三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　14

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装された悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題、および煽るだけの発言はお断り）

【前スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290146955/

昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定　正　小
・方向安定　正　大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事

檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。（中略）
　着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
　「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
　まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
　彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
　操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
　当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
　速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」

　「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
　戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
　攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。

　米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速うえ高性能無線機を
　使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
　運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
　めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」

学研「飛燕・五式戦」本から　五式戦の稼働率について

小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
　実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
　新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
　陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
　補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
　参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
　基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」

大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
　不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
　第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
　第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」

その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた　それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
　その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
　これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
　そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
　この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
　このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
　とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
　すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
　川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
　技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
　そのままになってしまった。」

他にも
・空冷換装の意志決定が遅延した理由は軍需省・陸軍サイドによる
・試作機を作って飛んで見せたところこれはよいと大評判で、航空本部もあわてて前から
　試作命令を出してあったような顔をしてキ100としてほとんど審査も無しに採用してしまった
・キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
　明野飛行学校などは大喜びで飛びついた
などの記述がある

一方で航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を

・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
　空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ46-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
　土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
　遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
　発動機を断念する気持はなかった。
　このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
　ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
　あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
　幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
　簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
　この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
　その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
　あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。

戦史叢書　「陸軍航空の整備と運用（３）」より　第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

渡辺洋二「空の技術」より

航士５４期　竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。

「　防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
　４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
　高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
　滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
　　重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
　しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
　高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
　（略）
　　終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
　全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
　「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」

渡辺洋二の曰く
「試作機の自重は２２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
　基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
　許容範囲と見て差し支えない。」

五式戦１型の各高度別最高速度および上昇時間（陸軍資料）

【最大速度（km/h / 高度m）】
　500 / 1000
　520 / 2000
　539 / 3000
　543 / 3210
　536 / 4000
　551 / 5000
　575 / 6000
　578 / 6140
　568 / 7000
　556 / 8000
　542 / 9000
　527 / 10000

【上昇時間（高度m / 分秒】
　1000 / 1'12"
　2000 / 2'13"
　3000 / 3'08"
　4000 / 4'29"
　5000 / 6'00"
　6000 / 7'25"
　7000 / 8'56"
　8000 / 10'57"
　10000 / 20'00"

小林２４４戦隊長手記より　五式戦関係

５月１８日
　「皇国のため、決死敢斗あるのみ、皇軍戦斗機の精髄を発揮せん。
　　ただ、機材に対する信頼感なきが唯一の弱点なり、
　　日本航空技術の低劣がかくも戦力を低下しありしとは、誰か知るべき。
　　徒に、戦斗操縦者の敢斗精神を云々するものあるは不可なり。」

５月３０日
　「キ１００（戦斗機種）の行動半径、現性能を以てしては僅かに四五〇粁なり。
　　日本戦闘機の足の短きは最大弱点なり、増槽よりも機体内タンクの容量少なるが問題なり。
　　増槽をいかに大となすも空戦時はこれを捨て、機内タンクの燃料に拠り戦斗せざるべからず。
　　これを考慮する時は、沖縄までの進攻は中間飛行場を使用するにあらざれば不可能なり。
　　翼内砲の位置に「タンク」を増設するか、胴体部（キ61のラヂエターの位置）に増設するか、
　　何れにしても機内タンクの容量を増大し、更に二百リットルを増量せざれば不可なり。」

６月３日
　「午前出撃の予定なりしも、昨日来敵機来襲の算、大なりしため、早朝より哨戒厳戒しありたるところ、
　　警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し邀撃す。
　　戦果。撃墜七―九機。自爆一機（山下軍曹）、未帰還二機（本多軍曹、藤井軍曹）。
　　戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。未帰還機の生還を希うや切なり。」

　「コルセアの性能は大して良好ならず。
　　キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」

　「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。」

　「生田少尉　敵機を胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。予は発動機故障となり、万世に不時着す。
　　明日はまた、早朝出撃とか。器材の不良なるは相変わらずなり。残念なる事なり。
　　日本戦斗機隊弱きにあらず、日本戦斗機の性能悪きにあらず。器材が悪きなり。
　　材質そのもの及び工作技術が悪きなり。
　　若干時の戦斗にて直ちに故障続発するは、一に材質不良と、工作技術の拙劣に依るものなり。」

　※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。

　※ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したか？
　　小林戦隊長の手記によれば
　「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
　「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようで。

学研「飛燕・五式戦」ソースによる稼働率
飛行第五九戦隊　　7/10時点　五式戦　保有48機　可動23機　可動率47.9%
飛行第五五戦隊　　7月末時点　三式戦　保有？機　可動？機　可動率62%
飛行第五六戦隊　　7月末時点　三式戦　保有46機　可動約20機　可動率43.5%
飛行第二四四戦隊　終戦時点　　五式戦　保有？機　可動約31機　可動率？%

米陸海軍共通の識別帳FM 30-30によれば飛燕は

1943.11　版
Fuselage and tail assembly of this single-seat Jap fighter are similar to the He 113. Wings longer and narrower.
For the first time, armor plate placed behind the pilot was found in a Jap fighter.
Power plant is a 12-cylinder 60° V-type liquid-cooled engine.
Est. hp is 1,060 at 15,000 ft. Fuel tanks, in fuselage and wing roots, are leak-proof.
Armament: 2 x 12.7 mm. machine guns firing through propeller, 2 x 7.7 mm. machine guns in wings.　
Provision is made for cannon installation in propeller hub.

この単座の日本戦闘機の胴体と翼はHe113に似ており、翼はより長くより細い。
日本戦闘機においてパイロット後方の防弾板が始めて確認されている。
動力は12シリンダーであり60度に配置されている。
推定馬力は15000フィートで1060である。燃料タンクは胴体と翼の根元にあり、防漏である。
武装は2丁の12.7mm機関銃がプロペラを通して発射され、翼に2丁の7.7mm機関銃を装備している。
プロペラ・ハブへの機関砲の装備が準備されている。

1944.8　版
Tony is the only Jap single-seat fighter to employ liquid-cooled engine.
Has great resemblance to Allied aircraft, especially Hurricane and P-40.
A very good fighter, hevily armored and well protected. 2 x 12.7 mm machine guns
synchronized and 2 x 20 mm canon in wings. Study well.

トニーは液冷エンジンを用いる唯一の日本戦闘機である。
とりわけハリケーンやP40といった連合国戦闘機と大きな類似点を有する。
非常によい戦闘機（very good fighter）で、重武装でありよく防弾されている。
2丁の12.7mm機関銃は同調されており、翼には2門の20mm機関砲を備える。よく研究しておくように。

さらに現場ではどうか。
第五空軍で1944.5 に作成された対日本機戦術資料（マクガイアが記述）によれば

トニー：この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する（最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲）。
重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体はよくヒットさせない限り、
ゼロやオスカーのようにたやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。

この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
・降下時であれば、右方向に旋回することである。
高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。
そのとき彼は20000フィートにあって、浅い降下を開始し
地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、
この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

もし君が地表近くにいたとして、高速での右方向への急旋回は緊急操作として行うかもしれない。
しかしそれは確実に最後の手段であり、敵のパイロットの君への照準を逸らすにすぎないのである。

テンプレ以上

学研飛燕・五式戦本

「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には
　補用部品の不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で
　五式戦装備の第五九戦隊の稼働率は約四八パーセント。これに対して、
　七月末時点における三式戦装備の第五五戦隊の稼働率は約六二パーセントである。」（大塚好古）
（註：「第五五戦隊」はママ）

「第五五戦隊」
　可動機数についての言及無し

「第五六戦隊
　（中略）なお、七月末の段階での戦隊の保有機数は四六機、可動機は約二〇機であった」（大塚好古）

「第五九戦隊
　（中略）なお、兵力温存策によって七月一〇日時点で戦隊の保有機数は五式戦四八機に達していたが、
　部品不足などから可動機数は二三機に過ぎなかった」（大塚好古）

「第二四四戦隊
　（中略）なお、終戦時点で本戦隊は可動機三一機を擁していた」（大塚好古）

「日本最大の航空発動機生産工場であった三菱重工名古屋発動機製作所（大幸工場）が
　昭和一九年一二月のＢ−２９による空襲で壊滅し、金星系発動機の生産は急速に停滞し始めた。
　三菱名発の空襲被災の時点で、金星系の生産は新設の静岡工場へ移されつつあったが、
　そこでの生産立ち上がりは完全ではなかった。昭和２０年に入ると、三菱系の航空発動機すべての
　生産が疎開工場で細々と続けられている状態となり、発動機の供給問題を解決する目的から
　促進されたキ１００の大増産ではあったが、その見通しは暗いものとなっていた。」（小峰文三）

「高く評価された信頼性もあくまで不調の三式戦と比較したうえでのことで、実際には水メタノール
　噴射装置付きのハ一一二IIの整備には微妙な部分が多くあったし、新発動機につきまとう
　部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。」（小峰文三）

「陸軍戦闘機隊の総本山とも言うべき明野教導飛行師団へ配備されたキ１００は、補給部品の不足から
　満足な飛行ができなかったし、キ１００をもって沖縄航空戦に参加すべく調布基地から九州へ飛び立った
　飛行第二四四戦隊は、内地での比較的短距離の基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が
　続出し九州進出に数日を要している。」（小峰文三）

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「南太平洋方面航空技術補給戦の敗退」の項

日米機の性能向上競争

米海軍の艦上戦闘機は、大東亜戦争開戦当初F4Fワイルドキャットであったが、
次いでF4Uコルセアが十八年二月ガダルカナル島に初めて進出し、我が海軍の零戦と相対するようになった。
零戦に対する水平及び降下速度の優越は彼らに自信を与えたようである。
更に十八年九月一日には、F6Fヘルキャットがマーカス島攻撃に初出動した。これら両機の出現まで、
米海軍は零戦に対する速度、上昇力、運動性の劣勢をただ戦法の工夫(編隊戦闘と一撃離脱の戦法の徹底)によって
切抜けてきたが、その出現によって彼我の趨勢は逆転し始めた。

両機の出現後は、ヘルキャットが米空母の主力艦上戦闘機として、主要海戦ではまず我が艦隊に対峙し、
次いで陸上基地が設置されると、コルセアが後を引き受けるのを常とした。

米陸軍戦闘機はP-38、P-39、P-40 で、主力のP-38のG型は十七年十二月に出現し、十八年八月にはJ型が現われた。
それは、速度を著しく向上したほか、更に航続距離を延伸していた。

十八年七月ころまでの対戦闘機戦闘は彼我互格であったが、八月以降主対戦機となったP-38J型は、
従来のものと異なり行動が軽快で、速度も三式戦を凌駕し、上昇、降下性能もともに優秀であった。
このような状況下において、対戦闘機戦闘能力の薄弱な二式複戦に活躍を期待することは無理であった。
三七粍戦車砲を装備した場合でも、単独で防空任務を達成することができず、
他機種の緊密な協力援助によらねばならなかった。

三式戦は第三タンクを取外して上昇性能の向上を図ったため航続距離が短縮し、
また、発動機に故障が多かった。これらの器材的欠陥を除去しなければ、P-38の制圧は容易でなかった。

一式戦二型の性能はやや低調であったが、航続距離及ぴ補給面の利点から、
当分の間本機を主体にするしか方法はなかった。

九月二十四日、第四航空軍司令官(第四航空軍の編成は十八年八月十日)は今村第八方面軍司令官に対し
「戦闘機機種整理ニ関スル件」を申請し、前述の状況を述べるとともに、現用戦闘機の性能の劣勢を
補うためには、二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。
しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。

米陸軍のP-38J、米海軍の新鋭艦上戦闘機の出現により、
我が陸海軍戦闘機は十八年九月ころから時を同じくして、性能向上競争に敗退したのである。

十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。

この戦果から、第四航空軍は三式戦の改善とキ八四(後の四式戦闘機)の迅速な補給を希望してやまなかった。
三式戦の戦果の蔭には、問機の五〇一号機以降のものが一二・七粍固定機関砲四門を装備していたことが
大きな理由となっていた。しかし、同機の発動機に故障の多いことは、将来に暗影を投じていた。
このため三式戦の改善に関し、マウザー二〇粍機関砲二門（一二・七粍二門に代えて）を装備したものの急速な補給と、
堪能な技術者の増加配属を必要とした。 （以下略）

結論
カモ

確かに水冷発動機の技術力を維持する為には川崎に仕事を与えないといけなかったのかもしれないけど
出来たモノがハ４０ではねぇ

意外な事実。

・ホントに手抜きで重く仕上がってた

そんなことぐらいでカリカリするなよ
アメリカなんて自分で使いもしないP-39を9,584機も作ったんだぞ

どこが君の逆鱗に触れたか知らんけど
意味不明な煽りは止めましょう

>>23
手を抜いてないのに空中分解する機体よりだいぶマシｗ
零戦の降下速度の遅さは異常。

>>26
おっと零戦と大差ないF6F-3の悪口はそこまでだ

ぶさより良い訳だな。
元操縦士は三二型はF4Fの急降下に追いつけたって言ってるし。

実戦配備後の海軍機の空中分解はたしなみ
雷電のように空中分解しない奴は大成しない

零戦は実戦で空中分解したことはないけどね。
最近のage厨のレベルの低さには辟易だ。

そのとおり。実戦中に空中分解した記録はない。
空中分解はあくまで実戦配備後だ。

下川事件後の急降下速度制限は520キロ。
水平飛行の最高速度程度。しかも部隊配備後ｗ

だから何？というのが当時の海軍搭乗員の総意だな。
そのような事実も知らないバカな後世の人間こそ笑いものだなｗ

>>24
そうだ！ｷ-88を開発するかわりにソ連から裏ルートで輸入すればよかったんだ！

だから何？安全第一では米空軍が誉めるほどフラッターに関する知識は増えなかった、航空技術発達のための礎だ、
という感想を「堀越は」述べてるなｗ

正直秘めたる空戦が傑作じゃなければなかったことにしたい飛行機だな飛燕

飛燕がなかったら
通用しない隼
南方の侵攻戦で使えない鍾馗
まだ出てこない疾風
当てにしてたがやはり未だ出てこない雷電

で昭和１８年に陸軍の航空戦が行き詰まり

南方方面中心に零戦を採用

となって結果オーライ？

ttp://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

＞初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということです

ちなみにキ61もフラッターで補助翼がちぎれた事がありますな
幸い墜落してませんが、それより前のテスト飛行で補助翼後縁が
白くブレて見えた、と報告があったけどもちろん気にしなかったそうで
少なくとも運の良さは一流でつね、「土井は」

飛燕にしろ彗星にしろ大日本帝国には必要無かったよな
膨大な資源を無駄にしてしまった

零戦厨は巣に帰れ！欠陥機ほめちぎっとけ！

零戦が無ければ大戦初期の日本の活躍は無いんだが

いや、それは別の話だから
零戦は欠陥機ではないけどさ

彗星は大戦最後まで航空機生産計画の中軸にいたけどね
同世代の天山が減産・生産中止を予定されていたのとは対照的

いい加減にしろ！
零戦マンセーしたいなら専用スレあるだろ。。。
ここは三式スレなんだよ。
紫電改スレも荒らしてるだろうがお前。

＞26 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2011/02/07(月) 20:19:18 ID:VnjVBOCQ
＞>>23
＞手を抜いてないのに空中分解する機体よりだいぶマシｗ
＞零戦の降下速度の遅さは異常。

流れが分からんけど零戦が出てきたのはここから？

わざわざ掘り返さなくていい

>>46
最初の一スレ目から零戦の話ばっかしてくる奴がいるんだよｗ

その割には零戦のこともあんまり知らん様だけどね

わざわざ刺激するな

慘死忌戦
って書くと暴走族っぽい

どっちが先かは関係ないな
比較が出るのは仕方ないんじゃない？

零戦があれば陸軍戦闘機はぶっちゃけ不要だし

だな
隼から五式戦まで全部必要なかった
なんでこんな馬鹿げた事をしたのか

零戦の話がしたいからネタ振ってるのは分かるけど
あまり興味が無い

せめて陸軍機の話をしろよ

だから陸軍機は全部必要なかった言ってるだろ
全部海軍機に統一しておれば大東亜戦争に勝てた

雷電もいらん

もともと雷電は無いも同然なのに

おいおい
海軍にとって雷電は、零戦の後継機だぞｗ
開発失敗したから零戦52型を作ったようなもんだ

雷電なら飛燕一型の方がマシ
雷電改なら飛燕ニ型よりマシかもだが、五式戦の方がマシ

雷電は無いも同然

局戦が艦戦の後継？

雷電と零戦は全然違う目的の飛行機なんだけど
局地戦と艦上戦闘機の違い位知っておけ恥ずかしいぞ

またいつもの説明が始まるのだろうか

海軍航空隊では艦戦は少数派です。

>>57
ロマンが無くなるだろｗ

空軍創設しとけって話だｗ

空軍を作った場合、日本の場合メリットのほうが多い気がするが。
陸海軍の反目が大きすぎて無理だなｗ

「雷電が零戦の後継」ってアレだろ、基地航空隊の話だろ。

>>66
心配のポイントがおかしいと思う
陸海航空隊はそれなりに仲良くやっている
空軍として一体化すれば尚更だ
そして今度は陸海空の三つ巴の戦いが始まる

>>68
仲良くやってないってｗ
せめて、一冊程度三式戦闘機に関する本読もうねｗ

仲が良かったら、お互いに似たような機種の開発なんてせんだろｗ

空想はいいから

>>63
真っ当な正論だが、事実は事実な

コミンテルンだとか、核のボタン貸せとか、
タモさんみたいなのがゾロゾロ居たんだから、真っ当な正論が通る訳もなく

タイムスリップして、バーカって言ってやれ

陸軍航空隊と海軍航空隊が戦争してたと思ってる人もいるみたい
檜の5式戦が菅野の紫電改を撃ち落としたとかそういう設定なのかな

他人が馬鹿に見えてしょうがないってヤツの話は聞く価値ないよ

競争試作をやめて陸海で一機種ずつ似たような飛行機を採用してる
どちらかがポシャったらもう一方に乗り換える

機銃の弾はおろか、計器類やビス一本まで規格が違うのに
陸海軍が仲がいいと言いはるアホ死ねｗ

別に陸海で戦争していたわけじゃないよ
陸海のパイロットが殺し合いをしていたわけでもない
陸軍の飛行場に海軍機が降りると攻撃されるということもない
補給と整備、食料までくれて送り出してくれる

逆に言えば、だ
機銃の弾と計器とビスが同じだと仲がいいことになるのか？ってことだな

涙ぐましいことに不時着した陸軍機のパイロットを海軍の哨戒艇が救助してくれたりする
別に見殺しにはしないし、トドメを刺したりもしない

ガ島は海軍の管轄だけど、陸軍が援軍したし、海軍艦艇が補給物資を送ったりしてる
助けあっているのであって、互いに罠にハメてアメリカ軍に殺させようとしているわけではない

せめて、本読んでから書けﾎﾞｹﾅｽ！

これを戦争というかのか知らんが、海軍が出資して作らせた中島の荻窪工場
で、海軍子飼いの職人に陸軍が赤紙を出したという話はある。

まず判定基準を決めよう。ここを越えたら仲が悪い、越えてなかったら仲が良い、という線を。

>>68に書いたとおり、俺は、
「別に武力行使しているわけではないし、互いに協力関係にあったのだから、それなりに仲は良い」
という説を提唱する。政治的駆け引き、資源や人材や予算の奪い合いは当然あること。別の組織なんだから。

だいたい飛燕に関する本を読んだからと言って陸海軍航空隊同士の仲の悪さなんかわかるの？
以前よく言われていたDB601Aのライセンスの話も最近はウヤムヤだよね
どちらかというと少ない戦力で助けあっていた陸海軍航空隊員の人情話が出てきそう

現場レベルで融通しあうってのはあるけど、上の方は官僚だから縄張り争いが
あるのは当然の話。

組織全体が一つの人格で判断や行動してなんだから
1vs1の人格に当てはめる、仲の良し悪しとは合わない

それでも組織としてなら、上位の仲が優先されるよな
でも、最上位同士はワガママな部下に困り果てて、無責任に仲良さそうｗ

すまん、話のついでだから聞いちゃうけど
陸海軍の航空用エンジンは部品の規格が違ってて融通できなかったってほんと？
もしそうだったら陸軍がメートルねじで海軍がインチねじだったとか？

それは知らんけど、工場と職人が別々だったのは有名な話。

ネジ山のピッチ違いとかあったのかな？

陸海軍以前に、当時の日本には統一規格はないから。
各工場毎にも微妙に違う。

統一規格作ろうとしたところで戦争が始まったんで、
規格そろえるどころじゃなくなったわけ。

>>53
まあブサから三式までは一切必要ないよな。
零戦より遥かに低性能だし。

荒らしうZEEE！！
アホか陸軍と海軍で採用してる規格が違うんだよ。
それが顕著に出てるのが航空機用機銃だ。

アホはすっこんでろｗ

スルーすればいいだろ

>>92
君、本物の馬鹿じゃないの？
陸海軍の航空機銃は規格以前に、全くの別物なんだけど。

採用された経緯も、目的も違うものが、
共用できないのは当たり前じゃん？

まず「規格」って言葉の意味を調べなさい。間抜け。

ぶっちゃけ機種や規格を統合したところで、生産数が上がったとは到底思えない

事前に規格統一ができてれば、生産数は確実に上がるだろう。

ただ行う時間的余裕がない。
規格統一の過程で、確実に生産能力は一時的に低下するから、
事実上、実行不可能だよ。
規格統一を先送りしたのはむしろ正しい判断。

機種統合に関しては、後知恵ではやるべきだったし、
時間的にも可能だったね。
ブサが零戦に模擬戦でボロ負けした時点で、
ジグをコピらせてもらえば問題なく量産できた。

しかし当時のアホ陸軍は、二式で充分だと考えた。
陸軍の航空行政の失敗。

>>97
でも統一された規格にそって部品を製造出来る工場はそんなにあったのかと言う疑問が

むかーし読んだ本（書名は忘れた）に載ってた後発航空機メーカー技術者の思い出話

戦中、航空機用のねじを大阪の町工場に発注したら製品が発注書通り
じゃなかったので作り直して納品してくれと言ったら

「しかたおまへんな。このねじは半端品ゆうことで半値でどうでっか」

と言われて「飛行機に半端品はない」と断ったとか。
当時の工業レベルが分かる逸話だと思う。

>>98
君は馬鹿じゃないの？
工場で統一規格の部品を作れるようになって初めて、
「規格を統一した」って言えるんだよ？
工場の生産ラインも一時的に混乱するから、
生産能力が下がるんだよ。

そもそもあなたが提示しているような例を排除するために、
規格統一するんだよ。

掛け声かけたら規格統一できると？
馬鹿じゃないの？

美濃部洋次関係文書

昔の工業レベルを云々する前に、
自分の知能レベルから云々したほうがいいと思うな、
君の場合。

生産力低下しなかったとしても、そもそも当時の日本の工業技術では不可能だったんじゃない？

工作機械は外国製、しかも国がバラバラで基本単位が違ってたんでしょ？
つくるものだって、飛行機の機体はともかくエンジンは外国製を参考にしていた関係で、
燃焼室の寸法はその国の単位でしか作れない。
当時の技術で燃焼室は作り直せなかったわけだから、この時点でアウトでしょ。

また半端者が出てきた。

しかもスレ違いだし

>>100
いやいやそれは論点が違うだろう・・・分かりやすく『ネジの規格』で仮定すると
『ネジ切りの機能がある一方で、規格で策定された通りのネジピッチを切る事が出来ない旋盤』がある工場があったとする
その工場の選択肢は二つだ

（1）規格通りのネジを切る事が出来る機械を導入する
（2）ネジ製作の請け負いを止めてて、その旋盤で別の機材を作ることで収益を上げる

（1）にせよ（2）にせよ、規格外のネジが市場に出て来なくなるんだから規格統一は為された事になるよね？

そろそろ嵐通報してくれ

>>106
＞生産力低下しなかったとしても、そもそも当時の日本の工業技術では不可能だったんじゃない？

現在のJIS規格はたかだか1949年の導入ですが？

＞工作機械は外国製、しかも国がバラバラで基本単位が違ってたんでしょ？

失笑www外国製だったら其の国の基本単位でしか物を作れないの？
今も外国製の機械、製造業で一杯使ってるよ？
JISどうしてるんだろwww

＞燃焼室の寸法はその国の単位でしか作れない。

凄まじいバカだなwww
設計図くらい自分で引きなおしとるわwww
栄はブラット・アンド・ホイットニーの影響を受けてるが、
基本単位どころかサイズ自体が全然違うよ。

>>106
重要な選択肢が抜けてるな。
（3）機械の設定を変えて規格通りのネジを切る。

君の場合、頭が悪すぎて話にならないな。

JIS規格の前身なら戦時中にはあったような

机上の案は玉石混在で有って当然だろう
書くだけなら、ここでも出来るしな

年功序列システムでは、旧規格対応＝年配＝役職上位者なんで
今の役所同様、新規格（新しいこと）は旧規格対応者が退職するまで変更しない

どうしても対応が必要なら、別組織を作って対応になるんで
スグに組織が拡大する（ポストが増えるから人事的）
長所は拡大が早い事、年配者を対応させるより
新しい組織をマル新で作った方が、その部分に関しては素早く対応される

それは維新後や戦後の発展で発揮された
短所は維持が難しい、戦前や、今だな・・・

>109
Wikipediaによれば戦前戦中は下記があったとしてるな。
＞日本標準規格（旧JES）1941年までに520件制定
＞臨時日本標準規格（臨JES）1939年から1945年までの間に931件制定
＞日本航空機規格（航格）1938年から1945年までに660件制定

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E8%A6%8F%E6%A0%BC

戦前って、規格云々より、個人の力量に頼る部分が多すぎたから製品にバラツキ
が出たんじゃないの？
QCとか日本では戦後の話だろ？

QCは世界的に見て戦後の話です。

規格統一とはまた別の話。

デミングっていうアメリカの統計学者が、
統計学を用いて効率的な品質管理を行う理論を発明した。
戦時中に一部に導入されたが、
戦後は必死にならなくてもナンバー1なのですぐ顧みられなくなった。

日本はデミングを招いて教えてもらい、
発展させてQCを開発。成功した。

アメリカでは80年代になってようやく、日本に対抗する必要から、
再評価されて、QCの概念が広まった。

戦時中は、
規格に合わない部品はバカスカ捨てまくってたのがアメリカ。
規格に合わない部品もヤスリで研いで調節して使ってたのが日本。

戦後、
規格は合わせたいけど、無駄な部品も出さないように作られたのがQC。

というわけでQCの話は、畑が全く違う。

>>108
＞外国製だったら其の国の基本単位でしか物を作れないの？
単位が違うと精度が出せないんだよ。

あ、これは当時の話ね。今の話をしているわけじゃないから。
ってか、そんなことわかってると思ってたのに。

＞設計図くらい自分で引きなおしとるわ
燃焼室のいみわかってる？


バカバカ言う奴って、どうしてこんなにアレなんだろう。

無知乙

>>115
爆笑www

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。

んなわけねーだろ、バーカwwww

＞燃焼室のいみわかってる？

混合気が燃焼する場所だけど？それが何か？


凄まじい池沼だなwwww

1インチで削ればいい所を25.4ミリで削らないといけない苦労を考えろ、馬鹿は。

川崎起- 100
おそらく私は、川崎基- 100戦闘機で最高の参考資料を見ていないが、私が読んでいると、
その性能パラメータは、特に印象的ないないようですから。 その最高速度は（毎時360から380マイル）
1944年から1945年基準では低であり、高高度でも実行されません。 しかし、ほぼ普遍的に起- 100を
されていない場合、日本軍の空軍の戦闘機最高のは、最高の一つとして記載されている。
一部ではそれは、その性能仕様起- 100を上回るように見える中島基- 84戦闘機を上回ると言う。
起- 100保証とその理由の評判はありますか？

おかげで、
PGは

翻訳機経由なのは分かるが
どこかのサイトのコピペなのか本人なのか

>>118
横からだがちと違うと思う。
設計精度上は公差の範囲に加工できれば良いんで
工具の送り量の換算表と加工寸法を確認する
ノギスやマイクロメータが有れば問題ないかと。
一発で削りだすわけじゃないから。

と、思うかもしれないけど、
長さを指定するだけで簡単に大量に生産できるのと
寸法が正しく出来ているかチェックしないといけないような職人芸を要求されるものと、
どっちが安定して物を生産できるだろうか。

製品は、ひとつの部品で出来ているわけではなく、当然すべての部品がひとつの工場ですべてが生産されているわけでもない。

　設計書には、５　1/2　とか、簡単に書いてあるけど、これをメートル法に直すと倍の制度がいる。
　大きな部品ならやりようがあるけど、小さな部品や取り付け位置、穴だと、やはり同じ単位で設計された工作機械でやったほうがよい。
　たしか、うろ覚えで申し訳ないけど、この手の話は飛燕か彗星のエンジンの話を読んだときにあった話だったと思う。

>>121
本物のバカだなwww
>>121の言う意味が全く理解できてない。
ノギスやマイクロメータで誤差を確認するのは
現代でもやりまくりだっつーのww

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産

なんて魔法がこの世に存在したらQCはいらんわなwww

＞飛燕か彗星のエンジンの話を読んだときにあった話だったと思う。

どこのあったの？君のちっちゃなオツムの中？

いやぁ〜デミングがアメリカで顧みられなかった理由がようやく分かったわ！

だって池沼大先生の仰せによれば、
アメリカには
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産
できる機械があるそうだからね！

じゃあ公差とかQCとか全部いらないよね！

アメリカが80年代になってQCとかやり出したのは、
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産
する機械が失われたからだろうね！

いやぁ、人類は確実に退化してるな

＞どこのあったの？

＞飛燕か彗星のエンジンの話を読んだときにあった話だったと思う。

この話のソースを出せれば、
君の非常識なトンデモ珍説も受け入れられると思うんだけど、

ソース出してくれる？

まあ100％無理だけどねwwww

もう少し落ち着いて読めばいいのにね。

QCは、生産上必ず出てくる不良品の問題だろ。
理解できないんだったら、レスしなくていいよ。

ソースは、丸かなんかの雑誌だったと思うけど、覚えてないな。
燃料漏れとパッキンの話とか、電線の話も一緒に載ってた気がする。
まあ、お前のために調べようとは思わないよ。悪いね。

あと、彗星の翼内タンクの燃料漏れの話とか、やっと何とか改良できたと思ったら、
新エンジンへの移行....orzみたいなのも載ってたな。
やっぱ彗星の話かな。だったらすれ違いだね。

>>127
このスレで君のキチガイじみた珍説を理解できてる奴なんて
一人もいないよ。

>>128
そりゃ覚えてないだろうさ。
しっかり覚えてたらこんな↓妄言吐くわけねーしなwww

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。 （な、なんだってー！AA略
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産（どらえもんの世界ですか？

ん〜　ひょっとしてアスペの傾向持ってる人?
文章には流れがあって、その前後も大切だったりいするんだよ。
だから、君の気になったところだけ読んでも意味がないことがあるんだ。

下の2行がまさにその状態。
一般の人からみると、君が何を言ってるのか意味不明なんだ。
君には、そこの部分しか見えなかったんだよね。

でもね。そういう自分の特性を知るのは大切だと思うよ。
TPOにあわせた言葉遣いとかもなかなかむずかしいけど、がんばってね。

ID:3kqtDFJd：　アスベ　無駄な攻撃性

そろそろ三式戦闘機に話し戻さない？
期待されてない機体に何故マウザーが搭載されたの？とか

その話題もやったなぁ…

議論ふりかえってみたんだが、

戦前に統一規格がない　とか平気で言ってるのに、
規格について調べなさい
とか発言してるやつがいて笑った。
こういう人って、生きてて恥ずかしくないんだろうか。

>>111
ありがとう

＞日本航空機規格
- 中略 -
＞航格の特徴は、強制標準である点にある。
＞航空機製造事業法第6条は、航格に適合しない航空機部品の製造または使用を禁じていた。

これはちょっと意外だった。

荒らしが粘着して話をひっくり返そうとしてるからなぁ
詭弁のガイドラインまで使ってるし。

>>131
じゃあ前後の流れも合わせて検討してみようか。

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産できるのと
↑どらえもんの世界の話ですか？

＞寸法が正しく出来ているかチェックしないといけないような職人芸を要求されるものと、
↑現代のQCの話ですね。WWIIではほとんど行われてません。

WWIIの話がどこにもないんだけど？

やっぱり池沼だねぇ、君（大爆笑

>>133
>>134
>期待されてない機体に何故マウザーが搭載されたの？とか

なんで搭載されたの？

さすがだな。思い込むと周りが一切見えなくなるね。

＞どらえもんの世界の話ですか？
ちがうよ。
＞現代のQCの話ですね。
QCの話じゃないよ。

で、戦前の規格の話はどうなったの？
戦前に統一規格はないんだよね？
ソースは脳内?
「戦前には企画などないわこの無知が！規格について調べなさい」（キリッ！
「あるんですけど…」


普通、こんなことやったら二度と顔出せないよね。
厚顔無恥のいい見本だね。恥ずかしいやつ。
今日から、自主的にご飯食べるのやめたら?

>>140
いやぁ、君のちっぽけな脳内ではどうか知らないけど、
事実、どらえもんの話であり、現代のQCのことだから、
仕方ないんだよねぇ・・・

規格については俺は正しく述べてるよ？
＞統一規格作ろうとしたところで戦争が始まったんで、
＞規格そろえるどころじゃなくなったわけ。

「この規格で作らないと法律違反です」というのが規格統一なんだけど、
ところが戦争始まったんで、厳しくやる暇なくなったから、
「公差判定ゆるくしたんでとりあえず一杯作ってください」
というのが戦中の規格ね。中身をちゃーんと調べてごらん？
公差判定ゆるくしたのをちゃんと書いてあるから。

無知で愚鈍な池沼のくせにやたら態度でかいねwww

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産できるのと
＞寸法が正しく出来ているかチェックしないといけないような職人芸を要求されるものと、

そりゃあ、「長さを指定するだけで簡単に大量に生産できる」道具があれば、
QCなんていらないさ。でもそんなもの現時点では地上に存在したことないし、
これからも存在する見込みはない。

だから、わざわざ、何個かごとに検査して、
精密機械の部品ならノギスで測って、
ずれてたらライン止めて調整する。

簡単に言えば、何個目ごとに検査をすれば
効率よく生産性をあげられるか、
というところに、統計を使ったのが現代のQC。

そんな現実も知らずに、どらえもんまがいのオーパーツを妄想したのが
どっかの池沼wwww

戦後に作られたイギリスの二ムロッドも機体事の公差が多すぎて
改装を諦めてますが？

>>142
ハ４０の弱点はニッケル抜かれたことで…

改装しまくりだが。

HS801/802：試作原型機の航空機登録番号。既存旅客機の改造（２機製作）
NIMROD MR.1：生産型（４６機製作）
NIMROD MR.2：電子装備を近代化した機体。順次１型を改装
NIMROD MR.2P：２型に空中給油装置を追加したもの
NIMROD AEW.3：空中早期警戒機型の原型機（２機改装）
NIMROD R.3：電子偵察機型（３機製作）
NIMROD 2000：エンジンと電子装備を新型のものに換装した機体。2/2P型を順次改装

ノギスもマイクロメータも、どれだけの数が揃えられたのやら。
今でも中国へ出張へ行って向こうさんの工場でのんびりしてるとノギス盗まれるぞ

>>142
おまえ、ばかばかいう割りにほんとに読めないやつだな。
たぶん、無駄だと思うけどかいとくわ。
一生懸命調べてその程度なんだし。書いてて意味がわかっていないのが丸見え。

QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。
だからこの際は関係ないの。そもそもこの時代には存在しないものなんだから無視してOK。

０．１インチの精度で作れる機械では、０．１インチ単位までの精度が必要なものは簡単に作れるだろ。
ところが１ミリ単位の精度で作れる機械では、単位の変換とそれに伴う誤差がどうしてもつくんだよ。
だから、安定してつくれない。安定して作ったつもりでも組み合わさってみるとがたつく。
アタリの部品だとか、職人芸が必要になってくるわな。
これは簡単に…とはいえない。

簡単という言葉でドラえもんの道具を想像してしまう程度の頭なら、
簡単を熟練工でなくても作れる　と言い換えたほうがいいのかな。
簡単といっても、比較の問題なのはいうまでもない。
ボタン押したら、鏡の中から飛燕が出てくるような機械を基準に「簡単」を解釈されてはたまらん。

まぁインチ制採用のアメリカがセンチ制のマウザー砲をコピー出来なかったと言う故事もあるし

ググったら、ノギスもマイクロメータも国産化出来たのは１９４０年も近くなってからなんだな

>>146
調べてみると、マイクロメーター自身も国産品はだめっぽいね。
「目盛り不鮮明、ねじ部不同滑、耐久性劣り、新しきときより誤差ありて精度不良、
ピッチ誤差0.002mm以内のもの得難く、一般に同期誤差大きく、再測定面平行度不良」（1939）
これではたとえ規格をつくっても、ベアリングの精度が確保できないのも無理はないなぁ。

ノギスはマトモだったんかも知れんけど、
ノギスだと超ベテランでも25μm（0.025mm）まで読むのが精一杯
ベアリングの精度測定は到底無理・・・

例えば1インチ±0.1インチ要求に対して、25mm±1mmでの精度で応えるなら
要求が約22.86mm〜約27.94mmに対して24〜26mmな訳で、問題ないような気がする。

>152
まず設計図から部分組図を起こした後加工図を起す手順になる。
加工図が表に出ることは常識的には無いと思う。
つまり量産するためには加工図を起こさなくてはならない。
設計が「1インチ±0.1インチ要求」なら加工寸法は「25.4±2.54mm」
表記で実際上の不都合はない。

問題になるのは工作機械の精度と計測機器の精度及び工員の熟練度。
それによって要求精度が制限を受けてしまうこと。

つまり戦時量産のため臨時工員を大量動員して生産する場合、
戦中の日本が制定した「臨JES」ように工作精度を下げざるを得なくなる。
あくまで当時の日本の生産管理体制下での話しではあるが。

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産できるのと

一応有るんだよな。自動タレット旋盤とか。
でもこれ行程数がタレットに依存するし、丸物しか作れないんだよね。


まあ、そもそもコレの話じゃなさそうだけど。

いい加減にしろ。工学板でやれ。工学板に三式戦闘機スレッド建てるぞお前らｗ

ノギスがだんだんハギスに見えてきた…

>>１４７
凄まじいマヌケだなwwww

＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

安定して同じものを作るために、不良品の発生を管理する必要があるんだけど？

いい加減脳内妄想の世界から脱出して、現実を見たらどうかなぁ・・・

池沼クンの名言集

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。 （な、なんだってー！AA略

※現代の製造の現場でも、単位の違う機械は腐るほど使われてます。

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産（どらえもんの世界ですか？

NEW！
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

爆笑wwww特殊な学級の方ですか？

>>155
おいおい・・・工学板にこんな↓ド低能送り込むんじゃねーよwwww

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。

＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産

NEW！
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

>>154
自動旋盤を利用すると加工不良率は1％以下にも達するけど、
ゼロになるわけじゃないよ。

つーか普通に検品もするから。

この世にそんな便利な機械は存在しないよ。

つーか、自動旋盤でも、
部品によって、送り量、ステップ長、加工深さなどを、
適切に調整してあげないと、
不良品率は際限なく上昇するからな。

適切な条件を見つけ出すには人間が試行錯誤するしかない。

部品によっては数％の不良品率を甘受するしかない場合もある。

ま、＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産できる
機械なんてこの世には存在しないね。
少なくとも自動タレット旋盤はそういう代物ではない。

しかしミリヲタって工学にほんと弱いんだね。

昔の軍事板はもっとマシだった気がするが・・・

工学っていうか専門知識な。
ちゃんとした教科書、一度読んだら？

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。 （な、なんだってー！AA略
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産（どらえもんの世界ですか？
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

大爆笑wwwww

ID:gmP5mBTu

なんだ。病人か。

現実の品質管理↓
＞品質管理を効果的に実施するためには、
＞市場の調査、研究・開発、製品の企画、設計、生産準備、
＞購買・外注、製造、検査、販売及びアフターサービス並びに
＞財務、人事、教育など企業活動の全段階にわたり
＞経営者を始め管理者、監督者、作業者など企業の全員の参加と協力が必要である。

池沼フィルター通過↓
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

QCは単なる「不良品の管理技術」だそうですwwwww

市場の調査、研究・開発、製品の企画、設計、生産準備、購買・外注、
財務、人事、教育が、たかだか不良品の管理程度に
どういう関わりを持ってるんだろう？

池沼センセイ、教えてくださいwwwww

>>164
＞ID:gmP5mBTu
＞
＞なんだ。病人か。

↑これがキーボード兵の限界。

キーボード兵の知能をよく表した妄言↓

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。 （な、なんだってー！AA略
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産（どらえもんの世界ですか？
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

WW�U時代の旋盤なら一台ほど見たこと歩けど、cmとｉｎに両対応してる感じじゃなかったぞ
今の時代の機械なら兎も角、ＷＷ�U時代の工作機なら

＞単位が違うと精度が出せない

ってのは有り得る。
少なくともマウザーのコピーにアメリカが失敗した事例を見れば

品質管理とは

1. 顧客や社会の要求する品質を十分に把握し、
2. これに適合する品質の製品を経済的に作り出して市場に出し、
3. 顧客や社会の満足を得るために、企業活動の全部門が品質の改善と維持を効率的に行う

体系である。

↑
現実
妄想
↓
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

>>166
ミリヲタの「感じ」が全く信用できないのは
池沼大先生の数々の珍言妄言がよく証明してるけどな。

とりあえず事実を語ろうか。

日本はイスパノの重機関銃の国産化に完全に成功しています。

>>168
ん、一応俺は機械メーカー社員だけどね。ペーペーだけども

んで、日本はアメリカからもドイツからも工作機を輸入してたから、
cm方式のもinのもある程度までは作れたんでしょ。
アメリカは自前のin式の機械しかなかったから、マウザーコピーが無理だったんじゃないかね

失敬、エリコンね。

>>169
ぺーぺー丸出しの妄言だな。
アメリカはイスパノ系の国産化に成功してるよ？

とりあえず事実を元に語ってくれる？
ぺーぺーの妄想はマジ不用。

イスパノとエリコン間違うのもペーペーなんじゃないんですかね

>>171
私は間違いは認めるし、事実しか語らないからねぇ。

どこぞのぺーぺー丸出しの妄想家と違って。

ぺーぺー社員：

ﾋﾟｺｰﾝ）
アメリカは自前のin式の機械しかなかったから、
マウザーコピーが無理だったんだ！


どこから飛んできた電波ですか？金星ですか？火星ですか？

>>170
そのアメリカ版イスパノは本家とは違って不良頻発
アメリカのin工作機が仇となった典型例かと

ああ、あと>>108にも一応反論しておくけど

＞（3）機械の設定を変えて規格通りのネジを切る。

戦時中に一番多く存在しただろう横型手動機だったら、それは難しいと思うぞ。
結局ネジ切りピッチの間隔はボールネジのピッチに依存するから、ボールネジで対応出来ない範囲でネジ切りなんて、
かなり凝った治具作らないと無理。

>>174

ぺーぺー社員：

ﾋﾟｺｰﾝ）
アメリカは自前のin式の機械しかなかったから、
マウザーコピーが無理だったんだ！


どこから飛んできた電波ですか？金星ですか？火星ですか？

>>175
キミは本物の低能だな・・・

まず>>106を見てみなよ。
ただの例え話で誰も戦時中に限った話はしていない。

とりあえず日本語能力から磨いたら？
ぺーぺー社員クン。

社会で通用しないよ？

ID:shUOLaR8
そろそろ荒らし報告するわ。

>>177
小隊長！元をたどると>>97-98に辿り着き、
大戦中の話にしか見えません！！

妄言吐きまくりの池沼に、

日本語能力最低でこれまた妄想しまくりのぺーぺー社員・・・

軍板、レベル下がったね。

そろそろ派生スレでやれ

>>178
頼む。さすがにスレが読みにくくなってきた。
何が言いたいのかよくわからない上に、連投するからな…

>>179
一等キーボード兵ドノ！

>>97>>98では、戦中に規格統一が先送りされたことが
明確に述べられており、
>>106が仮定の話であることは明白であります！

キーボード兵ドノは
モニターの見すぎで脳の萎縮が進んでおり、
現実に復帰することが必須と拝察いたします、サー！

>>182
(´･ω･｀)

>>182
じゃあまとめ。

キーボード兵：単位が違うと精度が出せないんだよ。
現実：零戦はエンジン（ヤード法）も機関銃（メートル法）も
外国製を国産化したもの。

キーボード兵：長さを指定するだけで簡単に大量に生産
現実：そんなもの存在しません。

キーボード兵：QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

現実：
品質管理とは

1. 顧客や社会の要求する品質を十分に把握し、
2. これに適合する品質の製品を経済的に作り出して市場に出し、
3. 顧客や社会の満足を得るために、企業活動の全部門が品質の改善と維持を効率的に行う

体系である。

荒らし報告するまでも無く個々にNG入れればいいだろ
その為に(違うかもしれんが)ID出してるんだろうし

キーボード兵の華麗なる妄言の歴史↑

これで「工学（失笑」とはwwww

文庫本でも読んでろwwwwマヌケwwwww

>>185
それだけ書くのに、何回投稿してんだよ。
ちゃんと薬飲め。

つかキーボード兵ってなんだよ？？？何が伝えたいの?

昔どこかのスレで同じように連投してたな
一斉削除でサクッと消されたけど

>>186
いきなり逃げ腰だなwwww

キーボード兵A：「アイゴー！！論破されて悔しいニダ！
荒らし報告してやるニダ！」

キーボード兵B：「でもこれって単に俺らが論破されてるだけで、
荒らしじゃなくね？・・・」

キーボード兵C：「荒らし報告するまでも無く個々にNG入れればいいだろ ・・・」

さすが日本が世界に誇る、
在２ちゃんキーボード師団だwwwww

クチだけwwwww

俺はこう言うのも嫌いじゃない

なんかよく見ると笑える。

漫才のネタで変な人出てくるけど、こいつのキャラ、案外いけるんじゃね?

>>189
負け犬の思考パターンだな。

「アイゴー！！ウリを苛める奴はみんな同じ奴ニダ！
ウリを苛める奴はマイノリティニダ！」

分かりやすいwwwwさすがキーボード兵！意外性ゼロwww

>>192
いやぁ、キーボード兵の皆さんのキャラには負けますよwwww

ttp://img.review.omocoro.jp/20100301_18447.jpg

ガリヒョロwwwwもっと健全なスポーツしなよwwww

NGにされたくないからsageるとかかわいい

「小学生の娘が計画を知って号泣」 サバイバルゲーム場計画説明会で住民猛反発

ttp://dqnminus.seesaa.net/article/117427755.html

一般的な感想↓

10 ： シキミ(東京都)：2009/04/13(月) 07:47:26.19 ID:7buhJbhF
そりゃオタが集まってきたら怖いだろうな
73 ： シキミ(東京都)：2009/04/13(月) 07:54:33.36 ID:O7Lwd8VS
そりゃ自分のことを軍人と勘違いしたキモヲタが集まってくるんだから号泣するだろ


80 ： ハナワギク(埼玉県)：2009/04/13(月) 07:55:13.67 ID:tRYWL8Nd
>>73

ただの軍人じゃなくて人を打ちたい願望の強い軍人だからなｗｗｗ

>>195
ageとsageの区別もつかない・・・

メル欄にカキコしたからって、SAGEばかりじゃないってことに気づこうよ。

これで確信したわ。軍事板の人間、最近入れ替わってるよね。

昔の軍事板はもっとレベル高かったよ。

いつからこんな低能なニワカばかりになったの？

キーボード兵：単位が違うと精度が出せないんだよ。
キーボード兵：長さを指定するだけで簡単に大量に生産
キーボード兵：QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

しまいにはAGEとSAGEの区別もつかないとは・・・

あきれて物も言えない。

>>197
あ本当だ
わざわざすいませんね

>>195
ここにいても恥かくだけなのにね。
自分の書き込みが他人から見てどのように感じるのかわかってないようだ。
もしくは最初から気にしていないのか。やっぱアスペさんかも。
アスペさんて、特性として、自分の好きなところや興味のあるところしか読まないから、
レスしても意味ないんだよね〜
また、思い込みが強くて、自分の思い込みで失敗するとパニックになっちゃう。

ぶっちゃけ、相手しないでいなくなるまで待つしかないかも。

>>200
相手にしてるお前の同類だ反省しろ

あ、でも一応教えておくね。よく聴いてね。

いま、君がやってることは

「おまえらみんなきちがいだ！」ってさけびながら、素っ裸で町を歩いてる状況ね。
ある人はくすくす笑い、ある人は目をそむけています。商売の邪魔だと思っている店の人もいます。
「耳をふさげばいいじゃん」って誰かがつぶやいたら、拡声器使い始めました。

こんな感じですよ。気の毒なので一応書いておきますね。

つか何で急にID隠し始めたんだろ？
弱気になったのかね

>>202
と、きちがいが絶叫してます。

>>200
参考：他人から見たミリヲタ像wwww

10 ： シキミ(東京都)：2009/04/13(月) 07:47:26.19 ID:7buhJbhF
そりゃオタが集まってきたら怖いだろうな

73 ： シキミ(東京都)：2009/04/13(月) 07:54:33.36 ID:O7Lwd8VS
そりゃ自分のことを軍人と勘違いしたキモヲタが集まってくるんだから号泣するだろ

80 ： ハナワギク(埼玉県)：2009/04/13(月) 07:55:13.67 ID:tRYWL8Nd
>>73
ただの軍人じゃなくて人を打ちたい願望の強い軍人だからなｗｗｗ

参考2：ミリヲタの妄言珍言の数々

＞単位が違うと精度が出せないんだよ。
＞長さを指定するだけで簡単に大量に生産
＞QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

何だお客様か
お茶と茶菓子用意しないと

>>152
0.1インチは２ｃｍ５４ｍｍだから、＋-１ｍｍの誤差で工作できる機械ならいけると思う。
必要な精度の25倍の精度を持つんだから。
同程度の精度である０．０１インチの場合はさすがに厳しいと思う。

>208
0.01inch=0.254mm なわけだが1/1000の精度を出せないなら意味が無い。
工学的には設計の要求精度が1/100なのだから加工精度も1/100で良い。
つまり　1±0.01inch ≒ 25.4±0.25mm　で設計の要求を満足している。
工学には有効桁数というセオリーがある。

補足）
インチ表示の公差が　±0.010inch と表記されていたなら
±0.254mm と解釈せねばならない。

先の 1±0.1inch なら　25±2.5mm と解釈しても良いということ。

連投失礼！
訂正）
×25±2.5mm　　○25.4±2.5mm

UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!
そろそろ派生スレに移れよ。
航空機搭載機関砲スレとかならお前らより詳しいのが一杯いるぞｗ

まあここは、愚かな軍ヲタが自らの夢想を語るスレだからね・・・

軍ヲタ：単位が違うと精度が出せないんだよ。

現実：零戦はエンジン（ヤード法）も機関銃（メートル法）も
外国製を国産化したもの。

軍オタ：長さを指定するだけで簡単に大量に生産

現実：そんな機械は存在しません。

軍オタ：QCは不良品の管理技術であって、安定して同じものを作る技術じゃないんだよ。

現実：
品質管理とは
1. 顧客や社会の要求する品質を十分に把握し、
2. これに適合する品質の製品を経済的に作り出して市場に出し、
3. 顧客や社会の満足を得るために、企業活動の全部門が品質の改善と維持を効率的に行う
体系である。

分かったから中島飛行機エンジン史ぐらい読んどけ。

>>202
>中島飛行機エンジン史

古書価格がバカみたいに高いので却下。
何度言っても分からん阿呆共がいるようだが
軍板では 入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。

>軍板では 入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。

初耳なんでソースは？

新参のゆとりかｗ

そのネタ相手にするのめんどくさいんだよ
進行の妨げになるのでそろそろ止めてくれんかね

分かりやすいような。手に入りやすいソースでなるべく書け。ってのはあったけど。
却下ってどういう事なんだ？軍事板に世傑スレがあるのはそういういみもあるんだけど？

>>219
だつおと同じネタだから
無視してくれないかな

＞ 新参のゆとりかｗ
むしろ昼飯喰ったことも覚えてないボケ老人だろ

延々とスレ違いの話をしているから
ネタで茶化してもOKだろ、という意思表示では。

3 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/05/09(日) 18:47:04 ID:???
【注意】
議論の際に提示する書籍のソースは以下のルールを守ってください。
・2100円（税込）以下の価格であること。
・入手困難な古書でないこと。
・戦史叢書など分厚くて読むのが大変な活字の細かい古い本でないこと
・日本語で書かれ、難しい漢字（旧字など）を使用していないこと

図書館で読めるという反論は認めません
・図書館は乞食が多く、誰が触ったか分からない本を触れない
・ニートと違い、普通の人は時間がなく図書館に行く時間が無い

広く、浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

4 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/05/09(日) 19:12:02 ID:???
【追加注意】

・2100円（税込）以下の価格で入手容易な古書であっても基本的には認めません。
　誰が触ったか分からない本を触れない。
・2100円（税込）以下の価格で入手容易な新刊であっても通販手数料送料込みで
　2100円（税込）以上の価格になる場合は認めません。ニートと違い、普通の人は
　時間がなく書店に行く時間が無い。
・Wikipediaも日本版以外は認めません。

広く広く、浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/05/09(日) 21:30:33 ID:???
【追加注意】

・通説定説に反論を行なう場合、必ずソースを明確にすること（ソース規定〉3〉4参照）。
・その際、ていねい語を使用すること（推奨）。
・ニートと違う普通の人は最低限の一般常識をわきまえた社会人として自覚を持ち、
　レスをすること。
・年長者に対し反論を行なう場合、礼を失しないこと（必須）。
・その際、決して上からものを言う態度をとらないこと。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも頭ごなしに否定せずやんわり反論すること。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも年長者がそれを曲げない場合、最終的には
　その説を認めること。

広く広く広く、浅く浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。


ｗｗｗｗ

議論が拡散という点は間違いないな
しかも意地の張り合いで
>>218のいう進行の妨げというのは議論を拡散させる妨げという意味かな

延々と議論がループするスレも意義が問われる。
お題に新たな切り口を持ち込むのも有りかもしれんが
節度有るやり方があるだろうとも言えるな。

団塊は知識も見識もソースもない割には自尊心だけは高いから罵り合いのループしがちにナルね

>>215からここまで不要なレスばかり
単純にそういう事

不要というなら60番台から不要だな

俺的にはおおいにアリだな
比較しなきゃスレ伸びんしね

さてと、じゃあ話を>>214に戻すか

スレ違いの掛け合いでスレを潰すこともあるまい
新スレ作るか派生議論に行けば？

指図は受けないので
気に入らなきゃ自分で話題を振ることだな
面白ければみなそっちに食いつくだろうｗ

指図と言うより、単にスレ違いというだけ
ま、掛け合いの相手に良識があれば掛け合いにもならんだろうがね

派生議論スレ43
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

>・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
>　議論の受け皿としてご利用ください。

指図ですね
わかります
>>233に戻ってください

軍板では「スレ違い」をNGワードにするとスッキリします

で
続くのか？

日本機全般に、手に入りやすい資料じゃもう語ることがないからね。
ループもするし脱線もするだろう。

専ブラって便利ｗ
20レスくらいまとめて消したらスッキリした

>>9
> 渡辺洋二の曰く
> 「試作機の自重は２２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
> 　基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
> 　許容範囲と見て差し支えない。」

渡辺洋二って航空機設計とかに関してはズブの素人なんだが、共用範囲と言ってしまう所がアホだよなｗ
オマケに非武装の試作機の重量で言ってるところが笑える。

共用範囲？はともかく、
1割増なんてのは各国試作機でもよくあることを笑う資格が
なんの根拠も提示しないキミのようなゴミにあるとも思えないが。

非武装の試作機で１割り増し、量産機では藁に重量増、結果としてメタボでまともに飛べない原因となったのだが>>241のクズはそれが解っていない。

手近なところでは鍾馗の計画値全備重量2,200kg、翼面積15平方m、翼面荷重150kgに対して
試作機が重量超過のため翼面荷重170kgとされているから、全備重量2,550kg、350kgオーバーとなるね。

また自重が空虚重量を指すのであれば、弾薬や滑油、燃料、冷却水、パイロットはもとより、
武装や照準器、酸素吸入装置、無線機は自重に含まれず搭載量として扱われたかと。

まともに飛べた機体と違ってまともに飛べていない機体なんだから、元の計画重量自体が重すぎたって事でFAだろうな。

>武装や照準器、酸素吸入装置、無線機は自重に含まれず搭載量として扱われたかと。

脳内ソース？

まともに飛べていないという言葉は只の煽りでしょうからスルーして・・・

>>244
>脳内ソース？

いえ、二式単戦の取説所収の搭載量一覧表を眺めながら書いています。

まともに飛べていないというのは飛燕の量産機での事実なんだが、
事実から目をそらすのは鮮人だけだと思って居たが。

>自重が空虚重量を指すのであれば

これは推定の域を出ないのではないか？

渡辺洋二
昭和25年名古屋市生。立教大学文学部卒業。

航空学科どころか理系でもなく、たかが文系（笑）出のひとですね。

鍾馗の馬力過重はﾊ-109搭載の主生産型では1.8と同時代の他の戦闘機との比較では飛び抜けて良い訳だが、一方惨式鮮の量産機での馬力過重は(ry

>>247
理系の人が三式戦闘機飛燕みたいな開発史から戦記まで含めた本かけるとは思えんが？
文才があっても？取材とか理系の人が最も苦手とする分野だろｗ

北欧空戦史の著者医者だけど？

中国的天空とかよく書けてるけど間違いが多い。三式戦闘機のエンジンがアツタになってたりとか。
全体的に見てよく書けてるけど。理系文系は関係ない。
ここで煽ってる理系はアスペの基地外だと思われ…

三式戦闘機の自重はそれほど重くはないだろ。
米軍の戦闘機は激重だぞ。

重さが大問題なら軽くすればいいし、何なら採用を取り消せばいい
あの条件で買ってくれたんだからそれでいいんだろ

>>247
そんな詰込み適性検査の結果で、優劣や方向性を語られてもねえ

コミンテルンのタモさんなんか、防大卒の防衛の専門家だぜｗ

実際に乗って戦った人にしか解からんだろ

米軍機は馬力に見合った自重だからな
あと日本機に対しては速度差でさらに引き離せる
飛燕にそれができないのは実戦や模擬空戦の証言で確認できるんだよ

気に入らなければ買わなければいい
実際キャンセルされた戦闘機も多いわけだし

買った後に実戦投入して欠点を思い知らされたんだから
そこは仕方ないな

ぼくしょうがくせいだけどひえんがかつやくできなかったのはあいしょうのもんだいだとおもうの

だから何？

買っちゃったものは騙し騙し使ってください
日本軍では失速しやすい飛行機とか脚が折れやすい飛行機以外は割と使ってくれます

>>253
防弾抜きましたー
最高速度で限界が来るぐらい、肉抜きもしましたー
な戦闘機も有るしな

そっちの戦闘機の方が驚異だったけどな

>>263
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|

お前は頭の悪いレスしかしてないな

そいつは単なる煽り屋だｗ

>>249
開発史から戦記まで含めた本を書くことを言っているのではなく、「１割以内の重量増加は許容範囲と見て差し支えない。」とか寝言を言うからだめなんだと言っているんだろ。
論点のすり替えをしてまで擁護するとは必死過ぎてテラワロスと言われても仕方のないレベルだよ。

同種のエンジンを積んだ二回りほどデカイ複座の艦爆より重いわけだから重量に関しては擁護のしようがないな。
下手に擁護をすればするほど駄作機としてはっきりとしてくる。

しかし、その駄作機であるはずの飛燕2機がF6F36機と対峙し10数機を
撃墜破するという世界航空戦史上に残る快挙を成し遂げた。
およそ軍用機の99.9％はこのようなｴﾋﾟｿｰﾄﾞとは無縁
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct44.htm

10月12日のFORMOSAでの米軍機損失はこのような七面鳥状態なので
かなり信憑性はある。

つまり裏は取っていないんだね

ほんとは12機撃墜してるかもしれないな…

>>267
またそうやって逃げるｗ

>「１割以内の重量増加は許容範囲と見て差し支えない。」
これが寝言だという根拠は？
いい加減オマエの妄言は飽きたんだが。

まぁけど軍縮条約下、8800トンと発表された軽巡洋艦が本当は1割増しの1万トンあると聞いたら、
何処の国でも普通に怒るだろう

>>268
爆弾をつんだら飛燕より重いだろｗ
零戦をマンセーしたいあまりこっちに来るな。
隔離スレでマンセーしてろｗ

>>272
寝言じゃない根拠を出してみろよｗ
護衛対象の爆装重爆の上昇にすらついて行けないという事実が光っているんだが。
事実から目を背ける鮮人は巣に帰れカス

Ｐ51と同じで、少ない抵抗を生かしてズームダイブ＆上昇の反復で戦えば結構やれるかも
裏を返して最初から劣位にあったらジ・エンドだけど

>>273
軍縮条約違反を隠すため軽く発表しただけで確信犯の1万トンと同じレベルの話じゃないよな

>>276
Ｐ51とはエンジンの出力が違うからな。
パワーウエイトレシオで勝るライトウェイトスポーツが、最高速では高出力スポーツに勝てないのと同じ事が言えるのではないかな？
尤も飛燕の場合は決して軽くもないのだが。
自前で開発したエンジンではない物の出力増でコケたんだが、同様なことをやっていたのがKF-16でエンジンの推力を勝手に上げて
墜落事故ｗ

>>277
うん、確信犯で1割増加したのは確かなんだけど、
その後第四艦隊事件のせいで更に2割り増しの1万2000トンに(´･ω･｀)

>>279
まぁ船の場合は上昇しなくて良いからな。

>>275
おやおや発言の根拠が出せないバカだと認めたわけだｗ

自ら「寝言だ！」と喚いた挙句が「根拠がだせない」とかどんだけアホですか。

仮にも戦記ライターとして地位を得ている人の文章を
一方的に批判するのに匿名掲示板で客観的な根拠も示せないのでは･･･
まさかこれで説得力があると考えているのだろうか。
人間として心配だな。

匿名掲示板だからこそ、いい放題だからに決まってるだろ。馬鹿？

元の設計重量自体が重すぎだったのはBｆ109の重量と比べても間違いはないな。
その重量寄り更に１割重いのを許容範囲と言ってる人の妄言を押すしか無いのが三式厨。

戦後の自画自賛の総集編とも言える戦記ライターの記述の信憑性が疑われている昨今
まだ戦記ライターの小説（笑）を信じている、信じるしかないのは哀れだな。

喚かれてもウザイだけなんでツッコミをいれとこう。
>>242の時点ですでに>>275はウソをついている。
>結果としてメタボでまともに飛べない原因

ｷ61の甲型がまともに飛べないなんて話は寡聞にして聞かない。
>>275の重爆の護衛の話はｷ67と両翼の燃料タンクまでを満載した重量増の丁型。
これは>>275が執拗に嫌う渡辺洋二氏『決戦の蒼空へ』でも川村春雄氏とのインタビューに掲載されている。
因みに川村氏は同インタビューで甲型を
「いい飛行機」「操縦時の機体の重さ？特にありません」と答えている。

>275はｷ61のまともな文献を読んでないんだろうね。
是非ともどのような史料を根拠として>>240を書いたのか問い詰めたいところだ。
高確率で逆ギレして話を逸らそうとムダな足掻きをするだろうが。

>>284
逃げ口上の負け惜しみは聞き飽きたｗので
理路整然と正々堂々反論してくれたまえ。

客観的な根拠？
重すぎて爆装重爆について上がれなかったと言う事実は客観的に見ても根拠になるよな

他にも
強度設計を誤った結果、設計値より過剰な強度があり結果急降下制限速度が設計値を大幅に上回った
これは元の設計重量計算が間違っていたという根拠になるな

スレが立つ度に過去スレで論破された同じ事を何度でも載せる惨式厨ってなんなんだろうなｗ

>>285

ｷ61のまともな文献・・・戦記という小説ですか？

>>286
この手の輩は相手にするだけ無駄
オナニーが終わればスッキリして消えるだろうよ

2,884機中388機しか生産されなかった軽武装版のｷ61の甲型で話をされてもな。

自重に機銃が入ってるとのたまうアホがいるときいてやってきました

半角野郎の自演タイムは終わりましたか？

多重人格障害

>>287
＞重すぎて爆装重爆について上がれなかったと言う事実は客観的に見ても根拠になるよな

>>285の平易な日本語も読めない文盲とは知らなかったｗ
それとも重量が大幅に増加した丁型の話をｷ61全ての形式に敷衍するバカかなｗ

>これは元の設計重量計算が間違っていたという根拠になるな
誰もそんな話はしていないが。

「寝言」と断言して憚らない証拠はまだか？

飛燕の主生産型はその丁型だから丁型で話を進めるのはおかしくないと思うが。
主翼に陸軍の正式二〇�_機関砲が載らないのならなおさらのことだな。

少数生産の軽武装の甲型を基準に考えるよりは、生産機数の半数を占める丁型を基準に
飛燕の真価を問うのは自然な話だと思う。

元の設計重量計算が間違っていたと考えればつじつまは合うな。

それと上げてまで必死になるのは基地害だとじっちゃんが言っていたな。

陸軍の要求と設計時の主武装は胴体に機関砲２，翼内にラインメタル機関銃２だね

つまり12.7mm*2+7.92mm*2ですね

>>246
>>自重が空虚重量を指すのであれば
>
>これは推定の域を出ないのではないか？

学研飛燕本についても試作機の計画説明において「空虚重量2100kg、全備重量2699-2700kg」という記述があります。
丸スペシャル飛燕では取説の引用や土居氏の手記の中で、「空虚重量」という言葉を用いて
世傑などでは「自重」とされる例えば乙型の2380kgという数字を指しています。

なお、参考までに海軍では零戦の取説における「自重」には搭乗員・燃料・機銃・弾薬・同調装置・照準器・
爆弾投下装置・無線機・帰投方位測定器・酸素吸入装置・落下傘・電熱被服は含まれていません。

>>296
>>297
そうですね。武装をめぐる経緯については、
木型審査と武装を含む要目提示・調整が昭和１６年６月５日、
ここで空虚重量2100kg、全備重量2699-2700kg、
上の13粍機関砲胴体2門（弾薬300-500×2）、7.9粍機関銃翼内2丁（弾薬500×2）が決定されています。

この仕様の試作機の初飛行が昭和１６年１２月１２日、
翼武装２０ミリの検討指示が昭和１６年１２月２９日、
翼内も胴体と同じくホ１０３搭載とする決定は昭和１７年１月１４日、
土居技師から現翼内へのホ５搭載は翼厚増大が必要で無理、との回答が昭和１７年６月５日、
そこで新主翼を昭和１７年年末を目処に新設計し、昭和１８年４月頃完成予定の２型へ搭載予定、とされました。

一方陸軍中央サイドでは、陸軍戦闘機については開戦後戦訓を踏まえて
戦闘機の主火力は２０ミリという認識ができ
具体的な機種については昭和１７年５月の陸密第１１５号「飛行機竝ビニ試作機武装ニ関スル件」において

キ43　２型よりホ103 2 門とする（２型は昭和１７年８月完成予定）
キ44　２型よりホ103 4 門とする（２型は昭和１８年３月完成予定）
キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定

とされています。ご承知の通り２型の開発は難航し、
ホ５の開発についても性能安定やホ１０３との生産調整もあり
昭和１８年後半投入予定が昭和１９年初頭までずれこみ、
２型の代用として応急的に機首に２０ミリを搭載したものが丁型となります。

＞ ２型の代用として応急的に機首に２０ミリを搭載したものが丁型となります。

この一行以外はまあ正解。

>>276
ズーム＆ダイブはグライダー競技ではバラスト搭載して重くする
機体の強度と搭乗員に体力が必要で、日本人は体力が・・・

劣位優位は、単に巡航速度を上げる事で優位が増えるが
燃費や行動半径が小さくなる

>>300
その１行の正解は？

とりあえず上昇力比較 5000mまで

キ43 I　5'30"
キ43 II　5'49"
キ43 III　5'19"

キ44 I　5'54"
キ44 II乙　4'26"

キ61 I乙　5'30"
キ61 I丁　7'00"
キ61 II改　　6'30"

キ84 I　6'26"

キ100 I　6'00"

ホ５が主翼に載らないから胴体に載せたということかと。
まぁ、あの主翼に載ったとしても元々悪いロール率を丙型同様更に悪化させる要因にしかならなかったと思われる。

土井氏が自画自賛した翼幅過重論だが、ロール率重視の高速戦闘が主流になるという時代の流れに逆行していたことは否定できないだろうな。

>>304
同じ事では？

鍾馗や隼に20ミリは積めないからなあ
疾風はもう少しかかるのかね

>304
五式戦がF6FやF4Uと戦う様子を読んでみると、
ロール性能は今一でも、格闘戦からズーム＆ダイブまでこなせる
優れた主翼だと思うのだが。

ここで双軽の主翼へチェンジ

>>302
代用でも応急でもないんだ。

＞２型の　＜代用として応急的に＞　機首に２０ミリを搭載したものが丁型となります。

つまり、「２型の機首に２０ミリを搭載したものが丁型となります。」か

いや、一型の武装変遷に二型はあまり関係ないんだ。

二型代用論者ってバカなの死ぬの？ｗ

丁型の存在は武装強化のための必然として出来た物だし、応急的に生産数の過半もの数の丁を作ったと言うのか？

丁型こそが飛燕を代表する姿なのは間違い無いのではないかな？

>>306
最終的に隼は機首に２０�_積んだし、鍾馗もやれば機首に積めた可能性は高いのではないかな？

>>269
それは大まぐれ
現にその戦い以外は本土であっても勝ててないだろ？

荒なんとかさんは無装備軽量の飛燕はP-51並みの運動性を見せたが
量産型は重量増や重心後退で加速や上昇力が落ちて急降下がやや勝る程度にまで性能が落ちたと言ってた

>>307
F86＆Mig15も後退角に隠れてるけど、運動性発揮に大長短比の翼にしてる
素直な日本人は言葉に踊らされ過ぎなんだよな
欧米のロール重視なんて、負けず嫌いが長所をアピールで10を100的に言ってるが
P-80の翼端に燃料タンクつけるぐらい重視してない

>>312
お店の在庫を購入してる訳じゃなくて、工場拡張の効果が出た頃のモデルが丁型

>>315
航空機にうとい軍の要求は、運動性や上昇力より火力なんだよな

>>316
マニューバーするときは増槽を捨てるだろ

作家さんを批判するのは簡単だけど自分はそれを越える文章書けるのかと言いたいけどな。
同じ三式でも三式中戦車スレでやたら司馬遼太郎批判してた奴に似てる。
結局司馬遼太郎が書いたことより酷い三式中戦車の現実を書かれて涙目になってたｗ

ウソ書いたら叩かれるのは仕方ないな

司馬の本は持っているけど三式中戦車について概略しか語ってないぞ
涙目になる要素が無い　嘘つくなっての

>>320
嘘じゃない。司馬遼太郎に噛み付きまくってた奴がいて司馬遼太郎を嘘つき呼ばわりしてた。
結局ハッチ明けないと射撃出来ないとかしょぼい現実が解って
いろいろみんなにフルボッコにされてたｗ

そりゃかわいそうに
司馬信者に返り討ちにあったわけだ

それは結局司馬が正しかったからじゃないのかい？
ケースバイケースだよなあ

確かに渡辺氏の三式戦闘機に関する本は碇氏に比べると甘口だけどな。
人それぞれ。どっちも三式戦闘機の初級編にはいい本だと思うがなぁ。

後ネットがソースで悪いけど、ギュンター・ラルがBf109の無線機はエンジンのノイズ拾って聞こえにくい
と言ってるけど、これ三式戦闘機もそうだよね？

本を書くたびに読者から批判の手紙が届いたらしいしな
それも当事者から。大変だよ

小説じゃないから
人それぞれと思うなら
チラシの裏でどうぞ

>>326
いい加減自分のスレに帰れよｗ
嫌いなのに粘着とかいずれ犯罪犯す性格だぞｗ

しかし2.3tを1200馬力で引っ張る飛燕と3.5tを1700馬力で引っ張るムスタングとでは
あまり条件が変わらない気がするんだがなんでこんなに差がつくんだろ？。

>328
244戦隊ホムペの空輸記録にある各モードのブーストと、
世界の傑作機や碇氏の本に載っているハ４０の性能表を比較すると、
本来の離昇ブースト(1175馬力相当)は殆ど使われず、
公称出力を離昇相当として、更に一段低い出力を
公称相当として使っていた可能性が浮き上がってくると思う。
米軍テストの性能表でも、中高度の1100馬力を
War Emergencyと表記しているのも気になる。
更には、海軍から上昇力が低いと指摘された試作機のキ61と
F6F相手に縦の巴戦で渡り合った五式戦の馬力荷重に
カタログ上では大差が無いのも気になる。

キ61試作機　海面高度:2950/1045=2.82　高度2000m:2950/1100=2.68
五式戦闘機　海面高度:3495/1260=2.76　高度2000m:3495//1350=2.59

P-51に関しては日本での模擬空戦でも差はハッキリ出ているんだよ

>328
それで、飛燕の一型甲乙あたりが公称で1100馬力、
5分緊急で1250馬力(DB601Nより推定)をしっかり使えれば
翼面荷重の低さも手伝って、恐らく五式戦の様な挙動が出来たと思われる。
この場合、飛燕は中低速での格闘戦や、高位からの奇襲なら有利、
P51が上昇角度を抑えたり飛燕の垂直旋回に付き合わないなどをして
速度を維持していれば不利だと思う。(結局五式戦と同じ?)
実際は、性能が似通ったハ115よりも出力の持続性が無く、
過給器の不調で更に性能が低下する等が理由で
格闘戦でも振るわなかったのではないかと。

高位から一撃離脱を仕掛けたら上昇力が悪いせいで
二度三度と続けられずあっという間に逆転されてしまったとか

>>331
ハ-40はDB601Aaのライセンス生産版。世傑だと1040馬力になってなかった？

めんどくさいからスウェーデンみたいにDB605Bとか買えばよかったんや！

志茂田景樹の火葬戦記にそんな飛燕が出てきたのを思い出した

>333
それは、ブースト+250mmHg前後で1040(海面)〜1100馬力(高度2000〜5000mあたり)ではなかった?
ドイツ資料のDB601Aaでは、+150mmHg前後で950馬力(海面)〜1050馬力(中高度)というのもある。

飛燕にDB605積んだら、620キロくらいは出そうだけどな速度。
エンジンの生産はハ40でこの有様なのに無理だろ。歴史改竄でもしない限り。

>>336
じゃそれじゃないの？世傑の性能表。世傑は写真がメインだから性能表はなかった。

正確な性能表→◯ｽﾏｿ
文字が飛んだｗ

ハ140でさえバラスト積まなきゃならなかったのに、
DB605積んだら尾翼の再設計まで必要になったんじゃ、、

h ttp://kurfurst.org/Engine/DB60x/DB601_datasheets_Aa.html
これがドイツのDB601Aaの資料。ブーストは、他の所で見たけどちょっと見付からなくてスマソ。
世界の傑作機にある日本側資料よりも公称出力の制限時間が短いのに注目。
だから日本側資料は実際の公称運用条件よりも過大な表記になっている可能性がある。
海面高度でカタログ値より1割も低い出力なのが、上昇力が悪いと言われる理由かと。

>338
今世界の〜は実家にあるので記憶モードだが、
エンジン担当の小口技師が語るコーナーの後ろにハ40/140の性能表があったと思う。
見難いけど、海面高度と最大与圧高度の出力があったはず。
自分が持っているのは89年版あたりなので違ってたらスマソ。

>>341
オリジナルのDB601Aa積んだ飛燕の試作機の性能がいいわけだなぁ…

碇氏の本ではユモのほうが日本に適してると指摘する人の意見が載ってたから
航空本部は夢見すぎだったのかねぇ・・・

>>342
さっき見たらあった。
世傑の飛燕もそろそろリニューアルして欲しいけど陸軍機故に恐らくないだろうなｗ

>343
荒蒔氏は、試作機と量産機との性能差の理由に重量や重心の他、エンジンの違いも述べているし、
47戦隊整備担当の刈意氏の本によれば、量産型ハ-40は過給器の精度不良で全開高度が乱れたとの話もある。

なお、キ61試作機は、何らかの方法で>>341の表にある5分制限出力の
使用時間を引き伸ばして測定したものと思われる。(10000mまで17分14秒など)
一型乙の2950kgで5000mまで5分30秒という数値も、試作機の値をそのまま流用した可能性が高い。
量産型ハ-40の性能は、>>341の表から1分間制限の出力(海面で1175馬力)を使えなくした仕様なのが
実態に近いと思われる。公称出力が最大で一割も高い試作機のデータを
そのままカタログ値にしてしまったのが、現場の実態や米軍測定値とかけ離れている理由かと。

推定推定になってしまったが、試作機から五式戦までのパイロットの評価や
馬力荷重等を一通り見てみると、この様に思えてならない。

捕捉:性能計測時の試作機と、海軍が試乗した試作機は別物かもしれないです。
(恐らく量産ハ40を搭載した増加試作機)

じゃつまるところハ40の馬力は1200どころか1000も出るかどうかわからない程度の
代物だったということですね。確かに零戦や隼レベルの出力のエンジン（32型、2型
以降ならそれ以下か）で2.3tを引っ張るのなら確かに深刻なアンダーパワーに悩ま
されるのも納得です。ありがとうございました。

一方でアツタはちゃんと出力出てた・・・とかかなぁ
彗星の高性能と三式の残念具合の乖離が酷いし

>>347
はぁ…
零戦の話題してないだろ
巣に帰れ。

>>349
脊髄レスしか出来んなら邪魔だから消えてくれ

>347
恐らく量産ハ40が、試作3号機までに乗せたDB601Aa(のチューン版?)程の高負荷に
耐えられそうに無い事、それでも陸軍に売り込まなければ会社が危ない等の大人の事情で、
ハ40と一型乙のカタログデータが出来たものと思われます。
(また推定ですが、これが本当だったら、その割を喰ったのが現場だったのかも)
また、量産機の実機とカタログ値の差にクレームが出ていたら、
川崎側がどう応対していたかも気になるところです。
中高度では1050馬力(+150mmHg)と1100馬力(+250mmHg)で差が小さく、
特に全開高度での最大速度の差(ほぼ出力差の三乗根に比例)が現れにくいため、
速いけど離陸がもどかしくて上昇力が悪い、という評価につながったと思われます。

以上はあくまで推定です。長文スマソ。

>>343
ユモなら小型のJumo210か爆撃機向けのJumo211になっちゃうよ、
Jumo211でも日本じゃ量産するのは難しいけど。

三式戦一型丁は暫定的な武装強化機として生産を急いだ機体ですからあれで良いのです。
翼内20mm装備は二型の新主翼が担う計画で進んでいます。

＞暫定的な

この一節以外は正解。

300 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/02/15(火) 10:08:07 ID:???
＞？２型の代用として応急的に機首に２０ミリを搭載したものが丁型となります。

この一行以外はまあ正解。

354 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/02/16(水) 02:14:23 ID:???
＞暫定的な

この一節以外は正解。

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0004661.html

三式戦一型丁は暫定的な武装強化機として生産を急いだ機体ですからあれで良いのです。
翼内20mm装備は二型の新主翼が担う計画で進んでいます。
ＢＵＮ

ということで、一型丁はいわばピンチヒッター。本来なら一型は丙でピリオドを打ち、
全面的に改設計された三式二型戦闘機が、昭和十九年なかばには戦線に登場しているはずだった。

昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至った。

まとめると、「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので、
「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して
機首に「ホ五」を搭載し応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だったと。

疾風の登場で万事解決

>>328

>>278
> >>276
> Ｐ51とはエンジンの出力が違うからな。
> パワーウエイトレシオで勝るライトウェイトスポーツが、最高速では高出力スポーツに勝てないのと同じ事が言えるのではないかな？
> 尤も飛燕の場合は決して軽くもないのだが。

エンジンの出力がまるで違うのだから比較してもあまり意味がない

>>359
総生産数の過半を占める丁型は応急的ではなく主生産型と言うんだよ。
新主翼は製造さえされないペーパープランだったからなおさらだ。

>>316
底なしのお馬鹿さん？
F-15に比べてF-14が同じ双発でありながらエンジンが離れているためにロール率が悪い事が
散々言われていたことすら知らないのか？

＞この一型丁はいわばピンチヒッターだった。本来ならば一型は丙でピリオドを打ち、
＞全面的に改設計された三式二型戦闘機が、昭和十九年なかばには戦線に登場しているはずだったのだ。
（略）
＞こうして、昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
＞三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至ったのだ。（渡辺洋二「飛燕」）

＞「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので、（学研「飛燕・五式戦」片渕須直）

＞「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して機首に「ホ五」を搭載し
応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だった（学研「飛燕・五式戦」小峰文三）

>>362
応急的な事と主力生産な事は、相反する要素ではなく、独立した要素でandでも存在し得るので、
それでは反論になっていないかと。

>>364
主翼は一貫して５式まで同じ物採用してるよｗ
重いって言ってる奴は何言ってるんだか。
土井技師も軽量化し過ぎによる機体への損害を
複葉機時代に経験してるからマージン取った物になってる。

20ミリ翼内搭載のため翼舷を拡張し改設計した主翼を持つ二型と
性能不良のため結局一型の翼に戻した二型改は別物だよ

その主翼は実在しないわけだがｗ

それがどうした＞主翼

954 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/06(日) 13:29:54 ID:???
>>949
＞強度計算手抜き設計という意味だｗ

それこそキ61の事ですな
荷重試験で強度過剰だったので軽量化しようと思ってたら
予想を超えた速度が出たからいじるのやめちゃったんよ
手抜きっすね

>>366
マージンを取りすぎた失敗作ということでFAだな。
重過ぎなのは設計値を大幅に超える強度を重量過大と引き替えに持たせたため急降下制限速度と
上昇力の悪さが如実に物語っているわけだがｗ

必要な強度を持たせた上でいかに軽く作るかが飛行機設計のキモなわけで、上部でも無駄に重く作る
だけなら猿でもできる。

必要以上の強度を持たせたため重くなって満足に飛べなくなったのが飛燕と言う事だなｗ

どうでもいい論争だな

>>351
渡辺本ではハ40搭載とする川崎側や関係者資料と比較し
荒蒔氏ら審査関係者の証言を元に
試作機３号機までがオリジナルのDB601と推定

学研三式戦本では
キ60２機にはDB601２台と予備１台としたうえで
キ61試作機はDB601ではなくハ40と明記してあり
どっちなんだろうね

なにはともあれ戦闘機として唯一、
飛燕は、切手に描かれている。

絵になる飛行機ということはたしかだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japanese_5sen_stamp_of_Hien.JPG

>>347
とても興味深い推察だが、ひとつ確認

> 一型乙の2950kgで5000mまで5分30秒という数値も、試作機の値をそのまま流用した可能性が高い。

世傑などの一型乙の諸元では速度については
試作機のものを流用せず各高度別に計り直していて
また上昇力についても
5000mまで5分31秒、8000mまで10分48秒という数値とあわせ
自重2380kg、全備3130kgという試作機と異なる数字が記されていて
「5000mまで5分30秒」を流用というと、いかがだろう

>>372
アホ！飛燕の場合機体強度が高いので生き残ったとする証言が多数。
零戦なんて自爆してるだろｗ

B-29に翼をぶつけて、あっちは落ちても生還出来る機体だからなｗ

隼も急降下するP40追いかけたら翼が折れて自爆してる。強度を無視すれば軽く作るのは簡単。
零戦、隼はかなり恥ずかしい設計。

４式戦闘機や紫電改の時代になると恥ずかしい設計ではないけどな。

零戦が軽く作られてると言っても性能が良いわけでもないし。
スウェーデンのJ22は零戦とほぼ同じ重量で零戦より性能いいよ？

馬鹿と無知が続々と現るｗ

>>381
馬鹿なレスばっかしてるお前がなｗ

だって馬鹿と無知ばっかりだしｗ
理解できないならスウェーデン　J22でググレ
零戦と同じ？性能いい？って本気で言ってんのかｗ

はいはい　自己紹介　乙

はいはい無知乙

.　＼
　..　＼_[二二二二二]
|＼　 ｜| 　　 　 　 　 |::::　58歳になるころにはタケシは
|-ｲ＼｜| J( 'A`)し.　 |::::　就職して結婚もして一軒家を買って
| 丶ﾉ.｜|ノ￣￣￣丶 |::::　お正月には嫁と孫を車に乗せて
|//||. ｜|　　　ミ　 　 ||::::　実家に帰省したタケシやﾄｰﾁｬﾝと
|＿||. ｜|　⌒　　　 　||::::　みんなでトランプで遊んだり
|￣||. ｜|　　　 ⌒ 　 ||::::　欽ちゃんの仮装大賞を見たり
|//||. ｜| ⌒　　　 　 ||::::　お雑煮を食べたりしてたはずなのに
|　へ ｜ヽ＿＿＿＿ｿ:::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　はずなのに…
|-ｲ／｜　::::::::::::::::::::::::::::::

>>379
クライアント（軍）から要求された強度があれば問題無い。
要求した以上の負荷をかけて壊れるのは当たり前のことだろ。

零戦は採用後の新たな要求で強度を上げて急降下制限速度を伸ばしたわけで、頼まれもしないのに
最低でもグリフォンクラス必須の重さ・強度を設計ミスで持たせてしまった飛燕とはワケが違う罠ｗ

空戦で重要なのは上昇＞降下
五式戦だって上昇性能が改善されたから
現場で喜ばれた

どうだろうなぁ
必要以上の強度を持たせたというより、機体に関しては生産性の簡便さで
こうなったような気がするが。
もっとも日本で最多生産数を誇るのは零戦なんだが、零戦は生産しやすい
機体ではなかったからな。

>>358-359
少し違うんだ。昭和18年4月の打ち合わせによると、

・MG151/20搭載
・胴体砲ホ五20mm搭載試作機7月完成
・ホ五20mm搭載改造一型翼8月量産可→中止→ホ五20mm搭載二型翼を三式戦一型へ装着

であって、これは>>299も引用している昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』に沿った内容でもあるんだ。そして、
17年5月にはまだ二型という型式がないのはもちろん、エンジンも出来てない性向型の研究段階だからこの武装強化要領は当然
三式戦一型への予定なんだな。二型がどうであれ一型は20mm搭載化される予定で、実際にもそうなったということなんだ。

＞三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至った

＞「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので
＞「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して
＞機首に「ホ五」を搭載し応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だったと


陸軍単戦は14年から多銃になって以降、その装備位置の重点が主翼→機首→随時、と変わってるんだ。その間もモーターカノンが
燻っていて、それらに平行して単戦に限らず試行錯誤という流れなんだな。一型の胴体砲20mm化は二型や二型翼の事情にあまり
関係なく別の理由を主として行なわれたと解釈すべきなんだ。

なんだ。
なんだ。
なんだ。

前田馬之介

1型丁の問題点はho-5の問題を飛行機側でカバー使用としたことに尽きるんじゃないのか？
未熟な技術の実戦投入は日本軍だけのもんだいじゃないけど…

梅田鹿之助

当たり前だのクラッカー

よくDB605が話題に出るがハ１４０とDB605の性能差を考察するのもいいかもしれない

>376
世界の〜では表記が無かったが、丸メカの巻末にある飛燕の性能一覧表に、
一型乙の性能は3130kgではなく2950kgの状態で計測したものであると注記がある。
この重量でさえ、同クラスのMe109F-2の上昇時間と比較すれば、
量産ハ40の推定公称出力950hp(海面)〜1050hp(中高度)での達成は難しいと思う。
なので、試作機のデータから抜粋したのではと考えました。

Me109F-2の上昇性能(丸メカうろ覚え)
全備重量2750kg，DB601Nの公称出力は1040馬力(海面)〜1100馬力(中高度)
5000mまで5.4分

結局、試作機が積んだDB601Aaは、Nの性能に近いものだったのではないかと。
なんかグダクダになってきてスマソ。

>374
渡辺氏は著書で、メーカー側と軍側両者の立場や心情を考えて、
オリジナルの部品を混用した「上げ底国産版」だったのではと推測している。
該当するのは、精度次第で性能が変わってしまうフルカン過給機や、
量産品で折損に悩まされたクランクシャフトあたりだろうか。
あっ、ところで写真を見る限り、試作機はハミルトンプロペラを付けているが、
VDMペラ対応と思われるDB601Aaにそのまま付けられるものなのか。

>>398
>>397のいわく
DB601Nを以てしないと達成できない性能だから
上げ底であってもDB601Aaベースでは無理

当初メーカー内で出来上がった機体の性能低下は問題とされなかったの？

>>390　質問点
１．「昭和18年4月の打ち合わせ」内容とソース
学研「飛燕・五式戦」p148では以下くらいの記述しかないが別資料か？
・主翼にホ155搭載検討
・キ61 II 用20ミリ砲装備用の新主翼をキ61生産機の一部にも装着を検討

２．昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』
土井氏からのキ61の現在の主翼にはホ５は収められないとの回答は昭和17年6月。
あわせて新主翼を昭和17年年末を目処に新設計し、昭和18年4月頃完成予定の
ハ140搭載のキ61性能向上機に搭載する予定と回答。
よって5月の時点ではキ61に20ミリが乗るかどうか不明であり一型二型の区別は存在しない。
単にホ５投入可能になるのが「18年9月」でありキ61にホ5が載れば一型であれ二型であれどっちでもよく
20ミリ搭載に二型なるものが必要であればそのように計画も変更され、事実そのようになったのではないか。
逆にこの時点で一型二型を固定して「当然三式戦一型への予定」とは言えないと考えるが。

３．結局>>364の渡辺・片渕・小峰各氏の言が間違ってると言うことか？

＞この一型丁はいわばピンチヒッターだった。本来ならば一型は丙でピリオドを打ち、
＞全面的に改設計された三式二型戦闘機が、昭和十九年なかばには戦線に登場しているはずだったのだ。
（略）
＞こうして、昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
＞三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至ったのだ。（渡辺洋二「飛燕」）

＞「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので、（学研「飛燕・五式戦」片渕須直）

＞「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して機首に「ホ五」を搭載し
応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だった（学研「飛燕・五式戦」小峰文三）

一型は十七年６月の段階でピリオドをうつことをを決め、昭和十九年なかば迄放置する予定であったとでも言うのか？
丙型の製造数は調達した機関砲の数で制限が出るからそれまで乙でも作れば良いとでも？
丁型応急説の発端の一次ソースが土井の見苦しい良い訳であり、それを真に受けているだけではないのか？

応急的と言えば１２．７ミリを充分に確保できなかったから俸給的に７．７ミリと混載と相成った甲型こそが応急的と
言えるんじゃないのかな？

ずるずると総生産数の過半を超える標的機としか使えない欠陥機である丁型を応急的に作り続けたという事実の方が
問題だな。応急的であったというならだが。

応急的とかという言葉が誰の口から出たのが一次ソースかはっきりさせる？話はそれからじゃないかな？

二型翼なる物は高層だけで設計すら行われていないというのが現在の通説となりつつあるから、応急的にという言葉での擁護は無理が出てきたと言う事ではないかな。

つまり三式戦2型は製作されておらず、2型改から製作されたということ？

>>397
詳細な回答有り難う
丸メカの数字、飛燕・Me109F確認した
意味深な値ですね

昭和１９年の４０００機の生産計画はハ１４０搭載の二型という記述が学研本にあるね

>>404
2型は計画のみで主翼に関しては製作どころか設計された痕跡すらありません。
また主翼に２０ミリを載せるとすれば、ハー１４０を積んでも本来の２型の胴体は２型改どころか1型丁よりも機首が短く
バランスの取れた物になっていたと容易に想像ができます。

２型改と２型には何の関連もない全く別の機体であると言う事が真実であるかと思われますので、２型までのつなぎに
1型丁は後付の作り話の可能性が高いですね。

>>399
70年代のアメ車品質で
レース用にバラして正確に組み直すだけでも、レースで何あれ？ってぐらい差が付く
さらに、当時の測定機器の精度からして、誤差の積み重ねで出る

>>400
常時問題とされてるが、生産拡充が優先、両方出来る程人的資源が無い
日本の航空産業は、努力と根性でその能力の倍は生産したが

その分、品質や整備の質は、戦前よりも落ちてた
分かり易い生産数と、分かり難い品質、無理に増産を煽れば
労力が、分かり易い生産数に偏重してしまうのは、今も同じ

>407
2型改は2型の胴体に1型の主翼を付けたものじゃないの？
2型の主翼設計に空力的？な不具合があって失敗した代案と了解してたが。

>>408
努力と根性って頭使ってないみたいだろｗ
知恵と勇気だよ。

川崎はパンチカードの導入とかいろいろやってる。

>>409
２型は主翼にホ５を積むから1型丁以降のホ５を胴体に積むための延長はない。
１型丙以前の胴体にハー４０からハ−１４０への換装分の胴体延長はのみで、よく言われる２型改の胴体は２型の胴体
というのは誤りである。

>>410
>知恵と勇気だよ。
いやいや、あの結果で知恵と勇気は無い

品質低下を阻止する程の知恵は無かった
品質低下は予見してた様だが、これやっちゃダメだろ？って進言する勇気も無かった

要望生産数に近づける努力（数の為なら、仰せの通りニッケルだって抜く！）
敵だけでなく新米にも撃墜される酷い状態になっても、作り続ける根性は有った

敵だけでなく新米にも撃墜される

>>401
1.
学研飛燕P140

2.
＞よって5月の時点ではキ61に20ミリが乗るかどうか不明であり一型二型の区別は存在しない

これも少し違うんだ。航技研では遅くとも昭和16年10月にキ六一の20mm搭載研究が始まっていて、ある程度の目算が立ったから
17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』での"尚十八年九月完成予定機ヨリホ一〇三(2)ヲホ五(2)ニ改正予定"になるんだな。
ホ五が載るかどうか不明だから不可能かも知れないけどやれ、と言ってる訳じゃないんだ。それがこの明らかに一型に対する、

・胴体砲ホ五20mm搭載試作機7月完成
・ホ五20mm搭載改造一型翼8月量産可

という結果になるんだな。ホ五搭載用改造一型翼がどんな物か想像するしかないけど丙のバルジよりさらにゴツイのは確実で、
もし最初から、

＞20ミリ搭載に二型なるものが必要であればそのように計画も変更され、事実そのようになったのではないか

だったとしたらわざわざ作る準備までする必要のない翼なんだな。

なんだ。
なんだ。
なんだ。

>>412
ニッケル抜いたのは生産数増やすためじゃないぞ。
川崎側も抵抗してるけど航空本部が例によってアレだｗ

傾いた時の会社みたいだよな。

突然社長が
「今日から総務も経理もパートも関係ない、全員営業だ！
全員で営業するんだーーーー！」とか言い出しちゃう瞬間。

>>390
＞17年5月にはまだ二型という型式がないのはもちろん、エンジンも出来てない性向型の研究段階だからこの武装強化要領は当然
＞三式戦一型への予定なんだな。二型がどうであれ一型は20mm搭載化される予定で、実際にもそうなったということなんだ。

学研「飛燕・五式戦」によると、昭和17年1月27日に、川崎はハ140換装「キ61性能向上機」の試算結果を陸軍航空技術研究所に報告したとの事です。
また少し時期はズレますが、昭和17年6月5日に川崎は、ハ140の審査を年末までに終える見通し、との報告もしていると記されています。
>299氏が触れている

>>キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定

の「キ61」は、ハ40搭載機ではなく、ハ140搭載機を想定していたと見なした方が良いのではないでしょうか？
ちなみに、ハ140換装の試算関連と、ホ5対応新型翼（こちらは昭和18年4月までの完成想定）検討をもって

>>>「キ61�U」と呼ばれる性能向上機の仕様は、ほぼこの時期に確定したと考えられる

と、学研「飛燕・五式戦」では纏めています。

学研・・・・・・・・言葉も出ない

じゃあ黙ってていいよ

どっちみちソースは学研本だけなのならそれを書いてるＢＵＮとか片が応急的とか間に合わせとか言ってるのならそれでいいんじゃないの。＜１丁

インスタント重戦出前一丁

＜の向き逆じゃね？

>>418

> >>キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定
>
> の「キ61」は、ハ40搭載機ではなく、ハ140搭載機を想定していたと見なした方が良いのではないでしょうか？
> ちなみに、ハ140換装の試算関連と、ホ5対応新型翼（こちらは昭和18年4月までの完成想定）検討をもって

実用化のメドが立たない想定は流石にないと思うぞ。

>>424
これは、>390氏が冒頭にあげている昭和18年4月の話しではなく、>299氏が紹介している昭和17年5月での想定です。

陸軍は、メーカから動向を情報収集して、ロードマップを設定したようですが、
昭和17年5月の時点だと、陸軍が川崎から得ている回答は、ハ140が昭和18年に間に合うスケジュールです。

一方ホ5搭載に関しては、昭和16年12月に陸軍が川崎に検討指示を行い、昭和17年6月に現行翼ではNGと回答していますので
昭和17年5月の時点では、目処がたっていないのは、寧ろホ5搭載の方と言えるのではないでしょうか。
そして、それでもホ5搭載機の構想をしています。

いずれにせよ、ここまでをまとめると
・計画での２型の武装案はホ１０３を２門とホ５を２門である。
・ホ５は新型の主翼に積み胴体武装は1型丙までと同じくホ１０３が２門である。
・新型の主翼に関しては計画のみで設計すら行われていない。
・原案での２型の胴体ははホ１０３装備の１型丙以前の胴体がベースである。
・よって実際に製作された2型改の胴体と計画での２型の胴体とは別物である。

２型改の２型とは単にハ−１４０搭載型という意味で俗に言う計画していた２型の胴体に１型の主翼と言う事では無さそうだな。

二型翼に関しては学研本では
P151に
「試作過程を眺めて行くと二型翼が新設計されたのはキ61IIに要求された20ミリ機関砲の翼内装着の
　ためであることがかなり明確に分かる」
「二型翼は飛行性能の改善を主目的として製作されたものではないことはほぼあきらか」とあり
P152では、
「昭和19年2月に8号機までが完成していたのは事実だが」として
「１．実際には製作されず、８号機（初期計画の試作、増加試作機）までの机上の計画が伝承された。
　２．８号機までは二型翼が装着されたが、その廃止は単に４式戦と同じようなホ５の供給問題などに
　　　よるもので大事件ではなかった。」
とある。
設計すらされなかったという説は何が出典だろう。

>「１．実際には製作されず、８号機（初期計画の試作、増加試作機）までの机上の計画が伝承された。
>　２．８号機までは二型翼が装着されたが、その廃止は単に４式戦と同じようなホ５の供給問題などに
>　　　よるもので大事件ではなかった。」

この2つはBUNの推測2パターンでしょ

１では製作されない胃２では製作されて８号機にと２つは矛盾しているしどちらも推測だろうね

>設計すらされなかったという説は何が出典だろう。

無かったことの証明（出典）って悪魔の証明だろｗ
設計されたとか作られたと言う話の出典があるかどうかの方がさきだろうな。

実際に２型翼の製作に携わった人が出てこないし、設計図や写真もなければ目撃談もないのが問題視されている。

つまりBUNですら断定していないことを
断定したってわけね

２型翼が存在しないのなら１型丁は間に合わせでも応急的でもなく必然として開発された機体と言う事になるな。

２型翼の存在に言及しているのは
同じ記事で紹介されている川崎の「航空機製造沿革」だそうだね
８号機まで製作した後２型翼を廃して１型と同じ主翼を装着した機体が作られ
それを社内でキ６１２型改とよんだとされている、だそうだ
で、この資料くらいしか詳細に触れた原資料がないと

というか二型翼があるのになんで二型改の胴体は20ミリ装備になってたんだろう？
学研本にはそのあたり説明無いの？

２型翼を装備した機体が仮にあったとしても、それは胴体にホ１０３を装備した短胴タイプという事になる。
川崎社内の「航空機製造沿革」といっても２型と2型改の胴体を混同しているあたり記録と呼べるほど詳細な物ではない。
もしかしてだが「航空機製造沿革」が作られたのは戦後の事では無かろうか？

設計図もしくは写真が無いと言う事がおかしいし、せめて軍側の記録でも残っていればまだ信憑性がでてくるのだがな。

>>434
2型翼の存在を証明する資料がないという話をしているのに「二型翼があるのになんで」なんて聞くもんじゃないよ

２型翼を持って生まれた機体の飛行記録とかも一切聞いたことはないからなぁ。

>>436
わからないかなあ
>>434はあるならヘンでしょ、っていう反語的表現だろ
馬鹿？

胴体に２０ミリ積めたので、二型翼とやらは必要なくなったんだよ
だから存在しないでＦＡ

>>427
ぶっちゃけ学研「飛燕・五式戦」でも小峰氏は懐疑的な書き方してるし
資料や証言云々を別にしても
陸軍側も巻き込んであれだけ長いこと練ってた
二〇ミリ搭載の二型翼を社内評価だけで放棄してあっさり１型翼に付け替えるなんて不自然
１．の推定の方が可能性高いんじゃないの

>>414
質問の回答有り難う
お手数でした

>>434
> 学研本にはそのあたり説明無いの？

無い

>>416
ニッケルはハ40以外の軍事機器にも使う
川崎に配分出来る量で、正規の量で生産した場合それがボトルネックで
戦時需要を満たす生産量を確保出来ない事は予測出来てる

>川崎側も抵抗してるけど航空本部が例によってアレだｗ
口や文章では抵抗じゃなくて愚痴にしかならん
知恵が有るなら、上記を上手く誤魔化して、無理要求をうやむやに出来ただろう
何とかしようと努力（口で抵抗）はしたが効果は無かった
軍の要求が相手で技術畑の知識とは違った能力が必要で
それを見つけ出すが知恵は無かった

ニッケル抜きを抵抗するなら、正規量のまま生産したり
愛知よろしく、代替え方法の研究を勝手にでも開始する（たまたま軍側の担当が理解有った程度だが）
その結果、生産数は激減してしまい
もしかしたら、抜いても維持出来る方法が見つかるかもしれない
要求無視し抵抗するんだから、その責任を負わされるかもしれない
それを覚悟でやる勇気は無かったが、無理要求を放棄しないで続ける根性は有った

スレ違いですいません
アツタは結局何台作られたんですか

>>434
20mm*4や30mm*2+20mm*2の構想に対して、
ホ5の供給やホ155の開発がネックになり、翼へのホ5やホ155装備が不要なったのかも。

>>418>>425
それも考え難いんだ。昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』武装一覧表について言うと、例えばキ六一�Uよりも幻な
キ六六も載ってるけどそっちにはちゃんと一型、二型と表記が峻別されてるんだ。17年3月『次期試作機計画表』ではそれは、
キ六六とキ六六性向としてこれも別欄なんだな。キ六一もキ六一性向と別欄。なのになぜか17年5月武装一覧表ではこちらは、

＞キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定

という表記なんだ。陸軍航空では飛行機のエンジン変更が型の更新であって、キ六六はそれに従ってるんだけどもしこのホ五改正
がハ四〇じゃなくハ一四〇搭載機だとしたらなぜ性向型か仮にでも二型と表記がされていないのか疑問なんだ。キ六六はこの頃は
まだ二型でもキ六六�Uでもない性向型のはずなのに、同じ条件のキ六一性向はなぜ違うんだ、というのが、

＞キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定 
＞の「キ61」は、ハ40搭載機ではなく、ハ140搭載機を想定していたと見なした方が良いのではないでしょうか？

に対する俺の考えなんだな。当時の文書でも明らかなミス記載以外は文言通り読みたいんだ。表記に拘って見えるかも
知れないけど、内容は航技研視点の認識、ハ一四〇とキ六一への見解そのものと思えるんだ。

なんだ君(･∀･)ｷﾀｰ

>>445
比較対象である実機ののある現物があるキ６１性向の表記と、比較対象であるキ六六が存在しないキ六六性向の表記の扱いが違っていても
不思議でも何でもないと思うが。

取り敢えず、DB605買ったほう良かったって奴は1939年にDB605は無いんだぞｗ

>>442
窒化加工は戦後になってからで、マーリンには使われてる。
ニッケルだけじゃなくベアリングがうんこなんでクランクシャフトの折損が増加。

>>447
他の一〇〇式重、九九双軽、二式複戦、二式戦、一式戦もキ六六と似た様な表記なんだ。キ六一と比べたのは同じ会社で性向型も
同じく紙の上だけの存在同士だからなんだな。

なんだ君(･∀･)ｷﾀｰ

キャラ作っているなんだ君はキモいんだ。

渡辺洋二の「未知の剣」p174辺りを見る限り、
審査部の熊谷中尉はキ61-IIの存在を証言しとるよ。
IIとII改で水平全速を自分で比べた話をしてる。

あと、渡辺の「飛燕」では、p171(ソノラマ版)で、
キ61性能向上型について、武装はホ5 x4もしくはホ5 ホ103各2で計画されてたとある。
IIの試作機は胴体も翼もホ5なんじゃないの？
ホ5の代りにホ103を載せるのはすぐできるだろ。

>>445 >>450
100式重爆、99双軽、2式複戦、2式戦、1式戦、キ66などは、机上の存在も含めて初期型と性向型が区別して記されているのに対して
キ61は性向型の計画はあったのに、（同じ机上の存在のキ66-�Uと異なり）明記されていないという事ですよね。
他にもそのような仕打ちを受けている機体が無いのなら、「昭和18年9月完成予定機」がキ61性向型と同義だったのではないでしょうか？

>>453
> 渡辺洋二の「未知の剣」p174辺りを見る限り、

「未知の剣」での記述に信憑性ないからBUNとかも学研本で推測を出しているんだよ。

・軍の審査部に機体が渡り水平全速を行ったのなら公式な速度や上昇性能の結果が残っているのが当たり前
・８機も製造されて設計図はおろか写真１枚も残っていないし、作られた機体の足取りも不明。

３機しか製造されなかったキ６０試作機は写真もあれば戦中の足取りもある程度残っている。
２０年ではなく１９年の話だからまだそれほどドタバタしていない時期であるし、２０年以降に実際に試作が行われた
他の陸海軍試作機でも設計図、写真のいずれもないという期待は無い。海軍の烈風などは試作機の足取りなど
かなり改名されつつある。

昭和期に書かれた戦記本は半フィクションの戦記小説として証拠の裏付けが内部分はフィクションとして扱われるのが
昨今の流れであること位は知っておいた方が良い。


> IIの試作機は胴体も翼もホ5なんじゃないの？

１型丁でホ５を胴体に積んだのは苦肉の策であり、機体設計時の主翼取り付け位置調整では補正しきれずバラストを
後部に積んだため、武装重量増加分を除いても機体本体で数百キロもの重量増を招き、結果として戦闘機としては
破綻したわけである。
最大の重量物であるエンジンの重量が増加するのに、エンジンを重心位置から更に離して設計するとは考えられない
ことで。ホ５の代りにホ１０３を乗せるにしても重心位置に近い部分での重量変化なので死重でしかないバラスト量が
減る物ではない。
エンジン換装による重心変化への対応としては２号零戦のごとく機首を短縮しエンジン取り付け位置を重心に近づける
というのが正攻法であるが、機首の短縮が不可能であっても更に重心から遠ざけるという選択肢はない。

証拠の裏付けが内
　　　　↓
証拠の裏付けが無い

>>455
ほとんど想像と強弁ジャン。戦鳥で聞いた方が手っ取り早いよ。

>>457
想像と強弁というなら２型の写真１枚でも持ってきてから言うんだな

457って絶版本とか2000以上の本は軍板で使用禁止とか言っていた馬鹿（お子様）だろｗ

>>456
お前は自分で何も資料出してないじゃんｗ
思い込みで取捨選択するだけ

自重に機関銃が入らないとか言ってた奴だろ

>>460
論破されて悔しいニダか？

460はお小遣いで買った戦記小説をけなされてモニターの前で顔を真っ赤にして必死ですｗ

＞１型丁でホ５を胴体に積んだのは苦肉の策

だから１型丁はピンチヒッターで穴埋めということだな

>>461それはむしろ>>462>>463あたりだろ

ただの強弁
>>456が反論できないから取り巻き役が煽るんだよな

>>466
証拠の裏付けが無くて460に反論で機内の間違いだろ
>>464
苦肉の策だからピンチヒッターじゃなく必然だったと言う事だが

これで戦鳥で尋ねてやろうか　何か補足ある？

質問その１

・２型翼はもとより２型は存在しないのではないか
　・軍の審査部に機体が渡り水平全速を行ったのなら公式な速度や上昇性能の結果が残っているのが当たり前
　　８機も製造されて設計図はおろか写真１枚も残っていないし、作られた機体の足取りも不明。
　　渡辺洋二「未知の剣」には審査部の熊谷航技中尉がキ61-IIの存在を証言し、自身がII改に搭乗し、
　　IIとII改で並んで飛び水平全速を比べ、II改のほうが速かったという証言を記録しているが、
　　昭和期に書かれた戦記本は半フィクションの戦記小説であり証拠の裏付けがない部分は
　　フィクションなので信用できない。

ピンチヒッターというのは１２．７ミリのホ１０３の充分な数を用意できなくて機首に７．７ミリを積んだ甲型とか
２０ミリの国産化の遅れでＭＧ１５１／２０を急遽輸入して積んだ丙型の事をいう。

乙型と丁型は通常モデル。

質問その２

・昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』一覧の
　「キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定 」
　には、他の機種と違い１型２型、性向型の規定が無いからこれは１型を指してるのではないだろうか
　つまり20ミリ搭載は１型に対してもともと存在した構想ではないだろうか

・であれば以下の記述は根拠がないのでは

　「この一型丁はいわばピンチヒッターだった。本来ならば一型は丙でピリオドを打ち、
　　全面的に改設計された三式二型戦闘機が、昭和十九年なかばには戦線に登場しているはずだったのだ。
　（略）
　　こうして、昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
　　三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至ったのだ。」
　　（渡辺洋二「飛燕」）
　「「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋めるために造られたもので、」（学研「飛燕・五式戦」片渕須直）
　「「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して機首に「ホ五」を
　　搭載し応急的に武装強化を行ったのが「一型丁」だった」（学研「飛燕・五式戦」小峰文三）

つーか>>468に籠もってこっちくんなｗ

>>469>>470
面白い。やってみろｗ

457＝460＝464＝465＝466＝468＝470

必死すぎてワロタｗ

457＝460＝464＝465＝466＝468＝470＝472

自演が好きな方ですねｗ

特に内容面、異存ないようなので

457＝460＝464＝465＝466＝468＝470＝472＝475が戦鳥にマルチポストをする瞬間をwktkして戦鳥を眺めている俺ｗ

>>468
＞・２型翼はもとより２型は存在しないのではないか

>468さんは、2型の胴体と2型改の胴体が異なるとの前提で、質問を考えているのですよね？
先ずは、その前提について問合せした方が良いと思います。
学研本で紹介されている計画段階2型の胴体はホ103対応で、一方製作された2型改の胴体はホ5対応（機首延長）ですが、
その間に、2型の胴体をホ103対応→ホ5対応に変更する動きが確認出来るのか否か、の問合せです。

＞　・軍の審査部に機体が渡り水平全速を行ったのなら公式な速度や上昇性能の結果が残っているのが当たり前
中略
＞　フィクションなので信用できない。

この部分は削除した方が良いと思います。
　『８機も製造されて設計図はおろか写真１枚も残っていないし、作られた機体の足取りも不明』
と断言できるなら、質問する必要はないでしょうから。
また、『渡辺洋二「未知の剣」には〜』の部分は、質問ではなく単なる所感ですよね？

上の連中
書いた本人に聞けるなら
さっさと聞いた方が早いだろ

>>470
＞・であれば以下の記述は根拠がないのでは

これに関して、渡辺氏の著作物もあげるのはお門違いかと思います。
問合せるのは、戦鳥が関連している学研「飛燕・五式戦」に限定すべきです。

また下記の様な問合せ方も、止めた方が良いかと思います。

＞には、他の機種と違い１型２型、性向型の規定が無いからこれは１型を指してるのではないだろうか
＞つまり20ミリ搭載は１型に対してもともと存在した構想ではないだろうか
＞・であれば以下の記述は根拠がないのでは

『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』の記述から、>470さんは「１型を指してる」と判断したのに対して
戦鳥サイドでは１型／２型の何れと判断したのかの確認と、
戦鳥サイドの見解が２型限定の場合なら、その判断に至った理由を問合せ、
逆に１型の場合なら、学研本の記述との整合を質問するのは如何でしょうか？

ここでなにを質問するか？なんて議論されても困る

イイネイイネー

>>445
昭18.12の航空本部技術部長の駒村派遣班の第四航空軍への説明の中で、
三式戦の武装強化についてマウザー搭載版と二型についてしか述べられていないのはなぜ？

>>445
逆に、『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』に２０ミリ搭載してしかるべきキ61性向について一切触れられていないのはなぜ？

test

二型は確か８機生産されたらしい。その後二型改に変更。審査部の二型
は高速で二型改が追いつけなかったという記述を呼んだ記憶がある。
水滴型風防への変更はいつごろで何機くらい製造されたんだろう。

運動性を重視して速度落ちてもいいから大きな翼をつけたが逆に大きな翼のほうが速度が速かったとか
いういわく付の機体か

>>468 >>477
キ61-�U試作機の3機は昭和18年9〜11月
キ61-�T丁は昭和19年1月〜
キ61-�U試作機の胴体機関砲はホ103だったのでは？

渡辺飛燕本によればキ61-IIのほうが、キ61-丁より先行してるようだね

（キ61-丁）
＞陸軍が開発を進めていた国産二〇ミリ機関砲ホ五は、昭和十八年九月の装備開始予定からが、
＞開発に手間取って遅れていたのに対し、機体のほうは十九年一月に完成した。

＞全長一メートル四五センチのホ五はマウザーに比べ三〇センチ以上短いうえ、
＞すでに試作機が完成していた新型のキ61-IIは、当初から機首装備で設計していたので、
＞この経験をふまえて機首に取り付けることに決まった。

＞もし三式戦の主翼が、一式戦や零戦のように胴体と一体の構造で、前方へずらせなかったら、
＞さらに三〇キロの重錘が必要だった、と土井武夫技師は回想する。

（キ61-II）
＞キ61-IIは、昭和十八年八月の完成。同月中に初飛行したが、エンジンに故障が頻発して
＞テストと審査は進まず、十九年一月までに八機を作ったけれども、開発にピリオドが打たれた。

＞増積した主翼についても、空戦性能をはじめ、全体に二〇平方メートルのものより劣る結果が出た。

＞こうして、昭和十九年六〜七月にはキ六一-II型の部隊配備開始、との目算は崩れ、
＞三式戦一型乙の胴体を改造してホ五を二門つけた一型丁で、急場をしのぐ事態に至ったのだ。

ついでに渡辺審査部本
（熊谷彬航技中尉のII型／II型改の飛行テストの）
＞その最初が昭和十九年五月の明石工場での飛行だ。
＞キ61-II改が完成した翌月で、俗に「明石工場」と呼ばれた工場附属飛行場の格納庫前に、無塗装の
＞-IIが二機（第七，第八号機）と-II改（第九号機）が一機置いてあった。

＞高高度性能の向上と横の運動性の向上をねらって、キ61-IIの主翼は増積されたのだが、
＞さしたる効果が見られず、-II改では-Iと同じ主翼に戻された。別の日、熊谷航技中尉が-II改、
＞川崎側の操縦士が-IIに乗って、高度二〇〇〇メートルで水平全速を競ったところ、翼が大きくて
＞遅いはずの-IIが-II改を抜き去る意外な結果になった。

>>454
5月早々の通牒にキ六一性向機の戦力化予定が入るとはやっぱり考え難いんだな。

・昭和17年1月27日　キ六一性向開発決定
・昭和17年5月2日　『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』　"尚十八年九月完成予定機ヨリホ一〇三(2)ヲホ五(2)ニ改正予定"
・昭和17年6月5日　川崎はハ一四〇の審査を年末までに終える見通し
・　　　　同　　　　　　ホ五搭載二型翼設計17年12月末予定
・　　　　同　　　　　　キ六一性向(二型)試作一号機昭和18年4月予定

参考として言うと、昭和18年9月とはホ五搭載機への陸軍が決めた投入予定時期で、特に三式戦に合わせた日付って訳じゃなく
一覧表では二式複戦もそうなんだ。砲側の都合での予定なんだな。必ずしも画餅とはいえなくて、名古屋造兵廠では18年初頭、
小倉も18年4月から準備と生産を始めてはいるんだ。

>>490
キ66-�Uとの相違は？

>>482
＞昭18.12の航空本部技術部長の駒村派遣班の第四航空軍への説明

それはどういうものですか

>>482

昭和18年12月　連絡事項　飛行機の武装強化

三式戦一型二〇粍機関砲(マウザー)は、来年の四月までに四〇〇の
生産を見込(輸入八〇〇門)、一三粍四門装備のものは、右と平行生産する。

三式戦二型の部隊装備の開始は来年六、七月ごろの見込。
二型は速度四〇粁/時増、武装は二〇粍四(又は二〇粍二と一三粍二)


昭和18年12月の現状と近々の予定なんだ。MG151の輸入予定は計2000だったから、まだしばらくは更に丙を作れる希望を持って
いたのかもしれないし、ホ五はまだ使えないんじゃこうなるんだな。


>>483
武装一覧表の備考欄に"試作機ニ就テハ別途詮議ス"という一文があるんだ。試作機というなら無印キ六一もそうだけど、例えば
これは実用機に準ずるとかそんな詮議じゃないんだろうか。

>>493
昭和17年5月だとキ66-�Tは開発中、キ66-�Uは机上

>>493
> 武装一覧表の備考欄に"試作機ニ就テハ別途詮議ス"という一文があるんだ。試作機というなら無印キ六一もそうだけど、例えば
これは実用機に準ずるとかそんな詮議じゃないんだろうか。

>>494氏も指摘していますが、
そうだとするとなぜこの表で昭和19年10月武装強化予定の、キ66の2型がリストアップされているのでしょう
キ61性向は既に昭和17年3月の航技研「次期試作機計画表」で

「キ六十一性向　発動機ハ１４０　第一号機完成期１７−１１　審査完了時期１８−８　予想最高速６５０／６０００」

と規定されており、いっぽうでキ66性向は

「キ六十六性向　発動機ハ３１５×２　第一号機完成期１８−４　審査完了時期１８−１０　予想最高速６００／６０００」

とあり、実現時期はさらに先です

またこの、航技研「次期試作機計画表」では、キ61を軽戦、キ61性向を重戦に分類しています
重戦としての位置づけはまずキ61性向が担う、と考えた方がよいのではないでしょうか

>>493
> 昭和18年12月の現状と近々の予定なんだ。MG151の輸入予定は計2000だったから、まだしばらくは更に丙を作れる希望を持って
いたのかもしれないし、ホ五はまだ使えないんじゃこうなるんだな。

だとすると、同じホ５を用い、かつキ61-Iの正当進化であり、すでに昭和17年5月に計画されているはずの
キ61-Iの20ミリ搭載機体について何の言及もなくいきなり丙からII型に話が飛んでいるのはなぜでしょうか

重戦軽戦と言えば戦鳥でこういう話があるね

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html
ホ５はホ１０３の改良型とはいうものの機関部が長く、初めからホ５搭載用に設計した主翼でなければ搭載が難しかったのでしょう。
キ４４三型は主翼再設計ですし、キ６１は主翼には積めず、（機首が比較的簡単に延長できたようなので）機首を延長してそこに搭載しています。
また、陸軍最後期の重戦、軽戦の分類の境目がこのキ６１とキ６１IIの間（ホ５搭載のI型はIIの計画より後になるので）にあるのですが、
かたや軽戦、かたや重戦と分類されているのは、ひょっとしてこの武装強化問題も絡んでのことでは無いかと、ふと思います。
ＢＵＮ

>>487
そうなんだよね、１型丁の方が後なんだから主翼にホ５を積む事が前提の２型の胴体を
飛行性能の劣化が解っていて無理に延長するとは考えられないんだよね。

実際できあがった２型改はエンジンの出力上昇分のほとんどを１型丙より更に延長した胴体構造と
バラスト重量で使い果たした感じだからな

やはり二型改は２０００馬力級が必要だったということだろう。
DB６０３クラスがつめればまともな戦闘機になっていた。

>>499
DB６０３の重量がDB601並だったらの話で、エンジンが大型化しても機体重量とバラスト重量が増えるから
あまり意味ないんだよね。
戦後のターボプロップでも使えれば良いんだけどね。

BUNのホ５搭載のI型はIIの計画より後というのは所詮BUNの思ってることだろ

457＝460＝464＝465＝466＝468＝470＝472＝475＝501？

でも�T丁より�U試作機の方が先な訳で

IIは20ミリつんでんじゃないか>>493で
>二型は速度四〇粁/時増、武装は二〇粍四(又は二〇粍二と一三粍二)
ゆうことは胴体は20ミリっぽいぞ

つまり�U試作機は、（胴体ホ5装備という面で）�T丁の先行試作も兼ねていたと言うこと？

違う

じゃあ、先行開発って事で。

そうじゃなくって、
２型は重戦として、１型は軽戦だけど２０ミリを積む機体として、
別々に管理されてるんだよ。もはや別の機体。
２型が先というのはたまたまそうなっただけなんだよ。

だから、DB605どころかﾊｰ140でもDB601E（相当）でしか無いわけで、
それも生産が難航したんだから日本の科学力はその程度でしかない。
スウェーデン以下だぞ。

P&W系列の空冷エンジンに走った理由はこの辺にある。
P&Wなら発展途上国でも扱えるからな。
アメリカはこういうのが凄いんだよ。

この議論の結論は
「やっぱ アメリカは凄い」
でよろしいか

>>508
そういう事ではなく、技術的な断絶が在るか否かな話しだよ。

スウェーデンとかフィンランドと聞いただけで興奮しちゃう40代

>>495
詮議の内容が分からないんじゃどうにも言い様が難しいんだけど、ただ実現時期よりも性向計画自体の立案時期の違いって
気もするんだ。航技研がキ六六性向とキ六一性向のエンジンをどう考えてるのかってのもありそうなんだな。

＞重戦としての位置づけはまずキ61性向が担う、と考えた方がよいのではないでしょうか

特に異論もないんだけど、20mm搭載化は軽戦キ六一の時から始まってるんだな。

>>496
これは昭和17年5月じゃなく18年12月の現状と予定なんだな。5月の内容が以降に変更となってもおかしくないんだ。18年4月の
武装と装甲の打ち合わせである、

・MG151/20搭載
・胴体砲ホ五20mm搭載試作機7月完成
・ホ五20mm搭載改造一型翼8月量産可→中止→ホ五20mm搭載二型翼を三式戦一型へ装着

を踏まえた更なる現状なんだな。

＞キ61-Iの20ミリ搭載機体について何の言及もなくいきなり丙からII型に話が飛んでいるのはなぜでしょうか

まだ使えないホ五をあてにしない形で昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』の20mm搭載キ六一を実現したのが
一型丙だとしても、別に変じゃないんだな。

思い込みで話進めてるのかな

>>513
＞特に異論もないんだけど、20mm搭載化は軽戦キ六一の時から始まってるんだな。

それは、ハ140が当初の予定より遅延した影響では？
そして、昭和17年5月は、まだ遅延の見えていない時期ですよね。


>>514
＞まだ使えないホ五をあてにしない形で昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』の20mm搭載キ六一を実現したのが
＞一型丙だとしても、別に変じゃないんだな。

それは、キ61-�U遅延を補う手段として、でですよね。
そして、ホ5装備に関しての作成時期予定は、二型翼 → 胴体装備 → 一型翼の順番になっていると。
昭和17年5月で想定していのが一型なら、その割りに一型への対応が遅いのではないでしょうか？

取り繕うのに精一杯、って感じだな

>>515

＞＞キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定
＞＞の「キ61」は、ハ40搭載機ではなく、ハ140搭載機を想定していたと見なした方が良いのではないでしょうか？
＞
＞に対する俺の考えなんだな。当時の文書でも明らかなミス記載以外は文言通り読みたいんだ。表記に拘って見えるかも
＞知れないけど、内容は航技研視点の認識、ハ一四〇とキ六一への見解そのものと思えるんだ

つまり>>508が正しいと言うことだ。>>508偉い。

>>519
その場合、１型丙と１型丁の位置づけは違うと言うことでしょうか？

１型丙：
＞まだ使えないホ五をあてにしない形で昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』の20mm搭載キ六一を実現したのが一型丙

１型丁：
２型の開発遅延を補う存在。
「「一型丁」は「二型」出現までの穴を埋める」（片渕氏）
「「ホ五」20ミリ砲装備用の新主翼をもつ「二型」の代用として「一型」の胴体を改造して機首に「ホ五」を搭載し
　応急的に武装強化を行った」（小峰氏）
「この一型丁はいわばピンチヒッターだった。本来ならば一型は丙でピリオドを打ち」（渡辺氏）

>>508=>>519

>>520
>519は>445の抜粋

>>519-520
ごめん
>519と>518を見誤った。

興味ないから静観してるけど
ここまで当事者間では話進展してるの？

>>516

＞それは、ハ140が当初の予定より遅延した影響では？
＞そして、昭和17年5月は、まだ遅延の見えていない時期ですよね

キ六一への20mm搭載化は昭和16年10月『自昭16年度至昭18年度　次期飛行機試作状況並に性能向上に関する意見』から既に
あるんだ。まだ次期重戦としてハ一四〇相当エンジンのキ六〇性向が予定されていた時で、重戦軽戦の武装による区別が消えた
時期でもあるんだな。だから、

＞重戦としての位置づけはまずキ61性向が担う、と考えた方がよいのではないでしょうか

これはその通りなんだけど、20mm搭載機＝重戦じゃないし遅延も関係ないんだ。


＞昭和17年5月で想定していのが一型なら、その割りに一型への対応が遅いのではないでしょうか？

対応が遅く見えるのは搭載するはずのホ五自体が遅いのはもちろん、機体も決して順調じゃない上にホ一〇三がようやく主力に
なり出した都合としか思えないんだな。

２型の胴体装備を２０ｍｍって事にしたいヤツが必死すぎるｗ
２型の写真持ってきてから言えよ。
２型の存在そのものが無かったというのが昨今の通説だし。

真面目な話が出来ないなら黙ってろよ

８機も作られたのに２型が存在した証拠が無いというのはまじめな話なんだが。
反論出来ない事を言われるとまじめじゃないって何だよｗ

>>504＝>>493

自演乙

> ２型の胴体装備を２０ｍｍって事にしたいヤツが必死すぎるｗ

>>493の陸軍資料に「武装は二〇粍四(又は二〇粍二と一三粍二) 」って書いてあるけど

>>528
学研三式戦・五式戦本の
片さんの生産機一覧表にも2型試作機7、8号機の消息が若干書いてある
２型翼はともかく２型の存在そのものが無かったというのが昨今の通説というのは
たとえば何の資料に書いてありますか？
ぜひ知りたい

戦中に川崎で試作された試作数がより少ないｷ64とかｷ78とかｷ96でさえ写真とか残っているのにな。

>>531
2型翼が存在しない以上２型改として完成した機体じゃないのか？

2型翼の翼面積がいくつだったという話すら無かったと記憶している。

660キロの疾風乙型の試作機って写真残ってたっけ？

>>533
ああ、2型翼＝2型ということですね
ソースは同じ学研三式戦・五式戦本ですね
了解です

昭和期に出版された戦機本と言われる半フィクションの戦記小説のばあいは裏が取れていない記述は戦果もそうだけど
フィクションと考えるのが昨今の習わしじゃないのか？

昨今の研究家が裏付け捜査に乗り出してかなりの嘘が暴かれていると同時に知られていなかった事実（好材料）とかも
出てきているようだが。

一瞬
「もし俺がありとあらゆる手段を使ってこの地球上の全てのMiG-21の写真を消してしまえばMiG-21は存在しなかったことになるのか」
とガキみたいな事を思ってしまった

>>535
胴体に２０ミリを積んだいると思われるキ８４乙の生産ラインの写真はあったな

>>538
MiG-21の記録が公式に残っている以上不可能だろｗ

疾風乙型の試作機が660キロ出した記録は公式にはない
昭和期の伝聞ならある

>>540
ちなみに俺は>>535ではないので悪しからずw

渡辺洋二なんか47戦隊の戦果を報告で十何機落としたから話三分の一くらいで4機は堅い、とか言ってるからなｗ
真に受ける奴はアホだよｗｗｗ

>>543のようなアホには真人間の意見がアホにみえるのだなｗ
草生やす前に十数機落としたという報告で1機も落ちていない例を複数出してみろド阿呆。
せいぜい有名な19年1月17日のラバウル上空邀撃戦のときの米軍戦果ぐらいか。
もっとも、これは侵攻側の戦果誤認の例だから類似例とは言えないが。

>>538
写真と限定すると、実機有れば「有る」が証明される
無いの証明ではなく、有るを証明する物証が消えたら

歴史的には、存在しなかったことになる
記録なんてそんなもん

>>543はいうまでもなくアホだが、
その戦果は確かに今日日流行りの米軍報告書による裏付けが無いのも事実。

米軍報告書による裏付けといえば例の源田の剣では、
45.5.4の第三回喜界島制空のように343空の報告戦果撃墜13、損失6、
米側の損失はランドルフのVBF12、ヨークタウンのVF9が交戦を記録し
被撃墜機ナシという例がある。

二例目

万事において自画自賛の過大評価をしているのが戦記小説といわれる由縁でもある。

久々に目を通した丸メカ飛燕での土井の自画自賛ブリにはどん引したな。

堀越零戦本もそうだな
下川大尉を航空技術発展のための犠牲だとか
お前が言うなって感じだよな

>>520
それなら１型丙がマウザー打ち止めで終了したから
１型丁が１型丙の後継の位置づけになるじゃん。
２型とは関係なくて。

一次資料ゴロのBUNや片、あと戦記漫談家の渡辺によればそうではないらしいな

>>550
２０ミリ国産化の遅れから「応急的」にマウザーを輸入装備した丙型はあくまでも一時しのぎ。
１型丁は位置型乙の後継というのが正しい。

２０ミリ国産化の遅れで昭和１７年の予定が狂いそうだから、
機関砲を海軍から借りようが盗もうがドイツから買おうが、
同じ事じゃん。機関砲の銘柄が違うだし。予定のまんま出来るかが大事でしょ。

１型丙：  
＞まだ使えないホ五をあてにしない形で昭和17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』の20mm搭載キ六一を実現したのが一型丙

>>513
＞航技研がキ六六性向とキ六一性向のエンジンをどう考えてるのかってのもありそうなんだな。

そうなると、
　キ66-�Uと同じ発動機（ハ315でしたっけ）を用いた機体は、キ66-�U以外もリストアップされており
　それとは対象的に、ハ140系搭載予定の機体は全て無視されている
ということでしょうか？


>>525
＞キ六一への20mm搭載化は昭和16年10月『自昭16年度至昭18年度　次期飛行機試作状況並に性能向上に関する意見』から既に
＞あるんだ。

それは、安藤技師が記された意見書でしょうか？
それだとキ61の武装に関しては、89固銃 x2／ホ103 x2 になっていると思うのですが。
また同書での重戦は概ねホ5装備となっており、軽戦との相違から、寧ろ「20mm搭載機＝重戦」の図式になっているかと。

＞対応が遅く見えるのは搭載するはずのホ五自体が遅いのはもちろん、機体も決して順調じゃない上にホ一〇三がようやく主力に
＞なり出した都合としか思えないんだな。

後者の２点に関しては、�T丙のMG151/20搭載と不整合が起きませんか？
それから一型丁遅延への回答としては良いのですが、二型先行への回答には成っていないのではないでしょうか？
二型も停滞して良さそうな話しですから。

渡辺洋二の三式戦飛燕に二型改の試作機２号機の写真あるよ？
翼以外は２型のままの奴。

お前ら渡辺洋二の三式戦闘機読んでないだろｗ
一番手に入りやすいソースの一つなんだから読めよなｗ

>>493はどういう性格の文章でしょうか？

>>555
その渡辺洋二の三式戦闘機本は多過ぎてだな
せめて出版社名と署名をフルで書いてくれないことには

>>543はいうまでもなくアホだが、
その日の大損失は米軍側も認める単なる事実。
渡辺推定が間違ってるという根拠もない。

推定と丼勘定の区別が付かない人もいるようだね
所詮>>546の源田の剣の考証とは比べ物にならんレベル

>>555
二型改の試作機２号機=二型の通算10号機
そんなものはなっから論外
馬鹿？

君は特定しやすいなぁ

馬鹿が涙目でやってきたｗｗｗ
馬鹿乙ｗｗ

ｸｽｸｽ

２型改の写真なら試作機だろうが量産機だろうが意味がないことも解らない池沼ｗ

お小遣いで買った戦記小説でしか話せないならあっちいけｗ

559=560=562=564
ホント特定しやすいなぁ

>>553
> ２０ミリ国産化の遅れで昭和１７年の予定が狂いそうだから、
> 機関砲を海軍から借りようが盗もうがドイツから買おうが、
> 同じ事じゃん。機関砲の銘柄が違うだし。予定のまんま出来るかが大事でしょ。

だから間に合わせだと言っているんだがｗ
１型の武装強化型の本命はあくまでも丁型。

１型甲・・・ホ１０３の数が足りず応急策として胴大樹を７．７ミリを付けたモデル
１型乙・・・計画通り胴体銃も１２．７ミリにした通常モデル
１型丙・・・国産２０ミリが間に合わないから応急的にドイツからマウザー方を輸入して付けたモデル
１型丁・・・１型武装強化案の本命モデルであり総生産数の過半を占めるモデル
２型・・・計画のみに終わったホ５対応の新型主翼を備えたモデル。
２型改。・・・ホ５対応の新型主翼が間に合わなかったため２型とは異なる新設計の胴体に１型主翼を組み合わせたモデル


こうやってみると通常モデルって１型乙と丁のみだとはっきりするな。


>>565
昨日の自演君がオウム返しをしていて笑えるｗ
オウム返しは論破された涙目クンの負け犬の遠吠えと古来から（ｒｙ

計画通りの２型ができていれば無意味な胴体の延長やバラストの搭載も無かっただろうから
史実の２型改より数百キロは軽く仕上がっていたはずだからハ１４０への換装で１型試作機並に
何とか戻した２型改と異なり６４０−６５０Km/hはでたかもしれないな。

>>555
半フィクションの戦記小説など尻拭き紙にもならんわｗ

渡辺信者涙目ｗｗｗｗ

>>556
>>20参照
＞十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
＞覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
＞逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
＞これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。
＞
＞この戦果から、第四航空軍は三式戦の改善とキ八四(後の四式戦闘機)の迅速な補給を希望してやまなかった。
＞三式戦の戦果の蔭には、問機の五〇一号機以降のものが一二・七粍固定機関砲四門を装備していたことが
＞大きな理由となっていた。しかし、同機の発動機に故障の多いことは、将来に暗影を投じていた。
＞このため三式戦の改善に関し、マウザー二〇粍機関砲二門（一二・七粍二門に代えて）を装備したものの急速な補給と、
＞堪能な技術者の増加配属を必要とした。 （以下略）

これへの航空本部から第四航空軍への回答が>>493で、
航空本部技術部長駒村少将一行が実際にウェワクまで赴いて説明した
ここでは19年1月に1号機が完成するホ５装備の１型丁には触れられていない

＞昭18.12の航空本部技術部長の駒村派遣班の第四航空軍への説明

＞昭和18年12月　連絡事項　飛行機の武装強化
＞
＞三式戦一型二〇粍機関砲(マウザー)は、来年の四月までに四〇〇の
＞生産を見込(輸入八〇〇門)、一三粍四門装備のものは、右と平行生産する。
＞三式戦二型の部隊装備の開始は来年六、七月ごろの見込。
＞二型は速度四〇粁/時増、武装は二〇粍四(又は二〇粍二と一三粍二)

渡辺洋二氏けなしてる奴ってなんなの？
二型の胴体に１型丁の翼つけた二型改の試作機の存在がそんなに気に食わないとか？
お前の妄想いい加減にしろ！

あれは尾翼に特徴がある２型の胴体そのものだぞ。
一番手に入りやすいソースすら読んでないとか噴飯だぞ。

>>567-568
計画段階だとキ61-�Uの胴体砲はハ103だったのに対して、既出だけどキ61-�Uの20mm*4構想も在ったみたいだし
その一方で、主翼の付け換えが無いのなら、�U→�U改の改造は胴体砲換装な様な肝するし
実際に出来た試作1〜8号機の胴体砲って、何を装備してたのかな？

試作1〜8号機は存在しないので無意味な質問だな。

>>571
> ここでは19年1月に1号機が完成するホ５装備の１型丁には触れられていない

その時期には生産計画くらいあるだろう
まして本命なら

>>572
二型改は量産もされているし、試作機が存在しようがしまいが意味がないのが解らないバカｗ
誰も２型改の話などしていないのに何で１人で必死になってるの？ｗ

２型の試作機があったかどうか問題はそれだけだよ２０００円縛りクンｗ

>>572
ソースとしての価値がないのにぜ必死になっているのかな？

もし無印の２型の写真があれば、それはすべての飛燕に関する渡辺本より価値があるって事
事実とフィクションが混在する渡辺本はゴミって事

>>577
アホ！写真は合成とかじゃないｗ
お前二型の詳細しらなかっただろｗ

２型改の写真を２型だと言い張ってやまないアフォの>>578がいると聞いてやってきました。

チョウセンジンの５７８には「無印の」という部分は見えないらしいｗ

>572によると、尾翼が�U改とは違うらしい ＞試作機の写真

人をアホ呼ばわりしてる馬鹿がいると聞いてｗ
論拠もなく妄想でけなした挙句、逆撃喰らってファビョってる奴いい加減にしろ。

>>574
昭和19年2月およびそれ以前に製造された試作機に関して、
作られた時の胴体が、ホ103対応 or ホ5対応 の何れだったのか？
との問いだよ。

>>554

＞また同書での重戦は概ねホ5装備となっており、軽戦との相違から、寧ろ「20mm搭載機＝重戦」の図式になっているかと

とはいえ、軽戦キ六一備考欄"13mmを20mmとなすことを研究"は文言通りの意味なんだな。いくら重戦試案群が多くても、こっちの
意味は消えも変わりもしないんだ。


＞それから一型丁遅延への回答としては良いのですが、二型先行への回答には成っていないのではないでしょうか？

それは一型が現制の量産機で二型が試作機だから二型翼への対応に当然差が出るんだな。二型はそれほど先行していたのかな。

>>571
了解です
どうもありがとう

冒険の書【Lv=3,xxxP】
って何？

foxの考えたロクでもない嫌がらせ

うむ

>>584
＞とはいえ、軽戦キ六一備考欄"13mmを20mmとなすことを研究"は文言通りの意味なんだな。

書かれていますね。
その一方で、本文中で書かれている研究内容は13mm装備の事です。
附表では、キ60性向の武装も本文と喰い違っている感じですし、誤記ではないでしょうか。


＞それは一型が現制の量産機で二型が試作機だから二型翼への対応に当然差が出るんだな。

そうでしょうか？
一型のホ5装備が先行して検討されていたのなら、
一型のホ5対応翼が、二型へ導入される動きの方が自然だと思うのですけど。


＞二型はそれほど先行していたのかな。

一型での翼装備対応が、ニ型翼へ集約されているのですから、十分先行していたのでしょう。

>>582
モニターの前で顔真っ赤にして火病おこして乙

>>589
設計すら実際に行われていない（当然製造もされていない）２型翼が先行しているはずもない。

２型試作機が作られたにしてもこの時点ではホ５は主翼装備が最初にありきなのでホ５搭載の為の
胴体構造の延長をせず、エンジン換装のみで暫定的に従来の１型翼装備の可能性が高いな。

>>591
妄想いいから（笑

>>590
妄想垂れ流すから逆襲されるんだよｗ
航空歴史家といえる人が少ないがお前よりはよほど勉強してるさ
渡辺氏もなｗ

２型試作機は存在そのものが妄想だからなｗ

>>582 ＝>>592＝>>593
自演君はもう来なくていいよｗ

>>581
はぁ？２型翼とはホ５対応の主翼の話をしているのですが

>>592
ホ５対応主翼が存在したと言い張るバカの方が妄想だろｗ
２型翼の写真を提示してから言えよと言う事だ。

１型丁が１型改とも呼ばれていたんだし、主翼抜きで考えれば２型と２型改の都外もホ１０３対応の短胴と
ホ５対応の延長胴の違いと考えると違和感はない。

>>596
ホ103 x4だった場合、�U改とはまた別になってしまう

>>599
量産機の写真もしっかり残っている２型改の話はどうでも良いことだ。

２型改と２型は違うという戦で話をしているから良いんじゃないか？

本来の２型は胴体にホ１０３ｘ２で主翼にホ５ｘ２、ホ５搭載主翼が無くて暫定的にホ１０３ｘ４でテストを行った
ということは十分考えられる話。改ではない無印の２型試作機が存在したとしての話ではあるが。

>>599
�U型と�U型改とは違うから別で問題無いだろｗ

昭和19年2月までに8号機まで作られている様なので、>600な流れも時期的には成立しそうだけど
キ61-�Uの20mm x4構想もあった様なので、最初から�U改と同じ形態でも不思議ではない

妄想珍説の類は他でやれよｗ
ソース無しとかｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1239007962/
試作機スレあるからこっちでやれ。

いつまでも変わりない話を延々ループされても困るし
そのスレか派生議論スレ辺りで続けてくれ

>589

＞誤記ではないでしょうか

強引なんだな。意見本文の趣旨は主武装の装備位置で備考は火力の交換研究。何の不審もないんだ。


＞一型のホ5対応翼が、二型へ導入される動きの方が自然だと思うのですけど

昭和17年5月の時点で既定の路線としてまずホ一〇三x4搭載が決まっていて、それは主翼の小改造でいいんだから試作機と
大差ない仕様の戦闘機として一型はまず実用化したんだ。そして、MG151の購入交渉は17年3月から始まってるんだな。
これが乙→丙(ホ五をあてにしない20mm搭載キ六一)。

つまり丙が本命なんだな。

へー

丁こそ定番

液冷星型ならクランクシャフトは短くなるし空気抵抗は下げられるしペラ効率も上がるのに、
なんでそう言う方向には行かなかったんだろ

>>602
2型翼が存在しないのに、最初かレア2型改と同じ形態だとわざわざ改と付ける意味がない。
1型丙以前の短胴に対し延長した丁型が1型改と呼ばれる以上�U型と2型改の胴体は違うと考えるのが適切である。
胴体が最初から2型改と同じ形態だと言い張るならホ５対応主翼の写真を提示する必要があるな。

>>609
惨式厨って丁型を無かったことにしたくて必死でテラワロスｗだよなｗ

�U型が存在したと言う記述の中で�U型が�U型改より優速だったというのも、�U型の胴体がホ１０３対応の
短胴であれば頷ける話だな。
おおざっぱな計算だが�U型の重量＝�U型改の重量−（�T型丁の重量−�T型甲の重量）って事になるから
重量の軽い�U型が速くても当たり前のことだよな。

>軽戦キ六一備考欄"13mmを20mmとなすことを研究"

もうこの時期軽戦は重戦に吸収されつつあって
そこそこ速度も出て載せられそうな機体なら重戦同様の武装を施すというようなものなのかな
キ43性向とかはもうあきらめてるのかな？

妄想厨はいい加減スレ違いなの気がつかないのかねぇ。
胴体が２型そのものの写真あるの知っても珍説流すし。

ゴミ戦闘機分別の話は満足したかい

アンチもしつこいなぁ…

三式戦闘機は強度は維持してるけど、零戦と同じく薄板構造だぞ。
後からできた飛行機なので設計的には零戦より上。
ハ４０があれだだったおかげでこうなったけど。

954 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/06(日) 13:29:54 ID:???
>>949
＞強度計算手抜き設計という意味だｗ

それこそキ61の事ですな
荷重試験で強度過剰だったので軽量化しようと思ってたら
予想を超えた速度が出たからいじるのやめちゃったんよ
手抜きっすね


961 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/06(日) 17:54:02 ID:???
＞荷重試験の結果から一時主翼の重量軽減について考えられたが、審査飛行でキ61が
＞予想外の高性能を出したので主翼の重量軽減は見送りとなった。(飛行機設計50年の回想)

本人の言でつ
字面通りと思えるんよ
荷重では破壊できなかったとも言ってるんで、その逆なら困るけど
開発を急いで飛行へ進んだんじゃ？

エンジン変えようかって話がでるたびに
空冷エンジン担当者は速度の低下は馬力で補って
上昇力向上で相殺出来ると主張していたらしい
結果的にはそれがせいかいだったねで
水平速度を重視したのもエンジン交換が遅れた原因かもね

>>619
設計者ですら金星エンジンとの相性がいいなんて分からなかったからなｗ
分かってりゃすぐに空冷エンジン化してるよ。
和製メッサーから和製ラグへｗ

>>620
La-5/7は木製だしｗ

近いのはRe.2002かな？

>>622
五式に正確が似てる飛行機ってあんまりというより無いな
FM-2が似てるのかな？

>>615
２型そのものって�U型改とどう違うと言うんだろうか？
２型翼がない以上２型と２型改の胴体は別物と考えるのが妥当なのに、その２型の胴体の写真が無いんだがｗ

もう遅う厨って２型＝２型改と言ってるヤツのことなら話はわかるんだがな。
胴体が同じと言い張るなら２型翼の写真もしくは設計図等の根拠が必要であり、根拠がない以上は２型と２型改の胴体が同じと言う事が
妄想って事になるな。


>>618
強度過剰が設計重量の範囲内で出たのならまだ話が解るんだけどねｗ
設計重量を遙かに超えての強度過剰だから失敗作＆手抜きは確実だよね。

>>619
エンジン交換が遅れたのは某売国技師がゴネたたからってのがすべてです。

明野審査部の今川一策中将は昭和18年末期頃から空冷エンジン換装を進言してたん
だけど・・。

>>626
土井にとって大切なのは戦局より自身の名声だったんだから仕方がない。

最大で1175馬力しかないのに、火力も防弾も航続性もアメさんなみにこだわったら
１型丁になってしまった・・。

>>628
強度設計のミスがなければそこまで酷くはならなかったんだけどね

>>629
はぁ？強度計算ミスってるのは零戦だろ。
飛燕はごく普通だぞ。


後、１型丁の問題点になったのはho-5が発砲直後に暴発するために
発射レール部分に防弾甲板使ったので後部にバラスト積む事になったりしたことで
本来ならそんなのいらねーよ。

後、飛燕は後部燃料タンク排除して侵攻作戦では５５０キロが戦闘行動半径。
１型丁で復活してるがこれは機体バランスを何とか復旧指すため。

飛燕無しで本土防空戦はどうするつもりなんだ？

強度計算ミスは土井自身が言っている事だがｗ

比較的重心位置に近い部分の鋼板の重量など重心問題にはならないこと位小学生でも分かる話なんだがｗ
重心位置よりもより離れた位置に重量物を置くとどうなるかなんて、理系の学校を出なくても小学校の理科の実験で学べることだと
思うが、ゆとり世代は端折られたのだろうかｗ

機銃を下ろして体当たり専門のポンコツを作る資材でもっとまともな機体を作った方が遙かにマシ。売国土井のゴネのおかげで
ポンコツを大量生産ｗ

>>630
荷重試験を安全率込みでパスしているから強度計算ミスではないでしょう　＞零戦

重心位置よりもより離れた位置に重量物を
　　　　　　　　　　　↓
重心位置よりもより離れた位置にエンジンという最大の重量物を

惨式厨って文系どころか小学生にも満たないレベルのナマモノだと>>630をみればよくわかるよなｗ

>>632
土井式設計法だと過去の設計の使い回しという手抜きが基本だから無駄に重くなるのも当たり前のような気がする。

>>606
そのMG151/20は、最初からキ61-�Tへの翼装備を想定されてたものなのでしょうか？
キ60性向で想定されていた 20mm motor canon との関連が気になります。

キ60性向絡みで、ついでに記すと
『自昭16年度至昭18年度　次期飛行機試作状況並に性能向上に関する意見』のキ60性向の項だと
航技研はハ40の性能向上について楽観的に捉えていた様ですね。

>623
自分も同じように考えた。
零戦を上回る上昇性能、高い運動性、急降下制限速度を併せ持つ所だろうか。
ただし最大速度は五式戦の方が幾らか速いのではと思う。
速度性能はFw190Aの初期型(BMW801C搭載機)に似ているかもしれない。

使い回しの系譜

99双軽＞使い回し＞２式複戦＞使い回し＞ｷ96＞使い回し＞ｷ102＞使い回し＞キ108
ｷ28＞使い回し＞ｷ60/61/100＞使い回し＞キ119

２式複戦などは同時期の同一エンジンを積んだほぼ同一規模の三菱１００式指定と比べるとメタボ体質故速度が(ry

>>637
1945当時にｷ100ほどロール性能がズタボロな戦闘機って他にないから。
強いていえば高々度戦用のTa152Hgaロール性能ズタボロ機になるだろうけど、
Ta152Cという通常タイプが別にあるから比較の対象にはならない

>>623
FM-2は高高度性能を捨てて低空での性能確保に走っているから
空冷・液冷の違いはあるけど、スピットLF5に近い存在だと思う。

使い回せば開発時間が大幅に短縮出来るニダ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　((⌒⌒))
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
（⌒;;..　 ∧_,,∧
(⌒.⊂,ヽ#｀Д´> 　　　　　どの機体も無駄が多くてメタボ体質なんだよね、
（⌒)人ヽ土井ヽ、从 　　　結局何一つ成功しなかったんだよね
　　从ﾉ.:(,,フ .ﾉゝ⊃ 　　　　∧＿∧　　∧＿∧
人从;;;;...　レ'　ﾉ;;;从人 　　（∀｀　 ）　（　´∀｀）　ｹﾗｹﾗ
　　　　　　　　　　　　　　　 （　つ日ヽ （つ日⊂）
　　　　　　　　　　　　　　　ム＿＿））　(⌒)(⌒）

>>637
海軍のパイロットがキ100なんぞに乗っても鈍重さのあまり酷評するだろうなｗ

実際に乗った海軍搭乗員が褒めてるのに何妄想してんだ、この子。
そんな無駄なことを書く暇があるなら本読めよ。

昭和期に書かれた戦記本は半フィクションの戦記小説として証拠の裏付けが内部分はフィクションとして扱われるのが
昨今の流れであること位は知っておいた方が良い。

>>644
>>643は平成に書かれた本ですが何か。
>>642が己の無知を曝されてさらに恥を上塗りするという醜態を曝したわけだｗ

しかし、お世辞にも馬力荷重が小さいとは言えない五式戦が、
どうして零戦や四式戦よりも上昇性能が良かったのかを
熱く語り合うきっかけにすれば良いかと。

世界の傑作機にある五式戦の、高度1000m毎の速度/上昇時間をまとめた表。
最大速度と最良上昇率のピーク位置が、ハ-112�Uの一速/二速全開高度よりも
高い高度にある様だ。ハ-112(水メタ噴射無し)の全開高度に似ていないか。

>>645
大したことを書いてもいないのを惨式厨が古代解釈しているだな。

>>10にあった数字は世界の傑作機から。
これにハ-112シリーズの出力を追記してみた。

【 最大速度（km/h / 高度m）】
? / 0 　　1260hp/ハ-112�U　1060hp/ハ-112
　500 / 1000 　
　520 / 2000 　一速1350hp/ハ-112�U
　539 / 3000 　一速1200hp/ハ-112
　543 / 3210
　536 / 4000
　551 / 5000
　575 / 6000 　二速1250hp(5800m)/ハ112-�U
　578 / 6140 　二速1100hp(6200m)/ハ112
　568 / 7000
　556 / 8000
　542 / 9000
　527 / 10000

【上昇時間（高度m / 分秒】
　1000 / 1'12"
　2000 / 2'13"
　3000 / 3'08"
　4000 / 4'29"
　5000 / 6'00"
　6000 / 7'25"
　7000 / 8'56"
　8000 / 10'57"
　10000 / 20'00"

>>647
＞　見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
＞　その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
＞　しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
＞　「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
＞　しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
＞　その機が五式戦であった。

＞　そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
＞　上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
＞　良い戦闘機だとのことであった。

話は変わるが飛燕２型の水滴風防ってスタイルが美しいな。
WW2戦闘機中NO1だと思う。

また、この性能表から読み取れる高度1000mまでの平均上昇率は833m/分程度。
超低空でF6Fと縦の巴戦をやったにしては、あまりにも低い上昇性能だし、
檜少佐や真崎大尉の認識とも食い違ってしまう。
恐らくこの性能表は、水メタを使用しないハ112程度のブーストと出力で
計測したものではないだろうか。以下、海面上昇率の参考です。

Fw190A　　4200kg/1550hp　2.7kg/hp　1000m/分
FM-2　　　3400kg/1350hp　2.5kg/hp　1100m/分
隼ニ型　　2590kg/1020hp　2.54kg/hp　1020m/分(米軍測定値)
Me109F-2　2750kg/1040hp 2.64kg/hp　960m/分
↑隼さえこれ位あったのだから(零戦が見付からない)

五式戦　3495kg/1260hp　2.76kg/hp　1260/1060*833=990m/分?
↑五式戦もこの程度あっておかしくないかと。
また、上の表や、堀越技師の「エンジン出力が3割落ちると上昇力は4割落ちる」
等のコメントから、同一重量の場合、上昇率はエンジン出力の単純比例ではなく
プラス側の比例係数を含んで変化していく様だ。(計算方法知らなくてスマソ)
なので毎分1000m〜1100mの真ん中あたりだった可能性もある。

訂正。
同一重量の場合、上昇率はエンジン出力の単純比例ではなく
プラス側の比例係数を含んで変化していく様だ。(計算方法知らなくてスマソ)
　↓
これは取り消します。そう単純ではないようだ。
高度0〜1000　　出力1060〜1106　上昇時間72秒
高度1000〜2000　出力1106〜1153　上昇時間61秒　11秒短縮
高度2000〜3000　出力1153〜1200　上昇時間55秒　6秒短縮

上昇率と上昇時間って食い違っている事あるから
そこから数字出すのはどうなんだろうなぁ

>>650
１型丙が力強くて好きだけどね。
二型それも水滴風防型は極めてごく少数だしな。

スタイルだけならイタリアのDB搭載機群がかなりイケテル。
Bf109Gはスタイル的に見ると残念。

>>636

＞キ60性向で想定されていた 20mm motor canon との関連が気になります

昭和16年12月にキ六〇の開発は完全に終了するんで以降の動きとはつながらないんだな。川崎のモーターカノン構想はホチキスで
失敗してるからこれは完全に航技研側のはずだけど、ホ五を疑う理由もないんだ。


＞キ60性向の項だと航技研はハ40の性能向上について楽観的に捉えていた様ですね

まだハ四〇生産開始前の案らしいんだな。キ六〇自体は好調で、理由はもちろん搭載するDBで、すぐに国産化が始まって
この素敵エンジンを普通に使えるということなら夢も膨らむんだ。でも実際に作り始めたハ四〇に対しての安藤大佐の後知恵じゃ
ない苦言は何ヶ所にも書いてあるんだな。

ho-5は航空機搭載機関砲スレでキングオブ糞２０ミリに選ばれてたな。
マウザーとかイスパノ�Xとかと容赦なく比べてるｗ

１発の威力は劣っても発射速度は高いから、小型で敏捷な戦闘機相手には
向いてると思うけど。

>>658
ただ飛燕の場合プロペラ同調装備でその利点も削いでるけどなｗ

99式よりはましだろ

発射速度がスポイルされて威力不足だけが際だっているのだがｗ
惨式厨の>>660ってバカなの？死ぬの？ｗ

いくら破壊力あっても命中しなければ意味ない。悔しければ９９式はＭＧ１５１並みの初速を持ってみろよｗ

小学生レベルの煽り馬鹿死ねよアホｗｗｗｗｗｗ
何が「初速を持ってみろよｗ」だよボケ
死ねよｗｗｗｗ

70年前に登場した兵器に対して

>悔しければ９９式はＭＧ１５１並みの初速を持ってみろよｗ

とか
腹痛ぇwwwﾘｱﾙｷﾁｶﾞｲ乙wwwww

初速も発射速度もダメダメな９９式にマトモな支援も遅れない知的障害者であった・・・

ホ5の初速は99式2号より遅いのだが・・・
弾頭重量も99式2号のが重いから弾道低伸性でもホ5は見劣りする事になる
クローズドボルトで有ることを差し引いても、ホ599式2号と比べて対戦闘機戦闘で劣っているものと考えられる

あとMG151/20ってあれで99式2号やホ5よりも1.3倍くらい思い、それこそワンサイズ上の兵器だからｗ
重量考えんで良いなら20mm機砲の最優秀はイスパノで決定だな

軽量化命の日本で重いイスパノのコピーなんて発想はなかったような・・。
12.7のホ103でさえも本家ブローニングよりも軽くするために、右から
給弾の甲砲と左側から給弾の乙砲に分けて生産して２〜３キロの重量軽減を
図ったそうだから・・・。

ホ5

アメリカ軍の口径12.7mm（12.7x99弾）のAN/M2（ブローニング M2重機関銃の航空機関銃型。
ホ103のベース）より砲自体の重量は軽量に、かつサイズはコンパクトに抑えられ発射速度も
勝る高性能機関砲であったが、これらの対価として（軽量砲弾ゆえに）弾道特性の悪化や
威力減をまねいている。徹甲弾による射撃試験では射程100mで20mmの装甲を貫通した。

日本の架空戦記等で傑作機関銃として扱われる「マウザー20mm機銃」（モーゼルMG151/20）だが、
実はカタログスペック上では九九式二号銃四型とほぼ同レベルだった（重量は九九式二号銃四型の
方が一割ほど軽い）。実際には細部の洗練度の違いや、生産銃の品質のばらつきは少なくなかった
と推測されるが、当時の日本の工業力でその性能を実現できたことは大きい（実際、日本海軍は
1943年（昭和18年）末にMG151/20のサンプルを輸入したものの、ライセンス生産等は行っていない）
。なお、MG151シリーズは精細な部品が多く、アメリカですらコピー生産を断念している。

ホ5って99式2号銃より若干重くなかったっけ？

>>656
＞まだハ四〇生産開始前の案らしいんだな。キ六〇自体は好調で、理由はもちろん搭載するDBで、すぐに国産化が始まって
＞この素敵エンジンを普通に使えるということなら夢も膨らむんだ。でも実際に作り始めたハ四〇に対しての安藤大佐の後知恵じゃ
＞ない苦言は何ヶ所にも書いてあるんだな。

そのキ61での苦言と併記して、キ60性向での夢膨らむ話しも記しているのは何故でしょう？

ホ103はブローニングM2や3式13ミリみたいなフルスペック13ミリじゃなくて、
MG131や2式13ミリと同じクラスだからな・・・
まぁ日本のエンジンとか日本人の体格とかを考えれば悪い選択肢だったとは思えないけども

特に旋回機銃として用いるなら、ブローニングｸﾗｽのを日本人がぶんまわすのはちと無理があった

>>662
ID:limr53zg
あれ？99式＞ﾎ5が証明されて逃亡かい？ｗ

ho-5の最大の欠点は、発射直後に榴弾が自爆すること。
９９式だって反動のデカさで命中率とかあれだ。
日本の兵器だからスペックの優越よりもそういう問題のほうが大きい。

マウザーの弾は現代のアンチマテリアル銃につかわれてるほど威力あるぞ。
マウザー装備の落としたB25の残骸調べたら榴弾の炸裂ぶりは見事で
貫通した後翼下面で炸裂して１メートルの穴あいてたそうな。
９９式と同スペックとは言えないと思う。

後イスパノ�X何かを４門載せたイギリス人共は頭がオカシイｗ

>>674
榴弾の自爆はどれくらいの頻度で起こったのか
命中率は他の銃と比較して具体的にどれくらい低かったのか
肝心な部分が一切書かれていないが。

>>674の言い方ならブローニングＭ2機銃の最大の欠点はＧがかかると
発射不能になること、そのための多銃装備だった、とかも言えそうだな。

>>676
Ｇ云々の件だと、ホ103や3式13ミリはどうだったのだろう？
元祖の遺伝子を引き継いでいても可笑しくはないけど
その手の評価は、自分が疎いせいか聞いた事ないし

一般にベルト式は自力給弾だからG制限があるね
４〜５Gってとこじゃなかったかな

９９式にはそんな変な制限は存在しない。
捏造乙

零戦厨の拠り所の99式だけどこれも航空機機関銃スレでフルボッコにされてたね昔。
日本の兵器のレベルなんて大差ないよｗ

>>680
で、 ９９式にG制限なんかあるのか？
制限を記した文書でも持ってきてから言えよ鮮人。

鮮人またも沈黙ｗ

ネトウヨはすぐチョソ認定だなぁｗ
それかいたの俺じゃねーし。
ho-5もType99もそんなに大差ないって言っただけなのに。
同じ日本製それもWW2の頃の物。

名称 MG FF
全長 1.37 m
重量 28Kg
口径 20mm×57
砲口初速 600〜700メートル毎秒
発射速度 毎分520〜540発
装弾数 ドラム給弾60〜90発

九九式二〇粍一号機銃二型

* 全長： 133.1 cm
* 重量： 23 kg
* 砲口初速： 600 m/s
* 発射速度： 約520発/分
* 給弾方式： 60発ドラム弾倉
* 主な搭載機： 零戦一一型〜二一型

>>679 >>681
>678は一般論だろ

イスパノスイザ20mmも、エリコン20mmのライセンス生産から発展した改良型である

まめちしきな

三式戦はイスパノを四門積むべきだったんだ！！

>>687
軽量化したイスパノ�Xでも50キロ位あるはずだが？

ドイツのMGFFにスペックでまけてるおね

>>680
約1名の基地害鮮人（お前）が必死で妄想連投してただけじゃんｗｗ

http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm

黙ってリンクだけ貼る奴はチキン

>>688
イスパノはFFSの発展型だから、FF/FFLよりだいぶ大きいのである

>>691
んでそのリンクのどこに９９式のG制限があるんだチョン公

>イスパノはFFSの発展型だから、FF/FFLよりだいぶ大きいのである
エリコンFFSって艦載の対空機関砲、エリコンSSの元だしな

>>671
陸軍が欲しいモーターカノン戦闘機にはハ四〇系が必要なんだ。でもそれだけじゃなくて、空冷で出来るモーターカノン風重戦の
研究案も同時期にやってるし見かけによらずキ六〇性向と難易度はどっちが上か微妙なんだな。

>680 ：名無し三等兵 ：2011/02/27(日) 13:09:38.37 ID:???
>零戦厨の拠り所の99式だけどこれも航空機機関銃スレでフルボッコにされてたね昔。
>日本の兵器のレベルなんて大差ないよｗ

･･･つまり、キミは自分の頭で考えるということを放棄した人間ということだ。
知りもしない誰かが書いたことを鵜呑みにするだけの愚かな人間であると。
他人を無根拠に罵倒する前に自分の生き方を心配した方が良いよ。マジで。

ここでは約1名の基地害鮮人>>680がフルボッコにされてるのかw

>>680 ９９式のG制限を記した文書はまだか？チョン公

学研本では昭和16年12月の初飛行前のキ61の陸軍の扱いについては
DB601の馬力による推算値550キロ程度ではキ43二型とそう変わらないもので、あまり期待されて居らず
「キ61が一式戦闘機二型と比べて相当に高速でなければ採用する必要は無く、将来の重単座戦闘機のベースとして
　練り直そうとしていたのである」とあります

キ61への扱いは初飛行の好成績によって変わってきます

>軽戦キ六一備考欄"13mmを20mmとなすことを研究"

はむしろそのような「重単座戦闘機のベースとしての練り直し」の話です

>>699
G描いたの俺じゃねーしｗ
いいかげんにしろよ零戦厨。
零戦が恥ずかしい設計だからって粘着するよなこのスレに。

>>701
いや、恥ずかしいのはお前さんの無知蒙昧ぶりだから（笑）

キ61の試作時591キロの最高速度に軍は狂喜した　なんて書かれた本を見た事が
あるが、この時は防弾なし、7.7と12.7各２門って条件だったのかな？？。
その後、防弾付けて、20と12.7各２門、航続性まで伸ばして重量が激増したのが
丁型なわけで・・。（以下略）

マウザーと一緒にダイムラーのエンジンも輸入したらよかったのに

>>703
テストパイロットの話だと非武装みたいだね
あと速度と上昇力は必ずしも比例するわけじゃないので
当時の担当者があまり重視していなかった可能性もある

非武装で591キロ！・・。エンジンはずっと同一なわけだから、大塚氏などが
主張するように１型丁は550〜560がやっと　って話も納得できるような気がする。

試作１号機は飛行実験部で 591km/6000m、532km/10000m、
10000m まで 17 分 14 秒ということでこの 10000m への上昇時間は悪くないね。

武装非搭載だったのか、については渡辺洋二「飛燕」には試作２〜３号機同様、
試作１号機が12.7mm*2と7.7mm*2を搭載しているような記述があるけれど、
（「（生産型について）外形上は増試型とほとんど変わらなかったが、主翼のホ103が89式7.7ミリ機関銃に換装され、
　　試作機3機と同一装備にもどった」）
上記飛行実験部でのテスト時に武装が搭載されたかどうかはわからない。

>>705
> テストパイロットの話だと非武装みたいだね

これはどの書物に書かれているのでしょう。

また一方で渡辺氏は試作１〜３号機について
試験担当の荒蒔氏や複数の整備担当者の証言により試作１〜３号機はDB601である可能性があるとしている。
安藤成雄氏は昭和16.10の時点で「キ61は最初はDBで辛うじて審査を実施しうるが」と
述べているけれどもハ40の量産品は16.11からでありこの時点ではそのような見通しだったのかもしれない。
なお学研「飛燕・五式戦」本はハ40であるとの見解。

>>704
クランシャフトの輸入を打診してるよ。

>>706
戦ったパイロットの戦記読むと1型乙でオーバーブースト使いまくりで
600キロくらい出して追跡してる。ニューギニア。

アメリカ海軍のF4Uパイロットも緊急出力使いまくりなのを読んだことがある。
カタログスペックからだけじゃわからんよ？

>>708
ドイツでは女工さんが鍛造してたレベルの物が作れない日本

>>709
1型丁は遅いだろ。カタログで580キロだし。
零戦だってかなり性能低下していた頃だぞ。

>>707

飛行試験時は非武装で、その後武装したってことだろ。

渡辺の戦記小説しか買えない知障はすっこんでいろ。

>>709
米軍機並みに緊急出力をハ４０で使いまくるってどんな罰ゲームよ？ｗ
裏付けのない戦記小説はフィクション。

>>707


> >>705
> > テストパイロットの話だと非武装みたいだね
>
> これはどの書物に書かれているのでしょう。
>
> また一方で渡辺氏は試作１〜３号機について
> 試験担当の荒蒔氏や複数の整備担当者の証言により試作１〜３号機はDB601である可能性があるとしている。
> 安藤成雄氏は昭和16.10の時点で「キ61は最初はDBで辛うじて審査を実施しうるが」と
> 述べているけれどもハ40の量産品は16.11からでありこの時点ではそのような見通しだったのかもしれない。
> なお学研「飛燕・五式戦」本はハ40であるとの見解。

ちゃんと試作１号機の写真が載っている本を買うお金がないからそんな馬鹿な事を言うんだね。
飛行試験が行われた完成直後の写真を見れば非武装なのは明らかなんだが。
渡辺氏の本に信憑性が無い事がまた証明された結果になったな。

>>713
バツゲームも何もマジだからしょうがない。
ドイツのBf109Gもそんな使われ方してるし。

技術だけだとカタログスペック厨扱いされるぞここ。

税込み２１００円クンって渡辺本氏抱えないからかわいそうだよねｗ

クランクシャフトの鍛造は今も職人芸だぞ

>>715
本物のＤＢなら使えるだろうね。
定格運転すら怪しいバチモンで同じことが出来るってｗ
上げてまで法螺吹くバカｗ

>>714
ﾊ40だったとしてもオリジナルの部品多用した上げ底版の可能性もあるって
渡辺氏の本に書いてなかった？
お前はどの本読んでも理解できる頭持ってないｗ

>>718
技術本しか読んでないアホのゆうことは違うなｗ
ソースが学研の方が大問題じゃｗ

>>719
渡辺氏の本に書いてなかった？
渡辺氏の本に書いてなかった？
渡辺氏の本に書いてなかった？

渡辺本はフィクションですよ？

>>720
フィクションの本しか読んでいないアホよりは遙かにマシ。
現実と架空の区別もつかない知障ｗ

７１９＝７２０
２１００円クン乙ｗ

>>722
お前ソース学研のみだろｗ
この池沼やろう！

試作１号機の完成直後の写真で見る限りでは
・機首はエンジンカウル上面に機銃口こそ開いているがホ１０３は未装備。
・主翼前縁に機銃口すら開いていない。

秘めたる空戦はフィクションだが、他フィクションの飛燕本あったっけ？
槍玉に上がってる渡辺氏の本だけど多分学研よりはこっちが正確だと思うがな？
まぁ人それぞれだが、碇氏の本はもっと辛口だぞ？

>>724
期待に応えて上げられなくてスマンｗ

学研本以外のソースだと
丸メカニック
世界の傑作機 新版
モデルアート増刊　旧版と新版

あ、２１００円クンの脳内ルールだと上記の絶版本もダメなんだなｗ

>>727
機体解説本ばっかじゃんそれ＋戦記も読まないと会話が成り立たんｗ
ほんとにスペック厨かよｗ

>>728
フィクションはあくまでもフィクションなんだなｗ

ＤＢとか米軍のエンジンほど高負荷運転が日本のエンジンとしては最低最悪のハ４０で
行えましたってどこの仮想戦記だよｗ

>>707氏は戦史叢書や安藤成雄本、今川一策本も参照しているようですね。

>>730
実戦ではそうも言ってられんだろｗ
小山進のああ飛燕戦闘隊でそういう描写あるよ？
これもフィクションなのかな？

>>732
その実戦の話をおもしろおかしくするために尾びれや背びれを追加したのが戦記小説といわれる漫談本。
>>731
試作１号機はロールアウト当時に非武装だったという証拠写真が残っているから言っても仕方がないこと。
まあ>>707氏も渡辺氏と同様嘘と真実をごっちゃにしている痛いところはあるがｗ

>>733
P-38追撃するのに、オーバーブーストで飛んだって尾ひれではなさそうだぞｗ

>>730
高負荷と言っても、日本の場合上限は離昇相当、アツタの様にそれより低負荷なのもある始末

アツタとアシタは似てる

アンタのおかげでアツクなる。

キ６０は３機ともＤＢ６０１だけど、予備機無し
キ６１に回すＤＢ６０１はどれよ？

試作１号機の写真についてはもちろん承知している。
この写真は川崎の岐阜工場で製造直後に撮影されたものとされていて、一目瞭然、非武装。
で、俺の関心は飛行実験隊でのテスト結果のほう。時系列でまとめると。

昭16.12.12　　キ61試作1号機（6101）川崎側にて初飛行　その後590km/hを記録（学研本）
　　　　　　　※これはおそらく非武装状態か
昭16.12.23　　　キ61昭17.1に立川に到着の予定とされる
　　　　　　　　ただし陸軍側は「キ61はキ43より若干出るようだ」と半信半疑（学研本）
昭17.3　　　　　試作1-3 号機飛行実験隊福生到着（渡辺審査部本）
この頃　　　　荒蒔少佐によれば？キ61試作機（または試作機群）は非武装との記述（渡辺審査部本）
昭17.4.18　　試作2,3 号機が水戸飛行学校から飛行実験隊メンバ（荒蒔少佐ほか）によりB25邀撃
　　　　　　　武装搭載ながらも徹甲弾のみ搭載で云々、のエピソード（渡辺飛燕本・審査部本）
昭18　　　　　試作１号機（6101）羽田にて愛国号命名式を受ける
　　　　　　　この時点では翼内武装は装備済みのようだ（学研本）
　　　　　　　（モデルアート臨時増刊ではこの機体を場所は審査部、増試１号としている）

さて、飛行実験隊で最高速591km/h他の数字を記録したのは何号機か、
それはいつのことか、そしてその機体は非武装かどうか。
渡辺氏に従えば少なくとも１号機は非武装らしい。

そこで>>705の紹介している非武装であるとのテストパイロットの話をぜひ知りたいと考えた次第。
陸軍側の試験なのであるならなおありがたい。

碇氏の著作はかなり辛口だな。けど本質ついてる読み直すと。
防塵フィルターにヘチマの繊維使うとか無いならないなりに頭は使ってる。

>>740
DB601選んだことについて間違いだったみたいな書き方してなかった？
選ぶならユモだって。俺もユモの方がいいと思った口なんだが。
上が決めちゃって交渉進めてしまってたからどうにもならんかったっぽい。

新エンジンの整備方法や部品の管理が乙だった
新しい物アレルギーの古参と、大した情報も無い新人
これでは、ユモだったらマーリンだったらとか、取るに足らない誤差だ

川崎はBMW6〜9系の開発はハ9の900馬力級で諦めたけど、
ソ連のミクリンは最終的に2000馬力級まで発展させてるね。もちろん排気量ウプもしてる。

ユモは環状ラジエターがなぁ
液冷なのにメリット半分捨ててる

jumoだからって環状ラジエターにならない。
Me109の初期型はJumo、DB601じゃなかったら爆撃機に使うようなJumo211とか
小さい低馬力のJumo210になってしまう、Jumo211でも日本には荷が重い。

環状ラジエターだから空力的なメリットがあるんだが。
見かけだけで判断する馬鹿がいるｗ

ないない

>>746は鮮人だろ
嘘でも何でも信じこむのさ

>>746
のウリナラでは、糞で冷却する

結局水冷発動機については最後までモノマネレベルを脱することができなかったね。
ブースト圧を上げることしか手段が無いというのが開発力の無さを物語ってる。
DBもjumoもRRもネイピアも全てスケールアップさせて性能向上させてるのに、
日本だけが出来てない。
空冷の開発力にしても水冷よりマシという感じ。
戦争が始まって情報の入手が困難になるとたちまち置いていかれたし。

>746じゃないけど
一般的なラジエータ搭載形式と環状ラジエータの空力的損得になると思うが
実質どちらが上だったのだろうね。

まあ、環状ラジエータの最大の利点はエンジンとユニット化できる事だとは思うけど。

環状ラジエター
長所
・エンジンとの距離が短いので配管類が短くコンパクトに出来る
・冷却効率の高い機首なのでラジエター本体が小さくて済む
短所
・液冷エンジンのメリットである前方視界は空冷エンジン並みになってしまう。
・プロペラ効率が落ちる

一見一番問題のように見える空気抵抗の問題は、プロペラのない胴体を風洞にかければ、
当然機首の太い環状ラジエターは悪い数値がでるが、プロぺラで既に気流は乱れてるから
単純に機体形状だけで実際の抵抗の差は測れない。
液冷エンジンはどの道どこかにラジエターを置かなければいけないので、
整流された場所に置けば抵抗は増えるから、必ずしも不利とは言えない。

>>752
環状ラジエターだと前面投影面積が小さくなるって事もあるから。

ラジエター本体が小さいということと配管類が短くなることは重量軽減に直接繋がる。

前方視界については艦上ラジエーター部が特に太くなっているわけじゃないので関係ない

>>747＝>>748＝>>749

先日から居座っている自演好きの成りすまし惨式厨だろｗ

>>743
BMW6〜9系で匙を投げる技術レベルの会社がより高度な仕様のエンジンに手を出したのがそもそもの
間違いなんだろうね

>>751
Ta-152CはDB603を装備しながら環状ラジエーターだからね。
Fw190Dとか環状ラジエーターだったからといってそれが原因で不利だったという話は聞いたことがない。

量産段階になって材質の制限を受けちゃうとか、川崎には政治力も無かったんだろうね。
ベ式でそれなりの経験は積んで、更に習作との位置づけでDBに手を出すのは良い。
今なら工作機械にしろ素材にしろ関連業種の層が厚いけど、当時はそんなモノは無いわけだから、
そういう技術の裾野から官民一体で構築しなければ意味が無かった。
まだ日本は先進国と総力戦を戦うレベルではなかったんでしょうな。

Me209�Uも環状ラジエターだし、
ドイツだけが知り得た何らかのメリットがあったのかもしれない

>>756
川崎で発動機のポート研磨で5本の指に入るという
熟練研磨工が徴兵されて、南方の輸送部隊に配属。

それを偶然見つけた68戦隊だったかが自部隊に引き抜いたという話があったと思う。
そういう熟練工を徴兵するなよ、そのまま工場で働いてもらえよ、って不思議に思う。

書類上ではそういうのがわからないんだろうね。

DB603を搭載したＲＥ2005とハ140を搭載した3式2型の差が大きすぎるな。
重量は全く同じなのに武装も速度も圧倒的に劣ってしまってる　

冷却器と全機の抵抗面積

・Fw190A-8：冷却器 0.073�u、全機 0.486�u
・Fw190D-9：冷却器 0.039�u、全機 0.444�u
・Ta152C-1：冷却器 0.061�u、全機 0.504�u
・Ta152H-1：冷却器 0.061�u、全機 0.502�u

・キ60：冷却器 0.158�uｘペラ効率、全機 0.53�uｘペラ効率
・キ61：冷却器 0.064�uｘペラ効率、全機 0.46�uｘペラ効率

土井氏は85％で処理しているけど、日本製のペラがそんなに高性能とは思えない、75％くらいが無難な線じゃないかな
・ペラ効率が85％の場合：キ60の冷却器 0.134�u、キ61の冷却器 0.054�u
・ペラ効率が75％の場合：キ60の冷却器 0.118�u、キ61の冷却器 0.048�u
ちなみにキ61の場合、冷却器自体の抵抗面積は0.02�uで、残りはダクトロスらしい

>>756
マーリンでイギリス、アメリカがやった窒化加工なんて無理。
ハ４０の欠点のクランクシャフトやクランクケースの損傷はニッケル抜かれたことだけど
対応策がまるで無いのが日本。
ベアリングの精度があまりにと劣るとか欠点上げればキリがないが。
現場の兵士から嫌われていたという話も聞かない。
ツッコミに無理が効く戦闘機との評価もあり防弾もしっかりある。
ニューギニアでは爆装して船団攻撃なんてのもやってる。

Jumo213の場合オイルの冷却は熱交換機でやったから、DBのような大型のオイルクーラーがいらなかった。
Ta152でDB603を積んだタイプはオイルクーラーを環状内に配置したためJumo213タイプより効率が悪化した。

>>761
まぁ戦闘機としてではなく襲撃機として使用するなら問題は無いな。
後継機は拡大して完全に襲撃機化したわけだし。

フィリピン緒戦で襲撃行動が可能な部隊が三式装備の第一七戦隊のみだった事は、
日本軍惨敗の原因の一つとなったと言われてるね

後継機なんかあったっけ
代用重爆のキ119のことか

氏ね鮮人
戦闘機としては使い物にならない
メタボデブが後継機って事を認めろよな

>>764
国賊惨式鮮ｗｗｗ
惨敗の原因ｗｗ

まぁ川崎は今でも現役の国賊だからなぁｗ

強度的には普通レベルだろ
零戦が姉歯設計で軽すぎなんだよｗ

鮮人乙

零戦・隼が非力エンジンで性能向上を狙ったのと比較するのはどうかと。
キ61の強度設計が標準以上に過大かどうかは欧米機と比較するべきかと。
その視点で見るとどうだったのかな？

>>771
強力な発動機を用意出来ない日本機と選択肢のある欧米機と
比べても意味がないだろうね。

馬力が無い分は、工夫と精神力で何とかするのが大和魂

東条首相も「精神力は無限です。」って演説していたぞ。

>>772
DB601Aaは1941年でもそこそこいいエンジン。
陸軍の戦闘機は明らかに欧米志向だろ。鍾馗、疾風にしても。
隼は結局後継機に恵まれず軍馬として最後まで使われたけど。

鍾馗にはI-16の影が見え隠れする
I-16の欠点を潰してI-16をあらゆる局面で圧倒する戦闘機を作ったらこうなりましただろきっと。

隼は九七戦、飛燕はキ28の正常進化型

キ60は鍾馗の川崎版

疾風はやや先祖帰りしてる。

>>774
DB601Aaは1941年でもそこそこいいでも量産機が進空したのが1943じゃ意味がない。
まして劣化ピーコのﾊ40じゃなおさらって感じだな。
>>771
キ61の強度設計ミスは開発者自身が認めている事実。何度も書かせるなチョン。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298185507/
で論破されたチンカス惨式厨が出張して暴れてますｗ

１１００馬力、液冷エンジンワーストを選ぶとして

ハリケーン�U

LaGG-3

飛燕



でどれが最悪？

飛燕と言うまでも無いだろｗ

ラグ３って機体の接着が悪いだろｗ

空中分解はしないだろ飛燕

ラグ3はキャノピーに泡が入ってそう

LaGG-3は１−６６までタイプが分かれるからどれと比較するかにも寄るが、空冷化されたLaGG-5
をみればLaGGの方が遙かに上だろうな。
奇しくもどちらも３→５なんだが飛燕の設計のダメさがことさらに強調されてしまうな

身内に不幸があったとかで、週刊オブイェクトというサイト、閉鎖しているんだから、その内容がひどくてひどくて。
「お悔み申し上げます」とか「ゆっくりお休みください」とか、JSFという本人がほとんど全部、独り芝居で書いている。
サイト信者の投稿者が多いように見せかけ、詐欺状態の独り芝居ばっかり。
全部、本人が書いているサクラの独り芝居。
JSFはこんなコメントは、サイトに載せない。載せても、どうせ次のコメント欄に「JSF、こんな奴、相手にすんなよ」って、自分で書く。
勝手に独り芝居でいつまでも書いてろって。

>>783
La-5/La-7なら零戦はおろか四式戦闘機より優秀ですね。
LaGG-3はその三つの中で最悪ですけどねぇ…

バッタ機のソ連機と疾風を比べられても・・。
エンジンそこそこ快調な疾風なら空戦でも負けるとは思えんが。

戦力価値で言えば疾風の方が上だが空戦ではどうかな？上昇力とかダンチでＬＡ７のほうが上

La-7も性能の実態が分からん機体だな。

速度がウィキペディアの英語版だと
661 km/h (411 mph; 357 kn) @ 6,000 meters (19,685 ft)

ソ連機のカタログ値の測定条件が不明。航続距離が短い事を考慮しても
自重に比べ随分搭載量の少ない機体が多い感じがする。

米軍が10/20レイテ上陸後レイテ島北部のタクロバンに戦闘機が進出するのが10/27で、
月末までに80機のP38と12機のP61が揃い、11/3には日本軍の写真偵察でタクロバンに150機が集結

>>169では
「 レイテ上空を守るのははるか海の向こうから飛んでくるP-38だけ」と書いてあるので
これはタクロバンの話ではなく1000km離れたモロタイ島のことだな

丁度10/24-25はレイテ沖海戦で米TFの艦載機はそっちにハリツキで
26以降はCAPやタクロバン支援、31か11/1にはウルシーへ戻る

このあたりで制空権獲得！

>>785
La-7のスペックで635kmて数字が何だろうと思ってたら
実用航続距離だった。いくらなんでも短すぎだろｗ

飛燕の設計は主翼が強度過剰で何と１５Gまで耐える
主翼と胴体の位置合わせをレールとボルトで縦に調整可能な機構に２５キロを割いている余裕設計
P38にゼロとオスカーは降下で離脱できるがトニーは振り切れないと言わせ米人もびっくり

しかも強度試験で当時既に明確になっていながらも改設計の必要なしと陸軍も判断
当時ギリギリの設計を行った隼や零戦は想定外のケースで脆くも空中分解
鍾馗も強度過剰、重量過大だったが設計は直さず

川崎社内ではなく審査部テストで５９１キロを記録し鍾馗も隼も余裕で凌駕
１万メートルまで１７分の上昇力を示す

要するに機体改修も行わず陸軍が即採用
しかも鍾馗も隼も予定にないのに唯一２０ミリ搭載候補になったりする

でも２号零戦の方が上

陸軍は本当は零戦が欲しかったんだぜ。
ラバウルに陸軍航空隊が出る時も零戦を支給してくれと
いったくらい。
機材に余裕がなかったので実現しなかったけど。
零戦があれば一式二式三式はいらないね。

>>791
飛燕も戦闘行動半径は５５０キロ程度だぞ
ソ連機は１５０キロ飛べばおｋ

Yak-3は更に短いｗ

>>793
また零戦厨かｗ
お前零戦の乗って特攻してろｗ

>>795
北京かモスクワへか？

>>795
それなら零戦より一式二式三式が優れているとことを挙げてみろ。
できないだろ腐れ鮮人。糞でも喰ってろ。

汚い言葉で荒らすなよ…

そいつは同じ言葉しか使わないから
何処にいてもすぐバレるなw

>>797
スレタイを１０００回読んで帰れ

欠陥設計のメタボ戦闘機惨式鮮に語ることなど無い。
当時も資源と人名を無駄に失い現在も駄スレを延々と続けるのは犯罪行為。
規範精神のないチョン公とその同調者しかいない。

今日は疾風を叩こうかな

もう十分に荒らしただろ

じゃあ疾風を叩こうぜ

疾風スレは鮮人連呼禁止だそうだ
こっちはおｋだが
あいつら人間として度量が狭すぎ

そんな事より疾風を叩こうぜ

疾風って叩くところ無いから断る

疾風を叩く奴こそ鮮人
士ね

生きて叩き続けるよ

ふつうの日本人なら飛燕の話していて鮮人を連想することなんてないんだが、
いちいち持ち出すあたり、どうしてもここの人たちに鮮人に関心持ってもらいたいみたいだな。
どんだけ鮮人好きなんだよ？それとも本物の鮮人？

彼我の基地の距離が近ければ奇襲を受ける可能性が高いし
航続時間が短ければ滞空して待ち伏せなんてことも出来ないけど
欧州東部戦線って一体どんな戦場だったんだろ・・・

戦場まで150km/hなら下手すりゃ敵機発進⇒空襲まで30分くらいで対応不能じゃん

>>810
土居は設計ミスで欠陥メタボ戦闘機を作り空冷化まで引き延ばした国賊
川崎も国賊企業
国賊＝反日＝鮮人

>>812
>>792もお前が書いてるのか？

違うわ阿呆
氏ね

>>812はあんな長文書く知恵はないだろ。リアル朝鮮人にしても
罵倒語の語彙が、鮮人とかメタボとかの繰り返しで少なすぎるしな。

昨日は朝鮮征伐スレまで遠征して荒らしていたようだが。

カワサキのバイクで大事故起こして病的なアンチ川崎になったに100ペリカ

しかも事故った相手の名前が土井

>>916-917
笑笑笑）図星だったら凄過ぎる！

おっと笑い過ぎてタイプミス
>>816-817 ね

終戦後５式戦をうちのじいちゃんが燃やしたそうだ

とても良く燃えたと言ってた

その時に照準でも外してくれてたらと思った

あーっと、朝鮮征伐スレじゃなくて黒猫戦車スレか。

ま、どーでもいいけど一応訂正。

>>811
だから日に何度と無く、出撃できるし、陸軍の地上支援部隊といわれたわけだ。

>>822
飛行場に対して黎明、薄暮の奇襲受けたらどうなるんだろ(´･ω･｀)

>>811
ソ連軍機の88300機という大損失は
それで説明がつく。

>>823
当然、両軍とも損害を受けたし、
その対策として飛行場をたくさん作って分散させたり、隠蔽してる。

ドイツ軍の場合敵戦車が飛行場に殴りこんできたりされてるよｗ
東部戦線はこういう戦い

航続力が低いからものすごく近いところに飛行場を作ったりする。しかも敵の偵察で判明するとすぐに空爆を受けて壊滅とかあるし。
だから戦場付近に大量に基地を設けそのうち何割かは壊滅されるのを見越してるのかなど考えてしまう

ウエワクとかトラックの悲劇が日常的に発生する戦場・・・

嫌過ぎるｗｗｗ

BF109の胴体に整備員一人ずつ乗せて間一髪で逃げたってハルトマンだっけかなあ。

つまり議論をまとめると
１．惨式鮮は欠陥設計のメタボ戦闘機
２．土居は 土居は設計ミスで欠陥メタボ戦闘機を作り空冷化まで引き延ばした国賊
３．川崎も国賊企業
ということだな

>>830
つまり議論をまとめると
お前は精神病院へ帰った方がいい。

>>831
引っ込んでろ鮮人。論理的に反論してみろ。

>>829
後部胴体に押し込んだの？

川崎は新幹線技術を支那に流出させた現役の国賊企業だからな

ということで>>831
お前は鮮人部落に帰って糞でも喰ってろ。

>>833
そうだと思う。それをヒントに松本零士が漫画書いてた

>>834
なんだキチガイ鉄オタかぁ

>>836
詳しくは分からないが検索すると1941年5月のクリミアのことだ
とするページが出るな。本当だったら物凄い無茶をやるなｗ

不具合が地上で再現されなかったり、パイロットの説明がよく理解出来なかった時、
確認のために整備員が胴体に同乗する事があった。
設計者でも同様の事をした猛者が居たような…。

その手の人で一番なのは鶴野かな
完成したばかりでどう言う特性を持つかも分からん震電に
「私が乗る！」

>>837

ついでに造船も垂れ流してたよね。

鶴野氏は大学時代から開いた時間などに航空機操縦を習いに通い
更に海軍のエンジニア・パイロット育成枠に選ばれて戦闘機パイロットの訓練を積んだからな
まあ鶴野さんがテストで殉死などしては大変だが

鶴野さんはどちらかと言うと、パイロット・エンジニアですね。
戦後はセメント業界で技術力を発揮されたようです。

セメントも攪拌するときなど流体の知識が役立つのかねぇ
材料学としてはクリープ現象の知識が役立ちそう

戦後も航空技術者を温存できたのは大三菱だけだったね。さすが岩崎財閥。
中島も、川西も、川崎も、愛知も、トップクラスの設計者は皆離散。。。

川西と愛知はその後どうなったの？

愛知は日産車作ってるよ

>>846
アイチと新明和だった気がする

アイチがアンチに見えた

>>845
川西は聖書刷りまくってなんとか生き残った。
PS-1の主任設計者は二式大艇や紫電改と同じ人。

愛知は愛知時計にもなってるな
実は俺の会社の取引先だ

あとあんま関係ないが、新明和の会社説明ブースには言った
会社説明の若手社員が二式大艇や紫電改を熱く語っていたので嬉しくなって
陣風やら強風の話題を出したら通用しなかった

IHIなら入社するとﾈ20の実物を見物できるぞ。

>>850
菊原静男氏はもっと世界に知られても良いと思う

>>851　愛知
航空機分野に限ると会社としての変遷は、戦時中に別会社になってる。

愛知時計〜愛知航空機〜愛知機械工業(戦後)、だね。
http://www.aichikikai.co.jp/company/history/index.html
現在は、愛知機械工業はニッサンのOEMが主力。

母体の愛知時計電機は、戦時中は信管や魚雷を造っていたが、
現在はガス水道メーター類が主力のようだ。
http://www.aichitokei.co.jp/company/history/index.html

>>855
愛知時計って、みのもんたが大株主で、談合事件で挙げられてなかったか？

>>856
その通りｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E7%9F%A5%E6%99%82%E8%A8%88%E9%9B%BB%E6%A9%9F

変なのが住んでスレの空気が悪い

と言いながら上げるおまえが居るから悪くなるんだよ。

飛燕はキャンセル。川崎/土井は海軍の局地戦作ればよかった。
三菱は零戦/烈風に専念

何作ったって同じような負け戦になるんだから、
いっぱい作って後年マニアを喜ばせた方がいいに決まってる。

雷電の経験あっての烈風

それは何の役にも立たなかったと同義

川崎の土井氏、三菱の小沢氏、愛知の尾崎氏などは、
名古屋の大学で教鞭を執っておられたから、
薫陶を受けた学生も多いはず。

>>860
五式戦は雷電より空気抵抗の大きいけど。

その「の」は何だ？

単に削除ミス
「〜空気抵抗の大きい機体だけど」→「〜空気抵抗大きいけど」にするつもりだった

>>863
完成しなかった烈風と、完成して脚を引っ張った三式戦だと
相対的に烈風の方が役に立っている

そんな事も世の中には有る

脚を引っ張りもし
役にも立っている
ってとこかな

まぁ、アンチがいかに泣き叫んでも実際にB29を高空迎撃できたのは
三式・五式戦くらいだしな。

>>870
惨式地対空人力誘導弾ｗ

誤式は戦果無しｗ

五式戦はむしろ軽戦として対戦闘機戦闘に期待されたからね
111戦隊とか112戦隊とか

高高度迎撃戦として一定数を確保しようとしたのは三式戦二型で
その代替として五式戦の二型が位置づけられていた

ただまあ皮肉にもB29そのものが高空進入しなくなっているけど

航空自衛隊の次期輸送機として川崎重工業が開発を進めているＣ２（仮称）輸送機が、
設計重量を数トン超過していることが分かった。航空機にとって重量は、輸送量や
航続距離に直結する極めて重要な要素。防衛省は「性能に問題ない」として二〇一一年度、
二機を計三百九十四億円で購入する。だが、巨額の税金を投入して、性能不足の
機体導入となれば無駄遣いとの批判を浴びそうだ。

*+*+ 東京新聞 2011/03/09[07:54:07.19] +*+*
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011030902000041.html

お家芸の重量超過をまたやったらしいｗ



>>872
期待されても実績が無ければ何の意味もない。

まあいつもの煽りさんはスルーで

仮想戦記大好きのお花畑さんはスルーで

記事を読めば要求性能を満足する範囲に重量が納まってるてことだろ。
設計通りの構造重量で問題なければ要求値を上回る高性能になったろうとの
防衛省のコメが書いてあるじゃん。

キ61とは真逆のケースだし青木氏のコメは一般論だし煽り以上の意味の無い記事。

A400Mといい、B787といい、コンピュータ設計時代に大型輸送機はなんで重量超過ばかりなのだろうか。