三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　14

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　14

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装された悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題、および煽るだけの発言はお断り）

【前スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290146955/

おまんこ女学院

>>2
死ね三回死ね

惜しい、32分遅れで重複

削除依頼出すかな？
避難所として利用するという手もあるけどな。三式スレは嵐がすぐくる。

新参は黙ってな

>>6
ていうか、立てた後前スレに誘導出さないから重複させちゃったんだろｗ

削除以来出しましたここは放棄するということで。。。

こちらは重複スレッドです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297033324/
が本スレになります。

VnjVBOCQ氏：
　先にスレッドを立てた者です。前スレへの通知が遅くなりお手数をお掛けし恐縮です。
　

>>10
お前のおかげで折角立てたスレ捨てる羽目になっただろ。
死ねやボケが。

昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定　正　小
・方向安定　正　大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事

渡辺洋二の曰く
「試作機の自重は２２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
　基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
　許容範囲と見て差し支えない。」

米陸海軍共通の識別帳FM 30-30によれば飛燕は

1943.11　版
Fuselage and tail assembly of this single-seat Jap fighter are similar to the He 113. Wings longer and narrower.
For the first time, armor plate placed behind the pilot was found in a Jap fighter.
Power plant is a 12-cylinder 60° V-type liquid-cooled engine.
Est. hp is 1,060 at 15,000 ft. Fuel tanks, in fuselage and wing roots, are leak-proof.
Armament: 2 x 12.7 mm. machine guns firing through propeller, 2 x 7.7 mm. machine guns in wings.　
Provision is made for cannon installation in propeller hub.

この単座の日本戦闘機の胴体と翼はHe113に似ており、翼はより長くより細い。
日本戦闘機においてパイロット後方の防弾板が始めて確認されている。
動力は12シリンダーであり60度に配置されている。
推定馬力は15000フィートで1060である。燃料タンクは胴体と翼の根元にあり、防漏である。
武装は2丁の12.7mm機関銃がプロペラを通して発射され、翼に2丁の7.7mm機関銃を装備している。
プロペラ・ハブへの機関砲の装備が準備されている。

1944.8　版
Tony is the only Jap single-seat fighter to employ liquid-cooled engine.
Has great resemblance to Allied aircraft, especially Hurricane and P-40.
A very good fighter, hevily armored and well protected. 2 x 12.7 mm machine guns
synchronized and 2 x 20 mm canon in wings. Study well.

トニーは液冷エンジンを用いる唯一の日本戦闘機である。
とりわけハリケーンやP40といった連合国戦闘機と大きな類似点を有する。
非常によい戦闘機（very good fighter）で、重武装でありよく防弾されている。
2丁の12.7mm機関銃は同調されており、翼には2門の20mm機関砲を備える。よく研究しておくように。

さらに現場ではどうか。
第五空軍で1944.5 に作成された対日本機戦術資料（マクガイアが記述）によれば

トニー：この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する（最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲）。
重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体はよくヒットさせない限り、
ゼロやオスカーのようにたやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。

この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
・降下時であれば、右方向に旋回することである。
高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。
そのとき彼は20000フィートにあって、浅い降下を開始し
地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、
この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

もし君が地表近くにいたとして、高速での右方向への急旋回は緊急操作として行うかもしれない。
しかしそれは確実に最後の手段であり、敵のパイロットの君への照準を逸らすにすぎないのである。

ひょっとして米軍は飛燕が使ってるエンジンがDB60x系列と気付かなかったのかな

>>13
自重だけならマッキより軽いしね

>>16
少なくとも1944.12のTAICによる日本機性能／特徴一覧資料では TONY1 の装備エンジンを
「タイプ２ 1100hp 12シリンダー　直列」とし「エンジンは DB601Aに基づくように伺える」としている。

また、各エンジンについての記述において
「タイプ２ 1100hp 陸軍エンジンは、カワサキによって製造され、ドイツのDB601Aのデザイン・コピーである。
　特に燃料噴射ポンプにおいて、若干の日本版における特徴が取り入れられている」と正確に述べている。

他にはアツタ２１について「わずかな修整を施したDB601Aのデザイン・コピーである」とし、
アツタ３１についてはアツタ２１との構造上の差異の詳細はつまびらかでないとしながらも、
インペラ直径の増加、回転数と過給圧の増加、プロペラシャフトの形状の相違を指摘している。

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「南太平洋方面航空技術補給戦の敗退」の項

日米機の性能向上競争

米海軍の艦上戦闘機は、大東亜戦争開戦当初F4Fワイルドキャットであったが、
次いでF4Uコルセアが十八年二月ガダルカナル島に初めて進出し、我が海軍の零戦と相対するようになった。
零戦に対する水平及び降下速度の優越は彼らに自信を与えたようである。
更に十八年九月一日には、F6Fヘルキャットがマーカス島攻撃に初出動した。これら両機の出現まで、
米海軍は零戦に対する速度、上昇力、運動性の劣勢をただ戦法の工夫(編隊戦闘と一撃離脱の戦法の徹底)によって
切抜けてきたが、その出現によって彼我の趨勢は逆転し始めた。

両機の出現後は、ヘルキャットが米空母の主力艦上戦闘機として、主要海戦ではまず我が艦隊に対峙し、
次いで陸上基地が設置されると、コルセアが後を引き受けるのを常とした。

米陸軍戦闘機はP-38、P-39、P-40 で、主力のP-38のG型は十七年十二月に出現し、十八年八月にはJ型が現われた。
それは、速度を著しく向上したほか、更に航続距離を延伸していた。

十八年七月ころまでの対戦闘機戦闘は彼我互格であったが、八月以降主対戦機となったP-38J型は、
従来のものと異なり行動が軽快で、速度も三式戦を凌駕し、上昇、降下性能もともに優秀であった。
このような状況下において、対戦闘機戦闘能力の薄弱な二式複戦に活躍を期待することは無理であった。
三七粍戦車砲を装備した場合でも、単独で防空任務を達成することができず、
他機種の緊密な協力援助によらねばならなかった。

三式戦は第三タンクを取外して上昇性能の向上を図ったため航続距離が短縮し、
また、発動機に故障が多かった。これらの器材的欠陥を除去しなければ、P-38の制圧は容易でなかった。

一式戦二型の性能はやや低調であったが、航続距離及ぴ補給面の利点から、
当分の間本機を主体にするしか方法はなかった。

九月二十四日、第四航空軍司令官(第四航空軍の編成は十八年八月十日)は今村第八方面軍司令官に対し
「戦闘機機種整理ニ関スル件」を申請し、前述の状況を述べるとともに、現用戦闘機の性能の劣勢を
補うためには、二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。
しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。

米陸軍のP-38J、米海軍の新鋭艦上戦闘機の出現により、
我が陸海軍戦闘機は十八年九月ころから時を同じくして、性能向上競争に敗退したのである。

十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。

この戦果から、第四航空軍は三式戦の改善とキ八四(後の四式戦闘機)の迅速な補給を希望してやまなかった。
三式戦の戦果の蔭には、問機の五〇一号機以降のものが一二・七粍固定機関砲四門を装備していたことが
大きな理由となっていた。しかし、同機の発動機に故障の多いことは、将来に暗影を投じていた。
このため三式戦の改善に関し、マウザー二〇粍機関砲二門（一二・七粍二門に代えて）を装備したものの急速な補給と、
堪能な技術者の増加配属を必要とした。 （以下略）

>>18
ふむ、完璧だな
どっかから情報が漏れたんかね

放棄されたスレでなにしてるんだかｗ

>>20
＞現用戦闘機の性能の劣勢を補うためには、
＞二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。

二単二型丙
速度：605km/h（5200m）
翼面荷重185kg/m^2
馬力荷重1.84kg/hp
翼面馬力100hp/m^2

P38J
速度：666km/h（7620m）
翼面荷重245kg/m^2
馬力荷重2.79kg/hp
翼面馬力105hp/m^2

さすがFw190Aとタメ張っただけあって、P38Jとやりあっても加速、旋回性能では上回りそうだ、
ちなみに二単二型の上昇力は日本機一で、6096mまではP38Jと全くの互角だったりする。
ただこの60km/hの速度差は如何ともし難いような気が・・・

三式と協調の上でP38Jを下に下に抑え付けて一式に喰わせる・・・とかじゃないと、
如何な二単でも逃げられちゃうように思う

＞6096mまではP38Jと全くの互角だったりする。

その半端な数字は米軍テストの数字か

これがモトネタだろ

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html

トニーが論外だな

では意見も出尽くしたところで渡辺・小峰・片渕氏の言葉で締めましょうか

＞この一型丁はいわばピンチヒッターだった。本来ならば一型は丙でピリオドを打ち、
＞全面的に改設計された三式二型戦闘機が、昭和十九年なかばには戦線に登場しているはずだったのだ。
（略）
＞こうして、昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
＞三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至ったのだ。（渡辺洋二「飛燕」）

＞「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので、（学研「飛燕・五式戦」片渕須直）

＞「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して機首に「ホ五」を搭載し
＞応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だった（学研「飛燕・五式戦」小峰文三）

うは間違えた
まいいかｗ

急上昇

高性能だが高空ではイマイチ・・・で、液冷に替えたFw190
しかし、既に期待の星はジェットのMe262・・・orz

空冷は性能がイマイチで独の液冷をライセンス生産して乗せ替えたMC.200→MC.202
・・・性能は格段に上がったが、活躍は？？？・・・orz

性能はまずまずだが整備員の不慣れもあって故障が多く、まともに使えない上に
エンジンの生産が間に合わない・・・と、空冷に替えた三式戦→五式戦
信頼性はアップしたが、既にまともに戦える状況ではなかった・・・orz

LaGG-3も液冷→空冷でLa-5だっけ？

どこも色々やってますね

MC.202は十分に活躍しただろ

205は知らんが

>>30
恥ずかしい奴だな・・・

>>31
MC.205、Re.2005、G.55のDB605三羽烏はまさにtoo little too lateだしなぁ

そもそも何で同じエンジン積んだ似たようなのを３機種も制式化してるんだよw

>>23
JACK21 上昇率4835ft/min（S.L.／WEP）
FRANK1 上昇率4275ft/min（S.L.／WEP）
FRANK1 上昇率3790ft/min（S.L.／Military）
TOJO2　上昇率3640ft/min（S.L.／Military）
TONY1　上昇率2440ft/min（S.L.／Military）

>>35
雷電21型は反則、高度6000mまで5分38秒。米軍機でも勝ってるのはベアキャットだけ。
二単はそれほどでもないんだよな。やはり三式は馬力が高くない…。
液冷で冷却効率が安定しているから高高度でのエンジン運転など
高高度飛行は一番得意だろう。

>>30
液冷エンジンは重いから基本的に馬力が高くないと駄目だと思う。
空冷で性能が伸びたタイプは単純に馬力が上がったからだろう。
低空ならシリンダ冷却能力も、それ程差が開かないだろうし。

マーリン60ライセンスのP-51Dが高空能力出たのは機体の工夫もあるが
エンジン重量を差し引いても問題ない馬力設定があり、シリンダもきちんと冷却していたからだろう。
その分、駐機時にアイドリングしたりすると温度管理が辛いかもしれない。

>>37
通風を邪魔しないようにタイヤカバー閉まりまつ　＜アイドリング中のP-51

ラボーチキンLAGG3とラボーチキンLA5

FW190AとFW190D

LAGG-3はフランスのスパイが送ったドボアチーヌD.520の資料を基に、
シベリアの収容所にいた４人の設計士によって開発された。
しかしながら、諸々の不具合が露見し
そのつど改良型が制作されたがミスを犯した設計士は次々と粛清され、
最後まで残ったのはラボーチキン一人であった。

(^_^;)ｲﾔﾊﾔ

ラボーチキン、グドコフ、ゴルバノフの三人組・・・

別のスレで祖父が日記帳を見せながらずっと話してくれてた事を書いてたんですが、御迷惑なら祖父と自分の中だけにでも留めておきます。
熱心に話してくれるものだから是非皆さんにもと思ったんですが…

別に迷惑じゃないよ。俺はあれこれ質問するのは気が引けるので読むだけにしてるけど。

実際に戦った事も無い、人が苦しんで死んでいくところを見た事も無い
飛行機が好きなだけの、後世の甘ちゃんなマニア達が屯しているだけですが、
出来ればこれからも、御爺様のお話を書き込んで頂ければ幸いです。
失礼ですが、貴方はお若い方と見受けられます。
度々荒らしている輩は、恐らく貴方よりもずっと年上で、
その様な振舞い等絶対に行ってはならない年齢である筈です。
自分も含めて、若い方々の見本になれていない事をお詫び申し上げます。
余談ですが、今回の原発問題も、私達の様な駄目な大人達の積み重ねによる
当然の帰結だったと考えます。
スレの話題から逸れてしまい、失礼致しました。

>>42
ほう
ウソを指摘されたら今度は日記帳みせながら語ったってか？
えらいトーンダウンじゃないか
もうお前の言う事など誰も信用せんよ

>>45
ウソだという自信があるなら最後まで語らせてから内容を検証すればいいのでは？
進行妨害の意図がないのならしばらく黙っていなよ

>45
ID:8E7PRx1u

ちょっと黙ってろキチガイｗ

祖父の話を聞いているうちに自分も興奮してしまい、何度も連投をしてしまいご迷惑お掛けしました。

これからは何時になるかわかりませんが、ゆっくりと祖父から聞いた話を書いていきたいと思います。

井上早志大尉の第三中隊に居られたのですか。

>>48
期待し、楽しみにしています。
お祖父さんが長生きされるといいですね。

>>48
このスレは前々から基地外じみたアンチ三式戦のDQNが粘着してるんで
気にすることはないよ。

今までROMってただけだけど、なかなか興味深い点がいくつもあって
勉強になりましたよ。個人情報までは無論必要ないけど、所属とと
配備基地など教えて貰えるとありがたいかも。

配備基地＝おまんこ女学院

井上飛行長の指揮下
芦屋飛行場を
一斉に編隊離陸する五式戦
轟轟たるエンジンの音
風よ吹け
嵐よ叫べ
幼女のスカートがめくれて
おぱんちゅおぱんちゅ

>>48
また暇があったら是非とも書き込みしてほしい。
敵大軍が一斉に落下タンク落とすのは読んでてもぞっとするな。
点の集まりが実際に敵で、こっちを見てるんだなって。
パイロット同士意見交換できたかも敵の攻め方や戦況把握など
少なからず空戦の判断に影響するともいうね。

戦記物読んでれば誰でも書けるけどな

>>55先生の超大作に御期待下さい！

55先生の超駄作ｶｷｺは散々目にしてると思うけど、いっそコテハンにしてくれれば頭悪げな
常用ワードをいちいちNG登録するより手間が省けるんだがw

で、48氏は、お祖父さん秘蔵の照準器（三式光像式？）の画像をどっかのロダにupすれば
55先生は涙目でぐうの音も出ないだろうけどね〜　しかしソレ、ﾏｼﾞお宝だよな。

>>42
さっさと殺してしまえよ。邪魔だからさ。

>>58
消えろ。
二度と来るな。

脳内爺さんのホラ吹き野郎は逃げたようだな。
正義は勝つ。

深夜にすみません。祖父の話を書いたものです。

祖父からの話を聞くのはいいんですが、専門用語が多く言っている意味が解らないことが多々あるので自分なりに調べたりしてました。
祖父は1944年の12月に福岡の芦屋の59戦隊の第3中隊に着任したそうです。

詳しい方なら人名などわかるかもしれないですね。

当時の事を調べてたら祖父から聞いた話などは多々あるみたいで、詳しい方からしたら似たようなお話しでしたね。

調べもせず、興奮しながら書き込みをしたのが少し恥ずかしいですね。
給料は、1度だけ支払われなくて持ち越しになったことがあるそうです。

貴重で興味深い話だな。
あとこんなスレもある。

あなたのおじい様の戦争体験を教えて　その27
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299776245/l50

7/10時点で59戦隊の保有機は48機で可動23機ですが、
お祖父様の５式戦の印象はやはり可動率がよい、でしょうか。

丸メカの土井の談話じゃないけど、昔の人の話って美化誇張されてしまうものだし
話半分に聞いておくのが吉かと

>>61-62
うだうだ言ってないでさっさと殺せや。特攻忌避は国賊。

このスレから逮捕者が出る日も近い

最近>>66のようなゆとりが増えてきたな・・・

ゆとりというか真性

>>62
そのまま書いてくれれば、こちらが解説もできるよ
操縦についても聞いてみたい。

こんばんは。祖父の話を書いたものです。
飛燕の操縦性は学校で使った97式という飛行機よりは重く、機体も重いからなかなか浮かず、離陸の距離がかなり長かったらしいです。
滑走路までもたもたしていたら、エンジンの所の通気孔？からヤカンみたいに蒸気が吹き出て怒られたりしたそうです。地上では水温が上がりやすかったみたいですね。

飛燕から五式戦闘機に代わる時期は５月末だったらしいです。
知覧の基地から沖縄で戦っていた時は飛燕だったと言っていました。
可動数を聞きましたが、7、8小隊分は常に揃っていたそうです。少ないときで20機ちょっとで、他は飛燕と混同で戦っていたと言っていました。が正確な数は曖昧で申し訳無いと言っていました。

話を聞いていると、失敗談ばかりで華々しい話が少ないです。
ホゴ？という武器が時々ヒューズがとんで使えなくなったらしく、仲間に知らせてそのまま一応編隊に入って飛んだらしいです。
風の強い時に着陸すると、横に滑る？為に何度も繰り返したり、落下タンクを落としたつもりで、付けたまま戦闘したりしたそうです。

5月以降っていうと、陸軍機は温存策であまり出撃してないみたいだからね。
いや、でも貴重な情報の数々だと思いますよ。

当時も飛燕とか五式戦って言ってたの？

>>73
ホゴは、ホ5 二式二十粍固定機関砲のことだろうね。

飛燕や五式戦の横転性能はどうだったのか？
隼(キ43)や鍾馗(キ44)と比較できればいいのだけど、祖父さんの場合だと九七式(キ27)との比較になるかな。

>>73
写真あったら見せて下さいな

当時に写真なんて記念写真くらいしかそうそう撮れなかったと思うけど

ライカ１台で家が買えるほどの贅沢品だったと聞いた気がする

魚雷も一発で家が買えるくらいだと効くがの。

…って現代でもスティンガーは一億するんだっけ。

パンツァーファウスト３でヴィッツが買える

五式戦に乗った印象についてお話を伺いたいです。
他の陸軍戦闘機や敵機との比較等...

こんばんは。
当時の写真は学校での集合写真、59戦隊に配属になる前の写真、1944年の12月に新聞記者が取材に来たときに撮影した写真、がありますが当時、個人で撮影したのは無いそうです。
古くなり15年ほど前に新しく焼直ししたらしく、綺麗な状態です。

祖父が乗った戦闘機は97式、三式戦闘機、五式戦闘機だそうです。
97式戦闘機は物凄く軽快で、失速速度が低いから旋回などがかなりコンパクトに出来たそうです。
飛燕は旋回も悪くはなく、下降速度が700km越えても機体は全然ビクともしなかったそうです。少しパワーが足りなかったと言っていました。五式戦に比べたら失速しやすかったらしいです。

五式戦闘機は飛燕の頑丈な機体と降下速度、97式の旋回や軽快さが合わさったような機体かな、と言っていました。
隼、疾風など乗った事が無いのでそれ以上は比較できないそうです。

当時、三式戦、五式戦と言っていたらしく、飛燕とは言わなかったそうです。

祖父が戦争や戦闘機などにあまり興味がない自分が、かなり詳しく聞いてくるから不思議がってます。

九七式戦闘機は、小郡市にあります

三式戦闘機は、各務原市にあった？

残骸なら、知覧町にあります。

五式戦闘機は、ロンドンにあるのが有名

部品なら所沢市の航空公園にあります

調べていたら福岡の大刀洗に零戦や97式が展示がしてある記念館があるらしいので、休日に祖父をそこに連れていこうと思います。

話したら是非行きたいと言っていました。

他のパイロットとほぼ似たような評価だね
やはり三式戦はパワー不足か

>>88
戦友会はどんなのに入ってるのかな？それに参加すればもっと面白い話が聞けると思う

>>86
色々聞いておいた方がいいよ。俺みたいに後でマジ後悔するｗ
お爺さん離陸中のエンストは何も言ってないかな？
俺は調布市民なんだが当時滑走路近辺の住民を恐怖のどん底に突き落としたらしいｗ

>>88
飛燕なら、ここにあるよ。。

◆知覧特攻平和会館
http://www.mapple.net/photos/I04600048301.htm

そうですか、やはり５式戦は良いみたいですね。

>>85
「ろくいち」「メッセン」などは？
学研「決定版日本の陸軍機」によれば「五式という制式指示は確認されていない」
らしいので五式戦闘機は「陸軍五番目」の(単座)戦闘機みたいなニュアンスなのかな。

>>87

(^_^;) 昔、知覧で見た三式戦闘機は「残骸」だったけど

どこから持って来たのかな？

あと蛇足だが同ページには
三式戦の空冷エンジンタイプは三式戦２型より早く(昭和18年夏後？)に計画されたとある。
実行はまる一年後の昭和19年10月1日、軍需省発令(土井さんの回想)。
同じく「空冷化も考えたが明石工場の努力を見ていると言い出せなかった」
とあるのは、この期間のことだろうか。

こんばんは。
三式戦闘機の呼び方は、祖父は三式戦か61、飛燕と言うようになったのは1945年になってからで、祖父達はほとんど使わなかったと言っていました。
五式戦闘機は祖父が乗った機体の製造番号がｷ61のままだったと言っていましたが、そのようなことがあったのでしょうか？ 呼び方も五式戦、新型、などと言っていたと言いました。
祖父が自分の部隊と他の部隊での名称の違いなどが知りたいそうです。あと祖父の勘違いなどもあるかもしれません。その時はご了承ください。

>>97
製造番号がｷ61のままだったのは、首なしの三式戦に空冷エンジンを乗せた機体だろうなぁ

>>95
知覧の残骸だと零戦でないかな

>>98

祖父は三式戦の形の五式戦闘機に乗っていたそうです。
小尾の方向舵の羽布？はF6Fに撃たれて壊れたので、別の機体のを流用していたので、戦隊マークは中途半端のまま戦っていたそうです。
機体を塗るより整備が先だったと、言っていました。方向舵などに羽布の部分などあったのでしょうか？金属が不足してて羽布なのでしょうか？

いや、この時期の日本機は設計段階からその筈

>>101

ありがとうございます。

自分が無知に等しく、祖父の話を聞いたまま書いている状態なので、疑問に思うことが多々あり、600kmスピードが出る機体で羽布？と素人ながら考えてしまいました。

>>102
海外でも、動翼部分に羽布貼りなのは結構あるよ。
軽くする事が目的ですが、勿論高速時の弊害もあります。
風圧に負けて後縁が鋭角となる事で、より操舵に力を要する現象を英国が大戦中に発見したようで、
この現象が零戦等での高速時の舵の重さの一因と、軍板でも数年前から指摘される様になっています。

>>100さん
俺も知識的に怪しい部分はあるから金属舵の特性まで分からないが
動翼が羽布(はふ)だと変形からの戻りがあるぶん破損に強いらしい。
サボって布にしていたわけではなく零戦21型の135号機や飛燕の試作機が
補助翼フラッター事故を起こしたときはバランスのための重りをつけるなど慎重に対応している。
［補助翼・蝶番部前方(翼後縁構造に接する部分)に重心を寄せるため錘を着けている］

高速ローリング命のジェット機ならともかく、大戦時代は操作性の方が重要だったのかもしれない。

ちなみに、日本の戦闘機で動翼も金属翼なのは、烈風などの大戦末期の機体に限られていた筈です。
（紫電改なども羽布貼りです）

当時の欧米機も途中で金属に変更ってのが多いね。

>>105
紫電改のは急降下で破れることが多かったけどな。さすがにあのクラスになると金属にしとくべき。

>>107
烈風が金属翼に換えたのが、紫電改の事故がきっかけの様だからね。

P51 D型マスタングも方向舵だけは羽布張りだね。補助翼は金属張りだけど、B型までは昇降舵、方向舵ともに羽布。

ただ>>104の話は素材の差というより零戦の修正舵が方向舵にしか無かったのが大きいのではないかな。
舵面には通常の可働部のほかに効きを調整できる面もあって、
マスタングはトリムタブに作動角度がある。

もちろん零戦も出撃前なら補助翼や昇降舵のタブを曲げて角度つけれるけど
操縦席からコントロールできるのは方向舵のタブだけ。

>>108
高速を狙うなら金属が良いだろうけど羽布でも応力の計算くらいしているだろうから
破れたりするのは設計不良の類じゃない？負荷がかかり易い形になっていたとか。

>>109
間違えた>>104じゃねぇ
>>103の零戦の舵の重さやエルロンの効きの話し

あのちっちゃい張り出しってそんな意味だったのか〜。勉強になるな…詳しい人が居ると面白いねえ

皆さんお詳しいですね。
皆さんに直接祖父の話を聞かせてあげたらどんなに良いことか…

よし、じっちゃんに２ちゃんデビューさせるんだッ！（・∀・）

お祖父様は井上大尉と一緒に喜界が島へも行かれたのでしょうか？

>>109
零戦の昇降陀は、修正タブで機内操作可能ですよ。
それから、零戦21型の一部？と零戦22型には、操舵に同期動作するバランス・タブを装備しています。
短縮翼タイプの零戦32型や零戦52型にも装備出来ていたら、多少は改善したかもしれないね。
ただ零戦の場合、根っ子にあるのは、艦上機故に求められた低速時の舵の効きと、羽布張りの相互作用だと思います。

零戦は、フリーズ式の補助翼を採用していますが、これは空力的なバランスにより操舵力を軽減する機能があります。
一種の空力的なパワーアシストが在ったと思って良いかと思います。
零戦は低速時の舵の効きも求められるので、補助翼は大きめで、その分操作には大きな力を要しますが、上記のパワーアシストにより緩和されている訳です。
それが、高速時の翼面変形によりパワーアシストがブレーキに変わる様なもので、大型補助翼で元々大きな力を要する所に致命的に効いたのだと思います。

２ちゃんも露骨に罵倒されるスレもあるしムカついて壁殴ったこと幾千霜。
知らなければ知らない方が良いのかも。
>>112
爆弾搭載量や機体内増設タンクにも多少影響したかも。
重量バランスの変化に機体側で対応できるし。
しかしあまりタブを弄り過ぎると、大きな力を加えないのに
動翼面が動き続ける「過効き」を起こすらしく、運動性を考慮するなら最小限にした方が良いらしい。
旋回時に傾き過ぎたり、それを戻そうとして反対側に切ると逆側に傾くようでは操縦にならないし。
プロペラが強いトルクを出すと昇降舵は軽くなるとも言われるな。

>>110
どの位の負荷が掛かるかは、当時は判らなかったのじゃないかな？
後縁角とヒンジモーメントの関係は判っており、形状にも気を使っていたのに、
その一方で、風圧による変形を考慮していなかったのだから。

>>115

祖父は徳之島や喜界島でも活動したそうです。
井上大尉という方は中隊長で喜界島で複数の人達と消息不明になったそうです。
当時の詳細はよくわからないそうです。
後任は緒方中尉という方がなったそうです。

祖父から聞いたまま書いているんですが、書いていることは正しいのでしょうか？
人が亡くなった事を書きましたが、実際はそのような事はなく、祖父の間違いでご健在かもしれないと思うと…

>>116
本当だ、零戦の昇降舵に修正舵があった。


フリーズ型補助翼って何とも思って無かったが
上がった方の補助翼（先端下面）が少し出っ張るから、より強く機首を切ろうとするのね。
補助翼の性質に収まるか分からないがアドバース・ヨーみたいな機首の逆振り予防なのか。
低速は可動時の突出部が気流に押されるけど、中速以上は舵面が曲がって可動を阻害していたのかな。
L.Aのプレーンオブフェイム所蔵の零戦52型は
555km／時で補助翼が制御不能なまで重いと言われていたがこの辺りで変形していたのだろうか。

>>121
ご返事ありがとうございます
確かに第三中隊長（このころは第三飛行隊？）井上早志大尉一行は4/27夜、
輸送機による喜界が島脱出において乗機が撃墜され行方不明になったと伝えられています
お祖父様はそれよりも早く喜界が島から帰還されたのでしょうね
なおこの段階での使用機はキ61で、4月上旬には喜界が島の第59戦隊の可動機は消耗のためゼロとなります
このため輸送機による脱出となったようです

>>119
>後任は緒方中尉という方がなったそうです。

おじいさんは終戦まで第三中隊？

喜界島や徳之島では消耗するばかりで戦果はなかなか上がらなかったそうです。
祖父の機体は地上で敵の機銃掃射で大破したらしく、戦力増強の為に祖父は引き上げたらしいですが、その後は喜界島には戻らなかったそうです。
海軍と陸軍が損傷などで不時着した機体が物凄くあったそうです。

>>123

着任から終戦まで第3中隊にいたそうです。

緒方中尉という方は、武功賞？という物を授けられたそうです。

緒方中尉が武功章を得たのは5/14の知覧基地迎撃戦ですね
このときはまだキ100の配備前ですが、お祖父様も参加されたのでしょうか
記録には緒方中尉以下6機が迎撃したようです

http://wowow262.finito.fc2.com/ki100.html

誰かこの59戦隊3中隊の写真で大きいのをネット上で知らない？
>>125の爺様が3中隊なら写真内の「078」「296」「153」号機に心当たりがあるかもしれない。
「078」など>>100にある「方向舵のみ別機を流用して戦隊マークはそのまま」がズバリなんだけど。

世界の傑作機あたりに大きい写真が載っているのだが･･･

世傑で飛燕や５式が出たのは結構昔だな…
しかも飛燕と５式で１巻ずつ出たのね。

CGだけど59戦隊　緒方中尉機の雄姿ッ
http://www.asisbiz.com/il2/Ki-100/Ki-100-59Sentai-3C-Y153-Ogata/images/GB-Ki-100-59-Sentai-W153-nursing-a-damaged-engine-over-Japan-V13.jpg
http://www.asisbiz.com/il2/Ki-100/Ki-100-59Sentai-3C-Y153-Ogata/images/GB-Ki-100-59-Sentai-W153-attacks-B-29s-from-below-Japan-V02.jpg
http://www.asisbiz.com/il2/Ki-100/Ki-100-59Sentai-3C-Y153-Ogata/images/JK-Ki-100-59-Sentai-3-Chutai-White-153-Naoyuki-Ogata-Japan-1945-V0A.jpg

>五式戦闘機は祖父が乗った機体の製造番号がｷ61のままだったと言っていました

製造番号
※キ61 2型は6000番台、キ100への改造機は6000番台の頭に1を追加
　13000 番台はキ100新造機か都城工場製ではないかとされる

第59戦隊
　第2中隊　177 号機　16177
　第3中隊　078 号機　16078
　第3中隊　153 号機　16153
　第3中隊　296 号機　16296
　不明　　022　号機　13022か

>>124
搭乗員の回収に行ったのはなんと、ゆ号。

陸軍潜水艦の◯ゆ艇？

>>129
ｶｺｲｲな！IL-2のModか？
しかし後輪収納式にしたらもっとスピード出そうだけど難しかったのかな

カッコイいんだけどこうして見ると五式は凶悪だな
九六艦戦とかも頭でかいけどソッチは何とも思わんのに

尾輪は雷電が支柱と昇降舵操作系の間隔が少なく
支柱が曲がっただけで事故寸前のトラブルになってたりしてるから
引き込みも一長一短なのかな

え？五式の尾輪は格納できないのか・・・


第2次大戦機としてはBf109同様初期の発想で、真剣さでは零戦の足元に及んでないんだなあ。
強度＆荷重計算もテキトーなんだろう。
まあ、結果は1式と逆だった様が。

翼内銃装備でちと新しいか・・・

既に気流の剥離が大きくなっている尾輪付近で、その格納がどれだけ性能に影響を与えるかは結構疑問だと思ったりもする。
一型丁でバラスト代わりに採用するとかなら兎も角

現実主義路線で、空力特性向上のメリットと、単純な構造による強度や製造の容易さとを天秤にかけた結果なんだろうけどね

工業力では明らかに後発国
資源は輸入に頼るしかない
手仕事は器用で生真面目な職人が多い

96艦戦や零戦が登場時において第一級の艦上戦闘機であったのに、
陸軍機には第一級の陸上戦闘機が無いってのが、
三菱に比べりゃあ、普通にやってたんだろうな。

十二試艦戦の要求性能達成は不可能です＞中島飛行機

航空機の中でも艦上機は特殊な部類に入るから一概にはなんとも。

尾輪の引き込みは独英なんかでも固定式が普通にあるよ。

飛燕の１型は引き込み式です

独英って大陸的なバッタ戦闘機しか発展しなかったんでソ？

日本が戦って負けたのは米国であって、英国に負けたのではないのだから、
大馬力バッタ式英国戦闘機を引き合いに出すのは屁のつぱりにもならないと思うが。

シーファイアには手も足もでません＞＜

>>142
シーファイアって・・・

米機動部隊に守られた英空母がやっと日本近海に出張ってこれて、
終戦あたりに零戦に撃墜されたパイロットが住民にリンチ食らって大問題になったようだけど。

日米海戦の米機すべてがシーファイアだったら楽だよなあ。

大戦に間に合ったシーファイアは、スピットV（およびその派生）相当で、
零戦52との比較試験でもイマイチな結果になっています。

シーホーネットが間に合ってればな・・・

フェアリー ファイアフライ艦上戦闘機(単発複座)も1945年7月には東京に来たらしいね。
シーファイアより更に頼りないかもしれないが。
ファイアフライの前任のフルマー(単発複座)は日本機にボッコ。
戦後はホーカー シーフューリーという凄いのがいる。

>>139
一回こっきりの艦隊決戦で空母に乗っけるだけの機数でいい艦上戦闘機と
ソ連空軍とノモンハンみたいな空中戦（このままだと陸軍から操縦者がいなくなる）を
強いられかねない陸上戦闘機といっしょにはできんわなぁ。

とはいえ、陸軍機と比べても遜色ない数を作ってる日米海軍機。

しかし美しさでは三式戦はどこの機体にも負けてないよ。本当に美しいよあれは

シーファイアとシーフューリー間違えました＞＜

>>149
大アスペクト比の翼は確かに美しいけども、
流麗さではｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱに劣るし、無骨さではBf109に劣り、ドロ臭さではMc202には及ばず、
近代的なフォルムと言う面ではP51に勝てない。

日本機同士で比較しても奇跡の美しさを持つ彗星が居るしなぁ

ﾁﾗｼの裏にでも書いてろ、という話だな。

三式が駄作（言い杉なら凡作）とされてるのに対して、同系列エンジンを装備した
彗星が傑作（少なくとも高性能機）と見なされている件。

いまこうやって書き込んで居るのがその、ﾁﾗｼの裏なのじゃ・・・

>>153の脳内には空冷彗星は存在しないみたいだな。

三式戦ニ型改の水滴風防型だけは別。
勃起するほど美しい。

三式が彗星方式のラジエターを採用してたらもちょっと機体を軽く出来ただろうか・・・

>>153
カテゴリーが違うと比較対象や比較項目も違うから

彗星って美しいか？

口を開けて腹が膨らんでるとこは子持ちシシャモみたいだけどな＜彗星

いわゆる「子持ちシシャモ」はシシャモではなくカペリンだ。訂正し謝罪しろ。

>>153
アツタ装備の彗星って芙蓉部隊以外ではほぼ邪魔モノ扱いだった機材だろ
それが傑作機って…

飛燕と同じく、日本機らしからぬ格好よさは認めるけどね

彗星は自重では飛燕ニ型よりも軽い。
爆弾未搭載だったら飛燕よりも強かったりして?

マリアナ諸島でF6Fと編隊空戦やってたりするらしい＞彗星

彩雲は速い
これに勝てる日本軍戦闘機は無い・・・ってこと？

機体重量が軽い割に最高速度で飛燕より劣るみたいだけど、爆弾積載状態での計測かねえ？
そもそも機銃が7.7mmじゃ話にならないから、そのまま戦闘機として使うのは無理だろ

（機体に関しては）生産性重視の飛燕と比べて、彗星は空技廠が色々冒険しちゃってるから数を揃えるのも大変そう…

艦爆の機体強度は規格上戦闘機の１ランク下だしね

飛燕の機体強度は要求仕様より上回ってるっぽいから尚更か

>>166
生産性重視ねぇ。
三式戦が約2800機、彗星が約2200機つくられてるけど。

銀河と四式重爆、隼と零戦もそうだが
「生産性に考慮しました」という日本機でそれが数字として顕著に現れている例が皆無なんだよね。
実態はたいして差がなかったんじゃないかと。

>>169
生産性の良し悪しを語るのに、単純な総生産機数の大小って意味あるのか…？
工数の大小、特定期間内での生産機数、とかもうちょっと説得力のある数字を示してくれないと

だな、時間工数比べるのが一番比較になる

>>116
空力でパワーアシストって連山の銃座みたいだな

>>170
論理が逆。
その工数の大小、特定期間での生産機数などの説得力のある数字を挙げて
「生産性の良さ」を証明した例がないから>>169を書いたまでで。

学研本に戦闘機の時間工数比較があったが
それだと飛燕の水冷エンジンが空冷の約2倍工数がかかったというのがわかる。

まあそれも一理あるが、どっちみち総生産数の比較は何の根拠にもならないよ


> それだと飛燕の水冷エンジンが空冷の約2倍工数がかかったというのがわかる。

だから「（機体に関しては）生産性重視の飛燕と比べて」ってわざわざ括弧つきで書いたんじゃんｗ

>>174
だから生産性が良かったという具体的な例がないから問題にしてんだろ。

学研本に戦闘機の時間工数比較があったが
アツタは飛燕の水冷エンジンの約1.5倍工数がかかったというのがわかる。

>>175
分からないなら分からないとだけ書いとけよ

＞実態はたいして差がなかったんじゃないかと。

なんて下手に勝手な結論引っ張るから

>>163
スカイレーダーみたいに、翼に爆弾を搭載するタイプなら
翼強度が高くなってて、空戦向きな強度になってたりするけどな

スカイレーダーって馬力どんだけあったっけ

2800馬力、速度は520km/hちょい
単座で防御機銃なしで、固定機銃は20mmx4
抵抗減らして少ない馬力で高速という彗星とは真逆の発想だな

え、流星じゃなくて？

彗星も流星も速度優先なのは一緒で、その為に爆弾庫にしてる
そして複雑になって、故障が多く使い勝手が悪い機材になってるのも一緒

スカイレーダーは、デストロイヤーが軍の要求が五月蝿く凡作になって
反発して、本来設計者が暖めてたアイディアで作った感じ

デストロイヤーの方が、速度速いし弾庫に3輪式だったりと革新的で
日本人好みだがアメリカでは凡作扱い

その気になればアベンジャーも結構撃墜してますぜ。
前方固定機銃あるし、索敵の途中に出会った水偵などを。

アベンジャーより速度の遅い日本機ならやられちゃうわけ。

九州沖航空戦ではCAPを突き破って輪形陣内に突入しつつあった銀河がアベンジャーにやられてる

こんばんは。祖父の話を書いたものです。お話の中失礼します。

祖父と福岡の筑前町にある大刀洗平和記念館へ行ってきました。

記念館に入るなり、天井にはB29をパイプで型どった同じ大きさの展示物がありました。
祖父は大きなため息をしながら、2分ほどその場で上を見ていました。
地面には地図の写真があり、B29の墜落地点や大刀洗飛行場などが手に取るようにわかりました。

>>162
>アツタ装備の彗星って芙蓉部隊以外ではほぼ邪魔モノ扱いだった機材だろ

液冷彗星は三式戦ほど稼働率や搭乗員の評判は悪くないような

ラバウルの二式艦偵やマリアナ沖海戦時の母艦機・陸上基地配備機もちゃんと飛んでるし

なかには液冷から空冷彗星に変わってガッカリした操縦者もいたそうだし

偵察員の人は特に乗り心地はかわらず、整備の人は空冷の方を歓迎という
感想が多いみたいだけど

カタログデータだと12型→33型は大して性能ダウンしてないけど
（11型に比べれば上）実際飛ばすと性能表には現れない差があるんだろうな

零戦の32型が展示してあり、祖父はコクピットの中やエンジン、リベットのライン等を見ていました。
当時の陸軍の飛行服があり、かなり懐かしがってました。冬用らしいです。
B29の残骸や詳細を険しい顔で見ていました。
奥には97式戦闘機が展示してあり、祖父は約67年ぶりに見た一言は、「こんなに小さかったかなぁ」でした。
博多湾から引き上げられたらしく、経年劣化はあるものの、形は保たれていました。

関係者らしき人が話しかけてきて、祖父は「私はこれに乗ったことがあります」と苦笑いしながら答えていました。
詳しい話をしていたみたいですが、自分は距離を置いていたので内容はわかりません。
三式戦闘機の部品があると聞くと、祖父は興奮しながら自分の手を引っ張り、エレベーターを使わずに二階に連れていかれました。

二階には、当時の戦闘機などの部品や残骸が多々あり祖父は一つ一つ念入りに目を通していました。
三式戦闘機の部品は後輪１つだけでした。それでも祖父は硝子に肘をかけ、何度もうなずいていました。 中央には4戦隊の屠龍の原寸大が地面に書いてあり、天井のB29との大きさの違いに驚きました。
祖父は現物はこんなもんじゃないと真顔で言っていました。

一階のシアターでは、当時の大刀洗飛行場の事や空襲で飛行場や工場が壊滅した事、関係のない市民が沢山亡くなった事などを映像を通して現代に伝えていました。
亡くなった軍人さんの写真に祖父は知り合いがいないか懸命に探していました。
祖父が関係者の方に、当時私達がもっと頑張っていたらこうはならなかったのではないか。まだまだ命を守れたのではないか。と言っていて、他の係りの方が心配をして駆け寄ってくれました。

自分は祖父の見たこともない姿を見て、連れてきて良かったのか、あの時の記憶を思い出させて悪かったのではないか、などと腰をかけて上を見上げる祖父を見て思いました。
一息ついて祖父は、「いや、ゴメン。ありがとう。」と言っていました。
最後に署名をし、係りの方達に一礼して帰りました。

五式戦と比べれば97戦は一回り小さいね

今まで祖父は戦友会等には入っておらず、戦争の事を思い出さないようにしていたみたいです。
署名はしましたが連絡先を記入していなかったので、これから先も自分の心の中にだけに留めておきたいみたいです。

長々とスレに関係のない話を書き込んでしまい、ご迷惑をお掛けしました。
帰りの車中で、自分が「じいちゃん戦闘機乗りってカッコいいじゃん」と言うと笑っていました。

97戦と対面できて良かったですね。塗装されていないのでゴツい感じがしますが。

知覧の飛燕も九州新幹線も開通した事ですし、いかがでしょうか。

>>194

祖父に話してみたところ、是非行きたいと言っていたので、連れていきたいと思います。

あと記念館に三式戦闘機や五式戦闘機に関係する書籍が売っていたので買いました。
祖父の59戦隊の写真も写っていてかなり懐かしがっています。

>三式戦闘機や五式戦闘機に関係する書籍

それこそ「世界の傑作機」でしょうか？

大刀洗で売ってる本は世界の傑作機か光人社文庫だろうからな

>>196

購入したのは世界の傑作機です。

祖父が言っていた方向舵に戦隊マークが途切れていた機体が載っていたので祖父の乗機かと聞いてみたところ、番号を覚えておらず、曖昧だから確信がないと言っていました。
戦隊には小尾が損傷し、交換したままの機体が何機かあったらしいです。
祖父以上に自分が興奮しています。

世界の傑作機は写真の中の世界だと思っていたが
ネット越しとはいえ関係者側から発信があるなんて戦後は終わってないんだな…。
Ｂ２９はただでさえ巨大だが、空中で三次元に眺めたら途方もないように見えるのだろう。
照準器はおろか視界一杯を塞いだという話も聞く。
お祖父さん辛いばかりでなく邂逅もできて良かったね。
パイロットは戦後が大変だったとも聞くが、(飛行機の残骸眺めながら畑仕事したり…)
しばらくは苦労されたのかな。

ID:UqEAysgLさん。
お話、ありがとう。

大戦当時の兵隊さん達はすごいよね。相手がこちらを殺す気でいるその中へ突っ込んで行くんだから
とくに戦闘機乗りなんか一度飛び上がったら後は誰も助けてくれんもんね…憧れるがとても自分には務まらないよ

５式戦の性能って火星１３搭載の１４試局戦と同じくね？

火星13は高空能力とブーストが劣るな

>>202
14試局戦から発展した雷電21型は、
海軍のパイロットからP38やP39とは互角以上にやれるがF6F相手は無理ｹﾞｰ判定を食らってる
速度性能は近いもの作れても、エンジン重量が200kg近く違う訳で

火星13型　　770kg　1300馬力/6000m
ハ140　　　　730kg　　1250馬力/5700m
ハ112�U　　　675kg　1250馬力/5800m
R2800-10W　1072kg　1550馬力/6706m　（緊急）1975馬力/6096m

このスレで言うことじゃないが雷電が戦闘機戦に向かない理由が分からないな。
速度・突っ込み・上昇共に高いのに。迎え角の許容が小さいのかな。

雷電の突っ込みは、ぶっちゃけ大したもんじゃないっぽい

戦後の人間からすると
太平洋戦争というのはほぼ全てがモノクロの世界でしか知りえない。
だからどこか現実と乖離したものを見ているような気になる。
しかし実機などを史料館や博物館でみると当然だが
天然色のリアルとして再認識させられる。
ああ、これで戦争をしていたんだなと、。

私は祖父が生まれる前に他界し父母も戦後生まれなので
戦争を親身に感じるのは難しかったな。
>>198さんのお祖父さんは当時、飛行機パイロットであられるなら。
高い教育を受けたエリートだね。

>>206
雷電21は急降下で740km(400ノット)出るようで飛燕には劣るが高速の類ではない？

>このスレで言うことじゃないが雷電が戦闘機戦に向かない理由が分からないな。
>速度・突っ込み・上昇共に高いのに。迎え角の許容が小さいのかな。
日本機の中でトップクラスのスピードでも相手が悪かった

>>209
急降下740kmと6000mまで5分38の上昇時間だぞ
水メタのブーストもあるし
F6Fは水噴射しても6000mまで7分はかかるはず

F6Fは世界レベルでは鈍足じゃないか

wikiのコピペ
＞最高速度 596.3 km/h（高度5,450 m） 614.5 km/h（高度6,585 m）
おそっ

>>212
最高速度が示すのは機体が発揮できるパワーの量で速度性能じゃない。
戦闘のときは急降下か上昇、旋回で追いかけるから、それらの値が戦闘に響いてくる。
雷電の場合は降りて登って充分追えたのではないかなと。
ただ迎え角が大きく取れない(取る前に失速する)ようでは
減速が効かなくて追跡しにくいかもしれない。

旋回戦で勝てない
高高度性能も悪い
すぐに燃料切れ

しかも遅い、と。

低速時の失速特性に難がある

>>214
6000mまでの上昇性能で勝るのだから高高度戦にはならないだろ。
速度や高高度は爆撃機を追うときには高くないといけないが
戦闘機同士で勝負する能力にはなりにくいと思う。

>>205
第一の要因は視界の悪さじゃないの。米軍機に比べれば特に悪くないとは言っても
日本機では最悪クラス。
さらに、性能的には実用化された時点では全くアドバンテージはないし向こうの土俵で
同じように戦ってたら機数的にも勝てるわけがない。

とすりゃ、まずは落とせなくても落とされない、で、機動している間にあわよくばという
大戦後期の空戦セオリーに従えば視界の悪さは致命的。重戦の戦法に開眼してない
大多数の搭乗員はやはり雷電には乗りたがらんだろーとは思う。

垂直方向に速くても水平方面が遅いってのは結局プラスマイナスになる。
片手落ちなんだな。

>>218
視界は離陸の時は何も見えないらしいが空中では悪くないでしょう。
性能も何度も繰り返しになるが零戦52(667km/時)より速い740km/時の急降下と
秋水、ベアキャットに次ぐ屈指の上昇力があるので性能が悪くて勝てないわけではない。
知る限り雷電の悪評は
・離陸に何も見えない
・着陸のとき、ルートが見えないので機首を下げると増速し、着陸速度が減らない
・オイルが燃料並みに減っていく
・オイルの温度が上がる(どうせ戦闘時はカウルフラップ開けるけど)

後方視界など狭くはあるけど空戦できないほど悪い視界とは思えん。

着陸が悪いのも三菱のテストパイロット柴山栄作という方が
高度５０メートルから緊急着陸しているので操縦者の腕で補える程度ではある模様

>>220
雷電は一般的な搭乗員の戦闘スタイルに合わない。
だから雷電という特殊な機体特性を上手くいかす戦闘は難しい。
加えてF6F戦ならばともかく、P-51やF4Uに比べると戦闘時の雷電の長所は目立たなくなる。
史実で雷電が不適格とした搭乗員の判断は的確だ。

>>220
単に離着陸の視界のことを言ってる訳ではないんだがなｗ

米軍のように機数的に優勢で背後を互いに互いにカバーできる情況ならともかく、
絶対的な機数に劣る場合に全周警戒できないような視界は、当時の日本軍搭乗員には
当然ながら忌避されただろうと言うことだよ。

日本軍パイロットからすれば、失速特性の悪さは対戦闘機戦には致命的、と
見なされてたのかも？。

ちなみに手元資料だと、丸メカ雷電31頁に零戦と雷電の前方から見たコクピットの
比較写真が載っていて、こういうのを見たら離着陸だろうと空戦時だろうと日本機としては
雷電が視界不良というのは歴然としてるけどな。

>>222
F6F、P-51、F4Uならばどれと当たっても旋回能力で負け、上昇性能で勝っている。
雷電の長所は変わりない。
日本機乗りもだいたい一撃後、高度を回復しつつ反復攻撃をしている。
雷電の数が少ないこと、大して戦闘機と戦う機会が無いことは理由になるだろうが
敵戦闘機のせいだとかパイロットのせいでは無いはずだ。

>>226
はず、とか想像で書かれてもな。
カタログ性能の1つに過ぎない上昇力しか見えてないようだが、
F4UやP-51に速度で劣る雷電がどうやって上昇力をいかすんだ？
上昇して距離を離す前に速度で距離を詰められて撃墜されるぞ。

>>224
失速特性が悪いなら常にパワーを出してないと
強い旋回Ｇや引き起こしＧが掛けれないかもね

>>227
互いに上昇し出したら雷電が速いんだから距離詰まらないでしょう。
さすがにスレ違いだからあまり言わないが、急降下や上昇、旋回は距離を詰めるネックになるけど
水平速度で詰めるような戦いは、日本戦闘機にはあまり無い。

日本機にしては旋回性が良くないし、振動の問題もあったと思う。

>>229
>互いに上昇し出したら雷電が速いんだから距離詰まらないでしょう。

それは上昇を開始した時点で同じ速度ならば、という仮定の話。
600km/hの雷電が上昇を開始しても後ろから650km/hのF4UやP-51が追いかければ
相当離れていない限り、上昇しつつ速度を失う雷電は引き離す前に落とされてしてしまうわけで。

>>204
火星13は、そんな高出力出せていないと思う。
火星23の高度性能曲線によると6000mでは、公称が約1200馬力、常用で1000馬力台です。
そして火星13の公称は、火星23の常用に近い回転数で回しています。

ラジコンだと
飛燕や疾風、零戦と比較して雷電は操縦が難い

ペラ、モーター、バッテリー、みんな同等品で遊んで
いかんせん操縦が難しく、パイロンレースでもコンバットでも苦しい

ラジコンで難しい機体は、実機ではだいたい補正する仕組みが装備されるが
（F6Fとかヒンジに舵が重くなり難くなる工夫がされてたり）
雷電は、それらがまだ未熟だったんじゃないかな

>>227
カタログ性能の1つで判断しているのはお前の方だろ
雷電とか日本の戦闘機が最高速を出す高度域でのP-51の速度はそれほど優秀でもないし
巡航速度からのダッシュ力は重量が重い米軍機は全般的に悪い。
充分な速度からのズーム上昇ならともかく、遭遇戦での情報なら素で上昇力の良い雷電に分がある場合も出てくる。

遠距離を飛んでくるP-51などは他にも後部の燃料タンクを使い切らなければ重量バランスが悪くまともな戦闘機動が
行えないという欠陥も抱えているわけで、帰りの燃料を残すことを考えれば増槽より先に胴体後部タンク内の内の燃料を
使う関係上増槽をぶら下げたまま戦闘を行わなければならないケースもあったようですし褒められたもんじゃないけどね。
数で圧倒的な優勢であったから増槽をぶら下げたままでもやれただけのことで、常に同数の迎撃機が用意できていれば
P-51の評価が大きく下がるのは避けられないだろうね。

日本の機体の特性で考えればP-51よりはF6Fの方が脅威でしょうね。戦後早々とF6Fが退役させられたのは戦う相手が
軽量で運動性が良い日本の戦闘機ではなく、圧倒的な速度を持つジェット戦闘機が相手になるからであって、大東亜戦争
の戦局を決めたのはF6Fだとい事だろうね。

P-51が護衛でついてくる頃のB-29は爆撃制度を得るためそれほど高い高度を飛んでいるわけではないけど
すり込まれた情報で常に高々度を飛んできていると勘違いする人がP-51の速度が〜と言っている様に見える。

全部憶測で書いているのは分かった
数字で反論し直したまえ

雷電って五式とあまり速度変わらない？

>>231
雷電がP51から逃げたいなら急降下。上昇はしばらくは上るがいずれ減速して後ろ取る。

最初からP51がスピード出し急降下するなら90度横転して降下垂直旋回。
スピードと運動はセットなのだから相手が(雷電からみれば黒点)が明らかに速いようなら逃げ
後ろにつく程度なら攻撃するだろう。

>>233
ラジコンは翼幅が短いだけで制動が苦しくなったりするみたいだ。
実機も特性は似ているだろうが機体移動Ｇは体で感じれるし
ある程度当て舵もできる。
零戦と雷電の推進力が同じなら零戦に負けるだろうが
実際の雷電はパワーが高く、高い推進力を出していた。

カタログでは雷電の方が速い
でも、空戦したら5式戦の方が強そうだな

少なくても、飛燕のラジコンvs雷電のラジコンでは
パイロンでもスタントでも二段ぐらい飛燕の方が上
モーターとペラ、バッテリーが同等品同士で

雷電が対戦闘機戦で弱いってのは、失速特性に独特の癖があり
煮詰めきれないまま、戦争が終わったからなんじゃないかな？

旋回性能で勝るはずの五式戦が模擬空戦で
P-51にあっさり後ろを取られてしまった

雷電はP-51Dを2機落とした数千時間の赤松レベルじゃないと
雷電みたいな機体で対戦闘機戦は無理なんじゃね

もっとも赤松は同時期に52型でもF6F落としてる化け物だけどｗ

当時のパイロットなんか平均飛行経験時間は100〜150時間かそれ以下だろう
アメリカのパイロットは初陣レベルでも同時期最低400時間はあったはず

あと雷電の航続距離はエンジンほぼ全開のB-29迎撃任務の場合で
45〜50分だから実際には高空の対B-29でなければより長く飛行可能

だが赤松も雷電を褒めてるがもう少し飛べればとは
言っているのでやはり不足気味なんだろうな

低速で失速や運動性に難があるならP-51はむしろ速度落として旋回した方がいいんじゃない？
Bf109は前縁スラットが自動だけど、雷電の空戦フラップは手動。スイッチ入れタイミングが。
また「低速」が悪影響するなら減速してしまう高揚力装置はそもそも辛い。
失速はクルマで言うならスピード落としたらエンストしてしまうような状態だから。

出力は5000m台中盤辺りで逆転して五式戦の方が高出力に対し、速度は雷電x1の方が10〜20ノット位高速なので、
より低高度なら雷電x1の方がかなり高速で、7000m以上とかだと五式戦の方が高速かも。

>>242
うろ覚えだけど、低速というより、縦の旋回で起き易かったかと ＞雷電の失速

>>208
雷電はJ2M1時点で急降下で零戦（32型乃至22型）に捕捉されてる。
んで以って米軍機中では急降下性能低めのF6F-5と零戦52型の米軍比較では

＞急降下初期の速度はほぼ同等で有るが、それ以後はF6F-5の方が優れている

21型で性能が上がった後でも横空の所見で

＞雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。
＞ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。

少しは性能は上がったかも知らんが、あんま急降下性能で期待出来そうな雰囲気じゃないぞ

こんばんは。祖父の話を書き込んだものです。少しでも情報提供が出来ればと祖父に聞いてみました。

海軍機の事はわからないらしいですが、戦ったアメリカ側は祖父の感覚である程度はわかるみたいです。
飛燕でF6FとB29とP51とF4UとP47、五式戦闘機ではF4Uとは戦ってないと言っていました。

祖父の感覚では、飛燕でF6Fと戦った時は、技量と数が同じぐらいならどの高度でも対等、若干の有利に戦えたそうです。 後ろを捕られた時に上昇で逃げたときは引き離すことは出来ず、ジリジリ迫ってきたと言っています。
下降で逃げた場合はグングン引き離したそうです。 祖父が初めてF6Fを撃墜した時はよく覚えていて、 高度5000M、祖父側は8機、相手は12機での格闘戦にもつれ込んだそうです。

>>247
そのF6FはたぶんFM-2との誤認だな
当時は良く有ることだったし

後ろをとるために祖父の小隊は上昇、もう1つは正面から、相手も同じような形で2手に別れたそうです。祖父と同じ高度に居たのは8機で、どちらも旋回しながらグルグル回っていたそうです。
4機が反転して下方にいる味方に被さろうとし、祖父と僚機でそれについていったそうです。
同高度の相手も祖父に被さろうとしていたみたいですが、またその後ろを味方がついていったそうです。 下方にいた味方が先頭のF6Fに撃たれて離脱、攻撃したF6Fは2手に別れて旋回し、祖父は左に旋回した敵にピッタリ後ろをとったそうです。
F6Fは腹を見せて下降し祖父も後を追いました。

下降ではジリジリ迫っていき、照準器を合わせ、予測位置で機関砲を発射、左翼から当たり、動体から尾翼に、それから左翼が折れて切り揉みで落ちていったそうです。
その時の損害は、味方が三機被弾、1人が負傷、全機帰還、相手は祖父が1機撃墜、1機が燃料吹き、2機に命中打。
帰還しその足で墜落現場に行ったそうです。民家にF6Fが墜落し、市民1人が怪我をしたそうです。パイロットは操縦席で戦死していたそうです。
機体に無数、風防に数発の穴があったそうです。

>>248
必死だなお前ww

何度もF6Fとやり合って、始めは同じ数でも、無線で応援が駆けつけ、すぐに不利になったそうです。

基地には無線が届いても、飛んでいる味方には通じず、日本で戦っているのに応援が駆けつけない状況だったそうです。

同じ数で戦ったのは数回だけで、ほとんどは3、4倍の数だったそうです。

FM-2とて結構強力な戦闘機だぞ、互角に闘えるならたいしたもんだ

>>247
撃墜記録あるのかよ！爺さんスゲー！

海軍と陸軍は担当空域が違い、なるべく互いに守っていたそうです。
担当空域に入ってきた雷電と1度だけ並んで飛行したことがあるらしく、無線は通じないけど、身振り素振りで会話をし、祖父が大きな機体だと言うと、飛燕は細すぎるとジェスチャーしたそうです。

>>252
戦闘機同士の無線はやはり駄目なんだね。

>>249-250
予測射撃をやっていたのか…
上空から見えないけど住宅に撃墜機が落ちる例もやっぱり有るんだね。

F6Fが腹を見せたってことは一番速度のある急降下だけど
　　。
　⊂．←な感じで下で水平飛行になるから
急降下で追われてるときはやってはいけない機動らしい。

今みたいにレーダーは無く、下からの情報も曖昧、とにかく目視しかないから大変で、毎日首が痛かったそうです。
敵が来てるとの情報で、離陸し、待機していても遭遇しないことも何度もあったそうです。

遭遇したら大群、その時の気持ちは何ともいえないそうです。

>>258怖い…あんな頼りないプロペラ機で高空にて殺し合いとか

飛燕は幅84cmだったか。肩幅広い人は缶詰めみたいになるな。

管制がシビアなんだねぇ。
空自でもセイバー時代は右側上下、枠の裏、右後ろ上下、
左側上下、枠の裏、左後ろ上下、翼を振って機体下方、また右側から〜と、首回し

ID:M6s/WSAcさん。
どうもありがとう。

ID:M6s/WSAcさん
興味深い話をありがとうございました。

>>258
>とにかく目視しかないから大変で、毎日首が痛かったそうです。
首が擦れないように海軍ではマフラーをしてましたがお祖父さんもされてたんでしょうか？

>>248
そもそもフィリピンではなく、本土ではFM-2は来てないよ。
>>234
P-51と対戦した日本のパイロットは一様にその速度の大なることを脅威に感じている。
事実、P-51の巡航速度は580km/hあまりと非常に高速。
それを無視して
>遭遇戦での情報なら素で上昇力の良い雷電に分がある場合も出てくる。
このような机上の空論を述べても全く意味が無い。
史実でなぜ雷電が対戦闘機戦闘に向いてないと判定されたのか考えてみるといい。

＞素で上昇力の良い雷電に分がある場合も出てくる。

と言うのは机上の空論ではないだろ、
実際に雷電の上昇力を駆使すればP51とも戦えるとコメントしたパイロットだって居るんだから。

ただし状況が限定されてるだけに、それを活かすのは容易じゃない

M6s/WSAcさん、ぜひ貴重な記録を文書になされるようご祖父様にお勧めして
あげてください（あるいは貴方が聞き書きでも）。もう殆どの方が鬼籍に入
っておられ、ご存命の方の記録・記憶ほど貴重なものはありません。お願い
します。

>>263
それを今考えているんだろう。6000mまで5分38秒なら、
上昇力のせいで不利だったと結論するのは不自然じゃないか。
雷電の一部は水メタ関連で性能も低下しているが、特性としては上昇が強い。
空戦はタイムリミット１５分くらいだしわざわざ不利を克服するような機動より
長所を生かして終わるケースが多いだろう。

>>267
>長所を生かして終わるケースが多いだろう。

キミの希望的観測に過ぎない。
戦記読んでいれば、日本側が有利な態勢から空戦に入るなんてほとんどないことぐらいわかるだろう？

みなさんこんばんは。
祖父からの話しはお役に立ててますでしょうか？
祖父から聞く話の状況を想像しながら書いていますが、戦争に疎く、あまりわかっていません。
みなさんの豊富な知識で祖父が体験した戦争を少しでも知っていただけたらと思い書いています。
あと祖父が寝る前に聞いたところ、首には何も巻かなかったそうです。

>>263
取説によると、P51Dの巡航速度は
クリーンな状態だと巡航最高425mph、航続距離最大350mphですが、
110gal x2だと巡航最高380mph、航続距離最大280mphとなります。

>>269
わざわざご回答ありがとう。
お祖父さんのご就寝前に不躾な質問をすまない。
戦争を体験された方にお話を伺うと
戦闘ではなく、日常的な食事、演芸、娯楽といった楽しい思い出が印象に残っていることもあるので
そういう話を訊いてみるといいかもしれないですね。

増槽付けた硫黄島P-51限定の話をしたいのか
純粋に性能比べをしたいのかで変わるな

こちらから硫黄島上空に行って空戦したケースじゃないし増槽付けた
硫黄島P-51で話をしないヤツは単なるカタログ厨だろｗ

>>268
雷電対P51が重要なんじゃなくて雷電のどこがマズいのかがテーマだから
状況がマズいとか、敵の判断が良くて空中戦にならないとかは
別に雷電のせいでは無いのではない？
戦績としては末期を除いて戦闘機と戦わなくていいのだから追わずに
B29を見つけて直上方か前上方で一撃。高度が足りないなら
直下方で銃撃したりで空戦分の燃料は終わりになっていただろう。

>>274
状況を無視して話を進めようとしても画餅にしかならない。
例えば、仮に日本にティーガー�TがあればM4など恐れるに足りない、と豪語したところで
実際には兵站や輸送手段、起重機などのインフラの関係でまず戦争の役には立たない。

それと同じで「昭和20年の本土上空」という状況を無視して
雷電でP-51に対抗できるかを考えてもそれは机上の空論に過ぎない。
戦争はスポーツではないんだから。

雷電は増槽付けたP-51と比較しないと勝てないからな

>>238
>機体移動Ｇは体で感じれるし
高Gや大きな力使ってる時の感覚は、加速度的に精度が悪化するんで
目と計器絶対って教わる

劣化した感覚でオーバーコントロールしちゃって高速失速させちゃうから
そうならない為に、振動や挙動はパイロットはとても気にする
性能で4GOKでも、2Gぐらいで振動とか出ると、それ以上Gを掛けなくなる
結果、2Gの旋回しか出来ない

>>277
旋回Ｇに限らず横転した際、方向舵で機首を上げるタイミングとか
背面で昇降舵下げて機首を持ち上げたり、
操作と連動する振れ幅Ｇの制御はラジコンでは体感できない
操作感覚なのではない？
機動の性格自体はラジコンにも受け継がれているから飛燕より運動性が悪いのは確実だろうけど。

翼面荷重の数値だけ見れば五式戦と雷電はほぼ同程度だが、運動性（格闘性）
の評価では、雲泥の差があるような感じがする。

>>274
268はカタログスペックだけでしか判断ができないチョンだからさわらない方が良い

五式戦対米軍機ではどんな感じだったのでしょうか。

雷電の性能低下については零戦スレ向きかね。
堀越･奥宮「零戦」のデータは高度間の記録がないので
個人的には高高度のエンジン能力低下のように思う。
発動機の運転･指示線図があれば操縦抜きで状態が分かるのだが…。

雷電スレあるんだからそっち行けよ

地味だがF6FやP-51をどう音読みしたのか気になる。
パイロットに敵機の種類どれくらい伝えられていたのかも。
サンダーボルトは曖昧だったみたいだね。

>>283
火星23(雷電ニ一型)と金星62(百式司偵三型)は両方とも性能低下したみたいなんで、
五式(金星62)の運転はどうなのかなと。お祖父さんの五式は絶好調なんで
与えられた燃料が違うかもしれないけど。

パレンパン近くの部隊は良質燃料に困らなかったと聞いたな（ソース忘れた
ここらに五式戦あったっけ

こんばんは。祖父の話を書いたものです。

当時の燃料はあまり良くなく、戦争末期はエンジンがかかるギリギリ位ではなかったかと言っています。
水メタノール？も兼用していたらしく、絶好調に回っているようで、実際は最低限の出力だったかもしれないと言っていました。
戦後、アメリカ軍が芦屋基地に進駐し、パイロットが呼ばれて戦闘機の説明などをしたそうです。
燃料をアメリカ軍が入れ替えてエンジンを回すとかなり元気よく回ったのを覚えているそうです。

水メタノールを入れる場所は座席の左後ろにあり、燃料は右後ろだったと記憶しているらしいです。
飛燕と五式戦闘機は基本操縦席は一緒で、飛燕の時は旋回計や時計があった場所は五式戦ではなく、他は一緒だったと思うと言っていました。
祖父は1度、燃料噴射装置が壊れて出撃出来なかったことがあるそうです。

油圧を操作する場所と油圧計は座ったときに左肘付近、左側にある大きな絞り弁に落下タンクを投棄するボタンがあっただろうと言っていました。
祖父が言っていることは正しいのでしょうか？もし正しいなら、祖父はかなり覚えていて感心しています。

ID:+g4SlzAIさん。
感謝です。

>>284
日本ニュースのラバウル航空隊の無線交信では

B-24(びーふたじゅうよん)
P-38(ぴーさんじゅうはち)
P-43(ぴーよんじゅうさん)

3：29〜
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300320_00000&seg_number=001

びーふたじゅうよんかよ！なるほどなぁ。

これはわからんわ

深夜に失礼します。祖父の話では、沖縄戦に参加していた(3月から5月までだった？)時は、芦屋には56戦隊が代わりに防衛任務についていたそうです。
祖父の59戦隊が沖縄戦から引き上げる5月までいたそうです。
話が断片的でまとまってなく、申し訳ありません。
このような資料は残っているのでしょうか？
また、間違いだったら申し付け下さい。

>>293
戦史叢書とか。読んではいないが36巻辺りが該当するんじゃないのか。
大き目の図書館にあるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%8F%B2%E5%8F%A2%E6%9B%B8

第56戦隊
・昭20.3.31　第12飛行師団へ編入、芦屋へ展開し北九州防空任務に就く
・昭20.4.29　佐伯の海軍飛行場へ移動、南九州へのB29迎撃にあたる
・昭20.5.7　　芦屋へ後退
・昭20.5.4　　情報伝達の遅れからB29により地上で大損害を受ける
・昭20.5.24　伊丹へ後退

第59戦隊
・昭19.7.18　　第12飛行師団へ編入、芦屋へ展開し北九州防空任務に就く
・昭19.8.20　　B29昼間来襲を21機で初迎撃
・昭19.11末　　一部を済州島へ前進
・昭20.1.20　　福岡の蓆田飛行場へ移動
・昭20.2.中旬　天号作戦に備え主力は群山へ移動、訓練
・昭20.3.中旬　芦屋へ復帰
・昭20.4.1　　木村戦隊長以下約40機にて知覧へ前進
・昭20.4.2　　特攻機を従え徳之島進出
・昭20.4.3　　特攻機を従え喜界島進出
・昭20.4.6まで　両島の可動機ゼロとなる
・昭20.4　　　操縦者は輸送機などで知覧へ帰還
・昭20.4.27　井上早志大尉（第３中隊長）、浅野彌壽彦少尉、沖中健一少尉、生田憲政曹長、今政浩軍曹の乗る輸送機が撃墜され全員行方不明
・昭20.5.14　新第３中隊長である緒方中尉が6対30機以上と交戦、2機損失撃墜3機、ただし鹿屋空襲を防いで武功章を授けられる
・昭20.5.21　キ100の10機が芦屋に到着
・以後訓練と戦力温存
・昭20.7.10　キ100を48機装備、可動23機
・昭20.7.25　第30戦闘飛行集団に転入
・昭20.8.11　最後の迎撃戦闘

>>289
三式戦は、フラップや足廻りなどの油圧系操作レバー５本をまとめた大きいボックス（油圧操作箱）が
座席左にあり、その上に関係の油圧計メータが２コあったようなので、そのことかと。

手元資料じゃ増槽の投下ボタンの位置はよくわからないけれど、”大きな絞り弁”ってのは、やはり
左にスロットルレバーと同じ位置にあった燃料加減桿の事かな？

>>280
負け犬が反論に窮して根拠もなく差別発言して遁走とか哀れすぎる。
侮蔑しているはずのその「チョン」とやらよりオマエは知能が低いｗ

> >>234
> P-51と対戦した日本のパイロットは一様にその速度の大なることを脅威に感じている。
> 事実、P-51の巡航速度は580km/hあまりと非常に高速。

高度を無視して？
P-51が拘束を出せる高度よりも低い高度で戦闘が行われることも多いのだけどね
低空だと隼の加速にすら置いて逝かれているのは事実

B-29が高々度で飛んでいたと思ってるのか？それとも護衛のP-51がB-29より高い高度を飛んでいたとでも？

>>299は低空に下りれば位置エネルギーが速度に変換されることも理解できない小学生らしいな。
しかも本土上空でのP-51との戦闘を戦記で読んだことがないらしい。
まさか檜氏の撃墜のような稀有な例が多々あったと誤解しているのかな？

>>291
無線での言い方（聞き間違いを減らすための）と普段の会話では違いそうだけどね
P-38を「ペロハチ」って呼んだりとかｗ

>>301
それ使ってたのはラエだけじゃないの？ｗ

何でP-51の話になったのか知らんけど
疾風スレでP-51Aの話が出ているので
読むと何かわかるかもね

学研本から　P-51D　WEP時　の性能

　　　　　最高速（km/h）　上昇力（m/min）
海面高度　580　　　　　　　996
1,524m　630　　　　　　　1,021
3,048m　664　　　　　　　908
4,572m　651　　　　　　　835
6,096m　672　　　　　　　732
7,620m　700　　　　　　　548
9,144m　667　　　　　　　381

速度を利用するズーム上昇の能力は非常に高い
水平降下ともども加速性能は優秀

だそうだ

雷電は高度6000mで時速600km位って事は
その下ではもっと速度が下がり
その上では激しく速度が下がるんだよな

どの高度でも駄目じゃないの？

ダイブアンドズームで降下から高速浅角度で上昇かけられると紫電改でついて行けないって言う紫電改乗りの話が合ったな

速度遅いのに上昇力が良いってのは
主翼を大きくして揚力で持ち上げているの？

>>299
ヒーローミッションの囮がワザと日本機が優位な速度と高度で飛んで
誘き出された日本機を、隠れてる（バレバレらしいが）本体が襲うが常

その囮を食って逃げ切れた稀な例が檜氏の例

話によると、本土では高い山の位置が分からない米機は
雲に入るのを嫌うので逃げ易かったとか

攻撃を阻止するのではなく、出血を増やして継続を阻止しようとしてた
燃料満タンでの出撃も、燃料都合で巡航速度を下げた所を狙う為

もう、真っ当に相手したらあっという間に全滅するぐらい差が開いてる

その人はP-51すげーって誉めてるよな

>>291
ありがとう。38は「さん・はち」ではなく「さんじゅうはち」なんだな
アメリカは連番だからそれが正しい読みなのだろうけど

こんにちは。

こんにちは。
教えていただきありがとうございます。
祖父が言うには色々な場所に行ったので、撃墜した時や撃破した時、怪我をした時などはよく覚えているが、他は曖昧らしく、自分に詳しく教えてあげたいが、思い出せない自分に腹がたつそうです。
日記も戦時中に書いたものではなく、戦後、あの出来事を忘れないようにと書いたそうです。
戦時中に日記を書いていたらよかったと、後悔しているそうです。

祖父が言うには最後の遊撃戦は終戦直前の14日で、緒方中尉達と一緒にP51と戦った記憶があるらしいですが、記録には残っていないでしょうか？記録にある11日と間違えているかもしれません。
あと祖父達はB29の事を巨鯨？と無線でやり取りしていたそうです。鯨と呼んでいた記録などあるのでしょうか？

>B29の事を巨鯨？と無線でやり取りしていたそうです。鯨と呼んでいた記録などあるのでしょうか？

B-29が北九州に来た最初の頃から双発戦闘機で迎撃していた部隊でもそう呼んでましたよ。

国賊はさっさと始末しろといっとるだろが

>>314

他の部隊でも鯨とよんでいたんですね？

国のため、家族のために戦っていた祖父が何故国賊呼ばわりされなければならないのでしょうか？
初めは何とも思わなかったのですが、祖父の顔の傷(風防を撃たれた時の破片で)やどれだけ大変だったかなどのを話を聞いていると無視できません。
スルーできない自分にも腹がたちます。

>>316
ただのキチガイさんだから本当に無視でOK

>>316
自分だけ逃げ延びてのうのうと生き延びているからである。
国のためならわかるが家族のためなどという矮小かつ安易な動機で
戦争にいかないでほしい。迷惑だから。しかも結局守れてないし。
できないことは最初からやらない。これ常識。さっさと死んでね。

こんなレスをどういう顔で書き込んでるんだろ

M4bUT+YVさん
2chでは、真面目な書き込み、有用な書き込みに対して、
まともに議論できる知識も無くて人格もアレな人が、無記名をいいことに、
いやがらせに走って場の雰囲気を荒らそうとすることが往々にして発生します。
無視するのが一番です。

>>318が死ねばいいのにね

家族のため、は自分の言葉です。祖父は言いませんがいつの時代でも家族の事を考えない人はいないと思います。

祖父が今まで父や誰にも語らなかった話を、自分のために話してくれているんでつい…。
決して威張らず、謙虚に…

>>313
こういう話しもありますよ

http://blog.goo.ne.jp/k-74/e/d6877062b58361e64c1f61a00c35cbf3
太平洋戦争　最後の空中戦を挑んだ少年兵の奇跡　−　久保孝雄（神戸新聞総合出版センター）

>平成19年10月31日第１刷発行
>神戸新聞文芸エッセー部門入選作。「ある戦闘機操縦者の手記」（平成11年6月掲載）より。
>
>著者は加古川の人。16歳で陸軍少年飛行兵を志願。1941年の話。
>1945年8月15日を挟んで四日間の手記。
>
>1945年8月13日。飛行第59戦隊（28機編成）第3中隊（8機編成）に5月に5式戦が配属された。
>その前は3式戦。基地は芦屋。5式戦の装備は胴体に20mm×2。
>翼内には12.7mmがあったが、重量軽減のため外していた。
>
>p51　5式戦で出陣、ムスタングと交戦、火災発生、墜落、住民に竹槍で囲まれる、病院へ搬送、
>8月15日はベッドの上、芦屋基地へ帰還、基地は敗戦処理の最中、99式高等練習機に乗って
>故郷を目指す、高知海軍基地へ着陸、高知海軍基地は芦屋基地よりのんびりしていた、
>豚肉を土産にもらう、徳島の小松島海軍基地へ到着、加古川へ帰郷

>>322
御爺さんが口にしてくれた事を
そのまま伝えてくれるのはいい事だと思うけど
口にしない気持ちの部分は本人にしか分からない事だから
自分がどう感じたかは心の中に留めておいた方がいいよ。
あらぬ誤解やトラブルの原因にもなるし。

みなさんありがとうございます。少し落ち着きました。

最近祖父は自分と話をするのが楽しみになっているそうです。昼間は当時を思い出すのに必死で、思い出したことをノートに断片的に書いています。

古い日記と新しいノートに書かれている事は、祖父が厳しい時代を歩んできた証であり、祖父の心の中だけで留めておくのがいいのかもしれません。
祖父と話をする話題を変えたいと思います。

自分が書いた祖父の話を見てくださった方々、あまりお役にたてず申し訳ありませんでした。少しの間でしたがありがとうございました。
平和な日々が続きますように…

平たい和が大きな和になれば日出ずる処の天子は生まれるだろう。

>>326
祖父ちゃん楽しそうにしてるんだから、そんな事言わずに聞いてあげなって。
資料的な価値もあるし。
今までの書き込みも面白い話が多かったし、またいつでも遠慮なく書き込んでください。

>>326
じいちゃんの生きがいになってるかもしれないし、
プロのライターが聞き書きして1冊の本にするといいかもな。

飛行機一機飛ばすのに整備員が10〜30名必要だったんだよな・・・
そう考えるとパイロットってのはエリート中のエリート

>>329
相手が孫なのが肝要なのかもしれないよ。
回想自体ではなく、孫が興味を持って聞いて来てくれる事に悦びを見い出してるとか。

>>331
なるほど。散発的に聞くよりも、まず何で空中勤務者を目指したのかなどから始めて
時系列順にどんどん空白を埋めていき、一つの作品として完成させた方がいいと思う。

今は電子書籍などもあるから、出版社通さなくても本が出せるし
原稿としてまとめておくと将来、かけがえのない1冊となるかもしれない。

プロが聞き書きするのが一番だが、孫の方が話しやすいのならそれもよし。
戦闘機の戦記を何冊か読んでそれを参考に
「祖父の飛燕空戦記」を完成させて欲しいと願います。

ま、この程度の話なら市販書籍やネットの情報で簡単に作れるからね。
ボロを出す前に消えるというのは予想していたけどね。
マンセーしてる奴はもう少し脳味噌使ったら？

>>287-288
ご返答ありがとうございます。
やはりオクタン価はともかく燃料質低下か、エンジン側が求める燃料の質が上がっていたのでしょうね。
オクタン価９１は今のレギュラーガソリンに近いらしいのですが
エンジン仕様によっては掛かりにくくなったり、
シリンダーの温度が上がりすぎてそのまま動かせない場合があるそうです。

>>287-288
続きます

噴射ポンプはキャブレターより能動的に燃料供給するため加速は良くなるのですが
上記の理由などで供給量を調整が難しいのかもしれません。
噴射ポンプはキャブレターの位置を燃料タンクと直結せず、空気と
噴射燃料が過給器(空気圧縮羽根車)に回り、
過給器側から噴射ポンプに送り返し、噴射管・噴射弁を伝いシリンダー内部に燃料が周ります。
燃料の量を正確に計れるため濃さを上げることで多少は温度上昇を克服できます(ただしパワーは落ちます)。
水メタノール噴射は過給器の近くに水49.7％、メタノール50％、乳化油0.3％の溶液を噴き
水とメタノールが奪う気化熱でシリンダーの吸入温度(圧縮開始の温度)を下げるのですが、
温度上昇を抑えるのですが、冷却によって吸入される容積も増してしまうので
エンジン側への負担が増してしまいます。やや無理なパワーアップです。

最低限の出力と仰られたのが、もしかしたら上手い調整なのかもしれませんね。

>>330
あたぼうよ。階級は様々だけどパイロットには
技能・体力・勉強・才能、全て必要で、その中で更に
１人で何でもこなせると判断された人が戦闘機パイロットに進む…

>>333
君まだいたんだ
今までどこに隠れていたのかなw

>>335
水メタノール噴射って具体的に良く分からなかったんだけど
エンジンの外部に冷却液をかけて冷やすことで出力をアップ出来るということ？

>>338
散布はエンジン内部、冷やす対象は吸気です。

同じエンジン本体で出力を増すとしたら、高ブースト化が手っ取り早いのだけど、
それは過給器で、より高圧縮する事になるので、吸気温度もより高温になります。

その高温化した吸気を、水の潜熱を用いて冷やすため、吸気への水噴射を行い
高空での凍結予防のため、メタノールも混ぜています。

吸気口―外気―→吸気絞弁―→燃料注射―→水メタ噴射→過給器(空気と燃料圧縮)―→燃料噴射ポンプ(加圧)―→噴射管―噴射弁→シリンダ内部(吸気行程)

シリンダ内･ピストンが排気で一旦上まで上昇した後、降下しつつ混合気吸入
ピストンはクランク軸に押され再び上昇し圧縮、上死点すこし手前で点火プラグをスパーク
上死点まで上がり最大圧縮されて爆発(燃焼)、一度下死点まで下がり、上昇しつつ排気→(もどる)

シリンダ内吸入に至るまで水メタノールが温度を奪い続ける。
ガソリンの発火温度は300℃以上。
仮に外気が20℃なら過給を通ると混合気は140℃以上になる(らしい)。どれくらい冷やせただろうか。

三式戦闘機ってうんこ以下だよな。対戦闘機戦で勝ったこと聞いた事がないよ。
五式戦闘機も同じだし

五式をスケールアップして火星エンジンを搭載したキ119がもう少しで完成していた。
800kg爆弾を搭載した状態で580kmの速度が出せて急降下爆撃が可能な戦闘攻撃機だったみたいだが。
中島や立川のキ87やキ94�Uよりは遥かに実用性があったはず

そんなもんどこで使うんだよ

雷撃用だぬ。四式重爆がやったみたいに。
ただ四式重爆や艦攻、艦爆と違って一人乗りだから任務の達成能力は辛いかも。
A18A排気タービン(四式重爆)、A18E・１段ﾄﾙｺﾝ･２段機械式1速(四式重爆)も試験が終わらないまま終戦

実用上はもっと小型の爆弾を搭載しての緩降下爆撃にならざるを得ないのでは？

あの…こんばんは。失礼します。祖父の話を書いたものです。

昨日で最後と思ったのですが祖父はまだまだ話す気満々で、祖父の中で日課になりつつあり、余計な気遣いだったようです。
書き込むことは事実に基づいてない事、皆さんが知っている事など多々あると思いますが、気持ち半分、自分の独り言だと思い、流して頂いても全く構いませんのでよろしくお願いします。

>>346
大歓迎です。
貴重な情報ですから。

>>334-335
説明ありがとうございます。
祖父達パイロットも機体別に最低限の整備や調整方法を習ったらしいですが、ほぼ全てを整備隊の人達に任せていたそうです。
今だから言うらしいですが、外した部品のどこが悪かったなどの説明があるそうですが、細かい部分までは解らず、右から左だった時もあるそうです。
機体の点検扉の内側には予備のヒューズや電球などもあったそうですが、緊急時以外は整備の方が倉庫から持ってきていたそうです。

キ119はキ87やキ94�Uよりはずっと実用的。なんと言ってもエンジンの信頼性が抜群の火星だし・
他のニ機種は誉で悪名高い中島のエンジンだし。不具合続出なのは明白。
800kgの爆弾で急降下がもし出来たら彗星以上の高速機だと言う事になる。
うまく行けばエセックス級を一撃で大破させることが出来る。
その後身軽になってヘルキャットと空戦しつつ離脱。
彗星より早いし運動性能も高いから艦載機に襲われても生き残る確率が高い。
キ64とか液冷エンジンなんか見捨ててさっさと五式とその改良型のキ119を登場させるべきだった。

>>348
こちらも貴重なお話を伺うことができるので大歓迎ですよ。

下世話な話で申し訳ありませんが、
昔の話を伺うとご本人も往時を思い出して痴呆の防止にもなります。

祖父はパイロットになるために(祖父は空中勤務者と言っています、面白い呼び方ですよね)とにかくガムシャラに勉強をしたそうです。
体力も必要で、飛行機の形をした模型に乗り、斜めや横になったり、長距離を走ったり、走りながら航空計算？をしたり、落下傘を綺麗に畳まないと大目玉くらったりと大変だったそうです。
何故飛行機が浮くのか等を理解しないといけなかったらしく、技量や体力など祖父より上だった人も脱落していったそうです。
祖父は自分の事を良くもなく、悪くもないごく平凡なパイロットだと言っています。

それでもパイロットはエリートだったの？と聞くと、祖父は、
「不調のエンジンをばらして組み直し、朝方には完璧に直してしまうオイルまみれの整備隊には頭が上がらなかったから…あっちだな。」と言っていました。
整備の方達をとても信頼していたから飛ぶことが出来たと言っていました。

m(__)m有り難い話です


(T_T) そうした謙虚な気持ちが「はやぶさ」の快挙を生んだのですね

>>335
DB601は気筒内直接燃料でロールスロイスの調べでは燃料冷却効果が低いとある。
>>344
トルコンでなくトルクの発生しないフルカン継手

>>322
じゃあ家族と国とどっちを取るといわれたらどっちとるんだね？
そういう幼稚な考えで生きてる貴様は死ね。じじぃと心中しろ。

>>326
しょうもない釣りはやめて自分に正直になりなさいな。
つうわけでさっさと死んでね。

>>348
ボケ老人の妄言なんて参考にならないから書き込むのやめてくれ。邪魔だ。
迷惑だ。

>>353
糸川のどこが謙虚なんだよ。自己顕示欲丸出しのカス野郎だろ。

>>357
じじいが実在すると思ってるのか。馬鹿かお前ｗ

うわー
なんか知らんが必死だよこの人w

おっさん肩の力抜けよ
嘘か本当かわからんがじいさんの話書いてもいいじゃないの
こんな所で他人を見下すしかない肩身の狭くて沸点の低いおっさん
モニター越しの顔を見てみなよ軍オタ 自分もだけど
俺のじいさんも戦争行ってたんだから戦闘機乗りがいてもおかしくねえだろ

結局花見行けなかったよ

お爺さんにこのイギリスに現存する五式戦の動画でも見せてあげて＞＜
http://www.youtube.com/watch?v=LqFQnZ7eP40&hd=1

相変わらず変なのがいるね

>>362

五式戦闘機はやっぱりいいね
我が日本に現存しないのが悔やまれる
お爺様が見たら喜ぶよ

>>361
いや嘘はいかんだろ。嘘だとしたら本当に戦場で戦った英霊に対して
失礼極まりないな。侮辱といっていい。

つうわけでじじぃはさっさと処分しろ。

>>348
>>352
電球は照準器のものかな。
機体故障も専門性が強いからね。２０歳の人間に全部理解しろというのは辛い。
整備員の方は夕方から整備して朝までかけても１０時間くらいでオーバーホールしなきゃならないのかｗ
部品総点検で寿命維持するなんて地上勤務も戦場だな。知識と経験がないと無理。
エンジン運転自体は加速と減速をスムーズに行うのが丁寧な扱いと言われてる。

>>364
ウソという証拠も出さずに断定する病人に人権があると思うなよ。
酸素がムダだから早くキミは自決しなさいｗ

>>366
本物だという証拠を先に示すのが筋だろうが。
これまでのところこのじじぃとやらの存在を示す証拠は一切示されてない。
よって嘘だと断定せざるをえない。

お前には人権があるのか？ 証拠見せろよｗ

>>339-340
あ、内部に水噴射なんだﾄﾝｸｽ

しかしそれってエンジンの動作的には問題ないのかね
場末の飛行場で野積みのドラム缶に水が溜まってガソリンが駄目になったとかいう話も読んだけど

>>367
そんなこと言ったら殆どの参加者が『自分が本当のことを書いている』という証拠出さなきゃならんでしょ。

>>369
相手にしなくていいよ。
引っ込みつかなくなっただけだから。

>>323を完全スルーしてるのが存在しない何よりの証拠だな。

>>247
>祖父の感覚では、飛燕でF6Fと戦った時は、技量と数が同じぐらいならどの高度でも対等、若干の有利に戦えたそうです。

メタボ惨式戦でこれはありえない。よって嘘。

日本側の評価はだいたいF6Fとは互角って感じらしいね
パイロットが上昇力でどういう影響を受けたかで細かな部分は変わるのだろうけど

そんなにいうなら、飛燕がＦ６Ｆに実戦果で勝ったのだしてみろよ！！
実績は一式戦闘機の方が明らかに上だからさ

>>368
一瞬で気化蒸発するので問題無し。

244戦隊の小林さんは五式戦をもってすれば不敗なりとか言ってたから戦争当時の感覚と戦後のデータに基づいた感覚とは違うんじゃない？
じい様も当時戦ってるときは負ける気はしないでしょ
格闘技の世界でも実際は実力差があるけど戦ってみたら勝つこともあるし

>>376
小林のアホは惨式戦ではどうだと言ってるんだ？それくらい調べてから書けよ鮮人。

>>377
何だ、正体はお前か。

三式および五式戦闘機で、戦闘機相手に空中戦で勝った戦い教えてくれ。
自称Ｂｆ−１０９Ｅより上なんだろｗｗｗｗ
一回もないだろ、糞川崎戦闘機は！！！

＞ 十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
＞ 覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
＞ 逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
＞ これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。

これなんか勝ってるんじゃないか

>>374

お孫さんやお爺様に詞ね市ね言ってるのコイツじゃね？他の陸軍機もボロカスに言ってるし。


飛燕だって武器を積んでるんだから弾も当たる事もあるだろ。

お爺様はほとんど戦うとき不利だったって言ってるし。 お孫さん今日はスレ見てほしくないなぁ。心ない人がいるから。

>>379

まあ御1人で頑張ってくださいやぁ


「僕が大好きな海軍機は偉いんだぞ」 「零戦の悪口を言ったら許さないぞ、ぷんぷん」 「零戦になら僕…掘られてもかまわないよん」ってか？


キモい。 巣に戻れよ。どっか行け。

>>381
一式戦闘機は零戦に劣りながらも、善戦したのは認めるがね。
三式戦闘機と五式戦闘機はマジクソすぎる

いい歳だろうに、一体何がしたいんだろうね。

勝った負けたなど言い合える平和な日本っていいじゃないの。

証拠持ってこいとか言ってたら疲れるし楽しくないし揚げ足取りばっかりになる。

自分は戦績なんてどうでもいいんだけどね。

人それぞれだけど、好きか嫌いかでしょ？

自分は三式戦大好きだし零戦も大好き。弱いから嫌いとか強いから好きって感覚は無い。

俺は設計に真摯さが感じられる零戦とか、評判悪くてもP39なんかは好き
手抜きが見え見えの三式は嫌いだな

自分は逆に、堀越さんとメッサーの設計は真摯と言うより偏執的で神経質な感じがして嫌。

メッサーの方が手を抜いてもさほど影響が出ない所は手を抜いてたりしてまだマシなんだけど。

技術者としての立場から離れても人間的に別の意味でこのお二人はお近付きにはなりたくないタイプだし。

>>369
当然だ

>>389

当然だ。って書き込む度に知識の披露会みたいだったら仕事してる時よりストレス溜まるよ。

自分は調べて書き込むけど、毎回資料提出してたらウザくない？
お爺様の話は資料にも残っていない大切なお話かもよ？
現に全ては解ってないし。

はあ？うるせーよ言い訳は聞きたくねー

>>388
52甲で航空技術廠のベルト給弾式にしたら急降下制限が付いたりね＞零戦
外板増厚(0.6〜0.8mm→0.8〜1.0mm)して400ノットまで伸ばしたけど。
Bf109みたいに主翼新設計する必要は無いのは良かったと思うけどな。
まあどうしても新型には負ける。

>>391

レスする度に詳細を書くんだろ？初老が。

楽しませろよ海軍オタが。ネットで無駄な知識披露して優越感に浸っとけ。かまってちゃんの初老さん。いやパトリオットか。
血圧上がらないように気を付けないとねー。

一体どうなってるの？

外の空気吸って気分転換したら？暖かいよ。

>>368
寿命は落ちる…戦闘機エンジンの寿命自体大して高くないが。
多い吸入量を燃焼させるせいでシリンダー内部が擦れてしまったり。
水の影響は水タンク置いたせいかエンジン外部に錆が出たりはしたらしい。
アルコールにしても一般的な自動車エンジンを痛めてしまうので、それこそ毎回オーバーホール必要。
個人的には無理したんじゃないかと思っている。

昔のパトリオットは洋書とか自分で調べてかきこんでいたが、今回は質の悪いコピペだけ。
ニセモノなんじゃないの。

ガソリンの質が良かったら水メタノールなんて要らなかったんだよね？

使用せざるを得ない状況なほど物資が無かったんだろうね

アメリカはガソリンの質が良くても水メタノール使っていたが

F4UとかＦ6Ｆ-5やP47Nにも水メタ噴射付いてるから、対抗上いずれは水メタが必要になる。
それを緊急時や離脱に限定使用するか、出力保障の為に常用するかの違い

そうなんだ。ありがとう。
でも水メタノールでさえ質の違いがありそう。

>>400
ドイツみたいに亜酸化窒素噴射と言う方向も研究した方が良かったかもね

隼３型の水メタタンクの補給口はコクピットのヘッドレストの後ろにあって「ノムナ」と書いてあったんだぜ。
メチルアルコールは有害だからな。

ノムナって…

フムナは解るけどノムナはすごいね。お酒好きが試しに飲んだりしたのかなぁ？
アルコールに違いはないからいけるっしょ。みたいなノリで。

逆に水エタノール噴射とかは出来なかったのかな

>>351
陸軍では空中勤務者、海軍では搭乗員と呼び方が違ってますね。

整備員の働きをちゃんと理解しているから、生き残れたのでしょう。
貴殿の御爺様は。

俺は今水エタノールを胃に噴射してるが

>>406
噴射すればするほど加熱してるぞ(´･ω･｀)

メタノールは石油や天然ガスなどから作られるから
植物から作るアルコールとまた違うんだよん。
松根油は松から作るバイオ・アルコール燃料。
10年前売られていたガイアックスが天然ガス・メタノール燃料だね。
水メタくらいなら過給器で全部気化するけど
燃料として使うには液化ガス燃料はガソリンの気化器では上手く混合できず
液体を温水で暖め、蒸発させる機械を通した後、ミキサーで空気と混ぜる。
アメリカ軍が松根油でジープが動かなくなったと言うけど、元々そのままのエンジンでは使えない。
中島の低圧燃料噴射システムはちょっと構造が似てる気もするが…

松根油http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%A0%B9%E6%B2%B9

>>403
これはいろんな意味でマズいぞぉ
メタノール
http://www7.atwiki.jp/commando-matome/pages/11.html

>>409

何これｗむちゃくちゃｗ

こんばんは。祖父の話を書いたものです。

自分の書き込みでご迷惑を掛けしてしまい、申し訳ございません。


祖父に五式戦闘機の動画を見せましたが、とても喜んでいました。現存する五式戦は日本ではないんですよね？

現存機はイギリスの1機だけみたいね

>>401
亜酸化窒素の生産自体が出来てなかったような。

日本機にはインタークーラーが無かったから水メタで代用したが、アメリカの場合
インタークーラーがあってもそれ以上のブーストアップのためと日本とはレベルが違う。

>>399
常用はしていないよ、常用最大およびそれ以下のモードでは未使用だから。
米軍の5分制限とかに対して、日本の30分制限でも使用と言った感じで、使うモードが一段下がっただけです。

>>400
水の利用は熱を奪う事だけなので、質の違いはほぼ無いかと。
問題は、対応モードがより広範囲になると、噴射管制もその分難しくなる点ではないでしょうか。

>>414
日本の場合、インタークーラーを付けると、吸気抵抗増大の方が響いて、
インタークーラー無し＆水メタで代用、な方が益しだった様です。
過給器の性能がもっと高く、奪わねばいけない熱量も膨大になれば、状況は変わったかもしれませんが。

五式戦闘機はイギリスにあるんですね。
世界の傑作機に載っていた機体みたいですね。今でもエンジンは動くのでしょうか？

ターボ付けた百式はそうだったね。
一段一速や一段二速の空冷でインタークーラー装備ってのは構造的にあれだしｗ
コルセアやヘルキャットのようなインタークーラーが必要な二段もなかったし。

追い風があったといえ、福生−北京間を平均700km/hで走破した新司偵4型は
やはり素晴らしい。

陸軍戦闘機の順位
１：一式戦闘機。零戦より弱いが頑張った戦闘機。
２：四式戦闘機。紫電改より弱く、戦果もほとんどないが、戦闘範囲は広い。
３：二式単座戦闘機。雷電より弱く、アリソンマスタングに完敗してるが、４、５位よりまし。
４と５：惨式戦闘機と五式戦闘機。戦果なし、得意技体当たりなどの日本軍最低の戦闘機

百式なら段なし風防の三型がいいな。
四型で横断したの昭和20年の2月末だっけ？

パトリオットオブザジャパンがジャパンにザをつける理由は一体何？

>>419

戦闘機ではないが、石腸隊の九九式襲撃機の特攻写真はスゲー！

1945年1月6日、リンガエン湾の映像はトラウマになる位の迫力！

>>416
今の日本にある当時の戦闘機よりはコンディションは良いと思う。
英国では第二次世界大戦の軍用機を飛行可能な状態で多く保有してるから
しっかり英国のプロが整備すれば飛ばせるかもね。

>>421
単なる気分。これからも「ザは」つけていきます！！！！

>>424

the japan なら「漆器」の事じゃね(^O^)

廃棄処分した海軍機と陸軍機勿体なかったよな

日本にはあるのは形を保ってるのだけだしエンジンがオリジナルで飛べる零戦とリメイクして飛んだ隼も海外だし

ドイツもあまり無いけど負けた国は自国に幾度残ってないもんね

日本は個人博物館から疾風貰ったけど管理悪くて飛ばせなくした…。
海外では機体は新造品ながら栄21を再生したゼロ戦32型が飛行するらしい。
新造機の21型、22型はエンジンが少し大きいのだけど、
32型はかなり実物に近くなりそう(プロペラが辛いかも)。

>>423
エンジンはDC3のお下がりを探すとしてさすがに機体は構造部劣化が進んでいるんじゃないか。
バラして寸法を取り新造するやり方があるが英米軍にとって
五式は終戦まで知らなかった戦闘機らしくアピールが弱いかも。

ロンドンRAF博物館には5式戦があって、
コスフォードRAF博物館には100式司偵がある。

まあ飛行機好きでイギリスに行く人は両方いくんだろう。

ちなみに検索してみたら、5式戦はベトナムのサイゴンで捕獲したという変わった経歴。
サイゴンに5式戦がいたのか？とちょっと信じがたいが話の筋は通ってる。

ちなみに現存機は胴体着陸した事があり、そのせいでいろんな部品が流用されている。
百偵のプロペラ、疾風の冷却機、飛燕の尾輪など。

終戦直後

日本軍の飛行場跡で

飛行機をナタで解体した

ジュラルミンで鍋や釜を作っていたそうだ。

米軍機は解体が難しかったが

日本機は簡単に潰せたそうな

地上戦が任務の戦闘車両はナタで襲われるようなことはあろうが
空中戦が任務の戦闘機はナタで襲われることはない
仮に地上で襲われたとしてもそれは警備の問題で
そのうような強度を備えることは百害あって一利なし

三式戦闘機が機銃を降ろして翼で敵重爆を切り裂いて戦ったのは本末転倒である

惨式戦闘機は本当に酷い！！！航空関連の本数百冊あるが、こいつは全く活躍した記録ない。
これなら川崎は一式戦闘機生産したほうがましだった！！！！！

犯罪

>ジュラルミンで鍋や釜
軽くて熱効率もよさそうだが．．．．
空焚きすると発火しそうだなｗ

終戦直後の混乱期には金属ナトリウムまで鍋釜に加工されて売られてたとか

三式戦の設計上の特徴に将来的な重心位置の調整のために
主翼と胴体がレールを介して前後調整可能でボルト止めするという仕組みがあり、
実際に１改型で40mm、２改型で80mm移動させたそうだが、
この仕組みを採用せずに胴体と翼を一体構造としたら
１改型で30kg、２改型で60kgのバランスウェイトが尾部に必要だったろう、
ただしこの仕組みは25kg重量増であるがパイロットの体重差の範囲であり
3t以上の飛行機では無視できると判断したと土井氏は言っている

ん、バランスウェイトは存在したのかしないのか
図面のどこに描かれているのか
それは何キロなのか

てめーでしらべろよゴミ

>>435
ん、バランスウェイトは存在したのかしないのか
図面のどこに描かれているのか
それは何キロなのか
直ちに答えよ
回答無ければ捏造と見なす

>>434
まさに火のいらない鍋ですな。

そういや、飛燕物でノンフィクションの戦記って小山進さんの著書以外になにがあるっけ？

小山さんの読んだなあ。

何日もかけて原住民に運ばれて帰るというサバイバーなお方。
竹内大尉とか生きておられたらなあ。

>>439
そのフィクション本酷い内容ですね。オーストラリアのＰ−４０と対戦する
内容が出てきますが、ＯＧのキティーは大概零戦と戦ってますよ。
一回でも三式戦闘機と対戦したことはなしです！！！

>>439
有名どころでは
http://www.amazon.co.jp/dp/4769824734
飛燕対グラマン

飛燕の戦果なら戦史叢書や「幻　ニューギニア航空戦の実相」なんかがいいんじゃないか

豪軍の空戦記に疎いので、飛燕と対戦した事がないとわかる資料も教えてもらえたら。

飛燕対グラマンも見たけど前半97式の話ばっかりだよね

>>443
そういう高い本や絶版古書は却下

>>443
戦史叢書なら、東部ニューギニアがいいですな。
「幻　ニューギニア航空戦の実相」は戦史叢書の簡略総集編です。

>>444
豪軍関連はできたら洋書がいいが、「空戦　太平洋の鷹Ｐ−４０」なんてのがいい
俺の調査によると、陸軍の一式戦と戦ったことが一度だけある。

「飛燕」よ決戦の大空へはばたけ
http://www.amazon.co.jp/dp/4769805535

陸軍の戦闘機乗りの短編集。
田形さんも入っているが、5式戦に乗られた方の話もあるのでなかなか読ませる内容。

オスプレイから飛燕とP-38のVSモノも出てるよ。

>>443
>>19-20も戦史叢書なんだね

>>450
Ｐ−３８の性能向上型には触れられてるが、Ｐ−４０も性能向上型配備されてるよ。
陸軍はＰ−４７を恐れていたとする記述あるが、実はＰ−４０Ｎを混同してた節があるね

オスプレイのP40エースはもっと読まれて良い良書ですな

自分は戦果や真相なんてどうでもいいんだけどな

ただ三式戦が好き、疾風が好き、零戦が好き、でもいいんでないの？

歴史を無視はしないけど必死になってまで真相を知りたいと全く思わない。

と、いう人もいると。

>>453
その気持ちはわかるが、事実の一部として受け入れるもの大切だよ。
零戦以外だと、隼なんかも凄いけどね！

>>453
>ただ三式戦が好き、疾風が好き、零戦が好き、でもいいんでないの？

軍板じゃなくメンヘル板にでも行けや
氏ね

>>454
>その気持ちはわかるが、事実の一部として受け入れるもの大切だよ。

戦闘機は戦って勝ってナンボ。役に立たない戦闘機はゴミ以下。
甘やかすな糞固定
氏ね

そうだ、面白い本でるよ
http://www.amazon.co.jp/Ki-44-Tojo-Aces-World-Aircraft/dp/1849084408/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I3LR5VF9B7TP0M&colid=1GFN53SQWQ5HJ
二式単座戦闘機関連のエース本を外人が出すなんて不思議

>>457
・・・エースシリーズ作ってて、とうとうネタ切れしたんだろうな

またオスプレイか>>457お前のネタ本の定番だな
馬鹿の一つ覚えだな

>>456
僕は飛燕を甘やかす意どころか、批判的だけど？飛燕は水冷エンジンでかっこいい
と言われてる戦闘機だけど、実績は最低次元と指摘してるよ

ともかく三式戦闘機は日本国で最低の戦闘機。形だけに惑わされてはならんぜよ！！！
零戦、雷電、紫電改、烈風、神殿こそ日本の誇り！！！！

最低次元の戦闘機にケツを拭かせた中島戦闘機は日本の恥だな！！！！

>>455

好きで何年もかけて調べてんだから三式戦が対戦闘機に弱い欠陥だらけのクソ戦闘機って解ってんだよ

昔に論争も充分したから今更かよって思っただけ
クソでも渋い戦闘機が好きなんだからしょうがねぇだろ
万年最下位候補のクソ弱いサッカーチーム応援してもいいでないの

　
　
　
　
　



犯罪者が来てるのか
　

　
　

>>462
いやいや、川崎戦闘機は動かなくなって一式戦が活躍してたりするよ。
一式戦闘機だけは陸軍でもできた戦闘機とみるべき。
川崎はうんこ！！！！！！

三式戦は中島系統以外である程度の数を作れたことに、第一の利点があったと思う。

神殿か…
イタリアとかにいい神殿があったけど名前忘れた

宮殿ならベルサイユ宮殿だな

たまには役に立つ事書いてくれないかなぁ・・・糞コテ

川崎が国賊で中島は国恥でFA？

犯罪者どっかいけ

こそこそプラモ作って浸っとけ

クソ固定が来てからつまらんくなったな

変人は1人でよかったのに…

>>468
撃墜されて、捕虜となった野口高志准尉はＰ−４７に撃墜されたとしているが、
実はこれＰ−４０Ｎだったりする。交戦した部隊に喪失機体はなく、飛燕は完敗

コテいなくても話が進むのが面白いｗ
やっぱこいついらないｗ

役立つ意味あんまりわかってないだろウンコ固定

万年最下位候補の野球チームを応援してる。

めっちゃ弱いけど何故かすきなんだよねぇ。

>>472
この戦果を検証して？

>十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
>覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
>逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
>これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。

飛燕も零戦も拠所はマグレ当りかぁ・・・面白い共通点だ

いろいろ意見はあるが、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

日本が作るべきは和製メッサーシュミットではなく和製フォッケウルフだったのだ。
川崎も最初から三式戦を金星搭載で開発していればもっと活躍できただろう。

いや、川崎は零戦をつくるべきだった
ハ２５も扱っていたのだし

隼を零戦に置き換えたところで
何が変わるというのだろうか？

そういうつまらない些細な議論はともかく、
まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

うん、駄作を最強とすることで一件落着だね

まずい、このままでは紫電改が駄作に・・・

じゃあそれで良いよ

結論：紫電改は駄作

決定したね

紫電改は駄作

はいもう一度

紫電改は駄作

この状況で孫さんが普通に書き込みしそうで恐い


書いてるの見ると無知は本当みたいなんだよな

ウザいが書き込みをちょっぴり楽しみにしている今日この頃

>>463

全然いいよｗ

そこまで言うなら文句無いわｗ

でもショーキより役に立ってるね

>>43その仕組みを使い切ってもなお１改型と２改型では後部にバランスを積んでいるんだしｗ
胴体の延長そのものが無謀だったと言うこと。

>>491
>１改型と２改型では後部にバランスを積んでいるんだしｗ

実際に、どこに何キロのバランス（ウェイト）を積んでるの？

飛燕はその気になればキ８８のようなバリエーションも作れる構造なんだよな…
胴体移動と脚の翼引き込みは良かったと思う。

>>354
A18トルコンじゃねぇのか…。
本来の過給機と合わせて２段で流体変速なんだな

>>405
違うと思う。仮病を使ったりして出撃を忌避していたんだよ。

>>411
それでいい。でっち上げは犯罪に等しい行為だということを肝に銘じろ。

>>416
ググれかす。

仮病が戦争当時に通じるかアホカスが

いちいちレスつけて文句タレてんじゃねーよ糞が

ここの連中が詳しいと思って聞いてるんだろうがクソカスウンコが

何でレスが深夜なんだよ 夜勤か？ニートか？俺は毎朝4時起きで仕事が朝糞早くて行きたくねぇんだよ 営業ストレス溜まるんだよ




風呂入って行ってきまーす

むっちゃ今さらだけど日本に輸入したフォッケウルフはどうなったん？

日の丸描いた機体の写真は見たことあるけどさ

五式は排気廻りが参考になったんやろ？

日本に来たのはFw190A-5(１機のみ)らしいが
コイツの排気管と五式の排気管が似ているとはとても思えない。
フォッケはシャッターついてるし、五式はカウルフラップ。
排気が通る窪みの部分は三式戦の高さから40mmかさ増ししたらしいが。

>>492
２０００円クンですかｗ
ちゃんとお金を出して本を買いましょうｗ

尾部にウェイト積んだ話については渡辺洋二著「液冷戦闘機 飛燕 日独合体の銀翼」で読んだな
具体的な重さまで書かれてたかどうかは記憶にないが

>>448
お、いいねえ
三式戦好きだから買ってみるかな
文庫化されてたらありがたいんだが

>>499

確かに違うね


排気管部のくぼみの処理の方法などを参考にしたのかな？

五式戦闘機が単排気管を胴体に被るようにしやすいの分かるけど
空冷BMWも集合排気管が胴体に出るくらい機体に対する直径が大きいのだろうか
延長して出しているだけ？

>>498
終戦時まで健在

五式戦は和製フォッケウルフか和製ラボーチキンLa5であろう

終戦時まであったんだね

それも鍋になったと思うとね…

終戦時の輸入Fw190A-5の末路

ttp://www.archive.org/download/corporationrepor19unit/corporationrepor19unit.pdf

>>507

29ページ目の写真

>>503
金星以上火星未満だから、小さいって事は無いはず

Fw190の親子爆弾があったよね

Ju88の上に乗っかってるやつ

>>507
あれ明野じゃないんだ。研究用のスペアエンジンかね

>>507-508
あら、まあ、何という姿に・・・

そいやBMW801のライセンス生産なんて話は無かったんだろうか？
高高度性能が足りないし似たようなエンジンが有るから要らんかな・・・

BMW801は燃費あんまりよくなかったよね？

550km位だっけ？

同じようなエンジンだったら燃費優先だったかもね

>>507
うわーこの資料初めて見たわ、ありがとう

BMW801みたいなデカブツの日本版には火星とかハ42(ハ104)があるしな・・・

>>514
日本の軍官僚は基本スペック厨で、無責任で負担押し付けだしね

アナログコンピュータで自動調整しますとか
「そんなのパイロットが、怠けないでやればいい！」だろう

大韓義勇軍パイロットが一番撃墜した戦闘機が飛燕の通名の隼である。連合国として日本帝国に無慈悲な撃破を行い歴史に名したはずだ。

>>517
そうかな。日本軍の方が自動型好きな印象だったが。

まあ軍部幹部は盲目だらけだったにはかわりないよね
あの戦争ってたらればばっかりだもん

ここのオタ軍団ならもうちょっとどうにかしてるよ

でもあの時代ならやっぱり考え方一緒になるかな？

我々は答えをカンニングしながら手前勝手な放言をしてる無責任なおばかさんにしか過ぎないよ。

東大出て、同レベルの知能の部下を自由に使えて
ドイツなどの先輩技師と飛行機を作り数年間実験、経験を積んで
戦況に与えれる影響は土井さんレベル

>>517
アタログコンピュータ量産は当時の日本だと不得手な領域になり、生産性や信頼性悪化要因となり得たから
寧ろ手を出さなくて正解だったと思う。

日本はドイツよりは燃料事情マシだったというのもあるかも
90オクタン未満で高馬力出すには相当良い制御をしないと

>>524
日本の91オクタンの蒸留温度が、10％＝90度、50％＝115度、90％＝160度
独逸の87オクタンの蒸留温度が、10％＝70度、50％＝100度、90％＝135度
といった感じで、気化し易さでは独逸の方が上みたいだよ。
気化し難い上に、気化器の性能が悪く、燃料噴射も手間取ったので、
日本は混合気分配不均衡の問題がより深刻になったみたい。

川崎は体当たり専用機を作る天才。
特に三式戦は対空対艦オールマイティに使える傑作機である！

>>520
原発みれば今でもそうだな
ネガティブな事言うとムラ八分にされて出世出来ない
賢いやつ程保身を優先して無難な言い回しで合わせて同意を唱える

それを何度もやってると
スポーツの反復練習と一緒で、反射するようになる
反射は思考より優先される為、行動に考えが反映されなくなりり
馬鹿な行動をする様になる

>>523
個別的には正解だったと思うよ、でも懸命で回避したんじゃなく
ロケット戦闘機とかもっと大きな馬鹿をやる為に諦めた感じだな

>>525
ありがとう、そんな部分にも質の差があるんだ…。
過給器を通しても数パーセントは液体のままか…。
ガスも流体だから速やかに変化しないと、おかしくなる。

一方で揮発しにくいなら空タンクに被弾したときの引火はちょっとマシなのかな。
火が着いた後は変わらないだろうけど。

車でもターボ車とかもハイオク限定だよね。

JZX100ツアラーV乗ってるけど給油カバーのところにハイオク車って書いてあった。

ドリフト天国に体験談が載ってたけど、金無いからレギュラー入れたらエンジンかかるけどめちゃくちゃカブって吹けず、上からガソリン抜けきれないからタンクを下ろして逆に金使って大変だったとか書いてあった。

ちょっとのオクタン価でエンジンが不調になるから当時も大変だったんじゃない？

恐ろしいｗ
市販車でハイオク指定の奴は高回転のための設定で固定してあるだろうけど
レギュラーで回せないほどとは。排ガスも黒煙出たりシリンダーに煤ついたりしそう。
だから大戦機は飛ばす度にオーバーホールなんだろうけど。

戦時中の日本軍にヴァンケルロータリーを伝授してやりたくなるな・・・

レギュラー指定にハイオクは全然いけるけど逆はダメなのね

昔似たような記事読んだけどその時もエンジン回らなくてエンジンバラしたらヘッドやピストンにプラグもカーボンがかなり付着してたらしい
リッター10円ケチってエンジンブローはたまらんｗ

ノーマル国産車はハイオク車でもレギュラーマップがあるから普通に走る分には問題ないぜ。
ハイオクを使う理由は、点火時期を進めたりハイコンプや高回転の時にデトネやノッキングがおきないようにだから。
オクタン価が上がると自己着火がおきにくくなるのだ。
別にハイオク=馬力の出るガソリンて訳じゃないよ。
ちなみに、サーキットに行けばＡＶガスも普通に売ってる。

ガソリンを完全に気化させるエンジンは、キャブレターの出来る以前の最初期のエンジンぐらいだぜ

過給器を通過すると160℃は超えるんじゃないの？
完全に気化するわけじゃないだろうけど。

水メタで冷えちゃって、再液化するみたい。

確かにNAでもハイオク入れてる車あるしね

エンジン特性でロータリーだけはレギュラー厳禁だったような
普通車よりもオイルを燃やしながらで点火も3倍燃費も言い訳ではないし
前に乗ってたからガソリン減るの早かったもん
生ガスが出やすいのか触媒レスにしたらパンパン火を噴きまくりだった

ガソリンの質で色々影響があるね。

オクタン価とか色々勉強になるね

あれってサイドポートでもそんな生ガス出るものなんですか？

ロータリーの利点は小型で車体に積みやすいとかだもんな。ユーザーへの利点は操作性が良いことくらいか…
しかしロータリーエンジンを考えた方の脳内が計り知れない
三辺形をコロコロ転がしてその隙間で吸入・圧縮・燃焼→はずみで排気・吸入・圧縮…バルブ操作がゴソッと無い。
その代わり何万ｋｍか走ると磨耗？でエンジンが掛かりにくくなるらしいが

ロータリーもレギュラー入れても壊れない。
灯油でも走るって都市伝説があるくらいだ。

触媒レスでパンパンいってるのは単に燃調狂ってるだけだろ

ドイツ博物館にはマツダ製ロータリーエンジンが展示してあるんだぜ。

でも大戦時の日本にMAZDA魔改造レベルのロータリーは、開発はおろか量産も難しいだろうなｗ

なんたって夢は水素ロータリーだもんな。
当初苦しんだようにロータリ(ピストン相当)のシール部が耐久できるかどうか。

プロペラ戦闘機でロータリーと言えば全く違うものだが
クランクシャフトを固定し、ピストンとシリンダが回転する良く分からない機構の代物があった

FC3SはタービンをTO4Eに換えたりコンピューターもHKSのフルコンに換えてたし燃調もちゃんととってたよ

それでも青白い炎が出まくってたね

ショップの人も普通の四発や六発エンジンに比べたら生ガスが出やすいとかどうのこうの言ってたの覚えてる

あのおにぎりがクルクル回るんだから凄いよね

大戦時にあったら航続距離が200kmとかだったりしてｗ

高速回転時の燃費はそう悪くないはず

ロータリーって排圧が高いからマフラー換えたときの音量がでかかったよ

エンジン音はウィーンウィーンいっててモーターみたいな音だったし

大戦時に存在してたとしたらピストンエンジンとの差を聞いてみたかったね

色々な話題があるなここ









見ててちょっと楽しい

オクタン価から自動車のエンジン話になったのか。

ところで欧州車って95〜96指定なんだけど、
日本で使う場合はレギュラー（89以上）とハイオク（100くらい）を
凝り性な人は6：4くらいで混合しちゃうのかな

スタンドで「ハイオク36リッターとレギュラー24リッターで満タンお願い」


店員さん固まりそう

>>549
オマエは何を言っているんだと小一時間ばかり問い詰めたい。

かなり前に海軍と陸軍ではオクタン価が少し違うと書いてある記事を読んだことがあるけど実際はどうだったのかな？

>>549
そんな面倒な事しないで普通にハイオクだけ入れるよw

>>552
海軍は92オクタンで高いと95オクタン
陸軍は87オクタンが普通だったから零戦と隼の性能差の一因だとかなんとか聞いたことが。

>>544
オニギリはともかく吸排気ポート自体は２行程ディーゼルみたいなものだからかな。

陸でも末期までには91オクタン燃料が供給されてたようだが

末期になるほどオクタン価が上がったの？

物資不足というより精製技術が上がったのかな？

それでもエンジンの調子が悪いっていうのならエンジンの製造技術力が低下してたからか

反比例？

低品質のエンジンオイルも不調の一因だと思う。

>>557
エンジン自体が別物。過給機を強烈なものに変えてる。
ブーストが弱ければエンジン不調は起きないけど馬力も出せないから
不調があってもブーストアップしか道がない。

栄21型も登場時は不具合を連発。後期になるごとに不具合は無くなっていく。

部隊間で可動率とかが違ったみたいだから整備力も影響あっただろうね

>>547
ラジコンでは、パワーは有るがトルクが無い
小径ペラをブンブン回して速度は出る
上昇＝負荷が掛かるとスグに回転落ちするんで、上昇力が無い
燃費は悪い

特性からギアダウンしてトルク稼いで、ついでにモータカノン付だな

エンジンオイルも問題あり日本のものは戦前に輸入した自動車用で戦争してた。
それも尽きるとオイルを絹でこして使い回し。
性能が額面割れしたのは当然。

飛燕のハ４０って２番排気管からオイルだして燃やしてたらしいけど黒煙がふくのはそういう事だったのか？

>>561
それ、実機と異なり固定ピッチなのでは？
ペラの吸収馬力（ペラの空気抵抗x回転速度に因ります）が出力と釣り合う様に、ピッチは自動調整されるから。

>>550
日本のGS店員ならきっちり注文通り入れてくれるよ。
あいまいな注文と違って数量がはっきりしていればやりやすい。
窓まで拭いてやんよ

>>564

レギュラーとハイオク混ぜる人っているの？


学生の時はハイオク1000円分が普通で贅沢で3000円分だったな。
リッターでは入れなかったから混ぜたら店員さんが困るのかなと思ってさ。

>>562

絹でこすて…

鉄粉は除去できるだろうけど油膜なくなるし粘度サラサラ状態で使ってたらそりゃ不具合出るよね。

車でも半年間使って抜いたオイルはサラダオイルみたいにサラサラになってるもん。
今みたいに100％化学合成油ならまだしも当時の鉱物油だからなあ

そこでひまし油ですよ

ひまし油？

潤滑性能はいいけど酸化しやすかったような

でも短期間で交換ならよさそうだね


当時もあったの？

>>568
疾風とかエンジンオイルの代わりにヒマシ油を使って動かしてて
操縦席内に香ばしい匂いが立ち込めてた・・・と言うのは比較的有名なエピソードでは有る

疾風に使ってたんだ。


昔友達が2ストロークのバイクに乗ってて特定の銘柄のオイル使ったらマフラーからめちゃくちゃ甘い香りがしてたのを嗅いだことがあるよ。

香ばしいのも嗅いでみたい。

三式戦�U型改はあ号燃料で動かしてて、パイロットがほろ酔い状態になったりねｗ
直噴エンジンゆえか、あ号燃料でマトモに動く殆ど唯一の戦闘機だった

大豆油で復員輸送やった海軍だってあるぞ

機関兵の精神力で内燃機関は動くのだ〜

直噴エンジンって、今の日本の自動車技術でも結構シビアみたいだね。

アイドリングが不安定になったりとか。

そこで噴飯エンジンですよ

あ号燃料ってサツマイモが原料だっけ？

香ばしい、アルコール、甘い、なんかむちゃくちゃｗ

大豆油ｗ

当時は油とつくものは全部試したかもね。

かもねじゃなくて資料出して検証しろよ
馴れ合い漫談スレかここはよ

大豆油　駆逐艦で検索すればオッケー

ってここ飛燕スレだったなごめん

真面目に検証したり雑談しながら検証したり別にいいんじゃね？

>>578

調べてみるよ


オクタン価やロータリーエンジンやラジコンやFw190の話しも出てるから全然いいよ

初めて知ったこともあるしマンネリ化してたしね

まあちょっと飛燕からかけ離れすぎかな

鮮人連発よりはマシ

一通り見たけどおもしれえじゃん
真面目に検証してたと思ったら雑談をしてたりロータリーエンジンに話がいくとはね

他より全然いいよここは

ここで話してる内容は無駄ではないし

http://hello.uh-oh.jp/cgi-bin/aaa/img/hell74542.jpg
http://niceboat.org/10/s/10ko198973.jpg
http://niceboat.org/10/s/10ko198974.jpg
http://niceboat.org/10/s/10ko198975.jpg

http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11534.jpg

ハロプロヲタなんかまだ存在したのか
このスレの爺共にはキャンディーズだろうが

>>564

>>550は数量指定で満タンだぜ？

軽油と灯油半々でヨロシク

ディーゼルエンジンみたいに空気だけ圧縮して燃料吹いてやれば
デトネーションは怖くないのかな。レスポンスや高回転時の燃費が最悪だろうけど。

ロータリーエンジンてシャフト・エンジン中央部分を中空に出来るのけ？

>>588
エキセントリックシャフト(クランクシャフト相当)の強度が許すなら
不可能ではないかも知れないが…。
フライホイールのベアリング穴まで拡大するのは良いんだろうか。

また自動車エンジンはラジエタ用クーリングファンが組み付けられてるけど
飛行機ならラジエタは離れた位置に取り付けているから問題ないかな。

>>588
ツインローターやトリプルローターだと無理

>>563
可変ピッチは、負荷を消せる魔法じゃなくて
無駄に捨てる余剰トルクを有効活用する機能だから

可変ピッチでピッチを落として回転を維持しても
ピッチを落とした分だけ速度も落ちて上昇速度も落ちる

>>584


か…かわいい


ハロプロか…


ちと調べてくる

>>591
それ、変わるのは負荷自体ではなく、推力変換の所かと。

>>592
はいどうぞ 1992年生まれだってさ… 10歳も違う…
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11534.jpg
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11547.jpg
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11545.jpg
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11526.jpg
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11533.jpg
http://yajima.shigurui.com/up/images/maimie9192.jpg
http://st84.storage.gree.jp/album/38/81/30393881/50a49e4a_640.jpg
http://maimi.shigurui.com/maimi/maimie11496.jpg

軍事版に画像なんか貼ってんじゃねーぞカス













なんか知らんが保存した

いちいち改行すんな

改行したら見にくいんだよね
全部見たけどさ


FC3SやFD3Sの2ローターって排気量は1300ccしかないんだね
排圧が高いから大きめのタービンも回せるのね

>>593
ピッチを変えると、推力変換率も負荷も変わる

なにこのスレ
何で読んでる俺の感想にふーん、へぇー、なるほどね、バカじゃね？の他に可愛い！が出るんだよ。

>>583
>>584

自分がムダな話はないって書いて直ぐにスレに関係無いの貼るなよ
でもスレに関係無いけど無駄でもない
ラジコンのロータリーエンジンってワンローター？自動車と同じでサイズは他のエンジンよりコンパクト？

小川精機って所から出てるね。
値段も結構するみたい。
住人でラジコンやってる人いる？機体の性能差とかもある？
維持費も飛ばす場所を探すのも大変そう。

>585
スーちゃんが逝った・・・・・・泣

>>600
シングルだよ。
コンパクトかというと微妙だけど、円形なんで機首には収まり良いかも

フライトシムならやるけどラジコンはあんま興味ねーなー

ラジコン話を延々続けてる１名以外は誰も興味ないよ

結局五式戦は駄作機でファイナルアンサー？

前に【日本軍機はなぜ遅いのか？】スレにもレスしたが、日本軍のエンジンオイルは、戦前にアメリカから輸入した自動車用エンジンオイル。

低空では氷点下になるのは冬くらいで、南方で氷点下になるのは高度4000以上だ。

戦争終盤に日本軍機の性能が伸びない・悪化していると思われているが、実は空戦高度が6000以上がメインになってきているからだ。

昔、モービルオイルのCMで『−10℃の世界では、バナナで釘が打てます。きれいなバラもこの通り！』というのが放映されていた。
その中で、
他社のエンジンオイルがグリース状に固まっているが、モービルのオイルは滑らかに液体化しているCMだ。

戦前はオイル規格は無かった。

戦時中、米軍はベアリングの開発と、航空機用エンジンオイル・グリースの開発に力を注ぎ、成功した。

その結果、氷点下でも安定した粘性を保つオイルとグリースを使用し、1万m以上の高度でも摩擦係数0.12以下でエンジンシリンダーが焼き付かないエンジンでブンブン飛ぶ事が出来た。

方や日本は、高度か上がると粘度か高くなり、シリンダーにオイルが潤滑しづらくなり、焼き付け寸前のエンジンで浮いてるのが精一杯の状態だった。

戦後に米軍に接収された日本機のエンジンが、15〜20％も計測馬力が高く、速度・実用上昇限度が大幅に違うのは、実はオイルが最大要因だ。

昭和20年を越えた頃には、ストックの未使用自動車用エンジンオイルも無くなり、濾して再使用する段階で、なにをやっても無駄だったんだろね。

つづく

うんちぶりぶりウンコマン

>>607
なるほど。高空に使うのオイルが冷気を想定してないのは辛いな。
エンジン内は多少熱はあるし、オイルクーラーをカウル外に出したくらいだから
オイルの性質までは軽視か対応できなかったということだろうか。
雷電や金星零戦では油温が上がりすぎると指摘されてるけど
わざと温度上げて対応しようとしたのかな。

で、話を【三式戦と五式戦】の話に戻すと、当時の技研や川崎航空機の連中が気が付いていない事と、見落としていた事がある。

これを説明するには前作の【キ60】と輸入していたJu88とBf190各初期型に使われていたDB601A（1100hp）が、

●なぜ整備性が悪いのか？

●なぜ指定エンジンオイルなのか？

だった。


整備性が悪いのは、極力シリンダーとピストンが熱膨張で負荷を生まない様に、ピストンとシリンダーが恒温状態（20℃）では歪みを持ち、800℃で真円になる様に設計。
しかも向きと気筒別設計で、ストックの使い回しが出来ない事。


また購入時に付随したエンジンオイルには極圧添加剤が加えられ、摩擦係数は0.06だった事に気が付いていなかった様だ。

日本のエンジン設計は、
<丶｀∀´>オイルの摩擦係数は0.12!!
で固執してた為に、根本的に各部安全率を間違えて作ってしまったのだろうと思う。


結論的には、三式はエンジンが糞で、重心バランスが規格変更の連続で狂い、尾翼側にバラストを300Kgも積むことになり完全な失敗作。


五式は空冷換装で奇跡的にバランスの良い飛行機に出来上がったが、登場が昭和18年前半なら傑作機だったと思う。

>>609
日本車は、平常時の運転中の水温計の針は中央になる様に設定してある。

ベンツやBMWを乗った人間なら理解できるが、水温計の針は常にオーバーヒート直前をさす様に出来ている。

この変は設計者の意図もあるので、どーにでもなるが、ドイツ車は極力水温を高めにして油温を高めにして安定した摩擦係数を得ようとしている。

日本機に無くて、ドイツ・米英軍にあるエンジン部品に、オイルサーモスタットと、電熱オイルヒーター。　


それくらい、オイルってのは重要な物なのだが、当時の日本側の技研や開発スタッフは考えが浅かったと思う。
仮に提案してたとしても、現田実みたいなのが出てきて、軽量化に勝るもの無し！とか言って却下したんだろうなと思う。

連投でスマソ。
寝ながらレスしてるから、ミス変換が多い。

○この辺


○源田実

>>611
油温の自動管理機器があったのか…
日本機は暖気運転のときに油温４０℃〜６０℃まで温めたら
後は手動でオイルクーラーのシャッターの開け閉めだね
オイルヒーターなどは川崎ならBMW9、三菱ならイスパノ系エンジンをライセンスしていたけど
国内オイル規格に合わせて取り払ったりしていたのかな。

バラストを300Kgも積んでんのかｗ？

社外の水温計つけたら街乗りでは90℃越えてた覚えが
夏場なんかクーラーつけての渋滞なんか恐ろしいよ100℃越えても純正の針は真ん中だし
ラジエターを銅二層に換えたら街乗りでは88℃で安定した、オイルクーラーつけたら冬場はオーバークールで半分段ボールで塞いだりした
純正の水温計は不安を煽らない仕様だね。上がり始めたら既にオーバーヒート。

車版にでもいけカス

>>611
>ベンツやBMWを乗った人間なら理解できるが、水温計の針は常にオーバーヒート直前をさす様に出来ている。

BMW E46 乗りだが、水温計の針は国産車と同じく中立位置にあるよ。

無駄に1行空けてるから読みづらいぞ

>>615

去年夏に親が運転してる車に乗ってて、渋滞でオーバーヒート経験した。「親が針がなんか動いてる」と言ってたらエンジンから水蒸気がモワーッとね。

ラジエターキャップも劣化してたみたい。たまには見ないとね。

バラストといい、BMWといい、出鱈目ばかりだな

>>618
引用箇所と本文とで、改行入れて区別を強調してくれてる方が、自分には読み易い

このスレ見て今日オイル交換してきた

自演臭いな

ここ実際何人いるの？
ID出してみる？

オイル話を中心に書いたが、別の大事な話をレスし忘れた。

エンジン本体以外の摺動部や回転部には、グリースが使われる。

そのグリースの成分は、一般工業品は昭和30年代後半まで、世界的に【鯨の頭部油脂】が主だった。

しかし、戦時中のドイツと米軍の軍需用グリースは、極圧添加剤入りの鯨油脂合成か、石油油脂に石鹸と極圧添加剤入りの現在の原型の石油合成グリースを開発していた。

これに付随して、パッキン・オイルシール・Oリングも革を使わなくなり、安定した石油合成ゴムシールになり、油漏れ対策を行っていた。

これにより低温下での硬化、高温時の軟化・液化に対応していた。
当然、この部品とグリースは遊星ギアボックスや可変ピッチリンク部に使用されていたが、日本機は日蓄管製（現ヤマハ楽器）の鹿革製リップシールを使っていた。

昔、隼１型の２丁可変ピッチペラの油漏れの記載を何かで読んだが、材料として全く不安定な自然物質を使っていた日本て、
何にも準備しないで戦争に突入したんだなと、改めて思ったりした。

だが反対に、ソレを踏まえて栄エンジンはシリンダをスタッドボルト固定ではなく、
シリンダ自体をクランクケースに螺旋込み式にするという、とてつもない事を考えた当時の技術者に感服したりする俺がいる。


余談だが、グリースはリーゼントにする時、頭に塗ったり出来た。
日本でロカビリーが流行りだした頃に、石油系グリースが一般に出始め、知らないで頭髪に使用したら頭皮がかぶれ、
変なヒヨコ頭みたいに脱毛してしまった香具師が出たりした。

話の脱線ついでに、オイルとパッキン・シール剤に関して教えたい。

植物油（ベジタブルオイル）には、植物油用パッキンを、鉱物油（石油系）には鉱物油用パッキンを使用しないと、パッキンが膨潤して硬さが無くなり、油漏れをします。

また、エンジンオイルに二硫化モリブデン配合オイル・あるいは添加して使うと、専用シール・専用パッキンが使われてないと、
短期間で膨潤して各部から油漏れを起こす。

工房時代にバイクで2stに乗ってる香具師が、カスト○ール入れてハッカみたいな臭いの排気ガスを出して走ってたが、
このオイルを使った連中はエンジン周りからギアオイルが滲んで汚れが付着し、汚らしかった。

と言う訳で、余計な物は使わない方が良いよ。
エンジン全バラしなきゃなんなくなるから。

>>625
> そのグリースの成分は、一般工業品は昭和30年代後半まで、世界的に【鯨の頭部油脂】が主だった。

ああ、それで昔鯨が乱獲されたんだ

>>627
そうだよ。
ついでにペリー提督が日本に来た理由は、当時の欧米は鯨脂を灯油として使ってたから、捕鯨船の寄港の為に開国しろと言って来たんだよ。


さて、また寝ます。

迎合コメントのみ反応
というか自分で書いてる

まあ、今時のオイルシールやＯリングは化学合成だろうが鉱物油だろうが関係無いんだがね。

物凄いわかりやすい自問自答してる

いや、おれが書いたのは630だけだ。

ちなみに、車の水温の適正温度はエンジンにもよるが大体９０度ぐらいだ。
水温さげようと変なサーモに替えたら逆に調子わるくするぜ。

>>632
>まあ、今時のオイルシールやＯリングは化学合成だろうが鉱物油だろうが関係無いんだがね。

だから

>また、エンジンオイルに二硫化モリブデン配合オイル・あるいは添加して使うと、専用シール・専用パッキンが使われてないと、
>短期間で膨潤して各部から油漏れを起こす。
>
>工房時代にバイクで2stに乗ってる香具師が、カスト○ール入れてハッカみたいな臭いの排気ガスを出して走ってたが、
>このオイルを使った連中はエンジン周りからギアオイルが滲んで汚れが付着し、汚らしかった。

は嘘くさいと？

一般発売されてる社外のサーモスタットってビリオン位？開弁温度が二種類位だったかな？

ラジエター交換するときにサーモも換えたけどその時使った液体ガスケットはこの先出番無さそう

個人でオイルパン外す機会とか無いしね
戦争当時は液体ガスケットなど無かったのかな？

大体カストロールはハッカの匂いじゃないからな。甘ったるい匂い。

ハッカの臭いするオイルなんて存在すんの？嗅いだことあるのは甘いのしかないや

友達はもうバイク乗ってないし今は4スト主流だから最近甘い臭い嗅いでないなあ

>だが反対に、ソレを踏まえて栄エンジンはシリンダをスタッドボルト固定ではなく、
>シリンダ自体をクランクケースに螺旋込み式にするという、とてつもない事を考えた当時の技術者に感服したりする俺がいる。

????

全般に、固有名詞は同じだけれど
異なる別の世界の話をしている感じかね

>>633
嘘とは言わないが勘違いか思い違込みだと思う。以下長文御免
1）2ストオートバイのエンジンオイルとギアオイルは全くの別系統であるのでエンジンオイルに何使おうとギアオイル漏れとは無関係。
だから
>エンジン周りからギアオイルが滲んで汚れが付着し、汚らしかった。
件とエンジンオイルは何の関係も無い。
2）カストロールの天然植物油（ひまし油）の甘い匂いは有名だが、これは混合レーサー専用のR30とA747だけしかないし、
分離給油の市販車ではまともに混合出来ず3日程度しか持たないのでとても使えない。
市販車向けオイルでもカストロールの匂いは独自なので知らないとこれを植物油の匂いと思い込みがちだが、
専用の鉱物油か合成油しか使われていない。だから市販車のパッキンには悪影響も及ぼさない。

626氏の話での汚かった理由は待ち乗り主体で燃焼仕切れないオイルが排気周りから漏れて起こったと思われる。
他の可能性があるとすればレーサー用の植物油をギアオイルに入れるという常識外の事をやった場合。
これなら626氏の話に整合性が出るが、R30をギアオイルにしたらまともにギアチェンジできないから多分走れない

高校生が使うのなら2TSとかTTSだろうな

>>633

嘘とまでは言わないけど、現代の車ではまず大丈夫。
８０年前半以前ぐらいだとそういった事もあるかな。

少し前にピストンの真円度と互換性の話がでていたが、これも飛燕に限った話じゃないよ。
大抵のピストンは冷間時は少し楕円だし、シリンダに合わせて数種類のピストンが用意されてる。

バラスト300kgとBMWの水温計で嘘が確定してるのであとはお遊びの領域だな

>>641
戦闘機は被弾なしでピストン痛むことはあるのかな。
２年も３年も飛べばやばいかもしれないが。
自動車はピストン交換なんてやったことない(大抵はその前に廃車するのだろうが…)

泳がしてたのにぃ
回りから徐々に徐々にがいいじゃなぁい？

誤式鮮が惨式鮮と比べて運動性能が改善された要因の一つがバラスト除去なのは事実なのだがｗ

ようパトリオット

>>643

いや、ピストンが飛燕の整備性の悪さとは結び付かないって意味なんだが。
多分エンジンＯＨは普通にやってたと思うけど、どのくらい耐久時間があるんだろうね
温度管理がしやすい分、シリンダ類は空冷より長持ちしそうだけど。
８００度で真円になるって言ってたけど、もっと低いと思うんだが…
燃焼温度でもそれより少し高いぐらい程度のはずだと思うんだが。

何か飛燕のネタとかある？スレ名が無かったらなんのスレかわからんｗ

じゃあ召集と飛燕の話を。

川崎の発動機部門所属の熟練工員がいた
（研磨の技術では川崎の中でも5本の指に入るほどの凄腕）
↓
しかし容赦なく召集、南方戦線へ
↓
南方の波止場でずっとドラム缶を船に積む仕事
↓
偶然、68戦隊だったかの士官がその人を見つける
↓
さすがにあんまりだから、話をつけて戦隊の整備員になってもらった

召集っつったって適材適所ってもんがあるだろｊｋ

>>649

ナニその素晴らしき配属先
全くの宝の持ち腐れやん
軍幹部は相変わらず盲目だらけだね

その優秀な研磨技術は整備に役立つのだろうか?

普通役立つだろ

エンジンが焼き付いた時とか研磨し直す状況も有るだろうし

役立つんじゃない？

でも一番の正解は工場に送り返す事だと思うけどな

エンジン焼き付いたら墜落するだけじゃないの？研磨厨の腕の見せ所はやっぱりチューニング

もしエンジンが焼きついたら墜落するだけなら、
黒江保彦は釣りで転落死するのを待つまでも無く、大戦中にその生命を終わらせていただろう

工場に戻ってエンジンの精度を保つために頑張ってほしかったね

本土は別として前線にいた部隊、特にニューギニア方面の68、78戦隊などの整備隊ってレベル的には本土の部隊と変わらないかな？

物資の圧倒的な不足で整備もろくにできず、結局は壊滅しちゃってゲリラ戦を強いられた整備隊の人達は無念だね。

>>657
何で黒江さん、悪天候の中、釣りをしにいったんだろう。よくわからないよね。

そこに海があるから

なら仕方がないな

>>659
「世界の傑作機」の記事で昭和１７年始めの満州国の陸軍航空審査部って場所で
部品が何もない不時着La3を曲がったプロペラや壊れたラジエターなど手探りで修理して
飛ばしたから、やってやれないことは無いんじゃない。
ラジエターはシャッター固定でプロペラは振動したらしいが性能テストは可能で福岡まで空輸。
陸軍も九五式戦闘機や九八軽爆が結構配備されてるから液冷の経験自体はあったのだろうけど。
日中戦争からしても古いが川崎は八八偵察／軽爆も合わせれば千機くらい作ってるな

>>663
陸軍航空審査部と言ったら陸軍航空隊の総本山みたいなものなので
如何に満州とはいえ、優秀な人員が配置されていたと考えるのが妥当。
しかもそのLagg3は修理しても結局、振動が出て完調には戻せてないよ。
本土に運ぶ途中で大破して破棄されてる

>>655
前線ではデカクて重いエンジンを送り返す余裕が無いんで
（梱包とか面倒だから）部品取りに使う
耐久部品の補給は新造機が飛んで来る事で賄う
実際は送り返しても、戻ってこないっしょ

>>665
話の筋からはその召集された工員さんを工場に戻すという事でしょう。

そして再び、湾口労働者に・・・
原発対応みてると、日本のそういう人事って変わってないな

原発か…婆ちゃんが「人様が作った神様の力やなぁ。恐ろしい。」と言ってたな。

んな事言い出したら、技術的なハードルは高くても
よりローリスクな核融合なんて…

>>664
La3の顛末は買った人のお楽しみだろｗわざと言わなかったのにｗ
大破したのは地上滑走路中で前に交換したタイヤと脚の具合が悪かったのだろう。
プロペラは振動が出たとはいえ不時着でヒン曲がったのを叩き直し
飛行試験、数日間の各種性能テスト、前記の福岡までの空輸に耐えている。
特別な部品なしでもその程度まで復活できるってこと。

ロシアの飛行機を例に出してもなあ？
戦時の生産性重視した単純・粗雑な作りでちょっとやそっと壊れてもすぐ直せる構造なんだろ
あとどこの飛行機でもエンジンがやられてしまってたら流石にそんな簡単には直せないんじゃ

1丁ッてバラスト積ンでいたンかい？

デルタ合板さえあれば合板作りの三式戦が見れたのにな

>>672
バラストを積んだのは１丁からで正解

>>672
戦鳥を見よ

土井の設計ミスだな。所詮惨式鮮ということだ。

次は疾風を叩こうぜ

いつここを叩いたっけ？

何か不都合でも？

ウィキには、鉄砲重くてバラスト積んだような事だったが正解なのかな。
２５０〜３００キロ増だからバラストはもっと軽いと思われ。

戦鳥って初めて見た、燃焼じゃなくて爆発なのが気になった。そんだけ

>>680
鉄砲（笑）ではなくエンジンの取り付け位置が前にずれたのが原因。
機種の延長さえなければﾊ-140に載せ替えても主翼の取り付け位置機構で対応できたと思われます。
設計時に想定されていなかった機首延長により惨式鮮は産廃になったわけです。

>>680
> 鉄砲重くてバラスト積んだような事だったが

渡辺洋二の本でもそんな感じで書いてあったよな

鉄砲でもなくエンジンの取り付け位置でもないそうだね

>>682
渡辺洋二は航空機の専門家でも何でもない文系のクズ
当時のレシプロ戦闘機の構成部品で最大の重量を持つのがエンジンなんだがな。
小学生の理科でも習う程度の事なんだがｗ

どこの小学生が理科でレシプロエンジンの事を習うのか。

私怨と妬みで日本人や大戦機の悪口を書く在日さんは半島へお帰りください。

派閥が細かすぎて
カオスだなw

>>684
理系は技術的なことのみ会話出来ても戦史になるとからっきしだろ。
現場でオーバーブースト使いまくりだったってのも知らなかった口だろうがｗ

>>685
小学校云々は 重心距離x重さ な話しじゃないかな。
梃子の原理とかにも通じるやつ。

>>688が冷静でワロタｗ

とりあえず681=684はいつもの粘着クズだと言う事はわかった

木村秀政
「第二次世界大戦の終わり頃、私は千葉県柏の陸軍基地で、ロケット迎撃機「秋水」の性能試験を行っていた。
　ここで私は第一線の陸軍戦闘機操縦者と一緒に生活していたが、当時陸軍で一番良い戦闘機はどれかという
　私の質問に対して、彼らの答えが、ほとんど２式戦（キ４４）と５式戦（キ１００）に一致していたのは、
　ちょっと意外でもあり、興味深くもあった。なぜなら（以下略）」

他のスレからコピペばかり繰り返すのって
芸がないよね。

とりあえず690が国賊土井を擁護するせんじんであることは解った

単に>>681が無知なだけだろう

>>691
KWSK

コピペ

４式戦がないのが納得いかん
木村も航空機の専門家でも何でもない文系のクズだろうな

>>697
いくらなんでも冗談だと思うが、本気で書いてるなら君はくるくるぱー

>>693
おまえ、いつものザパニーズじゃねぇか

国賊土井も航空機の設計のなんたるかを知らぬ文系のクズ
キャリアではないアウトプットがそう
木村も同様

とりあえず病院か半島にカエレ

陸軍ベテランパイロットが惨式鮮は駄目といっている

五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、
　約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、
　よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。
　四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。
　五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」
　と叱られたことがあった。

　四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。
　どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
　「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

結論：駄目な三式戦
　　　誤死期鮮より四式戦の改修、性能向上の方がいい
　　　今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ

誤死期鮮＝拾い物＝ゴミ同然

つまり疾風同然ですね

チョンキムチくせえｗ
チョンは半島え帰るニダ

朝鮮人はそうやってすぐ日本固有の物をパクりたがるからたちが悪い。

剣道もキムチが発祥とかほざいてたな

朝鮮忍者とか検索したら笑えるニダ

でも4式戦は実質半島出身者が作ったらしいよ。これは零戦と同じことだけどね。

強制連行された朝鮮人が作ったということですね。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ハ40の開発に、どこで見切りをつけるか、という判断を陸軍が誤ってるからね。
クランクシャフトの材料もそうだし、フルカン継手の過給機もそうだし。

キ61-Iの時点で、例えば栄21搭載を決断していれば、も少し早めに活躍できたかな？
金星よりも栄の方が小型だから、胴体とエンジン径の段差問題は、栄の方が改良ラクだろうし。
栄2xは、初期不良が多かったとはいえ、昭和17年6月には零戦32が量産できるほど安定してるしね。

ハ40： 640kg、1175ps（離昇）、1100ps/4200m（公称）
栄21： 590kg、1130ps（離昇）、1100ps/2850m（1速）、980ps/6000m（2速）、直径1150mm
金星51：642kg、1300ps（離昇）、1200ps/3000m（1速）、1100ps/6200m（2速）、直径1218mm
瑞星21：565kg、1080ps（離昇）、1055ps/2800m（1速）、950ps/5800m（2速）、直径1118mm

これだから鮮人は…はあ…
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　　/彡ミﾍ )ー､ ::::
　 /:ﾉ:丶 ＼::|　:::
　/:｜:: ＼ 丶|　:::
￣L_ﾉ￣￣￣＼ノ￣￣

>>711
栄じゃ隼以下になるだろ

>>711
栄21が安定するのは、もう少し後だよ
流石に零戦52の辺りだと、安定した様だけど

>>713
土井は設計流用しまくりで最適化されず、糞重たい産廃しか作れないからな。
少なくとも戦闘機の開発はさせるべきじゃなかったな。

>>703
「駄目な三式戦」ではなくて「駄目な三式戦の水冷発動機」と言ってるのでは

川崎にハ112を作らせればよかったのにね。
キ96やキ102のこともあるし。

極まったな！
三式はゴミだったな。

零から五までゴミばかりですね

三式・五式戦の機体、特に舵は評価いいね。

梼原秀見
>各舵の調和がとれて効きがよく、

審査部部長今川一策
>　このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
>　とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
>　すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
>　川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
>　技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
>　そのままになってしまった。

>昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは
>
>・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
>・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
>・低速時の舵よろし
>・縦安定　正　小
>・方向安定　正　大
>・前方視界悪い。座席上げ不十分
>・性能向上を要す
>・航続力は海軍の思想からすれば少なし
>・上昇悪い
>・油圧操作装置重し
>・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
>・急降下中の坐りは著しく良好である
>・急降下の出足よろし
>
>全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事

>急降下の出足よろし

アンチは三式戦の降下加速が悪いと言うが海軍パイロットの評価と食い違う。

まあ零戦よりはだいぶマシなはずだからそういう事なのかもしれないが。

簡単なことだろ
客観的にみれば米軍機よりは遅い
しかし日本のパイロットからすれば日本軍機の中ではマシな方

米軍もトニーの降下には一目置いてるね

15 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:35:58 ID:???
さらに現場ではどうか。
第五空軍で1944.5 に作成された対日本機戦術資料（マクガイアが記述）によれば

トニー：この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する（最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲）。
重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体はよくヒットさせない限り、
ゼロやオスカーのようにたやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。

この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
・降下時であれば、右方向に旋回することである。
高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。
そのとき彼は20000フィートにあって、浅い降下を開始し
地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、
この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

もし君が地表近くにいたとして、高速での右方向への急旋回は緊急操作として行うかもしれない。
しかしそれは確実に最後の手段であり、敵のパイロットの君への照準を逸らすにすぎないのである。

>>719


名前出せよジャパリオット

＞米軍もトニーの降下には一目置いてるね
でも上昇力に天地の開きがあるのがねぇ・・・
結局大事なのは上昇力ってみんな言うし・・・

ほんとに上昇力だけが重要だったら零戦ももっと戦えたのでは

そこはエンジンパワーの問題だからな
高速浅角度上昇は飛燕に限らず零戦隼に対する戦術として定着して行く

南方では鍾馗がなぜ出てこないのか米軍も不思議がっている
疾風・雷電・紫電、このあたりはパワー勝負で張り合える機体なんだが

零戦や隼は低空低速という自分の土俵を持っていたけど
飛燕はその域に達していなかったからなぁ

>>726
昭和18年に小福田氏が、零戦がP40やP38を取り逃がすのは最高速度の差ではなくて
降下についてゆけないからだ、この点だけでも改善できればと報告している

それは降下時の話であって
総合的な話ではない事に注意をしないといけないね

小福田は高高度性能の向上、火災対策にも提言していて、
また戦闘機の性能優先順をみると
速力、上昇力、翼面荷重、馬力荷重の外、横操作の軽快性を挙げている
降下性能も高く、紫電改の性能はこれを満たしたものだな

つまり紫電改が最高にして最強、疾風はうんこだということだ

P38評：高速でも旋回半径が大きく、
相手が九０度旋回で離脱するところへ操縦桿を縦に使ってタマをやや散らすと、
図体が大きいだけに当てやすかった。無論、チャンスは一回だけです。＞岩井勉

>>729
急降下・高速度で逃げさえしちゃえば零戦は何も出来ないからな

>>728
で、誰もそんな土俵には乗ってくれなくなった訳だ

>>728
>低空低速

P-38J出現以降、そういう戦闘機会はあったのだろうか。
1944.1.17の零戦大勝も待ち受けの一撃離脱だし…
隼が時代に非ずとかいわれてしまうわけで…

>>735
いや自分でヒント言ってるぞ、それ
如何に優れた速度性能を誇っていても、爆撃機護衛任務だと低速低空で進撃せざるを得ない
ラバウル以降でも、バリックパパンで零戦・雷電連合がB25を護衛したP47・P38相手にマトモに戦えてるしね

>>720
舵だけがよくてもグリフォン級のエンジンが用意できない以上産廃には変わりがない。

>>736
735は米軍の護衛戦闘機は自軍の爆撃機をまともに護衛しないと思って居るんだろうね

惨式鮮にグリフォンなんて積んだら武装が主翼の豆鉄砲２丁になる罠ｗ

陸軍も海軍もあまり興味ない自分からしたら、当時お互いが協力しあってたらいいとこ取りの戦闘機が出来てたのになぁ〜、と。

陸軍機と海軍機で叩きあってるの見てたら本当にそう思う。

>>740
いいとこ取りではなくてんこ盛りになって重量増になるだけじゃないかな。

>>740
逆だと思うけどなぁ
海軍と陸軍がそれぞれ意固地になって独自方向に突き進んだ結果、
多方面の技術が鍛えられて後進国日本でも何とか戦える機体が出来上がったんだと思う

海軍が育てた誉を積んで世に現れた陸軍の疾風、
その陸軍疾風が積んだハ45特の運用実績をフィードバックしたエンジンを積んだ海軍紫電改
海軍一式陸攻の延長線上に有る陸軍四式重爆、

まあ、疾風はうんこですな

マリオカートのマリオみたいな性能の戦闘機が開発されてたらなあ。
零戦と隼がキノコ(名前忘れた)雷電と二式単戦がクッパ、疾風と紫電改がルイージ、ピーチ姫が飛燕。

あちこちでうんこ言ってる低能精神科行ってこい

>>735
本土防空戦でもそうだが
低速低空の戦闘は存在するが
舵の効きでひらひら戦うのではなく低速低空からのエネルギー空戦になる
だから隼は馬力に余裕のある３型、零戦は実際には防弾装備無く火力のみ増やした52丙が評価される
米側は水噴射を使って強引に引っ張る

Fw190とBf109で統一してたドイツが戦闘機の多様性の無さから戦術面の制約を受けた事を思えば
いたずらに機種を絞る事が得策とも言い切れないと思う

まあドイツは機甲師団あっての空軍機だからなあ・・・
空母機動部隊とは活動範囲が桁違いだし

>>735
1944.1.17ラバウル

米軍編隊の最前を飛んでいたのはSBDとTBFを直援する19機のP38で高度4400mで侵入｡
待機高度を5000m以上に取った零戦隊に被られソッコー8機を失った｡

その後乱戦になってからはダラダラやってたわりにはF6F、SBD-5、TBF-1C、F4U-1各１を落としたのみ。
港湾施設や輸送船や特設工作艦に被害をうけていて防空戦としては失敗。

>>744
軍版はオッサンが多いから例えがわからんのとちゃう？

四捨五入で30の自分はわかるよ

>>747
> 戦術面の制約を受けた事を思えば

なにそれ？
航続距離の短さからバトルオブブリテンに敗北したという「戦略的制約」とでもいうなら分かるが？

そもそもアシの長い双発戦が爆撃機護衛の役に立たなかったり四発重爆が開発出来なかったり
ドイツの失敗は戦闘機の機種を限ったこととは別のところにあるだろ

ヨーロッパの話はよそでやれ池沼共

隼スレ：　　　　もはや時代に非ず：放置状態
二式単戦スレ：　単独スレ無し
四式戦スレ：　　うんこで確定

陸軍機スレは不要ですな

海軍うんこはゲリ戦やゲリ電改スレで独り言言っとけよゲリ便

一式は時代遅れ、二単が陸軍では放置状態は確か
三式は大正時代から延々と心臓病から抜け出せず
四式は一式＋二単＋誉！、割る２
五式は零式５２丙＋金星＋訳の判らない荷重

>>755
みんな出来損ないか中途半端というワケですな

>>755
>四式は一式＋二単＋誉！、割る２

四式は一式＋二単＋誉！、割る２ ＋重い舵　ではいかがか

陸海軍どっちも大好きなんだけど、同じような人いないの？言い合ってるのみてたらなんだかね。

みんなゴールデンウィーク何処か行くの？

仲良く日本陸軍戦闘機を語るスレ　第一飛行戦隊

鮮人認定と特定機種叩きは禁止です

こんな感じ？

>>749
未だにこういう馬鹿がいるんだ。
ラバウル規模の大編隊で敵が来襲してしかも敵の方が多い防空戦で
味方の船舶の損害が皆無なんて防空戦が何処にあんの？

>>760
まったく。「大勝利」とかいまだに吹いてるアホが居るからね。

>>759

いいね。

1.17の価値は、少なくともこの時点の零戦は
連合国の新型戦闘機に抗し得ない戦闘機ではないという事を証明できていると言う点に有ると思う
1.17前後の空戦でも零戦は圧勝こそしていないものの、ほぼ互角の空戦を続けてる訳で

それと21型・32型・52型の混成で戦ってると言う点も着目、
登場から3年経った時点の21型はまだまだ一線で戦える力を持っていた

1.18は負けてるね。

>>763
>登場から3年経った時点の21型はまだまだ一線で戦える力を持っていた

1943.8.25　204空報告
「零戦21型は同22型に比しその性能甚だしく劣りたるを以て戦闘行動上、極めて不利なり。
　自今当方面に該機は補給の要なし」

まあ零戦の話しは零戦スレでやっていただくとして
このスレでは惨式鮮と誤死期鮮を叩こうではありませんか
舵が重くてバランスが悪くエンジンも不調のうんこ疾風はスレごと自滅しました

つり上がった目がキモイよ鮮人

>>763は自分の願望を垂れ流しているだけなのでしょうか？

うんこだけに垂れ流すのが得意なんでしょうな

前にアナウンサーがかけ流しを垂れ流しと言っていたな

垂れ流しの温泉なんですぅ

>>763がうんこうんこと言っている奴か
市ね

まあいろいろな意見がありますね

90オクタンの瑞星21を大改良し、昭和17年の夏とか秋に、
95オクタン（例. 金星5x）でブースト圧を高め、更に18気筒化された瑞星が日本国内で量産されてたら、
飛燕のエンジン問題はかなり解消されてただろうな…

栄並みの直径で離昇1500ps級になるだろうし、エンジンの重さはハ40と大差ないだろうし、
ハ40とかアツタよりはまともに動くエンジンになるだろうし。

＞ID:4Gh9iC+o
その日は機数では大差ないけどね
詳細がバラされたせいで価値が一気に下がったよなぁ

実は戦果の大半は数倍の数で上から奇襲かけただけでした、だもんね。

以前は馬鹿みたいにコピペされてたけど
化けの皮が剥がれてからはすっかりみなくなったな

＞ID:4Gh9iC+o
他人を馬鹿呼ばわりした割には手前はケツまくって逃げるってかｗ

零戦厨最後の砦がブチ壊されたんだ
多少の言い訳は許してあげなさい

>>778
お前さんの祖国にZEROのようにアメリカの辞書に乗るほどに認められた工業製品がないからと言ってファビョンなよ。

当時の日本の工業力では惨式鮮程度の物しか作れなかったことにしたいチョン工作員が必死過ぎ

ゼロ糞

ゲロ糞
おしっこジョロジョロ

糞尿好きの鮮人ｗ

鮮人は糞尿戦闘機が大好きだからね
ゼロ戦マンセー

零戦スレ開くと巨大なウンコが飾ってあるからね
ウンコ飾るとか鮮人のセンスは異常

零鮮民主主義人民共和国

>>779-785

1944.1.17のラバウル
206機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26航戦（253空、204空）69機邀撃（79機説あり）
報告戦果80機撃墜（実際の米軍損失はP38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）
（参考：渡辺洋二「大空の攻防戦」「ラバウル上空の完全勝利」
オスプレイ「太平洋戦線のP‐38ライトニングエース」）

大勝利！！

その渡辺本に奇襲の様子が書かれているんだよね
鮮人はそこから目をそらしてはいけないw

ただし日本側は攻撃機の阻止に失敗
特設工作艦「八海丸」はじめ３隻沈められてるが

空戦で勝ったので問題なし！！

日本は好条件で奇襲かけたのに
米軍は目的を達成してしまったんですね

そして日本撤退ですか

奇襲上等！！
先頭のP-38 19 機に零戦70機が殺到！！
ぺろ８涙目！

そのあと攻撃隊F4U、F6F、SBD、TBF各1機を余裕で撃墜！！
フネなんかどこでも沈んでるから問題なし！！

奇襲で負ける奴はアホ！！
ラバウル上空の完全勝利！！

優越感に浸りたいだけのうんこさんは無視が一番でっせ

自分は海軍機ヲタだがうんこさんは邪魔で存在が恥ずかしい

勝手に独り言を書かしとけばいいよ。

例えるならサッカーで相手選手をケガさせたけど
ゴールはしっかり決められて敗北って事だね

おれはうんこ男じゃないぞ！！
あいつは紫電改がP47やP51に負けると言っている！！

ありえんわｗｗｗｗ！！

イエローモンキーはサッカーのルールを知らなかったんだな

零鮮厨は臭いから
半島に帰れ

マジな話奇襲かける相手間違えてるだろ
どういうつもりだったんだ？

うんこ人1人のせいであちこちのスレでイライラしてる人がいる。

今日は皆で書き込むのやめない？何を書かれようが無視がいいよ。たまには2ちゃんを開かないのもいいかもよ？

ラバウルの海軍航空隊はＦ6ＦやＦ4Ｕを含む部隊相手に互角に近い戦績！！
陸軍航空隊ｗ
惨式鮮や誤死期鮮ｗｗ
そういう話は聞かないなぁ〜〜〜〜〜！！！

了解した
お刺身が食べたくなったから買い物にでも行こうかな

零鮮人はすぐ火ダルマになるね

>>801
みたいな書き方してるやつ1人しかいないからわかりやすすぎだな
惨式とか誤式とか

クソスレはこちら（糞画像に注意）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295684844/

糞って・・・過疎ってるので何か書いてやれ

零は興味ないや
でも誰かと違って零戦の悪口は書かないよ

うんこさんは史実にストイックでなかなか高潔なお人柄と見た

俺もゲロに興味ないよ＾＾

ゲロ戦21型

＞みたいな書き方してるやつ1人しかいないからわかりやすすぎだな
＞惨式とか誤式とか

そんなことはない
心ある人はみんな書いている

飛燕って知覧しか現存してないっけ？
来週鹿児島に行くから見に行こうと思って

しらん（知覧）

心ある人は叩かねえよ

知覧の飛燕って再現率が低いらしいけど今も？

心あるが故に
心の中で涙を流しながら叩く

産廃惨式鮮！売国川崎！売国土井！！

>>814
＞再現率
約65%が飛燕。35%はおぞましいなにものか

と零鮮人が申しております
日本はあなたの国ではありませんよ

半島はこちら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295684844/

>>816
35％はいったい…
塗装もなんちゃって244戦隊小林大尉仕様のまま？

>>814
好感度アップキャンペーン中です。

これをよく見てご自分でご判断を
http://ksa.axisz.jp/a8703-2Hien.htm

>>815
この特殊誰か引き取ってくんないかな？保健所でもいいや

知覧にある機体はかなりくたびれてるっぽいね


疾風や零戦も見れるし行ってくるわ

>>820
もともと銀色だったのか。生産時期から、ぎりぎり黄緑７号じゃないんだな。

>>820

なんたる放置具合…

戦後ちゃんと管理できてたら陸海軍機はもっと日本に現存してたはずなのに…

中学の修学旅行で知覧行ったんだけど、その時戦闘機など興味なかったから飛燕も見てるはずなんだけど思い出せん。
1997年だったかな？

キー６１のメインスパーが箱桁であることや構造は
量産性について考慮したもので、とくに箱桁の設計では通常の形状のL材、コ材でまかなえます。
特殊な切削機の必要性やら特殊鋼による接続部などほとんどないものだそうです。

零戦は中央翼や外翼の接合に特殊鋼を使用、紫電改のメインスパーは
大尺材への連続傾斜変換切削など特殊な工程があります。

プラモデルで作り並べると分かるけど、飛燕はBf109よりだいぶ大きい。
同じエンジン積んで、あれだけ大きさが違うと、飛燕はBf109よりかなり
性能が劣るんじゃないかと思う。

キ60、キ61とBf109Eは性能比較をやってる
キ60はBf109Eとほぼ互角、キ61は速度と上昇力と旋回性能でキ60を上回ると
試作機の話だけどね

>>827
無知は死ねよ

>>828キ60って61よりも上昇力悪いんだ。速度も遅いし旋回性も悪い。
どんだけひどい設計やってるんだろう・・・・

Bf109Eの立場がない

このときのキ60、キ44、ほぼ同じ速度・上昇力で、舵の利きやバランスはキ44より好評だったよ
舵のバランスの良さに対する評価はキ61もそうだね

思うんだが、先に軽戦キ61で経験を積んでから、
重戦キ60を作れば、結構良い戦闘機が出来たような気がする

キ61の中戦思想は色々欲張り過ぎだ

DB601で重戦を作っても、Bf109F以上の戦闘機は作れない。
航続力は翼内タンクでお茶を濁すにしても限界があるし

馬力のあるエンジンが無いと重戦は成功しようがないからなー

Bf109はBoBが終わった後でやっと増槽が付くんだっけｗ
理屈屋で計画的なはずのドイツ人にしてはえらくお粗末な話だ

キ61はキ60を洗練させ翼幅を大きくとり軽快性を加味したもの
またキ61の試作時期はすでに軽戦にも高速・上昇力・機関砲が求められるようになっており
（昭和１５年「陸軍航空兵器研究方針」）
中戦闘機という概念は陸軍内に存在していた

またDB601程度の出力は空冷エンジンが達成しつつあり
この程度の出力では性能面で敵戦闘機に優位に立てるものではないと認識されていた

高まる要求仕様、低いエンジン馬力、このためキ61は期待されていなかった
試作機が飛ぶまでは

しかも要求仕様をクリアしてなお有り余る機体強度、って一体どういう土井マジックなんだろうな

失った物は多いから
別にマジックでもなんでもないよな

しかし高速重武装文句なしの上昇力を持つ重戦の本命である鍾馗はどういう扱いになっていたのだろう？

鍾馗のどこが重武装なんだよｗ

>>836
その試作機が非武装という詐欺をやっちゃたからな。

>>839
一式、二単は海軍の零式艦戦に模擬空戦で負けちゃったから陸軍の落胆ぶりは想像できるだろ。
おまけに二単の照準器は前世代の望遠鏡型のまま・・・・・・・・・・・・・・・・

せめて2単�U型ならやりようもあったかも知れんが・・・

制式化の決定打の対Bf109戦がねえ・・・
ｽﾋﾟｯﾄ5はﾒｯｻｰに対し旋回戦で勝利し、零戦に対してはﾀﾞﾒﾀﾞﾒだった。

雷電vs零戦のt雷電は高位からの一撃目は有効でも、その後に上昇旋回戦になり、
第二撃以降では有効な位置取りが出来なかったらしいよ。

P-47みたいに単純上昇で距離を稼ぐしか勝ち目は無いよ。

飛燕試作機が飛ぶ直前、
ショーキはすでに対スピットの切り札として増加試作機と熟練搭乗員をかき集められて南方に送付されようとしていた
赤穂浪士にあやかって「独飛第４７中隊」「空の新撰組」とまで名付けられ12/9 にサイゴンへ進出した

結果は・・・
可動率が悪く期待戦果を挙げることが出来なかった、また空戦フラップは不要とされた
スピットは結局配備されて居なかった
キ43は大航続力による船団掩護や航空撃滅戦に戦果を挙げ株を上げ、また12.7mm機関砲の威力が評価された

二式も三式もエンジン不調って・・・隼しかまともなのがない。
本来3式がエンジン問題なくて普通に生産できれば隼の後継機に
なってたしな。それって5式のことだろうけどさ。

隼スゲーわ。リスペクト。
さすが陸軍最強戦闘機？

で、その隼を模擬空戦で圧倒したのが零戦な。これ豆知識。

>>839
まず、軽戦偏重の海軍と違って軽戦・重戦の両方を同時に開発していた陸軍の方針は評価されるべきだと思うが
航続距離の短いインターセプターの運用面の思想が残念ながら追いついてなかった感があるな
ちゃんと使うべきところに使われればもっと華々しい戦果を挙げていたのではないかね？

そんな都合の環境で使われる機体の方が少ない

まあな
あと適切な運用をされたとしてもいかんせん武装が12.7mm×4門という非力さは否めないわな＞二式単戦

>>848
陸軍にインターセプターなど存在しない。
馬鹿？

>>850確かに二式は何がしたかったのか？といわれてもおかしくないちぐはぐさだな。

キ44 2 型なら問題なし！！

航続力も武装の発展性も（1941末当時では速度も）重戦のキ44より軽戦のキ61が上だった
ここで歯車が狂った

国賊土井と国恥川崎の卑劣なだましのせいで惨式鮮がアピールされたということだな。

>>854
ついでにエンジンの発展性（？）もなｗ

国賊土井と国恥川崎は非武装の試作機で高性能をアピールし、陸軍に取り入った。
もちろん審査部に賄賂他も欠かさない。
今村とかが戦後機体がいいとか誉めてるようにみえるのはこの賄賂のせい。

>>853
>2 型なら

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

>>857
非武装は社内試験の段階であって、
試作１〜３号機の陸軍納入後は飛行実験部で武装を搭載したテストを行ってるよ。
その途上、B25を迎撃したりしている。
その結果、最大速度591km/h@6000m、1万mまで17分14秒、523km/h@10,000m
といった成績を出して総合成績「優秀」となったわけで。

そんなので騙されたのなら陸軍がばかに見える。

陸軍戦闘機が豆鉄砲しか積まないのは何か理由があるの？
飛燕は設計に余裕があったおかげかマウザーとか積めたから良かったけどさ

>>857
審査部とか今村とか無茶苦茶だなｗ

>最大速度591km/h@6000m、1万mまで17分14秒、523km/h@10,000m
これは非武装の試作機での試験結果だな

世ケツでは審査部の実験結果になってるね。
3機の試作機と9機の増加試作機。

全部非武装だったんだろうな。

うんこさんが来るとスレが腐るな

３基だけ熟練工が匠の技で仕上げたスペシャルエンジンを搭載した試作機詐欺

>>866
匠の技で仕上げた、っていうなら、誉の耐久試験用のエンジンだってそうだろｗ

試作初期の飛燕はオリジナルのDB601を積んだんじゃなかったか？
機体どうこうより結局は高度な液冷エンジンの国産化が出来なかった日本の工業力の低さが問題なんだな

>>868
なんとかしようとオリジナルの部品を客船のベッドに隠して
日本まで持ち帰ったりしたんだがな

学研本はキ61試作機はDB601ではなくハ40だと言い切ってるね。

戦鳥アンスクのクレクレ君は
世傑しか資料を持っていないのだろうか？

>>860
海軍と陸軍で99式とホ103を融通しあえば良かったのにね・・・
零戦は99式2門とホ103・1門、三式戦はホ103・2門とガンパックで99式2門

相手されずに自問自答してるやつがいるな

774 ：名無し三等兵 ：2011/04/30(土) 05:56:42.86 ID:???
＞ID:4Gh9iC+o
その日は機数では大差ないけどね
詳細がバラされたせいで価値が一気に下がったよなぁ


775 ：名無し三等兵 ：2011/04/30(土) 06:11:37.75 ID:???
実は戦果の大半は数倍の数で上から奇襲かけただけでした、だもんね。


776 ：名無し三等兵 ：2011/04/30(土) 07:50:31.97 ID:???
以前は馬鹿みたいにコピペされてたけど
化けの皮が剥がれてからはすっかりみなくなったな


777 ：名無し三等兵 ：2011/04/30(土) 10:52:31.29 ID:???
＞ID:4Gh9iC+o
他人を馬鹿呼ばわりした割には手前はケツまくって逃げるってかｗ


778 ：名無し三等兵 ：2011/04/30(土) 14:25:19.36 ID:???
零戦厨最後の砦がブチ壊されたんだ
多少の言い訳は許してあげなさい

結局、卑怯者が
>ラバウル規模の大編隊で敵が来襲してしかも敵の方が多い防空戦で
>味方の船舶の損害が皆無なんて防空戦が何処にあんの？
この>>760の質問から逃げてるだけだね。

>>874
顔真っ赤ですよｗ

>>875
ｗを使って反論できないことを誤魔化すのに必死とか惨めというか哀れというか。
零戦スレを荒らしてるのも>>875と同類だな。

船沈められたなら普通に負け戦で問題ないだろ。
「完全勝利」なんていう的外れな結論に拘るのが悪いだけ。

零鮮人の敗北ｗ

F4Fスレとか他の日本陸海軍機スレにもいるんだけど
数分ごとに罵倒するだけの無駄レスしてる人間は自演がばれてることに気づいてないのかな？

ID:4Gh9iC+oの下らない拘りが生んだ悲劇だね

たまたま運が良かった位の謙虚さでいれば良いのに
無駄に荒らすから嫌われるんだな
IDクンは

ID:IDpFlpiWは鮮人とか国賊とかいってる奴だろ。
相手にする価値ないかと。

先にも書いたけど、1.17前後でも零戦は結構互角の戦績を残してるんだよね
ニューギニアで一方的な敗戦を続けた一式・三式・二複と対照的だ

まぁ戦闘機の性能差と言うよりも早期警戒の有無が重要なファクターになってるんだが

奇襲で落としたってのが証明された形になったしな

結局数字だけで互角だ何だと言うのは素人なのさ。

>>884
F4U、F6Fは奇襲じゃなくて乱戦で落としてる
なおその乱戦でも21型を含め零戦は一機も落ちてない

またP38隊は反撃をしようと緩旋回を打った所で落とされているので、
完全な奇襲が決まっている訳でもない

一機づつだっけ
ずいぶんとショボイんだよな
落ちた数字だけで決まるなら攻撃機と同レベルの性能という事になるが

>>888
互いに認識しあった同規模の部隊の乱戦と言うのはそうそう落とせるものじゃない
1.17前後の同規模同士の空戦でも、せいぜい数機落ちて終わりとか言うレベルの空戦が大半だ

＞P-38二個飛行隊の19機は
＞編隊を互いに交叉させつつ、艦爆と艦攻のめざす
＞シンプソン湾に迫るところで零戦にかぶさられた。
完全な奇襲だね
数も相当な差があるか

最初の奇襲でスコア稼いだ以外は大した事なかったって事だな。

880 ：名無し三等兵 ：2011/05/01(日) 17:36:35.46 ID:???
ID:4Gh9iC+oの下らない拘りが生んだ悲劇だね



881 ：名無し三等兵 ：2011/05/01(日) 17:39:20.68 ID:???
たまたま運が良かった位の謙虚さでいれば良いのに
無駄に荒らすから嫌われるんだな
IDクンは


882 ：名無し三等兵 ：2011/05/01(日) 17:43:06.95 ID:???
ID:IDpFlpiWは鮮人とか国賊とかいってる奴だろ。
相手にする価値ないかと。

>結局、卑怯者が
>>ラバウル規模の大編隊で敵が来襲してしかも敵の方が多い防空戦で
>>味方の船舶の損害が皆無なんて防空戦が何処にあんの？
>この>>760の質問から逃げてるだけだね。

見事に合致してるな。

優位を取られたと悟った時のP38隊の選択肢は2つあった

（1）爆撃機を見捨てて高速を生かし離脱
（2）爆撃機を護るために旋回して反撃する

無駄なコピペには船の損害を認めているという以上の意味はないね。
完全勝利といいたいのならそれを否定しなくては。

奇襲で落とすとかスポーツでもないのに何無駄にこだわってんだろ。
そんなこと言い出したら大戦後半に日本機が撃墜されたのはほとんど奇襲だから、で説明がついてしまう。

>>894
完全勝利なんてこのスレで誰も言ってないんだが。
勝手に誤解して勝手に意味の無いレスされても困るわ。

>>893
まぁ資料に書いてあるように数倍の数の敵機にいきなり被さられたら
そこまでする余裕はないな。

＞完全勝利なんてこのスレで誰も言ってないんだが。
＞勝手に誤解して勝手に意味の無いレスされても困るわ。

はい

完全勝利ではない

これ確定ね

なお奇襲奇襲とまるで兵器の性能差とは無関係のように言うけれど、
零戦の視界の広さはF4UやF6Fを上回ると米海軍に認められているし、
P38も視界上の問題をパイロットから指摘されている

奇襲を受けやすい機体、受け難い機体と言うモノは存在する
>>897
ではなぜP38隊は旋回を打ったのかね？
零戦の接近に気付いてないのに、ただの気まぐれで旋回したのかい？

ID:IDpFlpiWがID隠しだした件

>>899
ただの警戒行動だろ
敵機を認識していたわけではないという事
>>895が言うようにそういう事も普通にあるさ

もしP38が零戦の接近に気付いていないのならば、
それはP38の視界の悪さと言う特性が関与していた可能性が有るな

＞そんなこと言い出したら大戦後半に日本機が撃墜されたのはほとんど奇襲だから、で説明がついてしまう。
つまり日本機の視界の問題ですね。

数と奇襲効果によるものってのは本に出てるわけだ。
あれこれ言ってもしょうがないな。
それだと何か不都合でもあるのかい？

普通に奇襲でいいよ

やっぱ三式戦はスマートでｶｺｲｲな
五式戦の大きな頭とギュッと絞られた胴の対比もまた独特の味わいがある
どうせまともに作れはしないがプラモ買ってこようかなあ

ID:IDpFlpiWが何を主張したいのかが
見えてこないねぇ・・・

とりあえずその辺はっきり書き込んでよ

揚げ足取りばっかりやな
意気投合出来るネタはないんかい？

>>903
早期警戒網の方がどうしようもなくなってた事も大きいね
少なくとも零戦という機体自体は、他の大戦機に比べると奇襲を受け難い機体では有る
>>904
その”奇襲”の扱いがな、どうにも気付いてないP38隊を後ろからコッソリと落としてると思い込んでる奴らが多いもんだから

>>887の時点で事実誤認してるのはっきりしたからなぁ・・・

>>908
ID:IDpFlpiWが完全勝利に拘ってるだけだね。
何でかは知らんが奇襲という事実は認めたくないらしい。
あまり荒らされても困るよね。

>>854
キ61の開発が早すぎたのか、キ44の開発が遅れてたのか
本来キ61と同時期の中島重戦はキ63だったはずだし

そもそも交叉機動をしていたと言う事は、P38は防御体制をがっちり固めてたわけでしょ？
それなのに零戦を1機も落とせず自らは8機を失った・・・と

まぁ仕方が無い面は有るが、褒められたものじゃないわな

当日は曇りだったので侵攻側に不利って条件はあっただろうね。

>>913
警戒してるのは当然だわな。
それでも奇襲は受けるときは受けるのは日本も同じ。
このケースでは隊列組んだ敵が数倍降って来るから
対処も大変だ。

まぁこれは機体の性能はあまり関係ないね。

間違いや矛盾した書き込みなどを指摘するのに謙虚な気持ちがあるだけで荒れない

とりあえずハッキリしているのは
数と奇襲効果によるものって事。
後の状況は根拠のない推測に過ぎない。

>>917
そもそも謙虚な気持ちを忘れて過剰に戦果を持ち上げようとするから
変な間違いを起こすわけだな。

昔から1人変なのが居たがここに居る連中は謙虚な奴が多いだろ
お客さんの自演厨嵐は論外

変なのの正体は零戦厨という事か
納得
ここでそいつを擁護する意味はなさそうだけど

あ、ひょっとしてご本人様の自演すか？

よく分からんけどここで飛燕叩いて零戦マンセーするのは謙虚で正しい住人って事かい？

ここまで無駄な流れだったね。
結局奇襲を再確認しただけだった・・・

互角互角って
コピペ繰り返すﾌﾞｻと行動がそっくりだなｗ

まぁ奇襲を除いたとしても一方的に4機打ち落とした事実は変わらんしね

>>924
まぁ同一人物だろうなぁｗ

>>922

つ自己紹介

制空権の無い敵地に侵攻する以上、敵機が待ち構えていると警戒するのが普通だが。
だからダーウィン戦での零戦隊はオージースピット隊に勝利した。
P-38が零戦隊の奇襲を受けただと？

自分にレスするってどんな気持ちなんだろう？

どんなに警戒していても奇襲ってのはあるのが現実。
妄想はいらない。

>>929
自分の胸に聞くといいよ

誰でも失敗はあるし完璧は無い

>>931

自演したことないのに自分の胸に聞けと？

自演する人は自分以外に賛同者がいると思わしたいんだろうけど基本かまってちゃん？

そんな言葉を誰が信じるんだ？ｗ
おめでたいな

自演でもなんでも荒らしでなければいいよ。

自演自演と喚く人は証拠を出した事がないという法則

つかみんな自演認定厨には迷惑しているだろ。
そういう「思い込み」で噛み付いてくるから話が噛みあわない。
ぶっちゃけ荒らしだね。

俺は自演はしたこと無いが色々信じてもつまらんし疑ってもつまらん。

軍ヲタ野郎達とあーだこーだ言い合うのは楽しい事ムカつく事も多々あるが身近に詳しい奴等がいないからここに来てる。

「俺は自演してないけど
お前は自演している！」
どんな教育受けたらこんな電波飛ばせるんだろう・・・

色んな人がいるんだからしょうがないよ

戦闘機の話題に戻ろうか？

俺は差別主義者と朝鮮人が大嫌いだ。

オクタン価やったし、エンジンは昔からだし、ロータリーはなるほどだったし、戦術話もマンネリだし何かネタはない？

メタボ惨式鮮がなぜメタボなのかを叩きまくる話がよい。

とりあえず、スレタイ嫁

>>939
ギャーギャー大声出せば親がなんでも言う事聞いてくれたから
他人に対しても自分の我侭が通用するとでも思ってるんじゃね？
想像するだけでゾッとするがｗ

目新しい話題思い付かんわ

ここ一月のスレの伸びって何気に凄くね？一体何があったん？って感じ

F6Fを何十機落としたとか喚いてりゃいいんじゃない？
そういうの好きなんだろ

惨式鮮はゴキブリ以下だから廃除しないとね。

じゃあ一緒に零鮮も駆除しようか。

>>948

それ海軍厨

戦術とか勝った負けたとか興味ねぇや

本土防空戦を戦った元統幕議長の竹田五郎が先日、三式戦より五式戦の方が
ずっと性能がよかったと言ってた。

五式戦は零戦乗りもほめる機体だからなあ

学研では3式は実際には540キロしか出てないといってたからな。それであの上昇力なら確かに零戦32型のほうが数段上なのは認める。
しかしキ60や2式も足短すぎだからアジアでは使いようがないわけで。劣化キ100がもっと早く登場してればというのは烈風の話以上
に痛感させられる

>>955

オイモシィブさん何を言ってんすか？

劣化キ100＝零戦32型の金星搭載版？

>>957そんな感じ。少なくとも信頼性は確保できる

機体強化しないと実用価値無しとか当の海軍が言ってるけどね

零戦に金星を装備する件に関する方針

議事内容
零戦
(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ)　直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度

幸運が続けば戦えるよｗ

ああ、それはいい話だね

機体構造を強化したら航続力が伸びる理屈が良く分からない・・・

ゴキ式鮮はゴミ以下ってことですね。

>>959
前から不思議に思ってたんだが強度６Ｇって何？
なんで強度が落ちるの？
それから強度６Gだとなんで実用価値ないの？

機体強度を紙飛行機に例えたら何となくわかるような気がする。

重くなってその重量に6倍の負荷を掛けるんだろ？
補強しなければ強度は低下することになる。
鉄板屋根の家と瓦屋根の家、構造体が同じならどちらが地震に強い？

>>962
タンクの増設でもするのかね。

あと零戦21型の時、外板補強して主翼板厚を増大させたら剛性向上して12ノット向上したことがあった。

零戦の栄２０を金星５０に替えるさいに胴体の７.７ミリｘ２門を下ろせば
強度の問題は解決しないか？
主翼に９９式２０ミリ１号ｘ４門を希望