【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る４【7.7】
引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、歩兵砲などを語りましょう。
歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）については「一応」スレ違いです。
■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
【あやまれ！】三八式歩兵銃殿に【あやまれ!!】２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1229312805/
歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）については「一応」スレ違いです。
■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
【あやまれ！】三八式歩兵銃殿に【あやまれ!!】２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1229312805/
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日本軍でも兵器を制式採用するまでに、命中精度や耐久性や使い勝手を試験するはずだけど。
それとも要求仕様を満たしてるかどうかしか見ないんかな。
水に浸けたり泥や砂まみれにしたり、暑さ寒さに晒したり、空砲でもいいから連続200発射撃とかで正常に作動するか試験するんだろうか。
制式採用後に問題が出てくるのって試験が甘いんじゃないか。
試作完成から制式採用までの流れ見ると、結構半年とか試験して二次試作とかもある。
一体半年も何を試験しているのか？
それとも要求仕様を満たしてるかどうかしか見ないんかな。
水に浸けたり泥や砂まみれにしたり、暑さ寒さに晒したり、空砲でもいいから連続200発射撃とかで正常に作動するか試験するんだろうか。
制式採用後に問題が出てくるのって試験が甘いんじゃないか。
試作完成から制式採用までの流れ見ると、結構半年とか試験して二次試作とかもある。
一体半年も何を試験しているのか？
過去の名レス、もう９年も前なんだね知らない人も出てくる訳だ・・・
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/11(月) 20:26
津野瀬氏の「まぼろしの自動小銃」によれば
薬莢の焼き付きは、薬室の肉厚が薄いとき
発射ガスの圧力で薬室が大きく弾性変形をして拡張するのだが
真鍮でできた薬莢が弾性限界を超えて、塑性変形してしまい
張り付くのが原因だそうだ。
したがって薬室の肉厚を厚くするのが、薬莢張り付き対策に効果がある。
６２式機関銃は、薬室肉厚が薄く、張り付きやすいのを薬室内壁に溝を入れて
発射ガスが薬莢と薬室の間に充満することで対策したそうだが、根本的解決にな
らず、失敗作として名高い。
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/11(月) 20:26
津野瀬氏の「まぼろしの自動小銃」によれば
薬莢の焼き付きは、薬室の肉厚が薄いとき
発射ガスの圧力で薬室が大きく弾性変形をして拡張するのだが
真鍮でできた薬莢が弾性限界を超えて、塑性変形してしまい
張り付くのが原因だそうだ。
したがって薬室の肉厚を厚くするのが、薬莢張り付き対策に効果がある。
６２式機関銃は、薬室肉厚が薄く、張り付きやすいのを薬室内壁に溝を入れて
発射ガスが薬莢と薬室の間に充満することで対策したそうだが、根本的解決にな
らず、失敗作として名高い。
233 名前： 名無し軍曹 投稿日： 2001/06/11(月) 21:35
>>230
張り付き対処にはいろんな方法がある。
そして併用して張り付かないようにする。
銃身を太くするのも、そう。
銃身を太くすると銃身温度が上がりずらく、表面積が増えるので放熱もその分、大きくなる。
銃身温度が上がらないと銃身素材の弾性変形量も小さくなる。
それから、薬室の壁面を鏡面に仕上げる、クロームメッキをする。
薬室を段付きに仕上げるとか溝をいれるのもそうだ。
こういった技術を用いることによって昔よりボディーテーパの小さい（薬莢のボディーがよりストレート）な薬莢を抽筒できるようになった。
234 名前： 名無し軍曹 投稿日： 2001/06/11(月) 21:39
>>233の補足
津野瀬氏の言っているのは、材料の体積による強度の差ね。
私はそれに温度変化による材料の脆性化を付け足したわけ。
それからこの話は「まぼろしの機関銃」ではなかったか？230
>>230
張り付き対処にはいろんな方法がある。
そして併用して張り付かないようにする。
銃身を太くするのも、そう。
銃身を太くすると銃身温度が上がりずらく、表面積が増えるので放熱もその分、大きくなる。
銃身温度が上がらないと銃身素材の弾性変形量も小さくなる。
それから、薬室の壁面を鏡面に仕上げる、クロームメッキをする。
薬室を段付きに仕上げるとか溝をいれるのもそうだ。
こういった技術を用いることによって昔よりボディーテーパの小さい（薬莢のボディーがよりストレート）な薬莢を抽筒できるようになった。
234 名前： 名無し軍曹 投稿日： 2001/06/11(月) 21:39
>>233の補足
津野瀬氏の言っているのは、材料の体積による強度の差ね。
私はそれに温度変化による材料の脆性化を付け足したわけ。
それからこの話は「まぼろしの機関銃」ではなかったか？230
補足で減装弾を使うと張りつか無くなるのは圧力が下がって弾性変化量が小さくなるからね。
>>2
明治から大正にかけては旧官軍閥が残っていて、この人たちが身内だけでワイワイやっている頃だから
外からの批判が出来ないんだよね、都合の悪い情報は隠すしさ
その流れが結局敗戦まで残っちゃった・・・
一番の問題はマウザーやラインメタルなどの民間会社が出来なかった事
南部閣下が会社を作ったのは昭和になってからだし・・・
明治から大正にかけては旧官軍閥が残っていて、この人たちが身内だけでワイワイやっている頃だから
外からの批判が出来ないんだよね、都合の悪い情報は隠すしさ
その流れが結局敗戦まで残っちゃった・・・
一番の問題はマウザーやラインメタルなどの民間会社が出来なかった事
南部閣下が会社を作ったのは昭和になってからだし・・・
>>2
まあ採用先にありきの観はある
造兵官と採用側が内輪のお手盛りで兵器製造開発やってた時代長かったしな
ただまあ、津野瀬あたりの著書見ると、昭和に入ってからも制式兵器のかなりきびしい環境試験継続してやってたりするし、逆にテストするから問題が出てくる、というのもある
最初の制式化の段階でテストするのはあくまでラインに乗らない試作品で、作ってみて、現場で使ってみないとわからない問題当時は多かったし
制式後の改良変更をなじられたらどんな国でも兵器の開発なんてできない
あと試験が長期間に渡ったりするのは、平時の不急の兵器の開発計画なんて人員も予算も限られてるからある程度は仕方ない、つうかこれもむしろ当然
テストしてみて出てきた問題数人で分析対策して図面引き直して、を繰り返すわけだから
耐候テストなんかだと期間置かないと当然できないし
冬にならなきゃ寒冷試験できないし、夏にならなきゃ酷暑試験できないだろw
使い続けないと耐久試験できないし
ちゃんと試験やってるから時間かかるんだよw
まあ採用先にありきの観はある
造兵官と採用側が内輪のお手盛りで兵器製造開発やってた時代長かったしな
ただまあ、津野瀬あたりの著書見ると、昭和に入ってからも制式兵器のかなりきびしい環境試験継続してやってたりするし、逆にテストするから問題が出てくる、というのもある
最初の制式化の段階でテストするのはあくまでラインに乗らない試作品で、作ってみて、現場で使ってみないとわからない問題当時は多かったし
制式後の改良変更をなじられたらどんな国でも兵器の開発なんてできない
あと試験が長期間に渡ったりするのは、平時の不急の兵器の開発計画なんて人員も予算も限られてるからある程度は仕方ない、つうかこれもむしろ当然
テストしてみて出てきた問題数人で分析対策して図面引き直して、を繰り返すわけだから
耐候テストなんかだと期間置かないと当然できないし
冬にならなきゃ寒冷試験できないし、夏にならなきゃ酷暑試験できないだろw
使い続けないと耐久試験できないし
ちゃんと試験やってるから時間かかるんだよw
日本銃器界を支えた、村田有坂南部銅金などの評価はどんなもんだろうか。
特に南部や銅金はいろんなもんを手掛けてる。
小銃はGew88、機銃はオチキス、砲はクルップやシュナイダーでたまにドイツやイタリアの要素が含まれる。
特に南部や銅金はいろんなもんを手掛けてる。
小銃はGew88、機銃はオチキス、砲はクルップやシュナイダーでたまにドイツやイタリアの要素が含まれる。
>>2
陸軍歩兵学校、騎兵学校、戸山学校とかでも試験してるよ。
各兵科で実際使ったらどうよってかんじで。
騎兵学校がけっこうすんなり通さず、「これこれの改修をすれば実用性あり」
みたいな回答してる。
そんで所要の改修を加え、制式採用の流れ。
射撃については、射弾散布で規定してたと思った。
このくらい射弾ばらついたらもう銃身だめだよねという数値きめて実際その
数値に至るまで射撃する或いはその逆だったかも。銃身命数っていったかな？これも射撃方法でかわって
くるから（持続発射速度）、これらを求めるには空砲２００発では済まないと思う。
陸軍歩兵学校、騎兵学校、戸山学校とかでも試験してるよ。
各兵科で実際使ったらどうよってかんじで。
騎兵学校がけっこうすんなり通さず、「これこれの改修をすれば実用性あり」
みたいな回答してる。
そんで所要の改修を加え、制式採用の流れ。
射撃については、射弾散布で規定してたと思った。
このくらい射弾ばらついたらもう銃身だめだよねという数値きめて実際その
数値に至るまで射撃する或いはその逆だったかも。銃身命数っていったかな？これも射撃方法でかわって
くるから（持続発射速度）、これらを求めるには空砲２００発では済まないと思う。
>>6
砲兵会議から始まって1903年には技術審査部となり、1919年には技術本部が設置されてるんだけど。
>>10
九二式歩兵砲とか直射で信管脱戻するようじゃ、普通は審査で発覚して不合格になりそうなもんだが。
十一年式軽機も砂塵の舞う満州では故障続発したが、審査時には快調で故障も実用の範囲内だったんかな。
砲兵会議から始まって1903年には技術審査部となり、1919年には技術本部が設置されてるんだけど。
>>10
九二式歩兵砲とか直射で信管脱戻するようじゃ、普通は審査で発覚して不合格になりそうなもんだが。
十一年式軽機も砂塵の舞う満州では故障続発したが、審査時には快調で故障も実用の範囲内だったんかな。
>>11
各学校意見とか手元に無い。。不具合を認識してても、こんな場合、採用するかも。
１ 代わりの物がない
十一年式軽機とか初の軽機だから、比較するものが無く良し悪しがわからない
また、不採用にしたら、いつ軽機を装備できるかわからない
2 運用上問題ない
十一年式軽機の場合、当初は軽機関銃分隊として運用予定、後方からの射撃支援を目的とする。
歩兵と共に突撃するわけではない。
３ 短所を上回る長所
ボルトアクション小銃一般の短所として、弾薬の大きさに比し復座長が長いというのがあるが、
そんなの気にしてる人いないし、もってボルトアクションの小銃を不採用にする
十分な理由にならない。
各学校意見とか手元に無い。。不具合を認識してても、こんな場合、採用するかも。
１ 代わりの物がない
十一年式軽機とか初の軽機だから、比較するものが無く良し悪しがわからない
また、不採用にしたら、いつ軽機を装備できるかわからない
2 運用上問題ない
十一年式軽機の場合、当初は軽機関銃分隊として運用予定、後方からの射撃支援を目的とする。
歩兵と共に突撃するわけではない。
３ 短所を上回る長所
ボルトアクション小銃一般の短所として、弾薬の大きさに比し復座長が長いというのがあるが、
そんなの気にしてる人いないし、もってボルトアクションの小銃を不採用にする
十分な理由にならない。
>>12
薬莢張り付き・塗油装置・減装弾は十一年式軽機以前の三年式重機からで、既に経験していた問題だと思うがなぜか十一年式軽機の悪評ばかり聞く。
それだけ十一年式には三年式とは違う問題に悩まされ、三年式の不具合は許容範囲だったからなのだろうけども。
元々軽機は重機に比べ、無理に軽量化してる分どうしても耐久性や信頼性に劣る。
その為に重機より不具合が出ても、ある程度仕方ないと思ったのか。
しかし十一年式は満州事変が初陣で、悪評も実戦を経験して以降だ。
また軽機の試作時にはルイス式や有筒式なども比較され、結局三年式同様のオチキス軽量化になってる。
九二式歩兵砲なんて、確か試験ついでに試作品が満州で実戦デビューしていたはずだ。
信管脱戻なんて、実戦でなく試験時にも容易に発覚するのに。
薬莢張り付き・塗油装置・減装弾は十一年式軽機以前の三年式重機からで、既に経験していた問題だと思うがなぜか十一年式軽機の悪評ばかり聞く。
それだけ十一年式には三年式とは違う問題に悩まされ、三年式の不具合は許容範囲だったからなのだろうけども。
元々軽機は重機に比べ、無理に軽量化してる分どうしても耐久性や信頼性に劣る。
その為に重機より不具合が出ても、ある程度仕方ないと思ったのか。
しかし十一年式は満州事変が初陣で、悪評も実戦を経験して以降だ。
また軽機の試作時にはルイス式や有筒式なども比較され、結局三年式同様のオチキス軽量化になってる。
九二式歩兵砲なんて、確か試験ついでに試作品が満州で実戦デビューしていたはずだ。
信管脱戻なんて、実戦でなく試験時にも容易に発覚するのに。
>>11
砲兵会議・技術審査部・技術本部と、どんなに形を変えても役所の中の一部門にすぎないからね
最後は兵器の制定権を握っている陸軍大臣とのコネが物を言ってくる・・・
>>14
十一年式は開発された時期から言ったらそこそこの物なんだろうけど
何しろ比較される相手が５年も後に開発されたチェッコだからねえ
弾も強力だし・・・
どう考えたって良い話が出てくるはずは無い orz
砲兵会議・技術審査部・技術本部と、どんなに形を変えても役所の中の一部門にすぎないからね
最後は兵器の制定権を握っている陸軍大臣とのコネが物を言ってくる・・・
>>14
十一年式は開発された時期から言ったらそこそこの物なんだろうけど
何しろ比較される相手が５年も後に開発されたチェッコだからねえ
弾も強力だし・・・
どう考えたって良い話が出てくるはずは無い orz
村田閣下は薩摩で有坂閣下は長州、南部閣下は佐賀だけど銅金閣下も津野瀬氏も広島生まれ
たまたまかも知れないけど組織の中では人脈が物を言うんだよね・・・
たまたまかも知れないけど組織の中では人脈が物を言うんだよね・・・
そうかあ。なんか納得したｗ
村田有坂までは軍の制度がさだまっていなかったからともかく、以降は地縁閥なんて関係あるかいw
>>3
キミは何年前からニートやってるの？
キミは何年前からニートやってるの？
ニートじゃないよ
ジャスコミートだよ
ジャスコミートだよ
21 ：名無し募集中。。。：2010/11/03(水) 17:39:36 ID:JpCcUoW7
十一年式軽機は、環境の良い内地でよく手入れされた状態なら
快調だったんじゃね?
戦場とくに満州支那は黄砂砂塵が酷く、また戦場では手入れも行き届かない
悪環境にあって、潜在していた欠陥が発現露呈したと言うことかと。
快調だったんじゃね?
戦場とくに満州支那は黄砂砂塵が酷く、また戦場では手入れも行き届かない
悪環境にあって、潜在していた欠陥が発現露呈したと言うことかと。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/furuken93/12631457.html
↑ミニチュアだが、本物と同様の機構。
単に凝り過ぎというか、悪環境下での動作を考慮してないメカだったんだと思う。
↑ミニチュアだが、本物と同様の機構。
単に凝り過ぎというか、悪環境下での動作を考慮してないメカだったんだと思う。
ヒストリーチャンネルで現存する十一年式撃ってたな。クリップかちゃかちゃ入れて
蓋してパパパンと。あれだけ見ると凄くいいシステムに見えちゃうわ。
蓋してパパパンと。あれだけ見ると凄くいいシステムに見えちゃうわ。
正直、クリップで小銃と機関銃おｋなんてステキすぎる
>>23と同じ番組かは知らんが、以前俺が見た奴では十一年式は装填不良？を起こしてたな
九六式の方はえらく好調だったが
九六式の方はえらく好調だったが
薬莢のリムに噛ませたクリップをガイドレールにする発想はいいと思うけど、
実装されたメカが>22だからなあ。
実装されたメカが>22だからなあ。
>>26
クリップってポロって落ちるのかと思ったら結構素早くはじき出されるんだな
クリップってポロって落ちるのかと思ったら結構素早くはじき出されるんだな
>>21
ただ気になるのは、戦後の自衛隊が不評な62式機関銃を採用している事だ。
これはもちろん実戦参加してないし、戦場で酷使されて不具合が出てる訳でもなく。
平時の部隊で普通に使うだけでも不具合が出る代物を、自衛隊は不合格にせず制式採用している。
やはり十一年式も平時から不具合はあったものと思う。
平時なら後方に修理に出せるが、戦地では修理用の部品供給も満足ではないし。
それと当初は軽機でも中隊レベルで運用され、分隊支援火器になるのは日中戦争から。
中隊で運用される分には整備や修理も行き届き、まだ許容範囲で運用できたのかもしれない。
ただ気になるのは、戦後の自衛隊が不評な62式機関銃を採用している事だ。
これはもちろん実戦参加してないし、戦場で酷使されて不具合が出てる訳でもなく。
平時の部隊で普通に使うだけでも不具合が出る代物を、自衛隊は不合格にせず制式採用している。
やはり十一年式も平時から不具合はあったものと思う。
平時なら後方に修理に出せるが、戦地では修理用の部品供給も満足ではないし。
それと当初は軽機でも中隊レベルで運用され、分隊支援火器になるのは日中戦争から。
中隊で運用される分には整備や修理も行き届き、まだ許容範囲で運用できたのかもしれない。
まあ上から弾薬と一緒に思う存分ホコリが入ってくるからなw
ある意味、ホコリまぶした弾薬に油塗りつけてからめてるようなもんだw
機関銃を撃てばマズルブラストや銃口の跳ね上がりでホコリは否応なく立つから、テストした状況って一体どんな環境だ、って感じではあるんだが
ある意味、ホコリまぶした弾薬に油塗りつけてからめてるようなもんだw
機関銃を撃てばマズルブラストや銃口の跳ね上がりでホコリは否応なく立つから、テストした状況って一体どんな環境だ、って感じではあるんだが
33 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 21:42:33 ID:XZpw+M/5
おそらく日本帝国は存続しても６４式のような糞銃を相変わらず作ってたような気がする
少なくともセレクタはあんなことになってなかったと思うが・・・
ドイツの7.92x33mm弾をまねた7.7mm短小銃弾を使うM1カービンのコピーを作っていたらそれはそれでいいような気がするｗ
36 ：名無し募集中。。。：2010/11/03(水) 21:53:43 ID:WQDwfpS7
>>32
あと支那の黄砂を忘れちゃいかんよ
周知のように偏西風に乗って日本まで届くくらい粒子が物凄く細かく、
戦車の転輪ベアリングやエンジンシリンダー内にまで入りこんで
摩耗・焼き付きを起こすほどの代物だ。
ただでさえ装填機構が暴露している11年式では、黄砂まみれになって
故障続発だろうね
あと支那の黄砂を忘れちゃいかんよ
周知のように偏西風に乗って日本まで届くくらい粒子が物凄く細かく、
戦車の転輪ベアリングやエンジンシリンダー内にまで入りこんで
摩耗・焼き付きを起こすほどの代物だ。
ただでさえ装填機構が暴露している11年式では、黄砂まみれになって
故障続発だろうね
37 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:13:04 ID:XZpw+M/5
>>35
むしろ6.5×40弾などを使ったものを開発したら神がかってたと思う
むしろ6.5×40弾などを使ったものを開発したら神がかってたと思う
38 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:38:57 ID:i+71bfxj
>>34 前スレにあった話によればあの安全装置は旧軍の出身者の考案によるものだったとか。
ついでに６２式の開発に携わった御大はもう一度、満州で戦をするって言ってるような人だったとか。
無理にベルトリンクにしなくても９９式の機構で308を使う設計にしとけば良かったんじゃないかとも
思うんだが。
ついでに６２式の開発に携わった御大はもう一度、満州で戦をするって言ってるような人だったとか。
無理にベルトリンクにしなくても９９式の機構で308を使う設計にしとけば良かったんじゃないかとも
思うんだが。
64式を作った技術陣自体旧軍関係者だったような
でも大日本帝国が存続してたらあんな風に操作性と生産性を犠牲にしてまで安全性を上げようと思ったかね
でも大日本帝国が存続してたらあんな風に操作性と生産性を犠牲にしてまで安全性を上げようと思ったかね
>>38
それじゃあ別に重機がいるじゃないか
重機と軽機の統合にはやっぱりベルトリンクの持続発射力がいるよ
まあ旧軍はあんまり深く安全装置については考えていないよね
最たる例は94式拳銃w
装填=すぐうつ状態て認識で、装填したまま移動とか想定外だったんじゃないかねえ
それじゃあ別に重機がいるじゃないか
重機と軽機の統合にはやっぱりベルトリンクの持続発射力がいるよ
まあ旧軍はあんまり深く安全装置については考えていないよね
最たる例は94式拳銃w
装填=すぐうつ状態て認識で、装填したまま移動とか想定外だったんじゃないかねえ
>>39
安全管理として、引き金に指を触れたまま操作できない位置と構造、にした可能性は高いと思うぞ
安全管理として、引き金に指を触れたまま操作できない位置と構造、にした可能性は高いと思うぞ
>>40
陸自は統合運用やってないから。
陸自は統合運用やってないから。
>>38
当初は自衛隊で九二式重機を採用という案も出てたが。
軽量化された一式でなく九二式が推されてるんだよな。
それだけ信頼に足る兵器だったという証明だろうけど。
九九式軽機採用するなら、三式軽機を保弾板からベルトリンクに換えて採用だろう。
しかし六二式は九九式を参考にしてるはずなのに、何で完成したらあんなのになるか。
あれならMG15を元にした九八式航空機銃とか四式車載重機とかで。
当初は自衛隊で九二式重機を採用という案も出てたが。
軽量化された一式でなく九二式が推されてるんだよな。
それだけ信頼に足る兵器だったという証明だろうけど。
九九式軽機採用するなら、三式軽機を保弾板からベルトリンクに換えて採用だろう。
しかし六二式は九九式を参考にしてるはずなのに、何で完成したらあんなのになるか。
あれならMG15を元にした九八式航空機銃とか四式車載重機とかで。
62式機関銃開発した会社調べればすぐ解るよ
大人の意地の張り合いは恐ろしい事になる・・・・・
大人の意地の張り合いは恐ろしい事になる・・・・・
45 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:48:23 ID:b9rfSZYT
46 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 08:22:33 ID:+0eqqC0j
６２式機関銃の故障とかとうの昔に改善されてるんでないの？
製造番号の初期のが問題なんでそ
製造番号の初期のが問題なんでそ
47 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 08:47:21 ID:ERgK/m2R
>>38
今からは想像もつかないような、ドキュンな連中が技本を仕切ってた時代があった。
湿地帯専用の装軌車とか、伐開車の後継とか。
大蔵にも、同じレベルの脳味噌の連中がいたから、独自開発の予算がついたんだよ。
あまりに恥ずかしい資料は、写真や資料は密かに処分されて殆ど残っていない。
今からは想像もつかないような、ドキュンな連中が技本を仕切ってた時代があった。
湿地帯専用の装軌車とか、伐開車の後継とか。
大蔵にも、同じレベルの脳味噌の連中がいたから、独自開発の予算がついたんだよ。
あまりに恥ずかしい資料は、写真や資料は密かに処分されて殆ど残っていない。
48 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 09:02:05 ID:ERgK/m2R
>>43
実は、そう言うアドバイスを周りはしていたんだよね。
富士学校は勿論、内局の官僚でも、兵隊での実戦経験のある連中が一杯いたんだよ。
開発の技術屋の方が、よっぽどお役人生活をしていた。
嫌な奴やら、文系の役人から、設計方針に口出しされると、屁理屈こねて逆を行ってしまったのが62式の不幸だね。
実は、そう言うアドバイスを周りはしていたんだよね。
富士学校は勿論、内局の官僚でも、兵隊での実戦経験のある連中が一杯いたんだよ。
開発の技術屋の方が、よっぽどお役人生活をしていた。
嫌な奴やら、文系の役人から、設計方針に口出しされると、屁理屈こねて逆を行ってしまったのが62式の不幸だね。
49 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 09:06:17 ID:ERgK/m2R
米軍規格に影響受けた防衛庁規格(NDS)やJISも無い頃の陸自兵器は(ry
小銃は豊和、機関銃は日特と言う住み分けを作ら無ければ為らなかった所が問題かと・・・
日特は特殊鋼の製造・加工は得意だろうから無視出来なかったんだろうね
所で、特殊鋼は銃の軽量化には必須な材料だからボツに為った陸軍の試作エリコンや
九四式三十七粍機関砲にも係っていたんではないかね
小銃・軽機関銃・機関砲とボツばかりだと関係が悪くなるのもしょうがないか・・・・・
日特は特殊鋼の製造・加工は得意だろうから無視出来なかったんだろうね
所で、特殊鋼は銃の軽量化には必須な材料だからボツに為った陸軍の試作エリコンや
九四式三十七粍機関砲にも係っていたんではないかね
小銃・軽機関銃・機関砲とボツばかりだと関係が悪くなるのもしょうがないか・・・・・
52 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 07:52:20 ID:GEhDzSM1
ＷＷ２では被筒を除いた３８式騎銃を簡易化して量産するのが一番妥当でなかったですか
既に工廠の建設や小銃の代替を初めてからではどうにもならんのさ
しかし、日本の国力が下向きになるほどの大戦争の途中で小銃の更新を始めんでもよかろうに
>>52
分隊火力の中心は軽機なんだから、軽機に最適な弾を標準にして小銃もそれに合わせるが良かろう。
威力だの携行性より、抽筒不良や排莢不良にならず確実に作動するのが第一。
それとアメリカもフランスもイタリアも、日本と同じような時期に小銃を更新してる。
分隊火力の中心は軽機なんだから、軽機に最適な弾を標準にして小銃もそれに合わせるが良かろう。
威力だの携行性より、抽筒不良や排莢不良にならず確実に作動するのが第一。
それとアメリカもフランスもイタリアも、日本と同じような時期に小銃を更新してる。
>>54
九九式の採用に関しては、次の二つの理由があった。
１、機関銃弾が7.7mmとなったので、小銃と弾薬の共通化が望ましい。
２、三八式は19世紀レベルの製造法で作られており正式な製造図面がない。
よって、部品に交換性がなく組み立てにはヤスリがけが必要。製造には
熟練した銃工が必要で早期の大量生産が出来ない。もし次の大戦が起これば
その需要に答えるのは難しい。
これが7.7mm新小銃の開発理由。至って正論で反論のしようがないが現実は・・・
弾薬の性能で機関銃村と歩兵村の意見が合わず、同じ7.7mmなのに事実上別の
弾薬になってしまった。また、開発途中でシナ事変が勃発した為に、なし崩しに
旧小銃が増産された（昭和17年頃生産終了）。このたの為に新小銃へ更新する
どころか終戦まで旧小銃が使用され、日本は2種類の小銃弾薬を必要とする
ハメになってしまう。涙なしでは語れない・・・
九九式の採用に関しては、次の二つの理由があった。
１、機関銃弾が7.7mmとなったので、小銃と弾薬の共通化が望ましい。
２、三八式は19世紀レベルの製造法で作られており正式な製造図面がない。
よって、部品に交換性がなく組み立てにはヤスリがけが必要。製造には
熟練した銃工が必要で早期の大量生産が出来ない。もし次の大戦が起これば
その需要に答えるのは難しい。
これが7.7mm新小銃の開発理由。至って正論で反論のしようがないが現実は・・・
弾薬の性能で機関銃村と歩兵村の意見が合わず、同じ7.7mmなのに事実上別の
弾薬になってしまった。また、開発途中でシナ事変が勃発した為に、なし崩しに
旧小銃が増産された（昭和17年頃生産終了）。このたの為に新小銃へ更新する
どころか終戦まで旧小銃が使用され、日本は2種類の小銃弾薬を必要とする
ハメになってしまう。涙なしでは語れない・・・
>>56
いや、九二式重機は7.7㎜だが小銃とは違う中隊で補給が別なのでそれは関係ない。
九九式実包は元々軽機用に開発され、小銃を軽機に合わせた。
また三八歩兵銃も昭和になると部品に互換性がある。
6.5㎜弾は小銃用・対人用としては優秀だが、対物射撃や特殊弾の使用、また小銃擲弾の使用に向かない。
イタリアは6.5㎜・8㎜・7.35㎜の三種を採用し、重機・航空機銃は8㎜、小銃用は7.35㎜に変更するも更新しきれず。
フランスは既にmle1924/29軽機で7.5㎜弾採用してるのに、小銃を8㎜に7.5㎜変えたのはMAS1936からでやはり更新しきれず。
アメリカも同一部隊でガランドとカービンの弾は別。
その他ドイツもクルツ弾に変えたり、ソ連や米英はSMGも普及してるだけに、それだけ拳銃弾も大量生産してる。
日本は師団単位で6.5㎜と7.7㎜を使い分けてるので、補給の負担はそれら程じゃない。
いや、九二式重機は7.7㎜だが小銃とは違う中隊で補給が別なのでそれは関係ない。
九九式実包は元々軽機用に開発され、小銃を軽機に合わせた。
また三八歩兵銃も昭和になると部品に互換性がある。
6.5㎜弾は小銃用・対人用としては優秀だが、対物射撃や特殊弾の使用、また小銃擲弾の使用に向かない。
イタリアは6.5㎜・8㎜・7.35㎜の三種を採用し、重機・航空機銃は8㎜、小銃用は7.35㎜に変更するも更新しきれず。
フランスは既にmle1924/29軽機で7.5㎜弾採用してるのに、小銃を8㎜に7.5㎜変えたのはMAS1936からでやはり更新しきれず。
アメリカも同一部隊でガランドとカービンの弾は別。
その他ドイツもクルツ弾に変えたり、ソ連や米英はSMGも普及してるだけに、それだけ拳銃弾も大量生産してる。
日本は師団単位で6.5㎜と7.7㎜を使い分けてるので、補給の負担はそれら程じゃない。
それなら航空機銃を採用した八九式か九二式重機の時点で、小銃と軽機も7.7㎜にして共通化すべきだわな。
大正時代から小銃の7.7㎜化に向けて予備研究してたし。
いっそ中国軍と同じくドイツの7.92㎜にしてれば、敵の弾も使えて便利。
まあまだドイツも敗戦直後だけど。
大正時代から小銃の7.7㎜化に向けて予備研究してたし。
いっそ中国軍と同じくドイツの7.92㎜にしてれば、敵の弾も使えて便利。
まあまだドイツも敗戦直後だけど。
みんな貧乏がわるいのさ
最前線だけ新式装備で、後方や植民地軍は二線級装備なんてのは、どこも少なからずやってる事だ。
フランスなんてひどいよな。
第二次大戦まで残ってたレベルライフルなんて、村田二十二年式と同世代だしw
第二次大戦まで残ってたレベルライフルなんて、村田二十二年式と同世代だしw
あれだけ内閣交代を繰り返していれば、満足な兵器開発なぞ出来ないね。
企業の国営化とか、足を引っ張ることばかりやってる。
企業の国営化とか、足を引っ張ることばかりやってる。
>>63
植民地の土民相手なら問題無いよ
植民地の土民相手なら問題無いよ
>>64
経営基盤が弱体な企業を国営化するってのは、戦争が迫った状況では、苦肉の策ではあるが間違えではないけどな
設備投資やラインの拡大するには国の資金何らかの形で注ぎ込むしかない
開発力が微妙な中小企業の統廃合もそれぐらいやらないとできないしね
まあ中長期的には、大量の末期国鉄状態の企業が大量に国庫に寄生し続けることになるんだが…
経営基盤が弱体な企業を国営化するってのは、戦争が迫った状況では、苦肉の策ではあるが間違えではないけどな
設備投資やラインの拡大するには国の資金何らかの形で注ぎ込むしかない
開発力が微妙な中小企業の統廃合もそれぐらいやらないとできないしね
まあ中長期的には、大量の末期国鉄状態の企業が大量に国庫に寄生し続けることになるんだが…
おフランスは、村田銃やホチキス機関銃など日本の小火器のいいお手本だったのにな。
無煙火薬を開発した頃まではトップランナーだったのに、その後急に失速したね。
無煙火薬を開発した頃まではトップランナーだったのに、その後急に失速したね。
>>69
火砲関係でも1930年代に開発した陸軍の砲の殆んどがシュナイダー式だぞ。
90式野砲・91式10榴・92式10加・94式山砲・96式15榴・15加に24㎝列車砲まで。
原型は母国フランスではM1897(75㎜野砲)やM1914(105㎜加)など古い部類だが。
アメリカの砲も源流はフランスで、一次大戦の米軍参加部隊はフランス軍が武装させ訓練した。
初の駐退器付きM1897野砲は世界中の野砲に影響を与えたし、プトー砲やストークス迫撃砲もフランス製。
陸軍航空隊を教育したのも海軍の25㎜機銃もフランス。
火砲関係でも1930年代に開発した陸軍の砲の殆んどがシュナイダー式だぞ。
90式野砲・91式10榴・92式10加・94式山砲・96式15榴・15加に24㎝列車砲まで。
原型は母国フランスではM1897(75㎜野砲)やM1914(105㎜加)など古い部類だが。
アメリカの砲も源流はフランスで、一次大戦の米軍参加部隊はフランス軍が武装させ訓練した。
初の駐退器付きM1897野砲は世界中の野砲に影響を与えたし、プトー砲やストークス迫撃砲もフランス製。
陸軍航空隊を教育したのも海軍の25㎜機銃もフランス。
>>71
ショーシャ軽機は黎明期の登場だし、十一年式同様仕方ない。
戦後すぐ後継のmle1924開発してるし。
ドイツは水冷のままMG08を軽機にしたり、イタリア軽機も悲惨だし、アメリカも成功とは言えない。
戦車もドイツが敗戦国で三号戦車が前線出るまで、英仏が戦車先進国だ。
ルノーFTは言うまでもなく、1930年代にもそれなりの戦車開発してる。
ただどこも恐慌で予算がなく、世界的に平時は豆戦車が主力だけど。
更に一次大戦で人口激減して戦後の出生率も低く、兵員維持が難しいから少ない兵力で戦線維持できるマジノ線に走る。
仮想敵はドイツが倒れたから後はイタリア位だし。
ショーシャ軽機は黎明期の登場だし、十一年式同様仕方ない。
戦後すぐ後継のmle1924開発してるし。
ドイツは水冷のままMG08を軽機にしたり、イタリア軽機も悲惨だし、アメリカも成功とは言えない。
戦車もドイツが敗戦国で三号戦車が前線出るまで、英仏が戦車先進国だ。
ルノーFTは言うまでもなく、1930年代にもそれなりの戦車開発してる。
ただどこも恐慌で予算がなく、世界的に平時は豆戦車が主力だけど。
更に一次大戦で人口激減して戦後の出生率も低く、兵員維持が難しいから少ない兵力で戦線維持できるマジノ線に走る。
仮想敵はドイツが倒れたから後はイタリア位だし。
>>57
中国大陸で戦い続けてる部隊なんか経年劣化した十一年式・九六式軽機の更新に、小銃はサンパチのまま九九式受領してるぞ。
中国大陸で戦い続けてる部隊なんか経年劣化した十一年式・九六式軽機の更新に、小銃はサンパチのまま九九式受領してるぞ。
>>71
>>70が書いてるとおり。戦後になって昭和の陸軍はナチスドイツ一辺倒みたいに
言われてるけど、それはファションが気なる若手将校の軍服のはなし。
造兵技術については、明治以来一貫してフランスを手本としていた感がある。
それは昭和に入っても同じ。9X式世代はフランス系の火砲が多い。
>>70が書いてるとおり。戦後になって昭和の陸軍はナチスドイツ一辺倒みたいに
言われてるけど、それはファションが気なる若手将校の軍服のはなし。
造兵技術については、明治以来一貫してフランスを手本としていた感がある。
それは昭和に入っても同じ。9X式世代はフランス系の火砲が多い。
ドイツになんどもやられてるせいでイメージ悪いフランスだが、兵器に関しては砲しかり戦車しかり世界中が手本としてるんだよね
幕府軍は最初オランダに学び次にフランスに学び、薩長はイギリスに学んだ。
アメリカはまだアマチュアばかりで確かな軍隊がない。
ドイツもイタリアも1870年代まで国自体が存在していない。
小銃はエンフィルドやスナイダーなどイギリスから始まり、フランスのグラース銃が村田銃になり、ドイツのGew88から三十年式歩兵銃になる(でもライフリングは英式)。
砲は国産しやすいイタリアの青銅砲から始まり、ドイツのクルップ砲になり、フランスのシュナイダーに。
機銃はガトリングもマキシムもルイスもブローニングも、本当はアメリカ人なのに報われないアメリカ。
日本も最初はマキシムを国産化しようとして、失敗してオチキスになる。
ナポレオンで一世風糜して一次大戦でもドイツ負かしたのに、可哀想なフランス。
アメリカはまだアマチュアばかりで確かな軍隊がない。
ドイツもイタリアも1870年代まで国自体が存在していない。
小銃はエンフィルドやスナイダーなどイギリスから始まり、フランスのグラース銃が村田銃になり、ドイツのGew88から三十年式歩兵銃になる(でもライフリングは英式)。
砲は国産しやすいイタリアの青銅砲から始まり、ドイツのクルップ砲になり、フランスのシュナイダーに。
機銃はガトリングもマキシムもルイスもブローニングも、本当はアメリカ人なのに報われないアメリカ。
日本も最初はマキシムを国産化しようとして、失敗してオチキスになる。
ナポレオンで一世風糜して一次大戦でもドイツ負かしたのに、可哀想なフランス。
11年式の時、小銃を保弾板にする方向で共用化を考えていれば。
フランスと並んで優秀な砲が多いソ連。
革命のブランクとハンデを乗り越え、45㎜と57㎜に戦争後半は100㎜対戦車砲。
75㎜の対戦車兼用野砲のZIS-3に85㎜高射砲。
大隊に82㎜と連隊に120㎜迫撃砲、師団には122㎜榴弾砲。
野戦重砲も152㎜の優秀なカノン榴弾砲がある。
機械系は雑なとこもあるけど、基本頑丈で信頼性もある。
小火器はトカレフ拳銃にSVT自動小銃にPPsh短機関銃、DP軽機にSG43重機に対戦車ライフル。
航空機銃も優秀なのが7.62㎜・12.7㎜・20㎜・37㎜と各口径で初期から揃ってる。
戦車も優秀だし、兵器に関しては海軍と航空機がイマイチなのを除けばいい感じ。
むしろ1940年頃までドイツもアメリカも戦車後進国だ。
革命のブランクとハンデを乗り越え、45㎜と57㎜に戦争後半は100㎜対戦車砲。
75㎜の対戦車兼用野砲のZIS-3に85㎜高射砲。
大隊に82㎜と連隊に120㎜迫撃砲、師団には122㎜榴弾砲。
野戦重砲も152㎜の優秀なカノン榴弾砲がある。
機械系は雑なとこもあるけど、基本頑丈で信頼性もある。
小火器はトカレフ拳銃にSVT自動小銃にPPsh短機関銃、DP軽機にSG43重機に対戦車ライフル。
航空機銃も優秀なのが7.62㎜・12.7㎜・20㎜・37㎜と各口径で初期から揃ってる。
戦車も優秀だし、兵器に関しては海軍と航空機がイマイチなのを除けばいい感じ。
むしろ1940年頃までドイツもアメリカも戦車後進国だ。
>>79
「軽機の条件」って第二次大戦後に兵器の分類を整理して出てきたんじゃないの？
「分隊用自動火器」を軽機と呼んでいたのは英軍と、分隊配備以降の日本軍とかで
米軍や以前の日本軍は軽機は小中隊級自動火器のこと。
小銃に保弾板はあれだけど、弾を持続的に発射するなら一人ではどうせ扱いきれないし。
「軽機の条件」って第二次大戦後に兵器の分類を整理して出てきたんじゃないの？
「分隊用自動火器」を軽機と呼んでいたのは英軍と、分隊配備以降の日本軍とかで
米軍や以前の日本軍は軽機は小中隊級自動火器のこと。
小銃に保弾板はあれだけど、弾を持続的に発射するなら一人ではどうせ扱いきれないし。
>>82
「軽機」は一次大戦の塹壕戦を通じて生まれた概念で、戦車や毒ガスと同じ。
「軽」機と「重」機は単体で成り立つのでなく、互いの相対的な比較・関係があって成り立つ。
その具体的な線引きは、中隊以下の運動戦・突撃に追随できるかどうかだと思う。
重機なら塹壕やトーチカに籠って、後方から支援射撃がメイン。
重量や機動力は平射歩兵砲と同等でよく、持続射撃能力が重要で機動力は二の次。
軽機は中隊と一緒に最前線で行動して、軽量で持ち運びがしやすいのが重要で耐久性は二の次。
あくまで相対的な比較での概念なので、軽機だけでそれがどんなものか見るのでない。
「軽機」は一次大戦の塹壕戦を通じて生まれた概念で、戦車や毒ガスと同じ。
「軽」機と「重」機は単体で成り立つのでなく、互いの相対的な比較・関係があって成り立つ。
その具体的な線引きは、中隊以下の運動戦・突撃に追随できるかどうかだと思う。
重機なら塹壕やトーチカに籠って、後方から支援射撃がメイン。
重量や機動力は平射歩兵砲と同等でよく、持続射撃能力が重要で機動力は二の次。
軽機は中隊と一緒に最前線で行動して、軽量で持ち運びがしやすいのが重要で耐久性は二の次。
あくまで相対的な比較での概念なので、軽機だけでそれがどんなものか見るのでない。
>>70
陸軍航空のみならず日本空軍史を語るにフランス空軍教育団（フォール団長）抜きでは語れないよね。
>>75
ドイツ流に転換した（とされる）明治19年頃から30年後に制定した新式軍装の肩章は
ドイツ陸軍ではなくフランス陸軍に倣ったものだからな。
よく「普仏戦争でドイツに負けたフランスに見切りをつけた」だの極端に言われてるけど、とんでもないしそんなことはない。
陸軍航空のみならず日本空軍史を語るにフランス空軍教育団（フォール団長）抜きでは語れないよね。
>>75
ドイツ流に転換した（とされる）明治19年頃から30年後に制定した新式軍装の肩章は
ドイツ陸軍ではなくフランス陸軍に倣ったものだからな。
よく「普仏戦争でドイツに負けたフランスに見切りをつけた」だの極端に言われてるけど、とんでもないしそんなことはない。
日本の分隊支援下火器って軽機関銃なんですか？てき弾筒なんですか？
米軍のBARにあたる火器って日本軍にあったんでしょうか？
米軍のBARにあたる火器って日本軍にあったんでしょうか？
米軍のBARに相当する火器は、正確には米軍にしかない。
ドイツにもソ連にも日本にもない。
だってあれは軽機ではなく自動小銃で、伏せ射ちでなく歩きながら腰だめで射撃するものだから。
日本軍は九六軽機の開発時点、昭和12年まで軽機は分隊でなく小隊で運用し、しかも三脚で射撃するものだった。
擲弾筒は小銃擲弾の代替で、手榴弾と大隊砲の射程の隙間を埋める存在。
分隊支援火器は現代の概念なので、戦時中に当てはめるものではない。
ドイツにもソ連にも日本にもない。
だってあれは軽機ではなく自動小銃で、伏せ射ちでなく歩きながら腰だめで射撃するものだから。
日本軍は九六軽機の開発時点、昭和12年まで軽機は分隊でなく小隊で運用し、しかも三脚で射撃するものだった。
擲弾筒は小銃擲弾の代替で、手榴弾と大隊砲の射程の隙間を埋める存在。
分隊支援火器は現代の概念なので、戦時中に当てはめるものではない。
88 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 22:54:07 ID:GbH3N3sV
戦争が敗戦でなく停戦だったなら９９式軽機は１９7０年代後半まで使用された予感
>>88
92式重機がまだ使われてたりしてな。
92式重機がまだ使われてたりしてな。
イギリスのブレンはNATO弾に改修されたのがフォークランドの頃まで第一線で使われてたし、大日本帝国が存続してたら最近まで九九式を見られた悪寒・・・
そもそも大日本帝国が存続してたら自衛隊発足時に米軍装備を大量に供与されることも無かったんじゃね？
スペインがメッサーシュミットを60年代まで使ってたのに50年代の日本みたいな貧乏国がF-86を大量装備できたのはアメリカのおかげだし
そもそも大日本帝国が存続してたら自衛隊発足時に米軍装備を大量に供与されることも無かったんじゃね？
スペインがメッサーシュミットを60年代まで使ってたのに50年代の日本みたいな貧乏国がF-86を大量装備できたのはアメリカのおかげだし
史実の経済発展があるかどうかと、どこと組むかだよな。
日本が生き残れるということは
米ソの対立が史実より前倒しで始まったとかだろうから
米国と停戦できたけど満州朝鮮でソ連と交戦開始とかかもしれん。
そんで米国からレンドリースくだちいとかになるかも
日本が生き残れるということは
米ソの対立が史実より前倒しで始まったとかだろうから
米国と停戦できたけど満州朝鮮でソ連と交戦開始とかかもしれん。
そんで米国からレンドリースくだちいとかになるかも
しかし軍部から対米強硬派を一掃するとなると敗戦の変わりにクーデターでも起さんとｗ
なんだかジパングの最終巻ような世界観に・・・
なんだかジパングの最終巻ような世界観に・・・
64式小銃が、99式軽機をイメージして作られたらしいな。
誰かにそんなフザケたイメージをぶち殺してもらえば良かったのにな
余った64式はC-MAG付けて軽機代わりに(ry
http://www.innovativetactical.com/catalog/images/beta_c-mag/93b72e8t52a10.jpg
http://www.innovativetactical.com/catalog/images/beta_c-mag/93b72e8t52a10.jpg
>>95
マガジンの張り出しがすげー邪魔w
マガジンの張り出しがすげー邪魔w
>>90
ブレンは湾岸戦争まで使ってなかったか？
ブレンは湾岸戦争まで使ってなかったか？
99 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 20:58:15 ID:L8/GHxzd
しかし湾岸戦争に参加する帝国陸軍が９９式軽機を使用してたらかなり萌えるだろうな
>>99
稼働時間より故障排除時間の方が長い銃になるわけですね
稼働時間より故障排除時間の方が長い銃になるわけですね
中国の黄砂に耐え、東南アジアの熱帯雨林に耐え
真冬の北満に耐える99式がそんなヤワとは思えんが。
11年式なら萌えで許してやるが。
真冬の北満に耐える99式がそんなヤワとは思えんが。
11年式なら萌えで許してやるが。
元はしっかりした銃でも、半世紀も第一線で使い続けてたら部品の磨耗でマトモに動かなくなったりしないんだろうか
そこは無駄に耐久性の高い帝国軍クオリティでw
旧軍で一番一線使用が長かった兵器ってなんだろう
三八式の40年が最長か？
三八式の40年が最長か？
言っとくが三八式も摩耗したら処分されるし、昭和になっても生産が続いてそれを使ってるだけなんだが。
基本倉庫にしまっておけば摩耗する事もないし。
基本倉庫にしまっておけば摩耗する事もないし。
それで困ったのがイギリスだな
107 ：名無し募集中。。。：2010/11/11(木) 21:51:29 ID:FpoURNHY
>>104
28糎榴弾砲
28糎榴弾砲
軍刀
109 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 22:28:40 ID:eVeU3DKn
もし帝国が存続したなら１４年式拳銃なんかつい最近まで使用されてそうだが
>>108
軍刀は先祖伝頼の江戸時代の日本刀を、軍刀仕様にして使ったのがいたからな。
とは言え満州事変以降、急速に需要が拡大したから、ほとんどが昭和刀の量産品。
95式軍刀で刀の量産技術が確立して、同程度の品質で刀を量産できるようになった。
それ以前は名刀とそれ以外の刀で品質の差が激しく、タタラ鉄と鍛冶職人の手作りで数が揃わなかった。
軍刀は先祖伝頼の江戸時代の日本刀を、軍刀仕様にして使ったのがいたからな。
とは言え満州事変以降、急速に需要が拡大したから、ほとんどが昭和刀の量産品。
95式軍刀で刀の量産技術が確立して、同程度の品質で刀を量産できるようになった。
それ以前は名刀とそれ以外の刀で品質の差が激しく、タタラ鉄と鍛冶職人の手作りで数が揃わなかった。
∧＿∧
┌ ( ＾ω＾) ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
├ （ ┏ ○┓＿ ＿ ＿ _从._,
├ ∟つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) ━ 二 三 ━ ━ ━
└ ≡≡≡ﾉ ￣ ￣ ￣ ￣ ⌒Y⌒
（__（_＿）
┌ ( ＾ω＾) ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
├ （ ┏ ○┓＿ ＿ ＿ _从._,
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└ ≡≡≡ﾉ ￣ ￣ ￣ ￣ ⌒Y⌒
（__（_＿）
３０年式銃剣
撃ってる最中に部品が全部外れそうだなｗ
L85だってそこまで酷くない
L85は神だからな。あれを上回るのは至難の技。
帝国陸軍騎兵隊の依頼により大正11～12年にかけて東京砲兵工厰で作発注されたれっきとした官製試作品だよ
結局騎兵側に使えねえと言われた挙句、
研究中止が昭和四年になって漸くっていうのがまた・・・
研究中止が昭和四年になって漸くっていうのがまた・・・
そりゃあ、こんなのは使い物にはならないね。
そうだよな、こんなの採用するはずないよな。
ベビーナンブじゃなく九四式じゃないと自決もﾃﾞｷﾅｲ
ベビーナンブじゃなく九四式じゃないと自決もﾃﾞｷﾅｲ
122 ：名無し募集中。。。：2010/11/14(日) 18:20:38 ID:qFzUtht3
軍刀と拳銃の接合部の強度不足がネックだったようだね。
だが軍刀を一定の斜め角度にしないと拳銃を正面に向けれないから
保持にも力が要りそうで、命中精度も低下しそうだ・・・
だが軍刀を一定の斜め角度にしないと拳銃を正面に向けれないから
保持にも力が要りそうで、命中精度も低下しそうだ・・・
しかし使いこなせばコレほど頼りになる組み合わせもないな。
発想としては小銃＋槍＝銃剣と同じ
125 ：合衆国陸軍航空隊高級将校：2010/11/14(日) 19:24:48 ID:8QAH9srx
まず拳銃のハンドグリップを三倍ほどにしてやらんと握力が入らんと思う。装弾数も三倍になるという
いい結果が伴う
いい結果が伴う
刀身をオフセットしてグリップパネルにしてやればよかったのに
これ真上からニョキっと生えてるよな…？
これ真上からニョキっと生えてるよな…？
騎兵銃＋銃剣の代わりにサーベルみたいなのがよかったんじゃないか？
128 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 20:14:37 ID:tt+qOovL
最近もチェコの拳銃でナイフが取り付けられるのはあるけど、手首を痛めそう。
ナイフの柄に銃を仕込んだのもあるけど、使い道があの辺の銃は判らん。
ナイフの柄に銃を仕込んだのもあるけど、使い道があの辺の銃は判らん。
拳銃付き軍刀は乗馬戦闘を前提に、片手は手綱を掴んでるので、拳銃と軍刀の持ち変えが難しいから開発されたもの。
三十二年式軍刀をベースに数種類の試作品がある。
中には銃剣のように、刀身と銃身が平行なものとか。
三十二年式軍刀をベースに数種類の試作品がある。
中には銃剣のように、刀身と銃身が平行なものとか。
一方ソ連はスペッナズナイフを開発した(時代が離れすぎ)
騎兵さんはそんなにサーベル持ちたいのか
132 ：合衆国陸軍航空隊高級将校：2010/11/14(日) 22:38:00 ID:8QAH9srx
アメリカ人にプレミヤ価格で売れそう
チヘやチヌ程度なら数年後に作ってるんだが開発に手間取るし主砲の製造能力がボトルネックになるな
すまん誤爆した
135 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 23:17:53 ID:tt+qOovL
無かったから試作程度で終わったんだと思うが・・・・
趣味で持ってる将校とかは居そうだな。
趣味で持ってる将校とかは居そうだな。
>>135
銃剣はどこの国でも、アメリカのM1ガランドにもついとるわ。
剣タイプで取り外しできた方が、ナイフや包丁やスコップの代わりになって便利。
四四式騎銃のスパイク銃剣じゃ突くだけだし、銃の命中精度にまで影響して失敗作。
まあ乗馬しながら小銃射撃はせんから、下馬したら歩兵と同じ。
サーベルは小銃と違って片手で使えるのが利点。
銃剣はどこの国でも、アメリカのM1ガランドにもついとるわ。
剣タイプで取り外しできた方が、ナイフや包丁やスコップの代わりになって便利。
四四式騎銃のスパイク銃剣じゃ突くだけだし、銃の命中精度にまで影響して失敗作。
まあ乗馬しながら小銃射撃はせんから、下馬したら歩兵と同じ。
サーベルは小銃と違って片手で使えるのが利点。
>>137
> まあ乗馬しながら小銃射撃はせんから、下馬したら歩兵と同じ。
日本陸軍におけるＭ３軽戦車スレより
42年1月16日、モロン村での日本軍(第65旅団とする記述を目にしますが、西海岸ですので歩20でしょうか？）への第26騎兵連隊・Ramsey小隊の突撃。
米軍史上最後の騎兵突撃となりました。米軍騎兵は34年4月にサーベルが廃止されています。John Solie画。
ttp://www.johnsolie.com/home.cfm?dir_cat=78185
> まあ乗馬しながら小銃射撃はせんから、下馬したら歩兵と同じ。
日本陸軍におけるＭ３軽戦車スレより
42年1月16日、モロン村での日本軍(第65旅団とする記述を目にしますが、西海岸ですので歩20でしょうか？）への第26騎兵連隊・Ramsey小隊の突撃。
米軍史上最後の騎兵突撃となりました。米軍騎兵は34年4月にサーベルが廃止されています。John Solie画。
ttp://www.johnsolie.com/home.cfm?dir_cat=78185
「騎兵隊のご到着だー」
>>137
銃剣の目的は、刺突にあった。弾切れしたとき銃を槍にするんだよ。
そういう時代。
四四式騎銃は、銃剣を腰周りにつけたり、鞍に括り付けたりすること無く、
騎兵に銃剣を携行させる解答なんだよ。折りたたみにしたのも、乗馬中の
着剣は難しいから。
そういう時代。
銃剣の目的は、刺突にあった。弾切れしたとき銃を槍にするんだよ。
そういう時代。
四四式騎銃は、銃剣を腰周りにつけたり、鞍に括り付けたりすること無く、
騎兵に銃剣を携行させる解答なんだよ。折りたたみにしたのも、乗馬中の
着剣は難しいから。
そういう時代。
>>141
>弾切れしたとき銃を槍にする
まず銃剣誕生の歴史を調べ直したら？
元々はマスケット銃の弾込めの間、槍隊が別にいて槍隊と銃隊を統合したもの。
その後の運用も、別に弾切れとか関係なく白兵戦闘で使う。
>乗馬中の着剣は難しいから
どんな戦闘を想定してるんだか。
>弾切れしたとき銃を槍にする
まず銃剣誕生の歴史を調べ直したら？
元々はマスケット銃の弾込めの間、槍隊が別にいて槍隊と銃隊を統合したもの。
その後の運用も、別に弾切れとか関係なく白兵戦闘で使う。
>乗馬中の着剣は難しいから
どんな戦闘を想定してるんだか。
143 ：名無し募集中。。。：2010/11/16(火) 22:30:59 ID:jdvMr5ME
乗馬中の着剣は難しいからじゃなく、軍刀と銃剣の両方を携行するのが
手間だからでしょ。
かといって当初の38式騎銃みたく銃剣無しだと、下馬戦闘時の白兵戦の際に
不利になると懸念されたから。
手間だからでしょ。
かといって当初の38式騎銃みたく銃剣無しだと、下馬戦闘時の白兵戦の際に
不利になると懸念されたから。
質問
なんで旧軍だと「騎兵銃」じゃなくて「騎銃」って言葉を使ったの？
昭和期ぐらいになると騎兵銃の言葉も使ってるみたいだけど。
なんで旧軍だと「騎兵銃」じゃなくて「騎銃」って言葉を使ったの？
昭和期ぐらいになると騎兵銃の言葉も使ってるみたいだけど。
ナポレオン時代位の騎兵は複雑で、重騎兵と軽騎兵だけでなく、竜騎兵に猟騎兵に騎銃兵(カラビニエ)というのもいたのよ。
重騎兵は胸甲騎兵に代表される突撃かます騎兵だ。
竜騎兵は元は下馬戦闘する乗馬歩兵で、軽騎兵はハンガリー騎兵がモデルで、偵察・追撃・後方獲乱を担当し、肋骨飾りの軍服を着ている。
んで騎銃兵は騎兵銃持って戦うんだが、まあ「騎銃」て呼称は幕末からあるらしい。
要するに騎兵の中の騎銃兵が使う銃て意味だな。
重騎兵は胸甲騎兵に代表される突撃かます騎兵だ。
竜騎兵は元は下馬戦闘する乗馬歩兵で、軽騎兵はハンガリー騎兵がモデルで、偵察・追撃・後方獲乱を担当し、肋骨飾りの軍服を着ている。
んで騎銃兵は騎兵銃持って戦うんだが、まあ「騎銃」て呼称は幕末からあるらしい。
要するに騎兵の中の騎銃兵が使う銃て意味だな。
146 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 05:39:26 ID:+ym89SoV
スコップは白兵戦の最強武器
>>149
馬上から銃剣で刺突とか、普通どこの国でもやらんがな。
そういう時は専用の騎兵槍を使うが、近代騎兵の白兵戦といえばサーベルだ。
小銃を片手で持って刺突は無理がある。
因みに日本も一次大戦の騎兵戦の戦訓から、八八式騎兵槍を採用してる(しかも最新技術のステンレス製)。
すぐ近衛の儀丈用になって、実戦用でなくなったが。
馬上から銃剣で刺突とか、普通どこの国でもやらんがな。
そういう時は専用の騎兵槍を使うが、近代騎兵の白兵戦といえばサーベルだ。
小銃を片手で持って刺突は無理がある。
因みに日本も一次大戦の騎兵戦の戦訓から、八八式騎兵槍を採用してる(しかも最新技術のステンレス製)。
すぐ近衛の儀丈用になって、実戦用でなくなったが。
[machine gun]を「機銃」と言うのは日本海軍の用法。
陸軍では機関銃であって、機関銃を短く端折った言い方ではない。
だから、機銃掃射というのは海軍航空隊の言い方で、陸軍では対地銃(砲)撃と言う。
高射砲は陸軍用語で、海軍では高角砲。デカイ大砲は陸軍用語がポピュラーになり
小さな鉄砲は海軍用語がポピュラーになる不思議。
陸軍では機関銃であって、機関銃を短く端折った言い方ではない。
だから、機銃掃射というのは海軍航空隊の言い方で、陸軍では対地銃(砲)撃と言う。
高射砲は陸軍用語で、海軍では高角砲。デカイ大砲は陸軍用語がポピュラーになり
小さな鉄砲は海軍用語がポピュラーになる不思議。
アジ歴なんかじゃ陸さんの資料でも「機銃」と端折って書いてる資料もけっこうあったよ
アジ歴の一次資料見ると、意外と用語の統一が取れてなかったりする。
もっとお役所的に厳密にやってるかと思ってたが…
もっとお役所的に厳密にやってるかと思ってたが…
156 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 05:33:18 ID:1yxJWqlD
ドイツ軍は機関銃を歩兵が支援するという運用でよく日本軍も同じような運用をすべきだったようなレスを見るが
日本軍ではドイツのＭＧ42に比べ機関銃の能力が低すぎてそれは出来ないと思う。
日本軍ではドイツのＭＧ42に比べ機関銃の能力が低すぎてそれは出来ないと思う。
は？何言ってんだ？
だいたいMG42は重機としてはいいが、軽機としてはイマイチと評価されてる。
歩兵が機銃を支援とか、単に弾薬消費が激しいから弾と弾薬手がたくさん必要なだけだろ。
だいたいMG42は重機としてはいいが、軽機としてはイマイチと評価されてる。
歩兵が機銃を支援とか、単に弾薬消費が激しいから弾と弾薬手がたくさん必要なだけだろ。
MG42の発射速度は意図的に高く設計しているのだが。
又そこに戻るのかｗ
威嚇目的なら十分な効果が有っただろうけどね、ナチスはそう言うの好きだから。
威嚇目的なら十分な効果が有っただろうけどね、ナチスはそう言うの好きだから。
単に用兵思想に違いがあるだけじゃないか。
弾薬が充分に供給されるなら存分にバラまけるが、供給に制限があれば、
それに応じた運用が必要だし。
弾薬が充分に供給されるなら存分にバラまけるが、供給に制限があれば、
それに応じた運用が必要だし。
あれって敵を見て射撃するチャンスはあんまり無いって戦訓？
で発射速度早くしてるんでなかったっけ？
で発射速度早くしてるんでなかったっけ？
162 ：名無し募集中。。。：2010/11/18(木) 21:49:54 ID:eoGYIPhn
露助の人海戦術を薙ぎ倒すためじゃないのか?
163 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:50:36 ID:asgQKwfo
100式短機関銃って生産数が１万前後とウィキにあったけど、自衛隊の機関拳銃も
ふくめて国産のサブマシンガンは不遇だ・・・
ベルぐマンとかMP５や米軍供与のM1、M3みたいな外国製の方が圧倒的に日本で
使われた数は多そうだ。
ふくめて国産のサブマシンガンは不遇だ・・・
ベルぐマンとかMP５や米軍供与のM1、M3みたいな外国製の方が圧倒的に日本で
使われた数は多そうだ。
当たらん
166 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 10:44:52 ID:uc6QtafC
>>162
塹壕戦だと突撃時は近距離に大量の敵がわくからな。
塹壕戦だと突撃時は近距離に大量の敵がわくからな。
>>165
構造的に構えると指先に排莢口がきてるからちょっと扱いにくそうに見えるね
構造的に構えると指先に排莢口がきてるからちょっと扱いにくそうに見えるね
>>165
上の動画、最後弾詰まりしてる？ｗ
上の動画、最後弾詰まりしてる？ｗ
バーストでも発射速度の差は出るよ。命中率が低下する分で多少相殺できるだろうが。
171 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 22:15:12 ID:uc6QtafC
8ミリクラスの弾が1発当たりゃ大抵行動不能になるんだからそんな親の仇みたいに射ち込まんでもいいべ
人海戦術でウラーって重なってってくるなら1発で何人もぶち抜くだろうし
人海戦術でウラーって重なってってくるなら1発で何人もぶち抜くだろうし
そもそもそんな段階なら機関銃とかだけじゃなくて迫撃砲なんかも撃ってるだろ
普通なら
普通なら
ここは日本軍歩兵火器スレだ。
あの決定的な敗戦からry
176 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 23:10:48 ID:7dEIS66f
長距離のショットガンという感じなんだろ。ドイツ兵も命中精度の酷さは認めてるし
それを認めたうえであのものすごい轟音というか火力に敵兵が動けなくなることを利
用してるという感じだな。ツベの動画見るとそんな感じだ。日本とは元々戦術が違う。
それを認めたうえであのものすごい轟音というか火力に敵兵が動けなくなることを利
用してるという感じだな。ツベの動画見るとそんな感じだ。日本とは元々戦術が違う。
177 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 23:22:19 ID:Zaf4WKhk
そりゃ、９６とか９９式は陣地に入ったＭＧ４２みたいな
厄介な奴を潰すのが目的だったし。
そういう目的無かったら、２．５Ｘの光学照準機付ける必要ない。
同世代同形式のブレンは長く持ってるよな。
厄介な奴を潰すのが目的だったし。
そういう目的無かったら、２．５Ｘの光学照準機付ける必要ない。
同世代同形式のブレンは長く持ってるよな。
実際はばらまく弾がないからだけどな
>>153
つ「チェッコ機銃 by 帝国陸軍将兵」
つ「チェッコ機銃 by 帝国陸軍将兵」
182 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 09:43:05 ID:nSRXoUL3
百式機短だけど、アメリカでも8ｍナンブのケースは入手は無理。
本物の実包は、コレクターアイテムで勿体無くて撃てないし、
今撃っても不発（当時の日本製実包は品質が良くない）。
普通は38スペシャル（間違いでないはないよ）を短くカットし
ネックダウ、リムを削って小径にしたのを使う。ライフル実包を
改造して、ほぼピッタリのケースも出来るけど高価なので、
普通は38スペシャルを使う（中古が沢山ある）。
なので、突っ込むのは仕方ない。百式のマガジンはダブルフィードなので
オリジナル実包を使えば回転は良好。それから、マガジンは>>182のとおりで
オリジナルの良品は希で、レプリカがほとんど。それから、アメリカのコレクター
によると、オリジナルの百式のマガジンは全て職人の手作りで、機械製造の
マガジンは見たことがないそうな。
本物の実包は、コレクターアイテムで勿体無くて撃てないし、
今撃っても不発（当時の日本製実包は品質が良くない）。
普通は38スペシャル（間違いでないはないよ）を短くカットし
ネックダウ、リムを削って小径にしたのを使う。ライフル実包を
改造して、ほぼピッタリのケースも出来るけど高価なので、
普通は38スペシャルを使う（中古が沢山ある）。
なので、突っ込むのは仕方ない。百式のマガジンはダブルフィードなので
オリジナル実包を使えば回転は良好。それから、マガジンは>>182のとおりで
オリジナルの良品は希で、レプリカがほとんど。それから、アメリカのコレクター
によると、オリジナルの百式のマガジンは全て職人の手作りで、機械製造の
マガジンは見たことがないそうな。
＞オリジナルの百式のマガジンは全て職人の手作りで、機械製造のマガジンは見たことがない
なんというかまぁ
なんというかまぁ
職人手曲げのバナナマガジンって逆に凄いよな。
でも実際は強引な作りになってそう。
でも実際は強引な作りになってそう。
38式歩兵銃は人間国宝が一挺ずつ手作りで生産したんだろうな
天皇の所有物であるので当然そうなんだろう。
天皇の所有物であるので当然そうなんだろう。
187 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 23:04:26 ID:FiQruiFJ
>>183 伏竜隊の本に出てくるエピソードで米軍上陸の誤報で短機関銃が配られたけど、
弾倉が合わないってのがあるけど、ベルグマンと１００式の弾倉と本体がごっちゃに
なって配られた以外にも不良品のマガジンが来た可能性もあるかも知れんね。
昔、クライングフリーマンって漫画で大量の100式短機関銃を持ってクーデターを
図るジイさんが出てきたけど、わざわざジイさんを殺さんでも弾が腐って銃が機能
しないオチに・・・
弾倉が合わないってのがあるけど、ベルグマンと１００式の弾倉と本体がごっちゃに
なって配られた以外にも不良品のマガジンが来た可能性もあるかも知れんね。
昔、クライングフリーマンって漫画で大量の100式短機関銃を持ってクーデターを
図るジイさんが出てきたけど、わざわざジイさんを殺さんでも弾が腐って銃が機能
しないオチに・・・
>>183
南部は小規模な弾薬メーカーが作ってたはず
南部は小規模な弾薬メーカーが作ってたはず
191 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 05:57:50 ID:6hdYPtXq
ＧＵＮ誌を見たが戦前、拳銃が６万で買えたのな。９４式だったと思うのだが
九四式拳銃は安価である事も求められたから、ブローニングM1910並に安い(ブローニングは関税込みかもしれんが)。
しかし日清戦争時の桑原式軽便拳銃のが安い。
二十六年式をスケールダウンした32口径リボルバーだが。
しかし日清戦争時の桑原式軽便拳銃のが安い。
二十六年式をスケールダウンした32口径リボルバーだが。
>>187
これも、いかにも日本製銃器らしい話だけど・・・
百式には前期型と後期型があって、なんとマガジンの互換性がないｗ
形状は全く同じなので装着は出来るが、マガジンキャッチの位置が違うので
銃に固定出来ない。よって使用不可。通説どおりだとしても、戦時の5年で
たったの1万挺。恐らく前期型作った時点で生産終了。戦争後期に、また
需要があって再生産したと思われる。この程度の数で前期後期があったり
簡易生産型等があたりして、大量生産などは全く考慮されていない、
特殊な装備という感じ。
これも、いかにも日本製銃器らしい話だけど・・・
百式には前期型と後期型があって、なんとマガジンの互換性がないｗ
形状は全く同じなので装着は出来るが、マガジンキャッチの位置が違うので
銃に固定出来ない。よって使用不可。通説どおりだとしても、戦時の5年で
たったの1万挺。恐らく前期型作った時点で生産終了。戦争後期に、また
需要があって再生産したと思われる。この程度の数で前期後期があったり
簡易生産型等があたりして、大量生産などは全く考慮されていない、
特殊な装備という感じ。
特殊といったら、二式テラの総生産数って2万弱と多いよな。
メインは空輸挺進部隊用・生産は大東亜戦争のパレンバン空挺作戦後なのに意外。
メインは空輸挺進部隊用・生産は大東亜戦争のパレンバン空挺作戦後なのに意外。
発射速度を800発／分に上げた百式後期型は約8000丁生産された って
第二次大戦ブックス「拳銃・小銃・機関銃」には書かれてた。
これが正しいなら、全生産数が１万丁てことはないと思うが・・。
第二次大戦ブックス「拳銃・小銃・機関銃」には書かれてた。
これが正しいなら、全生産数が１万丁てことはないと思うが・・。
>>195
通説では、前期が1000～2000、後期が8000～9000で1万。
これまたアメリカのコレクターの話によると、アメリカにはシリアル番号が
4000番代までの物しかないらしい。だから、ホントに1万挺も生産されたか疑問
だというのが、その人の見方。多分、生産はされたいるだろうけど、一般の
部隊には配備されず、実際の前線ではほとんど使われていないからだと思う。
特別な部隊の特殊装備と言う感じ。
通説では、前期が1000～2000、後期が8000～9000で1万。
これまたアメリカのコレクターの話によると、アメリカにはシリアル番号が
4000番代までの物しかないらしい。だから、ホントに1万挺も生産されたか疑問
だというのが、その人の見方。多分、生産はされたいるだろうけど、一般の
部隊には配備されず、実際の前線ではほとんど使われていないからだと思う。
特別な部隊の特殊装備と言う感じ。
「日本の機関銃」によれば、現物が確認されたもので、
前期型：製造番号5～50番の8丁（内48番以外は特型）＋19年6月製の○ヨ392番のもの1丁
後期型：製造番号1,678～8,397番の34丁
だそうな
前期型：製造番号5～50番の8丁（内48番以外は特型）＋19年6月製の○ヨ392番のもの1丁
後期型：製造番号1,678～8,397番の34丁
だそうな
19年度の調達計画で5760
20年度の調達計画で11300
だから、1万は妥当なところだろうね
20年度の調達計画で11300
だから、1万は妥当なところだろうね
海軍のベルグマン短機が約6000丁ってサイトを見たことがあるが、陸戦隊の
規模から考えれば、ほどほど装備（優良部隊には分隊長が装備）されてったって
感じがする。
規模から考えれば、ほどほど装備（優良部隊には分隊長が装備）されてったって
感じがする。
ただ大戦後期における海式は陸戦隊を乱造してるから…
203 ：名無し募集中。。。：2010/11/22(月) 22:12:49 ID:DZohFfBU
>>200
陸戦隊員の戦記にも、分隊長が装備してたと書いてあるね。
陸戦隊員の戦記にも、分隊長が装備してたと書いてあるね。
204 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 22:45:06 ID:YFqbt7+3
>>183 アメリカの銃オタの層の厚さというか情熱、技術力はすごいな・・・
いろいろ検索したんだけど不明。陸戦隊の総人員ってどれくらいなんだろう。
詳しい方教えてください。
10万くらいの人員でベルグマン延べ6000丁（1930年初期から装備）ならば
少数装備と言えない程度に装備されてた って感じもする。
詳しい方教えてください。
10万くらいの人員でベルグマン延べ6000丁（1930年初期から装備）ならば
少数装備と言えない程度に装備されてた って感じもする。
>>205
いくらなんでも10万人とかいないだろw
基本基地守備隊みたいなものなんだから
常設は上陸と要港の陸戦隊だけだし
他は随時必要に合わせて編成、だから実態分かりにくいけどね
末期の島嶼戦やってた頃でもひっくるめて一個師団規模超えたことないんじゃない？
いくらなんでも10万人とかいないだろw
基本基地守備隊みたいなものなんだから
常設は上陸と要港の陸戦隊だけだし
他は随時必要に合わせて編成、だから実態分かりにくいけどね
末期の島嶼戦やってた頃でもひっくるめて一個師団規模超えたことないんじゃない？
坂井三郎の「大空のサムライ」でも、
末期じゃ戦闘機がないパイロットを適当に集めて「今から君たち陸戦隊ね」って具合で編成してたらしいな。
末期じゃ戦闘機がないパイロットを適当に集めて「今から君たち陸戦隊ね」って具合で編成してたらしいな。
んなこと言ったら決号作戦の頃は特攻部隊除く海軍軍人の大半は地上部隊だったような
ベルグマン6000丁ってどっから出てきた数字だ？
そんなに輸入装備してたなんて初耳だが
第二次上海事変勃発前のシャン陸の総兵力が約2000人規模だから、
予備分考慮しても多すぎるんだが
手持ちの資料で輸入数確認できなかったが、極少数、せいぜい数百丁じゃないの？
そんなに輸入装備してたなんて初耳だが
第二次上海事変勃発前のシャン陸の総兵力が約2000人規模だから、
予備分考慮しても多すぎるんだが
手持ちの資料で輸入数確認できなかったが、極少数、せいぜい数百丁じゃないの？
210 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 02:31:49 ID:0NmrmU9/
日本農業新聞を見たら３８式歩兵銃のレプリカの広告があった
民主党への辛辣な批判が記事に掲載されていた
我らが農業人に決起せよ、つう暗喩か？
民主党への辛辣な批判が記事に掲載されていた
我らが農業人に決起せよ、つう暗喩か？
TPP反対一揆か、胸が熱くなるな
>>205
終戦直前の記録で、海軍陸戦力60万人に対してSMG6,000丁とある
その殆どがベルグマンと推定されるとも
>>209
1920年代後半から30年代にかけて輸入した外国製SMGの合計が推定6,000丁とある
まあ勿論ベルグマン単体でないことは確かだが
双方とも「日本の機関銃」より
終戦直前の記録で、海軍陸戦力60万人に対してSMG6,000丁とある
その殆どがベルグマンと推定されるとも
>>209
1920年代後半から30年代にかけて輸入した外国製SMGの合計が推定6,000丁とある
まあ勿論ベルグマン単体でないことは確かだが
双方とも「日本の機関銃」より
>>212
情報、サンクスです。
情報、サンクスです。
陸戦隊は見たとこ根拠地隊だけで40以上、特別陸戦隊が54隊。
その他警備隊や防空隊、飛行機を失った航空隊要員を陸戦隊にしたもの(硫黄島や沖縄等)、本土決戦に備えて海軍総隊の下、艦船乗組員を陸戦隊にしたものなど。
まあ正規の陸戦隊だけで10万は下らない規模がいる。
そこんとこは陸戦隊スレがあるから。
>>200>>205も陸戦隊スレの住人だろ。
56 名無し三等兵 sage 2008/11/27(木) 01:35:51 ID:???
以前見たスレで海軍陸戦隊の装備したベルクマン短機はのべ6000丁ぐらいと推定されるって書かれてた。
装備が1930年代以降であり、陸戦隊の規模（10万程度？）を考慮すれば、かなりの比率で装備されてたのかなって感じ
その他警備隊や防空隊、飛行機を失った航空隊要員を陸戦隊にしたもの(硫黄島や沖縄等)、本土決戦に備えて海軍総隊の下、艦船乗組員を陸戦隊にしたものなど。
まあ正規の陸戦隊だけで10万は下らない規模がいる。
そこんとこは陸戦隊スレがあるから。
>>200>>205も陸戦隊スレの住人だろ。
56 名無し三等兵 sage 2008/11/27(木) 01:35:51 ID:???
以前見たスレで海軍陸戦隊の装備したベルクマン短機はのべ6000丁ぐらいと推定されるって書かれてた。
装備が1930年代以降であり、陸戦隊の規模（10万程度？）を考慮すれば、かなりの比率で装備されてたのかなって感じ
>>183
8mm南部のケースは今でも普通に手に入りますよ。
オリジナルもオークションなどで見かけるが、そちらは貴兄が書かれた通りでコレクター品であり、実射には難が有ると思う。
38spのケースは 9ｍｍ南部を作るのに使われていたような記憶。
8ｍｍ南部は.30 レミントンのケースを使って作る人はいたはず。
38ｓｐから作るというのは余り聞きませぬ。違ってたらごめん。
いずれにせよ他のケースから作るのはとても時間がかかり、またクラックや作動の難も多いです。
1970年代なら作る人もいたでしょうが、割高にせよファクトリーが手に入るようになってからは、
頑張って作ってる人は少ないと思う。
8mm南部のケースは今でも普通に手に入りますよ。
オリジナルもオークションなどで見かけるが、そちらは貴兄が書かれた通りでコレクター品であり、実射には難が有ると思う。
38spのケースは 9ｍｍ南部を作るのに使われていたような記憶。
8ｍｍ南部は.30 レミントンのケースを使って作る人はいたはず。
38ｓｐから作るというのは余り聞きませぬ。違ってたらごめん。
いずれにせよ他のケースから作るのはとても時間がかかり、またクラックや作動の難も多いです。
1970年代なら作る人もいたでしょうが、割高にせよファクトリーが手に入るようになってからは、
頑張って作ってる人は少ないと思う。
一昨年前の話しになりますが、知人所有の百式は300発位撃ってトラブルが10数回あった。
多くはフィーディングトラブルで、スプリングのへたりやマガジンキャッチ周りの甘さが原因と思う。
あとはリロードアモのパワー不足。
旧軍の銃を今撃つなら作動はこんなものでしょう。
（当時の状況を再現して撃つ事は不可能なので、その頃の品質を語るものではありません）
反動は軽く、すととととん といった感触です。 連射すれば銃口はそれなりに上がります。
３～５発の連射がもっとも効率が良く、25ｍのマンターゲットに対する命中率は非常に良い。
簡易サイトが見にくかったかな。腰だめ撃ちは弾の無駄でした。面白いけどね。
マガジンは、手作業によるすり合わせ工程は入っているでしょうが、１から職人が作っている訳じゃないと思うよ。
たしかにひどい仕上げですが、なんでもかんでも「職人が手作業で・・」ってのは戦後の誇張が入ってる気がする。
>>214
須山ではなく、須川 薫雄さんです。
旧軍の小火器研究家としては一番詳しいと思う。
多くはフィーディングトラブルで、スプリングのへたりやマガジンキャッチ周りの甘さが原因と思う。
あとはリロードアモのパワー不足。
旧軍の銃を今撃つなら作動はこんなものでしょう。
（当時の状況を再現して撃つ事は不可能なので、その頃の品質を語るものではありません）
反動は軽く、すととととん といった感触です。 連射すれば銃口はそれなりに上がります。
３～５発の連射がもっとも効率が良く、25ｍのマンターゲットに対する命中率は非常に良い。
簡易サイトが見にくかったかな。腰だめ撃ちは弾の無駄でした。面白いけどね。
マガジンは、手作業によるすり合わせ工程は入っているでしょうが、１から職人が作っている訳じゃないと思うよ。
たしかにひどい仕上げですが、なんでもかんでも「職人が手作業で・・」ってのは戦後の誇張が入ってる気がする。
>>214
須山ではなく、須川 薫雄さんです。
旧軍の小火器研究家としては一番詳しいと思う。
あんた何者だよw！
須川さんは凄いが218もパネェなｗ
日本では役立たずのイメージがある20mm自動砲だが
海外の軍オタにはそこそこ人気があるな（対戦車銃が好きなやつとかに）
やっぱり見た目が強そうだからか
海外の軍オタにはそこそこ人気があるな（対戦車銃が好きなやつとかに）
やっぱり見た目が強そうだからか
>>221
対戦車ライフルとしてはハイスペックだな。20mmっていうと他はフィンランドぐらい？
でも重さ60kgで操作班10名の対戦車ライフルってどうよ・・・
担ぐのは3-4名であとは分隊長と弾薬手なんだろうけど。
あと、書籍では全自動砲となってるのが多いけどWIKIでは半自動になってる。どっちだろう？
対戦車ライフルとしてはハイスペックだな。20mmっていうと他はフィンランドぐらい？
でも重さ60kgで操作班10名の対戦車ライフルってどうよ・・・
担ぐのは3-4名であとは分隊長と弾薬手なんだろうけど。
あと、書籍では全自動砲となってるのが多いけどWIKIでは半自動になってる。どっちだろう？
現地でフルオートに改造…と読んだことあるしセミなんでしょ。
あまりフルにする利点もないし
あまりフルにする利点もないし
>>222
各国の対戦車ライフルの口径は、ドイツ7.92㎜弾頭に13㎜弾用薬莢、イギリス14㎜、ソ連14.5㎜、日本・スイス・フィンランドが20㎜。
初速はドイツ1100m/s、ソ連1000m/s、スイス・フィンランド850m/s、日本・イギリス750m/s(ボーイズ後期型は880m/s)。
運用人数は20㎜級は分隊運用、15㎜以下は3名程度、これは単に運用思想の違いか(砲と銃の違いみたいな)、しかし7.7㎜重機でも分隊運用だ。
貫徹力はイギリスのボーイズが劣る以外、概ねどれも距離100mで30㎜程度、九七式自動砲は距離220mで30㎜。
日本は自動砲と同時に13㎜級での審査もしたが、貫徹力不足で早々に不合格。
各国の対戦車ライフルの口径は、ドイツ7.92㎜弾頭に13㎜弾用薬莢、イギリス14㎜、ソ連14.5㎜、日本・スイス・フィンランドが20㎜。
初速はドイツ1100m/s、ソ連1000m/s、スイス・フィンランド850m/s、日本・イギリス750m/s(ボーイズ後期型は880m/s)。
運用人数は20㎜級は分隊運用、15㎜以下は3名程度、これは単に運用思想の違いか(砲と銃の違いみたいな)、しかし7.7㎜重機でも分隊運用だ。
貫徹力はイギリスのボーイズが劣る以外、概ねどれも距離100mで30㎜程度、九七式自動砲は距離220mで30㎜。
日本は自動砲と同時に13㎜級での審査もしたが、貫徹力不足で早々に不合格。
全長2m重さ20㎏のシモノフPTRSを、観測員もなしに射手と弾薬手の２人で運用するソ連のが無茶な運用だ。
日本では重さ10㎏の軽機を運ぶだけで結構負担なのに。
それ以上はやっぱ馬がいないと。
日本では重さ10㎏の軽機を運ぶだけで結構負担なのに。
それ以上はやっぱ馬がいないと。
ロシア人は体格が良いし対戦車銃は近距離射撃につかうから観測員も必要もない
やっぱり赤軍は合理的
やっぱり赤軍は合理的
227 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 21:13:43 ID:lr9LB4EQ
自動砲もそんな面倒な構造にしなくてもPTRSみたいに単発の簡単な構造にして
大量配備しておけば、本来の役にもうちょっと役だったのでは？
大量配備しておけば、本来の役にもうちょっと役だったのでは？
でもやっぱり20mmじゃショルダーウェポンとしては大き過ぎるなあ。
13-15mm位にして、姑息に戦車長を狙い売ったり、銃眼をしつこく撃ち続けるみたいな使い方のほうがいいような気がする。
13-15mm位にして、姑息に戦車長を狙い売ったり、銃眼をしつこく撃ち続けるみたいな使い方のほうがいいような気がする。
229 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 21:29:12 ID:ndXf9uqp
97式のような高価なもの作るよりも単発で威力が落ちてもいいから大量に作った方がいいと思うな
対戦車ライフルは
対戦車ライフルは
>>225-229
歩兵操典見れば判るように
自動砲は対戦車戦闘の出来る重機関銃なんだよ。
だから重機の遠距離狙撃等の歩兵支援全般をやる重火器なんだよ。
位置づけ的にはPTRSよりM2重機のほうが近い。
M2の口径をでかくして半自動にしたようなものなのさ。
歩兵操典見れば判るように
自動砲は対戦車戦闘の出来る重機関銃なんだよ。
だから重機の遠距離狙撃等の歩兵支援全般をやる重火器なんだよ。
位置づけ的にはPTRSよりM2重機のほうが近い。
M2の口径をでかくして半自動にしたようなものなのさ。
水際陣地に固定配置してアリゲーターを叩く運用などどうかな？
正直々人員で92式重機関銃班を編成したほうが役に立つ希ガス
正直々人員で92式重機関銃班を編成したほうが役に立つ希ガス
232 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 22:15:43 ID:0NmrmU9/
９７式自動砲と９８式対空機関砲は弾は同じで薬莢も発射薬量も違う
類似の機能なんだし弾薬も基本設計も共通にしろよ
類似の機能なんだし弾薬も基本設計も共通にしろよ
そういえば「スターリングラード（アントニー･ビーヴァー著）朝日新聞社」の中に
対戦車ライフルでJu87を撃墜したロシア兵の話には驚いた。
対戦車ライフルでJu87を撃墜したロシア兵の話には驚いた。
対空砲は射高欲しいから初速高いほど良いが
自動砲は反動考えたら無茶できないわけで
機能も当然類似してないし共通化する必然はないだろ。
自動砲は反動考えたら無茶できないわけで
機能も当然類似してないし共通化する必然はないだろ。
235 ：名無し募集中。。。：2010/11/23(火) 22:29:06 ID:L8kuQdti
98が後だから仕方ないだろ
前の97に合わせたら対空用としては初速不足なんだし
前の97に合わせたら対空用としては初速不足なんだし
>>228>>229
狙撃なら普通の小銃でいいし、威力を抑えるなら九二式重機の徹甲弾でも、距離100mで12㎜厚鋼板を貫徹できるから、それとの差別化が必要だ。
自動砲は大隊砲中隊または機関銃中隊に配備するもの、だから別に重さは不利にならない。
強いて言えば高価なのが不利だが、移動目標を追う為にセミオートが必要と要求されてる。
単発がいいなんてのは結果論、ソ連も半自動と単発両方開発してるし、どうせ口径20㎜では重く高価になる。
それにモデルがスイスのソロターン20㎜だからな。
>>231
実戦ではその任務には海軍の25㎜機銃が活躍したな。
狙撃なら普通の小銃でいいし、威力を抑えるなら九二式重機の徹甲弾でも、距離100mで12㎜厚鋼板を貫徹できるから、それとの差別化が必要だ。
自動砲は大隊砲中隊または機関銃中隊に配備するもの、だから別に重さは不利にならない。
強いて言えば高価なのが不利だが、移動目標を追う為にセミオートが必要と要求されてる。
単発がいいなんてのは結果論、ソ連も半自動と単発両方開発してるし、どうせ口径20㎜では重く高価になる。
それにモデルがスイスのソロターン20㎜だからな。
>>231
実戦ではその任務には海軍の25㎜機銃が活躍したな。
>>232
対戦車ライフルの弾って、ドイツもイギリスも特殊で他と互換性ないし、ソ連の14.5㎜弾もDshk12.7㎜重機と互換性なし。
14.5㎜弾と互換性ある対空機銃ができたのって、戦後だったか大分後の話だし。
スイスもソロサーンとエリコンで互換性はなし。
ドイツはMG151/20とFlak38とイカリアMGFFで互換性なし。
そんなんどこの国でもよくある事。
対戦車ライフルの弾って、ドイツもイギリスも特殊で他と互換性ないし、ソ連の14.5㎜弾もDshk12.7㎜重機と互換性なし。
14.5㎜弾と互換性ある対空機銃ができたのって、戦後だったか大分後の話だし。
スイスもソロサーンとエリコンで互換性はなし。
ドイツはMG151/20とFlak38とイカリアMGFFで互換性なし。
そんなんどこの国でもよくある事。
九七式自動砲を二名で運搬する帝国軍人魂が垣間見える動画
http://www.youtube.com/watch?v=etq9yZ0keYg#t=7m28s
http://www.youtube.com/watch?v=etq9yZ0keYg#t=7m28s
239 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 21:30:44 ID:ucj93JOd
≫238 小隊長らしき人はちゃんと軍刀を身につけて降下してる・・・
降下の時に身につけてるのは手榴弾と拳銃くらいになるの？
降下の時に身につけてるのは手榴弾と拳銃くらいになるの？
大戦初期の空挺部隊は何処でもそんな感じで、
小銃や機関銃の類は4, 5人用とか分隊用のコンテナに入れて別に降下するの。
小銃や機関銃の類は4, 5人用とか分隊用のコンテナに入れて別に降下するの。
このスレで話題になりやすいもの
・6.5㎜と7.7㎜の弾薬問題(減装弾含む)
・歩兵に騎兵銃持たせたら軽くていいんじゃね？
・擲弾筒の直射
・14年式のマガジン脱落と94式拳銃の暴発(8㎜南部弾は威力不足か)
・日本軍と短機関銃(ジャングル戦なら使えそうじゃね？)
・ZB26やMG42と日本軽機の比較
・九二式重機重すぎじゃね？
・大隊砲は迫撃砲にすべきでしょ
・九七式自動砲が高価すぎ
・九四式速射砲弱すぎ、日本の徹甲弾て脆くて使えねえしAP弾しかない
・戦車砲は平射砲改造でなく速射砲と共有しろよ
・日本の砲て軽量化しすぎて脆弱だから強装弾が撃てない
・個人用携帯対戦射噴進砲とタ弾
こんなとこか、何度も繰り返された話題だ
・6.5㎜と7.7㎜の弾薬問題(減装弾含む)
・歩兵に騎兵銃持たせたら軽くていいんじゃね？
・擲弾筒の直射
・14年式のマガジン脱落と94式拳銃の暴発(8㎜南部弾は威力不足か)
・日本軍と短機関銃(ジャングル戦なら使えそうじゃね？)
・ZB26やMG42と日本軽機の比較
・九二式重機重すぎじゃね？
・大隊砲は迫撃砲にすべきでしょ
・九七式自動砲が高価すぎ
・九四式速射砲弱すぎ、日本の徹甲弾て脆くて使えねえしAP弾しかない
・戦車砲は平射砲改造でなく速射砲と共有しろよ
・日本の砲て軽量化しすぎて脆弱だから強装弾が撃てない
・個人用携帯対戦射噴進砲とタ弾
こんなとこか、何度も繰り返された話題だ
いいじゃん別に
最近はアジ歴に史料が出てくるから新しい知見もあるし
最近はアジ歴に史料が出てくるから新しい知見もあるし
>>237
スイスのS18はドイツでも多少使われてて、2cm Flakと共用でなかったか？
スイスのS18はドイツでも多少使われてて、2cm Flakと共用でなかったか？
>>241
軍事板まとめに書いておけばいいんだけどな
軍事板まとめに書いておけばいいんだけどな
>>242
同意
同意
グダグダ話すのが楽しいんじゃないか
ループがいやなら一人で研究してなよ
ループがいやなら一人で研究してなよ
247 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 19:05:16 ID:vYb+U0u1
三年式重機を改修して九二式重機に作り替えたというのは、どこをどう工作したのよ？
もしや新しく作った方が早いくらいじゃないのかと
もしや新しく作った方が早いくらいじゃないのかと
>>248
6.5mmのリム径は12.1mm、初期の半起縁7.7mmはリム径12.7mmだから、ボルトも交換したんじゃね？
6.5mmのリム径は12.1mm、初期の半起縁7.7mmはリム径12.7mmだから、ボルトも交換したんじゃね？
>>250
アジ歴みると、九二式実包無起縁化の審査の時、わざわざ無起縁用として円筒が作られたりしてるみたいだから、そうなんじゃない？
アジ歴みると、九二式実包無起縁化の審査の時、わざわざ無起縁用として円筒が作られたりしてるみたいだから、そうなんじゃない？
書き忘れた
最終的には無起縁・半起縁両対応になってるから、抽筒子だけ変えた可能性もあるかも
最終的には無起縁・半起縁両対応になってるから、抽筒子だけ変えた可能性もあるかも
保弾板とか給弾関係の部品がかなり違うんじゃないのか？
>>253
保弾板も小銃用5発クリップ(挿弾子)も弾薬箱も、6.5㎜と7.7㎜で全く同じもの使ってる。
保弾板も小銃用5発クリップ(挿弾子)も弾薬箱も、6.5㎜と7.7㎜で全く同じもの使ってる。
255 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 19:45:00 ID:3rdoKPgy
7.7ｍｍ弾の組み合わせはいまだにややこしくて理解してない・・・
自分できちんとチャートにするとかやってないからなんだけど。
自分できちんとチャートにするとかやってないからなんだけど。
7.92で全部統一してればな～
日本を始め、各国の小銃更新が1930年代後半に多いのは何か意味があるのだろうか。
まだどこも世界恐慌にあえいで予算がない時期なのに、技術革新によるのか何か別の要因があるのか。
まだどこも世界恐慌にあえいで予算がない時期なのに、技術革新によるのか何か別の要因があるのか。
>>257
19世紀の終わりから20世紀のはじめに制式化された小銃の老朽化だろ
30年以上使って、しかも大戦争で酷使してりゃ問題が出てくる
そしてドイツの再軍備
これで予算がついた
フランスみたいに銃も弾もどうしようもないから切り替えたとか、イタリアみたいにどっちも駄目だけど弾を変更銃の基本設計同じとか、アメリカみたいに弾は継続で銃は新規とか事情に合わせていろいろだけどな
アメリカのM1とかは、開発に成功したからとりあえず制式化した、観が強いがな
近い将来のヨーロッパの戦争への介入考えたら、M1903継続って選択肢は十分あったし
あ～日本の場合は正直あのタイミングで変更する意味まじわけわからんw
名前こそ99式だが、生産開始はほぼ昭和16年(1941)だからなあ
支那事変絶賛継続中なのに…
年末には太平洋戦争始まっちゃうのに…
19世紀の終わりから20世紀のはじめに制式化された小銃の老朽化だろ
30年以上使って、しかも大戦争で酷使してりゃ問題が出てくる
そしてドイツの再軍備
これで予算がついた
フランスみたいに銃も弾もどうしようもないから切り替えたとか、イタリアみたいにどっちも駄目だけど弾を変更銃の基本設計同じとか、アメリカみたいに弾は継続で銃は新規とか事情に合わせていろいろだけどな
アメリカのM1とかは、開発に成功したからとりあえず制式化した、観が強いがな
近い将来のヨーロッパの戦争への介入考えたら、M1903継続って選択肢は十分あったし
あ～日本の場合は正直あのタイミングで変更する意味まじわけわからんw
名前こそ99式だが、生産開始はほぼ昭和16年(1941)だからなあ
支那事変絶賛継続中なのに…
年末には太平洋戦争始まっちゃうのに…
7.7は支那事変が始まってから必要とされたんだから、不遇としか言えないよな。関東軍のみ7.92ライフル正式採用とかにしておけばよかったんじゃ？
>>259
なんでそこでドイツ規格の7.92ｘ57が出てくるんだよ？w
民国軍からの鹵獲兵器かき集めてもさすがに足らんだろ
それじゃ重機と弾薬統合できないし
92式の7.7が有起縁で箱弾倉に使いにくかったのがまあ躓きの始まりだな
ブリはブレンで何とかしたのにねぇ…
もともとエンフィールド用の弾なのに…
なんでそこでドイツ規格の7.92ｘ57が出てくるんだよ？w
民国軍からの鹵獲兵器かき集めてもさすがに足らんだろ
それじゃ重機と弾薬統合できないし
92式の7.7が有起縁で箱弾倉に使いにくかったのがまあ躓きの始まりだな
ブリはブレンで何とかしたのにねぇ…
もともとエンフィールド用の弾なのに…
モーゼル弾て九八式実包か。海軍も留式用に.303ブリティッシュ生産し続けたし
似たような口径でいろいろ生産して大変だな日本
似たような口径でいろいろ生産して大変だな日本
しかも大変だってことに気づいてなかったんだろうな
当人達にとっては「統一する方が大変」だったんだろうねえ。
>>264
陸軍も海軍も航空用は303ブリティッシュだったわけで
途中でビッカース国産化の段階でオリジナル口径にしちゃったのが陸軍
そのまま303ブリティッシュを続けたのが海軍
結局どっちも7.92化でまた共通弾に進んだわけだし
どっちかというと、陸軍が89式実包に寄り道した理由がわからん。
陸軍も海軍も航空用は303ブリティッシュだったわけで
途中でビッカース国産化の段階でオリジナル口径にしちゃったのが陸軍
そのまま303ブリティッシュを続けたのが海軍
結局どっちも7.92化でまた共通弾に進んだわけだし
どっちかというと、陸軍が89式実包に寄り道した理由がわからん。
303ブリティッシュだと重機で使うには威力が低かったからとか
元々総力戦なんてやる気が無かったんだろう
村田銃は13年式単発銃では黒色火薬の11㎜×60R弾を使用したが、22年式連発銃で無煙火薬の8㎜×53R弾を使用したのは、あまり知られていない。
>>264
陸海軍では開発者も生産工場も運用部隊も違うから、規格を統一するメリットがない。
開発者や工場を統合して、使用武器を陸海軍で共有するならメリットあるけど。
強装弾や減装弾は装薬量の違いだけで、外見は同じなので生産に影響しない。
7.7㎜弾も99式小銃実包採用後は、重機もリムレスになってるので、これも強装と弱装の違いでしかない。
>>264
陸海軍では開発者も生産工場も運用部隊も違うから、規格を統一するメリットがない。
開発者や工場を統合して、使用武器を陸海軍で共有するならメリットあるけど。
強装弾や減装弾は装薬量の違いだけで、外見は同じなので生産に影響しない。
7.7㎜弾も99式小銃実包採用後は、重機もリムレスになってるので、これも強装と弱装の違いでしかない。
>>270
海軍でも陸戦隊とかあるから小火器用弾薬は陸軍提供も多い。
海軍火薬廠の下瀬火薬の新製造技術は陸軍の技術指導だし
豊川工廠も陸軍名古屋工廠の指導で立ち上がってるし
逆に大型爆弾なんかは海軍から全面的な供給に進んで行ってるし
四式重爆のように海軍の航空艦隊隷下になった部隊もある。
規格統一のメリットはいくらでもあるんだよ。
まあ89式やったときはそうではなかったんだろうけどね。
海軍でも陸戦隊とかあるから小火器用弾薬は陸軍提供も多い。
海軍火薬廠の下瀬火薬の新製造技術は陸軍の技術指導だし
豊川工廠も陸軍名古屋工廠の指導で立ち上がってるし
逆に大型爆弾なんかは海軍から全面的な供給に進んで行ってるし
四式重爆のように海軍の航空艦隊隷下になった部隊もある。
規格統一のメリットはいくらでもあるんだよ。
まあ89式やったときはそうではなかったんだろうけどね。
>>265
89式実包は1920年から研究を開始して、11年式軽機をベースにした、89式旋回機銃用として採用された(仮制式が1928年で制式が1930年だったか？)。
その後1927年にビッカース機銃のライセンス権を得て、固定機銃にもこの89式実包を使えるように改良。
7.92㎜の98式旋回機銃は、既存の機銃と口径が違って不便だと、口径を7.7㎜に修正され、構造が複雑とかもあって数百挺の少数生産。
陸軍は12.7㎜の1式旋回機銃に切り替えてる。
89式実包は1920年から研究を開始して、11年式軽機をベースにした、89式旋回機銃用として採用された(仮制式が1928年で制式が1930年だったか？)。
その後1927年にビッカース機銃のライセンス権を得て、固定機銃にもこの89式実包を使えるように改良。
7.92㎜の98式旋回機銃は、既存の機銃と口径が違って不便だと、口径を7.7㎜に修正され、構造が複雑とかもあって数百挺の少数生産。
陸軍は12.7㎜の1式旋回機銃に切り替えてる。
いやちょっと待て。MG15系のショートリコイル・ターンボルト構造のどこが複雑なんだ？
八九式旋回機関銃の十一年式譲りのメカの方がよほど複雑怪奇に見えるんだが。
八九式旋回機関銃の十一年式譲りのメカの方がよほど複雑怪奇に見えるんだが。
>>273
給弾機構とロッキングをごっちゃにしちゃらメェ
ショートリコイルは、ロッキングの開閉鎖関係のタイミングと精度がシビアなんで日本では各種みんな苦労してる
MG15だとそれに、発射速度上げるためにむっちゃ強いスプリング使ってるからそっちも製造上の問題になった
複雑ってのは、もしそれが官の報告の類にあったとしたらお手上げの言い換え
まさかサドルマガジンがまともに作れなかった、なんてことはないだろうしなあｗ
給弾機構とロッキングをごっちゃにしちゃらメェ
ショートリコイルは、ロッキングの開閉鎖関係のタイミングと精度がシビアなんで日本では各種みんな苦労してる
MG15だとそれに、発射速度上げるためにむっちゃ強いスプリング使ってるからそっちも製造上の問題になった
複雑ってのは、もしそれが官の報告の類にあったとしたらお手上げの言い換え
まさかサドルマガジンがまともに作れなかった、なんてことはないだろうしなあｗ
275 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:07:17 ID:xpDu1yXo
弾の種類が多くて困ったという話は戦記とかにあまり出てこない気がするんだが。
実際問題として戦場に弾が来ないって方が大きかったんだろうけど。
後は国民性の問題とか。
実際問題として戦場に弾が来ないって方が大きかったんだろうけど。
後は国民性の問題とか。
>>275
弾の種類が多くて困るのは兵站とか後方と前線では物資の集積所だから
前線部隊では、送りつけられた弾を使うだけだから混乱はないだろ
師団規模で小火器の統一は一応されてるから、38式と99式の混成なんて壊滅した再編部隊でもなきゃまずないし
弾の種類が多くて困るのは兵站とか後方と前線では物資の集積所だから
前線部隊では、送りつけられた弾を使うだけだから混乱はないだろ
師団規模で小火器の統一は一応されてるから、38式と99式の混成なんて壊滅した再編部隊でもなきゃまずないし
九九式が欲しかったのに九二式が来ちゃったとかありそう。兵站の担当者は苦労したんじゃないか？
丸の手記にあったけど、手榴弾は違う型が同じ部隊に支給されて混乱するケースがあったようだね。
擲弾筒兼用で遅延秒時が長い91式を使ってる所に、擲弾筒不可で遅延秒時が短い97式がバラバラと支給されて、
遅延秒時が長いつもりで投擲したら自分が吹っ飛んだ；；
ちゃんと97式には色の違うキャップがはめてあって、注意書きもしてあったんだけど、形が似ているので戦闘時には
とっさに区別できなかった。
擲弾筒兼用で遅延秒時が長い91式を使ってる所に、擲弾筒不可で遅延秒時が短い97式がバラバラと支給されて、
遅延秒時が長いつもりで投擲したら自分が吹っ飛んだ；；
ちゃんと97式には色の違うキャップがはめてあって、注意書きもしてあったんだけど、形が似ているので戦闘時には
とっさに区別できなかった。
>>277
そんな事が起きるんだったら、九二式重機の弾の代わりに九二式大隊砲の弾が来たりしちゃうぞ。
口径が似てようが、機関銃中隊と小銃中隊は別部隊なんだし。
そんな混乱が起きるとしたら、単に補給担当がマヌケなだけ。
そんな事が起きるんだったら、九二式重機の弾の代わりに九二式大隊砲の弾が来たりしちゃうぞ。
口径が似てようが、機関銃中隊と小銃中隊は別部隊なんだし。
そんな混乱が起きるとしたら、単に補給担当がマヌケなだけ。
ヒューマンエラーは必ず発生するものだから、
それを助長するような兵器体系を放置してた方にも責任があるんじゃないか
……と思ったが、そもそも大日本帝国にあんだけ少量多品種のタマがある状況を
是正できる部署があったんだろうか。
それを助長するような兵器体系を放置してた方にも責任があるんじゃないか
……と思ったが、そもそも大日本帝国にあんだけ少量多品種のタマがある状況を
是正できる部署があったんだろうか。
貧乏が悪いんや
>>279
オマイそんな事言っていると補給担当者の霊が枕もとにでてくるぞｗ
弾薬補給の混乱か起きたのはインパール作戦以後のビルマ戦線
消耗した師団を補うためにシナ戦線から装備はそのままに部隊を移動させ
九九式と三八式が混在したほか海上輸送路がほぼ壊滅したために
弾そのものが無い状態で英軍の攻勢が始まった
制空権を失ったから鉄道は動かないしトラックも夜間しか走れない、通信だってどこまで機能したか・・・
こんな状態で完璧な補給が出来たら戦争に負けるはずが無いだろうよorz
オマイそんな事言っていると補給担当者の霊が枕もとにでてくるぞｗ
弾薬補給の混乱か起きたのはインパール作戦以後のビルマ戦線
消耗した師団を補うためにシナ戦線から装備はそのままに部隊を移動させ
九九式と三八式が混在したほか海上輸送路がほぼ壊滅したために
弾そのものが無い状態で英軍の攻勢が始まった
制空権を失ったから鉄道は動かないしトラックも夜間しか走れない、通信だってどこまで機能したか・・・
こんな状態で完璧な補給が出来たら戦争に負けるはずが無いだろうよorz
284 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 18:20:15 ID:d5TA4FsA
軍の上層部とメーカーとの癒着があったからな
癒着の数だけ弾の種類が増えるんだよ
癒着の数だけ弾の種類が増えるんだよ
285 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 18:59:15 ID:Q4xphWNF
日本人だとなんとかしちゃう国民性があるとか・・・
ソ連だとラインの問題の他に多民族の問題。
ドイツだとキッチリやる国民性と7.92ｍｍが国際的な商品で普及してた関係みたいに。
ソ連だとラインの問題の他に多民族の問題。
ドイツだとキッチリやる国民性と7.92ｍｍが国際的な商品で普及してた関係みたいに。
統一しろと言うと何やかやで理由をつけて拒む性癖はある気がする。
タマの種類に限らんが。
タマの種類に限らんが。
小銃弾：コサック騎兵を粉砕できる威力で、反動が少なく命中率がいい→6.5㎜弾（38式）
機関銃：当初は小銃弾と共通（3年式）→6.5mm弾では特殊弾が使えない。
航空機銃での対物射撃に威力不足、曳光弾でないと照準修正が難しい→7.7㎜化へ（89式）
軽機の登場→小銃弾と共通（11年式）→排莢不良な為、塗油装置→減装弾採用
→トラック等の対物射撃や重機との共通化の為に軽機も7.7mm化へ（99式）
小銃・軽機の弾が7.7mm化され、重機の弾も外観を同じくリムレスへ
一応共通化しようとする努力の跡は見られるぞ。
機関銃：当初は小銃弾と共通（3年式）→6.5mm弾では特殊弾が使えない。
航空機銃での対物射撃に威力不足、曳光弾でないと照準修正が難しい→7.7㎜化へ（89式）
軽機の登場→小銃弾と共通（11年式）→排莢不良な為、塗油装置→減装弾採用
→トラック等の対物射撃や重機との共通化の為に軽機も7.7mm化へ（99式）
小銃・軽機の弾が7.7mm化され、重機の弾も外観を同じくリムレスへ
一応共通化しようとする努力の跡は見られるぞ。
むしろ同一部隊でSMGとカービンとガランドを混用してるアメリカのが補給担当官を困らせるだろう。
7.92mmについては満州事変・日中戦争での鹵獲以外に、防共協定締結で1938年にモ式小銃を輸入。
輸入数は5万挺と8000挺の2説あり、他に奉天の工廠を接収してモーゼル小銃4万挺を生産してる。
鹵獲・生産・輸入したモ式は、大部分を満州国軍・汪兆銘政府軍に引き渡してる。
モ式と一緒に5万挺輸入したイ式小銃は、薬室を38式実包にあわせてある。
イ式小銃は一部を教練用に、大部分は小銃不足の海軍陸戦隊に提供されてる。
ある意味陸戦隊の主力小銃はイ式だったかもしれない。
陸戦隊は艦載砲や25mm機銃を陸揚げしたり、装甲車輌等も充実してるが、反面小銃や軽機等の小火器は不足してる。
小銃をイ式・軽機でルイスを使うなら不便かも。
7.92mmについては満州事変・日中戦争での鹵獲以外に、防共協定締結で1938年にモ式小銃を輸入。
輸入数は5万挺と8000挺の2説あり、他に奉天の工廠を接収してモーゼル小銃4万挺を生産してる。
鹵獲・生産・輸入したモ式は、大部分を満州国軍・汪兆銘政府軍に引き渡してる。
モ式と一緒に5万挺輸入したイ式小銃は、薬室を38式実包にあわせてある。
イ式小銃は一部を教練用に、大部分は小銃不足の海軍陸戦隊に提供されてる。
ある意味陸戦隊の主力小銃はイ式だったかもしれない。
陸戦隊は艦載砲や25mm機銃を陸揚げしたり、装甲車輌等も充実してるが、反面小銃や軽機等の小火器は不足してる。
小銃をイ式・軽機でルイスを使うなら不便かも。
289 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 21:11:28 ID:cgVE31Zt
もう大戦に参加する資格ないだろ・・・・
290 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 21:15:14 ID:2C/a7f7B
【政治】 「早く座れよ！」 民主党議員、秋篠宮殿下ご夫妻に「暴言」か…自民党が調査開始
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291112432/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291112432/
第一次大戦の頃までは短期決戦でやってきたからな。
中国相手にまさか長期消耗戦をするとは考えていなかったんだろう。
中国相手にまさか長期消耗戦をするとは考えていなかったんだろう。
>>289
イタリアよりはまだマシな気もする
イタリアよりはまだマシな気もする
不凍液しか呑めないのなら無い方がマシです
第8方面軍の間違いだった
撃ったはずの米兵が、むくりと立ち上がり反撃を喰らう
日本軍米兵軍被害比10倍以上
日本軍米兵軍被害比10倍以上
イタリア軍は6.5㎜×52弾・7.35㎜×51弾・8㎜×59RB弾の３種類だが、大部分は6.5㎜が最後まで主力。
M1914重機やM1930軽機は壊れやすいわ、構造が複雑だわ最悪。
M1937重機はいいけど、口径が従来と違うしあまり普及せず。
小銃も銃口圧力そのままで口径変えようとして、貴重なアルミを弾丸に使うし対物用としてはイマイチ。
固定照尺で精密射撃もできないし、元々命中率も良くない。
拳銃と短機関銃はまあいいけど。
M1914重機やM1930軽機は壊れやすいわ、構造が複雑だわ最悪。
M1937重機はいいけど、口径が従来と違うしあまり普及せず。
小銃も銃口圧力そのままで口径変えようとして、貴重なアルミを弾丸に使うし対物用としてはイマイチ。
固定照尺で精密射撃もできないし、元々命中率も良くない。
拳銃と短機関銃はまあいいけど。
イタリアにはワインの瓶を使った火炎瓶があるから安心だよ
>>296
歩兵がどうこうより、補給や火力や航空支援が段違いだから。
歩兵がどうこうより、補給や火力や航空支援が段違いだから。
300
301 ：名無し三等兵：2010/12/02(木) 22:14:18 ID:mrMyXyFo
まあ米兵は日本兵に自分たちばかりがやられてると感じたのではないかな？
確かに拳銃(M1934)だけはWWII時世界有数だなイタリア軍
303 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 20:31:44 ID:nwOyqz4o
試製2式機関短銃って情報少ないよな
305 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 21:51:33 ID:eIL7Drbv
生産されたんだ? しらなんだわ
実戦参加してるの?
実戦参加してるの?
小火器に限らず旧軍の試製銃砲火砲の計画名称ってややこしいね
試製十二・七粍固定機関砲三型=ホ103=一式十二・七粍固定機関砲
試製十二・七粍固定機関砲三型=ホ103=一式十二・七粍固定機関砲
ぜんぜんややこしくないじゃん
試製単銃身旋回機関銃二型
テ四
八九式旋回機関銃（改単）
九九式旋回機関銃
同じ銃でもこんだけ呼び方が違うとか・・・
テ四
八九式旋回機関銃（改単）
九九式旋回機関銃
同じ銃でもこんだけ呼び方が違うとか・・・
下の2つは根拠あんの？
>>310
アジ歴のC01000438500に両方とも出てる
九九式旋回機関銃というのは俺も初めて見てびっくり
他にアバディーン博物館のテ四には「八九式改単」と刻印してあるという話も聞いた気がするが、
こっちは資料はないので話半分程度に
アジ歴のC01000438500に両方とも出てる
九九式旋回機関銃というのは俺も初めて見てびっくり
他にアバディーン博物館のテ四には「八九式改単」と刻印してあるという話も聞いた気がするが、
こっちは資料はないので話半分程度に
スミソニアンの方だけど「八九式（改単）」刻印の写真見つけた
ttp://web.archive.org/web/20050214120612/http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku2-1.htm
ttp://web.archive.org/web/20050214120612/http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku2-1.htm
自動小銃はコスト高で複雑な分だけ故障が怖いが
オーストリアのマンリッリャーM1895のようなストレートプルにして
リー・エンフィールドのような10発挿弾にしたら、ボルトアクション小銃でも自動小銃並の速射が可能ではないか。
うーん微妙だな。
オーストリアのマンリッリャーM1895のようなストレートプルにして
リー・エンフィールドのような10発挿弾にしたら、ボルトアクション小銃でも自動小銃並の速射が可能ではないか。
うーん微妙だな。
微妙なのはおまえの脳
余談だが、古参のイギリス兵にはエンフィールド銃を1秒に2発ぐらい連射できるのがいたらしい。
腰だめに構えて、人差し指と中指でボルトを操作して、こう桿を下げた時に中指で引き金を引くんだそうだ。
命中率はとても悪かったとは思うが・・・。
腰だめに構えて、人差し指と中指でボルトを操作して、こう桿を下げた時に中指で引き金を引くんだそうだ。
命中率はとても悪かったとは思うが・・・。
間違えた ＯＴＬ
×人差し指と中指でボルトを操作して、
○親指と人差し指でこう桿をつまんでボルトを操作して、
×人差し指と中指でボルトを操作して、
○親指と人差し指でこう桿をつまんでボルトを操作して、
日本兵だったら懲罰ものだな
制式名称ついでに
八八式七糎野戦高射砲
八八式七糎半野戦高射砲
どっちが正しいんだろ
wikipeやネット上だと後者使ってるとこが多いけど、アジ歴みると前者がメイン
八八式七糎野戦高射砲
八八式七糎半野戦高射砲
どっちが正しいんだろ
wikipeやネット上だと後者使ってるとこが多いけど、アジ歴みると前者がメイン
半野戦高射砲ってあとの半分はなんなんだ？ってちょっと悩んじったじゃないかｗ
厨房の頃七糎半速射野砲ってのを「七糎半/速射野砲」じゃなくて「七糎/半速射野砲」だと思って半速射砲ってのは速射砲とそうでない砲の間ぐらいの発射速度なのかと思った
きっと完全な自動装填ではない、半自動装填なのさ。
速射砲はどれも発射速度がすごいんだよ。
例え日露戦争時代の速射砲でもな。
そんなまさか、駐退復座器もなくて砲ごとゴロゴロ後退したりしないのさ。
九四式37㎜速射砲なんて、きっと機銃並の発射速度に違いない。
速射砲はどれも発射速度がすごいんだよ。
例え日露戦争時代の速射砲でもな。
そんなまさか、駐退復座器もなくて砲ごとゴロゴロ後退したりしないのさ。
九四式37㎜速射砲なんて、きっと機銃並の発射速度に違いない。
アジ歴、題名だけ見ると「九七式５糎戦車砲」って謎の兵器もｗ
書類ではまともに書いてあるのに
デジタル化したときに題名付けた人が無知なのか、校正が甘いだけなのか、変な題名多いよなぁ
書類ではまともに書いてあるのに
デジタル化したときに題名付けた人が無知なのか、校正が甘いだけなのか、変な題名多いよなぁ
デジタルコンテンツではよくあること
そのせいで検索漏れがあって、他の資料を探している時に偶然見つけたりすることもあるが
そのせいで検索漏れがあって、他の資料を探している時に偶然見つけたりすることもあるが
有名なポスターだけど、キャンバス製負革ってある程度普及してたのかな。
今も実物は出てくるけど写真をあまり見ない。
それとも九九式初期型と一緒に新型（代用）負革としてとして参考品として画家に渡されたのか。
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/n/e/w/news2plus/20080804_77_4.jpg
今も実物は出てくるけど写真をあまり見ない。
それとも九九式初期型と一緒に新型（代用）負革としてとして参考品として画家に渡されたのか。
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/n/e/w/news2plus/20080804_77_4.jpg
>>327
なんかM16用に似てる・・・
なんかM16用に似てる・・・
銃剣を着剣しての突撃ないし攻撃前進中の姿をイメージしてるんだろうけど、
なんで背嚢や円匙や毛布や被甲嚢を装備した行軍時の完全軍装状態なんだろ。
なんで背嚢や円匙や毛布や被甲嚢を装備した行軍時の完全軍装状態なんだろ。
>>329
天皇陛下からお預かりした装備をなくしたらどうする気だ貴様
天皇陛下からお預かりした装備をなくしたらどうする気だ貴様
憲兵下士官「陛下からお預かりしてる軍服を私物化して、襟を張り替えてかっこよく改造して使ってます＾＾」
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Kenpei.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Kenpei.JPG
>>331
はい？
はい？
>>331
どの人の襟が？
どの人の襟が？
まさかとは思うが、憲兵マントの事を言ってるんだろうか。
左から3人目の下士官連中な。
官給の昭五式・（改）四五式軍衣を襟高に改造してかつ将校准士官襟章を使用。
左手前の陸軍憲兵上等兵の軍衣と襟章が官給オリジナル。
営外居住の古参下士官の特権。
官給の昭五式・（改）四五式軍衣を襟高に改造してかつ将校准士官襟章を使用。
左手前の陸軍憲兵上等兵の軍衣と襟章が官給オリジナル。
営外居住の古参下士官の特権。
>>335
勉強になりました
勉強になりました
眼鏡率高いな
それはまぁ日本人だから
>>337
アメリカ軍の初期のマニュアルで、日本兵のメガネを割れ、そうすりゃ連中は何もできずに自殺するってのがあったな。
どうやってメガネだけ割るのかしらんが。
後は日本人はみんな近眼だから、パイロットに向かないとか。
日本の飛行機は紙と竹で出来てるから、火をつけてやれとか。
当時の日本人のイメージは、背が低くメガネで出っ歯でガニ股。
今でもハリウッド映画の日本人役って変だしな。
アメリカ軍の初期のマニュアルで、日本兵のメガネを割れ、そうすりゃ連中は何もできずに自殺するってのがあったな。
どうやってメガネだけ割るのかしらんが。
後は日本人はみんな近眼だから、パイロットに向かないとか。
日本の飛行機は紙と竹で出来てるから、火をつけてやれとか。
当時の日本人のイメージは、背が低くメガネで出っ歯でガニ股。
今でもハリウッド映画の日本人役って変だしな。
チビでメガネで出っ歯は当時の日本人の特徴
<丶｀∀´>チビでメガネで出っ歯は当時の日本人の特徴ﾆﾀﾞ
>>339
でもだいたい合ってないw？
でもだいたい合ってないw？
どれ一つとして合ってないだろ・・・
それらの変な日本人情報は開戦直前だか直後だかに短時間でつくったようなのだったよな。
日本人はジャングルで木の上に住むジャングル戦士だ、とかいうネタもあったはずｗ
当時はアメリカ人の日本に関する知識はほぼゼロだったしな。
日本人はジャングルで木の上に住むジャングル戦士だ、とかいうネタもあったはずｗ
当時はアメリカ人の日本に関する知識はほぼゼロだったしな。
>>344
日系人が大量に移民しとったがな
日系人が大量に移民しとったがな
しかし水木しげるの書く漫画の脇役日本人も、メガネで出っ歯でガニ股だったりする。
>>341
世界大戦前後の欧米の風刺画にでてくる日本人はみんなチビ・メガネ・出っ歯ぐらいは知っているよな？
世界大戦前後の欧米の風刺画にでてくる日本人はみんなチビ・メガネ・出っ歯ぐらいは知っているよな？
アメども鹵獲した褌を頭に巻いて
「ジャップが見たら、アメリカにもカミカゼがいるのかと驚くぞw」
なんてやってたそうだ。
「ジャップが見たら、アメリカにもカミカゼがいるのかと驚くぞw」
なんてやってたそうだ。
誰の戦争体験本だったか忘れたけど、飛び石作戦で忘れられてた島に終戦後米軍がやってきて、
一番最初にポケットに入れた戦利品が「厠」（つまり便所）と書かれた木札だったというのがあったな。
難しい漢字だから何かカッコイイ意味だと思ったんだろうか…
一番最初にポケットに入れた戦利品が「厠」（つまり便所）と書かれた木札だったというのがあったな。
難しい漢字だから何かカッコイイ意味だと思ったんだろうか…
日本軍の小銃って、ハンドルのところが真横に突き出してるけど、邪魔にならなかったのか？
何で下に曲げなかったのか？
何で下に曲げなかったのか？
ほとんど曲がってたような希ガス
Gew98は真っ直ぐでkar98で曲がってる。
狙撃銃以外のモシンナガンも真っ直ぐ。
大体第一次大戦以降曲がったハンドルがスタンダード化するのかな。
狙撃銃以外のモシンナガンも真っ直ぐ。
大体第一次大戦以降曲がったハンドルがスタンダード化するのかな。
>>356
おいおい、九九式は狙撃銃以外初期から全部真っ直ぐ。狙撃銃が曲がっているのは
スコープを避けるため。（実際には真っ直ぐでも干渉しないほどスコープは左にオフセット
して装着されているけれど）
せめて有名なたかひろのサイトで勉強してから言ってくれ。
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage52.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage31.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage53.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage100.htm
おいおい、九九式は狙撃銃以外初期から全部真っ直ぐ。狙撃銃が曲がっているのは
スコープを避けるため。（実際には真っ直ぐでも干渉しないほどスコープは左にオフセット
して装着されているけれど）
せめて有名なたかひろのサイトで勉強してから言ってくれ。
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage52.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage31.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage53.htm
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage100.htm
99式軽機はクロムメッキ銃身だから、替え銃身なしで戦闘したみたいだが、実用上の支障はなかったのだろうか。
銃身が磨耗しなくても、かなり熱を持って暴発とか起きそうな。
銃身が磨耗しなくても、かなり熱を持って暴発とか起きそうな。
そんな弾はありません
オープンボルトなら問題ないだろう
流れぶった切ってスマン
よく四式普通実包が自動小銃用の弾薬とか言われてるが、これって何かソースがあるの？
よく四式普通実包が自動小銃用の弾薬とか言われてるが、これって何かソースがあるの？
四式普通実包は試製四式車載重機関銃用の弾ではなかったっけ・・・
帝国陸軍は銃と弾はセットで開発するから弾は銃の制式名で呼ぶはず
陸軍に四式と付く小火器はほかに無かったと思ったけど・・・
後は19年に挺身用機関銃テキって言うのが試作されているらしいけど名前以外何も解らないorz
帝国陸軍は銃と弾はセットで開発するから弾は銃の制式名で呼ぶはず
陸軍に四式と付く小火器はほかに無かったと思ったけど・・・
後は19年に挺身用機関銃テキって言うのが試作されているらしいけど名前以外何も解らないorz
下がりすぎたので上げておこう
重機には機関銃中隊に弾薬分隊があるけど、軽機の弾って誰がどれだけ携行するものなんだ？
軽機の１会戦分は8000発だけど、例えば１基数分だけ分隊で携行して残りは輜重隊？
分隊内で各自分担して携行するとして、１人何発携行してるの？
軽機銃手はただでさえ重い軽機運んでるし、弾までそんなに持てないでしょ。
分隊で弾を携行する場合は、みんな予備の弾倉に入れて携行するのか、バラ弾で携行するのかも疑問。
バラ弾であれば戦闘しながら、挿弾器で弾倉に弾込めしないといけないよね。
軽機の１会戦分は8000発だけど、例えば１基数分だけ分隊で携行して残りは輜重隊？
分隊内で各自分担して携行するとして、１人何発携行してるの？
軽機銃手はただでさえ重い軽機運んでるし、弾までそんなに持てないでしょ。
分隊で弾を携行する場合は、みんな予備の弾倉に入れて携行するのか、バラ弾で携行するのかも疑問。
バラ弾であれば戦闘しながら、挿弾器で弾倉に弾込めしないといけないよね。
>>365
歩兵操典出されても、しかも資材補充の項目で、通常の歩兵中隊に弾薬小隊ってどういうこっちゃ。
昔大日本絵画の本で、分隊のうち５人程度が予備の弾倉2個と、バラ弾150発携行とか見たけど。
しかも軽機班は替え銃身やら挿弾器も持っていて、そんなに持ったら自分の小銃や小銃用の弾持てないんじゃないかと疑問だった。
擲弾筒分隊でも3人1組で、射手は4発他は8発の擲弾を携行してるし。
軽機分隊や擲弾筒分隊でも、軽機射手や擲弾筒手以外は全員小銃持ってるはずだよね。
それとも例えば軽機分隊で軽機班の3名は小銃持たないとか、擲弾筒班で小銃持つのは3人に1人とかになるんかいな。
歩兵操典出されても、しかも資材補充の項目で、通常の歩兵中隊に弾薬小隊ってどういうこっちゃ。
昔大日本絵画の本で、分隊のうち５人程度が予備の弾倉2個と、バラ弾150発携行とか見たけど。
しかも軽機班は替え銃身やら挿弾器も持っていて、そんなに持ったら自分の小銃や小銃用の弾持てないんじゃないかと疑問だった。
擲弾筒分隊でも3人1組で、射手は4発他は8発の擲弾を携行してるし。
軽機分隊や擲弾筒分隊でも、軽機射手や擲弾筒手以外は全員小銃持ってるはずだよね。
それとも例えば軽機分隊で軽機班の3名は小銃持たないとか、擲弾筒班で小銃持つのは3人に1人とかになるんかいな。
>>366
名目上の定数や編制と実態との乖離はまあケースバイケースとしか言えまい
武器不足や負担増を嫌って、弾運びは小銃は持たないケースも多かったみたいよ
軽機の弾薬手の場合、弾込めに忙しくて自分の銃撃つヒマなんてどうせないしな
銃手がやられた場合の予備の銃手でもあるんだし
ライフル無理でもせめて拳銃程度でも、と思うが、14年式や94式じゃあなあ、という気もするｗ
名目上の定数や編制と実態との乖離はまあケースバイケースとしか言えまい
武器不足や負担増を嫌って、弾運びは小銃は持たないケースも多かったみたいよ
軽機の弾薬手の場合、弾込めに忙しくて自分の銃撃つヒマなんてどうせないしな
銃手がやられた場合の予備の銃手でもあるんだし
ライフル無理でもせめて拳銃程度でも、と思うが、14年式や94式じゃあなあ、という気もするｗ
どうせ小銃も足りないわけだが
拳銃も結構重たいし、弾薬別になるしで逆に困るぐらいだろｗ
拳銃も結構重たいし、弾薬別になるしで逆に困るぐらいだろｗ
>>365
バラ持ちだと、重い迫撃砲弾とか行軍中に捨てちゃう奴が出るんだよな。
バラ持ちだと、重い迫撃砲弾とか行軍中に捨てちゃう奴が出るんだよな。
時代によって部隊によって編制は違うし、十一年式軽機と九六式軽機でも違うはず。
当初の小隊は軽機を持たない小銃分隊と軽機班に分かれてたし。
上の昭和15年版歩兵操典では十一年式で、軽機銃手(２番)・予備の銃手(１番)と弾薬手２の４名で軽機班みたいだが。
弾薬は輜重兵連隊が師団倉庫から弾薬交付所へ、更に連隊行李や大隊行李に渡る。
軽機も１日分の弾薬は大隊行李にストックされて、前線の小隊や分隊に支給される。
だから軽機班では最小限の即応分のみ携行して、足りなきゃ小銃手に分けてもらうんじゃないか。
軽機手は拳銃持ってるはずだが、弾薬手１人が何発携行するかは知らない。
当初の小隊は軽機を持たない小銃分隊と軽機班に分かれてたし。
上の昭和15年版歩兵操典では十一年式で、軽機銃手(２番)・予備の銃手(１番)と弾薬手２の４名で軽機班みたいだが。
弾薬は輜重兵連隊が師団倉庫から弾薬交付所へ、更に連隊行李や大隊行李に渡る。
軽機も１日分の弾薬は大隊行李にストックされて、前線の小隊や分隊に支給される。
だから軽機班では最小限の即応分のみ携行して、足りなきゃ小銃手に分けてもらうんじゃないか。
軽機手は拳銃持ってるはずだが、弾薬手１人が何発携行するかは知らない。
>>361
四式普通実包についてちょっと私見を述べてみる。
憶測を多く含むのでその点には注意を・・・
佐山二郎『小銃 拳銃 機関銃入門』によれば、昭和20年度の名古屋造兵廠での実包生産量は、
九九式普通実包（銅） 2,846万発
九九式普通実包（鉄）. 80万発
四式普通実包（銅） 763万発
四式普通実包（鉄） 320万発
※（銅）は黄銅薬莢、（鉄）は鉄薬莢を示すと考えられる。
とあって、四式普通実包の生産量が1,000万発を超えており、
自動小銃や試製四式車載重機関銃用の弾薬にしてはあまりにも生産量が多すぎる。
さらに、一般に海軍の四式自動小銃用とされる弾薬（九九式普通実包に比して薬莢が1mm程短い）は、
雷管や弾丸が海軍様式で、明らかに陸軍の四式普通実包とは別物である。
『実包の概説』（アジ歴A03032123000）にある、各実包を九二式重機関銃で発射した際の照尺修正量から、
四式普通実包の弾丸重量は九九式普通実包に比して若干軽く、装薬量はほぼ同等かやや少ないと思われる。
また、『九二式曳光実包代用曳光剤熱地射撃試験総合成績表』（アジ歴A03032142200）に試製四式曳光実包なるものが出てくるが、
（これは黄銅資源節約および被甲の統一のため、九二式曳光実包の弾丸被甲および内管の材質を代用材である鉄製としたものである。
第三回試験の判決によると、試製四式曳光実包の第一案甲を四式曳光実包として上申する予定であったとのこと。）
同実包の第一案甲、乙の被甲の図の註記に、「1.本被甲ハ七粍七銃弾薬四式普通実包（鉄被甲弾丸）ニ同シ」という記述がある。
これは同資料中に被甲材質および形状統一の研究が行なわれていたことが記されており、その影響もあると思われる。
よって、四式普通実包は黄銅資源節のために作られた、九九式普通実包の代用弾薬だと考えているんだけどどうかな？
ちなみに、九九式普通実包型の鉄被甲弾丸をもつ実包の現物は黄銅薬莢、鉄薬莢共にいくらか確認されている。
四式普通実包についてちょっと私見を述べてみる。
憶測を多く含むのでその点には注意を・・・
佐山二郎『小銃 拳銃 機関銃入門』によれば、昭和20年度の名古屋造兵廠での実包生産量は、
九九式普通実包（銅） 2,846万発
九九式普通実包（鉄）. 80万発
四式普通実包（銅） 763万発
四式普通実包（鉄） 320万発
※（銅）は黄銅薬莢、（鉄）は鉄薬莢を示すと考えられる。
とあって、四式普通実包の生産量が1,000万発を超えており、
自動小銃や試製四式車載重機関銃用の弾薬にしてはあまりにも生産量が多すぎる。
さらに、一般に海軍の四式自動小銃用とされる弾薬（九九式普通実包に比して薬莢が1mm程短い）は、
雷管や弾丸が海軍様式で、明らかに陸軍の四式普通実包とは別物である。
『実包の概説』（アジ歴A03032123000）にある、各実包を九二式重機関銃で発射した際の照尺修正量から、
四式普通実包の弾丸重量は九九式普通実包に比して若干軽く、装薬量はほぼ同等かやや少ないと思われる。
また、『九二式曳光実包代用曳光剤熱地射撃試験総合成績表』（アジ歴A03032142200）に試製四式曳光実包なるものが出てくるが、
（これは黄銅資源節約および被甲の統一のため、九二式曳光実包の弾丸被甲および内管の材質を代用材である鉄製としたものである。
第三回試験の判決によると、試製四式曳光実包の第一案甲を四式曳光実包として上申する予定であったとのこと。）
同実包の第一案甲、乙の被甲の図の註記に、「1.本被甲ハ七粍七銃弾薬四式普通実包（鉄被甲弾丸）ニ同シ」という記述がある。
これは同資料中に被甲材質および形状統一の研究が行なわれていたことが記されており、その影響もあると思われる。
よって、四式普通実包は黄銅資源節のために作られた、九九式普通実包の代用弾薬だと考えているんだけどどうかな？
ちなみに、九九式普通実包型の鉄被甲弾丸をもつ実包の現物は黄銅薬莢、鉄薬莢共にいくらか確認されている。
>>371
「おう、お前の弾よこせ」は九六式・九九式軽機でもできるとは思うがね
弾薬は挿弾子付きの実包が補給されるし、装弾器は挿弾子付きのものを使うことが前提の作りになってる
勿論十一年式軽機に較べて、弾薬手が装弾器を使ってシコシコ弾倉に装填するという手間は増えたが
「おう、お前の弾よこせ」は九六式・九九式軽機でもできるとは思うがね
弾薬は挿弾子付きの実包が補給されるし、装弾器は挿弾子付きのものを使うことが前提の作りになってる
勿論十一年式軽機に較べて、弾薬手が装弾器を使ってシコシコ弾倉に装填するという手間は増えたが
>>372
九九式の弾は近・中距離の対人用としては威力過剰の感じが有るから技術本部としては威力を落としたいけど
参謀本部が質の低下には同意しても威力の低下には同意しないだろうから
試製四式車載重機関銃用の弾と言う名目で弱装弾を作ったんではないかなあ・・・
資源節約のためだけなら制式名を変えることは無いと思うんだけど。
九九式の弾は近・中距離の対人用としては威力過剰の感じが有るから技術本部としては威力を落としたいけど
参謀本部が質の低下には同意しても威力の低下には同意しないだろうから
試製四式車載重機関銃用の弾と言う名目で弱装弾を作ったんではないかなあ・・・
資源節約のためだけなら制式名を変えることは無いと思うんだけど。
四式を発注した仕様書があればわかるかもしれんのだがなあ。
当時の状況を見れば若干弱装でもお安い弾薬をって感じかも
当時の状況を見れば若干弱装でもお安い弾薬をって感じかも
376 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 10:58:44 ID:MckX2vTd
38式実包って弾頭重量に対して装薬量がアンダーパワー過ぎやしないかね？
装薬量が他国のフルサイズの7.62㎜クラスの2／3しか無いのに9gの弾頭重量って7.62㎜ＮＡＴＯ弾の9.50gとか30-06の9.75gとあんま変わらない
装薬量が他国のフルサイズの7.62㎜クラスの2／3しか無いのに9gの弾頭重量って7.62㎜ＮＡＴＯ弾の9.50gとか30-06の9.75gとあんま変わらない
必要十分な初速は出せてたからそれ以上の装薬は必要ないと思ったんじゃないの？
他国の30口径クラスライフルと比べても初速低いぐらいだが、低伸性は高かったみたいだし
初速上げれば、銃身の命数やその他もろもろ問題が出てくるからな
装薬増やすよりはあの極端に重く長いブレット軽量化して尖頭弾にするほうが有効だろうと思うが、それもしてないしな
装薬量増やす＝新型薬莢制定だし、だったら30口径に強化するしなｗ
他国の30口径クラスライフルと比べても初速低いぐらいだが、低伸性は高かったみたいだし
初速上げれば、銃身の命数やその他もろもろ問題が出てくるからな
装薬増やすよりはあの極端に重く長いブレット軽量化して尖頭弾にするほうが有効だろうと思うが、それもしてないしな
装薬量増やす＝新型薬莢制定だし、だったら30口径に強化するしなｗ
>>374
九九式で威力低下してると歩兵学校が主張し、審議会はそれを認めてる
（反動で当たらないのと、近距離で威力過剰で対人殺傷力が低下した）
もちろん参謀本部だって威力問題改善に反対する理由は無い。
補給や予算で問題が出るなら別だが
威力過剰は最初から（取るに足らない）欠点の一つと認識されていたのだから。
もっとも、威力問題は誰も気にしてなかったから、改善弾が出る理由も無いとは思う。
九九式で威力低下してると歩兵学校が主張し、審議会はそれを認めてる
（反動で当たらないのと、近距離で威力過剰で対人殺傷力が低下した）
もちろん参謀本部だって威力問題改善に反対する理由は無い。
補給や予算で問題が出るなら別だが
威力過剰は最初から（取るに足らない）欠点の一つと認識されていたのだから。
もっとも、威力問題は誰も気にしてなかったから、改善弾が出る理由も無いとは思う。
未だに6.5と7.7のどちらが太平洋戦争でベストな口径だったか結論が出ない。
>>374
試製四式曳光実包は「七粍七銃弾薬試製鉄被甲曳光実包」の研究に際して作られたものであり、
「黄銅資源節約のため鉄被甲（四式）普通実包と同一の被甲を用いる」ことが主目的であるにもかかわらず制式名を変更している。
ただし、試製四式曳光実包は被甲の材質を鉄に変えただけでなく、
装薬量の変更（0.1g減装）も行なったために弾道特性が大きく変化しており、
もしかしたら混用を避けるためにあえて制式名を変更したのかもしれない。
同様に、普通実包も被甲材質および装薬量の変更で弾道特性が変化したので制式名を変えたんじゃないかね？
以下余談
「鉄被甲普通実包」が「中外火工＠＠大和＠工場に於て完成」とあるが、ここって風船爆弾の部品を作ってた所？
>>376
時代を考えれば弾丸重量はそんなもんじゃないか？
当時6.5mm級軍用弾の多くは9g前後の尖頭弾か、10.5g前後の円頭弾を使っていた。
>>377
尖頭弾採用の理由の中で、「断面単位」やら「低伸性」やらの単語が繰り返し使われていることを考えると、
弾丸を軽量化するのは有効ではないと考えていたんだろう。
試製四式曳光実包は「七粍七銃弾薬試製鉄被甲曳光実包」の研究に際して作られたものであり、
「黄銅資源節約のため鉄被甲（四式）普通実包と同一の被甲を用いる」ことが主目的であるにもかかわらず制式名を変更している。
ただし、試製四式曳光実包は被甲の材質を鉄に変えただけでなく、
装薬量の変更（0.1g減装）も行なったために弾道特性が大きく変化しており、
もしかしたら混用を避けるためにあえて制式名を変更したのかもしれない。
同様に、普通実包も被甲材質および装薬量の変更で弾道特性が変化したので制式名を変えたんじゃないかね？
以下余談
「鉄被甲普通実包」が「中外火工＠＠大和＠工場に於て完成」とあるが、ここって風船爆弾の部品を作ってた所？
>>376
時代を考えれば弾丸重量はそんなもんじゃないか？
当時6.5mm級軍用弾の多くは9g前後の尖頭弾か、10.5g前後の円頭弾を使っていた。
>>377
尖頭弾採用の理由の中で、「断面単位」やら「低伸性」やらの単語が繰り返し使われていることを考えると、
弾丸を軽量化するのは有効ではないと考えていたんだろう。
>>372
日本にも鉄薬莢弾てあったんだなあ。
欧米では銅資源節約の為に早くから研究されてたけど、プレス技術に優れたドイツでしか戦時中は成功してないんじゃなかったけ？
ソ連もドイツの技術を得て戦後7.62×39弾に採用でしょ？
それ(銅)(鉄)てのが実は被甲についてで、四式は実は鉛節約用のスチールコア(鉄弾芯)弾て事はないかい？
日本にも鉄薬莢弾てあったんだなあ。
欧米では銅資源節約の為に早くから研究されてたけど、プレス技術に優れたドイツでしか戦時中は成功してないんじゃなかったけ？
ソ連もドイツの技術を得て戦後7.62×39弾に採用でしょ？
それ(銅)(鉄)てのが実は被甲についてで、四式は実は鉛節約用のスチールコア(鉄弾芯)弾て事はないかい？
>>381
鉄薬莢についてはポルテ社に技術者を派遣して研究してるし、昭和18年頃には完成している。
生産自体も相当数行なわれていたらしく、鉄薬莢の現物も、鉄被甲弾丸に比べれば大量に存在する。
それと徹甲実包以外のスチールコア弾についてはこれまで全く耳にしたことがない。
鉄薬莢についてはポルテ社に技術者を派遣して研究してるし、昭和18年頃には完成している。
生産自体も相当数行なわれていたらしく、鉄薬莢の現物も、鉄被甲弾丸に比べれば大量に存在する。
それと徹甲実包以外のスチールコア弾についてはこれまで全く耳にしたことがない。
>>376
俺もそう思う。
38式実包は３２インチという制限一杯の長い銃身から撃っても2500fpsしかならないからな。
しかも弾丸重量は140grにしか過ぎない。
現在で一般的な２0インチ銃身から撃ったら多分2200fps程度だろうから弾道性能は7.62×39と大同小異にしかならないだろうさ。
日中戦争の頃の歩兵部隊はショートバレルが欲しかったそうだが、命中精度の点から解決出来なかったのはむべなるかなと言ったところ。
俺もそう思う。
38式実包は３２インチという制限一杯の長い銃身から撃っても2500fpsしかならないからな。
しかも弾丸重量は140grにしか過ぎない。
現在で一般的な２0インチ銃身から撃ったら多分2200fps程度だろうから弾道性能は7.62×39と大同小異にしかならないだろうさ。
日中戦争の頃の歩兵部隊はショートバレルが欲しかったそうだが、命中精度の点から解決出来なかったのはむべなるかなと言ったところ。
384 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 17:25:38 ID:kMynaxU7
>>379間違いなく６．５のほうがいいと思う。補給が届かないなら最初からいっぱい持ってけるほうがいいと思う
385 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:12:28 ID:MckX2vTd
92式重機に対物と遠距離射撃は任せて6.5㎜と併用ってのは散々出てきた意見だと思うが
それ＋38式実包の弾頭重量を軽くすればいいと思う
装薬が2／3なら弾頭重量も相応に2／3の6gに
資源の節約になるし1発あたり3gの削減だと携行弾数の120発で360g軽くなる、兵隊さんにも家計にも優しい
薬莢込み重量18gだと7.62㎜×39より1gだけ軽い
初速も高くなり反動もかなり軽くなり命中精度もあがる
5.56㎜ＮＡＴＯ弾（弾頭重量4g）と7.62㎜×39（弾頭重量7.8g）って装薬量はほぼ同じなんだよな、 弾頭重量が違うだけであれだけ反動が違う
それ＋38式実包の弾頭重量を軽くすればいいと思う
装薬が2／3なら弾頭重量も相応に2／3の6gに
資源の節約になるし1発あたり3gの削減だと携行弾数の120発で360g軽くなる、兵隊さんにも家計にも優しい
薬莢込み重量18gだと7.62㎜×39より1gだけ軽い
初速も高くなり反動もかなり軽くなり命中精度もあがる
5.56㎜ＮＡＴＯ弾（弾頭重量4g）と7.62㎜×39（弾頭重量7.8g）って装薬量はほぼ同じなんだよな、 弾頭重量が違うだけであれだけ反動が違う
>>385
弾丸の過度の軽量化は断面荷重の低下、すなわち低伸性の低下に繋がり、結果的に命中精度は低下するんじゃないか？
弾丸の過度の軽量化は断面荷重の低下、すなわち低伸性の低下に繋がり、結果的に命中精度は低下するんじゃないか？
387 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:58:05 ID:MckX2vTd
まあでも6.5㎜グレンデル弾の弾頭重量ってそんなもんじゃんか、5.8gだとか
それでも1000ヤード先の的に当ててたよ
それでも1000ヤード先の的に当ててたよ
388 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 20:05:58 ID:hgBZUuzv
多少性能が低くても数さえあれば「服に体を合わせる式」でなんとか・・・
9年以上前にも同じような話題が有ったなぁ～
以下当時の名スレ『９２式重機関銃と９９式軽機関銃』から。長文なんで適当に切って
コピペするので、連投ｽﾏｿ。
以下当時の名スレ『９２式重機関銃と９９式軽機関銃』から。長文なんで適当に切って
コピペするので、連投ｽﾏｿ。
407 名前：名無し軍曹 投稿日：2001/08/20(月) 23:17
日本はなぜ6.5ｍｍから7.7ｍｍに転換したか？
どうもね、戦争を目前にして小火器の口径を転換するのが間違いとか、そもそも6.5ｍｍを
採用したのがいけない、、だから日本軍は駄目なんだ、、という意見が戦後多い、ほんとに
そうなのか？検証してみよう。、
19世紀から20世紀になる頃、無煙火薬を使う近代的なボルトアクション小銃が各 国で続々
開発採用された。
6.5ｍｍの30年式実包もこの頃、採用されたのであるが、 小銃の口径を見てみると、6.5ｍｍクラス、
7ｍｍクラス、7.62-8㎜（口径.30 ）の3クラスに大別される。
第一次世界大戦前後においてクラス別に使用した国を列記してみると
6.5ｍｍ●日本、●イタリア、●スエーデン、ノルウェー、ルーマニア、ポル トガル、●オランダ、ギリシャ
7ｍｍクラス、●スペイン、メキシコ、ブラジル、チリ
7.62-8ｍｍクラス ●アメリカ、●イギリス、●ドイツ、●フランス、●オーストリア、デンマー ク、●チェコ、
●ロシア、●ベルギー、●スイス、アルゼンチン、トルコ
国名の前の●は、ある程度の規模の軍事力を持ち、小火器の生産能力をもつ国とそれに順ずる国だ。
（ご異存はあるかもしれないがとりあえず）
日本はなぜ6.5ｍｍから7.7ｍｍに転換したか？
どうもね、戦争を目前にして小火器の口径を転換するのが間違いとか、そもそも6.5ｍｍを
採用したのがいけない、、だから日本軍は駄目なんだ、、という意見が戦後多い、ほんとに
そうなのか？検証してみよう。、
19世紀から20世紀になる頃、無煙火薬を使う近代的なボルトアクション小銃が各 国で続々
開発採用された。
6.5ｍｍの30年式実包もこの頃、採用されたのであるが、 小銃の口径を見てみると、6.5ｍｍクラス、
7ｍｍクラス、7.62-8㎜（口径.30 ）の3クラスに大別される。
第一次世界大戦前後においてクラス別に使用した国を列記してみると
6.5ｍｍ●日本、●イタリア、●スエーデン、ノルウェー、ルーマニア、ポル トガル、●オランダ、ギリシャ
7ｍｍクラス、●スペイン、メキシコ、ブラジル、チリ
7.62-8ｍｍクラス ●アメリカ、●イギリス、●ドイツ、●フランス、●オーストリア、デンマー ク、●チェコ、
●ロシア、●ベルギー、●スイス、アルゼンチン、トルコ
国名の前の●は、ある程度の規模の軍事力を持ち、小火器の生産能力をもつ国とそれに順ずる国だ。
（ご異存はあるかもしれないがとりあえず）
そしてさらに6.5ｍｍクラスを分類する。
同じく第一次世界大戦前後、併用使用する機関銃も6.5ｍｍクラスだった国
日本、イタリア、スエーデン、ノルウェー、オランダ（LMGのみHMGは8ｍｍ）
その他のルーマニア、ポルトガル、ギリシャは機関銃のみ7.62-8ｍｍクラス
・・・・・・ここまで第一次世界大戦前後の状況・・・・・・・・・・・・・
そしてさらにその中から、第二次世界大戦前に機関銃を7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ92式ＨＭＧ．99式ＬＭＧ）イタリア（ＨＭＧのみ8ｍｍブレタ）スエーデン（ＨＭＧのみ８X６３）
ノルウエェ（ＨＭＧのみ7.9X61）
オランダのみは弾薬の共通性を重んじシュワルツローゼHMGを6.5ｍｍに改修しようとした。
そしてさらに小銃も7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ九九式）
イタリア（7.35ｍｍカルカノ）
スエーデンは重機関銃を扱う兵士のみ弾薬補給を考え8ｍｍの小銃を配布した。
ルーマニア（第一次大戦でボロボロになり兵器不足のため、ドイツフランスなどから7.62-8ｍｍクラスの兵器を輸入した。
ポルトガルは隣国スペインと同じくドイツから軍事支援を仰いだため、小銃、機関銃とも7.92ｍｍに転換した。
整理すると第一次世界大戦以後、オランダ以外の世界中は7.62-8ｍｍクラスの重機関銃を装備しようとしたわけだ。
そして小銃も7.62-8ｍｍクラスの方が望ましいとする国が多かったわけだ。
なぜ？
第一次世界大戦でなにが起こったの？
同じく第一次世界大戦前後、併用使用する機関銃も6.5ｍｍクラスだった国
日本、イタリア、スエーデン、ノルウェー、オランダ（LMGのみHMGは8ｍｍ）
その他のルーマニア、ポルトガル、ギリシャは機関銃のみ7.62-8ｍｍクラス
・・・・・・ここまで第一次世界大戦前後の状況・・・・・・・・・・・・・
そしてさらにその中から、第二次世界大戦前に機関銃を7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ92式ＨＭＧ．99式ＬＭＧ）イタリア（ＨＭＧのみ8ｍｍブレタ）スエーデン（ＨＭＧのみ８X６３）
ノルウエェ（ＨＭＧのみ7.9X61）
オランダのみは弾薬の共通性を重んじシュワルツローゼHMGを6.5ｍｍに改修しようとした。
そしてさらに小銃も7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ九九式）
イタリア（7.35ｍｍカルカノ）
スエーデンは重機関銃を扱う兵士のみ弾薬補給を考え8ｍｍの小銃を配布した。
ルーマニア（第一次大戦でボロボロになり兵器不足のため、ドイツフランスなどから7.62-8ｍｍクラスの兵器を輸入した。
ポルトガルは隣国スペインと同じくドイツから軍事支援を仰いだため、小銃、機関銃とも7.92ｍｍに転換した。
整理すると第一次世界大戦以後、オランダ以外の世界中は7.62-8ｍｍクラスの重機関銃を装備しようとしたわけだ。
そして小銃も7.62-8ｍｍクラスの方が望ましいとする国が多かったわけだ。
なぜ？
第一次世界大戦でなにが起こったの？
どうせ大抵の人間は見たことあるからわざわざコピペせんでもいいだろ
スレURLとレス番ぐらいにしとけ
スレURLとレス番ぐらいにしとけ
さて6.5ｍｍが7.62-8ｍｍクラスに大口径化された理由だが。
そのとおり、威力の問題である。
ただ直接的な威力の問題とその他の威力の問題がある。
まず運動エネルギーによる殺傷力の問題。
第一次世界大戦は人類史上初の総力戦で、4年の長きに渡った。
そこで得られた教訓としては、戦傷で一度戦場を離脱した将兵の治癒により戦場
への復帰、ということだ。
要するに6.5mmでは痛めつけ方が足りない。
完全に殺すか、手足をもぐぐらいしないと駄目だということだね。
さらに第一次世界大戦までは、皆が言うとおり、小火器の目標は人馬だけだった。
軟目標である人馬を殺傷できれば事足りた。
ところが、ＷＷⅠでは、軽装甲の車両、飛行機などが出てきた。
通常のトラックのように装甲がなくても、破壊するには貫通力が必要である。
さらに燃料など可燃物に火をつけたい。
こういった要求にたいし、特殊弾丸といわれる各種の弾丸が使われる。
テッコウ弾、焼夷弾、曳光弾、テッコウ焼夷弾など。
これらは、小口径、小さい弾だと製造がむずかしい、コストがかかる。
さらに小口径であれば、焼夷剤などの充填量が少なくなり効果も少ない。
そしてこういった特殊弾丸をメインに使う銃機関銃から大口径化に踏み切ったわ けだ。
最近でも、小銃が5.56ｍｍ化しても機関銃が同じにならなかったのは、5.56ｍｍ での
特殊弾丸のコストと効果の問題だ。
そのとおり、威力の問題である。
ただ直接的な威力の問題とその他の威力の問題がある。
まず運動エネルギーによる殺傷力の問題。
第一次世界大戦は人類史上初の総力戦で、4年の長きに渡った。
そこで得られた教訓としては、戦傷で一度戦場を離脱した将兵の治癒により戦場
への復帰、ということだ。
要するに6.5mmでは痛めつけ方が足りない。
完全に殺すか、手足をもぐぐらいしないと駄目だということだね。
さらに第一次世界大戦までは、皆が言うとおり、小火器の目標は人馬だけだった。
軟目標である人馬を殺傷できれば事足りた。
ところが、ＷＷⅠでは、軽装甲の車両、飛行機などが出てきた。
通常のトラックのように装甲がなくても、破壊するには貫通力が必要である。
さらに燃料など可燃物に火をつけたい。
こういった要求にたいし、特殊弾丸といわれる各種の弾丸が使われる。
テッコウ弾、焼夷弾、曳光弾、テッコウ焼夷弾など。
これらは、小口径、小さい弾だと製造がむずかしい、コストがかかる。
さらに小口径であれば、焼夷剤などの充填量が少なくなり効果も少ない。
そしてこういった特殊弾丸をメインに使う銃機関銃から大口径化に踏み切ったわ けだ。
最近でも、小銃が5.56ｍｍ化しても機関銃が同じにならなかったのは、5.56ｍｍ での
特殊弾丸のコストと効果の問題だ。
スレタイでググって普通に出てきたぞ
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/991/991347497.html
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/991/991347497.html
480 名前：名無し軍曹 投稿日：01/08/30 21:35 ID:WAhNrG1A
小銃の開発にはいろいろな要求が出される。
命中精度、威力、反動の軽減、軽量化、、こう言った事柄は相反することも多い。
原則論で言えば、威力を強くすれば反動は増大し命中精度が低くなる（この場合の命中精度とは
機械的な命中精度ではなく、人間が撃った時の、である。反動が 大きくなると当てづらくなる）
重量を軽量化すれば反動が大になり命中精度が低くなる。
こういった相反する要素をうまくバランスするのが、開発者の役目なんだろう。
小銃に限らず車でも飛行機でも、なにか画期的な技術が開発採用されないかぎり同じではないかと思う。
まず下記のデータをあげておく。
本来、38.99のデーターをあげたいところなんだが、あいにく弾道計算ソフトがどっかに行ってしまったので、
これで勘弁してくれ。
小銃の開発にはいろいろな要求が出される。
命中精度、威力、反動の軽減、軽量化、、こう言った事柄は相反することも多い。
原則論で言えば、威力を強くすれば反動は増大し命中精度が低くなる（この場合の命中精度とは
機械的な命中精度ではなく、人間が撃った時の、である。反動が 大きくなると当てづらくなる）
重量を軽量化すれば反動が大になり命中精度が低くなる。
こういった相反する要素をうまくバランスするのが、開発者の役目なんだろう。
小銃に限らず車でも飛行機でも、なにか画期的な技術が開発採用されないかぎり同じではないかと思う。
まず下記のデータをあげておく。
本来、38.99のデーターをあげたいところなんだが、あいにく弾道計算ソフトがどっかに行ってしまったので、
これで勘弁してくれ。
6.5*55と.30-06の各射程での残存エネルギーである。
6.5*55はスエーデェンにて開発され、1893年に採用された。
ノルウエーなどにも採用された優秀は実包である。
30年式実包よりやや強勢で、6.5ｍｍクラスの最優秀実包とも言われる。
6.5*55 口径6.5ｍｍ弾丸重量140グレイン
銃口エネルギー：2021フィート／ポンド、
射程100ヤード：1720
200：1456
300：1224
400：1023
500：850
.30-06 口径7.62ｍｍ弾丸重量150グレイン
銃口エネルギー：2820
100：2281
200：1827
300：1445
400：1131
500：876
（注）100ヤードは91.4ｍ
これで見てもらうと、銃口では約40％も.30-06の方が強力だったのが100ヤードで33％、
200で25％、300で18％、400で11％、500で3％と差が縮まってきている。
どういうことか？というと、前に書いたSD値の違いである。
小口径でも、SD値（口径断面荷重）を高くすれば運動エネルギーが保存できて、ひいては
存速が落ちないし、弾道も低伸する。
遠距離での威力が確保できて、有効射程が延びる。
6.5*55はスエーデェンにて開発され、1893年に採用された。
ノルウエーなどにも採用された優秀は実包である。
30年式実包よりやや強勢で、6.5ｍｍクラスの最優秀実包とも言われる。
6.5*55 口径6.5ｍｍ弾丸重量140グレイン
銃口エネルギー：2021フィート／ポンド、
射程100ヤード：1720
200：1456
300：1224
400：1023
500：850
.30-06 口径7.62ｍｍ弾丸重量150グレイン
銃口エネルギー：2820
100：2281
200：1827
300：1445
400：1131
500：876
（注）100ヤードは91.4ｍ
これで見てもらうと、銃口では約40％も.30-06の方が強力だったのが100ヤードで33％、
200で25％、300で18％、400で11％、500で3％と差が縮まってきている。
どういうことか？というと、前に書いたSD値の違いである。
小口径でも、SD値（口径断面荷重）を高くすれば運動エネルギーが保存できて、ひいては
存速が落ちないし、弾道も低伸する。
遠距離での威力が確保できて、有効射程が延びる。
こういったやりかたを「長重弾」というんだ。
最近では、従来の5.56ｍｍ実包（M193）の射程が短いことが疑問視され、この長重弾の手法を
取り入れSS109という実包が開発された。
SS109は従来55グレンだった弾丸を71グレイン（だったか？）に変更して、SD値を上げた。
さて、それで日本の小銃に戻るが、三八式歩兵銃は、この長重弾の手法で遠距離での殺傷力を
確保したのだ。
銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
日本人の体格は現在ではやや向上したとは言え、それでも欧米人に劣る。
まして、明治の日本人、昭和はじめの日本人はさらに劣る。
射手の体格が劣っても命中精度と威力を確保するためといえると思う。
そして日本軍の想定する戦場は広大な中国大陸だ。
さらに貧弱な財政、工業基盤の日本は、小銃の威力に少しでも期待をかけたい。
さらに小口径することにより火薬は弾丸に使われる材料を節約できる。
（セコい話と思うだろうが、莫大に消費される小銃弾薬の単価を節約することは、結果おおきな節約となる）
こういったことで明治の先人が知恵を絞ったのだろう。
結果はどうなったか？
最近では、従来の5.56ｍｍ実包（M193）の射程が短いことが疑問視され、この長重弾の手法を
取り入れSS109という実包が開発された。
SS109は従来55グレンだった弾丸を71グレイン（だったか？）に変更して、SD値を上げた。
さて、それで日本の小銃に戻るが、三八式歩兵銃は、この長重弾の手法で遠距離での殺傷力を
確保したのだ。
銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
日本人の体格は現在ではやや向上したとは言え、それでも欧米人に劣る。
まして、明治の日本人、昭和はじめの日本人はさらに劣る。
射手の体格が劣っても命中精度と威力を確保するためといえると思う。
そして日本軍の想定する戦場は広大な中国大陸だ。
さらに貧弱な財政、工業基盤の日本は、小銃の威力に少しでも期待をかけたい。
さらに小口径することにより火薬は弾丸に使われる材料を節約できる。
（セコい話と思うだろうが、莫大に消費される小銃弾薬の単価を節約することは、結果おおきな節約となる）
こういったことで明治の先人が知恵を絞ったのだろう。
結果はどうなったか？
せっかくURL貼ってやったのにあくまでもコピペする気か
>>396
あらぁ～、まだ残ってたんだ。ご親切にどうも。以前は行方不明だったんだが・・・。
じゃぁ以下はレス番だけ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/481
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/494
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/495
口径変更がらみはこの辺かな？
それ以外も面白いスレだから暇があったら読んでみて。
同じタイトルで2と3まであるからね。
あらぁ～、まだ残ってたんだ。ご親切にどうも。以前は行方不明だったんだが・・・。
じゃぁ以下はレス番だけ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/481
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/494
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/991347497/495
口径変更がらみはこの辺かな？
それ以外も面白いスレだから暇があったら読んでみて。
同じタイトルで2と3まであるからね。
素直な奴は嫌いじゃない
語気を荒らげてすまんかった
ついでに2と3
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000143158.html
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10109/1010918114.html
語気を荒らげてすまんかった
ついでに2と3
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000143158.html
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10109/1010918114.html
404 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 23:54:14 ID:MckX2vTd
>>383
命中精度は選別品を狙撃銃にする都合から低精度にはできないだろう。
小銃手用なら近距離射撃ができる程度の精度でよいという意見は出ている。
>>386
狙撃用にはマルG弾供給すれば問題ないだろう。
命中精度は選別品を狙撃銃にする都合から低精度にはできないだろう。
小銃手用なら近距離射撃ができる程度の精度でよいという意見は出ている。
>>386
狙撃用にはマルG弾供給すれば問題ないだろう。
弾薬共通化は諦めて、小銃は6.5ミリで機関銃は7.7ミリが最適解かね。
小銃と軽機は6.5mm、重機が8mmかいっそのこと12.7mmがベター？
>>407
12.7mmを保弾板で給弾するのかなぁ？弾の重さで反り返っちゃうから、30連はﾑﾘﾎﾟと思うが、どうだろう？
それより重過ぎて運ぶ兵隊さんｶﾜｲｿｽ・・・３脚に竹ざお通して運べるだろうか？折れそうな悪寒。
12.7mmを保弾板で給弾するのかなぁ？弾の重さで反り返っちゃうから、30連はﾑﾘﾎﾟと思うが、どうだろう？
それより重過ぎて運ぶ兵隊さんｶﾜｲｿｽ・・・３脚に竹ざお通して運べるだろうか？折れそうな悪寒。
米軍の12.7mmは対戦車兼用だからこそのスペック。
20粍自動砲が無くせるからどうだろう。
20粍自動砲が無くせるからどうだろう。
>>408
十一年式軽機みたいにホッパー式で。
十一年式軽機みたいにホッパー式で。
九二式重機と九七式自動砲をほぼ並列で装備しようとしていたらしい陸軍の方向も間違ってなかったわけか
>410
あんなオモシロ機構採用するならまだDShKみたいに回転ギア使った方がマシ。
製造にどんだけ手間かかってるんだよあのメカ。
あんなオモシロ機構採用するならまだDShKみたいに回転ギア使った方がマシ。
製造にどんだけ手間かかってるんだよあのメカ。
413 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 14:30:15 ID:Bcmaq+Nb
硫黄島の戦いで米軍が恐れていた
日本軍の11㎜機関銃とはどんなものですか
なんせ銃弾に当たると体がバラバラになり
悲惨な姿になったそうです
日本軍の11㎜機関銃とはどんなものですか
なんせ銃弾に当たると体がバラバラになり
悲惨な姿になったそうです
硫黄島からの手紙でもホ式13mm機関銃は出てるな(リンク先では98式機関砲になってるが)
http://www.imfdb.org/images/thumb/7/76/Japanese_Type_98.jpg/600px-Japanese_Type_98.jpg
http://www.imfdb.org/images/thumb/a/a6/Japanese_Type_98_2.jpg/600px-Japanese_Type_98_2.jpg
http://www.imfdb.org/images/thumb/7/76/Japanese_Type_98.jpg/600px-Japanese_Type_98.jpg
http://www.imfdb.org/images/thumb/a/a6/Japanese_Type_98_2.jpg/600px-Japanese_Type_98_2.jpg
416 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 06:47:01 ID:WeZyYYEO
25ミリも使用してたと思ったが
そりゃ25mmならあたればバラバラだろうなあ
418 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 08:26:30 ID:3kZmsgtE
海軍の96式25㎜高角機銃ね
上陸用舟艇や水陸両用トラクターをスポスポぶち貫いたとか
250gの弾頭が900m／sの高初速でかっ飛んでくる
20㎜機銃の弾頭重量が130gくらいだからぱねえわな
上陸用舟艇や水陸両用トラクターをスポスポぶち貫いたとか
250gの弾頭が900m／sの高初速でかっ飛んでくる
20㎜機銃の弾頭重量が130gくらいだからぱねえわな
>>415
静止画で見るまで気づかなかったけど機銃撃ってたのは海軍陸戦隊かな？
静止画で見るまで気づかなかったけど機銃撃ってたのは海軍陸戦隊かな？
420 ：名無し募集中。。。：2010/12/29(水) 10:57:10 ID:0suXGuQl
>>418
LVTの装甲も穴だらけにしたんだよね!ｽｺﾞｽ
LVTの装甲も穴だらけにしたんだよね!ｽｺﾞｽ
421 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 11:55:42 ID:3kZmsgtE
中身の入った缶コーヒーのロング缶と同じ重さの弾頭が5.56㎜ＮＡＴＯ弾と同じ速度で飛んでくるって事だからな
タラワの海兵隊はかなりグロいことになってたんだろうな ｶﾞｸﾌﾞﾙ
グァム島でも「短20センチ平射砲よりも、むしろ敵舟艇、大型戦車の装甲を貫通できる大口径機関砲数百門を厚さ3メートル以上のコンクリート掩体に収め、数段の縦深配備したほうが良い」との戦訓が報告されている（第54警備隊）。
25mm機銃100門で大体戦艦一隻搭載分てとこか
最終的に警備艦になった戦艦・空母が丸裸にされた理由が分かる記事だね
最終的に警備艦になった戦艦・空母が丸裸にされた理由が分かる記事だね
425 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 08:47:53 ID:Wv1IZu7q
ロスケの64gの14.5㎜のタングステン弾頭で500ｍで32㎜の装甲貫通という話だから
96式25㎜の250gのタングステン弾頭が造れたら余裕でシャーマンの装甲を貫けるとは思うのだけども
そんなもん造れたらそもそも戦争なんてやってないって話で終ってしまうんだろうな
96式25㎜の250gのタングステン弾頭が造れたら余裕でシャーマンの装甲を貫けるとは思うのだけども
そんなもん造れたらそもそも戦争なんてやってないって話で終ってしまうんだろうな
正面は無理じゃろ
427 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 08:59:19 ID:Wv1IZu7q
発射速度200発／分でいっこ弾倉分15発を連続でぶち当てたら貫けるんじゃね？
428 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 09:36:10 ID:+CjSWeNS
仮に小銃、機関銃弾薬が十分だったら玉砕しなかった
戦場、作戦はあったのかな。
重火器で圧倒されて結局一緒か？
戦場、作戦はあったのかな。
重火器で圧倒されて結局一緒か？
>>425
一式機動47mm速射砲用の試製タングステン蛋形弾の性能見ると泣けてくるよ
貫徹力は70(45)mm/500m ( )内は対表面硬化鋼板・いずれも正撃(アジ歴:A03032093000 9頁左)
ドイツの5cm Kw.K.39 L/60のAPC弾(Pzgr.39: 59mm/500m 対30度傾斜)程度しか貫徹力はない
夢はいつも夢のままで♪
一式機動47mm速射砲用の試製タングステン蛋形弾の性能見ると泣けてくるよ
貫徹力は70(45)mm/500m ( )内は対表面硬化鋼板・いずれも正撃(アジ歴:A03032093000 9頁左)
ドイツの5cm Kw.K.39 L/60のAPC弾(Pzgr.39: 59mm/500m 対30度傾斜)程度しか貫徹力はない
夢はいつも夢のままで♪
430 ：名無し募集中。。。：2010/12/30(木) 13:05:15 ID:ndzDJ4oK
>>429
5cmPAKとは砲身長・初速が違うんだから差が付いて当然だろ
5cmPAKとは砲身長・初速が違うんだから差が付いて当然だろ
431 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 13:18:59 ID:hYCykhSY
試製四式七糎噴進砲ってM4に効いたの？
>>429
【 レファレンスコード 】 A03032065000 に（リーダーで23ページ）
その大元っぽいデータがあって、タングステン弾の組成も出てる。
抜粋するとこのようなことが・・・↓
> C=0.94 Si=0.24 Mm=0.30 Ni=0.28
> Cr=0.46 Mo=0.17 W=3.00 P=0.024 S=0.0002
> 硬度 ショーア85
> 註 押収「ラ」式三十七粍徹甲弾（1937年製）は略々之に相当の金質ナリ
つまりドイツの37年の対戦車砲弾レベルでございまする・・・
【 レファレンスコード 】 A03032065000 に（リーダーで23ページ）
その大元っぽいデータがあって、タングステン弾の組成も出てる。
抜粋するとこのようなことが・・・↓
> C=0.94 Si=0.24 Mm=0.30 Ni=0.28
> Cr=0.46 Mo=0.17 W=3.00 P=0.024 S=0.0002
> 硬度 ショーア85
> 註 押収「ラ」式三十七粍徹甲弾（1937年製）は略々之に相当の金質ナリ
つまりドイツの37年の対戦車砲弾レベルでございまする・・・
>>430
そうだったな
5 cm Kw.K. L/60 & 5 cm Pak L/60 3,173mm Pzgr.39 2.06 kg 835 m/s
一式機動四十七粍速射砲 砲身長2.5265m 一式徹甲弾 完備弾量1.5瓩 初速830m/秒
確かに全然違うわな。
主に弾重が。。。
そうだったな
5 cm Kw.K. L/60 & 5 cm Pak L/60 3,173mm Pzgr.39 2.06 kg 835 m/s
一式機動四十七粍速射砲 砲身長2.5265m 一式徹甲弾 完備弾量1.5瓩 初速830m/秒
確かに全然違うわな。
主に弾重が。。。
ちなみにPak38の初速は823m/sというデータもある
5cmPAK38 Pzgr.39 78mm/500m(@ 0°) ってデータもあるな
もう初速低いとか言い訳できない だめぽ
要するに弾体の硬度つか強度が足りなかったんでないのかね
「タングステン蛋形弾」でない徹甲弾は
>>432
それ見ると「タングステン弾」と言ってるのはごく普通の徹甲弾にも見えるんだけどどうなんだろうね
よくわからん
5cmPAK38 Pzgr.39 78mm/500m(@ 0°) ってデータもあるな
もう初速低いとか言い訳できない だめぽ
要するに弾体の硬度つか強度が足りなかったんでないのかね
「タングステン蛋形弾」でない徹甲弾は
>>432
それ見ると「タングステン弾」と言ってるのはごく普通の徹甲弾にも見えるんだけどどうなんだろうね
よくわからん
砲弾の品質が異なるなら当然測定基準や材質が異なるんじゃね？
↓一式機動47mm速射砲はAP弾で500ヤードでは2.75インチ貫通とあるそうだが
US Department of War. TM 30-480 Handbook on Japanese Military Forces
↓一式機動47mm速射砲はAP弾で500ヤードでは2.75インチ貫通とあるそうだが
US Department of War. TM 30-480 Handbook on Japanese Military Forces
日本で言う普通の弾は弾丸鋼第一種丙なんよ。
そして日本でいうタングステン弾とはドイツの普通の弾であると。
そして日本でいうタングステン弾とはドイツの普通の弾であると。
スマン、英語版ウィキペディアに>>435が載ってただけで詳細は知らん。
これは要約版みたいだし。TM 30-480の実物手に入れないとなんとも。
http://www.lonesentry.com/manuals/handbook-japanese-military/index.html
これは要約版みたいだし。TM 30-480の実物手に入れないとなんとも。
http://www.lonesentry.com/manuals/handbook-japanese-military/index.html
要するに
一般的にタングステン弾と言えばその合金の重さ＆硬度を利用した特殊弾頭を指すわけだが
（米英で「スープアップ」と呼ばれたアレ）
日本のタングステン弾とは弾体にタングステンを極少量含む鋼を使用した「頑丈な徹甲弾」ってことなわけね…
一般的にタングステン弾と言えばその合金の重さ＆硬度を利用した特殊弾頭を指すわけだが
（米英で「スープアップ」と呼ばれたアレ）
日本のタングステン弾とは弾体にタングステンを極少量含む鋼を使用した「頑丈な徹甲弾」ってことなわけね…
日本軍のAPは百均orスーパーマーケットで売ってる工具並の鋼で作られてて
日本軍の特殊試作しかも>>432時点でもう作ってないAPはホムセンのKTCの工具並に贅沢な鋼で作られてる でいいの？
日本軍の特殊試作しかも>>432時点でもう作ってないAPはホムセンのKTCの工具並に贅沢な鋼で作られてる でいいの？
>>442
大雑把に言うと
業務用切削工具の刃物とタングステン弾が大体同じぐらいか、弾が劣る程度。
（用途別に色々有るので勝るものも劣るものもある）
弾丸鋼第一種丙はKTCのドライバー先端に劣るかも（切削用じゃ無いことに注意）
さすがに百円均一は人力で曲がるから論外ではあるな。
大雑把に言うと
業務用切削工具の刃物とタングステン弾が大体同じぐらいか、弾が劣る程度。
（用途別に色々有るので勝るものも劣るものもある）
弾丸鋼第一種丙はKTCのドライバー先端に劣るかも（切削用じゃ無いことに注意）
さすがに百円均一は人力で曲がるから論外ではあるな。
日本の試作限定の特別製徹甲弾はタングステン鋼だからな
高速度鋼とかハイスとか言うやつ。
弾丸鋼ってSNCM系だろ？
高速度鋼とかハイスとか言うやつ。
弾丸鋼ってSNCM系だろ？
金属の成分や性質ならアジ歴で「陸軍 地金 規格」とかで検索するといくつか出てくるな
後は関連して「日本標準規格」「JES」とか
後は関連して「日本標準規格」「JES」とか
アジ歴で陸軍地金規格（たぶん草案）をみてみたが
徹甲弾用の弾丸鋼は「追って之をさだむ」でブランクになってるｗ
徹甲弾用の弾丸鋼は「追って之をさだむ」でブランクになってるｗ
タングステンというと、日本国内のどこから産出したのよ
タングステンと言ったら北朝鮮だな
タングステンの主要産地は概ね太平洋沿岸にあり、中国の江西・広東・福健省から北部仏印、タイ・ビルマ国境からマレー・スマトラ、南米ボリビア・アメリカ等が主要産地。
戦前の日本は1939～45年まで、平均年産200～3000トンのタングステン合金を精製している。
また太平洋戦争で占領したビルマ・マレー他の南方地域だけで、世界のタングステン生産量の３割を占める。
生ゴム等もマレーシア等が主要産地なので、アメリカは生ゴムが入手できず、合成ゴムの開発が発達した。
戦時中の日本は、タングステンに関して主要産地を抑えてるだけに、世界的にも恵まれた環境にあったとは言える。
ただし船舶不足から、本土に充分な量を運び込めなかった面はあるが。
戦前の日本は1939～45年まで、平均年産200～3000トンのタングステン合金を精製している。
また太平洋戦争で占領したビルマ・マレー他の南方地域だけで、世界のタングステン生産量の３割を占める。
生ゴム等もマレーシア等が主要産地なので、アメリカは生ゴムが入手できず、合成ゴムの開発が発達した。
戦時中の日本は、タングステンに関して主要産地を抑えてるだけに、世界的にも恵まれた環境にあったとは言える。
ただし船舶不足から、本土に充分な量を運び込めなかった面はあるが。
>>451
こりゃ失礼。
C01001745100だと「徹甲弾用のものは第三種とし別に定むることとし秘とす」とあるから、
弾丸鋼第三号（種）はわざとブランクにしてあるんだろうな。
分かるのは抗張力110kg/mm^2（HRC33、HS46相当）以上の鋼ということ位か。
参考として、機関銃用の各種徹甲実包の弾身は、初期は抗張力70kg/mm^2（HRC15、HS32相当）以上の普通鋼、
後期はC 0.75～0.90%、W 2.0～2.5%等を含む抗張力140kg/mm^2（HRC38、HS57相当）以上のタングステン鋼。
一方ドイツのS.m.K.の弾身は、初期はC 1.1%、W 3～4%等を含むタングステン鋼、後期は炭素鋼。
後者はHRC60台（HS80～90相当）で、>>432のものと同程度と思われる。
注 HRC：ロックウェルCスケール硬さ、HS：ショア硬さ
こりゃ失礼。
C01001745100だと「徹甲弾用のものは第三種とし別に定むることとし秘とす」とあるから、
弾丸鋼第三号（種）はわざとブランクにしてあるんだろうな。
分かるのは抗張力110kg/mm^2（HRC33、HS46相当）以上の鋼ということ位か。
参考として、機関銃用の各種徹甲実包の弾身は、初期は抗張力70kg/mm^2（HRC15、HS32相当）以上の普通鋼、
後期はC 0.75～0.90%、W 2.0～2.5%等を含む抗張力140kg/mm^2（HRC38、HS57相当）以上のタングステン鋼。
一方ドイツのS.m.K.の弾身は、初期はC 1.1%、W 3～4%等を含むタングステン鋼、後期は炭素鋼。
後者はHRC60台（HS80～90相当）で、>>432のものと同程度と思われる。
注 HRC：ロックウェルCスケール硬さ、HS：ショア硬さ
>タングステン
調べてみると実家の近所にも昔は鉱山があった。
asiru.net/~maekawa/mine/otani/otani1.html
調べてみると実家の近所にも昔は鉱山があった。
asiru.net/~maekawa/mine/otani/otani1.html
冶金技術が劣ってるって昔からの話が如実に出てる話だな
試製弾ですらタングステン合金製でないと硬度が確保できなかったってのはなんというか…
試製弾ですらタングステン合金製でないと硬度が確保できなかったってのはなんというか…
一部値を間違えてた
×抗張力140kg/mm^2（HRC38、HS57相当）以上のタングステン鋼。
○抗張力124kg/mm^2（HRC38、HS51相当）以上のタングステン鋼。
×抗張力140kg/mm^2（HRC38、HS57相当）以上のタングステン鋼。
○抗張力124kg/mm^2（HRC38、HS51相当）以上のタングステン鋼。
宝の持ち腐れというかまぁ
タングステンだけじゃあな、っていう
まず第一に鉄が足りないｗし、ニッケル、クロム、その他特殊鋼の原料は…
まず第一に鉄が足りないｗし、ニッケル、クロム、その他特殊鋼の原料は…
「稀少資源を持ってないからショボい」んじゃなく「持ってるけど使えなかった」
てことだわな……。
てことだわな……。
新年早々ここまでまざまざと技術力の差を見せ付けられてものすごくがっかりしておりますｏｒｚ
そうか……
そういうものか……
材料がしょぼいからダメだったんだよ！ って慰めてたけど
言い訳できない歴史がちゃんと残ってるんだね。知りたくなかった
そうか……
そういうものか……
材料がしょぼいからダメだったんだよ！ って慰めてたけど
言い訳できない歴史がちゃんと残ってるんだね。知りたくなかった
冶金技術が心もとないのは知っていたが・・・
今年もアジ歴のお世話になりそうだな
今年もアジ歴のお世話になりそうだな
他国で大戦中に炭素鋼への転換が進んでたのは、タングステンが足りなかっただけじゃなくて
タングステンを集中的に高速徹甲弾に使用したのと炭素鋼の強度が増したからなのかねえ
日本軍の徹甲弾の金質が改善されたって報告が昭和19年頃から上がりだすみたいだけど
日本は逆にタングステン鋼の弾を生産するようになったのかねぇ
……涙が……
タングステンを集中的に高速徹甲弾に使用したのと炭素鋼の強度が増したからなのかねえ
日本軍の徹甲弾の金質が改善されたって報告が昭和19年頃から上がりだすみたいだけど
日本は逆にタングステン鋼の弾を生産するようになったのかねぇ
……涙が……
当時の日本は先進国に追いつこうとキャッチアップにもがいていた新興工業国だったわけで
そういう視点で見れば十分に評価できる技術水準だろうさ。
問題なのはそんな国が工業先進国に全面戦争を踏み切ったことだわな
そういう視点で見れば十分に評価できる技術水準だろうさ。
問題なのはそんな国が工業先進国に全面戦争を踏み切ったことだわな
そもそも14.5mmAPのそのデーターは戦後設計のやつだろ
戦中の徹甲弾だと32mmの装甲を貫通するためのは10m以内まで引き付ける必要があるがな。
戦中の徹甲弾だと32mmの装甲を貫通するためのは10m以内まで引き付ける必要があるがな。
まあ、悪くない方に話を向けると
タングステン鋼の徹甲弾が使えれば一式四十七粍で十分シャーマン、チャーフィーに対抗できる
ということであればチハ改（とチヘ）、一式機動四十七粍速射砲でもまだまだ防御戦は戦えるということだな
タングステン鋼の徹甲弾が使えれば一式四十七粍で十分シャーマン、チャーフィーに対抗できる
ということであればチハ改（とチヘ）、一式機動四十七粍速射砲でもまだまだ防御戦は戦えるということだな
日本がソ連並みの冶金技術を持っていたという仮定ならば25mmタングステンAPは55mm/0度＠10m
25mm機関砲がM4を撃破できる条件は側面を500ﾔｰﾄﾞ以内から掃射できることだろうさ
むなしい仮定だが。
25mm機関砲がM4を撃破できる条件は側面を500ﾔｰﾄﾞ以内から掃射できることだろうさ
むなしい仮定だが。
>>461
なんかキモイ
なんかキモイ
「日本帝国には資源がなかったから負けた」
は必ずしも正解ではないという。
は必ずしも正解ではないという。
たしかに戦前日本の指導者層を見れば、資源があっても負けただろ
資源よりも技術や生産能力の不足の方が深刻だな
優秀な人材に情報分析させて出来た報告書を
内容は良いが国策に合わないから没、抹消してね
なんて言う国じゃ資源や技術以前の問題だろうさ
内容は良いが国策に合わないから没、抹消してね
なんて言う国じゃ資源や技術以前の問題だろうさ
存在しない「国策」を理由にされちゃかなわないな
機甲入門と大砲入門をようやく入手
図版と諸元と網羅してる種類は多いけど結構微妙な記述も多いね
図版と諸元と網羅してる種類は多いけど結構微妙な記述も多いね
大砲入門と言えば
「原さんの回顧録によると～」って97式5cm7の初速は420m/sに改善されたって話を引き合いに出しといて
巻末の一覧ではちゃっかり350m/sとしているという……ｗ
結構その辺上手に書いてるよ
「原さんの回顧録によると～」って97式5cm7の初速は420m/sに改善されたって話を引き合いに出しといて
巻末の一覧ではちゃっかり350m/sとしているという……ｗ
結構その辺上手に書いてるよ
http://www.ww2incolor.com/d/287351-2/dffgfgf
http://www.ww2incolor.com/d/287344-2/Type+4+70+mm+AT+Rocket+Launcher
http://www.ww2incolor.com/d/287344-2/Type+4+70+mm+AT+Rocket+Launcher
478 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 21:14:54 ID:kpFdrtE8
二式テラ銃と挺身用九九式小銃って何が違うんだ?
最初は言い間違えかと思ったけど、ちゃんとした別の銃っぽいし。
最初は言い間違えかと思ったけど、ちゃんとした別の銃っぽいし。
>>478
挺身用九九式小銃は分割不可じゃないのか？
挺身用九九式小銃は分割不可じゃないのか？
挺進団が大戦初期に使用していたのは普通の九九式短小銃だからその事じゃないの。
あと「挺身」じゃなくて「挺進」な
あと「挺身」じゃなくて「挺進」な
一〇〇式という、二式の銃身ねじ込み版みたいなやつがあったらしいがそれじゃないか？
他に挺進用としては、銃床折り畳み式の三八式騎銃や一〇〇式機関短銃特型と、
海軍の四式自動小銃の銃床折り畳み型が計画されたくらいかね？
他に挺進用としては、銃床折り畳み式の三八式騎銃や一〇〇式機関短銃特型と、
海軍の四式自動小銃の銃床折り畳み型が計画されたくらいかね？
>>482
９０式戦車とＫ１なら、Ｋ１のほうが強い！(ｷﾘｯ
って書いたライターが、まだまだ現役売れっ子でやっていけるのが本邦のレヴェルです
ライターの素養にあまり期待しないほうがいいんじゃないかなぁ
９０式戦車とＫ１なら、Ｋ１のほうが強い！(ｷﾘｯ
って書いたライターが、まだまだ現役売れっ子でやっていけるのが本邦のレヴェルです
ライターの素養にあまり期待しないほうがいいんじゃないかなぁ
本職の軍事関係のライターじゃないだろ
つか、ブログ持ってるみたいだから突っ込んでみれば？
つか、ブログ持ってるみたいだから突っ込んでみれば？
>>482
あまりにも典型的な旧軍批判で吹いた
お約束の「三八式歩兵銃は明治38年の古い銃でー」「ボルトアクション式は時代遅れでアメリカ軍は自動ー」とか
こいつよりwikipeのがよっぽど専門家だぞ
主力小銃程度で歴史は変るって、戦国時代じゃないんだから…
あまりにも典型的な旧軍批判で吹いた
お約束の「三八式歩兵銃は明治38年の古い銃でー」「ボルトアクション式は時代遅れでアメリカ軍は自動ー」とか
こいつよりwikipeのがよっぽど専門家だぞ
主力小銃程度で歴史は変るって、戦国時代じゃないんだから…
補給がある状態という前提なら
小隊クラスにBARしかない米軍より軽機のある日本軍のが上だよな
小隊クラスにBARしかない米軍より軽機のある日本軍のが上だよな
あと軽機と擲弾筒が定数どおり配備されてるという前提な
小隊に軽機3挺、擲弾筒3門だから独軍以外では最も高火力なライフル小隊なんじゃね？
小隊に軽機3挺、擲弾筒3門だから独軍以外では最も高火力なライフル小隊なんじゃね？
問題は定数通りの部隊がアメリカ兵と打ち合いしたケースがレアであることだな
ついでに補給能力は馬匹と人力に頼っているから理想的な条件でも継続戦闘力はアメリカの数分の一
ついでに補給能力は馬匹と人力に頼っているから理想的な条件でも継続戦闘力はアメリカの数分の一
砲兵戦に為ったら勝負にならない気が・・・
>>489
仮に定数どおりだとしても中隊以上の火力じゃ微妙
米軍は連隊が10榴持ってるし（師団砲兵の10榴とは別で日本の十糎山砲相当）、迫撃砲の門数がヤバい
日本側は山砲は連隊に4門だし歩兵砲は大隊に2門しかない
重機も米軍の方が多いな（九二式の方が持続射撃力は高そうだが）
仮に定数どおりだとしても中隊以上の火力じゃ微妙
米軍は連隊が10榴持ってるし（師団砲兵の10榴とは別で日本の十糎山砲相当）、迫撃砲の門数がヤバい
日本側は山砲は連隊に4門だし歩兵砲は大隊に2門しかない
重機も米軍の方が多いな（九二式の方が持続射撃力は高そうだが）
正面火力なら擲弾筒一斉射撃時のみ、
日本有利だったとか兵頭二十八の本で見た記憶がある。
日本有利だったとか兵頭二十八の本で見た記憶がある。
砲兵連隊の規模は倍近い差があるんだっけ
厳しい
厳しい
比較的マシな師団でも野砲36門十榴12門とかだからなぁ
装備優良師団だと十五榴大隊があったりするけど
米軍の場合十榴3個大隊十五榴1個大隊が標準だからなぁ
装備優良師団だと十五榴大隊があったりするけど
米軍の場合十榴3個大隊十五榴1個大隊が標準だからなぁ
定数を満たしていても大隊以上の規模になったら米軍と勝負にならないでしょ
中隊でも軽迫と12.7mmHMGを持っている米軍に勝てるとは思えないし
だからわざわざ小隊/分隊火力に限定しているわけで
中隊でも軽迫と12.7mmHMGを持っている米軍に勝てるとは思えないし
だからわざわざ小隊/分隊火力に限定しているわけで
米軍中隊の火器小隊が持ってるのってM1919じゃなかったっけ
もっともそれ以前に日本軍の中隊には火器中隊なんてものすらなかったが
もっともそれ以前に日本軍の中隊には火器中隊なんてものすらなかったが
497 ：名無し募集中。。。：2011/01/23(日) 21:14:51 ID:b6sUR1Al
重火器中隊はなくても機関銃中隊の重機と大隊砲がそれに相当するだろ
ごめん間違えた
日本軍「中隊」には火器「小隊」に相当する物は無いだろ
歩兵砲や重機は大隊の持ち物だったし
日本軍「中隊」には火器「小隊」に相当する物は無いだろ
歩兵砲や重機は大隊の持ち物だったし
まあ、重機や自動砲は中隊の数に揃えてあるから各中隊に附属させることは出来るし、やってたけどね
>>492
中隊規模以下の話だろうな。
中隊規模以下の話だろうな。
でも実際には同じ条件で戦える事なんて無いし・・
横からだが
>The United States Infantry Battalion, mid 1943 to 1945
>The Rifle Company
>Weapon Platoon HQ added two Jeeps and trailers, plus a.50 cal HMG for local anti-aircraft defence.
となっているから時期によってはM2も追加されたんじゃないかな？
>The United States Infantry Battalion, mid 1943 to 1945
>The Rifle Company
>Weapon Platoon HQ added two Jeeps and trailers, plus a.50 cal HMG for local anti-aircraft defence.
となっているから時期によってはM2も追加されたんじゃないかな？
それだと小隊本部に自衛用のM2が1挺あるだけにならないか？
陸自も中隊にGPMGは無いがM2が数挺あったような
陸自も中隊にGPMGは無いがM2が数挺あったような
うろ覚えだけど、火器小隊本部にM2が含まれていたのって44年初め頃までだった気がする
507 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 10:09:29 ID:Hvsh85Cs
軽機は軽機班で小銃分隊に付随してたのに何で擲弾筒は独立した分隊だったんだろうね？
1門づつそれぞれの分隊に振り分ける編成だと問題あったのかな？
1門づつそれぞれの分隊に振り分ける編成だと問題あったのかな？
おそらくはフレキシブルに対応する為だろ
各分隊に分散してくっつけてしまうと自分の分隊にかかりきりなってしまうが
分隊を分けておけば例えば機銃座とか優先目標が現れた時に3門で集中的に同じ目標を攻撃出来る
各分隊に分散してくっつけてしまうと自分の分隊にかかりきりなってしまうが
分隊を分けておけば例えば機銃座とか優先目標が現れた時に3門で集中的に同じ目標を攻撃出来る
師団砲兵を砲大隊ごとに歩兵連隊に付属させず、連隊として集中運用するのと同じ。
機銃と違って連射式ではないから、集中運用の方がいざという時重点目標へ火力を発揮できる。
機銃と違って連射式ではないから、集中運用の方がいざという時重点目標へ火力を発揮できる。
510 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 21:57:44 ID:Hvsh85Cs
なるほど、擲弾筒分隊とは軽機の代わりに擲弾筒をあてがわれた分隊だと思っていた時期がありました
質問ついでにお聞きします
軽機班の班長は双眼鏡を持参してたらしいですが、弾倉交換手と狙撃手の横にいる観測手の両方の役割を担ってたという事なんでしょうか？
残り2名は小銃でバックアップ？
質問ついでにお聞きします
軽機班の班長は双眼鏡を持参してたらしいですが、弾倉交換手と狙撃手の横にいる観測手の両方の役割を担ってたという事なんでしょうか？
残り2名は小銃でバックアップ？
>>511
著者はM2が第一線で現役なアメリカ他、MG3が第一線で現役なドイツ他なんて時代遅れの軍隊と言ってくれるさ
著者はM2が第一線で現役なアメリカ他、MG3が第一線で現役なドイツ他なんて時代遅れの軍隊と言ってくれるさ
64式小銃ﾀﾝ…
ドイツの主力小銃のKar98kも古い設計なんだけどね(´・ω・`)
なんせ基礎設計は19世紀だもんな
エンフィールドはもっと旧いが…
エンフィールドはもっと旧いが…
>>510
その軽機班は軽機が分隊に組み込まれる前の、小隊支援火器だった時代じゃないか？
昭和13年以前だと歩兵小隊は小銃分隊＋軽機班だったが。
使用火器も十一年式だから弾倉交換も必要なかったり。
でも軽機が分隊に組み込まれて以後も、軽機班は班長が双眼鏡持って射手と弾薬手２名がいて。
射手が軽機本体と弾倉２個、班長が拳銃と双眼鏡と弾倉４個、弾薬手は各自弾倉７個と小銃と小銃弾60発とも聞いた事あるな。
しかし実際のとこ分隊は13名が普通で、分隊長と軽機組3名と小銃兵9名のはずなんだが。
これは分隊長が軽機班長て事になるんだろうか？よくわからん。
まあ実際の編制や運用は歩兵操典とは違う事も良くある。
重機の機関銃中隊も８挺装備が一般的だし。
その軽機班は軽機が分隊に組み込まれる前の、小隊支援火器だった時代じゃないか？
昭和13年以前だと歩兵小隊は小銃分隊＋軽機班だったが。
使用火器も十一年式だから弾倉交換も必要なかったり。
でも軽機が分隊に組み込まれて以後も、軽機班は班長が双眼鏡持って射手と弾薬手２名がいて。
射手が軽機本体と弾倉２個、班長が拳銃と双眼鏡と弾倉４個、弾薬手は各自弾倉７個と小銃と小銃弾60発とも聞いた事あるな。
しかし実際のとこ分隊は13名が普通で、分隊長と軽機組3名と小銃兵9名のはずなんだが。
これは分隊長が軽機班長て事になるんだろうか？よくわからん。
まあ実際の編制や運用は歩兵操典とは違う事も良くある。
重機の機関銃中隊も８挺装備が一般的だし。
517 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 07:18:40 ID:tlhSzYy0
平たく言うと9名のボルトアクションの小銃手に対して1挺の軽機と1門の比率で擲弾筒が付き
この組み合わせの3個軽機分隊＋1個擲弾筒分隊での1個小隊に対して
3個小隊で1個中隊だから機関銃中隊に92式重機8挺という事は
歩兵1個小隊あたり2挺以上の比率で92式重機の援護射撃が付いたという事？
38式云々とか木を見て森を見ずという感じで本当どーでもいいね
この組み合わせの3個軽機分隊＋1個擲弾筒分隊での1個小隊に対して
3個小隊で1個中隊だから機関銃中隊に92式重機8挺という事は
歩兵1個小隊あたり2挺以上の比率で92式重機の援護射撃が付いたという事？
38式云々とか木を見て森を見ずという感じで本当どーでもいいね
>>517
擲弾筒の配備は擲弾筒分隊のみで軽機分隊には付かない。
擲弾筒分隊は2～3門の擲弾筒を持ち、小隊は軽機分隊3と擲弾筒分隊1が正規の編制だが、軽機が足りずに軽機分隊2擲弾筒分隊2の場合もある。
重機も大隊の機関銃中隊に正規の編制では12挺装備だが、部隊の拡大で定数を満たせず8挺装備が多くなる。
大隊は歩兵4個中隊＋機関銃中隊で8挺装備だから、各中隊に2挺の割合だ。
しかし重機は各中隊を支援するというより、集中運用して大隊全体を支援というか、正面の敵部隊制圧に使われる。
機関銃中隊に12挺装備なら各小隊に1挺の割合になるんだがね。
だからその後重機と軽機の中間に、中隊にも機関銃が求められて一式重機や三式軽機が開発されるんだが、戦争の拡大と戦局の悪化でこの思想は実現しなかった。
結局資源と生産力が底をついて部隊の拡大に追い付けず、ほとんど定数を満たせない部隊ばかりになる。
擲弾筒の配備は擲弾筒分隊のみで軽機分隊には付かない。
擲弾筒分隊は2～3門の擲弾筒を持ち、小隊は軽機分隊3と擲弾筒分隊1が正規の編制だが、軽機が足りずに軽機分隊2擲弾筒分隊2の場合もある。
重機も大隊の機関銃中隊に正規の編制では12挺装備だが、部隊の拡大で定数を満たせず8挺装備が多くなる。
大隊は歩兵4個中隊＋機関銃中隊で8挺装備だから、各中隊に2挺の割合だ。
しかし重機は各中隊を支援するというより、集中運用して大隊全体を支援というか、正面の敵部隊制圧に使われる。
機関銃中隊に12挺装備なら各小隊に1挺の割合になるんだがね。
だからその後重機と軽機の中間に、中隊にも機関銃が求められて一式重機や三式軽機が開発されるんだが、戦争の拡大と戦局の悪化でこの思想は実現しなかった。
結局資源と生産力が底をついて部隊の拡大に追い付けず、ほとんど定数を満たせない部隊ばかりになる。
軽機に銃剣付けた状態で射撃してるな。
http://www.youtube.com/watch?v=02-ThLVcdtA&feature=player_detailpage#t=208s
http://www.youtube.com/watch?v=02-ThLVcdtA&feature=player_detailpage#t=208s
９９式軽機関銃は銃剣を装着したほうが命中率が良かったそうだし
二式短機関銃は生産されたんですか？
そんな銃ありません
一式重機と試製三式軽機が同じ思想の元に作られたなんて後付けの屁理屈だわな・・・
>>集中運用して大隊全体を支援というか、正面の敵部隊制圧に使われる
この思想が時代遅れになっちゃったんで、軽くて移動のしやすい機関銃を求めたと言う所かねえ・・・
>>集中運用して大隊全体を支援というか、正面の敵部隊制圧に使われる
この思想が時代遅れになっちゃったんで、軽くて移動のしやすい機関銃を求めたと言う所かねえ・・・
524 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 11:05:45 ID:B4f6jy91
英軍はブレンに100発ドラムマガジン装着して車載機関銃や対空に使ってたらしいが
このセンで一式重機のコンセプトの中隊重機を100発ドラムマガジン装着の軽機を三脚に載せて担わすってできなかったもんなんかな？
本格的な重機には及ば無いかも知れないがそもそも一式重機だってそこまで要求はされてないわけで
ブレンにできるなら日本の軽機に出来ん事は無いと思うのだが
このセンで一式重機のコンセプトの中隊重機を100発ドラムマガジン装着の軽機を三脚に載せて担わすってできなかったもんなんかな？
本格的な重機には及ば無いかも知れないがそもそも一式重機だってそこまで要求はされてないわけで
ブレンにできるなら日本の軽機に出来ん事は無いと思うのだが
MG34/42のサドル弾倉でも75発でルイスの円盤弾倉が47発だったか、100発ドラム弾倉てどんな感じなんだろうか。
とりあえず重そうだと思うだけだが、日本の場合重機でも30連保弾板なんだから、100発弾倉なんて必要ないだろう。
それ以前に重機も軽機も生産が追い付かず、本来の定数満たせてないんだから、中隊機関銃なんて夢のまた夢だな。
日中戦争で予算とられ過ぎたから、戦争がなきゃもう少し近代化できたろうに。
質(近代化や火力)より量(部隊数拡大)優先になってしまった。
とりあえず重そうだと思うだけだが、日本の場合重機でも30連保弾板なんだから、100発弾倉なんて必要ないだろう。
それ以前に重機も軽機も生産が追い付かず、本来の定数満たせてないんだから、中隊機関銃なんて夢のまた夢だな。
日中戦争で予算とられ過ぎたから、戦争がなきゃもう少し近代化できたろうに。
質(近代化や火力)より量(部隊数拡大)優先になってしまった。
526 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 12:34:24 ID:X4HJ3sdN
96式軽機の後継でプレス生産で冷却鰭を簡易化して銃身交換を容易にしたような
簡易量産型軽機は難しかったんだろうか
樋型に長い冷却フィンを銃身の長さ方向にぐるっと３つ溶接するだけなら生産性が向上しないか
簡易量産型軽機は難しかったんだろうか
樋型に長い冷却フィンを銃身の長さ方向にぐるっと３つ溶接するだけなら生産性が向上しないか
96式でも普通に銃身交換は容易だし、99式はクロムメッキで銃身交換自体が必要なくなったけどな。
98式や2式軽戦車や１式軽機を見ても、生産ラインの混乱と生産停滞を嫌って、試作止まりで量産せずに終るのがオチだろう。
特にプレスを多用するなら設備投資がデカくて、下請町工場じゃ対応できず工作機械もプレス用に更新しないとならない。
つうか冷却フィン程度は大した問題でなく、機関部の機械工作時間の削減とか構造簡易化とかでなきゃ、大して手間は変わらん。
そうして簡易化が行きすぎて、末期の小銃のような見るも無惨な、故障や暴発続出の単発機関銃になるのがオチっぽい。
98式や2式軽戦車や１式軽機を見ても、生産ラインの混乱と生産停滞を嫌って、試作止まりで量産せずに終るのがオチだろう。
特にプレスを多用するなら設備投資がデカくて、下請町工場じゃ対応できず工作機械もプレス用に更新しないとならない。
つうか冷却フィン程度は大した問題でなく、機関部の機械工作時間の削減とか構造簡易化とかでなきゃ、大して手間は変わらん。
そうして簡易化が行きすぎて、末期の小銃のような見るも無惨な、故障や暴発続出の単発機関銃になるのがオチっぽい。
冷却フィンならプレスじゃなくて鋳造にすると思うんだ。
529 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 15:17:49 ID:B4f6jy91
>>527
たぶん89式旋回機銃みたいなC-MAG形状じゃない？普通にホットケーキみたいな丸い弾倉を上に乗っけたら邪魔で仕方ないし
三脚に載せて簡易重機として使うのだから弾倉が重いのは別に問題じゃない
既存の軽機を使うのだから重機よりはハードル低いでしょ
たぶん89式旋回機銃みたいなC-MAG形状じゃない？普通にホットケーキみたいな丸い弾倉を上に乗っけたら邪魔で仕方ないし
三脚に載せて簡易重機として使うのだから弾倉が重いのは別に問題じゃない
既存の軽機を使うのだから重機よりはハードル低いでしょ
530 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 15:20:01 ID:B4f6jy91
>>525へのレスでした
あー 俺も画像は初めてみました、サンクス
ドラムっていうか普通にルイスやロスケの軽機みたいな円盤型でしたな
ドラムっていうか普通にルイスやロスケの軽機みたいな円盤型でしたな
>>527
ん？機銃の銃身交換って冷却のためじゃないの？
ん？機銃の銃身交換って冷却のためじゃないの？
534 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 18:14:29 ID:zNv8ctAw
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
>>531
重機を軽機的に使う方向か軽機を重機的に使う方向かの矢印が↑↓の違いだけで
ベクトルはＭ1919と同じ方向を向いてるがＭ1919なんかよりは余程こっちの方がよさ気だな
軽い物を重くするのは容易だが重い物を軽くするのは容易じゃないもんな
重機を軽機的に使う方向か軽機を重機的に使う方向かの矢印が↑↓の違いだけで
ベクトルはＭ1919と同じ方向を向いてるがＭ1919なんかよりは余程こっちの方がよさ気だな
軽い物を重くするのは容易だが重い物を軽くするのは容易じゃないもんな
11年式や96式軽機には一応軽量三脚もあるんだけどな(姿勢を高くして対空射撃も可能)。
重機から軽機への過渡期の存在へ時代を逆行してるようだ。
>>531
そういやルイスの弾倉も47発と97発があったっけ、この弾倉はヴィッカースK型旋回機銃と同じみたいだが。
あれも60発入りと100発入りがあって、見た目では100発も入ってるように見えないが、もしや二層式なんだろうか？
SASがK型を陸戦でも使って円盤弾倉２個を腰に着けてた。
ヴィッカースK型は発射速度早いから、弾の消費考えて100発弾倉もわかるけど、ブレンは普通にバナナ弾倉でいいのに。
重機から軽機への過渡期の存在へ時代を逆行してるようだ。
>>531
そういやルイスの弾倉も47発と97発があったっけ、この弾倉はヴィッカースK型旋回機銃と同じみたいだが。
あれも60発入りと100発入りがあって、見た目では100発も入ってるように見えないが、もしや二層式なんだろうか？
SASがK型を陸戦でも使って円盤弾倉２個を腰に着けてた。
ヴィッカースK型は発射速度早いから、弾の消費考えて100発弾倉もわかるけど、ブレンは普通にバナナ弾倉でいいのに。
>>533
なぜ銃身が加熱すると冷ます必要があるのか考えてみよう(熱で弾が銃身内で破裂して～とかは抜きで)。
それと加熱だけでなく銃身命数が尽きて命中精度が低下しても交換するけど。
クロムメッキはライフリングの磨耗を防いで、銃身命数を長持ちさせる。
加熱すると普通は膨張したり変形したりするが、クロムメッキならそれも防げて命中精度を維持できる。
なぜ銃身が加熱すると冷ます必要があるのか考えてみよう(熱で弾が銃身内で破裂して～とかは抜きで)。
それと加熱だけでなく銃身命数が尽きて命中精度が低下しても交換するけど。
クロムメッキはライフリングの磨耗を防いで、銃身命数を長持ちさせる。
加熱すると普通は膨張したり変形したりするが、クロムメッキならそれも防げて命中精度を維持できる。
対空射撃や走行中の車両から撃つのにバーストなわけ無いだろ
ベルトか弾倉の違いだけで汎用機関銃のコンセプトと何ら変わる所は無いけどね
>>538
バーストは３発ずつとか５発ずつ点射する事だろ？
30発でもバースト射撃になるのか？
なら日本の重機は全てバースト射撃で、25㎜機銃は15発弾倉だからもっとだな。
それと歩兵が地上で撃つのと、車輛から撃つのでは射撃法まで変わるのか？
バーストは３発ずつとか５発ずつ点射する事だろ？
30発でもバースト射撃になるのか？
なら日本の重機は全てバースト射撃で、25㎜機銃は15発弾倉だからもっとだな。
それと歩兵が地上で撃つのと、車輛から撃つのでは射撃法まで変わるのか？
アホか、機銃掃射は反復攻撃してくるし
高級車のような柔らかな足回りの車でアスファルトの舗装路を走るわけでもない
突き上げるようなゴツゴツした固い足回りの車両で凸凹の悪路を疾走中に普通の地上戦闘みたいに弾倉交換が簡単に出来るか
再装填の回数は少ない方がいいに決まってんだろ
高級車のような柔らかな足回りの車でアスファルトの舗装路を走るわけでもない
突き上げるようなゴツゴツした固い足回りの車両で凸凹の悪路を疾走中に普通の地上戦闘みたいに弾倉交換が簡単に出来るか
再装填の回数は少ない方がいいに決まってんだろ
96式25㎜の弾頭重量は250グラム
7.7㎜の弾頭重量が10グラムくらい
7.7㎜の25発分くらいの質量を一度に撃ち出すという事
おバカにとっては味噌も糞も一緒なんだろうけど
7.7㎜の弾頭重量が10グラムくらい
7.7㎜の25発分くらいの質量を一度に撃ち出すという事
おバカにとっては味噌も糞も一緒なんだろうけど
車載で連続射撃が必要ならブレンでなく、ヴィッカースかベサ機銃を使うと思うんだ。
イギリスの車載機銃で戦車系はベサだし、キャリア系以外でブレン使うのをあまり見ない。
キャリア系も元はヴィッカースやボーイズ使ってたけど、キャリアに積んでるブレン軽機って普通にバナナ弾倉だと思うんだが。
車載で100発弾倉使ってるブレンてのを、まだ見た事がない。
キャリア系も元はヴィッカースやボーイズ使ってたけど、キャリアに積んでるブレン軽機って普通にバナナ弾倉だと思うんだが。
車載で100発弾倉使ってるブレンてのを、まだ見た事がない。
日本軍戦車の場合バーストでもなくて基本は単射（一発指切り）みたいですけどねぇ
「七発目からは集弾が悪くなる」とかいう資料があるくらいですしおすし
「七発目からは集弾が悪くなる」とかいう資料があるくらいですしおすし
ハンバー偵察車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E5%81%B5%E5%AF%9F%E8%BB%8A
>>544
オスプレイのクルセーダー、チャーチル本ですと車内に対空用ブレンガンを積んだイラストが載っていますね
100発弾倉ブレンを対空機関銃架に取り付けたまま撃破されたクルセーダーの写真も載っています
マチルダは100発弾倉ブレンを機銃架に取り付けた状態のイラストが掲載されています
オスプレイのクルセーダー、チャーチル本ですと車内に対空用ブレンガンを積んだイラストが載っていますね
100発弾倉ブレンを対空機関銃架に取り付けたまま撃破されたクルセーダーの写真も載っています
マチルダは100発弾倉ブレンを機銃架に取り付けた状態のイラストが掲載されています
行進射なんて弾の無駄だから滅多にしない
地対空戦闘で走りながら射撃とか威嚇以外でやりゃしないよ
地対空戦闘で走りながら射撃とか威嚇以外でやりゃしないよ
地対空戦闘で走りながらとか何微妙にミックスさせてんだよ
そもそも状況が許すのであれば装弾数は多いに越した事はない
オマイラ１回落ち着いてスレタイを読み直し、ここが何のスレなのか思い出せ。
>>551
お爺ちゃんあのね、造ってる会社は違うみたいなんだけどエゲレス君は僕らのおもちゃそっくりなおもちゃを持ってるんだけど
僕らがやってない遊び方してるらしいんだ、このおもちゃはいろいろな遊び方があるみたい
参考にして遊んだら面白そうだなーって思ったんだ
あー！お爺ちゃん駄目だよ、飲み込む前にちゃんと咀嚼しないと
喉につっかえるしだいいち味がわからないでしょう？
お爺ちゃんあのね、造ってる会社は違うみたいなんだけどエゲレス君は僕らのおもちゃそっくりなおもちゃを持ってるんだけど
僕らがやってない遊び方してるらしいんだ、このおもちゃはいろいろな遊び方があるみたい
参考にして遊んだら面白そうだなーって思ったんだ
あー！お爺ちゃん駄目だよ、飲み込む前にちゃんと咀嚼しないと
喉につっかえるしだいいち味がわからないでしょう？
外国兵器との性能や運用の違いを比較してない兵器スレなんかこの板のどこにも無いし、それ無しに何を語るんだよ？
九六式軽機関銃と私的な？ 別に誰も聞きたくない、あっそとしか言いようが無い個人的な思い入れを書き連ねろと？
九六式軽機関銃と私的な？ 別に誰も聞きたくない、あっそとしか言いようが無い個人的な思い入れを書き連ねろと？
>>554
明らかに話を絡めたり、比較するとかのレベルを越えて、脱線がメインになってるからブレーキをかけたんだが。
日本歩兵兵器スレなんだから、あくまでメインは日本兵器。
しかも車載で歩兵としての運用ですらないじゃん。
明らかに話を絡めたり、比較するとかのレベルを越えて、脱線がメインになってるからブレーキをかけたんだが。
日本歩兵兵器スレなんだから、あくまでメインは日本兵器。
しかも車載で歩兵としての運用ですらないじゃん。
じゃあ絡めるからお前は失せろ
そういう人は育ちが悪いんじゃないかな
某所で九九式狙撃眼鏡の実物が出てるけど、照準線がたまらんな。
タナカワークスが数年前に新規設計発売した九七式狙撃銃が欲しくなる。
タナカワークスが数年前に新規設計発売した九七式狙撃銃が欲しくなる。
若いお兄さんたちは他スレに移動したんだろうか・・・
ところで壱式重機関銃が制式化されたのは生産を始めるためと言うより開発終了を告げる為だったんじゃあないだろうかねえ
九四式旋回機関砲とか対空機関砲みたいな例も有る事だし・・・
試作品の完成は昭和12年4月でシナ事変の前だから集中運用なんかを考えていたんだろうけど
歩兵の機動運用でシナの防衛ラインを打ち破っちゃったから重機関銃の影が薄くなったんだろうかなあ・・・
最前線の歩兵の一番の脅威は神出鬼没のチェッコ軽機関銃だったそうだから
此れに対抗するためには軽機関銃の強化→九九式軽機関銃の採用と言う事なんだろう
つまり中隊機関銃なんて思想はシナ事変で吹っ飛んじまったってことだろうて・・・
ところで壱式重機関銃が制式化されたのは生産を始めるためと言うより開発終了を告げる為だったんじゃあないだろうかねえ
九四式旋回機関砲とか対空機関砲みたいな例も有る事だし・・・
試作品の完成は昭和12年4月でシナ事変の前だから集中運用なんかを考えていたんだろうけど
歩兵の機動運用でシナの防衛ラインを打ち破っちゃったから重機関銃の影が薄くなったんだろうかなあ・・・
最前線の歩兵の一番の脅威は神出鬼没のチェッコ軽機関銃だったそうだから
此れに対抗するためには軽機関銃の強化→九九式軽機関銃の採用と言う事なんだろう
つまり中隊機関銃なんて思想はシナ事変で吹っ飛んじまったってことだろうて・・・
現代で38式歩兵銃クラスの威力（140gr/2500fps）の銃を入手するとしたら
308winの軽量弾頭＋弱装を短めの20インチ銃身で撃てばいいのかな
・・・ということは64式用の弱装実包は38式歩兵銃の威力を再現したものなのか？
308winの軽量弾頭＋弱装を短めの20インチ銃身で撃てばいいのかな
・・・ということは64式用の弱装実包は38式歩兵銃の威力を再現したものなのか？
確かに弾丸重量も初速も近いね
参考にしたのかどうかは知らんけど
参考にしたのかどうかは知らんけど
563 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 14:18:06 ID:X0rW30U9
564 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 14:38:20 ID:Iu+4X8oo
３８式騎銃に２２ミリ径の擲弾アダプタ付けて
量産すればよかった
歩兵の小銃、軽機は６．５ミリ
中隊重機、車載、航空用は７．７ミリとか棲み分けは出来なかったのか
量産すればよかった
歩兵の小銃、軽機は６．５ミリ
中隊重機、車載、航空用は７．７ミリとか棲み分けは出来なかったのか
九九式普通実包 弾丸重量11.8g 初速730m/s 3144J
7.62mmNATO弾 弾丸重量9.5g 初速840m/s 3352J
九九式の反動が強いってならもう少し軽量高速気味にすればよかったんじゃないだろうか
7.62mmNATO弾 弾丸重量9.5g 初速840m/s 3352J
九九式の反動が強いってならもう少し軽量高速気味にすればよかったんじゃないだろうか
38式の薬莢の問題さえなんとかなれば500Ｊくらいの初活量UPなら装薬の強装でなんとかなりそうな気がしないでも無いが
九七式狙撃銃って減装弾じゃない通常装薬弾も一応は使用可能だっけ
そりゃ物自体は38式と変わらないからな
>>564
38式が6.5mmなもんで、日本陸軍は6.5mmの軍隊というイメージになっているが、
ノモンハンの弾薬消費は、7.7mm弾が過半数を占めている。
小銃や軽機より、重機の方が圧倒的に撃ちまくるからね。
日本軍は、7.7mmの軍隊なんだな。
少数派の6.5mmを、無理やり残すメリットはないんだな。
38式が6.5mmなもんで、日本陸軍は6.5mmの軍隊というイメージになっているが、
ノモンハンの弾薬消費は、7.7mm弾が過半数を占めている。
小銃や軽機より、重機の方が圧倒的に撃ちまくるからね。
日本軍は、7.7mmの軍隊なんだな。
少数派の6.5mmを、無理やり残すメリットはないんだな。
何度目かのデジャブな話題。
6.5㎜の小銃では小銃擲弾に不適だから、日本では十年式以来の擲弾筒が発達したのだが。
九九式の反動が強いってのも、学校教練や訓練で三八式の反動に慣れてそれと比較してるからで(後は末期の体格に劣る弱兵や栄養失調とかで)。
中国軍は同じような体格で、九九式より強装のモーゼル弾使ってるんだし。
まあやっぱ命中精度は低下するだろうけど、小銃以外は重機はもちろん軽機も7.7㎜のがいい。
重機や航空機銃の7.7㎜化は威力より特殊弾が使えるかどうかの問題が大きいが、軽機も普通弾以外の特殊弾使うだろうか？
九九式は短小銃にした事で更に反動が増したし、三八式騎銃も極端に短いから割と反動がきつそうだ。
三八式歩兵銃はGew98とかと比較してそんな超がつく長銃でなく、むしろ騎銃は世界的に見て極端に短い。
6.5㎜弾だからあんなに短くできたんだろう。
6.5㎜の小銃では小銃擲弾に不適だから、日本では十年式以来の擲弾筒が発達したのだが。
九九式の反動が強いってのも、学校教練や訓練で三八式の反動に慣れてそれと比較してるからで(後は末期の体格に劣る弱兵や栄養失調とかで)。
中国軍は同じような体格で、九九式より強装のモーゼル弾使ってるんだし。
まあやっぱ命中精度は低下するだろうけど、小銃以外は重機はもちろん軽機も7.7㎜のがいい。
重機や航空機銃の7.7㎜化は威力より特殊弾が使えるかどうかの問題が大きいが、軽機も普通弾以外の特殊弾使うだろうか？
九九式は短小銃にした事で更に反動が増したし、三八式騎銃も極端に短いから割と反動がきつそうだ。
三八式歩兵銃はGew98とかと比較してそんな超がつく長銃でなく、むしろ騎銃は世界的に見て極端に短い。
6.5㎜弾だからあんなに短くできたんだろう。
九九式小銃の反動が強いと言う話では無いんだがね・・・
重機関銃の弾、つまり航空機用に採用した強装弾を小銃まで共通して使おうとトップダウンで決めようとしたら
そんなことしたら反動が強すぎて当たらなくなると大反対が起きて話が進まなく為っちゃったと言うところらしいよ・・・
ここまでは大正から昭和の初め頃の話
昭和７年に重機関銃だけ強装弾になったけどシナ事変で色々と文句が出てきちゃった
上層部は重機関銃の数を増やすから我慢しろと考え、此れが中隊機関銃と言う事らしいんだが
対ソ戦考えてた参謀本部他では火力差が圧倒的なんで重機の数を増やしたところでどうしようもない
奇襲攻撃で歩兵部隊を敵の懐まで突入させないと勝ち目が無いから、そのためには軽機関銃を強化したい、その為やや弱装の九九式小銃弾を開発したらしいよ・・・
重機関銃の弾、つまり航空機用に採用した強装弾を小銃まで共通して使おうとトップダウンで決めようとしたら
そんなことしたら反動が強すぎて当たらなくなると大反対が起きて話が進まなく為っちゃったと言うところらしいよ・・・
ここまでは大正から昭和の初め頃の話
昭和７年に重機関銃だけ強装弾になったけどシナ事変で色々と文句が出てきちゃった
上層部は重機関銃の数を増やすから我慢しろと考え、此れが中隊機関銃と言う事らしいんだが
対ソ戦考えてた参謀本部他では火力差が圧倒的なんで重機の数を増やしたところでどうしようもない
奇襲攻撃で歩兵部隊を敵の懐まで突入させないと勝ち目が無いから、そのためには軽機関銃を強化したい、その為やや弱装の九九式小銃弾を開発したらしいよ・・・
>>572
そのソースは・・・？
そのソースは・・・？
日本軍では制服を支給されて、サイズが合わないって言うと
体を服に合わせろ！っていわれるらしいが
小銃の反動の大きさも銃に合わせろ！ってならないんだな
体を服に合わせろ！っていわれるらしいが
小銃の反動の大きさも銃に合わせろ！ってならないんだな
>>574
さすがにそれは靴だけだ
さすがにそれは靴だけだ
それは、当時の都市伝説みたいだぞ。
靴にしろ、本当に支障があるほど、体に合わなかったら申告しろという話は、従軍体験者の話の中に出てくる。
歩かされるばかりの歩兵が靴合わないのでは困る。
多少の大小について、細かいこというなというレベルの話に尾ひれがついたものだよ。
靴にしろ、本当に支障があるほど、体に合わなかったら申告しろという話は、従軍体験者の話の中に出てくる。
歩かされるばかりの歩兵が靴合わないのでは困る。
多少の大小について、細かいこというなというレベルの話に尾ひれがついたものだよ。
でも大戦後半には軍服のサイズは大中小の3種類しかなくなってたとか
動員対象の体格の幅は逆に広がってるし、きつかった人も居るんじゃないだろうか
動員対象の体格の幅は逆に広がってるし、きつかった人も居るんじゃないだろうか
シナみたいに外国の物を使うなら選択の余地は無いが
自国で開発するなら自国の兵士の平均的な体格に合わせるだろ
自国で開発するなら自国の兵士の平均的な体格に合わせるだろ
体験した人と時代によって違うのかもしれんね。
九九式の審査時では、むしろ短小銃だと銃剣のリーチが短くなると、戸山学校から文句言われたけどな。
モ式小銃の輸入時も命中率その他優秀で、反動が強いとか言われてないし。
分隊火力の中心は軽機で、歩兵も重機の火力がメインになるから、小銃の使い勝手程度はある程度犠牲にしても構わないと思うんだがな。
九九式が批判されるのは7.7㎜化した事でなく、採用が遅すぎて更新しきれなかった事がきいてる。
八九式固定機銃採用時に、軽機や小銃での使用も意識した共通7.7㎜弾を採用できてれば、こうも批判されなかったろう。
とはいえ米のM1ガランドにしろ、仏のMASにしろ伊のカルカノにしろ、各国とも小銃更新は似たような時期だからまあしゃあない。
モ式小銃の輸入時も命中率その他優秀で、反動が強いとか言われてないし。
分隊火力の中心は軽機で、歩兵も重機の火力がメインになるから、小銃の使い勝手程度はある程度犠牲にしても構わないと思うんだがな。
九九式が批判されるのは7.7㎜化した事でなく、採用が遅すぎて更新しきれなかった事がきいてる。
八九式固定機銃採用時に、軽機や小銃での使用も意識した共通7.7㎜弾を採用できてれば、こうも批判されなかったろう。
とはいえ米のM1ガランドにしろ、仏のMASにしろ伊のカルカノにしろ、各国とも小銃更新は似たような時期だからまあしゃあない。
まあ既に皆見ているとは思うが一応貼っておく
九九式小銃外４点仮（準）制式制定及陸軍技術本部研究方針追加の件
C01004909300
九九式小銃外４点仮（準）制式制定及陸軍技術本部研究方針追加の件
C01004909300
まあ反動が強いと言われるようになったのは、昭和四年の試製甲号七・七歩兵銃が原因だろうけどね・・・
時期的に言って八九式航空機関銃用の弾をそのまま使ったんだろうか・・・
あの弾、弾重がモーゼルのSS弾より重いんだよね
１２ｇ程度に抑えておけば共用できたかもなんだけどね・・・
時期的に言って八九式航空機関銃用の弾をそのまま使ったんだろうか・・・
あの弾、弾重がモーゼルのSS弾より重いんだよね
１２ｇ程度に抑えておけば共用できたかもなんだけどね・・・
何言ってんだ？
八九式普通実包の弾丸重量はたったの10.5gしかないぞ
エネルギー的には九九式普通実包と同等
八九式普通実包の弾丸重量はたったの10.5gしかないぞ
エネルギー的には九九式普通実包と同等
そういえば九二式普通実包だけ何で弾重が極端に違うのか疑問だった。
初速も違うし他の弾種と弾道特性まで変わるじゃん。
試製甲号とか聞くと、自動小銃の方を連想してしまう。
確か大正8年にも研究用に三八式改造して7.7㎜小銃を試作してるよな。
初速も違うし他の弾種と弾道特性まで変わるじゃん。
試製甲号とか聞くと、自動小銃の方を連想してしまう。
確か大正8年にも研究用に三八式改造して7.7㎜小銃を試作してるよな。
ちょっと質問、さっきシンレッドライン観てたら、
日本軍の陣地の弾薬箱に『弾甲』って書いてあったんだが、
これは何の弾薬の事なんだ？
日本軍の陣地の弾薬箱に『弾甲』って書いてあったんだが、
これは何の弾薬の事なんだ？
>>586
徹甲弾？
徹甲弾？
>>588
詳しくありがとう
弾薬の種類じゃなくて弾薬箱の種類だったのね
確かに、弾甲の箱の近くには必ず機関銃があったな
そういや俺のじいちゃんも、トラック島で機関銃の弾薬手(？)だかやってて、
よく「俺はいつも弾運びばっかりやってた」
って言ってたな…
詳しくありがとう
弾薬の種類じゃなくて弾薬箱の種類だったのね
確かに、弾甲の箱の近くには必ず機関銃があったな
そういや俺のじいちゃんも、トラック島で機関銃の弾薬手(？)だかやってて、
よく「俺はいつも弾運びばっかりやってた」
って言ってたな…
いつの間にかウィキペの陸軍の実包の頁が充実してるが、三八式実包は未だに三八年式のままなのなｗ
普通弾と徹甲弾の重量が同じなんて有り得ないだろうて
資料を妄信するのはなあ・・・
資料を妄信するのはなあ・・・
ヒント：鉛と鋼の比重
いや。こっちか
もしかして：弾丸の形状
もしかして：弾丸の形状
>>591
八九式航空機関銃用実包のことをいっているのなら、重量が同じというのは正しい。
普通実包は九九式のような圧拡作用をもつ短い平底弾丸（29.3mm、10.5g）、
徹甲実包は九二式のような長い弾尾狭窄弾丸（35mm、10.5g）で、
弾丸の形状・長さが違うためこういうことが起きる。
似たような例でS弾（28mm、10g）とS.m.K.弾（37.3mm、11.55g）がある。
八九式航空機関銃用実包のことをいっているのなら、重量が同じというのは正しい。
普通実包は九九式のような圧拡作用をもつ短い平底弾丸（29.3mm、10.5g）、
徹甲実包は九二式のような長い弾尾狭窄弾丸（35mm、10.5g）で、
弾丸の形状・長さが違うためこういうことが起きる。
似たような例でS弾（28mm、10g）とS.m.K.弾（37.3mm、11.55g）がある。
テスト
昭和五年にはもう航空用普通弾は要らない子になって居たのね
もっと後だと思っていたんだけどなあ・・・
八九式普通弾は毘式の弾頭そのままなんだろうか・・・
もっと後だと思っていたんだけどなあ・・・
八九式普通弾は毘式の弾頭そのままなんだろうか・・・
マ101だっけ、八九式用に試製されたけどホ103のマ103実用化でお蔵入りになった炸裂弾って
>>596
陸軍の方は独自の設計。
CNCS被甲に硬鉛弾身だから、ややS弾に近い。
（海軍の7.7mm普通弾の方はMk.VIIの完全コピー）
>>597
アジ歴見ると少数は使用されていたみたいだ。
構造的にはマ一〇二後部の焼夷剤部分を被甲硬鉛弾身に変えたようなもので、
榴弾（炸裂弾）というよりは焼夷弾みたいな扱いを受けていたようだ。
ただ、弾倉内が高温になると自爆したり、口径故に低威力だったりと何かと苦労してそうだが・・・
陸軍の方は独自の設計。
CNCS被甲に硬鉛弾身だから、ややS弾に近い。
（海軍の7.7mm普通弾の方はMk.VIIの完全コピー）
>>597
アジ歴見ると少数は使用されていたみたいだ。
構造的にはマ一〇二後部の焼夷剤部分を被甲硬鉛弾身に変えたようなもので、
榴弾（炸裂弾）というよりは焼夷弾みたいな扱いを受けていたようだ。
ただ、弾倉内が高温になると自爆したり、口径故に低威力だったりと何かと苦労してそうだが・・・
八九式普通弾は大正八年の三八式改造7.7ミリ歩兵銃の弾で
九二式普通弾は試製甲号歩兵銃の弾と言うことなのか・・・
そらゃ文句も出るよな。
九二式普通弾は試製甲号歩兵銃の弾と言うことなのか・・・
そらゃ文句も出るよな。
弾頭のみの話ね
>>599
何でそうなるんだ？
何でそうなるんだ？
アジ歴C01007115500を見るとリムレスな以外はほとんど同じじゃん
初速が違うのは測定方法が違うからだろう
試製甲号は此れより低圧高速を条件とす、と有るから
装薬を減らしボートテイルにしたんだろう・・・・
此れは九二式普通弾そのままだと思われますが。
初速が違うのは測定方法が違うからだろう
試製甲号は此れより低圧高速を条件とす、と有るから
装薬を減らしボートテイルにしたんだろう・・・・
此れは九二式普通弾そのままだと思われますが。
>>602
・前者
見たところ弾丸は八九式普通実包と全く同一のものではないようだ。
被甲の厚さが均一ではなく、三八式（大正二年改正）や九九式のように前部が厚くなっている。
重量が若干軽くなっているのは恐らくそのせい。
それと初速が異なるのは単に装薬種が異なるため。
諸元が設計要領通りだとするとエネルギーは九二式普通実包並かそれ以上になるな。
・後者
試製甲号と同じものかは知らんがアジ歴によると、
昭和9年辺りから「改造七粍七歩兵銃」の審査用として、
初速を落とした少数の九二式徹甲実包が繰り返し下付されているな。
九九式小銃を視野に入れ始めた頃からは、定装または減装の九二式普通実包になったようだが。
>>603
マ一〇一には「九九式特殊実包」という制式名の他、
試製時には「[試製]{七粍七or七．七粍or七、七粍}[特殊]焼夷実包」等の多数の別称があったようで、
（[ ]内は付いたり付かなかったり。{ }内はどちらか一方が付き、かつ実包名の先頭に付いたりもする）
いくつか資料があるので上のワードで検索してくれ。
検索に掛かりにくい奴ではC01000438500 p.71とか、C04123858800 p.17とか・・・
・前者
見たところ弾丸は八九式普通実包と全く同一のものではないようだ。
被甲の厚さが均一ではなく、三八式（大正二年改正）や九九式のように前部が厚くなっている。
重量が若干軽くなっているのは恐らくそのせい。
それと初速が異なるのは単に装薬種が異なるため。
諸元が設計要領通りだとするとエネルギーは九二式普通実包並かそれ以上になるな。
・後者
試製甲号と同じものかは知らんがアジ歴によると、
昭和9年辺りから「改造七粍七歩兵銃」の審査用として、
初速を落とした少数の九二式徹甲実包が繰り返し下付されているな。
九九式小銃を視野に入れ始めた頃からは、定装または減装の九二式普通実包になったようだが。
>>603
マ一〇一には「九九式特殊実包」という制式名の他、
試製時には「[試製]{七粍七or七．七粍or七、七粍}[特殊]焼夷実包」等の多数の別称があったようで、
（[ ]内は付いたり付かなかったり。{ }内はどちらか一方が付き、かつ実包名の先頭に付いたりもする）
いくつか資料があるので上のワードで検索してくれ。
検索に掛かりにくい奴ではC01000438500 p.71とか、C04123858800 p.17とか・・・
追記
× 初速が異なるのは単に装薬種が～
○ 初速が異なるのは単に装薬種および装薬量が～
C01007115500にある「表面膠化無煙小銃薬」は、恐らく「無煙小銃薬乙」の元になったものだと思われる。
昭和2年の火薬製造要領及検査假格例の改正（C01001005800）で、
無煙小銃薬乙の仮比重、揮発分、検査用銃、装薬量、速率に対して以下の記述がある。
「従来の火薬は七粍七小銃に対するものなりしも七粍七機関銃に応ずる如く改正したるに依る」
「検査用銃砲：三年式改造七粍七機関銃、弾種：七粍七銃弾丸、弾量：0.0103kg、
装薬量：0.003±0.0001kg、速率（平均）：800±8m/s」（一部略）
この記述から推測すると、検査においてはC01007115500のものと同じ弾丸・薬莢を使っていると思われる。
× 初速が異なるのは単に装薬種が～
○ 初速が異なるのは単に装薬種および装薬量が～
C01007115500にある「表面膠化無煙小銃薬」は、恐らく「無煙小銃薬乙」の元になったものだと思われる。
昭和2年の火薬製造要領及検査假格例の改正（C01001005800）で、
無煙小銃薬乙の仮比重、揮発分、検査用銃、装薬量、速率に対して以下の記述がある。
「従来の火薬は七粍七小銃に対するものなりしも七粍七機関銃に応ずる如く改正したるに依る」
「検査用銃砲：三年式改造七粍七機関銃、弾種：七粍七銃弾丸、弾量：0.0103kg、
装薬量：0.003±0.0001kg、速率（平均）：800±8m/s」（一部略）
この記述から推測すると、検査においてはC01007115500のものと同じ弾丸・薬莢を使っていると思われる。
>>606
最近のリローディングデータとか見てもそんなもんじゃないか？
最近のリローディングデータとか見てもそんなもんじゃないか？
ある程度以上火薬詰めても、腔圧上がって危険なだけで初速はそうそう上がらなかったりするしな。
火薬詰めるにしても、それこそ突き固めて押しこむようなことしたり。
92/99式クラスの薬莢容量で初速800ｍ/ｓ程度だと、ちょっと低いかなあって気はするが。
火薬詰めるにしても、それこそ突き固めて押しこむようなことしたり。
92/99式クラスの薬莢容量で初速800ｍ/ｓ程度だと、ちょっと低いかなあって気はするが。
弾頭は三八式と同じ容綱と書いて有るけどね・・・
それに速率と初速を同じと考えていいんだろうか・・・
しかし迷走しているよな、果たして九二式普通弾を採用しなけりゃならん理由はなんだったんだろうか
八九式と同じ平底弾でよかったじゃん
減装すればすぐに九九式に為る訳だし・・・・・・
それに速率と初速を同じと考えていいんだろうか・・・
しかし迷走しているよな、果たして九二式普通弾を採用しなけりゃならん理由はなんだったんだろうか
八九式と同じ平底弾でよかったじゃん
減装すればすぐに九九式に為る訳だし・・・・・・
>>609
＞弾頭は三八式と同じ容綱
これはどの資料のどの部分だろうか？
＞速率と初速
速率は厳密に言えば単位時間に通過する距離の割合で、要は速さと同じ。
この場合は銃口前0（＋α）mにおける弾丸の速さが初速、
銃口から任意の距離における弾丸の速さが速率（≒存速）という感じ。
だから速率には銃口からの距離が大体併記されていると思う。
ただ、一次資料の中でも初速と速率を同じ意味で使っているものが結構多く、
その上、初速と至近距離における速率との差は大きくても数%程度なので、
さして気にするようなことでもない。
＞九二式普通弾
そりゃあ弾薬は一本化した方が何かと便利ですしおすし。
＞弾頭は三八式と同じ容綱
これはどの資料のどの部分だろうか？
＞速率と初速
速率は厳密に言えば単位時間に通過する距離の割合で、要は速さと同じ。
この場合は銃口前0（＋α）mにおける弾丸の速さが初速、
銃口から任意の距離における弾丸の速さが速率（≒存速）という感じ。
だから速率には銃口からの距離が大体併記されていると思う。
ただ、一次資料の中でも初速と速率を同じ意味で使っているものが結構多く、
その上、初速と至近距離における速率との差は大きくても数%程度なので、
さして気にするようなことでもない。
＞九二式普通弾
そりゃあ弾薬は一本化した方が何かと便利ですしおすし。
アジ歴八九式借制定の件の中に、弾丸は三八式銃と同一要領の構造と書いて有るよね・・・
一本化しようとしたけど航空関係が頑強に反対したのかなあ・・・
組織をまとめられないのは今も変わらないからなあ・・・
組織をまとめられないのは今も変わらないからなあ・・・
航空用弾薬と陸戦用弾薬を同じ仕様にする必要がないと思うけどな
>>612
やっと見つけた。何故今まで見落としてたんだろう・・・
ということは、重量が変化したのは単なる微妙な設計変更によるものか。
>>613,614
八九式旋回機関銃に対する航空本部の意見として、以下の一文がある。
「本機関銃を迅速に整備するの必要及兵器独立の見地より
航空用旋回機関銃は特種のものを除き半起縁実包を用ふるもの（略）
を仮制式として採用するを可とす」
これから推測するに、陸戦の方では無起縁を採用しようとする動きがあったんだろうな。
それに対し、航空は陸戦とは全く独立した体系だから半起縁でも問題ないというスタンス。
結局陸戦の方も航空に引っ張られてしまったようだが。
おまけ：C03011392500
大正9年の時点で廃品として7.7mm小銃打殻薬莢が1,786kgも出るぐらいには生産している。
やっと見つけた。何故今まで見落としてたんだろう・・・
ということは、重量が変化したのは単なる微妙な設計変更によるものか。
>>613,614
八九式旋回機関銃に対する航空本部の意見として、以下の一文がある。
「本機関銃を迅速に整備するの必要及兵器独立の見地より
航空用旋回機関銃は特種のものを除き半起縁実包を用ふるもの（略）
を仮制式として採用するを可とす」
これから推測するに、陸戦の方では無起縁を採用しようとする動きがあったんだろうな。
それに対し、航空は陸戦とは全く独立した体系だから半起縁でも問題ないというスタンス。
結局陸戦の方も航空に引っ張られてしまったようだが。
おまけ：C03011392500
大正9年の時点で廃品として7.7mm小銃打殻薬莢が1,786kgも出るぐらいには生産している。
航空機用には7.7ミリ弾が必要で小銃弾が二種類有るのは不経済だから
小銃を7.7ミリに変更しましょう・・・と言うのが本音なんだろうか・・・
此れは金が掛る話だからねえ、簡単には決められなかったんだろう
小銃を7.7ミリに変更しましょう・・・と言うのが本音なんだろうか・・・
此れは金が掛る話だからねえ、簡単には決められなかったんだろう
ところで605に書いて有る三年式改造機関銃て言うのは写真が残っている
留式の弾装が着いた航空用旋回機関銃の事なんだろうか・・・
留式の弾装が着いた航空用旋回機関銃の事なんだろうか・・・
>>617
それはこれ（C03011546500）のことだろうね。
この時期の口径はまだ6.5mmっぽいけど。
三年式改造七粍七機関銃は三年式の銃身を7.7mm用にしただけのものじゃないか？
九二式に改修するのと違って単なる装薬試験用だから、作動の確実性は特に必要ないだろうし。
それはこれ（C03011546500）のことだろうね。
この時期の口径はまだ6.5mmっぽいけど。
三年式改造七粍七機関銃は三年式の銃身を7.7mm用にしただけのものじゃないか？
九二式に改修するのと違って単なる装薬試験用だから、作動の確実性は特に必要ないだろうし。
あれは6.5ミリなんだろうか・・・
航空用は7.7ミリの様な気がするけど
三年式はどっちでも有りだからなあ・・・
航空用は7.7ミリの様な気がするけど
三年式はどっちでも有りだからなあ・・・
最初期の航空機用機関銃は、地上用の軽機関銃を流用する形で研究していた。（C02031020000、C03011066700）
その関係で航空機用でも結構長いこと6.5mmを採用していたようだ。（C03012229200）
この辺の資料（C01006379500、C01002764100）だと、
試製航空機用機関銃と共に専用保弾帯や三年式機関銃実包が申請されている。
さらに、アジ歴の資料で7.7mmという数字が出てくるは昭和3年頃になってようやく。
実際に航空機用機関銃が7.7mm化したのは昭和に入ってからじゃなかろうか？
その関係で航空機用でも結構長いこと6.5mmを採用していたようだ。（C03012229200）
この辺の資料（C01006379500、C01002764100）だと、
試製航空機用機関銃と共に専用保弾帯や三年式機関銃実包が申請されている。
さらに、アジ歴の資料で7.7mmという数字が出てくるは昭和3年頃になってようやく。
実際に航空機用機関銃が7.7mm化したのは昭和に入ってからじゃなかろうか？
昭和に入ってからライセンスじゃない自前の軍用機作れるようになった影響がある。
でもそれ以前でも輸入機やライセンス元の7.7～7.92クラスの航空機銃使ってるからあまり航空機銃を
論じても意味がないかも知れない。
でもそれ以前でも輸入機やライセンス元の7.7～7.92クラスの航空機銃使ってるからあまり航空機銃を
論じても意味がないかも知れない。
佐山さんの「小銃拳銃機関銃入門」の中に
日露戦後、技術審査部は入念な試験を実施し、口径を7.7粍に増大することに決まった、と有るんだよなあ・・・
此れの出所が良くわかんないんだけど、陸軍にとってはそれ以来の懸案だった訳で・・・
大正8年にはすでに弾は出来てた訳だし・・・
昭和に入ってからと言われてもねえ・・・・・・・・・・
日露戦後、技術審査部は入念な試験を実施し、口径を7.7粍に増大することに決まった、と有るんだよなあ・・・
此れの出所が良くわかんないんだけど、陸軍にとってはそれ以来の懸案だった訳で・・・
大正8年にはすでに弾は出来てた訳だし・・・
昭和に入ってからと言われてもねえ・・・・・・・・・・
昭和でも完全に7.7mmに移行できなかったしな。みんな貧乏が悪いのさ
軍縮で予算が付かなかったんだろ
やっぱり貧乏がｒｙ
やっぱり貧乏がｒｙ
625 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 16:56:50 ID:V7WOJ4rH
せめて短機関銃が分隊につき一丁くらい配備できればな・・・
まぁ日本軍の単調な攻撃方法を変えない限り意味はないけどさ
もう少し柔軟な思考になってくれればなぁ
まぁ日本軍の単調な攻撃方法を変えない限り意味はないけどさ
もう少し柔軟な思考になってくれればなぁ
626 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 18:37:40 ID:pNON/DUu
ドイツと違い各戦線が孤立無援になってバトルループしないのがその辺の問題に繋がってるのだと思う
玉砕戦で経験者が絶滅してしまうか制空権と制海権を取られて隔絶されて他の戦線とリンクしない
だから士官学校出たての若造がやってきて同じ様な稚拙な事を繰り返す、経験値が上がらないんだよな
比較的に自由に行き来出来る空の戦いでは経験者の意見を取り入れて戦ってたしね
百式も試製の6.5㎜×30弾を採用して分隊に一丁に配備出来てたら面白かったな
PDWの始祖になれた
玉砕戦で経験者が絶滅してしまうか制空権と制海権を取られて隔絶されて他の戦線とリンクしない
だから士官学校出たての若造がやってきて同じ様な稚拙な事を繰り返す、経験値が上がらないんだよな
比較的に自由に行き来出来る空の戦いでは経験者の意見を取り入れて戦ってたしね
百式も試製の6.5㎜×30弾を採用して分隊に一丁に配備出来てたら面白かったな
PDWの始祖になれた
弾薬消費量は多い上に有効弾が少ないSMGを配置してどうこうなるとも思えないが
結局太平洋戦線の米軍だってSMGを投げてM1カービンに重点を置いてるし
それより開けている中国で戦っている日本軍にSMGを配備してなにをすんのかって話
結局太平洋戦線の米軍だってSMGを投げてM1カービンに重点を置いてるし
それより開けている中国で戦っている日本軍にSMGを配備してなにをすんのかって話
628 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 18:57:40 ID:pNON/DUu
6.5㎜×30のサイズならたぶん現代の5.7㎜×28相当とまでは言わないまでも
トカレフ弾以上30カービン未満くらいの威力はあるべ
トカレフ弾以上30カービン未満くらいの威力はあるべ
それよか軽機関銃の数を増やしたほうが・・・
米軍は糞重いM1919か今でいう分隊支援火器的なＢＡＲしか配備してないから狙い目
米軍は糞重いM1919か今でいう分隊支援火器的なＢＡＲしか配備してないから狙い目
>>628
その弾を使ったSMGで何をすんの？
小隊の火力を上げるなら629のいうとおり支援火器を増やしたほうが実効火力でも補給面でも有利
それにそもそも重機軽機小銃の弾を統一(空中分解したけど)しようって更新を始めたのに新しい弾種を増やしてどうすんのさ
その弾を使ったSMGで何をすんの？
小隊の火力を上げるなら629のいうとおり支援火器を増やしたほうが実効火力でも補給面でも有利
それにそもそも重機軽機小銃の弾を統一(空中分解したけど)しようって更新を始めたのに新しい弾種を増やしてどうすんのさ
ちゃんと軽機を全分隊に配備できたら相当な火力向上になっただろうな
あるいはベルト給弾の中隊用GPMGを作るとか
あるいはベルト給弾の中隊用GPMGを作るとか
ベルト給弾は工業技術が無くて作れないんだっけ
航空機銃だとベルト給弾に向かない20ミリエリコン機関砲を零戦54型で各国で唯一ベルト給弾化に成功（九九式二号四型）
しているくらいだから技術的な問題じゃなくて運用上箱弾倉や保弾坂での給弾で充分と看做されたのだと思う。
ＳＭＧと違い軽機や重機は必ず給弾手はつくわけだし
しているくらいだから技術的な問題じゃなくて運用上箱弾倉や保弾坂での給弾で充分と看做されたのだと思う。
ＳＭＧと違い軽機や重機は必ず給弾手はつくわけだし
唯一でもねーんだなこれが。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-18.jpg
それにAPIブローバックメカならより洗練されたベルト給弾メカのMk108がある。
単純に他の国は「航空機銃としてエリコンを使ってなかったからベルト化する必要に迫られなかった」だけの話。
アメリカもイギリスもエリコンは山ほど対空用に持ってたし。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-18.jpg
それにAPIブローバックメカならより洗練されたベルト給弾メカのMk108がある。
単純に他の国は「航空機銃としてエリコンを使ってなかったからベルト化する必要に迫られなかった」だけの話。
アメリカもイギリスもエリコンは山ほど対空用に持ってたし。
つMG FF
ベルト給弾は試作止まり
ベルト給弾は試作止まり
MG FFは所詮繋ぎ。本命のMG151に開発リソース振り向けたんじゃね。
637 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:39:51.53 ID:pNON/DUu
639 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:55:24.55 ID:pNON/DUu
役に立たたないならソ連軍はあんな大量配備してねえよ
>>639
役に立たなくても大量配備したくなるときはあるんだよ
役に立たなくても大量配備したくなるときはあるんだよ
642 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 00:08:56.48 ID:wUImDFoK
ボルトアクションのリーエンフィールドと上向き弾倉のブレンガンという比較的似た兵器体系のイギリスだってステンを持ってるんだからあるに越した事は無いんだろ
援護射撃の分隊支援火器はわりかし濃密だが日本軍にはアサルト兵器が欠けてる
援護射撃の分隊支援火器はわりかし濃密だが日本軍にはアサルト兵器が欠けてる
妄想はチラシの裏にでも書いてろ
>>637
弾薬消費量とか別弾種を補給するっていうコストは？
そもそも日本軍はオートマチックライフルですら弾薬消費云々で諦めてるんだぞ
>>639
ソ連は教育に時間をかけるより弾を補給するほうが合理的と判断したんでしょ
それに随伴歩兵に持たせるには良い武器だし
>>642
ステンはとにかく銃が必要になったという事情があるし
そもそも日本と違って比較的機械化されていたり、戦車も多いよね
別にWW2でのSMGを否定するわけじゃないが当時の日本陸軍に
全軍レベルでのSMGの配備は必要はないだろう
弾薬消費量とか別弾種を補給するっていうコストは？
そもそも日本軍はオートマチックライフルですら弾薬消費云々で諦めてるんだぞ
>>639
ソ連は教育に時間をかけるより弾を補給するほうが合理的と判断したんでしょ
それに随伴歩兵に持たせるには良い武器だし
>>642
ステンはとにかく銃が必要になったという事情があるし
そもそも日本と違って比較的機械化されていたり、戦車も多いよね
別にWW2でのSMGを否定するわけじゃないが当時の日本陸軍に
全軍レベルでのSMGの配備は必要はないだろう
軽機どころか38式さえ足りないのにお前ら夢みすぎｗ
それを言うな・・・
確かに最も単純な歩兵装備であるはずのボルトアクション小銃ですら事故が起きかねないほどのすさまじい簡略化をして、
それでも足りずに末期のハリツケ師団は銃が2人に1挺とか・・・
確かに最も単純な歩兵装備であるはずのボルトアクション小銃ですら事故が起きかねないほどのすさまじい簡略化をして、
それでも足りずに末期のハリツケ師団は銃が2人に1挺とか・・・
>>647
・・・ソ連？
・・・ソ連？
649 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 07:12:28.53 ID:wUImDFoK
全軍レベルっていうか最初に分隊に一挺書いてあるじゃんよ
擲弾筒分隊にはいらないから小隊に3挺っていう程度の話だぞ
擲弾筒分隊にはいらないから小隊に3挺っていう程度の話だぞ
>>625>>626あたりから内容が劣化したな。
以前にGPMGマンセーがいたが、今度はPDWマンセーか？
発想的に同一人物のような気がする。
しかも発言内容から何でSMGが欲しいのかと思えば、
＞6.5㎜×30弾を採用して分隊に一丁に配備出来てたら面白かったな
＞PDWの始祖になれた
＞比較的似た兵器体系のイギリスだってステンを持ってるんだからあるに越した事は無いんだろ
面白かったとかあるに越した事ないとか、大した理由もない。
挙げ句
＞日本軍の単調な攻撃方法を変えない限り意味はないけどさ
＞もう少し柔軟な思考になってくれれば
自分の理想と異なる日本軍は柔軟性に欠けてると。
以前にGPMGマンセーがいたが、今度はPDWマンセーか？
発想的に同一人物のような気がする。
しかも発言内容から何でSMGが欲しいのかと思えば、
＞6.5㎜×30弾を採用して分隊に一丁に配備出来てたら面白かったな
＞PDWの始祖になれた
＞比較的似た兵器体系のイギリスだってステンを持ってるんだからあるに越した事は無いんだろ
面白かったとかあるに越した事ないとか、大した理由もない。
挙げ句
＞日本軍の単調な攻撃方法を変えない限り意味はないけどさ
＞もう少し柔軟な思考になってくれれば
自分の理想と異なる日本軍は柔軟性に欠けてると。
651 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 10:22:28.48 ID:MxVqLt7d
９９式短小銃を採用せず
３８式騎銃と９６式軽機のままで良かった気がする
７.７ミリは固有の段列が付く９２式重機、車載、航空に限った方がシンプルだろ
３８式騎銃と９６式軽機のままで良かった気がする
７.７ミリは固有の段列が付く９２式重機、車載、航空に限った方がシンプルだろ
652 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 11:23:55.01 ID:wUImDFoK
暇潰しの遊びである以上、面白そうって妄想膨らます以外に活用方なんかねえだろ、阿呆か
仕事でやってんのかお前？
仕事でやってんのかお前？
653 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 11:27:58.49 ID:wUImDFoK
つうか>>625は俺じゃねえし
もう少し普通に話せばいいのに・・
小隊にちゃんと軽機が3挺あって、大隊にちゃんと重機が12挺あって、弾薬や食糧がちゃんと前線に届けば何も言う事はない。
定数を満たせない部隊や、海没して丸腰な部隊、前線に届かない補給物資が多すぎる。
米軍相手ではどうせ、艦砲や野砲・重砲に制圧され、空襲で行動もままならず、歩兵同士でやり合う機会自体少ない。
一度前線の島嶼とかに送られたら封鎖で補給も期待できないから、発射速度の速いSMGではすぐに弾が尽きるし、分隊で一人だけ使用弾種も射程も違ってやりにくい。
兵士一人の携行弾数も多くないから、ボルトアクション小銃なら粘れるが、弾薬手がつかないなら30発弾倉をせいぜい9本270発程度しか携行できない。
自動車化狙撃兵やタンクデサントで機動力を発揮して、近接戦闘できるソ連や市街戦の多い西部戦線とは違う。
定数を満たせない部隊や、海没して丸腰な部隊、前線に届かない補給物資が多すぎる。
米軍相手ではどうせ、艦砲や野砲・重砲に制圧され、空襲で行動もままならず、歩兵同士でやり合う機会自体少ない。
一度前線の島嶼とかに送られたら封鎖で補給も期待できないから、発射速度の速いSMGではすぐに弾が尽きるし、分隊で一人だけ使用弾種も射程も違ってやりにくい。
兵士一人の携行弾数も多くないから、ボルトアクション小銃なら粘れるが、弾薬手がつかないなら30発弾倉をせいぜい9本270発程度しか携行できない。
自動車化狙撃兵やタンクデサントで機動力を発揮して、近接戦闘できるソ連や市街戦の多い西部戦線とは違う。
後知恵で歩兵銃の弾を考えるなら38式実包の後継弾薬の規格は6.5mm×50のままで
弾丸重量を125grに落として装薬量はそのままで銃身を短くしても銃口初速2500fpsを確保できるようにした方が良かった
弾丸重量を125grに落として装薬量はそのままで銃身を短くしても銃口初速2500fpsを確保できるようにした方が良かった
>>657
初速が高くても弾頭があまり軽いと遠距離射撃には不利だぞ。
風に流されたりドリフトしやすくなるし。
ただでさえ日本の6.5㎜弾は弾頭がやたら細長いんだから。
ドイツなんてかえって弾頭重くしたSS弾にしてるのに。
それと近代戦になってやはり6.5㎜では対人は良くても、対物射撃には威力不足と認識されたんだろう。
日露戦争以来7.7㎜化は長年の懸案だったんだし、まあ時期が悪かっただけで必然の流れだと思う。
初速が高くても弾頭があまり軽いと遠距離射撃には不利だぞ。
風に流されたりドリフトしやすくなるし。
ただでさえ日本の6.5㎜弾は弾頭がやたら細長いんだから。
ドイツなんてかえって弾頭重くしたSS弾にしてるのに。
それと近代戦になってやはり6.5㎜では対人は良くても、対物射撃には威力不足と認識されたんだろう。
日露戦争以来7.7㎜化は長年の懸案だったんだし、まあ時期が悪かっただけで必然の流れだと思う。
>>647
閉鎖機構があるからシンプルブローバックの方が実は単純。
閉鎖機構があるからシンプルブローバックの方が実は単純。
なんか機関短銃とか短小弾薬とかやたらとデジャヴが・・・
同じ話題でループするのも結構だが、するんならせめて新資料提示するなりしてくれよ？
同じ話題でループするのも結構だが、するんならせめて新資料提示するなりしてくれよ？
>>649
それだと分隊長が拳銃の代わりに持ち替える程度になるな。
どのみち威力不足で何の意味もないね。
陸軍だと下士官までは小銃装備も多かったから、その場合だと実質戦力低下か。
指揮刀しか持ってないよりはまあましだか。
それだと分隊長が拳銃の代わりに持ち替える程度になるな。
どのみち威力不足で何の意味もないね。
陸軍だと下士官までは小銃装備も多かったから、その場合だと実質戦力低下か。
指揮刀しか持ってないよりはまあましだか。
662 ：名無し募集中。。。：2011/02/20(日) 18:06:45.92 ID:OOWCqqyx
SMGの有効性は状況によるでしょ
開豁な大陸や補給の途絶えた島嶼戦では小銃に劣るのは確か
補給のある状況下で近接したジャングル戦では小銃より遙かに有利
内地や一応補給の届くビルマや上海等の市街地に限定配備したらどうか?
開豁な大陸や補給の途絶えた島嶼戦では小銃に劣るのは確か
補給のある状況下で近接したジャングル戦では小銃より遙かに有利
内地や一応補給の届くビルマや上海等の市街地に限定配備したらどうか?
映画ネタで大変ｽﾏｿだが、映画「上海バンスキング」で、上海市街戦で、
シュマイザーを装備した中国軍に接近戦で多数殺傷されるシーンが・・。
シュマイザーを装備した中国軍に接近戦で多数殺傷されるシーンが・・。
>>662
当時の日本の能力からすればそのリソースを他に回した方がいいんでない？
当時の日本の能力からすればそのリソースを他に回した方がいいんでない？
>>662
実際に挺進団（空挺）や挺身斬込隊に配備してたでしょ
実際に挺進団（空挺）や挺身斬込隊に配備してたでしょ
あとベルグマンが上海の市街戦で使われてるな
とゆうかソ連軍が極端なだけでドイツ軍でもSMGの定数の配備率は分隊長の一丁だけだろ、員数外で実情はもっと多いかも知れないけど
ジャングルでサブマシンガンはそこまで役に立つのか？
ベトナムでもＭ16は威力不足と言われていたが
ベトナムでもＭ16は威力不足と言われていたが
一方海軍は霰弾銃を使った
M16の開発経緯からしてベトナムのショートレンジのジャングル戦ではM14より小口径短小弾の方が使い勝手が良いというとこから始まってるわけだが？
正確には小口径短小弾を扱う火器のがベトナムに合ってるといった方がいいと思うけど
7.62mm弾自体はブッシュに当たってもそれないとかで結構人気はあったようだし
そもそも小銃手全員にBARっぽいモノを扱わせるっていうバカな発想が原因なんだけどな
7.62mm弾自体はブッシュに当たってもそれないとかで結構人気はあったようだし
そもそも小銃手全員にBARっぽいモノを扱わせるっていうバカな発想が原因なんだけどな
お前らスレタイ見ろ
だから日本陸軍にとってのSMGは、騎兵銃の後継でしかないんだから、歩兵が装備するもんじゃない。
歩兵にはむしろ自動小銃を狙撃兵限定で装備する思想だった(多分マークスマンライフルとして)。
歩兵にはむしろ自動小銃を狙撃兵限定で装備する思想だった(多分マークスマンライフルとして)。
SMGより軽機や自動小銃の方がいいって論法はそれはそうなのかも知れないが
軽トラよりも4トンの方がいっぱい積めるしみたいな飛躍した話じゃないか？
軽トラには軽トラの使い道ってもんがあるだろ
軽トラよりも4トンの方がいっぱい積めるしみたいな飛躍した話じゃないか？
軽トラには軽トラの使い道ってもんがあるだろ
>>677
軽トラと4トンを買って使うって話ではなく
軽トラと4トンの生産設備を整える必要があるってトコまで考えないとダメ
しかもこの例えで言えば軽トラの燃費は4トンより悪い可能性すらある
別にSMGの使い道があるのは確かだけど、果たしてそれはそこまで金を出す必要があるのかって事
軽トラと4トンを買って使うって話ではなく
軽トラと4トンの生産設備を整える必要があるってトコまで考えないとダメ
しかもこの例えで言えば軽トラの燃費は4トンより悪い可能性すらある
別にSMGの使い道があるのは確かだけど、果たしてそれはそこまで金を出す必要があるのかって事
SMGの携行弾数がどんなもんかよう知らんが
一発あたり28gある7．7㎜弾を軽機班で600発携行する軽機や
一発あたり800gくらいある榴弾を3人で58発携行する擲弾筒より
小さめ弾を一人で携行するSMGがそれらより燃費が悪いとも思えんけども
一発あたり28gある7．7㎜弾を軽機班で600発携行する軽機や
一発あたり800gくらいある榴弾を3人で58発携行する擲弾筒より
小さめ弾を一人で携行するSMGがそれらより燃費が悪いとも思えんけども
>>680
SMGの厄介な点は、使う機会が少ないってトコロ。
軽機関銃や擲弾筒は使用頻度が高く、その威力発揮が戦闘の根幹になるけど
SMGは使わないで済むなら使わないでも良い武器。
いざ使うときを考えて数十～百発程度を常時携行するのはしんどいし
本当に使う段階になったら百発程度じゃたりん。
そして緊急時に軽機は小銃弾、擲弾筒は手榴弾をかき集めて補填することも出来るが
SMGは他と共通弾でも無いから携行弾使い切ったらアウト
かといって数百も一人でもてない（拳銃弾って意外と重たい）
燃費はそれなりだが、タンクも小さいので航続力のない軽トラックって感じだな。
SMGの厄介な点は、使う機会が少ないってトコロ。
軽機関銃や擲弾筒は使用頻度が高く、その威力発揮が戦闘の根幹になるけど
SMGは使わないで済むなら使わないでも良い武器。
いざ使うときを考えて数十～百発程度を常時携行するのはしんどいし
本当に使う段階になったら百発程度じゃたりん。
そして緊急時に軽機は小銃弾、擲弾筒は手榴弾をかき集めて補填することも出来るが
SMGは他と共通弾でも無いから携行弾使い切ったらアウト
かといって数百も一人でもてない（拳銃弾って意外と重たい）
燃費はそれなりだが、タンクも小さいので航続力のない軽トラックって感じだな。
ドイツ軍のMP40だと6本入りのマガジンポーチと装填したマガジンで7本の計210発
米軍のトミーガンだと5本入りポーチと装填したマガジンの6本で計180発
定数の時点で200発くらい携行しとる、実際は作戦によって背嚢にもマガジンを入れて携行弾数は増える
ちなみに米軍のBAR射手は糞重たい30-06の20発マガジンを12本計240発を1人で携行する
日本兵が米兵より貧弱である事を差し引いても拳銃弾くらいなら12本（360発）くらいは携行出来るんじゃないの？
米軍のトミーガンだと5本入りポーチと装填したマガジンの6本で計180発
定数の時点で200発くらい携行しとる、実際は作戦によって背嚢にもマガジンを入れて携行弾数は増える
ちなみに米軍のBAR射手は糞重たい30-06の20発マガジンを12本計240発を1人で携行する
日本兵が米兵より貧弱である事を差し引いても拳銃弾くらいなら12本（360発）くらいは携行出来るんじゃないの？
米兵が定数で180しか持ってないのに
それよりも貧弱な日本兵が360持って平気ってどういう理屈だ？
もちろん背嚢にも詰めれば持てるだろうがそれは他の弾薬でも同様。
そもそも拳銃弾ってライフル弾と大して重さ変わらんのよ。
360発の拳銃弾持つなら300発のライフル弾持たせて
小銃と軽機関銃に使うほうがはるかに使い出が良いし長持ちする。
それよりも貧弱な日本兵が360持って平気ってどういう理屈だ？
もちろん背嚢にも詰めれば持てるだろうがそれは他の弾薬でも同様。
そもそも拳銃弾ってライフル弾と大して重さ変わらんのよ。
360発の拳銃弾持つなら300発のライフル弾持たせて
小銃と軽機関銃に使うほうがはるかに使い出が良いし長持ちする。
当時の写真や現存する弾倉のナンバーおよび弾倉収容嚢から、実際には8～10本位らしいね。
計画では義烈空挺隊には10本持たせる予定だったとか。
どちらにせよ日本の場合SMGが使用されるのは特殊なケースがほとんどだから、
他国とは単純に比較できないが・・・
計画では義烈空挺隊には10本持たせる予定だったとか。
どちらにせよ日本の場合SMGが使用されるのは特殊なケースがほとんどだから、
他国とは単純に比較できないが・・・
日本の場合そもそもプレス工業の規模が貧弱だからSMGを安く生産できないしな。
SMGが安く生産できるのはそれが主要部品がプレスで大量生産できるからで、その前提がなくなればコストメリットはなくなる。
なんでかといえば自動車工業があまりにも貧弱だったせいだが。
銃器用の技術として薄板精密プレスを確立したドイツや、自動車メーカーが本業の余技でSMG生産したアメリカとは根本的に事情が違うのよ。
栄光の大英帝国は、パイプの組み合わせと溶接でステン作って、
そこまではまあいいがもっと安く上がりますって玩具メーカーに騙されてMk3つくらせてえらい目に合ってるしw
SMGが安く生産できるのはそれが主要部品がプレスで大量生産できるからで、その前提がなくなればコストメリットはなくなる。
なんでかといえば自動車工業があまりにも貧弱だったせいだが。
銃器用の技術として薄板精密プレスを確立したドイツや、自動車メーカーが本業の余技でSMG生産したアメリカとは根本的に事情が違うのよ。
栄光の大英帝国は、パイプの組み合わせと溶接でステン作って、
そこまではまあいいがもっと安く上がりますって玩具メーカーに騙されてMk3つくらせてえらい目に合ってるしw
技術があっても初期投資が膨らむのを嫌がるから
結局ろくなものはできない（9mm機関けん銃を見ながら
結局ろくなものはできない（9mm機関けん銃を見ながら
あまり構造簡素化して安く造ろうとすると、ステンみたいに故障頻発していざって時使えないぞ。
日本軍の弾薬事情からして、SMGでもセミオート主体になるだろうし。
俺もSMGの弾倉持たせるなら、その分軽機の弾倉持たせた方が有効だと思う。
日本軍の弾薬事情からして、SMGでもセミオート主体になるだろうし。
俺もSMGの弾倉持たせるなら、その分軽機の弾倉持たせた方が有効だと思う。
>>683
え？・・・
9㎜パラの全備重量で11gくらいだぞ？
確かに小口径短小弾と比較したら同じくらいだが・・
そりゃ確かにね、5.56㎜×45（12g）や5.45㎜×39（10g）と大差無いしライフル弾と言う言葉にも嘘偽り無いけど、ここで対比として持ち出すのはあまりにも掟破りが過ぎるんじゃないか？
小口径短小弾と比べたら同じくらいでも30gくらいあるフルサイズの小銃弾と比べたら1／3のくらいの重さだろう
30-06より薬莢長が12㎜短くなった7.62㎜×51でも全備重量は25gあるぞ
当時の小銃弾の中で最弱装の38式実包でも21gある
99式実包で28gで92式実包で30g
9㎜パラの11g30発で330g、330×12で3.9キロ
BARの30-06の30gの20発で600g、600×12で7.2キロ
マガジンの重さは入れて無いけど12本のマガジンを持ってもBAR射手の携行する弾の半分近い重量
え？・・・
9㎜パラの全備重量で11gくらいだぞ？
確かに小口径短小弾と比較したら同じくらいだが・・
そりゃ確かにね、5.56㎜×45（12g）や5.45㎜×39（10g）と大差無いしライフル弾と言う言葉にも嘘偽り無いけど、ここで対比として持ち出すのはあまりにも掟破りが過ぎるんじゃないか？
小口径短小弾と比べたら同じくらいでも30gくらいあるフルサイズの小銃弾と比べたら1／3のくらいの重さだろう
30-06より薬莢長が12㎜短くなった7.62㎜×51でも全備重量は25gあるぞ
当時の小銃弾の中で最弱装の38式実包でも21gある
99式実包で28gで92式実包で30g
9㎜パラの11g30発で330g、330×12で3.9キロ
BARの30-06の30gの20発で600g、600×12で7.2キロ
マガジンの重さは入れて無いけど12本のマガジンを持ってもBAR射手の携行する弾の半分近い重量
689 ：名無し募集中。。。：2011/02/21(月) 12:01:52.72 ID:Dj8oXa7V
SMG否定派が多いようだが、そんなに使えないならどうしてドイツ軍が採用し
その後も増やしたんだ?
戦域や運用の違いは無論あるが、状況により大いに使えるだろう
投入の限られる挺進連隊だけでなく、末期関東軍のように各師団に挺進隊を
作りそこに配備するとかすれば、近接・奇襲戦において効果的だと思うが。
その後も増やしたんだ?
戦域や運用の違いは無論あるが、状況により大いに使えるだろう
投入の限られる挺進連隊だけでなく、末期関東軍のように各師団に挺進隊を
作りそこに配備するとかすれば、近接・奇襲戦において効果的だと思うが。
ライフル弾と機関銃弾で手一杯のわが国には
拳銃弾とそれを使用するSMGに注力する余裕なんぞなかった、
つー事を理解してから書き込めボケ。
まず弾が足りねえんだよ。
拳銃弾作る手間をかけるぐらいならライフル弾欲しいんだよ。
拳銃弾とそれを使用するSMGに注力する余裕なんぞなかった、
つー事を理解してから書き込めボケ。
まず弾が足りねえんだよ。
拳銃弾作る手間をかけるぐらいならライフル弾欲しいんだよ。
>>689
ドイツはスペイン内戦の経験からSMGが使えると判断したが、東部戦線が主戦場になったので、末期はSMGの生産中止して突撃銃に生産ラインを変えてる(ボルトアクションのKar98は生産続行)。
それと視界のきかない夜間斬り込みでSMG使ったら、同士討ちが多発するぞ。
通常の夜襲でも射撃は禁止されてわざわざ弾抜いてる。
ドイツはスペイン内戦の経験からSMGが使えると判断したが、東部戦線が主戦場になったので、末期はSMGの生産中止して突撃銃に生産ラインを変えてる(ボルトアクションのKar98は生産続行)。
それと視界のきかない夜間斬り込みでSMG使ったら、同士討ちが多発するぞ。
通常の夜襲でも射撃は禁止されてわざわざ弾抜いてる。
短小弾とSMGにこだわる人ってどうして短機関銃スレに行かないでこんなとこで暴れてるの？
そもそも歩兵小隊は軽機と擲弾筒が主火力なんじゃ……
そこのライフルマンを減らしてほんの数挺、突っ込みでしか役に立たない短機関銃持たせる意義は何？
そこのライフルマンを減らしてほんの数挺、突っ込みでしか役に立たない短機関銃持たせる意義は何？
>>673
実際にはSALVO計画はベトナム戦が始まってから開始され、それ以前から始まったように資料が捏造されたと。
実際にはSALVO計画はベトナム戦が始まってから開始され、それ以前から始まったように資料が捏造されたと。
密林戦の歩兵戦闘で１番多い会敵機会は夜襲切り込みなんかじゃなくて出会い頭の遭遇戦だぞ？
突っ込みにしか使えんてさ
陣地戦でも手榴弾の投擲距離まで距離詰めないと占領出来ないんだぞ？
突っ込みにしか使えんてさ
陣地戦でも手榴弾の投擲距離まで距離詰めないと占領出来ないんだぞ？
ニューギニアの密林戦で活躍した高砂義勇兵も敵から鹵獲した自動小銃で武装していた。
それと工兵機材の火薬と導火線。
これで、夜間に豪軍の監視拠点に侵入して爆破。
それと工兵機材の火薬と導火線。
これで、夜間に豪軍の監視拠点に侵入して爆破。
実際の戦闘・具体的な戦場を見ても、例えばガダルカナルにしても東部ニューギニアにしても大抵どちらかが陣地にいて、攻撃と防御に分かれる。
ガダルカナルの一木支隊は鉄条網に進撃を阻まれ、機銃と迫撃砲で壊滅し最後は戦車にひき殺されてる。
ソロモンやニューギニアや太平洋の島々では、日本軍の籠る陣地を空襲・艦砲・重砲で制圧し、歩兵は戦車を先頭に掃討戦程度の役割だ。
つまりは陣地の攻略と防衛が主体で、しかも歩兵の役割はオマケ程度、陣地でない野戦での不意の遭遇戦なんてあまり見られない。
せいぜいレイテの第1師団位ではないか？
ガダルカナルの一木支隊は鉄条網に進撃を阻まれ、機銃と迫撃砲で壊滅し最後は戦車にひき殺されてる。
ソロモンやニューギニアや太平洋の島々では、日本軍の籠る陣地を空襲・艦砲・重砲で制圧し、歩兵は戦車を先頭に掃討戦程度の役割だ。
つまりは陣地の攻略と防衛が主体で、しかも歩兵の役割はオマケ程度、陣地でない野戦での不意の遭遇戦なんてあまり見られない。
せいぜいレイテの第1師団位ではないか？
>>689
状況によっては大いに使えるってのは
日華事変の日本軍の運用試験でも言われてる。
問題は弾丸があっという間になくなることと
当時の日華事変での戦闘状況では使える条件が限られること
重機関銃と軽機関銃の運用工夫と充実
手榴弾の性能改善（柄付きで遠距離投擲）で
近接戦闘能力は改善できるとされたのさ。
もっと金があれば別だが、機関銃も手榴弾も絶対に必要なものだから
多少工夫を施しても無駄金にはならのだが
SMGだと使わないときに無駄な装備になっちゃうので
全面的な採用に踏み込めるほど余力が無かったのだよ。
状況によっては大いに使えるってのは
日華事変の日本軍の運用試験でも言われてる。
問題は弾丸があっという間になくなることと
当時の日華事変での戦闘状況では使える条件が限られること
重機関銃と軽機関銃の運用工夫と充実
手榴弾の性能改善（柄付きで遠距離投擲）で
近接戦闘能力は改善できるとされたのさ。
もっと金があれば別だが、機関銃も手榴弾も絶対に必要なものだから
多少工夫を施しても無駄金にはならのだが
SMGだと使わないときに無駄な装備になっちゃうので
全面的な採用に踏み込めるほど余力が無かったのだよ。
元日本兵の人の戦記を読むと 筆者の言うところの自動小銃と指す銃器の発砲音の表現は バリバリバリバリ っていう連発した擬音である事が多い
ﾁｰﾝ
そんなに居心地いいんだねここ
居ても良いよ
ﾚｽしなければ
居ても良いよ
ﾚｽしなければ
他にも航空機自衛用としても審査してたっぽいな。
r
28gの99式実包120発の携行量で3.3キロ
10gの8㎜南部だと330発分の重量
弾数は増えても質量はボルトアクションと変わらんのと違う？
10gの8㎜南部だと330発分の重量
弾数は増えても質量はボルトアクションと変わらんのと違う？
マガジンを計算に入れなければそうだろうね
小銃弾だってバラで持ち歩くわけじゃなかろう、5発づつクリップで収めるんだし
一方米独軍はSMGをMP44やM1カービンに更新するのであった。
歩兵は重機や軽機が主役だし、脇役に過ぎない小銃やSMGにあんま力入れてもね。
歩兵は重機や軽機が主役だし、脇役に過ぎない小銃やSMGにあんま力入れてもね。
正直、M1カービンが最初から全自動だったらグリースガンを駆逐していたかもしれん
金持ち軍隊だからなぁ
米独ともに、弾の互換性とか無視できるって凄いよね
金持ち軍隊だからなぁ
米独ともに、弾の互換性とか無視できるって凄いよね
現在の先進国でも軽火器用の弾薬が3種類（拳銃弾、アサルトライフル弾、小銃弾）はあるんだからそのぐらいは仕方ないだろう
後2者を統合しようとしても中途半端な威力の小銃弾が出来上がるだけだ
後2者を統合しようとしても中途半端な威力の小銃弾が出来上がるだけだ
英軍はステンガンがスターリングに代わったくらいでwwⅡの頃と変わらない装備をFALとMAGを制式にした1958年まで続けたけどね
警察予備隊で供与された敗戦国の日本より自動小銃の配備は遅い
警察予備隊で供与された敗戦国の日本より自動小銃の配備は遅い
中国戦線で７．９２㎜のチェコ機銃を喜んで使っていたんだから、弾の互換性をあまり神経質に考えるのもどうかという気はするな。
>>714
カービンは別の問題が・・・。威力が無いから米国議会の議題に取り上げられられたそうだし。
カービンは別の問題が・・・。威力が無いから米国議会の議題に取り上げられられたそうだし。
>>718
ただ、本来は後方支援兵科用の自衛武器で、軽便だから前線の兵を指揮するのが主体の下士官も好んで使ったんでしょ？
前線兵士の小銃と比べるのは、いささか当てはまらないかと。
ｗｉｋｉにも、単に命中しなかったコトが誇大化されたうわさ話だろうと明記してるし。
ただ、本来は後方支援兵科用の自衛武器で、軽便だから前線の兵を指揮するのが主体の下士官も好んで使ったんでしょ？
前線兵士の小銃と比べるのは、いささか当てはまらないかと。
ｗｉｋｉにも、単に命中しなかったコトが誇大化されたうわさ話だろうと明記してるし。
小銃弾、小銃弾だけはたらふく持たせてあげてよ(´･ω･`)
勿体無いから弾はやれんよ (by花谷
どんだけ生産能力が向上したとしても途中で船が沈められたら前線には届かないでしょ
米独のSMGの200発前後の携行量ってのはマガジン込み重量で小銃兵の弾丸の携行量の重量と同じくらいだな
小銃弾を基準にそうしたのかたまたまなのかはわからないが
小銃弾を基準にそうしたのかたまたまなのかはわからないが
それどころかわざわざ専用設計の弾まで作ってたしな
鹵獲品とか、現地で入手したわけわからん小火器ってどれぐらいあったんだろう？
トンプソンSMGとかM1カービンとかスプリングフィールドM1903とかも
まとまった数が使われてたな。
トンプソンSMGとかM1カービンとかスプリングフィールドM1903とかも
まとまった数が使われてたな。
南方資源地帯で終戦を迎えた人によると、蘭軍の鹵獲小銃は結構数があったけど完全に員数外扱いで
その辺の鳥やら獣撃ったりしていたそうな
兵隊さんの談話なんで、誇張やら誤認はあると思ってくり
その辺の鳥やら獣撃ったりしていたそうな
兵隊さんの談話なんで、誇張やら誤認はあると思ってくり
拳銃だがモーゼルC96は中国で大量に鹵獲され「モ式大型自動拳銃」として準制式化。弾丸も国産化。
>>717>>725
員数外の鹵獲兵器は基本、補給など考えずに弾も鹵獲したもの使って使いきったら用済みになるだけだが。
国府軍や張作霖がモーゼルを制式にしてたんで、奉天・漢陽・広東・太沽等の占領地工廠を接収して弾も小銃も生産できたが。
満州・支那事変の鹵獲品や奉天工廠生産の約４万挺は、満州国軍で使われてる。
因みに中正式歩槍やチェコ軽機は7.92㎜だが、当然軍閥によって各種小銃があり、6.8㎜口径や山西省で三八式コピー(輸入も)した6.5㎜口径の小銃もある。
員数外の鹵獲兵器は基本、補給など考えずに弾も鹵獲したもの使って使いきったら用済みになるだけだが。
国府軍や張作霖がモーゼルを制式にしてたんで、奉天・漢陽・広東・太沽等の占領地工廠を接収して弾も小銃も生産できたが。
満州・支那事変の鹵獲品や奉天工廠生産の約４万挺は、満州国軍で使われてる。
因みに中正式歩槍やチェコ軽機は7.92㎜だが、当然軍閥によって各種小銃があり、6.8㎜口径や山西省で三八式コピー(輸入も)した6.5㎜口径の小銃もある。
>>733
まずはwikiで「国民革命軍」「中独合作」「漢陽88式小銃」「中正式歩槍」あたりを調べてみたらどうか。
まずはwikiで「国民革命軍」「中独合作」「漢陽88式小銃」「中正式歩槍」あたりを調べてみたらどうか。
735 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 22:01:05.07 ID:1bpoT9b6
なんかの本に、チェコ機関銃を３８式の弾を使えるように改造したやつがあると書いてあったな。
>>735
もしかすると96式軽とかいうオチ？
もしかすると96式軽とかいうオチ？
いや、現地改造でそんなのがあったようだ。
ちなみに96式の制式化より登場は早い。
それを鹵獲した皇軍兵士、7.92が使えないよどうにかして！って日本国内に送った例があるらしいw
ちなみに96式の制式化より登場は早い。
それを鹵獲した皇軍兵士、7.92が使えないよどうにかして！って日本国内に送った例があるらしいw
え、中国側で改造したのか？
739 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 22:40:12.14 ID:hDgrj8wD
YouTubeに99式軽機を7.62㎜×39で撃てる様に改造した奴があったな
>>７３５－７３８
その本、光人社ＮＦ文庫の兵頭二十八「たんたんたたた」だね。
日本の銃弾も使えるように、６．５㎜口径も生産してたって書いてある。
その本、光人社ＮＦ文庫の兵頭二十八「たんたんたたた」だね。
日本の銃弾も使えるように、６．５㎜口径も生産してたって書いてある。
6.5mm仕様のZB26か。ｽﾃｷだけど混乱するわな
転載の皇軍軌道モーターカー
http://apr.2chan.net/cgi/f/src/1298035872867.jpg
http://apr.2chan.net/cgi/f/src/1298035872867.jpg
743 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 13:33:02.79 ID:xk0l3jmK
光人社ＮＦ文庫の「追撃砲噴進砲他 日本陸軍の火砲」って、もう買った人いるかな？
>>743
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f7007654%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14394806%2f
これか……。
文庫で1000円って高いけど、気にはなるな。
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f7007654%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14394806%2f
これか……。
文庫で1000円って高いけど、気にはなるな。
九〇式列車加農も取り上げちゃうのか
佐山さんの著作は凄い好きなんだけど、文書と写真のレイアウトだけどうにかしてくれんかな
佐山さんの著作は凄い好きなんだけど、文書と写真のレイアウトだけどうにかしてくれんかな
激しく同意ｗ
本文読んでたらいきなり文章ぶつ切りで数ページにわたる大量の図面や写真。
で、そのキャプションを読んでたら本文の内容を忘れるという罠。
後は目次がもう少し細かければ個人的にはいいな。
読み込んでる本はすぐに目的のページを開けるけれども、
普段あまり読まないのや一回読んだきりの本だとねえ・・・
本文読んでたらいきなり文章ぶつ切りで数ページにわたる大量の図面や写真。
で、そのキャプションを読んでたら本文の内容を忘れるという罠。
後は目次がもう少し細かければ個人的にはいいな。
読み込んでる本はすぐに目的のページを開けるけれども、
普段あまり読まないのや一回読んだきりの本だとねえ・・・
細かくチェックし始めると前後で矛盾する記述が出てくるのはどうにかして欲しい
資料として安心して使えないわ……
資料として安心して使えないわ……
そこはアジ歴で補完だろｊｋ
味暦で欲しいとこが全部揃えば佐山さんの文庫本なんか当てにしませんよ
これ、「日本の大砲」の各部分を抜粋して文庫化したものなのかな？
既刊の「高射砲」みたいに抜粋して深く掘り下げるかたちになるのかな。
文庫本であれだけの大量の写真・図面・表欄をいれてくれるのは大変ありがたいが、
せめてレイアウトがマシになってるのを願いつつ。
>>749
佐山さん本の情報量を100とすると、今のアジ歴は40くらいだよなぁ。
まだまだupされてない資料は大量に残ってるし
文庫本であれだけの大量の写真・図面・表欄をいれてくれるのは大変ありがたいが、
せめてレイアウトがマシになってるのを願いつつ。
>>749
佐山さん本の情報量を100とすると、今のアジ歴は40くらいだよなぁ。
まだまだupされてない資料は大量に残ってるし
アジ歴は、大戦後半が酷い
軽砲だの戦車砲弾の資料として一番使えるのが陸戦隊の（多分陸軍資料からの単なる抜書きの）一覧書ってのが悲しいわ…
軽砲だの戦車砲弾の資料として一番使えるのが陸戦隊の（多分陸軍資料からの単なる抜書きの）一覧書ってのが悲しいわ…
終戦時に大部分が焼却されたと言われる割に、残ってる史料も結構膨大。
防衛省や国会図書館にない個人や財団所有の史料もあるだろう。
今の段階で残されてる史料のうち、どの程度がアジ歴にupされてるんだろ？
防衛省や国会図書館にない個人や財団所有の史料もあるだろう。
今の段階で残されてる史料のうち、どの程度がアジ歴にupされてるんだろ？
欲しい資料は公開が事実上絶望的というのはよくわかった
防研行って閲覧してください、だな
防研行って閲覧してください、だな
個人的には明治期の資料って達筆すぎ・言葉遣いが後世より硬い・資料の状態が悪いから、
色んな意味で読みやすい大正昭和時代のが整備しやすいのにと素人考え。
現状でも、データ化の際に担当者がタイプミスや専門用語の間違いが目に付くし
色んな意味で読みやすい大正昭和時代のが整備しやすいのにと素人考え。
現状でも、データ化の際に担当者がタイプミスや専門用語の間違いが目に付くし
アジ暦、モニター募集してるからみんなで応募しようよ
大東亜戦争関連は、まだ存命の人とか居るから
場合によっては色々と気を使うって話を聞いたことがある。
まあ、そろそろ大丈夫だとは思うけどね。
場合によっては色々と気を使うって話を聞いたことがある。
まあ、そろそろ大丈夫だとは思うけどね。
聖書的存在の戦史叢書でさえ「関係者に気を使った」文書だもんな
硫黄島の栗林兵団長が打電した的を得た海軍批判や陸海指揮権云々とか、同書じゃごっそり消されてるのは有名な話
時代的にもういいよね
硫黄島の栗林兵団長が打電した的を得た海軍批判や陸海指揮権云々とか、同書じゃごっそり消されてるのは有名な話
時代的にもういいよね
>>761
栗林中将の打電について↓にスレに投稿して頂けますか？
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
栗林中将の打電について↓にスレに投稿して頂けますか？
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
そうだな。うちの婆さんも終戦時に23才、今88で生きてる同級生は1/3ぐらい。
年賀状はだんだん減っていくし同年代の男連中はほぼ壊滅状態らしい。
年賀状はだんだん減っていくし同年代の男連中はほぼ壊滅状態らしい。
765 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 17:12:35.03 ID:VZ2n3WUD
陶器の手榴弾ってあるけど缶詰を転用した手榴弾って無いよな？
手榴弾のルーツは日露戦争の頃の缶詰に詰めた爆薬なのに何で造らなかったんだろ？
缶コーヒーを飲んでる時にふと思った
喧嘩で缶コーヒーは結構使えるって話は聞いた事ある、殴るモーションで相手の顔面に投げつけるんだと
確かに投げやすそうだとは思った
手榴弾のルーツは日露戦争の頃の缶詰に詰めた爆薬なのに何で造らなかったんだろ？
缶コーヒーを飲んでる時にふと思った
喧嘩で缶コーヒーは結構使えるって話は聞いた事ある、殴るモーションで相手の顔面に投げつけるんだと
確かに投げやすそうだとは思った
そりゃ缶詰の破片くらってもアレだからな
爆風を用いるにしても爆風が均一には広がってくれないでしょ
爆風を用いるにしても爆風が均一には広がってくれないでしょ
767 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 17:45:19.98 ID:VZ2n3WUD
でも陶器よりは落としても割れないだけマシじゃない？
クレイモアとかフレシェット弾みたいに散弾詰めとくって手もあるし
クレイモアとかフレシェット弾みたいに散弾詰めとくって手もあるし
60年代末～70年代始めの過激派はピース缶爆弾とか作ってたけどな。
いしいひさいちの漫画で安下宿共斗会議のドラム缶爆弾というのが出てくる。
（中に人が入ってて時間になると「どっかーん」と大声を出すだけ）
いしいひさいちの漫画で安下宿共斗会議のドラム缶爆弾というのが出てくる。
（中に人が入ってて時間になると「どっかーん」と大声を出すだけ）
771 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 18:45:47.82 ID:QhBLZw4i
考えてみればその頃の学生運動の連中ってよくそんなの思いついたな。
オリジナルじゃなくてもそんな資料を見つけるのも大変だったろうし。
オリジナルじゃなくてもそんな資料を見つけるのも大変だったろうし。
製造中に誤爆して自分の手を吹っ飛ばしたなんてコミカルな話も結構あったみたい
アパートの押入れで糞尿爆弾を作ってる最中に誤爆して
糞尿まみれになったって事件もあったなｗ
糞尿まみれになったって事件もあったなｗ
>>771
戦争経験者が周りに幾らでも居た時代だし
東大とかにはいくらでも資料や文献なんかある。
別に昔の兵器の設計図でなくても概念とか原理が書いてあれば良いんだから
そこらのちょっと厚めの武器か化学系の書籍見れば良いだけだぜ。
戦争経験者が周りに幾らでも居た時代だし
東大とかにはいくらでも資料や文献なんかある。
別に昔の兵器の設計図でなくても概念とか原理が書いてあれば良いんだから
そこらのちょっと厚めの武器か化学系の書籍見れば良いだけだぜ。
こういう文献がコピーで出回っていた
ttp://spiritualbolshevik.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-b008.html
三菱重工爆破事件の影響で塩素酸塩系除草剤の生産・販売が中止
ttp://spiritualbolshevik.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-b008.html
三菱重工爆破事件の影響で塩素酸塩系除草剤の生産・販売が中止
>>773
現地部隊で即席で作れたそうだから北ベトナム・ベトコンが真似たんじゃね？
現地部隊で即席で作れたそうだから北ベトナム・ベトコンが真似たんじゃね？
ドラマ相棒で肥料爆弾つくったお婆さんいて実況板で「婆さんが作れる知識があるわけねえｗ」とかさんざん叩かれてたな。
>>776見てなんか納得したわ。脚本家の世代じゃ爆弾製造なんて当たり前なんだな
>>776見てなんか納得したわ。脚本家の世代じゃ爆弾製造なんて当たり前なんだな
911前に起きた連邦ビル爆破も肥料爆弾だったな
>>779
70年代ぐらいには、アングラでゲリラ戦教程とかのたぐいの指南書がずいぶん出回ったからな。
ただし当時と今じゃ国内流通の化学肥料の組成が違ってそう簡単には肥料爆弾とか作れなくなってるはずだが。
当時の手引書と首っ引きじゃあ多分無理。
70年代ぐらいには、アングラでゲリラ戦教程とかのたぐいの指南書がずいぶん出回ったからな。
ただし当時と今じゃ国内流通の化学肥料の組成が違ってそう簡単には肥料爆弾とか作れなくなってるはずだが。
当時の手引書と首っ引きじゃあ多分無理。
知人の高校教師が、「うちは偏差値高いから、ネットで得た知識で爆弾作るやつがいてもおかしくないんだよ」と言っていた。
腹腹時計も今は昔です
爆薬も化学肥料も20世紀はじめにハーバー・ボッシュ法が開発されて以後は空中の窒素を固定して合成するので
それほど組成がちがうわけもないわけで。
それまでチリ硝石とかに依存してたのがエネルギー源さえあれば無尽蔵に生産できるようにようになったわけだな。
それほど組成がちがうわけもないわけで。
それまでチリ硝石とかに依存してたのがエネルギー源さえあれば無尽蔵に生産できるようにようになったわけだな。
日本の対戦車地雷って赤軍戦車を止められる破壊力あったのかな？
履帯すら破壊出来ないようじゃお手上げだが。
履帯すら破壊出来ないようじゃお手上げだが。
九九式破甲爆雷が炸薬量が630ｇでBT戦車ですら6個重ねないと無理だったらしい。
九三式戦車地雷でも炸薬量890gだから多少マシな程度だと思う。
数Kgの梱包爆薬抱えて敵戦車の下に飛び込む自爆攻撃が一番効率が良いという・・・
九三式戦車地雷でも炸薬量890gだから多少マシな程度だと思う。
数Kgの梱包爆薬抱えて敵戦車の下に飛び込む自爆攻撃が一番効率が良いという・・・
「BTに6枚重ねないと～」ってのはデマだったような
>>788
Ｍ４シャーマンの床下をぶち抜けたか微妙な威力ですな。
Ｍ４シャーマンの床下をぶち抜けたか微妙な威力ですな。
布団爆弾て沖縄戦とかの悲劇談として語られる事はあるけど、具体的にどんな兵器で、炸薬量や破壊力はどれ位だったのか語られる事が少ない。
工兵はともかく、歩兵は普段から肉薄攻撃用の破甲爆雷や地雷は持ち歩かないはずだし、対戦車戦闘が予想される場合のみ特別に支給されるのか？
火炎瓶は手作りだろうけど、布団爆弾は制式兵器だったのか？
そういった事があまり語られない。
工兵はともかく、歩兵は普段から肉薄攻撃用の破甲爆雷や地雷は持ち歩かないはずだし、対戦車戦闘が予想される場合のみ特別に支給されるのか？
火炎瓶は手作りだろうけど、布団爆弾は制式兵器だったのか？
そういった事があまり語られない。
歩兵大隊より上なら弾薬の段列あるから
そこに破甲爆雷は備えてあるだろ。
なくても連隊や師団から配布されるだろうし。
あと布団爆弾は工兵の爆薬らしいが、威力とかは現地製作だから様々だろうな。
そこに破甲爆雷は備えてあるだろ。
なくても連隊や師団から配布されるだろうし。
あと布団爆弾は工兵の爆薬らしいが、威力とかは現地製作だから様々だろうな。
792 ：名無し募集中。。。：2011/03/08(火) 22:06:06.42 ID:j32IXrD8
>>786>>788
九九式破甲爆雷の威力は、陸軍の実験で１個で25㎜の浸炭鋼板を完全に
爆砕してるよ。
前面ですら15～22mmしかないBT戦車は楽勝のはずで、6個重ねないと云々は
完全な誤謬。
6個だったら理論上75mm抜けるはずだから、M4やT-34前面でも撃破できるし。
九九式破甲爆雷の威力は、陸軍の実験で１個で25㎜の浸炭鋼板を完全に
爆砕してるよ。
前面ですら15～22mmしかないBT戦車は楽勝のはずで、6個重ねないと云々は
完全な誤謬。
6個だったら理論上75mm抜けるはずだから、M4やT-34前面でも撃破できるし。
沖縄戦を見ると、10㎏15㎏20㎏等の梱包爆弾を背負うタイプと、布団爆弾を体に巻き付けたりするタイプがある。
梱包爆弾の方は木箱だったり、手榴弾と同様の信管を使っていたりする。
雨に晒されて不発だったり錆びたりするのは同様だが、布団爆弾のがお手製感が強く、ダイナマイトを使っていたりもする。
これらの爆弾は陣地戦で、会敵する前から最初に渡されており、蛸壺に潜んで待ち伏せで使われる。
危険な任務なのでやはり初年兵が命令されやすいのだが、歩兵でも工兵でもない砲兵(九八式臼砲部隊だった)が使った記述もあった。
15～20㎏の爆薬なら威力は相当凄そうに思えるが、自爆した人は証言できないので証言は不発で生還した人のものだけ。
梱包爆弾の方は木箱だったり、手榴弾と同様の信管を使っていたりする。
雨に晒されて不発だったり錆びたりするのは同様だが、布団爆弾のがお手製感が強く、ダイナマイトを使っていたりもする。
これらの爆弾は陣地戦で、会敵する前から最初に渡されており、蛸壺に潜んで待ち伏せで使われる。
危険な任務なのでやはり初年兵が命令されやすいのだが、歩兵でも工兵でもない砲兵(九八式臼砲部隊だった)が使った記述もあった。
15～20㎏の爆薬なら威力は相当凄そうに思えるが、自爆した人は証言できないので証言は不発で生還した人のものだけ。
九九式破甲爆雷で一番の問題は装甲に密着させないと効果がガタ落ちになるところだろうなあ・・・
走ってる戦車や装甲車に投げつけても跳ね返されるだろうし
初期の南方戦では竹ざおの先に括り付けて止まった時に引っ付けたそうだけど・・・
走ってる戦車や装甲車に投げつけても跳ね返されるだろうし
初期の南方戦では竹ざおの先に括り付けて止まった時に引っ付けたそうだけど・・・
795 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:24:44.69 ID:VvX18Qwd
そういやドイツの吸着地雷とかソ連の対戦車手榴弾ってどの程度実用性があったんだろ？
自営業センセの漫画みたいには行かなかったとは思うけど。
自営業センセの漫画みたいには行かなかったとは思うけど。
>>795
個別スレで聞いてみれ
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
個別スレで聞いてみれ
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
797 ：名無し募集中。。。：2011/03/09(水) 21:50:30.78 ID:XJf+qgq6
>>794
それはアンパンに限らないでしょ
むしろ装甲に当たる角度・速度によっては磁力でくっつくこともあるから
ただの爆薬や地雷よりは肉攻に使いやすいだろう。
末期の北満・孫呉での対ソ戦では、用意していた5kg爆雷ではT34にたいして
威力不足で、あわてて10kg爆雷を製造支給したらしい。
ただ適当に爆薬を置くだけでは爆発力が無駄に拡散してしまうからな・・・
10kg爆雷を上面に置けばT34を確実に撃破できたと戦記にある。
それはアンパンに限らないでしょ
むしろ装甲に当たる角度・速度によっては磁力でくっつくこともあるから
ただの爆薬や地雷よりは肉攻に使いやすいだろう。
末期の北満・孫呉での対ソ戦では、用意していた5kg爆雷ではT34にたいして
威力不足で、あわてて10kg爆雷を製造支給したらしい。
ただ適当に爆薬を置くだけでは爆発力が無駄に拡散してしまうからな・・・
10kg爆雷を上面に置けばT34を確実に撃破できたと戦記にある。
798 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:04:58.17 ID:VvX18Qwd
何気に岡本喜八の肉弾を思い出す流れだな・・・
あのミカン箱みたいな形だと持ちにくそうに思える。
あのミカン箱みたいな形だと持ちにくそうに思える。
アンパンが役に立てば航空爆弾改造地雷や巡洋艦砲弾＋ハンマーとか出てこないだろうからなあ
刺突爆雷はノイマン効果を利用した成型炸薬らしいけどあの頃の日本の
工作精度の水準でどのくらいの装甲を抜けたんだろう？
実戦で成功したら使用者は生き残ってないからなあ
工作精度の水準でどのくらいの装甲を抜けたんだろう？
実戦で成功したら使用者は生き残ってないからなあ
余ってたり墜落機から回収したりした航空機銃に、現地で二脚と銃床追加して地上用として使ったりとかしてたん？
凄い簡易的なものなら、暇を持て余した3名の飛燕操縦者が戦隊長に内緒で
飛行場大隊整備中隊武装分隊から余分のホ103 一式12.7mm固定機関砲1門と弾薬筒・弾帯を貰って
それを木に針金でくくりつけて臨時の高射機関砲として使ってたり。
砲架はもちろん、砲床もないから砲口の先を低空落下傘爆撃にやってくるB-24が通るのを待つだけの「固定」機関砲。
ニューギニア戦線の68FR（ちなみに3名の操縦者の内2名はこの戦記の著者・梶並伍長と超エースの垂井大尉）。
宮崎駿の雑想ノートでも似たような話あった気が。
本格的なものなら、今村閣下の8HA（ラバウル）の兵器部が色々やってたみたい。
飛行場大隊整備中隊武装分隊から余分のホ103 一式12.7mm固定機関砲1門と弾薬筒・弾帯を貰って
それを木に針金でくくりつけて臨時の高射機関砲として使ってたり。
砲架はもちろん、砲床もないから砲口の先を低空落下傘爆撃にやってくるB-24が通るのを待つだけの「固定」機関砲。
ニューギニア戦線の68FR（ちなみに3名の操縦者の内2名はこの戦記の著者・梶並伍長と超エースの垂井大尉）。
宮崎駿の雑想ノートでも似たような話あった気が。
本格的なものなら、今村閣下の8HA（ラバウル）の兵器部が色々やってたみたい。
>>806
梱包爆弾も本来は生還前提なのだが、沖縄の戦記だと自殺兵器と見なされてしまう。
ちゃんと手榴弾同様の時限信管もあって、待避する前提なのに何故か背負って戦車に轢れる描写ばかり。
ちゃんと生還する為のマニュアルもあったはずなのに。
梱包爆弾も本来は生還前提なのだが、沖縄の戦記だと自殺兵器と見なされてしまう。
ちゃんと手榴弾同様の時限信管もあって、待避する前提なのに何故か背負って戦車に轢れる描写ばかり。
ちゃんと生還する為のマニュアルもあったはずなのに。
手に持たせると直前で怖くなって投げ出しちゃう恐れが有るからね・・・
貴重な爆弾を無駄にする訳には行かないから
背中に縛り付けて本人には絶対外せないようにしたんだろう・・・
人間はいざとなると幾らでも残酷に為れると言うお話・・・・
貴重な爆弾を無駄にする訳には行かないから
背中に縛り付けて本人には絶対外せないようにしたんだろう・・・
人間はいざとなると幾らでも残酷に為れると言うお話・・・・
810 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 07:57:02.32 ID:4OG3/KIS
現代の日本に生きる我々の感覚だと理解しがたいが
硫黄島に工兵として赴き爆薬を背負って対戦車特攻を決行しようとした寸前のところで他の兵が突入して助かった人の手記を読むと
結構自発的でノリノリでやってたりする
ふざけやがって 考えた奴がてめーがやれよって感じは全然ない
硫黄島に工兵として赴き爆薬を背負って対戦車特攻を決行しようとした寸前のところで他の兵が突入して助かった人の手記を読むと
結構自発的でノリノリでやってたりする
ふざけやがって 考えた奴がてめーがやれよって感じは全然ない
昔の方は勇敢だけど、真似はしたくないな。
命がかかってるんだけどSASUKE的なノリなのかｗ
「天皇陛下のために死ね！」と言い聞かされていれば、一種の洗脳だよな、当時は。
沖縄と言えば最近出た迫撃砲の本に81mm無反動砲が300門沖縄戦に間に合って活躍したってあるけど、
生まれてこの方無反動砲が沖縄に投入されてたなんて知らんかった。
あれって結局シャーマン潰せたのかな。
生まれてこの方無反動砲が沖縄に投入されてたなんて知らんかった。
あれって結局シャーマン潰せたのかな。
８１㎜ってことは、迫撃砲じゃないの？
四式7cm噴進砲なら結構生産されてるからありそうだけど
試製81mm無反動砲か。もしかして五式45mm簡易無反動砲かな。
あれPFもどきで弾の外径80mmだよね
試製81mm無反動砲か。もしかして五式45mm簡易無反動砲かな。
あれPFもどきで弾の外径80mmだよね
嘉数でこれが火吹いたんかな
ようやく帰って来れた。
読み直すと試製81mm無反動砲だった。
何でもレイテに使おうと思ってたら間に合わなくてその上照門が前後逆に付けられてたとか。
読み直すと試製81mm無反動砲だった。
何でもレイテに使おうと思ってたら間に合わなくてその上照門が前後逆に付けられてたとか。
生還乙。
噴煙で位置がばれても陣地転換簡単そうだし300門もあれば使えたろうな。
しかし原発の政府発表が大本営発表みたいで怖いな
噴煙で位置がばれても陣地転換簡単そうだし300門もあれば使えたろうな。
しかし原発の政府発表が大本営発表みたいで怖いな
822 ：名無し募集中。。。：2011/03/14(月) 00:41:43.10 ID:Q/zKM7OS
活躍しなかったから投入が知られてないんだろ
通説ってのもそう信じられるもんじゃないからどうとも
「日本本土防空戦における迎撃機と高射砲」みたいに
ただ沖縄における米軍戦車の戦闘損失率の高さをみると
「日本本土防空戦における迎撃機と高射砲」みたいに
ただ沖縄における米軍戦車の戦闘損失率の高さをみると
300門もあれば試製81mm無反動砲の鹵獲写真くらい
米側にありそうなもんだが見たことはないなぁ
米側にありそうなもんだが見たことはないなぁ
砲自体は送られてきたけど、何らかの理由で実戦投入されずにどこかに死蔵されたという可能性も・・・
使い方がよく分からなかったとか、一発で砲身が破裂するような欠陥品だったとか、肝心の砲弾がなかったとかetc.
使い方がよく分からなかったとか、一発で砲身が破裂するような欠陥品だったとか、肝心の砲弾がなかったとかetc.
活躍しても使った人が生還しなかったら後世に話が残らん
というか現地に送られていたとして、具体的にどの部隊が使うんだ？
各歩兵連隊の速射砲中隊なのか、それとも軍直轄の独立部隊として独立無反動砲隊を編成するのか。
噴進砲の例から見て独立部隊にまとめて配備の気がするが。
沖縄の部隊編成でそれらしき部隊は見当たらない。
300門ならそれなりの部隊規模になるはずなのに。
終戦までの製造総数が300門で、そのうちの極一部(数門)が送られた程度か、海没したかじゃないか？
各歩兵連隊の速射砲中隊なのか、それとも軍直轄の独立部隊として独立無反動砲隊を編成するのか。
噴進砲の例から見て独立部隊にまとめて配備の気がするが。
沖縄の部隊編成でそれらしき部隊は見当たらない。
300門ならそれなりの部隊規模になるはずなのに。
終戦までの製造総数が300門で、そのうちの極一部(数門)が送られた程度か、海没したかじゃないか？
>>828
使うとしたら対戦車火器としてだから、砲兵に分散配置じゃね？
まー俺も投入事態疑わしいと思う
300門も持ち込まれてたら、我軍にもバズーカがあった！とかいって戦後の回想でもそれなりに登場するだろうし
使うとしたら対戦車火器としてだから、砲兵に分散配置じゃね？
まー俺も投入事態疑わしいと思う
300門も持ち込まれてたら、我軍にもバズーカがあった！とかいって戦後の回想でもそれなりに登場するだろうし
ソースって佐山さんの「追撃砲噴進砲他 日本陸軍の火砲」？
慣熟訓練とかどんなものだったんだろう
訓練カリキュラムから0から作らなきゃならんし、大変だったろうなあ
まあ、砲兵大増設よりはマシなのかも知れんが
訓練カリキュラムから0から作らなきゃならんし、大変だったろうなあ
まあ、砲兵大増設よりはマシなのかも知れんが
あの当時、そんなのできる余裕あったのか？
適当に何発か撃たせて、そのまま戦地へとか……
適当に何発か撃たせて、そのまま戦地へとか……
>>831
単純に新型への更新でなく、全く新しい運用の新型兵器を採用する場合は、既存部隊にポンと渡すんでなくその新兵器運用専用に部隊ごと新設するよ。
通常の野砲兵とかに、ポンと迫撃砲や噴進砲を渡したりしない。
独立迫撃砲大隊や独立噴進砲大隊を新設する。
単純に新型への更新でなく、全く新しい運用の新型兵器を採用する場合は、既存部隊にポンと渡すんでなくその新兵器運用専用に部隊ごと新設するよ。
通常の野砲兵とかに、ポンと迫撃砲や噴進砲を渡したりしない。
独立迫撃砲大隊や独立噴進砲大隊を新設する。
834 ：名無し募集中。。。：2011/03/15(火) 22:46:35.62 ID:yiL2Akh6
とするともし届いてたとしても専門部隊は編成されないから既存部隊への
分散配備となり、当然慣熟訓練もなしで結局役立たず・・・という可能性も
あるか。
分散配備となり、当然慣熟訓練もなしで結局役立たず・・・という可能性も
あるか。
簡単な手引書閲覧させて実弾訓練なしで前線送りとか充分ありうるな
>>834
いやそうじゃなくて、新型武器だけを送るんでなく、新設した専門部隊も武器と一緒に送るでしょって意味。
いやそうじゃなくて、新型武器だけを送るんでなく、新設した専門部隊も武器と一緒に送るでしょって意味。
>>835
日本軍のマニュアルは読みにくい、分かりにくいなー。
日本軍のマニュアルは読みにくい、分かりにくいなー。
独立砲兵部隊な32A第5砲兵司令部隷下だよな
それっぽい部隊なら迫撃第42大隊と独立臼砲第1連隊ぐらいか
それっぽい部隊なら迫撃第42大隊と独立臼砲第1連隊ぐらいか
839 ：名無し募集中。。。：2011/03/16(水) 22:51:40.17 ID:NnSHhEw5
>>838
しかし迫撃大隊は迫撃砲、独立臼砲第1連隊は98式臼砲でいずれも間接砲撃用、
一方無反動砲は近接直射用の対戦車火器だから、砲種・性能・用法が全く違う
それら部隊の砲兵が使えたとは考えにくいな・・・
しかし迫撃大隊は迫撃砲、独立臼砲第1連隊は98式臼砲でいずれも間接砲撃用、
一方無反動砲は近接直射用の対戦車火器だから、砲種・性能・用法が全く違う
それら部隊の砲兵が使えたとは考えにくいな・・・
>>839
直射する速射砲隊か？とは思うがレンジが違いすぎるよな
砲の性質で言えば、やっぱ歩兵小隊に対戦車班編成して2～3門ずつ分散配置とは思うが
しかしそれじゃあ300門では全然足りない…
集中投入して戦線の火消しみたいなこともさせられないし
直射する速射砲隊か？とは思うがレンジが違いすぎるよな
砲の性質で言えば、やっぱ歩兵小隊に対戦車班編成して2～3門ずつ分散配置とは思うが
しかしそれじゃあ300門では全然足りない…
集中投入して戦線の火消しみたいなこともさせられないし
841 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 00:27:06.23 ID:J97gs71Y
自衛隊は対戦車大隊を編成してるよな。後普通科連隊に対戦車中隊を組み込んでるような。
あんな感じの使い方しかないような。
あんな感じの使い方しかないような。
842 ：名無し募集中。。。：2011/03/17(木) 22:35:57.35 ID:mmgfIPJC
同じ対戦車火器でも普通の速射砲とは特性・用法が違いすぎるんだよな
思うに大隊砲小隊あたりに増加配備の形で分属されたのじゃないだろうか?
かつて97式自動砲も専門部隊ではなく大隊砲小隊に預けられてたし。
思うに大隊砲小隊あたりに増加配備の形で分属されたのじゃないだろうか?
かつて97式自動砲も専門部隊ではなく大隊砲小隊に預けられてたし。
確かに位置づけは自動砲に近いな
運用も擬似してるし
運用も擬似してるし
NF文庫の「たんたんたたた」というのを読んでるんだけど
です、ます調の文体や銃の作動状況を図面なしで文章だけで説明してるところとか
どの文献によるとこうで、他の文献だとこうだと延々と研究過程を述べてるところとか
とにかく読みづらくってしょうがない
ガンマニアにとっては、普通に読めるんだろうか
ここの住人さん達の評価が聞きたい
です、ます調の文体や銃の作動状況を図面なしで文章だけで説明してるところとか
どの文献によるとこうで、他の文献だとこうだと延々と研究過程を述べてるところとか
とにかく読みづらくってしょうがない
ガンマニアにとっては、普通に読めるんだろうか
ここの住人さん達の評価が聞きたい
>>844
二十八はダメな研究家
史料を読んでも、推論と結論が明後日の彼方にすっ飛んでいくタイプ
それでも当時は原資料にアクセスして掘り起こす誠実さがあったが、いまでは電波系評論家の一角(ただし下っ端)
まあ、研究書はそれまでの業績や定説を踏まえて解説していかなきゃならない部分あるし、ある程度は仕方ない。
機構説明とかにまともな図版を用意できなかったのは多分予算不足w
丁寧なようでかなり悪文だし本人もきちんと分かってなさそうな部分もあるが、解説書としては比較的読みやすいほうだとも思うが
あと、致命的なところでありえない間違いとか勘違いしてるから要注意な
三十八年式歩兵銃とか、九十六式軽機がチェコ機銃のコピーとか
二十八はダメな研究家
史料を読んでも、推論と結論が明後日の彼方にすっ飛んでいくタイプ
それでも当時は原資料にアクセスして掘り起こす誠実さがあったが、いまでは電波系評論家の一角(ただし下っ端)
まあ、研究書はそれまでの業績や定説を踏まえて解説していかなきゃならない部分あるし、ある程度は仕方ない。
機構説明とかにまともな図版を用意できなかったのは多分予算不足w
丁寧なようでかなり悪文だし本人もきちんと分かってなさそうな部分もあるが、解説書としては比較的読みやすいほうだとも思うが
あと、致命的なところでありえない間違いとか勘違いしてるから要注意な
三十八年式歩兵銃とか、九十六式軽機がチェコ機銃のコピーとか
間違いは誰にでもあるとして、文庫化でも手直し無しとは
本人の手軽にナメた金儲け姿勢を現してるんよ
本人の手軽にナメた金儲け姿勢を現してるんよ
偏見塗れかつ間違いだらけの情報をソースに、一式戦をこき下ろして零戦をヨイショしまくってたな28は
某サイトの定評ある某研究家からは徹底的に嫌われてる人だよ
某サイトの定評ある某研究家からは徹底的に嫌われてる人だよ
しかし、手軽に読める日本の小火器解説本がほかに無いと言うのが悲しいところ
ガッケンには期待してたんだけど出ないみたいね・・・
やはり日本のじゃあ売れないんかね。
ガッケンには期待してたんだけど出ないみたいね・・・
やはり日本のじゃあ売れないんかね。
それこそ銭を惜しんで２８みたいな地雷踏んだりするよりは、日本陸軍便覧でも買ったほうがよっぽどいい
>>848
普通に佐山二郎でいいではないか。
普通に佐山二郎でいいではないか。
実際身近なようで一番謎なのが日本の兵器。タイプされた英文より達筆すぎて読めない日本語みたいな
852 ：名無し募集中。。。：2011/03/20(日) 22:40:15.73 ID:1E+rfxHR
基本を知りたかったら佐山さんの銃火器本
本も安いし、なにより一次資料を元に客観的だから信頼できる
もっと知りたかったら「日本の武器兵器」の須川さんが居るしな
大多数の日本の兵器研究家と違ってワールドワイドでやってるし
ただ、公式サイトの「三十八年式小銃」「四十四年式騎兵銃」とかの表記は直してほしいけど
本も安いし、なにより一次資料を元に客観的だから信頼できる
もっと知りたかったら「日本の武器兵器」の須川さんが居るしな
大多数の日本の兵器研究家と違ってワールドワイドでやってるし
ただ、公式サイトの「三十八年式小銃」「四十四年式騎兵銃」とかの表記は直してほしいけど
あと、最近はようつべで実銃射撃動画も見ることができるからな。
撃ってるのはアメリカ人の退役軍人とかだけど。
撃ってるのはアメリカ人の退役軍人とかだけど。
>847
>某サイトの定評ある某研究家
これじゃ全然わからん。誰？
>某サイトの定評ある某研究家
これじゃ全然わからん。誰？
戦鳥の２８嫌いっていえばいろいろいるけどBUNじゃね？と言ってみる
BUNといえば28の相棒のベッキーとも悶着起こしてたっけ？
ブログじゃ、明らかにベッキー意識した嫌味っぽいこと何度か書いてたが
まあれは、ベッキーが見当はずれのことばっかり言ってるせいではあるがなｗ
ブログじゃ、明らかにベッキー意識した嫌味っぽいこと何度か書いてたが
まあれは、ベッキーが見当はずれのことばっかり言ってるせいではあるがなｗ
http://ww1.m78.com/honbun-2/hyodoframeset.html
28さんぱねぇっすｗｗ
28さんぱねぇっすｗｗ
6.5㎜と7.7㎜が議論で揉めるのって、もしかして二十八が6.5㎜を強烈に押してるから、それへの反発ってもあるのか？
佐山さんと須川さんは神だな
佐山さんは一部火砲についての記述のブレがなくなったら神認定してもいい
>>859
あの当時日本の銃器の読みやすい解説本は無かったから熱狂的信者が居るんだよね
まあそういった隙間を狙って出版したんだろうけど・・・
佐山さんが航空機関銃の本出してくれたら本当に神なんだけど
最重要兵器の一つだから資料が残ってないんだろうか・・・
あの当時日本の銃器の読みやすい解説本は無かったから熱狂的信者が居るんだよね
まあそういった隙間を狙って出版したんだろうけど・・・
佐山さんが航空機関銃の本出してくれたら本当に神なんだけど
最重要兵器の一つだから資料が残ってないんだろうか・・・
>>862
航空機関砲の資料自体は比較的揃ってると思う。
アジ歴でもニッチな資料がそこそこ残ってるし。
小火器本で「航空機関銃は航空機と一体と考え、本書では取り上げていない」って書いてるけど、
航空機自体は専門が違うからどうなのかなぁと。ただ機甲本も出してるからどうだろ。
ホ103好きからすると是非出してほしい。
航空機関砲の資料自体は比較的揃ってると思う。
アジ歴でもニッチな資料がそこそこ残ってるし。
小火器本で「航空機関銃は航空機と一体と考え、本書では取り上げていない」って書いてるけど、
航空機自体は専門が違うからどうなのかなぁと。ただ機甲本も出してるからどうだろ。
ホ103好きからすると是非出してほしい。
現代のエリコン35㎜機銃は、給弾方式が11年式軽機みたいな感じと聞いたんだが、何でエリコンはこの方式にしたんだろ。
まあ35㎜じゃベルト給弾にはキツイし砲に近い給弾になるんだろうけど。
まあ35㎜じゃベルト給弾にはキツイし砲に近い給弾になるんだろうけど。
クリップ装弾自体は当時の艦載砲だと一般的じゃなかろうかと。
ある程度デカイほうが工作精度が緩いんじゃないかな
99式小銃の頃でも部品の互換性は無かったんですかね？
９９式は３８式の弱点だった部品互換性の無さの解消もあったから、それなりにはあるはず。
それなりというのは、当時の状況や粗製濫造品を考えると、実質、どれくらい互換が可能か怪しいから。
それなりというのは、当時の状況や粗製濫造品を考えると、実質、どれくらい互換が可能か怪しいから。
もし作れたとしたら、６．５㎜の３８式騎兵銃に９９式の部品互換性を持たせたのがベストだったのかも。
対人に限ってですが。
対人に限ってですが。
巷で言われている「（三八式の）部品の互換性云々」の通説も極大解釈だよな。
列強他国の小銃でも各部品には揃いの合わせ番号がはいってるのに。
>>864
ボフォース40mm他、挿弾子を縦にして装弾が一般的な中、
装填架に横に並べてまとめて装弾するのは同じだね。
http://www.youtube.com/watch?v=P6zIDecu-wA
列強他国の小銃でも各部品には揃いの合わせ番号がはいってるのに。
>>864
ボフォース40mm他、挿弾子を縦にして装弾が一般的な中、
装填架に横に並べてまとめて装弾するのは同じだね。
http://www.youtube.com/watch?v=P6zIDecu-wA
質問：日本軍の軽機分隊では普段、軽機用の弾を何発程度携行しているのか。
できれば予備弾倉が何個、バラ弾何個という内訳まで知りたい。
つまり軽機の1会戦分＝20基数は8000発だが、分隊ではそのうち何発程度を携行してるのか。
予想としては1基数400発か、小銃手が0.4会戦分の120発（1会戦分は300発）を携行するのが普通なので、
軽機も0.4会戦分3200発を携行してるのではないかと思った。
しかし分隊は通常13人程度なので、小銃弾120発の他に3200発を分担して携行するのは大変だと思う。
またてき弾筒分隊は通常2～3門のてき弾を持つが、同様に弾は分隊で何発携行しているのか。
たしか3人でてき弾筒手が4発、他2人が8発ずつだったような…（20発程度じゃすぐ使い切りそうだが）。
できれば予備弾倉が何個、バラ弾何個という内訳まで知りたい。
つまり軽機の1会戦分＝20基数は8000発だが、分隊ではそのうち何発程度を携行してるのか。
予想としては1基数400発か、小銃手が0.4会戦分の120発（1会戦分は300発）を携行するのが普通なので、
軽機も0.4会戦分3200発を携行してるのではないかと思った。
しかし分隊は通常13人程度なので、小銃弾120発の他に3200発を分担して携行するのは大変だと思う。
またてき弾筒分隊は通常2～3門のてき弾を持つが、同様に弾は分隊で何発携行しているのか。
たしか3人でてき弾筒手が4発、他2人が8発ずつだったような…（20発程度じゃすぐ使い切りそうだが）。
873 ：名無し三等兵：2011/03/26(土) 18:54:40.41 ID:tJgead3T
そんなのポンと答えが出てきたら苦労しない。分隊の構成も持ってる軽機も編成された時期もその優劣もバラバラなんだから
>>872
会戦分や基数は上位部隊で概算するための単位で現場では使いません。
砲兵の砲弾の場合、必要量が非常に多いために補給量や部隊側の携行量は基数に合わせて
設定される傾向が強いのですが歩兵用小火器では関係は薄いです。
会戦分や基数は上位部隊で概算するための単位で現場では使いません。
砲兵の砲弾の場合、必要量が非常に多いために補給量や部隊側の携行量は基数に合わせて
設定される傾向が強いのですが歩兵用小火器では関係は薄いです。
WW2に参戦せず戦後を迎えてたら7.7→6.5mmクルツ?弾と装備改変でgdgdだったろうなぁ・・・
>>875
38式改として、国産自動小銃導入まで現役かもなｗ
38式改として、国産自動小銃導入まで現役かもなｗ
877 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/03/27(日) 15:57:46.39 ID:???
昭和16年以降だと組長・銃手・弾薬手・弾薬手でマガジンが４・２・４・４か４・２・６・６あたりじゃないの
バラ弾は組長が６０発、弾薬手が１８０発が戦闘装備で、他は背嚢とか
バラ弾は組長が６０発、弾薬手が１８０発が戦闘装備で、他は背嚢とか
>質問：日本軍の軽機分隊では普段、軽機用の弾を何発程度携行しているのか。
>できれば予備弾倉が何個、バラ弾何個という内訳まで知りたい。
予備弾倉の話が出ているので昭和十五年改正の歩兵操典に準じた軽機一丁を含む歩兵分隊の携行量として解説する。
これ以前の旧編制は既存資料に出ているので探してほしい。
分隊の完全編成時の携行内訳は史料により異なるが、一例としては弾倉１４本（嚢７個）弾嚢３個となっている。弾数は２７００発（小銃弾込みと思う）。弾列が予備として５７００発携行。
各人への携行方法の振り分けも参考史料によって異なるのでここでは略すが、分隊全体で割り振る。それと、軽機一丁あたりは弾倉１６本（嚢８個）弾嚢５個が属品定数になっている。
上記はいずれも理論上の編制であり実施状況とは全く異なっていた。
そのあたりは証言を探ってほしい。
>またてき弾筒分隊は通常2～3門のてき弾を持つが、同様に弾は分隊で何発携行しているのか。
>たしか3人でてき弾筒手が4発、他2人が8発ずつだったような…（20発程度じゃすぐ使い切りそうだが）。
筒班３名中筒手が４発、他２名が７発づつの１８発。分隊全体では８６発。これも史料により若干差異がある。
>できれば予備弾倉が何個、バラ弾何個という内訳まで知りたい。
予備弾倉の話が出ているので昭和十五年改正の歩兵操典に準じた軽機一丁を含む歩兵分隊の携行量として解説する。
これ以前の旧編制は既存資料に出ているので探してほしい。
分隊の完全編成時の携行内訳は史料により異なるが、一例としては弾倉１４本（嚢７個）弾嚢３個となっている。弾数は２７００発（小銃弾込みと思う）。弾列が予備として５７００発携行。
各人への携行方法の振り分けも参考史料によって異なるのでここでは略すが、分隊全体で割り振る。それと、軽機一丁あたりは弾倉１６本（嚢８個）弾嚢５個が属品定数になっている。
上記はいずれも理論上の編制であり実施状況とは全く異なっていた。
そのあたりは証言を探ってほしい。
>またてき弾筒分隊は通常2～3門のてき弾を持つが、同様に弾は分隊で何発携行しているのか。
>たしか3人でてき弾筒手が4発、他2人が8発ずつだったような…（20発程度じゃすぐ使い切りそうだが）。
筒班３名中筒手が４発、他２名が７発づつの１８発。分隊全体では８６発。これも史料により若干差異がある。
>>877と>>878を総合すると
昭和15年以降、分隊の携行弾数は2700発を理想としつつも、実際は小銃用120発×12人(軽機手除く)＝1440発
軽機用は弾倉14本×30発＝420発と、弾嚢180×2＋60×1＝420発で
計840発＋小銃用1440発＝2280発
この2700発と2280発が理想と現実の差って事になるんかな。
しかしこれだと、軽機組の携行弾数が多くて負担が過大だから、軽機組はその分小銃を携行しないって事になるんだろうか？
というか、実際の戦闘では弾薬手のみで組長はいないようにも見える。
そこはまあ、部隊によって違うんだろうけど。
う～ん難しい、行李の携行弾数も計算あわないし。
昭和15年以降、分隊の携行弾数は2700発を理想としつつも、実際は小銃用120発×12人(軽機手除く)＝1440発
軽機用は弾倉14本×30発＝420発と、弾嚢180×2＋60×1＝420発で
計840発＋小銃用1440発＝2280発
この2700発と2280発が理想と現実の差って事になるんかな。
しかしこれだと、軽機組の携行弾数が多くて負担が過大だから、軽機組はその分小銃を携行しないって事になるんだろうか？
というか、実際の戦闘では弾薬手のみで組長はいないようにも見える。
そこはまあ、部隊によって違うんだろうけど。
う～ん難しい、行李の携行弾数も計算あわないし。
いやいや。計算上は２７００でほぼ合うのよ。
分隊内には弾倉、弾嚢以外に銃弾を１８０発づつ携行する者もいる。
この場合は腰の６０発に加えて背嚢や雑嚢に１２０発携行することになる。
それと一番銃手以外は全員小銃（内２名は照準眼鏡付き狙撃銃）を装備するけど軽機の弾は分隊全体で割り振る（戦闘時は適時必要量を軽機班に集めると思う。）から負担過大にはあまりならない。
分隊内には弾倉、弾嚢以外に銃弾を１８０発づつ携行する者もいる。
この場合は腰の６０発に加えて背嚢や雑嚢に１２０発携行することになる。
それと一番銃手以外は全員小銃（内２名は照準眼鏡付き狙撃銃）を装備するけど軽機の弾は分隊全体で割り振る（戦闘時は適時必要量を軽機班に集めると思う。）から負担過大にはあまりならない。
二等兵や一等兵は予備の機銃弾や手瑠弾を多めに持たされて大変だった
なんて兵頭某が書いてたような・・。
なんて兵頭某が書いてたような・・。
>>881
ヨタ八のいうことは資料の引き写し以外は妄想だから
ヨタ八のいうことは資料の引き写し以外は妄想だから
確かに妄想多いよね。ジャンルは全く違うが、第二次大戦期のレシプロ機を
性能・装備等でカテゴリ毎に数値化して、結果として最強は紫電改になった なんて
10数年前に丸で書いてたし・・。
性能・装備等でカテゴリ毎に数値化して、結果として最強は紫電改になった なんて
10数年前に丸で書いてたし・・。
http://ww1.m78.com/honbun-2/hyodoframeset.html
タコ八とべっきー大先生のこの妄想力には敬服致します
タコ八とべっきー大先生のこの妄想力には敬服致します
８８３は違う人だろう。
兵頭は疾風だったと思うが。
兵頭は疾風だったと思うが。
>>883
三野正洋じゃなくて？
三野正洋じゃなくて？
兵頭はともかく、三野センセはこのスレでは語られる以前の御仁だろ。
一式重機関銃は九九式実包を使うというのが定説だが、本当はリムレスの九二式実包とかいう落ちじゃないよな？
佐山氏の本によれば設計主要要件が九二式実包（ただし写真のキャプションでは九九式実包）だったらしいし、
チキ銃試験（A03032107800）の供試弾薬を見ても九二式実包の方がはるかに多いし。
途中で方針が変わったのかもしれんが・・・
佐山氏の本によれば設計主要要件が九二式実包（ただし写真のキャプションでは九九式実包）だったらしいし、
チキ銃試験（A03032107800）の供試弾薬を見ても九二式実包の方がはるかに多いし。
途中で方針が変わったのかもしれんが・・・
どっちでも試験をするのは当然だと思うが
書き方が悪くてすまん。
両方使用できるのはわかってるんだが、主用弾薬はどちらなのかという話。
照尺距離なんかはどちらか一方にしか合わせられないし。
両方使用できるのはわかってるんだが、主用弾薬はどちらなのかという話。
照尺距離なんかはどちらか一方にしか合わせられないし。
891 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:12:13.84 ID:NgHlSc/6
昭和１０年代には兵役の世代の体格の劣化が著しいので6.5ミリの３８式騎銃と９６式軽機を歩兵火器の基本にして
段列が別な９２式重機、車載と航空用機関銃は7.7ミリで弾薬統一でいいのでは？
段列が別な９２式重機、車載と航空用機関銃は7.7ミリで弾薬統一でいいのでは？
この話題何ループ目だ・・・
そもそも一式重機って、どの程度生産されてどの程度普及したんだ？
本土決戦用に温存というオチなのか、沖縄や硫黄島等の前線に出ているのか。
本土決戦用に温存というオチなのか、沖縄や硫黄島等の前線に出ているのか。
製造番号一番て・・・
ほんとに試作品までかき集めて持ち込んだ感じかね？
ほんとに試作品までかき集めて持ち込んだ感じかね？
>>893
もう少し大規模に生産普及してるものと思っていたが(独立機関銃中隊とかで増派とか)。
そうなると九二式重機と混じって混用された可能性もあるから、現場では九二式実包を使っていそうだな。
照尺も現場で九二式用に付け変えとかしていたかも。
もう少し大規模に生産普及してるものと思っていたが(独立機関銃中隊とかで増派とか)。
そうなると九二式重機と混じって混用された可能性もあるから、現場では九二式実包を使っていそうだな。
照尺も現場で九二式用に付け変えとかしていたかも。
この資料（C01000887800）の試製一式重機の調達数を見ると、試製一式Ⅱ型軽機よりも少ないという有様・・・
一式って軽量化した分九二式より当たらない重機になったんでしょ
一式重機に対する米軍の評価は「九二式重機と九九式軽機のいい所を合わせた小型軽量な安定性のある重機」とほとんどべた褒めに近い。
まあ比較対象がM1919とM1918じゃなあというｗ
日本も軍工廠でなく、クルップやラインメタルみたいに、銃や砲を民間企業に任せてたらどうなってたかね。
開発や生産への影響が良い方に転ぶか、かえって悪くなるのか。
南部銃とか一部民間もあるけど。
開発や生産への影響が良い方に転ぶか、かえって悪くなるのか。
南部銃とか一部民間もあるけど。
>>901
銃器生産は、20世紀中盤以前は花形産業で巨額の投資が必要だったからな。
欧米でも小銃は国営工廠にさせてるところが多い。
巨額の投資負担や品質責任に私企業じゃ耐えられないと思われていた。
より後発の自動火器や後装砲だと民間企業が担っていく場合が多いが。
日本の兵器産業の問題は、ぶっちゃけ担当者が無能だったせいが大きいんだよなw
役所勤めの小役人に、既存製品の改良やパクリは出来ても新規の発明なんてできるわけないんだがw
かといって腰の座った大局的な行政もないしなあ…
野砲生産の実績のあまりの惨めさ見ればまああれよりひどくはならなかろうとは思うが、それでも小役人どもが暗躍して足引っ張りそうではある。
銃器生産は、20世紀中盤以前は花形産業で巨額の投資が必要だったからな。
欧米でも小銃は国営工廠にさせてるところが多い。
巨額の投資負担や品質責任に私企業じゃ耐えられないと思われていた。
より後発の自動火器や後装砲だと民間企業が担っていく場合が多いが。
日本の兵器産業の問題は、ぶっちゃけ担当者が無能だったせいが大きいんだよなw
役所勤めの小役人に、既存製品の改良やパクリは出来ても新規の発明なんてできるわけないんだがw
かといって腰の座った大局的な行政もないしなあ…
野砲生産の実績のあまりの惨めさ見ればまああれよりひどくはならなかろうとは思うが、それでも小役人どもが暗躍して足引っ張りそうではある。
国営工廠だと民間のような急な増産や設備投資は出来ず、
戦時対応出来ないとかどこかのスレで見ましたが真偽はどうなでしょ？
戦時対応出来ないとかどこかのスレで見ましたが真偽はどうなでしょ？
>>903
予算だ工員の身分だなんだといろいろ厄介ごとはあるからねえ
ただまあ大概の国でそれでも戦時増産は成功させてるし、結局当事者の非常時意識と制度の問題
民間企業にやらせりゃ右から左に何でも湧いてくるわけないしw
むしろ問題は、平時に過剰設備や人員を抱えて膨大な赤字を垂れ流すことだな
プチ国鉄状態
民間企業なら多角化したり色々企業努力で乗り切ろうとするが、国営・官営だとそれが出来ないしそもそも役所意識でそんな気にならんしな
法律で業容決められてたり、他業務手がけようとしたら民業圧迫って批判される可能性もあるし
予算だ工員の身分だなんだといろいろ厄介ごとはあるからねえ
ただまあ大概の国でそれでも戦時増産は成功させてるし、結局当事者の非常時意識と制度の問題
民間企業にやらせりゃ右から左に何でも湧いてくるわけないしw
むしろ問題は、平時に過剰設備や人員を抱えて膨大な赤字を垂れ流すことだな
プチ国鉄状態
民間企業なら多角化したり色々企業努力で乗り切ろうとするが、国営・官営だとそれが出来ないしそもそも役所意識でそんな気にならんしな
法律で業容決められてたり、他業務手がけようとしたら民業圧迫って批判される可能性もあるし
勝った勝ったと報道してるから、
そろそろ戦争終わると思って増産を渋った民間工場の話もあるしな。
そろそろ戦争終わると思って増産を渋った民間工場の話もあるしな。
航空機だが、中島みたいな基地外企業もあったけどな
資本金5000万円で最終的に政府系融資が積もりに積もって26億円超
しまいに流石に首が回らなくなって国営化という…
中島知久平が、戦争中早い時期から中島は戦争の結果がどうなっても会社は潰れるっつってたのを慧眼のように言う人がいるが、
まあそんなことは見りゃあ分かることだったというw
まともな経営感覚があったら到底出来ないむちゃくちゃな経営やってそれでようやくのあの航空機生産なわけだが
元海軍機関将校で国士のつもりで政治にも首突っ込んでたから、全部納得の上での暴走だったんだろうが
中島航空機って、中島兄弟5人で全株式所有してる個人企業だったんだよな
当時の金で資本金5000万円、従業員10万人以上の個人企業って…
資本金5000万円で最終的に政府系融資が積もりに積もって26億円超
しまいに流石に首が回らなくなって国営化という…
中島知久平が、戦争中早い時期から中島は戦争の結果がどうなっても会社は潰れるっつってたのを慧眼のように言う人がいるが、
まあそんなことは見りゃあ分かることだったというw
まともな経営感覚があったら到底出来ないむちゃくちゃな経営やってそれでようやくのあの航空機生産なわけだが
元海軍機関将校で国士のつもりで政治にも首突っ込んでたから、全部納得の上での暴走だったんだろうが
中島航空機って、中島兄弟5人で全株式所有してる個人企業だったんだよな
当時の金で資本金5000万円、従業員10万人以上の個人企業って…
ドイツだとエルマ・ハーネル・モーゼル社でMP38・Mkb42・StG45・G3までの技術者の
意地と資金の葛藤が連動してて面白いんだけどな。あんなに切磋琢磨してりゃいい銃できるわ
意地と資金の葛藤が連動してて面白いんだけどな。あんなに切磋琢磨してりゃいい銃できるわ
瓦斯電は頑張った方だよな
>>908
十分頑張っただ
あそこがなけりゃ太平洋戦争の機関銃生産が成立してないし
まあ銃器だと瓦斯電というより日立兵器だが
しかしあそこ、戦後兵器関係の記録おもいっきり隠してるよなあ
Wikiあたりでもろくな記述がない
92式や96式99式の生産と中央工業との関係もいまいちよくわからん
話題の一式重機は日立兵器設計開発だっけ？
十分頑張っただ
あそこがなけりゃ太平洋戦争の機関銃生産が成立してないし
まあ銃器だと瓦斯電というより日立兵器だが
しかしあそこ、戦後兵器関係の記録おもいっきり隠してるよなあ
Wikiあたりでもろくな記述がない
92式や96式99式の生産と中央工業との関係もいまいちよくわからん
話題の一式重機は日立兵器設計開発だっけ？
銃や砲は無理でも、弾薬生産はもっと民間に下ろせなかったのかとは思うな。
弾薬生産量が列強に比べて貧弱だったのが、色々と足を引っ張ってたわけだから。
弾薬生産量が列強に比べて貧弱だったのが、色々と足を引っ張ってたわけだから。
弾薬生産を民間に下ろしたところで、それを作るための資源は如何ともし難く……
>>910
弾薬生産するにも、まず先立つ火薬がすでにボトルネック、という…
肥料とかの化学産業が基盤というか平時の受け皿になるわけだが、それがお寒い状況だったからなあ
>>911
まあ一応、銃砲弾の材料になる銅、亜鉛、鉛等はコストの問題無視すればある程度は自給できた
足りてたかは別問題だがｗ
弾薬生産するにも、まず先立つ火薬がすでにボトルネック、という…
肥料とかの化学産業が基盤というか平時の受け皿になるわけだが、それがお寒い状況だったからなあ
>>911
まあ一応、銃砲弾の材料になる銅、亜鉛、鉛等はコストの問題無視すればある程度は自給できた
足りてたかは別問題だがｗ
そも造ったとして、前線に送れるのか…
まあ、75mm山砲参考にして70mmの超小型歩兵砲作っちゃうくらいだから
輸送力の貧困さは深刻を通り越して笑ってしまえるレベル
むしろ自動貨車の時代になって改善したんじゃないだろうか
なんたって一番足りなかったのが馬匹なんだもの……
輸送力の貧困さは深刻を通り越して笑ってしまえるレベル
むしろ自動貨車の時代になって改善したんじゃないだろうか
なんたって一番足りなかったのが馬匹なんだもの……
>>914
九二式大隊砲は兵士１人の担送重量を30㎏として、砲員10人で分解臂力搬送できるように、300㎏以内でっていう要求だから。
一方のleIG18も400㎏の砲を6個に分解して、最も重い部品74㎏を２人搬送で想定している。
途中輸送は馬や1tハーフトラックもあるけど、最前線や山岳地では最後には臂力搬送があり得る。
だから歩兵砲は臂力搬送できる範囲の重量になる。
九二式大隊砲は兵士１人の担送重量を30㎏として、砲員10人で分解臂力搬送できるように、300㎏以内でっていう要求だから。
一方のleIG18も400㎏の砲を6個に分解して、最も重い部品74㎏を２人搬送で想定している。
途中輸送は馬や1tハーフトラックもあるけど、最前線や山岳地では最後には臂力搬送があり得る。
だから歩兵砲は臂力搬送できる範囲の重量になる。
ところでドイツのsIG33は連隊砲だが、leIG18は大隊砲なのか？
後になって迫撃砲で後継代替されたって事なんだろうか。
ソ連も75㎜歩兵砲を連隊砲にしてるが、後に12㎝迫撃砲で代替したって事だろうか。
日本の場合、同じ大隊装備の重機が55㎏で、大隊砲以前の曲射・平射歩兵砲も重機並の重量だったから、できれば軽量に抑えたいのもわかる。
しかし連隊装備の速射砲は、連隊砲並の重量にしても良かったのではないかと思う。
まあ輸送能力や弾薬製造能力以外に、機動力重視のドクトリンも軽量化に影響しているだろう。
後になって迫撃砲で後継代替されたって事なんだろうか。
ソ連も75㎜歩兵砲を連隊砲にしてるが、後に12㎝迫撃砲で代替したって事だろうか。
日本の場合、同じ大隊装備の重機が55㎏で、大隊砲以前の曲射・平射歩兵砲も重機並の重量だったから、できれば軽量に抑えたいのもわかる。
しかし連隊装備の速射砲は、連隊砲並の重量にしても良かったのではないかと思う。
まあ輸送能力や弾薬製造能力以外に、機動力重視のドクトリンも軽量化に影響しているだろう。
>>915
スゴイ気にするだろう
豊和工業も、HPとかの業務内容に自衛隊向けの製品は全然掲載してないし
それと日立工機(兵器)は、あそこ目標に地元が艦砲射撃喰らってそれをかなり気にしてるぽい
銃器産業が花形産業だった時代はまだしも、斜陽産業続けて数十年で、欧米でも銃器産業に世間の目はは厳しいよ
それでどうなるかというと後継者難w
超有名メーカーでも企業規模は町工場レベルだったりするんだが、事業の将来性がお先真っ暗な上にこれで、社長が死ぬかリタイアしても経営者一族から後継者がでなかったりするという
資金負担大きい割に儲からないし、儲けたら儲けたで下手すりゃ死の商人呼ばわりされてイヤな思いするしな
それでワルサーみたいに玩具メーカーに売られたり、従業員有志が引き継いで金がないから他の大手メーカーの系列下に入ったりしてる
スゴイ気にするだろう
豊和工業も、HPとかの業務内容に自衛隊向けの製品は全然掲載してないし
それと日立工機(兵器)は、あそこ目標に地元が艦砲射撃喰らってそれをかなり気にしてるぽい
銃器産業が花形産業だった時代はまだしも、斜陽産業続けて数十年で、欧米でも銃器産業に世間の目はは厳しいよ
それでどうなるかというと後継者難w
超有名メーカーでも企業規模は町工場レベルだったりするんだが、事業の将来性がお先真っ暗な上にこれで、社長が死ぬかリタイアしても経営者一族から後継者がでなかったりするという
資金負担大きい割に儲からないし、儲けたら儲けたで下手すりゃ死の商人呼ばわりされてイヤな思いするしな
それでワルサーみたいに玩具メーカーに売られたり、従業員有志が引き継いで金がないから他の大手メーカーの系列下に入ったりしてる
富士（中島）や三菱や川崎が当時開発生産した旧軍機を
自社史や技術の誇りにしてるのと対照的に、銃器系はイメージ的にそうならざるをえないもんな
自社史や技術の誇りにしてるのと対照的に、銃器系はイメージ的にそうならざるをえないもんな
航空機や光学機器ならある程度誤魔化しも効くが、一般人にとっちゃ鉄砲はどうも戦争＝悪のイメージだからなあ
直接的な殺人兵器への嫌悪感ってのは後方軽視の裏返しなのだろうか
922 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 01:36:41.66 ID:3xNxvw6v
円形弾倉のルイス機関銃は最後まで９９式小銃や９２式重機と弾薬が別でしたか？
>>920
それが大口径の火砲になるとイメージが幾分かマシになるもんな
それが大口径の火砲になるとイメージが幾分かマシになるもんな
直接的か間接的かでえらい待遇が変わるから不思議なもんだ
家畜の屠殺を残酷と言っておきながら、スーパーに並ぶ肉は普通に食うみたいなのと一緒の反応なんじゃないかと最近思う
家畜の屠殺を残酷と言っておきながら、スーパーに並ぶ肉は普通に食うみたいなのと一緒の反応なんじゃないかと最近思う
4/8から始まって、いつまでその話を引っ張るつもりだ。
しかもスレタイの旧日本軍歩兵兵器に直接関係ないし。
速やかに本題に戻るべし。
ルイスをライセンスした九二式は海軍兵器だし、少なくとも航空用旋回銃は.303ブリティッシュ弾だと思うが、陸戦隊で転用するには不便だな。
しかもスレタイの旧日本軍歩兵兵器に直接関係ないし。
速やかに本題に戻るべし。
ルイスをライセンスした九二式は海軍兵器だし、少なくとも航空用旋回銃は.303ブリティッシュ弾だと思うが、陸戦隊で転用するには不便だな。
927 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 19:13:59.39 ID:5rWOUwhh
ＭＰ４１が大戦末期にシンガポールとマニラで使われたって話が、出所不明だけどあるらしい。
あと、ｗｉｋｉのＭＰ４１の項目にも少数が輸入されて実験的に使用とか載ってるし。
これは陸軍と海軍のどっちなんだろ？
あと、ｗｉｋｉのＭＰ４１の項目にも少数が輸入されて実験的に使用とか載ってるし。
これは陸軍と海軍のどっちなんだろ？
適当なスレがないのでここに投下。
主にアジ歴と各種書籍から。まだまだ資料が足りない・・・
日本が輸入・生産したビッカース系機関銃一覧（暫定）
Vickers Class B
12.7mmx81SR、空冷、航空機固定機関銃、海軍：輸入総数不明（少なくとも1930年に14挺、1931年に23挺輸入）
海軍：毘式十二粍固定機銃（Ⅰ型：航空機固定）、毘式十二粍機銃（Ⅰ２型、一型改一、一型改二、一型改三：対空）
弾薬：十二粍機銃一号弾薬包（12.7mmx81SR、初速700～800m/s？）
Vickers Class C
7.7mmx56R、水冷、重機関銃、海軍：220挺輸入（1922-32年）
海軍：（陸用）毘式七粍七機銃（C型：地上・対空・車載）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）
Vickers Class D
12.7mmx120SR、水冷、重機関銃、海軍：50挺前後輸入、陸軍：高射機関砲試験用に若干数輸入
海軍：毘式十二粍機銃（Ⅱ型、二型改一：対空）
弾薬：十二粍機銃二号弾薬包（12.7mmx120SR、初速914m/s）
Vickers Class E
7.7mmx56R、空冷、航空機固定機関銃、海軍：1,674挺輸入（1920-37年）、陸軍：輸入総数不明
海軍：毘式七粍七固定機銃（一型、二型、特二型、二型改一、二型改二、三型改一：航空機固定・対空）、
九七式七粍七固定機銃（三型改一、三型改二：航空機固定）
陸軍：「ビ」式E型機関銃（航空機固定）、八九式固定機関銃（航空機固定）、テ一（航空機旋回）、
試製九八式水冷式重機関銃（要塞固定）
弾薬：七粍七機銃弾薬包・「ビ」式E型機関銃弾薬（7.7mmx56R）、八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmx58SR）
Vickers Class F
7.7mmx56R、空冷、航空機旋回機関銃、海軍：135挺輸入？
海軍：毘式七粍七旋回機銃（航空機旋回）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）
主にアジ歴と各種書籍から。まだまだ資料が足りない・・・
日本が輸入・生産したビッカース系機関銃一覧（暫定）
Vickers Class B
12.7mmx81SR、空冷、航空機固定機関銃、海軍：輸入総数不明（少なくとも1930年に14挺、1931年に23挺輸入）
海軍：毘式十二粍固定機銃（Ⅰ型：航空機固定）、毘式十二粍機銃（Ⅰ２型、一型改一、一型改二、一型改三：対空）
弾薬：十二粍機銃一号弾薬包（12.7mmx81SR、初速700～800m/s？）
Vickers Class C
7.7mmx56R、水冷、重機関銃、海軍：220挺輸入（1922-32年）
海軍：（陸用）毘式七粍七機銃（C型：地上・対空・車載）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）
Vickers Class D
12.7mmx120SR、水冷、重機関銃、海軍：50挺前後輸入、陸軍：高射機関砲試験用に若干数輸入
海軍：毘式十二粍機銃（Ⅱ型、二型改一：対空）
弾薬：十二粍機銃二号弾薬包（12.7mmx120SR、初速914m/s）
Vickers Class E
7.7mmx56R、空冷、航空機固定機関銃、海軍：1,674挺輸入（1920-37年）、陸軍：輸入総数不明
海軍：毘式七粍七固定機銃（一型、二型、特二型、二型改一、二型改二、三型改一：航空機固定・対空）、
九七式七粍七固定機銃（三型改一、三型改二：航空機固定）
陸軍：「ビ」式E型機関銃（航空機固定）、八九式固定機関銃（航空機固定）、テ一（航空機旋回）、
試製九八式水冷式重機関銃（要塞固定）
弾薬：七粍七機銃弾薬包・「ビ」式E型機関銃弾薬（7.7mmx56R）、八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmx58SR）
Vickers Class F
7.7mmx56R、空冷、航空機旋回機関銃、海軍：135挺輸入？
海軍：毘式七粍七旋回機銃（航空機旋回）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）
単に登場順だろ
>>929
確かビッカース社のコマーシャル向けの名称で、法則性は特に無いと思う。
有名所ではClass Kのガスオペ式7.7mm旋回、Class LのVickers-Berthier軽機とか。
それと輸出用の12.7mmx81は英政府が最新技術の拡散を恐れてわざと薬莢を半起縁にしていたとのこと。
確かビッカース社のコマーシャル向けの名称で、法則性は特に無いと思う。
有名所ではClass Kのガスオペ式7.7mm旋回、Class LのVickers-Berthier軽機とか。
それと輸出用の12.7mmx81は英政府が最新技術の拡散を恐れてわざと薬莢を半起縁にしていたとのこと。
>>928
ビッカース12.7㎜を艦載対空でなく、航空機用固定機銃として輸入してるのか。
12.7㎜×120SR弾とかあったんだな。
12.7㎜×81SRはブレダ経由で陸軍のホ103用の弾になったが。
>>931
戦車も機銃と同じ、コマーシャルタイプとしてC型とかE型とかあるね。
ビッカース12.7㎜を艦載対空でなく、航空機用固定機銃として輸入してるのか。
12.7㎜×120SR弾とかあったんだな。
12.7㎜×81SRはブレダ経由で陸軍のホ103用の弾になったが。
>>931
戦車も機銃と同じ、コマーシャルタイプとしてC型とかE型とかあるね。
>>932
そもそもこの一覧を作ろうと思ったのは、アジ歴で毘式十二粍機銃が複数種類あるっぽい記述がチラホラ見受けられたからなのよね。
ビッカース系は陸海共にClass Eを国産化＆多数製造したが、結局それ以上はほとんど発展せず。
そして陸さんだけが何故か独自弾薬に走ったのが興味深い。
それと車載型はClass C/Tという風に、最後に/Tを付けるようだ。
追記：Class Bの輸入数はどうも65挺位だったらしい。Class Dは48挺説と56挺説があり。
そもそもこの一覧を作ろうと思ったのは、アジ歴で毘式十二粍機銃が複数種類あるっぽい記述がチラホラ見受けられたからなのよね。
ビッカース系は陸海共にClass Eを国産化＆多数製造したが、結局それ以上はほとんど発展せず。
そして陸さんだけが何故か独自弾薬に走ったのが興味深い。
それと車載型はClass C/Tという風に、最後に/Tを付けるようだ。
追記：Class Bの輸入数はどうも65挺位だったらしい。Class Dは48挺説と56挺説があり。
12.7ｘ120とか、弾の威力だけなら確実に12.7ｘ100超えるよな
これで銃の方が使えればなあ…と思ってしまう
でもどうせ、ビッカースじゃ機関部マキシム系なんだろうなあ…
これで銃の方が使えればなあ…と思ってしまう
でもどうせ、ビッカースじゃ機関部マキシム系なんだろうなあ…
http://www.quarry.nildram.co.uk/Vcartsw.jpg
弾頭43～45gで927m/sだってさ。
弾頭43～45gで927m/sだってさ。
ブローニングが.30-06に見えてまう…。
数ある５０口径の中でも最大級だよなこれ？
303ブリがマッチ棒にみえてくる
オレの拳銃は22口径なんだヨォ！ エンピツの芯みてぇなタマしか撃てねぇんだヨォ！
……の22LRを並べたら凄い眺めになりそうだな
……の22LRを並べたら凄い眺めになりそうだな
>>933
その他、海軍ではルイス国産化をいったん諦めた際にその代わりの旋回機銃をビッカースから輸入してテストを行なってるんだ。
結果は不採用でやっぱりルイスのライセンスという流れ。これがクラスFかもしれないし違うかもしれない。その後、今度は
留式/九二式を更新する旋回機銃の候補のひとつとしてクラスKがテストを受けてこれも不採用に終わってるんだな。クラスKは陸軍も
持っていたらしい。中島キ八複戦の後方火器である九四式単装旋回機関銃はクラスJで、九四式って名前が仮称か準制式なのか
詳細不明。こっちも輸入品のみと思われるんだ。
その他、海軍ではルイス国産化をいったん諦めた際にその代わりの旋回機銃をビッカースから輸入してテストを行なってるんだ。
結果は不採用でやっぱりルイスのライセンスという流れ。これがクラスFかもしれないし違うかもしれない。その後、今度は
留式/九二式を更新する旋回機銃の候補のひとつとしてクラスKがテストを受けてこれも不採用に終わってるんだな。クラスKは陸軍も
持っていたらしい。中島キ八複戦の後方火器である九四式単装旋回機関銃はクラスJで、九四式って名前が仮称か準制式なのか
詳細不明。こっちも輸入品のみと思われるんだ。
>>940
航空武装は、ただの型番違いなのかマイナーチェンジあるのか全くの別物なのか、変化が激しい上に具体的な資料が少なくてホントわけわからんね
まあ、キ8とか言われても機体の方もどんなんかとっさに思い浮かばんがなｗ
試作だけなんだっけ？
本体が試作どまりで武装が準制式まで行ってるってのもちょっと考えがたい気がする
他には転用されてないんだよね？
航空武装は、ただの型番違いなのかマイナーチェンジあるのか全くの別物なのか、変化が激しい上に具体的な資料が少なくてホントわけわからんね
まあ、キ8とか言われても機体の方もどんなんかとっさに思い浮かばんがなｗ
試作だけなんだっけ？
本体が試作どまりで武装が準制式まで行ってるってのもちょっと考えがたい気がする
他には転用されてないんだよね？
>>940
気になってアジ歴をまた漁ってきた。
確かにアジ歴C01006658500にClass Jの審査をしたという記述があるな。
他にもC04011101200に「ビ式航空機用機関銃（回転式）」とかいう記述も見られたりするから、あるいはそういう類のものも含まれてるかもしれんね。
この辺は調べればまだまだ出てきそうだ。
気になってアジ歴をまた漁ってきた。
確かにアジ歴C01006658500にClass Jの審査をしたという記述があるな。
他にもC04011101200に「ビ式航空機用機関銃（回転式）」とかいう記述も見られたりするから、あるいはそういう類のものも含まれてるかもしれんね。
この辺は調べればまだまだ出てきそうだ。
続きは航空機関銃スレでやってくれ。
保守
946 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 05:12:13.59 ID:rkkik1H0
「鉄砲」撃って１００！ って本を読むと、撃ちやすさで考えれば三八式の方が良かったと思った。
そりゃあ反動は38式の方が2割以上少ないからな
日本の弾って、九二式実包や九九式実包は弾頭重量がやけに重くないか？
イギリスも重めだけど、アメリカやソ連の小銃弾は弾頭が9g程度なのに、日本は11gとか13gある。
イギリスも重めだけど、アメリカやソ連の小銃弾は弾頭が9g程度なのに、日本は11gとか13gある。
三八式も9gあって7.62mmNATOの9.5gに近い
だからあんな長い弾丸なんだ
だからあんな長い弾丸なんだ
各国の弾丸重量比較（弾尾狭窄弾丸および平底弾丸）
米 7.62mm
M1 Ball 11.3g
M2 Ball . 9.8g
英 7.7mm
Mk VIII 11.3g
Mk VII 11.3g
蘇 7.62mm
Type D 11.8g
Type L . 9.6g
独 7.92mm
s.S. 12.8g
S. 10.0g
日 7.7mm
九二式 13.2g
九九式 11.8g
こう見てみると確かに重い部類に入るな。
三十年式、三八式の時は世界標準と同じ位だったが・・・
米 7.62mm
M1 Ball 11.3g
M2 Ball . 9.8g
英 7.7mm
Mk VIII 11.3g
Mk VII 11.3g
蘇 7.62mm
Type D 11.8g
Type L . 9.6g
独 7.92mm
s.S. 12.8g
S. 10.0g
日 7.7mm
九二式 13.2g
九九式 11.8g
こう見てみると確かに重い部類に入るな。
三十年式、三八式の時は世界標準と同じ位だったが・・・
八八式平射歩兵砲って何なの
なにそれこわい
射程短くても平射できる軽便な重火器って、ロタ砲まで実用化されてないけどずっと研究されてるのな
試製小迫とか試製曲射大隊砲とか、迫撃砲弾発射するのに平射機能があることを評価されてるし
しかしブツ切りの8cm迫撃砲そのものから最大射程400mで有翼弾を平射するって……弾道とかどうなってたんだろ。
下手なところに落ちたら自軍が吹き飛ぶぞ。
擲弾筒と統合して米軍の60mm軽迫みたいな方向に進む目はなかったのかなぁ。
擲弾筒の次のステップは脚付けて更なる命中精度上昇って感じに見えるんだけどなー。
射程短くても平射できる軽便な重火器って、ロタ砲まで実用化されてないけどずっと研究されてるのな
試製小迫とか試製曲射大隊砲とか、迫撃砲弾発射するのに平射機能があることを評価されてるし
しかしブツ切りの8cm迫撃砲そのものから最大射程400mで有翼弾を平射するって……弾道とかどうなってたんだろ。
下手なところに落ちたら自軍が吹き飛ぶぞ。
擲弾筒と統合して米軍の60mm軽迫みたいな方向に進む目はなかったのかなぁ。
擲弾筒の次のステップは脚付けて更なる命中精度上昇って感じに見えるんだけどなー。
砲弾生産力が無いから間接照準による制圧砲撃戦ができないわけで
そうすると精度が格段に高い直接射撃で補うしかないわけじゃん
旧軍の事情を考えれば6cm迫撃砲の方向に行くよりも無反動砲へ志向するのが合理的だと思うよ
そうすると精度が格段に高い直接射撃で補うしかないわけじゃん
旧軍の事情を考えれば6cm迫撃砲の方向に行くよりも無反動砲へ志向するのが合理的だと思うよ
>>954
いや、もっと昔の話。散々80mm程度の迫撃砲弾利用の直射or近接兵器研究してはポシャってるんだわ
最終的に反動と軽量小型化の兼ね合いが上手く行かなくて、99式小迫以外全部終わってる
どうしても80mm有翼弾が使いたかったらしいんだが、これを60mm程度の小型有翼弾投射機で我慢すれば
(とはいえ擲弾筒の1.5～2倍程度の弾量になるから、擲弾筒と比較して威力は格段に向上する)
技本が描いてた「直射火力としても利用可能、かつ擲弾筒より威力大で曲射射程が長い」兵器になるんだけどな、ということ
口径80mmで重量25kg、射程900m未満の99式小迫なんてものを600~1000門作ってるんだから
重量20kg未満で済み、射程は1500mはあるはずの60mmクラスの小迫にシフトする目は全くなかったのかと首を傾げる次第
いや、もっと昔の話。散々80mm程度の迫撃砲弾利用の直射or近接兵器研究してはポシャってるんだわ
最終的に反動と軽量小型化の兼ね合いが上手く行かなくて、99式小迫以外全部終わってる
どうしても80mm有翼弾が使いたかったらしいんだが、これを60mm程度の小型有翼弾投射機で我慢すれば
(とはいえ擲弾筒の1.5～2倍程度の弾量になるから、擲弾筒と比較して威力は格段に向上する)
技本が描いてた「直射火力としても利用可能、かつ擲弾筒より威力大で曲射射程が長い」兵器になるんだけどな、ということ
口径80mmで重量25kg、射程900m未満の99式小迫なんてものを600~1000門作ってるんだから
重量20kg未満で済み、射程は1500mはあるはずの60mmクラスの小迫にシフトする目は全くなかったのかと首を傾げる次第
あ、ちなみに60mmM2とかも撃発で腰だめ射撃一応可能なのよ
擲弾筒的な使い方を考えてたM19とかもあるし、60mm迫=直射(技本が求めていたタイプの)不可、ではないので念のため
擲弾筒的な使い方を考えてたM19とかもあるし、60mm迫=直射(技本が求めていたタイプの)不可、ではないので念のため
>955
されくらいのサイズの小型のム弾があれば面白かったかなと思うんだ
されくらいのサイズの小型のム弾があれば面白かったかなと思うんだ
>>957
肩付け擲弾発射機の方向はないね、弾量第一主義だから
擲弾筒でも射程と威力半径が小さいって言ってるくらいだもの
要するに、超小型でまともに直射できる92式歩兵砲が中隊／小隊火器として欲しいって方向なのさ
贅沢だよねぇ
>>958
それは面白い
肩付け擲弾発射機の方向はないね、弾量第一主義だから
擲弾筒でも射程と威力半径が小さいって言ってるくらいだもの
要するに、超小型でまともに直射できる92式歩兵砲が中隊／小隊火器として欲しいって方向なのさ
贅沢だよねぇ
>>958
それは面白い
末期には70mmの大擲弾筒を試製してるよね
大擲弾筒も81.3mmだったような
擲弾筒拡大して作ったら99式小迫より重くて射程も100mしかなかったという……。
擲弾筒拡大して作ったら99式小迫より重くて射程も100mしかなかったという……。
無知を承知で書くが、高-低圧理論って擲弾筒を上げ底して、燃焼室作ったような機構じゃダメなのかなあ
あるいはRT-20対物ライフルみたいな、ボルトアクションなのにガス圧差動式みたいな機構で、ガスの一部で
ピストンを押してその質量運動を反作用にして、押しきったあたりでガスを後方に逃がすみたいな低反動砲とかどうだろう
あるいはRT-20対物ライフルみたいな、ボルトアクションなのにガス圧差動式みたいな機構で、ガスの一部で
ピストンを押してその質量運動を反作用にして、押しきったあたりでガスを後方に逃がすみたいな低反動砲とかどうだろう
本家本元のドイツでさえ数百門しか作れなかった（開発時期的な問題で）代物を
技術提供が仮にあったとしても末期状態の日本で終戦までに量産に移せるだけの状態になったとは考えにくい
要するに海外の研究物を実現するとしたらもうちょっと何か古い技術じゃないと駄目
技術提供が仮にあったとしても末期状態の日本で終戦までに量産に移せるだけの状態になったとは考えにくい
要するに海外の研究物を実現するとしたらもうちょっと何か古い技術じゃないと駄目
日本軍兵器スレらしい流れになってきたﾅｧ
高低圧理論だと砲身は薄く軽量化できるんだろうけど、
高圧室は頑丈に作らないといけないんだろうから、
弾の製造費は高価になる？
高圧室は頑丈に作らないといけないんだろうから、
弾の製造費は高価になる？
高低圧砲は火薬の消費量が多いんだっけ
それは無反動砲じゃないか？
>>965
40mmグレネード でwikipe検索すると40x46mm弾と40x53mm弾の断面図が見れるよ
具体的に何倍になるかはわかんないけど、当時の日本だとコストはべらぼうに掛りそう
8cmPAW600が80mmHEAT使用前提で重量640kg、初速520m/sで有効射程は750mということなので
それなりに初速を求められる直射で対装甲目標攻撃というミッション前提の場合、四一式山砲+タ弾とさほど変わらん気もする。
40mmグレネード でwikipe検索すると40x46mm弾と40x53mm弾の断面図が見れるよ
具体的に何倍になるかはわかんないけど、当時の日本だとコストはべらぼうに掛りそう
8cmPAW600が80mmHEAT使用前提で重量640kg、初速520m/sで有効射程は750mということなので
それなりに初速を求められる直射で対装甲目標攻撃というミッション前提の場合、四一式山砲+タ弾とさほど変わらん気もする。
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1972&d=1209164460
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1973&d=1209164460
昔航空機関砲スレに上がってた謎の無反動砲
上は二式戦なんかで有名なホ３０１の改造っぽいがガスは脇の筒から噴射するっぽい
下は・・・なんだろ？80mmとか書かれてるけど試製81mm無反動砲？
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1973&d=1209164460
昔航空機関砲スレに上がってた謎の無反動砲
上は二式戦なんかで有名なホ３０１の改造っぽいがガスは脇の筒から噴射するっぽい
下は・・・なんだろ？80mmとか書かれてるけど試製81mm無反動砲？
下の方、手前に置いてあるの砲弾かねぇ
試製81mm無反動砲は有翼弾、試製45mm簡易無反動砲は柄付き弾頭だからどっちも違うような
もし無反動砲の試作試験用だったら105mmと75mmのやつが旋動タ弾ってことだから、そっちのように思える
試製81mm無反動砲は有翼弾、試製45mm簡易無反動砲は柄付き弾頭だからどっちも違うような
もし無反動砲の試作試験用だったら105mmと75mmのやつが旋動タ弾ってことだから、そっちのように思える
81mm無反動砲はレール上の台車に砲身を載せて後部のテーパー部分の形状を研究試験したということなんで
しかも砲身が砲弾を追っかけて前の砂場に転落したこともあったとか書かれてるので
吊ってるから多分違うんじゃないかなーとおもう(ソースが最近出た文庫本ですまぬ)
砲弾の試験用だとわからんけど、そうなると>>970で書いたみたく砲弾の形状が違うのが気になる
案外七糎半噴進砲のテストベッドだったりするかもしんない
しかも砲身が砲弾を追っかけて前の砂場に転落したこともあったとか書かれてるので
吊ってるから多分違うんじゃないかなーとおもう(ソースが最近出た文庫本ですまぬ)
砲弾の試験用だとわからんけど、そうなると>>970で書いたみたく砲弾の形状が違うのが気になる
案外七糎半噴進砲のテストベッドだったりするかもしんない
ホ301の地上転用とかロマンの塊だけど、単発にしても９７式自動砲みたいになりそうだな
９７式自動砲って対戦車ライフルって説明してるのあるけど、前線の搬送で数人がかりのモノをライフルっていえるのか？
対戦車ライフルに形状が似ている平射歩兵砲だよね
あれは
あれは
精神と根性があれば二人で何とか運用できる(棒
http://www.youtube.com/watch?v=etq9yZ0keYg&feature=player_detailpage#t=449s
http://www.youtube.com/watch?v=etq9yZ0keYg&feature=player_detailpage#t=449s
さすが空の神兵は力持ちだなあ(;w;) 重そう……
てかwikiもメディアガンデータベースも対戦車ライフルってカテに入れてるけど
十一年式平射歩兵砲と同じ括りで考えるべきじゃないのか……?
＞全長2m、重量60kgという破格の図体ゆえに、運搬だけでも通常4名、最低2名を必要とし、加えて設置や装填など、
一挺の運用に総勢10名もの手をわずらわせる怪物ぶりだった。
メカニズムも独特で、ボルトの開放はガス圧利用、後退は反動利用、さらに油圧利用の駐退器にストック内の
ショックアブソーバーと、ほとんど大砲並みの重装備だった。
いや、砲だから。肩付け射撃の砲だから。
てかwikiもメディアガンデータベースも対戦車ライフルってカテに入れてるけど
十一年式平射歩兵砲と同じ括りで考えるべきじゃないのか……?
＞全長2m、重量60kgという破格の図体ゆえに、運搬だけでも通常4名、最低2名を必要とし、加えて設置や装填など、
一挺の運用に総勢10名もの手をわずらわせる怪物ぶりだった。
メカニズムも独特で、ボルトの開放はガス圧利用、後退は反動利用、さらに油圧利用の駐退器にストック内の
ショックアブソーバーと、ほとんど大砲並みの重装備だった。
いや、砲だから。肩付け射撃の砲だから。
砲と呼ばれると違和感あるけど
単発重機関銃なんだよな。
単発重機関銃なんだよな。
同じ口径20mmで50kg（それでも九七式より14kg程軽量）なスオミの
ラハティ L-39も世界では対戦車ライフル扱いだし、まぁいいんじゃないの
ラハティ L-39も世界では対戦車ライフル扱いだし、まぁいいんじゃないの
どうせなら高低射界と方向射界確保のために三脚架とかきっちりした砲架に載せればよかったのに
なんで二脚架＋単脚なんだろう？
重くなりすぎるから？
なんで二脚架＋単脚なんだろう？
重くなりすぎるから？
>>979
歩兵操典
自動砲の主要なる任務は近距離に於ける敵の戦車を撲滅するに在り。
状況に依り近距離に於ける側防機能、特に銃眼に対する射撃等に任ず
射撃を行うには、予め目標、射向修正量、要すれば照準点、射距離を号令し、発射せしむ。
但し、対戦車射撃は別命なく５００米の照尺を用う
この使い方を見る限り、高低射界は要らないし
反動受け止めを考えると方向射界を制限した構造になるのも致し方ないし
それが致命的なわけでもないからな。
歩兵操典
自動砲の主要なる任務は近距離に於ける敵の戦車を撲滅するに在り。
状況に依り近距離に於ける側防機能、特に銃眼に対する射撃等に任ず
射撃を行うには、予め目標、射向修正量、要すれば照準点、射距離を号令し、発射せしむ。
但し、対戦車射撃は別命なく５００米の照尺を用う
この使い方を見る限り、高低射界は要らないし
反動受け止めを考えると方向射界を制限した構造になるのも致し方ないし
それが致命的なわけでもないからな。
移動目標である戦車に対して方向射界がかなり制限されてしまうのは
折角の自動砲(セミオートマ)の利点を帳消しにするくらい致命的だけどね
速射砲ではその点かなり拘ってるのに……
まあ軽量化と低射撃姿勢化のため已む無かったってとこだろう
折角の自動砲(セミオートマ)の利点を帳消しにするくらい致命的だけどね
速射砲ではその点かなり拘ってるのに……
まあ軽量化と低射撃姿勢化のため已む無かったってとこだろう
だね。
ノモンハンで活躍が伝えられてないのは、数の少なさはもちろんとして
相手が開豁なステップ地帯で最大限に機動力を発揮できたBT戦車だったと
いうのもあると思う。
地形障碍がない開豁地を高速で横行するBTには特に、方向射界が制限され
しかも大重量で転換が容易でない自動砲は苦戦したかもね。
ノモンハンで活躍が伝えられてないのは、数の少なさはもちろんとして
相手が開豁なステップ地帯で最大限に機動力を発揮できたBT戦車だったと
いうのもあると思う。
地形障碍がない開豁地を高速で横行するBTには特に、方向射界が制限され
しかも大重量で転換が容易でない自動砲は苦戦したかもね。
>>982
でっかいカメラとか使ったことがあれば分かると思うけど
バランスの取れた二脚+後脚があって補助員が居るなら
方向射界はどうとでもなる（足一本残して傾けて回す）
多分60kgの重量は障害には全然ならないかと
でっかいカメラとか使ったことがあれば分かると思うけど
バランスの取れた二脚+後脚があって補助員が居るなら
方向射界はどうとでもなる（足一本残して傾けて回す）
多分60kgの重量は障害には全然ならないかと
俺も昔からそこらへん（方向射界）が疑問だった、それほど問題だったのかなぁと
>多分60kgの重量は障害には全然ならないかと
ここの認識の差だね
ここの認識の差だね
銃の性能以前にあの照準器じゃあなあ・・・
七倍くらいの光学スコープ乗っけて遠距離射撃すれば
大平原でも其れなりの脅威に成ったんだろうけれどね・・・・・
なお重量は精神力で何とかするのが日本軍の掟です。
七倍くらいの光学スコープ乗っけて遠距離射撃すれば
大平原でも其れなりの脅威に成ったんだろうけれどね・・・・・
なお重量は精神力で何とかするのが日本軍の掟です。
転載。米戦争省の日本戦車・対戦車火器の情報報告書(1945年5月)
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf
二式小銃擲弾は静的試験で3.88インチの装甲貫通。確かにマチルダⅡを撃破可能だな。
二式ホローチャージ弾では九二式歩兵砲は3.1インチ、四一式＆九四式山砲は3.3インチ装甲貫通。
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf
二式小銃擲弾は静的試験で3.88インチの装甲貫通。確かにマチルダⅡを撃破可能だな。
二式ホローチャージ弾では九二式歩兵砲は3.1インチ、四一式＆九四式山砲は3.3インチ装甲貫通。
そろそろ次スレだけど、テンプレとかどうします？
スレ冒頭でありがちな旧説の類にQ＆A形式で現在の説を紹介して
うめ
二式小銃擲弾は貫徹力40mmほどだよ。
マチルダⅡを擱坐(撃破ではない)したのは事実だけど。
奴は側面装甲でも60mm以上ある化け物だから・・・
マチルダⅡを擱坐(撃破ではない)したのは事実だけど。
奴は側面装甲でも60mm以上ある化け物だから・・・
>>995
乙！
乙！
37㎜級の砲もそうだが、小銃擲弾ごときで小さな穴を開けたからって、戦車を撃破なんてできるのか？
履帯を狙うとか燃料タンクや弾薬でも誘爆させるのか？
履帯を狙うとか燃料タンクや弾薬でも誘爆させるのか？
>>997
戦車の中って空洞じゃないのよ……むしろ詰め込めるだけ物詰め込んであるのよ
貫通した弾丸が中で壊れ、内部のモノが衝撃と直接の打撃受けてぶっ壊れて飛びまくる
中の人間にも直接or間接的に破片が飛ぶ
んで誘爆なくても戦闘力が失われる、と
まあ無炸薬or不発の弾丸が無変形で貫通する(どこのレイテ沖だ)ようなことがあれば別だけどね
戦車の中って空洞じゃないのよ……むしろ詰め込めるだけ物詰め込んであるのよ
貫通した弾丸が中で壊れ、内部のモノが衝撃と直接の打撃受けてぶっ壊れて飛びまくる
中の人間にも直接or間接的に破片が飛ぶ
んで誘爆なくても戦闘力が失われる、と
まあ無炸薬or不発の弾丸が無変形で貫通する(どこのレイテ沖だ)ようなことがあれば別だけどね
というわけで1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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