新・戦艦スレッド・5番艦
ウォーリアからH44まで
語れ。
前スレ
↓
新・戦艦スレッド・４軸推進
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290086783/
戦艦総合スレッド・新三番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272969292/
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/
【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/
語れ。
前スレ
↓
新・戦艦スレッド・４軸推進
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290086783/
戦艦総合スレッド・新三番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272969292/
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/
【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/
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2げっと
前スレの>>988氏
988 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 12:19:57.11 ID:???
>>984
3年式と比較するならＭｋ１にするべきだろ
それから長門の７８０mpsはaverage gunでの数値とされている
長門４１サンチ
APC Type 91 - 2,645 fps (806 mps) [new gun]
APC Type 91 - 2,559 fps (780 mps) [average gun]
Mk7
AP - 2,500 fps (762 mps) (new gun)
AP - 2,425 fps (739 mps) (average gun)
データはNavWeaps-より抜粋
まず今回はMk6搭載艦と長門の比較ですから。
そしてNavWeapsでは確かに三年式の780m/sをaverage gunとしていますが、日本海軍側の資料では780m/s乃至は790m/sは計画初速としています。
この計画初速とは新品の砲身が発揮する平均的な初速つまりnew gunを指します。
NavWeapsもそれなりのソースがあってそう書いたはずですが、日本海軍側の資料を参照できる我々としては明確に否定するかかなり疑問を抱かせる資料が出てこないうちは、今回の例では日本側数値を採用しNavWeapsのそれは参考にとどめるべきでしょうね。
988 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 12:19:57.11 ID:???
>>984
3年式と比較するならＭｋ１にするべきだろ
それから長門の７８０mpsはaverage gunでの数値とされている
長門４１サンチ
APC Type 91 - 2,645 fps (806 mps) [new gun]
APC Type 91 - 2,559 fps (780 mps) [average gun]
Mk7
AP - 2,500 fps (762 mps) (new gun)
AP - 2,425 fps (739 mps) (average gun)
データはNavWeaps-より抜粋
まず今回はMk6搭載艦と長門の比較ですから。
そしてNavWeapsでは確かに三年式の780m/sをaverage gunとしていますが、日本海軍側の資料では780m/s乃至は790m/sは計画初速としています。
この計画初速とは新品の砲身が発揮する平均的な初速つまりnew gunを指します。
NavWeapsもそれなりのソースがあってそう書いたはずですが、日本海軍側の資料を参照できる我々としては明確に否定するかかなり疑問を抱かせる資料が出てこないうちは、今回の例では日本側数値を採用しNavWeapsのそれは参考にとどめるべきでしょうね。
前>>1000
ガッ
ガッ
一応日本の計画初速のお話も補足しておきますね。
解りやすく実例を挙げると、36㎝砲の九一式登場前の635kgの砲弾は計画初速795m/s、射表初速790m/sでした。
計画初速というのは平均新砲が平均装薬で発揮する平均初速です。
射表初速はそれより5m/s程度低く表記します。恐らくは個体差を考慮したものでしょう。
そしてこれアジ歴のC10080619500「初速減衰試験成績表送付の件」
多数弾を実射した初速低下のデータが出ているのですが1発目の測定初速は797.6m/s、50発目は786.2m/s、103発目778.8m/s
ずばり1発目が正に計画初速通りです。(僅か2.6m/sの誤差)
日本海軍の計画初速とは新品の砲身での実射値であることが明白に分かります。
桜と錨さんのHPにも用語解説さていますけどね。
解りやすく実例を挙げると、36㎝砲の九一式登場前の635kgの砲弾は計画初速795m/s、射表初速790m/sでした。
計画初速というのは平均新砲が平均装薬で発揮する平均初速です。
射表初速はそれより5m/s程度低く表記します。恐らくは個体差を考慮したものでしょう。
そしてこれアジ歴のC10080619500「初速減衰試験成績表送付の件」
多数弾を実射した初速低下のデータが出ているのですが1発目の測定初速は797.6m/s、50発目は786.2m/s、103発目778.8m/s
ずばり1発目が正に計画初速通りです。(僅か2.6m/sの誤差)
日本海軍の計画初速とは新品の砲身での実射値であることが明白に分かります。
桜と錨さんのHPにも用語解説さていますけどね。
ではnavweapsのaverage gunとは何かと考えてみると…
日本海軍では砲齢のちょうど半ばで初速が新品の状態より20～30m/s低下していたとされます。
average gunとnew gunの数値が両方分かっている砲は多くは無いのですが、例えばMk.7を例に挙げるとちょうどこの範囲に収まっています。
明文化した資料は改めて調査することになるでしょうが、どうもこのaverage gunとは砲齢半分程度の砲身で発揮できる初速ということのようです。
日本海軍では砲齢のちょうど半ばで初速が新品の状態より20～30m/s低下していたとされます。
average gunとnew gunの数値が両方分かっている砲は多くは無いのですが、例えばMk.7を例に挙げるとちょうどこの範囲に収まっています。
明文化した資料は改めて調査することになるでしょうが、どうもこのaverage gunとは砲齢半分程度の砲身で発揮できる初速ということのようです。
前スレ>>958氏
>同じ重量でも空間を確保してでかくすることはそう難しくないよ。ガワ、例えば装甲厚を薄くしていけばいい
んなこたーない。
【ビスマルク】
船殻…11506t
艤装… 1815t
武装… 5960t
機関… 4723t
装甲…17263t 乾燥重量計…41267t
【ヴァンガード】
船殻…16970t
艤装… 2410t
武装… 6520t
機関… 3150t
装甲…15350t 乾燥重量計…44400t
より短いバイタルの直接防御がより厚く、怪しい水中防御もより多くの重量を食い、間接防御がよりスカなのがヴァンガード。
仮にビスマルクと同じ重量レベルに収めるにはあれこれ３千ｔは削らないといけないんだけど、唯一勝る直接防御削るのは致命的。
前スレ>>983氏
>長門の場合はMk6と比較すると貫通力に占める存速に対する依存が大きいから、初速が低下するにつれ威力低下はより大きい
もはや管制が面倒見きれるか否かの25000以上で威力低下が大きくても、管制が面倒を見きれる20000以内で貫徹力が維持出来て
いればまったくぉｋなのでは？ 逆に言うと、25000までで他の砲に劣る代わりにそれ以上でしかその本領を発揮出来ない砲が
あっても、そのような射程で管制出来る指揮材が無ければ意味がない。
米のMk-6にしてもそういう大射程では一見強力だけど、そもそもあれも実用射程内での威力向上の手段としての大重量弾でしょ。
てか、米新戦艦はそもそも大射程に期待してる管制じゃないし。
>>5
いてーなおい。
>同じ重量でも空間を確保してでかくすることはそう難しくないよ。ガワ、例えば装甲厚を薄くしていけばいい
んなこたーない。
【ビスマルク】
船殻…11506t
艤装… 1815t
武装… 5960t
機関… 4723t
装甲…17263t 乾燥重量計…41267t
【ヴァンガード】
船殻…16970t
艤装… 2410t
武装… 6520t
機関… 3150t
装甲…15350t 乾燥重量計…44400t
より短いバイタルの直接防御がより厚く、怪しい水中防御もより多くの重量を食い、間接防御がよりスカなのがヴァンガード。
仮にビスマルクと同じ重量レベルに収めるにはあれこれ３千ｔは削らないといけないんだけど、唯一勝る直接防御削るのは致命的。
前スレ>>983氏
>長門の場合はMk6と比較すると貫通力に占める存速に対する依存が大きいから、初速が低下するにつれ威力低下はより大きい
もはや管制が面倒見きれるか否かの25000以上で威力低下が大きくても、管制が面倒を見きれる20000以内で貫徹力が維持出来て
いればまったくぉｋなのでは？ 逆に言うと、25000までで他の砲に劣る代わりにそれ以上でしかその本領を発揮出来ない砲が
あっても、そのような射程で管制出来る指揮材が無ければ意味がない。
米のMk-6にしてもそういう大射程では一見強力だけど、そもそもあれも実用射程内での威力向上の手段としての大重量弾でしょ。
てか、米新戦艦はそもそも大射程に期待してる管制じゃないし。
>>5
いてーなおい。
>>4
APC Type 91が3年式と翻訳されるとは知らなかった
APC Type 91が3年式と翻訳されるとは知らなかった
長門が三年式砲弾を太平洋戦争で搭載していたらしい
>>8
ビスマルクって高温高圧缶使ってると思ったが、機関重量が大和と同じくらいあるんだな。
ビスマルクって高温高圧缶使ってると思ったが、機関重量が大和と同じくらいあるんだな。
ドイツの機関技術はイメージされてるほど高くないからなぁ。
日本海軍の評価もヨーロッパの高温高圧の中ではラモント缶が一番出来が良い
って評価してるし。
日本海軍の評価もヨーロッパの高温高圧の中ではラモント缶が一番出来が良い
って評価してるし。
>>9
単にアジ歴で読める資料である三年式を例に挙げただけですよ。
ここで問題となっているのは計画初速の話で、新砲の第1射目の初速は正に三年式の計画初速795m/sと略同様です。因みに射表初速は790m/s。
つまり日本軍の計画初速も新品の砲で撃ち出された平均的な初速であるという某氏HPの説明が数字の上で証明されたわけです。
もう当然ご理解されたことと思いますが、ということは九一式の計画初速780m/sとは新品第一発目の平均初速であるということになります。
806m/sは新品第一発目の初速ではない。NavWeapsにも何らかのソースがある筈ですが、日本側データからは今のところ否定されていることになります。
砲身の温度や火薬の燃焼の度合いなどで初速はそれなりに変化しますから、或いはある射撃の初速がたまたま806m/sであったことがあるとか、別なより軽量な砲弾のデータが混入したとかの可能性が考えられますが、現時点では想像の域は出ません。
>>10
というわけで上記にあるように計画初速という海軍の用語の説明をしているので三年式が太平洋戦争で云々という次元の話をしているわけではありません。
細かいことを言うと三年式などの旧式砲弾も予備用に備蓄されていて、要塞砲は勿論のこと不足すれば艦艇にも使用される可能性はありました。
幸い大口径の砲弾をそんなに射耗する機会も無かったので事なきを得ていますが、太平洋戦争期の造艦資料にはこれら旧式砲弾の貫通力もまだ参考に残されています。まっ扶桑型とかは改装後もこの旧式砲弾に対応防御を施していたので当然なわけですが。
単にアジ歴で読める資料である三年式を例に挙げただけですよ。
ここで問題となっているのは計画初速の話で、新砲の第1射目の初速は正に三年式の計画初速795m/sと略同様です。因みに射表初速は790m/s。
つまり日本軍の計画初速も新品の砲で撃ち出された平均的な初速であるという某氏HPの説明が数字の上で証明されたわけです。
もう当然ご理解されたことと思いますが、ということは九一式の計画初速780m/sとは新品第一発目の平均初速であるということになります。
806m/sは新品第一発目の初速ではない。NavWeapsにも何らかのソースがある筈ですが、日本側データからは今のところ否定されていることになります。
砲身の温度や火薬の燃焼の度合いなどで初速はそれなりに変化しますから、或いはある射撃の初速がたまたま806m/sであったことがあるとか、別なより軽量な砲弾のデータが混入したとかの可能性が考えられますが、現時点では想像の域は出ません。
>>10
というわけで上記にあるように計画初速という海軍の用語の説明をしているので三年式が太平洋戦争で云々という次元の話をしているわけではありません。
細かいことを言うと三年式などの旧式砲弾も予備用に備蓄されていて、要塞砲は勿論のこと不足すれば艦艇にも使用される可能性はありました。
幸い大口径の砲弾をそんなに射耗する機会も無かったので事なきを得ていますが、太平洋戦争期の造艦資料にはこれら旧式砲弾の貫通力もまだ参考に残されています。まっ扶桑型とかは改装後もこの旧式砲弾に対応防御を施していたので当然なわけですが。
41センチ砲の806m/sは、最初に計画初速810m/sで試作された砲身の成績でしょう。
この試作砲身は何らかの不具合があったようで計画初速790m/sの砲が量産される
ことになりますが。
50口径41センチ砲でも初速810m/sを狙っているあたり、この初速には何らかの理
由があるのでしょうが、そこまではわかりません。
この試作砲身は何らかの不具合があったようで計画初速790m/sの砲が量産される
ことになりますが。
50口径41センチ砲でも初速810m/sを狙っているあたり、この初速には何らかの理
由があるのでしょうが、そこまではわかりません。
>>15
ソースもなしに決め付けてない？
ソースもなしに決め付けてない？
17 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 00:07:55.22 ID:babphoAr
>>11>>12
ビスマルクの機関重量4,723ｔは、計7,920ｋｗの発電込みね。
機関単体なら約2,800ｔ。
大和は機関単体で5,216ｔ、計4,800ｋｗの発電合わせた機関重量で6,559ｔ。
もっとも、機関区の容積はビスマルク（453立方ｍ）の方が大和（440立方ｍ）よりも大きく、
馬力あたりの機関容積もビスマルク（452937÷150170⇒3.01）は大和（440048÷165000⇒2.67）
より大きい。
ドイツ艦は主機室の区画が缶室のそれとは逆に広いからね。
ビスマルクの機関重量4,723ｔは、計7,920ｋｗの発電込みね。
機関単体なら約2,800ｔ。
大和は機関単体で5,216ｔ、計4,800ｋｗの発電合わせた機関重量で6,559ｔ。
もっとも、機関区の容積はビスマルク（453立方ｍ）の方が大和（440立方ｍ）よりも大きく、
馬力あたりの機関容積もビスマルク（452937÷150170⇒3.01）は大和（440048÷165000⇒2.67）
より大きい。
ドイツ艦は主機室の区画が缶室のそれとは逆に広いからね。
19 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 00:53:54.36 ID:GFSv0vYx
陽炎型の主機を４セットで２０万馬力は難しいだろうか
問題は20万馬力ではなくタービンの方にあると思うよ。
一軸５万馬力に対応できるタービンは当時の日本にない。
一軸５万馬力に対応できるタービンは当時の日本にない。
そこで史上初の6軸戦艦ですよ！
>>21
てぇか４軸艦なら軸あたり５万馬力も要らんでしょ。
てぇか４軸艦なら軸あたり５万馬力も要らんでしょ。
>>23
つアイヨワ級
つアイヨワ級
リシュリューでイチヂク４万馬力台、ヴァンガードで３万馬力台じゃなかったっけ？
だ～からアイヨワ級が１軸５万３千馬力だっちゅ～の
アイヨワ級があるならアイツヨ級もあるんですか？
20万馬力の大和は胸が熱くなるが、そこまで行くと海軍上層部をかなり説得しないといけない上、
そこまで価値が上がるわけでもないからなあ…
20万馬力だと、単純計算で29ノットくらい？
そこまで価値が上がるわけでもないからなあ…
20万馬力だと、単純計算で29ノットくらい？
三乗比例法則を当てはめれば３０ノット
>>26
そんだけのエンジン積んでブン回して３３ｋｔ以上なのはいいけど、それってあの不釣り合いなまでの
細い船体が前提なんだよな？
Ｓダコタ以前のＮカロライナの時点で既に不十分とされる幅でしかない船体が。
そんだけのエンジン積んでブン回して３３ｋｔ以上なのはいいけど、それってあの不釣り合いなまでの
細い船体が前提なんだよな？
Ｓダコタ以前のＮカロライナの時点で既に不十分とされる幅でしかない船体が。
実用になるんだからいいじゃん
アイオワは防御に対して火力が過剰、その防御にしても幅がもっとあった方が有利なうえ、
そのほうが砲台としても安定する。
そのような船体に、例えばより軽い４５口径を搭載するのであれば、波浪に突っ込んで
回復が遅れるほどの艦首の浮力不足に悩まされずに済む。
あれ？アイオワと逆の事をやると随分と具合がよさげだから不思議。
そのほうが砲台としても安定する。
そのような船体に、例えばより軽い４５口径を搭載するのであれば、波浪に突っ込んで
回復が遅れるほどの艦首の浮力不足に悩まされずに済む。
あれ？アイオワと逆の事をやると随分と具合がよさげだから不思議。
火力にみあった幅広く安定した船体
それをアメリカに求めるのは無理ですね
それをアメリカに求めるのは無理ですね
つまり、幅３２ｍ以下の船体に４連装をつんでシアも限りなくゼロに近く艦首材も直線的なＫＧ５、
あれこそが海軍国イギリス人にとってのいわゆる「戦艦」なのであるとするなら、そうでない他国の
あらゆる新戦艦はもはやその「戦艦」ですらないと
じゃあそいつらは何なの？
あれこそが海軍国イギリス人にとってのいわゆる「戦艦」なのであるとするなら、そうでない他国の
あらゆる新戦艦はもはやその「戦艦」ですらないと
じゃあそいつらは何なの？
つまり長い時間、多くのスレやレスを使ってモンタナ最良戦艦説を補完してくれたわけだね
ありがとう君たち
ありがとう君たち
大和…理屈はともかく大和は大和なのであって、ドレッドノート以来の戦艦などというジャンルの存在ではない
ビスマルク…ドイツ人のいうところの装甲艦艇なのであって、構造からして既にイギリス人が考えるフネではない
アイオワ…イギリスの巡戦と戦艦がやれなかった事がこれ一隻で足りてるニコイチなので、要するに戦艦でも巡戦でもない
リシュリュー…フランス人がいうところの戦列艦もしくは砲列艦であり、砲は進行方向と真横に打てればよく、どうやら戦艦ではない
リットリオ…地球の中心古代ローマ以来のイタリア人による戦闘艦なのであって、辺境の海賊イギリス人がいう戦艦をもともと知らない
ビスマルク…ドイツ人のいうところの装甲艦艇なのであって、構造からして既にイギリス人が考えるフネではない
アイオワ…イギリスの巡戦と戦艦がやれなかった事がこれ一隻で足りてるニコイチなので、要するに戦艦でも巡戦でもない
リシュリュー…フランス人がいうところの戦列艦もしくは砲列艦であり、砲は進行方向と真横に打てればよく、どうやら戦艦ではない
リットリオ…地球の中心古代ローマ以来のイタリア人による戦闘艦なのであって、辺境の海賊イギリス人がいう戦艦をもともと知らない
>>36
戦艦スレに間延びしたダサい１２門艦など不要。
戦艦スレに間延びしたダサい１２門艦など不要。
>>36
マジレスすれば排水量の割に水平防御がちょっと足りない気がする。
マジレスすれば排水量の割に水平防御がちょっと足りない気がする。
>>39
水平防御は垂直防御よりも重量を食うんだけど、その水平防御をおびやかす射程を飛ばせる砲はあっても
その射程で命中させる事が出来る管制をもち艦は存在しないから、問題にはならない
>>40
最大速力までなら間違いなくアイオワより安定してるが、その最大速力がｋＧｖより遅い
これは問題
あと、３連装なんてのをぞろぞろ積んで格好悪い
格好悪いのは戦艦として大問題
水平防御は垂直防御よりも重量を食うんだけど、その水平防御をおびやかす射程を飛ばせる砲はあっても
その射程で命中させる事が出来る管制をもち艦は存在しないから、問題にはならない
>>40
最大速力までなら間違いなくアイオワより安定してるが、その最大速力がｋＧｖより遅い
これは問題
あと、３連装なんてのをぞろぞろ積んで格好悪い
格好悪いのは戦艦として大問題
>>42
16インチでその距離なら大概垂直装甲の方にあたるんじゃないの？
16インチでその距離なら大概垂直装甲の方にあたるんじゃないの？
んなことねーよ
45 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/03/01(火) 21:06:09.05 ID:???
モンタナの甲板って190mmくらいなかったっけ？
2万5000で抜けるかな？
2万5000で抜けるかな？
【擾乱の海】横山信義総合スレ20【碧海の玉座】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294932725/154-167
モンタナは垂直は無双だが水平は列強と比較してもかなり薄い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294932725/154-167
モンタナは垂直は無双だが水平は列強と比較してもかなり薄い
訂正。
モンタナはノースカ・ダコタ・アイオワに続くアメリカ新戦艦四世代目で
ようやく列強新戦艦第一世代と同レベルの水平防御。
もちろん大和には遥か劣る。
モンタナはノースカ・ダコタ・アイオワに続くアメリカ新戦艦四世代目で
ようやく列強新戦艦第一世代と同レベルの水平防御。
もちろん大和には遥か劣る。
>>153
一応語られてるんだけど、
ノビー明らかにモンタナの装甲配置を誤解してる。
モンタナの装甲ってさ、
――――――
│
――――――
│
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│
│
て感じなのな。
んで水平は最上甲板55mm、主甲板は130-155mm（舷側、垂直装甲の外層と内層の間隙を埋める位置）
舷側は406-255mmのテーパーが外層で、
その内側に255mm部分と重なるように178-83-57-25mm。
だがノビーは「406mmと178mmの二重装甲」「55mmの下に155mm」と、
もっとも厚い部分のみに言及してる。まるでそれが一枚板であるかのように。
ちょっと考えれば大和の舷側410-200mmテーパー&200＋50-35mm水平に比べても
重量的にはるか上回りそうな装甲厚で60500トンに納まるわけないだろ常考って思い至りそうなもんだけど、
気付けなかったのか、小説だからって敢えて無視したのか、その辺はわからんな。
一応語られてるんだけど、
ノビー明らかにモンタナの装甲配置を誤解してる。
モンタナの装甲ってさ、
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て感じなのな。
んで水平は最上甲板55mm、主甲板は130-155mm（舷側、垂直装甲の外層と内層の間隙を埋める位置）
舷側は406-255mmのテーパーが外層で、
その内側に255mm部分と重なるように178-83-57-25mm。
だがノビーは「406mmと178mmの二重装甲」「55mmの下に155mm」と、
もっとも厚い部分のみに言及してる。まるでそれが一枚板であるかのように。
ちょっと考えれば大和の舷側410-200mmテーパー&200＋50-35mm水平に比べても
重量的にはるか上回りそうな装甲厚で60500トンに納まるわけないだろ常考って思い至りそうなもんだけど、
気付けなかったのか、小説だからって敢えて無視したのか、その辺はわからんな。
つうかぶっちゃけモンタナの55mm+130mmって結構薄い装甲なんだよねー
アメリカの新戦艦は
最上 主甲板
ノースカ 37 117-91
ダコタ 38 127
アイオワ 38 121
モンタナ 55 155-130
確かに強化されてるんだけど、
たとえばイギリスはネルソンですでに150mm装甲を主甲板に貼ってたし
KGⅤも25＋152-127だから米戦艦よりかなり上
ビスマルクは50＋100-80で結構薄い
リットリオも50＋162-100
アメリカは装甲の材質に自信でもあったんかしらね？
アメリカの新戦艦は
最上 主甲板
ノースカ 37 117-91
ダコタ 38 127
アイオワ 38 121
モンタナ 55 155-130
確かに強化されてるんだけど、
たとえばイギリスはネルソンですでに150mm装甲を主甲板に貼ってたし
KGⅤも25＋152-127だから米戦艦よりかなり上
ビスマルクは50＋100-80で結構薄い
リットリオも50＋162-100
アメリカは装甲の材質に自信でもあったんかしらね？
実戦の結果、光学照準の砲撃なんてそうそう当たるモンじゃないとはっきりわかったからなんじゃない。
重防御にするよりは、ある程度の防御力+電測照準による高命中率で速やかな相手の制圧を狙っ
たとか。
重防御にするよりは、ある程度の防御力+電測照準による高命中率で速やかな相手の制圧を狙っ
たとか。
>>161
加賀は新戦艦じゃないから装甲配置が古いんだけど、
163-100mmの主甲板と、その下に20-50mmの弾片防御。
また102-50mmの傾斜甲板が舷側装甲下端に繋がってる。
新戦艦との大きな違いは最上甲板の防御ってことだ。
163 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 01:18:01 ID:???
舷側は280-254mmテーパー（傾斜）で、バルジに沿って76mmの水雷防御壁が設けられ、
この途中で傾斜甲板と繋がってる
164 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 01:40:46 ID:???
史実の長門をモデルに近代化改装してたとすると、満載排水量5万トンでモンタナとガチで殴りあいできそうな戦艦になるような気がするな。
しかし、あいかわらず威力のない4１ｃｍ砲だよな。
加賀は新戦艦じゃないから装甲配置が古いんだけど、
163-100mmの主甲板と、その下に20-50mmの弾片防御。
また102-50mmの傾斜甲板が舷側装甲下端に繋がってる。
新戦艦との大きな違いは最上甲板の防御ってことだ。
163 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 01:18:01 ID:???
舷側は280-254mmテーパー（傾斜）で、バルジに沿って76mmの水雷防御壁が設けられ、
この途中で傾斜甲板と繋がってる
164 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 01:40:46 ID:???
史実の長門をモデルに近代化改装してたとすると、満載排水量5万トンでモンタナとガチで殴りあいできそうな戦艦になるような気がするな。
しかし、あいかわらず威力のない4１ｃｍ砲だよな。
>>165-166
舷側ならそれもあり得る
406mmか、255mm＋178mmの二段防御のどちらかに突っ込むから、舷側に命中するような距離では41cm砲はまるっきり通用しないかもしれない。
計算上、ノースカ・ダコタのMk.6だと1万8000以下、アイオワ・モンタナのMk.7だと2万2000～3000以下では耐える。
一方で甲板防御の方は
Mk.6で2万2000、Mk.7で2万3000以上くらいから抜かれる
（最上甲板の55-30mm装甲があるが、戦艦級の徹甲弾相手には信管を作動させる以上の意味はない）
つまりモンタナは16インチ砲相手に2万くらいまではほぼ無敵ではある。
ではモンタナvs大和で考えると、
大和の18インチ砲は2万3000～4000以下なら舷側を、2万4000～5000以上なら甲板を抜く。
モンタナの装甲でも大和相手では安全距離が存在しない。
一方でモンタナのMk.7は大和の舷側を1万8000～9000以下で、甲板は2万8000以上で抜ける。
現実的に2万8000での砲戦での命中率の低さを考えると、2万以遠の砲戦では
モンタナは圧倒的不利に立たされることになる。
舷側ならそれもあり得る
406mmか、255mm＋178mmの二段防御のどちらかに突っ込むから、舷側に命中するような距離では41cm砲はまるっきり通用しないかもしれない。
計算上、ノースカ・ダコタのMk.6だと1万8000以下、アイオワ・モンタナのMk.7だと2万2000～3000以下では耐える。
一方で甲板防御の方は
Mk.6で2万2000、Mk.7で2万3000以上くらいから抜かれる
（最上甲板の55-30mm装甲があるが、戦艦級の徹甲弾相手には信管を作動させる以上の意味はない）
つまりモンタナは16インチ砲相手に2万くらいまではほぼ無敵ではある。
ではモンタナvs大和で考えると、
大和の18インチ砲は2万3000～4000以下なら舷側を、2万4000～5000以上なら甲板を抜く。
モンタナの装甲でも大和相手では安全距離が存在しない。
一方でモンタナのMk.7は大和の舷側を1万8000～9000以下で、甲板は2万8000以上で抜ける。
現実的に2万8000での砲戦での命中率の低さを考えると、2万以遠の砲戦では
モンタナは圧倒的不利に立たされることになる。
まあ、史実の戦艦同士の戦闘結果を見るに、各国でアレだけ工夫を凝らした防御構造を採用した新鋭戦艦が
実戦に投入してみたらどれも今一な結果だったことを考えると、設計上の防御能力なんてあんまり意味が無い
んじゃないかって気すらしてくるが……
徹甲弾じゃなくて、榴散弾食らって戦闘不能になったサウスダコタ、魚雷一発で射撃管制装置が狂った武蔵
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったビスマルクとPoW、何故か実験通りの成果がでなかった
プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級……
実戦に投入してみたらどれも今一な結果だったことを考えると、設計上の防御能力なんてあんまり意味が無い
んじゃないかって気すらしてくるが……
徹甲弾じゃなくて、榴散弾食らって戦闘不能になったサウスダコタ、魚雷一発で射撃管制装置が狂った武蔵
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったビスマルクとPoW、何故か実験通りの成果がでなかった
プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級……
大和がレイテに突っ込んでると、砲撃戦の知見がかなり増えたんだろうけどね。
「いかに最新鋭の高性能艦でも、フクロにされちゃどうしようもありませんや」
という結果だと思うけど、それでも殴り合いで戦艦らしく沈むことができた。
「いかに最新鋭の高性能艦でも、フクロにされちゃどうしようもありませんや」
という結果だと思うけど、それでも殴り合いで戦艦らしく沈むことができた。
>>52
答えは簡単。
米…英とほぼ同等のバイタル長と防御重量、英よりも充実した区画防御と水中防御。（水中防御はバイタルの前後にまで及ぶ）
よって、直接防御厚で英を下回る。
独…英より大のバイタル長と防御重量、英よりも充実した区画防御。（防御区画／総区画は17／22で約77％、英は48％、米50％）
よって、直接防御厚で英を下回る。
仏…英とほぼ同等のバイタル長、独に匹敵する防御重量、英と同等の直接防御、多層式の水中防御。
ただし防御区画は英並で独米を下回る。（防御区画／総区画は10／21で48％）
英…米とほぼ同等のバイタル長と防御重量、より密度の低い区画防御と奥行きの狭い水中防御。
これらを代償として、直接防御では独米を上回る。
重量の配分には限りがあるが、他の要素を妥協して直接防御を過度に充実させるのは実は一番簡単。
乱暴な言い方をすると、英の新戦艦はよその戦艦よりもカネがかかってない。
答えは簡単。
米…英とほぼ同等のバイタル長と防御重量、英よりも充実した区画防御と水中防御。（水中防御はバイタルの前後にまで及ぶ）
よって、直接防御厚で英を下回る。
独…英より大のバイタル長と防御重量、英よりも充実した区画防御。（防御区画／総区画は17／22で約77％、英は48％、米50％）
よって、直接防御厚で英を下回る。
仏…英とほぼ同等のバイタル長、独に匹敵する防御重量、英と同等の直接防御、多層式の水中防御。
ただし防御区画は英並で独米を下回る。（防御区画／総区画は10／21で48％）
英…米とほぼ同等のバイタル長と防御重量、より密度の低い区画防御と奥行きの狭い水中防御。
これらを代償として、直接防御では独米を上回る。
重量の配分には限りがあるが、他の要素を妥協して直接防御を過度に充実させるのは実は一番簡単。
乱暴な言い方をすると、英の新戦艦はよその戦艦よりもカネがかかってない。
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/img/sentai004-3-1.gif
戦艦の甲板装甲は機銃のある甲板の床の装甲が厚くて艦内に砲弾を入れないようにしてるのではなく、
そこは抜かれても心臓部を覆う装甲で受け止めればセーフって考えなんだな。
致命傷を負わないこと最優先とはいえ艦内で敵弾に爆発されること前提の防御ってまずくないか？
戦艦の甲板装甲は機銃のある甲板の床の装甲が厚くて艦内に砲弾を入れないようにしてるのではなく、
そこは抜かれても心臓部を覆う装甲で受け止めればセーフって考えなんだな。
致命傷を負わないこと最優先とはいえ艦内で敵弾に爆発されること前提の防御ってまずくないか？
んなもん全体を防御しようと思ったら、どんだけの重量になるんだよｗ
軍艦の防御を戦車あたりと混同してるゲーム厨って多いからな。
最上甲板に分厚い装甲張ったら主砲なしにしないと転覆するだろｗ
>>60
その四角い断面のアウトラインは限られた幅で復原性を得ようとする米英艦の典型で、その装甲レイアウトは
本来中甲板が防御甲板となるネルソンの水平防御を主甲板としたアレンジなんだろうけど、傾斜した舷側装甲
の上下幅が狭くてその装甲帯と水中防御区との連続がややこしく、またその連結強度も高くはないという欠点
がそのまんまなのはいかがなもんかと
もっとも平甲板型船体が主甲板を主防御とする場合は重心の上昇は避けられないので、ＫＧｖはより狭い艦幅
に深い吃水とする事で浮心を下げようとしているし、リシュリューはその主甲板の位置を下げて重心の上昇を
防ごうとしている
その四角い断面のアウトラインは限られた幅で復原性を得ようとする米英艦の典型で、その装甲レイアウトは
本来中甲板が防御甲板となるネルソンの水平防御を主甲板としたアレンジなんだろうけど、傾斜した舷側装甲
の上下幅が狭くてその装甲帯と水中防御区との連続がややこしく、またその連結強度も高くはないという欠点
がそのまんまなのはいかがなもんかと
もっとも平甲板型船体が主甲板を主防御とする場合は重心の上昇は避けられないので、ＫＧｖはより狭い艦幅
に深い吃水とする事で浮心を下げようとしているし、リシュリューはその主甲板の位置を下げて重心の上昇を
防ごうとしている
>>52
> つうかぶっちゃけモンタナの55mm+130mmって結構薄い装甲なんだよねー
> アメリカの新戦艦は
>
> 最上 主甲板
> ノースカ 37 117-91
> ダコタ 38 127
> アイオワ 38 121
> モンタナ 55 155-130
>
> 確かに強化されてるんだけど、
> たとえばイギリスはネルソンですでに150mm装甲を主甲板に貼ってたし
> KGⅤも25＋152-127だから米戦艦よりかなり上
> ビスマルクは50＋100-80で結構薄い
> リットリオも50＋162-100
Battleshipsとかとは大分異なる数値ですがどこから持ってきたデータですか？
> つうかぶっちゃけモンタナの55mm+130mmって結構薄い装甲なんだよねー
> アメリカの新戦艦は
>
> 最上 主甲板
> ノースカ 37 117-91
> ダコタ 38 127
> アイオワ 38 121
> モンタナ 55 155-130
>
> 確かに強化されてるんだけど、
> たとえばイギリスはネルソンですでに150mm装甲を主甲板に貼ってたし
> KGⅤも25＋152-127だから米戦艦よりかなり上
> ビスマルクは50＋100-80で結構薄い
> リットリオも50＋162-100
Battleshipsとかとは大分異なる数値ですがどこから持ってきたデータですか？
>65
ノビースレで聞いてみれば？
あそこが元ネタでこっちはただ転載されただけだぞ
ノビースレで聞いてみれば？
あそこが元ネタでこっちはただ転載されただけだぞ
仮想戦記の設定で史実を話の都合上変えてるって事で。
battleships and battlecruisers 1905-1970だな
いくらなんでも火葬スレのコピペはヤメれ
U.S.Battleshipsだと
BB-56 Washington
Belt 12in-6in
Bomb Deck 58lb
Armor Deck 4.1-3.6in
BB-57 South Dakota
Belt 12.2in (19 deg)
Bomb Deck 60lb
Armor Deck 5.3-5in
BB-61 Iowa
Beltt 12.2in (19 deg)
Bomb Deck 60lb
Armor Deck 5-4.75in
BB-67 Montana
Beltt 16.1in-10.2in (19 deg), 8.5in-2.75in-1.5in internal belt
Bomb Deck 2in
Armor Deck 6.2in
ほぼ>65と同じ数字。
BB-56 Washington
Belt 12in-6in
Bomb Deck 58lb
Armor Deck 4.1-3.6in
BB-57 South Dakota
Belt 12.2in (19 deg)
Bomb Deck 60lb
Armor Deck 5.3-5in
BB-61 Iowa
Beltt 12.2in (19 deg)
Bomb Deck 60lb
Armor Deck 5-4.75in
BB-67 Montana
Beltt 16.1in-10.2in (19 deg), 8.5in-2.75in-1.5in internal belt
Bomb Deck 2in
Armor Deck 6.2in
ほぼ>65と同じ数字。
本当のことは分かりませんが、個人的にはSIEGFRID BREYERの「BATTLESHIPS AND BATTLE CRUISERS 1905-1970」の米英の戦艦の装甲は、信用していません。
>>72
ネルソンの第３砲塔前楯１８inで第１、第２砲塔１６inというのはさすがにないんじゃない
ネルソンの第３砲塔前楯１８inで第１、第２砲塔１６inというのはさすがにないんじゃない
ウソは書いてない。正確でないだけ
>>56
＞設計上の防御能力なんてあんまり意味が無いんじゃないかって気すらしてくるが
そうとも言い切れない。榴弾食らって戦闘不能になったＳダコタ…相手の攻撃がやんで速やかに離脱出来れば修理のうえ後日戦線復帰可能なだけの防御力はある
※相手の攻撃続行ならアウト
魚雷一発で射撃管制装置が狂った武蔵…停電はしておらず航行と発砲が可能なだけの防御力はある
※ただし撃っても乱射になるが
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったビスマルク…砲と航行に支障なしの防御力がある
※もっとも、舵がこれでは自分が弾を当てるのに難しいうえ相手の弾に当たり易く、実際そうなってアウト
プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級…被雷するまでは強いので無問題
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったＰｏｗ…間接と発電の防御、その電力がヘボなら直接防御だけ厚くても要するにヘボだという見本
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発で砲と管制に送電不能となりタービンも変形したリシュリュー…これまた新しいジャンルの見掛け倒し
＞設計上の防御能力なんてあんまり意味が無いんじゃないかって気すらしてくるが
そうとも言い切れない。榴弾食らって戦闘不能になったＳダコタ…相手の攻撃がやんで速やかに離脱出来れば修理のうえ後日戦線復帰可能なだけの防御力はある
※相手の攻撃続行ならアウト
魚雷一発で射撃管制装置が狂った武蔵…停電はしておらず航行と発砲が可能なだけの防御力はある
※ただし撃っても乱射になるが
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったビスマルク…砲と航行に支障なしの防御力がある
※もっとも、舵がこれでは自分が弾を当てるのに難しいうえ相手の弾に当たり易く、実際そうなってアウト
プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級…被雷するまでは強いので無問題
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発が致命傷になったＰｏｗ…間接と発電の防御、その電力がヘボなら直接防御だけ厚くても要するにヘボだという見本
航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発で砲と管制に送電不能となりタービンも変形したリシュリュー…これまた新しいジャンルの見掛け倒し
>>75
装甲帯や水雷の理屈上の防御スペックにいくら凝ってみたところで、間接やエレキがダメなら英仏のような
見掛け倒しにしかならないって事ですね
わかります
＞ プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級…被雷するまでは強いので無問題
…コラコラコラ（怒
装甲帯や水雷の理屈上の防御スペックにいくら凝ってみたところで、間接やエレキがダメなら英仏のような
見掛け倒しにしかならないって事ですね
わかります
＞ プリエーゼ式が弱点になったリットリオ級…被雷するまでは強いので無問題
…コラコラコラ（怒
>>75
＞航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発で砲と管制に送電不能となりタービンも変形したリシュリュー…これまた新しいジャンルの見掛け倒し
アレは元が魚雷20本耐える設計なのに４本でボカチン喰らった信濃と同じく「未完成だったから」でカタが付く
＞航空魚雷の当たり所が悪くて、その一発で砲と管制に送電不能となりタービンも変形したリシュリュー…これまた新しいジャンルの見掛け倒し
アレは元が魚雷20本耐える設計なのに４本でボカチン喰らった信濃と同じく「未完成だったから」でカタが付く
>>77
大和型って20本なんて無茶な設計じゃないと思うが。
大和型って20本なんて無茶な設計じゃないと思うが。
装甲の厚さと馬鹿デカい予備浮力を考えればそりゃ魚雷20本くらいは大丈夫じゃないかと思うかも知れんが
結局相手の魚雷の正確な威力と命中被害の級数的拡大を予想出来なけりゃ机上の空論な訳だし
結局相手の魚雷の正確な威力と命中被害の級数的拡大を予想出来なけりゃ机上の空論な訳だし
200mmの水線下装甲を50mm4枚くらいの多層式防御にしたら耐えられたかも。
多層液層防御は奥行き考えると、そんなに効率良くないぞ。
大和の場合、現実的なベストは前後の非防御部分に大きな空層とある程度の液層を前に
おいた水雷防御縦壁の追加だろう。
大和の場合、現実的なベストは前後の非防御部分に大きな空層とある程度の液層を前に
おいた水雷防御縦壁の追加だろう。
>>77
＞「未完成だったから」でカタが付く
艦尾への被雷１で機関区のタービンが変形
艦尾への被雷１で主砲と管制への送電が不能（ダンケルクも艦央への被弾１で同様の有り様）
戦後に装填機構を刷新するまでは並の時間で装填出来ない主砲
これらはフランス戦艦の防御構造の不備や設計のマズさに起因するものであって、未完成云々とは関係ありませんね先生
＾＾
＞「未完成だったから」でカタが付く
艦尾への被雷１で機関区のタービンが変形
艦尾への被雷１で主砲と管制への送電が不能（ダンケルクも艦央への被弾１で同様の有り様）
戦後に装填機構を刷新するまでは並の時間で装填出来ない主砲
これらはフランス戦艦の防御構造の不備や設計のマズさに起因するものであって、未完成云々とは関係ありませんね先生
＾＾
戦艦を建造する技術が未完成だったから
>>82
未完成状態で港湾で据え物切の状態だったら当たり所の悪い所に刺さるわ
未完成状態で港湾で据え物切の状態だったら当たり所の悪い所に刺さるわ
けどリシュリューといいヴァンガードといい３３ｍ幅で３０ｋｔを超える為の長いスマート船体なのに、
なんでまた舵一枚しかおごらなかったんだろ
もっと長い船体のアイオワが一枚舵のアラスカよりも回頭性良好なのはその二枚舵のおかげなんだけど、
英仏の設計者は単なるアホなの？
なんでまた舵一枚しかおごらなかったんだろ
もっと長い船体のアイオワが一枚舵のアラスカよりも回頭性良好なのはその二枚舵のおかげなんだけど、
英仏の設計者は単なるアホなの？
せっかくゆったりクルージングできる大型艦なのに、
回頭性なんてあったら、紅茶やワインがこぼれちゃうだろ。
歴史がなくて基本的身分階級のない、下等な米国の乗組員などとは違うざますよ。
回頭性なんてあったら、紅茶やワインがこぼれちゃうだろ。
歴史がなくて基本的身分階級のない、下等な米国の乗組員などとは違うざますよ。
ゆったりクルージングが出来る新型戦艦なら大和、ビスマルク、アイオワ、ヴァンガードといったところだろう。
これらは予め４万ｔ超あるいはそれ以上の船体としてその寸法形状を選定しており、チマチマとした条約型や
その成れの果てとは格が違う。
それはそうと、とりあえずスネ夫のかーちゃんはすっこんだる。
これらは予め４万ｔ超あるいはそれ以上の船体としてその寸法形状を選定しており、チマチマとした条約型や
その成れの果てとは格が違う。
それはそうと、とりあえずスネ夫のかーちゃんはすっこんだる。
89 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/03/06(日) 02:35:46.02 ID:???
それはそうと、歴代アイオワ級のたたずまいでベストなのは新造時のアイオワでもなければ終戦時のミズーリでもなく、
どういう訳か８２年の再々就役後のニュージャージーであるという普遍的な事実にさっき気がついた。
まあ、もともと枯木の枝みたいなケチな後楼がエントツから生えてて何の風情もない殺風景な戦艦なので、あの真ん中に
据えた大袈裟なヤグラマストがちょうどいいんだろうな。
他の戦艦にはあんなもん絶対に似合わないけど。
（＾ω＾）
どういう訳か８２年の再々就役後のニュージャージーであるという普遍的な事実にさっき気がついた。
まあ、もともと枯木の枝みたいなケチな後楼がエントツから生えてて何の風情もない殺風景な戦艦なので、あの真ん中に
据えた大袈裟なヤグラマストがちょうどいいんだろうな。
他の戦艦にはあんなもん絶対に似合わないけど。
（＾ω＾）
田宮のミズーリとニュージャージーの完成品が置いてあるのをそれぞれ別の模型屋で見た事があるけど、
確かにニュージャージーの方が「思ってたより」格好良かった覚えがある
確かにニュージャージーの方が「思ってたより」格好良かった覚えがある
＞他の戦艦にはあんなもん絶対に似合わないけど
つ ジャン・バール（既にバランスが崩れてるのでついでに
つ 大改装ＱＥ（変わり果ててなんぼのこいつらも、もしよければ
つ ヴァンガード（こいつのばかでかい艦橋はばかでかい何かを載せる為にある
つ ジャン・バール（既にバランスが崩れてるのでついでに
つ 大改装ＱＥ（変わり果ててなんぼのこいつらも、もしよければ
つ ヴァンガード（こいつのばかでかい艦橋はばかでかい何かを載せる為にある
大改装ＱＥに巨大なヤグラマスト
いかん
普通に似合いそうで恐い
いかん
普通に似合いそうで恐い
>87
アイオワはけっこう揺れそうな気がするがな
アイオワはけっこう揺れそうな気がするがな
>>93
つかアイオワが揺れまくってる中平然と航海するヴァンガード、のエピソードは有名
つかアイオワが揺れまくってる中平然と航海するヴァンガード、のエピソードは有名
>>94
そこに大和も同行できたら大和ホテルの名が伊達じゃないことを見せてやれたのに…
そこに大和も同行できたら大和ホテルの名が伊達じゃないことを見せてやれたのに…
【アイオワ】
艦幅：32.97ｍ
深さ：16.15ｍ
喫水：8.74ｍ／43,875ｔ 11.03ｍ／57,540ｔ
ＧＭ：1.49ｍ／43,875ｔ 2.56ｍ／57,540ｔ
船体浸漬率：61.55ｔ／cm肥痩係数：0.596
【ヴァンガード】
艦幅：32.92ｍ
深さ：16.00ｍ
喫水：9.45ｍ／44,500ｔ 10.69ｍ／51,420ｔ
ＧＭ：1.76ｍ／44,500ｔ 2.50ｍ／51,420ｔ
船体浸漬率：56.60ｔ／cm肥痩係数：0.583
アイオワとヴァンガードでは、長さを除けば船体のキャラクターは大きくは違わない。
違いがあるとすれば搭載量による影響と、艦首の浮力の違いによる凌波性。
喫水…搭載量多いアイオワが大
ＧＭ…横動揺に対する安定性に大きな差はなし
浸漬率…重量増加に伴う喫水増加率は、アイオワが小（長さの違いによる）
肥痩係数…ヴァンガードの方が僅かに痩せており、抵抗少ない
同じ条件でアイオワがのたうってたのは、積載量の違いによってその凌波性が一層悪化した為と思われる。
より少ない搭載量の状態でＧＭほぼ同じという事は、ヴァンガードの方がより安定しているという事ですね
わかります
もっとも、その搭載量の少なさがイギリス戦艦のネックであり、積んだら積んだで船体が重量負けするのが
ヴァンガードなんですが
わかります
もっとも、その搭載量の少なさがイギリス戦艦のネックであり、積んだら積んだで船体が重量負けするのが
ヴァンガードなんですが
嘘つけ！大和は沿岸海軍向きで、まだロイヤルネイビーみたいな
外洋海軍用にするにはまだ居住性不足だわな。
・メモ
今回のコンセプトは、英国のような外洋艦隊が求める「大和」です。
技術レベルは史実の日本の数年先ぐらいです。
そして今回重要な要素は、「居住性」と「航続距離」。できれば高速力。
主戦闘能力に関しては史実と同じでかまわないでしょう。十二分にモンスターです。
外観上の変化ですが、一番の分かりやすい変化がデッキを一つ増やした事です。
見た目で目立つようにリノリウム張りにしてやりました（笑）
あとデッキが増えた空間的余裕を使い、副砲の下部構造をいじってある事になってます。
各副砲塔は、給弾室を設けて動力をパワーアップ。さらに完全な砲塔型として再構成されています。
次に大きな変化は、全長を10メートル増やしました。幅と喫水は増やしてません。
こちらは圧力高めたボイラーに対する、より大型でハイパワーのタービンを据え付けるためです。
概算では4メートルだけバイタルパートを伸ばせばいいとなりましたが、
艦全体のバランスの関係から艦尾から艦首にかけて全部引き延ばさざるをえませんでした。
排水量が一割近く増えた原因の半分はこのためです（排水量はかなりドンブリ勘定です）。
残りの排水量は、バルジ内の燃料槽化、水密隔壁の増加、デッキの増加によるものです。
外洋海軍用にするにはまだ居住性不足だわな。
・メモ
今回のコンセプトは、英国のような外洋艦隊が求める「大和」です。
技術レベルは史実の日本の数年先ぐらいです。
そして今回重要な要素は、「居住性」と「航続距離」。できれば高速力。
主戦闘能力に関しては史実と同じでかまわないでしょう。十二分にモンスターです。
外観上の変化ですが、一番の分かりやすい変化がデッキを一つ増やした事です。
見た目で目立つようにリノリウム張りにしてやりました（笑）
あとデッキが増えた空間的余裕を使い、副砲の下部構造をいじってある事になってます。
各副砲塔は、給弾室を設けて動力をパワーアップ。さらに完全な砲塔型として再構成されています。
次に大きな変化は、全長を10メートル増やしました。幅と喫水は増やしてません。
こちらは圧力高めたボイラーに対する、より大型でハイパワーのタービンを据え付けるためです。
概算では4メートルだけバイタルパートを伸ばせばいいとなりましたが、
艦全体のバランスの関係から艦尾から艦首にかけて全部引き延ばさざるをえませんでした。
排水量が一割近く増えた原因の半分はこのためです（排水量はかなりドンブリ勘定です）。
残りの排水量は、バルジ内の燃料槽化、水密隔壁の増加、デッキの増加によるものです。
ついでに
【Ｎカロライナ】
艦幅：33.03ｍ
深さ：14.99ｍ
喫水：9.64ｍ／42,329ｔ 10.82ｍ／46,700ｔ
ＧＭ：1.19ｍ／34,708ｔ 2.65ｍ／44,377ｔ
船体浸漬率：49.98ｔ／cm肥痩係数：0.629
【Ｓダコタ】
艦幅：32.97ｍ
深さ：15.85ｍ
喫水：10.35ｍ／42,900ｔ 11.03ｍ／46,218ｔ
ＧＭ：2.14ｍ／34,563ｔ 2.90ｍ／44,519ｔ
船体浸漬率：48.65ｔ／cm肥痩係数：0.618
【キングジョージＶ】
艦幅：31.46ｍ
深さ：15.50ｍ
喫水：8.53ｍ／38,031ｔ 10.41ｍ／44,460ｔ
ＧＭ：1.56ｍ／38,893ｔ 2.26ｍ／44,460ｔ
船体浸漬率：50.10ｔ／cm肥痩係数：0.602
幅の制約があるなかで、船体の上下幅に対して喫水増加の余裕がより少ないのはＮカロライナだが、重量増加に伴う喫水の
増加量がより大きいのはＳダコタのほう。
上記米戦艦のうち、船体の縦横に対してより絞り込みの度合いが大きい（肥痩係数が小）のがＳダコタというのは意外。
ただし長さに対する幅がああまで大きいと、抵抗がより大きいのもまたＳダコタのほうであると思われる。
ＫＧｖは重量増加に伴う喫水の増加率が米条約艦よりも少ないが、積載量ほぼ同じなら米艦の方が安定性向にある。
【Ｎカロライナ】
艦幅：33.03ｍ
深さ：14.99ｍ
喫水：9.64ｍ／42,329ｔ 10.82ｍ／46,700ｔ
ＧＭ：1.19ｍ／34,708ｔ 2.65ｍ／44,377ｔ
船体浸漬率：49.98ｔ／cm肥痩係数：0.629
【Ｓダコタ】
艦幅：32.97ｍ
深さ：15.85ｍ
喫水：10.35ｍ／42,900ｔ 11.03ｍ／46,218ｔ
ＧＭ：2.14ｍ／34,563ｔ 2.90ｍ／44,519ｔ
船体浸漬率：48.65ｔ／cm肥痩係数：0.618
【キングジョージＶ】
艦幅：31.46ｍ
深さ：15.50ｍ
喫水：8.53ｍ／38,031ｔ 10.41ｍ／44,460ｔ
ＧＭ：1.56ｍ／38,893ｔ 2.26ｍ／44,460ｔ
船体浸漬率：50.10ｔ／cm肥痩係数：0.602
幅の制約があるなかで、船体の上下幅に対して喫水増加の余裕がより少ないのはＮカロライナだが、重量増加に伴う喫水の
増加量がより大きいのはＳダコタのほう。
上記米戦艦のうち、船体の縦横に対してより絞り込みの度合いが大きい（肥痩係数が小）のがＳダコタというのは意外。
ただし長さに対する幅がああまで大きいと、抵抗がより大きいのもまたＳダコタのほうであると思われる。
ＫＧｖは重量増加に伴う喫水の増加率が米条約艦よりも少ないが、積載量ほぼ同じなら米艦の方が安定性向にある。
>98
＞ 嘘つけ！大和は沿岸海軍向きで、まだロイヤルネイビーみたいな
＞ 外洋海軍用にするにはまだ居住性不足だわな。
とりあえず、イギリスは船体をより軽くより重防御に造る方法を学んだ方がいい。
居住性を優先させるなら高乾舷紙防御のカウンティが既にやってる。
＞ 嘘つけ！大和は沿岸海軍向きで、まだロイヤルネイビーみたいな
＞ 外洋海軍用にするにはまだ居住性不足だわな。
とりあえず、イギリスは船体をより軽くより重防御に造る方法を学んだ方がいい。
居住性を優先させるなら高乾舷紙防御のカウンティが既にやってる。
>100
イギリスが選択したのは
より安く、より早く建造できる（建造施設を特にいじる必要のない）
保守的で小柄、しかも２年で５隻建造できるKGⅤだったとさ。
イギリスはこの頃、新海軍戦略で既存戦艦の大改装（巡戦３隻とQE５隻）、新戦艦（１０隻）、プラスネルソン級２隻
大量の空母（カレイジャス級以降の４隻を含めて１５隻）、
それに新旧１００隻の巡洋艦を１０年で整備するという大計画を構想してたから（アメリカの両洋艦隊案より５年も前に）、
１隻１隻の戦艦にそんなに大手間をかける余裕はなかったのだ。
イギリスが選択したのは
より安く、より早く建造できる（建造施設を特にいじる必要のない）
保守的で小柄、しかも２年で５隻建造できるKGⅤだったとさ。
イギリスはこの頃、新海軍戦略で既存戦艦の大改装（巡戦３隻とQE５隻）、新戦艦（１０隻）、プラスネルソン級２隻
大量の空母（カレイジャス級以降の４隻を含めて１５隻）、
それに新旧１００隻の巡洋艦を１０年で整備するという大計画を構想してたから（アメリカの両洋艦隊案より５年も前に）、
１隻１隻の戦艦にそんなに大手間をかける余裕はなかったのだ。
＞積載量ほぼ同じなら米艦の方が安定性向にある
この時点で乾舷がより低いのは米艦なんですが、より禿げしく前甲板が洗われてるのはｋＧｖですね
わかります
この時点で乾舷がより低いのは米艦なんですが、より禿げしく前甲板が洗われてるのはｋＧｖですね
わかります
【フッド】
艦幅：31.75ｍ
深さ：14.58ｍ
喫水：8.66ｍ／41,125ｔ 9.75ｍ／46,680ｔ
ＧＭ：1.28ｍ／41,125ｔ 0.98ｍ／46,680ｔ
建造単価：￡6,025,000
【ネルソン】
艦幅：32.30ｍ
深さ：16.92ｍ
喫水：9.19ｍ／33,300ｔ 9.65ｍ／37,780ｔ
ＧＭ：2.83ｍ／35,300ｔ 3.10ｍ／37,780ｔ
動揺周期：横方向11秒 建造単価：￡7,504,055
【キングジョージＶ】
艦幅：31.46ｍ
深さ：15.50ｍ
喫水：8.53ｍ／38,031ｔ 10.41ｍ／44,460ｔ
ＧＭ：1.56ｍ／38,893ｔ 2.26ｍ／44,460ｔ
動揺周期：横方向14秒 建造単価：￡7,393,134
ネルンソは排水量の割にはＧＭが大きく（幅は広いが恐らく重心も高い）、動揺周期が短い。
上記英戦艦のうち砲台として一番安定してるのはｋＧｖだが、元々くそ重い４連装を積んでるのに設計の最終段階で弾火薬
庫防御の為に艦首のシアを１．５ｍ下げたのは余計だった。
艦幅：31.75ｍ
深さ：14.58ｍ
喫水：8.66ｍ／41,125ｔ 9.75ｍ／46,680ｔ
ＧＭ：1.28ｍ／41,125ｔ 0.98ｍ／46,680ｔ
建造単価：￡6,025,000
【ネルソン】
艦幅：32.30ｍ
深さ：16.92ｍ
喫水：9.19ｍ／33,300ｔ 9.65ｍ／37,780ｔ
ＧＭ：2.83ｍ／35,300ｔ 3.10ｍ／37,780ｔ
動揺周期：横方向11秒 建造単価：￡7,504,055
【キングジョージＶ】
艦幅：31.46ｍ
深さ：15.50ｍ
喫水：8.53ｍ／38,031ｔ 10.41ｍ／44,460ｔ
ＧＭ：1.56ｍ／38,893ｔ 2.26ｍ／44,460ｔ
動揺周期：横方向14秒 建造単価：￡7,393,134
ネルンソは排水量の割にはＧＭが大きく（幅は広いが恐らく重心も高い）、動揺周期が短い。
上記英戦艦のうち砲台として一番安定してるのはｋＧｖだが、元々くそ重い４連装を積んでるのに設計の最終段階で弾火薬
庫防御の為に艦首のシアを１．５ｍ下げたのは余計だった。
波浪に同調してローリングし始める前の段階の海面状態なら、ネルンソの方がＫＧ５よりも安定してるんじゃね？
でも重心が高いのを幅でカバーしてる結果だから、初期の小さな船体に背負い式の米戦艦がバルジをつけて無理やり
幅を広げたのと同じなんだろう。
もっとも、戦艦が大きいぶんそれらの初期のド級艦よりもネルンソの方が揺れにくいんだろうけど。
いずれにせよネルンソはその砲配置のおかげでリシュリューと同じく縦動揺周期がえらい短いんで、取り扱いには
くれぐれもお気をつけ下さいの製品だわな。
でも重心が高いのを幅でカバーしてる結果だから、初期の小さな船体に背負い式の米戦艦がバルジをつけて無理やり
幅を広げたのと同じなんだろう。
もっとも、戦艦が大きいぶんそれらの初期のド級艦よりもネルンソの方が揺れにくいんだろうけど。
いずれにせよネルンソはその砲配置のおかげでリシュリューと同じく縦動揺周期がえらい短いんで、取り扱いには
くれぐれもお気をつけ下さいの製品だわな。
ネルソンはぶんどったバイエルンを詳細に研究した英海軍がこれを撃破する為にひねり出した新機軸なので、あれはあれで
ありなんじゃない？
にしては欠陥だらけだけど
新造時だと、
火力 ネルソン＞バイエルン≧ＱＥ
防御 バイエルン＞ネルソン＞ＱＥ
速力 ＱＥ＞ネルソン＞バイエルン
各要素の（スペック上の）合算では結果的にネルソンが優位にある
まあ実用上のバランスはともかく
ありなんじゃない？
にしては欠陥だらけだけど
新造時だと、
火力 ネルソン＞バイエルン≧ＱＥ
防御 バイエルン＞ネルソン＞ＱＥ
速力 ＱＥ＞ネルソン＞バイエルン
各要素の（スペック上の）合算では結果的にネルソンが優位にある
まあ実用上のバランスはともかく
>>98
俺ならあらゆる点で元々オーバークォリティな大和を、スペックダウンも含めて変更するね。
主砲…４５口径のまま、砲塔をより軽量化する為に天井は一枚板として厚さ200mmに減厚、２番砲塔は連装にして計８門
副砲…廃止
舷側…400mmに減厚したものを外装に垂直に取り付け、上端は一段上の上甲板まで
艦橋…副砲の廃止に伴い装甲司令塔ごと位置を前進させ、前楼はより低く前傾したものとする
煙突…艦橋が前進したぶん、さらに太くする。無論、後傾したまま
マスト…前楼と煙突の間に配置し、史実のものと同様に後傾する
対空兵装…後部副砲の跡地に高角砲
艦尾航空艤装…廃止
舵…無論、並列舵とする
艦尾…タンデム舵廃止に伴い、キールを元の主舵の位置まで延長。あわせて水線長を７ｍほど延長
造船所…富嶽（横須賀）、橋立（長崎三菱）、厳島（呉）、松島（横須賀）
俺ならあらゆる点で元々オーバークォリティな大和を、スペックダウンも含めて変更するね。
主砲…４５口径のまま、砲塔をより軽量化する為に天井は一枚板として厚さ200mmに減厚、２番砲塔は連装にして計８門
副砲…廃止
舷側…400mmに減厚したものを外装に垂直に取り付け、上端は一段上の上甲板まで
艦橋…副砲の廃止に伴い装甲司令塔ごと位置を前進させ、前楼はより低く前傾したものとする
煙突…艦橋が前進したぶん、さらに太くする。無論、後傾したまま
マスト…前楼と煙突の間に配置し、史実のものと同様に後傾する
対空兵装…後部副砲の跡地に高角砲
艦尾航空艤装…廃止
舵…無論、並列舵とする
艦尾…タンデム舵廃止に伴い、キールを元の主舵の位置まで延長。あわせて水線長を７ｍほど延長
造船所…富嶽（横須賀）、橋立（長崎三菱）、厳島（呉）、松島（横須賀）
あまりいい案だとは思えないな
超甲巡の17万馬力の機関って、どのくらい目処がついていたんだろう？
架空戦記的には、超大和に間に合うと面白いんだが。
架空戦記的には、超大和に間に合うと面白いんだが。
俺なら更に排水量と船型をデカくして、航続距離と
乗員の居住性向上と機関馬力に余裕持たせて近代化改装の
余地持たせるわな、基準排水量7万tオーバー、満載排水量8万tで。
乗員の居住性向上と機関馬力に余裕持たせて近代化改装の
余地持たせるわな、基準排水量7万tオーバー、満載排水量8万tで。
元々大和には近代化改装の余裕ありまくりなんだけども
超大和に関しては、船体ストレッチして砲塔を四基載せたい。
シルエット的にもバランスよくなりそうだし。
全長は280mくらいになるか？
シルエット的にもバランスよくなりそうだし。
全長は280mくらいになるか？
最強はソビエツキーソユーズだろ
>>112
無茶乙全長が290m以上になるだろが。
無茶乙全長が290m以上になるだろが。
砲塔換装はともかく増設となると全長以前に幅はままでいいのかい？
そうだよ、幅が40m以上だろ、50サンチ連装4基だと、三連装だと42mくらいになるわな、
全長は300mオーバーの可能性大だし。
外洋海軍向きにするなら航続距離上昇に乗員の居住性向上も必要だし。
全長は300mオーバーの可能性大だし。
外洋海軍向きにするなら航続距離上昇に乗員の居住性向上も必要だし。
第二次ロンドン条約に乗ったという設定で35,000ｔ級大和を作るんだ！
主砲は36cm4連装2基、速力30ktオーバー、防御は対40cm仕様
主砲は36cm4連装2基、速力30ktオーバー、防御は対40cm仕様
５１サンチ３連装はないな。揚弾機問題が連装ですら未解決だったから
つまり、工業力と技術力、産業基盤、高等教育受けた技術者の不足が足かせか。
まあそれがあっても第一次の敗戦で技術断絶して、そのため造船技術力が
不足したドイツも最悪に悲惨だが。
ところでソビエトも第一次敗戦にロシア革命に内戦で技術断絶したはずだが。
そのハンデ埋める手段はあったのかね…帝政ロシア時代だと高等教育何処か基礎教育も駄目
だったみたいだし、国民が貧しいのは日本と同じだし。
自動車？モーターリーゼーション？、レーダー？何それ美味しいの？
じゃなかったけ。
まあそれがあっても第一次の敗戦で技術断絶して、そのため造船技術力が
不足したドイツも最悪に悲惨だが。
ところでソビエトも第一次敗戦にロシア革命に内戦で技術断絶したはずだが。
そのハンデ埋める手段はあったのかね…帝政ロシア時代だと高等教育何処か基礎教育も駄目
だったみたいだし、国民が貧しいのは日本と同じだし。
自動車？モーターリーゼーション？、レーダー？何それ美味しいの？
じゃなかったけ。
>>117
35000トンで30ノットだと、14インチ三連装四基の無難なスタイルしか思い浮かばない…
35000トンで30ノットだと、14インチ三連装四基の無難なスタイルしか思い浮かばない…
なにしろ、スターリンが党政治局の督戦隊を載せるために考えていた戦艦だ。
敵とまともに戦うことは必要ない。友軍をいかに革命英雄的に戦わせるかが
目的なんだから。
革命的かつ超人的な世界最高水準の戦艦を作らねばならない。
できなければシベリア行きだ。
敵とまともに戦うことは必要ない。友軍をいかに革命英雄的に戦わせるかが
目的なんだから。
革命的かつ超人的な世界最高水準の戦艦を作らねばならない。
できなければシベリア行きだ。
結局ドイツが技術断絶のハンデ埋めるには、
日本が工業力や造船技術の不足埋めるには、
日独が史実より早く協力してハンデ埋めるしか……。
何処かの仮想サイトみたいに……あ、あれ？どちらも史実同様破滅か！
あ、あ、アイゴー！
日本が工業力や造船技術の不足埋めるには、
日独が史実より早く協力してハンデ埋めるしか……。
何処かの仮想サイトみたいに……あ、あれ？どちらも史実同様破滅か！
あ、あ、アイゴー！
>>123
とりあえず朝汚鮮半島に帰れ在虫
とりあえず朝汚鮮半島に帰れ在虫
>>125
無理無理。
・要目
項目 数値 武装 数値
基準排水量 35,000ｔ 主砲 45口径41ｃｍ砲 連装3基 6門
全長 227.0ｍ 高射砲 45口径12.7ｃｍ砲 連装12基 24門
全幅 30.2ｍ 艦載機 4機（8機搭載可能）
機関出力 128000hp 水線部装甲 350mm（20度テーパー）
速力 28.0ノット 甲板装甲 150mm（最大170mm）
航続力 16ノットで7200浬（12000浬）
生前こんな中途半端が35000tだとこれだけ。
無理無理。
・要目
項目 数値 武装 数値
基準排水量 35,000ｔ 主砲 45口径41ｃｍ砲 連装3基 6門
全長 227.0ｍ 高射砲 45口径12.7ｃｍ砲 連装12基 24門
全幅 30.2ｍ 艦載機 4機（8機搭載可能）
機関出力 128000hp 水線部装甲 350mm（20度テーパー）
速力 28.0ノット 甲板装甲 150mm（最大170mm）
航続力 16ノットで7200浬（12000浬）
生前こんな中途半端が35000tだとこれだけ。
火葬艦は他にスレがあるだろ？
ぼくのかんがえたせんかん、なんてどーでもいいんだけど
ぼくのかんがえたせんかん、なんてどーでもいいんだけど
技術断絶云々もどうでも良い
嘘は何回書いても嘘だと気が付けよﾋﾄﾓﾄﾞｷ
嘘は何回書いても嘘だと気が付けよﾋﾄﾓﾄﾞｷ
>>125-126
船体サイズのスケールダウンを考えると、46cm連装を搭載すれば
ほぼ自動的に最大幅30メートル強も決定するから大和から2割程度しか削れない
つまりまともに建造すれば6万4000トン→5万2000トン程度、
大和の6万4000トンのうち、装甲重量は2万1000トン強
2割削って装甲重量1万6000トン程度だからこれを削れば3万6000トン
3万5000トンに46cm砲6門を詰め込むと、防御は紙になるってことだね
船体サイズのスケールダウンを考えると、46cm連装を搭載すれば
ほぼ自動的に最大幅30メートル強も決定するから大和から2割程度しか削れない
つまりまともに建造すれば6万4000トン→5万2000トン程度、
大和の6万4000トンのうち、装甲重量は2万1000トン強
2割削って装甲重量1万6000トン程度だからこれを削れば3万6000トン
3万5000トンに46cm砲6門を詰め込むと、防御は紙になるってことだね
全面電気溶接を取り入れ、艦幅も間引いてバルジで我慢させろ。
>>126は41cm砲連装3基6門だが。46cm砲は不可能
仮想艦スレでやれよ
そもそも艦型を小さくすることの利得損失考えてみた？
それが無いから仮想じゃなく火葬と言われるんだよ
そもそも艦型を小さくすることの利得損失考えてみた？
それが無いから仮想じゃなく火葬と言われるんだよ
軍板も堕ちたもんだな、春休みだからか？
条約の排水量制限ありきで話をしてるんだろ。
条約排水量に従って建造に入っても、出来上がりはその排水量には収まらずになおかつアンバランスな産物にしかならん罠
5,000トンくらい誤魔化して作るとかｗ
条約を批准したら補助艦艇の制限もそのままで、手元に残るのは煮え切らない性能の大和か
メリットはワシントンの延長で、ｱﾒちゃんに対しても制約を課す事が出来る事
ただ、平時はｱﾒちゃん貧乏海軍だからなあ
史実と比べて、果たして相対的に有利かどうか微妙な所
火が付いたら恐ろしい勢いで造りだすんだから、こちらは開戦前に少しでも強い手駒を揃えといた方が良いんじゃね
メリットはワシントンの延長で、ｱﾒちゃんに対しても制約を課す事が出来る事
ただ、平時はｱﾒちゃん貧乏海軍だからなあ
史実と比べて、果たして相対的に有利かどうか微妙な所
火が付いたら恐ろしい勢いで造りだすんだから、こちらは開戦前に少しでも強い手駒を揃えといた方が良いんじゃね
まぁ数の問題がクリア出来ないから、史実は個艦優秀主義なんて事になる訳だが。
イギリスは数が前提のｋＧｖみたいなのしか造れないから、よくてまヴァンガードがせいぜい
フランスはダンケルクやリシュリューの出来があの体たらく
下には下があるもんだ
フランスはダンケルクやリシュリューの出来があの体たらく
下には下があるもんだ
対するのがドイツ、イタリアですから・・・
イタリアはそこそこ戦艦揃えてたけど・・・燃料を忘れていた。
日本も燃料はない
まあフランスは砲弾の数を揃えられずにその砲弾も欠陥だったからな
スペック戦艦とはよく言ったもんだ
Ｗｉｋｉでは、にわかマニアの素人がやたらと持ち上げた感想文書いてるが
スペック戦艦とはよく言ったもんだ
Ｗｉｋｉでは、にわかマニアの素人がやたらと持ち上げた感想文書いてるが
砲の強度を度外視した装薬を使う前提の、強度不足の砲身を４つ並べた無駄に重い砲塔が前に２基。
これでは後ろに撃てないだけではなくて、そもそもろくに撃ち合いも出来ませんな。
これでは後ろに撃てないだけではなくて、そもそもろくに撃ち合いも出来ませんな。
煮えきらないスペック＆見掛け倒しのリシュリューよりは、まだＶヴェネトの方が使えそうだわな。
もっとも使える戦艦とは、
沈んでも惜しくない戦艦だ
沈んでも惜しくない戦艦だ
んな事いったらＲ級の右に出るものがいない
つ扶桑、山城，伊勢，日向
>>146 つKGV級 まさしくそのための戦艦。それ以上でもそれ以下でもなく。
だからKGV級は大活躍したじゃないか。仕事を選ぶ帝国海軍の木偶の坊とは大違い。
んで、大和の砲はｋＧｖの木偶の坊４連装みたいにしょっちゅう壊れたのか？
英厨鮮人
英厨鮮人
リシュリューあたりが相手ならでくのぼう４連装同士おそらくいい勝負だろうけど、
ビスマルクやリットリオ相手ならＫＧＶではちと厳しいやね。
てか、ライオンやヴァンガードですら索敵能力以外の基本性能で独伊の３８ｃｍ砲
搭載クラスの高速戦艦に軽く劣ってるじゃん。
イギリスの戦艦て。
この凋落ぶりは何なの？
ビスマルクやリットリオ相手ならＫＧＶではちと厳しいやね。
てか、ライオンやヴァンガードですら索敵能力以外の基本性能で独伊の３８ｃｍ砲
搭載クラスの高速戦艦に軽く劣ってるじゃん。
イギリスの戦艦て。
この凋落ぶりは何なの？
155 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/03/11(金) 22:42:48.55 ID:???
>>152
砲耳から尾栓までが超短い野心作なんだけど、インターロック機構がトラブルの元になり易く、天井も低いときているから
詰まると厄介。
つまり実用性に難あり。
けど固定角装填なのは賢明。
独…固定角、砲耳から尾栓までのスペース大きい連装による安全策＆低仰角
英…固定角、砲耳から尾栓までのスペース小さい４連装による新基軸＆大仰角
伊…固定角、砲耳から尾栓までのスペース大きい３連装による安全策＆低仰角
仏…自由角、砲耳から尾栓までのスペース大きい４連装による意欲作
まあ、どれも狙いは一長一短だが、あとはその技術がついて来るか来ないかの問題。
もしそれが満足に動作して信頼性高ければ、つまりその着想通りに動けば最も画期的なのは英の４連装だぬ。
無論、実際はそうじゃなかったんだけどそれは技術力の問題であって、着想（貫徹力を得たうえで出来るだけコンパクトに）
自体はエンジニアリングとしては妥当。
んで、実用性に分があるのは極めて手堅く砲の能力（装填の迅速性または大貫徹力）に特化した独伊というのが今回のオチ。
ふっふ、次だ。
（ ＾ω＾）
砲耳から尾栓までが超短い野心作なんだけど、インターロック機構がトラブルの元になり易く、天井も低いときているから
詰まると厄介。
つまり実用性に難あり。
けど固定角装填なのは賢明。
独…固定角、砲耳から尾栓までのスペース大きい連装による安全策＆低仰角
英…固定角、砲耳から尾栓までのスペース小さい４連装による新基軸＆大仰角
伊…固定角、砲耳から尾栓までのスペース大きい３連装による安全策＆低仰角
仏…自由角、砲耳から尾栓までのスペース大きい４連装による意欲作
まあ、どれも狙いは一長一短だが、あとはその技術がついて来るか来ないかの問題。
もしそれが満足に動作して信頼性高ければ、つまりその着想通りに動けば最も画期的なのは英の４連装だぬ。
無論、実際はそうじゃなかったんだけどそれは技術力の問題であって、着想（貫徹力を得たうえで出来るだけコンパクトに）
自体はエンジニアリングとしては妥当。
んで、実用性に分があるのは極めて手堅く砲の能力（装填の迅速性または大貫徹力）に特化した独伊というのが今回のオチ。
ふっふ、次だ。
（ ＾ω＾）
ｋＧｖのボンクラ４連装ぢゃなくて大和の４６サンチのハナシなんだがおっさん
けどＶヴェネトが１５インチで１発あたり４５秒などというふた昔前のイギリス戦艦なみの
発射速度でしかないという事を考えると、大和はまったくの上出来ではあるな
発射速度でしかないという事を考えると、大和はまったくの上出来ではあるな
158 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/03/11(金) 22:52:59.79 ID:???
ふっふ、はやまったみたいだなチミ。
大和の大口径３連装は、ネルソンやＶヴェネトあたりの凡作３連装とは比較にもならん佳作だぬ。
出来れば鋼線ではなく層成鍛造でもう少し砲身を軽くしてもバチは当たらんと思うが。
大和の大口径３連装は、ネルソンやＶヴェネトあたりの凡作３連装とは比較にもならん佳作だぬ。
出来れば鋼線ではなく層成鍛造でもう少し砲身を軽くしてもバチは当たらんと思うが。
ぶっちゃけ３８ｃｍ～１５インチ戦艦で最強はどれよ
そういえば、秘匿していた長門の速度が判明したのは、
関東大震災の救援で東京に向かうために最大速力を発揮したからだそうな。
英国の巡洋艦が並行してたんだけど、そんなことに構っていられなかった、と。
関東大震災の救援で東京に向かうために最大速力を発揮したからだそうな。
英国の巡洋艦が並行してたんだけど、そんなことに構っていられなかった、と。
面倒臭いので、５段階評価
ビスマルク
主砲火力３ 装填能力５ 射撃管制５
直接防御３ 間接防御５ 水雷防御３
機関速力３ 航洋性能４ 運動性能４ 発電能力４
計３９※要するに砲戦能力と間接防御のフネ
ヴァンガード
主砲火力２ 装填能力３ 射撃管制４
直接防御４ 間接防御３ 水雷防御２
機関速力４ 航洋性能５ 運動性能２ 発電能力２
計３１※要するに航洋性のフネ
リットリオ
主砲火力５ 装填能力３ 射撃管制３
直接防御４ 間接防御３ 水雷防御３
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能５ 発電能力３
計３５※つまり火力と速力と運動性のフネ
リシュリュー
主砲火力３ 装填能力３ 射撃管制４
直接防御５ 間接防御４ 水雷防御４
機関速力５ 航洋性能３ 運動性能２ 発電能力５
計３８※はやい話が装甲と機関とエレキのフネ
ビスマルク
主砲火力３ 装填能力５ 射撃管制５
直接防御３ 間接防御５ 水雷防御３
機関速力３ 航洋性能４ 運動性能４ 発電能力４
計３９※要するに砲戦能力と間接防御のフネ
ヴァンガード
主砲火力２ 装填能力３ 射撃管制４
直接防御４ 間接防御３ 水雷防御２
機関速力４ 航洋性能５ 運動性能２ 発電能力２
計３１※要するに航洋性のフネ
リットリオ
主砲火力５ 装填能力３ 射撃管制３
直接防御４ 間接防御３ 水雷防御３
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能５ 発電能力３
計３５※つまり火力と速力と運動性のフネ
リシュリュー
主砲火力３ 装填能力３ 射撃管制４
直接防御５ 間接防御４ 水雷防御４
機関速力５ 航洋性能３ 運動性能２ 発電能力５
計３８※はやい話が装甲と機関とエレキのフネ
５段階評価で仮にビスマルクをオール３とした場合の、他国の優劣を示した方がわかりやすくね？
ビスマルク
主砲火力３ 装填能力３ 射撃管制３
直接防御３ 間接防御３ 水雷防御３
機関速力３ 航洋性能３ 運動性能３ 発電能力３
計３３
ヴァンガード
主砲火力２ 装填能力２ 射撃管制３
直接防御４ 間接防御２ 水雷防御３
機関速力４ 航洋性能４ 運動性能２ 発電能力２
計２８※直接防御と速力と航洋性で優位
リットリオ
主砲火力５ 装填能力２ 射撃管制２
直接防御４ 間接防御２ 水雷防御２
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能４ 発電能力２
計２９※火力と速力と運動性で優位
リシュリュー
主砲火力３ 装填能力２ 射撃管制３
直接防御５ 間接防御３ 水雷防御５
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能２ 発電能力４
計３３※防御と速力とエレキのフネ
ビスマルク
主砲火力３ 装填能力３ 射撃管制３
直接防御３ 間接防御３ 水雷防御３
機関速力３ 航洋性能３ 運動性能３ 発電能力３
計３３
ヴァンガード
主砲火力２ 装填能力２ 射撃管制３
直接防御４ 間接防御２ 水雷防御３
機関速力４ 航洋性能４ 運動性能２ 発電能力２
計２８※直接防御と速力と航洋性で優位
リットリオ
主砲火力５ 装填能力２ 射撃管制２
直接防御４ 間接防御２ 水雷防御２
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能４ 発電能力２
計２９※火力と速力と運動性で優位
リシュリュー
主砲火力３ 装填能力２ 射撃管制３
直接防御５ 間接防御３ 水雷防御５
機関速力４ 航洋性能２ 運動性能２ 発電能力４
計３３※防御と速力とエレキのフネ
ダンケルクやリシュリューの場合はその電力がすぐに駄目になるからなあ。
>159
発射速度なんて実際たいして関係ないぞ
着弾するまで次は撃たないし着弾までかなり時間かかるし
発射速度なんて実際たいして関係ないぞ
着弾するまで次は撃たないし着弾までかなり時間かかるし
着弾まで次は撃たない？
少なくとも最初の試射から次回の斉射まではそうかもね。
射程２万ｍ、飛翔時間約３５秒
①Ａ砲（５００ｍ遠弾）、５秒後にＢ砲（直射）、その５秒後にＣ砲（５００ｍ近弾）
↓
②３５秒～４５秒後に続けて着弾
↓
③修正に５～１０秒
↓
上記①～③の初回および次回で諸元を得る。以下、ＡＢおよびＣＤにより本射。
↓
④ＡＢ砲４門斉射
↓
⑤３５秒後着弾、修正５～１０秒
↓
⑥装填済のＣＤ砲４門斉射（ＡＢ砲の着弾結果に基づく修正を反映。④から45秒経過。この時点でさきのＡＢ砲は次回分の装填完了）
↓
⑦その15秒後（④から60秒経過）に、ＡＢ砲４門斉射（さきの着弾修正と管制の追尾を反映）
↓
⑧その20秒後にＣＤ砲の斉射弾⑥が着弾、修正に５～１０秒
↓
⑨ＣＤ砲４門斉射（⑥から45秒経過。ここからは自身の着弾結果に基づき45秒／発）
↓
⑩その５秒後にＡＢ砲の斉射弾⑦が着弾、修正に５～１０秒。
↓
ＡＢ砲４門斉射（⑦から45秒経過。ここからは自身の着弾結果に基づき45秒／発）
なあんてね。装填時間30秒の砲なら45秒／発は余裕だけど、装填時間40秒以上の砲ならそれもきつくね？
弾足が遅く飛翔時間が５秒遅い砲なら、投射時間はさらに開く。
少なくとも最初の試射から次回の斉射まではそうかもね。
射程２万ｍ、飛翔時間約３５秒
①Ａ砲（５００ｍ遠弾）、５秒後にＢ砲（直射）、その５秒後にＣ砲（５００ｍ近弾）
↓
②３５秒～４５秒後に続けて着弾
↓
③修正に５～１０秒
↓
上記①～③の初回および次回で諸元を得る。以下、ＡＢおよびＣＤにより本射。
↓
④ＡＢ砲４門斉射
↓
⑤３５秒後着弾、修正５～１０秒
↓
⑥装填済のＣＤ砲４門斉射（ＡＢ砲の着弾結果に基づく修正を反映。④から45秒経過。この時点でさきのＡＢ砲は次回分の装填完了）
↓
⑦その15秒後（④から60秒経過）に、ＡＢ砲４門斉射（さきの着弾修正と管制の追尾を反映）
↓
⑧その20秒後にＣＤ砲の斉射弾⑥が着弾、修正に５～１０秒
↓
⑨ＣＤ砲４門斉射（⑥から45秒経過。ここからは自身の着弾結果に基づき45秒／発）
↓
⑩その５秒後にＡＢ砲の斉射弾⑦が着弾、修正に５～１０秒。
↓
ＡＢ砲４門斉射（⑦から45秒経過。ここからは自身の着弾結果に基づき45秒／発）
なあんてね。装填時間30秒の砲なら45秒／発は余裕だけど、装填時間40秒以上の砲ならそれもきつくね？
弾足が遅く飛翔時間が５秒遅い砲なら、投射時間はさらに開く。
なんかドイツ艦あたりはまさしくそういう使い道のための砲形式と連装形態だけど、
なんかイギリスやフランスの多連装はまさしくそういう使い方の最中に装填機構が
ネをあげそうだよな
たしかユトランドのドイツ巡戦やデンマーク沖のビスマルクも２グループごとの斉射
で、ユトランドのイギリス巡戦はフル斉射（弾量が倍になるが発射間隔も倍）だっけ
なんかイギリスやフランスの多連装はまさしくそういう使い方の最中に装填機構が
ネをあげそうだよな
たしかユトランドのドイツ巡戦やデンマーク沖のビスマルクも２グループごとの斉射
で、ユトランドのイギリス巡戦はフル斉射（弾量が倍になるが発射間隔も倍）だっけ
アメリカはそういうチマチマした小出しを面倒くさがるので、ビスマルクとほぼ同じ発射間隔で毎回フル斉射。
もっとも霧島に対するあの命中率（９発／７５発＝１２％）は７千～１万ｍ台という至近距離における結果なので、
仮にこれが１万４千～１万８千ｍに距離が開けば、デンマークにおけるビスマルク（４発／９３発＝４.３％）並に
レートも下がると思われる。
もっとも霧島に対するあの命中率（９発／７５発＝１２％）は７千～１万ｍ台という至近距離における結果なので、
仮にこれが１万４千～１万８千ｍに距離が開けば、デンマークにおけるビスマルク（４発／９３発＝４.３％）並に
レートも下がると思われる。
>>167
俯仰時間入れてネルソンで装填時間５０秒、ＱＥやヴァンガードでも４５秒以上、ＫＧｖでようやく４０秒だっけか
イギリスがそういう２つのグループごとに撃つ場合はそれぞれが他方の着弾結果を反映させるんじゃね？
でないと無理
もっとも、管制にそれだけの連携がないと無理だ罠
砲が壊れるなんてのは論外
俯仰時間入れてネルソンで装填時間５０秒、ＱＥやヴァンガードでも４５秒以上、ＫＧｖでようやく４０秒だっけか
イギリスがそういう２つのグループごとに撃つ場合はそれぞれが他方の着弾結果を反映させるんじゃね？
でないと無理
もっとも、管制にそれだけの連携がないと無理だ罠
砲が壊れるなんてのは論外
実はＷＷ２の戦艦の火力に必要だったのは、ＷＷ１に比べて
◆同じ仰角での貫徹力向上
◆同じ口径なら発射速度向上
で、もはや管制で面倒みきれない射程を得る為にわざわざ仰角を拡大してまで大射程にこだわる必要はなかったんだよな
それよりは砲の稼働性確保とより確実な装填を考えるべき
◆同じ仰角での貫徹力向上
◆同じ口径なら発射速度向上
で、もはや管制で面倒みきれない射程を得る為にわざわざ仰角を拡大してまで大射程にこだわる必要はなかったんだよな
それよりは砲の稼働性確保とより確実な装填を考えるべき
イギリスのマーク１て、仰角３０度にあげてまでして通常装薬使うより仰角２０までのままで強装薬使う方が
より有効なんじゃない？
より有効なんじゃない？
173 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/03/13(日) 17:03:10.52 ID:???
ほう。
ピットからは1／700でローマとヴェネト、トランペッタからは1／350でローマかね。
いづれも国内で入手出来るインジェクションキットとしては初の快挙。
あとはどこかがヴァンガード出せば欧州同クラスの新型高速戦艦が揃うな。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
ピットからは1／700でローマとヴェネト、トランペッタからは1／350でローマかね。
いづれも国内で入手出来るインジェクションキットとしては初の快挙。
あとはどこかがヴァンガード出せば欧州同クラスの新型高速戦艦が揃うな。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
＞欧州同クラスの新型高速戦艦が揃うな。
押し入れにかね？ふっふ
押し入れにかね？ふっふ
>>175
うん。すっかり忘れてた。
んで、弾量そこそこでも砲の初速をあげたぶんだけ砲の強度あげたり（ドイツ）、あるいは重量弾を長砲身でもって大初速で
撃ち出したり（イタリア）、はたまた重量弾を大装薬で撃ち出して暴発などしたり（フランス）すれば、仰角３０度もあれば
射程なんてのはいやでもついてくる。
では、管制下の射撃で命中を見込める射程はというと、実はこれらの新型砲ならその仰角２０度での射程にも満たないのが現実。
じゃあこれらの新型砲のアドバンテージは何なのというと、その魚雷を積んだ駆逐艦と一緒になってこちらを脅かす相手の戦艦
よりも同射程でより破壊力がある火力、より効率よく射撃を継続する為により迅速に装填が出来る機構能力なんだな。
シャルンホルストの場合はＤＯＹに向かって魚雷を撃ち込むべき味方の駆逐艦が全く精彩を欠いており、また相手の小うるさい
巡洋艦を撃退するべき巡洋艦艇を連れていなかった事、これが敗因だね。
うん。すっかり忘れてた。
んで、弾量そこそこでも砲の初速をあげたぶんだけ砲の強度あげたり（ドイツ）、あるいは重量弾を長砲身でもって大初速で
撃ち出したり（イタリア）、はたまた重量弾を大装薬で撃ち出して暴発などしたり（フランス）すれば、仰角３０度もあれば
射程なんてのはいやでもついてくる。
では、管制下の射撃で命中を見込める射程はというと、実はこれらの新型砲ならその仰角２０度での射程にも満たないのが現実。
じゃあこれらの新型砲のアドバンテージは何なのというと、その魚雷を積んだ駆逐艦と一緒になってこちらを脅かす相手の戦艦
よりも同射程でより破壊力がある火力、より効率よく射撃を継続する為により迅速に装填が出来る機構能力なんだな。
シャルンホルストの場合はＤＯＹに向かって魚雷を撃ち込むべき味方の駆逐艦が全く精彩を欠いており、また相手の小うるさい
巡洋艦を撃退するべき巡洋艦艇を連れていなかった事、これが敗因だね。
ヴィットリオヴェヌトにせよローマにせよ、いざ立体をまのあたりにするとこれまで知らなかった
イタリア戦艦のｶｺﾖｻをひょっとしたら発見出来るかも知れませんな
いや楽しみ楽しみ♪
イタリア戦艦のｶｺﾖｻをひょっとしたら発見出来るかも知れませんな
いや楽しみ楽しみ♪
体育会系…大和
軽音楽系…アイオワ
理工系…ビスマルク
文学系…ヴァンガード
美術系…リシュリュー
帰宅部系…リットリオ
軽音楽系…アイオワ
理工系…ビスマルク
文学系…ヴァンガード
美術系…リシュリュー
帰宅部系…リットリオ
だが少し待ってほしい
トラペもといピットの事だから、船体の上と下で水線長が違うという事態もありうるのではないか
ソースは俺が買ったアラバマ
トラペもといピットの事だから、船体の上と下で水線長が違うという事態もありうるのではないか
ソースは俺が買ったアラバマ
まあ大陸品質だから多くは望むまい。
弱腰国内メーカーが手が出ないものでもやってくれる勇気は買ってやれ。
弱腰国内メーカーが手が出ないものでもやってくれる勇気は買ってやれ。
トラペはクインエルザベスとローマか
…悩むな（汗
…悩むな（汗
227 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/03/19(土) 20:31:21.23 ID:???
僕と契約して最強の戦艦少女になってよ！
ＭＣ☆あくしず
ttp://www.ikaros.co.jp/moeseries/index.html
＞ 表紙はじじ先生画のビスマルクさん。ドイツが誇る欧州最大の戦艦だけに、凛々しくスタイルも
＞抜群の女傑です。そのほかのエントリー戦艦娘たちは、おっとり爆乳なお嬢様戦艦「武蔵」、
＞米海軍のトランジスタグラマー戦艦「サウスダコタ」、長身モデル体型のセレブ戦艦「ミズーリ」、
＞英海軍のお姫様戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」、天真爛漫なイタリア戦艦「ヴィットリオ・ヴェネト」、
＞仏海軍のシスター戦艦「リシュリュー」と、いずれ劣らぬ美女ぞろい。さらにソ連のマラート、ブラジルの
＞ミナス・ジェライスも特徴を活かした楽しい擬人化で紹介します。
こういう時でも頭がおかしい（褒め言葉）雑誌を出してくれるイカロス出版ｗ
僕と契約して最強の戦艦少女になってよ！
ＭＣ☆あくしず
ttp://www.ikaros.co.jp/moeseries/index.html
＞ 表紙はじじ先生画のビスマルクさん。ドイツが誇る欧州最大の戦艦だけに、凛々しくスタイルも
＞抜群の女傑です。そのほかのエントリー戦艦娘たちは、おっとり爆乳なお嬢様戦艦「武蔵」、
＞米海軍のトランジスタグラマー戦艦「サウスダコタ」、長身モデル体型のセレブ戦艦「ミズーリ」、
＞英海軍のお姫様戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」、天真爛漫なイタリア戦艦「ヴィットリオ・ヴェネト」、
＞仏海軍のシスター戦艦「リシュリュー」と、いずれ劣らぬ美女ぞろい。さらにソ連のマラート、ブラジルの
＞ミナス・ジェライスも特徴を活かした楽しい擬人化で紹介します。
こういう時でも頭がおかしい（褒め言葉）雑誌を出してくれるイカロス出版ｗ
トランヘッタの1/350はヴァリアンテではなくＱＥなのか。
惜しいな。
惜しいな。
ヴァリアントとＱＥって、マストや細部を除けば殆ど変わらんだろ
プラモ板にいけや
「大和は燃料タンクの設計ミスでより計画より多くの燃料が入りるため
航続力がスペック上よりずっと長い」ということの真相ってどーなってるんだろ。
建造中に仕様変更で意図的にタンクを大きく作った？
設計陣も造船所スタッフも気づかず実物が完成してからようやく分かった？
航続力がスペック上よりずっと長い」ということの真相ってどーなってるんだろ。
建造中に仕様変更で意図的にタンクを大きく作った？
設計陣も造船所スタッフも気づかず実物が完成してからようやく分かった？
単に、設計時点での燃料積載量の計算ミスだとなぜ気付かない?
帝国連合艦隊の設計のいい加減さについては友鶴事件でもハッキリ
している。
帝国連合艦隊の設計のいい加減さについては友鶴事件でもハッキリ
している。
重量超過の代償重量として過剰に積める分は予備浮力になったヨ
燃費が計画時点の見積値より少なかったため、計画時の燃料搭載量（６千㌧）でも航続力が約1.5倍になった。
航続力ではキングジョージの誤算は大和のレベルじゃない。
計画が10ktで15000浬のところ実際は5600浬。どうしたらこうなるんだよ。
計画が10ktで15000浬のところ実際は5600浬。どうしたらこうなるんだよ。
大和は本来、高性能ディーゼルを積むつもりだったんだけど、艦本派の
陰謀や技術的未熟のせいで無理やり旧式機器を積むことになったんだよ。
官僚主義の恐るべきことだが、結局、つまらないものを押し付けられて
困るのは現場の将兵なんだから仕方ない。
大体、大和級は動かすたんびに故障していたアボン艦だ。クーラー付き
ホテルとしてしか利用価値はなかったんだから。
陰謀や技術的未熟のせいで無理やり旧式機器を積むことになったんだよ。
官僚主義の恐るべきことだが、結局、つまらないものを押し付けられて
困るのは現場の将兵なんだから仕方ない。
大体、大和級は動かすたんびに故障していたアボン艦だ。クーラー付き
ホテルとしてしか利用価値はなかったんだから。
>192
>大和は本来、高性能ディーゼルを積むつもりだった
そんなこと一々言わなくたって誰だって知ってる
だいたい大和を否定するのは戦艦は必要ないとわかっている今だから言えること
結局結果論なんていったってしょうがないんだよアホ
>大和は本来、高性能ディーゼルを積むつもりだった
そんなこと一々言わなくたって誰だって知ってる
だいたい大和を否定するのは戦艦は必要ないとわかっている今だから言えること
結局結果論なんていったってしょうがないんだよアホ
そもそも当時の日本で高性能ディーゼルどころか低性能ディーゼルだって量産できないんだからｗ
バカじゃねえの
官僚主義wとかｱﾌｫな事言ってるけど、主力艦の機関で冒険するﾀｺがどこにいるんだよwww
官僚主義wとかｱﾌｫな事言ってるけど、主力艦の機関で冒険するﾀｺがどこにいるんだよwww
もともとどんなのつむ予定
20万馬力で低消費とか?
20万馬力で低消費とか?
当然アイオワ越えてたんだよね
35ノットとか
35ノットとか
最初の計画は20万馬力で30ノットだ。それぐらい知っとけよ。
何も知らねえ奴が多いな
だいたいアイオワだって30ノットが限界だよ
だいたいアイオワだって30ノットが限界だよ
>>195
しょっちゅう機関不調を起こして通商破壊戦に支障をきたした海軍があるやん。
しょっちゅう機関不調を起こして通商破壊戦に支障をきたした海軍があるやん。
改良を続けた結果、最終的には実用に耐えうる高温高圧機関を制式化出来たのはドイツだったが、
より低温低圧機関がかさばって艦の防御計画そのものに悪影響をおよぼしていたのはイギリスだったな
より低温低圧機関がかさばって艦の防御計画そのものに悪影響をおよぼしていたのはイギリスだったな
ネルソンや大改装ＱＥって、就役後しばらくは新型機関の故障頻発でドック入りを繰り返してなかったっけ。
最終的には＝大勢がすでに定まった頃には
改装時に機関を入れ替えた大改装ＱＥとちがい
ネルソンは建造時からそのままなで使いつぶした格好では？
ネルソンは建造時からそのままなで使いつぶした格好では？
当のフランスは別に高温でも高圧でもないけどな。
アメリカの戦艦の燃費が特に低速域でめざましいのも、機関（確かに機関重量あたりの馬力は大きいが）よりもむしろ
２段減速ギアの変速機構に負うところが大きい。
アメリカの戦艦の燃費が特に低速域でめざましいのも、機関（確かに機関重量あたりの馬力は大きいが）よりもむしろ
２段減速ギアの変速機構に負うところが大きい。
ネルソンの軽量機関は就役時からトラブりまくり。
そもそも重厚長大メカをもってよしとするイギリスが軽量化と耐久性の両立を狙ったところで、
ろくなものは出来ない。
そもそも重厚長大メカをもってよしとするイギリスが軽量化と耐久性の両立を狙ったところで、
ろくなものは出来ない。
たかだか構造に起因する震動の原因を絶つ事が出来なかったアメリカの技術が、他の列強に対してそうそう高いとも思えんけどな。
むしろアメリカはその産業全体の規模と生産力こそが脅威的。
あと生産性の高さに徹した、そのあくまで地味でシンプルでどケチなデザインな。
陸海空とも、その点でアメリカは見事に筋が通っている。
あくまで製造に都合のいい造型の集合体という点ではドイツも同じだが、アメリカの兵器は大量に早く造る事が前提の造型という点で、
素っ気なさではその上をいく。
むしろアメリカはその産業全体の規模と生産力こそが脅威的。
あと生産性の高さに徹した、そのあくまで地味でシンプルでどケチなデザインな。
陸海空とも、その点でアメリカは見事に筋が通っている。
あくまで製造に都合のいい造型の集合体という点ではドイツも同じだが、アメリカの兵器は大量に早く造る事が前提の造型という点で、
素っ気なさではその上をいく。
フランスのラ・モント缶とかは？
あれはちゃんと動く高温高圧缶だよ。高温高圧の水準をどこに見るかは別として。
あと米艦の二段減速は時代を考えると悪魔的としか思えない。
あれはちゃんと動く高温高圧缶だよ。高温高圧の水準をどこに見るかは別として。
あと米艦の二段減速は時代を考えると悪魔的としか思えない。
>>198
WIKIに書いてないじゃん
WIKIに書いてないじゃん
本買って嫁
>210
何でWikiのせいにしてんだよｗ
何でWikiのせいにしてんだよｗ
wikiってｗ
なんでもタダですませようとする乞食根性では恥かくぞ
なんでもタダですませようとする乞食根性では恥かくぞ
ttp://twitter.com/Fruskiy001
Ideyoshi ビスマルクは欧州屈指の大戦艦、という評価は「世界の戦艦」以来変わらんよ～、と。
約22時間前 Tweenから Ideyoshi宛
設計は旧式な面があり、装備もアレーな所があるので、見かけほど凄い艦ではない、という評価も変わらんけど<ビスマルク
タマにはビスマルクの話でも書くか。某架空戦記とかで書かれた「ビスマルクの様な装甲配置の方が、航空攻撃が主体となったWWIIの戦闘では集中防御艦より優れている」という評価がありますが、
あれは元を正すと、WWII時に英海軍がビスマルク級の設計について出した評価レポートに行き着くものなのです。
因みにそのレポートの内容は「ビスマルクの装甲配置は旧式で、艦の主要区画が砲撃・航空攻撃で損傷を受けやすいことを含めて有効ではないが」、
約22時間前 Tweenから
Ideyoshi ビスマルクは欧州屈指の大戦艦、という評価は「世界の戦艦」以来変わらんよ～、と。
約22時間前 Tweenから Ideyoshi宛
設計は旧式な面があり、装備もアレーな所があるので、見かけほど凄い艦ではない、という評価も変わらんけど<ビスマルク
タマにはビスマルクの話でも書くか。某架空戦記とかで書かれた「ビスマルクの様な装甲配置の方が、航空攻撃が主体となったWWIIの戦闘では集中防御艦より優れている」という評価がありますが、
あれは元を正すと、WWII時に英海軍がビスマルク級の設計について出した評価レポートに行き着くものなのです。
因みにそのレポートの内容は「ビスマルクの装甲配置は旧式で、艦の主要区画が砲撃・航空攻撃で損傷を受けやすいことを含めて有効ではないが」、
約22時間前 Tweenから
ttp://twitter.com/Fruskiy001
「主要区画の前後水線部にある補助装甲は、至近弾等から主要区画外の艦首・艦尾区画の損傷・浸水を防ぐのに効果があり、この点では集中防御艦より優れた点がある」というものでした。
約22時間前 Tweenから
.因みに水線部補助装甲は確かに有益と見なされていて、英艦ではヴァンガード（あとライオンの戦争末期の改計画）が弾片防御用として薄い水線部補助装甲を復活させたほか、米でもこの評価を受けて太平洋艦隊用の戦艦研究の際に復活を検討しています。
約22時間前 Tweenから
但し英艦の場合、「至近弾防御ならあんなに厚くする必要はねぇ」と言うことで、前後の補助水線装甲の厚みはビスマルクの半分程度ですけどね。
約22時間前 Tweenから
ビスマルクの悪口を書いている合間に、某出版社から仕事の依頼が来た。有り難や有り難や。
約21時間前 Tweenから
「主要区画の前後水線部にある補助装甲は、至近弾等から主要区画外の艦首・艦尾区画の損傷・浸水を防ぐのに効果があり、この点では集中防御艦より優れた点がある」というものでした。
約22時間前 Tweenから
.因みに水線部補助装甲は確かに有益と見なされていて、英艦ではヴァンガード（あとライオンの戦争末期の改計画）が弾片防御用として薄い水線部補助装甲を復活させたほか、米でもこの評価を受けて太平洋艦隊用の戦艦研究の際に復活を検討しています。
約22時間前 Tweenから
但し英艦の場合、「至近弾防御ならあんなに厚くする必要はねぇ」と言うことで、前後の補助水線装甲の厚みはビスマルクの半分程度ですけどね。
約22時間前 Tweenから
ビスマルクの悪口を書いている合間に、某出版社から仕事の依頼が来た。有り難や有り難や。
約21時間前 Tweenから
史実で建造が決まった「A140/F5案」の軍艦「大和」は、機関の半分にディーゼル機関を搭載する予定だった。
ディーゼルは蒸気タービンに比べて、少しばかり重くて床面積と取るらしいが、なんと言っても燃費が良い。
「大和」のいた時代で三割ぐらい燃費が良いらしい。
「大和」で言うなら、燃料を1000トンほど積まなくてよくなる。
ついでに乗組員もごっそり削減できるし、煙突や吸排気口も小さくできるので防御上も有利だ。
なんといっても、バイタルパートを小さくできるし船の全長そのものも短縮できる。
カタログスペック上では良い事ずくめだ。
技術オタク達が作りたがるわけである。
しかし当時の日本にとっては技術面でのハードルが高く、やむを得ずディーゼル機関の搭載が諦められた。
二系統の機関を一つの船に搭載する点も、運用や保守、修理での不利な面もあったという。
無茶いうなよ発展途上国の当時のジャップには無理。
ディーゼルは蒸気タービンに比べて、少しばかり重くて床面積と取るらしいが、なんと言っても燃費が良い。
「大和」のいた時代で三割ぐらい燃費が良いらしい。
「大和」で言うなら、燃料を1000トンほど積まなくてよくなる。
ついでに乗組員もごっそり削減できるし、煙突や吸排気口も小さくできるので防御上も有利だ。
なんといっても、バイタルパートを小さくできるし船の全長そのものも短縮できる。
カタログスペック上では良い事ずくめだ。
技術オタク達が作りたがるわけである。
しかし当時の日本にとっては技術面でのハードルが高く、やむを得ずディーゼル機関の搭載が諦められた。
二系統の機関を一つの船に搭載する点も、運用や保守、修理での不利な面もあったという。
無茶いうなよ発展途上国の当時のジャップには無理。
史実で建造が決まった「A140/F5案」の軍艦「大和」は、機関の半分にディーゼル機関を搭載する予定だった。
ディーゼルは蒸気タービンに比べて、少しばかり重くて床面積と取るらしいが、なんと言っても燃費が良い。
「大和」のいた時代で三割ぐらい燃費が良いらしい。
「大和」で言うなら、燃料を1000トンほど積まなくてよくなる。
ついでに乗組員もごっそり削減できるし、煙突や吸排気口も小さくできるので防御上も有利だ。
なんといっても、バイタルパートを小さくできるし船の全長そのものも短縮できる。
カタログスペック上では良い事ずくめだ。技術オタク達が作りたがるわけである。
しかし当時の日本にとっては技術面でのハードルが高く、やむを得ずディーゼル機関の搭載が諦められた。二系統の機関を一つの船に搭載する点も、運用や保守、修理での不利な面もあったという。
ディーゼルは蒸気タービンに比べて、少しばかり重くて床面積と取るらしいが、なんと言っても燃費が良い。
「大和」のいた時代で三割ぐらい燃費が良いらしい。
「大和」で言うなら、燃料を1000トンほど積まなくてよくなる。
ついでに乗組員もごっそり削減できるし、煙突や吸排気口も小さくできるので防御上も有利だ。
なんといっても、バイタルパートを小さくできるし船の全長そのものも短縮できる。
カタログスペック上では良い事ずくめだ。技術オタク達が作りたがるわけである。
しかし当時の日本にとっては技術面でのハードルが高く、やむを得ずディーゼル機関の搭載が諦められた。二系統の機関を一つの船に搭載する点も、運用や保守、修理での不利な面もあったという。
1日違いの四月馬鹿か
むしろ搭載予定だったディーゼルを他の艦に載せたら日本の方が問題無しでドイツの方がダメだったしね。
大和とＨ３９。
大和とＨ３９。
220 ：名無し三等兵：2011/04/02(土) 14:58:04.98 ID:rkuQRznj
>>187>>188
設計ミスではないんだけどね。
蒸気、ディーゼル併用の計画時から蒸気のみに変更される時に、第5部機関が独断で燃料搭載量の基本設計を進めた。
第5部としては過小になるよりはと、搭載量に余裕を持たせて設計にした。
これが責任者には知らされずに行われたのが問題。
設計ミスではないんだけどね。
蒸気、ディーゼル併用の計画時から蒸気のみに変更される時に、第5部機関が独断で燃料搭載量の基本設計を進めた。
第5部としては過小になるよりはと、搭載量に余裕を持たせて設計にした。
これが責任者には知らされずに行われたのが問題。
>>209
A.ヒッパー
ラモント缶（450℃／85cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
ブリュッヒャー
ワグナー缶（450℃／70cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
P.オイゲン
ラモント缶（450℃／85cm2）＋海軍省式タービン
シャルンホルスト
ワグナー缶（450℃／52cm2）＋Ｂ.ボヴェリ製タービン
グナイゼナウ
ワグナー缶（450℃／52cm2）＋ゲルマニア製タービン
ビスマルク
ワグナー缶（540℃／58cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
ティルピッツ
ワグナー缶（540℃／58cm2）＋Ｂ.ボヴェリ製タービン
確かオイゲンは上記の値よりも圧を下げてる。
※ビスマルクも465℃前後の運用。
ラモント缶が必ずしもドイツ海軍の高温高圧運用に合致してるという訳ではないね。
A.ヒッパー
ラモント缶（450℃／85cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
ブリュッヒャー
ワグナー缶（450℃／70cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
P.オイゲン
ラモント缶（450℃／85cm2）＋海軍省式タービン
シャルンホルスト
ワグナー缶（450℃／52cm2）＋Ｂ.ボヴェリ製タービン
グナイゼナウ
ワグナー缶（450℃／52cm2）＋ゲルマニア製タービン
ビスマルク
ワグナー缶（540℃／58cm2）＋Ｂ＆Ｖ製タービン
ティルピッツ
ワグナー缶（540℃／58cm2）＋Ｂ.ボヴェリ製タービン
確かオイゲンは上記の値よりも圧を下げてる。
※ビスマルクも465℃前後の運用。
ラモント缶が必ずしもドイツ海軍の高温高圧運用に合致してるという訳ではないね。
>>219
それでドイツの機関が駄目と判断するのは早計。
よその機関をライセンス生産するなら工作精度の問題もあるし、それをそのまま載せるにしてもそれが大型の内燃機関なら
マウントや駆動強度も気を使うべき。
もっとも、外燃機関も含めてそれをライセンス生産すら出来なかった旧ソ連あたりは論外だが。
それでドイツの機関が駄目と判断するのは早計。
よその機関をライセンス生産するなら工作精度の問題もあるし、それをそのまま載せるにしてもそれが大型の内燃機関なら
マウントや駆動強度も気を使うべき。
もっとも、外燃機関も含めてそれをライセンス生産すら出来なかった旧ソ連あたりは論外だが。
だからソユーズなんてのがまともに稼働して運用されるのは、空想厨の脳内のみの話だってば
>>194
つ潜水艦
つ潜水艦
>>221
ヒッパーのラ・モント缶が芳しくなかったのは、運用時の圧がいくらなんでも高いのと巡洋艦の機関スペースにも
問題があるんじゃね？
フランスの缶てそもそももっと低温で低圧での運用前提でしょ
もともとドイツの高温高圧傾向は馬力効率と燃費効率の両立目なんだけど、実際は効果があったのは馬力のほうで
燃費に関しては減速ギアが他国と同じシングルでしかないのであんまりメリットがない
ヒッパーのラ・モント缶が芳しくなかったのは、運用時の圧がいくらなんでも高いのと巡洋艦の機関スペースにも
問題があるんじゃね？
フランスの缶てそもそももっと低温で低圧での運用前提でしょ
もともとドイツの高温高圧傾向は馬力効率と燃費効率の両立目なんだけど、実際は効果があったのは馬力のほうで
燃費に関しては減速ギアが他国と同じシングルでしかないのであんまりメリットがない
ドイツ艦は全て高速で３軸だから、軸１基あたりの馬力は肝心でしょ。
イギリスも３軸を検討した経緯があるが、あそこの機関はそもそも軸あたりの馬力低いし。
イギリスも３軸を検討した経緯があるが、あそこの機関はそもそも軸あたりの馬力低いし。
O級やヒッパーはなぜ紙防御なんだろう？
ポケ戦は仕方ないと納得できるけど。
ポケ戦は仕方ないと納得できるけど。
重巡ヒッパーは耐巡洋艦防御だからあんなもんとして、Ｏ級は何を今さらの英式巡戦だからなあ
>>206
ドイツの高温高圧缶の改良にフランスの技術は全く関係ないんだけど、フランス厨って夢でもみてるのかね？
ドイツの高温高圧缶の改良にフランスの技術は全く関係ないんだけど、フランス厨って夢でもみてるのかね？
>>229
いや、ヒッパーは砲搭はそこそこの防御だけど船体は列強の格下1万トン条約巡と比べても下位レベルなのよ。
仏伊の初期艦や英艦よりはマシかな、という。
ボルチモア並の排水量なのにどこに重量いっちゃったのかなと。
O級もそうなんだろうけど航洋性とかにリソース割り振ってるのかなあ。
いや、ヒッパーは砲搭はそこそこの防御だけど船体は列強の格下1万トン条約巡と比べても下位レベルなのよ。
仏伊の初期艦や英艦よりはマシかな、という。
ボルチモア並の排水量なのにどこに重量いっちゃったのかなと。
O級もそうなんだろうけど航洋性とかにリソース割り振ってるのかなあ。
リシュリュー
スラルモ過給式細管缶
パーソンズ式タービン
※過給器により吸気流速と排気圧を高めた低温低圧コンパクトな高出力機関
１軸当り出力…44,500mhp
ビスマルク
ワグナー即熱式細管缶
ＢＶもしくはＢＢ製カーチス式タービン
※点火から稼働までの昇熱時間早く高温高圧の高出力機関
１軸当り出力…50,000mhp
フランスの影響とかいう珍説はともかく、なんか技術的な類似点すら見当たらないんですが＞ドイツとフランス
スラルモ過給式細管缶
パーソンズ式タービン
※過給器により吸気流速と排気圧を高めた低温低圧コンパクトな高出力機関
１軸当り出力…44,500mhp
ビスマルク
ワグナー即熱式細管缶
ＢＶもしくはＢＢ製カーチス式タービン
※点火から稼働までの昇熱時間早く高温高圧の高出力機関
１軸当り出力…50,000mhp
フランスの影響とかいう珍説はともかく、なんか技術的な類似点すら見当たらないんですが＞ドイツとフランス
なんとなくハイパーバーエンジン思い出した
>>231
ヒッパーとボルティモアの比較でいくと、連装主砲４基の全体重量（１０２４ｔ）が３連装３基のそれ（９０９ｔ）よりも重く、
しかもヒッパーの方がバイタルが長い。
排水量ほぼ同じヒッパーの間接区画防御がボルティモアのそれと同等かやや上回るなら、バイタルの直接防御厚でＡヒッパーが
下回るのは当然。
連装４基は制約とは無関係の大型高速戦艦向きのレイアウトなので、所要の排水量に攻防走を詰め込む条約型戦艦や巡洋艦には
不適ではあるね。
ヒッパーとボルティモアの比較でいくと、連装主砲４基の全体重量（１０２４ｔ）が３連装３基のそれ（９０９ｔ）よりも重く、
しかもヒッパーの方がバイタルが長い。
排水量ほぼ同じヒッパーの間接区画防御がボルティモアのそれと同等かやや上回るなら、バイタルの直接防御厚でＡヒッパーが
下回るのは当然。
連装４基は制約とは無関係の大型高速戦艦向きのレイアウトなので、所要の排水量に攻防走を詰め込む条約型戦艦や巡洋艦には
不適ではあるね。
>>233
ドイツとは逆に技術の改良の為の投資に関して全く無頓着なフランスが、自国技術者のせっかくのコンパクト設計を自らスペック倒れにしたあの
エンジンかね？
フランスの技術者によるせっかくの高効率コンパクトエンジン使用前提の車体をわざわざ延長して、よそのエンジンに載せかえてよしとするその
安直な発想、もうねアホかと。
だったら最初からレオ２買っとけという話だな。
ドイツとは逆に技術の改良の為の投資に関して全く無頓着なフランスが、自国技術者のせっかくのコンパクト設計を自らスペック倒れにしたあの
エンジンかね？
フランスの技術者によるせっかくの高効率コンパクトエンジン使用前提の車体をわざわざ延長して、よそのエンジンに載せかえてよしとするその
安直な発想、もうねアホかと。
だったら最初からレオ２買っとけという話だな。
技術者の苦労が軍政の無策によって帳消しになるのがフランス・クォリティ。
とどのつまり、大和の無意味なる予備浮力は機関の変更による設計変更が
間に合わなかったところが大。
最初からねらっていたものではなく、設計ミスに近しいものさ。
間に合わなかったところが大。
最初からねらっていたものではなく、設計ミスに近しいものさ。
巡洋艦サイズだと間接防御は頑張ってもそれほど効果はでない。
むしろ機関の交互配置の方が有効だからこの点でもバルチモアに分がある。
速力も低く航続距離も今ひとつ、主砲が60口径なのが唯一の強みかな。
スタイリングは最高なのに…
むしろ機関の交互配置の方が有効だからこの点でもバルチモアに分がある。
速力も低く航続距離も今ひとつ、主砲が60口径なのが唯一の強みかな。
スタイリングは最高なのに…
>>231
Ｏ級のスペックをみても、戦艦のように特に意図的に大きく重量を割り振られた要素は見当たらず、全体重量の軽さと、
シャルンホルストよりもむしろビスマルク同様のその特異な動揺特性の方に目がいく。
【シャルンホルスト】
船殻… 7835t…24.6％
艤装… 1808t…5.7％
武装… 5316t…16.7％
機関… 2863t…9.0％
装甲…14025t…44.0％
乾燥重量計…31847t
全長…235.4ｍ
全幅…30.0ｍ
深さ…14.05ｍ
ＧＭ最大…2.5ｍ
【Ｏ級】
船殻… 8759t…30.4％
艤装… 2756t…9.5％
武装… 5708t…23.0％
機関… 3701t…9.6％
装甲… 7933t…27.5％
乾燥重量計…28857t
全長…248.15ｍ
全幅…30.0ｍ
深さ…15.5ｍ
ＧＭ最大…3.63ｍ
Ｏ級のスペックをみても、戦艦のように特に意図的に大きく重量を割り振られた要素は見当たらず、全体重量の軽さと、
シャルンホルストよりもむしろビスマルク同様のその特異な動揺特性の方に目がいく。
【シャルンホルスト】
船殻… 7835t…24.6％
艤装… 1808t…5.7％
武装… 5316t…16.7％
機関… 2863t…9.0％
装甲…14025t…44.0％
乾燥重量計…31847t
全長…235.4ｍ
全幅…30.0ｍ
深さ…14.05ｍ
ＧＭ最大…2.5ｍ
【Ｏ級】
船殻… 8759t…30.4％
艤装… 2756t…9.5％
武装… 5708t…23.0％
機関… 3701t…9.6％
装甲… 7933t…27.5％
乾燥重量計…28857t
全長…248.15ｍ
全幅…30.0ｍ
深さ…15.5ｍ
ＧＭ最大…3.63ｍ
脚が速くても幅と深さが充分に確保出来ないと、火力と防御を両立したうえで航洋性の確保は難しいだろ
Ｏ級→幅狭いので装甲厚くして重くなったら吃水増加率大きくてダメぽ
シャルンホルスト→幅狭く船体浅く吃水深いのでさらにダメぽ
Ｏ級→幅狭いので装甲厚くして重くなったら吃水増加率大きくてダメぽ
シャルンホルスト→幅狭く船体浅く吃水深いのでさらにダメぽ
スペック見る限りじゃ、シャルンホルストよりも乾舷高く安定してるぶん快適に走りそうだな＞Ｏ級
シャルンホルストは、外洋航海用に燃料層を増やしたから縦深になったんだが。
英艦のハッシュハッシュクルーザー群と対称的。
英艦のハッシュハッシュクルーザー群と対称的。
幅３０ｍ深さ１４ｍつったらＷＷ１のレベルだもんなあ。
この寸法にあれこれ積み込むのは無理があるべ。
この寸法にあれこれ積み込むのは無理があるべ。
扶桑たんに強引に3連装を詰め込んで18門変態戦艦に改造したい
ただでさえｱﾚなのに、魔改造で自身の爆風で構造物は全て倒壊し、船体は捻れ浸水で傾く扶桑たん燃え
ただでさえｱﾚなのに、魔改造で自身の爆風で構造物は全て倒壊し、船体は捻れ浸水で傾く扶桑たん燃え
30cm砲とかでならイケる……か？
>>246
対重巡いじめ専用艦という感じだな
対重巡いじめ専用艦という感じだな
足が遅い
下から36cm、30cm、20cm、15cm・・と、
7段ぐらい重ねた砲塔に全部したらどうかな？>>扶桑
艦橋と合わせて、浮かぶ姿のド迫力だけなら世界一が狙える。
7段ぐらい重ねた砲塔に全部したらどうかな？>>扶桑
艦橋と合わせて、浮かぶ姿のド迫力だけなら世界一が狙える。
鏡餅砲塔な、火薬庫防御が難しいようだが・・・
ただでさえ見た目のバランスが悪い扶桑が、転覆寸前になりそう…
>>247
＞対重巡いじめ専用艦
これアメリカが全く違うアプローチを2通りやってるんだよな
11in砲を9門積んで、圧倒的な破壊力で日重巡を封じ込めようとしたアラスカ型と、
8in速射砲9門積んで、無体な発射速度で日重巡を粉砕しようとしたデ・モイン型
どっちが正解だったんだろうなぁ
＞対重巡いじめ専用艦
これアメリカが全く違うアプローチを2通りやってるんだよな
11in砲を9門積んで、圧倒的な破壊力で日重巡を封じ込めようとしたアラスカ型と、
8in速射砲9門積んで、無体な発射速度で日重巡を粉砕しようとしたデ・モイン型
どっちが正解だったんだろうなぁ
ボルチモアで十分
>249
そんなに色々な砲を積んだら不利なことしかないな
そんなに色々な砲を積んだら不利なことしかないな
いっそ46cm単装砲×６基にすれば
金剛型でさえ、16インチでぼこぼこ殴ってもなかなか沈まないからな
アラスカ級もデ・モイン級もコストに見合わない
回転直径が金剛やアイオワのほぼ倍のアラスカは針路がわかれば魚雷で仕留められて終わる
回転直径が金剛やアイオワのほぼ倍のアラスカは針路がわかれば魚雷で仕留められて終わる
アラスカは航空魚雷２発程度で航行不能になりそう。
３０ｋｔ細長船体で１枚舵のボンクラにはろくなのがないな。
もし日本が超甲巡建造に着手してたら・・・途中で空母改造が決定されるか
超甲巡は曲がらないなんていう欠点はないが建造着手してようが開戦と同時に建造中止だろ
フネが余ってるアメリカとは事情が違いすぎる
フネが余ってるアメリカとは事情が違いすぎる
>>263
それって、もしかして大鳳では？
それって、もしかして大鳳では？
いっそ超乙巡を作ってみないか？…
何？ウースター？
何？ウースター？
超乙巡ってただの甲巡だったりしないか。
それとも、主砲が180mm砲だったら甲巡以下乙巡以上で超乙巡として認められるだろうか。
それとも、主砲が180mm砲だったら甲巡以下乙巡以上で超乙巡として認められるだろうか。
>>262
資料が少ないけど、僅かな手がかりから見てやっぱりあまり旋回性は良くなさそうですよ。作ってみなければわからないといえばそうですが。
アラスカもあれで図体の割りに小回りの利く米艦艇の中に混じるからアレなんであって、高速艦艇として致命的ひどいとは思わないですけどね。
資料が少ないけど、僅かな手がかりから見てやっぱりあまり旋回性は良くなさそうですよ。作ってみなければわからないといえばそうですが。
アラスカもあれで図体の割りに小回りの利く米艦艇の中に混じるからアレなんであって、高速艦艇として致命的ひどいとは思わないですけどね。
米艦艇は小回り利かないフレッチャー型とか大量生産されてるけどな
「タンカー並みの旋回性能」がひどくないなら感性がおかしいんじゃね？
「タンカー並みの旋回性能」がひどくないなら感性がおかしいんじゃね？
>>267
アメリカに限らず主力艦クラスの船体で細長い艦型＋１枚舵の連中にはろくな旋回性能のやつがいない。
アイオワも含めてアメリカやドイツやイタリアの新戦艦の舵利きが良好なのは、並列もしくは３枚とした舵の配置による。
逆にアメリカの巡洋艦の旋回半径が大きいのも、その１枚舵が要因なのであって艦の大きさとは関係ない。
１枚舵のアラスカやリシュリューやＫＧｖあたりの旋回性能は、はっきり言うまでもなく並以下で語るに値しない。
アメリカに限らず主力艦クラスの船体で細長い艦型＋１枚舵の連中にはろくな旋回性能のやつがいない。
アイオワも含めてアメリカやドイツやイタリアの新戦艦の舵利きが良好なのは、並列もしくは３枚とした舵の配置による。
逆にアメリカの巡洋艦の旋回半径が大きいのも、その１枚舵が要因なのであって艦の大きさとは関係ない。
１枚舵のアラスカやリシュリューやＫＧｖあたりの旋回性能は、はっきり言うまでもなく並以下で語るに値しない。
なんかリシュリューって素人が喜びそうなスペック満載のスペック艦なんだけど、実態は逆なんだよな。
イギリスが下方内側傾斜の舷側装甲をやめたのも、そもそもそこへ当たった弾がまずたいてい下の水防区画やバルジを破壊
するのを嫌った為なんだけど、その伝でいくとリシュリューは１９３０年代レベルの艦としてはまあそこそこなんだろうけども
４０年代の時点ではすでに旧いって事だよな。
迅速装填がうたい文句の自由角装填や強装薬による大初速も、揃いも揃って企画倒れだし。
イギリスが下方内側傾斜の舷側装甲をやめたのも、そもそもそこへ当たった弾がまずたいてい下の水防区画やバルジを破壊
するのを嫌った為なんだけど、その伝でいくとリシュリューは１９３０年代レベルの艦としてはまあそこそこなんだろうけども
４０年代の時点ではすでに旧いって事だよな。
迅速装填がうたい文句の自由角装填や強装薬による大初速も、揃いも揃って企画倒れだし。
旋回性能劣悪ときたらネルソンだろ
リシュリューやＫＧ５もひどいが、下には下がある
リシュリューやＫＧ５もひどいが、下には下がある
アホなこと書いた。主砲180mmじゃ普通に甲巡じゃないか。
ネルソンは、帝政ドイツ亡きあとの仮想敵の戦艦がバイエルン並の戦力であると仮定してこれに対抗凌駕する
為の方策にあらゆる新機軸を盛り込んだ結果なのであって、したがってバイエルンよりはあらゆる面で着想が
新しい。
もっとも、あらゆる面で未完成であると同時にあらゆる面に問題点が散在している訳だが。
為の方策にあらゆる新機軸を盛り込んだ結果なのであって、したがってバイエルンよりはあらゆる面で着想が
新しい。
もっとも、あらゆる面で未完成であると同時にあらゆる面に問題点が散在している訳だが。
火力と装填能力が単なるガセのリシュリューでは、単純にビスマルクの格下でしょ
火葬スペックヲタの脳内ではどうか知らんが
火葬スペックヲタの脳内ではどうか知らんが
リシュリューの場合、装填機構をまるっと変えてまともに装填出来るようになったのは戦後だからな。
リットリオとリシュリューだとどっちがつおいの？
命数を除けば主砲に関してはＶヴェネトの方がまともな機械なんじゃね？
とりあえず射界もまともだし。
とりあえず射界もまともだし。
いや、ヴェネトの主砲の散布界も随分なものらしいぞ。
近距離番長のヴェネトに散布界期待する方が間違ってる気もしないではない
喧嘩上等の近距離番長にイタリア人を乗せたら意味無いだろと俺は思う
おフランスは敢闘精神に欠けるからなぁ
283 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/04/15(金) 01:36:17.21 ID:???
て
フランスの場合、技術が未完成だから主砲がろくに動作せずにおまけに暴発するのであって、敢闘精神に欠けてるから
わざわざ撃ち負けた相手の米英に戦艦を完成してもらったり旧式艦にあごで使われたりしてる事とはまた別の話。
日本の場合、戦艦を造る技術すらなかった半島猿どもの雑音はともかく、弾の供給すらおぼつかなかったフランス
あたりの弱小海軍などよりは余程敢闘してるよな。
失策も多々あるが。
わざわざ撃ち負けた相手の米英に戦艦を完成してもらったり旧式艦にあごで使われたりしてる事とはまた別の話。
日本の場合、戦艦を造る技術すらなかった半島猿どもの雑音はともかく、弾の供給すらおぼつかなかったフランス
あたりの弱小海軍などよりは余程敢闘してるよな。
失策も多々あるが。
敢闘？
12隻所有していた戦艦の内、まともに戦ったのは金剛型四隻だけじゃん。
大事に大事に保存していたら、アメリカ軍に強制的に艦種を標的艦に変更されちまった。
敵の戦艦に意味のあるダメージを与えた戦艦が一隻も存在しないのに敢闘とは冗談すぎる。
12隻所有していた戦艦の内、まともに戦ったのは金剛型四隻だけじゃん。
大事に大事に保存していたら、アメリカ軍に強制的に艦種を標的艦に変更されちまった。
敵の戦艦に意味のあるダメージを与えた戦艦が一隻も存在しないのに敢闘とは冗談すぎる。
結果的に活躍できなかっただけで、大事な作戦には投入されているように思うけど。
>>286
敵の戦艦に意味のあるダメージを与えた戦艦が一隻も存在しない
日（金剛型霧島がＳタコダに痛打、自身も戦没）
扶桑型、伊勢型、長門型、大和型
米（ワシントンが霧島を撃沈、マサチューセッツがジャンバールを撃破）
アーカンソ級、ニューヨーク級、ネバダ級、ペンシルバニア級、ニューメキシコ級、テネシー級、コロラド級、アイヲワ級
隻数あたりの手持ちぶさたならアメリカの方が上だな。
敵の戦艦に意味のあるダメージを与えた戦艦が一隻も存在しない
日（金剛型霧島がＳタコダに痛打、自身も戦没）
扶桑型、伊勢型、長門型、大和型
米（ワシントンが霧島を撃沈、マサチューセッツがジャンバールを撃破）
アーカンソ級、ニューヨーク級、ネバダ級、ペンシルバニア級、ニューメキシコ級、テネシー級、コロラド級、アイヲワ級
隻数あたりの手持ちぶさたならアメリカの方が上だな。
第二次大戦の場合、戦艦を積極的に運用できたのは米英みたいに有り余ってるところか、単艦でほっぽりだして戦果はあげたが自分も返り討ちなんて言うドキュンなドイツくらいだしなあ。
戦艦８隻のフランスは戦わずして自沈６に、国外逃亡アメリカに竣工してもらったやつが１、戦後竣工が１か
なるほど緒戦敗退国ならではの惨状ではあるな（笑
なるほど緒戦敗退国ならではの惨状ではあるな（笑
駄作艦相手に無双するも袋だたきにあって自らあぼーん
それがドイツくぉりてぃ
それがドイツくぉりてぃ
敵がどんだけピーであろうが複数の戦艦相手に無双しようと思ったら最低大和かモンタナでももってこないと。
あ、Ｈ級さえ完成させられない国には無理か。
まーあの時点で建造中止にしたのは疑いなく正しい判断ではあるが。
あ、Ｈ級さえ完成させられない国には無理か。
まーあの時点で建造中止にしたのは疑いなく正しい判断ではあるが。
大和型
史実の攻撃を被った場合、大和型に次ぐ抗堪性を示すのは恐らくビスマルクとアイオワだがやはり撃沈は免れない
（被雷するまではリットリオもいい線いくだろうが、ＫＧｖとリシュリューらは早々に停電、注排水および応戦不能）
ビスマルク級
史実と同じく舵をやられて傾斜したまま戦艦２に応戦する場合、恐らく大和とアイオワも相手に命中弾なしのまま
被弾を重ねて撃破されるものと思われる
（ＫＧｖとリシュリューは最初の被雷の時点で停電、注排水および応戦不能）
Ｐｏｗ
史実と同じく推進器付近に被雷した場合、注排水作業に必要な電力と区画防御のいずれかもしくはその両方を期待
出来るのは大和型、ビスマルク級、アイオワ級だけであるが、応戦までは無理なのでとっとと反転するのが吉
リシュリュー級
史実のようにキール末端に被雷した場合、大和型およびビスマルク級、アイオワ級なら一時的な停電で済むうえに
砲弾が欠陥ではないので後日の応戦においても相手の旧式戦艦を撃退可能と思われる
アイオワ級
大和型とビスマルク級なら、そもそも荒天下でヴァンガードにおいてけぼりを食ったりしない
史実の攻撃を被った場合、大和型に次ぐ抗堪性を示すのは恐らくビスマルクとアイオワだがやはり撃沈は免れない
（被雷するまではリットリオもいい線いくだろうが、ＫＧｖとリシュリューらは早々に停電、注排水および応戦不能）
ビスマルク級
史実と同じく舵をやられて傾斜したまま戦艦２に応戦する場合、恐らく大和とアイオワも相手に命中弾なしのまま
被弾を重ねて撃破されるものと思われる
（ＫＧｖとリシュリューは最初の被雷の時点で停電、注排水および応戦不能）
Ｐｏｗ
史実と同じく推進器付近に被雷した場合、注排水作業に必要な電力と区画防御のいずれかもしくはその両方を期待
出来るのは大和型、ビスマルク級、アイオワ級だけであるが、応戦までは無理なのでとっとと反転するのが吉
リシュリュー級
史実のようにキール末端に被雷した場合、大和型およびビスマルク級、アイオワ級なら一時的な停電で済むうえに
砲弾が欠陥ではないので後日の応戦においても相手の旧式戦艦を撃退可能と思われる
アイオワ級
大和型とビスマルク級なら、そもそも荒天下でヴァンガードにおいてけぼりを食ったりしない
モンタナは完成してないから大和しかいないな
アイオワは話にならないしサウスダコタかな
アイオワは話にならないしサウスダコタかな
たかだかフッドやバーラム相手に応戦もおぼつかないフランス戦艦あたりは論外にしても、ビスマルクがやったように相手の
巡戦を秒殺したり、ビスマルクがやれなかったように舵が壊れたまま相手を撃破などという芸当は、そもそもイギリスの戦艦
には無理だけどな
もっとも、ああいう欠陥防御の艦はドイツは造らないだろうが、ろくに稼働しない多連装ならイギリス
だけでなくフランスにも造れるみたいだな
巡戦を秒殺したり、ビスマルクがやれなかったように舵が壊れたまま相手を撃破などという芸当は、そもそもイギリスの戦艦
には無理だけどな
もっとも、ああいう欠陥防御の艦はドイツは造らないだろうが、ろくに稼働しない多連装ならイギリス
だけでなくフランスにも造れるみたいだな
ドイツは事情が許せばＨ３９を竣工可能だったけど、イギリスはライオンの仕様じたいがもともと
いい加減でしょ。
よくてヴァンガードレベルの船体に英国ならではの腑抜けた多連装なら、Ｈ３９どころかビスマルク
の敵ですらない。
リシュリューあたりでちょうどいいあんばいのスローモーな撃ち合いになるんじゃね？
ところでリシュリューすらろくに竣工出来ないフランスのアルザス級って、完工まで何年かかるの？
いい加減でしょ。
よくてヴァンガードレベルの船体に英国ならではの腑抜けた多連装なら、Ｈ３９どころかビスマルク
の敵ですらない。
リシュリューあたりでちょうどいいあんばいのスローモーな撃ち合いになるんじゃね？
ところでリシュリューすらろくに竣工出来ないフランスのアルザス級って、完工まで何年かかるの？
サウスタコダ
ああ、要するにエンジン小さくしたぶん胴体縮めて主砲のスペックを落としたアイオワな。
ついでにノースカロライナに速力だけでなく運動性でも劣ったうえで「うちはこういうの造れます」
「もし世界中の戦艦が条約の制限までならうちのが一番」の自己満足に終わってもちろん実際はそう
ならなかったあれな。
はい次。
ああ、要するにエンジン小さくしたぶん胴体縮めて主砲のスペックを落としたアイオワな。
ついでにノースカロライナに速力だけでなく運動性でも劣ったうえで「うちはこういうの造れます」
「もし世界中の戦艦が条約の制限までならうちのが一番」の自己満足に終わってもちろん実際はそう
ならなかったあれな。
はい次。
モンタナはスタイルがダサ杉。お呼びでない。
アメリカに持ち込んで完成してもらうんじゃね？＞アルザス
さすがレベル低いなあ
リシュリューならフッドに当てる前に先に被弾するだろ
俯角にしないとろくに装填出来ない砲だし
俯角にしないとろくに装填出来ない砲だし
サウスダコタやネルソンのように弾が貫徹しなくてもバルジや水中防御区にそのまま弾が飛び込む
舷側傾斜装甲が最高だと豪語する短絡的な断面厨の脳内では、やはりサウスダコタが最強なんじゃない？
連中の頭の中では戦艦はフネではなく戦車なんだし
舷側傾斜装甲が最高だと豪語する短絡的な断面厨の脳内では、やはりサウスダコタが最強なんじゃない？
連中の頭の中では戦艦はフネではなく戦車なんだし
条約内容自体がそもそもイビツであるという事実を見事に具現化しているという点においては、確かに傑出しているな。
＞サウスダコタ
＞サウスダコタ
傾斜装甲内装式だと、造るにも直すにも手間だろどう考えても。
まあ４連装もそうだがスペック偏重設計の兵器は運用性など二の次だろうし。
まあ４連装もそうだがスペック偏重設計の兵器は運用性など二の次だろうし。
大和が史実で食らった攻撃を受けても、島風なら全弾避けれたはず
フランスの兵器に実用性を求めるのは、イギリスの兵器に合理性を求めるようなもんでしょ
低速ネルソンを快速レナウンが低速で先導するのが英戦艦ラインナップならではのクォリティ
まあ、高速リシュリューが低速ヴァリアントに低速で続航するのは自業自得なんだけど
低速ネルソンを快速レナウンが低速で先導するのが英戦艦ラインナップならではのクォリティ
まあ、高速リシュリューが低速ヴァリアントに低速で続航するのは自業自得なんだけど
なんか最近ｋＧｖやＳダコタあたりのちまちました条約型新戦艦より、大改装ＱＥや鬼改装Ｗバージニアの方が
眺めてて断然面白味があるし迫力ある。
俺もいよいよ末期だな。
眺めてて断然面白味があるし迫力ある。
俺もいよいよ末期だな。
長門は旧弊な副砲郭そのまんまなのが惜しいよな
>294
アイオワは戦艦と撃ち合うのには向いてないぜ
単純に撃ち合うだけならサウスダコタの方が上かと
アイオワは戦艦と撃ち合うのには向いてないぜ
単純に撃ち合うだけならサウスダコタの方が上かと
>>310
12cm高角砲ならすぐにでも調達できる
12cm高角砲ならすぐにでも調達できる
サウスダコタの利点は単に的として小さいからというだけだな
アイオワが砲台としての安定に欠けるというなら、サウスダコタはさらにその下かと
アイオワが砲台としての安定に欠けるというなら、サウスダコタはさらにその下かと
そこそこ波が高いデンマーク沖で、２５ｋｔ以上で航行するサウスダコタが順調に莢叉弾を送り込めるとは思えんね。
そういう状況での凌波性では、ｋＧｖとサウスダコタじゃ下位争いが関の山だな。
そういう状況での凌波性では、ｋＧｖとサウスダコタじゃ下位争いが関の山だな。
アイオワってサウスダコタよりも防御力おちてたっけ？
イギリスの巡戦じゃあるまいし
イギリスの巡戦じゃあるまいし
どのみちサウスダコタじゃ２６ｋｔ近辺にもなると振動に見舞われるけどな。
凌波性駄目で振動も出るんなら火力と燃費以外はからっきし駄目じゃん＞サウスダコタ
ダコタ厨の脳内では、相手の戦艦の速力と凌波性と安定性はすべてサウスダコタ以下なんだよ恐らく
動揺周期がｋＧｖ以下のリシュリューも砲台としての安定性は甚だ怪しいかと。
デンマーク沖で一番安定した射撃が出来そうなのが、
デンマーク沖とは縁もゆかりも無い日本海軍の大和という皮肉
デンマーク沖とは縁もゆかりも無い日本海軍の大和という皮肉
電力の確保がまるで駄目なんで過剰な直接防御が空振りに終わってるリシュリューとＫＧｖって
どっちがつおいの？
どっちがつおいの？
そもそも主砲がスペック倒れという時点で甲乙つけがたいかと。＞ＫＧＶ ｖｓ リシュリュー
水中防御の強度と航続距離がそれぞれ額面の半分以下という点では、ＫＧＶがまさる。インチキの度合いで。
水中防御の強度と航続距離がそれぞれ額面の半分以下という点では、ＫＧＶがまさる。インチキの度合いで。
砲台の安定性という点では大和、ビスマルク、ヴァンガードで決まりでしょ。
ビスマルクは基準排水量時（弾薬満載、燃料水カラ）でいったんＧＭが下がる（砲弾薬の搭載位置が高い）が終始安定、大和は
よりＧＭが小さいが排水量を考慮すると恐らくビスマルクと同等以上に安定しており、排水量の変化に対する変動も小さい。
実はアイオワはヴァンガードよりも安定性向にあるが、波浪に突っ込むと回復が遅れる艦首の浮力不足が問題。
つまり、横動揺ではなく縦動揺悪化がアイオワの弱点。
ヴァンガードは凡庸な周期特性と良好な凌波性の組合せだが、こういう至極平凡まともな特性の戦艦は、実はありそうでない。
技術で遅れる英国だが、経験値のレベルの高さが窺える。
ビスマルクとそれ以降のドイツ戦艦は幅広低重心による安定性向過大なので、あるレベルの海洋条件を越えると周期が短くなる。
そうなると恐らく波の当て方にコツを要するんだろうけど、乗り手が機械に合わせる羽目になるのが陸海空ドイツクォリティ。
ビスマルクは基準排水量時（弾薬満載、燃料水カラ）でいったんＧＭが下がる（砲弾薬の搭載位置が高い）が終始安定、大和は
よりＧＭが小さいが排水量を考慮すると恐らくビスマルクと同等以上に安定しており、排水量の変化に対する変動も小さい。
実はアイオワはヴァンガードよりも安定性向にあるが、波浪に突っ込むと回復が遅れる艦首の浮力不足が問題。
つまり、横動揺ではなく縦動揺悪化がアイオワの弱点。
ヴァンガードは凡庸な周期特性と良好な凌波性の組合せだが、こういう至極平凡まともな特性の戦艦は、実はありそうでない。
技術で遅れる英国だが、経験値のレベルの高さが窺える。
ビスマルクとそれ以降のドイツ戦艦は幅広低重心による安定性向過大なので、あるレベルの海洋条件を越えると周期が短くなる。
そうなると恐らく波の当て方にコツを要するんだろうけど、乗り手が機械に合わせる羽目になるのが陸海空ドイツクォリティ。
そりゃあ大和より安定してる戦艦なんて存在しないだろうな
フレッチャーは旧式艦並みですか
それって戦艦か?
安物駆逐艦
ただし、船体の設計上艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、
実際損傷するまで判明しませんでしたが、
それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。
比較的分かりやすいのが、
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、
それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、
外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、
艦が浮いている事を目的としたものだったのが、
日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、
ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
ドイツ戦艦は史実の悪条件ではこんなまともな設計見直し出来んだろがwwwww
実際損傷するまで判明しませんでしたが、
それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。
比較的分かりやすいのが、
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、
それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、
外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、
艦が浮いている事を目的としたものだったのが、
日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、
ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
ドイツ戦艦は史実の悪条件ではこんなまともな設計見直し出来んだろがwwwww
ダコダは普通に攻撃力高いだろ、確かに余裕無いのが。
ただ、カタログデータ上は速力28.0ノットとされていますが、実際は27ノット程度が限界で、この点はその後建造されたアメリカ戦艦の一部にも言えるオーバースペックで、運用側を困惑させる事になります。
また、公称35000トンですが、実質は38000トンと3000トンも条約違反をしており、これは他国同様35000トンの排水量では、どうあってもまともな16インチ砲戦艦を建造できないという例の一つとして見ることができます。
ただ、カタログデータ上は速力28.0ノットとされていますが、実際は27ノット程度が限界で、この点はその後建造されたアメリカ戦艦の一部にも言えるオーバースペックで、運用側を困惑させる事になります。
また、公称35000トンですが、実質は38000トンと3000トンも条約違反をしており、これは他国同様35000トンの排水量では、どうあってもまともな16インチ砲戦艦を建造できないという例の一つとして見ることができます。
遠距離での砲撃戦wwwww
何それ？おいしいの？
何それ？おいしいの？
ブレストでの空襲被害の影響じゃないのかな？
水平防御強化は。
水平防御強化は。
なんだかんだで、長門ってバランス取れてるよなあ
装甲が薄いだろ、垂直装甲305mmだと。
第一次大戦レベルでも、343mm砲弾防御で限界だろに。
まして356mm砲弾や406mm砲弾食らうと貫通されるだろに。
第一次大戦レベルでも、343mm砲弾防御で限界だろに。
まして356mm砲弾や406mm砲弾食らうと貫通されるだろに。
舷側張り増しが認められてたら、350mmクラスまで増強したかな？
あんまり重くしたくないかもしれないけど。
あんまり重くしたくないかもしれないけど。
>330
27ノットすら出るかどうか危ういな
27ノットすら出るかどうか危ういな
長門とﾖｰｲﾄﾞﾝしたらﾀﾞｺﾀの方が遅かったりしてｗ
>>329
艦の強度構造後端よりも後ろの１区画が脱落したのはポケット戦艦や重巡などの中型艦艇の話で、
これらのクラスの船体強度は各国とも似たようなもの。
アメリカには荒天下で艦首を破断した重巡もありましたが。
またドイツ戦艦は被雷後や被弾後も普通に戦闘を継続してなおかつ浸水に対しても抗堪性を示して
いるけど、フランスやイギリスあたりの戦艦はその戦闘の継続すらままならず、特にイギリスには
浸水に対して発電の確保やダメコンが全く機能しないままにあっけなく沈んだ戦艦がありましたね。
しかも新型の。
艦の強度構造後端よりも後ろの１区画が脱落したのはポケット戦艦や重巡などの中型艦艇の話で、
これらのクラスの船体強度は各国とも似たようなもの。
アメリカには荒天下で艦首を破断した重巡もありましたが。
またドイツ戦艦は被雷後や被弾後も普通に戦闘を継続してなおかつ浸水に対しても抗堪性を示して
いるけど、フランスやイギリスあたりの戦艦はその戦闘の継続すらままならず、特にイギリスには
浸水に対して発電の確保やダメコンが全く機能しないままにあっけなく沈んだ戦艦がありましたね。
しかも新型の。
リシュリューにサウスダコタつったら、戦闘の継続に関しちゃからきしダメだったじゃん
米仏厨って単なるアホなの？
英戦艦はもちろん論外にしても
米仏厨って単なるアホなの？
英戦艦はもちろん論外にしても
サウスダコタやリシュリューのスペックは知ってるけど戦績は知らないスペックオタなんじゃない？米仏厨
脳内戦勝国民の半島猿どもにしてみれば、米英仏が最強でないと困るんだろうな。
まあ、戦前高速戦艦や巡洋戦艦が恐れられた理由は、戦艦や巡洋戦艦を撃破出来るのが
戦艦や巡洋戦艦しか無いと思われた時代にあって、有事の際彼らが蠢動した場合、
その跳梁を抑える事は低速戦艦しか無いアメリカ海軍には不可能で、この事は国家の
大動脈たる海上交通保護が出来ないとの宣告であり、シーレンの保護こそが海軍の
第一の任務と言う事を考えれば到底受け入れざる事態だったからだ。
戦艦や巡洋戦艦しか無いと思われた時代にあって、有事の際彼らが蠢動した場合、
その跳梁を抑える事は低速戦艦しか無いアメリカ海軍には不可能で、この事は国家の
大動脈たる海上交通保護が出来ないとの宣告であり、シーレンの保護こそが海軍の
第一の任務と言う事を考えれば到底受け入れざる事態だったからだ。
343 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 12:04:45.76 ID:FuYbKIdP
いや、WWⅠまでは、米国は植民地が少なかったから巡洋戦艦をそもそも
必要としなかった。
ところがWWⅠ後に東南アジアに植民地を抱えるようになって、英独みた
いに巡洋戦艦の需要が発生したんだよ。
具体的には英国が属国だった日本に巡洋戦艦を提供した誤った国策のつけ
を払わされることになった。英国は米国と近づき、金剛級の設計図等をす
べて渡してアメリカの巡洋戦艦建造を急かしている。
日米の建艦競争を煽り、自国の防衛負担を米国に肩代わりさせようと英国
はしていたのだ。
必要としなかった。
ところがWWⅠ後に東南アジアに植民地を抱えるようになって、英独みた
いに巡洋戦艦の需要が発生したんだよ。
具体的には英国が属国だった日本に巡洋戦艦を提供した誤った国策のつけ
を払わされることになった。英国は米国と近づき、金剛級の設計図等をす
べて渡してアメリカの巡洋戦艦建造を急かしている。
日米の建艦競争を煽り、自国の防衛負担を米国に肩代わりさせようと英国
はしていたのだ。
巡洋艦は植民地警備用として分かるけど、
巡洋戦艦は植民地とは関係ない気がするけど。
当時外洋に植民地を持たなかった日本が、一気に四隻作ろうとしているわけで。
巡洋戦艦は植民地とは関係ない気がするけど。
当時外洋に植民地を持たなかった日本が、一気に四隻作ろうとしているわけで。
345 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/04/17(日) 13:17:23.70 ID:???
日本の場合、日露戦争で戦艦の不足を装甲巡洋艦で補った延長線上だな
その通り
それなら、イタリアを同盟側から離反させようとして。
15インチ砲や高速巡洋戦艦のノウハウをイギリスはイタリアにわたして
なかったけ、第一次大戦当時のイタリアの技術や工業では。
高速戦艦カラッチョロ級は身の丈にあわなさそうだし。
主砲もあれだと。
それをいったら第一次大戦前のウリナラマンセーの日本には
金剛級は身の丈に合わない贅沢品でもあるが。
15インチ砲や高速巡洋戦艦のノウハウをイギリスはイタリアにわたして
なかったけ、第一次大戦当時のイタリアの技術や工業では。
高速戦艦カラッチョロ級は身の丈にあわなさそうだし。
主砲もあれだと。
それをいったら第一次大戦前のウリナラマンセーの日本には
金剛級は身の丈に合わない贅沢品でもあるが。
あれはあれで必要なんだよ。
当時の国産戦艦や装甲巡が全部二流品だから。
当時の国産戦艦や装甲巡が全部二流品だから。
確かに、日本だけの力だと日露戦争後第一次大戦前の借金財政の発展途上国だと、イタリア同様に、日本版カブール級弩級戦艦12インチしか
建造出来なさそうな悪寒だしな、イタリアやオーストリアだけの力では弩級戦艦が限界みたいに。
建造出来なさそうな悪寒だしな、イタリアやオーストリアだけの力では弩級戦艦が限界みたいに。
英国が外国向け戦艦で最新技術のテストを行うように、
日本も外国向け艦艇で同じようなことできなかったのかな？
…と思ったが、31センチ連装四基2万トンのトンブリとか提案したら、タイ海軍も反応に困るか…
日本も外国向け艦艇で同じようなことできなかったのかな？
…と思ったが、31センチ連装四基2万トンのトンブリとか提案したら、タイ海軍も反応に困るか…
>>350
港に入らねぇよｗ その前に二枚舌が買わせねぇよｗｗｗｗｗｗｗ
港に入らねぇよｗ その前に二枚舌が買わせねぇよｗｗｗｗｗｗｗ
コーチャン島沖海戦でフランス涙目になる展開か。
いくらタイ海軍の錬度が低いといっても、弩級戦艦が出てきたら軽巡洋艦じゃ歯が立たない。
いくらタイ海軍の錬度が低いといっても、弩級戦艦が出てきたら軽巡洋艦じゃ歯が立たない。
>>352
魚雷であぼーんかもしれないぞｗ
魚雷であぼーんかもしれないぞｗ
Wikiから転載
中速戦艦案は各案が検討された上で
（例えば基準排水量45,495トン、全長243.84m、全幅32.99m、
45,7センチ47口径砲3連装3基9門、速力27.5ノット、舷側装甲374.65mm、
甲板装甲130.175mmという試案がある。大和型戦艦より2万トン軽く、
パナマ運河通過可能（パナマックスとよばれる）で
砲力と速力が同等、装甲が薄いという内容である）
こ……これは酷い、いくらアメリカでもこの排水量では纏まらんだろが。
更に外洋海軍用の戦艦としては余裕が無いし、居住性悪そう。
中速戦艦案は各案が検討された上で
（例えば基準排水量45,495トン、全長243.84m、全幅32.99m、
45,7センチ47口径砲3連装3基9門、速力27.5ノット、舷側装甲374.65mm、
甲板装甲130.175mmという試案がある。大和型戦艦より2万トン軽く、
パナマ運河通過可能（パナマックスとよばれる）で
砲力と速力が同等、装甲が薄いという内容である）
こ……これは酷い、いくらアメリカでもこの排水量では纏まらんだろが。
更に外洋海軍用の戦艦としては余裕が無いし、居住性悪そう。
多分嵐で沈む仕様
358 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 22:22:20.61 ID:tGh9azoD
>>344
WWⅠ前に戦艦は本国の艦隊決戦に備えて植民地には派遣できなくなると想定
されていた。艦隊決戦にどれだけの戦艦を揃えるかが問題だったから。
しかしこれでは植民地と本国とのシーレーンを守るのは巡洋艦に委ねれる事
となる。巡洋艦戦(今でいう通商破壊戦)を狙っていたドイツは装甲巡洋艦と
いう敵巡洋艦の火力を無力化する艦種を投入すると植民地の戦いで巡洋艦だ
けでは勝てなくなるので列強は装甲巡洋艦も揃えた。
しかし装甲巡は厄介だった。戦艦では追いつけない。同じ装甲巡同士の戦い
は不毛な戦いになり撃沈できないのだ。
そこでフィッシャー卿は装甲巡洋艦を駆逐する植民地防衛の切札として巡洋
戦艦を考案する。戦艦の大火力と、巡洋艦と同じ速度を持つ艦種は、装甲巡
洋艦の天敵となり、シュペー提督の独東洋艦隊を撃破することに成功したのだ。
ネーバルホリデーの間、英国の巡洋戦艦が度々世界周遊の大航海を実施したのも
植民地に対するパワーデモンストレーションだよ。世界の植民地航路を支配して
いるのは誰かとね。>>巡洋戦艦は植民地とは関係ない気がするけど
WWⅠ前に戦艦は本国の艦隊決戦に備えて植民地には派遣できなくなると想定
されていた。艦隊決戦にどれだけの戦艦を揃えるかが問題だったから。
しかしこれでは植民地と本国とのシーレーンを守るのは巡洋艦に委ねれる事
となる。巡洋艦戦(今でいう通商破壊戦)を狙っていたドイツは装甲巡洋艦と
いう敵巡洋艦の火力を無力化する艦種を投入すると植民地の戦いで巡洋艦だ
けでは勝てなくなるので列強は装甲巡洋艦も揃えた。
しかし装甲巡は厄介だった。戦艦では追いつけない。同じ装甲巡同士の戦い
は不毛な戦いになり撃沈できないのだ。
そこでフィッシャー卿は装甲巡洋艦を駆逐する植民地防衛の切札として巡洋
戦艦を考案する。戦艦の大火力と、巡洋艦と同じ速度を持つ艦種は、装甲巡
洋艦の天敵となり、シュペー提督の独東洋艦隊を撃破することに成功したのだ。
ネーバルホリデーの間、英国の巡洋戦艦が度々世界周遊の大航海を実施したのも
植民地に対するパワーデモンストレーションだよ。世界の植民地航路を支配して
いるのは誰かとね。>>巡洋戦艦は植民地とは関係ない気がするけど
最初から艦隊決戦用に装甲巡洋艦や巡洋戦艦を整備したのは日本だけ
361 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 21:42:00.57 ID:CtbhXgEN
日本は貧乏すぎて艦隊決戦でしか方法論がないからな。いやぁ貧しいって罪だね。
世界第三位の海軍国に向かって何を
国が貧乏で、国力、領土、資源、植民地や海上交通がまともに無いからな。
資源的にやっとまともな植民地が衛星国の満州国くらいしか無いニダ。
ウリナラは世界三位の海軍国ニダ、対米７割海軍欲しいニダ。
大英帝国の弟子ニダとワシントン会議ニダ。
対米6割にされ、関東大震災で、アイゴー！
資源的にやっとまともな植民地が衛星国の満州国くらいしか無いニダ。
ウリナラは世界三位の海軍国ニダ、対米７割海軍欲しいニダ。
大英帝国の弟子ニダとワシントン会議ニダ。
対米6割にされ、関東大震災で、アイゴー！
>363
うせろ
うせろ
ｱﾒちゃんもﾄﾞ貧乏海軍だったというのに
旧式戦艦にまともな改装してやる予算も付けて貰えなかったんだぜ
旧式戦艦にまともな改装してやる予算も付けて貰えなかったんだぜ
あのイタリアですら戦艦造れるんだから、韓国に造れないはずはない
>366
>ｱﾒちゃんもﾄﾞ貧乏海軍だったというのに
旧式戦艦にまともな改装してやる予算も付けて貰えなかったんだぜ
言ってること矛盾してるだろ
>ｱﾒちゃんもﾄﾞ貧乏海軍だったというのに
旧式戦艦にまともな改装してやる予算も付けて貰えなかったんだぜ
言ってること矛盾してるだろ
>>367
万年属国半島の無能猿どもと同列に語っては、いくら何でもイタリヤの中の皆さんに対して失礼。
万年属国半島の無能猿どもと同列に語っては、いくら何でもイタリヤの中の皆さんに対して失礼。
戦艦どころか近代軍艦を設計建造する技術もなければ他国の艦を購入する資金もなく、そもそもそうした近代艦艇を
組織運用出来る人もいないのが当時の超汚染民族の実態なんだけど、ところでメルカバといいリットリオといいユダヤ人が設計する兵器は
たいてい古風で妙に理屈に忠実で一風変わっててついでに格好いいのはなんでだろ。
素質かね？
組織運用出来る人もいないのが当時の超汚染民族の実態なんだけど、ところでメルカバといいリットリオといいユダヤ人が設計する兵器は
たいてい古風で妙に理屈に忠実で一風変わっててついでに格好いいのはなんでだろ。
素質かね？
エンジンをフロントに積んで後部をユーティリティのスペースに使える戦車とか、エンジンをリアの
オーバーハングに押し込んで４人乗れる車とかって、そのレイアウトからは物凄く不恰好な代物しか
想像出来ないんだけど、メルカバやさきの空冷９１１（とか３５６）あたりはむしろ一分のスキもなく
まとまってまったくの精悍無比だからなあ。
ああいう天才が考える道具はやっぱりどこかヘンだし緊張感に満ちてる。
そこへいくとＶヴェネトはあんまりにも端正かつ平凡なんで、今ひとつ力感が足りん気がするが？
やたら幽玄で逆光だとなお薄気味悪いドイツ戦艦や、一連の箱型艦橋を無造作に据えた英戦艦の方が
むしろ迫力がある。
オーバーハングに押し込んで４人乗れる車とかって、そのレイアウトからは物凄く不恰好な代物しか
想像出来ないんだけど、メルカバやさきの空冷９１１（とか３５６）あたりはむしろ一分のスキもなく
まとまってまったくの精悍無比だからなあ。
ああいう天才が考える道具はやっぱりどこかヘンだし緊張感に満ちてる。
そこへいくとＶヴェネトはあんまりにも端正かつ平凡なんで、今ひとつ力感が足りん気がするが？
やたら幽玄で逆光だとなお薄気味悪いドイツ戦艦や、一連の箱型艦橋を無造作に据えた英戦艦の方が
むしろ迫力がある。
メルカヴァはねぇ、カッコイイんだけどフロントエンジンゆえに戦車として全て台なしなんだよ…
メルカバは設計思想が通常のMBTと異なるからアレでいいんだろう。
ドクトリンと整合して、想定された性能を発揮してれば機械なんて、それでいいんだよ。
ドクトリンと整合して、想定された性能を発揮してれば機械なんて、それでいいんだよ。
374 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2011/04/20(水) 11:28:17.07 ID:???
>フロントエンジン
61式・・・
61式・・・
ドクトリンとか以前の問題だから。
61式も残念ながらそうだけど、なぜ他の戦車でフロントエンジン配置が採用されないのか。
アメリカもメルカヴァ以前にメルカヴァと同じメリットでT92とか試してたりはするんだけど、結局不採用。
スエーデンもフロント配置のMBTを構想したりはしてたが。
61式も残念ながらそうだけど、なぜ他の戦車でフロントエンジン配置が採用されないのか。
アメリカもメルカヴァ以前にメルカヴァと同じメリットでT92とか試してたりはするんだけど、結局不採用。
スエーデンもフロント配置のMBTを構想したりはしてたが。
>スエーデンもフロント配置のMBTを構想したりはしてたが。
構想だけじゃなくちゃんとSrev103作ってる
構想したけどボツになったのはスイス
構想だけじゃなくちゃんとSrev103作ってる
構想したけどボツになったのはスイス
ここは戦艦スレだ。まず戦艦大和の機関をフロント配置にしてからタンクの話を汁
>>379
あれか、ネルソンの逆配置か。
操艦はネルソンと逆に問題なくなるな。
爆風対策も艦橋の裏側になるから問題無い。
攻撃以外はなかなかイイかもしれん。
………待て、煙突はどこだ？ 艦橋前？
それってやっぱ英国がやらかした失敗じゃん！！
あれか、ネルソンの逆配置か。
操艦はネルソンと逆に問題なくなるな。
爆風対策も艦橋の裏側になるから問題無い。
攻撃以外はなかなかイイかもしれん。
………待て、煙突はどこだ？ 艦橋前？
それってやっぱ英国がやらかした失敗じゃん！！
６１はフロントエンジンじゃなく前輪駆動
>371
他の戦艦と違って装甲司令塔ってものを持たないから艦橋が異様に小さく見えるんですよね
対して主砲は普通に大きいからアンバランスだし
他の戦艦と違って装甲司令塔ってものを持たないから艦橋が異様に小さく見えるんですよね
対して主砲は普通に大きいからアンバランスだし
>>371
砲を前に寄せ集めて中には前に撃てない砲もある戦艦って、そのレイアウトからはひどく不恰好な
代物しか連想出来ないんだけど、そこへいくとネルソンあたりはまったくもって滑稽無双だからなあ
ああいう鬼才が考える道具ってのは、どこか変だし実際に間違ってる
砲を前に寄せ集めて中には前に撃てない砲もある戦艦って、そのレイアウトからはひどく不恰好な
代物しか連想出来ないんだけど、そこへいくとネルソンあたりはまったくもって滑稽無双だからなあ
ああいう鬼才が考える道具ってのは、どこか変だし実際に間違ってる
ネルソンは、いっそ三段背負い式とかやると面白かったのになあ。
防御範囲はかなり圧縮できるぞ。
…まあ、重心高くなるから実際には無理だとは思うが。
防御範囲はかなり圧縮できるぞ。
…まあ、重心高くなるから実際には無理だとは思うが。
>>384
そりゃダンケルクの原案だｑ
ttp://classic-web.archive.org/web/20060112195557/senkankojiki.nce.buttobi.net/page105.html
そりゃダンケルクの原案だｑ
ttp://classic-web.archive.org/web/20060112195557/senkankojiki.nce.buttobi.net/page105.html
おフランスはシュールな艦が多いよな。戦場では技術力ではなく美術力が要求される。
>>389
にしても艦橋が小さい
にしても艦橋が小さい
日本の戦艦を見あきた人達はそう思うかもな。世界的にはまともな部類だと思うよ。
逆に日本の戦艦艦橋が無駄に高すぎなんだよ。
逆に日本の戦艦艦橋が無駄に高すぎなんだよ。
扶桑の艦橋を外人が見たときの評価も知りたいｗ
>>393
ハウルのうごく城
ハウルのうごく城
比叡たんの艦橋真正面から見たらマジ大和！
これ古いの倒して作り直したん？
これ古いの倒して作り直したん？
397 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 18:43:46.37 ID:gHPwQXS7
倒すわけないだろ。
なるほど、だから横から見たら段が沢山付いたままなんだね！
塔型と言う割に…と思ってたけど、主脚はそのまま使ってるんだね、ありがとう
塔型と言う割に…と思ってたけど、主脚はそのまま使ってるんだね、ありがとう
>初瀬那珂さん
色々、文献を調べたらこんな結論になりました(^-^)
真実一路は僕も知っていますが、中々いいポイントを突いてますね。
ドイツ戦艦…シャルンホルスト～Ｈ４４級は設計が古すぎます！
シャルンホルストは２２７キロ爆弾が甲板装甲を貫通し、４５４キロ爆弾が主甲板装甲を貫通してバイタルパート内に被害が出ています。
ビスマルクもＨ級も同じ設計で欠陥です。
これは他国の一般的な砲戦距離で列強が保有する全ての超ド級戦艦の砲弾が水平装甲が容易に貫通する事を物語ってます。
水中防御では航空魚雷１本で危うく撃沈しかけたグナイゼナウもいます。
ドイツ戦艦はジュットランド沖海戦でも沈没しなくても早期に主砲が使用不能になる状況が続発…
見事にＷＷⅡでも繰り返されています。
さらに、グナイゼナウは燃料タンクが被弾時の火災で誘爆…その火炎が主砲塔内に突入！？→誘爆！という有り得ない配置があります。
戦間期の技術の断絶と言うよりもジュットランド沖海戦で戦術的に極めて辛うじてですが、勝ってしまった事がこんな事にしてしまった元凶ですね。
まだまだドイツ戦艦には致命的な欠陥がありますけど(笑)
色々、文献を調べたらこんな結論になりました(^-^)
真実一路は僕も知っていますが、中々いいポイントを突いてますね。
ドイツ戦艦…シャルンホルスト～Ｈ４４級は設計が古すぎます！
シャルンホルストは２２７キロ爆弾が甲板装甲を貫通し、４５４キロ爆弾が主甲板装甲を貫通してバイタルパート内に被害が出ています。
ビスマルクもＨ級も同じ設計で欠陥です。
これは他国の一般的な砲戦距離で列強が保有する全ての超ド級戦艦の砲弾が水平装甲が容易に貫通する事を物語ってます。
水中防御では航空魚雷１本で危うく撃沈しかけたグナイゼナウもいます。
ドイツ戦艦はジュットランド沖海戦でも沈没しなくても早期に主砲が使用不能になる状況が続発…
見事にＷＷⅡでも繰り返されています。
さらに、グナイゼナウは燃料タンクが被弾時の火災で誘爆…その火炎が主砲塔内に突入！？→誘爆！という有り得ない配置があります。
戦間期の技術の断絶と言うよりもジュットランド沖海戦で戦術的に極めて辛うじてですが、勝ってしまった事がこんな事にしてしまった元凶ですね。
まだまだドイツ戦艦には致命的な欠陥がありますけど(笑)
>>393
米太平洋艦隊のスプルーアンスは「日本戦艦は(我々のものと比べて)
レーダーに簡単に捉えられるから、ブルにはすぐに分かるはずだ」
と述べているから、好意的に考えていたのでは? >>レーダー映りのよ
い艦橋
米太平洋艦隊のスプルーアンスは「日本戦艦は(我々のものと比べて)
レーダーに簡単に捉えられるから、ブルにはすぐに分かるはずだ」
と述べているから、好意的に考えていたのでは? >>レーダー映りのよ
い艦橋
比叡の環境の話すら知らんのが出入りしているとは驚き
さて、題名にあるように自分は第二次世界大戦時の未成に終わったり・計画のみで終わった艦艇達が大好きで、早くキット化して欲しいと常に思ってしまいます(￣～￣)ξ
一番キット化して欲しいのはソ連未成戦艦の「ソビエツキー・ソユーズ」級ですね！
未成ソ連戦艦は設計面で、ドイツ海軍より遥かに進んでるし何よりも米新鋭戦艦と伊新鋭戦艦を足したような艦影が非常にお気に入りです。
完成の暁には独Ｈ３９級戦艦や英ライオン級に勝り…、仏未成戦艦アルザス級に並ぶ欧州最強戦艦として君臨した事と思います。
続いてキット化して欲しいのは、大和型戦艦に匹敵する米新鋭戦艦の切り札で未成に終わったモンタナ級戦艦ですね。
あの余りある威厳を示す艦影は最高ですo(^-^)o
建造まで進んだ戦艦で、戦艦の女帝…大和型と互角に渡り合える戦艦はモンタナ級以外にはあり得ません。
まだ膨大にキット化して欲しい未成艦艇はありますが、現段階で望むのは特にソビエツキー・ソユーズ級とモンタナ級です(^^)v
一番キット化して欲しいのはソ連未成戦艦の「ソビエツキー・ソユーズ」級ですね！
未成ソ連戦艦は設計面で、ドイツ海軍より遥かに進んでるし何よりも米新鋭戦艦と伊新鋭戦艦を足したような艦影が非常にお気に入りです。
完成の暁には独Ｈ３９級戦艦や英ライオン級に勝り…、仏未成戦艦アルザス級に並ぶ欧州最強戦艦として君臨した事と思います。
続いてキット化して欲しいのは、大和型戦艦に匹敵する米新鋭戦艦の切り札で未成に終わったモンタナ級戦艦ですね。
あの余りある威厳を示す艦影は最高ですo(^-^)o
建造まで進んだ戦艦で、戦艦の女帝…大和型と互角に渡り合える戦艦はモンタナ級以外にはあり得ません。
まだ膨大にキット化して欲しい未成艦艇はありますが、現段階で望むのは特にソビエツキー・ソユーズ級とモンタナ級です(^^)v
真実一路って、例えばリシュリューあたりのヘボな実績を知らんスペック厨が、したり顔でドイツ艦を叩いてる同人サイトの事？
バーベットに弾が命中して火力が半減するリシュリュー級や戦闘の早期に主砲に送電出来なくなる一連のフランス新戦艦の
場合、「防ぐ設計」どころか単なる見掛け倒しだからなあ。
ＫＧｖに至ってはもはや「防ぐ設計」でもなければ「沈みにくい設計」どころか「すぐに沈む設計」
なんだけど、あそこの自称先生は戦艦を戦車あたりの陸上兵器と勘違いしてるんだろう。
場合、「防ぐ設計」どころか単なる見掛け倒しだからなあ。
ＫＧｖに至ってはもはや「防ぐ設計」でもなければ「沈みにくい設計」どころか「すぐに沈む設計」
なんだけど、あそこの自称先生は戦艦を戦車あたりの陸上兵器と勘違いしてるんだろう。
リシュリュー程度の戦艦を建造出来る規模の造船所が２つしかなく、そのうちのブレスト工廠ではドックの
長さが足りずに船体を３分割しなければ建造出来ないフランスはその２隻すら大戦中に自力でろくに竣工が
出来なかったんだけど、アルザスとかいう火葬戦艦はアメリカのどの造船所に建造を依頼するの？
長さが足りずに船体を３分割しなければ建造出来ないフランスはその２隻すら大戦中に自力でろくに竣工が
出来なかったんだけど、アルザスとかいう火葬戦艦はアメリカのどの造船所に建造を依頼するの？
ｿﾕ-ｽﾞは主砲の用意とドンガラまでは目処が立っていたね
機関やら砲塔まできちんと造れるかは未知数だけどな
機関やら砲塔まできちんと造れるかは未知数だけどな
艦幅に関しては当初から３５．５ｍを確保してるから、水中防御については額面通りのものが期待出来るとおもうんだけど
あの火力が当初の額面値を下回るにも関わらずくそ重たいだけの４連装３８ｃｍを３基も積む意味が果たしてあるのかねえ
あの火力が当初の額面値を下回るにも関わらずくそ重たいだけの４連装３８ｃｍを３基も積む意味が果たしてあるのかねえ
>405
大和型でもモンタナ級はてこずることはあっても大和型が沈むというのはまずない
大和型でもモンタナ級はてこずることはあっても大和型が沈むというのはまずない
ソユーズの艦型については、しいていえば原型の伊アンサルドによるＵＰ４１案がリットリオに近い。
けど下地がイタリアなので大和のように排水量の割に小型でもなければビスマルクのように内容と大きさの割に軽くてバイタル長い
にも関わらずリシュリューのように直接防御過大でしたがって明らかに区画防御はヘボであり、機関区画はアイオワほど合理化されて
もおらずリットリオなみに凡庸な内容でしたがってフランス戦艦やイギリス戦艦なみにスペック倒れの可能性が高いが、それ以前に
当時のソ連にはこのような大艦はおろかより小さな新型艦艇の建造実績すらなく、あるのはあと付けの尾ヒレ背ヒレがついた火葬厨好み
のスペックだけ。
けど下地がイタリアなので大和のように排水量の割に小型でもなければビスマルクのように内容と大きさの割に軽くてバイタル長い
にも関わらずリシュリューのように直接防御過大でしたがって明らかに区画防御はヘボであり、機関区画はアイオワほど合理化されて
もおらずリットリオなみに凡庸な内容でしたがってフランス戦艦やイギリス戦艦なみにスペック倒れの可能性が高いが、それ以前に
当時のソ連にはこのような大艦はおろかより小さな新型艦艇の建造実績すらなく、あるのはあと付けの尾ヒレ背ヒレがついた火葬厨好み
のスペックだけ。
当時のソ連ではドイツやフランスのように船体骨格の９割や強度部材や装甲の一部を溶接化するなど無理。
アメリカ戦艦の溶接適用範囲はこれよりも大きく下回り重量軽減の点では不徹底だが、これよりもさらに
技術面で劣るイギリスにすら当時のソ連の建造技術は及ばない。
ソユーズやらアルザスあたりは大和やビスマルクにしてみれば単にでかいだけのカモですらないんだけど
ゲーム厨の脳内ではやっぱり最強なんだろうな。
非現実的なスペックを並べて「最強」というのは小学生やガノタにも出来る訳だし。
アメリカ戦艦の溶接適用範囲はこれよりも大きく下回り重量軽減の点では不徹底だが、これよりもさらに
技術面で劣るイギリスにすら当時のソ連の建造技術は及ばない。
ソユーズやらアルザスあたりは大和やビスマルクにしてみれば単にでかいだけのカモですらないんだけど
ゲーム厨の脳内ではやっぱり最強なんだろうな。
非現実的なスペックを並べて「最強」というのは小学生やガノタにも出来る訳だし。
書いてる内容が矛盾してますね
リシュリューの直接防御は実戦ではまったくの役立たずだったからなあ
リシュリュー級はアメの16インチshsには対応できなかっただけで、
自砲弾に対しての防御は十分あるんじゃないの？
ソユーズはプリエーゼ円筒採用している時点で水中防御が問題。
自砲弾に対しての防御は十分あるんじゃないの？
ソユーズはプリエーゼ円筒採用している時点で水中防御が問題。
アルザス級は38cmL45四連装三基12門から
40.6cmL45三連装三基9門にしたらマトモな高速戦艦になりそうだが。
流石に船体をハポンのヤマト並の満載7万t以上、基準6万6千t～7万t
位で45.7cm～46cm砲を三連装三基9門は、フランスには
それ程巨大は船体や主砲開発能力が無いから無理そうだが。
40.6cmL45三連装三基9門にしたらマトモな高速戦艦になりそうだが。
流石に船体をハポンのヤマト並の満載7万t以上、基準6万6千t～7万t
位で45.7cm～46cm砲を三連装三基9門は、フランスには
それ程巨大は船体や主砲開発能力が無いから無理そうだが。
パナマ幅を無視した４万５千ｔの船体に１６インチを９門という良好なバランスの新戦艦って、
ついに現れなかったからなあ。
Ｈ３９やモンタナでは明らかに過剰だし。
ついに現れなかったからなあ。
Ｈ３９やモンタナでは明らかに過剰だし。
>>415
安全距離を無視した戦闘やったんだ 長門でもあんなもんだろｗ
安全距離を無視した戦闘やったんだ 長門でもあんなもんだろｗ
>>412
>あるのはあと付けの尾ヒレ背ヒレがついた火葬厨好みのスペックだけ
仕方ないと思うぞ。なんたって党の軍艦フェチ、スターリンの要求だ。
アメリカ戦艦に匹敵凌駕するスペックの設計書でなければシベリア送りだ。
そして、技術と能力がなくとも建造を進めなければ銃殺刑だ。
ある意味、ソビエツキーソユーズの建造スタッフには同情するよ。
>あるのはあと付けの尾ヒレ背ヒレがついた火葬厨好みのスペックだけ
仕方ないと思うぞ。なんたって党の軍艦フェチ、スターリンの要求だ。
アメリカ戦艦に匹敵凌駕するスペックの設計書でなければシベリア送りだ。
そして、技術と能力がなくとも建造を進めなければ銃殺刑だ。
ある意味、ソビエツキーソユーズの建造スタッフには同情するよ。
これは、ソ連海軍が自国の戦艦に対して、より強力な防御力の付与を求めたからで
、それを実現すべく設計が行われたからです。
また、それ故に重工業の芸術品とすら言える戦艦の建造に自信のなかったソ連は
設計段階で後々の発展余裕を与えるためという理由を付けて、
船体そのものにかなりの余裕を持たせている事も強く影響しています。
マトモなロシアの戦艦設計ならこんな感じだよな、こんな事いったら。
シベリア送りか粛清で消されるかだが。
、それを実現すべく設計が行われたからです。
また、それ故に重工業の芸術品とすら言える戦艦の建造に自信のなかったソ連は
設計段階で後々の発展余裕を与えるためという理由を付けて、
船体そのものにかなりの余裕を持たせている事も強く影響しています。
マトモなロシアの戦艦設計ならこんな感じだよな、こんな事いったら。
シベリア送りか粛清で消されるかだが。
>>416
いや、単に直接防御が充実してるだけで、局部的なつまらん被弾もしくは被雷により大々的な停電となる低レベルなダメコンとか、１砲塔旋回不能で一挙に
火力半減となるマヌケな砲配置の事を言ってるんだと思う。
こういう短慮な設計だから、その直接防御とはまったく関係ない次元で物凄くもろいくたばり方をしてるのがダンケルクやリシュリューらの仏戦艦。
たかだか艦央への被弾１や艦尾への被雷１で主砲への送電停止とならざるを得ない仏戦艦のダメコンの水準は、安全距離だの未完成だからだのという仏厨の
苦しまぎれの言い訳なみにレベルが低いな。
いや、単に直接防御が充実してるだけで、局部的なつまらん被弾もしくは被雷により大々的な停電となる低レベルなダメコンとか、１砲塔旋回不能で一挙に
火力半減となるマヌケな砲配置の事を言ってるんだと思う。
こういう短慮な設計だから、その直接防御とはまったく関係ない次元で物凄くもろいくたばり方をしてるのがダンケルクやリシュリューらの仏戦艦。
たかだか艦央への被弾１や艦尾への被雷１で主砲への送電停止とならざるを得ない仏戦艦のダメコンの水準は、安全距離だの未完成だからだのという仏厨の
苦しまぎれの言い訳なみにレベルが低いな。
毎度、お念仏おつ
>>421
ソ連にとって現実的な戦艦とは、ボロディノ級をなんとか完成させる事だったのだろうな。
ソ連にとって現実的な戦艦とは、ボロディノ級をなんとか完成させる事だったのだろうな。
>>423
言い返せないならおとなしくワインでも飲んで不貞腐れてろ。
言い返せないならおとなしくワインでも飲んで不貞腐れてろ。
鏡
コストパフォーマンスいいなあ。
>>417
元々フランスは重量軽減の為に５０口径４０cm３連装３基（2126ｔ×３→6378ｔ）ではなく４５口径３８cm４連装２基を選択
した経緯があるんだけど、４０cm砲とその砲塔の製造には当然時間が掛かるし見通しもたたない。
リシュリューよりも大型の船体に主砲を３基という事なら結果的にさきの３８cm４連装を１基増やして搭載するという事に
なるんだけど、今度は逆にもっとも重量を食う選択となるね。（2274ｔ×３→6822ｔ）
元々フランスは重量軽減の為に５０口径４０cm３連装３基（2126ｔ×３→6378ｔ）ではなく４５口径３８cm４連装２基を選択
した経緯があるんだけど、４０cm砲とその砲塔の製造には当然時間が掛かるし見通しもたたない。
リシュリューよりも大型の船体に主砲を３基という事なら結果的にさきの３８cm４連装を１基増やして搭載するという事に
なるんだけど、今度は逆にもっとも重量を食う選択となるね。（2274ｔ×３→6822ｔ）
じゃあアルザス級に普通に40.6cm砲三連装三基ならいいじゃん。
46cm砲は開発が無理でも40.6cm45口径砲なら開発可能性あるだろに。
46cm砲は開発が無理でも40.6cm45口径砲なら開発可能性あるだろに。
アルザス級なら40.6cm50口径三連装三基9門ならヘッポコH39より上に
なりそうだが。
なりそうだが。
ろくに装填も出来ないヘボな４連装を３基積んだところでビスマルクのカモになるだけなんだろうけども、
そもそもリシュリューより巨大な船体の戦艦を建造出来るかどうかすら怪しいのがフランスの実態だからなあ。
結局建造中止になったとはいえドイツは自前の４７口径４０ｃｍ砲を搭載したＨ３９の竣工が可能だったのに
対して、フランスの１６インチは火葬にすら登場しない代物だし。
そもそもリシュリューより巨大な船体の戦艦を建造出来るかどうかすら怪しいのがフランスの実態だからなあ。
結局建造中止になったとはいえドイツは自前の４７口径４０ｃｍ砲を搭載したＨ３９の竣工が可能だったのに
対して、フランスの１６インチは火葬にすら登場しない代物だし。
ここ数年と言うより何年も前から戦艦スレはこういう程度の低い罵倒スレ状態なんだが。
軍板自体、レベル低下の一途をたどってるし。
軍板自体、レベル低下の一途をたどってるし。
それ以前に縦横隔壁が絶対的に少ないリシュリューのようなフランス式の船体があのくそ重い４連装を後ろにも積んで３基
搭載となると、船体強度に問題が出ると思われ。
リシュリュー級を調査したドイツ海軍にしてみるとこれが隔壁スカスカなので構造的にはあれ（リシュリュー）以上の大型
化には不適てのが結論だったんだけど。
もちろん構造強度の不足など無視して断面の装甲厚しか見ないスペック厨には関係のない話なんだが。
搭載となると、船体強度に問題が出ると思われ。
リシュリュー級を調査したドイツ海軍にしてみるとこれが隔壁スカスカなので構造的にはあれ（リシュリュー）以上の大型
化には不適てのが結論だったんだけど。
もちろん構造強度の不足など無視して断面の装甲厚しか見ないスペック厨には関係のない話なんだが。
>>432
確かに。
ＫＧｖの幅の狭い水中防御こそが最も進んだ設計であるとかいうにわか先生や、実績を無視して
やたらとフランス戦艦を持ち上げる厨房がしたり顔で電波を飛ばしてた頃の方がレベルが高かった。
あくまでネタ電波としてだが。
確かに。
ＫＧｖの幅の狭い水中防御こそが最も進んだ設計であるとかいうにわか先生や、実績を無視して
やたらとフランス戦艦を持ち上げる厨房がしたり顔で電波を飛ばしてた頃の方がレベルが高かった。
あくまでネタ電波としてだが。
>>432
思い込みの罵倒しか出来ないのは、むしろ戦鳥半島の雑魚どもでしょ（笑
思い込みの罵倒しか出来ないのは、むしろ戦鳥半島の雑魚どもでしょ（笑
>>433
火葬にすら登場が難しいアルザス級なんかわざわざ引っ張り出さなくとも、そもそもリシュリュー級の構造じたいが普通に苦しいんだが
自前の砲をちゃんと運用してるという時点で、イタリアはフランスよりまとも
火葬にすら登場が難しいアルザス級なんかわざわざ引っ張り出さなくとも、そもそもリシュリュー級の構造じたいが普通に苦しいんだが
自前の砲をちゃんと運用してるという時点で、イタリアはフランスよりまとも
じゃあ戦鳥に乗り込んで奴らをボコボコにすれば
がんばれ
２ちゃん無双でＳＵＤＯや大塚、ＢＵＮをブチのめせ
フランスにまともな大口径砲の製造を期待するのは、火葬厨にまともな火葬艦を期待するのと同じで甚だ不毛と思われ
計画段階のリシュリューは口径に対してそもそも装薬大杉
実用性や運用性をまったく考えていないという点では、確かにフランス戦艦と火葬厨は被るなｗ
実用性や運用性をまったく考えていないという点では、確かにフランス戦艦と火葬厨は被るなｗ
実用性なら連装４基の長門、ビスマルク、ヴァンガードだろう。
もっとも、ヴァンガードは発射速度がＷＷ１のレベルだから砲自体の発射速度約４５秒に修正時間を加えて実質６０秒、
これをずらして交互に撃つから３０秒ごとの斉射が最速、ビスマルクは発射速度約２６秒に修正俯仰を加え実質４０秒、
交互に撃って２０秒ごとの斉射が可能ではある。
実際は射程ごとの着弾時間にも左右されるから単純には比較出来ないが、ヴァンガードは予め機構上のハンデがあり、
射程によっては手数で押される可能性がある。
長門もビスマルクに近いんだっけ？
もっとも、ヴァンガードは発射速度がＷＷ１のレベルだから砲自体の発射速度約４５秒に修正時間を加えて実質６０秒、
これをずらして交互に撃つから３０秒ごとの斉射が最速、ビスマルクは発射速度約２６秒に修正俯仰を加え実質４０秒、
交互に撃って２０秒ごとの斉射が可能ではある。
実際は射程ごとの着弾時間にも左右されるから単純には比較出来ないが、ヴァンガードは予め機構上のハンデがあり、
射程によっては手数で押される可能性がある。
長門もビスマルクに近いんだっけ？
リシュリューは戦後の改修でようやく３５秒で撃てるようになったんだっけか
イギリスやイタリアの戦艦よりは早いが、アメリカやドイツに比べると見劣りするな
イギリスやイタリアの戦艦よりは早いが、アメリカやドイツに比べると見劣りするな
イタリアの戦艦はあとになって主砲の初速を落としたり暴発したりしないけどな。
イギリスやフランスのように装填時に故障したりしないし。
イギリスやフランスのように装填時に故障したりしないし。
そこらへんここではハゲしく既出なんで早く戦鳥に突撃してくだせえ
今こそ決着をつけるんだ
>>442長門は装填だけなら最速16秒
しかし、実際は装填速度はあまり関係ない
しかし装填だけで４０秒かかる英１５インチＭｋ１や５０秒の英１６インチＭｋ１あたりになると、
そうも言ってられない。
砲弾の飛翔時間約３０秒の射程で、着弾したのにこちとらまだ装填はおろか給弾中のありさまでは、
交互撃ち方にせよ発射間隔が開くうえに不均等になる。
そういう砲の発射速度がさして問題視されずに済むのは、英戦艦が伊重巡を叩いたようなレーダーを
未装備の相手に対して行う夜戦くらいのもんだろう。
そうも言ってられない。
砲弾の飛翔時間約３０秒の射程で、着弾したのにこちとらまだ装填はおろか給弾中のありさまでは、
交互撃ち方にせよ発射間隔が開くうえに不均等になる。
そういう砲の発射速度がさして問題視されずに済むのは、英戦艦が伊重巡を叩いたようなレーダーを
未装備の相手に対して行う夜戦くらいのもんだろう。
>>448
こいつのような馬鹿は、デ・モイン級をもっと勉強してこい。
>>441
その通りかも。もともとフランスという国は、ノルマンディー級にしろリオン級
にしろ、戦艦を建造するのにはアイデア優先で、運用や納期なんか完全無視だっ
たからな。大戦にまったく間に合ってない。
前部集中配置方式にしてもガスコーニュでは前後配置に戻そうとしていたし・・・。
しかし某国の大和設計あたりこれらフランス戦艦が参考にされていた事実を無視
したい研究者が多いとか。
こいつのような馬鹿は、デ・モイン級をもっと勉強してこい。
>>441
その通りかも。もともとフランスという国は、ノルマンディー級にしろリオン級
にしろ、戦艦を建造するのにはアイデア優先で、運用や納期なんか完全無視だっ
たからな。大戦にまったく間に合ってない。
前部集中配置方式にしてもガスコーニュでは前後配置に戻そうとしていたし・・・。
しかし某国の大和設計あたりこれらフランス戦艦が参考にされていた事実を無視
したい研究者が多いとか。
デ・モインも1分しか全力射撃できないけどね
日本海軍の場合、史実ですらトップヘビーなんだがな。
英米のまともな軍艦からみれば、日本艦はワンダーな部類のへんちくりん艦ばかり。
多雷装艦北上や潜水空母イ400なんて、お笑いの部類。
騒々しく動く潜水艦や、重火装すぎて航洋性を失った巡洋艦(強暴だが飢えて身動き
さえできない狼)、殴り合いをするのに、復元性の悪そうで脆弱な巨大艦橋の戦艦･･･
大家オスカー・パークスにして、「日本エンパイヤーの軍艦達は、戦艦の名を冠した
似た非なもの。巡洋艦の名を冠した似た非なもの」とはよく言ったもの。
日本帝国海軍は大英帝国から直々に手ほどきをしてやったのに、形ばかりで魂を見失
っていたと嘆いている。
英米のまともな軍艦からみれば、日本艦はワンダーな部類のへんちくりん艦ばかり。
多雷装艦北上や潜水空母イ400なんて、お笑いの部類。
騒々しく動く潜水艦や、重火装すぎて航洋性を失った巡洋艦(強暴だが飢えて身動き
さえできない狼)、殴り合いをするのに、復元性の悪そうで脆弱な巨大艦橋の戦艦･･･
大家オスカー・パークスにして、「日本エンパイヤーの軍艦達は、戦艦の名を冠した
似た非なもの。巡洋艦の名を冠した似た非なもの」とはよく言ったもの。
日本帝国海軍は大英帝国から直々に手ほどきをしてやったのに、形ばかりで魂を見失
っていたと嘆いている。
米軍は史実で超トップヘビーだが。
>453
その大英帝国もWW2じゃたいした船は持ってないけどな
その大英帝国もWW2じゃたいした船は持ってないけどな
>>454
確かにアメリカの新型巡洋艦はトップヘビーだが、新戦艦は英とそうそう変わらんよ。
確かにアメリカの新型巡洋艦はトップヘビーだが、新戦艦は英とそうそう変わらんよ。
ジャンバールが本気出せたら、マサチューセッツ沈められたの？
>>456
米重巡は新旧問わずトップヘビーに悩まされているが？
米重巡は新旧問わずトップヘビーに悩まされているが？
>>433
軍というものは個々ではなく集団なんだよ。
統制されてこそ最大の力を発揮する。
例えばA軍には3～4、突出した能力の奴がいるとする。
片やB軍には1つだけ、他より劣る奴がいて、全員がそれに合わせて統一行動を取ったとする。
すると不思議にもB軍の方が強かったりするんだ。
要は「1つに統制」する事。個々の個性に差をつけるのではなく、できるだけ均一的な規格装備
に合わせることで、1vs1では負けても10vs10、100vs100、1000vs1000で勝てばよい。
やがて英雄・豪傑は不要となり君主にとって理想的な軍隊となる・・・帝王学でいう大数の法則
だ。
スペック(性能表カタログ)は平時において畏怖と対抗の念を抱かせるが、実戦では真に役に立つ
のは前線からのリクエスト(発注表)である。・・・真に役立つ兵器しか、戦場では生き残れない。
(つかってもらえない)
軍というものは個々ではなく集団なんだよ。
統制されてこそ最大の力を発揮する。
例えばA軍には3～4、突出した能力の奴がいるとする。
片やB軍には1つだけ、他より劣る奴がいて、全員がそれに合わせて統一行動を取ったとする。
すると不思議にもB軍の方が強かったりするんだ。
要は「1つに統制」する事。個々の個性に差をつけるのではなく、できるだけ均一的な規格装備
に合わせることで、1vs1では負けても10vs10、100vs100、1000vs1000で勝てばよい。
やがて英雄・豪傑は不要となり君主にとって理想的な軍隊となる・・・帝王学でいう大数の法則
だ。
スペック(性能表カタログ)は平時において畏怖と対抗の念を抱かせるが、実戦では真に役に立つ
のは前線からのリクエスト(発注表)である。・・・真に役立つ兵器しか、戦場では生き残れない。
(つかってもらえない)
つまり、あれこれ問題があったにも関わらず自己解決出来ずにアメリカに竣工してもらってなおかつ
なんとか砲が実用に耐えうるようになったのが戦後となったリシュリューの場合、無定見なフランス
海軍が早々に白旗あげてるので論外な訳ですね
わかります
なんとか砲が実用に耐えうるようになったのが戦後となったリシュリューの場合、無定見なフランス
海軍が早々に白旗あげてるので論外な訳ですね
わかります
わかりますは聞き飽きた。
さっさと戦鳥へ突撃して捩じ伏せて来い。
さっさと戦鳥へ突撃して捩じ伏せて来い。
わかりますわかります
わかりますぅ～
ぷ
わかりますぅ～
ぷ
わっかりますた。おやかたぁ♪ (^Д^)
つまりカタログスペックなど完全に無意味だということですね
実用性と戦果のみが全てだと
実用性と戦果のみが全てだと
戦局を動かすのは一機のガンダムではなく、数多居るジムなのさ
戦艦は過去の兵器だから、今は戦果のみで判断される傾向が強い。
つーか、実証的にはそれ以外に尺度が無いとも言える。
しかし兵器や軍事力の本懐は、それが使われる事無く軍事的抑止力
として、その生涯を全うする点にある。
わずか数年間の戦争期間など、その兵器の生涯からみればほんの
一時に過ぎないこともある。
つーか、実証的にはそれ以外に尺度が無いとも言える。
しかし兵器や軍事力の本懐は、それが使われる事無く軍事的抑止力
として、その生涯を全うする点にある。
わずか数年間の戦争期間など、その兵器の生涯からみればほんの
一時に過ぎないこともある。
わずか数年間の戦争期間など、その兵器の生涯からみればほんの
一時に過ぎないこともある。
戦車や軍用機などに比べ、フネの場合はその傾向が強く、ましてや
条約で数量が制限された、当時の戦略兵器でもあった戦艦は当初
の想定を超えて長く就役期間が延ばされ続けた。
一時に過ぎないこともある。
戦車や軍用機などに比べ、フネの場合はその傾向が強く、ましてや
条約で数量が制限された、当時の戦略兵器でもあった戦艦は当初
の想定を超えて長く就役期間が延ばされ続けた。
今でこそ、実戦でビスマルクに一撃で轟沈された事の方で有名なフッドなぞ、
戦間期には条約でも例外的に認められた世界最大（最強）の主力艦とみなさ
れていた。
しかし国力の象徴としても見做されていたために本来必要だった改装を受ける
機会がなかった。米コロラド級もその傾向だったが。
戦間期には条約でも例外的に認められた世界最大（最強）の主力艦とみなさ
れていた。
しかし国力の象徴としても見做されていたために本来必要だった改装を受ける
機会がなかった。米コロラド級もその傾向だったが。
そんな戦間期においては、戦艦が現役の兵器だったわけで、それが実戦面で
有効か有効でないかは重要ではなく、僅かに公開されたカタログスペックのみ
で、各国が互いに疑心暗鬼のまま、互いを評価し続けたし、そうするしかなかった。
戦艦の場合は特に、その保有量が国際政治的に国力そのものの指標であったから、
単純にその数量のみにおいても重要だった。
有効か有効でないかは重要ではなく、僅かに公開されたカタログスペックのみ
で、各国が互いに疑心暗鬼のまま、互いを評価し続けたし、そうするしかなかった。
戦艦の場合は特に、その保有量が国際政治的に国力そのものの指標であったから、
単純にその数量のみにおいても重要だった。
現在だって現有兵器を語る場合には、当然その実態の多くはモチロン機密であり、
実戦に曝されない限りはカタログスペックでしか評価し得ないわけで。
まぁ戦争直前や戦争中に就役した新戦艦の方が当然スペックは上で、比べるだけ
でも楽しいかもしれないけれども、すでに過去の歴史的存在としての戦艦を評価
する上では単に強い弱いや実戦での戦果だけでは全然尺度が足りない。
実戦に曝されない限りはカタログスペックでしか評価し得ないわけで。
まぁ戦争直前や戦争中に就役した新戦艦の方が当然スペックは上で、比べるだけ
でも楽しいかもしれないけれども、すでに過去の歴史的存在としての戦艦を評価
する上では単に強い弱いや実戦での戦果だけでは全然尺度が足りない。
>>467
その通り。平時と戦時での戦艦の役立ち方は違う。平時は敵に畏怖と対抗心
を抱かせるだけでいい。スペックなんて嘘八百並べればよいのだ。例えば公
式排水量tなんて、どこの国が真の数値を発表したかね?
そんなカタログを真に受けて真顔で真剣に論じることにどれだけの意味があ
るかをよく考えればいい。
次に戦時ではガチンコでの真の相対戦力が露見する。ビスマルクとフッド、
サウスダゴタと霧島、シャルンホルストとデュークオブヨーク、etc.
どんなに粉飾したスペックやカタログも、ガチでその兵器の価値は明白にさ
れてしまうのだ。戦いは運だ何だとことさら逃げようとする輩もいるが、そ
んな馬鹿は実際にその艦に乗り組んでる将兵の前でそんなこといえまい?
戦場では運も性能の内なのだよ。いかなる状況・条件の下でも安定した結果
を出せない兵器は、だれも使用しない。数多くの将兵の命と勝敗がかかって
いるのだ。前線からのリクエスト(発注表)は重い現実の裏返しである。
高性能のスペックの大和が激戦のガ島になぜ呼ばれなかったのかという事だ。
役立たずは、軍では使い物にならん。艦齢が若くして喪失する運命だ。
>>470
だから代理戦争で実証しているだろ? ブラックホークが撃墜された時も、ス
テルスが撃墜された時も、常にその事象は解析されフィードバックされてい
るのだ。
その通り。平時と戦時での戦艦の役立ち方は違う。平時は敵に畏怖と対抗心
を抱かせるだけでいい。スペックなんて嘘八百並べればよいのだ。例えば公
式排水量tなんて、どこの国が真の数値を発表したかね?
そんなカタログを真に受けて真顔で真剣に論じることにどれだけの意味があ
るかをよく考えればいい。
次に戦時ではガチンコでの真の相対戦力が露見する。ビスマルクとフッド、
サウスダゴタと霧島、シャルンホルストとデュークオブヨーク、etc.
どんなに粉飾したスペックやカタログも、ガチでその兵器の価値は明白にさ
れてしまうのだ。戦いは運だ何だとことさら逃げようとする輩もいるが、そ
んな馬鹿は実際にその艦に乗り組んでる将兵の前でそんなこといえまい?
戦場では運も性能の内なのだよ。いかなる状況・条件の下でも安定した結果
を出せない兵器は、だれも使用しない。数多くの将兵の命と勝敗がかかって
いるのだ。前線からのリクエスト(発注表)は重い現実の裏返しである。
高性能のスペックの大和が激戦のガ島になぜ呼ばれなかったのかという事だ。
役立たずは、軍では使い物にならん。艦齢が若くして喪失する運命だ。
>>470
だから代理戦争で実証しているだろ? ブラックホークが撃墜された時も、ス
テルスが撃墜された時も、常にその事象は解析されフィードバックされてい
るのだ。
>>471 「戦場では運も性能の内なのだよ」これが分からない。
「性能の良い兵器に関われるのも運の内なんだよ」これなら分かるが、
そんなことを言っても意味がないしな。
「いかなる状況・条件の下でも安定した結果を出せない兵器は、だれ
も使用しない」はぁ？だーらそんな選択の自由はないの！
「性能の良い兵器に関われるのも運の内なんだよ」これなら分かるが、
そんなことを言っても意味がないしな。
「いかなる状況・条件の下でも安定した結果を出せない兵器は、だれ
も使用しない」はぁ？だーらそんな選択の自由はないの！
>>468
アメリカが16in砲戦艦を3隻認められたのにイギリスは2隻だったのは、
フッドの存在を意識したからなのかな？
『おまえんトコにはフッドが居るから、16in砲艦は2隻で良いだろ（ﾒﾘｹﾝ』
・・・とか？
アメリカが16in砲戦艦を3隻認められたのにイギリスは2隻だったのは、
フッドの存在を意識したからなのかな？
『おまえんトコにはフッドが居るから、16in砲艦は2隻で良いだろ（ﾒﾘｹﾝ』
・・・とか？
流れと全然関係ないけど、
上で話の出ていたデンマーク海峡海戦。ホランド提督のコース取りを見てみた。
0537
独艦視認。距離30000ヤード。フッドは交戦開始距離である25000まで詰めるため280度へ変針。
変針後、独艦は右舷50～55度方向で、フッド後部砲塔は射撃可能。
0539
独艦、針路220度から265度へ変針。リッチェンスが状況判断のための時間を欲したためとも言われが、
ホランド隊に南方向への占位を許し、かつグリーンランド浮氷群へ向かう悪手？
0549
フッド、独艦の変針に対応して、接近を維持するため300度に変針。
これで後部砲塔は射撃不可となるが、まだ有効射程外で、かつこのまま両軍が針路を維持すれば、
まもなく独艦も前部砲塔が射撃不可となる。0552、英軍、距離25000で射撃開始。
上で話の出ていたデンマーク海峡海戦。ホランド提督のコース取りを見てみた。
0537
独艦視認。距離30000ヤード。フッドは交戦開始距離である25000まで詰めるため280度へ変針。
変針後、独艦は右舷50～55度方向で、フッド後部砲塔は射撃可能。
0539
独艦、針路220度から265度へ変針。リッチェンスが状況判断のための時間を欲したためとも言われが、
ホランド隊に南方向への占位を許し、かつグリーンランド浮氷群へ向かう悪手？
0549
フッド、独艦の変針に対応して、接近を維持するため300度に変針。
これで後部砲塔は射撃不可となるが、まだ有効射程外で、かつこのまま両軍が針路を維持すれば、
まもなく独艦も前部砲塔が射撃不可となる。0552、英軍、距離25000で射撃開始。
0554
リッチェンス、敵が高速主力艦であることを認識し交戦を決心、全砲塔使用のため200度に変針。
0554、プリンツオイゲン、0555、ビスマルク、距離22000で射撃開始。
ホランドはＴ字を取られた形になるが、独軍の緩慢な射撃、夾叉まで数斉射を要するであろうことを考えて、
現対勢で英軍側の決戦距離（18000）までの接近を優先したと思われる。
0559
距離18000、ホランド、全砲塔使用のため260度に変針。直後、0600にビスの第５射を喫してフッド轟沈。
非常に微妙なタイミングであり、ビスは第３射でフッドを夾叉、第４射から急斉射に移行したが、フッドは変針直後であり、
第５、６射は依然としてフッドの旧針路に対して射撃していた。
第６射は命中なしだったから、第５射も命中なしだったら、フッドが８門の斉射で先にビスに命中弾を送り込んでいた可能性はある？
要するに、ホランドがＴ字を取られたのは、独軍が急斉射に移行する前の、しかも0554から0559までの実質５分間だけ。
運は無かったが、戦術としては良い点数まで行くのでは？
リッチェンス、敵が高速主力艦であることを認識し交戦を決心、全砲塔使用のため200度に変針。
0554、プリンツオイゲン、0555、ビスマルク、距離22000で射撃開始。
ホランドはＴ字を取られた形になるが、独軍の緩慢な射撃、夾叉まで数斉射を要するであろうことを考えて、
現対勢で英軍側の決戦距離（18000）までの接近を優先したと思われる。
0559
距離18000、ホランド、全砲塔使用のため260度に変針。直後、0600にビスの第５射を喫してフッド轟沈。
非常に微妙なタイミングであり、ビスは第３射でフッドを夾叉、第４射から急斉射に移行したが、フッドは変針直後であり、
第５、６射は依然としてフッドの旧針路に対して射撃していた。
第６射は命中なしだったから、第５射も命中なしだったら、フッドが８門の斉射で先にビスに命中弾を送り込んでいた可能性はある？
要するに、ホランドがＴ字を取られたのは、独軍が急斉射に移行する前の、しかも0554から0559までの実質５分間だけ。
運は無かったが、戦術としては良い点数まで行くのでは？
>>473
フッドの排水量が4万トン以上あるからね
フッドの排水量が4万トン以上あるからね
戦艦とて単なる兵器なんだよ。
M16とAK47、F6Fとゼロ戦、タイガーとT-34/76、すべての兵器は戦場で使用されて
はじめて真価が問われる。
イスラエル軍のタンクドクトリンを作ったある将軍は「砂漠を耐えることができ
ない戦車はただの棺桶だ」と言ってるように実戦こそがすべての兵器の進化の分岐
点であり、淘汰の競争の現場なのである。
大和という兵器は確かについてるカタログや取説は魅力的かもしれない。確かに第
一次大戦の海戦を戦うにはよいのだろう。ジェトランドでは港まで戻れれば「沈没
」ではないと評されたからね。
ただ第二次大戦では戦艦の比較しうる技術は、物理学から電気学に変わっていた事
を日英同盟破棄以後、技術的断絶を自ら受け入れた日本では気づかなかったのだろ
う。
ドイツ・フランスも日本にはレーダー等の最先端技術については国家的機密事項と
して公開を許していなかった。最恵国待遇の国家相手にしか触れることも許してい
ない。(ドイツは三国同盟後も日本にレーダー技術提供を断っている)
ドイツ海軍は、日本等の諜報が港湾施設にいるのを知っていたから、わざわざ洋上
でレーダーを分解してから入港してたくらいだからな。
レーダーだけでなくもっと格差があったのは、兵達が使うレーダーのGUI技術だ。
英米軍は情報の表示に電子グラフィック技術(テレビ等の技術がここから派生す
る。)日本のレーダー員が難解な表示に首をかしげていた海の向こうでは、米軍
の水兵は地図上の画面の上で、リアルタイムでジャップの位置を数m単位で把握
できていた。
国際連盟の椅子を蹴り、世界の孤児に自らなった日本の当然の報いではあるが。
M16とAK47、F6Fとゼロ戦、タイガーとT-34/76、すべての兵器は戦場で使用されて
はじめて真価が問われる。
イスラエル軍のタンクドクトリンを作ったある将軍は「砂漠を耐えることができ
ない戦車はただの棺桶だ」と言ってるように実戦こそがすべての兵器の進化の分岐
点であり、淘汰の競争の現場なのである。
大和という兵器は確かについてるカタログや取説は魅力的かもしれない。確かに第
一次大戦の海戦を戦うにはよいのだろう。ジェトランドでは港まで戻れれば「沈没
」ではないと評されたからね。
ただ第二次大戦では戦艦の比較しうる技術は、物理学から電気学に変わっていた事
を日英同盟破棄以後、技術的断絶を自ら受け入れた日本では気づかなかったのだろ
う。
ドイツ・フランスも日本にはレーダー等の最先端技術については国家的機密事項と
して公開を許していなかった。最恵国待遇の国家相手にしか触れることも許してい
ない。(ドイツは三国同盟後も日本にレーダー技術提供を断っている)
ドイツ海軍は、日本等の諜報が港湾施設にいるのを知っていたから、わざわざ洋上
でレーダーを分解してから入港してたくらいだからな。
レーダーだけでなくもっと格差があったのは、兵達が使うレーダーのGUI技術だ。
英米軍は情報の表示に電子グラフィック技術(テレビ等の技術がここから派生す
る。)日本のレーダー員が難解な表示に首をかしげていた海の向こうでは、米軍
の水兵は地図上の画面の上で、リアルタイムでジャップの位置を数m単位で把握
できていた。
国際連盟の椅子を蹴り、世界の孤児に自らなった日本の当然の報いではあるが。
こらポアすんぞ
>>473
こんな単純な話ではないと思うけど、やっぱり米が両洋を意識する必要があるから
なのでは。日英が同盟組んで米に対峙したら、逆に4対3になってしまう。日英として
は逆に米に分断されていると言うことも出来るが。
こんな単純な話ではないと思うけど、やっぱり米が両洋を意識する必要があるから
なのでは。日英が同盟組んで米に対峙したら、逆に4対3になってしまう。日英として
は逆に米に分断されていると言うことも出来るが。
フッド自体はその大きさから政治的には主力艦だったが、対戦艦用というよりは、
実際には遊撃戦力的というか、巡戦本来の巡洋艦狩りとか、独仏伊が造った当
時流行の二等戦艦的高速艦への外洋における対応という性格が強かったように
思う。この限りレナウン姉妹も同じく。
遭遇したのが戦艦ビスマルクだったのが最大の不幸。
実際には遊撃戦力的というか、巡戦本来の巡洋艦狩りとか、独仏伊が造った当
時流行の二等戦艦的高速艦への外洋における対応という性格が強かったように
思う。この限りレナウン姉妹も同じく。
遭遇したのが戦艦ビスマルクだったのが最大の不幸。
>>859
>>第６射は命中なしだったから、第５射も命中なしだったら、フッドが８門の斉射で先にビスに命中弾を送り込んでいた可能性はある？
ない。後の英軍の解析で、すぐ横に随伴していたPOWからの報告では、旗艦フッドからの信号は、独艦の1番艦を攻撃せよであり、フッドは
当時、独艦の先頭を航行していたオイゲンに対して大遠弾を放ち続けている。
ホランドはドイツ艦の艦型が相似で酷似していた事と「旗艦先頭」の思い込みでビスマルクにフッドの主砲を志向すらしていなかったのだ。
ビスマルクに命中したのはすべてPOWのものである。
ビスマルク等独艦の速射能力と測距精度を加味すれば、緒戦でのこの齟齬は致命的であり、更に砲戦中での方位転換は重大な危険行為であ
り慎むべきことだ。復すことはかなわなかったろう。
>>第６射は命中なしだったから、第５射も命中なしだったら、フッドが８門の斉射で先にビスに命中弾を送り込んでいた可能性はある？
ない。後の英軍の解析で、すぐ横に随伴していたPOWからの報告では、旗艦フッドからの信号は、独艦の1番艦を攻撃せよであり、フッドは
当時、独艦の先頭を航行していたオイゲンに対して大遠弾を放ち続けている。
ホランドはドイツ艦の艦型が相似で酷似していた事と「旗艦先頭」の思い込みでビスマルクにフッドの主砲を志向すらしていなかったのだ。
ビスマルクに命中したのはすべてPOWのものである。
ビスマルク等独艦の速射能力と測距精度を加味すれば、緒戦でのこの齟齬は致命的であり、更に砲戦中での方位転換は重大な危険行為であ
り慎むべきことだ。復すことはかなわなかったろう。
でも日本海軍はフッドを長門に匹敵、ないし凌駕する艦艇と看做してる
>>472
「戦場では運も性能の内」とは、戦場では白と黒しかないのだ。勝利か敗北か。生か死か。
兵器の良し悪し。
たとえトンプソンM1A1が如何に高性能であったとしても、AK47カラシニコフを使用する敵
に敗北していては、兵器としては失格なのだ。改善し、砂漠であろうと、高山であろうと、
極寒の地であろうと、市街戦であろうと、上陸作戦であろうと、兵士が赴くところで常に
敵を倒すことができなければ、制式採用はできない。
戦場こそが武器の真の発展と進化を与える場であり、最大の効果と淘汰が試される言い訳
できない最後の実験場なのだ。
「戦場では運も性能の内」とは、戦場では白と黒しかないのだ。勝利か敗北か。生か死か。
兵器の良し悪し。
たとえトンプソンM1A1が如何に高性能であったとしても、AK47カラシニコフを使用する敵
に敗北していては、兵器としては失格なのだ。改善し、砂漠であろうと、高山であろうと、
極寒の地であろうと、市街戦であろうと、上陸作戦であろうと、兵士が赴くところで常に
敵を倒すことができなければ、制式採用はできない。
戦場こそが武器の真の発展と進化を与える場であり、最大の効果と淘汰が試される言い訳
できない最後の実験場なのだ。
>>482 ガチで凶悪無比に徹底改装される前の長門だったら実際にそうだろうし。
つーかそんな事を知っている軍艦マニアならともかく（そんな軍機を一般人が知る
事が当時ありえたとしてだが）、当時(平時)の一般認識としてはカタログ的な比較
だけだよ。主砲口径と門数、大きさ、最高速度程度。
つーかそんな事を知っている軍艦マニアならともかく（そんな軍機を一般人が知る
事が当時ありえたとしてだが）、当時(平時)の一般認識としてはカタログ的な比較
だけだよ。主砲口径と門数、大きさ、最高速度程度。
>>483 だから「戦場で優れた兵器を行使出来るのも運の内」だろ？
公算射法でどこまで命中精度を高められるかは兵器の性能に拠るが、
最終的に命中するかしないかは確率だから「運」としかいいようがない。
で、将兵個人が使う兵器を（優れていようが劣っていようが）選ぶ権利が
あるのかね？
公算射法でどこまで命中精度を高められるかは兵器の性能に拠るが、
最終的に命中するかしないかは確率だから「運」としかいいようがない。
で、将兵個人が使う兵器を（優れていようが劣っていようが）選ぶ権利が
あるのかね？
>>450
例えばリシュリューの軽量砲はＫＧｖの水中防御と同じでスペックの段階でかなり無理があるからなあ。
それがちゃんと機能すれば軽量・省スペースに対して画期的に有効なんだけど、実際は着想が先行してて技術はあくまで現状
レベルだから戦績や運用ではむしろ逆の結果になる。
ガスコーニュは個人的には４連装などというレイアウトの妥当性を感じさせる唯一の艦だと思うけど、そうなると今度はＭａｃ
煙突の上に配置した後部射撃管制はもろに排煙の影響を受けるんだな。
例えばリシュリューの軽量砲はＫＧｖの水中防御と同じでスペックの段階でかなり無理があるからなあ。
それがちゃんと機能すれば軽量・省スペースに対して画期的に有効なんだけど、実際は着想が先行してて技術はあくまで現状
レベルだから戦績や運用ではむしろ逆の結果になる。
ガスコーニュは個人的には４連装などというレイアウトの妥当性を感じさせる唯一の艦だと思うけど、そうなると今度はＭａｃ
煙突の上に配置した後部射撃管制はもろに排煙の影響を受けるんだな。
>>481
ドイツ側にしてみると、当時脅威とされていたフッドが実は最後まで莢叉すら得られないままに轟沈の体たらくだったのに対して
新造のＰｏｗこそが警戒すべき相手だったという事だ
Ｐｏｗによる３発の命中弾のうち２発によって、航続能力に制限を受けた訳だから
ドイツ側にしてみると、当時脅威とされていたフッドが実は最後まで莢叉すら得られないままに轟沈の体たらくだったのに対して
新造のＰｏｗこそが警戒すべき相手だったという事だ
Ｐｏｗによる３発の命中弾のうち２発によって、航続能力に制限を受けた訳だから
>860
オイゲンに２斉射した後、0555頃にはフッドもビスに目標を変更していなかった？
（少なくともＰＯＷに、目標を敵２番艦に変更するよう信号している）
フッドの初弾は、オイゲンに僅かに近弾（艦首尾線上後方、一部はオイゲンの航跡上に着弾）のはず。
オイゲンに２斉射した後、0555頃にはフッドもビスに目標を変更していなかった？
（少なくともＰＯＷに、目標を敵２番艦に変更するよう信号している）
フッドの初弾は、オイゲンに僅かに近弾（艦首尾線上後方、一部はオイゲンの航跡上に着弾）のはず。
>>441
38.1cmMod34/50口径（Ｖヴェネト級)
砲身：111.66ｔ
装薬：222.2kg
弾量：885kg
初速：850m/秒
射程：42800m/仰角36度
38cmSKC/47口径（ビスマルク級)
砲身：111ｔ
装薬：212kg（うち薬莢内に70kg）
弾量：800kg
初速：820m/秒
射程：36520m/仰角30度
38cmMod35/45口径（リシュリュー級)
砲身：94.13ｔ
装薬：288kg（42年以降は不明）
弾量：885kg（43年以降）
初速：785m/秒（42年以降）
射程：36500m/仰角35度
38.1cmMk１/42口径（ヴァンガード)
砲身：101.6ｔ
装薬：196kg
弾量：879kg
初速：749m/秒
射程：29720m/仰角30.5度
確かにリシュリューの装薬は弾量に対して多杉ですね。
わかります。
38.1cmMod34/50口径（Ｖヴェネト級)
砲身：111.66ｔ
装薬：222.2kg
弾量：885kg
初速：850m/秒
射程：42800m/仰角36度
38cmSKC/47口径（ビスマルク級)
砲身：111ｔ
装薬：212kg（うち薬莢内に70kg）
弾量：800kg
初速：820m/秒
射程：36520m/仰角30度
38cmMod35/45口径（リシュリュー級)
砲身：94.13ｔ
装薬：288kg（42年以降は不明）
弾量：885kg（43年以降）
初速：785m/秒（42年以降）
射程：36500m/仰角35度
38.1cmMk１/42口径（ヴァンガード)
砲身：101.6ｔ
装薬：196kg
弾量：879kg
初速：749m/秒
射程：29720m/仰角30.5度
確かにリシュリューの装薬は弾量に対して多杉ですね。
わかります。
>>840
>>844
随伴した金剛型戦艦は、形は戦艦でも、中味は巡洋艦だから、敵戦艦と撃ちあえば負ける。
これは後の海戦でも証明済みで、敵弾を受けない前提であれば強力だが、
防御は弱く、艦隊戦には耐えられなかった。
>>855
南雲忠一は水雷戦闘の専門家。
空飛ぶ水雷艇である艦上攻撃機の運用を、水雷戦の大家として任された公算が大。
（兵装転換への拘りがそれ。急降下爆撃機の爆弾では、空母や巡洋艦以下に打撃を与えられるが、
戦艦が相手だと、専用の徹甲爆弾でも、装甲を貫徹せず、弾き返されるし、空母でも沈没は難しい。
一方、魚雷は船体に損傷を与えられ、撃沈も見込めた）
863 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 22:55:00.95 ID:???
なるほど。アイオワも形は戦艦でも、中身は巡洋艦だから対16インチ砲防御の戦艦と撃ちあえば負けると。
>>844
随伴した金剛型戦艦は、形は戦艦でも、中味は巡洋艦だから、敵戦艦と撃ちあえば負ける。
これは後の海戦でも証明済みで、敵弾を受けない前提であれば強力だが、
防御は弱く、艦隊戦には耐えられなかった。
>>855
南雲忠一は水雷戦闘の専門家。
空飛ぶ水雷艇である艦上攻撃機の運用を、水雷戦の大家として任された公算が大。
（兵装転換への拘りがそれ。急降下爆撃機の爆弾では、空母や巡洋艦以下に打撃を与えられるが、
戦艦が相手だと、専用の徹甲爆弾でも、装甲を貫徹せず、弾き返されるし、空母でも沈没は難しい。
一方、魚雷は船体に損傷を与えられ、撃沈も見込めた）
863 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 22:55:00.95 ID:???
なるほど。アイオワも形は戦艦でも、中身は巡洋艦だから対16インチ砲防御の戦艦と撃ちあえば負けると。
>>477
ﾊﾊｱ、ﾅﾙﾎﾄﾞ（棒
実戦で使用されて初めて分かった事だけど、連合国側の新戦艦は色々とボロが出まくっていますよ先生
よく壊れる主砲、お粗末な水中防御や航洋性、居住性とか挙げたらキリがないですよ先生
そもそもﾌﾈとして物理的に問題を抱えているのに、電気的も何もあったもんでは無いですよ先生
ﾊﾊｱ、ﾅﾙﾎﾄﾞ（棒
実戦で使用されて初めて分かった事だけど、連合国側の新戦艦は色々とボロが出まくっていますよ先生
よく壊れる主砲、お粗末な水中防御や航洋性、居住性とか挙げたらキリがないですよ先生
そもそもﾌﾈとして物理的に問題を抱えているのに、電気的も何もあったもんでは無いですよ先生
>>491
先生の御高説、２ちゃんねるではもう飽きるほどお聞きしたので、早いとこ虚妄の総本山戦鳥へ降臨してやつらを改宗させてやってくださいませ。
先生の御高説、２ちゃんねるではもう飽きるほどお聞きしたので、早いとこ虚妄の総本山戦鳥へ降臨してやつらを改宗させてやってくださいませ。
>>477
となると、相手の砲弾（しまいにゃ自艦よりも小さな口径の砲弾）が命中した途端に即時爆沈などという巡洋戦艦を
飽きもせずぞろぞろと揃えたり、その反省のつもりが実は装甲を単に厚くしただけの直接防御に全面的に依存して
肝心の送電やダメコンがまったく機能しないままに応戦はおろか浸水拡大の防止すらままならず短時間で転覆する
新戦艦を臆面もなく不沈艦などと豪語するイギリスあたりは、甚だしく論外もいいとこですね。
わかります。
となると、相手の砲弾（しまいにゃ自艦よりも小さな口径の砲弾）が命中した途端に即時爆沈などという巡洋戦艦を
飽きもせずぞろぞろと揃えたり、その反省のつもりが実は装甲を単に厚くしただけの直接防御に全面的に依存して
肝心の送電やダメコンがまったく機能しないままに応戦はおろか浸水拡大の防止すらままならず短時間で転覆する
新戦艦を臆面もなく不沈艦などと豪語するイギリスあたりは、甚だしく論外もいいとこですね。
わかります。
クソワロタｗｗｗ
はやく突撃しろよセンセー
はやく突撃しろよセンセー
長文がいちいち過去スレの単なる焼き直しなのが笑えるな
ちったあ自分の頭で考えろや
ちったあ自分の頭で考えろや
エレキがすぐに死んで火力が早期に無用の長物化するという点では、やはり英仏が双璧ではないかな。
「沈みにくい」よりも「防ぐ」設計とやらのイギリス戦艦は防ぐどころかむしろ浸水を大々的に拡大
して沈んだし、「沈みにくい」よりも「防ぐ」設計とやらのフランス戦艦に至っては少々の被弾で毎度
主砲に送電不能となり応戦もろくに出来ず、それ以前に海軍が砲弾の供給さえままならずに砲の試射すら
未了、撃ってみて初めて砲弾の欠陥が暴発により明らかになるという有り様ですからな。
いや、技術の継続というのは大事です本当に。
「沈みにくい」よりも「防ぐ」設計とやらのイギリス戦艦は防ぐどころかむしろ浸水を大々的に拡大
して沈んだし、「沈みにくい」よりも「防ぐ」設計とやらのフランス戦艦に至っては少々の被弾で毎度
主砲に送電不能となり応戦もろくに出来ず、それ以前に海軍が砲弾の供給さえままならずに砲の試射すら
未了、撃ってみて初めて砲弾の欠陥が暴発により明らかになるという有り様ですからな。
いや、技術の継続というのは大事です本当に。
「沈みにくいよりも防ぐ設計」のはずのサウスダコタって、ＣＩＣが火器および管制と連絡出来なくなって応戦不能になってなかった？
>>499
わかりますはわかったからはよ行けや
わかりますはわかったからはよ行けや
>>501
頑張って敵を倒してください。
頑張って敵を倒してください。
軍板の勝利宣言も目前か。
……感慨深いな。
……感慨深いな。
ヤツらもほとんど死に体だからあと一押しだ
ドイツの砲弾は信管の配置が基本的にＷＷ１のままなので不発防止に関しては不充分というのも一理あるが、英はフランス戦艦に対して命中５
うち不発１（弾体座屈）、米もフランス戦艦に対して命中５発中不発２だからなあ
うち不発１（弾体座屈）、米もフランス戦艦に対して命中５発中不発２だからなあ
リシュリューの砲は当初の要求仕様じたいに無理がある。
わざわざアホが戦鳥に出向くまでもなく、ロムってる戦鳥先生がここのやりとり見ながら安楽死するのか
ひたぶるにうら悲し
世間は怪しむ
ひたぶるにうら悲し
世間は怪しむ
大西洋、大平洋ともに、魚雷も砲弾もけっこう不発が多いよね。
意外と難しいとこなんだろな。
意外と難しいとこなんだろな。
>>512
言い訳じみてるねぇ
言い訳じみてるねぇ
内ゲバ、(・Ａ・)イクナイ！！
でも装薬量大杉で重量弾を４５口径で無理して初速８３０ｍで飛ばそうとしたリシュリューの砲が
あぼんしたのはともかく、装薬量ビスマルクと大きく変わらんのに３口径しか違わん砲で重量弾を
撃つリットリオは何でああまで命数少ないんだ？
砲身長いからあれで必要以上に初速が高いという事ナノカ
あぼんしたのはともかく、装薬量ビスマルクと大きく変わらんのに３口径しか違わん砲で重量弾を
撃つリットリオは何でああまで命数少ないんだ？
砲身長いからあれで必要以上に初速が高いという事ナノカ
リットリオは逆に初速を８２０ｍあたりに下げれば装薬も少なく出来るので、命数は並のレベルに近付くんじゃね？
それでもビスマルクの砲よりは威力で勝る
もっとも命数で依然下回り発射速度も変化なしだが
それでもビスマルクの砲よりは威力で勝る
もっとも命数で依然下回り発射速度も変化なしだが
美しさならリットリオ、カッコ良さならビスマルク、殺気ならリシュリュー、額に飾るならロドネイ
520 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/02(月) 23:57:31.12 ID:???
不敵で薄気味悪いビスマルク（実にドイツだ）
典雅で退廃的なリシュリュー（まったくもってフランスだ）
脳天気で躍動的なリットリオ（イタリア以外の何なんだ）
見た目の無印良品感なヴァンガード（絵に描いて額に入れたようなイギリスだ）
見た目の事務用品感なアイオワ（アメリカはどれもこの調子だ）
存在からして神社仏閣感満載な大和（なにせ神様が八百万人だ）
（ ＾ω＾）
典雅で退廃的なリシュリュー（まったくもってフランスだ）
脳天気で躍動的なリットリオ（イタリア以外の何なんだ）
見た目の無印良品感なヴァンガード（絵に描いて額に入れたようなイギリスだ）
見た目の事務用品感なアイオワ（アメリカはどれもこの調子だ）
存在からして神社仏閣感満載な大和（なにせ神様が八百万人だ）
（ ＾ω＾）
>見た目の無印良品感
ぶっちゃけ英戦艦とユニクロは被る訳ですね
わかります
ぶっちゃけ英戦艦とユニクロは被る訳ですね
わかります
>>521
なんか、納得したｗ
なんか、納得したｗ
各国戦艦のスペックに対する俺の考察
大和 軍艦色
ビスマルク ダークシーグレイ
Ｖヴェネト ライトシーグレイ薄目
アイオワ ライトグレイ
リシュリュ 白に近いライトグレイ
ヴァンガード ライトシーグレイ濃目
よし次
大和 軍艦色
ビスマルク ダークシーグレイ
Ｖヴェネト ライトシーグレイ薄目
アイオワ ライトグレイ
リシュリュ 白に近いライトグレイ
ヴァンガード ライトシーグレイ濃目
よし次
>>517
独：38cmSKC/47口径
砲全長（尾栓含む） 19.63ｍ…51.65口径
砲身長 18.405ｍ…48.43口径
旋条長 15.982ｍ…42.05口径
砲重量（尾栓含む）111ｔ
伊：38.1cmMod34/50口径
砲全長（尾栓含む） 20.72ｍ…54.38口径
砲身長 19.05ｍ…50.00口径
旋条長 15.850ｍ…41.60口径
砲重量（尾栓含む）118ｔ
仏：38cmMod35/45口径
砲全長（尾栓含む） 17.882ｍ…47.05口径
砲身長 17.257ｍ…45.41口径
旋条長 14.157ｍ…37.255口径
砲重量（尾栓含む）94.13ｔ
英：38.1cmMk１/42口径
砲全長（尾栓含む） 16.52ｍ…43.36口径
砲身長 16.002ｍ…42.00口径
旋条長 13.115ｍ…34.42口径
砲重量（尾栓含む）101.61ｔ
※Navweaps.com及びNAVAL INSTITUTE PRESS刊より
むしろ独伊と同じ自緊法による鍛造層成砲ながら図抜けて軽いのは、仏じゃないかな。
独：38cmSKC/47口径
砲全長（尾栓含む） 19.63ｍ…51.65口径
砲身長 18.405ｍ…48.43口径
旋条長 15.982ｍ…42.05口径
砲重量（尾栓含む）111ｔ
伊：38.1cmMod34/50口径
砲全長（尾栓含む） 20.72ｍ…54.38口径
砲身長 19.05ｍ…50.00口径
旋条長 15.850ｍ…41.60口径
砲重量（尾栓含む）118ｔ
仏：38cmMod35/45口径
砲全長（尾栓含む） 17.882ｍ…47.05口径
砲身長 17.257ｍ…45.41口径
旋条長 14.157ｍ…37.255口径
砲重量（尾栓含む）94.13ｔ
英：38.1cmMk１/42口径
砲全長（尾栓含む） 16.52ｍ…43.36口径
砲身長 16.002ｍ…42.00口径
旋条長 13.115ｍ…34.42口径
砲重量（尾栓含む）101.61ｔ
※Navweaps.com及びNAVAL INSTITUTE PRESS刊より
むしろ独伊と同じ自緊法による鍛造層成砲ながら図抜けて軽いのは、仏じゃないかな。
層成砲は鋼線砲よりも軽く出来て強度も確保出来るが、スライド式尾栓は寸法と重量を食う。
バイエルン３８ｃｍＬ４５層成砲→８０ｔ（尾栓含まず）※尾栓メカの重量は不明
強度降伏点２７ｔ
クインエリザベス３８．１ｃｍＬ４２鋼線砲→８９．６７ｔ（尾栓含まず）
強度降伏点２０ｔ
仮にこの口径での尾栓重量をスライド式２０ｔ、弾隔螺式１０ｔとすると、ビスマルクの砲身単体重量約９１ｔ、リットリオ約１０８ｔ、
リシュリュー約８４ｔとなる。（ホントかあ？笑）
イタリアの５０口径は別段強度に支障をきたすほどに過度に軽量でもないと思うが、もしこの概算が大外れでないならリシュリューの砲は
７５０ｋｇの弾を８００ｍ／秒で飛ばす前提のバイエルンとほぼ同等の砲重量でしかなく、したがって弾量８９０ｋｇを初速８３０ｍ／秒で
飛ばすという当初の仕様は、このような砲身に対してあきらかに過酷な要求といえる。
バイエルン３８ｃｍＬ４５層成砲→８０ｔ（尾栓含まず）※尾栓メカの重量は不明
強度降伏点２７ｔ
クインエリザベス３８．１ｃｍＬ４２鋼線砲→８９．６７ｔ（尾栓含まず）
強度降伏点２０ｔ
仮にこの口径での尾栓重量をスライド式２０ｔ、弾隔螺式１０ｔとすると、ビスマルクの砲身単体重量約９１ｔ、リットリオ約１０８ｔ、
リシュリュー約８４ｔとなる。（ホントかあ？笑）
イタリアの５０口径は別段強度に支障をきたすほどに過度に軽量でもないと思うが、もしこの概算が大外れでないならリシュリューの砲は
７５０ｋｇの弾を８００ｍ／秒で飛ばす前提のバイエルンとほぼ同等の砲重量でしかなく、したがって弾量８９０ｋｇを初速８３０ｍ／秒で
飛ばすという当初の仕様は、このような砲身に対してあきらかに過酷な要求といえる。
バイエルンは45口径ないです、ＱＥとほぼ同砲身長。
>>519>>521
けどユニクロでネルソンみたいに突飛もない不良品をうっかり買ったら返品だぞ普通。
でもまーネルソン級が額に入れて飾るに足る（異形で面妖な）艦影なのは同意。
塔型艦橋以降のイギリス戦艦には、その寸法排水量を越えた迫力がある。
逆に正面から見たアイオワなんかは３万５千ｔ条約艦のサウスダコタと比べても何ら変わりない量艦でしかなく、その時点で既に大和の敵ですらない。
>>520
「この戦艦は主砲を再利用しています」という商札も含めて、イギリス新戦艦で無印「良品」ぽいのはあくまでもヴァンガードくらいのもんだけだけどな。
他はあくまで「宜しければどうぞ」のレベルでおすすめ出来ない。
けどユニクロでネルソンみたいに突飛もない不良品をうっかり買ったら返品だぞ普通。
でもまーネルソン級が額に入れて飾るに足る（異形で面妖な）艦影なのは同意。
塔型艦橋以降のイギリス戦艦には、その寸法排水量を越えた迫力がある。
逆に正面から見たアイオワなんかは３万５千ｔ条約艦のサウスダコタと比べても何ら変わりない量艦でしかなく、その時点で既に大和の敵ですらない。
>>520
「この戦艦は主砲を再利用しています」という商札も含めて、イギリス新戦艦で無印「良品」ぽいのはあくまでもヴァンガードくらいのもんだけだけどな。
他はあくまで「宜しければどうぞ」のレベルでおすすめ出来ない。
867 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 20:00:43.46 ID:???
アイオワのＧＭがＮカロライナやＳダコタのそれよりも若干小さい事の原因は、ほぼ間違いなく５０口径砲の
搭載が原因だろうけど（４５口径砲搭に対して１基あたり約３００ｔ増）、例えば基準排水量＋８千ｔ積載の
４万３千ｔ時のＳダコタ（ＧＭ２．７ｍ）と同じく５万３千ｔ時のアイオワ（ＧＭ２．２ｍ）では、果たして
どちらが安定してるのかというと、この両者のようなケース（小排水量艦のＧＭ＞大排水量艦のＧＭ）に関しては、
実際に同じ洋上で比較してみないと結局わからんと思う。
※同等の傾斜を両艦に与えようとする場合、より大きな排水量の艦にはより大きな圧力が掛からないと傾斜
しないため。
ただ明らかなのは、アイオワは４５口径を搭載した方が復原性も航洋性もより良好だったであろうという事だね。
逆にＳダコタに５０口径を無理矢理載せると、史実のＳダコタの長所と短所がそれぞれ拡大化され扱いづらい
艦になるんじゃないか。
アイオワのＧＭがＮカロライナやＳダコタのそれよりも若干小さい事の原因は、ほぼ間違いなく５０口径砲の
搭載が原因だろうけど（４５口径砲搭に対して１基あたり約３００ｔ増）、例えば基準排水量＋８千ｔ積載の
４万３千ｔ時のＳダコタ（ＧＭ２．７ｍ）と同じく５万３千ｔ時のアイオワ（ＧＭ２．２ｍ）では、果たして
どちらが安定してるのかというと、この両者のようなケース（小排水量艦のＧＭ＞大排水量艦のＧＭ）に関しては、
実際に同じ洋上で比較してみないと結局わからんと思う。
※同等の傾斜を両艦に与えようとする場合、より大きな排水量の艦にはより大きな圧力が掛からないと傾斜
しないため。
ただ明らかなのは、アイオワは４５口径を搭載した方が復原性も航洋性もより良好だったであろうという事だね。
逆にＳダコタに５０口径を無理矢理載せると、史実のＳダコタの長所と短所がそれぞれ拡大化され扱いづらい
艦になるんじゃないか。
868 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 20:43:31.60 ID:???
SHSとの組み合わせは50口径砲の方が良好とされてるね。
更にアライメントの問題はあるが砲のプラットホームとしてはアイオワの方が優れているとも。
長砲身化したのに増加重量がその程度で済んでるのが逆に凄いと思うが。
あとアイオワはサウスダコタより装甲は同等もしくはわずかに強化されてる。
確かに主舷側装甲は数ミリ減ってるが代わりに船体外板が増厚されデキャッププレートとしている。
SHSとの組み合わせは50口径砲の方が良好とされてるね。
更にアライメントの問題はあるが砲のプラットホームとしてはアイオワの方が優れているとも。
長砲身化したのに増加重量がその程度で済んでるのが逆に凄いと思うが。
あとアイオワはサウスダコタより装甲は同等もしくはわずかに強化されてる。
確かに主舷側装甲は数ミリ減ってるが代わりに船体外板が増厚されデキャッププレートとしている。
869 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:08:05.11 ID:???
砲搭の軽量化という点ではアメリカは卓越している。
船体の軽量化という点では逆に不徹底で、まだ改善の余地がある。
この点はドイツとフランスが勝っている。
※ただし独仏の４０ｃｍ砲塔は相応に重い
870 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:10:01.75 ID:???
砲塔前楯と水平装甲が増加されてたんだっけ？
871 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:14:15.82 ID:???
たぶんBattleshipあたりの重量配分からだろうけどあれはアテになるのかな。
各国で装甲やその他各項目の内訳や排水量の決め方は細々と違うけれど、ちゃんと統一してるのかな。
砲搭の軽量化という点ではアメリカは卓越している。
船体の軽量化という点では逆に不徹底で、まだ改善の余地がある。
この点はドイツとフランスが勝っている。
※ただし独仏の４０ｃｍ砲塔は相応に重い
870 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:10:01.75 ID:???
砲塔前楯と水平装甲が増加されてたんだっけ？
871 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:14:15.82 ID:???
たぶんBattleshipあたりの重量配分からだろうけどあれはアテになるのかな。
各国で装甲やその他各項目の内訳や排水量の決め方は細々と違うけれど、ちゃんと統一してるのかな。
なにコピペ厨?
>>526
独38.0cmSKL/45口径層成砲（バイエルン級）
砲全長 17.100ｍ…45口径
砲身長 16.112ｍ…42.4口径
旋条長 13.816ｍ…36.35口径
砲重量 きっと100ｔ前後（砲単体で約80ｔ）
発射速度 23秒（俯仰時間含まず）
英38.1cmMk-1/42口径鋼線砲（ＱＥ級ほか）
砲全長 16.52ｍ…43.36口径
砲身長 16.002ｍ…42口径
旋条長 13.115ｍ…34.42口径
砲重量 101.67ｔ（砲単体で89.67ｔ）
発射速度 36秒（俯仰時間含まず）
ドイツは砲身軽いけど尾栓重く、イギリスは砲身重いが尾栓軽い。
砲全体の重量や寸法はあんまり変わらんね。
ただし製造法や運用目的、砲のキャラクターは独英で対照的。
独38.0cmSKL/45口径層成砲（バイエルン級）
砲全長 17.100ｍ…45口径
砲身長 16.112ｍ…42.4口径
旋条長 13.816ｍ…36.35口径
砲重量 きっと100ｔ前後（砲単体で約80ｔ）
発射速度 23秒（俯仰時間含まず）
英38.1cmMk-1/42口径鋼線砲（ＱＥ級ほか）
砲全長 16.52ｍ…43.36口径
砲身長 16.002ｍ…42口径
旋条長 13.115ｍ…34.42口径
砲重量 101.67ｔ（砲単体で89.67ｔ）
発射速度 36秒（俯仰時間含まず）
ドイツは砲身軽いけど尾栓重く、イギリスは砲身重いが尾栓軽い。
砲全体の重量や寸法はあんまり変わらんね。
ただし製造法や運用目的、砲のキャラクターは独英で対照的。
>>517>>524
４７～５０口径の砲でライフルの実効長がだいたい４２口径前後というのはわかったんだけど、
ほぼ同じライフル長で８０ｋｇ重い弾が装薬１０ｋｇ増で初速３０ｍ／秒増てのは意外だね。
しかもそれで命数ガタ落ちというのも更に意外。
そうそう無茶な装薬量でもなさそうなんだけどね。
＞ヴェネト
４７～５０口径の砲でライフルの実効長がだいたい４２口径前後というのはわかったんだけど、
ほぼ同じライフル長で８０ｋｇ重い弾が装薬１０ｋｇ増で初速３０ｍ／秒増てのは意外だね。
しかもそれで命数ガタ落ちというのも更に意外。
そうそう無茶な装薬量でもなさそうなんだけどね。
＞ヴェネト
むしろ散布界がヤバいという記述があるのはリットリオの３連装ではなく、ダンケルクの４連装
散布界がヤバいのは両翼の２門が同時の斉射なんだろうけど、ナカナカに苦しいレイアウトではあるな
やっぱり３万～３万５千ｔクラスの図体でないと苦しいべ。ダンケルクの４連装２基は。
いや、それ以前に４連装は隣との砲の間隔も確保しないといけないからそもそもが艦幅に対して
かさばる。
オススメしかねる。
いや、それ以前に４連装は隣との砲の間隔も確保しないといけないからそもそもが艦幅に対して
かさばる。
オススメしかねる。
単艦の比較でいくなら、大和、ビスマルク、リットリオらの枢軸艦は、アイオワ、リシュリュー、ヴァンガードらの連合艦を
普通に圧倒出来そうだな。
てか、漢の戦艦丸出しの枢軸艦に対して連合艦はどうにも線が細い。
普通に圧倒出来そうだな。
てか、漢の戦艦丸出しの枢軸艦に対して連合艦はどうにも線が細い。
ダンケルクみたいな配置だったら、飛行機搭載を諦めたらステキなくらい対空兵装積めそうだけどもな・・・
主砲の爆風の影響を受けない後甲板は利根型でも大活躍してるし
主砲の爆風の影響を受けない後甲板は利根型でも大活躍してるし
やっぱ枢軸側の兵器は魅力的だな
>>538
そりゃ、枢軸国のような限定海域海軍と、英米のような世界海軍とでは戦略が
違うからね。
数より量が必要だからと、無用な建艦競争を避ける意味合いから、連合軍の艦
船は整えられていたのだ。もひとつ言えば、更にクラシカルネイビーといわれる
予備役艦船も大量に保有しつづけていた。
性能はたしかに向上すれば個艦で1.5倍でも差がつけられるだろう。しかし最初
から相手の10倍の艦数があれば、性能差は問題にならない。凡庸であることこそ
が強みになるのだ。
1vs1で勝てなくとも、10vs10、100vs100、1000vs1000で勝利できればよいのであ
る。
特に訓練した精兵でなくとも普通程度の兵で敵と伍するのではなく、圧倒的に駆
逐するのが世界帝国のめざす勝利である。非力な赤ん坊を屈強な兵隊で嬲り殺し
まったく被害をださない。それが世界帝国のやる戦い方なのである。
そりゃ、枢軸国のような限定海域海軍と、英米のような世界海軍とでは戦略が
違うからね。
数より量が必要だからと、無用な建艦競争を避ける意味合いから、連合軍の艦
船は整えられていたのだ。もひとつ言えば、更にクラシカルネイビーといわれる
予備役艦船も大量に保有しつづけていた。
性能はたしかに向上すれば個艦で1.5倍でも差がつけられるだろう。しかし最初
から相手の10倍の艦数があれば、性能差は問題にならない。凡庸であることこそ
が強みになるのだ。
1vs1で勝てなくとも、10vs10、100vs100、1000vs1000で勝利できればよいのであ
る。
特に訓練した精兵でなくとも普通程度の兵で敵と伍するのではなく、圧倒的に駆
逐するのが世界帝国のめざす勝利である。非力な赤ん坊を屈強な兵隊で嬲り殺し
まったく被害をださない。それが世界帝国のやる戦い方なのである。
>>541 も少し日本語を勉強したら？
>>数より量が必要だからと、
「数」が必要と、「量」が必要ってどう違うわけ？
>>無用な建艦競争を避ける意味合いから、
そのための条約だったが、量より質だったのは枢軸側なんだろ？
>>最初から相手の10倍の艦数があれば、～1vs1で勝てなくとも、10vs10、…
相手の十倍なのに、何で同数なんだよ？
>>数より量が必要だからと、
「数」が必要と、「量」が必要ってどう違うわけ？
>>無用な建艦競争を避ける意味合いから、
そのための条約だったが、量より質だったのは枢軸側なんだろ？
>>最初から相手の10倍の艦数があれば、～1vs1で勝てなくとも、10vs10、…
相手の十倍なのに、何で同数なんだよ？
>>特に訓練した精兵でなくとも普通程度の兵で敵と伍するのではなく、
>>圧倒的に駆逐するのが世界帝国のめざす勝利である。
要するにヲマイがいつも書いてる均質、平均的な質の兵力の方が優るという事
を言わんとしているようだが、「普通程度の兵で敵と伍するのではなく、」は読点
で区切らないと誤解を生むな。
「普通程度の兵で圧倒的に駆逐する」と言いたいのだろう。
内容云々以前に、添削にホネが折れる…
>>圧倒的に駆逐するのが世界帝国のめざす勝利である。
要するにヲマイがいつも書いてる均質、平均的な質の兵力の方が優るという事
を言わんとしているようだが、「普通程度の兵で敵と伍するのではなく、」は読点
で区切らないと誤解を生むな。
「普通程度の兵で圧倒的に駆逐する」と言いたいのだろう。
内容云々以前に、添削にホネが折れる…
フランス海軍は枢軸国海軍に近いイメージだな、ソビエト海軍もだが。
やはり海外領土や海外植民地や資源や入植地ないのは大ハンデorz
やはり海外領土や海外植民地や資源や入植地ないのは大ハンデorz
>>343
ENGRISHで書かれている書籍を、ジャップの読める言葉に言葉に直すはホネが
折れるYO。
ジャップには概念さえないものをジャップの読める言葉に翻訳意訳してやらない
といけないのだ。大英帝国の先人達の苦労がよくわかるYO。無知の東洋人種を教
化する苦労というものだ。
ENGRISHで書かれている書籍を、ジャップの読める言葉に言葉に直すはホネが
折れるYO。
ジャップには概念さえないものをジャップの読める言葉に翻訳意訳してやらない
といけないのだ。大英帝国の先人達の苦労がよくわかるYO。無知の東洋人種を教
化する苦労というものだ。
欧米の知識や専門用語を必死で日本語に訳して漢字で新語を創造して近代化に邁進したのは他ならぬ日本の先人たち。
適当な事書いて日本人おとしめるのは中韓あたりの方だろうか。
適当な事書いて日本人おとしめるのは中韓あたりの方だろうか。
>>539
ダンケルクは３連装の方が無難だったのは間違いない。
上の階に左砲２門の弾火薬庫、下の階に右砲２門の弾火薬庫というレイアウトも安全上問題なしとせず、そのくせ同じ階の
弾庫と火薬庫が離れてるので所要の２２秒／発に対してはそもそも給弾能力が追い付いておらず、例によってスペック倒れ
な内容となっている。
>>544
設計が独創的という点で確かに枢軸艦ぽいけど、政府と海軍による楽観的な無定見が早期の敗退を招いたという点で、実に
冴えない結果に終わってるのが何とも。
さらに戦後にもなって臆面もなく戦勝国を名乗り、かつての自由フランスという名の亡国戦艦をこれ見よがしに仏領インド
支那にまで派遣してアジアに砲口向けて悦に入ってるあたり、まあ連中のいう「自由フランス」なんてのは言うほどの崇高
なもんでもなく、むしろ茶番レベルかなと。
>>545
その無知によって、例えばマレー沖で醜態を晒した自称不沈戦艦があったな。
>>546
戦艦を造ったためしもない半島貧民あたりがもし他民族になりすまして必死になって日本を叩いてるとしたら、そりゃ全く
もって見苦しいの一言ですな。
ダンケルクは３連装の方が無難だったのは間違いない。
上の階に左砲２門の弾火薬庫、下の階に右砲２門の弾火薬庫というレイアウトも安全上問題なしとせず、そのくせ同じ階の
弾庫と火薬庫が離れてるので所要の２２秒／発に対してはそもそも給弾能力が追い付いておらず、例によってスペック倒れ
な内容となっている。
>>544
設計が独創的という点で確かに枢軸艦ぽいけど、政府と海軍による楽観的な無定見が早期の敗退を招いたという点で、実に
冴えない結果に終わってるのが何とも。
さらに戦後にもなって臆面もなく戦勝国を名乗り、かつての自由フランスという名の亡国戦艦をこれ見よがしに仏領インド
支那にまで派遣してアジアに砲口向けて悦に入ってるあたり、まあ連中のいう「自由フランス」なんてのは言うほどの崇高
なもんでもなく、むしろ茶番レベルかなと。
>>545
その無知によって、例えばマレー沖で醜態を晒した自称不沈戦艦があったな。
>>546
戦艦を造ったためしもない半島貧民あたりがもし他民族になりすまして必死になって日本を叩いてるとしたら、そりゃ全く
もって見苦しいの一言ですな。
>>547
三連装二基は用兵側から「え～～～～」と言われないか？
三連装二基は用兵側から「え～～～～」と言われないか？
それぞれの階で前弾庫、後ろ火薬庫で離れてるんだっけ？
おまけに給弾給薬のモーターに電力食ってるし
おまけに給弾給薬のモーターに電力食ってるし
くっくっく。確かに砲門数だけならレナウンと同じだが・・・これだからルーキーは。
条約の範囲で収めるなら、14in砲6門のダンケルク
50～55口径の長砲身大重量弾仕様にすれば、まぁ中型戦艦としては満足出来無い事も無いか
50～55口径の長砲身大重量弾仕様にすれば、まぁ中型戦艦としては満足出来無い事も無いか
下手すりゃ１．５発／分の能力の４連装２基なら２発／分の３連装２基の方が、トータル重量や
１門あたりの携行弾数、防御計画上も有利なうえ投射弾量も変わらん
ような気がする
１門あたりの携行弾数、防御計画上も有利なうえ投射弾量も変わらん
ような気がする
ダンケルクは４連装のスペース上の問題もあって中央の２門はともかく両翼の２門の砲間隔は169ｃｍと狭く、
これによる散布界過大の問題があるうえ、管制に対する砲塔の動力の追従性も不十分だった。
（モーターの出力不足）
やはりくそ重い４連装はとり扱いが難儀な代物だな。
口径がでかくなると今度はｋＧｖやリシュリューのように装填し損ねたり後座したまま戻らなくなるし。
これによる散布界過大の問題があるうえ、管制に対する砲塔の動力の追従性も不十分だった。
（モーターの出力不足）
やはりくそ重い４連装はとり扱いが難儀な代物だな。
口径がでかくなると今度はｋＧｖやリシュリューのように装填し損ねたり後座したまま戻らなくなるし。
>>552
船体は確実に小さくなるだろうな。
船体は確実に小さくなるだろうな。
てゆーか３連装もかなりの難物よ本来は
初物にも関わらず日独伊はよくぞ運用したもんだ
英はネルソンで永らく対策に追われたし
初物にも関わらず日独伊はよくぞ運用したもんだ
英はネルソンで永らく対策に追われたし
イタリアの初代3連装（30cm砲）はイギリス製じゃなかったっけ・・・？
559 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/05(木) 23:57:56.54 ID:???
>>538
例えばアメリカとかだと、製品のうち無作為に選別したものをサンプル評価して「これいいじゃん１６インチ」てな流れで次回は他のサンプルとの
比較評価というのがざくっとした方法論らしいんだけど、イタリアさんの場合は「こんだおたくんとこの製品評価すっから」てな事になると、
メーカーがいつもの製品とはかけ離れた超スペシャルなワンオフ物を用意してしまうらしく（笑）、それで採用になるまではいいんだけど、当然
あとが大変なんだと。
なにしろ採用された製品は、くだんのサンプルとはかけ離れた品質の代物だから。
で、リットリオさん達の砲弾てのは要するにそのケースらしい。ソースはNav.weapons.com。
俺は謹んでリットリオさんらを応援するじょ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>553
ダンケルクらフランスの４連装は、両翼砲がそれぞれ同一の砲架にあってなおかつ各個に俯仰可能で、機能を損なわず簡略化を狙っている。
が、ダンケルクはさすがに砲のスペースがきつい。
英の４連装は各個独立砲架に固定角装填と、より本格的な多連装なんだけど、軽量小型化目的にメカを狭いところへ押し込んで運用性が犠牲に
なってしまった。
重量制限下では一見有効に見える４連装だが、実はその重量制限こそが４連装にとって一番の難敵。
例えばアメリカとかだと、製品のうち無作為に選別したものをサンプル評価して「これいいじゃん１６インチ」てな流れで次回は他のサンプルとの
比較評価というのがざくっとした方法論らしいんだけど、イタリアさんの場合は「こんだおたくんとこの製品評価すっから」てな事になると、
メーカーがいつもの製品とはかけ離れた超スペシャルなワンオフ物を用意してしまうらしく（笑）、それで採用になるまではいいんだけど、当然
あとが大変なんだと。
なにしろ採用された製品は、くだんのサンプルとはかけ離れた品質の代物だから。
で、リットリオさん達の砲弾てのは要するにそのケースらしい。ソースはNav.weapons.com。
俺は謹んでリットリオさんらを応援するじょ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>553
ダンケルクらフランスの４連装は、両翼砲がそれぞれ同一の砲架にあってなおかつ各個に俯仰可能で、機能を損なわず簡略化を狙っている。
が、ダンケルクはさすがに砲のスペースがきつい。
英の４連装は各個独立砲架に固定角装填と、より本格的な多連装なんだけど、軽量小型化目的にメカを狭いところへ押し込んで運用性が犠牲に
なってしまった。
重量制限下では一見有効に見える４連装だが、実はその重量制限こそが４連装にとって一番の難敵。
砲弾の設計は問題ないけど品質に難ありのイタリアと、砲弾の設計に難ありのフランスか
いい勝負ではあるな
いい勝負ではあるな
フランスｖｓイタリアなら、より戦艦らしい戦艦という点でＶヴェネト。
リシュリューの方が個々のスペックや構造が洗練されてるが、運用性はより保守的な独伊の方が上じゃないかな。
ｋＧｖのように３０年代戦艦ぽいリシュリューやビスマルクより、ネルソンのように２０年代戦艦ぽいＶヴェネト
の方がより原始的で、そもそもが旧い兵器である「戦艦」としての純度が高い気がする。
リシュリューの方が個々のスペックや構造が洗練されてるが、運用性はより保守的な独伊の方が上じゃないかな。
ｋＧｖのように３０年代戦艦ぽいリシュリューやビスマルクより、ネルソンのように２０年代戦艦ぽいＶヴェネト
の方がより原始的で、そもそもが旧い兵器である「戦艦」としての純度が高い気がする。
>>560
砲塔にも難ありだけどな。＞フランス
砲塔にも難ありだけどな。＞フランス
アラスカみたいな「いまさら弩級艦」が活躍すると、いろいろ妄想を膨らませられたんだが、
役立たずと言う史実があるのが悲しい。
もし日本の重巡が三連装だったら、「240mm連装に換装しようぜ」とかナイスなこと言い出す馬鹿が
絶対に出てきてくれただろうに…
役立たずと言う史実があるのが悲しい。
もし日本の重巡が三連装だったら、「240mm連装に換装しようぜ」とかナイスなこと言い出す馬鹿が
絶対に出てきてくれただろうに…
そんな簡単にはいかんぜ、砲換装や砲塔換装は
バーベットから改装する大工事だから金ばかりかかる
割には値段と年月かかるコストパフォーマンス悪いぜ。
バーベットから改装する大工事だから金ばかりかかる
割には値段と年月かかるコストパフォーマンス悪いぜ。
大和型の主砲を51cmに換装するなんてバカ計画があったなんて話もあるけど、
そんなんが本当に出来たのかかなり気になるなｗ
そんなんが本当に出来たのかかなり気になるなｗ
また、艦型が長門型と似ていたが、主砲が14インチだった事、艦の規模が金剛型とはあわない事から、2隻で行動する事が多かった。
このため、主砲を長門型と同様の45口径41cm砲に換装しようと言う動きが根強くあったが、
新型の軽量砲を開発しない限りバーベットから改装しなければいけない事から、
大戦中も結局実現することなくそのままとされた。
また、50口径の新型主砲射撃システムを搭載する事からバーベットからの改装が行われ、
財務担当者からは新造した方がいいとさんざんな言われようだったが、
一部の大艦巨砲主義者からの熱烈な支援の元改装は行われた。
ただ、問題としてそのシステムの高価な事があり、
結局以後の他の艦へは改良型の廉価システムが導入されるに止まっている。
ほーれ言わんこっちゃない。
このため、主砲を長門型と同様の45口径41cm砲に換装しようと言う動きが根強くあったが、
新型の軽量砲を開発しない限りバーベットから改装しなければいけない事から、
大戦中も結局実現することなくそのままとされた。
また、50口径の新型主砲射撃システムを搭載する事からバーベットからの改装が行われ、
財務担当者からは新造した方がいいとさんざんな言われようだったが、
一部の大艦巨砲主義者からの熱烈な支援の元改装は行われた。
ただ、問題としてそのシステムの高価な事があり、
結局以後の他の艦へは改良型の廉価システムが導入されるに止まっている。
ほーれ言わんこっちゃない。
バーベットと弾庫改造かSHS砲弾入れたくても改造
難しいな、まして砲塔換装や砲換装は手前と値段ばかり
かかる割には会わないよ。
難しいな、まして砲塔換装や砲換装は手前と値段ばかり
かかる割には会わないよ。
大和の46cm砲は向こう15年は有力な兵器足り得るだろうし
わざわざ51cmに換える意味が無いわな
わざわざ51cmに換える意味が無いわな
１８ｉｎＳＨＳは１６ｉｎＳＨＳに威力では毛が生えたようなつまらんスペックなのに重い
25％くらい重くなるとして約1.8㌧か＞18ｲﾝﾁSHS
遠距離側で当たればすんごい威力になりそうだけど
遠距離側で当たればすんごい威力になりそうだけど
というか、普通の46センチで威力的には十分だしなあ…
>>572
重いっていうのは砲身だぜ。発射速度が大和以下だし大砲としては失敗じゃね
重いっていうのは砲身だぜ。発射速度が大和以下だし大砲としては失敗じゃね
実際は発射速度ってそこまで重要じゃないだろ
戦艦の場合はだけど
戦艦の場合はだけど
砲戦初期に諸元を得るにも莢叉後の本射を継続するにも、砲の機構上の発射速度は重要だけど？
各砲４０～４５秒ごとに斉射を行う交互撃ち方（つまり弾は毎回２０～２３秒おきに発射）のような場合、
英１６インチのように各砲５０秒もかかったり、英仏４連装のように４０秒おきですらろくな斉射も行えない
のはもちろん論外にしても。
各砲４０～４５秒ごとに斉射を行う交互撃ち方（つまり弾は毎回２０～２３秒おきに発射）のような場合、
英１６インチのように各砲５０秒もかかったり、英仏４連装のように４０秒おきですらろくな斉射も行えない
のはもちろん論外にしても。
イギリスの大口径砲の最速は結局ｋＧｖなんだっけ？
まあ射法にもよるけど、装填前後の俯仰角も含めれば１門あたり４０秒／発のＫＧＶの砲が
英では最速なんじゃね？
もちろん本級の火力門数には０．７もしくは０．６を掛けてみる必要があるが
英では最速なんじゃね？
もちろん本級の火力門数には０．７もしくは０．６を掛けてみる必要があるが
１５インチＭｋ１は俯仰なしで３５秒だけど、これ自由角装填だから実質３５秒でぉｋだろ。
それでも俯仰込み固定角のバイエルンより遅いが。
それでも俯仰込み固定角のバイエルンより遅いが。
ドイツの造船力から見てZ計画が妄想の産物でしかなかったのは明白なのにね、
現実的な計画とされたRS計画が完成まで15年計画だったことも想起されたい。
発狂して火病れ！アイゴー！
現実的な計画とされたRS計画が完成まで15年計画だったことも想起されたい。
発狂して火病れ！アイゴー！
>>898
単純に構造上の問題でイギリスの主力艦の骨格重量が装甲重量よりも重いだけだと思われる。
新戦艦に関して言えば、
日（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範鋲接、部分溶接
独（防御重量＞船殼重量）
縦肋骨、広範溶接、部分鋲接
伊（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範鋲接、部分溶接
仏（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範溶接、部分鋲接
英（防御重量＜船殼重量）
横肋骨、広範鋲接、部分溶接
構造的には、溶接を広範に採用せずとも縦肋骨式の部分採用で骨格重量を節減している点で日伊に類似点がみられる。
単純に構造上の問題でイギリスの主力艦の骨格重量が装甲重量よりも重いだけだと思われる。
新戦艦に関して言えば、
日（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範鋲接、部分溶接
独（防御重量＞船殼重量）
縦肋骨、広範溶接、部分鋲接
伊（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範鋲接、部分溶接
仏（防御重量＞船殼重量）
縦横肋骨混合、広範溶接、部分鋲接
英（防御重量＜船殼重量）
横肋骨、広範鋲接、部分溶接
構造的には、溶接を広範に採用せずとも縦肋骨式の部分採用で骨格重量を節減している点で日伊に類似点がみられる。
米 縦横肋骨混合、広範鋲接、部分溶接（約３０％）
※NAVAL INSTITUTE.BATTLESHIPS米艦編に於いて、縦横式双方の肋骨構造であるとしているが、伊仏のように横肋骨がバイタルで
縦肋骨がその前後という明確な記述はない。
ただ、狭い間隔の横フレームに縦メンバーを貼る横肋骨式は重量がかさむいっぽうで砲バーベットなどバイタル内の重量物を
支えるのには有効とし、広い間隔の横フレームにより多数の縦メンバーを通す縦肋骨式は構造が靭性に富みバイタル部の構造の
重量低減に有効としている。
アイオワなどの写真では艦首尾の溶接による痩せ馬の並びはむしろ横肋骨部分に見えるが、もしかするとバイタル内でも機関区は
縦肋骨、砲バーベットなどの重量部は横肋骨という使い分けがなされているのかも知れない。
※NAVAL INSTITUTE.BATTLESHIPS米艦編に於いて、縦横式双方の肋骨構造であるとしているが、伊仏のように横肋骨がバイタルで
縦肋骨がその前後という明確な記述はない。
ただ、狭い間隔の横フレームに縦メンバーを貼る横肋骨式は重量がかさむいっぽうで砲バーベットなどバイタル内の重量物を
支えるのには有効とし、広い間隔の横フレームにより多数の縦メンバーを通す縦肋骨式は構造が靭性に富みバイタル部の構造の
重量低減に有効としている。
アイオワなどの写真では艦首尾の溶接による痩せ馬の並びはむしろ横肋骨部分に見えるが、もしかするとバイタル内でも機関区は
縦肋骨、砲バーベットなどの重量部は横肋骨という使い分けがなされているのかも知れない。
ソゆズとかクロンシュタットが伊戦艦の流れを汲むなら、そいつらはやっぱ伊戦艦と同じ
なんじゃね？
でも新戦艦を実際に建造して運用した伊と、起工はしてみたけど技術的に運用はおろか
竣工の目処すら怪しい当時の旧ソとでは、こと戦艦に関しては雲泥の差がある。
なんじゃね？
でも新戦艦を実際に建造して運用した伊と、起工はしてみたけど技術的に運用はおろか
竣工の目処すら怪しい当時の旧ソとでは、こと戦艦に関しては雲泥の差がある。
そして、古来より海軍力と経済力で劣った国家が勝ったためしはなかった。
これが事実だからな。
これが事実だからな。
経済でも軍事でも劣位に立った国家が、経済的、軍事的に優位にある海洋国家には決して勝てない。
これは、古今東西歴史が証明してきた事実だった。
これは、古今東西歴史が証明してきた事実だった。
>>586
つベトナム
つベトナム
その一見した特徴は、あえて他の列強よりも小口径の主砲を搭載する事で、
その余分の重量を防御力に割いている事であり、
それをドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、
さらにバイタルパートを短くするなど、
数々の野心的な試みが用いられています。
バイエルンやマッケンゼン運用してノウハウあればこんな新型設計なら
よかったけどな。
なお、新開発の47口径38.1cm砲は、
ドイツの優れた冶金技術と47口径という長砲身のおかげで、
戦後公開された各国のカタログデータなどからは16インチ砲に匹敵する威力を持っている事が分かっています。
しかも、他国の新型砲よりもさらに発射速度の高い砲は、
弾薬投射量と言う面に置いても他国の大口径砲に遜色しておらず、
優れたドイツの砲製造技術を見てとる事ができます。
だだし、その装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また、防ぐ、よりも、沈まない、事に重点を置いた防御配置は、
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く。
他国からはあまり高く評価されてはいない。
ただし、船体の設計上艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、
実際損傷するまで判明しませんでしたが、
それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。
その余分の重量を防御力に割いている事であり、
それをドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、
さらにバイタルパートを短くするなど、
数々の野心的な試みが用いられています。
バイエルンやマッケンゼン運用してノウハウあればこんな新型設計なら
よかったけどな。
なお、新開発の47口径38.1cm砲は、
ドイツの優れた冶金技術と47口径という長砲身のおかげで、
戦後公開された各国のカタログデータなどからは16インチ砲に匹敵する威力を持っている事が分かっています。
しかも、他国の新型砲よりもさらに発射速度の高い砲は、
弾薬投射量と言う面に置いても他国の大口径砲に遜色しておらず、
優れたドイツの砲製造技術を見てとる事ができます。
だだし、その装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また、防ぐ、よりも、沈まない、事に重点を置いた防御配置は、
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く。
他国からはあまり高く評価されてはいない。
ただし、船体の設計上艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、
実際損傷するまで判明しませんでしたが、
それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。
984 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 14:42:09.38 ID:???
フランス海軍>>ドイツ海軍
985 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:27:00.93 ID:???
日本も大戦中に結局、まにあったのは空母一隻、巡洋艦ゼロだろ?
フランス海軍>>ドイツ海軍
985 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:27:00.93 ID:???
日本も大戦中に結局、まにあったのは空母一隻、巡洋艦ゼロだろ?
イタリアも大戦前に準備できた新戦艦は1クラスのみだけの、にわか建艦国なんだけどねぇ。
巡洋艦はいい設計してたんだが・・・公試に参謁したドイツ技官なんかは、笑って帰ったとか。
巡洋艦はいい設計してたんだが・・・公試に参謁したドイツ技官なんかは、笑って帰ったとか。
とりあえず防ぎきれずに沈み易いイギリス戦艦や、防ぎきれずに国外逃亡のフランス戦艦は、
ちゃんとした砲を設計する事からはじめないと
ちゃんとした砲を設計する事からはじめないと
小型でパワーのある揚弾装置が作れれば設計のおかしいフランス以外はなんとかなったんじゃないかと思う。
ドイツは弾が軽くて連装砲塔だから小型化しなくていいから問題外
ドイツは弾が軽くて連装砲塔だから小型化しなくていいから問題外
より軽い弾をより余裕のある揚弾機構で給弾し、より長くより重い砲身からより少ない装薬使って無理のない初速で撃つのが
ドイツの連装な訳だから、全てこの逆となるフランスの４連装にあれこれ機構上の無理が生じるのは、むしろ当然か。
やっぱり４連装は簡単ではないな。
つーか、フランスのやってる内容はむしろ連装向きだし連装の方が対処が楽。
ドイツの連装な訳だから、全てこの逆となるフランスの４連装にあれこれ機構上の無理が生じるのは、むしろ当然か。
やっぱり４連装は簡単ではないな。
つーか、フランスのやってる内容はむしろ連装向きだし連装の方が対処が楽。
ビスマルクやヒッパーに関する違和感てそれだよね。
ボケット戦艦やシャルンホルストに比べて何も冒険してないんだ。
それは堅実であり運用上の信頼性に直結する事で素晴らしい事であって、他の列強新戦艦は冒険性が強くてそれが行き過ぎた所はダメダメになってる。
自分なんかはビスマルクは堅実過ぎて面白みに欠けると思う変態さんなんだが、現実に運用して命を預ける兵隊さんからすれば謳い文句だけ凄いのよりちゃんと動く兵器の方がいいわな。
ボケット戦艦やシャルンホルストに比べて何も冒険してないんだ。
それは堅実であり運用上の信頼性に直結する事で素晴らしい事であって、他の列強新戦艦は冒険性が強くてそれが行き過ぎた所はダメダメになってる。
自分なんかはビスマルクは堅実過ぎて面白みに欠けると思う変態さんなんだが、現実に運用して命を預ける兵隊さんからすれば謳い文句だけ凄いのよりちゃんと動く兵器の方がいいわな。
排水量の制限と集中防御を考慮せず、薄く広く間延びしてよければの話。
フランス海軍が、軍縮条約に従い（このクラスは条約枠内）1935年と1938年に計画した、純然たる条約型戦艦。
こめに、基準排水量は35000トンに抑えられており、その船体に攻撃力、防御力、速力のバランスの取れた能力を与えるべく非常な努力が傾けられて建造されました。
それは、一級の工業国に相応しいものであり、四連装砲塔というただでさえ特異な砲塔を艦首方向に集める事で主防御区画の圧縮に成功し、それでいてその内部には大馬力機関を搭載する事にも成功しています。
また、主砲も新開発の38センチ砲であり、先述の通りこれを四本たばねた砲塔で搭載しています。
もっとも、基本的にはこれより以前に建造されたダンケルク級の拡大改良型と呼びうるものであり、ダンケルク級での建造経験があったればこその戦艦といえるでしょう。
その特徴とされているのがマックと呼ばれる煙突と上部構造物を一体化させたもので、それら全ての特徴と相まって、子供や軍艦の素人ですら、リシュリュー級を見分けるのは容易です。
こめに、基準排水量は35000トンに抑えられており、その船体に攻撃力、防御力、速力のバランスの取れた能力を与えるべく非常な努力が傾けられて建造されました。
それは、一級の工業国に相応しいものであり、四連装砲塔というただでさえ特異な砲塔を艦首方向に集める事で主防御区画の圧縮に成功し、それでいてその内部には大馬力機関を搭載する事にも成功しています。
また、主砲も新開発の38センチ砲であり、先述の通りこれを四本たばねた砲塔で搭載しています。
もっとも、基本的にはこれより以前に建造されたダンケルク級の拡大改良型と呼びうるものであり、ダンケルク級での建造経験があったればこその戦艦といえるでしょう。
その特徴とされているのがマックと呼ばれる煙突と上部構造物を一体化させたもので、それら全ての特徴と相まって、子供や軍艦の素人ですら、リシュリュー級を見分けるのは容易です。
また、大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる
速力、防御力を兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言ってよく、
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため、
技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
速力、防御力を兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言ってよく、
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため、
技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
リシュリュー級の長い煙路は被弾に弱そう。
煙路に被弾し熱い排煙がうまく排出できなくなると出力も低下するし、損害復旧に支障もきたす。
何か対策考えてあるのか？
緊急時の排煙、排熱扉を設けてあるとか。
煙路に被弾し熱い排煙がうまく排出できなくなると出力も低下するし、損害復旧に支障もきたす。
何か対策考えてあるのか？
緊急時の排煙、排熱扉を設けてあるとか。
>>597
たとえば装甲に回せる重量がビスマルクやリシュリューより３０００ｔ少ないフッドがまさしく
そういう漫然防御を行い、実戦でその欠陥を露呈して爆沈していますね。
>>600
コピペに釣られるのもあれだが、ダンケルクにリシュリューともども砲の運用性については問題点
が多く、技術的には未完成な産物。
たとえば装甲に回せる重量がビスマルクやリシュリューより３０００ｔ少ないフッドがまさしく
そういう漫然防御を行い、実戦でその欠陥を露呈して爆沈していますね。
>>600
コピペに釣られるのもあれだが、ダンケルクにリシュリューともども砲の運用性については問題点
が多く、技術的には未完成な産物。
何だかんだ言っても1941年の欧州においてはビスマルク最強。
アメの新型出てこない限り。
アメの新型出てこない限り。
>>604
箱庭の短い栄華でしたね
箱庭の短い栄華でしたね
でもアメリカは経済性をとって戦艦・巡洋艦には積極的に3連装化を進めた。
日本の同砲門艦に対して、部品の標準化も合わせて、建造コストは低減させ
ている。
適切なレベルの技術で適切な部材で建造する。実に事務的だ。
日本の同砲門艦に対して、部品の標準化も合わせて、建造コストは低減させ
ている。
適切なレベルの技術で適切な部材で建造する。実に事務的だ。
戦艦朝鮮は上海臨時政府の要請と資金提供を請け、抗日独立戦の切り札として仁川秘密造船所で建造された。
我が優秀なる民族の叡智を結集した空前の攻撃力を持つ巨艦であったが、艤装直後、この艦の存在を察知した
日帝による卑怯な闇討ち攻撃により、これを奪取されてしまった。
その後、戦艦朝鮮は、日帝の戦利艦として大和と創氏改名、その艦首に日王の証たる菊紋章を据え付けられ、
日帝海軍によりアジア侵略の象徴として呪われた運命をたどることになる。
二番艦の高麗も、釜山秘密造船所で艤装直後に日帝に奪取され、同じように戦艦武蔵として強制創氏改名、
アジアの民に忌まわしい記憶を植え付けることとなってしまった。
三番艦の新羅は、抗日戦の教訓により途中で空母に変更され建造が進められていたが、完成直前に
三度、日帝にその存在を察知されてしまった。
抗日戦末期、既に弱体化していた日帝軍であったが、卑怯にも国際法上禁止されている毒ガス攻撃により、
新羅を奪取、戦利艦として軍港、呉にこれを回航した。
だが回航途中、重慶に移った臨時政府の要請を受けた同盟国アメリカ海軍潜水艦アーチャーフィッシュが
新羅を雷撃、結果、海没処分されることになる。
抗日戦に勝利し輝かしい独立を果たした我が国であるが、朝鮮、高麗、新羅の呪われた運命は
長く国民に遺恨の記憶を残すことになった。
だが、これら三艦の建造によって培われた造船技術は、今日においての造船王国である我が国の
下支えとなっていることを我々民族は決して忘れてはならない。
我が優秀なる民族の叡智を結集した空前の攻撃力を持つ巨艦であったが、艤装直後、この艦の存在を察知した
日帝による卑怯な闇討ち攻撃により、これを奪取されてしまった。
その後、戦艦朝鮮は、日帝の戦利艦として大和と創氏改名、その艦首に日王の証たる菊紋章を据え付けられ、
日帝海軍によりアジア侵略の象徴として呪われた運命をたどることになる。
二番艦の高麗も、釜山秘密造船所で艤装直後に日帝に奪取され、同じように戦艦武蔵として強制創氏改名、
アジアの民に忌まわしい記憶を植え付けることとなってしまった。
三番艦の新羅は、抗日戦の教訓により途中で空母に変更され建造が進められていたが、完成直前に
三度、日帝にその存在を察知されてしまった。
抗日戦末期、既に弱体化していた日帝軍であったが、卑怯にも国際法上禁止されている毒ガス攻撃により、
新羅を奪取、戦利艦として軍港、呉にこれを回航した。
だが回航途中、重慶に移った臨時政府の要請を受けた同盟国アメリカ海軍潜水艦アーチャーフィッシュが
新羅を雷撃、結果、海没処分されることになる。
抗日戦に勝利し輝かしい独立を果たした我が国であるが、朝鮮、高麗、新羅の呪われた運命は
長く国民に遺恨の記憶を残すことになった。
だが、これら三艦の建造によって培われた造船技術は、今日においての造船王国である我が国の
下支えとなっていることを我々民族は決して忘れてはならない。
そうやって捏造して虚しくないか？
三度も分捕られるとかガンダム並みの警備のザルさですよね
>>608「同盟国アメリカ海軍」ワロス
>>608
そういえば、中国大陸で日本陸軍を散々に打ち破った
重戦車「白丁」というのもあったな。
↓以下、コピペ
韓国の知られざる戦記を調べてみたらこんなのも出てきました。
朝鮮亡命政府韓国光復軍制式重戦車「白丁」
上海の朝鮮亡命政府が１９４４年に開発した１００トン級超重戦車「白丁」
朝鮮半島解放の切り札として４５年１月までに１０００両以上生産され
韓国光復軍の機甲師団に配備され同年６月の仁川上陸作戦にて初めて実戦参加
持ち前の高性能を生かし日帝陸軍に壊滅的な打撃を与え韓国解放に大きな役割
を果たした。しかし、朝鮮動乱のさなか「白丁」の本体及び資料が失われたた
め現在では幻の戦車のなっている。
宮崎駿のマンガ「悪役１号」は「白丁」をモデルに書かれたと言われている。
そういえば、中国大陸で日本陸軍を散々に打ち破った
重戦車「白丁」というのもあったな。
↓以下、コピペ
韓国の知られざる戦記を調べてみたらこんなのも出てきました。
朝鮮亡命政府韓国光復軍制式重戦車「白丁」
上海の朝鮮亡命政府が１９４４年に開発した１００トン級超重戦車「白丁」
朝鮮半島解放の切り札として４５年１月までに１０００両以上生産され
韓国光復軍の機甲師団に配備され同年６月の仁川上陸作戦にて初めて実戦参加
持ち前の高性能を生かし日帝陸軍に壊滅的な打撃を与え韓国解放に大きな役割
を果たした。しかし、朝鮮動乱のさなか「白丁」の本体及び資料が失われたた
め現在では幻の戦車のなっている。
宮崎駿のマンガ「悪役１号」は「白丁」をモデルに書かれたと言われている。
世界に誇る韓国の撃墜王
李朴頌 中尉 公式記録 撃墜 ４１８機
１９４３年 ウエーキ島で１２機の零式に追われていたが
得意技の旋回で９機をたった一機で撃破したのはあまりにも有名です
・金頓嫡 中佐 公式記録 撃墜 ２２５機
彼の乗る機体は日帝の哨戒機にも見つけられなかったという
帰還中に１２機の零式に奇襲されたが無事に帰還した
しかも逆に日本は返り討ちにあい１０機も撃破されている始末である
倭猿かっこわるい
・金菟舅 少尉 公式記録 撃破 ９８機（うわさでは５００機以上と言われている）
彼は謎の多い戦士だ。得意技は逆転宙返りで日本軍機は彼の機体を
見つけられなかったという、１９５３年 ミッドウェイ作戦時に
１２機の日本軍機に追われていたが２機を撃墜、７機を撃破した
のこりの４機は逃げていった、当時の日本軍は仲間を見捨てて
逃げていたのである。地元住民は背走する日本軍を見て歓喜し
尊敬と感謝の念をこめて金菟舅少尉へ手を振った（この時に
現地カメラマンが撮った写真はあまりにも有名）
しかしこの戦闘で彼の機体は翼を損傷し、墜落の危険があった
しかし。なんと１万キロ以上離れた基地に見事に帰島している
航空大臣は彼の功績を称え「その武勇の足元にも及ばない」と
賞を与えている。
李朴頌 中尉 公式記録 撃墜 ４１８機
１９４３年 ウエーキ島で１２機の零式に追われていたが
得意技の旋回で９機をたった一機で撃破したのはあまりにも有名です
・金頓嫡 中佐 公式記録 撃墜 ２２５機
彼の乗る機体は日帝の哨戒機にも見つけられなかったという
帰還中に１２機の零式に奇襲されたが無事に帰還した
しかも逆に日本は返り討ちにあい１０機も撃破されている始末である
倭猿かっこわるい
・金菟舅 少尉 公式記録 撃破 ９８機（うわさでは５００機以上と言われている）
彼は謎の多い戦士だ。得意技は逆転宙返りで日本軍機は彼の機体を
見つけられなかったという、１９５３年 ミッドウェイ作戦時に
１２機の日本軍機に追われていたが２機を撃墜、７機を撃破した
のこりの４機は逃げていった、当時の日本軍は仲間を見捨てて
逃げていたのである。地元住民は背走する日本軍を見て歓喜し
尊敬と感謝の念をこめて金菟舅少尉へ手を振った（この時に
現地カメラマンが撮った写真はあまりにも有名）
しかしこの戦闘で彼の機体は翼を損傷し、墜落の危険があった
しかし。なんと１万キロ以上離れた基地に見事に帰島している
航空大臣は彼の功績を称え「その武勇の足元にも及ばない」と
賞を与えている。
エーリッヒ・ハルトマンは韓国人
マルセイユはたしか父親が朝鮮籍です
ソースや文献はドイツの資料館に保管されてるはずです
韓国人は古来から戦闘機のエースパイロット資質があります
物的証拠があったはずですがヒトラーが壊滅したときの混乱で
失われていますが、彼等の顔はどことなく韓国人と似ていることから
事実ということが確定しました
マルセイユはたしか父親が朝鮮籍です
ソースや文献はドイツの資料館に保管されてるはずです
韓国人は古来から戦闘機のエースパイロット資質があります
物的証拠があったはずですがヒトラーが壊滅したときの混乱で
失われていますが、彼等の顔はどことなく韓国人と似ていることから
事実ということが確定しました
>608
勝手に妄想してろ
勝手に妄想してろ
616 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/09(月) 21:49:28.77 ID:???
>>596
自分は逆に３連装をうまい事手なずける事（というか３連装と重量弾運用の妥協点の発見）に成功したアメリカの戦艦には
面白味を感じないんだけどぬ。
大口径の３連装がごく普通に鎮座している事自体が凄い事なんだけど、同時につまらない。
物々しい３連装をふりかざした血の気の多い戦艦というなら大和、ネルソン、ヴェネトらの方が迫力の点で明らかに分がある。
裏を返せば、アメリカもまたその技術でもってその３連装よりも運用性に一層優れる連装を造る事が可能だったという事でもある。
英仏にしても、運用性信頼性になんら問題のない連装を搭載した新型戦艦が可能だったと思うんだが、４連装ともなるとその
機構と重量が運用だけでなく船体の多方面にわたって悪影響を及ぼすのが気に入らないんだな。
ついでに云うと、アイオワもヴェネトも５０口径てのが余計だと思う。
大口径で長砲身ともなると、そのメリットと抱き合わせのデメリットも無視出来ない。
なので大和にせよその改良案にせよ当然ながら４５口径で正解だと思う。
まあ自分のストライクゾーンが４４～４８口径あたりてのもあるんだけど。
>>604
デンマーク沖のような高速打撃戦では、小さくて馬力効率の高い船体に重い主砲を積んだアメリカの条約戦艦や艦首の浮力の
余裕が少ないアイオワでは、たとえば大和やビスマルクよりも更に激しくピッチングに見舞われる事請け合いですな。
>>613>>614
半島貧民が物凄く必死でなおかつ低レベルなのは理解したじょ。
自分は逆に３連装をうまい事手なずける事（というか３連装と重量弾運用の妥協点の発見）に成功したアメリカの戦艦には
面白味を感じないんだけどぬ。
大口径の３連装がごく普通に鎮座している事自体が凄い事なんだけど、同時につまらない。
物々しい３連装をふりかざした血の気の多い戦艦というなら大和、ネルソン、ヴェネトらの方が迫力の点で明らかに分がある。
裏を返せば、アメリカもまたその技術でもってその３連装よりも運用性に一層優れる連装を造る事が可能だったという事でもある。
英仏にしても、運用性信頼性になんら問題のない連装を搭載した新型戦艦が可能だったと思うんだが、４連装ともなるとその
機構と重量が運用だけでなく船体の多方面にわたって悪影響を及ぼすのが気に入らないんだな。
ついでに云うと、アイオワもヴェネトも５０口径てのが余計だと思う。
大口径で長砲身ともなると、そのメリットと抱き合わせのデメリットも無視出来ない。
なので大和にせよその改良案にせよ当然ながら４５口径で正解だと思う。
まあ自分のストライクゾーンが４４～４８口径あたりてのもあるんだけど。
>>604
デンマーク沖のような高速打撃戦では、小さくて馬力効率の高い船体に重い主砲を積んだアメリカの条約戦艦や艦首の浮力の
余裕が少ないアイオワでは、たとえば大和やビスマルクよりも更に激しくピッチングに見舞われる事請け合いですな。
>>613>>614
半島貧民が物凄く必死でなおかつ低レベルなのは理解したじょ。
米戦艦の新型４５口径は確かに傑作ではあるが、それを積んでる肝心の船体が
器不足だからなあ
長くしただけのアイオワにしても苦しいし
器不足だからなあ
長くしただけのアイオワにしても苦しいし
ノースカロライナの例でいくと、馬力効率が良い船体（長さに対する幅の比率そこそこで上下が浅い）と、
特に艦首の２基の３連装などの重量物により波浪に同調してピッチングが起きやすいというのなら、その
傾向さらに顕著なリットリオなんかは大西洋に引っ張りだしたらとんでもない事に…
特に艦首の２基の３連装などの重量物により波浪に同調してピッチングが起きやすいというのなら、その
傾向さらに顕著なリットリオなんかは大西洋に引っ張りだしたらとんでもない事に…
名前だけはカッコ良いんだけどな
ヴィットリオ・ヴェネトとか獅子奮迅の活躍をしてそうな名前をしている
ヴィットリオ・ヴェネトとか獅子奮迅の活躍をしてそうな名前をしている
>>616
もともと28cmで3連装を標準規格にしていたクリークスマリーネがよくいうな。>>３連装をうまい事手なずける
自慢のH44級は51cmではなかったか? >>ストライクゾーン
>>618
しかしそれで射撃に不自由はしてないじゃないか。霧島を瓦礫の山に変える支障はまったくなかった。
>>613
チョンはユッケでも当たって氏ね
もともと28cmで3連装を標準規格にしていたクリークスマリーネがよくいうな。>>３連装をうまい事手なずける
自慢のH44級は51cmではなかったか? >>ストライクゾーン
>>618
しかしそれで射撃に不自由はしてないじゃないか。霧島を瓦礫の山に変える支障はまったくなかった。
>>613
チョンはユッケでも当たって氏ね
戦艦研究案L20b
ようやくたどりつきました。1916年12月29日に予備設計を終了した本案から始まる研究案こそ独逸ポストジュットランド戦艦群です。
本案の目玉は新開発の420mm主砲です。
英国主力艦の主砲は12インチ（304.8mm）＞13.5インチ（342.9mm）＞15インチ（381mm）
と1.5インチ刻みに増大していたため次は16.5インチ（419.1mm）と予想されました。420mm砲はこれまで後手に回っていた主砲開発競争において逆転するための切り札です。
現実にはこの時英国はさらに1.5インチ上の18インチ（457.2mm）砲を開発中だったのですがこの18インチ40口径マーク1は短砲身な上に重量過大で主力艦砲とするには難のある代物でした。
より現実的な16インチ45口径マーク1の完成は1927年ですからこの時点において完成されていた本案の420mm砲は世界最強を名乗るに十分なものだったと言えます。
本案の420mm8門は独逸ポストジュットランド戦艦群でも最強の構成でこれを凌ぐものは終に登場しません。この後の研究案は本案を基本とし如何に改良するかに焦点が当てられてゆく事になります。
もうひとつ特筆すべき点は攻撃力と共に大幅に強化された主砲塔装甲で、
形状的に似ている（と言うか帝政独逸艦の形状を踏襲している）
第三帝国のビスマルクと比較した場合、
前楯が10mm薄い以外は全ての面で凌いでおり特に
天蓋装甲がビスマルク130mmに対し150mmと言うのは皮肉としか言い様がありません。
常備排水量42000トン、全長235m、馬力不明、21～22.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
ようやくたどりつきました。1916年12月29日に予備設計を終了した本案から始まる研究案こそ独逸ポストジュットランド戦艦群です。
本案の目玉は新開発の420mm主砲です。
英国主力艦の主砲は12インチ（304.8mm）＞13.5インチ（342.9mm）＞15インチ（381mm）
と1.5インチ刻みに増大していたため次は16.5インチ（419.1mm）と予想されました。420mm砲はこれまで後手に回っていた主砲開発競争において逆転するための切り札です。
現実にはこの時英国はさらに1.5インチ上の18インチ（457.2mm）砲を開発中だったのですがこの18インチ40口径マーク1は短砲身な上に重量過大で主力艦砲とするには難のある代物でした。
より現実的な16インチ45口径マーク1の完成は1927年ですからこの時点において完成されていた本案の420mm砲は世界最強を名乗るに十分なものだったと言えます。
本案の420mm8門は独逸ポストジュットランド戦艦群でも最強の構成でこれを凌ぐものは終に登場しません。この後の研究案は本案を基本とし如何に改良するかに焦点が当てられてゆく事になります。
もうひとつ特筆すべき点は攻撃力と共に大幅に強化された主砲塔装甲で、
形状的に似ている（と言うか帝政独逸艦の形状を踏襲している）
第三帝国のビスマルクと比較した場合、
前楯が10mm薄い以外は全ての面で凌いでおり特に
天蓋装甲がビスマルク130mmに対し150mmと言うのは皮肉としか言い様がありません。
常備排水量42000トン、全長235m、馬力不明、21～22.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
高速戦艦研究案 L20e＆20ea
L20bを元に高速性を付与した研究案です。
L20eが1917年8月13日、L20eaが1917年10月2日となっており、L20b&L20eの艦幅を増大させ安定性を増しさらに高速化を目指した艦型でした。
両アイコンとも作っては見たのですがほとんど変わらないのでUPはL20eaのみとさせていただきます。
高速戦艦研究案 L20e
常備排水量42600トン、全長237m、馬力不明、23.5～25ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
高速戦艦研究案 L20ea
常備排水量44500トン、全長238m、10万馬力、24.5～26ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
L20bを元に高速性を付与した研究案です。
L20eが1917年8月13日、L20eaが1917年10月2日となっており、L20b&L20eの艦幅を増大させ安定性を増しさらに高速化を目指した艦型でした。
両アイコンとも作っては見たのですがほとんど変わらないのでUPはL20eaのみとさせていただきます。
高速戦艦研究案 L20e
常備排水量42600トン、全長237m、馬力不明、23.5～25ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
高速戦艦研究案 L20ea
常備排水量44500トン、全長238m、10万馬力、24.5～26ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×3（5？）
高速戦艦研究案 L24＆24a
L24シリーズはL20系の高速化とは別に、ジュットランドでも水中防御の穴となっていた魚雷発射管を主水線甲帯上に移設した設計です。
もっとも艦首水中発射管はそのままなのですが・・・
L24が1917年8月14日、L24aが1917年10月2日となっており、L20e＆L20eaと同様な関係にあります。
本案に至り速度性能まで後年の長門・加賀などに匹敵するに至り総合的に日米のポストジュットランド艦と同等かそれ以上の艦となりました。
事実L24aは帝政独逸戦艦研究案中最大にして最強の艦です。これ以降研究された戦艦案は攻撃力においてはL24aに一歩譲る存在でした。
これについては本シリーズの最終回において述べる事として、次回からは再び巡洋戦艦研究案に移りたいと思います。 なおL24と24aも側面図はそっくりなため統一アイコンとさせていただきました。
高速戦艦研究案 L24
常備排水量43500トン、全長240m、馬力不明、25～26.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×1、水上魚雷発射管×4
高速戦艦研究案 L24a
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、26～27.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×1、水上魚雷発射管×4
L24シリーズはL20系の高速化とは別に、ジュットランドでも水中防御の穴となっていた魚雷発射管を主水線甲帯上に移設した設計です。
もっとも艦首水中発射管はそのままなのですが・・・
L24が1917年8月14日、L24aが1917年10月2日となっており、L20e＆L20eaと同様な関係にあります。
本案に至り速度性能まで後年の長門・加賀などに匹敵するに至り総合的に日米のポストジュットランド艦と同等かそれ以上の艦となりました。
事実L24aは帝政独逸戦艦研究案中最大にして最強の艦です。これ以降研究された戦艦案は攻撃力においてはL24aに一歩譲る存在でした。
これについては本シリーズの最終回において述べる事として、次回からは再び巡洋戦艦研究案に移りたいと思います。 なおL24と24aも側面図はそっくりなため統一アイコンとさせていただきました。
高速戦艦研究案 L24
常備排水量43500トン、全長240m、馬力不明、25～26.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×1、水上魚雷発射管×4
高速戦艦研究案 L24a
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、26～27.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×12、88mm（or105mm）/約42.5高角砲×8、水中魚雷発射管×1、水上魚雷発射管×4
大型巡洋艦研究案GK4542
1918年2月25日、GK3から実に2年近く、L20ea＆L24aからも見ても5ヶ月後に提出された本案は独逸初のポストジュットランド巡洋戦艦です。L20系と同じ420mm砲を搭載しました。
戦艦より難度が高い巡洋戦艦は各国でも新技術が率先して取り入れられる傾向が強いですが、本案もそれまでの独逸主力艦と比較して幾つもの新機軸が見受けられます。
まずマストが前後とも三脚檣を止め、太い棒檣になりました。このため艦橋も含む前部上構物が後のポケット戦艦ドイッチュラントに似た印象を受けます。
次に149mm副砲の1/3を同口径の両用砲に置き換えました。このクラスの対空砲の実用性はともかく、両用砲の構想が独逸にもありそれも列強に先んじた時期であった事は特筆されてしかるべきでしょう。
さらに凌波性向上のためか、本案に至り独逸主力艦の特徴であった艦首カットアップが完全に廃止されました。
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、28～30ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×8、149mm両用砲×4、水中魚雷発射管×1
1918年2月25日、GK3から実に2年近く、L20ea＆L24aからも見ても5ヶ月後に提出された本案は独逸初のポストジュットランド巡洋戦艦です。L20系と同じ420mm砲を搭載しました。
戦艦より難度が高い巡洋戦艦は各国でも新技術が率先して取り入れられる傾向が強いですが、本案もそれまでの独逸主力艦と比較して幾つもの新機軸が見受けられます。
まずマストが前後とも三脚檣を止め、太い棒檣になりました。このため艦橋も含む前部上構物が後のポケット戦艦ドイッチュラントに似た印象を受けます。
次に149mm副砲の1/3を同口径の両用砲に置き換えました。このクラスの対空砲の実用性はともかく、両用砲の構想が独逸にもありそれも列強に先んじた時期であった事は特筆されてしかるべきでしょう。
さらに凌波性向上のためか、本案に至り独逸主力艦の特徴であった艦首カットアップが完全に廃止されました。
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、28～30ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×8、149mm両用砲×4、水中魚雷発射管×1
大型巡洋艦研究案GK4541
GK4542よりわずかに遅れ1918年3月4日に提出された本案は武装や性能はほとんど同一でした。
両案の違いは機関部と第三砲塔の位置関係で、
GK4542が機関部後に後部砲塔を配置させたのに対し、
本案は缶室と機械室の間に第三砲塔をはさんでいました。
この両方式の優劣は決め難く、
後々の研究案でも平行して設計されました。
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、28.5～30.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×8、149mm両用砲×4、水中魚雷発射管×1
これらがあれば、
G３級やN３級相手でも。
ダニエルレキシントン級、ヤーパンの加賀級、天城、紀伊級、13号艦相手でも
40.6cm～42cm主砲やポストユトランド式防御で互角に戦えそうなのに。
うわーん！
GK4542よりわずかに遅れ1918年3月4日に提出された本案は武装や性能はほとんど同一でした。
両案の違いは機関部と第三砲塔の位置関係で、
GK4542が機関部後に後部砲塔を配置させたのに対し、
本案は缶室と機械室の間に第三砲塔をはさんでいました。
この両方式の優劣は決め難く、
後々の研究案でも平行して設計されました。
常備排水量45000トン、全長240m、馬力不明、28.5～30.5ノット、兵装420mm/約42.5×2×4、149mm/42.4×8、149mm両用砲×4、水中魚雷発射管×1
これらがあれば、
G３級やN３級相手でも。
ダニエルレキシントン級、ヤーパンの加賀級、天城、紀伊級、13号艦相手でも
40.6cm～42cm主砲やポストユトランド式防御で互角に戦えそうなのに。
うわーん！
626 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/10(火) 00:14:05.26 ID:???
>>617-618
長さ２５０ｍ、幅３５ｍ、４万３千ｔの船体にＭｋ６を３基搭載３０ｋｔというのが米３連装妄想艦のうちじゃ俺ベストなんだけど、
こんなのそもそも企画された形跡すらないからなあ。
無論、艦橋は真ん中よりやや前よりで、出来れば少し前傾気味に。
大和もヴェネトもＮカロライナも、ケツがもう少し長いと言う事ないんだがね。
>>619
伊戦艦で図抜けて名前が格好いいのはＥダンドロである。異論は認める。
>>620
ストライクゾーンは例によって正味48口径（自称47口径）のＨ39までですねぇ。それ以降の長くてでかい奴はもうね、圏外。（笑
英戦艦にはゼヒとも44口径16インチ３連装なんつー意味ありげな変態口径をお願いしたい。
これで変態47口径のビスマルク級に喧嘩を売って頂きたい。
まあガ島沖も夜間近距離を26ktで反航戦と相当にレベルが高いけど、デンマーク沖もより波浪が高くこちらは28ktの同航追撃戦だからね。
この状況では多連装搭載の条約型高速戦艦では苦しく、巡洋艦ながらむしろ何の変哲もない連装４基のオイケンが実に良い仕事を
している点に注意。
（ ＾ω＾）
長さ２５０ｍ、幅３５ｍ、４万３千ｔの船体にＭｋ６を３基搭載３０ｋｔというのが米３連装妄想艦のうちじゃ俺ベストなんだけど、
こんなのそもそも企画された形跡すらないからなあ。
無論、艦橋は真ん中よりやや前よりで、出来れば少し前傾気味に。
大和もヴェネトもＮカロライナも、ケツがもう少し長いと言う事ないんだがね。
>>619
伊戦艦で図抜けて名前が格好いいのはＥダンドロである。異論は認める。
>>620
ストライクゾーンは例によって正味48口径（自称47口径）のＨ39までですねぇ。それ以降の長くてでかい奴はもうね、圏外。（笑
英戦艦にはゼヒとも44口径16インチ３連装なんつー意味ありげな変態口径をお願いしたい。
これで変態47口径のビスマルク級に喧嘩を売って頂きたい。
まあガ島沖も夜間近距離を26ktで反航戦と相当にレベルが高いけど、デンマーク沖もより波浪が高くこちらは28ktの同航追撃戦だからね。
この状況では多連装搭載の条約型高速戦艦では苦しく、巡洋艦ながらむしろ何の変哲もない連装４基のオイケンが実に良い仕事を
している点に注意。
（ ＾ω＾）
28ノットでしたか。当時のフッドは27ノットがせいぜいで、後甲板が波に洗われ、
回頭時にヨタヨタする状態だったと何かで読んだような記憶がありますが。
何だかんだ言ってオイゲンも巡洋艦ですからね。列強条約型重巡よりも排水量
に余裕がありますし、武装は平凡ですし。
回頭時にヨタヨタする状態だったと何かで読んだような記憶がありますが。
何だかんだ言ってオイゲンも巡洋艦ですからね。列強条約型重巡よりも排水量
に余裕がありますし、武装は平凡ですし。
大抵無意味と言われる航空戦艦だけど、
偵察（と直援）に割り切った利用法で戦術的価値が出てくる可能性って無いかな？
戦艦は大抵航空機を搭載しているけど、「着艦設備」を設けることで柔軟な運用を可能にするという考え方。
主はあくまで戦艦で、航空機を利用した対艦攻撃は考えない。
偵察（と直援）に割り切った利用法で戦術的価値が出てくる可能性って無いかな？
戦艦は大抵航空機を搭載しているけど、「着艦設備」を設けることで柔軟な運用を可能にするという考え方。
主はあくまで戦艦で、航空機を利用した対艦攻撃は考えない。
高角度から降り注ぐ16インチ弾にドイツ戦艦は耐えられなかったのです。
アイオワ級、ダコダ級、G3インビジブル級、ライオン級が戦闘力を失う前に。
ビスマルク級、フリードリッヒ級(H39改)が次々と戦闘力を喪失し大破脱落
していく事になります、マッケンゼン級には爆沈鑑まで発生し。
更にソビエト海軍が突然帝政ドイツ海軍を裏切り、ソユーズ級が
大破脱落のフリードリッヒ級、ビスマルク級を嬲り殺しにorz
アイオワ級、ダコダ級、G3インビジブル級、ライオン級が戦闘力を失う前に。
ビスマルク級、フリードリッヒ級(H39改)が次々と戦闘力を喪失し大破脱落
していく事になります、マッケンゼン級には爆沈鑑まで発生し。
更にソビエト海軍が突然帝政ドイツ海軍を裏切り、ソユーズ級が
大破脱落のフリードリッヒ級、ビスマルク級を嬲り殺しにorz
相変わらずコピペの日本語が変。
631 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:43:03.98 ID:uys1LO9P
密閉型
朝鮮猿の妄想は相変わらずレベル低過ぎ
>>628
最初から鈍足の囮機動部隊に配備ならそれでいいんじゃね?
しかし本来の機動艦隊には伊勢級では随伴が困難だろ。
むしろ重装備な点からいえば、強襲上陸作戦支援艦とかの方が、
作戦指揮機能や対地砲撃火力と含めて、本来的な機能発揮が期
待される分野なんじゃないかな。>>航空戦艦
>>629
>>高角度から降り注ぐ16インチ弾
って簡単に書くけど、これが戦艦では一番難しい技なんだよ。
戦艦の艦載砲の性能上の限界射撃距離と、乗組員がコントロールできる
有効射撃距離は別物なんだよな。大体、20000mも越えたら水平線の陰に
船体自体が光学観測できなくなるんだから。観測誤差や砲弾の受ける各
種抵抗を受ける時間も長くなり、命中率は10%以下になっていく。
そもそも比較的高速のドイツ艦にどうやって当てるかをまず考えよ。
>>628
水上機って偵察にだした後、母艦で回収するには一度船を止めてクレ
ーンで揚収が一般的だったのでは。
ただ実戦では作戦中にわざわざでっかい戦艦や巡洋艦をそのたび停止
させていてはロスが大きいので、大抵は地上基地や別の水上機母艦に
回収させていたのでは?
航空戦艦の艦載機を偵察に使うのは本来の目的だとおもうが、直掩は
フロート機には難を感じる。
最初から鈍足の囮機動部隊に配備ならそれでいいんじゃね?
しかし本来の機動艦隊には伊勢級では随伴が困難だろ。
むしろ重装備な点からいえば、強襲上陸作戦支援艦とかの方が、
作戦指揮機能や対地砲撃火力と含めて、本来的な機能発揮が期
待される分野なんじゃないかな。>>航空戦艦
>>629
>>高角度から降り注ぐ16インチ弾
って簡単に書くけど、これが戦艦では一番難しい技なんだよ。
戦艦の艦載砲の性能上の限界射撃距離と、乗組員がコントロールできる
有効射撃距離は別物なんだよな。大体、20000mも越えたら水平線の陰に
船体自体が光学観測できなくなるんだから。観測誤差や砲弾の受ける各
種抵抗を受ける時間も長くなり、命中率は10%以下になっていく。
そもそも比較的高速のドイツ艦にどうやって当てるかをまず考えよ。
>>628
水上機って偵察にだした後、母艦で回収するには一度船を止めてクレ
ーンで揚収が一般的だったのでは。
ただ実戦では作戦中にわざわざでっかい戦艦や巡洋艦をそのたび停止
させていてはロスが大きいので、大抵は地上基地や別の水上機母艦に
回収させていたのでは?
航空戦艦の艦載機を偵察に使うのは本来の目的だとおもうが、直掩は
フロート機には難を感じる。
ですが、「アイオワ級」の高初速16インチ砲弾、
スーパーヘビーシェルも重防御と言われたドイツ艦に痛打を浴びせかけていました
。確かに欧州の狭い海で最も効果を発揮する防御構造しか持たなかった、有る意味第一次世界大戦時となんら変わることのない防御構造を持ち、しかも「浮く」事を前提として「戦う」事を二の次としていたドイツの重防御構造は、太平洋で戦う事を前提にされた史上最強の
「巡洋戦艦」が繰り出す攻撃に対抗しきれなかったのです。
スーパーヘビーシェルも重防御と言われたドイツ艦に痛打を浴びせかけていました
。確かに欧州の狭い海で最も効果を発揮する防御構造しか持たなかった、有る意味第一次世界大戦時となんら変わることのない防御構造を持ち、しかも「浮く」事を前提として「戦う」事を二の次としていたドイツの重防御構造は、太平洋で戦う事を前提にされた史上最強の
「巡洋戦艦」が繰り出す攻撃に対抗しきれなかったのです。
有り体に言ってしまえば、
高角度から降り注ぐ16インチ砲の打撃にドイツ艦は耐えられなかったのです。
これは、完成当時不沈戦艦とすら言われた「ビスマルク級」、
徹底的に改装された「シャルンホルスト級」と言えど例外ではなく、
2隻の「アイオワ級」が戦闘力を失うまでに次々と戦闘力を喪失し大破脱落していく事になります。
増援として戦闘参加したフランス艦隊の存在がなければ、
ドイツ艦隊は間違いなく敗北していたとする戦史研究家もいるぐらいです。
結果として、主に日本から戦艦としてはあまり高い評価を受けていない
「アイオワ級」は、1時間強の劣勢の中での戦闘で「シャルンホルスト」撃沈、「テルピッツ」、「グナイゼナウ」大破、「シュリーフェン」中破の戦果を残しアメリカ海軍最後の意地を見せつける事になりました。
高角度から降り注ぐ16インチ砲の打撃にドイツ艦は耐えられなかったのです。
これは、完成当時不沈戦艦とすら言われた「ビスマルク級」、
徹底的に改装された「シャルンホルスト級」と言えど例外ではなく、
2隻の「アイオワ級」が戦闘力を失うまでに次々と戦闘力を喪失し大破脱落していく事になります。
増援として戦闘参加したフランス艦隊の存在がなければ、
ドイツ艦隊は間違いなく敗北していたとする戦史研究家もいるぐらいです。
結果として、主に日本から戦艦としてはあまり高い評価を受けていない
「アイオワ級」は、1時間強の劣勢の中での戦闘で「シャルンホルスト」撃沈、「テルピッツ」、「グナイゼナウ」大破、「シュリーフェン」中破の戦果を残しアメリカ海軍最後の意地を見せつける事になりました。
アイオワ級にハリアー搭載して航空戦艦に改装する案もあったことだし、
X-F5U相当のSTOL機とか小型オートジャイロなら、たぶん艦を停止させずとも離発着出来るんじゃないか？
X-F5U相当のSTOL機とか小型オートジャイロなら、たぶん艦を停止させずとも離発着出来るんじゃないか？
戦艦としての性能を維持したまま、艦上機が着艦可能な飛行甲板を装備する、と…
甲板長は最低200m は必要だよね。
戦艦と軽空母を一隻ずつ建造した方が安そう。
甲板長は最低200m は必要だよね。
戦艦と軽空母を一隻ずつ建造した方が安そう。
２００ｍ必要なのはジェット機（制動装置含め）
レシプロなら１４０ｍ
レシプロなら１４０ｍ
>>637
WWⅡ以降の装備でもいいのなら、自由度はあがるけど、逆にWWⅡ以降にも高価な
戦艦を保有し続ける理由が必要になるね。
オートジャイロは積載量、機動速度を考えると直掩はおろか、対潜行動も不可能。
近距離の中途半端な偵察ぐらいしか能がなくなる。帝国陸軍空母あきつ丸や熊野
丸と同じ戦闘能力しか得られない。
>>639
大戦初期の戦闘機ならそれでもいいとは思うが、艦攻・艦爆とか後期型の戦闘機
はまず重いからな。
WWⅡ以降の装備でもいいのなら、自由度はあがるけど、逆にWWⅡ以降にも高価な
戦艦を保有し続ける理由が必要になるね。
オートジャイロは積載量、機動速度を考えると直掩はおろか、対潜行動も不可能。
近距離の中途半端な偵察ぐらいしか能がなくなる。帝国陸軍空母あきつ丸や熊野
丸と同じ戦闘能力しか得られない。
>>639
大戦初期の戦闘機ならそれでもいいとは思うが、艦攻・艦爆とか後期型の戦闘機
はまず重いからな。
戦闘機を搭載した航空戦艦の場合、存在意義は
「敵の制空権下を空母無しに突破し、水上決戦を強いる」ということになるのかなあ。
でも、こんなのを海軍内で主張したら「馬鹿か？」と言われて没になるな。
もうちょっと説得力のありそうな存在意義が無いものか。
戦艦と軽空母を作るよりも航空戦艦のほうがいいですよ、という理由が、こじ付けでもいいから出てこないものか。
「敵の制空権下を空母無しに突破し、水上決戦を強いる」ということになるのかなあ。
でも、こんなのを海軍内で主張したら「馬鹿か？」と言われて没になるな。
もうちょっと説得力のありそうな存在意義が無いものか。
戦艦と軽空母を作るよりも航空戦艦のほうがいいですよ、という理由が、こじ付けでもいいから出てこないものか。
>>641
日本のようにカタパルトがないのを前提にするのか？
日本のようにカタパルトがないのを前提にするのか？
ジャン・バール航空戦艦試案のように、前部に主砲塔を結集させて、その後ろに全通甲板を設けるか
伊勢・アイオワ航空戦艦案のように、第二艦橋の後ろに申し訳のような甲板を設けるか、
ミンスクのようにアングルドデッキを採用するか
回収方法さえ無視できるなら大和でも瑞雲20機は積めるし、彗星15機とか南山30機とかも何とかなるだろうが
伊勢・アイオワ航空戦艦案のように、第二艦橋の後ろに申し訳のような甲板を設けるか、
ミンスクのようにアングルドデッキを採用するか
回収方法さえ無視できるなら大和でも瑞雲20機は積めるし、彗星15機とか南山30機とかも何とかなるだろうが
日本の場合カタパルトが造れないんじゃなくてカタパルトに耐えられる機体がないんだよな…
空母の同時展開能力を高めるため、艦上機の一部を戦艦に乗っけて
第一次攻撃で次々カタパルト射出すると言う考え方もアリだけども
ガチ決戦が絶対に発生する状況下でしか使えない手だからな
第一次攻撃で次々カタパルト射出すると言う考え方もアリだけども
ガチ決戦が絶対に発生する状況下でしか使えない手だからな
戦艦が史実以上に巨大化してくれるといろいろやりやすいんだけどな。
全長400m級の戦艦が現れれば、200m級の飛行甲板を後部砲塔の両脇に2面取るのも不可能じゃない気がする。
全長400m級の戦艦が現れれば、200m級の飛行甲板を後部砲塔の両脇に2面取るのも不可能じゃない気がする。
操船の問題があるし米原子力空母の３３０ｍのサイズには意味があるんじゃないの？
>646
加賀のカタパルトで零戦試したらバラバラになったぜ
加賀のカタパルトで零戦試したらバラバラになったぜ
それが本当なら機体強度の問題ではなく、カタパルトが予定された射出荷重や速度を
キープできなかったせいじゃないかな。
安定的で比較的マイルドな加速を実現出来なかったという。
キープできなかったせいじゃないかな。
安定的で比較的マイルドな加速を実現出来なかったという。
きたる英ＱＥ空母のような操艦と発着艦の為に艦橋２つ載せる意味ってあるの？
２番艦のＰｏｗはよそへ転売だっけ
２番艦のＰｏｗはよそへ転売だっけ
654 ： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2011/05/12(木) 01:18:31.65 ID:???
400メートルに近いのは火葬のRSBCに出てくる56センチ砲艦播磨だな
全長，全幅：380x67m
基準排水量：217000t
機関出力：720000HP（CODLAG）
最大速力：34.6kt
ほとんど妄想に近い代物だがｗ
このサイズは56センチ砲を三連装四基搭載するためのサイズだが
全長，全幅：380x67m
基準排水量：217000t
機関出力：720000HP（CODLAG）
最大速力：34.6kt
ほとんど妄想に近い代物だがｗ
このサイズは56センチ砲を三連装四基搭載するためのサイズだが
打ち切り作家には専用スレがあるし同人作家のも書かないほうがいいぞ
火葬艦語りたかったら妄想スレ行けって
単純に艦尾にそのまま着艦すればいいだけじゃないか
普通の空母だって１００ｍもあれば着艦できるんだからできないことはない
普通の空母だって１００ｍもあれば着艦できるんだからできないことはない
できない
659 ： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2011/05/12(木) 13:12:24.61 ID:???
大和の後部砲塔をとっぱらって、煙突と後部艦橋を右舷に寄せて、
艦尾から左斜めに飛行甲板を載せると200m確保できるかな？
艦尾から左斜めに飛行甲板を載せると200m確保できるかな？
副砲と高角砲座も取っ払ってV字型に･･･
後部艦橋イランではないのか
>>653
どこかの国の宇宙戦艦みたいに抵抗の大きい艦底につけるよかいいだろう。>>ツイン艦橋
英国製だけに、もしかしたらトランスフォームして2艦に分離したりして。→ハッシュハッシュキャリャー
>>656
その通りだ。どうせだすなら200万t級の氷山空母ハボクックくらいだせ。
ちなみに甲板でのわかさぎ釣りは禁止だ。
>>660
ヤマト級に飛行甲板つけてもいいけど、エレベータは艦砲戦での致命ポイント
になるね。
どこかの国の宇宙戦艦みたいに抵抗の大きい艦底につけるよかいいだろう。>>ツイン艦橋
英国製だけに、もしかしたらトランスフォームして2艦に分離したりして。→ハッシュハッシュキャリャー
>>656
その通りだ。どうせだすなら200万t級の氷山空母ハボクックくらいだせ。
ちなみに甲板でのわかさぎ釣りは禁止だ。
>>660
ヤマト級に飛行甲板つけてもいいけど、エレベータは艦砲戦での致命ポイント
になるね。
>>663
装甲甲板が格納庫になるだろうから、エレベーターは装甲を貫通しないような気がする。
装甲甲板が格納庫になるだろうから、エレベーターは装甲を貫通しないような気がする。
>663はアホか？
カタパルトなどより、主砲三本の上にセットできて、
直接砲火を利用して発進をカッ飛ばせるような、
高い剛性の戦闘機を開発すればいい。
直接砲火を利用して発進をカッ飛ばせるような、
高い剛性の戦闘機を開発すればいい。
中の人のこと少しは考えてあげてください
水戦「強風」を改良した「紫電改」ならカタパルト射出もできたのでは?
>>669
中翼を低翼にするほどの改造をしてるから、このときに余剰強度は削られてないかな？
中翼を低翼にするほどの改造をしてるから、このときに余剰強度は削られてないかな？
両方とも設計上要求された構造強度の類別は同じだから片方が出来れば、もう片方も
出来ると思うよ。
出来ると思うよ。
戦艦の狭い踊り場のような空間でも離発着出来そうな飛行機と言えば
1）オートジャイロ：何に使うんだ？
2）ヘリコプター：当時の日本じゃ開発無理
3）AMV-211：当時の日本じゃ無理です
4）ティルトローター：当時の日本じゃry
5）チャンネル・ウィング機：開発は可能だが、こんな変態機を誰が発想するかが問題だ
6）円盤翼機：本命だが開発は困難
7）ハリアー：イギリスが輸出してくれるとは思えん
1）オートジャイロ：何に使うんだ？
2）ヘリコプター：当時の日本じゃ開発無理
3）AMV-211：当時の日本じゃ無理です
4）ティルトローター：当時の日本じゃry
5）チャンネル・ウィング機：開発は可能だが、こんな変態機を誰が発想するかが問題だ
6）円盤翼機：本命だが開発は困難
7）ハリアー：イギリスが輸出してくれるとは思えん
>672
当時の日本じゃ無理とか言ってるけど、どの国でも無理
当時の日本じゃ無理とか言ってるけど、どの国でも無理
強風も2式水戦も、カタパルト射出不可だよ
水偵とかと違って、カタパルト射出を要求されていないから、フロート周りが射出に耐えられない
水偵とかと違って、カタパルト射出を要求されていないから、フロート周りが射出に耐えられない
ヴェネトの計画時に搭載予定だったラ・チェルヴァ・ヘリコプターだったらどうだ？
あちらさんは６機予定だし日本戦艦でも普通に積めるだろう
あちらさんは６機予定だし日本戦艦でも普通に積めるだろう
>>674
それならJAKE(零式水上偵察機)からフロートとればいいんじゃないか。
それならJAKE(零式水上偵察機)からフロートとればいいんじゃないか。
前甲板の主砲２基がヒッパーやオイゲンよりも１００ｔ重いボルティモアの場合、高速航行時の航洋性は
明らかにドイツ重巡よりも苦しいと思われ
明らかにドイツ重巡よりも苦しいと思われ
ｋＧｖ級の凌波性は軽巡以下。
軽巡は普通凌波性いいもんだよ。米軽巡と独は装備過剰だから除く
別に重いものを積んでても、艦全体としての重心が安定していれば航洋性
にはあまり影響しない。
影響しやすくなるのは極端に高い艦橋を作り居住空間を作ればそこは不安
定になる。英艦はWWⅠ後に復元力向上と観測儀の誤差圧縮の目的で近代化
改装においては艦橋を低く抑えている。ドイツ艦は設計上、トップヘービ
ーのものが多い。
また甲板の低さがあまりに低いと、海水が甲板の上に乗り上げ甲板上に想
定外の不安定かつ急激な重量移動を生じさせる。日本の巡洋艦のように下
甲板を大きく切り欠いている艦は横からの大きな波浪には極端に安定が悪
く航洋性は低い。
また艦の部材ができるだけ均一で適切に配置されていれば、振動の原因に
もならない。
にはあまり影響しない。
影響しやすくなるのは極端に高い艦橋を作り居住空間を作ればそこは不安
定になる。英艦はWWⅠ後に復元力向上と観測儀の誤差圧縮の目的で近代化
改装においては艦橋を低く抑えている。ドイツ艦は設計上、トップヘービ
ーのものが多い。
また甲板の低さがあまりに低いと、海水が甲板の上に乗り上げ甲板上に想
定外の不安定かつ急激な重量移動を生じさせる。日本の巡洋艦のように下
甲板を大きく切り欠いている艦は横からの大きな波浪には極端に安定が悪
く航洋性は低い。
また艦の部材ができるだけ均一で適切に配置されていれば、振動の原因に
もならない。
重量物を無神経に高所配置するフランス艦はともかく、ＷＷ２のドイツ主力艦は
シャルンホルスト以降はむしろ低重心でしょ
シャルンホルスト以降はむしろ低重心でしょ
長船体に３連装３基のアイオワはバランスを取る為に延ばした艦首の浮力が足りず、４連装を前部に寄せ集めたフランス艦は
ピッチング周期が短い。
こういう艦はその搭載位置で重量バランスの帳尻を合わせても、波浪の同調によりその重量分布のボロが出る。
ピッチング周期が短い。
こういう艦はその搭載位置で重量バランスの帳尻を合わせても、波浪の同調によりその重量分布のボロが出る。
>>681
シャルンホルスト以降>>ビスマルク級のみしかないし。
ポケット戦艦はすべからく艦橋の縮小工事を行われている。
>>682
艦の振動は波浪の同調よりもエンジンの発する周波振動の方が影響が大きい。
波浪の同調は太平洋と大西洋でも異なるが、すべての周波をカバーしうる艦
は作りえないから、ある程度は無視できる。(すべての波浪周波を許容すると
とてつもない巨大艦になりかねないのだ)
艦の部材が均一でなく、軽金属等との併用を行うと、金属により固有共振周波
数が違うので、共振振動を艦内に発生させる。もっともこの振動発生の大きさ
は使用材のそれぞれの使用比率・部位等に影響するので一概に評価するのは妥当
ではない。
シャルンホルスト以降>>ビスマルク級のみしかないし。
ポケット戦艦はすべからく艦橋の縮小工事を行われている。
>>682
艦の振動は波浪の同調よりもエンジンの発する周波振動の方が影響が大きい。
波浪の同調は太平洋と大西洋でも異なるが、すべての周波をカバーしうる艦
は作りえないから、ある程度は無視できる。(すべての波浪周波を許容すると
とてつもない巨大艦になりかねないのだ)
艦の部材が均一でなく、軽金属等との併用を行うと、金属により固有共振周波
数が違うので、共振振動を艦内に発生させる。もっともこの振動発生の大きさ
は使用材のそれぞれの使用比率・部位等に影響するので一概に評価するのは妥当
ではない。
1651 1643の質問を見て質問です。
フランスのアルザス級戦艦（40cm砲搭載プラン）とドイツのH級戦艦はどっちが強いのでしょうか？
ベロウ
ちょっと難しいです。
何しろ仏艦のデータはほとんど残ってない、ていうか
多分細部を詰める前に敗けちゃったんで。
ただ、仏艦の防御って
意外とドイツとどっこいどっこいなんですね。
リシュリューでも傾斜してるとはいえ、舷側３２０ｍｍですし。
大きく異なっているのは３点。
まず水平装甲は１層目を厚く、２層目を薄く（独は逆）。
そして砲塔の装甲は独艦よりずっとブ厚いです（つーか独が薄すぎる）。
逆に水雷防御はビス４５ｍｍに対してリシュリュー３０ｍｍですから、
独艦の方が強力なようです。
フランスのアルザス級戦艦（40cm砲搭載プラン）とドイツのH級戦艦はどっちが強いのでしょうか？
ベロウ
ちょっと難しいです。
何しろ仏艦のデータはほとんど残ってない、ていうか
多分細部を詰める前に敗けちゃったんで。
ただ、仏艦の防御って
意外とドイツとどっこいどっこいなんですね。
リシュリューでも傾斜してるとはいえ、舷側３２０ｍｍですし。
大きく異なっているのは３点。
まず水平装甲は１層目を厚く、２層目を薄く（独は逆）。
そして砲塔の装甲は独艦よりずっとブ厚いです（つーか独が薄すぎる）。
逆に水雷防御はビス４５ｍｍに対してリシュリュー３０ｍｍですから、
独艦の方が強力なようです。
傾斜した舷側装甲320mmより上の装甲を持った艦ってどれだけ実在します？
アイオワ、サウスダコタ、ノースカロライナ、そしてたぶんヴェネトより上ですよ。
上回るのは大和とネルソンだけです。
傾斜していないＫＧＶやヴァンガードは評価が難しいけど大同小異。リシュリューの舷側装甲防御能力は上位だと言ってよいでしょう。
また水平装甲にも誤解がてんこ盛り
別に私が書いた魚雷番外編をみろとは言わないけどね
何処が主要防御部位で、つまりそこから先には突入させない構造になっているのかを見れば宜しい。
リシュリューは舷側装甲で覆った高さより下には突入を基本的に許さない思想と発想です。
敢えて言うならリシュリューの防御構造はネルソンや加賀に似ているといえるでしょう。
確かに舷側装甲の裏に傾斜甲板を設けていますが、そのおき方から考えれば判るように、あくまでも傾斜部分で舷側装甲を貫いた砲弾やその弾片を阻止するためのものです。
同様に二枚目の甲板も一枚目で止まっても弾片等の突入が考えられるのでそれを阻止するためのものだと考えられます。（日英ではこういうものの板までは装甲数値に入れてない。あるのが当然の構造。
リシュリューの甲板防御の考え方は大和に近いかな)
アイオワ、サウスダコタ、ノースカロライナ、そしてたぶんヴェネトより上ですよ。
上回るのは大和とネルソンだけです。
傾斜していないＫＧＶやヴァンガードは評価が難しいけど大同小異。リシュリューの舷側装甲防御能力は上位だと言ってよいでしょう。
また水平装甲にも誤解がてんこ盛り
別に私が書いた魚雷番外編をみろとは言わないけどね
何処が主要防御部位で、つまりそこから先には突入させない構造になっているのかを見れば宜しい。
リシュリューは舷側装甲で覆った高さより下には突入を基本的に許さない思想と発想です。
敢えて言うならリシュリューの防御構造はネルソンや加賀に似ているといえるでしょう。
確かに舷側装甲の裏に傾斜甲板を設けていますが、そのおき方から考えれば判るように、あくまでも傾斜部分で舷側装甲を貫いた砲弾やその弾片を阻止するためのものです。
同様に二枚目の甲板も一枚目で止まっても弾片等の突入が考えられるのでそれを阻止するためのものだと考えられます。（日英ではこういうものの板までは装甲数値に入れてない。あるのが当然の構造。
リシュリューの甲板防御の考え方は大和に近いかな)
つまり、リシュリューは分厚い一枚目（舷側も甲板も）で食い止め、場合によっては突っ込む可能性のある弾片や自装甲の破片を二枚目で阻止するというスタイルです。
翻ってビスマルクの場合、舷側装甲は水線部分だけが厚く、他は薄い。
傾斜もしてないので耐弾性能はリシュリューより最厚部でもかなり低く、その上の上甲板側壁等は貧弱極まりない。
その代わり、下甲板にタートルバック式の甲板装甲を備えるという、下部の甲板装甲で食い止めるスタイル。
敵弾の落角に応じて被弾する個所や威力が異なるので、それぞれの条件に応じた衝立を設置して威力を減じた上で主防御部位である下甲板で阻止するのです。
このあたりは魚雷の番外編で書いたんだけどね。
てなわけで、リシュリューは集中防御を効率よく行い、優れた防御性能を持った優秀な艦であり、
ビスマルクは優れた耐久力をもち中々沈まない堅艦ですが戦闘能力保持ではかなり甘い。
両者が殴り合ったら、まあ練度が大差なかったら近距離泥試合ならタフなビスにも勝機あり。
中距離以遠ではリシュリューが相当優位ってところでしょうな。
また水中防御は板の厚さだけでは測れません。
リシュリューは液層も持ってたと思うし、最終隔壁の厚さだけでは何ともいえません。
ビスのような構造の場合、魚雷の爆発によって生じるスプリンターをもろに食らいますので、40mmで大丈夫だとは言えません（例えば長門は75mmにしてますな）
また強靭な防御性能を発揮した米戦艦の水中防御隔壁の厚さは合計して30～40mm程度です。
厚さをどのような形で用いるのかも実は無視できない要素なのです。
そして更にいうなら、例え抜かれなくても、ビスのような構造では隔壁手前の広大な空間がすべて浸水しますので意外と大きい浸水量に繋がります。
浸水量を食い止めつつ、重要区画を防御するというのはかなり困難な事ですが、そういった観点ではリシュリューのほうが数世代進んだ防御構造を持っています。
まあ、耐弾も対魚雷も比較したらフランス海軍に失礼ですよ。全然次元が違います。
翻ってビスマルクの場合、舷側装甲は水線部分だけが厚く、他は薄い。
傾斜もしてないので耐弾性能はリシュリューより最厚部でもかなり低く、その上の上甲板側壁等は貧弱極まりない。
その代わり、下甲板にタートルバック式の甲板装甲を備えるという、下部の甲板装甲で食い止めるスタイル。
敵弾の落角に応じて被弾する個所や威力が異なるので、それぞれの条件に応じた衝立を設置して威力を減じた上で主防御部位である下甲板で阻止するのです。
このあたりは魚雷の番外編で書いたんだけどね。
てなわけで、リシュリューは集中防御を効率よく行い、優れた防御性能を持った優秀な艦であり、
ビスマルクは優れた耐久力をもち中々沈まない堅艦ですが戦闘能力保持ではかなり甘い。
両者が殴り合ったら、まあ練度が大差なかったら近距離泥試合ならタフなビスにも勝機あり。
中距離以遠ではリシュリューが相当優位ってところでしょうな。
また水中防御は板の厚さだけでは測れません。
リシュリューは液層も持ってたと思うし、最終隔壁の厚さだけでは何ともいえません。
ビスのような構造の場合、魚雷の爆発によって生じるスプリンターをもろに食らいますので、40mmで大丈夫だとは言えません（例えば長門は75mmにしてますな）
また強靭な防御性能を発揮した米戦艦の水中防御隔壁の厚さは合計して30～40mm程度です。
厚さをどのような形で用いるのかも実は無視できない要素なのです。
そして更にいうなら、例え抜かれなくても、ビスのような構造では隔壁手前の広大な空間がすべて浸水しますので意外と大きい浸水量に繋がります。
浸水量を食い止めつつ、重要区画を防御するというのはかなり困難な事ですが、そういった観点ではリシュリューのほうが数世代進んだ防御構造を持っています。
まあ、耐弾も対魚雷も比較したらフランス海軍に失礼ですよ。全然次元が違います。
>>684-686って、10年以上前に戦鳥厨の間で流行ったゲーム厨電波じゃない？
２０年代にイギリスがネルソンで試みた内装傾斜式舷側装甲は、そこへ当たってくれた弾を防いだあとに
その弾が下方の水中防御区や隔壁を破壊するので、３０年代計画のＫＧｖでは早くも却下。
ビスマルクのようなタートルバック傾斜は舷側防御の補助だけでなく水平防御や水中防御区の天井強度と
しても機能するのでトータルでみると重量増ではないが、シャルンホルストや英艦のような艦幅が狭い艦
では機関区幅を狭くしないと成立しない為に、ある程度の規模を持った戦艦にしか向かない。
リシュリューのような内装傾斜式の場合、傾斜装甲へ命中した砲弾による下方への被害だけでなく水中
防御区の天井も強化しようとした場合は更に装甲重量が必要になるが、でもそれ以前にあのような運用
実績でしかないリシュリューの砲が、どのような艦をどのような射程で撃破しようという妄想なのかね。
２０年代にイギリスがネルソンで試みた内装傾斜式舷側装甲は、そこへ当たってくれた弾を防いだあとに
その弾が下方の水中防御区や隔壁を破壊するので、３０年代計画のＫＧｖでは早くも却下。
ビスマルクのようなタートルバック傾斜は舷側防御の補助だけでなく水平防御や水中防御区の天井強度と
しても機能するのでトータルでみると重量増ではないが、シャルンホルストや英艦のような艦幅が狭い艦
では機関区幅を狭くしないと成立しない為に、ある程度の規模を持った戦艦にしか向かない。
リシュリューのような内装傾斜式の場合、傾斜装甲へ命中した砲弾による下方への被害だけでなく水中
防御区の天井も強化しようとした場合は更に装甲重量が必要になるが、でもそれ以前にあのような運用
実績でしかないリシュリューの砲が、どのような艦をどのような射程で撃破しようという妄想なのかね。
あそこの米英仏厨の電波は昔から強烈
やっぱり３万前後の「中距離」から、発射速度毎分２．４発の高性能な自由角装填と目標追尾可能な高性能レーダー射撃で
リシュリューがビスマルクを撃破（笑）するんじゃない？あそこの先生がた（笑）にしてみると。
リシュリューがビスマルクを撃破（笑）するんじゃない？あそこの先生がた（笑）にしてみると。
狭い艦幅に狭い水中防御のイギリス戦艦の設計はむしろ進んでいるとか、根拠もない私見に
基づく電波を真実だとまで言い切って連合国を礼賛するメンタリティって、朝日新聞や創価
あたりの朝鮮電波に近いもんがあるよな
基づく電波を真実だとまで言い切って連合国を礼賛するメンタリティって、朝日新聞や創価
あたりの朝鮮電波に近いもんがあるよな
戦鳥厨はあの村から出なきゃいいのに
ソン内で遊んでてよ、頼むから
ソン内で遊んでてよ、頼むから
683>
大和型
大和型
小学生のころ自分より頭の良かった相手の小学生の時書いた作文を大人になった自分が読んで
「こいつバカだねー」
と馬鹿にする。
恥ずかしいよな。
そこまで馬鹿にするなら今相手と直接議論すればいいのに。
「こいつバカだねー」
と馬鹿にする。
恥ずかしいよな。
そこまで馬鹿にするなら今相手と直接議論すればいいのに。
大戦末期の米英レーダー射撃でなんとかなるかなあと言ったところ。
遠くなるほど誤差が大きくなる光学測距では辛い。
遠くなるほど誤差が大きくなる光学測距では辛い。
米英のレーダー射撃の精度は実証されてないけどな
日本と大差ない可能性もある
日本と大差ない可能性もある
幸せだな
>>696
大差あるって。出力見てみい。
大差あるって。出力見てみい。
て
ぃ
る
ぴ
ち
>>693
議論もなにも、たぶんその相手は昔の自分の電波に赤面してると思われ
議論もなにも、たぶんその相手は昔の自分の電波に赤面してると思われ
>>695
射撃盤についてる測距レーダーだと遠距離でもその精度は高いが、肝心の精密照準を行う方位盤の方は肉眼で照準しているので、
そのような遠距離では、方位盤算出の方位角と俯仰角からなる理屈上の射程と射撃盤レーダー画像から判断される射程との誤差が
出たときに行う補正手入力の回数が増えるんじゃないかな。
つまりレーダー装備といえど、その諸元を得る作業の最終段階がもろアナログ作業。
また、画面に移る目標映像も常時クリアという訳ではなく、これが夜間射撃ともなると射撃盤レーダーに依存しての射撃になる為
遠距離では着弾結果の把握以前にそもそも照準自体が盲目撃ちに等しいんじゃないか。
もちろん、相手の方向とその位置までの距離は判断出来るから、その周辺に弾を効果的にばらまく事は可能だが。
射撃盤についてる測距レーダーだと遠距離でもその精度は高いが、肝心の精密照準を行う方位盤の方は肉眼で照準しているので、
そのような遠距離では、方位盤算出の方位角と俯仰角からなる理屈上の射程と射撃盤レーダー画像から判断される射程との誤差が
出たときに行う補正手入力の回数が増えるんじゃないかな。
つまりレーダー装備といえど、その諸元を得る作業の最終段階がもろアナログ作業。
また、画面に移る目標映像も常時クリアという訳ではなく、これが夜間射撃ともなると射撃盤レーダーに依存しての射撃になる為
遠距離では着弾結果の把握以前にそもそも照準自体が盲目撃ちに等しいんじゃないか。
もちろん、相手の方向とその位置までの距離は判断出来るから、その周辺に弾を効果的にばらまく事は可能だが。
>>698
ヴェネトの弾が英巡洋艦を直撃したのも２千４百ｍ前後とされる
ヴェネトの弾が英巡洋艦を直撃したのも２千４百ｍ前後とされる
アウトレンジ戦法って詭弁だろうな。
>>708
な、何をいまさら…
な、何をいまさら…
２萬４千の間違いです許して
私のような者が口をはさむのもなんですが、ビスマルクの装甲配置についてちょっと。
ビスの舷側装甲は機関部は垂直ですが、弾火薬庫は傾斜式になっています。
第一砲塔17度、第二10度、第三7度、第四8～10度です。
詳しくは下記のHPを御覧下さい。
http://www.kbismarck.com/proteccioni.html
ただ、上甲板80mmは50mmの間違いと思われます。
ビスの舷側装甲は機関部は垂直ですが、弾火薬庫は傾斜式になっています。
第一砲塔17度、第二10度、第三7度、第四8～10度です。
詳しくは下記のHPを御覧下さい。
http://www.kbismarck.com/proteccioni.html
ただ、上甲板80mmは50mmの間違いと思われます。
整理しますと（フリードリヒ・デア・グロッセはH-39の仮称です）
ビスマルク 弾火薬庫舷側320㎜/17度+傾斜甲板120㎜/-68度
弾火薬庫上甲板50mm+装甲甲板95mm
機関部舷側320mm/0度+傾斜甲板110mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板80mm
ティルピッツ弾火薬庫舷側315㎜/17度+傾斜甲板120㎜/-68度
弾火薬庫上甲板50mm+装甲甲板100mm
機関部舷側315mm/0度+傾斜甲板110mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板80mm
フリードリヒ弾火薬庫舷側300㎜/17度？+傾斜甲板120㎜？/-68度？
弾火薬庫上甲板80mm+装甲甲板100mm？
機関部舷側300mm/0度+傾斜甲板120mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板100mm
リシュリュー弾火薬庫舷側(330㎜+18mm)/15度+傾斜甲板50㎜/-35度
弾火薬庫上甲板170mm+装甲甲板40mm
機関部舷側(330㎜+18mm)/20度+傾斜甲板50mm/-35度
機関部上甲板150mm+装甲甲板40mm
ビスマルク 砲塔前楯360mm砲塔天蓋130mmバーベット340mm
フリードリヒ砲塔前楯385mm砲塔天蓋130mmバーベット365mm
リシュリュー砲塔前楯430mm砲塔天蓋170mmバーベット355+17+17mm
ビスマルク 弾火薬庫舷側320㎜/17度+傾斜甲板120㎜/-68度
弾火薬庫上甲板50mm+装甲甲板95mm
機関部舷側320mm/0度+傾斜甲板110mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板80mm
ティルピッツ弾火薬庫舷側315㎜/17度+傾斜甲板120㎜/-68度
弾火薬庫上甲板50mm+装甲甲板100mm
機関部舷側315mm/0度+傾斜甲板110mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板80mm
フリードリヒ弾火薬庫舷側300㎜/17度？+傾斜甲板120㎜？/-68度？
弾火薬庫上甲板80mm+装甲甲板100mm？
機関部舷側300mm/0度+傾斜甲板120mm/-68度
機関部上甲板50mm+装甲甲板100mm
リシュリュー弾火薬庫舷側(330㎜+18mm)/15度+傾斜甲板50㎜/-35度
弾火薬庫上甲板170mm+装甲甲板40mm
機関部舷側(330㎜+18mm)/20度+傾斜甲板50mm/-35度
機関部上甲板150mm+装甲甲板40mm
ビスマルク 砲塔前楯360mm砲塔天蓋130mmバーベット340mm
フリードリヒ砲塔前楯385mm砲塔天蓋130mmバーベット365mm
リシュリュー砲塔前楯430mm砲塔天蓋170mmバーベット355+17+17mm
SUDOさんの仰る通り、凶悪な程の舷側防御を除けばリシュリューの圧勝です。
アルザスの装甲はリシュリューと同等か、それ以上でしょうからH-39では対抗するのは難しいと思われます。
水中防御については、奥行きがビスマルク＆H-39が5.5ｍ、リシュリューが7ｍ（8.2～8.3ｍ説あり。さらに戦後完成のジャンバールはバルジ装着で+1.3ｍ）。
隔壁数もリシュリューが多く、エボナイトムースと言うスポンジ状の浮力材？を充填してますし。最強隔壁は勝井さんの仰るとおりビスが45mm、リシュリューが30mmですが、
リシュリューの場合弾火薬庫は50mmなんで、やはりリシュリューの勝ちです。
アルザスの装甲はリシュリューと同等か、それ以上でしょうからH-39では対抗するのは難しいと思われます。
水中防御については、奥行きがビスマルク＆H-39が5.5ｍ、リシュリューが7ｍ（8.2～8.3ｍ説あり。さらに戦後完成のジャンバールはバルジ装着で+1.3ｍ）。
隔壁数もリシュリューが多く、エボナイトムースと言うスポンジ状の浮力材？を充填してますし。最強隔壁は勝井さんの仰るとおりビスが45mm、リシュリューが30mmですが、
リシュリューの場合弾火薬庫は50mmなんで、やはりリシュリューの勝ちです。
独戦艦は比較的砲塔装甲が薄いのが問題ではないかと思いますが。
リシュリューとビスマルクの比較でも16000m切るぐらいで無いとビスマルクは
リシュリューの攻撃力を奪えないのに対しリシュリューは殆どの距離で
ビスマルクの砲塔装甲を貫徹できます。
沈まなくても反撃能力を失ってしまうのは大問題だと思いますけれど。
ルージュ
最近、ドイツ戦艦の防御について結構評価に困ってるんですよ。
結局、旧式理論で十分な耐弾力を与えた結果が
同世代艦より１回り以上でっかい図体なのかな？ とか。
リシュリューとビスマルクの比較でも16000m切るぐらいで無いとビスマルクは
リシュリューの攻撃力を奪えないのに対しリシュリューは殆どの距離で
ビスマルクの砲塔装甲を貫徹できます。
沈まなくても反撃能力を失ってしまうのは大問題だと思いますけれど。
ルージュ
最近、ドイツ戦艦の防御について結構評価に困ってるんですよ。
結局、旧式理論で十分な耐弾力を与えた結果が
同世代艦より１回り以上でっかい図体なのかな？ とか。
もひとつ困っちゃったのが、
舷側 傾斜部 水平 水雷
シャルンホルスト 350mm 105mm 30+50mm 45mm
ビスマルク 320mm 100mm 50+80mm 45mm
Ｈ 300mm 120mm 50+100mm 45mm
Ｈ４１ 300mm 150mm 50+150mm 45mm
Ｈ４２ 300mm 150mm 50+140+130mm 45mm
Ｈ４３ 380mm 150mm 50+140+130+20mm 45+30mm
Ｈ４４ 380mm 150-200mm 50+140+130+20mm 45+30mm
て感じで、特にシャル～Ｈに至るまで、
主砲の威力向上してるくせに舷側装甲薄くなっちゃってること。
まあ逆に水平防御を逐次向上させてるのは正しい判断とは思うけどね。
後、ドイツ艦の水雷防御って、できるだけ
舷側から離れたところに配置しようとしてるっぽいです。
舷側～防御壁間の距離、段々と開いているんですわ。
なんか機関さえ守れて一定の浮力が確保できたらそれでよし、て感じ。
ついでなんで、ポケ戦や巡戦についても。
舷側 傾斜部 水平 水雷
ドイッチュラント 60mm なし 40mm 45mm
Ａ・シェーア 60mm なし 45mm 40mm
Ａ・Ｇ・シュペー 80mm なし 45mm 40mm
Ｐ 145mm 110mm 60-75mm 不明
Ｏ 180mm なし 50+80mm 45mm
後、1940年頃にＡ，Ｂ２種の主力艦がデザインされてますね。
project studyと銘打たれてるんで、あくまで習作ということらしいですが。
出典は全てBATTLESHIPS AND BATTLE CLUISERS 1905-1970（SIEGFRIED BREYER著）です。
舷側 傾斜部 水平 水雷
シャルンホルスト 350mm 105mm 30+50mm 45mm
ビスマルク 320mm 100mm 50+80mm 45mm
Ｈ 300mm 120mm 50+100mm 45mm
Ｈ４１ 300mm 150mm 50+150mm 45mm
Ｈ４２ 300mm 150mm 50+140+130mm 45mm
Ｈ４３ 380mm 150mm 50+140+130+20mm 45+30mm
Ｈ４４ 380mm 150-200mm 50+140+130+20mm 45+30mm
て感じで、特にシャル～Ｈに至るまで、
主砲の威力向上してるくせに舷側装甲薄くなっちゃってること。
まあ逆に水平防御を逐次向上させてるのは正しい判断とは思うけどね。
後、ドイツ艦の水雷防御って、できるだけ
舷側から離れたところに配置しようとしてるっぽいです。
舷側～防御壁間の距離、段々と開いているんですわ。
なんか機関さえ守れて一定の浮力が確保できたらそれでよし、て感じ。
ついでなんで、ポケ戦や巡戦についても。
舷側 傾斜部 水平 水雷
ドイッチュラント 60mm なし 40mm 45mm
Ａ・シェーア 60mm なし 45mm 40mm
Ａ・Ｇ・シュペー 80mm なし 45mm 40mm
Ｐ 145mm 110mm 60-75mm 不明
Ｏ 180mm なし 50+80mm 45mm
後、1940年頃にＡ，Ｂ２種の主力艦がデザインされてますね。
project studyと銘打たれてるんで、あくまで習作ということらしいですが。
出典は全てBATTLESHIPS AND BATTLE CLUISERS 1905-1970（SIEGFRIED BREYER著）です。
＞5
勝井山、ドイツのその舷側装甲ってさ、その厚みのある範囲の高さがどれだけあるか考えてごらん。
単に分厚くて広い範囲の装甲を造る能力が無かっただけなんじゃないかとか邪推してしまうんだけどね
ＳＵＤＯ
↑基本的に同意。O級なんて水平装甲は実質90mm厚ですからねぇ
＜190mm部分の範囲が異様に狭い。
↑2最近の研究だとシャルンホルスト級は舷側最大厚320mmというのが主流になっていますよ。
あとドイツ艦が主舷側装甲を減らして、上部舷側装甲やタートルバックの装甲を増やしたのは、
「水平防御を含めて有効な防御を取るための方策」と独逸の軍艦設計者が証言していますが、
それが旨くいかなかったのはビスマルクやシャルンホルストが身をもって証明してくれていますよね（笑）。
更に水雷防御に関して言えば、あれだけ幅を取ったビスマルクが戦後の英海軍の評価で
「TNT204kg防御」と言われてしまったくらい独逸式は効果が低いです。
ドイツ艦の装甲厚や水雷防御はスペック的には良いですが、実際には有効性の低い物で
しかなかったと考えるべきでしょう。
アルザス級はリシリューより装甲厚が増される予定でした。H39あたりではまともに対抗出来ない
可能性すらあったともいえるでしょう（360mm＠15.5度傾斜の装甲は恐ろしいものがありますぜい！）
↑まちげーた、水平でなくて垂直防御の数値ね＜O級の190mm装甲
通りすがり1B
アルザス級戦艦のスペックはどこまで固まってたんでしょうか？『フランス戦艦史』では4通りの説（40cm9門、38cm12門、38cm9門、38cm8門）でしたが。
モーグリ
ガスコーニュ級（改リシュリュー）２、３番艦として
建造された可能性も高いです。
とりあえず、１９４０年時点で２隻の建造が承認されてます。
勝井山、ドイツのその舷側装甲ってさ、その厚みのある範囲の高さがどれだけあるか考えてごらん。
単に分厚くて広い範囲の装甲を造る能力が無かっただけなんじゃないかとか邪推してしまうんだけどね
ＳＵＤＯ
↑基本的に同意。O級なんて水平装甲は実質90mm厚ですからねぇ
＜190mm部分の範囲が異様に狭い。
↑2最近の研究だとシャルンホルスト級は舷側最大厚320mmというのが主流になっていますよ。
あとドイツ艦が主舷側装甲を減らして、上部舷側装甲やタートルバックの装甲を増やしたのは、
「水平防御を含めて有効な防御を取るための方策」と独逸の軍艦設計者が証言していますが、
それが旨くいかなかったのはビスマルクやシャルンホルストが身をもって証明してくれていますよね（笑）。
更に水雷防御に関して言えば、あれだけ幅を取ったビスマルクが戦後の英海軍の評価で
「TNT204kg防御」と言われてしまったくらい独逸式は効果が低いです。
ドイツ艦の装甲厚や水雷防御はスペック的には良いですが、実際には有効性の低い物で
しかなかったと考えるべきでしょう。
アルザス級はリシリューより装甲厚が増される予定でした。H39あたりではまともに対抗出来ない
可能性すらあったともいえるでしょう（360mm＠15.5度傾斜の装甲は恐ろしいものがありますぜい！）
↑まちげーた、水平でなくて垂直防御の数値ね＜O級の190mm装甲
通りすがり1B
アルザス級戦艦のスペックはどこまで固まってたんでしょうか？『フランス戦艦史』では4通りの説（40cm9門、38cm12門、38cm9門、38cm8門）でしたが。
モーグリ
ガスコーニュ級（改リシュリュー）２、３番艦として
建造された可能性も高いです。
とりあえず、１９４０年時点で２隻の建造が承認されてます。
コピペして何がしたいのやら
まずリシュリューの欠陥砲がスペック通りに稼働するという前提の時点で痛々しいな
リシュリューは３３０ｍの装甲傾けてその高さも５．４ｍらしいんだけど、わざわざ余計な重量使ってる割には
そこへ当たった弾が内部の水線下を高確率で破壊する構造になっているという点でネルソンの欠点をきちんと
継承しているので、ある意味ネルソンの正常進化ではある。
巨大な多連装砲の運用性や緩慢な回頭性（が設計時点で全く考慮されておらず当然ながら就役後に問題化する点）
についてもやはりネルソンの影響を受けており、「フランスの高度な技術はイギリスの比ではない」などという
厨房の言い訳に対して、事実がむしろ逆なのは興味深い。
そこへ当たった弾が内部の水線下を高確率で破壊する構造になっているという点でネルソンの欠点をきちんと
継承しているので、ある意味ネルソンの正常進化ではある。
巨大な多連装砲の運用性や緩慢な回頭性（が設計時点で全く考慮されておらず当然ながら就役後に問題化する点）
についてもやはりネルソンの影響を受けており、「フランスの高度な技術はイギリスの比ではない」などという
厨房の言い訳に対して、事実がむしろ逆なのは興味深い。
戦鳥半島が得意とする電波問答って、普通に自演にしかみえないんだが
まともな砲弾も用意出来ずにリシュリュークラスの戦艦を建造出来る造船所も２つしかない
フランスが４連装３基の戦艦を火葬したところでどのみち頓挫するのは明らかなんだけど、
１発の火力はせいぜいビスマルクとトントンで砲の運用性で大きく下回るリシュリューは、
果たして戦鳥のスペック厨の脳内通りにビスマルクを圧倒出来たりするんだろうか？
フランスが４連装３基の戦艦を火葬したところでどのみち頓挫するのは明らかなんだけど、
１発の火力はせいぜいビスマルクとトントンで砲の運用性で大きく下回るリシュリューは、
果たして戦鳥のスペック厨の脳内通りにビスマルクを圧倒出来たりするんだろうか？
たとえば２５０００ｍ以上の射程で互いの弾がことごとく命中した上で、計画上の額面スペックのリシュリューの火力がどのようにビスマルクを
破壊し、ビスマルクの火力がどのようにリシュリューに弾き返されるのかという前提の脳内妄想を「真実」であると言い切るメンタリティを持った
かたがたなので、もちろんリシュリュー圧勝なんじゃない？
どういうローカルゲームなのかはわからんけど。
破壊し、ビスマルクの火力がどのようにリシュリューに弾き返されるのかという前提の脳内妄想を「真実」であると言い切るメンタリティを持った
かたがたなので、もちろんリシュリュー圧勝なんじゃない？
どういうローカルゲームなのかはわからんけど。
実戦でボコスコ撃ってるｋＧｖの砲でさえボコスコ弾が詰まってるのに、
稼働も散々なその新型大口径３８ｃｍ４連装のテスト撃ちすらろくに出来ず
に戦後になって抜本的な改修を必要とするリシュリューの主砲って、そもそも
新型戦艦相手に連射を継続出来るの？
すでに前級のダンケルクの時点で砲が管制に追従出来てないのがフランス
戦艦なんですけど。
稼働も散々なその新型大口径３８ｃｍ４連装のテスト撃ちすらろくに出来ず
に戦後になって抜本的な改修を必要とするリシュリューの主砲って、そもそも
新型戦艦相手に連射を継続出来るの？
すでに前級のダンケルクの時点で砲が管制に追従出来てないのがフランス
戦艦なんですけど。
防ぐ設計というのはだな、まず弾を防ぐ為に口径とは無関係に重くなった砲塔を動かす電力、これがなぜか毎回
簡単に破断し、その場で砲塔と管制が使えなくなる構造。
あと火力。多連装により短くて軽くせざるを得ない砲身とその砲架から大量の装薬を使って重量弾を無理矢理
大初速で飛ばしてみようじゃんかというコンセプトにより、弾は詰まるが暴発もする。
ついでに機関。小型軽量機関だが高さ方向のスペース捻出の為に居住区を上に追いやり、そこが広大な無防備空間
となる中央船体楼にずらりと並んだ舷窓はもちろん防御上マイナス。
運動性。
額面上の前方火力と高速力を優先したのとは無関係に、巡洋艦然とした１枚舵は艦の運動特性になんら考慮の
形跡がなく、イギリスの新戦艦と並んで褒められたレベルではない。
こうして見ると、リシュリューは確かにバランスが取れている。
当初のコンセプトの誤りによる悪影響が、その設計の多方面に及んでいるという点では、むしろ一貫している。
簡単に破断し、その場で砲塔と管制が使えなくなる構造。
あと火力。多連装により短くて軽くせざるを得ない砲身とその砲架から大量の装薬を使って重量弾を無理矢理
大初速で飛ばしてみようじゃんかというコンセプトにより、弾は詰まるが暴発もする。
ついでに機関。小型軽量機関だが高さ方向のスペース捻出の為に居住区を上に追いやり、そこが広大な無防備空間
となる中央船体楼にずらりと並んだ舷窓はもちろん防御上マイナス。
運動性。
額面上の前方火力と高速力を優先したのとは無関係に、巡洋艦然とした１枚舵は艦の運動特性になんら考慮の
形跡がなく、イギリスの新戦艦と並んで褒められたレベルではない。
こうして見ると、リシュリューは確かにバランスが取れている。
当初のコンセプトの誤りによる悪影響が、その設計の多方面に及んでいるという点では、むしろ一貫している。
なんかマジノ線なみにカネと知恵を絞ってついでに敗けましたという点では、実にフランス的だな＞リシュリュー
ところでマジノ線って、対独戦で役に立ったの？
ところでマジノ線って、対独戦で役に立ったの？
防ぐ設計のマジノ線なら機械化師団が迂回して森ん中通ってパリに到着して終了
>724
いや、電力破断以前に防ぐ設計の重い４連装動かすモーター電力がそもそも足りてないから
＞ダンケルク
いや、電力破断以前に防ぐ設計の重い４連装動かすモーター電力がそもそも足りてないから
＞ダンケルク
728 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 05:04:05.46 ID:eKcQpbfe
ドイツ軍がわざわざ避けたことが何よりの役に立った証拠＞マジノ線
フランス軍がまともな機甲戦ができる戦車(車長が指揮に専念でき、無線装置が完備、ある程度の戦闘行動距離がある)を
多数そろえた機甲部隊を用意して、機動防御を行えるようにフランス領内で待機していたら、迂回してきたドイツ装甲師団群を
叩き潰してフランス防衛の立役者として歴史に名を残しただろう。＞マジノ線
しかし現実では要塞単独で国を守る力があろうはずもなく、無用の長物の代名詞のような不当な評価をされてしまった。
防衛計画への組み込みが悪かったのに……
多数そろえた機甲部隊を用意して、機動防御を行えるようにフランス領内で待機していたら、迂回してきたドイツ装甲師団群を
叩き潰してフランス防衛の立役者として歴史に名を残しただろう。＞マジノ線
しかし現実では要塞単独で国を守る力があろうはずもなく、無用の長物の代名詞のような不当な評価をされてしまった。
防衛計画への組み込みが悪かったのに……
ジークフリードライン………
装甲の弱さに関する反論をぜひ
V.ヴェネト→リシュリュー→ビスマルク、ＫＧＶらの建造推移
Ｖヴェネト
起工/34年10月28日 進水/37年７月25日 就役/40年３月１日（５年５ヶ月）
完工/40年４月28日（５年６ヶ月）
リシュリュー
起工/35年10月22日 進水/39年１月17日 就役/40年６月15日（４年８ヶ月）
完工/40年９月ダカール到着時点で工事未了
ビスマルク
起工/36年７月１日 進水/39年２月14日 就役/40年８月24日（４年２ヶ月）
完工/41年１月24日（４年７ヶ月）
キング・ジョージ５世
起工/37年１月１日 進水/39年２月21日 就役/40年９月30日（３年９ヶ月）
完工/40年12月11日（４年）
プリンス・オヴ・ウェルズ
起工/37年１月１日 進水/39年３月３日 就役/41年１月19日（４年１ヶ月）
完工/41年３月31日（４年３ヶ月）
伊は工事が長いが取り掛りが早いぶん影響なし。
船体３分割の仏は進水までが長く、あえなく時間切れ。
独は内容を考えれば早い。
出遅れた英がこれを急追するが、２番艦ＰＯＷも含めて強行軍ではある。
総じて仏は伊に対抗しようとしながら後発の独に追いつかれ、英はその対応に追われている。
Ｖヴェネト
起工/34年10月28日 進水/37年７月25日 就役/40年３月１日（５年５ヶ月）
完工/40年４月28日（５年６ヶ月）
リシュリュー
起工/35年10月22日 進水/39年１月17日 就役/40年６月15日（４年８ヶ月）
完工/40年９月ダカール到着時点で工事未了
ビスマルク
起工/36年７月１日 進水/39年２月14日 就役/40年８月24日（４年２ヶ月）
完工/41年１月24日（４年７ヶ月）
キング・ジョージ５世
起工/37年１月１日 進水/39年２月21日 就役/40年９月30日（３年９ヶ月）
完工/40年12月11日（４年）
プリンス・オヴ・ウェルズ
起工/37年１月１日 進水/39年３月３日 就役/41年１月19日（４年１ヶ月）
完工/41年３月31日（４年３ヶ月）
伊は工事が長いが取り掛りが早いぶん影響なし。
船体３分割の仏は進水までが長く、あえなく時間切れ。
独は内容を考えれば早い。
出遅れた英がこれを急追するが、２番艦ＰＯＷも含めて強行軍ではある。
総じて仏は伊に対抗しようとしながら後発の独に追いつかれ、英はその対応に追われている。
仏は創造性と芸術性と独創力を重んじるからねぇ。
まるで、「ゆとり」
ビスマルクは弱いかも知れんが、外面だけは異常に強そうに見えるなｗ
あの主砲砲身の間隔が開いてるのは爆風干渉防止のため？
あの主砲砲身の間隔が開いてるのは爆風干渉防止のため？
艦幅が狭い為にタートルバックとその奥行き分の水中防御が機能しないのはシャルンホルスト
の場合なんだけど、例によってあの同人サイトの自称玄人はより幅が広いビスマルクも同じで
あると都合よく拡大解釈してるのが笑える
あそこの先生だっけ？
ＫＧｖの実質耐１２５ｋｇの水中防御をえらく評価しながら、隔壁スカで砲戦もおぼつかない
リシュリューが欧州最強とか言ってたスペック厨房は
の場合なんだけど、例によってあの同人サイトの自称玄人はより幅が広いビスマルクも同じで
あると都合よく拡大解釈してるのが笑える
あそこの先生だっけ？
ＫＧｖの実質耐１２５ｋｇの水中防御をえらく評価しながら、隔壁スカで砲戦もおぼつかない
リシュリューが欧州最強とか言ってたスペック厨房は
>>736
英戦艦同様に横防御隔壁が船体横隔壁の半分しかない「防ぐ構造」の仏戦艦の場合、その火力もまた運用性二の次の
子供だまし４連装が額面通りに稼働しないために応戦もおぼつかず、結果として「そもそも火力不在の戦艦は無力」
という事実を実証した点では評価に値するかと。
フランス戦艦が見た目通りに弱かった原因のひとつが、見た目通りにアンバランスな多連装とその配置な訳だし。
英戦艦同様に横防御隔壁が船体横隔壁の半分しかない「防ぐ構造」の仏戦艦の場合、その火力もまた運用性二の次の
子供だまし４連装が額面通りに稼働しないために応戦もおぼつかず、結果として「そもそも火力不在の戦艦は無力」
という事実を実証した点では評価に値するかと。
フランス戦艦が見た目通りに弱かった原因のひとつが、見た目通りにアンバランスな多連装とその配置な訳だし。
コピペばっかだな
>>736
実はあそこの先生方が英戦艦の水中防御を評価したことなんて無いんだけどね。他の点は別として。
実はあそこの先生方が英戦艦の水中防御を評価したことなんて無いんだけどね。他の点は別として。
主砲が破壊されなくとも間接防御が弱く沈没しやすいネルソンや、主砲が破壊されなくともその主砲に回せる発電が
さきにくたばる仏戦艦やｋＧｖのような防御が正しいという電波なら、確か何年か前に飛ばしてたな
まああそこは火葬艦のレベルがそもそもあれだし
さきにくたばる仏戦艦やｋＧｖのような防御が正しいという電波なら、確か何年か前に飛ばしてたな
まああそこは火葬艦のレベルがそもそもあれだし
レベルの高い火葬艦ってあるのか？RSBCにしろスレによく張られる同人にしろひどいと思うが
単に要目を並べ立てただけで「設計」した気になってるだけ
だからって史実の構想艦や計画艦の中にも火葬艦並みに酷いのも
あるけどな。
帝政ロシアの第一次大戦前計画の40.6cm四連装砲の計画艦や
水雷戦艦、
八八艦隊時代の平賀先生の火葬艦には41サンチ四連装砲という火葬艦
もあったし、41サンチ四連装三基、連装1基14門？何処の火葬だよ。
アメリカだってテイルマン提案の火葬艦があったし。
更に四連装が田の字配置てかまさに火葬艦。
ダニエルサウスダコダ級はトップヘビーなのにそれに18インチ連装4基8門に
換装なんて火葬ですか。
極めつけは八八艦隊時代の日本の貧弱な工業と技術で
41サンチ50口径砲や46サンチ45口径砲はおろか46サンチ50口径砲
実用化可能という火葬だって。
まあナチスドイツのH42、H43、H44は存在そのものが
火葬艦だけどな(笑)
あるけどな。
帝政ロシアの第一次大戦前計画の40.6cm四連装砲の計画艦や
水雷戦艦、
八八艦隊時代の平賀先生の火葬艦には41サンチ四連装砲という火葬艦
もあったし、41サンチ四連装三基、連装1基14門？何処の火葬だよ。
アメリカだってテイルマン提案の火葬艦があったし。
更に四連装が田の字配置てかまさに火葬艦。
ダニエルサウスダコダ級はトップヘビーなのにそれに18インチ連装4基8門に
換装なんて火葬ですか。
極めつけは八八艦隊時代の日本の貧弱な工業と技術で
41サンチ50口径砲や46サンチ45口径砲はおろか46サンチ50口径砲
実用化可能という火葬だって。
まあナチスドイツのH42、H43、H44は存在そのものが
火葬艦だけどな(笑)
リシュリューの砲って当初の要求性能に対して実際はかなり下回る内容という点で、
ある意味ＫＧｖよりも更にヘボなんだけど、これって独伊の戦艦を圧倒出来るほどの
内容なの？
仏38cm45口径35年式
弾量885kg、初速785m/s（42年以降
発射速度1.33発/分（公試時
■基本的に砲塔内で最大２門ごとの斉射。
■大戦時の実戦では装填時間２分/発。戦後に装填機構を抜本的に改め、32秒/発に。
ある意味ＫＧｖよりも更にヘボなんだけど、これって独伊の戦艦を圧倒出来るほどの
内容なの？
仏38cm45口径35年式
弾量885kg、初速785m/s（42年以降
発射速度1.33発/分（公試時
■基本的に砲塔内で最大２門ごとの斉射。
■大戦時の実戦では装填時間２分/発。戦後に装填機構を抜本的に改め、32秒/発に。
弾量800kg，初速820m/秒のビスマルクの自国装甲への舷側貫徹力が
510mm/10,000ｍ
364mm/20,000ｍ
350mm/21,000ｍ
308mm/25,000ｍ
だから、885kgで785m/秒のリシュリューも貫徹力に関してはよくてこのあたりがせいぜいじゃね？
もっとも、上のクルップ鋼鈑は新しいKCnA鋼ではなく従来のKCaA鋼のような気もするが。
※KCnA鋼は耐弾性において従来のKC鋼の概ね25％増
機構上の装填能力に関しては、あの自由装填の４連装は明らかに技術的に未消化な代物なので、例えばユトランドや
デンマーク沖やガ島沖のようなハイペースの斉射などはハナから無理な相談かと。
510mm/10,000ｍ
364mm/20,000ｍ
350mm/21,000ｍ
308mm/25,000ｍ
だから、885kgで785m/秒のリシュリューも貫徹力に関してはよくてこのあたりがせいぜいじゃね？
もっとも、上のクルップ鋼鈑は新しいKCnA鋼ではなく従来のKCaA鋼のような気もするが。
※KCnA鋼は耐弾性において従来のKC鋼の概ね25％増
機構上の装填能力に関しては、あの自由装填の４連装は明らかに技術的に未消化な代物なので、例えばユトランドや
デンマーク沖やガ島沖のようなハイペースの斉射などはハナから無理な相談かと。
>>743
しかしながら、仮に旧海軍に新型45口径40cm連装３基対応防御４万ｔの30kt艦や、同３連装３基対応防御４万５千ｔの30kt艦が
あれば、それはそれで相手にしてみりゃかなりイヤな存在になると思うがね。
しかしながら、仮に旧海軍に新型45口径40cm連装３基対応防御４万ｔの30kt艦や、同３連装３基対応防御４万５千ｔの30kt艦が
あれば、それはそれで相手にしてみりゃかなりイヤな存在になると思うがね。
>>746
Naval Weaponsの対クラスＡの想定値よりは現実的な数値かと思うけど、フランスの装甲鈑は
クルップの従来品の改良型みたいなもんかね？
まあどちらにせよ、ＷＷ２の新型戦艦が並の砲戦距離で相手の舷側最厚部を貫徹するのは
不可能だから、それ以外の部分へ多くの弾を叩き込むにはまず手数と射撃精度の勝負になる
んじゃないかな
リシュリューは…まあ早めに煙幕張ってアメリカまで逃げるこったね
>>747
わりとそれにちかい１５インチ艦なら、さきの大戦時にイタリヤさんが３隻造ってる
確かに旧式改装艦などより遥かにバランスよく、しかしながらあいにく燃料がないので
あんまり動いてない
Naval Weaponsの対クラスＡの想定値よりは現実的な数値かと思うけど、フランスの装甲鈑は
クルップの従来品の改良型みたいなもんかね？
まあどちらにせよ、ＷＷ２の新型戦艦が並の砲戦距離で相手の舷側最厚部を貫徹するのは
不可能だから、それ以外の部分へ多くの弾を叩き込むにはまず手数と射撃精度の勝負になる
んじゃないかな
リシュリューは…まあ早めに煙幕張ってアメリカまで逃げるこったね
>>747
わりとそれにちかい１５インチ艦なら、さきの大戦時にイタリヤさんが３隻造ってる
確かに旧式改装艦などより遥かにバランスよく、しかしながらあいにく燃料がないので
あんまり動いてない
太平洋戦争で敵艦と交戦しなかったのは武蔵、陸奥、伊勢、日向だけ？
>>747
いや、それは海軍軍縮条約が生んだ世界の海軍システムのセキュリティホール
みたいなものだったんだよ。
30cmクラスの主砲を積んだ高速艦がぞろぞろいたWWⅠ末では考えられない話だ
った。英国の巡洋戦艦「タイガー」や日本の金剛以前の高速艦はみなこのクラ
スの砲を積んでいた。ポケット戦艦がWWⅠ末に生まれていたら、それは陳腐な
艦でしかなかったろう。
しかし海軍条約により加盟各国は、限られた排水量の中で小口径の艦船はすべ
てスクラップにされ、36cm砲艦(戦艦)と新基準の20cm砲艦(重巡洋艦)の間には
空白地帯が生み出されたのである。ドイツは敗戦によりベルサイユ体制の下で
28cm砲搭載艦までしか持つことが許されなかった。
ここでWWⅠのような外洋巡洋艦作戦用(通商破壊艦)か、北欧のような沿岸防護
戦艦かの二者択一の中で、ドイツはWWⅠの栄光を追うことになるのだが、それ
は世界の海軍国達のエアーポケットに風穴をあけることになる。
重巡洋艦にとっての脅威になる28cmを搭載しながら、戦艦(36cm以上の砲艦)に
出会えば高速で回避できる通商破壊艦は、手の打ちようがない。
結局、フィッシャー卿がWWⅠに育て上げた「巡洋戦艦」でしか火力+速力を凌駕
できる極少数の艦しか対処できなかったのだ。
いや、それは海軍軍縮条約が生んだ世界の海軍システムのセキュリティホール
みたいなものだったんだよ。
30cmクラスの主砲を積んだ高速艦がぞろぞろいたWWⅠ末では考えられない話だ
った。英国の巡洋戦艦「タイガー」や日本の金剛以前の高速艦はみなこのクラ
スの砲を積んでいた。ポケット戦艦がWWⅠ末に生まれていたら、それは陳腐な
艦でしかなかったろう。
しかし海軍条約により加盟各国は、限られた排水量の中で小口径の艦船はすべ
てスクラップにされ、36cm砲艦(戦艦)と新基準の20cm砲艦(重巡洋艦)の間には
空白地帯が生み出されたのである。ドイツは敗戦によりベルサイユ体制の下で
28cm砲搭載艦までしか持つことが許されなかった。
ここでWWⅠのような外洋巡洋艦作戦用(通商破壊艦)か、北欧のような沿岸防護
戦艦かの二者択一の中で、ドイツはWWⅠの栄光を追うことになるのだが、それ
は世界の海軍国達のエアーポケットに風穴をあけることになる。
重巡洋艦にとっての脅威になる28cmを搭載しながら、戦艦(36cm以上の砲艦)に
出会えば高速で回避できる通商破壊艦は、手の打ちようがない。
結局、フィッシャー卿がWWⅠに育て上げた「巡洋戦艦」でしか火力+速力を凌駕
できる極少数の艦しか対処できなかったのだ。
>>750
ポケット戦艦にしても8インチ砲に耐える装甲は有してないので（かろうじて6インチ砲に耐える程度）
重巡と戦った場合先に当てた側の勝ちだろう。ポケット戦艦から重巡が数的劣勢にないのに逃げるとしたら相当な腰抜け
ポケット戦艦にしても8インチ砲に耐える装甲は有してないので（かろうじて6インチ砲に耐える程度）
重巡と戦った場合先に当てた側の勝ちだろう。ポケット戦艦から重巡が数的劣勢にないのに逃げるとしたら相当な腰抜け
いや、6インチにだって耐えられないでしょ
ポケット戦艦は見かけ倒れの失敗作だろが。
ＳＵＤＯさんに先に書かれたが、勿体ないから上げておこう（笑）。
１，流石に当時そのような考えはありません。
２，ヴァンガードの主砲である15inMkI/Nは、最大射程はやや短いものの十分な打撃力を
持つ砲です。装甲貫徹力は近距離ではネルソン級の16in砲にやや劣りますが、
遠距離側の水平装甲に対する打撃力はやや上回るだけの能力を持ちます。
KGVの14in砲に比べると全距離で装甲貫徹力は上回り、また砲弾重量は721kg対879kgと
一発当たりの打撃力は圧倒的に上回っており、また斉射重量もKGVと殆ど変わりません。
またヴァンガード（及びその同型艦）の主砲搭は更に改正が計画されており、
新型のSHSを使用した場合その砲撃力は更に向上する予定でした（戦争勃発その他の
理由により開発されず＜SHS）。
上記のような実情から、少なくとも英海軍は攻撃力不足だとは思っていなかったと
思います。SHS使用が前提にあったとはいえ、計画の段階では、攻撃力・防御力等の
能力を総合的に見て、少なくとも計画された通り日米の16in砲艦に対抗しうるだけの
能力を持った艦だと言えると思います。
なお、世界的評価ですが、D.K.ブラウン御大は「アイオワと互角に戦える強力な
戦艦」と表してます。またBattleshipsの著者は「第二次大戦における最良の英戦艦」
と述べております。
大塚好古
１，流石に当時そのような考えはありません。
２，ヴァンガードの主砲である15inMkI/Nは、最大射程はやや短いものの十分な打撃力を
持つ砲です。装甲貫徹力は近距離ではネルソン級の16in砲にやや劣りますが、
遠距離側の水平装甲に対する打撃力はやや上回るだけの能力を持ちます。
KGVの14in砲に比べると全距離で装甲貫徹力は上回り、また砲弾重量は721kg対879kgと
一発当たりの打撃力は圧倒的に上回っており、また斉射重量もKGVと殆ど変わりません。
またヴァンガード（及びその同型艦）の主砲搭は更に改正が計画されており、
新型のSHSを使用した場合その砲撃力は更に向上する予定でした（戦争勃発その他の
理由により開発されず＜SHS）。
上記のような実情から、少なくとも英海軍は攻撃力不足だとは思っていなかったと
思います。SHS使用が前提にあったとはいえ、計画の段階では、攻撃力・防御力等の
能力を総合的に見て、少なくとも計画された通り日米の16in砲艦に対抗しうるだけの
能力を持った艦だと言えると思います。
なお、世界的評価ですが、D.K.ブラウン御大は「アイオワと互角に戦える強力な
戦艦」と表してます。またBattleshipsの著者は「第二次大戦における最良の英戦艦」
と述べております。
大塚好古
確かにお二人の後ではヴァンガード批判は妄想以外の何物でもないとは思いますが疑問に感じてる事をちょっと。
SUDOさまの「スーパーチャージは強い」は他艦でも同じですし、大塚さまの「実はSHSが」と言うのは実行されなかった計画です。どちらも現実のヴァンガードを正しく評価しているとは思えません。
ヘたれ決定のビスマルクくんと比較してみましょう。
弾薬庫舷側+内部隔壁or傾斜甲板 弾薬庫水平甲板
ヴァンガード 355.6mm/0度+45.085mm/0度 25.4mm+152.4mm
ビスマルク 320mm/17～7度+120mm/-62度 50mm+95mm
船体部は垂直防御がビスマルク圧勝、水平防御はヴァンガード圧勝ですね。
砲塔前楯 砲塔天蓋 バーベット
ヴァンガード 330.2mm/-30度 152.4mm/-5度 330.2mm
ビスマルク 360mm/-5度 130mm/0度 340mm
戦車と違って戦艦の場合避弾経始は下部が引っ込んでいないと逆効果です（もちろん至近距離では効果ありですが）。と言う事で唯一砲塔部で勝る天蓋装甲も落角30度未満では水平130mmのビスマルク天蓋装甲より薄い事になってしまいます。
つまり砲塔部は僅差とは言えへたれビスが勝ってしまいました。
SUDOさまの「スーパーチャージは強い」は他艦でも同じですし、大塚さまの「実はSHSが」と言うのは実行されなかった計画です。どちらも現実のヴァンガードを正しく評価しているとは思えません。
ヘたれ決定のビスマルクくんと比較してみましょう。
弾薬庫舷側+内部隔壁or傾斜甲板 弾薬庫水平甲板
ヴァンガード 355.6mm/0度+45.085mm/0度 25.4mm+152.4mm
ビスマルク 320mm/17～7度+120mm/-62度 50mm+95mm
船体部は垂直防御がビスマルク圧勝、水平防御はヴァンガード圧勝ですね。
砲塔前楯 砲塔天蓋 バーベット
ヴァンガード 330.2mm/-30度 152.4mm/-5度 330.2mm
ビスマルク 360mm/-5度 130mm/0度 340mm
戦車と違って戦艦の場合避弾経始は下部が引っ込んでいないと逆効果です（もちろん至近距離では効果ありですが）。と言う事で唯一砲塔部で勝る天蓋装甲も落角30度未満では水平130mmのビスマルク天蓋装甲より薄い事になってしまいます。
つまり砲塔部は僅差とは言えへたれビスが勝ってしまいました。
次に常装薬での貫徹力を見てみます。SUDOさまの「設計の手引き」とWarship1のデータからの捏造です。
垂直/水平 ヴァンガード ビスマルク
5000m 542/17 617/10
10000m 409/35 539/27
15000m 337/56 467/49
20000m 283/90 400/78
25000m 245/132 336/112
ヴァンガードは1万m未満でビスマルクの船体垂直最強部を、1万5千m以上で水平装甲1枚目、2万6千m以上で全水平装甲を抜けます。
砲塔も1万m付近で前楯、1万4千mでバーベット、2万5千m以上で天蓋を抜けます。
ビスマルクは2万m以下でヴァンガード船体垂直最強部を、1万m以上で水平装甲1枚目、3万2千m以上で全水平装甲を抜けます。
砲塔は2万2千以下で前楯、2万5千mでバーベット、2万8千m以上で天蓋を抜けます。
抜けますと書きましたが私のいい加減な計算に基づくものですから全く保証はできません（笑）。
こう見てくると水平防御と水平貫徹力の優れたヴァンガードと、垂直防御と垂直貫徹力に優れたビスマルクの組み合わせはお互いが弱点を突く形となってかなりデンジャラスです。
遠距離でヴァンガードがビスマルクを片付けられ無かった場合、返り討ちに遭う可能性も高くある意味互角です。これでは排水量でわずかに勝るヴァンガードがビスマルクを笑うわけにはいかないような。
垂直/水平 ヴァンガード ビスマルク
5000m 542/17 617/10
10000m 409/35 539/27
15000m 337/56 467/49
20000m 283/90 400/78
25000m 245/132 336/112
ヴァンガードは1万m未満でビスマルクの船体垂直最強部を、1万5千m以上で水平装甲1枚目、2万6千m以上で全水平装甲を抜けます。
砲塔も1万m付近で前楯、1万4千mでバーベット、2万5千m以上で天蓋を抜けます。
ビスマルクは2万m以下でヴァンガード船体垂直最強部を、1万m以上で水平装甲1枚目、3万2千m以上で全水平装甲を抜けます。
砲塔は2万2千以下で前楯、2万5千mでバーベット、2万8千m以上で天蓋を抜けます。
抜けますと書きましたが私のいい加減な計算に基づくものですから全く保証はできません（笑）。
こう見てくると水平防御と水平貫徹力の優れたヴァンガードと、垂直防御と垂直貫徹力に優れたビスマルクの組み合わせはお互いが弱点を突く形となってかなりデンジャラスです。
遠距離でヴァンガードがビスマルクを片付けられ無かった場合、返り討ちに遭う可能性も高くある意味互角です。これでは排水量でわずかに勝るヴァンガードがビスマルクを笑うわけにはいかないような。
英15in砲はWW1時871kg、WW2時879kgと、
WW1ドイツ38cm砲750kgはおろかWW2ビスマルクの800kgさえ大きく上回りSHSでこそ無い物のHSと言えるシロモノです。
ただ常装薬で3万mを切る射程距離は（現実には問題なかったものの）関係者にとって決して満足のいくものだったとは思えないのですが。SHSが開発されなかった理由もこれ以上の射程減少が問題視されたからではないか、などというのは私の勝手な妄想でしょうが・・・
水雷防御は、ビスマルクが450ポンドTNT対応と第一次大戦並ですが、
KGVの小改良型なヴァンガードも余り優秀とは言えないのではないでしょうか。
米コロラド類似ですが奥行きが狭く、
隔壁数も少ない英新戦艦の水雷防御はドイツとプリエーゼ式の伊・ソを除けば余り褒められた設計だとは思えません。
第一次大戦後の英戦艦はG3・N3・ネルソンで突き抜け過ぎた後、
失速してしまったように思えてなりません。
ネルソン以上の主砲塔、フッド以上の機関を色々理由はありましょうが結果的に生み出せなかった事がその傍証であり、
ヴァンガードが象徴のような気がします。
WW1ドイツ38cm砲750kgはおろかWW2ビスマルクの800kgさえ大きく上回りSHSでこそ無い物のHSと言えるシロモノです。
ただ常装薬で3万mを切る射程距離は（現実には問題なかったものの）関係者にとって決して満足のいくものだったとは思えないのですが。SHSが開発されなかった理由もこれ以上の射程減少が問題視されたからではないか、などというのは私の勝手な妄想でしょうが・・・
水雷防御は、ビスマルクが450ポンドTNT対応と第一次大戦並ですが、
KGVの小改良型なヴァンガードも余り優秀とは言えないのではないでしょうか。
米コロラド類似ですが奥行きが狭く、
隔壁数も少ない英新戦艦の水雷防御はドイツとプリエーゼ式の伊・ソを除けば余り褒められた設計だとは思えません。
第一次大戦後の英戦艦はG3・N3・ネルソンで突き抜け過ぎた後、
失速してしまったように思えてなりません。
ネルソン以上の主砲塔、フッド以上の機関を色々理由はありましょうが結果的に生み出せなかった事がその傍証であり、
ヴァンガードが象徴のような気がします。
ただし、ヴァンガードの舷側装甲は傾斜12インチと実際のところ同レベルの防御力を発揮可能であると言う事にも注意して下さい。
これは米国戦艦とほぼ同等と言う事です（甲板装甲もですね）超弩級相手に20km以内で耐えられる舷側装甲を持っている戦艦は恐らくネルソンと大和ぐらいのものです（でもってネルソンで16kmまで）
この観点で言うなら、20km以内に入られたら危ないというのはほぼ全ての戦艦に言えます。
言うまでもなく、ビスマルクの場合は厚い舷側装甲が非常に限られた範囲にしかありません。よって殆どの命中弾は一枚目の甲板か薄い舷側に当たります。つまり船体内部奥深くでドカンです。
厳密に計算してませんが、ビスマルクの場合は被弾の殆ど全てが内部でドカンです。貫けるかどうかで言うなら、ビスマルクは弩級以上の全戦艦に全距離で一枚目が抜かれるんです（厚い水線付近を除く）
これと集中防御のヴァンガードを同列に評価はできません。
ヴァンガードは貫かれない限りは戦力が落ちませんがビスマルクは被弾すると戦力が落ちるのです。
またスーチャできるのかどうかで言うと、ヴァンガードのは従来の強装よりも一段多いので、少しだけ別物と思います。
確かに仏のリシュリューと比較すると少しずつ弱いのですが、実際のところ極端に劣るというものでも無いと思います。
本当はカット図でもベースに各艦の装甲範囲（高さ）と弾道から距離別の有効弾発生確率なんかも出してみたいんですが＞面倒だし意味が無いのでやらない。
ヴァンガードの非常識に広い舷側装甲（そしてそれは数値以上に優れた実行性能の保証でもある）が齎す効果は意外と無視出来ないと個人的に考えます（特にジュットランドの各艦の被弾個所と状況を見ると）
これは米国戦艦とほぼ同等と言う事です（甲板装甲もですね）超弩級相手に20km以内で耐えられる舷側装甲を持っている戦艦は恐らくネルソンと大和ぐらいのものです（でもってネルソンで16kmまで）
この観点で言うなら、20km以内に入られたら危ないというのはほぼ全ての戦艦に言えます。
言うまでもなく、ビスマルクの場合は厚い舷側装甲が非常に限られた範囲にしかありません。よって殆どの命中弾は一枚目の甲板か薄い舷側に当たります。つまり船体内部奥深くでドカンです。
厳密に計算してませんが、ビスマルクの場合は被弾の殆ど全てが内部でドカンです。貫けるかどうかで言うなら、ビスマルクは弩級以上の全戦艦に全距離で一枚目が抜かれるんです（厚い水線付近を除く）
これと集中防御のヴァンガードを同列に評価はできません。
ヴァンガードは貫かれない限りは戦力が落ちませんがビスマルクは被弾すると戦力が落ちるのです。
またスーチャできるのかどうかで言うと、ヴァンガードのは従来の強装よりも一段多いので、少しだけ別物と思います。
確かに仏のリシュリューと比較すると少しずつ弱いのですが、実際のところ極端に劣るというものでも無いと思います。
本当はカット図でもベースに各艦の装甲範囲（高さ）と弾道から距離別の有効弾発生確率なんかも出してみたいんですが＞面倒だし意味が無いのでやらない。
ヴァンガードの非常識に広い舷側装甲（そしてそれは数値以上に優れた実行性能の保証でもある）が齎す効果は意外と無視出来ないと個人的に考えます（特にジュットランドの各艦の被弾個所と状況を見ると）
ありがとうございます。
自分でもおかしな結論だと思いつつもはっきりお聞きしたいところだったので、
突っ込んでいただくのを目的として書いたのでうれしいです。
またビスマルクの場合、1枚目が抜かれるとヤバイと言う事はお二人が何度もおっしゃってましたからちゃんと理解しております。
ですから水平装甲は1枚目、2枚目と書きました（笑）。
主装甲が2枚目であるヴァンガードと、明らかに1枚目と2枚目に分離させているビスマルクでは設計的にもヴァンガードの方が迷いが無く実戦的です。
舷側装甲も7.32mもの高さを持つヴァンガードと5mしかないビスマルクでは（しかも配置が悪い）やはりヴァンガードの方が有効ですね。
米新戦艦がノース4.88m、サウス4.6m、アイオワ4.9m、モンタナ6.1m、大和でさえ5.2mと見てくると、
リナウンで先鞭を打ちつけたにも関わらずKGV（7.32m）において舷側装甲の傾斜を止めた英設計陣の大英断には頭が下がります。
傾斜装甲の効果は間違い無いが設計に組み込んだ場合守れる空間が減少すると言うのは実際問題として非常に難しい選択だと思います。
ただ旧式砲塔流用のヴァンガードはともかく、
新設計のKGVとライオンの砲塔装甲が脆弱なのは解せぬ所です。
ネルソンであれほど強力な砲塔装甲を実現できた英国がそれ以降の戦艦において大きく後退したのは何故なのでしょうか？
自分でもおかしな結論だと思いつつもはっきりお聞きしたいところだったので、
突っ込んでいただくのを目的として書いたのでうれしいです。
またビスマルクの場合、1枚目が抜かれるとヤバイと言う事はお二人が何度もおっしゃってましたからちゃんと理解しております。
ですから水平装甲は1枚目、2枚目と書きました（笑）。
主装甲が2枚目であるヴァンガードと、明らかに1枚目と2枚目に分離させているビスマルクでは設計的にもヴァンガードの方が迷いが無く実戦的です。
舷側装甲も7.32mもの高さを持つヴァンガードと5mしかないビスマルクでは（しかも配置が悪い）やはりヴァンガードの方が有効ですね。
米新戦艦がノース4.88m、サウス4.6m、アイオワ4.9m、モンタナ6.1m、大和でさえ5.2mと見てくると、
リナウンで先鞭を打ちつけたにも関わらずKGV（7.32m）において舷側装甲の傾斜を止めた英設計陣の大英断には頭が下がります。
傾斜装甲の効果は間違い無いが設計に組み込んだ場合守れる空間が減少すると言うのは実際問題として非常に難しい選択だと思います。
ただ旧式砲塔流用のヴァンガードはともかく、
新設計のKGVとライオンの砲塔装甲が脆弱なのは解せぬ所です。
ネルソンであれほど強力な砲塔装甲を実現できた英国がそれ以降の戦艦において大きく後退したのは何故なのでしょうか？
ついでに機関部のデータもあげときます。
機関部舷側+内部隔壁or傾斜甲板 機関部水平甲板
ヴァンガード 330.2mm/0度+45.085mm/0度 25.4mm+127mm
ビスマルク 320mm/0度+110mm/-62度 50mm+80mm
両艦各部とも弾火薬庫より1ランク（ビスの舷側は2ランク）落としています。
この方法は守るべき箇所がどこであるかをはっきり意識してリソースの振り分けを明確にしている点で、機関部も弾火薬庫も同等な日米新戦艦より優れていると思えます。さすがジュットランド当事国といった所でしょうか。
スーパーチャージですがそれでもSHSに劣る事は否めませんし、
大和を仕留める資格を持つのはやはり米新戦艦群のみだったと思います。
機関部舷側+内部隔壁or傾斜甲板 機関部水平甲板
ヴァンガード 330.2mm/0度+45.085mm/0度 25.4mm+127mm
ビスマルク 320mm/0度+110mm/-62度 50mm+80mm
両艦各部とも弾火薬庫より1ランク（ビスの舷側は2ランク）落としています。
この方法は守るべき箇所がどこであるかをはっきり意識してリソースの振り分けを明確にしている点で、機関部も弾火薬庫も同等な日米新戦艦より優れていると思えます。さすがジュットランド当事国といった所でしょうか。
スーパーチャージですがそれでもSHSに劣る事は否めませんし、
大和を仕留める資格を持つのはやはり米新戦艦群のみだったと思います。
既に結論が出ているようだからおまけだけ。
１，水中防御はKGVの対TNT1000lbに対してヴァンガードは対TNT2000lbです。POWの戦訓は
思いっきり活かされています（笑）。
２，ヴァンガードのスーパーチャージはSHSを通常砲弾と同等に飛ばすことを念頭にいれてます。
ただし、ヴァンガードの本格的な設計が実質上大戦中となってしまったのもあり、SHSの開発は
研究段階で中止されてます。
大塚好古
またもやありがとうございます。
ちゃんと御二方とも間違いを訂正して下さって感謝感激です。
ヴァンガードのSHSに関してはこれで完全に納得できました。
しかし勿体無い話です、
もはや戦艦の時代では無かったとは言え建造遅延ついでにSHSも開発
していてくれれば・・・もし大戦前に15inSHSが間に合っていればR級でさえ欧州新戦艦恐るるに足らずと云う状況が現出・・・
しかし納得できないのは水雷防御です。
KGVのあの構造で1000ポンド対応とは、
ビスマルクも裸足で逃げ出す眉唾ではないですか？
また手元の断面図を見る限りではヴァンガードも液層部分が広くなったかなと云う程度で倍に強化とは思えません。
より優れて見える米新戦艦が700ポンド対応ですから余計にそう思えるのですが・・・
大塚先生の事ですから間違い無い事だとは思うのですが、疑ってすみません・・・
１，水中防御はKGVの対TNT1000lbに対してヴァンガードは対TNT2000lbです。POWの戦訓は
思いっきり活かされています（笑）。
２，ヴァンガードのスーパーチャージはSHSを通常砲弾と同等に飛ばすことを念頭にいれてます。
ただし、ヴァンガードの本格的な設計が実質上大戦中となってしまったのもあり、SHSの開発は
研究段階で中止されてます。
大塚好古
またもやありがとうございます。
ちゃんと御二方とも間違いを訂正して下さって感謝感激です。
ヴァンガードのSHSに関してはこれで完全に納得できました。
しかし勿体無い話です、
もはや戦艦の時代では無かったとは言え建造遅延ついでにSHSも開発
していてくれれば・・・もし大戦前に15inSHSが間に合っていればR級でさえ欧州新戦艦恐るるに足らずと云う状況が現出・・・
しかし納得できないのは水雷防御です。
KGVのあの構造で1000ポンド対応とは、
ビスマルクも裸足で逃げ出す眉唾ではないですか？
また手元の断面図を見る限りではヴァンガードも液層部分が広くなったかなと云う程度で倍に強化とは思えません。
より優れて見える米新戦艦が700ポンド対応ですから余計にそう思えるのですが・・・
大塚先生の事ですから間違い無い事だとは思うのですが、疑ってすみません・・・
↑KGVが対1000lb防御というのは一応本当ですが、BattleShipsの著者曰く、「K英式の水中防御は
概ね対TNT800～900lb抗堪可能」だそうなので、多少割り曳く必要はあると思いますが（爆）。
なお、POWの一件もあったので、ヴァンガードの時は1000lb炸薬を用いたフルスケール試験を
実施したようですが、これには一応堪えたようです。
因みにアメリカさんは「KGVとNCを比較すると、防御はイギリスの方が良い」と言うてます（笑）。
大塚好古
装甲面は確かにKGVの方が良いとは思いますが、いや、でも実験実証済みならこれはもうお手上げです。
いつもながら私の変な質問に快くお答え下さり感謝の極みであります。
大塚先生ごめんなさい、二番砲塔お立ち台から飛び降りてきます・・・
概ね対TNT800～900lb抗堪可能」だそうなので、多少割り曳く必要はあると思いますが（爆）。
なお、POWの一件もあったので、ヴァンガードの時は1000lb炸薬を用いたフルスケール試験を
実施したようですが、これには一応堪えたようです。
因みにアメリカさんは「KGVとNCを比較すると、防御はイギリスの方が良い」と言うてます（笑）。
大塚好古
装甲面は確かにKGVの方が良いとは思いますが、いや、でも実験実証済みならこれはもうお手上げです。
いつもながら私の変な質問に快くお答え下さり感謝の極みであります。
大塚先生ごめんなさい、二番砲塔お立ち台から飛び降りてきます・・・
KGVは耐1000lb「設計」です。現実は205kgに破られました。
KGV、イラストリアス建造前にフルスケール実験で構造決定。
実験結果の取り違え・構造上の欠陥で現実には有効な防御力を持たなかった。
以上がBattleshipsの記載。
隔壁の高さ不足・前後方向の不連続故に隔壁が爆圧に耐えられなかったこと、
隔壁の上の区画を通じて浸水したことがPOWの戦訓として挙げられています。
バンガードは上記の戦訓をもとに隔壁の高さを増し、前後方向にも連続させています。
ここで始めて耐1000lbと評価してもいいと考えられます。
仏380mm砲：砲弾重量884kg、初速830m/s、腔圧3200kg/平方cm
伊381mm砲：砲弾重量885kg、初速850m/s、腔圧3200kg/平方cm
英381mm砲スーパーチャージ：砲弾重量879kg、初速804m/s、腔圧3640kg/平方cm
スーパーチャージの無茶な設定でも砲口エネルギーは他国に及びません。
KGV、イラストリアス建造前にフルスケール実験で構造決定。
実験結果の取り違え・構造上の欠陥で現実には有効な防御力を持たなかった。
以上がBattleshipsの記載。
隔壁の高さ不足・前後方向の不連続故に隔壁が爆圧に耐えられなかったこと、
隔壁の上の区画を通じて浸水したことがPOWの戦訓として挙げられています。
バンガードは上記の戦訓をもとに隔壁の高さを増し、前後方向にも連続させています。
ここで始めて耐1000lbと評価してもいいと考えられます。
仏380mm砲：砲弾重量884kg、初速830m/s、腔圧3200kg/平方cm
伊381mm砲：砲弾重量885kg、初速850m/s、腔圧3200kg/平方cm
英381mm砲スーパーチャージ：砲弾重量879kg、初速804m/s、腔圧3640kg/平方cm
スーパーチャージの無茶な設定でも砲口エネルギーは他国に及びません。
１０年前のコピペおつ
えらい古いものを
水雷防御の対象炸薬量って言うのは、その一撃で機関部なり火薬庫なりまで損害が直接及ぶかどうか。
POWの場合はその想定炸薬に対してそれを保証し得たかどうかは別として、マレー沖の魚雷に対して水雷防御が直接破られたわけではない。
奴の問題は水雷防御隔壁の天井である甲板の遮蔽力が弱く浸水がそこを通じて拡大したこと。
まあ武蔵なんかも戦訓によると経路不明の浸水が相当にあったと判明しているから多かれ少なかれ当時の戦艦にはあることなんだろう。
ただPOWの問題点は、その遮蔽の不充分が明らかで問題となるほどの浸水がその経路で発生していること。
これもきちんと戦訓調査されたから明らかになっているとも言える訳だけどね。
POWの場合はその想定炸薬に対してそれを保証し得たかどうかは別として、マレー沖の魚雷に対して水雷防御が直接破られたわけではない。
奴の問題は水雷防御隔壁の天井である甲板の遮蔽力が弱く浸水がそこを通じて拡大したこと。
まあ武蔵なんかも戦訓によると経路不明の浸水が相当にあったと判明しているから多かれ少なかれ当時の戦艦にはあることなんだろう。
ただPOWの問題点は、その遮蔽の不充分が明らかで問題となるほどの浸水がその経路で発生していること。
これもきちんと戦訓調査されたから明らかになっているとも言える訳だけどね。
真珠湾の米戦艦でも同じパターンの浸水被害が生じてるからありがちな問題なんだろうな＞隔壁天井
原発も何処からか漏れ
まあ１８０００ｍで３００ｍｍを貫徹出来ずに主防御中甲板も貫徹出来ないヴァンガードにせよ
２００００ｍで舷側は貫徹出来ても上甲板しか貫徹出来ないビスマルクにせよ、互いのバイタル
に致命打を与えるのはまず無理なんだけど、よくてｋＧｖ並の投射弾量でしかないヴァンガード
をあそこまで持ち上げるスペック同人の妄想力には涙ぐましいものがあるなｗ
揚弾筒が兼用になってるヴァンガードの後ろの２基って、額面通りの３６秒／発は無理だろ
２００００ｍで舷側は貫徹出来ても上甲板しか貫徹出来ないビスマルクにせよ、互いのバイタル
に致命打を与えるのはまず無理なんだけど、よくてｋＧｖ並の投射弾量でしかないヴァンガード
をあそこまで持ち上げるスペック同人の妄想力には涙ぐましいものがあるなｗ
揚弾筒が兼用になってるヴァンガードの後ろの２基って、額面通りの３６秒／発は無理だろ
防御甲板を主甲板にしてるＫＧＶもまた水中防御の天井は他国の戦艦と同じく１層下の中甲板なんだけど、ここの構造強度が
また他国艦にもまして貧相なのが浸水拡大の要因のひとつでもあった。
同じ形態のヴァンガードはここをなるべく連続させる事でお茶を濁してるけど、これらの英戦艦の方式では水中防御区天井の
強化には余計な重量が必要になる。
また他国艦にもまして貧相なのが浸水拡大の要因のひとつでもあった。
同じ形態のヴァンガードはここをなるべく連続させる事でお茶を濁してるけど、これらの英戦艦の方式では水中防御区天井の
強化には余計な重量が必要になる。
イギリスの新戦艦が直接防御偏重でそれ以外のダメコンと間接防御と水中防御が全くのヘボなのは
単にハードとしての技術レベルが低いからだと思ってたんだけど、研究解析も含めたソフトとしての
技術レベルも低いんだよな。
第１次大戦レベルとして考えても問題がある。
単にハードとしての技術レベルが低いからだと思ってたんだけど、研究解析も含めたソフトとしての
技術レベルも低いんだよな。
第１次大戦レベルとして考えても問題がある。
当初の無茶な計画スペックの火葬リシュリューとスーパーチャージを連射する火葬ヴァンガードが途方もない射程から
相手を撃破出来る世界のかたがたにしてみれば、あの先生のいうようにヴァンガードはビスマルクやアイオワを撃破出来る
戦艦なんだろうけど、実際のところあの程度の積載量で満載にも出来ない構造強度でしかない新戦艦を造れるのも確かに
イギリスだけではある
相手を撃破出来る世界のかたがたにしてみれば、あの先生のいうようにヴァンガードはビスマルクやアイオワを撃破出来る
戦艦なんだろうけど、実際のところあの程度の積載量で満載にも出来ない構造強度でしかない新戦艦を造れるのも確かに
イギリスだけではある
ヴァンガードがアイオワを撃破出来るとかいう世界的評価って、どこのコミュニティ世界の評価？
特アのカルト宗教かなにか？
特アのカルト宗教かなにか？
なぜか試射すらしていない砲を計画通りの大装薬でもって実戦で撃って初めて砲への負担が
判明し、あわてて装薬を減らして撃ったら今度は初速と射程が違うのでろくに管制出来ない
リシュリューと、貫徹力・射程・発射速度ともＷＷ１レベルのヴァンガードは、ビスマルク
やアイオワを簡単に撃破出来るの？
判明し、あわてて装薬を減らして撃ったら今度は初速と射程が違うのでろくに管制出来ない
リシュリューと、貫徹力・射程・発射速度ともＷＷ１レベルのヴァンガードは、ビスマルク
やアイオワを簡単に撃破出来るの？
なんかリシュリューとアルジェリーをデンマーク沖に持ってったら
フッドとＰｏｗに返り討ちにされそうな気がするのって、俺だけ？
フッドとＰｏｗに返り討ちにされそうな気がするのって、俺だけ？
ヴァンガードの二番艦以降はＲ級戦艦を退役させて砲を流用するツモリでした。
言い換えるとＲ級戦艦の船体機関を作り直すようなもんですな。
また旧式砲と仰いますが、英軍の15インチは決して古い大砲でも弱い大砲でもありません。
確かに一斉射撃による投射量は15インチ8門ですから約7トンであり、14インチ10門で7.2トンのKGV級にやや劣りますが貫徹力で勝ります。ヴァンガードの大砲は搭載に当たって新型砲弾運用能力や薬室拡大に仰角増大といった改造も受けています。
拡大薬室を生かしたスーパーチャージの射程は約33000m（仰角30度）であり、これはKGVが最大仰角で放った時の射程にほぼ匹敵します。
概ね全距離で貫徹力で15インチが勝ります、射程同じで威力が勝るのですからＫＧＶに劣るとは言えないでしょう。
言い換えるとＲ級戦艦の船体機関を作り直すようなもんですな。
また旧式砲と仰いますが、英軍の15インチは決して古い大砲でも弱い大砲でもありません。
確かに一斉射撃による投射量は15インチ8門ですから約7トンであり、14インチ10門で7.2トンのKGV級にやや劣りますが貫徹力で勝ります。ヴァンガードの大砲は搭載に当たって新型砲弾運用能力や薬室拡大に仰角増大といった改造も受けています。
拡大薬室を生かしたスーパーチャージの射程は約33000m（仰角30度）であり、これはKGVが最大仰角で放った時の射程にほぼ匹敵します。
概ね全距離で貫徹力で15インチが勝ります、射程同じで威力が勝るのですからＫＧＶに劣るとは言えないでしょう。
↑POWの致命傷となった第二次攻撃による艦尾部の魚雷命中(375lb弾頭：二本左舷に命中）は、
SPS（魚雷防御システム）の適用範囲外に当たり、推進軸二基を傷つけて、推進軸を通して
急速に浸水、機関室まで浸水を生じせしめてますが、2発目は対魚雷バルクヘッド部で浸水を
止めてますよね。
また第四次攻撃(450lb弾頭付き魚雷：右舷に四本命中）による損害は、SPS対応区画に対しては、
第二次攻撃の浸水による傾斜対策として注水していた区画に当たったこともあって一部艦内部に
浸水が生じてますが、致命的な浸水量は生じていませんよね。
まあ対TNT1000lbという数値は割り曳く必要があるでしょうが、205kg(450lb)で簡単に破れる、
と即断するのもまた早計ではないか思います。
大塚好古
SPS（魚雷防御システム）の適用範囲外に当たり、推進軸二基を傷つけて、推進軸を通して
急速に浸水、機関室まで浸水を生じせしめてますが、2発目は対魚雷バルクヘッド部で浸水を
止めてますよね。
また第四次攻撃(450lb弾頭付き魚雷：右舷に四本命中）による損害は、SPS対応区画に対しては、
第二次攻撃の浸水による傾斜対策として注水していた区画に当たったこともあって一部艦内部に
浸水が生じてますが、致命的な浸水量は生じていませんよね。
まあ対TNT1000lbという数値は割り曳く必要があるでしょうが、205kg(450lb)で簡単に破れる、
と即断するのもまた早計ではないか思います。
大塚好古
→14
左舷Fr206（後部高射砲直下）への2発目は、バルクヘッドで止めるどころか、
バルクヘッドと周辺隔壁を広範囲に破壊し、艦内に大浸水を引き起こしています。
最も多くの記述を割かれているのがこの魚雷による被害。
戦訓として残され、バンガードの水中防御改善の指針となったのもこの魚雷の被害です。
浸水範囲は水防区画直上、左舷発電機室とその上部区画、左舷ポンプ室とその上部区画、
左舷高射砲弾薬庫、通信室、左舷Middle Deck居住区、左舷後部ボイラー室。
2軸を曲げた左舷Fr289への命中魚雷は、
軸路、左舷外舷機室、補機室、後部バイタルパート外へ浸水と書かれています。
第4次攻撃の右舷Fr236（後部主砲直前）への命中魚雷は右舷外軸を曲げ、
軸路を浸水させていますが、右舷主機室・発電機室は浸水していません。
水防区画に命中した205kgに推進軸を曲げられる様では問題です。
KGVのSummaryは、水中防御の実験と現実の乖離の分析に多くを割いています。
・魚雷の深度が実験時より浅くても深くても共に被害は大きくなる。
・水中防御区画の高さと上の甲板の水密性を確保しないと上の区画を通じて浸水が広がる。
Battleships：Axis and NeutralのConclusionでは各国戦艦を比較していますが、
KGVの水中防御は新戦艦中最弱と評価されています。
ＡＩ
↑Battelships含めて今確認しましたが、これについては私の勘違いです。
いや、記憶で書くもんじゃないですね（汗）。失礼しました。
四股と鉄砲してきます…。
大塚好古
左舷Fr206（後部高射砲直下）への2発目は、バルクヘッドで止めるどころか、
バルクヘッドと周辺隔壁を広範囲に破壊し、艦内に大浸水を引き起こしています。
最も多くの記述を割かれているのがこの魚雷による被害。
戦訓として残され、バンガードの水中防御改善の指針となったのもこの魚雷の被害です。
浸水範囲は水防区画直上、左舷発電機室とその上部区画、左舷ポンプ室とその上部区画、
左舷高射砲弾薬庫、通信室、左舷Middle Deck居住区、左舷後部ボイラー室。
2軸を曲げた左舷Fr289への命中魚雷は、
軸路、左舷外舷機室、補機室、後部バイタルパート外へ浸水と書かれています。
第4次攻撃の右舷Fr236（後部主砲直前）への命中魚雷は右舷外軸を曲げ、
軸路を浸水させていますが、右舷主機室・発電機室は浸水していません。
水防区画に命中した205kgに推進軸を曲げられる様では問題です。
KGVのSummaryは、水中防御の実験と現実の乖離の分析に多くを割いています。
・魚雷の深度が実験時より浅くても深くても共に被害は大きくなる。
・水中防御区画の高さと上の甲板の水密性を確保しないと上の区画を通じて浸水が広がる。
Battleships：Axis and NeutralのConclusionでは各国戦艦を比較していますが、
KGVの水中防御は新戦艦中最弱と評価されています。
ＡＩ
↑Battelships含めて今確認しましたが、これについては私の勘違いです。
いや、記憶で書くもんじゃないですね（汗）。失礼しました。
四股と鉄砲してきます…。
大塚好古
ぶっちゃけ仮にフランスが自力で竣工させたであろう計画のままのリシュリューと、アメリカで改装がてら竣工してもらった
実際のリシュリューとでは、管制の運用性も含めて別もんなんだろうけど、その軽量砲身に対して明らかに無理がある火力を
スペックダウンして運用せざるを得なかった点では結果的に同じ。
まあギミック満載の火力がその調子の艦だから、実用性も完成度も低いな。
構造がより原始的で旧くてもリットリオの方が戦艦としての資質じゃ上でしょ。
実際のリシュリューとでは、管制の運用性も含めて別もんなんだろうけど、その軽量砲身に対して明らかに無理がある火力を
スペックダウンして運用せざるを得なかった点では結果的に同じ。
まあギミック満載の火力がその調子の艦だから、実用性も完成度も低いな。
構造がより原始的で旧くてもリットリオの方が戦艦としての資質じゃ上でしょ。
>>769>>773
アイオワを撃破出来るかどうかは別として、1.8万で300㎜を貫通できないという数字はあくまで英国甲鈑に対するデータを修正値に使用して米国式の計算式で出したものですから。
米国class Aに対してはもう少しいけるのでしょう。
アイオワを撃破出来るかどうかは別として、1.8万で300㎜を貫通できないという数字はあくまで英国甲鈑に対するデータを修正値に使用して米国式の計算式で出したものですから。
米国class Aに対してはもう少しいけるのでしょう。
2 ■お久しぶりです(^-^)
>葛城ミサトさん
明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします！
ヴァルハラに居られるビスマルク級姉妹に怒られるかもしれないですが…(笑)
設計思想は明らかに古いんですよね～。
しかも、ＷＷⅠのドイツ第２帝国が建造した超弩級戦艦「バイエルン」級や「フッド」級のライバルになる筈だった「マッケンゼン」級大型巡洋艦など幾多の第２帝国末期の計画艦達よりも劣る点が多々ありすぎて困ります。
ビスマルク姉妹までならまだしも…「Ｚ計画」の本命の「Ｈ級」戦艦までもビスマルク級やシャルンホルスト級と同じ欠点を見事に引き継いでます。
それらを考慮して「駄作」と言わせて頂きました。
ヴァンガード 2011-01-18 17:26:55 ？>>このコメントに返信
3 ■壮観ですね
各国の新鋭戦艦が揃い踏みですね。あとはトルコのヤウズやABC三国の戦艦群とかもあれば・・・ どこかの国王の即位式典っぽいですね(笑)
ちなみに、ビスマルク級は戦艦としてはポンコツですが、
腐っても戦艦なので船団等には恐怖の対象ですよね。ことに第一次世界大戦後は戦艦の数が減ってしまっているので対応するのが大変ですし。アレに関しては、強いとか弱いとかというよりも、
存在することこそが存在意義なんでしょうね。
>葛城ミサトさん
明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします！
ヴァルハラに居られるビスマルク級姉妹に怒られるかもしれないですが…(笑)
設計思想は明らかに古いんですよね～。
しかも、ＷＷⅠのドイツ第２帝国が建造した超弩級戦艦「バイエルン」級や「フッド」級のライバルになる筈だった「マッケンゼン」級大型巡洋艦など幾多の第２帝国末期の計画艦達よりも劣る点が多々ありすぎて困ります。
ビスマルク姉妹までならまだしも…「Ｚ計画」の本命の「Ｈ級」戦艦までもビスマルク級やシャルンホルスト級と同じ欠点を見事に引き継いでます。
それらを考慮して「駄作」と言わせて頂きました。
ヴァンガード 2011-01-18 17:26:55 ？>>このコメントに返信
3 ■壮観ですね
各国の新鋭戦艦が揃い踏みですね。あとはトルコのヤウズやABC三国の戦艦群とかもあれば・・・ どこかの国王の即位式典っぽいですね(笑)
ちなみに、ビスマルク級は戦艦としてはポンコツですが、
腐っても戦艦なので船団等には恐怖の対象ですよね。ことに第一次世界大戦後は戦艦の数が減ってしまっているので対応するのが大変ですし。アレに関しては、強いとか弱いとかというよりも、
存在することこそが存在意義なんでしょうね。
>>770
防御甲板の中甲板をそのまま水中防御の天井として堅牢化してるのって、欧州じゃビスマルクやＶヴェネトなんだけど、イタリヤさんは
例のプリエーゼ式土管でもって水中防御区の下半分で食い止めようってハラでしょ。
これは少々ツメが甘くね？
防御甲板の中甲板をそのまま水中防御の天井として堅牢化してるのって、欧州じゃビスマルクやＶヴェネトなんだけど、イタリヤさんは
例のプリエーゼ式土管でもって水中防御区の下半分で食い止めようってハラでしょ。
これは少々ツメが甘くね？
>>780
ビスマルクが２万ｍで撃った場合に撃ち抜けるであろうとされるのが舷側３６０ｍｍ（これが新旧クルップ鋼のどっちなのかは解らん。
たぶん旧いほうだと思うが）であり、それが同艦の砲であり装甲の実力だとするなら、耐クラスＡ想定値は独英だけでなく対象各国の
砲データとしてはかなり下駄を
履いてるね。
まあそれを考慮しても１５インチＭｋ１は明らかにビスマルクの砲を下回るが。
ビスマルクが２万ｍで撃った場合に撃ち抜けるであろうとされるのが舷側３６０ｍｍ（これが新旧クルップ鋼のどっちなのかは解らん。
たぶん旧いほうだと思うが）であり、それが同艦の砲であり装甲の実力だとするなら、耐クラスＡ想定値は独英だけでなく対象各国の
砲データとしてはかなり下駄を
履いてるね。
まあそれを考慮しても１５インチＭｋ１は明らかにビスマルクの砲を下回るが。
カビの生えた妄想サイトをコピペして何がしたいんだか．
しかしこうやって見るとエッラそーに妄想してるの～，エセ評論家モドキ共は．
好き嫌いで物言うのならともかく，善し悪しで物言うのは自分で戦艦設計して
実戦で実証してから言えっつの．
しかしこうやって見るとエッラそーに妄想してるの～，エセ評論家モドキ共は．
好き嫌いで物言うのならともかく，善し悪しで物言うのは自分で戦艦設計して
実戦で実証してから言えっつの．
>>783
class Aは戦艦クラスの厚みで比較すると列国の表面硬化甲鈑の中ではあまり成績が良くないようで。巡洋艦クラスの厚みだと最良ですが。
ただ米国計算式による計算値は使われた修正値によって対class Aにも対CAにも対VHにもなるのであのサイトをちょっと見て計算値が全部対class Aだと勘違いするとわかり難くなっちゃいますよね。
class Aは戦艦クラスの厚みで比較すると列国の表面硬化甲鈑の中ではあまり成績が良くないようで。巡洋艦クラスの厚みだと最良ですが。
ただ米国計算式による計算値は使われた修正値によって対class Aにも対CAにも対VHにもなるのであのサイトをちょっと見て計算値が全部対class Aだと勘違いするとわかり難くなっちゃいますよね。
イギリスもドイツも新装甲は旧装甲の２０～２５％増だと言ってるから要するに耐弾性は
変わらんでしょ
クルップに至っては３２０mm以上は厚くしてもその分までは耐弾性は向上しないという
理由で新装甲はその厚さな訳だし
変わらんでしょ
クルップに至っては３２０mm以上は厚くしてもその分までは耐弾性は向上しないという
理由で新装甲はその厚さな訳だし
>>775
君らだけｗ
君らだけｗ
フッド「カー艦長、例のやつばい。フランスの戦艦と重巡たいね」
Ｐｏｗ「砲術長、射程２万２千で始めるけん。砲に通達ばい」
リシュリュー「あかんがな。イギリスの連中に見つかってもた」
アルジェリ「艦長、旗艦から信号やで。『このままじゃケツから撃たれますよって左急回頭しなはれ』急には無理やでしかし」
Ｐｏｗ「砲術長、射程２万２千で始めるけん。砲に通達ばい」
リシュリュー「あかんがな。イギリスの連中に見つかってもた」
アルジェリ「艦長、旗艦から信号やで。『このままじゃケツから撃たれますよって左急回頭しなはれ』急には無理やでしかし」
流石に天下の英仏艦ともなると、ヤンキーやクラウスどもと違って格式漂う会話ですね。
わかります。
わかります。
フランス製兵器はカタログスペックや技術は高く先進的であるが、
アメリカ、ドイツ等に比べ評価が低い気がする。
今も昔も。
アメリカ、ドイツ等に比べ評価が低い気がする。
今も昔も。
フランスの戦艦や戦車はカタログスペックや部分的な技術レベルは高いが、実用性については
アメリカやドイツに比べて今ひとつ難があると思う
昔も今も
アメリカやドイツに比べて今ひとつ難があると思う
昔も今も
アメリカはカタログスペックの速力が予定値が多くて実測値と違いすぎる。
戦時満載だからとよく言うが対空装備の重量過大で満載でもないとトップヘビーがきつい
戦時満載だからとよく言うが対空装備の重量過大で満載でもないとトップヘビーがきつい
積載時に帳尻が合うようになってるのがアメリカ戦艦。
アメリカ戦艦は合理的なのかもしれんが、なんかこう色気が足りないんだよなぁ
巡洋艦とかだと30ktそこそこしかでないもんな
アメリカ戦艦含めて、前部に三連装砲塔2、後部に三連装1は艦型が無難すぎる
フォアマストとメインマストの高さが同じなｋＧｖ～ヴァンガードは確かに無難すぐる。
前が高い大改装ウォスパイトやリットリオ、後ろが高い新造時ネルソンやビスマルク、
マストが倒れてる大和らの方が躍動感がある。
前が高い大改装ウォスパイトやリットリオ、後ろが高い新造時ネルソンやビスマルク、
マストが倒れてる大和らの方が躍動感がある。
こう、敢えてどこかでバランス崩れてないとダメな訳ですね。
わかります。
わかります。
秒速８００げと
アメリカ人は事務的だからねぇ。各州や都市の納税者の力に頼り阿るが、
日本のように地方や山や川の八百万の神に神頼みより、よっぽど現実的。
日本のように地方や山や川の八百万の神に神頼みより、よっぽど現実的。
しかしながら、どっかの怪しげな出版社がまたぞろ「週刊サウスダコタ」などとやったところで、
果たして大和やビスマルクほどに売れるのか、そこもまた問題だ
果たして大和やビスマルクほどに売れるのか、そこもまた問題だ
「週間ミズーリ」なんてのはどうかな
たぶん艦首で打ち切りだろうけど
たぶん艦首で打ち切りだろうけど
作りすぎて在庫がだぶついた「週刊カサブランカ」を打ち切りにすれば「月刊モンタナ」が創刊されたりして・・・
ひとつどうだ。
誰か１／３５０で「ウィスコンシンに艦首を持っていかれたまま放置のケンタッキー」とか
「進水式でついうっかり勢い余って対岸のコンクリに艦尾をぶつけたグナイゼナウ」とかの
骨のある作例をやってみようという剛の者はおらんか。
>>793
トラック沖では32.5ノットで砲撃しとるがな。公試相当の積載状態なら特に問題ないよ。満載じゃなきゃきついなんてこたぁ無い。
駆逐艦とかが転覆したのは燃料がもっと減少してからだし、大体台風の中だったからね。普通ならタンクに注水してバランスとる状況。
トップへビィ傾向は確かにあるけどレーダー類も40㎜機銃も積めないよりずっとましでしょ。
トラック沖では32.5ノットで砲撃しとるがな。公試相当の積載状態なら特に問題ないよ。満載じゃなきゃきついなんてこたぁ無い。
駆逐艦とかが転覆したのは燃料がもっと減少してからだし、大体台風の中だったからね。普通ならタンクに注水してバランスとる状況。
トップへビィ傾向は確かにあるけどレーダー類も40㎜機銃も積めないよりずっとましでしょ。
あと米艦のトップへビィ傾向には対空火器やレーダーの問題だけじゃなく、作戦行動すれば消費される真水や燃料の積載量が大きい傾向があるというのも一因。
渡洋作戦前提の艦艇だからね。
渡洋作戦前提の艦艇だからね。
アレン・Ｍ・サムナー型：公称３６，５kt 実測３４kt
クリーブランド型：公称３２，５kt 実測３１kt
旧式戦艦群：改装により排水量、バルジ装着により速力低下するも公称値下げず
クリーブランド型：公称３２，５kt 実測３１kt
旧式戦艦群：改装により排水量、バルジ装着により速力低下するも公称値下げず
タンク容量
大和
燃料6300ｔ、真水318ｔ、潤滑油91ｔ、軽油72ｔ
ビスマルク
燃料8294ｔ、真水1060ｔ、潤滑油160ｔ、軽油193ｔ、ガソリン34ｔ
リットリオ
燃料4228ｔ、真水763ｔ、潤滑油110ｔ、ガソリン18ｔ
アイオワ
燃料8765ｔ、真水1290ｔ、軽油191ｔ、ガソリン23ｔ
ＫＧｖ
燃料3981ｔ、真水710ｔ、潤滑油30ｔ、軽油195ｔ、ガソリン30ｔ
リシュリュー
燃料6905ｔ、真水632ｔ、潤滑油115ｔ、軽油250ｔ
大和
燃料6300ｔ、真水318ｔ、潤滑油91ｔ、軽油72ｔ
ビスマルク
燃料8294ｔ、真水1060ｔ、潤滑油160ｔ、軽油193ｔ、ガソリン34ｔ
リットリオ
燃料4228ｔ、真水763ｔ、潤滑油110ｔ、ガソリン18ｔ
アイオワ
燃料8765ｔ、真水1290ｔ、軽油191ｔ、ガソリン23ｔ
ＫＧｖ
燃料3981ｔ、真水710ｔ、潤滑油30ｔ、軽油195ｔ、ガソリン30ｔ
リシュリュー
燃料6905ｔ、真水632ｔ、潤滑油115ｔ、軽油250ｔ
リットリオの近海専門戦艦にあるまじき真水搭載量は、
やっぱパスタを茹でる為のモンなんだろうか
やっぱパスタを茹でる為のモンなんだろうか
大和 ぜんぜん真水無いのかよ！318t……っておーい！
1318tの間違いじゃ無いのかよ。
1318tの間違いじゃ無いのかよ。
アメリカは士官のシャワー
大和は海水風呂（週２回）
……貧乏が……全て貧乏が悪いんやん。
岡田ですが離党届は門前払いです
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/489
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/494
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/498
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/489
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/494
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305972984/498
そして近海専門のリットリオに負けているKGvの燃料搭載量
>>808
色々と数値が混在していると思いますね。
サムナー級駆逐艦の36.5ノットは公試状態での計画値、34ノットは満載時の速力と1945年時の資料で確認できます。
旧式戦艦という括りも随分に大雑把。
テネシーは19ノット、ウエストバージニアは20.5ノット、ニューメキシコは21.6ノット、コロラド20ノットと結構表記は変更されています。
むしろ怪しいのは
クリーブランド級軽巡の33ノットは1945年時の資料でも満載時?32.6ノットとあまり下がっていません。
33ノットは公試状態での計画値か実測値だと思っていましたが満載時の数値だったのか、それとも1945年の表記が訂正されていないのかどちらかでしょう。
色々と数値が混在していると思いますね。
サムナー級駆逐艦の36.5ノットは公試状態での計画値、34ノットは満載時の速力と1945年時の資料で確認できます。
旧式戦艦という括りも随分に大雑把。
テネシーは19ノット、ウエストバージニアは20.5ノット、ニューメキシコは21.6ノット、コロラド20ノットと結構表記は変更されています。
むしろ怪しいのは
クリーブランド級軽巡の33ノットは1945年時の資料でも満載時?32.6ノットとあまり下がっていません。
33ノットは公試状態での計画値か実測値だと思っていましたが満載時の数値だったのか、それとも1945年の表記が訂正されていないのかどちらかでしょう。
>>815
やあ、ブリテンは変態ですね
やあ、ブリテンは変態ですね
489 名前： ゆうか 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch 投稿日： 2011/05/21(土) 23:33:49.44 ID:xgNdVb96
ただいまでございます
さて本日はブリテンの変態な戦艦スキーを少々語らせていただきましょう
無条約時代を迎え、独仏伊の建艦競争にようやく追随できるようになったイギリスは
ただちに「New Standard Fleet」と称する10年計画を構想いたしました
その中では
36年度計画で2隻、37年度3隻、38年度2隻、39年度3隻、40年度2隻、
41年度2隻、42年度2隻、43年度1隻、44年度1隻の戦艦を建造することとし
20隻からなる新戦艦戦隊を編成しようとしたのでした
この計画に併せて、クイーン・エリザベスとヴァリアントについては近代化大改装が予定されましてございます
またR級5隻につきましては早期の退役とスクラップが予定され、
この主砲塔の転用は遅くとも39年初夏つまり大戦勃発前にはすでに真面目に考えてございました
これらの戦艦を用いまして、1944年頃の戦力構成といたしましては
本国艦隊はドイツの5隻の新戦艦（ビスマルク級2隻を含む）、シャルンホルスト級2隻、ドイッチュラント級3隻への抑え戸致しまして
2隻のライオン級、5隻のキングジョージ5世級、3隻の巡洋戦艦を用意いたします
東洋艦隊はわれらが大日本連合艦隊を相手取るべく、2隻のライオン級、2隻のネルソン級、3隻の大改装を終えたクイーンエリザベス級、
3隻のR級と大改装未了の2隻のクイーンエリザベス級に退役前のご奉公をお願いして12隻を用意いたしまして
日本の長門級2隻、4隻の扶桑級、4隻の金剛級に加えること4隻の新戦艦と2隻の超甲巡を対戦相手に想定したのでございます
ただいまでございます
さて本日はブリテンの変態な戦艦スキーを少々語らせていただきましょう
無条約時代を迎え、独仏伊の建艦競争にようやく追随できるようになったイギリスは
ただちに「New Standard Fleet」と称する10年計画を構想いたしました
その中では
36年度計画で2隻、37年度3隻、38年度2隻、39年度3隻、40年度2隻、
41年度2隻、42年度2隻、43年度1隻、44年度1隻の戦艦を建造することとし
20隻からなる新戦艦戦隊を編成しようとしたのでした
この計画に併せて、クイーン・エリザベスとヴァリアントについては近代化大改装が予定されましてございます
またR級5隻につきましては早期の退役とスクラップが予定され、
この主砲塔の転用は遅くとも39年初夏つまり大戦勃発前にはすでに真面目に考えてございました
これらの戦艦を用いまして、1944年頃の戦力構成といたしましては
本国艦隊はドイツの5隻の新戦艦（ビスマルク級2隻を含む）、シャルンホルスト級2隻、ドイッチュラント級3隻への抑え戸致しまして
2隻のライオン級、5隻のキングジョージ5世級、3隻の巡洋戦艦を用意いたします
東洋艦隊はわれらが大日本連合艦隊を相手取るべく、2隻のライオン級、2隻のネルソン級、3隻の大改装を終えたクイーンエリザベス級、
3隻のR級と大改装未了の2隻のクイーンエリザベス級に退役前のご奉公をお願いして12隻を用意いたしまして
日本の長門級2隻、4隻の扶桑級、4隻の金剛級に加えること4隻の新戦艦と2隻の超甲巡を対戦相手に想定したのでございます
494 名前： ゆうか 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch 投稿日： 2011/05/21(土) 23:34:20.12 ID:xgNdVb96
しかしながら1939年9月に世界大戦が勃発いたしまして、ロイヤルネイビーの夢は画餅に帰し・・・ませんでございました
さしあたって起工済のライオン級2隻までを建造し残りは止めましたが、
ライオンは44年3月、テメレアーは同9月の完成を目指すことと相成りました。
そして、驚くべきことにイギリスは戦艦の増産を企んだのでございます。
なんと1946年度計画までに
ネルソン級2隻、改装済クイーンエリザベス級3隻、キングジョージ5世級5隻、
そしてライオン級をなんと8隻つまり2隻を取りやめたはずがなぜか6隻追加になってたぜヒャッハー！
さらにさらにR級の主砲を転用した後のヴァンガード級を5隻も新造し
既存の巡洋戦艦フッド、レナウン、レパルスに未改装のバーラムとマレーヤを加えて戦艦28隻体制なんだそりゃーな
破天荒な建艦計画を構想したのでございました。
もちろんこの計画は史実で御存知のとおり、ヴァンガード単艦で終了するのでございますが、
王立海軍は日本に対抗するためにはライオン級4隻とヴァンガード級2隻を最後まで欲しがったのでございます。
日本が新戦艦4隻と、超甲巡2隻を完成させると予想したがゆえでございまして、中型戦艦＝超甲巡の恐怖は
四六時中王立海軍を苛んだのでございました。
しかしながら1939年9月に世界大戦が勃発いたしまして、ロイヤルネイビーの夢は画餅に帰し・・・ませんでございました
さしあたって起工済のライオン級2隻までを建造し残りは止めましたが、
ライオンは44年3月、テメレアーは同9月の完成を目指すことと相成りました。
そして、驚くべきことにイギリスは戦艦の増産を企んだのでございます。
なんと1946年度計画までに
ネルソン級2隻、改装済クイーンエリザベス級3隻、キングジョージ5世級5隻、
そしてライオン級をなんと8隻つまり2隻を取りやめたはずがなぜか6隻追加になってたぜヒャッハー！
さらにさらにR級の主砲を転用した後のヴァンガード級を5隻も新造し
既存の巡洋戦艦フッド、レナウン、レパルスに未改装のバーラムとマレーヤを加えて戦艦28隻体制なんだそりゃーな
破天荒な建艦計画を構想したのでございました。
もちろんこの計画は史実で御存知のとおり、ヴァンガード単艦で終了するのでございますが、
王立海軍は日本に対抗するためにはライオン級4隻とヴァンガード級2隻を最後まで欲しがったのでございます。
日本が新戦艦4隻と、超甲巡2隻を完成させると予想したがゆえでございまして、中型戦艦＝超甲巡の恐怖は
四六時中王立海軍を苛んだのでございました。
498 名前： ゆうか 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch 投稿日： 2011/05/21(土) 23:34:53.99 ID:xgNdVb96
月日は流れ、大戦も終わろうかという1945年
しかしイギリスは未だに戦艦に未練を残し、新たな構想を立ち上げるのでございます。
45年2月に提出された構想は
全長950-1000ft、全幅120ft、最大速力30+1/4kt、舷側装甲15in 水平装甲6in
そして主砲16インチ三連装三基9門の満載6万7000～7万トンの巨大戦艦でございました。
一方でもっとリーズナブルな戦艦も構想いたしましてございます。
5月に提出された構想は主砲を16インチ三連装二基6門の前方集中といたしまして
対空兵装を20乃至24門の133mm両用砲、舷側装甲12.5in 水平装甲6inで最大速力29ktの4万5000トン級戦艦でございます。
驚くべきことにイギリスは45年時点で4隻の新戦艦の建造を希望し、45年の計画でまず2隻を起工しようといたしました。
チャーチルが辞めなければもしかしたら前方集中型の高速戦艦2隻が、世界最後の戦艦として誕生したかもしれないのでございます。
これらは1952年頃までに完成させる予定でございました。
ブリテンの変態ぶりは斯様に戦艦に未練を残し続けたのであります。
お後がよろしいようで。
月日は流れ、大戦も終わろうかという1945年
しかしイギリスは未だに戦艦に未練を残し、新たな構想を立ち上げるのでございます。
45年2月に提出された構想は
全長950-1000ft、全幅120ft、最大速力30+1/4kt、舷側装甲15in 水平装甲6in
そして主砲16インチ三連装三基9門の満載6万7000～7万トンの巨大戦艦でございました。
一方でもっとリーズナブルな戦艦も構想いたしましてございます。
5月に提出された構想は主砲を16インチ三連装二基6門の前方集中といたしまして
対空兵装を20乃至24門の133mm両用砲、舷側装甲12.5in 水平装甲6inで最大速力29ktの4万5000トン級戦艦でございます。
驚くべきことにイギリスは45年時点で4隻の新戦艦の建造を希望し、45年の計画でまず2隻を起工しようといたしました。
チャーチルが辞めなければもしかしたら前方集中型の高速戦艦2隻が、世界最後の戦艦として誕生したかもしれないのでございます。
これらは1952年頃までに完成させる予定でございました。
ブリテンの変態ぶりは斯様に戦艦に未練を残し続けたのであります。
お後がよろしいようで。
世界中に補給基地が準備されている大英帝国の艦艇は、一回の燃料でそんなに
詰め込む必要はない。むしろ緊急展開の場合の、兵員、物資、弾薬等の積載搬
送任務を正規軍艦にも課していたため、航海での居住性が重視された。
おなじ長期航海が必要なドイツの通商破壊艦は、陸地での燃料補給が困難であ
ることが前提で独立経済的な設計になっていたが、居住性は悪かった。
数か月も洋上行動すると乗組員の士気・精神に障害を生じさせる。事実、ドイツ
の仮装巡洋艦で艦長からの帰国申請が通る基準の一つは艦内の生鮮食料の数と、
同性愛者の数であった。
詰め込む必要はない。むしろ緊急展開の場合の、兵員、物資、弾薬等の積載搬
送任務を正規軍艦にも課していたため、航海での居住性が重視された。
おなじ長期航海が必要なドイツの通商破壊艦は、陸地での燃料補給が困難であ
ることが前提で独立経済的な設計になっていたが、居住性は悪かった。
数か月も洋上行動すると乗組員の士気・精神に障害を生じさせる。事実、ドイツ
の仮装巡洋艦で艦長からの帰国申請が通る基準の一つは艦内の生鮮食料の数と、
同性愛者の数であった。
貨物商船あがりの仮装巡洋艦の例をもって、通商破壊に従事した独主力艦艇の居住性が悪いと言い切るのも
あれだよな
あれだよな
大和
燃料6300ｔ、航続距離7200浬、燃費1.15浬/ｔ（16kt）
ビスマルク
燃料8294ｔ、航続距離9280浬、燃費1.12浬/ｔ（16kt）
リットリオ
燃料4228ｔ、航続距離4580浬、燃費1.09浬/ｔ（16kt）
アイオワ
燃料8765ｔ、航続距離15900浬、燃費1.82浬/ｔ（17kt）
ｋＧｖ
燃料3981ｔ、航続距離5600浬、燃費1.41浬/ｔ（10kt）
リシュリュー
燃料6905ｔ、航続距離9500浬、燃費1.38浬/ｔ（15kt)
ドイツの高温高圧機関はその機関軽量化と軸１基あたりの高出力に期待しており、燃費には貢献していない。
逆にイギリスの機関は馬力効率の低さと引換えに低速時の燃費は良好だが、その搭載量の少なさと、それを前提
とした設計をもってしても防御計画に不備を生じるその船体構造に問題がある。
燃料6300ｔ、航続距離7200浬、燃費1.15浬/ｔ（16kt）
ビスマルク
燃料8294ｔ、航続距離9280浬、燃費1.12浬/ｔ（16kt）
リットリオ
燃料4228ｔ、航続距離4580浬、燃費1.09浬/ｔ（16kt）
アイオワ
燃料8765ｔ、航続距離15900浬、燃費1.82浬/ｔ（17kt）
ｋＧｖ
燃料3981ｔ、航続距離5600浬、燃費1.41浬/ｔ（10kt）
リシュリュー
燃料6905ｔ、航続距離9500浬、燃費1.38浬/ｔ（15kt)
ドイツの高温高圧機関はその機関軽量化と軸１基あたりの高出力に期待しており、燃費には貢献していない。
逆にイギリスの機関は馬力効率の低さと引換えに低速時の燃費は良好だが、その搭載量の少なさと、それを前提
とした設計をもってしても防御計画に不備を生じるその船体構造に問題がある。
ポケ艦やシャルンホルストの居住性が悪いというのは聞いた事がないし、そういう記述も
見当たらないんだけど、米艦と行動した英戦艦は給油の回数が多いんで問題になってるね。
見当たらないんだけど、米艦と行動した英戦艦は給油の回数が多いんで問題になってるね。
んで、ヴァンガードになると搭載量が増えるんで距離は延びるが燃費は逆に落ちるんだよね
あるいは、計測速力が２ｋｔ高いので変化なしかな？
ヴァンガード
燃料 ４５９６ｔ
航続 ５５００海里（１２ｋｔ）
燃費 １．２０海里／ｔ
あるいは、計測速力が２ｋｔ高いので変化なしかな？
ヴァンガード
燃料 ４５９６ｔ
航続 ５５００海里（１２ｋｔ）
燃費 １．２０海里／ｔ
しかしながら、全長２８５ｍ超、幅３６ｍで１６インチ６万ｔの高速戦艦てのは名実ともにＨ３９の対抗といえるに充分な
内容なんだけど、戦後の５０年代に英が竣工した空母は最大でもヴァンガードどまりの寸法、排水量だった事を考えると、
やっぱりあくまで計画どまりのプランに終わるのかね。
内容なんだけど、戦後の５０年代に英が竣工した空母は最大でもヴァンガードどまりの寸法、排水量だった事を考えると、
やっぱりあくまで計画どまりのプランに終わるのかね。
>>822>>825
イギリスも燃費の向上によって給油を含めた艦艇運用の効率化を図ったんだけど、その補給線に依存した搭載量は
そのままなので結果的に次回給油までの行動半径も制約されちゃった。
けど元をただせばその広範に展開する各地のドックを今後の新戦艦に見あった規模のものに拡張整合化出来なかった
ために、まさにその新戦艦の寸法選定に制約を受けたという事実を考えると、その広範に展開する英の補給基地は
少なくとも英戦艦に関してはむしろ設計上のデメリットにもなってるね。
イギリスも燃費の向上によって給油を含めた艦艇運用の効率化を図ったんだけど、その補給線に依存した搭載量は
そのままなので結果的に次回給油までの行動半径も制約されちゃった。
けど元をただせばその広範に展開する各地のドックを今後の新戦艦に見あった規模のものに拡張整合化出来なかった
ために、まさにその新戦艦の寸法選定に制約を受けたという事実を考えると、その広範に展開する英の補給基地は
少なくとも英戦艦に関してはむしろ設計上のデメリットにもなってるね。
あくまで設計上のスペックを見ると欧州じゃリシュリューが最強という印象だけど、「理論にすぐれるが実用が伴わない」
という点では、やっぱりＷＷ１以来の路線を堅持してるよな＞フランス
理屈の上では先進的だが実戦に向いてない
という点では、やっぱりＷＷ１以来の路線を堅持してるよな＞フランス
理屈の上では先進的だが実戦に向いてない
欧州屈指の漫才戦艦、Ｖヴェネト級（コント赤信号）とリシュリュー級（太平サブローシロー）による地中海バトルが見たい。
禿げしく見たい。
禿げしく見たい。
ひょっとして、欧州勢でちゃんとした射撃を続けられるのってビスマルクだけ？
４万ｔ超３０ｋｔの欧州新戦艦って、図体だけかね？
４万ｔ超３０ｋｔの欧州新戦艦って、図体だけかね？
832 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 21:17:24.50 ID:KUZdi4uG
逆に米艦は大西洋では常にシケに悩まされている。安定性と凌波性が悪いのだ。
中には波に呑まれて消えた司令官まででる始末。
中には波に呑まれて消えた司令官まででる始末。
833 ： 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ：2011/05/23(月) 21:43:23.46 ID:???
パナマックスサイズってえらいとこで影響が出るなぁ
やっぱり大和ですよ。大和最強
浮かんで走るだけならな
浮かんで走るだけならな
機関に注目して能力ぅＰの余地を考察
大和
１軸あたり出力41250mhp
機関スペースはともかく出力に余裕あり。ついでに燃料もまだ積める。
ティルピッツ
１軸あたり出力54334mhp
主機室はともかく缶室スペース、出力、燃料ともにこれでメいっぱい。
リットリオ
１軸あたり出力34890mhp
出力に余裕あり。ただし缶機缶配置により小型ボイラーを上げ底の為、缶の大型化は避けたい。
アイオワ
１軸あたり出力53735mhp
ビスマルクに同じ。主機室以外メいっぱいス。
ヴァンガード
１軸あたり出力32950mhp
出力かなり余裕があるが、よく整理された缶機缶機配置は艦幅に対して場所を食い、スペース余裕なし。
ジャンバール
１軸あたり出力40714mhp
出力余裕あり。ただしＫＧｖと同じ缶機缶機配置ながらこちらは機関区幅圧縮のためシャフトがリットリオ同様に上げ底の
缶下を通り、居住区を上に押し上げている。
史実の能力に加えて更なる改良を無理なく行える余裕があるのは、やはり大和だけのようだね。
格が違う。
ビスマルクとアイオワはさすがにあれで限界だが、排水量を考えると中身はかなり濃い。
大和
１軸あたり出力41250mhp
機関スペースはともかく出力に余裕あり。ついでに燃料もまだ積める。
ティルピッツ
１軸あたり出力54334mhp
主機室はともかく缶室スペース、出力、燃料ともにこれでメいっぱい。
リットリオ
１軸あたり出力34890mhp
出力に余裕あり。ただし缶機缶配置により小型ボイラーを上げ底の為、缶の大型化は避けたい。
アイオワ
１軸あたり出力53735mhp
ビスマルクに同じ。主機室以外メいっぱいス。
ヴァンガード
１軸あたり出力32950mhp
出力かなり余裕があるが、よく整理された缶機缶機配置は艦幅に対して場所を食い、スペース余裕なし。
ジャンバール
１軸あたり出力40714mhp
出力余裕あり。ただしＫＧｖと同じ缶機缶機配置ながらこちらは機関区幅圧縮のためシャフトがリットリオ同様に上げ底の
缶下を通り、居住区を上に押し上げている。
史実の能力に加えて更なる改良を無理なく行える余裕があるのは、やはり大和だけのようだね。
格が違う。
ビスマルクとアイオワはさすがにあれで限界だが、排水量を考えると中身はかなり濃い。
わずか３名を残してのフッド爆沈から、本日で７０年かね。
その３日後には２千余名の将兵を道連れにビスマルクも沈む。
今なお過疎スレ住民ならびに全国の積みモデラーを魅了してやまない両艦に、合掌。
その３日後には２千余名の将兵を道連れにビスマルクも沈む。
今なお過疎スレ住民ならびに全国の積みモデラーを魅了してやまない両艦に、合掌。
命がけで戦った両艦の乗組員に合掌
結局、欧州では缶以外は保守的な設計で大きめな船体に無理なく詰め込んだ
ビスマルクが最優秀艦でいいのかな？
ビスマルクが最優秀艦でいいのかな？
ビスにも設計上の難があるが、他の欧州艦が酷いからなぁ。
840 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 21:26:52.37 ID:TLbWcO0d
ドイツの科学力は世界いちぃぃぃぃぃぃ!!!!
砲と機関を無理なく積んでるのは大和とビスマルクだけなんだが、（他の列強は砲と特に機関のレイアウトに四苦八苦）、
無理なく積んで更に余積があるのは大和だけ。
いずれにせよ、そういう日独のような理想主義的なサイズ・設計の高速戦艦に、単艦による複数相手の戦果や通商破壊なる
ゲリラ的戦術を期待するのは、そもそも的ハズレでもある。
※両大戦通じて通商破壊はより小型な艦艇によってこそ戦果が大である。もっとも、大型艦も数が揃えば戦果を期待出来るが
そのような数が揃ったためしがない。
やっぱり似たような新型の数が揃わないと、大和やビスマルクは持ち腐れになっちゃうね。
けどまあ、より小回りのきくサイズで数を揃えたはずのＫＧＶはその４連装前提の砲架が新型砲の性能を活かせていないし、
遊撃に適したロジカルな砲配置（であるかのよう）に見えるリシュリューは、むしろそれで数を揃えると大和やビスマルク
のような至ってノーマルな押さえの艦不在の、しかもどいつもこいつも操艦にひと癖ありの戦隊になっちゃう。
ネルソンやリシュリューは、それが艦隊にあれば使い道はいくらでもあるんだけど、数が揃うと逆に困るんじゃないかな。
無理なく積んで更に余積があるのは大和だけ。
いずれにせよ、そういう日独のような理想主義的なサイズ・設計の高速戦艦に、単艦による複数相手の戦果や通商破壊なる
ゲリラ的戦術を期待するのは、そもそも的ハズレでもある。
※両大戦通じて通商破壊はより小型な艦艇によってこそ戦果が大である。もっとも、大型艦も数が揃えば戦果を期待出来るが
そのような数が揃ったためしがない。
やっぱり似たような新型の数が揃わないと、大和やビスマルクは持ち腐れになっちゃうね。
けどまあ、より小回りのきくサイズで数を揃えたはずのＫＧＶはその４連装前提の砲架が新型砲の性能を活かせていないし、
遊撃に適したロジカルな砲配置（であるかのよう）に見えるリシュリューは、むしろそれで数を揃えると大和やビスマルク
のような至ってノーマルな押さえの艦不在の、しかもどいつもこいつも操艦にひと癖ありの戦隊になっちゃう。
ネルソンやリシュリューは、それが艦隊にあれば使い道はいくらでもあるんだけど、数が揃うと逆に困るんじゃないかな。
それだと、未完成戦艦中ではイワンのソビエツキーソユーズ級も
船体デカイ上に防御力万全、内部スペースに余裕
ありそうなんだが。ただロスケにちゃんと巨大新型戦艦
運用可能性あるか未知数なんだな。
まあ、攻撃力、防御力万全のバランスだと艦隊決戦ようだと
レーダー完備のモンタナ級の方が大和級よりオススメなんだが。
居住性は米戦艦の方が贅沢に出来て快適な外洋海軍向きだし。
大和級だと風呂が海水であまり入れないのは、真水少ないorz
船体デカイ上に防御力万全、内部スペースに余裕
ありそうなんだが。ただロスケにちゃんと巨大新型戦艦
運用可能性あるか未知数なんだな。
まあ、攻撃力、防御力万全のバランスだと艦隊決戦ようだと
レーダー完備のモンタナ級の方が大和級よりオススメなんだが。
居住性は米戦艦の方が贅沢に出来て快適な外洋海軍向きだし。
大和級だと風呂が海水であまり入れないのは、真水少ないorz
H級もよさそうだな、大きいことは良い事だを忠実に守ってる感じだ。
たぶん16インチ高速戦艦の理想の大きさはあれぐらいなんだろう。
たぶん16インチ高速戦艦の理想の大きさはあれぐらいなんだろう。
完成もしとらん、海を走ってもいない艦を持ち出されてもねえ。
ソ連の設計が優れてるって何の冗談？
アメリカとイタリアの猿真似だろう
アメリカとイタリアの猿真似だろう
847 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/24(火) 23:19:18.89 ID:???
トータルバランス第一、過剰を排して個々の要素は８０点主義（ただしエンジンには気合い入れる。でも燃費は除く）
に徹するとビスマルクやレオ２やはたまたベンツになるんだろうし、単純で判り易いからこそベンチマークにもなるん
だろうけど、それだけが正解じゃ世の中面白くないんだぬ。
これらは別になくとも世間の人は困らないが、無いなら無いで困るのはむしろこれらを叩き台にしてさらにスゴいのを
造ろうと画策してる周辺の仮想敵かも知れない。
とりあえず、画期的だが難点だらけでもあるネルソンの欠点を無くして利点だけを活かそうとする事に成功した最初の
艦でもあるＶヴェネトやＮカロライナは、近代戦艦史上◎だと思うじょ。
（ ＾ω＾）
に徹するとビスマルクやレオ２やはたまたベンツになるんだろうし、単純で判り易いからこそベンチマークにもなるん
だろうけど、それだけが正解じゃ世の中面白くないんだぬ。
これらは別になくとも世間の人は困らないが、無いなら無いで困るのはむしろこれらを叩き台にしてさらにスゴいのを
造ろうと画策してる周辺の仮想敵かも知れない。
とりあえず、画期的だが難点だらけでもあるネルソンの欠点を無くして利点だけを活かそうとする事に成功した最初の
艦でもあるＶヴェネトやＮカロライナは、近代戦艦史上◎だと思うじょ。
（ ＾ω＾）
船にとって直接防御と同等に重要な区画防御の設計をミスると、ｋＧｖのようないわゆるザル防御になるんだが
イギリスやドイツの戦艦は大きく見えるけど、それは巨大な上構のボリュームがもたらす威圧感なんだな。
逆に大和やヴェネトはそのシンプルな構成の上構が船体をより大きく見せ、実際の寸法よりも巨大に見える。
逆に大和やヴェネトはそのシンプルな構成の上構が船体をより大きく見せ、実際の寸法よりも巨大に見える。
いや大英帝国のジェントルマン達はフッド級であまりに巨大な戦艦は有用で
ないということにネーバルホリデーの頃には気づいていたらしいぞ。
それまでWWⅠ以前からより大遠距離の敵を見つけ出し、測距する為に、高い
艦橋楼を立てるのがイギリス式で、英軍の水兵達は、低くて平らなプロシャ
ドイツの軍艦を揶揄したものだった。
測距儀の位置は、どんどん高くなり、艦橋は高度化した。しかしこれに対し
てジェトランド大海戦で3つの問題が露呈したのだ。
①高さの限界・・・大遠距離戦で新式38cm砲は有効な打撃を与えることがで
きなかった。艦橋の高さが、2万mを超える水平線の彼方の敵を有効に捉える
本来の理論的高さを得るにはまだ倍近く必要だったが、設計上限界だった。
WWⅡ前に近代化改装を受けた艦はすべて測距儀の位置が引き下げられたので
ある。
②誤差の限界・・・測距儀は艦橋の最上部に設けられたが、フッド程の大艦
であっても艦橋の最上部の艦の揺動は測距の誤差より大きく影響を受けた。
大遠距離戦は光学観測自体の限界との戦いであった。イギリスではここから
光学以外の測量技術への分析がはじまりレーダー開発に進んでいった。
③リスク分散・・・艦橋トップ型の測距儀は、精密機器なだけに艦橋に被弾
等の損傷を受けるとすぐに狂いやブレ、駆動系の故障につながった。戦闘で
はこれは致命傷となる。そこで単一の大型測距儀ではなく複数の測距儀で互
いにカバーしあえるよう搭載機器を増やしダメージコントロールしたのだ。
ないということにネーバルホリデーの頃には気づいていたらしいぞ。
それまでWWⅠ以前からより大遠距離の敵を見つけ出し、測距する為に、高い
艦橋楼を立てるのがイギリス式で、英軍の水兵達は、低くて平らなプロシャ
ドイツの軍艦を揶揄したものだった。
測距儀の位置は、どんどん高くなり、艦橋は高度化した。しかしこれに対し
てジェトランド大海戦で3つの問題が露呈したのだ。
①高さの限界・・・大遠距離戦で新式38cm砲は有効な打撃を与えることがで
きなかった。艦橋の高さが、2万mを超える水平線の彼方の敵を有効に捉える
本来の理論的高さを得るにはまだ倍近く必要だったが、設計上限界だった。
WWⅡ前に近代化改装を受けた艦はすべて測距儀の位置が引き下げられたので
ある。
②誤差の限界・・・測距儀は艦橋の最上部に設けられたが、フッド程の大艦
であっても艦橋の最上部の艦の揺動は測距の誤差より大きく影響を受けた。
大遠距離戦は光学観測自体の限界との戦いであった。イギリスではここから
光学以外の測量技術への分析がはじまりレーダー開発に進んでいった。
③リスク分散・・・艦橋トップ型の測距儀は、精密機器なだけに艦橋に被弾
等の損傷を受けるとすぐに狂いやブレ、駆動系の故障につながった。戦闘で
はこれは致命傷となる。そこで単一の大型測距儀ではなく複数の測距儀で互
いにカバーしあえるよう搭載機器を増やしダメージコントロールしたのだ。
つまりあのユトランド海戦で既に測距儀の限界露呈してた訳か。
やはり高性能射撃管制レーダーと、16インチ砲を仰角40度にして。
射程30000mから遠距離射撃開始出来る戦艦にするにはな。
高角度から16インチ砲弾を降り注ぎ、敵戦艦の
弱い甲板装甲を撃ち抜き、大破、脱落させないと。
34000mからレーダー管制遠距離射撃開始出来る戦艦なら
なお良いが。
やはり高性能射撃管制レーダーと、16インチ砲を仰角40度にして。
射程30000mから遠距離射撃開始出来る戦艦にするにはな。
高角度から16インチ砲弾を降り注ぎ、敵戦艦の
弱い甲板装甲を撃ち抜き、大破、脱落させないと。
34000mからレーダー管制遠距離射撃開始出来る戦艦なら
なお良いが。
WW2の新戦艦主砲はスタビライズされてたっけ？
されてなきゃレーダーだろうと何だろうと揺動してる海で遠距離じゃ当たらん
されてなきゃレーダーだろうと何だろうと揺動してる海で遠距離じゃ当たらん
仮に英がそのような大型艦に一旦は見切りを付けたとしても、よりハンディなサイズの排水量とおぼしきラインを
３万５千ｔに設定したところで実際に出来上がるのは攻防走に妥協した産物でしかないのは史実が証明している。
んで、廃物利用と言いながらも結局はまた巨大なヴァンガードをわざわざ戦後に就役させる訳ですね。
３万５千ｔに設定したところで実際に出来上がるのは攻防走に妥協した産物でしかないのは史実が証明している。
んで、廃物利用と言いながらも結局はまた巨大なヴァンガードをわざわざ戦後に就役させる訳ですね。
856 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ：2011/05/25(水) 21:35:06.23 ID:???
動揺を観測して撃つんだよ。
ヴァンガードは国威発揚のシンボル的なものだと思うね。
いわば王室ヨット、NATO移動司令部。
いわば王室ヨット、NATO移動司令部。
国威高揚の為の新鋭艦にしちゃやけにくたびれてるな。
大和のような有無を云わさぬ圧倒的量感や、ビスマルクのような工業建造物然とした薄気味悪さや、
リットリオのような原始戦艦見本的面白味や、リシュリューのような退廃的哀愁風情や、アイオワ
のような無印業務用品的説得力、それらのいずれにも欠ける。
まあ、ブリッジワークとトランサムは誰が何と言おうと５０年代的で列強戦艦中最も目新しいが、
主砲が３０年落ちってお前。
大和のような有無を云わさぬ圧倒的量感や、ビスマルクのような工業建造物然とした薄気味悪さや、
リットリオのような原始戦艦見本的面白味や、リシュリューのような退廃的哀愁風情や、アイオワ
のような無印業務用品的説得力、それらのいずれにも欠ける。
まあ、ブリッジワークとトランサムは誰が何と言おうと５０年代的で列強戦艦中最も目新しいが、
主砲が３０年落ちってお前。
艦の安定性は抜群だったらしいよ。米艦や仏艦が波浪で落伍してもNATO軍艦艇の中では凌波性は断トツだったらしい。
①Ｖヴェネトにビスマルクの砲塔を３基載せる。
一発の威力は落ちるが、集弾性と砲の取り回し大幅向上、レナウンや３８ｃｍグナイゼナウなどの
なんちゃって高速戦艦より航洋性含めて断然有利。
つーか、これ積むなら最低これくらいの艦幅がないと。
②ＶヴェネトにＭｋ６を３基載せる。
をを、米条約艦がまるで道端に転がって干からびてる犬の雲古のやうだ。
こうなると欲を云えばもっと艦幅と長さが欲しいが、なぜかアイオワよりバランスよさげ。
③ヴァンガードにＶヴェネトの砲を３基載せる。
をを、計画ライオンよりも格好よくね？
これぞ待ち望んだ最強の英戦艦。
「艦長！これ１分間に２発撃てません！」
「薬曩１個減らしたまえ君。」
一発の威力は落ちるが、集弾性と砲の取り回し大幅向上、レナウンや３８ｃｍグナイゼナウなどの
なんちゃって高速戦艦より航洋性含めて断然有利。
つーか、これ積むなら最低これくらいの艦幅がないと。
②ＶヴェネトにＭｋ６を３基載せる。
をを、米条約艦がまるで道端に転がって干からびてる犬の雲古のやうだ。
こうなると欲を云えばもっと艦幅と長さが欲しいが、なぜかアイオワよりバランスよさげ。
③ヴァンガードにＶヴェネトの砲を３基載せる。
をを、計画ライオンよりも格好よくね？
これぞ待ち望んだ最強の英戦艦。
「艦長！これ１分間に２発撃てません！」
「薬曩１個減らしたまえ君。」
アイオワらの米戦艦は満タンなら横動揺特性でも英戦艦にひけをとらないと思われるが、特にアイオワは波浪の同調次第では
突っ込んだまま回復が遅れる悪癖がある。
リシュリューも重量物の集中を艦の長さで帳尻取ってるので、縦方向の動揺の最短周期は実はバイエルンやネルソンらのレベル
でしかなく、横動揺周期もｋＧｖを僅かに下回る。
この点、長い船体に前後均等配置のヴァンガードはあらかじめ有利。
突っ込んだまま回復が遅れる悪癖がある。
リシュリューも重量物の集中を艦の長さで帳尻取ってるので、縦方向の動揺の最短周期は実はバイエルンやネルソンらのレベル
でしかなく、横動揺周期もｋＧｖを僅かに下回る。
この点、長い船体に前後均等配置のヴァンガードはあらかじめ有利。
>>842
モンタナは火力に関してはかなり有力だが、その速力が物足りないし、何よりアイオワ同様の低乾舷な船体が
いかにもしみったれており、こと見た目に関しては同じく前後均等配置のビスマルクやＨ３９、ヴァンガード
らに軽く水をあけられているというのが世界的な（じゃなくてあくまで俺の個人的な主観に基づく）評価。
ソユーズ？
その原型ならよりイカすやつをイタリアが３隻造ってるし、唯一戦没したやつは今店頭に並んでるぞ。
モンタナは火力に関してはかなり有力だが、その速力が物足りないし、何よりアイオワ同様の低乾舷な船体が
いかにもしみったれており、こと見た目に関しては同じく前後均等配置のビスマルクやＨ３９、ヴァンガード
らに軽く水をあけられているというのが世界的な（じゃなくてあくまで俺の個人的な主観に基づく）評価。
ソユーズ？
その原型ならよりイカすやつをイタリアが３隻造ってるし、唯一戦没したやつは今店頭に並んでるぞ。
ヴァンガードは最初からくたびれてるが、その艦型にはすでに亡い宿敵ビスマルク級の向こうを張ろうという英海軍の気概と躍動感がある
満載のアイオワは見るからに疲れている
まあ、働き杉という意見もあるが
満載のアイオワは見るからに疲れている
まあ、働き杉という意見もあるが
865 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ：2011/05/25(水) 23:30:38.64 ID:???
というか、どこぞの貴族様のお城という感じがｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/HMS_Vanguard_%281946%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/HMS_Vanguard_%281946%29.jpg
ピットラペ東名から一部の病的マニヤに絶賛発売中の、戦艦ローマの箱絵。
戦艦にあれほど軽快なコーナリングが可能なら、いかにフラップ誘導といえどフリッツなどまず当たらんのだが。
戦艦にあれほど軽快なコーナリングが可能なら、いかにフラップ誘導といえどフリッツなどまず当たらんのだが。
あのコーナリングで曲がれる前に
数十秒のタイムラグがあるんだが。
数十秒のタイムラグがあるんだが。
>>859
別に新鋭である必要はないだろ。戦艦のプラットフォーム的要素だけ
要求されてんだ。
王室ヨットやＮＡＴＯ移動司令部がガチで最前線で戦うことはありえない。
実務上ＷＷⅡで戦った戦艦達を英国はことごとくスクラップにしている。
戦勝国の矜持みたいなものを誇示するものだけの艦だよ。
実際は、旧式装備の寄せ集め細工なのが、斜陽の大英帝国を顕しているが。
別に新鋭である必要はないだろ。戦艦のプラットフォーム的要素だけ
要求されてんだ。
王室ヨットやＮＡＴＯ移動司令部がガチで最前線で戦うことはありえない。
実務上ＷＷⅡで戦った戦艦達を英国はことごとくスクラップにしている。
戦勝国の矜持みたいなものを誇示するものだけの艦だよ。
実際は、旧式装備の寄せ集め細工なのが、斜陽の大英帝国を顕しているが。
869 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/05/26(木) 18:40:00.41 ID:???
ローマの箱絵、ローマの箱絵、ローマの…
せ、戦艦が「豊橋名産 山サのちくわ」の新幹線みたいな動きをしとる…！
※知ってる奴は知ってる。知らない人は知らない。
（；´ω｀）
せ、戦艦が「豊橋名産 山サのちくわ」の新幹線みたいな動きをしとる…！
※知ってる奴は知ってる。知らない人は知らない。
（；´ω｀）
箱形艦橋や全体的な造形は結構好きなんだけどなぁ、ヴァンガードは
連装4基厨としても、、、主砲が、、、何とも、、、
連装4基厨としても、、、主砲が、、、何とも、、、
58 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 11:55:41 ID:???
Ｈ型戦艦が完成してＯ型戦艦とともに通商破壊に出撃していたらアイオワ級戦艦
と打ち合う可能性があったかな？
勝ち目なさそうだけど。
59 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 20:39:59 ID:???
H級は戦闘力自体はビスマルクよりちょびっと強いだけで、ディーゼル機関による航続力と機関の抗堪性の高さが特徴だし。
単純に排水量で見るとアイオワよりコストパフォーマンス悪そう。
Ｈ型戦艦が完成してＯ型戦艦とともに通商破壊に出撃していたらアイオワ級戦艦
と打ち合う可能性があったかな？
勝ち目なさそうだけど。
59 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 20:39:59 ID:???
H級は戦闘力自体はビスマルクよりちょびっと強いだけで、ディーゼル機関による航続力と機関の抗堪性の高さが特徴だし。
単純に排水量で見るとアイオワよりコストパフォーマンス悪そう。
944 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 13:00:48.74 ID:/cWND8bu
WWⅡが、延期されてれば
エゲレスでも
排水量5万噸
18in/40口径x８門
ぐらいの戦艦を４６年頃には進水させてただろうな
945 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 09:59:58.48 ID:???
5万トンで18インチって装甲ペラペラだろ
946 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:56:36.07 ID:3w3nB2WK
>>944
全長250m
全幅33m
喫水10m
出力13万PS
速力27k/h
基準排水量5.5万頓
装甲厚(ﾍﾞﾙﾄ）381mm
こんなところだろうな
WWⅡが、延期されてれば
エゲレスでも
排水量5万噸
18in/40口径x８門
ぐらいの戦艦を４６年頃には進水させてただろうな
945 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 09:59:58.48 ID:???
5万トンで18インチって装甲ペラペラだろ
946 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:56:36.07 ID:3w3nB2WK
>>944
全長250m
全幅33m
喫水10m
出力13万PS
速力27k/h
基準排水量5.5万頓
装甲厚(ﾍﾞﾙﾄ）381mm
こんなところだろうな
火葬戦艦厨がウザいことこの上ない
他にスレ建ててやれや
他にスレ建ててやれや
では和製ヴァンガードということで、扶桑・山城から４基ずつ主砲を拝借して…
あれ？意外と使えそうだwww
あれ？意外と使えそうだwww
扶桑型2隻潰して、3隻の高速戦艦作るのか
空母建造に支障が無ければ悪くないな
空母建造に支障が無ければ悪くないな
やっぱり第二次ロンドン海軍軍縮条約に乗っておくべきだったんや
無理だろ最低16インチ砲搭載戦艦じゃ無いと
敵戦艦を撃破するには威力不足だし14インチや15インチでは
遠距離や中距離で破壊力がたり無いと。
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
16インチ砲搭載にSHS砲弾に射撃管制レーダーの
組み合わせなら。やはりレーダーの性能差や
レーダーの有無は大ハンデなんだが。
特に史実ルートだとバイエルン級やマッケンゼン級は
おろかド級戦艦巡洋戦艦の運用経験値が断絶する
ドイツは圧倒的に不利なハンデなんだが。
敵戦艦を撃破するには威力不足だし14インチや15インチでは
遠距離や中距離で破壊力がたり無いと。
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
16インチ砲搭載にSHS砲弾に射撃管制レーダーの
組み合わせなら。やはりレーダーの性能差や
レーダーの有無は大ハンデなんだが。
特に史実ルートだとバイエルン級やマッケンゼン級は
おろかド級戦艦巡洋戦艦の運用経験値が断絶する
ドイツは圧倒的に不利なハンデなんだが。
米の１６インチ搭載艦は船体のサイズがヘボ
日本戦艦の
>自動装填装置のついた最新型高角砲が１２門
ってなんだよｗ
あいかわらずトンでるな
>自動装填装置のついた最新型高角砲が１２門
ってなんだよｗ
あいかわらずトンでるな
水兵は部品のひとつ！
ところでｋＧｖの艦橋タテモノの屋上の主砲用方位盤って、真横から後ろがまるっと死角なんだが。
いや、普通の戦艦でも真後ろはマストがあったりするんだが、改装ＱＥに始まる一連の英戦艦の艦橋の場合、
マストどころか両用砲の方位盤を両端に載せた巨大な鳥居が真後ろにある。
デンマークのビスマルクみたいに斜め後ろのテキに向かって撃つ場合はどうなるんだ？
いや、普通の戦艦でも真後ろはマストがあったりするんだが、改装ＱＥに始まる一連の英戦艦の艦橋の場合、
マストどころか両用砲の方位盤を両端に載せた巨大な鳥居が真後ろにある。
デンマークのビスマルクみたいに斜め後ろのテキに向かって撃つ場合はどうなるんだ？
>>897
みんな知ってる10年くらい前のサイトをわざわざ持ってこなくても…
みんな知ってる10年くらい前のサイトをわざわざ持ってこなくても…
>>871
ヴァンガードの射程や火力じたいは結果的にはあれでも充分なんだが、これでせめて独米並の装填能力があればまだしも、
まさにこの点が前大戦レベルのままなのが痛い。
ＫＧＶやヴァンガードらの英戦艦は弾火薬庫が最下層にあり、なおかつ艦幅も狭いので特に後部の砲はその下層の火薬庫を
隣接する軸路の間に押し込まざるを得ず、軸路ともども狭溢となる。
結果的に、英新戦艦の後部火薬庫は両クラスとも前部よりも狭く、なおかつ両隣の軸路も苦しい。
戦艦はもともと後部の弾火薬庫と軸路の防御がそれぞれ苦しいが、英戦艦は艦幅と弾火薬庫の最下層レイアウト、４軸推進
により特にその傾向が顕著。
ヴァンガードはもともと下弾庫上火薬庫の砲搭のまま弾火薬庫の位置を上下逆にした為に、揚薬筒の長さが足りずに途中で
別の揚薬筒を必要としたが、後部がもともと苦しいので２砲塔兼用にせざるを得なかった。
つまり要するに、英新型高速戦艦の構造は実は連装４基に向いてない。
ヴァンガードの射程や火力じたいは結果的にはあれでも充分なんだが、これでせめて独米並の装填能力があればまだしも、
まさにこの点が前大戦レベルのままなのが痛い。
ＫＧＶやヴァンガードらの英戦艦は弾火薬庫が最下層にあり、なおかつ艦幅も狭いので特に後部の砲はその下層の火薬庫を
隣接する軸路の間に押し込まざるを得ず、軸路ともども狭溢となる。
結果的に、英新戦艦の後部火薬庫は両クラスとも前部よりも狭く、なおかつ両隣の軸路も苦しい。
戦艦はもともと後部の弾火薬庫と軸路の防御がそれぞれ苦しいが、英戦艦は艦幅と弾火薬庫の最下層レイアウト、４軸推進
により特にその傾向が顕著。
ヴァンガードはもともと下弾庫上火薬庫の砲搭のまま弾火薬庫の位置を上下逆にした為に、揚薬筒の長さが足りずに途中で
別の揚薬筒を必要としたが、後部がもともと苦しいので２砲塔兼用にせざるを得なかった。
つまり要するに、英新型高速戦艦の構造は実は連装４基に向いてない。
ビスマルクやヴェネトがその火力を発揮出来る状況ならヴァンガードの手数ではかなりまずい展開に
なりそうだけど、リシュリュー相手なら勝てそうじゃない？
あれ主砲が技術的に未完成もいいとこだから
なりそうだけど、リシュリュー相手なら勝てそうじゃない？
あれ主砲が技術的に未完成もいいとこだから
そういやビスマルクやＨの軸路は３つとも弾火薬庫の下だっけか
こいつら弾火薬の置き場が英戦艦より１階づつ上なのな
リットリオもそうだっけ？
こいつら弾火薬の置き場が英戦艦より１階づつ上なのな
リットリオもそうだっけ？
>>886
サンクス
見た目は悪くないんだよねぇ、ショボい主砲塔以外は
アメリカ戦艦よりも色気はあると思うんだが
>>885
相手にしない方がいいよ、もう
何度村の中でやってろって言っても出てくるしな
戦鳥厨はお脳がたり無いと
サンクス
見た目は悪くないんだよねぇ、ショボい主砲塔以外は
アメリカ戦艦よりも色気はあると思うんだが
>>885
相手にしない方がいいよ、もう
何度村の中でやってろって言っても出てくるしな
戦鳥厨はお脳がたり無いと
>>889
ヴァンガードにビスマルク、リットリオにリシュリュー、そして大和は正面から見ても実にサマに
なってるし、何よりその排水量なりの迫力がある。
アイオワ級をぞろぞろ並べても正面から見ればそれは３万５千ｔのサウスダコタの迫力でしかなく
しかも素人目にはサウスダコタにしか見えん。
下手すると迫力の点でネルソンにも劣る。
どういう訳か、ネルソンには排水量とは無関係の迫力がある。
ヴァンガードにビスマルク、リットリオにリシュリュー、そして大和は正面から見ても実にサマに
なってるし、何よりその排水量なりの迫力がある。
アイオワ級をぞろぞろ並べても正面から見ればそれは３万５千ｔのサウスダコタの迫力でしかなく
しかも素人目にはサウスダコタにしか見えん。
下手すると迫力の点でネルソンにも劣る。
どういう訳か、ネルソンには排水量とは無関係の迫力がある。
>>884
あれは斜め後ろから相手を追っかけながら真正面に向けて４連装ぶっ放す為の戦艦なので、
よりによって斜め後ろから相手に追っかけられるという展開は想定していない
もちろんそういう速度域では平坦なシアが災いして前部の砲は波被って使えないが
あれは斜め後ろから相手を追っかけながら真正面に向けて４連装ぶっ放す為の戦艦なので、
よりによって斜め後ろから相手に追っかけられるという展開は想定していない
もちろんそういう速度域では平坦なシアが災いして前部の砲は波被って使えないが
横から見た時のノーカロは悪くない
ダコタとアイオワは寸詰まりと間延びの両極端だね
ダコタとアイオワは寸詰まりと間延びの両極端だね
うむ
ノースカロライナ級こそ至高のアメリカ戦艦だと思う
防御がちょっとしょっぱいけど
ノースカロライナ級こそ至高のアメリカ戦艦だと思う
防御がちょっとしょっぱいけど
いや、Ｎカロライナをあのまま４万３千ｔに拡大して３０ｋｔ、前楼は真ん中より少し前よりにして
煙突は２本、無論前楼から離してうわ何だお前ら（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
煙突は２本、無論前楼から離してうわ何だお前ら（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
長さ２５０ｍ幅３６ｍの船体にダコタの砲と上構載せればいいんや！
>>895
なにそのソビエツキー・ソユーズ
なにそのソビエツキー・ソユーズ
仏閣寺院尖塔的な前楼とその雄壮な外観がもたらす安心感→大和、リシュリュー、Ｖヴェネト
戦果とは無関係な強さを戦艦の外観に見出だせる、情緒豊かな方に。
城壁要塞工業的な前楼とその冷徹な外観がもたらす威圧感→ビスマルク、アイオワ、ヴァンガード
残業とノルマの疲労感を戦艦の外観にも求めたい、休暇が必要な方に。
計画経済破綻的な前楼とその無計画な外観がもたらす頓珍感→ソビエツキーソユーズ、ソビエツカヤウクライナ
配給に長蛇の列をなす体制の理不尽を戦艦の外観にも厳しく要求する、自称進歩人の方に。
戦果とは無関係な強さを戦艦の外観に見出だせる、情緒豊かな方に。
城壁要塞工業的な前楼とその冷徹な外観がもたらす威圧感→ビスマルク、アイオワ、ヴァンガード
残業とノルマの疲労感を戦艦の外観にも求めたい、休暇が必要な方に。
計画経済破綻的な前楼とその無計画な外観がもたらす頓珍感→ソビエツキーソユーズ、ソビエツカヤウクライナ
配給に長蛇の列をなす体制の理不尽を戦艦の外観にも厳しく要求する、自称進歩人の方に。
ついに外見だけで比べてきたか・・・
見かけにしても分け方が変
あくまでもそのひと個人の脳内分類だな
あくまでもそのひと個人の脳内分類だな
アイゴー！ドイツは第一次大戦の敗戦でもうイギリスには追いつけないニダー！
アイゴー！
誰か！ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ！
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ！
<ヽ｀△´> ファビョーン！
アイゴー！
誰か！ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ！
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ！
<ヽ｀△´> ファビョーン！
とはいえ戦艦の前楼はその国の城と一脈通じるところのあるたたずまい、というのはよく言われるところ
特に日本・イギリス・ドイツあたりはかなりお国柄が出てておもしろい
妙に優雅なイタリアとかギミックに凝ったフランスもなかなか
アメリカは城を持たない新しい国だが、近代的なビルディングの趣がある
しかしその伝でいくと、もし中国や韓国が戦艦を持ったなら
あの国の城を連想させるような艦橋ってなどんな風になるんだろね？
特に日本・イギリス・ドイツあたりはかなりお国柄が出てておもしろい
妙に優雅なイタリアとかギミックに凝ったフランスもなかなか
アメリカは城を持たない新しい国だが、近代的なビルディングの趣がある
しかしその伝でいくと、もし中国や韓国が戦艦を持ったなら
あの国の城を連想させるような艦橋ってなどんな風になるんだろね？
日仏
基部に装甲司令塔、その直後の密閉式の塔型前楼内に艦橋。
独米
基部の装甲司令塔を囲む密閉式の艦橋、周りに開放式の足場、後方に塔型前楼。
英伊
密閉式の塔型前楼内に艦橋、高所に軽防御の装甲司令塔。
基部に装甲司令塔、その直後の密閉式の塔型前楼内に艦橋。
独米
基部の装甲司令塔を囲む密閉式の艦橋、周りに開放式の足場、後方に塔型前楼。
英伊
密閉式の塔型前楼内に艦橋、高所に軽防御の装甲司令塔。
当時の中国には自力で近代戦艦を建造出来る技術も、それを運用出来る海軍としての組織力や人材がないんじゃないか。
ただ、もし中国が戦艦を保有するならガングートのように旧式戦艦を改装した面妖なやつにラーメン屋の丼のストライプが
やけに似合うのは確か。
韓国？
例えば、いまや中国やマレーシアでさえ素晴らしいサーキットにＦ１ＧＰを誘致し成功裡に開催しているというのに、戦後
６０年以上にもなってろくなサーキットも整備出来ず、その運営も問題視されてるレベルの民族が、１９３０年代に戦艦て…。
ただ、もし中国が戦艦を保有するならガングートのように旧式戦艦を改装した面妖なやつにラーメン屋の丼のストライプが
やけに似合うのは確か。
韓国？
例えば、いまや中国やマレーシアでさえ素晴らしいサーキットにＦ１ＧＰを誘致し成功裡に開催しているというのに、戦後
６０年以上にもなってろくなサーキットも整備出来ず、その運営も問題視されてるレベルの民族が、１９３０年代に戦艦て…。
朝鮮半島は二階建て以上の高さの一戸建て邸宅は周りの平屋建て住民の反感を買うという超絶ムラ社会なので、
連中が朝鮮半島製の最強戦艦を妄想するなら、その艦橋は断然一階平屋建てであるべきで、屋根は瓦葺きなのか
板葺きなのか藁葺きにするのかは議論が分かれるところだと思う。
まあ、声の大きいやつの意見が通るんだろう。
んで、アヘン戦争で宗主国がイギリスに屈した以上は連中の脳内戦艦の主砲は断然アームストロングと同等の
後装填式最新の円弾砲でなければならず、これを露天式の砲塔に５連装しようとするあたりで議論が白熱化して
殴り合いの喧嘩になり、例によって部屋から出火する事になるんだと思う。
連中が朝鮮半島製の最強戦艦を妄想するなら、その艦橋は断然一階平屋建てであるべきで、屋根は瓦葺きなのか
板葺きなのか藁葺きにするのかは議論が分かれるところだと思う。
まあ、声の大きいやつの意見が通るんだろう。
んで、アヘン戦争で宗主国がイギリスに屈した以上は連中の脳内戦艦の主砲は断然アームストロングと同等の
後装填式最新の円弾砲でなければならず、これを露天式の砲塔に５連装しようとするあたりで議論が白熱化して
殴り合いの喧嘩になり、例によって部屋から出火する事になるんだと思う。
各国なりの最終的なベストバランス
日…１８インチ３連装３基、平甲板（外観は長船首楼）に前２後１
独…１６インチ連装４基、平甲板に前２後２
伊…１５インチ３連装３基、平甲板（外観は長船首楼）に前２後１
米…１６インチ３連装４基、平甲板に前２後２
英…１６インチ３連装３基、平甲板に前２後１
仏…１５インチ４連装２基、平甲板（外観は中央船体楼）に前１後１
ここから先は運用の可否が不明↓
露…１６インチ３連装３基、平甲板に前２後１
中…１２インチ３連装４基、平甲板に前１、中２、後１
（ガングート級４隻の払い下げで、一盃口、大三元、四暗刻、七対子など艦名も慎重に選定）
韓…イギリス最強の１６インチ（１８８１年当時。前装砲）連装を船体楼中央に１
大和を上回るアジア屈指の最強艦を豪語するも、企画（計画ではない）の途中で頓挫
日…１８インチ３連装３基、平甲板（外観は長船首楼）に前２後１
独…１６インチ連装４基、平甲板に前２後２
伊…１５インチ３連装３基、平甲板（外観は長船首楼）に前２後１
米…１６インチ３連装４基、平甲板に前２後２
英…１６インチ３連装３基、平甲板に前２後１
仏…１５インチ４連装２基、平甲板（外観は中央船体楼）に前１後１
ここから先は運用の可否が不明↓
露…１６インチ３連装３基、平甲板に前２後１
中…１２インチ３連装４基、平甲板に前１、中２、後１
（ガングート級４隻の払い下げで、一盃口、大三元、四暗刻、七対子など艦名も慎重に選定）
韓…イギリス最強の１６インチ（１８８１年当時。前装砲）連装を船体楼中央に１
大和を上回るアジア屈指の最強艦を豪語するも、企画（計画ではない）の途中で頓挫
妄想はどーでもいい
なにがかなしくて中韓の戦艦なんて考えなきゃならんのか
定遠のあった中華なら外国発注で考える余地はあるけど、戦艦時代に建造する国力や外国から買う経済力がなかったり国自体が存在しない朝鮮について考えるのは朝鮮人しか楽しめない妄想でしょ
ペーパープランさえも存在しない国の戦艦……
それは思考実験ではなく単なる妄想。
それは思考実験ではなく単なる妄想。
統監府が買うんだろうきっと
かの国には亀甲縛りだかなんだかゆう船があったんだからそれでがまんしなさい。
独立させて河内型２隻あたり戦艦に復帰させてくれてやればよろし
だが待って欲しい。
戦艦が建造されていた時代、朝鮮半島は日本の一部だった。
そして日本は戦艦の建造技術を持っていた。
つまり、
朝鮮＝日本。
日本＝戦艦建造可能。
戦艦建造可能＝朝鮮。
ということではないだろうか。
戦艦が建造されていた時代、朝鮮半島は日本の一部だった。
そして日本は戦艦の建造技術を持っていた。
つまり、
朝鮮＝日本。
日本＝戦艦建造可能。
戦艦建造可能＝朝鮮。
ということではないだろうか。
なんという三段論法ｗｗｗ
奴らの思考なら大和を設計したのも現場で建造したのも朝鮮人だったとか言いそーだな
>>902
リシュリューの装甲司令塔周辺の張出しは足場が狭く、そこからの対空の視界が悪いのでその反省からジャンバールは巨大な
家電のような艦橋構造物に改正した上で、その屋上から対空管制を行うようになったんだな。
でもそれは形態こそ違えど日英が既にやってるし、独米は装甲司令塔周りの足場がそもそも広い。
いイタリアは…、どうすんだろ…。
>>914
あのような無能な民族にくれてやっては、河内に対してあまりにも失礼。
あの万年属国半島のレベルなんぞは、例えばカビの生えた旧式ガングートや借用Ｒ級の運用すらろくに出来ずに座礁触雷が
せいぜいの怠慢旧ソ海軍の遥か斜め下に過ぎない。
リシュリューの装甲司令塔周辺の張出しは足場が狭く、そこからの対空の視界が悪いのでその反省からジャンバールは巨大な
家電のような艦橋構造物に改正した上で、その屋上から対空管制を行うようになったんだな。
でもそれは形態こそ違えど日英が既にやってるし、独米は装甲司令塔周りの足場がそもそも広い。
いイタリアは…、どうすんだろ…。
>>914
あのような無能な民族にくれてやっては、河内に対してあまりにも失礼。
あの万年属国半島のレベルなんぞは、例えばカビの生えた旧式ガングートや借用Ｒ級の運用すらろくに出来ずに座礁触雷が
せいぜいの怠慢旧ソ海軍の遥か斜め下に過ぎない。
Ｖヴェネトとリットリオの操舵艦橋の窓って列強戦艦の中じゃ珍しく後傾してるけど、あれだとガラスが
雨露に濡れやすく、おまけに室内への直射日光がきつい気がしてならんのだけど。
後期型のローマになるとこれが改正されて、ガラスは常識的な前傾になるんだよな。
まあこっちは海面からの照り返しが眩しいかもだが。
雨露に濡れやすく、おまけに室内への直射日光がきつい気がしてならんのだけど。
後期型のローマになるとこれが改正されて、ガラスは常識的な前傾になるんだよな。
まあこっちは海面からの照り返しが眩しいかもだが。
「絶好の砲戦日和にも関わらず快晴の地中海でリットリオやＰｏｗらの新鋭艦の射撃が冴えんのはどういう訳だ」
「はっ。旧式砲陸揚げの折り、これを積んだやつがまだ残っとります」
「リサイクル艦か？」
「はっ。下馬評だけは堅調であります」
「マニア受けか。金型代の回収だけが問題なのでな」
「はっ。旧式砲陸揚げの折り、これを積んだやつがまだ残っとります」
「リサイクル艦か？」
「はっ。下馬評だけは堅調であります」
「マニア受けか。金型代の回収だけが問題なのでな」
Ｎカロライナの装甲司令塔周辺の前部艦橋は、何となく独艦の城壁調に雰囲気が似ている。
後部の射撃管制周辺は、何となく英艦のビルディング調に雰囲気が似ている。
理由は不明。
ただ、それまでのごちゃついた米戦艦よりも明らかに機能本位の艤装であるのは間違いない。
独英の戦艦はというと、これらはもともと洗練とは無縁の無骨で古風で精悍な佇まいが売りだが、Ｎカロライナも
少し似た野暮ったさがある。
次のＳダコタでは簡略化と合理化が進んで、いわゆるＷＷ２の米戦艦らしさがより徹底される。
後部の射撃管制周辺は、何となく英艦のビルディング調に雰囲気が似ている。
理由は不明。
ただ、それまでのごちゃついた米戦艦よりも明らかに機能本位の艤装であるのは間違いない。
独英の戦艦はというと、これらはもともと洗練とは無縁の無骨で古風で精悍な佇まいが売りだが、Ｎカロライナも
少し似た野暮ったさがある。
次のＳダコタでは簡略化と合理化が進んで、いわゆるＷＷ２の米戦艦らしさがより徹底される。
928 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 07:01:14.03 ID:so6lIqnx
山城、扶桑にはインド洋沿岸砲撃行脚を楽しんでほしかった
930 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 15:12:43.30 ID:K1D1P4NE
ビスマルクのように鉄の塊のような堅牢さが日本海軍にはなかったのが悔やまれる
ドイツの４０，６cm砲が大和の４６サンチ砲と同程度の重量だから大和が４０サンチ装備になってしまうな
>>928
R級と債務戦艦ナンバーワンを争うんですね。わかります。
R級と債務戦艦ナンバーワンを争うんですね。わかります。
Ｒ級がバイエルンよりもまさってるのって、部分的な直接防御と重油専焼缶だけだっけ？
ビスマルクがアイオワにやや劣るのは仕方ないが、キングジョージ５とかと比較されるのには違和感がある。
横山信義だったら、扶桑は36センチ砲を沢山撃てるから命中率が高くて
キングジョージ5世どころかビスマルクやヴァンガードにも勝てると言い出すに違いない
キングジョージ5世どころかビスマルクやヴァンガードにも勝てると言い出すに違いない
速射性及び米艦至上主義なだけでしょ＞横山
日本人の体格どうこういわず３８ｃｍ砲積めばよかったのに・・・>>扶桑・伊勢
>>939
…副砲ならともかく、主砲に体格は関係あるの？
…副砲ならともかく、主砲に体格は関係あるの？
>>936
火力と速力と甲板防御はアイオワが上回るが、射撃精度と航洋性と区画防御はビスマルクがまさる。
絶対的な攻防走を優先して基本的必要寸法には妥協したアイオワと、フランス戦艦への対抗に過不足のない性能を
フネとしての特性と両立したビスマルクでは、両海軍の造船思想がそもそも異なる。
まあ、アイオワやリシュリューあたりのバランスがいいとはとても思えんがね。
火力と速力と甲板防御はアイオワが上回るが、射撃精度と航洋性と区画防御はビスマルクがまさる。
絶対的な攻防走を優先して基本的必要寸法には妥協したアイオワと、フランス戦艦への対抗に過不足のない性能を
フネとしての特性と両立したビスマルクでは、両海軍の造船思想がそもそも異なる。
まあ、アイオワやリシュリューあたりのバランスがいいとはとても思えんがね。
>>939
戦艦主砲で日本人体格問題の話は聞いたことがないぞ? 副砲と勘違いしていないか?
勘違い抜きにしても、砲身や砲弾の製造や砲弾の備蓄でのコストは考えただろうから、
金剛4隻だけで14インチ砲終了、はないわ。
イギリスみたいに、13.5インチ採用したら戦艦3クラス12隻(+没収Erin)、巡戦2クラス4隻、
みたいに数を作ってから次の口径の主砲、じゃないんだからよ。
それと、計画時期の問題で、15インチってまだイギリスから外には出てこないんじゃ?
戦艦主砲で日本人体格問題の話は聞いたことがないぞ? 副砲と勘違いしていないか?
勘違い抜きにしても、砲身や砲弾の製造や砲弾の備蓄でのコストは考えただろうから、
金剛4隻だけで14インチ砲終了、はないわ。
イギリスみたいに、13.5インチ採用したら戦艦3クラス12隻(+没収Erin)、巡戦2クラス4隻、
みたいに数を作ってから次の口径の主砲、じゃないんだからよ。
それと、計画時期の問題で、15インチってまだイギリスから外には出てこないんじゃ?
ドイツの新型砲は重過ぎるからな。
第一次時代の砲はさほど重くなかったのに。
砲軽量化するか、仰角増大の射程延伸か、
HSかSHSで砲弾重量化して威力上げないと割に合わないorz
糞！バイエルン砲の在庫があればorz
第一次時代の砲はさほど重くなかったのに。
砲軽量化するか、仰角増大の射程延伸か、
HSかSHSで砲弾重量化して威力上げないと割に合わないorz
糞！バイエルン砲の在庫があればorz
>>943
軽量砲から重量弾を大装薬大初速で撃ち出すとリシュリューのように暴発するんだが。
軽量砲から重量弾を大装薬大初速で撃ち出すとリシュリューのように暴発するんだが。
海底に鎮座するビスマルクには傷ひとつなかったとビスマルクスレで見たぞ・
ビスマルクは過小評価されすぎ、クルップ鋼は頑強だった。
ビスマルクは過小評価されすぎ、クルップ鋼は頑強だった。
じゃぁなんで沈んだんだよ、損傷ひとつないのに自沈か？
>>946
そりゃ水線下の話な
水線上は徹甲弾でガバガバ抜かれた後がいくつも確認された
近距離砲戦だったこともあって水線下の被害が皆無に近かったことが
あれほどビスマルクを粘らせた要因
一方でバイタルさえ容易く抜かれたことで戦闘力の喪失が早かったことは英側の記録からも確認できる
そりゃ水線下の話な
水線上は徹甲弾でガバガバ抜かれた後がいくつも確認された
近距離砲戦だったこともあって水線下の被害が皆無に近かったことが
あれほどビスマルクを粘らせた要因
一方でバイタルさえ容易く抜かれたことで戦闘力の喪失が早かったことは英側の記録からも確認できる
つまり、遠距離～中距離の高角度から砲弾を降り注ぎ(特に40.6cm16インチ砲弾)
なら簡単に戦闘力を奪い大破、脱落続出の惨状にドイツ戦艦が
なりそうだな。
なら簡単に戦闘力を奪い大破、脱落続出の惨状にドイツ戦艦が
なりそうだな。
ドイツ戦艦は見かけ倒しだからな
そういえばビスマルクの舷側の３２０ｍｍは貫徹されていないが、その上の１４５ｍｍが多数抜かれたのを
舷側主甲帯と勘違いして得意げに騒いでた連中も戦鳥の自称知識人だったな確か
舷側主甲帯と勘違いして得意げに騒いでた連中も戦鳥の自称知識人だったな確か
もっとも、近い時だと4000メートル切るほどの超近距離射撃を食らったんで
抜かれて当然とはいえる
抜かれて当然とはいえる
そんな距離まで近寄られる方がマヌケ
>>955
まあその距離だと大和でも抜かれるから
まあその距離だと大和でも抜かれるから
さしずめリシュリューあたりだと艦尾に被雷した時点で応戦じたいが不可能になるんだろうけど、
３枚舵のヴェネトならひょっとすると残りの舵で操舵が可能だった「かもしれない」という記述が
ＢＡＴＴＬＥＳＨＩＰＳの最強艦編（まあ日独伊ら枢軸艦なんだがｗ）にあったな確か。
まあヴェネトは仮に舵が効いても浸水のほうが心配だが。
３枚舵のヴェネトならひょっとすると残りの舵で操舵が可能だった「かもしれない」という記述が
ＢＡＴＴＬＥＳＨＩＰＳの最強艦編（まあ日独伊ら枢軸艦なんだがｗ）にあったな確か。
まあヴェネトは仮に舵が効いても浸水のほうが心配だが。
0847時 ロドネー 距離23000で射撃
0848時 KGⅤ 距離22500で射撃
これが
1003時 ロドネー 距離3700
1021時 KGⅤ 距離3700
まで接近してる
ビスマルクは戦闘機動が困難だったため容易に接近を許してしまい
0913時にはすでにKGⅤに距離11500
0918時にはロドネーに距離9100、同0930時には距離5500まで近接されている。
0954時にはKGⅤが距離7300まで近接、もう一方的に射ちまくられた。
0848時 KGⅤ 距離22500で射撃
これが
1003時 ロドネー 距離3700
1021時 KGⅤ 距離3700
まで接近してる
ビスマルクは戦闘機動が困難だったため容易に接近を許してしまい
0913時にはすでにKGⅤに距離11500
0918時にはロドネーに距離9100、同0930時には距離5500まで近接されている。
0954時にはKGⅤが距離7300まで近接、もう一方的に射ちまくられた。
あらかじめ傾いておりしかもくるくると回ってバターになろうとしている戦艦の場合、
①相手の弾よけられず当たりやすい
②弾撃つが針路舵まかせのため相手に当たらない
③相手にとってはこちらの針路わかりやす杉のため当て放題
なので、たかだか舵といえどそれをやられた時点で乗組員が一様にサジ投げたというのは、よくよく考えなくとも
大げさな話でもない。
圧倒的に不利なうえ、そもそも帰還できねー。
①相手の弾よけられず当たりやすい
②弾撃つが針路舵まかせのため相手に当たらない
③相手にとってはこちらの針路わかりやす杉のため当て放題
なので、たかだか舵といえどそれをやられた時点で乗組員が一様にサジ投げたというのは、よくよく考えなくとも
大げさな話でもない。
圧倒的に不利なうえ、そもそも帰還できねー。
つまり第三次ソロモン海戦の第一夜間戦闘で巡洋戦艦比叡が
重巡洋艦の20.3cm砲弾で舵やられてグルグルになった時も司令官、艦長、乗組員
は匙投げるわな。
重巡洋艦の20.3cm砲弾で舵やられてグルグルになった時も司令官、艦長、乗組員
は匙投げるわな。
痕があるだけでビスマルクの30センチ以上ある装甲は貫通してない。
海底調査であきらかにされている。戦鳥の馬鹿はドイツ叩きたくて事実を歪曲している。
海底調査であきらかにされている。戦鳥の馬鹿はドイツ叩きたくて事実を歪曲している。
普通のビスマルクや比叡ならここでクルクルパァなのだが、世界無双の
ウォースパイトはやはり軍神セントジュージが憑いてるんだよ。
あのジェトランドの大海戦で、居並ぶプロシャの大戦艦戦列の前で３度
も旋回し、集中砲火を浴びたのに生還。
「悪魔とのダンス」はウォースパイトの無双の冒険のはじまりにすぎない。
ウォースパイトはやはり軍神セントジュージが憑いてるんだよ。
あのジェトランドの大海戦で、居並ぶプロシャの大戦艦戦列の前で３度
も旋回し、集中砲火を浴びたのに生還。
「悪魔とのダンス」はウォースパイトの無双の冒険のはじまりにすぎない。
>962
戦鳥がどうか知らんがより厚い砲塔正面も割られてるんだが？
距離考えろよ。大和でも抜かれる距離なのにビスが耐えられるわけないだろ常考。
戦鳥がどうか知らんがより厚い砲塔正面も割られてるんだが？
距離考えろよ。大和でも抜かれる距離なのにビスが耐えられるわけないだろ常考。
戦鳥が誇るｋＧｖの自称高性能１４インチ砲は結局ビスマルクの砲塔前盾を貫徹出来なかったんだけど、
舷側甲帯にしてもあれだけ撃って貫徹出来たのが近距離からの命中１ってあたりがいかにもイギリスの
戦艦らしいな
舷側甲帯にしてもあれだけ撃って貫徹出来たのが近距離からの命中１ってあたりがいかにもイギリスの
戦艦らしいな
ガチで撃ち合ってもＫＧ５で勝てる１５インチクラスの新型戦艦はせいぜいリシュリューくらいのもんだろうから確かに
下から数えた方が早いんだけど、ネルソンや改装ＱＥよりは有力だと思うぞ
４連装がちゃんと動いてくれれば
下から数えた方が早いんだけど、ネルソンや改装ＱＥよりは有力だと思うぞ
４連装がちゃんと動いてくれれば
ほぼ同時に建造に入りながら１番艦よりも艤装が遅れたリットリオって、公試の頃は作りかけのプラモみたいな状態で
走り回ってるんだけど、それでも３隻就役させてるのは大したもんだな。
燃料ないけど。
走り回ってるんだけど、それでも３隻就役させてるのは大したもんだな。
燃料ないけど。
２番艦フェチの俺としては、
武蔵、陸奥、ティルピッツ、リットリオ、ローマ、ジャンバール、ＰＯＷ＞ 大和、長門、ビスマルク、Ｖヴェネト、リシュリュー、ｋＧｖ
だな
特に上記日独艦は明らかに２番艦の出来がよさげ
おし次
武蔵、陸奥、ティルピッツ、リットリオ、ローマ、ジャンバール、ＰＯＷ＞ 大和、長門、ビスマルク、Ｖヴェネト、リシュリュー、ｋＧｖ
だな
特に上記日独艦は明らかに２番艦の出来がよさげ
おし次
969 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 23:26:33.97 ID:5loKb41H
造船で働いてた俺の爺さんが大和は輸入した鉄で作ったから、自前の鉄で作った武蔵より頑丈だったと言ってたよ。
三菱の武蔵、呉工廠の大和、頑丈さに差があったのかなあ
とりあえず武蔵はシュロ縄の分、コスト高だなw
武蔵は大和に栄養吸い取られて、満足な対空設備さえ揃えられなかったからなぁ。
土嚢だぞ、土嚢。甲板で塹壕を掘らんと如何な。
土嚢だぞ、土嚢。甲板で塹壕を掘らんと如何な。
土嚢上等じゃねーか。
ｋＧｖの艦橋屋上のチャートハウスの屋根なんざお前ベニヤだぞベニヤ。
イナバ物置載せた方がいくらかマシだろ。
そもそもそこまでしてトップヘビーを嫌うなら後ろの鳥居に二つも並べてる高角砲の方位盤をどうにかしろと小一時間（ｒｙ
ｋＧｖの艦橋屋上のチャートハウスの屋根なんざお前ベニヤだぞベニヤ。
イナバ物置載せた方がいくらかマシだろ。
そもそもそこまでしてトップヘビーを嫌うなら後ろの鳥居に二つも並べてる高角砲の方位盤をどうにかしろと小一時間（ｒｙ
プレハブの海図室イカすじゃねーの
英戦艦がトップヘビー？
艦橋の屋上に測距儀３段積み８０トン何考えてんだかのフランス戦艦に比べりゃまだまだ
戦果？
フランス人に訊け
英戦艦がトップヘビー？
艦橋の屋上に測距儀３段積み８０トン何考えてんだかのフランス戦艦に比べりゃまだまだ
戦果？
フランス人に訊け
>>974
戦果以前にそのスペックにすら程遠く、実用が伴わない
軽量砲から重量弾を大装薬で飛ばそうと張り切ってるのは実はフランスだけだが、見事に失敗
それ以前に装填能力もスペック倒れ
実際のところ、砲の機構能力でコケてるという点ではフランス戦艦はｋＧｖといい勝負
戦果以前にそのスペックにすら程遠く、実用が伴わない
軽量砲から重量弾を大装薬で飛ばそうと張り切ってるのは実はフランスだけだが、見事に失敗
それ以前に装填能力もスペック倒れ
実際のところ、砲の機構能力でコケてるという点ではフランス戦艦はｋＧｖといい勝負
結局、米英仏でまともな戦艦を造れたのは米だけだったというオチですね。
わかります。
幅が最初から不足してますが。
わかります。
幅が最初から不足してますが。
答えは「なかった」
砲戦能力を妥協せずに追及して砲レイアウトを選定した戦艦らしい戦艦って、新型じゃ日独米伊ってとこでしょ
英仏は小口径ゆえの理屈上の投射弾量確保や武装重量節約の為の４連装先にありきで、結局はその運用性の低さが
就役後になって顕在化したと
英仏は小口径ゆえの理屈上の投射弾量確保や武装重量節約の為の４連装先にありきで、結局はその運用性の低さが
就役後になって顕在化したと
イギリスの場合、仮にビスマルク級やヴェネト級を賠償艦としてぶんどって回航しても
性能や見映えがこいつらよりもいい艦が本国に一隻もないというのがつらいなｗ
まあリシュリューあたりは旧式艦にあごで使われる腰巾着がサマになってるが。
性能や見映えがこいつらよりもいい艦が本国に一隻もないというのがつらいなｗ
まあリシュリューあたりは旧式艦にあごで使われる腰巾着がサマになってるが。
981 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 21:03:59.99 ID:iHgP+E8B
英国戦艦は低コスト戦艦や旧式の改修ばかりだからなあ
まあ戦時体制前の海軍予算は日本よりかなり少ないし仕方ないともいける
まあ戦時体制前の海軍予算は日本よりかなり少ないし仕方ないともいける
>>972
伊勢なんてコンクリ床だぞ。井戸を甲板に掘らんといかんな。日本のゼネコンは世界一。
伊勢なんてコンクリ床だぞ。井戸を甲板に掘らんといかんな。日本のゼネコンは世界一。
>>981
1939年にWWⅡ勃発。その1～2年前には雲行きがかなり怪しかった訳だから改装戦艦の一部が間に合っただけ幸運だと思う。
KGⅤも大戦初期に就役したしPOWも錬度が低いながらも1941年前半から後半の戦いに貢献は出来たわけだし。
新型戦艦の戦力化が42年後半とか43年だったら英国の状況は破滅的だったかもしれない。
1939年にWWⅡ勃発。その1～2年前には雲行きがかなり怪しかった訳だから改装戦艦の一部が間に合っただけ幸運だと思う。
KGⅤも大戦初期に就役したしPOWも錬度が低いながらも1941年前半から後半の戦いに貢献は出来たわけだし。
新型戦艦の戦力化が42年後半とか43年だったら英国の状況は破滅的だったかもしれない。
>>983
そんな事いったら最悪はドイツじゃないかよ、まともな戦艦も無いし。
1941年迄開戦延ばしてやっと、ビスマルク、ティルピッツ、シャルンホルスト、
グナイゼナウに、もしかしたら空母グラーフツェッペリンがて最悪のハンデなんだが。
イギリス艦隊相手だと全滅しちゃうし勝てないよア……ア……アイゴー！
そんな事いったら最悪はドイツじゃないかよ、まともな戦艦も無いし。
1941年迄開戦延ばしてやっと、ビスマルク、ティルピッツ、シャルンホルスト、
グナイゼナウに、もしかしたら空母グラーフツェッペリンがて最悪のハンデなんだが。
イギリス艦隊相手だと全滅しちゃうし勝てないよア……ア……アイゴー！
ふと思ったんだが、日本が陸奥廃艦を飲んでると、WW2で弩級艦を使う帝国海軍が見られたわけか。
魔改造された河内と摂津が老体に鞭打って前線に…
胸が熱くなるな。
魔改造された河内と摂津が老体に鞭打って前線に…
胸が熱くなるな。
おい、河内はとっくに事故で沈んでる。
んで、その摂津もロンドン条約で比叡の代わりに練習艦になって、
比叡は順当に戦艦～高速戦艦に改装、ってだけだろ。
さすがに摂津は戦艦としての復活の目はないだろ。
…お召艦攝津、かぁ? なんかいまいちだな。
あと、比叡の大改造がやりにくい。それでも理由こじつけて大和のテストベッドにするか?
んで、その摂津もロンドン条約で比叡の代わりに練習艦になって、
比叡は順当に戦艦～高速戦艦に改装、ってだけだろ。
さすがに摂津は戦艦としての復活の目はないだろ。
…お召艦攝津、かぁ? なんかいまいちだな。
あと、比叡の大改造がやりにくい。それでも理由こじつけて大和のテストベッドにするか?
検証されていたか忘れたが、日露鹵獲艦の整備に金と時間と設備とられて、
弩級艦建艦競争に乗り遅れたのも原因、だろうな。
日露以降の国としての経済状況がどうだったか、という話も当然出てくるわけだが。
国の規模が成長していれば、軍事費もつぎ込める絶対額は増えるわけで。今の中国みたいに。
準弩級以上の戦艦は、香取級・薩摩・安芸(ここまで準弩級)、河内級(一応弩級)、しかないもんなあ。
んで、河内が事故で喪失。摂津が陸奥の代わり? 摂津の前はいきなり薩摩と安芸ってのは話にならん。
ド級艦がワシントン条約下で残ったのは、
アメリカは、デラウェア級(ノースダコタのみ)、フロリダ級、ワイオミング級の5隻。
イギリスは超弩級のオライオン級すら除籍の対象で、残存艦は全部超弩級のみ。
…摂津じゃ対抗できない艦ばかりです。
弩級艦建艦競争に乗り遅れたのも原因、だろうな。
日露以降の国としての経済状況がどうだったか、という話も当然出てくるわけだが。
国の規模が成長していれば、軍事費もつぎ込める絶対額は増えるわけで。今の中国みたいに。
準弩級以上の戦艦は、香取級・薩摩・安芸(ここまで準弩級)、河内級(一応弩級)、しかないもんなあ。
んで、河内が事故で喪失。摂津が陸奥の代わり? 摂津の前はいきなり薩摩と安芸ってのは話にならん。
ド級艦がワシントン条約下で残ったのは、
アメリカは、デラウェア級(ノースダコタのみ)、フロリダ級、ワイオミング級の5隻。
イギリスは超弩級のオライオン級すら除籍の対象で、残存艦は全部超弩級のみ。
…摂津じゃ対抗できない艦ばかりです。
>>988
遅れたおかげで超弩級艦にさっさと移行できたのは幸いだったともいえるがね
遅れたおかげで超弩級艦にさっさと移行できたのは幸いだったともいえるがね
一応、日本版ド級艦案もあったことにはなってるじゃないか。
とりあえず次スレをだれか立てれ
みんな忍法帖のせいで立てれないんでね？
996 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/04(土) 19:41:30.14 ID:???
うぬ
「Ｚ状態！！」キングストン弁解放。総員退鑑命令!!
ヤマト発進！！
1000ならリットリオがウォスパイトに圧勝
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。