戦車不要論帝国 89
このスレは戦車不要論皇帝ageが統治するスレである。
戦車厨は専用スレに行け。
戦車厨は専用スレに行け。
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嘘も百万回言えば何とやら
小文字禁止
前スレの最後のほう、何だありゃ
凄い電波を買ってるスレなんだな
凄い電波を買ってるスレなんだな
中卒の低能がファビョってると聞いて飛んできました
前スレの最新50読んで腹が痛いです
前スレの最新50読んで腹が痛いです
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日本語でおｋ
引きこもりか？
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引きこもりか？
昨夜は久々に高度な兵員輸送ヘリ太郎君が訪れていたようで
>>979※前スレ
>>てか、陸で、SAM1や、ESSMもちだすとかめちゃくちゃ
前スレの>>956で「基本戦力は海上でたたくが前提だから」と書いてあったから、
海上での敵の反撃を想定してESSMというミサイルを提示しました。
ESSMなら、射程は50kmあります。
そして地上での敵の反撃を想定したSAM-1Cですが、これで射程が足りないというのならPAC-3ではどうでしょう？
こちらも射程は50kmです。
ちなみに資料が手に入りやすいため西側諸国（自衛隊）の装備で質問していますが、敵が同等の兵器を有していると考えて下さい。
>>てか、陸で、SAM1や、ESSMもちだすとかめちゃくちゃ
前スレの>>956で「基本戦力は海上でたたくが前提だから」と書いてあったから、
海上での敵の反撃を想定してESSMというミサイルを提示しました。
ESSMなら、射程は50kmあります。
そして地上での敵の反撃を想定したSAM-1Cですが、これで射程が足りないというのならPAC-3ではどうでしょう？
こちらも射程は50kmです。
ちなみに資料が手に入りやすいため西側諸国（自衛隊）の装備で質問していますが、敵が同等の兵器を有していると考えて下さい。
レッテル張りしか出来ない人はこのスレ見ない方が良いと思うの
日本語が不自由な人もな
大卒は高卒を哂い高卒は中卒を貶す
これ豆な
これ豆な
そんなことより新しいネタ持ってこい
中卒でも基本的な読み書きはできるだろ
前スレの変なのは読むことすら難しいし義務教育受けてないかと
前スレの変なのは読むことすら難しいし義務教育受けてないかと
＞＞8
前スレでおれは、
水際は、攻撃できる時間が少ない、
陣地展開、移動が遅いで、
推奨された戦術じゃない、
ってしか書いてないんだよ。もっとも機甲よりマシだけど。
で、水際積極的にやらないなら、その間合いに入れるわけないよな。っても書いた。内陸に高度UAVおいとけばいいし、低空なら、あたらない。
また、地上、低空複合する。
さらに、いってやろうか、PAC３ってのは、射程屈伸版なんだろうけど、高度15000メートルしかとどかないから、グロバだと、高度とどかない。
さらに、UAVの類は、重量制限とられにくいから、ミサイルが届かない高度回避も可能なんだよ。また、ステルス性も向上させられるな。
そして、艦が海上追尾するって書いたよな。海上追尾して、そこまでロケールさくの大変なんだけど。そして、PAC3なんてもちだすとか、
大型旅団型ミサイルなんか、とても、緊急展開できない、だから、大隊、連隊型ミサイルだしたんだろうけど、大型ミサイルは緊急展開できないんで、ほとんどないんだよ。つかえない。
こんなん既出、そんなこともわかんないんだろ。まともな艦SAMのつかい方や、ミサイルの展開もわからないらしい。
前スレでおれは、
水際は、攻撃できる時間が少ない、
陣地展開、移動が遅いで、
推奨された戦術じゃない、
ってしか書いてないんだよ。もっとも機甲よりマシだけど。
で、水際積極的にやらないなら、その間合いに入れるわけないよな。っても書いた。内陸に高度UAVおいとけばいいし、低空なら、あたらない。
また、地上、低空複合する。
さらに、いってやろうか、PAC３ってのは、射程屈伸版なんだろうけど、高度15000メートルしかとどかないから、グロバだと、高度とどかない。
さらに、UAVの類は、重量制限とられにくいから、ミサイルが届かない高度回避も可能なんだよ。また、ステルス性も向上させられるな。
そして、艦が海上追尾するって書いたよな。海上追尾して、そこまでロケールさくの大変なんだけど。そして、PAC3なんてもちだすとか、
大型旅団型ミサイルなんか、とても、緊急展開できない、だから、大隊、連隊型ミサイルだしたんだろうけど、大型ミサイルは緊急展開できないんで、ほとんどないんだよ。つかえない。
こんなん既出、そんなこともわかんないんだろ。まともな艦SAMのつかい方や、ミサイルの展開もわからないらしい。
水際は積極的にしない、機甲よりマシ
内陸UAVなら、SAMの間合いはずれる。
UAVなら、ステルスの向上で回避できる。
UAVの高度なら、SAM回避できる。
そもそも、旅団SAMは緊急展開できない。
艦SAMもそこまでロケールさけない。
そして、明白に、旅団バックアップで、20という数もちだしてる、これは、もしこわれたらも考慮してることだ。
そして、SAMだと、レンジのばしても、探知下がるから、UAVを50km間合いはなれてうつのがむずかしい。
原則現状だと、あらゆる兵器つかっても、ある程度UAVたたけても、UAV郡をたたくのは不可能に近い。
まともに、SAMの運用もわからない時点であんたがどれだけ、ものわからないかしれるけどね。
そもそも、旅団SAMなんか展開おそいし、ある場所が限定されるから、ＦＢなんてもんがとべるわけだけどね。
基本、FBは、旅団SAM以外は高度回避して、高度攻撃すればいいから。
低高度回避で、ヘリコプターもとべるし。
さらにいえば、同等兵器、同等兵器とかいうけど、そんな兵器はまともに開発できてないよね。
s300はいいとかいう大馬鹿ものがいるけど、あれは、実質射程や、システムはPAC2とかわんないし、射程もPAC2並みまでおちるからね。
さらに、FCSとか古すぎるオンボロ兵器。
具体的にその相対兵器何か書いたら？技術差ってのはそうそううまらないんだよ。
てか、C4Iまともに、導入しないで、着眼点たかがしれるわ
内陸UAVなら、SAMの間合いはずれる。
UAVなら、ステルスの向上で回避できる。
UAVの高度なら、SAM回避できる。
そもそも、旅団SAMは緊急展開できない。
艦SAMもそこまでロケールさけない。
そして、明白に、旅団バックアップで、20という数もちだしてる、これは、もしこわれたらも考慮してることだ。
そして、SAMだと、レンジのばしても、探知下がるから、UAVを50km間合いはなれてうつのがむずかしい。
原則現状だと、あらゆる兵器つかっても、ある程度UAVたたけても、UAV郡をたたくのは不可能に近い。
まともに、SAMの運用もわからない時点であんたがどれだけ、ものわからないかしれるけどね。
そもそも、旅団SAMなんか展開おそいし、ある場所が限定されるから、ＦＢなんてもんがとべるわけだけどね。
基本、FBは、旅団SAM以外は高度回避して、高度攻撃すればいいから。
低高度回避で、ヘリコプターもとべるし。
さらにいえば、同等兵器、同等兵器とかいうけど、そんな兵器はまともに開発できてないよね。
s300はいいとかいう大馬鹿ものがいるけど、あれは、実質射程や、システムはPAC2とかわんないし、射程もPAC2並みまでおちるからね。
さらに、FCSとか古すぎるオンボロ兵器。
具体的にその相対兵器何か書いたら？技術差ってのはそうそううまらないんだよ。
てか、C4Iまともに、導入しないで、着眼点たかがしれるわ
また湧いてる
荒らしなのか
荒らしなのか
19 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 17:19:24 ID:GEVyz82w
三行でおｋ
荒らしと自治厨も含めての隔離スレだから問題ない
好きなだけやってくれ
好きなだけやってくれ
不要厨の話を2003年からずっと聞いてきたが
どんな強力な戦車でも攻撃機・戦闘ヘリ・対戦車ミサイルで確実に補足・撃破できるので不要と
その他意見まとめると「装甲を施された」車両は全ていらない事になるようなｗ
歩兵主体の戦場・・・・ﾛﾏﾝだ
どんな強力な戦車でも攻撃機・戦闘ヘリ・対戦車ミサイルで確実に補足・撃破できるので不要と
その他意見まとめると「装甲を施された」車両は全ていらない事になるようなｗ
歩兵主体の戦場・・・・ﾛﾏﾝだ
そうはならんから安心しろ
＞＞21
違う、要求そのものが、
c4I、偵察駆使した情報戦いかんで、それの戦力が、すうぜいをきめる。
c4I駆使した戦力とそれいかんのECMなどの電子戦。
これがすうぜいをきめる。
重要なのはミサイルで、ヘリ、戦闘機、車はミサイルを運ぶ手段でしかない。
あくまでヘリはミサイルを運ぶ手段のひとつ。
で、とかく、UAV、偵察、FCS、(つまるところC4I)そして、ECMの戦闘。
それ構築したあとはミサイルなど武器。戦闘機、ヘリ、車はミサイル、情報のプラットフォームでしかない。
情報、偵察は、ミサイルなど攻撃のターンえるための手段で、
つきつめていえば、偵察、情報でかち、偵察、情報たてば、自由攻撃けんりをえられて、常に先手で攻撃できる。
つまるところイラクはそういう戦争。
違う、要求そのものが、
c4I、偵察駆使した情報戦いかんで、それの戦力が、すうぜいをきめる。
c4I駆使した戦力とそれいかんのECMなどの電子戦。
これがすうぜいをきめる。
重要なのはミサイルで、ヘリ、戦闘機、車はミサイルを運ぶ手段でしかない。
あくまでヘリはミサイルを運ぶ手段のひとつ。
で、とかく、UAV、偵察、FCS、(つまるところC4I)そして、ECMの戦闘。
それ構築したあとはミサイルなど武器。戦闘機、ヘリ、車はミサイル、情報のプラットフォームでしかない。
情報、偵察は、ミサイルなど攻撃のターンえるための手段で、
つきつめていえば、偵察、情報でかち、偵察、情報たてば、自由攻撃けんりをえられて、常に先手で攻撃できる。
つまるところイラクはそういう戦争。
25 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/22(月) 18:41:10 ID:???
＿＿__
/MwmVm 戦闘の微細局面って、どちらかが圧倒的な技術差でも持ってないかぎり
⊥⊥＿＿⊥ 結局は殴り合いになるんだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは消耗戦であり、次にくるのは生残性の追求
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そうそう、アフガニスタンでは米軍もついに戦車投入するね。
最新の戦闘の要求するところは、結局こうなの。
にはは
/MwmVm 戦闘の微細局面って、どちらかが圧倒的な技術差でも持ってないかぎり
⊥⊥＿＿⊥ 結局は殴り合いになるんだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは消耗戦であり、次にくるのは生残性の追求
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そうそう、アフガニスタンでは米軍もついに戦車投入するね。
最新の戦闘の要求するところは、結局こうなの。
にはは
現実に即してLeo2導入に踏み切ったメープルシロップの国はまともですね
世界的に高い好感度を得ているだけの事はある
世界的に高い好感度を得ているだけの事はある
UAVでピピッと敵車両を察知してポチッとミサイルのボタン押すとやっつけられるってか
典型的な小学生の考える未来戦場だな
あるいは極度のゲーム脳か
典型的な小学生の考える未来戦場だな
あるいは極度のゲーム脳か
スレ違いかも知れんが面白かった。
ttp://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-2747.html
ttp://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-2747.html
>>28
あっちこっちのスレで張られてるけどそんなに面白いか？
あっちこっちのスレで張られてるけどそんなに面白いか？
上陸されてる時点で相手は絶対日本以上の軍事力を持つ国と見て間違えない
＞＞25
日本の防衛通年てのは、その圧倒的な技術リード前提じゃないのかな？
日本の他の要素的にも技術リード前提。
そして、日本はずっと100年以上前から、ずっと、最新ではないが、そこそこの技術水準でずっと蓄積してきて、
技術大国の技術も、ずっと何十年、何百年も蓄積してきたもんだ。
で、しなのぎじゅつなんてな、実際ないじゃん。いつも旧式の表面、正面装備しか整えられてない。
そもそも、先進、つくるには、基本極一部しかない、部品国、技術国から部品購入してしかつくりえない。
そして、その部品、技術の大半は日本にある。
そして、その部品をつくることも実際不可能。
軍事研究だけだと、その素材や部品をつくれないのなんか既出。
そして、アフガンの戦車とかブーメランと自爆乙、それは積極正面につかった、戦車じゃない、あくまで戦闘、作戦行動の端の末端しよう。
そういう形や、戦術ではのこるし、実際防衛はその程度の枠ならゆうゆうのこしてるだろ。
主力正面戦力の装備にはなりえない、端ではのこるってしかいってないんだけど。
それなのに、端っこで、戦車１中隊だか投入事例だして、自爆ブーメラン乙。
端では残る、端では残るっていってるのに、端でしか戦車使わない事例だして自爆乙だわ。
それのどこが主力正面の機甲戦の戦闘なんですか 端しよう、歩兵のサポート的な業務の域をでません。
主に、歩兵メインで動く警戒のサポート。 MBTだけじゃ警戒できませんよ。
日本の防衛通年てのは、その圧倒的な技術リード前提じゃないのかな？
日本の他の要素的にも技術リード前提。
そして、日本はずっと100年以上前から、ずっと、最新ではないが、そこそこの技術水準でずっと蓄積してきて、
技術大国の技術も、ずっと何十年、何百年も蓄積してきたもんだ。
で、しなのぎじゅつなんてな、実際ないじゃん。いつも旧式の表面、正面装備しか整えられてない。
そもそも、先進、つくるには、基本極一部しかない、部品国、技術国から部品購入してしかつくりえない。
そして、その部品、技術の大半は日本にある。
そして、その部品をつくることも実際不可能。
軍事研究だけだと、その素材や部品をつくれないのなんか既出。
そして、アフガンの戦車とかブーメランと自爆乙、それは積極正面につかった、戦車じゃない、あくまで戦闘、作戦行動の端の末端しよう。
そういう形や、戦術ではのこるし、実際防衛はその程度の枠ならゆうゆうのこしてるだろ。
主力正面戦力の装備にはなりえない、端ではのこるってしかいってないんだけど。
それなのに、端っこで、戦車１中隊だか投入事例だして、自爆ブーメラン乙。
端では残る、端では残るっていってるのに、端でしか戦車使わない事例だして自爆乙だわ。
それのどこが主力正面の機甲戦の戦闘なんですか 端しよう、歩兵のサポート的な業務の域をでません。
主に、歩兵メインで動く警戒のサポート。 MBTだけじゃ警戒できませんよ。
そもそも、ヘルファイアくらいのサイズのミサイルでトップアタックで溶ける。
正面装甲耐えても主砲は溶けるから意味ないよ。
実際のしようだと、主砲よけてあたってくれないから。
耐弾試験は装甲強度チェックだから、主砲狙わないんだよな。実際には主砲にあたるのに。
逆説的にいまの、戦闘におけるミサイルは、大型の車両や、大型ミサイル運用できるプラットフォーム規模。
部隊サイズ、戦術規模で、ミサイル、正面戦力といえるな。
単発、中隊でしかない戦車より、中隊レベル程度のミサイルのほうが脅威が大きい。
そして、そのプラットフォーム体系の確立いかんにある。
あくまでヘリはその一環で、ミサイルを運ぶ手段で、C4I＋ミサイルが戦術では先にある。FB、ヘリコプター、車両はその手段。
正面装甲耐えても主砲は溶けるから意味ないよ。
実際のしようだと、主砲よけてあたってくれないから。
耐弾試験は装甲強度チェックだから、主砲狙わないんだよな。実際には主砲にあたるのに。
逆説的にいまの、戦闘におけるミサイルは、大型の車両や、大型ミサイル運用できるプラットフォーム規模。
部隊サイズ、戦術規模で、ミサイル、正面戦力といえるな。
単発、中隊でしかない戦車より、中隊レベル程度のミサイルのほうが脅威が大きい。
そして、そのプラットフォーム体系の確立いかんにある。
あくまでヘリはその一環で、ミサイルを運ぶ手段で、C4I＋ミサイルが戦術では先にある。FB、ヘリコプター、車両はその手段。
もう、
歩兵支援も考えるひつようがある
ではなく、正面ではつかえないから、歩兵支援やサブ要素でしか考えられない。
そっちでしか利用できない。
なんだよな。
だから、徹底した歩兵支援、バリケード、でしかつかえないんだよ。
もう、原則的に装備は、みえたれば、少なからず、対空SAM等の防空施設の真下で、直近的支援うけれるでもないかぎり、
的にしかないから、
中間より後ろで、歩兵の直近支援、こっちのレーダー網の真下でもないかぎりつかえないんだよ。
そしたら、
装甲性、メンテナンスの向上、ネットワーク、バリケード
でしか語れないんだよ。あくまで直接打撃より、機動障害性が高い。
完全に歩兵の下で歩兵の直近たる護衛を受ける装甲ついた、戦車
ということになる。
イージス艦を守るミニイージス艦よりヤバイ。
歩兵支援も考えるひつようがある
ではなく、正面ではつかえないから、歩兵支援やサブ要素でしか考えられない。
そっちでしか利用できない。
なんだよな。
だから、徹底した歩兵支援、バリケード、でしかつかえないんだよ。
もう、原則的に装備は、みえたれば、少なからず、対空SAM等の防空施設の真下で、直近的支援うけれるでもないかぎり、
的にしかないから、
中間より後ろで、歩兵の直近支援、こっちのレーダー網の真下でもないかぎりつかえないんだよ。
そしたら、
装甲性、メンテナンスの向上、ネットワーク、バリケード
でしか語れないんだよ。あくまで直接打撃より、機動障害性が高い。
完全に歩兵の下で歩兵の直近たる護衛を受ける装甲ついた、戦車
ということになる。
イージス艦を守るミニイージス艦よりヤバイ。
何でカタコトなんだよｗｗｗ
世界中の現場がいるっつってから戦車があるわけで
誰か日本語に翻訳してくれないか
つまり装甲車両もどうせ破壊されるから非装甲のトラックを最前線に出せって言いたいんだろ？
今後スレタイを「装甲車両不要論」か「対戦車ミサイル最強論」に改定すべきだな
俺の所為でこうなったのか？
それともパパとママの愛情が足りなかったのか？
それともパパとママの愛情が足りなかったのか？
対戦車兵器って地味に質量が大きいから
榴弾のように振る舞い、敵歩兵を制圧することができる
榴弾のように振る舞い、敵歩兵を制圧することができる
>>42
歩兵相手にに2500万円相当のミサイルを撃ちこむのかｗ
歩兵相手にに2500万円相当のミサイルを撃ちこむのかｗ
榴弾の威力は、弾薬の重量によって決まる
速度はあまり関係ない
命中率や射程距離を犠牲にすれば、かなり軽量化をして
大質量の榴弾を撃ち込むことも可能となる
それを極めたものがIED
質量を大きくしていけば、砲では撃てないような
威力を出すことができる
速度はあまり関係ない
命中率や射程距離を犠牲にすれば、かなり軽量化をして
大質量の榴弾を撃ち込むことも可能となる
それを極めたものがIED
質量を大きくしていけば、砲では撃てないような
威力を出すことができる
>>45みたいな馬鹿を潰すために戦車の出番が来るわけですね
つ撃角
つ硬化目標に対する効果
つ硬化目標に対する効果
IEDは自分で動けません><
49 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/22(月) 22:23:37 ID:???
＿＿__ >28
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 第1話のやりとりは実際に行われたものだしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 第1話のやりとりは実際に行われたものだしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>48
じゃあ自走ＩＥＤで
じゃあ自走ＩＥＤで
51 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/23(火) 00:32:41 ID:???
＿＿__ >50
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、どこのゴリアテ？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、どこのゴリアテ？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
だから戦車厨は来るなって言ってるだろ
>1も読めない文盲が多いな。日本語読めますか？
>1も読めない文盲が多いな。日本語読めますか？
不要厨の思いつく事なんざ世界の軍事関係者がとっくに試してるだろｗ
それで今の戦車もあるわけで
それで今の戦車もあるわけで
残念ながら、軍隊は革新的ではない
絶えず変わる環境に適応するには、思考は止めてはならないのだが、
頭が古いのだろうな
絶えず変わる環境に適応するには、思考は止めてはならないのだが、
頭が古いのだろうな
>>54
完全に論破されたからって負け惜しみかよ
完全に論破されたからって負け惜しみかよ
↓四次元殺法コンビのコメント
57 ：トルエン大尉 ◆TVa.jcWV9Oqc ：2010/11/23(火) 10:37:27 ID:???
＞このスレは戦車不要論皇帝ageが統治するスレである。
＞戦車厨は専用スレに行け。
反逆しまーすｗ
＞戦車厨は専用スレに行け。
反逆しまーすｗ
58 ：トルエン大尉 ◆TVa.jcWV9Oqc ：2010/11/23(火) 10:38:31 ID:???
>>54
キヨタニ乙ｗ
キヨタニ乙ｗ
>>15
>>内陸に高度UAVおいとけばいいし、低空なら、あたらない。
>>また、地上、低空複合する。
>>さらに、いってやろうか、PAC３ってのは、射程屈伸版なんだろうけど、高度15000メートルしかとどかないから、グロバだと、高度とどかない。
>>さらに、UAVの類は、重量制限とられにくいから、ミサイルが届かない高度回避も可能なんだよ。また、ステルス性も向上させられるな。
スペックデータ（MIM-104 A/B）
全長：5.31m
直径：41cm
翼幅：84cm
発射重量：900kg
最大速度：マッハ5 有効射高：60-24,000m
射程：70km+
推進装置：TX-486 1段式固体燃料ロケットモーター（燃焼時間11.5秒、推力10,900kg）
弾頭：HE 近接信管（70kg）
誘導方式：指令更新付慣性誘導/セミアクティブTVM
MIM-104 - 航空軍事用語辞典＋＋
http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?MIM-104
>>そして、艦が海上追尾するって書いたよな。海上追尾して、そこまでロケールさくの大変なんだけど。そして、PAC3なんてもちだすとか、
>>大型旅団型ミサイルなんか、とても、緊急展開できない、だから、大隊、連隊型ミサイルだしたんだろうけど、大型ミサイルは緊急展開できないんで、ほとんどないんだよ。つかえない。
>>こんなん既出、そんなこともわかんないんだろ。まともな艦SAMのつかい方や、ミサイルの展開もわからないらしい。
急展開出来ないのは解っています。ですが敵国が、日本が大量にUAVを使用してくることを知っていれば、
それに予算を割いて侵攻を行ってくると考えられませんか？
>>内陸に高度UAVおいとけばいいし、低空なら、あたらない。
>>また、地上、低空複合する。
>>さらに、いってやろうか、PAC３ってのは、射程屈伸版なんだろうけど、高度15000メートルしかとどかないから、グロバだと、高度とどかない。
>>さらに、UAVの類は、重量制限とられにくいから、ミサイルが届かない高度回避も可能なんだよ。また、ステルス性も向上させられるな。
スペックデータ（MIM-104 A/B）
全長：5.31m
直径：41cm
翼幅：84cm
発射重量：900kg
最大速度：マッハ5 有効射高：60-24,000m
射程：70km+
推進装置：TX-486 1段式固体燃料ロケットモーター（燃焼時間11.5秒、推力10,900kg）
弾頭：HE 近接信管（70kg）
誘導方式：指令更新付慣性誘導/セミアクティブTVM
MIM-104 - 航空軍事用語辞典＋＋
http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?MIM-104
>>そして、艦が海上追尾するって書いたよな。海上追尾して、そこまでロケールさくの大変なんだけど。そして、PAC3なんてもちだすとか、
>>大型旅団型ミサイルなんか、とても、緊急展開できない、だから、大隊、連隊型ミサイルだしたんだろうけど、大型ミサイルは緊急展開できないんで、ほとんどないんだよ。つかえない。
>>こんなん既出、そんなこともわかんないんだろ。まともな艦SAMのつかい方や、ミサイルの展開もわからないらしい。
急展開出来ないのは解っています。ですが敵国が、日本が大量にUAVを使用してくることを知っていれば、
それに予算を割いて侵攻を行ってくると考えられませんか？
60 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/23(火) 13:08:15 ID:???
＿＿__ >52
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、諸兵科連合厨だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 来ても良いってことだね
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、諸兵科連合厨だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 来ても良いってことだね
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
ド素人のageが思いつくことは世界中の軍事関係者もとっくの昔に思いついてるだろ
そして検証なり実験なりして戦車が「使える」と判断されたから今も世界中の軍隊が戦車を運用してるんだろｗ
そして検証なり実験なりして戦車が「使える」と判断されたから今も世界中の軍隊が戦車を運用してるんだろｗ
最近の流行は尖閣諸島だから戦車はいらない子
>>62
本土忘れるなよｗ
本土忘れるなよｗ
>>61
日露戦争ごろの騎兵隊不要論者にも同じこと言ってこい
日露戦争ごろの騎兵隊不要論者にも同じこと言ってこい
世界の戦車数は激減している
軍拡中の中国ですら戦車の数は増えていない
軍拡中の中国ですら戦車の数は増えていない
>>64
いいけど何で？
いいけど何で？
各国が高性能戦車を作れなくなったら
新しい条約で戦車禁止になる予感
新しい条約で戦車禁止になる予感
戦車無くなったら敵の走行車両はどう対処するんだよ
>>65
戦車に限らすたいがいの兵器は減ってるよ
戦車に限らすたいがいの兵器は減ってるよ
59式3輌を99式1輌に置き換えても軍縮ｗ
ルノーFT10輌を10式に置き換えても軍縮とか言い出しかねない理論だなｗ
ルノーFT10輌を10式に置き換えても軍縮とか言い出しかねない理論だなｗ
中国の戦闘機は最盛期の半分以下なんやな
中国で数が増えた装備ってあるだろうか？
艦艇も数は減ってるような（質はどんどん向上してるが）
艦艇も数は減ってるような（質はどんどん向上してるが）
>>70
日本もヒトマル完成の暁には純減を行うべきですね
日本もヒトマル完成の暁には純減を行うべきですね
冷戦期に61式と74式が1200輌だったのを10式900輌程度に純減するなら全く問題ない
76 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/23(火) 16:59:50 ID:???
＿＿__ >64
/MwmVm >日露戦争ごろの騎兵隊不要論者にも同じこと言ってこい
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 騎兵は機械化され、WW2でも捜索連隊として機能し、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 乗馬歩兵は大陸戦線でも使用されてたけど、なにか？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 さらに海外では空中騎兵や、機甲騎兵になって
´ し'ﾉ 現在でも重要な任務をおってるんだけど
そこら辺を教えてくればいいのかな？
にはは
/MwmVm >日露戦争ごろの騎兵隊不要論者にも同じこと言ってこい
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 騎兵は機械化され、WW2でも捜索連隊として機能し、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 乗馬歩兵は大陸戦線でも使用されてたけど、なにか？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 さらに海外では空中騎兵や、機甲騎兵になって
´ し'ﾉ 現在でも重要な任務をおってるんだけど
そこら辺を教えてくればいいのかな？
にはは
老河口作戦・・・
国家安全保障室を新設 防衛大綱の民主案判明
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112301000458.html
＞政府入りする情報・安全保障担当の国会議員中心の「国家安全保障会議室」を新設し、首相官邸の情報機能
＞を強化。原案にあった旧日本軍用語の復活は慎重論を踏まえ削除した。南西諸島方面の危機に備え、海と空
＞の監視態勢強化を明記した。２６日にも政府側へ提出し、来月１０日に閣議決定を予定している新大綱への反
＞映を求める。
＞沖縄本島など南西諸島の島しょ防衛は「機動的防衛力の強化」を目指し、海上、航空自衛隊の抑止力と警戒
＞監視能力を向上させる。陸自の定員は削減、旧式装備の戦車や火砲を大幅に削減する。
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ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112301000458.html
＞政府入りする情報・安全保障担当の国会議員中心の「国家安全保障会議室」を新設し、首相官邸の情報機能
＞を強化。原案にあった旧日本軍用語の復活は慎重論を踏まえ削除した。南西諸島方面の危機に備え、海と空
＞の監視態勢強化を明記した。２６日にも政府側へ提出し、来月１０日に閣議決定を予定している新大綱への反
＞映を求める。
＞沖縄本島など南西諸島の島しょ防衛は「機動的防衛力の強化」を目指し、海上、航空自衛隊の抑止力と警戒
＞監視能力を向上させる。陸自の定員は削減、旧式装備の戦車や火砲を大幅に削減する。
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きびしいね
これが現実だ、戦車厨よ
肝心の次期戦闘機は決まらないという・・
近代化を口実に戦車をどんどん減らして最終的に絶滅させるわけか
83 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/23(火) 19:27:44 ID:???
＞旧式装備の戦車や火砲
７４式戦車とＦＨ７０は確かに旧式化したからねｗ
７４式戦車とＦＨ７０は確かに旧式化したからねｗ
マジで10万以下にされかねないな…
陸減らしすぎると奪還作戦が無理ポ
まぁ民主党的に奪還作戦は行わない気なんだろうけどねｗ
民主政権が続いた場合5年後までに陸自は8～6万まで減らされる
8年後までに空は戦闘機120機まで削減
10年後までに海は護衛艦20隻潜水艦4隻まで減らされるだろう。当然哨戒機は全廃。
と予想してみたがどうだろう。
まぁ民主党的に奪還作戦は行わない気なんだろうけどねｗ
民主政権が続いた場合5年後までに陸自は8～6万まで減らされる
8年後までに空は戦闘機120機まで削減
10年後までに海は護衛艦20隻潜水艦4隻まで減らされるだろう。当然哨戒機は全廃。
と予想してみたがどうだろう。
諸島に関していえば、尖閣諸島は無人なのだから
敵の補給を止めれば、すぐに敵は降伏する
敵の補給を止めれば、すぐに敵は降伏する
87 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/23(火) 20:59:14 ID:???
＞敵の補給を止めれば、すぐに敵は降伏する
すぐというのは嘘だろうね。
根性なしのアルゼンチン軍でも持ちこたえてるよ。
すぐというのは嘘だろうね。
根性なしのアルゼンチン軍でも持ちこたえてるよ。
米韓から半島危ないので防衛費増やせ発言とか出んかな（笑）
というか自国領土奪還は時間的な制約を背負うから
数ヶ月や1年敵の手に落ちっぱなしというのは政治的に無理
数ヶ月や1年敵の手に落ちっぱなしというのは政治的に無理
>>86
>>諸島に関していえば、尖閣諸島は無人なのだから
無人島なのに、何も物資（水や食糧、砲弾など）を用意せずに上陸するとは考えにくい。
>>敵の補給を止めれば、すぐに敵は降伏する
その補給部隊だって反撃を行うことが考えられる。
海空自だけで不可能な場合はアメリカ軍に頼るしかない。
そして、逆上陸するには陸自が必要。
だけど戦車を使う必要がある規模か否かはその時の状況次第。
必要ない、あるいは足手まといになりそうな状況で無理して使う必要はない。
※だからといって戦車が不要という訳ではなく、本州や九州、四国、北海道の防衛用は必要。
>>諸島に関していえば、尖閣諸島は無人なのだから
無人島なのに、何も物資（水や食糧、砲弾など）を用意せずに上陸するとは考えにくい。
>>敵の補給を止めれば、すぐに敵は降伏する
その補給部隊だって反撃を行うことが考えられる。
海空自だけで不可能な場合はアメリカ軍に頼るしかない。
そして、逆上陸するには陸自が必要。
だけど戦車を使う必要がある規模か否かはその時の状況次第。
必要ない、あるいは足手まといになりそうな状況で無理して使う必要はない。
※だからといって戦車が不要という訳ではなく、本州や九州、四国、北海道の防衛用は必要。
FH70
が真っ先に対象なのはわかった。
が真っ先に対象なのはわかった。
フォークランド紛争を例にして、尖閣諸島に敵戦力1000名が上陸したと仮定する。
尖閣諸島には1000人が自給できる食料などないから
当然、食料は持ち込まないといけない。
この場合、陸自は尖閣諸島を中心として領海への立ち入りを禁止して
その海域に侵入した船は全て沈めていく。
すぐに食料はつきる。
尖閣諸島には1000人が自給できる食料などないから
当然、食料は持ち込まないといけない。
この場合、陸自は尖閣諸島を中心として領海への立ち入りを禁止して
その海域に侵入した船は全て沈めていく。
すぐに食料はつきる。
〈罪深きはこの官僚〉西川徹矢（内閣官房副長官補）
http://www.sentaku.co.jp/category/economies/post-1164.php
http://www.sentaku.co.jp/category/economies/post-1164.php
どうやって立ち入りを禁止するの？
中国空軍の行動圏内にずっと艦艇を貼り付けるのは困難だし
航空戦力を用いようにも那覇をベースに尖閣諸島だと展開能力が
非常に限られててこれまた難しい
下地島が使えれば話は変わってくるけど
あとは潜水艦戦かな
浅い海だから使いにくいとはいえそれなりに期待できる
中国空軍の行動圏内にずっと艦艇を貼り付けるのは困難だし
航空戦力を用いようにも那覇をベースに尖閣諸島だと展開能力が
非常に限られててこれまた難しい
下地島が使えれば話は変わってくるけど
あとは潜水艦戦かな
浅い海だから使いにくいとはいえそれなりに期待できる
火砲600門/輌枠は、質さえ改善すれば削減も一応可能な気がする
FH-70 480
75HSP 140
99HSP 90
M110 90
MLRS 90
↓
99HSP 430
MLRS 140
ぐらいの感じで
FH-70 480
75HSP 140
99HSP 90
M110 90
MLRS 90
↓
99HSP 430
MLRS 140
ぐらいの感じで
96 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 22:09:10 ID:GWv9Kqbh
先進国は自走砲主体だわね
クラスター弾は禁止だからMLRSもスクラップでお願いします
>>95の場合、無論クラスター弾禁止条約は破棄で
99 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/25(木) 00:50:13 ID:???
ＭＬＲＳによる橋頭堡破砕射撃は陸自特科の夢だったんだがなぁ・・・
またageさんの未来予測が当たってしまった
韓国は北海道程度の面積に4000万人以上の人が密集して
住んでいるので火砲を集中させて戦えば大打撃を与えると
予言されていた
あの方は同時に国際法や国際社会は無意味と説いていた
ここの戦車厨と違い、未来を確実にとらえていた
韓国は北海道程度の面積に4000万人以上の人が密集して
住んでいるので火砲を集中させて戦えば大打撃を与えると
予言されていた
あの方は同時に国際法や国際社会は無意味と説いていた
ここの戦車厨と違い、未来を確実にとらえていた
戦車を無くすのはジャンケンのグーが出せなくなるようなもん
ageさんって誰だよ
103 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/26(金) 00:14:15 ID:???
＞ageさんって誰だよ
戦車不要教の教祖。
世の中を戦車不要で惑わすことを企む謎の宗教家。
信者は以外に多く、戦術や戦史に無知である。
政治家にも多数信者が居る。
戦車不要教の教祖。
世の中を戦車不要で惑わすことを企む謎の宗教家。
信者は以外に多く、戦術や戦史に無知である。
政治家にも多数信者が居る。
私は”戦車より強いガキムチ特殊兵にあこがれるよ派”
制空権も取らずに無人島行って何する訳よ
>>100
その未来予測、ageさんは書いてたっけ？
>>火砲を集中させて戦えば大打撃を与えると予言されていた
ならばその火砲に対抗するためにこちらも特科の火砲が必要であり、
特科の火砲を狙う敵歩兵や敵装甲車部隊を撃破するために戦車が必要ですね。
その未来予測、ageさんは書いてたっけ？
>>火砲を集中させて戦えば大打撃を与えると予言されていた
ならばその火砲に対抗するためにこちらも特科の火砲が必要であり、
特科の火砲を狙う敵歩兵や敵装甲車部隊を撃破するために戦車が必要ですね。
戦車厨共は、国際法を破ると世界を敵にして国家が
なくなると言っていた。
北朝鮮はなくなりそうにないな。
世界とは国際法が統治する場ではない。
世界とは自国の利益を主張するために、それぞれの地域の支配者が
集まる場所だ。
何一つ現実を見ていない戦車厨には理解できないだろう。
なくなると言っていた。
北朝鮮はなくなりそうにないな。
世界とは国際法が統治する場ではない。
世界とは自国の利益を主張するために、それぞれの地域の支配者が
集まる場所だ。
何一つ現実を見ていない戦車厨には理解できないだろう。
109 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/26(金) 19:40:36 ID:???
age念仏始まりましたｗ
榴弾砲があれば戦車いらないんじゃね？
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1290767351/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1290767351/
火砲が有効なのは人口密集とか関係ない話だろｗ
ロシアがヨーロッパに攻め込むなら自走砲のように
移動を考慮した砲でないといけない。
北朝鮮に関しては、北海道程度の面積での韓国が仮想敵国。
だから、国境沿いに砲を大量に配置しておけば、かなりの
面積を叩くことができる。
あれほど狭いところが戦場ならば、兵器が旧式でも
戦術次第ではかなり戦える。
移動を考慮した砲でないといけない。
北朝鮮に関しては、北海道程度の面積での韓国が仮想敵国。
だから、国境沿いに砲を大量に配置しておけば、かなりの
面積を叩くことができる。
あれほど狭いところが戦場ならば、兵器が旧式でも
戦術次第ではかなり戦える。
なるほど
>>112
釜山まで逃げてから反撃したら良くね？
釜山まで逃げてから反撃したら良くね？
116 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 00:16:37 ID:J+dS7b9Q
.>>112
北朝鮮の特殊部隊で後方撹乱させて指揮系統とか通信関係にダメージ与えて
自走砲とか野戦砲でソウル燃やせば韓国潰せるだろと予測した
38度線から50kmだから燃料無い北朝鮮も歩いて行ける距離ではあるなｗ
北朝鮮の特殊部隊で後方撹乱させて指揮系統とか通信関係にダメージ与えて
自走砲とか野戦砲でソウル燃やせば韓国潰せるだろと予測した
38度線から50kmだから燃料無い北朝鮮も歩いて行ける距離ではあるなｗ
戦車も自走砲も長距離移動はトレーラーだろ
平壌などの北朝鮮の都市が米韓連合軍の射爆場になるんじゃないのか？
こんな調子だと、平壌などの北朝鮮の都市が米韓連合軍の射爆場になるんじゃないのか？ と訂正
ageさんが論じたことが現実になる
何者だよ
何者だよ
どこがだ
そりゃ北朝鮮に戦車は要らねぇよ
連中に先の戦争みたいな電撃戦をやる力があるとは思えない
60年前とは違って韓国には（北朝鮮から見れば）強力な戦車があるしな
連中に先の戦争みたいな電撃戦をやる力があるとは思えない
60年前とは違って韓国には（北朝鮮から見れば）強力な戦車があるしな
戦車厨はどこの平行世界に住んでいるの？
124 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 16:58:33 ID:E6Gvd3ch
>>110でテクニカル厨発生中だよ
>>122
別に戦車は電撃戦と対戦車戦用だけではないぞ
別に戦車は電撃戦と対戦車戦用だけではないぞ
>>124
わざわざageてまで宣伝しなくていいですはい
わざわざageてまで宣伝しなくていいですはい
>>123
戦車不要という閉ざされた世界以外の全ての世界に
戦車不要という閉ざされた世界以外の全ての世界に
韓国も北朝鮮を見習って山をくり抜いて砲を設置すれば
よかった
敵の砲台の位置はわかるのだから、極めて精密な計算と砲を
使えば、山の穴に命中させることも可能だった
あらかじめ、コンピューターに情報を入力しておいて
スイッチ一つで敵の砲台を破壊していくように設定しておくといった
こともできたはずた
国を守るために何が必要かを考えずに兵器の調達を行ったことが
韓国の敗因だ
日本も戦車を買っている場合ではない
よかった
敵の砲台の位置はわかるのだから、極めて精密な計算と砲を
使えば、山の穴に命中させることも可能だった
あらかじめ、コンピューターに情報を入力しておいて
スイッチ一つで敵の砲台を破壊していくように設定しておくといった
こともできたはずた
国を守るために何が必要かを考えずに兵器の調達を行ったことが
韓国の敗因だ
日本も戦車を買っている場合ではない
今必要なのは要塞重砲ではなかろうかｗ
列車砲だろHK
本当だ
どうして韓国は北朝鮮のように山に穴を掘って大砲を置かなかったのだろう？
どうして韓国は北朝鮮のように山に穴を掘って大砲を置かなかったのだろう？
これって自演なの？
じぇんじぇんそんなことはないﾆﾀﾞ
戦車厨よ
あきらめろ
あきらめろ
また念仏ですか
136 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 08:14:54 ID:GIoIC8a7
>>110
戦術関係にまで話題に上ってるので、このスレよりレベル高いですね
戦術関係にまで話題に上ってるので、このスレよりレベル高いですね
>>128
風
風
ageさんの未来予測はすごいな
完全にネタスレにｗ
38度線付近にトンネル＋地下鉄で接続した予備陣地をたくさん作っておけば陣地転換も用意ですne
省でも話題になってますよ
未来を予測する論客がいるって
未来を予測する論客がいるって
戦車ってさ、主力正面の戦闘積極投入できないよ。
このスレはさ、戦車の戦術的価値だけで、かたるけど、つまるところ、正面でつかえないから破綻してんだよね。
コストも大変わるいし、MBTって、結局積極投入だと、逐次随伴の歩兵護衛前提、直近的なSAM護衛前提、SAM護衛の砲兵前提ｗ
だから、戦車中隊プラス随伴で、ヘリ１飛行隊、歩兵１中隊よりたかいんだよね。
もう、コスト的にだめなんだけどスレで反論なし、だれか反論ある？
で、実際の戦術でもSAM前線で戦車護衛ってのもむずすぎるし、ヘリコプター奇襲護衛できる移動SAMがない。実質膨大なスティンガー中隊でおおわないと無理。
また、諸々科目、補給整備移動前提だから、進出半径がせますぎるし、
戦略移動半径、もせますぎる。
輸送時間もかかりすぎる。
多分諸々科目整備移動で、時速15kmとかなるだろ。そしたら、半径200kmも移動できないか？実用レベルだと。
輸送もヘリ、歩兵より何十分の１もおそいよ。
緊急ローテで、実質3日くらいしないと移動できないだろ。
となるとなんにつかうの？補給整備がある、後方、中間護衛しかできないよね。
基本このスレは戦車の戦術的価値にいったんの利用性はあっても、
前線積極使用はできないでOKかな？
このスレはさ、戦車の戦術的価値だけで、かたるけど、つまるところ、正面でつかえないから破綻してんだよね。
コストも大変わるいし、MBTって、結局積極投入だと、逐次随伴の歩兵護衛前提、直近的なSAM護衛前提、SAM護衛の砲兵前提ｗ
だから、戦車中隊プラス随伴で、ヘリ１飛行隊、歩兵１中隊よりたかいんだよね。
もう、コスト的にだめなんだけどスレで反論なし、だれか反論ある？
で、実際の戦術でもSAM前線で戦車護衛ってのもむずすぎるし、ヘリコプター奇襲護衛できる移動SAMがない。実質膨大なスティンガー中隊でおおわないと無理。
また、諸々科目、補給整備移動前提だから、進出半径がせますぎるし、
戦略移動半径、もせますぎる。
輸送時間もかかりすぎる。
多分諸々科目整備移動で、時速15kmとかなるだろ。そしたら、半径200kmも移動できないか？実用レベルだと。
輸送もヘリ、歩兵より何十分の１もおそいよ。
緊急ローテで、実質3日くらいしないと移動できないだろ。
となるとなんにつかうの？補給整備がある、後方、中間護衛しかできないよね。
基本このスレは戦車の戦術的価値にいったんの利用性はあっても、
前線積極使用はできないでOKかな？
MBTが前線で積極運用できない状況って、単に湿地や山地みたいにMBTが入れないところを除けば他に何投入したってダメな状況だろが
MBT諸々科目連合のコストの悪さ。
MBT諸々科目連合の移動速度の絶望的な遅さ。
進出半径の小ささ。
前線でヘリコプターの奇襲攻撃を防御できないよわさ。
誰かこれに有効回答や、反論だせるやついる？
歩兵中隊に１の金かかる。歩兵中隊の移動速度展開半径は１
ヘリ１飛行隊に4の金かかる。ヘリ１飛行隊の移動速度、展開半径は5～10
ＩＦＶ中隊の金は2、移動速度は１
戦車隊はヘリよりもたかくなってる。
ヘリ1飛行隊で買う金で、戦車隊そろえてもヘリにまける。
戦車隊倍にしても負ける。
そもそも、ヘリのほうが移動速度はやいから、ヘリ集中機動できても、戦車は集中機動できない。
実質戦車は軍団単位レベルでなきゃうごけない。
もしくは後方じゃなきゃつかえない。
MBT諸々科目連合の移動速度の絶望的な遅さ。
進出半径の小ささ。
前線でヘリコプターの奇襲攻撃を防御できないよわさ。
誰かこれに有効回答や、反論だせるやついる？
歩兵中隊に１の金かかる。歩兵中隊の移動速度展開半径は１
ヘリ１飛行隊に4の金かかる。ヘリ１飛行隊の移動速度、展開半径は5～10
ＩＦＶ中隊の金は2、移動速度は１
戦車隊はヘリよりもたかくなってる。
ヘリ1飛行隊で買う金で、戦車隊そろえてもヘリにまける。
戦車隊倍にしても負ける。
そもそも、ヘリのほうが移動速度はやいから、ヘリ集中機動できても、戦車は集中機動できない。
実質戦車は軍団単位レベルでなきゃうごけない。
もしくは後方じゃなきゃつかえない。
何を言っているのかよくわからない…
単にコストを移動距離で割った数字で比較することしか出来ないらしい
行った先で何が出来るのかは理解の能力を超えますｗ
イージス艦が千数百億円で30ノット、戦闘機が百億円でマッハ2だからイージス艦はゴミで戦闘機さえあれば後は何も要らないと言ってるのと同じ
行った先で何が出来るのかは理解の能力を超えますｗ
イージス艦が千数百億円で30ノット、戦闘機が百億円でマッハ2だからイージス艦はゴミで戦闘機さえあれば後は何も要らないと言ってるのと同じ
えーっと、現実の戦史を完全無視？
機甲師団がどう活動したとかちょっとくらい調べろよ
しかも最近では生存性の低さから運用価値に疑問が持たれつつあるヘリ最強とか
機甲師団がどう活動したとかちょっとくらい調べろよ
しかも最近では生存性の低さから運用価値に疑問が持たれつつあるヘリ最強とか
＞＞144
いわゆる、戦車諸々科目連合なら、なにもできなくても、
sead、ヘリ、歩兵の諸々科目連合なら逆転できるだろ。
今は正面戦闘はsead、日本ならMATが多少これのかわりできるかな。ヘリ、歩兵の集中機動前提で、
その攻勢力前提で、
MBT諸々科目連合じゃ、何があっても逆転できないだろ。
しかも、SEAD、ヘリ、歩兵の
SEAD10機程度
ヘリ3飛行隊
歩兵2連隊程度
の集中機動なら、そのカバー範囲なら、
準備に5時間〔おもに歩兵〕もあればゆうゆう編成できるぞ。
しかもヘリ、SEADはいつでも支援できるから、いつでも諸々科目連合にきりかえられる。
戦車だとこうはいかん。すでに諸々科目連合編成してないと、諸々科目連合できないんだから。
主に、ヘリコプターの緊急支援、戦闘性、これを戦車は根本的にこえられない。
もう、現代戦がヘリの機動速度前提、いつでもどこでもヘリ1飛行隊レベルが、
戦車１中隊殲滅できる火力で機動して、また、いつでもそれだけの火力支援できるのが前提の戦闘で、
戦車は、どうあっても逆転できない。
あきらかに、スピード問題で、戦車は、火力いかん、スピードいかんでおいつけない。
いわゆる、戦車諸々科目連合なら、なにもできなくても、
sead、ヘリ、歩兵の諸々科目連合なら逆転できるだろ。
今は正面戦闘はsead、日本ならMATが多少これのかわりできるかな。ヘリ、歩兵の集中機動前提で、
その攻勢力前提で、
MBT諸々科目連合じゃ、何があっても逆転できないだろ。
しかも、SEAD、ヘリ、歩兵の
SEAD10機程度
ヘリ3飛行隊
歩兵2連隊程度
の集中機動なら、そのカバー範囲なら、
準備に5時間〔おもに歩兵〕もあればゆうゆう編成できるぞ。
しかもヘリ、SEADはいつでも支援できるから、いつでも諸々科目連合にきりかえられる。
戦車だとこうはいかん。すでに諸々科目連合編成してないと、諸々科目連合できないんだから。
主に、ヘリコプターの緊急支援、戦闘性、これを戦車は根本的にこえられない。
もう、現代戦がヘリの機動速度前提、いつでもどこでもヘリ1飛行隊レベルが、
戦車１中隊殲滅できる火力で機動して、また、いつでもそれだけの火力支援できるのが前提の戦闘で、
戦車は、どうあっても逆転できない。
あきらかに、スピード問題で、戦車は、火力いかん、スピードいかんでおいつけない。
戦車いらないよね
SEADの意味も航空機の整備等についても何も知らないのはよく分かった
とりあえず日本語勉強したら
あとは米陸軍の報告書とかも読むことをお勧めする
あとは米陸軍の報告書とかも読むことをお勧めする
電撃戦とか知らないんだろうか、この人
>>152-153
ゲームボーイウォーズ程度の軍事知識しかない人にいきなりそんな難しいこと言っちゃダメｗ
ゲームボーイウォーズ程度の軍事知識しかない人にいきなりそんな難しいこと言っちゃダメｗ
イラクでの戦車部隊の長躯進出はどこへ消えてしまったのか
ついでにヘリや航空支援がどういう効果のためにあるのかも理解してない
SEADも完全に誤解しているみたいだし
ついでにヘリや航空支援がどういう効果のためにあるのかも理解してない
SEADも完全に誤解しているみたいだし
たとえばイラク、
あれは日本じゃ情報すくないけど、
いつでもリアルタイムで上空視界えて、FBは１機で戦車１中隊全滅して、
砲はリアルタイムでピンポイント支援して、ヘリコプターは空中機動で殲滅して、
戦車はおもり、燃料くいの、歩兵を守る戦車なのに、戦車を守る歩兵にしかならなかった。
戦車隊の密度は投入数わすれたけど、1師団50以下の少数投入で実質最終的な投入。
いわゆる、現代の戦闘はC4Iつかったリアルタイム戦闘で、なにかあってから、動く戦車だと展開速度がおそすぎんだよ。
防御は、戦車はどうあってもヘルファイアミサイルを全周り防御する装甲つけられないけど、
UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね。
あれは日本じゃ情報すくないけど、
いつでもリアルタイムで上空視界えて、FBは１機で戦車１中隊全滅して、
砲はリアルタイムでピンポイント支援して、ヘリコプターは空中機動で殲滅して、
戦車はおもり、燃料くいの、歩兵を守る戦車なのに、戦車を守る歩兵にしかならなかった。
戦車隊の密度は投入数わすれたけど、1師団50以下の少数投入で実質最終的な投入。
いわゆる、現代の戦闘はC4Iつかったリアルタイム戦闘で、なにかあってから、動く戦車だと展開速度がおそすぎんだよ。
防御は、戦車はどうあってもヘルファイアミサイルを全周り防御する装甲つけられないけど、
UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね。
＞UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね。
へーすごいｗ
へーすごいｗ
常時リアルタイムでCAS呼べる体制って1戦域あたりA-10を100機とかそういう世界なんですけど
＞あれは日本じゃ情報すくないけど、
＞いつでもリアルタイムで上空視界えて、FBは１機で戦車１中隊全滅して、
＞砲はリアルタイムでピンポイント支援して、ヘリコプターは空中機動で殲滅して、
＞戦車はおもり、燃料くいの、歩兵を守る戦車なのに、戦車を守る歩兵にしかならなかった
妄想世界の話はやめてね
今のご時勢調べればちゃんとした公式資料だって読めるんだから
＞UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね
絶対に不可能ですｗ
＞いつでもリアルタイムで上空視界えて、FBは１機で戦車１中隊全滅して、
＞砲はリアルタイムでピンポイント支援して、ヘリコプターは空中機動で殲滅して、
＞戦車はおもり、燃料くいの、歩兵を守る戦車なのに、戦車を守る歩兵にしかならなかった
妄想世界の話はやめてね
今のご時勢調べればちゃんとした公式資料だって読めるんだから
＞UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね
絶対に不可能ですｗ
>UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね。
空中戦艦ktkr
空中戦艦ktkr
これが普通の厨房ならTFR氏の一連のCAS関連のレス読めって言いたいところだがガチのキチガイに何言っても無駄
てか隔離スレから出てくんな
てか隔離スレから出てくんな
だからさ、戦車不要っていってるやつは基本300なり何百両か確保しろ前提なの。
戦車いるいるいう馬鹿は、戦車が1000以上いる馬鹿前提ではなしてんだ。
そして、このスレの戦車いるは、戦車正面につかうき前提なんだよ。
で、主力正面の戦闘じゃ基本ついずいできない、実質後方だっていってんの。
ある意味で、ヘリ、輸送ヘリである程度制圧できるんだから。
MBTは、ひらたくいえば馬鹿のようにおそくて、完全にせんきのがしてんの。
いわゆるエアランドバトルを防御に運用すると、陣地前に撃破できる。
陣地構築前にたおせになる。
それを、チンタラ陣地構築させる戦車がどこにやくにたつよ。
敵の前線部隊を逐次撃破するのがヘリで、敵大規模団をまつ馬鹿がMBT
しかも、戦車云々レポは実質後方護衛や、高勢だ。
防御だと、ヘリ機動部隊下だと、攻勢運用でつかいにくい。
そして、戦車１中隊でヘリ１飛行隊かえるなら、ヘリそろえたほうが展開半径ひろい、事前阻止しやすいんだよ。
戦車いるいるいう馬鹿は、戦車が1000以上いる馬鹿前提ではなしてんだ。
そして、このスレの戦車いるは、戦車正面につかうき前提なんだよ。
で、主力正面の戦闘じゃ基本ついずいできない、実質後方だっていってんの。
ある意味で、ヘリ、輸送ヘリである程度制圧できるんだから。
MBTは、ひらたくいえば馬鹿のようにおそくて、完全にせんきのがしてんの。
いわゆるエアランドバトルを防御に運用すると、陣地前に撃破できる。
陣地構築前にたおせになる。
それを、チンタラ陣地構築させる戦車がどこにやくにたつよ。
敵の前線部隊を逐次撃破するのがヘリで、敵大規模団をまつ馬鹿がMBT
しかも、戦車云々レポは実質後方護衛や、高勢だ。
防御だと、ヘリ機動部隊下だと、攻勢運用でつかいにくい。
そして、戦車１中隊でヘリ１飛行隊かえるなら、ヘリそろえたほうが展開半径ひろい、事前阻止しやすいんだよ。
後方防御、緊急防御のリソースは少々まわすとしても、それは主力正面の戦闘じゃない。
主力正面の戦闘は、歩兵、ヘリコプターつかったほうが全然はやいってはなし。
陣地前撃破でヘリつかったほうが確実だろ。
主力正面の戦闘は、歩兵、ヘリコプターつかったほうが全然はやいってはなし。
陣地前撃破でヘリつかったほうが確実だろ。
空中機動部隊だけで地上部隊を制圧とかFIとFSとヘリをあと何千機調達しろと言うのだろうか
機甲部隊ですら戦機逃すって相手は全空中機動部隊でしかも我が方の航空戦力は完全に壊滅してる状態なのかと
機甲部隊ですら戦機逃すって相手は全空中機動部隊でしかも我が方の航空戦力は完全に壊滅してる状態なのかと
＞UH-60 はやろうとおもえばスティンガー防御できる装甲はれる。AH64の3～4倍の装甲や、空間装甲つければいいからね
ワロタｗｗｗ
ワロタｗｗｗ
しかも、戦車は金かかるし、
移動速度、進出展開速度おそすぎるから、敵とりにがすんだよ。
ヘリなら逐次ついずいして絶対にがさない。
戦車の防御脆弱性は、ヘリのスティンガー脆弱性よりやばい。
そもそもヘリは、
対ミサイル防御研究がある。
装甲はれる。装甲はればきかない。
ミサイルアラートがある。
アウトレンジする方法もある〔MPMSなど〕。
そもそも、ヘリはミサイル飽和攻撃を回避する方法がある。なにより、ミサイル飽和でヘリ攻撃するのは、
陣地防御じゃなきゃむずい。
MBTは、ミサイル飽和攻撃を原理的に回避できない。
ヘリはSAM陣地を歩兵連携で破れる、アウトレンジでやぶる。
ところがMBTは、歩兵のおおはばな支援あってもミサイル手段のヘリをたたけない。
原則戦闘機出動しないとおとせないんだから。
移動速度、進出展開速度おそすぎるから、敵とりにがすんだよ。
ヘリなら逐次ついずいして絶対にがさない。
戦車の防御脆弱性は、ヘリのスティンガー脆弱性よりやばい。
そもそもヘリは、
対ミサイル防御研究がある。
装甲はれる。装甲はればきかない。
ミサイルアラートがある。
アウトレンジする方法もある〔MPMSなど〕。
そもそも、ヘリはミサイル飽和攻撃を回避する方法がある。なにより、ミサイル飽和でヘリ攻撃するのは、
陣地防御じゃなきゃむずい。
MBTは、ミサイル飽和攻撃を原理的に回避できない。
ヘリはSAM陣地を歩兵連携で破れる、アウトレンジでやぶる。
ところがMBTは、歩兵のおおはばな支援あってもミサイル手段のヘリをたたけない。
原則戦闘機出動しないとおとせないんだから。
歩兵が機械化部隊より進出、迂回能力に勝ることはない
装甲兵力抜きで歩兵のみで陣地を突破することは困難である
ヘリは地上部隊の対空火力向上により敵の潜伏が予想される場所は飛ばせない
固定翼機、ヘリによる対地支援はレスポンスが悪く精度に劣り継続性を持たない
装甲兵力抜きで歩兵のみで陣地を突破することは困難である
ヘリは地上部隊の対空火力向上により敵の潜伏が予想される場所は飛ばせない
固定翼機、ヘリによる対地支援はレスポンスが悪く精度に劣り継続性を持たない
何故か空自全兵力と陸自高射特科部隊は全滅した状態から戦争スタート
何故かMANPADS1発で墜落して乗員全員死亡するヘリより正面ならATGMの直撃に耐えて他に喰らっても改修して修理可能なことが多いMBTの方が脆弱
何故かヘリは機銃弾や砲弾破片をいくら喰らってもどこも故障しない
何故かヘリはSAMをアウトレンジできる
何故かMANPADS1発で墜落して乗員全員死亡するヘリより正面ならATGMの直撃に耐えて他に喰らっても改修して修理可能なことが多いMBTの方が脆弱
何故かヘリは機銃弾や砲弾破片をいくら喰らってもどこも故障しない
何故かヘリはSAMをアウトレンジできる
まあ、米空軍ですらCASに必要な低空・低速での運動能力と生存性のために必要な速力を兼ね備えた機体が無いことに悩んでるぐらいだからね
アフガンやイラクでも実証されたことだが最近ではAHの生存性の低下が著しい
AHの存在自体を否定はしないがどちらかと言えば砲兵の代替であって戦車の代替にはなれそうにない
AHの存在自体を否定はしないがどちらかと言えば砲兵の代替であって戦車の代替にはなれそうにない
＞＞170
違います。そこまで防空のリソースさけません。また、出動に時間がかかりすぎます。
ゆうちょに陣地移動して、展開するのに5時間はかかります。そして、HAWKでは、ヘリコプター撃墜できません。
c4IつきのSAMで対へりこぷたー撃墜低空攻撃モードにするにはじかんがかかりすぎます。
それこそ、まともに防衛出動まにあって布陣できる編成じゃない。北方じゃないんだから。
ヤマサクラみればわかるけど、脅威排除の対処のためにゆうよ時間が原則すくない。
また、長射程SAMでヘリ撃墜するのに、そこまでリテールさけないし、コストが高すぎます。また、低空進入するヘリコプター迎撃するのはむずかしい。
また、陸SAMはそれほど展開半径もひろくないし、数もたりないから、展開したらその場からうごけなくなる。動いたらMBTがやられる。
SAMは防空中心でヘリコプター攻撃にまわすほどリテールさけない。それこそ、めのまえの敵やたらめたら打つわけないだろ。
SAMの最高半径はヘリコプター攻撃の最高半径じゃないよ。そこまでリテールまわらない。
どうも、高射の仕事をゲームのように勘違いしてるか、高射のきわめて数の少なさしらないんだろ。
また、近SAM、スティンガー隊でも、戦車1～2大隊くらい守るリテールしかさけない。
そして、展開時間とそこまで強力な網はれるわけじゃない、また、ほとんどそんなMBT部隊は機動打撃できない。
はっきしいって、戦車は、自分でしばしば、戦車がカバーしきれない。かてないってみとめてんだよね。
じゃあ、自衛隊の部隊で、どこまで想定脅威はいじょできるのってなるの。実質、前線じゃ、限定支援しかリテールまわらなくて、戦闘は歩兵とヘリの仕事。
集中機動すれば3日かかる。その間に陣地構築されるから、ゆうゆう再び制圧できないんだよね。
違います。そこまで防空のリソースさけません。また、出動に時間がかかりすぎます。
ゆうちょに陣地移動して、展開するのに5時間はかかります。そして、HAWKでは、ヘリコプター撃墜できません。
c4IつきのSAMで対へりこぷたー撃墜低空攻撃モードにするにはじかんがかかりすぎます。
それこそ、まともに防衛出動まにあって布陣できる編成じゃない。北方じゃないんだから。
ヤマサクラみればわかるけど、脅威排除の対処のためにゆうよ時間が原則すくない。
また、長射程SAMでヘリ撃墜するのに、そこまでリテールさけないし、コストが高すぎます。また、低空進入するヘリコプター迎撃するのはむずかしい。
また、陸SAMはそれほど展開半径もひろくないし、数もたりないから、展開したらその場からうごけなくなる。動いたらMBTがやられる。
SAMは防空中心でヘリコプター攻撃にまわすほどリテールさけない。それこそ、めのまえの敵やたらめたら打つわけないだろ。
SAMの最高半径はヘリコプター攻撃の最高半径じゃないよ。そこまでリテールまわらない。
どうも、高射の仕事をゲームのように勘違いしてるか、高射のきわめて数の少なさしらないんだろ。
また、近SAM、スティンガー隊でも、戦車1～2大隊くらい守るリテールしかさけない。
そして、展開時間とそこまで強力な網はれるわけじゃない、また、ほとんどそんなMBT部隊は機動打撃できない。
はっきしいって、戦車は、自分でしばしば、戦車がカバーしきれない。かてないってみとめてんだよね。
じゃあ、自衛隊の部隊で、どこまで想定脅威はいじょできるのってなるの。実質、前線じゃ、限定支援しかリテールまわらなくて、戦闘は歩兵とヘリの仕事。
集中機動すれば3日かかる。その間に陣地構築されるから、ゆうゆう再び制圧できないんだよね。
分隊支援火器にすら追い払われるヘリでどうしようってんだ
というかいい加減に日本語覚えろよ
>>173
現実の戦争の戦訓を無視して脳内世界の話を持ち出されても困りますがな
現実の戦争の戦訓を無視して脳内世界の話を持ち出されても困りますがな
>>173
相手のヘリを確実に撃墜できるとは言わんが、相手のヘリがそんなにフリーハンドで行動できるって我が方の航空兵力も高射部隊も殲滅された状態でも想定してるのか？と
そんな大量のヘリがいきなり日本の領土のどこかに湧いて出るのか？と
ヘリは戦闘機か対空火器からしか被害を受けないのか？と
地上部隊に対する綿密な航空攻撃を行うためには低空低速での機動を求められるんだが敵の真上でそんなことしてたら敵のあらゆる火器を浴びて、
たとえSAM以外には撃墜されないとしてもミッションキルされる確立が高いってことが分からんのか？と
ヘリはおろかチタン製のバスタブ付きのCAS専用機ですら空中トーチカでも飛行戦車でもないんだが
相手のヘリを確実に撃墜できるとは言わんが、相手のヘリがそんなにフリーハンドで行動できるって我が方の航空兵力も高射部隊も殲滅された状態でも想定してるのか？と
そんな大量のヘリがいきなり日本の領土のどこかに湧いて出るのか？と
ヘリは戦闘機か対空火器からしか被害を受けないのか？と
地上部隊に対する綿密な航空攻撃を行うためには低空低速での機動を求められるんだが敵の真上でそんなことしてたら敵のあらゆる火器を浴びて、
たとえSAM以外には撃墜されないとしてもミッションキルされる確立が高いってことが分からんのか？と
ヘリはおろかチタン製のバスタブ付きのCAS専用機ですら空中トーチカでも飛行戦車でもないんだが
12旅団の空中機動化もコストがかかりすぎて頓挫したんだよな
そもそも、ヤマサクラだって、1.5師団消滅だか？で、結局脅威排除できるのってはなし。
3日かかって、戦車集中機動して、陣地構築させて、再制圧厳しく、で、アメの増派部隊は、3週間はないととどかないから、増援にやられる。
そもそも、本格戦闘だから、敵が逐次増援だしてくるような状況じゃん。じゃないと地方でたたけない勢力にならない。となると、結局戦車じゃかてませんって理屈になるじゃん。
それこそヘリならたたけるけど戦車じゃなにもできなくて、水際に砲兵並べて水際防御やったほうがまだましじゃん。
結局、その戦車なんやらの部隊はどういう脅威排除できるの？結局戦車中心じゃなくて、諸々科目たよりで、少数部隊と限定された都合のいいってか、事実上少数部隊のみに限定されたる侵攻しか防御できなくて、
実質多大な侵攻であろう、本格侵攻には一切対処できないんじゃん。しかも、戦闘行動をゲーミングよろしく、殲滅のみに限定してないか？
馬鹿海軍じゃないけど、住民護衛を一切、完全に無視してない？あれって、完全な、立派な任務だよ。
結局部隊の網をまともにはれないんじゃん、戦車じゃ。ヘリなら確実に網はれるけどね。
いわゆる、視界の網、攻撃の網、移動、これを戦車じゃまったくはれないじゃん。部隊の移動速度遅くしてどうすんだよ。
しかも、戦車諸々科目連合は、展開半径20km、進出半径40kmまでにおちる。そんなもんでパトロール、警戒の網にリテールさけるわけないだろ。
戦車使う、戦車諸々科目使うは、結局戦闘行動じゃまけて、しかも他でパトロールにまわして、～30万w編成、10個機甲旅団編成前提なんだよ。そんなリテールさけるわけないだろ。
3日かかって、戦車集中機動して、陣地構築させて、再制圧厳しく、で、アメの増派部隊は、3週間はないととどかないから、増援にやられる。
そもそも、本格戦闘だから、敵が逐次増援だしてくるような状況じゃん。じゃないと地方でたたけない勢力にならない。となると、結局戦車じゃかてませんって理屈になるじゃん。
それこそヘリならたたけるけど戦車じゃなにもできなくて、水際に砲兵並べて水際防御やったほうがまだましじゃん。
結局、その戦車なんやらの部隊はどういう脅威排除できるの？結局戦車中心じゃなくて、諸々科目たよりで、少数部隊と限定された都合のいいってか、事実上少数部隊のみに限定されたる侵攻しか防御できなくて、
実質多大な侵攻であろう、本格侵攻には一切対処できないんじゃん。しかも、戦闘行動をゲーミングよろしく、殲滅のみに限定してないか？
馬鹿海軍じゃないけど、住民護衛を一切、完全に無視してない？あれって、完全な、立派な任務だよ。
結局部隊の網をまともにはれないんじゃん、戦車じゃ。ヘリなら確実に網はれるけどね。
いわゆる、視界の網、攻撃の網、移動、これを戦車じゃまったくはれないじゃん。部隊の移動速度遅くしてどうすんだよ。
しかも、戦車諸々科目連合は、展開半径20km、進出半径40kmまでにおちる。そんなもんでパトロール、警戒の網にリテールさけるわけないだろ。
戦車使う、戦車諸々科目使うは、結局戦闘行動じゃまけて、しかも他でパトロールにまわして、～30万w編成、10個機甲旅団編成前提なんだよ。そんなリテールさけるわけないだろ。
装甲車両抜きで戦線をどう突破する気なんだろう
旧軍の銃剣突撃ばりの悲惨な戦闘になるぞ
ヘリは代わりにはならないし
旧軍の銃剣突撃ばりの悲惨な戦闘になるぞ
ヘリは代わりにはならないし
リテールって何だ
てか日本語できない人が何でいつまでも日本の掲示板に粘着してるんだ？
気持ち悪いわ
気持ち悪いわ
空母妄想以上にもうそうだわ。
金がかかる。
編成に時間がかかりすぎる。10年じゃ無理
工場など諸々がおいつかない。
予算承認がおりるわけじゃない。
機能性がまったくない。
ていうか、構想、議論だけで10年かかる 実際想定される状況や、必要な、状況に対処した装備じゃない。買ったところでコスト最悪なだけじゃなくまったくやくにたたない。 構想そのものがフルすぎるため、将来的にまったくつかえない。
10年構想してる間に議論がチープ化する。
実は、戦闘機に任せて、脅威をはいじょするのが最上の策だったりする。
まったく機能しないじゃん。陸ががんばっても航空脅威排除できません。また、緊急的な展開をまったくかんがえてません。
フランスがなんで負けたか、機甲部隊がない、少ないじゃない、全体的にネットワーク、指揮が時代遅れで、緊急的な戦闘展開をまったくかんがえてなかったから。
あれを機甲にむすびつけるほうが馬鹿だよ。少なからず、くみとれるような教訓じゃないな。
しかも、妄想のないようがさ、
車は装甲阻止できるけど、ヘリは装甲阻止できないなんだよ。
何？その妄想。
戦車はおそすぎる。配置換えや移動に時間がかかりすぎるから部隊阻止できない。
ヘリはゆうゆうまにあうから、よゆうで阻止できる。
スピードいかんで考えられないとか発想が小2病すぎるよ。
しかも、交通整理の時間や、そのリテールは？教導隊がゆうゆう整理できると思ってんのか？
しかも、日本だと、道路障害性が大きすぎて、ヘリのが圧倒的にはやいんだよ。
金がかかる。
編成に時間がかかりすぎる。10年じゃ無理
工場など諸々がおいつかない。
予算承認がおりるわけじゃない。
機能性がまったくない。
ていうか、構想、議論だけで10年かかる 実際想定される状況や、必要な、状況に対処した装備じゃない。買ったところでコスト最悪なだけじゃなくまったくやくにたたない。 構想そのものがフルすぎるため、将来的にまったくつかえない。
10年構想してる間に議論がチープ化する。
実は、戦闘機に任せて、脅威をはいじょするのが最上の策だったりする。
まったく機能しないじゃん。陸ががんばっても航空脅威排除できません。また、緊急的な展開をまったくかんがえてません。
フランスがなんで負けたか、機甲部隊がない、少ないじゃない、全体的にネットワーク、指揮が時代遅れで、緊急的な戦闘展開をまったくかんがえてなかったから。
あれを機甲にむすびつけるほうが馬鹿だよ。少なからず、くみとれるような教訓じゃないな。
しかも、妄想のないようがさ、
車は装甲阻止できるけど、ヘリは装甲阻止できないなんだよ。
何？その妄想。
戦車はおそすぎる。配置換えや移動に時間がかかりすぎるから部隊阻止できない。
ヘリはゆうゆうまにあうから、よゆうで阻止できる。
スピードいかんで考えられないとか発想が小2病すぎるよ。
しかも、交通整理の時間や、そのリテールは？教導隊がゆうゆう整理できると思ってんのか？
しかも、日本だと、道路障害性が大きすぎて、ヘリのが圧倒的にはやいんだよ。
もうこの人は独り言を言ってるだけだな
彼我の規模に関わらず機甲なら勝てないのに空中機動部隊なら勝てる根拠皆無
てか空中機動部隊が単独で戦えるとでも思ってるようだが地上部隊以上にFIとFSの支援を受けなきゃどうにもならんのだが
てか空中機動部隊が単独で戦えるとでも思ってるようだが地上部隊以上にFIとFSの支援を受けなきゃどうにもならんのだが
ageさんは正しかったんや！
自分の妄想＞現実に行われた戦争
この時点でもうね
この時点でもうね
このちょっと頭がおかしい人は車両そのものがいらなくて歩兵とヘリがいれば何でもできると思ってるの？
凄いキチガイだ
凄いキチガイだ
まあAH-64とUH-60が1000機ずつに空自戦闘機部隊倍増ぐらいなら機甲無くても余裕で防衛できそうなもんだが
いくら金かかるのやらｗ
いくら金かかるのやらｗ
でも俺も軍オタはじめたころは攻撃ヘリ最強！戦車なんて要らねえ！って思ったりしたよ
さすがに今は卒業したけど
さすがに今は卒業したけど
例えば、ヘリ、戦闘ヘリじゃないけど、
輸送ヘリは砲兵1隊4～6門編成を、5機、場合によっては１機で運んで、しかも、積み込み15分程度、おろし、展開3分
移動で、10分で、40km移動できる。そこからGPSりゅう弾として、その連携をわずか、10分程度、すでに連携、偵察が設置してあれば3分で連携できる。
そして、2分以内にピンポイントに近いレベルで、りゅうだんを叩き込めて、SAM、装甲車なんかはゆうゆう制圧できる。それこそ、GPSりゅう弾は、MBTゆうゆう撃破できるんじゃないかレベルだぞ。
で、ヘリ使えば30分で半径40kmに進出して、GPSりゅう弾なら、そこから20~30km攻撃できる。
１時間あれば、半径100km以上で緊急展開できる。
敵の機動速度に5倍速で砲兵でも叩き込める。
戦車はそういう陣地転換合戦においつけないぞ。戦車がまともに陣地転換合戦するには、戦車1000以上ってか、ぶっちゃけそれ以上な数レベルをゆうゆう展開しないとまにあわないんだからな。
参考までに、前北方だけで戦車600あったんだからな。他の領域の広さはその3倍レベルだよ。そして、それに随伴する諸々部隊。
機甲ってのがどういうスピード、展開で、どれくらいの規模かまったくわかってないんじゃないか？そして、単純な増額議論レベルじゃなく、説明、研究で十年くうよ。F2は、議論5年、研究5年、承認5年かかったけど、実際配備するまで何年かかった？
人は金でかえないから、歩兵かうのに何年もかかるよ。ていうか、壊滅的に無理レベル。
年10000人ｗ増額とか無理にきまってんだろ。上限2～30000人、調達10年でもかなり大変だよ。
そして、訓練もろもろかんがえると事実上無理で、空母より大変だから。空母は議論に同じだけかかっても、購入なりは10年かからない。25年くらいでかえないからな。
それより高くてかえないとかｗ戦車を正面決戦ってか移動無視したなぐりあいでしかみてないんだろ
輸送ヘリは砲兵1隊4～6門編成を、5機、場合によっては１機で運んで、しかも、積み込み15分程度、おろし、展開3分
移動で、10分で、40km移動できる。そこからGPSりゅう弾として、その連携をわずか、10分程度、すでに連携、偵察が設置してあれば3分で連携できる。
そして、2分以内にピンポイントに近いレベルで、りゅうだんを叩き込めて、SAM、装甲車なんかはゆうゆう制圧できる。それこそ、GPSりゅう弾は、MBTゆうゆう撃破できるんじゃないかレベルだぞ。
で、ヘリ使えば30分で半径40kmに進出して、GPSりゅう弾なら、そこから20~30km攻撃できる。
１時間あれば、半径100km以上で緊急展開できる。
敵の機動速度に5倍速で砲兵でも叩き込める。
戦車はそういう陣地転換合戦においつけないぞ。戦車がまともに陣地転換合戦するには、戦車1000以上ってか、ぶっちゃけそれ以上な数レベルをゆうゆう展開しないとまにあわないんだからな。
参考までに、前北方だけで戦車600あったんだからな。他の領域の広さはその3倍レベルだよ。そして、それに随伴する諸々部隊。
機甲ってのがどういうスピード、展開で、どれくらいの規模かまったくわかってないんじゃないか？そして、単純な増額議論レベルじゃなく、説明、研究で十年くうよ。F2は、議論5年、研究5年、承認5年かかったけど、実際配備するまで何年かかった？
人は金でかえないから、歩兵かうのに何年もかかるよ。ていうか、壊滅的に無理レベル。
年10000人ｗ増額とか無理にきまってんだろ。上限2～30000人、調達10年でもかなり大変だよ。
そして、訓練もろもろかんがえると事実上無理で、空母より大変だから。空母は議論に同じだけかかっても、購入なりは10年かからない。25年くらいでかえないからな。
それより高くてかえないとかｗ戦車を正面決戦ってか移動無視したなぐりあいでしかみてないんだろ
空中機動部隊による反攻転移を真面目にやろうとするとこうなるらしい
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/226.html
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/226.html
火砲だけで敵の征圧は出来ません
＞輸送ヘリは砲兵1隊4～6門編成を、5機、場合によっては１機で運んで
＞場合によっては１機
どこの並行世界の輸送ヘリだよｗ
てか火砲本体以外の弾薬やらなんやらはどこ行った
んで高機動な対戦車火力というだけでは防御もできなければ衝力も無いだろうが
＞場合によっては１機
どこの並行世界の輸送ヘリだよｗ
てか火砲本体以外の弾薬やらなんやらはどこ行った
んで高機動な対戦車火力というだけでは防御もできなければ衝力も無いだろうが
脳内warここに極まり、だな
ヘリ万能論の次は砲兵万能論かな
そろそろ釣り宣言かのぅ…
そこまで敵情を完全に把握し続けてるとかどんだけ都合のいい想定なのかと
その想定をもってしても結局は戦車が要るし
その想定をもってしても結局は戦車が要るし
まあ実際陸自は砲兵マンセーだが
野戦特科の全中隊と重迫中隊合わせたら小銃中隊よりも数が多そうなレベルｗ
しかしそれはあくまで陣地による阻止火力のためであってそういう辻斬り的な攻撃をするためではないんだが
野戦特科の全中隊と重迫中隊合わせたら小銃中隊よりも数が多そうなレベルｗ
しかしそれはあくまで陣地による阻止火力のためであってそういう辻斬り的な攻撃をするためではないんだが
ヘリでの輸送自体は有効だし昔から当たり前にやってることだけど
何でそれで戦車不要なんて話になるのか意味不明だな
何でそれで戦車不要なんて話になるのか意味不明だな
違うよ。キチガイが理解できないだけだって。
そもそもまともな戦車ライクなら、戦車を有効機能させるなら、10戦車旅団規模はないとできない。そんなもんはもろもろカバーで～30万とかわかる。
そんなもんは、議会、議論、承認、研究もおりない。人も集められない。整備もまともにできない。空母以上の金、時間がかかる。
整備に時間がかかりすぎて、戦力としてきたいできない。
実現性がまったくない完全な妄想。
こんなんもんガキでもわかるのに馬鹿が夢想してる。
そんなん、キチの脳内だけじゃないですか？キチの脳内だけじゃないですか？
戦車じゃ、諸島作戦できないし、前線の戦闘できない、水際の作戦展開の支援もできない、
テロ対策もヘリより効果弱い。
しかも、展開かんがえるとヘリより全然でかい。だから、戦車へらそうってなってるんですけど。
そして、諸島作戦すると絶対ヘリ必要なんで増やすか買うかしかないんですけど。
馬鹿が理解できずに妄想してる。夢想乙。
そして、一部の戦闘教訓をもちだしすぎだな。
基本戦闘教訓なんてな、ある程度は一部実践の事例にしかなんないんだぜ。それこそ、装備、編成、ドクトリン、戦術、状況
のものなのに、それが全部で通じるとかんちがいしてんだろ。夢想乙。
そもそもまともな戦車ライクなら、戦車を有効機能させるなら、10戦車旅団規模はないとできない。そんなもんはもろもろカバーで～30万とかわかる。
そんなもんは、議会、議論、承認、研究もおりない。人も集められない。整備もまともにできない。空母以上の金、時間がかかる。
整備に時間がかかりすぎて、戦力としてきたいできない。
実現性がまったくない完全な妄想。
こんなんもんガキでもわかるのに馬鹿が夢想してる。
そんなん、キチの脳内だけじゃないですか？キチの脳内だけじゃないですか？
戦車じゃ、諸島作戦できないし、前線の戦闘できない、水際の作戦展開の支援もできない、
テロ対策もヘリより効果弱い。
しかも、展開かんがえるとヘリより全然でかい。だから、戦車へらそうってなってるんですけど。
そして、諸島作戦すると絶対ヘリ必要なんで増やすか買うかしかないんですけど。
馬鹿が理解できずに妄想してる。夢想乙。
そして、一部の戦闘教訓をもちだしすぎだな。
基本戦闘教訓なんてな、ある程度は一部実践の事例にしかなんないんだぜ。それこそ、装備、編成、ドクトリン、戦術、状況
のものなのに、それが全部で通じるとかんちがいしてんだろ。夢想乙。
ていうか、反論するなら、そろそろまともに議論したら。
戦車たかすぎるんだけど。戦車おそいんだけど。戦車は支援ないとくそなんだけど。
戦車支援するの大変すぎるんだけど
しかも、なんで自衛隊が完全展開ずみ想定なの？ていうか頭わる、実質パトロールレベルでしか展開できないって。
状況にまにあわなければ戦車くそなのに、戦車もえなくて、戦闘参加しなければかちとおもってんのか？
自衛隊はいつでも即時展開できる、規模じゃない。実質パトロール。
そして、これからの戦闘はいつ、どれだけ即時展開できるかの戦闘なのに、そんなこともわかんないんだろ。
それいかんがとわれてんのに。
グランドの戦略理解できず、末端の戦術を夢想してるだけ。
なんのために、即応3個団編成。沖縄旅団
だったか考えろ。あれ本来は、
即応合計7連隊レベルの追加、沖縄師団
で、実質機動2師団レベル以上の構想だったんだよ。どれも。
そして、ほとんどがヘリコプター運用、支援前提だよ。
あんなん支援したら大規模ヘリいるのはあふぉにもわかる。
全然戦車に力いれてねーよ。これが実態です。乙
戦車たかすぎるんだけど。戦車おそいんだけど。戦車は支援ないとくそなんだけど。
戦車支援するの大変すぎるんだけど
しかも、なんで自衛隊が完全展開ずみ想定なの？ていうか頭わる、実質パトロールレベルでしか展開できないって。
状況にまにあわなければ戦車くそなのに、戦車もえなくて、戦闘参加しなければかちとおもってんのか？
自衛隊はいつでも即時展開できる、規模じゃない。実質パトロール。
そして、これからの戦闘はいつ、どれだけ即時展開できるかの戦闘なのに、そんなこともわかんないんだろ。
それいかんがとわれてんのに。
グランドの戦略理解できず、末端の戦術を夢想してるだけ。
なんのために、即応3個団編成。沖縄旅団
だったか考えろ。あれ本来は、
即応合計7連隊レベルの追加、沖縄師団
で、実質機動2師団レベル以上の構想だったんだよ。どれも。
そして、ほとんどがヘリコプター運用、支援前提だよ。
あんなん支援したら大規模ヘリいるのはあふぉにもわかる。
全然戦車に力いれてねーよ。これが実態です。乙
陣地防御の主体はあくまで歩兵と砲兵で、戦車は中隊数にして歩兵の3～4分の1なんだが
戦車を有効機能させるのに10個旅団とかいう方がよっぽど妄想なんだが
離島防衛に使えないって本土防衛はしなくていいってか？
戦車を有効機能させるのに10個旅団とかいう方がよっぽど妄想なんだが
離島防衛に使えないって本土防衛はしなくていいってか？
高すぎるとか支援無いと糞とか富士重製AH-64Dをdisってますねｗ
>>209
どう見ても一番妄想してるのはお前だろｗ
どう見ても一番妄想してるのはお前だろｗ
どうやったらヘリのほうが安く思えるのか
電波が強すぎます！
陸自が本格的侵攻に対して即時展開できるなんて誰も思ってないが
まあたろちんが奇襲性は規模と相反するってのが理解できないのは数年前からそうだから
まあたろちんが奇襲性は規模と相反するってのが理解できないのは数年前からそうだから
なんつうか物には向き不向きがあるとかそういう話が理解できていないとしか思えない
日本語ができないってことは少なくとも日本の義務教育を受けていないんだろうな
生まれ育ちはどっか別の国なんだろうがこんな頭弱い子を作りそうなのはどこだ
生まれ育ちはどっか別の国なんだろうがこんな頭弱い子を作りそうなのはどこだ
ヘリも砲兵も戦車も他諸々もどれも必要な機能をそろえるためにあるものなんだが
どれかが他の代わりになるわけじゃない
こんな知能障害に言っても無駄だろうけど
どれかが他の代わりになるわけじゃない
こんな知能障害に言っても無駄だろうけど
取得経費も運用経費も整備所要もヘリのほうが大きいだろｗ
機関銃弾や砲迫の破片が飛び交う中を歩兵を裸で突進させたいんだな
ここまでのキチガイも珍しいな
のびてると思ったらいつもの句点キチガイ君か
いや、完全にageとかわらないのか、
次世代の戦闘行動をまったくわからないのか。
装備部隊編成は、実情と、将来的な戦闘想定したものだろ。このスレは昔の先史や、一部編成はやたらもちだして、それのみでものかたろうとするが、
〔てか、日本で積極実運用、実戦しようしてない戦車戦をもちだして夢想とか実に実運用ってものがよくわかってないかよくわかる〕
状況や、将来はじきだせば戦車なんかまったくやくにたたないよ。
ネットワークの戦争に戦車はかなわない、だからいらないってのが決定だろ。少なからず正面レベルでわ。
正面は北海道以外は、ヘリ、歩兵で戦う編成だろうが。実質あきらかに間に合ってないじゃん。戦車、分散して歩兵支援、後方でおわりだよ。
夢想乙。
マジキチ。誰もそんなこと想定してないから、戦車つかえない、終了の方向です。キチがどれだけさわいでもヘリ傾向回避できない。
もう、大規模増員がないとヘリむりだから。それこそ、戦車、自走砲がやたら、戦術換算されるが、
あれは、戦車自走砲の数が、予算部隊規模、きめるからで、予算のための制限なの。
しかも、いちお自走砲も戦力として換算してるのに、自走砲無視して、戦車突撃とか夢想乙。
で、ネットワーク単位の戦闘と戦力の機動、現在における集中機動まったくわかってないんだろ。
集中機動が歩兵の時速4kmレベルの移動と、戦車の20kmの集中機動レベルでとまってる。
機動部隊運用が、ww2でとまってる。
ある意味、ageと同じだな。装備発想とかとんでもなくふるくて、冷戦でとまってる。
戦車厨はww2でとまってる。
ヘリの集中機動に戦車がかなわないのがわからないんだろ。
ヘリあれば、歩兵ミサイル陣地でかこめるし、
ヘリが突撃できる。
それこそ、どれだけヘリたたけたか考えろよ。かなり無理な突撃やっても損傷あの程度だぜ。
次世代の戦闘行動をまったくわからないのか。
装備部隊編成は、実情と、将来的な戦闘想定したものだろ。このスレは昔の先史や、一部編成はやたらもちだして、それのみでものかたろうとするが、
〔てか、日本で積極実運用、実戦しようしてない戦車戦をもちだして夢想とか実に実運用ってものがよくわかってないかよくわかる〕
状況や、将来はじきだせば戦車なんかまったくやくにたたないよ。
ネットワークの戦争に戦車はかなわない、だからいらないってのが決定だろ。少なからず正面レベルでわ。
正面は北海道以外は、ヘリ、歩兵で戦う編成だろうが。実質あきらかに間に合ってないじゃん。戦車、分散して歩兵支援、後方でおわりだよ。
夢想乙。
マジキチ。誰もそんなこと想定してないから、戦車つかえない、終了の方向です。キチがどれだけさわいでもヘリ傾向回避できない。
もう、大規模増員がないとヘリむりだから。それこそ、戦車、自走砲がやたら、戦術換算されるが、
あれは、戦車自走砲の数が、予算部隊規模、きめるからで、予算のための制限なの。
しかも、いちお自走砲も戦力として換算してるのに、自走砲無視して、戦車突撃とか夢想乙。
で、ネットワーク単位の戦闘と戦力の機動、現在における集中機動まったくわかってないんだろ。
集中機動が歩兵の時速4kmレベルの移動と、戦車の20kmの集中機動レベルでとまってる。
機動部隊運用が、ww2でとまってる。
ある意味、ageと同じだな。装備発想とかとんでもなくふるくて、冷戦でとまってる。
戦車厨はww2でとまってる。
ヘリの集中機動に戦車がかなわないのがわからないんだろ。
ヘリあれば、歩兵ミサイル陣地でかこめるし、
ヘリが突撃できる。
それこそ、どれだけヘリたたけたか考えろよ。かなり無理な突撃やっても損傷あの程度だぜ。
アフガンにさえ戦車が投入されようとしているこの時期に何を・・・
そんなに豆腐みたいな脆弱な戦力ばかり集めたいのかね
そんなに豆腐みたいな脆弱な戦力ばかり集めたいのかね
たろちんの脳内では最近の陸自は歩兵とヘリは増えてるらしい
機動戦、今の機動戦ってのは、ストライカー程度の時速30km程度の機動じゃなくて、
ヘリコプターの実時速100kmていどもふくんだ機動速度なんだよ。
時速20kmじゃ機動になんないだろ。夢想乙
もう、今は、機甲部隊が機動になんないんだよ。
湾岸はネットワークの戦闘だ、ネットワークとミサイル確保で優位にたった。
そして、圧倒的な機動力、機動速度の戦闘だ。
で、そこで、戦車がおそくてやくにたたなかったんで、
次の戦闘では部隊半分でも、戦車は5分の１にしたんだよ。
まったくやくにたってない。
戦車つかったってのは、正面じゃなくて、末端の支援活動だろ。主力正面の戦闘じゃまったくやくにたたないっていってんだろ。
正面と後方のちがいもわかんないのか。
しかも、その分のわくは残すし、リテールさけるっていってんだよ。
で、しかもアメの編成は防衛じゃないだろ。日本の防衛だとまったく戦車適用できないし、実用しないんだよ。実質後方になるんだから。
そして、やすやすと陣地構築できないし、戦車をさしむける想定状況がすくない。
なぜなら事前的な撃破前提だ。
正面と後方の違いもわからなければ、攻げきと防御のちがいもわかんないんだろ。
攻撃の運用と、防御の運用だとまったく違うだろ。
ヘリコプターの実時速100kmていどもふくんだ機動速度なんだよ。
時速20kmじゃ機動になんないだろ。夢想乙
もう、今は、機甲部隊が機動になんないんだよ。
湾岸はネットワークの戦闘だ、ネットワークとミサイル確保で優位にたった。
そして、圧倒的な機動力、機動速度の戦闘だ。
で、そこで、戦車がおそくてやくにたたなかったんで、
次の戦闘では部隊半分でも、戦車は5分の１にしたんだよ。
まったくやくにたってない。
戦車つかったってのは、正面じゃなくて、末端の支援活動だろ。主力正面の戦闘じゃまったくやくにたたないっていってんだろ。
正面と後方のちがいもわかんないのか。
しかも、その分のわくは残すし、リテールさけるっていってんだよ。
で、しかもアメの編成は防衛じゃないだろ。日本の防衛だとまったく戦車適用できないし、実用しないんだよ。実質後方になるんだから。
そして、やすやすと陣地構築できないし、戦車をさしむける想定状況がすくない。
なぜなら事前的な撃破前提だ。
正面と後方の違いもわからなければ、攻げきと防御のちがいもわかんないんだろ。
攻撃の運用と、防御の運用だとまったく違うだろ。
たろちんの脳内だと第二次湾岸の時の米軍主力は空中機動部隊だったようです
たろちんの脳内だと陣前逆襲は歩兵単独もしくはヘリでするらしいです
たろちんの脳内だと陣前逆襲は歩兵単独もしくはヘリでするらしいです
たろちんヘリはバリアでも積んでるの？
っていうか戦車とヘリばかり見比べて米軍の圧倒的な空軍力は無視ですかそうですか
っていうか戦車とヘリばかり見比べて米軍の圧倒的な空軍力は無視ですかそうですか
230 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/28(日) 20:36:46 ID:???
機動……？ 飛行場からの反復攻撃以外は現実的でないヘリを主体とした戦力が
機動戦に対応していると言えるのだろうかしらん。
機動戦に対応していると言えるのだろうかしらん。
敵の上陸or進撃に対してヘリで空輸された兵員とわずかな砲と弾薬からなる我が軍が立ち向かって
あっという間に突破されるんですね
諸君、私は戦争が(ry
あっという間に突破されるんですね
諸君、私は戦争が(ry
攻撃と防御もわからない、戦術の攻勢と防御わわかってるが、グランドな攻撃と防御、すなわち制圧もわかってない。
住民護衛が任務でもとめられてるのもしらない。
事前陣地構築で、戦車がまったくやくにたたないのもしらない。
機動戦が、歩兵が下、ヘリが上で構成されてるレベルで、戦車は機動じゃないのもしらない。
正面と後方の違い。末端戦術投入と、主力の投入もわかってない。
戦車が大規模でなければまともに機能しないのもしらない。
ネットワーク戦争において、圧倒的な偵察網の構築が不可避でそれがすうぜいきめることもしらない。
そんなもの議論にならない。予算にならない、構想してるあいだにチープ化する。そもそも人があつまらないのもしらない。
まったくわかってないらしいな。
いわゆる、戦術レベルのドクトリンはわかってもそれ以外の上位戦術ってか戦略、予算、議会、議論
まったくしらないんだろ。
グランドレベルでいえば、
これからの戦闘は、ネットワーク、アクティブな〔いわゆるリアルタイム的な火力〕火力、戦略機動
それがすうぜいをきめる
ってことをしらないんだろ。だからそういう戦力構築してるわけじゃん。
機動概念無視して、正面ガチでとおるとおもってんだろ。なんだソレ、幼稚園の夢想じゃん。
湾岸で機甲部隊が役に立たなかったとな
どこの平行世界か知らないが俺たちの世界とは別ものすぎて関係ないな
どこの平行世界か知らないが俺たちの世界とは別ものすぎて関係ないな
ここまで電波を発しつつ自分は天才、わかってないのは他の全員だと
思い続けられるのは、やはりたろちんか
思い続けられるのは、やはりたろちんか
>>230
ヘリが永遠に飛び回って敵を叩き続けてくれるんですよ
ヘリが永遠に飛び回って敵を叩き続けてくれるんですよ
機甲よりも整備負荷の低いヘリらしいからね
まあナム戦の頃はヘリの整備負荷も大したこと無かったようだが
まあナム戦の頃はヘリの整備負荷も大したこと無かったようだが
攻撃にせよ防御にせよ戦車の有用性は実戦や演習で数限りなく証明され取りますがな
ついでにヘリの脆弱性もね
ついでにヘリの脆弱性もね
アフガンからたった一人で帰還したSEAL兄貴がブチ切れる流れですね
一発のSAMでチヌークに搭乗す救出チーム全員が死亡したというのに…
一発のSAMでチヌークに搭乗す救出チーム全員が死亡したというのに…
何でアフガニスタンやイラクでの戦争で判明した事実を無視するんだろう
ヘリは前線に貼り付けられなかっただろうに
ヘリは前線に貼り付けられなかっただろうに
ヘリは住民護衛や陣地構築にも使えるらしい
機甲部隊は大規模でないと機能せず、空中機動部隊は小規模でも機能するらしい
ヘリは整備基盤や航空優勢に関わらず機動力を維持できるらしい
機甲部隊は大規模でないと機能せず、空中機動部隊は小規模でも機能するらしい
ヘリは整備基盤や航空優勢に関わらず機動力を維持できるらしい
最近の米陸軍の公式報告書でもヘリの生存性の低さは言及されてたような
この電波ちゃんは機動の意味をわかってないみたいだね
>>239
既に結論が実戦で出てるのにな
既に結論が実戦で出てるのにな
いわゆる、大規模偵察を結成して、戦場全部を監視する。
部隊は半径1000kmをこえて、それこそ米軍規模で集中機動する〔実際方面機動だけど〕
誘導弾だろうがなんだろうが、アクティブで、強力で、リアルタイムで攻撃できる兵器がいる。
ネットワーク
それこそ、ネットワークのはやさ、光のはやさとはいわないが、リアルタイムでアクティブに極論で移動もふくめて、いしけっていを反映する。
逐次かわる戦闘状況に高速で展開して、陣地変換をはかる〔戦車だとおそくてまにあわない〕
そういう戦争形態
いわゆる機動防御で物理的な装甲じゃなくて、展開で防御する戦争形態なんだよ。
馬鹿わわからないらしいな。
戦車が逐次陣地転換できるのなんか、展開半径内だけだろうが、それも、歩兵支援ないと微妙で、空挺迂回されたらどうなのレベル。
しかも、その編成は戦車を膨大にならべるのが前提で。
しかも、アクティブディフェンスってのは、究極的に戦車は陣地展開おいつけない、その前提かわらない。だから戦車をならべたてるしかない。
だから戦車ならべたてないと、戦車防御できない。
そして、戦車の装甲の殴り合いという概念から、ネットワーク、基幹システムを火力をもってたたく。
いわゆる装甲防御の概念はww～程度でできた、時代的な概念でもう、今はそれは、機能しない。しいていえば、歩兵がスーツきるようなもの。
戦争体系は高速な陣地転換と火力が決定して、
戦略の大きな規模では、
装甲ー火力ー歩兵の構築が、機動ー火力ー歩兵にかわる。
ちょうどww以前のナポレオンみたいな戦争形態になりやすい。
ってのが現状だよ。いわゆる機甲主義、機甲時代主義にとらわれすぎ。
部隊は半径1000kmをこえて、それこそ米軍規模で集中機動する〔実際方面機動だけど〕
誘導弾だろうがなんだろうが、アクティブで、強力で、リアルタイムで攻撃できる兵器がいる。
ネットワーク
それこそ、ネットワークのはやさ、光のはやさとはいわないが、リアルタイムでアクティブに極論で移動もふくめて、いしけっていを反映する。
逐次かわる戦闘状況に高速で展開して、陣地変換をはかる〔戦車だとおそくてまにあわない〕
そういう戦争形態
いわゆる機動防御で物理的な装甲じゃなくて、展開で防御する戦争形態なんだよ。
馬鹿わわからないらしいな。
戦車が逐次陣地転換できるのなんか、展開半径内だけだろうが、それも、歩兵支援ないと微妙で、空挺迂回されたらどうなのレベル。
しかも、その編成は戦車を膨大にならべるのが前提で。
しかも、アクティブディフェンスってのは、究極的に戦車は陣地展開おいつけない、その前提かわらない。だから戦車をならべたてるしかない。
だから戦車ならべたてないと、戦車防御できない。
そして、戦車の装甲の殴り合いという概念から、ネットワーク、基幹システムを火力をもってたたく。
いわゆる装甲防御の概念はww～程度でできた、時代的な概念でもう、今はそれは、機能しない。しいていえば、歩兵がスーツきるようなもの。
戦争体系は高速な陣地転換と火力が決定して、
戦略の大きな規模では、
装甲ー火力ー歩兵の構築が、機動ー火力ー歩兵にかわる。
ちょうどww以前のナポレオンみたいな戦争形態になりやすい。
ってのが現状だよ。いわゆる機甲主義、機甲時代主義にとらわれすぎ。
ARMAⅡでも、KPVTのある目標にアパッチで攻撃するのはちょっと辛いんですがねぇ？お？
それこそ、今の装甲通年は、
戦車のように硬い装甲かためるんじゃなくて、
満遍なく防御できる装甲はるのが形態、むしろ装甲車系装甲基準になる。
戦術戦略単位で装甲が機能しにくいんだよ。それよりアクティブに火力でたたけばいいと。
戦車は陣地転換がおそすぎる。
戦車のように硬い装甲かためるんじゃなくて、
満遍なく防御できる装甲はるのが形態、むしろ装甲車系装甲基準になる。
戦術戦略単位で装甲が機能しにくいんだよ。それよりアクティブに火力でたたけばいいと。
戦車は陣地転換がおそすぎる。
それこそ、装甲化なんて、再評価されてる護衛艦装甲しかやくにたたないんじゃないか。
せめて索敵モードはオンにしろよ
陸上版レゲンダシステムでも作る気か
偵察機や観測ヘリが大量に必要でそのためには常に制空権を維持しなければ使い物にならないじゃ話にならん
機動力で防御するとか守るべき地形や都市などは無いらしいな
偵察機や観測ヘリが大量に必要でそのためには常に制空権を維持しなければ使い物にならないじゃ話にならん
機動力で防御するとか守るべき地形や都市などは無いらしいな
だから、逆に言うぞ。
装甲が〔戦車〕まったく役に立たない戦場だと戦闘隊形がどうかわる？
戦車の装甲阻止、これがまったくできないわけだ。
で、湾岸～では、戦車はもちだすが、火力の高速展開いかんであって、戦車まったくいらんになった。
これが現実。
むしろ、そういう、火力、機動、歩兵
の概念しらないんじゃないか？
装甲概念なんてww～だけだぞ。
装甲が〔戦車〕まったく役に立たない戦場だと戦闘隊形がどうかわる？
戦車の装甲阻止、これがまったくできないわけだ。
で、湾岸～では、戦車はもちだすが、火力の高速展開いかんであって、戦車まったくいらんになった。
これが現実。
むしろ、そういう、火力、機動、歩兵
の概念しらないんじゃないか？
装甲概念なんてww～だけだぞ。
ノーマン・シュワルツコフの「左フック」をなんだと思ってやがるｗｗｗｗｗ
防御も機動打撃も全部こなす空中機動部隊って、パイロットは全員ルーデルでしかもニュータイプとかそんな世界かね
やたら米軍を持ち出してるが米軍自身がたびたび全く反対のことを言ってるんだが
だから、時速20km程度でしか動けない、機甲諸々は、どうあっても
ヘリコプター歩兵に火力でまけて、つぶされるじゃん。
これがどうやって戦場でやくにたつんだ。
基本ヘリコプターは機甲を圧倒できるが、対空はそこまで防御できないぞ。
そして、対空SAMは機動防御編成ができない、機動しても、速度はヘリコプターより絶対おそいぞ。
ヘリはアウトレンジもある。
ヘリは機甲をたたく
SAMはヘリを限定でたたくしかできない。
SAMの機動速度はヘリよりおそいから、集中機動でまける。
ヘリは砲兵もおろせる。
砲兵はSAMたたける。
対砲設備などは機動防御できない。
で、これでどうやって機甲がやくにたつ？はりつけで、囲まれてたたきこまれておわり。
ヘリコプター歩兵に火力でまけて、つぶされるじゃん。
これがどうやって戦場でやくにたつんだ。
基本ヘリコプターは機甲を圧倒できるが、対空はそこまで防御できないぞ。
そして、対空SAMは機動防御編成ができない、機動しても、速度はヘリコプターより絶対おそいぞ。
ヘリはアウトレンジもある。
ヘリは機甲をたたく
SAMはヘリを限定でたたくしかできない。
SAMの機動速度はヘリよりおそいから、集中機動でまける。
ヘリは砲兵もおろせる。
砲兵はSAMたたける。
対砲設備などは機動防御できない。
で、これでどうやって機甲がやくにたつ？はりつけで、囲まれてたたきこまれておわり。
AH-64「ああ＾～DSｈKに追い払われるうう＾～」
MBTより高火力なヘリコプター歩兵って・・・
持ってるのは良くて中多なんだが
持ってるのは良くて中多なんだが
戦車をボコるヘリコプター歩兵ｗｵｿﾛｼｽｗ
ヘリはMANPADSやAAAはおろか各分隊の分隊支援火器レベルですら
危険で近寄りがたいんです、最近は
危険で近寄りがたいんです、最近は
まあ撃墜されないまでもミッションキルか可動率の低下は避けられんよな
某国防衛政策参謀副部長だった人曰く
軽い運びやすい部隊は火力も本当の意味での機動力も持ち合わせておらず
重機甲部隊に簡単に蹂躙される
軽く飛んで早く死ぬがモットーとのこと
軽い運びやすい部隊は火力も本当の意味での機動力も持ち合わせておらず
重機甲部隊に簡単に蹂躙される
軽く飛んで早く死ぬがモットーとのこと
ペイロード50tの重輸送ヘリの開発が必要です
本土防衛を考えずに島嶼防衛だけに絞るならまあ戦車の価値は落ちるかもな
本格的な侵攻にそなえるイスラエルが強力な空軍やヘリ部隊、高度な通信能力やUAVを保有するにも関わらず
相変わらず今も近未来も機甲師団を戦力の中核とみなしてるのも考えて欲しいな
本格的な侵攻にそなえるイスラエルが強力な空軍やヘリ部隊、高度な通信能力やUAVを保有するにも関わらず
相変わらず今も近未来も機甲師団を戦力の中核とみなしてるのも考えて欲しいな
間を取って501機動対戦車中隊をだな（ｒｙ
ヘリが戦車の代わりになるとか…
アホすぎる
アホすぎる
ヘリ、戦車、歩兵、火砲とできることできないこと向き不向きがあって、堂バランスをとるかというだけなんだけど
ヘリ太郎君はそうは思わないらしい。
ヘリ太郎君はそうは思わないらしい。
地上部隊の火力密度の向上は固定翼機のCASすら困難にしてるからな
ヘリじゃさらに困難だべ
ヘリじゃさらに困難だべ
西側連合の途上国いじめならともかく世紀戦でどちらかが劇的に情報の優越を得ることはない
結局は機動力と殴り合いが生かされてくるのはかわりない
結局は機動力と殴り合いが生かされてくるのはかわりない
軽歩兵とヘリの部隊なんてソマリアで民兵の群に虐殺されてるじゃん
北朝鮮の攻撃はいい事例だ
国際法や国際社会は無力だと示してくれた
そして韓国のK9は最新兵器だ
北朝鮮の自走砲よりも数十年進んだ兵器だ
それでも北朝鮮が勝った
状況によっては、最新兵器も勝てなくなるし、
必要な兵器も変わる
戦車厨は現実を見ろ
国際法や国際社会は無力だと示してくれた
そして韓国のK9は最新兵器だ
北朝鮮の自走砲よりも数十年進んだ兵器だ
それでも北朝鮮が勝った
状況によっては、最新兵器も勝てなくなるし、
必要な兵器も変わる
戦車厨は現実を見ろ
そうだね。状況によっては刀剣類も有効な武器になるから歩兵の小銃を槍に交換しよう。
第二次世界大戦でドイツの戦車よりもソ連の戦車は性能では優れていた
しかし、ソ連は前線に大量の火砲を集めて、
大火力によって土地を焼きながら前進した
今回の北朝鮮の攻撃と同じだな
多連装ロケット砲や自走砲を駆使して、敵に大打撃を与えておき
歩兵が携帯型対戦車火器で敵の車両及び歩兵に止めを刺す
しかし、ソ連は前線に大量の火砲を集めて、
大火力によって土地を焼きながら前進した
今回の北朝鮮の攻撃と同じだな
多連装ロケット砲や自走砲を駆使して、敵に大打撃を与えておき
歩兵が携帯型対戦車火器で敵の車両及び歩兵に止めを刺す
物は使いようなんだし状況で使い分ける事が大切かと
>>275
最後の一行以外は合ってるあたりがなんとも
最後の一行以外は合ってるあたりがなんとも
たろちんに比べるとageさんはキレが足りないな
ガチキチとちょっと頭が悪いだけの人の違い
不要厨の理論だと装甲車両全て不要と言う事になる
また随分なキチガイが現れてたようだな
いつものことです
きっと最初は戦略ゲームで俺tueeeeeeeeeeeeeeeeee状態になって
皆に教えてあげようと軽い気持ちでこんなスレ立てたら皆から総スカンくらって
悔しくて顔真っ赤にして必死で矛盾した事いい続づけて引くに引けなくなって今にいたるんだなぁと妄想
何年間やるつもりだ
皆に教えてあげようと軽い気持ちでこんなスレ立てたら皆から総スカンくらって
悔しくて顔真っ赤にして必死で矛盾した事いい続づけて引くに引けなくなって今にいたるんだなぁと妄想
何年間やるつもりだ
ageさんは昔は戦車厨だったのだよ
ある時、矛盾に気づいて戦車不要論の論客になった
ある時、矛盾に気づいて戦車不要論の論客になった
韓国が島に配置していた砲はK9だ
世界でも最新と言える水準の榴弾砲だ
しかし、砲の数は6門で地上に設置していた
北朝鮮の砲は旧式だ
半世紀前の技術で作れるようなものだ
しかし、砲の数が1,000門あり、砲は山をくりぬいて設置していた
第二次世界大戦のソ連軍とドイツ軍の戦いを連想する火力差だ
今回の戦いは遅れた技術でも、運用によって勝利した素晴らしい戦史となる
世界でも最新と言える水準の榴弾砲だ
しかし、砲の数は6門で地上に設置していた
北朝鮮の砲は旧式だ
半世紀前の技術で作れるようなものだ
しかし、砲の数が1,000門あり、砲は山をくりぬいて設置していた
第二次世界大戦のソ連軍とドイツ軍の戦いを連想する火力差だ
今回の戦いは遅れた技術でも、運用によって勝利した素晴らしい戦史となる
ｍｊｋｔ
敵が目と鼻の先の距離じゃないと意味ないじゃん
>>285
韓国軍はK9と対砲兵レーダーがまともに稼働してなかったじゃないですか。
もしもそれらの兵器が正常に稼働していたら、どうなっていたんでしょうね。
北朝鮮砲撃：K9の半分が故障、残りも性能発揮できず | Chosun Online | 朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20101126000033
韓国軍、北朝鮮海岸砲の位置特定できずに対応射撃
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2010112541208
それと毎回age氏の意見を聞いてて思うんだけど、
戦車不要論者は”戦車の出番がある戦場”を想定して戦車不要論を唱えるのでは？
age氏のように”戦車の出番がある戦場”が発生しないという前提もありえるけれど、
その前提が成立する理論をきちんと提示してもらった覚えがない。
だから戦車が関係ない事例ばかり取り上げられると、
単なるイチャモン付けに聞こえしまう。
韓国軍はK9と対砲兵レーダーがまともに稼働してなかったじゃないですか。
もしもそれらの兵器が正常に稼働していたら、どうなっていたんでしょうね。
北朝鮮砲撃：K9の半分が故障、残りも性能発揮できず | Chosun Online | 朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20101126000033
韓国軍、北朝鮮海岸砲の位置特定できずに対応射撃
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2010112541208
それと毎回age氏の意見を聞いてて思うんだけど、
戦車不要論者は”戦車の出番がある戦場”を想定して戦車不要論を唱えるのでは？
age氏のように”戦車の出番がある戦場”が発生しないという前提もありえるけれど、
その前提が成立する理論をきちんと提示してもらった覚えがない。
だから戦車が関係ない事例ばかり取り上げられると、
単なるイチャモン付けに聞こえしまう。
要約すると戦車は不要ってことだな
読解能力ェ・・・
要約って何だったっけ？
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
（中略）
要約すると戦車は不要ってことだな
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
（中略）
要約すると戦車は不要ってことだな
今年の夏は暑かった。
（中略）
要約すると戦車は不要
（中略）
要約すると戦車は不要
295 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 16:11:24 ID:???
K9ねぇ…デジタル照準ねぇ…
「だんちゃーーーく・・・・・・・・・・・みえない」
演習でデジタル装備を使用した初演習でなりもの入りで射撃して上記という話を元韓国砲兵の方に聞いた事がありますがｗ
まあ、初期配備段階での不具合はよくある事なので、今はそんな事はないしょうけどね。
しかし、
そもそも、海岸の洞窟陣地に榴弾砲の遠距離射撃が大した効果ないのは
WW2で実証済みですが、なにか？
接近して艦砲で精密照準して直接射撃でもするか、戦艦クラスの大型砲弾で洞窟ごと叩き潰すかしない事には。
あとは
つ【特殊部隊】で爆破
「だんちゃーーーく・・・・・・・・・・・みえない」
演習でデジタル装備を使用した初演習でなりもの入りで射撃して上記という話を元韓国砲兵の方に聞いた事がありますがｗ
まあ、初期配備段階での不具合はよくある事なので、今はそんな事はないしょうけどね。
しかし、
そもそも、海岸の洞窟陣地に榴弾砲の遠距離射撃が大した効果ないのは
WW2で実証済みですが、なにか？
接近して艦砲で精密照準して直接射撃でもするか、戦艦クラスの大型砲弾で洞窟ごと叩き潰すかしない事には。
あとは
つ【特殊部隊】で爆破
＞「だんちゃーーーく・・・・・・・・・・・みえない」
地味にﾌｲﾀ
地味にﾌｲﾀ
297 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 16:16:48 ID:???
あーっと
にはは忘れた
にはは
にはは忘れた
にはは
298 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 16:18:33 ID:???
>296
砲隊の隊長さんには自分の昇進が絶たれた瞬間に思えただろうね。
怖いよねー。ホラーだよねー。
がお、がお
砲隊の隊長さんには自分の昇進が絶たれた瞬間に思えただろうね。
怖いよねー。ホラーだよねー。
がお、がお
299 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 18:46:59 ID:???
ちなみに、その大隊は装備更新前は射撃会でも優秀な成績をだしてたらしいよ。
装備変えれば、とたんに能力UP！な～んて事は現実にはないって実例でもあるよね。
にはは
装備変えれば、とたんに能力UP！な～んて事は現実にはないって実例でもあるよね。
にはは
にははって何だよ
302 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 19:25:09 ID:???
＿＿__ やっぱりAAないとね。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ さてと・・・ヘリ機動部隊の件だけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ヘリって、確かに飛行速度は早いけど、飛んでる時間と地上にいる時間では
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 地上（基地）にいる時間の方が長いんだよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それに、上の人は展開距離でしか話してないけど…
´ し'ﾉ その距離で、一体何十分上空に飛んでいられるのか？の考察がばっさり抜けてるよね。
距離じゃなく、時間。滞空時間。
そこが一番重要なのにな。
バトル・オブ・ブリテンで行動距離ぎりぎりのMe109はロンドン上空で10分しか滞空していられなかったよね。
あー。赤点灯、赤点灯しちゃったよー。急いで帰還しまーす。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ さてと・・・ヘリ機動部隊の件だけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ヘリって、確かに飛行速度は早いけど、飛んでる時間と地上にいる時間では
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 地上（基地）にいる時間の方が長いんだよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それに、上の人は展開距離でしか話してないけど…
´ し'ﾉ その距離で、一体何十分上空に飛んでいられるのか？の考察がばっさり抜けてるよね。
距離じゃなく、時間。滞空時間。
そこが一番重要なのにな。
バトル・オブ・ブリテンで行動距離ぎりぎりのMe109はロンドン上空で10分しか滞空していられなかったよね。
あー。赤点灯、赤点灯しちゃったよー。急いで帰還しまーす。
にはは
303 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 19:28:08 ID:???
＿＿__
/MwmVm あと、チヌークでFHを輸送はできても、作戦展開（ヘリボーン）は無理だって。
⊥⊥＿＿⊥ 前に聞いた事あるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 実際的な作戦展開（ヘリボーン）なら現状、重迫が限界
(（( ⊂I!Liつ それとも軽量先進砲導入する？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただその場合は、いったい何時になるか判らないけど。
にはは
/MwmVm あと、チヌークでFHを輸送はできても、作戦展開（ヘリボーン）は無理だって。
⊥⊥＿＿⊥ 前に聞いた事あるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 実際的な作戦展開（ヘリボーン）なら現状、重迫が限界
(（( ⊂I!Liつ それとも軽量先進砲導入する？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただその場合は、いったい何時になるか判らないけど。
にはは
高度な新型兵員輸送ヘリなら大丈夫ｗ
305 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 21:01:31 ID:mc8+3QmY
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/29(月) 21:21:25 ID:???
＿＿__
/MwmVm そういえば、未だに日本は島国だから戦車不要って人いるけど、
⊥⊥＿＿⊥ シンガポールなんか「れおぱるどII」を130輌ももってるんだけどね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ シンガポールいがいと凄いよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm そういえば、未だに日本は島国だから戦車不要って人いるけど、
⊥⊥＿＿⊥ シンガポールなんか「れおぱるどII」を130輌ももってるんだけどね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ シンガポールいがいと凄いよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
Lansがまたズレた事を言い出した訳だが・・・
こんなスレで連投だなんてLansテンションたけえ
よく、島国は膨大な陸軍が必要ないので最強だと言う主張があるけど、
それは半分正解で半分間違いなんだよね。
陸軍が少なくて済むのは、
・島が一つにまとまっている
・島の形状が正方形に近く海岸線が短い
・大陸から距離が離れている
と言う島なんだよね。
日本の様に、
・島が複数に分断されている
・島の形状が細長く歪な形をしていて海岸線が長い
・島が大陸に近い
な島だと、本土防衛の為に膨大な陸軍力が必要で、
島国としてのメリットをあまり得られない。
日本の様に地政学的に不利な国で、戦車が要らないとか言っている連中は現実を見ていない。
それは半分正解で半分間違いなんだよね。
陸軍が少なくて済むのは、
・島が一つにまとまっている
・島の形状が正方形に近く海岸線が短い
・大陸から距離が離れている
と言う島なんだよね。
日本の様に、
・島が複数に分断されている
・島の形状が細長く歪な形をしていて海岸線が長い
・島が大陸に近い
な島だと、本土防衛の為に膨大な陸軍力が必要で、
島国としてのメリットをあまり得られない。
日本の様に地政学的に不利な国で、戦車が要らないとか言っている連中は現実を見ていない。
お前海岸線に戦車並べて軍艦と砲撃船しようとか思ってる訳？
今時、砲撃できる軍艦ってあったっけ？
海岸線に防塁置いとけばおｋ
どんだけ金がかかるのかｗ
それに障害は火力とセットでないと意味が無い。
それに障害は火力とセットでないと意味が無い。
例の小文字、どこにいったのかと思えばやる夫板に来ていた・・・
案の定、スレ主から荒らし扱いされて忠告されていた
案の定、スレ主から荒らし扱いされて忠告されていた
Lansは的外れだな
北朝鮮は特殊作戦で韓国の5島に上陸する計画を立てたらしいが
恐らく北朝鮮は戦車は使わないだろう
防御側の韓国には戦車があるが、奇襲上陸には役に立たないだろう
北朝鮮は特殊作戦で韓国の5島に上陸する計画を立てたらしいが
恐らく北朝鮮は戦車は使わないだろう
防御側の韓国には戦車があるが、奇襲上陸には役に立たないだろう
なんで戦車の出番が無い戦場ばかり挙げるかな
戦車があると敵は上陸を躊躇すると、どこかの戦車厨がいつも
書いているがw
書いているがw
戦車のない部隊と戦車のある部隊
どっちが楽かといえば前者
そんなことすら理解できないのか・・・
どっちが楽かといえば前者
そんなことすら理解できないのか・・・
韓国の5島には戦車も配備されている
この島を北朝鮮が奇襲上陸をして、占領に成功すれば
戦車不要論を証明するだろうな
防御には戦車ガ不要だし、攻撃にも戦車が不要だと
恐らく成功するだろう
この島を北朝鮮が奇襲上陸をして、占領に成功すれば
戦車不要論を証明するだろうな
防御には戦車ガ不要だし、攻撃にも戦車が不要だと
恐らく成功するだろう
理解してたらこんなスレ立てない
ロシア軍みたいに戦車はあるけどメシが出ない軍隊と、戦車はないけどメシは充分出る軍隊なら
戦車がなくてもメシが出る軍隊の方がいいだろ（w
戦車がなくてもメシが出る軍隊の方がいいだろ（w
というか直接的な野戦では特殊部隊は軽武装の歩兵にすぎないし
戦車まで配備されて固められた陣地をどうあがいても突破できない
戦車まで配備されて固められた陣地をどうあがいても突破できない
>>322
酒が飲めるから俺はロシアを選ぶぜ
酒が飲めるから俺はロシアを選ぶぜ
>>310
どこをどう読めばそんな間抜けな解釈になるんだよｗ
どこをどう読めばそんな間抜けな解釈になるんだよｗ
戦車不要厨で一番多い勘違いが
「日本は上陸されたら、どのみち終わり」って奴だなあ。
言い返せば「洋上ですべて決着がつく」って思いこんでる奴。
「今は人工衛星もレーダーもあるから、奇襲なんか成立しない、渡洋の様子も上陸地点も丸わかりで
海上での対艦ミサイルの撃ち合いで決着がつく」
「だから戦車の出番なんか、そもそもない」
ネットで軍オタ自称する奴でも、こういう奴多い。現実は、上陸侵攻は高確率でされます
日米の想定してる洋上撃破率も、頑張って、２割か良いとこ３割ってのが現実。
制空権も制海権も、部分的には先に戦力の集中が出来る中国側が一時は握るでしょうな。
「日本は上陸されたら、どのみち終わり」って奴だなあ。
言い返せば「洋上ですべて決着がつく」って思いこんでる奴。
「今は人工衛星もレーダーもあるから、奇襲なんか成立しない、渡洋の様子も上陸地点も丸わかりで
海上での対艦ミサイルの撃ち合いで決着がつく」
「だから戦車の出番なんか、そもそもない」
ネットで軍オタ自称する奴でも、こういう奴多い。現実は、上陸侵攻は高確率でされます
日米の想定してる洋上撃破率も、頑張って、２割か良いとこ３割ってのが現実。
制空権も制海権も、部分的には先に戦力の集中が出来る中国側が一時は握るでしょうな。
先制主導の有利性はゲームでは表現しずらいので、
後手からの一撃や待ち受けがどうしても有利になる。
後手からの一撃や待ち受けがどうしても有利になる。
戦車に比べると調達価格も輸送コストも食料の方がはるかに安いので
たいていの場合、飯が食えないのは戦車のせいではない
また勝利に戦車が絶対に必要な場面であれば、戦車の代わりに食料を貰っても困る
たいていの場合、飯が食えないのは戦車のせいではない
また勝利に戦車が絶対に必要な場面であれば、戦車の代わりに食料を貰っても困る
日本軍なら、チハ送ってこられるよりも、メシを同じ重さだけ輸送してくれた方が
本当に戦力になったかもしれんな。栄養失調状態で戦うよりは。
本当に戦力になったかもしれんな。栄養失調状態で戦うよりは。
なら腹いっぱいになってから素手で敵軍の相手をしてくれ
どうせ、シャーマン相手には爆薬だけ抱えて特攻以外、対抗策無いだろ
飯を貰ったあ後に「死んで下さい」と遠回しに言われる任務をするよりは、
空腹を我慢してでも”戦場で生き残れる率の高い兵器”を渡される方を選びたいな。
空腹を我慢してでも”戦場で生き残れる率の高い兵器”を渡される方を選びたいな。
はらいっぱい食えたら死んでもいい
チハが１５ｔ、食料１５ｔ分と言えば１万５千人の１日分に相当する
チハ一両で一個師団が食えると言っても過言ではない
でも１５ｔの食料なら伊号潜でも運べた
日本の主力戦標船である2A型（121隻完成）なら6600ｔ（でいいのかな？）
運べるので、チハなら440両、一個師団440日分の食料となる
チハ440両は載せるスペース無いけどね
チハ一両で一個師団が食えると言っても過言ではない
でも１５ｔの食料なら伊号潜でも運べた
日本の主力戦標船である2A型（121隻完成）なら6600ｔ（でいいのかな？）
運べるので、チハなら440両、一個師団440日分の食料となる
チハ440両は載せるスペース無いけどね
>>335
同じ15トンでも、輸送を考える時に体積比を無視したらダメでしょ。
同じ15トンでも、輸送を考える時に体積比を無視したらダメでしょ。
チハに食料詰めて送ればいいじゃん
>>332
太平洋戦線でシャーマンは結構やられてるぞ
太平洋戦線でシャーマンは結構やられてるぞ
343 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 20:18:40 ID:kqxP++lD
>>342
沖縄じゃ半数を超えて200輌以上も擱坐させられてたな
沖縄じゃ半数を超えて200輌以上も擱坐させられてたな
そこで末期の日本軍ですらそんだけ戦車壊せるなら現代軍にとって戦車なんて鉄の棺桶同然、と考えるのが戦車不要論者。
まあ沖縄戦は陸自の戦術の基礎にもなるほど陸軍の戦は巧みだったからな
>>345
オリンピックに戦車を持っていこうとしたかを調べないのよね。
オリンピックに戦車を持っていこうとしたかを調べないのよね。
決号作戦で戦車を（不十分とはいえ）配備していたのも無視します
vipとかν速でやたら戦車の偉大さを書き込む香具師が多いんだけど布教活動でもしてるの？
戦車不要論厨さんに質問です、
戦車亡き後、戦車の代替兵器や代替手段は何を考えておられますか？
戦車亡き後、戦車の代替兵器や代替手段は何を考えておられますか？
不要な物をなくすのに代わりがいるわけないじゃん
沖縄本島に、少なくとも1個戦車中隊18輌を常駐させとかないとヤヴァいだろ。
>>353
沖縄は捨石みたいなもんだから問題ない
沖縄は捨石みたいなもんだから問題ない
戦車第16連隊は3か月分の食料を持ってウェーク島に到着した
その後飢餓に陥ることになるのだが、終戦まで島を保持することができた
ウェーク島は日本とハワイの中間にありミッドウェー島の隣
重要な地点であり戦車がなければ占領された可能性がある
しかし実際には敵は上陸して来なかったわけで、食料があれば飢え死にはしなかった
食糧備蓄はしてあったが艦砲射撃で焼かれた。小さなサンゴ礁なので隠す場所が無いのだろう
その後飢餓に陥ることになるのだが、終戦まで島を保持することができた
ウェーク島は日本とハワイの中間にありミッドウェー島の隣
重要な地点であり戦車がなければ占領された可能性がある
しかし実際には敵は上陸して来なかったわけで、食料があれば飢え死にはしなかった
食糧備蓄はしてあったが艦砲射撃で焼かれた。小さなサンゴ礁なので隠す場所が無いのだろう
戦車は戦わない限り壊れない。大雑把に言えば、だけど。
食料の方は戦わなくても減る。
少なくていいから継続的に補給を必要する物なんだろう
補給の性質が違うから戦車と食料は両立すると思う
食料の方は戦わなくても減る。
少なくていいから継続的に補給を必要する物なんだろう
補給の性質が違うから戦車と食料は両立すると思う
そういわれてもなあ
結局何トン積めるんだろう？
結局何トン積めるんだろう？
今は必要でもある日突然不要になる日が来るかもしれないないから常に議論は必要ですね
>>今は必要でもある日突然不要になる日が来るかもしれないないから常に議論は必要ですね
突然はあり得ない。
どんな兵器にも移行期間があって、例えば戦闘機だって先進国と発展途上国では世代が違う。
それにその兵器が不要になるには原因がある訳で、その原因抜きで不要論を唱えるのはおかしい。
突然はあり得ない。
どんな兵器にも移行期間があって、例えば戦闘機だって先進国と発展途上国では世代が違う。
それにその兵器が不要になるには原因がある訳で、その原因抜きで不要論を唱えるのはおかしい。
装甲歩兵戦闘車に120㎜砲を積めば戦車はイラん
今度は高度な新型装甲歩兵戦闘車ですか…
>>364
戦車に歩兵を載せた方が得だとは思わないかね？
戦車に歩兵を載せた方が得だとは思わないかね？
>>364
それは既にほぼ戦車な件
それは既にほぼ戦車な件
戦車じゃなくて特車ならおｋ
特車以外にも「甲型重装甲車」とか「対戦車装甲車」とかわけわからん自衛隊用語も候補に挙がってたそうだ
特車以外にも「甲型重装甲車」とか「対戦車装甲車」とかわけわからん自衛隊用語も候補に挙がってたそうだ
>>366
戦車の乗員や装備＋、一個分隊8人分の人員と装備を余計に載せなければならない。
戦車の乗員や装備＋、一個分隊8人分の人員と装備を余計に載せなければならない。
タンクデサントすればいいさ
371 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 06:08:37 ID:iZc2zN9a
>>371
歩兵を搭載するスペース、消えちゃってない？
歩兵を搭載するスペース、消えちゃってない？
中戦車だなんてまだあったのか
「国産戦車は世界最新鋭」 陸上自衛隊の戦車不要論を専門家一蹴
軍備拡張を続ける中国に対し、我が国の自衛隊の「実力」はどうか。
軍事ジャーナリストの井上和彦氏が、実は世界最高レベルにある自衛隊「最新装備」を紹介する。
国土防衛の最後の砦が陸上自衛隊である。
2010年制式化された世界最新鋭の国産戦車「10式戦車」。
世界にはこれに匹敵する第4世代の戦車は存在しない。
これまでの90式戦車より軽量で安価、それでいて打撃・防御力に優れている。
ハイテク電子機器を満載した10式戦車の射撃の命中精度はすこぶる高い。
また、味方戦車との情報共有と高度な指揮統制を実現するC4I機能を備えており、連携が容易になっている。
一部で戦車不要論が持ち上がっているが、戦車戦闘だけでなく対ゲリラ戦闘にも使える戦車は
現代戦には不可欠の存在である。
侵攻してくる敵戦車および装甲車両を破壊するのに有効なのが、「96式多目的誘導弾システム」だ。
これは、世界で初めて光ファイバーTVM赤外線画像誘導装置を採用しており、
発射後もミサイルに繋がっている光ファイバーを通じて、ミサイル先端のカメラが捉えた映像やデータを射手に送り続ける。
軍備拡張を続ける中国に対し、我が国の自衛隊の「実力」はどうか。
軍事ジャーナリストの井上和彦氏が、実は世界最高レベルにある自衛隊「最新装備」を紹介する。
国土防衛の最後の砦が陸上自衛隊である。
2010年制式化された世界最新鋭の国産戦車「10式戦車」。
世界にはこれに匹敵する第4世代の戦車は存在しない。
これまでの90式戦車より軽量で安価、それでいて打撃・防御力に優れている。
ハイテク電子機器を満載した10式戦車の射撃の命中精度はすこぶる高い。
また、味方戦車との情報共有と高度な指揮統制を実現するC4I機能を備えており、連携が容易になっている。
一部で戦車不要論が持ち上がっているが、戦車戦闘だけでなく対ゲリラ戦闘にも使える戦車は
現代戦には不可欠の存在である。
侵攻してくる敵戦車および装甲車両を破壊するのに有効なのが、「96式多目的誘導弾システム」だ。
これは、世界で初めて光ファイバーTVM赤外線画像誘導装置を採用しており、
発射後もミサイルに繋がっている光ファイバーを通じて、ミサイル先端のカメラが捉えた映像やデータを射手に送り続ける。
これまでの誘導弾は発射後に搭載された赤外線シーカーで熱源を探して、
自動的に目標めがけて飛翔する方式や、レーザーで目標を探知する方式などが主であった。
前者は、戦車などが、熱源を隠す偽装網をかけたり、他にニセの熱源を作り出して
ミサイルの目を欺く「チャフ」の発射によって攻撃をかわすことができる。
後者もまた、レーザー照射による探知をはぐらかすためにニセの目標物を空中に
作り出すチャフなどによって回避できる。
そこで、この新システムは通信速度が格段に速い光ファイバーによる有線誘導方式を採用し、
射手は画像を確認しながら飛翔するミサイルを誘導するので敵は逃れることが非常に難しくなっている。
これは抑止力の面だけでなく、生産数や備蓄弾数が旧来の野砲に比べて少なくてすむというメリットもある。
http://www.news-postseven.com/archives/20101203_6651.html
自動的に目標めがけて飛翔する方式や、レーザーで目標を探知する方式などが主であった。
前者は、戦車などが、熱源を隠す偽装網をかけたり、他にニセの熱源を作り出して
ミサイルの目を欺く「チャフ」の発射によって攻撃をかわすことができる。
後者もまた、レーザー照射による探知をはぐらかすためにニセの目標物を空中に
作り出すチャフなどによって回避できる。
そこで、この新システムは通信速度が格段に速い光ファイバーによる有線誘導方式を採用し、
射手は画像を確認しながら飛翔するミサイルを誘導するので敵は逃れることが非常に難しくなっている。
これは抑止力の面だけでなく、生産数や備蓄弾数が旧来の野砲に比べて少なくてすむというメリットもある。
http://www.news-postseven.com/archives/20101203_6651.html
ジェリド・メサの人なのか
>>377
スレタイに戦車不要と入れておくと爆釣りできる法則あるよ
スレタイに戦車不要と入れておくと爆釣りできる法則あるよ
そのうち戦車という呼び方が無くなり、機動兵器とかパワードタンクとか
言い出して戦車終了。
言い出して戦車終了。
戦車がなくなっても、戦車相当のものが代わりに頑張ってくれるのなら文句無し。
だけど機動戦闘車は戦車の代わりとしては不十分だから、戦車枠には入れて欲しくない。
だけど機動戦闘車は戦車の代わりとしては不十分だから、戦車枠には入れて欲しくない。
質問
現代戦においてMBTはみえてしまう事、歩兵は見えないこと
この事のメリット、デメリットはどうなの？衛星やUAVで情報が露見してしまう事のメリットデメリットはどうなる？
現代戦においてMBTはみえてしまう事、歩兵は見えないこと
この事のメリット、デメリットはどうなの？衛星やUAVで情報が露見してしまう事のメリットデメリットはどうなる？
歩兵が見えないって・・・
383 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 00:04:24 ID:PYLoEl8B
>>380
戦車扱いなのは予算上であって、戦車と機動戦闘車の実際の運用は異なる
機動戦闘車が戦車枠扱いなのは、単に財務省をを説得出来なかったからに過ぎんよ
まぁ、機動戦闘車と似たような存在はAMX-10RCやストライカーやチェンタウロと色々あるし
実戦でも戦略機動性が高くて、ちゃんと活躍してるしいいじゃないか
少なくても機動戦闘車の存在は、自衛隊の戦略と戦術の幅を確実に広げてくれるよ
今どき「戦車枠なら機動戦闘車いらね！」って主張なんて戦術下手しか言ってないし
マジで
戦車扱いなのは予算上であって、戦車と機動戦闘車の実際の運用は異なる
機動戦闘車が戦車枠扱いなのは、単に財務省をを説得出来なかったからに過ぎんよ
まぁ、機動戦闘車と似たような存在はAMX-10RCやストライカーやチェンタウロと色々あるし
実戦でも戦略機動性が高くて、ちゃんと活躍してるしいいじゃないか
少なくても機動戦闘車の存在は、自衛隊の戦略と戦術の幅を確実に広げてくれるよ
今どき「戦車枠なら機動戦闘車いらね！」って主張なんて戦術下手しか言ってないし
マジで
385 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 00:19:15 ID:naL5O49O
>>384
対戦車火器って重いよな
対戦車火器って重いよな
>>385
我慢しろよ
我慢しろよ
歩兵が携行する対戦車火器が戦車の正面装甲を余裕で貫徹できるとしたら、歩兵と戦車は両方とも相手を容易に撃破出来ることになる
しかし、歩兵は砲迫に簡単にやられる
しかし、歩兵は砲迫に簡単にやられる
このMBTで怖いなと思ってしまうのが、どうやって隠蔽しても特定の地形遮蔽物の下でなければほとんど必ず情報、ありかが露呈してしまう。
機動打撃の途中移動は隠れる事ができない事だよ。基地近くで事前に隠しておくくらいしかできないでしょ。機動打撃するとなった時隠蔽できないデメリットは怖いんだが。
歩兵はいくらかの事前準備あれば隠せる状況が大きい。装甲車は危険がせまってれば捨てればいい。
けど機甲要員にその選択肢はきくのか？
海上航空どこの戦闘でも装甲そのものより＜見えないこと＞のほうが重要でしょ。装甲は、安く軽く強力な装甲でもつけれない限りはつける意味がないし隠蔽性、ステルス、＜見えないこと＞より劣ってしまうよね。
機甲作戦、機動作戦におけるみえてしまうデメリットはどうなんだろう。それが気になるんだよね。
イラクでも、しばしば移動中に位置が露呈してってデメリットはあったみたいだけど
機動打撃の途中移動は隠れる事ができない事だよ。基地近くで事前に隠しておくくらいしかできないでしょ。機動打撃するとなった時隠蔽できないデメリットは怖いんだが。
歩兵はいくらかの事前準備あれば隠せる状況が大きい。装甲車は危険がせまってれば捨てればいい。
けど機甲要員にその選択肢はきくのか？
海上航空どこの戦闘でも装甲そのものより＜見えないこと＞のほうが重要でしょ。装甲は、安く軽く強力な装甲でもつけれない限りはつける意味がないし隠蔽性、ステルス、＜見えないこと＞より劣ってしまうよね。
機甲作戦、機動作戦におけるみえてしまうデメリットはどうなんだろう。それが気になるんだよね。
イラクでも、しばしば移動中に位置が露呈してってデメリットはあったみたいだけど
戦車厨は矛盾している
歩兵がやられやすいというのならば戦車に随行している歩兵も同じ
歩兵がやられやすいというのならば戦車に随行している歩兵も同じ
歩兵、装甲車程度なら緊急的に降りてかくれる事ができてもMBTはそうもいかない。
事前設置した特定ベース付近でなければ基本移動中は随時追随受けて逃げてるときも追随されて
緊急攻撃でも基本隠れる事ができない。横方向攻撃は隠れても、上方向攻撃は隠れられない。
そして、しばしば集中して機動するMBT部隊はしばしばついずい受けて場合によっては作戦全体が露呈してしまう。
こういうデメリットはどうだろう。現代戦なら、事前に機甲の移動情報逐次わかってしまえば、いくらでも迎撃できてしまうとおもうんだが。
事前設置した特定ベース付近でなければ基本移動中は随時追随受けて逃げてるときも追随されて
緊急攻撃でも基本隠れる事ができない。横方向攻撃は隠れても、上方向攻撃は隠れられない。
そして、しばしば集中して機動するMBT部隊はしばしばついずい受けて場合によっては作戦全体が露呈してしまう。
こういうデメリットはどうだろう。現代戦なら、事前に機甲の移動情報逐次わかってしまえば、いくらでも迎撃できてしまうとおもうんだが。
冷戦時から陸海空の予算比率が一切変化がないのがおかしい
政治の怠慢
政治の怠慢
何か日本語が怪しい人がいるな
>>392
防衛予算が増えないし、陸自を本土決戦型から外征型に改革する政治家も居ないからしょうがないじゃん
防衛予算が増えないし、陸自を本土決戦型から外征型に改革する政治家も居ないからしょうがないじゃん
>>387
仮にそうだとしたら、榴弾砲が少ない自衛隊は
敵の制圧射撃でもって歩兵が殺されて、次に歩兵のカバーがなくなった戦車が殺される
つまり今の自衛隊に必要なのは榴弾砲。特に自走榴弾砲が欲しい
７５式が２０１２年に退役すると、自衛隊の自走榴弾砲は２００両以下になっちゃうし
仮にそうだとしたら、榴弾砲が少ない自衛隊は
敵の制圧射撃でもって歩兵が殺されて、次に歩兵のカバーがなくなった戦車が殺される
つまり今の自衛隊に必要なのは榴弾砲。特に自走榴弾砲が欲しい
７５式が２０１２年に退役すると、自衛隊の自走榴弾砲は２００両以下になっちゃうし
馬鹿政治家が、火砲を600門に減らしたり、クラスター爆弾を廃棄したからな。
自民党の売国ぶりには本当に嫌になる。
自民党の売国ぶりには本当に嫌になる。
道外各師団に99式充足の大隊が最低一個でｵﾅｼｬｽ!
榴弾砲が少ない？
陸自の火砲による火力支援の密度は世界的に見ても高かった
普通科より特科のほうが人多かったほど
現在は絶賛削減中だけどな
陸自の火砲による火力支援の密度は世界的に見ても高かった
普通科より特科のほうが人多かったほど
現在は絶賛削減中だけどな
技量が高ければ数が少なくても大丈夫ってもんじゃねー
>>396
自民党の罪は重い
自民党の罪は重い
>>381,388,390
歩兵に比べたら敵に存在がばれやすいって、別にMBTに限った話でもないじゃない。
人と車両の大きさを比べるんだから、それこそIFVとかだって、装輪、装軌関係なく見つかりやすい。
MBTだけ狙い撃ちするように取り上げる方が変だよ。
上からの攻撃に弱いのはMBTだけでなく対空を持たない陸上部隊全般に言えることだし、
そもそも”捨てる”って、捨てたあとはどうやって逃げるのさ。
敵の銃弾が飛んでくるところを下車して逃げるよりも、そのまま後進した方が安全じゃない？
そして敵から見つかりやすいということは逆にいうと、
同等の偵察装備をこちらも持っていればこちらも敵を見つけやすいということ。
敵は敵で攻撃の準備をしないといけないんだから、
相手の居場所が判ったからといってすぐに迎撃できる訳でもない。
それが移動中の相手ならなおさらだ。
最後にMBTだけど、敵に見つかってもその場に踏みとどまったり前進したり出来るように、
高い火力と防護力を有している。しかも、戦術機動は全装甲車の中でもトップクラス。
敵にとって厄介な障害になることはあっても、足手まといになることはまずないと思う。
陳腐化したお古を使ってたら話は別だけどね。
>>389
MBTの随伴歩兵について、敵はMBTを倒さない限り、
随伴歩兵を攻撃しようにもMBTに攻撃される危険性を常に抱えた状態となる。
さらにMBTは高い火力と防護力を持っている。
これは、歩兵のみの部隊を攻撃するときよりも高いハードルを強いられているよね。
だから敵からすると、歩兵のみの場合と同じように撃退させるのは無理。
歩兵に比べたら敵に存在がばれやすいって、別にMBTに限った話でもないじゃない。
人と車両の大きさを比べるんだから、それこそIFVとかだって、装輪、装軌関係なく見つかりやすい。
MBTだけ狙い撃ちするように取り上げる方が変だよ。
上からの攻撃に弱いのはMBTだけでなく対空を持たない陸上部隊全般に言えることだし、
そもそも”捨てる”って、捨てたあとはどうやって逃げるのさ。
敵の銃弾が飛んでくるところを下車して逃げるよりも、そのまま後進した方が安全じゃない？
そして敵から見つかりやすいということは逆にいうと、
同等の偵察装備をこちらも持っていればこちらも敵を見つけやすいということ。
敵は敵で攻撃の準備をしないといけないんだから、
相手の居場所が判ったからといってすぐに迎撃できる訳でもない。
それが移動中の相手ならなおさらだ。
最後にMBTだけど、敵に見つかってもその場に踏みとどまったり前進したり出来るように、
高い火力と防護力を有している。しかも、戦術機動は全装甲車の中でもトップクラス。
敵にとって厄介な障害になることはあっても、足手まといになることはまずないと思う。
陳腐化したお古を使ってたら話は別だけどね。
>>389
MBTの随伴歩兵について、敵はMBTを倒さない限り、
随伴歩兵を攻撃しようにもMBTに攻撃される危険性を常に抱えた状態となる。
さらにMBTは高い火力と防護力を持っている。
これは、歩兵のみの部隊を攻撃するときよりも高いハードルを強いられているよね。
だから敵からすると、歩兵のみの場合と同じように撃退させるのは無理。
どっちも必要でＦＡなのに戦車厨は歩兵を貶めてまで戦車を持ち上げるからおかしくなってしまう
どっちも必要でＦＡだけど
自衛隊の兵科は、数的にバラつきがあるので戦車のメリットを生かしきれない
自走榴弾砲が少ないことからして、自衛隊の戦車は歩兵よりも弱いって戦術的な理屈も成立してしまう
自衛隊の兵科は、数的にバラつきがあるので戦車のメリットを生かしきれない
自走榴弾砲が少ないことからして、自衛隊の戦車は歩兵よりも弱いって戦術的な理屈も成立してしまう
自走榴が何の関係があるんだ
>>401
最近のＡＴＭはトップアタックするのが多いから
戦車の重装甲を生かしきれないことが多いそうだよ
トップアタックがない兵器でも、建物の上階からＡＴＭで攻撃するとか
地形の高低を利用して戦車上面を攻撃するとか、戦車が通過した後に後ろから攻撃とかやり様はある
特に日本のような複雑な地形、市街地の多い場所だとそれらの利点が生かしやすい
戦車を廃止しろとは言わないけど、それにリソースを費やすより他にやるべきことがあるんじゃないかな？
最近のＡＴＭはトップアタックするのが多いから
戦車の重装甲を生かしきれないことが多いそうだよ
トップアタックがない兵器でも、建物の上階からＡＴＭで攻撃するとか
地形の高低を利用して戦車上面を攻撃するとか、戦車が通過した後に後ろから攻撃とかやり様はある
特に日本のような複雑な地形、市街地の多い場所だとそれらの利点が生かしやすい
戦車を廃止しろとは言わないけど、それにリソースを費やすより他にやるべきことがあるんじゃないかな？
戦車がやられるような攻撃を戦車以外が食らえばもっと悲惨なことになるんだが、なぜそれが分からないのか
例のごとく沖縄では地形を生かして多数の米戦車を撃破しえたが
日本軍陣地を壊滅させたのも結局は戦車の力
八原参謀も沖縄で米軍を勝利させた決定的な要因は戦車と述べてる
日本軍陣地を壊滅させたのも結局は戦車の力
八原参謀も沖縄で米軍を勝利させた決定的な要因は戦車と述べてる
>>407
迫撃砲は全般的に、榴弾砲よりも射程が短い
物によっては匹敵するものもあるけど、そう言うものは極少数
それに自衛隊の迫撃砲は戦術機動性が低いので、移動する敵に対して効果的な攻撃がし辛い
あくまで迫撃砲は迫撃砲、榴弾砲と比べられる様なものではない
迫撃砲は全般的に、榴弾砲よりも射程が短い
物によっては匹敵するものもあるけど、そう言うものは極少数
それに自衛隊の迫撃砲は戦術機動性が低いので、移動する敵に対して効果的な攻撃がし辛い
あくまで迫撃砲は迫撃砲、榴弾砲と比べられる様なものではない
>>408
つまり榴弾砲が最強ってことか？
つまり榴弾砲が最強ってことか？
ジャンケンでどれが最強かを聞くようなもんだな
装甲車両の利点は間接射撃での弾片被弾に強いというのもひとつ
>>412
榴弾砲の代わりとなれる兵科なんてねーよ
榴弾砲の代わりとなれる兵科なんてねーよ
>>405
やり様がある=いつでもどうにかなる じゃないぞ
逆に言えば、何としてもそういう状況に持ち込まなければ話にならないってことだからな
こっちが戦車を出せばむこうはうかつに建物から出られない
ただでさえ戦力の少ないゲリラはさらにそこから対戦車部隊を割かなければならない
敵が釘付けになっている間 歩兵みたいな脆弱な部隊でも比較的自由に動ける
戦車の有用な点はその高い戦闘能力だけじゃない
存在するだけで他部隊に対する強力なサポートになる
で、
＞他にやるべきこと
これって具体的にどんなこと？
やり様がある=いつでもどうにかなる じゃないぞ
逆に言えば、何としてもそういう状況に持ち込まなければ話にならないってことだからな
こっちが戦車を出せばむこうはうかつに建物から出られない
ただでさえ戦力の少ないゲリラはさらにそこから対戦車部隊を割かなければならない
敵が釘付けになっている間 歩兵みたいな脆弱な部隊でも比較的自由に動ける
戦車の有用な点はその高い戦闘能力だけじゃない
存在するだけで他部隊に対する強力なサポートになる
で、
＞他にやるべきこと
これって具体的にどんなこと？
陸自はどちらかと言えば陣地で待ち受ける側だから移動中の火砲による
減殺は主として相手側が受けるほうでは
後退時は確かに砲撃が危険だけど
減殺は主として相手側が受けるほうでは
後退時は確かに砲撃が危険だけど
>>422
上のほうで話されてる話題と自走とがどう関係あるのかと
上のほうで話されてる話題と自走とがどう関係あるのかと
榴弾砲＝自走限定って考えだったのか…？
アフォすぎる
アフォすぎる
>>417
陸自は榴弾砲の数、密度とも世界的に見ても最高峰だけど
各連隊レベルで重迫12門、15榴10門が直協に充填されて
それに加えて全般支援としての15榴、20榴、ロケットが多数ある
火力戦による遅滞が陸自の命綱だからこそ火砲には力を入れてきた
陸自は榴弾砲の数、密度とも世界的に見ても最高峰だけど
各連隊レベルで重迫12門、15榴10門が直協に充填されて
それに加えて全般支援としての15榴、20榴、ロケットが多数ある
火力戦による遅滞が陸自の命綱だからこそ火砲には力を入れてきた
ちょっと前にも書き込んだけど陸自は普通科連隊の人員より特科連隊の人員のほうが多いほど
こと砲に関しては重視している
最近は削減傾向でもあるけれど
こと砲に関しては重視している
最近は削減傾向でもあるけれど
>>427
だから自走が上の話とどう関係するのかいつ話すんだよ
陣地選定の融通や射撃陣地侵入から効力射までの早さ、陣地転換など
自走が有利な面は確かに多いが今の話題において牽引式が無視される理由になってない
だから自走が上の話とどう関係するのかいつ話すんだよ
陣地選定の融通や射撃陣地侵入から効力射までの早さ、陣地転換など
自走が有利な面は確かに多いが今の話題において牽引式が無視される理由になってない
榴弾砲最強だから戦車イラネって話か
さすがに同意できない
さすがに同意できない
>>422
で、何が問題なのか詳しく
で、何が問題なのか詳しく
>>425
突込みどころが多すぎて混乱したんだが、
戦車が迫ってきてるのに肉薄攻撃に脆弱な榴弾砲だして来るってことは
つまり戦車含む地上部隊を近づく前に歩兵だけでも・・・ってことか？
仮にその方法で歩兵が大損害被ったとしてそのまま突っ込んでくると思うのか？
突込みどころが多すぎて混乱したんだが、
戦車が迫ってきてるのに肉薄攻撃に脆弱な榴弾砲だして来るってことは
つまり戦車含む地上部隊を近づく前に歩兵だけでも・・・ってことか？
仮にその方法で歩兵が大損害被ったとしてそのまま突っ込んでくると思うのか？
>>431
榴弾砲が少ないと戦車のメリットを生かしきれないって話だよ
榴弾砲が少ないと戦車のメリットを生かしきれないって話だよ
意味不明すぎる…
>>437
自走榴弾砲の数は、韓国軍の半分以下だよ
自走榴弾砲の数は、韓国軍の半分以下だよ
>>442
だからなんで自走以外を除外するのか何時になったら理由を言うんだよ
だからなんで自走以外を除外するのか何時になったら理由を言うんだよ
>>440
自走榴弾砲ってバックで何キロ出せるの？
自走榴弾砲ってバックで何キロ出せるの？
>>441
自走榴は射程1～10くらいで移動後攻撃可能で命中補正+40なんだよ
自走榴は射程1～10くらいで移動後攻撃可能で命中補正+40なんだよ
>>440
・相手が海超えてやってきた正規軍
→そんなもの持ち込める余裕があるなら航空攻撃できるだろ
ていうかまず戦車もってこい
・相手がゲリラor非正規部隊
→榴弾砲ってだけでも噴飯モノなのに自走っておま・・・
・相手が海超えてやってきた正規軍
→そんなもの持ち込める余裕があるなら航空攻撃できるだろ
ていうかまず戦車もってこい
・相手がゲリラor非正規部隊
→榴弾砲ってだけでも噴飯モノなのに自走っておま・・・
榴弾砲って戦線後方からの火力支援に用いられるんだが
前線で直接射撃に使うと勘違いしてるのかな
前線で直接射撃に使うと勘違いしてるのかな
>>439
自走榴弾砲のメリット？
そんなこと軍板住民なら語るまでもねーと思ってだけど、お前アフォそうだから教えてやるよ
砲撃後に迅速な移動が行えるから被害を少なく出来ることや、雨や雪などで濡れながら砲撃しなくていいから
荒天時でも戦闘力が比較的低下し難いってことだよ他にも色々あるけど
自走榴弾砲のメリット？
そんなこと軍板住民なら語るまでもねーと思ってだけど、お前アフォそうだから教えてやるよ
砲撃後に迅速な移動が行えるから被害を少なく出来ることや、雨や雪などで濡れながら砲撃しなくていいから
荒天時でも戦闘力が比較的低下し難いってことだよ他にも色々あるけど
このちょっと頭の弱い子はたぶん火砲の運用を知らないのかと
おいおい>>446みたいな榴弾砲無用論者まで出てきたぜ
なんでおめーら味方同士で罵り合ってるの？
>>450
火砲の使い方しらないからってファビョるなよ
火砲の使い方しらないからってファビョるなよ
結局何が言いたいんだろうな
>>457
意味がわかりません＞＜
意味がわかりません＞＜
＞罵る
これ以外のコマンドがないのか
これ以外のコマンドがないのか
>>460
自虐？
自虐？
誰か要約してくれない
会話になってないけど、とにかく榴弾が最強だから戦車なんて不要と言いたいのでは
まあ減らされるけどな。戦車も榴弾砲も。
ところで99式がいまだに100両以下ってのは何かのギャグなの？
ところで99式がいまだに100両以下ってのは何かのギャグなの？
＞自走しなければ榴弾砲と認めず
誰もそんなこと言ってねー。妄想が酷いな
この妄想の酷さはＦラン、若しくは高卒か？
誰もそんなこと言ってねー。妄想が酷いな
この妄想の酷さはＦラン、若しくは高卒か？
469 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/05(日) 18:36:39 ID:???
師団の作戦範囲的に地上兵力でもっとも手が長い砲兵科は
実はそこまで機動する必要性が薄い、とかなんとか。
実はそこまで機動する必要性が薄い、とかなんとか。
>>468
そうとられても仕方ないだろう
そうとられても仕方ないだろう
分かった、歩兵ｖｓ戦車だけなら
歩兵の方が強いって認めよう
歩兵の方が強いって認めよう
いいじゃん、自走榴弾砲も必要ってことで
自走榴弾砲ｖｓ戦車なら、自走榴弾砲が有利って局面をあるだろうし
戦車砲が届かない山や海の向こうから、榴弾砲で攻撃されたら戦車なんて役立たずだし
自走榴弾砲ｖｓ戦車なら、自走榴弾砲が有利って局面をあるだろうし
戦車砲が届かない山や海の向こうから、榴弾砲で攻撃されたら戦車なんて役立たずだし
>>469
砲撃を行うと対砲レーダーなどにより探知されて対抗砲撃を受けるので
頻繁な陣地変換が必要とされる
これは自走式のほうが有利であるから同じ門数でも自走のほうが射撃回数が多くなる
とはいえ牽引式が砲撃できないわけでは当然ないし重要な役割を果たすのには変わりない
何故か牽引のFH-70を無視されてるけど
砲撃を行うと対砲レーダーなどにより探知されて対抗砲撃を受けるので
頻繁な陣地変換が必要とされる
これは自走式のほうが有利であるから同じ門数でも自走のほうが射撃回数が多くなる
とはいえ牽引式が砲撃できないわけでは当然ないし重要な役割を果たすのには変わりない
何故か牽引のFH-70を無視されてるけど
牽引式無視とか榴弾砲はそれしかないアメリカ海兵隊がかわいそうだろ
自走式と牽引式は、使い方が違うので同一視すべきではないよ
どっちも必要だから、牽引式が多ければ自走式が少なくていいってもんじゃない
どっちも必要だから、牽引式が多ければ自走式が少なくていいってもんじゃない
477 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/05(日) 18:58:46 ID:???
>>473
それ（射撃回数の増加）に関しては自走化以外の対案による対処が出せますからなあ。
例えば砲弾や砲身の改良による射程の延長とか。
まあ、自走化は優位性の一つですが、それ単体ではその価格差を埋めるだけの価値があるとは言えない、とかなんとか。
それ（射撃回数の増加）に関しては自走化以外の対案による対処が出せますからなあ。
例えば砲弾や砲身の改良による射程の延長とか。
まあ、自走化は優位性の一つですが、それ単体ではその価格差を埋めるだけの価値があるとは言えない、とかなんとか。
>>477
牽引式には「空輸できる」ってでっかいメリットがあるしなぁ
牽引式には「空輸できる」ってでっかいメリットがあるしなぁ
長躯進出する機甲師団ならともかく本土師団のような貼り付けて
待ち受ける運用なら自走化の優先度はそんなに高くないかな
取得から維持整備まで負荷が大きいし
待ち受ける運用なら自走化の優先度はそんなに高くないかな
取得から維持整備まで負荷が大きいし
なにお前ら盛り上がっちゃってるの？俺も混ぜろよ
>>475
基本的には使い方は同じだよ
基本的には使い方は同じだよ
>>481
自走砲無用論は話がややこしくなるから止めて
自走砲無用論は話がややこしくなるから止めて
なんで頭弱い子らが自走砲いらないって主張してるの？
誰も言ってなくね？
さっきから榴弾砲マンセーしてるやつは時々VIPで糞みたいな軍事スレ立ててるキチガイ(自衛隊に戦車はいらないだとかイージス艦と大和が戦ったら大和が勝つとかF-15と零戦が戦ったら零戦が勝つとか)
>>425とか前にそいつがVIPに書き込んでた内容そのまんまだし
あとオブイェクトのコメント欄に凸して荒らし行為もしてたな
>>425とか前にそいつがVIPに書き込んでた内容そのまんまだし
あとオブイェクトのコメント欄に凸して荒らし行為もしてたな
話がよく分からないけど、機動戦闘車不要って意見なら違うと思うわ
>>488
あそこは「戦車枠食うなら機動戦闘車いらねーよ」派じゃなかったか？
あそこは「戦車枠食うなら機動戦闘車いらねーよ」派じゃなかったか？
http://2chnull.info/r/news4vip/1290767351
このキチガイは榴弾砲があれば戦車っていらないんじゃね？と主張するスレも時々立てる
寿のダリスタリアンでググればワラワラ出てくる
このキチガイは榴弾砲があれば戦車っていらないんじゃね？と主張するスレも時々立てる
寿のダリスタリアンでググればワラワラ出てくる
>>491
スレ伸びる限りこれから先も立て続けるだろうよ
スレ伸びる限りこれから先も立て続けるだろうよ
ネタスレ立ててる寿のダリスタリアンってコテが粘着されてるのは分かった
一つ言えるのは何があったか知らないけど私怨をよそに持ってくるな
一つ言えるのは何があったか知らないけど私怨をよそに持ってくるな
オブイェクト「機動戦闘車は不必要」
↓
寿のなんとか「機動戦闘車は必要」
↓
信者が激怒
他板や他サイトの事情を持ち込まれても意味不明だけど。つまりこう言うこと？
これだけ見ると寿氏の方が正しい主張に感じるけど
言ちゃあ悪いけど、スゴく私怨臭いし
寿氏にグゥの音も出ないほど叩き潰された人が怒ってるとしか...
↓
寿のなんとか「機動戦闘車は必要」
↓
信者が激怒
他板や他サイトの事情を持ち込まれても意味不明だけど。つまりこう言うこと？
これだけ見ると寿氏の方が正しい主張に感じるけど
言ちゃあ悪いけど、スゴく私怨臭いし
寿氏にグゥの音も出ないほど叩き潰された人が怒ってるとしか...
どうやったらあんな電波に叩き潰されえるんだｗ
正しい主張の正しいてどういう意味よ。
「寿のなんとかの主張が軍事的に正しい」なのか「寿のなんとかの言動が2chのマナー上正しい」なのか。
「寿のなんとかの主張が軍事的に正しい」なのか「寿のなんとかの言動が2chのマナー上正しい」なのか。
>>495
寿のダリスタリアン乙
寿のダリスタリアン乙
http://obiekt.seesaa.net/article/85101201.html
「最初に機動戦闘車の話を聞いたときに、「必要無いだろうそんなモノ」という感想でした。」
「どうせ軽量の戦車駆逐車を作るなら、MCSのようにゴムキャタピラ＋電動駆動の組み合わせで機械故障の要素を減らせば、」
「しかし後になって、「戦車枠外で定数が減る戦車の補完が出来れば意味もあるかな？」と思い直し、」
「･･･戦車枠内って何ですかソレ。」
「正直、戦車が減るなら機動戦闘車は要らないなぁ･･･」
判断は任せる
「最初に機動戦闘車の話を聞いたときに、「必要無いだろうそんなモノ」という感想でした。」
「どうせ軽量の戦車駆逐車を作るなら、MCSのようにゴムキャタピラ＋電動駆動の組み合わせで機械故障の要素を減らせば、」
「しかし後になって、「戦車枠外で定数が減る戦車の補完が出来れば意味もあるかな？」と思い直し、」
「･･･戦車枠内って何ですかソレ。」
「正直、戦車が減るなら機動戦闘車は要らないなぁ･･･」
判断は任せる
>>499
寿がJSFに勝ったってこと？
寿がJSFに勝ったってこと？
>>500
その誰かさんが唱えてるのが「機動戦闘車による主力戦車の代替」なら両者間で勝負はついてなくね？
その誰かさんが唱えてるのが「機動戦闘車による主力戦車の代替」なら両者間で勝負はついてなくね？
これなら寿のダリスタリアンのが正しい主張だろう
まぁ、常勝ニー速VIPの末席を汚す程度の寿ダリスタリアンでもJSFごときに勝てて当然
まぁ、常勝ニー速VIPの末席を汚す程度の寿ダリスタリアンでもJSFごときに勝てて当然
こんなところで勝利宣言されても
やっぱり本人さんだったか
>>501
その寿さんと争ってたブログ主は、ハッキリ「機動戦闘車は要らないなぁ」と書いてるぞ？
その寿さんと争ってたブログ主は、ハッキリ「機動戦闘車は要らないなぁ」と書いてるぞ？
教祖が言い負けて悔しいのは理解でくるけど、オブイェクト信者は少し冷静になれよ
寿のダリスタリアンはオブイェクトのコメント欄を荒らしただけでＪＳＦとは何も言い合ってないよ
>>505
その前に、「戦車が減るなら」ともはっきり書いてあるが？
その前に、「戦車が減るなら」ともはっきり書いてあるが？
いや、どう見てもMBT捨ててまで調達する装備じゃないだろ ＞MFV
本人ならこんなところに来てないで件のブログで遊んでろよ
JSFとかどうでもいいから
JSFとかどうでもいいから
>>506
あのときの言い争いでは、機動戦闘車は戦車の弱点を補う云々ってのが寿氏の主張だったからJSF氏の負け
あのときの言い争いでは、機動戦闘車は戦車の弱点を補う云々ってのが寿氏の主張だったからJSF氏の負け
スレチだから消えろ
>>508
それを言うなら、オブイェクトに書き込んだのが寿のダリスタリアンだと言う根拠もない
それを言うなら、オブイェクトに書き込んだのが寿のダリスタリアンだと言う根拠もない
ここで勝利宣言されても
またJSFの敗北か
>>512
JSFの理屈だとMCSは『戦車』に入るんだがな
「主力戦車の弱点補うなら別の形の戦車、でもどっちの枠も減らされるから機動戦闘車」となる
そういや戦車不要論者の人はMCSみたいなのにも反対？
JSFの理屈だとMCSは『戦車』に入るんだがな
「主力戦車の弱点補うなら別の形の戦車、でもどっちの枠も減らされるから機動戦闘車」となる
そういや戦車不要論者の人はMCSみたいなのにも反対？
こんなにJSF信者をファビョらせられるなんて寿さんはタダ者じゃねーなww
JSFスレって専用スレがあるからそっちでやってくんない
ここで一人で勝った勝った言われても困るし
JSF風に言うなら、機動戦闘車と似たような車両は
仏のAMX-10RC、伊のチェンタウロ、米のストライカーとあるんだし
コンセプト的に正しいことが証明されてるんじゃないの？
仏のAMX-10RC、伊のチェンタウロ、米のストライカーとあるんだし
コンセプト的に正しいことが証明されてるんじゃないの？
どれも重機甲部隊のバックアップ前提な奴らじゃねーか
俺も機動戦闘車はコンセプトとして間違ってないと思うし欲しい。装輪で105mm砲とか最高じゃん
でも戦車減らすならイラン。所詮は即応のための兵器で主力にはならないからな、どれもこれも
どっか主力で使おうとした軍隊ってあったっけ？ 使おうとしてやめた軍隊なら知ってるけど
でも戦車減らすならイラン。所詮は即応のための兵器で主力にはならないからな、どれもこれも
どっか主力で使おうとした軍隊ってあったっけ？ 使おうとしてやめた軍隊なら知ってるけど
似たような装備はたくさんあるが、MBTをその手の装備で更新した例ってあるんだろうか
機動戦闘車は戦車でなくて、機動戦闘車として使えばいいし
戦車ではないんだから、機動戦闘車を戦車として使うことは不可能
機動戦闘車の開発コンセプトも、戦車とは全くことなるじゃないか？
戦車ではないんだから、機動戦闘車を戦車として使うことは不可能
機動戦闘車の開発コンセプトも、戦車とは全くことなるじゃないか？
お前ら諸兵科連合って考えを忘れてないか？
単一の兵科よりも多数の兵科を運用した方が総合力で強い軍隊が出来上がる
機動戦闘車だってそうだ、あれがあれば戦略機動性の高さを生かして
自衛隊の戦略と戦術の幅を確実に広げてくれる
日本と言う長大な国土を守るには、ある程度は戦略機動性の高い部隊が必要だし
戦車では兵站への負担から、その能力が高いとも言えない。イタリアなんかこの考えから、チェンタウロを装備してるんだし
つまり戦車は戦略機動性が低いとか負担が大きいから、戦車の弱点を補うためにＭＣＳやストライカー提案して来たんじゃないか？
遅く展開しても何も問題ないってんなら、そもそも海兵隊なんて必要ない
陸軍だけで充分に任務を達成できるだろうね
単一の兵科よりも多数の兵科を運用した方が総合力で強い軍隊が出来上がる
機動戦闘車だってそうだ、あれがあれば戦略機動性の高さを生かして
自衛隊の戦略と戦術の幅を確実に広げてくれる
日本と言う長大な国土を守るには、ある程度は戦略機動性の高い部隊が必要だし
戦車では兵站への負担から、その能力が高いとも言えない。イタリアなんかこの考えから、チェンタウロを装備してるんだし
つまり戦車は戦略機動性が低いとか負担が大きいから、戦車の弱点を補うためにＭＣＳやストライカー提案して来たんじゃないか？
遅く展開しても何も問題ないってんなら、そもそも海兵隊なんて必要ない
陸軍だけで充分に任務を達成できるだろうね
先遣の後に来る重戦力が無くなったら粗大ゴミ同然なんだが
カナダ軍は陸海空統合して無茶苦茶になったり、殺人やレイプしまくってた空軍大佐(ブラジャー装着)がいたり色々とブッ飛んでるよな
なんか伸びてると思ったら流れにワロタ
もっとやれ
もっとやれ
ＪＳＦって人は良い身分だな
間違ったことを言っても、信者が必死にフォローしてくれるんだから
間違ったことを言っても、信者が必死にフォローしてくれるんだから
533 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 02:56:35 ID:2WE5jLpo
分からないことだらけなんだけど
ＪＳなんとかは何で、緊急展開能力を軽視してるの？
例えば、他国が侵攻して来たら
緊急展開能力がある部隊が、真っ先に迎え撃って時間を稼げば
主力が到着するまでの時間を稼げるし、占領されたり損害を受ける国土も減らせる
ＪＳなんとかなる人は、この辺の戦術的な事情に疎いだけなのでは？
ＪＳなんとかは何で、緊急展開能力を軽視してるの？
例えば、他国が侵攻して来たら
緊急展開能力がある部隊が、真っ先に迎え撃って時間を稼げば
主力が到着するまでの時間を稼げるし、占領されたり損害を受ける国土も減らせる
ＪＳなんとかなる人は、この辺の戦術的な事情に疎いだけなのでは？
機動戦闘車は要らないなぁ・・・って主張しちゃったＪＳＦかわいそう
これから先、自衛隊の戦略と戦術を真っ向から否定してることで、ずーっと非難されて行くだろうな
もし認めたら、寿のダリスタリアンを名乗るコテに負けたと認める形になるから
これから先、自衛隊の戦略と戦術を真っ向から否定してることで、ずーっと非難されて行くだろうな
もし認めたら、寿のダリスタリアンを名乗るコテに負けたと認める形になるから
戦車枠というものが無い世界に住んでいる人はいいですね。
予算上の枠内ってだけで、戦車とは別の運用なのを何時この子らは理解してくれるのか
JSFが寿のダリスタリアンに論破されたと聞いてやって来ました
運用違うのに同じ枠使うならなおさらダメだろうが
ただでさえ十分な数の戦車があるとは言えないのに
ただでさえ十分な数の戦車があるとは言えないのに
JSF(笑)
>>538
だから現時点で戦車足りないっつってんだろが
即応戦力ってのはあとから付いてくる重戦力がいて初めて意味がある
「即応したので敵の初動はある程度押さえ込めましたが
十分な数の戦車が来ないので決定打が打てません」じゃお話にならん
あればそりゃ便利だろうが戦車を食ってまで装備するもんじゃない
それに誰も「役に立たない」なんぞ言っとらんだろうが
だから現時点で戦車足りないっつってんだろが
即応戦力ってのはあとから付いてくる重戦力がいて初めて意味がある
「即応したので敵の初動はある程度押さえ込めましたが
十分な数の戦車が来ないので決定打が打てません」じゃお話にならん
あればそりゃ便利だろうが戦車を食ってまで装備するもんじゃない
それに誰も「役に立たない」なんぞ言っとらんだろうが
>>539だった
>>543
だからその「決定打を与える車両＝戦車」の枠を機動戦闘車（の話だよな？）が食うんだよ
だからその「決定打を与える車両＝戦車」の枠を機動戦闘車（の話だよな？）が食うんだよ
機動戦闘車があれば、戦車投入前に敵の実態を把握可能なので
より効率的に戦車を投入可能なので、間接的に戦車戦力は向上するしね
より効率的に戦車を投入可能なので、間接的に戦車戦力は向上するしね
敵の実態を把握可能にするには機動戦闘車が何両必要で、戦車は何両になると思ってるんだろ。
JSFがバカなこと主張してるからこの様だよ！
>>547
そこは自衛隊が上手く調達してくれるだろ
そこは自衛隊が上手く調達してくれるだろ
>>544
だからその活躍する戦車そのものの数が減るんだって何度（ｒｙ
現時点の日本では
機動戦闘車の装備（即応戦力の強化）＝戦車の減少（重戦力の弱体化）
これがまず大前提なんだっつうの
機動戦闘車による戦車の戦力向上＞戦車数自体の減少による戦力低下
にならなきゃ機動戦闘車の配備は必然的に後回しになる
戦車が十分な数配備されていれば試験的にも導入してみる意味があるだろうが
その戦車の数が十分じゃない今、戦車を減らしてまで配備する意味は俺には見いだせない
だからその活躍する戦車そのものの数が減るんだって何度（ｒｙ
現時点の日本では
機動戦闘車の装備（即応戦力の強化）＝戦車の減少（重戦力の弱体化）
これがまず大前提なんだっつうの
機動戦闘車による戦車の戦力向上＞戦車数自体の減少による戦力低下
にならなきゃ機動戦闘車の配備は必然的に後回しになる
戦車が十分な数配備されていれば試験的にも導入してみる意味があるだろうが
その戦車の数が十分じゃない今、戦車を減らしてまで配備する意味は俺には見いだせない
まーた間違った
>>545な
>>545な
そもそも自衛隊は機動戦闘車を購入しないって選択肢もあったのに
わざわざ開発して配備するってことは必要だと判断したからだろ
こんな当たり前のこと言わすな恥ずかしい
わざわざ開発して配備するってことは必要だと判断したからだろ
こんな当たり前のこと言わすな恥ずかしい
数を出しさえしなければ、「その機動戦闘車の数では遅滞できない」「その戦車の数では決定打が打てない」
という具体的な反論はきませんからねえ。
という具体的な反論はきませんからねえ。
>>552
本職のやることがいつも正解とは限らないだろ
>>527でも言われてるが、戦車を全廃しそうになったカナダみたいな
新鮮なサンプルもあるしな
一体誰が言い出して誰が推し進めたのか気になるな＞機動戦闘車
本職のやることがいつも正解とは限らないだろ
>>527でも言われてるが、戦車を全廃しそうになったカナダみたいな
新鮮なサンプルもあるしな
一体誰が言い出して誰が推し進めたのか気になるな＞機動戦闘車
>>553
つーか、もし機動戦闘車みたいな車両が本当に使えないなら
AMX-10RCやストライカーなんて実戦経験もあるんだし、もう退役してるがな
で、これらの兵器が現役の理由とか分からないですか(笑)
つーか、もし機動戦闘車みたいな車両が本当に使えないなら
AMX-10RCやストライカーなんて実戦経験もあるんだし、もう退役してるがな
で、これらの兵器が現役の理由とか分からないですか(笑)
>>556
戦車枠が無いからだろ。
戦車枠が無いからだろ。
>>557
フランス軍もアメリカ軍も戦力は向上してるだろ
フランス軍もアメリカ軍も戦力は向上してるだろ
>>561
その根拠は？
その根拠は？
>>562
減らしたよ
減らしたよ
自演祭りだなｗ
榴弾砲言ったり機動戦闘車言ってる人は日本語が通じてないみたいだな
JSF(爆笑)
>>566
またJSFが顔真っ赤で書き込んでるのか
またJSFが顔真っ赤で書き込んでるのか
>>562
ソースくれ どれだけの数の戦車減らしてどれだけのその車両増やしたのかが知りたい
ソースくれ どれだけの数の戦車減らしてどれだけのその車両増やしたのかが知りたい
>>571
君らしいね
君らしいね
遅滞するにせよ戦車と機動戦闘車レベルじゃ全く違うしな
貼り付け師団の戦車を食うのは侵攻に対しては弱体化に他ならない
離島対処には使いやすいかもしれないが
貼り付け師団の戦車を食うのは侵攻に対しては弱体化に他ならない
離島対処には使いやすいかもしれないが
あれってゲリコマ対処が主眼で本格的な戦争には使いがたいんじゃ＞機動戦闘車
またJSFがファビョってんのか
そもそも現状で主力たる戦車の定数が(全国配備に)ギリギリ。ソースはプライムニュースに出てた元防衛庁長官
それを維持して機動戦闘車を配備するなら大賛成だが、減らすってことは主力到着が相当遅れるってことだ
機動戦闘車はチェンタウロに近いからちょっと適切でないかもしれないが、
ストライカーMGSは砲弾の破片に弱くRPGに対しても堅固とはいえず道路外で簡単にはまりこむ
あれば便利だが主力を減らしてまで配備する必要性があるとは思えない。実際に防衛省も戦車枠扱いに反対していた
それを維持して機動戦闘車を配備するなら大賛成だが、減らすってことは主力到着が相当遅れるってことだ
機動戦闘車はチェンタウロに近いからちょっと適切でないかもしれないが、
ストライカーMGSは砲弾の破片に弱くRPGに対しても堅固とはいえず道路外で簡単にはまりこむ
あれば便利だが主力を減らしてまで配備する必要性があるとは思えない。実際に防衛省も戦車枠扱いに反対していた
こうも固執するのは自衛隊が戦車枠に入ることを承知で開発を始めることを決めて、
配備することを既に決定済みと思っているからか知らん。
配備することを既に決定済みと思っているからか知らん。
植民地警備なんかの2線級の相手のためのものだな、あの手の装備は
敵が戦車を擁するような場合には走る棺桶にしかならんし
生存性も火力も低いから陣地を固める移動トーチカとしても使いにくい
敵が戦車を擁するような場合には走る棺桶にしかならんし
生存性も火力も低いから陣地を固める移動トーチカとしても使いにくい
今のアフガンに戦車が投入されたと言うのは、
タリバンのゲリラ兵は、とても２線級扱いできるような代物ではない…
と米軍そのほか現地筋が、そう考えているというメルクマールになる。
タリバンのゲリラ兵は、とても２線級扱いできるような代物ではない…
と米軍そのほか現地筋が、そう考えているというメルクマールになる。
>>583
平成8年以降の防衛大綱の戦車枠が何両か言ってみな。
平成8年以降の防衛大綱の戦車枠が何両か言ってみな。
>>582
めっちゃ、アフガンにストライカー送り込まれてるね
めっちゃ、アフガンにストライカー送り込まれてるね
>>583
戦車の定数なんてずっと減り続けですがなにか？
予算不足で減らされることはまだよしとしても、「即応部隊のためにさらに主力削ってね」はちょっとな
機動戦闘車は必要かもしんないが、肝心要の主力削ってどうするのさ
そういう兵器や部隊に求められるのは主力到着までの時間稼ぎ、その主力がなけりゃ意味がない
戦車の定数なんてずっと減り続けですがなにか？
予算不足で減らされることはまだよしとしても、「即応部隊のためにさらに主力削ってね」はちょっとな
機動戦闘車は必要かもしんないが、肝心要の主力削ってどうするのさ
そういう兵器や部隊に求められるのは主力到着までの時間稼ぎ、その主力がなけりゃ意味がない
>>575
日米で南西諸島の離島防衛訓練するとか、自衛隊は離島防衛も重視してるけどね
日米で南西諸島の離島防衛訓練するとか、自衛隊は離島防衛も重視してるけどね
>>587
戦車を更に強力に運用できる兵科を潰すなんて、それこそ本末転倒
戦車を更に強力に運用できる兵科を潰すなんて、それこそ本末転倒
>>584
聞くけど仏や伊は戦車をいくつ持ってるの？
聞くけど仏や伊は戦車をいくつ持ってるの？
>>589
この場合は「潰す」ではなく「採用しない」「重視しない」だが、その理屈でも戦車の存在が前提だろう？
前提たる戦車をなくして「戦車を更に強力に運用できる兵科」ってギャグか？
いやまず戦車の必要性を認めてる時点でスレチだこれ
この場合は「潰す」ではなく「採用しない」「重視しない」だが、その理屈でも戦車の存在が前提だろう？
前提たる戦車をなくして「戦車を更に強力に運用できる兵科」ってギャグか？
いやまず戦車の必要性を認めてる時点でスレチだこれ
>>591
なくすんじゃない、減らすだけで戦車の存在は否定されてない
なくすんじゃない、減らすだけで戦車の存在は否定されてない
>>593
落ち着け、俺も含めてだがスレタイを見直すんだ
落ち着け、俺も含めてだがスレタイを見直すんだ
戦車の代替にならないものを同じ枠で調達されてもね
めっさ伸びてるな
中身はないけど
中身はないけど
どこの軍隊も規模と目的に合わせて、各種の兵科を整えてるので
砲兵を大削減する中で、戦車だけを削減なしなのは考えられなくないか？
そうなると当然、砲兵が支援不可能な部隊が出てくるので
戦車を減らして他を整えた方が戦術的に合理的
砲兵を大削減する中で、戦車だけを削減なしなのは考えられなくないか？
そうなると当然、砲兵が支援不可能な部隊が出てくるので
戦車を減らして他を整えた方が戦術的に合理的
ますます普通科への支援火力が酷い事にｗ
>>597
イミフ
イミフ
>>597
どう合理的なのか不明だが戦車が起動戦闘車に代われば単により弱体化を進めてるだけだろw
どう合理的なのか不明だが戦車が起動戦闘車に代われば単により弱体化を進めてるだけだろw
火力も生存性も下がるだけだしな
「戦術的」「合理的」という曖昧な言葉に逃げる
↓
「いくらお前が言っても実際は・・・」といいつつ全く状況が異なる他国を例に取る
↓
以下繰り返し
↓
「いくらお前が言っても実際は・・・」といいつつ全く状況が異なる他国を例に取る
↓
以下繰り返し
やたら伸びてると思ったら変なのが馬鹿やってただけか
最終的に自論で自論を否定してしまっているし
最終的に自論で自論を否定してしまっているし
MBT1200輌をMBT1000輌+MFV200輌にするならむしろ戦力は向上するかもしれない
しかしMBT600輌をMBT300輌+MFV300輌にすると日本の本土防衛は崩壊する
しかしMBT600輌をMBT300輌+MFV300輌にすると日本の本土防衛は崩壊する
寿のダリスタリアンが何処かで言ってたが、JSF＆信者が戦術に詳しくないって本当なんだな
>>603
誰が誰か分からない状態で妄想か、末期だな
誰が誰か分からない状態で妄想か、末期だな
>>607
機動戦闘車があれば戦車は不要 → 戦車を更に強力に運用できる兵科は必要
機動戦闘車があれば戦車は不要 → 戦車を更に強力に運用できる兵科は必要
>>606
寿のダリスタリアン(笑)乙
寿のダリスタリアン(笑)乙
>>608
少なくても俺はそんな主張でないね
それと戦車は単独では大して強くない。砲兵や歩兵などの支援があって始めて真価を発揮できる
故に砲兵を大きく減らんだから、支援不能な程の戦車があっても被害を増やすだけ
緒兵科連合すら分かってないバカでも、ここまで言えば分かるだろww
少なくても俺はそんな主張でないね
それと戦車は単独では大して強くない。砲兵や歩兵などの支援があって始めて真価を発揮できる
故に砲兵を大きく減らんだから、支援不能な程の戦車があっても被害を増やすだけ
緒兵科連合すら分かってないバカでも、ここまで言えば分かるだろww
>>609
JSFさんお疲れ様ですwwwお仕事は大丈夫なんですか？www
JSFさんお疲れ様ですwwwお仕事は大丈夫なんですか？www
>>610
戦闘能力にすぐれ、「最大脅威として敵の火力を引きつける」という重大な役割を唯一果たし得、
諸兵科連合の一部としてみればコストパフォーマンスも悪くないのに配備数がギリギリの戦車
戦車に比べ汎用性にかける上に、航空戦力などの他の兵器や部隊である程度の代用が効き、
おまけに戦車に比べてそれほど「配備数が足りない」と騒がれない砲兵
砲を蔑ろにしろとは言わんけどさ、どっちの数を優先的に確保すべきかっていわれたら言わなくてもわかるよね？
戦闘能力にすぐれ、「最大脅威として敵の火力を引きつける」という重大な役割を唯一果たし得、
諸兵科連合の一部としてみればコストパフォーマンスも悪くないのに配備数がギリギリの戦車
戦車に比べ汎用性にかける上に、航空戦力などの他の兵器や部隊である程度の代用が効き、
おまけに戦車に比べてそれほど「配備数が足りない」と騒がれない砲兵
砲を蔑ろにしろとは言わんけどさ、どっちの数を優先的に確保すべきかっていわれたら言わなくてもわかるよね？
>>606
>>JSF＆信者が戦術に詳しくないって本当なんだな
そうなの？
例えそうだとしてもJSFは戦術に詳しい知人がいるから、
解らないことがあれば確認してるみたいし、それでも全然問題無さそうなんだけど。
というか、信者って一体何人いるんだよｗ
全員総じて戦術に詳しくないっていうのか？
>>JSF＆信者が戦術に詳しくないって本当なんだな
そうなの？
例えそうだとしてもJSFは戦術に詳しい知人がいるから、
解らないことがあれば確認してるみたいし、それでも全然問題無さそうなんだけど。
というか、信者って一体何人いるんだよｗ
全員総じて戦術に詳しくないっていうのか？
困ったらとにかく信者認定してるだけでしょ
やたら戦術を連呼するわりに具体的な戦術の話も皆無だし
やたら戦術を連呼するわりに具体的な戦術の話も皆無だし
>>611
自分に対する反対意見は全部ＪＳＦかその信者認定っすかｗ
この糞スレ立てたのもどうせお前なんだろ？
su-30とF-22が一対一で戦ったらどっちが強いの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291534806/
自分に対する反対意見は全部ＪＳＦかその信者認定っすかｗ
この糞スレ立てたのもどうせお前なんだろ？
su-30とF-22が一対一で戦ったらどっちが強いの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291534806/
「戦車定数減だからちょっと劣るけど補完する兵器作ろうぜ」→「それ採用するために戦車もっと減らそうぜ」
なんかおかしいと思わないのか、これこそ本末転倒だろ
なんかおかしいと思わないのか、これこそ本末転倒だろ
>>612
そのギリギリを支援できない程に砲兵が減るんだよ。分からないバカだね
そのギリギリを支援できない程に砲兵が減るんだよ。分からないバカだね
>>614
そりゃ戦術を知らない君らからしたた、そう見えるだろうさ
そりゃ戦術を知らない君らからしたた、そう見えるだろうさ
知ってるなら戦術の話してみたら？
火力支援が減少したら前線への圧力が強まるから戦車の需要がさらに増すのに戦車まで取り上げられたら歩兵はどうすりゃいいねん
代わりに機動戦闘車使うのか？
代わりに機動戦闘車使うのか？
>>616
で？その戦車を支援する砲兵はどこから捻出するん？
で？その戦車を支援する砲兵はどこから捻出するん？
>>621
さすがバカ
さすがバカ
普通はある能力が減るとどうやって補うかという話になるのに何故かバランスとって他も減らそうぜ、だもんな
ただ単に弱体化を企図してるだけだし
ただ単に弱体化を企図してるだけだし
>>615
JSFなんて戦術知らない知ったかを養護するなんて大変ですね^^
JSFなんて戦術知らない知ったかを養護するなんて大変ですね^^
>>627
>>613?
あぁ、オブイェクトの記事を見ると、その戦術に詳しい知人とやらは役に立ってる様には見えないねww
殆どが兵器に関することだらけ
これなら戦術系のネタスレをVIPに立ててる寿のダリスタリアンのがマシ
>>613?
あぁ、オブイェクトの記事を見ると、その戦術に詳しい知人とやらは役に立ってる様には見えないねww
殆どが兵器に関することだらけ
これなら戦術系のネタスレをVIPに立ててる寿のダリスタリアンのがマシ
他人のふりして書き込んでもバレバレだよ寿なんとかさん
>>629
vipに立ててマシって頭大丈夫か？
vipに立ててマシって頭大丈夫か？
>>630
顔真っ赤ですよJSFさん
顔真っ赤ですよJSFさん
>>631
戦術知らない誰かさんよりもマシ
戦術知らない誰かさんよりもマシ
また寿のダリスタリアンとJSFが争ってるのか
戦術を知ってるを自称するわりに戦術の話は全くしない不思議
オブイェクトのコメント欄見てきたがこのキチガイとJSFが言い争った形跡なんてないんだが
こいつ統合失調症？
こいつ統合失調症？
>>624
ちなみにかつてのドイツは電撃戦に追随できない砲兵をCASで補った
ちなみにかつてのドイツは電撃戦に追随できない砲兵をCASで補った
阻止砲火が弱まる
↓
敵の迂回機動の阻止が難しくなる
↓
機動防御の重要性が増す
↓
戦車の需要が増える
普通に考えるとこうなるかと
↓
敵の迂回機動の阻止が難しくなる
↓
機動防御の重要性が増す
↓
戦車の需要が増える
普通に考えるとこうなるかと
>>634
戦術厨>>>>>>>兵器スペック厨だからだよ
この両者が戦争に関する論戦すれば、兵器関連の知識が殆どのスペック厨より
戦術系の知識がある戦術厨のが圧倒的に強いからだよ
つまり、戦術厨(寿のダリスタリアン)>>>>>>>>>兵器スペック厨(JSF)
戦術厨>>>>>>>兵器スペック厨だからだよ
この両者が戦争に関する論戦すれば、兵器関連の知識が殆どのスペック厨より
戦術系の知識がある戦術厨のが圧倒的に強いからだよ
つまり、戦術厨(寿のダリスタリアン)>>>>>>>>>兵器スペック厨(JSF)
>>639
我が国は空自も減らされそうだからなぁ
我が国は空自も減らされそうだからなぁ
戦術の話ができない戦術厨とな
>>638
統合失調症なんて妄想できる君が統合失調症だね。今から病院行きなよキチガイ
統合失調症なんて妄想できる君が統合失調症だね。今から病院行きなよキチガイ
>>645
JSFがバカってことだね
JSFがバカってことだね
これ榴弾砲で電波を発してた人と同一か
日本語通じないよね
日本語通じないよね
自称戦術に詳しい人なのに戦術の話が出来ないから戦術「屋」じゃなくて戦術「厨」で合ってるよ
自演が酷いw
>>649
マジキチ同士で仲良しさん
マジキチ同士で仲良しさん
>>647
さすが砲兵減るのに、戦車はそのままでOKと思ってる戦術知らないキチガイは言うことが違う
さすが砲兵減るのに、戦車はそのままでOKと思ってる戦術知らないキチガイは言うことが違う
戦術の話ﾏﾀﾞｶﾅｰ
正直戦術について一切語らずに戦術連呼して虚しくないのか
ただ戦術言ってみたいだけじゃないのかと
ただ戦術言ってみたいだけじゃないのかと
寿のダリスタリアンってTOW使って一撃離脱で戦車撃破するとか、自走砲でも市街地を制圧できるとか言ってたやつだよ
>>655
砲兵減らすなら支援できる部隊が減るので、戦車も減らさんとダメだとか戦術語ってるじゃねーか頭弱いな
砲兵減らすなら支援できる部隊が減るので、戦車も減らさんとダメだとか戦術語ってるじゃねーか頭弱いな
支援火力が減少したとき戦車が少ないほうが陣地固守が容易になるという魔法の戦術ﾏﾀﾞｰ？
>>658
え、それはジョーク？
え、それはジョーク？
支援が減るからもっと支援を減らして普通科を殺そうぜという謎理論
そしていつまでも出てこない戦術
なんだオブイェクト信者は、自走砲無用論者だったのか(大爆笑)
>>666
誰もそんなこと言ってないけど眼科行くか？
誰もそんなこと言ってないけど眼科行くか？
榴弾砲減らしたら支援出来ない戦車隊が出てきたから戦車減らすぜ！
↓
戦車減らしたら支援出来ない普通科部隊が出てきたから普通科も減らすぜ！
↓
戦闘職種減ったからそれにあわせて後方職種も減らすぜ！
↓
陸自が減ったからそれにあわせて海・空自も減らすぜ！
財務省「ばんざーい」
↓
戦車減らしたら支援出来ない普通科部隊が出てきたから普通科も減らすぜ！
↓
戦闘職種減ったからそれにあわせて後方職種も減らすぜ！
↓
陸自が減ったからそれにあわせて海・空自も減らすぜ！
財務省「ばんざーい」
どんなに砲兵が減少しようとも、絶対に戦車を減らすなってのがJSF派の答えか...
もう、JSF派の皆さんには言葉が通じないっぽい。緒兵科連合無視し過ぎ
もう、JSF派の皆さんには言葉が通じないっぽい。緒兵科連合無視し過ぎ
>>668
あってるけど、最後の海空だけ不合理
あってるけど、最後の海空だけ不合理
>>663
明らかに間違った戦略だけどな
明らかに間違った戦略だけどな
言っとくが砲兵の支援ない戦車は強くないぞ
敵砲兵に頭を押さえられてるうちに、敵戦車が突っ込んで来て終わり
それなら機動戦闘車に威力偵察と遅延作戦してもらった方が100倍良い
更に戦車減らすなって言うけど、この場合は殆ど74式戦車の延命ってことだぞ？
敵砲兵に頭を押さえられてるうちに、敵戦車が突っ込んで来て終わり
それなら機動戦闘車に威力偵察と遅延作戦してもらった方が100倍良い
更に戦車減らすなって言うけど、この場合は殆ど74式戦車の延命ってことだぞ？
いくら即応型の軽装甲といったって、機動戦闘車もワンマンは無理だし
あと意図的に混同してるのか、予算ではなく戦車支援のために戦車を削るのがおかしいんだよ
時間稼ぎの兵器を配備したら稼がなければならない時間が増えました、
笑い話にもならない。戦略機動を補うために必要な戦略機動を増やしてどうする
あと意図的に混同してるのか、予算ではなく戦車支援のために戦車を削るのがおかしいんだよ
時間稼ぎの兵器を配備したら稼がなければならない時間が増えました、
笑い話にもならない。戦略機動を補うために必要な戦略機動を増やしてどうする
砲兵の支援のない戦車は弱いから
もっと弱いキドセンにしようという不思議思考
もっと弱いキドセンにしようという不思議思考
戦車等の前面で踏ん張れる盾役の部隊がいないと、
砲兵が火力を発揮出来ない件について誰か一言お願いします。
砲兵が火力を発揮出来ない件について誰か一言お願いします。
>>677
戦車と機動戦闘車は用途が違うから対立しないって分からない人だな
戦車と機動戦闘車は用途が違うから対立しないって分からない人だな
>>675
疑問なんだが、砲兵の支援がない戦車をどういう風に使う気なんだ？
敵の戦車部隊とマトモに殴りあえる代物じゃないぞ
殴り合ったところで被害続出で本末転倒、ならば用途が被らない機動戦闘車のが使える
疑問なんだが、砲兵の支援がない戦車をどういう風に使う気なんだ？
敵の戦車部隊とマトモに殴りあえる代物じゃないぞ
殴り合ったところで被害続出で本末転倒、ならば用途が被らない機動戦闘車のが使える
>>677
砲兵がない戦車に過度な幻想持ちすぎww
砲兵がない戦車に過度な幻想持ちすぎww
JSF(核爆笑)
用途が被らない機動戦闘車でも単独行動は無理な件、というか戦車より危ない
686 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 16:00:06 ID:???
>ALL
諸兵科連合において、砲兵火力自体は必須に近いものではありますが、部隊への組込自体は絶対ではありません。
また、機動戦においては、必ずしも砲兵を伴わない行動も実施される事はあります。
（ただし、その場合は、より戦車やIFVが重要となります）
実例：イラク戦争 サンダーラン
また砲兵も、最近は個別で行動し、
【砲兵襲撃】や【砲兵の機動的火力運用】などを行う場合もあります。
（砲兵襲撃は、西独軍が言い始めて、米軍もイラク戦争で実施）
（機動的火力運用はソ連軍が昔から大好きな手法）
戦術にも【型】はありますが、かならずしもその型でなければ威力を発揮できない訳ではありません。
（そもそも型は一つではありません）
砲兵の数が少なくとも、必要な時に必要な火力があれば良いのです。
この意味を再度考えて頂ければと思います。
（今回フルンゼモードで、にははは言わない）
諸兵科連合において、砲兵火力自体は必須に近いものではありますが、部隊への組込自体は絶対ではありません。
また、機動戦においては、必ずしも砲兵を伴わない行動も実施される事はあります。
（ただし、その場合は、より戦車やIFVが重要となります）
実例：イラク戦争 サンダーラン
また砲兵も、最近は個別で行動し、
【砲兵襲撃】や【砲兵の機動的火力運用】などを行う場合もあります。
（砲兵襲撃は、西独軍が言い始めて、米軍もイラク戦争で実施）
（機動的火力運用はソ連軍が昔から大好きな手法）
戦術にも【型】はありますが、かならずしもその型でなければ威力を発揮できない訳ではありません。
（そもそも型は一つではありません）
砲兵の数が少なくとも、必要な時に必要な火力があれば良いのです。
この意味を再度考えて頂ければと思います。
（今回フルンゼモードで、にははは言わない）
>>683
なら支援できない分の戦車は不用なんじゃね？
なら支援できない分の戦車は不用なんじゃね？
日本の連隊は他国の増強大隊規模・・・
690 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 16:03:35 ID:???
>674
>言っとくが砲兵の支援ない戦車は強くないぞ
上記は正しいですが、その理由は下記ではないと思います。
>敵砲兵に頭を押さえられてるうちに、敵戦車が突っ込んで来て終わり
上記は【歩兵】の話です。
回答の再提出を望みます。
>言っとくが砲兵の支援ない戦車は強くないぞ
上記は正しいですが、その理由は下記ではないと思います。
>敵砲兵に頭を押さえられてるうちに、敵戦車が突っ込んで来て終わり
上記は【歩兵】の話です。
回答の再提出を望みます。
>>685
チェンタウロみたく上陸したての足並み揃ってない部隊を想定してるなら問題ない
チェンタウロみたく上陸したての足並み揃ってない部隊を想定してるなら問題ない
>>691
相手の先遣が軽歩兵1個大隊程度だったとしても、RPGやATGMぐらい持ってるわけだが
相手の先遣が軽歩兵1個大隊程度だったとしても、RPGやATGMぐらい持ってるわけだが
>>689
最初から、有事の際に諸兵科連合にして運用するつもりだからああなのでしょうね。
最初から、有事の際に諸兵科連合にして運用するつもりだからああなのでしょうね。
695 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 16:12:26 ID:???
>ALL
注意点
連隊戦闘団は、戦時に必ず組むものでもありませんし
必ず予定の編成を取ると決まっている訳ではありません。
その編成の実施や詳細は師団側の作戦と判断によります。
よく言われる連隊戦闘団はあくまでも標準的なモノという意識でいた方が良いとおもいます。
（特に特科や戦車などは状況によっては全てを師団で統括するというのも、十分に考えられる話です）
注意点
連隊戦闘団は、戦時に必ず組むものでもありませんし
必ず予定の編成を取ると決まっている訳ではありません。
その編成の実施や詳細は師団側の作戦と判断によります。
よく言われる連隊戦闘団はあくまでも標準的なモノという意識でいた方が良いとおもいます。
（特に特科や戦車などは状況によっては全てを師団で統括するというのも、十分に考えられる話です）
>>687,>>694
砲兵が居た方が戦車等の部隊は動きやすいというのは解りますが、
十分な戦車等の部隊が居ないと、砲兵は敵部隊に懐へ入られた時に不利となります。
この不利な状況を防ぐためにも、十分な戦車等の部隊が必要と考えます。
またこれは砲兵からの支援が不十分な場合でも同じことがいえるので、
砲兵で庇えないからという理由で戦車を減らすという意見には賛同できません。
砲兵が居た方が戦車等の部隊は動きやすいというのは解りますが、
十分な戦車等の部隊が居ないと、砲兵は敵部隊に懐へ入られた時に不利となります。
この不利な状況を防ぐためにも、十分な戦車等の部隊が必要と考えます。
またこれは砲兵からの支援が不十分な場合でも同じことがいえるので、
砲兵で庇えないからという理由で戦車を減らすという意見には賛同できません。
697 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 16:16:28 ID:???
>694
砲兵が揃っているの越した事はありませんが、それは絶対条件とはいえません。
砲兵の展開には時間がかかりますし、事前砲撃は相手に攻撃を悟らせてしまう場合もあります。
また砲兵襲撃のように、攻撃部隊から分離し、別個に短切な集中砲撃を行い、これをもって支援射撃とする等もありえます。
砲兵、砲兵というのであれば、砲兵の運用をもっと調べた方がよろしいかと存じます。
うらー
砲兵が揃っているの越した事はありませんが、それは絶対条件とはいえません。
砲兵の展開には時間がかかりますし、事前砲撃は相手に攻撃を悟らせてしまう場合もあります。
また砲兵襲撃のように、攻撃部隊から分離し、別個に短切な集中砲撃を行い、これをもって支援射撃とする等もありえます。
砲兵、砲兵というのであれば、砲兵の運用をもっと調べた方がよろしいかと存じます。
うらー
まあ砲兵が自部隊に組み込まれてない諸兵科連合部隊ってのはあるだろうな
上級部隊が持ってる砲兵や航空支援などを当てにすることになるが
米軍の師団機甲騎兵大隊などは迫を除いて砲兵持ってないし7Dの特科連隊はGS大隊が無い
上級部隊が持ってる砲兵や航空支援などを当てにすることになるが
米軍の師団機甲騎兵大隊などは迫を除いて砲兵持ってないし7Dの特科連隊はGS大隊が無い
今の旅団や連隊戦闘団は、要は、海軍でいうところのタスクフォース、
企業経営でいうところのプロジェクトチームに非常に近い。
定型的な編成の中から、現状と任務の目標から勘案して、
戦車、歩兵、砲兵…さらに空海兵力も含めたそのた兵科を組み合わせ、
適切な組織あるいは、軍隊の場合なら投射される火力をひりだすのが基本。
イコール、諸兵連合ということ。
企業経営でいうところのプロジェクトチームに非常に近い。
定型的な編成の中から、現状と任務の目標から勘案して、
戦車、歩兵、砲兵…さらに空海兵力も含めたそのた兵科を組み合わせ、
適切な組織あるいは、軍隊の場合なら投射される火力をひりだすのが基本。
イコール、諸兵連合ということ。
>>695
その編成で砲兵でカバー出来る部分が少なくなるんだよ。お前、頭弱いね
その編成で砲兵でカバー出来る部分が少なくなるんだよ。お前、頭弱いね
装甲張って時速百キロで走る大砲抱えた歩兵を作ればそれで全部解決
ついでにステルス飛行能力も付けとけ
ついでにステルス飛行能力も付けとけ
>>697
あなたは緒兵科連合を勉強なさったらどうでしょうか？
戦車とは砲兵など他の兵科との連携で能力を高めるものです
砲兵が減れば当然、砲兵でカバーできる部隊が減ります
ならそのカバー出来ない範囲の部隊は、いたずらに被害を拡大させるだけです
戦車だけ突出して多くても、砲兵だけ突出して多くても費用対効果が極端に悪いだけですね
いい加減、基本戦術くらい勉強なさったらどうですwww
無能さんww
あなたは緒兵科連合を勉強なさったらどうでしょうか？
戦車とは砲兵など他の兵科との連携で能力を高めるものです
砲兵が減れば当然、砲兵でカバーできる部隊が減ります
ならそのカバー出来ない範囲の部隊は、いたずらに被害を拡大させるだけです
戦車だけ突出して多くても、砲兵だけ突出して多くても費用対効果が極端に悪いだけですね
いい加減、基本戦術くらい勉強なさったらどうですwww
無能さんww
これまでの陸自は普通科や機甲科との兵力比では特科が突出してたわけだが
この「砲が削減するから云々」って流れは
自衛隊限定なの？それとも世界の軍隊も含めての話？
自衛隊限定なの？それとも世界の軍隊も含めての話？
榴弾砲さえあれば戦車いらないとかほざいてたアホが諸兵科連合連呼してもギャグにしか見えない
陸自は四個歩兵連隊編成じゃなくて、二個歩兵旅団編成に改めるべきでは？
JSF顔真っ赤大爆笑憤死wwwwwwwwww
戦術がどうたらとか偉そうに語るわりに運用でカバーすることをちっとも考えていない榴弾砲君
普通科小銃中隊数（対舟艇対戦車隊はノーカウント） 192
機甲科戦車中隊数（第1機甲教育隊と第7偵察隊はノーカウント） 57
特科射撃中隊数（地対艦ミサイルはノーカウント） 142
機甲科戦車中隊数（第1機甲教育隊と第7偵察隊はノーカウント） 57
特科射撃中隊数（地対艦ミサイルはノーカウント） 142
彼の世界では、砲兵は均等分散配置されてんのか知らん。
☆JSFファミリー（爆笑）の詭弁一覧
・各種兵科は数的にバラつきがあっても問題ない
・砲兵による支援がなく戦車を運用しても問題ない
・その結果、被害が続出して人命軽視しても問題ない
こいつら諸兵科連合をやっぱ理解してないな。寿氏がＪＳＦを戦術オンチと罵ってたけど
やっぱそれ図星だわ。あまりにもヒドすぎる
・各種兵科は数的にバラつきがあっても問題ない
・砲兵による支援がなく戦車を運用しても問題ない
・その結果、被害が続出して人命軽視しても問題ない
こいつら諸兵科連合をやっぱ理解してないな。寿氏がＪＳＦを戦術オンチと罵ってたけど
やっぱそれ図星だわ。あまりにもヒドすぎる
>>711
砲兵を軽視してるバカさんにはそう感じるのかもね☆
砲兵を軽視してるバカさんにはそう感じるのかもね☆
でもいつになっても戦術の話はしないのであった
>>718
☆JSFファミリー（爆笑）の詭弁一覧
・各種兵科は数的にバラつきがあっても問題ない
・砲兵による支援がなく戦車を運用しても問題ない
・その結果、被害が続出して人命軽視しても問題ない
はい、ＪＳＦらを纏めて論破ｗｗｗｗ
ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
☆JSFファミリー（爆笑）の詭弁一覧
・各種兵科は数的にバラつきがあっても問題ない
・砲兵による支援がなく戦車を運用しても問題ない
・その結果、被害が続出して人命軽視しても問題ない
はい、ＪＳＦらを纏めて論破ｗｗｗｗ
ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦術について相変わらず一切語らないのに戦術連呼は痛いだけだろ
自分で気づけないことかな
自分で気づけないことかな
そもそもキチガイＪＳＦのアフォ話を鵜呑みにしてる時点で
てめぇらの知能はたかがしててるｗｗｗ
ＪＳＦ（マッハ笑）
てめぇらの知能はたかがしててるｗｗｗ
ＪＳＦ（マッハ笑）
具体的な話は絶対にしない
突っ込まれるとJSF認定して誤魔化す
以下永遠にループ
突っ込まれるとJSF認定して誤魔化す
以下永遠にループ
それお前、まるでＪＳＦみたいな奴だな
>>722
ＪＳＦってるな
ＪＳＦってるな
で、砲兵が極端に少なくても問題ないって理由まだー
それってそっちが散々言ってる戦車なくてもいいという理由が語られていないだろ
通りすがりだけど、流石に今回はＪＳＦのが歩が悪いと・・・
サンダーラン作戦の詳細求む
>>728
>>499の続き
>国内の戦略機動は44トンの次期戦車TK-Xで向上するし、海外派遣にも戦車を持っていけばいいじゃないですか。
>例えばカナダ軍は現有のレオパルト1戦車を装輪戦闘車両のストライカーMGSで更新する計画を立てていましたが、
>アフガニスタン派遣で装輪戦闘車両の限界を感じ、ドイツからレオパルト2戦車をリースして使用しています。
>そしてレバノンPKOのように、国連平和維持活動でも戦車は頻繁に投入されています。
>>499の続き
>国内の戦略機動は44トンの次期戦車TK-Xで向上するし、海外派遣にも戦車を持っていけばいいじゃないですか。
>例えばカナダ軍は現有のレオパルト1戦車を装輪戦闘車両のストライカーMGSで更新する計画を立てていましたが、
>アフガニスタン派遣で装輪戦闘車両の限界を感じ、ドイツからレオパルト2戦車をリースして使用しています。
>そしてレバノンPKOのように、国連平和維持活動でも戦車は頻繁に投入されています。
質問なんだけど
機動戦闘車が発表される前から、ＪＳＦは「砲兵を減らして戦車を増やすべき」と言ってたの？
機動戦闘車が発表される前から、ＪＳＦは「砲兵を減らして戦車を増やすべき」と言ってたの？
そもそもJSFの言っているのは機動戦闘車
何故か話が兵科やらなんやらにすっ飛んでいるが
何故か話が兵科やらなんやらにすっ飛んでいるが
JSFは
機動戦闘車を作るのなら、それ専用で予算を組むのならともかく
TK（戦車）枠から組むのはどういうことだ
と書いてあるだけじゃないの？
いつの間に支援不要論なんて出てきている訳？
機動戦闘車を作るのなら、それ専用で予算を組むのならともかく
TK（戦車）枠から組むのはどういうことだ
と書いてあるだけじゃないの？
いつの間に支援不要論なんて出てきている訳？
>>735
砲兵が居なければ守る必要はない
砲兵が居なければ守る必要はない
>>733
ＪＳＦ「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」
↓
寿「自衛隊は砲兵を減らすし、それに合わせて戦車を減らすべきだろ」
↓
ＪＳＦ「は！？」
↓
寿「砲兵は限られてるしカバーできる部隊も限定される。なら砲兵と連携できるだけの戦車があればいい」
↓
ＪＳＦ「連携とれなくても、戦車は運用できるし」
↓
寿「そうだね、でも被害続出で人命軽視だよね。命の値段が高い自衛隊では、迂闊に人命を消耗できないね」
↓
ＪＳＦ「戦車と砲兵との間の数的なバラつきが大きくても戦闘はできる」
↓
寿「その通り、でも費用対効果が悪い。どうしてもカバーできない部隊が出てしまう。なら均衡に配備すべき」
↓
ＪＳＦ「ファビョーん！」←今ココ
ＪＳＦ「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」
↓
寿「自衛隊は砲兵を減らすし、それに合わせて戦車を減らすべきだろ」
↓
ＪＳＦ「は！？」
↓
寿「砲兵は限られてるしカバーできる部隊も限定される。なら砲兵と連携できるだけの戦車があればいい」
↓
ＪＳＦ「連携とれなくても、戦車は運用できるし」
↓
寿「そうだね、でも被害続出で人命軽視だよね。命の値段が高い自衛隊では、迂闊に人命を消耗できないね」
↓
ＪＳＦ「戦車と砲兵との間の数的なバラつきが大きくても戦闘はできる」
↓
寿「その通り、でも費用対効果が悪い。どうしてもカバーできない部隊が出てしまう。なら均衡に配備すべき」
↓
ＪＳＦ「ファビョーん！」←今ココ
均等に配分して結果として戦力低下させていたら世話ないんだが
>>741
諸兵科連合は何時の時代でも勝利の方程式をなすのですよ？
諸兵科連合は何時の時代でも勝利の方程式をなすのですよ？
これってＪＳＦが一人で顔真っ赤にして書き込んでそうで笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>732
ＪＳＦの知能だったら、そう言っててもおかしくないな
ＪＳＦの知能だったら、そう言っててもおかしくないな
「緒兵科」とか「均衡に配備」とか相当に馬鹿なのは間違いないな
ちなみにJSF氏は、論破されるのが怖いので
ここには匿名で書き込んでいます。寿氏の方がしりません
ここには匿名で書き込んでいます。寿氏の方がしりません
>>742
現状特科装備の保有数は700門/輌強、うち75HSPは100～120輌程度
99HSPの年生産数は8輌/年程度
75HSPは2012年頃に退役完了の予定なので、大綱の600門/輌は維持できる計算になる
MLRS自体を廃止する話なども出ていない
むしろ戦車600輌枠は維持できるんだろうか・・・
74式が全車退役するのは2020年頃だろうが、それまでに90式と10式だけで600輌にするためには10式を今後10年間25輌/年ぐらいのペースで調達しなければならん計算になるんだが
現状特科装備の保有数は700門/輌強、うち75HSPは100～120輌程度
99HSPの年生産数は8輌/年程度
75HSPは2012年頃に退役完了の予定なので、大綱の600門/輌は維持できる計算になる
MLRS自体を廃止する話なども出ていない
むしろ戦車600輌枠は維持できるんだろうか・・・
74式が全車退役するのは2020年頃だろうが、それまでに90式と10式だけで600輌にするためには10式を今後10年間25輌/年ぐらいのペースで調達しなければならん計算になるんだが
>>755
JSF氏が廃止するとエントリー書いてますね
・http://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html
駄目でしょ。信者なのに教祖に逆らっちゃ？
デタラメばかり言ってｗｗｗ
JSF氏が廃止するとエントリー書いてますね
・http://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html
駄目でしょ。信者なのに教祖に逆らっちゃ？
デタラメばかり言ってｗｗｗ
>>757
タマと車輌の区別もつかないぐらいの知能らしい
タマと車輌の区別もつかないぐらいの知能らしい
>>753
誤字脱字にしか突っ込めなくなったら末期だな
誤字脱字にしか突っ込めなくなったら末期だな
榴弾砲君は日本語をまともに読み書きできない人だったか
>>758
あぁ、そこは端折り過ぎたことを認めるよ
あぁ、そこは端折り過ぎたことを認めるよ
>>761
で、いつ陸自がMLRSを廃棄することになったのかな？
で、いつ陸自がMLRSを廃棄することになったのかな？
>>760
さすがJSF信者、レッテル張りでしか反論できないか
さすがJSF信者、レッテル張りでしか反論できないか
764 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:02:16 ID:???
>ALL
ああ、わかった。
この砲兵大事さんは、実数を把握せずに
砲兵減らすなら、戦車も減らせっていってるんだね。
うん、そうかそうか
にはは
ああ、わかった。
この砲兵大事さんは、実数を把握せずに
砲兵減らすなら、戦車も減らせっていってるんだね。
うん、そうかそうか
にはは
で？
砲兵と戦車の比率が偏ってても、全く問題ないソースまだー
あれ？もしかしてないの？
砲兵と戦車の比率が偏ってても、全く問題ないソースまだー
あれ？もしかしてないの？
>>765
冷戦中から今までの陸自はかなり砲兵に偏ってたって話をさっきからしてるのだが？
冷戦中から今までの陸自はかなり砲兵に偏ってたって話をさっきからしてるのだが？
ageさんの新しい芸風だと思いたいが、
さすがのageさんもここまで腐ってはいないだろうな
さすがのageさんもここまで腐ってはいないだろうな
寿のダリスタリアンさんが今までVIP板でしてきた主張
・戦車を全廃してTOWを載せたハイラックスに置き換えるべき
・榴弾砲と歩兵さえあれば戦車はいらない
・イージス艦と大和が戦ったら大和が勝つ
・零戦とF-15が戦ったら零戦が勝つ などなど
・戦車を全廃してTOWを載せたハイラックスに置き換えるべき
・榴弾砲と歩兵さえあれば戦車はいらない
・イージス艦と大和が戦ったら大和が勝つ
・零戦とF-15が戦ったら零戦が勝つ などなど
一つ聞きたいんだか
Lansってコテは、なんか脳に疾患でもあるので？
言ってることがバカ過ぎて池沼レベル
Lansってコテは、なんか脳に疾患でもあるので？
言ってることがバカ過ぎて池沼レベル
最後に残るのは、砲迫の支援も機甲の支援も受けられない軽装甲化歩兵ｗ
冷戦の時と比べたら今の方が戦車の数に対して榴弾砲の数が多いんすけど
元々マージン取ってた物に合わせて他も減らすとかどういう事なの…
まとまった砲兵が居ないのは困ります。
だけど、まとまった機甲が居ないのはもっと困ります。
砲兵を減らすからと言って、戦車まで道連れにする必要はないのでは？
特科の分野なら、まだ技術開発の進展で量を質でカバーする余裕もあるでしょうし。
だけど、まとまった機甲が居ないのはもっと困ります。
砲兵を減らすからと言って、戦車まで道連れにする必要はないのでは？
特科の分野なら、まだ技術開発の進展で量を質でカバーする余裕もあるでしょうし。
というかまともに防衛する気があるのなら「戦車も歩兵も減らすべきではない」という結論しか出てこない件について
>>781
砲兵忘れた
砲兵忘れた
>>774
で、その砲の減り具合ってのは戦車の支援に支障が出るレベルなの？
ここまででた具体的な数値って>>712とか>>755くらいで
自衛隊では一体どの程度の比率を超えると火砲による戦車の支援が困難になるのかっていう数字すら出てないんだが
「砲に合わせて戦車も～」って主張するなら一番最初にはっきりさせないと駄目なところだろ
で、その砲の減り具合ってのは戦車の支援に支障が出るレベルなの？
ここまででた具体的な数値って>>712とか>>755くらいで
自衛隊では一体どの程度の比率を超えると火砲による戦車の支援が困難になるのかっていう数字すら出てないんだが
「砲に合わせて戦車も～」って主張するなら一番最初にはっきりさせないと駄目なところだろ
>>780
砲兵のカバーがない戦車なんて弱っちいよ
砲兵のカバーがない戦車なんて弱っちいよ
>>784
割合から考えて現状だと榴弾砲で支援できる部隊は冷戦期より多いだけど
割合から考えて現状だと榴弾砲で支援できる部隊は冷戦期より多いだけど
>>788
なにか勘違いしてるぞお前
なにか勘違いしてるぞお前
陣地防御をとる場合と機動防御をとる場合で話が変わってくるな
前者だと、歩兵主体だが砲兵比率が高いのかかまわない（てかむしろ好ましい）
後者は機甲主体だが、戦車過剰で砲兵が足りないのとその逆では前者のがマシ
前者だと、歩兵主体だが砲兵比率が高いのかかまわない（てかむしろ好ましい）
後者は機甲主体だが、戦車過剰で砲兵が足りないのとその逆では前者のがマシ
>>791
そりゃー戦術も変化してるからね
そりゃー戦術も変化してるからね
>>796
どう変化したのか、それにより理想的な砲兵比率の数字がどうなったのかなんてことは書けないんだろうな
どう変化したのか、それにより理想的な砲兵比率の数字がどうなったのかなんてことは書けないんだろうな
今も昔も特科多めなんだからさぁ…
>>798
ああ、ただの馬鹿か
ああ、ただの馬鹿か
>>792
いや、そこまで突っ込まなきゃならない話だよ
まず日本の防衛には最低でも600両の戦車がいるっていう前提がある
で、砲が減らされるのはわかるが
「600両の戦車を支援できないレベルまで減らされる」って根拠はなんなの？
いや、そこまで突っ込まなきゃならない話だよ
まず日本の防衛には最低でも600両の戦車がいるっていう前提がある
で、砲が減らされるのはわかるが
「600両の戦車を支援できないレベルまで減らされる」って根拠はなんなの？
>>802
バランスが良くても弱かったら意味ねーんだよタコ
バランスが良くても弱かったら意味ねーんだよタコ
>>802
だからそのバランスというものがどれぐらいなのか語ってくれないと話が出来ないだろ
だからそのバランスというものがどれぐらいなのか語ってくれないと話が出来ないだろ
>>800
また根拠のない妄想か、君らしいね
また根拠のない妄想か、君らしいね
病んでるのが一名いるのか？ageか？小文字か？
>>806
>798 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/06(月) 19:25:34 ID:???
>>795
>なんでJSFって使いたがるか教えてやる
>お前みたいなのが嫌がるのが嬉しいからだ
俺にはこのレスに馬鹿以上のものは読み取れないんだが、他に読み取れるものがあるのなら教えてくれ
>798 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/06(月) 19:25:34 ID:???
>>795
>なんでJSFって使いたがるか教えてやる
>お前みたいなのが嫌がるのが嬉しいからだ
俺にはこのレスに馬鹿以上のものは読み取れないんだが、他に読み取れるものがあるのなら教えてくれ
具体的な話はゼロでとにかくJSF信者に認定して誤魔化してるだけだな
>>804
バランス良くねーと、ムダが多いんだよ
バランス良くねーと、ムダが多いんだよ
ここに来てやっと具体的な数値を求める質問が出てきたか
俺含め、何で今まで誰も突っ込まなかったんだろうか
俺含め、何で今まで誰も突っ込まなかったんだろうか
現状は特科偏重で無駄が多いですねｗ
あんだけ戦術戦術言っておいて結局戦術の話をしないままな時点で相手する価値があるかわかるだろ
日本の戦力、これ以上減らさないでくれよ
816 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:34:47 ID:???
だから、彼は実数を把握してないの。
それでも無理やりバランスが悪いと言い張ってるだけ。
で、どうバランスが悪いのか？実際にどの程度の戦車と砲兵のバランスが良いかは、ずっと黙ってるの。
なんか、現実太郎さんと芸風同じだね。
にはは
それでも無理やりバランスが悪いと言い張ってるだけ。
で、どうバランスが悪いのか？実際にどの程度の戦車と砲兵のバランスが良いかは、ずっと黙ってるの。
なんか、現実太郎さんと芸風同じだね。
にはは
そもそもお前ら、砲兵のいない戦車をどうやって運用する気なんだ？
まずそこから聞かせろ
まずそこから聞かせろ
他国の戦車と砲の割合と比べても陸自はどちらかというと砲が多いよな
>>817
砲兵がいなくなるなんていう独自設定の話が我が国に関係あるの？
砲兵がいなくなるなんていう独自設定の話が我が国に関係あるの？
>>817
別に砲兵０にしろだなんて誰も書いていないだろ
別に砲兵０にしろだなんて誰も書いていないだろ
822 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:38:10 ID:???
>817
わたし、そもそも砲兵のいない戦車なんて一言もいってないし、捏造されても困るな
でも実戦での例はだせるけどね。
湾岸やイラクでは砲兵展開なし（砲兵の間に合わない状態でも奇襲効果を狙い攻撃を決心）での突撃は結構やってるから。
わたし、そもそも砲兵のいない戦車なんて一言もいってないし、捏造されても困るな
でも実戦での例はだせるけどね。
湾岸やイラクでは砲兵展開なし（砲兵の間に合わない状態でも奇襲効果を狙い攻撃を決心）での突撃は結構やってるから。
>>817
まず、今より砲兵比率が減ったら砲兵支援を受けられなくなるというの自体が妄想なんだが
砲兵支援を受けるためには中隊数にして戦車/歩兵3に対し砲兵1が最低限として、>>712と見比べると、
普通科と特科は今までどおりで特科のみ4割以上削減されないと砲兵支援を受けられない部隊は発生しないことになるんだが
まず、今より砲兵比率が減ったら砲兵支援を受けられなくなるというの自体が妄想なんだが
砲兵支援を受けるためには中隊数にして戦車/歩兵3に対し砲兵1が最低限として、>>712と見比べると、
普通科と特科は今までどおりで特科のみ4割以上削減されないと砲兵支援を受けられない部隊は発生しないことになるんだが
戦車、自走砲は数そろえられないから自走砲は長射程化して
戦車はAGS化するしかないって事だよ。AGS論はそういう論理。
戦車はAGS化するしかないって事だよ。AGS論はそういう論理。
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:39:15 ID:???
サンダーランでしょ、74イースティングでしょ。
あとは家に帰って調べるけど、この程度はすぐに出てくるよね。
にはは
あとは家に帰って調べるけど、この程度はすぐに出てくるよね。
にはは
73イースティングは砲兵無しか？
>>825
だから自衛隊が「既存の戦車を支援できないレベルまで砲数を削る」なんて
お馬鹿なことをやっちゃうと判断した根拠は何だって言ってんだよ
まぁ今お前がやってるのは時間稼ぎで
今頃は戦車の数を減らすって主張の元になる次の兵器を探してるんだろうけどさ
だから自衛隊が「既存の戦車を支援できないレベルまで砲数を削る」なんて
お馬鹿なことをやっちゃうと判断した根拠は何だって言ってんだよ
まぁ今お前がやってるのは時間稼ぎで
今頃は戦車の数を減らすって主張の元になる次の兵器を探してるんだろうけどさ
>>824
もういっそ日本の海岸線に隙間なく砲台並べればいいんじゃね
もういっそ日本の海岸線に隙間なく砲台並べればいいんじゃね
戦術(笑)諸兵科連合(笑)
知らない言葉を使うからこんな醜態さらすんだよ
知らない言葉を使うからこんな醜態さらすんだよ
なんか特科4割削減でも支援可能という書き込みがあるんですがねぇ？お？
陸自が特科偏重編成なのは確定的に明らか。
陸自が特科偏重編成なのは確定的に明らか。
>>831
それは俺じゃないって、読み返したけど戦車はさらに純減傾向にあると誰かがいったでok
それは俺じゃないって、読み返したけど戦車はさらに純減傾向にあると誰かがいったでok
>>825
また妄想か
また妄想か
>>836
近接戦闘兵科3中隊に対し砲兵1中隊で砲兵支援が受けられない事態が有意な数発生する根拠は？
近接戦闘兵科3中隊に対し砲兵1中隊で砲兵支援が受けられない事態が有意な数発生する根拠は？
陸自のバランスで砲より戦車多すぎとか言ったら他国はどうなるんだ
842 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:48:55 ID:???
そもそも、砲兵は攻撃に用いる場合、突破における陣地攻撃の段階で最大の効果を発揮するよね。
浮動状況となる突破後の行動には、下手に追随すると足手まといになりかねないの。
ここは自走砲の出番となるんだけど、遭遇戦の状況では活躍は限定的。
（ここでは煙弾射撃などの迫撃砲が活躍しやすい）
（※ソ連式では、ここで自走砲も直射支援に積極参加します。砲兵は戦場の神、うらー）
でも、そこで戦闘が固定化すると、砲兵の出番。
さて、米軍の機甲騎兵大隊に砲兵がなくて、機甲騎兵連隊になると砲兵があるのはなぜかな？
にはは
浮動状況となる突破後の行動には、下手に追随すると足手まといになりかねないの。
ここは自走砲の出番となるんだけど、遭遇戦の状況では活躍は限定的。
（ここでは煙弾射撃などの迫撃砲が活躍しやすい）
（※ソ連式では、ここで自走砲も直射支援に積極参加します。砲兵は戦場の神、うらー）
でも、そこで戦闘が固定化すると、砲兵の出番。
さて、米軍の機甲騎兵大隊に砲兵がなくて、機甲騎兵連隊になると砲兵があるのはなぜかな？
にはは
俺がすごいなと思うのは、JSFも戦車の話なりで都合が悪くなると諸々連合に話すげかえるんだよね
でも、>>836のいうとうりそこまで潤沢なカバーできるのか
そして諸々連合ならヘリコプターも都合同じなんだよね
そこでことさらヘリ、正面兵器をおすわけじゃなくMBTのみ足りない、MBTと歩兵のみあればさも諸々連合であるような都合のいい言い方はなんなの？
でも、>>836のいうとうりそこまで潤沢なカバーできるのか
そして諸々連合ならヘリコプターも都合同じなんだよね
そこでことさらヘリ、正面兵器をおすわけじゃなくMBTのみ足りない、MBTと歩兵のみあればさも諸々連合であるような都合のいい言い方はなんなの？
なら話を戻そう
JSFの「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」って主張を間違ってると俺は主張しただけ
その理由は、砲兵が減るので戦車だけを維持しても連携が取り辛いので、費用対効果が悪いから
JSFの「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」って主張を間違ってると俺は主張しただけ
その理由は、砲兵が減るので戦車だけを維持しても連携が取り辛いので、費用対効果が悪いから
上級司令部の火力調整は？
全特科が直協な訳じゃないぞ
全特科が直協な訳じゃないぞ
もうJSFは糞ってことでいいじゃないか
おっとここで小文字乱入
すげぇ ここまできても誰も戦車と砲兵の目安になる比率をださねぇ
850 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:52:02 ID:???
砲兵の運用と、戦車と常時関連づけて考えるあたり、
諸兵科連合の表層をなぞってるだけです。
で、私は砲兵襲撃についても何度か書いてますが、
貴官は、そもそも砲兵襲撃がなんなのか理解してますか？
諸兵科連合の表層をなぞってるだけです。
で、私は砲兵襲撃についても何度か書いてますが、
貴官は、そもそも砲兵襲撃がなんなのか理解してますか？
FDCがカツカツになるほどあっちこっちで火力要求だ！F5連打だ！
結論先にありきで適当に砲兵とか言ってみちゃったけどその運用も知らなかったというオチか
ところで戦術まだかなw
ところで戦術まだかなw
853 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:53:30 ID:???
あ、あーーついフルンゼしちゃったよ。
にはは
にはは
おれはフルンゼらんすちんだって全然構わないんだぜ？
>>850
砲兵による襲撃だろ言わすな恥かしい
砲兵による襲撃だろ言わすな恥かしい
857 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:56:40 ID:???
そうそう、最近は射程が延びたから、以前以上に火力の機動的運用が可能になったよね。
師団のFDCさんもう大変だよね。
がお、がお
師団のFDCさんもう大変だよね。
がお、がお
858 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 19:57:33 ID:???
>856
で、どういう行動？
砲兵での襲撃ってどういう意味かな？
がお、がお
で、どういう行動？
砲兵での襲撃ってどういう意味かな？
がお、がお
機動戦闘車は砲の支援なしでも動ける謎設定
バリアーでも積んでんのか？
バリアーでも積んでんのか？
>>854
それらは使い方が違うから対立するものでない
そもそも機動戦闘車は、戦略機動性を生かして上陸直後の敵を叩くことになるから
足並み揃ってない敵が相手であるし、他にも戦略機動性が高い牽引式迫撃砲とか一緒に送り込める
そもそも威力偵察は、敵部隊の内情を把握するのに必要だから
どっち道、ある程度の数はあると便利だよ
あればそれだけ、作戦立案に貢献して、作戦に参加する全部隊の損害を軽減できる
それらは使い方が違うから対立するものでない
そもそも機動戦闘車は、戦略機動性を生かして上陸直後の敵を叩くことになるから
足並み揃ってない敵が相手であるし、他にも戦略機動性が高い牽引式迫撃砲とか一緒に送り込める
そもそも威力偵察は、敵部隊の内情を把握するのに必要だから
どっち道、ある程度の数はあると便利だよ
あればそれだけ、作戦立案に貢献して、作戦に参加する全部隊の損害を軽減できる
新WAPC化した普通科中隊には、機動戦闘車小隊とWAPCファミリーの装輪自走迫班を備えた火力重視なんだよ！
>>858
つまり砲撃だろ言わすな恥かしい
つまり砲撃だろ言わすな恥かしい
864 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:02:00 ID:???
あと、前にも書いたけど、火力の機動的運用ってどういう事かな？
DS砲兵と、GS砲兵の違いは判るかな？
で、最近はDS砲兵とGS砲兵の差が師団レベルでは減少してるのはわかるかな？
なぜ差がなくなってきたのかな？
火力の機動的運用（火力の機動的発揮とも言われる）
わかったかな？
にはは
DS砲兵と、GS砲兵の違いは判るかな？
で、最近はDS砲兵とGS砲兵の差が師団レベルでは減少してるのはわかるかな？
なぜ差がなくなってきたのかな？
火力の機動的運用（火力の機動的発揮とも言われる）
わかったかな？
にはは
射程の増大とネットワーク化の進展で各特科の支援は適切な集中をもって行いやすくなったのかな
直接前線でぶつかる部隊は減らしにくいけど火砲はそのへんの事情もあるのかな
まあ多いに越したことはないが
直接前線でぶつかる部隊は減らしにくいけど火砲はそのへんの事情もあるのかな
まあ多いに越したことはないが
866 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 20:02:55 ID:2WE5jLpo
長射程のDPICMをばらまき放題ですね夢が広がりんぐ
>>863
ググッたのに見つからなかったんですね わかります
ググッたのに見つからなかったんですね わかります
日本の防御体系は陣地突撃よりも、それ以前のなし崩し段階で崩す事が基本だよね。
あとから反攻できるほど余裕戦力や、猶予があるのは北海道くらい
それ以外で陣地突撃をおされても
そして北海道以外だと陣地突撃するほど余裕がないんだけど
2空団以外の航空基地、横浜以外の海上基地周辺は敵がきて反攻なんていう余裕はなく逐次陣地構築前にたおさないといけないんだけど。
そして、その2空団以外の基地はほとんど重要戦闘区域周辺で、ほとんどの北海道以外の戦闘区域では反攻以前に逐次陣地防御で、陣地構築前にたおさないといけないのが原則だけどな。
そういう編成しかしてないよ。
根本的な戦力規模、条件が陣地構築前の戦闘をメインにしており、根本的に反攻無理
そして、基地近くで陣地構築されたらたまったもんじゃないよね。だから反攻作戦そのものが極めてむずかしい。
だから、せめて正面の隊が崩壊したら、AGS、ヘリコプターあたりが陣地構築前に集結して反攻（MBT突撃とは違うな）するくらいの戦術メインじゃないと意味ないぞ。
実質的に護衛艦基地とかの回りに構築されたら終わりなんだから。
あとから反攻できるほど余裕戦力や、猶予があるのは北海道くらい
それ以外で陣地突撃をおされても
そして北海道以外だと陣地突撃するほど余裕がないんだけど
2空団以外の航空基地、横浜以外の海上基地周辺は敵がきて反攻なんていう余裕はなく逐次陣地構築前にたおさないといけないんだけど。
そして、その2空団以外の基地はほとんど重要戦闘区域周辺で、ほとんどの北海道以外の戦闘区域では反攻以前に逐次陣地防御で、陣地構築前にたおさないといけないのが原則だけどな。
そういう編成しかしてないよ。
根本的な戦力規模、条件が陣地構築前の戦闘をメインにしており、根本的に反攻無理
そして、基地近くで陣地構築されたらたまったもんじゃないよね。だから反攻作戦そのものが極めてむずかしい。
だから、せめて正面の隊が崩壊したら、AGS、ヘリコプターあたりが陣地構築前に集結して反攻（MBT突撃とは違うな）するくらいの戦術メインじゃないと意味ないぞ。
実質的に護衛艦基地とかの回りに構築されたら終わりなんだから。
>869
ちらっと書いてるページはあるんだがなｗ
しかも2chのアーカイブｗｗｗ
ちらっと書いてるページはあるんだがなｗ
しかも2chのアーカイブｗｗｗ
なんでお前らJSFより戦術が詳しいの？
873 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:08:16 ID:???
>863
ぶぶー、回答が不明瞭だよ。
再回答を求めたりしちゃうよ。
砲撃は砲撃でも、ただの砲撃じゃなくて、
機動を伴う戦術用語の一種だよ。
これが判れば、諸兵科連合は有機的な連携であり、かならずしも編成に縛られないというのが判ると思うんだけどね。
あ、そうだ、編制と編成の違いくらいは理解してるんだよね？
戦術と種兵科連合を知っていて、相手をののしるのですから、それくらい当然だよね～
にはは
ぶぶー、回答が不明瞭だよ。
再回答を求めたりしちゃうよ。
砲撃は砲撃でも、ただの砲撃じゃなくて、
機動を伴う戦術用語の一種だよ。
これが判れば、諸兵科連合は有機的な連携であり、かならずしも編成に縛られないというのが判ると思うんだけどね。
あ、そうだ、編制と編成の違いくらいは理解してるんだよね？
戦術と種兵科連合を知っていて、相手をののしるのですから、それくらい当然だよね～
にはは
>>873
敵がいる位置まで移動して、砲撃することだろ言わすな恥かしい
敵がいる位置まで移動して、砲撃することだろ言わすな恥かしい
あ”、らんすちんや。
・・・素人さんいぢめて楽しいの？
・・・素人さんいぢめて楽しいの？
878 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:13:52 ID:???
>874
不明瞭
>敵がいる位置まで移動して
どういう意味かな？
ここで回答が正解になるか、不正解になるかが変わってくるよ。
にはは
不明瞭
>敵がいる位置まで移動して
どういう意味かな？
ここで回答が正解になるか、不正解になるかが変わってくるよ。
にはは
というこういう前提条件編成をおもいっきし無視して、
>>そもそも、砲兵は攻撃に用いる場合、突破における陣地攻撃の段階で最大の効果を発揮するよね。
浮動状況となる突破後の行動には、下手に追随すると足手まといになりかねないの。
こういう一部運用のみをまるのみして、そういう戦訓のみで戦術を構成するとかどうかしてるよ
あくまで一部でそのドクトリン体系が使えただけで、それが日本に適用されるかわからないのに持ち出すとか馬鹿すぎる。
ただの戦術オタで、戦闘条件、地形、編成等をまるまる無視してるな。はっきしいえば異常 しいていえば、あなたの理想編成がしりたいな。
自走砲が、戦車が、場合によってはヘリコプターが あらゆる地形、条件で均質戦力発揮できるもんじゃない。
それを無視してまったく別の運用条件持ち出して、戦車云々もちだすのやめてくれないか？
例えば日本だと、自走砲は最大限の火力発揮できるのは、微妙な水際防御くらいでそれ以外の地形だとそれほど威力発揮できないんだよね。
だからある程度射程かせいで、水際でも対応できるようにして、基本戦闘区域をゆうゆうカバーできるような射程さえ確保できればとりあえずよくて、一般的な火力支援感覚で使うと微妙。
迫でもある程度まかり通ってしまうし、打てる場所もすくないから、それほど数はいらない。迫撃のほうが使いやすい地形。
国際均質評価的なレートを想定してとういうか、持ち出して自走砲が何門とかやったら死ぬぞ。
つまるところ中規模紛争、緊急的な攻撃、こちらが陣地防御してる時の防御条件、陣地構築前に原則的に対処しなければいけない状況そういった条件だとMBTどう役立つの？
>>そもそも、砲兵は攻撃に用いる場合、突破における陣地攻撃の段階で最大の効果を発揮するよね。
浮動状況となる突破後の行動には、下手に追随すると足手まといになりかねないの。
こういう一部運用のみをまるのみして、そういう戦訓のみで戦術を構成するとかどうかしてるよ
あくまで一部でそのドクトリン体系が使えただけで、それが日本に適用されるかわからないのに持ち出すとか馬鹿すぎる。
ただの戦術オタで、戦闘条件、地形、編成等をまるまる無視してるな。はっきしいえば異常 しいていえば、あなたの理想編成がしりたいな。
自走砲が、戦車が、場合によってはヘリコプターが あらゆる地形、条件で均質戦力発揮できるもんじゃない。
それを無視してまったく別の運用条件持ち出して、戦車云々もちだすのやめてくれないか？
例えば日本だと、自走砲は最大限の火力発揮できるのは、微妙な水際防御くらいでそれ以外の地形だとそれほど威力発揮できないんだよね。
だからある程度射程かせいで、水際でも対応できるようにして、基本戦闘区域をゆうゆうカバーできるような射程さえ確保できればとりあえずよくて、一般的な火力支援感覚で使うと微妙。
迫でもある程度まかり通ってしまうし、打てる場所もすくないから、それほど数はいらない。迫撃のほうが使いやすい地形。
国際均質評価的なレートを想定してとういうか、持ち出して自走砲が何門とかやったら死ぬぞ。
つまるところ中規模紛争、緊急的な攻撃、こちらが陣地防御してる時の防御条件、陣地構築前に原則的に対処しなければいけない状況そういった条件だとMBTどう役立つの？
え、小文字？
日本語でおk
日本語でおk
881 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:16:25 ID:???
>876
>・・・素人さんいぢめて楽しいの？
え？素人いじめなんかしてないよ。
だって向こうは自分を素人と思ってないんだから、きっと素人じゃないんだよ。
っていうか、彼に言わせれば私が素人
だから素人として厨らしく反撃中なの。
にはは
>・・・素人さんいぢめて楽しいの？
え？素人いじめなんかしてないよ。
だって向こうは自分を素人と思ってないんだから、きっと素人じゃないんだよ。
っていうか、彼に言わせれば私が素人
だから素人として厨らしく反撃中なの。
にはは
不要厨があーだこーだ言ってる間も戦車は世界中を走っている・・・・・
即応可能な大口径直射火砲を持つ高機動重装甲AFVってだけでも価値は薄れないんだが
>>878
直射砲撃？
直射砲撃？
>>884
まさかそんな高射砲で戦車撃つような事、最近はしないでしょ
まさかそんな高射砲で戦車撃つような事、最近はしないでしょ
886 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:25:06 ID:???
>879
理想？あくまでも理想で良いんだね。
ホントに現実無視の理想で良いんだね。
つ【自動車化狙撃旅団】
これにイスラエル式TkCoに変更してTkやMiの各Coに本部設置
さらに装備を陸自装備で。
なお、MiBnx1はIFV MiBnx2はWAPCで。
がお、がお、うらー
理想？あくまでも理想で良いんだね。
ホントに現実無視の理想で良いんだね。
つ【自動車化狙撃旅団】
これにイスラエル式TkCoに変更してTkやMiの各Coに本部設置
さらに装備を陸自装備で。
なお、MiBnx1はIFV MiBnx2はWAPCで。
がお、がお、うらー
正直に言うと分からない
それは何か意味がある主張なのか？
それは何か意味がある主張なのか？
889 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:27:30 ID:???
>884
不合格。
再回答の場合は、ただ【じゃあ間接射撃】とだけ言うようではゆるしませんよ。
前にも書きましたが、西独が始めて、イラク戦争でも米軍砲兵が実施してます。
不合格。
再回答の場合は、ただ【じゃあ間接射撃】とだけ言うようではゆるしませんよ。
前にも書きましたが、西独が始めて、イラク戦争でも米軍砲兵が実施してます。
WWIII後のソ連軍も砲兵の直射射撃を考慮していたっけ。
俺が聞きたいのは、そこまでしばしば反撃反論がおこのみなら、どういう編成がいいのかなって事だよ。
話聞いてると、つまるところ、
MBT1大隊、IFV1連隊以上の機甲ミニ旅団が20～30はほしいんじゃないかっていう編成だよ。
で、その編成は陸でかっても航空で負けるし、戦力の編成に時間かかるから、基地機能なくなるよね。
自衛隊は、基地や、レーダーに準拠した戦力ってしらないのか？
話聞いてると、つまるところ、
MBT1大隊、IFV1連隊以上の機甲ミニ旅団が20～30はほしいんじゃないかっていう編成だよ。
で、その編成は陸でかっても航空で負けるし、戦力の編成に時間かかるから、基地機能なくなるよね。
自衛隊は、基地や、レーダーに準拠した戦力ってしらないのか？
砲兵減るから戦車減らせって言ってるやつ
結局居なくなっちゃったな
次は何で来るのかな
結局居なくなっちゃったな
次は何で来るのかな
>>889
移動しながらの制圧射撃のことか？
移動しながらの制圧射撃のことか？
894 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:37:01 ID:???
砲兵襲撃＝砲兵による一撃離脱
目標は敵砲兵とは限りません。それじゃただの対砲兵射撃です。
あくまでも機動的に砲兵が【前方に進出】し射撃の後すみやかに大規模な陣地移動（転換の規模じゃない）を行い続けます。
西独軍は、これでWPOの機甲部隊を狙う予定だったです。
>砲兵大事さん
じゃあ、火力の機動的運用（発揮）は？
どういう事？どういう意味？これは砲兵襲撃みたいに最近になって行われるようになった事じゃないからね。
あと、DS砲兵とGS砲兵の意味わかった？
その差が師団内で消滅しつつあるって理由もわかったかな？
この2つを有機的にリンクさせれば、
砲数の削減＝支援部隊の削減なんて話に直結しないのが
判ると思うんだけどな。
まあ、陸自がやる為には、もっと自走化が必要なんだけどね。
そもそも、貼り付け師団/旅団の砲兵は、戦車を支援する為にあるんじゃなくて
戦車と一緒に歩兵を支援するものっていう認識がない時点でおかしな話だよね。
そもそも前提を間違って話始めてるのは誰なんだろね。
ね、砲兵大事さん。
にはは
目標は敵砲兵とは限りません。それじゃただの対砲兵射撃です。
あくまでも機動的に砲兵が【前方に進出】し射撃の後すみやかに大規模な陣地移動（転換の規模じゃない）を行い続けます。
西独軍は、これでWPOの機甲部隊を狙う予定だったです。
>砲兵大事さん
じゃあ、火力の機動的運用（発揮）は？
どういう事？どういう意味？これは砲兵襲撃みたいに最近になって行われるようになった事じゃないからね。
あと、DS砲兵とGS砲兵の意味わかった？
その差が師団内で消滅しつつあるって理由もわかったかな？
この2つを有機的にリンクさせれば、
砲数の削減＝支援部隊の削減なんて話に直結しないのが
判ると思うんだけどな。
まあ、陸自がやる為には、もっと自走化が必要なんだけどね。
そもそも、貼り付け師団/旅団の砲兵は、戦車を支援する為にあるんじゃなくて
戦車と一緒に歩兵を支援するものっていう認識がない時点でおかしな話だよね。
そもそも前提を間違って話始めてるのは誰なんだろね。
ね、砲兵大事さん。
にはは
少なからず、
自衛隊では、MBTは使えない、機甲集中運用も難しい、装甲車集中運用なら可能でも。
MBTは基地、レーダーシステム防御できない、装甲車ならできる。
日本では水際ないし、北海道でもないと自走砲はつかえない。距離さえかせいでカバーしとけばどうでもいい。
とりあえずググレ、地図みろ。どこで自走砲と戦車使うの？
原則機甲編成してる間にレーダーとけて航空優勢と海上能力なくなるよ。
ヘリコプター、AGSでもないと反攻まにあわないよ。
自衛隊では、MBTは使えない、機甲集中運用も難しい、装甲車集中運用なら可能でも。
MBTは基地、レーダーシステム防御できない、装甲車ならできる。
日本では水際ないし、北海道でもないと自走砲はつかえない。距離さえかせいでカバーしとけばどうでもいい。
とりあえずググレ、地図みろ。どこで自走砲と戦車使うの？
原則機甲編成してる間にレーダーとけて航空優勢と海上能力なくなるよ。
ヘリコプター、AGSでもないと反攻まにあわないよ。
今度は違う変なの来たよ！！！！２３１！！！１
897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:39:46 ID:???
>893
まだ不合格
部隊としては移動してるに等しい扱いけど、
個々の中隊や車輌にとっては射撃時には【停止】して発射するからね。
行進間射撃とは違うからね。
にはは
まだ不合格
部隊としては移動してるに等しい扱いけど、
個々の中隊や車輌にとっては射撃時には【停止】して発射するからね。
行進間射撃とは違うからね。
にはは
>>895
いつになったら日本語使えるようになるんですか？
いつになったら日本語使えるようになるんですか？
>>894
なんだイスラエルのレバノン侵攻のときヒズボラがやってたアレか
あんなの珍しくもなんともない戦術ではないか。単に一撃離脱戦法と今まで呼称してただけだし
規模は小さいけれど世界中のテロ組織だって似たような戦術は行ってる
それが今回の話といったいどんな関係が？
なんだイスラエルのレバノン侵攻のときヒズボラがやってたアレか
あんなの珍しくもなんともない戦術ではないか。単に一撃離脱戦法と今まで呼称してただけだし
規模は小さいけれど世界中のテロ組織だって似たような戦術は行ってる
それが今回の話といったいどんな関係が？
900 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:46:10 ID:???
>899
>なんだイスラエルのレバノン侵攻のときヒズボラがやってたアレか
あれはただの一撃離脱（ヒット・エンド・ラン）だよね。
砲兵襲撃とは、まったく別物だよ。
それも理解しえないで、よく戦術どうこう言えるよね。
にはは
>なんだイスラエルのレバノン侵攻のときヒズボラがやってたアレか
あれはただの一撃離脱（ヒット・エンド・ラン）だよね。
砲兵襲撃とは、まったく別物だよ。
それも理解しえないで、よく戦術どうこう言えるよね。
にはは
砲撃による一撃離脱って・・・
砲撃したら対砲兵レーダーなどで位置が露呈するので、離脱するのが基本デフォではないか？
砲撃したら対砲兵レーダーなどで位置が露呈するので、離脱するのが基本デフォではないか？
>>902
離脱は単なる戦術運動に過ぎないよ
離脱は単なる戦術運動に過ぎないよ
905 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:52:39 ID:???
>901
通常の陣地転換とは違うって書いたよね。
ちゃんと読んでないね。
にはは
通常の陣地転換とは違うって書いたよね。
ちゃんと読んでないね。
にはは
906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 20:56:11 ID:???
>903
そんな事いってるから、砲兵の事を貴官は知らないって言われちゃうんだよ。
まあ、いいや。
これで貴官の戦術理解レベルはスレ住人やROM住人に知れ渡ったから。
威力偵察の任務終了～ｗ
なんか、踏み潰したようにも思えるけど、きっと気のせい。
がお、がお
そんな事いってるから、砲兵の事を貴官は知らないって言われちゃうんだよ。
まあ、いいや。
これで貴官の戦術理解レベルはスレ住人やROM住人に知れ渡ったから。
威力偵察の任務終了～ｗ
なんか、踏み潰したようにも思えるけど、きっと気のせい。
がお、がお
あぁ、お前の頭ん中じゃヒズボラがメルカバ相手にアウトレンジ戦法したってことになってたな
どっちかと言うと、>>906が単に
どうでもいい情報の出し惜しみして、皆を煙に巻いたって方が正解だと思うが
どうでもいい情報の出し惜しみして、皆を煙に巻いたって方が正解だと思うが
>>908
・トゥーファン (ミサイル)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
はい、論破
無知って怖いよねｗｗｗ
・トゥーファン (ミサイル)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
はい、論破
無知って怖いよねｗｗｗ
>>910
戦車砲の射程と初速も知らんのか・・・
戦車砲の射程と初速も知らんのか・・・
>>908
君の頭の中だけだったね
君の頭の中だけだったね
913 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:04:58 ID:???
あと、砲兵襲撃の特徴は…
砲兵が【単独】で前方進出して砲撃を行うところにもあるの。
単独ね。単独。
護衛に歩兵や戦車？
そんなものつけなくても行っちゃうよ。
つまり諸兵科連合とは、有機的に密接にリンクした諸兵科による作戦行動であって
常時、部隊を組むという従来の範疇を超え始めているのが現実なの。
そしてDS砲兵とGS砲兵の境界があいまいになりつつあるのが、それに加わると…
最近のFDCさんは大変だね。でも機械に頼りすぎて
「だんちゃーく…見えない」
にならないように頑張ってもらわないとね。
にはは
砲兵が【単独】で前方進出して砲撃を行うところにもあるの。
単独ね。単独。
護衛に歩兵や戦車？
そんなものつけなくても行っちゃうよ。
つまり諸兵科連合とは、有機的に密接にリンクした諸兵科による作戦行動であって
常時、部隊を組むという従来の範疇を超え始めているのが現実なの。
そしてDS砲兵とGS砲兵の境界があいまいになりつつあるのが、それに加わると…
最近のFDCさんは大変だね。でも機械に頼りすぎて
「だんちゃーく…見えない」
にならないように頑張ってもらわないとね。
にはは
>>910
で、TOWを使ってメルカバをアウトレンジした事例はあったかな？
で、TOWを使ってメルカバをアウトレンジした事例はあったかな？
そもそも事例一つでTOW>>>>>>>>>メルカバってどういうこっちゃ
916 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:07:54 ID:???
>909
>どうでもいい情報の出し惜しみして
この情報の示す意味がわからないんだね。
もうゴールしても良いんだよ。
あ、それはわたしか。
にはは
>どうでもいい情報の出し惜しみして
この情報の示す意味がわからないんだね。
もうゴールしても良いんだよ。
あ、それはわたしか。
にはは
>>915
単にアウトレンジって言っただけなのに、君の妄想はどんどん膨らむね
単にアウトレンジって言っただけなのに、君の妄想はどんどん膨らむね
>>917
逆の立場なら回避行動すら取れないのは無視ですか
逆の立場なら回避行動すら取れないのは無視ですか
今度はATM最強だから戦車イラネ、か
こりないなぁ
こりないなぁ
>>917
で、盛大に位置を暴露した発射地点は支援位置の戦車で粉砕されるわけですね
で、盛大に位置を暴露した発射地点は支援位置の戦車で粉砕されるわけですね
922 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:14:02 ID:???
>917
だうと
回避しつつも駄目もとで反撃も同時実施
また周囲の車輌は即座に反撃に入る。
回避が優先であっても、それだけじゃない。
特に回避命令と共に行われる車長による機銃射撃は敵の場所を僚車に示すのにも意味があります。
ただ、周囲に味方歩兵や非装甲車輌がいる場合は、
回避のみで誤射を避ける為、機銃射撃は控えたりもします。
がお、がお
だうと
回避しつつも駄目もとで反撃も同時実施
また周囲の車輌は即座に反撃に入る。
回避が優先であっても、それだけじゃない。
特に回避命令と共に行われる車長による機銃射撃は敵の場所を僚車に示すのにも意味があります。
ただ、周囲に味方歩兵や非装甲車輌がいる場合は、
回避のみで誤射を避ける為、機銃射撃は控えたりもします。
がお、がお
本当にお前はTOWが大好きなんだな
これ、こいつが前にVIPで立てたスレな
http://m.logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/news4vip/1289556516/
これ、こいつが前にVIPで立てたスレな
http://m.logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/news4vip/1289556516/
>>919
逆の立場でのことは主張してませんよ
逆の立場でのことは主張してませんよ
早くセミアクティブ・レーザー誘導型のTOWを開発しないからこうなる…。
>>920
妄想が酷いな。精神科いったら？
妄想が酷いな。精神科いったら？
>>921
その状況だったらそうだね。当たり前すぎて何言ってるんだ
その状況だったらそうだね。当たり前すぎて何言ってるんだ
今度はどんな無様を晒すかと思うとワクワクするな
戦車を配備するのが愚かしいことならこの世界の大半の陸軍は愚かしいことになるが
>>922
ダウト
回避行動が最優先なので、攻撃は二の次。やっても急な前進や後退、遮蔽物に隠れるなどの機動を行うので
攻撃成功率はお世辞にも高くないし、そもそも攻撃まで持ってけるケースは稀
また何か勝手に、ATM持った歩兵は一人で
味方の車両は沢山いるなんて状況設定してるのは何で？
ダウト
回避行動が最優先なので、攻撃は二の次。やっても急な前進や後退、遮蔽物に隠れるなどの機動を行うので
攻撃成功率はお世辞にも高くないし、そもそも攻撃まで持ってけるケースは稀
また何か勝手に、ATM持った歩兵は一人で
味方の車両は沢山いるなんて状況設定してるのは何で？
>>928
頭弱い子ですね
頭弱い子ですね
932 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:25:51 ID:???
さらっと流れてましたが、みなさん>865には気がついていますか？
流れにのってあえてスルーしていましたが、
このレスがあった後も、まともな回答が他住人から出てこないというのは、どういうことですかな？
>スレ住人ALL
全員補習
シベリアで枕木を数えてきなさい。
流れにのってあえてスルーしていましたが、
このレスがあった後も、まともな回答が他住人から出てこないというのは、どういうことですかな？
>スレ住人ALL
全員補習
シベリアで枕木を数えてきなさい。
934 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:33:42 ID:???
>930
>また何か勝手に、ATM持った歩兵は一人で
>味方の車両は沢山いるなんて状況設定してるのは何で？
敵も味方も複数での想定ですが、なにか？
それとも戦車だけ単独行動を想定しなければならないのですか？
なんの為に「部隊」があるのでしょう？
なお、ATM側が複数目標への同時射撃を統制する事の困難はご理解していますか？
よほど訓練し場慣れさせておかないと難しいです。
あと、なぜ複数のATMを単一目標に指向するのかお分かりですか？
>また何か勝手に、ATM持った歩兵は一人で
>味方の車両は沢山いるなんて状況設定してるのは何で？
敵も味方も複数での想定ですが、なにか？
それとも戦車だけ単独行動を想定しなければならないのですか？
なんの為に「部隊」があるのでしょう？
なお、ATM側が複数目標への同時射撃を統制する事の困難はご理解していますか？
よほど訓練し場慣れさせておかないと難しいです。
あと、なぜ複数のATMを単一目標に指向するのかお分かりですか？
中身がある人の戦術論ﾏﾀﾞｰ
936 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:34:53 ID:???
>933
きたーｗｗｗｗｗ
勝利宣言ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さて、中身を言わないのはどちらだったでしょうか？
きたーｗｗｗｗｗ
勝利宣言ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さて、中身を言わないのはどちらだったでしょうか？
戦術のことはもう許してやれよ…
>>934
なんか凄い陳腐なこと言ってるな
>なんの為に「部隊」があるのでしょう？
「砲兵が揃っているの越した事はありませんが、それは絶対条件とはいえません」ではないのか？
初っ端から矛盾してるな
>よほど訓練し場慣れさせておかないと難しいです
訓練すれば不可能でなないね、ATMが大戦果を上げた事例なら、
第四次中東戦争・チャド紛争・ソ連のアフガン侵攻・第一次チェチェン戦争・イスラエルのレバノン侵攻と沢山ある
なんか凄い陳腐なこと言ってるな
>なんの為に「部隊」があるのでしょう？
「砲兵が揃っているの越した事はありませんが、それは絶対条件とはいえません」ではないのか？
初っ端から矛盾してるな
>よほど訓練し場慣れさせておかないと難しいです
訓練すれば不可能でなないね、ATMが大戦果を上げた事例なら、
第四次中東戦争・チャド紛争・ソ連のアフガン侵攻・第一次チェチェン戦争・イスラエルのレバノン侵攻と沢山ある
こういうのを論破って言うんだ
ぼくはじめてしったよ
ぼくはじめてしったよ
942 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 21:50:20 ID:???
>938
「部隊と種兵科連合は似て非なるもの」
それをそもそも理解して貰いたいよね。
そこを理解してないから、他も理解できないんだよ。
>訓練すれば不可能でなないね、ATMが大戦果を上げた事例なら
で？それが戦車側が回避しつつ反撃しない事に反証になるのかな？
にはは
「部隊と種兵科連合は似て非なるもの」
それをそもそも理解して貰いたいよね。
そこを理解してないから、他も理解できないんだよ。
>訓練すれば不可能でなないね、ATMが大戦果を上げた事例なら
で？それが戦車側が回避しつつ反撃しない事に反証になるのかな？
にはは
ATMが効果的な運用と相手のミスで戦車部隊にかなりの損害を与えた事例はある
まあそれがどうしたって話だが
まさかそれを理由に戦車不要と言いたい訳だろうか
まあそれがどうしたって話だが
まさかそれを理由に戦車不要と言いたい訳だろうか
どんなミサイルを想定してるかしらんがレーザー検知とかでミサイルを探知、
砲の向きにもよるが回避と同時に反撃なんて普通だと思うがな、ミサイルの飛翔速度も考えれば
もちろん距離なんかも関係してくるから単純にはいえんが
砲の向きにもよるが回避と同時に反撃なんて普通だと思うがな、ミサイルの飛翔速度も考えれば
もちろん距離なんかも関係してくるから単純にはいえんが
>>941
>お前の中では「周囲の車輌」と「砲兵」がイコールなのか？
それは絶対条件ではないね
>つかその例って戦車側の運用が不味かったり旧式だったりじゃねぇか
主張が曖昧であり過ぎるな
撃破されてるってことは何かしらの失態があるので、それは正しい
こんな当たり前のこと言われても
>お前の中では「周囲の車輌」と「砲兵」がイコールなのか？
それは絶対条件ではないね
>つかその例って戦車側の運用が不味かったり旧式だったりじゃねぇか
主張が曖昧であり過ぎるな
撃破されてるってことは何かしらの失態があるので、それは正しい
こんな当たり前のこと言われても
戦車側の回避行動と応射、相互支援を封じつつこちらの火力を集中するって、かなり入念に陣地を選定する必要があるな
やった例もあるけど、嘉数とか
尤も、仮に嘉数で米軍戦車を全部撃破出来ても、沖縄から米軍をたたき出すことは出来なかっただろうが
やった例もあるけど、嘉数とか
尤も、仮に嘉数で米軍戦車を全部撃破出来ても、沖縄から米軍をたたき出すことは出来なかっただろうが
>>942
種兵科連合（笑）
>で？それが戦車側が回避しつつ反撃しない事に反証になるのかな？
それは否定してないだろ。理解力がないカスだな
ただ最初に行う行為は、回避だって言ってるんだ。回避しつつ余裕があるなら攻撃
そしてその攻撃は回避行動のために発射まで持ってくことは困難
種兵科連合（笑）
>で？それが戦車側が回避しつつ反撃しない事に反証になるのかな？
それは否定してないだろ。理解力がないカスだな
ただ最初に行う行為は、回避だって言ってるんだ。回避しつつ余裕があるなら攻撃
そしてその攻撃は回避行動のために発射まで持ってくことは困難
>>945
なにをいってるんだお前は？
「砲兵が一緒にいるとは限らない」をイコール「他車輌無しの単独行動」としてるのか？
それらの例は「歩兵と戦車を組み合わせる単純なことすらしなかった」、
「性能面で劣る旧式戦車だった」であって、まともな戦術を取られたら現代軍には通用し難い
完璧に相手のミス頼りでも「訓練すれば不可能ではない」のか？
なにをいってるんだお前は？
「砲兵が一緒にいるとは限らない」をイコール「他車輌無しの単独行動」としてるのか？
それらの例は「歩兵と戦車を組み合わせる単純なことすらしなかった」、
「性能面で劣る旧式戦車だった」であって、まともな戦術を取られたら現代軍には通用し難い
完璧に相手のミス頼りでも「訓練すれば不可能ではない」のか？
>>943
違うね。ATMで戦車部隊に大損害を与えた事例が、何件かあることを言いたかっただけだ
違うね。ATMで戦車部隊に大損害を与えた事例が、何件かあることを言いたかっただけだ
>>949
たぶんそんなことはこのスレにいる誰でも知ってると思うが
たぶんそんなことはこのスレにいる誰でも知ってると思うが
>>948
一番最新の事例では
第四次中東戦争の教訓から、歩戦共同を重視していた
イスラエルのメルカバがATMによって撃破され捲くってるんだけど？
撃破された中には、メルカバMk.4も混じってるので
その主張は完全な誤りである
一番最新の事例では
第四次中東戦争の教訓から、歩戦共同を重視していた
イスラエルのメルカバがATMによって撃破され捲くってるんだけど？
撃破された中には、メルカバMk.4も混じってるので
その主張は完全な誤りである
>>951
おーい、それまさか「決死的行動」じゃねぇだろな？
おーい、それまさか「決死的行動」じゃねぇだろな？
レバノン紛争でメルカバが撃破された理由は歩兵置いてきぼりにして突出してたからってロシア軍の中の人に突っ込まれてたじゃないか
第四次中東戦争は戦車だけじゃなく戦闘機も防空コンプレックスで大打撃を受けて適切な支援が行えなかったんだよな
こんどは戦闘機無用論とかもやってみようぜ
こんどは戦闘機無用論とかもやってみようぜ
957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 22:08:23 ID:???
>951
>第四次中東戦争の教訓から、歩戦共同を重視していた
だうと
「重視していた」と「その場で行っていた」とは違うよねー。
その時、イスラエルの歩兵は「射圧」状態にあり、戦車を援護できる状態にはなっていなかった場合が多かったようだし。
その前進できない歩兵を援護する為に、むりやり戦車が前面に出たりした場面も～。
それこそ、歩兵だけではどうしようも無い事例だよね。
>撃破された中には、メルカバMk.4も混じってるので
で、回収され戦場に復帰した車輌は無視なのかな？
がお、がお
>第四次中東戦争の教訓から、歩戦共同を重視していた
だうと
「重視していた」と「その場で行っていた」とは違うよねー。
その時、イスラエルの歩兵は「射圧」状態にあり、戦車を援護できる状態にはなっていなかった場合が多かったようだし。
その前進できない歩兵を援護する為に、むりやり戦車が前面に出たりした場面も～。
それこそ、歩兵だけではどうしようも無い事例だよね。
>撃破された中には、メルカバMk.4も混じってるので
で、回収され戦場に復帰した車輌は無視なのかな？
がお、がお
>>955
AFP通信によるとこうなんだが、決死じゃなけりゃ歩戦共同ができてないよな
「イスラエル軍はまた、ヒズボラがよく訓練されており、戦車の非常に近距離からミサイルを発射するなど、その抵抗のレベルの高さにも驚かされている。」
AFP通信によるとこうなんだが、決死じゃなけりゃ歩戦共同ができてないよな
「イスラエル軍はまた、ヒズボラがよく訓練されており、戦車の非常に近距離からミサイルを発射するなど、その抵抗のレベルの高さにも驚かされている。」
>>954
突出してしまったのは、ヒズボラの徹底した高機動戦術に
イスラエル軍が対抗し切れなかったからだよ、だから戦車だけ敵を追いかける形になり
そこを待ち伏せしてた敵に撃破される。計画的な戦果だよこれは
またこの手の軽車両を使った一撃離脱戦法は、チャド紛争・ソ連のアフガン侵攻を始めとして
世界中のゲリラ組織も行われてる、対戦車戦闘で効果を実証されてる戦法だ
突出してしまったのは、ヒズボラの徹底した高機動戦術に
イスラエル軍が対抗し切れなかったからだよ、だから戦車だけ敵を追いかける形になり
そこを待ち伏せしてた敵に撃破される。計画的な戦果だよこれは
またこの手の軽車両を使った一撃離脱戦法は、チャド紛争・ソ連のアフガン侵攻を始めとして
世界中のゲリラ組織も行われてる、対戦車戦闘で効果を実証されてる戦法だ
>>959
「世界中のゲリラ組織も」とあるが、イラクやアフガニスタンでそこまでの被害が出てるか？
「世界中のゲリラ組織も」とあるが、イラクやアフガニスタンでそこまでの被害が出てるか？
>>957
全く違う。レバノン侵攻の知識がないなら黙ってろ
＞イスラエルの歩兵は「射圧」状態にあり
ヒズボラが多用してる戦法は、軽車両による一撃離脱だよ
つまり、高機動で一撃離脱をするヒズボラに、歩兵が付いて行けないってのが事実だ
全く違う。レバノン侵攻の知識がないなら黙ってろ
＞イスラエルの歩兵は「射圧」状態にあり
ヒズボラが多用してる戦法は、軽車両による一撃離脱だよ
つまり、高機動で一撃離脱をするヒズボラに、歩兵が付いて行けないってのが事実だ
>>963
ヒズボラって自爆テロやってたよな
ヒズボラって自爆テロやってたよな
969 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/06(月) 22:26:11 ID:???
>959
ヒズボラの場合は違います。
ATMを遠戦火力として、歩兵制圧に使用しました。
すばらきしく命中精度の高い遠距離歩兵砲としての使用です。
これで身動きがとれなくなった所に、しかたなく戦車が盾に。
なお、ここで砲兵がいれば、対抗できたのでしょうが
砲兵は機甲に追随できていませんでした。
イスラエルは砲兵も豊富なのですが、どうしてでしょうかね？
配備数と運用と戦術はそれぞれ、似て非なるものということの証左ですね。
ちなみに、歩兵も砲兵もいないので戦車での強襲を行ったりもしています。
さすがに損害もでましたが、戦闘後に回収修理され、全損は数輌だったとか…
理想の戦術で現実の戦場での戦術をなかった事には出来ません。
たしかに賭けではあったでしょうが、その賭けを出来るか出来ないかは、
その場の保有戦力により判断されるもので、教科書の戦術だけでは判断しきれません
（とはいえ教科書の戦術はそれなりの根拠と判断材料になるので重要）
砲兵が足らないから、戦車が無意味？寝言は寝ていいましょう。
特科が足りないから、戦車減らせ？そもそも貼り付け師団の特科は戦車を支援するものではなく
普通化を支援するもので、さらに貼り付け師団の戦車も普通化を支援するのが最重要です。
そこを履き違えると、砲兵の数に戦車をあわせろなどという世迷言がでてくるのです。
ヒズボラの場合は違います。
ATMを遠戦火力として、歩兵制圧に使用しました。
すばらきしく命中精度の高い遠距離歩兵砲としての使用です。
これで身動きがとれなくなった所に、しかたなく戦車が盾に。
なお、ここで砲兵がいれば、対抗できたのでしょうが
砲兵は機甲に追随できていませんでした。
イスラエルは砲兵も豊富なのですが、どうしてでしょうかね？
配備数と運用と戦術はそれぞれ、似て非なるものということの証左ですね。
ちなみに、歩兵も砲兵もいないので戦車での強襲を行ったりもしています。
さすがに損害もでましたが、戦闘後に回収修理され、全損は数輌だったとか…
理想の戦術で現実の戦場での戦術をなかった事には出来ません。
たしかに賭けではあったでしょうが、その賭けを出来るか出来ないかは、
その場の保有戦力により判断されるもので、教科書の戦術だけでは判断しきれません
（とはいえ教科書の戦術はそれなりの根拠と判断材料になるので重要）
砲兵が足らないから、戦車が無意味？寝言は寝ていいましょう。
特科が足りないから、戦車減らせ？そもそも貼り付け師団の特科は戦車を支援するものではなく
普通化を支援するもので、さらに貼り付け師団の戦車も普通化を支援するのが最重要です。
そこを履き違えると、砲兵の数に戦車をあわせろなどという世迷言がでてくるのです。
レバノンの時、空軍なにしてたっけ
>>969
だから一撃離脱で、歩兵制圧とかしてるの
頭弱いやつだな
＞これで身動きがとれなくなった所に、しかたなく戦車が盾に
違います。ヒズボラは一撃後は、戦車による反撃を恐れて逃げます
それを追いかけて戦車だけ突出するのが、あまりに多かった
だから一撃離脱で、歩兵制圧とかしてるの
頭弱いやつだな
＞これで身動きがとれなくなった所に、しかたなく戦車が盾に
違います。ヒズボラは一撃後は、戦車による反撃を恐れて逃げます
それを追いかけて戦車だけ突出するのが、あまりに多かった
一撃離脱って言ってみたいだけちゃうんかとｗ
>>972
一撃離脱してるんだから、こればかりはどーしようもない
一撃離脱してるんだから、こればかりはどーしようもない
一撃離脱で歩兵をどう『制圧』するんだ？
>>971
そろそろ頭のいい書き込みを見せてくれ
そろそろ頭のいい書き込みを見せてくれ
>>975
数を揃えれば可能
数を揃えれば可能
一撃離脱を追っかける
↓
戦車が突出する
↓
砲兵が追いつかない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
戦車が突出する
↓
砲兵が追いつかない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦術（笑）の次は一撃離脱（笑）なのか
小文字といいこいつといい酷い池沼収集スレだな
軍板の被害担当艦だから
>>979
イラクと米国では航空戦力に雲泥の差があるからな・・・
イスラエルとヒズボラでも雲泥の差があってけど、ヒズボラの迅速な陣地移動と
イスラエルの政治的な失点が続きなんとか
これの特筆すべきは、ヒズボラが無人機で対艦攻撃を成功させたことだね
しかも搭載してたのは、中国製のミサイル
イラクと米国では航空戦力に雲泥の差があるからな・・・
イスラエルとヒズボラでも雲泥の差があってけど、ヒズボラの迅速な陣地移動と
イスラエルの政治的な失点が続きなんとか
これの特筆すべきは、ヒズボラが無人機で対艦攻撃を成功させたことだね
しかも搭載してたのは、中国製のミサイル
>>982
だからあのバカのレバノン侵攻の際の主張を全面否定してるだろーがｗｗｗｗ
だからあのバカのレバノン侵攻の際の主張を全面否定してるだろーがｗｗｗｗ
>>983
負け犬の遠吠えお疲れさんｗｗｗｗｗ
負け犬の遠吠えお疲れさんｗｗｗｗｗ
あー、またここでも俺の大勝利だわー
>世界中のゲリラ組織も行われてる、対戦車戦闘で効果を実証されてる戦法だ
イラクやアフガニスタンの戦況を否定するこれのソースを持ってこないと論破できないぞ？
イスラエルの運用が拙かっただけ、ということになるからな
イラクやアフガニスタンの戦況を否定するこれのソースを持ってこないと論破できないぞ？
イスラエルの運用が拙かっただけ、ということになるからな
3連レス乙
いい加減、敗北を知りたい気分だね
勝利宣言の時期か
ほんとに被害担当スレだな、こりゃ
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。