【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】（実質1）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
南雲忠一本隊スレ（現在、時空を飛び越え、WW1時代、欧州北海方面で独英艦隊部隊と激戦中）
南雲忠一中将を再評価するスレ（乎）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】（実質1）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
南雲忠一本隊スレ（現在、時空を飛び越え、WW1時代、欧州北海方面で独英艦隊部隊と激戦中）
南雲忠一中将を再評価するスレ（乎）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/
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結局雷装転換はあったって事でいいの？
澤地久枝がなかったと否定してるけど・・・
澤地久枝がなかったと否定してるけど・・・
コチラ支隊ニアラレルカ？
ワレ二番艦
隊列ニ復帰シタシ
ワレ二番艦
隊列ニ復帰シタシ
5 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 14:56:39.28 ID:gXNTAfyu
即時の攻撃隊発進に躊躇したのは、
戦闘機を防空に上げてしまって
護衛に付ける戦闘機がなかったからでしょ。
アメちゃんの攻撃隊は護衛戦闘機なしで来襲し
バタバタ落とされてるのを目の前でみてるから、
日本の攻撃隊を同じ目に遭わせるのは忍びないと。
戦闘機を防空に上げてしまって
護衛に付ける戦闘機がなかったからでしょ。
アメちゃんの攻撃隊は護衛戦闘機なしで来襲し
バタバタ落とされてるのを目の前でみてるから、
日本の攻撃隊を同じ目に遭わせるのは忍びないと。
おまえら、前スレ埋めてからにしろよw
前スレ沈みまーーーす。
新スレ揚りまーす
>>9
まかせとけ
まかせとけ
↑
誰？
誰？
南太平洋海戦の関衛少佐の事だろう。
特別攻撃の関中尉とは別ね。
あと司令に山本司令という人が居る
あと司令に山本司令という人が居る
関 行男は大尉ね
15 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 10:40:05.33 ID:Rzohpjn0
日本は、文化施設は戦闘地域から除外しない
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/2/14A_6.html
沖縄戦の陸軍の司令部が「首里城の地下壕」だったことでわかる
（ http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html ）
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/2/14A_6.html
沖縄戦の陸軍の司令部が「首里城の地下壕」だったことでわかる
（ http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html ）
誤爆？
17 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 01:14:10.32 ID:7R8kW+bn
定期ageヨーソロー
18 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 11:36:25.41 ID:1s6pmpJz
やっぱ即出撃可能だった99艦爆隊だけでも
すぐに先発攻撃させるべきだったよね。
山口さんの意見具申を聞き入れてほしかった。。。
すぐに先発攻撃させるべきだったよね。
山口さんの意見具申を聞き入れてほしかった。。。
>>18
まず艦爆が本当に即時発進可能だったのか自体が謎(山口は直ちに攻撃の要ありと認むとしか言ってない)。
山口は１航戦で兵装転換してる事も、戦闘機が足りない事すら知らない可能性が高い(兵装転換命令は１航戦のみ)。
次に発進できたとして、それが好結果に繋がるか疑問(利根機の発見位置は間違いで、正確な位置判明は２時間以上たった被弾後に判明する)。
即時発進すべきてのは、結局戦後に発生した希望的観測だ。
まず艦爆が本当に即時発進可能だったのか自体が謎(山口は直ちに攻撃の要ありと認むとしか言ってない)。
山口は１航戦で兵装転換してる事も、戦闘機が足りない事すら知らない可能性が高い(兵装転換命令は１航戦のみ)。
次に発進できたとして、それが好結果に繋がるか疑問(利根機の発見位置は間違いで、正確な位置判明は２時間以上たった被弾後に判明する)。
即時発進すべきてのは、結局戦後に発生した希望的観測だ。
即時発進の意見具申って戦闘詳報には出てこないけど、信憑性はどうなんだろう。
戦後はともかくとして、戦時中から言われていたことなんだろうか。
戦後はともかくとして、戦時中から言われていたことなんだろうか。
ヒント、当時の電信綴り、その他の詳報は全て処分された。
ただ内部で回覧するために三部作られそれも処分した
ただ内部で回覧するために三部作られそれも処分した
>>22
ヒントでも何でもない、ただの印象操作だな。
それが処分されたのはいつなのか。
海戦直後なのか、終戦のドサクサで他のたくさんの資料と一緒に処分したのかで全く違ってくる。
詳報にも一航艦のものと、赤城や加賀等の個艦のものがある。
というか山口からの具申は、野分経由の信号であって電信ではないし。
ヒントでも何でもない、ただの印象操作だな。
それが処分されたのはいつなのか。
海戦直後なのか、終戦のドサクサで他のたくさんの資料と一緒に処分したのかで全く違ってくる。
詳報にも一航艦のものと、赤城や加賀等の個艦のものがある。
というか山口からの具申は、野分経由の信号であって電信ではないし。
戦闘詳報そのものが、主計科のまとめた報告書みたいなもんで、まとめた個人の個性で内容が違ってくる。
戦闘中に書くのか、戦闘後に諸資料と見比べながら書くのかも人によるだろう。
むしろ主力４空母がまとめて沈んでるから、艦と一緒に多くの記録も沈んでしまうのが普通。
しかし一航艦や赤城等の戦闘詳報が残っているのは、戦闘後に改めて報告をまとめたからだと思うが、艦から全ての記録を持ち出せた訳ではない。
戦闘中に書くのか、戦闘後に諸資料と見比べながら書くのかも人によるだろう。
むしろ主力４空母がまとめて沈んでるから、艦と一緒に多くの記録も沈んでしまうのが普通。
しかし一航艦や赤城等の戦闘詳報が残っているのは、戦闘後に改めて報告をまとめたからだと思うが、艦から全ての記録を持ち出せた訳ではない。
赤城は自沈処分だもの、そういった書類の持ち出しｏｋ
艦を放棄せざるを得ないほどの誘爆起こしてるのに、「何で戦死が多いんだ？」って？
暗号表だの航海日誌だのって言っても、各１冊ずつ持っても数人で済む量だし
相手にしないように。
>>30
その解釈の仕方が疑問だわｗ
その解釈の仕方が疑問だわｗ
>>23 意見具申が発光信号だとすると、その根拠は「当事者の証言」ということになるな。
やっぱり野分の元乗組員とかが言い出したのかな。
赤城も受信したけど返信しなかったというから司令部要員の証言もあるのだろうか。
やっぱり野分の元乗組員とかが言い出したのかな。
赤城も受信したけど返信しなかったというから司令部要員の証言もあるのだろうか。
>>32
まあ当の源田や草鹿が、２航戦から意見がきたけど友永隊収容を優先したって著作で書いてるからな。
まあ当の源田や草鹿が、２航戦から意見がきたけど友永隊収容を優先したって著作で書いてるからな。
>>33 いやそれは分かるんだけど、戦後書いたものでなくて、戦時中から言われていたか
どうかを知りたいんだけど。
どうかを知りたいんだけど。
http://si-phon.jp/mook/01/index.html
空母決戦の会社が出すそうだけど、南雲ちゃんが代確約するのかね？
空母決戦の会社が出すそうだけど、南雲ちゃんが代確約するのかね？
×代確約
○大活躍
○大活躍
いや、南雲艦隊がMIで悲劇に遭うのは、むしろヒロイックでいいと思うけど
38 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 11:54:49.76 ID:SqXLMn5s
行くまでに空母の1隻も脱落するんですね。
40 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:36:07.78 ID:hXfdATmo
まあ作戦自体に無理があるから誰がやっても大勝利はないよ
だが刻々と変わる状況の中 戦術は再考の余地があったと思うけど
だが刻々と変わる状況の中 戦術は再考の余地があったと思うけど
ていうか、攻撃成功するとそれは攻撃部隊の大損害を意味するっぽいよね、空母戦って。
既に機能不全に陥った艦を攻撃する場合以外は、大体3割は最低限減らないか?
既に機能不全に陥った艦を攻撃する場合以外は、大体3割は最低限減らないか?
42 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:14:56.38 ID:hXfdATmo
米側が直衛機を上手く誘導できるかにかかっているが
損失率は50％はみとかないと
損失率は50％はみとかないと
真珠湾で多聞が「第二撃準備完了」と信号を送ったそうだが、これって対艦装備（魚雷と通常爆弾）ってことだよな？
けれども、淵田隊長が再攻撃目標として選んだのは重油タンク。
この話がどちらも本当なら、兵装転換を始めろってことか・・・悪夢だなw
けれども、淵田隊長が再攻撃目標として選んだのは重油タンク。
この話がどちらも本当なら、兵装転換を始めろってことか・・・悪夢だなw
後は所在不明の米空母への警戒をどうするかって問題も頭が痛いとこだ。
近くにいるのか遠くにいるのか、近くならどの方向を警戒すべきかさえわからない。
当時の南雲艦隊では、米空母がハワイの南で訓練中でないかと考えてるから、南を警戒してたら西から来ましたとかなりかねない。
近くにいるのか遠くにいるのか、近くならどの方向を警戒すべきかさえわからない。
当時の南雲艦隊では、米空母がハワイの南で訓練中でないかと考えてるから、南を警戒してたら西から来ましたとかなりかねない。
45 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 17:25:53.46 ID:U2mnKixu
でも日本にとってはハワイの時米空母とやりあうのが一番楽だろう
なにせ米空母の艦載機は実戦経験者がいなかったし
防空体制も確立されていなかった
しかもエンタープライズを葬り去る格好のチャンス
なにせ米空母の艦載機は実戦経験者がいなかったし
防空体制も確立されていなかった
しかもエンタープライズを葬り去る格好のチャンス
ヘタに「空母は無傷で連れ帰ってくれ」なんて言わないほうがよかったね
これってかなりの制約だろう
これってかなりの制約だろう
ソレ元辿ると、大本営軍令部の厳命
>>45 ハワイの哨戒圏内でか？ どんな無理ゲーだよw
>>45
やりあうも何も、米空母は所在不明だからどこを索敵していいかもわからない。
全方位索敵とか索敵に何機使うんだよって感じだし。
攻撃隊は雷装主体だし、基地攻撃には爆装が必要だ。
指揮官としては何を優先すべきか途方に暮れるだろう。
しかも上からは、真珠湾攻撃後も第４艦隊や南方作戦に協力しろって言われてる。
米戦艦はしばらくは行動不能にしたんだし、作戦目的は概ね達成済み、ここらで引き揚げとくかって思うだろう。
別に連合艦隊や軍令部からは、空母を全滅させてもいいから真珠湾の基地施設を徹底的に叩けと命令されてる訳でもない。
戦争はこれからなのに、貴重な空母にリスク負わせる必要もないだろう。
やりあうも何も、米空母は所在不明だからどこを索敵していいかもわからない。
全方位索敵とか索敵に何機使うんだよって感じだし。
攻撃隊は雷装主体だし、基地攻撃には爆装が必要だ。
指揮官としては何を優先すべきか途方に暮れるだろう。
しかも上からは、真珠湾攻撃後も第４艦隊や南方作戦に協力しろって言われてる。
米戦艦はしばらくは行動不能にしたんだし、作戦目的は概ね達成済み、ここらで引き揚げとくかって思うだろう。
別に連合艦隊や軍令部からは、空母を全滅させてもいいから真珠湾の基地施設を徹底的に叩けと命令されてる訳でもない。
戦争はこれからなのに、貴重な空母にリスク負わせる必要もないだろう。
因みに当時の米艦の所在だが。
真珠湾には戦艦8重巡22軽巡6駆逐艦29潜水艦5他、計94隻でハワイの対空火器は殆んどがこの艦艇によるものだ。
アジア艦隊と米本土周辺は除いて、エンタープライズ他ハルゼー隊がハワイ西方200浬、レキシントン隊がミッドウェーの南東420浬(ハワイとの中間辺りか？)。
重巡1他のフレッチャー隊がオアフ南方、同じく重巡1他のブラウン隊がジョンストン島で演習中。
潜水艦は2隻がウェーク島、2隻がミッドウェー沖、1隻がマウイ島、1隻がオアフ南方、更に3隻がオアフ北東にいた。
南雲艦隊が潜水艦にも見つからなかったのは幸運だな。
帰りにミッドウェーに寄ってたら、レキシントンか潜水艦に遭遇したかもしれん。
真珠湾には戦艦8重巡22軽巡6駆逐艦29潜水艦5他、計94隻でハワイの対空火器は殆んどがこの艦艇によるものだ。
アジア艦隊と米本土周辺は除いて、エンタープライズ他ハルゼー隊がハワイ西方200浬、レキシントン隊がミッドウェーの南東420浬(ハワイとの中間辺りか？)。
重巡1他のフレッチャー隊がオアフ南方、同じく重巡1他のブラウン隊がジョンストン島で演習中。
潜水艦は2隻がウェーク島、2隻がミッドウェー沖、1隻がマウイ島、1隻がオアフ南方、更に3隻がオアフ北東にいた。
南雲艦隊が潜水艦にも見つからなかったのは幸運だな。
帰りにミッドウェーに寄ってたら、レキシントンか潜水艦に遭遇したかもしれん。
ミス、真珠湾の重巡は2隻ね。
米空母は南雲艦隊でなく、本来は湾口に張り付いてる日本潜水艦の獲物だよ。
当時25隻も張り付いてたんだから。
まあ浮上した途端に返り討ちにされそうだけど。
米空母は南雲艦隊でなく、本来は湾口に張り付いてる日本潜水艦の獲物だよ。
当時25隻も張り付いてたんだから。
まあ浮上した途端に返り討ちにされそうだけど。
53 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 00:28:23.42 ID:oNwJzrD1
帰路にエンタープライズと遭遇し
一戦交えるぐらいでちょうど良かったかも
米軍の技量もわかるし
一戦交えるぐらいでちょうど良かったかも
米軍の技量もわかるし
>>48 どう有利なんだよw
日没３時間前から索敵始めて、夜間攻撃隊発進するのか？
「ハワイ哨戒圏内」と書いたはずだが、読んでないのかよ。
ミッドウェーは色々なミスはあったけど、米空母のおおよその位置はつかんでいた。
兵装転換や防空戦闘その他で発進が遅れたがな。
日没３時間前から索敵始めて、夜間攻撃隊発進するのか？
「ハワイ哨戒圏内」と書いたはずだが、読んでないのかよ。
ミッドウェーは色々なミスはあったけど、米空母のおおよその位置はつかんでいた。
兵装転換や防空戦闘その他で発進が遅れたがな。
>>55
南雲艦隊も米艦隊を発見していないし、南雲艦隊も見当違いな索敵する可能性大なんだが。
まあ波も荒いし日没も近いし駆逐艦の燃料も心配だから、別に史実通りでいいと思うんだがね。
ハワイの損傷してる米軍機も、8割の壊滅であって使用可能機もあるし、損傷修理すればその数も増える。
もし当日に米空母も真珠湾にいたら、心おきなく再攻撃もできるだろうけど。
南雲艦隊も米艦隊を発見していないし、南雲艦隊も見当違いな索敵する可能性大なんだが。
まあ波も荒いし日没も近いし駆逐艦の燃料も心配だから、別に史実通りでいいと思うんだがね。
ハワイの損傷してる米軍機も、8割の壊滅であって使用可能機もあるし、損傷修理すればその数も増える。
もし当日に米空母も真珠湾にいたら、心おきなく再攻撃もできるだろうけど。
>>55 真珠湾攻撃の３ヶ月前に海大で図演があったことを知らないのか。
ハワイ沖にとどまって２日間作戦した結果、陸上機の反撃を受けて全滅判定だったんだよ。
ミッドウェーの時は図演図演とうるさいわりには、都合の悪いところは忘れてしまうようだな。
この上に空母まで探して攻撃しろなんて言うから、無理ゲーと言ってるんだけど・・・
普通に考えたら一撃で避退するのが常道だろう。どんだけ空母戦の素人なんだよ。
ハワイ沖にとどまって２日間作戦した結果、陸上機の反撃を受けて全滅判定だったんだよ。
ミッドウェーの時は図演図演とうるさいわりには、都合の悪いところは忘れてしまうようだな。
この上に空母まで探して攻撃しろなんて言うから、無理ゲーと言ってるんだけど・・・
普通に考えたら一撃で避退するのが常道だろう。どんだけ空母戦の素人なんだよ。
>>55 叢書を読めば分かるんだけど、当時の南雲司令部としては、
「機動部隊は発見されていないだろうけど、おおまかな位置はつかまれている」という認識なんだよな。
実際に米飛行艇を視認した等の報告が入っている。
この情報が米空母に伝えられたらヤバいんじゃないの？全然有利じゃないよって話だな。
「機動部隊は発見されていないだろうけど、おおまかな位置はつかまれている」という認識なんだよな。
実際に米飛行艇を視認した等の報告が入っている。
この情報が米空母に伝えられたらヤバいんじゃないの？全然有利じゃないよって話だな。
>>57
＞図演図演とうるさいわりには
シミュレーションゲームやってるんじゃないんだよ。
戦争とは刻々と状況が変化してそれにいかに対応するかだろ？
予期以上の成果収めて更に戦果が拡大可能なら実行するべきだろ。
どんだけ素人なんだよ。
＞図演図演とうるさいわりには
シミュレーションゲームやってるんじゃないんだよ。
戦争とは刻々と状況が変化してそれにいかに対応するかだろ？
予期以上の成果収めて更に戦果が拡大可能なら実行するべきだろ。
どんだけ素人なんだよ。
61 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 12:33:16.01 ID:Y4Wa9gxU
本来真珠湾の主力艦を叩く為の作戦で空母をうち漏らしたことを山本も後々まで悔いている
そのことを考えても米空母索敵は積極的に行いあわよくば差し違えても撃沈すべき
そのことを考えても米空母索敵は積極的に行いあわよくば差し違えても撃沈すべき
62 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 12:37:02.97 ID:u0E7UDUp
>>48
「哨戒圏内」での陸上施設等の攻撃が無理ゲーだというならMIなど空母による地上攻撃は全て無理ゲーということになるんだけど
「哨戒圏内」での陸上施設等の攻撃が無理ゲーだというならMIなど空母による地上攻撃は全て無理ゲーということになるんだけど
真珠湾攻撃による損傷は、戦艦メリーランドとドック内にいたペンシルベニアが小破。
テネシーは中破で自力航行可能な為、本土の工廠で修理。
ネバダは攻撃時に湾外へ退避途中に雷撃され、自力で擱座。
42年2月に浮揚され、真珠湾で応急修理後、本土で本格修理。
カリフォルニアは沈座、42年3月に浮揚し、同じく応急修理後本土へ。
ウェスト・バージニアも沈座、42年5月に浮揚し同じく本土へ。
オクラホマは転覆してすぐには浮揚できず、新造艦を優先して修理を断念、除籍。
アリゾナは弾薬庫誘爆により大爆発を起こし、完全喪失。
戦艦以外では、元戦艦の標的艦ユタと敷設艦オグララが完全喪失、工作艦ベスタル沈座
軽巡ヘレナとローリー他が損傷。
つまり戦艦8隻のうち2隻小破、1隻中破で自力航行可能、3隻が沈座で後に浮揚修理、2隻が完全喪失。
テネシーは中破で自力航行可能な為、本土の工廠で修理。
ネバダは攻撃時に湾外へ退避途中に雷撃され、自力で擱座。
42年2月に浮揚され、真珠湾で応急修理後、本土で本格修理。
カリフォルニアは沈座、42年3月に浮揚し、同じく応急修理後本土へ。
ウェスト・バージニアも沈座、42年5月に浮揚し同じく本土へ。
オクラホマは転覆してすぐには浮揚できず、新造艦を優先して修理を断念、除籍。
アリゾナは弾薬庫誘爆により大爆発を起こし、完全喪失。
戦艦以外では、元戦艦の標的艦ユタと敷設艦オグララが完全喪失、工作艦ベスタル沈座
軽巡ヘレナとローリー他が損傷。
つまり戦艦8隻のうち2隻小破、1隻中破で自力航行可能、3隻が沈座で後に浮揚修理、2隻が完全喪失。
どうせならミッドウェーの時米に発見されているのではと
勘ぐって欲しかったなぁ
勘ぐって欲しかったなぁ
ミッドウェーでは地上攻撃に執着しすぎとか、指揮官は常に最悪の事態を想定すべきとか言うのに、真珠湾攻撃にはえらく楽観的だな。
後世の視点だから気楽に言えるが、当事者はそんな楽じゃない。
作戦命令は敵「在泊艦艇」の奇襲攻撃、基地施設だの在泊でない所在不明の艦を攻撃とかは作戦にない。
作戦は予期以上の成功ではなく、むしろ奇襲失敗時を想定している。
敵艦隊機動する場合は第6艦隊と協同で迎撃、敵艦隊侵攻する場合は漸減邀撃に切り換える想定までしてる。
予期以上の成功でも、作戦に従うのであれば、単に在泊艦艇への反復攻撃となる。
所在不明な敵艦隊捜索や基地施設の攻撃は現実的でない。
南雲艦隊はオアフ北200浬にいて、攻撃隊は雷装主体。
基地攻撃なら爆装に変えるか、艦爆のみの攻撃になる。
改めて各搭乗員に予定にない攻撃部署を割り当てる必要もある。
空母捜索するなら、燃料の不安な駆逐艦は先に給油船との合流点に離脱させ、航空索敵する程度かリスクを負っても日を跨いで居座るのか。
後世の視点だから気楽に言えるが、当事者はそんな楽じゃない。
作戦命令は敵「在泊艦艇」の奇襲攻撃、基地施設だの在泊でない所在不明の艦を攻撃とかは作戦にない。
作戦は予期以上の成功ではなく、むしろ奇襲失敗時を想定している。
敵艦隊機動する場合は第6艦隊と協同で迎撃、敵艦隊侵攻する場合は漸減邀撃に切り換える想定までしてる。
予期以上の成功でも、作戦に従うのであれば、単に在泊艦艇への反復攻撃となる。
所在不明な敵艦隊捜索や基地施設の攻撃は現実的でない。
南雲艦隊はオアフ北200浬にいて、攻撃隊は雷装主体。
基地攻撃なら爆装に変えるか、艦爆のみの攻撃になる。
改めて各搭乗員に予定にない攻撃部署を割り当てる必要もある。
空母捜索するなら、燃料の不安な駆逐艦は先に給油船との合流点に離脱させ、航空索敵する程度かリスクを負っても日を跨いで居座るのか。
>>59-61には具体的な再攻撃手順を示してほしいもんだな。
使用機数とか細かく問わないから、基地攻撃なら
・現在雷装の攻撃隊をどうするのか
・日没までに収容できるよう攻撃隊を準備できるのか
・所在不明の空母への警戒はどうするか
・索敵するなら索敵機はどうするのか
空母捜索攻撃を言ってる人には、
・具体的にどんな捜索をするのか。
以上を解決しないと望んでも実行不可能。
まあ重油タンク数基の破壊程度はともかく、コンクリートの固まりで戦艦よりデカいドックの破壊とか、物理的に無理だがね。
クレーンや付属の倉庫や工場破壊する程度で、浮揚が必要ない分だけ戦艦より修理復旧が楽な位だ。
一度写真でもいいから、ドライドックがどんなもんか見てみるといい。
それに戦艦の浮揚と応急修理程度なら、ドックでなく工作艦でできるから。
使用機数とか細かく問わないから、基地攻撃なら
・現在雷装の攻撃隊をどうするのか
・日没までに収容できるよう攻撃隊を準備できるのか
・所在不明の空母への警戒はどうするか
・索敵するなら索敵機はどうするのか
空母捜索攻撃を言ってる人には、
・具体的にどんな捜索をするのか。
以上を解決しないと望んでも実行不可能。
まあ重油タンク数基の破壊程度はともかく、コンクリートの固まりで戦艦よりデカいドックの破壊とか、物理的に無理だがね。
クレーンや付属の倉庫や工場破壊する程度で、浮揚が必要ない分だけ戦艦より修理復旧が楽な位だ。
一度写真でもいいから、ドライドックがどんなもんか見てみるといい。
それに戦艦の浮揚と応急修理程度なら、ドックでなく工作艦でできるから。
反復攻撃に否定的な連中に聞くけど、例えばアメリカ軍による２日間に渡って繰り返し行われたトラック島空襲はどのように評価するんだ？
>>60
図演もシミュレーションゲームも刻々と状況が変化してるというか、むしろ変化そのものなんだが。
図演もシミュレーションゲームも刻々と状況が変化してるというか、むしろ変化そのものなんだが。
>>68
トラック島空襲はWikiに詳しく載ってるけど、ハワイと違って大規模な重油タンクも海軍工廠も、捜索・警戒すべき空母もいないんだけど。
日本空母は前年11月のろ号作戦で壊滅して、リンガ泊地と本土で再建中。
大和他の水上艦隊主力も、マーシャル諸島陥落でトラックが最前線になった為、危険を回避して空襲前にパラオに退避している。
事実上空襲前から艦隊泊地としての機能を喪失して、来るべき米軍上陸侵攻に備えて防備を強化してる段階。
それでいて空襲時の失態はひどいもんだが、真珠湾攻撃とは大分状況違うぞ。
トラック島空襲はWikiに詳しく載ってるけど、ハワイと違って大規模な重油タンクも海軍工廠も、捜索・警戒すべき空母もいないんだけど。
日本空母は前年11月のろ号作戦で壊滅して、リンガ泊地と本土で再建中。
大和他の水上艦隊主力も、マーシャル諸島陥落でトラックが最前線になった為、危険を回避して空襲前にパラオに退避している。
事実上空襲前から艦隊泊地としての機能を喪失して、来るべき米軍上陸侵攻に備えて防備を強化してる段階。
それでいて空襲時の失態はひどいもんだが、真珠湾攻撃とは大分状況違うぞ。
トラックを空襲した米艦隊は空母9戦艦7巡洋艦多数を持つ大艦隊、2月12・13日にマーシャルのメジュロ環礁を出発。
米艦隊は損傷しても泊地が近く、帰還できる確率が高いが、ハワイの南雲艦隊が損傷した場合、ミッドウェーやウェークの敵哨戒圏を避けて最寄り泊地へ帰還するのも大変。
米艦隊は15日に補給後、16日午後から17日未明までの16時間を30ノットで進んで空襲地点に到着。
一方トラックの航空隊は、ラバウルで消耗して再建中や練成中ばかりで、航空哨戒も陸攻3～5機程度(ハワイにはカタリナ多数)。
米艦隊はトラックの基地機能喪失を目的に徹底空襲したが、日本はハワイの基地機能喪失を作戦目的とはしていない。
そして米艦隊もまずは反撃を封じる為に基地航空隊を空襲。
トラックには春島に2と竹島に1の飛行場があったが、オアフには飛行場が7ある。
米艦隊は損傷しても泊地が近く、帰還できる確率が高いが、ハワイの南雲艦隊が損傷した場合、ミッドウェーやウェークの敵哨戒圏を避けて最寄り泊地へ帰還するのも大変。
米艦隊は15日に補給後、16日午後から17日未明までの16時間を30ノットで進んで空襲地点に到着。
一方トラックの航空隊は、ラバウルで消耗して再建中や練成中ばかりで、航空哨戒も陸攻3～5機程度(ハワイにはカタリナ多数)。
米艦隊はトラックの基地機能喪失を目的に徹底空襲したが、日本はハワイの基地機能喪失を作戦目的とはしていない。
そして米艦隊もまずは反撃を封じる為に基地航空隊を空襲。
トラックには春島に2と竹島に1の飛行場があったが、オアフには飛行場が7ある。
米艦隊による空襲は18日午前まで計12波(うち17日は9波)のべ1200機。
うち爆弾投下量は艦船攻撃に400トン、基地攻撃に90トン。
第１波は戦闘機主体で基地機を地上撃破し反撃を封じた後、在泊船舶や付近の輸送船団を攻撃。
更に空襲に加えて戦艦・巡洋艦を派遣して封鎖し、脱出艦船を砲撃。
大型艦艇を狙ったみたいだが、獲物は練習巡香取や工作艦明石に野分・舞風等の小艦艇主体だった。
環礁内にドックや大規模燃料タンクはなく、最大3万トンのタンクの他は係留タンカーをタンク代わりにしていた。
その為空襲の対象も、海軍運送船20隻・タンカー5隻・特設潜水母艦・特設巡洋艦等、基地強化資材を荷揚中の在泊船舶や、部隊輸送の為に付近に接近していた陸軍輸送船等。
要するに空襲は大規模だけど、攻撃対象は真珠湾攻撃とあまり変わらない。
うち爆弾投下量は艦船攻撃に400トン、基地攻撃に90トン。
第１波は戦闘機主体で基地機を地上撃破し反撃を封じた後、在泊船舶や付近の輸送船団を攻撃。
更に空襲に加えて戦艦・巡洋艦を派遣して封鎖し、脱出艦船を砲撃。
大型艦艇を狙ったみたいだが、獲物は練習巡香取や工作艦明石に野分・舞風等の小艦艇主体だった。
環礁内にドックや大規模燃料タンクはなく、最大3万トンのタンクの他は係留タンカーをタンク代わりにしていた。
その為空襲の対象も、海軍運送船20隻・タンカー5隻・特設潜水母艦・特設巡洋艦等、基地強化資材を荷揚中の在泊船舶や、部隊輸送の為に付近に接近していた陸軍輸送船等。
要するに空襲は大規模だけど、攻撃対象は真珠湾攻撃とあまり変わらない。
南雲に臨機応変とか即断即決を求めるのは無理 だろう
>>68
否定的も何も、何をどう攻撃するのかさえはっきりしないじゃない。
空母は攻撃2日前に出港して、付近にいるのかさえわからない。
そんな相手を捜索するとか非現実的で、お互い見当違いな索敵で無駄にするだけ。
雷装した攻撃隊で基地施設を攻撃するのも実行困難。
作戦目的に忠実にやるなら、在泊艦隊への再空襲になる。
トラック空襲も事前の作戦命令に忠実に行動しただけで、予定外にまで欲張った訳じゃない。
否定的も何も、何をどう攻撃するのかさえはっきりしないじゃない。
空母は攻撃2日前に出港して、付近にいるのかさえわからない。
そんな相手を捜索するとか非現実的で、お互い見当違いな索敵で無駄にするだけ。
雷装した攻撃隊で基地施設を攻撃するのも実行困難。
作戦目的に忠実にやるなら、在泊艦隊への再空襲になる。
トラック空襲も事前の作戦命令に忠実に行動しただけで、予定外にまで欲張った訳じゃない。
>>60
真珠湾が終わった段階で
20mmは弾切れ
魚雷も50番も在庫が心もとなく、80番は完全にカラ。
駆逐艦は船体に追加燃料のドラム缶縛り付けてるし。
この状態で空母探してもう一戦
なんて得られる戦果に比べてリスクがでかすぎるだろ。
米軍の索敵機が見当違いの方向を探索している
なんてことは知りようがないわけだし。
真珠湾が終わった段階で
20mmは弾切れ
魚雷も50番も在庫が心もとなく、80番は完全にカラ。
駆逐艦は船体に追加燃料のドラム缶縛り付けてるし。
この状態で空母探してもう一戦
なんて得られる戦果に比べてリスクがでかすぎるだろ。
米軍の索敵機が見当違いの方向を探索している
なんてことは知りようがないわけだし。
再攻撃とか言う連中に限って、もし実行して史実以上に危険で結果が悪かったら「余計な事しやがって」「危機管理が甘い」とか言って叩くんだろうな。
テレビのコメンテーターみたいな無責任で欲張りな連中だ。
テレビのコメンテーターみたいな無責任で欲張りな連中だ。
>>68
先任参謀なら信念を持ってこう答えるだろう。
真珠湾攻撃も米軍のトラック空襲も間違いであると。
まずは敵の待ち伏せに備えて念入りな索敵こそが最優先で、索敵完了までは対艦装備で待機したまま、島を空襲すべきではないと。
もし一段索敵なら、帰路にダブルチェックが済むまで索敵完了と判断するのは時期尚早だし、６隻の空母から均等に攻撃隊を出すべきではないと。
艦隊防空と攻撃隊護衛用の充分な戦闘機余力を残して、島への空襲を出すべきだ。
在泊艦艇や島の防空戦闘機なんて後回し、まずは島の哨戒用カタリナを、夜明け前に発進した攻撃隊で先に叩くべきである。
先任参謀なら信念を持ってこう答えるだろう。
真珠湾攻撃も米軍のトラック空襲も間違いであると。
まずは敵の待ち伏せに備えて念入りな索敵こそが最優先で、索敵完了までは対艦装備で待機したまま、島を空襲すべきではないと。
もし一段索敵なら、帰路にダブルチェックが済むまで索敵完了と判断するのは時期尚早だし、６隻の空母から均等に攻撃隊を出すべきではないと。
艦隊防空と攻撃隊護衛用の充分な戦闘機余力を残して、島への空襲を出すべきだ。
在泊艦艇や島の防空戦闘機なんて後回し、まずは島の哨戒用カタリナを、夜明け前に発進した攻撃隊で先に叩くべきである。
>>78
GFは別に米空母捜索や基地施設破壊しろとは言ってないけど？
普通に考えたら、在泊艦艇へ反復攻撃しろって主張だろ。
しかも現地の状況を知らずにやれやれって言うのは、やはり無責任な欲張りと言っていいだろうな。
というかGFが南雲艦隊引き揚げを知ったって事は、無線封鎖を解除して本土に知らせたのかと疑問が沸く。
結局山本は現地部隊の判断に委ねるという決断だ。
事前にできる限りの徹底攻撃を指示するでもなく、作戦目的も在泊艦艇への攻撃。
GFも軍令部もそんなもんだし、要は戦果より損害が怖い。
GFは別に米空母捜索や基地施設破壊しろとは言ってないけど？
普通に考えたら、在泊艦艇へ反復攻撃しろって主張だろ。
しかも現地の状況を知らずにやれやれって言うのは、やはり無責任な欲張りと言っていいだろうな。
というかGFが南雲艦隊引き揚げを知ったって事は、無線封鎖を解除して本土に知らせたのかと疑問が沸く。
結局山本は現地部隊の判断に委ねるという決断だ。
事前にできる限りの徹底攻撃を指示するでもなく、作戦目的も在泊艦艇への攻撃。
GFも軍令部もそんなもんだし、要は戦果より損害が怖い。
なんだ、結局この中で南雲が一番まともだったということじゃまいかw
次スレのタイトルは【名将】【降臨】にしようぜ。
次スレのタイトルは【名将】【降臨】にしようぜ。
82 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 21:19:50.95 ID:oNwJzrD1
84 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 22:48:14.99 ID:0B/YNoEq
んーじゃあ真珠湾はそう落ち度もないとしても
ミッドウェーは全然駄目じゃん
マリアナ沖とかまだ分かるよ。相当な戦力差があるからアウトレンジ戦法とか考えざるをえなかったというのも。
ミッドウェーは戦力的にあの大戦中日本がアメリカを上回った数少ない状況。それであのザマ
そこはどう弁解すんの？
ただどう弁解しても結果は結果。名将を名乗るのは無理だね
ミッドウェーは全然駄目じゃん
マリアナ沖とかまだ分かるよ。相当な戦力差があるからアウトレンジ戦法とか考えざるをえなかったというのも。
ミッドウェーは戦力的にあの大戦中日本がアメリカを上回った数少ない状況。それであのザマ
そこはどう弁解すんの？
ただどう弁解しても結果は結果。名将を名乗るのは無理だね
針路そのまま
87 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 23:25:15.82 ID:Y4Wa9gxU
ｋ作戦が中心になったことを悟るべきだよな 指揮官なら
結果連絡がないことを不満を述べるのではなく
自ら味方の落ち度をカバーするぐらいの度量は欲しい
結果連絡がないことを不満を述べるのではなく
自ら味方の落ち度をカバーするぐらいの度量は欲しい
>>87 何を悟るんだ？
>>84
まあミッドウェーは海軍全体の失敗だから。開戦から終戦まで通して見て、陸海軍とも無能ぶりがひどい。
しかもその無能無策のツケを現場に押し付けてくるから、飢餓だの玉砕だの特攻だのといった悲劇が多数出てくる。
今回の震災でいえば、防災対策がきちんとできてないのに、避難誘導が悪かったとか責めるようなもん。
ミッドウェーも仮に暗号解読がなければ、あんな大敗せずに事前の計画通りに作戦が進んだだろう。
一番の問題は暗号の更新や防諜対策を万全にしなかった事。
次に日本側の情報収集努力が足りず、作戦までに米空母の所在を把握できなかった事。
そういった戦略的な情報戦で完敗してる。
現場の判断でカバーしきれる問題じゃない。
まあミッドウェーは海軍全体の失敗だから。開戦から終戦まで通して見て、陸海軍とも無能ぶりがひどい。
しかもその無能無策のツケを現場に押し付けてくるから、飢餓だの玉砕だの特攻だのといった悲劇が多数出てくる。
今回の震災でいえば、防災対策がきちんとできてないのに、避難誘導が悪かったとか責めるようなもん。
ミッドウェーも仮に暗号解読がなければ、あんな大敗せずに事前の計画通りに作戦が進んだだろう。
一番の問題は暗号の更新や防諜対策を万全にしなかった事。
次に日本側の情報収集努力が足りず、作戦までに米空母の所在を把握できなかった事。
そういった戦略的な情報戦で完敗してる。
現場の判断でカバーしきれる問題じゃない。
死んじゃった南雲さんに責任おっかぶせるのが一番楽だった
というだけでは…
というだけでは…
陸軍は善戦したとおもうけどね
>>84
戦力差だの数だのは、お互いが相手の存在に気付いている、またはお互いに気付いていないガチンコ勝負の時に適用される。
奇襲や待ち伏せといった場合には、大して意味を持たない。
戦史でも寡兵が大軍を撃破した例は枚挙に暇がない。
しかも戦力差というが、戦艦・巡洋艦等の殆んどの艦艇が戦闘に参加できず、南雲艦隊だけで戦っている。
更に言えば空母の隻数で多いというだけで、基地航空隊を含め実は米軍のが航空機数は多い。
つまり実際に戦闘に貢献した戦力で見れば米軍のが多いのに、戦力差とか持ち出しても無意味。
戦力差だの数だのは、お互いが相手の存在に気付いている、またはお互いに気付いていないガチンコ勝負の時に適用される。
奇襲や待ち伏せといった場合には、大して意味を持たない。
戦史でも寡兵が大軍を撃破した例は枚挙に暇がない。
しかも戦力差というが、戦艦・巡洋艦等の殆んどの艦艇が戦闘に参加できず、南雲艦隊だけで戦っている。
更に言えば空母の隻数で多いというだけで、基地航空隊を含め実は米軍のが航空機数は多い。
つまり実際に戦闘に貢献した戦力で見れば米軍のが多いのに、戦力差とか持ち出しても無意味。
>>84
意外と史上最悪の海軍記念日とかも知らなかったりして
意外と史上最悪の海軍記念日とかも知らなかったりして
んん？再攻撃の準備はしたんだから再攻撃する可能性はあったんだろ？
第一撃で実際の戦果が不十分な場合もしくは淵田が「太平洋艦隊は半年以内に出てきます」と報告したならどうするんだ？
その場合でも一撃離脱に徹するのか？
第一撃で実際の戦果が不十分な場合もしくは淵田が「太平洋艦隊は半年以内に出てきます」と報告したならどうするんだ？
その場合でも一撃離脱に徹するのか？
万が一暗号解読がなされていなかったとしても
あれほどの大部隊が動くと察知される可能性大
しかもＢ１７に対して手も足も出ない状態では
上陸作戦は頓挫するだろう
あれほどの大部隊が動くと察知される可能性大
しかもＢ１７に対して手も足も出ない状態では
上陸作戦は頓挫するだろう
>>95
敵空母への備えは？
敵空母への備えは？
>>96
まあ日本はアメリカの大艦隊が上陸してきても、大抵は空襲されるまで気づかないんだがな。
まあ日本はアメリカの大艦隊が上陸してきても、大抵は空襲されるまで気づかないんだがな。
計画通り米空母が２日後にノコノコ出てきても
南雲機動部隊の位置はバレバレだから
米側の先制攻撃を五月雨のように受けて
一瞬の隙にSBDが急降下してきそう
南雲機動部隊の位置はバレバレだから
米側の先制攻撃を五月雨のように受けて
一瞬の隙にSBDが急降下してきそう
>>99
なんで2日後でも位置がバレバレなんだ？
2日間で基地航空隊は壊滅して、その間米軍は索敵ができなくなるのに。
そうなると米空母は自力で索敵する必要があるし、逆に基地には日本の航空隊が進出して索敵を開始する。
2日後にきた米艦隊は逆に日本空母と基地航空隊の両方を相手する事になるんだが。
なんで2日後でも位置がバレバレなんだ？
2日間で基地航空隊は壊滅して、その間米軍は索敵ができなくなるのに。
そうなると米空母は自力で索敵する必要があるし、逆に基地には日本の航空隊が進出して索敵を開始する。
2日後にきた米艦隊は逆に日本空母と基地航空隊の両方を相手する事になるんだが。
101 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 17:11:03.94 ID:X+XsS3DC
２日後に日本基地航空隊が整備される？
しかも予定では96戦なんだけど
まともに上陸作戦が出来るかどうかもわからないのに
それにハワイのＢ１７部隊の接触は受け続けることぐらい想像できないのか
しかも予定では96戦なんだけど
まともに上陸作戦が出来るかどうかもわからないのに
それにハワイのＢ１７部隊の接触は受け続けることぐらい想像できないのか
基地航空隊壊滅、ってつまり基地滅茶滅茶じゃね？
あの時期の設営隊に二日でボコボコの基地を直す力あんの？
しかも二日後、ってなら正味１日もあんの？
あの時期の設営隊に二日でボコボコの基地を直す力あんの？
しかも二日後、ってなら正味１日もあんの？
103 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 17:36:14.39 ID:Lqf611cC
【竹島問題】 "韓国の震災支援拒否も" 自民党の特命委員会、
竹島問題で韓国に抗議…施設建設中止を要求、閣僚級協議も提案★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302592313/
>>101
>予定では96戦
ミッドウェー進出の為に６空の零戦を、赤城6機/加賀9機/飛龍3機/蒼龍3機の計21機と、隼鷹にも12機、他に輸送船にも積んでる。
陸攻も１空がミッドウェーの事前偵察を担当し、占領後の進出用に三沢空の先遣隊9機が6/6までにウェーク島に進出してる。
>ハワイのＢ１７部隊の接触は受け続ける
B17って1000浬先の島付近にいる艦隊に触接できるんだ、すごい航続力だね。
片道飛行だけで帰還できるか心配だけど。
基地航空隊への空襲は、本来地上駐機中を破壊する予定で、滑走路でなく格納庫とか地上施設を狙ってる。
１から基地を建設するならともかく、多少の穴を埋める位なら設営隊にもできるよ。
いざとなれば、他にも11航空戦隊の千歳と神川丸の水偵も使えるんだし。
>予定では96戦
ミッドウェー進出の為に６空の零戦を、赤城6機/加賀9機/飛龍3機/蒼龍3機の計21機と、隼鷹にも12機、他に輸送船にも積んでる。
陸攻も１空がミッドウェーの事前偵察を担当し、占領後の進出用に三沢空の先遣隊9機が6/6までにウェーク島に進出してる。
>ハワイのＢ１７部隊の接触は受け続ける
B17って1000浬先の島付近にいる艦隊に触接できるんだ、すごい航続力だね。
片道飛行だけで帰還できるか心配だけど。
基地航空隊への空襲は、本来地上駐機中を破壊する予定で、滑走路でなく格納庫とか地上施設を狙ってる。
１から基地を建設するならともかく、多少の穴を埋める位なら設営隊にもできるよ。
いざとなれば、他にも11航空戦隊の千歳と神川丸の水偵も使えるんだし。
>>102
カタリナ＆B-17「ハワイからミッドウェーまでの索敵行余裕でした」
カタリナ＆B-17「ハワイからミッドウェーまでの索敵行余裕でした」
日本海軍の計画からすれば、まずミ島の基地機を全滅したうえで
急行してくる米空母を待ち受けて殲滅する予定だったよな。
急行してくる米空母を待ち受けて殲滅する予定だったよな。
予定では占領後１週間は哨戒索敵を続ける事になってる。
米艦隊がどのタイミングで来るかは不明で、出てこないんじゃないかとも思われた。
米艦隊がどのタイミングで来るかは不明で、出てこないんじゃないかとも思われた。
108 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 20:15:10.09 ID:X+XsS3DC
Ｂ１７はハワイからなら余裕でミッドウェーを爆撃出来るはずだが
爆装せず哨戒飛行なら尚更余裕
爆装せず哨戒飛行なら尚更余裕
109 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:49:51.88 ID:mxvR+IEy
>陸攻も１空がミッドウェーの事前偵察を担当し、
おいおいそんなことしてないだろ
本来ならk作戦中止の代替案として実行して欲しかったが
おいおいそんなことしてないだろ
本来ならk作戦中止の代替案として実行して欲しかったが
>>108
ミッドウェーはカウアイ島から2200㎞、ホノルルからだと1300マイル(2080㎞)の位置にある。
この当時のB-17はE型で、航続距離はフェリー状態最大で3200マイル(5120㎞)。
爆装状態での航続距離は不明だが、恐らく爆弾4200ポンド(1.9トン)で3000㎞程度と思われる。
因みに一式陸攻13型の航続距離は爆装で2176㎞、偵察状態で5882㎞だ。
>>109
１空はラエ・サラモア攻略後、4/1に24航戦に復帰してタロア島に進出。
5/31から作戦失敗・撤退まで、ミッドウェーの事前偵察行動を継続している。
因みに伊168潜も6/2からミッドウェーを偵察してる。
Ｋ作戦と違ってハワイでなくミッドウェーだぞ。
ミッドウェーはカウアイ島から2200㎞、ホノルルからだと1300マイル(2080㎞)の位置にある。
この当時のB-17はE型で、航続距離はフェリー状態最大で3200マイル(5120㎞)。
爆装状態での航続距離は不明だが、恐らく爆弾4200ポンド(1.9トン)で3000㎞程度と思われる。
因みに一式陸攻13型の航続距離は爆装で2176㎞、偵察状態で5882㎞だ。
>>109
１空はラエ・サラモア攻略後、4/1に24航戦に復帰してタロア島に進出。
5/31から作戦失敗・撤退まで、ミッドウェーの事前偵察行動を継続している。
因みに伊168潜も6/2からミッドウェーを偵察してる。
Ｋ作戦と違ってハワイでなくミッドウェーだぞ。
111 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:04:40.80 ID:rjYiWxpT
しかし、都合のよい作戦だね。
優勢な日本艦隊が手ぐすねひいてるところへ、
都合よくアメちゃんがノコノコ出向いてくれるものかと。。。。。。。。
優勢な日本艦隊が手ぐすねひいてるところへ、
都合よくアメちゃんがノコノコ出向いてくれるものかと。。。。。。。。
B-17の〝フェリー時〟およびの一式陸攻の〝偵察状態〟での航続力は
いずれも機内燃料＋増槽の数字なの？
いずれも機内燃料＋増槽の数字なの？
>>112
銀河は主翼下に増槽積んでるが、陸攻やB-17の場合は、単に爆装したら爆弾の重量分だけ燃料搭載量を減らしてると思う。
銀河は主翼下に増槽積んでるが、陸攻やB-17の場合は、単に爆装したら爆弾の重量分だけ燃料搭載量を減らしてると思う。
米軍は索敵に海軍のカタリナを使い、B-17はカタリナの報告を受けて攻撃に向かう。
カタリナの航続距離は3790㎞で索敵・哨戒での進出距離は700マイル(1120㎞)。
カタリナの航続距離は3790㎞で索敵・哨戒での進出距離は700マイル(1120㎞)。
115 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:30:17.78 ID:X+XsS3DC
ハワイからの索敵ならＢ１７使うだろう
当時三十機以上のＢ１７がハワイに配備されていたから
日本には驚異
当時三十機以上のＢ１７がハワイに配備されていたから
日本には驚異
というかアメリカは暗号解読で待ち伏せが可能だったから、最大限の準備をして迎撃したけど。
解読できてなかったら、基地航空隊も守備隊も増強されてないし、ヨークタウンも西海岸で三ヶ月かけてゆっくり修理するだろう。
更にハルゼーの空母２隻も、暗号解読によって5/16に南太平洋から急いで呼び戻されている。
んでハルゼー隊が真珠湾に帰還したのはギリギリの5/27。
はっきり言って暗号解読がなきゃ待ち伏せどころか、米空母がミッドウェーに急行とかもあり得ないから。
単に日本が占領して終わり、日本艦隊が引き揚げた後で改めて奪還するかって流れになるだろう。
解読できてなかったら、基地航空隊も守備隊も増強されてないし、ヨークタウンも西海岸で三ヶ月かけてゆっくり修理するだろう。
更にハルゼーの空母２隻も、暗号解読によって5/16に南太平洋から急いで呼び戻されている。
んでハルゼー隊が真珠湾に帰還したのはギリギリの5/27。
はっきり言って暗号解読がなきゃ待ち伏せどころか、米空母がミッドウェーに急行とかもあり得ないから。
単に日本が占領して終わり、日本艦隊が引き揚げた後で改めて奪還するかって流れになるだろう。
118 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 14:42:02.83 ID:YEUoAoYK
暗号解読がなされなかったとしても当時の日本海軍は米国をなめていたから悲惨な結果になった可能性大
だいたい出撃前に珊瑚海の戦訓を議論もせずして
ハワイの事前偵察も愚かにして勝利はない
だいたい出撃前に珊瑚海の戦訓を議論もせずして
ハワイの事前偵察も愚かにして勝利はない
それは大和魂が足らんからだろ
>>117>>118
楽観的？別に米空母なんてイチコロとか言ってるんじゃないし。
情報がなきゃ配置に付くのも間に合わず、米空母は日本側の占領に間に合わないと言ってる。
結局日本側も米空母撃滅はできず、海戦自体が生じずに一旦は日本側に占領される。
日本艦隊が引き揚げた後で、また米側に奪還されると。
なめてるとかなめてないとか関係ない。
ウェーク島攻略時も米空母は救援に行ったが、日本側の占領完了によって救援を断念している。
ミッドウェーでも暗号解読で、万全の守備体制と待ち伏せによる不意打ちで勝算、または相手に損害を与える可能性があったから迎撃した。
既に占領されて、日本艦隊が万全の体制で手ぐすね引いて待ってるとこへは、出撃自体しない。
楽観的？別に米空母なんてイチコロとか言ってるんじゃないし。
情報がなきゃ配置に付くのも間に合わず、米空母は日本側の占領に間に合わないと言ってる。
結局日本側も米空母撃滅はできず、海戦自体が生じずに一旦は日本側に占領される。
日本艦隊が引き揚げた後で、また米側に奪還されると。
なめてるとかなめてないとか関係ない。
ウェーク島攻略時も米空母は救援に行ったが、日本側の占領完了によって救援を断念している。
ミッドウェーでも暗号解読で、万全の守備体制と待ち伏せによる不意打ちで勝算、または相手に損害を与える可能性があったから迎撃した。
既に占領されて、日本艦隊が万全の体制で手ぐすね引いて待ってるとこへは、出撃自体しない。
米軍としては史実のようなミッドウェーで日本軍を拘束しつつ反撃するのが理想的だろうな。
ミッドウェーを落とされるとハワイが孤立するから米艦隊の動きも日本がつかみやすくなるだろう。
ミッドウェーを落とされるとハワイが孤立するから米艦隊の動きも日本がつかみやすくなるだろう。
>>118 翔鶴がいつ呉に戻って来たか知ってる？
>だいたい出撃前に珊瑚海の戦訓を議論もせずして
>だいたい出撃前に珊瑚海の戦訓を議論もせずして
124 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 22:17:01.93 ID:YEUoAoYK
船が呉に戻らなくても人だけで議論はできるはず
帰港後にのんびり戦訓会議をやってＭＩまでに修理が間に合わなかったと
よくヨークタウンと比べられているだろうに
よくヨークタウンと比べられているだろうに
>>124 どうやって？具体的に教えて。
珊瑚海海戦の詳細がどのように伝えられて、どのように議論すればよかったの？
そして何が問題となって、どこを改正すれば良かったの？
５月２６日には出撃だよん。せいぜい準備期間は２週間程度だと思うけど何が出来るの？
具体的にね？
>>125 そりゃ、米海軍は暗号解読してたからでしょ。
米空母が３隻揃っていることが分かっていれば、翔鶴も突貫工事で出撃してたかもよ。
まあ３隻程度なら五航戦は不要と言われるかもしれんけどw
珊瑚海海戦の詳細がどのように伝えられて、どのように議論すればよかったの？
そして何が問題となって、どこを改正すれば良かったの？
５月２６日には出撃だよん。せいぜい準備期間は２週間程度だと思うけど何が出来るの？
具体的にね？
>>125 そりゃ、米海軍は暗号解読してたからでしょ。
米空母が３隻揃っていることが分かっていれば、翔鶴も突貫工事で出撃してたかもよ。
まあ３隻程度なら五航戦は不要と言われるかもしれんけどw
当時はネットもないし無線は傍聴されるから機密は話せないしな。
資料の作成だってエクセルもないし手計算の手書きだ。
デジカメもないから映像はないに等しい。
やはり大和魂頼みだな。
資料の作成だってエクセルもないし手計算の手書きだ。
デジカメもないから映像はないに等しい。
やはり大和魂頼みだな。
>>126
修理中の翔鶴はともかく、無傷の瑞鶴がなんで出なかったのか、それくらいは調べてから来ようね
修理中の翔鶴はともかく、無傷の瑞鶴がなんで出なかったのか、それくらいは調べてから来ようね
長官も本編で言ってるが、戦訓の実行は言うほど容易ではない。
電探が重要だと言っても、すぐに開発生産して各艦への設置もできない。
戦闘機と機銃を増やすべきと言っても、すぐに数を増やすのは難しい(逆に定数を減らす位に搭載機数は足りてない)。
例えばインド洋作戦の戦訓では、兵装転換所要時間短縮の為に、投下器の改造が挙げられている。
魚雷・通常爆弾・陸用爆弾を同一の投下器で使えるようにしてくれと。
また現状の魚雷抱締め装置の調整に苦労するので、簡易化してくれと。
また珊瑚海の戦訓では、海上航空戦では基地航空兵力と空母の緊密な協同連携が重要で、空母は基地航空兵力の支援下で作戦する場合に最も能力を発揮できるとしている。
しかしそもそもミッドウェー作戦では、味方基地航空隊の支援は遠すぎて望めない。
電探が重要だと言っても、すぐに開発生産して各艦への設置もできない。
戦闘機と機銃を増やすべきと言っても、すぐに数を増やすのは難しい(逆に定数を減らす位に搭載機数は足りてない)。
例えばインド洋作戦の戦訓では、兵装転換所要時間短縮の為に、投下器の改造が挙げられている。
魚雷・通常爆弾・陸用爆弾を同一の投下器で使えるようにしてくれと。
また現状の魚雷抱締め装置の調整に苦労するので、簡易化してくれと。
また珊瑚海の戦訓では、海上航空戦では基地航空兵力と空母の緊密な協同連携が重要で、空母は基地航空兵力の支援下で作戦する場合に最も能力を発揮できるとしている。
しかしそもそもミッドウェー作戦では、味方基地航空隊の支援は遠すぎて望めない。
だいたいミッドウェー作戦の計画資料配布が4/28で、図演も珊瑚海海戦前にやってる。
人事異動も加わり、当初から準備の余裕がなく、休養や新顔との連携訓練も充分でなく、補給や準備に追われて現場は作戦の検討どころじゃない。
米軍はもっと極端で、ハルゼーが5/27に帰還してスプルーアンスと交代したが、出撃まで2日しかなかった。
まあ珊瑚海の経験者のフレッチャーも参加してるが、影が薄い。
因みに珊瑚海での戦訓で、空母で基地航空隊を叩くのは水上艦艇で要塞と戦うに等しいと戒めている。
企図所在を秘匿し奇襲成功の算大なる場合か、敵航空兵力の反撃が少ない場合か、攻撃兵力が圧倒的な場合以外は避けるべきだと。
また空母は脆弱であると強調し、航空戦では戦闘機と警戒艦艇の防御砲火では空母の安全を確保しきれない。
人事異動も加わり、当初から準備の余裕がなく、休養や新顔との連携訓練も充分でなく、補給や準備に追われて現場は作戦の検討どころじゃない。
米軍はもっと極端で、ハルゼーが5/27に帰還してスプルーアンスと交代したが、出撃まで2日しかなかった。
まあ珊瑚海の経験者のフレッチャーも参加してるが、影が薄い。
因みに珊瑚海での戦訓で、空母で基地航空隊を叩くのは水上艦艇で要塞と戦うに等しいと戒めている。
企図所在を秘匿し奇襲成功の算大なる場合か、敵航空兵力の反撃が少ない場合か、攻撃兵力が圧倒的な場合以外は避けるべきだと。
また空母は脆弱であると強調し、航空戦では戦闘機と警戒艦艇の防御砲火では空母の安全を確保しきれない。
>>128 「具体的に」と念を押したはずだが・・・
瑞鶴の搭載機と搭乗員をどこから融通するの？
４月に人事異動があったし、ＡＬ作戦もあるでよ。
それと、瑞鶴が加わったことでミッドウェーがどう変わるの？
瑞鶴の搭載機と搭乗員をどこから融通するの？
４月に人事異動があったし、ＡＬ作戦もあるでよ。
それと、瑞鶴が加わったことでミッドウェーがどう変わるの？
132 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 08:25:08.52 ID:IvUhc8PC
損失が四隻から五隻に増えます
134 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 12:35:21.90 ID:IvUhc8PC
色々何癖つけてるが
米空母の対空砲火の熾烈さや直衛機のレーダーによる
早期の迎撃体制など
いくらでもネタはありそうだけどな
それに戦訓を議論することと翔鶴の修理は別問題
頭大丈夫？
米空母の対空砲火の熾烈さや直衛機のレーダーによる
早期の迎撃体制など
いくらでもネタはありそうだけどな
それに戦訓を議論することと翔鶴の修理は別問題
頭大丈夫？
>>134
確かに米艦隊の対空砲火は熾烈だとしてるが、それで大損害が出た訳でも、砲火の妨害で戦果が出せない訳でもない。
結局南太平洋海戦で、実際に艦爆隊が大損害を出すまで、具体的な対策はしていない。
また珊瑚海海戦で、米艦隊はレーダーによる直掩誘導に失敗している。
日本側攻撃隊が大損害を出したのは、薄暮攻撃で夜間着艦経験者のみで、航法が不安な戦闘機なしの攻撃隊がやられた時と。
戦闘機は航法が不安なので、攻撃後の帰投時に攻撃隊の空中集合をしている時を狙われた。
戦訓を生かすなら、攻撃隊に戦闘機の護衛は必要とか、帰投時の空中集合は敵艦隊の近くでやるなとかになる(それはミッドウェーでも実践された)。
確かに米艦隊の対空砲火は熾烈だとしてるが、それで大損害が出た訳でも、砲火の妨害で戦果が出せない訳でもない。
結局南太平洋海戦で、実際に艦爆隊が大損害を出すまで、具体的な対策はしていない。
また珊瑚海海戦で、米艦隊はレーダーによる直掩誘導に失敗している。
日本側攻撃隊が大損害を出したのは、薄暮攻撃で夜間着艦経験者のみで、航法が不安な戦闘機なしの攻撃隊がやられた時と。
戦闘機は航法が不安なので、攻撃後の帰投時に攻撃隊の空中集合をしている時を狙われた。
戦訓を生かすなら、攻撃隊に戦闘機の護衛は必要とか、帰投時の空中集合は敵艦隊の近くでやるなとかになる(それはミッドウェーでも実践された)。
136 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 14:05:18.70 ID:N4mCcCzw
>>134
アメリカだって最初からマリアナみたいな防空体制を構築できた訳じゃない。
機銃もボフォース40㎜やエリコン20㎜でなく、28㎜や12.7㎜だ。
まだ戦艦の護衛もないし、アトランタ級はミッドウェーがデビュー戦(その後第3次ソロモン海戦の水上砲戦で沈む)。
日本同様に幾度も実戦を経てシステムを改善し、防空のノウハウを得てる。
それでも末期の特攻には防空が不充分とされて、更なる強化改善を求められてる。
まあ日本側の防空は更に拙劣で、アメリカも攻撃隊の技量が拙劣だったけど。
特に両海軍とも、ミッドウェーで大損害を出した事で大幅な改善を求められてる。
アメリカも基地航空隊・空母の雷撃隊とも大損害だし、編隊がバラバラで戦爆雷の協同攻撃には失敗し、航法ミスで会敵できない部隊も多数いた。
日米双方とも一長一短だが、情報戦で勝利した米軍が主導権を得て戦闘にも勝利した。
アメリカだって最初からマリアナみたいな防空体制を構築できた訳じゃない。
機銃もボフォース40㎜やエリコン20㎜でなく、28㎜や12.7㎜だ。
まだ戦艦の護衛もないし、アトランタ級はミッドウェーがデビュー戦(その後第3次ソロモン海戦の水上砲戦で沈む)。
日本同様に幾度も実戦を経てシステムを改善し、防空のノウハウを得てる。
それでも末期の特攻には防空が不充分とされて、更なる強化改善を求められてる。
まあ日本側の防空は更に拙劣で、アメリカも攻撃隊の技量が拙劣だったけど。
特に両海軍とも、ミッドウェーで大損害を出した事で大幅な改善を求められてる。
アメリカも基地航空隊・空母の雷撃隊とも大損害だし、編隊がバラバラで戦爆雷の協同攻撃には失敗し、航法ミスで会敵できない部隊も多数いた。
日米双方とも一長一短だが、情報戦で勝利した米軍が主導権を得て戦闘にも勝利した。
138 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 16:00:24.87 ID:IvUhc8PC
それにしても人類初の空母対空母の激戦の結果から得るものは多いよなぁ
それをせずしてどうする
それをせずしてどうする
>>138
珊瑚海海戦の戦訓をじっくり研究して、それを生かそうと思ったら、恐らくミッドウェー海戦は中止になるけどな。
ただでさえ現場からは準備不足で、作戦延期してくれってのを却下してるのに。
何故ならミッドウェーの潮位が、上陸に向いてるのが６月の第1週のみで、これを逃すと半年後になるから。
しかも珊瑚海戦参加部隊からの報告に、GF司令部はバカヤローとか赤鉛筆で書いたり、航空隊も技量未熟な５航戦だから不充分だったけど、俺らなら違うぜという態度。
珊瑚海海戦の戦訓をじっくり研究して、それを生かそうと思ったら、恐らくミッドウェー海戦は中止になるけどな。
ただでさえ現場からは準備不足で、作戦延期してくれってのを却下してるのに。
何故ならミッドウェーの潮位が、上陸に向いてるのが６月の第1週のみで、これを逃すと半年後になるから。
しかも珊瑚海戦参加部隊からの報告に、GF司令部はバカヤローとか赤鉛筆で書いたり、航空隊も技量未熟な５航戦だから不充分だったけど、俺らなら違うぜという態度。
戦訓を研究したからって、ミッドウェーで勝てる訳じゃないけどな。
しかもすぐに改善できる戦訓なんて極わずかでしかない。
索敵に対して上から下まで攻撃に対する程の熱心さに欠けるとか、開戦当初から艦型誤認(タンカーを空母と誤認)や発見位置報告の間違いが多いとか言われてもね。
更なる訓練で偵察員の練度を向上させないと解決しない。
後は祥鳳が攻略部隊の護衛で行動を制限されたので、空母の行動を制限するべきでないとか、ミッドウェー作戦の根本を否定してるから。
改善するなら作戦計画を根本から変えないといけなくなる。
しかもすぐに改善できる戦訓なんて極わずかでしかない。
索敵に対して上から下まで攻撃に対する程の熱心さに欠けるとか、開戦当初から艦型誤認(タンカーを空母と誤認)や発見位置報告の間違いが多いとか言われてもね。
更なる訓練で偵察員の練度を向上させないと解決しない。
後は祥鳳が攻略部隊の護衛で行動を制限されたので、空母の行動を制限するべきでないとか、ミッドウェー作戦の根本を否定してるから。
改善するなら作戦計画を根本から変えないといけなくなる。
よく珊瑚海の戦訓って言うけど、珊瑚海の戦訓ってそもそも何なんだろう。
正確に言えば、「何が珊瑚海前から分かっていた戦訓で」「何が珊瑚海後に分かった戦訓」んだろ。
正確に言えば、「何が珊瑚海前から分かっていた戦訓で」「何が珊瑚海後に分かった戦訓」んだろ。
>>141
対空砲火の強化と電探等の必要性・見張り能力強化等や、兵装転換に時間がかかる事はインド洋作戦時から言われている。
珊瑚海で言われたのは空母が脆弱で被弾に弱い事、現状の防空では空母の安全を確保できない事、索敵のミス(偵察員の未熟)等。
ミッドウェーでは沈没艦が出た事で、より危機感が高まり現状改善が強く認識された。
例えば海面から高度6000mまでカバーするのは困難で、直掩を低空担当と高空担当に分けるべきとかはミッドウェーの戦訓。
これは日米双方ともミッドウェーで同じ戦訓を挙げている。
因みに珊瑚海では基地航空隊や攻略部隊も索敵に協力しているので、索敵機数の不足や二段索敵とかは意識されていない。
むしろ米艦隊が、空母部隊と英巡洋艦部隊と補給部隊の３群に分かれていた事もあり、日米双方で索敵ミスが生じた。
日本側は5/6は情報不足、5/7は各地で敵発見報告があり、むしろ情報が多すぎて振り回されてる。
アメリカも攻略部隊を機動部隊と勘違いして、祥鳳に攻撃を集中するミスをした。
対空砲火の強化と電探等の必要性・見張り能力強化等や、兵装転換に時間がかかる事はインド洋作戦時から言われている。
珊瑚海で言われたのは空母が脆弱で被弾に弱い事、現状の防空では空母の安全を確保できない事、索敵のミス(偵察員の未熟)等。
ミッドウェーでは沈没艦が出た事で、より危機感が高まり現状改善が強く認識された。
例えば海面から高度6000mまでカバーするのは困難で、直掩を低空担当と高空担当に分けるべきとかはミッドウェーの戦訓。
これは日米双方ともミッドウェーで同じ戦訓を挙げている。
因みに珊瑚海では基地航空隊や攻略部隊も索敵に協力しているので、索敵機数の不足や二段索敵とかは意識されていない。
むしろ米艦隊が、空母部隊と英巡洋艦部隊と補給部隊の３群に分かれていた事もあり、日米双方で索敵ミスが生じた。
日本側は5/6は情報不足、5/7は各地で敵発見報告があり、むしろ情報が多すぎて振り回されてる。
アメリカも攻略部隊を機動部隊と勘違いして、祥鳳に攻撃を集中するミスをした。
143 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 19:27:35.45 ID:IvUhc8PC
せめて米の急降下爆撃隊の練度の高さを
>>143
別に急降下爆撃隊も特に練度が高い訳じゃないけど。
攻撃隊の練度なら日本のが高いし、直掩も個人の練度なら日本のが高い。
特に米軍は協同攻撃や航法が苦手で、少数の逐次攻撃で各個撃破されたり迷子になって会敵できないとか。
ミッドウェーも米軍の練度が高いのでなく、日本側の見張りと防空に隙があっただけ。
防空に関しては練度よりシステムや機材(電探や無線)で米側が優り、高角砲や機銃も米軍のが多い。
珊瑚海では米艦爆隊は大きな被害を出し、むしろ雷撃隊の被害が少ない。
ミッドウェーの基地航空隊にも急降下爆撃隊はあったが壊滅してるし、むしろB-17のが脅威な位。
別に急降下爆撃隊も特に練度が高い訳じゃないけど。
攻撃隊の練度なら日本のが高いし、直掩も個人の練度なら日本のが高い。
特に米軍は協同攻撃や航法が苦手で、少数の逐次攻撃で各個撃破されたり迷子になって会敵できないとか。
ミッドウェーも米軍の練度が高いのでなく、日本側の見張りと防空に隙があっただけ。
防空に関しては練度よりシステムや機材(電探や無線)で米側が優り、高角砲や機銃も米軍のが多い。
珊瑚海では米艦爆隊は大きな被害を出し、むしろ雷撃隊の被害が少ない。
ミッドウェーの基地航空隊にも急降下爆撃隊はあったが壊滅してるし、むしろB-17のが脅威な位。
ミッドウェーはたまたま、エンタープライズとヨークタウンの艦爆隊の攻撃タイミングが一緒になったから。
しかも直前の雷撃隊が結果的に囮になって、戦闘機や警戒艦の注意を引き付けてた。
基地航空隊にしろ雷撃隊にしろ、それまで10機前後の攻撃だったのが、いきなり40機位の攻撃になって、日本側の防空が飽和状態になった。
そうした偶然がなく、これまでと同じ10機前後の逐次攻撃だったら、他と同様に各個撃破されてただろう。
しかも直前の雷撃隊が結果的に囮になって、戦闘機や警戒艦の注意を引き付けてた。
基地航空隊にしろ雷撃隊にしろ、それまで10機前後の攻撃だったのが、いきなり40機位の攻撃になって、日本側の防空が飽和状態になった。
そうした偶然がなく、これまでと同じ10機前後の逐次攻撃だったら、他と同様に各個撃破されてただろう。
146 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 20:52:05.30 ID:zySHL6Fe
とは言え、珊瑚海の祥鳳に対する命中率やミッドウエイで
3空母に対する命中率は脅威
日本軍と遜色ないことを事前に告げることは大事ではないのか
3空母に対する命中率は脅威
日本軍と遜色ないことを事前に告げることは大事ではないのか
はぁ？急降下爆撃法のルーツはアメリカだろ。ウーデッドもアメリカ視察で感化されてドイツ空軍は急降下爆撃に傾倒していったんだし。
アメリカ海軍は日本海軍以上に急降下爆撃を重視してるんだから日本より劣るなんてことはない。
だいたい搭乗員の平均練度が高くないと実戦であんなに命中するはずもないんだが。
いいかげん幻想は捨てたらどうだ。
アメリカ海軍は日本海軍以上に急降下爆撃を重視してるんだから日本より劣るなんてことはない。
だいたい搭乗員の平均練度が高くないと実戦であんなに命中するはずもないんだが。
いいかげん幻想は捨てたらどうだ。
「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」
詭弁のガイドラインより
詭弁のガイドラインより
>>146>>147
というかさ、日米の戦果や損害を照合して正確な命中率とか判明するのは戦後の話。
戦時中だとインド洋作戦で、ハーミスに対して45発投弾して40発命中＝命中率89％とか、２重巡に52発投弾して46発命中＝命中率88％とかの報告になる訳よ。
んで珊瑚海でも祥鳳は舵や機関に命中して、回避行動も速力も低下してから、命中弾多数を受けてる。
しかも軽空母１隻なのに戦闘機で6機と対空砲火で9機を撃墜。
結果アメリカによる攻撃は、計93機が参加し艦爆40機が投弾13発命中＝爆撃命中率32％、雷撃は20機投弾7発命中＝雷撃命中率35％て事になる。
対する日本側の攻撃戦果報告は、対レキシントン投弾19発命中10発＝命中率53％、対ヨークタウン14発投弾命中9発＝命中率64％という報告。
もちろん実際の命中率は違うが、当時は日本側報告しか情報が得られないから、アメリカ恐れるに足らずって感じになる。
というかさ、日米の戦果や損害を照合して正確な命中率とか判明するのは戦後の話。
戦時中だとインド洋作戦で、ハーミスに対して45発投弾して40発命中＝命中率89％とか、２重巡に52発投弾して46発命中＝命中率88％とかの報告になる訳よ。
んで珊瑚海でも祥鳳は舵や機関に命中して、回避行動も速力も低下してから、命中弾多数を受けてる。
しかも軽空母１隻なのに戦闘機で6機と対空砲火で9機を撃墜。
結果アメリカによる攻撃は、計93機が参加し艦爆40機が投弾13発命中＝爆撃命中率32％、雷撃は20機投弾7発命中＝雷撃命中率35％て事になる。
対する日本側の攻撃戦果報告は、対レキシントン投弾19発命中10発＝命中率53％、対ヨークタウン14発投弾命中9発＝命中率64％という報告。
もちろん実際の命中率は違うが、当時は日本側報告しか情報が得られないから、アメリカ恐れるに足らずって感じになる。
>>148
お前は全く関係ない話してるな
お前は全く関係ない話してるな
結論：練度の低いアメリカに3空母瞬殺された日本はもっと練度が低い
結論:そんな練度の低い空母部隊を率いて真珠湾で大戦果を挙げた南雲は名将
>>148
では、君の意見を聞こう！
では、君の意見を聞こう！
>>152 そんな練度の低い空母部隊の攻撃により、一日にして太平洋艦隊主力を失った米海軍は無能中の無能w
155 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 23:01:43.31 ID:IvUhc8PC
停泊中の旧式戦艦なら命中率は高くなるよな
停泊中に旧式も新型もあんのかよ
>>154
そんな無能中の無能に3空母を瞬殺された南雲は無能中の無能中の無能
そんな無能中の無能に3空母を瞬殺された南雲は無能中の無能中の無能
日本軍は必勝の信念で、ズサンな作戦でも得意の希望的観測とご都合主義によるプラス思考で、勝てると信じたし米軍を過小評価していた。
現場が報告する誇大な戦果報告がその自信を裏付けたが、その誇大戦果報告は逆の神話にも繋がったように思える。
つまりはこれだけ大戦果を挙げてるのに勝てない、いくら潰しても敵の戦力は減らず、アメリカの物量は底無しなのかと。
これは逆に戦後の米軍過大評価に繋がる。
大戦果を挙げてるはずだから、質では負けていないが量で負けただけなんだと。
米軍の物量が底無しで、数で圧倒されたのだという考えが広まった。
戦後になって、零戦神話や最近になって343空神話も崩壊し、米軍強しの神話は更に強化される。
この米軍神話も、日本軍神話同様に見直しが必要だろう。
現場が報告する誇大な戦果報告がその自信を裏付けたが、その誇大戦果報告は逆の神話にも繋がったように思える。
つまりはこれだけ大戦果を挙げてるのに勝てない、いくら潰しても敵の戦力は減らず、アメリカの物量は底無しなのかと。
これは逆に戦後の米軍過大評価に繋がる。
大戦果を挙げてるはずだから、質では負けていないが量で負けただけなんだと。
米軍の物量が底無しで、数で圧倒されたのだという考えが広まった。
戦後になって、零戦神話や最近になって343空神話も崩壊し、米軍強しの神話は更に強化される。
この米軍神話も、日本軍神話同様に見直しが必要だろう。
日本領サイパン島の一万日 野村進著 にはこんな記述がある。
移民の民間人の責任者『連合艦隊が本気を出せばアメリカなぞ鎧袖一袖でしょ』
南雲長官
何もわかっちゃいないんだなという顔をして
『君ねぇ、君達が思っているほどアメリカは弱くないんだよ』
移民の民間人の責任者『連合艦隊が本気を出せばアメリカなぞ鎧袖一袖でしょ』
南雲長官
何もわかっちゃいないんだなという顔をして
『君ねぇ、君達が思っているほどアメリカは弱くないんだよ』
昭和18年
戦地帰り教官「アメリカは強い、マジ強い、メチャ強い」
知らずの生徒「ばーかばーか」
昭和19年
戦地帰り教官「アメリカは強い、マジ強い、メチャ強い」
戦地帰りの生徒「いや、教官、アメさんはもっと強いです」
知らずの生徒「ぽかーん」
昭和20年
戦地帰り教官「和平どころじゃない降伏だな」
戦地帰りの生徒「いや、教官、陸軍がどう動くか」
知らずの生徒「未だシャバでは勝ち戦の空気のままです」
戦地帰り教官「アメリカは強い、マジ強い、メチャ強い」
知らずの生徒「ばーかばーか」
昭和19年
戦地帰り教官「アメリカは強い、マジ強い、メチャ強い」
戦地帰りの生徒「いや、教官、アメさんはもっと強いです」
知らずの生徒「ぽかーん」
昭和20年
戦地帰り教官「和平どころじゃない降伏だな」
戦地帰りの生徒「いや、教官、陸軍がどう動くか」
知らずの生徒「未だシャバでは勝ち戦の空気のままです」
163 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 08:09:42.11 ID:s5wEftE+
おれも子供ころは米軍には個々の戦いでは勝ったが
物量、工業力、で負けたと思っていたが
実際は戦術・戦略・情報収集力・分析力、あらゆる面で負けていた
ことを実感するのに時間は要しなかった
物量、工業力、で負けたと思っていたが
実際は戦術・戦略・情報収集力・分析力、あらゆる面で負けていた
ことを実感するのに時間は要しなかった
164 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 09:43:55.91 ID:DvubQoLo
特に作戦が幼稚なのはショックだったよなぁ
165 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 09:46:03.67 ID:UMUazj3m
暗号筒抜けを最後まで認知できなかった日本って…
山本にしろ南雲にしろ、米国の国力を知ってたのにあれだからな
結局は知ったかぶりだったな。
本当に熟知していれば仕掛けなかっただろう
本当に熟知していれば仕掛けなかっただろう
169 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 13:00:57.87 ID:3bpfKNSD
一方日本も中国と一部のアメリカ暗号を解読し、連合国の会談内容等を知る。
しかし中国の暗号が日本に解読されている事を、アメリカが日本の暗号解読で知る。
またイギリスもドイツの暗号を解読し(ry
こういう話してると、だつおが例のコピペしてきそうだな。
しかし中国の暗号が日本に解読されている事を、アメリカが日本の暗号解読で知る。
またイギリスもドイツの暗号を解読し(ry
こういう話してると、だつおが例のコピペしてきそうだな。
でもソ連邦も日本の暗号解読してたことを米に知られ
ドイツもソ連邦の暗号解読してたことを米に知られ
ドイツもソ連邦の暗号解読してたことを米に知られ
172 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 14:13:38.97 ID:E6qaWXAL
日露戦争で敵の主力艦沈めさえすれば何とかなるって公式が出来ちゃったからな。
175 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 16:35:41.02 ID:DvubQoLo
山本と南雲が組んでやった作戦は全部失敗か戦果が乏しいよなぁ
真珠湾、ミッドウェー、インド洋、い号作戦
真珠湾、ミッドウェー、インド洋、い号作戦
176 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 17:42:44.48 ID:Vcu/Wyr2
通信を傍受・解読されても問題はない！
我が軍には必勝のアウトレンジ戦法がある！
我が軍には必勝のアウトレンジ戦法がある！
オマエラは一体何の話をしたいんだ？
178 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 20:23:32.58 ID:DvubQoLo
珊瑚海の戦訓は南雲も参加していなかったし時間もなかったと言うことで許してやろう
しかしインド洋の戦訓は取り入れないとまずいよな
特に陸用爆弾でも軍艦を撃沈することが出来ることや
兵装転換は敵機と交戦中は厳禁であるとか
しかしインド洋の戦訓は取り入れないとまずいよな
特に陸用爆弾でも軍艦を撃沈することが出来ることや
兵装転換は敵機と交戦中は厳禁であるとか
>>177
ここは搭乗員のガンルームなのに何故兵が居るんだ？貴様官姓名を名乗れ
ここは搭乗員のガンルームなのに何故兵が居るんだ？貴様官姓名を名乗れ
海軍乙事件がなければ、暗号解読を遅らせることはできたかも
陸軍の暗号はあまり解読されてないわけだし
陸軍の暗号はあまり解読されてないわけだし
>>181
戦後
海軍士官と米情報士官
日「どうしても教えてくれないと？」
米「………」
日「攻めてどちらの暗号が読まれてたかを教えてくれ」
米国情報士官は黙って紙に N と書いた。
No なのかNavy なのかは不明
戦後
海軍士官と米情報士官
日「どうしても教えてくれないと？」
米「………」
日「攻めてどちらの暗号が読まれてたかを教えてくれ」
米国情報士官は黙って紙に N と書いた。
No なのかNavy なのかは不明
アメリカには物量や工業力だけでなく、戦略・戦術他あらゆる面で負けて、暗号も解読されてたし、日本の敗因はアメリカと戦争した事である。
→なのに真珠湾やインド洋やミッドウェーは失敗ばかりで戦果が少ないとか、不満を言う不思議。
あらゆる面で負けていて、アメリカ相手なら連戦連敗が当然じゃないのか？
→なのに真珠湾やインド洋やミッドウェーは失敗ばかりで戦果が少ないとか、不満を言う不思議。
あらゆる面で負けていて、アメリカ相手なら連戦連敗が当然じゃないのか？
185 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 21:36:12.84 ID:s5wEftE+
真珠湾は国運をかけた作戦の割には
旧式戦艦2隻を葬り去っただけ
主目的の空母が無傷で残り、それが日本の作戦に
大きく影響することを考えると
成功とはいえない
旧式戦艦2隻を葬り去っただけ
主目的の空母が無傷で残り、それが日本の作戦に
大きく影響することを考えると
成功とはいえない
>山本と南雲が組んでやった作戦は全部失敗か戦果が乏しいよなぁ
ウェーク、ラバウル、ポートダーウィン、チラチャップなどは全部失敗か戦果が乏しい扱いらしい
>>175にとって大半の作戦は失敗か戦果が乏しい扱いなんだろう
ウェーク、ラバウル、ポートダーウィン、チラチャップなどは全部失敗か戦果が乏しい扱いらしい
>>175にとって大半の作戦は失敗か戦果が乏しい扱いなんだろう
>>185
真珠湾攻撃も他の全ての作戦と扱いは変わらないのだが、何で国運を左右とかハードル上げてんだ？
別に空母が主目的の作戦でもないし、攻撃対象はは在泊艦艇で目的は米艦隊の侵攻を防ぐ事。
主力戦艦を2隻全損3隻撹座着底3隻中小破他、オアフ島の基地航空隊400機の8割を壊滅させて戦果が少ない？
真珠湾攻撃も他の全ての作戦と扱いは変わらないのだが、何で国運を左右とかハードル上げてんだ？
別に空母が主目的の作戦でもないし、攻撃対象はは在泊艦艇で目的は米艦隊の侵攻を防ぐ事。
主力戦艦を2隻全損3隻撹座着底3隻中小破他、オアフ島の基地航空隊400機の8割を壊滅させて戦果が少ない？
>>184
小澤はいやいやだったからな。
小澤はいやいやだったからな。
>>185
作戦書読もうね。
作戦書読もうね。
>>187 だよなぁ・・・純粋に戦果の観点から論じるなら、戦略的奇襲の成功って世界戦史上にも珍しいんじゃないか。
逆に聞きたいんだが、南雲以外ならどれだけすごい「大戦果」を挙げられたと思ってるんだ？
逆に聞きたいんだが、南雲以外ならどれだけすごい「大戦果」を挙げられたと思ってるんだ？
>>186
うん乏しいぞ、ニュージョージア島周辺の海戦とか酷いもんだ、沈みに言っている様なものだ。
うん乏しいぞ、ニュージョージア島周辺の海戦とか酷いもんだ、沈みに言っている様なものだ。
>>190 多聞なら真珠湾を壊滅させて（戦艦はもちろん、空母もタンクもドックもだ！）
行きがけの駄賃に西海岸もつぶしてくれるだろう。南雲は無能
行きがけの駄賃に西海岸もつぶしてくれるだろう。南雲は無能
>>192 そして帰りに燃料切れで太平洋を漂流するんですねw
出撃前の希望通りじゃないか。
出撃前の希望通りじゃないか。
>>190
大体真珠湾に艦艇がいなかったら目も当てられなかったわけで。
そもそも、そこまでたどり着けるかも不明。
北方航路は気象条件が厳しいだけが分かっているだけで後は詳細不明。
自殺もいいところだ。なにか奇跡が重なりまくってハワイ北方に無傷で辿り着いた。
機動部隊といえども、艦艇の集まりだしな。 山船頭だったら燃料洋上補給すら危ういし
もし、好天が続かなかったら、補給も出来無かったでアウト。
だから、潜水艦三隻が前路索敵に出ているぐらいだ、任務を見ると
駆逐艦が補給できなかった場合空母の哨戒護衛に付く、涙が出てくるぞ
大体真珠湾に艦艇がいなかったら目も当てられなかったわけで。
そもそも、そこまでたどり着けるかも不明。
北方航路は気象条件が厳しいだけが分かっているだけで後は詳細不明。
自殺もいいところだ。なにか奇跡が重なりまくってハワイ北方に無傷で辿り着いた。
機動部隊といえども、艦艇の集まりだしな。 山船頭だったら燃料洋上補給すら危ういし
もし、好天が続かなかったら、補給も出来無かったでアウト。
だから、潜水艦三隻が前路索敵に出ているぐらいだ、任務を見ると
駆逐艦が補給できなかった場合空母の哨戒護衛に付く、涙が出てくるぞ
真珠湾攻撃時の艦艇の残燃料はどのくらいなんだろ
ハワイ空襲後にタンカーと合流するわけだけど、この時の燃料状況ってどうだったんだろなと
駆逐艦がヤバかったという話は聞くが
ハワイ空襲後にタンカーと合流するわけだけど、この時の燃料状況ってどうだったんだろなと
駆逐艦がヤバかったという話は聞くが
>>196 今は亡き真珠湾スレにこういうのがあったよ。
>真珠湾攻撃を見ると
>布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
>24ノットで接近（26だと駆逐艦の燃料が持たない）
>当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
>攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
>離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
>
>これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
>（夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース）
>
>更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
>燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
>その場合ですと約520tの消費になり
>第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
>朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
>勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
>
>これで、もし空襲でも有ったら？
>また、第二波を出していたら？
>最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)
>真珠湾攻撃を見ると
>布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
>24ノットで接近（26だと駆逐艦の燃料が持たない）
>当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
>攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
>離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
>
>これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
>（夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース）
>
>更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
>燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
>その場合ですと約520tの消費になり
>第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
>朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
>勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
>
>これで、もし空襲でも有ったら？
>また、第二波を出していたら？
>最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)
>>197
明快だね
明快だね
199 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 23:28:56.11 ID:DvubQoLo
元々日本の海軍艦艇は中部太平洋から比沖で米軍を迎撃つ
迎撃戦を基本に建造されている為航続距離は短い
そんな艦艇をリスクを犯してまでハワイまで出かけて
戦果が戦艦二隻とは
孫子の兵法ぐらい読めよなぁ
迎撃戦を基本に建造されている為航続距離は短い
そんな艦艇をリスクを犯してまでハワイまで出かけて
戦果が戦艦二隻とは
孫子の兵法ぐらい読めよなぁ
未だに真珠湾攻撃やインド洋作戦を評価している奴が多いのは閉口する
開戦前の不意打ち攻撃と言う最高に有利な条件で攻撃しながら
旧式戦艦2隻と引き換えに30機あまりの航空機が損失し70機前後の
航空機が損傷した結果55名の貴重な搭乗員をなくす
インド洋にいたっては圧倒的な戦力がありながら数隻の英旧式艦を
に沈めたにすぎず、それとひきかえに20機あまりの航空機と30名あまりの
搭乗員を失い人員と装備を疲弊させた
早急に叩く相手は米太平洋艦隊ではないのか？
開戦前の不意打ち攻撃と言う最高に有利な条件で攻撃しながら
旧式戦艦2隻と引き換えに30機あまりの航空機が損失し70機前後の
航空機が損傷した結果55名の貴重な搭乗員をなくす
インド洋にいたっては圧倒的な戦力がありながら数隻の英旧式艦を
に沈めたにすぎず、それとひきかえに20機あまりの航空機と30名あまりの
搭乗員を失い人員と装備を疲弊させた
早急に叩く相手は米太平洋艦隊ではないのか？
アメリカに何もかも劣って戦争に負けて当然と言いながら、日本軍の戦果に不満で最大限の戦果を要求するダブスタは何なんだろ。
>>199
日本海軍艦艇の航続距離は別に短くはないよ。
日本は特型以降航洋性と航続距離の延伸に努力して、少なくとも陽炎型以降はフレッチャー級より航続距離は長い(燃費は米艦のが良いが、燃料タンク容量は日本が２割多い)。
アメリカは侵攻艦隊である分、日本より給油艦等の補給・補助艦艇が充実してる。
>>201
戦闘に犠牲は付き物だが、201は何を批判したいんだろうか。
南方資源地帯が英艦隊に襲われてもいいから、米艦隊の事だけ考えろって？
南方資源地帯獲得が日本の戦争目的のメインなのに。
んで撃沈数の大小でなく、南方作戦中の米艦隊侵攻を不可能にしたんだから、真珠湾攻撃の作戦目的は100％達成されている。
>>199
日本海軍艦艇の航続距離は別に短くはないよ。
日本は特型以降航洋性と航続距離の延伸に努力して、少なくとも陽炎型以降はフレッチャー級より航続距離は長い(燃費は米艦のが良いが、燃料タンク容量は日本が２割多い)。
アメリカは侵攻艦隊である分、日本より給油艦等の補給・補助艦艇が充実してる。
>>201
戦闘に犠牲は付き物だが、201は何を批判したいんだろうか。
南方資源地帯が英艦隊に襲われてもいいから、米艦隊の事だけ考えろって？
南方資源地帯獲得が日本の戦争目的のメインなのに。
んで撃沈数の大小でなく、南方作戦中の米艦隊侵攻を不可能にしたんだから、真珠湾攻撃の作戦目的は100％達成されている。
>>201
どこ縦読み？
どこ縦読み？
>>204
本来の作戦目標じゃないもの。
それを言うなら、
空母で上陸まで行って地上部隊を殴り倒し、アメリカの重油と航空機を奪って米軍機からなる偽装航空隊に先行させて
地上基地支援下に敵空母を沈め、最補給の上で西海岸を爆撃すべし
くらいまで言うべき。
本来の作戦目標じゃないもの。
それを言うなら、
空母で上陸まで行って地上部隊を殴り倒し、アメリカの重油と航空機を奪って米軍機からなる偽装航空隊に先行させて
地上基地支援下に敵空母を沈め、最補給の上で西海岸を爆撃すべし
くらいまで言うべき。
真珠湾攻撃は１隻の脱落艦もなしに、ハワイまで敵に気づかれる事もなく奇襲に成功し、尚且損害が最小限で済んで沈没艦も損傷艦も皆無だったのが本来奇跡的。
インド洋作戦も珊瑚海海戦も、ミッドウェー同様に暗号解読されていて、同様に待ち伏せで手痛い目にあう可能性もあった。
インド洋作戦も珊瑚海海戦も、ミッドウェー同様に暗号解読されていて、同様に待ち伏せで手痛い目にあう可能性もあった。
今年の前衛部隊への初期航空教育課程修了航空兵は去年よりかマシだな。
100点満点中、30点取れれば御の字
と思われていたテストで、奇跡的に60点とったやつに対して
なんで120点取らなかったんだ！
って言うようなもんだよな
と思われていたテストで、奇跡的に60点とったやつに対して
なんで120点取らなかったんだ！
って言うようなもんだよな
対米戦争に踏みきった以上
日本の取るべき道は２つ
１．南洋諸島～蘭印～ビルマのラインで守勢防御に徹し負けないこと
２．終始攻勢し米に立ち直るきっかけを与えず1年以内に講和に持ち込む
だが、２は仲介国がソ連の想定だし、独の勝利が前提の為不可
よって１を採用したいが．．．。、
日本の取るべき道は２つ
１．南洋諸島～蘭印～ビルマのラインで守勢防御に徹し負けないこと
２．終始攻勢し米に立ち直るきっかけを与えず1年以内に講和に持ち込む
だが、２は仲介国がソ連の想定だし、独の勝利が前提の為不可
よって１を採用したいが．．．。、
>>209>>210
取りあえずここは対米戦勝利を考えるスレではないし、日本は戦争末期までソ連を仲介に講和とか想定していないから。
むしろ日本の仲介で独ソを講和させ、独伊を対英戦に専念させてまず英を屈服させる事を想定している。
その際日本も対中・対英への政戦略優先
ビルマの独立によりインド独立運動を刺激
豪州インド方面への通商破壊と米豪遮断
独伊による対英封鎖
により中国とイギリスをまず脱落させ、米の戦争目的と継戦意欲を喪失させる。
英との講和時に、米も講和するよう説得させるという想定だ。
従って陸軍は対中作戦、海軍も対英(通商破壊と印豪・米豪遮断)作戦が優先になる。
取りあえずここは対米戦勝利を考えるスレではないし、日本は戦争末期までソ連を仲介に講和とか想定していないから。
むしろ日本の仲介で独ソを講和させ、独伊を対英戦に専念させてまず英を屈服させる事を想定している。
その際日本も対中・対英への政戦略優先
ビルマの独立によりインド独立運動を刺激
豪州インド方面への通商破壊と米豪遮断
独伊による対英封鎖
により中国とイギリスをまず脱落させ、米の戦争目的と継戦意欲を喪失させる。
英との講和時に、米も講和するよう説得させるという想定だ。
従って陸軍は対中作戦、海軍も対英(通商破壊と印豪・米豪遮断)作戦が優先になる。
212 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 17:18:31.58 ID:gKrH/YC/
確かインド洋でも索敵の不徹底から
攻撃隊が右往左往し挙げ句の果てには
兵装転換中にブレニムの奇襲攻撃を受けた訳だが
山口中将は索敵を水上機に任せず母艦機を使い
索敵範囲を広げスピードも上げるべきだと
進言しているが南雲に黙殺されたみたいだな
攻撃隊が右往左往し挙げ句の果てには
兵装転換中にブレニムの奇襲攻撃を受けた訳だが
山口中将は索敵を水上機に任せず母艦機を使い
索敵範囲を広げスピードも上げるべきだと
進言しているが南雲に黙殺されたみたいだな
そう言われると、つまり多門は思い付きを口にはするが、それをシステムとして昇華する事に
全く力を尽くさない人間に思えてくるな。
全く力を尽くさない人間に思えてくるな。
有名な海戦は戦記等が多数出版され、真珠湾攻撃やミッドウェー・ソロモン海戦・マリアナ沖・レイテ沖海戦等は、海戦の様子が詳細に知られるようになった。
珊瑚海海戦も森史郎の「暁の珊瑚海」があるが、インド洋作戦は未だに詳細が一般に正しく伝わっていない。
その為4/5のコロンボ空襲・２重巡攻撃と、4/9のツリンコマリ空襲・ハーミス攻撃があるが混同されたり、爆撃がウェリントンだったりブレニムだったりする。
ひどい場合は、インド洋作戦の内容とミッドウェーの内容が混同されていたりする。
インド洋作戦で索敵の失敗・不徹底はなく、爆撃を受けたのも兵装転換中ではない。
珊瑚海海戦も森史郎の「暁の珊瑚海」があるが、インド洋作戦は未だに詳細が一般に正しく伝わっていない。
その為4/5のコロンボ空襲・２重巡攻撃と、4/9のツリンコマリ空襲・ハーミス攻撃があるが混同されたり、爆撃がウェリントンだったりブレニムだったりする。
ひどい場合は、インド洋作戦の内容とミッドウェーの内容が混同されていたりする。
インド洋作戦で索敵の失敗・不徹底はなく、爆撃を受けたのも兵装転換中ではない。
216 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 19:06:15.00 ID:gKrH/YC/
複数の書物にも出てくるけど
>>216
複数の文献て、まさか松田十刻と星亮一じゃないよな？
複数の文献て、まさか松田十刻と星亮一じゃないよな？
>>212 黙殺したのが事実なら、それは草鹿か源田だろう。
南雲にそんな決断力があるわけがない。優柔不断なんだからw
源田が多聞案を採用すべきと主張したら、南雲も賛同すると思うが。
どうも都合の悪いところだけ南雲の責任になってしまうんだな、これが。
南雲にそんな決断力があるわけがない。優柔不断なんだからw
源田が多聞案を採用すべきと主張したら、南雲も賛同すると思うが。
どうも都合の悪いところだけ南雲の責任になってしまうんだな、これが。
>>218
南雲がいつ優柔不断だったんだ？
南雲がいつ優柔不断だったんだ？
まあ真珠湾攻撃後、教官とか臨時で攻撃に参加してた人員は原隊に戻ってるし。
翔鶴・瑞鶴・赤城・加賀と順次定数減らされてるのに、これ以上攻撃兵力を減らされたくはないな。
とは言え珊瑚海海戦では、初日は２式大艇の索敵に頼ったが、２日目は空母機主体で索敵してるし。
言われるまでもなく、必要な時は空母機を使うわな。
ミッドウェーでは、まだ制式採用もされてない２式艦偵まで投入してるし。
翔鶴・瑞鶴・赤城・加賀と順次定数減らされてるのに、これ以上攻撃兵力を減らされたくはないな。
とは言え珊瑚海海戦では、初日は２式大艇の索敵に頼ったが、２日目は空母機主体で索敵してるし。
言われるまでもなく、必要な時は空母機を使うわな。
ミッドウェーでは、まだ制式採用もされてない２式艦偵まで投入してるし。
221 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 20:32:32.84 ID:gKrH/YC/
そこでも生ぬるいだろ
空母対空母の戦いは先に発見した方が圧倒的に有利になることを
後知恵で語っていい現代においてまだわからないのか？
空母対空母の戦いは先に発見した方が圧倒的に有利になることを
後知恵で語っていい現代においてまだわからないのか？
>>221
生ぬるいって何が？
生ぬるいって何が？
インド洋でも珊瑚海でも、暗号解読によって情報戦で圧倒的優位にありながら、それを生かしきれずに戦闘で優位に立てなかった英米の事を、生ぬるいと言ってるのさ。きっと。
あそこで米軍が○○な判断・動きをしていれば米軍にとってもっといい結果になっただろう
（机をガンガン叩きながら）後知恵で語っていい現代においてまだわからないのか
って事か。成る程。
（机をガンガン叩きながら）後知恵で語っていい現代においてまだわからないのか
って事か。成る程。
>>225
どの時点の事を言ってるんだ？
どの時点の事を言ってるんだ？
>>インド洋作戦で索敵の失敗・不徹底はなく
そいや、インド洋での策敵状況ってどうなんだろ
特に利根・筑摩あたりが知りたいのだが、そういうのって何に書いてある？
そいや、インド洋での策敵状況ってどうなんだろ
特に利根・筑摩あたりが知りたいのだが、そういうのって何に書いてある？
そもそもインド洋作戦は不要不急の作戦だよな
英海軍は活発に活動しているわけではなく
戦力温存戦術に徹していくことを日本側も掴んでいたのに
米軍空母が補足できないからやった作戦
インド洋で注いだ資源を太平洋に注げば違った目がでたと思う
英海軍は活発に活動しているわけではなく
戦力温存戦術に徹していくことを日本側も掴んでいたのに
米軍空母が補足できないからやった作戦
インド洋で注いだ資源を太平洋に注げば違った目がでたと思う
>>228
>>214にも書いたが、他の海戦と違ってインド洋作戦は一般書で詳細に記述してるものが皆無だ。
wikiは淵田・奥宮の「ミッドウェー」や丸スペを参考文献にしてるが内容が眉唾。
他にマトモそうなのは学研の太平洋戦史シリーズ位で、それも索敵等の詳細な記述はされていない。
従ってインド洋作戦に関する、最も詳細で信用できそうな文献は公刊戦史しかない。
淵田・奥宮本は兵装転換の記述もなく、第二次攻撃要請はツリンコマリ空襲時で、赤城を爆撃したのはウェリントンであるとしてるが、ことごとく内容が間違ってるし、攻撃隊の編成すら間違っている。
>>214にも書いたが、他の海戦と違ってインド洋作戦は一般書で詳細に記述してるものが皆無だ。
wikiは淵田・奥宮の「ミッドウェー」や丸スペを参考文献にしてるが内容が眉唾。
他にマトモそうなのは学研の太平洋戦史シリーズ位で、それも索敵等の詳細な記述はされていない。
従ってインド洋作戦に関する、最も詳細で信用できそうな文献は公刊戦史しかない。
淵田・奥宮本は兵装転換の記述もなく、第二次攻撃要請はツリンコマリ空襲時で、赤城を爆撃したのはウェリントンであるとしてるが、ことごとく内容が間違ってるし、攻撃隊の編成すら間違っている。
ふと思った。
実情を把握せず、感情のまま思いつきを言うのだとすれば
山口＝管直人だな。
実情を把握せず、感情のまま思いつきを言うのだとすれば
山口＝管直人だな。
16年11/15の対米英蘭戦争終末促進に関する腹案でも、17年3/7の今後採るべき戦争指導大綱でも対中対英の政戦略が優先。
真珠湾攻撃で当分米艦隊の侵攻はなく、空母が機動空襲で嫌がらせをしてる程度。
戦争の主目的は南方資源地帯の獲得維持にあり、むしろ東京空襲までは、太平洋のが不要不急。
だからこそ南雲艦隊も南方攻略支援に従事していた。
3/8のラングーン占領から、5月末までビルマは激戦が続いていて、まだ泰緬鉄道もないからビルマの部隊への補給は海路依存。
ビルマ作戦は北ビルマからの援蒋ルート遮断の意味もあり、それが済めば陸軍は大挙して重慶に攻め込む予定でいた。
真珠湾攻撃で当分米艦隊の侵攻はなく、空母が機動空襲で嫌がらせをしてる程度。
戦争の主目的は南方資源地帯の獲得維持にあり、むしろ東京空襲までは、太平洋のが不要不急。
だからこそ南雲艦隊も南方攻略支援に従事していた。
3/8のラングーン占領から、5月末までビルマは激戦が続いていて、まだ泰緬鉄道もないからビルマの部隊への補給は海路依存。
ビルマ作戦は北ビルマからの援蒋ルート遮断の意味もあり、それが済めば陸軍は大挙して重慶に攻め込む予定でいた。
日本の情勢判断(3/16時点)では、英軍の航空兵力はセイロン含むインド方面に230機、ビルマに80機で更に中東や北アフリカから150機、英本土から100機が増援予定。
インド洋所在英艦隊は、コロンボ・ボンベイ・モンバサ他に戦艦3空母2重巡4他が健在、近く戦艦2空母2が増援予定としている。
とてもじゃないが放置できる戦力でなく、早急にベンガル湾・インド洋掃討が必要とされた。
作戦は3/21スターリング湾出撃、4/1に攻撃開始予定だったが、米空母の機動空襲追撃で５航戦合流が遅れて、3/26出撃4/4攻撃予定に変更された。
英軍は暗号解読により、4/1攻撃予定を察知していたので、3/30には艦隊をアッズ環礁へ避難させている。
インド洋所在英艦隊は、コロンボ・ボンベイ・モンバサ他に戦艦3空母2重巡4他が健在、近く戦艦2空母2が増援予定としている。
とてもじゃないが放置できる戦力でなく、早急にベンガル湾・インド洋掃討が必要とされた。
作戦は3/21スターリング湾出撃、4/1に攻撃開始予定だったが、米空母の機動空襲追撃で５航戦合流が遅れて、3/26出撃4/4攻撃予定に変更された。
英軍は暗号解読により、4/1攻撃予定を察知していたので、3/30には艦隊をアッズ環礁へ避難させている。
>>228 インド洋の索敵に関しては、『軍艦飛龍戦闘詳報』を読むと良いかも。
（アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030581500 ）
例えば、４月５日コロンボ空襲時の索敵計画について、（41/70ページ）
「４月４日２０５５時
発：機動部隊指揮官
宛：機動部隊
本文：タナ一○機動部隊信令第七三号
一、（省略）
二、八戦隊・一水戦九四水偵ハ、五日左ニ依リ捜索ヲ実施スベシ
（イ）捜索種別「Ｂ」別法、側程左
（第一捜索線：一水戦、第二・三捜索線：八戦隊）
（ロ）捜索基線：二六○度
（ハ）開度二○度、測定七○浬
（ニ）基点：各搭載艦
（ホ）進出距離：二○○浬
（ヘ）出発時刻：特令無ケレバ○九○○
但シ八戦隊ノ対潜警戒機ノ射出準備ハ、九四水偵発進後行フモノトス
零式水偵ハ、○九○○以後十五分間待機トナスベシ」
２３４５時には一部訂正されており、
「タナ二三機動部隊信令第七五号
捜索機ノ進出距離ヲ、左ノ通リ改ム
九四水偵二五○浬、九五水偵一八○浬、開度ハ信令第七四号所定ノ通リ」
ここから分かるのは、
当日の索敵線は３本（阿武隈、利根、筑摩の各水偵１機）の一段索敵
発進時刻は攻撃隊と同じ０９００時
触接交代機として零式水偵が待機している、といったところだな。
利根機が英重巡を発見しているから、第二か第三索敵線のどちらかになるだろう。
（アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030581500 ）
例えば、４月５日コロンボ空襲時の索敵計画について、（41/70ページ）
「４月４日２０５５時
発：機動部隊指揮官
宛：機動部隊
本文：タナ一○機動部隊信令第七三号
一、（省略）
二、八戦隊・一水戦九四水偵ハ、五日左ニ依リ捜索ヲ実施スベシ
（イ）捜索種別「Ｂ」別法、側程左
（第一捜索線：一水戦、第二・三捜索線：八戦隊）
（ロ）捜索基線：二六○度
（ハ）開度二○度、測定七○浬
（ニ）基点：各搭載艦
（ホ）進出距離：二○○浬
（ヘ）出発時刻：特令無ケレバ○九○○
但シ八戦隊ノ対潜警戒機ノ射出準備ハ、九四水偵発進後行フモノトス
零式水偵ハ、○九○○以後十五分間待機トナスベシ」
２３４５時には一部訂正されており、
「タナ二三機動部隊信令第七五号
捜索機ノ進出距離ヲ、左ノ通リ改ム
九四水偵二五○浬、九五水偵一八○浬、開度ハ信令第七四号所定ノ通リ」
ここから分かるのは、
当日の索敵線は３本（阿武隈、利根、筑摩の各水偵１機）の一段索敵
発進時刻は攻撃隊と同じ０９００時
触接交代機として零式水偵が待機している、といったところだな。
利根機が英重巡を発見しているから、第二か第三索敵線のどちらかになるだろう。
>>235 これを見ると、ミッドウェーの南雲はインド洋の戦訓をいかして索敵線を倍にしたということだな。
索敵重視じゃないか！ 二段索敵なんて後知恵はナシだぜw
索敵重視じゃないか！ 二段索敵なんて後知恵はナシだぜw
そりゃあミッドウエイの時は
ホノルル放送の緊急電や米空母の呼び出し符号の傍受などで
ハワイを出撃していることは分かっていたからな
念入りに索敵はするよな
軍令部からも米側の待ち伏せを示唆する無電がはいっているわけで
問題はミッドウエイ海戦前後の通信記録が破棄されていることだよな
その後の人事異動でも通信班は内地には終戦まで帰れずほとんど戦死
ホノルル放送の緊急電や米空母の呼び出し符号の傍受などで
ハワイを出撃していることは分かっていたからな
念入りに索敵はするよな
軍令部からも米側の待ち伏せを示唆する無電がはいっているわけで
問題はミッドウエイ海戦前後の通信記録が破棄されていることだよな
その後の人事異動でも通信班は内地には終戦まで帰れずほとんど戦死
インド洋作戦
1942年3/8、チャーチルはセイロンが脅威に晒されているとの報告を受ける。
イギリスはこれに備えるべく、ソマビル大将に東洋艦隊の指揮を任せ、可能な限りの艦艇増援を送る。
東洋艦隊は戦艦5空母3他に増強されたが、ソマビルは日本が全力でセイロンを攻略する場合は防ぎようがなく、東洋艦隊を温存すべきであると考えた。
ソマビルはコロンボやツリンコマリが、艦隊泊地として危険であると考え、モルジブ諸島のアッズ環礁に避難させる。
英軍の情報によると、日本軍の攻撃は4/1であり、ソマビルはこの攻撃の側面を衝くべく3/31に艦隊をセイロン島南方に集結。
未明に行われるであろう攻撃に夜間雷撃で対抗する予定だ。
しかし4/1も翌2日も南雲艦隊は現れず、情報は誤報か作戦が延期されたものと判断された。
1942年3/8、チャーチルはセイロンが脅威に晒されているとの報告を受ける。
イギリスはこれに備えるべく、ソマビル大将に東洋艦隊の指揮を任せ、可能な限りの艦艇増援を送る。
東洋艦隊は戦艦5空母3他に増強されたが、ソマビルは日本が全力でセイロンを攻略する場合は防ぎようがなく、東洋艦隊を温存すべきであると考えた。
ソマビルはコロンボやツリンコマリが、艦隊泊地として危険であると考え、モルジブ諸島のアッズ環礁に避難させる。
英軍の情報によると、日本軍の攻撃は4/1であり、ソマビルはこの攻撃の側面を衝くべく3/31に艦隊をセイロン島南方に集結。
未明に行われるであろう攻撃に夜間雷撃で対抗する予定だ。
しかし4/1も翌2日も南雲艦隊は現れず、情報は誤報か作戦が延期されたものと判断された。
本国からの指示は、攻撃をする構えを見せつつ決戦は避けて艦隊を温存せよという難しい注文だった。
ソマビルの艦隊は戦艦ウォースパイトを旗艦に、インドミダブル・フォーミダブル他の高速艦隊と、Ｒ級戦艦４隻他の低速艦隊に分かれていた。
索敵が空振りに終わって、燃料と真水の補給の為にソマビルは艦隊をアッズに帰還。
修理改装途中の２重巡と、マダガスカル攻略準備途中のハーミスはセイロンに戻る事になる。
一方の南雲艦隊は、座礁した加賀を除き５隻の空母と戦艦４他。
準備が遅れた為に攻撃が予定の4/1に間に合わず、作戦は5日間遅れていた。
予定では英東洋艦隊の大部がセイロンに在泊中で、作戦はそれを叩く事にあった。
4/4の1855比叡が敵飛行艇１を発見、各母艦から零戦18機を出しこれを撃墜。
しかし艦隊の存在は既に平文で打電され、以後の攻撃は相応の反撃が予想された。
ソマビルの艦隊は戦艦ウォースパイトを旗艦に、インドミダブル・フォーミダブル他の高速艦隊と、Ｒ級戦艦４隻他の低速艦隊に分かれていた。
索敵が空振りに終わって、燃料と真水の補給の為にソマビルは艦隊をアッズに帰還。
修理改装途中の２重巡と、マダガスカル攻略準備途中のハーミスはセイロンに戻る事になる。
一方の南雲艦隊は、座礁した加賀を除き５隻の空母と戦艦４他。
準備が遅れた為に攻撃が予定の4/1に間に合わず、作戦は5日間遅れていた。
予定では英東洋艦隊の大部がセイロンに在泊中で、作戦はそれを叩く事にあった。
4/4の1855比叡が敵飛行艇１を発見、各母艦から零戦18機を出しこれを撃墜。
しかし艦隊の存在は既に平文で打電され、以後の攻撃は相応の反撃が予想された。
その頃英高速部隊は燃料補給中、低速部隊は翌日でないと出撃不可能で、ソマビルは再度高速部隊による夜間雷撃を意図する。
一方セイロンでも、２重巡やハーミス等の港内にいた艦船に退避指示を出す。
4/5コロンボ攻撃隊の編成は零戦36艦爆38艦攻54で、日の出前の0900に索敵機3と上空直衛と共に発進。
1045淵田全軍突撃指令、当日の天候は悪く、予定の在泊艦艇の姿はない。
攻撃隊は仮装巡他飛行場や地上施設を代わりに攻撃、淵田は戦果不充分と見て1128第２次攻撃を要請。
南雲はこれを受け雷装待機の艦攻に兵装転換と、港外に脱出した敵艦隊捜索に利根機を追加。
更に帰還する攻撃隊の為に、帰投線として艦攻6を艦隊北方50浬に間隔10㎞で派遣。
南雲は忙しかった。
一方セイロンでも、２重巡やハーミス等の港内にいた艦船に退避指示を出す。
4/5コロンボ攻撃隊の編成は零戦36艦爆38艦攻54で、日の出前の0900に索敵機3と上空直衛と共に発進。
1045淵田全軍突撃指令、当日の天候は悪く、予定の在泊艦艇の姿はない。
攻撃隊は仮装巡他飛行場や地上施設を代わりに攻撃、淵田は戦果不充分と見て1128第２次攻撃を要請。
南雲はこれを受け雷装待機の艦攻に兵装転換と、港外に脱出した敵艦隊捜索に利根機を追加。
更に帰還する攻撃隊の為に、帰投線として艦攻6を艦隊北方50浬に間隔10㎞で派遣。
南雲は忙しかった。
1300今度は未明に出した利根機から、「敵巡洋艦２隻見ゆ。出発点からの方位268度150浬速力20節」の報告あり。
南雲は触接用に利根・筑摩水偵と零戦各１を追加発進。
1323攻撃予令、1330各戦隊に発進可能時期を報告するよう要求。
やはり南雲は忙しかった。返答は準備完了が1600予定。
更に1350阿武隈機から駆逐艦２発見報告、南雲は兵装転換に見切りをつける。
1500に発進できるものから発進し、間に合わざるものは後より行けと命令。
1449赤城艦爆17機、1459飛龍艦爆18機、1503蒼龍艦爆18機が次々に発進していく。
巡洋艦は駆逐艦の誤認と思われ艦爆隊のみで間に合うと判断したが、その後利根機からケント型巡洋艦との報告あり。
兵装転換した艦攻もやはり追加発進が必要と判断されたが、この巡洋艦は艦爆隊のみの攻撃で撃沈された。
南雲は触接用に利根・筑摩水偵と零戦各１を追加発進。
1323攻撃予令、1330各戦隊に発進可能時期を報告するよう要求。
やはり南雲は忙しかった。返答は準備完了が1600予定。
更に1350阿武隈機から駆逐艦２発見報告、南雲は兵装転換に見切りをつける。
1500に発進できるものから発進し、間に合わざるものは後より行けと命令。
1449赤城艦爆17機、1459飛龍艦爆18機、1503蒼龍艦爆18機が次々に発進していく。
巡洋艦は駆逐艦の誤認と思われ艦爆隊のみで間に合うと判断したが、その後利根機からケント型巡洋艦との報告あり。
兵装転換した艦攻もやはり追加発進が必要と判断されたが、この巡洋艦は艦爆隊のみの攻撃で撃沈された。
>>220 誤解されやすいが、索敵機の速度は敵発見そのものとは関係ない。
スピードが速いから早く発見できるというものでもないし、別に艦上機でなくて水偵でも構わんわけだ。
ミッドウェーの利根機のようにショートカットのおかげで発見できたということもある。
高速の利点は、触接維持に有利（敵戦闘機から逃れる）なことと、触接交代機が早く現場に到着できることだな。
スピードが速いから早く発見できるというものでもないし、別に艦上機でなくて水偵でも構わんわけだ。
ミッドウェーの利根機のようにショートカットのおかげで発見できたということもある。
高速の利点は、触接維持に有利（敵戦闘機から逃れる）なことと、触接交代機が早く現場に到着できることだな。
>>243
速度は速いに越したことはない
索敵海域に早く到達でき、会敵予想海域で速度をおとせば済む話
実際はそういう意味のスピードではなく
発艦までの時間が短くて済むことだよ
水上機はどうしても時間がかかる
カタパルトの故障も頻発しているし
速度は速いに越したことはない
索敵海域に早く到達でき、会敵予想海域で速度をおとせば済む話
実際はそういう意味のスピードではなく
発艦までの時間が短くて済むことだよ
水上機はどうしても時間がかかる
カタパルトの故障も頻発しているし
>>245
エスパーじゃあるまいし、ピンポイントで到達する必要性がない
エスパーじゃあるまいし、ピンポイントで到達する必要性がない
索敵機は発進から帰還まで、飛んでる全ての海域が索敵海域。
別に索敵線の先端だけ重点的に索敵するとかではない。
また航続距離は限られてるから、緊急時以外は燃費の良い一定の速度で飛ぶし、必要な速度＝巡航速度であって最高速度ではない。
それと索敵機発進時刻は決まってるから、水上機だろうと空母機だろうと発進は同時になる。
カタパルトは数分で準備できるが、機体の準備は試運転とかで30分位かかるから、水上機も空母機も準備に要する時間は大差ない。
因みにマリアナ沖でも水上機・空母機ともに索敵に使ってる。
別に索敵線の先端だけ重点的に索敵するとかではない。
また航続距離は限られてるから、緊急時以外は燃費の良い一定の速度で飛ぶし、必要な速度＝巡航速度であって最高速度ではない。
それと索敵機発進時刻は決まってるから、水上機だろうと空母機だろうと発進は同時になる。
カタパルトは数分で準備できるが、機体の準備は試運転とかで30分位かかるから、水上機も空母機も準備に要する時間は大差ない。
因みにマリアナ沖でも水上機・空母機ともに索敵に使ってる。
>>246
艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
水上機だと20～30分はかかる
収容時にはいちいち艦を止めてクレーンで吊り上げないといけない
一日に何度も索敵しないといけないときには非合理的
艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
水上機だと20～30分はかかる
収容時にはいちいち艦を止めてクレーンで吊り上げないといけない
一日に何度も索敵しないといけないときには非合理的
>>246
艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
水上機だと20～30分はかかる
収容時にはいちいち艦を止めてクレーンで吊り上げないといけない
一日に何度も索敵しないといけないときには非合理的
艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
水上機だと20～30分はかかる
収容時にはいちいち艦を止めてクレーンで吊り上げないといけない
一日に何度も索敵しないといけないときには非合理的
索敵計画って、未明発進なら前日には指示が出てるから。
空母も発進時には艦隊進路と関係なく、風上に向かわないといけないんだが。
空母も発進時には艦隊進路と関係なく、風上に向かわないといけないんだが。
>>249 収容云々は速度と関係ないだろw 話がどんどんずれていっているぞ。
艦上機だと発進時に風上に立たないといけないわけだが、水偵の方が利便性がいいんじゃないのか。
>>244に聞きたいんだが、ミッドウェーの場合どこからどこまでが「索敵海域」で、
利根四号機なら母艦から何海里の地点がそれに当たるんだ？
索敵海域に入ってから速度を落とせばいいって、どんだけ机上の空論なんだよ。
敵艦隊がそう都合よく、こちらの予想する「索敵海域内」に居るとでも思っているのか？
艦上機だと発進時に風上に立たないといけないわけだが、水偵の方が利便性がいいんじゃないのか。
>>244に聞きたいんだが、ミッドウェーの場合どこからどこまでが「索敵海域」で、
利根四号機なら母艦から何海里の地点がそれに当たるんだ？
索敵海域に入ってから速度を落とせばいいって、どんだけ机上の空論なんだよ。
敵艦隊がそう都合よく、こちらの予想する「索敵海域内」に居るとでも思っているのか？
>艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
>水上機だと20～30分はかかる
なんでこんなに時間に差がでるんだ？
というか、比較がフェアじゃない気がするのは気のせいか
>水上機だと20～30分はかかる
なんでこんなに時間に差がでるんだ？
というか、比較がフェアじゃない気がするのは気のせいか
>>244 カタパルトの故障って、そんなに頻発することなのか。
ミッドウェーの公刊戦史では、たしか珍しい事故との証言があったような・・・
ミッドウェーの公刊戦史では、たしか珍しい事故との証言があったような・・・
伊勢・日向を比較対象にだすのは本末転倒・言語道断
>>247
索敵機のスピードが速ければ相対的に敵の移動時間、距離が短くなって索敵計画がたてやすくなるのがわからない？
索敵機のスピードが速ければ相対的に敵の移動時間、距離が短くなって索敵計画がたてやすくなるのがわからない？
何とも無意味な議論で、相手するだけ無駄だと思うんだ。
少なくとも九七艦攻と零式水偵の速度は変わらないので、九四式水偵よりは速いという意味しかない。
速い方がいいという理想論を出すだけで、具体的に何と何を比べてるのかもわからん。
単に水上機が嫌いで、空母機を使う為のこじつけをしてるようにしか見えない。
少なくとも九七艦攻と零式水偵の速度は変わらないので、九四式水偵よりは速いという意味しかない。
速い方がいいという理想論を出すだけで、具体的に何と何を比べてるのかもわからん。
単に水上機が嫌いで、空母機を使う為のこじつけをしてるようにしか見えない。
259 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 15:08:21.51 ID:dvM7OzN6
伊勢や日向を出すのはまさに詭弁だよな
そりゃ、遅いより速い方がいいだろうさ。
どれだけ速いとどれだけ策敵計画やら何やらに影響が出るもんなのかは知らんが。
>艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
>水上機だと20～30分はかかる
それよりこっちの方がよくわからんのだが
誰でもいいから教えてくれ
どれだけ速いとどれだけ策敵計画やら何やらに影響が出るもんなのかは知らんが。
>艦上機だと飛行甲板に駐機してれば命令から5分でOK
>水上機だと20～30分はかかる
それよりこっちの方がよくわからんのだが
誰でもいいから教えてくれ
空母によけいな仕事をさせないという実用上のメリットを
考慮すれば、この議論は終了。
考慮すれば、この議論は終了。
カタパルト上で待機してりゃ、水上機でも命令受領後5分で打ち出せるわなあ
艦上機でも、格納庫に入ってる状態なら、20～30分かかるわなあ
艦上機でも、格納庫に入ってる状態なら、20～30分かかるわなあ
263 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 15:29:31.71 ID:dvM7OzN6
水上機に固執する奴の考えがわからない
264 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 16:49:52.49 ID:7DCXQjh1
ミッドウェー以後はどうなんだ？水上機なのか？
さて4/18だ
>>263は多分、アメリカは索敵にカタリナでなく、B-17やB-26を使うべきだったと言いたいんだろう。
発見した後攻撃できなくなるけど。
発見した後攻撃できなくなるけど。
>>266
発見できなゃきゃ攻撃もできないんだが
発見できなゃきゃ攻撃もできないんだが
索敵が早く終われば敵が発見できようとできまいとも次の手が早く打てるだろうに。
>発見できなゃきゃ攻撃もできないんだが
>>267はカタリナだと発見できなくて、B-17やB-26なら発見できると言いたいのか？
>>267はカタリナだと発見できなくて、B-17やB-26なら発見できると言いたいのか？
ああ、わかったぞ！
敵発見→母艦にダッシュ→報告
て事か。無線封止中だもんな。
んなワケねーだろ
敵発見→母艦にダッシュ→報告
て事か。無線封止中だもんな。
んなワケねーだろ
無線封止する索敵機がどこにあんだよｗ
>>271
蒼龍の13試艦爆（後の彗星/二式艦偵）は、航行中ずっと無線封止してたから、
発艦して敵艦隊発見後に無線が壊れている事に気が付いた。
あれがうまくいってたら、試作機の戦場投入で大成功という
厨向けの史実になっていた。
蒼龍の13試艦爆（後の彗星/二式艦偵）は、航行中ずっと無線封止してたから、
発艦して敵艦隊発見後に無線が壊れている事に気が付いた。
あれがうまくいってたら、試作機の戦場投入で大成功という
厨向けの史実になっていた。
>266
いくら艦載機を温存しようが先に敵に発見されては
温存した艦載機はただの可燃物になってしまう
そのことを南雲にはインド洋、珊瑚海で学んで欲しかった。
一応突っ込まれると嫌だから、珊瑚海は海戦後の戦訓を議論すべきと言う
意味で書いた。
だが南雲は学習能力がないのか第二次ソロモンでも実践できず
実践できるは南太平洋海戦まで待たなくてはならい
いくら艦載機を温存しようが先に敵に発見されては
温存した艦載機はただの可燃物になってしまう
そのことを南雲にはインド洋、珊瑚海で学んで欲しかった。
一応突っ込まれると嫌だから、珊瑚海は海戦後の戦訓を議論すべきと言う
意味で書いた。
だが南雲は学習能力がないのか第二次ソロモンでも実践できず
実践できるは南太平洋海戦まで待たなくてはならい
明日はわしらが哨戒担当じゃの。
天気は良いから順調にいけば夕方には戻ってこれるかのう・・・
天気は良いから順調にいけば夕方には戻ってこれるかのう・・・
まぁ、さんざん指摘されているが、どうも>>273は
「速度が速い機体で索敵＝早く敵艦隊を発見できる」という固定観念が抜け切られないようだな。
具体的な数字で挙げてみろと催促しているのだが、一向に答えが返ってこない。
>>273の頭の中では、敵さんはある特定海域内に居て、そこに早く到達すれば発見できるものと
思ってるらしい・・・やれやれだよ
インド洋や珊瑚海でこの程度の戦訓しか学べないようでは、どのみちミッドウェイであぼんだな。
「速度が速い機体で索敵＝早く敵艦隊を発見できる」という固定観念が抜け切られないようだな。
具体的な数字で挙げてみろと催促しているのだが、一向に答えが返ってこない。
>>273の頭の中では、敵さんはある特定海域内に居て、そこに早く到達すれば発見できるものと
思ってるらしい・・・やれやれだよ
インド洋や珊瑚海でこの程度の戦訓しか学べないようでは、どのみちミッドウェイであぼんだな。
276の頭の中では、南雲司令部は当てずっぽうで索敵機を飛ばしたと思ってるらしい・・・
やれやれだよ
やれやれだよ
｢このへんの海域に敵艦隊がいるから、このへんを捜索しろ｣
こんな命令出せるぐらいなら、最初からそこへ攻撃隊だせよｗ
こんな命令出せるぐらいなら、最初からそこへ攻撃隊だせよｗ
>>273
機動部隊は23日に17機を、24日には25機を索敵に出したと言われているな
無論これ以外にも、前進部隊やショートランド、ラバウルからも索敵が出ている
どうやらこの程度だと「学習能力が無い」「実践できていない」（まあ何を実践するのか知らんけど）扱いになるらしい
機動部隊は23日に17機を、24日には25機を索敵に出したと言われているな
無論これ以外にも、前進部隊やショートランド、ラバウルからも索敵が出ている
どうやらこの程度だと「学習能力が無い」「実践できていない」（まあ何を実践するのか知らんけど）扱いになるらしい
>>273
戦訓を都合よく解釈しないでほしいな。
任務が基地空襲で、空母機と戦闘した訳でないインド洋や、敵味方同時発見の珊瑚海からどうしてそんな戦訓が出るのやら。
珊瑚海では空母から艦攻12機他、MO主隊の古鷹・衣笠も索敵に参加。
更にラバウルから陸攻6と、ツラギから大艇4も索敵に参加している。
第二次ソロモンでは、まず0415に艦攻19機で0～190度を索敵(発見できず)、第２艦隊や基地航空隊も索敵に参加している。
更に未明の索敵隊収容前に、今度は機動部隊前衛から水偵6が60～165度を索敵。
南太平洋海戦は前衛の水偵7と本隊の艦攻15で索敵している。
戦訓を都合よく解釈しないでほしいな。
任務が基地空襲で、空母機と戦闘した訳でないインド洋や、敵味方同時発見の珊瑚海からどうしてそんな戦訓が出るのやら。
珊瑚海では空母から艦攻12機他、MO主隊の古鷹・衣笠も索敵に参加。
更にラバウルから陸攻6と、ツラギから大艇4も索敵に参加している。
第二次ソロモンでは、まず0415に艦攻19機で0～190度を索敵(発見できず)、第２艦隊や基地航空隊も索敵に参加している。
更に未明の索敵隊収容前に、今度は機動部隊前衛から水偵6が60～165度を索敵。
南太平洋海戦は前衛の水偵7と本隊の艦攻15で索敵している。
はっきり言って700浬先まで索敵できる基地航空隊のが、300浬までの空母機より索敵で有利なのは当然。
インド洋や珊瑚海の戦訓を生かすなら、空母で基地航空隊を相手にするミッドウェー作戦そのものが、愚策として否定される。
空母は基地航空隊の支援下でこそ能力を発揮する、従って基地航空隊の支援が届かない遠距離で空母を作戦させるべきではない、てのが珊瑚海の戦訓。
山本や黒島は珊瑚海海戦からどんな戦訓を学習したんだ？
インド洋や珊瑚海の戦訓を生かすなら、空母で基地航空隊を相手にするミッドウェー作戦そのものが、愚策として否定される。
空母は基地航空隊の支援下でこそ能力を発揮する、従って基地航空隊の支援が届かない遠距離で空母を作戦させるべきではない、てのが珊瑚海の戦訓。
山本や黒島は珊瑚海海戦からどんな戦訓を学習したんだ？
空母が島を叩いて失敗したのはミッドウェーくらいじゃないのか。
他の作戦は日米含めてほぼ成功しているような。
イギリスは地中海でちょっと苦戦しているな。
他の作戦は日米含めてほぼ成功しているような。
イギリスは地中海でちょっと苦戦しているな。
珊瑚海や第２次ソロモンや南太平洋海戦に共通するのは、祥鳳や龍驤や隼鷹に船団護衛や基地攻撃を任せて、機動部隊本隊は敵艦隊捜索・攻撃に専念できた事にある。
だから空母機もあわせて索敵任務に充てられたが、ミッドウェーでは基地攻撃に戦力の半分が割かれる。
だから空母機を索敵に使いたいなら、機動部隊を敵艦隊捜索に専念させるか、索敵に使う分空母か搭載機を増やす必要がある。
だから空母機もあわせて索敵任務に充てられたが、ミッドウェーでは基地攻撃に戦力の半分が割かれる。
だから空母機を索敵に使いたいなら、機動部隊を敵艦隊捜索に専念させるか、索敵に使う分空母か搭載機を増やす必要がある。
ミリオタってなんでこんなに上から目線で偉そうなの？
>>284
あれだけ戦力のあったマリアナのアメリカも日本艦隊を捕捉しそこなったから相当の負担だろう＞島の空襲
あれだけ戦力のあったマリアナのアメリカも日本艦隊を捕捉しそこなったから相当の負担だろう＞島の空襲
>>281
空母戦の前日にPBYが敵を発見したので、F4F11機SBD12機TBF6機を発進させたら、南雲が慎重で反転北上されて捕促できず。
燃料切れと着艦事故で、F4F1機SBD3機TBF4機の計8機を事故喪失したでござる。
更に朝もF4F4機が着艦事故で、戦闘前に早くも12機喪失したでござる＠南太平洋海戦のエンタープライズ
空母戦の前日にPBYが敵を発見したので、F4F11機SBD12機TBF6機を発進させたら、南雲が慎重で反転北上されて捕促できず。
燃料切れと着艦事故で、F4F1機SBD3機TBF4機の計8機を事故喪失したでござる。
更に朝もF4F4機が着艦事故で、戦闘前に早くも12機喪失したでござる＠南太平洋海戦のエンタープライズ
>>287
潜水艦が活躍しちゃったもんな。
潜水艦が活躍しちゃったもんな。
>>281 いやネオショーが沈んだおかげで、海戦後のヨークは補給が出来ず、
やっとこさで真珠湾にたどりついたという話だから、意味がないとは言えない
やっとこさで真珠湾にたどりついたという話だから、意味がないとは言えない
九四式水上偵察機
最高速度239km/h
航続距離2200km
九五式水上偵察機
最高速度299km/h
航続距離898km
九八式水上偵察機
最高速度217km/h
航続距離1945km
零式水上偵察機
最高速度367km/h
航続距離3326km
九七式艦上攻撃機
最高速度378km/h
航続距離1993km
九九式艦上爆撃機
最高速度381km/h
航続距離1472km
最高速度239km/h
航続距離2200km
九五式水上偵察機
最高速度299km/h
航続距離898km
九八式水上偵察機
最高速度217km/h
航続距離1945km
零式水上偵察機
最高速度367km/h
航続距離3326km
九七式艦上攻撃機
最高速度378km/h
航続距離1993km
九九式艦上爆撃機
最高速度381km/h
航続距離1472km
>>279
指定された海域は結構広いんです。
しかも、敵艦隊は常時動き続けてるんです。
索敵機でさらに位置情報を絞ってあげて、
敵艦隊の位置情報を送ってもらわないと
攻撃隊が加rぶる可能性がめっちゃでかいんですが
指定された海域は結構広いんです。
しかも、敵艦隊は常時動き続けてるんです。
索敵機でさらに位置情報を絞ってあげて、
敵艦隊の位置情報を送ってもらわないと
攻撃隊が加rぶる可能性がめっちゃでかいんですが
>>293
279は索敵線の数の分攻撃隊を均等に割り振って進撃させろと言ってるんじゃないかw
279は索敵線の数の分攻撃隊を均等に割り振って進撃させろと言ってるんじゃないかw
>>279だが、俺に矛先向けられても困るんだがｗ
敵の位置は水平線のすぐ向こうかも知れないし、はるか西海岸かも知れない。
だから予想なんざアテにならん。
だから予想なんざアテにならん。
真珠湾のときはビクビクして、一撃したらトットと離脱、と方針を決めていた草鹿、
ミッドウェーのときは、これでもか、というくらい余裕綽々なんだよな。
南雲は、草鹿や源田のロボットと位置付けるなら、
ミッドウェーのA級戦犯は、実質的には草鹿だろうな、と思う。
ミッドウェーのときは、これでもか、というくらい余裕綽々なんだよな。
南雲は、草鹿や源田のロボットと位置付けるなら、
ミッドウェーのA級戦犯は、実質的には草鹿だろうな、と思う。
>>299 あのー、計画ではミッドウェー占領後一週間は現地にとどまる予定でしたけど・・・
>>274のログにも
>ミッドウェー海戦後には母艦搭載の艦攻、艦爆への落下増槽搭載改修が広く行われ、索敵任務により適する体制が整えられています。
とあり、>>292の
零式水上偵察機
航続距離3326km
九七式艦上攻撃機
航続距離1993km
から見ても、ミッドウェー前だと艦攻の航続距離の短さから、遠距離進出や長時間触接が困難な事が、より問題なんだと思うが。
珊瑚海の菅野機も攻撃隊を誘導したら、帰還の燃料が足りなくなっている。
>>299
ミッドウェーのA級戦犯は間違いなく、山本と黒島。
米艦隊は空襲後にハワイから出撃する想定で作戦立てたり、脆弱な機動部隊にあれもこれも任せすぎ。
>ミッドウェー海戦後には母艦搭載の艦攻、艦爆への落下増槽搭載改修が広く行われ、索敵任務により適する体制が整えられています。
とあり、>>292の
零式水上偵察機
航続距離3326km
九七式艦上攻撃機
航続距離1993km
から見ても、ミッドウェー前だと艦攻の航続距離の短さから、遠距離進出や長時間触接が困難な事が、より問題なんだと思うが。
珊瑚海の菅野機も攻撃隊を誘導したら、帰還の燃料が足りなくなっている。
>>299
ミッドウェーのA級戦犯は間違いなく、山本と黒島。
米艦隊は空襲後にハワイから出撃する想定で作戦立てたり、脆弱な機動部隊にあれもこれも任せすぎ。
>>301
零式水偵の3326kmは過荷状態であり、そんな状態から艦載射出するものなのか
九七艦攻の1993kmは攻撃過荷であり、偵察過荷では違う数値なのではないか
という疑問があるんだが、どうもよくわからん
誰か詳しい人いる？
零式水偵の3326kmは過荷状態であり、そんな状態から艦載射出するものなのか
九七艦攻の1993kmは攻撃過荷であり、偵察過荷では違う数値なのではないか
という疑問があるんだが、どうもよくわからん
誰か詳しい人いる？
結局、南雲が叩かれるのは空母戦の歴史の浅さから来るもんだと思うんだ。
陸戦なら、それこそ上古の時代から何万回と繰り返されてきたが、空母戦は第二次大戦の５年間だけ。
太平洋戦線なら、真珠湾、インド洋、珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ、レイテの８回しかない。
真珠湾とレイテは一方的だったから、空母戦に含めるか微妙なところだが・・・
で、多聞の見せ場なんてミッドウェイだけだし、角田なら南太平洋（とＡＬ）、小澤ならマリアナにレイテくらいか。
要するに１回かせいぜい２回くらいしか指揮してないから、データが少なすぎて評価しようがないのよ。
あとは他の海戦を指揮してたらどうだったかを妄想するくらい。
それに比べると、南雲は５回も直接関わっている。
これだけ数をこなせばボロも出るわな。つまり叩くネタには困らんわけだ。
小澤や多聞だって５回も経験すれば、失敗や判断ミスがわんさか出て来ると思うぞ。
今後空母戦が起こるとしたら宇宙空間になるだろうし、南雲は永遠に叩かれ続けるんだろうな・・・お気の毒
陸戦なら、それこそ上古の時代から何万回と繰り返されてきたが、空母戦は第二次大戦の５年間だけ。
太平洋戦線なら、真珠湾、インド洋、珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ、レイテの８回しかない。
真珠湾とレイテは一方的だったから、空母戦に含めるか微妙なところだが・・・
で、多聞の見せ場なんてミッドウェイだけだし、角田なら南太平洋（とＡＬ）、小澤ならマリアナにレイテくらいか。
要するに１回かせいぜい２回くらいしか指揮してないから、データが少なすぎて評価しようがないのよ。
あとは他の海戦を指揮してたらどうだったかを妄想するくらい。
それに比べると、南雲は５回も直接関わっている。
これだけ数をこなせばボロも出るわな。つまり叩くネタには困らんわけだ。
小澤や多聞だって５回も経験すれば、失敗や判断ミスがわんさか出て来ると思うぞ。
今後空母戦が起こるとしたら宇宙空間になるだろうし、南雲は永遠に叩かれ続けるんだろうな・・・お気の毒
まあ、ある意味日本海軍空母部隊が消失した時点で、もう空母戦の戦訓は得られなくなった訳で。
その後、ノウハウを積み重ねてきたのは米合衆国艦隊だけという。
だからソ聯も、フランスも、英国もその後塵を拝するしかないわけで。
その後、ノウハウを積み重ねてきたのは米合衆国艦隊だけという。
だからソ聯も、フランスも、英国もその後塵を拝するしかないわけで。
フォークランド紛争の時は、すわ、アルゼンチン海軍空母（何とかの記念日号）と
英空母（ハーミズ＋インビッシブル）両機動部隊による海空戦と期待したけど
重巡が撃沈されて、アルゼンチンは保守的になり空母を港に入れて出さなくなったわけで。
切り札は、エクゾセ三発のみ。コンテナー船アトランティック号を大破させ後二発
駆逐艦シルフィードに命中、後一発、そして…アルゼンチンの外電はこう伝えた。
英空母は炎に包まれた！と、あの時は英国海軍は「我が英空母は健在なり」と盛んに対抗放送して
その結果が明らかになったのは両国の停戦後、1983年あたりだったかな
英空母（ハーミズ＋インビッシブル）両機動部隊による海空戦と期待したけど
重巡が撃沈されて、アルゼンチンは保守的になり空母を港に入れて出さなくなったわけで。
切り札は、エクゾセ三発のみ。コンテナー船アトランティック号を大破させ後二発
駆逐艦シルフィードに命中、後一発、そして…アルゼンチンの外電はこう伝えた。
英空母は炎に包まれた！と、あの時は英国海軍は「我が英空母は健在なり」と盛んに対抗放送して
その結果が明らかになったのは両国の停戦後、1983年あたりだったかな
>>307
搭乗員はツライんだなそれが、
操縦席に身体をバンドで縛って振り落とされないようにし
（これは、あのエコノミー症候群と同じ事が起こりやすい）
更に、目を皿のようにして海面や空を見張らないといけない。
三名乗ってても一人は操縦員、一人は電信員、一人を見張りにして交代で海と空を見るにせよ
流石に疲れる。 二時間も飛べばもう目がチカチカする。しかも索敵線上先までいって
戻ってくる時も見なきゃいけない、凄まじい負担だよ。
搭乗員はツライんだなそれが、
操縦席に身体をバンドで縛って振り落とされないようにし
（これは、あのエコノミー症候群と同じ事が起こりやすい）
更に、目を皿のようにして海面や空を見張らないといけない。
三名乗ってても一人は操縦員、一人は電信員、一人を見張りにして交代で海と空を見るにせよ
流石に疲れる。 二時間も飛べばもう目がチカチカする。しかも索敵線上先までいって
戻ってくる時も見なきゃいけない、凄まじい負担だよ。
>>303
参考までに爆装でない二式艦偵
航続距離正規1783㎞、機内タンク満載2196㎞、機内タンク満載＋増槽3339㎞。
彗星や２式艦偵の場合、増槽３個(主翼下2＋胴体下1)付けた偵察過荷状態では空母での運用は無理(増槽２個までならいけるか)。
二式艦偵と九七艦攻の機内燃料搭載量はほぼ同じなので、まあ2200㎞てとこだろう。
一般的な呉式２号５型カタパルトは運用重量が４トンなので、零式水偵が満載状態でも運用できる。
参考までに爆装でない二式艦偵
航続距離正規1783㎞、機内タンク満載2196㎞、機内タンク満載＋増槽3339㎞。
彗星や２式艦偵の場合、増槽３個(主翼下2＋胴体下1)付けた偵察過荷状態では空母での運用は無理(増槽２個までならいけるか)。
二式艦偵と九七艦攻の機内燃料搭載量はほぼ同じなので、まあ2200㎞てとこだろう。
一般的な呉式２号５型カタパルトは運用重量が４トンなので、零式水偵が満載状態でも運用できる。
じゃあ零式水偵もツラくて凄まじい負担なんだろうな
SBDなんか２人だからトンデモナイ状態つう事か
SBDなんか２人だからトンデモナイ状態つう事か
米海軍はSBDを索敵に使っているが、
日本で99艦爆をあまり使わなかったのは航続距離の違いだろうな。
99艦爆は日本の艦上機では航続距離が短いんだよな。
で、艦攻は索敵に使っちまうの危なくないか？
ガ島攻撃に出しただけで全滅するような脆弱な飛行機だから・・・
それを言ったら水偵も敵に見つかったら帰れないのは同じだろうが。
日本で99艦爆をあまり使わなかったのは航続距離の違いだろうな。
99艦爆は日本の艦上機では航続距離が短いんだよな。
で、艦攻は索敵に使っちまうの危なくないか？
ガ島攻撃に出しただけで全滅するような脆弱な飛行機だから・・・
それを言ったら水偵も敵に見つかったら帰れないのは同じだろうが。
>>310
SBDを使うときは2機でやってるんだよな。
あれはサボり対策にもなるし、2機いれば無線の故障という事態も防げるし
持てる国はやっぱり違うとしか言いようがない。
1機だけで飛ばすと無線機の故障が怖いよ。
実際にそれでポカしてるんだから。
SBDを使うときは2機でやってるんだよな。
あれはサボり対策にもなるし、2機いれば無線の故障という事態も防げるし
持てる国はやっぱり違うとしか言いようがない。
1機だけで飛ばすと無線機の故障が怖いよ。
実際にそれでポカしてるんだから。
>>304
運用出来ることと実際その状態で索敵出したかは別モンだと思う
そいや、ガダルカナル戦開始直後の出撃やミルン湾の攻撃とかは増槽付きだったということか
増槽付きの一一型と二二型はどれくらい飛べたんだろ
運用出来ることと実際その状態で索敵出したかは別モンだと思う
そいや、ガダルカナル戦開始直後の出撃やミルン湾の攻撃とかは増槽付きだったということか
増槽付きの一一型と二二型はどれくらい飛べたんだろ
>>311
逆だ、索敵に使わないから余計な性能捨てて艦爆任務に専念できる。
日本の艦爆は緊急時の戦闘機代用もあるから、空戦訓練も受けている。
SBDはスカウトボマーだから、開発時から索敵を想定してるし、部隊もVB(爆撃)とVS(索敵)に分けてる。
>>313
マリアナ沖の日本軍の索敵はもっと凄い。
偵察用として
601空：式艦偵/彗星17機・偵察用天山6機
653空：九七艦攻18機
攻撃隊誘導天山9機
水偵：計41機
これだけ用意して、
6/19第一段索敵：前衛の水偵16機
第二段索敵：九七艦攻13機＋筑摩水偵1機
第三段索敵：艦偵8機＋天山3機＋最上水偵2機
これだけ使った。
対してアメリカは索敵機1機と戦闘機2機で編隊を組んで、各索敵線に飛ばした。
この護衛戦闘機に食われて未帰還になった日本索敵機も多い。
逆だ、索敵に使わないから余計な性能捨てて艦爆任務に専念できる。
日本の艦爆は緊急時の戦闘機代用もあるから、空戦訓練も受けている。
SBDはスカウトボマーだから、開発時から索敵を想定してるし、部隊もVB(爆撃)とVS(索敵)に分けてる。
>>313
マリアナ沖の日本軍の索敵はもっと凄い。
偵察用として
601空：式艦偵/彗星17機・偵察用天山6機
653空：九七艦攻18機
攻撃隊誘導天山9機
水偵：計41機
これだけ用意して、
6/19第一段索敵：前衛の水偵16機
第二段索敵：九七艦攻13機＋筑摩水偵1機
第三段索敵：艦偵8機＋天山3機＋最上水偵2機
これだけ使った。
対してアメリカは索敵機1機と戦闘機2機で編隊を組んで、各索敵線に飛ばした。
この護衛戦闘機に食われて未帰還になった日本索敵機も多い。
318 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 23:55:54.70 ID:dvM7OzN6
まっいずれにせよミッドウェーの時の索敵は甘かったよな
>>313 珊瑚海の一日目は２機編隊で索敵しながらネオショーを空母と報告したんだよなぁ・・・
99艦爆は燃料喰いの金星を使ったからこその短足でそ？
栄使えばもっと長く飛べて偵察にも使えたんじゃないかな
他にも零練戦って離着陸速度は零戦と同じだし空戦機動もできるし、
零練戦22型に準じた改造なら航続力は零戦より長く出来る訳で、偵察機に使えなかったもんだろーか
栄使えばもっと長く飛べて偵察にも使えたんじゃないかな
他にも零練戦って離着陸速度は零戦と同じだし空戦機動もできるし、
零練戦22型に準じた改造なら航続力は零戦より長く出来る訳で、偵察機に使えなかったもんだろーか
無謀な作戦で兵士を失えば国債も集まらないし大統領選にも勝てないからな
>>321
エスコートボマーだろ？
エスコートボマーだろ？
>>320
零式練習用戦闘機は昭和19年採用だし量産されたとも言いがたい数だし
零式練習用戦闘機は昭和19年採用だし量産されたとも言いがたい数だし
じゃあ零戦の増槽の変わりに偵察ユニットくっつけて、無線機積んで偵察員入れて偵察行けよ。
いざとなれば偵察ユニットを切り離して空戦できる
いざとなれば偵察ユニットを切り離して空戦できる
空母がいると思い込んだら接近できないんだろうな。
だから水平線に四角く浮き出た給油艦を空母と報告してしまう。
熟練だと接近して方向や速度まで報告するが、それができる人は限られている。
だから水平線に四角く浮き出た給油艦を空母と報告してしまう。
熟練だと接近して方向や速度まで報告するが、それができる人は限られている。
>>327は方向や速度まで報告している事知らないの？
>>324
あーそうだった。
あーそうだった。
331 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 14:18:48.72 ID:0AgrP6jD
索敵機の速度は索敵能力に関係ないとか書いてた人いるけど
彼の脳内では敵国にレーダーが無いんだろうな
速度が遅いと目視距離に到達する前に
レーダーに補足されブローニィングに蜂の巣だよ
彼の脳内では敵国にレーダーが無いんだろうな
速度が遅いと目視距離に到達する前に
レーダーに補足されブローニィングに蜂の巣だよ
それと米任務部隊は索敵機であるはずのドーントレスによる機銃掃射も怖い。
333 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 15:40:22.57 ID:0AgrP6jD
後部銃座の7.7mmX2も侮れない
ベルト給弾だし
ベルト給弾だし
なんか米海軍機最強すぎないか。
そうなる前はビンジケーターやデバステーターで最弱だったが。
そうなる前はビンジケーターやデバステーターで最弱だったが。
335 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 15:58:16.89 ID:0AgrP6jD
ダメだった時の切り替えが早いよな
それと低性能機も運用と戦場を選んで
それなりに活躍の場を与えているのも強み
それと低性能機も運用と戦場を選んで
それなりに活躍の場を与えているのも強み
SB2Cより彗星、TBFより天山のが明らかに性能良いけど。
337 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 16:14:23.45 ID:n5J9SuRm
対空機銃の弾幕に突っ込んだらどっちが任務果たせるかだ。
338 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 16:32:03.64 ID:0AgrP6jD
彗星は発動機が
個々の性能で勝ってても、
システムとしての総合能力で大きく水あけられてるからなあ
システムとしての総合能力で大きく水あけられてるからなあ
341 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 19:30:47.40 ID:0AgrP6jD
脆弱性が特に醜い
正直、大量の防空戦闘機と、
強烈な対空砲火の前じゃ、
多少脆弱性が改善されたとしても結果に大差があったとは思えない
パイロットの練度もあれだし
強烈な対空砲火の前じゃ、
多少脆弱性が改善されたとしても結果に大差があったとは思えない
パイロットの練度もあれだし
343 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 19:49:56.00 ID:cNX5XL3I
ミッドウエー海戦に 彗星・天山が登場しても 何もかわらんかったでしょ。
ちゃんとした防空管制を行わないと、烈風があったとしても厳しいな
345 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 19:59:12.35 ID:mOaZfvgh
電探と対空無線電話があれば、完勝！！
そこまで完備できてる日本だと、そもそも戦争する理由がなくなってるかも
またアメリカ様マンセーが始まったのか。
南雲さん：サイパンで戦死
角田さん：テニアンで戦死
一時期は空母を率いて活躍されたのに、孤島から脱出せずに玉砕。
なかなかできる事じゃありませんぜ。
角田さん：テニアンで戦死
一時期は空母を率いて活躍されたのに、孤島から脱出せずに玉砕。
なかなかできる事じゃありませんぜ。
パイロットの練度は米海軍もそれほどでもない。
全世界共通だが開戦後からの大量育成が追いついてない
マリアナ海戦に参加したメンバーだと平均飛行時間は日本のが上だったりする。
全世界共通だが開戦後からの大量育成が追いついてない
マリアナ海戦に参加したメンバーだと平均飛行時間は日本のが上だったりする。
>>331 >>243なんだが、
>速度が遅いと目視距離に到達する前にレーダーに補足されブローニィングに蜂の巣だよ
九七艦攻だとこうはならないのか？最高速度何キロだったっけ？
それとさぁ、>>278に早く答えてくれよ。
「索敵海域」なんて言葉を出したのはそっちだろ、「説明責任」があるんじゃないのか？
>速度が遅いと目視距離に到達する前にレーダーに補足されブローニィングに蜂の巣だよ
九七艦攻だとこうはならないのか？最高速度何キロだったっけ？
それとさぁ、>>278に早く答えてくれよ。
「索敵海域」なんて言葉を出したのはそっちだろ、「説明責任」があるんじゃないのか？
>>352
AVの観すぎだよお前
AVの観すぎだよお前
>>304 あーなんか分かる気がする。
小澤や多聞が好きな人って、比較対象が南雲だけだから、南雲を叩くしかないのよね。
「小澤ならもっとうまくやった」とか「多聞ならそんな失敗はしない」とか、結局それも妄想に過ぎないのに。
俺は南雲スキーというわけでもないが、全体的にみればよくやった方だと思っている。
さすがにミッドウェーは擁護しきれんがな。
だいたい小澤の戦果なんてハルゼーを吊り上げただけだし（個人的には、あれは囮成功じゃなくて
各個撃破されただけだと思っているが）、多聞だって即時発進ばかり注目されるけど彼自身もヨーク攻撃の時
即時発進じゃなくて薄暮攻撃を選択して被弾している。
南雲機動部隊の輝ける戦績、沈めた船に墜とした飛行機の数には比ぶべくもない。
要はひがみだな。
小澤や多聞が好きな人って、比較対象が南雲だけだから、南雲を叩くしかないのよね。
「小澤ならもっとうまくやった」とか「多聞ならそんな失敗はしない」とか、結局それも妄想に過ぎないのに。
俺は南雲スキーというわけでもないが、全体的にみればよくやった方だと思っている。
さすがにミッドウェーは擁護しきれんがな。
だいたい小澤の戦果なんてハルゼーを吊り上げただけだし（個人的には、あれは囮成功じゃなくて
各個撃破されただけだと思っているが）、多聞だって即時発進ばかり注目されるけど彼自身もヨーク攻撃の時
即時発進じゃなくて薄暮攻撃を選択して被弾している。
南雲機動部隊の輝ける戦績、沈めた船に墜とした飛行機の数には比ぶべくもない。
要はひがみだな。
>>355
F6Fも濃密な対空砲火も無いからなｗ
F6Fも濃密な対空砲火も無いからなｗ
２CHで説明責任とかほざいている
チンカス野郎は自分の意見にケチつけられたら
ここまで粘着するんだ
チンカス野郎は自分の意見にケチつけられたら
ここまで粘着するんだ
まあ今までことごとく間違った事ばかり言ってるし。
無知や偏見によるデタラメな書き込みをいくら指摘しても、一度も誤りを認めた事はないから。
これからもそれを続けていくだろうし、いくら言っても無駄だよ。
無知や偏見によるデタラメな書き込みをいくら指摘しても、一度も誤りを認めた事はないから。
これからもそれを続けていくだろうし、いくら言っても無駄だよ。
んで、
南雲艦隊の位置から何海里から何海里までが「索敵海域」？
零式水偵でなく九七艦攻を使ったら何時間早くそこに到達できるん？
南雲艦隊の位置から何海里から何海里までが「索敵海域」？
零式水偵でなく九七艦攻を使ったら何時間早くそこに到達できるん？
>>361 もう許してやろうぜ。それが大人の対応ってもんだ。
本人も話題をそらそうと必死になってるようだが。
論理的な反論ができなくなると、人格攻撃に移行するのはもはや定番。
別段驚くほどのことでもない。
本人も話題をそらそうと必死になってるようだが。
論理的な反論ができなくなると、人格攻撃に移行するのはもはや定番。
別段驚くほどのことでもない。
>>361
お前はもしや、F4Fスレや南太平洋スレを荒らしてた
転記厨ｏｒソースクレクレ厨か
スレが伸び始めるとやってきて殺伐としたスレにしていく
君の才能には感服する、賞賛にも値する
だから消えてくれ
お前はもしや、F4Fスレや南太平洋スレを荒らしてた
転記厨ｏｒソースクレクレ厨か
スレが伸び始めるとやってきて殺伐としたスレにしていく
君の才能には感服する、賞賛にも値する
だから消えてくれ
つまり>>363はいろんなスレでデタラメ言っては論破されてきた訳か。
先任参謀さん発見の巻
>>359-360,363のような
意味のない罵倒こそ、最大の原因だろ＞スレの殺伐化
意味のない罵倒こそ、最大の原因だろ＞スレの殺伐化
だから投稿者の人格攻撃じゃなくて、南雲の話をしようぜ。
南雲に対する人格攻撃なら、受けて立つぞw
南雲に対する人格攻撃なら、受けて立つぞw
>299は私ではありません
ってことは363は転記厨ってことを認めたわけだな
ってことは363は転記厨ってことを認めたわけだな
370 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 08:49:19.43 ID:fBg50An5
索敵機のスピードは置いといても利根機の代替機をすぐ出すべきだったのでは
371 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 09:23:46.94 ID:Kn5WNuLC
そうだよな
代替え機は十分あったハズだから
それにしても発艦が送れた利根四号機が米空母を発見する皮肉
日本の運命を暗示するかのような出来事だよ
代替え機は十分あったハズだから
それにしても発艦が送れた利根四号機が米空母を発見する皮肉
日本の運命を暗示するかのような出来事だよ
>>370
ミッドウェー戦記でその答えは出てる。
代替機用意して燃料補給やら試運転やら、搭乗員に索敵コース指示してたら故障修理より時間かかると。
つうか遅れたからこそ発見できたんだし、そこは批判するとこではない。
逆に発進が遅れてなかったら発見できなかったかもしれんのだぞ。
ミッドウェー戦記でその答えは出てる。
代替機用意して燃料補給やら試運転やら、搭乗員に索敵コース指示してたら故障修理より時間かかると。
つうか遅れたからこそ発見できたんだし、そこは批判するとこではない。
逆に発進が遅れてなかったら発見できなかったかもしれんのだぞ。
ミッドウェーは山本が悪い…以上。
故障でなく対潜哨戒機の発進を優先したとか、遅れたのは故障が原因でない説もある。
しかも第8戦隊では作業に夢中で、そんなに遅れたという自覚もなかったようだ。
因みに利根4号機以外の索敵機も、いくらか発進が遅れ気味だった。
しかも第8戦隊では作業に夢中で、そんなに遅れたという自覚もなかったようだ。
因みに利根4号機以外の索敵機も、いくらか発進が遅れ気味だった。
ミッドウェー海戦あたりの戦闘報告書はあてにならないからな
本当に遅れたかどうかわかりゃあしない
本当に遅れたかどうかわかりゃあしない
ミッドウェーで触接交代機の二式艦偵（蒼龍）は０５３０時になってようやく発艦した。
遅れた理由は、対空戦闘のため風上に立てなかったからだ。
空母は敵機の集中攻撃を受けるからなおさらだな。
護衛艦艇の水偵なら発進はもっと容易だったろう。
一概に艦上機が良いとは言えないと思う。
遅れた理由は、対空戦闘のため風上に立てなかったからだ。
空母は敵機の集中攻撃を受けるからなおさらだな。
護衛艦艇の水偵なら発進はもっと容易だったろう。
一概に艦上機が良いとは言えないと思う。
護衛艦艇が護衛せずに水偵の発進を優先させるのか。なるほど。
水偵なら対空戦闘の合間に射出できそうな気はするが・・・
空母の場合、風上に立って発進させるまで何分くらいかかるものだろうか。
空母の場合、風上に立って発進させるまで何分くらいかかるものだろうか。
敵機が上空にいたら高度を上げる前に撃墜されそうだが
380 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:33:03.24 ID:Kn5WNuLC
SBDの餌食になりそうだ
382 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 13:06:29.24 ID:kbLxwkHS
友永大尉はミッドウェー海戦が洋上戦闘の初経験だったんだ
そんな人に隊長を任せる南雲ってイタい奴だよな
そんな人に隊長を任せる南雲ってイタい奴だよな
何だか急にスレが殺伐としてきたな、嘆かわしい。
二式艦偵発進は、敵艦隊に空母を含むとの報告があった直後の0530、ちょうど山口の意見があった頃。
空母は他にも直衛機の交代発進作業があるが、直衛機の交代はいつだっけか。
筑摩５号機発進は0638で、ホーネット雷撃隊(0637終了)とエンタープライズ雷撃隊の合間(0640開始)で、空襲が終るのを待ったのは筑摩機も同じ。
因みに二式艦偵は0700に「利根４号機の報告した敵位置付近に敵を見ず」と打電(赤城には届かず)しており、当初は無線も故障していなかった。
戦闘の敗因を個人の責任に矯小化しても真実は見えてこない。
二式艦偵発進は、敵艦隊に空母を含むとの報告があった直後の0530、ちょうど山口の意見があった頃。
空母は他にも直衛機の交代発進作業があるが、直衛機の交代はいつだっけか。
筑摩５号機発進は0638で、ホーネット雷撃隊(0637終了)とエンタープライズ雷撃隊の合間(0640開始)で、空襲が終るのを待ったのは筑摩機も同じ。
因みに二式艦偵は0700に「利根４号機の報告した敵位置付近に敵を見ず」と打電(赤城には届かず)しており、当初は無線も故障していなかった。
戦闘の敗因を個人の責任に矯小化しても真実は見えてこない。
384 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 15:25:55.86 ID:4pYIvWOo
ミッドウエー海戦のIF。米側にさらにつごうのいいIFは あまり聞かない。
米側、ヨークタウンの修理が 結局、間に合わないことが判明。、
ヨークタウンの航空隊はミッドウェー基地に陸揚げとなった。
当日、米側、基地からの反撃成功 早くも日本の２空母が戦闘不能、
あとは史実に似て 米空母からの攻撃で日本側の２空母が戦闘不能。なんてね。
米側、ヨークタウンの修理が 結局、間に合わないことが判明。、
ヨークタウンの航空隊はミッドウェー基地に陸揚げとなった。
当日、米側、基地からの反撃成功 早くも日本の２空母が戦闘不能、
あとは史実に似て 米空母からの攻撃で日本側の２空母が戦闘不能。なんてね。
我このまま前進し、さらに敵機を吸収せんとす。
ミッドウェーの敗因は第一に情報戦の敗北
情報収集でも防諜でも負けて、相手はこちらの意図を事前に察知し、こちらは米空母の位置さえ事前に知る事はできなかった。
ミッドウェーの作戦準備の初期に暗号を更新していれば、解読される事もなかったが漸く更新したのが5/26で、同じ暗号表を１年近く使ってる。
本来なら真珠湾・珊瑚海・ミッドウェーでそれぞれ別の暗号表に更新すべきだろう。
次に爆弾2～4発程度で沈むような空母の脆弱ぶり。
珊瑚海でも南太平洋でも被弾してるから、被弾自体はやむを得ないがひどすぎる。
少なくとも戦艦ならこの程度の被弾で沈むような事はないし、米空母もこの程度で沈んだりしない。
そんな脆弱な空母を、便利屋みたいに最前線でコキ使った作戦にも問題がある。
仮に囮の前衛がいたら、敵の攻撃を吸収して完勝した可能性さえある。
そうした意味で、即時発進や兵装転換等は敗因の末節に過ぎない。
情報収集でも防諜でも負けて、相手はこちらの意図を事前に察知し、こちらは米空母の位置さえ事前に知る事はできなかった。
ミッドウェーの作戦準備の初期に暗号を更新していれば、解読される事もなかったが漸く更新したのが5/26で、同じ暗号表を１年近く使ってる。
本来なら真珠湾・珊瑚海・ミッドウェーでそれぞれ別の暗号表に更新すべきだろう。
次に爆弾2～4発程度で沈むような空母の脆弱ぶり。
珊瑚海でも南太平洋でも被弾してるから、被弾自体はやむを得ないがひどすぎる。
少なくとも戦艦ならこの程度の被弾で沈むような事はないし、米空母もこの程度で沈んだりしない。
そんな脆弱な空母を、便利屋みたいに最前線でコキ使った作戦にも問題がある。
仮に囮の前衛がいたら、敵の攻撃を吸収して完勝した可能性さえある。
そうした意味で、即時発進や兵装転換等は敗因の末節に過ぎない。
387 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 18:26:23.38 ID:4pYIvWOo
ミッドウエー基地をなめすぎた作戦だった。
米１空母搭載機なみのミ島戦力だったら最低 日本空母１隻は 被弾。
日本側の勝手なシナリオどおり ミ島占拠後に米空母と決戦ということなっても
それ以前に ミ島攻撃で戦力を損耗している可能性が大きい。
日本空母が損傷せすとも ミ島空襲を繰り返していれば対空砲火による被害も大。
米１空母搭載機なみのミ島戦力だったら最低 日本空母１隻は 被弾。
日本側の勝手なシナリオどおり ミ島占拠後に米空母と決戦ということなっても
それ以前に ミ島攻撃で戦力を損耗している可能性が大きい。
日本空母が損傷せすとも ミ島空襲を繰り返していれば対空砲火による被害も大。
388 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 18:42:07.87 ID:kbLxwkHS
友永大尉の報告にも問題がある
もぬけの殻の飛行場を爆撃した挙げ句の果てに
第二次攻撃隊を要請する浅はかさ
本作戦の主目的が米空母の補足激減にあることを理解していない
もぬけの殻の飛行場を爆撃した挙げ句の果てに
第二次攻撃隊を要請する浅はかさ
本作戦の主目的が米空母の補足激減にあることを理解していない
>>386 また知ったかぶりがわいてきたな。これで何周目だよ・・・
まぁ暇つぶしにはちょうどいいだろう。しばらくつきあってやんよ。
>本来なら真珠湾・珊瑚海・ミッドウェーでそれぞれ別の暗号表に更新すべきだろう。
西太平洋の各地で転戦している各部隊に暗号書の配布は可能なのか？
>そんな脆弱な空母を、便利屋みたいに最前線でコキ使った作戦にも問題がある
じゃあどうすれば良かったんだ。機動部隊の能力を遺憾なく発揮しのが史実の戦果だと思うが。
>仮に囮の前衛がいたら、敵の攻撃を吸収して完勝した可能性さえある。
それはミッドウェーで得られた戦訓だろ、南太平洋海戦でしっかり役目を果たしてるよ。
だいたい完勝って何を根拠にそんなに楽観できるんだよ。
兵装転換などのゴタゴタがなく、日米の攻撃隊がガチで殴り合ったら、たとえ空母は沈まずとも、
搭乗員は大損害だったろう。再建にはかなりの時間を要すると思われる。
ミッドウェー基地をなめすぎと言うわりには米空母をなめすぎだな。
結局つっこまれるとまともな対案も出さずに逃走するんだろうけど、せいぜい期待せずに待ってるよん。
まぁ暇つぶしにはちょうどいいだろう。しばらくつきあってやんよ。
>本来なら真珠湾・珊瑚海・ミッドウェーでそれぞれ別の暗号表に更新すべきだろう。
西太平洋の各地で転戦している各部隊に暗号書の配布は可能なのか？
>そんな脆弱な空母を、便利屋みたいに最前線でコキ使った作戦にも問題がある
じゃあどうすれば良かったんだ。機動部隊の能力を遺憾なく発揮しのが史実の戦果だと思うが。
>仮に囮の前衛がいたら、敵の攻撃を吸収して完勝した可能性さえある。
それはミッドウェーで得られた戦訓だろ、南太平洋海戦でしっかり役目を果たしてるよ。
だいたい完勝って何を根拠にそんなに楽観できるんだよ。
兵装転換などのゴタゴタがなく、日米の攻撃隊がガチで殴り合ったら、たとえ空母は沈まずとも、
搭乗員は大損害だったろう。再建にはかなりの時間を要すると思われる。
ミッドウェー基地をなめすぎと言うわりには米空母をなめすぎだな。
結局つっこまれるとまともな対案も出さずに逃走するんだろうけど、せいぜい期待せずに待ってるよん。
390 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 19:07:32.97 ID:4pYIvWOo
当日未明 ミ島攻撃隊発進にはいった時点で ほぼ巻けが決定。
ミ島からの反撃で身動きできなくなる以前に 米空母発見、攻撃隊発進完了
なんてことがありえても、３空母被弾はまぬがれないのでは。
米側幸運考えなきゃアンフェアなので、ホーネットSBD隊も日本飛竜空襲なんてことも。
ミ島からの反撃で身動きできなくなる以前に 米空母発見、攻撃隊発進完了
なんてことがありえても、３空母被弾はまぬがれないのでは。
米側幸運考えなきゃアンフェアなので、ホーネットSBD隊も日本飛竜空襲なんてことも。
391 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 19:23:35.01 ID:4pYIvWOo
勝つというより ３空母が米空母を攻撃せずに沈んじゃった
というのが残念なので ミッドウエーのIFは 人気があるんだろう。
戦艦でいうと比叡・霧島 みたいに 壮絶殴り合いで沈んだんなら
なんか それなりに納得 というところではないですかね。
というのが残念なので ミッドウエーのIFは 人気があるんだろう。
戦艦でいうと比叡・霧島 みたいに 壮絶殴り合いで沈んだんなら
なんか それなりに納得 というところではないですかね。
>>389
何でそんなに好戦的な反応なのか知らないが、俺は>>384や>>387とは別人でifには興味ないし、純粋に敗因について触れている。
敗因を探るには誰が悪いという個人攻撃でなく、作戦やシステムの欠陥が影響しているというのが持論だ。
暗号は本来いつかは解読されるものとして、それをできる限り避ける為に頻繁な更新が必要だ。
最低でも３ヶ月程度で更新すべきだし、更新が間に合わないのに次期作戦を強行するのは本末転倒。
米軍は暗号解読によって逆に防諜の重要性を戦訓にしている。
作戦に関する暗号は、作戦参加部隊に配布できればいい訳で、ミッドウェーの場合なら4/28からの研究会及び図演時が相当する。
珊瑚海でも関係部隊は一度トラックに集合してるし、何なら連絡参謀を呼ぶなり派遣するなりは可能だ。
何でそんなに好戦的な反応なのか知らないが、俺は>>384や>>387とは別人でifには興味ないし、純粋に敗因について触れている。
敗因を探るには誰が悪いという個人攻撃でなく、作戦やシステムの欠陥が影響しているというのが持論だ。
暗号は本来いつかは解読されるものとして、それをできる限り避ける為に頻繁な更新が必要だ。
最低でも３ヶ月程度で更新すべきだし、更新が間に合わないのに次期作戦を強行するのは本末転倒。
米軍は暗号解読によって逆に防諜の重要性を戦訓にしている。
作戦に関する暗号は、作戦参加部隊に配布できればいい訳で、ミッドウェーの場合なら4/28からの研究会及び図演時が相当する。
珊瑚海でも関係部隊は一度トラックに集合してるし、何なら連絡参謀を呼ぶなり派遣するなりは可能だ。
>>392
まあまあ、彼は口は悪いが根っからの悪人じゃないから多めに見てやって
以前は叢書の転記ばっかりで自分の意見を書けなかったが
最近はけんか腰だが自分の言葉で語れるようになったので進歩しているんだよ
日本も開戦までは情報戦の尽力をつくしたが、戦力が整わない米英相手に
連戦連勝で慢心してたのも多きい
事前の図演では待ち伏せされた場合も想定しての図演もやったみたいだが
日本側の被害を最小限におさえて進めたようだね
このあたりから負けフラッグは立ちまくっていたんだよね
まあまあ、彼は口は悪いが根っからの悪人じゃないから多めに見てやって
以前は叢書の転記ばっかりで自分の意見を書けなかったが
最近はけんか腰だが自分の言葉で語れるようになったので進歩しているんだよ
日本も開戦までは情報戦の尽力をつくしたが、戦力が整わない米英相手に
連戦連勝で慢心してたのも多きい
事前の図演では待ち伏せされた場合も想定しての図演もやったみたいだが
日本側の被害を最小限におさえて進めたようだね
このあたりから負けフラッグは立ちまくっていたんだよね
空母が脆弱だという事は戦前から認識されている。
だからこそ昭和14年度マル４計画で大鳳の飛行甲板装甲化に繋がるし、艦爆はそもそも対空母戦が強く意識されている(飛行甲板使用不能を意図して撃沈までは意図してないが)。
しかし原発の安全神話よろしく、暗号解読の危険性も被弾時の対策も不充分だ。
俺は真珠湾攻撃もインド洋作戦も、基地航空隊の支援圏外という理由で否定的だ。
真珠湾の成功は奇跡だし、インド洋は相手が戦意に乏しく反撃戦力も微弱だからこそ、大損害を免れた。
一度成功して二度目は失敗てのは、第３次ソロモン海戦もそうだがあまりに不用意。
んで代案をというので、あえて代案を言うなら空母には敵空母を叩く以外の任務を負わせるべきでない。
作戦の主力であり、やられて困る戦力を多用して余計なリスクを負わせるべきでない。
索敵も敵基地攻撃も、本来は基地航空隊の任務であり、従って味方基地航空隊の支援圏外で作戦すべきではない。
だからこそ昭和14年度マル４計画で大鳳の飛行甲板装甲化に繋がるし、艦爆はそもそも対空母戦が強く意識されている(飛行甲板使用不能を意図して撃沈までは意図してないが)。
しかし原発の安全神話よろしく、暗号解読の危険性も被弾時の対策も不充分だ。
俺は真珠湾攻撃もインド洋作戦も、基地航空隊の支援圏外という理由で否定的だ。
真珠湾の成功は奇跡だし、インド洋は相手が戦意に乏しく反撃戦力も微弱だからこそ、大損害を免れた。
一度成功して二度目は失敗てのは、第３次ソロモン海戦もそうだがあまりに不用意。
んで代案をというので、あえて代案を言うなら空母には敵空母を叩く以外の任務を負わせるべきでない。
作戦の主力であり、やられて困る戦力を多用して余計なリスクを負わせるべきでない。
索敵も敵基地攻撃も、本来は基地航空隊の任務であり、従って味方基地航空隊の支援圏外で作戦すべきではない。
>>392 横レスですまんが、これって本当なの？
>作戦に関する暗号は、作戦参加部隊に配布できればいい訳で
ということは、発信する側は宛先によっていちいち暗号書を変えないといけないわけですか。
ものすごく効率が悪い気がするけど・・・
自分のイメージでは、暗号の変更って事前に新暗号書を全部隊に配布して、「○月○日の午前零時から変更します」と
打ち合わせておいて一斉に変えるもんだと思ってた。
>作戦に関する暗号は、作戦参加部隊に配布できればいい訳で
ということは、発信する側は宛先によっていちいち暗号書を変えないといけないわけですか。
ものすごく効率が悪い気がするけど・・・
自分のイメージでは、暗号の変更って事前に新暗号書を全部隊に配布して、「○月○日の午前零時から変更します」と
打ち合わせておいて一斉に変えるもんだと思ってた。
陸軍の暗号は破られていなかったそうだけど、海軍で同じ手法はできなかったんだろうか？
>>396 陸軍の暗号ってトイレットペーパー方式（一回きりの使い捨て）と聞いたことがあるよ。
あと陸軍の暗号は解読されなかったんじゃなくて、米軍が解読する必要がないとみなしていたという説も。
あと陸軍の暗号は解読されなかったんじゃなくて、米軍が解読する必要がないとみなしていたという説も。
>>392 確かに３ヶ月毎くらいに更新できれば理想だが、実際に可能だったかは別の話だよなぁ・・・
他国の暗号って詳しい人いる？アメリカの暗号とかって頻繁に変更されてたのかな。
他国の暗号って詳しい人いる？アメリカの暗号とかって頻繁に変更されてたのかな。
>んで代案をというので、あえて代案を言うなら空母には敵空母を叩く以外の任務を負わせるべきでない。
>作戦の主力であり、やられて困る戦力を多用して余計なリスクを負わせるべきでない。
緒戦の日機動部隊だけでなく、戦争全般の米機動部隊批判か
>作戦の主力であり、やられて困る戦力を多用して余計なリスクを負わせるべきでない。
緒戦の日機動部隊だけでなく、戦争全般の米機動部隊批判か
401 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 22:44:20.43 ID:kbLxwkHS
山本が生きている限り連続攻勢を主目的とした作戦になるから
ミッドウェー海戦で惨敗を期すことがなくても
南太平洋海域で一大消耗戦をやらかすのは目に見えている
現にミッドウェー海戦惨敗後もい号作戦など常軌を逸した作戦でベテラン母艦パイロットが
ミッドウェー海戦で惨敗を期すことがなくても
南太平洋海域で一大消耗戦をやらかすのは目に見えている
現にミッドウェー海戦惨敗後もい号作戦など常軌を逸した作戦でベテラン母艦パイロットが
ミリオタってどんな作戦やらかしたいの？
その常軌を逸しない理想な作戦とやらをやると、どんな戦果が挙がったり戦局はどう推移するの？
その常軌を逸しない理想な作戦とやらをやると、どんな戦果が挙がったり戦局はどう推移するの？
第一航空艦隊ばかり使い続けてたから、疲れすぎて不覚を取るころ
だったんだと思うよ。
山本とか山口とか、自身が練磨の人だから他人にもそういう使い方
をしちゃうんだろうね。
田舎の高校野球の監督かよ？
扶桑・山城なんか軽空母の96艦戦に守らせて対地攻撃させても
いいだろうによ。
喰らったら直しゃいいんだよ旧式戦艦なんか。
結構、対地攻撃で母艦機に損害出しているんだよな、ミッドウェー
以前でも。
だったんだと思うよ。
山本とか山口とか、自身が練磨の人だから他人にもそういう使い方
をしちゃうんだろうね。
田舎の高校野球の監督かよ？
扶桑・山城なんか軽空母の96艦戦に守らせて対地攻撃させても
いいだろうによ。
喰らったら直しゃいいんだよ旧式戦艦なんか。
結構、対地攻撃で母艦機に損害出しているんだよな、ミッドウェー
以前でも。
>>402
南方作戦なんか絶対させない。
真珠湾攻撃とか論外。どうしても必要ならインドネシアの油田だけピンポイントで狙う
するとアメリカの不参戦はいうまでもない。パールハーバーがなきゃルーズベルトは動けない
南進策を捨て北進策を取る。
それでソ連の戦力を分散させる。またこれでアメリカがドイツに直接攻撃が出来なくなりイギリスに莫大な支援をするのみになる
そこでドイツと日本で初期に深くまで侵攻してソ連と多少不利でも講和。
ドイツはバトルオブブリテンとかつまらんことやめてドイツアフリカ軍団の増強と中東産油地帯を確保。
なんとか日本に回すルートを。
後はフランスの防備固めとけ。
まあ恐らく実際の戦史よりずっとましな結果になる
南方作戦なんか絶対させない。
真珠湾攻撃とか論外。どうしても必要ならインドネシアの油田だけピンポイントで狙う
するとアメリカの不参戦はいうまでもない。パールハーバーがなきゃルーズベルトは動けない
南進策を捨て北進策を取る。
それでソ連の戦力を分散させる。またこれでアメリカがドイツに直接攻撃が出来なくなりイギリスに莫大な支援をするのみになる
そこでドイツと日本で初期に深くまで侵攻してソ連と多少不利でも講和。
ドイツはバトルオブブリテンとかつまらんことやめてドイツアフリカ軍団の増強と中東産油地帯を確保。
なんとか日本に回すルートを。
後はフランスの防備固めとけ。
まあ恐らく実際の戦史よりずっとましな結果になる
>>397
陸軍は無限乱数を使って、暗号書の補給ができない場合は特別計算法で補った。
海軍より陸軍のが各地に転戦していて、本土に集まる事もないから、より更新が難しいはずなんだがね。
>>399
4/1に乱数表を更新したばかりなのに、4/18の山本機撃墜が解読されたのは、単純に現地部隊が古い暗号で日程を知らせたから。
陸軍は無限乱数を使って、暗号書の補給ができない場合は特別計算法で補った。
海軍より陸軍のが各地に転戦していて、本土に集まる事もないから、より更新が難しいはずなんだがね。
>>399
4/1に乱数表を更新したばかりなのに、4/18の山本機撃墜が解読されたのは、単純に現地部隊が古い暗号で日程を知らせたから。
あまりにレスのレベルが低下しているので
ここで久ぶりに持論を記載しておく
１．第一段作戦終了をもって守勢に転じる（陸軍案を指示）
２．ラバウルを最前線としポートモレスビーと対峙する
（積極的な攻勢は厳禁、迎撃戦を堅持又大部隊も派遣しない）
３．トラック、ラバウル、ウエークは捨石とする（山本を暗殺しておく）
４．第一次防衛戦はマリアナ～パラオのラインとし出来るだけ早期に
米機動部隊を誘導する作戦を実行する（昭和18年半ばまでに）
５．第二次防衛線を比沖とし戦艦部隊は比島陸上基地のエアカバーのもと
行動をとる、なおアウトレンジ戦法は行わない）
６．太平洋の小島に作戦機を終結しない（哨戒機と一個中隊程度の戦闘機部隊のみ）
７．比島での決戦で敗走した場合、早期に終戦工作に着手する
これにて多くの日本人の命が救われます。
ここで久ぶりに持論を記載しておく
１．第一段作戦終了をもって守勢に転じる（陸軍案を指示）
２．ラバウルを最前線としポートモレスビーと対峙する
（積極的な攻勢は厳禁、迎撃戦を堅持又大部隊も派遣しない）
３．トラック、ラバウル、ウエークは捨石とする（山本を暗殺しておく）
４．第一次防衛戦はマリアナ～パラオのラインとし出来るだけ早期に
米機動部隊を誘導する作戦を実行する（昭和18年半ばまでに）
５．第二次防衛線を比沖とし戦艦部隊は比島陸上基地のエアカバーのもと
行動をとる、なおアウトレンジ戦法は行わない）
６．太平洋の小島に作戦機を終結しない（哨戒機と一個中隊程度の戦闘機部隊のみ）
７．比島での決戦で敗走した場合、早期に終戦工作に着手する
これにて多くの日本人の命が救われます。
先任参謀殿に意見具申！
「直チニ別スレニ移動ノ要アリト認ム」
「直チニ別スレニ移動ノ要アリト認ム」
マッカーサーはガ島に日本の飛行場がなければラバウルを攻略するつもりだったけど
ラバウルが戦場なら当時の戦力比から考えて
ガ島ような悲惨な戦いにはならなかったよな
ラバウルが戦場なら当時の戦力比から考えて
ガ島ような悲惨な戦いにはならなかったよな
ここは米軍に勝利するスレでも南東方面スレでもないので。
南雲本隊に無電！ワレ春厨を前衛に吸収セリ
だが>>412の無電はなぜか本隊には届かなかった。
414 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 15:01:41.70 ID:9NMWkMJB
軍令部の主張するフィジー、サモア方面を攻略するべきだったんじゃないか？
ミッドウェーみたいには米軍に地の利はないだろ。
同方面に米軍が出てくるのはMO作戦で実証済みだし。
ミッドウェーみたいには米軍に地の利はないだろ。
同方面に米軍が出てくるのはMO作戦で実証済みだし。
前方に船影を確認するも中立国船舶と認む、各艦予定の進路にて前進せよ
中立国船舶じゃあ仕方ないな
中立国の旗を揚げて通称破壊するフネがあったな。
おい、小隊長！ちょっくら艦爆率いて本当に中立国かどうか
この通信筒をあのフネに届けてこい
おい、小隊長！ちょっくら艦爆率いて本当に中立国かどうか
この通信筒をあのフネに届けてこい
先の船舶は変針しました。
あ、増速してます！１５、２０、いや、２５ノットは出ています！
偽装船舶ではないでしょうか？
合戦準備をいたしますか？
あ、増速してます！１５、２０、いや、２５ノットは出ています！
偽装船舶ではないでしょうか？
合戦準備をいたしますか？
オマエラ暴走しすぎだ。
ここは南雲スレなんだから、南雲かせめて機動部隊に関係する話題にしとけ。
ここは南雲スレなんだから、南雲かせめて機動部隊に関係する話題にしとけ。
>>413
通信不達問題は日米ともに起きてるし、必ず起こり得る現象だ。
レイテ沖はもちろん、確か第２次ソロモン海戦でも起きてる。
現代でさえ通信障害で、携帯が通じないとか、メールが届かないとか、ネットに接続できないといった障害が起きる。
普通は相手の無線局を呼び出して、応答があってから送るもんだが。
不達や受信のし損ねを避ける為に、繰り返し同じ内容を放送したり、色んな周波数(短波から長波まで)で送ってみたりする。
通信不達問題は日米ともに起きてるし、必ず起こり得る現象だ。
レイテ沖はもちろん、確か第２次ソロモン海戦でも起きてる。
現代でさえ通信障害で、携帯が通じないとか、メールが届かないとか、ネットに接続できないといった障害が起きる。
普通は相手の無線局を呼び出して、応答があってから送るもんだが。
不達や受信のし損ねを避ける為に、繰り返し同じ内容を放送したり、色んな周波数(短波から長波まで)で送ってみたりする。
＞通信不達問題は日米ともに起きてるし、必ず起こり得る現象だ。
米軍はそんなことは無かったよ。
奇襲のためトラックに秘匿接近中なのに航空無線をバンバン使っちゃう国だし。(´・ω・｀)
米軍はそんなことは無かったよ。
奇襲のためトラックに秘匿接近中なのに航空無線をバンバン使っちゃう国だし。(´・ω・｀)
南雲の欠点は適切な状況判断ができないとこだろうね
前日から米哨戒機の接触を受けてたのに
奇襲攻撃を妄想して108機の攻撃隊を繰り出したり
ミッドウェー基地からの先制攻撃にもなんの疑問も感じず
漠然とミッドウェーに向かい距離を詰めて米にお膳立てしたり
前日から米哨戒機の接触を受けてたのに
奇襲攻撃を妄想して108機の攻撃隊を繰り出したり
ミッドウェー基地からの先制攻撃にもなんの疑問も感じず
漠然とミッドウェーに向かい距離を詰めて米にお膳立てしたり
でた、転記厨 けんか腰
今年の新兵はイキが良くないな。。。
そもそもこのスレに新兵なぞいやしない。
書いてるのは、いつもみんな同じメンツ。
せいぜい5～6人だ。
書いてるのは、いつもみんな同じメンツ。
せいぜい5～6人だ。
428 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 23:10:48.19 ID:coLxJ7hB
たまに新しい人が入ってくるが長続きしない
ネタ切れもあるし
ネタ切れもあるし
新兵としては一般的な旧南雲観で入ってきて、いきなりGF長官理論にボコボコにされる感じなんじゃないかなぁ。
その上で本スレFAQ読まずに帰る人と、FAQを読んで一通り納得しちゃう人と、FAQ読んだ上で挑んでくる人に分かれる。
最初の人はお帰り頂くとして、納得した人は本スレに居ついちゃうだろうし、挑んでくる人も一人気炎を上げ続けるのは
大変なんじゃない?
その上で本スレFAQ読まずに帰る人と、FAQを読んで一通り納得しちゃう人と、FAQ読んだ上で挑んでくる人に分かれる。
最初の人はお帰り頂くとして、納得した人は本スレに居ついちゃうだろうし、挑んでくる人も一人気炎を上げ続けるのは
大変なんじゃない?
>>428 軍板とはそういうもんだろ。もともとマニアだけの世界だし
人の話にケチつけて
自分は転記のみと言うのも
いかがなものかと
自分は転記のみと言うのも
いかがなものかと
432 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 16:14:03.27 ID:GQ1N2BPe
スレが伸びてくると転記厨が現れて荒らして去って行く
真珠湾もミッドウェーも、図演で全滅判定出たのに作戦を中止せずに強行したGF司令部の神経を疑う。
何の為の図演なのか、机上の空論な作戦の不具合を見つけて改善する為でないのか。
全滅判定でも必要な作戦ならやるというなら、全く意味がない。
ミッドウェーでの図演なんて、それだけで完結でなく、その後のFS作戦やジョンストン・パルミラ攻略まで含んでいる。
沈没敗北時はもちろん、航空隊の損害が多くなっただけでも作戦の延期や中止は充分にあり得るのに。
6月から10月までの図演を通してやって、スケジュールを決めてしまうとか、どんだけ調子に乗ってるのか。
何の為の図演なのか、机上の空論な作戦の不具合を見つけて改善する為でないのか。
全滅判定でも必要な作戦ならやるというなら、全く意味がない。
ミッドウェーでの図演なんて、それだけで完結でなく、その後のFS作戦やジョンストン・パルミラ攻略まで含んでいる。
沈没敗北時はもちろん、航空隊の損害が多くなっただけでも作戦の延期や中止は充分にあり得るのに。
6月から10月までの図演を通してやって、スケジュールを決めてしまうとか、どんだけ調子に乗ってるのか。
山本をバッサリ切れればよかったんだが、
それができないあたり、日本的というか、なんというか
それができないあたり、日本的というか、なんというか
まあ後知恵では何とでも言えるさ。原発と同じ。
暗号さえ解読されていなければ、米機動部隊（ヨークタウン欠）はソロモン
あたりでうろうろしててＭＩは完勝だったかもしれん。
暗号さえ解読されていなければ、米機動部隊（ヨークタウン欠）はソロモン
あたりでうろうろしててＭＩは完勝だったかもしれん。
>>435
なぜそこで後知恵の話？
それと暗号解読がなければ、ソロモン沖どころか珊瑚海海戦自体が起きない。
そしてレキシントンが沈みヨークタウンの後にも、エンタープライズ等の米空母が南太平洋をうろついてたのは、日本のナウル・オーシャン攻略に備えていたからだ。
なぜそこで後知恵の話？
それと暗号解読がなければ、ソロモン沖どころか珊瑚海海戦自体が起きない。
そしてレキシントンが沈みヨークタウンの後にも、エンタープライズ等の米空母が南太平洋をうろついてたのは、日本のナウル・オーシャン攻略に備えていたからだ。
原発と言えば、福島の1～4号は、まさに4空母と似てるな。
ダメコンのクソさは当時から何も進歩してない。
爆弾命中は想定外＝電力喪失は想定外
航空燃料延焼、爆弾誘爆＝発生した水素が爆発
クローズドデッキで消火困難＝放射能で作業困難
後で考えれば当たり前の想定が、ご都合主義で出来てない。
日本は敗戦しても、このあたりの反省は無かったようだ。
南雲の話じゃなくシステムの話だけどな。
ダメコンのクソさは当時から何も進歩してない。
爆弾命中は想定外＝電力喪失は想定外
航空燃料延焼、爆弾誘爆＝発生した水素が爆発
クローズドデッキで消火困難＝放射能で作業困難
後で考えれば当たり前の想定が、ご都合主義で出来てない。
日本は敗戦しても、このあたりの反省は無かったようだ。
南雲の話じゃなくシステムの話だけどな。
原発と比べられたら南雲さんや山口さんが泣くよ
彼らはプロの軍人で、最前線でできるだけの事をして負けた。
米海軍が武運に恵まれていたからだと思う。
彼らはプロの軍人で、最前線でできるだけの事をして負けた。
米海軍が武運に恵まれていたからだと思う。
そもそも比較するのがおかしい。
過去は検証できるが現在と未来の検証はできない。
検証と推測を同義にしてはいけない。
過去は検証できるが現在と未来の検証はできない。
検証と推測を同義にしてはいけない。
>>433 こういう話って毎度出て来るけど、対案が一向に出てこないんだよね。
真珠湾で言うなら、日本にとって南方資源地帯の確保が必須だけど、そのために必要な半年間、
どうやって米太平洋艦隊の動きを封じればいいのかな。従来の漸減作戦で対応できるのか？
またミッドウェーでも、ヒットエンドランを繰り返す米機動部隊をどうやって捕捉するんだ？
俺はどちらも問題はあるけど、間違っていたとは言い切れない（他に良案が思いつかないという意味で）
後知恵でもいいから教えてくれよ。
真珠湾で言うなら、日本にとって南方資源地帯の確保が必須だけど、そのために必要な半年間、
どうやって米太平洋艦隊の動きを封じればいいのかな。従来の漸減作戦で対応できるのか？
またミッドウェーでも、ヒットエンドランを繰り返す米機動部隊をどうやって捕捉するんだ？
俺はどちらも問題はあるけど、間違っていたとは言い切れない（他に良案が思いつかないという意味で）
後知恵でもいいから教えてくれよ。
>>440
ミッドウェーじゃなくポートモレスビーを攻めれば良かった
ポートモレスビーならラバウルなどの基地航空隊の支援が受けられる
また、日本軍の暗号は解読されていて、米軍がポートモレスビーを無視するわけにはいかないから、米機動部隊は間違いなく投入されるだろう
MO作戦で米機動部隊が出現した事からも日本軍は暗号解読されていたと気づくのが普通だろう
MI作戦をやらずに第二次MO作戦をやれば史実よりマシだった（笑）
俺様は日本軍より頭イイ！！
どうせ対案が出てきてもこんなレベルじゃないの？
批判だけは一丁前のミリオタに何を期待しとるんだ？
ミッドウェーじゃなくポートモレスビーを攻めれば良かった
ポートモレスビーならラバウルなどの基地航空隊の支援が受けられる
また、日本軍の暗号は解読されていて、米軍がポートモレスビーを無視するわけにはいかないから、米機動部隊は間違いなく投入されるだろう
MO作戦で米機動部隊が出現した事からも日本軍は暗号解読されていたと気づくのが普通だろう
MI作戦をやらずに第二次MO作戦をやれば史実よりマシだった（笑）
俺様は日本軍より頭イイ！！
どうせ対案が出てきてもこんなレベルじゃないの？
批判だけは一丁前のミリオタに何を期待しとるんだ？
>>440
ほら、すでに対案は出てきているじゃないかｗ
>>405案
絶対に真珠湾しない。どうしても必要なら蘭印だけ攻める。または対ソ戦すればよかった。
>>408案
第一段作戦後は守勢に回る。山本を暗殺する。
ほら、すでに対案は出てきているじゃないかｗ
>>405案
絶対に真珠湾しない。どうしても必要なら蘭印だけ攻める。または対ソ戦すればよかった。
>>408案
第一段作戦後は守勢に回る。山本を暗殺する。
加賀だな。
戦闘機だけ搭載して最前線に出す。
誘爆せにゃ簡単には沈まんだろ。
戦闘機だけ搭載して最前線に出す。
誘爆せにゃ簡単には沈まんだろ。
>どうしても必要なら蘭印だけ攻める。
それはまず実現不可能だったろうね。
それはまず実現不可能だったろうね。
>>445
航行不能になって漂流する加賀を捕獲されちゃいます(>_<)
航行不能になって漂流する加賀を捕獲されちゃいます(>_<)
加賀だけは止めてくれ
どうせ捨て駒にするなら赤城にしてくれ
どうせ捨て駒にするなら赤城にしてくれ
ミッドウェー海戦の時基地攻撃隊に赤城加賀からは各18機の艦爆が蒼龍飛龍からは各18機の艦攻が飛び立っている訳だから
蒼龍飛龍の飛行甲板には対艦装備の艦爆が待機して地上攻撃装備との転換作業は比較的容易である
ことを南雲や草鹿は分からなかったのか
蒼龍飛龍の飛行甲板には対艦装備の艦爆が待機して地上攻撃装備との転換作業は比較的容易である
ことを南雲や草鹿は分からなかったのか
450 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 18:16:58.62 ID:SXSOeZm+
＞蒼龍飛龍の飛行甲板には対艦装備の艦爆が待機して
昔はそういわれていたけど そういう事実は無かったそうだが。仮に、
護衛機ぬきの艦爆隊３６機が なんとか発進して運良く２空母を小破。
それでも 米攻撃隊はとっくに発進済みなので日本側三空母はやっぱり大破。。
史実と比べ 米側小破の空母が一隻増える以上の戦果は 無さそう。
昔はそういわれていたけど そういう事実は無かったそうだが。仮に、
護衛機ぬきの艦爆隊３６機が なんとか発進して運良く２空母を小破。
それでも 米攻撃隊はとっくに発進済みなので日本側三空母はやっぱり大破。。
史実と比べ 米側小破の空母が一隻増える以上の戦果は 無さそう。
まあ0540～0618の間に運良く２航戦の艦爆が発進できたとして、筑摩機同様に「利根機の報告位置に敵を見ず」で空振りになるだけだろう。
３空母が被弾するのも変わらない。
むしろ攻撃隊発進を言われた山口が面食らうかもしれん。
「え、ウチはまだ準備できてないから、１航戦から先に出してよ」みたいな。
んで２航戦艦爆隊に爆装準備してる間に、空襲が再開して結局発進できずと。
艦攻よりは時間かからないにしろ、空襲再開までに発進できる保証はないからな。
３空母が被弾するのも変わらない。
むしろ攻撃隊発進を言われた山口が面食らうかもしれん。
「え、ウチはまだ準備できてないから、１航戦から先に出してよ」みたいな。
んで２航戦艦爆隊に爆装準備してる間に、空襲が再開して結局発進できずと。
艦攻よりは時間かからないにしろ、空襲再開までに発進できる保証はないからな。
ミッドウェーはあれだな、ヨークタウンは本当は沈まない運命だったんだよ。
でも飛龍がどうしても道連れが欲しいっていうから沈んであげたって感じ。
でも飛龍がどうしても道連れが欲しいっていうから沈んであげたって感じ。
>>443
>>405案が、米国が参戦してこない
という希望的観測に立っているのがね。
万が一参戦してきたら、その瞬間に比島の米軍によって南方通商路遮断されて＼(^o^)／ｵﾜﾀ
じゃん。
史実と違って在比島米軍を大幅強化する時間まで与えちゃってるし、
シンガポールも無傷だから英海軍も元気いっぱい腹いっぱい
オランダは本国こそ陥落しているものの、亡命政府がロンドンにあるから、
インドネシアピンポイントでもロイヤルネイビー出しゃばってくるよ？
大丈夫か？
で、シンガポール攻撃したらその時点で米国対日参戦だ。
アメリカ不参戦というのがすでに砂上の楼閣なんだよ。
>>405案が、米国が参戦してこない
という希望的観測に立っているのがね。
万が一参戦してきたら、その瞬間に比島の米軍によって南方通商路遮断されて＼(^o^)／ｵﾜﾀ
じゃん。
史実と違って在比島米軍を大幅強化する時間まで与えちゃってるし、
シンガポールも無傷だから英海軍も元気いっぱい腹いっぱい
オランダは本国こそ陥落しているものの、亡命政府がロンドンにあるから、
インドネシアピンポイントでもロイヤルネイビー出しゃばってくるよ？
大丈夫か？
で、シンガポール攻撃したらその時点で米国対日参戦だ。
アメリカ不参戦というのがすでに砂上の楼閣なんだよ。
で、>>408案だが、
ラバウルはもともとトラックを守るために分捕ったのに、
トラックもろとも捨石なんて、山本が云々の以前に、海軍全体から猛反発食らうぞ。
山本亡きあとに策定された絶対国防圏でも、海軍はトラック放棄に断固反対してたからな。
それどころか、マーシャルまで含ませようとしてたくらい。
マリアナ～パラオのラインというが、あまりに広大すぎて、哨戒仕切れるもんじゃない。
ドゥリットル奇襲のような事態は防げないし、
アメリカとしてもわざわざ重防御されたところに突っかかってきてくれるとは思えん。
政治的に微妙な位置であるとはいえ、そういう状況なら北回り進軍ルートが選択されてしまう可能性も無きにしも非ず。
それに、パラオ諸島は絶対必要な島々か？というとそういうわけでもなく、
史実でも、パラオ諸島攻略はハルゼーの猛反対にあった挙句、パラオ本島は攻略対象にも上がらず、
スキップしてフィリピン直撃だし。
ラバウルはもともとトラックを守るために分捕ったのに、
トラックもろとも捨石なんて、山本が云々の以前に、海軍全体から猛反発食らうぞ。
山本亡きあとに策定された絶対国防圏でも、海軍はトラック放棄に断固反対してたからな。
それどころか、マーシャルまで含ませようとしてたくらい。
マリアナ～パラオのラインというが、あまりに広大すぎて、哨戒仕切れるもんじゃない。
ドゥリットル奇襲のような事態は防げないし、
アメリカとしてもわざわざ重防御されたところに突っかかってきてくれるとは思えん。
政治的に微妙な位置であるとはいえ、そういう状況なら北回り進軍ルートが選択されてしまう可能性も無きにしも非ず。
それに、パラオ諸島は絶対必要な島々か？というとそういうわけでもなく、
史実でも、パラオ諸島攻略はハルゼーの猛反対にあった挙句、パラオ本島は攻略対象にも上がらず、
スキップしてフィリピン直撃だし。
米国世論が不参戦一辺倒だったわけじゃないし、
日本がなにもせずとも、42年初頭～中旬にかけて対独参戦したのは確実だし…
日本がなにもせずとも、42年初頭～中旬にかけて対独参戦したのは確実だし…
まあ、仮に米国世論が避戦一辺倒であったとしても、
インドネシアピンポイントする日本からみれば、
フィリピン放置して対英蘭開戦はリスクがでかすぎる。
本当にアメリカは参戦してこないのか？
1000％絶対か？途中で参戦されたら対処のしようがないぞ
という強い恐怖感があったわけだし。
インドネシアピンポイントする日本からみれば、
フィリピン放置して対英蘭開戦はリスクがでかすぎる。
本当にアメリカは参戦してこないのか？
1000％絶対か？途中で参戦されたら対処のしようがないぞ
という強い恐怖感があったわけだし。
>>440
方法論についての批判なのに、何が対案だ
図演で作戦の問題点を洗いだし、損害を最小限にする努力をするのが筋なのに、その努力がされていないから批判している。
何の改善の努力もするつもりがないなら、図演など無意味だ。
真珠湾攻撃は11月開戦の想定で、9月に図演したので参加空母は４隻の想定だった。
ただし搭載機は４割増にして、攻撃隊の機数は史実と変わらない
図演の結果は主力艦４隻撃沈１隻大破・空母２隻撃沈１隻大破・巡洋艦３隻撃沈３隻勢力半減・敵機180機破壊。
代わりに機動部隊は当日空母２隻沈没２隻小破、飛行機損害127機、翌日更に１隻沈没１隻勢力半減。
攻撃は強襲になり、刺し違える形で機動部隊も全滅する。
GFや軍令部が太平洋艦隊を一時行動不能にできれば、機動部隊は全滅しても構わない、という覚悟で作戦を承認し実行したのなら、何も言わない。
図演の後で損害を減らす工夫をして、作戦内容を改善した上で承認したのか。
それをせずに作戦上必要だから、作戦が成功する根拠はないけど承認したというなら、批判されて当然だ。
方法論についての批判なのに、何が対案だ
図演で作戦の問題点を洗いだし、損害を最小限にする努力をするのが筋なのに、その努力がされていないから批判している。
何の改善の努力もするつもりがないなら、図演など無意味だ。
真珠湾攻撃は11月開戦の想定で、9月に図演したので参加空母は４隻の想定だった。
ただし搭載機は４割増にして、攻撃隊の機数は史実と変わらない
図演の結果は主力艦４隻撃沈１隻大破・空母２隻撃沈１隻大破・巡洋艦３隻撃沈３隻勢力半減・敵機180機破壊。
代わりに機動部隊は当日空母２隻沈没２隻小破、飛行機損害127機、翌日更に１隻沈没１隻勢力半減。
攻撃は強襲になり、刺し違える形で機動部隊も全滅する。
GFや軍令部が太平洋艦隊を一時行動不能にできれば、機動部隊は全滅しても構わない、という覚悟で作戦を承認し実行したのなら、何も言わない。
図演の後で損害を減らす工夫をして、作戦内容を改善した上で承認したのか。
それをせずに作戦上必要だから、作戦が成功する根拠はないけど承認したというなら、批判されて当然だ。
>>459 だからそれを対案として聞いているんだけど・・・
>図演の後で損害を減らす工夫をして、作戦内容を改善した上で承認したのか。
具体的にどこを改善すれば良かったの？
「作戦が成功する根拠」って何を指すのかが知りたいんだよ。
古今の戦史で成功を確信した上で実行に移された作戦がどれだけあるのかな。
>GFや軍令部が太平洋艦隊を一時行動不能にできれば、機動部隊は全滅しても構わない、という覚悟で作戦を承認し実行したのなら、何も言わない。
これがその改善策なのかな？ で、全滅した後の作戦案は？
批判するのは自由だと思うけど、当時最高レベルの頭脳が生み出した作戦をそれだけ批判するのなら
「こうすればよかった」案の一つくらい示してほしいと思うんだ。
それを対案だと聞いたつもりだ。もちろん後知恵アリでな。
>図演の後で損害を減らす工夫をして、作戦内容を改善した上で承認したのか。
具体的にどこを改善すれば良かったの？
「作戦が成功する根拠」って何を指すのかが知りたいんだよ。
古今の戦史で成功を確信した上で実行に移された作戦がどれだけあるのかな。
>GFや軍令部が太平洋艦隊を一時行動不能にできれば、機動部隊は全滅しても構わない、という覚悟で作戦を承認し実行したのなら、何も言わない。
これがその改善策なのかな？ で、全滅した後の作戦案は？
批判するのは自由だと思うけど、当時最高レベルの頭脳が生み出した作戦をそれだけ批判するのなら
「こうすればよかった」案の一つくらい示してほしいと思うんだ。
それを対案だと聞いたつもりだ。もちろん後知恵アリでな。
「すっげー分かりやすく」と言っているけど、「すっげー分かりづらい」と思うのは俺の気のせいか？
早い話、
「海軍の秀才が考えた案より良い案なんぞ、
後知恵付けたっておまえらに考え付く訳ねーだろｗ」
ってことだな
「海軍の秀才が考えた案より良い案なんぞ、
後知恵付けたっておまえらに考え付く訳ねーだろｗ」
ってことだな
>>463 つまりはそういうこと。
466 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:31:43.70 ID:suBAyfDW
結局は山本の 座して死すより戦って、、、 の一言で物事は動き出すんだよな
優秀な頭脳の頭数揃えても一人の博打打ちのせいですべて水の泡
優秀な頭脳の頭数揃えても一人の博打打ちのせいですべて水の泡
>>466
それ言ったの永野だから
それ言ったの永野だから
469 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 08:31:26.63 ID:9Op7lpJK
いやいや 彼らの戦略は日本の兵站を延びきらすことにある訳だから
米にとって一番イヤなのは引きこもった日本と戦うことなんだよ
米にとって一番イヤなのは引きこもった日本と戦うことなんだよ
472 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 13:14:44.53 ID:9Op7lpJK
当時の日本は海軍力が米英につぐ三位
陸軍力が米英露独仏につぐ六位の
軍事力を持っていて中国との戦争露との小競り合いで実戦経験が豊富だから
米英にとっては出来るだけ本国より遠くに戦力の分散化をはかりたかった
陸軍力が米英露独仏につぐ六位の
軍事力を持っていて中国との戦争露との小競り合いで実戦経験が豊富だから
米英にとっては出来るだけ本国より遠くに戦力の分散化をはかりたかった
米との終戦を条約で終わらせようとしてたのだから
大胆な先制攻撃をしてはいけなかった
まず蘭印に進駐し米が手を出せば応戦をするという
具合にしとけば納豆になれたのに
大胆な先制攻撃をしてはいけなかった
まず蘭印に進駐し米が手を出せば応戦をするという
具合にしとけば納豆になれたのに
何でこのスレはすぐに脱線したがるかな。
ある意味であの戦争の進み方の全てが南雲機動艦隊であったからじゃね?
南雲機動部隊って名前がかっこよすぎる。名前だけで飯食えるくらい
南雲機動部隊
山口機動部隊
原機動部隊
小沢機動部隊
城島機動部隊
角田機動部隊
ううむ…
山口機動部隊
原機動部隊
小沢機動部隊
城島機動部隊
角田機動部隊
ううむ…
名前って面白いよな。日本側には神参謀がいるし、
アメリカ側にはキング司令長官兼作戦部長がいるし。
アメリカ側にはキング司令長官兼作戦部長がいるし。
480 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 20:48:09.58 ID:WqtRoaj+
板上方ニ、有力ナル索敵厨発見
ワレ今ヨリageテ、コレヲ撃滅セントス
ワレ今ヨリageテ、コレヲ撃滅セントス
>>477
何でアメリカは誰々機動部隊と言われないんだろうな
スプルーアンス機動部隊
フレッチャー機動部隊
とはまず聞かない
何故かハルゼー機動部隊だけはたまに言われるが、それくらい
誰々機動部隊って戦後に名づけられたと思うが、誰がそう名づけたり流行らせたりしたんだろうな
何でアメリカは誰々機動部隊と言われないんだろうな
スプルーアンス機動部隊
フレッチャー機動部隊
とはまず聞かない
何故かハルゼー機動部隊だけはたまに言われるが、それくらい
誰々機動部隊って戦後に名づけられたと思うが、誰がそう名づけたり流行らせたりしたんだろうな
アメリカ海軍は指揮官の性格、指揮、作戦傾向を読まれるのを防ぐため指揮官の名を全面に出さない。
さらに指揮官を定期的に交代させて作戦が似通うのをさけるようにしている。
さらに指揮官を定期的に交代させて作戦が似通うのをさけるようにしている。
どんなに大破しても
港まで曳航して
ドックに入れて３日経ったら
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ なおるよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
そ れ が タ ス ク フ ォ ー ス
港まで曳航して
ドックに入れて３日経ったら
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ なおるよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
そ れ が タ ス ク フ ォ ー ス
>>482 ということは、日本海軍も「輪番指揮官」にすれば良かったんだな。
真珠湾→南雲機動部隊
南方支援→山口機動部隊
インド洋→角田機動部隊
珊瑚海→原機動部隊
ミッドウェー→小澤機動部隊
・・・さて、誰がやらかしてくれるんだろうか。
真珠湾→南雲機動部隊
南方支援→山口機動部隊
インド洋→角田機動部隊
珊瑚海→原機動部隊
ミッドウェー→小澤機動部隊
・・・さて、誰がやらかしてくれるんだろうか。
陸軍は使ってるよね、一木支隊とか。
海軍の場合、沈没した艦の乗員は「（先任士官の苗字）部隊」と名乗るね。
どの艦が沈没したか余計な事までわからないようにする。
どの艦が沈没したか余計な事までわからないようにする。
なんとか機動部隊っていう呼び名は後世の軍事オタが勝手につけたんだよ
お前ら何も分かってないな
お前ら何も分かってないな
赤城の沈没原因は無用の長物20cm砲弾の弾薬庫に引火したのが原因と言うことを昔丸で読んだことがあるが
真偽の程はどうなんだろ？
真偽の程はどうなんだろ？
>>488
いやまあ、大方そんな所じゃないかなあとは思っているけどさ
俺も>>490同様に見た事が無いし
・元日本海軍関係者が戦後の本で使用
・戦後、どっかの本書きが使用
・オタが勝手に名づけていつの間にか広まる
恐らく、このどれかだろうとは思うけど、いつ誰が使って広まったかまではわからないんだよなあ
いやまあ、大方そんな所じゃないかなあとは思っているけどさ
俺も>>490同様に見た事が無いし
・元日本海軍関係者が戦後の本で使用
・戦後、どっかの本書きが使用
・オタが勝手に名づけていつの間にか広まる
恐らく、このどれかだろうとは思うけど、いつ誰が使って広まったかまではわからないんだよなあ
MO機動部隊もないのけ？
ん？じゃあアメリカが戦時中ナグモタスクフォースと呼んでいた事実はないの？
>>494
その前にまずその当時の資料を出してからにしろよ
その前にまずその当時の資料を出してからにしろよ
>>495
質問しているのに資料を出せと言われても・・・
質問しているのに資料を出せと言われても・・・
ああ、米呼称が日本に伝わってきた可能性もあるのか
レイテ湾海戦だって米呼称なのに日本で広まったわけだし、その線があってもおかしくは無さそうだ
レイテ湾海戦だって米呼称なのに日本で広まったわけだし、その線があってもおかしくは無さそうだ
便宜的に南雲部隊、南雲艦隊とかは言ってたんじゃないかな。
「南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だ」とか
「南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だ」とか
それはお前の思い込み
>>493
暗号なんだけど
暗号なんだけど
>>500
有名な話なんだけど。どこまで無知なんだか。
有名な話なんだけど。どこまで無知なんだか。
じゃあ、スレタイかえますか？
本日の南雲部隊司令部は廃止
本日の南雲部隊司令部は廃止
>>499
それは当時の一部の兵員たちの間での陰口だから
それは当時の一部の兵員たちの間での陰口だから
真珠湾の再攻撃問題ではGF内では南雲部隊を使っていたようだけど
>>507
源田一家だからな、家族割りも要求しかねん勢いだ。
渕田、源田、草鹿、等々赤城の飛行隊に限らず南雲機動部隊の搭乗員はみな家族割りで( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
そして通話機能を切ってトランシーバー機能のみで。
根性改造でメールもあり。
渕田メルメル「全軍突撃セヨ(=´ω｀)ﾉ」
増田ﾒﾙﾒﾙ「いまいくおー('A`)ﾉ」
村田「前方に米空母(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」
…おい誰か、もしも南雲部隊搭乗員が携帯メールを使っていたらスレを、
このスレの上空直援スレで立てるんだ
源田一家だからな、家族割りも要求しかねん勢いだ。
渕田、源田、草鹿、等々赤城の飛行隊に限らず南雲機動部隊の搭乗員はみな家族割りで( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
そして通話機能を切ってトランシーバー機能のみで。
根性改造でメールもあり。
渕田メルメル「全軍突撃セヨ(=´ω｀)ﾉ」
増田ﾒﾙﾒﾙ「いまいくおー('A`)ﾉ」
村田「前方に米空母(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」
…おい誰か、もしも南雲部隊搭乗員が携帯メールを使っていたらスレを、
このスレの上空直援スレで立てるんだ
MI編
南雲メルメル「利根四号機く うぼいるのか？」
四号機メルメル担当「今捜してる、しばらくマテ」
草鹿「二次こう撃隊はいつでも出る？かおもじ」←変換失敗
格納庫作業長「いまやってる 」
作業員B「飯炊き班、今日の昼飯はなにー？」
厨房所「おにぎりにきまってんだろ、いそがしんだ（つд｀）めがしみる」
源田「山本長官、敵空母は見えません」
山本「そうか、はらがいたくてな、あたはたのむ」
黒島「くうぼいっせきにつき1000円のほうしょうきんwwwwwwｶﾞgﾅﾚﾔ」←実は使い方が分かってない
南雲メルメル「利根四号機く うぼいるのか？」
四号機メルメル担当「今捜してる、しばらくマテ」
草鹿「二次こう撃隊はいつでも出る？かおもじ」←変換失敗
格納庫作業長「いまやってる 」
作業員B「飯炊き班、今日の昼飯はなにー？」
厨房所「おにぎりにきまってんだろ、いそがしんだ（つд｀）めがしみる」
源田「山本長官、敵空母は見えません」
山本「そうか、はらがいたくてな、あたはたのむ」
黒島「くうぼいっせきにつき1000円のほうしょうきんwwwwwwｶﾞgﾅﾚﾔ」←実は使い方が分かってない
（南雲艦隊ルールで、敬称略、階級無し）
なお赤城や飛龍には空母裏サイトがあり「タフオフィサーうぜえと思うスレ」とかがあった
なお赤城や飛龍には空母裏サイトがあり「タフオフィサーうぜえと思うスレ」とかがあった
このスレも終わったな
基地外の巣窟になってしまった
基地外の巣窟になってしまった
>>509
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
>>515
あーそういう決め付けはしないでもらいたい、
現存する公式資料でまだその記述が見当たらないってだけだから。
そんなに何十時間も探しているわけじゃないよ。
ちょっと検索したらないじゃん、ってだけ。誰か1日かけて探したら見つかるかも。
MO機動部隊は数秒で出てきたからいいんだけどな。
あーそういう決め付けはしないでもらいたい、
現存する公式資料でまだその記述が見当たらないってだけだから。
そんなに何十時間も探しているわけじゃないよ。
ちょっと検索したらないじゃん、ってだけ。誰か1日かけて探したら見つかるかも。
MO機動部隊は数秒で出てきたからいいんだけどな。
517 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 15:02:03.58 ID:wpo76DEW
質問日が今日じゃんw偶然か？w
結局、資料ではそういうのは一切確認できないって事に落ち着きそうだ
艦隊の正式名称に人名は付けないっぽいね。
まぁ知恵袋にある通り、人名をつけるのは通称で、公式資料には記載しないものなんだろうな。
マゼラン艦隊
コロンブス艦隊
村上水軍
コロンブス艦隊
村上水軍
宇垣の戦藻録あたりにありそうな気はするんだが、手元にはない。
誰か探してみてくれ。
誰か探してみてくれ。
いくら海軍内での通称と言っても、南雲とその幕僚が作戦会議してるとする
そんな中で南雲機動部隊などと言うかね？
そんな中で南雲機動部隊などと言うかね？
海軍内なら普通は1AFとか3FとかKdBとかで呼ぶだろう。
少なくとも公式文書では。
海軍は略語や隠語が好きだから。
少なくとも公式文書では。
海軍は略語や隠語が好きだから。
海軍内の通称だと言うなら、公文書に無いのは仕方ない
ただ、何か当時の海軍軍人の日記だったり証言とかが欲しいなあ
証拠は無いけど海軍内の通称として呼ばれていた
通称だから記録は無い。だけど呼ばれていたんだよ
じゃちょっと弱すぎに思う
ただ、何か当時の海軍軍人の日記だったり証言とかが欲しいなあ
証拠は無いけど海軍内の通称として呼ばれていた
通称だから記録は無い。だけど呼ばれていたんだよ
じゃちょっと弱すぎに思う
>>524
ああ、なるほど。「多聞丸」とかと同じかなあ。
公式資料じゃなくてもいいから、「初出」がわかればいいよね。
マニアじゃなくて由緒正しい人が昭和20年代くらいに言い出したのなら
ほぼ史実同様に扱っていいとは思うが。
ああ、なるほど。「多聞丸」とかと同じかなあ。
公式資料じゃなくてもいいから、「初出」がわかればいいよね。
マニアじゃなくて由緒正しい人が昭和20年代くらいに言い出したのなら
ほぼ史実同様に扱っていいとは思うが。
このスレは以後
『もしも機動部隊司令長官がドラッカーの「マネジメント」を読んだらスレ』
になります。
まず顧客が誰なのかについて
『もしも機動部隊司令長官がドラッカーの「マネジメント」を読んだらスレ』
になります。
まず顧客が誰なのかについて
>昭和20年代くらいに言い出したのなら
零戦は援護戦闘機だとか、敵軽戦闘機より優秀な空戦能力として開発された、の話を思い出した
アレ言い出したの確か昭和20年代だったような
零戦は援護戦闘機だとか、敵軽戦闘機より優秀な空戦能力として開発された、の話を思い出した
アレ言い出したの確か昭和20年代だったような
え、アメリカ海軍に戦果を提供するための戦でしょう。
モリソン( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
>>529
ソ連相手に大敗したら大変な事になる
なんとかアメリカを相手にして負けよう、アメリカに負けて言われた通りにすれば
70年間は自由と資源もらえて産業も繁栄できる。
その為にはアメリカに、二度と日本とは戦争したくないという印象を与えねば。
全部大西長官のおかげですね、今の日本は。
ソ連相手に大敗したら大変な事になる
なんとかアメリカを相手にして負けよう、アメリカに負けて言われた通りにすれば
70年間は自由と資源もらえて産業も繁栄できる。
その為にはアメリカに、二度と日本とは戦争したくないという印象を与えねば。
全部大西長官のおかげですね、今の日本は。
一海戦で４空母喪失って後にも先にもないよな
マリアナですら三隻だろ
囮に使ったレイテですら三隻
マリアナですら三隻だろ
囮に使ったレイテですら三隻
空母を４隻以上持ってた国って何十カ国あんだよ (´・ω・｀)
>>535
はあ、日本が攻めてきた？よっしゃ戦艦2隻上陸地点に突入させとけ
1隻は新鋭戦艦を出してやる。どやｗ
え、2隻とも沈んだ・・・それも航空攻撃で？何が起こったんじゃうぎゃー
という敗北もあるからな。
はあ、日本が攻めてきた？よっしゃ戦艦2隻上陸地点に突入させとけ
1隻は新鋭戦艦を出してやる。どやｗ
え、2隻とも沈んだ・・・それも航空攻撃で？何が起こったんじゃうぎゃー
という敗北もあるからな。
ギネスに認定されるんじゃない？ 南雲って
海戦開始から24時間以内に一挙4空母損失
航空機３００機一挙喪失もおまけに
海戦開始から24時間以内に一挙4空母損失
航空機３００機一挙喪失もおまけに
そう考えれば南雲はアホ丸出しの無能の指揮官でしかないって事になるな
>>538
ギネスの認定基準も知らないのか・・・
ギネスの認定基準も知らないのか・・・
541 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 13:45:16.12 ID:+im6uNGD
>>537
いやいやミッドウェーにおける南雲様の戦果に比べればあんなもんゴミだな
チャーチルはあれが一番衝撃だったとか言ってるけど。
そしてその南雲を完全に悲劇の名将化させているこの駄スレの住人の凄まじさには恐れ入る
いやいやミッドウェーにおける南雲様の戦果に比べればあんなもんゴミだな
チャーチルはあれが一番衝撃だったとか言ってるけど。
そしてその南雲を完全に悲劇の名将化させているこの駄スレの住人の凄まじさには恐れ入る
542 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 16:21:20.50 ID:grp6S3BD
結局南雲って実戦では全く役に立たなかったよな
真珠湾は不意打ちだし
インド洋は戦力差が大きいし
ミッドウェーは大敗だし
第二次ソロモンでもやられたし
南太平洋は角田が指揮を取ってあげた戦果だし
真珠湾は不意打ちだし
インド洋は戦力差が大きいし
ミッドウェーは大敗だし
第二次ソロモンでもやられたし
南太平洋は角田が指揮を取ってあげた戦果だし
543 ：聯合艦隊観艦式かよ？：2011/04/30(土) 17:02:21.48 ID:???
(･o･) 少なくともアメリカ海軍なら
「赤城」と「飛龍」は曳航して再利用している
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ ダメコン零点だめねー♪
むう、この猛攻は…
｢連合艦隊｣の｢艦長ーっ！舵故障！舵故障ーっ！｣を彷彿とさせるな
｢連合艦隊｣の｢艦長ーっ！舵故障！舵故障ーっ！｣を彷彿とさせるな
ゴールデンウィークだからだろ。
言いたい奴には言わせておけばいいさ。
しかし日本海軍で南雲以上の戦果あげたのいないんだから、日本海軍は全員役立たずの無能って事になるな。
言いたい奴には言わせておけばいいさ。
しかし日本海軍で南雲以上の戦果あげたのいないんだから、日本海軍は全員役立たずの無能って事になるな。
>>546
どうしても言わなきゃ気がすまない人がいるんだろうｗ
それにしても>>542の論理でいくと、の場合も似たような事言えそうだな
戦力差が大きいだの（又は挙げた戦果は無視する）、何とかの戦いでも負けただの言えばいいのだから
どうしても言わなきゃ気がすまない人がいるんだろうｗ
それにしても>>542の論理でいくと、の場合も似たような事言えそうだな
戦力差が大きいだの（又は挙げた戦果は無視する）、何とかの戦いでも負けただの言えばいいのだから
「アメリカの場合」抜けてた
>>529 え、あ、はい
>>542
真珠湾は大敗だし、マリアナやレイテは戦力差が大きいし
ミッドウェーやトラック・パラオ空襲は不意打ちだし
珊瑚海や南方作戦や第1次ソロモン海戦や、ルンガ沖でもやられたし
ガダルカナルやキスカはまんまと撤退成功されるし
航空戦の指揮はブローニングやミッチャーに任せた戦果だし
何だ、フレッチャーやスプルーアンスとか、みんな役立たずの無能じゃない。
真珠湾は大敗だし、マリアナやレイテは戦力差が大きいし
ミッドウェーやトラック・パラオ空襲は不意打ちだし
珊瑚海や南方作戦や第1次ソロモン海戦や、ルンガ沖でもやられたし
ガダルカナルやキスカはまんまと撤退成功されるし
航空戦の指揮はブローニングやミッチャーに任せた戦果だし
何だ、フレッチャーやスプルーアンスとか、みんな役立たずの無能じゃない。
批判してる皆さんは自分が顧客だと思って、自分達を満足させるサービスを望んでるからな。
或いはGF司令部が機動部隊の顧客だとか。
売り上げを戦果に、コストを損害に、クレームを戦訓に置き換えてみる。
最小限のコストで最大限の売り上げを期待されても困るぜ。
或いはGF司令部が機動部隊の顧客だとか。
売り上げを戦果に、コストを損害に、クレームを戦訓に置き換えてみる。
最小限のコストで最大限の売り上げを期待されても困るぜ。
販売する商品の強味は何だろうか
機動部隊の強味とすれば、搭乗員の練度だと言えるのかな？
練度＝一人あたまの戦果 だとすれば
日米の｢攻撃参加人数と戦果の比較｣で顧客満足度が計れるのではないかな？
機動部隊の強味とすれば、搭乗員の練度だと言えるのかな？
練度＝一人あたまの戦果 だとすれば
日米の｢攻撃参加人数と戦果の比較｣で顧客満足度が計れるのではないかな？
強みは空母集中運用によって強力な打撃力を得た事だろう。
例えるなら売れ筋商品を大量に入荷して、安く提供できるようにしました。
でも失敗すると商品がダブついて、大量廃棄の大損になる可能性もありますみたいな。
もしくは売れ筋商品開発したけど、他社が似たような商品をより安く提供したので、だんだん売り上げも落ちて、コスト度外視の値引き合戦に持ち込まれました。
後はデフレスパイラルの悪循環。
例えるなら売れ筋商品を大量に入荷して、安く提供できるようにしました。
でも失敗すると商品がダブついて、大量廃棄の大損になる可能性もありますみたいな。
もしくは売れ筋商品開発したけど、他社が似たような商品をより安く提供したので、だんだん売り上げも落ちて、コスト度外視の値引き合戦に持ち込まれました。
後はデフレスパイラルの悪循環。
ぬー、海兵隊を例に出すのはあれだと思うが
「ライフル無ければ我役立たず」
占領とそれによる資源や生産や市場を得る事、また、それら流通の確保が戦争の目的である以上、
それが利益なんじゃないか?
南雲艦隊の諸作戦により、南方方面でどれだけの利益が得られたかが、海軍が販売する商品に
なるんじゃないだろうか?
「ライフル無ければ我役立たず」
占領とそれによる資源や生産や市場を得る事、また、それら流通の確保が戦争の目的である以上、
それが利益なんじゃないか?
南雲艦隊の諸作戦により、南方方面でどれだけの利益が得られたかが、海軍が販売する商品に
なるんじゃないだろうか?
557 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 13:21:40.29 ID:qJnYf2/w
クソスレここに極まれり
そう思うなら来なければいいだけなのに、わざわざ書き込みまでしてご苦労さん。
GWの期間中に誰か図書館とかで南雲機動部隊が何時頃から使われだしたのか
調べてくれんかな
調べてくれんかな
>>559
公式資料を図書館で調べるのは難しいよ。
使うのはアジ歴。ネットで、無登録で検索できる。
http://www.jacar.go.jp/
C08030728200
でMO機動部隊の存在は確認できる。
>>559も、空いた時間で探してみたら？
公式資料を図書館で調べるのは難しいよ。
使うのはアジ歴。ネットで、無登録で検索できる。
http://www.jacar.go.jp/
C08030728200
でMO機動部隊の存在は確認できる。
>>559も、空いた時間で探してみたら？
いや公式資料にはもう南雲機動部隊ってのがないのは分かってるから
戦後に誰が一番最初にそれを使い出したのか
それを調べたいわけなんだが・・・
戦後に誰が一番最初にそれを使い出したのか
それを調べたいわけなんだが・・・
>>561
＞いや公式資料にはもう南雲機動部隊ってのがないのは分かってるから
え、まだわかってないのに。まだ見つかってないだけなんですけど。
戦訓とかの文章でポロッと南雲機動部隊は～とか出てくるかも知れないよ。
＞いや公式資料にはもう南雲機動部隊ってのがないのは分かってるから
え、まだわかってないのに。まだ見つかってないだけなんですけど。
戦訓とかの文章でポロッと南雲機動部隊は～とか出てくるかも知れないよ。
また、日本側の資料になくても、米軍が「ナグモタスクフォース」と
1回でも使っていれば南雲機動部隊成立だし。
1回でも使っていれば南雲機動部隊成立だし。
>>563は、
日本側に資料が無くても、米軍が「ヤマモトタスクフォース」「クリタタスクフォース」「ミカワタスクフォース」と
１回でも使っていれば、山本機動部隊、栗田機動部隊、三川機動部隊成立だし
まさかこう言っているのか？
日本側に資料が無くても、米軍が「ヤマモトタスクフォース」「クリタタスクフォース」「ミカワタスクフォース」と
１回でも使っていれば、山本機動部隊、栗田機動部隊、三川機動部隊成立だし
まさかこう言っているのか？
>>564
もちろん。米側呼称として成立します。
もちろん。米側呼称として成立します。
では戦いの名称も米軍呼称に全部変えろってか？
>>563はアホ丸出しだろコイツ
>>563はアホ丸出しだろコイツ
田中少将の扱いが地味なのが気になります。
米では高い評価なのに
米では高い評価なのに
従事してた作戦が地味だしな。
つかほとんどの艦隊司令長官・鎮守府や警備府司令長官、戦隊司令官・水雷戦隊司令官等が地味だろう。
メジャーなのは山本・南雲・小澤・栗田等ごく一部でしかない。
田中は栄光の２水戦司令官だが、開戦時はひたすら南方作戦で船団護衛・上陸支援。
スラバヤ沖では消極的な戦闘が批判され(４水戦の西村祥二のが勇敢)、ミッドウェー・第二次ソロモン・南太平洋海戦と、メジャーな海戦に参加してるのに存在を忘れる。
第２艦隊の近藤も同様に忘れがち。
ガ島のネズミ輸送の主役だが、ネズミ輸送に批判的でやっぱり上層部の受けが悪い。
海軍伝統の指揮官先頭でなく、水雷戦隊の中央に陣取って警戒艦の高波を突出させて犠牲に。
ルンガ沖も結局は突撃命令出しただけで、後は部下の駆逐隊が勝手に戦って勝手に戦果あげた感じ。
つかほとんどの艦隊司令長官・鎮守府や警備府司令長官、戦隊司令官・水雷戦隊司令官等が地味だろう。
メジャーなのは山本・南雲・小澤・栗田等ごく一部でしかない。
田中は栄光の２水戦司令官だが、開戦時はひたすら南方作戦で船団護衛・上陸支援。
スラバヤ沖では消極的な戦闘が批判され(４水戦の西村祥二のが勇敢)、ミッドウェー・第二次ソロモン・南太平洋海戦と、メジャーな海戦に参加してるのに存在を忘れる。
第２艦隊の近藤も同様に忘れがち。
ガ島のネズミ輸送の主役だが、ネズミ輸送に批判的でやっぱり上層部の受けが悪い。
海軍伝統の指揮官先頭でなく、水雷戦隊の中央に陣取って警戒艦の高波を突出させて犠牲に。
ルンガ沖も結局は突撃命令出しただけで、後は部下の駆逐隊が勝手に戦って勝手に戦果あげた感じ。
でも消極的な指揮や作戦に反対して上層部の受けが悪いとか、前衛を突出させるやり方とか、命令を出して後は航空隊に任せるとか、ある意味南雲に似ている。
ルンガ沖の高波が龍驤や隼鷹みたいな感じで、スラバヤ沖が真珠湾攻撃みたいな。
ルンガ沖の高波が龍驤や隼鷹みたいな感じで、スラバヤ沖が真珠湾攻撃みたいな。
570 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 17:00:10.94 ID:sS6HDC6R
でも南雲に比べると作戦の主旨はよく理解してただろよ
ネズミ輸送作戦にしてもまずは補給物資の輸送が優先だろ
南雲だったらさっさとドラム缶切り離して戦ってたとは思うけど
でさっさと戦場離脱
ネズミ輸送作戦にしてもまずは補給物資の輸送が優先だろ
南雲だったらさっさとドラム缶切り離して戦ってたとは思うけど
でさっさと戦場離脱
田中も魚雷発射後は部下を置いてさっさと離脱してるけど。
高波が集中砲火受けてる間に他が態勢立て直して雷撃。
高波に気を取られてた米巡洋艦が被雷、更に陽炎と巻波がトドメの雷撃。
一人さっさと離脱してた田中の旗艦長波は、唯一予備魚雷持ってたけど、予備魚雷持たない他の２隻に高波の生存者救助も任せている。
高波が集中砲火受けてる間に他が態勢立て直して雷撃。
高波に気を取られてた米巡洋艦が被雷、更に陽炎と巻波がトドメの雷撃。
一人さっさと離脱してた田中の旗艦長波は、唯一予備魚雷持ってたけど、予備魚雷持たない他の２隻に高波の生存者救助も任せている。
南雲も南太平洋海戦では無難に勝っているではないか。
なんでその後解任されたん？
なんでその後解任されたん？
ドラム缶輸送に真っ向から反対したから、だっけ？
>>572
南太平洋海戦が勝ったなどと胸を張って言えるのかね？
南太平洋海戦が勝ったなどと胸を張って言えるのかね？
中部太平洋方面艦隊司令長官って平時なら栄転職だろ。時期的に最悪だったが。
>>574
まぁ、陸軍支援失敗しとるからなぁ。
まぁ、陸軍支援失敗しとるからなぁ。
>>577
南太平洋海戦とカ号作戦は別物じゃね？
南太平洋海戦とカ号作戦は別物じゃね？
南太平洋海戦は搭乗員の死亡の多さを考えたら
とても勝ったなどと言えない
とても勝ったなどと言えない
でも他の将官が指揮したら搭乗員の損耗は少なくて済んだのだろうか。
まあ計６波も攻撃すりゃ当然その分損害は増えるさ。
むしろそこまでやらないと米空母を行動不能にできない。
損害をしのんで戦果をあげるか、損害を惜しんでそこそこの戦果で満足するか、どちらかなる。
奇襲とかでないガチ勝負なら尚更な。
むしろそこまでやらないと米空母を行動不能にできない。
損害をしのんで戦果をあげるか、損害を惜しんでそこそこの戦果で満足するか、どちらかなる。
奇襲とかでないガチ勝負なら尚更な。
>>581
>まあ計６波も攻撃すりゃ当然その分損害は増えるさ。
第三艦隊の第三波と第二艦隊の第三波の未帰還機はどちらもゼロ
つまり、計４波でも損害はほとんど変わらない
>むしろそこまでやらないと米空母を行動不能にできない。
第三艦隊の第一波でホーネットを航行不能にしているんだが
>まあ計６波も攻撃すりゃ当然その分損害は増えるさ。
第三艦隊の第三波と第二艦隊の第三波の未帰還機はどちらもゼロ
つまり、計４波でも損害はほとんど変わらない
>むしろそこまでやらないと米空母を行動不能にできない。
第三艦隊の第一波でホーネットを航行不能にしているんだが
ホーネットの火災は鎮火したし、攻撃続行してなきゃノーザンプトンに曳航されて沈没艦なしになるじゃん。
>>582
確かに、日本とすれば出来るだけ速い時期に１：１の相殺作業に
入るべきだったよな。 そうすれば正規空母の数では日米ともに０
軽空母・改造空母6隻で米のロングアイランドとレインジャーと対峙か
昭和18年までは優位に戦えそうだ
確かに、日本とすれば出来るだけ速い時期に１：１の相殺作業に
入るべきだったよな。 そうすれば正規空母の数では日米ともに０
軽空母・改造空母6隻で米のロングアイランドとレインジャーと対峙か
昭和18年までは優位に戦えそうだ
空母が相殺しても、17年後半から基地航空隊で押されるから。
実際日本側正規空母４＋軽空母２喪失、アメリカ側正規空母４喪失＋２隻損傷でも有利になんてなってない。
実際日本側正規空母４＋軽空母２喪失、アメリカ側正規空母４喪失＋２隻損傷でも有利になんてなってない。
相殺作業って何？
「何々すべきだった」って事は実行可能な事且つさぞ優れた作戦なんだろうし、
「作業」と言う事はきっと簡単な事何だろう
>>585の言う、
「出来るだけ速い時期に１：１の相殺作業をしていて、昭和18年までは優位に戦えた太平洋戦争」ってどんな感じなんだ？
俺にはどう戦争が推移していったのか全然思いつかない
「何々すべきだった」って事は実行可能な事且つさぞ優れた作戦なんだろうし、
「作業」と言う事はきっと簡単な事何だろう
>>585の言う、
「出来るだけ速い時期に１：１の相殺作業をしていて、昭和18年までは優位に戦えた太平洋戦争」ってどんな感じなんだ？
俺にはどう戦争が推移していったのか全然思いつかない
仮想戦記スレになってしまってどうする。史実追求が先だろう。
海軍はできるだけの事をした。何でもやった。それで負けた。
相手が悪すぎた。
海軍はできるだけの事をした。何でもやった。それで負けた。
相手が悪すぎた。
真珠湾の時、米空母と刺し違えても と言う気概で挑んだはずだが
ミッドウエイの時も米空母の壊滅ありきの作戦のはずが、、、。
ミッドウエイの時も米空母の壊滅ありきの作戦のはずが、、、。
損害ゼロで米空母全滅だな
>>591
別に貶められてねーじゃん
むしろメチャクチャ評価されてる
……このスレでは。
世間が正しいのか…このスレが正しいのか…
世間からこのスレが孤立しているのか…世間がこのスレから孤立しているのか…
別に貶められてねーじゃん
むしろメチャクチャ評価されてる
……このスレでは。
世間が正しいのか…このスレが正しいのか…
世間からこのスレが孤立しているのか…世間がこのスレから孤立しているのか…
>>590
南太平洋の南雲は合格点だとは思う
前半、慎重に行動したのも評価できるし
翔鶴の航空隊の発艦準備が遅れたら、瑞鶴隊より間髪いれずに
発艦させてるし（このあたりはミッドウエイの教訓か）
がしかし乗艦が被弾後退避するのも早く
角田中将の活躍がなければ、ホーネットも帰還しただろうに
南太平洋の南雲は合格点だとは思う
前半、慎重に行動したのも評価できるし
翔鶴の航空隊の発艦準備が遅れたら、瑞鶴隊より間髪いれずに
発艦させてるし（このあたりはミッドウエイの教訓か）
がしかし乗艦が被弾後退避するのも早く
角田中将の活躍がなければ、ホーネットも帰還しただろうに
山口や角田は自分で積極的に指揮を執る（知将・闘将的）
南雲は航空戦は門外漢なのを自覚して、専門家の源田・淵田達の意見を重視する。
航空戦を理解し、決断力のある山口・角田。
部下の能力を引き出す南雲。
小沢は「海軍反省会」ではもう、意外なほど叩かれてましたね。
海軍内部で一番評判悪いんじゃないですか。
南雲は航空戦は門外漢なのを自覚して、専門家の源田・淵田達の意見を重視する。
航空戦を理解し、決断力のある山口・角田。
部下の能力を引き出す南雲。
小沢は「海軍反省会」ではもう、意外なほど叩かれてましたね。
海軍内部で一番評判悪いんじゃないですか。
>>595
まあ山口や角田はハルゼータイプ、南雲はスプルーアンスタイプだ。
ハルゼーはミッチャー無視して38任務部隊を直率し、スプルーアンスは航空戦をミッチャーに任せた。
艦隊司令長官として上陸支援や索敵等、「作戦」に関する様々な対応や、他部隊との連携も要求される南雲と、目の前の「戦闘」のみに集中できた山口や角田とは立場が全く違う。
１航艦時代の角田は戦力を温存して、機動部隊と連携し米艦隊を撃退するという作戦目的を忘れ、目の前の敵に向かって行った。
ハルゼーも角田も艦隊司令長官の器ではないと思う。
まあ山口や角田はハルゼータイプ、南雲はスプルーアンスタイプだ。
ハルゼーはミッチャー無視して38任務部隊を直率し、スプルーアンスは航空戦をミッチャーに任せた。
艦隊司令長官として上陸支援や索敵等、「作戦」に関する様々な対応や、他部隊との連携も要求される南雲と、目の前の「戦闘」のみに集中できた山口や角田とは立場が全く違う。
１航艦時代の角田は戦力を温存して、機動部隊と連携し米艦隊を撃退するという作戦目的を忘れ、目の前の敵に向かって行った。
ハルゼーも角田も艦隊司令長官の器ではないと思う。
>>595 積極的な南雲擁護論もなかったね、海軍反省会IとII
>>597
作戦目的を忘れたのは南雲では
MI作戦は米空母の補足撃滅が主題であるのに
一攻撃隊長（しかも洋上作戦初心者）友永大尉の
具申により兵装を転換してしまう
山本GFの第二次攻撃隊 対艦装備待機の厳命を安易に変更したのは
いかにも不用意、しかも索敵機が折り返す前の作戦変更は
この海戦の命運を分けたと言っても過言ではない
作戦目的を忘れたのは南雲では
MI作戦は米空母の補足撃滅が主題であるのに
一攻撃隊長（しかも洋上作戦初心者）友永大尉の
具申により兵装を転換してしまう
山本GFの第二次攻撃隊 対艦装備待機の厳命を安易に変更したのは
いかにも不用意、しかも索敵機が折り返す前の作戦変更は
この海戦の命運を分けたと言っても過言ではない
>>599 ほんとホビロン
>>599
いいかげんで仙人参謀を許してやれよｗ
いいかげんで仙人参謀を許してやれよｗ
夜間に艦隊決戦しようとした所とか、南雲もファイトはあるんだと思うが
頭が行かれているとしか、思えん
>>593
本スレのGF長官の功績はあまりに大きいよ。
本スレのGF長官の功績はあまりに大きいよ。
は？
>>602 赤城に同乗していた牧島記者の回想では、南雲長官が夜戦を挑もうとしているのを聞いて
「やっぱり年寄りの考えることは駄目だ」と思ったと書いてるけどね。
「やっぱり年寄りの考えることは駄目だ」と思ったと書いてるけどね。
あのまま夜戦で魚雷戦をやっておればどうなっていたかという話があるけど
敵空母を見つける事すら困難なのにどうやってやるのかと
やっぱり南雲は真性のアホだ
敵空母を見つける事すら困難なのにどうやってやるのかと
やっぱり南雲は真性のアホだ
栗田の華麗な脱出劇を演出する為の夜戦だったのさ。
伏線の回収はちゃんと出来ている南雲さん
伏線の回収はちゃんと出来ている南雲さん
>>607
南雲艦隊どころか近藤艦隊まで夜戦を命令されてるんだがね。
まあ米空母とは一時期90浬まで接近したし、それ程無理な話ではないよ。
まだ飛龍が健在な時に、航空攻撃と協力して夜戦で追撃・残敵掃討という作戦だから。
日本側から見たら、既に米２空母が大破損傷してるはずだったし。
南雲艦隊どころか近藤艦隊まで夜戦を命令されてるんだがね。
まあ米空母とは一時期90浬まで接近したし、それ程無理な話ではないよ。
まだ飛龍が健在な時に、航空攻撃と協力して夜戦で追撃・残敵掃討という作戦だから。
日本側から見たら、既に米２空母が大破損傷してるはずだったし。
摩天楼がそびえる国に戦争しかけてるんだ
大和がミッドウェーに突入して座礁するくらいの勢いを見せてくれないと
大和がミッドウェーに突入して座礁するくらいの勢いを見せてくれないと
611 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 13:36:36.18 ID:HPbYcTb3
戦地手当て支給の為の全軍出撃だからそれは無理かと
>それに何の意味があるんだ。
日本軍批判の種が一つ増えてミリオタ大喜び
とかじゃねえの？
日本軍批判の種が一つ増えてミリオタ大喜び
とかじゃねえの？
615 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 15:58:08.83 ID:HPbYcTb3
でも陸軍の戦争への取り組みの方がまともだっただろよ
大勝ちが全滅かって事だろ？言わせんなよ恥ずかしい。
614って陸軍大学校とか兵学校受かるほどの頭なの？
合格した後もやっていけるだけの実力あるの？
出世したとしても、後世の軍事オタから「こいつ無能ｗｗ」と言われないほどの人物なの？
どうせ学校すら受からない実力のクセになんでこんなに偉そうなの？
合格した後もやっていけるだけの実力あるの？
出世したとしても、後世の軍事オタから「こいつ無能ｗｗ」と言われないほどの人物なの？
どうせ学校すら受からない実力のクセになんでこんなに偉そうなの？
兵学校だと突っ込まれそうだから士官学校に言い換えとこ
みんな落ち着けって、連休だからって脱線しすぎだw
せめて南雲にからめて話を進めようぜ。
せめて南雲にからめて話を進めようぜ。
まず80海里というのを理解しよう 海のド真ん中の80海里は147km
陸に当てはめてみな、どんなに遠いか。
陸に当てはめてみな、どんなに遠いか。
>>618
そいつとは別の人だが、少なくとも入れる
そいつとは別の人だが、少なくとも入れる
南雲って今風にいうと危機管理能力がないんだね
あんな大部隊でミッドウエイに近づけば
暗号解読が無くても見つかる可能性大なのに
長良に逃げてもまだ待ち伏せに気づいてなかったようだね
あんな大部隊でミッドウエイに近づけば
暗号解読が無くても見つかる可能性大なのに
長良に逃げてもまだ待ち伏せに気づいてなかったようだね
>>624
インド洋の頃から、攻める事は得意でも守る事はかなり苦手だったようだ。
でもミッドウェーも普通に1隻失うくらいで
余裕で2～3隻沈められる戦力差だったと思うがな。
あまりにSBDの腕が良すぎた。1回の攻撃で3隻に当ててくるなんて普通は無理。
インド洋の頃から、攻める事は得意でも守る事はかなり苦手だったようだ。
でもミッドウェーも普通に1隻失うくらいで
余裕で2～3隻沈められる戦力差だったと思うがな。
あまりにSBDの腕が良すぎた。1回の攻撃で3隻に当ててくるなんて普通は無理。
>>625
希望的観測に基づいて行動することしか知らない人なんだな 南雲って
宣戦布告前の不意打ち攻撃と圧倒的戦力差のある相手としか戦ってないから
ある意味仕方ないかもね
ミッドウエイこそ彼の真価が問われる戦いだったんじゃないかな？
希望的観測に基づいて行動することしか知らない人なんだな 南雲って
宣戦布告前の不意打ち攻撃と圧倒的戦力差のある相手としか戦ってないから
ある意味仕方ないかもね
ミッドウエイこそ彼の真価が問われる戦いだったんじゃないかな？
希望的観測にだけ基づくなら、必ず空母がノコノコやってくると考えて、雷装待機ですな
単に南雲の悪口を言わないでは気が済まないのか、釣りがしたいだけなのか。
危機管理意識がないなら、何も考えずに真珠湾で再攻撃するだろうに。
危機管理言うならそういう前提で作戦を立案指示した奴に言ってくれ。
南雲は当初作戦通りに進めただけだ。
それと大部隊なら見つかるって、そりゃ敵の索敵圏内に入れば見つかるがそれと待ち伏せは別問題。
大部隊で上陸してくる米艦隊を、日本が事前に発見して待ち伏せできた試しはないじゃないか。
ガダルカナルから沖縄まで何回でも機会はあったのに、日本は一度も待ち伏せできてないって事はそれだけ難しく稀な事なんだよ。
危機管理意識がないなら、何も考えずに真珠湾で再攻撃するだろうに。
危機管理言うならそういう前提で作戦を立案指示した奴に言ってくれ。
南雲は当初作戦通りに進めただけだ。
それと大部隊なら見つかるって、そりゃ敵の索敵圏内に入れば見つかるがそれと待ち伏せは別問題。
大部隊で上陸してくる米艦隊を、日本が事前に発見して待ち伏せできた試しはないじゃないか。
ガダルカナルから沖縄まで何回でも機会はあったのに、日本は一度も待ち伏せできてないって事はそれだけ難しく稀な事なんだよ。
>>625
>ミッドウェーも普通に1隻失うくらいで余裕で2～3隻沈められる戦力差だったと思う
何故そう思うんだろう。アメリカのが航空機数が多いのに。
日本側の隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔等は到底支援できない位置にいるし。
>あまりにSBDの腕が良すぎた
谷風に艦上機58機とB-17が12機で集中攻撃して、137発も投弾して全弾外してるが。
珊瑚海でも舵の効かない祥鳳相手に、レキシントン隊は命中弾多数だが、ヨークタウン隊は28発全部外れ。
ミッドウェー海戦でも空母に対する攻撃以外は全部外れ。
挙げ句ホーネット隊は迷子で日本艦隊を発見できず。
とても腕が良いように見えないけど。
>ミッドウェーも普通に1隻失うくらいで余裕で2～3隻沈められる戦力差だったと思う
何故そう思うんだろう。アメリカのが航空機数が多いのに。
日本側の隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔等は到底支援できない位置にいるし。
>あまりにSBDの腕が良すぎた
谷風に艦上機58機とB-17が12機で集中攻撃して、137発も投弾して全弾外してるが。
珊瑚海でも舵の効かない祥鳳相手に、レキシントン隊は命中弾多数だが、ヨークタウン隊は28発全部外れ。
ミッドウェー海戦でも空母に対する攻撃以外は全部外れ。
挙げ句ホーネット隊は迷子で日本艦隊を発見できず。
とても腕が良いように見えないけど。
630 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 16:22:28.52 ID:G/cWTUQm
ミッドウェーは作戦そのものが破綻しているからよほどの幸運に恵まれないかぎり勝利はなかっただろう
ただ負けるにしても４空母喪失は南雲の責任大だよな
ただ負けるにしても４空母喪失は南雲の責任大だよな
赤城と加賀の喪失は南雲の責任だが、飛龍と蒼龍の喪失は山口の責任でないか？
まあ他の誰かなら被弾を避けられたという問題でもないし。
しかし例えばソロモンの航空消耗戦で多くの機体を消耗したのは、現場指揮官の責任だろうか。
まあ他の誰かなら被弾を避けられたという問題でもないし。
しかし例えばソロモンの航空消耗戦で多くの機体を消耗したのは、現場指揮官の責任だろうか。
南雲は、1AF長官が初めての空母部隊勤務、という部分があるから、
ミッドウェーの敗戦に関しては、南雲には形式的な責任があるにせよ、
実質的には、草鹿や源田に、いろいろと問題があったんだよ。
東京電力の幹部と一緒で、安易に「想定の範囲外」って思考停止しすぎだね。
ＧＦがぁ～、軍令部がぁ～、という部分、理解できなくもないけれど、
現場の努力・工夫が足りない部分は絶対に否定できないからね。
6/5の黎明に、ミッドウェー基地から米軍哨戒機を易々と発進させてしまったことが、大きな敗因でしょ？
6/4に日本の輸送船団が発見されたことから、
翌朝には、その輸送船団やエアカバーするであろう日本機動部隊を索敵しに、全力を挙げるだろう、
って想定することをしてない時点で、センスがない、と言える。
更に言えば、先に輸送船団が発見されるだろうことは、5/23の図上演習で指摘されているわけであり。
潜水艦から、黎明に哨戒機発進の情報を貰っていて、いったい何をやってるんだ、というところ。
源田は、確か熱を出して倒れてるから、草鹿のノホホンぶりには腰が抜ける、と主張したい。
ミッドウェーの敗戦に関しては、南雲には形式的な責任があるにせよ、
実質的には、草鹿や源田に、いろいろと問題があったんだよ。
東京電力の幹部と一緒で、安易に「想定の範囲外」って思考停止しすぎだね。
ＧＦがぁ～、軍令部がぁ～、という部分、理解できなくもないけれど、
現場の努力・工夫が足りない部分は絶対に否定できないからね。
6/5の黎明に、ミッドウェー基地から米軍哨戒機を易々と発進させてしまったことが、大きな敗因でしょ？
6/4に日本の輸送船団が発見されたことから、
翌朝には、その輸送船団やエアカバーするであろう日本機動部隊を索敵しに、全力を挙げるだろう、
って想定することをしてない時点で、センスがない、と言える。
更に言えば、先に輸送船団が発見されるだろうことは、5/23の図上演習で指摘されているわけであり。
潜水艦から、黎明に哨戒機発進の情報を貰っていて、いったい何をやってるんだ、というところ。
源田は、確か熱を出して倒れてるから、草鹿のノホホンぶりには腰が抜ける、と主張したい。
龍驤失った時みたいに、囮空母を前線において
米艦隊が釣られるのを待つ事はできてるよ。
龍驤カワイソス
米艦隊が釣られるのを待つ事はできてるよ。
龍驤カワイソス
レス番936の内容に期待しよう。
このスレはいつ止まるか分からないんだから、素直に636のタイプミスと思ってあげようよ……
>>634
>6/5の黎明に、ミッドウェー基地から米軍哨戒機を易々と発進させてしまったことが、大きな敗因でしょ？
まずここから違う。
空母が被弾誘爆沈没して戦力を喪失した事を敗北と考えるなら、まず少々の被弾で誘爆沈没してしまう空母の脆弱性が最大の敗因。
南太平洋のホーネットを見ると、米空母なら2～4発の被弾程度で沈んだりしない。
そして脆弱性の次に見張り能力の欠陥が大きな敗因。
急降下前の艦爆に気付く事ができていれば、３空母が一度に被弾する程にはならなかっただろう。
これは例えば４空母が４群に分かれていた場合でも、被弾を１群に限定できたろうから第３の敗因は空母４隻を集中配置した事。
>6/5の黎明に、ミッドウェー基地から米軍哨戒機を易々と発進させてしまったことが、大きな敗因でしょ？
まずここから違う。
空母が被弾誘爆沈没して戦力を喪失した事を敗北と考えるなら、まず少々の被弾で誘爆沈没してしまう空母の脆弱性が最大の敗因。
南太平洋のホーネットを見ると、米空母なら2～4発の被弾程度で沈んだりしない。
そして脆弱性の次に見張り能力の欠陥が大きな敗因。
急降下前の艦爆に気付く事ができていれば、３空母が一度に被弾する程にはならなかっただろう。
これは例えば４空母が４群に分かれていた場合でも、被弾を１群に限定できたろうから第３の敗因は空母４隻を集中配置した事。
降爆の見張りについては、南太平洋で日米共に失敗しているのを見ても分かるように、
大きな問題点ではあるが、これは相違がない。
つまり、これは互いに背負った解決できない技術的問題点であり、敗因ではない。
ダメコンについては、あんな状態で被弾したWW2当時の空母がないから、比較できね。
大きな問題点ではあるが、これは相違がない。
つまり、これは互いに背負った解決できない技術的問題点であり、敗因ではない。
ダメコンについては、あんな状態で被弾したWW2当時の空母がないから、比較できね。
>>633
らいせんやろうぜ
らいせんやろうぜ
>>641
唯一単艦で挙げればCV-13フランクリンしかないな
唯一単艦で挙げればCV-13フランクリンしかないな
>>640
また例の南雲養護理論か
4空母喪失の原因は誘爆だからやはり兵装転換に伴う
爆弾・魚雷の散乱にある
その、兵装転換の主因は奇襲になりえないミ島攻撃に
108機の攻撃隊を4空母より均等に捻出したが為に
攻撃隊収容と第二次攻撃隊発艦の柔軟な運用を損なったことが根底にある
前日にカタリナが夜間雷撃を行い不発ながら輸送船が被雷したことに
対する危機管理能力の欠如といっても過言ではないであろう
また例の南雲養護理論か
4空母喪失の原因は誘爆だからやはり兵装転換に伴う
爆弾・魚雷の散乱にある
その、兵装転換の主因は奇襲になりえないミ島攻撃に
108機の攻撃隊を4空母より均等に捻出したが為に
攻撃隊収容と第二次攻撃隊発艦の柔軟な運用を損なったことが根底にある
前日にカタリナが夜間雷撃を行い不発ながら輸送船が被雷したことに
対する危機管理能力の欠如といっても過言ではないであろう
>>644
その主張は聞き飽きたよ。
というか>>640には南雲なんて一言も言ってないのに、南雲擁護論に見えるんだね。
兵装転換と関係ない飛龍も同様に沈没してるし、誘爆の主因は爆弾や魚雷でなくガソリンだと言われてるし。
その主張は聞き飽きたよ。
というか>>640には南雲なんて一言も言ってないのに、南雲擁護論に見えるんだね。
兵装転換と関係ない飛龍も同様に沈没してるし、誘爆の主因は爆弾や魚雷でなくガソリンだと言われてるし。
カタリナが夜間雷撃した事に対する危機感を持ったから、早期の基地航空隊制圧を考慮したんじゃない。
というかカタリナの夜間雷撃に危機感を持つと、どういう因果関係で空母が沈没を免れる事になるのかわからん。
それと第３次攻撃用に、収容後の友永隊に燃料補給して雷装させれば結局被弾誘爆する事に変わりはないと思うんだがね。
兵装転換をしなければ、被弾自体を避けられるって事なら最大の敗因になるだろうけどさ。
というかカタリナの夜間雷撃に危機感を持つと、どういう因果関係で空母が沈没を免れる事になるのかわからん。
それと第３次攻撃用に、収容後の友永隊に燃料補給して雷装させれば結局被弾誘爆する事に変わりはないと思うんだがね。
兵装転換をしなければ、被弾自体を避けられるって事なら最大の敗因になるだろうけどさ。
末期のエセックスクラスのフィルムにはよく爆炎をあげるのがある。
しかし大半はガソリンだ。特攻機のガソリン等が一番多い
次がバンカーヒルか、燃料補給後に喰らったもんだから大変だった
しかし大半はガソリンだ。特攻機のガソリン等が一番多い
次がバンカーヒルか、燃料補給後に喰らったもんだから大変だった
水柱が上がるまで全く気が付かなかったとはねえ
>>644
奇襲になり得ないなら、尚更強襲に備えて攻撃隊を強化せにゃならんなw
例えば真珠湾攻撃で奇襲が失敗するのがわかったら、攻撃隊を減らすか？
敵空母に攻撃隊を出すのに、既に奇襲はあり得ないからと攻撃隊を減らすか？
むしろ護衛を強化せにゃならんと思うだろうに。
相手に索敵で先に発見されたら大変だから、相手空母の索敵機をまず叩こうとも思わないしな。
奇襲になり得ないなら、尚更強襲に備えて攻撃隊を強化せにゃならんなw
例えば真珠湾攻撃で奇襲が失敗するのがわかったら、攻撃隊を減らすか？
敵空母に攻撃隊を出すのに、既に奇襲はあり得ないからと攻撃隊を減らすか？
むしろ護衛を強化せにゃならんと思うだろうに。
相手に索敵で先に発見されたら大変だから、相手空母の索敵機をまず叩こうとも思わないしな。
>>643
フランクリンも、制海権制空権なしとなれば処理クラスではあるかね?
フランクリンも、制海権制空権なしとなれば処理クラスではあるかね?
>>644 均等に捻出したことがなぜ問題なの？
誰かおせーて
誰かおせーて
>>653
……例によって、どうやって飛ばすかを考えてなかったりするのか?
……例によって、どうやって飛ばすかを考えてなかったりするのか?
>>653 じゃあしつも～ん。
>残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
例えば、こっちが基地航空隊の空襲で被弾したとしたら？
索敵報告入っても発進できなくなるよん。ど～すんのw
均等に捻出した方が、不測の事態に対処しやすいと思うんだけど。
あとスプのソースもよろしく
>残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
例えば、こっちが基地航空隊の空襲で被弾したとしたら？
索敵報告入っても発進できなくなるよん。ど～すんのw
均等に捻出した方が、不測の事態に対処しやすいと思うんだけど。
あとスプのソースもよろしく
真珠湾空襲は3隻で攻撃、残りの3隻を対空母兵装で待機しておけば
ポートダーウィン空襲は2隻で攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
ウェーク空襲は1隻で攻撃、残りの1隻を対空母兵装で待機しておけば
不測の事態にも対処しやすかった
この事はスプルーアンスもきっと戦後指摘していると思う
ポートダーウィン空襲は2隻で攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
ウェーク空襲は1隻で攻撃、残りの1隻を対空母兵装で待機しておけば
不測の事態にも対処しやすかった
この事はスプルーアンスもきっと戦後指摘していると思う
戦力の分散って初歩の初歩じゃん (´･ω･`)
隼鷹と龍驤と鳳翔と瑞鳳を南雲のすぐ後ろに配置させておけばよかったわけですね。
しかし、ミッドウェー海戦時に用意できる空母の多さ。
はっきり言ってこの瞬間は世界最強だったよね間違いなく。
しかし、ミッドウェー海戦時に用意できる空母の多さ。
はっきり言ってこの瞬間は世界最強だったよね間違いなく。
鳳翔は要らん
当時の海軍内にも >656 みたいなのがいたのだろうな
>>662
主に通信の確保の問題ですな。
主に通信の確保の問題ですな。
例によって具体的な反論なし、スプルーアンスのソースもなしですか。
空母１隻あたりの同時発艦数は限られてるんだから、１波辺りの攻撃機数が減るじゃないか。
それにミッドウェー海戦限定で他に応用できない後知恵こじつけもね。
空母１隻あたりの同時発艦数は限られてるんだから、１波辺りの攻撃機数が減るじゃないか。
それにミッドウェー海戦限定で他に応用できない後知恵こじつけもね。
まあ質問に質問で返すのも常套手段だな。
自分から珍説を掲げておきながら、ツッコまれても無視とはいい度胸をしている。
前線指揮官にはうってつけだろう。
自分から珍説を掲げておきながら、ツッコまれても無視とはいい度胸をしている。
前線指揮官にはうってつけだろう。
いや南雲はとんま指揮官以外の何物でもない
敵の喉元に位置しながら奇襲攻撃を受けた場合の対処を何も考えなかったというのだから
小学生でも指揮官が務まるわ
敵の喉元に位置しながら奇襲攻撃を受けた場合の対処を何も考えなかったというのだから
小学生でも指揮官が務まるわ
だから奇襲を受けたとして、30機なんて数の直掩を上げたんだろ。
>>668
もう少しわかりやすい文章で頼む
もう少しわかりやすい文章で頼む
670 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 12:14:28.65 ID:0lK2Jnob
大体赤城以外の空母が米国空母の呼び出し符合を傍受して
近海に敵空母の可能性を察していたのに
赤城からは対地攻撃用の兵装に変更を出す始末
近海に敵空母の可能性を察していたのに
赤城からは対地攻撃用の兵装に変更を出す始末
>大体赤城以外の空母が米国空母の呼び出し符合を傍受して
>近海に敵空母の可能性を察していたのに
これのソースって何？
傍受内容などを詳しく見てみたいんだが
>近海に敵空母の可能性を察していたのに
これのソースって何？
傍受内容などを詳しく見てみたいんだが
衛生兵、おかしくなったのが出た、次寄港したら手配頼む。
結構多かったらしいが、まだいい方で、これが餓島になるともう溜まらない
完全放置、餓島従軍兵も手帳に書いている。
「昨夜食べた椰子のせいか猛烈な下痢をする。
10時07分○死亡、朝死んで昼死んで、穴を掘ったのがまた穴を掘られる。
そこら中で狂人が続発だ。夜、空腹、虫、狂人で眠れない……」
「昭和18年正月、東天を拝し故郷を忍ぶ、○、○、皆で俺を守ってくれ
俺は必ず生きて帰る」
○は実名、この方の手帳は米軍が回収しているので、戦死していると思われるが
時期的に見て、餓島撤退作戦初日に間に合った可能性は高いと思われる。
ブインでもバラレでも、空襲が来ても防空壕に退避しないのがいた。
明らかに精神的二枚って自殺に走ったものだが、誰も止めない。
それが戦場だ。
結構多かったらしいが、まだいい方で、これが餓島になるともう溜まらない
完全放置、餓島従軍兵も手帳に書いている。
「昨夜食べた椰子のせいか猛烈な下痢をする。
10時07分○死亡、朝死んで昼死んで、穴を掘ったのがまた穴を掘られる。
そこら中で狂人が続発だ。夜、空腹、虫、狂人で眠れない……」
「昭和18年正月、東天を拝し故郷を忍ぶ、○、○、皆で俺を守ってくれ
俺は必ず生きて帰る」
○は実名、この方の手帳は米軍が回収しているので、戦死していると思われるが
時期的に見て、餓島撤退作戦初日に間に合った可能性は高いと思われる。
ブインでもバラレでも、空襲が来ても防空壕に退避しないのがいた。
明らかに精神的二枚って自殺に走ったものだが、誰も止めない。
それが戦場だ。
そう言うのを構った者は今から空母加賀の甲板掃除だカカレ！
草鹿は、不思議な男でなぁ。
真珠湾のときは、奇襲でなく強襲になるだろ、とか、どこに敵空母がいるのか不安とか、
これでもか、というくらい慎重だし、運よく奇襲となったら、淵田の進言を無視してとっとと帰還。
ミッドウェーのときには、強襲ではなく奇襲になるだろ、とか、敵空母はミ島攻撃後に出現とか、
これでもか、というくらいユルユルだし、友永の進言を採用してとっとと爆雷転装。
真珠湾とミッドウェーのときの判断が逆だったら、草鹿は名将になれたかもね。
真珠湾のときは、奇襲でなく強襲になるだろ、とか、どこに敵空母がいるのか不安とか、
これでもか、というくらい慎重だし、運よく奇襲となったら、淵田の進言を無視してとっとと帰還。
ミッドウェーのときには、強襲ではなく奇襲になるだろ、とか、敵空母はミ島攻撃後に出現とか、
これでもか、というくらいユルユルだし、友永の進言を採用してとっとと爆雷転装。
真珠湾とミッドウェーのときの判断が逆だったら、草鹿は名将になれたかもね。
675 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 16:16:20.49 ID:26NgV+mG
>>665
おおむね同意だけどね。真珠湾のときには６隻からの全力
出撃であの戦果だからね。半数程度では戦力不足だからね。
ただ均等出撃して均等に収容作業中に米の攻撃（最初は
陸上機だったっけ）始まって各空母がてんやわんやになって
しまったのは事実だから確かにもう少しやりようはなかった
かはあると思う。なんかの本にはスプールアンスは日本の
空母の収容作業中を狙って攻撃したってあったけどほんとか
な？
おおむね同意だけどね。真珠湾のときには６隻からの全力
出撃であの戦果だからね。半数程度では戦力不足だからね。
ただ均等出撃して均等に収容作業中に米の攻撃（最初は
陸上機だったっけ）始まって各空母がてんやわんやになって
しまったのは事実だから確かにもう少しやりようはなかった
かはあると思う。なんかの本にはスプールアンスは日本の
空母の収容作業中を狙って攻撃したってあったけどほんとか
な？
676 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 18:13:04.85 ID:oDzC6HnJ
「提督スプールアンス」によると
日本の２空母発見の報から 攻撃隊発進まで ずいぶん時間がたってるので
タイミングをはかってたみたいに見えるけど フレッチャーに言われる以前に、
報告をうけてから直ちに攻撃命令をだしている。ただ
最初は爆雷一緒にと考えていたので 手間取っただけみたい。
日本の索敵機を発見してからは 発艦ずみの爆撃隊からいけと命じたようだ。
日本の２空母発見の報から 攻撃隊発進まで ずいぶん時間がたってるので
タイミングをはかってたみたいに見えるけど フレッチャーに言われる以前に、
報告をうけてから直ちに攻撃命令をだしている。ただ
最初は爆雷一緒にと考えていたので 手間取っただけみたい。
日本の索敵機を発見してからは 発艦ずみの爆撃隊からいけと命じたようだ。
>>676
ありがと。やはり狙ったってのは出来すぎだよね。上レスにもあるけど
一部の攻撃隊はたどり着けなかったし。結果的に雷撃機がCAP引き付け
降爆が攻撃ってのもこのときは偶然っだたろうし、日本にとっては不運
につきる点もあるね。むろんそれだけでなく司令部の判断ミスが大きい
と思うけど。
ありがと。やはり狙ったってのは出来すぎだよね。上レスにもあるけど
一部の攻撃隊はたどり着けなかったし。結果的に雷撃機がCAP引き付け
降爆が攻撃ってのもこのときは偶然っだたろうし、日本にとっては不運
につきる点もあるね。むろんそれだけでなく司令部の判断ミスが大きい
と思うけど。
678 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 18:23:46.84 ID:0lK2Jnob
スプも後知恵が書いたかもしれないけど
ミッドウェー基地攻撃隊収容時を狙えるタイムテーブルは持っていただろうな
ソースは紀伊國屋で探してくれ本店の五階だ
ミッドウェー基地攻撃隊収容時を狙えるタイムテーブルは持っていただろうな
ソースは紀伊國屋で探してくれ本店の五階だ
679 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 19:04:48.90 ID:oDzC6HnJ
収容時だったら 日本空母の被害は まだましだったんじゃないの？
エンプラSBDT隊がすんなり日本空母を発見できていたら収容おわりかけ
のタイミングかな。うろうろしているうちに あとから発進した
連絡とってないヨークタウンSBD隊やら TBD隊 と 偶然ほぼ同時攻撃になった。
エンプラSBDT隊がすんなり日本空母を発見できていたら収容おわりかけ
のタイミングかな。うろうろしているうちに あとから発進した
連絡とってないヨークタウンSBD隊やら TBD隊 と 偶然ほぼ同時攻撃になった。
>>653では
>2隻を基地攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
>不測の事態にも対処しやすい
>このことはスプールアンスも戦後指摘している
という書き方だったのが、>>675で
>スプールアンスは日本の空母の収容作業中を狙って攻撃したってあった
に変わってる件
前者(653)に対するスプルーアンスのコメントのソースを求めたんだけど。
>2隻を基地攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
>不測の事態にも対処しやすい
>このことはスプールアンスも戦後指摘している
という書き方だったのが、>>675で
>スプールアンスは日本の空母の収容作業中を狙って攻撃したってあった
に変わってる件
前者(653)に対するスプルーアンスのコメントのソースを求めたんだけど。
タイムテーブルは
0234：PBYから「敵空母2及び戦艦数隻発見」報告傍受
その後フレッチャーからスプルーアンスへ
「位置の判明した敵主力を攻撃されたし、当隊は索敵機(0130に発進したSBD10機)収容次第後続す」
この時の日米艦隊の距離は200浬、スプルーアンスはTBDの航続距離から、当初彼我の距離100浬まで接近して攻撃隊発進の予定
しかしそれだと攻撃隊発進が0600頃になってしまう
距離170浬の辺りで、ブローニング参謀長から即時発進の意見具申あり
スプルーアンスは発見された日本空母がまだ2隻で、全てが判明していない事もあり、当初は躊躇している
説得の為に今ならミッドウェー基地を叩いた攻撃隊の帰還時を叩ける、と主張したのはブローニングであってスプルーアンスではない。
0234：PBYから「敵空母2及び戦艦数隻発見」報告傍受
その後フレッチャーからスプルーアンスへ
「位置の判明した敵主力を攻撃されたし、当隊は索敵機(0130に発進したSBD10機)収容次第後続す」
この時の日米艦隊の距離は200浬、スプルーアンスはTBDの航続距離から、当初彼我の距離100浬まで接近して攻撃隊発進の予定
しかしそれだと攻撃隊発進が0600頃になってしまう
距離170浬の辺りで、ブローニング参謀長から即時発進の意見具申あり
スプルーアンスは発見された日本空母がまだ2隻で、全てが判明していない事もあり、当初は躊躇している
説得の為に今ならミッドウェー基地を叩いた攻撃隊の帰還時を叩ける、と主張したのはブローニングであってスプルーアンスではない。
なお0234のPBY報告に対して、16任務部隊からの攻撃隊第1次発進は0400、ちょうど友永隊から「第2次攻撃の要あり」の報告があった時刻
この時間差は空襲のタイミングを狙ったというより、単純にTBDの航続距離の問題だ
その後0428に16任務部隊が利根機に発見された事で、0445攻撃隊発進を急がせ第2次発進を待たずに逐次侵攻開始を命令
16任務部隊は直衛42機を残し、全空母の搭載機116機で攻撃を意図する
しかし空母の同時発艦機数の制限から、発進自体は0400と0500の2回に分けてる
南雲艦隊に対する基地航空隊の空襲開始は0405、友永隊は0500頃に帰還を始めるが空襲で暫く上空待機
収容作業は0540～0615、16任務部隊のTBDが空襲してくるのは0623と0650から
16任務部隊のうちホーネットSBD隊は目標を発見できず、エンタープライズSBD隊も大回りして帰還しかけた頃に、航跡を辿って漸く発見
この時間差は空襲のタイミングを狙ったというより、単純にTBDの航続距離の問題だ
その後0428に16任務部隊が利根機に発見された事で、0445攻撃隊発進を急がせ第2次発進を待たずに逐次侵攻開始を命令
16任務部隊は直衛42機を残し、全空母の搭載機116機で攻撃を意図する
しかし空母の同時発艦機数の制限から、発進自体は0400と0500の2回に分けてる
南雲艦隊に対する基地航空隊の空襲開始は0405、友永隊は0500頃に帰還を始めるが空襲で暫く上空待機
収容作業は0540～0615、16任務部隊のTBDが空襲してくるのは0623と0650から
16任務部隊のうちホーネットSBD隊は目標を発見できず、エンタープライズSBD隊も大回りして帰還しかけた頃に、航跡を辿って漸く発見
683 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 19:47:54.83 ID:oDzC6HnJ
「提督スプールアンス」の著者は ブローニングには批判的。
ブローニングがスプのケツをたたいたような話はのっていないです。
スプは 事後報告では 海軍の混乱をさけるため
ブローニング批判はつつしんだ とか書いてある。
また 翌日の攻撃で マクラスキーとブローニングが 意見をたがえたときには
マクラスキーの意見を採用して 彼を激怒させている。とか。
ブローニングがスプのケツをたたいたような話はのっていないです。
スプは 事後報告では 海軍の混乱をさけるため
ブローニング批判はつつしんだ とか書いてある。
また 翌日の攻撃で マクラスキーとブローニングが 意見をたがえたときには
マクラスキーの意見を採用して 彼を激怒させている。とか。
このように米側で攻撃手法について
議論がなされているのに日本側はほとんど無い
議論がなされているのに日本側はほとんど無い
まあできれば島への空襲は、全部艦攻にして対艦攻撃は全機艦爆を待機させてれば混乱はなかったんだがな。
山本が艦攻半分を雷装で待機させとけとか言うから、選択肢が狭くなって兵装転換みたいな混乱に繋がる。
もしくは隼鷹・龍驤に島への空襲を任せて、南雲艦隊は対艦攻撃に専念して索敵しながら待機とか。
元は６隻の空母が使える予定で、島への空襲にも３日の余裕があったのに、手持ち戦力も減るわ日程の余裕も減るわで、そりゃ焦るわな。
山本が艦攻半分を雷装で待機させとけとか言うから、選択肢が狭くなって兵装転換みたいな混乱に繋がる。
もしくは隼鷹・龍驤に島への空襲を任せて、南雲艦隊は対艦攻撃に専念して索敵しながら待機とか。
元は６隻の空母が使える予定で、島への空襲にも３日の余裕があったのに、手持ち戦力も減るわ日程の余裕も減るわで、そりゃ焦るわな。
>>685
＞山本が艦攻半分を雷装で待機させとけとか言うから、選択肢が狭くなって兵装転換みたいな混乱に
MI作戦の主目的は真珠湾で討ち漏らした米空母をおびき出し補足撃滅すること
第二次攻撃隊は対艦兵装待機はGFの厳命
それを南雲は洋上戦闘初心者の友永大尉の進言を真に受け．．．。
中国大陸での戦闘は地上基地同士の戦いなので
打撃が少ないと思えば第二次攻撃隊を要請するのも妥当だが
MI作戦はミ島攻略と米空母撃滅の二兎を追う作戦
当然ミ島基地攻撃中に米空母の出現は可能性としてありうるので
その備えを怠った南雲・草鹿は貼り付け市中引き回しの上打ち首で当然
＞山本が艦攻半分を雷装で待機させとけとか言うから、選択肢が狭くなって兵装転換みたいな混乱に
MI作戦の主目的は真珠湾で討ち漏らした米空母をおびき出し補足撃滅すること
第二次攻撃隊は対艦兵装待機はGFの厳命
それを南雲は洋上戦闘初心者の友永大尉の進言を真に受け．．．。
中国大陸での戦闘は地上基地同士の戦いなので
打撃が少ないと思えば第二次攻撃隊を要請するのも妥当だが
MI作戦はミ島攻略と米空母撃滅の二兎を追う作戦
当然ミ島基地攻撃中に米空母の出現は可能性としてありうるので
その備えを怠った南雲・草鹿は貼り付け市中引き回しの上打ち首で当然
そだよな アメちゃんの空母をやっつける為の作戦なのに
なにを血迷ったのかな南雲ちゃん
なにを血迷ったのかな南雲ちゃん
いや、当時の状況を考えれば南雲の判断は正しかった(←いくらその時点で正しくても結果的に大敗北してるんだから間違えたとしか言いようが無い)
戦力差が生きる状況ではない(←じゃあ対等だったとして大した戦果も挙げられず自軍が大損害を受けたのはいいんですか)
とかの擁護はもういいよ
戦力差が生きる状況ではない(←じゃあ対等だったとして大した戦果も挙げられず自軍が大損害を受けたのはいいんですか)
とかの擁護はもういいよ
ビンラディン殺害に山本長官暗殺を引き合いに出して正当化する
鬼畜米国をアメちゃんなどと呼ぶなボケ！！！
死ねよカス！！！！
鬼畜米国をアメちゃんなどと呼ぶなボケ！！！
死ねよカス！！！！
そもそも、第一目標が空母というのが既に間違い。
命令書としては基地と空母が並列1位表記で「基地が先」に記されている。
第一目標空母は山本長官個人の(GFですらない)「そういう作戦だったらいいなぁ」という願望に過ぎない。
命令書としては基地と空母が並列1位表記で「基地が先」に記されている。
第一目標空母は山本長官個人の(GFですらない)「そういう作戦だったらいいなぁ」という願望に過ぎない。
691 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 23:26:18.74 ID:0lK2Jnob
でもそれは島を占領しないと
米空母が出てこない前提なんだね
米空母が出てこない前提なんだね
ダッチハーバーは艦砲射撃一航過にしておいて
角田部隊の空母2隻にミ島空襲をさせれば良かったのに
そうすれば南雲部隊は最初から二兎を追う事も無く、艦船攻撃に専念出来た筈なのに残念
角田部隊の空母2隻にミ島空襲をさせれば良かったのに
そうすれば南雲部隊は最初から二兎を追う事も無く、艦船攻撃に専念出来た筈なのに残念
>>686
毎度おなじみの主張はもう聞き飽きてるんだけどさ。
それとミッドウェーの作戦計画最初から読み直してみたら？
真に受けるも何も、上陸までの2日間は島を空襲するのが任務なんだがね。
島への空襲と上陸支援も同じ位厳命されてるんだけど。
島を占領後も米空母が出てくるまで１週間は粘れと言われてるし、本音ではみんな米空母は出てこないんじゃないかと思ってる。
というか基地を空襲するのは村田や江草のが良かった？
淵田でも多分第2次攻撃要請したと思うんだがね。
毎度おなじみの主張はもう聞き飽きてるんだけどさ。
それとミッドウェーの作戦計画最初から読み直してみたら？
真に受けるも何も、上陸までの2日間は島を空襲するのが任務なんだがね。
島への空襲と上陸支援も同じ位厳命されてるんだけど。
島を占領後も米空母が出てくるまで１週間は粘れと言われてるし、本音ではみんな米空母は出てこないんじゃないかと思ってる。
というか基地を空襲するのは村田や江草のが良かった？
淵田でも多分第2次攻撃要請したと思うんだがね。
>>693
あなたの言い回しもワンパターンで閉口する
MI作戦は米空母を叩いたあとはミ島は放棄撤退もありの作戦
島の早期占領は米空母を誘引する為の餌であって
島の占領まえにのこのこ来てくれれば、手間が省けるはずなのに
南雲は島の攻撃にこだわり、挙句の果ては兵装転換．．．。
あなたの言い回しもワンパターンで閉口する
MI作戦は米空母を叩いたあとはミ島は放棄撤退もありの作戦
島の早期占領は米空母を誘引する為の餌であって
島の占領まえにのこのこ来てくれれば、手間が省けるはずなのに
南雲は島の攻撃にこだわり、挙句の果ては兵装転換．．．。
>>686
米空母の捕促撃滅が主任務なら、尚更打撃力の中心になる南雲艦隊に他の仕事をやらせるなと。
米空母は空母だけを狙うように命令されて、それまでは存在を隠すように言われてるのに。
本来なら南雲艦隊にも決戦まで存在を秘匿させるべきだろうに。
情報戦に加えて作戦立案でも負けてる。
簡単に破綻するような余裕のない作戦なんて立てるなよな。
スケジュールも編成もキッチリ決まってて、前線が腕を振るう余地がないじゃん。
つうか君も臨機応変で運用に柔軟性とか言いながら、雷装半数待機は守れって主張はおかしくね？
米空母の捕促撃滅が主任務なら、尚更打撃力の中心になる南雲艦隊に他の仕事をやらせるなと。
米空母は空母だけを狙うように命令されて、それまでは存在を隠すように言われてるのに。
本来なら南雲艦隊にも決戦まで存在を秘匿させるべきだろうに。
情報戦に加えて作戦立案でも負けてる。
簡単に破綻するような余裕のない作戦なんて立てるなよな。
スケジュールも編成もキッチリ決まってて、前線が腕を振るう余地がないじゃん。
つうか君も臨機応変で運用に柔軟性とか言いながら、雷装半数待機は守れって主張はおかしくね？
>MI作戦は米空母を叩いたあとはミ島は放棄撤退もありの作戦
え・・・
どこにそんな事書いてあるの？
え・・・
どこにそんな事書いてあるの？
>>698
そもそも、空母が一時に出せるのは、積載数の半数であることを理解してる?
そもそも、空母が一時に出せるのは、積載数の半数であることを理解してる?
>>700
そんなこと言い出したら限が無い
ミ島基地からの攻撃で史実より先に4空母被弾の
可能性もあったわけだし、事実至近弾は多数あり
あと 「だ～か～ら～ 」こう言う書き方は馬鹿っぽく見えるからやめたら
そんなこと言い出したら限が無い
ミ島基地からの攻撃で史実より先に4空母被弾の
可能性もあったわけだし、事実至近弾は多数あり
あと 「だ～か～ら～ 」こう言う書き方は馬鹿っぽく見えるからやめたら
お前ら今日も仲良しだな
>>698みたいに２隻で基地を叩いて、２隻が待機した結果。
基地航空隊の攻撃によって被弾したら、今度はどんな批判をしてくれるんだろうな。
まあGFは空母の脆弱性を無視して、その攻撃力を過信しすぎ。
南雲艦隊に頼りすぎて酷使しすぎだわ。
基地航空隊の攻撃によって被弾したら、今度はどんな批判をしてくれるんだろうな。
まあGFは空母の脆弱性を無視して、その攻撃力を過信しすぎ。
南雲艦隊に頼りすぎて酷使しすぎだわ。
しつも～ん！
>2隻を基地攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
米空母を捕促撃滅できるの？
艦隊防空用の直掩はどうするの？
この状態で進めた場合の展開を、具体的な時系列に沿って説明して。
余程自信があって主張してるみたいだから、これなら勝てるんでしょ？
>2隻を基地攻撃、残りの2隻を対空母兵装で待機しておけば
米空母を捕促撃滅できるの？
艦隊防空用の直掩はどうするの？
この状態で進めた場合の展開を、具体的な時系列に沿って説明して。
余程自信があって主張してるみたいだから、これなら勝てるんでしょ？
>>703 はぁ、南雲も草鹿も源田も、「空母の脆弱性を無視して」という部分、全く同類。
不意の横槍（敵空母からの奇襲）を入れられたことを考えねばならぬ。
だから艦攻の半数を、雷装で待機させるように、というのがGF長官の厳命。
「かかることなきようにする」と発言した参謀長、「艦攻雷装待機」の命令だけは途中まで守ったけど、
それ以外に敵空母からの奇襲に何も備えてないってことは、
空母の脆弱性に気づいてない、のと同義でしょ？
敵空母からの奇襲に備えて、迎撃用の零戦をそれなりに確保する、という前提では、
ミ島攻撃隊や空母攻撃隊に配分する零戦の数まで、細心の注意を払ってないといけないわけでね。
GFはそこまで具体的に指示出してないけど、そこまで口出ししないと、それすらやれないのかね？
草鹿に関しては、赤城の艦長経験があるから、全く問題にならない。
水雷屋の南雲は、情状酌量の余地が一応あるにせよ。
不意の横槍（敵空母からの奇襲）を入れられたことを考えねばならぬ。
だから艦攻の半数を、雷装で待機させるように、というのがGF長官の厳命。
「かかることなきようにする」と発言した参謀長、「艦攻雷装待機」の命令だけは途中まで守ったけど、
それ以外に敵空母からの奇襲に何も備えてないってことは、
空母の脆弱性に気づいてない、のと同義でしょ？
敵空母からの奇襲に備えて、迎撃用の零戦をそれなりに確保する、という前提では、
ミ島攻撃隊や空母攻撃隊に配分する零戦の数まで、細心の注意を払ってないといけないわけでね。
GFはそこまで具体的に指示出してないけど、そこまで口出ししないと、それすらやれないのかね？
草鹿に関しては、赤城の艦長経験があるから、全く問題にならない。
水雷屋の南雲は、情状酌量の余地が一応あるにせよ。
>>700
よし、俺が代わりに答えてやろう。
>2隻で対艦装備待機
>こっちが被弾したらどうすんの？
>索敵機が空母見つけても発進できなくなるでしょっ
無傷の空母にミ島空襲隊を収容して再装備して敵空母攻撃に向かわせればok
よし、俺が代わりに答えてやろう。
>2隻で対艦装備待機
>こっちが被弾したらどうすんの？
>索敵機が空母見つけても発進できなくなるでしょっ
無傷の空母にミ島空襲隊を収容して再装備して敵空母攻撃に向かわせればok
珊瑚海海戦日ですぞ
>>701 え、それが答えなの？
>そんなこと言い出したら限が無い
ご都合主義にワロス
均等捻出だと一隻被弾しても、艦攻（艦爆隊）の半数が発進できなくなるだけだけど、
二隻ずつに分けたら、攻撃兵力の半分を失うわけよ？
全然条件は一緒じゃないじゃん。
>そんなこと言い出したら限が無い
ご都合主義にワロス
均等捻出だと一隻被弾しても、艦攻（艦爆隊）の半数が発進できなくなるだけだけど、
二隻ずつに分けたら、攻撃兵力の半分を失うわけよ？
全然条件は一緒じゃないじゃん。
>>711
今日は何の日だ
今日は何の日だ
>>699
それも重要な点だね。（特に日本空母の場合）
あるゲームソフトでの考証ではおおむね赤城、加賀でも４０数機
飛竜とかなら３０数機が限度らしい。まして着艦と発艦を同時に
行うのは現代のアングルド甲板の空母でもきついのだから乱戦時
はきついよね。となるとやはり空母の隻数が多いにこしたことは
なく、重ね重ね兵力分散が惜しまれる。アリューシャンはなんの
意味もなく、零戦を捕獲されるおまけつきでは。
それも重要な点だね。（特に日本空母の場合）
あるゲームソフトでの考証ではおおむね赤城、加賀でも４０数機
飛竜とかなら３０数機が限度らしい。まして着艦と発艦を同時に
行うのは現代のアングルド甲板の空母でもきついのだから乱戦時
はきついよね。となるとやはり空母の隻数が多いにこしたことは
なく、重ね重ね兵力分散が惜しまれる。アリューシャンはなんの
意味もなく、零戦を捕獲されるおまけつきでは。
>>695
そうでもないんじゃない。あの２隻で１００機もないだろ。
確かにニミッツが勝ち目がなければ引き上げろとか言ったとか
聞いたけど、まだ勝ち目が絶対にないといいきれない状況じゃ。
米側としても防衛するための兵力増強だし、ヨークタウンの
緊急投入のわけで。
そうでもないんじゃない。あの２隻で１００機もないだろ。
確かにニミッツが勝ち目がなければ引き上げろとか言ったとか
聞いたけど、まだ勝ち目が絶対にないといいきれない状況じゃ。
米側としても防衛するための兵力増強だし、ヨークタウンの
緊急投入のわけで。
>>713
空中待機して揃うのを待つのは無理なの？
空中待機して揃うのを待つのは無理なの？
>>715
甲板にまたいちから並べなおすわけだから１時間以上かかるんじゃないかな。
当然、その分最初に発艦した機は燃料消費するわけで航続距離が。
相手が近くならいいけどね。むろん近くならこっちも攻撃される率高く
なるわけで。
甲板にまたいちから並べなおすわけだから１時間以上かかるんじゃないかな。
当然、その分最初に発艦した機は燃料消費するわけで航続距離が。
相手が近くならいいけどね。むろん近くならこっちも攻撃される率高く
なるわけで。
三段リーゼントの赤城くんなら同時発着可能だぜ？
捻出という言葉を使うのは違うと思う
>>719
君の脳内ではミ島の奇襲が成立するのが前提のようだが
すでに前日よりPBYの接触を受け奇襲が成り立たないことは考えないの？
敵に発見されながら当初からの予定どおりミ島との距離を詰め
進路も速度の変更しない南雲にも問題大有りだが
君の脳内ではミ島の奇襲が成立するのが前提のようだが
すでに前日よりPBYの接触を受け奇襲が成り立たないことは考えないの？
敵に発見されながら当初からの予定どおりミ島との距離を詰め
進路も速度の変更しない南雲にも問題大有りだが
>>721
PBYは無電発信前に撃墜するので全く脅威にならないね
PBYは無電発信前に撃墜するので全く脅威にならないね
>>718>>721君をご指名で。
誰でもいいから、>>705の質問に答えて欲しいんだけど。
４隻で攻撃するより、２隻ずつのがいい結果になると確信してるから、そう主張してるんだよね？
ならその結果がどうなるのか、具体的に説明してよ。
誰でもいいから、>>705の質問に答えて欲しいんだけど。
４隻で攻撃するより、２隻ずつのがいい結果になると確信してるから、そう主張してるんだよね？
ならその結果がどうなるのか、具体的に説明してよ。
>>717
三段時代の赤城の場合、中段は主砲の前の１５メートルほどの
はりだしにすぎず使い物にならなかったそうだけどね。
ま、確かに下段から発進、上段に着艦は可能かな？アングルに
なってないから着艦やり直す機が発艦した機にぶつかる可能性はあるけどね。
いずれにせよ同時に発進可能な機数は１段よりはるかに（各甲板が
短いから）少なかったそうだね。
三段時代の赤城の場合、中段は主砲の前の１５メートルほどの
はりだしにすぎず使い物にならなかったそうだけどね。
ま、確かに下段から発進、上段に着艦は可能かな？アングルに
なってないから着艦やり直す機が発艦した機にぶつかる可能性はあるけどね。
いずれにせよ同時に発進可能な機数は１段よりはるかに（各甲板が
短いから）少なかったそうだね。
722 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 13:27:38.08 ID:???
>>721
PBYは無電発信前に撃墜するので全く脅威にならないね
あのですね、ゼロ戦は一機も撃墜していませんが
>>721
PBYは無電発信前に撃墜するので全く脅威にならないね
あのですね、ゼロ戦は一機も撃墜していませんが
>>724
そもそも、日本軍の事前の見積ではミ島基地には40機程度の
航空機しか配備されていないとの判断
であれば、奇襲前提で50機前後の攻撃隊で十分ではないか
第二次攻撃隊も同じ空母から発艦すれば史実のような混乱は起きない
米空母発見時の対応も史実よりスピーディにとれ少なくとも
3空母一気被弾炎上の悪夢は再現されないであろう（誘爆の頻度減少）
が日本側もSBDの攻撃は防ぎきれないので2隻程度の大破は覚悟しないといけないが
実際2隻ペアでの行動をとればミ島攻撃を担当する2隻は距離を詰め
残り2隻は詰める必要はないので守勢に廻った時に有利である
そもそも、日本軍の事前の見積ではミ島基地には40機程度の
航空機しか配備されていないとの判断
であれば、奇襲前提で50機前後の攻撃隊で十分ではないか
第二次攻撃隊も同じ空母から発艦すれば史実のような混乱は起きない
米空母発見時の対応も史実よりスピーディにとれ少なくとも
3空母一気被弾炎上の悪夢は再現されないであろう（誘爆の頻度減少）
が日本側もSBDの攻撃は防ぎきれないので2隻程度の大破は覚悟しないといけないが
実際2隻ペアでの行動をとればミ島攻撃を担当する2隻は距離を詰め
残り2隻は詰める必要はないので守勢に廻った時に有利である
732 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 14:41:21.50 ID:L6Be47b5
本隊ハ コレヨリ前進シ
主隊ノ 空調被害ノ救助ニ当タラントス
全艦全速前進、進路０度
主隊ノ 空調被害ノ救助ニ当タラントス
全艦全速前進、進路０度
知らせたからと言ってもそれをどう判断したかというのは別の問題だからな
PBYのごとき放置しても鎧袖一触
PBYのごとき放置しても鎧袖一触
>>721
奇襲にならないなら、ますます基地攻撃隊を充実するために2隻分だけという発想から遠ざかるな。
奇襲にならないと考えるなら、二次攻撃隊を即座に対地兵装。
全く逡巡せずに空母には目もくれずに基地攻撃を完遂。
これが正解。
奇襲にならないなら、ますます基地攻撃隊を充実するために2隻分だけという発想から遠ざかるな。
奇襲にならないと考えるなら、二次攻撃隊を即座に対地兵装。
全く逡巡せずに空母には目もくれずに基地攻撃を完遂。
これが正解。
735 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:50:54.81 ID:E7Xovc7r
あれあれ 索敵も終わる前にまたミッドウェー基地攻撃ですか
南雲と同じだよな
南雲と同じだよな
>>731
基地空襲は敵航空機だけでなく、地上施設の破壊も含むんだが。
当初戦闘機12機しかいなかったウェーク島に対しても、事前に陸攻で3日間も空襲して、それでも不充分で第1次攻略に失敗。
空母２隻ずつに分けた場合、同時発艦機数の制限から攻撃隊は２波に分かれる。
１波目は零戦9艦爆18艦攻18の計45機、２波目は１時間遅れで同編成になるだろう(戦闘機の半数を直掩に残すとして)。
１波目は零戦9機の護衛で敵戦闘機25機と戦う事になり、それなりの被害を受けるものと予想される。
１波・２波とも３割程度の損害だろうか。
一方で索敵により米空母を発見した場合も、同様に攻撃隊を２波に分ける事になる。
まあ発見してすぐに攻撃隊出しても、利根機の報告位置が間違いだから、空振りになるがね。
それと機動部隊は、２群に分かれて行動するような想定はしてないよ。
何より護衛艦艇を半分に分けられない。
空母２隻が空振り、別の２隻が基地空襲から戻った攻撃隊を改めて準備してる間に、史実通り３隻が被弾。
空振りから帰った攻撃隊は着艦できずに不時着ってとこかね。
基地空襲は敵航空機だけでなく、地上施設の破壊も含むんだが。
当初戦闘機12機しかいなかったウェーク島に対しても、事前に陸攻で3日間も空襲して、それでも不充分で第1次攻略に失敗。
空母２隻ずつに分けた場合、同時発艦機数の制限から攻撃隊は２波に分かれる。
１波目は零戦9艦爆18艦攻18の計45機、２波目は１時間遅れで同編成になるだろう(戦闘機の半数を直掩に残すとして)。
１波目は零戦9機の護衛で敵戦闘機25機と戦う事になり、それなりの被害を受けるものと予想される。
１波・２波とも３割程度の損害だろうか。
一方で索敵により米空母を発見した場合も、同様に攻撃隊を２波に分ける事になる。
まあ発見してすぐに攻撃隊出しても、利根機の報告位置が間違いだから、空振りになるがね。
それと機動部隊は、２群に分かれて行動するような想定はしてないよ。
何より護衛艦艇を半分に分けられない。
空母２隻が空振り、別の２隻が基地空襲から戻った攻撃隊を改めて準備してる間に、史実通り３隻が被弾。
空振りから帰った攻撃隊は着艦できずに不時着ってとこかね。
>>737
そいや、ウェーク島には最初の3日で延べ100機弱、一次攻略失敗以降から占領までで延べ350機程出撃か
結構出ているな
それにしても、
ウェーク島は1隻を基地攻撃、残りの1隻を対空母兵装で待機しておけば不測の事態にも対処できてよかった
と言う話はなんで聞かないのだろう
不測の事態に対処すべきなのに
そいや、ウェーク島には最初の3日で延べ100機弱、一次攻略失敗以降から占領までで延べ350機程出撃か
結構出ているな
それにしても、
ウェーク島は1隻を基地攻撃、残りの1隻を対空母兵装で待機しておけば不測の事態にも対処できてよかった
と言う話はなんで聞かないのだろう
不測の事態に対処すべきなのに
740 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 17:03:05.08 ID:E7Xovc7r
馬鹿かこいつ
ミッドウェーとウエークでは状況が違うことがわかってないのか
ミッドウェーとウエークでは状況が違うことがわかってないのか
>>738
ウェーキにおける２航戦にとっての不測の事態ってのは、やはりあれかな
背後から空母機の攻撃食らって2隻とも炎上かな。
可能性としてはどのくらいあったんだろ、米の救援部隊（レキシントン基幹
だっけ？）はどの程度まで接近してたんでしたっけ？
史上初の空母戦になった可能性はあるのかな？
ウェーキにおける２航戦にとっての不測の事態ってのは、やはりあれかな
背後から空母機の攻撃食らって2隻とも炎上かな。
可能性としてはどのくらいあったんだろ、米の救援部隊（レキシントン基幹
だっけ？）はどの程度まで接近してたんでしたっけ？
史上初の空母戦になった可能性はあるのかな？
勝てば反省しない帝国海軍オタですから、か
ＰＢＹは全く脅威にならないを連発してた人どこいったの？
ところで２次ソロモンでの南雲の指揮はどうなのかな。対基地用に
龍譲 対空母用に１航戦と分けたともいえるけど。
ところで２次ソロモンでの南雲の指揮はどうなのかな。対基地用に
龍譲 対空母用に１航戦と分けたともいえるけど。
ミッドウェー海戦の最中には、まだ希望的観測があったんだよな。
空母3隻大破したが、敵の空母2隻を撃破。飛龍は健在。
戦いはこれからだ、というシーンが牧島本にはある。
まあその直後飛龍もやられて、沈黙してしまうわけだが。
空母3隻大破したが、敵の空母2隻を撃破。飛龍は健在。
戦いはこれからだ、というシーンが牧島本にはある。
まあその直後飛龍もやられて、沈黙してしまうわけだが。
Wikipediaのウエーク島の戦いで
南雲の構想と違っていた云々とあるけど何をするつもりだったのだろう？
南雲の構想と違っていた云々とあるけど何をするつもりだったのだろう？
>>742
ウェーク救援はサラトガ基幹の第14任務部隊だが、レキシントンやエンタープライズも別目的で出撃してるので、初の空母戦になる可能性はあった。
サラトガは12/23の攻略時に683㎞(368浬)の位置にいたし、パイ中将が積極的だったらもっと早くに到着してる(空襲が始まった時点で進むか戻るか躊躇してる)。
ウェーク空襲に山口はF4F2機相手に、艦戦18機艦爆29機出してるしね。
米空母の不意打ちとかは警戒していないだろう。
ウェーク救援はサラトガ基幹の第14任務部隊だが、レキシントンやエンタープライズも別目的で出撃してるので、初の空母戦になる可能性はあった。
サラトガは12/23の攻略時に683㎞(368浬)の位置にいたし、パイ中将が積極的だったらもっと早くに到着してる(空襲が始まった時点で進むか戻るか躊躇してる)。
ウェーク空襲に山口はF4F2機相手に、艦戦18機艦爆29機出してるしね。
米空母の不意打ちとかは警戒していないだろう。
｢もし真珠湾から敵が追撃してきたら｣を想定してないのか。
無能だな山口は。
無能だな山口は。
米空母が出てこない前提なんだね
敵空母からの奇襲に何も備えてないってことは、 空母の脆弱性に気づいてない、のと同義でしょ？
敵空母からの奇襲に備えて、迎撃用の零戦をそれなりに確保する、という前提では、
ウ島攻撃隊や空母攻撃隊に配分する零戦の数まで、細心の注意を払ってないといけないわけでね。
ってことだよな
敵空母からの奇襲に何も備えてないってことは、 空母の脆弱性に気づいてない、のと同義でしょ？
敵空母からの奇襲に備えて、迎撃用の零戦をそれなりに確保する、という前提では、
ウ島攻撃隊や空母攻撃隊に配分する零戦の数まで、細心の注意を払ってないといけないわけでね。
ってことだよな
750 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 18:55:34.12 ID:E7Xovc7r
上陸支援の為急遽決まった航空支援作戦と
MI作戦を比較するのもどうかと思うけど
MI作戦を比較するのもどうかと思うけど
南雲は米空母への索敵も出したし、基地攻撃隊とは別に空襲に備えて延べ40機程度の直掩も出してる。
ウェーク空襲した山口は、不意打ちを警戒して索敵機とか出したのか？
ウェーク空襲した山口は、不意打ちを警戒して索敵機とか出したのか？
>>750
MI作戦は空襲する事で米空母を誘い出す作戦だ。
という事はウェーク島を空襲すれば、米空母が誘われる可能性は当然ある。
ミッドウェーでも、空襲当日に何故か待ち伏せしてる米空母を警戒すべきというなら、当然ウェーク空襲時も米空母を警戒すべきじゃないか。
何が違うんだ？
MI作戦は空襲する事で米空母を誘い出す作戦だ。
という事はウェーク島を空襲すれば、米空母が誘われる可能性は当然ある。
ミッドウェーでも、空襲当日に何故か待ち伏せしてる米空母を警戒すべきというなら、当然ウェーク空襲時も米空母を警戒すべきじゃないか。
何が違うんだ？
ウェーク空襲がいつ行ったのかくらい、調べて書き込もうね
>>734 実は俺もそれが大正解だったんじゃないかと思っている。
とりあえず兵装転換を始めてしまったら、もう対地兵装で基地再空襲するしかない。
たとえ途中で索敵報告を入ってもだ。
そして、帰って来た友永隊に雷装を施して発進させる。
準備が整うまでは敵空母を反対側に全速退避だ。
”空母の脆弱性”が問題なら、格納庫内での換装作業は極力避けるべき。
とりあえず兵装転換を始めてしまったら、もう対地兵装で基地再空襲するしかない。
たとえ途中で索敵報告を入ってもだ。
そして、帰って来た友永隊に雷装を施して発進させる。
準備が整うまでは敵空母を反対側に全速退避だ。
”空母の脆弱性”が問題なら、格納庫内での換装作業は極力避けるべき。
>>753
うん、740さんにばか呼ばわりされた私なんですが、いまだに
ご教授いただけない。
>>747
補足ありがとう。サラトガの方でしたか。規模は小さいけどミッドウェー
と同じ展開になった可能性は十分だね。その場合、南雲でなく山口少将
が愚将の代名詞になっちゃったのかね。
うん、740さんにばか呼ばわりされた私なんですが、いまだに
ご教授いただけない。
>>747
補足ありがとう。サラトガの方でしたか。規模は小さいけどミッドウェー
と同じ展開になった可能性は十分だね。その場合、南雲でなく山口少将
が愚将の代名詞になっちゃったのかね。
ついに自作自演が始まったか
一度、６時の方向に離脱します
一度、６時の方向に離脱します
まあ日本海軍が注意深くて慎重だったら、そもそも軍縮脱退も日米開戦もしてないさ。
もちろん暗号を解読されたり、作戦の前提が破綻したりしないし、南雲艦隊で索敵する以前から米空母の位置も手にとるように把握されただろう。
というかミッドウェー作戦なんてやってないだろうな。
もちろん暗号を解読されたり、作戦の前提が破綻したりしないし、南雲艦隊で索敵する以前から米空母の位置も手にとるように把握されただろう。
というかミッドウェー作戦なんてやってないだろうな。
ミッドウエイでの話しでは論破されたから
ウェークの話にすり替えとは、なさけない
ウェークの話にすり替えとは、なさけない
なんという勝利宣言。
>>760
ウェーキの話の口火は私ではないけど、以後色々書いて
（史上初の空母戦の可能性とか）ばか呼ばわりされてますけど
何か問題でも？（ばか呼ばわりした人は具体的に説明ほしいなあ）
ミッドウェーの空母分割論は知らないですよ。
ウェーキの話の口火は私ではないけど、以後色々書いて
（史上初の空母戦の可能性とか）ばか呼ばわりされてますけど
何か問題でも？（ばか呼ばわりした人は具体的に説明ほしいなあ）
ミッドウェーの空母分割論は知らないですよ。
基地攻撃中または準備中の敵空母の奇襲をうける可能性は
ウエークのみならず、インド洋、ポートモレスビー、ラバウル上陸支援、第二次ソロモン
米側ではガ島、マキン、タラワ、マリアナ、レイテなどで起きる可能性あるね
ウエークのみならず、インド洋、ポートモレスビー、ラバウル上陸支援、第二次ソロモン
米側ではガ島、マキン、タラワ、マリアナ、レイテなどで起きる可能性あるね
もしも、0130に発進した索敵隊が、索敵線先端よりも手前で、0300とか0330に敵艦隊を発見したとして。
南雲・草鹿・源田はどう立ち回るのだろう？
手持ちの零戦、一航艦の残りは、各空母9機で36機。
空母発見となれば、当然、敵空母からの空襲に備えて、迎撃用零戦を残さねばならない。
ただでさえ、ミ島から来る敵機来襲で、迎撃用の零戦が、それなりの数が必要なのだ。
流石に雷爆転装→爆雷転装のムダな時間は省けるが、
南雲・草鹿・源田の思考回路から見て、護衛できる零戦が十分な数だけ用意できるまでは、
つまりはミ島攻撃隊の直衛零戦を帰艦させて、補給が完了するまでは、
敵空母攻撃隊を発進させられないだろう。
こうなると、敵空母からの雷撃隊、急降下爆撃隊の攻撃を喰らって、やはり４空母喪失。
ミ島攻撃隊に各艦9機36機の零戦を護衛につけて、かつ敵空母の有無を確認する前の0130に出撃させたのは、
戦闘機の運用という観点で、間違っている。
0130に出撃させるなら、各艦6機24機というのが、課せられたミッションに対して適切なところ、ではないか？
36機で護衛させたいなら、敵空母がこの海域にいない、と判断できそうな時間、
索敵機出発30分遅延を知っているなら、0430まではミ島攻撃隊発進を待たざるを得ない。
六空21機の指揮運用の権限を事前にもらっていて、
一航艦の考える適切なタイミングで適切なミッションに使えるフリーハンドがあるのなら、話しは別だが。
南雲・草鹿・源田はどう立ち回るのだろう？
手持ちの零戦、一航艦の残りは、各空母9機で36機。
空母発見となれば、当然、敵空母からの空襲に備えて、迎撃用零戦を残さねばならない。
ただでさえ、ミ島から来る敵機来襲で、迎撃用の零戦が、それなりの数が必要なのだ。
流石に雷爆転装→爆雷転装のムダな時間は省けるが、
南雲・草鹿・源田の思考回路から見て、護衛できる零戦が十分な数だけ用意できるまでは、
つまりはミ島攻撃隊の直衛零戦を帰艦させて、補給が完了するまでは、
敵空母攻撃隊を発進させられないだろう。
こうなると、敵空母からの雷撃隊、急降下爆撃隊の攻撃を喰らって、やはり４空母喪失。
ミ島攻撃隊に各艦9機36機の零戦を護衛につけて、かつ敵空母の有無を確認する前の0130に出撃させたのは、
戦闘機の運用という観点で、間違っている。
0130に出撃させるなら、各艦6機24機というのが、課せられたミッションに対して適切なところ、ではないか？
36機で護衛させたいなら、敵空母がこの海域にいない、と判断できそうな時間、
索敵機出発30分遅延を知っているなら、0430まではミ島攻撃隊発進を待たざるを得ない。
六空21機の指揮運用の権限を事前にもらっていて、
一航艦の考える適切なタイミングで適切なミッションに使えるフリーハンドがあるのなら、話しは別だが。
南雲がどういう決断をしてどういう展開になるかは、実際に起きてみないとわからん。
因みに「敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施」の予令を事前に出してるが
この予令の通りなら、第2次攻撃は戦闘機各6機の護衛が付き、直掩は各空母3機計12機になる。
ただこれは米空母が発見されず、基地航空隊も友永隊の空襲で壊滅して大した反撃は受けない前提。
空母が発見された場合の対応は、確かなとこはわからない。
因みに「敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施」の予令を事前に出してるが
この予令の通りなら、第2次攻撃は戦闘機各6機の護衛が付き、直掩は各空母3機計12機になる。
ただこれは米空母が発見されず、基地航空隊も友永隊の空襲で壊滅して大した反撃は受けない前提。
空母が発見された場合の対応は、確かなとこはわからない。
>>755
＞日にちなんて関係ない
残念ながら大有りなんだな。一週間前まで第4艦隊が攻略作戦中だったんだから。
事前偵察も第4艦隊が行ったうえで２航戦が出撃した。
近隣の部隊がいれば空母から偵察機を出す必要は無い。
＞日にちなんて関係ない
残念ながら大有りなんだな。一週間前まで第4艦隊が攻略作戦中だったんだから。
事前偵察も第4艦隊が行ったうえで２航戦が出撃した。
近隣の部隊がいれば空母から偵察機を出す必要は無い。
ミッドウェー海戦では米潜水艦が加賀を雷撃したとする説がある。
どうやっても空母、沈められてると思うよ。
どうやっても空母、沈められてると思うよ。
>>765 ハワイ、セイロン沖、珊瑚海、ソロモン。
それぞれ、直衛戦闘機の数を数えてみればどう？
なお、アウトレンジ戦法に拘り、敵空母の攻撃圏外にいることが、（前日の索敵結果から）確実な可能性がある
小澤中将と一緒にしちゃいかんよｗ それは失礼にあたる。
（小澤中将が名将だ、と言われることに反発したい気持ちから、こんなこと書いてるのだろうが）
南雲・草鹿・源田が、6/4に索敵して、敵空母はこの海域にいないと確認したのだったら、
話しが違うだろうけど。
それぞれ、直衛戦闘機の数を数えてみればどう？
なお、アウトレンジ戦法に拘り、敵空母の攻撃圏外にいることが、（前日の索敵結果から）確実な可能性がある
小澤中将と一緒にしちゃいかんよｗ それは失礼にあたる。
（小澤中将が名将だ、と言われることに反発したい気持ちから、こんなこと書いてるのだろうが）
南雲・草鹿・源田が、6/4に索敵して、敵空母はこの海域にいないと確認したのだったら、
話しが違うだろうけど。
神様、そろそろ寝ませんか？
作戦そのものが破綻している件は置いといて
この作戦、奇襲攻撃に固執したのがそもそもの間違い
この時期戦力的には日本が圧倒的に有利で奇襲でなく
正攻法で作戦を立案運用すべき、それによってまず無線封鎖が不要となり
軍令部からの打電や米空母の呼び出し符号の傍受など情報も伝達できる
情報の共有化により、幾分史実との戦況の進行具合はかわり
哨戒機に発見された時点でミ島との距離を変更しミ島基地攻撃隊の攻撃を
交わしながら米空母の索敵に注力できる
できるなら事前にミ島基地宛に降伏勧告を打電するぐらいの大胆さがあっても良かったのではないか
この作戦、奇襲攻撃に固執したのがそもそもの間違い
この時期戦力的には日本が圧倒的に有利で奇襲でなく
正攻法で作戦を立案運用すべき、それによってまず無線封鎖が不要となり
軍令部からの打電や米空母の呼び出し符号の傍受など情報も伝達できる
情報の共有化により、幾分史実との戦況の進行具合はかわり
哨戒機に発見された時点でミ島との距離を変更しミ島基地攻撃隊の攻撃を
交わしながら米空母の索敵に注力できる
できるなら事前にミ島基地宛に降伏勧告を打電するぐらいの大胆さがあっても良かったのではないか
>>767
第４艦隊索敵してましたっけ？
第４艦隊索敵してましたっけ？
>>769 えー！そんなこと言っていいの？
>敵空母の攻撃圏外にいることが、（前日の索敵結果から）確実な可能性がある
前日に居なかったから当日も居ないだろうって、まさに油断そのものじゃんw
それでミッドウェーだけを非難するって・・・全然論理一貫してないことに気付いてる？
>敵空母の攻撃圏外にいることが、（前日の索敵結果から）確実な可能性がある
前日に居なかったから当日も居ないだろうって、まさに油断そのものじゃんw
それでミッドウェーだけを非難するって・・・全然論理一貫してないことに気付いてる？
たとえ南雲が6/4に索敵してても、同じ理由で叩かれそうだなw
ここはミッドウェー限定じゃないよね。
２次ソロモンの彼の指揮はみなさんはどうなんですか？
空母群２つに分けて役割分担してるようにも見えますけど。
２次ソロモンの彼の指揮はみなさんはどうなんですか？
空母群２つに分けて役割分担してるようにも見えますけど。
778 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:36:33.98 ID:FUWbyPyd
分担していると言う見方と
ガ島基地航空隊を舐めているとの
二つの見方ができる
ガ島基地航空隊を舐めているとの
二つの見方ができる
781 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 14:13:42.64 ID:FUWbyPyd
いや、日本輸送船を護衛する作戦だろう？
南雲部隊は間接護衛だから輸送船を直接護衛する任務はないな
第2次ソロモン海戦は、一木支隊第2梯団の輸送支援。
機動部隊は妨害に来るであろう敵空母の迎撃で、本来ヘンダーソン攻撃は基地航空隊の仕事だった。
攻撃要領は全力で敵艦隊を迎撃する第1法と、全力で索敵しつつ午前中に敵空母発見がなく、基地航空隊の空襲が不充分な場合は一部をもって飛行場を攻撃する第2法。
基地航空隊の攻撃は天候不良で不充分に終わり、午前中の索敵で敵空母発見がない前提で龍驤は攻撃した。
機動部隊は妨害に来るであろう敵空母の迎撃で、本来ヘンダーソン攻撃は基地航空隊の仕事だった。
攻撃要領は全力で敵艦隊を迎撃する第1法と、全力で索敵しつつ午前中に敵空母発見がなく、基地航空隊の空襲が不充分な場合は一部をもって飛行場を攻撃する第2法。
基地航空隊の攻撃は天候不良で不充分に終わり、午前中の索敵で敵空母発見がない前提で龍驤は攻撃した。
ガダルカナルへは基地航空隊だけでなく、潜水艦や駆逐艦も早期から夜間砲撃に参加している。
使えるものは何でも使い、少しでもダメージを与えられればいいとの考えだ。
龍驤は艦攻6と護衛零戦6、次いで遊撃隊の零戦9を発進してるが、この遊撃隊は何を意図したんだろ。
一方の米軍も上陸から1週間で飛行場を再整備して、8/20に初めて航空隊進出。
機数はF4F19機とSBD12機だ。
マルタといいガ島といい、なぜこの程度の戦力を瞬殺できないのか。
第2次ソロモン海戦では、空母戦よりも護衛や索敵等航空戦力の中心であるはずの基地航空隊が批判された。
使えるものは何でも使い、少しでもダメージを与えられればいいとの考えだ。
龍驤は艦攻6と護衛零戦6、次いで遊撃隊の零戦9を発進してるが、この遊撃隊は何を意図したんだろ。
一方の米軍も上陸から1週間で飛行場を再整備して、8/20に初めて航空隊進出。
機数はF4F19機とSBD12機だ。
マルタといいガ島といい、なぜこの程度の戦力を瞬殺できないのか。
第2次ソロモン海戦では、空母戦よりも護衛や索敵等航空戦力の中心であるはずの基地航空隊が批判された。
790 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 17:26:34.47 ID:FUWbyPyd
いつももぬけの殻の飛行場を空襲してもね
対空砲火に返り討ちに合う機体も多いし
対空砲火に返り討ちに合う機体も多いし
先任参謀ならきっと、龍驤は例え米艦隊発見報告がなくても、午前中コンソリに発見された時点で攻撃を中止して退避、または本隊に合流すべきだったと言うかもしれない。
そして反撃に備えて、戦闘機の半数は直掩に残すべきなのに、全力で基地空襲した原はトンマ指揮官だと。
因みに基地空襲隊は当初攻撃後はブインだかブカだかに向かい、龍驤は攻撃隊を回収しない予定だったが、艦長の強い希望で回収する事になった。
その為攻撃隊発進後も、龍驤は空襲圏内から離脱できず回収予定地点へと向かう。
そして反撃に備えて、戦闘機の半数は直掩に残すべきなのに、全力で基地空襲した原はトンマ指揮官だと。
因みに基地空襲隊は当初攻撃後はブインだかブカだかに向かい、龍驤は攻撃隊を回収しない予定だったが、艦長の強い希望で回収する事になった。
その為攻撃隊発進後も、龍驤は空襲圏内から離脱できず回収予定地点へと向かう。
>>789
戦力の逐次投入、犠牲だけで戦果ない攻撃はいやだ。
戦力の逐次投入、犠牲だけで戦果ない攻撃はいやだ。
>>793
というか結果どうなったかを見た上で言ってるのか？
というか結果どうなったかを見た上で言ってるのか？
>>793はヘンダーソン基地への空襲は基地航空隊に任せるべきという意味なのか
輸送船を犠牲にしても構わないから龍驤投入は避けるべきという意味なのか
或いは機動部隊全力で基地空襲すべきという意味なのか。
どれなんだ？
輸送船を犠牲にしても構わないから龍驤投入は避けるべきという意味なのか
或いは機動部隊全力で基地空襲すべきという意味なのか。
どれなんだ？
>>795
このときの本来の目的、兵力集中の観点からみて可能な限り
基地航空隊と共同しての機動部隊全力攻撃（搭載機の約半数）
かな。それでなんとか１両日くらいは基地航空隊の運用力
うばう。（これで出来ないんだったらどのみちどうやっても
だめでしょ。後の艦砲射撃でもせんかぎり）
以後は敵機動部隊に対処かな。むろん基地攻撃中に敵機動部隊
の攻撃受けてミッドウェー状態の可能性はあるけど史実よりは
ましじゃないかな。（史実のように午後からじゃなく朝一で
攻撃ね） 燃料状況、各艦隊の位置、指揮系統等考慮してないから
実現可能かはわからないから、あくまでこうした方がよかったんじゃ
程度の案ですけどね。
このときの本来の目的、兵力集中の観点からみて可能な限り
基地航空隊と共同しての機動部隊全力攻撃（搭載機の約半数）
かな。それでなんとか１両日くらいは基地航空隊の運用力
うばう。（これで出来ないんだったらどのみちどうやっても
だめでしょ。後の艦砲射撃でもせんかぎり）
以後は敵機動部隊に対処かな。むろん基地攻撃中に敵機動部隊
の攻撃受けてミッドウェー状態の可能性はあるけど史実よりは
ましじゃないかな。（史実のように午後からじゃなく朝一で
攻撃ね） 燃料状況、各艦隊の位置、指揮系統等考慮してないから
実現可能かはわからないから、あくまでこうした方がよかったんじゃ
程度の案ですけどね。
ミッドウェーの時は基地攻撃しなければ史実よりマシだったと言われ
ガダルカナルの時は基地攻撃した方が史実よりマシだったと言われる
二枚舌凄いです
ガダルカナルの時は基地攻撃した方が史実よりマシだったと言われる
二枚舌凄いです
>>798
色んな意見があった方がいいじゃないですか。同一の人が言ってる
わけでもなし。南雲司令部の判断が史実とは異なってたらどうだった
か想像して楽しむスレでしょ。
ちなみに私は全力でヘンダーソン攻撃したら派？です。（とりあえず）
色んな意見があった方がいいじゃないですか。同一の人が言ってる
わけでもなし。南雲司令部の判断が史実とは異なってたらどうだった
か想像して楽しむスレでしょ。
ちなみに私は全力でヘンダーソン攻撃したら派？です。（とりあえず）
800 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 18:55:25.00 ID:FUWbyPyd
悔やまれるのは第二次ソロモンの時に日本は戦力を出し惜しみしたこと
他に空母を使う作戦もなかった訳だから
準鷹や飛鷹も参加させるべきだった
他に空母を使う作戦もなかった訳だから
準鷹や飛鷹も参加させるべきだった
>>800
出し惜しみしたんじゃない。
むしろまだ再建中で前線に出す時期でないのを、無理にベテランだけ選抜して出撃させたもの。
ベテランだけ1航戦に集めて派遣し、残りの訓練中の搭乗員は2航戦に集めて引き続き訓練続行。
本来なら再建完成は9月中旬で、10月からインド洋作戦の予定。
出し惜しみしたんじゃない。
むしろまだ再建中で前線に出す時期でないのを、無理にベテランだけ選抜して出撃させたもの。
ベテランだけ1航戦に集めて派遣し、残りの訓練中の搭乗員は2航戦に集めて引き続き訓練続行。
本来なら再建完成は9月中旬で、10月からインド洋作戦の予定。
>>796
それだと結果や実現性は抜きにして、ミッドウェーであれだけ痛い目にあって何も学習しなかったのか、という話になってくる。
その為ミッドウェーとは違い、南雲艦隊はなるべく存在を秘匿するよう指示されてる。
それだと結果や実現性は抜きにして、ミッドウェーであれだけ痛い目にあって何も学習しなかったのか、という話になってくる。
その為ミッドウェーとは違い、南雲艦隊はなるべく存在を秘匿するよう指示されてる。
第二次ソロモン時のGFの過干渉はヒドいもんだ。
>>802
瑞鳳は確か佐世保で整備中だったと思う。
電探設置工事でもしてたんじゃなかろか、翔鶴・瑞鶴・飛鷹辺りは7月には電探設置終えてるが。
瑞鳳は8/24に漸く整備終えて内地待機、9月にトラック進出、その後６空をラバウルに輸送したりしてる。
瑞鳳は確か佐世保で整備中だったと思う。
電探設置工事でもしてたんじゃなかろか、翔鶴・瑞鶴・飛鷹辺りは7月には電探設置終えてるが。
瑞鳳は8/24に漸く整備終えて内地待機、9月にトラック進出、その後６空をラバウルに輸送したりしてる。
>>803
なるほど、でもそれなら（兵力集中からして）龍じょうも本隊
と行動させてほしかったなあ。このあたりは南雲司令部の権限
超えてるからスレ違いになるのかも知れないけどね。
ミッドウェーの教訓というなら２兎を追うのが。。。だから
ねえ。 まあ空母作戦（侵攻時）というのは、相手基地への攻撃、増援
等にからんで常に２面性があるという訳ですかね。それだけに
司令部の判断は重要なわけで南雲さんは合格点はやはり、無理？
なるほど、でもそれなら（兵力集中からして）龍じょうも本隊
と行動させてほしかったなあ。このあたりは南雲司令部の権限
超えてるからスレ違いになるのかも知れないけどね。
ミッドウェーの教訓というなら２兎を追うのが。。。だから
ねえ。 まあ空母作戦（侵攻時）というのは、相手基地への攻撃、増援
等にからんで常に２面性があるという訳ですかね。それだけに
司令部の判断は重要なわけで南雲さんは合格点はやはり、無理？
ホーネットがいればエンタープライズ被弾を防げた
機動部隊本隊を撃破する事だって可能だったかも
第二次ソロモン海戦でホーネットを参加させなかったのはアメリカ海軍の怠慢プレー
という批判やタラレバは聞かないな
もしこれが日本海軍だったらなら今頃ネタにされてるだろうに
機動部隊本隊を撃破する事だって可能だったかも
第二次ソロモン海戦でホーネットを参加させなかったのはアメリカ海軍の怠慢プレー
という批判やタラレバは聞かないな
もしこれが日本海軍だったらなら今頃ネタにされてるだろうに
>>808
アメリカはむしろハワイからの情報で、日本機動部隊はトラック北方にありと判断して、ワスプを補給の為に離脱させてるからな。
ミッドウェーとは違い、南雲艦隊は付近にいないとアメリカの方が油断してる。
アメリカはむしろハワイからの情報で、日本機動部隊はトラック北方にありと判断して、ワスプを補給の為に離脱させてるからな。
ミッドウェーとは違い、南雲艦隊は付近にいないとアメリカの方が油断してる。
「言ってた」が抜けた
誤字が酷いな
誤字が酷いな
そういうのは脱字と言うんだよ
米軍は珊瑚海でもミッドウェーでも、反省すべき所がある。
珊瑚海では索敵の失敗と誤認、CAPの誘導失敗、雷撃隊は全弾投下に成功したのに翔鶴に命中せず、一方で祥鳳へはよく命中した。
また雷爆同時攻撃も概ねうまく行ってる。
ミッドウェーは連携が全くの不振で、逐次攻撃により各個撃破される
基地航空隊で戦闘機隊は命令違反で基地に残り、攻撃隊は護衛なしでの進撃を強いられた為に犠牲多数。
雷爆同時攻撃も戦闘機の護衛も失敗で、雷撃隊は損害多数、戦闘機や一部艦爆は迷子になる等危ない勝利。
偶然艦爆隊が合流して同時攻撃にならなければ、艦爆隊も各個撃破されて失敗した可能性がある。
攻撃の連携成功の為には、航法や攻撃隊誘導法を改善すべき。
できれば基地航空隊と母艦航空隊の連携・協同作戦と指揮系統の一本化も必要。
珊瑚海では索敵の失敗と誤認、CAPの誘導失敗、雷撃隊は全弾投下に成功したのに翔鶴に命中せず、一方で祥鳳へはよく命中した。
また雷爆同時攻撃も概ねうまく行ってる。
ミッドウェーは連携が全くの不振で、逐次攻撃により各個撃破される
基地航空隊で戦闘機隊は命令違反で基地に残り、攻撃隊は護衛なしでの進撃を強いられた為に犠牲多数。
雷爆同時攻撃も戦闘機の護衛も失敗で、雷撃隊は損害多数、戦闘機や一部艦爆は迷子になる等危ない勝利。
偶然艦爆隊が合流して同時攻撃にならなければ、艦爆隊も各個撃破されて失敗した可能性がある。
攻撃の連携成功の為には、航法や攻撃隊誘導法を改善すべき。
できれば基地航空隊と母艦航空隊の連携・協同作戦と指揮系統の一本化も必要。
相手のミスに乗じて勝てないあたりが日本の限界だったのかもな
CAPの誘導失敗とあるが、日本の場合水柱が上がるまで気づかないことも
あった訳で、誘導できるシステムがあるだけ羨ましい
また艦載機のSBD隊の執念と闘志は素直に称えたい
あの状況下で爆撃のチャンスを伺っていたあたりは素晴らしい
普通は日本空母発見 即急降下だろうな
CAPの誘導失敗とあるが、日本の場合水柱が上がるまで気づかないことも
あった訳で、誘導できるシステムがあるだけ羨ましい
また艦載機のSBD隊の執念と闘志は素直に称えたい
あの状況下で爆撃のチャンスを伺っていたあたりは素晴らしい
普通は日本空母発見 即急降下だろうな
米軍には埋め合わせできる数があるからな。
マリアナ前日に小沢艦隊は夜間着陸できそうもないってんで攻撃隊を出さなかった一方
米軍は追撃時に夜間着陸させて８０機から失ってる。
小沢艦隊が攻撃機を出撃させてたら直衛機のない絶好の状態での攻撃となってたんだが冒険できなかった。
マリアナ前日に小沢艦隊は夜間着陸できそうもないってんで攻撃隊を出さなかった一方
米軍は追撃時に夜間着陸させて８０機から失ってる。
小沢艦隊が攻撃機を出撃させてたら直衛機のない絶好の状態での攻撃となってたんだが冒険できなかった。
エンタープライズ爆撃隊はしばらく南雲部隊の上空を旋回してて、
ヨークタウン爆撃隊が到着するのを待って同時攻撃。
エンタープライズ隊は加賀を狙ったが、部下が独断で赤城も攻撃したためこれも被弾。
これＧＪだよね。赤城が健在なら米海軍の犠牲は明らかに増える。
(それ以上に日本パイロットの犠牲が増えると言われそう)
米空母は手持ちの飛行機をほとんど攻撃に出してて二の矢がつげない。
赤城と飛龍から３回の反撃は間違いなく食らう。
(飛龍は残存機わずかのため第３次攻撃の予定を薄暮攻撃に切り替えて被弾してるので、
時間的には３度目の反撃をする時間がある)
ヨークタウン爆撃隊が到着するのを待って同時攻撃。
エンタープライズ隊は加賀を狙ったが、部下が独断で赤城も攻撃したためこれも被弾。
これＧＪだよね。赤城が健在なら米海軍の犠牲は明らかに増える。
(それ以上に日本パイロットの犠牲が増えると言われそう)
米空母は手持ちの飛行機をほとんど攻撃に出してて二の矢がつげない。
赤城と飛龍から３回の反撃は間違いなく食らう。
(飛龍は残存機わずかのため第３次攻撃の予定を薄暮攻撃に切り替えて被弾してるので、
時間的には３度目の反撃をする時間がある)
>>817
英軍とか太平洋では失敗の連続なのに勝戦国だしな。
英軍とか太平洋では失敗の連続なのに勝戦国だしな。
>>817
マリアナで米空母は夕方に戦闘機を収容していたので薄暮攻撃やってたら大勝利！、
ってどこまで本当なんだろ？
「レーダーで捕らえてスクランブルさせたらいいじゃん。何のための防空システムなんだよ」
「昼間警戒してるとはいえ450機のうち(数十機ならともかく)200機も常時飛ばすなんて無理じゃん」
「その数十機の上昇してくるのが遅れるだけで海戦の結果が大きく変わるものかよ」
なんて思ったが。
マリアナで米空母は夕方に戦闘機を収容していたので薄暮攻撃やってたら大勝利！、
ってどこまで本当なんだろ？
「レーダーで捕らえてスクランブルさせたらいいじゃん。何のための防空システムなんだよ」
「昼間警戒してるとはいえ450機のうち(数十機ならともかく)200機も常時飛ばすなんて無理じゃん」
「その数十機の上昇してくるのが遅れるだけで海戦の結果が大きく変わるものかよ」
なんて思ったが。
>>821
かぶりましたね。実際のとこ次の日でも、米艦隊はレーダーで
補足した日攻撃迎撃のため、基地攻撃に向かわせた艦載機を戻し
て間に合わせたとも聞くけどそうなんですかね？それならもはや
日本に勝ち目は全くなかったことに。
かぶりましたね。実際のとこ次の日でも、米艦隊はレーダーで
補足した日攻撃迎撃のため、基地攻撃に向かわせた艦載機を戻し
て間に合わせたとも聞くけどそうなんですかね？それならもはや
日本に勝ち目は全くなかったことに。
>>815
雷撃機自体はTBDからTBFに更新されたが、魚雷の性能改善は昭和18年後半までお預け。
雷爆同時攻撃や戦闘機の護衛は○、同一空母での戦爆雷だけでなく、サラトガ隊とエンタープライズ隊の同時攻撃もできてる。
索敵は微妙
分離した龍驤や第2艦隊の千歳、南太平洋海戦でも前衛を攻撃するなど、本命に辿り着けない事がよくある。
CAPも微妙
第1次攻撃隊の零戦10機艦爆27機に対して53機で迎撃。
圧倒的な数なのに最初零戦に気をとられ、艦爆はほとんど妨害もなく全機に投弾を許している。
27機の艦爆が翔鶴隊18機と瑞鶴隊9機に分かれて2隻の空母を攻撃、その割に命中弾は少ないが。
日本側もやはり練度が低下してるのか、しかも投弾は成功したけど結局最後は大損害。
零戦3艦爆13がやられている。
ところで第2次ソロモン海戦て、日本側攻撃隊は何で艦爆ばかり？
雷撃機自体はTBDからTBFに更新されたが、魚雷の性能改善は昭和18年後半までお預け。
雷爆同時攻撃や戦闘機の護衛は○、同一空母での戦爆雷だけでなく、サラトガ隊とエンタープライズ隊の同時攻撃もできてる。
索敵は微妙
分離した龍驤や第2艦隊の千歳、南太平洋海戦でも前衛を攻撃するなど、本命に辿り着けない事がよくある。
CAPも微妙
第1次攻撃隊の零戦10機艦爆27機に対して53機で迎撃。
圧倒的な数なのに最初零戦に気をとられ、艦爆はほとんど妨害もなく全機に投弾を許している。
27機の艦爆が翔鶴隊18機と瑞鶴隊9機に分かれて2隻の空母を攻撃、その割に命中弾は少ないが。
日本側もやはり練度が低下してるのか、しかも投弾は成功したけど結局最後は大損害。
零戦3艦爆13がやられている。
ところで第2次ソロモン海戦て、日本側攻撃隊は何で艦爆ばかり？
>>825
どんな風に面倒だったの？
どんな風に面倒だったの？
第2次ソロモン海戦の龍驤攻撃隊は、零戦6機と艦攻6機でヘンダーソン基地を空襲
迎撃してきた敵機15機を全機撃墜したと報告されてるが
実際の撃墜数は何機位だったんだろ。
迎撃してきた敵機15機を全機撃墜したと報告されてるが
実際の撃墜数は何機位だったんだろ。
828 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 15:00:29.56 ID:ADYT+5JN
龍讓攻撃隊も米軍を舐めてるよなぁ
僅か１２機で何が出来ると考えたんだろう
中国戦線のノリそのままで対米戦やってる感じだな
僅か１２機で何が出来ると考えたんだろう
中国戦線のノリそのままで対米戦やってる感じだな
同時刻に空襲している遊撃隊9機の艦戦を無視するのは何故だろうとか
15機撃墜は遊撃隊の戦果も含んでいるなとか
報告だと延べ50機だから全機撃墜じゃないよね
とかあるけど、確かに実際の撃墜数は気になるな
15機撃墜は遊撃隊の戦果も含んでいるなとか
報告だと延べ50機だから全機撃墜じゃないよね
とかあるけど、確かに実際の撃墜数は気になるな
とりあえずF4Fスレで質問してみたので、解答がつくのを待ってみる。
何してたって報告だと地上銃撃後敵戦闘機と空戦しとる
状況に応じて対地対空攻撃任務という所じゃないの
遊撃隊の名前そのままの意味だと思うが
状況に応じて対地対空攻撃任務という所じゃないの
遊撃隊の名前そのままの意味だと思うが
こんなん ありました。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
龍驤の ６機の艦攻と１５機の零戦 と 基地の
１４機のF4F、 ４機のＰ400 が交戦。
撃墜されたのは、 艦攻３機、零戦３機、 F4Fも ３機。
なお 龍驤の攻撃隊は 、ラバウルの 陸攻２４、零戦１２と
協同攻撃の予定だったが、 ラバウル組は 悪天候のため引き返した。
そーです。なめてた わけじゃなかったんだね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
龍驤の ６機の艦攻と１５機の零戦 と 基地の
１４機のF4F、 ４機のＰ400 が交戦。
撃墜されたのは、 艦攻３機、零戦３機、 F4Fも ３機。
なお 龍驤の攻撃隊は 、ラバウルの 陸攻２４、零戦１２と
協同攻撃の予定だったが、 ラバウル組は 悪天候のため引き返した。
そーです。なめてた わけじゃなかったんだね。
龍驤や鳳翔のような軽空母を単艦でよく運用しているが
軽空母や改造空母こそ集団運用して
正規空母の補完的役割を果たすべきじゃなかったかな？
軽空母や改造空母こそ集団運用して
正規空母の補完的役割を果たすべきじゃなかったかな？
速度がまちまちの改装空母群で艦隊組ましたら行程がいつになるか、見当もつかなくなりそうだ。
839 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 22:30:37.80 ID:VBfC9qXd
本来なら瑞鳳を機動部隊に組み込み艦隊防空に専念させる予定だったがその機会は一度もなかったね
840 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 23:11:47.41 ID:ADYT+5JN
回避運動が出来る船も少なそうだし
艦攻6機と艦戦15機か
大機動部隊に慣れてしまった我々の目から見るとなんとショボい攻撃隊かと思うが
初期のイラストリアスなんかにやらせたらまあごく普通の攻撃隊なんだろうねえ
大機動部隊に慣れてしまった我々の目から見るとなんとショボい攻撃隊かと思うが
初期のイラストリアスなんかにやらせたらまあごく普通の攻撃隊なんだろうねえ
船団護衛に使うとかは考えなかったのか
ニ鶴と高速戦艦と水雷戦隊に護衛された輸送船団か。
胸が熱くなるな。
胸が熱くなるな。
使えない軽空母を輸送船替わりに使うことはできなかったのかよ？
軽空母でラバウルに兵員輸送されたって
祖父は言ってました
外地は港湾設備が皆無なので徴用したカツオ漁船が上陸舟艇がわりだったそうです
上陸途中で祖父の乗り込んだかつお漁船は、グラマンの機銃掃射で沈没
泳いで上陸
ニューギニアのジャングルでは戦友をワニに食われたそうです
祖父はオーストラリア兵に狙撃され右ひざに貫通銃創があります。
祖父は言ってました
外地は港湾設備が皆無なので徴用したカツオ漁船が上陸舟艇がわりだったそうです
上陸途中で祖父の乗り込んだかつお漁船は、グラマンの機銃掃射で沈没
泳いで上陸
ニューギニアのジャングルでは戦友をワニに食われたそうです
祖父はオーストラリア兵に狙撃され右ひざに貫通銃創があります。
昭和16年後半から、春日丸・翔鶴・瑞鶴・祥鳳・隼鷹・飛鷹と空母の竣工が相次ぎ、基地航空隊も拡大されたのに対して、機体は常に不足気味。
真珠湾攻撃に参加する正規空母と、フィリピン侵攻に参加する台南空や３空に零戦を優先配備。
他の空母や内南洋の千歳空等は九六艦戦で我慢する。
従来第1艦隊・第2艦隊に所属していた正規空母が、航空艦隊として集中配備されたので、水上艦隊への直衛は軽空母が代わりに務める。
商船改装の特設空母は、前線基地への航空機輸送や正規空母への機体損害補充源となる予定だった。
しかし新空母の竣工・基地航空隊新設の度に、既存空母や部隊から機体を抽出し、正規空母でさえ定数を削減するようになった。
ラバウルを攻略したばかりの初期は、祥鳳や瑞鳳だけでなく瑞鶴まで航空機輸送に参加している。
真珠湾攻撃に参加する正規空母と、フィリピン侵攻に参加する台南空や３空に零戦を優先配備。
他の空母や内南洋の千歳空等は九六艦戦で我慢する。
従来第1艦隊・第2艦隊に所属していた正規空母が、航空艦隊として集中配備されたので、水上艦隊への直衛は軽空母が代わりに務める。
商船改装の特設空母は、前線基地への航空機輸送や正規空母への機体損害補充源となる予定だった。
しかし新空母の竣工・基地航空隊新設の度に、既存空母や部隊から機体を抽出し、正規空母でさえ定数を削減するようになった。
ラバウルを攻略したばかりの初期は、祥鳳や瑞鳳だけでなく瑞鶴まで航空機輸送に参加している。
巡洋艦改装の軽空母と低速護衛空母の任務を分けたアメリカに対して、日本は28ktの軽空母と21ktの特設空母を特に分けていない。
開戦時は龍驤と春日丸を同じ部隊編制にしている。
ただ正規空母は決戦用打撃戦力の中心として、軽空母や特空母と分けていた。
正規空母が決戦戦力に専念できるように、その他の空母は航空機輸送や水上艦隊・輸送船団直衛に通商破壊まで様々な任務に充てられた。
ミッドウェーで正規空母４隻を喪失すると、軽空母も艦隊防空や索敵用に決戦戦力の一翼を期待される。
一方大鷹型等の商船空母は、基地航空隊への航空機輸送に奔走する。
昭和19年になり、トラック空襲やラバウル放棄で航空機輸送の需要が減ると、船団護衛用に九三一空を新設。
九七艦攻48機を12機ずつ分けて、４隻の商船空母に搭載して船団護衛に使った。
結果は不評で、アメリカからは「フィリピンや台湾の沿岸基地から航空支援した方がマシだった」とか、護衛総隊からも「足手まとい」と評価された。
海鷹以外の商船空母は潜水艦の格好の餌として、次々に撃沈された。
海上護衛総隊では船団の護衛だけでなく、この商船空母の護衛にも戦力を割かれた。
開戦時は龍驤と春日丸を同じ部隊編制にしている。
ただ正規空母は決戦用打撃戦力の中心として、軽空母や特空母と分けていた。
正規空母が決戦戦力に専念できるように、その他の空母は航空機輸送や水上艦隊・輸送船団直衛に通商破壊まで様々な任務に充てられた。
ミッドウェーで正規空母４隻を喪失すると、軽空母も艦隊防空や索敵用に決戦戦力の一翼を期待される。
一方大鷹型等の商船空母は、基地航空隊への航空機輸送に奔走する。
昭和19年になり、トラック空襲やラバウル放棄で航空機輸送の需要が減ると、船団護衛用に九三一空を新設。
九七艦攻48機を12機ずつ分けて、４隻の商船空母に搭載して船団護衛に使った。
結果は不評で、アメリカからは「フィリピンや台湾の沿岸基地から航空支援した方がマシだった」とか、護衛総隊からも「足手まとい」と評価された。
海鷹以外の商船空母は潜水艦の格好の餌として、次々に撃沈された。
海上護衛総隊では船団の護衛だけでなく、この商船空母の護衛にも戦力を割かれた。
848 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 15:55:23.12 ID:Pc+1FenQ
それは対潜水艦能力が低かったのが原因では
それ以前に空母機は潜水艦の夜間雷撃に対応できない。
軽巡洋艦の水偵は水雷戦隊の目として、日没までに敵艦隊に接触し、夜間触接して水雷戦隊を誘導する任務。
戦艦の水偵は弾着観測、水上艦隊に付属する空母は敵艦隊を索敵、空母は敵の偵察艦隊に付属する空母攻撃任務。
重巡洋艦の二座水偵は艦爆の補完として、敵空母に急降下爆撃。
てのがそれぞれの本来の任務で、水偵には様々な任務があり任務ごとに様々なタイプがあった。
十二試二座水偵に瑞雲に紫雲に強風に晴嵐と、日本ほど水上機開発に熱心な国はない。
４発大艇でさえ魚雷抱いて雷撃かます計画だし。
戦艦の水偵は弾着観測、水上艦隊に付属する空母は敵艦隊を索敵、空母は敵の偵察艦隊に付属する空母攻撃任務。
重巡洋艦の二座水偵は艦爆の補完として、敵空母に急降下爆撃。
てのがそれぞれの本来の任務で、水偵には様々な任務があり任務ごとに様々なタイプがあった。
十二試二座水偵に瑞雲に紫雲に強風に晴嵐と、日本ほど水上機開発に熱心な国はない。
４発大艇でさえ魚雷抱いて雷撃かます計画だし。
>>850
＞日本ほど水上機開発に熱心な国はない。
この伝統は引き継がれていますなー。
M110309 海上自衛隊 救難飛行艇 US-1 新明和到着
http://www.youtube.com/watch?v=6rqw_NAgy-E
＞日本ほど水上機開発に熱心な国はない。
この伝統は引き継がれていますなー。
M110309 海上自衛隊 救難飛行艇 US-1 新明和到着
http://www.youtube.com/watch?v=6rqw_NAgy-E
いや、別に大鷹型が潜水艦に撃沈された事を責めてる訳じゃないんだけど。
それと1943年後半から、潜水艦による日本商船の被害が急に激増したのは、商船暗号の解読が主因だから。
船団が出発地・到着地・日時・毎日の船団正午位置を報告するから、米潜水艦は先回りして簡単に待ち伏せできた。
それと1943年後半から、潜水艦による日本商船の被害が急に激増したのは、商船暗号の解読が主因だから。
船団が出発地・到着地・日時・毎日の船団正午位置を報告するから、米潜水艦は先回りして簡単に待ち伏せできた。
いっそのこと、ほとんど使い物ならなかった
旧式戦艦に資源や補給物資を運ばせたら良かったのに
旧式戦艦に資源や補給物資を運ばせたら良かったのに
運ばせてたようなｗ
>>854
戦艦には石油タンク代わりに係留して、前線に向かう駆逐艦に給油するという大事な役割が。
または呉やトラックで防空砲台にしたり。
戦艦が揃って輸送しても、中型輸送船分の輸送力で内地の燃料備蓄も乏しいのに、そんなの膨大な燃料の無駄使いにしかならん。
戦艦には石油タンク代わりに係留して、前線に向かう駆逐艦に給油するという大事な役割が。
または呉やトラックで防空砲台にしたり。
戦艦が揃って輸送しても、中型輸送船分の輸送力で内地の燃料備蓄も乏しいのに、そんなの膨大な燃料の無駄使いにしかならん。
>>854
もちろん、戦艦での輸送やってます。丁三号輸送。
もちろん、戦艦での輸送やってます。丁三号輸送。
858 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:20:43.20 ID:Pc+1FenQ
伊勢や日向は飛行甲板取っ払って
輸送戦艦伊勢として頑張って欲しかった
輸送戦艦伊勢として頑張って欲しかった
大和ですら陸兵輸送をやっている。
当時はどの艦にも便乗者はいたもんだ。
当時はどの艦にも便乗者はいたもんだ。
MI作戦の失敗をレベル別に整理すると以下のようになる。
艦隊司令部のレベル
１ 目的の二重性
真の目的はミ島占領ではなく米空母群を補足撃滅することにあった。
２ 情報軽視と危機管理の不十分
戦略的奇襲が成立すると判断していたが、敵の暗号解読は行えなかった。
これに対し敵は、我が暗号の解読に成功、我が作戦企図、作戦計画を
かなり詳細にしっていたのである。
３ 兵術思想転換の不徹底
航空決戦思想に矛盾する作戦目的に沿わない艦隊編成
４ 山本長官の出撃と無線封止
主力部隊が無線封止となり、山本長官自らの出撃も
適切な作戦指導を行い得なかった。
第１機動部隊司令部のレベル
１ 不十分な索敵
索敵機の発進遅延、見落とし、索敵コースのずれ、位置の誤認、等
２ 航空決戦の戦術的敗北
護衛戦闘機なしでも攻撃隊を発進させるべきであったかどうか はわからない。
しかし結果としては先制奇襲の大原則に反して戦機を逸し、大敗北を期したのである。
先に記したように、空母は攻撃力は大きいが防御力は脆弱である。
このため先制攻撃こそが最も効果的な防御手段ではなかったか
艦隊司令部のレベル
１ 目的の二重性
真の目的はミ島占領ではなく米空母群を補足撃滅することにあった。
２ 情報軽視と危機管理の不十分
戦略的奇襲が成立すると判断していたが、敵の暗号解読は行えなかった。
これに対し敵は、我が暗号の解読に成功、我が作戦企図、作戦計画を
かなり詳細にしっていたのである。
３ 兵術思想転換の不徹底
航空決戦思想に矛盾する作戦目的に沿わない艦隊編成
４ 山本長官の出撃と無線封止
主力部隊が無線封止となり、山本長官自らの出撃も
適切な作戦指導を行い得なかった。
第１機動部隊司令部のレベル
１ 不十分な索敵
索敵機の発進遅延、見落とし、索敵コースのずれ、位置の誤認、等
２ 航空決戦の戦術的敗北
護衛戦闘機なしでも攻撃隊を発進させるべきであったかどうか はわからない。
しかし結果としては先制奇襲の大原則に反して戦機を逸し、大敗北を期したのである。
先に記したように、空母は攻撃力は大きいが防御力は脆弱である。
このため先制攻撃こそが最も効果的な防御手段ではなかったか
駒を失えば攻撃力もクソもない
第2次ソロモン海戦の話に戻すと、ミッドウェーの戦訓で採用した新戦策や機動部隊の慎重な行動は各所に受けが悪かった。
輸送船団やそれを護衛する２水戦からも、機動部隊の前衛部隊からも、分離した龍驤からも、俺たちゃ囮か空母はおいしいとこだけ持ってく気かと。
木村のキスカ撤退もそうだが、南太平洋海戦でも慎重な行動するとGFとかからクレーム多数。
第2艦隊の近藤パイセンは機動部隊に協力的で文句も言わずによくやってくれた。
索敵にも協力してくれたし。
でも常に影が薄い。
輸送船団やそれを護衛する２水戦からも、機動部隊の前衛部隊からも、分離した龍驤からも、俺たちゃ囮か空母はおいしいとこだけ持ってく気かと。
木村のキスカ撤退もそうだが、南太平洋海戦でも慎重な行動するとGFとかからクレーム多数。
第2艦隊の近藤パイセンは機動部隊に協力的で文句も言わずによくやってくれた。
索敵にも協力してくれたし。
でも常に影が薄い。
863 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:08:06.26 ID:AQNy11Gw
何度も繰り返されているが
ミッドウェーの敗因の最たるものは作戦の目的が曖昧だったことだな
次が日本軍の慢心油断奢り
その次が暗号解読か？
ミッドウェーの敗因の最たるものは作戦の目的が曖昧だったことだな
次が日本軍の慢心油断奢り
その次が暗号解読か？
いや、この支離滅裂な作戦を、渋々とは言え結果的に承認してしまった軍令部こそが最大の問題点
またそうやって南雲の責任だけは無かったみたいな事をいう…
>>864
嶋はんの悪口は戦後でいいだろうｗ
嶋はんの悪口は戦後でいいだろうｗ
四空母で [輸送]していた六空の２１機も なんだかね。
予想外の邀撃戦に使いたくても 使えない新人がだいぶいたのでは？
後にラバウルで活躍する杉野計雄は、赤城に便乗していますが、
丙飛3期、１７年3月に大分海軍航空隊戦闘機課程を卒業したばかりの実戦未経験者、蒼龍に便乗の３名も同じ程度。
予想外の邀撃戦に使いたくても 使えない新人がだいぶいたのでは？
後にラバウルで活躍する杉野計雄は、赤城に便乗していますが、
丙飛3期、１７年3月に大分海軍航空隊戦闘機課程を卒業したばかりの実戦未経験者、蒼龍に便乗の３名も同じ程度。
隼鷹に便乗した12機のうち、AL作戦で実際に飛んだ搭乗員は4人だったか。
空母経験がないと着艦も危なくてできないし、何より他搭乗員との連携ができん。
編隊のうち隊長は練度高くても、僚機もそうとは限らない。
空母経験がないと着艦も危なくてできないし、何より他搭乗員との連携ができん。
編隊のうち隊長は練度高くても、僚機もそうとは限らない。
スペースも謎、加賀９機、赤城６機って、多すぎないんですか。
定数の補機３機、とは別に数えるんんでしょうか。補機兼用？
飛ばない新人がいたら 狭くなるだけだろうし。
例の兵装変換のじゃまにならなかったんだろうか。
直衛にあがれたのは ベテラン搭乗員の 赤城３、加賀１ は確認できたが
それだけかも？
定数の補機３機、とは別に数えるんんでしょうか。補機兼用？
飛ばない新人がいたら 狭くなるだけだろうし。
例の兵装変換のじゃまにならなかったんだろうか。
直衛にあがれたのは ベテラン搭乗員の 赤城３、加賀１ は確認できたが
それだけかも？
>>870
スペースなら赤城と加賀は問題ない。
元々1942年に入って定数減らしてる位なんだから。
それぞれ艦攻や艦爆を9機程削減してるでしょ。
元々狭いのに二式艦偵まで追加した蒼龍のが問題。
でもいざとなれば露天繋止もできるし。
スペースなら赤城と加賀は問題ない。
元々1942年に入って定数減らしてる位なんだから。
それぞれ艦攻や艦爆を9機程削減してるでしょ。
元々狭いのに二式艦偵まで追加した蒼龍のが問題。
でもいざとなれば露天繋止もできるし。
だねえ。
日空母も露天繋止は普通じゃなかったっけ？
>>873
露天繋止自体は日本空母もやってるが、発着艦の邪魔にならないよう飛行甲板スペースに余裕のある空母だけだし、やたらたくさんできる訳じゃない。
ミッドウェー海戦直前に、赤城5機加賀15機翔鶴型12機分の搭載余力はあるが、飛龍や蒼龍には余裕がない。
もしかしたら補用機を降ろしたのかもしれない。
露天繋止自体は日本空母もやってるが、発着艦の邪魔にならないよう飛行甲板スペースに余裕のある空母だけだし、やたらたくさんできる訳じゃない。
ミッドウェー海戦直前に、赤城5機加賀15機翔鶴型12機分の搭載余力はあるが、飛龍や蒼龍には余裕がない。
もしかしたら補用機を降ろしたのかもしれない。
876 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 23:23:53.95 ID:AQNy11Gw
アメリカと決戦やろうとしてるのに
空母の定数減らすとは
負けて当たり前だな
空母の定数減らすとは
負けて当たり前だな
877 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 00:38:36.20 ID:Y1H2iUbi
K作戦が中止になったことを
なぜ、零観を飛ばしてでも
南雲に連絡しなかったのだろう
なぜ、零観を飛ばしてでも
南雲に連絡しなかったのだろう
もし最初の急降下爆撃の後で唯一、生き残ったのが飛龍ではなく
搭載機数・航続距離ほか全てに余裕の有る加賀だったら、その後の展開は
史実とは大きくかけ離れたトンデモ海戦になったかも知れない、いや、間違いなくなったろう
実に惜しい事をした
搭載機数・航続距離ほか全てに余裕の有る加賀だったら、その後の展開は
史実とは大きくかけ離れたトンデモ海戦になったかも知れない、いや、間違いなくなったろう
実に惜しい事をした
どうなんの？
最初が三空母被弾ではなく、二空母被弾だったら、道連れが二隻に増え、空母も一隻位帰還したかもな。
だが、その際の航空隊の被害の拡大は50名以上だろうなぁ。
だが、その際の航空隊の被害の拡大は50名以上だろうなぁ。
>>877
機動部隊でもKさくせんの中止は6/1頃に報告受けとるよ。
機動部隊でもKさくせんの中止は6/1頃に報告受けとるよ。
>>881
それが本当なら、南雲の評価はまたさらに下がるな
それが本当なら、南雲の評価はまたさらに下がるな
883 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 11:10:14.83 ID:Xo90ioqY
映画ミッドウェーではK作戦の結果連絡が入らないことに
イラついているシーンがあっただろう
イラついているシーンがあっただろう
K作戦中止なら近海に米空母が偶然いる可能性もあるわけで
それにそなえない南雲は糞
それにそなえない南雲は糞
可能性なんてのはどこまで行っても可能性でしかない。
今日自分が死ぬ可能性とか、今日大地震や津波が起きる可能性と同じ。
空母は南太平洋かハワイにいる可能性のが高いし、日本近海や米本土にいるかもしれないじゃん。
可能性だけでなく裏付けのある確証がなきゃ、決められたスケジュールをこなすだけ。
だから裏付けになるように索敵やらしてるんだし。
逆に何も報告がなければ、空母はまだ近くにいないものと判断されるのが普通。
本来確証の高い事前情報もなしに、空母の索敵だけに頼るなんて作戦として邪道。
珊瑚海も第2次ソロモンも南太平洋もマリアナ沖も、それ以前に付近に米空母がいるという情報があって、索敵捜索してる。
今日自分が死ぬ可能性とか、今日大地震や津波が起きる可能性と同じ。
空母は南太平洋かハワイにいる可能性のが高いし、日本近海や米本土にいるかもしれないじゃん。
可能性だけでなく裏付けのある確証がなきゃ、決められたスケジュールをこなすだけ。
だから裏付けになるように索敵やらしてるんだし。
逆に何も報告がなければ、空母はまだ近くにいないものと判断されるのが普通。
本来確証の高い事前情報もなしに、空母の索敵だけに頼るなんて作戦として邪道。
珊瑚海も第2次ソロモンも南太平洋もマリアナ沖も、それ以前に付近に米空母がいるという情報があって、索敵捜索してる。
>可能性だけでなく裏付けのある確証がなきゃ、決められたスケジュールをこなすだけ
俗に言うお役所仕事ですね
>逆に何も報告がなければ、空母はまだ近くにいないものと判断されるのが普通。
本来確証の高い事前情報もなしに、空母の索敵だけに頼るなんて作戦として邪道。
こんな詭弁を使えるんですね 関心します。
俗に言うお役所仕事ですね
>逆に何も報告がなければ、空母はまだ近くにいないものと判断されるのが普通。
本来確証の高い事前情報もなしに、空母の索敵だけに頼るなんて作戦として邪道。
こんな詭弁を使えるんですね 関心します。
%で解説できる人はこの世にいないと思うけど
なんか小学生の口喧嘩みたいですね
なんか小学生の口喧嘩みたいですね
あれ？ 自問自答ですか？
もう日本人全員無能でいいよ
結果は別として艦爆隊だけでも即時発進が現地指揮官の対応としては正確だったろ
893 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:19:43.91 ID:m8nsLyfO
利根偵察機からの暗号受信文を利根から転送で時間を浪費した。
直接、司令部が受信してれば、確認対応が２０-３０分は早まった。
直接、司令部が受信してれば、確認対応が２０-３０分は早まった。
米の哨戒機に発見された時点で進路を変えるとか
考えなかったのか？ せめて進路変更しておけば
ミ島基地からの攻撃隊をまともに受ける必要もなかった
だろうし、米空母からの攻撃隊も日本空母を発見できす
攻撃の間隔があき、史実とは別の対処もできただろうに
考えなかったのか？ せめて進路変更しておけば
ミ島基地からの攻撃隊をまともに受ける必要もなかった
だろうし、米空母からの攻撃隊も日本空母を発見できす
攻撃の間隔があき、史実とは別の対処もできただろうに
むしろカタリナの接触から、2時間半～5時間後の攻撃開始になった米空母機はよく発見できたなと思う。
友永隊収容後は進路変えてるし。
友永隊収容後は進路変えてるし。
898 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 12:48:39.08 ID:5a6pkKF/
まあ、進路変更したとしても
どうせ4空母から均等に攻撃隊を捻出し
兵装転換しただろうから、たいして変わらないか
どうせ4空母から均等に攻撃隊を捻出し
兵装転換しただろうから、たいして変わらないか
>>897
エンタの爆撃隊が航法ミスしても蜂の爆撃隊が飛んできたりしてな。
エンタの爆撃隊が航法ミスしても蜂の爆撃隊が飛んできたりしてな。
んー、怖いSBD隊の進路は ヨークタウン隊、エンタープライズ隊、ホーネット隊,という順番で 西から南西よりへと 少し扇上になってたようだね。
エンプラ隊は 遠回りして北に進路変更し日本空母を発見している。ホーネット隊は息切れ。
もし南雲艦隊が第一次攻撃隊の回収地点とその後の進路をより西方 あるいは思い切って南東にすれば、ひとつのSBD隊の攻撃をうけるだけになったのかな？？
エンプラ隊は 遠回りして北に進路変更し日本空母を発見している。ホーネット隊は息切れ。
もし南雲艦隊が第一次攻撃隊の回収地点とその後の進路をより西方 あるいは思い切って南東にすれば、ひとつのSBD隊の攻撃をうけるだけになったのかな？？
やっぱあれだ、阻塞気球と煙幕でごまかすんだ。
905 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 23:19:04.11 ID:5a6pkKF/
ミ島基地は動かないからな まずは距離を取るのがセオリー
米軍艦載機はどう進路変更しても遭遇しない確率は不明確なので
ここでは論じない
米軍艦載機はどう進路変更しても遭遇しない確率は不明確なので
ここでは論じない
機動部隊は島の北西にいて、南に向かっても島と距離をとる事はできないんだが。
それと友永隊収容の頃には基地航空隊の空襲は終りかけ。
それと友永隊収容の頃には基地航空隊の空襲は終りかけ。
散発的な基地空襲が終わりかけてるかは、判断の仕様があるのか?
イージス艦でも随伴してたんだろ
全速力で西に逃げてれば遭遇しない確率あがったんじゃね？
米機の航続距離の意味で
米機の航続距離の意味で
それは後知恵でしかないな。
南雲艦隊は友永隊を収容後、速やかに米空母を攻撃できるように北上したんだから。
問題は利根機による報告位置が間違いであった事だ。
艦爆隊を即時発進すべきだったといいながら、西に逃げろってのは矛盾してる。
北上した＝米空母攻撃に闘志を燃やしたからじゃないか。
南雲艦隊は友永隊を収容後、速やかに米空母を攻撃できるように北上したんだから。
問題は利根機による報告位置が間違いであった事だ。
艦爆隊を即時発進すべきだったといいながら、西に逃げろってのは矛盾してる。
北上した＝米空母攻撃に闘志を燃やしたからじゃないか。
因みに米艦爆隊は、ヨークタウン隊が北寄り、ホーネット隊が南東寄り、エンタープライズ隊は南西寄りを飛んでいる。
南雲艦隊は当初南東に向けて、つまり島に接近するコースから友永隊収容後、米艦隊を目指して北東に進路を変えてる。
南雲艦隊は北寄りのヨークタウン隊と、南西から引き返してきたエンタープライズ隊が、偶然合流して攻撃された。
南雲艦隊は当初南東に向けて、つまり島に接近するコースから友永隊収容後、米艦隊を目指して北東に進路を変えてる。
南雲艦隊は北寄りのヨークタウン隊と、南西から引き返してきたエンタープライズ隊が、偶然合流して攻撃された。
912 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 10:35:00.70 ID:sOTiwyfl
>>903
利根から赤城への電信の伝達遅延は、
ミッドウェー作戦の考察でいつも語られているが。
この件は各種戦記はもちろん、戦後間もない映画「太平洋の鷲」でも、
偵察機の発信時刻から司令部到着への大幅延着に、
「利根機～利根～赤城」への伝達ロスが問題として描かれている。
利根から赤城への電信の伝達遅延は、
ミッドウェー作戦の考察でいつも語られているが。
この件は各種戦記はもちろん、戦後間もない映画「太平洋の鷲」でも、
偵察機の発信時刻から司令部到着への大幅延着に、
「利根機～利根～赤城」への伝達ロスが問題として描かれている。
この海戦中赤城の通信班が空気なのが笑える
914 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 13:39:45.47 ID:8gf3AmXa
叢書にも記載がないよな
赤城の通信記録
赤城の通信記録
【映画】役所広司で描く！超大作『山本五十六』撮入へ 製作サイド「国のリーダーのあるべき姿を提示したい」
http://c.2ch.net/test/-/mnewsplus/1305267724/i
南雲は誰がやるのかな？制作費もっとかけろ
http://c.2ch.net/test/-/mnewsplus/1305267724/i
南雲は誰がやるのかな？制作費もっとかけろ
南雲はデブで温水洋一・松村邦洋・佐藤二朗など
いかにもとろくて間抜けといったタイプがいい
いかにもとろくて間抜けといったタイプがいい
917 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 14:46:23.52 ID:8gf3AmXa
南雲役は昔東野英治郎さんがやってたな
今なら平泉成あたりがよさそうだが
今なら平泉成あたりがよさそうだが
連合艦隊司令長官が国のリーダーか
海軍のトップですら無い人物がリーダーか
まあ「あるべき姿」だから役職は第一艦隊司令長官でも第十一航空艦隊司令長官でも何でもいいのだろな
やる気になれば戦隊長でもいけそうだｗ
海軍のトップですら無い人物がリーダーか
まあ「あるべき姿」だから役職は第一艦隊司令長官でも第十一航空艦隊司令長官でも何でもいいのだろな
やる気になれば戦隊長でもいけそうだｗ
海軍のトップじゃないとはいえ当時は連合艦隊中心主義だったしね
軍令部の猛反対押し切ったりもしてるから一応権力はあったんだろうけど
ま、国のリーダーのあるべき姿の参考にするような人間とはとても思えんな
軍令部の猛反対押し切ったりもしてるから一応権力はあったんだろうけど
ま、国のリーダーのあるべき姿の参考にするような人間とはとても思えんな
ゴリさんか
責任持てません
925 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 17:44:38.45 ID:8gf3AmXa
まさに亡国の使者
山本 五十六
山本 五十六
山本長官機撃落の際の六機の護衛機隊指揮官・森崎武予備中尉は、
ミッドウエー海戦当時には 六空所属、蒼龍に便乗。母艦発着艦未経験者で、
邀撃線にはあがれぬまま、艦内で大火傷を負っていたんですねー。妙な縁。
ミッドウエー海戦当時には 六空所属、蒼龍に便乗。母艦発着艦未経験者で、
邀撃線にはあがれぬまま、艦内で大火傷を負っていたんですねー。妙な縁。
928 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 20:23:55.93 ID:sOTiwyfl
山本五十六役で一番容姿が似てたのは、大河内伝次郎。
「太平洋の鷲」昭和28年。
仰々しい台詞は、まるで歌舞伎みたいだったが。。
「太平洋の鷲」昭和28年。
仰々しい台詞は、まるで歌舞伎みたいだったが。。
杉田庄一と柳谷謙治 は 慶洋丸。ほかに 日高義巳は 加賀。なのですね。
映画「零戦燃ゆ」 見てないけど 山元五十六役 丹波哲郎。
映画「零戦燃ゆ」 見てないけど 山元五十六役 丹波哲郎。
結局、山本一人に引っかき回された戦争だったな
福島で行わなかった早期のベント解放だって一種のバクチだろ
結果、手遅れになったが
結果、手遅れになったが
山本は元々政治畑の軍人
そんな人間に戦闘部隊の最高指揮官を任せる人事も悪い
そんな人間に戦闘部隊の最高指揮官を任せる人事も悪い
自称原発の専門家が現日本の最高指揮官 (´・ω・`)
>>932
元が政治畑の軍人なんていないから。
元が政治畑の軍人なんていないから。
>>934
中曽根
中曽根
ブレッグス准将
>>935
何という予備士官中尉
何という予備士官中尉
山本は大和ホテルに芸者を連れ込んだらしいけど
ほんとだろうか？
ほんとだろうか？
赤城の通信記録の件にはなぜかふれない南雲養護厨
検討違いな批判や妄想に対して、間違いを指摘すると南雲擁護になるのか。
事実関係のはっきりしないものにコメントのしようもなし。
ただ利根が搭載水偵と通信してるように、赤城も直掩機や友永隊や他隊との連絡をしてる訳だが。
少なくとも存在が空気ってのは違うな。
事実関係のはっきりしないものにコメントのしようもなし。
ただ利根が搭載水偵と通信してるように、赤城も直掩機や友永隊や他隊との連絡をしてる訳だが。
少なくとも存在が空気ってのは違うな。
が、赤城の通信記録は残ってない
南雲役＝竹中直人
草鹿役＝渡辺謙
源田役＝柳葉敏朗
草鹿役＝渡辺謙
源田役＝柳葉敏朗
映画「聯合艦隊司令長官 山本五十六」がクランクイン－太平洋戦争「勝てた本」ランキング
http://www.best-worst.net/news_ogduSMeCK.html
http://www.best-worst.net/news_ogduSMeCK.html
近藤信竹は南雲さんに妙に優しいよね
南雲と小澤は飲み仲間なんだろ。
草鹿のかわりに小澤に参謀長になってもらうか。
ん？そうすると小澤は降格か・・・
草鹿のかわりに小澤に参謀長になってもらうか。
ん？そうすると小澤は降格か・・・
949 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 11:09:26.26 ID:W0QKwhgK
真珠湾奇襲からインド洋遠征、ミッドウエー、までにかけて
戦艦4隻を与ってた、三川軍一中将を、演じるのはだれがよいでしょうか？
ちなみに、南雲司令官とは、同じ中将ですがどちらが格や評価は
うえなんでしょうか？
戦艦4隻を与ってた、三川軍一中将を、演じるのはだれがよいでしょうか？
ちなみに、南雲司令官とは、同じ中将ですがどちらが格や評価は
うえなんでしょうか？
南雲は海兵３６期卒
三川は３８期
中将になったのも南雲が一年早い
格は南雲が上
評価は両名とも毀誉褒貶あるから難しいよね
三川は３８期
中将になったのも南雲が一年早い
格は南雲が上
評価は両名とも毀誉褒貶あるから難しいよね
951 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 13:13:33.58 ID:W0QKwhgK
三川中将は、確か、ガ島も砲撃してますよね。
戦況が、逆転してから活躍した提督でしたね。
なぜか、戦時中は影が薄い提督ですね。
戦況が、逆転してから活躍した提督でしたね。
なぜか、戦時中は影が薄い提督ですね。
何見てんのよ～
955 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 15:57:33.75 ID:NQsIuXUA
あぁ 米巡洋艦の一発の砲弾で霧島を失った奴か
>>955は阿部弘毅と間違えてるんだろか。
巡洋艦と言ってるので、もしかして比叡の西田艦長と間違えてる可能性もある。
当然１発の砲弾でなく、比叡も霧島も喪失時は至近距離から集中砲火を受けてるが。
霧島と撃ち合ったのは戦艦ワシントンだ。
巡洋艦と言ってるので、もしかして比叡の西田艦長と間違えてる可能性もある。
当然１発の砲弾でなく、比叡も霧島も喪失時は至近距離から集中砲火を受けてるが。
霧島と撃ち合ったのは戦艦ワシントンだ。
957 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 16:57:29.89 ID:W0QKwhgK
実際第二次ガ島砲撃したのは、阿部提督ですよね。
三川提督は、その上の指令を下したんだったと思います。
このクラスの提督では、最も長寿だった人物ではないでしょうか。
三川提督は、その上の指令を下したんだったと思います。
このクラスの提督では、最も長寿だった人物ではないでしょうか。
三川は第一ソロモンのあれで以後閑職にまわされたイメージがあるけど
Wikiで調べてみた
10/11 五藤戦隊 失敗
10/13 栗田艦隊 成功
10/14 三川艦隊 成功
10/15 第2水雷戦隊 成功
11/12 阿部艦隊 失敗
11/13 鈴谷、摩耶 成功
11/14 近藤艦隊 失敗
10/11 五藤戦隊 失敗
10/13 栗田艦隊 成功
10/14 三川艦隊 成功
10/15 第2水雷戦隊 成功
11/12 阿部艦隊 失敗
11/13 鈴谷、摩耶 成功
11/14 近藤艦隊 失敗
>>959
第一次ソロモンの反転が問題視され始めたのはずっと後のことで
当時は、ミッドウェーの仇をとったってことで大本営も大喜びだったよ
単に1、943年以降の日本海軍は艦隊戦で勝ってないんだから
活躍の場がなかったってだけでしょ
第一次ソロモンの反転が問題視され始めたのはずっと後のことで
当時は、ミッドウェーの仇をとったってことで大本営も大喜びだったよ
単に1、943年以降の日本海軍は艦隊戦で勝ってないんだから
活躍の場がなかったってだけでしょ
962 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 19:11:05.81 ID:W0QKwhgK
こうして比較してみると、山口、角田、三川等の提督は
いわゆる突撃できる提督だったということですね。
もっとも、戦艦2隻でガ島に大打撃あたえた栗田提督もいますけど。。。
いわゆる突撃できる提督だったということですね。
もっとも、戦艦2隻でガ島に大打撃あたえた栗田提督もいますけど。。。
映画の南雲役にゃ、笹野高史なんて良いんじゃないか？
第一次ソロモン海戦はなぁ
むしろ駆逐艦1隻と輸送戦1、2隻で
「巡洋艦2隻撃沈！輸送船10隻撃沈！」とか騒いでる
ラバウル航空隊の目がおかしい
むしろ駆逐艦1隻と輸送戦1、2隻で
「巡洋艦2隻撃沈！輸送船10隻撃沈！」とか騒いでる
ラバウル航空隊の目がおかしい
965 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 20:38:37.73 ID:hXyCr5vr
>戦艦2隻でガ島に大打撃あたえた栗田提督もいますけど
ヘンダーソンに40機の可動機があるのに？
ヘンダーソンに40機の可動機があるのに？
お前らも栗田の立場に立てば栗田の気持ちがわかるだろう
栗田提督はわかりやすい人だからな。
決戦よりもいかに戦力を温存して艦隊を連れ帰るかに全力だろ。
指揮官が栗田とわかれば生還の可能性が上がる。栗田艦隊最高！
決戦よりもいかに戦力を温存して艦隊を連れ帰るかに全力だろ。
指揮官が栗田とわかれば生還の可能性が上がる。栗田艦隊最高！
968 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 22:00:07.60 ID:W0QKwhgK
やはり戦艦は、大東亜戦争においては役に立たなかったということですね。
映画 太平洋の嵐 の三船敏郎ふんする山口多門提督がよかったですね。
３隻の空母が被弾して航行不能になったあと残った飛龍１隻で独断で
指揮権を採って奮戦するシーンは、感動しましたね・・・
一度、映画太平洋の嵐をDVDで観てください。
映画 太平洋の嵐 の三船敏郎ふんする山口多門提督がよかったですね。
３隻の空母が被弾して航行不能になったあと残った飛龍１隻で独断で
指揮権を採って奮戦するシーンは、感動しましたね・・・
一度、映画太平洋の嵐をDVDで観てください。
>>967
素人はすっこんでろ
素人はすっこんでろ
戦艦が役に立たないなんてとんでもない。
金剛型の14インチ砲でも弾頭重量は800㎏爆弾並、1門あたり100発として8門で陸攻800機分と同じ戦力。
戦艦1隻で米師団6個師団分の火力と言われてる。
ガダルカナルでは第2滑走路を知らず、不発弾も多かっただけ。
空襲でも大して損害与えられていないのは同じ。
レイテ沖で6次に渡る空襲をしても、撃沈できたのは武蔵1隻だけだし、例え空母6隻の南雲艦隊全力でさえ、洋上行動する米戦艦数隻を撃沈するのにかなり手間取るのは間違いない。
金剛型の14インチ砲でも弾頭重量は800㎏爆弾並、1門あたり100発として8門で陸攻800機分と同じ戦力。
戦艦1隻で米師団6個師団分の火力と言われてる。
ガダルカナルでは第2滑走路を知らず、不発弾も多かっただけ。
空襲でも大して損害与えられていないのは同じ。
レイテ沖で6次に渡る空襲をしても、撃沈できたのは武蔵1隻だけだし、例え空母6隻の南雲艦隊全力でさえ、洋上行動する米戦艦数隻を撃沈するのにかなり手間取るのは間違いない。
>>965
100機近いヘ基地の飛行機のうち50機以上つぶせたんだから大成功じゃん。
100機近いヘ基地の飛行機のうち50機以上つぶせたんだから大成功じゃん。
>>961
GF長官は8Fから届いた功績明細書を一瞥して、
「こんなものに勲章なんかやれるか」
と、机の袖出しの底に突っ込んだらしいけどな。
渡辺戦務参謀が諫めて顔色を収めたようだが。
まぁ、早川大佐と同じ考えの人も居たんだろうな。
だからといって三川中将が閑職にまわされたとは思わないけどね。
GF長官は8Fから届いた功績明細書を一瞥して、
「こんなものに勲章なんかやれるか」
と、机の袖出しの底に突っ込んだらしいけどな。
渡辺戦務参謀が諫めて顔色を収めたようだが。
まぁ、早川大佐と同じ考えの人も居たんだろうな。
だからといって三川中将が閑職にまわされたとは思わないけどね。
>>972
山本長官が怒るべきは海軍航空隊の節穴なんだけどなぁ
山本長官が怒るべきは海軍航空隊の節穴なんだけどなぁ
>>972
失点がないなら予備役に回されたのは解せないんだが
失点がないなら予備役に回されたのは解せないんだが
ヒント 歳 慣行
ちょっと調べてみた
三川と同期の海兵38期卒は149名
その中で三川が予備役編入された時にまだ現役だったのは
栗田健男・戸塚道太郎・福田良三・杉山六蔵
の４人だけ
三川と同期の海兵38期卒は149名
その中で三川が予備役編入された時にまだ現役だったのは
栗田健男・戸塚道太郎・福田良三・杉山六蔵
の４人だけ
結局、今も昔も人事は人の好き嫌いで決まるものだよ
これから社会にでる厨も処世術を早く身につけな
これから社会にでる厨も処世術を早く身につけな
978 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 13:18:10.66 ID:U5RxEYYA
サイパンで戦死した南雲さん、可哀相。
中部太平洋方面艦隊司令長官って、最前線への更迭?
中部太平洋方面艦隊司令長官って、最前線への更迭?
ポストがなかったけど前線に出たがったから無理矢理サイパンに配置された
と豊田さんが言ってた
と豊田さんが言ってた
980 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 13:51:21.11 ID:BVpzw0VT
でサイパンの防衛にも失敗する南雲さん
無茶言うなよ
角田と小沢がマリアナ沖で大失敗したから南雲が命で償うことに
山本の大失策のツケをはらわされたミッドウェーと同じ構図だなあ
山本の大失策のツケをはらわされたミッドウェーと同じ構図だなあ
983 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 14:56:49.16 ID:7NHfm1Ol
山本長官は、真珠湾攻撃出港のときに、妾のところに行っていたという
話は、けっこう有名ですが、あの話は本当なんでしょうか？
話は、けっこう有名ですが、あの話は本当なんでしょうか？
信長には3000人の妾がいたのだから
一人ぐらいの妾で、ぎゃあぎゃあ言うほどの事はないのでは？
一人ぐらいの妾で、ぎゃあぎゃあ言うほどの事はないのでは？
そろそろ次スレが必要なんじゃないか？
あの戦力差でサイパンを守りきれたら神だな
トイレでうんこしてるときに地震に遭遇することだってあるだろ。
それとおなじようなもんさ。＞真珠湾時に妾のとこ
それとおなじようなもんさ。＞真珠湾時に妾のとこ
なんだその例え、訳わからんぞ。
大丈夫だ、問題ない
児玉源太郎も日露会戦の時に遊郭に行ったらしいな
もはや運を天に任せるしかないし、いてもたってもいられなかったんだろう
もはや運を天に任せるしかないし、いてもたってもいられなかったんだろう
>>990
どの会戦のときだ？
どの会戦のときだ？
まさかこのスレが２ヶ月ちょいで埋まるとは
もっといいスレタイあっただろう
995 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 21:32:57.00 ID:7NHfm1Ol
珊瑚海海戦と南太平洋海戦とではどちらが評価が高いでしょうか。
もちろん、実質的な敗戦であった事は確かですが。
もちろん、実質的な敗戦であった事は確かですが。
南
>>995
何で三川といい、そんなに他人の評価を気にするんだ？
他人の評価なんて大してアテにならんぞ。
だいたい良い悪いとかで単純に評価できるもんでもない。
まあ批判されがちな珊瑚海より、概ねやれる事はやったという南太平洋海戦のが評価されやすいが。
何で三川といい、そんなに他人の評価を気にするんだ？
他人の評価なんて大してアテにならんぞ。
だいたい良い悪いとかで単純に評価できるもんでもない。
まあ批判されがちな珊瑚海より、概ねやれる事はやったという南太平洋海戦のが評価されやすいが。
>>991
1904年4月30日からの鴨緑江を渡り九連城に向かう戦いの翌日。
児玉がまだ参謀本部次長で東京に残っていた時の事で
午後２時に届く戦闘結果の電報を待ってる時にいてもたってもいられなくなったらしい。
戦闘の最中ではなく翌日の昼の話だった、ｽﾏﾝ。
1904年4月30日からの鴨緑江を渡り九連城に向かう戦いの翌日。
児玉がまだ参謀本部次長で東京に残っていた時の事で
午後２時に届く戦闘結果の電報を待ってる時にいてもたってもいられなくなったらしい。
戦闘の最中ではなく翌日の昼の話だった、ｽﾏﾝ。
>>983
普段と違うコトする方が問題。
普段と違うコトする方が問題。
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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