【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４

紫電改・343空の事なら源田の剣（げんだのつるぎ）略称ゲンツル
食わず嫌いの前にまずは古本・英語版・図書館で読んでみよう

源田の剣
http://www.amazon.co.jp/dp/4777050076/
Genda's Blade
http://www.amazon.co.jp/dp/1903223253/

前スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/

【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
http://unkar.org/r/army/1230870147

戦闘407本田少尉
「劣位戦から同位戦に変える事が出来る搭乗員だけは
なんとか生き残ることができた。優位戦は6月2日の一度だけである」

源田の剣　584ページ

劣位(低空)から仕掛けなければいけないのは辛いな
普通はやり過ごすか、余裕があるなら小競り合いして終える程度
その後の創作物にも影響しただろうか

サッチウィーブは２機のペアがお互いの後方を監視しつつ相互支援する戦技であり、
ペアの片方Ａの後ろに着かれたらもう一方のペアＢが発見して追尾機の方に急激に舵を切る。
それを見た着かれた方の機体Ａは向かってくるペアＢに向かって舵を切る。
この結果ＡとＢは交叉するように機動し、追尾機はＢに正対するか、あるいは離脱するしかなくなる。
こうなると偏差射撃訓練を積んだ米軍機有利となる。

が、これは米軍機ペアが追尾する日本機を視認できてのこと。
３４３空では追尾直前に急降下を行い、いったん米軍機ペアの視界から消えた上でフルブーストでズーム急上昇、
ほぼ真下から突き上げる戦術を一部パイロットが確立した。
若年パイロットが形だけまねて後部胴体を吹っ飛ばしたり外板に皺が寄ったり、ということもしばしばあった。

>>3
当時の空戦は日本側がほとんど劣位戦で始まったそうだ。
沖縄戦でファイタースイープや特攻機の護衛をやってた零戦隊の人が書いてた。

5/4は優位から仕掛けて返り討ちだね
戦闘四〇七は参加しているが本田少尉は参加していないのかな

前スレ
>>992
残る一人R.J. SUNDQUISTの消息はVF85の隊史で
悪天候下のCAP任務で事故損失となったことが確認できます。


VF85の隊史はどこで確認できるの？

P-47Nにやられたのもはじめ優位から攻撃したんじゃなかったっけ？

ttp://unkar.org/r/army/1230870147/17から3.19の詳細
日本側高度優位というのは結構あるような
戦407は違うのかな

===
・0705、VBF17の20機は先鋒として戦701の16機、
　続いて合流した戦407の16機（または若干減）と交戦しています。
　長時間にわたり多数の日本側戦闘機と交戦したのはこの隊のみで、損害も戦果も集中しています。
　かつ最初の戦701は正面、高度優位から仕掛けています。
　このため戦701の初撃による2機以上を始め、その後の乱戦であわせて被撃墜6（戦死3、捕虜3）を出し、
　さらに艦隊に戻ってから着水1、着艦後廃棄1を出す結果となり、目的であった岩国空襲を断念しています。
　一方で343空側もこの隊相手に戦701から3機、戦407から少なくとも1機の被撃墜機を出しています。
　（VBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0715、VF83の16機は戦闘407の16機のうち6機と交戦。戦闘407は有利な邀撃体制を取る余裕はなく
　同高度正面からの交戦となります。交戦内容は日米とも詳細は不明ですがVF83側は被撃墜機なく、
　全機が無事に目的である松山飛行場の掃射を行い、帰還しています（艦隊帰還時燃料切れ着水1あり）。
　戦闘407側は4機またはそれ未満の被撃墜機となります。
　（上述の通りVBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0720、VBF10の10機は戦301の6機（第2小隊）と交戦、戦301が高度優位から仕掛けるも躱されて
　2機に反撃され2機を撃墜されています。
　この2機は遅れて離陸し単機行動中の戦301の1機も撃墜（脱出、落下傘降下）、
　さらに同じく遅れて離陸し単機行動中の戦701の1機も撃墜しています。
　残る8機は分離して西条、新居浜、観音寺の各基地を銃撃ののち松山飛行場へ飛来、
　地上銃撃により再出撃準備中であった戦闘407の1機において搭乗員を機上戦死させています。
　VBF10の被撃墜機はありません。

・0725、VMF451の19機。これは妨害を受けず呉を攻撃しています。
　帰途、うち5機が戦301の1機と交戦しますが双方損害無しとなります。

・0745、VMF123の15機の相手は戦301の10機（第1・第3小隊）、
　これも戦301が高度優位、後方から仕掛けています。
　戦301の初撃によりVMF123は2機が撃墜され数機が被弾、以後乱戦となるも日米ともにその後の
　被撃墜機は出していません。
　なお艦隊に戻ってから落下傘降下1、着艦後廃棄3を出しています。
　この隊に対する343空側の被撃墜機はありません。

・0810、VF9の15機（16機のうち1機が西条銃撃で墜落、その帰途松山を銃撃に飛来）のうち4機は
　戦301の10機または若干それ以下（第1・第3小隊）と交戦、ほぼ正面から相対し、
　VF9に損害無し、戦301が2機撃墜（1は脱出、落下傘降下）されています。
　時刻も遅く、戦301側の燃料弾薬が少なくなってきたため戦闘は徹底せず切り上げられたとあります。

その他 VF29については戦果も損害もなく、省きます。
===

>>9
たった1例だけで結構あるとか言われても･･･

>>6や>>8も優位戦だったそうだ

ttp://unkar.org/r/army/1230870147/19　3.19の詳細つづき
===
343空側の基地帰還後の廃棄機体については記録が無く判明としません。

なおこの日は対陸軍機の交戦もあります。

・0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
　陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
　水平同位戦となりました。
　結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還が1または若干。

3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。

　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う
===

6/2, 3 の空戦の後の米機動部隊の通達でも、
相手が手強くても相互掩護して交差機動すれば対抗できる、と指示されてるね

>>11
読んでから批判しろ

>>15
説明責任の放棄＝自論の撤回でFA？

>>15は陸海軍パイロットの戦記、記録をどれぐらい読んだ上で発言しているんだ？
>>5は「日本側の」と書いてあるから
343空という1飛行隊の話に限定した話ではないんだが。

発端が>>2だし343空の話でいいんじゃないの

>>5に零戦隊と書いてあるな

なら単なるスレ違いだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E7%94%B0%E7%A8%94

343空の本田氏って超ベテランじゃないか

優位でひとくくりにするのは誤解がある
源田氏の立場なら被害、損害を尊重されるだろうが
空戦そのものを評価するなら高度差1000mの優位なのか
高度差3000mの優位なのかでも戦い方は全く違う
不利でも高度差1000mなら逆転の範囲だし
自身が低高度の場合は敵に襲われても優位を巡って格闘戦になる。こうなれば日本機のペース。
また敵を発見したのが前方なのか、後方なのか先制なのか後手なのかでも
戦果／被害は違ってくる

この頃ならレーダー管制もあるし日本側が
基地から無線誘導して有利な位置どりが出来そうだけどな。

零戦は速度差のせいか後上方だな。その位置に居なければ回避か乱戦。

何層にも配置された戦闘機隊と交戦するんじゃないの？

一戦交えて高度が下がった後に
他の戦闘機隊がどんどん応援に来て。

>>9-10を見るとそうでもない感じだね
むしろVBF17が戦701と戦407の二隊を相手にしてる

つうかF6F-5の水噴射、耐Gスーツで低空の格闘戦に強い日本機という神話は過去のものになった

>>25
それは沖縄戦のときの米機動部隊の邀撃方法

「1945年2月17日、厚木基地上空に大量に飛来したグラマン編隊の一部12機にオレンジ塗装の試作紫電単機で挑み、2機撃墜の戦果を挙げた。
この戦闘は基地からも見え、まるで一乗寺下り松の決闘を思わせることから「空の宮本武蔵」との異名を取ることとなった。」

武藤金義中尉を説明するこの記述に大変興味を持ちました。
ここで言われているオレンジ塗装の試作紫電の機番や塗装などの詳細はどのようなものだったのでしょうか？
載っている出版物などご存知ありましたら教えて下さい。

書き込み減ったね

ゲンツル信者が震災で間違いを認めたと言うことだろうな

源田の剣が何冊か水濡れしてしまったのかも

相手のいないところで罵倒や勝利宣言
醜いし、かっこ悪い

その通りだ。だから「源田の剣」は間違っている。

何がその通りなんだか

ネタだとしても人としてどうなの？ってレスだな

前のスレで源田の剣を否定した人は完敗に終わった
985...

P-47を追って全力上昇！

＞606 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 14:33:35.75 ID:???
＞ゲンツル信者は紫電改スレで論破されまくった上に
＞震災で一掃されたからもう来ないよ

屑だな…

どこのスレだ？
許せない

四式戦スレだな。

質の低い日本機オタだ
ほんとうに見苦しい

急上昇保守

火星２２やハ４２ー１１を搭載した紫電は可能ですか

積むだけなら大概オッケーです。

F6F-5の水噴射、耐Gスーツで低空の格闘戦に強い日本機という神話は
過去のものになった、という神話はこの資料で過去のものになった

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

馬鹿の一つ覚え

罵ることしかできないようだが
事実なんだから仕方がない。
それにしても酷い七面鳥ぶりだ>>46

一機一機の消息を追いかける源田の剣ベースの話から
月単位のえらく大雑把な話になってますね

1機1機の消息を追いかけるのは限界があるので（○本氏のようなヒマ人以外は）
グロスで出して割合を掛けるのが適当かと考える今日この頃。

＞1機1機の消息を追いかけるのは限界がある
そういった意味ではすでに「ゲンツル」が1機1機の消息を追いかけているので楽ですな

げんつるは良い資料だが一個航空隊の記録にすぎないからな…
例えばこういうものは載ってない。

昭和２０年７月８日
関東地区Ｐ-51戦闘機邀撃戦
四〇三飛行隊の紫電11型乙12機が迎撃
P-51を5機撃墜報告、紫電は損失1機、1機が帰還後大破

�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
によると7月8日八街、百里を戦闘機掃討したP-51隊の損失は8機（報告戦果5機）

紫電隊の勝利

実は事故と対空機銃の戦果だったりして

＞戦闘機掃討したP-51隊の損失は8機

>>52
で、そういう資料はどの本に載っているのでしょうか

>>52
>>985乙

一昨年ぐらいの歴史群像でP-51対紫電をやった紫電の搭乗員インタビューがあったよね。
1機落としたぜ、と思ったら後ろから2番機に食いつかれて撃墜された人のやつ。

元神雷部隊で訓練中に誤って着水した一式陸攻が浮いたまま、
漁船に引かれたなんて面白いエピソードもあったね。

あのインタビューだけ、単行本化してくれんかな？絶対買うのに

>>52
7/8 は302空の雷電、601空の零戦も迎撃していますよ。

あと対空気銃も頑張ってました!!

P-51Dが一度の空戦で8機も失った戦いあるんですか？
凄いじゃない。

自演

自演じゃねぇよ馬鹿
P-51Dは本土防空部隊に結構やられまくってる。
45/4/16に7機、5/17に6機、7/28に7機、8/6に7機損失とか
いずれも日本機の「撃破」は記録してるものの撃墜戦果は記録してない

本土防空部隊とは対空砲部隊も含むというオチ

そんな雑な話し、このスレではやめたら

59
対空機銃は何機撃墜したの？

なんで日本の撃墜したのだけ対空砲も入ってたかもしれないとか言うんですか？

だったら他の国もそうしてくださいよ
なんなんですかF6Fは日本機5000機撃墜したとか。
馬鹿じゃないんですか？
F6F現れたのS18年9月ですよ。
じゃあP-40、P-39、P-38 P-47 P-51 F2F F4F F6F F4U SBD TBF B-17 B-24 B-29 対空砲
に撃墜されたの入れたら日本は何機落とされたんですか？
零戦搭乗員の死者は約3000人らしいけど20000万機ぐらい落とされたのか？

>>46といい米陸海軍戦闘機ってじつは全然たいしたことないんだね。

耐Ｇスーツとか水噴射とか誇大宣伝が笑えるｗ

F6Fと戦った地域合算しても5000機なんていきませんよ
マリアナ諸島で60機　硫黄島が70機
ラバウルで200機　フィリピンで500機　マリアナで200機 トラック地上撃破のため0
本土で500機

余裕で届きません

＞�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan

「escort&missions」って意味不明ｗ
捏造してんじゃねーょｗ

>本土で500機

そんなやられてねーだろ
航空隊何個全滅してんだよ

>>67
Ｆ６Ｆの撃墜戦果５１５６機てのは
日本側の損害を付き合わせた渡辺洋二推定（「大空の攻防戦」）で実数は3〜4割程度。
その「損害」についてもいろんな要素が絡むからなぁ。
まぁＦ６Ｆが大きな貢献をしたことには変わりないんだが。

結局、７月８日のP51の損失内訳はどうなん？
それをはっきりさせないと前に進まないよ。

>損失内訳
対空砲火や事故であると証明できない以上日本軍戦闘機に撃墜されたと考えるのが妥当だな。
異義あるか？源田の剣がないと何も出来ない奴は引っ込んでろ。

どうせいつものことで実際は損害なしとか1機か2機程度だろうという気がするが
実際そんだけ落としてたら凄いね。
P-51D相手に損失より撃墜が多いなんてドイツでもそうは無いんじゃないか？

>どうせいつものことで
鮮人乙。証明も出来ないことを軽々しく公の掲示板に書き込むな。

P-51と戦うならドイツ戦闘機のが不利だと思う。満遍なく性能が負けていて。
日本は昇りと水平なら有利に勝負できたわけだし。

>>73
米軍記録では戦闘機による損害は2機
雷電と零戦によるものと判断されている。
ほか対空砲で3機、作戦損失(事故？)で1機

日本側の損害記録は紫電一機被墜、一機不時着大破302の零戦が一機被墜

>>76どうも

ところでなんで対空砲によるものとかわかるの？
パイロット生きて帰ったとかならわかるが。本土上空じゃ無理でしょ。
同じ部隊内の人が対空砲にやられたの見てたとかそんな余裕あったともおもえないし。

>>75
>P-51と戦うならドイツ戦闘機のが不利だと思う。
実際そうかもしんない。
ヒストリーチャンネルの再現戦闘でもBf109がP-51DのケツとってたのにP-51が旋回したらBf109の後ろについてしまって落とされた。
旋回に付き合わなかったらせっかくの好機失うどころか反転したP-51にいずれ追いつかれ攻撃されるだろうし
燃料も先に切れるからいつまでもスロットル全開でなんて飛んでいられない。
P-51相手には滞空時間長くていざとなったら旋回でやり過ごせる日本機の方が有利だったでしょう。
坂井三郎が15機のF6Fから逃げ切ったのにハルトマンはP-51 8機から逃げ切れなかったことからもわかる。

＞ところでなんで対空砲によるものとかわかるの？

その地域では日本軍機の迎撃がそもそも無かったとかそういう理由もあるな。

航空部隊の活動が低調になった昭和20年以降、
もっとも戦果を挙げている対空砲・対空機銃部隊の功績を貶めるというのはどうか。

オスプレイのBf109F型〜K型にシャルンホルスト内海に持ってく時の戦いのってるんだが
ドイツ軍、英海軍第825飛行隊ユージン・エスモンデ少佐のソードフィッシュ隊を16機落としたと言ってるんだよね。
実際6機しかいなかったのに。
JG2が7機、JG26が3機、対空砲の銃手が6機申告。
戦闘機が落としたのを対空砲手が、対空砲が落としたのを戦闘機が落としたと言ってごっちゃごちゃになってる。
たった6機との戦いでこんな誤認生まれるのにわかるわけないです。

７月８日　日本側も認める地上砲火

http://www004.upp.so-net.ne.jp/imaginenosekai/nishitama-p51.html

「西多摩　八日帝都西南方に来襲した敵編隊の一機はわが地上砲火を受け
　編隊から脱落、午後一時半ごろ西多摩郡檜原村和田向山手に墜落
　醜骸をさらした（八王子）」

あははw

地上で見てた人がいるとかあてになるんですかね？
武藤さんの単機で12機のF6Fと戦い、4機落としたと言われる戦いも実際は戦闘によるF6Fの損失はなかったそうですし。

SADA
空戦中のパイロットの撃墜機数自己申告ほど信じ難いものは無いのですが、「碇義朗著・紫電改」では「地上で空戦の
様子を見ていた人が居た」というのですからなにがしかの撃墜はあったとおもうのですが。　

また、この時の敵機はＶＦ８２のＦ６Ｆとのこと。

クロネコ
ＶＦ−８２の戦闘記録を読んだところ
「グレゴリー・バック大尉の分隊が厚木付近で日本戦闘機編隊と遭遇、分隊は６機撃破を主張」
「Ｆ６Ｆ１機が着艦に失敗、パイロットは駆逐艦が救助」
と記述されており、戦果はともかく、相手がＶＦ−８２であることはほぼまちがいないようです。

http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2585

似たようなやりとりが前スレであったね。

493 ：名無し三等兵 ：2011/01/09(日) 11:45:39 ID:???
>>489
梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
源剣を絶対視してこれが343空の勝利、これが敗戦などと
決めつけることにいかほどの意味があるのかと言いたいだけ

あれだ
3号爆弾の戦果とかも信じちゃう人たちでしょｗ
陸軍も見てた！っていうからなｗ
一度に重爆20機撃墜とかなｗ

で、結局
526 ：名無し三等兵 ：2011/01/17(月) 21:29:31 ID:???
>>493 >>514
＞ 梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
これは一般論としてその通りなのですが、

＞ 戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
＞ これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
ちょっと認識の相違があるようです。
「源田の剣」においては日米双方の報告書、戦記を可能な限り時刻と場所を照合し、記述されています。
6/2/1945　F4U-1D　82298　VBF-85　LTJG R.A. FULLER　M　　　　　　　VF-85　　指宿上空にて対空砲火により被撃墜

このケースでは、以下のように推移し、FULLER機の墜落と343空との空中戦とは時系列的に分離しています。
・0600　VF85 32機（4機のVBF85 含む）離艦
・0800　知覧飛行場銃撃開始
　　　　　その後鹿児島飛行場、出水飛行場へ向かう
・0845　林啓次郎大尉率いる26機が大村を離陸（のち、うち5機引き返す）
　※大村から九州南端までは30-45分
・0900　コルセア隊が出水を離れようとする際に
　　　　VF-9のF6Fの2機が鹿児島湾に不時着水したという連絡を受ける
　　　　VF-85は遭難者救助のための上空掩護を開始、各不時着水パイロットの上空を旋回はじめる
　　　　FULLER小隊が指宿水上機基地に二式大艇２機を発見、FULLER以下小隊全機が銃撃を行うべく降下開始
　　　　直後、中口径の対空砲火によりFULLER機が被弾、湾内の防波堤のへりに墜落
　　　　小隊残予機は降下中止、救難支援のため旋回していた他編隊の上空掩護につく
・0955　林大尉率いる紫電改が鹿屋上空通過、こののち鹿児島湾へ進入、コルセア隊を奇襲
　　　　　戦闘終了後、コルセア隊は再度集合し、遭難者救助掩護を継続
・1100　PBM による遭難者救助終了

「源田の剣」はもちろん絶対の書物ではないのですが、
巻末の参考文献の量を見ても、両軍の戦闘詳報から非売品の隊史、雑誌の戦記記事に至るまで
膨大な文献が収められ、丁寧にクロスチェックされています。批判の前にいちど目を通されることをお薦めします。

>>85
7月8日は紫電の勝利なんて決めつけるのは意味がない・・・そう言いたいのか?

別に対空砲部隊の勝利でもいいんじゃない？

対空砲って当たるの？
たまに上空飛んでるヘリでさえ当てられる気がしないぞ。

25mmの対空機銃だろ。米軍パイロットの一番ウザい奴だ。

>>91
ごめん軽率だった
考えてみれば珊瑚海、南太平洋と対空砲ヤバイって証言は日本にもあるし航空兵器からしたら厄介な存在だよね。

自演

機銃スレもよろしく

Flight Journal をはじめ、日本語戦記より英語文献を読む機会が多いという妙な環境に居るが、太平洋戦線に従事した米軍パイロットの戦記では滅多に遭遇しない日本戦闘機よりも、対空火器を深刻な脅威として見ている表現が多い。
作戦行動半径が大きいため、燃料系・動力系へのわずかな損傷でも不時着につながりかねないこと、いざ不時着し捕虜となったときの「日本軍の残虐さ」が喧伝されていたことも背景にあるようだ。
日本では「何処に向かって撃っているかもわからず全然当たらなかった」と言われる防空高射砲は、阪神工業地帯への爆撃に従事した B-29 の乗員によれば「夜目にコウベの海岸線がはっきり分かるほどの密度で対空砲火が炸裂し、
あの中へ突っ込んでゆくのかと思うとゲンナリした」と回想されている。また短射程で連射が効かず火網密度が低いなどと酷評される 25mm 機銃は、硫黄島や小笠原を空襲した米機動部隊の艦載機乗員からは「くそ忌々しいトリプル 25mm 」
として警戒すべき対空火器と回想され、翼に大穴を開けて帰還した P-47 や、直撃弾を受け後部銃座がぐちゃぐちゃになった TBF の写真が残されている(この機体はバラバラに飛び散り潰れたエアフレームに食い込んだ遺体を回収することもできず、
機体ごと水葬に処されたとのこと…)。
これを撃った側から見れば「直撃弾を当てたのに落ちなかった」という事になるだろう。

>>94
日本の兵器って全般ダメダメなイメージあったけど対空砲凄いんだね。
こういうアメリカ側の証言は見てておもしろい。

対空砲オンリーのマレー沖海戦じゃちっとも落ちてない件
対空砲そりゃ撃たれる側は怖いだろうよ。
300m先300キロで走ってるF1車にブローニング撃って当てられるか？
無理だろ。

>>76
＞雷電と零戦によるものと判断されている。

昭和20年に入ると雷電の対戦闘機迎撃が解禁されたんだっけ？
意外と善戦してたりしたかもな、雷電

雷電の撃墜リストは世傑に載っているが
対戦闘機ではF6Fが2機、P-51が1機だよ。

2/16の艦載機空襲のさい坪井庸三大尉がF6Fを2機、
6/23に赤松貞明中尉がP51を1機、これだけだね。
7/8というのは無い。

そもそもガチンコで喧嘩する機会自体がそうそう無かったろうし・・・

帝国海軍判定だと、21型はP38やP39とは戦えるだろうが、
F6F相手には相当の苦戦を強いられる・・・だったっけ

戦鳥でも戦闘機と戦うなら零戦の方がましって結論出てたな。

そう。従って雷電というのは紫電の誤認であり零戦もおそらく紫電の誤認。
対空砲で3機や作戦損失(事故？)で1機というのはあてにならないので紫電の戦果と言って言い。
つまり紫電隊の勝利だ。
反論は具体的に米軍の戦闘詳報を使って時刻と機体番号を特定できなければ認めない。

なるほど！げんつる信者涙目ですね！！

>雷電というのは紫電の誤認であり零戦もおそらく紫電の誤認
これは普通にありえるね
中国の疾風が零戦と誤認されたり日本も朝鮮上空での戦いでP-47NをP-51と間違ってる。シルエットかなり違うのに間違いおきてるんだ。

俺もこの世界に足踏み入れた時、日本の単発戦闘機は飛燕と雷電以外は皆同じに見えたもんな。ガキの頃だけど。
特にプラモの箱開けた時。

つうか>>76の米側記録というのはソースが不明
�Z　Fightercommand summary of escort&“strike”missions to Japan
を見てみたが7/8はやはり損失8機となっている。

>�Z　Fightercommand summary of escort&“strike”missions to Japan

なんで日本語で書かないの？見栄張ってるの？

8機損失11機損傷としている資料と、7機損失12機損傷としている資料と、ふたとおりありますね。

>>105
五式戦の広東包茎型機首に萎えたな・・・

検索してみたら出てきたんだが

493：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:24:49 ID:???
>>476
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果222機。
(�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japanより)
報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
P-51Dの圧倒的な数的優勢を考えれば戦闘を有利に展開したとはとても言い難い


157機損失だと？
P-51DってF6Fより弱くね？
米軍撃墜主張数なんて３倍に膨らんでるだろうから対空砲によるものとか(ほとんどないだろうけど)抜きにしても実際ほとんどイーブンだったんじゃ？

胴体内燃料タンクは勿論、時には落下増槽もつけたままの空戦だったから・・・
欧州戦線だと余裕でベルリンまで行けたP51Dにとっても、硫黄島から本土への道は遠すぎた

>>111
>時には落下増槽もつけたままの空戦だったから・・・
ふーんソースは？
あとそんなこと言い訳になるの？
ダーウィンの零戦とかラバウルの零戦はどうなるんだよおい。
素直に負け認めろよ鮮人

>>112
＞ダーウィンの零戦とかラバウルの零戦はどうなるんだよおい。

もちろんそっちも無茶な戦闘だっただろうさ。
じゃなけりゃ数的優位も有る訳で、ガダルカナルを押し切れてる

不意討ちでも無い限りさすがに増槽捨てるだろ

P-51Dが増槽つけたまま戦闘とか普通に史料読んでりゃでてくるでしょうに。

状況によるんじゃね。つまり残燃料しだい。
そう言えば、坂井の大空のサムライにも増槽付きで戦闘した話が出てたな。
どこの戦場だか忘れたが。

>>110
VLRのP-51やP-47の主任務は主に飛行場に対する地上銃撃なのでその戦果をカウントしなければ
意味ないのでは？

>>115
だから１０個ぐらい例出してみろよ
頻繁にあったんだろ？
赤松のなんて不意討ちだから例に出すなよ。

>>116
それは増槽捨てるの忘れてただけだろ。
んで戦闘しちゃったら機内燃料が増槽にいっちまって捨てるに捨てらんねってやつ

ドロップタンクは原則として日本本土到達時に投下、だったようです。
ただ戦闘直前に投下したという手記も多々ありますし、
付けたまま本土上空を飛んでいる写真も残されています。
また、機体バランスを損なう座席後方タンクは戦闘前に空にしておくよう指示されていたようです。

毎回100機前後を出撃させてVLRやB29護衛あわせて51出撃、延べ出撃機数6000機以上、
延べ有効作戦機数4000機以上、そのなかでの損失150機余りなので損失割合としてはいかがでしょう。
戦果は、空中での報告撃墜戦果は230余り、地上での報告破壊戦果は220弱とされています。

撃墜数の少なさは日本機と出遭うこと自体が少なくなっていることにも依るのでしょうね。
日本軍機の撃墜をカウントした出撃数は51回のうち半分以下の24、
一方P-51は日本軍機の撃墜いかんに関わらず39回の出撃において数機づつ損失を出しています。
損失には例の6/1の悪天候による大量遭難27機も含まれており、
米側では空対空戦闘よりも地上砲火と悪天候が損失の主原因としています。

>>118

>>116だけど増槽を落とし忘れたとか装置の故障で落とせなかった話とは別に増槽付きで空戦した話はあったよ。
ただ坂井さん自身の話ではなく先輩か同僚の話としてだったかもしれない。
確か、ある空戦で｢(中略)中には増槽を付けたまま戦った者もいたようだ。当時はこのような歴戦の猛者も多くいたのだ｣みたいな文章だった。

｢大空のサムライ｣ではなく別の坂井さん本だったかもしれん。

鮮人とか言ってる奴は各戦闘機スレで粘着して荒らしてるから注意な


各戦闘機スレ(零戦・疾風・三式・紫電改)の過去ログを「鮮人」で検索してみ

>>118
何が「だから」なのか意味不明。
日本語に不自由な人種であるなら納得だが。
傲岸不遜な態度で他人に施しを受ける前に
質問者であるキミがまずどのような史料を読んだ上で
>>112のレスをしたか書く義務がある。
その上で増槽を投下した事例がなかったというなら文献を紹介してやろう。

どこぞの半島人のように他人を無根拠に断定する人モドキ程度の知能では無理な話だろうが。

>>118
その箇所は想定外ではあったが故意に切らなかったようだ
敵が少なく大半地上撃破→もったいないから落下タンク捨てない
→燃料計を見ると空っぽを示してる→落下タンクに機内燃料が落ちていた

零戦の構造上、実際にそうなるのかは分からないけど。
燃料切り替えを機内にしていただけかもしれない。

>>119
機内後部タンク→落下タンク→翼タンク→胴体タンクの順番で使うのかな。
烈風も後部タンクがあるから過荷よりも更に離飛んだだろうか。

正に初期のフィリピンとあべこべで、日本側にまとまった数がない
・日本側が作戦に使うため機
・昼間の防空機
・夜間防空機
・その他出撃可能機
一番上を消耗するわけにはいかないから大部隊とは言えない防空の割り当ての中の
更に片方で迎え撃っていたようなもの。
長距離飛行において最大の敵は遭難だな。

これか
>>94
>太平洋戦線に従事した米軍パイロットの戦記では滅多に遭遇しない日本戦闘機よりも、対空火器を深刻な脅威として見ている表現が多い。

撃つ側がどこに弾飛んでいるのか分からんのだから
避ける側も避けようがない
完全に運の世界だな

イギリスのデータシート（mustng�W)だと、
主槽の681リットルで離陸分を抜いて計算すると、407km/hで1791km。
空戦5分やると145km巡航分に相当するとあるから、10分空戦すると残り約1500km。
硫黄島まで帰るのにぎりぎりの線ですね。
ちなみに英さんは固定増槽つかっていなかったみたいで、
ドロップタンク使うと1350km延びると書いてあった。

下の方に「胴体(機内増槽)タンクで800km延びますよー」とあったので余談だけど追加。
1200kmの距離を考えると、離陸や集合に結構燃料使うはずなので、
機内後部タンク→落下タンク→翼タンク→胴体タンクの順だとすると、
日本についても空戦開始まではドロップタンク落とさないケースは多かったと思います。
実際、Fw190Aとの模擬戦はドロップタンクつけた場合もやっているし･･･

P-51って主翼タンクと後付けの胴体後部タンクしかないよ

そうだね。P-51は主翼タンクが胴体まで食い込んでいる。
ところで紫電の前後のタンクだけど、後部は満タンだと重心狂って
空戦しづらかったのかな？

正規の範囲なら翼弦長(前縁から後縁)の前から30%くらいに来るようになってたと思うが
層流翼って最大厚が後ろに寄るから重心位置に遊びがあったりするのだろうか…
もし重心位置が狂うと仰え角を取るのが難しくなる

Fw190Aも後部タンクはかなり後なんだよね。
その上MW1タンク(兼胴体内増槽)はもっと後でP-51と同じあたりにあるし、
烈風なんかも結構ひどい場所に後部タンクがある。
紫電21型の正規重量を3800kgにしている資料だと後部タンクの燃料を減らしているね。
まあ、前部は最後まで満タンなんだけど･･･

究極的にはF4Uの胴体内タンクが一番理想なんだがなぁ

何寝言言ってんの？

>>110
F6Fも日本機1500〜2000機撃墜の戦果（報告戦果5156機の3〜4割）を
出したのと引き換えに

1空戦損失　　270機
2対空砲損失　553機
3運用損失　　340機
4その他　　　885機
5艦上/地上　　413機
（世界の傑作機F4Uより）

の損害出してるから言われてるほど圧勝してたわけでもない

F6Fが対空砲で553機も失っただと？
マリアナ時の全数450機より多いじゃん。
すげーな日本の対空砲ｗ
世界一じゃん。

勝手に修正した数字であれこれ語っても意味がない

>>52
�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
これどこで読めるのか教えて〜

お断りします

俺も気になる。
ググっても出てこないから一人が妄想であちこち書いてると疑っちゃうぞ。

○　�Z　Fightercommand summary of escort&strike missions to Japan

×　�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　Fuck　You
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　ぶち殺すぞ・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　ゴミめら・・・・！
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

おまえたちは皆・・・・　大きく見誤っている・・・・
この世の実体が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・　周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに　まだ考えてやがるんだ　臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ　　お前らの甘え・・・・その最たるは
今　口々にがなりたてたその質問だ
質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ　　大人は質問に答えたりしない
それが基本だ　　お前たちはその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて　　こんなスレにいるのだ

>>135
日本機も事故や寿命やらで同程度以上の損耗を出していることを無視しちゃいやよ。
双方の航空戦力が存在している状況で、
味方がなにかできる状況をつくるのが戦闘機のお仕事なんだから、
損失数だけ見ててもあんまり意味なさそうだし･･･

>>133
スピットやキ87なんかもF4U的ですね。座席下が主体なのがF8FやFw190(F6Fも近い）
胴体下＋翼内主体がキ84、キ61、P-51。座席前と翼内がハリケーンとA6M。
なにをいいたいかというと、戦闘機の燃料槽のアレンジは大変だ。ということだけ。

俺思うんだが、雷電のような太い胴体で、座席をF4Uみたいに後ろにオフセットすれば、
超特大かつ安定性抜群の胴体内タンクが作れると思うんだ

>>142
ソース出せないならとっとと帰れ

>>143
問題は日本軍機の場合、ひとくくりに「損失」「未帰還」とされてる
ケースが非常に多いってことなんだ。米軍機の場合は細分化してるから
一つ一つの要因別損失数は少なくなってくるのが自明。>>76みたいなのが典型
だから総損失数で比較すべき。

BUNも言っていたなぁ
ソースは明示すべきだが、資料をどうやって入手するか、はその人が
今後、自力でいろんなものに当たる中で探し出していくべきだとよ。

F4U的なものがろくなもんじゃないのは分かった

>>140
多分本当は持っていないんだと思うよ

だからBUNが言うように、>>139を支持したい

>>147
7月8日に撃墜された日本機は二機ともに空戦被撃墜と記録

>>147
>だから総損失数で比較すべき。

総損失数だと米軍は帰還後機体廃棄とか含んで日本軍はそれはカウントしてないんだよな。
悩ましいところだ。

＞　�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
日本語で書かれたウェブサイトの参考資料名を見栄張って書こうとして
間違えて転記したという恥の上塗りを地で行く行為だから
まともな回答はできまい
もちろん英文原資料を紹介できるはずもない

>151
自演乙

>>155
鮮人乙

>�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan

確か学研本の「本土決戦」にあるP-51の日本への出撃記録一覧の参考文献が
これだったような。
だとすると孫引きでないかな。

あれなら日本側の損害記録も一緒に書いてあるから、違うだろ
わざわざ米軍側の記録部分だけ引用するのは意味がない

>�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan

これでぐぐっても見事に２ちゃんのコピペしか出てこないね

全部P51たたきだな

>�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
検索しても2ちゃんのログしか出て来ないｗｗｗ
なんか2008年3月から書いてるんだねこの人ｗ

957 ：名無し三等兵[sage]：2008/03/12(水) 22:04:24 ID:???
なんか例によって不毛な煽り合戦になってるが…
「�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan」
によると第7戦闘機集団（硫黄島）のP51Dは45/4-8月で損失157機、損傷188機を
数えてるから、そのうちの何割、何％が零戦による戦果だったとしても
別に不自然じゃないと思われ。


全部同一人物だったりしてｗ

今じゃ10年以上いる奴も珍しくないんじゃないかね

"escort&missions" という、変な表現をそのまままにしているところから見ると
少なくとも英語には詳しくないように思われる

確かに似てるな、文体ｗ

52 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:52:05.15 ID:???
げんつるは良い資料だが一個航空隊の記録にすぎないからな…
例えばこういうものは載ってない。

昭和２０年７月８日
関東地区Ｐ-51戦闘機邀撃戦
四〇三飛行隊の紫電11型乙12機が迎撃
P-51を5機撃墜報告、紫電は損失1機、1機が帰還後大破

�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
によると7月8日八街、百里を戦闘機掃討したP-51隊の損失は8機（報告戦果5機）

紫電隊の勝利

957 ：名無し三等兵[sage]：2008/03/12(水) 22:04:24 ID:???
なんか例によって不毛な煽り合戦になってるが…
「�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan」
によると第7戦闘機集団（硫黄島）のP51Dは45/4-8月で損失157機、損傷188機を
数えてるから、そのうちの何割、何％が零戦による戦果だったとしても
別に不自然じゃないと思われ。

何年も嘘を書き連ねてきたんだね

どうやらあたりだな。
正しくは>>141の通り「Escort ＆ Strike」でストライクが抜けていたわけだ。
書いてある数字や内容自体はその2008年の方も間違いはない。
7.8　戦闘機掃討　百里、八街
出撃機数121、有効戦闘機機数114、日本機撃墜5、日本機撃破44、喪失8、損傷11
陸軍が撃墜1、撃破2を報告。
日本側の損害記録は書いてない。

>>52もたいがいだが
書いてある内容に間違いがない以上、執拗に叩いていた人間も反省すべきだろ。
煽るだけで何もしてないし。

なぜ素直にソースは学研本と書かないのだろう？

＞＞157
自演乙
逃げに入ったか

106 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/10(日) 23:31:39.65 ID:???
つうか>>76の米側記録というのはソースが不明
�Z　Fightercommand summary of escort&“strike”missions to Japan
を見てみたが7/8はやはり損失8機となっている。

>>157
孫引とは違う
原本あるんだろ

>>168
執拗に叩いていた人間乙ｗ
この馬鹿、自ら名乗り出てきたよ。

その原本が>>76や>>106からは一向に出てこないね

> >167
学研本だと日本側記録もあり報告戦果より喪失機数が多い
これを見られたくなかったんだろう

>>157はそれをどこで見たのか
それを書くべきですな

106→原本を見た
157→孫引き
うーん どちらが正しいんだ（棒

�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japan
存在しない資料を「見た」というのは106と157だけ。
自演乙!!

結局7月8日のP-51Dの損害は8機なのか
それとも6機なのかどっちなんだよ。

こう言う時には平均して7機とするのが日本のお役所的態度と言うものだ

6機説の>>76の人はどこへ行ったんだ？

そのＶＩＩのＩ〜ＶＩはなんなんだい？　またその上に大見出しがあるはずだ！
早く原本を開示してくれい。

それは硫黄島にいた第七戦闘機集団のことだろ

そいや硫黄島にはP51Dしか居なかったんかな？
P38やP61ならなんとか本土まで行けそうな気がするけど

何か誤解しているようだが
私は学研の「本土決戦」内にある資料に参考文献として件の史料名が記載されていたと書いただけ。
原本原本とここで無意味に繰り返している人（>>179のような）は
その暇な時間で自分で学研に問い合わせてみては？
>>166に書いたとおり、煽るしか能がないなんてことはないだろうから。

もしかして6機説の>>76は確信犯的過少申告なんだろうかw
少なくとも8機説には根拠はある

>>181
戦闘機に関しては少数のP-51部隊がいただけだね
任務自体限られていたからそれで十分だったんだろう

随分昔、硫黄島の飛行場に展開するP51とP61の写真を見た事が有るから、P61自体は居たんじゃね
本土空襲用なのか、硫黄島ないしサイパン防衛用なのかは分からん

歴群陸海軍基地によると硫黄島には4/7時点でP-51が222機
P-61が24機、B-29が21機、その他海兵隊機12から18機が
常駐していたようだ

航空ファン別冊によると上陸直後にはまだ日本軍の夜襲があったので
P-61が24機来てアラート任務に付いてたらしい

>157
あんたおかしいぞ。
106はソースは学研本とは書いてない

問い合わせる相手は学研ではなく106だ

>182
>175

>>188
>>106を問い詰めたところで素直に出てくると思っているのか？
そんな真っ当な人間なら当に書き込んでいるだろうから時間の無駄だ。
ただ執拗に叩きたいというのならそれもまた時間の浪費だろう。
その時間を使って自分で文献を漁った方が有意義だ。
公共の掲示板で煽ることしか興味がない、というのならもう個人の問題だな。
議論でもなく、ムダにレスを増やされるのは一使用者として不愉快だが。

157は自分は無関係というならでしゃばるな
それで一つ解決

>>189
まさか>>175の妄言を真に受けて私を>>106だと勘違いしているのかな？

>>191
>>190の最後の平易な一文すら理解できない文盲なら仕方ない。

何とか話題を逸らしたいんですね
分かります

でも無視します

今後157が言い訳したら同一人物という事で。
別人なら邪魔だから黙っていること。

>>106は早く出てきて

煽るしかできない>>193＝>>194＝>>195が粘着するスレですね。
分かります

>>106が出てこない場合、
良識ある人間であればスレを荒らした罪を謝罪するでしょうが
>>106と同じ人種には無理でしょうね。

こいつも粘着質だな

注意を106から逸らしたいんだろうね
157が106を叩かないように気をつけてレスしているのがミエミエじゃん

いつも鮮人鮮人って喚いてる奴だろ

>>199
アホチョンはさっさと半島へ帰れ！！！

今後は行く先々で問い詰められるのだから
ここではっきりさせておくべきだろうな

鮮人あらしは今後もあらし続けるよ。
これからはもう106の引用は出来ないだろうけどね

結局ソースを自分の目で確認した人間は
ここにはいないって事でいいね

じゃあやはり106は嘘だったのか

煽りじゃなくあったら見たいんだが。

タイプ打ちで作ればいい。その写真をうｐすれば勝ちだな。

源田の剣って捏造オンパだよね

うちのオヤジも昔紫電改をスダレ頭に振りかけてたよ

---------------------------------------------------------------------
■俺のオヤジは四国松山の剣部隊で紫電改に乗っていた。Ｂ２９を３０機も落としたぞ
　といいながら、自らも薬用紫電改をすだれ頭にふりかける、バーコード田所隊長

剣部隊って最後はみんな特攻したんだぜ

あれからもう６１年になろうとしている。
わたしは昭和２０年の敗色濃厚な時期、本土防空のため四国松山の海軍三四三
航空隊にいた。わたしの所属は３０１「新撰組」で隊長は菅野大尉だったが、３月１９日
早朝、偵察の彩雲から敵機動部隊発見の報告が7時前にあり、直ちにこれを迎撃するため
紫電改５４機が出撃した。
豊後水道を高度３千メートルで北上中の敵機の大編隊を発見し、直ちに空戦になった。
艦上爆撃機ヘルダイバーがわたしの眼下に飛び込んできた。わたしは敵機に向かって
まっしぐらに急降下し間合いを詰め２〇ミリ機銃を発射した。曳光弾がヘルダイバー
の主翼に吸い込まれ、敵機は左翼が吹飛び錐揉み状態で落下してゆく。わたしは機銃を
撃ち尽くすまで敵を追いかけた。戦いが終わったのは午前９時半ごろだったと思う。
この日３月１９日の航空戦で敵機５７機を撃墜しわが剣部隊の名は一躍全国に知られる
こととなった。
その後も戦いは連日続き搭乗員も次々と大空に散っていった。
慶良間に上陸した米軍に対し聯合艦隊は菊水作戦を発令し、九州の基地からは毎日のように
特攻隊が出撃していった。わが部隊もこれら特攻機の護衛のため喜界島の制空に出撃する日々が
続き、やがて運命の日、８月１日がきた。この日わたしは菅野隊長とともに屋久島上空に出撃し
敵機マスタングとＢ２４を相手に激闘を繰り広げた。Ｂ２４を後方から攻撃していた菅野大尉の
紫電改の機銃が暴発し、菅野大尉の機は操縦不能になり屋久島海上に墜落した。
わたしはその最期は目撃していなかったが無線で異常を知ったときには隊長機の姿は
見えなかった。

終戦後の九月菅野大尉は、元司令の源田大佐の上申により２階級特進し中佐となり
翌月英霊として靖国に合祀された。

　　出撃の　凛たる形や　剣部隊
　昨日のごとく　目に往き交いて

坂井三郎の発言

紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。 源田実の部隊でそれを
使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。

源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで、
呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の
空戦法を指導してくれと。差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませ
んけれどね。惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられ
ていく。冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。
聞いていたのとまったく違う場合が、軍に関する限り、あまりにも多すぎる。

坂井さんも立派な方だが343空に配属された時点では
目の負傷で満足いく活躍ができなかったから部隊の事を悪くいうのは仕方ないよ。
語られるべきは大空のサムライを嫉妬させる大活躍をした343空の強さだな。

343空は一時期、鹿児島の国分に前進してるよ。

でも飛行場が狭いのと、邀撃の際に間合いが取れないのと理由で
長崎の大村に移動している。

ずっと鹿児島から作戦していれば何度か沖縄方面に進出できたのでは。

>>214
撃墜170機主張で実際40機しかおとしてないのに嫉妬とかｗ

ヘンリー・境田はボイントン事件あるから信用できないな。
アメリカ人のレビューでも、ヘンリーは日本軍嫌いとか書かれてた

それより俺と戦闘機友達になってくだしゃい！！！
リアル空間では、戦闘機好きな人がいなくてこまってます！！！！
零戦、紫電改、雷電、烈風、神殿が好きです。おねがいします＞＜

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦ではやはり紫電隊の勝利の可能性大

疾風と零戦52以降は翼面積が同じくらい(疾風21平方m、52型21.3平方m)
紫電改は戦闘機にしては大きく、23.5平方メートル。
翼面過重は(疾風185平方ｍ、紫電改174、零戦52丙138)が重量のせいか、
上昇時間は6000メートルまでは紫電改が７分２２秒、零戦８分未満と勝つものの
5000メートルまでは52丙でも５分４０秒と相変わらず零戦が顔をきかせていた。
この頃の零戦は急降下制限も４００ノットある。
戦闘機としては紫電改の方が優れているのだけど印象悪い人も居ただろうな。

>>219ということは
>>106の提示を放棄したということだな

>>219
いやたぶん高射砲による撃墜が7機ぐらいだから

紫電改の戦績については必読書だろう。
俺は「源田の剣」ももっているがこの本の方が断然いい。
しかもアマゾンで中古品1円だから、軍板の暗黙のルールもクリア。

「紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) (文庫)」

>昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
>そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
>本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。

海軍機最強を唱えるパトリオットさんにぴったりのスレ

紫電改最強伝説
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291542393/

>>222
負け惜しみ乙

つか8機が紫電隊の戦果というのは何の証明もされていないからな

>>たぶん高射砲による撃墜が7機ぐらい
日本の高射砲って世界でダントツの高性能なんですねｗ〜。

それよりも7/8は601空が80機で迎撃かけてるからそっちの戦果はないのか？

ない。零戦には無理。陸軍機にも無理。

>>219
こんにちわ！そうなんですか、紫電改と零戦が撃墜した可能性が濃厚なんだね。
やっぱ海軍機は侮れないですな！！！

海軍基地の対空機銃の仕事も無視するなよ海軍ヲタならな

アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。
一部引用します。
モリソン氏記述は明らかに虚構である。６機を失っただけで、７７機を撃墜したとある。
これについては日本側発表の敵機撃墜３４機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。
わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、
確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、
撃墜数の中には入れてもらえなかった。
未帰還機全部が、１機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。
戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、３４機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。
米軍の嘘が証明されました！！！！！！

米軍の記録が過小申告なのは公然の事実

昭和20年には、10万人位は戦死していないと

まるで計算が合わない。

米軍の捏造を追及したいと思います。米軍は大嘘つきなので！！！！

なんか騒がしいのが来たな

じゃあ通報するか

なんかあちこちにコピペしてるみたいだな。

最近源田の剣を読みました。ヘンリー氏の捏造酷いですね。
ボイントン事件の時よりもましではありますが、誰々が誰誰を撃墜・・・
疑問の残る内容でした

>>238
じゃ、源田の剣の534ページの1行目を書いてみて。

>>239
三四三空の「紫電改」は豊後水道上空で激しい空戦をお
これでいい？これでも本は数百冊ある

これは本当に源田の剣持ってる・・・

なにか知らんけどそれで罪が軽くなる訳じゃないからね

>>241
これで信じてくれました？おれはこの数年間、本を買いまくって、
いかに米軍を叩くか考えてきた。ヘンリーは嘘つきだから信用ならんな

犯罪者は通報

じゃあまともなネタふります。ヘンリー曰く、紫電改は大した戦闘機ではなかったとしたい
みたいですが、Ｆ４Ｕ程度であればまともに戦ってます。

犯罪

>>246
あなたこそなんなんですか？ここは紫電改のスレです。
犯罪について語るスレではないですよ

犯罪は許せないよね

コピペ荒らしがいるのかぁ

自覚があってもなくても犯罪者は犯罪者

陸軍機までたたくなカスが
広い心持てやパトレイバー

>>223
>>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。

紫電改はP-47NとP-51Dを撃墜できていない

故に不老林はムスタングまたはサンダーボルトと改名するが良かろう
紫電改を圧倒できる

劣化紫電改の紫電が7月8日にP-51Dに勝利してるから別にいいんじゃね

P-47Nは戦後すぐにお払い箱になった信頼性の低い高コスト無能戦闘機だからな…

>>219の記述だけで勝利と判断できるならば、だが

戦後すぐにお払い箱になった信頼性の低い高コスト無能戦闘機にすら勝てない紫電改と疾風

それはそれとして紫電改は日本最強戦闘機という判定は間違いではない

うむ
疾風は沢山作られて色んな所に配備されてまんべんなく恥をさらしてるからな

あたかも自分が操縦して経験したかのような気持ち悪いやつらだな 俺もだけど

紫電改ちゃんは強かったって書いてあるもんってか？



春だね

紫電改は少ないながらも、Ｆ４Ｕ隊を圧倒したりしているが、
疾風はＰ−４０Ｎにすら負けている。それが真実として残っています

疾風はクソだろ巨根包茎



疾風はスタイルがいいだけの戦後アメリカ軍が試験飛行して日本最優秀機とべた褒めの短い生産期間で生産数いっぱいってだけじゃん。戦果なんか眼中なし
紫電改はアメリカ軍のガソリンを使って日本人に飛ばせて運ばせたときF6Fが追い付けなかったんだぜってだけじゃん
戦果なんか眼中なし

紫電改がんばれよ

疾風もがんばれよ

>219
内訳に触れていないから根拠にならない
その日は高射砲も零戦も戦っている

>>263
>その日は高射砲も零戦も戦っている

証拠がないから却下
全ては紫電の功績と判断するのが妥当

論理的思考力の無い人間はこれだから困るな

>>264
その件について、後でマジレスしますね。

>>265
勿体付けずに早くやれ能無し糞固定

能無くそパトちゃん早くしろよ

紫電改カッコイイよね。あの四門20ミリや太めの胴体、四枚ブレード…セクシーだよ

>>265
つまらん自分語りをあちこちのレスにコピペしてるヒマがあったら
そのマジレスとやらをとっとしろボケが
戦闘機の本数百冊買うしか取り柄のない屑でも役に立つところを見せろよな

>>269
7月8日の件だが、残念ながら日本機との交戦によるもの喪失と確認できたものは
なかった。
対空砲火が激しかったとされており、故障した機体もあるからね。
戦闘機に落とされたとする資料はないものか・・・

>>270
さんざん勿体付けてそれかよ能無し
レスの無駄だ引っ込んでろ
資料名くらい出せよ

こんな能無しの言うことはゴミだから
7/8 は紫電の戦果だ
これが現状もっとも妥当な推論

逃げたか能無し糞固定
氏ねや

攻撃性は不安感の現れか

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦で紫電隊の戦果を否定する証拠がない以上紫電隊の勝利

糞固定沈黙
紫電隊圧勝

役立たずのコテ

>>274
Warbirdsの議ボにでも殴りこんだら？　軽く論破されて終わりだろうけど。

>>257
それは他の条件が違いすぎただけ。
戦後の米軍レポートでも「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。
水平速度でわずかに劣り、急降下ではかなり見劣りするが、上昇と旋回性能は圧倒的に
優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、米軍の標準
からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には
耐えないであろう」と評価されています。

>>277
他力本願
自分では何も出来ない卑劣漢乙

>>278
問題は「我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得」た「キ８４」が日本に一体何機あったかだな。

そういうのってあまり好きじゃないんだよなぁ
本調子じゃない相手と比べて勝利しても面白みにかける

いろいろ意見はあるが、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

「落としどころ」としてはいいかもなｗ
明らかに対象外のものを一番にしておけば
丸く収まるからｗ

そういう意味では紫電改こそが最強（笑）に相応しい

>>282
まあ赤とんぼからF-15にまで乗った空将が紫電改最高〜って言ってるのは事実。

なんという不名誉ｗ

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦で紫電隊の戦果を否定する証拠がない以上紫電隊の勝利

>>285 >F-15にまで乗った空将が

その空将ってだれ?? いるの??
源田が乗ったのはF-104まで。

戦闘機を選ぶなら、紫電改とＦ-86Ｆが良いらしい。

操縦性で選ばれたのかな。

P-47Nが無能っていってアホ
操縦性に難があり、ターボの整備が面倒なの差し引いても４２００�`飛べて
最高速度が７５０�`もあるぞ。
陸軍の三式戦闘機も負けてるし４式も負けてる。

日本語お上手ですね

日本人が日本語上手なのは当然だろが

そうでもない

鳩山は日本人だが、日本語下手糞だぞ

いろいろ意見はあるが、まとめると疾風が最強というのが落としどころのようだね

え？昨日までは紫電改最強だったのでは・・・

疾風は中国戦線でのみ活躍した期待ですから、>>295はネタですよ。

もうどれでもいいよ。
自分の中で最強と思ってたら最高でオッケー？

俺はフェアリーバラクーダを最高にイカす飛行機だとは思うが、最強だとは思わない

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦で紫電隊の戦果を否定する証拠がない以上紫電隊の勝利

朝からヨタをとばすな

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦で紫電隊の戦果を否定する証拠がない以上紫電隊の勝利
ムスタングスレでも全く反論できず
事実の前にP-51厨も沈黙

290 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 17:08:58.39 ID:???
>P-47Nが無能っていってアホ
>操縦性に難があり、ターボの整備が面倒

結構致命的な欠陥。エンジンに信頼性が無く
戦闘記録見るとしょっちゅう原因不明の墜落起こしてる。
やはり危険極まりない戦闘機
戦後すぐにリストラ

>最高速度が７５０�`もあるぞ。

信子の5ミニッツ限定
しかも帰還したらビス飛びまくりで廃物機に

P-51やP-47に勝てないが日本最強戦闘機というのは間違いないね
疾風のようなうんことは格が違う

海軍妄ってキモいな
マッコリでも飲んでろウンコ紫電

ゲリ便改はうんこ疾風以下。
どっちも糞だがゲリはきたねえ。 うんこもきたねえが漏らしたときは有利。

下痢の勢い・噴出力は凶悪で兵器のレベル。
うんこはただのうんこ。
ここでも違いを見せつけてますな。

ですなですなうるせえよ下痢

人間から嫌われるうんこより更に嫌われものの下痢が何いってんのｗ
頭大丈夫かｗ勢いが何だよｗ切れ痔になるじゃねえかｗ

うんこ戦闘機疾風は順調にスレを消火して自滅しましたな

糞朝鮮人が泣きながら連投
ﾜﾛﾀwwww

チョンってうんこと語尾に「な」大好きだね

普通に下痢が偉いみたいな事言い始めたから笑っちったよ

ということでP-51やP-47に勝てないが日本最強戦闘機というのは間違いないね
疾風のようなうんことは格が違う

ですなますな、は陸軍関係にもいる鮮人だろ


鮮人は下痢便が素晴らしいんだな

パトちゃん名前忘れてるよ？

なかなか大変ですね

日本最強って・・・・
実際の機体を見てきなよ。
洗練度も糞もない、不細工な機体だよ。
そりゃ、同じエンジンを積んでも遅くなる訳だと実感できるよ。

胴体内タンク配置はF4U的ではなくF4F的に、だな。F4Uの方がずっと後だし翼内に零戦同様の無防弾インテグラルタンク付けてたからこの場合の例にはならない。
もっともF4FよりBf109の方がさらに先だと思うけど。

>>313
P-51Dは劣化紫電改の紫電に1機撃墜と引き換えに一度に8機も撃墜され完敗してるから
勝てないてことはないよ。

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html

SUNDAY, 8 JULY 1945

CENTRAL PACIFIC

HQ AAF (Twentieth Air Force): 2 fighter groups (100+) P-51s from Iwo Jima
pound airfields and other targets at Hyakuri, Chofu, Tokorozawa, and
Yachimata, Japan; 5 aircraft are claimed downed and at least 25 destroyed on
the ground; 8 P-51s are lost.

7月8日はやはり損失8機
空中戦で紫電隊の戦果を否定する証拠がない以上紫電隊の勝利
ムスタングスレでも全く反論できず
事実の前にP-51厨も沈黙

P-51は44年10月4日に85戦隊の疾風に0：5の完封負け（疾風には被弾すら無い）
を喫してるから驚くにあたらない。

>>321
どうしてもうんこ戦闘機の話をしたいのなら本土決戦時期でお願いします。

朝鮮人はうんこ連発スンナぼけ。
死ね

>>319
>>320
8機全部を紫電が墜としたとも考えにくいですね。
都合のいい資料や数字だけを寄せ集めるというのはうんこ戦闘機が大好きな陸軍機厨だけで十分です。
ああいう頭の弱い人たちとは一緒になりたくないですよね。

いろんなスレを荒らしてる約1名の馬鹿のせいで
みんな迷惑してる。マジで死ねよお前>>322、324

所詮匿名掲示板のレスすらスルーできず、
昼間から死ね死ねを連発するのは実に不健康ですね。

資料探しに図書館でも行ってはいかがでしょう？
うんこ戦闘機の擁護材料がムック本のコピペひとつでは淋しいですよね。

>>326
昼間からうんこうんこ言ってる手前が言えることじゃねえだろうよ

目くそ鼻くそを笑う

うんこさんは陸海軍機ヲタから嫌われてるのか

相手するから調子にのる


徹底無視だな

ああいう偏見うんこみたいなのが海軍機が好きだと思ったらヘドが出るわ
正直恥ずかしいし陸軍機好きに申し訳ない

しかし>>324は>>319>>320を否定してるのでただの紫電改マンセーでもないような

うんこが好きなのは隣の国の伝統


日本人には関係ない

そういう偏見自体
うんこ男と同類っすね

明け方とかに鮮人鮮人言ってる人？

>>333
氏ね鮮人

もういいから自分の好きな戦闘機の話をしたらいいんじゃない？

>>335
叩くのが問題なんだろ。
わけもわからんのに口出すな池沼。

広い心持てよ
無視が一番だろ

だって悔しいじゃないか。
陸軍も海軍も関係なくおじいさんの世代が
一生懸命設計し、製造し、戦った飛行機を
うんことかなんとか鮮とか。
なんでそんなこと言えるんだよ。
無視なんてできないよ。

悔しいのはわかるけど叩くやつは反応するのを楽しみにしてるからさ。こう書けば反応するんだｗみたいな。

陸海軍機が好きで叩かずに楽しく話せたらいいのにな。

気持ち悪いね。

>>340
まったくだよな。
>>338みたいな奴すごく気持ち悪い。
なにを自分に酔ってるんだか。精薄の奴を見てるのと同じ気持ち悪さ。

叩くやつのクズさにはかなわん

>>341

お爺ちゃんは病院行ってこい

叩く対象が違うだけで本性は同じだな。

自分から進んで何々はうんこですね。とは書かんわ。

うんことか馬鹿丸出し。小学生かっての。

やっぱり産廃惨式鮮。売国川崎。国賊土井だよな。

うんこ崇めてる零戦厨さまですね

国賊とか言うやつの神経がわからん

お前海軍機好き？恥ずかしいからどっかいってくんないか？

>>346がみんな仲良くとか言ってるのが笑えるｗ

>>346は便所に帰れよ。

>>346


零戦馬鹿は消えなさい

>>346

全く賛同できない。お前消滅していいよ。海軍機好きがこんなのばっかりと思われたくない。

それにひきかえ、うんこ氏はジェントルで人格者だな。

「鮮人」とか「〜式鮮」とか使ってる奴は

各戦闘機スレで自作自演する同一人物の荒らし。過去ログでワード検索してみ。

陸軍機スレでは陸軍機を叩き海軍機スレでは海軍機を叩くよくわからない人か

escort＆missionの嵐だろ

紫電改って、急降下から引き起こすと、胴体が折れるんだね。

>>357マジで？じゃあ急降下したらあとは折れるか地面に刺さるの二択じゃんかひどい

胴体が折れた後、スーパーロボットに変形するのかもしれない

例の「源田の剣」に実例が二件ほど記載されてる。
空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと、折れそうになったのと。

>空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと
こんなの別に珍しくないよ。
ペロハチだってポッキリ折れてる

紫電改はサッチウィーブを無効化した枢軸側初めての戦闘機であることは知られていない。
まず空技廠のテストレポート。

＞　急降下時の加速性は零戦より優秀
＞　空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞　縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞　やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る

だから
紫電改の降下性能と機体強度を以てすれば、
零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する機動が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。

交叉機動戦術、即ちサッチウィーブは以下のようなものだ。

> ・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
> 　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。
> 　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG
>
> ・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
> 　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
> 　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。
> ・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
> 　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。
> ・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・
> 　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
> 　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。
> 　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
> 　　向き合う体勢となる。

つまり敵戦闘機、このばあいは紫電改の攻撃動作を米軍機側が視認していることが前提となる。
よってこの戦術機動をとれば発見させることはなく自由に攻撃することが出来る。

ただ若い搭乗員が真似しようとしても難しく、急上昇時に機体を破損、または空中分解させることもあった。

すごい新事実だ
紫電改ぱねえ

ケンブリッジ公爵ウィリアム王子 の結婚祝いに、紫電改をプレゼントしたい。。

気苦労絶えないのかもね。

紫電改は日本最強は間違いなく、烈風であれば世界最強なの間違いない！！！！

つまり疾風はうんこであると

う○こなのはお前の人生

{源田の剣}ヤフーのオークションに今でてるね。結構な値段になりそう。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d118444459

>>370
まだ定価は超えていないな。

アマゾン中古は19800〜29800円、日本の古本屋検索では該当無し。

神保町の文華堂ではカバー無し3300円だったけどね。

定価以下なら当然買いだな！

ヘンリーはアメリカ人にさえも、日本嫌い指摘されてるらしいな。
紫電改貶す本書くなよ、糞アメリカ人でも日本人でもないジジイ！！！

何言ってるかわかりません

>>375
唯のコピペ馬鹿だからスルーで宜しく

　　　　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

この糞コテを見てたら生まれて初めて心の底から気持ち悪いと思った

他人を畏怖させる圧倒的存在感
さすが有名コテ

ジャパンにザが付いているので違和感もバリバリ
漆器？

源田の剣・・・転売目的で買ったはいいが買い手がつかないという・・・この運命を歩むものがまた一人・・・

買い手が付かないんなら断裁して自炊してPDFをうｐしてくれれば神と崇めるがいかがか？

読みたいだけなら図書館で借りればいいじゃん。

アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。
一部引用します。
モリソン氏記述は明らかに虚構である。６機を失っただけで、７７機を撃墜したとある。
これについては日本側発表の敵機撃墜３４機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。
わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、
確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、
撃墜数の中には入れてもらえなかった。
未帰還機全部が、１機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。
戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、３４機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。
米軍の嘘が証明されました！！！！！！

最近源田の剣を読みました。ヘンリー氏の捏造酷いですね。
ボイントン事件の時よりもましではありますが、誰々が誰誰を撃墜・・・
疑問の残る内容でした

紫電改と疾風の火力を比較してみましょう。

左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

FMG99/20一･･････････････････124g 600m/s 500rpm 36000J 300kJ/s

FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
ホー103･･････････････････38g 780m/s 800rpm 11559J 154kJ/s

※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型

紫電改は二号銃を翼内に四丁、疾風甲型は機首にホー103二丁、翼内にホー5を二丁装備してます。機首のホー103は同軸のため発射速度を三割間引きます。

運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

紫電改……36000J×4＝144000J 300kJ/s×4＝1200kJ/s

疾風……（11559J×0.7）×2＋16209J×2＝48594J （154kJ/s×0.7）＋270kJ/s×2＝755kJ/s

紫電改はこれほど疾風を引き離しているのです！！

ゲンツル8000円でオークション終了か。狂気の沙汰だな。

>>385
力作ご苦労さま。
だが肝心の弾丸重量が異なっていないか?
ホ-130は、12.7mm だから、20mm との比較は不公平だし。

弾丸重量の資料はいろいろ異なっているが、99式とホ-5の比較は下記だ。

◆海軍99式20mm 機銃
弾薬：　１号：　20 x 72RB (129g?)、２号：　20 x 101RB (142g?)
http://gunsight.jp/b/1/jn-gun.htm

◆陸軍 ホー5 20mm 機関砲
弾薬：　20 x 94 (84.5g)

◆陸軍 ホー103 12.7mm 機関砲
弾薬：　12.7 x 81SR (38g)

http://gunsight.jp/b/1/ja-gun.htm

8000円で買った奴はアマゾンで1万超えてるから２千の利益だと思ったのだろうが
買い手がつかないから実質5000で売れればいい方なんだよな、それでも高いんだろうが
8000でほしいやついたら出品しようか？

同じ20mmでも陸軍ホ5は海軍99式より弾丸が大幅に軽いことは常識だろうに。

>>388
5000〜7000円即決なら売れて行くんじゃないかな。

>>362
紫電改のタカの逆タカ戦法？

あわてなくても
そのうち単行本が出るよw

>>387
君もきみで間違ってるよ。
それにホー１０３出した理由は、疾風が装備してるからなんだけど？
それにホー５が４門になっても紫電改には及ばないよ。

糞コテうざ
死ね

そういやなんで源田の剣はヘンな出版社から出たんだろう。
あの内容なら軍事の有名どころから出てもいいだろうに。

そりゃあ軍事に詳しい出版社なら
出鱈目ばっかり書いてるってのがじき分かるから

俺は朝日ソノラマの研3の記述内容に誤りがあることを知っている

ネコバブリッシングやエイ出版は業界では一目置かれる存在だけどね

>>391
事実は逆で、実在の戦闘機動をちばてつやが漫画に取り入れたんだよ

99式20mm2号固定機銃4型の弾量が、たった80.0gって、どこの資料??
ホー5 20mm より少ないはずないだろ。。

>>400
誤読乙

思うに雷電は要求性能が1）高速、2）上昇力、3）火力、4）格闘性、5）航続力
というメリハリのついた性格なんだし
零戦のノウハウを踏襲して、手慣れた技術
ハミルトン製ペラ、油圧引き込み脚、Ｂ９系の失速特性の良い翼型、小型コンパクト
にして、胴体は細めで短くF8Fみたいに風防あたり高め
ペラ３.３m、NACAカウリング、強制ファン無し、推力単排気管、前縁スラット、ファーラーフラップ
翼面積１８平米、幅１０.２ｍ、長さ８.５ｍ、
厚板大面積外板、分割構造、工数少
でどうよ？

>>395
源田の剣が日本に持ち込まれたのは源田叩きの一環だろう、政治家になるといろいろ変な所に目をつけられるんだろうね
ヘンリー自身は日本戦力自体に疑問を投げたかったんだろうけど、それでも都合良く利用するものはでてくるからさ
源田スレでも議論されてたけど源田批判には根拠のないいい加減なものが流布されてるから不思議ではない
源田の剣も資料としていい面もあるけど分析には多々難があるのは否定できない
たとえばアメリカ側１５０機VS日本側５０機の戦いで双方１５機程度の損害なら数と効果の面から優秀と見ていいだろう
ついでに言えば３４３の有効性を検証したいなら３４３が配備されてからのアメリカの作戦成功率の変化に注目すべきなのに
一切触れられてない。一部の情報を使って他の側面からの情報に触れずにそれらしく見せようとしているのは前科持ちの著者らしと言えばらしいけど

大塚という名前を思い出したよ
不思議

>>402
そっち系の発想で、中島は２式単戦造ってるね。
零戦とは逆に、三菱が２式単戦を工程数を簡略化して量産するかｗ

源田の剣は日本機の本なのだから日本で売られるのは当然
何で源田叩きの一環なんて話になるのだろうか

何かとシャドーボクシングしてるようだな

源田スレの流れだろう、、、言いたいことはわかるがこっちに持ち込む話ではないな

陰謀史観入った妄想といい、馬鹿なんだろうな。

歴史について何も言ってないじゃん、煽るなよ、君も同じだ
源田スレから流れてくるなよ

サカイダ憎しで共著者の高木氏の存在が全く抜け落ちている点
読んでないかまともに読めないか
どちらにしても馬鹿なのだろう

サカイダを憎んでるのか（棒）ところで高木ってそんなに有名な人？

さぁ？

googleで源田の剣を検索すると１，２位がアマゾン、３番目にこれがくるのが笑えるな
スニペットが絶妙だｗ

【読まぬ】「源田の剣」否定スレ1【認めぬ】
2009年1月2日 ... 源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに
343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？ ..... 「源田の剣」をひっくり返して該当箇所を
眺めていたらむらむらして抜いてしまった。 ...
unkar.org/r/army/1230870147 - キャッシュ

普通源田の剣なんて興味ないだろうからねｗ

軍ヲタはふつうじゃないってことか

ヘンリーの本に疑問符をつくのは仕方ないだろう
前著で撃墜数の勝手な目算で坂井三郎もぶちぎれてたし、特定のパイロットをキチガイ、人殺し
扱いして零戦搭乗員会からも反感買ってる
空戦で誰が誰に落とされあれを落としたかなんてわかるものではないってさ
これで入念な聞き込み、分析だと言うんだから

343の戦果って戦後の照らし合わせの時点で既に双方大きな誤算をしていたことわかってるし目新しさもない、掲載資料が楽しめるくらいか
戦後の照らし合わせによる戦果の誤算は343以外の部隊も同様かそれ以上だから343の評価を下げる要因にはならないと思うのだが
名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない
343は少なくとも日本の部隊では最強だった

＞名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない

つまり赤松は実際は15機程度しか落としてないのか、
結構ｼｮﾎﾞいなぁ

>>419
赤松がどうかは調べてないから知らないが343と同様の照会方法をとればもっと少ないんじゃないか
アメリカ側撃墜機の僚機が赤松に落とされたと確認してないと不明扱いということなので

いまだに343最強部隊説を唱えてるバカ>418ってw

>>421
ではどこが日本最強だったのかお聞かせ願いたい、人を馬鹿にできるほど詳しいのですから当然知ってますよね？

601空「343空がやられたようだな・・・」
301空「ククク…奴は海軍航空機隊の中でも最弱…」
352空「米軍ごときに負けるとは日本海軍の面汚しよ…」

海軍飛行隊ですかそうですか・・・ナントカ戦隊じゃないのですね

首都防空の要であった302空の名前が出てこないとは。
まあ実績は確かにいまひとつだが。

赤松と601空と302空について
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1279508073/396-431

6月23日に相模上空でP-51Dを2機撃墜したと主張するのは赤松と僚機
同日に601空が千葉上空でP-51Dを1機撃墜報告

米側の記録でも23日の硫黄島出撃して関東に襲来したP-51Dの未帰還機は3機

雷電を見た瞬間に、勝ったって思ったろうな(´･ω･)＞米軍パイロット

www未帰還機は換算しないんじゃなかったのか？オレも601は強いと思うが
アメリカ側の撃墜数の計算で照会すると343と同様の結果だなｗ

>>427
源田の剣なら、双方の記録から地域と時刻を照合して誰が誰を撃墜したのかしていないのか検証するんだけどねえ・・・

>>430
それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん
それに343の戦闘でも同地域同時刻で日本側撃墜数とアメリカ未帰還機の数を合わせず計算に入っていない
15機程度というのはアメリカの僚機が味方機が戦闘で撃墜されたと確認した数
別にヘンリーのそれでもいいんだけど比較するなら他部隊も同基準で判定しないとね

>>431
具体的に何月何日の戦闘？

>>432
3月19日始め全て同様だよ、読んでないのか？アメリカ側の未帰還機、不明機の数は入ってないぞ
それにしても人を馬鹿呼ばわりして601空引っ張ってくるだけとは笑わせる

>>433
アメリカ側の未帰還機、不明機って、3/19 では bu.no. でいうと例えばどれ？

6月23に赤松さんがP-51を撃墜したのは小田原付近と言われてるけれど、
この日どうもP-51が来たのは千葉や茨城だけのようで、
他の日なのでは。

>>434
アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない
アメリカ側の343との交戦戦闘飛行隊8個計120機ほどのうち、判明している損害の2個飛行隊計35機中14機だけが計算されている
米軍側損害数は米軍が空戦による損害と認めた数だけ、戦闘による損失ではない。日本側の数字は戦闘による損失全て
まあ343が主張する数が正確とは言わないが4分の1の記録だけ数えるのっておかしくない？
未帰還、不明機はわかっているだけで44機ほどだったと思う

敵味方の証言、報告も343の戦果が大きかったことを示している
日本パイロット「赤、黄は敵機の、茶色は味方機が海中に墜落。敵は洋上不時着時の際発見を容易にするため特殊な顔料をまく
圧倒的に多い色が紫電改部隊の勝利を決定づけていた」
米軍電文「旗艦の戦闘機隊は全滅、日本に新型戦闘機現れる」
エドウィン・S・コナント隊長の戦闘報告「かつて経験したことのない恐ろしい反撃を受けた」
他にもあるけど有名なのだけ

>>436
>アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない

たとえば
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htmでは
ヨークタウンVF9のF6FとかエセックスのVF83とかの記述が無いとか？

>>431
＞それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん
kwsk

>>438
アメリカ側の記録が紛失して残っていないのでそこは勝手に目算します
それをこれが相手にする担当だったとか決めて解決してます、つまりそれ以外の未帰還不明機は戦闘していないことにするので撃墜数には数えません
空中乱戦で余裕のない双方がアメリカ側の計画に沿って日本343が攻撃を仕掛けるなんて不自然じゃないですか？
源田の剣は一側面の見方としてはありだけどおかしな部分も多くこれ1冊で事実確認はできない

>>439
サカイダは坂井についても本を書いてる（なぜか翻訳されてはいなかったと思う
あと零戦パイロットたちについての著書もあり、それが源田の剣のように誰が誰を落とした
と同じ調子でカウントしているのでそんなもの簡単にわかるものではないと一喝されたとか（割と有名な話かな
ヘンリーと零戦搭乗員会とのトラブルも一時期零会ホームページに載ってたし
坂井は戦後問題のあった人だけど一応一流のパイロットだからそこは同意できる

>>435
6月23日は赤松と同じ302空の上野典夫大尉など千葉近辺で雷電数機が撃墜されてるし
P-51迎撃が関東のどの地域にあったのかまでかは分からんな

赤松の撃墜したというP-51小隊の他に味方が居なかったなら米側には確認しようがないし

このあたりの話か

15 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:52:31 ID:???
「他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている 」
との事ですが各戦闘飛行隊において戦闘内容はかなり異なります。

参照しやすい素材として陸奥屋さんのサイトを掲示しましょう。

　ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

ここには以下の記述があります。

・当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機

・このうち343空と空戦を交えたのは「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、
　イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、ベニントンのVMF123のF4Uが15機、
　ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451
　（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。

30個飛行隊31群355機、これは米国公文書館所蔵の各飛行隊の戦闘報告書によります。
沖縄上陸支援作戦の一環として、第５８機動部隊による西日本各地の航空撃滅戦を企図、
九州を中心とした3/18に続き、その2日目の3/19は呉を中心とした中国四国地区飛行場攻撃が任務となります。
さらに呉地区は在泊艦船、軍港施設、工廠が追加目標となります。

一方、邀撃する343空自体は源田司令の訓示にて「爆撃機には目もくれるな。目標は敵戦闘機」としたように
実際に交戦対象となったのは戦闘機部隊となります。

6 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:58:54 ID:???
さて、この120機すべてが交戦したわけではありません。
部隊ベースでカウントすれば120機が関わるのですが、部隊の一部のみが交戦したケースもまた多く、
交戦報告に基づき、実際の交戦機数を積算すると以下のとおり合計67機となります。

ホーネットのVBF17のF6Fが20機　　　　　　　　→　20機
エセックスのVF83のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 6機
イントレピットのVBF10のF4Uが10機　　　　　　→　10機
イントレピットのVF10のF4Uが12機　　　　　　　　　→　 3機
ベニントンのVMF123のF4Uが15機　　　　　　　　　→　 15機
ヨークタウンのVF9のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 4機
キャボットのVF29のF6Fが12機　　　　　　　　　→　 4機
バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機　→　 5機

それですね、言いたいことはそれについてです
疑問に思うのはこの120機の内で交戦したと判断したものとそうでないものの分別方法の問題にあります
空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がないのでそこはすっぽりと抜けてしまうわけです4分の3も
交戦したか不明な分は被撃墜数にアメリカは加えませんから、全体でいくら被撃墜機不明機事故機未帰還機など数が出ていても意味がない
飛行隊の詳報がないものは何年も後になって人の記憶と照らし合わせることになる
343が大戦果だったとは言いませんし単純に4倍しろとも言いませんが、ここら辺の事情を明示しないのはいかがなものかと

なるほど、ただ「源田の剣」巻末参考文献一覧に掲示されている1945.3.19 の戦闘報告書群には
ホーネットのVF/VBF17とベニントンのVMF123以外にも、
エセックスのVF83、イントレピットのVT/VB/VF/VBF10、ヨークタウンのVF/VB9、
キャボットのVF29、バンカーヒルのVMF451およびVF/VT/VB84、
他にもワスプのVB86、ベロ―ウッドのVT25/VF15-45/VT/VF30、
エンタープライズのVT(N)90、フランクリンのVF5/VB5
など戦闘・爆撃・雷撃の各報告書が掲示されているが、にもかかわらず

＞空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がない

とされる理由は・・・？

正直その一次資料を見ていないから何とも言えないが、損失報告ではないだろうか？戦闘の詳報ARが全部かほとんどでも見つかっていてそれに沿っているなら問題はないですが
古い話ではあるが米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失しているという話です（よくコピペでも見かけるが
サンケイ出版の『グラマン戦闘機』での新鋭機にやられたという捕虜19名の中にはホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいたと思うがこれを換算しないのはまだ資料で確認できていないからでは？

日本でも国会図書館で見ることができ、
3/19の捕虜一覧を作成するために実際に確認した人が表にまとめてたけどaction report としての情報は盛り込まれてる
攻撃目標、実際の攻撃地，発艦・帰還時刻、遭遇した日本機の機種、視認数、交戦の有無、日本機の撃墜／破壊の別、米軍機側の損害内訳、人的損害内訳、とか

またゲンツルの巻末文献では「Action Reports」と記されているが

源田の剣にも
戦闘機、爆撃機、雷撃機を含めた
3/19の捕虜一覧というか消息一覧があって、
もちろんホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいるな。

今は手元にゲンツルないけどじゃあARはだいぶ見つかってるってことなんですね、ありがとうございます

>450
>空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がないので
なぜこんな間違いを書く?ゲンツルを読まずに批判しているのか?

>>451
一応間違いではない、紛失はしていたはず。ヘンリーのがどの程度そろえてるのかはもう一度自分で確かめてからまた書き込むよ

>>451
>空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録
がゲンツルの参考文献に出てるんだから、
>空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がない
てのは間違い。

確認しました、なるほど言われる通りARが資料としてありますね
古い本では見ない資料の数です、ヘンリーはともかく参考になりますね
資料も抜けたままの認定と思い込んで読んでそのままほってありましたｗ
戦闘の機体の選別など疑問も残ってますが、とりあえずもう一度読んでみますか

秦先生が書いた時代にはarは紛失しているものが多いとされていたんだけどね。
今は出てきているということは、実際には公開の為の資料整理が進んでいなかったか何かで当時は見つけられなかっただけなんだろうね。
日本の防衛図書館でもそういうことがあるみたい。

私は籠手つけないで書き込みはしません。したがって、無名は他の人です。
それより陸軍は悲惨ですね。
ニューギニアの陸軍戦果を斬ります！！！！
４３年１月３１日、第１１戦隊はムンダでＦ４Ｆを１０機撃墜報告したが、２機を失い、

実戦果は僅か２機。
２月６日、ワウでライトニングとウォーホーク１０機、ミッチェル２機撃墜報告、
隼４機と軽爆３機が撃墜された。米軍の損害がＡ−２０を１機失い、Ｐ−４０Ｆが損傷しただけ
撃墜比率３：６−９で完敗！そーすは
第二次大戦の隼エース、ニューギニア航空戦の実相

>>455
二年前に同じ事を言ってる人が居るが。

78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

>>457
ヘンリーは信用できません！
川戸・ボイントン事件見ても、いかに捏造得意なのかは明らかです。
さらっと嘘を書く、それがヘンリーマジックです！！！！

>>458
源田の剣について言えば、どこが捏造でしょうか？

>>459
誰誰が誰誰を撃墜した話が出てきますが、ビルマ航空戦などと異なり推測は難しいです
規模がビルマとは違いますよね？それに氏の著作は誰が誰を撃墜したと断定するネタが
多すぎます。それはボイントン事件の時もやって、秦氏の反撃を食らってましたね

>>460
具体的に捏造箇所は指摘できず、その可能性を指摘するということですね。
私も否定はしません。

なお、
>>455氏も同じような趣旨のことを述べておられますが同一人物ですか？

>>461
私は籠手つけてしか書き込みしません。455は別人です。
わかりました、夜になったら具体的にヘンリーの矛盾を記述します。
今は陸軍戦闘機叩きで忙しいので

>>462
了解です、お手数お掛けします。

どうせつまらん揚げ足取りだろうな

>今は陸軍戦闘機叩きで忙しいので

こんな幼稚なことやってるから誰にも信用されないのでは？

いや、行動と無関係に２ｃｈの書き込みなんか信用しないけど

そもそも悪口書くのが匿名掲示板の役割だろ

陸軍機が最初から防弾とか優秀だったのに何言ってるんだかｗ

初期の防弾は米軍は役に立たんと評してるし、ま、馬鹿なんだろうな

>>468なんかは、「防弾」とさえ謳っていればベニヤ板でもなんでもいいんだろうな。

>>460
でも343空は本土上空での戦闘が主なので、他の空戦とは異なり確度が高いと思うが。

武藤隊最後の空戦も誰が誰を落としたかはともかく、
双方の参加者は合っていると思う。

そんなことはありません！
参加者すら、もっともらしくまちがっているのがヘンリーマジック―です！！

>ヘンリーの矛盾
まだぁ？

４５年８月１日、Ｐ−５１パイロットにとってはこれが戦中最後の撃墜記録となった。
そう記しているが、８月１２日第４６０戦闘飛行隊のＰ−５１が紫電改を撃墜したと記載してる。
立派な矛盾ですね！！！

なんだつまらん

>>474
そ、それだけっすか〜〜ｗ

P482
（４５年８月１日　爆撃機の掩護とは関係なく地形慣熟に出た編隊について）
　「偶然日本機と出遭ったＰ−５１パイロットにとってはこれが戦中最後の撃墜記録となった。 」

P503
（８月１２日爆撃機の掩護編隊の）第４６０戦闘飛行隊のＰ−５１が紫電改を撃墜

地形慣熟に出て偶然日本機と出遭った編隊と爆撃機掩護編隊と、区別はされており矛盾はないようだが。

やっぱりこの糞コテ>>474はアホ鮮人の陸海軍分断工作員なんだな。

愛国者の割には日本語もまともに読めないのか

コードネームがヘンリーの飛行機はないの??

本の間違いを指摘するのは大変結構だが、
間違いがあるからと言ってその本を全否定するってーのは極端だ。
600ページもある本に一箇所も間違いがなかったらおかしい。
せっかくの名著なんだから、文庫化すればいいのにな。

英語版ならPDFがタダで手に入るんだから英語版読めばいいだろ。

PDFの内容は難しい？
俺英検は2級以降受けてない

>>482
いまは削除されまくってタダでは無理だよ。
米アマゾンで買えば。

タダって違法品かよ

俺は英検3級で高校時代の英語偏差値は49くらいの男だけど
趣味の分野なら結構英文の意味は拾えるぞ

英語版wiki原文で読んでみ？

偏差値49の分際で指示するなボケ

糞固定は>>477にコメントしろよ

あんなに大層に騒ぎ立てた「ヘンリーの矛盾」とやらは
糞固定がまともに本を読んでなかっただけ、ってことでいいのか？

固定
って珍しい略し方だな

糞コテはいつものように逃亡かｗ
所詮その程度の煽り馬鹿なんだよな。
名前隠して必死で工作してるようだが
何書いても説得力皆無。残念

まあ学研本盲信者より余程マシだけどな

俺も学研信者の方が嫌いなので叩くよ

俺は学研信者なので擁護するよ

どっちも糞ということに気づけ

>>494
ソースもちゃんと引用しているパトリオットの方が
学研の同じ文章だけ何度も引用してる人より説得力あるよ。

ソースには説得力があるけれど、パトリオットの解説には説得力が無い
極論そのもの

ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話
さすが盲信者はなんでも盲信するんだな

パトちゃんはソースの選択が恣意的でそれに極論と煽り文を乗っけてるだけ。
説得力皆無。バカ丸出しってやつ

ソースには説得力があるけれど、

　↓

ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話

　↓

パトちゃんはソースの選択が恣意的

学研本では日常茶飯事なんだが

ソースには説得力があるけれど、
　↓
ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話
　↓
パトちゃんはソースの選択が恣意的
　↓
（ソースの選択が恣意的なのは）学研本では日常茶飯事なんだが

437 : 名無し三等兵 : : 2011/05/15(日) 12:00:58.63 ID:??? [425回発言]
>>392

>>45年4月大阪佐野飛行場47戦隊四式戦 可動割合30/30機で100％
>>45年3月以降、第一航空軍の22戦隊四式戦は常時可動70％以上を維持

ソースは何？

なぜ>>408の数字を挙げなかった？ >>408の数字を知らなかったとか？


438 : 名無し三等兵 : : 2011/05/15(日) 12:08:47.13 ID:??? [425回発言]
>>388
＞戦史叢書・中国方面陸軍航空作戦
戦史叢書の記述は40年も前のもの。

>>32
「"Japanese Aircraft of the Pacific War" Rene J Francillon」は
私も持っていますが、原本 1970 年、改版 1979 年、40 年前の書籍です。
ご主張が一貫していないのではないでしょうか。

都合の良い所だけ引用してるからじゃね

>>408の数字て何よ

ソースを読んでも何の感想もわかないし、コメントすることもない
数字は数字、記録は記録。俺にわかるのはそれだけ
パトリオットの書き込みは、さながらネットで見かけるアニメかなんかの感想文みたい

別にお前のためのスレじゃないとだけ

>>501
＞煽り部分だけを除去すればするだけの話

それじゃパトリオットの書き込みを読んだことにならないじゃん
ソースそのものはパトリオットが独自研究したものではないのだから。
パトリオットが書いたのは煽り文句だけだ

>>505が感想文丸出しというのはなんかの自虐系ギャグ？

>>506
パトリオットのためにスレでもないな
そしてヤツが好きなように書くのなら、俺も好きなように書けばいいよな
そして２ｃｈは便所の落書き。罵詈雑言、個人攻撃してナンボだよな

>>508
お前の書き込みも感想文だな。それもたった一行の

紛争解決のための機械が好きじゃなくて
紛争そのものが好きなんだな

スレのムードとかルールとかあるだろ？
感想文を書いたり個人攻撃するのがこのスレの現状だ
それに合わせよう
協調性が高いってことだな

>>511
違う。戦わなくてもいい。相手が傷つきさえすれば。

急にパトリオット叩きが始まったなｗ

それはそれとして
少なくともこのスレでは
パトリオットは>>477にちゃんと回答すべきだろうな。

どうでもいいけど>>510って特徴的なので
どこでもすぐに居場所が分かるね。

その方が攻撃的で面白いだろう？
それとも別キャラとセットで自演した方が良かったか？

>>509
>そして２ｃｈは便所の落書き。罵詈雑言、個人攻撃してナンボだよな
荒らし宣言かよ!学研盲信厨、最低。

つまらんからどうでもいいよ

紫電改では学研本に資料以外これといった主張は書いてないから学研厨と非学研厨というより
ゲンツルの扱いが争点になりますね

誰かのレスに噛み付くだけの人ばかりだと
スレが伸びんな

結局糞コテのゲンツル批判は空振りに終わり、
別人という>>445は糞コテの出現と共に消えてしまったので、
ゲンツルへの具体的な批判は無しと言うことになりますかな。

ゲンツルは批判に耐える資料なんだね。

所詮は色物固定・・・クククク・・・・

・・・まだまだ批判者は控えておる・・・
　　　・・・待っておれいっ・・・・！！





　　　　　　　　　　　To be Continued

書かせて叩く、が基本

源田の剣は343や紫電が弱かったと言ってるわけでないよね
他の部隊も同様に計算すれば日米共に大きく撃墜数が小さく変わるものだし
批判にも使えないしむしろ肯定的な本だと思ってる

源田の剣批判は基本的にこれを使って日本軍や紫電が弱いと結論付ける誤りを叩いてるんじゃないかな

>>525
源剣批判は多くの場合、書いてある内容を信用できないとしているからお説は果たして如何なものかと。

>>525に概ね同意。
げんつるは当時三十以上あった海軍航空隊（陸軍合わせるとその倍くらいになっちゃう）
のうちの一つの記録にすぎない。とくに精鋭部隊だったわけでもない

いろいろ意見はあるが、まとめると隼三型が最強というのが落としどころのようだね

>>525
>源田の剣批判は基本的にこれを使って日本軍や紫電が弱いと結論付ける誤りを叩いてるんじゃないかな
そんな批判見たことないけど
>>527
自演乙

>>528
豆鉄砲が最強なわけ無いじゃないか

>いろいろ意見はあるが、まとめると○○が最強というのが落としどころのようだね

これ、テンプレなんで。

映画「聯合艦隊司令長官　山本五十六」がクランクイン−太平洋戦争「勝てた本」ランキング
http://www.best-worst.net/news_ogduSMeCK.html

>>532
五十六は紺碧の艦隊だとメインキャラの一人だった・・・
いっその事I-16が主役のスカイアクションとか見てみたい。夢食いメリーも映画化しろ

紫電改で北朝鮮を破壊する方法
Ｓｕ−４７をミリヲタの敵と認識する。本当にこれだけで十分です

>>530
米軍戦闘機はどれも対7.7�o防弾だから13�oは有効なんですが。

>>534
隼とそれ以外の戦闘機の武装を比較してみることを勧める。

>>534は対7.7mm防弾というのが数百発の7.7mmを受けても大丈夫とか本気で思ってそうだな。
防弾はゲームの数値みたいなものとは根本的に違うんだが。

隼は1943年後半には新型マ103（新型マ弾）が実用化され同年末から早急に実戦配備されている。
この新型マ103は陸軍で新開発された空気式信管を使用することにより暴発事故は激減、かつ生産
効率が（従来の複雑な機械式信管と比べ）8倍に上がり、さらに信管機構が単純化されたことに
より弾丸にスペースができ炸薬が増量されたため火力が増している。新型マ103を装備する一式戦と
交戦したアメリカ軍機の乗員は、その破壊力からよく「20mm弾が命中した」と報告している。
なお、1943年12月1日にラングーンに飛来したアメリカ軍戦爆連合82機を第64戦隊を中心とする
陸軍戦闘機隊が迎撃し、第7爆撃航空群第493爆撃飛行隊指揮官・プランマー中佐機や第308爆撃
航空群指揮官・オブライエン少佐機を筆頭に6機のB-24を撃墜。
同空戦が初陣となったのちのエース・池沢十四三伍長は、この頃から新型マ103を使用し始めた
と証言している

もはや隼の時代に非ず

>>537
wikiか？
なら、これも引用しなきゃ

>一式戦二型でニューギニアの戦いに従軍した第59戦隊飛行隊長・南郷大尉は、
>1943年12月16日の戦爆連合40機（一式戦16機・三式戦闘機「飛燕」18機
>・一〇〇式重爆撃機「呑龍」6機）のマーカス岬上陸連合軍攻撃任務において、
>高空から急降下一撃離脱を行うP-38に5機の一〇〇式重爆が撃墜されたことに対し
>「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」と日誌にしたためている
同じ頃の話だよね。
米機が12.7mm×6以上なのに鈍足の隼が12.7mm×2じゃあなあ・・・・

隼に12.7mmを6丁も積んだらさらに遅くなるでしょ
速度を落とさず火力を強化できたのなら、それは進歩じゃん
そんな都合のいい話があるのかと思うぐらいにすごい

45年になって翼に武装を積めないとかもうね･･･

45年には隼生産してないだろ

>>534-542
これでよし、くくく

一号銃の炸裂弾は装甲板に弾かれちゃったけど
マ弾は貫通できたのかね

瞬発だから無理

>>539
護衛中ってのがポイントだな・・・
爆撃機の護衛時にP38に一撃離脱繰り返されりゃ守り切れんて

逆にP38が重爆の護衛で出張ってきた時なんかは一式戦が善戦してる時もあるし

>>546
>一式戦が善戦してる時
とやらも同時に書かなきゃ唯の負け惜しみにしかならない

>>547
教えて欲しいなら、素直にそう言った方が情報手に入り易いよ(´･ω･)？

>>546
ダーウィンに新重爆の護衛で出張ったけどあまりの被害の多さで一回こっきりで断念、
海軍零戦隊のようにいかなかった。

一式陸攻とは段違いの耐弾性のはずなのにね。。。

海軍航空隊の強さの秘密は何だったのかねえ
陸軍航空の理論はよくわかるんだけど、海軍航空の理論がよくわからない

卓越した戦果誤認力だろ

>>539
>「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」と日誌にしたためている

前々から気になってたけど、これ若干意訳入ってね？

ならば元の文章書き込めば一発かと。
俺は見たことないから知らん。

学研本にも書いてあったな

>>554
なんて書いてあったんだ？

引用された日記の一部分に過ぎないのでよく覚えていない
その前後が長い

とりあえず書名だけ書いてくれればOK

一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト (〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52)) [ムック]

だったと思うが違ったらゴメン　家に帰れば確認できるが、そこまで約束できない

ﾄﾝ
明日辺り図書館回れば見つかると思うので
無理に急がんでもいいよ

家に帰ったら逃げずにちゃんと引用しろよ

>>553
12月15日（水）
前略
P38 4機来リ2機攻撃ス。性能ヲ充分ニ発揮シ2機ニ散々ヤラル。一戦ノ時代ニ非ズ。夜暗ノ為Hamsa○ニ着陸ス。
（○は俺には解読不能な文字）

元の文章はどうもコレっぽい
確かに「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」という意味に取れるとはいえ、「」の文章がさも元の文章のように紹介している理由がよくわからない
また、後の日付ではP-38相手に有利な戦闘できて愉快なりっぽい事を書いており、全く手も足も出ないと感じて続けていたわけでは無いらしい（メモしてないから原文は覚えてないけど）
何にせよ、日誌は200ページくらいあるのに、その中のたった一文だけを抜き出してどうこう言うもんじゃないと思う

元の日記を読んできたの？

教えないよ

散々ヤラル→翻弄され
原文より隼贔屓な表現になってるな

>>563
なんで？

>>565
君に教えたとして
聞き流して終わりだろ？
無意味だよ

（あ、都合の悪い事を隠しているな・・・）

>>562
ああ

いつの間にか、なんか辺な流れになってて嫌だな

基本、史料持たない人間は蚊帳の外だからね。
それが気に食わないんだろう。
必要な情報がタダでしかも与えてもらえると勘違いしている社会を知らないガキ。

そして誰も君に用はないんだ

一式戦二型でニューギニアの戦いに従軍した第59戦隊飛行隊長・南郷大尉は、1943年12月16日の戦爆連合40機
（一式戦16機・三式戦闘機「飛燕」18機・一〇〇式重爆撃機「呑龍」6機）のマーカス岬上陸連合軍攻撃任務において、
高空から急降下一撃離脱を行うP-38に5機の一〇〇式重爆が撃墜されたことに対し「P-38に翻弄され、もはや一式戦の
時代に非ず」と日誌にしたためている。

なお、この空戦の2日後には再度マーカス岬に南郷機ら一式戦と三式戦の計30機が出動し16機のP-38と交戦、運動性を
活かし2機を撃墜し日本側損失は1機であった。

そういや後先考えずに天狗になってる奴が
後で潰される光景を何度も見てきたなぁ
誰かさんのことを言ってるわけじゃないんですがね

>>571
隼のエース本によるとP-38同士が接触したらしいな
22日は日本側がもっと悲惨なことに・・・

そんなことより日記はどうすれば読めるのか答えろよな

>>572
源田の剣をろくに読まずに否定しに来る人は大体そのパターンで終わってるな。

防衛研究所の資料閲覧室へ行き、受付の人にこう尋ねる
「陸軍航空隊の南郷茂男の日誌を読みたいのですが、どう探せば良いのでしょうか」
これを実行すれば君の望みは多分叶うと思う

無いとは思うが万が一、俺の書き込みのせいで
「散々ヤラル。一戦に時代に非ずｗｗｗｗ」
とか広まったら嫌だな
もう一度言うけど、一部だけ引用して何か主張する事に意味無いって俺は確かに言ったからな。

グダグダ言い訳するなら
はじめから書くなアホ
12月15日の日記なら学研本に載っとるわ

家で学研本を確認した
>>561は「着陸す」のとこ以外は同じかな

関係ないけど、南郷大尉って喜怒哀楽の記述が一言で終わるんだなｗ
勝っても負けても感想は一言。そこに個性を感じる

誰かさんの態度が急変したのは
途中で何か状況の変化を感じたせいだろうな・・・
まぁ俺はそういうのを許さんけどね

　　　　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

紫電改なんて戦力になってないだろ

肝心な時に居ないんだから楽なもん

海軍機って零戦の初期型以外は戦力外だろ

自分の無知をログに残す素敵なお仕事ｗ

知識の問題ではない
他人の悪口を婉曲的に書いているだけ

根っ子が無知だと婉曲にも悪口にもならず
単にトンチンカンという例でつね

紫電改も中国で闘わせてみればよかった。。

気持ちが大切なんだよ
強く願えば想いは伝わる
届いたろ？俺の悪意

>>587
紫電、紫電改であれば、Ｐ−４０やＰ−５１Ｂを圧倒できたでしょうね！！！
疾風と違って！！！！

うっせー屑
今すぐ死ね！

>>589
戦いは数だよ

44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜
疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」）

>>592
9月一杯活動してるのに9/1までで切ってるのはなぜ？
なぜ？

>>593
9/2以降の記録が存在しないからだよ。無知乙。

これが真実だろ

間違いない第２２戦隊は空中撃墜Ｐ４０　１機、Ｐ５１　１機、Ｂ２５　１機、
撃破Ｐ４０　１機のみ。
他の戦隊との戦果、撃墜した可能性合わせても撃墜Ｐ４０　５機、撃破７機のみ。
最低限撃墜３機と撃破１機。最大に見積もっても撃墜８機、撃破８機のみ。
それで自爆４機と大破５機では完敗です。しかも相手は雑魚のＰ４０！！！

＞しかも相手は雑魚のＰ４０！！！

これだけで説得力皆無
残念

343もそうだが実態はこんなもんなんだな

595
糞コテは自爆と大破をダブルカウントしてる。

糞コテのやりそうなことだw

うむ
自爆6大破6が正しい

糞コテうざい

事実なので仕方ない
事実ですまん

仕方ないよ、糞コテの書き込み否定できないんだから。

糞コテは資料をよく集めてるしソースもちゃんと出すからな。
>>477には答えずばっくれたようだが。

44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜
疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」）
以上も単なる事実なんだから仕方が無い。

44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は損失なしで
米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜（実数）

>>605
9/2以降の事実もお願いします

>>606
ソースをお願いします

>>605
＞44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜
＞疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」）

それ実数じゃないですよ

おい、糞コテ！お前は実は海軍戦闘機も苦戦してたの分かってるんとちゃうか？
怒らないから正直に白状しろ！お前戦史叢書、オスプレイとか色々見てる筈だろ？

「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ
　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。
　しかし古郡准尉が30日に落とした1機のP-51を除いては、
　全てが22戦隊の戦果であるとは断定できない。
　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」
（「中国大陸の鍾馗と疾風」）

>>611は間違い

「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ
　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。
　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」
（「中国大陸の鍾馗と疾風」）

あの本　1ページあたりいくらになるんだろ

＞44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜
＞疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」）

アホコピペと言われるゆえんだな

紫電カスタム
エンジン出力はミラージュＦ１並に魔改造したもの。それに合わせ強度も軽くて丈夫なものになる。
また、航続距離はそのままとなっている。印度破壊のために作られた
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14581550

紫電って、列線に置いてあるだけで、脚が縮んで破損の連続だったそうな。

脚が弱過ぎてフィリピンに展開すらできないP-51やらP-47よりゃマシだろ

駐機位置まで移動している際にちょっと前にいた人を避けようと舵を切っただけで折れたとか。

日本機厨は米軍のハイオク燃料で出た数値見てオナニーするだけの猿(笑

>日本機厨は米軍のハイオク燃料で出た数値見てオナニー

する割には日本機厨は原文すら出せないんだよな
コピペしか出てこない

どうせ出典は海外のミリタリーサイトとかだもんな。

見えない敵と戦う馬鹿がいるなｗ

×見えない敵と戦う馬鹿
○馬鹿には見えない敵と戦う

エテ猿日本(笑

完全撃破された半島猿必死だな
もはや内容皆無の罵倒しかできなくなってるw

P-51Dなんて紫電にボコられる程度の雑魚だしw

満州でさえ航空機を設計製造してたのに、中国や朝鮮は……

30
33
42

何もできない半島ﾁｮｿを猿にたとえたら猿に失礼だろ。

こいつのプラモ買ったよ

>>610
認めるよ、Ｐ−４０は強い。梅本がスケールアヴィエーションで「零戦撃墜戦記」
なるものを執筆予定らしいが、零戦もＰ−４０相手に散々な目にあったと認めてるよ。

映画「パールハーバー」で、迎撃に出るP-40のパイロットが
「ゼロのほうが速いぞ！」「腕で勝負だ！！」って言ってる。

スクリーンで一方的に零戦がやられてるのは腕前のせいぢゃ?

散々使い物にならないって言われてるＰ−４０にやられる零戦はそれ以下か？ｗ

零戦はP-36相当

p36相当は隼1だと思うんよ
(´･ω･`)

>>634-635
重量も近く、馬力で200馬力も勝ってて上昇時間、最高速度共に遅いってことは
余計な抵抗、内部構造がどっかにあるんだろう。
この頃の米軍はスペック計測に戦闘出力のようなオーバーブーストを使ってないせいもあるかもしれない。
もちろんオーバーブーストをかけて計測した方が一時的に馬力が上がり速度も速い。

防弾装備が重いと予想

>>637
いや重量は空虚2097kg 正規2633kmで近い値なんだよ。
それで馬力はP36がP&W R1830-17・1200馬力で勝ってるから空力の問題。
ゼロ戦は22型以降1130馬力で2600kg以上、丙や62は2900kgを超えている(62は空虚も2000kg代)。
翼面積も20.44平方メートルでゼロ52の21.33に近い。

ペラの効率じゃないか？

プロペラ効率で勝ったにしろ最高速度で馬力の差を覆せるとは思えん

最高速度の比較なのに、なぜ離昇出力を比べるんだろう？
最高速度高度もまるっきり無視してるし。。。。
http://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-36_Hawk
Maximum speed: 313 mph (272 knots, 500 km/h) at 8,500 ft, 2,960 m
↑正確には503.7km/h

零戦21型の最高速度は、533.4km/h（高度4,550m）で
約15%の空気密度の差がある。
空気密度の差の三乗根が速度に効いてくるそうだから、
R-1830-17の全開高度が、あと1500m高かったら、
P-36は、高度4500m付近で約530km/h出る計算になる。

零戦はP-36相当

アクタンで鹵獲された零戦マーク１は5,000ftで287mph、10,000ftで305mph、18,000ftで326mph。

>>642
その零戦に模擬空戦で負けるF6Fって…

ペロ36は旋回戦ではペロ40より手強い

>>641
零戦21型は翼面積も重量も全く違うじゃないか(激怒)

機体の正面面積を比較するとどうなん？
馬力が大きくてもその分直径が大きければ、機体の抵抗も増える。

プロペラ後流が収縮流となるので形状は二の次に総面積を小さくする…というのが中島の正面抵抗の減らし方。
面積が増えても形状を流線型にし胴体･翼の接合部など極力抵抗を減らすのが三菱のやり方。

三菱というか堀越技師ね。

我らが強風もそんな感じじゃないか？
海軍は空技廠が紡錘形をやたらプッシュしていたような気がする。
P-36で言えば強制冷却ファンを付けて先細りにしたXP-42というヤツがいるね。翼面積はP-40と同じくらい。
全開高度は　P-36　3048m 1200馬力、　XP-42　4570m 1050馬力(空冷かつカウルが太いことを除けばほぼP-40と同条件)。
当初は最大507km/hとぜんぜん伸びず、NACAが改修を続けてP-40Cくらいの性能になったらしい。
そのままNACAの実験専用機に…。

カーチスの試作戦闘機としては空冷2100馬力(P&W R2800-18)を積んで
全幅12.5m、全長10.34m、翼面積25.54平方メートルと紫電改より大きなYP-60Eってヤツがいるね。
実際どうなのかは知らんが紫電改より全開高度も高く速度も速い値を予定したみたい。
(紫電改 594km/h 6000m、 YP-60E 651km/h 7470m 重量はYP-60Eが600kg以上重い)

やっぱ試作機山ほど作る国は強い

下駄履きが無ければ紫電も産まれなかった(暗黒微笑)

紫雲を陸上機にしてたら、彩雲の好ライバル??

疾風のスレを立ててくれ

疾風を叩くためのスレ？
擁護コピペを繰り返すスレ？
どっちがいい？

>>655
紫電改語れクズ

疾風の褒めどころの無さは異常

髑髏マークを堂々と尾翼に描いた唯一の日本機。疾風は伊達者！

>>658
まさか、日本軍機らしくないな。と思って調べたらこれか。
ttp://sug.s74.xrea.com/blog/archives/igo3.jpg

中二病戦闘機

陸軍の特攻機には洒落たものも多い。
中二病なんてのは死が身近にない人間にしかあてはまらん。

祖国のために死ぬ、ってのは中二病の方が気楽。
人生と現実を知る大人には大きな苦痛を伴う行為だ

紫電のガンポッドがある部分って、元はフロートがあった場所？

夢と希望があった所。

>>662
特攻隊で心底「祖国」なんて曖昧なもののために死んだ人なんてまずいないよ。
大抵が身近な人のため。

ナンセンス。特攻した所で特定の個人など守れない。
人生と現実を知る大人ならば、そのぐらいのことは知っている

そんな辛気くさい話どうでもいい。別スレでやれアホ共

>>666みたいな子供ほど「大人」という言葉を使いたがるよねｗ
頭悪いわ。

人格攻撃ｗ

俺はドクロマークを中二病と呼び、描いた者の幼稚さを笑った
だが幼稚であるがゆえに気持ちよく戦えたのなら、そうでないより幸せだろう
日本国にとっても都合がいいしな。存分にやればいい

しかしナチスのSSも中二病かというとそうではない
あれはデザインが大人だ。振武隊のドクロマークは麦わら海賊団のレベル
それでも本人達がよければそれでいいのだ

ドクロマークならこれがいいな。
ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/f/x/y/fxya/201101052358141d5.jpg

小二病戦闘機も気になる。

真珠湾攻撃で落とされた日本機の残骸で
小学生レベルの絵が描かれた奴があったな

>>674
あれかｗ
レキシントン？と戦艦だかが沈没しててサメがいるやつ。

ネタ出しする人がいなくなると誰も紫電改の話をしなくなった。

紫電改が最強戦闘機であるという点について誰も異論が無いからだろう。

疾風は実績無しの屁のような存在ということが証明されスレが沈み、
以後新スレも立たないのでその評価にて確定でよいだろうな。

最強戦闘機「紫電改」という本は知っている。
最強戦闘機「疾風」という本は知らない。

疾風は最近では評価が見直されてますが紫電改はもともと（やや過大な）評価があったためか
いまさらという気もします。

こいつ>>677ずーと関連かきこして煽っとるのう
死ねばいいのに

誰にも相手されないｷﾁｶﾞｲ朝鮮人の陸海軍分断工作員677
可哀想だからオレがレスしてあげるよ。

さっさと氏んでねw

>>650のYP-60Eと紫電／紫電改は互角くらい？

三菱は零観試作のとき不意自転(フロートの翼より先の部分が方向安定を狂わせたためと思われる)
を起こしていたが
川西の強風では起きていない。水上機の取り扱いは川西が上だったということかな？
三菱も造船所のデータ使うなど船体のノウハウが無いわけじゃなかったらしいが(それでも一度作り直した)。
しかし愛知もいるせいか川西の水上機は意外に苦戦してるな。

＞＞６７９
大東亜決戦機という称号は最高の評価じゃないのですか？

疾風厨の「実数3機」とかいう捏造コピペをまた見たいのだが、どこで見る事ができるだろうか？

>>684
称号と言うよりは空虚な宣伝文句かと

称号に相応しい実績もなく
米軍のエースメーカーにはなったようですが

疾風と紫電改ってエンジンはほぼ同一。で機体重量は疾風の方が軽く
空力面でも、素人が見ても疾風が上。で、どっちがより高性能かは
・・。

>>683
川西は経営センスはあったと思う。
大型機で日本一の実績。そして戦局悪化を予見して戦闘機を自前で設計。

それが戦争に間に合った点も含めて、完璧です。もう少し陸上機の経験があれば。
戦闘機でなくても、普通の陸上機を1作こなしていれば
紫電でかなり戦力化できていたでしょう。

零戦の事実上の後継機として期待してた雷電と烈風が大失敗。
紫電改がピンチヒッターとして量産されようとするが本格稼動する前に終戦。

おっしゃるとおり川西の陸上機の経験が豊富で紫電と同時期に紫電改が配備されてたら、は贅沢か。

>>687
そういう数字だけで計れないのが兵器というもの。

紫電改って戦果上げてたの？

大東亜欠陥機にはこのスレがいいんじゃね？
思う存分、最新の研究とか捏造戦果とかコピペできるよ

【An-12や】B級軍用機総合【P-40とか】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307398756/

>>687
米軍の測定結果はどちらもほぼ一緒。
>>688
紫電が誉じゃ無く強風の火星のままだったら面白かったのに。

>>691
機数が少なすぎて戦果と言える程の戦果は無いだろ

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>694
そのとおり。そして同時期、大日本残念機は戦果が全くない。
というか相手に戦果は沢山計上している。

敵に戦果を与えてもいいから、もう少し出撃しろよ

陸軍は温存策で出撃していないからな
ごくまれに出ると7月の47戦隊みたいにF6Fにボロマケする
あとはソウルのように見張りもろくにやらず漫然と飛んでいて「奇襲」を喰らってP47にボロマケする
普通に船団護衛時の遭遇戦でもP38にボロマケする

米軍大喜び

温存してるなら撃墜される数は少ないだろ。温存ってのは飛ばないことだから。

また在日が騒いでるのか

つ空中退避

陸軍の単座戦闘機が空中退避して事例を知らない
海軍の雷電が空中退避した事例は知っている

244戦隊は果敢に迎撃してるだろ
あと111戦隊も

>>698
そんな負け方するのは飛行機の性能の問題じゃなさそうだな。

全角サゲのような間抜けが気にする問題でもあるまい

>>687
中島の翼はもともとドラッグがでかいんで
一見ほっそりした疾風の方がドラッグがでかい可能性は十分ある

そのドラッグはどんな効き目があるんだ？

>>707
お前みたいな奴に良く効くだろ

世界最強の疾風スレ、どなたか立てておくんなさいまし(・・;)

>>709
【An-12や】B級軍用機総合【P-40とか】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307398756/

22 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 15:18:44.83 ID:???
疾風スレが落ちたが、ここで語ってよいか？

>>693
火星13型より誉の方が直径小さくて2速で300馬力、1速だと400馬力以上高いんだから
世の中不公平だよな。重量は65kgしか違わないのに。
ただし誉は液冷エンジン並みの高回転になって(離昇3000、1速･2速2900)見るからに凶暴だけど。

>>701
大局的に見た場合は航続能力、滞空時間とかそんなだよな

まぁでも、四式戦を完全に超える機体は米軍といえどもついに実戦に
投入できなかったのは確かだからな

確かに。
舵が重くてバランスの悪い戦闘機など必要なかっただろうな。

だから米軍には機体自体が重くて加速、上昇力の悪い戦闘機しかなかった

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

はて？

P-47やP-51つっても隼ごときに互角の戦績を残される程度の
ものでしかなかったからな

>>715
注）個人の感想です。

ということはP-47やP-51に勝てない疾風は隼以下と言うことか・・・

学研疾風本には、その記述は実は二箇所ある。

P87の小峰文三氏の記事と、P137の大塚好古氏の記事。
内容はどちらも>>715とほぼ同じで、出所が異なる。

小峰氏は>>715同様、「四至本大尉の回想」と記している。
大塚氏は>>「第十一戦隊の戦訓所見」と記している。

戦史叢書には、「四至本廣之丞大尉の回想」として>>341が引用されている。

さて。 個人の感想なのか部隊としての所見なのか。

44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜
疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」）

「いずれも実数」？

疾風厨お得意の捏造コピペだなｗ

＞注）個人の感想です。

単なる１個人の感想をわざわざ戦史叢書に載せるとも考えづらいので、
この人は戦隊幹部で戦訓所見の作成にも係わったんだろうね

>>723
そのときの戦いでは戦隊長以下3中隊長のうち2名および中堅がほとんど戦死、
一人残った中隊長が四至本さん
いわく「朝から僅か数時間の戦闘で戦隊全機40機のうち30機余りが消える」

3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
4/7 P-51相手に4機未帰還
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け

↑この惨敗テンプレに追加するか。何月何日の話？

ゴミ戦同士仲良くしなよ

>>725
1944.10.12だよ
この日は341空の紫電も迎撃してる

疾風厨が紫電スレを逃げ出してP-51スレで暴れているな

>>718
隼は退避中である。
日本軍戦闘機が居ない為、列車や牛を撃ちににたまたま低空に下りてきた敵機を運良く隼で食っただけ。
疾風は正々堂々と戦いを挑み負けただけ。

>>729
で？本土で一式戦や疾風は何やってたの？
零戦、紫電改、雷電の善戦話はよく聞くけど。

海軍の紫電評価はどんなん？

>>730
紫電改の善戦話って３４３空の数回の話だけだろ

勝つのはもちろん、
引き分け／やや負けくらいが善戦なら、もう少し回数が増えるんじゃないか。

と、いうか紫電改をまともに装備運用できたのが343空だけだからな、実質的に。
もっとも大量生産されていたらいたで、疾風のように性能を発揮できない例が多くなって評価ダダ下がり、というオチだっただろうが。

勝つ、というか勝ったと思った例なら他機種でもいくらか。だけど大勢として負けていたからの史実の結果だし、厳密判定すると大抵は日本側敗北なんだよね（紫電改も含む）

200戦隊は外地だし配備初期だから仕方ないとして
本土エリート部隊47戦隊の疾風のグダグダぶりを343空の紫電改とくらべると気休めにもならん

不調でも疾風のが速いのよ
(´･ω･`)

てか紫電も不調じゃないのっ
(´･ω;`)

>>730
三式、五式は戦ってるが

>>738
惨式厨乙。
国賊技師・国賊会社のメタボ戦闘機は敵より味方を沢山殺してる。
そんな機体を擁護する奴は鮮人以外にあり得ないｗｗ

>>715

台湾沖港空戦の段階だと誉には運転制限が掛かっている段階
整備レベルもバラバラなんで部隊によって評価差が激しいね

★同じ誉を使った紫電の所見

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

源田が想定した戦闘機戦勝利で一時的にでも制空権奪還って、もろ疾風が初期に大陸でP-51相手にやった行動だな。
もっともすぐにファイタースイープとかやられて潰されたが。
結局のところ、個別の性能以前の戦略状況で負けているから。

紫電改でなく紫電なの？

間違いなく紫電です。
紫電改になるともう、ベタボメになります。

「操作に無理がきかない紫電とは、ウソみたいに違う。零戦を強力にした感じ。これならやれる」
　（伊奈上飛曹：元紫電装備の３４１空）

「最良の見事な飛行機。Ｆ６Ｆ３機を相手にしてもやられない」（松場秋夫少尉：日華事変以来のベテラン）

「紫電改ならＦ６Ｆに十分に勝てる。一騎打ち（格闘戦）のとき自動的に出る空戦フラップがいい」
　（杉滝巧上飛曹：元翔鶴戦闘機隊でソロモン戦にも参加）

「紫電と大違い。乗った感じ、飛行特性がすばらしい。空戦フラップのおかげで垂直旋回
　（９０度近くまで傾けた姿勢での、水平面における旋回）が楽にできる。
　ただ油圧、燃料系統の故障に要注意」（田村弘少尉：元紫電装備の３４１空）

　笠井上飛曹「J改(紫電改)に乗ったら零戦なんかに乗れない」

陸軍戦闘機の場合、対航空機戦闘だけが仕事じゃないからね。地上軍の支援も
重要な任務。

ベタ誉めと実績の差といえば五式戦。
話半分にきくのがよろしい。

五式戦は補助用だろうねえ。あの三年前水準のスペックじゃねえ

評価と戦績の差

機体　　　評価　　　　　　　　　　　　　　　　　　実績
==================================================
紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。
疾風：　　まあまあ／舵が重い／速度が出てればよい　だいたいぼろ負け。
五式戦：　べた褒め／海軍パイロットもほめる　　　　だいたい負け。たまに引き分ける。

帰還時の印象と実際

印象　　　　　　　　実際
=====================
この空戦圧勝　　　　勝ち
この空戦勝った　　　引き分け
この空戦互角　　　　負け越し
この空戦負けた　　　大敗
帰還者なし　　　　　惨敗

>>749
著名な日本軍のパイロットがそんなことを言っていたな。

板垣恵介の漫画でも試合前に「負ける気がしない」とか言ってる奴は敗北フラグだからな

一馬厩舎ｺﾒﾝﾄ　「すいませんが馬なりで勝たせてもらいます」　−＞　結果：２着

しかし、源田の吹かし幻想が完全崩壊した今も、一部勝ちという幻想にしつこいぐらいすがるのがいるとはなｗ

>>744
紫電改と紫電はスペック上は大した差はないのに
飛行機としての実用度は大違いなんだな。

他スレで源田の剣とかの、冷静な資料調べして紫電改幻想は実態とは違うよという本は偽書だと暴れた奴じゃね。
同じコピペ繰り返しだし。

>>755
違いますよ。
私は源田の剣擁護派です。

箱根の山は〜♪源田の剣♪

元搭乗員の証言でもスペック的には近似でも、二割ぐらい性能が向上した、
と感じたようだね。

紫電は具体的にどういう風に飛行性能が悪かったんだろ
ムリが効かないってのは機体強度の話なのか飛行特性の話なのか

飛行特性の話だとおもう。

あっという間にストールするとか？
でもそれだと強風の飛行特性も悪いんじゃないかって気がしてくる

たとえば方向舵。
水上機譲りのままで下まで切れてないから、低速では
利きが悪くて思うように操れなかったりしたそうだ。

評判の自動空戦フラップは水銀漏れが多くて使い物にならないってホント？

>>763
な訳ない…
紫電改はエンジン系統以外は評判悪くない。
海軍機にしては頑丈だし。

自動空戦フラップの整備性に関しては確かに悪い評判聞かないな。
あの人が、良く錆びると言っている以外では。

>紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）

これか

坂井三郎しか言ってないだろ。
海軍は団結が強くてホントのコト言ってるのが坂井だけかもしれんが…
もう歴史の彼方で確かめようのないこともあるけど。

司馬遼太郎もチハに関して控えめに文句書いたら逆賊扱いだし。

>>763
自動空戦フラップは紫電配備初期段階では故障があった
不意に片側だけ飛び出して飛行機ががくっと傾くなんて事もあったようで
開発初期段階に故障に遭遇した坂井はこれを嫌っていた
紫電が部隊配備された頃にはトラブルは殆どない

サブちゃんは最後まで零戦でいいんだよ

坂井が駄目出ししてるのは初期紫電の空戦フラップのはず
紫電改の空戦フラップについて、何かコメントしてたっけ？

坂井三郎は戦後P-51にも乗ってるだろう？
彼の戦闘機論は実体験あるんだから奥深いと思うよ。

>>767
司馬さんの3式中戦車ボロクソは良かった。
スペックしか見ない人にはわからないが、実際に砲手として乗ってみて
こりゃだめだって感じる、ありゃ本当だと思うんだ。

>>772
実際に乗った人が「紫電改は良い機体だった」と絶賛してるからには、
やっぱり紫電改はＦ６Ｆに匹敵する機体だと思うよ

･･･あくまで互角だけど

敵の事褒めるようなこと書いたら怒られた零戦乗りの人もいたよね

疾風のほめられ方がいまいちなんだよな。
まあ…いいね、みたいな

>>774
>>744は戦後のインタビューだから誰も怒らないよ。

>>772
司馬遼太郎は将校様で車長だぞ

>>773
F6F-5相手に互角なら不足とも思わんがな

旧軍の戦車の場合、
戦後、陸自に入った人が元戦車乗りに話を訊こうとしても
みな押し黙って話そうとしなかったそうな。

空気読まない戦闘機乗りの誰かさんは、戦後堀越技師に直接、
「なんで雷電はああなったんですか、あれだけはないわー」って言っちゃったらしい。

その後で堀越さんにとって雷電は渾身の作だと知って気まずくなったと。

堀越技師は96艦戦こそ最高傑作と自分で行ってなかった？

機構的には雷電は零戦よりも一世代新しいしなぁ
量産も考えられた良い設計だった

翼形の選択を誤らなければ結構マトモな戦闘機になったんじゃないか

堀越技師は雷電こそ最高傑作と自負。
烈風は要求時点でダメだそうな。

何らかの制約で良い作品をモノにした奴が、制約取っ払われて作った作品がダメってことはあるよね
結論は、ソイツには制約が必要ってことで

雷電がごく普通に設計された局地戦闘機だったら紫電も不要だっただろう。

雷電って外地にも配備されてるし、各航空隊に何機か回してるが良い話を聞かない。

そうだ、フィンランドに雷電を輸出してたらどうなっていただろう？

振動が酷くて使えないだろうな

>>783
>>784ルールを適応するなら、烈風は名機

雷電(J2M2以降)も水メタ使わないときは振動は出ない。
試作機や基地での事故が繰り返し語られるため印象が悪くなってるが、つまりはエンジン側のトラブル。
出力操作をスムーズ(急に入力厳禁)にしないとエンジンが止まりやすいらしく、操作に余裕を持たせる必要があった。

また雷電は即･昇り、すぐ加速するスピードを保持するような乗り方のようで、
減速の加減を計る零戦のやり方とは全く違う、より高速の運動になっていたのだろう。
侵攻や能動的な防衛で飛行した場合、速力なんかより燃費や滞空時間が大事だし、有り難い能力じゃない。

操縦性は荒い印象があるが、零戦などは中間練習機並みと言われるほどで陸上機の配慮と艦上機の配慮の差だろう。
長距離飛行するなら零戦の方がよかったのだろうが。
因みに中練の赤トンボは手を放しても操縦桿が中正に戻ったり、失速し辛く
失速しても簡単に回復するなど少々のことでは墜落しない性質を持ってる。
こんなものと比べられる零戦、紫電改、烈風も非常に乗りやすい機体だと思われる。

雷電の振動問題はぺラの剛性不足。未知の領域の実験機になった可哀相な所が有る。

戦争末期に実験とか言ってる時点で
日本は相当遅れていたんだなと実感

烈風は海軍単発機のなかで最もパワーがあり雷電と大差ない排気量だが
回転数が高く、二速5000mで1800馬力出せる。
雷電は振動問題に悩まされたが烈風は18気筒で点火角度細かいためか酷い振動は無かった模様。
(一足先にﾊ43の排気タービン付き(ﾊ211�Vル)装備のキ８３は振動を出しているが発動架の問題らしい)

ﾊ43は自体は生産されていたが海軍向けの生産計画の立ち上がりが遅く
更に名古屋の大幸工場が昭和19年12月30日の空襲と疎開で混乱したことから
陸軍向け海軍向け合わせて77台の生産しかできなかったらしい。

>>791
いやペラの振動自体未知の領域だったわけではない。
火星23型の一次振動(前後方向)が大きかったのが予想外だったようだ。
一次振動がプロペラの振れと共振してしまうのは分かっていたが、当初プロペラ増厚は避けられた。

エンジン振動には２種類があって一つは前後振動(一次振動)、もう一つは上下振動(二次振動)。
一次振動はピストンが上死点・下死点に押し付けられたときに起こる。
二次振動はピストンのスピードの変化、ピストンが最も加速しているストロークの中間部分で起こる。

火星23型の場合主コンロッド水平位置にする配置では二次振動、一次振動共にやや大きく出るレイアウトだった。
その後の実験調査では水平から間隔90度のハの字にすることで一次振動は減少することが分かったが
二次振動は更に大きくなっため、バランサーシャフトの追加改造が必要という結論になったらしい。
↓バランサーシャフトというのはこんなヤツ。二次振動を消してくれる。
http://o.pic.to/19hxfn

たしかR-2800系はその辺がクリア済みなってたらしいが、いずれにしても雷電は火星の熟成の
テストベッドになった。爆撃機に使うならボロは出なかったんだろうけど。

バランサーシャフトを付けた三菱のエンジンは作られず
ﾊ43に付けるための図面が出来ただけ(堀越・奥宮「零戦」)らしいので、まあそんなのもあったというだけだが…。

因みにＶ型液冷エンジンはクランクピン(シリンダーがエネルギーを伝える位置)を

60度間隔に設定することで燃焼間隔を等しけさせて振動を抑えることができる。
高回転化に有利。
またオーバーヒートもある程度は冷却通路で予防できるので比較的楽に
高回転、高ブーストのパワーアップができる。

まあ震動無しを追求すると水平対向6気筒になるわけで
それを前後につなげて水平対向12気筒にして
重ねて24気筒にしたネイピア・セイバー@4,000 rpm最強！って
結論になるわけです

水平対向エンジンは、向かい合うピストン同士が
コンロッド側の空間を圧縮、膨張を繰り返すことによる
エネルギーロスが原因で、6気筒より多気筒にすると
かえってパワーが落ちると聞いているけど…。
自動車の世界で、フェラーリBBなどの水平12気筒が、
180度V型となっているのは、その辺が原因となっているそうだ。
（ポルシェ917だけは本当に水平対向12気筒だけど。）

また、あまりに長いクランクシャフトはねじれから
新たな問題を生じさせるでしょうなぁ。

ラジアルエンジンにバランサーは無理だろ

800

ビービー振動とゴツゴツ振動の二つだっけか＞雷電
>>790
零戦はよほど乗りやすかったらしく、96艦戦で訓練を受けていた末期の搭乗員も
零戦に乗り換えたら飛ばしやすくて喜んでいたそうだ。

>>802
雷電はゴツゴツの振動を止めれば良かったらしいけど、
ビービーとゴツゴツが何の振動なのか実験しないと確認できないみたいだね。
「零戦」によればパイロットはむしろビービー(二次？)の振動が酷いと訴えてる。
ビービーの振動を止める目的でプロペラ厚を増したら、ゴツゴツが抑制されて機体振動が治まったらしい。
彩雲(誉)は試験機のみだけど主コンロッドを相隣る位置(おそらく間隔90度〜100度くらいに)セットし
飛行させたたところ水平で時速27kmも速度アップしたんだってさ。
二次より一次がやばかったのかも。

>>801
その零戦よりもさらに簡単と言われたのが烈風
貧すれば鈍すというのはまさにこのこと
烈風だの自動空戦フラップだのは
要するに日本の堕落の証

素人向けの戦闘機を作る。あるいは事故の少ない戦闘機を作る、ってコンセプトにまで文句言われちゃう

>>799
プラットアンドホイットニー R-2800W(ﾀﾞﾌﾞﾙﾜｽﾌﾟ)はやっていたのだってさ。前後に一つずつのバランサーシャフト。


また、振動はエンジン架の構造でも対処できたみたい。F6FかF4Uはやっていたみたい。
試製雷電の頃は前後方向へ振動しないと考えられていて、
応急的に防振ゴムを付けるとエンジンが垂れ下がってしまうような持ち方で処置できなかったらしい。
プロペラ増厚は最後の手段だったみたいだ。
「石川島播磨重工　松平精」さんで検索すると画像ファイルの記事が出てくるけど、
前後は鉄道の振動まで解析されてて高速の可動物は何かしらの振動を起こすってのが説明されてる。

>>803
烈風は図面引いてるうちは艦上機だったのだから仕方ないだろう。
小型高速にした彩雲は、離艦のために大直径プロペラとスパンを稼ぐため斜めに付けた脚
着艦に油圧のスラット、大型親子フラップにエルロンまで下げて揚力に足し、
水平板を可動式にして尾部下げするなど機械のパワーで艦上機になったようなもの。
それなら元から離着艦に有利な大翼面積と操縦安定を持たせるのも合理的じゃないか。
日本は発動機が弱ってきてるから高速域のみで性能が出る陸上機的設計は余計に苦しいかもしれない。

ＩＬ−２でこれ乗って欧米外人とガチＤｏｇＦｉｇｈｔやると
空戦フラップが邪魔でしょうがない

ゲームの話きました

全角きました

>>802
火星エンジンに欠陥があって終戦まで回復する目処がなかったから雷電はいくら弄ってもクソ。
誉を乗せるしかない。

誉は紫電改に載せとけ。

ハ43も誉もハ44も欠陥持ち
ハ42くらいじゃね？モノになってた1500馬力以上の発動機は

ハ４２-11(A18A)は瑞星11や火星13(病気なかった頃)と同程度、金星41以降を下回る程度の運転条件で回してたからね。
A18Eになったら栄や金星62を超える回転数で回すからどうなるか分からんよ。
それでも誉やハ４３よりは軽い運転なんだが。

雷電は火星あってのものだしねぇ
強風のフロート撤去で40ノット(約74km/h)増えるとして559km/h
胴体及び尾翼は改修してるけど紫電を583km/hまで引っ張ったのは誉のパワーが大きいのかな

中島のエンジンなんか使わせたら失敗しても堀越がまた言い訳するじゃないか

ブリストルセントーラスが使えればなあ
ダブルワスプやサイクロンに比べても故障少なかったらしいじゃん
しかも開発年がはやくてしばらくお蔵入りしてたという

セントーラスって日本の91オクタンガソリンで性能発揮できるのかな

全開が5千m台のシーフューリーが、9千mあたりで700kmくらいでているから、
低ブーストでも高空なら結構頑張るかも。

あんな巨大なエンジンを頭に載せたら日本の戦闘機はみんなお辞儀しそう

重さは別として、テンペストMk2など見るとカウル絞り込めば
そう大きなエンジンに見えないんだけどなあ
烈風あたりに乗せたらぴったりじゃね？
やっぱ航空機用エンジンは英国製だよなあ

>航空機用エンジンは英国製だよなあ

やっぱセイバーエンジンですよねぇ。

>>820
ですよねー
ｂｙネイピア＆サンズ

>>820
> そう大きなエンジンに見えないんだけどなあ
でっかいよあれ
3350並みの53.6リッターだもん
スリーブバルブなんでヘッド回りが小さく見えるだけ

物によるかもしれないがセントーラスでカウル絞った場合、
半ば油冷エンジンになっちまうんじゃないかな
馬力にモノ言わせるのは可能だけど発動機のための重量が大変重くなるような

紫電21につけたらほとんどレアベアだな。

そういえばベアキャットってスピナー付けてないのか
改造機なら紫電改の方が実機のイメージが残るな

セイバーは全然馬鹿にできないぞ、リッターあたりの馬力最強だし
フルブーストで5500HP出したし、ネイピア社の杜撰な製造が悪かったんだ

Wikipediaのホーカータイフーンの項。以下の記述が気になります。
＞これらはアメリカから送られてくる、ハイオクガソリンの使用が前提となっていた。

ハイオクに関わらずまとまった量のガソリン売ってくれる国はアメリカくらいじゃないかな
自力で精製するなら他のルートもあるかもしれないけど

>>828
アフリカを完全に奪回できてない時点では
イランやリビアの油田から取れる
ハイオクタンガソリンの供給が止まってたから
アメリカから持ってくるしかなかったんよ

>>830
喜望峰まわりじゃ駄目なの？

>>814
強風の速度計測は集合排気管型のもの
推力排気管装着で10ノット速度が増す、
ガンポッドの空気抵抗を考えれば誉の効果は10km/h前後かな？

まぁ火星の方が重量は軽くなるから戦闘力は火星紫電の方が上かもね

雷電を誉にしたら、紡錘形がより理想的に…

エンジン周りスカスカじゃないか
どうするんだ？

>>834
そのぶん胴体を絞るんだよw

それなんてA7M1の短翼バージョン？

総じて日本機はカウリングがスカスカだよね、なんでだろ

洋服と着物の差じゃない
身体に合わせてピタリの洋服と
体全体を包むような和服との差

日本機は和服屋が作った。

そういうデザインが流行った時期に勉強したんだろ

>>837
フォッケみたいに加熱で発火する欠点もないからまぁ…

カウリングって上手く設計すると推力が出るんだよね

>>841
それはソ連のラグじゃなくて？
フォッケは強制冷却ファンで冷却してるからカウルフラップ無いだけだよ？
ソ連はそういうところは妙に進んでたりするからな。

NACAの理論を取り入れただけなんじゃないの？F4Uのヤツだろ？

プロペラ収縮流も形状抵抗の計算に入れて最小面積を狙うのは彩雲方式だな
双発だけどキ８３もかなりタイトhttp://d.pic.to/1cvh1v
烈風も胴体よこ幅は発動機直径から70ﾐﾘくらいしか余裕がない(片側4.5cm)
紫電改は強風時代からの翼外形を流用したので胴体の絞り込みにも限度があったんじゃないの
昭和８年や10年ならシリンダーの凹凸が出るくらいまで絞ったカウリングもあったみたいだけど
(キ８複戦、96艦攻)

>>844
＞烈風の〜
4.5cmじゃねぇｗ、片側3.5cm(直径差70mm)だ…失礼しました

烈風は徹底的に最新の理論を注ぎ込んで作られたのになんで速度遅いん
(´･ω･`)?

三年遅れてF6Fレベルかよ、泣きたくなってきた、発動機が悪いとか言い訳聞きたくない
馬力が足りなければ手で回せ

でも烈風のテスパイは高評価。

>>846
R2800と似たような性能のハ43を使って、F6Fと似たような規模の機体を作ったら
F6Fと似たような速度になるのは当たり前、寧ろF6F-5より速いんだから上出来でしょ

操縦が容易で安定性に優れる。
未熟パイロットでも飛ばせる。

というのが、烈風の美点。。。

零戦に比べてやや大味だったそうだから
多少安定性が過大だったかも知れんけどね

ま、99式5号四門の鬼火力を活かすなら、座りが良い方が良いだろうけど

99式二号５型ﾀﾞﾀ

グラマンは20ミリ機関砲を全弾命中させても落ちなかったと言うからなあ

>>852
そりゃ一例でしょ
12.7�oくらって無事に帰った零戦も多いし

穴開いただけじゃ簡単に落ちないからな
内部のパーツに与えるダメージで決まるし

>>846
烈風はもう終戦時未成熟な飛行機で今後再評価されることもないとは思うが
Ｆ６Ｆ-5 Ｆ４Ｕ-4 には勝ってると思う(Ｆ８Ｆとどうなったかは興味深いが)

Ｆ６Ｆ-5と烈風の最高速度を出した条件を比べてみればいい。
俺みたいなニワカオタクは資料探すだけで大変なんだが烈風は
去年発売された光人社「スーパー・ゼロ戦 烈風図鑑 A7M&まぼろしの海軍戦闘機」によれば、
二速公称-1930馬力、高度5000mとあるがこれは間違いで(三速排気タービンつきのハ43-11ルの出力に一致するため)
「二速公称-1800馬力、高度5000m 」　が最高速度を出した値に近い条件だと思う(三樹書房 三菱航空エンジン史、堀越「零戦」など)。

>>855
量産機がどの程度の性能発揮できるかわからんのに…

>>846
上記を踏まえて烈風の速度や馬力に関わるテスト
・二速333ノット(約618ｷﾛ/時 1800馬力未満)-高度5630m　／社内テスト 三菱航空エンジン史
・一速555km/時-2200m(一速全開は2070馬力-高度1000m)　／たぶん計算か取説 光人社 烈風図鑑
上昇6000mまで6分15秒　／社内テスト 三菱航空エンジン史
(※ベストタイムは628km/時-5660m　上昇6000m-6分と思われる)

Ｆ６Ｆ-5　611km/時 -7010m、上昇6096mまで9分30秒、水メタ併用で7分42秒
Ｆ４Ｕ-4　683km/時-8230m 上昇6096mまで７分　(最高速度は水メタ使用で700km/時-7620m)

烈風の最高速度はかなり低い高度で出されていて、同高度ならＦ６Ｆ-5よりは烈風が速く、Ｆ４Ｕ-4はとは同程度と思われる。
そして加速は烈風が早い(正規重量で940kgは軽いため、上昇が速いのも重量が軽いためだろう)
速度性能で不利にはならなかったと思う。

まあF8Fみたいなバッタと比べるならハ43紫電改だろね

加えて急降下が425ノット(787km/h)出るな
強度は翼端の他は1.6mm〜1mm厚のため急降下速度によるフラッターは殆どなくＧによる歪みも小さなと思われる。
胴体も前後分割せず１構造なので、零戦というより雷電に似ている。
紫電改は胴体の横曲げと方向舵の可動が連動してフラッターを起こしているが、
烈風の太い胴体ならフラッター速度はレシプロ機の出す速度の外に追いやられているだろう(急降下で時速900kmなど出したら持たないだろうが)

>>856
量産機は１機出来たくらいで終戦を迎えている。戦争に間に合うことはない飛行機なんだよ。
実用性において烈風は価値なし。あくまでテストデータ同士の比較になってしまう。

烈風がハ４５で５５０ｋｍくらいでハ４３に換装したら６２０ｋｍくらい
でるということは、ハ４５で５９４ｋｍ出してる紫電改はハ４３つめば
６７０−６８０ｋｍ出るということなんだろうか。だとすればハ４３
紫電改のほうがＦ８Ｆに通用するということだな。

ただしハ43搭載で自重が増えた紫電改は、もう艦上での運用は難しかろうがね

アメリカ側は紫電の性能を644�q以上出ると評価していたようだ。実戦で対戦したみた推測データのようだが。

メーカーのテストデータなら紫電改は620�q出ていたのではないか。

設計した川西の予定では、紫電の最高速度が650�q位

19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

>>860
エンジン変えなくても誉がスペック通り動いてくれれば それなりに戦えたと思う。
ﾊ43には高高度向けの準備されていたみたいだけど、普通の戦闘機に積むなら誉がやや上じゃないかな。
堀越／奥宮「零戦」の495ページの票によれば烈風が誉(NK9K)のままでも、
1570馬力出していれば高度6850mで時速605kmは出る計算らしい。
A7M1(烈風)の実測テスト値は高度6150m、1300馬力の計算に一致。
紫電改が1300馬力で594km/h出すなら＋500馬力で670km/hに達するだろうけど、
さすがにA7M1よりは誉の馬力が高く出ていたんじゃないかな。

紫電11型の米軍テスト値は670km

>>865だとすると紫電改試作機はほぼ同じ時期、1300馬力で620km/h出してるということになる。

>>868
そうなら良いんだが、普通に考えて紫電改が1570馬力で620km(ブースト250ﾐﾘ、2900回転/分)ってことじゃない？
同じ運転条件で烈風のNK9Kは1300馬力しか出てなかったと。

>>869
何で紫電改だけ額面どおりの1570馬力なんだい

>>868
誉21の1620馬力から200馬力程低下じゃないかな？
要は、1400馬力辺りで620km/h出したといった感じ。

>>870
誉は19年春から夏にかけて性能低下が著しいようで、運転制限していた期間でもある。
紫電改 18年12月31日 試作機完成　19年1月飛行
烈風 19年4月19日 試作機完成　同年5月12日飛行

また領収書飛行成績(製品を工場から軍に渡すテストだろうか)で
紫電改や彩雲は300ノット(555.6km/h)しか出ていない(堀越・零戦P499)
運転制限していたのだから不思議ではないが、運転制限の値を更に下回る誉もあったのかもしれない。
19年末には運転制限解除の動きがあったらしく、全部じゃないだろうが再び状態の良い紫電改が生まれていただろう

↓著者が参考にした試験値のソースが気になるなぁ

『The Illustrated Directory of Fighters』（Mike Spick著）P.218によると、
N1K2-J(紫電改)は高度19,030フィート(5,800m)において最高速度416マイル(669km/h)、
海面高度において最高速度358マイル(576km/h)、上昇率は高度20,014フィート(6,100m)まで
6分6秒と性能が記載されている。これらの数値は連合軍による鹵獲機での試験データに
基づく数値と注釈で触れられているが、元となった試験情報の出典など詳細は不明である。

紫電改が積んだ誉は既に疾風で実績を積んだハ45特相当の誉21型
A7M1搭載の誉は試作同然の誉22型

21型と比べて22型は練れてなかったんじゃないかとか思ったりもするけども

4式戦丙型が660�q/h出しているなら、それよりも翼面荷重の大きい紫電改が620�q/hでもおかしくなはい。
だいたい、公式の最高速度なんて、70年近く後に議論の的になるなんて思ってないから、直近で出た値を適当に書いたんじゃないか。
その後、性能改善あったとしても、書類ができたら修正なんてしないでしょ。面倒だし。

いずれにしてもA7M1とN1K2-Jがほぼ同じ時期に同じエンジンを積んで初飛行して
N1K2-Jのほうが性能がよかった
そしてこれがA7M1の道を絶った、これは事実なんだろう

>>876
同じエンジンじゃないよ、
誉21型と誉22型エセverだ

そういやそうだったな
ま、結論として軍需省はN1K2-Jを選んだと

そりゃほとんど同じ馬力で
4.0t対4.3t(防弾なし）　23.5�u対30.9�u
A7Mのほうが性能良けりゃ手品だ。

>>876
エンジンは違うし更に烈風のNK9Kは性能低下していたと思われる。
紫電改が優秀なことに違いないが同じエンジンで大差がつくとは考えにくい。
烈風に回ってきた頃の誉は陸海軍の工場(発注先)まで統合して大生産に入るが、
工場側からすれば仕事は複雑になっていくのに、設計不良や部品不良、会社間に連携を強要するトラブルが起きている。
初めて取り引きする相手と多量のトラブルの中、協議して欠点を洗い出すのは最早無理だと思う。
性能低下した誉は「動いただけマシ」という代物で出荷できないレベルのものも産出していただろう。

>>879
同じ馬力(1600〜1700馬力)が出ていれば似た戦闘機になったと思うよ。
翼面積が大きければ揚力が増え飛行機としては有利。
有害抵抗を取り払うには面積ではなく形状を変えないといけない。
しかし翼断面というのは全ての速度域に対応してるわけではなく
翼の性能を出すためにはスピードを出してやる必要がある。
そしてスピードに必要なのは馬力。予定していた馬力が出なければどうしようもない。

>>881
揚力が増えると、揚抗比に応じて抗力も増える。
形状を変えて効くのは形状抵抗だけど、これも面積比な項目。
また有害抵抗の中には、形状抵抗の他に摩擦抵抗があり、比重的には形状抵抗より摩擦抵抗の方が大きいらしい。
あと摩擦抵抗も面積比で効いてくる項目。
同等のエンジンを用いていた場合、デカイのは速度を稼ぐ上で不利。

ハ43を搭載して陣風の設計を反映させた紫電改改見たかったなあ

紫電改の自重2,657kg、疾風の自重2,698kgなのに、
同じ誉の烈風は自重3,110kg。機体もでかい。

もし誉が額面通りの出力を発揮していても、
烈風は上昇力や加速で引けをとるのは当然。。。

>>841
全体で見ると抵抗減で、その内の一部を抽出して推力と評していただけかと。
NACAカウリングを採用した時点で、程度の差はあってもその効果は手に入れており、零戦とか二式戦の頃には既に恩恵は受けていたかと。

どちらかというと、内部の処理の方が大事じゃないかな。
水冷の方が拡散式を取り入れたように、小さな開口部から高速で取り入れた空気を、拡散させる事で減速し
減速した空気で冷却する事で、冷却関係での抵抗を軽減させる方向に空冷も進んでいた筈だから。

日本の戦闘機だと、零戦21型の頃は、カウリングの開口部が大きめで、
零戦52型とかは、開口部が小さく＆カウル前縁の厚翼化も進んだけど、断面が⊂な感じで、内側が水平のまま途切れ、後端も開放されています。
五式戦になると、後端は開放されたままの様だけど、内側がシリンダーヘッド付近まで持ち上がり、取り込んだ空気を拡散式に誘導している風です。
そしてJ7M1辺りになると、開口部〜エンジンまでの距離が確保出来た影響か、カウル内側につくまで持ち上がり、カウル前縁の翼形状化が完結しています。

艦戦はそんなもの優先順位が低いので問題なし

くだらん駄文の場所ふさぎ長文で
俺のキラリと光る１行レスを潰すのやめてくれないかなあ

>>883
あのプロペラ軸上げて、空気取り入れ口が側面に移ったやつね。
立体でみれば格好いいかもしれないけど、
平面図だとフィレットと相まって「なんだかな…」　って感じだった。

NK9B前提でもなんとか使えるレベルが紫電あたりだから、
1700ps/6400m提示されて　3.9tで26�uでも613km/6000mしか試算できない
戦闘機はなかったことにしたい。

>>886
烈風について、1942.12の計画説明書にいわく、要求項目の達成優先度は
「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」
の順であり、これは零戦計画時と同方針であるとのことです

同説明書では
「本機種においては離着艦並びに空戦性能のため大なる主翼及び尾翼面積」
という記述もあります

堀越さんが過労死しなければ烈風はｻｲｷｮになってたのにな…

>>890
むしろ堀越がさっさと過労死してくれてれば

>>884
五式戦のハ112�Uと二単�Uのハ109は似たような出力特性を持ち
自重では五式の2.5トンと比べ二単�Uは2.1トンと軽い
そして事実、上昇力と速度で二単�Uは五式を凌駕するし、加速性能も勝るだろう

でももし実戦でかち合えば、何となく五式の方が強そうな気がするんだぜ

旋回性や操縦のしやすさは五式の方がずっと上なんだろうから・・。
でもドイツ人パイロットが両機に試乗すれば、鍾馗�Uの方を
高く評価すると思う。

キ60の舵のバランスの良さは絶品で、
クセのあるキ44の操舵特性の改善のため川崎の技術者を中島に派遣予定、
なんて話も残っている
キ61、キ100も操舵感覚の良さは受け継いでいる

Ki−44の安定性と操縦性は絶賛されてる

>Ki−44の安定性
初耳なんでソース。

エルロンが敏感で、油断すると勝手に横転しようとするので修正に疲れる、んじゃなかったっけ？
疾風に乗り換えたら鈍いけどらくちん

>>897
しかもそのまま不意自転からスピンに入ってあぼーん
パイロットから嫌われるわけで

射撃時の座りは良かったらしい。
紫電も垂直安定版小さくしたから似た傾向？

この垂直安定版て何？
どこについてるの？

>>882
紫電改の翼や胴体を延長したのならその通りだが、烈風と紫電改では形状が違う。

>>898-899
垂直尾翼の面積(方向安定)が足りない場合は上反角効果で滑りが戻ったとき
反対側までバンクしてダッチロールのようになる。
また重心位置より前の面積が増えると方向安定が低下し上記と同じようになる。
機首などが伸びると方向安定が減ったことになる。
零観(水上機)の試作機は不意自転を垂直尾翼の改修で止めることができたけど
船部の面積が重心より飛び出ていたためなんだろう

>>900
「垂直安定板」でいいのなら。
「垂直尾翼」の固定部分、動翼以外の部分を「垂直安定板」と呼ぶ。
英語で言うと「バーチカル・スタビライザ」。
水平尾翼でも同様に、固定部分を「水平安定板」と呼び、
英語では「ホリゾンタル・スタビライザ」になる。

>>903
899は私だけど、さすがに900は誤字に対するツッコミでしょう…　上げてるし。
ところで、15-16試のときは発動機がなくて次期艦戦計画は延期ってよく聞くけど、
PIYは15試、B7Aは16試だし、誉11を前提にした試作がなかったのは、
それが本当の理由だったのか、私にはよくわかりません。
栄21型よりも50％近く全開出力が大きい発動機があって、
戦争は続いているし、大戦も始まっているのに…

>>904
俺も分からないし、先々誉しか当てがないんだから誉の仕様を当てにした「計画」くらいは上がっても良さそうだけど…
銀河は空技廠内の技術者をやや無理して引き抜いたりたりしたらしい
(後に防衛庁に入る高山せん一さんが、他の審査が遅れてしまうという発言をしたそうだ)。
そんな状態なんで軍も、要求を出しても検討まで達せないと思ったんじゃないかな。
先々手が空いたかは分からないが、戦闘機に限っても
14試の雷電の審査や13試の月光の審査が遅れそうな事態は出ないように考慮したんじゃないかな

15年の性能標準だと、高力：1.2時間　13mmm　7.7mm：各2　350kt　なんだよね。
紫電程度の規模で17年秋には、燃料：680リットル　3.6-3.7t位で飛べそうだ。
速度は600kmくらいだろうけど…

>>872
紫電改も疾風も一般的に知られるスペックを取った時期は誉の出力低下してた時期なの？

出力制限していた時期だろう。

330kt 出力一杯ナラズ。って奴はよく出るよね。

MCアクシズ立ち読みしてきた
紫電改より紫電の方が上昇性能がいいって書いてあった
どうなんだろね

ソースはMCアクシズ
新たな世代の誕生だな

驚くようなことだろうか？

>>910
紫電改より紫電の方が何百キロか軽いって話もあるのよね
全備重量だと100キロくらい紫電改がが軽い筈なんだけど

>>910
訓練で紫電を割り当てられるとがっかりきた。（海軍の中の人

今のところ出力制限解除は『されたのではないか？』と言うレベルの話で
実際解除されたかどうかはソース無いんじゃなかったっけ？

零戦62型の水メタ解禁話と同レベル

あくしず買おうと思ったら表紙が恥ずかしくて買えなかった24歳の俺。
かわりに双葉社の本買ったわ

ハイパー美少女系ミリタリーマガジン

・・・需要はあるのだと思うが、ソースと言われても確認するのがはばかられてしまう

ttp://www.ikaros.co.jp/moeseries/images/image_21_01.jpg

読んでみたい気がしないでもないがこ、これは

伊吹だと・・・！？　原作か？

萌え系はホラ話もゴチャまぜで紹介したり
設定に組み込んだりするイメージ。

裸の女は出てきますか？

ハインフェッツは最低だな、軍板の恥 消えろ

裸の男は出てきますか？

おめこは見えますか？

ゲンツル高すぎだろ
ばかやろう

あくしずに関しては絵さえ除けば、内容は他のイカロス出版の本とほとんど同じ
軍事初心者にちょうどいいレベルの記事が多い

あくしずは編集者がｷﾓくて買えない。

中学生の頃から世傑に慣れ親しんできたおれが通ってみよう。

あくしずは抜けますか？
私は世傑にある零戦の後部胴体のラインで３本連続で抜けます。

>>907
疾風は誉のサブタイプが違ったはず。
紫電改の誉は性能低下していただろうけど18年末に機体が完成してるからドン底の時期は避けたかもしれない。
烈風は一番悪いのが直撃しただろうな。他に資料持ってないから推測だけど
19年中頃は誉の他のエンジンも性能低下しているかもしれない。
不良の症状は様々だろうけど生産数を拡大したのが根底にあるんじゃないかな。
熟練工員の不足というよりは作業者数そのものが増えてベルトコンベアなどでガンガン作るから
品質維持が難しくなったのかもしれない。しかし、栄は何か知らんが大して不調では無いらしい。

＞烈風は一番悪いのが直撃

堀越の印象操作成功

1300psとして・・・
馬力過重と翼面馬力。とりあえず正規で
キ84-1　3613kg　21.0m^2　61.9ps/m^2　2.78kg/ps　燃料563リットル
N1K2-J　3800kg　23.5m^2　55.3ps/m^2　2.92kg/ps　燃料560リットルくらい。
A7M1　　4410kg　30.9m^2　42.1ps/m^2　3.39kg/ps
N1K2-JとA7M1は防弾ほとんど無し時代の数値。
N1K2-Jは防弾装備後だと400リットルくらになりそうです。

と思ったら、N1K2-Jの防弾前は3800kgで696リットルも積んでいたでござった。
自重に組み込まれる装備の違いのようでした。失礼しました。

アメリカで687km/hを叩き出した疾風の1446号機は、昭和19年12月の製作だしな
そりゃ海軍も紫電改に期待してしまう

ゲンツルなんで高いの?

プレミア価格じゃん

>>930
あの時代にベルトコンベアで生産する施設が日本に有ったのか？

あの時代に三菱は火星エンジンをマニシングセンターで加工していた。
マニシングセンターとは自動連続加工マシーンで、その後に終戦後の1952年
にトヨタがエンジン加工で導入した。
想像以上というか戦後の大量生産体制の基礎は戦中に確立されてた。

やっぱ天井にあるシャフトからベルトで工作機械で動力を伝達するシステムがカッコイイよな
工作機械そのものに動力付ける必要ないし。蒸気機関や水車からでも伝達できるぜ

じゃ何でボルトナットを工員が鑢で削ってたのかな？

基礎工業力がヘタレだったからだろ。
言わせんな、恥ずかしいAA（RY

「ねじとねじ回し」は面白い。

ゲンツルをマニシングセンターで大量生産しろ

紫電改は遠目だとヘルキャットと誤認し易かったらしいね
何でも敵と誤認した疾風に襲いかかられたらしいけど
ガチでDACTしたらどっちが上だったんだろう

相手を敵だと誤認した方が先に有利な位置を占めて勝つ。

紫電改素の翼面積が多めなうえ空戦フラップまであるから不利から立ち直る能力なら紫電改の方が上
疾風はスペック値の他でも紫電改より高速な傾向があるようなので
速度の優位を維持して射線に入らないようにし高度を稼いで優位から攻撃するやり方だろう
しかし圧倒できるほどの速度差は無いだろうから加速が速くないとやや不利かも

>>939
現在のシナとおなじ
当時はJIS規格なんてどうだったのかな

>>945
格闘戦なんて愚者しかしない

JES規格ってのがあったけど、各メーカーが規格に対応できず、規格の方を緩和して生産量を稼いだ

>>947
時代に依るんじゃない。F-104が有利なときもあったけど
第二次大戦は戦闘機に有効な武器は機関銃しかないし、旋回万能の周期だろう。
自分で追尾しないのなら月光の試作機みたいな動力銃座でも付けるしかない

２０００馬力エンジン使って６００ｋｍでないとか、どんだけ空力がヘボなのか。

エンジンの調子が悪いとかじゃないの？
知らんけど

適当に測ったんじゃないの？
知らんけど。

F6Fの悪口言うなボケ

F6F〜 ヘルスキャットちゃんなら大好きぢゃ。。。

>>949
何処の国のエースも先手必勝で有利な状況から一撃で落としてるだろ

P-38片発旋回エロオヤジ
最低
死ね

>>949
B29は最高の戦闘爆撃機ということになるのか？

格闘戦では圧倒的な強さを見せたからな

>>955
どうやって照準するんだよ

>>956
有名なP-38片発旋回を知らずに、ひたすら否定してた無知くん、
皆に散々撃破された癖に、未だに根に持ってる糞っぷり。
こんなとこでまた荒らすのやめろよ。。。

ビンゴかw

アメちゃんは紫電と懇ろになりたいので、情事と呼んでいた。

45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機）

疾風はF6Fに圧勝しているけど紫電改はこんな勝利はない。
2000馬力エンジンを積んでるくせに600キロも出ないし
F6Fに勝てない紫電改なんて疾風の方がよいのではないだろうか。
疾風を使ってみればよかった。

偶々だろ。

F6FやらF4Uはこのような七面鳥状態で撃墜されまくってるしなw
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

>2000馬力エンジンを積んでるくせに600キロも出ないし

だからF6Fの悪口言うなっての

１０００馬力級の双発機もありか？

アリだろｗ

>>965
F4Fスレでそれ貼り付けてた奴があっさり論破されてたぞ

F4Fスレで即死した荒らし=ここの>>965だよ
馬鹿の一つ覚え。

資料を持ってない人はネット上のソースに頼るからな。

俺は>>965じゃないけど
米軍機損失リスト貼ると発狂する馬鹿が必ず湧いてくるから
面白いなw

本人乙

ID調べてみろよ本人じゃないからw

いろいろな原因の損失が含まれてるのは承知の上ｗ
んで撃墜って言い切っちゃうと
発狂する奴が出てくるんだよなｗ
それが面白くて貼ってるｗｗ

全部が撃墜されたって信じてるはずね―だろｗ

>>975
色んなスレを荒らすのヤメろ
迷惑なんだよ

うるせえ
馬鹿を見るのがおもしれーんだよ
な、>>972ｗ

荒らしが自演もやってるんですか。

>>978
自演じゃねーってw
俺は977氏じゃないから。
でも>>965は単なる事実だよw

損害とすれば事実
撃墜数とすれば捏造または誤解

次スレよろしく

>>980
「撃墜されまくってる」とか書いてるのはどう見ても捏造。というか荒らし。

>>981
立ててくる

>>981
すまない。スレ立て規制で駄目だった。

ついに紫電改スレも終戦か

スレ立て規制で、この紫電改スレも風前のともしび??

一式陸攻スレも先日燃え尽きちゃったし。。。
どなたか篤志家さん、スレ立てて下さいませませ。

【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(5) 【ライター?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292123725/l50
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(5) 【ライター?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292123725/l50

惰性で続いていたスレもあるから、この辺でリセットしていいんじゃないかね。
紫電改の新しい話も、資料が特に出てきたわけじゃないし、
次に何か出るまで充電しておこうか

スレ立そのものの禁止ではないのでプロバイダが規制されて無ければ立てれるよ。

>>988 アドバイス多謝。

二週間ほど前から、なんどもスレ立てを試みているのですが、
「ＥＲＲＯＲ：Lvが足りなくてスレッド立て(ら)れません。 」
となってダメです。今も、やってみたけど同様。

もし貴方にて可能なら、前述のように
一式陸攻や紫電改の新スレ立てをよろしくお願いします。

>>989
私もやってみるが万年規制されてるから約束はできない。
しかしそのレベルの警告は!ninjaのレベルが足りないだけかもしれない。
名前欄に !ninja と記入し書き込みをすると【忍法帳 Lv3 〜】といったものが確認できる。
この忍法帳LvがLv10を超えないとスレ立てができなくなった。↓この辺りのスレで確認すればいいだろう。
!ninjaテスト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1309360460/
忍法帳レベルを上げるには書き込みを増やすしかない。またcookieで判別しているらしく、cookieを無効にしたり消した場合はレベル１に戻ってしまう。

紫電改の方が疾風よりも強かったのは事実だろｗ
海軍機は実際のエンジンスペックの８割の回転値を測定していたからなｗ

疾風と紫電改との速度差がそんなにあった訳ではない。
紫電改だって、時速６３０キロは出せる設計をしていたからねｗ

疾風は小回りの利く紫電改に敵うはずもないだろｗ

今更作るようなキャラじゃないだろ
命日か何かか？

残り少ないこのスレじゃなく
過疎ってる疾風スレに書いてこい
アホが

疾風は最後は特攻機に使用されたらしいしなｗ
何が、大東亜決戦機だ（笑

というか、両機ともエンジンは同じだから、性能に大差などないのだよｗ

エンジンの整備では陸軍よりも海軍の方が上だったらしいｗ

疾風を装備していた部隊で、たいして名前が残っていないのが圧倒的なのは何故だろう？

陸軍も４４年春頃までは隼がなお、主力であったのは悲しい事実だがｗ

疾風最後の活躍は４５年８月、ソ連の対戦車攻撃だったようだがｗ

印象の強い紫電改と、実績の疾風かｗ

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