【虎徹】零戦は無敵じゃない52甲型【サムライ】

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前スレ
十二試艦戦】零戦は無敵じゃない52型【爆戦】(42)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291513907/

実質43スレ目

零　戦　談　話　室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?

A6M Type 0 Reisen (Zeke)
http://www.ijnafphotos.com/jbw1.htm

おまんこ女学院

>>5
死ね引き篭もり

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

珍説オンパレードって事で、

無知乙

艦隊防空戦闘機として開発したならもっと信頼性の高い無線機積んで航空管制してれば
ミッドウェーでドーントレスにやられずに済んだかもね

>>11
んなもんあるなら苦労するかバカ

日の丸P-40
http://i145.photobucket.com/albums/r202/USMF1/P-40/scan0006b.jpg

>>12
零戦の無線機は性能が劣ってたわけではなく実装に問題があってノイズが入りやすかったというが
工夫次第でもっと有効に使えたんじゃないだろうか

スレチかも知れんが、大戦初期の戦利品の米軍機に
積まれていた無線機を調査して、アースの取り方でも
改良しておけば、ミッドウェイは無理としても、それ以降
の戦いには役に立ったかも。

無線なんか必要ない
ＪＰは潤んだ目で語り合う　意思疎通問題無し

米軍も初期だとまだ対策出来てないぞ
そして鹵獲品を研究して末期には日本も完成させてる
既に遅しでろくに普及してないけどな
あとうまくいかなかったが自前での研究も昔からやってた
つまり俺らが考えられる程度のことは当時の人たちもやってたということだ

欠陥機だろ

土人乙

陸軍の無線機は割と使えたんだよな
黒江さんの著書にも書いてあるけど

使えた時の話しか出てこないだけ

米軍の無線も通じないとかって話しは出てくるな。
航空無線ではないけど、陸戦部隊が携行する小型無線機は役立たずという評判だったらしい。

「誰にも書けなかった戦争の現実」/ポール ファッセル（草思社）

無線機の改良に力をいれていたのが塚本8000

零戦の後継機はF-35になるのかな

>>22
回想とか読むと米軍は無線使いまくってるのに
日本軍は殆ど使ってないのな

禁句なのかも知れないけど、零戦21型の灰色塗装って
最新考証ではどういう色になってるの？

現用飴色とか言われだした頃から遠ざかったんだけど
今もあのカーキ色みたいなのって事になっているのかな。

どっちかと言えば「現用飴色」派が主流なのかなと感じる。
検索すると、明灰白色にこだわりのある人は結構いるみたいで、いろいろ反論が出てるな。

金星零戦は、胴体タンクの容量は減るのでしょうか？

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　 ﾞ!` =･=`i .i" =･=　　　/ヒﾉ/ 　
　　i. ￣ 　| |　 ￣　　 ,ｒ' ﾄｰ'　金星ゼロに夢をみないほうがいい
　　ﾄ.､ノ ｒ　 つｰ､__,ィ　　|　　　
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では火星零戦の夢を見ます。

５２型とF6Fってある程度互角といっていいんだろうか？
けっこう落としてるよね。

隼や疾風、飛燕なんかと比べれば、五二型はF6Fに対して相性が良かったんじゃないか

個人的には微妙なオールマイティーより何かに特化した方がいいと思うが

五二型は、速度的にもF6Fにさほど劣らないようだ。
あとは運動性と20mmで勝負というところか。

５２型が活躍した頃は迎撃が主体だから安直には比べられないけどね

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/menu.htm

ここすごいなｗ
20ミリ機関砲は零戦が世界で初とか言い切ってるｗ

甲・乙・丙・丁・戊・己・庚・辛・壬・癸

>>36
1939年にＭｅ１０９Ｅが実戦配備してる基礎的な知識もないんだろうなｗ
ノモンハン戦で日本陸軍がどんな敵と戦ったかもしらなそうだし

艦上空冷戦闘機として

世界初はＩ１６で正解

>>38
ということは当然フランスも知らないって事だろうか
というか、爆撃機に20mm搭載ならWW1からあるし、戦闘機に20mm搭載しようって話はやっぱりWW1からあるからなあ

九五式艦戦に20mmを積む試験も行われていたようですな。
まあ、皆様ご存知とは思いますが。

それは96艦戦では？

>>43
失礼しました。九五式艦戦は、20mm機銃の「実用試験」に使われたようです。
以下は、学研『決定版 零式艦上戦闘機』４頁からの引用です。

"昭和13年8月、｢九五式艦戦｣の主翼に20mm機銃2挺を搭載した｢九五式一号艦戦改｣で、
20mm機銃の実用実験が実施された。総合成績は本機が最も良好だったという。"

ある一定速度以上で急降下すると空中分解
ガダルカナルで米軍にすぐに見抜かれてしまった
バカ穴乙

ﾌﾟ

５２型って零戦の良さをすべて打ち消して作ったから魅力がないよね

飛行出来る現存機で栄積んでるのはチノの52型だけ？

くだらん煽りだな


















ﾌﾟｯ

>>31
強敵はF6F
二機落とした後に追いかけられた。最高速度は同じくらい。
空戦では負ける気がしない。

「空母零戦隊」岩井勉

>>35
それだけ攻撃側には厳しいんでしょ？疲労・弾薬・燃料・救助・・・特にアウトレンジ戦法側。

米艦戦が強かったのは自軍（艦隊）上空戦ですよ。
専守（先守）戦で、攻撃機は後方に下げて戦ってる。

機体性能以上にレーダー＋無線が有効でしたね。
ラバウル終盤の迎撃隊は逆の立場で強かったし。

確かに本土防空戦でも零戦は善戦しているしね。

機体単体の性能よりも、補給や整備、航空管制などのバックアップ体制の方が勝敗への相関が大きいってことでしょうな。
もちろん、一番でかい相関は数だろうけど。

>>52
たしかに特攻の主力だなｗ

防空戦闘じゃあんまり活躍聞かないぞ

第一次ソロモン海戦の旗艦、
鳥海には作家の丹羽文雄が従軍小説家として乗り込んでいた。

帰国後に書きベストセラーとなった[海戦」には、ガダルカナル進撃中に
夕空を傷ついた戦闘機が単機でふらふら飛んでいく様子が描かれているが、
これは坂井三郎機に間違いないようだ。

坂井三郎著の「大空のサムライ」で、ガダルカナルで傷ついた帰途、
味方巡洋艦を見つけた記述とぴったり一致する。

坂井三郎機は、日本艦隊を見つけ、近くに不時着水すれば助かると思ったが、
進撃中の足手まといになっては申し訳ないと思いなおし、
そのままラバウルへ向かったと。。。。エライ！

大戦初期の戦価に絡む最大のパラメータは航続距離でしょ。
太平洋の広さと滑走路の数(空母も入れて)を見れば明らか。
例え防弾してても会敵しなきゃ意味ないし。

本土防空では、航続距離すてても、もっと強力なエンジンと武装と防御が必要だったろけど。

>>54艦隊のそばに下りても放置されたかもしれない。

>>56が正解
艦隊戦闘行動中に、たった一機を救うために割ける戦力（艦）なんて無い。
一隻の欠員が艦隊全体の穴になることが痛い。
索敵機一機の穴が全体の穴になった海戦があったし。

決戦後の駆逐艦か潜水艦に助けてもらうしかないな

野原茂の「日本海軍零式艦上戦闘機」買ったんだけど、P120にあるコクピットの説明で�Sが把手としか書いてなくて気になる。
五二型にも付いてるけど、このレバーって何に使うの?ググッたら博物館で緊急燃料排出レバーってキャプションあるけど32型からあったっけ？
あと�Nが使用せずってあるけどだったら何であるんだ?主桁までガリガリにしてるのに無駄があるとは思えないんだけど。

そもそも他の本買った方が良いのか…？

�Nは自爆スイッチ
ある呪文を唱えながら引く。
答えは「天空の城ラピュタ」

>>58
洋書で零戦の奴買えばええねんｗ
WW2戦闘機は洋書が内容は圧倒してる。
零戦と大和ばっかだからな日本。

ちなみに買ってない人にもわかりやすく説明すると、五二型とかで爆弾投下レバーの前にある奴が分かりやすいかな。二一型からあるみたい。油圧か気圧を遮断する奴だと思うのだけど…。

>>60
うーんそうなのか…零戦ばっかの割にはメカニカル詳しくないしな〜。洋書買ってみるか。ちなみに何買った？

せめて図解・軍用機零戦で説明しる。

今週のマガジン見た？
GTOの作者零戦二十一型なんて書いちゃってるよｗ
うわぁ恥ずかしい

軍板でも時々いるじゃん、意外に詳しいのに
なぜか九十七式戦闘機とか書いてるやつ

百式重爆の立場がない…

>>53の無知が笑える。
零戦がその時期に充分に活躍できる能力があったとは言えないが、
圧倒的に機数が多いから結果的に海軍機の戦果の大部分だよ。

どうでもいい話

珊瑚海戦で黒煙上がる翔鶴の損傷甲板に
ワイヤーなしで着艦した零戦搭乗員は半沢曹長だ。
南太平洋海戦で未帰還。
無敵神業搭乗員ですら死ぬ。

長距離航行はパイロットの精神的負担がかかり、マイナス効果

>>63
確かかつてデアゴスティーニが出していた週間ワールド・エアクラフトも
二十一型と書いていたような…

週刊「零戦を作る」のテレビCMナレーションでも、
「ぜろせんにじゅういちがた」とおしゃってた。

そいや、Bf109って当時の日本ではなんて読んでいたんだろ。

えむいーいちまるきゅー

>>66
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ




まだ陸軍のほうが救いがあるな

ｵﾔｵﾔ
ほんとに何も知らないのねェ

>>74
９７、一式、二単は零戦より弱いし
三式、四式は病気持ち
五式は数が無い

四式戦は病気持ちだの言われるけど、紫電改は病気持ちと言われない不思議

零戦なぞなぞ

零戦乗りが実際に乗って誉めた陸軍戦闘機なあに？

>>77
紫電改も末期生産型は当て舵しないと真っ直ぐ飛べないと言われた
>>78
知る範囲ではキ100だけだな
二単1型、三式は誉めながらもダメ出しもしっかりしてる
四式も横須賀空で腐ってたの見れば大して評価高くなかったんだろうし

>>79
二単1型ってコメントあったっけ？

>>72
ヒント：BMW＝ベーエムベー

零戦のりが5式乗ったらスロットル逆で違和感バリバリでねーの？
機銃発射ボタンもスロットルじゃないしぃ。

スロットルの向きは同じだ

スロットルの操作方向は、陸軍が途中で海軍風に変更

あくまで「風」なので、公称ブースト以上は向きが逆になる

>>82>>83
あらほんと。ググったら陸海軍いっしょにしたとあるねスロットル。
一つ勉強になったｻﾝｷｭ

>>86
>>84>>85にも礼をいっとけよ

おまえら　零戦を語る前に現物見たことあるか？
おれは上野で複座２１型の現品見てきたぞ。カッコよかったぜ。

52型と32型見たぞ。

印象としては、32型は強烈な違和感がある。
52型は実によくまとまっている。

上野と言えば「空と宇宙展」が今日までか。

>>89
３２型はどこで展示されてるの？

国立科学博物館の地球館2F常設展示の事じゃないかな。
ただし2/17から地球館が一時閉鎖になるので、暫く見れなくなるけど。
あと確か栄は特別展示（空と宇宙展）で、こちらは今日まで。

いけね、科学博物館は32型ではなく21型だった。
32型だと、↓かな？
http://www.warbirds.jp/32/index.html

呉の62と知覧の52を見た

>>91
32型の現在地は福岡。
http://tachiarai-heiwa.jp/category/1328816.html

陸軍の97戦と零戦32型という珍しい組み合わせ。

>>93,95
ありがとう。福岡か・・・　　>>94氏のは呉、知覧。全国各地に散らばる実物零戦めぐりを
してみたいが、お金かかりそう。でもやっぱ写真では伝わりきれないものが実物にはあるんだよね。

知覧の52型は残がいなので（内部はよくわかるが）、疾風と飛燕がメインだろうな。
鹿屋に行って迫力満点の二式大艇と完全な状態の52型を見るのも良し。

ただ、鹿屋がまた遠いんだ。九州に住んでいても鹿屋は遠い。

鉄道で志布志まで　　そこからはレンタカーしか手段がないのかな？　鹿屋
ま　それ以前に新幹線のような高速鉄道が使えないと　やたら時間がかかりそう　北部からでは

>>98
その九州新幹線が3月に開通する。

1泊2日で鹿屋と知覧、できれば加世田の零水偵までという新幹線旅行も良いと思う。

５２型と五式は模擬空戦やったらどうなっただろうか？

関心ない火からみれば何それ？だろうけど、軍ヲタには夢のような豪華旅行だね。
あぁカネほすぃ。

鹿児島から鹿屋へは桜島フェリーを使うと良い。

鉄道、車、船を使って飛行機を見に行く。
なかなかバランスが良いじゃないか。

>>100
海軍パイロットが五式を手放しで褒めてる点から考えて五式優勢だと思う
でも五式と比較するのなら64型とか紫電改じゃないとなぁ

そんな実戦にほとんど投入されていない機体を比較してもね

http://www.youtube.com/watch?v=HDSKMrBKSSA

32型の空撮映像。珍しくね？

>>105
頭がキャノピーに当たりそうだな。

>>105
これは凄い映像。普通？写真だけだもんね。あのデカいエンジンが動いたら凄まじい音を
出すんだろうな。

例え三二型でもグラマン兄弟より格好良いのは判った

32型の航続距離は、決して短くなってはいない・・・
みたいな意見を戦鳥で見たことあるけど、
それ本当なの？

全力時の燃料消費が跳ね上がってるから

>>104
キ100と紫電改は同時期の配備なんだが。バカ？

零戦３２型に金星５０系装備
推力単排気管、胴体７.７ミリ撤去
翼内９９式２０ミリ１号ｘ４門、各１００発


局戦にならんかや
３２型より出力１５％大になる

＞翼内９９式２０ミリ１号ｘ４門、各１００発
あの主翼の何処に20mmを4門も？
主翼強度もスペースも足りないから新設計で、投入は18年秋かなｗ

>>109
二一型の正規状態と比較するならば三二型の航続距離は劣っていなかった
正規状態での燃料搭載量は三二型の方が多い

みたいな事が書いてあったはずだが？

>>109 >>114
零戦32型の航続力は概ね要求仕様準拠です。
このため正規だったり、過荷重でも海軍の規定通りなら、巡航では零戦21型と似たような航続距離になります。
要求仕様では落下増槽込みでの航続力を、零戦21型は機内のみで賄っており、
超過分を機内増槽として定義されています。
海軍の開発サイドの想定では、機内正規分＋機内増槽か、機内正規分＋落下増槽での使用でしたが、
現場では機内正規＋機内増槽＋落下増槽の運用とかもあったらしく、
これも零戦21型と零戦32型の航続力の差に拍車をかけています。

>>113
零戦は、99式2号4型の発射速度増大装置付きや、30mm機銃の運用が出来たから、
1号機銃x4程度なら強度的には問題ないでしょう。
ちなみに32型の頃20mm機銃x4を検討した様ですが、供給面がネックで実現しなかった様です。
22型以降は、燃料タンク増設の影響で20mm機銃増設は無理になりました。

零戦に２０ミリ＊４とか３０ミリ　　スゲ！

零戦に30mm搭載は無理だろ

昔の丸で30ミリ搭載零戦がＰ-39を撃墜する体験記を読んだことあるな。

20mmＸ4までは許そう
しかし弾が各100発ってゆうのがプアな妄想だよな

塘内爆発しそうだな。

>>120
１５００馬力でも２０ミリ４門装備は武装過多で鴨になりそうなんだが？

一号銃×4は、二号銃×2＋13.2×2やF4FのM2×4より軽い
この程度の重量で鴨になるほど栄は柔じゃないさ

>>118
つ2式30mm搭載32型
エリコンの軽さは伊達じゃないさ

>>109
スケールアヴィエーション誌に載った元三二乗りの話ではガダルカナル往復はブインからならおｋ
上空で1時間空戦出来た。

金星５０零戦２０ミリ１号ｘ４門はＢ１７対策と割り切ればいい

>>125
２２型ならさらに飛べたんだから、まぁ航続距離だけなら零戦は１００点なんだけど。
コクピットの自動化とかされてないからな。後無線の不具合とか。
P51の無線機はアメリカ本土のラジオが聞けたらしいし。

>>102

山形屋前・鹿児島中央からなら、今は直通バスがある。
鴨池〜垂水間のフェリー込みだから便利だよ。

http://www.e-kanoya.net/htmbox/kikaku/20091201_tyokkou.html

>>128
鹿屋直通なのか。まるで零戦と二式大艇見学ツアーバスだなｗ

>127
日本はやっぱりましな無線機がないのが痛いよな

>>127
でも、97艦攻でホノルル放送聞きながら真珠湾に接近したという話もあるし
有名なトラトラトラも、機上発信したものが日本にいる長門まで受信できたと読んだような・・・

無線機が全く使えないわけじゃなくて、
電信の熟練者が多くて複座機は不便を感じていなかったのかも。

戦闘機の場合は、敵発見の報告は簡単だし、
空戦中はとにかく小隊長機から離れるなという原則があるだけだし。

それに無線機が使えなかったという割りには、32型〜52型で
アンテナ支柱を撤去している機体はほとんどないと思う。
実際にはある程度使っていたのでは。

>131
>97艦攻でホノルル放送聞きながら真珠湾に接近したという話もあるし
それは97艦攻じゃなくて空母じゃなかったっけ？

それにトラトラトラは無線機で言ったわけじゃないでしょ

艦隊直援の零戦に対空放火で敵機発見を知らせたり実際日本の無線機は全然使えなかったと思う

アニメンタリー決断だったら淵田が聞いてるな＞ホノルル放送
まぁ今となっては突っ込みどころ満載のアニメなんで資料性は乏しいけど

火炎瓶カルトと在日天国のNHKが
「急降下すると主翼がもげる欠陥飛行機なのがわかっていて零戦を使った！」と宣伝してたよ
いいの？ああいうタカり連中ほったらかしにしてて

>>134
（下川事件対策前は）急降下すると主翼がもげる欠陥飛行機なのがわかってい（なく）て零戦を使った！

ほんのちょっと言葉が足りなかっただけだろ？
ほら、こう考えると間違った事言ってないっぽいぞｗ

残念ながら大抵の飛行機は急降下で翼や胴体が壊れたりしますよ。
その速度が飛行機によって違うだけです。
犬HKの捏造報道もマイナスばかりじゃなく、鵜呑みにして軍板へ訪れる者の
新参チェッカーとして結構機能します。

>ホノルル放送
ホルホル放送に読めた。
スマン、久しぶりに逝ってくるわ。

ttp://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

＞初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということです

>>131
所謂「無線電話」と「電信」をごちゃまぜにしてるよ。

32型でも22型でもラバウルあたりで使われて奴は、ほとんど撤去してるようで
写真は多数あるが・・
もっともアンテナ柱を切ってまでもって言うのはこの方面に限定されるようで、
基本性能が問題会ったことは確かだが、部隊などによっても違いがあるようだ。
空母と直衛機間では普通に使えたような記述が結構あるから、障害の無い近距離なら
使えたようだ。

>>131
トラトラトラはモールス発信の通報
遠くまで飛ぶが、細かい内容を表現出来ない
予め決められた、簡単な内容でコードを叩く無線士が必要

トランシーバーみたいに会話するには、ノイズ除去と電波の強さ
受信はそんな電気食わないが
発信は、違法改造無線トラックよろしく電気が居る

零戦はセルスタートが無いからバッテリーの容量が小さく
発信電力が小さいのでしょう

１３１です、トンツートンツーのキーを叩く電信と、
送受信ボタン押しての無線電話の区別は付いています。

その上で、無電（トンツー）の熟練者が多かったので、
話す方の無線は戦闘機くらいしか使わず、
その戦闘機乗りは阿吽の呼吸、ジェスチャー、機銃発射で合図する習慣があって
あまり話す無線を必要としていなかったのでは？との書き込みでした。
説明が下手ですいません。

岩本氏がトンツーの熟練者で、基地からの情報がつかめていたのではなかったかな？

零戦52型以降の無線は、零戦予備学生空戦記とか
最近の本だと蒼空の航跡などで使い勝手を書かれていたような。

アンテナ線が写ってない場合もあるんじゃないかな。
支柱切って線だけ斜めに張ると数ノット速度が上がると回想言ってるし。

>岩本氏がトンツーの熟練者で、基地からの情報がつかめていたのではなかったかな？
無線とか結構、独学の部分が多く同じ1000時間でも
相当個人差が有りそう

帰り道で「基地が敵に襲撃されてる」とかトンツーがで出て
分かる人/分からない人で、警戒する/しないの差になる

その性能から滞空時間が長く、常時警戒とか生理的に無理なだけに
大きな差になる

零戦が米空母(サラトガ?)を攻撃してる映画「紫日」。
http://www.youtube.com/watch?v=lADHopz4xFQ&NR=1

この零戦、なんと魚雷まで発射してるよ。( ４分50秒あたり)

特攻隊を愚弄してんのかしなもどきめ
成敗しかないな

シナやチョンは日本が白人の大国と大戦争した歴史が羨ましくて仕方ないのさ。ロシアに勝ち、米･英には負けたけど、英には実質的に負けてないし、米も楽勝だった訳ではない。
20世紀における極東の島国日本、有色人種国家日本の大暴れは羨望の的なのさ。

零戦の話で、中国戦線でデビューしたから中国が出てくるのはしょうがないとして
韓国とか関係ないだろ。ウヨはあっちいけ。

半頭はきえろ

>>144
それ設定上陸軍航空隊の話だな

それはともかくこの映画、大興安嶺の風景が美しい
抗日映画も変わったものだ

まあ日本人にとってのコリアンはへたれ零戦乗りにとってのＦ6Ｆのようなものなんだろうなｗ

日本語が下手ですねｗ

当時朝鮮人の将校はいたそうだが
朝鮮人パイロットはいたのかな？

>>152
陸軍にはかなりいる。
パイロットに朝鮮人。
日本人以上に陸軍的な振る舞いをする傾向。

朝鮮戦争のときにP51を日本で受け取ってそのまま出撃して戦死した元飛燕乗りの
人もいたらしい。

/)｀；ω；´)　ゼロ戦の機銃が見つかる
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297832651/

ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/226896
筑後国府跡から機銃　ゼロ戦の墜落跡確認　久留米市

朝鮮人って朝鮮半島出身のくせに自分のこと朝鮮人って言えないの？

>>152
知覧の何とか食堂での、朝鮮人特攻隊員のエピソードがある

映画ホタル。。。。。

半頭何ぞ使うから負ける

何かズレてきたぞ

>>158
炎多留か、その筋では伝説だな

>>161 こちらへどーぞ。
http://www.corona-club.net/pc/

半頭なんか出すからすれがとまる

５２型１０機とヘルキャット１０機が高度３０００ｍくらいで遭遇したら
どんなもんだろ。腕が同等だったら互角かな。

先に見つけた方の勝ち

52型3機未帰還、F6Fは2機未帰還1機被弾損傷くらいか。

んで戦果報告は日米とも
「敵10機編隊と遭遇、交戦の結果、全機撃墜しました！」

-3くらいならサイパンでの模擬空戦も互角に遣り合ってるけど
-5くらいになると隼�U型が優位から仕掛けてボロ負けしてるからなぁ

type52のが不利な気がする

愛機でもない機体で摸擬空賎で互角?

>-5くらいになると隼�U型が優位から仕掛けてボロ負けしてるからなぁ

そんなんあったっけ？

第三次タ号船団での黒川直輔ｖｓマクキャンベル

「第三次多号船団オルモック泊地援護」では
一式戦約２０機に対してF6Fは６０機だからなぁ

F6F-5の七面鳥っぷりが酷い…

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

数さえ同等で腕がそれほど劣らなければ６２型はヘルキャットにある程度は
通用したということかな。

62だと戦爆機だな。性能は52丙と同程度か。

爆弾架が標準装備されてるから実際の性能は更に低下してるはず

尾翼周りが強化されて、急降下制限が上がってる　＞零戦62

>>173
52型だったけど昔読んだ戦記で「零戦も数さえ互角なら、もっとまともな戦いができたのに」みたいな記述があったから良い戦いになると思う。
同機数で戦闘になれば乱戦になりやすいけど、数に差があると相手も余裕をもって攻めて来るからやりにくいんだろうね。

無理だろ。
空戦中に無線が通じないし、練習もしていないから
史実どおり、空戦を続けるほど零戦の損害が増えていく。

>空戦中に無線が通じないし、練習もしていないから

まだこんなこと書いてる情弱がいるのか…

>>178
その結果が>>172のF6FやF4Uの屍の山

日本にもこういうリストがいるだろ
無能軍部に殺された英霊のために

無能軍部とか書いてるお前こそが無能。

無能は無能、事実は曲げられん

>>183
じゃぁどうすれば良かったのか具体的に書いてみてくれよ。
もちろん、当時の価値観や当時の人々が得られた情報の範囲内でな。
お前さんは有能なんだろ？w

その場その場で最善を尽くせばいいだけ

装備、訓練、情報、戦力集中度、海軍の中でも高度に揃った三四三空が
いいとこ引き分けくらいしかできてないのだから
あとは推して知るべしかと

>>185
なんだそりゃ
小学校の訓示みたいな何の中身も無いじゃねーかよ馬鹿w
それが「有能な」お前さんの史実に変わる代替案なのかよ。

零戦乗りって宮本武蔵の対決数に撃墜数をあわせる自称サムライとか
そういうホラ吹きばかりだから

その信者も池沼だろ

>海軍の中でも高度に揃った三四三空が

揃ってねーからｗ
精鋭揃いてのは俗説だし
訓練未成の生煮え状態で出撃したんだよ。

>>188
F6F搭乗員もほら吹き揃いですよ。
例えば33機撃墜報告で実際の日本軍の損失は0機とかw（44/1/17）

＞188
糞鮮人は涙拭けよ。
潔く自殺しろクズｗ

>>189
精鋭なんて一言も言ってませんよ
当時の海軍では高度、ということ
これでも見たら？三四三空は高度な部類でしょ？
馬鹿ですか？

http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html

でしたら、私も三四三空の搭乗員の技量水準についての資料を開帳しましょう。
選りすぐりの搭乗員を集めて編成されたと言われる三四三空各飛行隊の連度は
他の航空隊と比較してどの程度だったか推測する目安になると思います。
データは二〇年三月十日、あの初陣の空戦直前の状況です。

（略）

このように、三四三空は訓練に集中できた幸運を利用して戦力外の未熟練搭乗員の
底上げに努力していた形跡が見受けられるものの、実戦力となるＡ、Ｂクラスの
搭乗員の数では五航艦の主力零戦隊とほとんど変わらない状況であることがわかります。

　くわえて、当時後方に展開していた三航艦の戦闘機隊の練度は更に悪かったことを
考慮すると、少なくとも、沖縄正面に展開した零戦隊は決戦兵力として三四三空と
同等の搭乗員の供給を受けていた精鋭部隊だったと判断できます。
（通俗戦記の世界ではまるでＧＭの如く扱われる沖縄戦時の零戦隊の名誉をいくらか回復できたかな？）

>>190
それは単なる誤認で
サブちゃんのような確信的なデタラメとは違いますね

そんな区別も付かない池沼ですかあなたは
こういう人に擁護されるのって
零戦が気の毒

流れをぶった切って
以下信者とアンチのやりとり禁止な

５２型丙最強説ってどう思う？

>>189
あ、そうだ

あなた源田の剣くらいちゃんと読んだ方がいいですよ
馬鹿の上に無知ではあまりに救いがない
社会生活にお困りではありませんか
老婆心ですが

>>194
52丙ですか？BUNさんも最強と言ってますね
陸軍の役立たず戦闘機群に比べればまったく格上ですね
あと私はアンチではないので
むしろ零戦信者ですね

お前ひょっとして女じゃないか？

>>195
52丙最強云々は、BUN氏ではなく、編集が見出しとかに付けた文言なのでは？

婆ってかいてんじゃん

>>197
たしかに「最強」は見出しで
BUNさんは「最良の形式」と言ってますね
これは訂正しましょう

零女ってこのごろいるよな

雷電女…ウエスト80。

巨尻は実用性が高いぞ

五式・紫電改と連続でぶち当たった米機動部隊が警戒する報告を挙げてる所から考えて、
向こうさんは普段相手にしてる52丙よりも両者の方が手強いと感じてたんじゃないかなぁ

それとも単に正体不明の新鋭機登場でプチパニックになっただけか？

五式戦は戦時中に認識して貰えず、戦後になって漸くその存在を知られたような

戦時中は紫電改と五式戦は
ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機
とかそういう認識だったんですよ
なんだかしらんがとにかく強いって感じ？

でも米軍は鹵獲文書でN1K2の存在自体は知ってたんですよ
それくらい源田の剣や米軍文書見ればすぐわかるよ
これ程度知らないのってむしろ不思議
ほんとに軍板？ここ

>>172
見方がわからんけど、これでいいのかな？
DATE 日付
TYPE 機種
BUNO 航空機の番号
SQUADRON 所属隊
FROM 発進場所
DOWN 墜落地
AREA 領域
PILOT パイロット名
FATE 結末 D/S/M
D/S/Mはどんな状態なんだろ。

何処の捕獲文章だろ？

あの推力式単排気管は左右そろえて配置できんかったもんだろうか？

N1Kは五式戦とは違うし

>>206
DOWNは喪失地がいいと思いますよ
あと
U - Unknown
S - Saved
M - Missing
D - Dead
です

>>209
当たり前じゃないですか
馬鹿ですか？

>>208
曲げの回数が多いと推力低下するみたい
うろ覚えだけど、戦鳥で紹介された当時の推力近似計算式で、曲げ回数絡みの係数がありました

＞ところで、このところ「零女」と称する女性の、零戦搭乗員ファンの方が多い。
＞東京の会にも必ず妙齢の美女が数名はいるし、先週の愛媛零戦搭乗員会でも、妙齢の女性がずいぶん集ったらしい
＞　すごいね、零戦。
＞　搭乗員に興味があるということは、現実の男には興味がないからだろうか。

鬼女板から出てくるなババア

>>179
>空戦中に無線が通じないし、練習もしていないから

史実を書いたまでだが？
情弱はオマエだな。
反論したいなら零戦で米軍と同レベルかそれ以上に
空戦中互いに無線を有効に活用した例や訓練の話を出してみろよ。
卑怯な負け惜しみや陳腐な逃げ口上を書かずにな。

因みに343空での無線は隊長機が「送」、他は「受」の固定で無線の活用は米軍以下。
編隊空戦の訓練も米軍の足元にも及ばないのが偽らない史実だな。
ゆえに>>178を書いたわけだが。

>>213
え、源田の剣じゃ1番機以外も無線使ってるように思えたけど

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234739252

「無線電話は聞こえない」という話も多いのですが、パイロットの方の回想録などを細かく読んでいけば、
「無線電話を普通に使っている」シーンがとても多く出てくることに気づきます。
南方戦線（トラックとかラバウル）でも同様ですし、ニューギニアやビルマの隼もそうです。
（陸軍の無線電話は、けっこう調子よさそうな印象ですね）
南方の軍の正式の報告でも「無線電話に改善を要する」とされていますが、「致命的に使えないので何とかしろ！」
というニュアンスはありません。（そして戦争中に着々と改良が進み、その成果は逐次、前線部隊に適用されていきます）
ですから、それなりに使えていたのが実態だったと思います。
もちろん、本土から離れれば部品の供給は厳しくなりますから、故障したときに修理するのが難しかったのは事実でしょう。

機体ごとの無線電話の好不調の差はたしかにあったようですが、不調な機体（電線・アース線・アンテナ線の
取り回し設計に問題があるケースがほとんど）はすぐに改良されます。
致命的に不調なまま放置された機種というのは、私の知る限りないはずです。

しかし、たしかにコンデンサ（や一部の真空管）の劣化は早そうですよね。
部品供給も厳しいとなると、不調のコンデンサをだましだまし使うしかないわけで、不調が増えた原因の
ひとつではあったでしょうね。

ただし「日本の無線電話は不調で、アメリカのは快調」というのもステレオタイプな見方でして、
アメリカの無線電話もしょっちゅう故障しています。
あちらのパイロットの回想録などを読むと、「無線電話が通じない！」という話はよく出てきます。
（無線電話は通じないものだ、なんて連合軍とは思えない感想まで聞いたことがあります）
要するに日本であろうとアメリカであろうと、当時の航空機の無線電話は必ず通話できるようなものではないが、
必ず使えないわけでもない、という当たり前の話です。
まあ、日本の無線電話の方が不調率は高かったようですし、整備部隊の能力差があったのも事実ですけど。

>>215
ほとんどラバウル方面に限られると言って良いアンテナ柱撤去した機体から、
全く使えなかった説が独り歩きした可能性が高い。
確かにアメリカ軍でも無線の不調はたびたび記述にある。
それどころか、ベトナムでの空戦記でさえ無線不調の記述はしばしば見られるね。

そのコピペは根拠がないから不可

ビルマ航空戦では米軍が頻繁に無線を使う描写があるけど
日本軍にはそういった描写がほとんどないんだよな

>>217
具体的に反論できないお前の妄想が不可w

ダーウィンのスピットも無線繋がんなくて連携うまくいかなくてまずい戦いしたとかあるよな。

>>213
> 因みに343空での無線は隊長機が「送」、他は「受」の固定で無線の活用は米軍以下。
> 編隊空戦の訓練も米軍の足元にも及ばないのが偽らない史実だな。

ソースも出せない池沼…

源田の剣418Pより
「オーイオレガウッタノハオチタカ！」

「イマノハオチタ。ワレホンダイチバン」

343空、無線使いまくってるよな〜

アメリカの場合は良く使うから故障のケースもあるわな
日本の場合はそういうレベルじゃないからね

>>222
一例か、寂しいものだ

日米では使いまくりの定義が異なるのですね

源田の剣でも、区隊長以上が送、他は受と書いてあるな。

それでも基地と常に連絡は取れているから
受信できるだけでも状況把握にはかなり有効だっただろう。

基地と話するのと戦闘機同士ではまた違うんだとさ

>>223
お前は本当にじぶんの妄想に都合のいいような解釈しかしないんだなｗ
まさに池沼と呼ぶに相応しいゴミ屑ｗｗ

新参は黙ってろ

ｗｗはウソツキで有名だからな

日本でも無線が通じていたという例を出したいのだろうけど、
出てきた例を見ると結局、日本の零戦どころか紫電改の343空ですら
米軍レベルの無線交信はできていなかったという>>213の話が証明されてるだけになってるな。
にしても
自分でソースを出すわけでも反論するわけでもなく、
ただ罵詈雑言を吐いて自身の知性の低さを露呈する>>219>>221>>228は何がしたいんだろうな。
他のスレにも似たようなレスがよくあるね。

常識的に考えれば、時期や場所によって異なるだろうと考えるのが自然。
使えるって言ったて不満は多々あるが、無いよりはまし程度だろうが。
それと地上からの指示は良く聞こえたって証言はいくつかあるが、機体間の交信
って聞かないな。

いちいちコピペするのめんどくさいので省略するが
実際証言でも日によって使えたり使えなかったりするからあてにならないとか
信頼性の低さを嘆く声もある
使用例の瞬間は通じていても前日は使えなかった可能性もある以上
その辺はっきりしてもらわないと例を挙げただけでは根拠に乏しい訳だ

そもそも太陽黒点の活動が激しかったとかじゃ

>>231
米軍レベルの高度な無線交信が日本軍にもできたなんて誰も思ってない。
ただ、日本軍にも無線通信は普通に可能だったし本土防空戦では特に無線交信は
重視していた。ただ、南方とか比島とか補給難の場所であればメンテナンス
できないのでだんだん使えなくなる。特に南方に行ったら湿気でやられる。
これは米軍も悩んでいた不調の大きな要因

飛行第４７戦隊　刈谷正意氏
「無線は防空戦隊の命だから、よく整備して、うちの戦隊では完璧に通じていたよ」

２４４戦隊整備隊本部小隊長　鈴木茂氏
「無線は、性能が悪かったというより、生の言葉のやり取りだから、どうしても不明瞭に
なる部分があったということではないか。特に問題はなかったと思う」

土方：電話にはいろいろ問題がありましてね。
日によって聞こえたり聞こえなかったりが烈しくて、
基地との間では聞こえるときもあったが、戦闘機同士の通話は、
どういうわけかよくなかった。
それでも希にはよく聞こえる時があって、ある時、沖縄から帰投する時に
天候が悪くなり、例によって単機で悪戦苦闘していた時、部下の山口上飛曹との通話が
その日に限ってよく聞こえるんです。
しかし雲は厚いし、声は聞こえてもどこを飛んでいるのかお互いにわからない。
結局彼は未帰還になってしまった。

フィリピンのお話。
＞まず地上で話してみる。地上ではよく通じる。
＞空中に上がるとなかなか通じない。

少なくともいくつかの部隊を除いて非常に不安定だったのはわかる

温度とか湿度とかの違いが要因なのかな？

刈谷の話は話半分な

飛行第４７戦隊　刈谷正意氏
「無線は防空戦隊の命だから、よく整備して、うちの戦隊では完璧に通じていたよ」

飛行第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

>>242
この人のｷ84稼働率も裏があったというオチが。
地上の試運転ではよくても実際に上がると不調になる機がよくあったという。
まあﾊ45（誉）装備機には往々にしてよくある話なんだが。

いい大人が無線使えた使えないって馬鹿じゃねーのお前ら^^

馬鹿になれ

無線使える人はほとんどいなかった。
ただ無線に理解ある人は独自に訓練してソコソコ使える人もいるにはいた。
ただしそれでも不調で繋がらない時多い。
日米開戦前のベテランは意外と使える人多い。
檜、穴吹、黒江、上坊の本では使ってる。
S19年頃のパイロットは飛ぶ訓練で精一杯で無線まで訓練する余裕無かった。

はいこれで決まりね。

アメリカ人と違って「機械を操縦する」という事にも慣れてないから飛行機の操縦になれるのにも一苦労したとか

お前まだその説一人で唱えてるのかよｗ
いいか操縦者って言うのは、赤紙で招集された田舎の農夫じゃないんだよ。
士官学校出でも兵隊出身でも何年も近代的な機械を身近に扱う生活送ってから
操縦者なるんだから、娑婆で機会に縁のない生活を送っていたとしても、米軍に対してのハンデにはならないよ。
それを言うなら工場の生産効率とかに関係する話だろうにｗ

上げ厨房に構うなよ。

現実の日本陸軍

マルゆの搭乗員を集める際、戦車兵を連れてきて充当
理由『戦車使うくらいだからメカは詳しいだろう』

志賀少佐が終戦直後にこんなやりとりしてた。

進駐して機材を接収しに来た米軍の少佐が
無造作に兵を呼び、「オマエとオマエ、ジープを出せ」と当然のように運転させた。
日本とアメリカでは兵にこれほど差があるのか、これでは負けるのも道理だ、と。

アメリカのジープなら運転もメンテも日本のソレと比べて
はるかにラクだろうというのはあるが。

マリアナの時艦攻、艦爆、艦戦の指揮官は普通に無線で会話してる。
日本軍の無線が「よく聞こえない」てのは大抵機器の性能ではなくてアース
の取り方が拙かったのが原因だから、その辺の事を整備兵が理解してるかと
かノウハウが部隊に伝わってるかで変わってくる

>>246
搭乗員が無線整備してたなんて初めて聞いたんだけど
何か根拠あんの？

さすがに零戦は繋がんないだろ。

>>253
なんで整備の方に話がいくんだ馬鹿かお前。
お前国語の成績低かっただろｗ

サンケイ出版「疾風」
85戦隊若松少佐と周囲の会話の中で「無線機もすっかり改良された・・。」なんて
記述が

>>254
肥田氏の著作で、マリアナ戦時のトラック島部隊の零戦隊隊長と無線電話で会話してる様子が描写されてる

ビルマ航空戦に、「エンジン不調で味方の勢力圏まで飛べないから敵基地に突っ込んで自爆する」
って僚機に言ってきた場面があった

>>257
そんなもん岩本の無線電話と同じぐらい信憑性ない

マリアナ沖海戦でトラック島からの攻撃隊
飛行機同士、無線電話でやり取りしてるシーンがある。もちろん空中で

『攻撃隊退避せよ、我空戦に入る』
って戦闘機隊長の指示も、素直に取るなら無線電話から直接聞いてるわな

隼3型は45年2月　小松剛少尉の「無線機がよく聞こえた」という証言あり

>>259
自分の妄想に反する記録はすべて「信憑性がない」と否定ですかw

2４４戦隊の場合

「東京の邀撃では、無線が通じないとかいうことはなかった。
　知覧では特に無線を使うなという指示があったわけではないが、
　地上からの情報を聞いていただけで、自分から発信した記憶はない。
　八日市では、使っていたと思う。」
注　知覧は最前線なので、防諜のために極力送信を控えていたものと思われる。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kikigaki-014.htm

すでに42年5月の珊瑚海海戦で零戦二個中隊16機が無線電話で
適切な任務分担を行って見事な艦隊防空を実施している

>>259
岩本徹三が無線電話を有効活用したことを「信頼性がない」と断言するソースって何？

米軍にしてもマリアナ沖海戦ですら戦闘機への通信はしばしば不通になっていたようだが。
（アメリカの空母）

日本の無線は性能が悪かったと言うのも無線電話だからこそで
モールス符合ならなんら問題ないけどね

>>252とか
何を基準に普通といっているのか不明なレスが多いね

>>268
トラック島とか母艦攻撃隊でしょ

書き込む前にレス読んで自分の書き込みは説得力あるのか？
既に否定されていないか？等確認してから書き込んでもらいたい

マリアナ沖で攻撃部隊を指揮した水偵が使ったのは無線電話だったのか無線通信だったのか・・・

別のスレで同じようなレス見たな
色々と否定されてたような記憶がある

>>272
kwsk

ビルマ航空戦上巻P432
新美市朗元陸軍少佐
「無線も隼は全然だめだったね。無線が聞こえたら、もう少し楽だったんじゃないかな。」
たまたま使えた例を出してもしょうがないよな

必死になって難癖付けてるのは鮮人
ほっとけばよい

要するに使えた例もあれば使えなかった例も有る・・・っと
その辺は米軍も同様だったと言うことでFAだな

それで満足した人間は参加しなければ良いだけのこと。
でしゃばる必要はない。

いや、基本使えたでFA
>>276ははんちょっぱり

>>278
少なくともラバウルでの日本軍は使えてないだろう

同時期の米軍が無線電話を使いこなしていたソースは
ディスカバリーチャンネルの”歴史に残る空中戦”参照のこと

娯楽番組ソース解禁か

低速で殆ど繋がらないネット回線を高速で安定して繋がるネット回線と
同レベルのサービスと言い張られたら首を傾げるけどなぁ

日本の無線と米軍の無線の「使えた」という差は
現代の中国製製品と日本製製品ぐらいの性能差があったんだろ。

>>279
その頃はまだ、アメリカ製（舶来品）の無線機器がまだ有ったから

>>282
当時の米製、日本製の差は
よく壊れるが、動いてた時の状態をマネして部品交換して治せば動く米製
戦争で部品が止まって乙

ハナから壊れてるんで、動く状態が分からない日本製
四苦八苦して当たり！を出した人が出て、初めて米製と同じ土俵
そこまで辿り付けた人は、組織の規模に対して非常に少数だったのだろう

今は中華製が壊れる前に新製品が出るんで、実質的な差が無い

鮮人のアホ妄想が炸裂（笑）

【本当は使えた零戦の無線電話】大塚好古（丸07年1月号別冊P119）

96式空一号を始めとして、零戦に搭載された無線電話は「空中で全く使用できなかった」と
回想する搭乗員が多い。だが96艦戦時代に艦隊の経験がある搭乗員は「艦と280km程度の距離が
あっても、電話で通話することができた」と回想している。また、開戦後も本土上空や中国大陸
進出部隊や、空母戦闘機隊では電話が通じたことが少なからず報告されている（ミッドウェー
海戦時の蒼龍戦闘機隊では母艦から電話で敵機の方向などの指示を受けたことが記録に残っている）。
また、米軍パイロットも零戦21型に搭載されていた電話機は「着陸時と乱気流の中では教会の鐘の
ようにガンガン鳴る」癖はあったものの「通常問題なく使うことができる」と評している。（実際
米軍は完全に壊れていない限り、古賀一飛曹機など捕獲機の無線機をそのままテスト飛行に使用している）
一方でラバウル方面に展開した部隊の中には「電話はおろか、電信もクルシーも使えなかった」と
回想する搭乗員も多い。これは南方方面の高温多湿により、無線機内部のコンデンサー等の電装品が
劣化して使用不能になったことが大きいようだ。実際に陸軍でも「隼の電話は本土では使えるが、南方に
持っていくと使えない」という搭乗員が多いのも、この理由を裏付けるものだろう。
なお、日本の電話機が使用する周波数帯は米軍の無線機と同様のものであったため、状況によっては
日米両軍とも相手側の電話による空中指揮の指示を聞き取ることができたと言われる。

電話って携帯のことなのか
無線だと無線というんだよな
一は母艦とか二は二号機とかそういうことなのか

＞大塚好古
なんだネタか

「通常問題なく使うことができる」と評している。
「通常問題なく使うことができる」と評している。
「通常問題なく使うことができる」と評している。
「通常問題なく使うことができる」と評している。
…

ﾍﾀﾚ大石や土方の話のがネタだろ。

同じｲﾝﾀﾋﾞｭｰで土方は無線おろしてたって言ってるしw

コピペしてごらんよｗ

沖縄でも使えないんだっけ？
使える地域は随分限られるなぁ・・・

高温多湿地域では米軍も不調に悩んでたし
べつにいいんじゃね？

の割には無線会話ネタが多いよねぇ・・・アメリカは
日本は数えるほどしかない

零戦乗りの岩下大尉は米軍の無線をとくに羨ましいとも思わなかったって言ってるから
べつにいいんじゃね？

>>289まだぁ？

地上じゃ通じるのに空中では・・・ってのは故障じゃないよね

米軍が「通常問題なく使うことができる」と評しているから
べつにいいんじゃね？

アメリカ軍は五二型に装備されていた三式空一号無線電話機を
自軍の無線機に匹敵する性能を持っていると評価している。

だが現場じゃ使えないと

大塚は誇張記事で不評だからな

>>285は>>296については全く触れていないんだな
都合のいいものだけ集めてる人なのかな？

何で使える無線機を外したんだろうね。しかも無線使えるならバンクとか手話なんか使わないでしょ

軽量化のために外せるものはなんでも外す国民性だから

>>289はまだかな？

>>292
米の整備師は
環境に適応させるべく、部品を変更したり知恵を絞って「整備」が出来るが

日本の整備士は
壊れた部品の交換方法や、検査方法を知識として知ってるだけ
壊れてない、検査しても問題なし、でも聞こえないには対応出来ない
やってみるにも、お役所だから
改造案の書類作って、審査してもらってと、やたら時間が掛かる
とかやってそう

斜め銃とかも当初は違法改造じゃなかったっけ？

>305
無知乙
整備兵の戦記も読んだことないのかよ。

>>306
戦記は「よく出来た個人」の記録　あくまでも個人だ、整備兵は何人居たんだ？
さて「よく出来なかった個人」は確実に1人裏まで取った情報を持っている
もう、報告書には嘘書いてましたゴメンナサイ状態

なんせその1人とは、俺の御爺さんだ（既に死去）
不名誉な話だから、生きてる内にには他人にしゃべらないでだったが
匿名の便所のラクガキだからカキコした

そりゃ爺さんの入隊時期によるな。
古参の整備兵なら融通もきくしな。

というか、それも個人の記録じゃまいか。

つうか、「無線電話が使えなくて困る」と言う現場からの意見具申が残ってれば信頼性あるわな。

戦訓所見で電話に触れたものがあるはずだろ。
そういうのを出してこいよな。
やっすい戦記の文庫の引き写しばかりじゃなくてよ。
貧乏人

日本軍ってそういう支給品に表立って批判するような意見具申とか出来ないと思う。
もっと工夫しろとかいわれそうだし戦闘に無線機が欠陥があっても関係あるの？
とか言いそう

ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見（防空及関係兵装関係）…抜粋…

五　空戦
　(イ)　電話
　　　　　艦上又ハ機上ヨリスル迅速ナル目標ノ指示、変換ハ　一ニ電話ニ依ルノ外ナキモ　厳重
　　　　ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上　現状ニ於テハ艦上送話機、機上電話機共ニ不良ニシテ
　　　　（音声不明瞭）殆ド実用ニ適セズト称スルモ過言ニアラズ　至急改善ノ要アリ

だそうです

>>312
「紫雲は複雑で実戦運用には不適」から「阿賀野型の長8センチ高角砲は物足りない」まで
いろいろ批判意見があがっています。

>>313
＞至急改善ノ要アリ
と言う結論は了解だけど、

＞厳重ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上　

ってのが引っ掛かる。要は電波管制下でロクに試験送信が出来ない状態から
いきなり実戦に及ぶ以上、メンテフリーで使えるように改善しろ、と言うことか。

ここらの解釈は重要だと思うが。

「殆ド実用ニ適セズ」でFAだろ

っていうのは「厳重ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上」と「音声不明瞭」が関係あるように思えるから、
九六式空一号無線電話機は送信が終段抑制格子変調、
受信が高周波1段中間周波1段スーパーヘテロダイン。
当時の技術水準では、変調も検波も事前の整備が必要なシロモノ。
いきなりポンと使ったら「音声不明瞭」なのは当然かなあ、と思った訳で。
この戦訓所見の主旨はもっともだが、もし、僕の解釈している内容だとすると
無線機本体の問題ではなく、運用方法の改善
（ダミーロードを使用しての送信テスト、微弱電波を使用しての受信テスト）の話だと思う。

ただ、ミッドウェイでは無線電話は使えなかったのがはっきりしたのは事実だね。

送信機は言わずもがな、受信機の話でも、
当時の民生用ラジオ受信機が高級品でも、高1並四程度だったことを
考えると、いくら軍用とは言え、
高1中1のスーパーヘテロダイン短波受信機を事前の整備ナシで使えって言うのは無茶だと
思う訳で。
アメリカだって、民生用ラジオにスーパーヘテロダインは普及してなかったから
ハードウェア単体ではドッコイかも知れないね。

> ただ、ミッドウェイでは無線電話は使えなかったのがはっきりしたのは事実だね。

ミッドウェーの戦訓所見すら押さえてなかったお前が間抜けなのも事実だな。

>高1並四
高1か並四に訂正ね。

女子高校生や中学生はわかるけど
並は何の略なんだ

>>319
いや、航空無線機用真空管もソラ管のように量産性と信頼性に留意したモノを作っておきながら
無線電話が使えたり、使えなかったりと言う話が不可解だったの。
これで原因の一つは解ったわ。少なくとも。

もひとつ言うと電信はOKで電話がダメな理由も解った。

＞ 【本当は使えた零戦の無線電話】大塚好古（丸07年1月号別冊P119）

＞また、開戦後も本土上空や中国大陸や、空母戦闘機隊では電話が通じたことが少なからず報告されている
＞（ミッドウェー海戦時の蒼龍戦闘機隊では母艦から電話で敵機の方向などの指示を受けたことが記録に残っている）。

>>324
これもスルリと解る。事前の整備不良による音声不明瞭なら
送信側はキッチリ調整できてて、大出力である母艦からの電波は、何とか聞き取ることも可能な訳で。

んで、ミッドウェイの戦訓から、送信機の変調と受信機の検波の調整を事前に行うように
してたとすれば、珊瑚海海戦で無線電話が好調だったことも解ける訳だ。
仮定が重なった話だけどね。

>>326
珊瑚海海戦はミッドウェイの戦訓に基づいて戦ったわけですね。
よくわかります。

>>326
>>313のような資料を咄嗟に出せて、こんな基本的な事にも気づかないのを
「宝の持ち腐れ」って言うんだよ。

>>313は>>326じゃないだろ
間抜け

ミッドウェーだとトンツーで敵何度方向と直掩の零戦に指示して迎撃させてるね。
電信が通じた分、電話の不調はそれほど真剣に対応せずとも、となったんだろうか。

>>327
いや、あくまで仮定だから。
技術的根拠に基づく反論なら歓迎するよ。

もうイッコ言うと、当時の技術水準でも
無線機で主に使われるセラミックコンデンサやエアバリコンは完成の域に達していた。
だから>>285で言う大塚氏の「高温多湿でコンデンサなどが劣化した」は間違い。
これは端子の接触不良でガチ。当時の送受信機はネジ留め端子だらけだから。

ミッドウェーと珊瑚海の時系列を取り違える奴が何を言っても説得力ゼロだろうな

>>330
「無線封鎖下の調整不可能状態から、いきなり無線電話を使うのは無理」って
事前に解ってたんじゃないかな。って言うか解ってるはず。だから電信主体で行ったと思う。
で、「戦闘機間の電話が通じないと致命的」と解ったから、あの戦訓になった訳で・・。

>>333関係ないけど、ミッドウエイでは無線封鎖厳守のあげく、
あちこちトラブル起きたけど、珊瑚海では無線封鎖はあんまりうるさく言われてないよね。

蒼龍の記録って具体的には何？

まあ、ヨタだけど、井上成美は無線の事前整備に煩そうだけど、
南雲忠一なら無線の整備より無線封鎖の方を重視しそうだわな。

蒼龍の記録って具体的には何なんだよ？

0915時から蒼龍を攻撃したホーネット雷撃隊への迎撃指令ではないか

しっかし考えりゃ当たり前の話だよな。今まで気づかなかった俺もバカだけど。

同じ電信／電話切り替え式の無線機で、電信には不評がなく、電話が通じないって
変調と検波の部分に問題があるのであって、アースやらコンデンサの問題じゃないんだよな。
んで、変調も検波も日本の工業的水準の問題じゃなくて、調整の話。
>>313の、「厳重ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上」と「音声不明瞭」でやっと解けたわ。

>>338
蒼龍の戦闘詳報の戦訓所見の（３）じゃあないか。

しきりに自分で納得して完結してる人が約一名

>>342
いや、それなら、あんた先に気付けよ。

要するに>>313が戦闘詳報出すまで誰もこんな基礎的な資料すらおさえて無かったんだろ。
こんなバカばかりで何を語るのやら。

>>340
同乗して整備しないと難しい＆めんどうくさい

でそのままになってたのかねぇ。
編隊空戦に取り組むようになってようやく実用化したと。
少なくとも紫電改の頃には無線で空戦やってる。

>>344
古今の戦史研究家全員をバカ呼ばわりするか？

レイテ
あゝ疾風戦闘隊

＞しかし、それも重爆で、しかも偵察機との連絡なら無線もよく通じるから役にも立つが、
＞戦闘隊の場合は、飛行団内の指揮でさえ、機上無線電話の調子が悪くて
＞空中で役に立ったことがないくらいなので、なかなか困難であろう。

＞いちおう協力してくださいというので、まず地上で話してみる。
＞地上ではよく通じる。空中に上がるとなかなか通じない。
＞レイテに侵攻するとき協力してもらうどころのさわぎではない。

４７戦隊本土防空戦

ttp://www.youtube.com/watch?v=xpvRdPcMejM

一楽さん

「無線（電話）は少なくとも空中ではだめだ」

なるほど。そういうことか。よく解った。
しっかし考えりゃ当たり前の話だよな。今まで気づかなかった俺もバカだけど。 （以下ｒｙ

>>340
なるほど。

アメリカはどうなんだろうなぁ
確かトラック空襲の数日前に米軍機の無線電話が聞こえたとかで警戒態勢に入ったはずだが

ルイス・キッテル少佐
「厳重な無線封止については徹底的に説明を受けた。単純な指示のように思えるかも知れないが、
　編隊を組もうとしているときなど、たいてい皆ぺちゃくちゃとお喋りをしてしまうものなのだ。
　全員、これは特別な任務なのだということを肝に命じていた。」

>>345
そんなところだろう。
45年になると「中村、後ろ敵機だ」とか空戦中の無線でのやり取りが
地上でも聞けたようだ。

252空でも20年になると零戦が編隊内で無線が通じてる。
「隊長！隊長！敵編隊、右方向！」

> 因みに343空での無線は隊長機が「送」、他は「受」の固定で無線の活用は米軍以下。

>>354
そうとも言えんぞ。当時の航空無線は送信／受信切り替え式のトランシーバー方式で
送信と受信が同時に出来る両用方式ではない。
送信の輻輳による混信を考えると日本の方が編隊空戦の意義を良く考えて
活用しているとの解釈もありうる。

戦闘301　K上飛曹
「この電話は、発信したら必ずスイッチを受信状態に戻さないと、他の機が全部発信できないんです。
この切替をよく忘れるものがいるんですよ。だから着陸すると（菅野）隊長が「今日もまた
無線のスイッチを戻さなかったものがおるやろー」って怒るんですが、みんなとぼけているんですな。」

丸別冊　最強戦闘機「紫電改」

>>356
10秒程度でブザーが鳴るとか自動的に受信に戻るとか、
たったそれだけ工夫すれば改善できた話のような気がする。

まぁ、その程度の改善もできないほど現場や設計は混乱の極だったと思うが。

>>357
ブザーは兎も角、自動切換は無理でしょ。
音声認識とかの技術が無い時代なのだから。

米軍はどうなんだろ・・・

>>358
一定時間経過でスイッチを物理的に受信に戻せばいいだけじゃん。
バネでも仕込んでおいたら？

そんなの簡単でしょう。技術的に可能。

>>360
そして指示中に、強制的に受信モードに切り代わり、用を成さない訳ですね

勝手に受信と送信が切り替わるとか、ロクにオナニーも出来ないな・・・

こうすりゃいいじゃんｗというアイディアも活かせず
意見具申もできずそのままズルズルと。

あー日本的ですね。

ナイスと思ったアイディアをダメ出しされて腐ってます

>>357
パチパチスイッチで送受信を切り替えずに、今のトランシーバーみたいに
送信時のみスイッチ押しっぱなしにすれば済む話だけど、これこそ間に合わなかったんだろうな。

陸軍では空中ではだめだとかいってますな
海軍と陸軍は何か違うのですか？

>>365
おまい天才だな

押したときだけ送信で完璧だよな。なんで誰も実行しなかったんだろう

無線は全然ダメと書く人がいる割に、
どの戦記でも不時着したら貴重な水晶発信機だかを取り外す記述が出てくる。

なんだ使ってるではないか。

>>363
航空機すら無かったお前の半島糞国家…

本土防空戦の戦記を読めば無線が通じないなんて嘘だとすぐわかるはずだが。
通じないならいったいなんのために符丁まで使っていたんだろうね

今でも犬食って糞酒飲んでる国ジャン

>>370
本土防空戦と言ってる時点でもうね・・・ｗ

>>372
航空機すら無かったお前の半島糞国家…

４７戦隊本土防空戦

ttp://www.youtube.com/watch?v=xpvRdPcMejM

一楽さん

「無線（電話）は少なくとも空中ではだめだ」

そんな悪条件にもかかわらず善戦敢闘した俺様っていうのを強調するための
単なる自慢話だろw

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。

大石少尉は戦果無く撃墜されてるから悪口言いたくなる気持ちも分かるが…

ただの中傷

もう相当なジジイだろ。ぼけて忘れてんじゃねえの。＜一楽

第４７戦隊のケース　渡辺洋二「決戦の蒼空へ」より

６月２１日、特攻掩護の野田軍曹の話
「不調で切っていた無線のスイッチを入れ、取り決めどおり送話ボタンを断続させて
　緊急信号を伝えつつ、前方に出て射撃で敵襲を知らせた。」

無線機を改造しなかったのは装備機器とはいえ海軍に採用されたものの仕様を
変えてはいけないということもあるだろう。
１２試艦戦でも天蓋後部とループアンテナが干渉したが、ループアンテナの方を弄るのは許可されなかった。
現地改造を除けば、仕様を組んで海軍が認可、生産されたものしか装備できない。
また無線機自体、輸入された部品を使っていたとも聞く。

どうも悪い時と言うのは機体が空にあるときの機体側の受話品質（雑音など）が悪いと言うことかな？
品質が悪くて編隊空戦の空中指揮には使えないが（一楽氏談）、
それでも着信していると言うことはわかって、それが>>380 のエピソードかな？
機体から基地へは大体問題ないようだね

ビルマ航空戦を読んでいると
米軍機は頻繁に無線を使っているんだけど
隼はそういった描写がないんだよね

下巻の199ページ辺りに使えないような事が書いてある
重爆隊では空中指揮に何とか役だった空中無線が戦闘機隊では全く通ぜずとか

>>366
海軍の九六式空一号無線電話機は送信機のみならず
受信機の局部発振器にも水晶振動子を使用した高級品。

一方、陸軍の場合だと、戦闘機用の九九式飛三号は詳細が解らなかったが、
それより遠距離用の九九式飛一号ですら受信機は自励発振っぽい。
（ちょっと自信ありませんが、水晶震動子が見当たらないのは確実）
ttp://home.catv.ne.jp/ss/taihoh/military/hi1.htm

海軍より陸軍の方が回路的に不安定で、余計に調整が狂いやすいのは断言しても良いと思う。
あくまで、回路図からの状況証拠だけど、地上でせっかく調整しても空中でトリマーコンデンサー
（ドライバーで調整するコンデンサ）がズレて不調になるのはありうる話。
震動でトリマーがズレるのは今でもよくある話で、調整が終わったらマニキュアとかクリアペイントで
軽く固定しておくのが定石だけど、飛行の度に毎回塗ってたら、たまらんし、万一部品内部に塗料が侵入すれば部品が壊れる。

源田の剣をざっと見ているが、
３４３空では空対空も空対地も地対空も特に問題なく機能しているようだな
面白いのが山田良市大尉の紫電改が鹿児島で不時着したさい、
地上から120キロ離れた大村基地まで明瞭に会話できたというもの

まあ機体全面で文字通り接地してエンジンが回ってなければまず最高の環境だろうな

追記すると、陸軍の方が回路的に不安定と言うのは、受信機のみの話で
送信機は、多分、ほぼ同等。

>>376
昭和19年の真空管パンク。
海軍は航空無線機用に、耐久性・信頼性・量産性に配慮した「ソラ」を専用開発してたけど
ttp://radioshounen.com/lolipop_dion/koukoku/1944/sora.htm
陸軍は民生用真空管をそのまま使っていたから、その差はあるかも知れない。

>>387
これは良い資料だな

>>388
追加ね。ソラ管開発物語。海軍／陸軍／空軍の表記がぐちゃぐちゃになってるのはご愛嬌。
http://fomalhaut.web.infoseek.co.jp/radio/Other/tube/sora-kaihatu.pdf

すくなくともミッドウェーの時点では、ハードうんぬんは別にしても、
運用法も含めたら「殆ド実用ニ適セズ」でFAだろ

今時FAは恥ずかしいな

>>384
水晶でなくＬＣ発振器だと温度補償はしてあったろうけど、それでも地上と
高空とでは、温度が４０度以上は違うかな？　　補償しきれない部分があったかも。ね

>>390

>>264
>>285

>>392
確かに温度変化は大きいよね。
陸軍の受信機のようなLC発振器なら受けた影響は大きいはず。
本土防空戦までには温度補償が改善されたのかなあ。

今やってる映画によると、零戦はH-1の盗用らしいぞ
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima045008.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima045009.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima045010.jpg

>>393

>>264 はソース不明なのでなんとも・・・
「暁の珊瑚海」では逆に戦史叢書も引用し無線電話が不良であったと記しています

>>285 は一航艦戦訓所見の戦闘詳報が「殆ド実用ニ適セズ」と言ってるので
その「記録」がどのようなものか提示した方が説得力を増すのではないかと
蒼龍戦闘詳報所見の（３）のことでしょうか？

なお蒼龍戦闘機隊の藤田大尉は艦隊上空直衛戦で「○○度方向に敵機」などの警報を
「電信で」受け取ったと手記に記しています

>394
確か樫出さんの回想記では、地上との緊密な連絡、連携のもとで
作戦を遂行してるよね。
いつから、あんなにしっかりした体制になったのかわからないよ。

ミッドウェーのTBDなんて41機中36機被撃墜とか
アベンジャーなんて6機中5機被撃墜とか
母艦からの誘導なくして零戦隊にそんな芸当が可能だとは
到底思えない。

偶然なんて普通に起きるから
あり得ないことはない

珊瑚海海戦でも米軍の雷撃機はすべて撃退されてるが
これらがすべて偶然とも思えない

つまり電話じゃなく電信で誘導したということね

珊瑚海海戦、岩本徹三の手記の記載だと、電信というよりは電話っぽく見えるんだよな…

>>399
何重もの波状攻撃をすべて防いだんだぜ？

「マリアナの七面鳥落とし」の逆ヴァージョンだな。
母艦から誘導されたCAP機は無双と言うことか。

日本側はレーダーが無く無線電話も不良であるため
空母を５キロの視界内に固めて外周中距離に主に巡洋艦を警戒艦として配置
空母に対する対空火力掩護としては大して役に立たないが
見張り役としては高角砲を打ち上げて
一目で分かるようになっていてその意味では役に立っている

そのうえ電信で母艦から誘導され
蒼龍の戦訓所見で「敵雷撃機に味方戦闘機が過集中」といわれるほどで
戦訓評価では電話の不良のため
過剰に防空戦闘機を挙げざるを得ない点が指摘されている

例のワーワーサッカーぶりはサッチの報告にも残っている

米軍はこれに対し空母自体をそれぞれ離しても空母間・飛行機との連絡が取れ
その警戒艦を対空機銃の射程内に空母をカバーするように配置
レーダーがあるため警戒艦を離す必要がない

早めにレーダー積んでたら多少は何とかなったかのと思ってたが
いまいち通信がって感じか

そうだね
ミッドウェーにおいては
レーダーと無線電話、この二つのインフラの遅れが
空母と護衛艦の隊形、および対空戦闘指揮のあり方を
組織面・体制面でも束縛したことは大きかったようだ

電話もレーダーも管制官もいるアメリカでさえ、
17年頃は普通に戦闘機の誘導に失敗して日本の攻撃隊を阻止できていない。
況や日本艦隊をや

でも、沖縄だとレーダーピケット艦まで配置して
特攻隊阻止したしな
いきなり成功ってわけでは何事もないわな

>>407
こういう見方はいいね

どうせ特攻するんだから無線機イラネ

特攻機にも無線は積んでたぞ。

特攻隊の無線と言えば、神雷特攻隊の伝説は有名

お前らこういうときくらいすれ休むか
旧軍の救助活動調べるとかせんのか

息抜きは大事。

東海地震を情報統制で隠蔽したけど
アメリカ他にはバレバレとか？

なんで
つーか空撮でもわかるわな

いや空撮ではなく、19世紀から全世界にあった地震計の計測から。
大地震は世界各地で計測できる。

保守ついでに
五番から７番隔壁を見ていると曲線が激しく変化し腹部で＼／状に屈折する
難しい形状をしているな。
翼後縁あたりとの接合部分だけど何か、こだわりがあったのだろうか。

過疎だな

零戦は良かったけど、後継機の烈風が遅すぎた。
いくら改造していたってやっぱ後継機のほうが良い。

烈風について色々あるが、誉やA20(MK9A、ハ43)など
零戦にカスリもしないようなことばかりでこのスレで語る意義はない。
曽根嘉年さんの回想によればA7M2(エンジン取り替えた烈風)が
高度6000mまで６分から７分(数回テストしたと思われる)(息継ぎなし継続上昇)。
雷電21型(同高度5分38秒)には負けるが雷電33型(7分10秒)には勝る。
烈風は翼が大きさ分、雷電より早く離陸した分はあると思われるが
機体内燃料850リットル、正規4720kgの重量を考慮すれば
上昇姿勢での総合的な抵抗は零戦と同等くらいなのかもしれないとは思った
(機銃の重量は雷電と同等、総数は零戦よりは１つ少ない)。

>高度6000mまで雷電21型　5分38秒

これに勝てる機体ってある？

>>423
Me163　高度10000mまで3分12秒

上昇したら即燃料切れでいいならそういうのを作るのは簡単だわな
雷電も似たようなもんだけど

反復攻撃まで時間がかかりすぎるからね…。
高度は不明だけど(700〜8000m？)雷電対B29で二撃目に40分かかったとか。
敵の速度の差か弾幕の差か光人社文庫の小高登貫という方の回想では
高度6000mほどの零戦32型が20分間にB24へ四撃与えていた。同行の零戦１機も三撃与えている。

打ち間違い失礼、雷電対B29、憶測で高度7000〜8000m

零戦の成功から旋回性能を重視し過ぎて翼面荷重を下げるために烈風の主翼を巨大化して
上昇力や加速力が犠牲になったというのは本当なの？

>>428
海軍が指定してくるんだから設計者の問題じゃないよｗ

発艦の問題が大きいんじゃないかなあ。
艦戦は攻撃隊を出すときに一番短い距離で発艦しなきゃいけない。
甲板の長さは有限だから、滑走距離が伸びると１回に出せる数が減る。

主翼は小型のものも試作する予定だったし。

烈風の巨大さを格闘戦第一の時代錯誤と非難する連中が、
なぜか陣風の要求仕様に触れない不思議

烈風がでかいという人間は戦中の人間ならともかく、戦後生まれなら
対戦国であったアメリカの艦載機も知らない単なるアホ。

ただまぁR2800に比べた場合のハ45/ハ43の優位性は小型軽量な点に有るわけで
F6Fと同大と言うのは褒められたものではないと言う面も

軽量さは流石と言ったところだけども

>>434
正面抵抗は、エンジン直径分ちゃんと小さくなってるみたいだよ。
空気抵抗係数はA7M1が0.0207ほどでゼロ戦32型0.0215とほぼ同じ。
(WIKIには0.0147とあるけど恐らくは理想値。他にBf109E･0.0344、P36･0.025)
烈風も雷電(J2M1とJ2M2)みたいにエンジンを替えた際、
機首形状が大きく変わっているけどゼロ戦より少し大きい程度には収まっていると思う。

翼は、空母甲板で合成風速12メートル／秒(航行速度23ノット強、時速43kmほど)で
80メートルの距離を離陸しないといけないから、あの大きさしか有り得ないのだと思う。

>>435
抵抗係数は、機体規模の補正手段として主翼面積を用い、抵抗面積÷主翼面積で求める係数なので、
（主翼面積以外にも、飛行重量で規模補正する手段が在ります）
主翼部分の全機抵抗に占める比率が大きい機体は、値が有利になる傾向があります。
主翼面積1�uにした模型の抵抗面積と、数値的には同じですし。

>>436
それでBf109の抵抗係数が大きいのか。
震電と零戦なら全幅、全長が同じくらいで翼面積が小さい震電の方が小さな係数だったようだが
よほど根本的な抵抗面積が少なくないと翼面積の小さな飛行機では大きな係数しか出なさそうだな。

烈風の主敵と想定されるF6Fはプロペラ軸を斜め下向きに付けてたり、
あっちはあっちでR2800の絶大なパワーをロスしてたりする

>>426
それって日本本土特有のジェット気流と
B-29とB-24の速度差が大きいんじゃないの？

>>435-437
A7M1の空気抵抗（抵抗面積）は、図体の割りに小さいよ。
金星6x搭載機と比較してみると
　17試艦 ： 574km/h・1300馬力・高度6190ｍ
　零戦54 ： 572km/h・1250馬力・高度6000ｍ
　五式戦 ： 580km/h・1250馬力・高度6000ｍ
といった感じで（ラム圧効果で発動機の全開高度が引き上がったいるものと想定）、
仮にペラ効率が同等として処理すれば、17試艦戦の抵抗面積は零戦54の1.05倍、五式戦の1.10倍です。
ペラ効率の違いも加味すると、開きは上記の半減近くに収まるかもしれません。

蒸気カタパルトが開発できないなら
発艦の時だけ伸ばす、伸縮式甲板を付ければいいじゃない

空技廠は、落下増槽と同じノリだったのか？、離艦の時のみ使う離艦促進用投下翼の試作を行ったらしい。

>>440
ハ45が規定の出力が出てない時期に、
ハ-112�Uがカタログスペックまんまの性能を発揮できてたかどうか・・・

>>443
17試艦戦の頃の誉は、図面と異なる形状な仕上がりのエセ誉でしょ？
単なる定格割れと異なるから、別枠で扱っても良いのでは。

>>443-444
誉21はわざわざ運転制限をしているからね。
誉21はキャブレター式で燃料混合気を均等配分が充分にできなかった。
また高い空気過給量を設定。
圧縮比(全シリンダ容積に占める燃焼室の割合)こそ栄の7.2のままだけど
燃料混合気をどんどん過給して普通の容量より多くの燃料を爆発させ
高い馬力(１リッター55.8馬力)を得ている。
燃料が各シリンダに均等に回らなければもちろん馬力は出ない。

金星62も１リッターにつき離昇46.4馬力と、金星51(1300馬力)の40.1馬力からすれば
過給量を上げてはいるけど62は金星のなかで
各シリンダーへの「燃料噴射装置」、過給機前の「水メタ噴射」を持ってるタイプなので
比較時の誉に比べれば安定して馬力を出したと思える。

ただし百式司偵３型のようにシリンダごとにある噴射装置の整備の辛さ
(１つでも破損していれば誉と同じように馬力は出ない)はあっただろう。

あと過給量が無闇に高くなければ、あの暴れん坊の火星を18気筒化した
A18発動機（ﾊ4211、ﾊ104）でも四式重爆「飛龍」やキ109でもきちんと回せている。
気化器型で水メタ噴射なし、１リッターあたり35.1馬力
(総気筒容積54.1リッター、離昇1900馬力)。

誉はキャブレターでも燃料噴射式だから燃料の偏りに悩んだんだろ。

誉は普通のキャブレターじゃないの？
低圧燃料噴射は噴射機を攪拌室に吹いて混合気をもう一度混ぜた後
バルブに送る機構だったようだけど(１組の噴射口で全シリンダー分賄う)
完成はしていたものの配備前に終戦になって
結局、富士(中島)で実用化されたのは乗用車レガシィの1991年のモデルからだったと記憶してる。

保守

零戦ていつ見ても格好いいね。やっぱり大好きだよ！
零戦批判する奴は、断固撃墜する！！！！

それは叩いてくれというサインだね

>>451
だつおより酷いのでスルー

零戦はP-51Dを撃墜してるが隼にそれはない。

�@1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
　落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
　小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。

�A1945年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
　機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
　このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
　出典は「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」

�B1945年５月２９日、横浜近郊に来襲した７５機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
　勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

�C西岡　義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。
ソースは丸の07年10月号　零戦とわたし
USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。

零戦とラバウル航空隊の戦果

１９４４．１．１７　　２０６機来襲　２６航戦７９機にて邀撃　１０２機撃墜
１９４４．１．２８　　１８０機来襲　　８７機撃墜
１９４４．１．２９　　２６０機来襲　　５７機撃墜

更に岩本徹三氏の戦果

昭和18年11月23日の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王

やっぱり零戦は強い！

グァディアーニ大尉の件って日付間違いのうえ零戦に撃墜されたって根拠が無いんじゃなかったっけ

零戦はどんな型が一番いいかな・・・
２１型か５２型無印かな？

それより俺と戦闘機友達になってくだしゃい！！！
リアル空間では、戦闘機好きな人がいなくてこまってます！！！！
零戦、紫電改、雷電、烈風、神殿が好きです。おねがいします＞＜

今日は寝ます。また明日来ます。
零戦に乗ってる夢でも見れたらいいですね！

コテはウザいのでNG

こんにちわ！籠手は私であるのがわかってもらうためなので、つけ続けます。
零戦は強いですね。格闘戦性能みても、最強です。
野良猫に苦戦したと言われてますが、野良猫がラバウルにくれば虐殺されてました

神殿

アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。
一部引用します。
モリソン氏記述は明らかに虚構である。６機を失っただけで、７７機を撃墜したとある。
これについては日本側発表の敵機撃墜３４機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。
わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、
確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、
撃墜数の中には入れてもらえなかった。
未帰還機全部が、１機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。
戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、３４機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。
米軍の嘘が証明されました！！！！！！

>>462
いつの日付のかくらい書けよ

それは相手にしなくていいよ

>>463
43年6月16日。アメリカ側は日本軍機を、ほとんど撃墜してとホラ吹いてる

零戦神話
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

　ベストアンサーに選ばれた回答
　
　零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1：6〜1:10。
　零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
　零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
　勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います。

コピペだから話が通じないのか
納得

ウィキペディア[[Wikipedia:削除依頼/零戦爆戦]]

下記甲斐のある記事です。でも今の記事は駄目だ。

>>468
てゆーか戦闘機に爆装するのは零戦に限らず
日欧米ほとんどの戦闘機でやっている事だからなぁ。

零戦だけ別項目立ち上げるというのはどうかと。

>>469
禿同！！！隼、疾風、Ｐ−４０、Ｐ−４７はみんな爆装備してるし、
ごちゃごちゃいわれることはないと思う。防弾ないないいうても、
大戦初期はＰ−４０だって装甲ないからね

日本が異常だったのは、翼内に燃料タンクを設置したことなんじゃ？

ホント糞コテは駄目だ

駄目すぎる

糞戦闘機に糞篭手のいる糞スレ

>>473
糞戦闘機はないでしょ！君、口が悪いよ（ぷんぷん）

糞の役にも立たん
出直せ

加速は悪いし急降下も悪い
でも奇襲すれば勝てるよ

馬鹿戦闘機だっけ？

零式ライター

完全勝利が待ち伏せのマグレ当りだったと発覚してから
一気に寂れたなぁ・・・

人気の急降下性能だけは最高だよｗｗｗ

いろいろ意見はあるが、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

>471
>日本が異常だったのは、翼内に燃料タンクを設置したことなんじゃ？

世界各国で普通に装備してますが･･･
日本の場合、防弾が全くされてないところだろう。

52シリーズの生産途中(仕様は乙と重複しつつ)から翼タンク自動消火装置は付けたけどね
予定としては終戦まで使う気がなかったし、燃料タンク防弾(漏れ防止)性能も
ただゴム板と生ゴムを貼っただけでは効果が薄く
まず角張らないようタンク形状を工夫すること(角が破れると漏れが止まらない)、
ガソリンがゴム層を腐食するのを防ぐこと。生ゴムだけではなく布や皮を介して穴を塞ぐ能力を高めること。
こういう工夫がないと形だけ防弾しても燃料漏れを防げない。

最終的には翼の設計をやり直す52丙まで続いた・・・っと

>>482
P-51Dも翼内タンクは無防弾
スピットファイアも同じ。

あんだけ苦労してベルト給弾にしたのに、
25発しか20ミリ弾を増やせなかったのは何でなんだぜ

だからこそP−５１Ｄは硫黄島から作戦して222機も損失数えてるのに
報告戦果は150機程度（実際の戦果は数十機程度）しかなかったんだろう。

防弾が充実していたとされるF6Fも日本機1500〜2000機撃墜の戦果（報告戦果5156機の3〜4割）を
出したのと引き換えに、合計2461機もの損失出してる（「世界の傑作機F4U」）から言われてるほど
圧勝してたわけでもない

まさかとは思うがF6Fの損失は事故やらを含めた数だぞ。

F6Fの撃墜戦果には5000機の特攻機も含まれるわけだしな
そんなんで2461機も『撃墜』されてるなら、F6Fが余りに弱すぎる事になるわｗ

>>489
それはその通りだが、
F6Fの「実戦果」、日本機1500〜2000機にも事故損失は含まれてる。
また、この中には素人搭乗員が操縦しヨタヨタ飛ぶ特攻機も多数含まれてることも
考慮しなければならない。

アメさんはお金持ちだから、
面倒な修復をする位ならどんどんレッコーしてそうだけど。
そういうのも数に含まれているの？

>>492
撃墜や未帰還に修復も何も無いだろう。
零戦に限れば後部胴体で分割できるからダメージによっては復活することもあるだろうが。
多くの戦闘機は修復が必要なほどダメージ受けたら帰還できないし
帰って来れるようなら機体の傷も浅い。

P-51
>毎回100機前後を出撃させてVLRやB29護衛あわせて51出撃、延べ出撃機数6000機以上、
>延べ有効作戦機数4000機以上、そのなかでの損失150機余りなので損失割合としてはいかがでしょう。
>戦果は、空中での報告撃墜戦果は230余り、地上での報告破壊戦果は220弱とされています。
>
>撃墜数の少なさは日本機と出遭うこと自体が少なくなっていることにも依るのでしょうね。
>日本軍機の撃墜をカウントした出撃数は51回のうち半分以下の24、
>一方P-51は日本軍機の撃墜いかんに関わらず39回の出撃において数機づつ損失を出しています。
>損失には例の6/1の悪天候による大量遭難27機も含まれており、
>米側では空対空戦闘よりも地上砲火と悪天候が損失の主原因としています。

零夜戦は小さな月光ポジション？
改造といってどこで実験したのだろう。

零夜戦って色が黒いだけじゃないの？
レーダー積んでないし特別な管制装置なんて日本じゃ�_だし・・・。
夜目の利く搭乗員が乗ってただけとか。
違ってたらスマソ

零戦を夜間飛行に使った部隊はあるらしいけど
それとは別に20mmを斜め銃装備した改造タイプがあるらしい。
夜戦の書籍を当たれば記述もあるのだろうけど。

>>494
>そのなかでの損失150機余りなので損失割合としてはいかがでしょう。

P-51の欧州戦域におけるソーテイ当たりの損失
2520機/213873回＝1.17％

P-51の太平洋戦域におけるソーテイ当たりの損失
157機/6276回＝2.50％

日本軍はよく戦いました。

進出距離が違うわ
悪天候も日本軍か
アホ丸出し

それはそれとして、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

>>496
オマエは何処の平行世界の人間なんだと。
下面も濃緑色にした零戦や月光はあれど、黒なんで史料は聞いたこともないぞ。
調べたいなら渡辺氏の夜戦本でもいいし、
単純に機体の画像が知りたいならハセガワのプラモパッケージでいい。

ツートーンから濃色単調なら、まあ黒(黒っぽい)でも良いかと

>>501の必死さがむしろ哀れに見える
ぶっちゃけどうでもいいやん
誰か迷惑するの？

>>503
無知を指摘されて逆ギレされても道化だぞ。
しかもわざわざ教えてくれてるし。

何が無知だ。
たかがヒコーキの色ごときどうでもいいゴミみたいな知識にすぎん。
つまらん知識の有無くらいで偉そうな口を叩くなボケ。

とボケが申しておりますｗ

>>505はここへ何しに来たの？
今後ずっと叩かれ続ける為に来たの？

>>501が余計なことを書いた　　こいつは典型的軍板バカｗ　　必要な情報だけ記すか、黙ってろ　ポケ

負け犬の遠吠えが聞こえる

無知は罪

無知は罪にはならない。真摯な態度で改めればよいだけ。
特に今回の零野戦の色・・・
何がどう変わるものでもない。

こんなのパソコン通信の時代では和やかに情報交換できたものだが、
現在では即喧嘩になる。
唯でさえマイナーな趣味人同士叩き合ってどうする？
こんなの、偉そうな態度でいられるほどの知識ではないんだよ。

嫌なら他所へ行けばいい
自分の思い通りにならないからって荒らすんじゃない

仕切り屋は徹底的に叩くのが一番！

零戦スレで零戦に関してどうでもいいとか言い出すキチガイは
パソ通時代だろうがリアルに会おうがコミュニケーション能力ゼロの畜生でしかない。
生きる価値がない。

>>514
>生きる価値がない。

零野戦の色・・・
生きるためにはどうでも良い知識だよ。
世の中一般的には「どうでも良い知識」だ。
このスレに命がけで挑んでるわけではあるまい。

>>514は自分の言葉に酔っちゃうタイプですね。

負け犬がまだ吼えているのか。

>>515ハなにやら悟ったつもりになってるようだけど
結局自分の思い通りにならない事にイライラしているだけだよね

まぁ最近は無知が生意気な態度を取るので
少し厳しくしたほうがいいな。

>>499
倍以上の差がついてるじゃないか
バカはお前。キチガイ朝鮮人はさっさと自殺しろw

このスレはキモいな

クソスレですから

>>519
こいつって半笑いで書き込んでそうでキモい
無駄な知識御苦労様でちゅ

>>499
>>498は「日本軍」と書いていて日本軍戦闘機隊とは書いていない。
つまり対空砲火の功績も認めている。
アホではない。

>>523＝>>505
ﾆﾔﾆﾔｗ

>>525

すまんが別人だ

>>526＝>>523＝>>505
別人以前に人間として同レベルのクソだわな。

反応するの見たかっただけで同一人物だよじじい

ウンコ臭いスレはここですか？
なるほど巨大なウンコが・・・

ﾌﾟ

人前で屁をこくなよ

ここは便所だぜ
ウンコするときゃ屁も出るさ

ﾌﾟ

ﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ!!

ﾌﾟｼｭｰ

ﾌﾟ

ﾌﾟ

ﾌﾟ

なにこの糞尿まみれの公衆便所

お前が必死なだけだよゴミ君

ゴミ捨て場だもんね、ここは。

零戦はよく燃えるゴミ

ﾌﾟ

骨も残らないほど燃えるよ

零戦厨が火だるまになってるのが分かるねｗ

ﾌﾟ

火だるまで監視のサインかｗ
実に気持ちがいいｗｗｗ

今のところ零戦厨による反論は皆無だね。
零戦はゴミって事できまりだな。

西澤はどんどん急降下してゆく関大尉機の行方を必死に追いながら、二番機、
三番機も目の隅に捉えておくようにしたが、砲煙や爆煙の間を突っ込んでゆく
特攻機を見逃さないようにするのは、歴戦の西澤といえども至難の業に思えた。
まさに突入しょうとしている関大尉から目を離さぬようにして、首にぶら下げた
航空時計を素早く見た。十時五十分になろうとしていた。この体当たり攻撃とい
う前代未聞の戦法を眼前にして、異常に神経が高ぶるのを押さえることができ
なかった。

関大尉機は、特攻機に気づいて回避のために左に転舵しはじめた空母の上を
いったん斜めに通過したようだったが、その直後に反転して引き返し、ほぼ垂直
に空母に突っ込んだように見えた。その瞬間、空母の舷側で大爆発が起って、
破片が周囲に飛び散り、黒い煙が立ち昇るのが見えた。西澤はこの光景に目
を見張りながら、身震いを禁じえなかった。大戦果だ。体当たりに成功したのだ。
胸の鼓動が高鳴っていた。


最強撃墜王「零戦トップエース西澤広義の生涯」 武田信弘 著
第四章 積乱雲の彼方　4 特攻敷島隊を見届けて.............より抜粋

勝利宣言(笑)は2chの華

ﾌﾟ

そのうち、零戦の戦果を書いてみるね！

いや、いいよ別に。ブログでも立ち上げて勝手に書いたら？

>>552
父島の墜落P51の搭乗員を特定してからにしてくれ

52型のスレだが、西澤は慣れ親しんだ22型に乗り続けていた。

にぃにぃーってひぐらしみたいでなんかかわいいもんな。

にぃにぃーは多分ニイニイゼミのオマージュだけどな
かな？かな？がヒグラシ、みぃ・・・はミイミイゼミ

あと一人、薄緑ポニーテールが謎だが、いらない子だしどうでも良いか

>>554
なんの話ですか？
零戦と海外戦闘機の戦闘結果
〇：ハリケーン　終始圧倒された変態戦闘機。零戦は常に無敵であった。
〇：スピットファイア　ダーウィンで虐殺された戦闘機。撃墜比率３：４０
〇：Ｐ−３９　モレスビー、ラエで完敗した戦闘機。台南航空隊相手に完敗している。
〇：Ｐ−４０　終始零戦相手に完敗した戦闘機。フライングタイガースが善戦したのは隼。
△：Ｐ−３８　零戦にかなりの割合で負けた戦闘機。４４年１月１７日は象徴的。
でもＰ−４０などに比べると、零戦が負けた事ちょくちょくある。
△：Ｆ４Ｆ　迎撃、レーダー支援などのズルで優位に戦った戦闘機。しかし、零戦あいてに負けた
こと多い。単機ではＰ−４０レベル。
△：Ｆ４Ｕ　ラバウルなどで大戦果を報告しているが、大半は誤認。２０００馬力でやっと零戦と互角。
△：有利な数、戦況で零戦を苦しめた戦闘機。２０００馬力、日本軍のベテラン少ないのをいいことに
調子にのった戦闘機。
結論：米海軍戦闘機は条件的なものを味方に、そこそこ戦った。米陸軍はＰ−３８以外雑魚。
英国戦闘機はそれ以下！

大戦後半は一方的な虐殺といった感じだなぁ

最高時速500キロ台のゼロ戦と600台が出せるアメリカの戦闘機では勝ち目ない
無線を多用して集団で一撃離脱の戦法をされるともうゼロ戦では無理ね

どっこい、一撃離脱を多用するP38よりも格闘戦を挑んでくるF6Fの方が厄介者扱いされてたりする

↑まるで大戦後半のゼロ戦が強力だったかのような言い方だな

殆ど大した戦果のない、ただの餌なのに

ちょっと前までは>>559みたいな考えも多少は説得力があったが、
最近の資料では、餌だったのはじつはF6FやF4Uのほうだったことが明らかになってる。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

硫黄島から来襲したP-51Dムスタングも戦果より損失の方が圧倒的に多いしなぁ…

米軍機が最高速度を出せるのは比較的高空だが攻撃機（爆弾の命中精度を上げるために低空に降りてくる）
の援護をするためには低空に降りてこなければならない。
低空であれば彼我の速度差はある程度帳消しにできるってところだな

護衛任務で適地上空だとP40やF4Fにも分が悪いが
迎撃戦ならP51やF6Fとも互角以上に戦ったが正解

Ｐ39(´･ω･｀)

俺の妄想では43年で真・烈風が登場して猫どもを撃ち落としてるよ

>>559
米軍が無線を多用する事がわかっているのなら、
その周波数で雑音を流すなり、紛らわしい事を言って無効化したらいい。

そういうサイバー戦争が日本は下手だったんじゃないかな。
機上無線機がダメだとしても、地上からジャミングする事だって可能だったと思うぞ。

大和攻撃のとき大和からの妨害電波で米軍機はまったく交信できなくなったそうだ。

なるほど、大和側は三千人以上の死者が出たのに対して
アメリカ側は僅か死者１０人程度…

想像を絶する一方的な戦いでしたね

>>568
ジャミング位はやってる。戦艦武蔵も方位探知されたんで索敵機の通信波妨害してる。
いくら電波兵器が遅れててもそれくらいの技術力はある。

日本軍で遅れていたのは機上電話と航空機搭載レーダーと野戦型の地上用レーダーとか。
ドイツのレーダーピーコしてる間に終戦だからな。
無線機は部隊間のレベルの差がありすぎて分からん。
紫電改の無線電話は聞こえたという話だしな。

支那では米軍に成り済まし偽の航空官制をしていたよね。

アメリカ軍のP51の無線機はアメリカ国内のラジオ放送が聞けたそうな。
ドイツのBf109の無線機はエンジンのノイズ拾って雑音が多いってギュンターラルが言ってた。
ソ連の無線機は全く駄目だったらしい。アメリカ製の機体をソビエトのパイロットが好んだのは無線機が大きいらしい。

アベンジャー攻撃隊に大して日本の無線手が米管制官と偽って
「本隊が空襲を受けている。至急爆弾を投棄し、帰投せよ」と上手く、攻撃を中止させたことがあったね。

ガ島撤退のときも日本軍はわざわざ米軍担当者の電報打つ癖まで真似て偽電を掴ませ
米軍を欺くことに成功してる。

＞570
まるで真珠湾攻撃みたいな交換比率だなぁ。

>>570
特攻機2機2名で正規空母大破させて死傷者600名以上とか
彗星1機（基地に帰還）で軽空母沈没で死傷者約500名とか
ホント一方的な戦いだよね。

マーリンが欲しいマーリンが欲しいと喚いてた堀越は、
なぜ目の前にあるマーリンに限りなく近い性能を持つアツタに飛び付かなかったのか

死傷者５００名と
死者３０００名と同じに見るとは…

せめて『傷』という文字の意味を理解しては?
君が今通っている小学校では習わない文字かね

>>579
おれ577じゃないけどお前のスレ違いの話題ウザい。
死ね

>>579
ああ、沖縄戦や硫黄島戦などの死傷者数を
無知から「死者」と「死傷者」は違うと恥じ曝す馬鹿でしたか。
軍板に書き込むには10年早いよボウヤｗ

>>576
すえ物切りだと思うだろ、これが戦闘態勢で航行している状態だったんだぜ。

>>578
馬力が足らない

>>564-565
戦闘機戦は最高速度より加速と減速が重要。上手く追尾できないと成立しない。
速度で振り切って反復攻撃をかけるような戦いができるのは爆撃機相手くらい。

sageを書き損じた。申し訳ない。

>>574
やるじゃん。日本。
大きな勝ち話、負け話は話題になるようだけど、そういう地味目な情報戦って
話題になりにくい感あり。

山本五十六が何だって？

偽の伝令は古代の戦から重宝されてるな

>>574
第五艦隊那智の亀田少尉の話だっけ
戦後まで米軍は偽電だと気付かなかったとか。

>>586
情報戦を軽視していた日本はカスと軍事オタの常套句だが
当の軍事オタは地味な情報戦が好きじゃなかったり興味が無い
それだけ

>>590
本出しても全然売れないんだよね。

何冊か読んだが専門的な本ほど理系の内容になってしまって、
文系読者はついていけなくなるし。

>>578
飛び付こうとして、火星搭載verと熱田搭載verの比較も初期にはやってるよ。
恐らく熱田verだったら、J2M1の時点で要求速度をクリアして、量産化に入ったでしょう。
でも、正式な要求仕様に空冷発動機との条件がついたので、止むを得ず火星になりました。

ちなみに、この初期の試算結果によると
火星verが、自重約1900kg ／ 全備約2600kg
熱田verが、自重約1870kg ／ 全備約2500kg
速度は、熱田verが火星verより約10ノット優るとあり、初期の火星ver推測値が315ノットなので、
恐らくは熱田verの推測値は325ノット付近だったのでしょう。
またこの頃の想定が、翼面荷重が135？kg/�uで、初期の火星verが主翼面積19�uなので、
恐らく熱田verの主翼面積は18�u位に設定されていたものと思えます。

あと、火星ver初期試算値と実際のJ2M1の値との変化から、同じような比率で熱田verも変化すると仮定した場合、
熱田verのJ2M1は、自重約2160kg、全備約2750kg、主翼面積約19�u、速度322ノット付近、くらいになったでしょうね。

>>584 加速なら隼だよな

あれ、文字化けしてる

＞またこの頃の想定が、翼面荷重が135？kg/�uで、初期の火星verが主翼面積19�uなので、

この翼面荷重の部分は「135-140kg/�uで」です。

>>592
翼面積が１平方m小さくより軽快になった飛燕だな
ただ雷電は翼の形状のせいか姿勢安定のせいか、
旋回能力をあまり考慮してないみたいでアツタJ2Mも格闘は苦手かもしれないね
計算上は翼面荷重が低かったり、迎え角が大きく取れれば旋回半径は小さくなるけど
実際は姿勢により垂直尾翼に当たる気流が少なくなって横安定が不足したり
バンク中も上反角による揚力差で微妙に機体が振れたりするのを方向舵で修正したりするらしいから
安定性が優れていないと強い旋回を掛けれないのかもしれない

坂井三郎の「大空のサムライ」が面白いのは、
ベースとした「坂井三郎空戦記録」初版の英語版の著者が、
天才マーチン・ケイディンだったからである。

彼は当時、弱冠26歳のアメリカの航空雑誌編集長だったが、
空戦記録を読みごたえのある空戦活劇「サムライ！」として脚色し、
世界的なベストセラーに仕上げた。

この海外版「サムライ！」を逆輸入し、丸の編集長・高城肇が、
空戦活劇を史実に近づけて再構成したのが、
日本版の「大空のサムライ」なのである。

マーチン・ケイディンは後に、「インディージョーンズ」の著作
などで人気を博していることからも、物語の面白さがうかがえる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3

>>595
雷電は、層流翼モドキ第一世代なのも、格闘戦不得手に拍車を掛けてしまったかもしれないね。
熱田搭載だと、どこまでエンジンを追い込んで回せるかの問題も生じるかも。

>>574
英語うまかったんだな。ブロークンイングリッシュだったら怪しまれたか

>>591
でも俺子供のころ日本軍バンザーイな絵本でその逸話読んだことある。
夏になると沢山置いてあったな、その手の本。ジャガー印の奴。

初期の層流翼は小迎角のときに高いＣL／Ｃd比だが
最大揚力係数が低く
失速特性も悪い

中島Ｋシリーズ系翼は実機なみのレイノルズで揚力係数が上がる

立川TH翼を採用して欲しい・・・

>>599
一番くわしいジャガーバックスか。軍事、オカルトがメインな印象だったなぁ。
立風書房は学研に吸収合併されてたんだなあ。

小さい頃の学研といえば科学雑誌だったけど、
その出版社吸収してミリタリー系の部門ができたの？

>>598
日系二世

>>574
逆に日本軍に仕掛けようとしても日本側は無線が低性能すぎて使ってなかったか

そういや回想録などに
米軍のジャミングで電信が届かなかったという話が
偶に出てくるけど実際、真偽のほどはどうだったんだろう。

無線の話しは>>324-326、>>340辺りでも出たな。
日本でも何らかの電波通信はやるわけだから妨害を受ける可能性が無いわけじゃない。
連合軍側にそんな装備があるのかは知らないが。

>>604
なるほど！

>>606
台湾沖航空戦で米艦がジャミングしたために
天山の電探が封じられて夜間雷撃に支障が出たって本でみたことある。

・・・ってことは天山の電探って飾りじゃなかったのか！？

ttp://tuchinokodou.com/sennsou/2039%20001.JPG

知識ばかりの頭でっかちじゃなくてこういう本を読んで精神を養うべし

「アニメンタリー 決断 」は必見のテレビ漫画である

>>610
日本のH-6電探はそれなりの性能をもってるぞ

天山の電探はマリアナ海戦で米艦隊を発見してる

＞天山の電探はマリアナ海戦で米艦隊を発見してる

と言われることもあるが確たる根拠もない

三沢航空科学館の映画用に作られたハリボテ零戦は金払って見るだけの価値は無いのであしからず。

開戦直前にアメリカと国交が途絶えたせいで航空技術の輸入が出来なくなった。
結局、あのタイミングで日米開戦に踏み切るしかなかったんだな。

堀越氏がアメリカの発表しているデータが利用できなくなったのが痛かったと言ってるしな。

ジェットエンジン開発も最近、ライバルメーカーが何をやってるか発表しなくなって性能、開発状況が推測出来なくなったって言っててワロタ。
開戦当時と何も変わってないのなw

昭和18年11月23日ラバウル空の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私(岩本)の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王

零戦と岩本さん世界最強！

零戦神話
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

>　ベストアンサーに選ばれた回答
>　
>　零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1：6〜1:10。
>　零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
>　零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
>　勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います

>>614-616
そんなに高性能なら、零戦もレーダーを載せるべきだった。

>>616
まなぶ本も持ってないような貧乏人はこんなとこ来るなアホ

過大評価スレ

　　　　 ﾊﾝ
土人が恨パワーで粘着するスレ

H-6電探は単発戦闘機に積むのは無理だろ。

歴史群像\1000(本能寺への道、世界の空母ｵｰﾙｶﾞｲﾄﾞ）
歴史人\680(零戦の真実）
思わず買ってしまった。

歴史人、ざっくり立ち読みしただけだけど、
零戦の真実と銘打つ割に、既存情報の焼き直し感が丸出しだった。
独自記事は百田氏のインタビューぐらいか？

まだ存命の搭乗員もいるんだから短時間のインタビューぐらいは出来ただろうに。

内容はゴミだったな

ケーニクスに落とされそうだよな　零戦って

>>628
あれ書店で並べて置いてるんだよね。
俺も二冊とも買っちまった…

古すぎるアホ俗説だけでベストセラー書いて
いい気になってる百田ムカつく

変なマンセー本読んでここへ書き込む連中が増えるのが心配だ

>>632
ナカーマｗ

歴史人に山本長官機の残骸写真が載ってるけど、色再現が悪い。
私が長岡の記念館で見たときは濃緑色（やや明るめ）でした。

21型だと経験の浅いパイロットでもすぐに飛ばせたという
記述を読みますが、それ以外の型で乗りこなすのに訓練は
何時間ぐらい必要だったのでしょうか？

F6Fで100時間、メッサーシュミットで300-400時間とか。

陸軍と海軍航空隊の違い。
隼、更には疾風もＰ−４０相手に苦戦しているが、零戦は２１型でさえも圧勝！
零戦は南寧以外でＰ−４０に負けたことはない。
陸軍はビルマ、大陸で完敗している！！！！！！

>零戦は南寧以外でＰ−４０に負けたことはない。


南寧の零戦の損失には対空砲によるものが1〜5機混じっている。
秦本をよく読むべし。よって零戦の負けではない可能性がある。

断る。偉そうな口を叩くな池沼。

分断工作員乙w
死ね

ここ読むと零戦最強って感じがしてくるな

俺にはF６F最強のお膳立てスレにしか見えない

F6Fは総合的に見てWW�U最優秀の戦闘機なのは間違いない。P-51より上。
でも1500〜2000機の撃墜スコアを挙げた代償に事故損失含め2461機もの
大損失を出しているのも事実（「世界の傑作機F4U」）

>>642
「世界の傑作機F4U」の何ページ？

F6Fは紫電改に実力で負けてるよ。紫電改はP51ni勝ってないから
P5１のほうが上

P51では日本海軍を壊滅させることは絶対不可能。
制海権を取れない米陸軍機でガダルカナルや硫黄島、沖縄をどうやって獲るというのだ？
せいぜい大陸から攻めてくれば良いさ。

>>642
零戦も終戦時の残存機の数からすれば
8000〜9000機の損失を出してるだろうけど
それに対しての撃墜スコアは日本側の
記録でもそれ以下ってとこだろう

雷電なんか日本側の撃墜数を全部
合わせても30数機がせいぜい
それに対して生産数5百機ちょっとの
うち8割以上が戦闘や事故で失われてる

戦争なんて消耗につぐ消耗だもん

戦争への貢献度に対する（撃墜数：損失数の比率）の割合は
あんまり大きいものでもないでしょう

>>646
>雷電なんか日本側の撃墜数を全部
>合わせても30数機がせいぜい
>それに対して生産数5百機ちょっとの
>うち8割以上が戦闘や事故で失われてる

全部数えたのか、凄いな

>>647
凄いでしょう？
あなたには一生無理な芸当だよ

こらこら成りすますんじゃない

ﾜﾛﾀｗ

>>647
雷電の日本側申告撃墜リストは世傑に載ってるよ。

ページ半分だけで済んじゃうくらい。

そんな少なかったのか。ちょいと驚いた

ジャックはメタルギアとか米軍テストで活躍するために生まれてきたんだよ。

>>642
自分もF6Fの評価高い。
特に短期で開発し量産を空母の大量就役に間に合わせた点。
同じくオーソドックスな設計＆試作機を大量に作って使いながら不備を訂正して
早期実用化に成功したKi-84も高く評価している。
逆に開発に手間取ったF4Uは評価低い。J2MとA7Mは最悪と言っていいレベル。

またF6Fは運動性の高さや射撃時の安定、高速時の操縦桿の効きなど飛行機として優秀。
ただダークブルー塗装が悪役じみてるのが大きなマイナス。
米海軍機の飛行機そのものは嫌いではないが塗装は醜いとしか言いようが無い。
あと丸腰の特攻機をよってたかってなぶり殺しにしたことか。

＞まるごしの特攻機をよってたかって

指向性ミサイル迎撃なんだから執拗にやるでしょうそりゃ

日本機の場合は銃弾1発で3機ぐらい串刺しにできるから撃墜数が増えるわな（ｗ

　　　　 ﾊﾝ
土人が恨パワーで粘着するスレ

ゼロ戦は戦争中期以降はカモだからな

>>654は戦争をスポーツかゲームとか思ってるんだろ

>>659
軍事オタにとって戦争はスポーツの国際試合みたいな感覚なんじゃないの？
正々堂々とか一騎打ちを好み、数で押す戦いは好きじゃない
多勢に無勢は卑怯者のやる事で、男から同数で勝負すべき
勿論、戦う場と日時をあらかじめ双方で決めておく
時間になったら双方が入場、開始のホイッスルで戦闘開始

軍事オタの想定する戦争ってこういうのだろｗ

いくらなんでもそれはひどいじゃない！＞＜

>>660
ﾜﾛﾀ　そりゃおまいの妄想世界ｗ

岩本徹三は無線じゃなくて電信で連絡とってたらしいから、
やっぱ無線って使えなかったんじゃね。

今のタクシー無線だって何言ってんだかわかんねー場合あるもんな
それを間近でエンジン音ガンガンいってる空間で聞かされたってな・・・

電信ってモールスだろ？
トンツートンツーってあれだ。
あれでよく間違わずに交信できたよな。

>>665
[海軍式モールス信号記憶方法] で　ググって。
高空じゃ酸欠で頭ボーとしてるんで間違い続出したとは思いますが。

零戦は終戦まで健闘したじゃないか。カモなのは未熟練搭乗員の
のった零戦であり、ベテランの乗った零戦は最後まで対抗しえた
というのが真実

>>660
ダーウィンでのスピットファイア隊はそんなかんじ。
米軍の忠告を聞かず、正々堂々の近接格闘戦を零戦隊に挑んで
ぼろ負け。いい時代だなー（笑）

航空戦は機体の性能より頭数とパイロットの練度。
20ミリがあるなら火力では文句ない。

初心者が空中戦したら恐怖で訳わかんなくなりそ

迎撃優先だったドイツ機ですら20ミリ一丁と12.7ミリ二丁とかのレベルだったんだから、
火力は零戦でも十分足りてる。

> あと丸腰の特攻機をよってたかってなぶり殺しにしたことか。

そこは酷いとかの問題じゃないだろ

>>656
>>658
こういう状態こそカモ
悲惨なカモ戦闘機F6FとF4U
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

>>673
それ見たら米戦闘機はかなり失われてるのに爆撃機・雷撃機の損失は思ったより少ない。

艦船攻撃はメインではなかった
戦闘機スウィープ任務が多かった。
しかし日本機にスウィープされた。

戦闘機よか対空砲が意外と善戦して落としてるのでは？

本土防空戦で艦載機襲来の時に
日本戦闘機の搭乗員の方が味方撃ちで日本機が
落とされるのを目撃したり自身が被弾したってのも
ちょくちょく見るし米艦載機にとっても日本の対空砲火は
脅威だったんじゃないかね

そういやB-29の搭乗員も日本戦闘機より高射砲の方が
怖かったらしいな

15ｃｍ高射砲がスゴイのでB29がコースをかえた伝説とかあるな。あくまで伝説だとか言われてるようでもあるが

そりゃ単発射撃で1号砲、2号砲合わせて44発しか撃ってないから･･･>15cm高射砲

エノラゲイも高射砲の射程内に捕らえてたらしいからな
弾が勿体無いのでスルーしちゃったけど

射程内にとらえながら弾がもったいないってなんのための高射砲だ

いよいよ末期になってくると、日本の高射砲弾の生産数よりもアメリカの航空機生産量の方が多いんだ・・・

>>676
ロンサムレディー号も対空砲（一説には戦艦榛名）で撃墜されてるな。

絨毯爆撃の高度は3000〜4000ｍで高射砲の射程内だからな

>>680
編隊で飛んで来れば多少外れようが隣の機を損傷させられるけど単機じゃ効果無しだからな。
同じ弾数撃つなら編隊に撃った方が効率がいい。

それだけ弾に余裕が無いということかと。

>>681
雷管だっけ、アメリカはプレスで大量生産、日本は削り出しw
ワッシャーは女学生がタガネで切ってたww

そーゆー煽りはせめてタガネでワッシャ切れる腕になってからおいで

オレらはレベル高いからな。

>>685
どうやったらタガネで薄いワッシャー切れるんだよ！

>>685　は、そんだけ日本の女学生の技能レベルが卓越してたと言いたいとか？

できないことはない
ただ気が遠くなる
それをギャルにやらせたオヤジたちが憎い

>>685
戦前のワッシャー工場の生産工程や使用機械、マニュアルなどがどんな感じだったかご存知なら教えていただけないでしょうか。
これに関してお詳しそうなので是非お願いします。
できたら参考にした資料なども書いてくれたらありがたいです。

B29が下に向けて旋回機銃撃ったら一般人に当たらないのかな

ゼロ戦て職人が作って、職人が整備してたんだろ。その職人が徴用されてダメになっていったんだな。その頃、アメリカは漫画で図解した整備マニュアルを作って、職人じゃなくても整備出来るようにしてたw

捕虜となって米本国に送られた人の回想録によると、雪が降るなか工場での仕事を
終えた婦人たちが色とりどりのコートをはおり”自ら車を運転して帰宅する”光景が
描かれていた。何を作っていたかまでは触れてなかったが、たぶん軍需品だろう。

>>693
>ゼロ戦て職人が作って、職人が整備してたんだろ。その職人が徴用されてダメになっていったんだな。

そんなわけない。ゼロ戦の製造が始まった年と製造数見れば分かる。

1940年に製造されたゼロ戦は100機足らず。
1941年は約400機。
1942年は約1200機。
1943年は約2800機。

このようにゼロ戦は毎年倍以上の勢いで増えて行ってる。
最初の年にいた100機分の整備員なんて、あっという間に払底する。
日本軍航空整備の現場を担っていたのは、9割がた勤続数年の新人整備員というわけ。

で零戦の生産を担った中島飛行機ではベテラン工員を徴兵され随分困ってた

>>696
ベテラン航空工員つっても、もっともよくて5年間勤務ってところだろう。
勤続5年のベテラン工員と笑っちゃう。
しかもその数は全体の5％もいないはず。
つまり工員はほぼ全員が新人工員や学徒動員の女学生。
だって、1937年の中島の航空機生産なんて、戦闘機も練習機も爆撃機も全部ひっくるめて360機とかそのレベルだよ。
航空機の生産数で見れと。

ベテランが生産し続ければ零戦は最強の座を譲らなかったと言うことだな

>>693
全世界の航空機工場がそんな状態
いまさらのアホ俗説をもっともらしく書いたって
説得力ゼロ戦。熟練工員なんてどこも足りなかった。
ドイツみたいにエンジンに発煙筒仕込んだりの意図的な
サボタージュする反ナチ工員とかいないだけマシ

>>697
>>699
またそれかよ
戦前から技術に関わっていた研究者が工員の徴兵は生産に影響があった
と書いているのに、何の新事実や資料の発見もなく、単なる想像で
「問題はなかった」とか笑わせる

戦前から技術に関わっていた研究者とやらの妄想に過ぎないw

何処の誰ともわからない名無しの願望より1937年に九州帝大工学部を
卒業して自分の目で現場を見てきた技術史家の方をおれは信じるよ

「中島飛行機物語」を読むと、熟練工の徴兵はケシカランと書いてあった。
工場では熟練工でも兵隊としてはシロートだから、
国のために最大限貢献するには工員で頑張ってたほうが合理的なんだろう。

700 ：名無し三等兵 ：2011/05/18(水) 23:02:56.66 ID:???
>>697
>>699
またそれかよ
戦前から技術に関わっていた研究者が工員の徴兵は生産に影響があった
と書いているのに、何の新事実や資料の発見もなく、単なる想像で
「問題はなかった」とか笑わせる

想像も何も簡単な数字の読み取りなんだけどな。
反論できるなら論理的にどうぞ。
http://stanza-citta.com/bun/2008/04/01/52
>日本の航空機工業について「戦時に熟練工を徴兵するような配慮の無さが不良品の山を築く原因となった」という批判をよく見かけます。

>しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。
>それが証拠にアメリカもイギリスもドイツも工場から熟練工をどんどん徴兵しています。
イギリスの例
1935年
機体関係　15000名　　発動機関係　12000名
1936年
機体関係　36000名　　発動機関係　14000名
1937年
機体関係　40000名　　発動機関係　17000名
1938年
機体関係　65000名　　発動機関係　25000名
1939年
機体関係　130000名　発動機関係　31000名
1940年
機体関係　173000名　発動機関係　80000名
1941年
機体関係　262000名　発動機関係　133000名

>>704
リンク先も単なる類推だな。お話にならんね

虎の威を借る狐、ってやつですかね

>>705
反論できないので逃げます、まで読んだ。
生きてて恥ずかしくないの？

>>706
反論できないから負け惜しみとかｗ
馬鹿の馬鹿たる所以というやつですかね。

定説をくつがえすのに、一滴の汗もかかず
「実はこうじゃね？」ですむんなら楽だよなあ、まったく

知らない事実を教えてもらってんだから礼の一つくらいはするのが普通だよね。
普通の日本人なら。

では、ここで一発　かまさせてもらいます
> 　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
> 　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
> 　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
> 　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
> 　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
> 　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
> 　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
> 　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
> 　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
> 　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
> 　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
> 　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
> 　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
> 　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
> 　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
> 　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
> 　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
> 　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
> 　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
> 　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　: ..,､ー'"'｀
> 　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

>>706
無知乙
それを言うなら
他人のフンドシで相撲を取る、
だろw

>>691
そこまではなんとも。
しかし日本も小奇麗になるちょっと前までは長年の油で床が真っ黒な小さいスプリング工場とかあったんだけどな。

ワッシャーの話は昔の戦車マガジンで読んだ話だと思ったけど。

アメリカは日本が開戦前に輸入した工作機械の数と損耗率から日本の生産量を把握していた。ってのもある。

今の感覚だと処女の女学生が作った部品だったら萌えなの？ｗ

>>699
その頃のドイツの戦闘機はアルミ削りだしのシートフレームに革張りシートなんて作りしていて
シュペーアがそんな贅沢してんじゃねぇって怒ったｗ

>>700
>戦前から技術に関わっていた研究者が工員の徴兵は生産に影響があった
>と書いているのに

んん？　「熟練工を徴兵されて悪影響だった」が、いつの間にか「工員を徴兵された」に後退しているじゃないかｗ
そりゃ、単純に工員の頭数が足りなかったのを、軍部のせいにしてるだけだろ。
いくら航空会社が整備員教育を強化したところで、毎年激増していく航空機生産に追いつくはずがない。
悪影響があったというなら、「工員を徴兵されてこの工場がこれだけの期間停止し、これだけ生産が遅滞した」ぐらいいってみせろやｗ
あと「戦前から技術に関わっていた研究者」って誰だ。

大本営だって工員の確保に四苦八苦してる。
たとえば、爆撃されたら工員もみんな逃げたり疎開したりする。
それじゃ工場が停止するので、「ある一定の期間内に仕事に復帰しなければ配給停止」とした。
食糧配給がなきゃ生きてけないから、みんな仕方なく仕事に戻って行ったよ。
ま、工員が戻ったところを再度爆撃されてまた死んだりしてたけど、些細な問題。

このやたら攻撃的なのはBUN信者って層がいるのか？
JSF信者といい大変だな

>>716
「熟練工が徴兵されて悪影響だった」と言い出した側が、こんなに悪影響があったと証明するべきではないかと拙者愚考する次第でありますが如何。

「熟練工が徴兵されて大変だった」といっても、航空機の生産は毎年バカスカ増えてるわけで。
日本が最大の航空機生産を達成したのは1944年だったりするわけで。
「女学生を工員に使ったせいで粗悪品ができた」というのも変。
そもそも、熟練工の徴兵や徴兵解除に合わせて稼働率が上下した例はない。

熟練工神話はBUNがblogで論破してるよ。
いまさら話題にする次元のものじゃない

古峰文三。

奴の悪行を列挙してみると。


・単なるマニアのくせに研究家面している。
・学研みたいな大出版社で売名行為をやらかした。

・他人の批判は執拗にやるくせに自身への批判は全く馬耳東風。

・死人に口なし、死者に鞭うつ説を平気でやらかす。

・戦鳥内では独裁者の如く振舞い自身への批判は決して許さない。文三親衛隊を用いてスターリンばりの恐怖政治を展開した。
実際戦鳥内では彼の批判はタブー視されている。


これ程の悪逆非道をやらかした人物が他にいただろうか？
正に世界最強のドキュソ。

古峰文三は危ないぜ。学研歴群で新説ぶち上げる、「奇妙な論理展開と記述」が多いんで。
奴の記事を読みながら遠藤氏の後継者になりゃせんかと思うんだが。
戦鳥では誰も言わんのかな？

>奇妙な論理展開と記述
戦後六十年経って関係者の殆ども物故された時期に「定説を
覆す大発見！！」だもんな　
渡辺洋二氏なんかが聞き取りで掘り出したのならば信用
できるが「資料に書いてあるから体験談は間違い」だからね　
裏が取れていないし　これからも絶対に取れない

ブンゾーは、地道でつまらなくなりがちな一次文献の研究を、おもしろい読み物にできる。
その能力は評価するけど、いつのまにかさらっと自分個人の妄想を紛れさせる。
そのあたりは、かつての飴色論争の仕掛け人と一緒なわけで、注意がいるんだよね

>>718
生産数は稼動挙げれば達成出来るだろw
問題は質が低下してたんじゃね？って事だろ？ww
エンジン無しの機体がゴロゴロしてたんじゃなかったか？w

>>723
>問題は質が低下してたんじゃね？って事だろ？ww

質の低いボロ飛行機ばかりになったというなら、稼働率が下がっているはずだ。
で、熟練工徴兵の影響が出ているはずの1942年や1943年の稼働率はどうなった？

>エンジン無しの機体がゴロゴロしてたんじゃなかったか？w

エンジンの生産工場と機体の生産工場が別々だからそうなる。
エンジンの輸送中に爆撃を受ければ、そりゃ機体だけがずらずら並ぶよｗ

>>724
44年、45年の稼動率は？

じゃオマエは終戦近い方が質もあがってカタログ通りの性能を出してるとでも言うのか？ww

古峰文三は一次資料と喧しいが結局結論ありきで資料を扱う
から信用されない　過去色々なことを言ってきたが都合の悪い
ことには頬被り・隠蔽するブログ作家
批判はするが潮書房から仕事を貰う情けない作家

最初から変だと思ったのは古峰文三。
昔は丸の写真を自己流解説して自慢してるだけだったし。

「ビリーバー」ってのは煮ても焼いても食えんものだな

>>723
>エンジン無しの機体がゴロゴロしてたんじゃなかったか？w

こうやって適当なことを書くから恥を掻くんだよ。
100機以上の首無しｷ61も200機以上の首無し零戦も工員の質とは無関係の話。
何を勘違いしているのやら。

>>725
稼働率低下の原因はいろいろある。
補充部品がない、あっても故障してる、そもそも欠陥設計…。
熟練工不足のせいだとわかってるのは？

チューゴクジンやチョーセンジンから見たら
その時代の日本に飛行機生産の熟練工がいるとは信じたくないんだろ

>>730
その色々の中だろw
供出した質の低下した金属使って、くたびれた戦前に輸入した工作機械、連れてきた女学生が作った方が生産数も上がってるし質も向上してたと言いたいのか？w

明野のベテランパイロットが異機種対抗戦の上「航続力の
ある零戦を装備していたら」と述懐しているのに
一式戦＞零戦と平気で主張する戦後生まれ資料虫の古峰文三（笑）
物珍しければ一式高練＞紫電改とか云いそう

陸海問わず戦闘機は愛称が付いてるのに、なんで零戦には愛称がないのか？
じつは日本機の区別が出来ない欧米人がでっち上げたのが零戦ではないか？

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　そんなエサでは釣られないクマ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

熟練工っていうか機械の知識がない人じゃろくなものできない気がする
当時の工作機械なんて知識と経験と腕が必要

と当時の工作機械など見たこともない素人が嘘をついておりますｗ

講談師見たきたように嘘を言い。

BUNのｱﾝﾁは「BUNの記述のここが間違っていて、その根拠はこれ（具体的な数値等）」
という言い回しを絶対にしない。負け犬の遠吠えみたいなものばかりw
>>720>>721がその典型

古峰文三からも、日本の工作機械はこうで、英米独と同じことができる
という具体的な証明は出ていない

>>739もその典型だなww

>>737
当時の工作機械のほうが性能がいいの？ｗ
フライスにしろ旋盤にしろ素人が十分に扱えることはない。
ドリルの研磨も出来ない素人が加工に携るとかｗ

女学生じゃフライスや旋盤なんて使えない

皆なんだかんだ言うけど、
・戦前の工場の生産工程はこうだ
・機械はこういうの使ってる
・一人の役割分担はこんな感じ
みたいな事を書く人が誰もいないのは何故なんだ
書き込みは、やれ旋盤は大変だのやれ女学生じゃできっこないだのばかり
出来ても出来なくてもどっちでもいいから、具体的な生産工程の話はいつ頃出てくるんだ
お前らそういう事詳しいだろ？

素人が戦前の工作機械が扱えるわけないだろ
危なすぎるわ

>>743
書けるけど
こんな馬鹿ばかりのとこで出すの勿体無いだろ

「誉」を取りまく環境は日増しに悪化していった。当初の設計基準とした良質な燃料が入手困難となったのは痛かった。
くわえて生産面では熟練工員の不足による工作精度の低下、代用材料の使用、機能部品の信頼性の低下などにより
「誉」発動機搭載の飛行機はその全力を出し切ることができなかった。
（略）
せっかく時間を掛けて養成した熟練工をつぎつぎに召集してしまうので、生産体系に大混乱を起こしてしまうのだ。
そしてその穴埋めに、技術的修練のまったくない徴用工や学徒を補充してよこす。
一日を争って増産に狂奔しているわれわれには、そんな彼らを教育する余裕などまったくなかった。
>前川正男著「中島飛行機物語」

>>746
当事者の記録ではないのでボツな

はい次

よし、BUN氏のブログで大体分かった。

熟練工なんかいなくても、単純化された作業とそれを前提とした管理ができれば生産
は出来るし、
そうでなければそもそも大量生産に対応できないということだな。

かりに熟練工を徴兵しなくても、そのままでは生産増強には対応できないしね。
大量生産に対応できるシステムは熟練工への依存度が低いし、
であるなら別に熟練工がいなくてもかわらないということなんだね。

フライス盤と旋盤ってNC制御じゃないのにどうやって単純化するの？
今みたいにチップじゃないし刃物の研磨は？

ちなみに1945年7月15日
決号作戦海軍機整備状況によると
保有5209　可動3674　可動割合70.5％
「熟練工員招集の影響」が無かったとは言わないけど
>>746は多少、誇張されているようだ（この手の回想文にはありがち）。

零戦の生産工程ってどう見ても大量生産に向いてないでしょ
そこが芸術といわれるところなんだろうけど

女学生が新型エンジンを開発したとか言い出しそうなスレだな・・

女学生が機械加工の専門家であり切削工具の再研なんて朝飯前状態だったらしい
要は女学生自体が熟練工だった

女学生でも簡単に作れる零戦（笑）
誰だよグラマンは大量生産前提で作られてるから芸術性のかけらもないとか言ってた奴はｗ

>>745
書けるのか、凄いな
是非とも書いてもらいたいかった
ココが嫌なら別の場所でもどこでもいいから見たかったよ

しかし、アメリカはどうだったんだろ
いきなり大量生産するということは素人を大量に雇ったわけだよな
今までのレスからすると、素人は旋盤やフライス盤、刃物の研磨を充分に扱える事は無い、知識と経験と腕が必要で危なすぎるらしいし
実は熟練工が大量に居たのか、それとも実は素人製造で不具合品続出だったのか
一体アメリカの航空機はどんな人どうやって作っていたんだ？

当事者ということなら、
中島飛行機東京工場総務部長　富澤喜一氏が１９４４年当時の雑誌に記してるね。

かつてエンジンは「一種の芸術品」であり、「そこでは若干の優秀なる熟練工がその
高い技能を誇り、
熟練者にあらざれば発動機の生産は期待し得ないという常識に支配されていたのであ
る」。

しかし１９４３年頃に至り「技術的濃度の希薄化により、製品の品質低下が懸念され
るであろう現状でもある。
而もその工員の素質は、独り技能に於けるのみならず、その体位に於いて、その心構
えに於いて低劣化したにも
拘わらず、工作方式の単純化に伴い、多能工や熟練工の必要は漸次希薄化し、若干の
優秀指導者あらば、単能工を
以て生産増強を期待し得るに至ったのである」

ドリルの研磨ってモノにするには10年を要すると言われるんだっけ？
今は研磨機って便利なものがあるけど当時は手研ぎでしょう
硬いもの加工してすぐへたるのにどうやっていたのだ？

>>756
そのへんが事実なんだろうね。
もしかして文三もその記述を読んで書いたのかな…

さらに、

BUN氏の
===
未熟練工が作業できるように工程を機械化し、さらに工程を細分化して単純なもの
にし、治具を工夫し、
工具を改良して大量生産に適する体質に自らを変えて行きます。
===

これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育っ
てきますよ。

中島飛行機武蔵野製作所　所長　佐久間一郎の論文
「流れ作業実施に関する条件の検討」１９４３
によれば、従来の工程での熟練工は「速成養成」でも数ヶ月を要するが、
流れ作業の場合、工程が単純なので３，４か月で熟練するとしています。
流れ作業下では、熟練化が早く、仕損じが減り、作業目標が明確になるという品質向
上上の
利点があるとしているわけです

何で発動機の工程だけのはなしになってるの？

実際に発動機の生産が最大のネックだからじゃね

熟練工の定義も変わってくるんだな

結局難しい冶具の設計製作や切削工具の再研は誰がやったの？
今でも保全とか生産技術が会社の組織であるだろうけどこういう熟練者もなしで当時エンジンを製作したの？

読書メモ『昭和２０年（2）ー崩壊の兆し』（鳥居民　草思社２００５年７月第２刷）

昭和１９年のはじめに１９５万人が航空機の機体・発動機工場と部品工場ではたらい
ていた。
徴用者、女子挺身隊、中学校、国民学校高等科の少年少女まで動員されていた。
あらかたは素人の寄せ集めである。三菱の京都発動機製作所ではたらくのは徴用工と
学徒である。
彼らだけ発動機の部品を生産したきた。名発から派遣さｒている加藤敬道は、桂・京
都・同志社の女子高専生の働きぶりに目を見はった。彼女たちが分担してるスパー・チャージャー関係のケーシング、インペラー、ピストンの平均生産高は、名発の熟練工の記録を遙かに上回っているのである。

>>7
はい、女学生が工程を単純化させ機械や治具の改善を行いました。
現代のようなローテクと違い当時は設備保全も不要でした。

素人でも生産できるような工程にした熟練工がすごいだけである
大体熟練工の記録って生産数じゃないでしょ
生産してるのは基本作業者であって熟練工の仕事ではない

生産体制そのものの再構築ということか
熟練工より管理者

普通は熟練工の管理者が管理すると思うけど

>>766
＞素人でも生産できるような工程にした熟練工がすごいだけである

それは熟練工じゃなく生産管理者
熟練工とやらは賃金高い、よく休む、定着しない、でむしろ厄介者

生産管理者は優れた熟練工でないと出来ない
機械の知識なくてどうやって工程の見直しが出来るのかと

>>766
まず生産できないと話にならん罠w

なんか熟練工の定義が違うよね
素人と比べて以前から働いてる作業者が熟練工といわれているだけで、今で言えば普通の作業者レベルじゃないの
冶具と取り付け具を生産管理者が指示したとなれば、その管理者は製造のプロフェッショナルだし

>>770
ただの機械馬鹿はいらんから依存度は減るわな
10人の熟練工から1人の生産管理者を養成して20人を管理させればよし

熟練工は徴兵されてないでしょ
されたのはただ少し勤続が長い作業者

結論


零戦は素人のガキでも生産できる

>>772
>>756

>>776
意味がわからない

> そこでは若干の優秀なる熟練工がその
> 高い技能を誇り

特に技術高くないでしょこの人たちは

>>748
そのとおり

新茶を処女が摘むように、少女の作った戦闘機の方がいいに決まってるだろ

>>746
>せっかく時間を掛けて養成した熟練工をつぎつぎに召集してしまうので、生産体系に大混乱を起こしてしまうのだ。

何年かけて養成したのか教えてプリーズ。

>そしてその穴埋めに、技術的修練のまったくない徴用工や学徒を補充してよこす。
>一日を争って増産に狂奔しているわれわれには、そんな彼らを教育する余裕などまったくなかった。

中島の工員教育体制では、どの程度の工員を熟練工と呼んでるのかが知りたいなぁ。

そういうのは定説覆しをやっている文三の方が出すべきだろ

1930年代の熟練工は高い給料を取る優秀な技術者だったのだが、
国家総動員法の導入によって給料に上限が掛かるようになると、
熟練工のやる気は覿面に低下した。

>>704
こんなトンデモ説で納得するのは最初から信じたがっている人間だけ

世間の常識は間違っている。おれだけが真実を知っている。
これで君らも真実を知って進歩した。

カルトの手口だ

>>756で当事者が熟練工イランと言ってるからFAだな

>>786
脳みそが足りない意見の例
1944年に軍の徴兵方針に批判が書けるわけがない

>>759
流れ作業による効果というのはどれほど？

今でも、ＯＪＴやマニュアル整備がまともにできない企業が多いってのに
当時、熟練工の抜けた生産体制でまともな製品ができるという方が無理があると思うけどね

>>789
熟練工の割合なんてわからねーよｗ
熟練工の多い工場が生産率で優れてたって資料もないし。

>>787
都合の悪い内容は全部迎合扱いかw

徴兵方針というならば昭和19年はむしろ
重要生産従事者の徴兵免除を行い始めているな

>>792
それで徴兵解除されたのって熟練工以外の工員がほとんどではないの？
推測するに。

>>788
たとえば中島飛行機武蔵野工場でいう流れ作業導入前後の所要時間の比較を。
航空機エンジン用ピストン製造所要時間（４０個）の比較です。

　　　　　　　　旧作業　　　　　流れ作業　　　旧作業に対する流れ作業の比率
全所要時間　　　271.0時間　　　37.6時間　　　13.9%
作業工数時間　　 42.0時間　　　 30.6時間　　　72.9%
手待ち時間　　　229.0時間　　　 7.0時間　　　3.1%
運搬距離　　　　1798.0m　　　　324.4m　　　18.0%

コンベアーシステムの導入前後の比較であり、旧工程と流れ作業では以下の相違があ
ります。
・旧工程：
　　旋盤・フライス盤・ボール盤など各工作機械が機械ごとにまとまっており、
　　検査や焼き入れ処理はさらに別の場所で行っていた。
・流れ作業：
　　ベルトコンベア・ハンガーコンベア・ローラーコンベアを中心に工程順に
　　機材を配置。

実作業時間そのものも27%減なのですが、
劇的に軽減されたのが手待ちの損失時間と作業場間の複雑な移動です。

（日本学術振興会「生産力と流れ作業」1944年）

熟練工がいないと精度は出せないよな

それでアメリカの場合はどうしてたんだ？
熟練工だの素人に旋盤だの言う人は何故アメリカ相手だとトーンダウンするんだ？

素人使えば精度が悪いのは当たり前
アメリカの場合は公差が厳しくなくてもそれなりに動く設計がミソだろうな
部品自体が切削でなくプレス等生産性を重視しているものが多い
そもそも機械の精度も日本よりマシな上に莫大な金で機械を専用機状態にして型換えを行わないとかな
取り付けて自動送りして外してまた取り付けるの繰り返しなら、素人でも少しの教育で事足りる
調整などは熟練工がやればいい

ウチの会社に、かつて工作艦に乗せられてたと伝わる国産旋盤が置いてあるが
一ヶ月で教え込めと言われりゃ、女学生相手でもそこそこ使えるくらいに仕込めると思うぞ

基本構成は今の機械と変わらん

ちなみに自動送りも付いてる

そりゃ専用機の場合だろ
いざこの材質をこう加工しろと言われたら出来ないしな
自動送りってのは材質に合わせて主軸の回転とか計算して算出するんだから
適当に自動送りしたら事故が起こる

一人で飛行機を全工程を作るんじゃなくて、部品を作ったり、
集まった部品を組み合わせたりする作業だからね。
ラインに入って1ヶ月もすれば、後はスイスイできるでしょう。

極度のノルマ主義だったのがいけなかったかな。
何機作らないといけないというノルマの前に、1個1個の質は下がっていたでしょう。
でもそうせざるを得なかったのだから仕方がない。

> 女学生相手でもそこそこ使えるくらいに仕込めると思うぞ

その部品専用でしょこういうのは
ただチャッキングで工作物つけてレバーを操作するだけのルーチンワーク
寧ろこんなことですら仕込まないと使えない訳で

熟練工のメリットは精度であって生産数は関係ないと思う
生産数は工程の改善が物をいいひとつの完成にかかる時間は誰がやっても変わらないはず
あとは多少精度が悪くてもカタログスペック性能が発揮できる設計かどうかかな

熟練工・・・スコヤやパス等を使いこなし工作物を微調整しながら加工

素人・・・治具などを利用しそれを信用して加工


時間にしたら下の方が圧倒的に効率がいいが精度は期待できない
生産数だけ見て熟練工の存在理由をはかることは出来ないだろう

アメリカ軍は2000馬力
日本軍は1000馬力（もっと大きいのも有ったがあまり貢献してない）
多少荒っぽくてもアメリカのは飛ぶ。

徴兵と品質の関係、お前ら数字持ってないの？

数字を持ってるのは
おそらく1名で、
あとは憶測で漫才やってるだけ。

品質管理が存在しないのに数字なんかあるわけがないだろｗ

歩留りの数字くらいはあるんじゃね

日本が品質管理に目覚めたのって朝鮮戦争、ベトナム戦争で車両の修理し始めてからなんだよなw

品質チェックシートとかの記録もないよな
日本では品質管理自体が戦後だし

航空機の可動割合自体は終戦前でもそんなに低くはない

1980年頃に従業員1000人くらいの自動車部品製造会社でボール盤やNC旋盤使う仕事をしてたけど、
ドリルの研磨は偏屈なおじさんが一人でやってた。

組みあがったんなら大概可動するにはするでしょう
組む時点で駄目だったりすり合わせが必要だったりした不良品の割合は？

徴兵って言っても機械を保全する技術者は残ってるでしょ
50代だろうし

熟練工厨が完全に論破されててｳｹﾀｗ
小学生でも理解できる平易な話を出されても理解できないのはオツムの病気だな。

ドリル研磨機が常識の今だが昔は手研磨だし職人がいたことは明白である

いつから管理者と素人のみの生産ってことになったんだ？
熟練工は徴兵される年齢じゃないしｗ
今でも製造じゃ職人や技術者は定年後も会社に貢献してるんだから

熟練工が徴兵されたと言うソースがない。

>>755
アメリカは戦前にV8エンジンを工作機械で大量生産してたw
キャデラックの歴史調べると面白いw
戦前に品質管理のアピールとして2台バラバラにして部品を入れ替えて再度組み立て問題ない事を宣伝してた。

戦時中に飛行機の量産をやった教訓が戦後の工業製品管理に生きてるもんな。

品質関係の数字と言うことならおなじみ武蔵野製作所の品質管理数値をご紹介・・・・

1943.10に中島が内閣の行政査察に対し作成した報告書から

　　　材廃率　工廃率　歩留率　　　　　　　　　　　　　　　　　工作機械数　直
接工員数　応召・入営者数
　　　　　　　　　　　自家加工品　外注完成部品　加工外注部品　
=======================================================================
1938　　―　　―　　　21.72　　　41.75　　　　16.30　　　　　1429　　　
5410　　　　0321
1939　　―　　―　　　22.74　　　40.01　　　　26.14　　　　　1700　　　
6385　　　　0880
1940　2.46　　―　　　27.83　　　40.19　　　　30.64　　　　　1678　　　
5754　　　　1020
1941　2.34　14.41　　28.34　　　20.48　　　　25.73　　　　　1900　　　7074　
　　　1571
1942　5.00　10.40　　31.26　　　43.89　　　　28.76　　　　　2232　　　7069　
　　　1666
1943　4.17　07.71　　28.56　　　45.13　　　　28.52　　　　　2333　　　8331　
　　　1842
※歩留率は完成重量／素材重量により算出

で、数字からうかがえることは・・・

・1942の材廃率悪化は輸入途絶・代替材料による材料品質の悪化によるものと推定さ
れる。
・直接工の増加率は約50%。表では省いたがうち機械工の増加率は約30%であり、組立
工は約100%と
　流れ作業導入による機械加工作業の標準化により単純組立工の比率が増加したこと
が要因であると推定される。
・毎年応召・入営者 はじめ 2 割の人間が入れ替わり、かつ材廃率も高い水準にある
が工廃率は減少傾向にある。
・歩留率は内製・外注含め概ね増加傾向にある。

要するに熟練工が減っても品質は向上しとる、と

ま、そうだろうな

そもそも熟練工は減っていない

工員数百人に一人いるかいないかの熟練工が全員徴兵されたと言うソースは？
まさか数年〜十数年勤務の工員を全て熟練工とか言わないよなぁ

俺様定義で熟練工を決められてもねえ

>>823
＞・1942の材廃率悪化は輸入途絶・代替材料による材料品質の悪化によるものと推定される。

ニッケル鋼材やモリブデン鋼材の品質悪化だな

・毎年応召・入営者 はじめ 2 割の人間が入れ替わり、かつ材廃率も高い水準にある
が工廃率は減少傾向にある。
・歩留率は内製・外注含め概ね増加傾向にある。

これでFAだな

>>827
素人や女学生と比べて熟練って意味でしょ？
そうじゃなければ今の正社員工員はほぼ全て熟練工になってしまうよ

当時の熟練工の定義がかなり甘そうではあるな。
そもそも徴兵されなかったから熟練工が管理者とともに工程見直して治具工具の改善をしたんだろう。

つまり>>759の言っていることだな

>これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育ってきますよ。

中島飛行機武蔵野製作所　所長　佐久間一郎の論文
「流れ作業実施に関する条件の検討」１９４３
によれば、従来の工程での熟練工は「速成養成」でも数ヶ月を要するが、
流れ作業の場合、工程が単純なので３，４か月で熟練するとしています。
流れ作業下では、熟練化が早く、仕損じが減り、作業目標が明確になるという品質向
上上の利点があるとしているわけです

自演見苦しい

>>832
全く信用できない夢物語だな
今の組織をもってしてもそこまで行かない

> 未熟練工が作業できるように工程を機械化し、さらに工程を細分化して単純なもの
> にし、治具を工夫し、
> 工具を改良して大量生産に適する体質に自らを変えて行きます。

これこそ大雑把過ぎてソースにもなりえない

零戦神話
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

>　ベストアンサーに選ばれた回答
>　
>　零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1：6〜1:10。
>　零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
>　零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
>　勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います。

ま、数字も資料も出せないなら
信じたくない、信じたくないと繰り返す他ない罠

数字と資料が適当すぎる
どのように段取りと加工の省力化したのか、冶具システムの合理化についての細かい記載もない
表面上だけ取り繕った嘘論文にしか見えないよ
今現在のエンジン生産でもそんなこと出来ていないんだから

逆でしょが
今のエンジン生産とは工程の複雑さがまた全然違う
で、あんたがどういちゃもんつけようが、これは表に出た論文でありそれだけの公知たりうるものです
あんたは嘘と断じるのではなく、これに反する論旨からなる情報ソース、できれば論文レベルのものを提出して反論しなければならない
でなきゃただお子様がわがまま言ってるのとメンタリティ的に変わらない

そもそも熟練工が徴兵されていなくなったと言うソースは？
論文って、機械工学について何も記載がない論文がなんの役に立つのか

嘘論文w
信じたくないというのは良く分かった

>>822は統計数字だ罠

信じる信じない以前の問題
統計数字じゃなくて、熟練工が徴兵されていなくなったと言う証明が知りたいわけ
工作機械の導入でその手の熟練者が不要になるのは当然のこと
しかしそれは熟練工と言えるほどの技術者ではない

でも息のながーい零戦の場合だけでしょ？
誉とか新型の新工程では結局不具合が生じてしまう
弾も統一されてないような日本だから効率化は夢のまた夢

嘘論文ではないけどきな臭いな。どの工程の数字なのかも不明。

こういう奴は自分では一切調べず、好みの答えが出るまでえんえん粘るんだぜ

逆にこいつが役に立つ資料を出したか？

よーわからんけど勤めてる工場見ると半分有り得ない論文ではある
どこまで信用していいのか…

嘘論文だろうがどうだろうが>>822の数字が結果として出てますな

数字じゃなくて実工程の図とか見たいよな
人員、機械配置とかさ

つか製作不良って中島も公にするの？上から怒られるんじゃ？
今の製造業界でも不良率とか捏造してね？

普通に嘘の数字だろうな
当時の状況ではそうするしかない
ガソリンの一滴は血の一滴

>>846
読んでもないのに信用もクソもないだろ
論文とやらを自分の目で確かめたのか？

嘘論文、嘘の数字、これが結論かw

内閣にマジ報告したら首が飛ぶ気がする
大手でもマズイ不良品は闇に葬るでしょう？

そんな「だろう」とか「気がする」なんて必要としてないんだよ
真面目に考えるつもりならきちんと情報ソース出してこいよ

品質向上は手作業が機械化して一定で作れるようになったってことですよね？手作業では熟練業が必要と。
38式歩兵銃の部品なんかは互換性がないらしいしそういうのがなくなったってことでしょうね。
ヤスリがけで合わせていくのではなく機械切削で均一、ノギスで測り数字で管理とかですかね。
でも論文や数字は大袈裟に捏造あると思います。いいとこだけを拾って書いたというか。
大和の燃料も報告と実際は違いましたよね。これはいい意味ですが。

>>853
隠し事だらけの数字と表面上の改善報告じゃ憶測が飛び交うのも仕方がない

と、元資料にも当たらずのたまっております

まともな資料ないの？

馬鹿正直に報告するわけないから厳しいね
管理者が誤魔化すことも日常茶飯事

いつまでこの話をやってんの？
早く実戦映像引っ張ってこいよオジサン！
１９４２年限定な

戦況悪化で数字誤魔化すのはどこも変わらんと思うわ

零戦って互換性あったの？
エンジン載せ替えが容易にポン付け出来ないとなると数字は嘘になり工程簡略も大袈裟になる

整備兵により微調整が必要なだけで載せ換えなんざ普通にやってる

三菱製と中島製の互換性が無かったのは事実

熟練工がいなくてもとか言ってるが熟練工は指導者や製造維持としてそれぞれ一定に配備されてる

>>864
つまり>>773と同じことを言ってる訳ね

＞10人の熟練工から1人の生産管理者を養成して20人を管理させればよし

>>863
当たり前じゃん
中島は21型の次は52型なんだぜ
22も32も作ってないんだよ
中島製21と三菱製21、中島製52と三菱製52の互換性は当然確保されてる
もちろん22や32との間でも使えるパーツはあるが

>>836
その辺の戦いって、大抵敵機より零戦の数が多いじゃん。
戦力を二乗で見る法則で考えれば、3対1ぐらいの優位は取れて当然。

つまり、大戦中盤以降の連合軍も別に強いわけではなかった、物量に負けたんだと言いたいわけね。

>>867
オタならオタらしく双方の性能比較すればよいではないか。

Ａ　攻撃力　機関銃・砲の口径と数
Ｂ　速度性能　最高速度の指数化
Ｃ　旋回性能　馬力荷重と翼面荷重の逆数
Ｄ　航続性能　落下式燃料タンクなしの航続距離について、平方根の逆数
Ｅ　防御力　敵弾が当たりにくいという意味から、翼面積の平方根の逆数
Ｆ　速度攻撃力　一撃離脱戦時の威力　Ａ×Ｂ
Ｇ　旋回攻撃力　ドッグファイト時の威力　Ａ×Ｃ
Ｈ　総合戦闘力　Ｄ×Ｅ×Ｆ×Ｇ
Ｉ　生産効果　自重１トン当たりの総合戦闘力
Ｊ　設計良否　エンジンの最大出力１馬力当たりの総合戦闘力

表中の数字は零戦二一型を100として指数化

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ
零戦二一型 100 100 100 100 100 100 100 100 100 100
零戦五二型 100 106 92 88 105 106 92 90 80 75
紫電改 144 111 82 84 100 160 118 110 70 57
飛燕�U型 118 114 59 86 105 135 70 72 46 45
疾風 118 117 79 70 105 138 93 80 50 38
Ｆ６Ｆ−５ 138 111 50 91 86 153 69 60 24 27
Ｆ４Ｕ−１ 138 119 48 102 86 164 66 69 29 32
Ｐ−４７Ｄ 183 129 43 95 90 236 79 87 32 36
Ｐ−５１Ｄ 138 133 47 89 100 184 65 77 40 43
ｽﾋﾟｯﾄ　Mk9 144 124 83 67 100 179 120 99 71 62
ﾃﾝﾍﾟｽﾄ Mk5 144 127 51 73 90 183 73 61 25 26
ﾒｯｻｰBf109E 65 107 60 52 119 70 39 26 22 22
ﾒｯｻｰBf109G 65 118 73 54 119 77 47 36 31 26
ﾌｫｯｹFw190A 119 124 52 57 110 148 62 48 25 21
ﾔｺﾌﾞﾚﾌYak9 118 125 71 58 114 148 84 69 50 39

丸　平成１０年１２月　パソコンが選ぶ最強ファイター検索データより

日本機だけはカタログスペック通りに性能を発揮しなさそうww

零戦はエンジンの寿命短そう
その辺は熟練者の手作業の方が上かね
今の車やバイクでも職人がばらして組みなおせばノーマル以上の性能を発揮するようだし

P-51Dのマーリンエンジンの耐用時間はわずか70時間しかありませんが。

Ｂ　速度性能　最高速度の指数化

文字通りのカタログ値であって緊急時5分限定の「最高速度」
を指数化してもあまり意味はないのでは。

>>871
バカ。
いまやそれはドイツ機やソ連機をディスるときの常套句だ。

>>875
誉は計算してみると1300馬力位だったんでしょw

>>876
いちおう言っとくが離昇で1300馬力だったわけじゃないぞ

今度の誉は2000馬力なのだ>最強戦闘機「紫電改」
上の表を見ても紫電改が日本で最強なのは間違いないな

日本のパイロットは足下がオイル漏れで汚れてパイロットだって直ぐに分かったw

FW190を輸入して審査した時、オイル漏れしてなくて大変驚いたww

オイル漏れは現在のエンジンでも無くすことはできてないよ。うちの艦のディーゼルも半日回すとかなり汚れる。
重要なのは漏れが許容範囲内かどうかなのよ。

>>870
いんちき戦史研究家の三野正洋の作った数式じゃん。

>>877
ドイツのエンジンも似たようなもん。
メーカーが数字を操作したハッタリ馬力

>>881
だったらそれを超える数式で比較してくれないか？

>Ａ　攻撃力　機関銃・砲の口径と数

これは火薬や弾頭の重量で比較した方がいいのでは。

弾数も気になったりするかな

＞Ｅ　防御力　敵弾が当たりにくいという意味から、翼面積の平方根の逆数

誰もこの設定に疑問を持った奴はいないのか？
まあ　三野信者ならしょうがないのか？

P-38は的が大きいだけに当てやすかった＞岩井勉

P-38はインテグラルタンクだから、岩井勉のバラマキ撃ちでも落とせる
ダメ戦闘機。

本人の自己申告で裏取った記録じゃないからね。
あと全部防弾タンクだな。

防弾ゼロ戦とは大違いですね

>>879
>FW190を輸入して審査した時、オイル漏れしてなくて大変驚いたww

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるとものすごく感じるって本当？

>>868
>大戦中盤以降の連合軍も別に強いわけではなかった、物量に負けたんだと言いたいわけね。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>891
>>892
だから何なの？　ドイツがソ連に敗北したって、当たり前ジャン。
全然反論になってないよｗｗ

日本も二流工業国だったが、ドイツのほうもソ連に敗北する程度で、
どちらも大同小異だったってことだろ。

ってか日本軍はもともと中国へ行って中国のチンピラゴロツキ狩りを
やるためだけのチンピラゴロツキ駆除隊であって、米英独ソとガチンコ
勝負するような先進工業国ではなかった。

チンピラゴロツキでも３５００万人虐殺したのはすごいと思うし、
大陸打通作戦で３０００キロ進軍するにあたっては『制空権確保』
ということで四式戦闘機疾風とかの活躍も大きかったはず。
いくら米英がヨーロッパ優先で中国抗日戦線は『カス』と力説しても、
あれだけの長距離エアカバーを完遂するだけの日本軍航空戦力は、
もっと高く評価されてしかるべきだ。

日本軍は欧米の植民地にならない様に作った防衛軍だぞ
先進国と戦う為の軍隊だ

でも兵力数でみれば太平洋戦争よりも日中戦争のほうが圧倒的に多い。
何しろ終戦時も支那派遣軍だけで百万人だった。
しょせん日本軍は、中国へ行って中国チンピラゴロツキをどつき回すための、
チンピラゴロツキ専門の害虫駆除要員だったといえる。

>大陸打通作戦で３０００キロ進軍するにあたっては『制空権確保』
>ということで四式戦闘機疾風とかの活躍も大きかったはず。

シェンノートの在支１４空軍とも互角の勝負をしたということなら相当なもの。

あるいは９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが地上戦において、
飛行機も追いつけぬ速度で高速疾走しつつ、チンピラゴロツキどもを片っ端
から虫けら同様に殺戮しまくったということになるのだろうかと。
それだけではなく兵士は昼は防空壕を掘りつつ夜は眠らず進軍を続け、
中国のチンピラゴロツキどもは小便ちびってみんな逃げ出してしまったとか。

つまり中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、
アメリカ航空隊の介入支援で補えるものではなかった、と。

堀越技師は金星搭載零戦についてどう語っていたの？

一生の不覚

>>895以降の流れにﾜﾛﾀ

だつおの自作自演に喜んではだめだ
史観としてのだつおの位置は捨て置けないが

>>894
アホー。
当時の国連加盟国が約70程度なんだから
日本もドイツも超のつく一流工業国

>>905
二流国にしか勝てないくせに、超一流や一流にケンカ売るな

匿名掲示板で名も知れない他人に論破され、
言うに事欠いて唐突に歴史責任を問うてくるｷﾁｶﾞｲ>>906www

イギリスには勝てるからイギリスは二流国ですね。
海軍は帝政ロシアに勝利したことあるからロシアも二流ですね。
陸軍は勝てませんから一流なんでしょうか・・・

>>907
いや、これこそ国としての訓示だろ　冷静になりなはれ

ドイツや日本が二流なら
当時世界で一流は米国だけってことになるが…
バカ丸出しの>>894

自分の作った飛行機で、自分が飛ぶのだったら、こんな粗製濫造の飛行機は出来ないはずだろう

>>911
ソ連の木製機の悪口言うな
死ね！

>>911
某空技廠のｷﾃｨｶﾞｲは、ペラ離脱装置も付いてない前翼機に自分が乗るんだと騒いで周囲を困らせた

妄想乙

しょうがないよ日本は米英独ソとガチンコ勝負するだけの工業国に非ず、
専ら中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。
だから太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続けておれば良かった。
中国にしか勝てず、中国人に対してしか優位に立てないのなら、
中国とだけ戦争してひたすら中国人殺戮に専念しておればよかったのだ。

ドイツはソ連とだけやっても敗れたが、日本は日中戦争では圧勝。
日本人の中国人に対する優越性を、もっと内外へ向けてアピールすべきだった。

>日本人の中国人に対する優越性を、もっと内外へ向けてアピールすべきだった。

それやって嬉しくなるのって中国人に対してコンプレックス持ってる朝鮮人だけだしなぁ

イギリス艦隊とだけやってたら　勝てた　ってほんまですか？
たしかに　ソードフィッシュを発見した日本機の搭乗員が
あれって練習機だよねえ　と気の毒になって撃ち落さなかったという噂。
しかし　そのうち　シー・モスキートがでてきたはず。
翼が折りたためる空母搭載双発機〜。活躍が見たかっただけすけど。

それモスキートの後継機ホーネットの艦載機型シーホーネットじゃないか。

フェアリー・ソードフィッシュ艦上雷撃機
500ポンド爆弾を抱えて急降下爆撃も行えるRAFのアイドル
複葉布張りプwと評されることもあるが、開発された1935年当時は複葉機が主流で、
特に開発陣や用兵側の頭がヤバかったわけではない
タラント空襲、ビスマルクの舵損傷等実績もあるが、チャンネルダッシュで全滅するなど黒星もあり

フェアリー・アルバコア艦上雷撃機
ソードフィッシュの後継として開発された艦上雷撃機
1940年にあって複葉布張り
もうどうしようもない
配備から1年もたたず、ソードフィッシュよりも先に退役開始

フェアリー・バラクーダ艦上爆撃機
爆撃機と雷撃機を1機種でまかなおうとのコンセプトで、アルバコアと平行して開発された統合機
全金製引込脚装備だが、艦上機としては珍しい高翼のため、好奇の目で見られる
機体の強度と安定性が大幅に不足していたため、実際は雷撃も急降下爆撃も不可能だった

グラマン・ターポン艦上雷撃機
ソードフィッシュの事実上の後継機
性能は十分で、偵察、対潜、対地、対艦とあらゆる任務に従事した
中身はTBFアベンジャー艦上攻撃機

皆、愛すべきイギリスの艦上機たちです

そうなると零戦以前に制式化された・・・
９６艦戦、９７艦攻、９９艦爆なんてスゴイコンビだんたんだね。
F4Fだってギリギリまで恥ずかしい形してたし。

96艦戦は古臭いが97艦攻はスマートだなぁ。一年で劇的な進化が

劇的進化というなら95式艦戦と96式艦戦を比べてみれば？
それ以上に劇的だから。

いや、断る
やりたければお前独りでやってろ

97艦攻のが99艦爆より先鋭的に見える謎

一式陸攻より96式陸攻のほうが未来的デザインに見える

精子みたいな戦闘機作る英国には勝てん

>>926
四連装旋回砲塔付の戦闘機は最高だよ
あれでメッサーシュミット落とせるってのがすごい

DB６０１を見てきたんだけどさ、よく当時の日本人が作ろうとしたなって関心したよ。無理ですって言う日本人はいなかったのかww

>>914
妄想どころか、初飛行一歩手前までやらかしてるぞあの人は

>>894
ソ連という先進工業国の大軍に正面から挑んで惜しくも敗れたドイツと、
中国軍という軍閥の集合体を追い回していただけの日本と比べてはいけない。

そうそう、人口では中国＞ソ連だからドイツなんかと比べてはいけないｗ

930みたいなバカ丸出しの煽りが出てきたら
スレの終焉も近い

>>917
イギリス艦隊ってショボいからな。
一度に400機どころか200機も飛んでこないし南雲艦隊来るとビビって逃げてただけだしｗ
レイテの小沢囮艦隊よりも数少ないしｗ
チャンネルダッシュとかも散発的な攻撃でショボいなー思ったね。
マレー沖ぐらい一度に数投入できなかったのかよ
本土すぐ近くなのに６機で攻撃とかね。
そりゃ無理だわ。

敵になるドイツ艦隊がほぼいないんだから無茶いうなｗ
使い勝手も日米と比べると悪いしな。

>>933
セイロン沖海戦で、ミッドウェイと同じ状況になっていたのは遺憾な。

ソマービル大将はソードフィッシュ機の夜間雷撃で大逆転を狙っていたが
南雲部隊の正確な位置をつかんでなかったよな。

最高でもスピット�X相当のシーファイアだしなぁ。
それも本格的に生産されたの1943年4月ぐらいになってやっとだろ。
42年台じゃ100機も生産いってなかったはず。
実用しても着艦難しくて事故って勝手に消耗しそうだし空軍ある国は海軍機ヘナチョコになるよね。
ってかイギリス戦闘機って日本の攻撃隊やってきた頃燃料切れになりそう。

シーファイアはないだろ。フルマーかシーハリケーン。

>>938
終戦直前に「米艦隊に護衛された」英空母にシーファイアが載ってます。
まあ、米艦戦も載ってた様だけどね。

で、日本近海から発艦したうちの１機が零戦に撃墜されて脱出したわけですが、
爆撃されて興奮状態の住民にリンチされてます。

あ、
脱出してリンチされたのはシーファイアのパイロットです。

そういえば南太平洋海戦で独断反転した日高大尉が終戦日にシーファイアと戦ってたな。

>>939
米艦戦も載ってたどころかシーファイアがオマケでしょ。
F6FもF4Uも英海軍は使っていたわけだし。

ここで>>938のコメントが欲しいな

>>942
シーファイア載せてたのはインプラカブルとインデファティガブルです。
イラストリアス〜フォーミダブルはコルセアを、インドミタブルはヘルキャットを載せてます。

搭載機数を増やしたはずのイラストリアス級後期型がシーファイア「しか」載せられなかった理由がわかりますか？
※　フューリアスやユニコーンもシーファイアだけど対日第一線に立ってないので割愛

このクイズに正解したら、英空母の洒落にならないほど無残な実態が理解できるでしょう。

めんどくさいからスルーしていいかな

後期型は格納庫の天井が低くなって、主翼を上方に折りたたむ
コルセアが積めなくなったんだっけ？
でもそれならヘルキャットを積めばよいだけの話のようにも。
シーファイアのような戦闘損失より事故損失の方が酷い戦闘機を
メンツか何かで積むよりは。

シーファイアも上方のハの字で折りたたむのでは？
天井高が4.5ｍなら零戦は楽勝だがな。

>>947
無知君ｗ
シーファイアーのFOLDは上方折り畳みだが、二段折りたたみで先端が曲がるんだよ。

戦後インプラカブルは大型艦戦のシーホーネットとファイアブランドを積んでいるよね。
あれが積めるなら、ヘルキャットなら積めそうな気もするな。

ミスッて上げちゃった。御免なさいorz。

＞ファイアー

零戦５２型VSBf109G、ではどうよ？

>>952
こういう話題だすヤツってクルマには詳しくないの？

自動車工業と製品の歴史を知ればいわずもがなだろｗ

Bf109Gも1と6じゃ大違いだ
G1は二式戦レベル。
零戦でも勝てる。

航続距離が短すぎて
戦場に辿りつけませんw

>>953
>自動車工業と製品の歴史を知ればいわずもがなだろｗ

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノ
のメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、
ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

>>953
>自動車工業と製品の歴史を知ればいわずもがなだろｗ

核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

↑
このように対独戦勝も技術開発力も、ソヴィエトの貢献と比べたらイギリスなんて目くそｗｗ

>>953
>自動車工業と製品の歴史を知ればいわずもがなだろｗ

　歴史の闇に葬り去られていた虐殺の事実に再び光が当てられたのは、勇気ある韓国人研究者、
具秀ジョン（ク・スジョン）が行った調査のおかげだ。彼女は韓国軍による大量虐殺の詳細を
記録したベトナム政府の文書を発見した。
　生存者の証言によると、虐殺は理由なき無差別殺人であり、多くはベトコンとの戦闘が
行われていない時期の出来事だった。
　グエン・フン・トアイ（46）もビンスアン村の虐殺と同じころ、アンリン郡の別の村で
危うく殺されかけた。
　当時13歳だったトアイは、韓国軍が家に近づいて来るのを見てすぐに逃げた。近くの畑に
隠れて見ていると、韓国兵は村の家に次々と火をつけ、母親と祖父母、弟と妹、そして
近所の人々に暴行を加えたという。
　韓国軍は、トアイの家族を含む11人ほどの村人に銃剣を突きつけ、防空壕に追い込んだ。
残りの12人ほどは、穴の外に立たされた。次の瞬間、何の前ぶれもなく銃声がとどろき、
手榴弾の爆発音が空気を引き裂いた。トアイはとっさに頭を隠した。
　硝煙が消えたとき、すでに韓国軍の姿はなかった。トアイは急いで家族がいた場所へ行った。
　防空壕の前には、穴だらけになった血まみれの死体が並んでいた。防空壕の中も、
誰かが生きている気配はまったくなかった。トアイは恐怖に駆られて逃げ出した。
戦争が終わった後も、ここへ戻ることはできなかったという。
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/748.html

>>958
なにこのハゲw
キモいんですけどww

要するにだな、ナチスドイツ好きなんて韓国人しかおらんだろってことなのさｗ

日本も日本で零戦５２型はマリアナ海戦で惨敗して特攻機にされたのは事実、けれどもドイツ空軍はというと、
最後のほうだと飛行時間４０〜４５時間で出されてるわけで、あちらが特別優れているというふうでもなかった。
そもそもドイツ軍は米軍と戦う以前にソヴィエト赤軍に敗北しており、パウルカレル「彼らが来た」によれば、
米軍がノルマンディで戦った相手のドイツ軍は、平均年齢３６歳の劣化ドイツ軍ｗｗ

ドイツ軍は優れていた、しかしながらソヴィエト赤軍はもっともっと優れていた。
ドイツの技術は優秀だった、だがソヴィエトの技術はさらに優秀で、人類初の宇宙飛行を成し遂げた。

　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>960
え？
ソ連が勝てたのはレンドリースと連合軍の欧州上陸のお陰じゃないのかよww

まぁ当時の工業力からして零戦はないわなw

>>894
＞日本も二流工業国だったが、ドイツのほうもソ連に敗北する程度で、
＞どちらも大同小異だったってことだろ。

ああ、こりゃ失礼つかまつったｗ

ソヴィエトのような世界初の宇宙飛行を成し遂げた一流工業国と、チンピラゴロツキの集合体でしか
なかった中国とでは、天と地くらいの差があるんだろうな。ソ連を二流工業国呼ばわりなんかしたら、
その二流工業国のスラブ男に処女膜ブチ抜かれたベルリン女性が可哀想すぎてしまうからな。

だからドイツ軍は強かった、けれどもソヴィエト赤軍はもっともっと強かった。ドイツの工業技術は優れていた、
けれどもソヴィエトの工業技術はもっともっと優れていて、世界初の宇宙飛行を完遂したのだと。
なお中国とか中国人とかはチンピラゴロツキの集合体にすぎず、また大日本帝国はもともと米英独ソと
ガチンコ勝負するような工業大国ではなくて、中国へ行って中国人という虫けらを殺戮するだけの、
チンピラゴロツキ駆除専門のチンピラゴロツキハンター集団であったといえよう。

おい、何とか言えよ、おい！

>>961
＞まぁ当時の工業力からして零戦はないわなw

ん？　チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのだと？

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

>>961
＞ソ連が勝てたのはレンドリースと連合軍の欧州上陸のお陰じゃないのかよww

だけどチンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

そもそもアヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないんだよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

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白丁のオナヌーサイト乙ｗ

【社会】Fカップの巨乳小学生が年齢を偽ってAVに出演、同級生の父親の通報で発覚
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1305430137/

だつお氏。フランスに展開してた第7軍の平均年齢は36歳じゃなくて37歳だよ。

《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
　・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％
　・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。

http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

だつおが発狂中

つまり西部戦線ではオヤジ狩りにあってたわけだ。

捻り込みの機動って長い間謎だったの？
90年代くらいに加藤寛一郎という方が調査されたらしいが

捻り込みってLuftwaffe Stomp ≒ Slicebackとかの類じゃないの。
ゼロやIJNのみの特殊なACMが存在するとは思えん。
欧米では相手をオーバーシュートさせる機動は盛んに使われたんだし。

「たいようってひがしからのぼるんだ、ボクがはじめてみつけたんだ」

空母の存在理由って何？
マリアナではすでに上陸されてたのに空母部隊で迎撃しなきゃならんのはなんで？

難しい質問だ。

輸送船団を潰さなきゃ占領されちゃうだろ

重爆撃機搭載できないから打撃力に欠けるよな
以前は空母は脇役だからな

>>973
推測は色々あるが、やっぱり体験者の話から考えてみるべきじゃないかな

>>973
ひねりこみができる飛行機とできない飛行機があったらしい。
32型はできないとか学研本に書いてあったような。

なんだこのキムチ臭いスレ・・・

32型って矢高の捻り下げ部の翼短を切ってるわけだから
大仰え角による失速に入るまでの余裕が無かったりしたのかな。
まあちょっと弄っても同じ飛行機だし、審査も通ったんだから大差ないのかもしれないが。