陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その12
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
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「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
以下は前々スレ冒頭より
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
テンプレと＋αの貼り付けに成功
仲良く使ってね
仲良く使ってね
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/997
＞地雷とクラスター弾の次は、戦車と火砲か。
＞どこへ行く気だ？＞日本
中国問題の顕在化を前に、北朝鮮問題の現状悪化の先送りで、侵略戦争そのものな、イラ
ク戦争や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何
の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状では、日本の抱
えている全ての領土問題で、日本国内の当事国である米国が、有事によって、日本
国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、疑わざるを
えない異常さが、というだけのことであり。
＞地雷とクラスター弾の次は、戦車と火砲か。
＞どこへ行く気だ？＞日本
中国問題の顕在化を前に、北朝鮮問題の現状悪化の先送りで、侵略戦争そのものな、イラ
ク戦争や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何
の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状では、日本の抱
えている全ての領土問題で、日本国内の当事国である米国が、有事によって、日本
国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、疑わざるを
えない異常さが、というだけのことであり。
海兵隊的運用部隊の創設など、機動防御体制の創設と
海空力の強化
その分の戦車・火砲の削減
時代にマッチしてるし、昨今の国情を踏まえた現実的な案。
10式とか作ってもらってるし、後はヘリ関係の強化とさらなる歩兵の機動力強化を
してもらえば正面的にはまずまず。
典型的海洋国家なので陸は少数精鋭を目指さざるを得ない。
海空力の強化
その分の戦車・火砲の削減
時代にマッチしてるし、昨今の国情を踏まえた現実的な案。
10式とか作ってもらってるし、後はヘリ関係の強化とさらなる歩兵の機動力強化を
してもらえば正面的にはまずまず。
典型的海洋国家なので陸は少数精鋭を目指さざるを得ない。
>>13
昔から十全の予算が軍に下されるようなことはほぼない。
限られた予算でいかに上手くやるかが問題。
全般的見地からは今回の改正はベターな選択。
はっきり言えばこれまで（まあ基本方針からして仕方がないのだが）
陸予算が海空予さんと比較して、それでも優遇されてきたと言える。
昔から十全の予算が軍に下されるようなことはほぼない。
限られた予算でいかに上手くやるかが問題。
全般的見地からは今回の改正はベターな選択。
はっきり言えばこれまで（まあ基本方針からして仕方がないのだが）
陸予算が海空予さんと比較して、それでも優遇されてきたと言える。
16 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/11(土) 05:59:12 ID:2U2K8b6C
平成１５年８月に出したゲル公の談話「着上陸の蓋然性は低い」の時点で、野戦軍としての
存在意義がなくなったわけだが。
野外炊事車と天幕持った警察であることを期待されてるんだよなぁ・・・
まあ、確かに装備や運用だけでなく、隊員指導だって野戦軍ではなくなったが。
隊員指導したら「パワハラ」、それがＷＡＣ相手なら更に「セクハラ」とかいって指揮官が訴えられる
世の中、仕事したくなくなったら「鬱病」という病気で逃げられる軍隊なんてあるわけないんで、つまりは
ただの公務員なんですわぁ。
指揮官意思の強要なんてしようものなら、それこそ首覚悟ですよ（笑）
そんな野戦軍なんてないですから。
存在意義がなくなったわけだが。
野外炊事車と天幕持った警察であることを期待されてるんだよなぁ・・・
まあ、確かに装備や運用だけでなく、隊員指導だって野戦軍ではなくなったが。
隊員指導したら「パワハラ」、それがＷＡＣ相手なら更に「セクハラ」とかいって指揮官が訴えられる
世の中、仕事したくなくなったら「鬱病」という病気で逃げられる軍隊なんてあるわけないんで、つまりは
ただの公務員なんですわぁ。
指揮官意思の強要なんてしようものなら、それこそ首覚悟ですよ（笑）
そんな野戦軍なんてないですから。
17 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/11(土) 06:04:56 ID:2U2K8b6C
災害派遣だって、もし阪神大震災クラスの地震が起こって自宅が崩壊したら、まず家族の救出
してから出勤してね、子持ちＷＡＣは子供預けてから来てね、なんていう野戦軍がどこにあるのかと（笑）
給料は下がるし、部隊縮小で１曹曹長ばかりの部隊が出来て士気下がるし、そのくせやることは増えるし
増えたことやっても金貰えるわけでなし、うつに逃げられるし、まったくこの世は地獄だぜ（ＡＡ略
してから出勤してね、子持ちＷＡＣは子供預けてから来てね、なんていう野戦軍がどこにあるのかと（笑）
給料は下がるし、部隊縮小で１曹曹長ばかりの部隊が出来て士気下がるし、そのくせやることは増えるし
増えたことやっても金貰えるわけでなし、うつに逃げられるし、まったくこの世は地獄だぜ（ＡＡ略
>>16
>ただの公務員なんですわぁ。
良く分かっていらっしゃる。
この場合は「公務員」なんだけど。所謂官僚制度と言う場合の官僚ではなくて
－な意味での官僚的性根や役人的心理であって「軍人」ではないよね。
よく正義のヒーロー視している人がいるけど内実知ったら腐り具合に幻滅するだろうなあ。
多分こういった実力的組織で腐り具合が「比較的」少ないのは消防だと思う。
>ただの公務員なんですわぁ。
良く分かっていらっしゃる。
この場合は「公務員」なんだけど。所謂官僚制度と言う場合の官僚ではなくて
－な意味での官僚的性根や役人的心理であって「軍人」ではないよね。
よく正義のヒーロー視している人がいるけど内実知ったら腐り具合に幻滅するだろうなあ。
多分こういった実力的組織で腐り具合が「比較的」少ないのは消防だと思う。
レニングラード攻囲に貼り付けていたドイツ軍の数ってどのくらい？
さっさと強襲しても良かったような。
さっさと強襲しても良かったような。
先進国の軍隊はどこも似たような問題抱えてそうだが
21 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/11(土) 09:54:18 ID:2U2K8b6C
＞２０
民主化直後のロスケの軍隊くらいにはね。
まあ、もっとも若けぇ連中はそれがあたり前で、攻撃防御なんて意味ない、穴掘りなんて
したことありません、そんな昔の話されてもねぇ・・・てな具合ですから。
防御演習経験しないでＡＯＣ来る時代ですぜぇ？
・・・終わってるよ。
民主化直後のロスケの軍隊くらいにはね。
まあ、もっとも若けぇ連中はそれがあたり前で、攻撃防御なんて意味ない、穴掘りなんて
したことありません、そんな昔の話されてもねぇ・・・てな具合ですから。
防御演習経験しないでＡＯＣ来る時代ですぜぇ？
・・・終わってるよ。
22 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 10:27:59 ID:???
23 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 10:28:58 ID:???
おっと>>1の方スレ建て乙でありますﾉｼ
24 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 10:30:07 ID:???
まぁ常備軍の形骸化というのは宿命なんだろうねぇ・・・
>>19
確か、オラムニエンバウム橋頭堡の包囲も含め、
第１８軍まるまる１個だったかと。
引き抜きなどの異動はあるだろうが、
人員のおおよそは30万以上。
３個軍団の下に７個師団を持ってたはずだ。
1942年秋だったかにセヴァストポリの占領を完了させた第11軍が
まるまる送り込まれて、強襲をかけるはずが、スタラヤルッサ方面の
赤軍の攻勢に投入されて立ち消えになったかと。
確か、オラムニエンバウム橋頭堡の包囲も含め、
第１８軍まるまる１個だったかと。
引き抜きなどの異動はあるだろうが、
人員のおおよそは30万以上。
３個軍団の下に７個師団を持ってたはずだ。
1942年秋だったかにセヴァストポリの占領を完了させた第11軍が
まるまる送り込まれて、強襲をかけるはずが、スタラヤルッサ方面の
赤軍の攻勢に投入されて立ち消えになったかと。
26 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 10:36:50 ID:???
>>19
総統閣下がビビった。
総統閣下がビビった。
そういや戦史叢書編集し直すとかって話はどうなったんだろう
もうクーでいいよ。
【政治】 「戦車６００両→４００両、火砲６００門→４００門に削減」～ＰＡＣ３全国展開へ、戦車など減 防衛大綱別表案が判明★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292050833/
政府が来週にも閣議決定する２０１１年度からの新たな「防衛計画の大綱」別表案が１０日、判明した。
弾道ミサイルを下降段階で迎撃する航空自衛隊の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を全国に配備。
陸上自衛隊の戦車を現在の約６００両から約４００両、火砲を約６００門から約４００門にそれぞれ削減する。
複数の政府、自衛隊関係者が明らかにした。
海上自衛隊のイージス艦のうち、弾道ミサイル迎撃の機能を搭載するのは現在４隻だが、 残りの２隻にも同じ
機能を持たせる。ＰＡＣ３の全国配備と併せて、北朝鮮の弾道ミサイルへの防衛強化が必要と判断した。
沖縄県・南西諸島での警戒監視強化のため海上自衛隊の潜水艦を現在の１６隻から２２隻に増強する方針も
既に固まっている。
2010/12/11 02:02 【共同通信】
ソース： ４７NEWS
ttp://www.47news.jp/CN/201012/CN2010121001000827.html
【政治】 「戦車６００両→４００両、火砲６００門→４００門に削減」～ＰＡＣ３全国展開へ、戦車など減 防衛大綱別表案が判明★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292050833/
政府が来週にも閣議決定する２０１１年度からの新たな「防衛計画の大綱」別表案が１０日、判明した。
弾道ミサイルを下降段階で迎撃する航空自衛隊の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を全国に配備。
陸上自衛隊の戦車を現在の約６００両から約４００両、火砲を約６００門から約４００門にそれぞれ削減する。
複数の政府、自衛隊関係者が明らかにした。
海上自衛隊のイージス艦のうち、弾道ミサイル迎撃の機能を搭載するのは現在４隻だが、 残りの２隻にも同じ
機能を持たせる。ＰＡＣ３の全国配備と併せて、北朝鮮の弾道ミサイルへの防衛強化が必要と判断した。
沖縄県・南西諸島での警戒監視強化のため海上自衛隊の潜水艦を現在の１６隻から２２隻に増強する方針も
既に固まっている。
2010/12/11 02:02 【共同通信】
ソース： ４７NEWS
ttp://www.47news.jp/CN/201012/CN2010121001000827.html
31 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 17:27:55 ID:???
ＭＤが現代のマジノ線になりそうだｗ
当時のフランスには、ベルギー領で機動戦を行うだけの戦力があったぞ。
保守層にも昔から居る空海優先論者は割と満足してそう・・・
>>32
ついでに英軍の地上部隊もいたしな
ついでに英軍の地上部隊もいたしな
十年前くらいから室内サバゲばっかしてたせいで穴掘り出来ない新隊員増えたの反省して、最近は穴掘り回帰とも聞いたが
まあ、低強度の運用・訓練が深化したのはいいことだよ。
昔はあまりに未研究だったからな。
現在の高強度に対する練度は方面隊によってムラがあると見る。
寒い地方は、無理矢理両方やってたもんね。
冬季をゲリコマ狩り訓練の周期にしてたとこもある。
白色冬期装備の上に防弾チョッキ着てダイヤモンドダストの中で
ゲリコマ捜索するのは、高強度の訓練以上にきつい。
精神特目としては最高でしょ。
夏季も普通科以外も月一以上のペースで徒歩行進やってたね。
格闘や体力検定も厳しくなったでしょ。
白河以南は知らん。感知しない。
昔はあまりに未研究だったからな。
現在の高強度に対する練度は方面隊によってムラがあると見る。
寒い地方は、無理矢理両方やってたもんね。
冬季をゲリコマ狩り訓練の周期にしてたとこもある。
白色冬期装備の上に防弾チョッキ着てダイヤモンドダストの中で
ゲリコマ捜索するのは、高強度の訓練以上にきつい。
精神特目としては最高でしょ。
夏季も普通科以外も月一以上のペースで徒歩行進やってたね。
格闘や体力検定も厳しくなったでしょ。
白河以南は知らん。感知しない。
新大綱の戦車４００は想定の範囲内。
１０式も装備化され、機動戦闘車という裏技もあり、ネットワーク戦闘と
低～高強度の一連の作戦の進め方を検討する中で
装軌・装輪の区分を整理していけばいい。
心配なのは、特科火砲４００だな。
新型装輪砲や９９ＨＳＰの後継が事業化されてないのに
４００って大丈夫かいな？
中隊の砲数を５→４にしたって５０個大隊―１０個連隊しか維持できない。
旅団で特科火力が実質的になくなるところが
出るし、方面直轄火力は消えるね。
機動力と精度と情報で何とかしようという発想かね？
情報化、システム化とかしましいけど、
パイプである野外通信のネックを打破するのは
かなり大変だと思う。敵は総務省だからな。
ＦＨ７０のままだと確実に火力運用が破綻する。
新型装輪砲を何とかしないとね。
１０式も装備化され、機動戦闘車という裏技もあり、ネットワーク戦闘と
低～高強度の一連の作戦の進め方を検討する中で
装軌・装輪の区分を整理していけばいい。
心配なのは、特科火砲４００だな。
新型装輪砲や９９ＨＳＰの後継が事業化されてないのに
４００って大丈夫かいな？
中隊の砲数を５→４にしたって５０個大隊―１０個連隊しか維持できない。
旅団で特科火力が実質的になくなるところが
出るし、方面直轄火力は消えるね。
機動力と精度と情報で何とかしようという発想かね？
情報化、システム化とかしましいけど、
パイプである野外通信のネックを打破するのは
かなり大変だと思う。敵は総務省だからな。
ＦＨ７０のままだと確実に火力運用が破綻する。
新型装輪砲を何とかしないとね。
機動戦闘車開発はC判定食らってるので開発が継続されるかどうかさえ不透明。
な～んか、MFVが定数外で作られるなら
定数400もやむなしって流れだな。
とはいえ、ほかに選択肢があるわけでもないんだが…
定数400もやむなしって流れだな。
とはいえ、ほかに選択肢があるわけでもないんだが…
43 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/11(土) 23:47:15 ID:???
でもＭＦＶって何につかうんだろ？
機動戦闘車３５０
戦車５０となります
戦車５０となります
>>43
敵の軽戦車等を撃破するってあるから海兵や空挺に対処するためなんだろ
確かにその目的なら有用に思える
携帯対戦車火器や機関砲程度には耐える防御力のようだし
ただ、どう見ても戦車枠食っていい装備じゃないのは確かだが
敵の軽戦車等を撃破するってあるから海兵や空挺に対処するためなんだろ
確かにその目的なら有用に思える
携帯対戦車火器や機関砲程度には耐える防御力のようだし
ただ、どう見ても戦車枠食っていい装備じゃないのは確かだが
46 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/12(日) 00:07:38 ID:???
89FVと同程度の重量で、89FVと違って兵員室がない分車体容積は小さいから89FV以上の防御力はあるだろ
105mm砲で1tぐらい食ってるけど
事業評価には歩兵が携行する主な火器には耐えるようにするって書いてあるし実際に84RRで防護試験をやってるらしい（うまく行ってるのかどうかは知らんが）
ただ、戦車に対して戦略機動力の優位を主張するには配備箇所が多くなければならないんだがせいぜい100～200輌じゃ普通科連隊並みの配備箇所にするのは無理だな
あるいはそもそも防衛する地域を絞ってしまって西部方面隊の各普通科連隊に1個中隊ずつ配備とかにするのかも知れんが
105mm砲で1tぐらい食ってるけど
事業評価には歩兵が携行する主な火器には耐えるようにするって書いてあるし実際に84RRで防護試験をやってるらしい（うまく行ってるのかどうかは知らんが）
ただ、戦車に対して戦略機動力の優位を主張するには配備箇所が多くなければならないんだがせいぜい100～200輌じゃ普通科連隊並みの配備箇所にするのは無理だな
あるいはそもそも防衛する地域を絞ってしまって西部方面隊の各普通科連隊に1個中隊ずつ配備とかにするのかも知れんが
48 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/12(日) 00:22:05 ID:???
でもMFVって89FVとちがって装輪なんでしょ？
51 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/12(日) 00:40:17 ID:???
装甲とサスの関係がうまくいってないんじゃないかなぁ・・・
>>12
＞中国問題の顕在化を前に、北朝鮮問題の現状悪化の先送りで、侵略戦争そのものな、イラ
＞ク戦争や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何
＞の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状では、日本の抱
＞えている全ての領土問題で、日本国内の当事国である米国が、有事によって、日本
＞国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、疑わざるを
＞えない異常さが、というだけのことであり。
下記に、修正。
中国問題などの顕在化を前に、北朝鮮問題ですら、現状悪化の先送りで、侵略戦争そのも
のな、イラク戦争の開戦や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷・クラスター爆弾
廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状で
は、日本の抱えている全ての領土問題で、日本国以上の当事国である米国が、有事
により、日本国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、
疑わざるをえない異常さが、というだけのことであり。
＞中国問題の顕在化を前に、北朝鮮問題の現状悪化の先送りで、侵略戦争そのものな、イラ
＞ク戦争や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何
＞の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状では、日本の抱
＞えている全ての領土問題で、日本国内の当事国である米国が、有事によって、日本
＞国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、疑わざるを
＞えない異常さが、というだけのことであり。
下記に、修正。
中国問題などの顕在化を前に、北朝鮮問題ですら、現状悪化の先送りで、侵略戦争そのも
のな、イラク戦争の開戦や、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地雷・クラスター爆弾
廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大軍縮といった現状で
は、日本の抱えている全ての領土問題で、日本国以上の当事国である米国が、有事
により、日本国を、１９４５年８月１５日の焼け野原にすることが、目的なのか、
疑わざるをえない異常さが、というだけのことであり。
>>13 >>30
「基盤的防衛力」自体が、民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車、火砲
の整備を優先させた、防衛費抑制を目的とした作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でな
されず、対人地雷・クラスター爆弾廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力
の大幅削減、大軍縮といった現状で、出来るはずもない、「動的防衛力」など、史
実のインパール作戦どころか、マリアナ海戦でのアウトレンジ戦法以上の空理空
論であり、本土決戦からすれば、外患罪以外の何ものでもなく。
本土決戦な、有事の際には、航空自衛隊は、機能するのか、というだけのことであり。
「基盤的防衛力」自体が、民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車、火砲
の整備を優先させた、防衛費抑制を目的とした作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でな
されず、対人地雷・クラスター爆弾廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力
の大幅削減、大軍縮といった現状で、出来るはずもない、「動的防衛力」など、史
実のインパール作戦どころか、マリアナ海戦でのアウトレンジ戦法以上の空理空
論であり、本土決戦からすれば、外患罪以外の何ものでもなく。
本土決戦な、有事の際には、航空自衛隊は、機能するのか、というだけのことであり。
著しくスレちの気もするが、１０５ｍｍを搭載する場合、砲の後座と
装填手のスペースもあるから、砲塔２名・３５mm搭載のＦＶと比較
するのは妥当じゃない。それに長距離を挺身行動するとなると、
燃料・弾薬・乗員の水・食料・装備品が膨大な量になる。
ちなみにチェンタウロも２６ｔ。
装填手のスペースもあるから、砲塔２名・３５mm搭載のＦＶと比較
するのは妥当じゃない。それに長距離を挺身行動するとなると、
燃料・弾薬・乗員の水・食料・装備品が膨大な量になる。
ちなみにチェンタウロも２６ｔ。
＞著しくスレちの気もするが
機動戦闘車スレじゃキチガイが暴れてるからここでいいんじゃねｗ
チェンタウロが正面20mm耐弾だが、耐RPGとか可能なんだろうか
機動戦闘車スレじゃキチガイが暴れてるからここでいいんじゃねｗ
チェンタウロが正面20mm耐弾だが、耐RPGとか可能なんだろうか
耐ＲＰＧってのはスラット装甲込みでしょ。
>>39
民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車・火砲の整備を優先させた、「基
盤的防衛力」自体が、防衛費抑制が目的な、作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなさ
れず、対人地雷・クラスター爆弾廃棄の代替措置が、何ら講じられず、通常戦力の大
幅削減、大軍縮な現状で、「動的防衛力」など、防衛費の大幅増額、大軍拡により、
機動戦闘車など、整備しなければ、インパール作戦どころか、マリアナ海戦での
アウトレンジ戦法以上の空理空論であり、本土決戦からすれば、外患罪、とい
うだけのことであり。
本土決戦な、有事の場合、弱体化した陸上自衛隊では、航空自衛隊は、どれほど機能する
のか、見物、というだけのことであり。
民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車・火砲の整備を優先させた、「基
盤的防衛力」自体が、防衛費抑制が目的な、作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなさ
れず、対人地雷・クラスター爆弾廃棄の代替措置が、何ら講じられず、通常戦力の大
幅削減、大軍縮な現状で、「動的防衛力」など、防衛費の大幅増額、大軍拡により、
機動戦闘車など、整備しなければ、インパール作戦どころか、マリアナ海戦での
アウトレンジ戦法以上の空理空論であり、本土決戦からすれば、外患罪、とい
うだけのことであり。
本土決戦な、有事の場合、弱体化した陸上自衛隊では、航空自衛隊は、どれほど機能する
のか、見物、というだけのことであり。
アメリカさんもこんな国を守らないといけないなんて大変だな
400両っていうのは機動戦闘車も戦車扱いした上での数字らしいよ
本当の戦車という意味では100両らしい
本当の戦車という意味では100両らしい
>>58
見事なニートっぷりだよな
見事なニートっぷりだよな
大綱のペーパーをまだ見てないけど、戦車１００両ってのは
ないと思うなぁ。
理由は、製造経費のかなりの部分が量産設計や量産ラインの設置に
必要な初度経費で、３００両以下に圧縮しても総経費が安くならな
いから。財務省的にも美味しくないと思う。
あとは、この大綱の数量はあまり意味が無いとも言える。
損耗更新が進んで４００両に抵触するころには次期大綱
に入っているでしょ。
他の切り口では、ＭＦＶの事業を途中でぶった切るのは
財務省的にも難しいよ。すでに契約してる国庫債務行為を
切ったら訴訟になり、当然、契約違反になり国が負ける。
当然、査定した財務官僚が獄に繋がれることになるw。
会計検査的にも説明つかないしね。
ないと思うなぁ。
理由は、製造経費のかなりの部分が量産設計や量産ラインの設置に
必要な初度経費で、３００両以下に圧縮しても総経費が安くならな
いから。財務省的にも美味しくないと思う。
あとは、この大綱の数量はあまり意味が無いとも言える。
損耗更新が進んで４００両に抵触するころには次期大綱
に入っているでしょ。
他の切り口では、ＭＦＶの事業を途中でぶった切るのは
財務省的にも難しいよ。すでに契約してる国庫債務行為を
切ったら訴訟になり、当然、契約違反になり国が負ける。
当然、査定した財務官僚が獄に繋がれることになるw。
会計検査的にも説明つかないしね。
戦車の数量問題は、結局のところ機械化歩兵の問題でもある。
教官：「君は戦車小隊長である。この図上のＡ村を奪取する方策如何？」
学生Ａ：「Ｂ高地にに火力基盤を設置し、その支援下にＣ道方向から奪取
いたします。」
教官：「他には？」
学生Ｂ：「戦車小隊単独の攻撃なぞナンセンス。歩兵の配属を要求します。」
教官：「！！！・・・。では、１コ小銃小隊が君の配属下にある場合如何？」
学生Ｂ：「その場合は奪取可能です。Ｂ高地に戦車小隊で火力基盤を設置し
その掩護下に小銃小隊をＤ方向から前進させ目標を奪取します。」
という小林源文ネタが昔あったような。
そもそも内地の７３ＡＰＣの後継に装軌のＡＰＣかＦＶが入らなかった
段階で、内地の戦車は存在意義が半減してる。白紙的にはそうではないと
思うが、現状の諸兵種の態勢の中で、戦車だけが突出しても意味ない。
ＷＡＰＣやＬＡＶ中心の歩兵は「軽歩兵」で、内燃機関で推進できるのは
Ａｔｐ（攻撃発揮位置）まで。ＡＰ（突撃発揮位置）まで推進して戦車と
同時突撃するには、ＦＶがいる。現状のデザインの中では戦車は、ＦＶの
１１連隊を保持する７Ｄに集中配備するのが戦術的には正しいと思うね。
内地の普通科は、今の思想では、戦闘展開までは車両でやるにしても
攻撃前進は徒歩になるんだから、戦闘展開までを掩護できるＭＦＶで
十分と言える。
根本的な作戦基本部隊のデザインとしては、そうあるべきとは思わない
けど、今の枠組みでは、こうとしか良いようがない。
教官：「君は戦車小隊長である。この図上のＡ村を奪取する方策如何？」
学生Ａ：「Ｂ高地にに火力基盤を設置し、その支援下にＣ道方向から奪取
いたします。」
教官：「他には？」
学生Ｂ：「戦車小隊単独の攻撃なぞナンセンス。歩兵の配属を要求します。」
教官：「！！！・・・。では、１コ小銃小隊が君の配属下にある場合如何？」
学生Ｂ：「その場合は奪取可能です。Ｂ高地に戦車小隊で火力基盤を設置し
その掩護下に小銃小隊をＤ方向から前進させ目標を奪取します。」
という小林源文ネタが昔あったような。
そもそも内地の７３ＡＰＣの後継に装軌のＡＰＣかＦＶが入らなかった
段階で、内地の戦車は存在意義が半減してる。白紙的にはそうではないと
思うが、現状の諸兵種の態勢の中で、戦車だけが突出しても意味ない。
ＷＡＰＣやＬＡＶ中心の歩兵は「軽歩兵」で、内燃機関で推進できるのは
Ａｔｐ（攻撃発揮位置）まで。ＡＰ（突撃発揮位置）まで推進して戦車と
同時突撃するには、ＦＶがいる。現状のデザインの中では戦車は、ＦＶの
１１連隊を保持する７Ｄに集中配備するのが戦術的には正しいと思うね。
内地の普通科は、今の思想では、戦闘展開までは車両でやるにしても
攻撃前進は徒歩になるんだから、戦闘展開までを掩護できるＭＦＶで
十分と言える。
根本的な作戦基本部隊のデザインとしては、そうあるべきとは思わない
けど、今の枠組みでは、こうとしか良いようがない。
戦車より自走砲ってことか。
64 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 08:45:03 ID:75XhHY51
＞３６
任期制隊員なんかの中には、防御演習経験しないで任期満了する奴もおるからのぉ。
さすがにゲリコマ偏重ではやばいということで、数年に１度はやるようになったが・・・
任期制隊員なんかの中には、防御演習経験しないで任期満了する奴もおるからのぉ。
さすがにゲリコマ偏重ではやばいということで、数年に１度はやるようになったが・・・
65 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 08:46:01 ID:75XhHY51
＞３８
北方でやってる、総合戦闘力訓練がそれだね。
・・・ってか、北方以外は「野戦軍」じゃなくなっている現状が。
北方でやってる、総合戦闘力訓練がそれだね。
・・・ってか、北方以外は「野戦軍」じゃなくなっている現状が。
66 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 08:49:49 ID:75XhHY51
＞３９
ネットワーク戦闘ちうても、結局アメ公みたいに最終的に本国のインフラが担保されるような
戦い方じゃないと意味がないわけで。
「本土決戦」を国防方針にしてる国で、いくらネットワーク化といったところで、それは無謀と
いうもの。
最初の一撃以降、最終的にはゲリラ戦に近い様相になると思われるので、最後はトンツー
なんだよね（笑）
ネットワーク戦闘ちうても、結局アメ公みたいに最終的に本国のインフラが担保されるような
戦い方じゃないと意味がないわけで。
「本土決戦」を国防方針にしてる国で、いくらネットワーク化といったところで、それは無謀と
いうもの。
最初の一撃以降、最終的にはゲリラ戦に近い様相になると思われるので、最後はトンツー
なんだよね（笑）
67 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 08:53:22 ID:75XhHY51
戦闘力というのは
「火力」「機動力」「防御力」のことを言います。
それを全部具備してるのが、いわゆる「戦車」なわけで。
経年変化で、他国の戦車との相対評価で性能が低いとなるのは仕方ないが、最初から「防護力」を
無視した戦闘車なるものを作るなんて、勘違いもはなはだしいわけです。
チハたん笑えなくなるよぉ。
「火力」「機動力」「防御力」のことを言います。
それを全部具備してるのが、いわゆる「戦車」なわけで。
経年変化で、他国の戦車との相対評価で性能が低いとなるのは仕方ないが、最初から「防護力」を
無視した戦闘車なるものを作るなんて、勘違いもはなはだしいわけです。
チハたん笑えなくなるよぉ。
>>67
戦闘機は無装甲だけど戦闘力零なの？
戦闘機は無装甲だけど戦闘力零なの？
みろりんに空のこと聞くなよ……。
70 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/12(日) 10:27:28 ID:???
>>68
「陸戦」考察スレッドなのでｗ
「陸戦」考察スレッドなのでｗ
今現在までに防衛省側の文書で機動戦闘車を「戦車」と認めた文書は一切ないよ。
チェンタウロも戦闘偵察車だからな。きさまら、財務省に組みする国賊かw。
閣議決定が近き、霞が関や市ヶ谷が謀略まがいの観測気球をあげてるんでしょ。
大綱でも、結局、玉虫色で今後とも量産の予算要求の度ごとに
財務省と不毛な議論を重ねるんじゃないかね。
自国の戦車部隊を壊滅させて喜んでる財務当局ってのも凄い構図だね。
片山さつきくらいから本当に頭がいかれた
おかしなのが前面に出て来るようになった。
チェンタウロも戦闘偵察車だからな。きさまら、財務省に組みする国賊かw。
閣議決定が近き、霞が関や市ヶ谷が謀略まがいの観測気球をあげてるんでしょ。
大綱でも、結局、玉虫色で今後とも量産の予算要求の度ごとに
財務省と不毛な議論を重ねるんじゃないかね。
自国の戦車部隊を壊滅させて喜んでる財務当局ってのも凄い構図だね。
片山さつきくらいから本当に頭がいかれた
おかしなのが前面に出て来るようになった。
自国の戦車部隊やら機動艦隊やらなにやらを壊滅させた財務当局なんて石投げれば当たる程度にはいるべ
73 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 13:21:37 ID:75XhHY51
＞７１
基本的に、財務省は金削ってナンボの評価ですからね・・・
無理ムラ無駄を排除するのはいいことですが。
国防方針に関しては、最終的に政府の意向をにらみながらですからねぇ。
その政府がじゃんじゃん削れって言ってるんだから、そら削りますわなぁ。
基本的に、財務省は金削ってナンボの評価ですからね・・・
無理ムラ無駄を排除するのはいいことですが。
国防方針に関しては、最終的に政府の意向をにらみながらですからねぇ。
その政府がじゃんじゃん削れって言ってるんだから、そら削りますわなぁ。
>>68
防御力≠装甲防御力
防御力≠装甲防御力
75 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 13:50:36 ID:75XhHY51
あ すんません「防護力」ですた・・・
CASミッションだとA-10よりもF-16とかの方が生存性が優れているという話もあるからな
装甲防御力で見ればどう見ても逆だが
装甲防御力で見ればどう見ても逆だが
>>70
そういや航空支援って陸戦スレで語られたっけ？
そういや航空支援って陸戦スレで語られたっけ？
昔、昔は制服よりも財務や内局が血気盛んな時期もあって、
８９ＦＶがなんであんなに重武装になったかというと
当時の内局が「太いの乗せろ」と指示だしたかららしい。
制服は「ブラッドレーくらいでいいのに」と後ろ向きたったとかなかったとか。
その後は結局、梯子はずされて今のザマだけど。
８９ＦＶがなんであんなに重武装になったかというと
当時の内局が「太いの乗せろ」と指示だしたかららしい。
制服は「ブラッドレーくらいでいいのに」と後ろ向きたったとかなかったとか。
その後は結局、梯子はずされて今のザマだけど。
ブラッドレーぐらいの武装でも調達減で大して変わらなかったと思う。
「航空阻止」は空自が主導的に敵地上軍を叩く時に発動。
「近接航空支援」は陸自の作戦地域内で陸主導の
火力戦闘の一環として空爆する場合に発動。
後者の場合は、陸の火力統制所に空の前線航空管制官が入って
来援する機体を誘導する。
問題は空域統制と要請から空爆までの
リードタイムの長さ。前日要求じゃねえ。
陣地戦ならともかく、機甲戦力主体の運動戦にはとてもついていけない。
この辺も統合戦闘でシステム化すべき点と思われるが、手付かず。
今の上層部は統幕を立ち上げたことで満足
していて現場レベルの統合戦力の発揮は後ろ向き。
何の事業化もないね。
「近接航空支援」は陸自の作戦地域内で陸主導の
火力戦闘の一環として空爆する場合に発動。
後者の場合は、陸の火力統制所に空の前線航空管制官が入って
来援する機体を誘導する。
問題は空域統制と要請から空爆までの
リードタイムの長さ。前日要求じゃねえ。
陣地戦ならともかく、機甲戦力主体の運動戦にはとてもついていけない。
この辺も統合戦闘でシステム化すべき点と思われるが、手付かず。
今の上層部は統幕を立ち上げたことで満足
していて現場レベルの統合戦力の発揮は後ろ向き。
何の事業化もないね。
>>79
いやいやベストセラーのブッシュマスターと
数が出てないエリコンのガラパゴス砲じゃ
ライセンス料も相当開きがあったはず。
結果的には量産の足を思いっきり引っ張った。
ただし、当時の担当の気持ちになれば、ロス家のＢＭＰの傾斜装甲を
確実にぶち抜くには大口径にしたかった、これは分かる。
生き死にがかかってる場面で相手よりも
小さな口径は採用しずらかったのは理解できる。
いやいやベストセラーのブッシュマスターと
数が出てないエリコンのガラパゴス砲じゃ
ライセンス料も相当開きがあったはず。
結果的には量産の足を思いっきり引っ張った。
ただし、当時の担当の気持ちになれば、ロス家のＢＭＰの傾斜装甲を
確実にぶち抜くには大口径にしたかった、これは分かる。
生き死にがかかってる場面で相手よりも
小さな口径は採用しずらかったのは理解できる。
>>66
「ネットワーク」と言ってもピンきりで一括して議論するのは難しいが
司令部間の指揮システムに関して言えば、
音声系と防衛マイクロに頼った状態よりも
ＤＩＩや将来立ち上がる骨幹ノードによるデータ通信の方が強いだろ。
早い話、自律分散してるイントラネットで
何か所かやられても迂回して通信できる冗長性を
持たせることはできる。
「ネットワーク」と言ってもピンきりで一括して議論するのは難しいが
司令部間の指揮システムに関して言えば、
音声系と防衛マイクロに頼った状態よりも
ＤＩＩや将来立ち上がる骨幹ノードによるデータ通信の方が強いだろ。
早い話、自律分散してるイントラネットで
何か所かやられても迂回して通信できる冗長性を
持たせることはできる。
>>39
北部150、その他250として、方面隊直轄火力を廃止するならば、
北部は現状のままで、その他は師団7つの内、4つを8個中隊、
3つを4個中隊として、旅団を2個中隊とすれば数は合うな。
後はFH70 250門を安めの装輪砲に置き換えればいいね。
MLRSを2Dに集約して、2Dの99HSPを5Bに移管すれば、
M110全廃の上、75HSPも11Bを除いて退役させられるし、
装輪砲は、どうせ調達数が限られるわけで、火力は下がるが、
旧型装備の更新を考えると意外とよさげか。
北部150、その他250として、方面隊直轄火力を廃止するならば、
北部は現状のままで、その他は師団7つの内、4つを8個中隊、
3つを4個中隊として、旅団を2個中隊とすれば数は合うな。
後はFH70 250門を安めの装輪砲に置き換えればいいね。
MLRSを2Dに集約して、2Dの99HSPを5Bに移管すれば、
M110全廃の上、75HSPも11Bを除いて退役させられるし、
装輪砲は、どうせ調達数が限られるわけで、火力は下がるが、
旧型装備の更新を考えると意外とよさげか。
戦場の霧がユビキタスで晴れましたが、情報過多の霧が出てしまいましたとかになりそうだな。＞ネットワーク
ユビキタスが普及したら、次は検索技術」か（w
ユビキタスが普及したら、次は検索技術」か（w
末端の人間がやる仕事は機器の運搬・設置と提示された目標に照準を合わせて
引き金を引く事だけになるんですね。
あれ？今とあんまり変わんないな。
引き金を引く事だけになるんですね。
あれ？今とあんまり変わんないな。
陸上版イージスだな（w
ゲームの方が難しいような状況になるのか。
ゲームの方が難しいような状況になるのか。
まずググるんだよ
海上より外乱の多い地上戦で、センサー類で相手の装備の種類と脅威度を判別するのって大変じゃないかね？
ものすごい量のデータベースが必要になると思うが
ものすごい量のデータベースが必要になると思うが
93 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/12(日) 15:45:13 ID:???
>85
>多分そのうち、目標に優先準をつけて提示してくれた上
情報の信憑性や敵の隠蔽や陽動意図は機械で見抜けない以上、不可能
これを見ぬ為にには人間の意図思考を機械が判断できるようになったとき
単純な優先順位は付けられますが、本当にそれが正しいかは人間が判断するしかないと思いますが・・・
あくまで機械は人間の為に情報資料を提供できるだけです。
>多分そのうち、目標に優先準をつけて提示してくれた上
情報の信憑性や敵の隠蔽や陽動意図は機械で見抜けない以上、不可能
これを見ぬ為にには人間の意図思考を機械が判断できるようになったとき
単純な優先順位は付けられますが、本当にそれが正しいかは人間が判断するしかないと思いますが・・・
あくまで機械は人間の為に情報資料を提供できるだけです。
判断は人間でもいいんじゃね。
現場の状況を中央に伝えて、中央の指示が末端に届く。
あれ？いまと変わらなくね？
でも、NCWって要するにそういうことでしょ。
いかに中抜きするかがポイントで。
現場の状況を中央に伝えて、中央の指示が末端に届く。
あれ？いまと変わらなくね？
でも、NCWって要するにそういうことでしょ。
いかに中抜きするかがポイントで。
96 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/12(日) 16:20:53 ID:???
>95
>現場の状況を中央に伝えて、中央の指示が末端に届く。
従来は末端が一度情報の取捨選択および判断した。もしくはそれら判断をもとに再調査されたものが中央に上がっていたのですが、それらの段階を踏まず、直接情報が中央に集まる訳ですが…
中央の情報処理にも限界があります。
つまり、戦場のネットワーク化とは、情報の正確性や即時性があがるというよりも
1）単に判断材料が増える（ことによりある程度の確性があがる）
2）単に情報の伝達速度があがる（ことによりある程度の即時性があがる）
というだけであり、現場での判断の意義や、人間の情報分析がその根本である事はなにも変わっていないち言うだと思うのです。
1）と2）をまるで別次元に捉えてる方がまれにいますが…（困
極論をいえば、アニメでもデジタル化やCG化がいくら進んでも、結局、人間が原画や元データを描いているという事と同じだと思います。
>現場の状況を中央に伝えて、中央の指示が末端に届く。
従来は末端が一度情報の取捨選択および判断した。もしくはそれら判断をもとに再調査されたものが中央に上がっていたのですが、それらの段階を踏まず、直接情報が中央に集まる訳ですが…
中央の情報処理にも限界があります。
つまり、戦場のネットワーク化とは、情報の正確性や即時性があがるというよりも
1）単に判断材料が増える（ことによりある程度の確性があがる）
2）単に情報の伝達速度があがる（ことによりある程度の即時性があがる）
というだけであり、現場での判断の意義や、人間の情報分析がその根本である事はなにも変わっていないち言うだと思うのです。
1）と2）をまるで別次元に捉えてる方がまれにいますが…（困
極論をいえば、アニメでもデジタル化やCG化がいくら進んでも、結局、人間が原画や元データを描いているという事と同じだと思います。
いっそ人間の意識を共有してひとつの共通意識を作るレベルまでたどり着けば文句ないんじゃね
98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/12(日) 16:35:46 ID:???
>97
そんなもんｗ
シャアとかアムロでも呼んでこいｗ
そんなもんｗ
シャアとかアムロでも呼んでこいｗ
結論
どれだけ情報の量と速度が上がってもあつかうのが人間ならば何らかの問題が起きる
どれだけ情報の量と速度が上がってもあつかうのが人間ならば何らかの問題が起きる
102 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 17:09:12 ID:75XhHY51
＞８２
新野外がその発想なのだが。
ボイスはそれでええかもせんが、データ系の場合はサーバ間のレプリケーションに時間がかかりすぎるわけで（笑）
ＦＩＣＳレベルでも４時間近く差分の送受信にかかるのが実態だからねぇ。
それは、通信速度が遅いのと指揮システムが糞だからなのだが、少なくとも「デジタル師団」とかぬかすなら、本国に
サーバ維持して、そことの間の回線を太くするとかせんと、無理なのよぉ。
・・・そもそもナンで戦場にサーバ置かなきゃならんのかが理解できないんだがな、ＦＩＣＳ
新野外がその発想なのだが。
ボイスはそれでええかもせんが、データ系の場合はサーバ間のレプリケーションに時間がかかりすぎるわけで（笑）
ＦＩＣＳレベルでも４時間近く差分の送受信にかかるのが実態だからねぇ。
それは、通信速度が遅いのと指揮システムが糞だからなのだが、少なくとも「デジタル師団」とかぬかすなら、本国に
サーバ維持して、そことの間の回線を太くするとかせんと、無理なのよぉ。
・・・そもそもナンで戦場にサーバ置かなきゃならんのかが理解できないんだがな、ＦＩＣＳ
103 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 17:11:10 ID:75XhHY51
＞９６
単純に言って、中隊の上が陸幕でも大丈夫ですよぉ（笑）
ただし、先生の言われるように、個々の地域を担任する「幕僚」が中央には必要になりますがね。
単純に言って、中隊の上が陸幕でも大丈夫ですよぉ（笑）
ただし、先生の言われるように、個々の地域を担任する「幕僚」が中央には必要になりますがね。
105 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 17:13:55 ID:75XhHY51
＞８０
ＣＡＳの必要な場面は、特科が展開できていない時だけですからねぇ・・・
航空阻止で十分なんですよぉ。
ただ、これから離島への着上陸が本格化すると、その必要性は出てくるでしょうが、どうせ独力で
着上陸なんて考えられませんからね、アメ公のホーネットがなんとかしてるのでしょう（笑）
ＣＡＳの必要な場面は、特科が展開できていない時だけですからねぇ・・・
航空阻止で十分なんですよぉ。
ただ、これから離島への着上陸が本格化すると、その必要性は出てくるでしょうが、どうせ独力で
着上陸なんて考えられませんからね、アメ公のホーネットがなんとかしてるのでしょう（笑）
>105
もうさ、全部MEUに任しちゃえよｗ
もうさ、全部MEUに任しちゃえよｗ
107 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 17:15:42 ID:75XhHY51
＞１０４
ナンで中央にサーバ置くのと戦場にサーバ置くのとで、時間差が出来るのかがわからないんですが。
民間のクラウドによるデータセンター方式と同じことでしょ（笑）
ナンで中央にサーバ置くのと戦場にサーバ置くのとで、時間差が出来るのかがわからないんですが。
民間のクラウドによるデータセンター方式と同じことでしょ（笑）
>>108
占領軍からみれば、人類ポカーン計画です。
占領軍からみれば、人類ポカーン計画です。
111 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 17:24:32 ID:75XhHY51
＞１０９
どういう意味でのセキュリティや認証のこと言ってるのかわからんが。
デジタル師団での情報共有が４時間のタイムラグがあってもいいというなら、あれだがな。
どういう意味でのセキュリティや認証のこと言ってるのかわからんが。
デジタル師団での情報共有が４時間のタイムラグがあってもいいというなら、あれだがな。
>>97
ミサカネットワークって地味にとんでもないよな
ミサカネットワークって地味にとんでもないよな
>>111
デジタル化してない師団での共有が４時間未満なら問題だけど、昨今の電子機器の進化からすると
３年もしないうちに１時間切るんでね？
いざとなったら、私物のケータイでエロい人と連絡すりゃいいし。
デジタル化してない師団での共有が４時間未満なら問題だけど、昨今の電子機器の進化からすると
３年もしないうちに１時間切るんでね？
いざとなったら、私物のケータイでエロい人と連絡すりゃいいし。
一口に業務用っていってもな、いろいろあるわけで…
2TBとか。PBだろ。
121 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 18:44:12 ID:75XhHY51
プログラムの作りが悪いんだよ（笑）
だから、ＣＯＥ部品使えっていう内局無視して、ＪＡＤＧＥはのらりくらいで採用してないでしょ？
だから、ＣＯＥ部品使えっていう内局無視して、ＪＡＤＧＥはのらりくらいで採用してないでしょ？
122 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 18:46:58 ID:75XhHY51
そもそもＣＯＥ部品は、陸自のＡＰ２０００をベースに作ってるからねぇ。
あんな、使えないものベースにして、デジタル師団だとかナニ考えてるんだってなぁ（笑）
もっとシンプルにすりゃええのに、馬鹿ものどもがおかしくしてるわけで。
もっとシンプルにして、馬鹿げた設計やめれば早くなるんだけどね。
あんな、使えないものベースにして、デジタル師団だとかナニ考えてるんだってなぁ（笑）
もっとシンプルにすりゃええのに、馬鹿ものどもがおかしくしてるわけで。
もっとシンプルにして、馬鹿げた設計やめれば早くなるんだけどね。
おれの理解では「新野外通信システム」は「無線ＬＡＮ化＋地デジ化」
システムを回すために「無線ＬＡＮ」を立ち上げる必要があるけど、
そのパイプの太さを確保するために「地デジ化」すると。
新野外の端末は「広帯域多目的無線機」略して「広多無(こうたむ)」と
呼ばれているみたいだね。
ただし、物理現象を超越できるわけはないので、パイプを
太くするには、結局、高周波領域を使わざるをえないわけで、
その場合、電波回折しなくなるから、代償として「通達距離」
が犠牲になるね。どれくらいかは分からんけど。
地デジ対応の「東京スカイツリー」が「東京タワー」よりも
高いのは、好き好んで高くしてるわけじゃなく、電波回折しない
んで高くしないと繋がらないんでしょ。良い話ばっかじゃない。
では、我らが野外系ではどうなるかと言えば、中継局を無数に設けないと
指揮システム系は、なかなか回らないだろうね。物理現象には勝てん。
ＣＣＶ（指揮通信車）をたくさん調達しないとね。今までみたいに
本部だけじゃなくて、移動中継しないと回らんでしょ。ＩＰに例えれば
ルーターがいるってこと。
他の懸念としては、「地デジ」を見るには「地デジチューナー」が
いる。これまでの無線端末との接続とは根本的に違うはず。
その話が世間ででてきてないけど、地道に各ウェポン系やらシステムに
「地デジチューナー」を入れ込んでいかないと最終的な目標には
到達できない。
システムを回すために「無線ＬＡＮ」を立ち上げる必要があるけど、
そのパイプの太さを確保するために「地デジ化」すると。
新野外の端末は「広帯域多目的無線機」略して「広多無(こうたむ)」と
呼ばれているみたいだね。
ただし、物理現象を超越できるわけはないので、パイプを
太くするには、結局、高周波領域を使わざるをえないわけで、
その場合、電波回折しなくなるから、代償として「通達距離」
が犠牲になるね。どれくらいかは分からんけど。
地デジ対応の「東京スカイツリー」が「東京タワー」よりも
高いのは、好き好んで高くしてるわけじゃなく、電波回折しない
んで高くしないと繋がらないんでしょ。良い話ばっかじゃない。
では、我らが野外系ではどうなるかと言えば、中継局を無数に設けないと
指揮システム系は、なかなか回らないだろうね。物理現象には勝てん。
ＣＣＶ（指揮通信車）をたくさん調達しないとね。今までみたいに
本部だけじゃなくて、移動中継しないと回らんでしょ。ＩＰに例えれば
ルーターがいるってこと。
他の懸念としては、「地デジ」を見るには「地デジチューナー」が
いる。これまでの無線端末との接続とは根本的に違うはず。
その話が世間ででてきてないけど、地道に各ウェポン系やらシステムに
「地デジチューナー」を入れ込んでいかないと最終的な目標には
到達できない。
将来的なネットワーク戦闘の姿として、中央の司令部が全部隊の
センサ系の情報を吸い上げて、液晶モニターごしにウェポン系に
指令を与えるみたいな狂った姿が提示されることがあるけど、
おれはそうは思わない。
まずもって、ノード間をつないでるパイプの技術的趨勢を完全に
読み間違えている。物理法則を超越できるわけではないので
そんな劇的に通信容量を増やすことはできないんですよ。
光ケーブルを担いで戦争するわけにはいかんしね。
その限られたパイプを使って、敵よりも相対的に意志決定や
機動・火力統制で先んじるような、あくまで相対的に勝つ
イメージです。中央から末端を統制するというよりも、目的・
目標に応じて末端同士をアドホックにデータリンクさせて、
必要が無くなれば壊すような運用になると思う。
これを効率的に指揮統制するには、指揮官はモニタの前に座ってる
というよりも、今まで以上に指揮通信車を転がして、前線に出て
直接自分の目で焦点となる戦況を確かめるようになるんじゃないか。
それで、機械的な情報処理では判断できない目標の優先順位を
現場で判断し、所要の部隊によるデータリンクの構成を指示し、
戦況を推進させるような運用になると思う。
通信が運用に影響を及ぼした例として、ＷＷⅡで野外通信が
固定系から無線系に主流が変わったとき、古式ゆかしい古城の中から、
電話で指示してたフランス最高司令官・ガムランの作戦を、軍団長が
ほとんど陣頭で無線指揮をとってたグデーリアンが圧倒したケース
なんてのもある。
センサ系の情報を吸い上げて、液晶モニターごしにウェポン系に
指令を与えるみたいな狂った姿が提示されることがあるけど、
おれはそうは思わない。
まずもって、ノード間をつないでるパイプの技術的趨勢を完全に
読み間違えている。物理法則を超越できるわけではないので
そんな劇的に通信容量を増やすことはできないんですよ。
光ケーブルを担いで戦争するわけにはいかんしね。
その限られたパイプを使って、敵よりも相対的に意志決定や
機動・火力統制で先んじるような、あくまで相対的に勝つ
イメージです。中央から末端を統制するというよりも、目的・
目標に応じて末端同士をアドホックにデータリンクさせて、
必要が無くなれば壊すような運用になると思う。
これを効率的に指揮統制するには、指揮官はモニタの前に座ってる
というよりも、今まで以上に指揮通信車を転がして、前線に出て
直接自分の目で焦点となる戦況を確かめるようになるんじゃないか。
それで、機械的な情報処理では判断できない目標の優先順位を
現場で判断し、所要の部隊によるデータリンクの構成を指示し、
戦況を推進させるような運用になると思う。
通信が運用に影響を及ぼした例として、ＷＷⅡで野外通信が
固定系から無線系に主流が変わったとき、古式ゆかしい古城の中から、
電話で指示してたフランス最高司令官・ガムランの作戦を、軍団長が
ほとんど陣頭で無線指揮をとってたグデーリアンが圧倒したケース
なんてのもある。
はいはい小文字
戦場の「ＩＴ革命」を扱った書籍として
「戦うコンピューター ２０１１」(井上孝司／光人社)
なんてのもある。まとまっててなかなか面白い。
「戦うコンピューター ２０１１」(井上孝司／光人社)
なんてのもある。まとまっててなかなか面白い。
>>121
>だから、ＣＯＥ部品使えっていう内局無視して、ＪＡＤＧＥは
>のらりくらいで採用してないでしょ？
あれは賢い。陸もみならうべき。
ウェポン系やセンサ系みたいな末端はＬＩＮＫ１６みたいな
原始的なやり方が適してる、としか思えんから。
>だから、ＣＯＥ部品使えっていう内局無視して、ＪＡＤＧＥは
>のらりくらいで採用してないでしょ？
あれは賢い。陸もみならうべき。
ウェポン系やセンサ系みたいな末端はＬＩＮＫ１６みたいな
原始的なやり方が適してる、としか思えんから。
ＡＰ２０００は全部をアプリで実現しようとしたのが
失敗だったな。別に早くする必要のないところは、今まで
通り音声・無線・紙・鉛筆で十分だったわけで。
で、運用を分析して、速くすれば戦闘勝てる／作戦で先手
を打てる／戦略的に柔軟・的確な意志決定ができるとことを
選択的にシステム化すればよかったわけで。
民間では、既存のシステムや紙・鉛筆まで含めてアーキテクチャ
を考えるみたいだね。その思想は我が社にも欲しい。
失敗だったな。別に早くする必要のないところは、今まで
通り音声・無線・紙・鉛筆で十分だったわけで。
で、運用を分析して、速くすれば戦闘勝てる／作戦で先手
を打てる／戦略的に柔軟・的確な意志決定ができるとことを
選択的にシステム化すればよかったわけで。
民間では、既存のシステムや紙・鉛筆まで含めてアーキテクチャ
を考えるみたいだね。その思想は我が社にも欲しい。
三行でまとめろ
>>129
適材適所
適材適所
131 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/12(日) 23:44:25 ID:???
今さらだけど軍制スレってないんだな
135 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/13(月) 23:35:24 ID:6y2odVDU
ふむ、少しはまともなシステム屋がおるらしいので安心した。
寝る。
寝る。
ここでいいのかはわからないけど
「戦術と指揮」を読んでいて、その中の解説に、管理自営部隊という概念が出てきたんだ
独自の兵站システムを備えた部隊の事を差す単語であるようなのだけど、それによれば
中隊は管理自営部隊であって、大隊は管理自営部隊でないとある
けどこれ、大隊は中隊の上に来る組織でそ？中隊が自活しているのに、大隊が自活してないのはなんでなん？
想定される任務が違うから？
「戦術と指揮」を読んでいて、その中の解説に、管理自営部隊という概念が出てきたんだ
独自の兵站システムを備えた部隊の事を差す単語であるようなのだけど、それによれば
中隊は管理自営部隊であって、大隊は管理自営部隊でないとある
けどこれ、大隊は中隊の上に来る組織でそ？中隊が自活しているのに、大隊が自活してないのはなんでなん？
想定される任務が違うから？
137 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/14(火) 09:40:16 ID:???
>>136
文意からすると、ただ単に大隊隷下の中隊が自営しているので、
その集合体である大隊自体は自営でなくてもいいという意味ジャマイカ？
だからその上位部隊の連隊は自営でないとならない。
あと、↓のほうがテーマに合っているかも。
編成・編制・編組スレッド5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290443265/l50
文意からすると、ただ単に大隊隷下の中隊が自営しているので、
その集合体である大隊自体は自営でなくてもいいという意味ジャマイカ？
だからその上位部隊の連隊は自営でないとならない。
あと、↓のほうがテーマに合っているかも。
編成・編制・編組スレッド5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290443265/l50
兵士は中隊に帰属してて勤務評定は中隊長がつける。
士官は連隊に帰属してて勤務評定は連隊長が決める。
大隊や小隊は中間管理組織で連隊や中隊よりも弱い単位。
士官は連隊に帰属してて勤務評定は連隊長が決める。
大隊や小隊は中間管理組織で連隊や中隊よりも弱い単位。
つまり、本来中隊と連隊が基にあって、大隊は、管理を円滑にするため又は戦術戦略上の都合から作られた区分程度の意味合いしか持たないという事でしょうか
そして、補給においては連隊から中隊に物品を支給するため、大隊としての独自の補給ラインは持っていないため、大隊は管理自営部隊でなく、連隊と中隊は管理自営部隊である、という認識でいいのでしょうか
(管理自営部隊とは、独自の補給ラインを持っている部隊でいいのですよね？)
そして、補給においては連隊から中隊に物品を支給するため、大隊としての独自の補給ラインは持っていないため、大隊は管理自営部隊でなく、連隊と中隊は管理自営部隊である、という認識でいいのでしょうか
(管理自営部隊とは、独自の補給ラインを持っている部隊でいいのですよね？)
防衛研究所紀要 第4巻第1号(2001年8月)
中露の国防政策に与えたコソボ戦争の影響
ttp://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-1_1.pdf
>コソボ戦争の期間中に使われたNATOのミサイルや爆弾15,000発のうち、目標をはずしたの
>はたった15発だけであった。精密誘導兵器は夜間や快晴の時に集中して使用された。
>78日間の空爆作戦中39日間は天候不良によってNATOの攻撃は左右されたのである。
>ユーゴスラビア軍は、電子制御装置をつけていない、レーダーを必要としない旧式の高射
>兵器を用い、肉眼で目標をとらえ砲撃するやり方をとった。これにより、NATOの航空機が高度
>3,000メートル以下での低空飛行の任務が阻害されたのである。またユーゴスラビア軍は、高射
>砲を用いてNATOの巡航ミサイルを撃墜するなどの成果もあげた。
中露の国防政策に与えたコソボ戦争の影響
ttp://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-1_1.pdf
>コソボ戦争の期間中に使われたNATOのミサイルや爆弾15,000発のうち、目標をはずしたの
>はたった15発だけであった。精密誘導兵器は夜間や快晴の時に集中して使用された。
>78日間の空爆作戦中39日間は天候不良によってNATOの攻撃は左右されたのである。
>ユーゴスラビア軍は、電子制御装置をつけていない、レーダーを必要としない旧式の高射
>兵器を用い、肉眼で目標をとらえ砲撃するやり方をとった。これにより、NATOの航空機が高度
>3,000メートル以下での低空飛行の任務が阻害されたのである。またユーゴスラビア軍は、高射
>砲を用いてNATOの巡航ミサイルを撃墜するなどの成果もあげた。
なぜそこだけピックアップするのだらうか
「動的防衛力」とは聞こえはいいけど、本質的に均一性が損なわれて
犠牲になる地域が出るってことでもある。「政経中枢は手堅く守って
僻地は一時的に蹂躙されてもしょーがない」とも取れるね。
「護民感覚」が乏しくなってんだよ。内局や財務の馬鹿たれは。
市ヶ谷の制服を着た文官もどきも同罪だ。
ローマ帝国は、前期の元首制の時代は国境線付近の切れ目のない要塞地帯と
固定配置の軍団により帝国全域の平和を維持して繁栄した。後期の軍人皇帝
時代は「親衛騎兵軍団」による「動的な防衛」に以降して、国境付近の住民
は犠牲にされた。
犠牲になる地域が出るってことでもある。「政経中枢は手堅く守って
僻地は一時的に蹂躙されてもしょーがない」とも取れるね。
「護民感覚」が乏しくなってんだよ。内局や財務の馬鹿たれは。
市ヶ谷の制服を着た文官もどきも同罪だ。
ローマ帝国は、前期の元首制の時代は国境線付近の切れ目のない要塞地帯と
固定配置の軍団により帝国全域の平和を維持して繁栄した。後期の軍人皇帝
時代は「親衛騎兵軍団」による「動的な防衛」に以降して、国境付近の住民
は犠牲にされた。
移動手段の確保なしで動的って凄いよな
強襲揚陸艦つくるとでもいうのかね
強襲揚陸艦つくるとでもいうのかね
鉄道網で……。
とか考えてんじゃねーの
とか考えてんじゃねーの
参考までに
諜報スレでの日本に潜伏している北朝鮮武装工作員人数考察
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289116532/
998 名無し三等兵 2010/11/27(土) 06:23:26 ID:???
>>996
過去スレで概出だが
北朝鮮から日本に潜伏している工作管理官宛のナンバーステーションだけで
６００系統を超えている
999 名無し三等兵 2010/11/27(土) 06:48:46 ID:???
工作管理官の数からスパイグループの数は最低６００サークル以上
うち、半分は戦時中も諜報に従事
半分が軍事的破壊活動に従事
軍出身の破壊活動専門の工作担当者が別にいて
海外旅行等で北朝鮮やキューバ・中東などで短期軍事訓練をうけた日本生まれで日本国籍を有するアセットが３人いるグループと見積もれば
軍事的な破壊活動に従事するのは日本国内で１５００人ぐらいか
諜報スレでの日本に潜伏している北朝鮮武装工作員人数考察
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289116532/
998 名無し三等兵 2010/11/27(土) 06:23:26 ID:???
>>996
過去スレで概出だが
北朝鮮から日本に潜伏している工作管理官宛のナンバーステーションだけで
６００系統を超えている
999 名無し三等兵 2010/11/27(土) 06:48:46 ID:???
工作管理官の数からスパイグループの数は最低６００サークル以上
うち、半分は戦時中も諜報に従事
半分が軍事的破壊活動に従事
軍出身の破壊活動専門の工作担当者が別にいて
海外旅行等で北朝鮮やキューバ・中東などで短期軍事訓練をうけた日本生まれで日本国籍を有するアセットが３人いるグループと見積もれば
軍事的な破壊活動に従事するのは日本国内で１５００人ぐらいか
大隊段列って言葉はあまり聞かない。連隊がに所属する大隊は
補給品の使用統制はするけど物理的な補給品
の流れは中隊が連隊から受領してるんじゃないか。
ただし、国による差異があり、また師団直轄大隊や
独立大隊は本管中隊の中に段列機能を持ってるだろうけど。
補給品の使用統制はするけど物理的な補給品
の流れは中隊が連隊から受領してるんじゃないか。
ただし、国による差異があり、また師団直轄大隊や
独立大隊は本管中隊の中に段列機能を持ってるだろうけど。
作戦上、国土の一部を敵に譲ることはあるだろうけど、
それは地域住民の避難と保護が並行されるのが原則。
その意味で「方面隊」という地面に根が生えたシステムは、やっぱり妥当だと思う。
日頃から隊区のジジババに酒を飲ませたり、
祭に協力したり、ボランティアで援農したり
山菜取りのババアを救助したりといった積み重ねや、
目をつむっても自分の死場所(予定陣地地域)
に入れるくらい地域を熟知して訓練を積み重ねることは普通に大事だろ。
「動的防衛力」ってジツに役人作文チックな
表現だと思う。生々しい運用の姿が浮かばないんだよね。
言葉遊び。
それは地域住民の避難と保護が並行されるのが原則。
その意味で「方面隊」という地面に根が生えたシステムは、やっぱり妥当だと思う。
日頃から隊区のジジババに酒を飲ませたり、
祭に協力したり、ボランティアで援農したり
山菜取りのババアを救助したりといった積み重ねや、
目をつむっても自分の死場所(予定陣地地域)
に入れるくらい地域を熟知して訓練を積み重ねることは普通に大事だろ。
「動的防衛力」ってジツに役人作文チックな
表現だと思う。生々しい運用の姿が浮かばないんだよね。
言葉遊び。
各運用単位への補給と一口に言っても品目によって千差万別。
弾なんかは保管の地積がでかいから師団段列にはなくて各連隊が
軍(方面隊)前方支援地域まで受領にいく。
師団段列にはＤＡＯという事務所があって
統制だけしてる。
だから、相手の機械化師団の連絡線をぶったぎると
まず砲兵が干上がって活動不能になる。
海岸堡と敵戦力を分断するには、やっぱ機甲戦力でしょ。
戦車買おうよ。
弾なんかは保管の地積がでかいから師団段列にはなくて各連隊が
軍(方面隊)前方支援地域まで受領にいく。
師団段列にはＤＡＯという事務所があって
統制だけしてる。
だから、相手の機械化師団の連絡線をぶったぎると
まず砲兵が干上がって活動不能になる。
海岸堡と敵戦力を分断するには、やっぱ機甲戦力でしょ。
戦車買おうよ。
>>148
「動的防衛力」って言うならヘリや輸送機や輸送艦を増強しなければならないが、その気がない時点で本土防衛を捨てるための言い訳みたいなもんだろ
「動的防衛力」って言うならヘリや輸送機や輸送艦を増強しなければならないが、その気がない時点で本土防衛を捨てるための言い訳みたいなもんだろ
>>147
>>149
師団、旅団の下に主要兵科の大隊がぶら下がってる国も珍しく無いけどそういう場合は連隊の代わりに大隊が変わりに弾薬受けとるの？
陸自みたいな場合はともかく上が旅団の場合は旅団が連隊代わりで、上が師団なら大隊が連隊代わりなのか？
>>149
師団、旅団の下に主要兵科の大隊がぶら下がってる国も珍しく無いけどそういう場合は連隊の代わりに大隊が変わりに弾薬受けとるの？
陸自みたいな場合はともかく上が旅団の場合は旅団が連隊代わりで、上が師団なら大隊が連隊代わりなのか？
師団直轄大隊の場合は、本部管理中隊の中に
補給小隊があってここが弾を受領にいく。
大隊の４係と師団Ｇ４の話がついた段階で証書が発効される。
補給小隊のドライバーは証書もって３ｔ半トラックか
何かで師団段列地域のＤＡＯにいく。
ＤＡＯには気難しげなベテランの陸曹がいて
証書をうさん臭げに確認し、不備がなければ
ハンコを押して方面前方支援地域のどの弾薬交付所にいくか指示する。
弾薬を受領する。隷下の中隊の集結地域を回って交付する。以上。
補給小隊があってここが弾を受領にいく。
大隊の４係と師団Ｇ４の話がついた段階で証書が発効される。
補給小隊のドライバーは証書もって３ｔ半トラックか
何かで師団段列地域のＤＡＯにいく。
ＤＡＯには気難しげなベテランの陸曹がいて
証書をうさん臭げに確認し、不備がなければ
ハンコを押して方面前方支援地域のどの弾薬交付所にいくか指示する。
弾薬を受領する。隷下の中隊の集結地域を回って交付する。以上。
燃料・糧食は弾とは違って師団段列で交付され
連隊も段列の中にストックする。
中隊はメシなら３～７日分、燃料は各車のタンク+予備分くらいは携行する。
案外かさばるんだよね。
毎晩、集結地でその日使った分を大隊の統制により連隊から受領する。
取りに行く場合と現地交付の場合がある。
夜間行進して集結地に入ったら警戒を立てて
偽装してる間に、連隊のタンクローリーが回ってきて燃料補給。
終わったら、タイヤ痕を箒で掃き消して直接警戒
と無線傍受の順番決めてやっと仮眠。
連隊も段列の中にストックする。
中隊はメシなら３～７日分、燃料は各車のタンク+予備分くらいは携行する。
案外かさばるんだよね。
毎晩、集結地でその日使った分を大隊の統制により連隊から受領する。
取りに行く場合と現地交付の場合がある。
夜間行進して集結地に入ったら警戒を立てて
偽装してる間に、連隊のタンクローリーが回ってきて燃料補給。
終わったら、タイヤ痕を箒で掃き消して直接警戒
と無線傍受の順番決めてやっと仮眠。
米国の旅団は、「戦闘団」や「コンバット・コマンド」
みたいな編合部隊を常設した感じ。
陸自の場合は師団を「コンパクト化」wした
れっきとした作戦基本部隊。
みたいな編合部隊を常設した感じ。
陸自の場合は師団を「コンパクト化」wした
れっきとした作戦基本部隊。
新大綱別表で機甲師団が中央即応集団と並列して
機動展開部隊として位置づけられてて目が点。
７Ｄが戦略機動できるかねぇ？
書いた以上は西方への機動訓練はやらんといかんだろうけど。
戦車以外にもＨＳＰやＡＷの大群落。
ほんと鉄道でも使わないと厳しい。
数の世界だからな。
機動展開部隊として位置づけられてて目が点。
７Ｄが戦略機動できるかねぇ？
書いた以上は西方への機動訓練はやらんといかんだろうけど。
戦車以外にもＨＳＰやＡＷの大群落。
ほんと鉄道でも使わないと厳しい。
数の世界だからな。
>>155
世間では物流の主流は海運ですよ？
世間では物流の主流は海運ですよ？
以前の大綱から機甲師団は「機動運用」されると位置づけられてたわけね。
ただ、違和感ありまくり。海自の船舶だけで
７Ｄの車両を輸送できないのは常識だし。
民間のフェリーってのもねえ。保険利くんか？
第二次大戦でドイツが西部戦線から東部戦線に
装甲師団を戦略機動させるときは鉄道が主流だった。
機動中に戦闘に巻き込まれてもわりと対応できるからね。
ただ、違和感ありまくり。海自の船舶だけで
７Ｄの車両を輸送できないのは常識だし。
民間のフェリーってのもねえ。保険利くんか？
第二次大戦でドイツが西部戦線から東部戦線に
装甲師団を戦略機動させるときは鉄道が主流だった。
機動中に戦闘に巻き込まれてもわりと対応できるからね。
北九州に歩兵師団3個が揚がって来た演習では、7Dは2D他と鹿児島湾から九州に揚がったらしいしね。
「おおすみ」級で運べる戦車がざっくり１個中隊。
海自の総力で一度に運べる戦車は戦車大隊１個。
転用一般師団にして１個。
海自の総力で一度に運べる戦車は戦車大隊１個。
転用一般師団にして１個。
日本のフェリー会社は１０社。
一社あたり約１０隻のフェリーが所属。
５０ｔクラスの戦車の荷重に耐えられるフェリーを
各社５隻持ってると仮定すると１社を完全に役務で
召し上げて戦車１個連隊を運べる。
７師団全体を運ぶとすれば全日本の半分のフェリー
会社を押さえる必要あり。
まさにオールジャパンの事業。
物理的に不可能では無いにしろ、経済および国民生活に与える
影響が甚大で経産省・国土交通省・総務省の印鑑を
５０個くらい押させないる必要あり。
ま、ほとんど実現性はないな。
一社あたり約１０隻のフェリーが所属。
５０ｔクラスの戦車の荷重に耐えられるフェリーを
各社５隻持ってると仮定すると１社を完全に役務で
召し上げて戦車１個連隊を運べる。
７師団全体を運ぶとすれば全日本の半分のフェリー
会社を押さえる必要あり。
まさにオールジャパンの事業。
物理的に不可能では無いにしろ、経済および国民生活に与える
影響が甚大で経産省・国土交通省・総務省の印鑑を
５０個くらい押させないる必要あり。
ま、ほとんど実現性はないな。
日本人が何千何万人の被害を出しているときに高々50個程度の印鑑を惜しむものかよ。
50トンのトラックだってあるのにそれが積めて、戦車が積めない訳ないだろう。
50トンのトラックだってあるのにそれが積めて、戦車が積めない訳ないだろう。
大型トラック満載にしたフェリーとかそこらに居るのにね
165 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/19(日) 10:35:39 ID:???
戦時徴用船とか法的にどうなるんだ
陸自・北海道機動部隊、九州演習に初参加へ
新防衛計画の大綱で、即応性と機動力を重視する動的防衛力を打ち出した
のに合わせ、防衛省は来年夏、九州・沖縄地域で行う実動演習に、陸上自
衛隊第７師団（北海道千歳市）を派遣することが、１８日明らかになった。
北海道に駐屯する陸自の基幹部隊が、九州方面の訓練に参加するのは
初めて。南西諸島の防衛態勢を強化するには、主力部隊を迅速に長距離
移動させ、プレゼンスを示す必要があると判断した。
第７師団は、機甲科（戦車）と普通科（歩兵）、飛行隊などから構成された
陸自唯一の機動部隊で、冷戦時代は対ソ抑止の中軸を担ってきた最強師団。
陸自は今後、様々な緊迫事態を想定し、北方など本州の部隊を九州や沖縄・
南西諸島に展開させるスイング戦略に重心を移す方針だ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm
不謹慎ながら、興奮を禁じえないw。
来年の夏、上記戦術（作戦？戦略？）課題の原案の一部が分かる。
新防衛計画の大綱で、即応性と機動力を重視する動的防衛力を打ち出した
のに合わせ、防衛省は来年夏、九州・沖縄地域で行う実動演習に、陸上自
衛隊第７師団（北海道千歳市）を派遣することが、１８日明らかになった。
北海道に駐屯する陸自の基幹部隊が、九州方面の訓練に参加するのは
初めて。南西諸島の防衛態勢を強化するには、主力部隊を迅速に長距離
移動させ、プレゼンスを示す必要があると判断した。
第７師団は、機甲科（戦車）と普通科（歩兵）、飛行隊などから構成された
陸自唯一の機動部隊で、冷戦時代は対ソ抑止の中軸を担ってきた最強師団。
陸自は今後、様々な緊迫事態を想定し、北方など本州の部隊を九州や沖縄・
南西諸島に展開させるスイング戦略に重心を移す方針だ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm
不謹慎ながら、興奮を禁じえないw。
来年の夏、上記戦術（作戦？戦略？）課題の原案の一部が分かる。
>>165
「１１ｔ」で区切りがあるでしょ。
９０式の５０ｔで受けて受けてくれる船が何隻あるか。
船会社というより、トレーラ輸送ごと請け負う日通が
どこまで受けてくれるかという話でもある。
日通の運転手は、ほんと自衛官に準じた手当てを出して
やりたい。辺鄙な演習場の中までも運んでくれるから。
「１１ｔ」で区切りがあるでしょ。
９０式の５０ｔで受けて受けてくれる船が何隻あるか。
船会社というより、トレーラ輸送ごと請け負う日通が
どこまで受けてくれるかという話でもある。
日通の運転手は、ほんと自衛官に準じた手当てを出して
やりたい。辺鄙な演習場の中までも運んでくれるから。
陸自・北海道機動部隊、九州演習に初参加へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm?from=main6
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm?from=main6
7Dが九州に着く頃には西部方面隊が壊滅してたりしないのかな？
西部方面隊の野戦部隊は維持すんだろ
スカスカになるのは本州
スカスカになるのは本州
>>168
ほんとにいるんだねぇ、５０ｔある９０（そもそも砲塔と車体を分離するんだが）が、
重すぎて船にも乗れなくて運べないと信じてる馬鹿
その１１ｔ表記は、乗用車からシャシーまで車１台が平均１１ｔあると換算して、
の積載能力という以外の意味は無いんだが
１２ｍシャシーが１１ｔしかないと思ったのか？
実際９０運ぶときは、日通の役務でトレーラごとRORO船に乗せて運んでる
世の中には、４０ft海上コンテナとか、どでかい貨物がいくらでもあるんだが
ほんとにいるんだねぇ、５０ｔある９０（そもそも砲塔と車体を分離するんだが）が、
重すぎて船にも乗れなくて運べないと信じてる馬鹿
その１１ｔ表記は、乗用車からシャシーまで車１台が平均１１ｔあると換算して、
の積載能力という以外の意味は無いんだが
１２ｍシャシーが１１ｔしかないと思ったのか？
実際９０運ぶときは、日通の役務でトレーラごとRORO船に乗せて運んでる
世の中には、４０ft海上コンテナとか、どでかい貨物がいくらでもあるんだが
馬鹿だけなけりゃいいレスなのにな
他人を貶めることでしか、自分の価値を認識できない人ってのも居るから
韓国が北朝鮮と中国の攻勢にどれだけ耐えられるかに
日本の命運がかかっているといってみる
まじ韓国がんばー 蝶がんばー
人民解放軍まできたらかなり厳しいだろうなぁ
日本の命運がかかっているといってみる
まじ韓国がんばー 蝶がんばー
人民解放軍まできたらかなり厳しいだろうなぁ
>>174
防衛省は、これまで戦車輸送に関して特定のフェリー会社としか契約した
実績が無い。他のフェリー会社と契約できても、現場でトレーラを船に
搭載して固定が終わって、船会社の確認行為が終了するまで「運べません」
と言われないかドキドキものなのに暢気なもんだ。
常識的に考えて、おおすみ級と同等の排水量である１０，０００ｔクラス
くらいのフェリーが妥当だろうけど、業界の業績不振で本数もどんどん
減っている。
>４０ft海上コンテナとか、どでかい貨物がいくらでもあるんだが
「コンテナ」って意味あるか？コンテナ内の固定とかで特殊な治具が
いるんじゃないの？こんなもの作ると「火器」扱いになるから
「武等法」をクリアできるメーカしか作れない可能性があり、目が
飛び出るほどの調達価格になる恐れあり。
防衛省は、これまで戦車輸送に関して特定のフェリー会社としか契約した
実績が無い。他のフェリー会社と契約できても、現場でトレーラを船に
搭載して固定が終わって、船会社の確認行為が終了するまで「運べません」
と言われないかドキドキものなのに暢気なもんだ。
常識的に考えて、おおすみ級と同等の排水量である１０，０００ｔクラス
くらいのフェリーが妥当だろうけど、業界の業績不振で本数もどんどん
減っている。
>４０ft海上コンテナとか、どでかい貨物がいくらでもあるんだが
「コンテナ」って意味あるか？コンテナ内の固定とかで特殊な治具が
いるんじゃないの？こんなもの作ると「火器」扱いになるから
「武等法」をクリアできるメーカしか作れない可能性があり、目が
飛び出るほどの調達価格になる恐れあり。
空輸性とかでも、軽～い感じで「搭載しろ」とか言う人がいるけど
実際に現場で乗せて、責任者の点検を受けるまで分からない。
「突起１つ」で「乗せられません」と言われる場合もある。
例えば、↓のも物理的には乗ってるんだろうけど・・・
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm
航空自衛隊が乗せる場合は、輪加重やら左右上下の空間やら
で↑こんなのは弾かれる可能性が高い。だから１０式戦車や
機動戦闘車が開発された／開発されるわけで。
実際に現場で乗せて、責任者の点検を受けるまで分からない。
「突起１つ」で「乗せられません」と言われる場合もある。
例えば、↓のも物理的には乗ってるんだろうけど・・・
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm
航空自衛隊が乗せる場合は、輪加重やら左右上下の空間やら
で↑こんなのは弾かれる可能性が高い。だから１０式戦車や
機動戦闘車が開発された／開発されるわけで。
>>178
民間船の「総トン数」と艦艇の「排水量」の区別がついていないようで・・・
「総トン」は容積の単位で、重量の単位のである排水トン数と単純に比較できないよ
どだい、日通の輸送役務に出すバヤイ船社と契約するのは日通であって
役所が特定の船社使えなんて口出ししないんだが
あと、海上コンテナみたいにでかくて重い貨物が
日常的に街中走ってるといってるだけで、
コンテナ内に戦車乗せろって話はしてない
民間船の「総トン数」と艦艇の「排水量」の区別がついていないようで・・・
「総トン」は容積の単位で、重量の単位のである排水トン数と単純に比較できないよ
どだい、日通の輸送役務に出すバヤイ船社と契約するのは日通であって
役所が特定の船社使えなんて口出ししないんだが
あと、海上コンテナみたいにでかくて重い貨物が
日常的に街中走ってるといってるだけで、
コンテナ内に戦車乗せろって話はしてない
基地攻撃にて有効な作戦とかあるんですかね？
幾らなんでも漠然としすぎじゃないか
核じゃあ
核を使うんじゃあああああああああああああ
核を使うんじゃあああああああああああああ
基地を攻撃する前に講和して接収する
【防衛】 日本は 「火砲」を捨て去るつもりなのか！ 大メディアがあおる国防費節約、陸上自衛隊軽視の風潮
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293068500/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293068500/
>>180
>どだい、日通の輸送役務に出すバヤイ船社と契約するのは日通であって
>役所が特定の船社使えなんて口出ししないんだが
予算の積み方や役務調達の仕様書レベルで実質決まってくる。
防衛省みたいな特殊な役所では、ベンダーレベルまで考えないと
事業が動かない。
>どだい、日通の輸送役務に出すバヤイ船社と契約するのは日通であって
>役所が特定の船社使えなんて口出ししないんだが
予算の積み方や役務調達の仕様書レベルで実質決まってくる。
防衛省みたいな特殊な役所では、ベンダーレベルまで考えないと
事業が動かない。
>>181
おそらく、陸自特科は、ＭＬＲＳ後継の、というか福田が馬鹿な「子弾禁止」
条約結んで更新せざるを得なくなった「新多連装ロケット」で火砲門数の
削減分の火力を補う腹でしょ。つうか、それしか無い。機甲科が戦車定数の
削減分を機動戦闘車という裏技でカバーしようとしてるのと同じやり方で。
ただし、新ロケットが、まだ影も形も事業化されてないのに、大綱で
バッさりやられたのが痛い。取引材料が無いから、財務省の壁をこじ
開けるのは生半可じゃないぞ。それどころか、ＦＨ７０後継の火力戦闘車
も事業化されてないしな。
ちょっと、職種としてボーーーッとし過ぎなんじゃないの？
情報職種に吸収されちまっていいのか？
おそらく、陸自特科は、ＭＬＲＳ後継の、というか福田が馬鹿な「子弾禁止」
条約結んで更新せざるを得なくなった「新多連装ロケット」で火砲門数の
削減分の火力を補う腹でしょ。つうか、それしか無い。機甲科が戦車定数の
削減分を機動戦闘車という裏技でカバーしようとしてるのと同じやり方で。
ただし、新ロケットが、まだ影も形も事業化されてないのに、大綱で
バッさりやられたのが痛い。取引材料が無いから、財務省の壁をこじ
開けるのは生半可じゃないぞ。それどころか、ＦＨ７０後継の火力戦闘車
も事業化されてないしな。
ちょっと、職種としてボーーーッとし過ぎなんじゃないの？
情報職種に吸収されちまっていいのか？
M31の導入もう始まってなかったっけ
「情報職種」というか「情報の一元化」って考えは好かん。
「情報」は「使用」してこそ意味があって、「戦略」策定に
使用するのか「作戦」計画起案の使用するのか、師団・戦闘団
レベルの「戦術」的なレベルで使用するのか、それとも戦闘が
起きてる現場で敵を探知・識別して射つための「目標情報」
なのかで、まるで内容の幅・深さや使用者まで届けるべき速度が
全然違うでしょ。
「情報専門部隊」や「情報専門組織」が全部、一元的に扱うというのは
「幻想」だと思う。なんの「裏づけ」があって、こんな変な考え方が
生み出されたのか・・・。えーぴーなんちゃらであんなに痛い目に
あったのに。
「情報」は「使用」してこそ意味があって、「戦略」策定に
使用するのか「作戦」計画起案の使用するのか、師団・戦闘団
レベルの「戦術」的なレベルで使用するのか、それとも戦闘が
起きてる現場で敵を探知・識別して射つための「目標情報」
なのかで、まるで内容の幅・深さや使用者まで届けるべき速度が
全然違うでしょ。
「情報専門部隊」や「情報専門組織」が全部、一元的に扱うというのは
「幻想」だと思う。なんの「裏づけ」があって、こんな変な考え方が
生み出されたのか・・・。えーぴーなんちゃらであんなに痛い目に
あったのに。
陸自の情報科なら防諜が任務でしょ
最近なんでもかんでも名前に「情報」付ければかっこいいみたいな人多いけど中の人にはそういうのはいないと思いたい
最近なんでもかんでも名前に「情報」付ければかっこいいみたいな人多いけど中の人にはそういうのはいないと思いたい
火砲削減を短距離弾道ミサイルで補おう
陸自って観測機はわりと充実してる方だし、MPMSやM31に加えATACMSを導入すれば・・・
発想がどんどん旧海軍みたいになっていくがｗ
発想がどんどん旧海軍みたいになっていくがｗ
>>187
MLRSならクラスター条約関係無くM26は製造中止予定だったから
強制的に使用弾はM31に移行してた
まぁ、国内でクラスター弾頭の使用弾を製造する道も閉ざされたのは痛いが
そして自衛隊的にはクラスター条約で本当に痛かったのは空自のクラスター爆弾が使用不可になり
制式化早々に陸自の03式多目的弾が使用不可になった事かと
03式多目的弾……
>>192
単弾頭型を導入出来るならATACMSも有りかなと思う
遠距離からピンポイントでって本当に帝国海軍みたいに……
MLRSならクラスター条約関係無くM26は製造中止予定だったから
強制的に使用弾はM31に移行してた
まぁ、国内でクラスター弾頭の使用弾を製造する道も閉ざされたのは痛いが
そして自衛隊的にはクラスター条約で本当に痛かったのは空自のクラスター爆弾が使用不可になり
制式化早々に陸自の03式多目的弾が使用不可になった事かと
03式多目的弾……
>>192
単弾頭型を導入出来るならATACMSも有りかなと思う
遠距離からピンポイントでって本当に帝国海軍みたいに……
194 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/25(土) 01:04:51 ID:???
面制圧面制圧・・・
橋頭堡破砕射撃・・・橋頭堡破砕射撃・・・
橋頭堡破砕射撃・・・橋頭堡破砕射撃・・・
195 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:06:22 ID:???
まあ、以前から30型ロケットとか配備してた訳だしｗ
昔に戻っただけですよ。
ははは（棒
昔に戻っただけですよ。
ははは（棒
梱包爆弾でいいよもう
金を出さなかった分みんなで10ポンド梱包爆弾抱えて走ればいいよ
女子供を優先的に使って自爆攻撃して恐慌状態にすればアメリカの反撃もしやすいだろ
相手が根絶やしモードになってもそれは金のためだから仕方ないよね
子供手当て分くらい血で払ってもいいじゃん
あと年金分の年寄りの血
金を出さなかった分みんなで10ポンド梱包爆弾抱えて走ればいいよ
女子供を優先的に使って自爆攻撃して恐慌状態にすればアメリカの反撃もしやすいだろ
相手が根絶やしモードになってもそれは金のためだから仕方ないよね
子供手当て分くらい血で払ってもいいじゃん
あと年金分の年寄りの血
単弾頭ならもういっそFAEかサーモバリックにして焼き払っちまえ
今時のMBTは火炎瓶や梱包爆薬でどうにかなる代物じゃないからなぁ
199 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:50:17 ID:???
>197
>単弾頭ならもういっそFAEかサーモバリックにして焼き払っちまえ
いっそのことTOS-1を導入しる！
うらー
>単弾頭ならもういっそFAEかサーモバリックにして焼き払っちまえ
いっそのことTOS-1を導入しる！
うらー
将来的な偵察や火力のための観測手段で「無人機でいいじゃん」とか
「レーダーでいいじゃん」とか言う奴がいるけど
「イラクの砂漠や欧州の平原じゃねえ」と強くいいたい。
レーダーは地形や宅地化のせいで見通しがとれないんですよ。日本では。実際。
現地で見て見ろといいたい。
無人機？そりゃ結構。
でも何機入るの？
無人機だって高高度だったら撃墜されるし
高度下げたら、視察範囲が小さくなるし
通信も地形の制約を受けるでしょ。魔法の解決策じゃない。
縦深の偵察や観測には画期的だろうけど
運用は斥候やＦＯと組み合わせてこそ威力があると思うんだよね。
「レーダーでいいじゃん」とか言う奴がいるけど
「イラクの砂漠や欧州の平原じゃねえ」と強くいいたい。
レーダーは地形や宅地化のせいで見通しがとれないんですよ。日本では。実際。
現地で見て見ろといいたい。
無人機？そりゃ結構。
でも何機入るの？
無人機だって高高度だったら撃墜されるし
高度下げたら、視察範囲が小さくなるし
通信も地形の制約を受けるでしょ。魔法の解決策じゃない。
縦深の偵察や観測には画期的だろうけど
運用は斥候やＦＯと組み合わせてこそ威力があると思うんだよね。
クソみたいな論文かいてるチンクタンクの連中で
「スターウオーズみたいな戦い方を追求汁」とかのたもうのがいるが、
まず映画をちゃんと見ろといいたい。
そもそも極端に機械化・情報化されたり、クローンに依存したり
ダースベーダーんとこに集権されたフラットな組織である
「帝国軍」がより原始的な「反乱軍とジェダイの騎士」に倒される話でしょうが。
ルーカスよりセンスねえよ。
防衛省のＨＰにリンクされてる「情報ＲＭＡ」を書いた馬鹿は。
「スターウオーズみたいな戦い方を追求汁」とかのたもうのがいるが、
まず映画をちゃんと見ろといいたい。
そもそも極端に機械化・情報化されたり、クローンに依存したり
ダースベーダーんとこに集権されたフラットな組織である
「帝国軍」がより原始的な「反乱軍とジェダイの騎士」に倒される話でしょうが。
ルーカスよりセンスねえよ。
防衛省のＨＰにリンクされてる「情報ＲＭＡ」を書いた馬鹿は。
今の戦車も底板なら梱包爆薬でいけるよ。
アタッシュケースくらいで大破するね。
モンロー効果を期待できる構造ならさらに確実。
ただし、戦車ってのは前衛がやられても、続行部隊が超越して
攻撃前進できれば任務を果たせる。
機動さえ止められなければ、戦術レベルで損害が出ても、作戦レベルで勝てる。
アタッシュケースくらいで大破するね。
モンロー効果を期待できる構造ならさらに確実。
ただし、戦車ってのは前衛がやられても、続行部隊が超越して
攻撃前進できれば任務を果たせる。
機動さえ止められなければ、戦術レベルで損害が出ても、作戦レベルで勝てる。
>>189
「情報の一元化」の目的は、「政治将校」による統制であり、「情報の一元化」の実態は、
敵側への情報流出、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>200
吉田茂の時代よりも、日本国の人口増加だけでなく、都市化の進行など、ということから
すれば、ベトナム戦争でのジャングル戦よりも、マンパワーが、ということになるよう
では、などと、嘯いてみたり。
>>202
一両の戦車が、撃破されただけで、作戦が、中止されるような、戦車の定数など、という
ことになるようでは、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
「情報の一元化」の目的は、「政治将校」による統制であり、「情報の一元化」の実態は、
敵側への情報流出、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>200
吉田茂の時代よりも、日本国の人口増加だけでなく、都市化の進行など、ということから
すれば、ベトナム戦争でのジャングル戦よりも、マンパワーが、ということになるよう
では、などと、嘯いてみたり。
>>202
一両の戦車が、撃破されただけで、作戦が、中止されるような、戦車の定数など、という
ことになるようでは、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>204
重ATGM装備の対戦車中隊でおｋ…
重ATGM装備の対戦車中隊でおｋ…
タンデムHEATの刺突爆雷という妄想が浮かんだ
>>204
10000個単位で自爆攻撃をかける老人ホーム師団
10000個単位で自爆攻撃をかける老人ホーム師団
広島県保健所地雷犬連隊
「ローエングリーン０１、こちら、ワルキューレ０４。
前方に無数の民兵、勢力不明。手製の爆破薬所持、徽章・制服は
着用しておらず。ワルキューレ０１は触雷。生存者無し。
ワルキューレ残り全車、遮蔽下より民兵と対峙中。おくれ。」
「ワルキューレ０４、こちらローエングリーン０１、状況了解、
引き続き敵民兵を警戒・拘束せよ。」
「ローエングリーン０２、こちら、ローエングリーン０１、
火力集中点２３６に効力射たのむ、１３３５より十分間、
弾種・曳火、所望効果・制圧。ハデに頼む。」
「ローエングリーン全車、こちらローエングリーン０１
支援射撃の援護下にワルキューレの左翼から突入、退路を遮断しつつ
敵民兵を撃滅せよ。なお敵は識別徽章等未着用であり陸戦規定の
適用外である。全員射殺せよ。捕虜はとるな。おわり。」
前方に無数の民兵、勢力不明。手製の爆破薬所持、徽章・制服は
着用しておらず。ワルキューレ０１は触雷。生存者無し。
ワルキューレ残り全車、遮蔽下より民兵と対峙中。おくれ。」
「ワルキューレ０４、こちらローエングリーン０１、状況了解、
引き続き敵民兵を警戒・拘束せよ。」
「ローエングリーン０２、こちら、ローエングリーン０１、
火力集中点２３６に効力射たのむ、１３３５より十分間、
弾種・曳火、所望効果・制圧。ハデに頼む。」
「ローエングリーン全車、こちらローエングリーン０１
支援射撃の援護下にワルキューレの左翼から突入、退路を遮断しつつ
敵民兵を撃滅せよ。なお敵は識別徽章等未着用であり陸戦規定の
適用外である。全員射殺せよ。捕虜はとるな。おわり。」
210 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:15:47 ID:UrArWkVO
＞１４２
やはり、ここはひとつ平民から選出される「護民官」制度をとってだなぁ（ｒｙ
身体不可侵と拒否権さえ持てば、あとは第一人者による統治を・・・
あれ？塀の影からカエサルがなんか呼んでるよ？
やはり、ここはひとつ平民から選出される「護民官」制度をとってだなぁ（ｒｙ
身体不可侵と拒否権さえ持てば、あとは第一人者による統治を・・・
あれ？塀の影からカエサルがなんか呼んでるよ？
オジャー主席の護民官就任ですか。
わかりません！！
わかりません！！
212 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:23:20 ID:UrArWkVO
＞１６８
日通に限らず、役務で戦車やらＳＰやら運ぶところ見せてやりたいものだが。
連中、絶対にトレーラーに戦車やらＳＰやらは固定しない。
いくら固定しろといっても絶対にしない。
なぜかって？
「峠で荷崩れ起こして、戦車もろとも谷底に落ちたくねぇから」
だそうだ。
・・・ごもっともなことです、はい。
（でも道交法違反ですたい）
日通に限らず、役務で戦車やらＳＰやら運ぶところ見せてやりたいものだが。
連中、絶対にトレーラーに戦車やらＳＰやらは固定しない。
いくら固定しろといっても絶対にしない。
なぜかって？
「峠で荷崩れ起こして、戦車もろとも谷底に落ちたくねぇから」
だそうだ。
・・・ごもっともなことです、はい。
（でも道交法違反ですたい）
213 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:27:21 ID:UrArWkVO
＞１９０
いや、「情報」と「システム」ちう名前つければ、受けがいいんですよ・・・
あと、国際貢献と災害派遣とＢＭＤで（笑）
いや、「情報」と「システム」ちう名前つければ、受けがいいんですよ・・・
あと、国際貢献と災害派遣とＢＭＤで（笑）
214 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:29:17 ID:UrArWkVO
＞１９６
なるほろ、そういう発想もあるのか。
戦車減らして子供手当やら生活保護やらに回したんだから、有事には戦車なみの仕事しろと（笑）
うーむ、新しい・・・
なるほろ、そういう発想もあるのか。
戦車減らして子供手当やら生活保護やらに回したんだから、有事には戦車なみの仕事しろと（笑）
うーむ、新しい・・・
215 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:30:27 ID:UrArWkVO
＞２０１
おっと、２７０式１等陸佐の悪口はそこまでだ。
おっと、２７０式１等陸佐の悪口はそこまでだ。
216 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/26(日) 12:31:29 ID:UrArWkVO
＞２１１
小沢は中国にたてついたから、ああなった。
小沢は中国にたてついたから、ああなった。
「護民官」制度・・・
スターリンが何かいいたそうに墓の中から監視しているぞ
スターリンが何かいいたそうに墓の中から監視しているぞ
自衛隊が究極的に何を守るかという命題は
国家戦略レベルの国家目的クラスの話だろうけど
まあ、常識的に最大多数の国民の生命でしょ。
国土は最悪、奪回すればいいし、財産も復元できる。
その意味で、「動的な防衛力」とするなら
動的な力が動いていった空白地帯においても
最悪、住民の避難・保護はやらんといかんと思うのですよ。
特に一時的にでも国土を敵に委ねる可能性があるならなおさら。
そのために必要なコアな力は各方面隊に残さなきゃ駄目だ。
これは絶対に譲るな。財務省なんて金勘定以外は何も考えてないから。
各地方自治体にＰＲして陳情してもらうしかないか。
国家戦略レベルの国家目的クラスの話だろうけど
まあ、常識的に最大多数の国民の生命でしょ。
国土は最悪、奪回すればいいし、財産も復元できる。
その意味で、「動的な防衛力」とするなら
動的な力が動いていった空白地帯においても
最悪、住民の避難・保護はやらんといかんと思うのですよ。
特に一時的にでも国土を敵に委ねる可能性があるならなおさら。
そのために必要なコアな力は各方面隊に残さなきゃ駄目だ。
これは絶対に譲るな。財務省なんて金勘定以外は何も考えてないから。
各地方自治体にＰＲして陳情してもらうしかないか。
現状、７Ｄの戦略輸送が物理的に不可能とは思わないけど
工夫と金がいるのは確かでしょ。
９０式の砲搭・車体分離輸送の思わぬ落とし穴として
武器等製造法の「武器の製造」にあたってしまう可能性あり。
防衛出動下令前だと、下手すると特定の施設
でしかバラしたり搭載したりできなかったりするかも。法的に。
玖珠駐屯地の整備工場で捌けるかな？
９２式戦車回収車を持っていってシレッとやっていまうことは
物理的には可能だろうけど世間の注目度が高いと慎重にやらないとね。
工夫と金がいるのは確かでしょ。
９０式の砲搭・車体分離輸送の思わぬ落とし穴として
武器等製造法の「武器の製造」にあたってしまう可能性あり。
防衛出動下令前だと、下手すると特定の施設
でしかバラしたり搭載したりできなかったりするかも。法的に。
玖珠駐屯地の整備工場で捌けるかな？
９２式戦車回収車を持っていってシレッとやっていまうことは
物理的には可能だろうけど世間の注目度が高いと慎重にやらないとね。
>>221 有事になったら急になんでもできるってことはたぶん
無いんじゃなかろうか。平時で訓練してることしかうまくはいかない。
無いんじゃなかろうか。平時で訓練してることしかうまくはいかない。
ニュー速＋より転載 今朝の産経新聞紙面７面より
民主党政権下初の防衛大綱・中期防「動的防衛力」は総額抑制の方便
帝京大学教授 志方俊之
民主党政権下初の防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画は、激変する一連の戦略環境の中で立案され、最終的に安全保障会議と閣議で決定された。
・南西諸島上空を飛ぶ無人偵察機の導入さえ組み込むことが出来なかった。
・対中認識などに甘さあり
・高速値下げは無人機よりも大切か
・第二の甘さは「動的防衛力」というキーワード。政府は予算削減に聖域はないと防衛関係費を一律削減。陸上自衛隊は地元との関係も考えて全国各地に駐屯している。
配置と運用は別物だ。
「動的防衛力」という表現は、新しい概念のように装っているだけで、実体は防衛関係費の総額抑制のための方便にすぎない。
政治家に問いたい。休日に国民が一律千円で高速道路をどこまでも行けるように巨費を使うのと、その一部を使って南西諸島の偵察に無人偵察機を導入することとどちらが大切か、と。
民主党政権下初の防衛大綱・中期防「動的防衛力」は総額抑制の方便
帝京大学教授 志方俊之
民主党政権下初の防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画は、激変する一連の戦略環境の中で立案され、最終的に安全保障会議と閣議で決定された。
・南西諸島上空を飛ぶ無人偵察機の導入さえ組み込むことが出来なかった。
・対中認識などに甘さあり
・高速値下げは無人機よりも大切か
・第二の甘さは「動的防衛力」というキーワード。政府は予算削減に聖域はないと防衛関係費を一律削減。陸上自衛隊は地元との関係も考えて全国各地に駐屯している。
配置と運用は別物だ。
「動的防衛力」という表現は、新しい概念のように装っているだけで、実体は防衛関係費の総額抑制のための方便にすぎない。
政治家に問いたい。休日に国民が一律千円で高速道路をどこまでも行けるように巨費を使うのと、その一部を使って南西諸島の偵察に無人偵察機を導入することとどちらが大切か、と。
224 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/28(火) 07:29:13 ID:/y2oqc6W
＞２２０
別に無理やり分離せんでも、本当はいいんだがなぁ（笑）
「重さで橋や道路が痛む」とかいうから、仕方なくやってるだけで。
それに、分離すんのにダレも文句なんて言ってないし。
１０年以上やってきてることでしょ。
別に無理やり分離せんでも、本当はいいんだがなぁ（笑）
「重さで橋や道路が痛む」とかいうから、仕方なくやってるだけで。
それに、分離すんのにダレも文句なんて言ってないし。
１０年以上やってきてることでしょ。
225 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/28(火) 07:34:40 ID:/y2oqc6W
＞２１９
そもそも本土決戦を国防方針としている以上、国内のどこかに戦場地域を設ける必要があるわけで。
矛盾してるんですよ（笑）
まあ、それが今回逆にはっきりと「国民様の代表」である政治家センセたちが明らかにしてくれたにすぎないわけで。
自衛隊が究極的に守るのは「政府と国家機関」ですよ。
「正当な選挙によって選出された政府」と「政府の意思を具現実行するための機関」を守らないで、国を守ったとは言いませんから。
住民の生命財産を直接的に守るのは、地方自治体の役目です。
お間違いのないように（笑）
・・・さあ、「住民の総意での」無防備都市宣言を推進しましょうっ！
「守らなくていいですよ」のひとことで、自分たちの生命財産と引き換えに、国家防衛に貢献しましょうっ！
無防備都市宣言万歳っ！
そもそも本土決戦を国防方針としている以上、国内のどこかに戦場地域を設ける必要があるわけで。
矛盾してるんですよ（笑）
まあ、それが今回逆にはっきりと「国民様の代表」である政治家センセたちが明らかにしてくれたにすぎないわけで。
自衛隊が究極的に守るのは「政府と国家機関」ですよ。
「正当な選挙によって選出された政府」と「政府の意思を具現実行するための機関」を守らないで、国を守ったとは言いませんから。
住民の生命財産を直接的に守るのは、地方自治体の役目です。
お間違いのないように（笑）
・・・さあ、「住民の総意での」無防備都市宣言を推進しましょうっ！
「守らなくていいですよ」のひとことで、自分たちの生命財産と引き換えに、国家防衛に貢献しましょうっ！
無防備都市宣言万歳っ！
226 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/28(火) 08:40:45 ID:???
時代は都道府県兵ですだよ！
都道府県大戦ですね！
チバラギ帝国と東京皇国が富士山利権を争い対立
日本は第二戦国時代へ巻き込まれていくのであった
日本は第二戦国時代へ巻き込まれていくのであった
「軍隊は国体を守る物であり、（民主主義国家の場合）国体を守ることが国民の生命・財産を守ることに繋がる」と言うことが分かってない奴が多いからなぁ
むしろ左巻きの人のほうが「軍隊は国民を守らない！」とか言うのが好きだが、こっちは「基本的人権を尊重する憲法を持つ国体を守らないと国民の生命・財産が守れない」と言うことが分かってない
むしろ左巻きの人のほうが「軍隊は国民を守らない！」とか言うのが好きだが、こっちは「基本的人権を尊重する憲法を持つ国体を守らないと国民の生命・財産が守れない」と言うことが分かってない
230 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/28(火) 11:16:18 ID:/y2oqc6W
＞２２９
「お国のために」が全面否定されてきましたからねぇ。
１１０番すれば警察が飛んでくるのは、ダレの努力でもなく、当然のことですからねぇ。
「お国のために」が全面否定されてきましたからねぇ。
１１０番すれば警察が飛んでくるのは、ダレの努力でもなく、当然のことですからねぇ。
↑
どこまで日本国民バカにしたら気がすむのコイツ?
民主党政権になってからもうずっと愚痴しか書いてねえじゃん
屑が
どこまで日本国民バカにしたら気がすむのコイツ?
民主党政権になってからもうずっと愚痴しか書いてねえじゃん
屑が
232 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/28(火) 12:02:11 ID:/y2oqc6W
＞２３１
すべては、国民様の意思です、はい（笑）
それが、シビリアンコントロールというものです。
すべては、国民様の意思です、はい（笑）
それが、シビリアンコントロールというものです。
ひねくれてるな
もうちょっと静かだったら、軍事的観点から意見を述べているだけですですむんだが
世論調査によると中国に親しみを覚える人も減って、脅威を感じる人が増えたようだし
支持率1%でも、石にかじりついてでもやりたい(笑)なんていう情け無い首相だが2年待てよ
2年が嫌なら来年の予算案まで黙ってろよ
もうちょっと静かだったら、軍事的観点から意見を述べているだけですですむんだが
世論調査によると中国に親しみを覚える人も減って、脅威を感じる人が増えたようだし
支持率1%でも、石にかじりついてでもやりたい(笑)なんていう情け無い首相だが2年待てよ
2年が嫌なら来年の予算案まで黙ってろよ
国制という表記がベターだとか
>>233
>>↑
>>どこまで日本国民バカにしたら気がすむのコイツ?
あんな政権を選んだ有権者に責任は無いってかｗ
例え個人としてあの連中に投票してないとしても、「日本国民」としては
責任が免責される訳じゃないぜ。
まあ、少なくともアンタはみろりんと会話するのは向いてないわ。
>>↑
>>どこまで日本国民バカにしたら気がすむのコイツ?
あんな政権を選んだ有権者に責任は無いってかｗ
例え個人としてあの連中に投票してないとしても、「日本国民」としては
責任が免責される訳じゃないぜ。
まあ、少なくともアンタはみろりんと会話するのは向いてないわ。
>>233
自分に銃口が直接向けられる可能性を考えるより
高速を1000円で走れる方がいいと思ってる情弱が多数派だからねぇ…
そんな多数派に選ばれたﾐﾝｽに期待するのが間違いかと。
もちろん自民にも、そういうあっぱらぱーな国民を形成してきた責任があるわけだが。
自分に銃口が直接向けられる可能性を考えるより
高速を1000円で走れる方がいいと思ってる情弱が多数派だからねぇ…
そんな多数派に選ばれたﾐﾝｽに期待するのが間違いかと。
もちろん自民にも、そういうあっぱらぱーな国民を形成してきた責任があるわけだが。
スレ違いだ、全員整列
自然な民族主義が貶められ続けた長い数十年があった
サヨは区別を差別と貶めれば何でも通ると思ってるからな
日本でネオナチが出てくるのも近いな
日本でネオナチが出てくるのも近いな
>>216
つまらない形で虚栄心を発露して相手を苛立たせるのは小沢民の悪癖じゃね？
つまらない形で虚栄心を発露して相手を苛立たせるのは小沢民の悪癖じゃね？
逆にとにかく左派を貶めれば軍板でやってけると勘違いしてる奴もうざいな
不当差別だといわんばかりのニダーさんが一番嫌われる
ぶっちゃけ自民も民主も防衛に関しちゃ変わらない気が
私に判断させるなと言ってるだろう！
少なくとも戦車の必要性を理解してるのは少ないだらうな
そう言って軍事知識を持っている軍人の
ヒトラー伍長を総統に招いたドイツはアレだったしな
ヒトラー伍長を総統に招いたドイツはアレだったしな
餅は餅屋だよな
スターリンが軍事に口出してたらどうなってたのかな？或いはヒトラーが口出してなかったら
スターリンが軍事に口出してたらどうなってたのかな？或いはヒトラーが口出してなかったら
>>248
スターリンは大戦初期は口出しまくりんぐ
ヒトラーは初期はそれほど口を挟んでない。
要するに部下を信用できるか否か。
で流れをぶった切ッて誠に申し訳ないが、
フランス戦で一号対戦車自走砲はどうやって運用してたんだろうか。
ああいう直射自走砲を、敵の逆襲を撃退する以外に、
攻勢作戦で上手く運用するやり方がよくわからん。
背が高くて口径が大きくないから隠れながら歩兵支援って使い方して効果があるのか？
ドイツ戦車スレで質問したけどあまり答えが返ってこなかったので…。
スターリンは大戦初期は口出しまくりんぐ
ヒトラーは初期はそれほど口を挟んでない。
要するに部下を信用できるか否か。
で流れをぶった切ッて誠に申し訳ないが、
フランス戦で一号対戦車自走砲はどうやって運用してたんだろうか。
ああいう直射自走砲を、敵の逆襲を撃退する以外に、
攻勢作戦で上手く運用するやり方がよくわからん。
背が高くて口径が大きくないから隠れながら歩兵支援って使い方して効果があるのか？
ドイツ戦車スレで質問したけどあまり答えが返ってこなかったので…。
250 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/29(水) 05:22:14 ID:LnsptAjw
＞２４９
６０ＲＲＳＰみたいに使ってたんじゃね？
火力支援基盤としての運用くらいしか思いつかんが。
６０ＲＲＳＰみたいに使ってたんじゃね？
火力支援基盤としての運用くらいしか思いつかんが。
>>249
突破口を作って英仏海峡に驀進する部隊(１ＰｚＤ、２ＰｚＤ)があれば、
突破口の側面をカバーする部隊(１０ＰｚＤ、グロスドイッチュラント)が必要でしょ。
セダンの南側面でシャール戦車とドイツの対戦車部隊の激戦が記録されてる。
３７mmクラスだとエンドウマメのようにはじき返されるので
冷却系を探り撃ちしてどうにか守り抜いたと。
ついた仇名が「ドアノッカー」
突破口を作って英仏海峡に驀進する部隊(１ＰｚＤ、２ＰｚＤ)があれば、
突破口の側面をカバーする部隊(１０ＰｚＤ、グロスドイッチュラント)が必要でしょ。
セダンの南側面でシャール戦車とドイツの対戦車部隊の激戦が記録されてる。
３７mmクラスだとエンドウマメのようにはじき返されるので
冷却系を探り撃ちしてどうにか守り抜いたと。
ついた仇名が「ドアノッカー」
自民と言えば「片山さつき」ショックは今でも鮮明に覚えてる。
まじで正月に呼び出されたもんなあ。
てえへんだ、てえへんだ、予算が切られたと。
で、確かあの年に中越地震があって部隊が出動したんだけど
補正予算が下りずに、駐屯地の糧食費を転用するという前代未聞の事態がw。
古い人に聞くと、昔は片山さつきも綺麗だったという。
テレビで見た時はがっかりしたがw。
まあ、統制派の権化のような石橋堪山も大蔵省にネチネチ予算でいびられながら
満州の作戦指導をやってたらしいね。わが国の宿命か。
まじで正月に呼び出されたもんなあ。
てえへんだ、てえへんだ、予算が切られたと。
で、確かあの年に中越地震があって部隊が出動したんだけど
補正予算が下りずに、駐屯地の糧食費を転用するという前代未聞の事態がw。
古い人に聞くと、昔は片山さつきも綺麗だったという。
テレビで見た時はがっかりしたがw。
まあ、統制派の権化のような石橋堪山も大蔵省にネチネチ予算でいびられながら
満州の作戦指導をやってたらしいね。わが国の宿命か。
253 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/29(水) 09:12:09 ID:LnsptAjw
＞２５２
東方管内の補給処駐屯地問わず、缶飯全部召しあげられてねぇ。
んで、それじゃあ演習行く部隊に缶飯出せないってんで、補充したのはいいが、予算がないから
有料喫食枠削って回したんだよな。
突然「来週から有料喫食できなくなりました」とかいって、パニックに陥ったものだが（笑）
東方管内の補給処駐屯地問わず、缶飯全部召しあげられてねぇ。
んで、それじゃあ演習行く部隊に缶飯出せないってんで、補充したのはいいが、予算がないから
有料喫食枠削って回したんだよな。
突然「来週から有料喫食できなくなりました」とかいって、パニックに陥ったものだが（笑）
動的防衛力のためには部隊を機動するための予備費やら各種の支援が
必要ってことなんでしょうか。
でも、使われない予算は削られちゃう宿命だし、かといって部隊を
即座に動かさなくちゃいけない緊急事態が毎年起こるとも考えにくい。
必要ってことなんでしょうか。
でも、使われない予算は削られちゃう宿命だし、かといって部隊を
即座に動かさなくちゃいけない緊急事態が毎年起こるとも考えにくい。
戦車を削ったのは、間違なくゲルだよ。
９０式の単年度調達数量が削られれば、結局は数量が維持できなくなり、
今回の大綱の数両が減ったのは結果の追認だから。
勝負は随分前に決していた。
避難策の機動戦闘車が立ち上がったのもあのころ。イラクの真っ最中。
この流れは、その前の中谷げんちゃんの時からすでにあり、結局は
小泉最高司令官の意向だったんでしょうな。
「聖域なき構造改革」って奴。
その走狗として活躍したのが「戦車？いらないわ。潜水艦？いらないわ。」
のさつきちゃんで、さすがに理論武装もせず
強引にやりすぎたんで干されかかって政治に転身・・。最後のとこは想像だけど。
９０式の単年度調達数量が削られれば、結局は数量が維持できなくなり、
今回の大綱の数両が減ったのは結果の追認だから。
勝負は随分前に決していた。
避難策の機動戦闘車が立ち上がったのもあのころ。イラクの真っ最中。
この流れは、その前の中谷げんちゃんの時からすでにあり、結局は
小泉最高司令官の意向だったんでしょうな。
「聖域なき構造改革」って奴。
その走狗として活躍したのが「戦車？いらないわ。潜水艦？いらないわ。」
のさつきちゃんで、さすがに理論武装もせず
強引にやりすぎたんで干されかかって政治に転身・・。最後のとこは想像だけど。
256 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/29(水) 09:24:40 ID:LnsptAjw
＞２５４
当然、金もかかるし、いろんな支援が必要になりますが。
自走するにも、「燃料既配分」で行動できますが、長距離の場合だと途中の駐屯地で
給油手配は必要です。その場合は、４科が所在してる駐屯地業務隊経由で燃料の付け替えして
燃料準備しておいてもらって、初めて給油できます。
長距離移動となると、途中での故障なども考慮しなくてはなりませんので、各方面などの後方支援隊
などに「路傍整備」の調整をします。
イザとなったら、近傍の駐屯地の整備部隊と連絡をとって、整備に来てもらったりします。
飯や宿泊も必要になるので、その調整も必要でしょう。
自走ですらこの状態ですから、フェリー使うならフェリーの予約と代金の支払い、海自の輸送艦使うなら
海自との調整も必要になります。
１個師団の移動ともなれば、相当数の人員器材が動きますから、先発組のために飛行機の手配も当然
必要になります。
飛行機の予約と代金の支払い、輸送機使うなら空自との調整が必要になります。
当然、金もかかるし、いろんな支援が必要になりますが。
自走するにも、「燃料既配分」で行動できますが、長距離の場合だと途中の駐屯地で
給油手配は必要です。その場合は、４科が所在してる駐屯地業務隊経由で燃料の付け替えして
燃料準備しておいてもらって、初めて給油できます。
長距離移動となると、途中での故障なども考慮しなくてはなりませんので、各方面などの後方支援隊
などに「路傍整備」の調整をします。
イザとなったら、近傍の駐屯地の整備部隊と連絡をとって、整備に来てもらったりします。
飯や宿泊も必要になるので、その調整も必要でしょう。
自走ですらこの状態ですから、フェリー使うならフェリーの予約と代金の支払い、海自の輸送艦使うなら
海自との調整も必要になります。
１個師団の移動ともなれば、相当数の人員器材が動きますから、先発組のために飛行機の手配も当然
必要になります。
飛行機の予約と代金の支払い、輸送機使うなら空自との調整が必要になります。
257 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/29(水) 09:28:05 ID:LnsptAjw
＞２５５
片山さつきの場合は、Ⅰ種のキャリアで４０過ぎて「課長補佐」の主計官だったんだから
ありゃ最初から政界にでも転職する気だったんでしょうなぁ。
一応、前の旦那も政治家になってたし（笑）
ノウハウとかはあったろうし、そのうえでの「パフォーマンス」だったんでしょう。
財務の主計官としては、マスコミへの露出が多すぎだろう、と思ってましたから。
片山さつきの場合は、Ⅰ種のキャリアで４０過ぎて「課長補佐」の主計官だったんだから
ありゃ最初から政界にでも転職する気だったんでしょうなぁ。
一応、前の旦那も政治家になってたし（笑）
ノウハウとかはあったろうし、そのうえでの「パフォーマンス」だったんでしょう。
財務の主計官としては、マスコミへの露出が多すぎだろう、と思ってましたから。
>>251
あーなるほど、ありがとう。
あーなるほど、ありがとう。
260 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 12:25:50 ID:KIG7o4O7
有料喫食枠ってなあに？
営外居住者が金払って隊員食堂で飯食うことじゃね？
新生イラクの場合もイラク軍は財務官僚相手の予算獲得に超苦労してたりするんだろうか
向こうの軍人は財務官僚に「どこと野戦する気だ」とか聞かれて答えに詰まったりはしないだろ
>>262
イラクでは部族関係がでかかろう。
陸自のサマワ駐屯地に迫撃砲を打ち込んでいたのは、アルカイダやフセイン
の残党じゃなくて、陸自の支援対象からあぶれた不満部族がやってたと、
もっぱらの噂。
さすがに、現地の財務官僚を応援したくなるね。
アル・カポネ対アンタッチャブルみたいなもんでしょ。
エリオット・ネスって財務省の役人だったんだってね。
イラクでは部族関係がでかかろう。
陸自のサマワ駐屯地に迫撃砲を打ち込んでいたのは、アルカイダやフセイン
の残党じゃなくて、陸自の支援対象からあぶれた不満部族がやってたと、
もっぱらの噂。
さすがに、現地の財務官僚を応援したくなるね。
アル・カポネ対アンタッチャブルみたいなもんでしょ。
エリオット・ネスって財務省の役人だったんだってね。
装備購入の場合もアメリカ様からの「これタダでやるから大事に使えよ」「これ格安でやるから買えや」が大半だろうしな
陸自が長いことM24が主力だったことを考えるといきなりM1A1を貰ってるイラク軍はむしろ優遇されてるだろ
でも草創期の自衛隊の場合陸海は微妙だったけど空は発足当初からF-86を大量供与してもらってたからそうでもないか？
でも草創期の自衛隊の場合陸海は微妙だったけど空は発足当初からF-86を大量供与してもらってたからそうでもないか？
エイブラムスは少し迷走気味な感じがする。
Ａ１、Ａ２の違い以外にもＳＥＰやらＤやら
トレースするのが嫌になるほど。
昔の資料をひっくり返すと２０１０頃から
ＦＣＳに切り換えてく
予定だったんだよなあ。
それで抜本的な改修ができなかったか。
Ａ１、Ａ２の違い以外にもＳＥＰやらＤやら
トレースするのが嫌になるほど。
昔の資料をひっくり返すと２０１０頃から
ＦＣＳに切り換えてく
予定だったんだよなあ。
それで抜本的な改修ができなかったか。
>>267 中国かロシアかドイツあたりが先進的な戦車を作るまでは
エイブラムスで行くだろうと思う。
M4E8やM24だとT34/85とどっこいどっこいか分が悪いですね。
そうなると、対戦車肉攻班みたいのを募って、梱包爆薬に
刺突地雷と1式機動対戦車砲で背中を撃つのを頑張るようなことになるのかな。
エイブラムスで行くだろうと思う。
M4E8やM24だとT34/85とどっこいどっこいか分が悪いですね。
そうなると、対戦車肉攻班みたいのを募って、梱包爆薬に
刺突地雷と1式機動対戦車砲で背中を撃つのを頑張るようなことになるのかな。
そう考えるとM41が大絶賛だったのはある意味当然か
一時期の陸自には理想の機甲戦力……
一時期の陸自には理想の機甲戦力……
自動装填装置自体は装填手よりもはるかに重量増なんだけと
装填手の装填動作空間を考えなくてよくなり
砲塔をコンパクトにでき、結果として重量を削減できる。
ようつべの映像とか見る限り、１０式のＡＬＳはスマートな感じになり
その辺も９０式よりも軽量化できた要因でしょ。
Ｍ１Ａ３は軽量化するとしたらどこ切るかねえ。
コンセプトからして軽量化にはなじまん車体だからな。
エンジンからしてガスタービンだし。
装填手の装填動作空間を考えなくてよくなり
砲塔をコンパクトにでき、結果として重量を削減できる。
ようつべの映像とか見る限り、１０式のＡＬＳはスマートな感じになり
その辺も９０式よりも軽量化できた要因でしょ。
Ｍ１Ａ３は軽量化するとしたらどこ切るかねえ。
コンセプトからして軽量化にはなじまん車体だからな。
エンジンからしてガスタービンだし。
最近、明らかに米国の戦闘車両技術落ちてる。
海兵隊のＥＦＶなんてボロボロだもんね。
機関砲だめ、水上滑走だめ、動力系問題ありといいとこなし。
３０年も研究開発やってていまだ目処みえず。予算切られる瀬戸際とか。
開発系が外部のチンクタンクに食い荒らされて口達者な
素人だらけになってるらしい。
「素人もの」はあっちのＡＶなら新鮮でいいけど
こっちのＡＶ(アーマー・ビークル)だとゾッとしねえ。
「協同開発」を強要してきても絶対乗るなと強くいいたい。
いいことないよ。
ゲルあたりが系列に復活(首相とか)すると怖いんだよね。
海兵隊のＥＦＶなんてボロボロだもんね。
機関砲だめ、水上滑走だめ、動力系問題ありといいとこなし。
３０年も研究開発やってていまだ目処みえず。予算切られる瀬戸際とか。
開発系が外部のチンクタンクに食い荒らされて口達者な
素人だらけになってるらしい。
「素人もの」はあっちのＡＶなら新鮮でいいけど
こっちのＡＶ(アーマー・ビークル)だとゾッとしねえ。
「協同開発」を強要してきても絶対乗るなと強くいいたい。
いいことないよ。
ゲルあたりが系列に復活(首相とか)すると怖いんだよね。
>>273
ならば小松プライムだ
ならば小松プライムだ
>>269
つＭ２０ロケラン
つＭ２０ロケラン
>>2-10の中から軍オタは勿論、一般人もこれくらいは読んどけって本を厳選して欲しいです
小松、民需が調子いいみたいだね。株買っときゃよかったw。
一時期は軍需以外は火が消えたようなありさまだったとか。
仮想敵国への輸出が好調で儲けていることがひっかかるがな。
一時期は軍需以外は火が消えたようなありさまだったとか。
仮想敵国への輸出が好調で儲けていることがひっかかるがな。
>>276
たわけ。近道は無い。
一冊読んでも相互関連性が見えてこないから理解しずらい。
何冊か読んでる内に何となく面白くなってくる。そんなもんでしょ。
軍事思想史の流れで読むのがお勧めかと思う。
ナポレオン関係の戦史を抑えた上で、クラウゼヴィッツ（＋ジョミニ）、
リデル・ハート（＋グレー、ハワード）、FM3-0※エリック・シンセキ
元米陸軍参謀総長（＋日本の野外令・野外幕僚勤務）みたいな流れかねぇ？
コアは、やっぱりクラウゼヴィッツなんだろうけど、「戦争論だけ」
読んでても理解は進まないよね。難しすぎて。要点だけでも押さえて
他の本や解説書と一緒に読み進める他ない。
「戦場の霧」とか「摩擦」とか「勝利の極限点」みたいな言葉を
使ってると、なんとなくカッコいいだろうがw。
たわけ。近道は無い。
一冊読んでも相互関連性が見えてこないから理解しずらい。
何冊か読んでる内に何となく面白くなってくる。そんなもんでしょ。
軍事思想史の流れで読むのがお勧めかと思う。
ナポレオン関係の戦史を抑えた上で、クラウゼヴィッツ（＋ジョミニ）、
リデル・ハート（＋グレー、ハワード）、FM3-0※エリック・シンセキ
元米陸軍参謀総長（＋日本の野外令・野外幕僚勤務）みたいな流れかねぇ？
コアは、やっぱりクラウゼヴィッツなんだろうけど、「戦争論だけ」
読んでても理解は進まないよね。難しすぎて。要点だけでも押さえて
他の本や解説書と一緒に読み進める他ない。
「戦場の霧」とか「摩擦」とか「勝利の極限点」みたいな言葉を
使ってると、なんとなくカッコいいだろうがw。
最近、ドラッカー(”萌え”の要素付きの)がはやりだけど、「脱デカルト」
という意味では クラウゼヴィッツも共通した思想。というか大先輩。
経営戦略は 高々、５０年くらいだけど、軍事戦略・作戦・戦術は、
クラウゼヴィッツ から数えても２００年くらいの積み重ねがあるからな。
経済のハイエクや、物理学のハイゼンベルク・シュレディンガー・アイ
ンシュタインも脱デカルト(ニュートン・ジョミニ)という点で共通点
がある。１９世紀～２０世紀前半に分野を問わない一つの思想革命
(非線形・複雑系)があったということ。
という意味では クラウゼヴィッツも共通した思想。というか大先輩。
経営戦略は 高々、５０年くらいだけど、軍事戦略・作戦・戦術は、
クラウゼヴィッツ から数えても２００年くらいの積み重ねがあるからな。
経済のハイエクや、物理学のハイゼンベルク・シュレディンガー・アイ
ンシュタインも脱デカルト(ニュートン・ジョミニ)という点で共通点
がある。１９世紀～２０世紀前半に分野を問わない一つの思想革命
(非線形・複雑系)があったということ。
280 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/01/01(土) 00:11:23 ID:???
明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いしますﾉｼ
今年もよろしくお願いしますﾉｼ
もし男子野球部のマネージャーがクラウゼウィッツの戦争論を読んだら
何が言いたいのか読み取るのが困難になる
>>279
脱デカルトってなんぞや
脱デカルトってなんぞや
ここ300年くらいずっと言われてるな＞脱デカルト
いい加減、そういったものを脱構築しようぜ
意識してしまっている時点で脱出来てないけん
我思う、ゆえに我あり
って話？
って話？
非線形とか勘弁
でかんしょ、でかんしょで半年暮らす
あとの半年は寝て暮らす
っていう哲学やってるアホ学生を解脱させようって話じゃない？
あとの半年は寝て暮らす
っていう哲学やってるアホ学生を解脱させようって話じゃない？
解脱言うとオウムのポアしか想像できない
今はやりの断捨離とやらもオウム的解脱の一種だよなどう見ても
断捨離
NHK解説委員室かよｗ
NHK解説委員室かよｗ
>>2-10の中から軍オタは勿論、一般人もこれくらいは読んどけって本を厳選して欲しいです
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
一般人向けならこの辺だと思う。
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
一般人向けならこの辺だと思う。
図書館で取り寄せがマジ便利、本は高いからな
個人的には参考書籍に
「戦略の形成」「国際紛争」「戦略論の原点」「戦略原論」
はねじ込んでおきたいんだがどうだろう
というかね、戦略関連の書籍が少ないんだよその一覧
「戦略の形成」「国際紛争」「戦略論の原点」「戦略原論」
はねじ込んでおきたいんだがどうだろう
というかね、戦略関連の書籍が少ないんだよその一覧
「戦略」は総合行為だから、軍事戦略「だけ」議論することが
難しいく、なかなか「これ」という書籍は無い。
現状を抑えるなら、主要な省庁が発行している「白書」を読む
べきでしょ。とりあえず「防衛白書」からw。
理論的な認識を深めたいなら、リデル・ハート以降の思想家の
書を当たっていくしかないね。クラウゼヴィツ時代の「戦略」は
今日的な意味合いでは「作戦」に近く、現代的な意味での
「国家戦略に総合される軍事戦略」という概念を編み出したのは
ハートってことになるしょ。
今現在の最終形は、コリン・グレーの１７位相(理論とドクトリン、
技術、軍事作戦、指揮、地理、摩擦と偶然性、敵、時間、国民、
社会、文化、政治、倫理、経済、組織、軍事行政、情報)らしい。
まだ、議論は進行中とか。
(「戦略の本質」(野中郁次郎他、日経ビジネス文庫)）
難しいく、なかなか「これ」という書籍は無い。
現状を抑えるなら、主要な省庁が発行している「白書」を読む
べきでしょ。とりあえず「防衛白書」からw。
理論的な認識を深めたいなら、リデル・ハート以降の思想家の
書を当たっていくしかないね。クラウゼヴィツ時代の「戦略」は
今日的な意味合いでは「作戦」に近く、現代的な意味での
「国家戦略に総合される軍事戦略」という概念を編み出したのは
ハートってことになるしょ。
今現在の最終形は、コリン・グレーの１７位相(理論とドクトリン、
技術、軍事作戦、指揮、地理、摩擦と偶然性、敵、時間、国民、
社会、文化、政治、倫理、経済、組織、軍事行政、情報)らしい。
まだ、議論は進行中とか。
(「戦略の本質」(野中郁次郎他、日経ビジネス文庫)）
>>283
「脱デカルト」って言葉はＰ．Ｆ．ドラッカーの中心的テーマの一つで
「部分と要素を重視するデカルト的世界観」→「全体と形態を重視
する形態的世界観」の移行をさす。
（「テクノロジストの条件」（Ｐ．Ｆ．ドラッカー著、上田惇生訳、
ダイヤモンド社））その鍵が決め台詞の「イノベーション」ってこと。
一応、ドラッカー風の女子高生の絵がババーーンと表紙に出ている本が、
新年明けても売り上げ一位をキープしてるんだから、そんな世間に
無い言葉では無い・・でしょ。
「脱デカルト」って言葉はＰ．Ｆ．ドラッカーの中心的テーマの一つで
「部分と要素を重視するデカルト的世界観」→「全体と形態を重視
する形態的世界観」の移行をさす。
（「テクノロジストの条件」（Ｐ．Ｆ．ドラッカー著、上田惇生訳、
ダイヤモンド社））その鍵が決め台詞の「イノベーション」ってこと。
一応、ドラッカー風の女子高生の絵がババーーンと表紙に出ている本が、
新年明けても売り上げ一位をキープしてるんだから、そんな世間に
無い言葉では無い・・でしょ。
>>288
「戦争は非線形な複雑系である」という議論は、このスレでは「ふんふん」
とうなずいて欲しいね。
戦争が「線形」なものなら、ひたすら軍事力を増大させて、速やかに
敵対国に絶滅戦争をしかけて、決戦に戦力を集中すればいいだけの
ものになり、「戦略」も「作戦」も不要な世界になる。
このスレもいらないw。
このあたりの話は、>>295の「片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版」の
中心的な論点になっている。
「戦争は非線形な複雑系である」という議論は、このスレでは「ふんふん」
とうなずいて欲しいね。
戦争が「線形」なものなら、ひたすら軍事力を増大させて、速やかに
敵対国に絶滅戦争をしかけて、決戦に戦力を集中すればいいだけの
ものになり、「戦略」も「作戦」も不要な世界になる。
このスレもいらないw。
このあたりの話は、>>295の「片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版」の
中心的な論点になっている。
>>302
線形≠一次関数
線形≠一次関数
>>300
コリン・グレイはそれを自分で
「人民と政治」「戦争の準備」「戦争そのもの」
まで減らした(「戦略の格言」コリン・グレイ著)
ちなみにこれは原本が2007年で注釈に「現在書いてる著作でこれを説明する」という事が書いてあるからそれが出ているかもね
コリン・グレイはそれを自分で
「人民と政治」「戦争の準備」「戦争そのもの」
まで減らした(「戦略の格言」コリン・グレイ著)
ちなみにこれは原本が2007年で注釈に「現在書いてる著作でこれを説明する」という事が書いてあるからそれが出ているかもね
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/03(月) 03:36:15 ID:???
>298
>というかね、戦略関連の書籍が少ないんだよその一覧
たしか、戦術の話のときに話題に出てきた書籍をならべてあるだけですからねぇ
そりゃあ、戦略関連は少ないでしょう。
わたしお勧めの赤軍関連も全部載ってる訳じゃないし、
去年あたり話題になった米海軍作戦術とソ連作戦術の本も載ってないしｗｗ
>というかね、戦略関連の書籍が少ないんだよその一覧
たしか、戦術の話のときに話題に出てきた書籍をならべてあるだけですからねぇ
そりゃあ、戦略関連は少ないでしょう。
わたしお勧めの赤軍関連も全部載ってる訳じゃないし、
去年あたり話題になった米海軍作戦術とソ連作戦術の本も載ってないしｗｗ
>>306
次のスレは参考書籍だけで埋まりそうだなｗ
次のスレは参考書籍だけで埋まりそうだなｗ
書評スレ分家にするなｗ
WW2のソ連軍のケルチへの上陸作戦について本かなにかない？
D．W．ミッチェルの『ソビエト海軍 その歴史と戦略』に少し触れられていたような？＞ケルチ上陸作戦
因み、上記本は20世紀のロシア／ソ連海軍史としておススメ（70年代か80年代で記述止まっているけど）
因み、上記本は20世紀のロシア／ソ連海軍史としておススメ（70年代か80年代で記述止まっているけど）
このあたりから上陸して
戦闘の展開とかなんとか
ソヴィエトの上陸作戦の例って
特に半島部での戦闘なんてレアじゃない
戦闘の展開とかなんとか
ソヴィエトの上陸作戦の例って
特に半島部での戦闘なんてレアじゃない
本って手に入れるとある程度満足するよな
一度積んで読まなくなると、次の機会があるまで積みぱなし
一度積んで読まなくなると、次の機会があるまで積みぱなし
仏、露と揚陸艦４隻を共同建造 北方領土周辺に配備も
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/101225/erp1012250115003-n1.htm
きわめてシャレにならんような気がする。
それにしても、欧州にＢＭＤを供給するのは考えもんやねぇ。
平気で旧共産圏に武器を売る「蛙野郎」がいるからな。
「武器輸出三原則」見直しを検討 北沢防衛相が表明
http://www.asahi.com/politics/update/1011/TKY201010100347.html
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/101225/erp1012250115003-n1.htm
きわめてシャレにならんような気がする。
それにしても、欧州にＢＭＤを供給するのは考えもんやねぇ。
平気で旧共産圏に武器を売る「蛙野郎」がいるからな。
「武器輸出三原則」見直しを検討 北沢防衛相が表明
http://www.asahi.com/politics/update/1011/TKY201010100347.html
昔は、戦略ミサイル原潜のための「オホーツク海の聖域化」という
東西冷戦における先鋭な戦略課題があって、マジで北海道への
侵攻態勢を整備してた。
バレンツ海、バルト海、黒海と全「聖域」候補に対する作戦計画
を持ってたみたいだけど、地勢上、オホーツク海が一番「聖域」として
適当だったし。
今回のは、北海道における陸自の戦力弱体化や日米間の同盟弱体化を
見越してプレッシャーをかけ、領土や経済関連の交渉を有利に運ぼう
とする取引材料か。
ただし、プーチンの中では、グルジア再侵攻にくらべりゃ、眉一つ
動かさず北海道占領くらいはやるだろうね。グチャグチャに破壊した
あと、日米安保発動前に返還を交渉材料にして有利に手仕舞いする。
実際、グルジアでやったもんね。あのときは米軍は黒海でプレゼンスを
示しただけ。戦闘には不介入。
石油もでない北海道でどれくらい真面目に戦うやら。
東西冷戦における先鋭な戦略課題があって、マジで北海道への
侵攻態勢を整備してた。
バレンツ海、バルト海、黒海と全「聖域」候補に対する作戦計画
を持ってたみたいだけど、地勢上、オホーツク海が一番「聖域」として
適当だったし。
今回のは、北海道における陸自の戦力弱体化や日米間の同盟弱体化を
見越してプレッシャーをかけ、領土や経済関連の交渉を有利に運ぼう
とする取引材料か。
ただし、プーチンの中では、グルジア再侵攻にくらべりゃ、眉一つ
動かさず北海道占領くらいはやるだろうね。グチャグチャに破壊した
あと、日米安保発動前に返還を交渉材料にして有利に手仕舞いする。
実際、グルジアでやったもんね。あのときは米軍は黒海でプレゼンスを
示しただけ。戦闘には不介入。
石油もでない北海道でどれくらい真面目に戦うやら。
日本見捨てたりしたらNATOが瓦解しかねない件
その前に
南オセチアを攻めたグルジア
と
ロシアに攻められる日本
を同列に語るなよ
南オセチアを攻めたグルジア
と
ロシアに攻められる日本
を同列に語るなよ
国家が求める利益は資源だけじゃないだろ
>>319
中国での国共内戦では、中国国民党も、米国の都合による、適当な理屈により、見捨てら
れ、ベトナム戦争では、南ベトナム政府も、米国の都合による、適当な理屈により、見
捨てられたことからすれば、というだけのことであり。
中国での国共内戦では、中国国民党も、米国の都合による、適当な理屈により、見捨てら
れ、ベトナム戦争では、南ベトナム政府も、米国の都合による、適当な理屈により、見
捨てられたことからすれば、というだけのことであり。
自国民に紛れ、自国民を盾にするゲリラ戦の利害得失を考える
朝鮮学校の行進訓練。在日の方々は訓練も学習も生活も「抗日遊撃隊」方式のようです。
http://www.youtube.com/watch?v=1ifM0k_3jC4（遊撃隊行進曲）
http://www.youtube.com/watch?v=1ifM0k_3jC4（遊撃隊行進曲）
ゲリラ戦での勝利達成の条件とは何なのか？
327 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/16(日) 07:24:06 ID:lQQpipP9
＞３２５
ほほぅ、北朝鮮まで行かなくても、ご近所で北朝鮮の軍事パレードが見れてお得ですなぁ（笑）
ほほぅ、北朝鮮まで行かなくても、ご近所で北朝鮮の軍事パレードが見れてお得ですなぁ（笑）
ゲリラ戦の成立の不可欠の条件は、国民の広範な支持等である
天馬号や暴風号が登場すると期待してたのに
>>325は詐欺
>>325は詐欺
「アラビアのロレンス理論」だったか。
ゲリラの鎮圧には２０倍程度の戦力が必要だから、一定地域以上で
ゲリラ活動が継続されると、鎮圧側は破綻するか占領地を放棄
するしかなくなる。
ゲリラの鎮圧には２０倍程度の戦力が必要だから、一定地域以上で
ゲリラ活動が継続されると、鎮圧側は破綻するか占領地を放棄
するしかなくなる。
ゲリラって兵站に難があるから、結局、住民の物資を略奪
してるんだよね。自治体と住民ががっちり強力できてれば
ゲリラの活動の余地は無い。
住基ネットに反対してたのが「誰か」論ずるまでもないわな。
在日朝鮮人の日本でのゲリラ活動は、まぁ無理でしょ。
備蓄や協力者による独自の兵站を持つ特殊部隊が
主体とならざるをえんでしょ。
してるんだよね。自治体と住民ががっちり強力できてれば
ゲリラの活動の余地は無い。
住基ネットに反対してたのが「誰か」論ずるまでもないわな。
在日朝鮮人の日本でのゲリラ活動は、まぁ無理でしょ。
備蓄や協力者による独自の兵站を持つ特殊部隊が
主体とならざるをえんでしょ。
銃器ネットって対ゲリラ戦に使えるのか？
特殊部隊がゲリラ戦術をとればいいんだな
作戦術風に言えば、「安定化作戦(stability operation)」
は「行政支援(suport operation)」への移行をもって、
目的を達成したことになるわけだから(FM3-0)、逆も真なりで
「ゲリラ戦」＝「敵対勢力の”安定化作戦”から
”行政支援”(文民統治への復帰)への移行を阻止する
不正規戦・持久戦の一形態」
は「行政支援(suport operation)」への移行をもって、
目的を達成したことになるわけだから(FM3-0)、逆も真なりで
「ゲリラ戦」＝「敵対勢力の”安定化作戦”から
”行政支援”(文民統治への復帰)への移行を阻止する
不正規戦・持久戦の一形態」
>>333
費用対効果が悪いでしょ。
「てめえ女か！もっと深く曲げろ！」「レンジャ」
「レンジャ何某、”反省”○○回、腕立て始め。」「レンジャ」
「おまえらは「あと少し」がたりないんだよ！」「レンジャ」
「バディーの不始末はお前の不始末だ。”反省”始め」「レンジャ」
・・・・・・
とか、金と手間かけてシバいたのを、消耗品扱いするなんてとても。
作戦全体に有益で、かつ華々しい死場所を与えるのが普通でしょ。
費用対効果が悪いでしょ。
「てめえ女か！もっと深く曲げろ！」「レンジャ」
「レンジャ何某、”反省”○○回、腕立て始め。」「レンジャ」
「おまえらは「あと少し」がたりないんだよ！」「レンジャ」
「バディーの不始末はお前の不始末だ。”反省”始め」「レンジャ」
・・・・・・
とか、金と手間かけてシバいたのを、消耗品扱いするなんてとても。
作戦全体に有益で、かつ華々しい死場所を与えるのが普通でしょ。
>>334 ゲリラ戦は内戦で勝利するために戦うんであって
内戦状態に横から入ってきた外国軍を拘束するってのは
超国家的な組織なら考えていることかもしれないけど、
大多数はそんなこと考えてないでしょ。
BHDでガリソンにタバコだったか葉巻をくゆらしながら
説教するおっちゃんが言ってるセリフそのまんまの意見ですまんが。
内戦状態に横から入ってきた外国軍を拘束するってのは
超国家的な組織なら考えていることかもしれないけど、
大多数はそんなこと考えてないでしょ。
BHDでガリソンにタバコだったか葉巻をくゆらしながら
説教するおっちゃんが言ってるセリフそのまんまの意見ですまんが。
「自称ゲリラ」による「ゲリラ戦術」について語るスレッドは、此処、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。
のか、などと、嘯いてみたり。
>>336
・アメリカ独立戦争：フランスの大陸軍支援
・スペイン独立戦争：イギリス・ウェリントン軍のスペインゲリラ支援
・ベトナム戦争：ソ連・中国の北ベトナム支援
・ソ連アフガン侵攻：アメリカ・パキスタンのムジャヒディン支援
・現在のアフガン：パキスタン情報部のタリバン支援
ゲリラ戦成功の重要な要件の一つは、鎮圧側が手出しできない
「聖域」の存在。これは主に利害関係を持つ外国から供給される。
（「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書）
・アメリカ独立戦争：フランスの大陸軍支援
・スペイン独立戦争：イギリス・ウェリントン軍のスペインゲリラ支援
・ベトナム戦争：ソ連・中国の北ベトナム支援
・ソ連アフガン侵攻：アメリカ・パキスタンのムジャヒディン支援
・現在のアフガン：パキスタン情報部のタリバン支援
ゲリラ戦成功の重要な要件の一つは、鎮圧側が手出しできない
「聖域」の存在。これは主に利害関係を持つ外国から供給される。
（「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書）
パキスタン情報部のタリバン支援だけしょぼいなあ
>>333
ていうか、ゲリラって特殊部隊的な行動するから厄介だ、ってイギリス軍の教本に書いてあったような
ところでゲリラ戦だと、一般市民に擬装して活動する事から
特殊部隊っていうかコマンドー部隊みたいに活動することもあるけど
やっぱり特殊部隊と同じく個人の資質や能力が重要になってくるよな？普通の正規兵とちがって
ていうか、ゲリラって特殊部隊的な行動するから厄介だ、ってイギリス軍の教本に書いてあったような
ところでゲリラ戦だと、一般市民に擬装して活動する事から
特殊部隊っていうかコマンドー部隊みたいに活動することもあるけど
やっぱり特殊部隊と同じく個人の資質や能力が重要になってくるよな？普通の正規兵とちがって
「ゲリラ」は戦い方というより国際法上の身分でしょ。
ハーグ陸戦協定
「第二条 未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い
第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦する
ために公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は
交戦者の資格を有する。」
ハーグ陸戦協定
「第二条 未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い
第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦する
ために公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は
交戦者の資格を有する。」
兵士としての資質が無かろうが、能力が無かろうが、
「ユノカル(米石油会社)のパシリに支配されるのは死んでも嫌だ」
と思っているアフガン人を押さえ込むのは難しい。
何万人増派しようが、最新鋭の軍事テクノロジーを投入しようが
人の心の中はどうしようもないからな。ここが「部族間の利害調整」
が「重心」だったイラクとは根本的に違う。
「ユノカル(米石油会社)のパシリに支配されるのは死んでも嫌だ」
と思っているアフガン人を押さえ込むのは難しい。
何万人増派しようが、最新鋭の軍事テクノロジーを投入しようが
人の心の中はどうしようもないからな。ここが「部族間の利害調整」
が「重心」だったイラクとは根本的に違う。
そこで15世紀型の戦争ですよ
一騎打ちこそ最も合理的な戦争方法
今回のモスクワ自爆テロって、戦術的・戦略的にはかなり「勝利」なのかな？テロ側の
既に自分たちの土地は敵軍に占領されてるし、
敵軍は復讐として大きな軍事的行動はこれ以上取りようがない
んで民間人（恐らく）が民間人相手に復讐し、沢山道連れにした＝キルレシオ的にすげー
って事を考えると・・・
既に自分たちの土地は敵軍に占領されてるし、
敵軍は復讐として大きな軍事的行動はこれ以上取りようがない
んで民間人（恐らく）が民間人相手に復讐し、沢山道連れにした＝キルレシオ的にすげー
って事を考えると・・・
戦術的にはまだともかく、戦略的にはどうだろうな。
アメリカがチェチェンをテロ組織認定してから、これ以上悪くなりようが無い希ガス
「テロ」は「犯罪」。「犯罪」で「戦争」には勝てない。
無差別な民間人への攻撃は政治的に正当化するのは無理。
テロでロシアのチェチェンに対する政治的意志をへし折る
ことはできなし、むしろ、犯罪者の巣窟を看過できない
という意志が強まる。
逆にアメリカの「テロとの戦い(戦争)」というのも命題として
おかしい。「犯罪」を軍事力で解決できると思ってるとしたら
傲慢。そもそも重心からして分析できない。
「犯罪」は根絶。行政警察の「捜査」の「領分」。
無差別な民間人への攻撃は政治的に正当化するのは無理。
テロでロシアのチェチェンに対する政治的意志をへし折る
ことはできなし、むしろ、犯罪者の巣窟を看過できない
という意志が強まる。
逆にアメリカの「テロとの戦い(戦争)」というのも命題として
おかしい。「犯罪」を軍事力で解決できると思ってるとしたら
傲慢。そもそも重心からして分析できない。
「犯罪」は根絶。行政警察の「捜査」の「領分」。
テロは犯罪じゃなくて事変だろ
成功すれば革命、失敗すれば乱
勝てば官軍
勝てば官軍
「戦いの原則」は、単純に列記しているわけじゃなくて、重要な原則
ほど前に書いてある。第１条「目標」の原則が一番重要。
目標の原則
「戦いの究極の目的は、敵の戦意を破砕し、戦勝を獲得するにある。
戦いにおいては、目的に対し決定的な意義を有し、かつ達成可能な
目標を確立し、この達成を追求しなければならない。」
戦争の「目的」は人的・物的な損害をあたえることでは無くて、敵に
我が意志を強要することにある。
ほど前に書いてある。第１条「目標」の原則が一番重要。
目標の原則
「戦いの究極の目的は、敵の戦意を破砕し、戦勝を獲得するにある。
戦いにおいては、目的に対し決定的な意義を有し、かつ達成可能な
目標を確立し、この達成を追求しなければならない。」
戦争の「目的」は人的・物的な損害をあたえることでは無くて、敵に
我が意志を強要することにある。
徐州会戦で支那軍主力の包囲に失敗した原因は何ですか
>>349
紛争とか内紛とか低烈度紛争とか聞いたこと無いの？ｗ
紛争とか内紛とか低烈度紛争とか聞いたこと無いの？ｗ
北支中支両派遣軍の連携がうまくいかなかった？
当時は支那派遣軍総司令部はもうあった？
当時は支那派遣軍総司令部はもうあった？
日本軍の兵力が少なすぎて包囲環を形成できなかった
国民党軍の機動力のほうが、部分的には勝っていたことも影響しているだろうね。
軍板内歴史系の関連スレ
古代・中世の総合スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
近世（1400-1850年）総合スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
19世紀後半軍事全般スレ
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
古代・中世の総合スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
近世（1400-1850年）総合スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
19世紀後半軍事全般スレ
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
このスレはとても勉強になります
no8以降はフォローできてるんですが、
それ以前の過去ログ何処かで見られませんかね
no8以降はフォローできてるんですが、
それ以前の過去ログ何処かで見られませんかね
「戦力の逐次投入」と「予備戦力の後置・投入」はどのように異なるのでしょうか？
364 ：sage：2011/02/04(金) 13:47:13 ID:FOTTso2X
予備は漫然と待機しているわけではなく
戦闘加入の条件を指針で示され、作戦計画
もできてる状態。
遊兵とは次元が異なる。
戦闘加入の条件を指針で示され、作戦計画
もできてる状態。
遊兵とは次元が異なる。
つまり、松井が疲れたらバッハクロスビーを即時投入ですね
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 14:17:01 ID:???
ブリ脳の場合…
・突破対処（抜粋要約）
敵の突破を地上兵力の展開によって阻止し、その後の反抗に引き継ぐことを指す。
戦闘においては、敵が前線の一点に大規模な戦力を集中させ突破を図る危険性が常に存在する。
防御側は、敵がどこから主攻を行うか事前にはわらからない為、兵力の分散を強要される。
従って、敵の突破を完全に防止するのは、ほぼ不可能と言える。
その為、戦闘を勝利に導く鍵は、機動力のある予備兵力を十分に確保しておき、間隙を素早く埋めることだ。
この突破対処兵力は、必ずしも突破を試みた敵を撃滅できると限らないが、それはそれで構わないのだ。
もちろんその場で撃滅できればそれに越したことはないのだが、この戦闘の第一目的は敵の侵攻を停止させ
その場に展開させて交戦を強いることにある。そうすることで友軍の機甲予備兵力を転用したり、
逆侵攻に打って出る時間を稼ぐことができるのだ。
NATOの侵攻対処の一方法は突出したソ連軍の側面に対する逆侵攻だが、これだけで十分でないこともありえる。
ソ連軍も十分にその側面への備えを固めていると思われるからである。
したがってNATO軍としては突破勢力の切っ先を鈍らせ、その動きを阻止できるだけの機動予備兵力が必要となるだろう。
このために空中機動部隊が適している。英軍には高度に訓練された非常に強力な空中機動旅団が1個あり
普段はイングランド本土に駐留するが、有事に際しては主に突破対処を目的に英ライン軍団（BAOR）の増援旅団として派遣される。
突破対処にも制約はある。例えば隔たるもののない平野のど真ん中でソ連軍の正面に立ちふさがるのは愚策だ。
敵はこちらの両側面をあっという間に迂回してしまうからだ。
突破対処が効果を発揮するのは敵機甲部隊がどうしても通過しなくてはならない隘路で阻止する場合だけである。
・突破対処（抜粋要約）
敵の突破を地上兵力の展開によって阻止し、その後の反抗に引き継ぐことを指す。
戦闘においては、敵が前線の一点に大規模な戦力を集中させ突破を図る危険性が常に存在する。
防御側は、敵がどこから主攻を行うか事前にはわらからない為、兵力の分散を強要される。
従って、敵の突破を完全に防止するのは、ほぼ不可能と言える。
その為、戦闘を勝利に導く鍵は、機動力のある予備兵力を十分に確保しておき、間隙を素早く埋めることだ。
この突破対処兵力は、必ずしも突破を試みた敵を撃滅できると限らないが、それはそれで構わないのだ。
もちろんその場で撃滅できればそれに越したことはないのだが、この戦闘の第一目的は敵の侵攻を停止させ
その場に展開させて交戦を強いることにある。そうすることで友軍の機甲予備兵力を転用したり、
逆侵攻に打って出る時間を稼ぐことができるのだ。
NATOの侵攻対処の一方法は突出したソ連軍の側面に対する逆侵攻だが、これだけで十分でないこともありえる。
ソ連軍も十分にその側面への備えを固めていると思われるからである。
したがってNATO軍としては突破勢力の切っ先を鈍らせ、その動きを阻止できるだけの機動予備兵力が必要となるだろう。
このために空中機動部隊が適している。英軍には高度に訓練された非常に強力な空中機動旅団が1個あり
普段はイングランド本土に駐留するが、有事に際しては主に突破対処を目的に英ライン軍団（BAOR）の増援旅団として派遣される。
突破対処にも制約はある。例えば隔たるもののない平野のど真ん中でソ連軍の正面に立ちふさがるのは愚策だ。
敵はこちらの両側面をあっという間に迂回してしまうからだ。
突破対処が効果を発揮するのは敵機甲部隊がどうしても通過しなくてはならない隘路で阻止する場合だけである。
367 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 14:19:06 ID:???
防御戦闘
防御とは単に地域に留まって攻撃を待ち受けるだけではない。
出来ることならば防御は機動的である方が望ましい。機動的であれば守勢に立たされたボクサーとは違って
巧みに撤退と移動を繰り返すことが出来るばかりか、
タイミングに恵まれれば攻撃側に決定的な打撃を与えることも可能だからである。
指揮官は戦闘群相互間に間隙が生じることを覚悟しなくてはならないが、
こうした間隙は砲兵火力によってカバーされなくてはならない。
また戦闘群間の間隙が不可避の場合は、極力間隙の両側には歩兵中隊か戦車中隊を配置するようにすべきである。
敵の突破の際に反撃用に機動予備兵力を常に用意しておくこと（たとえ陣地戦であっても）
戦闘群レベルでは、こうした予備兵力は小規模にならざる得ないが、
予備兵力を持たねば指揮官は戦闘に影響を及ぼす手段を全く持たないことになる。
予備兵力を戦闘に投入した場合は直ちに別の予備兵力を編成しなくてはならない。
戦闘群以下のレベルで予備兵力を用意するのは。あまり現実的とは言えないが、
中隊長がドライバーやコックなどの余剰人員を寄せ集め、自分自身や中隊専任軍曹の指揮下に置くことはある。
予備兵力は予想外の方向攻撃したり、圧倒的な火力で襲い掛かるなどの奇襲を成功させない限り、
効果を発揮することはない。正面から予備兵力を投入しても、まず上手くいくことはないだろう。
防御とは単に地域に留まって攻撃を待ち受けるだけではない。
出来ることならば防御は機動的である方が望ましい。機動的であれば守勢に立たされたボクサーとは違って
巧みに撤退と移動を繰り返すことが出来るばかりか、
タイミングに恵まれれば攻撃側に決定的な打撃を与えることも可能だからである。
指揮官は戦闘群相互間に間隙が生じることを覚悟しなくてはならないが、
こうした間隙は砲兵火力によってカバーされなくてはならない。
また戦闘群間の間隙が不可避の場合は、極力間隙の両側には歩兵中隊か戦車中隊を配置するようにすべきである。
敵の突破の際に反撃用に機動予備兵力を常に用意しておくこと（たとえ陣地戦であっても）
戦闘群レベルでは、こうした予備兵力は小規模にならざる得ないが、
予備兵力を持たねば指揮官は戦闘に影響を及ぼす手段を全く持たないことになる。
予備兵力を戦闘に投入した場合は直ちに別の予備兵力を編成しなくてはならない。
戦闘群以下のレベルで予備兵力を用意するのは。あまり現実的とは言えないが、
中隊長がドライバーやコックなどの余剰人員を寄せ集め、自分自身や中隊専任軍曹の指揮下に置くことはある。
予備兵力は予想外の方向攻撃したり、圧倒的な火力で襲い掛かるなどの奇襲を成功させない限り、
効果を発揮することはない。正面から予備兵力を投入しても、まず上手くいくことはないだろう。
368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 14:20:29 ID:???
おそらく攻撃精神こそが防御にあいて最も重要な要素といえるだろう。
もしも主導権は敵の手にあると思い込んでしまえば、敵の動きに追従する以外に成す術はなくなり
防御戦闘の勝利はおぼつかないだろう。
そうではなくて、あらゆるチャンスを捉えて敵にこちらの防御計画に追従させる事が肝要である。
反撃は敵が占領地を強化する前、実施が早ければ早いほど勝利のチャンスは増す。
たとえ防御に立たされても、機動戦闘を行っていれば、攻撃精神を維持するのが容易である。
防御戦闘であろうとも戦車やAPCを用いれば効果的な反撃を行うことは可能である。
防御計画を巧妙に立案すれば、上手く敵をおびき寄せて、味方の戦闘群や旅団、師団規模の別働隊が
敵の側面に攻撃を仕掛けることもできる。
また現実には全体を防御するのに十分な兵力を与えられることなどありえない。
したがって防御戦闘を効果的に行うには手持ち兵力をある部分に集中する事が必要になる。
という事はまず最も重要な地形を決めて、その防衛に兵力を割り当てることになる。
戦闘群の指揮官として固定的な陣地を防衛するのであれば、戦闘群内の一部兵力を予備的な機動任務に割き
側面の間隙の防衛に振り向けるのも一つの方法であろう。1個の戦闘群には常に機動性のある予備兵力が必要な訳である。
もしも主導権は敵の手にあると思い込んでしまえば、敵の動きに追従する以外に成す術はなくなり
防御戦闘の勝利はおぼつかないだろう。
そうではなくて、あらゆるチャンスを捉えて敵にこちらの防御計画に追従させる事が肝要である。
反撃は敵が占領地を強化する前、実施が早ければ早いほど勝利のチャンスは増す。
たとえ防御に立たされても、機動戦闘を行っていれば、攻撃精神を維持するのが容易である。
防御戦闘であろうとも戦車やAPCを用いれば効果的な反撃を行うことは可能である。
防御計画を巧妙に立案すれば、上手く敵をおびき寄せて、味方の戦闘群や旅団、師団規模の別働隊が
敵の側面に攻撃を仕掛けることもできる。
また現実には全体を防御するのに十分な兵力を与えられることなどありえない。
したがって防御戦闘を効果的に行うには手持ち兵力をある部分に集中する事が必要になる。
という事はまず最も重要な地形を決めて、その防衛に兵力を割り当てることになる。
戦闘群の指揮官として固定的な陣地を防衛するのであれば、戦闘群内の一部兵力を予備的な機動任務に割き
側面の間隙の防衛に振り向けるのも一つの方法であろう。1個の戦闘群には常に機動性のある予備兵力が必要な訳である。
369 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 14:22:52 ID:???
もっといろいろ
新編成スレ2
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/
の>723以降
みんなでよってたかって、延々と予備や逆襲を議論してますｗｗｗ
新編成スレ2
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/
の>723以降
みんなでよってたかって、延々と予備や逆襲を議論してますｗｗｗ
0
支那軍にはゼークト将軍はじめドイツ国防軍の指導が入っておりましたが
その指導の成果が実際の戦術戦略で反映された形跡はありますか
第二次上海事変での陣地構築の話はよく知られておりますが
その指導の成果が実際の戦術戦略で反映された形跡はありますか
第二次上海事変での陣地構築の話はよく知られておりますが
>>373
梯団攻撃とかあるでしょ
そもそも攻撃正面の問題とかもあるし
人間にしろ、機械にしろ延々戦える訳でもなし
全部隊同時投入なんて無理だからね
まぁ、投入可能で投入しなかっが為に不利になり
予備に拘置してた部隊の投入時期も見誤り敗北とかとなると
逐次投入の悪例ですね、とか言われるのでしょうが
梯団攻撃とかあるでしょ
そもそも攻撃正面の問題とかもあるし
人間にしろ、機械にしろ延々戦える訳でもなし
全部隊同時投入なんて無理だからね
まぁ、投入可能で投入しなかっが為に不利になり
予備に拘置してた部隊の投入時期も見誤り敗北とかとなると
逐次投入の悪例ですね、とか言われるのでしょうが
必要な数やタイミングを見極めきれなかったりすると結果的に逐次投入になるのかな
376 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/06(日) 12:16:02 ID:???
>373
攻勢時においてに予備は大きく3系統の使い方があります。
1）予想外の敵の抵抗にあった場合、それを破砕する為に投入
この場合、①敵前面に追加投入②敵との戦闘で消耗した味方と交代③敵側背に投入などの方法があります。
2）敵が側背からの反撃に対し投入（敵の機動打撃や空挺に対する対応）
3）敵の撃破後、戦果拡張に投入
なお、ソ連式梯団攻撃において、第2梯団と予備はあくまでも別物なので注意して下さい。
まず基本的には初期計画が大意において進行しており、その中で緊急に部隊の投入が必要になり
、あらかじめ準備してあった部隊で対応するというのが予備（初期計画の見積もりの範囲内）
それに対し、そもそもの初期計画が途中で破綻して、それをなんとかしようと他から戦力を引き抜いて対処しようとするのが
逐次投入と呼んでいいのではないかと思います。（初期計画の見積もり失敗が大抵の原因）
攻勢時においてに予備は大きく3系統の使い方があります。
1）予想外の敵の抵抗にあった場合、それを破砕する為に投入
この場合、①敵前面に追加投入②敵との戦闘で消耗した味方と交代③敵側背に投入などの方法があります。
2）敵が側背からの反撃に対し投入（敵の機動打撃や空挺に対する対応）
3）敵の撃破後、戦果拡張に投入
なお、ソ連式梯団攻撃において、第2梯団と予備はあくまでも別物なので注意して下さい。
まず基本的には初期計画が大意において進行しており、その中で緊急に部隊の投入が必要になり
、あらかじめ準備してあった部隊で対応するというのが予備（初期計画の見積もりの範囲内）
それに対し、そもそもの初期計画が途中で破綻して、それをなんとかしようと他から戦力を引き抜いて対処しようとするのが
逐次投入と呼んでいいのではないかと思います。（初期計画の見積もり失敗が大抵の原因）
でも戦線を整理して兵力を抽出して
その分を放り込もうとするのは割りと普通な気もする
過大評価して過剰な戦力を余裕もないのに送り込んだ結果別の場所に対応できずぶちぬかれたり
過小評価して必要な戦力を出し渋った結果ぶち抜かれたりすれば
⑨呼ばわりされるのだろうし
指揮官の対応能力不足を叩くための用語の気もする
その分を放り込もうとするのは割りと普通な気もする
過大評価して過剰な戦力を余裕もないのに送り込んだ結果別の場所に対応できずぶちぬかれたり
過小評価して必要な戦力を出し渋った結果ぶち抜かれたりすれば
⑨呼ばわりされるのだろうし
指揮官の対応能力不足を叩くための用語の気もする
戦力の再編成/抽出のレベルは少なくとも作戦級じゃねえかなあ
379 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/06(日) 19:49:47 ID:???
>377
作戦予備は本来、作戦開始時に準備されているものであり、
作戦開始後に戦線を整理し戦力抽出し予備を作るのは、既に本来の作戦が破綻しつつある場合か
もしくは作戦が一段落して全体が再編成に入った場合ではないでしょうか？
なお、抽出で予備を準備するのと、規定の段階を経て、疲弊した部隊を交代し予備にするのは
一見、同じに見えますが、事前に予定されていた行動と、予定外の行動に抽出で対処するのは根本的に違います。
基本的に戦闘中の部隊を抽出するのは非常に困難ですので…
（相手がいる話ですから…敵と対することで動けない事を拘束といいます。これは意図的に敵に対し行うこともあれば、当然自分が受けてしまう「場合も」あります）
>378
中隊や小隊規模でもあるですよ。抽出。
しかし、中隊や小隊規模ではほぼ全隊が戦闘に従事している可能性が高いので、なかなか難しい話になると思いますが…
作戦予備は本来、作戦開始時に準備されているものであり、
作戦開始後に戦線を整理し戦力抽出し予備を作るのは、既に本来の作戦が破綻しつつある場合か
もしくは作戦が一段落して全体が再編成に入った場合ではないでしょうか？
なお、抽出で予備を準備するのと、規定の段階を経て、疲弊した部隊を交代し予備にするのは
一見、同じに見えますが、事前に予定されていた行動と、予定外の行動に抽出で対処するのは根本的に違います。
基本的に戦闘中の部隊を抽出するのは非常に困難ですので…
（相手がいる話ですから…敵と対することで動けない事を拘束といいます。これは意図的に敵に対し行うこともあれば、当然自分が受けてしまう「場合も」あります）
>378
中隊や小隊規模でもあるですよ。抽出。
しかし、中隊や小隊規模ではほぼ全隊が戦闘に従事している可能性が高いので、なかなか難しい話になると思いますが…
>>367の三項目ですよね
>>379
拘置しておいた予備の投入を小出しにした結果
予備投入の目的を達成できない場合
これを第一に逐次投入による失敗だと思います
想定外云々ではこれは該当しなくなると考えます
主文は前段についての話だと思いますが
不足しているところに予備を投入し、想定より敵が弱いところからは
過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入すること自体に問題はないと思います
前もって準備が出来なかった以上はその場にて適切な対応を取るのが仕事ではないでしょうか
拘置しておいた予備の投入を小出しにした結果
予備投入の目的を達成できない場合
これを第一に逐次投入による失敗だと思います
想定外云々ではこれは該当しなくなると考えます
主文は前段についての話だと思いますが
不足しているところに予備を投入し、想定より敵が弱いところからは
過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入すること自体に問題はないと思います
前もって準備が出来なかった以上はその場にて適切な対応を取るのが仕事ではないでしょうか
>>381
それはどうだろう？
最初から全正面で基本的に突破なり攻撃なりが成功して
多少頑強な抵抗を受ける地域が出るだけと考えるならともかく
味方側の休養、補給も考えるべきだし
入れ換えなり、予備なりは最初から用意して
ヤバいとこは防げるようにすんのは普通かと
抽出して、編成してってなったら、最初から居た予備を投入するのとは訳が違いますし
それはどうだろう？
最初から全正面で基本的に突破なり攻撃なりが成功して
多少頑強な抵抗を受ける地域が出るだけと考えるならともかく
味方側の休養、補給も考えるべきだし
入れ換えなり、予備なりは最初から用意して
ヤバいとこは防げるようにすんのは普通かと
抽出して、編成してってなったら、最初から居た予備を投入するのとは訳が違いますし
このスレ的に「太平洋の奇跡」を見に行くつもりの方はいますか
384 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 00:31:47 ID:???
>381
>予備投入の目的を達成できない場合
>これを第一に逐次投入による失敗だと思います
それには同意します。
>不足しているところに予備を投入し、想定より敵が弱いところからは
>過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入すること自体に問題はないと思います
それは場合によります。
例として旧ソ連軍の場合、攻撃において常に成功している部分に予備を投入し戦果の拡大を目指します。
つまり旧ソ連軍の方針としては
「想定より敵が弱いところからは過剰な部分を引っこ抜いて」は行ってはいけないことで
「過剰な部分にさらに部隊を投入して戦果を拡大する」のが基本とされていた…といわれています。
そして攻勢を維持していけば、結局、部分的に押されていたとしても最終的に決定的突破を行えればそんな一部など、どうでもよくなります。
それより優勢部分から戦力を引き抜いて攻撃の進展速度が低下するほうが戦局全体から見れば、大問題になりかねません。
という考え方もあるのです。うらー。
ちなみに
>過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入する
これはまさしく70年代の「アクティブディフェンス」なのですが、
なぜこのドクトリンが80年代に「エアランドバトル」にとって変わられたか？
というのも、一度調べてみると良いかもです（実はヒントは既に書いていますが…）
>予備投入の目的を達成できない場合
>これを第一に逐次投入による失敗だと思います
それには同意します。
>不足しているところに予備を投入し、想定より敵が弱いところからは
>過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入すること自体に問題はないと思います
それは場合によります。
例として旧ソ連軍の場合、攻撃において常に成功している部分に予備を投入し戦果の拡大を目指します。
つまり旧ソ連軍の方針としては
「想定より敵が弱いところからは過剰な部分を引っこ抜いて」は行ってはいけないことで
「過剰な部分にさらに部隊を投入して戦果を拡大する」のが基本とされていた…といわれています。
そして攻勢を維持していけば、結局、部分的に押されていたとしても最終的に決定的突破を行えればそんな一部など、どうでもよくなります。
それより優勢部分から戦力を引き抜いて攻撃の進展速度が低下するほうが戦局全体から見れば、大問題になりかねません。
という考え方もあるのです。うらー。
ちなみに
>過剰な部分を引っこ抜いて予備としてさらに他の場所に投入する
これはまさしく70年代の「アクティブディフェンス」なのですが、
なぜこのドクトリンが80年代に「エアランドバトル」にとって変わられたか？
というのも、一度調べてみると良いかもです（実はヒントは既に書いていますが…）
385 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 00:35:20 ID:???
ちなみに
>373から続いてる話だという認識でいますが…確認しますが
>381も攻勢における話ですよね？
>373から続いてる話だという認識でいますが…確認しますが
>381も攻勢における話ですよね？
えっと、敵さんがそんな配置転換させてくれるかってことなのかな？
横からですまんが勉強にさせてもらってるのでつい
横からですまんが勉強にさせてもらってるのでつい
>>385
攻勢限定ですか
攻防両方のつもりでしたｻｰｾﾝ
ただ、一部方面で押し込まれていても全体で勝てばいいというのは
不利である一部方面からの逆襲が決定的にならないという前提が必要だとおもいます
攻勢によって相手を拘束できることが確実であるならば問題ないものの
いずれかの地点での勝敗を決定付けるような突破がなされず
増援も送られないうちに敵の逆襲から突破を許すような事態になるよりはマシかと考えます
少なくとも相手は「決定的突破」を許さないことを前提にしているうえに
逆襲による主導の奪回を狙っていることは疑う余地はないはずです
たとえば破綻しないまでも想定以上に敵の抵抗が強力であり
さらにその後方から機動部隊が、という展開の場合に
引っこ抜くこと自体は責められるものではないかと
それは指揮官の判断であって、突破がなされず逆襲による崩壊の恐れを察知したためというなら
引っこ抜いてでも十分な数を該当地点にぶつけることは問題ないかと思います
政治委員様が見てるなら攻撃続行でもいいでしょうが…ｗ
・想定外だったので計画のついでに戦線も破綻しちゃいました☆ ﾃﾍｯ
・想定外だったので教科書無視して対応してなんとかしました
わたしなら前者を粛清するなぁ
攻勢限定ですか
攻防両方のつもりでしたｻｰｾﾝ
ただ、一部方面で押し込まれていても全体で勝てばいいというのは
不利である一部方面からの逆襲が決定的にならないという前提が必要だとおもいます
攻勢によって相手を拘束できることが確実であるならば問題ないものの
いずれかの地点での勝敗を決定付けるような突破がなされず
増援も送られないうちに敵の逆襲から突破を許すような事態になるよりはマシかと考えます
少なくとも相手は「決定的突破」を許さないことを前提にしているうえに
逆襲による主導の奪回を狙っていることは疑う余地はないはずです
たとえば破綻しないまでも想定以上に敵の抵抗が強力であり
さらにその後方から機動部隊が、という展開の場合に
引っこ抜くこと自体は責められるものではないかと
それは指揮官の判断であって、突破がなされず逆襲による崩壊の恐れを察知したためというなら
引っこ抜いてでも十分な数を該当地点にぶつけることは問題ないかと思います
政治委員様が見てるなら攻撃続行でもいいでしょうが…ｗ
・想定外だったので計画のついでに戦線も破綻しちゃいました☆ ﾃﾍｯ
・想定外だったので教科書無視して対応してなんとかしました
わたしなら前者を粛清するなぁ
388 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 01:26:25 ID:???
>386
簡単に言ってしまえばそうですｗ
上記のようにWTO軍は梯団超越でNATO軍の弱い部分に流れこんでくる訳です。
その時に、WTO軍の方が師団つまり作戦単位が優越しているのが大きな影響を及ぼします。
つまり、NATO軍は戦力を引っこ抜こうにも、作戦単位の少ない分、前線各部隊はWTO軍に拘束されており
個々の場面で多少有利に戦えていたとしても、そう簡単に戦力を引き抜けない状況が予想されました。
さらに、OMGにより後方連絡線を脅かされ、なんとか予備を抽出したとしても、戦域移動もままならず
さらに敵侵攻速度の上昇は主攻の位置も明確にできず、さらに第2梯団が投入され混沌となる可能性さえもあった訳です。
で、米軍は縦深打撃により、敵第2梯団を破砕し、つまりWTO軍の流れの上流を押さえる事で、
下流である、いづれ攻勢限界点に達する第1梯団を干上がせようと考えた訳です。
（その対策をソ連も実は考えていたのですが・・・うらー）
はっきり言えば…
戦闘中の前線から戦力を抽出して別の部分におくるのは、現代の流動的な戦場様相では不可能ではないのか？と判断した訳です。
（WW2でも、攻勢間の落ち着いた段階で上記のような抽出と配置変えをするのが多い）
簡単に言ってしまえばそうですｗ
上記のようにWTO軍は梯団超越でNATO軍の弱い部分に流れこんでくる訳です。
その時に、WTO軍の方が師団つまり作戦単位が優越しているのが大きな影響を及ぼします。
つまり、NATO軍は戦力を引っこ抜こうにも、作戦単位の少ない分、前線各部隊はWTO軍に拘束されており
個々の場面で多少有利に戦えていたとしても、そう簡単に戦力を引き抜けない状況が予想されました。
さらに、OMGにより後方連絡線を脅かされ、なんとか予備を抽出したとしても、戦域移動もままならず
さらに敵侵攻速度の上昇は主攻の位置も明確にできず、さらに第2梯団が投入され混沌となる可能性さえもあった訳です。
で、米軍は縦深打撃により、敵第2梯団を破砕し、つまりWTO軍の流れの上流を押さえる事で、
下流である、いづれ攻勢限界点に達する第1梯団を干上がせようと考えた訳です。
（その対策をソ連も実は考えていたのですが・・・うらー）
はっきり言えば…
戦闘中の前線から戦力を抽出して別の部分におくるのは、現代の流動的な戦場様相では不可能ではないのか？と判断した訳です。
（WW2でも、攻勢間の落ち着いた段階で上記のような抽出と配置変えをするのが多い）
389 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 01:44:34 ID:???
>387
>増援も送られないうちに敵の逆襲から突破を許すような事態になるよりはマシかと考えます
そうしない為に、各階梯に予備を保有する訳です。
編成スレでの考察でも書きましたが、ソ連は通常の予備の他に、
ほぼ防御時専用に近い、対戦車予備を保有」できるような編成になっています。
これにより、攻勢戦力を引き抜かずに予備で対応する訳です。
攻勢成功方面から引き抜くのは最期の手段というか・・・それはもう作戦の失敗を意味します。
つまり敵の逆襲意図を考えれば、成功方面の圧力を下げるために逆襲に出てきている可能性が高く
攻撃成功方面から戦力を引き抜くという事は、それこそ敵の思う壺にはまり、主導権を手渡してしまう事になりかねません。
（まさしくNATOが画策していた逆侵攻ｗ）
逆に言えば、敵が逆襲してくるという事は敵もくるしいと言うことです。
このように、どこかでお互いに予備を投入しあい、カードを切りあい、ぎりぎりまで張り合うことになる訳で…
ここで、先に手持の予備（カード）が切れた方が大抵負ける訳です。
（これは主攻から戦力を引き抜き、主攻が止まる事も含めます）
ちなみに順調に進展してる主攻から戦力を引き抜き、結局目標に達するのが遅れ
敵の予備が投入されてしまい、最終的に目標を奪取できなかったという例がWW2でもあります。
たとえば…ブラウ作戦の側面（スターリングラード）とか…
>増援も送られないうちに敵の逆襲から突破を許すような事態になるよりはマシかと考えます
そうしない為に、各階梯に予備を保有する訳です。
編成スレでの考察でも書きましたが、ソ連は通常の予備の他に、
ほぼ防御時専用に近い、対戦車予備を保有」できるような編成になっています。
これにより、攻勢戦力を引き抜かずに予備で対応する訳です。
攻勢成功方面から引き抜くのは最期の手段というか・・・それはもう作戦の失敗を意味します。
つまり敵の逆襲意図を考えれば、成功方面の圧力を下げるために逆襲に出てきている可能性が高く
攻撃成功方面から戦力を引き抜くという事は、それこそ敵の思う壺にはまり、主導権を手渡してしまう事になりかねません。
（まさしくNATOが画策していた逆侵攻ｗ）
逆に言えば、敵が逆襲してくるという事は敵もくるしいと言うことです。
このように、どこかでお互いに予備を投入しあい、カードを切りあい、ぎりぎりまで張り合うことになる訳で…
ここで、先に手持の予備（カード）が切れた方が大抵負ける訳です。
（これは主攻から戦力を引き抜き、主攻が止まる事も含めます）
ちなみに順調に進展してる主攻から戦力を引き抜き、結局目標に達するのが遅れ
敵の予備が投入されてしまい、最終的に目標を奪取できなかったという例がWW2でもあります。
たとえば…ブラウ作戦の側面（スターリングラード）とか…
390 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 01:54:33 ID:???
>少なくとも相手は「決定的突破」を許さないことを前提にしているうえに
>逆襲による主導の奪回を狙っていることは疑う余地はないはずです
だからこそ、こちらもさらに予備を投入して敵の前提「「決定的突破」を許さないことを前提」を崩してしまうんです。
また、こういう風にも捉える事もできるかと…
・想定外だったので計画のついでに戦線も破綻しちゃいました☆ ﾃﾍｯ
↓
でも、成功方面はこちらも突破を続けています
↓
双方の戦線が破綻、つまり戦場が流動化。
↓
よし、まだチャンスがある！
・想定外だったので教科書無視して対応してなんとかしました
↓
でも、戦力抜いたんで成功方面も止まっちゃいました。
↓
全域で戦線が停滞。
↓
つまり攻勢失敗…確定
>逆襲による主導の奪回を狙っていることは疑う余地はないはずです
だからこそ、こちらもさらに予備を投入して敵の前提「「決定的突破」を許さないことを前提」を崩してしまうんです。
また、こういう風にも捉える事もできるかと…
・想定外だったので計画のついでに戦線も破綻しちゃいました☆ ﾃﾍｯ
↓
でも、成功方面はこちらも突破を続けています
↓
双方の戦線が破綻、つまり戦場が流動化。
↓
よし、まだチャンスがある！
・想定外だったので教科書無視して対応してなんとかしました
↓
でも、戦力抜いたんで成功方面も止まっちゃいました。
↓
全域で戦線が停滞。
↓
つまり攻勢失敗…確定
391 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 02:01:08 ID:???
>387
なお…
>たとえば破綻しないまでも想定以上に敵の抵抗が強力であり
>さらにその後方から機動部隊が、という展開の場合に
そもそも、そんな状況になるというのは…
その作戦計画自体が達成の可能性の少ない駄目駄目だったんじゃないかと…
予備がどうこう言う以前の問題だと思います。
なお…
>たとえば破綻しないまでも想定以上に敵の抵抗が強力であり
>さらにその後方から機動部隊が、という展開の場合に
そもそも、そんな状況になるというのは…
その作戦計画自体が達成の可能性の少ない駄目駄目だったんじゃないかと…
予備がどうこう言う以前の問題だと思います。
流れとは違うけど
戦闘、戦術、作戦、どのレベルでもいいから
Lansのこれは戦術を学ぶ上で役に立つ的なゲームソフトをおしえてけろ
戦闘、戦術、作戦、どのレベルでもいいから
Lansのこれは戦術を学ぶ上で役に立つ的なゲームソフトをおしえてけろ
393 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 12:31:49 ID:???
>392
>これは戦術を学ぶ上で役に立つ的なゲームソフトをおしえてけろ
ソフトという事はPCもしくはコンシューマーという事ですか？
それならば…どれも部分的な概念の導入にすぎないので【ありません】と答えざるえないですｗ
ボードなら
【パンツァーブリッツ】シリーズ
【装甲擲弾兵】シリーズ
【現代機甲戦Assault】シリーズ
が戦術レベルの概念把握に最適と昔から思っていますが…
今だにこれを超えるのは思いつかないあたりが悲しい…
（スコードリーダーは規模が小さすぎて、火力と機動やKZ構築の概念把握には」良いですが、
先遣やCF、予備、逆襲といった要素になると、ちょっと…シナリオ自体、それらの中の部隊の戦闘状況に限られるので…）
1ユニット＝1小隊という規模が、大隊規模の戦闘と具体的な戦術を理解するのに一番良いと思うです。
（1へクスに3～4ユニットまでスタックというのが平均なので、1へクス＝中隊の展開となるのも理解に最適）
それ以上は1ユニット大隊～師団規模になり作戦全体の把握い方向が向くと思うので。
（マーケットガーデンのユニット数100以下の簡易なボードSLGとか無いですかね？）
（誰か良いのしりませんか？）
>これは戦術を学ぶ上で役に立つ的なゲームソフトをおしえてけろ
ソフトという事はPCもしくはコンシューマーという事ですか？
それならば…どれも部分的な概念の導入にすぎないので【ありません】と答えざるえないですｗ
ボードなら
【パンツァーブリッツ】シリーズ
【装甲擲弾兵】シリーズ
【現代機甲戦Assault】シリーズ
が戦術レベルの概念把握に最適と昔から思っていますが…
今だにこれを超えるのは思いつかないあたりが悲しい…
（スコードリーダーは規模が小さすぎて、火力と機動やKZ構築の概念把握には」良いですが、
先遣やCF、予備、逆襲といった要素になると、ちょっと…シナリオ自体、それらの中の部隊の戦闘状況に限られるので…）
1ユニット＝1小隊という規模が、大隊規模の戦闘と具体的な戦術を理解するのに一番良いと思うです。
（1へクスに3～4ユニットまでスタックというのが平均なので、1へクス＝中隊の展開となるのも理解に最適）
それ以上は1ユニット大隊～師団規模になり作戦全体の把握い方向が向くと思うので。
（マーケットガーデンのユニット数100以下の簡易なボードSLGとか無いですかね？）
（誰か良いのしりませんか？）
大戦略レベルをディプロマシーで（ｒｙ
>>394
あれは信頼関係を破壊されてしまう
あれは信頼関係を破壊されてしまう
それにあれは戦闘要素はかなり簡略化されてるからそういう用途には適さないだろう
すべては戦力の集中のみというある意味潔いというか判定が面倒なのが嫌なのか
すべては戦力の集中のみというある意味潔いというか判定が面倒なのが嫌なのか
これなんかどうよ？
Steel Panthers：World At War
ボードゲームをまんまＰＣゲームにしたやつ
http://www.4gamer.net/patch/demo/spwaw/005.jpg
http://headquarters.s4.xrea.com/spwaw/howt/art01.html
Steel Panthers：World At War
ボードゲームをまんまＰＣゲームにしたやつ
http://www.4gamer.net/patch/demo/spwaw/005.jpg
http://headquarters.s4.xrea.com/spwaw/howt/art01.html
399 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 23:57:08 ID:???
>398
あー。それずっと「スモレンスク」だけだと思ってたｗ
そうか、マーケットガーデンもあったのか。
ありがとう、買ってくる。
あー。それずっと「スモレンスク」だけだと思ってたｗ
そうか、マーケットガーデンもあったのか。
ありがとう、買ってくる。
前スレ読み返して疑問におもったんだけど相手が都市に篭ってたら赤軍はどうするんだ？
第一梯隊から戦力を引き抜くなんてのは自殺行為だから無いだろうし
すると迂回して第二梯隊から引き抜くのかな
第一梯隊から戦力を引き抜くなんてのは自殺行為だから無いだろうし
すると迂回して第二梯隊から引き抜くのかな
401 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/08(火) 19:09:47 ID:???
>400
>相手が都市に篭ってたら赤軍はどうするんだ？
その都市が奪取目標でなければ一部の拘束部隊を残し主力は迂回
その都市自体が奪取目標であれば強襲。
もし第1梯隊が奪取できなければ、第2梯隊が目標奪取に繰り上げ投入
その場合の第2梯隊本来の目標は…
1：その部隊の攻撃進展が他よりも進んでいる場合、予備が投入
2：その部隊の攻撃進展が他より遅れている場合、現有戦力でやれるとこまで。
2の場合、一見「え？」と思うかも知れませんが、あくまでも他より遅れているという表現に注意です。
つまり、他方面でより進展してる所があるという事です。その為、完全な目標奪取は出来なくても
継続し敵に圧力を加え続ける事で敵を拘束し、他方面への戦力転用を阻害し、もって攻撃進展方面の攻勢に寄与する。
という事になります。
>相手が都市に篭ってたら赤軍はどうするんだ？
その都市が奪取目標でなければ一部の拘束部隊を残し主力は迂回
その都市自体が奪取目標であれば強襲。
もし第1梯隊が奪取できなければ、第2梯隊が目標奪取に繰り上げ投入
その場合の第2梯隊本来の目標は…
1：その部隊の攻撃進展が他よりも進んでいる場合、予備が投入
2：その部隊の攻撃進展が他より遅れている場合、現有戦力でやれるとこまで。
2の場合、一見「え？」と思うかも知れませんが、あくまでも他より遅れているという表現に注意です。
つまり、他方面でより進展してる所があるという事です。その為、完全な目標奪取は出来なくても
継続し敵に圧力を加え続ける事で敵を拘束し、他方面への戦力転用を阻害し、もって攻撃進展方面の攻勢に寄与する。
という事になります。
>>401
なる程、>>384の「過剰な所につぎ込んで戦果の拡大」ですね
そうすれば少なくともその都市にいる兵力は実質的に死にますし、向こうが包囲を解く為に他から援軍を呼べばその分他の味方部隊が進み易くなりますもんね
全体で見たらこっちばかりが不利になるわけではないないのか
なる程、>>384の「過剰な所につぎ込んで戦果の拡大」ですね
そうすれば少なくともその都市にいる兵力は実質的に死にますし、向こうが包囲を解く為に他から援軍を呼べばその分他の味方部隊が進み易くなりますもんね
全体で見たらこっちばかりが不利になるわけではないないのか
403 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/08(火) 19:29:20 ID:???
このあたりは亡命した自動車化狙撃師団長だったという人が書いた
「ザ・ソ連軍」（原書房）あたりが参考になります。
これと「ソ連地上軍」イズビー（原書房）と、ソ連作戦術の洋書（グランツ）と、
いくつかの書籍で抜粋掲載されてる「対抗部隊（甲）」の記事を頭にいれて
がらがらポンすれば、大体前記のような行動予測がでてきます。
（ただしソ連軍当時という事に注意）
「ザ・ソ連軍」（原書房）あたりが参考になります。
これと「ソ連地上軍」イズビー（原書房）と、ソ連作戦術の洋書（グランツ）と、
いくつかの書籍で抜粋掲載されてる「対抗部隊（甲）」の記事を頭にいれて
がらがらポンすれば、大体前記のような行動予測がでてきます。
（ただしソ連軍当時という事に注意）
404 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/08(火) 19:39:40 ID:???
>402
やる事は、一見単純なのですが、単純ゆえに効果はばつぐんです。
しかも上記にように半ば自動化されてるので、展開がべらぼうに早いです。
これにOMGが加わると…もう手が付けられない…
アクティブディフェンスで下手に戦力の転用をしたくても「間に合わない」可能性が出てきてたのです。
ソ連軍は情報RMAを「技術力に頼らず」運用だけでなしとげようとしてました。
（なので…下手すると、ソ連軍は情報要点を打撃されても、実は惰性だけでもそこそこ進めるのではないかとか…）
やる事は、一見単純なのですが、単純ゆえに効果はばつぐんです。
しかも上記にように半ば自動化されてるので、展開がべらぼうに早いです。
これにOMGが加わると…もう手が付けられない…
アクティブディフェンスで下手に戦力の転用をしたくても「間に合わない」可能性が出てきてたのです。
ソ連軍は情報RMAを「技術力に頼らず」運用だけでなしとげようとしてました。
（なので…下手すると、ソ連軍は情報要点を打撃されても、実は惰性だけでもそこそこ進めるのではないかとか…）
406 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/08(火) 19:48:34 ID:???
>405
あ、喰い付いた…それでは赤化教育開始ｗ
下記読めば、ソ連軍の戦術や編成に関してはかなりいけるかとｗ
（絶版多数なので・・・がんばれ）
「ソ連軍 思想・機構・実力」時事通信社
「ソ連地上軍」原書房
「ザ・ソ連軍」「続 ザ・ソ連軍」原書房
「ソ連軍事力の徹底研究」光人社
「写真集 ソ連地上軍」Japan Military Review
「ソヴィエト赤軍興亡史I～III」学研
「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2 戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3 現代戦術への道」学研
「アフガニスタン戦争 はるかなる地の戦い」大日本絵画
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「戦車と機甲戦」朝日ソノラマ
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」 Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」 David M.Glanz
あ、喰い付いた…それでは赤化教育開始ｗ
下記読めば、ソ連軍の戦術や編成に関してはかなりいけるかとｗ
（絶版多数なので・・・がんばれ）
「ソ連軍 思想・機構・実力」時事通信社
「ソ連地上軍」原書房
「ザ・ソ連軍」「続 ザ・ソ連軍」原書房
「ソ連軍事力の徹底研究」光人社
「写真集 ソ連地上軍」Japan Military Review
「ソヴィエト赤軍興亡史I～III」学研
「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2 戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3 現代戦術への道」学研
「アフガニスタン戦争 はるかなる地の戦い」大日本絵画
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「戦車と機甲戦」朝日ソノラマ
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」 Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」 David M.Glanz
うわぁ絶版多数ですか、キツイなぁ
合格通知さえくればバイトしてお金を稼いで本を探す時間も手に入るのに……
合格通知さえくればバイトしてお金を稼いで本を探す時間も手に入るのに……
有名どころの古典だけでそこそこいける（大）戦略分野はいかがですか！
こういうの聞かされると冷戦時のドイツとかどういう気分だったんだろうな…
まあ戦力比的には北海道の自衛隊も似たような状況だったのかもしれんがｗ
まあ戦力比的には北海道の自衛隊も似たような状況だったのかもしれんがｗ
>>408
トゥキュディデスが高いのをなんとかして下さい、もしくは岩波さんのを復刊して下さい……
トゥキュディデスが高いのをなんとかして下さい、もしくは岩波さんのを復刊して下さい……
>>409
運用の自動化の推進は突進力につながるが、同時に対応力に劣るから、
たとえ先制されたとしてもそこから主導性をどうやって取るかっていう議論をしてたと妄想。
ありとあらゆる状況を想定できるほど人間は賢くないっていう議論は計画経済と一緒。
運用の自動化の推進は突進力につながるが、同時に対応力に劣るから、
たとえ先制されたとしてもそこから主導性をどうやって取るかっていう議論をしてたと妄想。
ありとあらゆる状況を想定できるほど人間は賢くないっていう議論は計画経済と一緒。
>>404
これ本質的には経営学と一緒だよね。
情報伝達システムの高度化によって従業員の業務処理速度を向上させるか、
業務全体の構造自体をマクロレベルで最適化して現場業務自体を
極めて簡略化・単純化させる事によって全体の処理を高速化させるかって感じで。
これ本質的には経営学と一緒だよね。
情報伝達システムの高度化によって従業員の業務処理速度を向上させるか、
業務全体の構造自体をマクロレベルで最適化して現場業務自体を
極めて簡略化・単純化させる事によって全体の処理を高速化させるかって感じで。
なら趣味で軍事学→経営学→システム工学
と学ぶものが変遷してきた俺は自然ということだな
と学ぶものが変遷してきた俺は自然ということだな
大体の学問は軍事から関連付けられるんでね？
そういう俺は軍事→機械工学
そういう俺は軍事→機械工学
そりゃ、軍事”組織の運営”論だし
418 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/09(水) 22:27:30 ID:???
>412>416
わたしも共通する部分多いと思いますよ。
そこらのビジネス書だって、どれだけ軍事ネタがあることか…
さらに、私はプロジェクト管理って作戦術に通じるものがあると思ってるんですよ。
はい。
>411
独というか、NATOでは自分達の考え方から、攻撃されたら敵も予備をもって対応するだろう。
という認識で…
「逆襲（WPO領内への逆侵攻）により敵の予備部隊を誘引拘束し正面の余裕を得る、
また、そのまま敵領への侵攻実績をもって講和にもちこむ」
という事を検討していたと聞きます。
（戦略的な面では…この逆侵攻によるWPOの政治的瓦解に大きく期待していたようです）
しかし…今になって当のソ連のドクトリンを見る限りは…うぁ…アブね…下手すると空振りしそう…
正直、ソ連も黙ってみてる訳にはいかないので、担当軍内の予備くらいは廻してきたでしょうけど…
相手のドクトリンを理解しないで、全部自分たちの価値基準で考えると…
まあ、こういう空振りの危険があるって事ですね。
いや、ほんとに危ない危ない…
わたしも共通する部分多いと思いますよ。
そこらのビジネス書だって、どれだけ軍事ネタがあることか…
さらに、私はプロジェクト管理って作戦術に通じるものがあると思ってるんですよ。
はい。
>411
独というか、NATOでは自分達の考え方から、攻撃されたら敵も予備をもって対応するだろう。
という認識で…
「逆襲（WPO領内への逆侵攻）により敵の予備部隊を誘引拘束し正面の余裕を得る、
また、そのまま敵領への侵攻実績をもって講和にもちこむ」
という事を検討していたと聞きます。
（戦略的な面では…この逆侵攻によるWPOの政治的瓦解に大きく期待していたようです）
しかし…今になって当のソ連のドクトリンを見る限りは…うぁ…アブね…下手すると空振りしそう…
正直、ソ連も黙ってみてる訳にはいかないので、担当軍内の予備くらいは廻してきたでしょうけど…
相手のドクトリンを理解しないで、全部自分たちの価値基準で考えると…
まあ、こういう空振りの危険があるって事ですね。
いや、ほんとに危ない危ない…
部分的に侵攻されても正面突破で敵の大将の首取っちゃえばおｋ！
根っこを切られれば枝葉はいずれ枯れる！
だもんなあ
根っこを切られれば枝葉はいずれ枯れる！
だもんなあ
420 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/09(水) 22:51:31 ID:???
＞「逆襲（WPO領内への逆侵攻）により敵の予備部隊を誘引拘束し正面の余裕を得る、
＞ また、そのまま敵領への侵攻実績をもって講和にもちこむ」
守れば足りず攻めれば余るのであーるｗ
＞ また、そのまま敵領への侵攻実績をもって講和にもちこむ」
守れば足りず攻めれば余るのであーるｗ
422 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/09(水) 23:48:54 ID:???
423 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 02:15:08 ID:???
>419
さて、両軍が同じ事を考えた場合が問題なのですよｗｗｗ
さあ、またまたチキンレースの開始ですｗ
WW1の動員チキンレースといい、この両侵攻チキンレースといい、まったく欧州は（ｒｙ
まあ、どっちのチキンレースも先に始めた方が有利なのですが…
つまりNATO側の逆侵攻はWPOの侵攻を思いっきり遅滞できないと、結局負ける可能性が高かったのではないかと言うことです。
で遅滞に戦力をまわすと、今度は逆侵攻にまわせない…
さらに、OMGが浸透始めるとNATO側は後方の予備戦力の機動もままならなくなる可能性も…
NATOがびびってた理由がよく判ります。
そして米軍は結局アクティブディフェンスを諦め、エアランドバトルへと…
さて、両軍が同じ事を考えた場合が問題なのですよｗｗｗ
さあ、またまたチキンレースの開始ですｗ
WW1の動員チキンレースといい、この両侵攻チキンレースといい、まったく欧州は（ｒｙ
まあ、どっちのチキンレースも先に始めた方が有利なのですが…
つまりNATO側の逆侵攻はWPOの侵攻を思いっきり遅滞できないと、結局負ける可能性が高かったのではないかと言うことです。
で遅滞に戦力をまわすと、今度は逆侵攻にまわせない…
さらに、OMGが浸透始めるとNATO側は後方の予備戦力の機動もままならなくなる可能性も…
NATOがびびってた理由がよく判ります。
そして米軍は結局アクティブディフェンスを諦め、エアランドバトルへと…
アクティブディフェンスやエアランドバトルの採用を決定する層と
先制攻撃を決定する層とは異なるってことだろう
先制攻撃を決定する層とは異なるってことだろう
主導権は別に先制攻撃しなくてもいずれ握れますしおすし
929と993どっちの意見が本当？
929 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2011/02/25(金) 22:59:12.30 ID:jIOJZPsC0
>>838
嘘知識貼るなよ。悪意のある書き込みだな。
自衛隊の戦略は、第一に海自と空自で敵の上陸を防いで
米軍が来るまでなんとか持たせるってことだよ
それに、敵の侵攻が遅れれば、それだけ避難する時間が稼げるだろ
それから、上陸された後の住民の避難をどうするかとかの法整備は
左翼勢力の反対で長年出来なかったんだよ
993 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2011/02/26(土) 14:54:15.43 ID:nYuYEzIx0
>>929
> 自衛隊の戦略は、第一に海自と空自で敵の上陸を防いで
ぶっちゃけ無理。第一陣の3割潰せればいい方。
F-2のほぼ全滅を代償にね
政府の行動が遅れれば、ほぼ無傷の敵が上陸。上陸付近の陸自のみで持久戦。
他からの戦力抽出が終わるまで時間を稼ぐしかない
戦力の足りない分は国民の血で補うって軍板では、笑えないジョークになってる。
詳しく知りたければ、軍板の陸上戦力スレへ。ここは無駄知識スレなんで
929 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2011/02/25(金) 22:59:12.30 ID:jIOJZPsC0
>>838
嘘知識貼るなよ。悪意のある書き込みだな。
自衛隊の戦略は、第一に海自と空自で敵の上陸を防いで
米軍が来るまでなんとか持たせるってことだよ
それに、敵の侵攻が遅れれば、それだけ避難する時間が稼げるだろ
それから、上陸された後の住民の避難をどうするかとかの法整備は
左翼勢力の反対で長年出来なかったんだよ
993 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2011/02/26(土) 14:54:15.43 ID:nYuYEzIx0
>>929
> 自衛隊の戦略は、第一に海自と空自で敵の上陸を防いで
ぶっちゃけ無理。第一陣の3割潰せればいい方。
F-2のほぼ全滅を代償にね
政府の行動が遅れれば、ほぼ無傷の敵が上陸。上陸付近の陸自のみで持久戦。
他からの戦力抽出が終わるまで時間を稼ぐしかない
戦力の足りない分は国民の血で補うって軍板では、笑えないジョークになってる。
詳しく知りたければ、軍板の陸上戦力スレへ。ここは無駄知識スレなんで
地上戦をするにしても、海自と空自が敵の補給路を脅かしてくれれば地上戦にも寄与するしな
海空はハワイ、よくてマリアナから敵の補給を妨害します
甲も乙も海自をそこまで押し込む海軍力あったっけ？
甲は北海道、乙は九州周辺の海上優勢を取るので精一杯だと思うが
甲は北海道、乙は九州周辺の海上優勢を取るので精一杯だと思うが
そこまでできりゃ十分だろ
陸上戦力スレは軍板じゃなくて、国防板？だったな。んしても転載早いなw
ここでROM専してて、込み入った話されると分からなくなる俄だけど
気になったから誘導兼ねて書いてみた。携帯からだったから、簡単に書いちゃったが
敵はこっちを完全に排除する必要はないんだよなあ。敵の目的は別なんだから
元スレはこちら
【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ169
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gline/1297701891/
1000行ってるから落ちるかも
ここでROM専してて、込み入った話されると分からなくなる俄だけど
気になったから誘導兼ねて書いてみた。携帯からだったから、簡単に書いちゃったが
敵はこっちを完全に排除する必要はないんだよなあ。敵の目的は別なんだから
元スレはこちら
【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ169
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gline/1297701891/
1000行ってるから落ちるかも
>>428の上の人も上陸阻止が完遂可能だとは書いてないからな
国防板いかないから雰囲気がわからんけどどんな場所なん？
軍板出張スレ以外はお察しください
>>438
ニュー速系みたいな感じ？
ニュー速系みたいな感じ？
>>439
いやちゃんと軍板にも陸上戦力スレあるよ
いやちゃんと軍板にも陸上戦力スレあるよ
442 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/26(土) 23:16:48.36 ID:???
陸上戦力スレは、もともと不要スレの末裔
アグレッサー様
その燃料はもう酸化しきってます
その燃料はもう酸化しきってます
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110302/mds11030212080009-n1.htm
これって随伴歩兵はどうなってんの
これって随伴歩兵はどうなってんの
危険な車外に兵を出さずにすべてをこなす思想にシフトするのもあり得るかな。
この手の兵器を進歩させていった結果、随伴歩兵が展開するのが当然という
前提が崩れる将来もあるのかも。とても戦車スレではいえないけれど。
この手の兵器を進歩させていった結果、随伴歩兵が展開するのが当然という
前提が崩れる将来もあるのかも。とても戦車スレではいえないけれど。
随伴歩兵の任務を戦車装備ですべて代替出来るようになればそうなるかもしれんが現状では遠い遠い先の話だろ
対戦車陣地の制圧って、歩兵じゃなくて砲兵さんのお仕事じゃないのか？
などと。
随伴歩兵言うけど、戦車があけた穴を保持して広げるのがお仕事で、
戦車の露払いをするわけじゃないんじゃないのか？
などと。
などと。
随伴歩兵言うけど、戦車があけた穴を保持して広げるのがお仕事で、
戦車の露払いをするわけじゃないんじゃないのか？
などと。
あんた書き込み特徴あるしさ
もうコテハン付けろよ
もうコテハン付けろよ
たまたま俄将軍の口癖まねただけでコテつけろ言われましても
452 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/03/03(木) 22:58:09.17 ID:???
>>451
いや俄将軍は共用コテハンだから使ってもいいのだよ
いや俄将軍は共用コテハンだから使ってもいいのだよ
オールタンクドクトリンの再来か？
まあ「非対称戦」だからできることかしら？
陸上自衛隊の場合聯隊戦闘団での行動が基本の様ですが
師団全力攻撃とかは想定していないのでしょうか
あるいは方面隊全力作戦とか
師団全力攻撃とかは想定していないのでしょうか
あるいは方面隊全力作戦とか
3～4つの連隊戦闘団を統括指揮する
って方法でも師団全力攻撃になるし
って方法でも師団全力攻撃になるし
ところで陸自の場合、
戦略単位：師団/旅団
作戦単位：連隊/大隊（戦闘団）
戦術単位：中隊
って理解でいいの？
戦略単位：師団/旅団
作戦単位：連隊/大隊（戦闘団）
戦術単位：中隊
って理解でいいの？
戦車大隊とか各戦闘団に分配されちゃったら大隊本部とか何かやることあるんだろうか
そうなのか…
師団には元から幕僚いるんじゃないの
師団には元から幕僚いるんじゃないの
>>462
人事、情報、作戦、兵站はもともと師団司令部要員だけど、
施設、通信は施設大隊（中隊）長、通信大隊（中隊）長が兼任するのが普通らしい。
戦車大隊の大隊本部もおんなじように師団司令部に合流するんじゃないかな？
人事、情報、作戦、兵站はもともと師団司令部要員だけど、
施設、通信は施設大隊（中隊）長、通信大隊（中隊）長が兼任するのが普通らしい。
戦車大隊の大隊本部もおんなじように師団司令部に合流するんじゃないかな？
>>463
なんか先の戦争で問題になった参謀統制を正式化しちゃったような考え方の様な
ところで陸自においては攻勢時には師団偵察隊も攻勢兵力として使用することは想定しているのでしょうかね
戦時中は陸軍でも捜索聯隊に攻勢の一翼を担わせたりドイツ軍でも偵察連隊が反撃に使用されたりしています
貴重な機甲兵力でもありますから局面によっては打撃力を活かせるのでは
なんか先の戦争で問題になった参謀統制を正式化しちゃったような考え方の様な
ところで陸自においては攻勢時には師団偵察隊も攻勢兵力として使用することは想定しているのでしょうかね
戦時中は陸軍でも捜索聯隊に攻勢の一翼を担わせたりドイツ軍でも偵察連隊が反撃に使用されたりしています
貴重な機甲兵力でもありますから局面によっては打撃力を活かせるのでは
465 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 00:33:42.04 ID:???
>464
残念ながら陸自の偵察隊は殆ど戦闘力を保有していません。
唯一、第7偵察隊のみがまともな機甲戦力として機能しますが
その攻撃に先立ち偵察として使用されますので、本攻撃に参加する事はないと思われます。
>捜索聯隊に攻勢の一翼を担わせたり
助攻や側面警護ですね。しかし陸自の偵察隊にそのような規模はありません。
>ドイツ軍でも偵察連隊が反撃
こちらも、攻撃時は助攻や側面警護、防御時の予備部隊としての使用に限られます。
>貴重な機甲兵力
第7偵察隊以外は数輌の機関砲装甲車しかない訳ですが…
それは機甲兵力と呼びますか？
残念ながら陸自の偵察隊は殆ど戦闘力を保有していません。
唯一、第7偵察隊のみがまともな機甲戦力として機能しますが
その攻撃に先立ち偵察として使用されますので、本攻撃に参加する事はないと思われます。
>捜索聯隊に攻勢の一翼を担わせたり
助攻や側面警護ですね。しかし陸自の偵察隊にそのような規模はありません。
>ドイツ軍でも偵察連隊が反撃
こちらも、攻撃時は助攻や側面警護、防御時の予備部隊としての使用に限られます。
>貴重な機甲兵力
第7偵察隊以外は数輌の機関砲装甲車しかない訳ですが…
それは機甲兵力と呼びますか？
>>465
ユニバーサルキャリアは機甲兵力です！
ユニバーサルキャリアは機甲兵力です！
469 ：kabo：2011/03/07(月) 09:44:11.15 ID:sW9gsgdP
「戦術との出逢い」の上巻をヤフオクで売ろうと思うのですが…
いくらぐらいで売れますかね？
いくらぐらいで売れますかね？
470 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/07(月) 09:51:58.57 ID:???
>>460
冷戦期の２戦車の大隊本部は２５連隊に配属の予定だったそうです。
因みに大隊が分割配属される前提なので大隊本部はやることが無くなる、と
中の人も思っていたようです。
木元氏の「戦車大隊長」より。
冷戦期の２戦車の大隊本部は２５連隊に配属の予定だったそうです。
因みに大隊が分割配属される前提なので大隊本部はやることが無くなる、と
中の人も思っていたようです。
木元氏の「戦車大隊長」より。
471 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 10:54:31.14 ID:???
>466
どこの第7偵察隊の話をしてるかｗｗ
北アフリカにカエレ
>467
新版の「PnazerBlitz」には、通常のブレンガンキャリアーとは別に
ちゃんとボーイズ搭載ユニットが準備されててビックリです。
（正式なユニバーサルではなく通称のブレンガンで表記ですが）
まあ、あの程度では気休めにもならないですが…
対戦車というより、今でいう対物ライフルと捉えた方が良いかも…
ちなみに、Sdkfz250や251の独装甲擲弾兵部隊の小隊長車に37mmATGがMGの代わりに搭載されてますが
実は対戦車戦闘というより、火点つぶしの直射支援が主な運用想定だったのは秘密です。
どこの第7偵察隊の話をしてるかｗｗ
北アフリカにカエレ
>467
新版の「PnazerBlitz」には、通常のブレンガンキャリアーとは別に
ちゃんとボーイズ搭載ユニットが準備されててビックリです。
（正式なユニバーサルではなく通称のブレンガンで表記ですが）
まあ、あの程度では気休めにもならないですが…
対戦車というより、今でいう対物ライフルと捉えた方が良いかも…
ちなみに、Sdkfz250や251の独装甲擲弾兵部隊の小隊長車に37mmATGがMGの代わりに搭載されてますが
実は対戦車戦闘というより、火点つぶしの直射支援が主な運用想定だったのは秘密です。
>>471
ボーイズ搭載はスカウトキャリアーちゃうん？
ボーイズ搭載はスカウトキャリアーちゃうん？
九七式軽装甲車が普通の師団の唯一の機甲戦力だったことを考えれば大量のLAVを持ってる陸自師団はかなりの機甲戦力がある筈だ
>>473
そんなん「俺はミミズより足が速い」て言うてるようなモンやん……（哀
そんなん「俺はミミズより足が速い」て言うてるようなモンやん……（哀
475 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 12:36:53.54 ID:???
>472
スカウトキャリアーは俗称らしいです。
キャバルリーキャリアーという俗称もあるようです。
>473
それでは偵察隊より普通科の方が機甲戦力として圧倒的に上となってしまう件について…
でもユニバーサルキャリアって、ちょうどLAVと同じような規模ですね。
やはり先進的ブリ脳は未来を予測するのである。
全ては大英帝国から始まるのである。
大英帝国を褒め称えよっ！
じぇんとるめ～ん
スカウトキャリアーは俗称らしいです。
キャバルリーキャリアーという俗称もあるようです。
>473
それでは偵察隊より普通科の方が機甲戦力として圧倒的に上となってしまう件について…
でもユニバーサルキャリアって、ちょうどLAVと同じような規模ですね。
やはり先進的ブリ脳は未来を予測するのである。
全ては大英帝国から始まるのである。
大英帝国を褒め称えよっ！
じぇんとるめ～ん
476 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/07(月) 12:39:36.86 ID:???
けど見た目のパクリ先はおフランス
半個分隊が輸送できて最初から機銃弾防御程度の装甲を持つ車輌ってLAVが初でないの？
478 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/07(月) 12:48:00.75 ID:???
ヴィーゼル2がDisられたと聞いて
479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 13:07:43.27 ID:???
>476
それは意義がありますな。
ユニバーサルキャリアは、戦前に英国が世界に大流行させたカーデンロイドの子孫である。
うむ、既にWW2以前から、今を予測していたのであるな。
大英帝国を褒め称えよっ！
（カーデンロイドは安価に歩兵を機械化する目的で開発されたので、その意味でも先達）
（まあ、あくまでもカーデンロイドは歩兵輸送ではなく、MG運搬車＆小型牽引車ですが）
それは意義がありますな。
ユニバーサルキャリアは、戦前に英国が世界に大流行させたカーデンロイドの子孫である。
うむ、既にWW2以前から、今を予測していたのであるな。
大英帝国を褒め称えよっ！
（カーデンロイドは安価に歩兵を機械化する目的で開発されたので、その意味でも先達）
（まあ、あくまでもカーデンロイドは歩兵輸送ではなく、MG運搬車＆小型牽引車ですが）
480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 13:10:04.12 ID:???
>477
Sdkfz251でぐぐるよろし
Sdkfz251でぐぐるよろし
むしろ陸自がおっくれてるぅーーーーーーーーーーーーーーー！っていわれにゃいかんという視点はできんの？
483 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 19:16:41.17 ID:???
>482
ははははいつもの誤字です。
ははははいつもの誤字です。
マレーのジットララインあたりで、日本陸軍が遭遇したらしき英機甲部隊の実態が
ブレンガンキャリアーじゃないかって話があったような気がする。
夜の密林にひびくキャタピラ音で、すわ戦車夜襲かと思いきや、
正体見たり枯れ尾花ってやつで、出てきたのは島田戦車隊のなんだっけ？
チハでよかったんでしょうか。
というか、戦車夜襲ってのモンハンでもやってるし、佐々木春隆の桂林攻めでも
出てくるし、実は日本陸軍の機甲部隊は得意技なんだろうか。
しかし、ペリリュー敵上陸第一日では夕刻に突撃してるらしいんですよね。
夜襲ではない様子。
ブレンガンキャリアーじゃないかって話があったような気がする。
夜の密林にひびくキャタピラ音で、すわ戦車夜襲かと思いきや、
正体見たり枯れ尾花ってやつで、出てきたのは島田戦車隊のなんだっけ？
チハでよかったんでしょうか。
というか、戦車夜襲ってのモンハンでもやってるし、佐々木春隆の桂林攻めでも
出てくるし、実は日本陸軍の機甲部隊は得意技なんだろうか。
しかし、ペリリュー敵上陸第一日では夕刻に突撃してるらしいんですよね。
夜襲ではない様子。
>>484
ペリリューの反撃については歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦に記事が
ペリリューの反撃については歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦に記事が
lansさんlansさん、質問があるんだけど
>>388の「（その対策をソ連も実は考えていたのですが」のソ連側の対策ってどんな感じなん？
>>388の「（その対策をソ連も実は考えていたのですが」のソ連側の対策ってどんな感じなん？
488 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 10:31:46.40 ID:???
>487
>「（その対策をソ連も実は考えていたのですが」のソ連側の対策ってどんな感じなん？
1）第1梯団の強化
つまり、第2梯団を薄くし、第1梯団を厚くする訳です。
成功すれば、NATOの縦深攻撃はからぶり、縦深攻撃に向けた分、敵正面の抵抗は薄くなりますから蹂躙あるのみ
（NATOが正面を厚くすれば、また第2梯団を強化に戻ればいいので、基本は変わらず）
（結局、総合戦力で勝る側は、その優位なる戦力を敵の劣勢点にぶつけるという単純な原則はかわらないですし）
2）防空体制の更新強化
ただでさえ強力なソ連防空体制でしたが、新型SAM開発などでより一層の防空能力の強化を図っていました。
これにより、第2梯団を叩きにくる、NATO航空戦力を迎撃
航空戦力vsSAM陣地は、当時ではソ連レベルの防空網が組めるのであればSAM側が有利であったかと。
我の強点を敵の弱点にぶつけよ
うらー
>「（その対策をソ連も実は考えていたのですが」のソ連側の対策ってどんな感じなん？
1）第1梯団の強化
つまり、第2梯団を薄くし、第1梯団を厚くする訳です。
成功すれば、NATOの縦深攻撃はからぶり、縦深攻撃に向けた分、敵正面の抵抗は薄くなりますから蹂躙あるのみ
（NATOが正面を厚くすれば、また第2梯団を強化に戻ればいいので、基本は変わらず）
（結局、総合戦力で勝る側は、その優位なる戦力を敵の劣勢点にぶつけるという単純な原則はかわらないですし）
2）防空体制の更新強化
ただでさえ強力なソ連防空体制でしたが、新型SAM開発などでより一層の防空能力の強化を図っていました。
これにより、第2梯団を叩きにくる、NATO航空戦力を迎撃
航空戦力vsSAM陣地は、当時ではソ連レベルの防空網が組めるのであればSAM側が有利であったかと。
我の強点を敵の弱点にぶつけよ
うらー
GDWのサード・ワールド・ウォーを思い出すな。
WTO陣営は、自軍ターンに最大４回の移動・戦闘のチャンスがあり、
NATO陣営は、自軍ターンに２回だけだが、ソ連軍ターン中にリアクションが可能。
だが、ごく初期には、ソ連軍の第１線師団を中核とするWTOの怒涛の攻撃に、
NATOのリアクションはほとんど役に立たない。
しかし、時と共にソ連軍の空軍は稼働率が極端に悪化させ、NATOの空軍が盛り返す。
NATO空軍はアホアホなまでの地上攻撃力で、
WTOの第２梯団以降の師団を釘付けにし、役立たずにしてしまう。
地上部隊も対空射撃ができたけど、ほとんど効果なんてない。
結局、第1線師団同士の直接交戦でも、WTOは空軍の支援を受けられなくなり、
後方で打撃を受けた第２梯団以降も力が及ばず、突破前進の勢いを失ってくんだよな。
大抵、WTOの先頭がライン川に到達するかしないかってあたりで、
NATOの反撃が本格化するって絶妙な展開が多かったな。
WTO陣営は、自軍ターンに最大４回の移動・戦闘のチャンスがあり、
NATO陣営は、自軍ターンに２回だけだが、ソ連軍ターン中にリアクションが可能。
だが、ごく初期には、ソ連軍の第１線師団を中核とするWTOの怒涛の攻撃に、
NATOのリアクションはほとんど役に立たない。
しかし、時と共にソ連軍の空軍は稼働率が極端に悪化させ、NATOの空軍が盛り返す。
NATO空軍はアホアホなまでの地上攻撃力で、
WTOの第２梯団以降の師団を釘付けにし、役立たずにしてしまう。
地上部隊も対空射撃ができたけど、ほとんど効果なんてない。
結局、第1線師団同士の直接交戦でも、WTOは空軍の支援を受けられなくなり、
後方で打撃を受けた第２梯団以降も力が及ばず、突破前進の勢いを失ってくんだよな。
大抵、WTOの先頭がライン川に到達するかしないかってあたりで、
NATOの反撃が本格化するって絶妙な展開が多かったな。
>>489
両陣営のドクトリンをよく理解した上で作ってたんだなぁ
両陣営のドクトリンをよく理解した上で作ってたんだなぁ
491 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/09(水) 14:46:59.52 ID:???
ＶＧ「ＮＡＴＯ」でＷＴＯ軍の猛攻で一線が崩壊したので戦術核をぶっ放したオレがきましたよ
>>488
>航空戦力vsSAM陣地は、当時ではソ連レベルの防空網が組めるのであればSAM側が有利であったかと。
当時の米空軍のSEAD任務関係の機体やミサイルは、この辺りをわかってないとちゃんと理解できないんだな。
>航空戦力vsSAM陣地は、当時ではソ連レベルの防空網が組めるのであればSAM側が有利であったかと。
当時の米空軍のSEAD任務関係の機体やミサイルは、この辺りをわかってないとちゃんと理解できないんだな。
VGのNATOは、基本的な戦闘システムがオーソドックスな移動-戦闘のみで、
プレイアビリティ確保のために、空軍がポイント化されてしまっていたのが残念。
まあ、弱ZOCのユニットのいるへっクスには、敵ユニットが殴り込めて、
包囲扱になるようルール上は読めたけど、そうできるって
空中機動部隊か、空挺降下部隊使うくらいしかなかったし、
敵ユニット上に落すより、背後に落したほうがいいから、滅多になかっしな。
もうちょっとダイナミックに移動ルールやシークェンスを工夫すればよかったなと。
結局のところ、戦略奇襲シナリオか、戦術奇襲シナリオで、
主力４個軍（第2親衛戦車、第3突撃、第1親衛戦車、第8親衛）を
フルダ渓谷からフランクフルトへの主攻軸に並べるしかないって選択肢が狭いんだよな。
しかも、第２線軍部隊の評価が一段と辛いからなあ…。
後方から来るソ連軍も、東ドイツ軍も、ポーランド軍とか東欧軍は正直使えねえ。
んで、初撃にすべてをかけて、運良くNATOの一線が吹き飛んだら、
戦術核食らうみたいなｗｗ
プレイアビリティ確保のために、空軍がポイント化されてしまっていたのが残念。
まあ、弱ZOCのユニットのいるへっクスには、敵ユニットが殴り込めて、
包囲扱になるようルール上は読めたけど、そうできるって
空中機動部隊か、空挺降下部隊使うくらいしかなかったし、
敵ユニット上に落すより、背後に落したほうがいいから、滅多になかっしな。
もうちょっとダイナミックに移動ルールやシークェンスを工夫すればよかったなと。
結局のところ、戦略奇襲シナリオか、戦術奇襲シナリオで、
主力４個軍（第2親衛戦車、第3突撃、第1親衛戦車、第8親衛）を
フルダ渓谷からフランクフルトへの主攻軸に並べるしかないって選択肢が狭いんだよな。
しかも、第２線軍部隊の評価が一段と辛いからなあ…。
後方から来るソ連軍も、東ドイツ軍も、ポーランド軍とか東欧軍は正直使えねえ。
んで、初撃にすべてをかけて、運良くNATOの一線が吹き飛んだら、
戦術核食らうみたいなｗｗ
>>493
こっちは両陣営のドクトリンの再現に失敗してるっぽいなｗ
こっちは両陣営のドクトリンの再現に失敗してるっぽいなｗ
>>488
なるほど、1で2択を迫り、それを抜けられても２でカバーすると。
なるほど、1で2択を迫り、それを抜けられても２でカバーすると。
指揮所でソ連軍怒濤の攻勢を目の当たりにする幕僚達はたまったもんじゃないが、
前線で直接砲火に曝される部隊もたまらんｗ
前線で直接砲火に曝される部隊もたまらんｗ
柔軟性ってのは、圧倒的優勢があって初めて得られるものだと思うけど？
開戦後の一週間で数百機の損耗が見込まれてた様な戦場で、
それも、戦術核のEMPで無線がほぼ全滅することもあり得るような戦場で、
一体どうやって柔軟性を発揮しろと？
開戦後の一週間で数百機の損耗が見込まれてた様な戦場で、
それも、戦術核のEMPで無線がほぼ全滅することもあり得るような戦場で、
一体どうやって柔軟性を発揮しろと？
>>499
下級指揮官への権限の適切な委任、ですかね
下級指揮官への権限の適切な委任、ですかね
政治将校制度は抜きにして
権限の判りやすさと倭任という点でソ連は連合側に一歩先んじてたよね
目標をはっきりさせて手段も明確にして放置する方が
無線で手取り足取り指示するより柔軟性があるのかもしれない
権限の判りやすさと倭任という点でソ連は連合側に一歩先んじてたよね
目標をはっきりさせて手段も明確にして放置する方が
無線で手取り足取り指示するより柔軟性があるのかもしれない
502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/10(木) 10:04:15.85 ID:???
>501
それは、指揮と判断の速度の向上であり、柔軟性とは別
柔軟性を向上させるには、手段の選択範囲が広くなくてはいけませんが、
そこをソ連脳は狭めているのです。
その代わり、その範囲内での行動が格段に向上するので、
相手がいくら柔軟でも対応しきれなくなる事を狙っています。
いわゆる、西側の情報RMAの理論の根本と一緒
（実現方法はあまりにも両極端ですが）
それは、指揮と判断の速度の向上であり、柔軟性とは別
柔軟性を向上させるには、手段の選択範囲が広くなくてはいけませんが、
そこをソ連脳は狭めているのです。
その代わり、その範囲内での行動が格段に向上するので、
相手がいくら柔軟でも対応しきれなくなる事を狙っています。
いわゆる、西側の情報RMAの理論の根本と一緒
（実現方法はあまりにも両極端ですが）
503 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/10(木) 10:08:09.55 ID:???
>500
>下級指揮官への権限の適切な委任、ですかね
それは戦術範囲の柔軟性にすぎず、その上位となる作戦レベルでの柔軟性とは別物です。
そして前述のWTOやNATOは、作戦レベルでの話しとなります。
ここを履き違えたのが、アクティブディフェンスの失敗の始まりと言われたりもしています。
>下級指揮官への権限の適切な委任、ですかね
それは戦術範囲の柔軟性にすぎず、その上位となる作戦レベルでの柔軟性とは別物です。
そして前述のWTOやNATOは、作戦レベルでの話しとなります。
ここを履き違えたのが、アクティブディフェンスの失敗の始まりと言われたりもしています。
つまるところ作戦レベルでの柔軟性の向上とは
一箇所に権限を集中させて、様々な行動が出来るようにしろということかな？
よー言いたいことがわからん
一箇所に権限を集中させて、様々な行動が出来るようにしろということかな？
よー言いたいことがわからん
505 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/10(木) 11:45:53.76 ID:???
>504
統合軍や統合運用というのも、確かに作戦レベルの柔軟性向上になりますが、
それ以前に、ドクトリンや作戦計画が柔軟性を許容したものでなければなりません。
ドクトリンや作戦計画が硬直してれば、いくら統合運用や各級指揮官権限が移譲されても
行える選択範囲が限られてしまいます。
統合軍や統合運用というのも、確かに作戦レベルの柔軟性向上になりますが、
それ以前に、ドクトリンや作戦計画が柔軟性を許容したものでなければなりません。
ドクトリンや作戦計画が硬直してれば、いくら統合運用や各級指揮官権限が移譲されても
行える選択範囲が限られてしまいます。
>>505
具体例を挙げていただけるとうれしいです
具体例を挙げていただけるとうれしいです
507 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/11(金) 00:08:23.17 ID:???
インパール作戦とかかな
総統の死守命令（スターリングラード以降）とか
509 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/11(金) 00:52:10.69 ID:???
>506
駄目な例：マーケット・ガーデン
進撃路が1本しかなく、時間にも余裕がない、つまり攻撃軸を変えることが進撃路の面からも、時間の面からも無理
さらに空挺計画も遅延を考慮していない（実際に遅延して大変なことに）
柔軟性の入る余地が全くなし、ここまでないのも珍しいくらい
どこか1個歯車がずれただけで作戦全体が崩壊の危機
良い例：ノルマンディ
上陸後の進撃路がカーン方面とサンロー方面の2本があり、どちらかが停滞しても別方面に主攻を変更可能。
上陸後の状況により計画変更の余地がある、つまり柔軟性のある作戦
ラインの守りも、進撃路は複数存在し、意外と柔軟性が高いです。
（ですが実施に必要な戦力が足りませんがががｗ）
とかとか
駄目な例：マーケット・ガーデン
進撃路が1本しかなく、時間にも余裕がない、つまり攻撃軸を変えることが進撃路の面からも、時間の面からも無理
さらに空挺計画も遅延を考慮していない（実際に遅延して大変なことに）
柔軟性の入る余地が全くなし、ここまでないのも珍しいくらい
どこか1個歯車がずれただけで作戦全体が崩壊の危機
良い例：ノルマンディ
上陸後の進撃路がカーン方面とサンロー方面の2本があり、どちらかが停滞しても別方面に主攻を変更可能。
上陸後の状況により計画変更の余地がある、つまり柔軟性のある作戦
ラインの守りも、進撃路は複数存在し、意外と柔軟性が高いです。
（ですが実施に必要な戦力が足りませんがががｗ）
とかとか
戦力と言うか、兵站の能力と物資が足りなさ過ぎて泣ける＞バルジ大作戦
移動の自由を発揮するためにもロジは大切だね、うん。
移動の自由を発揮するためにもロジは大切だね、うん。
fog of war に左右されても柔軟に対処できる作戦が、いい作戦でFA?
戦術と指揮でも、そんなニュアンスの言葉があったやうな
戦術と指揮でも、そんなニュアンスの言葉があったやうな
何か昔ながらの大規模な戦争の話が多いが、個人から数人単位での戦術とかはあまり話しに上がらないね
大して語るものが無いからか？感覚的な部分が大きいし
大して語るものが無いからか？感覚的な部分が大きいし
ファイティングポーズをとって身構えているボクサー崩れのチンピラを相手に戦うとする
【パターンA】
・ボクシングで応戦する
・空手を用いる
・柔術を用いる
【パターンB】
・とりあえず棍棒で動かなくなるまでぶん殴る
・とりあえずバットで動かなくなるまでぶん殴る
超乱暴に言うと、ソ連脳ってBな印象。
【パターンA】
・ボクシングで応戦する
・空手を用いる
・柔術を用いる
【パターンB】
・とりあえず棍棒で動かなくなるまでぶん殴る
・とりあえずバットで動かなくなるまでぶん殴る
超乱暴に言うと、ソ連脳ってBな印象。
【パターンＣ】
・とりあえず日本刀で切りつける
・とりあえず拳銃をぶっ放す
これはアメリカ脳？
・とりあえず日本刀で切りつける
・とりあえず拳銃をぶっ放す
これはアメリカ脳？
それは戦術というより戦闘術の範囲かな？
関心のある人は軍板より格闘技板やサバゲ板に多いかも
関心のある人は軍板より格闘技板やサバゲ板に多いかも
>>513
ソ連脳って、五人掛かりぐらいで先制奇襲攻撃。もちろん武器を使う。って感じになると思うんだが。
今月の軍研でキューバ危機の話をやってたが、あいつら核兵器に対する認識が西側とは隔絶してたんだな。
やっぱり。
ソ連の赤い鋼鉄の津波が押し寄せるときには、その前触れに遠慮なく戦術核兵器を打ち込んでくるだろうから、
西側の戦略がエアランドバトルだろうが、アクティブディフェンスだろうが、結局関係なく核戦争に発展していた
ってことなんだろうなあ。
ソ連脳って、五人掛かりぐらいで先制奇襲攻撃。もちろん武器を使う。って感じになると思うんだが。
今月の軍研でキューバ危機の話をやってたが、あいつら核兵器に対する認識が西側とは隔絶してたんだな。
やっぱり。
ソ連の赤い鋼鉄の津波が押し寄せるときには、その前触れに遠慮なく戦術核兵器を打ち込んでくるだろうから、
西側の戦略がエアランドバトルだろうが、アクティブディフェンスだろうが、結局関係なく核戦争に発展していた
ってことなんだろうなあ。
>>520
パターンBで無力化がモアベターよ
パターンBで無力化がモアベターよ
交渉で解決するのがベスト
東北地方太平洋沖地震により、財務省の防衛政策の実効性が、満天下に、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。
るのか、などと、嘯いてみたり。
>>512が言ってるのは、ゲリラ戦とか市街地戦の戦術やテクニックじゃねーの？
たとえば市街地で狙撃手をやるなら、建物の中の暗い場所から銃口を外から見えないようにする、とか
建物や壁に近づいていると跳弾があたる可能性が上がるから少し離れたほうがいい、とか
たとえば市街地で狙撃手をやるなら、建物の中の暗い場所から銃口を外から見えないようにする、とか
建物や壁に近づいていると跳弾があたる可能性が上がるから少し離れたほうがいい、とか
戦術ってのはやっぱり複数の単位を運用する技術であって、
個人/個車/個艦/個機の戦い方は範疇外かなあ
個人/個車/個艦/個機の戦い方は範疇外かなあ
たしか古典ギリシア語に遡ると、
「戦略」＝「将軍の術」
「戦術」＝「計数術」
だっけ？
どこを行軍してどこを会戦場にするか、等が当時の「戦略」、
会戦場でどう布陣するか・予備をいつ投入するか、等が当時の「戦術」、
って感じか？
「戦略」＝「将軍の術」
「戦術」＝「計数術」
だっけ？
どこを行軍してどこを会戦場にするか、等が当時の「戦略」、
会戦場でどう布陣するか・予備をいつ投入するか、等が当時の「戦術」、
って感じか？
いまだと「戦略」＝「将軍の術」が「作戦」扱いされるかな
530 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/15(火) 16:18:19.98 ID:???
現在の米海兵隊では、個人でも戦術の範疇に入る場合もあります。
逆に、中隊でも戦技となる行動もあったりします。
つまり自動的に行う手順や技術なのか、意図をもった意思決定を必要とするものなのか？
あたりが海兵隊での基準になるようです。
逆に、中隊でも戦技となる行動もあったりします。
つまり自動的に行う手順や技術なのか、意図をもった意思決定を必要とするものなのか？
あたりが海兵隊での基準になるようです。
531 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/15(火) 16:21:20.70 ID:???
ソ連脳に関しては帰宅して時間あったら書きますが、
ちょうど良い例えが「ザ・ソ連軍」の記述にあります。
ちょうど良い例えが「ザ・ソ連軍」の記述にあります。
532 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/15(火) 19:13:37.65 ID:???
さて、過去スレからの発掘を張って・・・そろそろ帰宅しよう。
対放射線防御準備～！
-------------
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
【－米海兵隊 WARFIGHTING－】 より
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事になるようです。
対放射線防御準備～！
-------------
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
【－米海兵隊 WARFIGHTING－】 より
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事になるようです。
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/16(水) 00:37:29.05 ID:???
ソ連脳「斧の理論」
敵がナイフを使うかもしれないのに、素手でケンカを始めるのはバカのやることだ。
敵が斧を振り回すかもしれないのに、ナイフで対抗するのも、バカのやることだ。
敵がこちらを攻撃するのに使うかもしれない兵器が残忍なものであればあるほど、
断固として攻撃をしかけ、速やかに敵を粉砕しなければならない。
攻撃が少しでも遅れたりあるいはためらいがあると、斧でこちらに襲い掛かる新たなチャンスを敵に与えてしまう事になる。
つまり、敵が斧を使わないようにするには、こちらが相手より先に使うという事につきるのである。
敵がナイフを使うかもしれないのに、素手でケンカを始めるのはバカのやることだ。
敵が斧を振り回すかもしれないのに、ナイフで対抗するのも、バカのやることだ。
敵がこちらを攻撃するのに使うかもしれない兵器が残忍なものであればあるほど、
断固として攻撃をしかけ、速やかに敵を粉砕しなければならない。
攻撃が少しでも遅れたりあるいはためらいがあると、斧でこちらに襲い掛かる新たなチャンスを敵に与えてしまう事になる。
つまり、敵が斧を使わないようにするには、こちらが相手より先に使うという事につきるのである。
534 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/16(水) 00:39:19.70 ID:???
つまりソ連脳としては
相手が素手で構えるなら、斧でぶったったく。
それも相手が殴りかかる前に。
以上
相手が素手で構えるなら、斧でぶったったく。
それも相手が殴りかかる前に。
以上
あの……可能なら逃げる、というのが理想的な選択じゃないんでしょうか
そのうで投石を行い可能な限りこちらの消耗を避けるべきでは
そのうで投石を行い可能な限りこちらの消耗を避けるべきでは
いや、西側だとそうだろうがソヴィエトだし人海戦術でいいだろ
>>535
"可能なら"逃げる、だと確実性に問題がある。
>>536
いや西側というかアメは、ファイティングポーズとってるボクサー崩れに
いきなり10人がかりで囲んで、マシンガンとかバズーカで逆に威嚇する大人げ無さだと思われｗ
"可能なら"逃げる、だと確実性に問題がある。
>>536
いや西側というかアメは、ファイティングポーズとってるボクサー崩れに
いきなり10人がかりで囲んで、マシンガンとかバズーカで逆に威嚇する大人げ無さだと思われｗ
逃げた結果が、長く辛い焦土戦術となっちゃった
な、ナポレオン戦争と独ソ戦
ソビエト的にはそんな悪夢は二度と見たくないってことでしょ
な、ナポレオン戦争と独ソ戦
ソビエト的にはそんな悪夢は二度と見たくないってことでしょ
539 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:21:55.16 ID:tPzvqI28
ヒトラーが事前にソ連の民主化運動したりウクライナ辺りの人達の人権を主張してたら、、
540 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/16(水) 20:35:31.66 ID:???
>535
それは貴官や西側の考え方にすぎません。
相手も同じように考えるという想定自体、おかしな話だと思いませんか？
また逃げるという選択は解決を後送りにするだけです。
またそれにより、相手に主導権を握られてしまいますし、
どうせ、いつまでも逃げるわけにも行きません。
ならば、先に全力で叩く。
それが斧の理論であり、60年代～70年代のソ連のドクトリンとして一貫していた考え方です。
これは西側や現在の我々がどう思うか？など無関係。
あくまでも当時「ソ連」がどう考えていたのか？を示すものにすぎません。
よって理論の正否さえも無関係。
これがソ連にとっての当然であっただけの話です。
うらー
それは貴官や西側の考え方にすぎません。
相手も同じように考えるという想定自体、おかしな話だと思いませんか？
また逃げるという選択は解決を後送りにするだけです。
またそれにより、相手に主導権を握られてしまいますし、
どうせ、いつまでも逃げるわけにも行きません。
ならば、先に全力で叩く。
それが斧の理論であり、60年代～70年代のソ連のドクトリンとして一貫していた考え方です。
これは西側や現在の我々がどう思うか？など無関係。
あくまでも当時「ソ連」がどう考えていたのか？を示すものにすぎません。
よって理論の正否さえも無関係。
これがソ連にとっての当然であっただけの話です。
うらー
ｺﾜｰ
ソ連脳はある意味現実的だったと思うよ。
なにせ当時は核ミサイルが主戦力だった時代。
撃たれる前に撃つのは現実的な判断。
そしてそうなる前に外交で戦争を回避する努力が大切。
なにせ当時は核ミサイルが主戦力だった時代。
撃たれる前に撃つのは現実的な判断。
そしてそうなる前に外交で戦争を回避する努力が大切。
>解決を後送りにするだけです。
日本政府が絶賛実行中ですな...o..rz
日本政府が絶賛実行中ですな...o..rz
544 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 11:07:12.96 ID:kSGt7KsZ
>>543
韓国で言うとこの平壌運転
韓国で言うとこの平壌運転
戦争は強い軍隊が勝つんじゃなくて
脆い軍隊が負けるんだろ
脆い軍隊が負けるんだろ
546 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 20:40:12.79 ID:Ke63qumu
>>544
wwwワロタwww
wwwワロタwww
６個師団かぁ・・・・。
嘘みたい。
１４旅団まで来てるね。
嘘みたい。
１４旅団まで来てるね。
被災地の燃料不足、空中投下で何とかならんか？
Ｃ－１３０から民間航空機もかき集めて、バカスカ落としてみたら？
予備は精神的に辛い。遺体収容でも、原発放水でも何でもやるから、
被災地で使ってほすい。こういうときは戦闘職種の方が使えないね。
さっぱり声がかからん。必要とされるのは、兵站ＭＯＳやら施設やら
航空やら通訳(米軍との調整)ばかりなり。
Ｃ－１３０から民間航空機もかき集めて、バカスカ落としてみたら？
予備は精神的に辛い。遺体収容でも、原発放水でも何でもやるから、
被災地で使ってほすい。こういうときは戦闘職種の方が使えないね。
さっぱり声がかからん。必要とされるのは、兵站ＭＯＳやら施設やら
航空やら通訳(米軍との調整)ばかりなり。
去年、確か災害予備費を景気対策か子ども手当てに転用してたよな？
やらかした奴、よく生きてられるな。人として。
やらかした奴、よく生きてられるな。人として。
550 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 07:28:11.89 ID:x1/U+uUu
>>549
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1299953903382.
『津波なんて実際に来るまでに時間差があるからその時間でできる対応をすれば済むこと』
『明日来るのか100年後に来るのか200年後に来るのか来ないのかわからない対策費を使うのは無駄遣い』
民主党が事業仕分けで削減・廃止したもの
・災害対策予備費
・学校耐震化予算
・地震再保険特別会計
あと備蓄米も仕訳されたね
でもタイがタイ米1万5000トンも送るそうだ
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1299953903382.
『津波なんて実際に来るまでに時間差があるからその時間でできる対応をすれば済むこと』
『明日来るのか100年後に来るのか200年後に来るのか来ないのかわからない対策費を使うのは無駄遣い』
民主党が事業仕分けで削減・廃止したもの
・災害対策予備費
・学校耐震化予算
・地震再保険特別会計
あと備蓄米も仕訳されたね
でもタイがタイ米1万5000トンも送るそうだ
551 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 07:30:53.20 ID:x1/U+uUu
>>550
タイ米の美味しい食べ方。
１）おかゆを作るくらいの量の水を、研いだタイ米の入った鍋に注ぐ。
２）鍋を火にかけて煮る。
３）水が沸騰した辺りから、米の状態を確認。芯が消えたかどうか。
４）芯が消えたら、ザルに鍋の中身を全部空ける。
５）粗熱が取れるくらいまで、そのまま放置
６）適当な容器に米を移す。
７）カレーとかぶっかけて食う。
タイ米の美味しい食べ方。
１）おかゆを作るくらいの量の水を、研いだタイ米の入った鍋に注ぐ。
２）鍋を火にかけて煮る。
３）水が沸騰した辺りから、米の状態を確認。芯が消えたかどうか。
４）芯が消えたら、ザルに鍋の中身を全部空ける。
５）粗熱が取れるくらいまで、そのまま放置
６）適当な容器に米を移す。
７）カレーとかぶっかけて食う。
>>554
ヒント：炊くのではなく、煮る
ヒント：炊くのではなく、煮る
>>554ですが・・・
風呂に入りながら長考した結果、理解した。
風呂に入りながら長考した結果、理解した。
チャーハンとかにすると美味しいらしい
そこまで不味くねぇよ。普通に食え。
入隊した年、朝昼晩とタイ米を食った。
入隊した年、朝昼晩とタイ米を食った。
被災地への物資の輸送、もう少しメリハリをつけたらどうかと思う。
大口の孤立避難所をターゲットにＭＳＲを通して、恒常的な輸送
態勢を確立しないと。量が半端ないからな。
逆に、小口の避難所は、ヘリで機動的に対処したらいいんでないかい。
ついでに、帰りの便で傷病者をピックアップして大口の避難所への
統合をすすめるとか。あるいは、ヘリはニーズが多様な医薬品の
輸送に特化させるとかね。
大口の孤立避難所をターゲットにＭＳＲを通して、恒常的な輸送
態勢を確立しないと。量が半端ないからな。
逆に、小口の避難所は、ヘリで機動的に対処したらいいんでないかい。
ついでに、帰りの便で傷病者をピックアップして大口の避難所への
統合をすすめるとか。あるいは、ヘリはニーズが多様な医薬品の
輸送に特化させるとかね。
もう少しすると、雇用問題が浮上してくると思う。
復興需要と、職場を失った人間をいかにマッチさせられるか。
そろそろ、資材や予算面で準備した方がいいと思うが、あまり
動きがないね。なんかその日暮らしの後手後手の印象は拭えない。
"surporting operation"の範疇かもしれんが、国内だから防衛省
よりも経済産業省、ひいては政治の領分だろうね。
小沢大センセイの選挙区も近いし。サマワの方が規模的には限定的
だけど、権限的にはヒゲの隊長なんかが自由に腕をふるえたのかもね。
復興需要と、職場を失った人間をいかにマッチさせられるか。
そろそろ、資材や予算面で準備した方がいいと思うが、あまり
動きがないね。なんかその日暮らしの後手後手の印象は拭えない。
"surporting operation"の範疇かもしれんが、国内だから防衛省
よりも経済産業省、ひいては政治の領分だろうね。
小沢大センセイの選挙区も近いし。サマワの方が規模的には限定的
だけど、権限的にはヒゲの隊長なんかが自由に腕をふるえたのかもね。
>559
ヘリよりは、1/4tトラックや高機動車で対処すべきかと思うが。
ヘリだと着陸困難な恐れがある。
ヘリよりは、1/4tトラックや高機動車で対処すべきかと思うが。
ヘリだと着陸困難な恐れがある。
砲撃で瓦礫吹き飛ばしてしまえ
本末転倒な上にいろいろ問題あるし発言事態不謹慎ですねすいません
本末転倒な上にいろいろ問題あるし発言事態不謹慎ですねすいません
>>561
道路が、まだ復旧していない箇所多数。
道路が、まだ復旧していない箇所多数。
原発の建屋がフッとんで、そこから放水するなんていう荒唐無稽な
オペレーションが、現実のものになるなんて、小説のネタでも
去年までなら「非現実的」と笑ったね。
生物剤と化学剤は、検地から除染まで、ある程度、準備を進めて
きたけど、「核」は自衛隊が扱うのは、そもそもタブー視されて
きたからね。検知くらいしかノウハウねえよ。
それでも、最高司令官は、平然と「ヘリで水かけてこい」と指示
を出す。一昨日、先陣切って突っ込んだヘリパイの勇壮さは賞賛
もんだが、指示を出した方は、何か言うべきことがあるんじゃないか？
オペレーションが、現実のものになるなんて、小説のネタでも
去年までなら「非現実的」と笑ったね。
生物剤と化学剤は、検地から除染まで、ある程度、準備を進めて
きたけど、「核」は自衛隊が扱うのは、そもそもタブー視されて
きたからね。検知くらいしかノウハウねえよ。
それでも、最高司令官は、平然と「ヘリで水かけてこい」と指示
を出す。一昨日、先陣切って突っ込んだヘリパイの勇壮さは賞賛
もんだが、指示を出した方は、何か言うべきことがあるんじゃないか？
>>564
菅「自衛隊最高司令官として断固たる措置をとった称賛はされても非難される覚えはない」
菅「自衛隊最高司令官として断固たる措置をとった称賛はされても非難される覚えはない」
>>566
こんな時各町にミリオタが一人いれば…！
こんな時各町にミリオタが一人いれば…！
アマチュア無線オタでもいいぞ
ところでハワイって今どこの領土？
、、馬鹿馬鹿しい質問すいません
もしアメリカの領土ならいますぐ真珠湾強襲してくれないかなー
、、馬鹿馬鹿しい質問すいません
もしアメリカの領土ならいますぐ真珠湾強襲してくれないかなー
ロナルド・レーガンとエセックス（マレーシアより到着！）が活動中。
日本みたいな南北縦長の地勢で、空港機能を代替できる空母と
港湾不要で資材を揚陸できる強襲揚陸艦は、やっぱ必要。
おおすみも頑張っているけど、海兵遠征隊をまるごと空陸から
揚陸できる能力は桁違いだわ。日本も西普連をまるごと投射できて、
これを空から支援できるくらいの艦艇はあってもいいだろ？
子ども手当てよりは優先順位高いだろ？
昨日、自衛隊のヘリ放水が始まるや、株価の下落がとまったが
軍事力には目に見えない経済効果もある。
日本みたいな南北縦長の地勢で、空港機能を代替できる空母と
港湾不要で資材を揚陸できる強襲揚陸艦は、やっぱ必要。
おおすみも頑張っているけど、海兵遠征隊をまるごと空陸から
揚陸できる能力は桁違いだわ。日本も西普連をまるごと投射できて、
これを空から支援できるくらいの艦艇はあってもいいだろ？
子ども手当てよりは優先順位高いだろ？
昨日、自衛隊のヘリ放水が始まるや、株価の下落がとまったが
軍事力には目に見えない経済効果もある。
今回の震災対処オペレーション、今の大綱が進めば「最後の栄光」に
なるかもね。「動的な防衛力」なる綺麗ごと、お題目が具現化されて、
方面管区制が機能を失ったら、こうはいうかんよ。
ちっとも「動的」ではない地方在住の「国民」を守るのに「動的な
防衛力」なんてありえんのよ。東京に機能集中させた「総隊」が方面隊
をすっ飛ばして全師団を仕切るってのも、今回の震災対処の経緯を見る
だけでも非現実性が分かる。気仙沼がどこにあるかも地図見ないと
分からんでしょ。
まして、どんな人間が住んでて、自治体がどうで、どこまで有事や災害に
そなえて訓練できてるか、資材を蓄積してるか、災害復興の鍵は何か
なんて東京からじゃ把握できるわけない。司令部をできるかぎり前線に
推進するのは指揮の初歩でしょ。
なるかもね。「動的な防衛力」なる綺麗ごと、お題目が具現化されて、
方面管区制が機能を失ったら、こうはいうかんよ。
ちっとも「動的」ではない地方在住の「国民」を守るのに「動的な
防衛力」なんてありえんのよ。東京に機能集中させた「総隊」が方面隊
をすっ飛ばして全師団を仕切るってのも、今回の震災対処の経緯を見る
だけでも非現実性が分かる。気仙沼がどこにあるかも地図見ないと
分からんでしょ。
まして、どんな人間が住んでて、自治体がどうで、どこまで有事や災害に
そなえて訓練できてるか、資材を蓄積してるか、災害復興の鍵は何か
なんて東京からじゃ把握できるわけない。司令部をできるかぎり前線に
推進するのは指揮の初歩でしょ。
「統合任務部隊」なるものが、あっさりと編成されて東北方面隊が
陸・海・空を全部仕切ってるのは、日本にしては画期的だね。
「教範上は存在するが実際にはできない」と言われていたから。
統合作戦を「あたりまえ」と考える世代が増えたからか。
陸・海・空を全部仕切ってるのは、日本にしては画期的だね。
「教範上は存在するが実際にはできない」と言われていたから。
統合作戦を「あたりまえ」と考える世代が増えたからか。
>>570
じゃあグアム強襲で
1グアム強襲
2勿論アメリカ怒る
3なんやかんやで日本敗北
4アメリカの統治下
5アメリカの領土にはさすがに特亜も手は出さないだろうし目障りな民主党他崩壊
6ニホンバンザイ
じゃあグアム強襲で
1グアム強襲
2勿論アメリカ怒る
3なんやかんやで日本敗北
4アメリカの統治下
5アメリカの領土にはさすがに特亜も手は出さないだろうし目障りな民主党他崩壊
6ニホンバンザイ
>>574
3号炉の燃料棒を人肌で冷ます任務を申しつける
3号炉の燃料棒を人肌で冷ます任務を申しつける
>>574
一人でやれ
一人でやれ
３号炉の冷却で一番初めに突っ込んだヘリに関する会見で、管と北澤の
答弁を聞いて驚いたね。自分達の意を汲んで統幕長が「決心」した、
という趣旨で話してる。幕僚に過ぎない統幕長がね。
パイロットが被曝したことや、失敗した場合の責任逃れの予防線張って
るとしか取れない。どこまで腐ってるのやら。政治主導や文民統制は
どこへ行ったんだ？難局になると、制服に責任がいくなんて、随分
都合のいい「統制」だこと。
答弁を聞いて驚いたね。自分達の意を汲んで統幕長が「決心」した、
という趣旨で話してる。幕僚に過ぎない統幕長がね。
パイロットが被曝したことや、失敗した場合の責任逃れの予防線張って
るとしか取れない。どこまで腐ってるのやら。政治主導や文民統制は
どこへ行ったんだ？難局になると、制服に責任がいくなんて、随分
都合のいい「統制」だこと。
>>577
財務省「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」
財務省「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」
>>580
指揮系統断絶でさらなる混乱を惹起し、
被災地でさらに一人でも多く人が死ぬようにするため。
ですか？
いくら無能でも、トップに何かあって混乱が生じないわけないだろボケ
今んなことしたら死ななくてもいい人が大量に死ぬわ
いいから3号炉の燃料棒に抱きついてひと肌で冷ましてこい。
これならお前以外誰も死なん
指揮系統断絶でさらなる混乱を惹起し、
被災地でさらに一人でも多く人が死ぬようにするため。
ですか？
いくら無能でも、トップに何かあって混乱が生じないわけないだろボケ
今んなことしたら死ななくてもいい人が大量に死ぬわ
いいから3号炉の燃料棒に抱きついてひと肌で冷ましてこい。
これならお前以外誰も死なん
迷惑なんで他所でやってきて
地震スレには270の成り済ましまで現れるし、もう末期症状だな
>>586
指揮系統の途絶のほうがよっぽど害悪
指揮系統の途絶のほうがよっぽど害悪
スレチになってしまったすいません
surporting operationは、文字通り「行政支援」であって「敵対勢力」
が存在しない状況であれば「軍にしかできない」ことは何もない。
時間が限られている中で、不確定要素に対処し、自前で情報をとって
自前で兵站を構築して「序列」をもって整然と対処できるというだけで。
時間の経過とともに、自衛隊がやってることを、行政を再編して
どんどん置き換えていくことが大事なんだけどね。ニーズの多様性
には基本的には軍には対処できないから。
それを整理すべきが政治なんだけど何やってるのか見えない。
だから、逆に自衛隊側の対処としても、どこに重点形成すべきか
難しくなってる。
枝野？明らかに仕事してねぇよw。
官房長官の最大の仕事は、省庁間の調整でしょ？
任務すら理解してないでしょ。国としての総合戦略が何も無い。
が存在しない状況であれば「軍にしかできない」ことは何もない。
時間が限られている中で、不確定要素に対処し、自前で情報をとって
自前で兵站を構築して「序列」をもって整然と対処できるというだけで。
時間の経過とともに、自衛隊がやってることを、行政を再編して
どんどん置き換えていくことが大事なんだけどね。ニーズの多様性
には基本的には軍には対処できないから。
それを整理すべきが政治なんだけど何やってるのか見えない。
だから、逆に自衛隊側の対処としても、どこに重点形成すべきか
難しくなってる。
枝野？明らかに仕事してねぇよw。
官房長官の最大の仕事は、省庁間の調整でしょ？
任務すら理解してないでしょ。国としての総合戦略が何も無い。
事務次官会議って復活したんだっけ？
>>590
関東大震災への「行政戒厳」といった、対応からすれば、日本国憲法は、明治憲法以下、
といったような主張、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散ら
してみたり。
東北方面隊には、東北戒厳司令部など、設置するべきだった、ということもあるのか、
などと、思いつくままに書き散らしてみたり。
関東大震災への「行政戒厳」といった、対応からすれば、日本国憲法は、明治憲法以下、
といったような主張、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散ら
してみたり。
東北方面隊には、東北戒厳司令部など、設置するべきだった、ということもあるのか、
などと、思いつくままに書き散らしてみたり。
>>852
東北地方太平洋沖地震の教訓からすれば、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、
大日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を集中させるべき、などと、煽り
立てるのは、お約束、ということになるのか。
東北地方太平洋沖地震の教訓からすれば、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、
大日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を集中させるべき、などと、煽り
立てるのは、お約束、ということになるのか。
>>593
＞593 ：俄将軍：2011/03/21(月) 19:59:15.68 ID:???
＞>>852
＞東北地方太平洋沖地震の教訓からすれば、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、
＞大日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を集中させるべき、などと、煽り
＞立てるのは、お約束、ということになるのか。
下記に、修正。
>>592
東北地方太平洋沖地震での教訓とは、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、大
日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を、集中させるべき、などと、煽り
立てるのは、お約束、ということになるのか。
＞593 ：俄将軍：2011/03/21(月) 19:59:15.68 ID:???
＞>>852
＞東北地方太平洋沖地震の教訓からすれば、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、
＞大日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を集中させるべき、などと、煽り
＞立てるのは、お約束、ということになるのか。
下記に、修正。
>>592
東北地方太平洋沖地震での教訓とは、本土決戦の日本国では、戒厳が、大前提であり、大
日本帝国の陸軍省、海軍省以上に、防衛省に、権限を、集中させるべき、などと、煽り
立てるのは、お約束、ということになるのか。
震災から２週間も立つのに「復興計画」ってものを立てんのかね？
見通しがないから、経済も回らんのよ。計画停電すら全く「計画的」
じゃないしね。場当たり的かつ恣意的。
国レベルの大規模なシステムを稼動させるのは、「分権」が鍵に
なるが、逆説的に必要最小限の「計画」があるからこそ、自由や
分権が機能する。今の政府は極めて恣意的。
見通しがないから、経済も回らんのよ。計画停電すら全く「計画的」
じゃないしね。場当たり的かつ恣意的。
国レベルの大規模なシステムを稼動させるのは、「分権」が鍵に
なるが、逆説的に必要最小限の「計画」があるからこそ、自由や
分権が機能する。今の政府は極めて恣意的。
まあ、原発への対応も急を要するでしょうから
あと、原子炉がやばいからって、木っ端微塵に爆砕してすかさず新しいのを据えればOK
みたいな考え方はどうかと思います
あと、原子炉がやばいからって、木っ端微塵に爆砕してすかさず新しいのを据えればOK
みたいな考え方はどうかと思います
あれを放置したら甚大な被害が出る可能性がある
そうするとこれを無視して他を優先したより最終的な被害は大きくなる
だから、まず原発をどうにかすることを優先した
何の問題もない普通の対墺
そうするとこれを無視して他を優先したより最終的な被害は大きくなる
だから、まず原発をどうにかすることを優先した
何の問題もない普通の対墺
誰もリビアやってくんないの？
反政府軍が、話にならない弱さだからなぁ・・・
>>598
そりゃ現場レベルの話。菅や枝野が一日中、放水作業してるわけじゃ
あるまいし。同時並行的に各省庁を管理しないでどうする。
さらには、時系列的に１週間先、１ヶ月先、３ヶ月先、一年先の
将来作戦を先行的・並行的に検討するのは仕事の範疇だろ。
億単位、兆単位の予算処置が必要なものは、早急に補正予算
組まないと間に合わない。
この政権の時間感覚の無さが、最悪の形で噴出してる。
そりゃ現場レベルの話。菅や枝野が一日中、放水作業してるわけじゃ
あるまいし。同時並行的に各省庁を管理しないでどうする。
さらには、時系列的に１週間先、１ヶ月先、３ヶ月先、一年先の
将来作戦を先行的・並行的に検討するのは仕事の範疇だろ。
億単位、兆単位の予算処置が必要なものは、早急に補正予算
組まないと間に合わない。
この政権の時間感覚の無さが、最悪の形で噴出してる。
日本の首相、官房長官は、固有の権限は少なく、自らが主催する
閣議決定を通して、行政全体をコントロールする。よって、彼らの
仕事の目安は「閣議決定」の内容。
総理府のＨＰで確認できる範囲では、震災関連の閣議決定は「対策
本部の設置」「中小企業対策」「一部地方選挙の先延ばし」くらい。
これで「仕事(task)」をしたと言えるか？
カメラの前でてきとうな原稿を読むのは「作業」であって「仕事」
ではない。奴らは"Task Force”ではない。別の「何か」。
閣議決定を通して、行政全体をコントロールする。よって、彼らの
仕事の目安は「閣議決定」の内容。
総理府のＨＰで確認できる範囲では、震災関連の閣議決定は「対策
本部の設置」「中小企業対策」「一部地方選挙の先延ばし」くらい。
これで「仕事(task)」をしたと言えるか？
カメラの前でてきとうな原稿を読むのは「作業」であって「仕事」
ではない。奴らは"Task Force”ではない。別の「何か」。
ハイチの復興支援では、米ジョイント・タスクフォース・ハイチ
の作戦区分は、「緊急フェイズ」「復旧フェイズ」の２段階で、
これを半年で完了させてハイチ政府に申し送って撤退。
震災直後は、ひどかったけどね。
今回の東日本大震災、今テレビに映っているのは黙示録的状況
でも、３ヶ月先には概ね主要なライフラインは復旧してる。
「その先」のことも今考えないと、予算の組み換えができない。
夏になると、２３年度予算の執行が始まって、選択肢が限定的
になる。
の作戦区分は、「緊急フェイズ」「復旧フェイズ」の２段階で、
これを半年で完了させてハイチ政府に申し送って撤退。
震災直後は、ひどかったけどね。
今回の東日本大震災、今テレビに映っているのは黙示録的状況
でも、３ヶ月先には概ね主要なライフラインは復旧してる。
「その先」のことも今考えないと、予算の組み換えができない。
夏になると、２３年度予算の執行が始まって、選択肢が限定的
になる。
いわゆる中世（マスケット銃登場あたり）までの戦術について詳しく知りたいのですが上のどの本がよいのでしょうか？
今までこういった本はゲバラのゲリラ戦術についてしか読んだことがありません
初心者はこちらも押さえたほうがいい（中世の戦術に限らず）といったものがありましたら教えてくださいよろしくお願いします
今までこういった本はゲバラのゲリラ戦術についてしか読んだことがありません
初心者はこちらも押さえたほうがいい（中世の戦術に限らず）といったものがありましたら教えてくださいよろしくお願いします
>>604
歴史群像アーカイブ 現代戦術への道
歴史群像アーカイブ 現代戦術への道
>>605
おいおい
それは精々ここ100年くらいの話の本
>>604
・歴史群像（ムックの方）で「西洋前近代」とか「中国古代」とか
・新紀元社（字、あってる？）から昔色々出てた
・細かいのになるとオスプレイのMen at ArmsだかMen in Armsだかそんな名前のシリーズ
歴史群像アーカイブだと「西洋古代戦史」「戦国合戦入門」「信長戦記」くらい？
詳しい人、修正よろしく
おいおい
それは精々ここ100年くらいの話の本
>>604
・歴史群像（ムックの方）で「西洋前近代」とか「中国古代」とか
・新紀元社（字、あってる？）から昔色々出てた
・細かいのになるとオスプレイのMen at ArmsだかMen in Armsだかそんな名前のシリーズ
歴史群像アーカイブだと「西洋古代戦史」「戦国合戦入門」「信長戦記」くらい？
詳しい人、修正よろしく
>>606
（中世の戦術に限らず）
（中世の戦術に限らず）
戦闘技術の歴史シリーズは？
2巻が中世編
2巻が中世編
つか、書評スレで聞いたほうがよくね？
>>609
ええやん原発の話よりはそれっぽくてマシ
ええやん原発の話よりはそれっぽくてマシ
「ガリア戦記」は、古代の戦役全体を網羅しており
しかも文庫で手に入る。
しかも文庫で手に入る。
テンプレだけど、片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版の「戦術」の
章は、古代～中世～近世までの変遷を記述してる。
章は、古代～中世～近世までの変遷を記述してる。
>>610
声を出して詠唱せよ。
フルスペクトラム・オペレーションを解せぬ者。
FM3-0 10-16
Chemical, biological, radiological, nuclear, and high-yield explosive
(CBRNE) incidents are deliberate or unintentional events involving a
chemical, biological, radiological, nuclear, and high-yield explosive, that
produce catastrophic loss of life or property. Army forces assist civil
authorities in protecting US territory, population, and infrastructure before
an attack by supporting domestic preparedness and protecting critical assets.
When directed by DOD, Army forces can respond to a CBRNE incident and
deal with the consequences.
こいうい地味な分野を無視してると、清谷みたいにバランスを欠いた
道化になってしまう。
声を出して詠唱せよ。
フルスペクトラム・オペレーションを解せぬ者。
FM3-0 10-16
Chemical, biological, radiological, nuclear, and high-yield explosive
(CBRNE) incidents are deliberate or unintentional events involving a
chemical, biological, radiological, nuclear, and high-yield explosive, that
produce catastrophic loss of life or property. Army forces assist civil
authorities in protecting US territory, population, and infrastructure before
an attack by supporting domestic preparedness and protecting critical assets.
When directed by DOD, Army forces can respond to a CBRNE incident and
deal with the consequences.
こいうい地味な分野を無視してると、清谷みたいにバランスを欠いた
道化になってしまう。
本土決戦だし、どうせ上陸されるんだから海の予算減らして（３００億くらい）
機甲科と特科に回せってのは間違い？
機甲科と特科に回せってのは間違い？
>>616
海には「陸の後背地から増援を運んでくる」と言う陸にとっても
重要な任務が有るからねぇ。
減らすにしても、「何を減らすか」を考えると、その位の金額だと
「人員」と言うオチになりそうで微妙な希ガス。
海には「陸の後背地から増援を運んでくる」と言う陸にとっても
重要な任務が有るからねぇ。
減らすにしても、「何を減らすか」を考えると、その位の金額だと
「人員」と言うオチになりそうで微妙な希ガス。
汎用DDが800億円だしなあ
いままで厚遇されてきたんだから、それでいいんでね？＞海自の予算減
沖縄戦みたいな敵の海上輸送にほとんど手も足も出せない状況下での本土決戦とか嫌だわ
未だにＬＡＶすら調達しない海・・・
>>620
菊水作戦とかやってただろ
菊水作戦とかやってただろ
>>616
減らすという発想がでてくるのがねぇ、、
物理的になら無駄という無駄を潰せば予算はどうにでもなるのに
パチンコ廃止もしくは国営化
風俗国営化
中国ODA廃止
在日朝鮮人強制送還
朝鮮総連本部、創価本部、左翼政党本部爆破
これだけで余るくらいの予算は出てきそうだが
減らすという発想がでてくるのがねぇ、、
物理的になら無駄という無駄を潰せば予算はどうにでもなるのに
パチンコ廃止もしくは国営化
風俗国営化
中国ODA廃止
在日朝鮮人強制送還
朝鮮総連本部、創価本部、左翼政党本部爆破
これだけで余るくらいの予算は出てきそうだが
vipにお帰り下さい
２週間か。軍事的には第一線部隊を予備に下げる時期だな。
投入し続けると、これまでのパフォーマンスは維持できない。
防衛出動がかかってなくて、作戦地域の地積や施設の使用
が制約されるので、実戦よりもある意味きつかろう。
投入し続けると、これまでのパフォーマンスは維持できない。
防衛出動がかかってなくて、作戦地域の地積や施設の使用
が制約されるので、実戦よりもある意味きつかろう。
実際少し休ませるようだ
621 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：2011/03/27(日) 16:52:13.78 ID:/UZtC9GU
【運用状況】
震災当初より活動中であった東北方面隊全部隊を収容陣地に後退させ休息予備に入らせた。
北部方面・西部方面部隊を主力に活動中。なお12旅団を運用予備として福島県郡山市に即応待機。
621 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：2011/03/27(日) 16:52:13.78 ID:/UZtC9GU
【運用状況】
震災当初より活動中であった東北方面隊全部隊を収容陣地に後退させ休息予備に入らせた。
北部方面・西部方面部隊を主力に活動中。なお12旅団を運用予備として福島県郡山市に即応待機。
「バンド・オブ・ブラザーズ」によると、第１０１空挺師団がノルマン
ディーに降下したのが６月６日。攻撃部隊から外されカランタンで警戒
任務に移行したのが６月２３日。ユタビーチの作戦予備に下がったのが
６月２９日。
精神的、肉体的にフルに活動できるのが「２週間」ってのは一つの目安。
ディーに降下したのが６月６日。攻撃部隊から外されカランタンで警戒
任務に移行したのが６月２３日。ユタビーチの作戦予備に下がったのが
６月２９日。
精神的、肉体的にフルに活動できるのが「２週間」ってのは一つの目安。
それは欧米人だからできることで、日本人なら１週間ぐらいではないかと。
今回、陸自が置かれた状況って「バルジ」の米軍とどことなく似てる。
任務不明でとりあえず着のみ着のまま、前線にトラックで放り込まれ
たもんね。瓦礫と雪の中に。
資材が制約下で追送できること、包囲はされてないこと、戦闘はして
ないこと、ただし、空中補給投下も無いこと。住民を１０万強抱え込
んでしまってることがちょろっと違うけど。
第１０１空挺師団がバストーニュに到達したのが、１２月１９日、
有名な降伏勧告に対する「ナッツ！」が１２月２２日、パットン第３軍
が解囲したのが１２月２４日クリスマス。
部隊がまともだったのはここまでで、これ以降は、戦闘疲労でおかしく
なった奴や死傷者・負傷者が続出する。最終的に１月１７日に予備に下がる
ころには古参兵の大半が姿を消して補充兵の寄せ集めになってる。
最前線の一日は、我々が思っているより長いんだ。１週間くらいでも、
恒常的な日々の一ヶ月くらいに感じるんだろうね。
任務不明でとりあえず着のみ着のまま、前線にトラックで放り込まれ
たもんね。瓦礫と雪の中に。
資材が制約下で追送できること、包囲はされてないこと、戦闘はして
ないこと、ただし、空中補給投下も無いこと。住民を１０万強抱え込
んでしまってることがちょろっと違うけど。
第１０１空挺師団がバストーニュに到達したのが、１２月１９日、
有名な降伏勧告に対する「ナッツ！」が１２月２２日、パットン第３軍
が解囲したのが１２月２４日クリスマス。
部隊がまともだったのはここまでで、これ以降は、戦闘疲労でおかしく
なった奴や死傷者・負傷者が続出する。最終的に１月１７日に予備に下がる
ころには古参兵の大半が姿を消して補充兵の寄せ集めになってる。
最前線の一日は、我々が思っているより長いんだ。１週間くらいでも、
恒常的な日々の一ヶ月くらいに感じるんだろうね。
第４師団や第１４旅団は、北転部隊じゃないから防寒服も不足してると
考えられる。九州や四国の部隊には寒かろう。
第２師団、第１０師団は重装備無しとはいえ、短期日で支援地域に到着
したみたいだ。さすがに精強の名に恥じない。
東方、東北方面隊の諸隊は１１日から出ずっぱり。他の師団も、大規模な
支援隊を前線師団に配属させてるらしい。
自衛隊始まって以来の事態だけど、いつもの普通な自衛隊ではある。
考えられる。九州や四国の部隊には寒かろう。
第２師団、第１０師団は重装備無しとはいえ、短期日で支援地域に到着
したみたいだ。さすがに精強の名に恥じない。
東方、東北方面隊の諸隊は１１日から出ずっぱり。他の師団も、大規模な
支援隊を前線師団に配属させてるらしい。
自衛隊始まって以来の事態だけど、いつもの普通な自衛隊ではある。
従軍牧師というか従軍僧制度は、やっぱ必要だわ。
宗教しかすがるものがない。これだけの遺体を前にしては。
遺体を丁重に扱うと言っても、素人が真似事してるだけではね。
隊員の精神的なものもあるし、遺族に対してもね。
負傷者を扱う衛生機能と、遺体を扱う従軍牧師(僧)制度って
光が当たりにくいけど必要な機能。
宗教しかすがるものがない。これだけの遺体を前にしては。
遺体を丁重に扱うと言っても、素人が真似事してるだけではね。
隊員の精神的なものもあるし、遺族に対してもね。
負傷者を扱う衛生機能と、遺体を扱う従軍牧師(僧)制度って
光が当たりにくいけど必要な機能。
初動は民間支援がほぼ皆無で機動演習した状態で
「今日も最低限の食事で遺体収容、3t半の荷台で寝る日がはじまるお」が2週間続いた訳だし
ちなみに3t半は遺体搬送にも使ってます。
「今日も最低限の食事で遺体収容、3t半の荷台で寝る日がはじまるお」が2週間続いた訳だし
ちなみに3t半は遺体搬送にも使ってます。
FNNで米軍密着取材。
う～む、素直にかっこいいな。
う～む、素直にかっこいいな。
こんな♪時代も♪あったねと♪
行政刷新会議「事業仕分け」 第３WG 評価コメント
評価者のコメント（評価シートに記載されたコメント）
事業番号３-６１ 自衛官の実員増要求
●来年度大綱見直しで、全体を見直し。有事即応をベースに。長期
（５年以内）での再編成が必要。実員増分、削減対応物件費増加分は縮減。
●委託に関して全く経済効果が出ていないことが表面化した。その点を
徹底的にレビューし、コスト削減。財源捻出を。
●実員増は認められない。今後の大綱の論議をもって再提案すべき。
行革推進法起点での229,905 人から増やさないといけないという理由が
説明されていない。コスト意識が感じられない。（中略）
行政刷新会議「事業仕分け」ＷＧの評価結果
自衛官の実員増要求 来年度の予算計上は見送り
（廃止 ３名 予算計上見送り ６名 予算要求縮減 ５名（半額 ２名、
１０割縮減 １名、その他 ２名） 予算要求通り １名）
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov26kekka/3-61.pdf
行政刷新会議「事業仕分け」 第３WG 評価コメント
評価者のコメント（評価シートに記載されたコメント）
事業番号３-６１ 自衛官の実員増要求
●来年度大綱見直しで、全体を見直し。有事即応をベースに。長期
（５年以内）での再編成が必要。実員増分、削減対応物件費増加分は縮減。
●委託に関して全く経済効果が出ていないことが表面化した。その点を
徹底的にレビューし、コスト削減。財源捻出を。
●実員増は認められない。今後の大綱の論議をもって再提案すべき。
行革推進法起点での229,905 人から増やさないといけないという理由が
説明されていない。コスト意識が感じられない。（中略）
行政刷新会議「事業仕分け」ＷＧの評価結果
自衛官の実員増要求 来年度の予算計上は見送り
（廃止 ３名 予算計上見送り ６名 予算要求縮減 ５名（半額 ２名、
１０割縮減 １名、その他 ２名） 予算要求通り １名）
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov26kekka/3-61.pdf
>>633
従軍僧など、大日本帝国敗戦後に、主義者、カルト、特定在日外国人、特定帰化人などが、
跳梁跋扈している現状では、自衛隊への浸透工作の拠点では、目も当てられない、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。
従軍僧など、大日本帝国敗戦後に、主義者、カルト、特定在日外国人、特定帰化人などが、
跳梁跋扈している現状では、自衛隊への浸透工作の拠点では、目も当てられない、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>637
VIPにお帰り下さい
VIPにお帰り下さい
>>638
軍板の名物になんと云うことを・・・
軍板の名物になんと云うことを・・・
俄将軍はどうでもいいこと言う時専用の共有痛コテだろ
するーするー
するーするー
>>637
従軍僧制度だけでなく、２１世紀の日本国の如何なる改革も、領土領海問題を抱えた国家、
全体主義国家の国民を排除した、スパイ防止法の制定、日本国に忠誠を誓う帰化システ
ム整備や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上
の母国への寿ぐべき帰還といった、人道的「御一新」が、大前提、というだけのこ
とであり。
従軍僧制度だけでなく、２１世紀の日本国の如何なる改革も、領土領海問題を抱えた国家、
全体主義国家の国民を排除した、スパイ防止法の制定、日本国に忠誠を誓う帰化システ
ム整備や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上
の母国への寿ぐべき帰還といった、人道的「御一新」が、大前提、というだけのこ
とであり。
>>641
とりあえず氏んでこい
とりあえず氏んでこい
俄将軍にレスする人って…
黙って俄将軍をNGnameに入れとけ
軍板でたまに使われる電波レス用の名前だから覚えておこう
軍板でたまに使われる電波レス用の名前だから覚えておこう
「指揮官の位置」ってのは永遠の課題。
「扇の要」にいるべきか「扇の縁」にいるべきか。
大事なのは、次に自分が何を判断すべきかを念頭において
全体の情報が集約する司令部に所在するか、迅速に戦況の
変化に対応できる前線にいるべきかを決める。
こういうのが駄目な例の典型↓
菅首相、岩手・陸前高田市の避難所や福島県の「Jヴィレッジ」
など視察へ
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110402-00000487-fnn-pol
今、Ｊビレッジに行って何を判断すんだ？
もう原発作業者の除染自体はルーチンワークが確立されてて、次に政治
レベルで判断すべき事項は、もう少し広域の市街地の汚染をどうモニタ
リングするか、あるいは、３０ｋｍ圏内の自宅退避者をどうするかが
焦点なのに、こいつは全然、戦況の推移と自分が果たすべき任務を理解
していない。
目的・目標が分析できていないから挙動不審なんだよ。まったくよ。
「扇の要」にいるべきか「扇の縁」にいるべきか。
大事なのは、次に自分が何を判断すべきかを念頭において
全体の情報が集約する司令部に所在するか、迅速に戦況の
変化に対応できる前線にいるべきかを決める。
こういうのが駄目な例の典型↓
菅首相、岩手・陸前高田市の避難所や福島県の「Jヴィレッジ」
など視察へ
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110402-00000487-fnn-pol
今、Ｊビレッジに行って何を判断すんだ？
もう原発作業者の除染自体はルーチンワークが確立されてて、次に政治
レベルで判断すべき事項は、もう少し広域の市街地の汚染をどうモニタ
リングするか、あるいは、３０ｋｍ圏内の自宅退避者をどうするかが
焦点なのに、こいつは全然、戦況の推移と自分が果たすべき任務を理解
していない。
目的・目標が分析できていないから挙動不審なんだよ。まったくよ。
戦術の「任務分析」って考え方は、応用の範囲が広い。
自分の「任務」を分析して「地位・役割」を導出、これに影響を及ぼす
要素、「敵情」「地形・気象」「我が部隊の状況」「時間的要素」を
つまびらかにして、その「特質」を把握。これを基に「具体的に達成
すべき目標（必ず達成すべき目標、達成すべきことが望ましい目標）」
を明らかにする。
指揮官にとって一番大事なのがこれ。これ以降の作業は、この任務分析
で明らかにした事項を肉づけ・修正していく作業にすぎないとも言える。
「任務分析」は目前の業務以外にも、中長期的な業務や、自分の人生プラン、
社会人としての責任にも適用すべき。これができてない奴がおかしな行動を
とる。目的・目標を持たない奴は無価値。
自分の「任務」を分析して「地位・役割」を導出、これに影響を及ぼす
要素、「敵情」「地形・気象」「我が部隊の状況」「時間的要素」を
つまびらかにして、その「特質」を把握。これを基に「具体的に達成
すべき目標（必ず達成すべき目標、達成すべきことが望ましい目標）」
を明らかにする。
指揮官にとって一番大事なのがこれ。これ以降の作業は、この任務分析
で明らかにした事項を肉づけ・修正していく作業にすぎないとも言える。
「任務分析」は目前の業務以外にも、中長期的な業務や、自分の人生プラン、
社会人としての責任にも適用すべき。これができてない奴がおかしな行動を
とる。目的・目標を持たない奴は無価値。
>>647
なんでも軍事的に考えるんじゃねえよ。人生に目的があるかどうかなんて個人の哲学の問題だろうが。
それと、馬鹿げた軍事的比喩に付き合うと、そもそも世の中で生きてる人間の95%以上は指揮官じゃなくて、
二等兵か、せいぜい軍曹だから。
そして、二等兵に必要な学ってのは、目の前の戦が勝ちそうか、負けそうなら、死ぬ前にいかに逃げ出すか
を見極める力だから。
なんでも軍事的に考えるんじゃねえよ。人生に目的があるかどうかなんて個人の哲学の問題だろうが。
それと、馬鹿げた軍事的比喩に付き合うと、そもそも世の中で生きてる人間の95%以上は指揮官じゃなくて、
二等兵か、せいぜい軍曹だから。
そして、二等兵に必要な学ってのは、目の前の戦が勝ちそうか、負けそうなら、死ぬ前にいかに逃げ出すか
を見極める力だから。
650 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/02(土) 19:53:45.12 ID:bI3Wbpzq
＞６４７
ほう、どうやらＢＯＣは卒業してるようだのぉ（笑）
ようわかってるじゃん。
ほう、どうやらＢＯＣは卒業してるようだのぉ（笑）
ようわかってるじゃん。
Basic Officer's Course
652 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/02(土) 20:15:22.84 ID:bI3Wbpzq
＞６５１
ぼっちゃんお遊びコース だろ。
ぼっちゃんお遊びコース だろ。
ログ見たらおまえが自分でそう解説してたぞw
>>648
>二等兵に必要な学ってのは、目の前の戦が勝ちそうか、負けそうなら、
>死ぬ前にいかに逃げ出すかを見極める力だから。
こんな「虫」みたいな奴は兵士にはなれん。きょうび、陸士の小銃手に
対しても、示すのは任務と統制事項。細部の行動は、自分で考えさせる。
検閲前の隊容検査では、陸士に対しても上級部隊の任務を理解しているか
確認する。陸曹候補生の面接試験では、日ごろの業務について任務分析
しているか確認する。
>二等兵に必要な学ってのは、目の前の戦が勝ちそうか、負けそうなら、
>死ぬ前にいかに逃げ出すかを見極める力だから。
こんな「虫」みたいな奴は兵士にはなれん。きょうび、陸士の小銃手に
対しても、示すのは任務と統制事項。細部の行動は、自分で考えさせる。
検閲前の隊容検査では、陸士に対しても上級部隊の任務を理解しているか
確認する。陸曹候補生の面接試験では、日ごろの業務について任務分析
しているか確認する。
兵士が二人居れば、上級者が「指揮官」。
士官だろうが、下士官だろうが、兵士だろうが関係なし。
必要なら「判断」し、「決心」し、行動しなけりゃならん。
しくじれば、当然、責任をとる。
だから、こういうのはありえんのよ。↓
「総理と私の重い決断を統合幕僚長が判断していただいて、
統合幕僚長自らの決心の中で隊員に「今回は、冷却用の水
の投下を実行すべし」ということであります。」
こいつは、本質的に職務放棄した敵前逃亡者。銃殺が妥当。
士官だろうが、下士官だろうが、兵士だろうが関係なし。
必要なら「判断」し、「決心」し、行動しなけりゃならん。
しくじれば、当然、責任をとる。
だから、こういうのはありえんのよ。↓
「総理と私の重い決断を統合幕僚長が判断していただいて、
統合幕僚長自らの決心の中で隊員に「今回は、冷却用の水
の投下を実行すべし」ということであります。」
こいつは、本質的に職務放棄した敵前逃亡者。銃殺が妥当。
>>650
ＡＯＣだろうが、ＦＯＣだろうが、ＣＧＳだろうが任務分析から始まる。
他に立脚点はない。
日本に巣食う軍事評論家もどきが一様にクズなのは、このプロセスを
経ずに、いきなり編制や装備を語り始めるところにある。
ＡＯＣだろうが、ＦＯＣだろうが、ＣＧＳだろうが任務分析から始まる。
他に立脚点はない。
日本に巣食う軍事評論家もどきが一様にクズなのは、このプロセスを
経ずに、いきなり編制や装備を語り始めるところにある。
>>648
>人生に目的があるかどうかなんて個人の哲学の問題だろうが。
目的がないところに目標はなく、目標がないところには計画がない。
「経営計画」「修学目標」「事業目的」etc.こういうのを超越した
「個人の哲学」とは何ぞや？ニートか？
>人生に目的があるかどうかなんて個人の哲学の問題だろうが。
目的がないところに目標はなく、目標がないところには計画がない。
「経営計画」「修学目標」「事業目的」etc.こういうのを超越した
「個人の哲学」とは何ぞや？ニートか？
>>657
「生存」
「生存」
特に人生の目的の無い奴でも、「とりあえず食っていく」という目標を元に任務分析をするんでね？
>>657
俺は人生なんて死ぬまでの暇潰しと思っていて、なんとなく生きているわけだが
目的なんて大層なものはないぞ。
目標?なくても困らないんで。従って、任務も無い。
無論、社会的ないしは欲求の命のもと、行動はするけど、刹那的でも
別に平気よん。
俺は人生なんて死ぬまでの暇潰しと思っていて、なんとなく生きているわけだが
目的なんて大層なものはないぞ。
目標?なくても困らないんで。従って、任務も無い。
無論、社会的ないしは欲求の命のもと、行動はするけど、刹那的でも
別に平気よん。
その社会的ないしは欲求の命をいかにして達成するか？
という任務分析は無意識のうちに行ってるだろ。
という任務分析は無意識のうちに行ってるだろ。
そろそろここが「陸上戦」考察スレだってことを思い出してください
任務分析をすれば菅の罵倒だの人生の目的だのはスレ違いだとの結論が出ると思いますが
任務分析をすれば菅の罵倒だの人生の目的だのはスレ違いだとの結論が出ると思いますが
民間から、トラック等の徴用を、前提としてまで、戦車・火砲の整備を優先させた、「基
盤的防衛力」自体が、防衛費抑制目的の作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなされず、
対人地雷・クラスター爆弾廃棄の代替措置が、何ら講じられず、通常戦力の大幅削減、
大軍縮な現状で、「動的防衛力」など、防衛費の大幅増額、大軍拡で、戦車・火砲・
機動戦闘車等の整備がなくば、インパール作戦どころか、マリアナ海戦でのアウト
レンジ戦法以上の空理空論で、本来、戒厳な、本土決戦からすれば、外患罪、と
いうだけのことであり。
東北地方太平洋沖地震により、財務省による防衛政策が、破綻していることが、全世界に、
ということになるのか、日本の防衛費は、ＧＮＰ２～３％水準に、ということもあるの
か、などと、煽り立てるのは、お約束、ということになるのか。
盤的防衛力」自体が、防衛費抑制目的の作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなされず、
対人地雷・クラスター爆弾廃棄の代替措置が、何ら講じられず、通常戦力の大幅削減、
大軍縮な現状で、「動的防衛力」など、防衛費の大幅増額、大軍拡で、戦車・火砲・
機動戦闘車等の整備がなくば、インパール作戦どころか、マリアナ海戦でのアウト
レンジ戦法以上の空理空論で、本来、戒厳な、本土決戦からすれば、外患罪、と
いうだけのことであり。
東北地方太平洋沖地震により、財務省による防衛政策が、破綻していることが、全世界に、
ということになるのか、日本の防衛費は、ＧＮＰ２～３％水準に、ということもあるの
か、などと、煽り立てるのは、お約束、ということになるのか。
新しいツール使って上から目線で人を見下したいだけの人でしょ。
>>648
>>647みたいな奴は自己啓発の本を読んで、ビジネスで成功したいのに出来ないっていう
典型的なうだつの上がらないリーマンじゃね？
>>654
わらたｗ
単語を羅列してるだけで、実際は馬鹿でも出来る「作業」なんだけどなあ
5m先のマンターゲットに対して撃つときの姿勢や動作を一々細かく分けて、さも「凄い技術」
だと誇張する奴らと同じｗ
まあ自称精鋭ばっかだからなあ
>>647みたいな奴は自己啓発の本を読んで、ビジネスで成功したいのに出来ないっていう
典型的なうだつの上がらないリーマンじゃね？
>>654
わらたｗ
単語を羅列してるだけで、実際は馬鹿でも出来る「作業」なんだけどなあ
5m先のマンターゲットに対して撃つときの姿勢や動作を一々細かく分けて、さも「凄い技術」
だと誇張する奴らと同じｗ
まあ自称精鋭ばっかだからなあ
自分で撃つのは極論すれば的だけに当ててればOK。が、部下や新人さんに教えるとなると。。。
まして、自衛隊の実弾演習なんて年に何度も無いわけで「本当にそれで当たるのか証明できないｗ｣
んだから、道場剣法のような型談義は避けて通れないかと。
まして、自衛隊の実弾演習なんて年に何度も無いわけで「本当にそれで当たるのか証明できないｗ｣
んだから、道場剣法のような型談義は避けて通れないかと。
「任務」を「作業」にうまく落とし込むのが上の人たちの役割なんだが…
「本人の自主性尊重」という美名のもと、丸投げしてくる輩って多いよね(´・ω・｀)
「本人の自主性尊重」という美名のもと、丸投げしてくる輩って多いよね(´・ω・｀)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302090154/482
482 ２７０式 ◆WWAigTgxYE 2011/04/07(木) 00:49:51.57 ID:UsuGsxkG
ヘリコプター100機の師団作れって言ったら270に徹底的にやられた。
あいつに災いが起こっていい気味だ。
もうやーめた
482 ２７０式 ◆WWAigTgxYE 2011/04/07(木) 00:49:51.57 ID:UsuGsxkG
ヘリコプター100機の師団作れって言ったら270に徹底的にやられた。
あいつに災いが起こっていい気味だ。
もうやーめた
>>664
東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロール下にない、相互確
証破壊な戦略核体系の構築にも、邁進、ということになるのか、などと。
東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロール下にない、相互確
証破壊な戦略核体系の構築にも、邁進、ということになるのか、などと。
>>670
＞670 ：俄将軍：2011/04/08(金) 01:41:33.63 ID:???
＞>>664
＞東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
＞日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
＞国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
＞人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
＞
＞極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロール下にない、相互確
＞証破壊な戦略核体系の構築にも、邁進、ということになるのか、などと。
下記に、修正。
>>664
東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
日米同盟を強固にし、極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロ
ール下にない、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、というだけのことであり。
＞670 ：俄将軍：2011/04/08(金) 01:41:33.63 ID:???
＞>>664
＞東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
＞日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
＞国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
＞人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
＞
＞極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロール下にない、相互確
＞証破壊な戦略核体系の構築にも、邁進、ということになるのか、などと。
下記に、修正。
>>664
東北地方太平洋沖地震は、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民などを排除し、
日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰
国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還といった、
人道的「御一新」の契機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
日米同盟を強固にし、極東地域の平和と安定に貢献する為、逆説的だが、米国のコントロ
ール下にない、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、というだけのことであり。
672 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 15:41:08.10 ID:???
ヘリ１００機厨房の怨念か！ｗ
あいつもそろそろいい歳のはずだが・・・
あいつもそろそろいい歳のはずだが・・・
DQNに歳なんて関係ありません！！
ところで、ヘリ100機厨の妄想師団の編制ってどんな感じだったの？
ところで、ヘリ100機厨の妄想師団の編制ってどんな感じだったの？
674 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 16:13:53.17 ID:???
675 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 16:15:20.56 ID:???
編成についてはうろ覚えだけど全部隊ヘリ化な感じでしたか。
荒天時どうすんだろ？
677 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 16:18:29.89 ID:???
つまり、風が吹いたら遅刻して、雨が降ったらお休みする師団か
101でも敵前降着なんてしないし、車両部隊を別途もっとるがな。
681 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 16:36:40.39 ID:???
そのヘリはSAMの5～6発くらっても落ちないような
超重装甲ヘリなんだよ。きっと。
超重装甲ヘリなんだよ。きっと。
ヘリじゃなくて戦術機と主張したらそこまで叩かれなかったのに＞航空機動から敵前降着しそのまま戦闘
ヘリボーンなんだから、砲兵もCH-47で吊り下げて持っていくんじゃなかろうか。
降着する時刻から逆算して、砲兵をヘリで推進する時刻を割り出し、補給を追送する
タイミングを計算しって感じ。
ランソン作戦で似たようなことを米軍がやっている。南ベトナム軍もやってた。
降着する時刻から逆算して、砲兵をヘリで推進する時刻を割り出し、補給を追送する
タイミングを計算しって感じ。
ランソン作戦で似たようなことを米軍がやっている。南ベトナム軍もやってた。
685 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/09(土) 17:32:35.76 ID:???
ヘリ厨房のはそんなものではなく、「地獄の黙示録」のキルゴア中佐の
あのシーンくらいの話だったよ。
あのシーンくらいの話だったよ。
いいこと思いついた
ヘリコプターから直接大砲撃てばいい
ヘリコプターから直接大砲撃てばいい
2.75インチ19連発ロケット砲ですね？
空飛ぶ砲塔、、
XK-2の砲塔なんていいんじゃね？
車体使えないんだし
XK-2の砲塔なんていいんじゃね？
車体使えないんだし
>>685
キルゴア中佐なら敵前降着してすぐサーフィンだからｗ
キルゴア中佐なら敵前降着してすぐサーフィンだからｗ
気になった物
http://world.guns.ru/grenade/ch/qlb-06-qlz-7b-e.html
小隊支援火器なのか？
QLZ87と違いセミオートになってるらしいし、弾数も減ってる｡
火力より軽量化で機動力向上を狙ってるのか？
http://world.guns.ru/grenade/ch/qlb-06-qlz-7b-e.html
小隊支援火器なのか？
QLZ87と違いセミオートになってるらしいし、弾数も減ってる｡
火力より軽量化で機動力向上を狙ってるのか？
692 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/17(日) 23:20:00.88 ID:???
5万2千円てｗｗｗ
694 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/17(日) 23:25:53.18 ID:???
どんだけーしかもここ１時間ぐらいの話。みんな目をつけてたんだね。
いやー陸自の中のひとおこづかい稼げるね。
いやー陸自の中のひとおこづかい稼げるね。
どこをどう突っ込んだらいいや
無知だから控えるけど
いいなぁ欲しいなぁ、、なんて言おうものなら自衛隊行けと言われるんだろうが
無知だから控えるけど
いいなぁ欲しいなぁ、、なんて言おうものなら自衛隊行けと言われるんだろうが
隊員でも手に入らなくね? コレ?
内部だとまだ流通してんの?
内部だとまだ流通してんの?
すげーな。
2冊持ってるし、一冊売るか。
いや、連載してた頃の陸戦研究あるから
両方売るかｗ
しかし、競ってるのは２人だけだった……
2冊持ってるし、一冊売るか。
いや、連載してた頃の陸戦研究あるから
両方売るかｗ
しかし、競ってるのは２人だけだった……
698 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/22(金) 18:15:17.17 ID:???
買ったのは住人だろうか・・・
ここの住人じゃないのに５万２千というのは理解しがたいが・・・
ここの住人じゃないのに５万２千というのは理解しがたいが・・・
誰か、戦術入門をこのスレで連載してください～
700 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/23(土) 17:22:51.94 ID:mfn6NGo0
陸戦研究と富士記事は捨ててるが・・・
いや、売ればそこそこな値段はつくだろうが、後味が悪くてね。
戦術入門なんて買わなくてもいいだろ。
まあ、野外令買ってこのスレでＬａｎｓやトルエンなんかと話してりゃ、わかる話ばかりだなしな（笑）
いや、売ればそこそこな値段はつくだろうが、後味が悪くてね。
戦術入門なんて買わなくてもいいだろ。
まあ、野外令買ってこのスレでＬａｎｓやトルエンなんかと話してりゃ、わかる話ばかりだなしな（笑）
701 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 00:43:27.23 ID:???
>700
先生！野外令も普通は買えんです。
我々が入手してるのも機密解除された前のVerでするｗ
あ。
そか戦術入門も時期的に古いから逆に前Verの野外のが良いのか？
先生！野外令も普通は買えんです。
我々が入手してるのも機密解除された前のVerでするｗ
あ。
そか戦術入門も時期的に古いから逆に前Verの野外のが良いのか？
702 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 10:53:55.58 ID:W/awIluP
＞７０１
戦術の基本部分は変わってない、ちうか変えようがないからね。
旧バージョンでも全く問題はないですよ。
新野外令なんて、せいぜいゲリコマだの市街地戦闘がどうだのちうのが追加されたくらいだしね。
笑っちゃうところは、幕勤にプレゼンテーションなんちう項目が増えたことかな。
プレゼンの基本的行動が書いてある。
目主集経統機奇保簡は、まったく変わっていない、ちうか変えようがありませんっ！
戦術の基本部分は変わってない、ちうか変えようがないからね。
旧バージョンでも全く問題はないですよ。
新野外令なんて、せいぜいゲリコマだの市街地戦闘がどうだのちうのが追加されたくらいだしね。
笑っちゃうところは、幕勤にプレゼンテーションなんちう項目が増えたことかな。
プレゼンの基本的行動が書いてある。
目主集経統機奇保簡は、まったく変わっていない、ちうか変えようがありませんっ！
703 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 11:26:19.10 ID:???
>702
いろいろ必要なのになくなった所があるとか…
なので補完には師団運用が必要だろうとも聞きましたが…
統合運用ドクトリンの草案は、なぜか空が一番進んでるそうですが
野外令で十分という話も再燃中とのこと。
でも、陸戦ベースは野外令でも良いと思うのですが、
空海をもちっと追記するとかした方がよろしいのではないかとは思います。
あと・・こないだ英軍の教範をぱらぱらと見せて貰いましたが
図表類を多用した説明が多く、文字ばかりの野外令に比べ
非常に判りやすそうでした…
ここはなんとかならんですかねぇ…
（野外令の解説本が別途あるというのは、なにか間違ってる気が…）
（いや、空の人が読解に苦労してるとも聞いたので…）
いろいろ必要なのになくなった所があるとか…
なので補完には師団運用が必要だろうとも聞きましたが…
統合運用ドクトリンの草案は、なぜか空が一番進んでるそうですが
野外令で十分という話も再燃中とのこと。
でも、陸戦ベースは野外令でも良いと思うのですが、
空海をもちっと追記するとかした方がよろしいのではないかとは思います。
あと・・こないだ英軍の教範をぱらぱらと見せて貰いましたが
図表類を多用した説明が多く、文字ばかりの野外令に比べ
非常に判りやすそうでした…
ここはなんとかならんですかねぇ…
（野外令の解説本が別途あるというのは、なにか間違ってる気が…）
（いや、空の人が読解に苦労してるとも聞いたので…）
704 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 11:27:14.53 ID:???
>702
>プレゼン
いや、重要ですよぉ
特にスルーされやすいG2にはｗ
ちゃんと重要性を分析し的確に伝えられなくてはいけないのですし。いかに、この情報が重要かをプレゼンできないと…
（ある大規模図演で空挺が大変な事になったそうですが、あれはG2から事前に敵機甲の情報が上がってたらしいです。）
（つまり見落とし、この場合見落とした方もまずいですが、見落とされないように伝えられなかった側の問題もあると思います）
（会社でも結構あるんですよ。通達したから知ってるだろ？と…しかし現場は通達が多いので、見落とす人も結構な数でるんです）
（なので、重要な通達に関しては、グループMTGや朝礼で再度口頭注意しとかないと、なかなか情報が行き渡らなかったり）
（それに、読むと理解は別ですし）
>プレゼン
いや、重要ですよぉ
特にスルーされやすいG2にはｗ
ちゃんと重要性を分析し的確に伝えられなくてはいけないのですし。いかに、この情報が重要かをプレゼンできないと…
（ある大規模図演で空挺が大変な事になったそうですが、あれはG2から事前に敵機甲の情報が上がってたらしいです。）
（つまり見落とし、この場合見落とした方もまずいですが、見落とされないように伝えられなかった側の問題もあると思います）
（会社でも結構あるんですよ。通達したから知ってるだろ？と…しかし現場は通達が多いので、見落とす人も結構な数でるんです）
（なので、重要な通達に関しては、グループMTGや朝礼で再度口頭注意しとかないと、なかなか情報が行き渡らなかったり）
（それに、読むと理解は別ですし）
706 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 12:08:24.82 ID:W/awIluP
＞７０３
野外令そのものの位置づけでしょうなぁ。
野外令から必要なものがなくなっていっている、というのは、逆に言うと「時代変化にかかわらず普遍なもの」を
野外令に残して、それ以外は時代に合わせた運用形態にしていきましよう、ということなのだと思います。
「攻撃とは」「防御とは」の、基本的なところはそうそう変わらないでしょうから、そういったところは野外令の残していくと。
つまるところ、野外令を憲法的位置づけ（そうそう変わらない、基本ベースのところ）にして、師団・幕勤は時代によって
変えて行く、いわばそれが「ドクトリン」になる、という感じでしょうかねえ。
てか、そーいうベースになるものがないと、まさに２ちゃんの戦術系スレみたいにいきなり各論に入って認識統一もされないまま
運用に走ってしまって収集がつかなくなります（笑）
幹部候補生学校で、部外から来た幹候生に教えるべく「基本」の根拠がなくなってしまって大変なことに（ｒｙ
野外令そのものの位置づけでしょうなぁ。
野外令から必要なものがなくなっていっている、というのは、逆に言うと「時代変化にかかわらず普遍なもの」を
野外令に残して、それ以外は時代に合わせた運用形態にしていきましよう、ということなのだと思います。
「攻撃とは」「防御とは」の、基本的なところはそうそう変わらないでしょうから、そういったところは野外令の残していくと。
つまるところ、野外令を憲法的位置づけ（そうそう変わらない、基本ベースのところ）にして、師団・幕勤は時代によって
変えて行く、いわばそれが「ドクトリン」になる、という感じでしょうかねえ。
てか、そーいうベースになるものがないと、まさに２ちゃんの戦術系スレみたいにいきなり各論に入って認識統一もされないまま
運用に走ってしまって収集がつかなくなります（笑）
幹部候補生学校で、部外から来た幹候生に教えるべく「基本」の根拠がなくなってしまって大変なことに（ｒｙ
707 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 12:09:38.16 ID:W/awIluP
そのへんは、各国はどういう教範体系にしてるのか興味はありますね。
708 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 13:54:18.77 ID:???
>706
確かに、前Verは、なんでもかんでも突っ込んである
という気がしないでもないです。
（結果として非常に理解しにくいものに）
よって項目毎に似たような事が微妙に違った記述になっていたり、いきなり補足されてたり
ほんと、理解に困るときがｗ
（全部読んで理解するのが前提としか…）
確かに、前Verは、なんでもかんでも突っ込んである
という気がしないでもないです。
（結果として非常に理解しにくいものに）
よって項目毎に似たような事が微妙に違った記述になっていたり、いきなり補足されてたり
ほんと、理解に困るときがｗ
（全部読んで理解するのが前提としか…）
709 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 13:55:24.75 ID:???
>707
英軍は、戦術次元、作戦次元、戦略次元の違いと、その重複部分の解説にページを結構とってるのと
後半で作戦次元における戦術展開の基本例が概念図でもって図示されてたのが印象的でした。
あと、米軍も結構図示が多いですよね。
それと、細かく分けてあるので、更新部分だけを交換できるようになってたはず。
（野外令も最新はそうなってきてるとか、とか）
つまり必要な部分だけ、ささっと読めるように、というのが理解にも重要と認識されてきてるのでしょうか。
（米軍は、それをさらに進めて下級指揮官向けにFMとは別に抄訳した野外必携を準備してあるあたりも
系統だった教育と現場に即した実践システムの構築がうかがい知れます）
英軍は、戦術次元、作戦次元、戦略次元の違いと、その重複部分の解説にページを結構とってるのと
後半で作戦次元における戦術展開の基本例が概念図でもって図示されてたのが印象的でした。
あと、米軍も結構図示が多いですよね。
それと、細かく分けてあるので、更新部分だけを交換できるようになってたはず。
（野外令も最新はそうなってきてるとか、とか）
つまり必要な部分だけ、ささっと読めるように、というのが理解にも重要と認識されてきてるのでしょうか。
（米軍は、それをさらに進めて下級指揮官向けにFMとは別に抄訳した野外必携を準備してあるあたりも
系統だった教育と現場に即した実践システムの構築がうかがい知れます）
710 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/24(日) 14:19:10.05 ID:???
結局、自衛隊は教育部が充実していない？！ということなのかなぁ・・・
711 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 14:56:16.41 ID:W/awIluP
＞７０９－７１０
あまりにも「理解容易」にしてしまうと、ＣＧＳの問題作成が難しくなるという（ｒｙ
それは冗談としても、「基本的・不変的」なものをドコで定義するか、でしょうねぇ。
小学校から「戦術」という科目があって、全国民がそれを認識したうえで・・・というのなら
いきなり「ドクトリン」から始まってもいいと思いますが（笑）
・・・んなことできないので、自衛隊の中の「小学生」に教えるべき教範的根拠は必要なのです。
なので陸戦「学会」と、わざと学問風にしてるわけすよね・・・
あまりにも「理解容易」にしてしまうと、ＣＧＳの問題作成が難しくなるという（ｒｙ
それは冗談としても、「基本的・不変的」なものをドコで定義するか、でしょうねぇ。
小学校から「戦術」という科目があって、全国民がそれを認識したうえで・・・というのなら
いきなり「ドクトリン」から始まってもいいと思いますが（笑）
・・・んなことできないので、自衛隊の中の「小学生」に教えるべき教範的根拠は必要なのです。
なので陸戦「学会」と、わざと学問風にしてるわけすよね・・・
712 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/24(日) 15:03:52.70 ID:???
たしかに野外令なんかは「陸自はこう戦う」という観念的なものだから、
不変的なものの列挙になってしまうのかもしれません。
憲法的なものといえばやはりそうなのかな。
不変的なものの列挙になってしまうのかもしれません。
憲法的なものといえばやはりそうなのかな。
713 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 15:21:28.93 ID:???
>710>711
>初期戦術教育
防大でも、一般教養と専門教育の割合について議論があるそうです。
今は、一般教養に大きく寄っているそうですが…
教官の中には、もっと専門教育の割合を増やすべきとの論もあるそうです。
（ようやく運用思想の授業も始まったそうです）
しかし、この論争はプロイセンはモルトケの時代から延々解決が見えず
いまだに議論になる部分だという罠
（当時のモルトケは基礎としての一般教養重視、他は実践教育重視だったそうで…）
（※一般教養重視とはいっても軍事理論も含まれる）
>初期戦術教育
防大でも、一般教養と専門教育の割合について議論があるそうです。
今は、一般教養に大きく寄っているそうですが…
教官の中には、もっと専門教育の割合を増やすべきとの論もあるそうです。
（ようやく運用思想の授業も始まったそうです）
しかし、この論争はプロイセンはモルトケの時代から延々解決が見えず
いまだに議論になる部分だという罠
（当時のモルトケは基礎としての一般教養重視、他は実践教育重視だったそうで…）
（※一般教養重視とはいっても軍事理論も含まれる）
714 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 15:32:49.15 ID:???
さて、ここに勉強会で配布された明治17年9月 陸軍大学「独ペリツォニウス原著 パーリス少将改正 戦術学教程 第1版」の冒頭文があります。
ーーーーーーーーー
兵学は分けて2つとす、即ち左の如し
第一：兵学本科
兵学本科は即ち戦史・戦略及び戦術なり
第二：兵学助科
兵学助科は、武器学、築城学、地形学、測量学、兵要地学、参謀服務学、及び軍事理財学などなり
第一項中、第一に記載する戦史は軍事諸学の基本にして即ち戦役の原因結局及び戦役中互いに連携する諸般の事跡を詳に記載せるもの云うなり
ーーーーーーーーー
と戦史研究を非常に重視してたりします。
まずは、ここをもう少し広げれば、戦術教育の基盤の事前生成にも益するものかと。
ーーーーーーーーー
兵学は分けて2つとす、即ち左の如し
第一：兵学本科
兵学本科は即ち戦史・戦略及び戦術なり
第二：兵学助科
兵学助科は、武器学、築城学、地形学、測量学、兵要地学、参謀服務学、及び軍事理財学などなり
第一項中、第一に記載する戦史は軍事諸学の基本にして即ち戦役の原因結局及び戦役中互いに連携する諸般の事跡を詳に記載せるもの云うなり
ーーーーーーーーー
と戦史研究を非常に重視してたりします。
まずは、ここをもう少し広げれば、戦術教育の基盤の事前生成にも益するものかと。
715 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 15:35:00.08 ID:W/awIluP
＞７１３
防衛大学は、あくまでも「大学」としての教育重視でいいと思いますよぉ。
まあ、基本教連やら基本射撃くらいは今まで通りで、「予備自補」くらいの能力があれば十分でしょう。
陸自の幹部教育は、全て「幹部候補生学校」で同じレベルの教育をさせることにしてます。
これは、任用区分に差異なく全て同じ基盤で教育させることにより、陸自幹部としてのブレがないようにする
ためのものです。
（一部３尉候補者のみ幹候校では教育してませんが・・・）
そうしないと、Ｂｖｓその他の任用区分で、幹部の考え方にばらつきが出てしまいます。
防衛大学は、あくまでも「大学」としての教育重視でいいと思いますよぉ。
まあ、基本教連やら基本射撃くらいは今まで通りで、「予備自補」くらいの能力があれば十分でしょう。
陸自の幹部教育は、全て「幹部候補生学校」で同じレベルの教育をさせることにしてます。
これは、任用区分に差異なく全て同じ基盤で教育させることにより、陸自幹部としてのブレがないようにする
ためのものです。
（一部３尉候補者のみ幹候校では教育してませんが・・・）
そうしないと、Ｂｖｓその他の任用区分で、幹部の考え方にばらつきが出てしまいます。
>>706
学研の米陸軍本によると、20世紀以降の米軍は基礎的で簡潔なマニュアルをベースに演習で、という日本やドイツのような形ではなく、
数多くのマニュアルで網羅的に素早く教育を施す方針を採用していた。
例えば戦術教範でいうと「戦略」「作戦」「大隊戦闘」「中隊戦闘」「騎兵戦闘」「後方部隊戦闘」みたいな感じで多種多様なマニュアルを作成していた。
そして個々のマニュアルは図版と丁寧な説明入りでわかりやすい。
学研の米陸軍本によると、20世紀以降の米軍は基礎的で簡潔なマニュアルをベースに演習で、という日本やドイツのような形ではなく、
数多くのマニュアルで網羅的に素早く教育を施す方針を採用していた。
例えば戦術教範でいうと「戦略」「作戦」「大隊戦闘」「中隊戦闘」「騎兵戦闘」「後方部隊戦闘」みたいな感じで多種多様なマニュアルを作成していた。
そして個々のマニュアルは図版と丁寧な説明入りでわかりやすい。
マニュアル教育の弊害「柔軟性が無い」という問題が北アフリカ戦以降表面化すると、
米軍はマニュアルの改訂を頻繁に行うことでその弊害を克服しようとした。
例えば戦車部隊の編制と戦闘教範は1941年～44年の間に3回変更され、部隊に配布されている。
つまり「指揮官の柔軟性」ではなく「システムの柔軟性」を採用したわけだ。
現在でも、米軍の最高レベルの戦術教範でも最低5年ごとに改訂されるらしい。
ベトナム戦争までは核戦争が重視されて陸軍のマニュアルは硬直化してたらしいが。
米軍はマニュアルの改訂を頻繁に行うことでその弊害を克服しようとした。
例えば戦車部隊の編制と戦闘教範は1941年～44年の間に3回変更され、部隊に配布されている。
つまり「指揮官の柔軟性」ではなく「システムの柔軟性」を採用したわけだ。
現在でも、米軍の最高レベルの戦術教範でも最低5年ごとに改訂されるらしい。
ベトナム戦争までは核戦争が重視されて陸軍のマニュアルは硬直化してたらしいが。
718 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 15:54:07.01 ID:W/awIluP
＞７１６
利点は認めるし、アウトプットとしてはそれが必要ですがね・・・
そもそも、それらの教範を作る人を育成できません（笑）
アメ公はそこらへん、どーやって育成したんだろうと。
利点は認めるし、アウトプットとしてはそれが必要ですがね・・・
そもそも、それらの教範を作る人を育成できません（笑）
アメ公はそこらへん、どーやって育成したんだろうと。
719 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 16:17:51.33 ID:???
>715
ああ、防大以外からの人もいますしね。
そこで差が付きすぎてもまずいので幹候校で集中ですか。
となると、不満教員派を納得させるには、
幹候校の期間を伸ばしてみっちり…とかの案となるんでしょうかね？
でも、今度は実地教育派と理論教育派の論争がｗ
どっちも必要なのは承知なので、
割合の話にはなるのですが…
実地で動けなければ、結局何にもならないし
かと云って、理論抜きで動けば無駄や失敗が増える可能性があがる訳で
少なくともCGSまで来れば、理論重視になってくるのは判るので
割合変更の可能性があるとしたらBOCあたりでしょうか？
ああ、防大以外からの人もいますしね。
そこで差が付きすぎてもまずいので幹候校で集中ですか。
となると、不満教員派を納得させるには、
幹候校の期間を伸ばしてみっちり…とかの案となるんでしょうかね？
でも、今度は実地教育派と理論教育派の論争がｗ
どっちも必要なのは承知なので、
割合の話にはなるのですが…
実地で動けなければ、結局何にもならないし
かと云って、理論抜きで動けば無駄や失敗が増える可能性があがる訳で
少なくともCGSまで来れば、理論重視になってくるのは判るので
割合変更の可能性があるとしたらBOCあたりでしょうか？
720 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 16:23:01.98 ID:???
>718
>そもそも、それらの教範を作る人を育成できません（笑）
>アメ公はそこらへん、どーやって育成したんだろうと。
専門機関の設立
つ【海軍・陸軍大学＝ウォーカレッジ】
さらにドクトリン研究機関として
つ【TRADOC】
ずっと育成してて、さらに専門機関にまとめてやらせてると。
このウォーカレッジに相当するものが自衛隊には無いような…
>そもそも、それらの教範を作る人を育成できません（笑）
>アメ公はそこらへん、どーやって育成したんだろうと。
専門機関の設立
つ【海軍・陸軍大学＝ウォーカレッジ】
さらにドクトリン研究機関として
つ【TRADOC】
ずっと育成してて、さらに専門機関にまとめてやらせてると。
このウォーカレッジに相当するものが自衛隊には無いような…
721 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 16:26:57.12 ID:W/awIluP
＞７１９
ＣＧＳまで行く頃には、まあそれなりに経験ありますからあれですが。
基本的な教育の考え方は
防衛大学：総理大臣になるつもりで、２等陸士の行動をみっちり。
幹候校：陸幕長になるつもりで、３曹と３尉の行動をみっちり。
ＢＯＣ：職種の部隊長（連群長）になるつもりで、職種の３曹・３尉の行動をみっちり。
ＡＯＣ：職種の中隊長になるつもりで、運幹の行動をみっちり。
ちう感じなんですわあ。
普通、逆じゃね？と思われますが、若いうちにはでっかく育てておかないと、くだんの「マニュアル作り」の
能力がつきませんからねぇ・・・
戦術の基本的なことは、幹候校までに終えておかないと、あとは専門分野の教育に移りますからね。
ＣＧＳまで行く頃には、まあそれなりに経験ありますからあれですが。
基本的な教育の考え方は
防衛大学：総理大臣になるつもりで、２等陸士の行動をみっちり。
幹候校：陸幕長になるつもりで、３曹と３尉の行動をみっちり。
ＢＯＣ：職種の部隊長（連群長）になるつもりで、職種の３曹・３尉の行動をみっちり。
ＡＯＣ：職種の中隊長になるつもりで、運幹の行動をみっちり。
ちう感じなんですわあ。
普通、逆じゃね？と思われますが、若いうちにはでっかく育てておかないと、くだんの「マニュアル作り」の
能力がつきませんからねぇ・・・
戦術の基本的なことは、幹候校までに終えておかないと、あとは専門分野の教育に移りますからね。
722 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 16:31:40.79 ID:W/awIluP
＞７２０
それに近いことしようとしてるのは、研究本部なんですわぁ。
マスター・ドクターの割合がすんげえ多いし、ＴＡＣやＣＧＳ出身者もたくさんおります。
さらに、陸幕から研究命題（３か月程度から陸長まで）与えられて、シンクタンク的な運用も
されていますし、「教訓センター」ちうもん立ち上げて、運用上の問題点を収集・分析までしてます。
・・・が、頭がええ人っていうのは「教養が邪魔をして」仕事しないのが現状で（ｒｙ
それに近いことしようとしてるのは、研究本部なんですわぁ。
マスター・ドクターの割合がすんげえ多いし、ＴＡＣやＣＧＳ出身者もたくさんおります。
さらに、陸幕から研究命題（３か月程度から陸長まで）与えられて、シンクタンク的な運用も
されていますし、「教訓センター」ちうもん立ち上げて、運用上の問題点を収集・分析までしてます。
・・・が、頭がええ人っていうのは「教養が邪魔をして」仕事しないのが現状で（ｒｙ
723 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 16:51:47.35 ID:???
>722
その研究本部に前から疑問があるのです。
だってきちんとした権威付けもなければ、制服の現場や教育とも乖離してるように思えて…
まるで、どっかの保安い…ゲフンゲフン
その研究本部に前から疑問があるのです。
だってきちんとした権威付けもなければ、制服の現場や教育とも乖離してるように思えて…
まるで、どっかの保安い…ゲフンゲフン
724 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 18:08:26.53 ID:W/awIluP
＞７２３
そもそも研究本部が出来た理由は、各職種学校ごとに持っていた研究部を吸い上げて
「職種のエゴ」にとらわれないで運用研究しましょう、ちうところにあったわけです。
ところが、各職種は研究部を大幅に減員したにもかかわらず残り、職種教範の改定なんかは
まだ権限握ってるような状態を残したわけです。
「陸幕のシンクタンク」としての位置づけになったので、新装備の運用上の要求資料などを作る
ことにはなるのですが、そうなると当然陸幕の担当者と研究本部だけで話が進んでいくわけです。
そして、一番でかい理由が、陸自の教育訓練は陸自がやるのに、運用ニーズは統幕にある、という
ところです。
つまり、実際に運用する統幕のニーズを拾って、それができるようにする教育訓練、ちう筋が繋がらなく
なったわけです。
方面以下は、統幕からあれやれこれやれ言われる、でも教範はない、ないから作ってくれと陸幕に上げても
そんな話は聞いてない、ちうことになるわけです。
そして、研究本部は「陸幕のシンクタンク」なんで責任がない（ように作ったわけですね）ので、責任もないのに
権威なんてあるわけもない（笑）
かくして、頭のいい人たちが「楽して金儲け」できる、おいしい研究本部が出来上がり運用されているわけですたい。
そもそも研究本部が出来た理由は、各職種学校ごとに持っていた研究部を吸い上げて
「職種のエゴ」にとらわれないで運用研究しましょう、ちうところにあったわけです。
ところが、各職種は研究部を大幅に減員したにもかかわらず残り、職種教範の改定なんかは
まだ権限握ってるような状態を残したわけです。
「陸幕のシンクタンク」としての位置づけになったので、新装備の運用上の要求資料などを作る
ことにはなるのですが、そうなると当然陸幕の担当者と研究本部だけで話が進んでいくわけです。
そして、一番でかい理由が、陸自の教育訓練は陸自がやるのに、運用ニーズは統幕にある、という
ところです。
つまり、実際に運用する統幕のニーズを拾って、それができるようにする教育訓練、ちう筋が繋がらなく
なったわけです。
方面以下は、統幕からあれやれこれやれ言われる、でも教範はない、ないから作ってくれと陸幕に上げても
そんな話は聞いてない、ちうことになるわけです。
そして、研究本部は「陸幕のシンクタンク」なんで責任がない（ように作ったわけですね）ので、責任もないのに
権威なんてあるわけもない（笑）
かくして、頭のいい人たちが「楽して金儲け」できる、おいしい研究本部が出来上がり運用されているわけですたい。
>防衛大学：総理大臣になるつもりで
コラー！それ軍政ちゅうかクーデターちゃうんか！ww
コラー！それ軍政ちゅうかクーデターちゃうんか！ww
726 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 19:03:21.19 ID:W/awIluP
＞７２５
表現あれだが（笑）
Ｌａｎｓが言っておった「作戦術」じゃあないが、軍事だけじゃなくて広く見ろという意味ですたい。
表現あれだが（笑）
Ｌａｎｓが言っておった「作戦術」じゃあないが、軍事だけじゃなくて広く見ろという意味ですたい。
727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 19:37:58.20 ID:???
>724
ああ、すごく納得できるあたりが、納得できないｗ
そりで、陸海空でばらばらに統合ドクトリンの素案研究してる羽目になってるのですね。
納得いったが、納得いかなーい
本来なら、それこそ研究本部が主導しなければならん部分ですよ。
そうか、やっぱりここが
米軍ウォーカレッジやTRADOCとの一番の違いなのか…orz
ああ、すごく納得できるあたりが、納得できないｗ
そりで、陸海空でばらばらに統合ドクトリンの素案研究してる羽目になってるのですね。
納得いったが、納得いかなーい
本来なら、それこそ研究本部が主導しなければならん部分ですよ。
そうか、やっぱりここが
米軍ウォーカレッジやTRADOCとの一番の違いなのか…orz
728 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/24(日) 19:39:11.56 ID:???
「日本はどう戦うのか」というのが無いんだな・・・
729 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 19:43:46.90 ID:???
>725
つ視点
どうせ初期は細かく指導したくても、基礎がないから付いてこれなくなると思われ
なのでまずは広い概念から入り、狭い専門知識に落としてくと言う事でしょう。
国防の一番広い視点つーたら総理大臣ですしｗ
（本来は）
なので緑教官の>721は、
「なるつもり」というより「なったつもりで」という表現の方が良いかもしれませんｗ
つ視点
どうせ初期は細かく指導したくても、基礎がないから付いてこれなくなると思われ
なのでまずは広い概念から入り、狭い専門知識に落としてくと言う事でしょう。
国防の一番広い視点つーたら総理大臣ですしｗ
（本来は）
なので緑教官の>721は、
「なるつもり」というより「なったつもりで」という表現の方が良いかもしれませんｗ
730 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 19:53:05.05 ID:W/awIluP
＞７２７
＞本来なら、それこそ研究本部が主導しなければならん部分ですよ。
それは、統幕に研究本部作らないとならないことになりますねぇ。
そもそも「メジャーコマンド」方式なんて、成り立つわけもないんですから・・・
まあ、統幕組織改編時期にゃあそこまで統幕も動けないだろうから既存の枠組みでっていうのはわかりますが。
今後は徐々に補給調達から教育訓練まで対応していかないと真の統合運用なんてできないでしょうなぁ。
まあ、統幕でそのあたりさんざん苦労した連中が上になる、１０年後くらいになってやっと動き始めるとは思いますがねぇ（笑）
＞本来なら、それこそ研究本部が主導しなければならん部分ですよ。
それは、統幕に研究本部作らないとならないことになりますねぇ。
そもそも「メジャーコマンド」方式なんて、成り立つわけもないんですから・・・
まあ、統幕組織改編時期にゃあそこまで統幕も動けないだろうから既存の枠組みでっていうのはわかりますが。
今後は徐々に補給調達から教育訓練まで対応していかないと真の統合運用なんてできないでしょうなぁ。
まあ、統幕でそのあたりさんざん苦労した連中が上になる、１０年後くらいになってやっと動き始めるとは思いますがねぇ（笑）
だからいろいろおかしな放言まき散らしてんのか＞研究本部
732 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 21:01:16.29 ID:W/awIluP
＞７３１
「シンクタンク」ですからね（笑）
そらもう、言いたい放題でしょう。
ドクター・マスターばかり集めると、そりゃ「学者さん」になりますからねぇ。
・・・自衛隊にマスターだのドクターだのいらんのよ。現業しなくなるから。
「シンクタンク」ですからね（笑）
そらもう、言いたい放題でしょう。
ドクター・マスターばかり集めると、そりゃ「学者さん」になりますからねぇ。
・・・自衛隊にマスターだのドクターだのいらんのよ。現業しなくなるから。
大日本帝国敗戦後、米軍式に、切り換えられた、戦術教育は、元の陸軍式に、戻すべきだ
ったといったスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
ったといったスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
734 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 21:22:41.77 ID:???
>733
>米軍式に、切り換えられた
実は、ちゃんと切り替えられてなかったから、今問題にｗｗ
>米軍式に、切り換えられた
実は、ちゃんと切り替えられてなかったから、今問題にｗｗ
>>734
kwsk
kwsk
736 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 21:38:38.81 ID:???
>735
上の経過嫁
上の経過嫁
737 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 21:39:50.21 ID:W/awIluP
＞７３３－７３５
そら、年中どっかで戦争してるところと同じなわけはないが・・・
ところで、よう出る外国の一般大学とかでやってるという「軍事学」ちうのは、どんなことしてるんだぁ？
そら、年中どっかで戦争してるところと同じなわけはないが・・・
ところで、よう出る外国の一般大学とかでやってるという「軍事学」ちうのは、どんなことしてるんだぁ？
738 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 22:05:22.88 ID:???
>737
英国の某大学に留学し、わざわざ軍事学を専攻したという既得な方の言ですと
どうやら、日本で言うところの安全保障＋運用思想＋戦史研究という事らしいです。
※戦史と言っても日本でいうところの戦記ではなく、
プロイセン的に言う所の戦史という事で。
前述の「戦術学教程」より
戦史は軍事諸学の基本にして即ち戦役の原因結局及び戦役中互いに連携する諸般の事跡を詳に記載せるもの云うなり
つまり両軍の仔細な動向に加えて、その行動意図を含め研究すると。
どう考えて行動したのかを推察研究する事も含まれるようです。
なので、ある程度の戦術は既に知っている事を基本に、
どんどん授業が進むので付いていくのに大変だったようですｗ
英国の某大学に留学し、わざわざ軍事学を専攻したという既得な方の言ですと
どうやら、日本で言うところの安全保障＋運用思想＋戦史研究という事らしいです。
※戦史と言っても日本でいうところの戦記ではなく、
プロイセン的に言う所の戦史という事で。
前述の「戦術学教程」より
戦史は軍事諸学の基本にして即ち戦役の原因結局及び戦役中互いに連携する諸般の事跡を詳に記載せるもの云うなり
つまり両軍の仔細な動向に加えて、その行動意図を含め研究すると。
どう考えて行動したのかを推察研究する事も含まれるようです。
なので、ある程度の戦術は既に知っている事を基本に、
どんどん授業が進むので付いていくのに大変だったようですｗ
正直粕軍人の話なんて興味ありませんわ
740 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 22:44:12.44 ID:???
ちなみに、その留学した方は民間でしかも女性です。
ここにもコテ憎しで正常な判断ができず
思考停止に陥った方がいるようで。
ここにもコテ憎しで正常な判断ができず
思考停止に陥った方がいるようで。
742 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 22:52:47.62 ID:W/awIluP
＞７３８
うーむ・・・
つまり、英国では
「目主集経統機奇保簡」は、高校で習うということですかねぇ（笑）
・・・いったい、戦術の基礎もなしに戦術やってもわかるものなのかと・・・
それとも、それは「自分で気がつけ」ということなのでしょうか・・・
うーむ・・・
つまり、英国では
「目主集経統機奇保簡」は、高校で習うということですかねぇ（笑）
・・・いったい、戦術の基礎もなしに戦術やってもわかるものなのかと・・・
それとも、それは「自分で気がつけ」ということなのでしょうか・・・
743 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 22:54:18.04 ID:W/awIluP
例えばよく問題になる「奇襲の要件」とか、いったいどーやって認識を統一してるのか、ということですよ。
「なんとなく奇襲」じゃあ、奇襲にならんですしねぇ（笑）
「なんとなく奇襲」じゃあ、奇襲にならんですしねぇ（笑）
744 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 23:10:50.32 ID:???
>741
まあ、もともと国内大学で安全保障を専攻していたところに、現職教官の彼氏さんの影響も大きいかと…
（いったい何を彼女に教育してるのかと。。。）
>742
彼女は3年での途中留学なので、その前に戦術の基礎教育をやったか・・・
また、そのゼミでは英軍からの生徒も多いそうです。
>743
多分、英軍の教範に準拠してるのではないかと
（前述の英軍教範は、その彼氏さんに見せて頂いたので）
まあ、もともと国内大学で安全保障を専攻していたところに、現職教官の彼氏さんの影響も大きいかと…
（いったい何を彼女に教育してるのかと。。。）
>742
彼女は3年での途中留学なので、その前に戦術の基礎教育をやったか・・・
また、そのゼミでは英軍からの生徒も多いそうです。
>743
多分、英軍の教範に準拠してるのではないかと
（前述の英軍教範は、その彼氏さんに見せて頂いたので）
745 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/24(日) 23:16:45.48 ID:W/awIluP
うーむ、謎だらけですが。
ただ、この少子化の時代、地方の三流・四流私立大学なんか人集めに苦労してるでしょうから
いっちょ、目玉に「軍事学」なんてもんやりゃあ面白いかもしれませんなぁ。
一応、政治学科かナニかのいちゼミで「戦史研究」とかいって、Ｌａｎｓ助教授による戦術基礎から
戦史研究までやれば、ヲタが絶対に集まりますよ（笑）
ただ、この少子化の時代、地方の三流・四流私立大学なんか人集めに苦労してるでしょうから
いっちょ、目玉に「軍事学」なんてもんやりゃあ面白いかもしれませんなぁ。
一応、政治学科かナニかのいちゼミで「戦史研究」とかいって、Ｌａｎｓ助教授による戦術基礎から
戦史研究までやれば、ヲタが絶対に集まりますよ（笑）
うちの政治学の授業では911自作自演を事実として教えようとしてくるから困る
一応、地方国立大なのに
軍事学とかやってもトンデモ教え込まされるオチになりそう
一応、地方国立大なのに
軍事学とかやってもトンデモ教え込まされるオチになりそう
747 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 23:31:38.74 ID:???
>745>746
元上智の片岡教授や葛原教官にやってもらった方が早いですｗ
この方々なら、トンデモにはならないですしｗ
つか、芙蓉と組んでやってた戦略研究学会ってまだ活動してましたっけ？
元上智の片岡教授や葛原教官にやってもらった方が早いですｗ
この方々なら、トンデモにはならないですしｗ
つか、芙蓉と組んでやってた戦略研究学会ってまだ活動してましたっけ？
748 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/24(日) 23:50:40.56 ID:???
あ、ぐぐったら、ちゃんと活動してる
地方大でゼミ組むなら、ここいらに接触してスカウトすればいいんじゃないかとｗ
地方大でゼミ組むなら、ここいらに接触してスカウトすればいいんじゃないかとｗ
>>723
権威付けもなければ、制服の現場や教育とも乖離
外資のエリート企業のように、現役が数ヶ月～年単位で仕事を離れて
カレッジに行ければ理論と実践のギャップが解決しそうなんだが
悲しいかな自衛隊には金が無い・・・制服費すらケチる始末ですな
権威付けもなければ、制服の現場や教育とも乖離
外資のエリート企業のように、現役が数ヶ月～年単位で仕事を離れて
カレッジに行ければ理論と実践のギャップが解決しそうなんだが
悲しいかな自衛隊には金が無い・・・制服費すらケチる始末ですな
750 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/25(月) 00:15:42.23 ID:???
>749
確か自衛隊でも企業研修として外部（といっても三菱とか）に行ったり
大学院への留学制度とかあったような…
むしろ、制度ではなく、行く場所「ウォーカレッジ」自体がないという方が問題じゃないかと思うのです。
研究本部は機能不全のようですし・・・orz
確か自衛隊でも企業研修として外部（といっても三菱とか）に行ったり
大学院への留学制度とかあったような…
むしろ、制度ではなく、行く場所「ウォーカレッジ」自体がないという方が問題じゃないかと思うのです。
研究本部は機能不全のようですし・・・orz
米軍への交換留学とかないんかいね。
あとは米軍の退役したお偉いさん呼んで、1年くらい講義させればええんじゃね。
･･･状況確認に来たけど、ここではないらすい。
あとは米軍の退役したお偉いさん呼んで、1年くらい講義させればええんじゃね。
･･･状況確認に来たけど、ここではないらすい。
米軍じゃ専門大学以外にも教育制度に関して更にいってるみたいだね
山動くでは士官教育の一環として陸軍仕官は海軍学校で学ばなければならない云々と書いてあった
パゴニス氏は陸軍出で、一度ベトナムで実戦経験して、士官学校入学、何年か各部署でデスクワークを担当
各国の米軍支部を変遷、軍の仕事を中断し専門大学へ留学、その後中将へ抜擢されイラク戦へとある
山動くでは士官教育の一環として陸軍仕官は海軍学校で学ばなければならない云々と書いてあった
パゴニス氏は陸軍出で、一度ベトナムで実戦経験して、士官学校入学、何年か各部署でデスクワークを担当
各国の米軍支部を変遷、軍の仕事を中断し専門大学へ留学、その後中将へ抜擢されイラク戦へとある
ｳﾘの知ってる自衛隊員は帝大出か脳筋なんでﾋﾞﾐｮｰ
昇進はしてるから、天井はあるにせよ能力はあるっぽい
防大のカリキュラムはかなり気なる
昇進はしてるから、天井はあるにせよ能力はあるっぽい
防大のカリキュラムはかなり気なる
754 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/25(月) 01:53:23.50 ID:???
755 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/25(月) 05:35:17.53 ID:RNIC6rpS
＞７４９－７５２
それ全部やってる（笑）
やった結果が現状ですたい・・・
なんちゅうか、人間学問なんてもんやればやるほど馬鹿になっていくもんだ、ちうのが
俺の感想です。
・・・お願いだから、仕事してよぉ～と。
もっと、自分の頭で考えてくれとも。
それ全部やってる（笑）
やった結果が現状ですたい・・・
なんちゅうか、人間学問なんてもんやればやるほど馬鹿になっていくもんだ、ちうのが
俺の感想です。
・・・お願いだから、仕事してよぉ～と。
もっと、自分の頭で考えてくれとも。
756 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/25(月) 05:36:34.46 ID:RNIC6rpS
＞７５４
あー、いくら変わったところで
「目主集経統機奇保簡」は変わらんでしょう。
そこのお話ですたい。
あー、いくら変わったところで
「目主集経統機奇保簡」は変わらんでしょう。
そこのお話ですたい。
757 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/25(月) 05:39:10.30 ID:RNIC6rpS
なんちゅうか、お勉強が好きな人って、知識つけるのは好きだけど、その知識を使うのは好きじゃないんですよねぇ・・・
知識マニアちうのか。
ドクターだ、マスターだで、仕事する人って非常に少ないんですわ・・・
どーにも「教養が邪魔をして」っていう。
知識マニアちうのか。
ドクターだ、マスターだで、仕事する人って非常に少ないんですわ・・・
どーにも「教養が邪魔をして」っていう。
今回の十万人投入の問題点についてなかなか鋭い指摘してる記事があったので紹介
米軍将校も疑問の「逐次投入」 自衛隊、異例１０万人動員の舞台裏
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110425/plc11042508230004-n1.htm
米軍将校も疑問の「逐次投入」 自衛隊、異例１０万人動員の舞台裏
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110425/plc11042508230004-n1.htm
759 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/25(月) 17:08:11.31 ID:???
え、今回のも逐次投入て言うの？
>>758
鋭いも何も、状況と時系列が把握されてないじゃない
＞三陸沖での海溝型地震への対処マニュアルを、３月末の完成に向け作成していた最中で、
＞陸自幹部は「案はできており、初動はそれに従った」と証言する。
＞海自幹部は「０４年１２月のスマトラ沖地震・インド洋大津波での災害派遣の経験が生かされた」という。
＞だが、地震と津波の規模は予想をはるかに超えていた。その後の活動は手探りとなった。
＞ 「自衛隊を増やしてください」。官邸に戻り、緊急災害対策本部で菅首相は開口一番、
＞「５万人」への増派を要請。夜にはさらに「安心感を与えるため、まとまった数字を国民に言いたい」と
＞北沢防衛相をせかし、相談を受けた折木統幕長が「１０万人」をはじき出した。
＞自衛隊史上最大の災害派遣展開はこうして始まったが、不安もあった。
＞統幕幹部は述懐する。「うまく機能するか、走りながらの作戦立案だった」
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110422ddm010040181000c.html
鋭いも何も、状況と時系列が把握されてないじゃない
＞三陸沖での海溝型地震への対処マニュアルを、３月末の完成に向け作成していた最中で、
＞陸自幹部は「案はできており、初動はそれに従った」と証言する。
＞海自幹部は「０４年１２月のスマトラ沖地震・インド洋大津波での災害派遣の経験が生かされた」という。
＞だが、地震と津波の規模は予想をはるかに超えていた。その後の活動は手探りとなった。
＞ 「自衛隊を増やしてください」。官邸に戻り、緊急災害対策本部で菅首相は開口一番、
＞「５万人」への増派を要請。夜にはさらに「安心感を与えるため、まとまった数字を国民に言いたい」と
＞北沢防衛相をせかし、相談を受けた折木統幕長が「１０万人」をはじき出した。
＞自衛隊史上最大の災害派遣展開はこうして始まったが、不安もあった。
＞統幕幹部は述懐する。「うまく機能するか、走りながらの作戦立案だった」
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110422ddm010040181000c.html
761 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/25(月) 20:28:21.11 ID:RNIC6rpS
てか、実際に１０万人も出てないしなあ（笑）
現場に投入されたのはせいぜい２～３万くらい。
で、それもほとんどが「後方支援」や「予備拘置」で、実際にがれきうんぬんしたのは１万以下で、
同時に出てたのは５～６千人もいればいいほうだ。
あとは、業務隊だの補給処だの輸送隊だの地区病院だので「行災命受けたけど普通に業務してた人」だぁ。
ちうか、１０万人ががれき撤去にマジで駆り出されたら、だーれが飯作るのさぁ（笑）
現場に投入されたのはせいぜい２～３万くらい。
で、それもほとんどが「後方支援」や「予備拘置」で、実際にがれきうんぬんしたのは１万以下で、
同時に出てたのは５～６千人もいればいいほうだ。
あとは、業務隊だの補給処だの輸送隊だの地区病院だので「行災命受けたけど普通に業務してた人」だぁ。
ちうか、１０万人ががれき撤去にマジで駆り出されたら、だーれが飯作るのさぁ（笑）
その記事でも触れられてたけど、この震災に乗じて仮想敵国Cが侵攻してきたらどうやって自衛隊に戦えって言うつもりだったんだろうか政府は
>>761
普通の実戦状態っつうことですね
普通の実戦状態っつうことですね
764 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/25(月) 20:39:15.70 ID:RNIC6rpS
＞７６３
んだぁ。
てか、実戦以上のことでけんでしょうに（笑）
んだぁ。
てか、実戦以上のことでけんでしょうに（笑）
>>755
>それ全部やってる（笑）
>やった結果が現状ですたい・・・
うーむ、やってるならやってるで、内容がすんごく気になるんですが。
客員として呼ばれた米軍の講師の経歴とか、一体どんな教鞭を取っていたのやらとか。
兵科と経歴と講義内容なんかわからんですかね。
「これからの日本にはコレが必要じゃあ」とか言って、
採算度外視した兵器の売り込みとか、ショッチュウしていたりして。
>それ全部やってる（笑）
>やった結果が現状ですたい・・・
うーむ、やってるならやってるで、内容がすんごく気になるんですが。
客員として呼ばれた米軍の講師の経歴とか、一体どんな教鞭を取っていたのやらとか。
兵科と経歴と講義内容なんかわからんですかね。
「これからの日本にはコレが必要じゃあ」とか言って、
採算度外視した兵器の売り込みとか、ショッチュウしていたりして。
歴史に冠たる軍事学の大家達だって、実務や実戦指揮官としては？な連中の方が多かった
しかし、だからといって彼らの功績が無に帰すわけじゃなし
しかし、だからといって彼らの功績が無に帰すわけじゃなし
>>758
下野なうが鋭い指摘とか何の冗談かと・・・
下野なうが鋭い指摘とか何の冗談かと・・・
>>758
ン～、今回は「このスキをついて、仮想敵国が来たら....」と言ってられる
状況ではないでしょ。それに実際には、空のスクランブルは正しく機能して
いたわけだし。
そもそも、その記事の論点がいまいちわからん。その記者の結論は「政治の
中枢に制服組が補佐できる仕組みをつくれ」ってことかな。
たぶん「5万人態勢」だったら「5万人とはなんたる逐次投入」と批判し、
で結論はやっぱり「政治の中枢に制服組が補佐できる仕組みをつくれ」と
書きそうな記者だと思うが。
ン～、今回は「このスキをついて、仮想敵国が来たら....」と言ってられる
状況ではないでしょ。それに実際には、空のスクランブルは正しく機能して
いたわけだし。
そもそも、その記事の論点がいまいちわからん。その記者の結論は「政治の
中枢に制服組が補佐できる仕組みをつくれ」ってことかな。
たぶん「5万人態勢」だったら「5万人とはなんたる逐次投入」と批判し、
で結論はやっぱり「政治の中枢に制服組が補佐できる仕組みをつくれ」と
書きそうな記者だと思うが。
九州支局の局長なんだねその記者さん
やっぱ九州は中共の脅威が今そこにある危機としてリアルに感じられるんだろうな
やっぱ九州は中共の脅威が今そこにある危機としてリアルに感じられるんだろうな
Lansちん、何を言っても例の件で割り引いて見られちゃうんだから
そのコテ使い続けるならそろそろ総括しといたほうがいいとおもうんだが
余計なお節介かもしれんが一応
そのコテ使い続けるならそろそろ総括しといたほうがいいとおもうんだが
余計なお節介かもしれんが一応
今からしてみれば、270式を信じすぎたが故にバイアス掛かりすぎてたんだと思う。
寝てないんだとか、疲れてるんだろうとか、現場が錯綜しているんだろうとか
騙りが悪いってのは当然だが、割られる鳥を長々と使うってのもなぁ・・・
寝てないんだとか、疲れてるんだろうとか、現場が錯綜しているんだろうとか
騙りが悪いってのは当然だが、割られる鳥を長々と使うってのもなぁ・・・
弁類なう
>>772
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 信じるものがすくわれるのは
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 足元だけなのだという事を肝に銘じておけ！
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /|
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' |
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
まぁ正にこのＡＡの通りになってしまったんだよ。
良い子なんぞ、いい年こいてやるもんじゃないって事だわな
r ‐､
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_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 信じるものがすくわれるのは
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 足元だけなのだという事を肝に銘じておけ！
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /|
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' |
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| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
まぁ正にこのＡＡの通りになってしまったんだよ。
良い子なんぞ、いい年こいてやるもんじゃないって事だわな
荒らしって自分が正義だと信じ込んでる分たちが悪いな
板違いぐらい理解できんのだろうか
軍事板のコテハンを叩くスレ53
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1302536135/
板違いぐらい理解できんのだろうか
軍事板のコテハンを叩くスレ53
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1302536135/
偽自衛官をかついでたれんちうも自分の正義を疑わずに異論の排斥をやってたよ、横からごめんね
コテ叩きの屑どもいい加減にしろよ
>>770
総括した程度で粘着は止めないよ
総括した程度で粘着は止めないよ
総括！ 自己ヒハーン！ ってお里が知れる
779 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/26(火) 19:31:46.82 ID:Akim6ZqT
＞７６６
孔明は、軍人でないからいいのよ。
軍人ちうのは、実務が出来なきゃ意味がない。
で、実務するうえでいろいろな「知識」は必要だろう。
だが、問題なのは「知識」を使えない（使わない）ことなんでねぇ・・・
孔明は、軍人でないからいいのよ。
軍人ちうのは、実務が出来なきゃ意味がない。
で、実務するうえでいろいろな「知識」は必要だろう。
だが、問題なのは「知識」を使えない（使わない）ことなんでねぇ・・・
780 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/26(火) 20:05:20.11 ID:???
>779
>だが、問題なのは「知識」を使えない（使わない）ことなんでねぇ・・・
というより、使い方が違ってるというのが実情じゃないんでしょうかね？
知識は使っているが、使い方が有効じゃない、または方向性が違ってるとか、そういう感じ。
>だが、問題なのは「知識」を使えない（使わない）ことなんでねぇ・・・
というより、使い方が違ってるというのが実情じゃないんでしょうかね？
知識は使っているが、使い方が有効じゃない、または方向性が違ってるとか、そういう感じ。
孔明は軍事っていうか政治と占いの大家
>>780
頭よくても偉くても、人間だから間違うこともあるわなーっと思いますね
それは独裁者・ワンマン経営者ﾅﾄﾞﾅﾄﾞの歴史と偉業が嫌と言うほど証明しているわけですが
知識を仕入れるのと、知識を使うのは似て異なるものでしょうし
それを適時、修正・補正するのが参謀やスタッフの仕事でもあるのでしょうが
階級が偉くなれば、黒も白と言わせられる軍隊だと
誤った判断を補正・修正させるのが一番難しいのかもしれませんね
頭よくても偉くても、人間だから間違うこともあるわなーっと思いますね
それは独裁者・ワンマン経営者ﾅﾄﾞﾅﾄﾞの歴史と偉業が嫌と言うほど証明しているわけですが
知識を仕入れるのと、知識を使うのは似て異なるものでしょうし
それを適時、修正・補正するのが参謀やスタッフの仕事でもあるのでしょうが
階級が偉くなれば、黒も白と言わせられる軍隊だと
誤った判断を補正・修正させるのが一番難しいのかもしれませんね
>>762
>この震災に乗じて仮想敵国Cが侵攻してきたらどうやって
だけど、今回の事は
米軍が同盟国の非常事態に即座に対応できるという事を示したんじゃないかな。
これは、対外的にも非常に重要なことで、
もし、日本の周辺有事が発生した時にも、米軍は即座に出撃できるという事を、特ア諸国にも知らしめる事ができた結果になったとオモ。
>この震災に乗じて仮想敵国Cが侵攻してきたらどうやって
だけど、今回の事は
米軍が同盟国の非常事態に即座に対応できるという事を示したんじゃないかな。
これは、対外的にも非常に重要なことで、
もし、日本の周辺有事が発生した時にも、米軍は即座に出撃できるという事を、特ア諸国にも知らしめる事ができた結果になったとオモ。
784 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/26(火) 22:22:07.11 ID:Akim6ZqT
＞７８３
そら空母機動部隊が「トモダチ トモダチ」とか言いながらゆうよくしてるんだからなぁ・・・
すげぇプレゼンですたい。
そら空母機動部隊が「トモダチ トモダチ」とか言いながらゆうよくしてるんだからなぁ・・・
すげぇプレゼンですたい。
韓国が攻めてきてもアメリカはトモダチでいてくれるの？
>>785
何かしら要求されるだろうがトモダチでいるとは思うけどなぁ
そもそも韓国が攻めてくる状況が想像できない
万が一攻めてこようものなら世論も敵対心を持つだろうし技術盗みにくくなるだろうし原油等の輸入がストップするだろうし特にこれといった資源もないし多分利益より損害が大きくなるんじゃないかな
何かしら要求されるだろうがトモダチでいるとは思うけどなぁ
そもそも韓国が攻めてくる状況が想像できない
万が一攻めてこようものなら世論も敵対心を持つだろうし技術盗みにくくなるだろうし原油等の輸入がストップするだろうし特にこれといった資源もないし多分利益より損害が大きくなるんじゃないかな
>>787
その幻想をぶち壊す
その幻想をぶち壊す
オツムが良くて仕事もする(したがる)人間は一歩間違うと牟田口
とか辻とかみたいな存在になりかねん気もする・・・
責任は無いが権限も無い部署に祭り上げてセコセコ研究させてレ
ポート出させ、そのうちどれをどれくらい取り入れるかは実働部署
が判断するよって言うシステムは案外悪くないんじゃないかと。
とか辻とかみたいな存在になりかねん気もする・・・
責任は無いが権限も無い部署に祭り上げてセコセコ研究させてレ
ポート出させ、そのうちどれをどれくらい取り入れるかは実働部署
が判断するよって言うシステムは案外悪くないんじゃないかと。
ｳﾘも働き過ぎて組織丸ごと危なくしたことあるﾆﾀﾞ
理詰めｷﾞｬﾝﾌﾞﾙして上手く行くと、それを再生産で良いと思うちまうﾆﾀﾞね
で、周りが暴走して今更軌道修正できない
上手い所で別の事案立ち上げたから助かって、まだ組織も倒産していない
理詰めｷﾞｬﾝﾌﾞﾙして上手く行くと、それを再生産で良いと思うちまうﾆﾀﾞね
で、周りが暴走して今更軌道修正できない
上手い所で別の事案立ち上げたから助かって、まだ組織も倒産していない
793 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 02:42:34.38 ID:8CJtiP5n
動的防衛力構想についてなんだけど、方面隊を大幅に縮小っていうのは地域に特化してる部隊が少なくなるって意味で危ないだろ。
人員を増やす口実にもなるし、中央即応集団を発展させた海兵隊的なサムシィングを組織するのがいいと思うんだけどどうかな？
稚拙な私案申し訳ないです。
人員を増やす口実にもなるし、中央即応集団を発展させた海兵隊的なサムシィングを組織するのがいいと思うんだけどどうかな？
稚拙な私案申し訳ないです。
知識の仕入先や使う場所や出力の方向を間違えると・・・
後は軍板住人なら胸に手を当てれば、よく分かると思うのです。
そんな自分は、お嬢さんかおねいたんの胸に手を当てたい・・・
後は軍板住人なら胸に手を当てれば、よく分かると思うのです。
そんな自分は、お嬢さんかおねいたんの胸に手を当てたい・・・
796 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 19:56:35.52 ID:aSjJQdEY
＞７９１
なるほどね。
「知識」と「有能」は別物だからね・・・
「無能な働き者」の隔離場所としては、確かに研究本部は悪くないな、うん。
研究本部→防衛研究所→幹部学校 のローテくらいで（笑）
黄金の「使えない奴隔離」パターンだあ。
なるほどね。
「知識」と「有能」は別物だからね・・・
「無能な働き者」の隔離場所としては、確かに研究本部は悪くないな、うん。
研究本部→防衛研究所→幹部学校 のローテくらいで（笑）
黄金の「使えない奴隔離」パターンだあ。
798 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 20:10:54.64 ID:aSjJQdEY
＞７９７
牟田口は、師団長時代に同趣旨の作戦を上級部隊が企図したときに現場師団長として猛反対したそうだが。
だが、自分がその上級部隊の長になったときには既に戦況が悪くなっていって「あのとき反対していなければ・・・」
という自責の念があったそうだ。
更に、その作戦を実行しなければ戦線が崩れるということを東京から再三言われていて、やらないわけには行かない
状況に陥っていた、ということだが。
ジンギスカン作戦も、半ばやけくその逆切れだったのだろうと・・・
牟田口は、師団長時代に同趣旨の作戦を上級部隊が企図したときに現場師団長として猛反対したそうだが。
だが、自分がその上級部隊の長になったときには既に戦況が悪くなっていって「あのとき反対していなければ・・・」
という自責の念があったそうだ。
更に、その作戦を実行しなければ戦線が崩れるということを東京から再三言われていて、やらないわけには行かない
状況に陥っていた、ということだが。
ジンギスカン作戦も、半ばやけくその逆切れだったのだろうと・・・
801 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 20:24:41.34 ID:???
このスレ的には酷いのは牟田口もそうだが
軍参謀の戦術指導は酷いを通り越して、悪逆非道だったね。
軍参謀の戦術指導は酷いを通り越して、悪逆非道だったね。
802 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 20:27:55.26 ID:aSjJQdEY
＞８０１
幕僚独断はいくない。
会社だって、部長の判断事項を担当が勝手にやって、失敗したら部長の責任にするのはいくないでしょう？
幕僚独断はいくない。
会社だって、部長の判断事項を担当が勝手にやって、失敗したら部長の責任にするのはいくないでしょう？
803 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 20:33:00.15 ID:???
804 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 20:35:19.32 ID:aSjJQdEY
＞８０３
本社の担当が支店に行って、支店長に「これが本店の意向です」といって商談強要して
失敗したら「はいこれ」っていって辞表渡すようなもんですがね・・・
ひでぇ（笑）
本社の担当が支店に行って、支店長に「これが本店の意向です」といって商談強要して
失敗したら「はいこれ」っていって辞表渡すようなもんですがね・・・
ひでぇ（笑）
なんで日本軍は、スタッフに権限が集まっちゃったんだ？
806 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 20:39:53.36 ID:???
807 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 20:42:28.10 ID:???
>>805
将軍連中が戦争の勉強じゃなく政治活動に夢中になってしまった。
参謀は頭もいいし新しい軍事技術も知っているから不勉強な将官に
生意気な口を利くようになったし、また日本軍は若いものに寛容なのが
美徳という風習もあったね。
将軍連中が戦争の勉強じゃなく政治活動に夢中になってしまった。
参謀は頭もいいし新しい軍事技術も知っているから不勉強な将官に
生意気な口を利くようになったし、また日本軍は若いものに寛容なのが
美徳という風習もあったね。
将軍連中だって、参謀過程は通ってるんじゃあ…
809 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 20:56:54.30 ID:???
>>808
日露戦争のね。
日露戦争のね。
過去の人扱いかよｗ
あれか、上になった時に、下に仕事丸投げするような輩が多かったってことか？
日露といえば、満州軍は事実上参謀長である児玉が仕切ってたような…
あれか、上になった時に、下に仕事丸投げするような輩が多かったってことか？
日露といえば、満州軍は事実上参謀長である児玉が仕切ってたような…
811 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:11:18.86 ID:???
>>810
＞あれか、上になった時に、下に仕事丸投げするような輩が多かったってことか？
きちんと指導する人もいたけど出世するのは丸投げ派だろうね。
＞日露といえば、満州軍は事実上参謀長である児玉が仕切ってたような…
あれもいろいろと逸話（谷戦史とか）があるみたいだけど、満州軍司令官、参謀長、第３軍司令官が
信頼し合って、という前提があるからどちらかといえば特殊な事例でしょうね。
＞あれか、上になった時に、下に仕事丸投げするような輩が多かったってことか？
きちんと指導する人もいたけど出世するのは丸投げ派だろうね。
＞日露といえば、満州軍は事実上参謀長である児玉が仕切ってたような…
あれもいろいろと逸話（谷戦史とか）があるみたいだけど、満州軍司令官、参謀長、第３軍司令官が
信頼し合って、という前提があるからどちらかといえば特殊な事例でしょうね。
と言うか日本では「責任は俺が取るから存分にやれ」型上司
が良しとされてる(今でも)からねい。まして日露あたりで時が
止まってる武人型将軍ならその傾向も強かったでしょう。
だからといって英機☆感激みたいな細かい奴も困りますが。
が良しとされてる(今でも)からねい。まして日露あたりで時が
止まってる武人型将軍ならその傾向も強かったでしょう。
だからといって英機☆感激みたいな細かい奴も困りますが。
>>812
「責任は俺が取るから存分にやれ」に加えて、必要なカネ・モノ・ヒトを用意して
～ここまで出来ればＯＫor撤退 ってラインをちゃんと引いてくれる上司なら最高なんだが・・・
上司無事で留守が一番って感じだもんなぁ
「責任は俺が取るから存分にやれ」に加えて、必要なカネ・モノ・ヒトを用意して
～ここまで出来ればＯＫor撤退 ってラインをちゃんと引いてくれる上司なら最高なんだが・・・
上司無事で留守が一番って感じだもんなぁ
814 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:27:22.82 ID:???
>>812
＞「責任は俺が取るから存分にやれ」型上司が良しとされてる(今でも)
確かに理想の上司だけど今まで生きてきて見たことが無いですねぇ。
＞日露あたりで時が止まってる武人型将軍ならその傾向も強かった
本当の意味でそういう人もいたし（３１師団の佐藤中将とか）
そうでないのもいるし（２３師団の小松中将とか）
本当の「責任は俺が取るから存分にやれ」型はなかなか。
＞「責任は俺が取るから存分にやれ」型上司が良しとされてる(今でも)
確かに理想の上司だけど今まで生きてきて見たことが無いですねぇ。
＞日露あたりで時が止まってる武人型将軍ならその傾向も強かった
本当の意味でそういう人もいたし（３１師団の佐藤中将とか）
そうでないのもいるし（２３師団の小松中将とか）
本当の「責任は俺が取るから存分にやれ」型はなかなか。
815 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:28:17.74 ID:???
816 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 21:33:07.49 ID:aSjJQdEY
＞８１４
「責任は俺が取るから俺の言うとおりにやれ」わぁ？
「責任は俺が取るから俺の言うとおりにやれ」わぁ？
817 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:35:59.66 ID:???
失敗時に、「俺の言うとおりにやらなかったからだ」的な責任転嫁をしないのであれば…
責任は俺が取るといって、責任をとった奴は見たこと無い。
820 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:37:55.55 ID:???
責任は俺が取るといった奴も奴は見たこと無い（苦笑
>813
責任は俺が取るから云々は見せかけだけと言いますか
うまく行ってる時だけのパターンが多いんですこれが(笑)
同じ失敗でも自分の直接指示の元の失敗と違って部下の
失敗なら庇ってるフリをしつつ暗黙のうちに「こいつが悪い
んです俺が目を離したのが失敗です」つースタイルはさら
に上なヒトのウケもいいw
権限の無い参謀の発言を受けて現地部隊指揮官が何か
やらかしてもその指揮官の独断となるからそう言う「意を
呈して動ける」参謀が出世しやすかっただろうし、である
なら出世したい参謀どもがどんどん先鋭化して行くのはま
あ当然かと。
政治に口出し以前に軍内部での藩閥抗争をのし上がって
きた将軍に取っては都合の良いシステムですね。
責任は俺が取るから云々は見せかけだけと言いますか
うまく行ってる時だけのパターンが多いんですこれが(笑)
同じ失敗でも自分の直接指示の元の失敗と違って部下の
失敗なら庇ってるフリをしつつ暗黙のうちに「こいつが悪い
んです俺が目を離したのが失敗です」つースタイルはさら
に上なヒトのウケもいいw
権限の無い参謀の発言を受けて現地部隊指揮官が何か
やらかしてもその指揮官の独断となるからそう言う「意を
呈して動ける」参謀が出世しやすかっただろうし、である
なら出世したい参謀どもがどんどん先鋭化して行くのはま
あ当然かと。
政治に口出し以前に軍内部での藩閥抗争をのし上がって
きた将軍に取っては都合の良いシステムですね。
823 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:40:54.98 ID:???
>>821
＞同じ失敗でも自分の直接指示の元の失敗と違って部下の
＞失敗なら庇ってるフリをしつつ暗黙のうちに「こいつが悪い
＞んです俺が目を離したのが失敗です」つースタイルはさら
＞に上なヒトのウケもいいw
これ一番質が悪いよね。
＞同じ失敗でも自分の直接指示の元の失敗と違って部下の
＞失敗なら庇ってるフリをしつつ暗黙のうちに「こいつが悪い
＞んです俺が目を離したのが失敗です」つースタイルはさら
＞に上なヒトのウケもいいw
これ一番質が悪いよね。
>>813
上司に、顔色を見て中止といって欲しかった、って部下もいましたな
上司に、顔色を見て中止といって欲しかった、って部下もいましたな
825 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:49:14.62 ID:???
稚拙。今どき、そんな丸投げチックな指揮が
なりたつかよ。指揮官が適時に指針を示さな
いと幕僚活動は進まない。
野外幕僚勤務よむべし。
なりたつかよ。指揮官が適時に指針を示さな
いと幕僚活動は進まない。
野外幕僚勤務よむべし。
仕様通りに作成したが失敗。
そんなつもりで仕様を書いた訳では無い。現場が悪い。
とか言い出した上長には後ろ弾を喰らわすべきですよね？
そんなつもりで仕様を書いた訳では無い。現場が悪い。
とか言い出した上長には後ろ弾を喰らわすべきですよね？
上司の愚痴大会かｗ
ポッポや菅見てると上が信用ならないってのもｗ
何かある度に○○ンガー召還して内部に全く目を向けないのも居る
ポッポや菅見てると上が信用ならないってのもｗ
何かある度に○○ンガー召還して内部に全く目を向けないのも居る
829 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:56:17.36 ID:???
830 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 21:57:58.47 ID:???
まあ下は下で事あるごとに「報・連・相」を細かく仕掛けて
責任は全部上に投げる体制を取ってますがw
IT化と携帯の普及は上司の逃げ道を塞ぐのに大変ありが
たい状態を作ってくれます。
責任は全部上に投げる体制を取ってますがw
IT化と携帯の普及は上司の逃げ道を塞ぐのに大変ありが
たい状態を作ってくれます。
832 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 22:04:53.00 ID:???
833 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/27(水) 22:07:59.89 ID:aSjJQdEY
＞８１８
あー
あー
なら上司の逃げ道を塞ぐことのできる体制とはなんぞや？
836 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 22:20:24.74 ID:???
>>833
陸自だとやたらに「臨機応変に」を連発するお方もいるようですしね。
陸自だとやたらに「臨機応変に」を連発するお方もいるようですしね。
837 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 22:21:21.31 ID:???
839 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 22:24:36.04 ID:8CJtiP5n
まぁ人の本質を変える事はできないんだから、自分が幹部になったときに素晴らしい上官になればいいんじゃない？
>>834
仕事の連絡は全て報告書か共有掲示板
簡単な連絡はメール
会議はチャットと音声ログ
後電話は全録音できれば完璧
着々と逃げ道が塞がれつつあるＩＴ化バンザイ
文章コピーするの面倒なら指示を携帯で写真とればいいかｗ
仕事の連絡は全て報告書か共有掲示板
簡単な連絡はメール
会議はチャットと音声ログ
後電話は全録音できれば完璧
着々と逃げ道が塞がれつつあるＩＴ化バンザイ
文章コピーするの面倒なら指示を携帯で写真とればいいかｗ
逃げる、隠れる、嘘をつく、をスローガンにして、
断らなければならない問題を、のらりくらりしていれば諦めるだろうと
散々決断を引き伸ばした挙句、どうにもならなくなって傷病休暇をとった
自分の上司･･･どうせ上司が責任取るんだからいいや、と思っていたのが甘かった。
おかげさまで、全ておっ被さって大変な目にあったが、
大鉈をふるって仕事を納めたら、その上の上司の覚えめでたく
大変信用されるようになったり同僚からも相談されるポジションを確保できたという。
怪我の功名。
断らなければならない問題を、のらりくらりしていれば諦めるだろうと
散々決断を引き伸ばした挙句、どうにもならなくなって傷病休暇をとった
自分の上司･･･どうせ上司が責任取るんだからいいや、と思っていたのが甘かった。
おかげさまで、全ておっ被さって大変な目にあったが、
大鉈をふるって仕事を納めたら、その上の上司の覚えめでたく
大変信用されるようになったり同僚からも相談されるポジションを確保できたという。
怪我の功名。
まあそこまでせんでも社内メールはログが残りますからねい。
この件はこれで充分だなって事でも「念の為」メールで報告、
それに対する反応がほぼ読める場合でも出したか出さないか
は万一の時に大きな差が。
この件はこれで充分だなって事でも「念の為」メールで報告、
それに対する反応がほぼ読める場合でも出したか出さないか
は万一の時に大きな差が。
843 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 22:50:37.85 ID:???
>>839
だから責任は取ってきましたよ。ええ（苦笑
だから責任は取ってきましたよ。ええ（苦笑
844 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 22:51:47.73 ID:???
>>841
いやーとにかくなりよりですね。
いやーとにかくなりよりですね。
846 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/27(水) 23:07:25.13 ID:???
>>845
世の中難しいもんですね。
世の中難しいもんですね。
847 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 19:39:56.03 ID:a2IO7XWm
＞８４２
電話調整や口頭指示のたぐいでやばそうなのは、全てメールで「先ほどの話はこうでしたよね？」と書いて
送信するのは当然のことです（笑）
宛先よりもＣＣやＢＣＣが多いメールですとも、ええ。
電話調整や口頭指示のたぐいでやばそうなのは、全てメールで「先ほどの話はこうでしたよね？」と書いて
送信するのは当然のことです（笑）
宛先よりもＣＣやＢＣＣが多いメールですとも、ええ。
848 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 19:40:33.56 ID:a2IO7XWm
＞８４５
結論：辻参謀は幕僚の鏡
結論：辻参謀は幕僚の鏡
849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/04/28(木) 20:05:54.49 ID:???
>847
うちなんかは、それをやると
「メールなんかで打ち合わせするなじゃい。電話ですむ事だろ、電話1本で今すぐ済ませろ」
と社長に言われるのですよw
うち社長の口癖は「兵は拙速を尊ぶ」
うちなんかは、それをやると
「メールなんかで打ち合わせするなじゃい。電話ですむ事だろ、電話1本で今すぐ済ませろ」
と社長に言われるのですよw
うち社長の口癖は「兵は拙速を尊ぶ」
851 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 20:10:17.04 ID:a2IO7XWm
＞８４９
あー
電話でさっと調整終わらせて、上司に報告したあとに「念を押して」メールですよ。
・・・嫌われますが、まず間違いなく「それは違う」というメールは来た試しはありません（笑）
投げたもん勝ちですわぁ。
もうね、メールがないと戦争できませんわ。
あー
電話でさっと調整終わらせて、上司に報告したあとに「念を押して」メールですよ。
・・・嫌われますが、まず間違いなく「それは違う」というメールは来た試しはありません（笑）
投げたもん勝ちですわぁ。
もうね、メールがないと戦争できませんわ。
>>836
帝国陸軍の魂を見る思いだな。
帝国陸軍の魂を見る思いだな。
>>848
参謀の癖に独断で命令出すのさえ無ければ、辻は本当に参謀の鑑だと思う
参謀の癖に独断で命令出すのさえ無ければ、辻は本当に参謀の鑑だと思う
854 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/28(木) 20:31:53.65 ID:???
>>852
「予定するも別命す」とかね
「予定するも別命す」とかね
>849
そういうのに限って悪質なクレーマーや契約違いに遭遇すると
何で文章にしてなかったと怒鳴るんだよね
そういうのに限って悪質なクレーマーや契約違いに遭遇すると
何で文章にしてなかったと怒鳴るんだよね
歴史群像シリーズの決定版太平洋戦争って奴の10巻で、陸上自衛隊初期の兵学思想のgdgdについてちょこっと触れてたなあ
幹部学校の戦史教官な人が書いてる記事と、片岡徹也っていう歴史群像本誌でも兵学思想の変遷とかやってる人の記事
幹部学校の戦史教官な人が書いてる記事と、片岡徹也っていう歴史群像本誌でも兵学思想の変遷とかやってる人の記事
857 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 20:39:35.83 ID:a2IO7XWm
＞８５４
俺が見た一番短い一般命令
「細部は３部長に指示させる」
本文これだけっ！（笑）
まあ普通はせめて
「標記について別冊「○○訓練計画」のとおり実施せよ」
くらいの本文であるが、少なくともその計画読めばナニがどーなるちうのはわかるが、あれはさすがにわからんかったわい。
俺が見た一番短い一般命令
「細部は３部長に指示させる」
本文これだけっ！（笑）
まあ普通はせめて
「標記について別冊「○○訓練計画」のとおり実施せよ」
くらいの本文であるが、少なくともその計画読めばナニがどーなるちうのはわかるが、あれはさすがにわからんかったわい。
仕事を部下にかなりとられてちょっと暇な部長が通りますよと
細項ニ関シテハ参謀総長ヲシテ指示セシム
860 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 23:21:53.31 ID:a2IO7XWm
迷列車で行こう 北海道編10 ～北海道一の迷会社？ 根室拓殖鉄道～
http://www.youtube.com/watch?v=JxMK9X5eDbg&feature=related
銀龍号が（ｒｙ
http://www.youtube.com/watch?v=JxMK9X5eDbg&feature=related
銀龍号が（ｒｙ
861 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/28(木) 23:22:08.87 ID:a2IO7XWm
すまん、誤爆です。
>>848
うほっ！辻ーんですかい。
でも、目先の責任を回避するのもいいけど、それで仕事がギスギスしてたら
長い目で見て悪影響じゃん。
会社の人とはずっと付き合っていくんじゃよ、
そして、その責任云々のやり取りは、職場における他人からの評価につながるんじゃよ。
上司から「助かったよ」と言われ上司の上司から「君が居てよかった」と言われ
更に自分の評価が上るんだから、いらぬ苦労をしたけれど、結局いいことずくめじゃんｗ
とどのつまり、職場の信頼を構築するのが一番じゃよ。
うほっ！辻ーんですかい。
でも、目先の責任を回避するのもいいけど、それで仕事がギスギスしてたら
長い目で見て悪影響じゃん。
会社の人とはずっと付き合っていくんじゃよ、
そして、その責任云々のやり取りは、職場における他人からの評価につながるんじゃよ。
上司から「助かったよ」と言われ上司の上司から「君が居てよかった」と言われ
更に自分の評価が上るんだから、いらぬ苦労をしたけれど、結局いいことずくめじゃんｗ
とどのつまり、職場の信頼を構築するのが一番じゃよ。
>>849
メール記録の件
(ラン)
毎々お世話になっております。
(ミド)関連における首記の件、言った言わない問題の解消、不法労働などの記録に
効果が認められますので導入をお願いしたく
検討願う
詳細は上長との調整を乞う
-以上-
#Lansちんって日立文化圏かと思っててけど違うのかな?
メール記録の件
(ラン)
毎々お世話になっております。
(ミド)関連における首記の件、言った言わない問題の解消、不法労働などの記録に
効果が認められますので導入をお願いしたく
検討願う
詳細は上長との調整を乞う
-以上-
#Lansちんって日立文化圏かと思っててけど違うのかな?
ところで陸上戦と言えばソ連地上軍はベトナム戦争を見て何を思ったんだろう？
なんか彼等の陸戦に対する認識への影響とか
ソ連地上軍の見たベトナム戦争の陸戦の感想がわかる書籍ってあります？
なんか彼等の陸戦に対する認識への影響とか
ソ連地上軍の見たベトナム戦争の陸戦の感想がわかる書籍ってあります？
「ランボー怒りの脱出」
いや、かなりまじで。
いや、かなりまじで。
867 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 07:58:40.34 ID:HpPIXzzY
お尻ペンペンですか
9mmの脳溢血
869 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/29(金) 10:38:12.52 ID:CM4RRecx
＞８６６
まあ、機甲師団なんてこんなもんだぁ（笑）
ここまで極端な例はほとんどないが。
まあ、機甲師団なんてこんなもんだぁ（笑）
ここまで極端な例はほとんどないが。
870 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/29(金) 10:38:55.46 ID:CM4RRecx
＞８６３
Ｌａｎｓは、アニメの人でしょう？
Ｌａｎｓは、アニメの人でしょう？
疲れていようが、寒かろうが、暑かろうが
小隊長は適時に「小隊は～する。」と企図を
示せ、と叩きこまれたね。BOCのとき。
これが指揮の要訣のコア。
小隊長は適時に「小隊は～する。」と企図を
示せ、と叩きこまれたね。BOCのとき。
これが指揮の要訣のコア。
873 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/29(金) 23:20:34.05 ID:CM4RRecx
ＢＯＣかあ、もう一度行きたいのぉ（笑）
国としての方針が不明、自衛隊の震災対応
の地位、役割が不明、それでいて編成を最大
限縛って自主的な判断を凍らせる。
これほど愚かな命令はないね。
それを俳句なみのフレーズで実現するとは。
さすが在日から金もらってた我等が最高司令官w。
の地位、役割が不明、それでいて編成を最大
限縛って自主的な判断を凍らせる。
これほど愚かな命令はないね。
それを俳句なみのフレーズで実現するとは。
さすが在日から金もらってた我等が最高司令官w。
中国様の為に防衛の隙を作ったのに、手下の配慮を理解できない宗主国様でガンス困っちゃうッて感じだろうなあ
877 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 22:28:39.36 ID:1nn8BxK3
軍事力も物理法則を超越するものじゃない。
光や電気のように一瞬で伝わるもの、質点、
剛体のようにメカニカルに伝わるもの、熱
のようにじわじわ伝搬するものがある。
それを、味噌も糞も一緒にパイプに流せば
それは詰まるだろ。本来先行させるべき
情報、通信機能がなかなか展開できず、
医療品のニーズを把握できず、高齢者を
あまた死なせたのは、自衛隊の責任でもあろう。
が、物理現象を無視する狂った指揮官に
両手を縛られてはどうしようもねえ。
朝鮮人から金もらってた件を再興し、
さっさと更迭しないと。
光や電気のように一瞬で伝わるもの、質点、
剛体のようにメカニカルに伝わるもの、熱
のようにじわじわ伝搬するものがある。
それを、味噌も糞も一緒にパイプに流せば
それは詰まるだろ。本来先行させるべき
情報、通信機能がなかなか展開できず、
医療品のニーズを把握できず、高齢者を
あまた死なせたのは、自衛隊の責任でもあろう。
が、物理現象を無視する狂った指揮官に
両手を縛られてはどうしようもねえ。
朝鮮人から金もらってた件を再興し、
さっさと更迭しないと。
「命令」には、前提となる「状況」がある。
だから、5パラグラフフォーマットでは
それを1項に書く。状況がかわってるのに
シコシコと命令を遵守する奴。ゼークトの
「無能な勤勉」でしょ。
ただし、それはラインが判断すべき事項で
スタッフがやるべき話じゃない。が、辻の
場合、首が飛んでないってことは、参謀本部や
南方軍が追認してたってことで、そこの長や
司令官の責任。
だから、5パラグラフフォーマットでは
それを1項に書く。状況がかわってるのに
シコシコと命令を遵守する奴。ゼークトの
「無能な勤勉」でしょ。
ただし、それはラインが判断すべき事項で
スタッフがやるべき話じゃない。が、辻の
場合、首が飛んでないってことは、参謀本部や
南方軍が追認してたってことで、そこの長や
司令官の責任。
「A高地を奪取せよ」といった単純な任務でも
「最大勢力を投入」なんて愚かなO/Cはありえない。
地形の制約のなかで、機動と火力をどう連結させる
かが論点になる。これを業界用語で「衝撃力」と言う。
さらに基盤的な機能として情報、兵站、人事、部外
連絡、広報、保全、法務と無数に考慮要件が
あるけど、統合作戦で特に注意すべきは通信
だね。周波数帯や規約も違うし、一つ一つの
アクション全てに担保をとらないと収拾つかなくなる。
陸の指揮所のメインは、作戦図と状況図だけど
統合作戦のときは、通信状況もリアルタイムで
保営の対象にしたほうがいい。
これは、米軍のやり方を参考にしての感想。
「最大勢力を投入」なんて愚かなO/Cはありえない。
地形の制約のなかで、機動と火力をどう連結させる
かが論点になる。これを業界用語で「衝撃力」と言う。
さらに基盤的な機能として情報、兵站、人事、部外
連絡、広報、保全、法務と無数に考慮要件が
あるけど、統合作戦で特に注意すべきは通信
だね。周波数帯や規約も違うし、一つ一つの
アクション全てに担保をとらないと収拾つかなくなる。
陸の指揮所のメインは、作戦図と状況図だけど
統合作戦のときは、通信状況もリアルタイムで
保営の対象にしたほうがいい。
これは、米軍のやり方を参考にしての感想。
881 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/01(日) 17:23:18.23 ID:/KkWpLDR
＞８８０
まあ、そこは相手がシビルですからね。
逆に細かく
「ＮＡは岩手地区に展開し・・・」
なんて言われちゃ困るでしょうに（笑）
あと、あんさんＲＴ見てないのか？
それとも、そーいう時代の人じゃないの？
まあ、そこは相手がシビルですからね。
逆に細かく
「ＮＡは岩手地区に展開し・・・」
なんて言われちゃ困るでしょうに（笑）
あと、あんさんＲＴ見てないのか？
それとも、そーいう時代の人じゃないの？
方面隊単位の状況報告で細かいって・・・
>>881
政府が軍に示すべきは戦略目標。
震災の場合でいえば、何をもって救助したと
いえるか、何をもってインフラを復旧したと
いえるか、何をもって復興が完了したと言えるか。
それを受けて、作戦目標は統幕が考えて
政府の承認をもとめりゃいい。
それと、統制事項。自治体及び警察庁、消防署の
との任務的、時間的、地域的な切り分けが
今もって不明確。これは、事細かに官邸が
決めるべきだろ。現地を足で回ってでもね。
他にできる権限をもった機関がない。
あとは、予算措置も含めて各幕に起案させて
戦略目標にてらして、承認するなり、修正
するなりすればいい。
政府が軍に示すべきは戦略目標。
震災の場合でいえば、何をもって救助したと
いえるか、何をもってインフラを復旧したと
いえるか、何をもって復興が完了したと言えるか。
それを受けて、作戦目標は統幕が考えて
政府の承認をもとめりゃいい。
それと、統制事項。自治体及び警察庁、消防署の
との任務的、時間的、地域的な切り分けが
今もって不明確。これは、事細かに官邸が
決めるべきだろ。現地を足で回ってでもね。
他にできる権限をもった機関がない。
あとは、予算措置も含めて各幕に起案させて
戦略目標にてらして、承認するなり、修正
するなりすればいい。
884 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 05:54:04.37 ID:yM6xA2Oz
＞８８３
なんか、自衛隊に「災害のすべて」を処置させたいように感じるが・・・
それって、災害対策本部がやるお仕事でしょう？
んでもって、それは現地の「ミニ霞が関」で、官僚間で相互調整してやってる内容だと思うのだが。
内閣府が統制して、省庁間協力でやってるでしょう・・・
首相は「やれ」のひとことで十分だよ。
「省庁間協力」っていうと、なんだか七面倒な書類のやりとりがありそうだけど、首相が「やれ」って
言ったら、まあいわゆる「官僚的な」手続きなんてふっとばしてお互いやりますよ。
だから、逆に「東電の社長を勝手に飛行機に載せるな」とか言われたほうが、困るわけよ。
あれのせいで、防衛省側の担当が動きづらくなるわけよ。
「防衛大臣決済事項」になっちまったからなぁ・・・
いちいち大臣決済にせんと、ナニ言われるかわからん、ちうことになったらそれこそ「官僚的な」手続きに
なってしまいますがな。
なんか、自衛隊に「災害のすべて」を処置させたいように感じるが・・・
それって、災害対策本部がやるお仕事でしょう？
んでもって、それは現地の「ミニ霞が関」で、官僚間で相互調整してやってる内容だと思うのだが。
内閣府が統制して、省庁間協力でやってるでしょう・・・
首相は「やれ」のひとことで十分だよ。
「省庁間協力」っていうと、なんだか七面倒な書類のやりとりがありそうだけど、首相が「やれ」って
言ったら、まあいわゆる「官僚的な」手続きなんてふっとばしてお互いやりますよ。
だから、逆に「東電の社長を勝手に飛行機に載せるな」とか言われたほうが、困るわけよ。
あれのせいで、防衛省側の担当が動きづらくなるわけよ。
「防衛大臣決済事項」になっちまったからなぁ・・・
いちいち大臣決済にせんと、ナニ言われるかわからん、ちうことになったらそれこそ「官僚的な」手続きに
なってしまいますがな。
885 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 06:02:30.60 ID:yM6xA2Oz
それと、そーいった細かい話を下達したいというなら、それは「作戦計画」になるわけね。
都道府県レベルでは、各方面隊クラスとの間では阪神大震災以来、そーいった「作戦計画」
ちうか災害派遣の年防にあたる「協定」を結んで、それに沿って訓練までやってるわけよ。
もし、＞８８３が言うものが不備だと言うのなら、それは政府として災害派遣の年防にあたる
基本計画ちうか協定がないことだと思うのだが、それには同意するがね。
東南海と東海、首都直下については、法律出来てて、各省庁や防衛省だって計画あるから
「計画発動」の決心だけで、あんたの言うことは「首相の指示」というか国家の意思として下達
されるからのぉ。
例えて言えば、ロスケが稚内から上陸した場合と、石狩湾から上陸した場合の作戦計画は出来てたが
えりも岬から上陸された状態だと思う。
そりゃ「なんでもいいから全力で対処しろ」ちうことになるだろうな・・・
都道府県レベルでは、各方面隊クラスとの間では阪神大震災以来、そーいった「作戦計画」
ちうか災害派遣の年防にあたる「協定」を結んで、それに沿って訓練までやってるわけよ。
もし、＞８８３が言うものが不備だと言うのなら、それは政府として災害派遣の年防にあたる
基本計画ちうか協定がないことだと思うのだが、それには同意するがね。
東南海と東海、首都直下については、法律出来てて、各省庁や防衛省だって計画あるから
「計画発動」の決心だけで、あんたの言うことは「首相の指示」というか国家の意思として下達
されるからのぉ。
例えて言えば、ロスケが稚内から上陸した場合と、石狩湾から上陸した場合の作戦計画は出来てたが
えりも岬から上陸された状態だと思う。
そりゃ「なんでもいいから全力で対処しろ」ちうことになるだろうな・・・
887 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 06:08:56.36 ID:yM6xA2Oz
今回の場合、通常だと「東北方だけで」対処しなきゃならんのね。
そりゃ、東北方だって上級部隊に支援要請は出すだろうが、出された陸幕や統幕だって
じゃあそうですか、といって部隊ほいほい出すわけにはいきませんよ。
防衛の空白が生まれたり、連動して東南海が起きたときに東方や中方が空でした、なんて
なったらそれこそ「勝手に部隊動かして」ということになりますからのぉ。
つまり、あのそっけない内容の首相指示が、一番防衛省という現場が欲していた指示だと思うよ。
あなたは上司から「俺に、ナニを状況判断してほしいんだ？」って指導受けたクチじゃないのかえ？（笑）
そりゃ、東北方だって上級部隊に支援要請は出すだろうが、出された陸幕や統幕だって
じゃあそうですか、といって部隊ほいほい出すわけにはいきませんよ。
防衛の空白が生まれたり、連動して東南海が起きたときに東方や中方が空でした、なんて
なったらそれこそ「勝手に部隊動かして」ということになりますからのぉ。
つまり、あのそっけない内容の首相指示が、一番防衛省という現場が欲していた指示だと思うよ。
あなたは上司から「俺に、ナニを状況判断してほしいんだ？」って指導受けたクチじゃないのかえ？（笑）
888 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 06:11:25.06 ID:yM6xA2Oz
＞８８６
ん？
仮に３倍あったとしたら、３０万人派遣しろって言われて終わりだろ（笑）
ん？
仮に３倍あったとしたら、３０万人派遣しろって言われて終わりだろ（笑）
>>888
仮に現状の３倍くらいの戦力があるなら
最初の、１０万人は真っ先に派遣出動して現地のニーズを把握
後の１０万人は先の情報を受けて、さらにニーズを踏まえた物資・装備で派遣
最後の１０万人は、本来の任務＋交代部隊
んで、ローテーション組みながら、整備・休養と平常運転と同時並行で２０万人が常に災害派遣状態
って感じかなーと、ふと妄想。
仮に現状の３倍くらいの戦力があるなら
最初の、１０万人は真っ先に派遣出動して現地のニーズを把握
後の１０万人は先の情報を受けて、さらにニーズを踏まえた物資・装備で派遣
最後の１０万人は、本来の任務＋交代部隊
んで、ローテーション組みながら、整備・休養と平常運転と同時並行で２０万人が常に災害派遣状態
って感じかなーと、ふと妄想。
890 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 06:21:34.93 ID:yM6xA2Oz
＞８８９
そりゃないな。
３０万人出せと言われたら、３０万人出すだけだ。
そりゃないな。
３０万人出せと言われたら、３０万人出すだけだ。
でも、変に正面装備偏重とか雇用対策で猫のほうがマシな人材でも入れてたとか無ければ、
本来はその30万は10万と同じ位には動けるはず。。。じゃないの？
大体、核入り弾道ミサイルが視野に入ってからの軍とか自衛隊の編成ってのは、絶対安全な陣地などこの世には無いんだから動け動け、が前提じゃないのかと。
本来はその30万は10万と同じ位には動けるはず。。。じゃないの？
大体、核入り弾道ミサイルが視野に入ってからの軍とか自衛隊の編成ってのは、絶対安全な陣地などこの世には無いんだから動け動け、が前提じゃないのかと。
>>890
なるほど、命令ならしゃあないっすですね
なるほど、命令ならしゃあないっすですね
894 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 22:59:27.77 ID:yM6xA2Oz
＞８９３
知らんのならええ（笑）
知らんのならええ（笑）
896 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 23:03:34.24 ID:yM6xA2Oz
＞８９５
意味わからんが・・・
意味わからんが・・・
898 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 23:09:40.46 ID:yM6xA2Oz
＞８９７
ん？
＞８８９の仮定に答えたのだが。
ん？
＞８８９の仮定に答えたのだが。
>>884
今回、激甚災害ってことで緊急災害対策
本部がたちあがっていて、そこが自治体
の災害対策本部と国の機関との総合調整の
責任を有する。本部長は首相。
現地への委任は可能だが、その場合は
権限と責任を明示しなければならない。
それが、全く明確でない。
事務次官会議も誰かが潰したでしょ？
今回、激甚災害ってことで緊急災害対策
本部がたちあがっていて、そこが自治体
の災害対策本部と国の機関との総合調整の
責任を有する。本部長は首相。
現地への委任は可能だが、その場合は
権限と責任を明示しなければならない。
それが、全く明確でない。
事務次官会議も誰かが潰したでしょ？
901 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/02(月) 23:12:35.19 ID:yM6xA2Oz
＞８９９
ん？
なんか問題が起きてるの？
ん？
なんか問題が起きてるの？
>>901
JTF東
で臨時編成された民生支援セルが
どこまでやるか、って話がある。
被災した自治体の役所をどう再建していくか
も手付かず。
いつまでも民生支援セルがやる話じゃないし、
限界もある。仮設住宅の用地買収が進まない
理由の一端がここにある。
JTF東
で臨時編成された民生支援セルが
どこまでやるか、って話がある。
被災した自治体の役所をどう再建していくか
も手付かず。
いつまでも民生支援セルがやる話じゃないし、
限界もある。仮設住宅の用地買収が進まない
理由の一端がここにある。
原発に関する緊急災害対策本部、防衛省、警察
消防のゴタゴタを文藝春秋が書いてたのを
読んだが、怒りで目の前が暗くなった。
海江田が出鱈目な越権をやったのは明白なんだけど
では、本部長たる首相はなにしてたの、と。
消防のゴタゴタを文藝春秋が書いてたのを
読んだが、怒りで目の前が暗くなった。
海江田が出鱈目な越権をやったのは明白なんだけど
では、本部長たる首相はなにしてたの、と。
そもそもあの地震後に中央防災会議も安全保障会議もすぐに開こうとしないような政府だし
中央防災会議はやっと開いたけど
中央防災会議はやっと開いたけど
905 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 08:38:03.84 ID:U/lEJbK2
「ハリウッド連邦共和国の大統領みたいに」一人で片付けたかったんでしょ。
サイバーパンクばりに頭に何本もジャック差してても無理なんだが。
サイバーパンクばりに頭に何本もジャック差してても無理なんだが。
テロ集団東電の殲滅方法の討議と実行がいるわな
>>903
あれは、麻生幾が著者だと言う点を割り引いて見るべきだと思うけど。あの人、必要以上にドラマチックに
物事を書くように感じられるし。
もっとも、毎日新聞の特集記事の検証・大震災でも、
>しかし、政治が動き、「トップダウン」方式が徹底されたことで、新たな混乱が現場に生まれることになる。
>「細部指示」（マイクロマネジメント）。現場隊員らがこう呼ぶ「政治介入」が始まったのは、３月１９日から
>の東京消防庁などによる「連続放水」を めぐる調整からだった。
～中略～
>原子力災害対策本部からの専用電話が鳴る。「できない部隊は後ろに下がって、自衛隊にやらせろ」。
>複数の現地関係者によると、副本部長で実務責任者の海江田万里経産相の意向を受けた細かな指示
>だったという。現場からは「方針だけ決めたら、任せてほしい」と不満が噴出した。
と、あるから相当小うるさく指示を出していたのは事実なんだろうけど。
あと、戦車の投入についても、
>３月２１日午前６時１０分、Ｊヴィレッジに、陸上自衛隊の７４式戦車２両がこつ然と姿を現した。
>現地調整に当たる自衛隊幹部は驚いた。主力戦車の 災害派遣は初めて。「汚染されたがれき除去の
>ため」として統幕主導で派遣が決定。２０日夜に北沢防衛相が公表した時には、出発してから４時間以上が
>過ぎていた。
>しかし、無限軌道でホースや電線を破損させる危険があると判明。北沢防衛相は「使ってはいけない」と伝えた。
とあるから、上が思いつきで現場に送ったみたいだなあ。
あれは、麻生幾が著者だと言う点を割り引いて見るべきだと思うけど。あの人、必要以上にドラマチックに
物事を書くように感じられるし。
もっとも、毎日新聞の特集記事の検証・大震災でも、
>しかし、政治が動き、「トップダウン」方式が徹底されたことで、新たな混乱が現場に生まれることになる。
>「細部指示」（マイクロマネジメント）。現場隊員らがこう呼ぶ「政治介入」が始まったのは、３月１９日から
>の東京消防庁などによる「連続放水」を めぐる調整からだった。
～中略～
>原子力災害対策本部からの専用電話が鳴る。「できない部隊は後ろに下がって、自衛隊にやらせろ」。
>複数の現地関係者によると、副本部長で実務責任者の海江田万里経産相の意向を受けた細かな指示
>だったという。現場からは「方針だけ決めたら、任せてほしい」と不満が噴出した。
と、あるから相当小うるさく指示を出していたのは事実なんだろうけど。
あと、戦車の投入についても、
>３月２１日午前６時１０分、Ｊヴィレッジに、陸上自衛隊の７４式戦車２両がこつ然と姿を現した。
>現地調整に当たる自衛隊幹部は驚いた。主力戦車の 災害派遣は初めて。「汚染されたがれき除去の
>ため」として統幕主導で派遣が決定。２０日夜に北沢防衛相が公表した時には、出発してから４時間以上が
>過ぎていた。
>しかし、無限軌道でホースや電線を破損させる危険があると判明。北沢防衛相は「使ってはいけない」と伝えた。
とあるから、上が思いつきで現場に送ったみたいだなあ。
911 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/03(火) 19:22:05.15 ID:p0L1sof4
＞９０９
７４の災害派遣は、雲仙普賢岳での実績ありますが・・・
あ、投光機の使用でね（笑）
溶岩ドーム砲撃のためじゃないよぉ。
７４の災害派遣は、雲仙普賢岳での実績ありますが・・・
あ、投光機の使用でね（笑）
溶岩ドーム砲撃のためじゃないよぉ。
>>906
こんだけの数自衛隊を投入するなら調整用に開いた方が良いんじゃない
こんだけの数自衛隊を投入するなら調整用に開いた方が良いんじゃない
913 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/03(火) 20:21:49.77 ID:???
北海道のトンネル崩落
>>909
週間文春にハイパーレスキュー隊に対する政治指揮の発動の件が記事になってたが、これを信じるなら
ハイパーレスキュー隊は事前に展開すると確認していた放水位置にいってみたら、そこに予想外に
高い放射線を発する汚染された瓦礫があり、その為に行動計画が変更を余儀なくされ、それを怠慢とみなした
海江田が、｢お前らはいいから下がって自衛隊に全部やらせろ｣と指示を出し、ハイパー隊はそれを聞いて怒り、
「自衛隊は車内から放水するだけだが、俺たちは危険でも車外にでて放水するんだ」って作業に臨んだそうだが……
まあ、全般に必死に作業に当たっている現場をたたえ、政治サイドに冷たい視線を向けている記事だったけど、
“事実なら”ハイパー隊は一旦撤退して、部隊のプライドよりも隊員の身の安全を計るべきだったという気がしなくもない。
週間文春にハイパーレスキュー隊に対する政治指揮の発動の件が記事になってたが、これを信じるなら
ハイパーレスキュー隊は事前に展開すると確認していた放水位置にいってみたら、そこに予想外に
高い放射線を発する汚染された瓦礫があり、その為に行動計画が変更を余儀なくされ、それを怠慢とみなした
海江田が、｢お前らはいいから下がって自衛隊に全部やらせろ｣と指示を出し、ハイパー隊はそれを聞いて怒り、
「自衛隊は車内から放水するだけだが、俺たちは危険でも車外にでて放水するんだ」って作業に臨んだそうだが……
まあ、全般に必死に作業に当たっている現場をたたえ、政治サイドに冷たい視線を向けている記事だったけど、
“事実なら”ハイパー隊は一旦撤退して、部隊のプライドよりも隊員の身の安全を計るべきだったという気がしなくもない。
919 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/05(木) 21:41:34.66 ID:wussObkJ
＞９１４
ああ、確かに戦車そのものは耐えられるが、中の人は耐えられないだろうと・・・（笑）
ああ、確かに戦車そのものは耐えられるが、中の人は耐えられないだろうと・・・（笑）
大臣にも3ヶ月くらいの教育期間があれば良いのに
921 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 07:22:45.66 ID:A1z0FzIQ
防衛省の官僚もしょっちゅう変わるからなぁ
>>919
コブラさんが最終兵器をそれで倒してたな
コブラさんが最終兵器をそれで倒してたな
あれ？最終兵器だっけ？
歩く戦車で正面装甲の厚さ自慢してた奴だった気が。
歩く戦車で正面装甲の厚さ自慢してた奴だった気が。
装甲は耐えたが、中は蒸し焼きで終了、だったな
そもそも、電装品を含めた動作保証が40℃までだし。
中東に送るのもつらいよ。車内温度50℃こえるし。
中東に送るのもつらいよ。車内温度50℃こえるし。
926 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 10:28:44.17 ID:7TaZArCi
＞９２５
４０度なんだ。
中東ところか、真夏の群馬県前橋市での使用ですらおぼつかないような気が（笑）
４０度なんだ。
中東ところか、真夏の群馬県前橋市での使用ですらおぼつかないような気が（笑）
災害対策基本法は、よく読むとかなりエグい
法律で、緊急災害対策本部を立ち上げた段階で
本部長の首相の権限は独裁官に近いものがある。
これほど権限を握りしめているのに、分けの
分からん何とか本部や会議を乱立させる理由
がわからん。
法律で、緊急災害対策本部を立ち上げた段階で
本部長の首相の権限は独裁官に近いものがある。
これほど権限を握りしめているのに、分けの
分からん何とか本部や会議を乱立させる理由
がわからん。
929 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 10:38:27.60 ID:7TaZArCi
＞９２７
「決定権」を持つのと「実行する（させる）」ことは別物ですからね。
いわゆる「独裁者」が失敗するのは、その両方をひとりでやろうとするからです（笑）
決定はするが、実行する（させる）はスタッフにやらせる、は基本です。
スタッフを集めて「こうやる」という意見具申に対して、「拒否権」を発動する権限、という方法でないと
とても無理でしょう。
「決定権」を持つのと「実行する（させる）」ことは別物ですからね。
いわゆる「独裁者」が失敗するのは、その両方をひとりでやろうとするからです（笑）
決定はするが、実行する（させる）はスタッフにやらせる、は基本です。
スタッフを集めて「こうやる」という意見具申に対して、「拒否権」を発動する権限、という方法でないと
とても無理でしょう。
930 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 10:39:32.14 ID:7TaZArCi
＞９２８
いや、別に秘とかそういう話はしとらんよ。
純粋に知らなかっただけでね（笑）
いや、別に秘とかそういう話はしとらんよ。
純粋に知らなかっただけでね（笑）
931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 11:07:00.53 ID:???
>926
前橋で使えないと、もう阻止地点がありません＞＜
まあ、埼玉の熊谷なんか、もう熱帯地方といって良いと思う。
ここはもう埼玉/群馬仕様の10式が必要
前橋で使えないと、もう阻止地点がありません＞＜
まあ、埼玉の熊谷なんか、もう熱帯地方といって良いと思う。
ここはもう埼玉/群馬仕様の10式が必要
932 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 11:13:07.65 ID:7TaZArCi
＞９３１
三国峠を防御の核心しとし（ｒｙ
抜かれたら、あとは竹槍の先に信管つけた爆薬持たせた小学生に任せるしかありません（笑）
三国峠を防御の核心しとし（ｒｙ
抜かれたら、あとは竹槍の先に信管つけた爆薬持たせた小学生に任せるしかありません（笑）
933 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 11:19:06.14 ID:???
我々にはまだ蝦夷があります。
>>933
ヒジカタさん！（薄桜鬼の桑島法子声ヒロインの声で）
ヒジカタさん！（薄桜鬼の桑島法子声ヒロインの声で）
真夏の北関東で戦闘出来るようにしないと駄目だな
936 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 12:03:53.48 ID:???
>932
高崎に敵へリボンが！
1TkBnは既にCT組み込みで三国と関越道に投入済みです。
予備の教導団投入の許可を＞＜
高崎に敵へリボンが！
1TkBnは既にCT組み込みで三国と関越道に投入済みです。
予備の教導団投入の許可を＞＜
937 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 12:15:34.58 ID:???
>>938
で、教導団を爆撃したのはバジャーの群れなんですねわかりますん
で、教導団を爆撃したのはバジャーの群れなんですねわかりますん
えむへん関連の話はほぜ○たいに目つけられ
っから避けませう。かなり、洒落にならない。
公刊資料でうらずけできるレベルで楽しく
やりませう。
っから避けませう。かなり、洒落にならない。
公刊資料でうらずけできるレベルで楽しく
やりませう。
保全隊が怖くて、2chやってらんねーよ！
...ｳｿです、すいません、すいません。
...ｳｿです、すいません、すいません。
耐酷暑性は、設計レベルで余裕もたせるから
国内では、まあ、大丈夫だ。
中東で機能するかが長らく謎だったが、
イラクにもってった装備に関しては決定的
な不具合はでてないようだ。<酷暑、砂塵
ただし、戦車がもつかは分からんよね。
装輪よりも密閉性が高いし。
国内では、まあ、大丈夫だ。
中東で機能するかが長らく謎だったが、
イラクにもってった装備に関しては決定的
な不具合はでてないようだ。<酷暑、砂塵
ただし、戦車がもつかは分からんよね。
装輪よりも密閉性が高いし。
943 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 13:26:45.40 ID:7TaZArCi
＞９４０
でもまあ、１個連隊しかいなくて、戦車が９０と７４の中隊あって、特科が１０Ｈから１５Hの自走と牽引があって
おまけにＭＬＲＳまでいて、ＡＳＣもなけりゃ高射もついておらんよーな部隊が単独で行動するってほうが
まあ異常としかいいようがないと思うのだが（笑）
あんなもん、つかいづらいし補給どーすんだよっ！ってねぇ。
おまけに、隊員の練度は最低だし、幹部は馬鹿だし、でさあ・・・
でもまあ、１個連隊しかいなくて、戦車が９０と７４の中隊あって、特科が１０Ｈから１５Hの自走と牽引があって
おまけにＭＬＲＳまでいて、ＡＳＣもなけりゃ高射もついておらんよーな部隊が単独で行動するってほうが
まあ異常としかいいようがないと思うのだが（笑）
あんなもん、つかいづらいし補給どーすんだよっ！ってねぇ。
おまけに、隊員の練度は最低だし、幹部は馬鹿だし、でさあ・・・
944 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 13:27:42.32 ID:7TaZArCi
＞９４２
つ「隊員の忍耐」
つ「隊員の忍耐」
945 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 13:28:36.57 ID:7TaZArCi
＞９４１
保全隊怖いよぉ、怖いよぉ。
保全隊怖いよぉ、怖いよぉ。
946 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 14:04:53.42 ID:???
わがアフリカ軍団は戦車の装甲で目玉焼きができるくらい熱い砂漠で・・・
嘘です（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
嘘です（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
947 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 14:18:39.62 ID:5BxxPms7
＞でもまあ、１個連隊しかいなくて、戦車が９０と７４の中隊あって、特科が１０Ｈから１５Hの自走と牽引があって
＞おまけにＭＬＲＳまでいて、ＡＳＣもなけりゃ高射もついておらんよーな部隊が単独で行動するってほうが
＞まあ異常としかいいようがないと思うのだが（笑）
ドイツの1945年型装甲師団みたいでｶｯｺｲｲじゃん？ｗｗｗ
＞おまけにＭＬＲＳまでいて、ＡＳＣもなけりゃ高射もついておらんよーな部隊が単独で行動するってほうが
＞まあ異常としかいいようがないと思うのだが（笑）
ドイツの1945年型装甲師団みたいでｶｯｺｲｲじゃん？ｗｗｗ
団本部付隊の規模を見るかぎりでは、
司令部自体がフィールドで生存できる
基盤がない。各教導隊ごと身売りされると
見るのが普通かね。
ただし、そこに有事編成がどう絡むかは
知らないし、知りたくもないし、知らない
ほうがいい。
司令部自体がフィールドで生存できる
基盤がない。各教導隊ごと身売りされると
見るのが普通かね。
ただし、そこに有事編成がどう絡むかは
知らないし、知りたくもないし、知らない
ほうがいい。
949 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 15:06:01.08 ID:???
>>947
機動予備を水増しするため装甲旅団を乱造しましたがあまり役に（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
機動予備を水増しするため装甲旅団を乱造しましたがあまり役に（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
「バイエルライン、貴官はこの師団のみで
ヤンキーどもを魚のエサにできるであろう。」
と、言われつつも、絨毯爆撃とコブラ作戦で
壊滅したイメージしかない。〈装甲教導師団
SSも含めて、あまりチヤホヤされてる部隊って
重要な場面でこける。
ヤンキーどもを魚のエサにできるであろう。」
と、言われつつも、絨毯爆撃とコブラ作戦で
壊滅したイメージしかない。〈装甲教導師団
SSも含めて、あまりチヤホヤされてる部隊って
重要な場面でこける。
次の敵が教導と判ってて、わざわざ相手の得意ジャンルで勝負する奴はただの馬鹿ですからねぇ。
そうせざるを得ないように持ち込む、もっと上の段階での采配が無ければ役には立たないのかも。
そうせざるを得ないように持ち込む、もっと上の段階での采配が無ければ役には立たないのかも。
>>947
まあ、かっけーって言うか悲惨だなｗ
まあ、かっけーって言うか悲惨だなｗ
>>949
アラビアンナイト戦車旅団＜「何か用？」
アラビアンナイト戦車旅団＜「何か用？」
955 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 18:13:25.18 ID:???
>教導団
以前（冷戦時）の白書では、確か7Dとともに戦略予備として書かれていたはずですが
平成の編制改革以降、最近の白書の表から消えてたはず。
この段階で投入方法の想定も変わったのではないかと、一般人として楽しく推測してみます。
なお、緑教官の三国峠ネタは、関越や上越の全線開通以前でないと通じなｒｙ
歳がばれｒｙ
旧国道の三国峠は車で走ると疲れるんですよねー。
伏撃適地が多くてｗ
そして最後はモゲラ同様に鉄橋爆破でよろ。
というか・・・爆破される前に突破するのは、いかに赤とて不可能なんじゃないかと。
（トンネル出口が鉄橋に直結とか、回り込みもできないｗ）
以前（冷戦時）の白書では、確か7Dとともに戦略予備として書かれていたはずですが
平成の編制改革以降、最近の白書の表から消えてたはず。
この段階で投入方法の想定も変わったのではないかと、一般人として楽しく推測してみます。
なお、緑教官の三国峠ネタは、関越や上越の全線開通以前でないと通じなｒｙ
歳がばれｒｙ
旧国道の三国峠は車で走ると疲れるんですよねー。
伏撃適地が多くてｗ
そして最後はモゲラ同様に鉄橋爆破でよろ。
というか・・・爆破される前に突破するのは、いかに赤とて不可能なんじゃないかと。
（トンネル出口が鉄橋に直結とか、回り込みもできないｗ）
956 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 18:29:43.08 ID:5BxxPms7
まあ装甲教導師団だって元からあった各種教導隊他を寄せ編めて師団に仕立て上げたわけで、
教導団を中核に周辺師団から部隊を抽出して機甲教導旅団として戦力化したほおが
打撃戦力になるかもしれない。
ああ、編成に当たっての連絡調整なんかの時間がとれればだがｗ
教導団を中核に周辺師団から部隊を抽出して機甲教導旅団として戦力化したほおが
打撃戦力になるかもしれない。
ああ、編成に当たっての連絡調整なんかの時間がとれればだがｗ
957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 18:32:11.17 ID:???
ひまな人はぐぐるマップの航空写真で三国峠見るよろし
関東側のトンネル出口は、即鉄橋です。
（峡谷は急斜面で結構深い）
その関東側の道路横の建物のとこで仮眠して夜を明かしたことがあったりｗｗ
80年代後半～90年代は大渋滞の名所でもありました。
関東側のトンネル出口は、即鉄橋です。
（峡谷は急斜面で結構深い）
その関東側の道路横の建物のとこで仮眠して夜を明かしたことがあったりｗｗ
80年代後半～90年代は大渋滞の名所でもありました。
958 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 18:37:40.48 ID:???
>956
損耗充足って使い方もありますよ。
どうせ現地部隊だって普段の充足度は…あうあう
整備とか、後方部隊も土浦とか、他の学校からいろいろ来てくれるかなぁ…
そうすれば教導戦闘団の編成も夢じゃなくなるかも。
損耗充足って使い方もありますよ。
どうせ現地部隊だって普段の充足度は…あうあう
整備とか、後方部隊も土浦とか、他の学校からいろいろ来てくれるかなぁ…
そうすれば教導戦闘団の編成も夢じゃなくなるかも。
>>958
そしてその「教導戦闘団」の団長がみろりん教官で、G2がLans丼なんですね流石です
そしてその「教導戦闘団」の団長がみろりん教官で、G2がLans丼なんですね流石です
960 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 20:02:47.46 ID:???
>>958
学校こそ解散して一線の補充だそうですよ。
学校こそ解散して一線の補充だそうですよ。
961 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 20:15:51.57 ID:5BxxPms7
陸上自衛隊わ最貧前線、まで読んだ！ｗ
＞整備とか、後方部隊も土浦とか、他の学校からいろいろ来てくれるかなぁ…
陸上自衛隊の装備や兵員の充足率、絶対数を見る限り、
まっとうな編制を策定模索するよりも、45年ドイツの師団戦闘団編成こそを取り入れ
野外令なんかわ表向きの建前としておき、
有事にわ軍政に縛られない実現可能な行動要領を定めておくべきですな。
まあ、連隊戦闘団っちゅうのがソレに当たるっぽいが、
高級士官でもソレを理解してないのが半数以上だから・・・
＞団長がみろりん
機動兵力の指揮官に、砲兵や歩兵出身者って向かないと思うｗｗｗ
＞整備とか、後方部隊も土浦とか、他の学校からいろいろ来てくれるかなぁ…
陸上自衛隊の装備や兵員の充足率、絶対数を見る限り、
まっとうな編制を策定模索するよりも、45年ドイツの師団戦闘団編成こそを取り入れ
野外令なんかわ表向きの建前としておき、
有事にわ軍政に縛られない実現可能な行動要領を定めておくべきですな。
まあ、連隊戦闘団っちゅうのがソレに当たるっぽいが、
高級士官でもソレを理解してないのが半数以上だから・・・
＞団長がみろりん
機動兵力の指揮官に、砲兵や歩兵出身者って向かないと思うｗｗｗ
962 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 20:18:50.58 ID:5BxxPms7
＞学校こそ解散して一線の補充だそうですよ。
せっかく一纏めにある機甲戦力の分散運用を普段から考えてる時点で、
陸自にゃあ戦争を理解してる奴ぁ居ないと断言できるわけで・・・
せっかく一纏めにある機甲戦力の分散運用を普段から考えてる時点で、
陸自にゃあ戦争を理解してる奴ぁ居ないと断言できるわけで・・・
963 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 20:28:12.54 ID:???
964 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 20:33:43.53 ID:0GAjoX1F
損耗した部隊の補充に廻しても磨り減らされるだけだあ。
どおせ日本本土での地上戦なんて半月から一月でケリが付くんだから
纏めて投入してこそ敵の意図を打ち砕く道筋が見えるってもんでねﾉｼﾉｼ
どおせ日本本土での地上戦なんて半月から一月でケリが付くんだから
纏めて投入してこそ敵の意図を打ち砕く道筋が見えるってもんでねﾉｼﾉｼ
966 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 20:38:33.70 ID:???
967 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 20:55:03.26 ID:7TaZArCi
三国峠を防御の核心しとするんですっ！
関越道？上越道？想定をよく見ろっ！行動不能地域に（ｒｙ
さて、学校うんたらとありますが、学校と各教導隊は別組織なんですよぉ。
「教官」は「学校」にいて、教育計画を作って教導隊に「いついつ、これこれの人員と装備品を出してくれ」
というオーダーして、教導隊はそれに合わせて人と物を差し出します。
教導隊長の上司は、学校長ではなく、内閣総理大臣です（笑）
・・・まあ、たいていの学校は「平時は学校に隷属する」というふうに通達が出てますからあれですが、あくまでも
「別組織」なんですよ。
関越道？上越道？想定をよく見ろっ！行動不能地域に（ｒｙ
さて、学校うんたらとありますが、学校と各教導隊は別組織なんですよぉ。
「教官」は「学校」にいて、教育計画を作って教導隊に「いついつ、これこれの人員と装備品を出してくれ」
というオーダーして、教導隊はそれに合わせて人と物を差し出します。
教導隊長の上司は、学校長ではなく、内閣総理大臣です（笑）
・・・まあ、たいていの学校は「平時は学校に隷属する」というふうに通達が出てますからあれですが、あくまでも
「別組織」なんですよ。
969 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/06(金) 21:07:43.31 ID:0GAjoX1F
＞G2にLansちん
なお悪いわ！１”！２！！ｗｗｗ
鉄ｦﾀにﾐﾘｦﾀ。
ｦﾀ業界でも双璧底辺に徒党組ませてどおするんかと？ｗ
＞土地を失うというのはそう割り切れる話ではない
運動戦を理解してない奴が出てこなければ気にしなくて良い話だが、
残念ながらそおじゃないのが大半という。。。
なお悪いわ！１”！２！！ｗｗｗ
鉄ｦﾀにﾐﾘｦﾀ。
ｦﾀ業界でも双璧底辺に徒党組ませてどおするんかと？ｗ
＞土地を失うというのはそう割り切れる話ではない
運動戦を理解してない奴が出てこなければ気にしなくて良い話だが、
残念ながらそおじゃないのが大半という。。。
970 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 21:12:18.32 ID:7TaZArCi
＞９６９
＞運動戦を理解してない奴
そこで、無防備都市宣言推進ですよ。
「政治的に守らなくていい地域」ができれば、純戦術的な行動ができますから（笑）
＞運動戦を理解してない奴
そこで、無防備都市宣言推進ですよ。
「政治的に守らなくていい地域」ができれば、純戦術的な行動ができますから（笑）
971 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 21:13:36.08 ID:???
>>969
いや戦術的には正しいまったく正しい。
ただ国家とは戦術的な存在では無いのですよ。
何故イスラエルが戦術的な誤りであるパーレブラインを作ったか考えてみて下さい。
それと現在の福島県がどうなっているかも。
いや戦術的には正しいまったく正しい。
ただ国家とは戦術的な存在では無いのですよ。
何故イスラエルが戦術的な誤りであるパーレブラインを作ったか考えてみて下さい。
それと現在の福島県がどうなっているかも。
972 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 21:14:43.18 ID:???
>>970
逆説的には敵に廻る国民が居るかも知れないということに。
逆説的には敵に廻る国民が居るかも知れないということに。
973 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 21:15:48.87 ID:7TaZArCi
＞９７１
そもそも本土決戦を国民様が選択された時点で、あれなのですが（笑）
もうね、あとは無防備都市宣言を推進していただければもう・・・
そもそも本土決戦を国民様が選択された時点で、あれなのですが（笑）
もうね、あとは無防備都市宣言を推進していただければもう・・・
975 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 21:19:10.01 ID:???
>>966
米２５Ｄって重旅団ないんだけど、あてになるの？
米２５Ｄって重旅団ないんだけど、あてになるの？
977 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 21:50:13.43 ID:???
>>976
陸自の師団より遥かに火力も装甲もあります（ｷﾘｯ
陸自の師団より遥かに火力も装甲もあります（ｷﾘｯ
ひどいこと言うなよ
事実でも
事実でも
979 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:14:34.86 ID:???
25Dは戦場に向かう陸自師団から警備担当区域を引き継ぐのが任務で
本命はカリフォルニア州兵40Dって聞いたことがある
本命はカリフォルニア州兵40Dって聞いたことがある
981 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:16:25.84 ID:???
>>980
その州兵ですら火力と員数は（もう言わせないでくれｏｒｚ
その州兵ですら火力と員数は（もう言わせないでくれｏｒｚ
火力では北朝鮮に余裕で負けてる
なに、陸自は兵員14万戦車400火砲400もある超重師団だよ
984 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 22:17:34.53 ID:7TaZArCi
しかし、今回ＪＴＦ東北ちうのが出来て、あんれまぁＹＳの想定かぁ？とか思ってしまったが（笑）
アメ公が作戦区域割り当てられてないのがあれだが、ちゃんと空母機動部隊まで来たからのぉ。
アメ公が作戦区域割り当てられてないのがあれだが、ちゃんと空母機動部隊まで来たからのぉ。
985 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/06(金) 22:18:41.61 ID:7TaZArCi
＞９８１
安心せい、ファーストコーが助けに来るから。
・・・全員予備役じゃないかという突っ込みはなしの方向で。
安心せい、ファーストコーが助けに来るから。
・・・全員予備役じゃないかという突っ込みはなしの方向で。
986 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:20:06.48 ID:???
>>985
アメさんの予備役は大したもんですよ。
アメさんの予備役は大したもんですよ。
>>982
連中は国民捨てて陸軍に力入れてるだけあって火砲もかなりあるほうだぞ
連中は国民捨てて陸軍に力入れてるだけあって火砲もかなりあるほうだぞ
988 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:39:11.67 ID:???
>>987
ソウル砲撃が切り札ですから。この度切り札の一部を見せましたが。
ソウル砲撃が切り札ですから。この度切り札の一部を見せましたが。
しかし可動率やら錬度やらを考えると兵力を額面どおりには受けとれんだろう
というかもし額面どおりの戦力だったら世界で1、2を争う軍事力があることにｗ
というかもし額面どおりの戦力だったら世界で1、2を争う軍事力があることにｗ
990 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 22:45:06.38 ID:???
>960
>学校こそ解散して一線の補充
その前に生徒は原隊復帰が基本のはず
私が集められないか？というのは生徒じゃなく教官陣（と配属前生徒）です。
>967
>三国峠
ですから、それでは赤に1個空挺師団と1個空中強襲旅団でもつけないと抜けません！
想定として簡単すぎます！
（※反撃経路の確保を絶対とし鉄橋爆破は厳禁とでもしないかぎりはｗ）
>教導隊長の上司は、学校長ではなく、内閣総理大臣です（笑）
大丈夫、どうせよく判らないから、部隊の節約と徹底活用とか言えば命令書に盲印押してくれますって
（どこのワルキューレｗｗ）
>学校こそ解散して一線の補充
その前に生徒は原隊復帰が基本のはず
私が集められないか？というのは生徒じゃなく教官陣（と配属前生徒）です。
>967
>三国峠
ですから、それでは赤に1個空挺師団と1個空中強襲旅団でもつけないと抜けません！
想定として簡単すぎます！
（※反撃経路の確保を絶対とし鉄橋爆破は厳禁とでもしないかぎりはｗ）
>教導隊長の上司は、学校長ではなく、内閣総理大臣です（笑）
大丈夫、どうせよく判らないから、部隊の節約と徹底活用とか言えば命令書に盲印押してくれますって
（どこのワルキューレｗｗ）
991 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:47:46.01 ID:???
>>990
＞その前に生徒は原隊復帰が基本のはず
＞私が集められないか？というのは生徒じゃなく教官陣（と配属前生徒）です。
解散というかぎりは教官と配属生徒のことでは？
じゃないと何の役にもたたないのでは？
＞その前に生徒は原隊復帰が基本のはず
＞私が集められないか？というのは生徒じゃなく教官陣（と配属前生徒）です。
解散というかぎりは教官と配属生徒のことでは？
じゃないと何の役にもたたないのでは？
北朝鮮
兵力100万人、戦車3500両、装甲車両2500両、自走砲4400両、野戦砲3500門
こう数字だけ見ると自衛隊を圧倒してるな
兵力100万人、戦車3500両、装甲車両2500両、自走砲4400両、野戦砲3500門
こう数字だけ見ると自衛隊を圧倒してるな
993 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:49:07.04 ID:???
もちろん生徒は原隊復帰かもしれませんが。
994 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/06(金) 22:49:36.46 ID:???
>>992
海に感謝ですな
海に感謝ですな
自衛隊を圧倒×
陸自を圧倒○
陸自を圧倒○
正直、>>992のうちどれだけ前線に投入できるんだろうか
北朝鮮版MLRSがソウル砲撃の唯一の驚異らしい。
通常の火砲なら、引っ張り出して砲撃を開始する前に衛星でキャッチ、在韓米軍のMLRSが一掃できる。(たしか小川和久の著書にあった。)
北朝鮮版MLRSも第二射前には潰せるらしい。
通常の火砲なら、引っ張り出して砲撃を開始する前に衛星でキャッチ、在韓米軍のMLRSが一掃できる。(たしか小川和久の著書にあった。)
北朝鮮版MLRSも第二射前には潰せるらしい。
998 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 23:56:10.63 ID:???
>991
戦車教育隊が一番判りやすいと思うのですが、生徒には大きく2種類あるはずです。
初等訓練生と曹の為の上級訓練生
上級訓練生は原隊があるはずですが、初等訓練生はまだ部隊配属前のはず。
よって、上級は原隊復帰、初等は教官と共に臨時編成が可能ではないかと。
また人員については即応予備とかもありますし
前線は無理でも後方部隊は組めそうに思うのです。
もちろん、補充部隊としても考えますが、
手近で臨時編成が必要になった場合は検討しても良いのではないかと。
戦車教育隊が一番判りやすいと思うのですが、生徒には大きく2種類あるはずです。
初等訓練生と曹の為の上級訓練生
上級訓練生は原隊があるはずですが、初等訓練生はまだ部隊配属前のはず。
よって、上級は原隊復帰、初等は教官と共に臨時編成が可能ではないかと。
また人員については即応予備とかもありますし
前線は無理でも後方部隊は組めそうに思うのです。
もちろん、補充部隊としても考えますが、
手近で臨時編成が必要になった場合は検討しても良いのではないかと。
999 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 23:57:30.14 ID:???
>997
こないだの砲撃事件で無理ぽというのが判ったばかりですが、なにか？
こないだの砲撃事件で無理ぽというのが判ったばかりですが、なにか？
1000 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/06(金) 23:58:04.70 ID:???
このまま、ひさびさの1000げっつ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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