いから仕方ない

>>675
６戦車の本部は６０ＡＰＣから９６ＷＡＰＣにもうなってたよ

>>677
近い距離にいたアルゼンチンですら戦車投入してなかったがな

フォークランドにＭＢＴを投入しなかった主な要因は地形だろ。
軽戦車は投入しているし。

>>680
地形じゃねぇーよ、英軍はスコーピオンとか装軌車をフォークで使っていたし
アルゼンチン軍に到っては、装輪社のＡＭＬ装甲車を投入していたわ

たとえどんなに強力でも使えない装備に意味はない
ってことか

フォークランド紛争で戦車が使われなかった理由は兵站と言うよりも
限られた戦力しかない状況では戦車は負担が大きすぎて戦闘の効率が悪いだったと思ふ

輸送飛行艇＋空中投下可能大口径迫撃砲（対空ミサイル発射可能）でも
同様の役割は果たせるんじゃないか？

なぜ飛行艇・・・

事前配備の潜水艦で給油しながらフォークランドまで飛ばすのか？

イギリスはブエノスアイレスを空爆しようとしたけど政治的に中止されたけど。

飛行艇をガンシップに改造しろってことだよ言わすな恥ずかしい

>>681
湿地帯なんだよだから「軽戦車」のスコーピオンとか装軌車なんだよ。
アルゼンチンは守備隊だろ。市街地の。

フォークランドの時は両軍かつかつ過ぎなだけで
あの時投入出来なかったからと言って今後日本が関わるかもしれない
島嶼での戦闘に戦車が投入されないと言えないしな

大人を一人おぶって片足で立って足が沈み込まなかったら、
ＭＢＴクラスを運用できるよ。

ところで対空迫撃砲って何だ？

なんだろうな？

真上に航空機が来たところを下から撃ちぬくのかな
その前に爆弾でｱﾎﾞｰﾝしそうだけど

>>688
あんなド田舎で市街戦しか行われてなかったと思ってるんなら勉強し直した方がいいよ

>>689
輸送艦はおおすみ型とゆら型しかないんだから、当時の英とアルゼンチンより酷いよ

>>694
市街戦しは行われないとかじゃなく、装輪車両の配備できる場所が
限れられているということをいいたかったのだ。

>>695
港さえ確保出来ればカーフェリーでも運べるやん

フォークランド紛争を調べた木元氏はこう書いている。

＞東フォークランド島全体が泥炭地で、平地部は湖沼・小河川が多く存在し湿地となっている。
＞島内の道路は地盤が軟弱で車両の通行は困難であり、島内交通の主要手段は軽飛行機
＞または小型舟艇である。
＞地上部隊の機動は徒歩行軍、ヘリコプター輸送、キャタピラ付きの車両が主要な手段であった。
＞戦闘偵察車両車（軽戦車）スコーピオンやシミターは湿地や沼沢地でも機動力を発揮でき、

相当エグい地形だな
比較的軽量の装軌車輌はかなり便利だよなあ

>>697
英国と違って民間の船員に軍事訓練を施してない日本では無理

>>698
まぁ、日本の南西諸島はフォークランドと違って、水捌けのいい土壌だし
サトウキビ畑が基幹作物で水田も少ないし装輪装甲車でも行けるんだろうね

実際に自衛隊は離島上陸訓練に軽装甲機動車を使っているし

一応、戦車は水田を走る事を考慮してるしな。

転地演習に参加してる民間カーフェリーの評価は？
厳格な意味の軍事訓練(個人基本教練、部隊基本教練、以下多種多様に続くアレ)は受けてないだろうけど、
陸自車両を陸自の要求に応じて長距離海上輸送する一連の運用については訓練を受けている訳だ。

>>703
転地訓練と離島上陸訓練は違うものですよ。安全な後方と危険な前線を一緒にしないで下さいね

>>702
南西諸島なんか過疎が加速してるし、近い将来には水田なんかなくなる罠

現在でさえも休耕地が激増してる状態だしね

ですよねー

>>704
自衛隊･軍隊だろうが港湾の使用なんてある程度安全が確保されないとどうしようもないし
そもそもお前が思う必要な軍事訓練ってなんやねん？
基本的に指示に従い航路に乗って、入港以外の事はし難いし
カーフェリーだぞ？一工夫加える余地もあまりないし
まあ、ある意味素直に指示に従い粛々と行動というのが
有事下では一番難しいかもしれんが
それがクリア出来れば輸送船舶側に何かしらする余地はほぼ無いやろ

>>705-706
休耕田みたいな環境だとますます装軌車輌がありがたいな

装軌のタンクローリーが要るんじゃね？

>>709
木元も本州では装輪装甲車でも問題ないとする理由の一つに、休耕地が増えて来たことを上げてるからそれはない

>>708
どんだけバカなんだ？
護衛艦と連携を取る必要があるから、補給や戦闘時の対策が必要だし
上陸戦の場合は事前の密な連携が必要不可欠だから専用の通信装置もいるので若干の改造も必要だろう

付け焼き刃で出来ることではないよ

>>709
なんで？
放置された水田は干上がって土壌が固くなるから問題ないだろう？
何も知らない都会っ子か？

>>703
今回の震災時にも軍事転用可能な民間船の徴用は多数見られたし
ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/978/
お前さんが多分主張したいような水陸両用車両の運用母艦に転用できる民間車両もある事はある
ttp://www.wilhelmsen.com/services/shipping/fleet/Pages/MVTaiko.aspx
可動式ランプ搭載貨客船
ttp://blueseaslogistics.net/3.html
RORO船のランプの小改造でも多分転用できる

ただ部隊転地ぐらいならともかく社会的・制度的・訓練的に揚陸艦の代わりに使用できるのか
というのも問題。
中国などはこの民間船の軍事転用に熱心で平時における商船隊の整備，
軍民転用を前提とした商船の建造，船舶動員方法，短期間に必要とされる改装を施す方法，
船員と民兵による運用ノウハウの構築などが90年代を通じて蓄積されていく事になる．
作戦の過程でどのような船舶を投入するかも定められている
1998年の演習では民間船舶1000隻を動員して，多量の重層部を迅速に搭載して，短期間で海上集結と戦闘編制を完了することを実証するための訓練が実施されている．
このあたりは平松茂雄『江沢民時代の軍事改革』（勁草書房 2004年）第八章で具体的な事例が掲載されている．
あの日本陸軍なんかでも，戦時の軍隊輸送用に平時から徴用予定船毎の改装計画を立案し，100万トン相当の改装資材の事前備蓄をやって，徴用船のAPA化の準備をしてる．

今の日本でココまでの事はできないよなぁ・・・。
転地には使用できるでも上陸地点から４ｋｍまで近づいての両用車の投入には難しいんじゃないかなぁ・・・と
特に政治的に民間人に死者が出たらどうするのか、で超もめるのが想像できる

>>714
ほぅ、貴重な情報をありがとう。その本をアマゾンで買ってみるよ

>>713　昔の水田なら沼田、湿田、それこそ蓮田なのか稲田なのか
分からないようなのがあった。そういうところは放置しとくと沼に戻る。
今でも川そばとか、沼を干拓したようなところはそうなるかもしれない。

今は土地改良を頑張ったので乾田が多い。放置しとくと草薮になる。

後Lans氏がちょいと前に水陸両用車両の投入母艦として
民間船or民間改造船舶でも投入できるって言っていたけど
運用方法として
「商船で敵前上陸をする」
「商船を上陸作戦に投入する」
のどちらの運用を想定で話してらしたんだろうなとちょいと疑問

八重山諸島程度の場合必要となる陸上戦力がフォークランドや湾岸などと比較して
相対的に少ないから、『揚陸地点が確保されてからの投入』想定だと
そもそもおおすみクラス+DDHで必要量を充足してしまい
ココまでお鉢が回ってこないんじゃなかろうか等と考えてみたり

いや意外と米国海兵隊だと「商船で敵前上陸をする」腹積もりかもしれませんが

>>717
＞「商船で敵前上陸をする」

そりゃ上陸地点の脅威度によるでしょうなぁ

>717
×「商船で敵前上陸をする」
○「商船を上陸作戦に投入する」

>>719
あ、やっぱりそういう運用法なんですね

両棲の奇天烈車両はとりあえずおいて置いて
運用する水陸両用車に
EFVクラスの航続距離と海上速度があれば
民間船でも敵前上陸に使用できるんじゃね？

水平線や敵火砲の向こう側から車両をリリースできる訳で
低速で自己防御に劣る民間船舶でも敵前上陸（母艦は後方だけど）に使用できる
というかもともとそういう想定（母艦が後方っていう意味で）で開発されている（た）車両だし

なぜか開発中止しちゃったけど

>>712
上陸戦と言ってもカーフェリーなんてちゃんとした岸壁のある港湾を確保して
そこに接岸出来る状態にしないと戦車を送り込めないが

そもそも民間船にドック型揚陸艦構造の船なんてあるのか？

つまり特10式内火艇の開発が必要ということか

>>そもそも民間船にドック型揚陸艦構造の船なんてあるのか？
ナニがそもそもなのかがいま一つ
揚陸艦すべてがドック構造と勘違いされてます？

水陸両用の軍用車輌を運用する場合ドックがないと
効率悪すぎって言いたいんでね？
片道で送り出すならともかく往復するだろうし

>>716
そもそも休耕地は水を塞き止めるから直ぐに干上がるよ
沼になる水は何処から溢れてくるんだよw

つーか、南西諸島の小さな港では大型のフェリーは入れないだろ

>>716
沼になるような場所は畑に適してないから、そもそも水田にしないよ

>>728
いや場所によるが……

>>729
乾田ばかりでもないが

ドック型でないと沖合からリリース出来ないだろうが？
まさかダビットやクレーンで降ろす積もりだったのか？

>水陸両用の軍用車輌を運用する場合ドックがないと
>効率悪すぎって言いたいんでね？
それは無いだろ
車庫からランプを通ってリリースするのと
車庫からドックまでエレベータで下ろしてドック内から放出するのと
特に車両の出し入れと言う点に限っては差は無いだろ

車両の放出形式が
ドッグ式で運用するのとランプ式で運用するのとでそう大差が出るとも思えんが

>>727　畦の塗が悪かったり、となりの水路から漏れたり、もともと低湿地
だったりしてそうなるみたい。

現にうちのそばにそういう耕作放棄地があった。今は水田に戻ったけど。

>>733
なんねーよカス、何処の田舎もそもそも刈り入れ時には乾上がってる

>>730
あなたの田舎では随分と特殊な作物を作ってるようですねw
マンドラゴラでも栽培してるのでしょうか？

>>ドック型でないと沖合からリリース出来ないだろうが？
>>まさかダビットやクレーンで降ろす積もりだったのか？
いや・・・張られているサイトを見れば海面まで降りる可動式ランプと
小改造で海面まで届きそうな位置に車両で入り口のあるRORO船の写真があるんだけど・・・

見た？

>>734
自分の地元とか知ってる田舎の光景がデフォとでも思ってるのか？

水田、湿田、乾田の定義の話を調べる流れですかここは？

>>737
稲作してるなら普通に干上がるもんだよ
お前の地元の土人の水田の事情までは知らんがw

だから、乾田になったのは地盤改良して、大型の農業機械が入れるだけの
強度にした後。

それまでは結構、沼田もあったんだってば。地図記号にも区別があったくらい
だってのに。

>>736
　それじゃタラップが壊れてしまうよ。
　岸壁に横付けして両側から支えている時と、方持ちの時とでは条件が違う。
10ｔ以上ある装甲戦闘車両の場合、水面まで入り口が開いてれば良いという
訳にはいかない。少なくとも海面下にある程度の勾配がついたスロープと、
それが大重量に耐える必要がある。

一般的な漁船でもスロープから下ろしてるしな・・・

漁船にMCVの砲塔を乗せて・・・

>>740
その土人農業って何なの？
放置すると水が入り込むってっことは、稲の隣のネギや蒟蒻畑はグズグズの土地で育ててんの？

ちょっと原始的すぎる農業だね
少なくてもお前の住んでる場所って、日本じゃないでしょ

>>744　田舟とか知らないんだろうなあ。昭和の農村みたいな写真集を
そこらで見れば出てくるんだけど。

>>745
そりゃー、お前みたいな土人の農法なんて誰も知らんがな
刈り入れ時でも水を張ってる水田ってどんな農法だよ

もしかして稲を狩るときにも田舟を使うの？

>>747
普通は刈り入れ時は使わないけど、>>745の地域の水田では水が貼ってあるそうなので
もしかして使ってしまうのかも試練。日本にそんな未知の農法を行う民族が居たことにショックを隠しきれないゾ

>>733
何処からか水が漏れてくるなら落水できないじゃん
そんな土地柄では殆ど米が取れないでしょう？

もういいじゃん、休耕地は乾燥して干上がるもんだから
沼地になるようなことは有り得ないし、頭が変なのがファビョっただけだろ

じゃあ、ＭＣＶの話に戻すか

http://www3.city.kaizu.lg.jp/~nishie-sho/waju/horita/tabune1.html

http://www.maff.go.jp/hokuriku/kokuei/shinkawa/tiiki_rekisi.html

少しくらい調べてもバチは当たらないのに。土地改良の碑とか見たことない？

>>751
そもそも現代は区画整理されてるし、水が漏れ出すような場所は農業に適してないから安心しろよ

さっきから田舟を強調してる奴は何が言いたいんだ
稲作には落水が不要とでも言いたいのだろうか？

ここは稲作スレのようですね

普通、水を止めれば一週間くらいで水田は乾上るのだけど・・・

稲刈り前に
雨が降ってぐにゃんぐにゃんになる
なんて当たり前の光景ですが

ヘドロ状の地質を改良するのに、暗渠を掘ったり籾殻を撒いたり、それを数年続けてやっと乾田として使えるようになる。
そういう地質の水田は、耕作放棄で暗渠が詰まると速攻でヘドロ質に戻り、湿田みたいな状態になってしまう。

畑から乾田を作るパターンしか知らない奴は、いっぺん「干拓博物館」さ行って勉強しれ。

>>757
なんねーよカスｗ
一辺、畑にでも行って実物を見て来いよ知ったか野郎ｗ

だからどうしてヘドロになるんだ？ヘドロになる水は何処から出てくるんだ？
なんでお前の済んでる地域はそんな土人農業をしているんだ？

あちゃー、７６ｍｍと言い何故か沼地になる畑と言い
両棲は本当に基地外さんなんだね

暗渠が詰るとか意味が分からんしね
稲作を止めれば、そもそも川から水を引かなくなるだけだから乾くだけだよ
川から分水される暗渠そのものが切断されるからね

そもそも稲作を止めるのに暗渠を維持するメリットがない、
また一つの暗渠を複数の農家で使っているケースでも、使っている農家が維持と管理してるので不用意に漏れることはない
迂闊に漏れた場合、他の農作物に被害を被るので漏らすメリットが存在しないしね

家の地方だと稲作やめたら
トラクターが入らなくなって
地面は硬くなる
雑草の根っこもあるしね

平成20年度耕作放棄地全体調査
http://www.maff.go.jp/j/press/nousin/nouti/090407.html

これ見ても分かる通り、耕作放棄地は森林化か野原化するもんだよ

>>741
例えば，この船は，
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinship.jpg
このように長いランプを備えることによって，
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinstern.jpg
AAV=両用装甲車の揚卸揚収が可能だ．
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin3.jpg

民間船舶を使用して着上陸作戦の訓練を行う中国軍の写真
http://bbs.tiexue.net/post_2375169_1.html
民間のフェリーから水陸両用APCを着水

と、言うわけで民間船の中にも水陸両用車の運用母艦として使用できる艦船は
ある事はあるのです。
たが例に出した車両にしても車両規模がAAV7ではなく05式やEFVクラスの重車両でも運用できるか？までは判りませんが

普通のフェリーは定期航路だから
港側に専用の設備を設けてある

その分フェリーが軽くなって荷物をたくさん載せれる

>>763
　だからそのフェリーはタラップの先端にワイヤーを付けて支えるなど、やや特殊な
構造になってるだろ？　ぐぐってカーフェリーの画像をざっと見てみれば、普通のカー
フェリーは片側に油圧が付いてるだけで、吊り橋みたいに先端を支える機構は付いて
ないじゃないか。
　「水陸両用車の運用母艦として使用できる艦船はある事はある」のは事実だけれど。
それに中国の画像を見ると、小型の車両による運用の実験で、しかもウィンチによる
補助で無理矢理に載せようとしている。米中どちらの例にしても、小型車両が精一杯。
　まぁ試しにやってみる価値はあるんだろうけれど、そもそも日本の民間船にそうした
フェリーがあればの話しだ。個人的には普通にドック型で運用した方が良いと思うが。

＞ どうしてヘドロになるんだ？
「人間が手を入れる前が湖(池、淵、沼)底だった」場合、その土質はヘドロ質だぞ。
で、そういう土質の場所は余所から土を入れる作業を行わないと、ヘドロ質の細かい粒子の土が残るから基本的な性質が維持される。
結果、人間の手による排水作業が滞るようになるとヘドロ質の泥沼に戻ってしまう。

＞ なんでお前の済んでる地域はそんな土人農業をしているんだ？
うーん、「国のモデル農村事業」の成果物で、県内ではダントツの平均購買力を持つ村民が住むオラが地元が「土人農業」ねぇ？

＞ 稲作を止めれば、そもそも川から水を引かなくなるだけだから乾くだけだよ
君の地元には雨は降らないのか？

＞ 川から分水される暗渠そのものが切断されるからね
川から分水される？なるほど、単に排水用の暗渠という存在を知らないだけか。
だから「干拓博物館」に行って勉強しなさいと言ったべ？
オレの言った「暗渠」ってのがどんな代物か、切断モデルが見れるぞ。


という訳で行き先は下記の通り、近隣の皆様、あるいは長期休暇の観光に奮って御来訪お待ちしております。

大潟村干拓博物館
ttp://ac.ogata.or.jp/museum/

>>765

>>731
>ドック型でないと沖合からリリース出来ないだろうが？
そもそもの話がドッグ型で無いと水陸両用車両は運用できないのかだったから
結論
・ランプ型でも運用はできます。
以上　じゃねーの？

>>小型車両が精一杯
っていうがAAV7やストライカーが運用できれば基本そこまで問題なくね？
EFVみたいな水陸両用重車両まではシラネ。実物ないし

そもそも日本で徴用船舶の使用は政治的な意味でほぼありえないから
（揚陸艦運用前提・部隊転地はまた別）

＞ AAV7やストライカーが運用できれば基本そこまで問題なくね？
＞ EFVみたいな水陸両用重車両まではシラネ。実物ないし
ストライカーは浮航能力はオミットされてるし、ストライカーとEFVは重量にそんなに差は無かったような。
そもそも、ストライカーは軍用装輪車両としては最重量級クラスである20トン超の重量なんだし。

>>766
仮にヘドロ質だったとしても、ヘドロのまま稲作する訳ないべ
耕して改良して稲作にあった土壌にするからヘドロのままと言うことはない

平成20年度耕作放棄地全体調査
http://www.maff.go.jp/j/press/nousin/nouti/090407.html

そもそもこれ見て分かる通り、放置するとヘドロ化する土地なんてものはあったとしてもレアなケースだろう
多くは草木が生えて森や林なんかになってくだけだよ

>>766
ちなみに何処の田舎に住んでるの？ルルイエ辺りですか？

＞ 仮にヘドロ質だったとしても、ヘドロのまま稲作する訳ないべ
＞ 耕して改良して稲作にあった土壌にするからヘドロのままと言うことはない
稲そのものが元々三角州や河口の川岸に生える植物だから、ヘドロ質との相性は良いぞ。

＞ 放置するとヘドロ化する土地なんてものはあったとしてもレアなケースだろう
そこまでレアってほど珍しい訳でもない。
ヨシやススキが伸びてる耕作放棄地なんかは、下が冠水して沼状になってる場所が割とよくある。
そういう場所は10くらい経っても木が疎らにしか生えず、長い間ヨシ原のままの状態になる。

まあ、南西諸島の話に限ると、あそこの土質からすればヨシ原は相当なレアケースだろうけどな。

>>771
だからそれはルルイエとかの常識だろう
刈り入れ前には落水するもんだし、落水すれば一週間程度で何処の水田も乾上るだろう
そもそも休耕地は水を塞き止めるので、水が溢れてくる要素がない

両棲の田舎は聞けば聞くほど原始的な農業を行ってるんだな
終始、水を張ったままの稲作とか効率悪すぎだろ。収穫量は減るわ、稲を刈る手間も増えるわで
なんで乾上らせないのか理解に苦しむわ

＞ 刈り入れ前には落水するもんだし、落水すれば一週間程度で何処の水田も乾上るだろう
秋雨の時期と被ると、コンバインがギリギリ走れる地盤になるのに2〜3週間を要することもザラにある。

＞ そもそも休耕地は水を塞き止めるので、水が溢れてくる要素がない
関東ローム層やシラス台地の常識を、水捌けの悪い土地に適用して考えるのは止めてくれ。

意図的に干上がらせないのは渡り鳥のえさ場にとかぐらいか？

スマン
スレタイ合体スレの後でうっかりageてもうた

>>774
だからそこ何処の田舎よ

＞ そこ何処
つ >>766


形式の古いOTT履帯方式を採用したトラクターも展示してるから、ぜひ見に来るべき。

>>七百七十八
八郎潟か？そんな特殊な場所を日本の標準として語られても困るのだが・・・

あくまでも一つの事例として出した話であり、耕作放棄地が森林化するのと湿地化するのと何れが標準なのかなんて話はしてない。
それに、江戸時代以降の土木技術の発達に伴い低湿地を水田化した場所は全国にあり、そういう場所は湿地に戻る可能性が高い。


森林化遷移植生なら装輪車両で踏破可能なのかって話の部分も、正直かなり怪しいとは思うが。

＞ドック型でないと沖合からリリース出来ないだろうが

いや、出来ることは出来るよ
モジュール型コーズウェイ・システムを使えばRORO船からでも洋上からリリース可能だろう
また米国が計画してるシーベイリング構想では、洋上でＲＯＲＯ船に揚陸艇を横付けして貨物の積み下ろしが可能なシステムもあったりする
なんとかしようと思えば何とかなるよ

>>７８０
何もない平地なら兎も角、既に木々が生えた土地が湿地化することは稀だろう
雨が降っても植物が吸収するので湿地化はし辛い、植物が育たない土地なんて日本では珍しいよ
定期的に雨が振るので、鳥取砂丘ですら放置すると緑化するというのに

>>７７８
そんな場所に行くなら、りっくんらんどに行くわ

＞ 何もない平地なら兎も角、既に木々が生えた土地が湿地化することは稀だろう
君の地元では水田に木々を生やすのか？話に混ざる前にログに目を通そうぜ。

>>784
あっ！？
群馬の蒟蒻畑ディスってるの？

水田に木を生やすかと言われればＹＥＳだよカス

また新潟県民の群馬叩きが始まったか・・・

平成20年度耕作放棄地全体調査
http://www.maff.go.jp/j/press/nousin/nouti/090407.html

だから休耕地は森林化するんだってばよ

井戸水を飲んだことがない紳士の集いはこちらですか。

何を言ってるんだ？
むしろ俺の田舎では井戸水がデフォだし

地表に湧水したら「井戸水」とは言わないからなぁ。

でも湧水するような場所だと耕作放棄地が湿地化し易いから、標準的ではなくても生起する事象の一例になる。

>>790
湧き水してる地域では逆にインフラ整備されてるから、湿地化はしないよ
湧き水って言っても、ちゃんと地下水脈を辿って流れてるから、何処からでも湧き出るものでもない

取り合えず、両棲は群馬県を始めとした水田で蒟蒻を作ってる地域の人に謝れよ

休耕田は装輪でもいけるが天敵の用水路が・・・

戦車だけ用水路に向こうに渡らせても意味ないだろ

そこでオール・タンク・ドクトリンですよ

ぶっちゃけ、戦車不要論ってのは、極端な意見でもないよな。日本にとっては


予想される上陸予想戦力などが、アメリカまで含めてしまっても　全戦力レベルでも
MBT100両　　最高でも200〜両
しな　現実的な範囲でその半分程度

予想戦力はどんだけ多くてもほぼMBTなしかあっても1連隊あるかないかが相場である。

また、MBTに求められる任務、動き、形態が、ゲリラコマンドゥ、高速機動など、MBTよりも騎兵戦車の動きに近く
敵も装甲車までがメインとなると、コストが大幅に安い、騎兵戦車でも十分だよね。　　　結果的にMBTいらないと

また、MBTが必要な状況→1塁ほ以上の奪還などが必要で航空優勢が奪われつつあって、火力でも負けるような状態
そういう状態だと、日本では、ヘリコプター等に地雷でもまかれたら、全くつかえなくなる。

MBTでは状況を奪還できない、ないし、MBTが必要な状況では、MBTはつかえない。　　つまり全く意味ないんだよね。


1るいほくらいなら、歩兵等の連合のほうが速いし、都合がいいし、そうなる前に
騎兵戦車で逐次阻止したほうが都合がいい。
MBTではアクティブディフェンス的に、機動防御的に戦えないだろう、高いし、遅い。
騎兵戦車なら、アクティブディフェンスに近い運用できるかもな

ヘリコプター等に地雷まかれてMBTが終わるなら
移動経路が制限されるMCVは簡単に終わるな

>>797
地雷踏んだら戦車はキャタピラ切れて走行不能だけど、
多輪車ならば地雷踏んでもタイヤが吹き飛んでも走行可能だ罠

アフガンで路肩爆弾でタイヤが轢き飛ばされたＭＲＡＰとか多数あるけど、車体そのものはダメージが軽微ってケースも多いそうだし
実際に被害は軽減してるんだし、装輪装甲車だからダメってことはないと思うよ

>>793
川を渡るには事前準備が必要だし、日本国内は河川の護岸整備が進んでるのと、自走架柱橋も整ってることからして
車輌そのものの浮航装備とか潜水能力とかは必ずしも必要ではないと思うよ

どんな用水路イメージしてるんだよ

用水路はピンキリ、車が落ちるやつから
人が軽くまたげるものまで

TH400装輪装甲車
http://www.youtube.com/watch?v=esGVKQx8otw&feature=related

105mmライフル砲の発射シーンだけど、これ殆ど振動なくないか？

殆どと言うより装輪ながら全く揺れてないと感ずる

煙の量からして実弾か・・・
明らかに戦車厨が泣きながら逃げ出すレベル

流石ドイツ

>802
TH400（105mm砲型）試作車の砲塔はTAM戦車（30t、105mm砲：車体はマルダー1IFVがベース）のものを搭載しています。
（TH400は24.5t）

なお、このTAM搭載の105mm砲は低反動との記述が、1984世界の戦車年鑑や戦車研究室などに見られます。

ドイツは既にアクティブサスを装輪で物にしていた

105mmを搭載した最軽量車両はフランスのAMX-13の17tあたりかと
（ちなみにフランス軍はこの105mm型は採用せず、輸出のみ実施）
（この105mm型は75mmや90mmより初速が遅く、低圧型の可能性があります）

>807
TH400の開発は80年代初期〜中盤なので、アクティブサスの可能性は低いと思われます。

「戦車研究室」にはこう書いてありますな
＞武装は、フランスのFCB社製のFL-20砲塔に、レオパルト1戦車と同格の105mmライフル砲を搭載している。
＞この砲は最新型の低反動構造であるため、戦闘重量24.5tのTH400戦闘偵察車でも搭載することができる。
ttp://combat1.sakura.ne.jp/TH400.htm

>810
1984戦車年鑑ではTAM戦車の項目でも低反動との記述あり
そしてTH400の105mm砲塔はTAMを流用との記述がAFV94にあります。

TH400もいかにもドイツな感じがしてかっこいいが、ゲルマン魂・鉄の血の装輪戦闘車EXF8x8もいい
ttp://www.youtube.com/watch?v=Vk9UDylF7rA
陸自がこれを導入するというのであれば、圧倒的規格外でもおいらは納得するであろう
（スレ違いだが、EXF8x8のこれ以外の動画を発見の際はぜひ教えて欲しい
　RadKampfwagen 90 ExperimentalFahrzeugとかで検索しても画像が出てくるようだ
　ドイツ語に詳しくないからどういう意味かは分からぬが･･･）

ちなみに、最近のドイツ製装輪戦闘車（試作含む）は、車幅2.99mや2.98mが多いと感じるのだが、
ドイツの法令では車幅3mということなのであろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

Lansが珍しくまともなレスしてるな

>812
独国内では、NATOの演習で普段から幅3.7mのレオ2が街中でも走っています。
しかも、随伴するマルダー1A3が幅3.1mという事からして、特に法令を気にしてる訳ではないと思われ。
どちらかというと輸送機の貨物室などを考慮するといった運用面からのサイズではないかと思います。

＞ 湧き水してる地域では逆にインフラ整備されてるから、湿地化はしないよ
「インフラ整備」が理由ってなら、そのインフラを整備・維持できなくなったら湿地化するって意味になるべさ。

＞ 群馬県を始めとした水田で蒟蒻を作ってる地域の人に謝れよ
「水田が湿地化する筈が無い(ｷﾘｯ 」とか言ってたホジナシが、オオセッカ保護区の地主の人達に謝るのが先だ。

>>811
てことは、105mmであっても砲の低反動化が上手くいけばMCVも
アクティブサス無しで搭載に問題無いてことになりそうですね。
あくまで>>802の動画が実弾を撃ってるとしてですが。

TH400もその博物館の8輪のも車台自体が古いから将来性で期待皆無な件
装輪戦車の場合は砲スタビライズとFCSで精度向上図るよりまず土台自体が重要だからさ

なんか
90ミリ砲駆逐戦車
とかみてると


側面攻撃も想定してる、新迫撃砲でもありな気がしてきた。
横反動も意識して修正するだろうけど、それ意識すれば装甲攻撃できるんじゃないか？


MBTは少ないが、MCV、MTM→マニューパトレンチモーターな新迫撃砲による
駆逐戦車部隊もありな気がしてきた

>>802
全く実弾じゃないだろ。

>>819
なんで？

ってか、戦車の相手は二の次なら別に低反動砲でも問題ない気はする

そもそもそのドイツの旧式品らと同じもん目指すわけでないから
低反動化とマズルブレーキのみで万事おｋって話しにならんでしょ
陸自の場合はAPC以上の次世代AFV全部で姿勢制御サスの装備化って位やらんと
元から数で減勢確実なのに装輪劣化で個体性能も下がりまくると反撃戦力やばいし

>816
MBT並の高級FCSを搭載し、初弾重視で次弾を急がなければ可能性はあると思います。
ちなみに、TAMもレオパルドに準拠したFCSを搭載していたそうです。

つまり、照準精度に金をかけるか、安定性に金をかけるか
両方やれば、当然それだけ価格高騰

よって、想定任務がしっかりしてないと、本来は設計方針もぶれまくるのですが…
機動戦闘車は、そこがまだなく、ようやく試作車を作り技術実証の段階。

>>812
一瞬レオ1が出てきたかと思った。見た目は正に装輪戦車ですね。
もしかしたら74式戦車の砲塔を乗っけた装輪車も有りかと錯覚してしまいそう。

>>820
反動弱い演習弾じゃないか？kwsk知らんけど、普通火噴くよな。

そして、105ミリ砲で傾斜？に見えるような姿勢だけど反動弱すぎるだろ。

6輪ってのは、重心を真ん中にうまく向けるため6輪なんだろうけど(下手な8輪より抑止になる)
それでもあそこまで反動なしいくか？無反動だろ

>>814
(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…そういうことであったか
日本もドイツのように普段から敷地外大規模演習をせねばならないな
そうすれば自ずと、車幅に対する車内容量と通行可能地域のバランスが分かるのではないだろうか

>>817
たしかにそうなのだが･･･あの車体デザインは捨てがたいほど惹かれるものがあるのだ･･･

>>821
低反動砲って、後座長を伸ばしたりして瞬間的な反動を抑えたものであるから、
低圧砲と違って威力低下は殆どない、という認識なのだが、違ったであろうか･･･

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！