【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】

圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、砲爆撃を仕掛けてくる連合軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を引き続き語れ。
史実での戦史や戦訓のお話しやお勧めの資料紹介もお待ちしております。

※「〜すれば島嶼防衛は要らない」的な戦略的な話はスレ違いなので、ご遠慮下さい。

■前スレ
【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/

とりあえず4000ポンド爆弾は4500ポンドの間違いでした
Disney Bombという米国版バンカーバスターがありまして。
こいつはロケット加速でぶち抜くという代物（勿論実戦で使ってます）

あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。
そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし
仮に砲台が反撃してくれるなら、それこそ観測射撃の機会をもらえるというものです。
戦艦は観測機積んでますから
発砲焔と着弾焔のズレを見る機会を活用できる可能性が生まれます。

グランドスラム地雷を作るべし

>>3
そんな資材があったら、別のことに使うわｗ

ロンメルの水際防衛は机上の空論、ルントシュテットの内陸機動戦が正論だったわけだが。

>>2
ついにディズニー・ボムが出てきましたか。
当初のお題からはやや外れていますが、良い一次資料が見つかったので少し検証してみましょう。
Disney bombの実戦データとしては、1945年オランダはIJmuidenのSボート・ブンカーに対して18発投下し1発命中、
終戦までに158発が使用されたとありますね。
目標となったIJmuidenブンカーのデータは良い資料が見つからず困っていましたが、幸い他のブンカーや高射砲塔等と同じく
取り壊されずに現存している事がわかり、Google Mapから目測凡そ200×70m以上である事がわかりました。
これだけみるとDisney bombの命中率は通常爆弾よりも劣る感じがしますね。
一例だけで決め付けるのは早計なのですが、さりとて他に目立った使用例が見つかりません。

再び困っていたところ、終戦後1946年に行われた英米共同の"Project Ruby"のレポートを見つけました。
ttp://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA065940&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
これは大戦中に両国で開発された対コンクリート建造物用重爆弾の性能を比較再検証しようというものです。
その中には当然Disney bombあり、グランドスラムあり、そのほか実戦に間に合わなかった物もありました。

実験は当初、フランスはWattenにあったV2生産工場（81m×61m）跡を目標にして行われていましたが、包括的テストのための
目標としては「小さ過ぎる」と判断され、試験途中からドイツのFargeにある潜水艦組立工場（426m×94m）跡に変更され、
これはサイズ・強度とも「理想的」とされましたが、民家や発電所が近いとの理由から、
これまた途中からHeligoland島にあるUボート・ブンカー（154m×94m）跡に再変更されています。
以下、気になる実験結果をざっと書き出してみました。

＜目標：Farge潜水艦組立工場（426×94m）＞
・B-17から9発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→3発命中
・B-17から27発の2000ｌｂSAPを各2回投下、爆撃高度2万6250ft（衝突速度1100f.s.）→各1発ずつ命中
・ランカスターから13発の2000lbAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1140f.s.）→7発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度5千ft（衝突速度600f.s.）→2発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度1万ft（衝突速度850f.s.）→2発命中
・ランカスターから5発のトールボーイを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・ランカスターから3発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度5千ft→2発命中
・ランカスターから2発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度1万ft→1発命中
・ランカスターから4発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度2万ft→全て外れ
・ランカスターから2発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度4750ft→全弾命中
・ランカスターから1発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度1万ft→命中
・B-29から9発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-29から14発の22000lbSAP（T-28「Amazon」）を投下、爆撃高度1万7500ft（衝突速度1100f.s.）→10発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→7発命中
・B-17から4発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→1発命中
　（4機で1発ずつの投下、ロケットモーターが正常作動したのはうち3発、外れ弾の着弾位置は各50ft左、100ft奥、100ｆｔ右手前）
・B-17から22発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft→11発命中
　（命中11発中7発がロケット・モーター動作、外れ11発中7発はロケット・モーター動作せず、ロケットモーターの動作確率63.6％）

＜目標：Heligoland島Uボート・ブンカー（154×94m、潜水艦3隻収容可）＞
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から11発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→5発命中
　（命中5発のうちロケットモーター作動したのは3発、あとの2発は作動せず）
・B-17から37発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→9発命中
・B-17から20発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→8発命中

こうして並べてみると、効率的な同時投下数、投下高度、目標規模、ロケット・アシストの有効性等がなんとなく見えてきますね。
残念ながらWatten・V2生産工場（81m×61m）跡での実験結果は、310ページのレポートの中にも殆ど記載されていませんでした。
恐らくFargeと比較して1/8以下、Heligolandと比較しても約1/3という規模の小ささが、安全な実験環境の下ですら
参考にできるようなデータを示さなかったのでしょう。
そんなWattenの施設と比較しても、長門型戦艦の砲塔サイズは長さで約24m、幅で約12mとその表面積は約1/17で桁違いに小さく、
加えて敵の妨害がある実戦環境下となれば、いかにも生産数が多くなさそうなDisney bombをもってする砲塔破壊作戦は
極めて成功の見込みの低いものだと結論して差し支えないでしょう。

＞あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。

日本戦艦の測距の優秀さはサマール沖海戦後の米軍もよく認めているところですね。
（尤もその後に「･･･しかし修正が下手」と続くんですが＞＜；）
つまり逆に言えば、米戦艦の（レーダーに頼らない場合の）初弾弾着精度は、手練である金剛よりも、
劣る可能性が高いと考えられるわけです。（日米両戦艦部隊の射方の違いからもそう考えられます。
その点を踏まえたうえでこちらをご覧ください。（特にヘンダーソン砲撃時の金剛の初弾射距離に近い、
25000ヤード時のグルーピングに注目です。）
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif
500mは約550ヤードですから、観測をしない「目くら射撃」の有効性が知れますね。
もともと野戦電話の延線手というのは、弾雨の下を駆けて前線と後方との通信を維持するのが仕事です。
何回敵の砲撃で通信線を千切られようとも速やかに粛々と繋ぎ直す、それは日本軍に限らず全ての軍に共通です。
あてずっぽうの砲撃でそれを阻止できるのか、仮にできたとして、誰がそれを確認できるでしょうか？

＞そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
＞不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
＞つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし

まず島嶼施設に「レーダー射撃」は不可能だと重ねてお伝えしておきます。
米Mk8射撃レーダーとそのBスコープは土煙や陸地を観測表示するようできていません。
あと交戦勢力の片方が一方的に観測機を使い、また両方が煙幕を多用した海戦としてはスラバヤ沖海戦が挙げられますね。
あのとき敵艦隊と大きく距離を保って慎重に戦っていた高木提督は、どうして「煙幕に隠れながら一方的に攻撃」という
「完全完璧」な戦術を実行しなかったのかと、お考えになったことはありませんか？
どうして両軍とも退避や回避をする場面でしか煙幕を使用しなかったのでしょうか。
煙は後ろから前には流れません、攻勢局面で使用した場合、煙幕展張している艦自身は煙幕の恩恵には与れないまま
必然的に集中砲火を浴びる事になります。だからといって退避や退避などすれば任務を果たせないわけです。
また夜間の煙幕展張は、当たり前の話ですが味方にもよくわからないわけで、展張艦の船尾灯も見えるわけが無いので
レーダーで追尾プロットしながら「進路と風向きからして恐らくいまこの辺に煙幕が漂ってると思われ」という具合にやるしかなく
当てにするには甚だ心もとないですし、もし展張艦が沈められたりな急な変針を行った場合に混乱は必至です。
さりとて夜間に出鱈目に煙幕を張るのは誤認や衝突事故の元ですから、うまくいっても最初のうちだけでしょう。

>>10
米軍は実戦で夜間擾乱射撃を島嶼相手にやってるんですよ。

>>9
米軍の測距の優秀さも、サマール沖の日本軍の戦闘詳報に記されてますがな。
また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが
日本軍の報告に見られますし
切られるなら繋げばいい、ならば繋げられても切ってしまえばいい
いたちごっこですが、これを最終的に支配するのは物量です。
特に島嶼側には資材の備蓄量という制限がありますから、いずれ力尽きます。
そもそも擾乱ですから、切れたらラッキーの世界でやるもんです。

まっとうな効果を期待してやるものではありません。

>>10
陸岸は日本の22号でも見えるんですよ。
ていうか岸が見えなかったら航海用レーダーは役に立ちません。

またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。
そもそも日本側陣地が驚異的な戦闘力で
夜間遠距離射撃で応戦してきた場合の対策処置の一つでしかありませんし
煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし
彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。

そして別に夜間にイイカゲンに走って勝手に煙幕張るはず無いですよね。
衝突等を危惧するなら戦艦の列から10kmぐらい島側に位置して張れば良いし
煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）

>>11
失礼ですが、いま問題になっているのは「夜間擾乱射撃の可否」ではなく、「弾着の観測及び修正を行わない夜間擾乱射撃の有効性」です。
なので「米軍もやっている」と仰るのならば、具体例を挙げていただく必要があるかと思います。
>>12
サマール沖で日本軍に立ち向かってきたのは駆逐艦であって、戦艦はおろか巡洋艦さえいなかったはずですが。
飛行機をも狙うような5in両用砲による対水上レーダー射撃の精度が高いことは当然過ぎることですし、その時の評価を以ってして
射撃レーダーの支援が無い時の【米戦艦による対地艦砲射撃の初弾弾着精度】を推測することはできませんね。

＞また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが日本軍の報告に見られますし

具体例をお願いします。
守備側に米軍の艦砲射撃に対抗する火力が最初から無い、或いは失われてしまった後とか、敵上陸後の陸上戦の過程で生じた事例ならば
いま話題にしているケースに当て嵌まりませんので、そこの区別は重要です。

＞これを最終的に支配するのは物量です。

もうひとつ、【時間】という超重要な要素をお忘れです。
総じて時間は大抵守備側に味方するもので、「いくらでも時間を掛けて良い」という攻略作戦は近現代戦において稀です。
攻略側の背景には純粋な作戦上の都合よりも上位にある、政治・戦略上のスケジュールというものが必ずあるからです。
硫黄島戦で艦隊側が海兵隊側の要求する10日間の艦砲射撃を3日に短縮させた事などは好例といえるでしょう。
そういった点を無視しては、例え守備隊を玉砕に追い込んでも、内容で勝ったが試合に負けた、という事になりかねません。
よって米軍といえども作戦担当者は総合的な効率と優先順位とから、攻撃リソースを割り振る判断をしなければならないのです。

>>13
うーん射撃レーダーと捜索用レーダーの区別も必要なんですが、まず当時のレーダーで陸地を見るとどんなふうに見えるのかという点をひとつ。
昼間偵察機より得た情報を元に、このような地図が作成されたとします。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe4_s.jpg
しかしSGレーダーのPPIスコープから見るとこう。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe5a_s.jpg
レーダーと実際との違いです。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe5_s.jpg
Mk8射撃レーダーのBスコープはこんな感じで。
ttp://navsource.org/archives/01/057/015706t.jpg
そしてMk8射撃レーダーは遠方の水柱を観測する分解能はありますが、土煙とかはさすがに無理です。

＞またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。

どのような意味において関係が無いのか、ひとつ御教授願えますか？

＞煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし

いやいやいや、困りますよ。
本来は砲台に対して絶対的に不利なはずの戦艦の優位を担保しているのは、この場合は煙幕展張艦なんですから
通常の海戦における護衛役とは重みがまったく違います。
もしも沈んだり、至近弾で舵や機関を損傷して任務を果たせなくなったら、作戦の根底が覆るんですよ。
後続の艦がカバーに入るにせよ、衝突回避のために間隔を大きく取っているはずですから必然的に隙が生じます。

＞彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。

問題有りです。回避運動していては任務を果たせません。
何度も言いますが、昼間とは違って味方にも煙幕の展張状態が確認し辛いのですから、煙幕展張艦（軽快な駆逐艦でしょう）が
好きに動き回り始めると、戦艦側も煙幕の利用に苦労する事は必定で、予期せぬ変針は艦砲射撃の精度を更に悪化させます。
最悪、煙幕の影から戦艦が飛び出してしまって、何もかも台無しになります。

＞煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
＞この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）

しつこいようですが、夜間確認困難なうえに気象に左右される煙の問題です。
必要な場所に必要な密度で漂っているのかどうか、まさか光を当てて確認するわけにもいかないでしょう。
待ち伏せや避退する場面ではない、攻勢的な局面でそのような事を実戦で行った事例があると仰るのでしたら、ぜひ御教示ください。

>>16
多重に思い違いが有ります。
夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。
それでも不安だというのならば煙幕を張れば射撃は普通に出来る。
仮に煙幕張る艦が撃退されるなら、戦艦も回避運動しながら離脱すればよい。

そして砲撃に対する回避運動とは
好き勝手に走ったり旋回するのではありません。
敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。
また煙幕の密度等に関しても特別な問題は有りません
夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）
また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。

あと光を当てて確認するというのは良い手ですね。
島嶼に吊光弾でも落とせば良いでしょう。
艦からその光が見えれば煙幕薄いぞということになるかと。

連日の尖閣問題に気をとられてレスが遅くなりました、すみません。

＞夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。

どういった理由からでしょうか？
煙幕で発砲焔は隠せても、砲音は隠せませんから聴音機で概略方向を特定され、
そこへ照明弾や探照灯を指向されれば、島とそれを射撃中の戦艦との軸線上にいる
煙幕展張艦はすぐに発見され、複数の中口径砲台から猛射を浴びるのは必定です。
常識的に考えて、幾らも経たないうちに追い払われるか撃沈されるかの二択ではないかと思われます。

＞敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
＞つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
＞之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。

魚雷が相手ならともかく、低速で直進中の味方戦艦に同調した申し訳程度の之字運動で
敵の砲撃をかわし続けられるものなら苦労はないと思います。
実戦では全力で回避・逃走していても被弾している例が多々あるのですから。

＞夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）

ええ、していますが、日米とも実戦で煙幕を活用しているのは避退を行う場面にほぼ限定されていますよね。
レーダー或いは観測機を一方的に行使できる有利な状況であっても「攻撃しながら煙幕」はしていないわけです。
彼らは無能だったのでしょうか？私はそうは思いません、実践にあたってハードルがあったのだと考えます。
例外はスリガオ海峡夜戦で米側が日本艦隊を待ち伏せした時くらいですが、あれは狭い水路を進んでくる敵を
出口側で待ち構えるという少々特異なシチュエーションでしたから、どうでしょうか？

＞また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。

つまりはそういう事なんでしょうね。
例えば1943年のブーゲンビル島沖海戦では、米艦隊は夜間にレーダーで日本艦隊を探知・射撃していますが、
その中でも煙幕の活用はやはり一時避退などする局面においてのみでした。
ちなみにこの海戦で米側の駆逐隊を指揮していたのは、有名な”31ノット”バーク大佐でしたが、
彼のような有能な指揮官が参加していてすら、夜間において煙幕プラス・レーダー射撃で敵を完封という戦法は
実際には中々実施困難なものであった･･･という事ではないでしょうか。

>>18
んー「言うは易し」の類ではないかと思いますよ。
まず吊光弾の位置と、砲台側観測所（複数）との位置が同一のものでは無いという点。
射撃側が島から十分に離れれば問題ではなくなりますが、さてその「十分」の目安がどの辺に求められるのか？
言うまでも無く主砲射程の問題があり、砲台側の観測所の在り処も不明という条件の下で算盤しなくてはなりません。
それから前述の煙幕展張艦の回避行動に一層ワクを嵌める事にもなりますね。
展張艦と比べて速力・運動性に劣り、かつ射撃中でもある戦艦側が煙幕を追い掛けるのは不合理ですから、
展張艦のほうが戦艦側のオーダーに従って動かなければなりません、敵の集中砲火の下で。

過疎スレとはいえ2週間も前のことに長文レススンナｗ

でもまあ、無理して要塞攻略するより適当に無力化・迂回した方が得ってのがよく分かったｗ
要塞ってのはやっかいな相手なんだな。

サイパンとテニアンぐらいの距離なら迂回出来ないから、
要塞作る価値があるんだがな。

>>19
複数の中小口径砲が届かない距離で煙幕を張ればよいのです。
20km先を狙うには日本陸軍だと15加以上の重砲でないと届きません。
そして20km先の船体は水平線の向こうになるんで
かなり高さのあるライトからでも見えるのはマスト程度
これを照らし出して狙い当てて撃沈なんて困難を通り越してます。
また仮に煙幕展開担当艦が撃沈されても
代わりはいくらでも居ますから問題ではありません。

また砲撃を回避するのではありません。運動するだけです。
光学照準では目標が定針することを前提としたプロットで射撃をするので
舵を切られるだけで終わるのです（これは自らのも同様になりやすい）

また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）

充分な距離とは20〜30kmでしょう。
これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮でき
そして砲台の小型火砲が届かない条件です。
つまりレーダーで狙える限界に近い距離を航行することになるでしょう。
この距離で煙幕を張れば
砲台の位置をピンポイントに把握して吊光弾を落とすことは求められませんし
航空機も吊光弾もある程度の数を用意することは難しいことでもありません。
また吊光弾担当機を電探誘導してもよいのです（2次元平面上なら可能ですから）
もしくはB29のような地形照合電探を積んだ機体に来てもらっても良いでしょう。
B29なら吊光弾の搭載数も上空待機時間も絶大ですから
非常に有効な観測機になるでしょう。

「史上最大の作戦」の名をノルマンディーから奪えるかも知れんな。

本格要塞相手にガチで戦うなら、そうならざるを得ないね

>>24
まず砲の射程の問題ですが、これは最大射程26200mの九六式十五糎加農砲が要求を満たします。
次に水平線の向こう側云々という観測問題ですが、観測所を例えば標高100mの高台に設置すれば
水平視界は約36000mとなり、これも解決します。
日本陸軍の使用する八八式海岸射撃具は、もともと標高差を利用して測距を行うシステムですから
高地への観測所設置は大前提であります。
あと「舵を切れば砲撃は当たらない」という御説は一見尤もではありますが、実戦はその理屈を否定しています。
例えばサマール沖海戦など、米護衛空母は煙幕・スコールに加えて、駆逐艦や航空機の援護の下で
全力を挙げて回避し逃走しましたが被弾は避けられず夾叉は数え切れず、撃沈に至った艦までありました。
他の海戦でも概ね同様で、戦意を失って離脱を計る艦が追い撃ちを受け被弾したり撃沈されたケースは多数あり。
もちろん無傷で離脱に成功した事例も多くありますが、それとても全力で逃げていればこそというものでしょう。
艦長の意思で自由に運動できるのならまだしも、背後に控える戦艦側の都合で速度と針路を一定範囲に拘束されている状況下で
相手の砲撃をかわし続けられるとする見解には、ちょっと同意致しかねます。
また「沈められても替わりはいくらでもいる」という考え方はコストパフォーマンス的に問題がありますし、後続艦がフォローに入るにせよ
どうしても間隙が生じるわけで、その間に位置を暴露してしまった戦艦が被弾したり、後続艦までもが続いて被弾したりすれば
作戦の続行が真剣に危ぶまれるところでしょう。

＞また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
＞常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
＞（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）

先にブーゲンビル島沖海戦を一例に挙げましたが、その戦闘の内容を吟味なさったうえでの御意見でしょうか？
確かにあのとき米軍はレーダーで機先を制しましたが、そのまま殴り合いに入ってスンナリ勝てるような状況でもありませんでした。
日本艦隊が混乱から立ち直って反撃に転じ、味方が被弾・被雷しはじめたので米艦隊は一旦間合いを外す為に転舵、
その際には煙幕を使用しているわけです、「一方的だったから」とか「必要なかったから」などの説明は的を得ていません。
また逆に、明らかに劣勢な相手であっても、必勝のT字戦法で迎え撃てる際であっても「使える時には使う」。スリガオ夜戦が証明しています。

いま私が気にしているのは視野角の問題なんですね。
例えばサイパン島なんかですと南北23km、東西10km程のサイズでありまして、そうなると島の端にある観測所Ａからは
ブラインドできても、別の場所にある観測所Ｂからは丸見え、などという事態が想像されるわけです。
まあ前提となる戦場が未設定ですので、何kmぐらい離れて、どういう相対位置関係で煙幕を張るのが適切か？などは
明確に答えるのは難しいとは思いますが、何にせよ米側が観測所の数や配置を把握していない条件の下で煙幕作戦を
立案遂行するのは非常に難しいとは思われませんか？
あと少し勘違いなさっていますが、煙幕を使って一番にブラインドすべきなのは砲台そのものよりも、観測所のほうですね。
これが数km単位の間隔で島内に複数点在している事が問題に思えます。
ちなみに照明方法は、照明弾が使えない近距離1万m以内を探照灯が、それ以遠を照明弾がという風に相互補完します。

>>25
B29の能力について少々誤解が･･･。
いわゆる当時のレーダー爆撃というのは、反射波が明瞭に異なる海と陸地の境目＝海岸線の形状を、事前に偵察で
得ていた写真を繋ぎ合わせて作成した地図（リト・モザイク）で照らし合わせることで現在位置と進むべき針路を算出、
先導機に搭乗した特別に優秀なレーダー手が、ノイズだらけのレーダースコープの中から湖沼や大型の煙突やクレーンといった
ランドマークを基準に予め定められた爆撃中心点の座標を取得、その後ナパーム焼夷弾でマーキングするといったやり方です。
B29の装備する対地レーダーAN/APQ-13には、平べったい砲台の所在を空中から探知するほどの分解能はありません。
（砲台周囲が広く平坦な地形で、かつ砲身を最大仰角で振り上げておれば或いは･･･というくらいでしょうか）
ですから結局のところ、ありったけの照明弾をバラ撒きつつ、OS2Uあたりが低空を目視でせっせと探し回る事になります。

それからB29は偵察機にはなれても、観測機にはならない･･･と言うと多少大袈裟ですが、少なくとも優れては居ません。
観測機に求められる飛行特性とは、まず低空域を低速飛行時に安定している事、あと短距離離着陸性能ですね。
この辺は洋の東西お国に関係なく共通しています。
戦後しばらくして戦場観測任務がレシプロ固定翼機からヘリコプターに移り変わったのはそういうわけで、ホバリング最高！というわけです。
つまり高空を高速で巡航するよう設計され、巨大で小回りが効かず、観測要員のための視界確保も十分とは言い難いB29は
いくら搭載力や滞空時間に優れていようと、観測機としては落第なのです。
対地レーダーも巡航速度で1分間に6km以上も進んでしまうような機体に載っていては、小さな島嶼で使うには帯に短し襷に長しの感があり
扱い難いのではないでしょうか？
ただ照明弾キャリアとして参加するのはアリかと思います。
AN-M46照明弾なら70発以上は載るはずですから、その点においては大量の照明弾を必要とする作戦内容に適していると思います。

＞これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮

遠距離で被弾確率が増すのは垂直装甲ではなく、水平装甲のほうですね。
というわけで、アイオワ級の16in Mark7 AP弾のDeck Armor（水平装甲）貫徹力データです。
＞30,000 yards (27,432 m) 6.65" (169 mm)
＞35,000 yards (32,004 m) 8.48" (215 mm)
＞40,000 yards (36,576 m) 11.26" (286 mm)
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
長門型戦艦の砲塔天蓋は250mmの厚みがありますから、35000m以遠で撃たなければ期待できないと理解できます。
ですが、そんな遠距離でしかも夜間に針の穴を突くような砲戦を挑むのは非能率の極みで、到底現実的とは思われません。
命中率は勿論ですが、装填角度（+5度）から大仰角への砲身の上げ下ろしの時間に、発砲から着弾までの時間も増えます。
あと図を描くとわかりますが目標から離れるほどに発砲機会は減少し、何度も繰り返しターンしなければなりません。
まさか洋上で停止するわけにもいかないでしょうし、速度を落とせば前方で煙幕を展張している艦まで足並みを落とさねばならず危険なわけです。
また、夜間の艦砲射撃で徹甲弾を使用する事には観測面でも問題があるのです。
日本軍のヘンダーソン砲撃の際の観測班からの報告によると、一式徹甲弾40％、零式通常弾60％、三式焼霰弾100％という観測率でした。　
徹甲弾の成績が一番悪いのは柔らかい地面に対して不発、あるいは炸裂しても炸薬量が少ない上に遅延信管のため爆発は地下で起こり、
夜陰の下では見落としやすかったのであろうと容易に想像できます。
また瞬発信管で炸薬も一式より多い零式弾でも、観測率が60％に留まっているあたりに夜間弾着観測の難しさが現れていると思われます。
米軍側の報告では、同飛行場のスチールマット上に受けた穴は21個であり、（「大部分が砲撃による」と表現しているところから
前日の陸攻隊の爆撃ぶんも含まれている？）つまり三式弾104発を除く814発中、滑走路にヒットしたのは僅か20発前後という事になります。

↑これは別に日本軍の電探兵装がどうとかいう問題でもなく、例えば1945年7月の日立艦砲射撃では
米英の戦艦6隻が1200発以上を撃ち込みましたが、大部分は目標を逸れて着弾。
同月の軽艦艇による白浜艦砲射撃では、240発を発射して全弾外れと、米軍も特定目標に対する
夜間艦砲射撃では残念な結果を残しています。
前者は広大な敷地を有する工場、後者はアンテナ塔が目立つ電探施設が目標であり、
ここで語られているような重砲台に比べれば、捕捉も破壊もずっと容易であった筈なのですが。

>>21
いやすみません＾＾；
我ながらどうかと思っておりますが、どうかお目溢しを･･･。

擾乱ならそれで充分では？
日立は射撃受けた側の談話も残ってるが
立派に酷い目に会ってる（一発が宿舎に落ちた）

永久要塞攻撃にかかる数多の困難に対して、効果が攪乱じゃ全く割に合わんだろ

>>34
前スレから読め
要塞攻撃の助攻の一つとして
戦艦による夜間擾乱射撃という手段に関する話だ。

>>30
なんで砲台をB-29のレーダーで見つける必要があるの？
地図があって、海岸線や明瞭な地物がレーダーで見つけられるなら
吊光弾を落とすのに充分でしょ？

>>36
その程度の仕事にB-29投入はもったいなさすぎ
レーダーも別に必須じゃなかろ。

潜水艦に積んでるOS2Uで十分

どうしてもレーダー使って地形確かめたいならカタリナ飛行艇でも飛ばせばよかろ

×潜水艦
○戦艦


ひっでぇ間違いだなあ
お詫びに四つん這いになります。

>>33
工場を狙って外れた砲弾は周辺の住宅地を襲ったわけですから、住人視点では確かにその通りでしょう。
ですが日立市を砲撃した米軍の目的は、市街地や住民への無差別攻撃ではなく、工場群の破壊にあったのですから、
いまの議論に沿った軍事的評価を行うには別の視点から語らなければなりません。
「日立戦災史」その他によると、各目標に対して発射された16in砲弾と、命中数（敷地内に着弾したもの）は以下の通りです。

・多賀地区（約24000mで射撃開始）
　日立製作所山手工場:4/89発
　日立製作所電線工場：0/126発
　日立製作所多賀工場：工場建屋直撃25※/530発
　日立鉱山電錬工場：8/125発
　※工場敷地内着弾を基準に判定すれば、命中弾数は恐らくこの3倍前後に増えるものと思われる。
・勝田地区
　日立製作所水戸工場：0/144発
　日立兵器会社：75/224発

米戦略爆撃調査団による被害判定では、多賀工場と水戸工場が中程度の損害、その他は軽度の損害としています。
（水戸工場に命中弾は無いが、約600m南東にあって75発を被弾した日立兵器会社への言及が無い事から両者を同一視したものと思われる）
というわけで、発射された16in砲弾1238発中、目標とした工場敷地内に命中したのは約160発前後と推定されます。
1945年7月14-15当日深夜は雨天であったという事から、恐らく米側は弾着観測機を使用できなかったものと思われ、
そういう意味では、この命中率もむべなるかなといったところでしょうか。
前スレでは観測不要という意見も見られましたが、その場合はこの程度の砲撃精度というわけです。
　本来は、ちゃんと観測機と吊光弾が使用された浜松艦砲射撃の事例のほうがより参考になるはずなのですが、
当時の浜松市は艦砲射撃を受ける以前に、公式なものだけで30回以上に及ぶ空襲を受けていたうえ、トラブルを生じたB29の
爆弾投棄地点にも指定されていたため、既に主だった施設や市街地のほぼ全てが損害を受けており、純粋な砲撃効果は
把握が困難で参考にならなかったのが残念でした。

>>35
戦前・戦中の米海軍は砲身命数をESR（Equivalent Service Rounds）という指標で現していました。
例えば戦中のアイオワ級50口径16in砲の場合は290ESRとされ、榴弾にあたるHC弾を常装で撃った場合には
砲口初速820mpsで0.43ESRの消耗。
これが同579mps程度にまで減装した場合では0.03ESRにまで抑制される、といった具合でした。
対地艦砲射撃というものは、とにかく手数が必要です。
広範囲かつ長時間の擾乱を行う際には尚更その傾向が強まる事でしょう。
また上陸支援艦隊といえども、敵水上部隊と砲戦を行う可能性があるわけですから、命数ギリギリまで砲身を
使い込むといった行為は言うまでも無く危険であり、余裕を残して交換する必要があります。
史実の米戦艦群が上陸支援の際に目標へ非常に接近して射撃していたのには、命中精度と射撃効率を高める以外にも
イザという時に備えて砲身をなるべく労るという側面があったのでしょう。
消耗した砲身を予備砲身と交換するには、支援任務群の浮きドックが待つ安全な後方泊地まで戻らねばならず、
それに伴って生じる時間的ロスは攻略期間中に無視し得ないものとなるでしょう。
果たして（砲身の負担が大きい）大遠距離からする「夜間擾乱射撃」に、そこ迄の価値が果たしてあるのか疑問ではあります。

>>39
つまり目標破壊を企図するには辛いが
擾乱には充分な精度があるということ。
前スレから述べてるように擾乱で艦砲射撃するんだから
これで何にも問題は無い。

>>40
擾乱射撃は手数はそんなに要らない。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_4.htm#A5_4_2
＞（四）擾乱の為の射撃
＞重要なる敵地域 例えば司令部、宿営地、集合地、停車場、補給所等に於ける敵を擾乱し
＞案じて其業務、駐止、休息等を為し得しめざるを目的とす
＞此射撃は 射距離の要求に応じ
＞野砲、十加 若は十五加を使用し
＞既述の如く地域に敵の存在することを偵知するか
＞或は 推定せる時機に於て 通常急襲的に射撃するものにして
＞状況によりては緩徐にして間隔不規なる射撃を以って目的を達成し得ることあり
＞又 此射撃の密度は 通常濃密なるを要せざるものとす

そりゃ弾が不規則間隔で落っこちてくるだけで相手は困るわけだから
そんなに激しい手数を投じる必要は無い。
そもそも例示されてる砲の持続射撃速度は
野砲で毎分2発、10加で1発、15加だと2分に1発以下とされてる。
15加1中隊4門に相当する密度なら、8門戦艦なら1門あたり4分に1発で良い。
1門あたり100発撃ったら夜が明ける。朝まで打ち続けるような大作戦なら命数を気にすることもないし
擾乱なら毎晩(である必然も無いが）適当な時間に1隻が30分〜数時間撃つだけで良い
これなら戦艦戦隊で数週間命数が持つ。補修もそんなに問題にはならないし
精度を期待しない以上危険が無いなら命数切れでも構わない
（大戦末期の連合軍戦艦で何例かある話）

>>41-42
アンテナやケーブルをどうこうするといったような戦果すら、もはや期待しないという事でしょうか？
しかし本来の意味での「擾乱」、所謂ピストル・ピートのような敵の精神面や日常業務にダメージを与える事を狙うのなら、
それはもうAAFが既にやっている事ですし、そこへまた更に戦艦以下の大艦隊が加勢する事に何程の意味があるのか疑問です。
その程度のことなら、1隻あたり1000〜2000人が乗り組み、数千トンの燃料をガブ飲みする戦艦を何隻も集めて巧緻な作戦を練るよりも、
10人乗りのB24の飛行隊を3つ4つ追加して夜間定期便を増量したほうが、よほど安く簡単に済むのではないでしょうか。

思いますに、「擾乱射撃」が手段ではなく、目的にすり替わってはいませんか？
上陸支援艦隊の任務が「擾乱」だけで終わるはずがありません。
むしろ上陸直前の海岸制圧から上陸後の陸戦フェーズにこそ、艦砲による火力支援が強く期待されているわけです。
また時期にも因りますが、増援や救出に駆けつける敵水上部隊との交戦にも備えなければならないでしょう。
結局のところ擾乱射撃などは、重要度から言っても仕事量から言っても、それら本番の任務に比べれば前戯に過ぎません。
大砲は撃てば撃つほど威力も精度も低下してゆく消耗品です。
なのに精度も威力も必要ではない擾乱射撃に血眼になって、本番前に精度と威力を低下させるというのは、どうにも不合理に思えます。
効果に対するコストパフォーマンスという面でも優れているとは言えません。
擾乱はAAFに任せて不足を感じるなら重爆を増強する、戦艦部隊は敵砲台や敵艦隊との決戦に備えて英気を養い、砲身を温存する･･･。
恐らく砲台制圧の段階でかなりの犠牲を出すと思いますが、それでもベストに近い状態で戦える分まだしもマシではないでしょうか？

>>43
アンテナ、ケーブル、その他各所にある通風孔や
連絡路出入り口といったものは勿論壊れて欲しいよ。
でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。
もちろん爆撃機でも間に合うなら構わない。
重防御の要塞に対する妨害行動が
爆撃で無理なら戦艦でやれば良いというだけのこと。
そして沿岸要塞火砲が健在な段階では上陸できんし
戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
周辺制空制海権は掌中にあるということで
戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。
そしてマトモに打ち合ったら戦艦は要塞に勝てないのだから
本番たる要塞との本格交戦に於いては戦艦は必要ではないというか
戦艦の本番が、この本格交戦に先立つ事前擾乱にあると言っても良い。

あとね、上陸作戦に対する火力支援は別に戦艦に頼る必要は全く無い。
駆逐艦だって127mmという陸戦用では相当でかいクラスを積んでるわけで
戦艦以外の艦艇は戦艦よりもずっと多いわけで
実際米軍の島嶼上陸戦でも近接的な支援射撃は駆逐艦等が行ってる。

戦艦による上陸支援射撃は、結局のところ大雑把な破壊擾乱射撃であって
あたった場所を盛大に掘り返して陣地を弱体化させるものであって
これは夜間擾乱の流れ弾でも同様の結果が出てしまう程度のもの
（実際、それで夜間にやってる例も多いです）

砲撃っていろんなやり方があるわけで
ピンポイントで狙ったり、何かを破壊したりとかは
砲の使い方のごく一部でしかないんですよ。

地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法（兵頭二十八／光人社）
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6458411%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13642111%2f

太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945（ゴードン・L．ロトマン　斎木伸生／大日本絵画）
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f4029163%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f11822696%2f

>>46
X島は旧軍の歩兵火器に疎いと苦痛かも。

＞でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。

攻略スケジュールは殆どの場合、時間制限付です。
以前にも述べましたように、米戦艦による上陸前の支援射撃は硫黄島の場合で上陸3日前から、
硫黄島戦の反省の下に行った沖縄戦の場合で9日間でした。
このように与えられた時間は限られておりますし、弾薬についてもそうです（硫黄島戦で海軍側が海兵隊側の
10日間の要請を3日間に下方修正させた際、挙げた理由の一つに弾薬問題があった）。
くどいようですが大型砲台だけが目標ではないのです。
また以下のような証言もあります。

＞砲弾が近くで炸裂し土塊が飛ぶ。
＞私は再び壕の中にもぐり込んで、電話当番の報告する刻々の情勢を聞く。
＞それによると敵艦隊は島の周囲に約６００、まだ逐次増強されつつある模様と察せられる。
＞敵上陸の様子はまだない。然しその電話も時折り不通になる。
＞砲弾のために架空電線が切断されるのだろうが、その都度、この激しい艦砲射撃の中を電信兵は
＞電線を辿って故障の箇所を果敢に修理して廻っている。
＞職責とは言え、実に危険なことであり、ご苦労なことである。
＞監視兵もさることながら電信兵の勇敢さには驚嘆に値するものがあった。
＞私はその電信兵が見えるたびに、その労をねぎらわずにはいられなかった。
森本一善「硫黄島玉砕に祈る」より

密度の薄い「擾乱射撃」を、夜間遠距離という悪条件の下でだらだらと続けても、防御側の修復ペースには
到底追いつかず、精神的なもの以外に効果は無きに等しいでしょう。

＞戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
＞周辺制空制海権は掌中にあるということで
＞戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。

大戦序盤は言うに及ばず、マリアナ、フィリピン、沖縄など、大戦後期の上陸作戦中にも日本艦隊が出撃してきて
現実に米艦隊は対応を迫られているではありませんか。
特にフィリピンでは上陸支援の第7艦隊（のオルデンドルフ艦隊）が、大規模な水上戦闘を行っており
あの栗田ターンが無ければ、更に続けて大規模な（恐らくWW2最大の）水上砲撃戦に遭遇するところでした。
この際に（一時期信じられていたほど深刻ではなかったにせよ）対艦用の徹甲弾が不足したため、
以後は上陸支援の艦隊であろうと大規模水上戦闘に備え、徹甲弾の搭載比率を増すよう対策がとられています。
当然、砲身の消耗についても同様の判断でしょう。
また沖縄戦で出撃してきた第二艦隊を、当初迎撃予定であったデイヨー提督の戦艦部隊の内訳は、
それまで上陸支援任務にあたっていた旧式戦艦6隻でありました。
これがス提督の個人的心情によるものであったことは事実ですが、戦艦を含んだ日本の水上部隊が
戦意をもって接近を企ててきた事もまた事実であって、少なくとも万一に備える必要のある状況でした。

>>45
その認識は明白に誤りです。
以下、米海軍歴史センターに残る、硫黄島戦に参加した司令官や艦長達からの報告です。
また少し長いですがお付き合いください。

・水陸両用戦部隊司令官の報告
＞敵の防衛の状況は、この戦争で遭遇した最も強固なものであったことは最初から明らかであった。
＞ブロックハウス、ピルボックス、洞穴は陸からの攻撃に対抗するのみならず、海軍の重砲火にも耐えられるように建設され、場所が設定されていた。
＞それどころか、重要な防衛施設と大砲の位置を異常なほど、そして骨惜しみせずに隠蔽したことに関して、敵は賞賛に値する。
＞我々の偵察写真は優れていたが、肉眼やカメラのレンズを通して見ることができないものに関しては、何も見せることができなかったのである。
＞
＞そのような防衛に対しては、長距離及び中距離の砲撃は単に効果がなく、非常に多くの貴重な爆薬が大量に広大なエリア砲爆に浪費されたのである。
＞理由は 2 つある。 第一には、上で言及した隠蔽やカモフラージュの看破は標的の位置が非常に近距離になって初めてわかることであり、
＞上で述べた目標偵察の計画が、この目的には大いに効果があったわけでないのである。
＞第二に、発見された場合にも、目標は大量の土塁で補強していたため、目標をさらけ出すために極端に重い至近距離からの砲火が必要となり、
＞そこで始めて本質的な破壊作業が始まるのであった。
＞この点に関してエリア砲撃は非常に限られた効果しかないように思われる。
＞エリア砲撃は敵を揺さぶり接近を可能とするために、初期段階では必要ではあるが、制圧砲火に信条的な信頼を置くことは見直す必要がある。
＞
＞困難で不愉快な事実であるが、直撃を何度も繰り返さなければならない点は認めなければならない。
＞これには至近距離からの砲撃と精密な観測が必要となるのである。
＞当然これにより敵沿岸砲の脅威に晒される事となるが、任務のためには敵の砲火を被弾する危険は甘受せざるを得ない。
＞硫黄島においては、我々の大型艦艇に対する敵の砲火は意外なくらいに軽度なものであった。
＞しかしながら海岸から2000ヤード以内においては、D-3以後しばしば砲撃に遭遇した。

・戦艦ニューヨーク 艦長の報告
＞ピルボックス、ブロックハウス、沿岸砲台、高射砲陣地などの構造や配置により、完全に破壊するためには、いずれの場合も直撃か数多くの至近弾が必要となった。
＞第16と第17エリアの目標偵察には艦載機が利用され、 第18エリアまでは1750ヤードあり、目標偵察には航空機と艦船が利用された。
＞砲撃の最後の日が最も効果があった。　その理由は、目標を偵察したり、一斉射撃を観測できる設備が多くあった事と、 14in/45 口径と5in/51 口径の弾薬を
＞目標へ大量に打ち込む事ができたためである。

・戦艦ネバダ艦長の報告
＞硫黄島における敵の施設は非常に巧みにカモフラージュされ、かつ非常に堅固に作られていた。
＞大きなものは主砲で繰り返し命中させることによってのみ破壊もしくは大破させることができた。
＞1500ヤードから2500ヤードの距離では、これらの目標は、艦の観測員、砲撃手、照準手により識別することが可能であった。
＞射撃が最も効果的であった理由は、砲弾の弾着と効果をはっきり見て取れたためである。
＞ネバダの砲火で敵の施設に損害を与えることができたものの内、大半は近距離からの射撃であった。
＞40mm機関砲が色々な標的−洞穴、機関銃座と思わしき箇所、軽砲の砲座、時には少数の敵の戦闘員− に対して使用された。
＞40mmの砲火は、ハラッシングとしてのみに有効であると信じられていた。
＞ある場合には 6人程度の敵戦闘員が、破壊されたブロックハウスを放棄するのが目撃され、これに対して40mmの砲火で掃討した。

仮にも戦艦が射距離2000m前後という至近距離で砲撃をしていたわけです。
その理由はもはや述べるまでも無いでしょう。
ちなみにこれは別に硫黄島戦において特有の事例ではなく、例えば1944年1月末のクェゼリン環礁の攻略戦では、戦艦ペンシルヴァニアが環礁内にまで侵入し
1800mという近距離から砲撃を浴びせています。
これは同艦がアッツ島などでの戦訓から、中遠距離からの艦砲射撃には見かけほどの効果が無い事を知悉していた為です。

>>48
硫黄島なんか何ヶ月も前から爆撃始めてるだろ？

>>49
で？それが何か問題になるのか？
レイテでは徹甲弾は沢山あったし
沖縄では一隻の大和に十隻もの戦艦が向かったわけで
しかもそのうちの一隻はカミカゼくらって主砲の一部が死んでる。
つまり全然余裕だったわけでしょ？
日本本土沿岸射撃やノルマンディで迎撃戦艦は出てきましたか？
本土沿岸に射撃できるって事は、もう大型艦出撃なんてできないって事だし
沖縄だって大和が届く前に撃沈されちゃったでしょ。

>>51
おお、戦艦の至近距離もやったのね、サンクス。
でも、それは近距離で撃たないと当たらないって報告であって
5インチでは壊せないって報告には思えません。
そして戦艦が至近距離に入るには、要塞砲があったら無理です。

つまり要塞に対する作戦が無事に終了した後の段階であって
それが果たされるまでは別に戦艦が砲身痛めようが構わないわけです。
本格上陸までに交換が終わってれば良いのですから。

>>52
第56任務部隊司令官からの報告です。
＞長期にわたる硫黄島への爆撃には - これは70日間も行われたが- よく準備され、よく要塞化した敵の
＞防衛施設には目に見える効果はなかった。

もとより戦艦と航空機とでは運用事情が全く異なるのですから、双方の作戦期間について比較言及する事に
あまり意味は無いとも思われますが。

>>53
それが実際に問題だと認識されているのですね。
TG77.2（オルデンドルフ隊）の作戦後の所見をどうぞ。

＞しかしレイテ作戦では、それ（上陸支援艦隊のAP弾の搭載比率）は明らかに不適切であった。
＞敵水上艦艇からの危険はそれほど高くなかったにも関らず、実際にスリガオ海峡海戦が戦われた。
＞ここではAP弾の不足が戦闘における戦術思考に深刻な影響を与えた。
＞すなわち射撃開始前までに敵艦隊をして比較的近距離まで進入されるという事態を招いた。
＞これは我が水上部隊をして日本軍の魚雷射程距離内に位置することを余儀なくし、
＞さらには日本軍の主要な火砲の射程距離内に位置することを意味していた。
＞それ故、将来の作戦において砲撃グループが敵の大規模な水上戦闘部隊による攻撃に
＞直面するような場合は、AP弾の供給量を50パーセントまで増加するように規定し、弾薬補給船を
＞砲撃グループと同海域に随伴させるか或いは可能な限り速やかに海域に進入できるように
＞命令するかの何れかの方法で速やかにHC、AP両方を再補給するよう規定する事を強く勧告する。

徹甲弾の残量が、日本艦隊を迎撃する米艦隊の戦術を拘束し、必要以上のリスクを強いていた事を
指摘している点が注目に値します。
「砲弾は足りていたではないか」とか「完勝だったから問題ないではないか」といった後世視点からの
結果論では、当時現場に立って戦っていた人々を納得させる事はできないでしょう。
沖縄戦における第二艦隊への対応についても同様の事が言えます。
航空攻撃による大和撃沈はあくまで結果を知っているからこそ自信たっぷりに言えるのであります。
もしも攻撃隊の会敵時にスコールが第二艦隊を覆っていたら？　直掩機がついていたら？
エンガノ岬での伊勢や日向のように、神掛かった操艦術でもって雷爆撃をかわされてしまったら？
後世に生きる我々がこれらの可能性を否定する事は簡単です。
ですが、限定的な情報しか持たない当時の米軍指揮官達に断言できようはずもありません。
備えは必要でした。

また日本本土沿岸砲撃は上陸を前提としたものではなく、攻撃時間も何れも十数分から1時間前後という、
辻斬り的な内容であり、時期も連合艦隊から稼働戦艦が全て失われた後の1945年7月以降の事です。
降伏まで残り1ヶ月に迫るこれ以上無いほどの末期であり、攻撃対象も重砲の配備が無い市街地でした。
他の島嶼戦とは状況が余りにも違いすぎ、参考にできるのは射撃時の弾着パターンくらいでしょう。

ノルマンディー上陸作戦においては、連合軍の上陸作戦海面にティルピッツが到達するには
航空機の脅威を除外しても、敵味方によって敷かれた濃密な機雷源に加え15in砲や14in砲といった
巨砲が並ぶ所謂ドーバー要塞の火制海面をまともに横切らなければならず、到底不可能でした。
チャンネルダッシュ作戦の時には約280機の戦闘機の掩護があり、電子妨害や機雷掃海といった仕込みが
作戦決行1ヶ月前から行われ、要塞砲の脅威も訓練未了の9.2in砲4門でしかありませんでした。
何よりヒトラーが睨んだとおり、英国側は意表を突かれ、連絡や協調面での不備も曝け出しました。
しかしもはやドイツ戦艦が2匹目の泥鰌を狙える状況でない事は、当時の誰が見ても明らかな事でした。
太平洋の島嶼戦とは程遠い、特殊なケースであったと言えるでしょう。

>>54
それが5in砲だけでは全く力不足なのですね。
過去レスからの孫引きで恐縮ですが御覧下さい。

＞465 名前：530 ：04/02/16 21:55
＞大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、昭和19年10〜12月に海軍と協力して
＞呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した大口径火砲による射撃実験の結果
＞（戦史叢書「本土決戦準備２九州の防衛」
＞第１回実験（10/10〜11）
＞◎目標
＞監視用掩体６、掘開式中掩蔽部２、坑道式中掩蔽部１、一列用交通壕若干
＞◎使用砲弾
＞50口径12.7cm通常弾４、2号20cm通常弾４、45口径40cm通常弾２・徹甲弾１
＞◎結果
＞軽掩蓋構造物（通常の木造被覆）：12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する
＞遮断層を有する中掩蓋：20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破
＞（内部の生体の生命には異常なし）
＞坑道式構築物の中掩蓋（遮断土層6m）：40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する。
＞（ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破）、
＞40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破（破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死）

＞第２回実験（11/3〜11/29陣地構築、12/22射撃）
＞◎目標陣地
＞　面積0.6ha＝正面120m×縦深50m
＞　速射砲用掩体（主要部厚さ1.5m）１、人員用掩蔽部（中・重掩蓋で坑道・掘開式）３、
＞　機関銃用掩体（軽・中掩蓋で掘開式）２、小銃用立射掩体（掩蓋高0.5m）１０、
＞　交通壕（主として一列用）134m、通信線（埋設・溝設・地上布設等）約350m
＞◎射撃距離
＞　8.7km
＞◎使用弾（命中したもののみ、演習弾・填砂弾を除く）
＞　50口径12.7cm通常弾５、2号20cm通常弾９、45口径40cm通常弾５・徹甲弾４
＞◎被弾密度（1ha当たり）
＞　12.7cm砲弾8発
＞　20cm砲弾15発
＞　40cm砲弾15発
＞　※サイパン島における推定密度（1ha当たり40cm砲弾7発、15cm砲弾以下68発）と
＞　ほぼ同等の威力であると考察。

＞◎被害状況
＞　坑道式掩蓋部入口の損傷２箇所、速射砲掩体の損傷１箇所、交通壕の埋設２箇所、
＞　掩坑付小銃掩体の破壊１箇所、通信線の切断・埋没１０箇所（交通壕以外は根本的破壊を受けず）
＞　待機中の兵員にも殆ど損傷なく以後の戦闘行動にも大きな支障は無いと認められる。
＞　ただし、艦砲射撃中・直後は射撃動作等に多少の影響を受けるおそれがある。
＞　また、守兵に若干の精神的動揺を与えることがある。
＞　さらに、被害直後における交通・通信は、補修の難易にもよるが、相当の支障を来すことがある。
＞
＞総合判決
＞１　堅固に設備された野戦陣地は、比較的濃密な艦砲射撃を受けても施設の破壊は僅少で
＞　　守兵の損害も少ない。
＞２　適正に地形を利用し分散・秘匿された施設は直撃を受ける可能性が少ない。
＞３　軽易な施設であっても直撃を受けなければ根本的な被害を被らない。
＞４　重掩蓋・中掩蓋を有する構築物は、40cm級以下の瞬発通常弾に抗堪する。
＞５　坑道式重掩蓋構築物は、40cm級以下の徹甲弾に抗堪する。

米戦艦艦長達の報告「戦艦主砲の直撃が必要」の意味がおわかりになったでしょうか？
硫黄島戦で米戦艦が中遠距離射撃を行っていたのは、砲撃開始したD-3の僅か1日間に過ぎず、
その理由は掃海部隊と水中障害物爆破処理班の作業が終わるのを待つ必要があった為です。
D-2には早くも擂鉢山に対して「重砲」による6000ヤード以下の近距離射撃が実施され、
以降は両用砲や機関砲まで用いる近距離射撃を上陸完了後に至っても継続しています。
上陸直前の面制圧には5inまたは4.5inのロケット弾を大量に積んだLCIが、
上陸完了後の支援砲火や夜間擾乱は4.2in迫撃砲を積んだLCIといった新兵器群が担当していました。

＞つまり要塞に対する作戦が無事に終了した後の段階であって
＞それが果たされるまでは別に戦艦が砲身痛めようが構わないわけです。
＞本格上陸までに交換が終わってれば良いのですから。

すみません、仰る意味がよくわかりません。
擾乱射撃だけでは、何時まで経っても「要塞に対する作戦」は終わらないと思いますが。
何を以って作戦終了と判断して、戦艦を一時後退させるわけでしょうか？

>>61
要塞攻撃は空襲を主体とし
空襲困難な夜間に艦砲で擾乱・妨害をしかける。それが前スレでの話し。

>>62
空襲で要塞を無力化する事の困難は、以前にコレヒドールや硫黄島の例を引いて幾度も申し上げたと思います。
それだけでは納得できないと仰られるのならば、ノルマンディー上陸に先立って行われたトンガ作戦
（メルヴィル砲台制圧）ではどうだったでしょうか？
爆撃機には目と鼻の先の距離にある英本土には、米英１万機を遥かに超える膨大な作戦機があり、
戦史上空前の航空優勢があったにも関わらず、たった4門の15cm砲々台（実際は10センチ砲）の
空襲破壊に見事に失敗し、海上からの支援もありましたが、結局決着をつけたのは空挺部隊による
直接の突入だったではありませんか。

･･･ですが、自分なりに最近調べるうちに、幾つかの条件を整えれば不可能ではない事の証明、
希少な例外らしきものを一つだけ見つける事ができました。
それは1945年4月18日から19日の2日間、ドイツ北西約70kmの海上に浮かぶHeligoland島に対して行われました。

ヘルゴラント島
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E5%B3%B6
島の面積は僅か1平方km、隣接するDüne島を入れてもたった1.7平方kmに過ぎません。
この話題ではよく引き合いに出される硫黄島（22平方km）と比較しても桁違いに小さく、タラワの戦いの舞台となった
タラワ環礁ベティオ島に近いサイズです。
当時の島の詳細は余りよくわからないのですが、確かな事としてはUボート3隻を収容可能なブンカーがあった事、
それなりの沿岸砲台（口径及び門数不明）と高射部隊が存在し、当時の島の人口約1900人、Düne島には
戦闘機1個中隊程度を運用できる小規模な飛行場がありました。
　島は1944年に入ってから連合軍の空襲を受けるようになりましたが、1944年8月29日の空襲（B17、B24など45機と
P38、P51からなる護衛戦闘機169機による）を除けば、あとは中隊規模での空中投下機雷の散布が主で、
稀にAAFの珍兵器BQ7（米軍版ミステル）による対ブンカー攻撃（失敗）があった程度でした。

それがドイツ降伏も間近な1945年4月18日、ランカスター617機、ハリファックス332機、モスキート20機の計969機が
2波に亘って襲来し、絨毯爆撃で島の地表にあるもの全てを破壊していきました。（ハリファックス3機喪失
爆撃中の様子
ttp://forum.axishistory.com/download/file.php?id=203195&sid=b2314402d1cf51a2f7df768e5ed94636
爆撃2日前と爆撃後の写真比較（左上端にあるのがUボートブンカー）
ttp://forum.axishistory.com/download/file.php?id=203194&sid=b2314402d1cf51a2f7df768e5ed94636
これによってHeligoland島は英軍が評したとおり「月面クレーターが如き有様」となりましたが、この写真が撮られた
19日の夕方に更に駄目押しの爆撃が行われました。

1945年4月19日の17時過ぎ、数々の偉大な戦果に輝くRAFきっての精鋭、第617スコードロン（ダム・バスターズ）の20機と
同第9スコードロン16機の計36機が島に襲来し、僅かに生き残った強固な施設に対してグランドスラム6発とトールボーイ16発を投下。
「沿岸砲台その他」を目標としたこの攻撃により「全ての目標は破壊された」と判定しました。（作戦機に損失無し
人的損害の面においては、これほど徹底した大爆撃が為されたにも関わらずドイツ側の死者は128名（主に迎撃にあたった高射部隊）に止まり、
防空壕やトンネルに避難していた1900人の一般市民にも死者は殆ど無く、相当に要塞化されていたのであろうと推察されます。
しかし地上のライフラインも軍事施設も尽く失われてしまった為、以後は夜陰に乗じて順次ドイツ本土へと疎開・撤退せざるをえず、
事実上Heligoland島は放棄されてしまいました。
小なりとはいえ「空襲に因って砲台含む要塞を短期間に無力化した例」に数えて良いのではないかと思います。
1.7平方kmに対し約1000機の4発重爆及び、数十発の大型特殊爆弾とそれを任すに足る精鋭部隊、とコストは極めて高くつきましたが。
太平洋の島嶼戦で望むには厳し過ぎる条件ではないかと思われます。

以下は蛇足ですが、時期的に見ても島の軍事的価値から見ても、ここまでする意味があったのか疑問だらけの作戦ですね＾＾；
もしかすると純軍事的な要求から立案されたものではなく、（終戦後では試せない）何かの実験的な意味合いがあったのかもしれません。
尤も、この小島は戦後になればなったで前述した「Ruby」計画の試験地として様々な大型爆弾を米英軍によって投下された挙句、
ついには「Big Bang」計画（WW2後に余剰となった砲弾・爆薬を集めて実施）において、島自体の破壊を試みられるなど悲運が続くわけですが。

要約すると
●空襲で要塞を潰す事は不可能というわけではない
●ただしありえないほどの数の重爆撃機と超大型爆弾を専門に扱う精鋭部隊が必要
●そこまでしても地下に避難した人員は殆ど殺せない
こういう事か

>>66
要塞というか穴ぼこ相手だと
火砲でも爆撃でも基本的にそうなる。
南北戦争のビックスバーグ包囲戦で
二ヶ月にわたって北軍が砲撃し続けて町は灰燼に帰したけど
市民の死傷者は事実上無かったそうな（士気は酷いことになったが）

WW1のソンムでも一週間撃ちまくって耕したのに被害はあんまりなかったんだっけ。

もっと撃ち込まないと破壊は無理だったのかな?
それとも命中弾が増えるような対策が必要だったの?

>>69
火力戦で押し切ったヴェルダンだと砲弾は攻撃正面1mあたり6トンソンムは1トン
縦深はどっちも5〜6kmだから、ヴェルダンで平米当たり1kgという鬼密度
攻撃正面が15〜20kmだから、9〜12万トンの砲弾が必要ということになる。
続くマルメゾン戦では攻撃参加する歩兵よりも砲兵のほうが多かったそうなｗ
10万トンの砲弾を一週間で使い切るのも凄いが
それだけ生産して前線に届けるのも大変だし
ヴェルダンで7億フラン、マルメゾンで5億フランの弾代がかかったとのこと。
毒ガス弾に走る気持ちはわかる。

へ〜凄まじいね
でもそれだけやって戦果がぼちぼちなのは辛いものがあるよなー
この後の戦いでも消費量に変わりはないの?
それと攻撃正面って言葉からすると、砲弾は最前線にしか撃ち込んでないのかな?

>>71
最前線は奥行き数キロも無いから6キロ先まで撃ってるのは
当時としては後方擾乱とか対砲兵射撃だね。
何しろ主力野砲や榴弾砲の射程が10km無い時代だ。

そしてヴェルダン以降は毒ガスと戦車の時代に入るんだ。

野戦築城された塹壕相手にいくら砲爆撃しても、戦果は僅かてこと。
ヴェルダンや硫黄島でもね

第一次湾岸戦争における爆撃でのイラク地上軍撃破率3割程度だったか
敵に築城期間を与えた事を除けば、空爆に理想的な環境が揃ってたにも関わらず
米空軍の目標7割を大幅に下回った結果がショックだったけど
今こうして考えると、昔に比べりゃ遥かに進歩はしてたんだな
だって3割も撃破できたんだもの

>>72
>最前線は奥行き数km
歩兵が穴から出て前進する前に、この奥行き数km全てに砲弾を叩き込んでたのかな
あと歩兵が前進し始めたら砲兵の仕事は終わり？
それと対砲兵射撃ってどうやるんだろう
そんなに遠く離れた場所だと当たっているかどうかわからなくなりそう
そもそも敵を見つけられるのかよって感じ

>そしてヴェルダン以降は毒ガスと戦車の時代に入るんだ。
それ以降の砲兵は何をしてたの？

>>75
主な動きは毒ガス弾を攻撃直前数時間に乱射。
まだ通信とか観測の技術が未発達なんで
流動する戦線で間接射撃が出来ないから、一部の野砲類を除くと仕事が減る。

で対砲兵射撃は事前に飛行機飛ばしたりして見当をつけた
「敵砲兵が居そうな場所」にばら撒く。
塹壕でのにらみ合いでも打ち合いやったりするでしょ
あれも多方向から観測して場所を掴んでおく。

>>70
>火力戦で押し切ったヴェルダンだと砲弾は攻撃正面1mあたり6トンソンムは1トン
WW1の火力はパネェな…

第３海堡みたいなコンクリートの塊が南方に送られていればな……。

日本って戦前からセメント輸出国なんだよなw

セブ島にあったのは小野田興産だったか宇部興産だったか。

セメントがあっても鉄筋が足りなさそうだｗ
離島だとセメントを練る時に海水使って、鉄筋あぼーんとかｶﾅｼｽ('ω'*

応急的な陣地なら芯が木材でも構わないぜ

セメント豊富だったのか?
その割に南方では常にセメント不足で、トーチカ作りも木材・土砂で代用
してたが・・・
単に輸送の問題なのか?
鉄筋は常に不足、本土決戦用の内地でも骨なしトーチカがかなりあった

地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6458411%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13642111%2f

南洋では珊瑚を砕いてセメントの混ぜ物にしたらしいね。

珊瑚砕いて、椰子の木の骨組みのトーチかでも艦砲射撃からは結構な生存性を示している。
タラワなんかの事例がそうだろ。

何でも良いから骨組みが必要ってことだな。

そこで伝統の竹筋コンクリート

セメントはいわば接着剤のようなもの。
粘土や石灰や珪素が原料で、シリカや石炭灰を混ぜれば耐薬品性や水密性や強度も上げられる。
セメントに砂や砂利や水を混ぜて練ったものがコンクリート。
コンクリートとはいわば接着剤で砂や砂利を固めたもの。
だから混ぜものは砂利でなく珊瑚でも何でも構わない。
ただし鉄筋があるのとないのでは、砲弾への耐性がかなり違ってくる。
まあもちろん徹甲弾が直撃した場合の話なので、要は直撃しなければいいのだが。
タラワの陣地も大口径弾の直撃がなかったというだけで、早期に通信網や弾薬庫を潰されて指揮系統や持久力に影響が出た。

南鳥島画像集 南鳥島のトーチカ
http://metapla.mydns.jp/marcus/tochka.html

【沖縄海域の米海軍艦艇の損害】1945年1月〜5月

1月初旬、潜水艦ソードフィッシュ機雷喪失

3月26日、駆逐艦ハリガン（甲標的説あり）機雷大破破棄

3月27日、掃海艇スカイラーク（魚雷艇説あり）機雷沈没

4月4日、ＬＣＩ-４２ 又はＬＣＩ（Ｇ）-８２ 震洋激突沈没

5月18日、駆逐艦ロングショー海軍砲台攻撃大破破棄

5月18日、油船及び曳船各１隻 海軍砲台攻撃沈没

(･o･) 沖縄海軍斯ク戦ヘリ

>>92
桜花が駆逐艦沈めてなかったっけ？

>>93
沖縄沿岸部で沈んだ船の話じゃね？桜花が撃沈した駆逐艦は機動部隊のピケットだっけ？

損害と言っているけど損傷艦は一つも書いてないのは何で？

>>92
甲標的（特殊潜行艇）って島嶼防衛に使われてたのか！
撤退したキスカにも転がしてあったけど。

>>92

1944年秋、甲標的丙型８隻で進出した、海軍鶴田部隊が本部半島の運天港を基地として沖縄防衛に参加した。
10月10日、米軍機の空襲により甲標的４隻が撃沈されたため、新たに３隻が配備され、
翌年１月にも、甲標的丁型６隻が沖縄に向かったが、到着したのは、酒井和夫中尉艇のみであった。
さらに３月、最後の２隻が輸送され配備された。

3月23日、空襲により１隻失ったが、24日、鶴田隊二個小隊６隻は出撃準備を完了した。
25日夜、第一小隊が出撃したが２隻を喪失。「戦１撃破」を報告。
26日夜、第二小隊が出撃して１隻を喪失した。「巡１撃破」を報告。
30日、１隻が出撃したが、帰投。31日、空襲時に１隻喪失。
4月5日夜、１隻が出撃、翌日帰投。
米軍北上により、6日夜の命により残存艇を爆破沈没させて陸上戦闘に移行した。

以上で、米海軍艦艇に損害を与えた可能性があるのは、
27日残波岬西６海里で米巡１撃破を報じた、佐藤隆秋曹長の「甲標的丙型64号」である。
米軍資料によれば、慶良間列島沖で駆逐艦ハリガンが大破し、
島の沿岸に座礁したことが記録されている。
ただし、掃海作業中の触雷とされ特殊潜航艇によるものとはされていない。

>>92

1944年秋、甲標的丙型８隻で進出した、海軍鶴田部隊が本部半島の運天港を基地として沖縄防衛に参加した。
10月10日、米軍機の空襲により甲標的４隻が撃沈されたため、新たに３隻が配備され、
翌年１月にも、甲標的丁型６隻が沖縄に向かったが、到着したのは、酒井和夫中尉艇のみであった。
さらに３月、最後の２隻が輸送され配備された。

3月23日、空襲により１隻失ったが、24日、鶴田隊二個小隊６隻は出撃準備を完了した。
25日夜、第一小隊が出撃したが２隻を喪失。「戦１撃破」を報告。
26日夜、第二小隊が出撃して１隻を喪失した。「巡１撃破」を報告。
30日、１隻が出撃したが、帰投。31日、空襲時に１隻喪失。
4月5日夜、１隻が出撃、翌日帰投。
米軍北上により、6日夜の命により残存艇を爆破沈没させて陸上戦闘に移行した。

以上で、米海軍艦艇に損害を与えた可能性があるのは、
27日残波岬西６海里で米巡１撃破を報じた、佐藤隆秋曹長の「甲標的丙型64号」である。
米軍資料によれば、慶良間列島沖で駆逐艦ハリガンが大破し、
島の沿岸に座礁したことが記録されている。
ただし、掃海作業中の触雷とされ特殊潜航艇によるものとはされていない。

>>97
戦闘後帰投してるし、
真珠湾や豪州じゃなくて防衛戦に使うべき兵器ですな。

日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽

◆昭和20年1月10日未明 大日本帝國陸軍海上挺進第十二戦隊◆
ルソン島北部リンガエン湾における
四式肉薄攻撃艇「マルレ」約40隻による 米上陸部隊に対する奇襲攻撃の戦果

☆兵員輸送艦ウォーホーク大破放棄、死傷73名
貨物輸送船アルシャイン僚船との衝突により損傷
輸送艦ラティマー僚船との衝突により損傷
小型高速輸送艦クレムソン僚船との衝突により損傷
LST567僚船との衝突により損傷
LST588損傷、LST601大破、LST610大破放棄、LST625大破
LST674沈没、LST925大破放棄、LST1025大破、LST1028大破14名以上負傷
LCI974沈没、LCI984沈没、LCI(G)365沈没
駆逐艦フィリップ大破、駆逐艦ロビンソン損傷、駆逐艦イートン大破
駆逐艦リューツ友軍の流れ弾により損傷、６名負傷
護衛駆逐艦ホッジス中破
警戒ボート流れ弾により３名死傷

●日本側の戦死47名

　　　　∧__∧
　　　 ( *Ｔ∀) 　あっぱれな大戦果だな！
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

(T_T) アメリカ軍はこの被害に懲りて、上陸前の砲爆撃を激化させたよ。

(^_^;) 慶良間列島の悲劇は、この戦果が関係したな…

本来なら比島決戦に向けて、米軍の戦力をすり減らしておかなければならないのに逆に日本軍が
消耗しきって闘いを挑んだ訳だが
そもそも太平洋の小島に戦力を分散するのって米軍の思う壷だろう

飛行場適地や良好な泊地を無抵抗で提供する方が、余程思うツボだと思うんだが。

>>103
しかも軽い地ならしを日本軍がやってる悪循環。

大戦前半で闇雲に攻勢を続けようとした日本軍上層部の気持ちも分かるな。

主導権失った途端にこの様だよ。
（でも、何時までも攻勢かけるなんて無理ぽ）

トラック、ラバウル、ウエークを最前線にし
マリアナ。・パラオのラインで米を迎え撃て

ウェークとトラックの位置関係わかってて言ってんだろうか。

所詮は点でしかない
捨て石の位置などどうでも良い

絶対国防圏といいながらまるで防備できていなかったからな
サイパンを徹底的に要害化して持久すればかなり戦局は違ったよ
とにかく分散しすぎたのは間違いない
まぁ日本人に戦略を求めるのは酷な話だがｗ
戦後も無駄に港湾と空港を分散整備してるしな

>>109
日本の持つ時間と資源から考えると
サイパンを要害化したら、南や北が無防備になるだけでは？

一箇所に集中防御しても迂回されちゃうだけなんで
敵襲撃近しとなったら内地の兵力を予想戦場に機動させて
戦力集中させるという発想であり
その機動集中させる予定の想定戦場が絶対国防圏なんだよ。

国防範囲外周を要塞化するというものではない。

別にサイパンなくてもテニアンがあれば充分だし、何なら小笠原行ってもいい。
サイパンだけ要塞化しても全く戦局に影響ないさ。
フィリピン目指すのはニューギニア経由でいいから、トラックやパラオはなくても困らない。
日本軍が分散しないなら、迂回してカエル飛びされるだけ。
それにフィリピンにしたって、フィリピンは広いんだぜ。

米軍は自軍の兵站を確保し
兵員に実戦経験を積ませながら
日本本土に近づくからマリアナ・パラオの両方ともスルーはない
ある程度の拠点要塞化は必要だが、航空兵力はフレキシブルに運用できるようにしておくべき
空母健在なら機動防御に徹し、先に討って出て行かない戦略が必要だった

史実と何も変わってない気がするんだが。

>>112
別にマリアナやパラオを早々に落とさなくても良いんだよ？
ニューギニアからフィリピン回って、その後にやったって良いんだし
ウェークから小笠原や、千島から北海道と本土直行ルートでも良い。

マリアナの防備が充実して落とすのに手間取ると判断したら
他のルートのほうがマシじゃんって判断される可能性だってある。
どう出るかは米軍の自由なんだよな。

>>114
それでも米軍は兵力が整えば正攻法で攻めてくる
補給基地を整備しながら確実に

だからさ、その正攻法の攻略ルートは彼らの自由で決められるのだよ

それを探り合うのが情報戦
日本本土が最終目標に変わりはないのだから
戦略爆撃を行うのも確実視してた訳だから

ラリってる人間を相手にするのは人生の無駄遣いだよ

沖縄とサイパンが堅持できれば本土は安全なのでここを不落の要塞にしとく。
これは開戦当初から行うべきで、あとは沖縄ーフィリピンーシンガポール、ジャワの南方資源ルートを可能な限り維持するだけでよい。
ガ島攻防がマリアナで行われていたら何度か手痛い損害を与えて撃退し講和の機会を得られたかもしれない。

>>117
中国大陸側からだってB-29はやってきたわけだし
別に千島や台湾からだって届くんだぜ・・・

まあ無知の基地害に何言っても無駄だろうし、相手するだけ人生の無駄使いだ。
スルーするに限る。

ハワイ奇襲なしでマレー作戦を遂行しつつ
出撃してきた米太平洋艦隊を捕捉殲滅する。
海底に沈めることでハワイと異なり再起不能にできる。
フィリピングアムジャワを攻略。
以後は敵新造艦隊編成まで猶予が生まれるので着実に防備を固める。
レーダー開発と機動部隊増強に努める。
無用に攻めることがないのでゼロ戦が敵地捕獲研究される史実も避けられる。
ゼロ戦の戦闘力が維持される。

>>120
中国大陸からだといくら米軍でも補給が大変なんだよ
ヒマラヤ越えで運ぶわけだから
基地を前進させるにも、日本の陸軍の正規部隊と正面から
ぶつかり合いたくは無かったんだよな　

それよりマリアナの小島を分捕った方が米には楽
西海岸〜ハワイ〜マーシャル〜マリアナのラインで
B-29なら楽に飛んで行ける

>>123
は？
たかがB29ごとき、中国軍全軍の補給に比べたら誤差だろーがｗｗ

>>124
米本土〜英〜アフリカ〜中東〜インド〜中国
この距離を飛ぶとB-29の10〜20％は消耗してしまうんだよ
しかも中国の奥地にハイオクガソリンを運ぶのも一苦労

マリアナならタンカー一隻で１ヶ月分の燃料を運べる

>>124
だからなんだっていうの？
その程度の輸送コストの為に
要塞化されたマリアナで消耗戦やるほうがマシだなんてあるかっての、ばかじゃねーの

>>122
何とも後知恵全開、ご都合主義のオンパレードだけど。
まず太平洋艦隊を壊滅させられる保証なんてないし。
それとウェークやギルバート諸島は攻略しないって事かいな。
そもそもすぐに攻めてくるかもわからない、当面は空母による機動空襲の嫌がらせと地盤固めだけかも。
まあ日本軍が南方作戦で出払ってる隙をつくのは、大いにあり得る事ではあるが。
とりあえずサラトガとヨークタウン呼び寄せれば空母４隻、ホーネットやワスプも増援されれば６隻になるしな。
南方作戦で忙しい最中に、米艦隊がクェゼリン辺りを攻略に来たとして迎撃するんか？放置するんか？
開戦間もなくだとトラックでも陸戦隊程度しかいないから、簡単に陥落するし。
主力が太平洋に出ていったら、今度は態勢立て直した英艦隊が南方に残った艦隊を潰しにくるかもよ？
下手したら史実より悪い状況になりかねないし、早期に総崩れしかねない。
南方作戦で輸送船出払ってるから、すぐには部隊輸送も陣地固めもできないし。

>>122
史実では真珠湾以外での米戦艦の喪失は無いから、
そう思い通りには事は運ばない気がするよ。

まあ日本側の行動が変われば、当然アメリカの行動も変わるし。
日本側の防備状況や兵力配置によって、アメリカが攻めてくる時期や場所も変わる。

>>127
＞まず太平洋艦隊を壊滅させられる保証なんてないし。

フィリピンやグアムが攻められている以上一度は出撃せざるを得ない。
ハワイとミッドウェーで戦う代わりにまとめて叩く。
地の利はこちらにあり練度も上なら負ける要因がない。

＞それとウェークやギルバート諸島は攻略しないって事かいな。

しない。必要ない。

＞そもそもすぐに攻めてくるかもわからない、当面は空母による機動空襲の嫌がらせと地盤固めだけかも。

そうだとしてもこちらも防備を固める猶予を得るだけ。

>>127
＞南方作戦で忙しい最中に、米艦隊がクェゼリン辺りを攻略に来たとして迎撃するんか？放置するんか？

放置してマリアナかフィリピンに引きつけて叩くか。

＞今度は態勢立て直した英艦隊が南方に残った艦隊を潰しにくるかもよ？

軽空母しかない戦力など何もできんよ
基地航空隊に捕捉されてアポンだな

＞下手したら史実より悪い状況になりかねないし、早期に総崩れしかねない。

普通にならない。

>>128
空母決戦に敗れてしまえばそもそも旧式戦艦群に出番は訪れない。
強引に突入して来ても空襲で弱ったところを大和で叩くだけだな。

日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽

支那の沿岸部の航空基地はいずれ打通作戦で一掃できる。
ついでに支那マレー縦貫鉄道を支那人大量徴用で突貫工事し
陸路での資源輸送ルートを確保すべし。

>フィリピンやグアムが攻められている以上一度は出撃せざるを得ない。
？？

戦備不足を理由にフィリピン救援を開戦前に断念してますからねえ米海軍
元々のオレンジ・プラン（レインボウ5）でも出撃時期を開戦から3〜4ヶ月に設定してますから
（ソース：光人社モリソンの太平洋海戦史）
開戦劈頭の決戦は起きないでしょ、日本海軍が懸念したとおりですが
小規模な部隊がヒット＆ウェイを繰り返すという史実通りの状況が戦艦と真珠湾が健在な
状態でおきるだけかと

ミッドウェーとガダルカナルで損耗する代わりにマリアナで迎撃するのが目的なので問題ない
流石にエセックス級が量産されるまでは待たないだろう

その通り、マリアナで第一次決戦
比島沖で第二次決戦
そこで負けたら降参

日本軍の実際の要塞は主に軍港や要港、海峡等を警備する為の設備。
10年以上の工事をして、以後も砲台拡張を続けた要塞もあれば、整理廃止されたり、有事のみ設置される小規模な臨時要塞まで。
戦力も軍縮で廃棄された戦艦の、25〜40�p砲や列車カノンを装備した、虎頭・対馬・壱岐・東京湾要塞の様な大規模なのもあれば。
明治時代の28�p榴弾砲や12〜27�pカノン砲等の骨董品が主力の旧式要塞に、野砲12門と高射機銃程度の小規模臨時要塞まで。
要塞砲を見ると、日本軍の砲生産や配備火力が如何に貧弱だったか実感させられる。

内地の要塞
東京湾要塞1895年月設置
由良要塞(紀伊淡路海峡)1896年7月設置(鳴門要塞合併)
下関要塞1895年4月設置
長崎要塞1900年5月設置(1936年佐世保要塞合併)
津軽要塞1902年設置
舞鶴要塞1903年設置
対馬要塞1920年8月設置
豊予要塞(大分愛媛間海峡)1926年8月設置
壱岐要塞1926年8月設置
奄美大島要塞1923年2月設置
父島要塞(小笠原諸島)1923年4月設置
臨時要塞
宗谷臨時要塞(北海道)1941年8月設置
内之浦臨時要塞(鹿児島)終戦時ほぼ完成
北千島臨時要塞(幌筵島)1940年10月設置
中城湾臨時要塞(沖縄)1941年9月設置
狩俣臨時要塞(宮古島)1941年設置
船浮臨時要塞(西表島)1940年10月着工
麗水臨時要塞(朝鮮南部)1940年10月設置

外地の要塞
基隆要塞(台湾北部)1902年5月設置
澎湖島要塞(台湾)1902年5月設置
高雄要塞(台湾南部)1937年8月設置
釜山要塞(朝鮮南部)1905年4月設置
永興湾要塞(朝鮮北東部)1905年5月設置
羅津要塞(朝鮮北東部)1943年3月完工
ハイラル要塞(満州西北部)1938年2月設置
虎頭要塞(満州黒龍江省)1939年設置

＞とりあえずサラトガとヨークタウン呼び寄せれば空母４隻、ホーネットやワスプも増援されれば６隻になるしな

　真珠湾奇襲がいかに無駄かわかるよな

サイパンが1945年までなんとか保てばドイツからの技術供与により秋水橘花の実用が見込まれるので戦局を挽回し更に抗戦可能になる。
是が非でも完全な設計図を日本に届けなければならない。

↑で、どうやってサイパン島を持たせるのですか

ぼくのかんがえたさくせんは無理があるようですね
それより宿題やってないだろ
まずは小学校を卒業してからな

>>142

B-29による本土空襲も遅れるので重要だな。
大陸打通作戦も成功して
米軍の本土空襲が困難になれば
反撃の機会も増してくるだろう。

マリアナ作戦の失敗は心を鬼にして
空母艦載機を特攻隊にしなかった事だからな。

また、敵潜水艦に対しヘタレ過ぎたのも原因だ。
米海軍の潜水艦乗員も覚悟は特攻隊と同じようなものだった。

>>136
なんでマリアナに米軍が来てくれるの？
彼らが自分に都合の良い場所を選ばないという理由は？
意外と忘れられてるけど
ガダルカナルやってた頃、米軍はアリューシャンやニューギニアもやってるんだよ。
日本が必死こいて反撃してきたからガダルカナルで激戦が続いただけで
アリューシャンで反撃したら、そっちで消耗戦になっただけ。

そして米軍は消耗合戦で絶対的に有利で、日本はそれに付き合ったら負ける。

それ以前に>>142はマリアナがサイパンしかないと思ってるんじゃなかろうか。
別にサイパンだけ残して、テニアン・グアム・ロタ等だけ占領する事もできるのに。
というかマリアナ放置でフィリピンに行く事だってできるのに。
まあいくら要塞化しようと、米軍は飛行場さえ得られればいいんであって。

つか開戦劈頭ならラバウル・ガダルカナル方面は日本軍の占領下にないし
マーシャル諸島も戦力らしい戦力もないからこれらを米軍が占領しちゃえば？
そうしちゃえば史実通り米軍の空襲圏内にはいったトラックから撤収する
だろうから妄想の1942年には史実の1944年の戦況まで日本を追い詰められるな

>>147
マーシャル落ちて
連合艦隊と同等以上の戦力の太平洋艦隊という状況は
まあ確実に日本終了のお知らせだよな。

1942年までの主要海戦が無かったとしたら
43年初めの時点で、空母は日本が正規6、軽6、大鷹級3隻ぐらい
アメは正規空母が6+レンジャー、ラングレー、護衛空母が12隻、規模的には同じ。
戦艦はほぼ倍、43年にはインディとエセが湧いてくる。

まあどうしようもないね。44年には戦争終わりそうだ。

日本軍は少なくとも42年4月頃まで、南方作戦に全力投入だから太平洋への増強はできない。
米軍は当初豪州・蘭印経由で比島への人員やB-17等を増援。
1月以降はハワイ・フィジー・サモア・ニューカレドニア等の地盤固めを始める。
もちろん空母による機動空襲で、マーシャル等の日本軍前線哨戒戦力を削ってくる。
日本空母は無益な米空母捜索に追われ、戦艦は本土に引き籠り。
日本軍の攻勢がなければ、その隙にウェーク・ギルバート・ラバウルも強化してくる。
その強化が済み次第、哨戒が手薄になるマーシャルがまず陥落。
日本は4月まで反撃戦力が手薄なので、続けてトラックまで陥落占領されかねない。
後は米側のトラックと日本側マリアナを舞台に、基地航空隊による消耗合戦が始まる感じかね。
南方作戦だけで手一杯の緒戦期日本に、サイパン要塞化なんてやってる余裕はないよ。

史実のガダルの消耗戦って、無意味に航空戦やってたんじゃなくて
ガダルに陸軍送り込むとか追加補給を送るとかの前段階なんだよ。
一時でもいいからヘンダーソン黙らせて
その隙に陸軍送り込んで陸戦で勝とうという組み立てなわけよ。

だもんだからマリアナでもトラックでも
殴り合いが続かないと消耗合戦にならんのだわ。
つまり初手で一気に趨勢決めちゃったら、消耗もクソもない。
圧倒的大兵力で飛行場を短時間で制圧して制空権を掌握しちゃえばオワリ。
そして米軍が常識的にこれをやってこないとは思いがたい。

>>146
サイパンが最重要拠点でありその南部に位置するテニアン、ロタ、グアムは仮に占領されてもサイパンの戦力で対抗できる。
全てを守るのは困難であり、分散して各個撃破されるよりはサイパンに注力するほうがいい。
サイパンを拠点に航空優勢を保てばテニアン、ロタ、グアムに上陸されても脅威にならない。

ラバウルに進出する代わりにサイパンを陸上機の拠点にすべきなんだよ。
で周辺海域と島嶼で消耗戦が展開されるだろうが、ラバウルを拠点にガダルカナルでやるよりよほどいい。
サイパンからの哨戒で敵機動部隊も捕捉できるしな。
ミッドウェーの代わりにマリアナ沖で最初の艦隊決戦が行われたとして、まず日本の完勝に終わるよ。

>>151
えっとね、米軍がマリアナ諸島のどれかを奪えるということは
マリアナ諸島全域の制空権を米軍が握ったということなのよ。
つまり、この時点でマリアナにある日本側航空兵力は壊滅だし
恐らく確実に連合艦隊も撃退されているということなんだよ。

つまりサイパンに要塞があっても、米軍のB29運用には何の影響もない。
目障りなら暇になってる太平洋艦隊主力で砲爆撃演習でもすれば良い。
無理に攻略なんかする必要も無いわけで
例えばテニアンならサイパンから野砲が届く距離だけど
B29はグアムから飛ばしたって良いんだから、サイパンは障害にならない
グアムは元々米領だから奪還する政治的な意義は大きいけどね。

>>153
だからさ、サイパンに戦力を集約してマリアナの航空優勢を維持すんだよ。
つまりサイパンが沈黙する事態にはさせないということだ。

>>152
そのサイパンからの哨戒に失敗してマリアナ沖海戦に負けたんだよ？
大規模な陸上兵力と連合艦隊との連携が果たせずに各個撃破されて終了したの。
なんでかっていうとマーシャル失った結果遠距離哨戒ができなくなったから。
サイパンから出る飛行機じゃ精々1000〜1500浬先までしか見えないのだ。
1000浬を艦隊は30〜50時間で踏破するんだよ。
つまり見つけてから2日で空襲が始まるわけ（最悪翌日始まる）
方々の兵力が応援に駆けつけて再展開する時間がないのだよ。
ましてや艦隊主力の来援はどうしたって数日後になる。
その頃にはマリアナの航空隊は壊滅してるわけだ。オワカリ？

>>154
サイパンが維持されるということは
マリアナに米軍が上陸できないということで
そうなると戦いをやってないのだから消耗戦にもならないのだよ。

一撃短時間で制空権を掌握して攻め込まずに
撃退される程度の兵力で何度も兵力の逐次投入をしないといかんのだ？
そういう間違いを米軍が絶対にしないという保証はないが
敵がそういう間抜けをしてくれることを前提に計画するなんてあり得んよ。

第一次マリアナ海戦で敵機動部隊を叩けばまず42年中は安泰。
43-44年にかけて再建された新艦隊を何とか凌げば、
45年から秋水、橘花の投入できる。

第一次マリアナ海戦で敵機動部隊を叩けばまず42年中は安泰。
43-44年にかけて再建された新艦隊を何とか凌げば、
45年から秋水、橘花が投入できる。

>>155
そんなに簡単にいかんよ。
簡単に言えばラバウルがサイパンに移ったと考えればいい。
基地戦力で対抗している間に艦隊戦力が合流するのは十分可能だ。
そもそも史実では哨戒で数日前に敵艦隊を発見していたにも関わらず目標がサイパンでないと判断して奇襲を食らっただけだからね。
最初からサイパン防衛重視ならこういう事態もない。

>>159
日本は奇襲は絶対喰らわない。アメリカは初手でミスる。
そういう前提で話をしたら進まないよ。
パラオに来ないと決めて掛かって、仮に米軍がパラオを目標にしてたら？
パラオ失陥したらフィリピン陥落の前段階になる。
そしてフィリピン落ちたら南方航路は完全途絶で日本終了。

勝手にサイパン決戦を謳おうとも、相手が乗ってくれなきゃ駄目なんだよ。
米軍がどうしてもサイパンに来るんだという確信をどうやって持てるの？

>>160
マリアナルートが回避されたらまずそれだけで大きな意義があるんだよ。
で米軍が大回りを選んだ場合パラオはとりあえず落ちるがここはどうでもいい。
フィリピンでの攻防が焦点になるからここも当然重視。
艦隊決戦がマリアナ沖かフィリピン沖かは大差ない。

「マリアナに攻めてくるに決まっている。しかも42年中に。」
と言っていた気がするけど、
「来ないかもしれない。」
といつの間にか変わっている不思議

マリアナなら航空機の補充も容易だよな
島伝いにとんでいける
補給も小笠原・硫黄島・南鳥島の哨戒圏で優位にできる

>>161
マリアナルートを回避したなんて誰が言ってるんだ？
パラオ確保したらフィリピン攻略が楽になるだけじゃなく
サイパンも攻略しやすくなるんだよ。

つうわけで、パラオが落ちるということは
米軍の次の一手が、サイパンかフィリピンになのか読めないってこと
つまりフィリピン決戦だと盛り上がったらサイパンかもしれん
米軍は日本軍の防備状況と手持ち戦力を考えて
勝てる時期と場所を選んで攻めるだけの話
当然勝算たっぷりが大前提だから日本側は負ける
イニシアティブを失うというのは危険だってのが良くわかるね？

>>163
史実のグアム・サイパン戦で日本軍は補給してもらえたのかい？
そこで色々と手配して細々と補給できたとしてもだ
それはつまりは日本側が消耗戦で刷り潰れるだけ
つまり史実のガダルカナルをサイパンでやるだけのことだよ・・・

>>164
ニューギニアの話題がちっとも出ないのが気になるとか言ってみる
陸軍はニューギニアに戦力を集めながら東進してくるものと思われ
東部ニューギニアから陸軍航空隊がパラオに飛んでくるだろうし、いずれフィリピンや蘭印方面にも空襲してくるだろうなと

どうみても西部ですね。本当に（ｒｙ

史実でもあ号作戦で艦隊決戦が行われたのだからマリアナかフィリピンで迎撃することは可能。
戦力も米側が決戦を遅らせれば日本側も開戦時の練度を維持したまま新兵の練度も上げられる。
またハワイ奇襲や空母決戦を経験しない米側の技術開発は史実通りには進まず艦隊運用も旧来と変わらないだろう。
必ずしも米側だけに有利に働くわけではなく、戦いようはある。
少なくともミッドウェー、ガダルカナルのあとの決戦とは全く異なるだろう。

連合艦隊主力がリンガ泊地またはフィリピンに駐留している場合、米側の目標は上陸部隊の安全を考慮すればマリアナになるだろう。
マリアナの要地であるサイパンの戦力強化は第一義に優先しなければならない。

>>168
艦隊運用や技術が進歩しないのは日本も同じよ？
欧州方面でも戦争してるんだから米軍のほうが実戦経験多いぐらいだろう

>>169
それなのに史実では日本軍はパラオに来ると判断したんだよ？
なんで絶対マリアナ方面に来ると確信できるんだ？
その絶対的確信の根拠を日本軍首脳陣に理解させられるだけのネタはあるのか？
無かったら史実と同じようにパラオに来ると判断して以下略になるんだよ。

>>165
前レス読んでくれ
戦線を拡大せず、マリアナで待ち受ける前提で
話してるので、あしからず

>>170
日本はマレー沖海戦を経験するが米国は伝聞で知る程度。
日本は戦艦より航空戦力が優勢だと判断して空母への改装および航空戦力増強を普通に行える。

またサイパンの防備と戦力を強化しておけば、たとえ米国の目標を読み間違えても大して影響しない。
陸上戦力でも十分持ちこたえられ、時間を稼げる。

で、アメリカは防備の整ってない別の島を攻略すると
ネット右翼は飛び石って言葉は知らないらしい

>>171
だからそのマリアナに米軍が上陸して
日本側は僻地に追い込まれつつ（米軍は勝つ準備をして上がってくるのだから当然）
潜水艦や駆逐艦で細々と補給を貰いながら徹底抗戦するんだろ？
たまに大規模な航空撃滅戦を仕掛けて、その隙に船団を片道特攻させて大規模揚陸とか
夜陰に紛れて大型艦突っ込ませて飛行場砲撃とかするんですよね？

ガダルカナルじゃね？

>>172
マレー沖で沈んだのは英戦艦で、史実でも米軍にとっては伝聞では？
そして地中海で米軍はカサブランカ上陸とか色々やってるんですよ。

>>173
俺は自分がいわゆるネット右翼の類だと思ってるけど
サイパン決戦age厨とは別人種だと思われたいなあｗ

飛び石できる別の島ってどこよ？

ガダルカナルとマリアナ、名前も似てないが地勢も違うぜ。

>>174
マリアナ決戦の条件
１．ミッドウエイ・ガダルカナル・ポートモレスビーなどの無駄な作戦を行わない
２．ラバウルには進出、占領しない
３．米側がエセックス級空母をそろえる前にマリアナに誘導
４．指揮官は南雲以外
５．山本に艦載機を地上基地で運用させないよう厳命

>>178
米軍が戦力的に優位を持ってない状況で、どうしてマリアナに突っ込むの？
そしてなんで艦上機を基地で使ったらいけないの？

君よりも頭が良くて知識も経験も豊富な人たちが何十人も掛かって
必死こいて考え抜いて努力した結果なんだから
きちんと考察しないと、単純に君の頭の悪さを声高に触れ回るだけにしかならないよ。

い号ろ号作戦がいずれも無駄に艦載機搭乗員を損耗させた愚策なのは常識。
以後艦隊決戦となるあ号作戦で搭乗員の質を保てず七面鳥打ちの苦杯を舐める結果につながった。

米軍は２通りの選択ができる。
・南方作戦で手薄なうちに太平洋で攻勢をかけて、序盤にマーシャル・トラックを占領し日本軍と対峙する。
・手堅く地盤固めから始めて、防御を固めてから少しずつ主力を前進させていく。
どちらにしろニューギニアはガラ空きなので、マリアナよりこちらのルートを選ぶだろう。
場合によってはニューギニアからフィリピンでなく、直接蘭印に来る可能性もある。
行動の主導権は攻勢側にあるので、いつどこを攻めるかは米軍の自由。
南方との資源輸送を絶てば、マリアナなんてどうでもいい。
それと空母ばかり注目して、あまりに基地航空隊を軽視しすぎ。
史実でも42年後半以降の主役は基地航空隊だぞ。
サイパン以外は手薄なんだから、トラック・パラオ・ニューギニアの要地は全て米軍の勢力範囲なんだから。
何ならニューギニアからボルネオ位はB-24でも空襲できるし。

>>180
い号は航空決戦、ろ号は艦隊決戦だったんだぜ。
基地があるから空母を出さなかっただけで
大作戦に兵力を投入しないなんてあり得んのよ。

単純に作戦失敗して負けたから消耗が目立つだけで
基地に出さなかったら、空母ごと出して艦ごと消耗だっただけのことだよ。
てか、艦上機だからって温存なんてあり得ん。
ガダルカナル攻防戦で活躍したF4Fの大半、SBDの全部は空母から持ってきた機体
空母を使わないで済むなら空母は使わず機体だけ出すのは当たり前のこと。

失敗すべくして失敗し損耗した
それだけの作戦

>>179

＞君よりも頭が良くて知識も経験も豊富な人たちが何十人も掛かって
必死こいて考え抜いて努力した結果なんだから
きちんと考察しないと、単純に君の頭の悪さを声高に触れ回るだけにしかならないよ。


　その言葉を是非山本五十六に言ってくれ

山本って真珠湾奇襲で空母外して意味ないわミッドウェーで大敗するわ南太平洋で戦力擦り潰すわ撃墜死してトンヅラこくわでエラい疫病神だった
背伸びした博打に日本の命運を委ねて負け続けてやんの

>>184-185
つまり経験もあって知識もあって頭もよい人でも外すことはあり
計画を立てるときに甘い目論見でやっては
外した時に痛い目に会うという良い教訓ですね。

つまり絶対にサイパンに来てくれて
絶対消耗戦に付き合ってくれるなんてのは、同じことですな。

ifで戦場が変わっても、42年後半以降航空戦力の消耗が続いて、44年からは戦線が持ち堪えられずに総崩れというパターンは変わらないと思うのだが。
サイパンに航空戦力集中たって島にはせいぜい100機程度、空母1〜2隻分しか駐機できないから。
空母4隻程度で機動空襲すればやられるし、やられる度に補充なら結局史実と同じ消耗戦なだけ。

>>186
外すこともありじゃなくて外しまくりだろ。
すっから菅になってから絶対国防圏の工程表宜しくなんて冗談じゃないわ。
二段構えで備えておくか、無理なら当初から叫ばれていた長期持久戦略に従い国防圏整備するだろ普通。

>>186
読解力がないみたいですな

>>188
常識的に考えて力比べして勝てる相手じゃ無いんだよ。
もう絶望的に差があって同じ土俵でどう努力しても
終戦が1944年なのか46年なのかぐらいしか変わらん。

そういう状況で何とかすることを課題としたら君ならどうする？

サイパンとかで殴りあいしたって44年終戦なのは既に示したとおりだ。
終戦先延ばしでもなく「勝利」か「和平」を成立する組み立てをどうやる？
敗北で終了でよいなら、開戦しなければ一番良いわけで
開戦する以上勝つか悪くても引き分けを前提としないといけないのな。

これが開戦時の日本軍首脳部に与えられてた課題なんだよ。

>>190
座して死すより．．．。で始まった戦争
問題は終わらせかたなんだよ
後知恵で考えるなら当時の国力・工業力でいかに
合理的に戦い、無駄な死傷者を出さずに戦うかを考えたい

跡知恵の合理的に考えていいなら中国から撤退だな
この後の反発を国内でなんとかできるならな

おまいら>>1をよく読め。
ここは制空権を喪失した島嶼防衛戦での具体的な戦術スレであって、戦略はスレ違い。
きりがないからスレ違いを相手にするな。

相手の戦力を上回る援軍がこない限りいつか負ける
でいいんじゃない？

糞スレ終了

ソ連を刺激しない方針で防備が薄かった樺太や千島だけど、
基地航空隊をそれなりに置いて普通に守っておけば攻め取られることは無かったよね？

>>196
末期なら稼動状態の重巡・軽巡に少し燃料入れて置いておけば終了。
できればボロ駆逐艦を数隻回せてたら完璧かな。

>>196
停戦後に勝手に進駐してくるからどうなんだろ

>>190
こういう時に正攻法を最初から放棄するってのは既に負け組の思考なんだよ。
防備を固めて耐えつつ反転攻勢の機会を伺うってのは外しちゃいけない基本。
国防圏の外郭で敗走して敵を驕らせ引き寄せて補給線を伸ばして弱体させ網に掛かったところをガツンと叩く。
これも用兵の基本だわな。
これ逆に日本側がやってまったら話にならない。

>>197
そんなに赤軍の海軍力は弱かったので？
潜水艦中心だったイメージはありますが。

海を見たこともないのが軍艦に乗ってたみたいだ

ソ連の揚陸艦とか鎧袖一触だろ、ガチで当たれば。

何しろまともな戦闘艦がこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Uragan_class_guard_ship
丙・丁型の海防艦より火力低く少し速い程度。
これが真岡・大泊で9隻、占守で2隻
やる気のある巡洋艦が一隻居たらどうにもならない程度の戦力だよ。

>>203
赤軍もこの程度の配置だったのか。

日ソ中立条約を盲信してたというよりも、やっぱ大本営はソ連を恐れ杉だったかもな。
刺激しない為に戦力を置かないとか腰引きすぎ。
北方領土も巡洋艦が道内にいれば取られなかったろうし、かなりの失策だな。

ソ連にも一応、戦艦も重巡も軽巡も駆逐艦もあるんだがな。
主力は黒海やバルト海だが、ウラジオにもマキシム・ゴーリキー級重巡が２隻いたろ。
ソ連は最初、一次大戦と革命で殆んどの軍艦を失い、独ソ戦始まると建造中の艦艇もことごとく建造中止になったけどな。
重巡は18�p砲3連装3基9門、駆逐艦も1850〜2850トン級の大型がいる。
対して1945年の日本は、もはや海防艦動かす燃料もない。
軍艦の根拠地は横須賀や呉だから、樺太や千島への艦艇常駐は無理だし、せいぜい大湊に係留する程度。
ソ連はいざとなればアメリカから揚陸艦艇レンドリースできるぜ。

兵頭二十八が呉で朽ちらせるなら、張り子の虎としても戦艦を大湊に置いておけばと本に書いてたな。

>>197
稼働状態の重巡や軽巡…末期の日本にあったっけ？

>>207
呉空襲前なら、利根、青葉、大淀、北上は一応何とか
他に酒匂が舞鶴にある。
南方に残った重巡はどうにもならんだろうけどね。
ま、燃料あるなら戦艦動かしたほうが政治アピールにもなるとは思うが
長門あたりを樺太に置いたら、まあ普通は悩むよね。

沖縄が組織的抵抗不能となり、もういつ九州等で本土決戦になるかわからない状態。
対してソ連とはギリギリまで講和の仲介を頼んでる最中だ。
全力の戦争をしてるアメリカに備えて九州に送るならまだしも、南を放置して北に軍艦を送るなんて馬鹿な話はない。
それと青葉は44年10/23に潜水艦の雷撃で大破、応急修理で何とか本土に帰ったが本格修理は放棄されてるので稼働状態にはない。
他の艦も燃料がないので、ボイラーは焚かずに外部から蒸気や電気を送って、防空砲台として高角砲と機銃だけ稼働状態だろう。
もう船を北へ送る余力は残っていない。

南洋の島で自給戦を戦うなら
まず、飲料水の確保できる島で
供給水量から配置人員を決定し
できれば、珊瑚礁の島や未開の孤島はさけるべきだね
大きさとしては最低ラバウル程度の面積は必要

>>208
そりゃ無視できない護衛をつければね。それだけの戦力と燃料（ｒｙ
もし長門だけ移動したとしてもこれ幸いに空襲くるんじゃね？

>>211
ソ連機の航続距離や制空権からいって、長門大破の可能性ある？

ラバウルは八万の将兵を終戦まで生き長らえさせたのは玉砕ブームの日本では異例だよな
ウエークなんかは水はどうしてたんだろう

いや、米軍から　無視されるかもしれないけどさ手間少しかかるけど
たいしたことじゃないでかなと

ウエークは完全放置プレイで終戦時に100名程度の生存者じゃなかったかな
南鳥島から一式陸攻で、または潜水艦で細々と補給はしたようだが
最後の半年は一切の物資の補給はなかったそうだ

無視できない位置もしくは無視されれば好都合な位置
そして持久可能であり各種民生施設も整っている島
それがサイパン
飛行場は拡張可能で北に更に新飛行場を建設中だった

>>215
wikiのウェーク島の戦いの記事読んでみれ
陸海軍の守備隊計4000名に対して、戦病死約1000名戦死約200名程度だ。
終戦前に病院船高砂丸で患者約1000名も収容してる。
>>216
では聞くがサイパンには何名程度の守備隊が適切か。
守備隊の食糧は持久できるのか、それとも全て備蓄と継続的な補給に頼るのか。
現地人や在留日本人はどうするのか、他に疎開させるのか。
約2万5000人位いるけど。

ルーズベルトが北方領土の割譲にＯＫを出してるから
防衛に成功しても、いずれ武装解除と退去命令が来るだろう

だから、たとえ戦艦置いて守っても意味ないような

>>217
もう、その可哀想な子供に触れるなよ。

たぶん世界地図も見たことが無い子なんだからさ。

ウェーキ、マーシャル諸島、ソロモン諸島（ガ島含む）、ニューギニアの各地の拠点を放棄して、
サイパン＝トラック＝ラバウル＝フィンシュハーフェンのラインで、持久防衛ができるよう、
航空戦力と陸上兵力を集中していれば、と思うことがある。
特にミッドウェー敗戦後の、昭和17年7月にやれていれば、ね。

百式司偵なり、二式艦偵なり、二式陸偵（月光）なりをかき集めて、長距離哨戒できる体制を整え。
彗星なり、銀河なり四式重爆なり、結構な距離から急降下爆撃を行って、
敵空母甲板を破壊できる体制を整え。
雷電が間に合わないなら鍾馗をかき集めて、B-17/25/26の迎撃準備を整え。
雷撃機の数がそれなりに欲しいから、陸攻の替りに艦攻隊の数を揃え。
勿論、戦爆攻連合の体制で、敵機動部隊や輸送船団を襲うのだから、零戦の数は各島100機単位で欲しい。

４基地には、数個師団、重砲もキチンと用意して、米軍の出血を強要できるようにする。
トラックには、高速戦艦・重巡・駆逐艦を用意し、
哨戒結果として、どの方面に見敵したとしても、30時間程度（750浬）で駆けつけられるよう待機させる。

>>220
中部太平洋以北がら空き？

ほんと、世界地図見た事ないみたいだな。
長距離哨戒て普通は陸攻でやるんだけど。
トラックが最前線になるなら、危なくて艦隊なんて置けないし。
もちろんどこへでも30時間以内に行く、なんて無理。
それと史実では東部ニューギニアでどんな風に戦ったか、どのように抜かれたか調べてみたら？

>>220は「していれば。やっていれば」な事をしたら、戦争はどう推移し戦果や損害はどのくらいと思っているのだろうか
ちょっとその辺が聞きたい

>>221　米軍のフィリピン攻略／兵站線から考えれば、
中部太平洋以北に関して、それほどの兵力を避けないのでは？
千島列島、冬場は飛行場が使い物にならないらしいね。

>>222 「最前線になるなら、危ない」と思うからこそ、偵察用の機材の数を確保すべき、
と一番上に書いてるわけでね。
ヤルート→トラックは約1000浬、B-17なら「一応」届く距離ではあるが、爆弾搭載量は確実に減る。
ましては戦闘機の護衛、ポナペ（トラックから390浬）に基地を作って、P-38Lがギリギリ対応できるかどうか。
鍾馗か雷電がそれなりの数があれば、実はそれほどの脅威ではない。

陸攻や大艇で哨戒する際の最大の問題点は、敵空母に会敵できた場合、
敵迎撃機に対して、非常に脆く、敵艦隊発見電を基地に打電できるか怪しいケースがありえること。
マリアナ沖海戦で、母艦に帰ってこなかった水偵は、まさにこのケースだろ？
百式司偵／二式艦偵／二式陸偵、航続距離はともかく、速度があるから、まだマシである。
一番理想的な彩雲投入は昭和19年になってしまうしね。
トラフィック解析のスペシャリストを３基地に配備して、敵艦隊接近を探る手法もある。

なお、トラック→サイパンは660浬、トラック→ラバウルは720浬なので、念のため。

甘い認識と希望的観測に基づくモノとはこういう事か・・・・

>>223　井上成美の新軍備計画論を、も少し具体的にした、って感じ。
書き忘れがあるなら、対潜哨戒機を何で行うか。
珊瑚海海戦から帰港する翔鶴・瑞鶴、艦攻等が消耗しきったため、零戦で対潜哨戒したらしいから、
そういうやり方もあり。

百式司偵だったら、1300km（700浬）の偵察任務に耐える。
米機動部隊が、黎明に基地島嶼から200浬地点に到達する、という前提で、
夜間も巡航速度（15節）で接近するなら33時間前、
夜間12時間のみ高速（25節）で接近するなら25時間前に、敵艦隊を捕捉できる可能性がある。
例えば、20時間前にラバウル方面で敵艦隊を捕捉したら、トラックから応援機を廻すこともできる。

米迎撃戦闘機が出撃しづらい薄暮や黎明を含め、敵艦隊攻撃のチャンスが生まれる。
航続距離から考えて、薄暮に陸攻（零戦21なら護衛可能な距離）で、
輪形陣外周の駆逐艦や巡洋艦を潰したうえで、
黎明に急降下爆撃で、敵空母の甲板を潰しにかかる戦術を取る。
甲板を潰した後の第二波で、敵空母や輸送船団に雷撃を敢行するイメージ。（戦艦は放置）
史実と違い、米軍の奇襲を喰らう前に、先制発見して、機材の余計な消耗を防ぐか、ということ。

ラバウルを例にとれば、ガ島からのP-38、ブイン基地上空で15分しか戦闘できない状態。
従って、ブーゲンヴィルやフィンシュハーフェンに対する敵の侵攻を食い止められれば、
ガ島が米軍の手に渡ったとしても、B-17/25/26が爆撃機単体で突っ込んでくるのみ。
鍾馗・雷電の数が揃っていれば、これらに消耗を強いることは可能。
高速戦艦4隻がトラックにいるのなら、適宜、中部ソロモンなりラエ・ブナなりに、
夜間砲撃作戦で、敵基地への打撃を加えることができる。
ガ島はやや厳しいが、中部ソロモンやラエ・ブナだったら、昼間は零戦のエアカバー圏内、
ガ島砲撃のときよりは、安全性は高まる。
潤沢に航空燃料や銃弾・爆弾・砲弾を、この４基地に供給できるかどうか、かカギとなるが…

こんな風に防御する日本軍、
4〜5万（数個師団）の日本軍が守備する基地を侵攻するなら、米軍は10万単位で動員しないといけないし、
自分が米軍なら、このラインをどう突破しようか、悩むわな。

当時の日本で最も頭がよい知将石原莞爾がサイパン要塞を唱えていた件

石原莞爾は何故、サイパンの要塞化による防衛を主張していたのですか？
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1250334212

トラック、ラバウルに艦隊を押し出し周辺島嶼で迎撃するZ作戦は実施できず、
マリアナまで戦線を後退させて迎撃するあ号作戦は実施できた。
これは先にラバウルで艦載機を損耗させてしまっていたことに加えて燃料を長躯前線基地に備蓄することに無理があったためだった。

サイパンの平野部はトウキビ畑が広がっておりここで半自給体制を敷く下地は既にできていた。
また堅固な要塞化を進めれば守備兵員の数自体はそれほど多くを要しない。
抗堪化された備蓄壕は北部や中央部の山岳地に幾らでも設営可能だった。
民間人の疎開は史実の愚を避けて早期に徹底することは十分可能だった。
史実では戦線が後退した後で慌てて防備や疎開を企図したため悲劇を招いた。

5月31日､日本第31軍陸軍参謀長は次のように述べている。
我々は永久築城に適した材料を得なければ今日､防御の顕著な強化が出来ない。
特に､我部隊にセメント､セメント用鉄鋼強化材料､有刺鉄線､製材等この島で入手できない材料が欲しい。
いかに多くの兵隊がいても､防衛工事に手がつけられないばかりか､手をこまねいて座すばかりであり､この状況は憂慮に堪えない。

資材が無い時は兵士に休養を与えてくれれば良かったが
実際はつるはしとスコップで休み無く塹壕陣地設営
米軍が上陸する頃には疲れ果てる展開が沖縄戦まで続く

せめて陸軍の正規部隊に比島以前に活躍の場を与えてやりたい
装備・休息十分で定員を充足した師団で

泥縄式の転進劇が兵の消耗を招いた。
そして防備は全く整わなかった。
そのくせ軍上層はサイパンは太平洋の防波堤と豪語し、あっけなく上陸を許すと激怒して罵っていたという。
あれ？つい最近も見ましたな。原発の実態と怒鳴り散らす空き缶。

米英も日本の正規陸軍部隊が陣どってる地域は極力さけて戦っている
ガ島の時も日本陸軍の斥候を襲撃しその軍服から正規陸軍であることで
島の防備を強固にしている
英もインパール作戦で日本軍が消耗しなければ終戦まで戦線は膠着していただろう

ビルマ戦線は米英中軍に包囲されつつあるのがウ号作戦前の状況なのだが、終戦まで戦線は膠着？
相も変わらず現状認識甘いなあ・・・
現実見えないのかなあ

米英軍は無理には攻めてこない
問題は米軍装備の中国軍だが、こちらは未知数
だが、戦力が劣るならなおさら打って出るのは愚作

孫子の兵法知ってる？

戦線を縮小しつつ遅滞防衛する戦略眼に欠けていたのは確かだろう。
インパールやラモウに固執して部隊を損耗させた挙げ句に戦線崩壊ではもはや手の施しようがなくなる。

>>235
小敵の堅は大敵の擒なり　孫子

>>224
なんでヤルートで計算するかな。
ポナペはもちろん、エニウェトクやクサイ(コスラエ)もあるのに。
それと陸攻の航続距離に比べて、二式陸偵はまあまあの航続距離だが、二式艦偵も百式司偵も艦上機なみ。
側程も考慮したら、せいぜい300〜400浬の範囲しか哨戒できん。
そして海軍航空隊の大部分を投入したラバウルでさえ、史実では何度も空襲されてる。
必ず事前に発見できる保証なんて全くないんだよ。

あの時期ビルマで攻勢かけるのは愚の骨頂

なんかやろうとしてる事が、昭和18年の史実と大して変わらないように見えるんだが。
かえってラバウル周辺に航空戦力の大部分を集結させてた17年〜18年の史実日本のが戦力集中してる位。
拠点が４つに分かれてる(本土や満州や中国やビルマもあるけど)から、米軍は１ヶ所に集中攻撃すれば簡単に局地的優勢に立てるじゃない。
100機ずつ４ヶ所に分かれた敵相手に、400機で１ヶ所集中攻撃すればいい。
サイパンからニューギニアへは、移動するだけで大変だし。

史実がガ島やラバウルで消耗しきってマリアナ迎えた訳で
消耗なくマリアナを迎えた方が良いとは思わないのか

消耗無くマリアナを迎えられると思うところが御目出度い。
きっと自分の作戦が想定通り事が運ぶと信じて疑わないのだろうな。

トラックを防衛ラインに入れるのは避けるべきだろう。
史実でも国防圏から外れているのになまじ根拠地となってるがゆえに固執して惨めな敗退を招いている。
艦隊は空襲前に逃亡する失態まで曝しているしな。
サイパンを防波堤にマリアナ〜パラオかフィリピンのラインで迎撃するのが宜しい。
というかこれがあ号作戦なんだけどね。

>>241
君の想定する防御は、モレスビーやブインからの空襲でラバウルは消耗しないのか？
航空戦力を弱体化させた後で、ニューブリテン島中部のスルミや南部のツルブとかガラ空きっぽいから、ダンピール海峡突破は難しくない。
別にわざわざ日本軍が待ってるとこに上陸する必要ないし。
マリアナなんて後回しで、ニューギニアをどんどん西進して蘭印目指せばいいじゃん。

>>1
圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、砲爆撃を仕掛けてくる連合軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を引き続き語れ。
史実での戦史や戦訓のお話しやお勧めの資料紹介もお待ちしております。

※「〜すれば島嶼防衛は要らない」的な戦略的な話はスレ違いなので、ご遠慮下さい。

蘭印に来てくれるなら願ったりなんだよな。
燃料的にキツいのはマリアナ＞パラオ、フィリピン＞＞＞＞蘭印だからね。

>>238
エニウェトク（500〜600浬）やコスラエ（約700浬）に米軍基地作ったって、
B-17の爆弾搭載量は増えるだろうが、足の短い米戦闘機はトラックまで護衛が届きません。
爆撃機単独の襲来、という意味では、ポナペが維持できてる前提で、マーシャル放棄策でいい。
零戦とのハイローミックスで迎撃体制組めるしね。
もっとも、鍾馗に関しては、海軍の協力を得て、20mm砲×2に付け替えたいところだが。

百式司偵、I型II型は増槽なしで2100kmの航続距離なんだっけ？
増槽ありIII型登場までは、彗星11（二式艦偵）で1300km索敵を行えばいい。
二式艦偵の偵察過荷、330L増槽を3本（1本は爆弾倉内）を備えて、2100Ｌの燃料を積んで、
3890kmの航続距離を誇るからね。最高速580kmあるし、急降下で逃げることもできるし、
敵空母に会敵して、インターセプターが離艦した際、陸攻で偵察するよりサバイバリティーが格段に違う。

>>240　400機で１ヶ所集中攻撃するためには、基地の200浬圏内に近づかないと攻撃隊発艦できない。
600〜700浬で察知され、薄暮（380〜500浬）〜黎明（2百数十浬）の時間帯に、日本機に攻撃されるんだぜ。
艦隊直衛のインターセプターが使いづらい時間帯にね。
空母が全艦撃沈されるかどうかはともかく、中破して修理のため数カ月使用不可能、に追い込むのが、
日本軍の狙い。そういう意味では、50番の急降下可能な彗星を優先して3島に配備したい。

そういう意味では、700浬索敵が可能な機体を、この3島に27機づつ配備することが、
拠点守備のための、必要不可欠の条件となる。

リンガ泊地を拠点にするとインド方面にも睨みが利き演習も存分に行える。
情勢によってフィリピンやマリアナに展開すればよい。
トラックにしがみついても危険な上に燃料も大規模な出撃で燃料が払底し身動きとれない事態に陥る。
史実でも一度迎撃が空振りに終わって身動き取れなくなり、結果として消極的な陸上基地での艦載機運用なんて選択を犯したりしている。

サイパンは要塞化して米軍の侵攻ルートから外させニューギニアルートを選ばせると実は好都合だったりする。
陸軍には頑張ってニューギニア西部を死守してもらい、ここで消耗戦を展開するのもいい。
艦隊は燃料を気にせず出撃できるし、島伝いに援軍を送り込めるのでガ島より戦いやすい。
42年〜43年初頭に艦隊決戦を行えばかなりの勝機がある。
そして本土は安泰だ。

ニューギニア、ラバウル、トラックは国防圏外です。 はい

艦隊決戦で一番難しいのは、相手に決戦を強要することなんだよ。

42〜43で日本側が優位なら、米軍は来てくれないよ？
ましてや日本が引きこもり戦略とるなら無理に押しかける必要も無い
適当にB17で叩けそうな場所を突付きながら戦力の充実に努めるだけ
その上で一気に巨大戦力で押しかけて、今度は日本側が決戦回避で逃げ惑うだけ。

なんだったら一気に中部太平洋を進んで小笠原に押しかけたって良いんだ。
戦前に日本が夢想してた小笠原決戦だ。ただし彼我の戦力は3倍以上違うけどなｗ

>>247
なんで航続距離3890�qの彗星で、航続距離6000�qの陸攻と同じように哨戒できると思うんだろう。
それと彗星11型の正式採用は18年12月で、それまでは少数の二式艦偵がある程度。
しかも採用後すぐに数が揃うでもなく、空母機としても必要だから、19年半ばまで需要満たせないよ。
それとラバウルは17年前半から19年2月に放棄するまで、絶えず空襲を受けてる。
もちろん近場に飛行場確保するまでは、護衛なしの重爆単独で。
17年後半から日米の航空戦力が逆転して、陸軍機を投入してからもずっと劣勢。
別に空母使わなくても、18年6月時点で既にモレスビー周辺に500機と、ソロモンに350機の連合軍機が展開してるから。

>>251
で、何が言いたいん？
何やっても無駄だって？
無駄かどうか何てベストを尽くしてなお言えないんだぜ。

何度考えてもことの発端はラバウル占領とミッドウェーだな
この二つが無ければガ島戦はない

>>252
3890kmの航続距離がある機体で、「片道1300kmの哨戒任務」を実施するのは、
さほど無理がないと思うが。複座機で航法スタッフが乗せられるわけだし、
巡航400kmのスピードあるから、往復7時間ぐらい。別に「片道2000kmの哨戒」を命じてるわけではない。

サイパン・トラック・ラバウルに、決戦用航空機を集中する前提なのだから、
史実とは逆に、空母機としての補充を後回しにする前提なのだよ。
場合によっては、空母用の零戦や97艦攻すら、この3拠点に配備して、
空母用の航空機とスタッフを、昭和19年夏に向かって再建（整備・熟成）するべきなのかもしれぬ。

ラバウルが、B-17なりの重爆単独爆撃喰らってることぐらい知ってるがな。
だから、雷電なり鍾馗なりを配備する前提だ、と書いてる。
ラバウルには、局戦なり重戦なり、爆撃機迎撃に適した、【急上昇】と【高速】を誇る迎撃機、
ロクに配備されていない、という史実を踏まえてね。
斜め銃の月光が配備されたら、B-17の夜間爆撃が暫く止まるぐらいだしね。

昭和17年段階で、鍾馗が37mmホ203を搭載できていれば、B-17対策で面白かっただろうね。
B-29にすら有効な機関砲だったわけだから。
昭和15年にはホ203は試作完了してたから、量産（18年3月？）まで時間がかかったのが惜しまれる。

>ラバウルが、B-17なりの重爆単独爆撃喰らってることぐらい知ってるがな。
本当に知っているの？
いつの時期のどれだけ来たのか本当に知っているの？

と聞いてみる。

>>255
要地偵察なら目的地点までの往復で良いけど
哨戒ってジグザグに進んだり
目的地点周囲をうろつきまわるわけで航法も航続時間も必要。
だから三座以上の機体を主に用いるわけで
二式艦偵は要地偵察や索敵機にしかならんのよ。

二式戦が整備と運用上の問題から
ラバウル配備が出来なかったこととかも見落とされてると思う
（つうか、二式戦は陸軍自ら失敗作だと思ってるわけだし）

とりあえず計画では1500機が展開するはずの、角田の第1航空艦隊がなぜあっさり壊滅したか考えてみたら？

>昭和17年段階で、鍾馗が37mmホ203を搭載できていれば、B-17対策で面白かっただろうね。
B-29にすら有効な機関砲だったわけだから

　鍾馗が40mm砲では？しかも機関砲ではなく40mm砲です。

実際の哨戒では、航続距離3300�qの零式水偵で300浬、航続距離6000�qの陸攻で700浬の範囲まで。
現場でスペックフルに使いきるなんて運用はしないし、彗星で1300�qなんてただ直線で往復するだけ。
戦闘機をかわしながら全力で接近を試みて、艦隊の詳細を報告し、現場で２時間位踏みとどまって攻撃隊を誘導とかできない。
哨戒は直線往復でなくある程度側程も含み、航法ミスや帰りの燃料を気にしながら、余裕をもって帰還する。
仮に前日午後に距離700浬で敵艦隊を発見しても、双方ともその時点で攻撃は無理。
翌日黎明なら敵艦隊も発見時からかなりの距離(500浬位？)を動いてるから、また索敵からやり直さないと攻撃できない。
その索敵やってる間に空襲されるよ。

>>261　
低速の、零式水偵、陸攻・大艇で、どうやって戦闘機をかわしながら全力で接近を試みる？
空母ナシの部隊だったら、十分可能な話しだけどね。
特に、図体大きくて小回りが利かないワンショットライターで、敵空母索敵しろってことは…

敵機動部隊に対して、
「戦闘機をかわしながら全力で接近を試みて、艦隊の詳細を報告し、
現場で（２時間位）踏みとどまって攻撃隊を誘導する」ためには、
航続距離はともかくとして、百式司偵、二式艦偵、二式陸偵のような機材が必要だね。
陸攻・大艇では、攻撃隊の誘導まで持たない可能性の方が高い。
雲に恵まれれば、水偵でなんとかなるだろうが、快晴だったらダメだろうね。


距離700浬で敵艦隊を発見したとしたら、こんな手法を考えてるんだけどね。
別に朝から索敵のやり直しを回避するために、ね。

◆敵艦隊の位置を打電し、電波も輻射し、基地からの角度を正確に通報する
（電波輻射まで行えたら、直ぐに基地に帰還しても良い）
◆基地からの角度を元に、「昼間触敵用の高速偵察機」を3機ほど発進させる
（索敵角度5度ぐらいまで狭められるでしょ、3時間前に正確な角度がつかめていれば、
15節の速度で移動してるわけだから、ズレたとしても、南北方向に45浬ぐらいしか移動できないのは確定）
◆夕方まで敵艦隊に踏みとどまって、敵艦隊の位置情報を、定時報告
◆薄暮攻撃： 陸攻主体、輪形陣外周を破壊
◆薄暮（敵迎撃機発進できない）以降は、航続時間が長い零式水偵（数機）に、夜間触敵をバトンタッチ
◆黎明攻撃： 急降下爆撃主体、敵空母甲板を徹底的に破壊

>>262
夜間触接の継続ってすげい困難なんだけどね。
第二次ブーゲンビル戦なんか大破炎上中の艦相手に見失って
夜間追撃隊が空振りに終わってる。
天候が晴れてるとは限らないし、敵が分散分派されることもあるし
沖縄戦のように夜間戦闘機だってありうるわけで
（ていうか夜襲に夜間戦闘機使い出したの日本のほうが先だし）

あとね、一番の問題は、遠距離哨戒に大量の兵力を費やせないって点。
飛行機で見れるのは細い線でしかないんで
広範囲を探ろうとしたら大戦力が必要になるのな
空母戦の索敵なんか何十機も多方向に多段で出してるでしょ？
同様のことを遠距離に向かってやったら、とてつもない数が必要で
それを何日も継続させたら機材があっという間に尽きてしまう。
それと、敵艦隊が哨戒圏に入るのが日没以降だったらどうするよ。
真珠湾攻撃ではそうしたよ。

島嶼防衛戦は戦前から予測されたことで
マリアナ・パラオの要塞化は1930年ごろから提言されている
が、対米戦の現実味がなく計画は頓挫している
米軍の太平洋地域における兵站拠点はハワイとヌーメアであり
出来るかぎりこの2箇所から遠くで戦うのが基本
日本陸軍には重慶攻略を仕掛けてもらい米の戦力分散をはかるのも
一つの考えでもあったかも知れない

うむ、確かに1日2回700浬の遠距離哨戒を毎日続けたら、搭乗員はたまらんな。
1回の哨戒で20数機飛ばすとして、それだけで発着事故や航法ミスで毎回2機程度は事故喪失が出そうだ。
んで陸攻の哨戒でも、米空母が強力かつ行動が活発になる18年末までは、少なくとも問題になってない。
重い魚雷抱いて敵戦闘機の防空網に突っ込んで雷撃するのと、偵察では状況が違う。
実際17年2月のレキシントンによるラバウル空襲でも、珊瑚海でもソロモンでも陸攻や大艇の哨戒で問題は出ていない(相手が空母を含む場合でも)。
アメリカだって鈍速なPBYで哨戒やっても問題なく、零戦での迎撃も成功率低い。
索敵時の視界は100�q位あるから、鈍速機相手でも迎撃側は100�q先の敵機を発見して追い掛けるのは難しいからだ。

>>264
そりゃあワシントン軍縮条約の４ヵ国条約で、太平洋はハワイとシンガポール以外の防備強化は禁止だから。
内南洋どころか、沖縄台湾でさえ強化できないし、要塞以前に飛行場も兵舎も倉庫もダメ。
しかも軍縮あけたらすぐ日中戦争に軍拡で、防備強化の予算ありません。
戦前にはせいぜいトラックやサイパンとかの、港湾設備や飛行場を多少手付けた程度。
日米開戦前は内南洋以前に、本土周辺や中国での防備強化のが優先だし。

>>266
　せめてルーズベルトが昭和15年に新型空母２５隻の建造の予算案に
許可を出した時点で防備を固めていれば、多少はましな展開になった筈だが

それって普通、日本も負けずに空母と基地航空隊増やそうという方には行くけど、よっしゃサイパン・パラオの要塞化だ、って方には行かないぞ。

むしろ国を挙げて中国と戦争してる最中に、アメリカに備えて軍備拡大する海軍はどうかしてる。
中国相手の戦争で戦艦も空母もいらん。
アメリカとの戦争中に対ソ戦の準備をするようなもんだ。

>>263
日本海軍は、夜間触敵できる機体、搭乗員の育成に拘った。
巡洋艦に搭載された夜偵は、夕暮時に敵艦隊に接触し
可能な限り動静を連絡して触接を行い、
薄暮から黎明まで、しっかりと情報を送りつづけ、味方艦隊を誘導する。
そして、巡洋艦と駆逐艦で夜間雷撃を行い、敵主力艦隊を漸減させる。

夜間触敵のスペシャリストは、巡洋艦の水偵部隊にいる（いた）。
従って、ここから３基地に転属させる。

>>263,265
空母を含む機動部隊が接近してくる、ということは、
空母から発進する対潜哨戒機に対する無線が傍受できる、ということ。
空母搭載機に対する無線に対する暗号強度は最も弱い。
従って、そういったトラフィック解析のスペシャリストを３基地に配備し、
日々、敵艦隊の接近の有無をキチンと監視していれば、
毎日毎日、馬鹿正直に、二段三段の索敵を、10数線の索敵線に行う必要はない。
敵艦隊接近の兆候がでたときに限り、10数線の索敵線に対して一日２回、数日だけ行えばよい。
通常は週に１度、遠距離索敵・航法「訓練・練度維持」のために、700浬索敵を行うんだろうね。

＞敵艦隊が哨戒圏に入るのが日没以降
哨戒圏は700浬。日没以降に突入したとして、25節全力で接近したとして、12時間後の黎明で400浬。
この距離では米艦隊は攻撃隊を発進できない！（発進可能なのは25節で前進継続で日の出から8時間後）

夜間触敵に関する、岩本徹三氏の記述＠珊瑚海海戦

＞ 時刻は５月８日の未明を知らせた。
＞ 昨夜から続けられていた水上機による敵触接は、
＞ 黎明数時間前に瑞鶴から発進した艦攻索敵機に引きつがれ、
＞ 刻々入る電報により敵状は手にとるようにわかった。

夜間触敵のスペシャリストは、巡洋艦の水偵部隊にいる（いた）、ということだね

最初の艦隊決戦が44年にずれ込んだとしても史実のマリアナより勝ち目はある。
敵空母の数は多いが練度は低い。
アウトレンジで一翼を崩せばあとはパニックで烏合の衆と化し、あとは掃討するだけとなる。
上陸作戦が敢行されている最中への急行となるだろうから、夜間には水上打撃部隊が突入し第一次ソロモン海戦の再現で敵を叩いたあと、海兵どもをミンチにする。

>>270
それらのスペシャリストたちも当然使ってるんだが
それでも接触が維持できないのが実戦だったのよ・・・。

んで、史実でも無線傍受による警戒はやってるのよ
それで怪しそうな場所に機体を出してってやるのな。
これで見落としや空振りが珍しくないのは史実の通り。

また30Ktで入ってはいけないルールはないし
400浬でも攻撃隊を出してるのは史実どおり（グアムへの先制は600で出てる）
何しろ相手は場所の分かってる基地なら苦労は少ないわけでな。

>>271
その珊瑚海で空母と間違えてタンカー攻撃したのは何処の誰だろう。

>>272
錬度ねえ・・・
サッチウィーブって戦前からあるんだよ？
どっちかというとサッチウィーブを経験する機会の限られる日本側が不利。
そしてグアム空襲のように米軍もアウトレンジ多用するんだ。
彼らは戦闘機だけでの遠距離索敵や侵攻が可能な教育をしてるほどで
（艦爆や艦攻の乗員も戦闘機経験があったり逆も珍しくない）
意外に思うかもしれないが、基本的な錬度は米軍のほうが高い。
何しろ操縦士の数も時間も余裕があるわけで、
戦争中の促成教育でも飛行時間が日本の中堅レベル以上だったりする。

日本は操縦士のレベルで常に劣勢で、それは新人が増えれば増えるほど低下し
新人のレベルがずっと高い米国に差を広げられていくだけなんだよ。

>>270
そもそも何で700浬先で敵艦隊を発見する必要があるんだ？
本土周辺では漁船を特設監視艇として、200隻位で敵艦隊接近の監視させてたが。
戦争後半なら電探で空襲30分前に察知できれば、最低限被害は局限できるだろう。
リンガ泊地からサイパンまでは、どう頑張っても1週間位かかるだろうし。
それと奇襲を狙ってくる敵艦隊は当然無線封止してるから、電波自体出さない。
通信解析ってのは、普通ハワイとかメジュロ環礁とかの敵泊地で、最近通信量が増えてきた。
どうやら近々何か新たな動きがあるようだ、艦隊も泊地から出撃したっぽいぞ、みたいな感じのもんで。
空母と哨戒機のやりとり傍受して、近くにいるとか敵はそんな間抜けな事しない。

日本の九六式空1〜4号無線機の性能とか調べてみるといい。
隊内無線電話・母艦との電話は50浬程度、電信でも対地で最大1000〜2000�qしか届かない。
空1号が単座(戦闘機)機用・2号が複座・3号が三座・4号が陸攻や大艇用だ。
遠距離用の無線だと、それだけ長いアンテナが必要だから、大型機でないと遠距離通信ができない。
つまり敵飛行機が沖合で、空母と電話で会話しててもせいぜい100浬位しか届かない。
東京タワーみたいなデカいアンテナ使って、大出力で送信するなら届くけどな。

トラック島空襲の際の日本側の記録、ロクに調べてない連中が多いな　>>276,277
電波を出すんだよ、アメリカさんは。無線封鎖を徹底する日本と違って。

44年2月17日　空襲当日
2月15日　黎明の時刻に、トラック島第4通信隊、米空母艦載機の無線電話を傍受

トラック島の場合、この後の哨戒がオソマツ。
2/15薄暮哨戒：　翌日の黎明索敵を実施することから不要、との判断
2/16黎明哨戒：　実施、空振り
2/16薄暮哨戒：　翌日の黎明索敵を実施することから不要、との判断
2/17薄暮哨戒：　トラック島北東80 - 100海里に米空母群を発見

陸軍参謀本部と海軍軍令部の次長一行がトラックに立寄っており、
2/16の晩は、司令部が接待をしていることもあって、警戒が緩かったフシはある。
瀬島は「空襲に対する警戒心が弛緩している傾向は見られた」と白状してるし。


自分の主張は、敵空母艦載機の無線電話を傍受したら、最低2〜3日は、
一日2回の長距離索敵ぐらいはキチンと実施しよう、というもの。

>>273
ヘルキャットが爆装して、600浬（1111km）前から発進したって？
TBFが爆装して、600浬から発進した？　浬とキロを取り違えてないか、それ。

日本側も、昭和19年になれば、彩雲や銀河による950浬哨戒が、
理屈上は可能になるけどな。
（もっとも誉エンジンの不調で、どれだけ稼働機があるか、怪しい状態だけどね）

個人的には四式重爆の方が、航続距離は短くてもマシ、のような気がするが。
ハ104は、火星1xの単なる18気筒版で、
ピストンスピードや平均有効圧力でさほどの無理をしてない段階のエンジンだからね。


いくら、サイパン、トラック、ラバウルに一線級の機材と搭乗員を集めるとはいえ、
各基地に対して、せいぜい200〜300機が限界だろう。
月刊エセックス、週刊護衛空母、数を頼みにする米軍を相手にして、劣勢の日本軍は、
敵が攻撃隊を発艦させる前に、どれだけ空母の甲板を破壊できるか、という戦い方をしないと、
数の暴力に屈しやすいと思わないのか？
「電探で空襲30分前に察知できれば、最低限被害は局限できる」ぐらいじゃダメなんだよ。

劣勢な兵力で、優勢な敵に切り込む以上、
桶狭間の信長のように、一撃で敵を再起不能に追い込むような戦法じゃないと、ネ。

艦隊戦を語るなら、余所で頼むよ。島嶼防衛と直接関係ない。

そうだな、何大丈夫、大本営てはこの島に敵さんは来ない事になっておる！ガハハハハ。

>>275
坂井三郎さんによると緒戦までは日本ーアメリカで１０ー７ぐらいで末期は３ー５みたいな練度だったそうだよ

米国青年は自動車の運転免許を80%以上が取得していたから
基礎課程において自動車を見たこともない日本男児が多かった日本とは
習熟時間の差が大きいそうですね

>>283
関係ない、むしろ整備なら影響はあったかもしれないが。
だいたい予科練は中学4年修了程度で入ってくるんだぞ、15歳くらいで。
影響したのは練習機や燃料が豊富にあって、訓練時間を多くとれたかどうかだけ。
あと日本は高温多湿で、雨が多いと練習機も飛ばせない。
アメリカは一年中ほとんど晴れな場所で訓練できた。
その為同じ一年でも飛行時間が倍は違ってくる。

飛行機を滑走させ浮き上がるまでは
自動車の運転経験が役に立ったらしいな

〜〜重大なお知らせ〜〜
明日５／９の午後7：25分より獣の奏者エリンが放送されます。（実況板は番組＠NHK教育板）
その中で，ソヨンが豪快に獣に食べられていく場面があります。
極めて珍しい場面であり，ましてや教育番組でここまでやるかというような内容ですので
是非とも皆さん死に様をみてストレスを発散しようと思いませんか？
明日の７：２５に実況NHK教育板に是非皆さん揃って集合してください。
恐らく目をつぶらざるを得ないような場面がありそうですが，そんなことを気にしていては今のアニメは話せません。
時間が空いた方，時間に余裕がある方，エリンの事を知っている方は是非とも歓迎いたします。
是非とも我々の繁栄を願いつつこの瞬間・・・・といっても17分少々ですが楽しんでいってくださいませ。
さあ皆さん！2011年のアナログ放送終了最後の喰われる場面をこの目でシカと焼き付けてください。
心から閲覧と書き込みをお待ちしております。　記：平成23年5月8日(日)　２KRKG一同より 心から皆様をお待ちしております。

開戦以来、何度も米空母や基地航空隊の空襲を受け続けたにも関わらず、日本軍基地の哨戒・警戒能力は大したものではないという事が明らかになる。
少なくとも事前に期待された程ではなく、天候や保有機の稼働率に大きく影響された。
特にラバウルでは野戦飛行場で内地程設備も充分でなく、滑走路整備も不充分で事故も起きる。
滑走路が砂塵の為に煙幕のようで、雨が降るとぬかるんで飛行機が足をとられて転覆する。
夜間飛行施設は皆無に等しく、しかも天候の変化が激しかった。
現代の空港のように、GPSや管制官が充実している訳でなく、計器航法能力だけが頼りだった。
運用する側は基地航空隊の打撃力と索敵能力に期待したが、全く期待外れで消耗だけ激しく補充が大変。
この程度の範囲なら見逃さず哨戒可能と思っていたのに、予想より敵が近くて空襲を許す事がしばしばあった。

やはりサイパンしかないな
ラバウルは遠すぎる

>>288
サイパンやテニアンは後方意識が強くて、トラック空襲後も危機意識が薄く、飛行機は掩体もなく剥き出し。
塹壕や陣地化も進んでなくて、現地に赴任した角田や陸軍も驚く始末。
空襲が起きてもラバウルみたいに慣れてないから、搭乗員も整備も動きが緩慢。

なんだか飛行機は常にスペック通りの性能を発揮し、夜間の触接も問題なし。
哨戒機を出せば哨戒線の先端近くで必ず発見して見逃しなし、通信諜報すれば暗号解読並に敵の動きが手にとるように把握可能。
保有機＝稼働機で常に稼働率100％、マリアナで決戦するまで航空隊は全く消耗せず、昭和19年まで開戦時の練度は維持される。
消耗を抑えて実戦経験少なくても、史実同様の戦訓を得られて、決して驕らず後方にいても常に気を引き締めて警戒を怠らない。
何故か日本は、米軍が将来とり得る作戦や侵攻コースを事前に把握して防備を固め、陸海軍の摩擦もなく互いに協力して全力発揮・互いの兵器も融通。
陸軍も洋上航法に支障なく、海軍はマーシャルもトラックもすんなり放棄に同意。
縄張り意識も、鉄や船や飛行機や石油の取り合いもなく、陸軍はパレンバンの石油を快く海軍に提供。
…みたいなゲームみたいな展開が当たり前で、可能だと思ってるスペック厨がいるな。

まず米軍の侵攻経路はマリアナかパラオかニューギニアの３つしかなく、このうちマリアナが本土防衛の重要性と艦隊の到達時間から最も防備を要することが明白。
スペック厨も何も合理的な判断をするならマリアナ重視、そこで最重要拠点となるサイパンを要塞化するなど普通に導き出される。
あと、別にマーシャル、トラックを無理に放棄せんでもいい。
いずれ攻められるから撤退するだけ。

ニューギニア取られたら一直線でフィリピンに来て海上輸送船寸断。
そもそも太平洋戦争が長期化したのは1943年のニューギニアでの粘りが大きな原因。
連合軍にとっても、ニューギニアでの戦争は自然環境を含め厳しいものだったんだよ。
包囲殲滅を何回も失敗して、日本軍を逃がしてしまっている。

日本軍の攻勢がなく、サイパン中心の防御な訳だから。
1941年12月〜
日本は南方作戦に専念、アメリカはフィリピン救援を断念してマーシャル機動空襲
→サラトガ・ヨークタウン合流して空母４隻＋戦艦９隻他でマーシャル攻略
→日本迎撃せず、トラックが最前線の為に泊地に使えず、ラバウルも攻略不可
→米豪軍ラバウル強化、トラック機動空襲
1942年4月〜
漸く南方作戦終了、日本軍サイパン防備強化に着手
→その隙に米軍トラック周辺占領
→日本軍更にパラオの防備も強化
→米豪軍、徐々にニューギニアを西進
1943年以降、マリアナ・パラオ・蘭印の日本軍と、トラック・ニューギニアの米軍とで消耗戦開始。
てな感じの展開か？
1944年には基地航空隊が消耗して、蘭印かフィリピン突破されて石油が枯渇して日本軍ＥＮＤでしょ。

アメリカ反攻がちょっと早い希ガス

そいや、そういう見積もりを>>223で聞いたのだがいつになったら教えてくれるのだろうか
>>226では「俺の考えるこう防御すれば完璧」しか書いてないのだが
もう少し待たない駄目なのだろうか

>>294
いや、太平洋艦隊は開戦前にWPPAC-46で、開戦から2週間後には偵察艦隊でマーシャルを威力偵察。
上陸部隊他と合流後、マーシャル諸島を占領、更に可能ならトラック占領。
と開戦間もない時期でのマーシャル・トラック占領は実際に計画している。
どうやらウェークもギルバート諸島の攻略もなさそうだし、主力は南方作戦で忙しいから問題なく側面を衝けるでしょう。
彼は前に米軍がマーシャル攻めても放置して迎撃しないって言ってたから。
トラック占領後の動きはわからない。
ただ史実でも42年5月には、豪州からモレスビーに進出、サモア・フィジー・ニューカレドニア強化はもちろん、6月にはミルン湾占領やニューヘブライズに進出。
米軍の反攻はこの頃には始まってると考えるべきだろう。
モレスビーどころか、まだラバウルも奪られてないから、東と南の両方からトラックを叩ける。

比島を上手く利用する手はなかったのかな？
事実コレヒドールの攻略にはてこずった訳だし
わざと負けて比米軍頑張ってる！　本国から増援部隊派遣
比沖で日米機動部隊激突ってゆうのが理想的な展開だと思うが

それともオーストラリアから蘭印通って北上か
ねえよｗ

わざと香港で負けて英軍頑張っている！本国から増援部隊派遣
香港沖で日英機動部隊激突という理想的な展開も期待しますか

>>292
ものは言いようだね、別に粘ったわけじゃないんだよ
ニューギニア西部の部隊は徴収兵が多く士気が低い
おまけに武器・食料は上陸時点で不足していた訳で
指揮官もあまり積極的には攻勢に出なかったから
結果的には長持ちした＝粘れた　なのです。

>>298
その消極的な日本軍を早期に包囲殲滅できなかった米豪連合軍は何なんだ？

ギルワ攻防戦なんかは豪州の公刊戦史では、凄まじく日本軍の評価高いけどな。

>>296
実際コレヒドール陥落は5月になり、米比軍が頑張ったというのは、アメリカに大いに宣伝に使われた。
バターン・コレヒドールが健在だとマニラ湾が使えず、南方との中継拠点の役割を果たせない。
まだビサヤ地区等、フィリピン中南部は制圧されてないので、ゲリラを活気付かせて軍政にも悪影響。
つまりわざと負けて利用どころか、長引けば日本軍にとって不利な要素が増える。
因みに期待の増援だが、豪州・蘭印経由でB-17等を増援するだけ、バターンが健在でも飛行場が使用不能になった時点で、増援は早々に諦めてる。
アジア艦隊も蘭印に移って、2月以降は完全に蘭印がメイン。
もちろんフィリピンに太平洋艦隊が、なんて展開はなし。
開戦前からフィリピンは一旦は陥落すると諦めてる。
単にできる限りB-17送って、時間稼ぎと宣伝だけはするというだけ。

ブナ・ギルワ戦以降は、むしろ米軍の方で直接対決避けてるでしょ。
豪軍はなぜかあんま必要ない対決をしたがって、痛い目にあってるけど。
南海支隊は補給も火力もないのに、ブナ上陸以降モレスビー目指してその後の退却戦でも頑張ってる。
ダンピールで海没した51師団も、包囲されかけてサラワケット越えの逃避行。
ソロモンもコロンバンガラは避けられて、ムンダとベララベラを狙われた。
ブーゲンビルもブインやブカでなく、中間のタロキナを狙われ、ラバウルでなくグロスター岬やツルブやマヌス島を狙われ。
フィンシュハーフェンに来たので、マダンから迎撃したら背後に上陸されて退路を絶たれ。
毎回飛石の度に翻弄されてる。

ニューギニアも無駄なモレスビー侵攻を企図せずに西部防衛強化に努めつつ中央部から遅滞防御をする。
サイパンが固められている以上、攻勢をかけられるニューギニアに米陸海軍の主力が投入されることになる。
日本側も随時陸軍を補充しつつ艦隊もリンガ泊地より迎撃させることになり、必然的に艦隊決戦が発生する。
42年後期から43年にかけて発生する最初の空母決戦では正規空母６隻を集中運用し陸上機の支援も優勢に受けられる日本が圧倒することになる。
また米国の正規空母の一部は史実通り潜水艦の雷撃で消えることになるだろう。
戦艦部隊も燃料補給が十分なので陸上支援に投入でき、ニューギニア戦線は優勢に維持される。

再建された機動艦隊で米軍が再反攻に転じるのは43年後期から44年にかけて。
ここが正念場となるが、二度目の艦隊決戦を何とか痛み分けにとどめ、陸軍もニューギニア西部へ転進しつつ戦線を維持する。
45年はドイツからの技術供与によりジェット戦闘機が配備され戦力は再び均衡する。
46年以降は崩壊したナチスドイツより亡命した技術者と持ち込まれた試作の広島型原爆を運用し核抑止による和平を計る。

最高に頭の悪い発言をしてくださいpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/

久しぶりに2CHで笑えた

わかりづらいからそろそろ年表でも書いてくれないかなあ
出来の悪い仮想戦記でもそれくらいは末尾に付いていたりするもんだが

何ともご都合主義を並べてるが、ifの前に史実を調べてなぜ史実ではそれが実現しなかったのか、どんな障害があるのか調べてみたら？
ダンピール海峡を重点防御すればいい東部ニューギニアに比べ、広い中西部ニューギニアの防御は難しい。
各地に配置しても日本軍のいないとこに上陸されるだけ。
ニューギニア北岸の各拠点は、それぞれ100�q位離れてるから相互支援も難しい。
基地航空隊は42年後半から押されて、44年には崩壊総崩れ。

いつも漠然としてるけど、具体的に西部ニューギニアのどこにどれ位兵力を投入して、遅滞防御って何をするんだろ。
米軍の行動に合わせて、正規空母全てが常に稼働状態にある訳でもなかろうに。
増して状況が違うのに、米空母を潜水艦で食える保証もない。
海軍がリンガ泊地使えるようになるのは1944年以降。
42年は蘭印の油田や製油所も復旧してない場所がいくつもあるし、海軍はタラカンとバリクパパンを修理中。
海軍は42年中は内地の備蓄を切り崩して使い、パレンバンは陸軍と民需用だから海軍は使えない。
43年になるとタラカンやバリクパパンは使えるが、パレンバンの石油は一旦内地に運んでから分配。
43年から輸送船の被害が増えて、パレンバンにたくさん石油があっても内地に還送しきれないから、44年になって運びきれずに余ってる石油を海軍も使えるようになった。

末期はベルリンが包囲されてるのに、どうやってドイツから亡命するのやら。
実際に史実で亡命してきた訳でもないし、ドイツが原爆開発に成功した訳でもない。
潜水艦でのドイツとの交流も、2回位しかマトモに成功してないじゃない。
むしろドイツにいた優秀なユダヤ系科学者は、アメリカに亡命してるし。
マンハッタン計画の予算は19億ドル、アイオワ級戦艦の建造費が1億ドルで、日本に大和十数隻分の予算と必要なウランを確保できるのかね。
原爆開発に予算使う分、他の戦力に使う予算が犠牲になる。
早期にジェット機実用化量産してたドイツも、米英と戦力拮抗なんてできてないしな。

↑
ケチばかり付けて足引っ張る馬鹿の典型
何もできず史実通りに惨敗確定

>>311は↓のスレで自論展開してなっての
最高に頭の悪い発言をしてくださいpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/

ここは出来ることと出来ないことを区分けした上で語り合うスレなんでね

ミッドウェーの惨敗を回避し逆に空母決戦に勝利すれば簡単に飛び石を許すこともない。
ニューギニアも陸続きに押し合いをするしかないので戦線は膠着する。

そもそもニューギニア戦は基地航空隊が主役だから、米豪軍はほとんど空母使ってないだろうに。
基地航空戦で日本軍の航空隊と飛行場を叩き潰して、航空優勢確保してから上陸してくるし。
ニューギニアが主戦場なら空母戦なんて起きないぞ。

ニューギニアって必要？

>>315
日本としては資源地帯への緩衝地域として
豪州としては自国侵攻への懸念排除として必要。

つまり双方が共に欲する重要地域。

ラバウル維持が現実的でないようにニューギニア東部、ダンピール海峡に固執することも現実的ではなかった。
ニューギニア中部ですら西部転戦用地に過ぎない。
あくまで目的はサイパン〜パラオ〜ニューギニア西部の確保による米軍侵攻の阻止にある。
ニューギニア西部に素早く展開するには飛び石上陸が必要だがこれを可能とするには艦隊護衛が必須となり、これには機動部隊も含まれるだろう。
日本側が迎撃すれば必然的に艦隊決戦が発生する。

非人道的な作戦をとるなら、特段の支援なしにニューギニア東部に兵を進め、陸路でのモレスビー侵攻で敵の目を引きつけつつ、長期に渡り持久戦闘を続けることは大いに意義がある。

はいはい、わかります。
ニューギニアで持久戦闘しながら
サイパンやテニアンからB29が本土爆撃するのを牽制するのですね

は？意味不
君はトラック固執脳であぼん確定だろｗ

ニューギニア本島に駐留させるのは愚策
ﾋﾞｱｸを拠点にニューギニアには哨戒部隊のみでいい
蘭印を空襲したければ米軍はいつでも出来る
そんなところに戦力を割くぐらいならマリアナ、フィリピンに集中するべきだった

極論ならマリアナ〜フィリピン〜ボルネオでいい。

ニューギニアに固執する奴って日本の兵站の貧弱さなど
お構いなしなんだよな
出来るだけコンパクトに戦線を維持し米の空母を叩くことだけ
考えとけばいい
WW�Uは制空権を奪い合う戦い、制空権をとれば制海権は転がり込む

なんで厨っていつも空母だけに注目して、基地航空隊や潜水艦を軽視するんだろ。
空母より明らかに使用頻度も貢献度も高いのに。

知らないからだろう
君の考える仮想空間における戦争の歴史を教えてくれ、と尋ねても一向に答えてくれないくらいだ
自分の妄想世界の歴史すらよくわかってないみたいわけで、現実の歴史なんて知る気すらないんじゃね？

何とか海戦と付くものだけ興味があって他はどうでもいい
ソロモン戦は昭和17年のガダルカナル戦だけ興味あるけど、昭和18年のガダルカナル・ソロモンの戦いは興味無い
フィリピン戦はレイテ湾海戦だけ好きだけど、それ以前以降のフィリピン戦は見向きもしない
そういうタイプだからでは？

前線が後退するという事は、空母の機動空襲だけでなく巡洋艦による通商破壊も可能。
潜水艦基地も前進して、より深部まで長期間の通商破壊が可能(戦前のアメリカはラバウルを潜水艦基地に使用する計画あり)。
サイパンやフィリピンへの増援部隊や基地資材も、ことごとく沈められてるのに。
マリアナから本土への空襲は致命的と思うのに、資源地帯への空襲は致命的と思わないのかね。
そもそも海軍は生産力の差から長期戦を不利と考え、時間が立つほど戦力差が絶望的になるから、積極攻勢かけて講和を望んだ。
ニューギニアに進んだのも防衛の為でなく、米豪交通線を遮断して豪州を戦力化させず脱落させる為だし。

米豪遮断なんてできるわけねーだろ。
それこそ厨過ぎるわ。

英蘭にだけ宣戦布告して南方を押さえた後は護送船団で資源を輸送がいいかも。
米国が参戦してくればフィリピンとグアムを落とすがそれまでは対米静粛。
南方各国を独立させてやれば大義名分も立つ。

またというか、やっぱり出たか。英蘭限定開戦。

>>328
それが>>1の趣旨とどう合致するんだ？

まあ、島嶼には大部隊は派遣しないことだな
必要最低限の兵力で、米軍の兵力を出来るだけ
ひきつける、撤退も視野に入れた戦略を持つことが必要だった

国力に見合った戦線の維持で良かったんじゃあない？
どの道負ける訳だし無駄に日本人を殺すこともなかろうに

>>328
横っ腹を連合のアメ公につつかれるのは間違いないし
仮にアメリカが参戦しなくても日本は常に参戦のリスクを置いて作戦行動しなければいけないしで
マレー半島すら厳しいんじゃねーのか


>>331
撤退も視野って何を理由として撤退を考えるわけ？
制海権なんて空母が何隻か沈めば飛ぶんだからそんな猶予はないし
再配置にだって輸送船を手配して乗船して・・・と時間は掛かるんだぞ

>>332
>国力に見合った戦線の維持
満州だの中国だのマレーだのフィリピンだの蘭印だのビルマだの、基本南方資源地帯でさえ国力越えてるんだけど。
日本の国力に見合う範囲って、オホーツク海から東シナ海まで。
陸地はせいぜい朝鮮半島と台湾まで。
マリアナですら国力の範囲越えてるから。
つまり日本は戦争するなって事です。

そもそも国力がないから植民地を取りにいったのに
国力がないから戦争すんなとはまた

座して待っていれば金や職が降ってくる訳じゃないし
今のように財政政策の基礎があった訳でもないし、見つけたとしても金がない

>>335
国力がないから植民地をとりに行ったんじゃない。
そもそも国力がないなら植民地なんて持てないし。
列強の仲間入りして大国になりたかったから海外に手を出した。
江戸時代までは植民地なしで普通にやってこれたし。
当時でもメキシコやブラジルやアルゼンチンみたいな中南米。
スウェーデン・フィンランド・ハンガリーにルーマニア等の北欧や東欧。
トルコにイラン・イラク等。
植民地なしで普通にやってる国も多い。
スレ違いだからここまでにしとくけど。

日本が植民地にしたのは満州だけで
その満州は儲けのためじゃなく、対ロシアの緩衝地帯
そもそもは朝鮮半島と日本海が緩衝地帯だったのに
半島を自国に準ずる扱いで守ろうとしたので（だから植民地じゃない）
満州が必要になり、満州を確保しようとしたら中国に文句言われて
米国内の中国ロビーの活躍で対米関係が悪化してというのが流れ。

ぶっちゃけ半島を捨てる予定の戦場予定地として扱ってれば良かったのさ。

>>337
ほとんど間違い。
もう一度ちゃんとした資料調べて歴史を勉強し直した方がいい。
それと台湾や南樺太を忘れてる。
関東州と満鉄を日露戦争で得て、日韓併合は1910年。
日米関係は日露戦争後、移民排斥やら日本の国連・軍縮脱退やらで元から悪いが、中国ロビーとか関係ない。
中国の市場が欲しいアメリカと独占したい日本の問題。
それとせっかく満州が緩衝地帯だったのに、満州国独立でわざわざソ連と長大な国境で接して、緩衝地帯でなくしてしまった。
それも満鉄利権を守る為で国防だの緩衝地帯だのの為じゃない。
それと砂糖で黒字の台湾以外、日本の植民地経営はどこも赤字。
満州なんて人口も少ないのに、税収よりインフラ投資と防衛に金かけまくってるし。
戦争で儲かるのは19世紀まで。
20世紀の特に総力戦は勝っても負けても国は疲弊する。
勝っても借金まみれで植民地も失ったイギリスより、早々に見切りつけたイタリアのがまだ良い。

それがどう島嶼防衛と関係あるんだ？　>>1読めよ。

支那と満州諦めて撤兵してたら南洋諸島は日本の委任統治領のままだったな。
これが最善の島嶼防衛だろ。
千島、南樺太も日本の領土。
その代わり台湾は中国に返還、朝鮮は今も独立派のテロで悩まされ続けているだろう。

太平洋に面した島みたいに、
千島・南樺太も条約で防備強化・要塞化が禁止されてたのん？

そもそも日本のような島国が国家の生命線を大陸に求めるのが間違い

インドはイギリスの生命線

>>341
四ヵ国条約の締結国は、日本とアメリカとイギリスとフランス。
太平洋における各国領土と利権の現状維持と、それを互いに尊重し軍事基地化しない。
この条約をもって日英同盟は発展解消。
オランダやポルトガルは締結国でないので除外、ハワイとシンガポールも適用せず。
日本の適用範囲は、樺太・台湾・澎湖列島・日本の委任統治下にある諸島とあるので、千島と小笠原は適用されないようだ。
委任統治領は本来、国連を脱退した時点で返還しないといけなかったんだがね。
満鉄とその付属地利権も、本当は1923年で租借期限切れなのを、21ヶ条要求で無理やり99年に延長した。
日本が戦争回避して弱体化した時点で、朝鮮の独立は避けられないだろう。
元々独立運動盛んだし、その後のアジア・アフリカ地域全部独立してるんだから。

話が脱線しすぎだろｗ
政治の話までするのは頂けないな。
エリア防衛又は硫黄島の様な単独防衛に関して、史実以上の損害を敵に与える方法を考えよう。

史実以上に野砲・機関銃を配置し、トーチカいぱーい作れば史実以上に損害を敵に与える事ができるだろうな
それが現実的に可能かとか、可能だとして実行する価値があるのかとか、は知らんが

ガダルカナルにキスカにニュージョージアにコロンバンガラにベララベラと、1943年位までなら意外と撤収に成功してる島は多い。
中には逆上陸に成功した例も。
敵制空制海権下で包囲されてる中に、遠距離から逆上陸は絶望的だが、ソロモンは島が多いし敵もまだそれ程強大でなかったから。
パラオからペリリューへの逆上陸も試みたり。

日本軍で逆上陸に相応しい兵器って、特二式内火艇ぐらい？

スキ車だろ

普通に大発でいいだろうに。
わざわざ敵が待ち構えてる真っ只中に上陸する必要ないし、むしろ敵の警戒の隙をついて夜間にコッソリとやや距離を置いて上陸するもんだ。

☆米軍記録による沖縄での水上特攻戦果
【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没
【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月31日、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、LSM‐89損傷
駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月10日、掃海艇YMS‐331損傷
4月27日、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日、貨物船ｶﾘ‐ﾅ損傷

(･o･)陸海軍合計約700隻中１／３が慶良間列島で失われ、可動200隻程度でこの戦果だ！

二式大艇で逆上陸したの
どこだった？

制海権も制空権もないのって辛いな。水際は最も事前の制圧砲撃を受けるし、反撃も論外に感じる。
やっぱりひたすらロンメル張りに地雷を埋めて強固な陣地を創る縦深防御かな。
ああ史実以上なんて思いつかない。
せいぜいペトコンみたいに穴熊戦法を活用した少数特攻ぐらいだが、多分やってたろうし

>>353
史実の島嶼戦では「縦深防御」するほど広い所って案外無いよね……。

>>43
結局のところ、できる限り全島を要塞化するよう目指すで終わりそう。

孫子の兵法を参考にすれば

>>355
しかし資材と人員と期間は限られる
よって拠点を最小限に絞り徹底強化する
そこでサイパン要塞

島を要塞にするより要塞を島にすればいいんじゃね

グアム島やサイパンやラバウルあたりで一個師団までだろうな補給を考えると
他の小島は一個大隊程度でいい
いざとなれば駆逐艦数隻で脱出できる規模でいい

寡兵で拠点を守るには
長期籠城できる十分な備蓄。
侵攻経路を限定させ且つ加工して狭めて展開人数を減らさせる。
これが重要。
10万で攻めても展開できる兵を限定させれば逆に優位に立てる。

南方は地下壕で粘れば良いけど、凍結期間が長い北方はそうもいかないような。
アッツやキスカも陣地を地下化してたのかな？

してない。塹壕と蛸壺はあった
攻めて来たアメリカ兵が凍傷にかかった、ってんだから地面も凍っていたかもしれない
草は生えているけど木は生えていないので身を隠すもの難しい

ここで一度中締めをしておくと

ニューギニアやラバウルは放置でOk　　ガ島は論外

マリアナ・パラオのラインで防御を固めるがそれはソロモンでの
消耗戦を行わず、戦線を整理しておく

陸軍正規部隊はフィリピン・沖縄戦まで温存

　

おまえの中締めはいらん。
だいたい最後まで温存したら実戦経験と戦訓が得られん。
戦訓もなしにいきなり硫黄島みたいな戦い方は明らかに不自然。
沖縄で水際防御やっていきなり全滅しかねないんだよ。
海戦でいきなりマリアナ沖みたいな戦い方する位に不自然。

実戦経験の少なさは米軍の方が深刻な問題点になりそうですね

沖縄の海岸は海兵隊員の血で真っ赤
テリブルオキナワ

太平洋戦て、末期の定石的戦闘だけで考える人が多いよね。
陸戦も海戦も空戦も、両軍が試行錯誤していく過程があるわけで

陸軍の編制一つ取っても変化してるしな。

>>365
連合軍はドイツ相手に実戦やってるので深刻じゃないよ。
北アフリカとかイタリアとか末期だったらノルマンディもある。

シシリー上陸の後に行われたタラワ上陸で大打撃を受ける米軍ﾜﾗﾀ

ビィジーフランス軍やイタリア軍相手のまったりした上陸作戦と太平洋戦線を一緒にされてもね

>>370
シシリーも連合軍は大損害で、消耗率で言うとタラワ以上なんだよ。

シシリー　16万人出して　死者7000、負傷15000、死傷率13.75％
タラワ　3.5万出して、死者990、負傷2296、死傷率9.38％

これを見る限り、経験は生かされてるとみるべきかもしれない。

シシリー島は沖縄どころか九州並みの規模だろ

>>363
ソロモンでの消耗戦なしの状態で、マリアナ要塞化の時間を取れるか？

>>371
　おいおい、シシリーは独の精鋭部隊が守ってわけだが
　しかも、伊本土からの航空支援も当時はまだ期待できたし
　太平洋の孤島とシシリーを同列に比べるのはいかがなものか

いかがなものかってシシリーを言い出した>>369に言えよ。

地中海の近代的なドイツ軍と戦って得た戦訓を、チハを有する日本軍に応用するとはなんて贅沢な敵だ。
やっぱり俺はペトコンばりの落とし穴や洞窟しか思いつかない。
いっそ細菌兵器をばらまくか

シシリー侵攻のときには
マフィアも利用したらしい
手段を選ばないはアメちゃんは

マフィアと反政府組織と軍閥との違いってのはあんまり無いのかも

米軍の上陸作戦も日本人が思ってるほどの大勝利じゃないんだな

シチリアは上陸した後に、山がちな地形で得意な火力と機動力を封じられ苦戦した。
タラワは平べったい珊瑚礁で、敵前上陸なのもあり上陸用舟艇が珊瑚礁を越えられない等、上陸する時に苦戦した。
状況はまるで違う。

>>351

【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日第22震洋隊、中城湾南部、出撃2隻、生還1隻、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没

【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日第3戦隊、慶良間南西、出撃4隻、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷
3月29日第2戦隊、慶良間南方、出撃2隻、生還2隻、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月30日第29戦隊1中隊、北谷西方、出撃17隻、生還1隻、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日第26戦隊、北谷西方、出撃37隻、生還0隻、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、
LSM‐89損傷、駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月15日第26戦隊、嘉手納沖、出撃22隻、生還19隻、掃海艇YMS‐331損傷
4月27日第27戦隊2中隊、金武湾、出撃2隻、生還1隻、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄
4月27日第27戦隊1中隊、嘉手納沖、出撃12隻、生還8隻、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日第27戦隊、中城湾南部、15隻出撃、生還0隻、貨物船ｶﾘ‐ﾅ損傷

(･o･) 実はかなりの艇が生還しています！

つ3月28日は、「出撃4隻、生還2隻」ですた。

特攻艇が島嶼防衛に効力があるのは分かるけど、
「生還」は会敵出来なかったり、機体不調でのＵターン？

シシリーは独の精鋭空挺部隊が配備されてたらしいけど
なぜ空挺部隊なんだろ？

ドイツ軍の司令官が空軍のケッセルリンク大将だからだろ？

>>384
伍長殿が空挺作戦禁止命令出してるから、
降下猟兵は単に精鋭のエリート部隊になって地上戦で使われるはめに。

>>384
当時ヘルマンゲーリング師団は装甲部隊に作り変えてて
編成途中だった兵力の一部を北アフリカに送り込んでたのよ。
だから残りの部隊も準備完了次第北アフリカに行く予定だったんだが
その前にアフリカ戦終わっちゃって、だったらってんでシチリアに振り替えたのさ。

クレタで大損害を受けた後は路線転換して、「困った時に戦線を支える助っ人部隊」になったから。
降下猟兵は擲弾兵と同様の尊称に過ぎず、実態を示しているとは限らない。
とは言えシチリア島を守った第1降下猟兵師団は英軍侵攻の直前に空挺降下で配置についているので、
全く降下できないというわけではなかった

えっ！シシリー行きのフェリーがあるのにわざわざパラシュートで降下したのか？
まあドイツらしいけど

戦争後半の空挺て、輸送機で飛行場にピストン輸送したり、グライダーで着陸したり、必ずしも落下傘降下ではないけど

沖縄戦でも海路は危ないからと

空輸された部隊がいたよな

>>391
独立混成第15連隊ですな。
独立混成第44連隊がやられたので。

あと姫路の第84師団が海没の危険有りと増派中止されてたな。

44旅団だったｗ

■３月に那覇市の出版社から出た、

アメリカ陸軍省戦史局編

■喜納健勇訳「沖縄戦　第二次大戦最後の（？）戦い」は、

たどたどしい直訳、珍訳だらけで頭の体操に最適
P-61「一隻の地雷撤去船」
P-72「日本の兵士と水夫たちは頑固ではなかった」
同「何ヶ月後、この日本軍の指揮官は」
P-74「自殺したのは日本の少数民族であった」同「水中爆雷発火装置の延期が五回あった」
P-78「補助的な対空砲撃台を備えた戦艦と巡洋艦が用意された」
P-111「それは戦艦大和、軽巡矢作（やはぎ）、それに八隻の駆逐艦で構成され」以下略

(^_^;)ｲﾔﾊﾔ 沖縄公文書館副館長だったそうだけど…。

(>_<) 光人社NF文庫「沖縄　日米最後の戦闘」外間正四郎訳がないと

(@_@)全くワケワカメです。

マルタが少ない寡兵で守りきれたのは
制空権があったからで
制空権のない太平洋戦線の島嶼では守り切れるはずがない

>>395
マルタの英軍やガダルの米軍が、少数機で劣勢でも戦艦に砲撃されても、稼働機を持ち続け制空権を維持し島を確保し続けた秘訣に、島嶼防衛の秘訣がある。
空襲されても簡単に地上撃破されない掩体や、爆弾・ガソリン倉庫が誘爆しないよう充分な保護が必要。
搭乗員の体調管理をして無理な戦いは避け、無駄な消耗はせずに如何に補給を維持するか。

英語版Wikipediaのガダルカナル戦の項によると
日本軍の航空機消耗は683〜880機だが、連合軍も615機を喪失している。
得失比は同等から1.3程度しか離れてない。
実は米軍の消耗も洒落になってないレベル。
喪失搭乗員数から考えて、地上撃破や故障廃棄等がかなりあったのがわかる。
つまり戦艦の射撃や飛行場爆撃が深刻だったのが見て取れるな。

押し切れなかったのは日本側の力不足に尽きる。

>>395
その島嶼防衛の秘訣があるマルタ島に
太平洋の島嶼戦で展開していたような米の水陸両用戦隊とその援護の機動艦隊が攻撃をかけたら耐えられたと思うのか？


>>397
ガダルカナルは替えのきく航空機の消耗なんかより
替えのきかない艦隊駆逐艦や巡洋艦を鋼鉄海峡に吸われちゃった方がでかい

>>397
ガダルカナル戦は連合国視点でも苦しいよ
だが逆に言えばだからこそ競い勝った連合国側の力が際立つとも言える

熟練パイロットと航空機のペアと艦艇か
現実では両方に相当なダメージを受けたと思うけど、どれが日本に取って一番痛かったのかな

日本語版wikipediaのガダルカナルの戦いによると
>しかし駆逐艦による輸送でも、10月下旬の第2師団総攻撃失敗以降、わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果となった。
らしい
照月、巻雲、高波、夕立、綾波、あとどれだろ
数え間違いしてるかもしれんが、さすがに7〜8隻分も見逃しているとは思えない
「わずか3ヶ月あまりの間に10数隻の駆逐艦が撃沈される結果」とは何のことだろ？

>>399
どっちかというと、あの程度の戦力運用の日本軍ですら
あそこまで追い詰めることが出来ちゃうほど
島嶼防衛ってのは辛いってことじゃないかな。

>>401
第2師団総攻撃＝南太平洋海戦から、3ヶ月程度で沈没した駆逐艦でソロモン諸島限定なら
暁17年11/12
綾波17年11/15
高波17年11/30
照月17年12/12
巻雲18年2/1
の５隻程度。
古鷹・由良・比叡・霧島・吹雪・叢雲・夏雲・夕立は対象外。
多分ソロモン諸島以外の早潮・羽風・大潮・や、ダンピールの悲劇の朝潮・荒潮・時津風・白雪、ガ島撤退後の村雨・峯雲も含めて勘定してる気がする。

>>402
あの程度って、あの時期で投入できる範囲でのほぼ全力投入してるんだけど。
師団がたくさんあっても全部輸送船で運べる訳じゃなし、第2次・第3次ソロモン海戦でも戦艦投入してる。
アメリカだって太平洋で投入できる範囲でのほぼ全力投入だろうよ。
日米とも昭和17年の段階から、昭和19年レベルの艦隊や航空隊を運用できた訳じゃないんだからさ。

>>404
だからさ、当時の日本の全力であのぐらいまで行けちゃうってことは
44年のアメちゃんレベル相手に持ちこたえるなんて無理でしょってことよ。

>>402
日重巡は那智以外の全艦が投入されているというのが昭和17年のソロモンの戦い
日米どちらも全力投入している戦いに見えるな

ガダルカナルの戦いを語っているはずなのに、何故それ以外の戦いを含めて勘定するのだろ？
わずか3ヶ月あまりの間に6隻の駆逐艦が撃沈される結果となった
としかなったのは何か理由でもあるのかな

>>405
別に持ち堪える必要はない。
沖縄戦だって本土決戦準備の為の時間稼ぎなのだから。
後方の防備を固める時間稼ぎと、米軍参加部隊に高い死傷率を与えるのが狙い。
ガダルカナルから日本近海まで、上陸戦の度に死傷率がタラワ戦並なだけで結構嫌なもんだ。
もちろんアメリカも、戦闘の度に戦訓を得て損害を減らす努力をするだろうから、こちらも毎回工夫する必要があるけど。

>>408
タラワねえ・・・
時期　場所　日米戦力　米軍死傷者数　死傷率

43/11/20-11/23　マキン　350vs6500　死傷約250　4％
43/11/21-11/23　タラワ　2600vs35000　死傷約3200　9％
44/01/30-02/06　クウェゼリン　8000vs41000　死傷約2000　5％
44/02/17-02/18　エニウェトク　2800vs10000　死傷約1000　10％

44/06/15-07/09　サイパン　30000vs66000　死傷16600　25％
44/07/21-08/10　グアム　18500vs55000　死傷10000　18％
44/07/24-08/01　テニアン　8500vs54000　死傷1900　3.5％
44/09/15-11/25　ペリリュー　11000vs28500　死傷9800　34％
44/09/17-10/19　アンガウル　1400vs21000　死傷2500　12％

タラワは9％で実は被害は軽いほうだったりする。
兵力の割には凄い戦果だが環礁で引っかかったとか
カウント外軍属が多数居るとかも考えると、結局は普通の戦い。

>>402
　追い詰めた感じはないけどね
２戦艦の砲撃の直後でも４０機あまりの稼動機があり
欠乏したガソリンはヌーメア〜エスピリッツサント〜ガ島
のラインで翌日には空輸されるし
陸上戦闘では全く歯が立たないし
数少ない戦車もスチュワート軽戦車に蹂躙されるし
どこでどう追い詰めたんだよ？

>数少ない戦車もスチュワート軽戦車に蹂躙されるし
いつどう蹂躙されたんだ？

>>410
いや、米軍も第1次ソロモン直後からワスプ撃沈の8/8〜9/14は、補給もなく結構苦しい状態。
この時期に師団規模を上陸できてたらどうなったかわからん。
8/20まで航空隊も進出してなかったから、モレスビー中止して南海支隊投入できたら理想的だったかな。
陸戦も川口支隊あたりはまあまあ良くやったと思う。
むしろ第2師団総攻撃失敗したら、後は速やかに作戦中止して撤収すべきだったろう。

>>412
同日の第二師団の間接支援でもあった南太平洋海戦で日本側が勝っちゃったからな。
一時的な制海権を握ってるから戦艦で飛行場制圧すれば増援師団送れるし
それなら押し込めるじゃんってなっても、そりゃ分からんでもない。

>>412
敵艦艇を撃破と判断し、ブイン飛行場も使い出しているのが10月末の状況
第2師団総攻撃失敗したら作戦中止して撤収する理由は何なんだ？

結局追い詰めてはないんだろ
9月危機はあったが結局日本は動いてないわけだし
ヘンダーソンの稼動機が最悪の状況でも20機を下回らなかった
F4FとSBDの撃たれ強さ、タフさが勝敗を分けた感もあるが

確かだった１１機のSBDに日本輸送船がたこ殴りにあったのには泣けた

ガダルカナル、ニューギニア抜きでマーシャル、トラックでそこそこ時間稼ぎしている間に、
マリアナ、パラオの防衛を強化。
ここまでは確定として

いかにしてエセックス級空母とF6Fの数が揃う前に
マリアナに誘い込むかだな

9月危機のタイミングで、戦艦投入なり、師団単位の投入なりが日本軍決断できていれば、
ガ島戦の行方はどっちつかずだった、ということだね。
更に言えば、9月危機のタイミング、
南太平洋方面軍司令官はハルゼーじゃなくゴームリーだったからな…

ミッドウェーで重油の「無駄な消費」していなければ、と思うことはある。

4空母喪失の時点で、航空機によるFS作戦構想をきっぱり諦めるべきだったのだろう。
ガ島に出て行く替りに、ラバウルをガッチリ守るために、ブインとブカの強化が大事だし、
ガ島に航空基地を作る替りに、ブーゲンビル島のどちらかの基地に航空基地強化を図るべきだったのでは？
ラバウル前面でB-17迎撃態勢を取るために、ブカあたりに鍾馗あたりを投入できれば…
ブカなら、21電探積んだ伊勢を派遣して、上空監視体制を強化する策もある。
100km先の編隊は探知できるわけだしね。
陸軍爆撃機の雷撃は大したことないと割り切れば、それほど危険はない。
水平爆撃に当たるようなボンクラ艦長だったら話は変わるけれど。
ブインだとギリギリでP-38が届くけど、ブカだと護衛できる戦闘機は米軍にないこともミソ。

この戦法なら、悪評高き、ガ島へのもぐら輸送がいらない。
数が揃う潜水艦は、エスピリッツサント⇔ガ島に散開して、敵輸送船団を混乱させることができる。
エスピリッツサント⇔ガ島575浬を、完璧に対潜哨戒できる体制を組むのは、
ワスプは撃沈、サラトガだって撃破されるぐらいの実力の1942年段階の米軍、かなり辛いことは事実。

ガソリンや爆弾・弾頭が順当に補給されてるガ島基地はソコソコの脅威であるが、
兵站線を攪乱させることが出来ている間は、大した脅威じゃない。

そもそもブインが飛行場適地ってガ島戦後に偶然判明したんじゃ？
なんか南東方面海軍作戦スレでやったみたいな展開だな

仮にガ島を奪還できてもエスピリッツサントから
B17は悠然とやってくる訳で 結局はヌーメアまで
占領しないと一安心出来ない
あっ その前にポートモレスビーを攻略しないと

>>421
さすがにガ島含めて東部ソロモン全域が日本側の勢力圏、航空優勢下にあるような状態だと
偵察以外でエスピリッツサントからホイホイB-17を飛ばして来るかは怪しいとは思うけどね

まあ、虚しい想定だが

>>422
　高度8000m以上で進入すれば日本機では当時太刀打ちできない

>>419
>100km先の編隊は探知できるわけだしね。

基地到着までの時間を考えると、飛行機を退避させるのが限度だね。
邀撃機を高々度まで上げるとか、時間的に無理だわ。

>>423
一応8000mなら対応出来るし
爆撃目標上空ではもう少し高度下げるでしょ
現実に史実でもそれなりに落とされてるし
さすがに護衛抜きでの爆撃行は怖い
ドイツ行き並みの機数で侵攻するならともかく

>>419
以前南東方面海軍作戦スレで同じ事を書いてて、ほとんど反論済み既に間違いは指摘済みなはずなんだがな。
>航空機によるFS作戦構想をきっぱり諦めるべき
FS作戦は中止になり、南東方面の航空基地建設作戦であるSN作戦は全くの別物。
既に5月の珊瑚海の時点でツラギは占領済み、大艇を進出させて珊瑚海の哨戒させるのもこの頃から。
水上機だけでなく戦闘機や陸攻派遣もごく自然な流れだ。
まさに>ラバウルをガッチリ守るために、
ガ島とツラギに基地を建設したのであって、>ブインとブカの強化
なんてのは米軍がガ島に上陸してくる前提だろう。
つまりブインやブカの強化なんて、米軍のガ島上陸前にやる事ではない。

何故ならラバウルにとって当面の脅威はモレスビーであって、ソロモンではない。
空襲に対する警戒もモレスビー方面にすべきであって、ブカ島で云々なんて検討違い。
スルミあたりに沿岸監視哨を置けば良い話だし、ソロモン方面へは後にセントジョージ岬に陸上用電探が設置されている。
泊地でもないブカ島に伊勢派遣とかアホか、戦艦は365日稼働できるもんじゃない。
電探が欲しいなら、電探だけ設置すりゃいいだろが。
史実でもラバウルには、ガ島からB-17やB-24が飛んできたんじゃないと言ったはず。
それと日本軍がガ島に来ないなら、米軍もガ島に上陸する必然性はない。
モレスビーの支援下に、ラビ・グッドイナフ・キリウィナ・ウッドラークの各地に飛行場建設して、ブナやラエを目指せばいい。

因みに潜水艦の配置も、月に1回程度来るか来ないかの輸送船団待って、来ても飛行機に制圧されて攻撃できない可能性もある。
また船団があらゆるコースを通る可能性を考慮して、潜水艦を一定間隔で散開させると船団に会敵できる潜水艦は１隻のみ。
何十隻もの輸送船と護衛艦が通過しても、攻撃可能な１隻の潜水艦が、少ないチャンスを生かして１回雷撃できるかどうか。
そういう場合潜水艦は空母を狙い、攻撃後は速やかに潜航離脱するので、船団の輸送船はほぼ無傷。
船団を壊滅させて輸送を阻止するのはほぼ無理ってのも、以前指摘してるはずだ。

やっぱりMO作戦の失敗は痛かったのかな
モレスビーへ向かう山越え部隊って、ガ島攻防戦が始まると補給の順位まで下げられたって聞いたけど
補給があったら飛行場を制圧できのかな

>>429
南海支隊は補給の順位を下げられたのではない。
元から補給なしで、各兵が携行する20日分の食糧と、手持ちの弾薬のみで攻略する事になっている。

>>426-428
細い補給線、数の劣勢を抱える日本軍が、やれソロモンだモレスビーだ、と
兵力分散配置して、しかも戦線を前進させてどうする？
いくら蘭印作戦が片付いたとはいえ、輸送能力が回復した状態じゃないんだろ？
第一、ラエの零戦隊への補給すら上手くいってない状態じゃないか？
根本的な部分の考察が欠けてないか？

珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、連敗した時点で、モレスビーもツラギも諦めるべき。

>>431
どこに目つけてんだ？単に>>419にツッコミ入れただけで、攻めろなんて一言も書いてないが。

どうせ日本軍はアメリカと力比べでは勝てない
勢いに乗って敵を崩せればラッキー
だから押せ押せ
日本側に勝利の論理があるのではなく、敵が勝手に崩れている

どうも昔から軍板に貼り付けている奴らは攻勢限界点や日本の国力を考えないのが多いよな

攻勢限界点は、味方ではなく敵のそれを考えるものだ
どこにおびき寄せれば勝てるか？って話なの
日本がどこかへ攻めこんで行って攻勢限界点を考えるのはナンセンス
だったら最初から攻めるなバカ

まあ攻勢限界点がワシントンD.C.に届けくなら話は別だが

日本はハルノート受け入れてアメリカの植民地になればよかったということか

本土決戦しろ。そういう意味
なぜならそこが敵にとって最も補給が苦しくなる場所だから
攻勢限界点や国力を語るのであれば当然の結論だろ

だ、誰が馬鹿だって？
お父さんにもパカって言われたことないのに……
やっぱり日本軍人たる者、盟邦ドイツの為にペトコンにならねばならない
資源なんていらない。本土で最初から民間人もペトコンになろう

福留繁中将の戦後の回想
「ラバウルのみを強く固めて､ これを攻める敵に大きな出血をやらせるのが上策」
「８月７日の敵反攻を見るや機を移さず全力決戦をここに展開するのが中策」
「精々川口支隊の奪回戦で打ち切るのが中策」

「敵占領軍を容易に撃攘し得ると信じ､
中頃に至ってこの正面の守勢作戦に耐えると（誤）判断」したから
下策でドロ沼化するんだよな…

そいや、ニュージョージア島やニューブリテン島の戦いはあまり話題が挙がらんな
ガダルカナルが嫌いで仕方ない人は、ガ島批判するくらいならこれらの戦いでも語ればいいのに

＞本土決戦しろ。そういう意味

ゲーム脳ワロタｗｗｗ

アメリカの攻勢限界点はどこか？
ソロモンかマリアナか本州か？
少なくともソロモンでもマリアナでは無いな
ならば本州で戦うしか無いだろう

攻勢限界点を語るなら、そして島嶼防衛を語るなら、
「本州という島で戦え」。そう書いて当然

>>437
ハルノート受諾＝植民地化って意味不明なんだが

日本の攻勢限界点を知って何になる
それで戦争に勝てるのか？
ここから先には攻撃できません、ということは滅ぼされるのを待つだけでしかない

凄い 詭弁だよな

＞どうも昔から軍板に貼り付けている奴らは攻勢限界点や日本の国力を考えないのが多いよな

に対する反論だからな。考えた上で書き込んでいます、と主張できればいいってだけ

＞攻勢限界点を語るなら、そして島嶼防衛を語るなら、
＞「本州という島で戦え」。そう書いて当然（ｷﾘｯ

戦争の定義が
「いかにして相手に多くの損害を与えるか」
”だけ”なら、本土決戦でも毒ガス攻撃でもなんでもやればいいと思うよｗ

さすがゲーム脳ｗｗｗ

『攻勢限界点について考えています』

以上が論旨であり、反論しました

攻勢限界点君は多分石原莞爾にかぶれたんだろう。
昔石原にかぶれた佐治芳彦なんてのがいたな。
因みに1942年と1944年ではアメリカの攻勢限界点は違うのに、同じように扱うのは馬鹿げてる。
時間が立つほど戦力差が開いて勝率下がるのに、相手が攻めてくるのを待つなんて、こちらからケンカ売って殴られるのを待つようなもの。
だったら最初からケンカ売るんじゃねえって話になるわな。

攻めれば攻勢限界点と言われ、守れば勝率が下がると言われる
ではこのスレは何をするスレなのか。島嶼防衛を語る意味あるのか

＞どうも昔から軍板に貼り付けている奴らは攻勢限界点や日本の国力を考えないのが多いよな

という書き込みを読めばアホらしい気分にもなろうと言うもの
じゃあ最初から本土決戦やっとけよ。そうすりゃ日本軍の攻勢限界点を気にする必要なくなるからな、
という返事になる

>どうも昔から軍板に貼り付けている奴らは攻勢限界点や日本の国力を考えないのが多いよな
なんてのは、自分の主張が受け入れられない事への反発・負け惜しみだから放置でいいだろ。
ここは島嶼防衛の戦術スレであって、どこまで攻めるかの戦略は関係ない。
つまり現場の軍司令官や師団長や連隊長の立場で考えるスレであって、参謀本部や軍令部の立場ではない。

議論を楽しんでいたら荒らしみたいになっていたようだな。
どうやらチェスの王者を打ち負かした脳と称えられ、舞い上がっていたようだ。
だがガ島を守るのはペトコンだ。そこは譲れんよ。
ではさらば

どうも定期的に戦略ﾈﾀが沸いてるけど、同一人物か？
議論妨害なので遠慮して欲しいね。

まっ ゲームには攻勢限界点などと言う言葉は出てこないから
ひとつ賢くなって良かったじゃないか

なあ、“ペ”トコンってなに？

もしかして⇒“ベ”トコン？

そんなくだらない事尋ねるなよｗ
「ではさらば」と言ってたのに戻ってきたらどうするんだよ

>>441
ニューブリテン島やニュージョージア島含めた中部ソロモン戦も中々興味深いよね
その他はブーゲンビル島近辺の島とか

まあ、仮に“ベ”トコンのことだとするなら、
ガ島守備隊は、
・表面上中立を保持している、大国からの潤沢な支援に支えられた分厚い兵站
・全面的かつ好意的に協力してくれる数万単位の現地住民
・米軍が政治的理由で攻撃することが不可能な聖域

を持っている。ということになっちゃうな。
まあ、この三つがあったら勝てたな。

>>459
・共産ベトナム人兵士
の条件も追加だろう
ベトコンなんだからコレは必須なはず

ソ連船が堂々ソロモン海を航行してガダルカナルで日本軍向けに揚陸するのか
敵さんに臨検食らってアウトだろ

お前等島嶼戦を語れよｗ

とりあえず、
「ガダルカナル勝者と敗者の記録」
「ペリリュー島戦記」
を本棚から引きずりだしてきた。

でも、このスレの住人ならとっくに読んでるかな？

とりあえず歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦は纏まってて入門には良さげ

ペリリュー島戦記
沖縄　シュガーローフの戦い

で繰り返し出てくるワードが
「きれいな服を着た、飢えていないジャップ」
（いろいろな差異はあるけど、ニュアンスは同じ）

ってのが印象深いね。

ペリリューにせよ、硫黄島にせよ、
戦術的に大善戦してる島嶼防衛があるからね。
ここから先、どう善戦するか、となると、戦略的な視点が欠かせないでしょ？

>>465
そういうのは余所でどうぞ。>>1を再読しましょう。

>>465-466
完璧な流れにﾜﾛﾀｗ

自作自演にわろた

そんな事より島嶼防衛を(ry

近代の戦闘において制空権・制海権の無い
島嶼防衛は成立せず　　

制空権や制海権って単語がなあ

ベトコンの人と戦略ネタの人とスルーできない人がじゃれていただけだろ
>>440
その言葉には何となく重みを感じて福留繁をググッてみた
捕虜になって重要機密奪われて解放されて嘘ついてごまかした人だったな

>>430
ありがとう。そうだったんだ
何かの本に師団及び補給物質はガ島に取られたっていう記述と
補給物質は途中まで馬であとは人でっていう記述があったから、補給していたと思ってしまった

ガ島スレが昔あったと思うのだが今はないのか･･･
どこで質問すべきかわからないので
スレ違いで（初心者スレ？）あれば面倒をかけますが誘導をお願いします。

「特攻　空母バンカーヒルと二人のカミカゼ」マクスウェル・ケネディを読んでいて
P.65（5行あまりを要約）
日本軍はバターン半島とコレヒドール島での米軍の粘り強い抵抗により、
ガ島へまわす航空部隊と砲兵部隊を急遽バターンに送ることになった。
その結果、ガ島には設営隊2000名のみが送られるという状況に至ったのである。

ガ島を扱った戦史叢書含めて日本側の文献でこの内容に思い当たる記述に記憶がない。
米軍の上陸を感知したわけでもなく、ニューギニアに関心を持った陸軍が
海軍主体のガ島にバターン攻略戦用の航空部隊（軽爆、重爆の飛行戦隊）や砲兵部隊（第一砲兵隊か？）をまわす計画があったとは
考えづらいのだが誰か話の出所を知っているだるうか？

それともアメリカ人の心情的にフィリピンの抵抗により意義を持たせるためのウソなのだろうか。

>>455
良くないな。「攻勢限界点」という言葉を知っても賢くなどならない。
それはこのスレを見ればよくわかる。
「攻勢限界点」とはアホが振り回して遊ぶオモチャの言葉だ

>>474
すまんな。何故マクスウェル・ケネディさんがそう考えたのか分からない。
人数の多い初心者スレがベターでは？

>>474
バターン戦の時期はガダルカナルに飛行場設営も占領も考えていない、確かツラギ攻略もまだ計画していない時期だったか
飛行場が完成してないどころか造ろうともしてない飛行場なのに、ガ島にまわす航空部隊を急遽バターンに送る、なんて随分変な言い方だな

意義を持たせる為の嘘だけでなく、何か勘違いしたってパターンもあるかと

制空権を確保してからじゃないと、米軍も島嶼に突っ込んでこないからね。
ラバウルの日本航空兵力が消耗したのを見計らって、トラック空襲だし、
ラバウルとトラックが沈黙したのを確認してからの、マリアナ襲来だしね。

ニューブリテン島西部に上陸（43年12月）して、
ダンピール海峡突破にメドがたったことを踏まえると、
ろ号作戦（43年10/28〜11/12）がスカったのがもっともクリティカル。

南東方面艦隊司令長官、第8方面軍司令官の立場で、
ガ島撤退が完了した昭和18年3月、
ニューブリテン島（ラバウルだけでなく）／ブーゲンビル島を防衛するために、
キミならどう立ち回る？

ここは島嶼防衛を語るスレだから、すれ違いですよ
パートナーは別スレで探してね
たまたま流れで脇道いくことはあっても、原点の話を理解してないとかみ合わないでしょ

そもそもこのスレは｢島嶼｣防衛を語るスレだしな
>>1も読めない奴が戦略だなんだのなんて滑稽

援軍が到着するまで持久
援軍が来て敵を追い払えれば勝ち
援軍来なければジリ貧で負け

単純と思うがな

三省堂・大辞林：島嶼　大きな島や小さな島。島々。しま。

ラバウルやブーゲンビルという「島嶼」をどう守るか、って話しに
ここまで過剰反応する連中がいるんだ、ビックリ。
大きな島も島嶼だしね。

>>481
だから、そういう戦略についてはスレ違いだっつーの

>>481
前提が>>1の
>圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、砲爆撃を仕掛けてくる連合軍に対し
>有効な対抗策（装備・築城・戦術）を引き続き語れ。
だから。

そんな話は誰も聞いてない

>>481
そういう話でなしに島嶼内での陸戦や沿岸部での砲台等による対艦戦闘が主題のスレだから……
大局的には大惨敗だとしても、その状況でなおどう戦うとかそういう話をするのよ

>>482
別に語っても良いだろ
ただこのスレは戦術、作戦に寄ったスレなんで
語るなら既に上陸されたとか、その目前の話かな

初心者質問スレにて再度質問させていただきました。
スレ汚し失礼致しました。

このスレは既に崩壊している。
スレタイに沿った具体的な話は>>101あたりで終わってる。
以後はスレ違いや島嶼防衛スレだと指摘しながらも、指摘してる側でさえ具体的な話を振れていない。
もうどうでもいい感じになってる。

なら歴史群像アーカイブの潜水艦も出たし
ミンダナオの甲標的とか語るか？


後は中部、北部ソロモンかニューブリテンの地上戦
もしくビアク辺りとか
この辺りなら光人社の文庫とか、他にも書籍があるし

そういう>>487も具体的な話を振れていないな

>>472
実績は関係ないでしょ。
彼は想定外さえなければ理論的さ
>>489
自演？単細胞？

ビアク戦でどうよ？

>>196ぐらいからじっくり北方領土防衛戦の話をしたかったけど、
途中で割り込まれて腰を折られちゃったわけだよ。

少なくとも北千島は史実でも対米睨みでまともな兵力が居たからな
後は今は5Bが居る道東
今から思えば樺太、千島では素直に停戦に応じないで
抗戦しつつアメリカに泣きついて、これは大東亜戦争とは別個の
対ソ防衛戦ですと言い張るべきだったのか？
結局千島はソ連も自力で抜けてないからなあ

抜けてないと言っても橋頭堡が確保できて日本側はやる気がないんだから
時間の問題だよ。予備兵力の差はあるし。

千島にいた戦車隊を支援する航空隊がいればな……。

隼3機と97艦攻2機がいたよ。
しかも停戦の頃には97艦攻で多くのパイロットは脱出して、隼の2名だけに･･･

>>495戦車第11連隊のチハたん！

千島に攻めて来た赤軍は戦車持って無かったんだね。
こっちは97式が19両、97式改が20両、95式が25両と機甲戦力では圧倒してた。

1門だけだが九六式十五糎加農砲が
後は九八式臼砲もあったとか

５００

>>498
この機甲戦力の顔ぶれだと、数で圧倒してても何となく不安だ。

ソ連は対岸のカムチャッカ半島から第101狙撃師団と海軍歩兵大隊の、
合計8800人で攻めてきたみたいだ。
当時は霧が濃くて乱戦になって突撃した日本軍戦車21両が損失、
連隊長と副官と中隊長４名が戦死となった模様。

攻撃中止命令がなければ、余裕で追い落とせた感じだな。

(^_^;)ｼｶｼ 陸軍第32軍の場合、第11船舶団長の大町大佐が、

慶良間列島の現地視察に行っている時に米軍が上陸戦を開始し、

特攻艇隊に出撃命令を出すどころか、逆に自沈命令を出す始末、

挙げ句の果てには沖縄本島に逃げ帰る途中で行方不明になってしまった。

座間味列島の特攻艇隊は僅か２隻が、沖縄本島に着いた他は

約250隻が戦わずにｱﾎﾞ-ﾝ(^_^;)ｲﾔﾊﾔ

(･o･) ｺﾝﾅ状態で「住民自決命令」ﾅﾝｶ出せるかよ！！

(ﾟoﾟ) 海上挺進隊に手榴弾が配備されたのは何時だ？

>>501

ソ連軍の重機関銃の集中射撃で．．．。

そういえば、>>410の
>数少ない戦車もスチュワート軽戦車に蹂躙されるし

この話はどうなったんだろ・・・

>>504
M2全周防御だし
危ないならロシアン14.5mmの対戦車ライフルだが
少なくとも正面は簡単には抜かれんだろ
幾ら20mm弾に近い威力でも

ガ島だと75mm積んだハーフトラックを米軍は装備していたな。

(･o･)日本陸軍だって、野砲を積んだ「大発」で

米海軍の魚雷艇を沈めたゾ

これを真似たのが

アメリカ軍の「LCI(G)」ね

>>505
さあな。いつの間にか落ち着いたと思ったら話が変わっていた。
スチュワートの強さは反則。

実は結構期待してたんだが
いつどんな感じで蹂躙されたのか知りたかったな

実はオレもだ
パプアではゴナ地区の陥落後、たった7輌のM3にたこツボ達が蹂躙された
第32師団にアイケルバーガーとM3が出現するまで、米豪軍とそこそこいい勝負してたけどね
とにかく我らのチハたんを苛めるオーバースペックのM3は憎いな。
つうかスレ違いか……

>>505
もう少しお勉強してからこの板にきなさい

お勉強嫌いなチハたんか
萌えるな

硫黄島の米兵死者の欄に24時間以内の死亡7000以外に24時間以降の死亡者ってのが三千人くらいあるけど
これは当時はどこの国も普通だったのかしら

いや、死者は上陸作戦全体でも7千を越えてないはずだが……
とにかく普通じゃない。
栗林司令官の存在自体がオーバースペックで日本軍に過ぎたる者
まさにペトコン

米軍の37mm砲に蹂躙される日本戦車

37mm砲なら手で押せば走れるもんな

ｗｗ２の米兵の映像見ると、今の米兵より全然華奢だな。体が細く見える
なんかひょろっとしてるとおもうんだが

それはシネマサイズで撮影したんだ

Wikiは対日戦に関しては２４時間以内の死者の数字しか採用してないのよ、
戦鳥で話題になったお
対日戦の死者も24時間以内限定だと9万だけど、戦後の基準だと対日戦死者は16万超えてる

　亡くなられた先輩が、「大東亜戦争の大義を信じていた」ということですが、戦後日本はGHQの日本を貶め、日本人を骨抜きにする洗脳政策に見事に嵌って、そうした先人の偉業や歴史を否定したままです。
ところで漸く、溝口郁夫氏の『絵の具と戦争』（国書刊行会）を読み始めましたが、いわゆる“焚書”に就いても、積極的に協力したのは東大の尾高邦雄、金子武蔵など日本人達です。
いや、彼らの協力なしに、7700冊余もの焚書があれほどの短期間に出来たはずがありません。
　先輩が、「特攻出撃の写真」を遺影とし、葬送曲に「海ゆかば」を指定されていたと知り、目頭が熱くなりました。多くの戦友が散華し、自分は運命のいたずらで辛うじて生き残った。
戦後は、「戦勝国、何者ぞ」、「亡くなった戦友の分も」という気概で復興に打ち込んで、漸く経済的に世界第二の経済大国になって見たら、日本人は精神的に骨抜きにされて、米国の属国で甘んじるようになっていました。
　それも、年々酷くなってきて、とうとう反国家・反日の民主党政権が誕生してしまいました。今頃、先輩は天国で特攻の仲間たちに遭って、「日本はどうなるんだろう」と話しているものと思います。
特攻をはじめ、祖国のために戦って亡くなられて英霊に素直に感謝出来る日本人に戻ることこそが日本再建の出発点だと思います。つまり、
　日本を愛し、社を愛し、仕事を愛し、妻子を愛する日本人になることです
それを、国家は敵、家庭は桎梏、個人の権利こそ全て、弱者こそ強者であり、一方では世界市民・友愛などと叫び、日本の歴史は侵略の歴史・日本人は恥ずべき民族、では国は亡びます。

硫黄島の死者数を強調して、日本軍の駄目さをアピールする反日だな。
死傷者の数では圧倒的に米軍の方が多いのに、わざわざ完敗している死者に限定するやり口がみみっちいんだよ

>>521英霊達は無能な軍部が引き起こした戦争責任をとらせろって言うだろ
それよりも正しい歴史を主張する連中って現代の軍拡派の足枷なんだよね
一緒に見られたくないから、平和主義な歴史改訂派と軍拡な歴史黙認派に別れてくれ

>>521
キミの頭の中はコピペで出来上がってそうだな。

>>515
だから、“ペ”トコンってなんだよ？

やっぱり制海権と制空権を奪われていると、防御拠点の擬装が重要だよね

米軍相手だと無意味に思える

やるとやらないとでは大違いだけどな。
やらなかったら、上陸される前にやられちまうし。

>>527
諦めた時点で敗戦だろ？　万歳突撃と同様にこのスレでは厳禁。

ガ島は制海権ないのに
島上空の制空権のみで
持ちこたえたよな

大戦後の基準だとアメリカ陸軍航空隊の死亡者も

対ドイツ３万ちょい超え
対日本２万より下
合計５万
から

対ドイツ五万強
対日本三万弱
合計８万
になるの。

なぜかこの八万のアメリカ陸軍航空隊の死者が全て、ドイツの戦果になってる日本のミリタリ本とかサイトがあるけど。

ガ島は時期によってまるで違うと思うけど

アメリカ側のガ島戦日記では、9月の時点で既に制空権だけでなく、昼間は陸上も海上もアメリカが支配していたと回想されてる。
ただ夜になると空襲を避けて、日本軍が陸でも海でも活動を始めると。

米軍が過少発表していたのはよくわかった。

(･o･) 真実を調べて「敗戦負け犬史観」を潰さなきゃならんな！

夜に活動出来ても、肝心の重装備を送れないけどね

せめて重機関銃だけでもドラム缶に詰めて送れなかったのか

>>518
急造の兵隊さんってのもあるし、マッチョ信仰そのものも薄かったんじゃないかな
アラン・ドロンとか昔のイケメン見てると、ハリウッドスターと比べて体の華奢さに驚く

当時の米は一日二食で週休1日
肉食も中流以上の白人家庭のみ
イタリー系、東欧系の白人はあまり
体格もよくない

>>536
いっそでっかいドラム缶に大砲を入れて、輸送船で曳航したら

それ運荷筒とかいうやつでは

流れを読め
それにドラム缶を運荷筒呼ばわりするなんて……

ガ島戦は第二次ソロモン海戦の時期がターニングポイントだね
逃げ足のは速い南雲ではなく角田が指揮をとっていれば

第２次ソロモン海戦はアメリカが先に逃げたんだけど。
しかも輸送船団の間接護衛が主で、空母決戦はメインじゃないし。

>>543
あそこは米空母を追撃すべき
エンタープライズ撃沈の唯一のチャンス

ドイツ軍の指揮官なら
まったく違う作戦プランを提出したかもしれないね

潜水艦を使った狼群戦術だろうけど
アメリカ軍輸送艦１００隻を仕留めるなら
ガダルカナル１島を失っても割のいい取引きかも

ソ連軍指揮官なら
やっぱり違うだろうね

おおかた島の防御陣地構築に熱中するだろうな
硫黄島の地下陣地のような野戦築城を
ガダルカナルに構築するかも

中国軍なら.....
まあ逃げの一手だろうが
宣伝戦を使うだろうな

アメリカ軍の火炎放射器やショットガンの使用を
これでもかと世界中に非難するだろうな。
まちがいない！

http://ahoy.tk-jk.net/MoreImages/Solomons/EasternSolomonsBattleMap.jpg

>逃げ足のは速い南雲ではなく角田が指揮をとっていれば

>>544
>あそこは米空母を追撃すべき
>エンタープライズ撃沈の唯一のチャンス

一体何を言っているんだ？
追撃すべきだの、逃げ足の速い南雲ではなく角田だったらだの、について詳しく説明してくれるよね？

硫黄島で予定通り物資を運びこめて尚且つ坑道を予定の長さまで掘れてたら
勝てただろうか。

補給を遮断された時点でアウト、玉砕か降伏は想定事項になる。
師団単位にでもなれば一日の弾薬の消費量なんてトン単位だ。
島嶼での戦闘はバカンスじゃないよ。
本土までの海底トンネルでも掘れば話は別だろうけど。

また島嶼防衛の否定か　このスレは何を話すんですか

日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽

トコトン無意味なスレだね

>また島嶼防衛の否定か　このスレは何を話すんですか
まったくだ
否定する俺かっこいいは
いいかげん飽田

制海権と制空権のない島嶼防衛では、陥落する方が普通だと思うけどな
目端の利く指揮官なら、水際撃滅を放棄した時点で玉砕の覚悟ぐらいしただろ
後は敵をどれだけの期間拘束し、消耗させたかを評価すべきじゃないの
>>550ところで父島までなら頑張れば掘れるかな？

次はどうせ包囲期間を1年・2年・3年と増やしていくのだろうさ。見え見え。
上陸戦行う前に戦争が終わるっての。それとも硫黄島に核攻撃ですか？

Google写真を見ると硫黄島と父島の間の海はそうとう深い
そんな海底トンネルを掘る力なんか今の日本にもなさそう

そうか残念だな
仕方ないから他の方法を考えてみるよ

硫黄島戦で多くの対戦車壕が作られたようだけど
どんなタイプだったのかな

最終的に陥落しようとも、それまでにいかに戦うか？
を考えることも無意味だと？

誰に言ってんだ？

>>559
普通に幅と深さを活かしたり
KZに誘導したりするのだが
どっかに写真があったような？

もしお前らが島の守備を任された指揮官だったら
「どうせ何やっても勝てないのだから、何しても無駄。何もしないし、何も考えない」
とか言ってそう

>>562
KZって何のことか教えて欲しいな

Kamikaze Zone

>>564
kill zone

ありがとう

島嶼戦の否定というよりは、相手が悪すぎるという話だ。

占守島の戦いを見ても、米軍以外であればどうにもできるだろ。

>>568
事前情報から敵戦力を見積り、勝てるだけの兵力を準備してから上陸する
どれだけ準備するかは状況次第なんだが、少なくても勝てる見込みがあるだけ用意される
米軍以外ならどうにでもできるって考えは大雑把杉

トイレの数から守備隊数を割り出すのは聞いたことがあるな。

トム・ハンクスのザ・パシフィックあれだな
最後まで汚くて卑怯なジャップは沢山死んでほしい。で終わっちまったな。
BOBではドイツ人も俺達と同じだ。悪いのはナチスだって感じになったのに。

>>569
勝てるだけの上陸兵力を揃える能力。
制海権を日本海軍から奪える戦力。

アメリカ以外にどこの国ができるんだ？

>>572
占守島の例を出したからてっきり制海権損失後の話とばかり

ノルマンディー 砲台

>>571
BOBは買ったけど、そっちは買う価値ある？
発売延期になったみたいだけど日本語訳で揉めてるのかな。

女や赤子を盾にしたり、ダイナマイトで親子を吹き飛ばしたりする日本兵がひたすら叫びながら突進してきて、
義憤に駆られた米兵に瞬殺されるのくりかえしだから好みが別れる。
最後は沖縄人を殺戮する日本兵をみた米兵達が日本人を一人残らず殺すことを決意。
原爆で汚いジャップが沢山死んでよかったね。で終わり。
エピローグはジジイたちの微妙なインタビューとラブロマンス。

占守も停戦後だから日本のたいした抵抗もなく、ソ連軍は上陸できたが
終戦前にあの程度の上陸部隊だと水際で撃滅される可能性すらあるわな。

>>576
ども。
買うの止めるわ・・・

>>577
終戦前ならあの程度で戦力で上陸させない、もっと多くなるだけでねえの？

>>579
史実ですら準備期間が足りず、船も小さな民間船を徴用するほど足りない状況でどうやって増やすの？

増えるまでやらないだけだろ
島に守備隊を配置する意味は、敵側にそれを打ち勝てるだけの戦力を要求させる事だから
戦況が優位ならそれは時間かければ解決する話だが、「攻略部隊揃うまで攻略待った」させる事が島嶼防衛のそもそもの狙い
準備期間十分にとればいずれが揃うのだから（ソ連的にどの程度の戦力でGO出すのかは知らんが）、それ待ちの選択をソ連が選ぶとしか考えられないな

島嶼防衛には指揮官の能力がものをいう
少なくとも泣き言をいうやつと
口だけ元気な無能者はいらない

ソ連のジューコフ
日本の栗林、山下
ドイツのロンメルクラスでないと

攻撃前進の前段階として砲撃があるが
ドイツ人は砲撃を素直に受けずに下がってやり過ごし
砲撃終了後に前進してくる敵部隊をカウンター襲撃するのが大好き

結果としてフランス人は射撃方法を工夫した
英は戦車を開発して準備射撃時間を端折った。
ソ連軍は下がりそうな範囲まで事前射撃しまくりつつ
反撃されても跳ね返せるだけの戦力で前進するという選択をした。

上陸前の事前砲撃は西側はあんまりしなくなったが
中国は熱心に演習やってるね

>>583
ロンメルってめちゃくちゃ泣き言多かったような

米軍上陸前の激しい砲爆撃に耐えに耐えて
米軍が上陸を終えるや猛烈な放火を浴びせる日本軍って
アメリカ軍人にしたら、まさにゾンビだよね
それに、上陸前には武器の影も形も見えなかったんだから
米兵は友軍から攻撃されているように思ったに違いないね。

>>587
第一次世界大戦ではよくあったこと。

制空権も制海権も無ければ近代戦においては打つ手なし

制海権と制空権のない状態でも、硫黄島の地下陣地は有効に機能したけどね

>>590
硫黄島を守りきったのか？
すごいな、地下陣地。

>>591ほう、硫黄島は打つ手なしで米軍は一人も死ななかったのか
凄いな米軍
打つ手なしと勝ち目なしか難しい日本語だね？

>>592
何か意味があったのか？＞硫黄島の戦い
米軍が講和を考えるほど被害が出てればともかく。

逆に考えてみたら意外と簡単じゃね
日本ならともかく、米軍様がわざわざ人命を失う覚悟で硫黄島まで来たんだから

海外のサイトだと大戦中の日本軍の戦死者が百万くらいになってるサイトもあるけど軍属労働者を省いた数字なのかねえ。

>>594
単に必要だから攻めてきただけだろ
日本ならともかく、米軍様がわざわざ人命を失う覚悟で沖縄や独本土まで来たんだから
とか言うつもりなのか？
まさか「硫黄島だけわざわざ人命失う覚悟で来た」扱いするとか言わないよね。

>>596
ほら、ご自分で書いた通り、沖縄にしろ、ドイツ本土にしろ、硫黄島にしろ、それぞれに意味がありそうだって分かったでしょ？

つまり全部の戦場に対し、「米軍様がわざわざ人命失う覚悟で来た」って事か
成る程ねｗ

理解力があって助かったよ
意味は簡単だったろW

人の命に対してあまりにも鈍感な馬鹿が居るな

硫黄島を無視していたら、相当数のB29が途中で落ちてる。

>>601
硫黄島の米軍死傷者は約28000人、死者だけでも約7000人
B29の乗員数は10人
対日戦で喪失したのは714機だが、戦死行方3041人だから6割は助かってる。
墜落機の5割の乗員が喪失すると仮定しても
1400機以上助からないと、地上戦の死者数にすら見合わない。
（硫黄島から出るP51乗員の喪失も加味するともっと酷くなる）

WikipediaのB29の記事によると、硫黄島前は5〜6％の損失が
硫黄島以降は1〜1.5％になった。総喪失率は2.2％、延べ出撃数33000機とされてる。
対日戦で必要な出撃数が33000のままとして
ずっと5.5％喪失率だとしたら1815機失われる計算になり
喪失数から出撃数も増えたとしても、2000機程度の喪失に留まるだろう。
史実より1000〜1200増える程度だから
硫黄島攻防戦の死傷者数と割に合うかどうかは微妙。
金銭面だと高価なB29を1000機も守れるんだから美味い話だがな。

>>587
グアムは壊滅したけどね。

>>602
史実は8月15日に終戦となったがそのまま続いていたらと考えると
硫黄島占領がムダなんてのはまさに後知恵でしかないことがわかる。
8月15日に日本が降伏するなんてのは硫黄島攻略前には予想できない話なんだから。

原爆準備が進んでいたんだし
もっと長引くならそれこそ本土決戦になるだろうから
地上基地なんていずれ本土に確保できるんだけどな。

オリンピックにせよ、コロネットにせよ、
その橋頭堡を確保して飛行場を機能させる「何れ」までの期間が極めて重要なわけで。

>>602
硫黄島は要塞戦だ
４０ミリロケット弾を１０万発も撃ちこんでる
今の日本にロケット弾って１０万発もあったっけ？

硫黄島のアメリカ側の考察が興味深い
最近公開された機密文章に問題点が列挙してある
そこら辺に島の防衛構想のヒントがあるんだろうな

軽く列挙すると
まず通信の重要性が挙げられる
上陸部隊と艦隊と航空部隊の通信がスムーズに行かないと
リアルタイムで対応できない

当時のアメリカ軍は専用の特別周波数をいくつも設定して対応していた

逆に言えば電子戦闘車両が防衛戦に必要になってくる
敵への通信妨害は有効だ

次に対戦車戦闘だ
思ったほど艦砲射撃とロケット弾の攻撃が有効でない分
重迫撃砲を積んだ上陸用車両が役にたっている

もし日本軍にバズーカやパンツァーファーストがあれば上陸用車両を駆逐し
もっと有利な戦いもできた

金門島の台湾軍の戦いをみても
戦車は対戦車戦闘にいる

戦車と対戦車兵器の充実が必要だ

せめて、十分な弾薬くらいは持たせてやりたかった

96MPMSと中多誘を一杯用意して戦車も準備
いや現代ですが……

ところでこの陸自の壕は旧軍DNA臭が凄いするなぁ　
http://www.youtube.com/watch?v=zAJhcQCKfQI

共同演習の米兵も狭さにびっくり

>>611
資料はこれ


水陸両用作戦
硫黄島の奪取
http://mailsrv.nara-edu.ac.jp/~asait/kuiper_belt/section4H/iwojima_cap_j.htm
この文書と掲載されている情報
は敵の手に渡してはならない。


2006年10月13日公開とある
長い文章なので熟読にもう少し時間かかりそう

>>615
国軍の遺伝子だな

>>616
これは中々……

まあ、意味がないっつって島嶼での戦闘一切行わずに占領されるがままにまかせえ

なんてやってたら、1944年中には餓死者で始めるな

>>616
歴史的には楽勝かもしれんが、現場は大変なのがよく分かる
装備でどんなに優ろうが、お互い命がけなんだよねえ

>>615
手榴弾投げ込まれた時に落とす溝が見当たらないな。
多分、掘ってあると思うけど。

>>616
こういうのが翻訳されて気楽に読めるのは嬉しいな。
後でじっくり読むよ。

日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽

>>616
良い物を紹介して頂き感謝する
これを消化するには時間がかかりそうだ

米軍が自発的に出てくるまで
フィリピンを海上封鎖しておくのが日本にとっては楽

>>615
こういうのは勝手にでっかく掘ると怒られるのかね

やっぱりまともな戦車の価値の有る無しでは、天と地の差があるな

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=33&t=167322
このサイトで硫黄島の米海兵隊第4師団第4戦車大隊の報告書などリンク貼られている資料が興味深いな

http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewer.php?CISOROOT=/p4013coll8&CISOPTR=660&CISOBOX=1&REC=1
第4戦車大隊　20ページ(a)より簡訳
・M4は47mm砲・成形炸薬・地雷により撃破され脆弱。防御力に優れたM26への転換を望む。
・M4は起伏のある地形では走破性に劣り狙われ危険。足回りが優れた高走破性のM26への転換を望む。
・M4の75mm/76mm砲は日本軍火点への効果が薄い。貫通力と砲弾威力の大きいM26の90mm砲を望む。

M4も意外に日本側に喰われてるからね
米側から見ればそういう評価になるよね

島嶼戦は陣地攻略戦でもあるからな
そりゃそういう場面じゃ歩兵戦車的代物が欲しいわけで
独ソが重戦車もってた理由が良くわかるわ。

>>626M4とかしか読めないW
>>627乙、M26は強力だろうけど数すくないよね
アメリカ軍も硫黄島でこんな報告されても、沖縄で同じことしたのか

>>630
ヨーロッパ優先だったんだろうね

でも沖縄には持ち込んでるでしょ

沖縄じゃ実戦参加してないよ＞M26

日本軍相手の島嶼戦闘の場合、戦車のスペックはM4がベストだと思う
道すら無いようなデコボコ地帯に重戦車持ち込んでも効果的に使えなさそう

しかし現場はもっと強力なものが欲しいというのだから･･･

>>634の考えはよく言えば高所からの戦略的判断、
悪く言えば、米陸軍首脳の思考ルーチンと近しいように見える。
曰く、「戦いは数だよ、兄貴。欧州でも重戦車より大量の中戦車で十分だよ」
結果→･･･

そういや火炎放射型は重宝されたそうだね。

チハが十万輌あれば勝てた

>>634
その条件でなんで重戦車じゃ駄目なのかkwsk
連合軍戦車で恐らく最高の登坂能力を発揮したのは
重戦車といってよいチャーチルなんだぜ。

確かにそういう話なら日本相手の島嶼攻略戦の場合M4よりチャーチルのが良いよなｗ
確かにM4でも戦争に勝つには十分なんだよね事実として
ただより強力な戦車があれば、もっと楽で死者が少ない戦いが出来た可能性があるなら
現場は納得出来ないよね、もっと強力な戦車を投入出来るだけの実力があるなら
尚更そうだろうし

まあ、普通に硫黄島と沖縄の時期を考えれば、空輸しなければ間に合わなさそうだけどね
　まあアメリカ本土から海路で何日かかるかとか、西海岸にM26がいたのか、ハワイにいたのか知らないから、適当だけど

M26では無くとも装甲が強化されたジャンボやE8があればM4よりは楽だったろう。

>>639
ニューヨーク　サンフランシスコ　4000km
サンフランシスコ　ハワイ　3700km
ハワイ　沖縄　7300km

NY-SFは陸路（鉄道）として約100〜200時間
SF-ハワイ-沖縄は海路6000浬なので10ktで600時間、15ktなら400時間
積み込みと積み下ろしに数日ずつ費やしたとしても500〜800時間　20〜30日で良い。
まあ、一ヶ月見ればなんとかなる。
ちなみに欧州には1月に投入され2月に戦闘参加してるから
太平洋にも出すと決めてしまえば、3月の沖縄に居ることは物理的には何の支障もない。

>>637
船で運ぶの大変そう
数も減らさないといけないし

まあ、現場はたまらんわな

戦車揚陸艦という素敵な道具を連合軍は持ってる
例えば英の場合、図体の大きいチャーチルは13両、中戦車なら20両
大体6〜7割は運べるし、1隻で1中隊入るので大した違いでもない。
どうせ師団運んだら他が食う船腹のほうがはるかに大きいので
全体が200隻だったのが210隻になっても大きな違いでもない。

>>626
おもしろいね
M26はとうとう間に合わなかったっけ

>>616
やっと読み終わった
フィリピン戦にリソースごっそり持って行かれて空母が足りないとか
沖縄戦が迫ってるから短期決戦しかないとか
思った以上にアメリカ上層部も苦労してたんだね

ある意味自身の投入してる兵力の強大さこそアメリカの最大の敵だなｗ

攻める側は守る側より忙しいよね
多方面同時とかだと、頭がパンクしそうだ

保守

このスレ序盤は凄い勉強になるけど途中からちょっとあれやな

うーむ、見事な過疎ぶり

ひたすら守る

M26は朝鮮戦争で登坂能力の不足を指摘されてなかったっけ
同じように山がちな日本だと厳しいんでないかい

>>651
まあ、M26は初期のトルクコンバータだからねえ
駆動損失は大きいし
流体調整が不調で変速がおかしいなんてのもあったみたいだし・・・

敵にくれてやるような飛行場なら作らなくてよろしい。

関連スレ
ペリリュー・硫黄島防衛戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319378864/

ペリリューは装備だけ見たら硫黄島に劣ると思うが良くやったなぁ……

>>655
ペリリューの頃はまだ米軍が島嶼攻略について学習中だったという点もある

ペリリューは地形も割りと良かったな
防衛戦やるにはおあつらえ向き

見ないでとっておいたザ・パシフック見始めたけど日本人が見てもとても幸せにはなれないね。
第三話はエロいので少し癒される。
四話以降はどうかな・・・

基本的にザ・パシフックは誰も救われない話だからなぁ

横着してコピペしたのがイカンかったｗ

ザ・パシフィックね

タラワとビアクを語りたい人がいると聞いて来たのだが。

太平洋戦線でもっとも、日本軍が善戦したのがペリリューだと思う。
特に水戸第2歩兵連隊の奮戦はすごい。硫黄島ほど準備期間がなかった
のに、あそこまでやるとは海兵隊も思っていなかっただろう。

アメリカ軍って日本兵を人間扱いしてなかったよね。捕虜はほとんど
とらなかったというし。日本兵の頭蓋骨をガールフレンドに送る
などということもアメリカは平気でやっていた。

そりゃほとんどが死ぬまで抵抗するんだから結果的に捕虜も少なくなるわな。
無論、頭がおかしいのは一定数どこの組織にもいるんで虐殺まがいのことをしていたりするが。

>>634
スチュワート軽戦車で十分だろ？

お前は上のやり取りが読めんのか
M3軽戦車では肉薄攻撃にかなり脆弱だし
火砲にしても一式四十七粍速射砲のみならず
野砲、山砲に対して脆弱

緒戦のフィリピン侵攻時に逆襲に出たら日本側の自動貨車に山砲積んだ
簡易自走砲に撃退された事例あり

やたら山砲を使う日本軍相手にも力不足なんだよ

ビアク戦は泣ける

でもガ島でM3スチュワートになすすべもなく蹂躙されたわけだが

一木支隊のことを言うなら、大隊砲2門しか持たずに
猛烈な砲火で徹底的に制圧された後の話だから
相手が九五式軽戦車でも結果は同じだったろうよ

いや違う
95式戦車なら重機関銃で打ち抜ける
事実M2の近距離射撃で撃破されているし

>>670
ただ近距離なんであの状況ならハ号にも蹂躙される可能性はありそうだが

ハ号ってなに？

ハ号(九五式軽戦車)

>>670
そもそも日本軍に12.7mm重機関銃なんて無いわけで

実戦配備された中で日本最強を誇ったM3軽戦車をなめて貰っては困る

>>674
13.2mmなら陸海軍に！！

>>676
あれがM2ぐらい一般部隊にいきわたっていたら…(´；ω；`)

>>675
実戦配備ならチヌの方が上。
実戦を経験した中でだろ。

島嶼戦だとマジでM3スチュワートだよな

>>679
火力なら47mmチハの方が
側面、後面なら問題なくM4中戦車を撃破してる

>>677
米軍もそんなにM2が行き渡ってる訳じゃないぞ。
分隊はBARで中機関銃が空冷のM1919、重機関銃が水冷のM1917なんだから。
M2は対戦車ライフルや高射機銃の代わりに配備されただけ。
それに戦車相手ならM2より、普通に37�oや57�oの対戦車砲を出してくるわ。

軽機にBARってのが米軍最大の弱点よね

それと日本軍に47�o速射砲が配備された事で、M3軽戦車は防御不足だとして二線級装備になってる。
ビルマとかではまだ使ってたけど。
豪軍がニューギニアでテストして、ジャングル戦では超壕能力などでM4よりチャーチルのが評価が高かったりする。
満州や東部戦線と違って速度は重要じゃないからな。
野砲も完封できる防御力のが重要だ。

日本軍で嫌なのは山砲もだね
44年も半ばになるとビルマで山砲がタ弾を使用して
M4中戦車を撃破したり

島嶼戦だとマジでM3スチュワートだよな

ジャングル戦でなら小回りの利くM3は活躍できるかもしれんが
島嶼戦はM4を揚陸して榴弾をバカスカ撃たせた方がいいに決まってる
M3を選ぶ意味がない

では島嶼のジャングルだとどちらを選べば？

M4だろ

>>687
それ具体的にどういう島のこと？
中央にジャングルがあるかなり大きな島ならM3とM4それぞれあった方がいいかもな
あんま思いつかないけど

太平洋戦線の島嶼戦だと
常識的にはジャングル戦を想像するから
軽量のＭ３を選択するのが賢明だろ

何だろうこのM3厨は
島嶼戦ならLVTだろうが

47mmでもM3スチュワートの正面装甲は打ち抜けない

>>692
いや、どっかで抜いてた事例ある筈だが
とりあえずM3中戦車までならなんとか正面も行けるよ


そもそもM3軽戦車は米軍自身が一式四十七粍速射砲が存在する以上
不用意に前線に投入するのは危険と判断しているのに
後、ジャングルだと火砲や肉薄攻撃をする連中が潜んでる可能性があるから
むしろM3軽戦車だと怖い面もあるのだが
事実硫黄島や沖縄本島どころかルソン島でM4中戦車でも装甲火力共に十分だから
新戦車寄越せなんて声もあるのに

アイゼンハワーを激怒させた米本土の陸軍お偉方より酷いだろ
日本軍とかM3軽戦車だからこれで行けとか最早
前線の米軍将兵への悪質な嫌がらせだろ

日本兵はこんな相手によく戦ったよね。
ほんと感服する。M3でも贅沢すぎるわ。

大平洋戦線にＭ４は過剰装備なんだよ
Ｍ３スチュワートとグラントで十分だった

M4ですら沖縄や硫黄島じゃ山のように撃破されてる。
ましてM3なんて持ち込んだら･･･

そうだねギリギリの装備で勝利条件を平等にして戦うべきだｗ

正しい戦い方とは、赤ん坊をメリケンサックで殴るようなカタチだろ

2chの厨房てなぜか対戦車戦闘にコンプレックスあるよな。
陸戦は対戦車戦闘だけじゃないのに。
海戦だと空母ばかり気にするし。
いわくバズーカやパンツァーファウストが欲しい
いわくM4を撃破できる戦車が欲しい
いわく空母にカタパルトが欲しい
いわく大和型建造しないで空母つくれ
いわくSMGや自動小銃が欲しい
要するにドイツ並の陸軍とアメリカ並の海軍が欲しいと。
でも結局国力で勝てないから、英蘭限定戦争だとか言い始める。

突然誰と戦いだしてんだこの子

対米戦でまともな戦車戦が行われたのは
比戦のみか

40mmが活躍したが

スレチだけど比島ってケタ違いに戦死多過ぎ。
ゲリラが捕虜捕らなかったの？

>>701
Ｍ３ｖｓＭ３でな

>>692
一式47mmの貫徹力は100mで80mm弱はある。
M3スチュワートの正面装甲は型によるが38-51mm。
どう考えても楽勝だろ、37mm速射砲と勘違いしてるのか?www

>>701
対米戦だとフィリピンくらいしか戦車が戦闘できそうな場所無いからな
ガダルカナルやビアクなどで戦車戦しているけど規模が小さ過ぎるし、サイパンの戦車戦は敵砲兵の存在が痛すぎたしな
対米戦限定のまともな戦車戦は、優位に進められた17年のルソン・コレヒドール戦、大規模な19年のルソン戦くらいしか無さそうだな

>>703
そりゃまあ決戦地域なんで人を大量に送り込んだっていうのが大きい

17年で47mm積んだチハがM3相手に実弾射撃のテストしてるじゃん。
結果、1000mでもM3の正面装甲が貫通してる。
M3が〜なんてのはM4だけで対独戦いけますと妄想してた米上層部並みの頭だろ。

>>708
まあ実際M4とその派生で行けてしまったかな…

爆撃と砲撃で叩き潰してから進撃したからな。戦車の破壊された原因も8割は
砲撃と空爆だ。上層部にしてみればM４でも十分だろうけど、でも前線の兵にとってみれば
命はひとつしかねえわけでな

だからＭ２６を作ったんだね。敵より勝る兵器は必要。

島嶼防衛スレなのに、何で戦車スレになってるんだろか。

島嶼防衛でも戦車は重要って話だろｗ

>>662あたりまではともかく、以後はフィリピンだビルマだ欧州戦線だ言って
しかも島嶼「防衛」なのに、米軍が攻めるにはどの戦車が良いかだの、明らかに脱線してるじゃんか。
だいたいこのスレの島嶼って、どんな島を想定してるんだ。
タラワみたいな珊瑚礁の小島から、サイパン・硫黄島みたいな火山島、ニューブリテン島やルソン島や沖縄みたいなデカイ島まで色々あるが。
日本だって島だからな。

>>714
せいぜい大きくて、沖縄ぐらいじゃないか？
ラバウルは九州以上、ガダルカナルは愛知ぐらいと結構大きい。
あんまり大きすぎると出来もしない内地機動防御とかの話になっちゃうしｗ

＞米軍が攻めるにはどの戦車が良いかだの

この話題は別に問題ないだろ？具体的な敵の想定をせずに防衛は語れないだろうに

>>716
具体的な敵の想定は史実を見ればいいだけじゃない
このスレではむしろ防御側について議論する場でしょ
どの島でどの程度の戦力でどんな編成でどう防御するか

そいや、米野砲とか米加農・対戦車砲の話はあまり聞かないような気がするのは気のせいだろうか
戦車とか自動小銃はよく話題に挙がるのに、何でだろうな？

>>717
史実とは異なる防御戦術を考えてる時点で、必然的に敵の戦術も史実とは異なってくるでしょう
敵の視点からも見ることは議論する上で大事だと思うし、いたずらに議論の幅を狭める必要はないと思うが

>>718
砲兵の戦闘ってなそういうもんだろ
移動妨害や重要拠点の爆砕、総攻撃に先立つ一斉砲撃が華なわけで
太平洋じゃ空母と戦艦がその殆どをやっちゃってるｗ

>>719
防御側の具体的な戦場・戦術・編成がまだ決まってないのに、どうしてそれに対応した敵の戦術だけ話せるんだと

>>720
つっても、島嶼戦は日米の砲兵部隊どっちも結構戦っているはずなんだがな
M3軽戦車だのM4中戦車だのより余程働いているのが米砲兵部隊なんだし
島嶼防衛を考える上で一番大事なのは「華」だったらちょっと笑えない

というかサイパン防御成立の根拠も砲兵密度だったはず。

>>721
「具体的な戦場・戦術・編成がまだ決まって」って何のことだ？誰が決定するんだそれｗ
なんでそう統制したがるんかね

とりあえず、敵を雛型にしてみようって段階なんだろうけど、
その次のところでつまずいてまともな編成を組めなくなっちゃうどころか、
ぼくのかんがえたかっこいい特化へいきでてきをこうりつよくげきめつ、に
なっちまう人もいるからなあ。

たろちんとかたろちんとかたろちんとか。
久々の軍板、彼はまだのたくってるんだろうなあｗ

>>722-723
火砲スレで時折嘆き節が聞けるぞｗ
編制、編成と装備見て大まかな戦闘経過を見ると
確かに砲兵火砲は活躍してるのにこの手の会話さくっと無視される例が多いってｗ

砲兵が戦力を喪失してゆく過程がわかりにくくてね。
観測所の喪失、観測所と砲撃陣地との連絡の喪失、砲兵陣地自体の撃破、砲兵戦による敗北、航空攻撃による撃破、敵の浸透、後退の困難と失敗、砲兵陣地での接近戦の発生と被撃破。
まあ、そんなところなんだが、時系列のどこで何が起きてるのか拾わないといけないんだが、よーわからんことも多い。

>>727
あーそれはあるね
そういった事象が起こってるのは朧気ながらわかるが
詳しい事がわからんのよね

砲兵だった山本七平の話見てても、当事者ですら曖昧な感じだったな
ボート相手に徹甲弾撃って、なんか自爆して終わったってイメージ
軍隊の空気とか占領地での生活とかは細かいのに、戦闘シーンがあっさりしてた

ニューギニア砲兵戦記はお勧め。
軍隊生活も士官の目から描いている。自分の中隊の指揮下の小隊士官についてとか、下士官や兵の扱い、教育についても。
何より、戦術意図に基づいた展開と、戦闘態勢の構築、砲兵戦闘の実施、当初は互角だったものが、正面の歩兵が劣勢となり、前方展開されていた
砲の一つが小隊もろとも全滅した悔恨とか、なるほど砲兵戦闘とは当事者にとってこういうものか、と。

野砲で対艦攻撃するなら、どの位の砲で有効だったんだろ？
105mmじゃ効果なかったのかな。

>>731
チュニジアかなんかで沿岸に配置された独88mmが英駆逐艦を撃沈してたかと
装甲さえなければ弾量と当たり所次第じゃ無いかな

>>731
相手次第
上陸用舟艇とかなら47mmでも怖いし
駆逐艦でも装甲は殆ど無いからしっかり構築した陣地にこもり
引き付けて外さないような距離から数門で滅多撃ちにしたら
75mm野砲でも沈められるかもね

島嶼スレ防衛

みっけた、トライバル級のシークがトブルクで88mmに食われてる
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/4434.html
特殊部隊を拾おうと沿岸に近づいたときにサーチライトに捕まり
僚艦のズールーは速攻で離脱したけどシークは逃げ切れず
最初の一発が不運にも舵機と減速ギアをふっとばし
二発目がA砲塔の即応弾を誘爆させ、AB砲塔弾薬庫冠水
三発目が測距儀に直撃、ズールーが曳航して助けようとしたけど
四発目が中央Y砲塔、五発目がB砲塔の火災、六発目がブリッジ
更に別の弾がズールーの牽き綱を切断
これで助けられる可能性が無くなり、以降フルボッコ。

最初の一発目で足と舵失ったのが痛いね。
次に弾薬誘爆、そしてFCS喪失、何でまた当てて欲しく無い場所にばかり行くかなｗ

ウチのじいさん戦時中はニューギニアの小島で守備兵やってたらしいのだけど米軍からは完全に無視されていたそうです
たまに上空を戦闘機が通りすぎるけど機銃掃射も爆撃もなし
ついでに補給もなかったので食料調達が大変だったとか
毎日釣りをしていたことしか印象に残っていなくて敗戦後接収にきた米軍兵士を見たのが敵を見た最初だったとか

>>732
タイガー戦車と駆逐艦がシシリーでは撃ち合ってるね。

>>733
25mm機銃でも上陸用舟艇を段ボールみたいに穴だらけに出来たらしいね。

>>736
ラバウルも10万人が無視というか、上空から監視されてただけだったような。

駆逐艦はブリキ缶で重戦車の方が装甲厚いなｗ

シシリーのティーガーは一方的にボロ負けしたけどね。
ついでのように列車砲まで血祭りにあげられて。

>>737
駆逐艦でも耐えられない25mm機銃を、上陸用舟艇ごときが耐えるはずも無かろう

>>739
タフさは全然違うがな

25mm機銃でシャーマンを射撃した場合、当たり所によっては行動不能ぐらいにはできんかったんかな

25mmなら余裕で行動不能にできますわ。

>>744
実戦でそんな例あったっけ？

側面抜いてなかったか？

北アフリカでドイツの２０ｍｍ高射機関砲が連続速射で
マチルダの側面装甲を割ったのは聞いたことがある

保守

M2が95式や97式をボコボコにしたのは聞いたことある

そりゃデマだ。

■1945年3月末から、米第10軍は２〜３週間で沖縄は制圧できるという計画で、
沖縄攻略「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。

最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
激戦100日における、米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者、26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。

　昭和２０年４月上旬、米軍沖縄上陸に際し、これらの砲台は、那覇西海上の海域に出現した米海軍軽巡洋艦１隻を撃沈したといわれている。
[※5月18日1100頃、海軍部隊砲台は霧のため小禄飛行場西方2Kmの珊瑚礁に座礁した駆逐艦ロングショー(DD-559)2,050tを砲撃し、浅瀬のため撃沈できなかったものの、爆発炎上させた。
更に付近にいた曳船及び油船(約200t)各1隻を併せて撃沈し、確実な戦果となしている。]
米軍の猛烈な砲爆撃により、この１基を除き、他はほとんど原型をとどめぬまでに破壊された。 　

米軍の死者、26,211名、ってどんなソースじゃ。

(･o･)最近の沖縄決戦関係資料には、普通に書いてある。

(^｡^)負傷後２４時間以内の死者数だね。

o(^-^)o実は、米軍の病院船は、負傷兵と精神病患者で阿鼻叫喚の地獄絵図だったという事だ。

おじいさんの話はいらない

台湾に下げた兵力を沖縄に投入できたら８月まで抗戦できたんやろか

米軍の重機関銃にチハが撃破された話しは良く聞く

できたろうね。
あと、無駄な反抗で兵力・弾薬をすり減らさなきゃね。

無理だろ。
明らかに攻勢やらかして大損害のパターンだし。

人数増えればそれだけ消費する食料も増えるからかえってはやくなったりするんじゃない

>>756
弱点部位狙撃するかかなりの近距離から装甲薄い場所撃たないと無理だが？

>>760
その間、チハはじっと黙って食らってあげるんだよ

>>759
その分の民間人を始末すれば算盤は合うから

そんなことしたら外交的に負けるだろｗ

保守

地上兵力は全て引き揚げて、国内の労働人口に還元したほうが長く戦えたんじゃ・・・？

>>765
南方資源を確保するために始めた戦争なんだけど･･･
そこを否定すんのなら、そもそも戦争しなくて済む＾＾；

昔から外交がヘタ過ぎたんだろ・・・
戦端開かねば舐められっぱなしだったんだろうけど。

>>765
労働人口増やしても失業率を高めるだけでしょ。
世界恐慌の傷跡は残っている時期なんだから。

支那事変から和睦して大陸から完全撤退とか
何のために満州開拓団という国家規模の口減らしはなんだったのか…

蝦夷開拓でもしたらええがな。

明治に屯田兵送って失敗してるじゃないか

なら本州の田舎を開拓すればいい。
東京と地方には５０年くらいの差があったんだから、いくらでも労働力をつぎ込む余地がある。
列島改造だ。

労働力つぎ込んで何するの？
インフラも整ってないし、売るものがないんだけど。

田舎に人が余り過ぎて、満州やら南米やらに移民という口減らししていたのに
仕事もないの田舎に人を集めたら

戦前なら食い物作ればええでそ。

>>1読めよ。スレ違いだろうが

大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

確かにｗ
でもそんな指摘したら過疎っちゃうぞ？

安心しろ
もう俺とお前しかいない

>>777
ここはスレ違いで伸ばすスレじゃないよ

ほら誰もいないじゃないか・・・

沖縄戦で米海兵隊はここまでM4を魔改造しちゃってるんだな
http://www.ww2gyrene.org/assets/Okinawa_M4_side_armor.jpg
http://www.ww2gyrene.org/tanks_image_gallery.htm

>>781
これ初めて見た
何にそんなに怯えていたんだろうか

写真キャプションによると
成形炸薬相手のスタンドオフ
＆車体下に放り込まれる爆発物やIED対策らしいな

一式機動47mm速射砲でも当たり所によってはＭ４でも撃破出来たしな。
沖縄の独立速射砲第22大隊とかかなり戦果挙げてるし。

棒にタ弾付けた兵器だって、当たれば大変なことになるしな

棒？ｗ

>>786
刺突爆雷でググると不幸になれる

刺突爆雷って中越戦争でベトナム軍が使用してたと言われるくらい息が長い対戦車兵器

『竹竿の先に爆雷を括り付けた、燃える男の対戦車兵器だ！』　byラスカル

火力差もあるが、硫黄島の日本軍とは精鋭とは程遠い現実。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p3.htm

すこし古めの硫黄島から帰還した兵士の話を見ると．．．
　「米軍の上陸してきた時の日本軍の兵力は最初の半分ぐらい」(ﾟ-ﾟ)．．． ということでした。
「現地では水が手に入らず硫黄島は活火山の頂上が海に浮いている状態なので」
「池も小川も沸き水も無く．．．」
（雨の降る時期は外れていたので雨水も駄目でした）
（僅かな住民の使っていた雨水の貯まる瓶は司令部が押さえてしまいました）
（元々二万人分も無かった．．．）
「井戸と言われているのは温泉の噴出しのような塩水と硫黄の混じり」
「（汲んだ時は地熱で温まって湯気が出ている）とんでもないもので．．．」
（重金属が混じっていた）
兵士のほとんどが下痢に襲われ、塩分濃度の異常からの乾きに悩まされました
この状態でガスの吹き出るトンネル掘削に従事したため．．．
ばたばたと倒れる兵士が続出して．．．
病人の群れか兵士か判らなくなったそうです。
１日１０回ぐらいの下痢でふらふらしてるぐらいが兵士の平均的な健康状態で
普通に働いていました．．．

「汚物と蝿の島．．．」
（調子が悪くなると２０回、３０回の下痢と発熱が襲ってきてトイレに駆け込む）
（のが間に合わなくなり、（砲撃や爆撃が激しくなると狭い壕でじっとしている））
（（時間が多くなり）どこもかしこも汚物まみれになっていきました）

動けなくなった兵士は木陰や小屋の隅に寝かされているのですが
大量発生した蝿がからだ一面にたかってみんな真っ黒になってしまったそうです。

野戦病院に担ぎこまれたらもうおしまいで
（看病しようにも水が無くてどうにもならない．．．）
数日で干乾びて．．．

水際撃滅は捨てて地下陣地で持久戦って良い戦闘ドクトリンなのに、海軍が
勝手に艦隊決戦なんかやって壊滅してなければ、もっと効果的だったのにな。

決戦してもしなくてもマリアナの上陸の可能性は変わらん（艦隊戦は上陸された後だ）
そしてサイパンで地下陣地で持久しても隠れる場所もないテニアンじゃどうにもならん
となるとテニアンからB-29が飛んで我が国終了のお知らせとなる

グァム群島を保持するには周辺海域の制海権を奪い返して逆上陸するしかなく
つまり艦隊決戦はどうしても起きてしまうわけで、こりゃどうにもならんよ

米軍が一番恐れていたこと
それは日本が自国の領土に引きこもり
守りを固めること

日本はアメリカが引き籠もるのを恐れたが、アメリカは日本が引き籠もっても何も怖くない
海上封鎖して兵糧攻めにすればいいだけだから
すぐに燃料も食糧も尽きて、工場も稼働しなくなる

>>791
もう春休みか？消防

マリアナ沖まではまだ戦力残ってたからな・・・あの惨敗は予想外だったんだろ。
レイテ沖は地上支援の為だったしな。

捷一号作戦の艦隊出撃は敵艦船攻撃だから地上支援とはちょっと言いがたいな
そもそもあれは陸海軍航空部隊の総攻撃に呼応しての出撃だわな

マリアナと捷一号の連合艦隊は目的というか位置づけが異なり
前者は米艦隊を排除することでマリアナ諸島を保持する決戦主力
後者は地上決戦を優位に導くために
敵艦隊や船団の何でも良いから叩くことを狙う遊撃隊
（同時期に陸軍の大規模増援が送り込まれてる）

前者はいなかったら話しにならないが、後者は居なくても直接的には影響が少ない

>>795
反論が無いなら引っ込んでろ。

艦隊決戦は止めて、米艦隊の攻撃力を分散させるとか、一時的に引き付
けて、島への補給路を一時的に確保するとかすればよかった。

>>800
ちょっとした兵力が残るだけでも補給船団は壊滅の危険がある
タイミングとって夜間近距離高速突貫で夜明け前に遁走ではほとんど運べないし
そもそも近場の発進拠点がない（比島やソロモン等とは異なる）

大きな商船で揚陸をするなら数日は制空権も含めて確保し続ける必要があり
それには決戦レベルの大規模戦闘をして追い払うしかない
比島だったら沖縄や台湾といった適度に近い後背地もあるんで
地上航空基地との連携もできるけど、マリアナはこれも難しいわけでな・・・

>ID:TvkBwTh2
>>799
ほんとにバカだなオマエ･･･
反論以前に最低限、マトモな知識と根拠を踏まえて書けよド素人。

B-29の本土空襲を防ぐ目的を忘れて飛行場を早々に明け渡して持久しろ？ギャグか。
しかも艦隊決戦を求めないなら海軍が何をすべきかすら書いてない。
オマエはそもそも何の主張もできてないんだよ。
主張もないクズのどこに反「論」すべき余地があるんだ？

>>800
マリアナ沖海戦1日目ですら米機動部隊はサイパン攻略の支援を続けている。
レイテのハルゼーあたりの手前勝手な妄想が頭に浮かんでいるんだろうが
レイテとマリアナでは米機動部隊の目的は全く異なるから起こりえない。
しかも指揮官はスプルーアンス。
史実同様、米機動部隊は日本側の航空戦力を喪失させた上で追撃に移るから
オマエのいう分散だとかひきつけるだとかそんな都合のいい状況にはならんよ。

希望的観測を思いつき書いてるだけのオマエに史実の日本を批判する資格はない。

>>802
>>803
艦隊攻撃は止めて目標を敵のパイロットだけに絞ればいい、空中戦は
やらないでひたすら逃げ回る。日本の航空機は防御力も攻撃力も弱い
が、航続力だけは長く旋回半径も小さい。ひたすら逃げ回る事で敵の
燃料切れを誘う。艦隊攻撃をしない事で史実のマリアナ海戦とは違っ
て日本機の過早な消耗は起きない、米艦隊に上陸支援と日本艦隊攻撃
どちらを優先するべきか判断を迷わせる事が出来る。

>>804
F6Fも航続時間長いんだよ・・・

攻撃してこないなら、何の実害もなく地上攻撃支援を続行できるし、別に追いかける必要なし
そんなガキみたいな都合のいい思いつきで、どうにかなるもんじゃない

>>791
水際撃滅と地下陣地での持久の比較のはずなのに、なぜ関係ない艦隊決戦を槍玉に上げてるのか理解できん

>>804
はい論破ｗ

CAPで艦隊の航空管制下なのに燃料切れを頻発するほど
米軍が愚かなら、確かに日本が勝っていたかもな。

航続距離と残燃料無視して追っかけてくんのか
軽自動車でガソリン切れさせるおばちゃんみたいだな

>>806
米軍パイロットは自分が有利な事はすでに承知している、ミッドウェイ海戦の
日本軍と同じくパイロットたちは戦果を挙げてやろうと早矢っている。作戦に
引っかかる可能性は高い。

>>805
日本の航空機よりは長くは無い。米軍機の戦法は、高空からダイブして機銃を
連射する一撃離脱だろう。低空まで降りたら、大馬力エンジンで高空まで戻る
燃料消費と連射で弾丸消費は大きい。

>>809
>>810
実際のマリアナ沖海戦では、日本軍のアウトレンジ戦法で日本空母までかなり
距離があり、米機の航続距離ギリギリだったが米軍は出撃させている。結果、
２００機出撃し撃ち落とされた機は少なかったが、着艦事故で６８機失ってい
る。そういう事をねらえばいい。

>>807
陸上戦闘と同じく、海上戦闘でもゲリラ的持久戦をやれば良かったので
はないか。

このスレにも土足が現れたのかｗ

>>811

そこまで知ってるなら、その着艦事故や燃料切れの原因が
”日没後の着艦”であることぐらいは分かってるよね？
燃料残量管理はパイロットの基礎中の基礎であることぐらいは分かるよね？

君は上のスレで、何も具体的な戦法なり戦術なりを一言も書いていないけど
（ええーっと、>>812の”ゲリラ的持久戦的な海上戦闘”だっけ？なんなの？それ？
こちらからみたら”航空阻止的な陸上戦闘”とか、”縦深制圧的な空戦”並に
意味不明な単語の羅列にしか見えないんだ。どういう意味？
もしかして最近「知の欺瞞」でも読んで感銘を受けたの？）
一体何をどうしたいの？

スレの流れ的にあんたの言いたいことを解読すると、
”マリアナ沖海戦で米艦載機の航続距離限界地点でブンブン戦闘機飛ばして
囮になればいいんだ”って感じになるけど、これであってる？
ちなみにその行動がどう>>791に関連するの？
何か史実以上に海軍が役立たずに見えるのは気のせいなの？

島嶼に展開する航空隊の話ならまだしも、機動部隊の話は流石にスレ違い

資源も工業力も無い日本が島嶼部に兵力を分散して
多品種の航空機を少量生産して勝てる見込みはあるのか？

>>803
どちらも目的異ならんと思うよ
攻略目標付近の日航空兵力撃滅と上陸作戦に伴い出現が予想される日艦隊の撃破だから

勿論、TvkBwTh2の言う事に賛同する気は全く無いけど
そもそも彼が何言っているのかさえ分からないし

最近軍板のあちこちで、知識もないのに史実日本軍の悪口や不満を言いたいだけの輩をよく見かけるんだが
荒れるからスルーでいいんじゃなかろうか

ググって出てくる資料は断片的で、もっといろいろあると思うよ？
ここのスレで、こうすりゃ良かったのに、なんて小学生でも考えることは
とっくにされてると思う。

>>804
>艦隊攻撃は止めて目標を敵のパイロットだけに絞ればいい、空中戦は
やらないでひたすら逃げ回る。

最大速度も急降下制限速度も上の米海軍機相手に
日本機が逃げ回れると考える思考パターンが全く理解できない。
しかも小沢機動部隊の2倍の艦載機を米機動部隊は持っているというのに。

>>820
というか、日本側にとってF6Fが強敵と言われる所以は、F6Fは運動性能が良くて格闘戦にも強いからだしなあ

米軍機の戦法は、高空から以下略とか言っている時点でアレだし、燃料切れ作戦に至ってはもう意味が分からない
米艦隊に上陸支援と日本艦隊攻撃 どちらを優先するべきか判断を迷うわけねえだろ、その他諸々、ここまで突っ込み所しか無いようなレスをするのは逆に凄い気がする

>>821 どちらを優先するべきか判断を迷うわけねえだろ
どちらも優先しないで２分すれば戦力が分散される事になるし、島の攻撃を
優先するなら攻撃隊が母艦に帰還するタイミングを狙えば米艦隊を混乱させ
られる、日本艦隊攻撃を優先すれば島への攻撃力はその分減るから、それで
いいんだよ。

>>814 何か史実以上に海軍が役立たずに見えるのは
イメージとしてはそれに近いね、島への攻撃力を減らすために米艦隊を引き付
けろという事だよ。一回の海戦で壊滅する方が役立たずだ。過早な消耗は避け
艦隊と航空機が活動し続けるのが大事。
>>”日没後の着艦”
それも原因のひとつだろうが全てではないだろうし、だったら空戦は全て日没
直前にやればいい。日本側は陸上基地もあり有利だろう。

>>820 日本機が逃げ回れると考える思考パターンが全く理解できない
実例がありますよ。陸軍の隼は旋回性能で攻撃をかわす事しかできず、落とし
も落とされもしない戦闘機と呼ばれていたそうだ。

>>821 F6Fは運動性能が良くて
それは高速域での話でしょう、実際は終戦直前まで格闘戦は避けている。高速
による一撃離脱なら燃料弾丸の消費は大きい。

まあウロウロしてる間に、史実同様後ろから追いすがってきた米潜水艦群に捕捉されて
主力空母が喰われて作戦終了だろうけどなｗ

>>822
F6Fの機内燃料搭載量は零戦の2倍ある
燃料消費量は出力に略比例だから戦闘航続時間は両者とも同等で
攻撃を仕掛けられたら逃げる側も全力全開で飛ばないと落とされちゃうんで
片方だけが燃料を使うということにはならない

そして日本側が米空母に航空機を差し向ける限り
行き帰りを考えないといけない日本側のほうが先に燃料が尽きるし
数に勝る米軍は後詰で後続隊を出して燃料切れた隊を下げることもできる

こういう長時間の睨み合いから燃料切れを誘う手はよく使われる手だが
行き帰りの燃料と後続編隊の関係性で優位な側が大抵勝ってる
つまりこの場合は、押しかける日本側が負ける

ちなみに海の上を進む間に迷子になることも考えると
薄暮の制空戦はかなり難しく、戦闘結果にかかわらず未帰還続出だろうね

どうみても艦隊攻撃が優先されるのは常識だと思うのだが
敵艦隊の中に航空母艦が含まれていれば優先度はさらに上がる
例えば、フィリピン沖海戦の状況を見れば分かりやすいだろうに
あの海戦は未だ日本基地航空兵力が健在であるにも関わらず、米軍は迷わず日艦隊攻撃に差し向けている
どちらを優先するべきか判断を迷っているのは1R1D3N3Nただ一人なんだよ

と言えば理解して頂けるだろうか
ごく基本的な事だと思うのだが、どうも理解して頂ける自信が無いのは何故だろうか
米軍機はまるで高空からダイブの繰り返しの運動しかしないような言い方してるし、燃料切れ云々の件も含めて何か普通とはちょっとズレている人っぽいからだろうか

ID:1R1D3N3N＝ド素人の思いつき
それ以上でも以下でもない。

>>陸軍の隼は旋回性能で攻撃をかわす事しかできず、落とし
も落とされもしない戦闘機と呼ばれていたそうだ

寝ぼけてんのか？ベテランの乗った単機戦闘と編隊空戦を同列に扱うな。
しかもマリアナ沖の頃にはもうベテランは枯渇して編隊空戦で重要な中隊長クラスは経験の浅い搭乗員ばかりだ。

>>822
はい論破！ｗ

>島の攻撃を優先するなら攻撃隊が母艦に帰還するタイミングを狙えば

具体的に、どうやってそのタイミングを狙うのだろうか
相手の空母は数群いて交代で哨戒や陸上攻撃やってるのに
単に机上の空論で実現不可能だろう
隼が落としも落とされもしないとか、零戦含めたくさん落とされとるがな
F6Fが一撃離脱のみとか、初心者の偏見だな
相手が日本艦隊を無視すれば地上は破壊され、日本艦隊を追われれば艦隊が壊滅するという逆の発想はないのか
米艦隊を攻撃排除できない限り、島はいつか陥落するんだから、戦いを挑むのは必須だろうに
それとも艦隊ごと鬼ごっこして逃げ回るのか？

そもそも、空中戦はやらないでひたすら逃げ回ると言っているけど、それじゃ爆撃機落とせないよね
日戦闘機が落としも落とされもしない空戦を米戦闘機とすると言っているけど、それはアメリカにとって歓迎だよね
その間に爆撃機が日艦隊へ突撃できれば何ら問題無いのだから

あと「島への攻撃力を減らすために米艦隊を引き付けろ」の意図がよく判らないのだが何なのコレ？
史実のマリアナ沖海戦だと、海戦時にはもう上陸部隊の橋頭堡は確保されているわけで、後続の部隊次々と送り込まれている状態
仮に米艦隊の援護が無かったら史実より少し辛いだろうけど、もう上陸はしているのだから普通になんとかはなってしまう話、
あとはアスリートなどの飛行場を占領し航空部隊が進出されたらもう決定的

という事なんで、1R1D3N3Nの提案はド素人の意味不明な思いつきなんだと言う事をそろそろご理解して頂けると助かります

レイテ沖でその作戦は大成功だったよね。それだけはね・・・

お客さんの相手ばかりで、スレの本題が全く進んでいない

ていうか、当時の連合艦隊の燃料事情とタンカー数の逼迫からいって
「海上持久戦」など、事情に暗い人間の寝言でしかない
どうして海軍がパラオ近海での決戦に固執していたのか、知らないんだろね

島嶼防衛というか、日米軍のキルレシオを上げることができるカギは
迫撃砲だったと思うんだけどねえ。
タラワ戦の記録で、海兵隊は狭い上陸地点に閉じ込められて一夜を
明かしたが、日本軍は迫撃砲を全く撃たなかったので助かったという
記述がアメリカ人著者の本に載ってた。
砲台は艦砲射撃で粉砕されるし、斬り込みも火力にすぐれた米軍の前
ではひどい損害を受ける。
狭い橋頭堡に密集している段階で、迫撃砲を撃ち込むのが最良だった
と思う。
まあ沖縄戦の段階で、陶製手榴弾を配ってたぐらいだから、砲弾を
供給するのもたやすいことではなかったんだろうが。

>>833
硫黄島戦では、陣地転換が容易で近接戦闘向きの臼砲やロケット砲が活躍してるね
砲戦では勝てない事を前提にするなら、防御側の火砲は持ち運びが容易な迫撃砲が一番だ

>>833
日本軍の歩兵は夜間に間接射撃できるようなシステムを持ってない
（タラワでも翌朝明るくなってからは迫撃砲の射撃が行われてる）
狭い上陸地点といえども海兵隊員たちだって馬鹿じゃないから蛸壺ぐらい掘ってる
彼らが再前身のために出てきたところを撃ったほうが殺傷効率は高い
（大口径迫やロケットみたいな大威力火器なら多少の蛸壺なんぞ無視できるが）

それと、シャーマンに有効な対戦車兵器があればもっと持久できたんじゃないか

>>835
来攻前、または昼間に試射して、射撃データを取っておくわけにはいかなかったの？
ただ日本軍は、（艦砲による通信線切断のため）前線と射撃陣地の連絡ができず、
だいたいの目標地域も伝えられなかった可能性があると思うが。
もしかしたら、無線機も妨害電波で使えなかったのかもしれない。
「ペリリュー島戦記」では、米兵は、伝書鳩的に使われることを怖れて、視界に
入るありとあらゆる鳥類を撃ち落していたとあった。 これなど明らかに迫撃砲
の弾が降ってくるのを怖れてのことだと思う。
また別のペリリュー本（「生還」）によると日本軍の前線は、砲兵に射撃要求する
ため、セパード犬を伝令に使ったとあった。
タラワでの第一夜に、米軍が迫撃砲で撃たれるのを危惧したのは、蛸壺を掘る
余地もないほど蝟集していたからじゃないかと思う。

上陸した米海兵隊員が蛸壺を掘れないほどさんご礁が硬かったのはどこの戦場だっけ？

珊瑚礁は土と違って固い上に、掘ると海水が湧いてくる
だから島によっては戦車壕や地下陣地が掘れない

>>837
真っ暗闇の中で的に当てるのは無理でしょ？
夜間射撃（盲目射撃）とは的が何処なのかを把握する技術が必要なの
的がわからないと「多分あの範囲」という数百メートル四方を塗りつぶす射撃になる
仮に500Ｘ200mぐらい（初日の上陸地で確保できた範囲はこのぐらい）を塗りつぶすには
弾が完全に均一密度で散布できたと仮定しても
500Ｘ200=10万平米÷弾丸の効力範囲面積の数が必要
97式曲射歩兵砲で半径20mなので1256平米、80発
僅かでも窪みを掘って伏せてたら威力範囲は半減だから4倍で320発
射弾散布密度を一定レベルにするのに更に4倍で1280発
複数門で一斉射撃で2〜6倍で2560〜7680発、まあ5000発が必要になり
そしてこれをある程度短時間にばら撒く門数があれば
海岸に蝟集した海兵隊を夜間殲滅できただろう

これが日中動き出した連中を見て狙うなら
海岸全部を塗りつぶすつもりでやっても80発で足りるかもしれない

>>838
タラワかペリリュー

珊瑚礁って石灰岩の固まりみたいな物だからな、スコップ程度では歯が立たないだろ

>>78
だから、それは原発に反対の奴は電気使うなって言ってる連中と同じなんだよ
だったら自衛隊に反対する人からは防衛費を免除しろ。
４人家庭で年間１２万円な。

誤爆しました

どこのゴバクだろう？ｗ

>>843
災害時とかに自衛隊の支援や救援を一切受けないというのならアリかもね

>>846
アリじゃねえだろ
なんらかの犯罪に巻き込まれても被害届一切出さないと言うなら警察費免除しろはアリかもね
と言っているようなものだぞ・・・

>>847
警察や自衛隊に反対するならそれでいいじゃん

>>847
納税の義務を果たさない分際で権利を主張するのが笑える

しかしスレチ方向にはよく伸びるなここｗ

それだけ本題に関するネタや話題がないんだろ
制空権も制海権もなく、火力も兵力差も圧倒的じゃ所詮いつかは陥落するし、地下陣地で粘っても飛行場は早期に使用可能にされてしまうからな
所詮は嫌がらせ攻撃位しかできない
海中から輸送用潜水艦が入れる秘密洞窟とか、戦前からサイパンに要塞建設とか、トンデモな話になりかねない
軍縮の影響で内南洋どころか、沖縄や台湾でさえ無防備で本土も隙だらけなのに、内南洋にあまり手をかけてる余裕がない
中国との戦争で大陸に関心が行くと、尚更太平洋には金と資材をまわせない

黙祷！

海岸から航空用魚雷でも発射して艦砲射撃をする米戦艦に一矢を報いることは
できなかったのか

硫黄島では海軍陣地から米側を砲撃して逆に袋だたきだっけ
魚雷なら撃ちっぱなしでいいからマシかなあ

>>853
北欧とかはリアス式海岸に魚雷発射管あったりするけど、
港湾施設が貧弱な島嶼では無理だろうな。
まして、余剰の航空魚雷を流用とかは……。余剰爆弾は地雷にして使ってたけど。

あれだけの数の船が沖合いにいれば、発射さえできれば当たりそうなもんだが

魚雷発射管のような大そうなものでなく、魚雷に滑車のついた台車でもつけて、
洞窟陣地から海岸にレールを引いて発射とか無理かしら

艦艇搭載用の酸素魚雷なら射程も長いし、敵の船一隻でも沈めてその存在を知らしめて
、砲撃を行う敵艦艇の島への接近を妨害できたらもうけもの

制空権握られて観測機が常時上空にいるから、
偽装を上手くしないと発射する前にフルボッコされるな。
悪天候時なら面白そうだけど。

キスカに甲標的が配備してあったらしいけど、使ってないんだろうなｗ

グァム島防衛戦の戦訓(海軍第54警備隊司令杉本大佐)
「水平砲台は、大型爆弾の直撃に耐える掩体としなければ上陸戦闘時まで維持できない」
「短20糎の平射砲より、敵舟艇、大型戦車の装甲を貫通できる大口径機関砲数百門を厚さ3ｍ以上の鉄筋コンクリート掩体に収め、数段の縦深配備として海岸線に配備した方が良い」
「敵の艦砲射撃を封じる手段として、水中発射管多数を配置する方が、水平砲台に優るものと認める」

>>859
このスレで出てる案はさすがに考慮に入ってるのな。
対空、対地で働ける25mm機銃の要望も興味深いし。

25mm機銃だと射距離500ｍで30〜40mm貫通できるみたいだ
ホチキスの宣伝だと60mm以上貫通可能と過大宣伝されているが

帝国陸軍も粋な行為してキスカから撤退したんだな
http://www.theatlantic.com/infocus/2011/08/world-war-ii-battle-of-midway-and-the-aleutian-campaign/100137/
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/ww2_11/s_w45_Kiska008.jpg

On Kiska Island, after Allied troops had landed, this grave marker
was discovered in a small graveyard amid the bombed-out ruins in August of 1943.
The marker was made and placed by members of the occupying Japanese Army,
after they had buried an American pilot who had crashed on the island.

The marker reads: "Sleeping here, a brave air-hero who lost youth and happiness
for his Mother land. July 25 - Nippon Army" (U.S. Navy)

>>862
偽立て札だけかと思ってたｗ

こんなことしてたとは