【零戦改】日本航空機開発史改竄変13【究極零戦？】

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288143354/


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ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/

栄4xを開発していたら1500馬力で金星搭載型より空気抵抗の少ない零戦が出来たと思うのは俺だけか？

そりゃ作れたかもしれないが
栄の新型開発するリソースはどこから捻出するのか
ぶっちゃけ雷電と烈風があそこまで酷いことになるなんて想像できたのかとか
色々と前提条件が大変だとは思うけどな。

栄は金星より外径も排気量も小さいから1500馬力はまず無理だろ

零戦の高馬力化が見送られたのは誉の紫電がそれなりに順調で紫電改の目処も立ったからだろう。
烈風は垂直旋回もできる雷電って感じなんで高速機はA7M2という具合なんだろう。

実用は置いておいて、どうしても栄1500馬力を狙うなら
１リットルあたりの馬力をどんどん上げてやれば良いだけなので、
過給機を改造してひたすら高ブースト高回転にすればいい。
しかし誉がそうだったようにキャブレターでの混合気供給では対応できないレベル。
低圧燃料噴射は終戦近くまでかかる技術だし、できればシリンダーのバルブも見直したが良い。
高回転の負荷や振動対策のためしクランクシャフトの形状や主コンロッドの配置、ベアリングも見直し。
これなら誉の新型を作ったが合理的かもしれない。
金星は設計こそ古いがバルブの制御を変えながら吟味し、最終タイプで噴射システムを付けたのが高馬力化に繋がったんだろう。

>>2
碇義朗の本で読んだが、中川良一は誉の開発直前には栄の1500HP版を検討してて、しかもだいたいそれの目処
がついてたらしいから、もし技術陣の人的リソースがもっと豊富だったらありえたかもしれん話だな。

でも、零戦は1000HPクラスに最適化した限界設計で構造が華奢だし生産効率もいまいちだから、零戦は22型系列
で打ち止めでにして新しく1500HPを前提として新しい機体を設計した方がよかったんじゃねぇかとは思う。

>>7
1800馬力想定の雷電があるじゃないか。

>>7
どこらが1000馬力限界設計だったのかくわしく

>>9
いや、限界とは書かれてない。零戦は終戦までに都合３回外板増厚したうえ、
金星62型の馬力を生かすにはもっと改造する必要すらあったようだ。

・21型、三菱427号機以降、主翼外板増厚(中島21型は全てこの仕様)。
・52甲、三菱制ベルト給弾装置をつけた際、主翼外板贈厚(急降下制限714km/時にアップ)。
〜昭和19年春から零戦増産。水メタ見送り。とにかく数が必要になる〜
・52丙、19年10月生産開始するも強度低下気味で急降下制限低下。
・62型、主翼外板贈厚、水平尾翼強化、降着装置強化、急降下速度回復
・54型、機体は62型と同じ(胴体銃は撤去)で金星62型エンジン装備。将来的に外板増厚を検討。

つまりモノコックの外板を厚くするだけで対処可能なんだろ？
重すぎても困るんだから、馬力に合わせて強化していくだけの話ではないかと。

>>10-11
主翼主桁の強度不足もなんとかすべきだったんだろうな。外板強化だけでは射撃プラットフォームとしては
強度が不足して、翼内砲の弾道性能に悪影響が出てるのを補えない。これというのも初っ端1000HP弱の
発動機に合わせて設計してたせい。

限界設計と言うのが言いすぎだったかもしれない。指摘を認めた上で訂正したい。

脚を強化した辺りは、もう想定外で計算狂ってると思うがな。
飛ばすときは過重で飛ばすときは、かなりの燃料が入るようになってしまっているし
荷物の燃料プラス外板の重さで性能を維持するのは辛い。
金星零戦も燃費が悪化し航続距離短くなるうえ、
エンジンそのものの重量、オイルタンクや水メタタンク重量など嵩むばかり。
数が揃って、長く飛ぶという零戦の特徴が無くなっている。
上昇時間と一部の急降下性能は改造後も優秀。

>>12
主翼桁は強度じゃなくて剛性の問題だし
武装の負荷は1000馬力前提とは関係ない。

>>13
金星零戦たって54型と、以前検討されたのでは違うもので
検討時に出た航続力問題は、燃料増やすと荷重制限上成立しないので
燃料減らして航続力短くするってことよ。燃費そのものはさほど変わらない
　同じ速度で飛ぶなら馬力同じぐらいでよいわけで
　馬力同じなら大して燃料消費量は変わらない
もちろん重量が増えたら機体強度も嵩上げしないといけないが
そっちはモノコックなんだから外板強化で対処できる（それでまた重くなるが）

んで、当初より最大離陸重量が増加するのは飛行機では当たり前のこと
試作時点の倍越えるようなものだって珍しくないわけで
脚強化だって出来ないなら限界だが強化出来てるんだから限界でもなんでもない。

強化する余地が無くなったときが限界なんだよ。
零戦の場合は雷電の進捗に伴った強化する価値がなくなっただけ。
これもまた限界とはいえるが、零戦の設計に起因する限界ではないだろう。

そもそも発動機馬力向上に合わせて強度強化した派生機を作るなんて贅沢なんだよ
しかし馬力に合わせて新規設計・生産する国力も無い

つまり貧乏が悪い

>>15
発動機馬力が上がっても強度足りてる飛行機も逆の意味で贅沢だぜ。

贅沢以前に戦闘機だとトロくて使い物にならんだろ…

>>14
雷電が控えていたのもあるが水メタも逆にパワーアップを妨げたな。

金星付け替え→馬力アップ、外板強化、重量増、主脚改造、生産管理増

栄31(水メタ)装備→馬力アップのみ、重量許容内

新型機で下を選んではダメだが、量産機としては手堅さも助けになる。
結果的に水メタ装備するヒマすらなかった。
栄のトラブルなので金星で進んだ場合は分からないが。

栄4x作って零戦に搭載してたらＦ６Ｆと互角に渡り合えたのだろうか？

>>19
エンジン馬力の問題より、高速域の操舵性をどうにかしないと無理。
零戦の最大の問題点は
先手取れたら、優位高度から速度乗せて仕掛けるという
圧勝パターンが使えないってところにあるわけで
最大速度がどう上がろうとも、その速度を活用できないんじゃ駄目なんよ。

>>20
そこまで速度に拘るような戦闘機戦はあるのかな
爆撃機には矢のように降っていくべきだが戦闘機に直線降下しても避けられるだけだし
後上方で急降下垂直旋回しながら追い詰めた良いのではない。
旋回から離脱するときは急降下で引き離したが良いけど。

>>21
当時の飛行機は旋回すると速度を失う一方なんだよ。
喪失の大きい直線じゃない飛行だからこそ、開始速度の高さが大事なの。
そして敵に急旋回させたらさせたで勝利。
それは敵の速度か高度を大きく喪失させるわけで
結果として攻撃側は優位を維持し続けることが出来る。
（ついでにいうと零戦は高速では急旋回がそもそも出来ない）

高速で急旋回ｗ

>>22
たまに見かける意見だが旋回について誤解がある。
上昇旋回など高度を取る旋回も活用された。
また旋回すると速度は落ちるが、それは問題ない。
深刻なのは旋回の「迎え角」で大戦機は機首上げの限界を越えると減速どころか失速する。
つまり迎え角が大きく取れない飛行機は、速度が落ちない代わりに
追いかけるのに不利な広い旋回をすることになる。
零戦のような機は大仰角で減速し狭く相手を追いかけることもできるが
速度を殺さないよう浅い仰角で広い旋回もできる。

浅い仰角では>>22のレスの通り、高速機と同じような旋回半径になるため速度の面で不利だが
不意打ちを仕掛けるとき、速度のある旋回ができないわけではない。

>>24
上昇して獲得した高度は速度に変換できるんだよ。
そして旋回するにはロールが必要なのな。
零戦は高速では実質的にロールが出来ない。

んで、速度が遅い飛行機は、逃げられないし距離を詰められないの。
勝つ側は基本的に相手より速いのだよ。
それは戦闘開始時の速度優位を維持し続けるか
相手側が速度優位を喪失したことで達成される。
そして高速だと、大きな迎え角を与えなくても、機体や操縦士の限界Gに達してしまう。
つまり零戦でも他の飛行機でも、同じ高速で同じGなんだから、旋回半径は同じ。

米軍機は零戦の得意とする低速旋回に付き合ってくれない。
そして零戦は対応できない。理由は零戦の速度ではなく
300km/h代より下でないと運動の自由が利かないという欠陥のせい。

時速300kmは零戦の巡航速度だ。舵がヤバいのは300「ノット」。
>>25
矛盾が多い。
高速の仰角など旋回には影響しない。
急降下しても瞬時に高速にはならず、自身でおっしゃるように旋回する限り速度はロスをする。
よって過剰な高速での旋回は起きないし、零戦が操縦不能になる
555km/時での高速ローリングは特殊なケースだろう。

速度の遅い戦闘機も逃げれる。
90度でローリング止め、垂直旋回(仰角を使う水平旋回)で軸をずらすだけ。
遅いと言われる横転も90度までは１秒かからない。開始は巡航速度でも良い。

零戦が辛いのはハーフロールで加速離脱するときの「引き起こし」。

零戦の舵の重さも62型では昇降舵タブのフラッターが改修されて
54型では重さが改善していたかも
さっさと金星載せろって話しだよな話題ループしちまうが

>>26
アメちゃんは200mph以上を維持すれば負けないと豪語してるぐらい。

それに速度が遅い飛行機が逃げで旋回したら、更に遅くなるんだよ。
射撃を回避し続ける技術があるなら死なないかもしれないが
そこから勝つのは無理。
相手が諦めてくれれば助かるだけで敗北なのは自明の理。

ゲームじゃ無いんでさ下手すると数時間かけて
サークル描きながらミスった奴鈍い奴を速度優位を持った奴が襲撃し
回避されたら仕切りなおし、また隙を伺って襲撃って続くんだよ。

これで追い込まれた奴が助かる手段は友軍機の支援しかない。
小回りとか重要じゃ無いのさ。
つかね、零戦がそんなに立派な戦闘機だったらF4FやF6Fに負けないってのｗ

>>28
速い旋回もあれば、遅い旋回もある。
旋回は減速の幅を選択する機動でもあり、
狭い旋回でも全ての速度がＧに変わるわけではない。
ある程度Ｇに変換されれば残りはスピードになる。更に加速したければ急降下できる。
零戦は速度の調節ができる飛行機だ。

また空戦は15分くらいだ。
帰り道が近くない限り、航続時間＋全力30分しか保証されないのに。

>>29
降下しちゃったら高度失うでしょ。
そしたら優位高度に位置する敵機に好きに頭抑えられちゃうの。
で、高度を維持すると速度が落ちる
高度と速度を維持できる程度の旋回じゃ避けきれない。
（相手はこちらよりも速いから、多少速度を失う強引旋回する猶予がある）
だから高度を維持した側が模擬空戦でも優位側なんだよ。

そして従来の空戦時間の概念が通用しなくなったのが大戦中なんだよ。
特に迎撃側だと上がったら燃料切れるまで
途切れることなく次々と新たな敵がやってくるとか普通にある。
（こんなのミッドウェイ海戦からあるんだぜ）
その合間合間に速度と高度を復活させられないと
低空をヘロヘロ飛ぶだけになり、疲労蓄積もあって対処しきれず終了となる。

折角の速度を活用できない欠陥こそが、零戦の最大のネック。

>>28の200mph(マイル／時)ってのはF6F-5との評価なら200ノットの読み間違いだな
1944年10月 合同戦闘機協議会とやらでサイパン捕獲52型と審査してる
175ノット＝時速324.1kmで零戦と互角
200ノット＝時速370.4kmで勝るとされる
裏を返せばF6Fの旋回スピードは高速でも時速370km程度ということでは

>>30
降下したら高度を失う代わりに速度を得るんだが。
速度と高度は相互に変換できる原則すら理解していないんだな。

それに話がどんどん変わっていってるぞ。
何時間も連続しての追いかけっこでヤラれる→相手が入れ替わり立ち替わり、この間わずか数レス。

「物理クン」「エネルギー空戦クン」に何言ってもムダでしょ

>>31
最高速度でも旋回に入ることは可能だよ。
別に200ktで曲がらなくちゃいけないわけでもなんでもない。

>>32
高度優位を保ってる敵機も、同様に高度を速度に変換できるんだよ。
自分だけが速くなるんじゃない。相手も同じことが可能なのさ。

あと数時間の戦いで、その間に敵機が入れ替わってなにがいけないんだ？
新たな編隊が参入し、いつの間にか先に居た編隊は去っている。
日本側は最初の編隊がずっと踏ん張ってる。そういう戦いが散々繰り広げられてる。

そして燃料が持たずに離脱しようとすると、優位高度から降って来たり
送り狼がリレーで食いついたりと、追撃を仕掛けられてしまうのだよ。

零戦の場合、上昇旋回ならパワーを強めにするけど
登ってるので高速にはならないし
最高速度で降下旋回の場合もパワー絞るのと旋回で速度は落ちるし
最高速度のままパワー上げて降下旋回するならそれこそ強烈なＧが掛かって危険なんじゃないか？

出だしから議論に熱中するのも良いが、>1の労に感謝を示す余裕くらいは欲しい。

米軍がサイパンで鹵獲した52型をテストしたときのレポートでは、

TAIC 17
「At speeds around 160 knots the controls tightened, and at speeds over 200 knots
the control forces become objectionably heavy, especially in the ailerons.」

とあり、200ノットを超えると舵が重くなり、補助翼がとくに重いとされてるね

日本海軍パイロットは腕力を鍛えていて片手で逆立ちも出来たからひ弱なアメリカ人の評価はあまり意味がない

いや、米海軍はローリング上手いんだよ。
日本機に後ろに着かれたら出力を上げて速度が死なないようスロー・ロールで逃げている。
ただ、ロールを打つときもだが機首が沈まないよう方向舵を踏み、
旋回するときは方向舵と昇降舵を引いて円を描く。旋回の命は昇降舵の効きだと思う。
だからエルロンの性能一つで語るのも誤解を生む。
レポートは機体特性について何か報告しないといけないのだから、特徴と思われるものを書いたまでだろう。

>>37-38
零戦52型のエルロンにはタブ翼が付いていないので、
コクピットから重さを軽く調整できないのも、そう評価された一因だと思う。

件のレポートでは

Rolls of the Zeke 52 were equal to those of the F6F-5 at speeds under 200 knots
and inferior above that speed, due to high control forces.

ロール性能は F6F-5 と200ノット以下で同等、
それ以上はコントロールに力を要するため劣る、とされてるね

F6Fのロール性能はうんこの部類だけどなあ。

昇降舵のほうもこれだし
坂井三郎氏の回想『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』

ロール性能を「速さ」というならそうだろうが
傾いた飛行機は絶対に横滑りするのだから本当に評価するべきは
バンク中の高度や速度を自由に制御できるかどうかだろ
緩横転で射撃を回避していたF6Fの横転性能は大戦機トップクラス
逆に横転が微妙なのは日本の雷電

で操縦性については

The maneuverability of the Zeke 52 is remarkable at speeds below 175 knots,
being far superior to the F6F-5. Its superiority, however, diminishes with increased speed,
due to high control forces, and the F6F-5 has the advantage at speeds above 200 knots.

175ノット以下ではF6F-5に較べ遙かに優れる、
でも200ノットを超えると力が要るのでF6F-5にアドバンテージあり、とされてるね

>>43
350ノット坂井さんの21型の急降下制限速度越えてるじゃん

零戦21
巡航-179ノット(333キロ/h)　全速-287ノット(533キロ/h)　急降下制限-339ノット(629キロ/h)

零戦52型
巡航-179ノット　全速-305ノット　急降下制限-667ノット

急降下の引き起こしには苦労しただろうが、零戦の旋回などで昇降舵が苦しいことはないはず
爆装して急降下速度を増した62型は水平板と昇降舵が強化された

>>46
間違えた
零戦52　667ノット→360ノット(667キロ/h)

F6F-5を使用して零戦(52型)と戦うときには、次の点に注意すること。

�@零戦とは決してドッグ・ファイトをするな
�A宙返りする零戦の後を追うな
�B半横転で脱出しようとするな

攻撃に出ようとするときはF6F-5の有利なパワーと高速性能を使う最良のチャンスをとらえよ。
後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

>>48
２の、零戦の宙返りを追いかけると上昇旋回で後ろを取られる。
３は、水平に引き起こししたとき反航体勢になるので急降下で食われる
(日本でも赤松貞明さんが注意するフィルムがある)

それ以下、反転しろとはハーフ・ロールできないなら
上昇して反航(ターン)するのだろうが上昇は零戦の方が得意なので
その文章通りの機動はまだ怖いな

米俵１俵は、ほぼ60キロ相当

感覚的な表現とはいえ、かなり重いな

>>48
>後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

「反転」ってのは不自然だな。ロールじゃないの？

>>51
ロールも反転と訳して間違えとも言えないからそういう事でない？
俺も読んでて違和感あったが
F6Fあたりだともう、背面降下でも燃料供給問題でないよな
急降下で増速して旋回とか、有効なのはわかるが危なっかしい機動だが…

高速でのロール、降下、旋回、どれも零戦がついてこれないんだろうな

ロールは横転では？

>>52
反転は日本の飛行機用語でいうなら機体の進行方向を変える→：上昇反転、失速反転など
ことなので、横転を反転と訳すのは軍オタ向けとしては殆ど誤訳
だから文章通り反転は方向転換なのでは

つまりスプリットＳかな

スプリットＳが半横転(ﾊｰﾌﾛｰﾙ)だろｗ
>>48の注意点３で禁止されてるじゃん
禁止するほどでも無いが⊂←こんな移動しかできないので
上下軸は離れても横軸では大して逃げられない
しかも高度を失う

となるとスイープターンから機軸落として緩降下って感じかな。

>>58
敵が背後にいるときに降下するのは危険
上昇反転で多少高度を取って上りから急降下加速しつつ旋回で減速
急降下したら零戦は昇降舵の効きもあり長く追肥できないだろうが
上昇ではF6Fより速く詰めてくる
YOUTUBEの雷電で赤松さんが言うように一撃離脱を掛ける相手に対しては
垂直旋回(180度未満)すれば進行方向がズレるだけでなく速度差がつくので…相手は加速降下・雷電は減速旋回…
三次元面で軸が合わなくなり回避できるのだろう

件のレポートでは

To evade a Zeke 52 on your tail, roll and dive away into a high speed turn.

ジーク52に追尾されたら、ロールして降下することによって離脱し、
高速旋回に入りなさい、とあるね

一三艦攻の後継機騒動。
八九艦攻が失敗作となり、一三艦攻三号が生産されるハメになる。
七試艦攻の競作（三菱・中島、愛知自主開発）も失敗。
空技廠に予備機の開発を命じていたことから、一三艦攻の改良型が九二艦攻として採用。
九試艦攻の競作（三菱・中島）も、三度の失敗。
空技廠の九六艦攻を、つなぎに採用。

三菱の雷電開発がスムーズに行ってないことは、海軍航空本部も理解してただろうから、
この故事に倣って、空技廠、または中島に、零戦改造＋金星5xの局地戦闘機を開発してりゃ、
昭和17年後半のラバウル防空戦に間に合ったかもしれないね。

局地戦闘機だから、離着陸距離は100ｍ台を求める必要はない。
従って、主翼の面積を減らし、翼面荷重を小さくして、上昇力を強化することができる。
空母に搭載しないのだから、アスペクト比は飛燕のように仕立て、旋回力をキープすることが出来る。
局戦だから、航続距離・時間は零戦ほどは求められないから、燃料タンクはも少し小さくすることができる。
オリジナル零戦と比べ軽く仕立てられる分、
隼のような（簡易）防弾装備を加えたり、20mm4丁搭載の可能性だってあるだろう。
ラバウル防空に絞った任務だったら、米軍相手にいい勝負してた可能性はあるんじゃないか？
昭和17年当時の日本の技術力なら、無理なく開発できるレベルだしね。

>>61
で、変わりに何の開発を止めるの？

主翼を小さくしたら翼面荷重は増えてしまうわけで
そうなると上昇性能は低下するわけだが、そこらはどうするのかな？
そして局戦に航続力を求めないってことは無いわけで
（ガダルカナル戦って陸戦、つまり局戦の仕事なんだよ）

またラバウル防空やりたいなら航続時間必須だし
そもそも17年後半にラバウル防空が主体になったら
戦争終結が一年前倒しってことで、ボロ負けコース全開ですなあ・・・。

>>61
エンジン重量増加100kg分削るなら翼面積をどれくらいにするの？

>>61
昭和十五年　航空機種性能標準（修正第一案）
艦戦の航続力要求：　高度5000m正規高力馬力にて1.2時間　増槽を装備し6時間以上
局戦の航続力要求：　高度5000m正規高力馬力にて1.0時間　増槽を装備し5時間以上

クリアできそう？

61の秀逸なアイディアによってたかって揚げ足を取ってる様が笑えるｗｗ

>>65
A6M3が全力正規1.08時間なんだってね・・・
金星5xで馬力が増えることを考えると、削ったらクリアできんな

>>62　そうねぇ…　銀河を止めてみる？　飛龍を陸軍から調達する前提でｗ

>>63　書き間違えた。翼面荷重は増えてもいい。
むしろ馬力荷重を雷電並みにするために、主翼を小さくして荷重を小さくしたい、というのが意図。
局戦だから、150〜170kg/�uぐらいでも構わない。

零戦がせいぜい5分10分しか戦えないガダルカナルへ、片道3時間かけて、
しかも連日のように戦闘してたから、ベテランパイロット達の消耗が著しかったのだろ？
ブーゲンビル近辺に飛行場を設置しない限り、足の短い米軍戦闘機はラバウル侵攻に相当苦しむ。
強力な局戦を配備して、ラバウル防空を主体に戦っていれば、逆に米軍に消耗を強いる展開もありえたろ？

>>65　全力運転1.0時間ってことは、概ね巡航で3時間飛行できる燃料が欲しいってことか。ギリギリかもね？

>>63　月光が当初のコンセプト通り、陸攻を護衛できる長距離戦闘機として成功していれば、
ガダルカナル戦は、「陸上」戦闘機の仕事だとは思うが、
「局地」戦闘機の仕事ではないね。

局地戦闘機は、元々は、敵爆撃機（戦闘機）を、急上昇と高速で迎撃撃退するための戦闘機で、
650浬彼方の敵基地攻撃機を護衛する戦闘機じゃないのだから。

>>68
飛龍じゃ航続力が足りないので、計画相乗りしても銀河代替は無理だよ。
で翼面荷重が上がったら、上昇性能は下がるんだ。
そしてガダルカナル戦の2ヵ月後の10月にブイン稼動してるんで
長時間飛行で消耗なんて一年半続いたソロモン戦では瑣末なこと。

そして米軍はラバウルで消耗する必要は無いんだ。
トラックを空母で空襲すれば終了だし
もしくはニューギニアをそのまま西進すればよい。
そして消耗戦で日本が勝てるはずが無い。

>>69
それは艦上戦闘機も同様。
そして空母に乗ってない戦闘機は、陸上戦闘機だぜ？

実際問題として紫電だって攻撃隊護衛に出してるんだから
その局戦型零戦が陸攻護衛をやんないなんてありえると思う？
ブインから出て陸攻と合流とか、先立ってガダルカナル突入とか
高速高性能な新型戦闘機があって、そういう用途に用いないなんて考えにくいのでは？

これで>>61終了かな？
１時間でした。
そこで話題は>>60へ戻る。

>>63
上昇力は上がる。
エンジンが同じなら>>63の通りだが「馬力は上がっている」。
零戦54は翼面荷重は増えたが上昇性能は各型トップ：高度6000m・6分50秒。
>>61は「馬力荷重に対する翼面荷重を小さくする」というニュアンスだろうから
金星62よりパワーが劣るものの構造や装備を減らせば上昇時間は7分を切れるだろう。

私の削減案は
・機銃はそのまま(零戦54型から銃と弾丸の重量を引く)
・主翼と尾翼強化(54と同等)

特に尾翼は52丙で高速のとき昇降舵タブのフラッタが確認され、
62の強化により緩降下爆撃の引き起こしが容易になっているため
重量と速度相応の強化をすれば空戦能力が向上すると思われる

仕様のつまみ食いでとりとめもなく拡散してきたね
自重、全備重量、翼面積などいちど整理したら？

>>70
翼面荷重が上がっても上昇性能が下がるなんてことない。抵抗面積が減った方が一番上昇力に貢献できる。

6000メートルまで５分３８秒の雷電21型の翼面荷重は164.6kg/平方メートル。
同高度６分５０秒の零戦54型、148kg/平方メートルより重い。
燃料が増え正規3482kgとなった雷電33型は同７分１０秒、173.7kg/平方メートルで
紫電改(正規約4000kg)の同７分２２秒、174kg/平方メートルの紫電改に勝っている。
重量は紫電改が重いものの上記の翼面荷重、そして馬力荷重が同等(雷電33型･約2.49kg/馬力、紫電改･2.46kg/馬力)。
(馬力荷重は１馬力が引っ張る重量の目安なので、エンジン出力は紫電改が高いもののパワーは同程度と見れる)。
また上昇率に有効とされる翼幅荷重も近い(雷電33型･約29.8/平方メートル、紫電改約28/)。

二者に差が大きいのは翼面積そのものであり(雷電･20.05平方メートル、紫電改･23.5平方メートル)、
単純に抵抗の低さが上昇力を高くしているのだろう。

翼面積が大きくて上昇力の高い機体にA7M2(烈風)があるけど堀越マジックかな…
高度6000m 5分58秒 -「丸」編集部　6分18秒-三菱航空エンジン史　6分〜7分-曽根嘉年さんの手記
翼面荷重153kg/平方m　馬力荷重2.4kg　　翼面荷重30.86平方m　正規全備4719.8kg　1930馬力(高度5000m)

烈風は正面抵抗が零戦54型に近いくらいらしい

ダラダラ枝葉の議論やってないでビシッと仕様を出せよ>>76

>>51-55
原文は、ロールだよ。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
> To evade a Zake52 on your tail, roll and dive away into a high speed turn.

あっ、ごめん。
>60で既出でしたね。

上昇力5分半の雷電21型＝馬力荷重2.19はともかく
零戦54が馬力荷重2.52なので、零戦Xは馬力荷重2.5、6に収めたらいいんじゃない

>>60
>>79
反転反転と言い張っていた奴はどこに消えたのだろう？

馬力過重って離昇馬力だけで出してるの？

>>67-68
全力ベースでの燃費だと、栄21と金星4xが大体同じくらいだよ。
金星5xになると、少なくとも出力増分、
恐らく馬力当りの燃費も悪化する筈だから出力比よりもう少し、悪化するだろうね。

>>68
翼面積を削っても、重量軽減効果は余り無いみたいだよ。
零戦22→零戦52での翼端カットによる重量軽減が3kgなので。

>>73
馬力が上がる代償で、重量もアップするから、零戦32と比較すると余り改善はしないと思う。
翼面積を削る事自体は、僅かとはいえ上昇力低下要因だし。
とはいえ零戦54と比較すると、出力や揚力が低下する代わりに軽量となるから、
零戦54の「高度6000m・6分50秒」付近は一つの目安になるかもしれないね。

>>76
三菱設計陣が、零戦32開発前に試算した結果によると
翼端カットにより上昇率が 1377m／分 → 1372m／分 と悪化しています。
最適上昇速度の領域だと、有害抵抗より誘導抵抗が大きくなる筈なので、
抵抗面積を削減した効果より、誘導抵抗増大の効果の方が大きくなる様です。
誘導抵抗の比重が大きくなる分、重量増減の効果も大きくなるのだけどね。

>>83
過給器が1速なケースと多速なケースといった感じで、高度出力曲線の大きく異なるものを比較する場合は駄目だけど
ある程度類似していると思われるケースなら、離昇出力を代表値としても支障無いと思う。
全開高度が同じもの同士なら、公称出力での比較の方が適しているだろうけどね。

以前話題になった時はエンジン換装による空気抵抗増大も計算していたね。

ちなみに、発動機のスペックとして想定しているのは、次の通りです。
金星5x:1100馬力/6200m、金星62:1250馬力/5800m、栄21:980馬力/6000m
そして各々の比較は次のように修正します。
・金星62と栄21の対比だと、空気密度1.02倍、出力1.28倍、速度1.04倍なので、空気抵抗が1.11倍
・金星62と金星5xの比較は、空気密度1.05倍、出力1.14倍、空気抵抗を同等と仮定して317ノット→約 308ノットに速度低下
・金星5xと栄21の比較では、空気密度0.98倍、出力1.12倍、空気抵抗1.11倍を流用して305ノット→約 308ノットの増速
その重量増による速度低下も折込んだ上での、305ノット→317ノットの速度向上との試算かもしれませ んね。

翼端カットでの速度向上から、全機抵抗に対する胴体空気抵抗の比率を試算してみます。
零戦22相当→零戦52相当の主翼面積変化による速度向上が 11.5ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約30%、
残りの1/2が胴体と仮定して約35% 22.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約40%、残りの1/2が胴体と仮定して約30%
32.5ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約49%、残りの1/2が胴体と仮定して約25%
43.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約59%、残りの1/2が胴体と仮定して約20%
55.0ノットの場合、主翼の全機抵抗に占める割合は約97%、残りの1/2が胴体と仮定して約1%

胴体の締める割合は、30%前後と見なすのが無難なように思えます。
胴体の比率が30%で、且つ、発動機の直径比で胴体も相似形で大きくなった場合、単純計算で全機抵抗 の増大は約4%に止まります。
約11%の抵抗増大だと、確かに、発動機のサイズ差の割りに空気抵抗増大比率が大きいですね。
上記は相似形でのサイズ拡大を念頭にしていますが、新規設計ではなく換装なので、 機首周りはスムーズな形状ではなく、
ある程度の段の形成を容認したデザインかもしれません。

その場合、上記の約4%よりも全機抵抗の増加率は大きくるでしょうが、それでも約11%には届くとは思 えません。
栄21→金星6xでの航続力低下を4割減→2割減に抑えるため、燃料搭載量をアップする想定だっようで す。
その増加分を3割程とした場合、燃料増加分だけで140kgほどの搭載量増大となります。
また換装による自重増大も、恐らくハ100kg程度は見込んでいたでしょうから、正規全備だと250kg近い 重量増だったかもしれません。

>>85>>83
書き込んだのは公称馬力からの数値

>>89
そうなんだ。
それは失礼しました。

史実で
(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ)　直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度

こう評価された二号零戦＋金星５ｘ、今回は航続力４割減を甘受して機体補強もやらず、
その分機体か装備のどこかを削って重量増無しにするのがキモ

>>87
速度は、零戦54と同重量だとして308ノット
抵抗増加は11%未満〜4%より大きい
重量増加は燃費低下分、燃料30%　エンジン分100kg増加

が目安でＯＫ？

>>91
機体補強はやらないと改造意義が無いんじゃないかな
重量は何が何でも減らすなら20ﾐﾘ降ろすくらいか…

>>91
それは金星50改、後の金星6xでの試算です。

零戦に金星5xを搭載して、雷電の遅延をつなぐための「暫定版」の乙戦を用意する、
というプロットなのだから、仕様の想定としては、こんな感じじゃないか？

・馬力荷重： 雷電11並み 2.1（全備÷1速全開）　→ 全備重量　2520kg以内
・翼面荷重： 紫電改並み　175.5　→　翼面積 14.3�u前後
・翼幅荷重： 紫電改並み　28.0

21型の全備重量は約2400kgだから、+120kgの重量増までは許容範囲内。
エンジンは重くなるが、翼は（面積は63％に縮小）かなり軽くなる。
零戦32と22で「自重」が50kg弱増えているが、これが翼の面積の違いでしょ。
この数値を単純に当て嵌めれば翼の面積だけで500kg前後は軽量化できそう。
数百kg単位で翼が軽量化できるなら、金星に載せ替えたとして、
外板厚を増したり等の補強改造に対して、かなり余裕があるだろう。

大アスペクト比の機体になるから、誘導抗力の低下により、速度や燃費に対する影響は大きいハズだし、
エルロンの効きがよくなり、横転性能の向上（旋回率を高める）が期待できるから、
翼面荷重が従来の海軍戦闘機と比べて大きくなるとはいえ、格闘戦性能の低下はそれほどでもないだろう。

>>95
自重は？

>>70　銀河の過荷2900浬の航続力は確かに魅力的に移るけど、
現実問題、片道900浬級の敵地攻撃ミッションを敢行しても、
護衛できる戦闘機はないんだせ… 零戦21型でラバウル＝ガダルカナル650浬でアップアップしてるし、
ガ島上空で最大15分しか戦闘できないから、陸攻の被害が続出したわけでしょ？
第一、乗員3名でパイロットは1人。パイロットの疲労は半端ないぜ…
これもガ島護衛ミッションで、零戦パイロットの疲労困憊ぶりからすれば、容易に想像できる。

という意味において、銀河は不要。
飛龍の3800kmの航続距離ですら、零戦のエスコート範囲をやや超えてるわけなのだし。
離島から出撃して、敵機動部隊を襲う任務を担うにせよ、作戦行動半径1000kmあれば、充分だね。

外板48kg＋発動機52kg＋32型自重1807kg＝1907kg(改造予定自重)

栄21型590kg。金星51型642kg。差52kg。
５２型から５２甲で自重18kg増加、５２丙から６２型で30kg増加なんで、
３２型相当を54並みの外板したら48kg増？燃料タンク(容器のみ)や無線機の重量は分からない。

自重
３２型1807kg(機体構造950kg)
２２型1863kg
５２型1807kg以上
５２型1876kg(機内装備が増える)
５２甲1894kg(主翼外板増厚)
５２乙1905kg
５２丙1970kg
６２型2000kg(主翼外板増厚、水平尾翼強化)
５４型2150kg

＞零戦32と22で「自重」が50kg弱増えているが、これが翼の面積の違いでしょ。

零戦の取説に依ればA6M2からA6M3へ変わった際、翼端を500mm短くし、折りたたみ装置を廃し、
機体のみの重量は20kg軽くなったとある

それはもう運用の問題だな

＞この数値を単純に当て嵌めれば翼の面積だけで500kg前後は軽量化できそう。

翼面積15平方mのキ44の主翼の重量が300kg強。
翼面積22平方mのキ43の主翼の重量が300kg弱。

ぜひ500kg前後軽量化してみて欲しい。

九九式20ﾐﾘ1号3型は23.2kg
九七式7.7ﾐﾘ機銃は11.5kg
弾丸の重さが判らん。20ﾐﾘ弾100発で192kg？。7.7弾100発で25.5kg？そんなに重いのかな

>>98
＞３２型相当を54並みの外板したら48kg増？燃料タンク(容器のみ)や無線機の重量は分からない。

無線機は自重には入らない。自重と全備重量の区別はついているのだろうか。

暗黒エネルギーを濃縮詰め込んで、重さを500kg軽減する

>>95
21、32型から22型は地味だが酸素ビンが１本増えている(22型以降３本)。
金星51にする場合エンジン架やプロペラも重くなるかな。

32型から22型だと外翼燃料タンクと配管取り回しも増えてるよね。

>>103
外板は自重に入るだろ。５２丙から６２型は外板と水平尾翼、
吊り下げ装備の取り付け方が変更点で、重量増加は強度アップが主だと思う。
６２型の自重は本によって違うけど５４型と全く同じなのはおかしいから軽い方にした。

零戦の翼の総重量は、結局何kgなのか、って、一番の基礎数字が出てこないね

>>108
そんなもん基礎数字でも何でもねーよ
21、32、22、52、52丙、63で全部違うのだから

>>107
＞５２丙から６２型で30kg増加

A6M5c（1970kg）→A6M7（2155kg）
自重の重量差分は発動機、胴体防弾タンクおよび支基、翼内防弾タンクおよび支基、
胴体改修、尾翼補強、水系統、動力装置増加、降着装置補強あわせて185kg
水メタ関係は準備済み

>>97
誤解が山盛り
要地爆撃は陸爆の主任務ではない。
（そもそも要地爆撃は米軍でも護衛なしの爆撃行は普通）
そして零戦がラバウルから一緒に行ったのは最初の二ヶ月だけ。
あとはブインからなので航続力問題は特に無い。

そして台湾沖や比島攻防戦で飛龍は当日攻撃に参加できなかった。
航続力が足りないのでいったん現地近辺まで移動してからになった。
戦闘機の護衛がないなら夜間攻撃だって良いんだし
それに比島から出た戦闘機が敵艦隊に張り付く中
沖縄から出た銀河が突っ込むといった手まで使われた。手は色々と有るんだよ。

>>102
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.htm
FFより少し長いエリコンFFLで完備重量241g
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_7.62mm_Maxim_MG.htm
日本海軍と同じ303ブリティッシュで完備重量0.96ozだから27.2g

20ミリ100発は200kgぐらい。7.7mm100発は28kgぐらいになる。

>>110
内袋式防弾は最後まで搭載されず、
(容積が減ってないから)予備の胴体後部タンクも取り付けなかっかもと丸の本にあるんだけどどうなの？
重量は前レスの値

>>113
それは特に否定しない
>>110はあくまで取説上の数字なので不要であればその分差っ引けばよろしい
胴体防弾タンクおよび支基、翼内防弾タンクおよび支基、両方不要であれば185kgのうち138kgを減らすことが出来る

>>114
なるほど。取説には防弾タンクの記載があるのね。
確かに強度増して脚も強くしてるのに30kgは端折り過ぎかも。

栄4xが開発されていればもっとスムーズに進んだのでは・・？

52シリーズの流れなら栄40系がスムーズだけど。
話題は昭和１７年後半を目指した仕様なので栄21型がまだ新型の世界だな。

むしろキ61を金星化してはどうか

重量配分とか強度規定とか、架空機を語るにも基礎的な知識が要るんだねえ

金星と瑞星の代わりに両者の中間な発動機作ってたら、サイズや重さや出力が栄類似のを、一年程前倒しでリリース出来そう。
史実で、瑞星／金星／震天トリオだったのを中間機／震天コンビに変えるキッカケは、
例えば、金星3型開発に絡む陸海軍の反感って線で。

>>120
それ栄とどう違うんだ？っていう

一年、機体の性能向上も前倒し出来る。
（栄4x相当までなら、大戦に間に合う）

また、海軍が栄に梃子入れする理由が無くなる（金星並の出力をより小型で達成する想定だった）ので、
海軍が中島系発動機で梃子入れする対象がより大型のに変わるかも。
（栄は、原形が審査落ちした後、海軍の協力により金星の技術を移植して実用化されたとか）

栄3xが水メタ版だとして、栄4xに何を期待してるんだろ？
エンジンの15（16）限界（ピストンスピード、平均有効圧力）から見て、
ボア130mmでの栄のままだと、1気筒あたり100〜114psが限界値。

そりゃ水メタ使って金星6xのように目一杯ブーストかけて、平均有効圧力を16限界まで引っ張って、
ただでさえ限界に近いピストンスピードを更に早くすれば、
1600psの栄4xが、理論上は成立するんだろうけど、
誉2xシリーズ同様、冷却とかケルメット焼き付きとかで、実用性が伴わない危険性もかなり高いな。

栄で1600psをラクラク量産できて、稼働率もソコソコ高いのだったら、
誉2xシリーズは Nice Engine too Late とは絶対に呼ばれないぐらい、
ムチャクチャ度は、栄4x≒誉2xなんだしね。

栄4xに当たるNK1Qは1400馬力級だよ。

>>120
三菱の、瑞星・金星・火星トリオに全てを託すリスクを分散させるために、
中島の栄をテコ入れした、という部分は、リスクマネジメントという観点では正解なんだよ。

むしろ、過剰に誉に入れ込んで、誉の保険となるべき、金星や瑞星の18気筒開発（水メタ込1800ps級）を、
三菱に対して試作命令を出さなかったことが問題、と思う。
金星18気筒で1800ps級が狙えるなら、火星2xシリーズの代替にもなるわけであり、
エンジンが小さくなって同等の出力だったら、空気抵抗が小さい分、爆撃機の速力向上に寄与できるしね。

そりゃ戦前の段階で回らないのが判明し
燃焼室形状が前後列で違う金星をどうにかしようとしたら
もう全面的な作り直しのハ43になっちゃうからだろ。

金星6xで1500psを達成できたわけだから、燃焼室形状を弄らない前提の金星18気筒であっても、
1700〜1800psは充分狙えるんだけどね。

火星2xとさほど変わらない出力で、火星よりもコンパクトになるが故に空気抵抗は小さくなるから、
少なくても陸攻（等）の速度向上に寄与できる。
運転制限がかかった誉と、金星18気筒と、どっちが稼働率が高いのか、って話しだな。

>>127
その18気筒エンジンが完成するのはいつなんだい？
そして代替としてどのエンジンの開発を停止するのかな？

あと水メタ金星って大戦末期の日本機の水準どおりの酷い稼働率で
全力運転もできない固体が多かったのは有名だと思うんだが・・・。

水メタ対応の14試リ号改が不採用な様なので、
18気筒版金星6xも厳しそう。

>>128　そのわりには、五式戦闘機の評判はムチャクチャ高くないか？
火星2xの開発を止めるのが一番無難だろね。金星18気筒水メタ版で代替できそうなのだから。

>>130
キ100は事実誤認に基づく大活躍神話があるからね。
んで、火星1xに水メタを与えれば2xになるのに
18気筒金星を作り、さらにそれに水メタ付与ですか。
いつになったら出来上がるの？

例えば火星1xを18気筒にしたハ104は、水メタ与えたモデルは完成しなかった。
金星18気筒もどの時期に着手するかは知らんが、ハ104程度の時間は掛かる。
どう考えても史実の火星2xより早くはならない
なぜなら火星2xで世界で一番最初に水メタ使った量産エンジンだからだ。
あれは奇跡的に早期にできたものだったんだよ。
まあ実用レベルになるには時間掛かったけどなｗ

あと、ハ104がパワーアップに苦労したのは
金星・火星系共通の前方集中プッシュロッドによる冷却性能不足もあったわけで
（燃焼室の問題も同じ理由）金星18気筒も馬力上げるのには苦労があるだろうね。
だからハ43は前後にプッシュロッドを振り分けたんだし（そうなると結局全然違うエンジンになる）

>>130
評判が高いって、三式戦や二式複戦からキ100に乗り換えればそりゃ高くもなるだろうよ

>>132　「疾風」よりも評価してる陸軍パイロットだっているじゃないかｗ

>>123
栄ハイブーストは気化器では無理と冒頭に指摘がある
終戦間際の低圧燃料噴射を組み込むしかない

>>125
瑞星＆金星＆火星トリオ ＋ 栄 の組み合わせが
瑞金中間機＆火星ペア ＋ 信頼性向上版ハ5系 の組み合わせに置き換わるのだと駄目なの？

>>120
新しいシリンダを運用するのは長い時間がかかる
三菱の代表的な
140ﾐﾘ×150ﾐﾘ…イスパノ300馬力、金星、Ａ２０
150ﾐﾘ×170ﾐﾘ…イスパノ600馬力、火星、Ａ１８
発動機や燃焼室形状を変更しながらも、10年より長い製造経験が反映されている
小直径エンジンのスタートは大正時代のお手本エンジン選びからになるだろう。
一層液冷エンジンを突き進むのもアリかも。

>>135
ハ5系は寿だから、信頼性向上ていうか出力向上の目が無いんだ。
やるならピストンとシリンダの全面刷新が必要で、つまりは全部作り直し。

フローティングバランスも熱膨張のクリアランスも無茶苦茶で
作った中島の技術者が「基本的なことすら分かってなかった」と自嘲する代物。

つかね、日本の大戦量産エンジンの中で
一番ウンコなのがハ5系、っついで瑞星、そして金星なの。
2600rpm縛りが足かせにならない火星と
素性が真っ当な栄と誉に注力したのは全く文句の付けようのない正しさで
代わりにもっと素性の悪いエンジンを持ってきてもドツボになる度合いが大きいだけ。
火星や誉ですらトラブル続出だったのに、もっと悪いエンジン持ってきたら自滅だぞ。

>>125
火星とＡ１８が３ｃｍ、金星とＡ２０が１.２ｃｍの差だけど
これでは代用できないの？
Ａ２０は単発、双発の両方で運転されたし

>>137
ピストン形状は同じエンジンシリーズでも変更したりしているよ
シリンダで難しいの燃焼(容積)そのものの管理

誉の失敗はそういうクリアランスを長く取ることに注目して
図面の根本的な部分を考慮しなかったからだと言われてるから
どっちもどっちでしょう。寿の子孫で通したらエネルギー管理を厳密にしただろう。

>>139
その燃焼そのものの管理ができなくて
結局小ボアにしたのが栄系なんでさ・・・。

誉の軸受け焼き付け、歯車破損→形状、素材の問題、(高回転も問題だが今更捨てれない)
誉のシリンダ―の不均等な加熱→混合気供給や吸気、排気、シリンダ―冷却能力の問題
だが根本的にシリンダ―が加熱し易いような設計になっている

過熱しやすい設計ってのをkwsk

>>142
シリンダーに入って来るまでの気体の温度、濃度に注意が払われず加熱が起きやすい
また排気もしっかりしないと吸入量が減り加熱が進行する
そういったことを直接防止せずにシリンダーや吸入量のクリアランスで対処していた

>>137
NAM → NAM�U（栄1x）で作り直しに近い事をした様なので、それに近い事を期待したのだけど ＞海軍梃子入れによる信頼性向上版ハ5系

結局、何かと限界いっぱいな設計になってる航空機用エンジンは、排気量増大か加給圧UPなどの即物的な変更を加えないと目立った性能向上はない現実

栄4xに何を期待してるかと言うと、零戦と相性のいい1400馬力級エンジンなんだけどな。

スリー・バルブかセントーラスみたいなのにしたら排気周りは大丈夫かな

>>146
よっぽど過給器のマッチングが成功しない限り栄で1400馬力なんて無理だと思うけどねえ
栄21あたりでも堀越二郎、過給器が額面通りの性能発揮してないってブーブー言ってるのに…

零戦32とか一式戦二型初期とかは、栄2xの運転制限で割に食ってたのだっけ。
高出力時の燃調でシビアな面があった様だから、エコノマイザーの設定が決まるまでは仕方ない処置だったのだろうけど。

>>143
何か具体的な例示をたのむ
当時のエンジンとしては普通にしか思えないんで

>>150
普通じゃねぇよ。ハイブースト前提なら中間冷却機置くなり、
燃料噴射で濃度の偏りを無くすなり、吸入弁排気弁の駆動を良くしたり充填効率への配慮があっただろ。
噴射ポンプは過給器から混合気を汲むので粒子の荒さも多少は改善する。
誉に付いていたのはキャブレター。

>>151
それって当時の普通じゃないの？
二段過給器以外で中間冷却器備えたエンジンてあったの？
燃料噴射を実用化したのってドイツと、それをパクった三菱以外にあるの？
弁駆動の仕組みは普通で、カムプロフィールは高速回転を重視した衝動の少ないもの。

どれも普通じゃないか？
特別に手を抜いたわけでもなく、逆に凄く頑張ったわけでもない。
当時の日本にあった技術と知見が盛り込まれただけの代物ではないかね？
それとも世界中でどこもやってない中間冷却器備えた一段過給エンジンにして
やろうとして間に合わなかった低圧燃料噴射を前倒しにしろと？

>>152
誉はなるようになっただけだろ。
そういうやり方を選ばず、かつ戦闘機エンジンではないが
寿の系列を維持するとするなら燃料制御をするしかない。

中間冷却機自体はキングコブラも積まなかったが、一段二速でもエンジンが
許容できないようなブーストを掛けるなら検討していいはずだ。
一段といっても過給器の大きさや制御により能力は変わって来る。

>>153
その制御技術があるのかと
ハ5系も護も、どれも放棄されてるんだから、できなかったんだよ。

そしてどこがエンジンが許容できないようなブーストなの？
具体的な数字で示してくれ。
高度何メートルで吸気圧いくつだと
吸気温度がいくつになるから耐えられないという数字があるのか？
そしてそれが中間冷却器で何度にまで落とせて圧力損失が幾つかも示してくれ。

ちなみに陸軍の排気タービン機は中間冷却器を最初はつけたけど
あとになってみんな外した。当時の日本では圧損大きすぎて逆に損だったそうな。

>>154
誉が運転制限していた値だろう

1400馬力級栄なら、運転制限誉並の条件でも何とかなる様な気がする

>>155
あの運転制限て一度緩和されて
燃料規格変更で復活してるんだよね（蒸留性状が変わった）
こんなことされたら燃焼の制御もクソも無いわけでさ・・・。

>>156
クランクケースの強化と軸受けの変更は必要だと思う。

軸受けの変更は、金星3→金星4、金星5x→金星6xでもしてるし、
必要に応じてやれば良いと思う。

>>157
蒸留性状の変化こそキャブレターが苦手な部分で他の燃料制御が必要な部分じゃないか。
燃料噴射ならば過給器撹拌後、噴射ポンプを介しているのだから性質は安定する。
誉が尽力したのは過給器駆動に対し高い出力を出すようにしたことで
高出力向けの制御がなければ高負担な設定がされていたと言えるだろう。
高出力化は避けられないのだから制御能力も高くなければ、運転制限になるのも仕方ない。

栄のパワーアップとしては石川島が開発していた
栄ターボコンパウンドエンジンもあるな。
排気タービンのように羽根車に排気エネルギーを伝えるのではなく
排気エネルギーをクランクシャフトの補佐に回して効率アップする代物。
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002325.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%89

>>159
だから、当時の中島にはキャブレターしかないんだよ。
そしてその問題を彼らも理解してたからスリンガーやってたわけで
後から何を言おうとも、あるものできるものでやるしかないだろと。

そしてキャブしかないんだから寿系の発展もありえないのさ。
寿を制御できるなら誉も制御できる。おけ？

>>161
誉の過熱しやすい設計について答えているだけで誉の改善策は知らない。
低排気でブーストが高いのが制御問題に繋がるのであって
三菱A18などキャブレターでも元の容積が大きく高ブーストをかけずに
離昇1900馬力、１リッター３５馬力ほどで安全に回している。
寿が発展していくならキャブレターの守備範囲に収める道があるだろう。
もちろん燃料問題の他のトラブルもあるが、それは誉の問題と比較する必要はない。

>>162
だから、どこが過熱しやすいの？　ごく普通のエンジンだろ？
当時のエンジンの殆どが過熱しやすいになるのでは？

ついでにいうとA18はブースト上げたら過熱して駄目だった代表例だね。
プッシュロッドが前面に集中してるので燃焼室の冷却気が全然足りなくてアウト
つうか、あんなでかくて重いのに1900馬力じゃ使い道に困る。
その程度の安全側に振って運用するなら誉も1800馬力以下で使えばよいわな。

ま、それじゃ何の意味も無いわけだが。

気化器利用の系でも、米軍風に後段に再気化促す道具を追加する事により、混合気分配不均等問題に対処出来そう。
水メタ施すと再液化して混合気分配不均等問題が悪化するのだから、対策としては寧ろ此方の方が良いのかな？

＞戦時緊急馬力って何？
＞http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

そりゃV-1710みたいにタコ足みたいなマニュフォールドなら
色々とデバイスつける余地もあるが（凄いくねり方で面白い）

星型だと経路弄る余地がそもそも・・・。

じゃあ、各気筒への経路を大きくUの字やSの字にして、距離を稼ぎますか

例えば昔のキャブ車では
排気管の近くに吸気管を置いて加熱させて
それで燃料の気化を促進させるなんて手法もあった。

吸気過熱しやすいってのは
分配面では有利に働く側面があったりするんだな
あっちをたてればこちらがたたず、痛し痒しだねえ

イスパノみたいに2気筒毎に気化器を設けるのも、泥臭く整備も大変だろうけど、絵柄的には好き

>>163
A18ブスートアップ型2500馬力(A18Eターボ)は前後分離式(流体変速過給機2300馬力もあり)

>>169
文脈から判断すると、>163氏が想定されているのは、
同じA18でもMk10系（前後分離型）ではなく、Mk6系（前方集中型）のブーストアップ版の事かと。
具体的には、水メタ版Mk6系の ハ104Mおよび14試リ号改 で、陸海軍とも不採用にしています。

>>170
話しをややこしくするな。
高ブーストを狙って燃料供給に特別な配慮がなければ過熱しやすいと主張してる。
冷却が順当でもどこかのシリンダーは冷え
どこかのシリンダーが過熱しているようでは馬力が出ない。
そこでキャブレターであっても１リッター辺りの馬力が比較的低ければ
誉のような問題は起きないとしてA18を挙げているのに
A18のリッター辺りの馬力を挙げては比較にならない。
A18Eであれば高ブースト用に燃噴など対策がなされた。
こうした書き込みは何度も書いたことであり、説明がないと言われても理解に苦しむ。

何度も書いても伝わらないのは表現力に問題があるのでは
単に読まれてないだけとか

リッターあたりの馬力だと、水メタMk6は金星5xや栄21なみの値。

ハ104 ：1900馬力／54.1L → 35.1馬力/L
火星11：1530馬力／42.1L → 36.4馬力/L

金星51：1300馬力／32.3L → 40.2馬力/L
栄21型：1130馬力／27.9L → 40.5馬力/L
ハ104M：2200馬力／54.1L → 40.7馬力/L

火星23：1820馬力／42.1L → 43.3馬力/L
金星61：1500馬力／32.3L → 46.4馬力/L
誉11型：1800馬力／35.8L → 50.2馬力/L

数字を列挙しただけで説明した気になってるというのが痛い

数字列挙しただけ
長文書いただけ
共に痛い

排気量当たりの出力なんて関係ないし
どこかが過熱してどこかが過冷なら、過熱しやすい設計じゃないだろ？
冷えてるのもあるんだからさ。

すこしは冷静になって整理してごらんと。

空冷は冷却フィンの性能が重要。

ドチラも、熱くなったモノを冷やす事が肝心、と言うことで

栄4xで1400馬力だったらどう考えても誉よりは冷却系に余裕があると思うけどな。

過給器損失が少ない分、気筒当たりの発熱量も1800馬力誉より少なくなるだろうから、よりハードル下がりそう。

>>176
よくそんなでたらめ言えるな

筒温上昇や不均等が関係ないとか、
エンジンというものを全く理解してないだろ

枝葉の部分はスルー。
要するに栄4xで1400馬力は余裕だし昭和17年前半に戦線投入できるというのでFA。

>>182
栄21が安定しないで苦労してる昭和17年に、どうしてフルカンの栄4xが実戦投入できるのか…

>>181
過熱する設計だと主張してたのは君では？
過熱しやすい設計なら、熱くないシリンダが有るのはおかしいのでは？

過熱シリンダが存在するのは燃料分配の不均等ゆえだが
それは設計に起因する問題かね？
一義的には燃料品質であり、二義的には燃料供給装置の問題だ。
誉だって（そして試験なら栄でもやった）低圧燃料噴射に進もうとしているわけで
エンジン本体は何も変わらずとも、こうしてデバイスの進歩で対策されようとしている。
つまりエンジン本体の設計が原因で過熱してるとは
言いがかりに過ぎないのではないのかね？

つかね、各国のエンジンは、皆燃料供給システムに苦しんでるのよ。
燃料噴射の調整の関係で水メタとの共存ができなかったBMW801D
急降下すると止まる気化器で苦しんだマーリン
何種類ものデバイスや各種新型気化器を試しつつ、燃料噴射に行き着いたアリソン
どこも同じ。誉だけが特別なわけではない。まさしく普通のことなんだよ？

「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
　なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
　ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
　運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
　この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
　行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」

冷却フィンの問題は軽く見られているな。

どうでもいいからだろうな。

仮想戦記で未来技術でエンジンパワーアップってよく見るけど、今ノウハウのない空冷星型でもエンジン技術者から見たら楽勝で扱えるのかな

14試局戦のコンセプトが三菱に届いて（提示：14年9月／要求書交付：15年4月）、
1500〜2000ps級の瑞星〜金星サイズのエンジンが、早急に必要となる、と
三菱「発動機部」の幹部だって気づいていたのだろうが、
その割には、対応が悪いんだよなぁ…

零戦のエンジンを栄に取られて（14年5月）、
火星2ｘ／ハ42（火星18気筒）／金星5x6xに社内リソース喰われた、というところなんだろが、
A20/ハ43（金星18気筒）の設計開始が、昭和16年前半（初号機完成17年4月）というのは、
いかにも遅すぎる。
ハ42か火星2xの替りに、金星5xと同時ぐらいに、金星5x18気筒プロジェクトを立ち上げていれば…

まともな1800ps級のエンジンが、昭和18年に間に合ったかもしれない。

>>188
クランクの加工の問題がなくなるなら液冷でやれってことで

制御系は確実によくなるだろうが、だったらやっぱ液冷になるよな

>>189
三菱は戦闘機用のエンジン地味に失敗し続けてるからね…
もともと発動機屋のくせに…
かなり無理そうな
いっそ昭和初期にエンジンの路線転換したときに液冷諦めずにあっちに注力してれば…
航空機事業撤退してたかもなw

>>188
極限まで燃費や排ガス規制考えれば辛いけど
バイクとか今でも空冷いっぱいあるんで、大した違いはないよ

>>189
同時期に海軍が肝いりで誉作ってるんで
金星5xな18気筒が昭和18年にできても、それでは誉に勝てない。
だから誉の上を行くハ43の計画になるわけ。

>>193　まともに稼働する「金星5xな18気筒」と、運転制限かかって稼働率が低い誉と、
どっちがマシか、ってところだろうね。
ハ43は、三菱が出遅れたから、誉の上ゆく無理な計画となったわけであり、
昭和14年段階で先行スタートしてたら、どうなっていたことやら？

>まともに稼働する「金星5xな18気筒」と、運転制限かかって稼働率が低い誉と、
まともに稼動するの？

>>186-187
元となったBUN氏の記事だと、その前に冷却フィンの事触れていたかと。

>>189
14試局戦の初期検討段階で、14試リ号改が要求時期に間に合わないと、早々に使用を見送られています。
それよりも更に遅いプロジェクトを想定されているようなので、14試局戦使用は駄目でしょうね。

>>195
1800馬力18気筒版金星（カム配列は前方集中式）だと、
その14気筒版は1400馬力台前半で、金星5xと6xの中間から若干6xよりとなりますね。
金星5xの離昇での指定燃料は95オクタンだから、1800馬力18気筒版金星の燃料は水メタが必要でしょう。
その上、18気筒化による問題も起きるだろうし、誉ほどではないでしょうが苦労しそうだね。

>>184
勝手に認定しないでくれ
俺はこのスレじゃ初だ

原因が燃料系統のみに起因するという、あんたの説は傍目にも破綻してる
それだけ

指摘者が一人だけとか思ってるなら、精神的にやばい

>>196
14試局戦に、1500ps級金星18気筒を間に合わせられれば、ベターだけどね。
14試局戦に間に合わないかもしれないが、
昭和15年初頭に、1500〜2000psを目指した（戦闘機を始め）中小型機用の18気筒エンジンの開発に
「全力で着手」したとする。火星2xまたはハ42のプロジェクトを牛歩で進める前提だけど。

まずは、金星4xベースで、18気筒パイロット版（離昇1200+ps級）を実験して、18気筒のノウハウを蓄積し、
95オクタン過給圧アップで（金星5xの試作はS15年）、16年後半に1x版（離昇1550+ps級）として海軍の試験を受け、
水メタ（金星6xの試作は昭和16年）版の2x（離昇1800+ps級）を、昭和17年後半に海軍の試験を受け、
カム配列の変更・高回転版の3x（離昇2000+ps級）を、昭和19年に海軍の試験を受ける、
ぐらいのスピード感は、三菱がその気になれば達成できるだろう。

17年初頭に、1800+psの性能向上の予定が見えてる1500ps級のエンジンが量産・制式採用まで至っていれば。
火星よりも小型で火星並みの出力が得られ、重量も似たようなもの、最低でも火星を充分代替できるエンジンになる。
火星二三甲型へ換装する14試局戦改の開発開始は、16年12月だけど、
上記のスピードで金星18気筒が開発されていれば、1x版の海軍試験合格のタイミング次第では、
結果的に雷電に金星18気筒が間に合う、って線も実はありえるかもね。

誉に過剰に入れ込んだ海軍だから、こんなスケジュールで金星18気筒が制式採用されたとしても、
当初は火星の代替として生き延びてゆくのだろう。
ただ、誉が量産すると額面割れするエンジン、という実態が明らかになるにつれ、
このエンジンの需要はかなり高まってゆくのではないか？ 2xぐらいまでなら、量産した際のネガは小さいだろうし。

>>198
14試局戦の条件に、既に完成してるエンジンてのがあるので
14年にエンジンの開発着手しても間に合わないんだし

水メタ金星や火星も散々額面割れや稼動問題で足踏みしたんだから
この金星18気筒+水メタが誉よりマシで動く可能性なんてゼロに等しい。
そもそも、より楽な火星18気筒の水メタすら、まともに動かなかったんだぜ？

マイナス要素のが強いかもしれないがハ４３は火星23型の振動問題を受けて
クランクシャフトに同重量のバランサーを付けたらしいので
バカ正直に金星を18気筒化すれば最低でも金星に使われるクランクシャフト１本分軽い

>>200
バランサーがつく理由は
マスターコンロッドの位相が変わったからで、これは誉やR-2800でも通った道。
逆に言えば、それをやんないで18気筒っての振動問題で躓くことになりやすい。

>>199　誉は、大量生産ではまともに冷却するのが難しい（冷却フィンで右往左往した）とか、
低圧噴射に切り替えないと問題は解決しないとか、ケルメット焼き付きとか、
Nice Engine to TESTを、買い被りすぎ、だと思うね。

単なる水メタ金星18気筒だ、とすると、材料の品質の低下や、部品の精度低下に伴う、
稼働率の低下という、日本ならではの症状に苦しむだろうが、
誉が抱えた根本的な問題と比較して、まだ軽傷だと思うね。
誉信者は認めたくないんだろうが。

金星は、栄や誉と違って、高回転域が伸びないクソエンジンであるが故に、
ピストンスピードが遅く、軸受けの負担は、中島エンジンと比べて小さい。
ブーストは限界まで高いけれど、ピストンスピードが遅い分だけ馬力が出てないから、
発生する熱の総量は誉ほどではないだろう。
だから、A20タイプで高回転を目指す場合は、誉と同じ症状に苦しむ可能性は否定しない。

>>200
振動対策をぺラ側でやると、ぺラ効率が十数％低下しちゃうよ。

>>202
前方集中型カム配列での18気筒故の、冷却面の問題もあるのでは？

冷却フィンで右往左往したのは栄も金星もだし
ケルメット焼損も金星や火星やハ43でもやってる（実は栄も）
そして火星や金星は高圧噴射を導入したから低圧噴射が要らなかっただけで
キャブのままで引っ張れたのかどうか正直未知数。
つまり、どれも日本の同時期エンジンに共通する問題なんよ。
誉が取り上げられる事例が多いから誤解されやすいだけで
実は日本のエンジン共通であり
更には諸外国でも同様の事例に苦しんでるというのが実情。

>>204
それは見逃せない弱点だね。
火星とハ42は、同じシリンダで14気筒と18気筒
14気筒の火星でシリンダあたり130馬力出せてるのに
ハ42は105馬力（火星1X相当）までで、冷却問題で先が無かった。つまり8割。

金星6xはシリンダ110馬力まで頑張ったが
冷却が辛いと金星5x級で85、6xの8割で90馬力ぐらいが限度かもしれない
となると18気筒で1530〜1620馬力ぐらいか、金星6x作るほうがマシだな。

設計だけではなく材料の開発も遅れていた。

三菱にスピードを求めるのは無理あるでしょ、グズの堀越をして「怠慢」
と言う言葉を使わせたぐらいだからな。
仮に金星18が作られたとして、直径　重さ　馬力をトータルで考えたら
とても使えるエンジンになるとは思えないね。
重量900kgの1600馬力エンジンなんて誰が欲しがるかね？w
それと、元になったエンジンの信頼性が高いからといって、
それから派生したエンジンの信頼性が保証される訳ではないからね。　　

こんなクソ確定エンジン作るくらいなら、ハー109に水メタ噴かせて
めざせ1700馬力とか考えてるほうがまだ現実的だよ。　

ハー109もダメだけどクソではないもんね。

>>205
三菱の燃料噴射は、生産性に難があるので、火星2xや金星6xでは気化器タイプも並行生産していて
三菱の気化器のヘボさもあり、此方のタイプは混合気分配不均等問題起こしていた
そして、生産性と混合気分配不均等問題の双方を解消するため、三菱も低圧燃料噴射に舵を切りつつあった

といった感じの記事を目にした覚えがある。
戦鳥だったかな？

>>206
14試で18気筒化を行った後、しばらく14気筒版の性能向上に注力している様に見えるのも、理由がありそうだね。

>>198
陸軍機なら火星からの換装したかもしれないけど、相手は海軍だから望み薄じゃないかな。

火星13→火星23の換装は振動問題で実際には時間を要したけど、当初の計画では1ヶ月遅延で済む予定で
また、視界対策で三菱から胴体作り直し案が出されたけど、時間が掛る事が理由で却下された様です。

想定されている架空世界でも、発動機換装するにしても、胴体を大きくイジル必要のあるものは、雷電の場合認めて貰えず
また胴体作り直しが無いのならば、出力のメリットが余程大きくない限り、換装対象が火星2xから変わる事は無い様に思えます。

史実でも、強風→紫電と異なり、雷電では小型高出力エンジンを選択していないのですし。

>>209
確かハ40の燃料噴射装置も三菱製じゃなかったか？

シリンダーのボアが大きくなればなるほど、高速回転時にうまくシリンダーを冷却できなくなる。

火星系列のφ150mmだと、前方集中カム配列だと18気筒で冷却トラブルがあるのだろうが、
金星系列のφ140mmでも、同じ症状が出るかな？
φ140mmであるが故に、火星系よりも症状は軽くなるけどね。
カムを変更しておらず、ピストンスピード遅いから、馬力は出てない、つまり熱量は小さいし。

>>212
ハ40系はそうだね。
熱田は違うけど。

火星2xの燃料供給装置は次の様になってる。
気化器：火星21/22/24/25/27
燃料噴射：火星23/25乙/26
金星は、金星61が気化器で、62が燃料噴射だったかな？

ハ40系の生産が無ければ、もう少し火星での燃料噴射の使用も増えたかもしれないね。

>>213
ボアが大きいほうが冷却楽なんだよ？
今のエンジンなんて冷却損失避ける為に小ボア化進めてるのもある。
大ボアで過熱するのは、燃焼がうまく行かないでノッキングするからなんで
上手く燃えてる限り小さいボアのほうが過熱する。

そして速度が低かろうが
金星6Xなみのシリンダ100馬力超えやったら、当然金星6x並の冷却は必要になる。
邪魔なプッシュロッドが足を引っ張らないという見積もりは可能なのかどうかってこと。

同じ出力なら小ボアの方が加熱し易いだろうけど、
火星2xと金星6xなら、小ボアの不利な分と出力が小さいのが相殺して、概ね同等になるような気がする。

>>214
元がﾊ40のライセンス生産関係の技術導入だから、ﾊ40がなければそもそも燃料噴射使用できない

>>214
それ、日立のと混同していない？
ハ40用なら、ポンプを15基（14気筒用＋始動用1）用意したり、
（直噴ではなく）吸気マニホールドへの噴射なんて形態採らないと思うけど。

燃料噴射そのものはディーゼルで既知の技術なんだけど
ガソリン機関に使うには、吸入空気量を計測して
所要燃料量を算出する仕組みが必要なのな。
たぶんそれをDB用からパクったんじゃないかな。

間違えた
>218の宛先は、>214ではなく>217
ごめんなさい

>>218
部品アッセンブリーまるまる転用したとは書かなかったが
基礎技術の転用で戦後になって三菱、ボッシュからパテント料追徴されてなかったっけ？
あれ別の企業だっけか？
勘違いだったらすまん

>>219
成程、制御部か、それは盲点でした。
三菱の燃料噴射導入は14試から行っているので、DB601制御部のパクリだとすると、中々素早い動きだね。

>>221
日立の12LA10/10がボッシュ12HM100/11のもろコピーだから、そっちじゃないかな？
三菱のは、確か航空ディーゼル用がベースだったと思うけど、
もし仰る件が三菱なら、ディーゼル用燃料噴射のパテントに引っ掛かった事になるのでしょうね。

ハ40をキ60、キ61に積むべく量産化し始めたものの、品質不良で陸軍が諦め、
栄を1400馬力にしろって言い出すとか。
これなら燃料噴射の技術も手に入る。

>>223
ハ40に苦労してる横で、誉積んだ疾風という高性能戦闘機を作ってますが・・・。

>>211
史実の雷電シリーズが生き延びる道が火星搭載しかなかったからじゃないか？
J2M1は試験機みたいなものだしJ2M2は「火星23型で完成」という仕様の縛り。
つまり爆撃機用エンジン改造型で戦闘機が作れるというのもポイントの一つではないかと。
新たな試製J2Mが誉搭載なら紫電や誉が不調だった場合の保険として機能しなくなる。
新たな爆撃機用エンジンがあるなら検討くらいはあり得るかもしれない。

>>225
それが烈風改だろと

>>225
火星のままでも、胴体作り直しで視界問題の根本対策する提案が三菱からなされた様ですが、
時間が掛る事を理由に却下されてしまうのが史実の雷電です。
振動問題で手間取りましたが、海軍的には、なるべく手間を掛けず早々に実用化したい穴埋め的な機体だったのでしょう。

この頃は、海軍の求めた局戦は400ノット級らしいので、
発動機換装で紫電を推定速度性能で大きく上回り、且つ400ノット近く出る予定にならない限り、
穴埋め的な立場から脱するのは難しいと思います。

「穴埋め」よりは、「繋ぎ」の方が適当だったかな？

ちなみに陸軍は、14試局戦開発難航を受けて、早々にキ65のハ211換装に舵を切っています。
二式戦�U型やハ45重戦がいたお陰で、（ハ145重戦と共に）次期重戦として時間的な猶予を得られたのかもしれません。
（それまでは、早期に戦力化する事が期待され、海軍の審査終了後は陸軍側の審査無しで量産に移行する算段でした）

なので、ハ45系以外に適当な戦闘機向け高出力発動機があれば、キ65の方は飛び付く余地があるかもしれませんね。

川西が水上機の強風じゃなくて最初から陸上戦闘機を作っていたらなあ。

>>224
史実よりもハ40の品質が悪くて、陸軍も早々に諦める程の出来の悪さだった場合、って事じゃないかな？

>>227
振動で手間取ったのと、紫電・紫電改が比較的順調に進み
火星積んだ戦闘機じゃ性能的に魅力が無いのが見えたからじゃね？

>>229
キ65自体が海軍の計画相乗りみたいな側面があるから
雷電+ハ211って、最終的には烈風改になってるよ。
キ44+ハ45がキ84疾風になったようにね。

>>231
キ60/61はキ43/44のバックアップ的ポジションだから
別に焦ることも無いというか、主目的は高性能戦闘機ではなく
高性能液冷発動機技術の取得なんだから
いつまでも完成しないハ140や双子やらの開発を続けてただけだと思うよ。

>>232
性能向上型でも1800馬力級なJ2Mに対して、2000馬力級を想定していたN1K*-Jだったので
その時点で、J2Mは魅力の薄い戦闘機になったのでしょうね。
架空機の方も、2000馬力超の発動機に換装するのでなければ、厳しい立場でしょう。

>>233
主翼翼面積は24�uなので、烈風や烈風改というより、ハ43換装型の紫電改5相当じゃないかな。
烈風改相当だと、キ118じゃないかな。

川崎の戦闘機に関しては、ハ40の出来がが史実よりも酷くても、仰るように簡単には止めないでしょうね。
流石に、昭和18年頃になってもまったく見通しが立たないようなら、整理対象にはなるとは思うけど。

史実では金星を積んだ五式戦だが、もし1400馬力栄積んだらどうなったろう？
空気抵抗は減るだろうけど出力も金星より弱いし・・・・。

十三試双発陸戦（月光）の試験飛行（S16 5/2）で、
運動性能に劣るため敵戦闘機に対抗するには不足と判定した後、
海軍は、陸軍のキ83（双発長距離戦闘機 兼 百式司偵後継）計画に相乗りした。

十四試局戦、3年ぐらい昭和17年後半にはデビューさせたい、と思っていながら、
いろいろ難儀して、保険で強風改造までやらせてはいる。
ただ、昭和16年3月、零戦の下川事故で、三菱がアップアップしてた際に、
陸軍側に声をかける選択肢はマジであったね。
中島だったら、陸軍機も海軍機も手掛けているから、鍾馗に相乗りしての改造が本命になるかな？
取りあえず、昭和17年後半から18ヶ月ぐらい、局戦として活躍してもらい、
19年初頭には、雷電なり紫電改なりと交代する構想。

ハ41（1250ps）もハ109も、海軍は採用していないから、
昭和16年の途中で改造試作命令出すなら、ハ41の替りに金星51あたりが視野に入るかも。
ハ41 φ1255mm 1260ps/1260ps　630kg
金星51 φ1218mm 1300ps/1200ps/1100ps 642kg

といっても、20mm×4の武装を積んだ昭和19年に金星6x積んだ改造機登場、だったら、
B-29迎撃とかに現役バリバリしてるかもね…

奥行きの無い二式戦の主翼には、99式機銃を載せるの厳しいのじゃないかな。
また試作機段階とはいえ、海軍は二式戦�T型に対してイマイチな印象を持っていただろうから
二式戦�T型ベースの局戦の線は余り無い様な気がする。
その時期に四式戦相当があれば、飛びついただろうけど。

久しぶりにJALの国内線に乗ったけど、人間が腐りきっていた。

もちろん数年前に比べたら乗客の質も低下して、韓国人レベルになっているのも否めなかったが、

それよりも何よりも、空港の乗務員や、機内の乗務員の態度が、吐き気をもよおすほどに最低だった。



現在、ANAは世界一ちゃらい安っぽい航空会社として、世界中に恥を晒しているが、

JALは腐りきった人間の溜まり場として、やっぱり恥ずかしいね。



そして日本では代表的な航空会社としては、ほとんどこの２社しかないのが恥ずかしい。

早く日本が崩壊することを願う。

なにこの人怖い

>>236
その二式戦がアップアップで根本改良してたら疾風になっちゃったんだから
最終的には雷電捨てて疾風になるだけのオチじゃねえかと。

>>237
ていうか、陸軍にしても
キ44が駄目そうだから雷電に興味持ったんじゃねえかと
お互い駄目っぽいので、陸軍は疾風、海軍は紫電になったわけで
あの世代の頭でっかち戦闘機を作る技術は日本には無かったんだって事じゃ無いかと。

>>241
二式戦は、発動機に恵まれなかった面もあるけど、
高速化（抵抗面積削減）の手段として小型化に走り過ぎたのも不味かったですね。
雷電は、三菱発動機部門のチョンボ（二速の所要吸気量の見積りミス）と、
ラム圧を有効利用し難い機体側の吸気周りの処置が負の相乗効果を生んだ感じ。

>>236
そもそもハ41系からの飛躍でハ45を積んだのがキ44-3で
その現実化がキ84、つまり疾風なんだし
昭和19年の金星6x系て実用段階に無いわけで・・・

金星6xは、試作昭和16年、量産本格化（および生産ピーク）昭和19年だよ。

久しぶりにJALの国内線に乗ったけど、人間が腐りきっていた。

もちろん数年前に比べたら乗客の質も低下して、韓国人レベルになっているのも否めなかったが、

それよりも何よりも、空港の乗務員や、機内の乗務員の態度が、吐き気をもよおすほどに最低だった。



現在、ANAは世界一ちゃらい安っぽい航空会社として、世界中に恥を晒しているが、

JALは腐りきった人間の溜まり場として、やっぱり恥ずかしいね。



そして日本では代表的な航空会社としては、ほとんどこの２社しかないのが恥ずかしい。

早く日本が崩壊することを願う。

>>244
でも19年後半にならないとまともに稼動しないわけで・・・。
彗星も一〇〇式司偵も19年後半になんとか実用が間に合ったってレベル。
まあマリアナ落ちるのが半ばだから、B29相手は後半で充分なんだけど
それなら史実の雷電でも間に合うわけで
キ44-2と雷電で実性能大差無いんだし
だったら雷電のままで良いじゃんってことにもなるな。

>>244
今の中国政府が倒れたときには、
間違いなく、すべての面で一気に中国が日本を抜くことは明らかだけどね。
何と言っても日本は人間が腐ってしまった。
若い世代ほど腐ってるから未来がない。
中国は若い世代ほど道徳や礼儀重視で育っているから明日が明るい。
ちなみに俺は日本人だけど・・・

>>246
成程、実用段階って、そう言う意味でしたか。
あと、史実ベースの発動機だと、余り改善しなさそうなのも、同意です。
うそ臭さが余り無い条件で、手頃な発動機を手にいれる事が出来たら良いのですが。

>>236　にもあるように、陸軍も海軍も、重爆・陸攻をキチンと護衛できる、
航続距離3500kmクラスの、（双発）長距離陸上戦闘機を欲してる。

330Ｌ増槽をつけた零戦、台湾⇔マニラのミッションはこなせるが、
ラバウル⇔ガ島（片道650浬）となると、ガ島上空で戦闘活動が十分行えない。

増槽が330Ｌである根拠は、恐らく25番と似たような重量になること、
そして、艦戦である零戦が、空母から離艦可能なレベル、ということから計算されたのだろう。

にしても、昭和16年5月に、月光が使い物にならない、ということを把握し、
かつ長距離陸上戦闘機が欲しい、ということは何も変わっていないにも関わらず、
陸軍も海軍も、「陸上基地から発進する戦闘機専用」で、例えば500Ｌ増槽を緊急開発しなかったのはなぜ？

零戦21型の増槽ナシでの航続距離2200kmは、巡航7.43時間相当。
戦闘運転30分の燃料消費が、辛目に見積もって、巡航の3.5倍と見積もって、1.75時間相当。
増槽を落としたあと、30分戦闘したとして、計算上は5.68時間（1681km）飛行できることとなり、
8掛けぐらいの数値を使うにせよ、1350kmぐらいは見込めるだろう。
往路1350km＋離陸後に編隊を組むための時間（30分）、1500km相当分の燃料、
重量増えてる分、これまた辛目に見積もって、100L/hとすれば、概ね500Ｌぐらいになるかな？

一式陸攻の過荷4288km、作戦行動半径を1/3として約1430kmとして、
500Ｌの増槽があれば、零戦21でなんとか護衛できるレベルにはなるけれども…
もっとも、片道5時間弱、往復10時間級の作戦だから、零戦パイロットは連日の出撃はできないね（苦笑）

>>249
５００Lの増槽だと、必ず戦闘時に燃料を捨てることになるからじゃない？
行き・戦闘・帰りの使用燃料が１：１：１とすれば、胴体内タンクと増槽の最適な体積比は２：１。
零戦の胴体内タンクは、概ね５００〜６００Lだから、２５０〜３００Lあたりが調度良いかも。

>>249
昭和16年にキ83の開発が始まっているし
陸軍は当面は二式複戦や一式戦がその役割として期待されとるな

>>249
零戦21カタログ値の場合、全力345L/時、増槽ナシ180ノット巡航82.0L/時、増槽アリ180ノット巡航で約100L/時
零戦32カタログ値の場合、全力446L/時、増槽ナシ180ノット巡航83.3L/時、増槽アリ180ノット巡航で約102L/時

といった感じで、計算上増槽330Lでも、餓島への往路の大半をカバーしています。
どうせ戦場の手前で増槽は切り離すでしょうし、増槽の容量はあんなもので良いのではないでしょうか。

中間基地運用後は、足の短めな零戦32型でも餓島に展開出来た様なので、
IFとしては、基地設営能力の向上の方が良いのではないでしょうか？
ただ、戦塵のようなのは改竄規模が大きく、難しいですけどね。

補足
>252の「像槽アリ」の燃費は、カタログ値ではなく、逆算して求めた値です。

>>250　増槽って、いつも必ず満タンにしないといけない決まり、って存在したんだっけ？
仮に往路400Ｌ程度の距離のミッションだったら、400Ｌだけ積んで、という運用していれば、
「必ず戦闘時に燃料を捨てる」ということは回避できるが。

>>251　昭和16年にキ83の開発が始まっていたとしても、完成して実戦投入できるのは何年後？
一式陸攻の作戦行動半径は1400kmを超えてるのに、零戦21型の行動半径はせいぜい1100km程度。
そうやって放置するから、ガ島上空で、台南空のエースパイロット達をムダに消耗しちゃうわけで…

>>252　エンジン始動して、離陸して、編隊を組むまでの時間が約30分ぐらいあるのだろうけど、
そこで消費する約50〜60Ｌ分が、ガ島上空での戦闘時間を制限しちゃったんだろうか？
仮にガ島制圧ができた、とムシのいいことが達成できたとして、
次に控えるのは、ガ島⇔エスプリトサントゥの往復ミッション（片道575浬）だからね。
増槽大型化が伴わないと、更に厳しくなる。

そういう意味で、４空母喪失で、それでもSN作戦敢行するのなら、
軍令部は、増槽大型化を「突貫作業」で実施させるべきだったと思う。

>>254
往路４００Lってことは復路にも４００Lかかるってことで、
21型だと、差し引き125Lしか残らない。殆ど戦闘にならないのでは？

>>255
往路、増槽アリでの400Ｌには、暖気運転に必要な燃料、
離陸時の全力運転（巡航に比べて4〜5倍）、離陸後に編隊を組むために上空に待機するための燃料、
が込み込みの数字。
更に、増槽がある分、空気抵抗が増加し、重量も重くなってるから、燃費が悪くなっている。

従って、往路に400Ｌ使用したからといって、復路に400Ｌを使うということは、まずありえない。

>>256
風向き如何では、十分あり得ると思うけどね。

５００Lにした際の重量増加と空気抵抗増大は７０Lの増加分をペイできるのだろうか。

先にも書いたが、５００L満載が必要な状況では戦闘は無理。
４００Lで使えばいいだろというのなら４００Lの増槽でいいでしょ。

>>254
増槽積んだままの高G機動は出来ないんだよ
（それなら月光使ってもかわらん）
帰りの燃料+空戦+道に迷う分、被弾等での損失を考えたら
増槽増やしても戦闘半径は変わらない。

>>256
暖気用に別タンク用意している機体もあるけど、2000馬力級で十数Lに止まっていたかと。

燃費気にせず行きの巡航速度あげられたら疲労度が変わらないか

疲労度対策なら、基地作って侵攻距離縮めた方が良いような気がする。

つか、零戦だけ先についてどうするｗ

>>261
だから中継基地作ったんでないの
復路でブカに着陸してからラバウルに帰る手法を取っていたりするし

そいや、ブカ飛行場建設はいつ着手されたんだっけ？

>>257　だからラバウルから出撃するとして、ガ島だったら400Ｌぐらいで済むし、
ガ島100浬先の米機動部隊を攻撃する一式陸攻の護衛するなら500Ｌ積めばいいし、
そこは、作戦目的に応じて、増槽に何Ｌ積むのか柔軟に対応できないか、ということ。

>>257,258
戦闘直前に、増槽をドロップさせる前提ぐらい、こっちだってわかって書いているわな。

>>258
ラバウル⇔ガ島の問題点は、ガ島の手前で増漕がカラとなり、そこでドロップして、
数十分後にガ島上空で戦闘が始まって、10分15分しか全力運転できないこと、だよね。
増槽大型化の意図は、戦闘直前まで増槽の燃料を使用し、ガ島上空で30分以上の全力運転をして、
それでもラバウルに帰ってこれるだけの燃料を余裕を持って主タンクに残すことだから。
も一度 >>249の後半を読み返すべし。

なんかどっかで見た事あるなと思ったら、戦鳥で似たような質問あったな

>>264
迎撃側がガダルカナルの上空で待ち受けなければいけない法律は無いんだよ？
爆撃を阻止したいんだから可能な限りラバウル側でインターセプトする。
侵攻側も近くまで着たら速度と高度上げないといけないし
いざ接触て段階で増槽落ちなかったら危険だしで
ガダル上空まで増槽ぶら下げることはありえないのだよ。

そしてそもそもラバウルから出てガダルカナルなんて作戦は殆どやってない。
8月末にブカ、続いてブイン出来上がるし、台南空はモレスビー戦も併用してるしで
実はラバウル〜ガダルカナルは特別な課題でもなんでもないんだよ

つまり必要性なんか全く欠片もないし
航続力問題は前進基地という回答を既に出してたわけ
（モレスビー戦におけるラエもそうだ）

>>264
だから本体の容量増やさずに増槽だけ増やしても意味ないんだってばｗ
機体内のタンクの容量と同程度の増槽は意味が無いのは自明の理。

２４９で自分で納得しているつもりなんだろうけど、２４９が誤りを含んでいるだけ。
全力運転では345L／時なので、172.5L程度消費する。
一方で、零戦21型は525L燃料を積んだ状態では機動に制限がかけられる。
つまり、快適した時点で、胴体内燃料タンクが-73Lの状態でなくてはならず、
復路に使える燃料は452-172.5＝279.5Lとなる。

また、残りの燃料が丁度無くなるように飛ぶのは至難の業なので、1割程度（２０L？)残すとして、
259.5Lが復路に使える燃料になる。巡航速度で１ｈあたり70L程度消費すると考えるとだいたい１１００ｋｍ飛べる計算になる。

まあ、そういうわけで前提となる数字がおかしいから考えても無駄だよ。

>>266　ガ島に絞るから、そんな極論吐けるのじゃないか？

キ83計画に相乗りしたように、海軍は3500kmの航続距離を持つ戦闘機が欲しいのだよ。
陸攻の護衛用として。じゃなきゃ相乗りしないわけでね。

いつになったら実戦投入できるか見えていない、昭和16年末とか17年初頭に、
つなぎの意味で、陸上基地から運用する零戦用に、増槽大型化をやっておく必要があっただろうし、
そうすると、ブカ基地が出来る前の42年8月の数週間、も少しまともな戦いがガ島上空で出来たのではないか、
というのが自分の主張。

更に言えば、補給が細く、ラエにも十分な零戦用の機材を送れなかった実情から見て、
（だから、ラエの部隊は一旦ラバウルに引き上げることとなる）
果たして前進基地が万能かどうか、は（日本軍限定で）怪しいと思うけどね。

>>267
つまり、-73Ｌ（約50kg）しないと、7G機動の制限にひっかかる、ということね。

零戦で7G超える機動って、具体的には何よ？
50kgオーバーで7Gにひっかかるなら、
主タンクに燃料満載状態なら、6.8Gとか6.9Gの数値になってるだろうしね。

戦鳥のアンスク航空410とそっくりなんだけど、本人だとか影響受けた人なの？

日本は客室乗務員の顔がお粗末すぎｗ

快適な空の旅は客室乗務員の顔があってのもの。

日本の航空会社は２社とも潰れてよし。

つかセクシーで賢い中国人を雇え！

>>269
７G機動の件は知らないね。
が、500Lの増槽付けても燃費悪くするだけという結論は変わらないな。
帰りのガソリン考えると、毎回２００Lくらい無駄になる。
増加した分、捨てることになるよ。

戦鳥のアンスク航空410ですでに結論がでた内容にしつこく拘ってる奴って何？

>>269
零戦21型の機内タンクの一部は実は増槽扱いでして、機内満載状態は過荷重に位置づけられています。
ちなみに昭和19年の「集成取扱説明書」によると、正規は翼内380L＋胴体62L＝計442Lで、残りの胴体83Lは機内増槽です。
（「二号零戦問題」の時は、零戦21型の正規を452Lと、上記より10L大目に正規に割り当てていた様です）
あと強度については、正規重量ｘ係数（零戦だと例えば 倍率７ｘ安全率1.8 が該当）が求められます。

>>263
AnsQ 航空410から

＞またブイン基地の戦力化は17年10月からです。
＞搭乗員の本格的消耗はその後から始まります。
＞ＢＵＮ

>>275
アンカー間違えてね？

そもそも質問（建設と戦力化）間違えてたorz

11試艦爆（99艦爆）の3社競争試作に、S11年5月に呼ばれた三菱。
同じ時期、97軽爆（キ30）の2社競争試作にも対応していたこともあり、三菱は策を弄する。
2社競合のキ30に勝てれば、投資は回収できる。11試艦爆はダメモトでキ30改修型で行こう。

開き直った三菱は、途中で競争試作を辞退することなく、気楽に11試艦爆プロジェクトを開始した。
キ30は、97司偵の基本設計を流用したこともあり、S12年1月に初号機が完成し、
中島のハ5（φ1255mm 950ps 625kg）を搭載していたが、
この時期、瑞星11（φ1118mm 925ps 542kg）や金星4x（φ1218mm　1080ps 560kg）のメドが立っていた。

小型で軽量のエンジンを積めることから、キ30にないダイブブレーキの搭載や主翼の折り畳み装置、
離着艦距離を短くできるよう、フラップの大型化などが進められた。

途中、海軍航空本部との情報交換の中で、次の13試艦爆には50番を搭載できるようにしたい、
という情報が三菱にもたらされる。キ30は最大450kgの爆弾を搭載可能だった。
爆弾架は、25番だけでなく50番も抱けるように、仕様を変更した。

愛知が11試艦爆初号機を完成させたS12年12月25日、三菱もキ30改修型の初号機を完成させ、
海軍に納品した。
◆全幅：愛知 14.365m vs 三菱 14.550m
◆全長：愛知 10.195m vs 三菱 10.340m
◆主翼：愛知 34.970�u vs 三菱 30.580�u＋α（離着艦距離短縮のため）
◆自重：愛知 2402kg vs 三菱 2230kg＋α
◆爆装：愛知 25番×1＋3番×2 vs 三菱 25/50番×1
◆機銃：愛知 7.7mm固定×2＋7.7mm旋回1 vs 三菱 7.7mm固定×2
◆最高速：愛知 386km/h vs 三菱 423±α km/h（出力増、主翼面積増、エンジン小型化による空気抵抗減）
◆航続距離：愛知 （正規723Ｌ）795浬 vs 三菱 918浬±α（金星4xとハ5の燃費差次第）

もしも、三菱の機体が採用され、制式採用前の改修中に小型低燃費の栄12への換装改装も指示したとすると、
更に航続距離は伸びるし、エンジン部分の空気抵抗は小さくなるし、結構な機体に育ったかも？
昭和15年中盤には実戦配備できそうで、50番を抱ける艦爆だからね。
翼につける3番のところに小型増槽（40Ｌ）を仕込めるようだと、航続距離は1割程度は伸びる。

>>278
キ30は胴体内爆弾槽だから
そのままじゃ急降下爆撃できんし（降爆時は外翼爆弾）
450kg搭載は内部250+両外翼100kgずつという場合なんで
実スペックは99艦爆の250+60+60と同じようなもの。
んで胴体爆弾槽は500kg入らないサイズなのと
その爆弾槽の前後に乗員が振り分けられて連絡しづらいわけで
ここらがそのままだとかなり難しい。

また当の陸軍から運動性が良くないといわれてて
（大きな迎え角に対応できないのと対G制限が緩い）
補助戦闘機（複座戦闘機）としての
機能性能を要求する海軍の要望に対応できるかどうかも未知数。

あとハ5は金星より燃費良いんだ（栄と同じような消費率）
これは中島のほうが希薄燃焼に踏み込んでいることが大きなポイント
金星に積み替えたら燃費悪化、栄に代えてもたぶんハ5と大差ない。
また径の大きいエンジンに合わせて太い胴体で作ってるから
エンジンだけ小さくしても抵抗は大して変わらない。

爆弾槽を諦めて細い胴体にするなら元設計流用の旨みもなくなるし
どっちにしても主翼は全面変更だし、そこまでするなら引き込み脚付けたくなるしで
弄りだしたらグチャグチャになりそうだね。

あと99艦爆やらせないなら愛知に何を作らせるのかのも
企業育成行政としては重要だから、零式観測機あたりが愛知版になるかもね。

>>279-280　97司偵の基本設計を流用して、キ30の試作機を1年以内に作れるなら、
そのノウハウを応用して、97司偵の基本設計を流用して（キ30改ではなく）、11試艦爆・三菱版を開発、
という線はどうだろね？
栄12エンジン搭載前提で胴体を細くし、胴体爆弾槽を止めて、爆弾槽の前後に乗員が振り分け問題を解消、
主翼はイチから設計し直し、固定脚のままで、上手くすれば最高速の向上が出来る？
瑞星で試作機作って、栄12の完成を待つ形になるのかな、このケース。昭和13年だしね。

もしも、99艦爆が愛知から外れる、と仮定すると、自分が愛知に期待するものはただひとつ。
海軍航空本部が、保険的に競争試作として、13試艦爆の空冷・量産性向上版にチャレンジさせないかな？
もっとも金星5xのメドがたつのは昭和15年だから、昭和14年段階だと、エンジン選定に悩むだろうか？
胴体爆弾槽で50番すら飲み込む前提で作るなら、そこそこ太いボディになるから、
腹を括って火星1xで作るのだろうか？

>>281
97司偵の高速は薄翼による部分も大きくて
これは離着陸性能や運動性に影響する迎え角の大きさには反するのよ。
偵察機だから許されるデザインで、これで急機動したら気流剥離から失速しちゃう。
他は特にコレといった設計面の得意点は無くて
その後に作られた各種機体に常識的に適用されてるものばかりなんで
普通に三菱で作った99艦爆にしかならん（まあ、多少はマシかもしれんという程度）

んで13試艦爆なんて・・・99艦爆作って散々苦戦した経験が無いんだから無理よ。
瑞雲や流星んときにも苦しんだように愛知はそんなに設計技術優れてないんで
13試もいつまでたっても完成せず、たぶん戦力化は18年末期
性能も誉められたものではないというような機体になるだろう。
これが史実よりマシとなるかどうかは微妙じゃ無いかな。
またそうなると三菱版99艦爆が頑張るわけだが
脚出しで栄じゃ絶望的なことになりそうだね。

いっそ単葉の艦爆は、ことごとく試作初期で失敗し続けたりすると、
戦闘機ベースの爆戦とかが仕方なく早期に出現だったり
艦爆の原点だし、開発史もシンプルに

愛知は田舎会社で設計能力なんかないからな

三菱に11試艦爆をチャレンジさせるIFだったら、
この時期、ユンカースと技術提携し、その設計技法を九七重爆などに活かしたという線から、
ユンカースJu87（35年制式採用）あたりの設計図を入手し、
ユモ210（680ps）の替りに、瑞星15（離昇940ps/公称995ps）あたりのエンジンを流用し、
どうやって、艦爆として使えるか（離着艦距離短縮、航続距離延長）、という観点で三菱が再設計した、
というIFの方が面白い。

三菱がユモ211を取り寄せていたら、とも思ったが、
空冷一本で行く、と深尾発動機部長が腹を括っていたからねぇ、そういえば。

>>285
ユンカースのV12は日本じゃ絶対無理。
DBのほうがずっと普通に思える代物だよ。

あのクランクシャフト、どうやって作ったんだって代物だぜ
工作精度とベアリングさえ何とかすればDBは作れるけど
ユンカースはなんかもっと根源的な何かが違うわけで、あんなもん絶対無理だ。

具体的になにがどう違うんだよ

マーリンやDBよりどんだけ難しいのか？
http://www.enginehistory.org/German/Jumo%20211/j28.jpg

>>288
製造工場・工員いじめとしか思えない無謀な難しさであることが一見してよく判る。
設計者は凝り性なだけでなく製造工員に悪感情をもっていたのでは。

kaki

213のマニュアルでクランクシャフト見れるけど、一見してマーリンやDBより難しいようには見えないな。

賢者に一個質問。

昭和16年に、He 100Dを3機輸入し、シュミット技師を招へいし、
日立航空機千葉工場による国産化を前提に、評価試験を行った故事がある。
AXHe1 の型式名もある。

この際、「生産に要する技術が当時の日本の水準を超越していた」ことも
採用を見送った要因の中に挙げられている。
機体を作る技術のどの部分が、日本の水準を超越していたのか？
ユモ211（He 100-D）のコピー生産するのが、日本の技術水準が超越してることは、当方既に理解してますが。

更に、機体の構造はその後の設計の参考にされている模様なのだが、
具体的に、どの日本海軍機の機体の設計に参考にされたのだろう？


小型径エンジンを活かし、翼面荷重を大き目（全備÷翼面積で172台）、主翼を小さ目（14.5 m2）にして、
空力抵抗をギリギリまでリファインし、
かつ馬力荷重を2.27（全備÷離昇）と小さくできれば、
1100ps級のエンジンであっても、最高速度を670km（AXHe1全備状態）まで引っ張れる、ってことだよね。

栄21級の出力のエンジンで、空力抵抗をギリギリまでリファインして、馬力荷重を小さくできれば、
670kmは無理だとしても600km級の局地戦闘機や陸上偵察機を設計できる可能性がある、
ということをHe100は示している、とも思うのだが。

艦上機の場合だと、どうしても離着艦距離の短縮、という観点から、主翼を小さくすることに限界があり、
フラップ等の大幅な性能向上が伴わないと、上記のコンセプトで高速機を準備するのは難しい、
という結論に至りそうだが…

烈風は脚周りを参考にしてたかと。

>>291
わかんないか？
軸受け部「だけ」太く腕部では「細く」なってるんだよ。
断面図があれば感動できるんだけどね。

>>292
二式戦の試作機でカウル周りの目止めして隙間埋めて
620だか630出してるでしょ（生産型が590）
小さい翼、空力リファイン、1200馬力でも、やれないことはない。

でもカウルの隙間を埋めるのは
当時の工作精度では手作業になって
現実的ではないから生産型には使えなかった。

He100Dってユモのエンジンだっけ？
翼表面冷却は辞めて胴体下にラジエタ―を持っていたから飛び抜けて抵抗減に有利だったわけではない。
He100Dが本当に670km/h出したらなら大したものだね。

ｷ78研三は翼面積11平方メートル、全備2300kg(航続600km)、1500馬力で
He100D：翼面積14.5平方メートル、全備2500kg(航続1000km)、1175馬力よりかなり有利ながら30km/hくらい高速なだけ。
また飛燕(20平方m、全3250kg)より随分小型で全備重量まで軽いキ６０(16.2平方m、全2750kg)は
お互い同等なエンジンにも関わらず特別に高速にはなってない
(飛燕が590km/h出たかしらないが面積･重量増加に関わらずｷ60よりは高速と思われる)。
同等馬力だとして多少の小型、軽量化で速度は伸びていくのだろうか？

>>296
研三は高度3257mで699.9出してる。
He100D-0が高度幾つか知らんが、エンジンが601Aあたりなら4000mあたり
大気密度≒抵抗が10％ぐらい違ってくるから
He100Dが3200まで高度下げたら640ぐらいだと思うけどね。

He100のエンジン支持架の方法は飛燕の参考になった。

He100はDB601エンジンだし

He100は表面冷却やめてないよ、ミリタリーエアクラフトIn Detail見ればわかる。

雷電や彩雲など、日本軍で600km/hオーバーの機体、
翼面荷重が150オーバーの機体だらけだし、馬力荷重も2.3以下の機体だらけ。
主翼を小さくして、空気抵抗を減らして、高速を狙うのが王道、ってことだよね。
（空気抵抗と速度は二乗で比例するわけだから）

昭和16年夏、下川事件が落ち着いた際、
He 100Dの「基本的な設計コンセプト」に触発された空技廠が、
零戦の改造実験の一環として、単に零戦32型の主翼面積を16�u前後に縮小しただけの、
局戦「実験機」を作っていたら…

>>88にあるように、主翼の空気抵抗が占める、機体全体の空気抵抗は、恐らく30〜40％、
主翼面積が24％縮小されるなら、機体全体の空気抵抗は恐らく7％ぐらいは小さくなる。
速度に対する影響は、1-0.93＾2＝13.5％は高速になりそうで、
548km/hが最高速の零戦32は、栄21のままでも、
推力式単排気管を採用しなくたって、620km/hまで高速化できそう。彩雲を超える…
局戦だから、翼面荷重が大きくなり、離着艦距離が多少長くなっても全然ＯＫ。
主翼が軽くなって、馬力荷重が小さくなるから、上昇力だって向上するからねぇ。
14試局戦の要求書水準、あっさりクリアしたりして？

この機体を複座・三座にストレッチし、主燃料タンクを大型化し、20mm機銃を降ろし、
彩雲のように、親子フラップ／エルロンフラップ／前縁スラットを取り付け（離着陸距離の短縮のため）
燃料タンクを大型化し、推力式単排気管を備え、増槽２コ対応を用意し、などの追加改造すれば、
彩雲の代替機として成長する可能性だって出てくるね。

全幅9.78mでDB601のキ６０が時速560kmなのに
零戦の翼直したくらいでそんなに速度上がるものかな
翼面は有害抵抗というわけではなく揚力を生んでいて減れば装備(700kg以上)を持ち上げる力まで弱くなる
むしろ胴体は同じなので揚力・抗力に占める有害抵抗の割合が増加するんじゃないか
それでは速度は出ない
またあまりにも翼を短くすると横滑りなどの安定が減り射撃の座りも悪くなる
零戦52型程度ですら水平巡航で飛行のとき高度が落ちやすくなってしまってる

>>302 高速機は「高翼面荷重、かつ低馬力荷重」だったりするよね。
研三だと、全備重量に対して、翼面荷重220.36、馬力荷重1.56だったりするし。

キ60の場合、「馬力荷重が低くないこと（2.5レベル）」が足を引っ張ってるんじゃないかな？
馬力荷重が2.2とか2.3ぐらいで、かつ高翼面荷重だったら、結構な速度が期待できそうだが。

>>301
推力が速度に反比例して低下するので、そこまで速度増えない。

P-51Dなんざ馬力荷重は３だ。4585kg／1505馬力5900m。飛燕も1100馬力として2.95kgほど。
P-51は層流翼もあるが胴体の抵抗を極力減らしたのが効いているんだろう。
(I16みたいに短かくすると尾翼を大きくする必要があり有利かは微妙)
翼面積も21.9平方メートル、20平方メートルと零戦52の21.3に±みたいなものだし
翼面を抵抗と切って捨てていいかは微妙だ。

>>301
有害抵抗が支配的な場合、抗力は速度の二乗比と見なせますが、
この辺りの速度だとぺラ機の推力は速度に反比例と見なす事が出来、
そして最高速では、推力＝抗力となるため、
速度への馬力や抵抗等の影響は、平方根ではなく、三乗根となります。

>>302
有害抵抗の内容を分類すると、摩擦抵抗や圧力抵抗などがあります。
主翼は比較的表面積の大きなパーツなので、摩擦抵抗も大きめで、
また揚力を発生する過程で後方の気流を乱し、圧力抵抗的なモノも掛ってきます。
ただ、航空機という機械の性格上、揚力との絡みで生じる抵抗は必要悪なので、
有害抵抗とは別枠に分類しています。

>>301の実験機のエンジンを栄の1400馬力仕様に載せ代えたらどうだろ？
中川技師は誉開発の前に栄の高馬力化のめどはつけていたらしいけど。

ユモ210やらイスパノ12Yの図面なんていったいどこで見ているんだ…
そんな出版物もあるのかい？悲劇の発動機誉は絶版どころか出版社が潰れていた

そりゃ悲劇だ

>>309
和書なら戦中前後の本に
当時の技術者や学者さんの懇切丁寧な解説付きで出てる。
狙うは古本屋だ。

>>306
速度が比較的速い時は速度の2乗に比例した抵抗（慣性抵抗）が支配的、
とはいうけれど…
巡航速度（300km/h）あたりだったら、三乗根ではなく平方根で行けるのかな？

>>312
巡航速度付近ですか、難しいよ。

巡航速度付近だと有害抵抗と誘導抵抗が同程度になる領域（有害抵抗が速度の二乗比に対して、誘導抵抗は速度の二乗に反比例が目安）
ペラ機の場合、最高速度付近とはペラ効率が大きく変わる可能性もある（例えば17試艦戦の概略検討では最高速67％、巡航77％で処理）
ついでに記すと巡航モードでも、馬力当りの燃費（単位だと例えば ｇ/hp/h ）が出力によって1割位違ってもおかしくない

といった事が影響してか？、試し事あるけど、今の所満足な計算結果を導き出した事は無いです。

>>309
戦鳥常連さんで、イスパノの構造に関するネタ本として
「航空発動機　共立出版株式会社　富塚清編　昭和18年12月初版」
を挙げていた人がいたよ。

>>305
各パーツの抵抗面積と比重に関して、下記の様なデータがありました。
>301氏も記しているように、単発戦闘機なら、主翼の比重は30〜40％辺りを目安にして良いのではないでしょうか。

Fw190A-8の抵抗面積、Fw190D-9の抵抗面積、Ta152H-1の抵抗面積
0.4857�u（100.0%）、0.4440�u（100.0%）、0.5020�u（100.0%）：機体全体
------------------、------------------、----------------------------
0.1647�u（033.9%）、0.1647�u（037.1%）、0.1940�u（038.6%）：主翼
0.1560�u（032.1%）、0.1393�u（031.4%）、0.1490�u（029.7%）：胴体＋風防
0.0730�u（015.0%）、0.0390�u（008.8%）、0.0610�u（012.2%）：冷却
0.0440�u（009.1%）、0.0470�u（010.6%）、0.0470�u（009.4%）：尾翼
0.0030�u（000.6%）、0.0190�u（004.3%）、0.0260�u（005.2%）：吸気口
0.0450�u（009.3%）、0.0350�u（007.9%）、0.0250�u（005.0%）：その他

キ94の抵抗面積
0.6720�u（100.0%）：機体全体
------------------
0.2100�u（031.3%）：主翼
0.1792�u（026.7%）：胴体（本体＋風防）
0.1372�u（020.4%）：冷却（発動機＋中間冷却器＋油冷却器）
0.0616�u（009.2%）：尾翼（水平尾翼＋垂直尾翼）
0.0840�u（012.5%）：その他

一旦、纏めると。
鍾馗と似たようなサイズの15�uの主翼に、零戦32局戦【実験機】を（空技廠が）作ったとして。

主翼面積が3割縮小、主翼の抵抗が3割小さくなれば機体の抵抗は3〜4割×30％＝9〜12％は縮小。
間をとって、約10％抵抗が改善されるなら、3乗根計算で、速度3.2％の改善。
548*1.032＝566kmぐらいかな？

昭和16年の春秋に、中島が推力式単排気管の空中実験行ってるから、
その実験結果を知ってる連中が、この実験機に搭載するなら、
もう10節の速度改善、315節前後（580km/h）ぐらいまでは持って行ける？
ハ41 1250psの鍾馗キ44-I並み、火星23甲 1800psの雷電21（596.3 km/h）よりもチョい遅いレベルだね。

上昇力は、（余剰）馬力荷重に左右されるけど、
零戦32の全備重量2535kgから、主翼が軽くなる分、馬力荷重が小さくなる。
200kg軽量化できるなら、離昇馬力に対して馬力荷重が2.06となり、雷電21の1.948に近くなる。
零戦21の全備／離昇の2.57→零戦32の2.24の13％改善で、6000ｍ上昇時間が9％短縮（6分47秒）された。
5分30秒まで到達するかはともかく、6分前後で6000mに上昇するんじゃないか、と。

翼面荷重が160前後だろうから、着陸速度も雷電・鍾馗並みの150km前後になるのかな？
零戦ベースで視界は悪くないだろうから、殺人機の蔑称は返上できるかもしれない。
この機体だったら、「国を滅ぼす」と揶揄されるのかどうか？

>>316
余剰馬力に響くのは、余力を出せる速度の低さ≒翼面荷重なんだよ。
あと主翼少し小さくしただけで200kgも変わるか？

>>316
翼面積減少を速度向上では相殺しきれないので、それを補う為に迎角を大きくするでしょうから、
翼面荷重の増加が大き過ぎると、抵抗面積での計算に対して速度向上効果は少し悪化する筈です。
（揚力に対して速度は二乗、翼面積は比例で効く上に、主翼面積には胴体下面も含んでいた筈なので、有効面積はその分不利に作用します）

あと自重について
翼面積の削り方の想定が判らないけど、翼内に搭載するモノが大きく変化しないものとして、
翼（主翼と水平尾翼）が小さくなる一方で、翼面荷重がはね上がるので主翼の補強が必要だろうし、
ダロ勘だけど40〜50kg位軽減出来たら恩の字じゃないかな。
それから上昇力は、翼面積が減り揚力を稼ぎ難くなるので、馬力荷重から求めた計算値より若干悪くした方が良いよ。（1〜2%悪化するかどうかのレベルだろうけど）

高速時の余剰馬力荷重≒馬力荷重÷{1?（飛行速度÷その高度での最高速）^3}
上昇率目安＝余剰馬力荷重の逆数

あとさ、翼面積を縮小すれば、当然だけどアスペクト比は悪化するよね。
迎え角・揚力係数が大きい時の誘導抵抗が増加し、上昇性能を悪化させるな。
となるとアスペクト比を保ったまま面積縮小、主翼全面作り直しだな。

＞零戦21の全備／離昇の2.57→零戦32の2.24の13％改善で、6000ｍ上昇時間が9％短縮（6分47秒）された。

6分47秒のソースあります？

>>321
http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html
これのじゃないかな？
でも、これは試作機で翼端切って無い奴なんだよな。

そういえば護を開発してた技術者たちは護の開発中止後何を開発してたんだ？
個人的には栄の1400馬力化に参加して欲しいのだが。

>>322
なるほど試作機の数字なんですね。
ありがとうございます。
ちなみにですが
零戦の会のHPだと
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero003.html
32型の上昇力は　7'19"/6,000m　になってますね。
（数字の信頼性は別にして）

>>323
ハ44（寿シリンダーで18気筒）じゃね？
Wikipediaによると試作開始が42年7月だそうだ

>>319
高速時と異なり、上昇時間や上昇率の時用いる最適上昇速度では誘導抵抗の比率が大きいので（零戦だとIAS100ノット付近）、
必要馬力は速度比の三乗で求めた値を、更に倍で処理した方が良いかと。

>>320
そうなると20mm機銃積めなくなるかもしれないね。

ハ４４を開発中止して栄を高馬力化できないでしょうか・・・・・。

そこでターボコンパウンドだ
栄自体は栄21型でバランス悪化するほどだから過給器変えても微妙だろう

いや、普通に栄を１気筒あたり100馬力、可能なら115馬力出せるようにしたいんだが。
これなら普通に零戦などに積めると思う。

実際は気筒がパワーを生み出しているわけではなく熱のエネルギーを
クランク軸回転→各種機器回転、ピストン上昇
排気→排気管から機の外へ熱を捨てる
というふうに分けているから、高馬力改造には全体のバランスを見直さないといけない
栄の排気タービンには中間冷却機があったって話しもあるし
送るエネルギーを強くするのが辛いなら排気タービンにしても解決しないが
自分のエネルギーを回転力で回収してしまえば単に出力への仕事量が増してシンプルだ
高高度性能は出ないけど

出来ることと出来ないことを最低限わきまえとけよ･・・
そんな無茶馬力が欲しかったら排気量増やすしかないから別のエンジンになっちゃうね

栄1400馬力厨はそろそろコテ付けろ

>>316
1速の栄12と2速の栄21では、高度性能曲線の傾向が大きく違うので、
参考にするなら、零戦52系列の馬力荷重と上昇時間の相関を見て、
それを零戦32→32改局戦の変化率に適用した方が良いような気がする。

銀河の正規巡航距離は1980km、メイチ燃料積んで5370km。
過荷状態の流星は3000km±αの航続距離（要求水準は過荷重3,330km）。

増槽系統の改良、具体的には、陸上配備の流星に限定して、
爆装（胴体内爆弾倉）の際は、例えば翼の付け根に330L増槽を2コ、
雷装の際は、胴体内爆弾倉に大型増槽を1コ、搭載可能にしていれば、
もう1000kmぐらいは航続距離を伸ばすこともできる。

4000ｋｍの航続距離があれば、1300km（700浬）の作戦行動半径が見込める。
一式陸攻11型の過荷2315浬（4288km）の航続距離と遜色ない。
16試艦攻（流星）の要求水準を取りまとめてる際、この点に誰か気づいて、
銀河は実験機止りで充分、流星の陸上機+増槽で代替可能、と決断しないだろうか？
銀河と流星のそれぞれの開発に割くリソースを統合して、流星一本化しないだろうか？

>>335
爆装正規で5700kgで1000浬
過荷重6500kgで1600浬
つまり燃料800kg増やして600浬増えてる。
330Lｘ2の660Lで約500kgだから
抵抗が極端に変わらないなら375浬＝694.5km≒700km増える。
まあ、1000kmはとても増えそうにない。
増槽による空気抵抗や
重量増加による誘導抵抗を考えると500km増えるかどうか。

つまり銀河は桁違いなんだし
航続力を3000〜4000kmで諦めるなら
銀河はもっと高速化できたことを設計者が戦後にぼやいてる。
この高速化銀河と、増槽積んでふらふらの流星じゃ、大分違う結果になるね。

>>336 正規の爆装って何番？ 過荷重6500kgの爆装って何番？
過荷重6500kgと爆装正規5700kgの差、全て燃料はないだろうね。
流星の燃料タンク1406Lらしいから。燃料満載で約1050kg前後か？
正規状態の燃料は、たった250kg（約330Ｌ）とは思わないな。

増槽x2や魚雷を外にぶら下げたら、燃費1〜2割悪くなるのかな。

>>337
正規爆装は50番だったかと
80番以上とか雷装だと過荷重前提だったはず。

あと重くなればそれだけ燃費も悪くなるし
離着陸や余裕分が必要だから
正規で1000Lぐらい、過荷重で1400Lとかの積み方なんじゃないの？

>>338　重くなるし、空気抵抗増えるし、燃費は悪くなって当たり前だよね。

>>335
3000km÷1406L≒2.13　km/L
1000km÷660L≒1.51　km/L

1.51÷2.13≒71.1％

流星の航続距離3000kmが増槽ナシの1406L満載のデータだとすれば、
660Lの増槽で1000kmをこなすのは、さほど無理がない数字、と判断できそう。

流星11型　　　離陸重量　搭載燃料　　爆装　　　航続距離
爆撃正規�@　　4942kg　　燃料860L　　50番　　　　1852km
爆撃過荷�@　　5392kg　　燃料1450L　　50番　　　　3334km
爆撃過荷�A　　5392kg　　燃料1050L　　80番　　　　2507km
攻撃過荷�@　　5300kg　　燃料877L　　850kg魚雷　1852km

>>342
なるほど
正規で　2.15km/l、過荷重で2.29km/l、2.38km/l、2.11km/lか
増槽で燃費が70％で1.5km/lとすれば、660Lで1000kmは可能だね。

史実だと「流星は銀河の数を補うために生産する」・・・とある訳で
流星登場後も海軍の重点生産対象は一貫して銀河にある

爆装時の速度か、偵察能力の高さか、桜花の母機としての能力か
兎に角何らかの要素で流星はメインの機種として不的確と思われてたんだろ

>>344
なんつたって航続力だろ。

>>343
先ずは雷装とかでも燃料満載出来るようにして、その後に増槽への対応になるかと。
それら重量増に耐えられるよう強度やサイズを変更すると、ベースの値も悪化するかも。

銀河、流星、彩雲、キ46、連山の相関

昭和20年1月11日　20年度飛行機生産に関する軍令部要望処理

1. 甲乙戦
(イ) 　紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
(1)　艦載用は三機程度の試作に止む
(2)　兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
(3)　低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注　紫電32型のこと）
(ロ)　零戦は紫電改の生産不足を補う程度とし其の生産を極力縮減終息せしむ
(ハ)　烈風は実験研究を促進し其の性能良好なる場合は三菱零戦に代換を考慮す
(ニ)　烈風改は実験生産を促進す（上半期試作機）
(ホ)　天雷は生産せず
(ヘ)　震電は実験生産を促進す（上半期試作機）

2. 丙戦
(イ)　キ46（百式司偵）を極力整備し其の不足は彩雲を以て補うこととす
(ロ)　電光は実験を促進す

3. 艦攻爆
(イ)　天山は速やかに生産を終息す
(ロ)　流星は銀河の生産を補う程度とし生産を縮減す

4. 連山
(イ)　極力生産を促進増加す
(ロ)　連山並びに川西製銀河生産に関連、必要に応じ二式飛行艇の生産打切差支なし
(ハ)　鋼製連山に関しては別途とす

昭和20年1月15日　昭和20年度生産計画改定に関する説明資料

　新たに桜花搭載用連山の100機程度生産急速増産方要望せられあり
　甲乙戦闘機において紫電改に集中しこれを大増産し彩雲は従来の1.5倍に増産
　銀河は30％減とし　連山500とし其の他若干の増産あり
　又　母艦機は差当り考慮せず

　補足事項
(イ)　紫電改は高高度性能において若干物足らず　依って差当りは雷電改にてその欠を補い将来は烈風改にて置換す　MK9A装備烈風の件
(ロ)　天雷　速度不足につき生産を取止む
(ハ)　夜戦として電光あるも実験未済につき之が量産の可否未決定　銀河はやや鈍重故にキ46を採用　之を促進す

昭和20年3月24日
昭和20年度上半期飛行機生産要求変更に関する件照会

1. キ46IVの生産予定を取止め試製流星の生産を続行す
2. 零式戦闘機の一部を金星発動機装備とし零式戦闘機生産量確保に努む

理由
1. キ四六中止
(イ)　夜戦として疑問の点多く改造を要すること多し
(ロ)　三菱の生産予定は八月以降となるを以て当面の戦力化見込無し
(ハ)　夜戦は現用の銀河を以て代用す　銀河の代機を流星増産にて補う

2. 零戦金星搭載
　速度325ノットとなるを以てキ46生産予定の津工廠を利用し現減産を補う如くす
　実験未済に立上るは状況により特攻使用とす

連山500で敵艦隊を高高度から水平爆撃？

>>349
連山（キ91でもいいが）500で恐るべき密度の絨毯爆撃するか熱線探知爆弾の飽和攻撃するかするのが、
一番健全かつ凶悪な攻撃だと思う。
特攻に注いだリソースを全部そっちにまわしてたらできたかも。

米第8空軍じゃあるまいし、四発重爆の同時大量運用で飽和攻撃なんてできっこないけどな
的が限られた海上の点じゃ、個別に侵入しては各個撃破されるのが目に見えてる
まあそれでも、生存性によっては特攻機を遮二無二突っ込ませるよりはましだろうけど
CAP機が12.7装備のままならもしかすると結構抗靭できる？
あるいは桜花の母機としても、逃げ足の早い銀河とどっちがましかなあと

いやいや、紫電1500機と零戦1300機で米軍ですら対処不能の恐るべき超大規模飽和攻撃するのが一番健全且つ凶悪の攻撃だと思うｗ
・・・まさか、年間の生産機数＝第一線機や攻撃隊一波の機数、とでも思っているのか

>>352
何を言ってるんだ？
アホか？
それだけの数どうやって前線に集約して集中運用すんだよ？w
だいたいそんな戦闘機だけ集中しても攻撃力にならんが
志茂田景樹レベルの妄想はさすがに勘弁してくれよ…

愛知の設計能力の限界のせいもあって、
試作１号機は設計の不手際で重量がかなりオーバー、各部について再設計が行われ、
改造に長い期間を要した流星の実戦配備が昭和20年3月まで遅れた、
という故事がある。

流星の要求仕様が固まり、陸上基地からの4000km巡航に関しては増槽の工夫で対応できる、と踏んで、
銀河の開発を中止し、空技廠の銀河・設計スタッフを愛知に出向させて、
流星をイチから（42年1月から）共同開発、とかしていれば、19年3月に流星の実戦配備が叶う可能性が出てくるし、
そうすると、先行して実戦配備していた、という銀河のアドバンテージがかなり消える。

＿40年末： 十五試陸爆の開発命令
1941年10月： 愛知、流星の基礎研究に着手
42年1月： 流星・設計開始
42年4月： 流星・設計完了
＿（42年6月： 銀河・試作第一号機完成）
42年12月：流星・試作第一号機完成
＿（43年8月： 銀河・中島製試作機第一号機完成）
＿（43年11月：銀河・中島機の本格量産開始）
＿（44年2月： 銀河、521空に配備）
44年4月： 流星・量産型生産開始
＿（44年10月：銀河・制式採用）
45年3月： 流星・制式採用

銀河は1100機生産されたらしいが、そのエンジンで流星は2200機用意できるな

>>349-351
よく読めよ「桜花母機」だ・・・

>>354
君にはNASAの技術者の言葉を送ろう
「妊婦を十人連れてきても子供が一ヶ月で生まれるわけではない」

陸軍はエンジンけちって四式重爆の代わりにキ119を作ろうとした
海軍は誉一基で流星作るより、誉二基で銀河を作る道に進んだ

例え流星が開戦時からあっても、
末期に重点生産されるのは銀河だよ

>>358
20年の銀河なら16型で火星も使えるってのも大きいのでは？

結局生産力を縛るのがエンジンならば
中島系は、零戦、紫電改、彩雲、流星、銀河と数が多い。
三菱系は、陸攻、天山、雷電あたりが主力だが、陸攻と天山は終了だから
烈風改が進まない限り、三菱系の生産力が余る。
零戦の金星搭載と銀河の火星搭載は
中島のエンジン生産力の限界を考えれば妥当な判断なんだろうね。

>>359 そういう意味では、胴体太めの流星に火星を積む改造は「難解」でない。
紫電改に火星も積む改造も同様。ヤル気の問題。

>>357-358
４式重爆飛龍にすら触手を伸ばした海軍、決して銀河に満足してたわけじゃない。
末期に重点生産されたのは、海軍攻撃機として、他に選択肢がないから。
昭和19年春段階で、流星という選択肢が与えられたら、末期に重点されるかどうか、
極めてビミョー。

>>360
難解だよ。
流星は艦上機でしかも急降下爆撃機なんだよ。
前下方視界をどうやって確保するんだっての。
小さい誉搭載の時点でも操縦席をあんなに高く置いてるんだぞ。

「架空機」とはいえ、火星流星を（プラモで）作るとこんな感じだとか。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/karyuu_rk.html

本家流星に比べ前方視界は悪くなっている、といっても天山並になるらしい、とか？
見た目だけは、結構マトモ、という雰囲気が漂ってたね。

機首延ばして大径か・・・
こりゃ速度落ちるし視界最低だろうな。

>>362
流星と天山と彩雲を混ぜたような機体やね
流星のコクピットってこんな長かったっけ？と機首よりそっちが違和感あったのはなぜだろう？

海軍の「誉」病、あっという間に広がる。
烈風（17試）、紫電・紫電改（17試）、流星（16試）、銀河（15試）、彩雲（17試）。そして陸軍で疾風。
この影響で、栄を石川島に生産させようと画策して、その悪影響で栄31熟成計画すらすっ飛ぶ。
一番の問題は、100オクタンガソリンの供給にメドがたっておらず、
かつ公式審査終了（41年8月）段階では、中島で水メタの実績がロクになかった状態だったこと。

そういう意味で、昭和16〜17年段階で、火星や金星のエンジン需要が縮小しそうなことは、
見えてるわけだから、三菱に対してリスクヘッジをキチンとかけるべきだった、と思う。
中島のエンジンは低燃費とよく言われる。
しかし、こうして比較してみると、ペラ効率や巡航速度など、飛行機の設計次第では、
火星エンジン搭載機の方が燃費が良くできる例もある。
零戦21：　増槽付き 3350km、燃料 540+330Ｌ、燃費 3.85km/L　（栄12）
雷電11：　正規 1890km、燃料 420Ｌ、燃費 4.50km/L　（火星23甲）
強風　：　1980km、燃料 660Ｌ、燃費 3.00Ｌ　（火星13： 但し下駄履き機【速度は10数％遅く、かつ重い】）
紫電21：　増槽付き 2392km、燃料 716+400Ｌ、燃費 2.14km/L　（誉21）

太いエンジンという部分を上手く活かして、
火星単発で、魚雷等も胴体内に収納し、胴体内燃料タンクも大きくした陸上攻撃機の実験機を
開発したとすると、どんな感じに仕上がるだろ？

胴体はやや太くなるだろうが、その胴体にエンジン1基押し込んで、もう1基分の空気抵抗を削減できる。
主翼以外の空気抵抗（正面投影面積）を5〜6割ぐらい小さくできそうなもの。
三乗根に比例するなら、空気抵抗は11％減（速度11％増）、つまりエンジン出力に換算すれば37％増。
魚雷等も増槽もなしで、胴体内に飲み込むなら、雷装爆装・増漕による空気抵抗増がなくなり、
巡航速度・燃費の向上も期待できる。
航続距離4000km、雷装、最高速550kmぐらいの機体だったら、火星2x級の単発機で狙えないだろうか？
零戦並みに軽量化に力を注がないといけないレベルだとは思うけれども。

>>365
零戦のそれは増装ついてて空気抵抗上がってるんじゃないか？
幾らなんでも雷電とのその開きは有り得んよーな

>>366　エンジンの燃費そのものは、Ｌ/時間で表示されることが多い。
例えば、零戦の栄12だと、巡航で70〜80Ｌ／時間だと。
エンジン単体の燃費としては、火星の方が悪いことは確実だろうが、
巡航速度に明らかな差があれば、
火星搭載機の方が巡航距離／燃料容量で計算する燃費が逆転することはありえる。

ちなみに、雷電21の巡航速度は426km。

寧ろあんだけぶっとい雷電が、燃料搭載量で零戦より少ないのが衝撃的

零戦21の燃費は
180ノット巡航で82.0L/時 → 4.07km/L
200ノット巡航で91.5L/時 → 4.05km/L
となっており、また火星の方が栄より馬力当たりの燃費で劣るので
365の雷電は、零戦より低出力で巡航している事になるのだろうね。

>>365
世傑61雷電には
正規1055kmとされてるよ？（燃料390L）
過荷重で、胴体390、翼内180L、増槽300L（870L）で2520km
他に水メタが加わるし、離着陸等の余裕分もあるから、単純比例はしないけど
雷電の燃費は3km/lを切るぐらいが良い所です。

雷電11型　
胴体燃料タンク：410L
翼内燃料タンク：180L
水メタノール：120L

常備重量時搭載燃料：361L
常備時航続距離：1055km（巡航速度426km）

雷電21型は、胴体燃料タンク防弾化で410L→390Lに。
ちなみに14試局地戦闘機の総燃料タンク容量は710Lで、雷電11型の燃料タンク容量＋水メタ容量に等しい。

流星が重量がかなりオーバー、各部について再設計が行われたとか何時の時代のN氏？

昭和時代には定説だったのだ…

三菱の航空エンジンは糞だぞ

>>368
元々機内710Lだったのが、胴体タンクが燃料用と水メタ用に分離し、燃料搭載量が減りました。

>>365
それ、もしかすると「日本のスカイレイダー」になれるかも。
マリアナ海戦に３００機くらい間に合っていて熟練パイロットが居れば、
単座の凶悪な攻撃機として米軍を震撼させたのでは。

>>376
マリアナで壊滅した爆戦と大差ないよ。

>>316　翼面馬力と最高速度の関係で言えば、
栄21の2速全開980psに対する15�u（翼面馬力65.33）の数値は
雷電21の66.71とか、運転制限がかかった紫電改の63.83、烈風改の62.54、F6F-3の63.65に近い。

なんだかんだ言われても、推力式単排気管抜きで、580km/hレベルまで速度が伸びるかもね？

>>376　単座だと航法が厳しそうだね… 最低でも複座にすべきか、と思う。

>>365
銀河の最大幅1.2mのボディで、九一式魚雷を１コ（80番1コ、50/25番なら２コ）、
胴体内爆弾倉に押し込むことができる。
火星のφ1340mm前提なら、その部分だけは楽勝だね。

爆弾・魚雷を1000kg、燃料を航続距離4000kmで燃費2km/Lとして2000Ｌ（1500kg前後？）、
三座で300kg… 自重＋3トン以上か？

翼面馬力の数値は、最高速度レベルを暗示することが多いから、
火星26で、1400ps/6000ｍぐらいを期待できるなら、
翼面馬力65程度を維持できる主翼面積（21.5�u）があれば、550kmぐらいの最高速はいけそう。
二速・翼面馬力55程度のキ100で、580kmレベルは達成してる機体もあるわけだしね。

として、6.5tぐらいの離陸重量で、21.5�u程度の翼で、1800ps＋推力式単排気管で、
いくら前縁スラップや親子フラップ、エルロンフラップやら、彩雲あたりの3.5ｍペラとかフル装備して、
何ｍの滑走距離があれば離陸できるか、ってところだろうか？
彩雲は過荷重182ｍ（翼面荷重206.27）だから、6500÷21.5＝302のこの架空機、
300ｍぐらいで離陸できないだろうか？

気難しい誉２基を積んだ銀河よりは、稼働率が高そうだし、
マリアナ決戦に量産が間に合うようなら、長距離哨戒やアウトレンジ雷撃（急降下爆撃）に、
かなり役立ちそうな気がするな。
特に強風を陸上機として、機体ストレッチするようであれば。

>>379
彩雲が翼面荷重206で着陸速度が132km/h
翼面荷重302だったら約1.22倍≒160km/hぐらいが必要。
彩雲は過荷重で5260kgだから
6500kgで馬力が同じぐらいの火星艦爆の加速力は1.23倍悪い
つまり1.22倍の速度を1.23倍悪い加速で達するから1.5倍の時間が掛かる。
仮に等加速運動だとしたら
距離は加速度ｘ時間の二乗に比例するので2.76倍。

ただし彩雲の離陸距離は13m/s≒47km/hの向かい風加味
つまり約85km/hまで加速する距離で
同条件なら火星艦爆は110+ぐらいで1.33倍の速度差なので離陸距離は3.3倍
つまり600m必要になる。

>>377　夜間戦闘機がロクに配備されていない機動部隊を、
遅めの薄暮の時間や黎明に攻撃できるようであれば、
マリアナで壊滅した爆戦と一緒にしちゃいかんだろうね。

もっといえば、
小沢長官の構想は、パイロットの技量の問題を一旦横におくとしても、
ギリギリまで低空で飛んで、レーダーに察知されない前提での奇襲作戦であり、
早々と上昇して、レーダーに察知されてしまった、という問題もあるからね、マリアナの七面鳥撃ちは。

奥宮は、夜間に敵艦隊との間合いを詰めて、という論者だったらしいが、
200〜300浬の間合いを一晩で詰められるなら、
何も空母を突進させなくても、高速戦艦、重巡、駆逐艦を突進させて、
夜戦雷撃戦に持ち込む方がマシとも思うし、ネ。

>>380　計算サンクス。
ということは銀河に対する要求性能と言われる「離陸滑走距離600m以内」は
こんな機体ならクリアしそう、ってことだね。

>>382
銀河は陸上機だから、合成風速13m/sなんて下駄が無い。
600mで約110km/hまでしか加速しない飛行機で
離陸できそうな160km/hまで加速しようとしたら、約1200m必要になる。

つまり銀河の条件をクリアできません。

もう彩雲改３でいいんでねーの？

>>382
飛行甲板の全長650m程度
最高速27ノットまたはそれ以上
といったスペックな空母が必要となる艦爆と言うことだね。

AD1の単座は航法装置が発達したから可能だったのかな

>>378
翼面馬力は、抵抗面積の代用として（代表面積の位置付けの）主翼面積を利用した指標で、
入手し易さの代償として、空力的な洗練や、主翼と他の部位との抵抗比率、とかの要素を省いています。

そして、レス先は、代用指標ではなく、抵抗面積での試算になっています。

>>380
＞ただし彩雲の離陸距離は13m/s≒47km/hの向かい風加味
＞つまり約85km/hまで加速する距離で
＞同条件なら火星艦爆は110+ぐらいで1.33倍の速度差なので離陸距離は3.3倍

離陸速度＝着陸速度だよね？
つまり無風状態だったら、彩雲は47+132＝179km/ｈが離陸速度になりそうなんだろ？
加速度×時間＝速度、速度×時間＝距離だし、
179/132＝1.35だから、（過荷重）182×1.35≒245.7ｍで無風離陸できる？

つまり火星単発攻撃機は、245.7×1.22×1.5＾2＝675ｍあれば、陸上基地から離陸できないか？

>>388
無風で132、向かい風で85が着陸＝離陸速度
火星攻撃機は無風で160、向かい風110が同様の速度

等加速運動の距離は時間の二乗
（ペラ推力は速度に反比例なんでもっと悪化する可能性もあるが）

>>380
計算間違えてる、というか、言葉のトラップに引っ掛っているよ。

＞つまり1.22倍の速度を1.23倍悪い加速で達するから1.5倍の時間が掛かる。
＞仮に等加速運動だとしたら
＞距離は加速度ｘ時間の二乗に比例するので2.76倍。

これだと、加速が「1.23倍悪い」と記しているけど、この書き方が間違えを生む要因かと。
加速は 5260÷6500 から 0.809倍で、
加速時間は (302÷206)^0.5 ÷ (5260÷6500) から 1.50倍で良いけど
加速距離は 加速ｘ加速時間の二乗 から 1.81倍となります。

＞同条件なら火星艦爆は110+ぐらいで1.33倍の速度差なので離陸距離は3.3倍
＞つまり600m必要になる。

風速13m/sでの離艦距離は、速度1.33倍 の 加速度0.809倍 なので、2.19倍の398ｍ
無風状態での 離陸距離は、速度1.88倍 の 加速度0.809倍 なので、4.38倍の797ｍとなります。

>>390
おお、オケ、サンクス
自分でも「なんか数字大きすぎ」と思ってたんだ。
約400と800ね、まあそんな範囲だろうな。

>>388
翼面荷重が上がると言う事は、その分、揚力が上がらないと重力に拮抗しない事を意味します。
揚力は、揚力係数が同じ場合、速度の二乗比なので、
所要速度は、翼面荷重比の平方根だけ変化する、と見なす事が出来ます。


>>389
＞（ペラ推力は速度に反比例なんでもっと悪化する可能性もあるが）

ペラ効率が速度によらず一定だった場合、推力ｘ速度が馬力に比例するので、難しい処理になる風に思えますが
馬力（仕事率）の実効値が一定という事は、この場合、運動エネルギーの時間当りの増加率が一定と読替える事が出来ます。
そのため速度は加速時間の平方根で増大する事となり、距離は加速時間の1.5乗比で増える事になります。
また馬力荷重比の異なるものとの比較だと、速度比は馬力荷重比の平方根になります。

ただ、実際のペラ効率はというと、機速が低すぎると効率悪化するため、
ペラ機の離陸時の加速については、一般に等加速度運動で近似処理している様です。

火星搭載艦爆って、普通にロケットブースターで押し出せばいいんじゃねーの？
これで800kg爆弾抱えての急降下爆撃か緩降下爆撃、それに反跳爆撃できればいいんだが。

甲板をベルトコンベアーみたいにグルグルまわせばいいんだよ。

んな大掛かりなモノ、乗っけるだけで大変だ


母艦を160km/sで突進させれば十分

>>394
>>395
明らかにどっちも無理だろ・・・。
油圧カタパルトは難しいし、火薬式カタパルトは連発しにくいし。
ロケットブースターが一番簡単だと思う。

母艦速過ぎワロタｗ

>>396
スキージャンプとかリニアカタパルトで妥協しよう

ロケットたって、この火星艦爆を
合成風速12m/sで100mという海軍の性能標を満たすには
大雑把に考えて1.5Gの加速力が必要だぜ。
過荷重6500kgだから、9〜10tの推力。

もげない？

めげない！

はげない！

妄想・火星2x単発　長距離（高速）陸上攻撃機　>>379
・三座
・胴体：　φ1340+mm　胴体内燃料 2000Ｌ、胴体内爆弾倉（91式魚雷/80番×1、50/25番×2）
・主翼：　21�u　【雷電＋α： 3.2t×7G機動に耐えられる】
・自重：　3.0t？
・雷撃過荷： 6.5t？
・プロペラ：　3.5ｍ級　【烈風用の3.6ｍ4枚あたりが、重さとプロペラ効率のバランスの限度 ???】
・エンジン：　火星25乙　1850ps／1680ps／1540ps
・翼面荷重：　（雷撃過荷） 309.52　【前縁スラット、親子フラップ、エルロンフラップ装備】
・翼面馬力：　（二速全開） 73.33　【最高速度はそれなりに期待できるが…】
・離陸距離：　（無風）797m

・最高速： 目標550km/h
・航続距離： 2.0 km/L（強風より1.km/L悪化）目標で、4000km

仮に、1300km（700浬）の距離で、80番の急降下爆撃をこなそうとすると、
燃料を650Ｌ以上使用した段階での荷重、雷撃過荷-700kg、5.8tに対して5.5G機動に耐える必要あるから、
主翼の強化設計は間違いなく求められるだろうな。
3.2t×7G機動に耐えられるなら、5.8tで3.9G制限だから、
降下角40度ぐらいの緩降下爆撃するにしたって、主翼強度を史実雷電よりも施す必要あるね。

なお、この機体は、単発・主翼小さくすることで、離着陸距離を長くする（艦上機）を諦める替りに、
搭載量の多さ（魚雷・80番×1、燃料）と高速を引き出そう、というコンセプト。
既に、彩雲並みの前縁スラット、親子フラップ、エルロンフラップ装備する前提で、398ｍの離艦距離。
だから、艦上機にするなら、速度を諦めて、複葉または主翼面積倍増するとか、
速度と燃費を諦めて双発にするとか、長距離を諦めて燃料タンク（過荷）の縮小とか、
何かしらの妥協が必要になるね。

>>402の機体、烈風用の主翼（4.41tの正規全備重量×7G）の強度設計を流用できるなら、
急降下爆撃機の負荷係数5.5Gで割り算して、5.6ｔだから、
正規状態を5.6t（燃料 1100Ｌ？）とするなら、正規状態で80番の急降下爆撃ができる計算になるね。


胴体内爆弾倉を諦め、単なる偵察機仕様とする。
爆装雷装を諦めることで、余剰馬力を離陸距離の短縮と速度向上に振り分けられないか、という発想。

爆弾倉のドアを開け閉めする油圧機構が不要となり、自重は軽くなる。
最大離陸過荷は、魚雷（800kg）が消えるから、恐らく5.6t前後か？
離陸時の翼面荷重は、266.66

彩雲と比較して、着陸速度は1.137倍（翼面荷重比の平方根）。
加速度は0.939倍（重量比）、加速時間は約1.211倍（速度÷加速度）となるから
距離は速度×時間で1.376倍、つまりは180ｍ×1.376≒250ｍ（25節向かい風）レベル。

飛行甲板の長さは、大鳳 257ｍ、翔鶴で242ｍ、加賀で248ｍ、赤城で249ｍだから、
大型空母に1コ小隊３機配備するのがギリギリレベルかな？
フラップ等の追加改良か、主翼面積アップ、またはエンジンの強化が求められるにせよ。

敵迎撃機が上がって来たとして、二速・翼面馬力≒最高速度を活用して、速度で振り切るもヨシ、
急降下で振り切るもヨシ、サバイバリティーは彩雲よりも向上していそうだね。
単発機で、二速全開の翼面馬力の数値（彩雲よりも高い）から見て、
空力特性をよっぽど酷い設計にしない限り、600km/hの最高速を狙うことが難しいわけでもないし、
巡航速も、300km後半は狙える。

>>402
大型の爆弾倉設けるって事は、左右の翼の主桁が切り離される事になると思うけど
雷電は、主桁接続＆胴体と融合化する事で軽量化を図っているので、構造面も含め設計見直しになるかと。
雷電の主翼を流用というよりは、単なるタイプシップ的な位置づけになるだろうね。


>>403
主翼面積30.9�u → 21.0�uに短縮するのだよね？
そうなると、その主翼の強度は 4.41t x7G ではなく単純計算で 3.00t x7G だよ。

削るのが翼端側だと、もうチョイ強度が上がるだろうけど、
その場合、縦横比がかなり悪化して、あと補助翼部分がかなり失われるから、操縦性に難がでそうだね。

削るのが翼根側だと、脚を（烈風と比べ）内側に移設する事となり、
脚という重量物を設ける事、大きな開口部を設ける事、着陸時の衝撃に曝されるようになる事から
強度計算などの処理は、ほぼやり直しだと思う。

>>396 >>399
桜花のロケットモーターが 800kg x3 なので、桜花4機分のブースターですか。
繋げるだけでも大変そうだね。

そこで頑丈な母艦の船体をブースターで加速するという逆転の発想

乗組員の頚骨がもげたり機体が後ろから転げ落ちたりするかも知れんが
その光景を見るためならこの際気にしない

>>404　前縁スラップ、親子フラップなどを主翼に搭載する、という時点で、
雷電などの主翼をまんま流用って線はないでしょ？
高揚力装置をつけただけで再設計は必要なのだから、強度計算もほぼやり直しは確定だね。

この単発・長距離（高速）陸上攻撃機（実験機）、どこが設計するのか、というのもキモ。
胴体やエンジンはそんなに難しくないだろうけど、
主翼の強度設計と稼働率が高い油圧式高揚力装置を、どう作るか、だよね。
空技廠は銀河や彗星で手一杯だろう。普通に考えるなら、三菱か中島か、だろうが…

雷撃可能な一五試陸爆の開発が順調に進み、
一式陸攻の後継になりえそう、という情報を三菱が掴んだ、という前提で、
三菱が（一式陸攻が制式採用された）41年4月から、内々に実験を始めた、という線？

41年2月に、四式重爆の試作指示を陸軍から受け取った三菱が、
単発機での可能性を試算して、陸海軍に提示した線？

天山の開発（40年5月）に入った際、艦爆・艦攻統合の話や、銀河の開発の話を
海軍から小耳に挟んだ中島が、空技廠の下請け生産するくらいなら、と奮起して、
昭和16年初頭から、護ベースで内々に実験を始めた線？

大穴なら、燃料タンク・増槽の大型化が上手くゆけば、紫雲と強風は統合できる、と
海軍を説得した川西が、余ったリソースで強風を母体に大改造する線？

>>407
三菱や中島がこの時期勝手に設計する余裕など無いのでは。

>>408
三菱が、四式重爆の初期設計の際、
単発機での可能性を真剣に試算していれば、ひょっとしたかもね？
>>402に提示されたスペック、25番×3や5番×15が出来れば、四式重爆の代替にもなりそうだし。

本来は、空技廠あたりが、実験機として研究すべきテーマのひとつだと思う。
96陸攻11型、金星3で910×2だったわけで、
1800psが視野に入ってきた（火星水メタがメドたった）昭和16年だったら、
96陸攻の爆装・航続距離を、単発機で済ませられるかどうか、という興味深いテーマだと思う。

>>409
＞三菱が、四式重爆の初期設計の際、
＞単発機での可能性を真剣に試算していれば、ひょっとしたかもね？

無理でしょうね。
その手の勝手が出来るのなら、一式陸攻も四発機になったでしょうし。

仮に単発機を強行しても、出来るのは劣化キ119じゃないかな。
高性能機が出来そうに思えるのは、当時の技術者ではなく、>409さんらが何か重要な事を見落とした故の、検討ミスじゃないかな。

それよか、四式重爆を大きくして四発化してほしい。

飛燕・五式戦： 主翼の設計強度は総重量の2950kgに対して設計荷重倍数n=12
2.95×12÷5.5＝6.43
飛燕の主翼（20�u）や構造を改良して移植できれば、6.43tの荷重で急降下できるね。

川崎かぁ…　確かに既存機の改良、という観点では土井さんは一流。
海軍がビックリするぐらいの機体が作れれば、97司偵、100式司偵、飛龍等のように、
海軍すら購入するかな？
キ83のように、相乗りすることもありえるからね…　といっても、ほとんど三菱機だな（笑）

キ83（昭和16年5月：三菱への陸軍の開発を指示）、当初は単発機の予定だったらしいし、
この単発機をベースにして、というＩＦはありえるかもね。

12試艦戦の開発初期段階、昭和12年の話という。
中島は栄11相当のエンジンで、翼面積18�uなら、最高速度300ノットを試算したとか…
公称970ps/3000mのエンジンだよな、栄11って。

第二次大戦の時期における、エンジンにおける日本の限界を考えると、
1200〜1500ps級のエンジン搭載を前提に、主翼を小さくして高速を稼ぎ、
軽量化による余剰馬力の確保による、上昇力の確保、
更に翼幅荷重や自動空戦フラップ等の工夫によって、どれだけ旋回性能を確保するか、
という観点で航空機開発を行うべきだったんだろうな。

金星5xや栄21が、もう1年早く、量産までたどり着いていたら、
14試や15試あたりの機体に対する影響度はかなり大きかったのだろうな、と思う。

>>413
単純にいえば軽量化って燃料搭載量が無いってことだよ。
燃料沢山は絶対条件なんだから、その上で性能をどう搾り出すかなんだし
16試で誉使えるんだから14試なら栄2xも金星5xも楽勝で選べる。
（例えば金星5Xの瑞星は14試、栄2xの月光は13試だぞ）

胴体内燃料タンクをF4U式レイアウトで確保して翼内タンクと併用すれば
翼内タンクへの依存度か減って翼も(機体も)小型化できる

問題は前下方視界か・・・

>>415
F6F式にタンクの上に座らせればよい

>>416
折角の小径エンジンのメリットを消す事になる
大径大馬力エンジンが使えるならF8Fに翼内タンクをくっつけたようなので正解だども

>>417
どうせ視界確保で座席上げなくちゃいかんのだし
どうせ図体のでかい艦爆艦攻なら問題ナッシングだと思う

軽量小型化での高速化、なお題に反するので問題

エンテ式にして、コックピットをなるだけ前へオフセット
空いた重心位置に燃料積みまくりとか

尻のペラで地面や甲板叩きそう・・・。

だからこそペラはスペースチタニウムみたいな頑丈なもので作る

かなり妄想が入っていますが。

第一次世界大戦で、日本が陸海軍の大規模欧州派兵（陸軍は１個軍団（３個師団基幹）、海軍は１個艦隊
（金剛級戦艦４隻基幹）を派兵）した結果、八八艦隊計画が新六六艦隊計画に縮小されてしまい、更に、
史実の赤城、加賀の代わりに長門、陸奥がワシントン条約の結果、空母に改装された世界、というのを
考えているのですが（なお、ワシントン条約は英米日仏伊の比率が１５：１５：８：５：５、その代わり日英同盟は、
純然たる防衛同盟とすることで、妥結されました。つまり、日本は伊勢級、扶桑級、金剛級８隻を保有しています。）。

こうした世界で、史実より空母の規模が縮小し、戦艦の対米比率も低下した結果、空母の艦載機数の増大圧力が
史実より増加してしまい、翼の折りたたみ機構を艦上機が制式採用するようになり、改装された長門、陸奥に
１９４０年段階で９０機の艦上機（９７式艦攻、９９式艦爆、零戦各３０機ずつ）が搭載された世界というのを考えたの
ですが、艦上機の翼の折りたたみ機構の採用は、技術的に無理があるでしょうか。

>>423
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002121.html

たとえば日英同盟のおかげでエンジンやガソリン技術が史実より改善されてて、
冶金技術も高くて折りたたみ機構による重量増加の問題が相殺できるのであれば、
技術的には可能じゃないかな。

>>424
そこを読んだけど、米空母が採用したような艦載機の縦吊り式は最初から除外されている議論ではないでしょうか。
423は縦吊り式も想定した議論にも思えるのですが。423がそこまで想定していないならすみません。

>>423
晴嵐という例があるので、日本でも作れないわけではない。

>>426
日本空母の格納庫でどうやって縦吊りやれるんだ？

>>427
史実から離れた世界だから、日本空母が米空母式の開放式で１段格納庫を採用しているという設定なのかな、と深読みしてしまった。
話をずらしてしまって、すみません。

>>414　16試で誉使えるんだから14試なら栄2xも、金星5xも楽勝で選べる、というわけでもないだろ？
誉は昭和16年に耐久試験に合格したから、16試の世代に搭載可能な機種がある、わけで。
金星5xの試作が昭和15年、14試じゃ海軍が搭載を許さないだろうね。

新軍備計画論をブチ上げた井上成美・航空本部長が、
米空母の大量配備が始まるであろう昭和18年秋に備えて、
昭和17年中に、敵空母迎撃のための陸上機の大量生産開始に備えて、
昭和16年夏までに試作命令の大号令をかけていたら、どうなってたのかな、と妄想することがある。
この手の機体を各100機単位で、ヤルート周辺とかラバウルに（18年夏に）配備できていたらな、と。
■局戦： 栄21零戦改（主翼縮小・燃料タンク増）
■複座陸戦： 火星1x単発の強風改（複座・下駄履き廃止・燃料タンク増）
■陸偵： 栄21搭載の彗星11改（燃料タンク増）
■陸爆： 金星5x搭載の彗星11改（燃料タンク増）

■局戦： 栄21零戦改（主翼縮小・燃料タンク増） 20mm×3、空戦フラップ装備
■複座陸戦： 火星1x単発の強風改（複座・下駄履き廃止・燃料タンク増）
■陸偵： 栄21搭載の彗星11改（燃料タンク増）
■陸爆： 金星5x搭載の彗星11改（燃料タンク増）

この妄想の趣旨は、日本軍基地から700浬以内を索敵し、敵空母をアウトレンジして発見し、
薄暮なり黎明なりの迎撃機が少ない時間帯を狙って50番での急降下爆撃を噛まし、
輪形陣外周の護衛艦の対空砲火や空母飛行甲板を潰し、航空打撃能力を一時的に奪ったところで、
重巡＋駆逐艦の雷撃部隊なり、重雷装艦なり、陸攻・艦攻なりでトドメを刺そう、というもの。

両洋艦隊法成立で、どの時期に（エセックス級）正規空母の数が増えるか、のメドは
昭和15年段階で日本側もわかってるからこその「新軍備計画論」なわけだからね。

> ■局戦： 栄21零戦改（主翼縮小・燃料タンク増） 20mm×3、空戦フラップ装備

20mm銃2門は主翼に積むとして、もう1門はどうすんだ？
99式はガス圧式だからペラ同調出来ないし
ホ5は暴発問題で機首装備の場合は装甲板必須、栄の出力だと飛行性能はかなり悪化するぞ？
あと燃料タンク増設余地は何処にあるんだ？防御無視で22型形式にでもすんのか？

> ■複座陸戦： 火星1x単発の強風改（複座・下駄履き廃止・燃料タンク増）

零戦と零練戦の速度差を見てみ？
単座機を無理に複座に改造しても性能だだ下がりだ

つか二言目には燃料タンク増設と叫ぶが、
日本機は元々目一杯まで燃料タンク組み込んでるんだ

零戦３２を金星５０系にして１７０馬力アップ
推力単排気管
７．７ミリ廃止

このへん２０ノット増大を見込めますか

栄21→金星5xの換装で若干速度向上（出力増と空気抵抗増が概ね相殺して、あまり速度向上に繋らない）、
推進式単排気管で20ノット程速度向上が見込めるだろうから、
零戦32型との比較だと、20ノット強の速度向上は出来るかも。
零戦52型との比較だと、概ね同等になるだろうけど。

ごめん間違えた
20ノットではなく10ノットだった

お約束の機体補強はやらんでいいのか？

栄21から金星5xでどの程度空気抵抗が増すの？
公称馬力で120馬力違うがそれを相殺してしまうと？

栄を金星にしてしまうと、甲戦として航続性能が2割減ってしまうのが痛い。

>>436
>>88だと全機抵抗で4〜11%とかゆうてるな。

>>423です。いろいろ急用が入って、レスが遅くなり、本当にすみません。

主翼の折りたたみ機構を導入しても、日本空母の搭載機数は増えないのですね。
主翼の折りたたみ機構を導入すれば、もう少し搭載機数が増えると誤解していました。
それならば、主翼の折りたたみ機構を日本海軍が導入しないのも当然ですね。

本スレとは外れるので、これ以上のレスは基本的にしませんが、何故、日本空母の搭載機数は少ないのでしょう。
ヨークタウン級と翔鶴級とを比較すると、ヨークタウン級の方が小さいのに、資料によっては１００機も搭載できる。
不思議でなりません。

飛行甲板にも露天繋止してるから。

>>439
格納庫が狭いから。
面積はそれなりだけど、大抵並列に置けない幅だからね。

ｗａｒｂｉｒｄだと、日本空母と米空母の格納庫面積は大差ないとも書いてある。
米空母の搭載機数の多さは、航空機の種類によるのかもしれないし、何を資料として引用してくるのかにもよるのかも。
日本の空母にしても、例えば、大鳳では５３機しか搭載可能できないのか、と思えば、７５機搭載可能説がネット上に出てくるくらいだし。

翼の折り畳み位置とか搭載燃料、弾薬の量とかの差もあるからな
魚雷大好き帝国海軍とか、大量に魚雷の搭載スペースと整備スペースが場所食ってそうなイメージがあるが資料的証拠はないｗ
確実に兵員の居住空間は狭いと思うんだがｗ

実は帝国海軍空母は米空母に比べ乗組員が少ないのでそれほどでもない

>>442
面積が同等でも、細長かったり、細切れだったりすると有効利用し難くなるよ。
>441さんも、そこら辺指摘されていると思うけど。

あと大鳳の搭載機数についてだけど、露天繋止（十数機）をカウントに入れてるケースもあれば、
カウント外にしているケースもあるので、搭載条件も踏まえないと判り難くなるかも。

>>439
>440さんに補足して。
飛行機係止用の張出桁（機体の大半を艦外に張出す形で固定する事が可能）を設置して、
飛行甲板上での駐機可能な機数を稼いだようです。
（張出桁を利用した駐機風景は、学研「アメリカの空母」で紹介されています）

>>436
海軍が零戦52型の金星50改（金星6x相当）への換装を検討した際には、航続距離2割減と共に、速度12ノット向上と見積ったようです。
零戦52型が305ノットなので、恐らく金星6x相当換装で約317ノットの想定だったのでしょうね。
これに金星51（1100馬力/6200m）と金星62（1250馬力/5800m）の出力差を単純に加味すると、金星51で約308ノットとなります。
また、零戦52型の980馬力/6000mで305ノットと比較すると、全機抵抗は約11％増加に相当します。

>>439
軍隊の要求(想定した作戦への計画)じゃないかな。
１隻にとにかく積めるだけ飛行機積むのなら資料より増えるのかもしれないけど
(限界まで搭載する意義なしとして)それより低い数を上限にしていたとか。
定数や運用数は上限より更に低い値になるとか。

>>447
ヨークタウンの搭載100機は補用機込みの数値かと。
最多搭載機数例は、補用機込みで129機らしいけど。

日本の場合、補用機の数は、後方の陸上基地に保管されてる分も含んでいるケースもあるので、要注意。

所属だけ艦載機もあるのか…なんだか船のスペックは罠が置いてあるな

栄の1気筒100馬力、つまり1400馬力化って本当に無理だったのでしょうか？

無理だったんじゃなくて誉に移行しただけじゃないのか？

栄の生産ラインが誉に転換したんだっけ。
栄のラインと別に、新しく誉の工場や生産ラインを組めるだけの余力が
日本（あるいは中島）にあれば、誉の技術をフィードバックした栄発展型の
目もあったのかもしれないね。

>>453
もし栄の1400馬力版があれば、零戦は終戦時まで第一線機として通用したのでしょうか？

それは零戦の後継機が間に合うかどうか次第。

烈風や紫電改の開発が遅れたり頓挫したら、栄4x型だか5x型を搭載した
零戦55型だか56型だかが、史実52型系列に代わって生産されたかもしれない。

もし、烈風や紫電改の開発が順調に進んだら、そっちが最前線の主力になって
零戦系は二線級の扱い（ただし数を補うという点で意味はある）になったと思う。
米海軍でF6Fと並行してF2Mが生産されたみたいに。

相手がF6F-5辺りなら結構良い勝負になるのでは。
ただ、零戦52丙でもある程度やれた相手でもある様なので、
大きな戦局改善は望めないかも。

ハ４０とハ１４０を生産停止にして川崎で栄4xや5xを生産できないか？
飛燕にも搭載することになるだろうけど、零戦ともども性能ＵＰはできるはず。
五式戦にしても空気抵抗が減るから、上昇力や急降下速度だけでなく水平最大速度も向上しないかな？
同じ事は金星搭載型零戦→栄4x搭載零戦にも言えることだけど。

>>457
栄4xを作れるなら、誉1xや2xが作れるんだぜ？
零戦はどうだか知らないが、キ100になら誉系だって載るだろ。
そしたらもっと無茶苦茶高性能になれただろうよ。

一式戦�V型のハ115-�Uは、中島の代役で川崎が開発担当

>>458
キ100が評判良かったのは信頼性が高かったからでもあるんだぜ。
誉搭載でならカタログスペックは上がったろうけど信頼性はどんなもんだろうな。
だから栄の1400馬力版を提案したんだがな。

せっかく飛燕より軽くなったキ100が、誉搭載じゃまた重くなるんで利点帳消し

>>457　川崎に陸軍向け栄エンジンを製造させるIFだったら、
石川島の替りに栄2xを生産させればいい。
ハ40の代替にはなるでしょ？　金星よりも小型だから空気抵抗は小さいわけだし。
石川島がヘタを打って、中島の水メタ栄が頓挫しちゃったわけだしね。

>>460
当時の金星6x系の信頼性なんて誉系と同じだよ。
そりゃハ40と比べりゃマシだけどな

>>462
川崎は陸軍指定工場なんで、石川島の代わりにはならんのよ。
そして陸軍向け栄2x生産は立川がやってる（3x系もだな）

そして中島の水メタ栄がこけたのではなく、海軍の審査がこけたんだよ。
だから足を引っ張られなかった陸軍は隼に水メタ栄積んでるでしょ？

>>461金星疾風がとんでもなく軽量になってたもんな。3200キロとか軽くなりすぎ

1400馬力の栄ということは、回転数が誉なみ2900〜3000回転、
ブースト圧も誉なみ400〜500mmHg、重量は600kgちょいってとこ？

>>460
1400馬力栄と1800馬力誉の技術的な難易度は同等だろうから、信頼性も似たようなものでしょう。

>>465
うろ覚えだけど、ハ315は金星6xより重かったかと。

>>467 金星より排気量小さいのに、どこでそんな重くなったんだろ？
金星6xの方が軽くてパワーがあるのか・・・

730kgと排気タービン装備ハ112なみな重さだし、過給器回りで重量稼いでるのかな？
参考にした本の誤記で、実は630kgでした、といった感じのオチもあるかもしれないけど。

>>460
高回転だとエンジンそのものの痛みも激しいからな
金星も例外ではないけど
ただ、いざというとき恐る恐るスロットル入れるて馬力出すのと
安心して馬力出せること差…くらいは生まれていたかも

もし誉が史実以上に酷くコケてたらどうなったんだろう？

>>469
Wikipediaの数値だと
１速過給器の金星44が560Kg、栄12が530Kg。
2速化した金星51が642Kg、栄25が590Kg。
さらに水メタ噴射を追加した金星62が675kgだから、630kgが妥当な数値だと思う。

と、ここまで書いてから思ったけど、ハ315の過給器ってまさか2段じゃないよね？

コケる理由次第だが
誉は当時の日本にあった知見と技術の集大成みたいなもんだから
誉がこけるということは日本の発動機技術がコケたってことで
それは直系先祖たる栄のみならず
軍経由の指導という形で濃厚に相互影響を与えていた三菱系発動機にも波及する
つまり大戦に参加した大半の機体、複列星型積んだ機の殆どが壊滅する。

>>471
1400馬力栄の事？
ハ115-�Uレベルに運転制限されてるだろうから
一式戦だと、ハ115-�Uに比べ全開高度が1000m位向上し、その代わり公称や離昇が数十馬力低下する事になり
零戦にとっては、高高度性能の向上した水メタ栄を手に入れる事になると思う。

>>472
二段だったかと。
それも一段目にフルカンを左右二基配置するタイプ。

>471
質問勘違いして>474を書いちゃいました
ごめんなさい

>>475
そうか、2段だったか。無知を晒してお恥ずかしい限り。
じゃあ俺の適当な推定+フルカン+過給器左右一組分と考えれば、730kgはまあ妥当な数値て事か。

そうすると、架空の栄4x型：過給器１段２速　離昇1400馬力/2900rpm/400mmHg　630kg、
栄5x型：過給器２段フルカン　離昇1550馬力/3000rpm/500mmHg　730kg、くらいになるのかな。

いくら栄だと言っても3000回転になればクランクケースやコンロッドなど負荷が強くなる所は作り直しだな。
バルブ開閉の間隔も短くなってシリンダー吸入はよく考え直さないと。充填率の面では排気タービンは不利だし。
１次(ピストン上下)振動は星形ならそれほどでもないかもしれないが、二次(ピストン速度変化)振動は増えてくる。
まあ仕様出せと言われてもエンジンの強度設計なんか未知の世界だけど…

水メタ栄（1400ps級）が昭和17年に制式採用されるようなIFだったら、
是非、彗星や飛燕に搭載させたいもんだな。

川崎や愛知のような国賊会社には勿体無い

愛知と川西がもうちょっと戦闘機の開発能力があれば。

川崎もない
川西は急速にキャッチアップした
中島は使えない戦闘機なら作れる

どうせなら航空機メーカー・陸軍航技研・海軍空技廠を統合して国営の航空技術機関作ってしまえ

>>484
それはどう考えても失敗の階段の一段目だw

問題がありながらもそれでもなんとか日本の航空が世界に追随していけたのは製造開発を民間が担い続けたおかげではあるしな

NACAとかツァギみたいな、基礎研究や共通的な基盤技術に携わる組織が
ＷＷ１直後にでも設立していれば多少の役に立ったかも、と思わなくもないが、
日本で基礎研究などを重視するようになったのがつい最近であることを考えると、
やっぱり無理と考えざるをえまい。

その役割が空技廠だったんだが

陸軍側が空軍創設に比較的前向きなのも、海軍サイドの基礎研究能力を期待してる部分もあったのだっけ。

空軍に相当するのは本来なら陸軍航空隊のはずだが、日本の場合は何とも言えないな。

ルーズベルト恐慌の影響（景気対策としての大型艦建造促進）で艦隊での対抗がより困難になったことと、
中華事変への関わり方の問題から、
航空主兵とか海軍の空軍化が促進されたのだっけ。

同じ会社の中でも陸軍と海軍の仕事受注部署を分けさせてろくに交流もさせないぐらいだからな、日本軍は。
国防省ができていればよかったんだが、軍需省みたいな悲惨なことになっただけかも。

兵部省のままで発展し、陸軍省や海軍省に分離しなかったケースでも良いのでは。

陸軍長州、海軍薩摩に端を発するのであれば、
以後このスレでは明治維新そのものを無かったことにしよう。
幕府の陸軍と海軍でよいではないか。

そこは豊臣か織田政権下で

競争試作を止めたとか、空技廠がバックアップ機の開発（既存機の改良）を止めたのが、
昭和17年以降の海軍機に影響及ぼしたところが大きかっただろうね。

空技廠が、彗星や銀河の開発に力を注がず、
その人的リソースを、陸軍機を含めた既存機の改良研究に力を注いでいたら、
昭和17年後半とか、18年とかに、まともな次世代機を確保できていたかもね。

そもそも、艦攻の歴史を振り返ると、空技廠が改良した旧世代機が場繋ぎしてたわけだしね。
取りあえず、彗星をどうするって？
25番を２コ抱ける飛燕をベースに、金星5x積んで、高揚力装置をいっぱい取り付けて。
じゃなきゃ、零式水偵をベースにして、
下駄履き剥がして、エンジン強化して、主翼を小さくして、高揚力装置をいっぱい取り付けて。
銀河をどうするって？
13試双発陸戦をベースに、火星を積んで、魚雷を抱けるようにして…

空技廠の技量が向上して民間を追い越してしまい、改良側より新規開発側に回った方が効率的と判断したのでしょう。

>>495-496
空技廠は先端技術開発部門で、最初から民間とは技術のレベルが段違い
（製造部門じゃ無いので生産用設計は稚拙だけどな）
例えるならレーシングカー開発してる連中であって、市販車作ってる部門じゃ無いのよ。
で、高性能機作れるから低性能機を改良することも出来るけど
それは当時の民間企業が改良すらできないレベルだったから。
（設計を外国から導入してるレベルだからね）

だけど次第に三菱や中島は技術的に巣立ちを始め
いちから開発設計やれるようになりつつあったのが大戦直前の段階。
でも愛知はまだヨチヨチ歩きで、99艦爆やってる横で海軍はハインケル購入を画策
これを国産化する過程で色々やってたら彗星になっちゃったわけで
彗星じゃなかったら、愛知にハインケルのライセンス生産させてただけなんだよ。
（94/96艦爆がそうだし、ハインケル以外には米製艦爆も検討されてた）

だから発足から終戦まで空技廠の技術は国内最高レベルのままっていうか
超低レベルのNACAなんだよ。

>>497
学研「海軍航空技術廠」によると

・昭和10年3月付け「特命検閲諮問問題答申」において前原空廠長が、技術面で民間各社に対して優位に立つような状態にない、と分析していた
・海軍航空廠設立当初計画されていた設備が完成したのは、昭和11年度だった
・実験に裏付けされた設計により、民間に対して実力を示す事が出来たのは、昭和11年採用の96式艦上攻撃機が最初だった

との事です。

>>497
根拠の無い妄想だけで長文を書き
公にすることの出来る臆面の無さに感服

96式以前の海軍機って輸入と半国産機ばかりだけど？
そりゃ海外機に対して優位なんてあるわけねーわ

>>500
海外ではなく、国内民間に対して技術的な優位が無いとの自己評価らしいよ ＞昭和10年の空廠長の反省の弁

また海軍航空廠設立前には、産学一体の研究を妨げると、
東大等との力量の違いを意識して、海軍航空実験研究機関の統一に消極的な意見もあった様です。

>>500
必死の反論
あっさり否定

>>501
東大の航研って、航続力試験機以降表舞台で見かけないが、何やってたんだ？

学研本ソースで反論だと？
笑わせんなやコラ

>>503
研三やA26も東大。
普段は機体設計よりも、基礎研究の類に比重置いてたのかな？
東大航空研究所が扱っていたのは、物理とか化学とか工学だけでなく、航空心理も入ってたみたい。

航空技術だけじゃなくて、暗号とかも民間学者を大胆に取り込めたのは敗戦直前程度じゃなかったか。

専門分野は専門家にやらしときゃいいのにね〜
ても、軍事だと機密保持の問題がつきまとうけどな
暗号なんて特に

当時の学者は赤のｽｸﾂだったからなぁ
うかつに表に委託も出来ないよね

赤だというレッテルを貼られた程度じゃないの。
実際には、追い詰められると参加させているわけだし。

航研機が速度記録ではなく長距離飛行記録を狙う航空機となったのは
速度記録を狙うには日本の技術力は足りなかったからと富塚清氏は述べている。

ああ、きよちゃんか。
きよちゃん結構いい加減よ？

富塚清氏はローターリーエンジンをぼろくそに言っていたね。

長距離飛行記録狙い→低燃費必須
ロータリーエンジン→高燃費
だからか？

どんなエンジン設計しても、それを作る高度工作機械が外国頼みである以上は。

>>512
http://www5a.biglobe.ne.jp/~side-7/honda.htm
戦後の富塚氏は2スト萌えだったからね。
ちなみにREは部分負荷は悪いが全不負荷の消費率は悪くないんで
単純に燃費の問題でウダウダ言ってるわけでもない。
どっちかというと氏の背後にはお国（通産省）があって
自動車企業の統廃合を進めたい国の意向に抵抗した
ホンダやマツダを叩きたかったという側面を考えるほうが良いかと。

あー、なんか納得。彼の著作を普通に読むと、どうにもロータリーけなしてる理由が理由になってなくて、
首をかしげてたんだよなあ。

それは私怨なのか？　それとも主観的にはそう思っていたからそうなったのか？ｗ

515だけど、氏の本を何冊か読んだとき、大半が今ふうに言えば
「アンチマツダの粘着コテハン乙」って感じだった。

まっとうなエンジンの話の合間に、１章に一度は
「だからロータリーはダメなのだ」的な文章がはさまれてて
「何これ脈絡もなく何か恨みでもあるのか」と思ったよ。
「マツダ叩きの工作員乙」だったと思うと、
長年の疑問がスッキリした。

わかりやすい図式にころっといってしまう人なんですね

>>500
＞海外機に対して優位なんてあるわけねーわ

ドイツが喉から手が出るほど欲しがった94式水偵と言うがあってだな・・・

何で三菱は高回転化に欠陥を抱えた金星の改良をダラダラ続けたんだろ？
中径エンジンじゃ栄に惨敗が決定してたんだから
火星と18気筒金星≒ハ43に注力すれば良いような気がするが

金星あっての火星だし。
金星の欠点を放置したままだと、18気筒栄にまた負けると思ったんだろ。

お前ら金星馬鹿にすんな！
あれはちゃんと仕事した良いエンジンだろが！

俺もそう思う。
誉ちゃん生産するより、金星生産した方が良かったんじゃないか？

金星生産するより栄改良型を生産する方が良いでしょ
中島は栄改良に邁進させて、三菱は18気筒金星に注力

誉は栄より10%位しか機械加工時間増えないので誉を作った方が得策
でも金星は誉・栄の60%くらいの加工時間でできる

栄1400馬力以外は認めないよ

三菱は、陸軍からのオーダーで、ハ5系のエンジンを37〜41年の4年で1831基生産してる。
このときに、中島の低燃費技術をパクって、
金星や火星に移植できていたら、三菱の名声はもっと高まっただろうね。

ハ42の時点で、ハ43の開発に着手していたら、
もっとまともな18気筒エンジンが実用化された可能性は秘めるね。
ただし、誉ほど高回転はできない仕様だから、水メタ付きに進化しても、1900ps級だろうけどね。
とはいえ、火星2xやハ42-11の代替にはなりそう。空気抵抗が小さい（＝直径小さい）のがウリかな？

>>520
水メタ適用も火星のほうが先だったぐらいで
金星にリソースを優先してたわけでもないよ。
どっちかというと手を回してなさ過ぎ（二速化だって遅いし）

>>527
気化器と燃焼室が以下略なのでできんのよ。
どうせ根底にある技術はNACA論文や航研機なんだから
中島も三菱も技術力に差が有るわけではないし。

>>527
米国から購入した技術が基礎なんでね？＞中島の低燃費技術

三菱でエンジンの設計やってるのは大学出の学士さんで、中島でエンジンの設計
やってるのは工員上がり。
これで中島も三菱も設計能力は同じなら、大学の意味がない。

まあ、今でも大学の勉強が仕事で直接役立つ例は理系では珍しいぐらいだよ。

「マン・マシンの昭和伝説」だったかで理学部卒で中谷宇吉郎博士のもとで学んだ人が
シリンダーヘッドの熱解析を懸命にやっていたな。

栄のカムプロファイルを三菱がパクれれば、もう2〜3％高速回転できたんだよな、
金星系のエンジンは。

金星は2600rpmまでだけど、瑞星は2700rpmは出来た。

小さいほどよく回る。

金星の回転数限界を低くしたのは、ピストン側とは異なるような。

式

三菱の方が中島より技術が低い

>>531
でもこの時期はまだ科学的なアプローチが明確に経験則を凌駕するほど
データの蓄積や確立した実験手法があったわけでもないかと。

水冷零

中島・三菱に対抗できる強力なエンジンメーカーがもう一つ欲しいな。
積極的にボアアップして空冷複列星型１４気筒で２０００馬力叩き出すとか。
単列星型９気筒エンジンを微妙にシリンダー角度をずらした巧妙な配置の空冷３列星型２１気筒で
２６００馬力狙えるとか。

とっとっーる

>>542
個人的には、三菱が、金星系のメーカと火星系のメーカに分裂して欲しい。
中島は栄系（含む誉）に注力の線で。

>>542
海軍士官が航空機製造会社をつくったんで、陸軍も対抗上航空機製造会社を設立
する。

空技廠で暇を持て余してる人達にエンジン設計させれば良いじゃない

>>542
むしろ、同時期に２コしか開発できない、三菱のエンジン開発に関し、
もっと陸海軍で整理すべきだったのだろうね。

ハ42（火星18気筒）と火星2xは、どちらか１コに絞るべきだっただろう。
ハ50（火星22気筒）にリソース裂くなら、ハ43（金星18気筒）に絞るべきだっただろうし。

特にハ50なんかは、本来的には、空技廠がどこか外注先を見つけて（アツタ？ 日立？）、
そっち側で研究すべきもので、量産メーカーの足りないリソースを裂くべきものじゃないだろうね。
ハ42は、三菱が18気筒の技術を実験した、というところに意義を見出すが、
ただ、これも航技研あたりに技術を売り渡して、立川あたりに熟成や製造を任すべきだった、とも？

三菱は、その気になれば、金星（A８）を、昭和10年12月に設計着手、11年3月に試運転に持ち込めるほどの、
火事場の馬鹿力を発揮できる能力がある会社である（従来は1年半かかるとか）。

そういう意味では、昭和16年に試作が終わっている、金星6xの量産に手間取ったり
同じく昭和16年に完成した、と深尾淳二氏が記録しているハ43（A20）が、熟成に手間取ってるのは、
余計なエンジン開発にリソースを喰われたから、と言えるのではないか？

あんま三菱に肩入れしても、地震であぼーんしちゃうからなぁ

>>547
金星三型を開発してた頃は、事業撤退直前な感じのヤバイ時期
事業が順調に行ってる時期に、上記と同じ事を求めるのは酷でしょう

>>548
阪神地域に三菱や新メーカーのエンジン工場があればいいんじゃないのか？

東京瓦斯電気工業・日立航空機が忘れられてる気がする。
ほぼエンジン専業で生産実績も開発実績も優れてるのに・・・

練習機向けの大事な仕事をコツコツとやって欲しい

Fairey MonarchみたいなH型24気筒(180度バンクV形12気筒を2つ重ねたもの)は無理だったのかな。
二重反転プロペラにも楽に対応できるし、巡航中は半分だけ気筒休止することで燃費もよくなる。
ビル ガンストンもなぜ量産されなかったのか不思議に思うほど良いエンジンだった。
ファアリーからライセンス買えれば最高だったのに。

なぜ量産されなかったかなんて戦争序盤（BOB前）に完成してないからだろ。

H型24気筒もX型24気筒も、日本で試作はされたけど詳細は不明。
たぶん震動やら過熱やら消耗やら、未経験の形式でトラブルが続出してるうちに戦争が終わったと思われ。
新形式のエンジン（とくに前例のないレイアウト）をものにするのは時間がかかる。

H型は冷却水入れ忘れたままぶん回しちゃって壊れてそれっきり

星型にしても「これが定石の設計」ってのは終戦間際。

>>556
それ、中島のW型じゃない？

180度V型が大戦機に無いのはなぜ？

180度じゃVじゃないだろw

中島の水平対向ならオレが今乗ってる

>>560
水平対抗の外形でも
クランクピンが左右バンクで共有のものは180度V型というのだよ。
いわゆるボクサーとはクランクが違うわけ。

んで、調べてみたところ、ネイピアのダガーやセイバーは
それぞれ180度Vを2つ使ったHっぽいな。

中島エンジン−空技廠≒三流、が成り立ちそうだものね。
栄にしても誉にしても。

>>531
これなんか面白いな。
http://fgkai.web.fc2.com/olddays/okamoto012.html

>>565
当時の中島の関係者が、こんな記載を残してるのは、感慨深いな。

＞ 「誉」10型は三菱の「金星」60、ＭＫ１０Ａと同じ水準であるので
＞ Cr-Mo焼入鋼シリンダと長いピストンの組合せであったならば
＞ 三菱エンジンと同等の信頼性であったであろう

＞ （２） 窒化鋼シリンダと短いピストン
＞ 1934年（昭9）ライトサイクロンR-1820Fの製造権を取得し1936年 （昭11）製造を開始したとき、
＞ 中島エンジンの全機種のシリンダを窒化鋼に切り換えた。
＞ これは６．３“中島エンジンの製造技術”の部に詳説したように
＞ エンジンの耐久性、信頼性に関しては最悪の道に入って行った。
＞ “高性能”という言葉に目が眩んで、航空エンジンの基本“安全性”が蔑ろにされたからである。

いや、まあ、その記事面白いんだけど
他社製品に対しては誤解が多いわけでな。

例えば窒化鋼にすると熱伝導が悪化するのは事実だが
逆に磨耗は減るのよ（固いんで）
三菱のエンジンはシリンダの磨耗による吹き抜けが深刻だったのが
陸軍のハ102のオーバーホール履歴とか、三菱の火星に関する記事とかにあるのよ。
つまり功罪両面でさ、仮に誉がクロモリだったら熱の代わりに削れてアボーンだったろう。

シリンダーの材質云々よりも、根本問題は許容温度とその管理なんだよな。

先ずは対象物の正確な温度計測から。

つか日本機はカウルの前縁部からエンジンまでの空間の使い方が
なんていうか欧米機に比べて随分と原始的でな・・・
欧米の機体はあの空間を減速と拡散に上手く利用してるんだよね。
取り入れる冷却気の量が最初から違うんだから話にならんわ。
しかも欧米ではカウル内に取り込んだ空気を全部エンジンに押し付けてるのに
日本は隙間からじゃんじゃん漏れてる。これじゃ話にならんよ。

何ドヤ顔で語ってるんだ

スレタイが厨二全開でワロタｗ

>>571
世傑の鳥養さん解説に触発されたのじゃないかな？

日本でも、カウル前縁内側の翼化処理の進化や、スピナー後方〜減速器周辺の整流処理により、
狭い取入れ口→広い冷却部に気流をガイドして、拡散・減速処理を積極的に行う機体が現れるようになるのだけど、
鳥養さんが触れていないから、>570さんの中では低評価なのだろうね。

>>573
世傑は読んで無いんだが、そういう解説が出てるの？
ぜひとも>>573氏には日本機でも同様にやってるという事例を教示してくれると嬉しいんだが

ちなみに写真で確認できる範囲では
零戦、隼、キ100、紫電改、疾風はやってないんだぜ？

>>574-575
>573で触れた、カウル内側と（スピナー直後の）減速筐覆の処理が判り易い形状でなされているのは、17試艦戦や烈風改、流星、キ83などですね。

特にA7M（A7M2は除くのかな？）では、カウル内面覆と減速筐覆の挟まれた空間が、ラッパ状な広がり方を見せており、
そして、そのまま広がりな処理を続けるとカウル内面覆が外面覆と鈍角にぶつかってしまいますが、それを避けるため終端の方では徐々に向きを変え、
滑らかに外側の面に接するようになっており、それらを含めてカウル前縁断面が翼面な感じになっています。

雷電辺りでも、近い処理をやりかけていますが、減速筐覆が余り末広がりしておらず筒ポイ形状している上、
カウル内面覆が、鈍角な感じでカウル外面覆に接続されています。
更に発展途上な形態は、五式戦辺りでしょうが、カウル内側が外側に接続せず、シリンダーヘッドの辺りで途切れており、
かつ内側と外側の隙間も、結構そのまま晒している風です。
零戦になると更に未熟で、零戦54では入り口の所が水平でそれで終了、零戦x2は入り口の所でクルッと弧を描き途切れ、零戦21はそれがより円に近い形となっています。

零戦21→零戦x2→零戦54→五式戦→雷電→17試艦戦、といった順にカウル前縁断面を見比べると、翼形状化していく様子が見えて、面白いですよ。

ついでに、個人的に寸法がある程度判る雷電x1で数値を追ってみると、
強制ファンの所がφ0.75m、スピナーφ0.56m、発動機φ1.34mなので、単純計算（減速筐覆を円筒に近似）で、取入部→発動機が面積比約6倍となっています。
キ61だと取入部→冷却器の面積比が約2倍、キ60が約1.3倍なので、雷電もチャンと整流していたら、かなりの拡散・減速が期待出来たのでしょうね。

サンクス実用機では流星だけなのね。

>>577
銀河でも五式戦に近い処理の様なので、実用機で適用できたのは恐らく流星程度だと思います。
全ての機体を確認した訳ではないので、「恐らく」止まりですけどね。

日本の機体って馬力の割に遅いね

格闘重視で設計されてるからねぇ

鈍重だと言われる二単や雷電なんかでも大抵の欧州機より運動性良いもの

最高速出す付近の高度での出力を見ると、むしろ馬力の割に高速だと思う。
1200馬力台で600km/h前後出す雷電とか、1000馬力弱で560km/h台に乗せる無印零戦52とか。

>>580
ヘルキャットのパイロットたちは独軍戦闘機と戦う時は太平洋とは打って変わって
格闘戦で戦ってたくらいだからな。
欧州の戦闘機の運動性なんてそんなもん。
日本のメーカーと軍が本気で突き抜けて格闘戦をまるで考えない高速単発戦闘機を造ってたら、
たいていの同世代の欧米空冷単発戦闘機並みの速度を中高度では出せたんじゃないか？

飛行場の整備が…

>>582　主翼面積を鍾馗並みにして、馬力荷重を小さくしていれば、高速性能は担保されたわな。
AXHe1がいい例だろうが。

金星54零戦で、主翼を18.5�uに縮小（翼面荷重150kg/�u）した場合、
最高速620km、上昇力は5,000mまで5分ちょっと、で済む、という試算例もあるみたいだからね。
雷電は何だったのか、って感じではあるが。

雷電は振動対策なぺラで20ノット程速度低下してる上、5500〜6000m辺りだと火星23の出力が金星6x並かそれ以下に落ちてるから、仕方無いでしょう。。

高高度で馬力出ないのは過給器の能力不足だな。これはいかんともし難い。

全開高度を機械式やフルカンで上げると、駆動損失もデカくなるから、
それを補って余りある程に高ブーストで出力稼ぐ必要があると思う。

他国だって既存機をどんどん改造して使い続けたんだから
これが正しい方針なのではないだろうか？

>>584
それ何時頃の話しでしょうか？
金星50改（後の金星6x）ではなく金星54が対象と言うことは、零戦32を560km/h台と見積っていた頃なのかな。

あと零戦54の約572km/hに対して見積り約602km/hと、発動機換装による空気抵抗増を無視して試算をしてるた風な事もあるから、
少し割り引いて数値を捉えた方が良いかも。

>>586
火星の馬力不足は、過給器自体の能力不足というより
吸気量の見積もりを間違えた三菱の設計ミス。

>>590
それなら低高度でも馬力出ないね。

最大速度580km/h、非武装の状態で616km/h、外板の継ぎ目を目張りした状態では626km/hを記録し
5000ｍを5分以内という陸軍の仕様をクリアした、鍾馗一型をベースに考察する。
ハ41（離昇＝公称1260ps）だから、
翼面荷重は180前後、（公称）馬力荷重は2.20程度と思われる。
翼面荷重を大き目にして、空気抵抗を減らし、PWレシオを小さくして加速力を確保する、という設計思想。

零戦64は、正規全備3150kgで金星62を載せて、572.3km/h、6000ｍまで6分50秒。
翼面荷重は147.88、（二速）馬力荷重は2.52。
自動防漏式防弾燃料タンクをやめ、13.2mmではなく7.7mmのままとし、
正規全備を2600kg程度に抑える（32型並み）とする金星51型搭載の零戦は、
翼面荷重120、（二速）馬力荷重は2.36となる。艦戦としては、
馬力荷重が小さくなるから、上昇力や加速力は零戦64や零戦32よりも上。
この機体の主翼を、21.5→15�u（鍾馗並み）に小さくすれば、
正規全備が変わらないとしても、翼面荷重は170程度となる。

鍾馗並みの高速性と上昇力を兼ね備えた、零戦局戦を開発することは、
軽量化次第では、そんなに難しくないだろね。
600kmオーバーできるかどうかは、推力式単排気管の搭載次第なんだろけど。

>>591
空気密度の小さい高高度での必要流量を見積りミスした様なので、
空気密度の高い低空だとミスが表面化しなかったのだろうね。
二速過給器の一速目は、一速過給器の全開高度より低めだから、尚更でしょう。

逆に言うと、見積もりミスさえしなけりゃ雷電も天山もずっと速くなってた？

>>592
最高速について考察するなら、[出力÷抵抗面積]で、
抵抗面積の入手が難しかった場合は、抵抗面積の代用として翼面積を用い、[翼面馬力の逆数]で考察しましょう。
なお、[翼面馬力の逆数]で翼面積縮小なケースを考える場合は、
全機抵抗に占める主翼の割合低下を考慮する必要があるので、単純計算は厳禁です。

あと出力は、離昇出力ではなく、全開高度での出力を利用
また、最高速付近の空気密度も加味して処理すると、なお良いでしょうね。

>>594
雷電の場合、1200馬力台→1500馬力台になるのだから、そりゃ速くなるでしょう。

あっ、過給器の駆動損失も増えるから、1500馬力台ではなく1400馬力台になるかもしれない。

つーか、雷電の空気吸入管は途中で拡大改修されてる。(堀越・奥宮「零戦」)

ハ42では吸入管の拡大と共に、インペラの大型化も行う必要がありました。
火星23でも、吸入管拡大だけでは根本対策には成らなかったでしょう。
火星26も後に控えている訳ですし。

>>567
「クロモリ鋼のシリンダーが吹き抜けを起こすほど削れた」
……ピストンやピストンリングの素材や仕上げに問題があったんじゃないか？

>>600
当時のエンジンなんてそんなもん
戦後のレースカー並のピストン速度でブーストかけてるからね。
あとエアフィルターも付けてないからばんばん磨耗するわけでな。

>600
問題かどうかは判らないもさが、三菱の航空発動機は田中ピストンリング（帝国ピストンリング）の
クロームめっきピストンリングを採用していたもさ。

同時代の米国製ピストンリングよりも耐磨耗性が高かった製品もさ。
シリンダーとの相性はどうか、モサには判らないもさ。

どのみち、すでに指摘がなされているようにエアフィルタ無しで運転される高速度エンジンもさから
耐久性の向上は非常に難しいもさね。

零戦32型をベースに、金星51と鍾馗の主翼を移植する、陸上機があれば、
どんな性能になったのかな？

キ44-II乙だと、主翼に40mmホ301を特別装備できるのだし、
12.6Gの荷重倍数をクリアした翼だから、全備5ｔ前後の機体でも7Gクリアする強度は持ってる。
戦闘爆撃機として、急降下引き起こしにも十分耐えられそうな翼だから、ね。

>>603
＞12.6Gの荷重倍数をクリアした翼だから、全備5ｔ前後の機体でも7Gクリアする強度は持ってる

どういう計算？

これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ


913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。


オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
　　　　　　　　　↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 　私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
　　　　　　　　　↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
　　　　　　　　　↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
　　　　　　　　　↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金　←ここが鳩山分★
　　　　　　　　　↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。

ねーよｗｗｗ

>>604
荷重倍数7（G）×安全係数1.8＝12.6（G）だろ。
つまり荷重倍数7（G）をクリアすることイコール12.6（G）の負荷試験をクリアすること。
安全係数なんかいらないので、全備2.7tの鍾馗に対して1.8倍の余裕ができる。
だから全備5tまでおｋ。

>>606
一方が安全係数込み、もう一方が安全係数ナシで処理しており、
意味の無い計算

>>607
だから安全係数なんかいらないと言ってるんだよ。
すると残るのは12.6Gに耐える主翼。
文字も読めない鮮人は引っ込んでろ。

>>603
零戦32型（294ノット/6000ｍ/主翼21.54�u）と零戦22型（292ノット/6000ｍ/主翼22.44�u）を元に試算すると、
全機抵抗面積÷ペラ効率が、零戦32型が約0.631�u、零戦22型が約0.644�uなので、
零戦32型の主翼21.54�uから15�uにすると、単純計算で抵抗面積÷ペラ効率は約0.095�uの減少が期待値。
また零戦62と零戦54の比較から、金星換装による抵抗面積÷ペラ効率は約0.056�u増加、
時期的にカウリング前縁の処置が古いだろうから、それでの抵抗増を仮に5％とした場合、約0.059�uが換装による抵抗増。
金星51が1100馬力/6200mだけど、ラム圧効果も加味して最高速度の高度が6200〜6400mだとすれば、
仮想機の期待値は、単純計算で582〜587km/hといった所かな。

ただ上記は、主翼面積減および重量増 → 揚力確保のため迎角増大 → 迎角増大による抵抗増、の効果を考慮しておらず
その悪化ぶりは、無印零戦52→零戦62の時よりも良いとは思えないから、
その速度低下を仮に25〜30km/hとして、552〜562km/h辺りが無難な線じゃないかな。

>>608
零戦でさえ係数確保してあの脆さだよ。
>606の想定だと、通常だと4G程度の強度計算しているケースと同等になっちゃうので、戦闘には耐えられないでしょう。

3.5G制限の艦攻艦偵並か

>>608
強度試験と、実際の飛行時に掛かる荷重とでは、荷重の分布が違うだろうし、
また実効値ではなくピーク値で見ると跳ね上がるケースもあるだろうし、
回路設計とかでディレーティングを織り込んで部品選定するように、安全係数も無意味と言う事は無いと思うよ。

主翼移植とかプラモデルじゃないんだから…
新設計のがましだわな

99双軽の主翼を改修移植したキ45改とか、
そのキ45改の主翼を移植したキ96とか、
そのキ96の主翼を移植したキ102とか

>>614
最初のは、キ48→キ45改 の主翼移植でも良いのだろうけど、
残りの二つは、主翼移植というより機体改修の方が適しているのじゃないかな。

>>609　ありがとん。
とすると、昭和16年春秋に、自力で推力式単排気管の実験を行ってる中島が、
改造を申し出したとすると、もう18km/h程度の増速が期待できるってわけね。

そこでもひとつ質問。
武装を全て降ろした鍾馗は、目張りをせずに616km/hを記録したというけど、
この金星51＋鍾馗翼＋推力式単排気管仕様仕様の零戦も、
武装を全て降ろしたら610km前後（彩雲並み）が期待できるのかな？

そうだとすると、金星6x乗せて、武装降ろして、複座なり三座なりに更に改造すると、
最高速約610kmの、彩雲並みの速度と、戦闘機基準の機動が可能な機体になりそう。
フラップとかを彩雲並みに弄り回すと、空母に離着艦可能になるかどうか？

単発多座万能用途戦闘機ですね！

>>617　武装を全て降ろした「戦闘機」は、ありえないわな（笑）

>>617
単発多座多用途機だよ。

このスレでの究極回答、スレ住人みんなの理想機体だな。
単発多座多用途機を称える歌も作られている。

>>616
そこで何故中島が出張ってくるのかは判らないけど、
推進式単排気管での速度向上なら、10ノット付近が目安ではあるようだね。

非武装軽量化による高速化に関しては、搭載量を検討して軽量度合いを考慮する必要はあるだろうけど
一方複座化や三座化してそれに見合う燃料搭載するとなれば、上記軽量化を凌駕する重量増があるだろうから
寧ろ速度低下するのじゃないかな？

フラップを弄り回すにしろキ44ベースだと設置スペースが無く、彩雲程には揚力係数向上は見込めないだろうし
艦上機用途は難しいでしょうね。
単座で局戦使用に限定するのが無難だと思うよ、元々結構苦しい想定なのだし。

ただ、14試局戦より劣る評価で、そのままだと計画段階で抹殺対象になるだろうから、
14試局戦と競合するのではなく、14試局戦を何らかの理由で計画段階で白紙にするIFを設定するのが無難かな。
ハインケル戦闘機を局戦に採用する動きが12試とか13試段階であり、でも難航していて
保険的な位置づけで、既存機とか開発中の機体を改修する計画が持ち上がった、といった具合に。
14試局戦開発計画を、計画立案以前で消す良いアイディアがあれば、そちらでも良いけど。

>574
零戦52型のカウリングらしいけど
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/345/27/N000/000/000/52cowl30810061.JPG

上記写真の下側にある雨樋みたいな部分に対し、カウル内壁まで成長させて翼っぽくしたのが雷電で
さらに断面を層流翼的な処置で抵抗軽減を図ったのが17試艦戦、
翼っぽく整形しつつ、後端をカットしたのが銀河やF4Uなどになる様です。

>>620　昭和16年春、雷電の開発は難航。
三菱の性能試算だと、火星1xベースでは要求性能を大きく割り込むことが明らか。
16年7月には、水メタ火星の搭載が内定、16年12月に14試局戦改として本格的に開発が開始される。

昭和16年1月、中島に零戦の水上機改造の話が持ち込まれていた。
日米開戦が濃厚ななか、川西に開発させている15試試水戦（下記）が登場するまでの「つなぎ役」らしい。
・最高速 570km/h以上／航続距離： 巡航で6時間以上／武装 20mm×2、7.7mm×2／爆装 30kg×2

中島も戦闘機メーカーであり、96艦戦／零戦と2代連続で試作に負けた捲土重来を計りたかった。
海軍の要求通り、零戦21型を単純に水上機に改造する設計とは別に、
零戦をベースにどこまで15試試水戦の要求水準に近づけられるか、を模索した。
中島は、昭和16年の春と秋に、（彩雲のために）推力式単排気管の実験を独力で行っている。
水上機である以上、艦上機と違って、離水距離の制限は緩い。主翼縮小化で高速化は図れる。

中島は16年6月、二式水戦の改仕様を、海軍に提出・説明した。
胴体：零戦21、主翼：鍾馗＋単フロート、発動機：栄21、機銃：20mm×2＋7.7mm×2
最高速度は原形二式水戦の437kmに対して約30km/hは上昇している。

海軍「470km/hの根拠は？」
中島「フロート無しであれば、550kmを見込んだ機体です。フロートの空気抵抗で14％速度落ちます」

海軍「更に増速するには？」
中島「彩雲用に実験してる推力式単排気管を採用するなら10節。後は、栄がもっと出力向上するとか、
水冷エンジンを採用するとか…」

海軍「95オクタンで二速全開1100psの金星が、制式採用されるのだよ。
この二式水戦-改に、推力式単排気管付きの金星改を載せて、陸上機化したら、320節は期待できそうだね？」
中島「パチパチ（計算尺や算盤で計算中） …できそうです」
海軍「ならば、14試局戦の代替として、十分使い物になるハズだ、1300ps栄にメドが立てばますます。」

かくして、零戦改造14試局戦が、中島で開発進められ、昭和17年夏に試作1号機が初飛行。
17年10月十四試局戦改の初飛行で、振動振動問題が発生し、比較の末、17年年末に中島零戦改が制式採用された。

引いた

>>617,619
単発多座多用途機かぁ…
自分が知ってる「架空機」の中で、これは、と思ったのはコレかな？　火星25版の方ね。
風防から後ろの造形は好きじゃないし、も少し手を入れたいところだけど。
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/18ki2/d4n_neko2.htm

5.2tで翼面荷重200って、C6N1の過荷5,260kg状態と同じ。
試製彩雲で風速13m/sで182ｍで離陸滑走できた、というから、
二重間隙式フラップ（ダイブ・ブレーキ／空戦フラップ兼用）、前縁スラット、
および全可動式水平尾翼の使用を念頭においたこの機体だったら、
両翼それぞれに500リットル増槽をぶら下げて、5.2tだったとしても、
大鳳 257ｍ、翔鶴で242ｍ、加賀で248ｍ、赤城で249ｍの飛行甲板なら艦上機運用できそうだね。

いやさぁ、単発多座多用途機なんかジェットの時代でようやく可能な代物だぞ

まあ、ちゃんと回るセントーラスとかグリフォンがあればあるいは、かも知れないが
日本のエンジンじゃどうにもならん

９７式艦攻とか流星とか、９なんとか式直協とか９９式襲撃とか結構多くないか？＞日本の単発多数座機

多座がどうとか以前盛り上がってなかった？

もう爆風でいいよ

>>626
単発多座で偵察・爆撃・攻撃なら大抵の機体が達成してるが
戦闘機を兼ねろとなると難しいんじゃね。
いちおうそのつもりでなんとかやったのは
フルマーとかファイアフライぐらいだが、どっちも戦闘機としては辛い。

>>625
単発ジェットで複座で万能って、何がある？

F2Bとか

昭和18年末に量産開始できて、かつ火星26あたりのエンジンだったら、
流星は、実用的な、単発多座多用途機に一番近い存在だね。

誉1xでも良いのでは

流星はもともと誉12型だろうが

「単発多座多用途機」は「た」の音で頭韻を踏んでいるから響きがよい。
形状の美しい飛行機は性能もよいと言うが、響きの良さはもちろん「単発多座多用途機」の
概念としての優秀さを証明していると言えるだろう。

♪単発〜　多座〜　多用途機〜〜

と、歌にもしやすい。概念が定着するのに不可欠の要件だ。

三菱でも中島でもなく、空冷星形３列２７気筒２６００馬力なんてエンジンを戦前に
マジで開発してくれるメーカーがあったらなあ。
画期的高性能で売り込もうと言う野心の塊のようなメーカーだろうけど。
最初から３列で設計してたら冷却問題もおきなかったかも。
でも初期型は信頼性低いだろうなー。

>>635
いやそんなの確実に冷却問題起こすだろ
もそっと一列あたりのシリンダー数抑えないと
三列目はオイル燃やしながら飛ばすことになりそう
抑えてもオーバーラップ部の偏熱とか対策しないとな
半水冷とか意味のないエンジンになりそうだ…

星型22気筒の方がまだ実現性がありそうな。

>>633
だから誉1xで良いでしょ
史実より発動機等が早く登場する仮想だし

誉みたいな糞エンジンは却下

昭和16年12月、川西は念願の陸上機の製造を狙って、
海軍航空本部に自主プレゼンを行う。
強風を局地戦闘機に改造する案が本命だった。
強風のフロートを外せば、火星1x離昇1460psでも580km/hまでは引っ張れる。

ここで、プレゼンを聞いていた航空本部の担当者がこう呟いた。

火星2x 1800psのメドが経ち、二式大艇に搭載してもらう予定なのは、ご存じのとおりだ。
陸上強風に火星2xを積めば、600km/hオーバーの機体は、そう無理なく完成するだろう。
20％も出力が向上するわけだから、工夫次第では艦上機として改設計することもできるだろう。
川西さん、選択肢はいくつかある。全て火星2xに積み替えてもらうにせよ、強風をベースにして
1. 単座のまま、局戦改造する（14試局戦の代替）
2.　複座で武装を全部降ろし、高速艦上偵察機として軽量化を図る（17試艦偵の代替）
3.　複座で、50番急降下爆撃できるよう、改造する（13試艦爆の代替）
4.　複座で、雷撃可能、かつ50番急降下爆撃できるよう、改造する（16試艦攻の代替）

川西さん、どれがご希望かな？　過荷4.5tの戦闘機7Ｇに耐える主翼が開発できるなら、
5.7ｔの重量で急降下爆撃に耐えられるだろうし、決して不可能な話しではない。


菊原静男は、算盤を弾き始めた。どの案を選べば、川西に名声と利益をもたらすか？

>>640
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/

>>639
どうせ火星2xも大差無いさ
諦めよう

振動問題が出て全部ぽしゃりそう・・・

>>643　いざとなったらハ42を海軍も制式採用すればいいんじゃないか？

確か火星23甲（燃料噴射）だと、860kgの重さになるんだっけ？ 1820ps/1600ps/1520ps
ハ42-11（ハ104）だと、確かに944kgだけど、1900ps/1810ps/1610psと出力向上してるからね。
異常振動って、四式重爆には症状出てこなかったのでは？

>>644
雷電用のファン付23甲と比較してどうするのさ、普通の奴は760kgなんだぜ。

「みつびし航空エンジン物語」を読み返すとハ42の22気筒版であるA21は
離昇馬力3100馬力と書かれている。
三菱はプッシュロッドの前面集中配置を前後分離に改めるのが遅かったのが
中島に対して出遅れたところか。

>>644
海軍は14試リ号および14試リ号改の採用を見送ってるので
海軍の審査に通るように史実からの改変が必要

>>644
火星2xの振動問題は、ぺラと発動機の共振によるもので、
共振周波数柄みか、ある程度高速回転の時に起きたかと。
そしてハ42-1xは火星1xなみの低速回転。

一式陸攻：　ＶＤＭ 電動フルフェザリング式 定速 ４枚羽根 直径3.4ｍ
雷電：　ＶＤＭ 定速 ４枚羽根 直径3.3ｍ
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・
強風：　ハミルトン定速 ３枚羽根 直径3.2ｍ
彩雲：　ハミルトン定速 ３枚羽根 直径3.5ｍ

火星2xとVDM4枚ペラ（3.3〜3.4ｍ）では、共振で強烈な振動があったのだろうけど、
ハミルトン3枚ペラとの組み合わせではどうだったのかな？

> 九九式襲撃機を引込脚化した機体はありました。
> 瑞星を金星に換装したのと引込脚を採用しただけで、
> 他は九九式襲撃機と変らなかったのですが、
> 最高速度は九九式襲撃機よりも向上せず、重量増加で離着陸性能は悪くなり、
> 馬力増加と引込脚を収納するスペースのために燃料容積が減少して、
> 航続距離が短くなり、惨憺たる結果

引込脚による重量増加・航続距離短縮のデメリットと、
10％程度の最高速度低下のデメリットを天秤かけると、どっちが大事なんだろね？
固定脚にすることにより、大型プロペラによるプロペラ効率向上を図ることで、
最高速度低下の影響を小さくする手法は、WWIIの技術で成立するわけだし。

同じエンジンで大型ぺラに換えたら、最高速でのぺラ効率は下がる可能性がある。
元が、ぺラ効率ピークとなる速度を持たない、言い換えるとぺラの能力を活かし切れて無いケースだと、話しはまた別だけど。

>>636
最初から空冷３列で設計しておけば、ワスプ・メジャーみたいに巧みに各列のシリンダー位置をずらして冷却問題が軽減できると思ったんだがな。
複列星形エンジンを２つ串刺しにするよりはよほど熱設計はやりやすいだろうと思う。
開発自体は成功しても熟成までに時間はかかるだろうから「でも初期型は信頼性低いだろうなー。」
と書いた。

>>652
だからそんな列あたりのシリンダー数欲張るな、とw
R-4360だって列あたりのシリンダー数7気筒だろ

>>651
彩雲とか流星のように、3.5ｍ級のペラだったら、それなりのピーク水準に到達してるのだろうけど、
主脚部をかなり頑丈に作らないといけないのだろ？
紫電のように、複雑な機構にしたら、故障続出で困った、ってわけいかんだろうし。

零戦のように、プロペラ効率75％まで到達してる機体ならまだしも、
そこまでの数値出せてる機体、そうそうないだろうしね。

>>654
最高速手前でぺラ効率のピーク迎えないようだと、低速な巡航時のぺラ効率が悪くなり、航続距離稼ぎ難くなるよ。
あと誉世代ぺラをサイズの参考にするなら、減速比が違うので、
栄世代のぺラは実際より2〜3割大きめに値を補正した方が良いかと。

キ61やキ100だと、プロペラ効率は87〜89％に達する、という。

キ61II改のペラは、ペ26定速可変ピッチ３翅、直径3.10m
キ100-Iのペラは、ペ26定速可変ピッチ３翅、直径3.00m

海軍機だと、プロペラ効率70〜75％で止まってる機体が多いのに、
土井さんは、どういう手法を使って、プロペラ効率の向上を果たしたのだろう？

小型大出力のエンジンに難儀してる日本においては、
軽量化、推力式単排気管、プロペラ効率の向上、というのは、極めてクリティカルな技術的課題と思うし、
プロペラ効率（最高）90％弱、という素晴らしい技術が普遍化しなかったことが不思議である。

国賊土井の自己宣伝与太話を真に受けるアホ発見w

>>657　ハイハイ、自己宣伝ヨタ話かどうか、史実のデータをもとにプロペラ効率計算してみたらｗ

陸軍が560ぐらいと言ってるのに580だと言い張る川崎のデータで計算したらな・・・

>>640　菊原は計算し始めた。

強風改造機で、80番積んで急降下爆撃するにしたって、5.7t以内であれば、主翼設計はなんとかなる。
翼内に燃料タンクを置くにせよ、それは増槽扱いにして、
正規状態（5.7t以内）のときに急降下爆撃可能（＝燃料満載では不可）と割り切れれば、良い。
辛うじて、空母から離着艦させるとなると、過荷状態での翼面荷重は200未満に抑え込みたい。
とはいえ、主翼を強風サイズのまま、とすれば、艦上機という前提であれば、4.7t以内が制約条件ね。

そういえば、鍾馗が、武装を全部降ろして（約-200kg）、最高速度を計測したら、最高速度は6%増した、
って話しを聞いたな。つまりは複座改造で重量重くなるなら、-6％ぐらい、ってことか。
火星2xで火星1xに対し出力20％増だから、3乗根で…＋6％、ちょうど相殺されるレベルね。

強風の総重量が3500kg（燃料660L)、80番か魚雷を抱いて+800kg、複座改造で+200kg、
燃料をもう200kg（260L）余計に積んだところで、4.7tか…

80番を抱いて、97艦攻の距離を急降下爆撃できそうな、複座機になる可能性は秘めてるか？
雷装を諦めて、50番急降下爆撃だけで許されるなら、もう400Lぐらいは積めるから、
合計1320L×2km＝2640kmの航続距離の見込みだったら、13試艦爆の爆撃過荷に匹敵しそう。

この先、航続距離の延長要望が来た場合は、
更に強力なエンジンなり、劇的なプロペラ効率の改善手法なりが、ここ数カ月でモノにできないのであれば、
艦上機を諦めてもらうか、主翼面積増大による速度低下を諦めてもらうか？

チラシの裏に書いてろ

>>659　ハ40が安定して出力が出ていれば、そういう「屁理屈」もわかるけどね。

>>661　ここは、そういう「厨風味なIF」や「妄想」を書くスレだぜｗ

>>662
いや、キ100の話なんだけど

>>653
１気筒あたりの出力をあまり上げると余計過熱しやすくならないか？
２８気筒で３０００馬力よりも２７気筒で２６００馬力のほうがましな気がするんだが？

>>665
なんでそんな無茶な出力前提なんだよ？w
富嶽にでも積む気か？w
まどのみち単発機にはとても積めない重量と外径になるだろうが

>>656
土井氏は、「三式戦／五式戦の設計と開発」において、2段ピッチのキ28も、恒速プロペラなキ60やキ61も、ペラ効率を一律85％と仮置きして計算を進めています。
これは、堀越氏が各機体の比較で異なる値を使用してたり、17試艦戦の検討時に速度や高度で異なる値を用いているのと対照的で、
土井氏がペラ効率に対して鈍感な風にも見えます。

ちなみに上記の17試艦戦検討時の値は、全開6000m→67％ 全開3000m→70％ 巡航→77％ で、
またキ94の試算でも、高度5000m→73％ 10000m→72％ 12000m→70％ 14000m→68％ といった数値を用いています。
空気の薄い高空だとペラ効率を稼ぎ難い様ですね。

あと、誉の振動対策改造機と彩雲を用いて空技廠が行った実験で、従来の振動対策剛性強化厚翼ペラ → 高性能薄翼ペラ の変更で15ノット程速度向上を確認したようで、
これはペラ効率が従来比115％付近になった事を意味し、例えば元の剛性強化ペラが67％だった場合、高性能薄翼ペラは77％付近になり、結構無難な線に収まりそうです。

日本での最高速付近のペラ効率については、
・1000馬力クラスの従来翼型ペラ：75％前後
・1500馬力クラスの従来翼型ペラ：70％台前半
・高出力発動機用の剛性強化ペラ：60％台後半
・高出力発動機用高性能薄翼ペラ：70％台中頃
といった値が無難なような気がします。

>>657
ペラの設計担当は、機体サイドとは異なるし、
ペラ効率を高めに見積もるという事は、機体の抵抗が大きめ（或いは試算と実機の乖離が大きめ）になり、
機体設計サイドとしては、自己宣伝とは逆に、自身を卑下する事になるかと。

例えば17試艦戦のA7M1だと、抵抗面積は
・風洞試験の結果 → 0.454�u
・風試＋付加抵抗 → 0.602�u（※模型で再現出来なかった部分の抵抗を加味、機体表面の不出来分も含みます）
・実機から推定＿ → 0.639�u
といった感じで、実機と検討との抵抗の乖離が6％で、結構正確な感じですが、
これがペラ効率72％ではなく87％だった場合、実機推定の抵抗面積は0.772�uで、検討との乖離は28％になってしまい、見積りの不正確な感が出てきます。

「風洞試験の結果」→「風試＋付加抵抗」で33％も向上しているように、模型で再現出来なかった分を補正しないと風試の結果は使えない訳ですが
川崎設計サイドは、風試結果に自信が無く、普段から「付加抵抗」の分を大きめ容認していたのかもしれませんね。
風試結果と実機推定との落差は「付加抵抗」で吸収し、次の開発の参考情報となるでしょうから。

>>656
>667の

＞またキ94の試算でも、高度5000m→73％ 10000m→72％ 12000m→70％ 14000m→68％ といった数値を用いています。

は立川設計陣の試算で、もちろん堀越氏とは無関係です。
誤解を招きそうな文章になっていました、申し訳ありません。

>>666
ネイピア・セイバー並みに野心的なエンジンが日本にもあったら面白いと思ったんだよ。
マウラーやスカイレイダーみたいな機体が欲しい。

それなら、中島の倒立W型18気筒2500馬力で良いのでは？

三菱のH型24気筒2000馬力な14試ヌ号でも良いけど。

だらか星型22気筒を…

当時の日本で液冷は難しいだろ・・・。

ここにガッツリ書いてる人すげー
本読むより分かり易い

でもあの戦争が無かったら、世界平和回復後の旅客機用として、中島の倒立Ｖ型18気筒や三菱のＨ型24気筒も大空を舞ったのかな。

>>676
戦争がなかったら平和回復もないじゃないかw

>>677
言い方が悪かった。正確には、でもあの戦争に参戦してなかったら、　だ。

真珠湾を攻撃していなかったらアメリカは参戦していなかったかもしれない。
フランスが降伏し、イギリスがBOBで苦戦してもアメリカは参戦しなかった。

でもレンドリースで実質参戦じゃね？

ＹＳ１１にロールスは載らなかっただろう

ＢＯＢでドイツがイギリスの航空戦力撃滅に成功して、英本土上陸作戦を強行して全土占領してたら、
アメリカは参戦しただろうか？

>>682
報道と利権次第じゃね？

>>682
それは航空機開発の改竄と何の関係が？

ま航空機の開発計画が大混乱することは確実だろ

日本が開戦決意する運命は変わらんだろうから
対日戦の結果はあまり変わらんと思う

>>684
場合によっては日本がドイツ経由でイギリスの技術や生産設備を入手できる可能性がある。
また、アメリカがＲＲマーリンの製造権を手に入れられず、Ｐ５１が名戦闘機になれないで終わる可能性もある。

イギリスの技術力がBOB時点で止まるだけだよ
大して変わらん

>>687
意外とロシアに送られて活躍するかも知れん

イギリスが早期降服だと、P-51の企画自体が消えるって事ないかな？

BOB始まりが40年6か7月だろ。
仮にイギリスが負けるとしても40年いっぱいはかかる。
P-51の開発着手は40年3月、英軍との開発契約締結は5月、初飛行は9月。
だから英国がなくなっても、取りあえずはなんとか飛ぶんじゃないかな。

あとRR社とパッカード社でマーリンのライセンス契約は40年8月
これもBOBがどうにかなっても米国はマーリンゲットに問題は無い。
2段過給器のモデルの分まで初期にあったかどうかまではわからんが。

13試双発陸戦が、戦闘機として使い物にならなかったことを踏まえ、
（16年5月に初飛行してるから、運動性能が零戦に及ばないのは夏までに解る）
零戦32をベースに小改造した、航続距離4000km級の複座陸戦（艦戦ではない）を、
昭和16年夏に手掛けていれば、17年春に実戦配備できる可能性あるかな？

ラバウル工廠で独自に複座改造できるぐらい難易度は低いし、
複座であれば、後席に航法・通信員だから、長距離ミッションでもなんとか。
陸上機の前提だから、主翼面積そのまま燃料増（＝翼面荷重数値増）しても、
離陸距離が伸びたところで大した影響はない。
燃料を1/3ぐらい消費したところで7G機動できる機体と主翼であれば。

ガ島攻防戦で、一式陸攻のエスコートを、もっとまともに行えた可能性出てくるし、
零戦21/32型の搭乗員の初期の消耗をもっと小さくできたかな？

そんなゴミ作って何する気だ？

>>693　複座になって全備重量が200kg重くなれば、
馬力荷重とか翼面荷重が悪化するから、6％ぐらいは最高速は落ちるだろうけどね。
それでも、零戦32ベースだったら、510〜20km/hぐらいだろうから、
零戦21型とさほど変わらないと思うし、13試双発陸戦よりは早い。
翼面荷重も10％ほど悪化するけど、13試双発陸戦よりも運動性は遥かに零戦に近い。
むしろ、二式陸偵の方がゴミ箱行きになるかもね。

増槽込で航続距離4000km級なら、ラバウル<=>ガ島だったら、
ガ島上空での全力運転時間は零戦21に比べて30分以上は伸びる。
昭和17年7月に、増加試作機でもいいから、30機ぐらいラバウルに配備できれば、
ガ島上空戦における不利を、それなりに解消できる。

つーか普通に途中の島に飛行場作れと

>昭和17年7月に、増加試作機でもいいから、30機ぐらいラバウルに配備できれば

昭和17年7〜8月のラバウルの艦戦はおおよそ30機程度だったかな
つまり、ラバウルの零戦はその複座艦戦が大半を占めているという事か

その弱い零戦でニューギニア航空戦を戦うとは大変だな
史実でも昭和17年7月の時期は制空権が危うくなっているというのに、それより弱い零戦で戦うならさらに厳しくなりそうだ

誘導機として、５〜６機いれば便利かも。＞複座機

複座化のスペース確保の代償で、機内燃料搭載容量は減るだろう。
或いは、重心後退のため、燃料使用状況によっては機動制限が設けられるだろう。

そこで落ちた機動性を補うための旋回銃座ですよ

中途半端

陸海ともに長距離援護機のキモは大火力でつ
単にナビ乗せ単戦じゃ100%ありえないんよ

ツイン零戦
それも分離合体可能なヤツ

>>692の話にえらく既視感を覚えるのは気のせいか？

>>697
九七陸偵が基地航空隊には配備されててな。

>>703
うむ

てかね、誘導機居ても帰路ははぐれて以下略だし
航法士はどの部隊でも足りないわけで、戦闘機隊に何十人も投入できんよ・・・。

>>704
帰路用の航法装置があったはずだが。

ガ島から始まって、ソロモンでベテラン搭乗員を消耗してしまったのは、
かなりの痛手だったことは間違いがない。

月光が、海軍の仕様要求通り、零戦並みの運動性を持っていれば、
ガ島戦の初期、日本軍はもう少し健闘できただろう。
ガ島上空で5〜15分しか全力運転（空戦）できなかった、という零戦のハンデが解消されるわけで、
そういう戦闘機の護衛がしっかりしていれば、一式陸攻の消耗もマシになってただろう。

ただし、双発で重量重い月光が、運動性を更に高めよう、とすると、
高アスペクトの翼で、翼幅荷重を改善する設計でないと厳しい。
中島には、そういう思想の小型機がない。
木製モックアップ作った時点で、海軍航空本部の航空機部の「技師」だったら気づいてただろうけどネ…

ガ島戦だけなら、複座にしなくたっていい。最悪、島伝いにラバウルに帰ればいいわけで。
むしろ、真剣に航法が必要なのは、台湾⇔フィリピンみたいな、島とかがロクにない海上飛行だね。

渡洋爆撃で、戦闘機の援護がないと、爆撃機攻撃機の昼間単独ミッションはヤバい、
と知ってる日本海軍、月光が陸上戦闘機として使い物にならない、と気付いているなら、
銀河の航続距離を3千数百kmに短縮するとか、具体的に動かないのが不思議。

仮にガ島を占領できたとして、ガ島⇔エスプリサンドゥも、片道1000km超え。
もしかして護衛戦闘機無しの強襲を考えていたのか、軍令部の米豪連絡線遮断作戦・推進グループは？

ガ島を占領できたとしても、できずにラバウルからガ島爆撃を繰り返すにせよ、
航続距離3500〜4000kmの長距離戦闘機はどうしても必要なわりに、
代替機開発の動きが鈍い、というか、
一式陸攻や銀河等の防弾装備がイマイチ、というか、
代替戦術（例. 500〜800km毎に基地を作る）の検討がオソマツ、というか…

うまくいったかどうかは別にして、12試陸攻改
ちゃんと出来る事はやってるんよ

＞海軍の仕様要求通り、零戦並みの運動性

これ旧説

>>706->>707
本当にその話が大好きで仕方ないんだな
何故ここまで執着するんだろ・・・

日中戦争で中国軍がドイツから購入したＦｗ187投入して、陸攻隊への攻撃や対地襲撃で活躍したら、
その影響で一三試双発を単座の戦闘機として開発されたりしたのかね？
一応複座型なども考慮して機体に余裕を持たせた感じで。

>>709
称賛して貰えないからじゃ

>>710
13試の要求は三座の長距離機で、陸攻の外部銃座みたいなもん
単座にしても機体は大して小さくならんし、旋回機銃無くなったら任務に使えん。

その長距離護衛戦闘機創ろうと思ったら、マジでエンジンで冒険して
空冷星形３列２１気筒２３００馬力（初期型）とか、そんな強力な代物が要るぞ。

空冷星形3列大好きなんだねぇ

つーか、単発複座で零戦に負けない機動性能と零戦をしのぐ航続力を求めたら、
それくらいのエンジンがないと無理だろうって話。

>>712
だから日中戦で双発単座の戦闘機が活躍するような状況を目の当たりにしたらと
書いてるんじゃないか。

対爆撃機はA6MやJ2Mが控えてるから、余り興味引かないかも。
護衛用途で活躍してたら多少状況が異なるかもしれないけど、足の長さとの兼ね合いが難かも。

そいや、いつ中国軍はFw187を購入してたの？

仮定での話じゃないか？

栄の複列22気筒版はどうでしょう

>>720
後ろに風がいかんわ

三列と違って、複列22気筒なら2機種開発されてるし、
その内のひとつは、18気筒版より好評だったかと

月光が戦闘機として使い物にならず、昭和16年夏、急遽海軍は三菱に、単発戦闘爆撃機の開発を内示した。
陸軍機（99式襲撃機）とはいえ、急降下爆撃機のノウハウがあり、戦闘機を熟知し、
艦攻（97式2号）も作れるメーカーのノウハウに期待した。

零戦21の空中分解事故対策にメドが立ち、零戦32型の改良、雷電の開発と、三菱に余力は少ない。
既存機の改良で、新規開発に比べて人手を減らして、プロジェクトを進められないか？

97式2号艦攻をベースに、3座→複座、金星4x→金星5x、雷電の強度設計（3.3tで7G）を流用した主翼、
との線で、どこまで性能が向上できるか、試算設計に入った。
元々、魚雷を抱いて、最大重量4.0tの機体、
雷電の主翼の強度設計を活かせば、4.1tで5.5Gに耐えるから、燃料を消費した段階なら、急降下爆撃も可能。

金星4x→5xに積み替えた99艦爆、最高速の高度の空気抵抗の差もあり、最高速は12％向上。
2号艦攻（改）も、12％ぐらいは速度向上できるだろう。
陸上機である以上、過荷で600ｍの滑走路で離着陸できればいい、と割り切る。
2号艦攻の39.64m^2の主翼は、大胆に22.8m^2まで縮小。
主翼の空気抵抗は、40％前後占めるから、機体全体で約17％小さくなり、速度は6％向上する。
沈頭鋲を使用し、更に空気抵抗を小さくした。
3座から2座とし、全備重量を200kgほど軽量化した。鍾馗で武装無し200kg軽量で、速度は6％向上。
主翼を小さくした分で、外皮を厚くし、構造強化を図る。
最高速度は、80番や増槽（戦闘機モード限定）を抱いた状態で、固定脚のままでも490kmぐらいまでは見込めた。
（97司偵は、固定脚で510kmをマーク）

航続距離は、昭和15年の艦攻性能標準に則り、80番を抱いて目標1800浬（3333km）とした。
金星5xの燃費だと、燃料満載1250L（原型機＋450L？）を、胴体内に押し込む形とした。
元々3座機だから、座席が1つ減るスペースを燃料タンクとして流用する形。
燃費を稼ぐために、プロペラ効率を上げることから、一式陸攻のHS3枚ペラ3.4ｍを流用。
■爆撃・雷撃： 胴体内1250Ｌ（3300km）で80番×1搭載可能
■偵察：　魚雷型の増漕（1000Ｌ）を積んで、5000kmの航続距離
■戦闘： 20mmガンポッドを翼に、増槽を胴体下に（増漕ナシ燃料満載で翼面荷重155）

自分のサイトでやれよ

>>716
敵迎撃機が強力なら、なおさら強力な多座直援機になるだけだろ

>>724
元々ここ妄想語るスレだろが何言ってんだ。

「IF検討」に即してないと否定か
同じ話題を何度も記し煩わしいと拒否反応
の何れかじゃないかな？

すでにやりつくした話題だとは思うが、誉搭載零戦というのは不可能だったのだろうか？

>>728
物理的には可能。
強度が足りないなら補強し、重量バランスが悪いなら死重乗せれば良い。
そこまでして作ったものが有効な戦闘機になるかというと果てしなく疑問だがな。

防弾や尾翼周りの強化で、ある程度重心前進を相殺出来るでしょう。
零戦62辺りは、重心後退の限界付近に来てたみたいだし。

・エンジンや機体・脚・搭載物の重量配分ってそれぞれ何パーくらい？
・強度規定の機種別内容は？
これくらい押さえてないと妄想も語れないよね

栄21が590kgで誉21が830kgだからエンジンだけで240kg増えるんだよな。
エンジン架とかもあるし、尻尾側にウェイト入れるとして100kg近くは必要だろう。
つまり300以上400kg近く自重が増えて・・・
末期零戦並の装備があるとして2500kgちょっとぐらいか。
他にカウル、プロペラ、重量増加等に応じた外板強化もあるだろうから
紫電改が自重2657kgだから、まあ大差ない数字になりそうだ。

それでいて空力的には旧式だし、高速で運動しづらい欠点もそのまま。
紫電改作るほうが良いんじゃね？

重心位置の移動に関しては、重量ではなく、重量ｘ距離が問題となります。

ちなみにA6M7の場合だと、発動機重心位置は-0.997m、防弾鋼重心位置は+1.536m
翼内タンクが+0.744m、胴体防弾タンクが+2.395m、尾翼補強分が+5.260m。
尻尾側にウェイト入れる場合は、「尾翼補強分」よりもうチョイ後ろです。

あとA6M7の前桁〜重心の距離は、自重0.276m、正規0.453m、過荷重(第3)0.472m。
一方A6M3の前桁〜重心の距離は、自重0.125m、正規0.290m、過荷重(第3)0.318m。

A6M3は重心が前より気味、A6M7は重心後退限界付近の目安になるかと思います。

>733に載せた各機の重心位置、「前桁中心〜重心」ではなく「第一隔壁〜重心」の様なので修正します。
あと各パーツの重心位置は、第一隔壁位置を基準に±表記しているみたい。

A6M3の第一隔壁〜重心の距離は、自重+0.125m、正規+0.290m、過荷重(第3)+0.318m。
A6M5の第一隔壁〜重心の距離は、自重+0.147m、正規+0.319m、過荷重(第3)+0.343m。
A6M7の第一隔壁〜重心の距離は、自重+0.276m、正規+0.453m、過荷重(第3)+0.472m。

栄に比べて誉は全長が長くなり、同じ取り付け位置でも重心位置は若干遠くなるだろうから、
A6M7の重心位置ベースで、1.3m程前方に240kgの重量増を想定すると、
重心位置が約0.13m前進する事となり、概ねA6M5並みの位置に来る事になります。

>732さんの述べたウェイトについては、ペラやエンジン架の重量増に対してでしょうね。
主翼などの補強は重心後退要因となる（例えばA6M5cとかの主翼改造分は+0.306m）ので、その分ウェイトは少なくて済みます。

>>723　この仕様（設計）を提案された海軍航空本部、喧々諤々の議論となる。

A 「固定脚で最高速500km/h前後？ 零戦21と遜色ないじゃないか？」
B 「雷爆装で航続距離3300km？ 一式陸攻の正規より長いじゃないか？」
C 「偵察仕様で航続距離5000km？ 増漕落としたら、急降下爆撃並みの機動も可能だと？」
ABC 「信じられぬ」

D 「（97式）2号艦攻と3号艦攻の仕様を思い出すと、
固定脚の機体だって、引き込み脚と同等の性能を引き出すことができる事例はありますな」
E 「渡洋爆撃の戦訓として、護衛戦闘機抜きの中攻単独ミッションは被害ばかり大きい、
という点から考え、雷爆装3300km、零戦21型と同航続距離、というのは理屈に適います」
F 「迎撃機が用意されているだろう、敵基地や敵空母に向けて索敵・偵察を行う際に、
燃料満載で5.5G機動できるなら、陸攻と比較して、サバイバリティーは、かなり向上しそうです」
G 「三座でないことを除けば、13試双発陸戦の代替として、当面に関しては、概ね使い物になりそうだな」

A 「今後という意味で、速度を550〜580kmまで持って行けないのか？」
三菱「金星5xの二速全開が1100psですから、火星2x級（2速1500ps）級の発動機を積めば、
550km前後まで引っ張れるでしょう。勿論、燃費は悪化しますから、航続距離は短くなりますが…」
B　「運転試験が終わった、我が海軍の誉（11）なら、2速1500psは達成できるでしょう」
G　「100オクタン燃料の量産にメドが立ってない誉か？ 他に知恵はないのか？」

D　「中島が艦偵用に、推力式単排気管、という実験を行ってるとか。移植できれば10節程度は早くなります」
E　「現状、翼面荷重は180だろう。600ｍで離着陸するのだから、主翼をもっと切ろう。
翼面荷重を銀河並み（245）にするなら、主翼は17m^2ぐらい。もう2％ぐらいは速度改善できるだろう。」
F　「陸軍の水冷試製戦闘機のプロペラ効率が90％近い、という話しを聞いています」
G　「そういえば、金星に水メタを装備した発動機、現在開発中なんだろ、三菱さん？」
三菱「ええ、二速全開が1250psを予定していると、聞いています」

G　「性能向上の手法は、今の時点でも複数、検討の余地がある、というわけだな、諸君」

陸軍航空本部技術部
 「何やら海軍では固定脚で速度500km/h台の戦兼爆機を考えているらしい｣

陸軍航空技術研究所
 「正気でしょうか？キ43第2案とキ27性向案の風洞試験諸数値を提供して…｣

陸軍航空本部技術部
 「放っておけ。要らぬ口出しで14試戦闘機のキ65鞍替え試作機を渋られてはかなわん｣

>>732
そういえば零戦は５２型になると製造工程が倍以上に増えて
紫電改より価格が高くなるって、同人の軍用機解説本で読んだな。

>>735
最高速度を出すとき、とは、
爆弾投下・敵機交戦が終わって、全力で敵支配地域から離脱するときとか、
偵察・索敵中に、敵迎撃機が上がってきたときに、逃げるときとか、に限定されるんじゃないかな？

仮に、爆撃荷重4.2ｔで最大航続距離3300kmだとして、
燃料を1/3を消費（417L）すれば、300kg以上重量が軽くなるし、
80番を投下終われば、800kgは軽くなる。
鍾馗が武装約200kgを下ろして、速度が6％向上する（馬力荷重値の改善）ことの比較から
雷装で500kg近く出る前提で、最大荷重から1t軽い状態なら、500km台半ばは出そうな気がする。

>>738
最大搭載重量での必要揚力をどのように出してるかで
荷を降ろしたときの抵抗の変わり方も違うので、簡単に速くなるとはいえんよ。

>>736
三菱
「陸軍の皆様、そう言わずに、キ67（四式重爆）の替りに、固定脚の戦兼爆はいかがでしょう？
海軍機を改造してますから、防弾装備が陸軍機としては弱い、という問題は勿論ありますが…」

■キ67
航続距離： 3800km
最高速度： 537km/h
爆装：　800 kg爆弾×1、または500 kg爆弾×1、または250 kg爆弾×3、または 50 kg爆弾×15、または魚雷
（8人乗り、ハ104×２、全備重量13765kg）

■妄想（97式2号艦偵改造）3式戦兼爆
航続距離： 3300km（胴体内タンクのみ）
最高速度： 500km/h＋α（推力式単排気管： ※プロペラ効率の改善）
爆装：　800 kg爆弾×1、または500 kg爆弾×1、または250 kg爆弾×2、または魚雷
（2人乗り、金星51×1、爆撃過荷 4200kg想定）


※実験的に推進効率ηは進行率（前進速度V/プロペラ回転速度ｎ（毎秒）＊プロペラ直径D）2.2〜2.6程度で
最大になり、その際の最大推進効率η＝0.85〜88程度、と（当時）知られているらしい。

最高速速度を稼ぐために、プロペラ効率を最適化する、という前提で、プロペラ直径を決め、
（零戦等の76％ではなく）86〜88％となるプロペラを採用する、とすれば
金星5xのままで、525km/h前後になりそうだし、これに推力式単排気管を積めば、550km/h弱になる。
（ここまで行けば、銀河の代替になりえる）

>>740
ペラの効率って、可変ピッチであっても
任意の速度域を頂点として、速度が速くても遅くても効率が低下しちゃうのよ。
最高速度あたりで最適効率ってことは低速特に離着陸や上昇で効率が恐ろしく悪いということになる。
また任意の速度を頂点とした効率カーブなので
最高速度より巡航速度あたりの速度域に頂点を置かないと
グラフ上の効率x速度の面積が最大にならない。
言い換えれば凄く運用効率が悪いということになる。

更に言うと推力は馬力÷速度なので
高速領域で効率上げたところで速度は容易には増えない。
まあ、離陸上昇巡航の性能が悪いんじゃ偵察機にしかならないね。

>>741
最高速へのペラ効率影響については、三乗根と言い切った方が良いかと。
一方推力への影響は比例。
それ故、ペラ効率を最高速度付近にピークを持っていくと、
最高速度向上は余り無い割りに、上昇力や離陸能力の悪化が酷くなるでしょうね。


>>740
零戦52型はペラ径3.05mで進行率は1.96だけど、これを進行率2.2にするにはペラ径2.72m、進行率2.6だとペラ径2.30mとなります。
妄想（97式2号艦偵改造）3式戦兼爆の場合だと、550km/hとして進行率2.2でペラ径2.63m、進行率2.6だとペラ径2.23mです。
ペラ効率88％想定の様だから、より短い方になるのかな？

2.2〜2.6mの小型ペラを高速回転させて、効率化を図る？
随分と軽いペラになるね。重量面でもメリットあるな。

軽いペラだったら、重いペラに比べて、急加速しやすくなるから、
最高速にペラ効率を合わせたネガティブを、（多少は）吸収できるかも？

>>741　質問。
一般論で、
最高速度あたりで最適効率ってことは低速特に離着陸や上昇で効率が恐ろしく悪い、
って理解できるのだけれども。

飛燕や五式戦、最高速でペラ効率80％台後半だったりするけど、
離着陸や上昇で難儀してるのかな？
ハ40（離昇1175ps）で5000m5分30秒の機体が、上昇で効率が恐ろしく悪い、
って話、ピンと来ないのは何故？

>>744
＞ハ40（離昇1175ps）で5000m5分30秒の機体

非武装だからな

>>745　ソース（出典）求む

>>746
ggrks

>>743
ペラの枚数が同じ場合、ペラ1枚当りの受止める力は同じな上、
サイズが小さくなり有効部位はペラ径比よりも小さくなり、有効部の受止めるべき圧力は跳ね上がる事になるし
それらに応じてペラは丈夫に作るだろうから、余り軽くはならないじゃないかな？

あとペラ自体は軽くても、発動機に掛かる「重さ（力）」の主体は「ペラの空気抵抗」な訳で、
ピッチ変更速度が十分高く、また同じ発動機相手なら、回転数増大っぷりは余り変わらないと思うよ。
ペラ径の5乗比に応じて足りなくなる吸収馬力を大きなペラ迎角で誤魔化す事になる分、
必要なピッチの応答速度が上がり、「ピッチ変更速度が十分高く」のハードルも跳ね上がるかもしれないけど。

>>744
その「最高速でペラ効率80％台後半」ってのは、疑わしいと考えています。
進行率の話しがあったので、今回はそちらからアプローチしてみます。

三式戦は進行率2.1前後で良いのですが、一方キ28の進行率は1.51です。
それなのに土井氏は、キ28のペラ効率を、三式戦と同様に85％と仮置きして計算を進めています。
値の信憑性について、疑問符を付けても仕方ない状況だと思います。

あと五式戦の進行率を見ると1.96で、この値自体はキ28ほどかけ離れてはいませんが、
目を他社製にまで向けると、零戦52型と同じ値でもある訳です。
そして零戦のペラ効率は75％とか76％に止まっています。

「最高速でペラ効率」ではなく、「最高ペラ効率」の理論値を最高速に誤用している、ならまだ納得なのですけど。

巡航で80％後半のペラ効率を狙って、最高速付近で70％半ばの効率となるなら、
最高速で80％後半のペラ効率を狙えば、巡航付近では70％半ばぐらいになりそうな気もするが…

>>750
1000馬力台の日本の戦闘機の場合、ペラ効率の最高値80%台中頃
最高速度のペラ効率は、空冷機70%台中頃、三式戦80%前後
と見なすのが無難な線じゃないかなぁ。

上昇時間と公称出力から、平均の上昇率と、公称出力に対する上昇の効率を求めてみました。
出力高度曲線とか、余剰馬力とか、各高度での上昇率が判らないので、相対比較の目安程度にしかならないですけどね。

・零戦52型：�@2733kg、�A7分01秒/6000m、�B855m/分、�C0980馬力、�D53%
・零戦62型：�@3150kg、�A7分58秒/6000m、�B753m/分、�C0980馬力、�D54%(※52丙相当の2955kgだったら50%）
・零戦54型：�@3150kg、�A6分50秒/6000m、�B878m/分、�C1250馬力、�D49%
・五式戦�T：�@3495kg、�A6分00秒/5000m、�B833m/分、�C1250馬力、�D52%
・三式�T乙：�@3130kg、�A5分31秒/5000m、�B906m/分、�C1100馬力、�D57%(※試作相当の2950kgだったら54%）
・三式�T丁：�@3470kg、�A7分00秒/5000m、�B714m/分、�C1100馬力、�D50%
※凡例：�@全備、�A上昇時間/高度、�B平均上昇率、�C公称出力、�D上昇の効率

考慮出来ていない要素を排除するため、ある程度近い傾向のを比較という事で、
先ず零戦各型と五式戦を比較してみると、高アスペックな主翼の影響って、意外と見えないですね。
次に三式戦�T丁と零戦と比較すると、同等以下で、フルカンの特性が活きていない感じです。
フルカンが不調だったのか、最適上昇速度でのペラ効率が悪いのか、ともかくフルカンの効果を相殺するものがありそう。
最後に、三式戦�T乙→�T丁の変化と零戦52→62の変化を比べてみると、三式戦側の変化が大き過ぎるのが気になります。
三式戦�T乙の�@を弄ると、�Dもそれっぽい値に収まりそうな雰囲気ですけど、他の要因を排除する程の材料も持合せていません。

>>752
翼面荷重も出さないと・・・

三式戦の5分31秒/5000mは、丸メカに2950kgでの数字と書いてある。

>>753
それ、余剰馬力を求める事ができないので、今回は排除しました。
無駄に項目増やしても判り難くなるだけだから。
一式戦�Uと二式戦�Uが4%位しか変わらなかったのも、その考えを後押ししてます。

しかし、各機の最適上昇速度の情報でもあれば、ある程度所要馬力の目安を出せて、翼面荷重の使い道も出来たかも。


>>754
そう、資料によって色々と条件変わるよね。
それもあって、どの値が適当か判らなくなった「零戦62型」と「三式�T乙」の所は、�Dの値を複数載せました。

>>755
余剰推力（馬力に有らず）求めるなら
翼面荷重出さなきゃ無意味だよ。
余剰推力求めないなら重量も馬力も記す意味が無い。

ま、無能な働き者の見本だな。文系だろう。

>>756
速度が判らないから、そもそも推力求める事出来ず、引いては余剰推力を求めようが無いと思うのですが。
それとも、翼面荷重と上昇率から、最適上昇速度を求める術をご存知なのでしょうか？
もしご存知ならご教授願います。

>752の試算は、>744氏の質問と>745氏のコメントから興味を持ち、数値の比較用に行ったものです。

出力や上昇率の高度曲線、最適上昇速度とその速度域でのペラ効率など、不明な項目が多い一方、
扱えるデータとして馬力と同次元のものが在ったので、無次元化して相対比較する事にしました。
絶対値の場合と異なり、比だと精度が緩和されるケースがありますが、そのノリを狙ったものです。

残念ながら、上昇の源泉となる余剰推力や余剰馬力は除算ではなく減算の値なので、比で考えるには不都合な部分もあります。
それ故に、三式戦�Txのグループに対して零戦x2のグループを用意し、両者をリンクさせる事を狙って五式戦と零戦54を用意した訳です。

「>744氏の質問」の事を引き合いに出したから、それに絡めてもうすこし具体的に。
ただ推測に推測が重なっているし、興味ない人は流して貰えるとありがたいです。

>752の�Dの項目って、分子側は余剰馬力が絡む項目で、分母側はエンジン出力です。
なので、機体や動力性能が同等な場合での比較だと、軽量な方が値が良くなりそうなものです。
その観点からすると、「零戦62型」の�D値は、54%よりも50%の方が適当でしょう。
また「零戦52→62の変化」と「三式戦�T乙→�T丁の変化」を見比べると、「三式�T乙」の�D値は57%より54%の方が無難に思えます。
そこで、動力性能が類似したグループ同士で改めて�D値を並べてみると、次のようになります。

　(a)「零戦52型」53%、「零戦62型」50%
　(b)「三式�T乙」54%、「三式�T丁」50%
　(c)「五式戦�T」52%、「零戦54型」49%

�D値の分子側はペラ効率も絡む項目ですが、6機とも結構似通った値になっています。（ものによっては60%とか40%といった値も出る）
進行率から判断すると三式戦は、零戦52型や五式戦に比べ、最適効率が最高速度よりかもしれませんが、
最適上昇速度のような低速領域においても、少なくとも�D値を見る限りでは、極端な悪影響は出ていなさそうです。

なので「>744氏の質問」に関しては、
　�T.三式戦のペラ最適効率は最高速度よりだが、上昇でも五式戦や零戦に比べて極端なペラ効率悪化を見せていない
　�U.上昇時のペラ効率は悪いが、フルカンの特性などのお陰で相殺している
の何れか、或いは両者の相乗効果の様に思えます。

零戦の上昇時間は6000m、三式戦＆五式戦は5000mと条件が異なるので、それを補正出来ると少し違う傾向が出てくるかもしれません。
五式戦の6000mの上昇時間の情報があると、その補正には理想的なのでしょうが。

>>758
翼面荷重さえ分かれば、プラマイ10km/h程度の精度で上昇速度は出るぞ。
あの世代だと大体揚力係数2ぐらいが最大だから、1.5〜2.0で計算すれば
一番良い速度なんてのは計算できるだろ？
幸い飛行機の速度計は大気圧変化と連動するから、計算上のCASは一定でよい。
CASが出ればTASが出るわけで、あとは普通に計算すればよい。
なんだったらペラ効率70と80で計算したらもっとよい。

そうすれば、某飛行機が
CLが悪いのかCDが大きいのか
ペラ効率が悪いのかのどれかに該当する公算があるという程度までには追い込める。

こういうのが考察であり、精度だよ。除算だから出来ないなんてのは言い訳に過ぎん。

>>760=>>756
翼面荷重厨、模範解答お願いします

>>761
俺が計算するの？　なんで？
翼面荷重は要らないていうから、必要な理由を教えてあげただけだよ。

>>762
出来ないなら馬鹿の一つ覚えを繰り返さず黙ってろカス

>>763
出来ないのはお前だけｗ
>>760で記されてるものから計算できないって、どんだけ？
単純な加減乗除しかないんだぞ・・・。

>>764
＞>>763
＞出来ないのはお前だけｗ

はいダウト
俺も出来ないね。自分を客観視しろよな。

そうか、夏休みだったな。
いい機会だから算数のお勉強ぐらいしておくといいよ

>>756,760,762,764,766
とりあえず、どの機種でもいいから１個だけ計算して「模範解答」出せば
済む話だと思うのだけどね。
単純な加減乗除しかない、とまで断言するなら、書き込みに必要な時間は、
せいぜい5分以内だろ？
その大したことがない手間を惜しむから、批判のレスが増えてるわけなんだし。

じゃあ計算してやるからデータくれ。翼面積と重量のな。

勿体付けて同じような返し方しか出来なくなってきたら、それはフラグだ

超簡単な計算

W重量＝CL揚力
CL＝1/2ρCzSv＾2な
地上高度なら1/2ρは1/16でオケ（大気密度ρから計算しても構わないのよ）
Cz揚力係数　S翼面積　v速度(m/s)

ほらよ、あとは算数だろ？
大気密度の計算の端折り方まで入れてやったんだから
中学校卒業してたら馬鹿でも出来るよね？

これで最低速度≒もっとも推力を使わない速度の基本計算が出来ます。
もっと厳密にやりたいなら、最大速度とその高度、発生馬力等からCxを求める。
計算式は基本的に同じ
T＝D＝1/2ρCxSv＾2だ。T＝推力だから簡単だよね。

>>760
＞翼面荷重さえ分かれば、プラマイ10km/h程度の精度で上昇速度は出るぞ。

米海軍のデータ等を利用してみると
　・Zeke52：翼面荷重130kg/�u、最適上昇速度IAS105ノット
　・FM-2　：翼面荷重139kg/�u、最適上昇速度IAS125ノット
　・F6F-5 ：翼面荷重180kg/�u、最適上昇速度IAS130ノット
　・F4U-1D：翼面荷重187kg/�u、最適上昇速度IAS135ノット
となり、「速度の二乗÷翼面荷重」をZeke52と比較してみると、1〜3割違っています。
精度を期待出来るものなのでしょうか？

＞あの世代だと大体揚力係数2ぐらいが最大だから、1.5〜2.0で計算すれば

Clの最大が2って、そんなに良いのですか？
キ94の設計説明書では旋回がCl=1.5で計算している上、グラフ読みでピークが1.3とか1.5のものを見かけたので、
上限は1.5付近なのかなと思っていました。
取合えずCl=1.5で上記のデータを処理すると、揚力は重さの2.1〜2.8倍位になりますね。

>771の続きです。
＞一番良い速度なんてのは計算できるだろ？

水平飛行の場合揚力と重力の向きが概ね正対していますが、上昇の場合斜めを向いているのですよね。
抗力最低となる速度領域は、揚抗比（Cl÷Cd）が最大となる所ですが、
一方最適上昇速度の領域は、（Cl^2÷Cd^3）が最大になる所と傾向が異なるのも、そこら辺が影響するのですかね。

＞なんだったらペラ効率70と80で計算したらもっとよい。

最高速付近とかペラ効率Max時ならともかく、上昇時のペラ効率をそんなに高い値にしても良いものなのでしょうか？
最適上昇速度のような低速領域での値ごろ感を持合せていなかったので、ペラ効率は未知数のままで処理したかったのですよね。

＞こういうのが考察であり、精度だよ。

精度って、>758の「絶対値の場合と異なり〜」を念頭に置いています？
あれは比喩で、具体的にはネットアナの利点が念頭にあっての台詞です。

＞除算だから出来ないなんてのは言い訳に過ぎん。

低速時のペラ効率、上昇率平均値と出力の高度の相違などなど、自分にとってブラックボックスな部分が多々あったのですよね。
なので、除算のお陰で生じた歪を利用して、ブラックボックスな部分はなるべく回避しようと試みました。
ブラックボックスをそのまま放置せず、正面から向き合うのも確かに必要な事なのでしょうね。

>>770
＞地上高度なら1/2ρは1/16でオケ（大気密度ρから計算しても構わないのよ）

えーと、この部分ですが、kgfの単位で処理する場合は、との注釈を入れてあげると
より親切なのではないでしょうか。

あと、誘導抵抗が無視出来ない領域の筈なので、
この時の揚抗比が判るのなら、既に出してる揚力との組み合わせて、抗力を求めて加えた方が良いのでしょうね。
具体的に、この場合の揚抗比は、どの位が適当なのかは判りませんが。

>>771
翼型によってはそのぐらい行く
キ94世代だと抵抗削減狙いでCL低めになってるかもしれない。

>>772
ペラ効率は極端には変わらない。
例えば最大84％の効率を発揮できるプロペラの場合
最大効率を発揮するのは速度パワ係数1.5〜2.3ぐらいの範囲
80％を維持できるのは1.2〜3.0ぐらい。0.8〜3.5の範囲だと75％ぐらい。
大抵の飛行機は最高速度で3.0〜3.5ぐらいにしてるから
最高速度の25％以上出てれば、最高効率-10％ぐらいを維持できる。
勿論ペラ径や回転数でも範囲は変わってくるけど
通常の飛行範囲なら最大から-10％程度に収まるようにセッティングされてるのが普通。

>>774
最高速度条件での抗力係数は計算式出したでしょ。
そこで揚力係数も求めれば、誘導抵抗の変化は算出できるかと。

どうしてこう、オリジナル力学君が定期的に沸くのか……。

傾聴！
>>777が正しい力学を解説してくれるそうです

>>735の議論ののち、昭和16年夏。海軍は2号艦攻改造の戦兼爆の正式な試作許可を出した。

昭和17年春に試作1号機を納入し、17年夏に30機の増加試作機を納入させることを、当面の条件とした。
13試双発長距離陸戦の代替を主目的にしながら、場合によっては一式陸攻・銀河の代替も視野に入れた。
昭和17年夏には、制式採用から量産開始できる線を準備するよう、三菱に厳命した。
（銀河の要求性能、最高速度に関しては「零式艦戦と同等の速力」だったことから、
500km/h＋αなら、要求の最低ラインは満たしてる）
更に、昭和17年中に燃費を極端に悪化させないまま、速度向上を図る性能向上型の試作研究を条件とした。

80番の急降下爆撃もできる（長距離）複座（陸上）戦闘機、である以上、
海軍で声が大きい格闘戦嗜好を、どう満足させるか、が大きな改良テーマとなった。
零戦32から全備重量が400kg強重くなった零戦62は、最高速は4％低下している。
爆撃過荷4.2t（予定）で500km/hの機体が1t軽くなれば、最高速は8％前後増えるよう、重量配分の見直しはできる。
陸上機で主翼の折り畳みは必要ないから、この機能を削る分、
加えて97式の世代の機体に、超々ジュラルミンは使用していないから、多用すれば、更に軽量化が図れる。
金星51の減速比は0.633であるが、火星2xやハ42で実験していた、0.433〜0.500の減速比で、
大き目のプロペラをゆっくり回してプロペラ効率を向上できるかどうか、併せて研究の対象となった。

爆撃過荷4.2tから、80番を引いて、燃料1/3（0.4t）を引いた正規状態で、20mmガンポッド×2で0.2tを増やして、
3.2tで主翼面積22.8m^2だから、翼面荷重は140前後である。初期零戦並みの運動性は厳しい。
この頃、ドイツ駐在の海軍駐在武官から、この年に実戦配備されたFw190の設計思想が、
海軍航空本部に届いていた。
翼幅荷重を低くし、更にエルロンを小型化できれば、旋回率を高めることができる。
97艦攻は全幅15ｍで、翼幅荷重は零戦並みにできるから、エルロンの改良が求められた。

手を入れないといけない点が増えたが、三菱の人材リソースには限界がある。
海軍は英断する。一式陸攻の改良や15/16試陸攻は全て中止し、この戦兼爆に賭ける、と。

海軍の決断はこうだった。


「川崎に発注しよう。」

だが断る！

エンジンの選択肢がないよなあ。

水冷でないと断るのか！

>>775
世傑「99式艦爆」に、同機も使われているNACA23015のグラフが掲載されており、グラフ読でClの最大は1.8付近でした。
また別にNACA23012のデータを発掘しましたが、こちらは最大が1.79です。
2次元翼での最大値が1.8付近なら、実機の三次元翼に置き直す重み付けを仮に0.85〜0.95にすると、
Clの最大値の実機想定値は1.5〜1.7となり、キ94と余り変わらない値に収まりそうです。

彩雲がフラップ使った状態だと、Cl最大値が風洞実験で2.35、実機の飛行試験で2.1〜2.2との事ですし、
実機＆フラップ未使用状態でClの最大が2というのは、やなり結構高そうな印象となります。

あとそれ以前の問題で、
Cl最大値って失速寸前とかでの高値ですが、最適上昇速度での値はそれよりかなり小さいと予想します。
Cl=1.5で計算した場合、飛行重量の2倍を超えている事からも、それは伺えると思うので。

>>776
＞最高速度条件での抗力係数は計算式出したでしょ。

あれは、全機抵抗に対して有害抵抗が支配的な状態での近似処理ですよ。
そして>774のは、有害抵抗が無視できない領域での補正処理についてです。
この場合の抗力は

　D＝1/2 *ρ* S * V^2 * (Cd0 + k * Cl^2)　……�@　
　※kは比例乗数、Cd0は有害抵抗係数

そして [W＝1/2 *ρ* Cl * S * V^2] → [Cl＝2 * W /(ρ* S * V^2)] を用いて上記に代入すると

　D＝[1/2 *ρ* Cd0 * S * V^2] ＋ [2 * k * W^2/(ρ* S * V^2)]　……�A
　※kは比例乗数、Wは飛行重量

となります。
>770で触れているのは�Aの左側[]部分の事
>774で問合せてるのは�Aの右側[]部分に関連し、個人的に不明な k の求め方に通じます。

それから、上記の式も>770も、水平飛行用に処理を簡素化したものになっていますが、
上昇時は、飛行機の重さが、推力方向と揚力方向とで分力されるので、式が変わります。

誤記修正

誤：そして>774のは、有害抵抗が無視できない領域での補正処理についてです。
正：そして>774のは、誘導抵抗が無視できない領域での補正処理についてです。

>>779　横須賀における議論。

陸攻操縦員A 「複座で1800浬の航続距離？　作戦半径600浬？ 席に着いたら9時間連続のお勤めかよ…」
艦戦操縦員B 「陸攻を護衛する零戦パイロットは、その苦行に耐えているのだが（笑）」

艦爆搭乗員C 「80番を抱いて急降下できるんですね。駆逐艦なら一発で大破・撃沈できそうじゃないですか？」
先任搭乗員D 「そうさ、巡洋艦や改造軽空母クラスでも、二発命中で仕留めることだって、期待できるだろう」
艦爆搭乗員C 「つまり、輪形陣でやってくる米機動部隊の外周・対空砲火を、効果的に黙らせることができる、と」
陸攻操縦員A 「となると、輪形陣のど真ん中に鎮座する空母群への攻撃が、かなりラクになるというわけですね」
先任搭乗員D 「だからこそ、正規空母を主目標とする雷撃隊には、ありがたい援軍になるだろうね」

陸攻操縦員A 「爆弾や魚雷を捨てたら、零戦並みの速度で逃げられる、というのは安心感大きいな」
艦爆搭乗員C 「ええ、燃料タンク2/3の状態で7G機動に耐えるから、旋回に持ち込むもよし、急降下するもよし」
陸攻操縦員A 「敵基地の偵察にぴったり。迎撃機が上がって来ても打てる手がいくつかあるのは大きい。」

艦戦操縦員B 「翼幅荷重が零戦並み、ロール性能高めたというけど、それが格闘戦でどう使い物になるか、だな」
空技廠技師E 「中島から空戦フラップの技術を移植すれば、旋回の改良につながるかも？」
先任搭乗員D 「いずれ最高速度は550〜600kmが欲しくなるが、それはエンジンの性能向上次第だろうな」
空技廠技師E 「2号艦攻よりも軽くなる可能性秘めてるから、このエンジンでも520〜530kmに届くかもしれませんね」
先任搭乗員D 「えっ」
空技廠技師E 「主翼の折り畳み機構はない、主翼面積は大幅縮小で、超々ジュラルミン使用の予定ですから」
先任搭乗員D 「巡航速度をなんとか400km台まで引き上げたいネ。疲労、多少は軽減できるだろう。」

同人小説か。

ツ11って見た感じかなり小型で、心臓部もこなれた天風だし
これ双発で使ったらなんか面白い飛行機作れなかったかな・・・

機体構造を三菱、機体形状を雷電失敗後の空技廠、エンジンを中島、防弾装備を愛知
フラップを川西、翼形を立川、プロペラを住友、
生産性の改善を九州、派生型試作を満飛、電装品を日立が担当してれば

日本最強の戦闘機が作れたはず

プロマネは川崎だな

主翼を縮小して、空気抵抗を減らし、高速性能を高める話しがいろいろ出てたけど、
主翼の重量、こんなデータがあるんだね。

隼（キ43） 300kg弱（翼面積　22m2）
鍾馗（キ44） 300kg程度（翼面積　15m2）

翼に機銃乗っける前提かそうでないかの違いじゃね

想定運用速度の違いじゃね
キ44は波板で補強かましたそうだし

>>792
三式戦スレ？

97艦攻で、40�u近い主翼だと、
翼に機銃乗っけない前提、せいぜい4.5Gに耐えればいい、という主翼だろうから、
600kg近い重量になるのかな？

>>723,735,779,787 にある、97式2号艦攻改造・戦兼爆の場合、
キ44の方の頑丈なタイプを拡大するして取り付ける、として、450kgぐらいの想定になるかな？
主翼で150kgぐらい軽くなるなら、それはそれで、改良の妄想が膨らむなｗ


零戦の主翼の重量は、ダロカンでは400kg前後じゃないかな？

>>795

>95 ：零戦の主翼を14.3�uにして500kg軽減 ← >99や>101などの突っ込みあり
>316：零戦の主翼を15�uにして200kg軽量化 ← >317-318の突っ込みあり

>>795
これか？

854 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:54:19.41 ID:???
>>821
その20何キロの「翼と胴体の取り付け機構」だけど、
「翼と胴体の取り付け機構」といった局所的なものではなくて
将来の重心位置の変動に対応するために、主翼の小骨を頑丈な構造にすることで
主翼主桁と胴体主肋材の位置が多少ずれても吸収余地を持たせるというものだよ。
つまり最適強度からすると冗長になっている。
これの翼における増分が25kg。

翼の重量はキ43で300kg弱、キ44で300kg程度で、キ61の数字はないけれど
25kgというとまあ1割弱にはなるんだろうね。

重いなりの理由があると言うことか

一番重い部品は、折り畳み主脚って話しあるよな。400〜500kgあるんだろうな。

なぜに97艦攻改造？

99艦爆を引き込み脚にしてエンジン強化した戦爆とかのが使えそうじゃね？

>>800
頑丈なことで有名なFw190Aの脚が258kgだそうなので、
弱いことで有名な日本機の脚は200kg以下ではないだろうかと適当な推測。

>>802
日本機の脚が弱いのは、設計の悪さと工作の悪さと材質の悪さの相乗効果ですから
単純に比較も類推もできない
あとは多雨の環境に基地設営機材の不十分で運用環境が悪かったせいもあるが