WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ14隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284715080/
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ14隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284715080/
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歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/
十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/
十四番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
※注意 現在2chでは過去ログをhtml化していません。
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/
十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/
十四番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
※注意 現在2chでは過去ログをhtml化していません。
空母傾斜写真集
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | __ （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
米空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090
英空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | __ （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
米空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090
英空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105
>>1
お疲れさまでした。
前スレ
>>990 殿
昔の丸スペシャルで、横須賀に飛来したB-29写真偵察型？が信濃を上空から撮影した写真がありまして
そのコメントが米軍も何らかの新型艦であることはわかったが正体が解らなかったというものでした。
もしかすると 990殿の資料の後に改めて解析して発見した事実かもしれませんが念のため。
お疲れさまでした。
前スレ
>>990 殿
昔の丸スペシャルで、横須賀に飛来したB-29写真偵察型？が信濃を上空から撮影した写真がありまして
そのコメントが米軍も何らかの新型艦であることはわかったが正体が解らなかったというものでした。
もしかすると 990殿の資料の後に改めて解析して発見した事実かもしれませんが念のため。
空母があるなら空子もあるはずだ
空父も。
空父も。
夜間着艦する、アプローチゴー ﾄﾞﾋﾟｭｯ!!
ふえー、空母赤城に着艦なんて、夢みたいだぜ
ふえー、空母赤城に着艦なんて、夢みたいだぜ
前スレの車の続きと行こうか！！
どうしてアメリカはパイロットの即席が可能だったのかだ。
どうしてアメリカはパイロットの即席が可能だったのかだ。
だから自動車の生産ラインを航空機に転用して、ガンガン航空機作って
「戦争だ！ヒーハー！！」とか言う好戦的な若者がガンガン志願して
比較的豊富な燃料でガンガン訓練させて・・・・
「戦争だ！ヒーハー！！」とか言う好戦的な若者がガンガン志願して
比較的豊富な燃料でガンガン訓練させて・・・・
>>8
英語がわかればきっといろいろ資料があるのだろうけど、まるでわからんorz
適当にググってたらこんな記事があったのだけど
ttp://usnp.exblog.jp/6581992/
1939-1940年からパイロット大量養成に着手しているみたいなので、エセックス
が真珠湾に到着したのが1942年末でしたっけ、そういうスケジュールで航空団を
立ち上げてという話であれば丸2年くらいは育成に時間かけられたはずなので
「即席」ってほどじゃないような。
日本の方は太平洋戦争開始後になってから本格的にパイロット増産に着手したの
でしたっけ、そうであればむしろ日本の方が「即席」なような気が。
英語がわかればきっといろいろ資料があるのだろうけど、まるでわからんorz
適当にググってたらこんな記事があったのだけど
ttp://usnp.exblog.jp/6581992/
1939-1940年からパイロット大量養成に着手しているみたいなので、エセックス
が真珠湾に到着したのが1942年末でしたっけ、そういうスケジュールで航空団を
立ち上げてという話であれば丸2年くらいは育成に時間かけられたはずなので
「即席」ってほどじゃないような。
日本の方は太平洋戦争開始後になってから本格的にパイロット増産に着手したの
でしたっけ、そうであればむしろ日本の方が「即席」なような気が。
①まずそもそも民間航空機パイロットの層が日本より17倍もいてまず転用しやすかった事
②週間カサブランカ級のイギリス引渡しが中止された結果、訓練用に大量に回させた事
③日本軍機より機体が操縦しやすく、エンジンパワーに余剰があったので新兵でも自家用車感覚で操縦できた事。
④訓練機、訓練用燃料・弾薬、訓練飛行場が州軍にて完備されていた事
一番の理由はやはり自動車の普及率の高さだろうな
自動車を見たこともない新兵が多い日本と
成人男性の運転免許保有率が80%を超える米とでは
比較にならないよな
自動車を見たこともない新兵が多い日本と
成人男性の運転免許保有率が80%を超える米とでは
比較にならないよな
過去ログのdatファイルを挙げるわ
栗田系も2006～辺りの
ただ、習得したプラットフォームがopenjene αの古いものなんで
今のプラットフォームに取り込めるかは
諸氏の健闘を祈る
とりあえずラーメン食って来るので、夕方当たりに。
栗田系も2006～辺りの
ただ、習得したプラットフォームがopenjene αの古いものなんで
今のプラットフォームに取り込めるかは
諸氏の健闘を祈る
とりあえずラーメン食って来るので、夕方当たりに。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193947.zip （log）
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193950.zip （log・整理したもの）
何れにしても今時のプラウザでは読めないので（ログとして表示できないらしい）
OpenJane (Doe) α 0.1.08.2 辺りを捜してきて読み込ませるといいかもしんない
マリアナスレの最初のは、古いノードで捜索中
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193950.zip （log・整理したもの）
何れにしても今時のプラウザでは読めないので（ログとして表示できないらしい）
OpenJane (Doe) α 0.1.08.2 辺りを捜してきて読み込ませるといいかもしんない
マリアナスレの最初のは、古いノードで捜索中
,r'"[｀ヽ
,. -‐- ､、 | /652|11l
i|! | ｀ヽ _,.＿,.＿,._ |! ,. - .、 /. l: |
i! ii! l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ ､ ＿＿＿__ _ l、 ン. l; ｢|
l| l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′ ￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
_i!,.k、 匸{=ｭ T￣ r'´ ｀ヽ ＜_ ヽ､_＞
r'´ i 匚{=ｭ I! i ! __,,.｀` ｰ､、 ヽ
` - ,j | Lｭ i! _,.. - ― -- _- ､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣ ｀`' ー '
l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´ ｀` ｨr''´￣
. |! '-ｰ''´＿＼ ヽ ラーメン食ってこようーー
|l! ｀￣￣＼ ,. ‐ ―- ､ ヽ
. |l,! ＼ ゝ、 _ ＿ _) ヽ
ーｰ―＼ ヽ
ヽ､ ノ
｀ ー--‐ '' "
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ーｰ―＼ ヽ
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>>11
練習員が飛行機壊すのも織り込み済みだったこともあると、もはや。
こちらは、練習機からいきなり最新鋭機だ。
S18夏の段階でも、ラバウルに来た新規搭乗員は腕以前に零戦への機種転換訓練が必要だった。
練習員が飛行機壊すのも織り込み済みだったこともあると、もはや。
こちらは、練習機からいきなり最新鋭機だ。
S18夏の段階でも、ラバウルに来た新規搭乗員は腕以前に零戦への機種転換訓練が必要だった。
後宜しく。
>>13,14,15,16,17はオレ。
>>13,14,15,16,17はオレ。
これで、ネームから六番艦まで取り込み完了。
>>11
②護衛空母って訓練にそんなに大活躍してるの？
③欧米機がのほうが日本機よりピーキーなイメージあるが機体特性以外の条件も関係してくるの？
(例えば着陸にしても着陸速度や視界は米機の方が悪くても飛行場が広いのであまり問題にならなかったっとか)
②護衛空母って訓練にそんなに大活躍してるの？
③欧米機がのほうが日本機よりピーキーなイメージあるが機体特性以外の条件も関係してくるの？
(例えば着陸にしても着陸速度や視界は米機の方が悪くても飛行場が広いのであまり問題にならなかったっとか)
車の話題に噛み付いてた基地外のあらし行為が凄まじかったな、前スレは
うん
車の運転が出来る程度で飛行機の操縦も上達が早いって言うんだからね
これを笑わずにいられようか
車の運転が出来る程度で飛行機の操縦も上達が早いって言うんだからね
これを笑わずにいられようか
>>11で答えでてるから基地外の喧嘩はどうでもいい
空母の話題出せ
空母の話題出せ
真珠湾攻撃の時に太平洋艦隊に所属してた空母って
レキシントン、サラトガ、エンタープライズの三隻だよな？
本屋で「太平洋戦争 こう戦えば」ってイフ本を立ち読みしてたら
ヨークタウンとホーネットも何故かハワイにいる事になってて撃沈されてた
いくらイフ本でもまったくいる可能性の無い艦を撃沈できる想定にしちゃ駄目だと思うんだが
レキシントン、サラトガ、エンタープライズの三隻だよな？
本屋で「太平洋戦争 こう戦えば」ってイフ本を立ち読みしてたら
ヨークタウンとホーネットも何故かハワイにいる事になってて撃沈されてた
いくらイフ本でもまったくいる可能性の無い艦を撃沈できる想定にしちゃ駄目だと思うんだが
太平洋戦争中のエセックス級の活動に興味があるのですが、なにか概説本のようなものありますでしょうか？
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193947.zip （log）
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193950.zip （log・整理したもの）
まだ流れていない模様、携帯以外の新兵はDLっておくこと。
いまから数年前の戦いがそこにある。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1193950.zip （log・整理したもの）
まだ流れていない模様、携帯以外の新兵はDLっておくこと。
いまから数年前の戦いがそこにある。
架空戦記は馬鹿が読まないと楽しめない
日本本土決戦
米国本土決戦
この二冊は抑えるべき
米国本土決戦のエピローグはロッキー以西を占領したものの、それ以上は進めず
真珠湾に在泊する大和艦内の長官室の山本五十六の言葉で終わるという。
米国本土決戦
この二冊は抑えるべき
米国本土決戦のエピローグはロッキー以西を占領したものの、それ以上は進めず
真珠湾に在泊する大和艦内の長官室の山本五十六の言葉で終わるという。
呉空襲時の343空の迎撃はどのようなものだったのか
さぁ？いずれもキルレシオは1:2ほどで劣勢だけど、ランチェスター的にはよく頑張ったほうなんじゃない？
しかし大勢には影響がなかった。
本土防空戦で戦力をすりつぶしていっただけか。
ドイツで言うなら、ラインの守り作戦で最後の精鋭を出したって感じ。
そして力つきた
本土防空戦で戦力をすりつぶしていっただけか。
ドイツで言うなら、ラインの守り作戦で最後の精鋭を出したって感じ。
そして力つきた
アホの一つ覚えみたいに
ﾗﾝﾁｪｽﾀｰの法則を唱えているﾁﾝｶｽ野郎がいるみたいだな
ﾗﾝﾁｪｽﾀｰの法則を唱えているﾁﾝｶｽ野郎がいるみたいだな
セックス活動状況について語るスレ
↓
↓
37 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 20:07:48 ID:ugq06Ys3
エセックス級空母のうち、イントレピッドは博物館になってるし、ニューヨーク旅行のレポートでよくとりあげられていますが、同じく博物館として再利用されているヨークタウンやレキシントンはわかりません。
アイオワ級戦艦をまとめた書籍は、細部まで紹介されておりすげ～ですが、エセックス級空母をまとめた書籍が出ればいいですね。
イントレピッドやヨークタウンやレキシントンの退役時期や種別が異なっており、同じエセックス級でありながら違いについてわかるはずと思う。
レキシントンについて、長い間に練習空母になっていたが、内部はどうなっていたか興味が深い。
アイオワ級戦艦をまとめた書籍は、細部まで紹介されておりすげ～ですが、エセックス級空母をまとめた書籍が出ればいいですね。
イントレピッドやヨークタウンやレキシントンの退役時期や種別が異なっており、同じエセックス級でありながら違いについてわかるはずと思う。
レキシントンについて、長い間に練習空母になっていたが、内部はどうなっていたか興味が深い。
エセックス級空母に関する書籍なら、池袋の西山洋書で見た事がある。
ちなみに俺はそこで米護衛空母の本を買った事がある。
ちなみに俺はそこで米護衛空母の本を買った事がある。
ふと西山教授を思い出した
僕は「チョン」、「チャンコロ」と言って喜んでいる奴をウヨブタと呼んでいます。
もっともらしい理由を元に差別がしたくて仕方ない奴と高い志をベースに国を憂いる人物は線を引かれるべきだと思っていますよ。
10:21 PM Sep 14th webから
sharinyamano
山野車輪
http://twitter.com/sharinyamano/status/24544104568
かつての教祖、小林よしのりに捨てられるネトウヨ
http://livedoor.2.blogimg.jp/googleyoutube/imgs/b/a/ba08c3b4.jpg
次の教祖、山野車輪にも捨てられるネトウヨ
> http://twitter.com/sharinyamano/status/24544104568
＞僕は「チョン」、「チャンコロ」と言って喜んでいる奴をウヨブタと呼んでいます。
＞もっともらしい理由を元に差別がしたくて仕方ない奴と高い志をベースに国を憂いる人物は線を引かれるべきだと思っていますよ。
もっともらしい理由を元に差別がしたくて仕方ない奴と高い志をベースに国を憂いる人物は線を引かれるべきだと思っていますよ。
10:21 PM Sep 14th webから
sharinyamano
山野車輪
http://twitter.com/sharinyamano/status/24544104568
かつての教祖、小林よしのりに捨てられるネトウヨ
http://livedoor.2.blogimg.jp/googleyoutube/imgs/b/a/ba08c3b4.jpg
次の教祖、山野車輪にも捨てられるネトウヨ
> http://twitter.com/sharinyamano/status/24544104568
＞僕は「チョン」、「チャンコロ」と言って喜んでいる奴をウヨブタと呼んでいます。
＞もっともらしい理由を元に差別がしたくて仕方ない奴と高い志をベースに国を憂いる人物は線を引かれるべきだと思っていますよ。
中国はエセックス級でもいいから欲しいだろうな。
>>31
かつて架空戦記ファンだったが、檜山氏の大逆転シリーズは最も初期に読んだな。
そのためか架空戦記の日本勝利パターンによくある「ハワイを占領して講和」が結べるのか理解できない。
仮にハワイ占領、西海岸に進攻しても講和なんてできるわけないじゃん、としか思えない。
かつて架空戦記ファンだったが、檜山氏の大逆転シリーズは最も初期に読んだな。
そのためか架空戦記の日本勝利パターンによくある「ハワイを占領して講和」が結べるのか理解できない。
仮にハワイ占領、西海岸に進攻しても講和なんてできるわけないじゃん、としか思えない。
だから「ミッドで圧勝したらハワイ占領して日本は戦争に勝ってた」みたいな奴に
なんでそんな事言えるんだ？、と覚めた目で見てるし、
「ミッドで圧勝しても歴史は変わらない、日本は戦争に負ける」といちいち言ってくる奴に
何を今更、分かり切ったこと言うなよ、なんてイライラしたりする。
なんでそんな事言えるんだ？、と覚めた目で見てるし、
「ミッドで圧勝しても歴史は変わらない、日本は戦争に負ける」といちいち言ってくる奴に
何を今更、分かり切ったこと言うなよ、なんてイライラしたりする。
ハワイ占領後、補給線に潜水艦が張り付く と。
おい、カスども、教えろや。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8A%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6%E2%80%95%E6%AF%8D%E8%89%A6%E6%90%AD%E4%B9%97%E5%93%A1%E6%BF%80%E9%97%98%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E5%B7%9D%E5%B4%8E-%E3%81%BE%E3%81%AA%E3%81%B6/dp/4499229502
この本の表紙の写真だがこれって大鳳なのか？ だとしたら左舷に艦橋があっておかしいんじゃね？
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8A%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6%E2%80%95%E6%AF%8D%E8%89%A6%E6%90%AD%E4%B9%97%E5%93%A1%E6%BF%80%E9%97%98%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E5%B7%9D%E5%B4%8E-%E3%81%BE%E3%81%AA%E3%81%B6/dp/4499229502
この本の表紙の写真だがこれって大鳳なのか？ だとしたら左舷に艦橋があっておかしいんじゃね？
やはり英蘭限定開戦が正解だったよな
比は放置して米が比に戦力を蓄積したところで叩く
そして補給路を絶つ
比は放置して米が比に戦力を蓄積したところで叩く
そして補給路を絶つ
右ぃ上方ー高度450 距離4000急降下爆撃機6機
左舷7時の方向高度20 超低空 距離8000雷撃機8機！
両舷半速 面舵10 10 最大戦速 面舵一杯 取舵45度
左舷7時の方向高度20 超低空 距離8000雷撃機8機！
両舷半速 面舵10 10 最大戦速 面舵一杯 取舵45度
>>44
徹底的に軍事インフラを破壊して撤収というのはムリかな。
徹底的に軍事インフラを破壊して撤収というのはムリかな。
>>40
こっちでそういいながら、むこうで「小日本」、「東洋鬼」と言って喜んでいる君は「工作員」と呼べばいいのかな?
>>44
ムリじゃないけど効果薄。一番いいのは真珠湾の入り口を閉塞して使えなくすれば大艦の修理する拠点の
遠さが日本とほぼ同じ条件になる。もっとも米国はいい浮きドックももってるけどね。
>>48
当時、向こうの国民はともかく大統領はやる気マンマンだったんだけどね。ハルノートに踊らされたんだよ。
こっちでそういいながら、むこうで「小日本」、「東洋鬼」と言って喜んでいる君は「工作員」と呼べばいいのかな?
>>44
ムリじゃないけど効果薄。一番いいのは真珠湾の入り口を閉塞して使えなくすれば大艦の修理する拠点の
遠さが日本とほぼ同じ条件になる。もっとも米国はいい浮きドックももってるけどね。
>>48
当時、向こうの国民はともかく大統領はやる気マンマンだったんだけどね。ハルノートに踊らされたんだよ。
自分もハワイを万に一つもとれたら湾口閉鎖を
含む破壊活動しかないと思うよ。油は米軍が先に
燃やしちゃうだろうね。
含む破壊活動しかないと思うよ。油は米軍が先に
燃やしちゃうだろうね。
空母スレ、栗田スレ、マリアナスレ過去ログ 再うｐ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
よろしくぅ
>しかし瑞鳳だとしたらどこから撮ってるのだ？ マストの上か。
その辺でしょうね
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202636.zip
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1202641.zip
よろしくぅ
>しかし瑞鳳だとしたらどこから撮ってるのだ？ マストの上か。
その辺でしょうね
http://item.rakuten.co.jp/amiami/bok-3339/
よし予約っと。 しかし階級章の確認をやってくれたらもっといいが
よし予約っと。 しかし階級章の確認をやってくれたらもっといいが
とりあえず、質問状を出してみました、何の本ですかと？
＃何が書きたいかというと、昔マリアナ沖海戦時の平均飛行時間は
＃約250時間とか書いた 本があった 気がしますが、終戦時でも370時間ぐらいにはなる、
＃ということです。どんだけ計算違いしてるんだよと思います、
＃最小飛行時間が250時間っていうことならば、まだわかりますけどね。
その部隊だけで、全部を語る癖が直ってないようだ
＃何が書きたいかというと、昔マリアナ沖海戦時の平均飛行時間は
＃約250時間とか書いた 本があった 気がしますが、終戦時でも370時間ぐらいにはなる、
＃ということです。どんだけ計算違いしてるんだよと思います、
＃最小飛行時間が250時間っていうことならば、まだわかりますけどね。
その部隊だけで、全部を語る癖が直ってないようだ
飛行時間と言っても、戦闘の伴う飛行時間と訓練の飛行時間もありますからねえ
あ号の時は、確かに、そのぐらいの飛行時間数以上はあったと考えますが
一ヶ月に立った二回乃至三回の訓練しかしなかった飛行隊と
時期的に本土防空戦に就いていたと思われる（210空零戦隊）を持って
飛行時間が長いから～と言うのなら、当たり前でしょう。
しょっちゅうB-29が飛んでくるわ、機動部隊の艦載機は飛んでくるわ。
そりゃ増えるわ。 何故分からんかねえ、第一機動艦隊の艦載機搭乗員が置かれた立場というのを。
母艦から発艦し、編隊を組み、400海里を飛び、敵機の迎撃をよけ、敵艦に損害を与え
そしてまた母艦へ還ってくる。
彼が言っている部隊は、そんな事は要求されてない。＜遠距離
あ号の時は、確かに、そのぐらいの飛行時間数以上はあったと考えますが
一ヶ月に立った二回乃至三回の訓練しかしなかった飛行隊と
時期的に本土防空戦に就いていたと思われる（210空零戦隊）を持って
飛行時間が長いから～と言うのなら、当たり前でしょう。
しょっちゅうB-29が飛んでくるわ、機動部隊の艦載機は飛んでくるわ。
そりゃ増えるわ。 何故分からんかねえ、第一機動艦隊の艦載機搭乗員が置かれた立場というのを。
母艦から発艦し、編隊を組み、400海里を飛び、敵機の迎撃をよけ、敵艦に損害を与え
そしてまた母艦へ還ってくる。
彼が言っている部隊は、そんな事は要求されてない。＜遠距離
>>48
逆に対米限定戦争の方がいいような気がする
マレーとインドネシアを押さえても米軍がフィリピンに陣取ってる状態じゃ安心して石油を運べないでしょ
フィリピンを奪って軍事要塞化してアメリカの反攻に備え
一方で英、欄、中国とは粘り強く交渉して事態の収集を図る
一時的とはいえアメリカ軍の敗退は英欄中国の士気を喪失させて相手の譲歩を引き出せる可能性がある
逆に対米限定戦争の方がいいような気がする
マレーとインドネシアを押さえても米軍がフィリピンに陣取ってる状態じゃ安心して石油を運べないでしょ
フィリピンを奪って軍事要塞化してアメリカの反攻に備え
一方で英、欄、中国とは粘り強く交渉して事態の収集を図る
一時的とはいえアメリカ軍の敗退は英欄中国の士気を喪失させて相手の譲歩を引き出せる可能性がある
>>58
英蘭限定開戦が無理なのと同じ理由で対米限定開戦も無理なんじゃよ。
英米蘭参謀会議で合意された参戦条件の一つに、
「米、英、蘭三国の領土に対する日本軍による『直接の戦争行為』」があるんで、
米に攻撃した時点で蘭は微妙かもしれないけど英は参戦してくるから。
英蘭限定開戦が無理なのと同じ理由で対米限定開戦も無理なんじゃよ。
英米蘭参謀会議で合意された参戦条件の一つに、
「米、英、蘭三国の領土に対する日本軍による『直接の戦争行為』」があるんで、
米に攻撃した時点で蘭は微妙かもしれないけど英は参戦してくるから。
そもそも仏印進駐が引き金になってるんだから
東南アジアの利権が絡む英蘭が動かないはずがねえよ
東南アジアの利権が絡む英蘭が動かないはずがねえよ
大きい漁船改造してフラットデッキを装備
そこからラジコン艦載機を発艦出来るかな
全長18m 幅3m 速力 巡航12ノット 最大24ノット
一度やってみようと考えている<空母発艦
問題は滑走18mギリギリ後ろから発艦出来るかどうか
合成風力を形成するとしても課題が多い
そこからラジコン艦載機を発艦出来るかな
全長18m 幅3m 速力 巡航12ノット 最大24ノット
一度やってみようと考えている<空母発艦
問題は滑走18mギリギリ後ろから発艦出来るかどうか
合成風力を形成するとしても課題が多い
満州国で油田を採掘だ。
油田なら樺太にある
アークロイヤル(多分四台目で地中海で沈んだ後の型)ってなんか微妙に
アングルザデッキでかっこええ
アングルザデッキでかっこええ
この前、赤城の生存者を自称する９０歳の爺様と会った
たぶん冗談なんだろうけど、生存者リストみたいなもんってどこかで見れる？
たぶん冗談なんだろうけど、生存者リストみたいなもんってどこかで見れる？
案外居る物だから話を聞いてみな。
自分の近所には、戦車第3師団の生き残りが居たし、泊まった旅館で軍人将棋をやった相手は
動員されたときの話を色々してくれたよ。生きてる内に聞いとけ。
自分の近所には、戦車第3師団の生き残りが居たし、泊まった旅館で軍人将棋をやった相手は
動員されたときの話を色々してくれたよ。生きてる内に聞いとけ。
貼り方間違えた
http://ja.wikipedia.org/wiki/赤城 (空母)
ミッドウェー海戦時の赤城に乗り組んでいた実員は不明だが、赤城の定員は1,630名、第一航空艦隊司令部員が64名で、
准士官以上8名、下士官兵213名の計221名が戦死した。同海戦における赤城搭載機搭乗員の戦死者は機上・艦上合わ
せて7名で[3]、淵田中佐、板谷少佐、村田少佐の3飛行隊長ら多くの搭乗員が救助された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/赤城 (空母)
ミッドウェー海戦時の赤城に乗り組んでいた実員は不明だが、赤城の定員は1,630名、第一航空艦隊司令部員が64名で、
准士官以上8名、下士官兵213名の計221名が戦死した。同海戦における赤城搭載機搭乗員の戦死者は機上・艦上合わ
せて7名で[3]、淵田中佐、板谷少佐、村田少佐の3飛行隊長ら多くの搭乗員が救助された。
ちょっと待って欲しい。
赤城とは先代赤城、砲船赤城・商船赤城丸の事では無いだろうか。
赤城丸沈没時の生存者が一名だった可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない。
赤城とは先代赤城、砲船赤城・商船赤城丸の事では無いだろうか。
赤城丸沈没時の生存者が一名だった可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない。
>>71
赤城生存者が多数いる事までは自分で調べた
その中の一人だったのかなーと（本人は自分一人だけだって言ってたがｗ）
>>72
ミッドウェーだって言ってた
船が沈む時、天皇陛下万歳等と叫ぶ人は極少数だった
殆どの人達は、お母ちゃ～ん！ と叫んでいた
それ程母性というものは強いんだ、男親なんて子供にとってはどうでもいい。というお話でした
赤城生存者が多数いる事までは自分で調べた
その中の一人だったのかなーと（本人は自分一人だけだって言ってたがｗ）
>>72
ミッドウェーだって言ってた
船が沈む時、天皇陛下万歳等と叫ぶ人は極少数だった
殆どの人達は、お母ちゃ～ん！ と叫んでいた
それ程母性というものは強いんだ、男親なんて子供にとってはどうでもいい。というお話でした
ヨークタウン見に行きてー
現存する最古の空母だし
現存する最古の空母だし
>>73
もしかしたら、自分一人だけというのは、赤城全体の話でなく、班か何かの中で俺一人だけ助かったという意味かもしれない。
ほら、こう解釈すればその爺さんは嘘を言っていないという事になるｗ
「頑張れば」まだその爺さんを庇う事は可能そうだなｗ
もしかしたら、自分一人だけというのは、赤城全体の話でなく、班か何かの中で俺一人だけ助かったという意味かもしれない。
ほら、こう解釈すればその爺さんは嘘を言っていないという事になるｗ
「頑張れば」まだその爺さんを庇う事は可能そうだなｗ
戦死者のリストはよく出てくるんだけど、
生存した搭乗員全体のってなると、なかなか見つかんないんだよなあ。
小学校の校長がマリアナの天山乗りの生き残りだと言ってたが、
それだけでも相当絞れそうなのに・・なかなか見つからん。
最近たまたま話題に出て、まだご存命だと知ったけど・・
残念ながら、もう話を聞ける状態ではないらしい。
生存した搭乗員全体のってなると、なかなか見つかんないんだよなあ。
小学校の校長がマリアナの天山乗りの生き残りだと言ってたが、
それだけでも相当絞れそうなのに・・なかなか見つからん。
最近たまたま話題に出て、まだご存命だと知ったけど・・
残念ながら、もう話を聞ける状態ではないらしい。
生存者リストってなかなか無いよね
国会図書館にでも行けばあるのかねえ？
国会図書館にでも行けばあるのかねえ？
>>76
>小学校の校長がマリアナの天山乗りの生き残りだと言ってたが、
>それだけでも相当絞れそうなのに・・なかなか見つからん
アジ歴で行動調書見ればいいでね？
川崎まなぶのマリアナ沖海戦でも搭乗員名簿があった気がするが、手元に無いから誰か確認よろ。
>小学校の校長がマリアナの天山乗りの生き残りだと言ってたが、
>それだけでも相当絞れそうなのに・・なかなか見つからん
アジ歴で行動調書見ればいいでね？
川崎まなぶのマリアナ沖海戦でも搭乗員名簿があった気がするが、手元に無いから誰か確認よろ。
>>76
苗字プリーズ 調べる
苗字プリーズ 調べる
80 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 21:58:43 ID:RmeVFuXy
さいきん、空母の話全然してない
>>79
小笠原校長だった。下の名前は覚えてないのが残念。
オイラもアジ歴とか見てはみたんだが、見当たらない。
もしかしたら戦後に苗字が変わったりもありえるんだよなあ。
6年の時赴任してきて各クラス回って特別授業をやったとき、
いきなり黒板に「天山」と書いて「この飛行機知ってる人！？」
そしたらオレだけだったので、その時の記憶は鮮明なんだが・・。
体験を語って「戦争は絶対にいかん。」と言って校長にまでなった人だし、
評判も良い先生だったそうなんで、ウソってことはないと信じてるんだ。
小笠原校長だった。下の名前は覚えてないのが残念。
オイラもアジ歴とか見てはみたんだが、見当たらない。
もしかしたら戦後に苗字が変わったりもありえるんだよなあ。
6年の時赴任してきて各クラス回って特別授業をやったとき、
いきなり黒板に「天山」と書いて「この飛行機知ってる人！？」
そしたらオレだけだったので、その時の記憶は鮮明なんだが・・。
体験を語って「戦争は絶対にいかん。」と言って校長にまでなった人だし、
評判も良い先生だったそうなんで、ウソってことはないと信じてるんだ。
83 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 03:24:19 ID:SB40TQZh
>>82
小原では無いか？おがさわら おがわ おはら の可能性は？
小笠原はS18～s19作戦前後において基地航空隊
母艦航空隊共にない苗字みたいだな
特に戦死者多数なので、6/19 20まで戦死行方不明にならず連続出撃してるのが条件とすると、
機種艦攻 601航空隊 電信員 飛長 小原二郎 丙飛15期が近いような
この機体の操縦員は予備士官だと思うが、熊野弘中尉
19日の第二次攻撃隊→帰還
20日の第三次攻撃→引き返してるはず
電信員なら当時の状況をモールスで叩いてるので、よく知っててもおかしくは無い
それに操縦員じゃないので、敗戦まで生き残ってる可能性も高い
だが、あくまでも推測だ この後で戦死してたら
やはり苗字が語呂の問題以前に別人なんだろうね
小原では無いか？おがさわら おがわ おはら の可能性は？
小笠原はS18～s19作戦前後において基地航空隊
母艦航空隊共にない苗字みたいだな
特に戦死者多数なので、6/19 20まで戦死行方不明にならず連続出撃してるのが条件とすると、
機種艦攻 601航空隊 電信員 飛長 小原二郎 丙飛15期が近いような
この機体の操縦員は予備士官だと思うが、熊野弘中尉
19日の第二次攻撃隊→帰還
20日の第三次攻撃→引き返してるはず
電信員なら当時の状況をモールスで叩いてるので、よく知っててもおかしくは無い
それに操縦員じゃないので、敗戦まで生き残ってる可能性も高い
だが、あくまでも推測だ この後で戦死してたら
やはり苗字が語呂の問題以前に別人なんだろうね
もう20年経ったか
WWII末期の芙蓉部隊（彗星艦爆etc装備）の活動の詳細に関して知りたい
>>87
スレ違いは余所へ
スレ違いは余所へ
むしろ彗星母艦スレへ行かれたし(手旗信号
>>84
いろいろ調べていただいてありがとうございました！！
いろいろ調べていただいてありがとうございました！！
サイドエレベーターの装備に必要な乾舷の高さってどの位なの？
12mの大鳳では高さが足りないと聞くけど。
12mの大鳳では高さが足りないと聞くけど。
>>91
基本20m前後は要る
基本20m前後は要る
>>92
ありがと。
ありがと。
大鳳の乾舷が足りないと言っても無理をすれば…、
とか期待していたがそういうレベルでは無いな。
たしか二ミッツ・クラスの乾舷が18mだっけ。
とか期待していたがそういうレベルでは無いな。
たしか二ミッツ・クラスの乾舷が18mだっけ。
あの背の低さから考えると、ローリングしただけで格納甲板に波が入ってきそうで怖いよ。
むしろ、装甲を貼らないで、貫通させて、上下左右に逃がす（米方式）って感じに出来たらね。
ホーネットとか、爆弾命中しても飛行甲板貫通して中で爆発しても甲板にそう異常はないからな。
むしろ、装甲を貼らないで、貫通させて、上下左右に逃がす（米方式）って感じに出来たらね。
ホーネットとか、爆弾命中しても飛行甲板貫通して中で爆発しても甲板にそう異常はないからな。
赤城の乾舷が21mくらいだが、エセックスって赤城より乾舷低いよな？
>>97
17～8mってトコですかね
17～8mってトコですかね
前後エレベータじゃダメなのか?
とヲーターラインの翔鶴を組み立てながらふと思った。
とヲーターラインの翔鶴を組み立てながらふと思った。
前後エレベーターと聞いて
表 ｜＿＿＿＿
｜ ｜ ／／
｜ ｜＜―――
｜リフト ｜ ＼＼
｜＿＿＿＿|
｜
｜＿＿＿＿＿＿＿
舟尾 ↑の逆
を想像した
表 ｜＿＿＿＿
｜ ｜ ／／
｜ ｜＜―――
｜リフト ｜ ＼＼
｜＿＿＿＿|
｜
｜＿＿＿＿＿＿＿
舟尾 ↑の逆
を想像した
103 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 18:15:23 ID:T/mid7Hh
帝国海軍の人はエレベーターと呼んでいたのかリフトと呼んでいたのか
両方混じっていたのか
どうなのよ
両方混じっていたのか
どうなのよ
英国式にリフトだろ
昇降機でなかったけ？
>>103
昇降機含め混じってるとみてよいかと
昇降機含め混じってるとみてよいかと
>>103
瑞鶴の整備士官はエレベーターと呼んでいるね。
瑞鶴の整備士官はエレベーターと呼んでいるね。
空気圧カタパルトでもいいから改装空母に設置しとけばよかったのに
イー400とか作ってそれに載せるくらいならさあ
イー400とか作ってそれに載せるくらいならさあ
>>108
何のカタパルト積むのかは知らんけど、何の為に改装空母に設置するんだ？
何のカタパルト積むのかは知らんけど、何の為に改装空母に設置するんだ？
空気式カタパルトは時間がかかるぞ。
伊400の場合、3機の晴嵐の連続発進に20分かかったよな。
組み立ての時間も入るから一律に比較は出来ないけど。
伊400の場合、3機の晴嵐の連続発進に20分かかったよな。
組み立ての時間も入るから一律に比較は出来ないけど。
呉四式一号射出機の発射間隔は四分。
伊400のように3機の攻撃隊出すだけならいいけど、空母のように大量の航空機を運用するには向かない。
設置しとけばよかったというが、何の為に積むのかわけわからん。
伊400のように3機の攻撃隊出すだけならいいけど、空母のように大量の航空機を運用するには向かない。
設置しとけばよかったというが、何の為に積むのかわけわからん。
発射間隔云々じゃなく、重量のある制式機を飛ばしたいんじゃない？
カタパルト対応というと彗星くらいしかないけどさｗ
カタパルト対応というと彗星くらいしかないけどさｗ
重量のある機体を飛ばしたいのは分かるが、有効な戦力を送り出すには発射間隔が早くないと駄目でしょ。
1時間かけて16機しか射出できないのは困らないか。
1時間かけて16機しか射出できないのは困らないか。
114 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 01:45:31 ID:VOBZpHzH
困らないわけ無いわなｗ
搭載機数が15機以下とかの状態でもないかぎりｗｗｗ
搭載機数が15機以下とかの状態でもないかぎりｗｗｗ
昇降機とか日本語だよ。
天皇陛下の所有船に英単語の命名は絶対ないよ。
旧日本軍や民間人は原則外国語も禁止。(外交や学者は除く)
日本人で外国語の単語を日常会話で使う人は憲兵や特攻警察に捉えられ
殴る蹴るの拷問をされてから
天皇陛下への忠誠心を確認されて
忠誠心が無ければ非国民として投獄だった。
天皇陛下の所有船に英単語の命名は絶対ないよ。
旧日本軍や民間人は原則外国語も禁止。(外交や学者は除く)
日本人で外国語の単語を日常会話で使う人は憲兵や特攻警察に捉えられ
殴る蹴るの拷問をされてから
天皇陛下への忠誠心を確認されて
忠誠心が無ければ非国民として投獄だった。
>>115
海軍将兵はみんな捕まりますね。
海軍将兵はみんな捕まりますね。
尖閣絡みでにわかが大量に流れ込んでいる模様
>>114
最上や伊勢のことカー
最上や伊勢のことカー
大日本帝国の基本
戦艦と空母は船首に菊の紋章をつけた天皇陛下の所有船。
外国語の禁止。破れば憲兵や警察からの拷問と投獄(学者と外交と通訳は免除)
西暦の禁止。(神の国である日本は天皇陛下の代による和暦しか認めてない)
言論や思想も制限。(例外なく天皇陛下の崇拝しか認めていない)破れば拷問と投獄か処刑。
戦艦と空母は船首に菊の紋章をつけた天皇陛下の所有船。
外国語の禁止。破れば憲兵や警察からの拷問と投獄(学者と外交と通訳は免除)
西暦の禁止。(神の国である日本は天皇陛下の代による和暦しか認めてない)
言論や思想も制限。(例外なく天皇陛下の崇拝しか認めていない)破れば拷問と投獄か処刑。
>>116
敵国語の呼び名は重罪。
日本政府が認めた外国語の会話はドイツ語とか同盟国のみ。
ただし学者や外交でもドイツ語とか必要以上に多用すると
非国民容疑で憲兵や警察に引っ張られてた時代。
カタパルトも和訳で言いなさい。
当時なら投獄だよ。
敵国語の呼び名は重罪。
日本政府が認めた外国語の会話はドイツ語とか同盟国のみ。
ただし学者や外交でもドイツ語とか必要以上に多用すると
非国民容疑で憲兵や警察に引っ張られてた時代。
カタパルトも和訳で言いなさい。
当時なら投獄だよ。
アクセラレーター
大日本帝国での学校教育は
歴代の天皇陛下を初代から昭和天皇までの名前を全部暗記して
答えられること。
これが国民学校の教育。
歴代の天皇陛下を初代から昭和天皇までの名前を全部暗記して
答えられること。
これが国民学校の教育。
昔の小学生は
歴代の天皇の名前を全部答えられたのに
今の小学生は
平成天皇(たった一代)の名前すら回答できない。
歴代の天皇の名前を全部答えられたのに
今の小学生は
平成天皇(たった一代)の名前すら回答できない。
エスで豪勇したスペアがマリッてエンゲにしたら、
タフオフィサーの多聞丸が、ジョンベラ着てラッタル駆け上って
ラッパでコンタクトー！
日本語でどうぞ。
タフオフィサーの多聞丸が、ジョンベラ着てラッタル駆け上って
ラッパでコンタクトー！
日本語でどうぞ。
チョーク、オレオ、コンタクト、スマート、ラムネ、サイダー、着艦フック、ハンモック…
ラムネは語源がレモネードの造語ってのは知ってるぜ
ラムネは語源がレモネードの造語ってのは知ってるぜ
>>127
天ちゃんも我が海軍士官におったのぅ。戦艦比叡に居た中佐と思われ
天ちゃんも我が海軍士官におったのぅ。戦艦比叡に居た中佐と思われ
129 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 05:19:27 ID:W0uYAkzJ
>>120
相手にしないのも一つの方法だが、
間違った情報を信じてしまう人が一人でもいたら困るので。
C08030585900 昭和１９年１２月１９日 軍艦雲龍戦闘詳報
戦時中、昭和19年末に作られた貴重な戦闘詳報だ。
アジ歴で公開しているからじっくり読んで欲しい。
「ヂーゼル」「ポンプ」など書いてあるよ。
もう少し英語を書きまくった資料を出したかったが、それは他の人に任せる。
ただ、作戦名は戦争後半になるに従って、漢字を使うようになってきてるね。
相手にしないのも一つの方法だが、
間違った情報を信じてしまう人が一人でもいたら困るので。
C08030585900 昭和１９年１２月１９日 軍艦雲龍戦闘詳報
戦時中、昭和19年末に作られた貴重な戦闘詳報だ。
アジ歴で公開しているからじっくり読んで欲しい。
「ヂーゼル」「ポンプ」など書いてあるよ。
もう少し英語を書きまくった資料を出したかったが、それは他の人に任せる。
ただ、作戦名は戦争後半になるに従って、漢字を使うようになってきてるね。
>>122
伊勢型の一式二号射出機は1分間隔で射出だったか
伊勢型の一式二号射出機は1分間隔で射出だったか
C08030582200
昭和１９年１０月２０日～昭和１９年１０月２５日 軍艦瑞鶴捷１号作戦戦闘詳報2だと
ポンプ・パイプ・フック・ノートなどのほかにも
「ネオ肝精」（栄養剤か？）など昭和なネーミングも結構出てくるが。
「アイスクリーム」も必要だと書いている。
「大型電動アイスクリーム機械」って瑞鶴の報告書で出てくるんだからすごいな。
昭和１９年１０月２０日～昭和１９年１０月２５日 軍艦瑞鶴捷１号作戦戦闘詳報2だと
ポンプ・パイプ・フック・ノートなどのほかにも
「ネオ肝精」（栄養剤か？）など昭和なネーミングも結構出てくるが。
「アイスクリーム」も必要だと書いている。
「大型電動アイスクリーム機械」って瑞鶴の報告書で出てくるんだからすごいな。
>>132
ネオとはイカスな！
ネオ瑞鶴！瑞鶴は不沈空母！ネオ瑞鶴！
それと英語出来ないと士官務まらないからな。
>伊勢射出は一分間隔
瑞雲や彗星 そして強風が載せれてたら
意外と使えたかもな
正規空母のサブとしてコンビ組ませたら、
通信等の問題も解決しそうだ
艦隊内連絡は伊勢発の連絡用の水偵(改造)で
報告球で行えばいい
ネオとはイカスな！
ネオ瑞鶴！瑞鶴は不沈空母！ネオ瑞鶴！
それと英語出来ないと士官務まらないからな。
>伊勢射出は一分間隔
瑞雲や彗星 そして強風が載せれてたら
意外と使えたかもな
正規空母のサブとしてコンビ組ませたら、
通信等の問題も解決しそうだ
艦隊内連絡は伊勢発の連絡用の水偵(改造)で
報告球で行えばいい
>>132
ラバウル方面の航空隊にもアイスクリームメーカーがあり、主計兵が搭乗員のためにアイスを作ってた
視察に来た山本長官が食ったという記録も残ってる
が、例によって下士官兵は存在すら知らなかったとのことだ
ラバウル方面の航空隊にもアイスクリームメーカーがあり、主計兵が搭乗員のためにアイスを作ってた
視察に来た山本長官が食ったという記録も残ってる
が、例によって下士官兵は存在すら知らなかったとのことだ
あとアイスクリームにもう一つ付け加えるなら
パラシュート脱出や不時着なんかで潜水艦に救助された米軍パイロットの身代金はアイスクリームだった
相場が何ガロンかは忘れた
パラシュート脱出や不時着なんかで潜水艦に救助された米軍パイロットの身代金はアイスクリームだった
相場が何ガロンかは忘れた
>>135
追加で、
マリアナ沖海戦終了後に再編されたアメリカ第三艦隊旗艦ニュージャージー
艦上で、アイスクリームを求める列に新品少尉の二人組が割り込もうとした
際に、遥か後ろの列から怒鳴り声が響いた。
「列にちゃんと並べ！！！」
驚いた二人が文句を言おうと振り返ると、彼らの行いに激怒した第三艦隊
司令長官ハルゼー大将が顔を真っ赤にしながら睨んでいた。
アメリカ海軍ではアイスクリームの列に並ぶ際には階級による優先権等は
一切無いらしい。
追加で、
マリアナ沖海戦終了後に再編されたアメリカ第三艦隊旗艦ニュージャージー
艦上で、アイスクリームを求める列に新品少尉の二人組が割り込もうとした
際に、遥か後ろの列から怒鳴り声が響いた。
「列にちゃんと並べ！！！」
驚いた二人が文句を言おうと振り返ると、彼らの行いに激怒した第三艦隊
司令長官ハルゼー大将が顔を真っ赤にしながら睨んでいた。
アメリカ海軍ではアイスクリームの列に並ぶ際には階級による優先権等は
一切無いらしい。
>>137
ハーゲンダッツの海戦であった
ハーゲンダッツの海戦であった
サンフランシスコのフィッシャーマンズワーフに係留保存されている
バラオ級潜水艦パンパニトにはアイスクリームメーカーが置いてあるのだが
実は潜望鏡、エンジン、魚雷発射管だけではなくそのアイスメーカーも動態保存されている
なのでボーイスカウトとか子供たちの艦内合宿時に食後のデザートとして供されている
バラオ級潜水艦パンパニトにはアイスクリームメーカーが置いてあるのだが
実は潜望鏡、エンジン、魚雷発射管だけではなくそのアイスメーカーも動態保存されている
なのでボーイスカウトとか子供たちの艦内合宿時に食後のデザートとして供されている
日本の場合時期が過ぎるごとに酒保の物品がどんどんしょぼくなっていく
戦争後半になると主計も頭を悩ませたそうだ。
開戦当初は羊羹やら飴やらがあったのが…
まあ、それでも最前線よりははるかにマシなんだが
戦争後半になると主計も頭を悩ませたそうだ。
開戦当初は羊羹やら飴やらがあったのが…
まあ、それでも最前線よりははるかにマシなんだが
戦艦内で作るアイスクリームの材料ってどんな感じなの？
新鮮な卵や牛乳を常備するのは難しいだろうし
新鮮な卵や牛乳を常備するのは難しいだろうし
そういや光人社NFの「鉄の棺」でも潜水艦内でアイスクリーム
（シャーベットだったかも）を作る描写があったな。
潜水艦でのアイスクリーム製造っていうと米軍しかやってなかったと
思っていたので意外だった。
（シャーベットだったかも）を作る描写があったな。
潜水艦でのアイスクリーム製造っていうと米軍しかやってなかったと
思っていたので意外だった。
ネオ肝精で検索したらいろいろ出てきた
タウリンとか肝臓ホルモンとかなんかめちゃくちゃ効きそうなサプリだな。
タウリンとか肝臓ホルモンとかなんかめちゃくちゃ効きそうなサプリだな。
144 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 23:52:18 ID:VOBZpHzH
まむし源？
肝油のゼリービーンズを想像した
そういえば南太平洋海戦の時、任務終了後隼鷹に着艦した艦爆のパイロットがアイスクリームを食べてから再び出撃したという手記を読んだ事がある。
>>143
肝臓って言う語感はそれだけでもこう来るものがあるな
肝臓って言う語感はそれだけでもこう来るものがあるな
>>148
俺はなぜかなんか食欲が湧いてくる
俺はなぜかなんか食欲が湧いてくる
未開の部族とかだと、敵の肝臓を喰らうとパワーアップするって
信じてる描写とかよくあるな。 空母を食うとパワーアップできるよ！
思想に染まったばかりに、もっと大事な商船を食わなかった日本潜水艦隊…
信じてる描写とかよくあるな。 空母を食うとパワーアップできるよ！
思想に染まったばかりに、もっと大事な商船を食わなかった日本潜水艦隊…
食ってるから。アメリカ西海岸と、インド洋で。
>>151
それは真実。ただそれが戦局を変えるほどの戦果でないことも事実。
それは真実。ただそれが戦局を変えるほどの戦果でないことも事実。
そういう視点で話されるとだ、海外に資源を依存している英国や日本に通商破壊を仕掛けるのは
効果を発揮するのだが、米国のような大陸国家に通商破壊を仕掛けても戦局には寄与しないんですよ。
効果を発揮するのだが、米国のような大陸国家に通商破壊を仕掛けても戦局には寄与しないんですよ。
アメリカ自体には打撃を与えられなくとも、レンドリースはこんでる船団を
潰せば間接的に連合軍の戦争遂行能力をそぐことはできる
潰せば間接的に連合軍の戦争遂行能力をそぐことはできる
そう言えば、我が国夜戦のCATSEYEこと監視兵は特製のビタミンＡを夜間監視用にもらっていたとあった。
記載は「連合艦隊の栄光」だったか？
またＷＷⅡ頃、東京湾での深海鮫の漁獲話がＮＨＫ「ミツクリザメ」番組の漁師の話に出ていた。
何でも肝油をとるためだそうで、軍に納めていたという。（陸海軍のどちらかまでは・・？）
>>143
の原料かも
記載は「連合艦隊の栄光」だったか？
またＷＷⅡ頃、東京湾での深海鮫の漁獲話がＮＨＫ「ミツクリザメ」番組の漁師の話に出ていた。
何でも肝油をとるためだそうで、軍に納めていたという。（陸海軍のどちらかまでは・・？）
>>143
の原料かも
>米国のような大陸国家に通商破壊を仕掛けても戦局には寄与しないんですよ。
ぷ、アメリカが陸上交通だけでやってけたと思ってるやつがいるぞｗ
ぷ、アメリカが陸上交通だけでやってけたと思ってるやつがいるぞｗ
WW2のあいだでも、普通に南米や中米との物資のやり取りはあったしな
>157
インド洋にソ連船籍の船がわんさか居たのか。
勝手にアリューシャンだけと思い込んでる時点でどうにもならんなｗ
>157
インド洋にソ連船籍の船がわんさか居たのか。
勝手にアリューシャンだけと思い込んでる時点でどうにもならんなｗ
>>159
で、潜水艦の根拠地を何処に出すんだ？
インド洋はペナンより先には逆立ちしても無理だぜ？
アリューシャン諸島には幌筵より先には根拠地は無理。
南東方面は現実的にトラックより先は無理。
ペナンからアラビア海入口までの潜水艦派遣は史実でもやってるぜ。
結果、伊号第２７潜を喪失しても居る。
ペナンを中心とした通商破壊では継続的にインド洋西側の海洋使用拒絶
は難しい。
で、潜水艦の根拠地を何処に出すんだ？
インド洋はペナンより先には逆立ちしても無理だぜ？
アリューシャン諸島には幌筵より先には根拠地は無理。
南東方面は現実的にトラックより先は無理。
ペナンからアラビア海入口までの潜水艦派遣は史実でもやってるぜ。
結果、伊号第２７潜を喪失しても居る。
ペナンを中心とした通商破壊では継続的にインド洋西側の海洋使用拒絶
は難しい。
機動部隊や潜水艦隊も使ってより大規模にやればいい、
と言うと160みたいなのはさらに噛み付くに違いないｗ
と言うと160みたいなのはさらに噛み付くに違いないｗ
>>161
やればいいってガダルカナルでそれやってる。
やればいいってガダルカナルでそれやってる。
ソロモンで消耗戦やるよりはまだマシだ
これに尽きる 目に見える形でインド方面の連合軍を圧迫できる上に
獲物も大きい
これに尽きる 目に見える形でインド方面の連合軍を圧迫できる上に
獲物も大きい
だが、インド方面に機動部隊や水上砲戦部隊なんかの艦隊主力集めたら、ニューギニアや
中部太平洋の連合軍の反抗はどう推移するんだろうか。
基地空や根拠地隊はあるからすぐ全部やられることはないだろうが
中部太平洋の連合軍の反抗はどう推移するんだろうか。
基地空や根拠地隊はあるからすぐ全部やられることはないだろうが
>>160
まあなんだ、仮にそれなりの所に根拠地が置けたとしてだ、
日本軍の場合そこまで補給物資が届くかどうかが問題な訳だしね。
燃料しかり。魚雷しかり。
張り切って前線まで出たはいいが、一回出撃しただけで後は
暇を持て余してアザラシのお昼寝状態になるのはまあ確実かと。
じゃあってんで、補給を内地でやることにすると今度は決定的に
潜水艦の数が足りなくて、米軍のようにじゃんじゃん投入して
がんがんローテーション回すような真似ができないから、やっぱり
効果的な打撃を与えるのは無理だろうね。
まあなんだ、仮にそれなりの所に根拠地が置けたとしてだ、
日本軍の場合そこまで補給物資が届くかどうかが問題な訳だしね。
燃料しかり。魚雷しかり。
張り切って前線まで出たはいいが、一回出撃しただけで後は
暇を持て余してアザラシのお昼寝状態になるのはまあ確実かと。
じゃあってんで、補給を内地でやることにすると今度は決定的に
潜水艦の数が足りなくて、米軍のようにじゃんじゃん投入して
がんがんローテーション回すような真似ができないから、やっぱり
効果的な打撃を与えるのは無理だろうね。
>日本軍の場合そこまで補給物資が届くかどうかが問題な訳だしね。
こういうのはいつどこにどれくらいの数を想定しているか言わないと。
そういうの抜きにして届くか怪しいはイメージで語ってるだけにしか見えない。
こういうのはいつどこにどれくらいの数を想定しているか言わないと。
そういうの抜きにして届くか怪しいはイメージで語ってるだけにしか見えない。
>>161
あらゆる兵力をかき集めてガダルカナルでそれをやってるってのは
162で指摘されてるな。
結局、戦前の演習で問題点として指摘されてるように、潜水艦による
攻撃ってのは強力な護衛が付いてる場合の攻撃リスクは高くなるか
ら、より後方の連絡線への攻撃を指向したいが、その場合の攻撃対象
は西海岸～ハワイとか、西海岸～アメリカ領東サモア～ヌーメア、
なんてところまで行かなくてはならない。トラックを拠点とした場合、
日本の当時の潜水艦保有量で、実質的に活動出来る期間は殆ど
無くなるんだな。
>>163
つ「根拠地の問題」
インド洋方面に大規模部隊を展開する場合、根拠地はシンガポール
しかない（これには異論は無いと思う）。パラオは泊地にはなるが、
艦船の大規模整備には向かないから。その場合、大規模部隊になる
とシンガポールの能力では継続した兵站が難しいかも知れない。
結局、史実でやっている程度の通商破壊戦以上の展開は難しい。
あらゆる兵力をかき集めてガダルカナルでそれをやってるってのは
162で指摘されてるな。
結局、戦前の演習で問題点として指摘されてるように、潜水艦による
攻撃ってのは強力な護衛が付いてる場合の攻撃リスクは高くなるか
ら、より後方の連絡線への攻撃を指向したいが、その場合の攻撃対象
は西海岸～ハワイとか、西海岸～アメリカ領東サモア～ヌーメア、
なんてところまで行かなくてはならない。トラックを拠点とした場合、
日本の当時の潜水艦保有量で、実質的に活動出来る期間は殆ど
無くなるんだな。
>>163
つ「根拠地の問題」
インド洋方面に大規模部隊を展開する場合、根拠地はシンガポール
しかない（これには異論は無いと思う）。パラオは泊地にはなるが、
艦船の大規模整備には向かないから。その場合、大規模部隊になる
とシンガポールの能力では継続した兵站が難しいかも知れない。
結局、史実でやっている程度の通商破壊戦以上の展開は難しい。
> イメージで語ってるだけにしか見えない。
またコイツか・・・・・
どんなに理路整然としてても、自分の意に沿わないことは
”イメージだけで語るのはやめて欲しい”
w
またコイツか・・・・・
どんなに理路整然としてても、自分の意に沿わないことは
”イメージだけで語るのはやめて欲しい”
w
吉原の翔鶴は振替店である。
周知しておく。
周知しておく。
>>169
メラノフォーレンホルモンは投与後数時間程度の暗視効果があるらしく
台湾沖や沖縄で夜間雷撃やった部隊が使用したけど
不眠や目の痛みといった副作用以前の問題として一人分作るのに
牛で約20頭分の脳下垂体を使うという効率の悪さがあった
メラノフォーレンホルモンは投与後数時間程度の暗視効果があるらしく
台湾沖や沖縄で夜間雷撃やった部隊が使用したけど
不眠や目の痛みといった副作用以前の問題として一人分作るのに
牛で約20頭分の脳下垂体を使うという効率の悪さがあった
>>171
結果はともかく、当時ホルモンを抽出できる技術があったことは勉強になりました。
ありがとうございました。
そう言えば、自白剤とかも含め軍関連で使用された薬剤で事典的なものは個人的に見たことがありません。
結果はともかく、当時ホルモンを抽出できる技術があったことは勉強になりました。
ありがとうございました。
そう言えば、自白剤とかも含め軍関連で使用された薬剤で事典的なものは個人的に見たことがありません。
>>172
自白剤の経緯
実は風邪薬を作ろうとしている過程で躁鬱の薬が派生的に出来
その躁にさせる抗鬱剤が多弁にさせる点に着目
酔っ払った感じに多弁にさせるよう抗鬱剤を改良したのが自白剤だよん
だから、当時からあった。
ただ、表向きは抗鬱剤で入ってましてねえ
その経緯はお察し。wikiの記述はどうにも肝心な点を抜かすねえ。
だから、拷問での対抗鬱剤に耐えられるよう
薬剤の耐性を作る訳だが、
弊害が大きい
っw2の頃の睡眠薬もそうだが、ヒトラーのヤブ医者と同じで、
びみょうなさじ加減がいる
自白剤の経緯
実は風邪薬を作ろうとしている過程で躁鬱の薬が派生的に出来
その躁にさせる抗鬱剤が多弁にさせる点に着目
酔っ払った感じに多弁にさせるよう抗鬱剤を改良したのが自白剤だよん
だから、当時からあった。
ただ、表向きは抗鬱剤で入ってましてねえ
その経緯はお察し。wikiの記述はどうにも肝心な点を抜かすねえ。
だから、拷問での対抗鬱剤に耐えられるよう
薬剤の耐性を作る訳だが、
弊害が大きい
っw2の頃の睡眠薬もそうだが、ヒトラーのヤブ医者と同じで、
びみょうなさじ加減がいる
なんだここは。いつから空母から麻薬の話のスレになった?
>>960
航空兵のタブレット事情
航空兵のタブレット事情
ロングパース
今のペースだと約半年後だな
大鳳の飛行甲板が木甲板だったか否かってのが未解決ですが仮に木甲板じゃなかったとして
ラテックス仕上げとか考えられるそうですが、第二次大戦当時の艦船で甲板がラテックス仕上げの
ものってあったの？ ラテックスってゴム？ イラストリアスとかはどういう仕上げになってたの？
ラテックス仕上げとか考えられるそうですが、第二次大戦当時の艦船で甲板がラテックス仕上げの
ものってあったの？ ラテックスってゴム？ イラストリアスとかはどういう仕上げになってたの？
イラストリアスは何もしてない
そのまま鉄甲板(装甲
そのまま鉄甲板(装甲
赤道付近ではさぞ暑かったろうに＞鉄甲版
甲板で目玉焼き焼けたんじゃね？
甲板で目玉焼き焼けたんじゃね？
さあ、模型の世界だからバリエーションがあった方がいいだろう。
ラテックス説もかなり怪しんでな
ラテックス説もかなり怪しんでな
改大鳳型って計画だけだろって事に何時気づくんだろう。
まるで、改大和型の図面を使って不明の部分を埋めるような無意味さを感じる
まるで、改大和型の図面を使って不明の部分を埋めるような無意味さを感じる
じゃあ改大鳳型の図面も燃えてたら、参考にならないってか
馬鹿も休み休み言え
馬鹿も休み休み言え
あなたが正しい、しかし賛同できない
>>179
まじか! 海鷹とか雲龍の甲板の写真とかないよな。あったっけ？
まじか! 海鷹とか雲龍の甲板の写真とかないよな。あったっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=BpMGgjtLLrE
木甲板じゃなさそうだがかといってラテックスなのか？
木甲板じゃなさそうだがかといってラテックスなのか？
ラテックスって要するにゴムなんだから燃えやすいんでしょ？
そんな可燃性の材料使うかな…
そんな可燃性の材料使うかな…
表面保護のために何らかの塗料が塗られてたんじゃない？
天然ゴムは油やアルコールに弱いし、劣化するし
天然ゴムは油やアルコールに弱いし、劣化するし
畳とかいう発想はなかったのかね、日本海軍には。
日光で痛むじゃん
大鳳って、資料を処分されるまではそれなりに写真もあったんだろうな。
もったいないな。
もったいないな。
可燃物は積めんだろ。
改造空母のラテックスセメント甲板の施工写真は何かの写真集に載ってた。海鷹だったか。
当時クロロプレンやブナは足りなかったが、天然ゴム資源は余ってたしね。
あと、今でもラテックス甲板は船舶用に使われてるから、ロストテクノロジーでも不可思議な材料でもない 。
当時クロロプレンやブナは足りなかったが、天然ゴム資源は余ってたしね。
あと、今でもラテックス甲板は船舶用に使われてるから、ロストテクノロジーでも不可思議な材料でもない 。
セイロン沖でハーミーズに37発も爆弾(99艦爆だから25番?)命中させてるとか書いてるが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
ほんとかねこれ。37発も耐えれるものか？ ハーミーズも装甲空母？ 艦載機積んでなかったから？
ミッドウェーの4隻も艦載機積んでなかったら数十発の命中耐えたのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
ほんとかねこれ。37発も耐えれるものか？ ハーミーズも装甲空母？ 艦載機積んでなかったから？
ミッドウェーの4隻も艦載機積んでなかったら数十発の命中耐えたのか？
ラテックスってこんなやつか
http://www.cosmo-corp.cc/index.php?id=41
これなら見たことあるな。漁船とかフェリーとかもこんなだったわ。
でもテカテカじゃないね、日本の艦船の飛行甲板のは。艶消し仕上げだったのか。
http://www.cosmo-corp.cc/index.php?id=41
これなら見たことあるな。漁船とかフェリーとかもこんなだったわ。
でもテカテカじゃないね、日本の艦船の飛行甲板のは。艶消し仕上げだったのか。
英巡1番艦ドーセットシャー・2番艦コーンウォールに対する攻撃は、
赤城・阿部隊17機→コーンウォールに投弾(16発)→15発命中
飛龍・小林隊18機→ドーセットシャーに投弾(18発)→17発命中
蒼龍・江草隊18機→コーンウォールに投弾(18発)→14発命中
合計九九式艦爆53機(52発投弾)→46発命中 命中率88.5%とされる。
（二十五番通常爆弾37・同陸用爆弾16）
※赤城隊の1機は投下不能だった。
しかし過剰攻撃と言うか、対空砲火が早期に沈黙し、船脚も行き詰まって
回避もままならなくなった殆ど停止状態にも投弾が続いたから、よく言わ
れる驚異的な命中率に、果たしてそれほどの意味があると言えるものだろ
うか。まして敵戦闘機の妨害のない絶好の条件下であれば。
あと、飛龍・小林隊は海面を漂流する英乗組員に対して一航過だけ
機銃掃射を加えている。
赤城・阿部隊17機→コーンウォールに投弾(16発)→15発命中
飛龍・小林隊18機→ドーセットシャーに投弾(18発)→17発命中
蒼龍・江草隊18機→コーンウォールに投弾(18発)→14発命中
合計九九式艦爆53機(52発投弾)→46発命中 命中率88.5%とされる。
（二十五番通常爆弾37・同陸用爆弾16）
※赤城隊の1機は投下不能だった。
しかし過剰攻撃と言うか、対空砲火が早期に沈黙し、船脚も行き詰まって
回避もままならなくなった殆ど停止状態にも投弾が続いたから、よく言わ
れる驚異的な命中率に、果たしてそれほどの意味があると言えるものだろ
うか。まして敵戦闘機の妨害のない絶好の条件下であれば。
あと、飛龍・小林隊は海面を漂流する英乗組員に対して一航過だけ
機銃掃射を加えている。
米軍の命中記録数が、日本側の命中報告数の半分だったケース
783 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 17:37:44 ID:???
艦爆隊の命中率・・・２航戦 飛龍：小林艦爆隊の例はいかがでしょう
小林艦爆隊は例のハーミス攻撃にもミッドウェーのヨークタウン攻撃にも参加しています
ハーミス攻撃では、飛龍の戦闘詳報では18機で参加し、
投弾数は不明、9弾直撃損害は無しを報告しています
※「丸スペシャル 95 蘭印攻略作戦 インド洋作戦」では投弾数11としており、
で命中9ならば81%の命中率です
日本語版Wiki「セイロン沖海戦」にもこの数字が記載されています
これが命中率80%以上、の根拠でしょうね
英軍側の記録は判然としません
さて、その後ミッドウェーでのヨークタウンを攻撃では、
第一機動部隊および飛龍の戦闘詳報では18機（通常爆弾12、陸用爆弾6）で出撃、
やはり投弾数は不明で6発（通常爆弾５、陸用爆弾１）命中と報告されています
損害は自爆13
一方、米海軍のCV5 の 6/18 付けアクションレポート、
他資料では7機が各方向（一応中隊単位で）から接敵、5発投弾3発命中2発近弾となっています
米軍資料から見れば60%（投弾5発の場合）となります
783 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 17:37:44 ID:???
艦爆隊の命中率・・・２航戦 飛龍：小林艦爆隊の例はいかがでしょう
小林艦爆隊は例のハーミス攻撃にもミッドウェーのヨークタウン攻撃にも参加しています
ハーミス攻撃では、飛龍の戦闘詳報では18機で参加し、
投弾数は不明、9弾直撃損害は無しを報告しています
※「丸スペシャル 95 蘭印攻略作戦 インド洋作戦」では投弾数11としており、
で命中9ならば81%の命中率です
日本語版Wiki「セイロン沖海戦」にもこの数字が記載されています
これが命中率80%以上、の根拠でしょうね
英軍側の記録は判然としません
さて、その後ミッドウェーでのヨークタウンを攻撃では、
第一機動部隊および飛龍の戦闘詳報では18機（通常爆弾12、陸用爆弾6）で出撃、
やはり投弾数は不明で6発（通常爆弾５、陸用爆弾１）命中と報告されています
損害は自爆13
一方、米海軍のCV5 の 6/18 付けアクションレポート、
他資料では7機が各方向（一応中隊単位で）から接敵、5発投弾3発命中2発近弾となっています
米軍資料から見れば60%（投弾5発の場合）となります
>>200
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
確かに３７発被弾の割には甲板がほとんど損傷ないように見えたり。
遅発なら甲板には穴が開くだけなのか。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
確かに３７発被弾の割には甲板がほとんど損傷ないように見えたり。
遅発なら甲板には穴が開くだけなのか。
祥鳳に魚雷7本爆弾13発も最初の被弾で足が止まったところを袋叩きだよな。
この数字は攻撃した米軍側の報告数？
この数字は攻撃した米軍側の報告数？
お前等日本海軍急降下爆撃隊の戦果に今更難癖を付けるのか
鮮人共が
鮮人共が
命中率も信じられないが、ハーミーズがものすごい強靭な空母なのがそれ以上の驚き。
もしその命中率が本当だったとしたらね。まあほとんどが嘘の報告なんだろうな。
もしその命中率が本当だったとしたらね。まあほとんどが嘘の報告なんだろうな。
>>207
そうやって妄想にはまって正確な分析をしようとしない姿勢こそ国賊だ。死ね。
そうやって妄想にはまって正確な分析をしようとしない姿勢こそ国賊だ。死ね。
英海軍はどうか知らないけど
米海軍の空母は>>96が指摘している方式
米海軍の空母は>>96が指摘している方式
>>208
強靱でもなんでもない、単に短時間の集中爆撃であっと言う間に沈んだだけ（15分と言われる）。
飛行甲板が綺麗なのはに使ったのが25番の徹甲弾だから、脆弱な甲板を艦内奥深く貫通して
爆発しせいで、表面的には綺麗に見えても中はボロボロ、だから爆撃だけで浮力を失って沈んだ。
強靱でもなんでもない、単に短時間の集中爆撃であっと言う間に沈んだだけ（15分と言われる）。
飛行甲板が綺麗なのはに使ったのが25番の徹甲弾だから、脆弱な甲板を艦内奥深く貫通して
爆発しせいで、表面的には綺麗に見えても中はボロボロ、だから爆撃だけで浮力を失って沈んだ。
ハーミスとほぼ同海域でもう1隻空母発見が報じられていて、
英タンカーを誤認したものだったのだが、ハーミス攻撃のついでに撃沈されている。
なぜかほとんど語られない話。
英タンカーを誤認したものだったのだが、ハーミス攻撃のついでに撃沈されている。
なぜかほとんど語られない話。
それでも驚異的だよ
>>211
何発が貫通して艦内で爆発したの？ 飛行甲板には何個穴があきましたか？
たとえば戦艦武蔵は爆弾命中44発（米軍記録、半分だとしても22発）。
37発も（25番程度の）爆弾食らった軍艦はほかにありますか？思いつかない。
ハーミーズはどう考えても史上最強の軍艦ですな。37発が事実だとすればの話だけど。
何発が貫通して艦内で爆発したの？ 飛行甲板には何個穴があきましたか？
たとえば戦艦武蔵は爆弾命中44発（米軍記録、半分だとしても22発）。
37発も（25番程度の）爆弾食らった軍艦はほかにありますか？思いつかない。
ハーミーズはどう考えても史上最強の軍艦ですな。37発が事実だとすればの話だけど。
戦艦と空母の構造論を誰か教えてやれ
>>216
南雲スレの該当箇所教えてくれ
南雲スレの該当箇所教えてくれ
Wikiにレンジャーって小型空母って書いてあるけど、
飛竜と同じくらいの大きさでむしろ中型だよなぁ。
ミッドウェー海戦に参加すればよかったのにな。
飛竜と同じくらいの大きさでむしろ中型だよなぁ。
ミッドウェー海戦に参加すればよかったのにな。
海空戦力のシステマティックな運用態勢を模索していた米海軍は、マーシャル近辺での戦闘などを通じ質的に変化
>>221
レンジャーは他の空母より足が遅いのと、
何より防御が紙過ぎて過酷な太平洋の戦場にはとても投入でいないとされた。
ワスプも「レンジャーよりはマシ」程度の紙防御だったんで最初は投入する予定なかったんだが
レキシントンが殺られヨークタウンが殺られでなりふり構ってられなくなった。
レンジャーは他の空母より足が遅いのと、
何より防御が紙過ぎて過酷な太平洋の戦場にはとても投入でいないとされた。
ワスプも「レンジャーよりはマシ」程度の紙防御だったんで最初は投入する予定なかったんだが
レキシントンが殺られヨークタウンが殺られでなりふり構ってられなくなった。
脆くてもアメリカ基準の脆いだから泣ける
いや、レンジャーの紙防御はアメリカが貧乏神に取りつかれてた頃の設計だから。
なんせ弾薬庫の76mm装甲以外ないんだぜ。ゼロ。
砲弾も爆弾も抜き放題。
なんせ弾薬庫の76mm装甲以外ないんだぜ。ゼロ。
砲弾も爆弾も抜き放題。
ま…まさかこれが有名な無防備都市ならぬ無防備空母…
光人社の戦史物読んでて、急降下爆撃で舵やスクリューを壊して雷撃でとどめ
という戦法を思いついたんだけど実現性はどうでしょ
海面突入後１秒とかで爆発する散弾入りの専用爆弾を使用
２番機は空中爆発する爆弾で構造物や機銃を破壊とか
という戦法を思いついたんだけど実現性はどうでしょ
海面突入後１秒とかで爆発する散弾入りの専用爆弾を使用
２番機は空中爆発する爆弾で構造物や機銃を破壊とか
実戦で使われてないってことはそういうことでしょ
散弾使わなくても水中の爆圧が十分その役目を果たす
珊瑚海海戦でヨークタウンが至近弾で受けたダメージはひどく
ミッドウェー海戦当時25ノット内外しか出せなかったし後に撃沈される遠因にもなった
マリアナ沖海戦で空母ワスプは3発の至近弾で機関が停止し1時間ほど漂流する羽目になった
それどころか駆逐艦以下クラスだと至近弾だけで撃沈されたりする
珊瑚海海戦でヨークタウンが至近弾で受けたダメージはひどく
ミッドウェー海戦当時25ノット内外しか出せなかったし後に撃沈される遠因にもなった
マリアナ沖海戦で空母ワスプは3発の至近弾で機関が停止し1時間ほど漂流する羽目になった
それどころか駆逐艦以下クラスだと至近弾だけで撃沈されたりする
つうか破片なんざ水中の抵抗でろくに広がりゃせんよ
思いつきに付き合って下さってありがとう
爆弾は海面に当たっても爆発したのですね
開戦時の艦爆隊の練度なら最初から
舵を狙えばいいのにと思ったものですから
高々度水平爆撃で機雷を投下して足を止める
のはどうでしょうか。
爆弾は海面に当たっても爆発したのですね
開戦時の艦爆隊の練度なら最初から
舵を狙えばいいのにと思ったものですから
高々度水平爆撃で機雷を投下して足を止める
のはどうでしょうか。
>225
いわばハリボテだなｗ
しかし29ノットもでるんだか速い方だよ。
日本ならミッドウェー海戦後最前線に出させられたんじゃないか？？
いわばハリボテだなｗ
しかし29ノットもでるんだか速い方だよ。
日本ならミッドウェー海戦後最前線に出させられたんじゃないか？？
>>232
実際に空母が足りなくてトーチ作戦には投入されている
（レンジャー唯一の実戦参加）。ただ、その際同時に投入
された護衛空母隊が上陸戦で充分運用可能である事を
示したので、爾後レンジャーは実戦には参加してない。
実際に空母が足りなくてトーチ作戦には投入されている
（レンジャー唯一の実戦参加）。ただ、その際同時に投入
された護衛空母隊が上陸戦で充分運用可能である事を
示したので、爾後レンジャーは実戦には参加してない。
>>２３３
これも駄目か…ありがとうございました。
これも駄目か…ありがとうございました。
多方向からの雷爆同時攻撃が最大の理想だが、大戦中期からは編隊で射点につくのさえ難しい。
やはり昭和18年代に桜花を実用化していればと悔やまれる。
桜花が母機で、陸攻をぶら下げるのな。
空母から一気陸攻を発刊させる訓練をしなければ・・・・
可能性の問題として可能かな。
可能性の問題として可能かな。
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:05:55 ID:???
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
日本機の攻撃は巡洋艦にヒットさせる例が結構多い。
なぜだろう？台湾沖航空戦も２巡洋艦に命中弾出してるし
なぜだろう？台湾沖航空戦も２巡洋艦に命中弾出してるし
たまたま輪形陣の中で比較的外周にいる巡洋艦を狙える位置につけただけで、それ以上の深い意味はないだろ
だね
海空戦力のシステマティックな運用態勢を模索していた米海軍は、マーシャル近辺での戦闘などを通じ質的に変化
245 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 10:59:19 ID:v5X1/n5O
二十八の海軍の爆弾を読んだ
陸用爆弾を多用すればＯＫ？
陸用爆弾を多用すればＯＫ？
命中できたら甲板への効果は多少あるかもしれないが、その前に迎撃されるんじゃないのか？
九九艦爆ならどうせ25番しかつめないから陸用のほうがいいかも試練。
でも50番ならバイタルパートまで貫通してから、炸裂して
航行不能とか誘爆とか2次被害を起こしたい。
ミッドウェーや南太平洋で九九艦爆隊が、
ヨークタウン級の煙突を狙ったのも
自分の徹甲爆弾の無力を悟った故。
でも50番ならバイタルパートまで貫通してから、炸裂して
航行不能とか誘爆とか2次被害を起こしたい。
ミッドウェーや南太平洋で九九艦爆隊が、
ヨークタウン級の煙突を狙ったのも
自分の徹甲爆弾の無力を悟った故。
249 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 15:57:28 ID:sazLE/fN
あの戦艦は第一煙突部分で船体が分断され前部が水没、
後部は修復したうえで浮き砲台として使われたな。
後部は修復したうえで浮き砲台として使われたな。
50番でも彗星がプリンストンを撃沈したのみ
これではあんまり変わらんよ
これではあんまり変わらんよ
出た！彗星厨
ホーネットも自爆機が煙突をかすめたろ？
ほんとは煙突にあたるつもりだったんだろうか・・・
ほんとは煙突にあたるつもりだったんだろうか・・・
このサイトの真ん中ほどにあるソ連の計画空母、これマジか？
ttp://www.navyfield.com/board/view.asp?Num=55613&Sort=D08&Page=1
ttp://www.navyfield.com/board/view.asp?Num=55613&Sort=D08&Page=1
信濃、雲龍、葛城、天城、改装隼鷹でもう一戦戦わせたかったな。
まあ負けるけど最後の根性は見せられたのに、
まあ負けるけど最後の根性は見せられたのに、
信濃と雲龍が潜水艦にやられなければｗ
硫黄島防衛でＫ部隊として出撃したはずだよね。
硫黄島防衛でＫ部隊として出撃したはずだよね。
それにはミッドウェー海戦でボコり、ドイツの東部戦線、アフリカ戦線も善戦して、
戦全体を長期化させないと・・・
戦全体を長期化させないと・・・
現代戦ではランチェスター第2法則がストレートに反映される
信濃と雲龍はもっちないことをしたなあ。
エンガノ沖以降機動部隊の再編もこの2隻があれば
まったく不可能ではなかったのに。惜しい。
エンガノ沖以降機動部隊の再編もこの2隻があれば
まったく不可能ではなかったのに。惜しい。
海上封鎖により物資、燃料などが枯渇し、パイロット供給も細る一方の日本側
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:05:55 ID:???
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
講和のタイミングを逃した大本営
>>261
> 講和のタイミングを逃した大本営
真珠湾攻撃で日本が１発目を撃ち日本から戦争を仕掛けた以上、講和など最初から有り得ないと考えるのが常識だがな
何しろアメリカの立場に立って考えれば、 「時間をかけて戦争を続ければ、戦力は工業力の差で我が方（アメリカ）が日本を圧倒し
最終的に100％確実に日本を完全に敗北に追い込んで自由自在に日本を支配できるようになる」というのは明らかで確実な予想だったから
アメリカからすれば講和に応じる必要などゼロだよ
適当なところでアメリカや西欧諸国と講和できると思ってた当時の軍人や政府（或いはお前みたいに今も思ってる連中）は
例によって自分本位で視野の狭い（自分の都合でしか物事を考えられない）日本人ならではの発想
アメリカの立場からすれば、日本を完全支配する為に、一度、日本を徹底的に破壊・解体できる絶好のチャンスだから
日本が完全に武装解除に応じる状況に追い込むのが最大の前提条件
実史がそうであったように日本が完全な敗北を受け入れるまではアメリカが日本からの講和の提案に応じる余地は最初から皆無
これは結果論でなく、当時のアメリカの立場で考えれば開戦前から明らかだった事
だから空母部隊で真珠湾を先制攻撃してアメリカ海軍の主力艦艇を壊滅すればアメリカは講和に応じるだろうなんて考えてた
山本五十六ら海軍首脳もそれを許した当時の政府首脳も、自分の都合しか考えずに戦争という国家全体の作戦を立てたボンクラ
作戦立案の基本は「相手の立場で考え相手の応手を考えて自分の手を決める」事だ
アメリカの立場で考えれば、真珠湾で既存艦艇を喪失しても、工業力の差で質・量ともに失った艦艇を遥かに上回る戦力を数年の間には配備して
戦力的に日本を圧倒できるのは最初から分かってたんだよ
アメリカが講和に応じたとすれば、アメリカの西海岸だけでなく東海岸や五大湖地帯（当時のアメリカの工業生産の中核）にすら
アメリカにとって無視できない規模の攻撃能力を当時の日本が保有していた場合だけ
その場合、先制攻撃で日本に序盤のリードを許しても工業力で逆転するというシナリオが成り立たなくなるからな
実際問題として、アメリカが講和に応じたとすれば、日本が先に核兵器を保有しアメリカ西海岸に使用した場合だけ
> 講和のタイミングを逃した大本営
真珠湾攻撃で日本が１発目を撃ち日本から戦争を仕掛けた以上、講和など最初から有り得ないと考えるのが常識だがな
何しろアメリカの立場に立って考えれば、 「時間をかけて戦争を続ければ、戦力は工業力の差で我が方（アメリカ）が日本を圧倒し
最終的に100％確実に日本を完全に敗北に追い込んで自由自在に日本を支配できるようになる」というのは明らかで確実な予想だったから
アメリカからすれば講和に応じる必要などゼロだよ
適当なところでアメリカや西欧諸国と講和できると思ってた当時の軍人や政府（或いはお前みたいに今も思ってる連中）は
例によって自分本位で視野の狭い（自分の都合でしか物事を考えられない）日本人ならではの発想
アメリカの立場からすれば、日本を完全支配する為に、一度、日本を徹底的に破壊・解体できる絶好のチャンスだから
日本が完全に武装解除に応じる状況に追い込むのが最大の前提条件
実史がそうであったように日本が完全な敗北を受け入れるまではアメリカが日本からの講和の提案に応じる余地は最初から皆無
これは結果論でなく、当時のアメリカの立場で考えれば開戦前から明らかだった事
だから空母部隊で真珠湾を先制攻撃してアメリカ海軍の主力艦艇を壊滅すればアメリカは講和に応じるだろうなんて考えてた
山本五十六ら海軍首脳もそれを許した当時の政府首脳も、自分の都合しか考えずに戦争という国家全体の作戦を立てたボンクラ
作戦立案の基本は「相手の立場で考え相手の応手を考えて自分の手を決める」事だ
アメリカの立場で考えれば、真珠湾で既存艦艇を喪失しても、工業力の差で質・量ともに失った艦艇を遥かに上回る戦力を数年の間には配備して
戦力的に日本を圧倒できるのは最初から分かってたんだよ
アメリカが講和に応じたとすれば、アメリカの西海岸だけでなく東海岸や五大湖地帯（当時のアメリカの工業生産の中核）にすら
アメリカにとって無視できない規模の攻撃能力を当時の日本が保有していた場合だけ
その場合、先制攻撃で日本に序盤のリードを許しても工業力で逆転するというシナリオが成り立たなくなるからな
実際問題として、アメリカが講和に応じたとすれば、日本が先に核兵器を保有しアメリカ西海岸に使用した場合だけ
アメリカには選挙や支持率というものがある。政局の都合から「もっとも有効な戦略」が
採用できないというのはよくある話。まあ「一撃講和論」の現実性となるとアレな訳だが。
採用できないというのはよくある話。まあ「一撃講和論」の現実性となるとアレな訳だが。
架空戦記で日本勝利の定番は講和だが、
紺碧の艦隊のように世界観まで大きく改変した作品でない限り
現実の延長程度(例えばハワイ占領)の作品では講和は不可能なのは承知で楽しんでたな。
「ミッドで圧勝したらどうなった？」「インド洋作戦をやれば？」などのスレが立った時
日本が戦争に勝てるわけないこと前提にどんな作戦ができたか妄想を楽しんでいるのに
「日本は何やっても勝てない」と議論を止める奴に腹が立つ。
紺碧の艦隊のように世界観まで大きく改変した作品でない限り
現実の延長程度(例えばハワイ占領)の作品では講和は不可能なのは承知で楽しんでたな。
「ミッドで圧勝したらどうなった？」「インド洋作戦をやれば？」などのスレが立った時
日本が戦争に勝てるわけないこと前提にどんな作戦ができたか妄想を楽しんでいるのに
「日本は何やっても勝てない」と議論を止める奴に腹が立つ。
お前は匿名掲示板のどこの誰か分からん奴の書き込みに腹を立てるのか
ヒマというか何というか
ヒマというか何というか
1945年に入ると、米海軍の勢力は絶対的優位を確立し、日本本土近海に米機動部隊が頻繁に出現する状況となった
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
海上封鎖により物資、燃料などが枯渇し、パイロット供給も細る一方の日本側
そして
177 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:05:55 ID:???
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのか？
178 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
179 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:17:50 ID:???
ﾌﾟ
180 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
181 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:48:36 ID:???
>>178
日本人は甘いからねぇ
新着レス 2010/11/27(土) 11:02
182 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/27(土) 11:02:49 ID:???
ﾌﾟ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1260954327/177-182
ﾌﾟｰｸｽｸｽ
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのか？
178 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
179 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:17:50 ID:???
ﾌﾟ
180 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
181 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2010/11/27(土) 10:48:36 ID:???
>>178
日本人は甘いからねぇ
新着レス 2010/11/27(土) 11:02
182 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/27(土) 11:02:49 ID:???
ﾌﾟ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1260954327/177-182
ﾌﾟｰｸｽｸｽ
講和のタイミングを逃した大本営
>>263
そうだよな。講和なんて幻は第一大戦までの前近代的戦の昔話。
現代の今に至って、国家総力戦の何たるかを理解していない者がいるのは驚異だね。
日本はまた同じ誤りを犯すかも。
山本は第二弾作戦として北米西岸攻撃を企図していたというが実現しなかった。
山本の先見性はここにも滲みでている。彼は当時のアメリカ産業の歪性をよく
理解していたのである。
なぜならグラマン・ボーイング・ダグラス・ベル等々の米航空産業のほぼすべて
の企業と生産工場と設計技術頭脳は、ここ西海岸に集結していたのである。今で
言う先端技術たるPC産業の「シリコンバレー」と同じだ。
航空優位にいち早く先見の明を得ていた彼は、アメリカの航空産業に大打撃を与
える事こそ、日本の生き長らえる道だと感じていたのであろう。このことについ
ては米でもフォレスト・R・リンゼイ等が戦後研究しており、米国の唯一の鬼門で
あったと述べ、成功すれば10数年に渡る長期戦に陥った可能性を指摘している。
そうだよな。講和なんて幻は第一大戦までの前近代的戦の昔話。
現代の今に至って、国家総力戦の何たるかを理解していない者がいるのは驚異だね。
日本はまた同じ誤りを犯すかも。
山本は第二弾作戦として北米西岸攻撃を企図していたというが実現しなかった。
山本の先見性はここにも滲みでている。彼は当時のアメリカ産業の歪性をよく
理解していたのである。
なぜならグラマン・ボーイング・ダグラス・ベル等々の米航空産業のほぼすべて
の企業と生産工場と設計技術頭脳は、ここ西海岸に集結していたのである。今で
言う先端技術たるPC産業の「シリコンバレー」と同じだ。
航空優位にいち早く先見の明を得ていた彼は、アメリカの航空産業に大打撃を与
える事こそ、日本の生き長らえる道だと感じていたのであろう。このことについ
ては米でもフォレスト・R・リンゼイ等が戦後研究しており、米国の唯一の鬼門で
あったと述べ、成功すれば10数年に渡る長期戦に陥った可能性を指摘している。
映画1941でもミフネがハリウッドを砲撃してたね
いやまぁハリウッドじゃないけど、実際に潜水艦で砲撃はした訳だしｗ
277 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 23:39:53 ID:Dnrp3mG6
臨時ニュースを申し上げます。帝国陸海軍は今八日未明、西太平洋において米英軍と戦闘状態に入れり。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1291731247/l50
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1291731247/l50
アメリカの場合、大統領選があって支持率は気にしないといけない。
もし、アメリカが単独で日本を叩き潰せると考えていたら、ルーズベルトはスターリンと取引などしない。
ルーズベルトの想定を日本が超えていたのは間違いない。
イタリアの降伏も認めた訳だし、講和へ付け入る隙がない訳でなかったと思うが。
もし、アメリカが単独で日本を叩き潰せると考えていたら、ルーズベルトはスターリンと取引などしない。
ルーズベルトの想定を日本が超えていたのは間違いない。
イタリアの降伏も認めた訳だし、講和へ付け入る隙がない訳でなかったと思うが。
イタリアからアメリカに攻め込んできた訳でもないし、国力的にも地政学的にも日本程の重要性は無いからなぁ
後、イタリアを降伏させる事でドイツ揺さぶる効果も期待していただろうしね
後、イタリアを降伏させる事でドイツ揺さぶる効果も期待していただろうしね
1945年に入ると、米海軍の勢力は絶対的優位を確立し、日本本土近海に米機動部隊が頻繁に出現する状況となった
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
当時の日本は１９世紀の戦争の決着を期待して始めたんだろうなぁ
ある程度のところで降伏して海外領土ちょこっと渡して終わり
そんな妄想を抱いてたんだろ
ある程度のところで降伏して海外領土ちょこっと渡して終わり
そんな妄想を抱いてたんだろ
海上封鎖により物資、燃料などが枯渇、パイロット供給も細り、錬度も落ちる一方の大日本帝国
283 ：名無し三等兵：2010/12/08(水) 16:28:17 ID:ciZPOIIM
>>281
それはどうかな
それはどうかな
>>281
アメリカとスペインの戦争みたいのだろ？
アメリカとスペインの戦争みたいのだろ？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:05:55 ID:???
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
講和のタイミングを逃した大本営
内海や主要港を機雷封鎖され、主要航路や日本海に潜水艦が出現、航空戦力や主力艦を次々と一方的に沈められる戦況だというのに、何故大本営は降伏しなかったのか？
終戦工作って色々あったけど、政争に巻き込まれたり、外務省の面子のため
だったり、どれ一つとして実を結びそうなのがなかった。
最後にすがったのが対ソ交渉だったけど・・・
だったり、どれ一つとして実を結びそうなのがなかった。
最後にすがったのが対ソ交渉だったけど・・・
仲介を期待する相手があのソ連であるというところに、当時の日本帝国の絶望的状況が読み取れる
だあね
1945年に入ると、米海軍の勢力は絶対的優位を確立し、日本本土近海に米機動部隊が頻繁に出現する状況となった
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
無条件降伏を要求する連合国側
決断を先送りし、ひたすら引き伸ばす日本側
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:05:55 ID:???
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
米機動部隊艦載機による空襲や艦砲射撃が本土近辺で日常化する状況だったのに大本営は何故降伏しなかったのでしょうか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:07:20 ID:???
保身や責任逃れに徹していたからじゃないのか？
名無し三等兵：2010/11/27(土) 10:18:15 ID:???
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
大本営の中堅幹部が保身や責任逃れに徹していたからではないのか？
内海や主要港を機雷封鎖され、主要航路や日本海に潜水艦が出現、航空戦力や主力艦を次々と叩かれる戦況だというのに、何故大本営は降伏しなかったのか？
海上封鎖により物資、燃料などが枯渇し、パイロット供給、機材の供給も細る一方の日本側
299 ：名無し三等兵：2010/12/11(土) 14:02:37 ID:VjutOyMI
誰も言い出せなかったんじゃないかな
「降伏しようよ」って
「降伏しようよ」って
遅くともルーズベルトの頑固オジサンがお亡くなりになった時でよかったろうに。
現代戦ではランチェスター第2法則がストレートに反映される
出た！ ランチェスター厨
全然、空母のお話ししてないね(´・ω・`)
バンカーヒルの翻訳本が出たんだと思うが、誰も読んでないのか
http://www.amazon.co.jp/dp/4892956511
これでしょう、図書館で借りて読んだ。前半部はエセックス級での暮しがいろいろ書いてあって面白かった(黒人奴隷じゃなかった給仕とかいたのね)。
後半部の被爆後の詳細記述は圧巻、ダメコンで人がどんどん死ぬから米国の軍艦って乗員数が多いのかと思ってしまった。
これでしょう、図書館で借りて読んだ。前半部はエセックス級での暮しがいろいろ書いてあって面白かった(黒人奴隷じゃなかった給仕とかいたのね)。
後半部の被爆後の詳細記述は圧巻、ダメコンで人がどんどん死ぬから米国の軍艦って乗員数が多いのかと思ってしまった。
英語が読めれば1274円
http://www.amazon.co.jp/dp/0743260813/
日本語しか読めないなら3990円
http://www.amazon.co.jp/dp/4892956511
文庫化されたら買うんだがな
http://www.amazon.co.jp/dp/0743260813/
日本語しか読めないなら3990円
http://www.amazon.co.jp/dp/4892956511
文庫化されたら買うんだがな
オメコマークとやらは日本版だけにあるのか
orz
orz
＞バンカーヒルでの、ほとんど全ての発艦と着艦を撮影していた
米空母の動画撮影班すげえ
米空母の動画撮影班すげえ
前書きが「日本語難しいのにさらに古風な日本語なんて誰が訳せるか！！
日本語の資料との格闘で翻訳者何人も使ったわい」
原著書いた人大変だったろうなぁ。
日本語の資料との格闘で翻訳者何人も使ったわい」
原著書いた人大変だったろうなぁ。
確かこの本のことを書いてたブログがあったな。
何処だっけ？
何処だっけ？
もう一日早く出撃してりゃ
∧__∧
( *´∀) フランクリンは血祭りだった鴨な！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
∧__∧
( *´∀) フランクリンは血祭りだった鴨な！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
ケネディ家の人の著作だな。
海空戦力のシステマティックな運用態勢を模索していた米海軍は、マーシャル近辺での戦闘などを通じ質的に変化
ソロモンでの攻防に、米海軍も艦載機＆艦載機搭乗員をローテーションで投入
日本海軍側も艦載機部隊を増援としてソロモンに投入
しかし、ソロモンでの戦いへの日本海軍側の艦載機部隊投入は、タイミングを逸し、再建途上の貴重な艦載機戦力、機動部隊用の航空戦力を無益に消耗する結果となった
一方で、マーシャル諸島への攻勢や、ソロモンでの攻防などにより、米海軍機動部隊戦力の練度が上がり、システム面でも急速に洗練されてゆく
大鳳の甲板は実際には厚くして効果あったの？
323 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 19:22:57 ID:IlAm4GKe
効果確認する前に潜水艦の魚雷であっけなく沈んだから
確かめようがない
確かめようがない
逆に大鳳の装甲甲板が重くて沈んだと福井静夫氏が述べておられた
無条件降伏を要求する連合国側
決断を先送りし、ひたすら引き伸ばす日本側
長引けば長引くほど悲惨な敗戦になることを知りつつ降伏を引き伸ばした大本営の罪の重さ
飛行甲板の装甲そのものはイギリスの空母が散々ドイツ空軍に叩かれた事で
一応は実証されたと見るべきじゃないかな？
問題は魚雷一発で電路かなんかの影響でエレベーターが止まって、そこにガソリン
タンクから漏れたのが気化してというアホな状態に至った事で・・・
一応は実証されたと見るべきじゃないかな？
問題は魚雷一発で電路かなんかの影響でエレベーターが止まって、そこにガソリン
タンクから漏れたのが気化してというアホな状態に至った事で・・・
レキシントンはアホな状態だったわけか。
330 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 06:41:46 ID:Ni0D2H0X
レキシントンは赤城や加賀と同期の大型空母創成期の艦だから
実戦である程度想定外のことが起きても仕方が無いが、
大凰はなあ..。
日本海軍でアホ沈が許されるのは飛龍蒼龍までじゃないか?
実戦である程度想定外のことが起きても仕方が無いが、
大凰はなあ..。
日本海軍でアホ沈が許されるのは飛龍蒼龍までじゃないか?
アホ沈バカ沈
>>328
だうと
あれは大戦後半で大威力化した魚雷の衝撃でエレベータのレールが歪んで引っかかってしまった
そのままだと着艦もできないんでとりあえず塞いだのだがそのせいで気化ガソリンの出口がなくなった、と言われている
だうと
あれは大戦後半で大威力化した魚雷の衝撃でエレベータのレールが歪んで引っかかってしまった
そのままだと着艦もできないんでとりあえず塞いだのだがそのせいで気化ガソリンの出口がなくなった、と言われている
しかし戦後の米空母が密閉型ということを考えると、
大鳳は進んでいたとも考えられる。
大鳳は進んでいたとも考えられる。
開放型のレキシントンとホーネットとヨークタウンはなかなか沈まなかった
正規空母ですら簡単に沈んだ日本の空母とは雲泥の差がある
正規空母ですら簡単に沈んだ日本の空母とは雲泥の差がある
>>334
レキシントン密閉型。
ヨークタウンは珊瑚海で受けた至近弾のダメージもあって、わりと少ない命中弾で戦闘・航行不能になってる
ホーネットは正真正銘タフだった
レキシントン
魚雷２本＋爆弾２発、後に気化ガソリン引火爆発、雷撃処分
ヨークタウン
珊瑚海海戦で爆弾１発命中＋数発至近弾
魚雷２本＋爆弾数発、しばらくして航行不能に
総員退避後に伊168の雷撃で魚雷１本命中、沈没
ホーネット
魚雷２本＋爆弾３発で航行不能
曳航中に魚雷１本命中、総員退艦
さらに爆弾２発命中
処分のため魚雷９本＋砲撃400発（どんだけ命中したかは不明）
トドメに日本駆逐艦の魚雷３本でついに沈没
ついでに、ワスプは魚雷３本命中、弾薬＆ガソリンに引火
レキシントン密閉型。
ヨークタウンは珊瑚海で受けた至近弾のダメージもあって、わりと少ない命中弾で戦闘・航行不能になってる
ホーネットは正真正銘タフだった
レキシントン
魚雷２本＋爆弾２発、後に気化ガソリン引火爆発、雷撃処分
ヨークタウン
珊瑚海海戦で爆弾１発命中＋数発至近弾
魚雷２本＋爆弾数発、しばらくして航行不能に
総員退避後に伊168の雷撃で魚雷１本命中、沈没
ホーネット
魚雷２本＋爆弾３発で航行不能
曳航中に魚雷１本命中、総員退艦
さらに爆弾２発命中
処分のため魚雷９本＋砲撃400発（どんだけ命中したかは不明）
トドメに日本駆逐艦の魚雷３本でついに沈没
ついでに、ワスプは魚雷３本命中、弾薬＆ガソリンに引火
>>334
ついでに日本空母の被害は
龍驤 爆弾４発＋魚雷１本
赤城 爆弾２発、弾薬引火。魚雷２～３本で処分
加賀 爆弾４発、弾薬引火。潜水艦からの雷撃が命中したとも
蒼龍 爆弾３発、弾薬引火。
飛龍 爆弾４発、雷撃処分
祥鳳 爆弾１３発＋魚雷７本でタコ殴り
瑞鳳 爆弾４発＋魚雷２本
翔鶴 魚雷４本、後に気化ガソリンに引火爆発
瑞鶴 爆弾５発以上＋魚雷６本以上
大鷹 魚雷２本
飛鷹 爆弾１発＋魚雷１本、後にガソリンに引火爆発
神鷹 魚雷４本
雲龍 魚雷２本
大鳳 魚雷１本、後に気化ガソリンに引火爆発
信濃 魚雷４本、応急処置の失敗（事態の深刻度の把握不備）などにより７時間後に機関停止・沈没
ついでに日本空母の被害は
龍驤 爆弾４発＋魚雷１本
赤城 爆弾２発、弾薬引火。魚雷２～３本で処分
加賀 爆弾４発、弾薬引火。潜水艦からの雷撃が命中したとも
蒼龍 爆弾３発、弾薬引火。
飛龍 爆弾４発、雷撃処分
祥鳳 爆弾１３発＋魚雷７本でタコ殴り
瑞鳳 爆弾４発＋魚雷２本
翔鶴 魚雷４本、後に気化ガソリンに引火爆発
瑞鶴 爆弾５発以上＋魚雷６本以上
大鷹 魚雷２本
飛鷹 爆弾１発＋魚雷１本、後にガソリンに引火爆発
神鷹 魚雷４本
雲龍 魚雷２本
大鳳 魚雷１本、後に気化ガソリンに引火爆発
信濃 魚雷４本、応急処置の失敗（事態の深刻度の把握不備）などにより７時間後に機関停止・沈没
見ての通り、魚雷２本以上食らったら空母にとってはほぼ致命傷
これは日米問わず変わらない
日本空母がひ弱な印象を受けるのは、爆撃の被害を戦場で復旧できなかったことと
攻撃が執拗でなかった（というか一撃で沈没相当の被害を食らってる）ことなどが考えられる
ホーネットにせよヨークタウンにせよ、数次の攻撃で半日近い戦闘を行っているからタフな印象がある
爆弾被害の復旧という点では明らかにアメリカ空母に一日の長がある
つまりさ、米空母がタフ（に見える）のは、実は防空戦闘が優秀で一回の攻撃で受ける被害があまり大きくないんで、
結果的に沈没まで長い時間がかかってることによる「見せかけ」の要素が結構あるんだよ
これは日米問わず変わらない
日本空母がひ弱な印象を受けるのは、爆撃の被害を戦場で復旧できなかったことと
攻撃が執拗でなかった（というか一撃で沈没相当の被害を食らってる）ことなどが考えられる
ホーネットにせよヨークタウンにせよ、数次の攻撃で半日近い戦闘を行っているからタフな印象がある
爆弾被害の復旧という点では明らかにアメリカ空母に一日の長がある
つまりさ、米空母がタフ（に見える）のは、実は防空戦闘が優秀で一回の攻撃で受ける被害があまり大きくないんで、
結果的に沈没まで長い時間がかかってることによる「見せかけ」の要素が結構あるんだよ
だからその「見せかけ」の要素が重要だと言ってるのに
何を得意げになって講釈垂れてるんだこの馬鹿か
何を得意げになって講釈垂れてるんだこの馬鹿か
簡単に沈んだ日本空母と
なかなか沈まなかった米空母と
実は受けた被害では大差なかったというお話
空母自体の耐久性は実は日米大差なく
大きな差があったのは防空戦闘能力だったってこと
なかなか沈まなかった米空母と
実は受けた被害では大差なかったというお話
空母自体の耐久性は実は日米大差なく
大きな差があったのは防空戦闘能力だったってこと
いやレキシントンは魚雷2本食らっても、
ガソリン引火がなければ平然としてたし、（乗員は飯食ってた）
ヨークタウンも退避中、潜水艦の魚雷に対するダメコン利かない状態だったから
ダメコンしようがない日本空母のほうが華奢。
つうか飛龍とヨークタウン見ても飛龍のほうが華奢だろ。
そもそもエセックス級は魚雷2本以上食らってないから
2本以上で致命的と断言できるか。
サラトガなんかは潜水艦魚雷2本で大穴あいてもちゃんと退避できてる。
2本食らえば云々は
ガソリン引火がなければ平然としてたし、（乗員は飯食ってた）
ヨークタウンも退避中、潜水艦の魚雷に対するダメコン利かない状態だったから
ダメコンしようがない日本空母のほうが華奢。
つうか飛龍とヨークタウン見ても飛龍のほうが華奢だろ。
そもそもエセックス級は魚雷2本以上食らってないから
2本以上で致命的と断言できるか。
サラトガなんかは潜水艦魚雷2本で大穴あいてもちゃんと退避できてる。
2本食らえば云々は
燃料爆弾満載の飛行機が発進準備中に被弾したミッドの件をいつものように出して
常に日本空母があっさり沈むなんていう奴が暴れててうんざりしたことあるな。
常に日本空母があっさり沈むなんていう奴が暴れててうんざりしたことあるな。
>>340
エセックスは水中防御に関してはヨークタウンより悪くなってる、と米軍自身が認めてる
まあ対空砲火載せ過ぎてトップヘビーの弊害が表れてたせいでもあるが
魚雷２本は「ほぼ」致命傷なんで、例外は当然あるよ
ちなみにアークロイヤルやカレイジャスも魚雷２本で沈没してる
エセックスは水中防御に関してはヨークタウンより悪くなってる、と米軍自身が認めてる
まあ対空砲火載せ過ぎてトップヘビーの弊害が表れてたせいでもあるが
魚雷２本は「ほぼ」致命傷なんで、例外は当然あるよ
ちなみにアークロイヤルやカレイジャスも魚雷２本で沈没してる
サラトガは伊26から受けた1本の魚雷で運悪くショートして12時間も航行不能。
大型空母でも魚雷2本受けたら沈没しないまでも大破して確実に戦闘不能。
低速でも動ければまだ助かるが敵の勢力圏内で動けなくなるというのは致命的。
大型空母でも魚雷2本受けたら沈没しないまでも大破して確実に戦闘不能。
低速でも動ければまだ助かるが敵の勢力圏内で動けなくなるというのは致命的。
500kgを立て続けに４発も受けたが沈まなかった翔鶴はすごい。
飛龍は駆逐艦を呼んで鎮火寸前までいきながら大丈夫と返したら火災再燃。
電力が落ちて機関室との連絡を絶たれたのを機関員全滅と判断して総員退去。
大ダメージを受けながら生還したフランクリンは賞賛されるが
パニックを起こし我れ先に退艦し、最後まで消火に当たったのは1/3もいなかった。
ヒューマンエラーはどうしても起こる。
電力が落ちて機関室との連絡を絶たれたのを機関員全滅と判断して総員退去。
大ダメージを受けながら生還したフランクリンは賞賛されるが
パニックを起こし我れ先に退艦し、最後まで消火に当たったのは1/3もいなかった。
ヒューマンエラーはどうしても起こる。
＞見ての通り、魚雷２本以上食らったら空母にとってはほぼ致命傷
＞これは日米問わず変わらない
と言って思考停止して
何もしない奴の考え方がおかしいわな。
＞これは日米問わず変わらない
と言って思考停止して
何もしない奴の考え方がおかしいわな。
え、さんざん実例を出されてるのに持論に固執してレッテル張りに走ろうなど恥ずかしくありませんか。
「ほぼ致命傷」とかあいまいな言い回しだね。
致命傷でも助かる場合もあるわけか。
致命傷でも助かる場合もあるわけか。
致命傷にならない場合は当然あってそれが例外になるっていう当たり前のことを書いてるだけじゃん
魚雷と言っても航空魚雷と潜水艦の魚雷と63サンチ魚雷じゃ訳違うしなぁ
イタリアの600キロ航空魚雷二発なら結構耐える空母居そうな気がする
イタリアの600キロ航空魚雷二発なら結構耐える空母居そうな気がする
イタリア雷撃機って大型艦撃沈戦果ゼロだよね。ネルソンに命中したぐらいしか。
354 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 23:07:57 ID:HE1WYtjh
大鳳や信濃を造っていたころは資材の質や技術員が不足。完成を急がせたなんかの要素があるから実際は
史実が語る通り公式スペックよりはるかに雑で貧弱な作りだったろうから簡単に沈んでしまったのもうなずける気がする。
史実が語る通り公式スペックよりはるかに雑で貧弱な作りだったろうから簡単に沈んでしまったのもうなずける気がする。
>>353
そろそろ多聞丸を過大評価する時代は終わりだろう。
そろそろ多聞丸を過大評価する時代は終わりだろう。
357 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:44:02 ID:SKCJkqvz
多聞さんには、ヨークタウン攻撃後は撤退させて欲しかった。
で、多聞ならソロモンの激闘をどう戦うわけ？
素人の南雲とは比較にならない大戦果を挙げてくれるのかなw
素人の南雲とは比較にならない大戦果を挙げてくれるのかなw
俺はそこまで持ち上げる気はないけど、ソロモン舞台に戦うなら
南雲さんに巡洋艦や駆逐艦中心の高速水上艦艇率いてもらい
山口さんに空母機動部隊率いてもらいたいなとは思う
まあ、そもそもソロモンなんか適当にいなしてラバウル、トラックで防衛戦闘しつつ
戦力回復でとも思うけど、アメリカの戦力強化の度合いの方が数段上だからなぁ
ほんと無理ゲーだと思うわ。昭和17年後半以降は
南雲さんに巡洋艦や駆逐艦中心の高速水上艦艇率いてもらい
山口さんに空母機動部隊率いてもらいたいなとは思う
まあ、そもそもソロモンなんか適当にいなしてラバウル、トラックで防衛戦闘しつつ
戦力回復でとも思うけど、アメリカの戦力強化の度合いの方が数段上だからなぁ
ほんと無理ゲーだと思うわ。昭和17年後半以降は
個人的には「戦場の猛将」というイメージしか無いかな。
>山口
戦闘指揮官として優秀だとは思うけど、小沢のように、負けても
その戦略戦術が敵から一定の評価を受けられるようなところまでは
いかないと思う。
それに、当時の人事制度上、山口がいきなり南雲とタメ張るのは無理。
井上や小沢、草加といった航空畑の上司の元で辣腕を振るうのが
一番考えられる効果的な線だろうな。
つか、井上と山口は重慶爆撃で一緒に仕事してるんだよな。真珠湾直前の
人事で井上が南雲と立場が入れ替わってたら、山本と井上が航空本部長経験者
（しかも三国同盟問題で共闘したツーカーの仲）、一航戦の前任が井上と
同期の小沢、二航戦の山口と井上がかつてのコンビとなって、南雲よりは
かなり収まりが良かったんだろうけど。
>山口
戦闘指揮官として優秀だとは思うけど、小沢のように、負けても
その戦略戦術が敵から一定の評価を受けられるようなところまでは
いかないと思う。
それに、当時の人事制度上、山口がいきなり南雲とタメ張るのは無理。
井上や小沢、草加といった航空畑の上司の元で辣腕を振るうのが
一番考えられる効果的な線だろうな。
つか、井上と山口は重慶爆撃で一緒に仕事してるんだよな。真珠湾直前の
人事で井上が南雲と立場が入れ替わってたら、山本と井上が航空本部長経験者
（しかも三国同盟問題で共闘したツーカーの仲）、一航戦の前任が井上と
同期の小沢、二航戦の山口と井上がかつてのコンビとなって、南雲よりは
かなり収まりが良かったんだろうけど。
午後４時半に１５機出撃させる予定だったのを、搭乗員の疲労を
考慮して６時に伸ばしたところ５時に敵機来襲で被弾炎上。
これをみると山口の勇猛さも単なるパフォーマンスにすぎな
かったんだろう。
考慮して６時に伸ばしたところ５時に敵機来襲で被弾炎上。
これをみると山口の勇猛さも単なるパフォーマンスにすぎな
かったんだろう。
363 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 12:46:00 ID:xZxrUwPE
あのときの山口多聞はぶち切れただけかと。
真珠湾の時の部下の意見をきちんと聞いて二次攻撃を「進言」ではなく「上申」すべきだったと言う後悔
ミッドウェーで即時攻撃をするべきだと「進言」ではなく「上申」すべきだったと言う後悔
後悔先に立たずじゃないけど自分がもっと強行に主張すべきだったって思いは強かったかとで逆切れ突撃
真珠湾の時の部下の意見をきちんと聞いて二次攻撃を「進言」ではなく「上申」すべきだったと言う後悔
ミッドウェーで即時攻撃をするべきだと「進言」ではなく「上申」すべきだったと言う後悔
後悔先に立たずじゃないけど自分がもっと強行に主張すべきだったって思いは強かったかとで逆切れ突撃
勝敗決した状態から、単艦で決戦を挑むその気迫
なかなかできる事じゃないよ。
イ168もよくやった。
なかなかできる事じゃないよ。
イ168もよくやった。
366 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 13:37:36 ID:RueK0/Za
＞第三次攻撃を遅らせたのも 搭乗員の疲労回復の為で
飛行機の数が少なくなって薄暮攻撃に切り替えたからだろうに。
飛行機の数が少なくなって薄暮攻撃に切り替えたからだろうに。
最初から１５機なのはわかってたんだからそれないよ。
単純に第二次攻撃隊の被害が大きかったので昼間攻撃から薄暮攻撃に切り替えたといわれてますね。
第三次攻撃隊を編成してる損傷機の修復や予備機の組み立てに時間が掛かったってのもあるのでしょうけど。
第三次攻撃隊を編成してる損傷機の修復や予備機の組み立てに時間が掛かったってのもあるのでしょうけど。
どっちにしても消極的だね。今までからみると。
損害を考えると消極的にもなるかと。
飛龍が生きて帰れるかどうかで機動部隊の再建の労苦もずいぶんと違うでしょうし。
後年批判されたでしょうけど、ミッドウェー後の空母部隊再建を考えるならあそこで
攻撃中止をすべきだったでしょうね。
飛龍が生きて帰れるかどうかで機動部隊の再建の労苦もずいぶんと違うでしょうし。
後年批判されたでしょうけど、ミッドウェー後の空母部隊再建を考えるならあそこで
攻撃中止をすべきだったでしょうね。
今までの言動から見ると、強行するか比較的余裕のある者を
選抜して出撃させるぐらいしないと。角田なんかも７機で
ホーネットをしとめてる。
選抜して出撃させるぐらいしないと。角田なんかも７機で
ホーネットをしとめてる。
14隻の潜水艦を配置して、会敵できたのが伊168だけというのも・・・
ミッドウェーで日本は米空母を２隻と考えていたので
飛龍の奮戦で最低１隻は脱落させた、残りは１隻で１対１のタイマンという意識があり。
だから慎重は期したにせよ撤退なんて思いもよらなかった。
後一息で逆転勝利と思ってたのさ。
飛龍の奮戦で最低１隻は脱落させた、残りは１隻で１対１のタイマンという意識があり。
だから慎重は期したにせよ撤退なんて思いもよらなかった。
後一息で逆転勝利と思ってたのさ。
>>373
暗号解読でどこに潜がいるか分かってたんだろ。
暗号解読でどこに潜がいるか分かってたんだろ。
>>373,375
暗号関係ない
そもそも日本の潜水艦は展開が遅れて米艦隊の探知に失敗してる
哨戒線は構築したもののすでに米艦隊はそこを通り過ぎた後だったのさ
だが帰り道の米艦隊が後ろからそれにひっかかってヨークタウンを撃沈されてるからきちんと機能はしてる
日本の哨戒線方式ってな批判も多いが横一線に並べた潜水艦のどれかにひっかかればそれでよし、て考えだから
暗号関係ない
そもそも日本の潜水艦は展開が遅れて米艦隊の探知に失敗してる
哨戒線は構築したもののすでに米艦隊はそこを通り過ぎた後だったのさ
だが帰り道の米艦隊が後ろからそれにひっかかってヨークタウンを撃沈されてるからきちんと機能はしてる
日本の哨戒線方式ってな批判も多いが横一線に並べた潜水艦のどれかにひっかかればそれでよし、て考えだから
山口は２隻を撃破したと信じて死んでいった。
まっ南雲のへたれよりましだけどね
結果論は誰でも言えるしね
>>374
（1）最初米空母は2隻だと思っていた
（2）第一次攻撃隊の報告で3隻に認識を訂正、そのうち1隻（ヨークタウン）を撃破
（3）第二次攻撃隊が更に1隻撃破（実は復旧したばかりのヨークタウンを再撃破しただけ）、後方に無傷の空母2隻ありと報告
で、山口は空母が4隻居ると認識してたんじゃなかったっけ？
（1）最初米空母は2隻だと思っていた
（2）第一次攻撃隊の報告で3隻に認識を訂正、そのうち1隻（ヨークタウン）を撃破
（3）第二次攻撃隊が更に1隻撃破（実は復旧したばかりのヨークタウンを再撃破しただけ）、後方に無傷の空母2隻ありと報告
で、山口は空母が4隻居ると認識してたんじゃなかったっけ？
（1）最初米空母は2隻だと思っていた
（2）飛龍の第一次攻撃隊および蒼龍艦偵の報告、嵐の捕虜情報から3隻に認識を訂正、そのうち1隻（ヨークタウン）を撃破
（3）第二次攻撃隊が更に1隻撃破（実は復旧したばかりのヨークタウンを再撃破しただけ）、これで残る健在空母は１隻と判断
（4）しかし飛龍の使用可能機が激減、昼間強襲は不可能と判断、薄暮攻撃にて残る１隻の撃滅を企図
（5）第三次攻撃隊準備のため敵空母からの隔離を図り離脱中、飛龍被爆
（6）南雲長官は空母無くとも水上部隊による夜戦を主張するも索敵機が敵健在空母４（ママ）を報告、夜戦断念
（2）飛龍の第一次攻撃隊および蒼龍艦偵の報告、嵐の捕虜情報から3隻に認識を訂正、そのうち1隻（ヨークタウン）を撃破
（3）第二次攻撃隊が更に1隻撃破（実は復旧したばかりのヨークタウンを再撃破しただけ）、これで残る健在空母は１隻と判断
（4）しかし飛龍の使用可能機が激減、昼間強襲は不可能と判断、薄暮攻撃にて残る１隻の撃滅を企図
（5）第三次攻撃隊準備のため敵空母からの隔離を図り離脱中、飛龍被爆
（6）南雲長官は空母無くとも水上部隊による夜戦を主張するも索敵機が敵健在空母４（ママ）を報告、夜戦断念
山口と角田のコンビに空母機動部隊を任せたかったよな
敵が隻数を間違える有利さを考えると、同型艦は意外な効能があるなｗ
後世の艦船マニアには、物足りないだろうけど。
>>372
角たんは攻撃隊足りない時は水偵まで爆装させたんだっけ？ｗ
>>382
搭乗員がすりつぶされそうだが、米艦隊は撃滅出来るな＞１回限り
後世の艦船マニアには、物足りないだろうけど。
>>372
角たんは攻撃隊足りない時は水偵まで爆装させたんだっけ？ｗ
>>382
搭乗員がすりつぶされそうだが、米艦隊は撃滅出来るな＞１回限り
俺は南雲のポジに小沢がよかった。
小沢は一部マニアの評価が高いだけ
つまりミッドウェーは勝てた戦かと・・・
もし勝っていたらその後戦況はどうなっていただろう。
もし勝っていたらその後戦況はどうなっていただろう。
ボケ南雲のチキンめ。日本を敗戦に追いやったのはお前だ。
南雲だけのせいじゃないですよ。
日本の指導部が鬼になりきれなかった。
米は沖縄に艦砲射撃の雨を降らせた。
日本はハワイで軍需施設だけターゲットにした。
日本の指導部が鬼になりきれなかった。
米は沖縄に艦砲射撃の雨を降らせた。
日本はハワイで軍需施設だけターゲットにした。
>>385
マニア＝モリソンだけ
マニア＝モリソンだけ
>>384
海軍反省会では違う評価が
海軍反省会では違う評価が
>>385
ああ、一郎のほうか。
ああ、一郎のほうか。
一兵卒として ミッドウェー無双をするのか？
南雲は自分が航空の素人であることをきちんと自覚しており
航空戦の指揮は幕僚に丸投げだった
ミッドウェーでは淵田が盲腸、源田が感冒でまともに指揮できる状態でなかったため
幕僚陣に大穴があいており、果断な指揮ができない状況にあった（二人とも積極派だからね）
結果、南雲艦隊の指揮統制は慎重行動がデフォとなってしまった。
拙速と巧遅の二択をせまられたとき、必ず後者を選んでしまうモードに入ってたってこと
航空戦の指揮は幕僚に丸投げだった
ミッドウェーでは淵田が盲腸、源田が感冒でまともに指揮できる状態でなかったため
幕僚陣に大穴があいており、果断な指揮ができない状況にあった（二人とも積極派だからね）
結果、南雲艦隊の指揮統制は慎重行動がデフォとなってしまった。
拙速と巧遅の二択をせまられたとき、必ず後者を選んでしまうモードに入ってたってこと
南雲さんは決して臆将ではない。
得意の水雷戦を思い切り戦わせてあげたかった。
得意の水雷戦を思い切り戦わせてあげたかった。
これをやらせてあげればよかったのにね
＞ （6）南雲長官は空母無くとも水上部隊による夜戦を主張するも索敵機が敵健在空母４（ママ）を報告、夜戦断念
＞ （6）南雲長官は空母無くとも水上部隊による夜戦を主張するも索敵機が敵健在空母４（ママ）を報告、夜戦断念
現代で言うなら、自分じゃパソコン扱えない
爺ちゃん経営者ってとこか
爺ちゃん経営者ってとこか
>>397
二次ソロモンで痛み分けたり
南太平洋で勝ったり、決して無能ではない
南雲は幕僚が良ければ優秀な指揮官ってことだ
ミッドウェーでは積極派が病に倒れて慎重派ばかりの幕僚陣になってたのが悲劇の大元
あの場面で爆装出撃を決断していれば三空母の被弾はともかく全艦沈没は避けられたはず
二次ソロモンで痛み分けたり
南太平洋で勝ったり、決して無能ではない
南雲は幕僚が良ければ優秀な指揮官ってことだ
ミッドウェーでは積極派が病に倒れて慎重派ばかりの幕僚陣になってたのが悲劇の大元
あの場面で爆装出撃を決断していれば三空母の被弾はともかく全艦沈没は避けられたはず
400 ：名無し三等兵：2010/12/22(水) 18:57:27 ID:tyeB8F4f
結局のところ、南雲はひとの意見に左右されやすいタチだったのだろう
積極派・慎重派双方が揃っていればその中からバランス良く決断できる資質は持っていた
だが片方だけになった場合、そちらの意見に流されるばかりになってしまう欠点に早変わりするんだな
積極派・慎重派双方が揃っていればその中からバランス良く決断できる資質は持っていた
だが片方だけになった場合、そちらの意見に流されるばかりになってしまう欠点に早変わりするんだな
航空戦では圧倒的に勝っていたのに、惨敗という歴史上もっとも
不可思議な戦いがミッドウェー戦。
不可思議な戦いがミッドウェー戦。
赤城の攻撃に成功したのはわずか5機の艦爆。
これで沈んじゃうんだから運が尽きたとあきらめるしか。
これで沈んじゃうんだから運が尽きたとあきらめるしか。
事前の机上演習通りだったわけだが。
本来は加賀に集中するべきところを、
エンタープライズの小隊長の独断で5機だけが赤城に目標を変更。
そのうちの2発が命中だ。
この気まぐれがなければ赤城と飛龍で堂々と反撃できたのにな・・・
エンタープライズの小隊長の独断で5機だけが赤城に目標を変更。
そのうちの2発が命中だ。
この気まぐれがなければ赤城と飛龍で堂々と反撃できたのにな・・・
まあいくら帝国海軍の人事が序列主義で硬直してたつっても
戦艦戦隊である第１艦隊 ※連合艦隊司令長官が兼任
夜戦部隊である第２艦隊
に次ぐ
空母部隊である第１航空艦隊
基地部隊である第１１航空艦隊
潜水艦隊である第６艦隊
といった艦隊決戦の主役を張る艦隊司令長官という、
連合艦隊司令長官直率の第１艦隊を除いてたった４つしかない椅子を射止めた南雲が無能なわけないんだよな
戦艦戦隊である第１艦隊 ※連合艦隊司令長官が兼任
夜戦部隊である第２艦隊
に次ぐ
空母部隊である第１航空艦隊
基地部隊である第１１航空艦隊
潜水艦隊である第６艦隊
といった艦隊決戦の主役を張る艦隊司令長官という、
連合艦隊司令長官直率の第１艦隊を除いてたった４つしかない椅子を射止めた南雲が無能なわけないんだよな
南雲機動部隊と聞いて、「栄光と悲劇」は感じても、けなす人は少ないと思うんだが。
一時期であったとしてもあれほど無敵を誇った艦隊もそうそうないだろう。
一時期であったとしてもあれほど無敵を誇った艦隊もそうそうないだろう。
ミッドウェーでは艦長をさしおいて赤城の操艦をこなして魚雷8本を回避。
南雲長官、無茶ぶりがすごい。本来ならここで被雷してノックアウトだよ。
南雲長官、無茶ぶりがすごい。本来ならここで被雷してノックアウトだよ。
水雷屋の実績もゼロの南雲
>>398
ミッドウェイでは雷撃全数回避とか専門分野では見事な活躍してるんだけどな
ミッドウェイでは雷撃全数回避とか専門分野では見事な活躍してるんだけどな
>>411
良い仕事するなぁ。
良い仕事するなぁ。
暗号解読されてる時点で負けてもともとだろ。
黒島のアリューシャン分派作戦の自己陶酔ぶりも愚かだけど。
黒島のアリューシャン分派作戦の自己陶酔ぶりも愚かだけど。
でも南雲ほど機動部隊にふさわしい名字はないよなぁ
「南雲機動部隊」って響きがかっこよすぎるんですけどw
「南雲機動部隊」って響きがかっこよすぎるんですけどw
いや南雲などさっさと首にして、多聞機動部隊にしておれば
ミッドウェイで勝てた
ミッドウェイで勝てた
417 ：↑：2010/12/22(水) 22:26:42 ID:10FL7puO
ミッドウエイに負けたとき、日本は和平を提案するべきだった
日本はあの、ときに負けたのだ。
日本はあの、ときに負けたのだ。
1945年に入ると、米海軍の勢力は絶対的優位を確立し、日本本土近海に米機動部隊が頻繁に出現する状況となった
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
日本のSLOCは封鎖により断絶、外地からの物資も入ってこなくなってしまう
南雲って水雷戦の実戦経験もないのに得意かどうか分からないよな？
多聞って空母戦の実戦経験もないのに得意かどうか分からないよな？
>>406
米内光政のハンモックナンバーは何番だか知らないのかド素人ｗ
米内光政のハンモックナンバーは何番だか知らないのかド素人ｗ
最初から全軍つぎ込んでガンガンいかなけりゃならなかったんだよ。
ハワイ攻略で６正規空母だけでなく軽空母も全て支援させて、
旧式戦艦部隊もつぎこんで艦砲射撃してハワイを占領するぐらいの勢いで。
ハワイ攻略で６正規空母だけでなく軽空母も全て支援させて、
旧式戦艦部隊もつぎこんで艦砲射撃してハワイを占領するぐらいの勢いで。
>>412
> >>411
> 良い仕事するなぁ。
バカ、それは艦隊司令官の仕事じゃない
そんなのに夢中になること自体が艦隊司令官としての資質が欠落してる証拠
それに山口の意見具申を退けて兵装転換に固執しただけで十分に無能の証拠
インド洋でやったような敵前での兵装転換は非常に危険だから避けるべきだという意見が事前の演習時にきちんと出てたのにな
インド洋での南雲艦隊の活躍はラッキーだっただけ
インド洋作戦で既にミッドウェイの悲劇が起こっても不思議なかったのさ
> >>411
> 良い仕事するなぁ。
バカ、それは艦隊司令官の仕事じゃない
そんなのに夢中になること自体が艦隊司令官としての資質が欠落してる証拠
それに山口の意見具申を退けて兵装転換に固執しただけで十分に無能の証拠
インド洋でやったような敵前での兵装転換は非常に危険だから避けるべきだという意見が事前の演習時にきちんと出てたのにな
インド洋での南雲艦隊の活躍はラッキーだっただけ
インド洋作戦で既にミッドウェイの悲劇が起こっても不思議なかったのさ
>>423
そういうマンガ、コンビニにあったな。
そういうマンガ、コンビニにあったな。
そのコンビニマンガでは赤城が被弾して南雲長官が戦死するんだ
終戦は講和
サンフランシスコ湾に大和とミズーリが並ぶんだ
終戦は講和
サンフランシスコ湾に大和とミズーリが並ぶんだ
>>422
真珠湾攻撃は南方作戦を遂行するための手段に過ぎんのに、それを目的化してどうする？ｗ
南方作戦すら不要、真珠湾占領すればアメリカは和平に応じる？流石にありえんわｗ
ハワイから直接ワシントンＤＣやニューヨーク連日爆撃できる戦力でもあれば別だが
南方作戦行わずにそんな事、例え2010年の技術があっても不可能
真珠湾攻撃は南方作戦を遂行するための手段に過ぎんのに、それを目的化してどうする？ｗ
南方作戦すら不要、真珠湾占領すればアメリカは和平に応じる？流石にありえんわｗ
ハワイから直接ワシントンＤＣやニューヨーク連日爆撃できる戦力でもあれば別だが
南方作戦行わずにそんな事、例え2010年の技術があっても不可能
>432
そんな例外持ち出すまでもなく>408の端的な事実がある
南雲が無能ならいくらなんでも艦隊司令長官はありえん
そんな例外持ち出すまでもなく>408の端的な事実がある
南雲が無能ならいくらなんでも艦隊司令長官はありえん
３個師団あればハワイ占領はガチ・・・のスレを思い出した
南雲さんが有能な軍人であることと、空母部隊の指揮官として無能であったは矛盾しないと思うけど？
>>432
反撃したつもりかい、引きこもりくんｗ
米内大将は大佐昇進のころにはクラスメートの中の
中の上程度にはなっているのだよｗ
実はショーフクさんも努力の人で、大佐になった頃には
クラスメートの中では真ん中程度になっていた事はあまり
知られていない（そもそもご本人もそういう方向の「欲」が
あまりないけど）。
海軍の人事傾向に硬直化があった事は事実で、当然それに
対しての批判は存在するし、正しい部分もある。
だが、何もかもそれで済ませてしまえば、実は批判されなくては
ならないことを却って隠蔽してしまうことだってある。
反撃したつもりかい、引きこもりくんｗ
米内大将は大佐昇進のころにはクラスメートの中の
中の上程度にはなっているのだよｗ
実はショーフクさんも努力の人で、大佐になった頃には
クラスメートの中では真ん中程度になっていた事はあまり
知られていない（そもそもご本人もそういう方向の「欲」が
あまりないけど）。
海軍の人事傾向に硬直化があった事は事実で、当然それに
対しての批判は存在するし、正しい部分もある。
だが、何もかもそれで済ませてしまえば、実は批判されなくては
ならないことを却って隠蔽してしまうことだってある。
438 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:28:49 ID:G2u9E+xQ
南雲は空母戦の勉強をしようとは思わなかったの？
第一航空艦隊司令長官着任から開戦まで少しは時間あったっぽいけど
第一航空艦隊司令長官着任から開戦まで少しは時間あったっぽいけど
最初の1年は暴れてみせますが
と言った通り、海軍にとっては想定済みの展開
と言った通り、海軍にとっては想定済みの展開
>>425
> >>423が大バカすぎる。
> 敵艦隊の位置もわからない状態で兵装転換せずに航空隊をどうするつもりなんだが。
> そもそも当のアメリカが勝利をミッドウェーの奇跡と読んでいるがなｗ
425が大バカだな
ミッドウェイ島への再攻撃の要ありって事で陸上攻撃の兵装に転換し終わった直後に
索敵機から敵空母発見の報があって山口は今の陸上攻撃の兵装でも良いから出撃させろと意見具申したのを却下して
艦艇攻撃兵装へ再転換してる最中に敵機の攻撃を受けて飛龍以外の３隻は火だるまになったんだろが
お前は南雲が好きだから庇いたいのかも知れんが、嘘も休み休み言え
あの愚かな敵前での兵装再転換の前に既に南雲部隊は敵空母の位置を捕捉してたんだよ
（だからこそ愚かな再転換をやってたのさ）
> >>423が大バカすぎる。
> 敵艦隊の位置もわからない状態で兵装転換せずに航空隊をどうするつもりなんだが。
> そもそも当のアメリカが勝利をミッドウェーの奇跡と読んでいるがなｗ
425が大バカだな
ミッドウェイ島への再攻撃の要ありって事で陸上攻撃の兵装に転換し終わった直後に
索敵機から敵空母発見の報があって山口は今の陸上攻撃の兵装でも良いから出撃させろと意見具申したのを却下して
艦艇攻撃兵装へ再転換してる最中に敵機の攻撃を受けて飛龍以外の３隻は火だるまになったんだろが
お前は南雲が好きだから庇いたいのかも知れんが、嘘も休み休み言え
あの愚かな敵前での兵装再転換の前に既に南雲部隊は敵空母の位置を捕捉してたんだよ
（だからこそ愚かな再転換をやってたのさ）
陸用爆弾て、舗装された滑走路は破壊できるのに、
木目の飛行甲板だと何で効果なくなっちゃうの？
木目の飛行甲板だと何で効果なくなっちゃうの？
>>441
10年前ならそれ（運命の五分間説）も通じたろうが･･･
今では仮想戦記の類。
8時半ごろの山口の意見具申を受け入れると
当時、攻撃隊は格納庫内で準備が整っていないため、出撃までに30分～45分以上かかる上に
飛龍や蒼龍は直掩機を出しているので護衛の零戦をほとんどつけられない。
そして第一次攻撃隊の収容と重なるのでこれを行わないことになり、多数の航空兵力が不時着水により無為に失われる。
さらにこれは米軍の攻撃がなく順調に出撃準備が進捗と仮定した場合の話であり、
史実では断続的に米軍機の攻撃が行われるため、さらなる出撃の遅延が予測される。
意見具申を受け入れて漸く、かつての「運命の五分間説」の状況に近くなるので
結局、3空母被爆を回避できるというのは都合のいい妄想でしかない。
10年前ならそれ（運命の五分間説）も通じたろうが･･･
今では仮想戦記の類。
8時半ごろの山口の意見具申を受け入れると
当時、攻撃隊は格納庫内で準備が整っていないため、出撃までに30分～45分以上かかる上に
飛龍や蒼龍は直掩機を出しているので護衛の零戦をほとんどつけられない。
そして第一次攻撃隊の収容と重なるのでこれを行わないことになり、多数の航空兵力が不時着水により無為に失われる。
さらにこれは米軍の攻撃がなく順調に出撃準備が進捗と仮定した場合の話であり、
史実では断続的に米軍機の攻撃が行われるため、さらなる出撃の遅延が予測される。
意見具申を受け入れて漸く、かつての「運命の五分間説」の状況に近くなるので
結局、3空母被爆を回避できるというのは都合のいい妄想でしかない。
ただし、大半のアメリカの空母の場合、格納庫の天井が頑丈だからほんと飛行甲板の板っきれはがすしか
陸用爆弾では出来ないから、すぐ復旧されてしまう
陸用爆弾では出来ないから、すぐ復旧されてしまう
>>439
そりゃあ相応の勉強はしてるだろう
その上で幕僚に細かいことは委ねると判断した訳だ
半端知識しかないのに「これは俺の艦隊だ！貴様らは口出しするな！」的な奴より余程合理的
だからあの戦果を挙げられた訳で、ミッドウェーに関してはあんな杜撰な防諜体制や虫の良い
作戦とか嫌になる程マイナス条件重なった上での、避けられない敗北
まあ、４隻全部沈むか、１、２隻は生き残るか、米軍機動部隊も壊滅するか否か程度の差だよ
そりゃあ相応の勉強はしてるだろう
その上で幕僚に細かいことは委ねると判断した訳だ
半端知識しかないのに「これは俺の艦隊だ！貴様らは口出しするな！」的な奴より余程合理的
だからあの戦果を挙げられた訳で、ミッドウェーに関してはあんな杜撰な防諜体制や虫の良い
作戦とか嫌になる程マイナス条件重なった上での、避けられない敗北
まあ、４隻全部沈むか、１、２隻は生き残るか、米軍機動部隊も壊滅するか否か程度の差だよ
普通にやってりゃ、米艦攻隊が押し寄せた時点で3～4空母に被雷してただろう。
零戦の活躍と奇跡の回避行動が合わさってるから、
無傷の状態で急降下爆撃でやられたわけで。
どうやってもどこかで負けてるよ。
零戦の活躍と奇跡の回避行動が合わさってるから、
無傷の状態で急降下爆撃でやられたわけで。
どうやってもどこかで負けてるよ。
雷爆換装をせずに陸用爆弾のままでも発進させていれば、少なくとも
弾薬の誘爆はおきなかっただろう。ほんと惜しい。
勝っていれば有利な講和に結びつけることもできたかもしれない。
弾薬の誘爆はおきなかっただろう。ほんと惜しい。
勝っていれば有利な講和に結びつけることもできたかもしれない。
あの時の南雲のもたもたぶりはモロ日本人の気質に起因する
今現在もさっさと決められずノロノロトロトロだからチャンコロやチョン如きにやられっ放しだし
今現在もさっさと決められずノロノロトロトロだからチャンコロやチョン如きにやられっ放しだし
>>447
ヨークタウン級やエセックス級はいわゆる開放型格納庫で
格納庫の天井≒飛行甲板 > 装甲無し > 頑丈じゃない
格納庫の床面≒上甲板≒装甲甲板 > それなりに頑丈
じゃなかったでしたっけ。（大鳳と信濃を除けば）同じ飛行甲板非装甲でも日本の空母の方が米空母より飛行甲板は弱い?
ヨークタウン級やエセックス級はいわゆる開放型格納庫で
格納庫の天井≒飛行甲板 > 装甲無し > 頑丈じゃない
格納庫の床面≒上甲板≒装甲甲板 > それなりに頑丈
じゃなかったでしたっけ。（大鳳と信濃を除けば）同じ飛行甲板非装甲でも日本の空母の方が米空母より飛行甲板は弱い?
>>452
翔鶴や瑞鳳のように、雷撃さえ食わなければ空母は戦場離脱できる。
翔鶴や瑞鳳のように、雷撃さえ食わなければ空母は戦場離脱できる。
なんで赤城だけ補用機が多いの？
ウィキには赤城の補用機は２５機とかいているが
加賀は１８機で翔鶴は１２機
赤城の常用機をもう少し増やせそうだけど
ウィキには赤城の補用機は２５機とかいているが
加賀は１８機で翔鶴は１２機
赤城の常用機をもう少し増やせそうだけど
>>453
南太平洋海戦では、戦訓から航空隊退避をやってるしねえ。
南太平洋海戦では、戦訓から航空隊退避をやってるしねえ。
457 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:41:35 ID:NNrXgmjR
南雲の脳みそでは自分達が爆撃される可能性を考える能力は無かったんだろな
運命の五分はともかく、エンプラ隊の接触失敗は普通に有り得た話だしなぁ・・・
あれだけ不利な状況から完全勝利目前まで言っていたとも言える＞南雲
あれだけ不利な状況から完全勝利目前まで言っていたとも言える＞南雲
＞自分達が爆撃される可能性を考える能力は無かった
鎧袖一触という言葉を知らんのか。無知な奴だ。
鎧袖一触という言葉を知らんのか。無知な奴だ。
米はミッドウェーが不沈空母になり正規空母が少なくとも２隻は健在だと見ていたのに、
瑞翔鶴抜きで挑んだのがバカすぎる。ほぼ互角じゃないか。
しかも継ぎ込める他空母をアリューシャンなんかに派遣してさ。
米の工業力を恐れていたにしては舐めすぎてたとしかいいようがない。
山本がユダヤの手先だなんていう説が出るのもムリねえわ。
瑞翔鶴抜きで挑んだのがバカすぎる。ほぼ互角じゃないか。
しかも継ぎ込める他空母をアリューシャンなんかに派遣してさ。
米の工業力を恐れていたにしては舐めすぎてたとしかいいようがない。
山本がユダヤの手先だなんていう説が出るのもムリねえわ。
隼鷹が南下して駆けつけようとしたんだが、少し遅かった。
確か敵信班が米空母の呼び出し符合を傍受していたんだよな
少なくとも近海に米空母がいることはわかっていて
第二次攻撃隊の兵装転換をする辺りがイタいなぁ
少なくとも近海に米空母がいることはわかっていて
第二次攻撃隊の兵装転換をする辺りがイタいなぁ
結局、ミッドウェー島攻略が本当に島の攻略なのか、米空母おびき出しなのか
目標設定があいまいで、目標優先度の明確化が当初からなされていなかった。
以心伝心、和を持って良しとする日本社会だが、こういうミッドウェーのようなときは
肉食系トップダウンの米社会の方が一瞬の判断という意味で強いな
結果論でしかないが
目標設定があいまいで、目標優先度の明確化が当初からなされていなかった。
以心伝心、和を持って良しとする日本社会だが、こういうミッドウェーのようなときは
肉食系トップダウンの米社会の方が一瞬の判断という意味で強いな
結果論でしかないが
465 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:05:51 ID:rSIZyb+O
空母史上、左舷側に艦橋が設置されたのは、世界で見ても赤城と飛龍だけかな？
兵装転換するか悩む前にひとまず進路転換して全力で西に退避させろよ。
飛龍は総員退艦時、機関室に伝わらなかった
その後なかなか沈まなかったので捕虜になったんだよな
その後なかなか沈まなかったので捕虜になったんだよな
97艦攻が航行中の空母に水平爆撃をかけた事ってあったかな。
航行不能のホーネットには命中させてるが。
航行不能のホーネットには命中させてるが。
雷撃屋に水平爆撃をさせるとは無駄なことだ。
>>479
水平爆撃の名手、金井一飛曹は艦攻乗りですが。
水平爆撃の名手、金井一飛曹は艦攻乗りですが。
97艦攻は水平爆撃機としても使われているし、その訓練もしている
99艦爆じゃ、どうあがいても800キロ爆弾は積めないからな
99艦爆じゃ、どうあがいても800キロ爆弾は積めないからな
>>478
陸攻でとか駆逐艦や商船相手ならあるからそれで我慢してくれ。
陸攻でとか駆逐艦や商船相手ならあるからそれで我慢してくれ。
龍驤の艦攻隊はいったい何機あるんだ？ってくらい水平爆撃で活躍してるからな。
>>481
機銃と弾を取っ払って、乗員を一人にして、燃料を減らしたりすればそれなりに重量を稼げる。
後は80番に対応する懸架装置を付ければ積むこと自体は可能だろうな。
どうしても80番積みたいならJu87みたいに改良次第でなんとかなるじゃないか？
機銃と弾を取っ払って、乗員を一人にして、燃料を減らしたりすればそれなりに重量を稼げる。
後は80番に対応する懸架装置を付ければ積むこと自体は可能だろうな。
どうしても80番積みたいならJu87みたいに改良次第でなんとかなるじゃないか？
>>483
まじで！？
まじで！？
小っこい駆逐艦の方が当てにくいと思うんだ。
資金断で沈んじゃうかも
太平洋戦争前の空母の情報もほとんど聞かないね。
小園安名氏が龍驤の戦闘機隊指揮官で実戦参加してたり
加賀が中国大陸で列車砲を爆撃した事もこのスレじゃ初出じゃないか。
日本の空母って真珠湾攻撃前からある程度活動してんだよな。
小園安名氏が龍驤の戦闘機隊指揮官で実戦参加してたり
加賀が中国大陸で列車砲を爆撃した事もこのスレじゃ初出じゃないか。
日本の空母って真珠湾攻撃前からある程度活動してんだよな。
インダスは見つけたけど、マンバンタラって何だよ。
ググっても38件しかないし、どんだけマイナーだよｗ
何か良い龍驤本は無いだろうか。
ググっても38件しかないし、どんだけマイナーだよｗ
何か良い龍驤本は無いだろうか。
龍驤は艦首に訓練中の96艦戦が乗ってる写真が衝撃的だったな。
龍驤の艦攻が爆撃で活躍したのは、
魚雷が高価で足りなかったか訓練未了だったからじゃないか？
魚雷が高価で足りなかったか訓練未了だったからじゃないか？
根本的に魚雷を積めなかった記憶が・・・
龍驤はフィリピン無双とアリューシャン無双とインド洋無双のうらやましい戦歴の空母だ。
その海域に空母は1隻しかなく、敵は封鎖突破船や小艦艇や駆逐艦の残党狩り。
自分より弱い敵を反復攻撃するという状況下で
96艦戦と97艦攻のコンビはその能力をフルに発揮できたわけだ。
その海域に空母は1隻しかなく、敵は封鎖突破船や小艦艇や駆逐艦の残党狩り。
自分より弱い敵を反復攻撃するという状況下で
96艦戦と97艦攻のコンビはその能力をフルに発揮できたわけだ。
出来ない事はないけど、運用自体が難しいんじゃないかなぁ？
アメリカの護衛空母だってアベンジャー積んでたけど、対潜哨戒とかが主任務
だったでしょ。
アメリカの護衛空母だってアベンジャー積んでたけど、対潜哨戒とかが主任務
だったでしょ。
飛行甲板上の航空機を全部発進させるのに、瑞鶴は15分、龍驤は47分くらい掛かるんだったか
艦隊決戦には向いてなさそうではある
艦隊決戦には向いてなさそうではある
龍驤艦攻隊も雷撃してるぞ。
16年12月20日に英タンカー攻撃で雷装出撃している。
1発命中、その後タンカーは放棄されている。
だが、この後からは雷装で出る事はなくなった。
16年12月20日に英タンカー攻撃で雷装出撃している。
1発命中、その後タンカーは放棄されている。
だが、この後からは雷装で出る事はなくなった。
>>504
インド洋で雷撃してるし
インド洋で雷撃してるし
最初の半年は戦場ものんびりしてたからね
最近は搭載機共々よく被弾するスレだ
amazonで検索すると出てくる「空母龍驤の奮迅」という書籍って読んだことある人います？
巷の図書館にもなさそうですし入手困難なのかな。
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8IC2Q
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8G2CI
amazon.com で ryujo で検索かけると出てくる本はどうなのかな・・・。
巷の図書館にもなさそうですし入手困難なのかな。
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8IC2Q
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8G2CI
amazon.com で ryujo で検索かけると出てくる本はどうなのかな・・・。
山本一人に引っ掻き回された感じだな
三国同盟や対米戦に反対なら
連合艦隊司令官なんか止めればいいと思うけど
三国同盟や対米戦に反対なら
連合艦隊司令官なんか止めればいいと思うけど
やめた後それこそ親独派の長官が就任してもっと過激な事されるよりは
自分主導の短期決戦で終わらせようって事じゃないの？？
後知恵だと従来の海軍戦略に基づいた長期自給の方が良いって訳だけど
ドカ貧がジリ貧になるだけだったと思う
自分主導の短期決戦で終わらせようって事じゃないの？？
後知恵だと従来の海軍戦略に基づいた長期自給の方が良いって訳だけど
ドカ貧がジリ貧になるだけだったと思う
及川が海相にならなければ、そのまま次官か軍令部という軍政家人生だったかもな。
513 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 11:49:12 ID:Db4T+b2A
>>513
人間にそんな予知ができるか。
人間にそんな予知ができるか。
516 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2010/12/27(月) 15:39:49 ID:???
>>515
>大和が使える
そう言えば佐藤大輔氏の仮想戦記で、大和がソロモンに投入される話があったな。
それで米軍の戦艦が数減らす羽目になっていた。
（もっとも話全体は、短期決戦である空母中心の航空戦がメインだったけど）
>大和が使える
そう言えば佐藤大輔氏の仮想戦記で、大和がソロモンに投入される話があったな。
それで米軍の戦艦が数減らす羽目になっていた。
（もっとも話全体は、短期決戦である空母中心の航空戦がメインだったけど）
大和は速力の問題とガ島近海の水深の問題で無理なんだよな
そこら辺、ノースカロライナ級やサウスダコタ級とどう違ったんだろ？
長門級なら通れたのかな？
長門級なら通れたのかな？
どちらにしても燃料が足らん
短期決戦というわりには、米空母への対し方がおそまつすぎる。
インド洋支援は早々に切り上げて６空母＋軽空母で、南太平洋なり全力で攻めないと。
インド洋支援は早々に切り上げて６空母＋軽空母で、南太平洋なり全力で攻めないと。
>>520
ミッドウェーの時のアリューシャンとかマジで余計だったな
ミッドウェーの時のアリューシャンとかマジで余計だったな
ミッドウェーに米空母来て欲しいのに
なぜか陽動作戦
なぜか陽動作戦
珊瑚海に５航戦しかつけなかったのがケチのつけ始めだよ。
イギリス東洋艦隊より空母数隻健在な米の方が脅威なのに、インド洋よりも戦力が少ない。
イギリス東洋艦隊より空母数隻健在な米の方が脅威なのに、インド洋よりも戦力が少ない。
>>523
陽動作戦？
陽動作戦？
珊瑚海海戦（二航戦の場合）
① 油送船に全力攻撃
② 夜間攻撃はやらないかな
③ ヨークタウンが沈むまで反復攻撃
で戦闘力完全喪失
ミッドウェーは一航戦、五航戦の4隻
米軍は空母2隻
これなら勝機がありそう
瑞鶴だけは被弾し無さそうだし
① 油送船に全力攻撃
② 夜間攻撃はやらないかな
③ ヨークタウンが沈むまで反復攻撃
で戦闘力完全喪失
ミッドウェーは一航戦、五航戦の4隻
米軍は空母2隻
これなら勝機がありそう
瑞鶴だけは被弾し無さそうだし
九六艦戦を搭載して戦場に出て沈められた祥鳳って一体
96艦戦と零戦の混載でしょ。
零戦よりもレーダーを搭載しないと。
望遠鏡だけ持って戦場へ行くとか・・・。
つまり、数百機のステルス機と戦ったわけだからな。
望遠鏡だけ持って戦場へ行くとか・・・。
つまり、数百機のステルス機と戦ったわけだからな。
厨たちは17年いっぱい
96艦戦や97戦が最前線で使われてたこと認めたがらないよな
96艦戦や97戦が最前線で使われてたこと認めたがらないよな
というか開戦時、零戦自体が300機もなかったんじゃなかったか？
まぁ陸軍は主力自体が九七式戦だったけどｗ
まぁ陸軍は主力自体が九七式戦だったけどｗ
厨じゃ無い人は17年いっぱい
96艦戦が最前線で使われていたこと認めているよな
96艦戦が最前線で使われていたこと認めているよな
坂井氏がラバウルに着いた時、滑走路脇に並んでたのは96戦がほとんどだったそうな
あと穴吹氏の自伝でも、開戦後しばらくは97戦使ってたと書いてある
あと穴吹氏の自伝でも、開戦後しばらくは97戦使ってたと書いてある
いやまぁ一式戦なんて開戦時数える程しかなったからｗ
陸軍はマレー半島を九七式戦の行動範囲で上陸して南下してたし。
海軍も零戦は一線級の部隊に配備するので手一杯。
陸軍はマレー半島を九七式戦の行動範囲で上陸して南下してたし。
海軍も零戦は一線級の部隊に配備するので手一杯。
538 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 09:03:59 ID:6Y0RyK5c
確か隼は50機弱の数で開戦に踏み切ったんだよな
相手がバッファロやハリケーンとはいえ良くやったよな
相手がバッファロやハリケーンとはいえ良くやったよな
>>538
その戦果も書かずによくやったなどと言うなボケ！！！
その戦果も書かずによくやったなどと言うなボケ！！！
>>521
ミッドウェーに来てたら、損害に更に空母二隻沈没が追加されてた希ガス。
ミッドウェーに来てたら、損害に更に空母二隻沈没が追加されてた希ガス。
空母ってカッコ悪いよね
ヘンな形だし
ヘンな形だし
542 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 11:34:06 ID:9ObH4E3s
亜リューシャンは無駄
飛鷹、龍嬢、瑞鳳を１隊でミッドウェイ後衛に当てるべき
飛鷹、龍嬢、瑞鳳を１隊でミッドウェイ後衛に当てるべき
鳳翔艦載機は96艦攻だっけ
鳳翔は九六艦戦と九六艦攻のコンビだね
17年いっぱい96艦戦が最前線で使われていた
って話はどうなったんだろ？
って話はどうなったんだろ？
F4F相手に歯が立つ訳がないから後方支援として使用していた
>>546
祥鳳搭載の96戦は珊瑚海で奮迅しとるがな
祥鳳搭載の96戦は珊瑚海で奮迅しとるがな
548 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:11:27 ID:???
空母用射出機（カタパルト）の開発に成功していれば、
軽空母でも新型機の運用は少しは可能になっていたのかね？
（生産が間に合えばの話になるけど）
軽空母でも新型機の運用は少しは可能になっていたのかね？
（生産が間に合えばの話になるけど）
射出に耐えられる艦載機が彗星の２型しかなかった
彗星って全く無駄な兵器だったよなぁ
99艦爆で流星まで持ちこたえるのはさすがに無理だろ
隼鷹は９６艦戦装備が続いてました。
ダッチハーバー空襲時もそのままの予定でしたが、転勤で隼鷹に来た志賀大尉が勝手に零戦へ改編してしまいました。
まだ前任地の加賀乗り組みと思い込んでいる航空廠担当者に掛け合って零戦を集めました。
ダッチハーバー空襲時もそのままの予定でしたが、転勤で隼鷹に来た志賀大尉が勝手に零戦へ改編してしまいました。
まだ前任地の加賀乗り組みと思い込んでいる航空廠担当者に掛け合って零戦を集めました。
553 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 22:24:15 ID:6Y0RyK5c
稼働率が悪く搭載機数の減る彗星より
99式の方が少なくともマリアナまでは良かったと思う
99式の方が少なくともマリアナまでは良かったと思う
でも25番じゃ威力不足って早々に分かってたしなあ
>>553
南太平洋以前なら相手もF4Fである事をお忘れなく、
仮に実働数が半分になったとしても強攻突撃出来る彗星が南太平洋にあれば、
アメリカ軍の防戦はずっと難しくなったと思われ
ミッドウェーで彗星があれば、護衛戦闘機なしで攻撃隊をつぎ込む決断も出来たろうし
南太平洋以前なら相手もF4Fである事をお忘れなく、
仮に実働数が半分になったとしても強攻突撃出来る彗星が南太平洋にあれば、
アメリカ軍の防戦はずっと難しくなったと思われ
ミッドウェーで彗星があれば、護衛戦闘機なしで攻撃隊をつぎ込む決断も出来たろうし
空母搭載の彗星は稼働率良かったような
燃料噴射ポンプがボッシュ製のオリジナルなら稼働率は高かった。
ので、空母搭載機にはそれらを回したのかな？
ので、空母搭載機にはそれらを回したのかな？
>>542
たしかになぁ。
余裕を持って防空直援にまわせるもんなぁ。１点集中攻略の兵法からはみ出し過ぎてるわ。
暗号解読されてなかったとしても、アリューシャンが占領されたからといって
米空母が急行するとは思えないよなぁ。
たしかになぁ。
余裕を持って防空直援にまわせるもんなぁ。１点集中攻略の兵法からはみ出し過ぎてるわ。
暗号解読されてなかったとしても、アリューシャンが占領されたからといって
米空母が急行するとは思えないよなぁ。
560 は自作自演厨？
毎度のマルチ乙
旧式戦艦を支援部隊としてミッドウェー島艦砲射撃に使い、
準鷹や龍驤は後方からその直掩に当てればよかったと思う
あまりにも南雲部隊がリスクを負いすぎる一方で、負担が重すぎでした
戦艦の大部隊をわざわざ出張らせた割に後ろでほとんどなにもせずは意味不明ですよね
少しでも陛下の艦を沈むことがあってはならんという意識があったのでしょうか
準鷹や龍驤は後方からその直掩に当てればよかったと思う
あまりにも南雲部隊がリスクを負いすぎる一方で、負担が重すぎでした
戦艦の大部隊をわざわざ出張らせた割に後ろでほとんどなにもせずは意味不明ですよね
少しでも陛下の艦を沈むことがあってはならんという意識があったのでしょうか
564 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 17:44:35 ID:nR+a00Qv
>548
日本の艦載機はカタパルトに耐えられない
日本の艦載機はカタパルトに耐えられない
>>564
彗星にはカタパルト対応型あるし
彗星にはカタパルト対応型あるし
566 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 17:56:50 ID:nR+a00Qv
彗星だけ飛ばしたっしょうがない
568 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 18:27:03 ID:5pyAYCCa
そんな戦争にほとんど参加していない航空機の話し出されてもね
>>568
零戦も天山も軽空母からの運用に支障はなかったですぜ？
春日丸で雷装天山飛ばすならカタパルトが欲しいかもだが、その必要性も必然性もないし
鳳翔は零戦の着艦すら難しいレベルで、カタパルトでどうにかなるような代物でもない
つまり彗星さえカタパルト対応してるなら充分
零戦も天山も軽空母からの運用に支障はなかったですぜ？
春日丸で雷装天山飛ばすならカタパルトが欲しいかもだが、その必要性も必然性もないし
鳳翔は零戦の着艦すら難しいレベルで、カタパルトでどうにかなるような代物でもない
つまり彗星さえカタパルト対応してるなら充分
>>563
もし伊勢や山城なんかの部隊が南雲機動部隊が曝されたのと同等の空襲受けてたら
例え隼鷹や龍驤の護衛が付いていても４空母沈没が４戦艦沈没になってただけだと思う
山城、扶桑はドーントレスの１０００ポンド爆弾で大損害蒙る危険性大だし、雷撃も空母部隊程
鮮やかに回避できるとは思えん
大戦後期のハリネズミならともかく、12.7ｃｍ高角砲4門、25ｍｍ機銃20丁程度の対空火力で
どれだけの反撃が出来るというのだね？
もし伊勢や山城なんかの部隊が南雲機動部隊が曝されたのと同等の空襲受けてたら
例え隼鷹や龍驤の護衛が付いていても４空母沈没が４戦艦沈没になってただけだと思う
山城、扶桑はドーントレスの１０００ポンド爆弾で大損害蒙る危険性大だし、雷撃も空母部隊程
鮮やかに回避できるとは思えん
大戦後期のハリネズミならともかく、12.7ｃｍ高角砲4門、25ｍｍ機銃20丁程度の対空火力で
どれだけの反撃が出来るというのだね？
高角砲8門に訂正
空母の代わりに旧式戦艦失ったところで戦力上は問題ない
ただ戦艦４喪失という大本営発表はかなりマズイだろうね
ただ戦艦４喪失という大本営発表はかなりマズイだろうね
彗星は陸上基地から飛ばせばいいだけ。
実際、空冷になったら陸爆化したし。
空母いらなくなった、というのが日本海軍の結論ｗ
実際、空冷になったら陸爆化したし。
空母いらなくなった、というのが日本海軍の結論ｗ
伊勢じゃなくて扶桑で訂正で。
>>563
旧式戦艦部隊→アメリカ戦艦部隊との決戦時に対峙する為。
あまり知られてないが、アメの戦艦部隊はミッドウェー作戦時
には７隻まで勢力を回復している。
で、陽動側が本筋の可能性も捨てきれないから、
アメリカ西海岸～ダッチハーバー間に展開している。
ミッドウェー島艦砲射撃→弾種何使うのさ。
もっと後の第三戦隊のガ島砲撃の時でさえ、榴散弾が足りずに
36cm砲戦艦から掻き集めたなけなしの砲弾を持って行ってる
んだけど。
つまりミッドウェー作戦時には旧式戦艦に充当するほどの砲弾
は無い可能性の方が高い。
旧式戦艦部隊→アメリカ戦艦部隊との決戦時に対峙する為。
あまり知られてないが、アメの戦艦部隊はミッドウェー作戦時
には７隻まで勢力を回復している。
で、陽動側が本筋の可能性も捨てきれないから、
アメリカ西海岸～ダッチハーバー間に展開している。
ミッドウェー島艦砲射撃→弾種何使うのさ。
もっと後の第三戦隊のガ島砲撃の時でさえ、榴散弾が足りずに
36cm砲戦艦から掻き集めたなけなしの砲弾を持って行ってる
んだけど。
つまりミッドウェー作戦時には旧式戦艦に充当するほどの砲弾
は無い可能性の方が高い。
>>574
レイテの山城、扶桑が相手にしなきゃいけないのはＦ６Ｆ、ヘルダイバーにアベンジャー
どいつもこいつも嫌になる程頑丈な化け物
そんな連中の攻撃を受けながら無傷に近い状態で耐えたんだから立派だと思うがね
ミッドウェーの頃、同等の対空火器を備えてＦ４Ｆ、ドーントレスにデバステーターを
相手にするならもうちょいマシな戦闘になっただろうさ
レイテの山城、扶桑が相手にしなきゃいけないのはＦ６Ｆ、ヘルダイバーにアベンジャー
どいつもこいつも嫌になる程頑丈な化け物
そんな連中の攻撃を受けながら無傷に近い状態で耐えたんだから立派だと思うがね
ミッドウェーの頃、同等の対空火器を備えてＦ４Ｆ、ドーントレスにデバステーターを
相手にするならもうちょいマシな戦闘になっただろうさ
>>578
>レイテの山城、扶桑が相手にしなきゃいけないのはＦ６Ｆ、ヘルダイバーにアベンジャー
どいつもこいつも嫌になる程頑丈な化け物
ってことは西村艦隊を襲撃したそいつらは被弾機が多かったってことか？
もし被弾機が少なかったら「頑丈な化け物」なんて理由は関係ないわな。
>レイテの山城、扶桑が相手にしなきゃいけないのはＦ６Ｆ、ヘルダイバーにアベンジャー
どいつもこいつも嫌になる程頑丈な化け物
ってことは西村艦隊を襲撃したそいつらは被弾機が多かったってことか？
もし被弾機が少なかったら「頑丈な化け物」なんて理由は関係ないわな。
何に噛み付いているのか良く分からない
つまり日本艦隊の対空砲なんか飾りだから、レイテの山城、扶桑がミッドウェー時程度の装備でも大差無いし
逆にミッドウェーの頃レイテ並の装備してても無駄って事？？
つまり日本艦隊の対空砲なんか飾りだから、レイテの山城、扶桑がミッドウェー時程度の装備でも大差無いし
逆にミッドウェーの頃レイテ並の装備してても無駄って事？？
>>579
対空射撃なんか必ずしも命中させる必要は無いのは常識だろ？
そもそも戦争末期だと、機銃座１つで１機撃墜しても追いつかない程の機数に攻撃されるんだから
でも、「当たるかもしれない」って相手パイロットに恐怖感与えて投弾妨害する事は出来る
その為には命中率１００％の機銃５丁より、命中率５％の機銃１００丁の方が有効
だから被弾機の数の多寡で艦隊防御における対空射撃の有効性を論じるのは無意味
１００機撃墜して艦隊全滅より、１機も撃墜できなくても艦隊無傷の方が価値高いんだから
対空射撃なんか必ずしも命中させる必要は無いのは常識だろ？
そもそも戦争末期だと、機銃座１つで１機撃墜しても追いつかない程の機数に攻撃されるんだから
でも、「当たるかもしれない」って相手パイロットに恐怖感与えて投弾妨害する事は出来る
その為には命中率１００％の機銃５丁より、命中率５％の機銃１００丁の方が有効
だから被弾機の数の多寡で艦隊防御における対空射撃の有効性を論じるのは無意味
１００機撃墜して艦隊全滅より、１機も撃墜できなくても艦隊無傷の方が価値高いんだから
あくまで“弾幕”だからな
583 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 12:51:05 ID:hYCykhSY
別に射点につかせなければ対空砲火で敵機を落とす必要はない
空母スレと微妙にズレてきてるなぁ。
最近はどのスレでも対空砲火話が人気なのか。
最近はどのスレでも対空砲火話が人気なのか。
そりゃあ日本の攻撃機は米の対空砲にものすごい辛酸を味わったからなぁ。
南太平洋海戦はその象徴だろう。
南太平洋海戦はその象徴だろう。
25mm最強厨や旧式日本戦艦厨の相手してやるのが楽しいのさ
そんな事言うとまた山城や伊勢を空母にとかって無茶な事いう奴が沸くぞｗ
単にもうネタがつきてきているということでしょ。
バンカーヒルが爆炎上げたフィルムはいつ見ても燃えるが、
同時にあれほどの火災が発生していても沈まないESEXクラスは凄まじいな
乗っている乗員もスゴい
同時にあれほどの火災が発生していても沈まないESEXクラスは凄まじいな
乗っている乗員もスゴい
>>590
でも完全な制空権がなければ自沈してたでしょ。
でも完全な制空権がなければ自沈してたでしょ。
どの空母も被害を受けつつって、爆弾1発命中とか魚雷1発命中ばかり。
多くて爆弾2発命中がいいとこで、そんな程度で自力航行不可能とかどんだけ不運だよ。
多くて爆弾2発命中がいいとこで、そんな程度で自力航行不可能とかどんだけ不運だよ。
あんなチートじみたものをチートじみた数作られた時点で負け確定だわなぁ
仮にマリアナに赤城以下４隻がいてもその後の戦争の行方、大した変化があったとも思えんもの
仮にマリアナに赤城以下４隻がいてもその後の戦争の行方、大した変化があったとも思えんもの
あのエセックスクラスは当に数と質の暴力だよな。
艦種判定にこまらん気はするが、どれがイントレビットで、どれがバンカーヒルで
どれがヨークタウンIIでは全く分からん。 艦番の番号で判断するしかない訳で
艦種判定にこまらん気はするが、どれがイントレビットで、どれがバンカーヒルで
どれがヨークタウンIIでは全く分からん。 艦番の番号で判断するしかない訳で
596 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 19:01:30 ID:hYCykhSY
>595
質はたいしたことないだろ
質はたいしたことないだろ
>>596
その質に匹敵する空母が、他の国で同時期に作られていたかね？
イラストリアスも翔鶴も、空母としての総合性能はエセックスには及ばないぞ
ツェッペリンやアクィラは更にそれ以下な上、完成すらしていない
アメリカ以外の通常動力空母でアレを総合力で上回るのはクレマンソーか
ジェット時代のアークロイヤル位なもんだろ
その質に匹敵する空母が、他の国で同時期に作られていたかね？
イラストリアスも翔鶴も、空母としての総合性能はエセックスには及ばないぞ
ツェッペリンやアクィラは更にそれ以下な上、完成すらしていない
アメリカ以外の通常動力空母でアレを総合力で上回るのはクレマンソーか
ジェット時代のアークロイヤル位なもんだろ
翔鶴と良い勝負だと思うけどなぁ・・・
仮にマリアナ第一航空戦隊がエセックス三隻なら、
真面目に全滅してそうだ
仮にマリアナ第一航空戦隊がエセックス三隻なら、
真面目に全滅してそうだ
艦載機満載状態で被弾すればイギリス装甲空母以外はみんな火達磨になるよ
日本空母だって後半はダメコン強くなってるし
日本空母だって後半はダメコン強くなってるし
>>599
二隻は潜水艦にやられてるじゃん
二隻は潜水艦にやられてるじゃん
>>600
つまり、打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを
初めから持っていたと言えるわけで、それってすごいよね。
あれだけの空母を作って、実戦に投入してそれなりの被害を受けて、
それでも撃沈無しを運の一言で片付けたらむしろ大日本帝国将兵に失礼だろう。
つまり、打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを
初めから持っていたと言えるわけで、それってすごいよね。
あれだけの空母を作って、実戦に投入してそれなりの被害を受けて、
それでも撃沈無しを運の一言で片付けたらむしろ大日本帝国将兵に失礼だろう。
604 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 19:16:07 ID:hYCykhSY
>598
翔鶴型となら対等だろ
翔鶴型となら対等だろ
>>602
＞打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを初めから持っていた
これ、イラストリアスのことだよね？
そもそも日本軍とマトモに戦ってないのに、大日本帝国将兵を持ち出すのもどうかと
＞打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを初めから持っていた
これ、イラストリアスのことだよね？
そもそも日本軍とマトモに戦ってないのに、大日本帝国将兵を持ち出すのもどうかと
>>606
いや、それはおかしい
帝国海軍の諸空母が喪失に至ったほどの打撃を受ければエセックスとて無事ではすまないとフランクリンが証明してる
＞打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを初めから持っていた
これはイラストリアス以外には有り得ないはずだ
いや、それはおかしい
帝国海軍の諸空母が喪失に至ったほどの打撃を受ければエセックスとて無事ではすまないとフランクリンが証明してる
＞打撃を受け続けた帝国海軍が戦訓を活かして作り上げた強靭さを初めから持っていた
これはイラストリアス以外には有り得ないはずだ
609 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 19:25:43 ID:hYCykhSY
>601
2隻って何のこと？
2隻って何のこと？
マリアナって言ったら潜水艦にやられた大鳳と翔鶴だろ
大鳳が魚雷ごときで……工期圧縮せず、資材もちゃんと揃って…ああifsになるので止め
沈みそうで沈まなかったサラトガ
なぜか2隻いるホーネットとレキシントン
米空母って層が厚すぎる。沈めたらさらに大型化して戻ってきてしまう。
なぜか2隻いるホーネットとレキシントン
米空母って層が厚すぎる。沈めたらさらに大型化して戻ってきてしまう。
>>608
フランクリンもバンカーヒルも、帝国海軍の空母なら致命的と言えるほどの
ダメージを食らって損害も受けてる
生き残れたのは海域が米軍優勢海域だったから。
確かに”偶然”ではないけど、艦の性能によるものじゃないわな
逆にエセックス級が瑞鶴レベルの攻撃を受けて、瑞鶴ほど持ち堪える事が出来たかは甚だ疑問でもあるしね
フランクリンもバンカーヒルも、帝国海軍の空母なら致命的と言えるほどの
ダメージを食らって損害も受けてる
生き残れたのは海域が米軍優勢海域だったから。
確かに”偶然”ではないけど、艦の性能によるものじゃないわな
逆にエセックス級が瑞鶴レベルの攻撃を受けて、瑞鶴ほど持ち堪える事が出来たかは甚だ疑問でもあるしね
最後に魚雷喰らった米空母ってトラック空襲のイントレピッドだっけ？
ミッドウェーのときは動ける空母は８隻くらいか？
瑞鶴は0.5隻に数えてもいいと思うけど。
瑞鶴は0.5隻に数えてもいいと思うけど。
>>613
＞生き残れたのは海域が米軍優勢海域だったから。
＞確かに”偶然”ではないけど、艦の性能によるものじゃないわな
アホ言うな。
あんな状態でも航行能力を回復出来てるし、火災も沈下の目処無しなんてことにならなかった。
艦と乗員の能力以外の何者でもないじゃないか。
大体、帝国の優勢海域だったら加賀や蒼龍が救えたのか？
＞生き残れたのは海域が米軍優勢海域だったから。
＞確かに”偶然”ではないけど、艦の性能によるものじゃないわな
アホ言うな。
あんな状態でも航行能力を回復出来てるし、火災も沈下の目処無しなんてことにならなかった。
艦と乗員の能力以外の何者でもないじゃないか。
大体、帝国の優勢海域だったら加賀や蒼龍が救えたのか？
やっぱりエセックス級のすごいところがわからん
>>616
加賀と同クラスのレキシントンは、同時期にガソリン漏れ引火で沈んでる
蒼龍はアメリカが 『防御力不足で太平洋戦線には不適』 と判断したワスプやレンジャーと同じ排水量
寧ろ機関部が重いだけで艦型では両者より一回り小さい
日米空母の最終状態を比較するなら
フランクリンやバンカーヒルの大損害と近い時期に沈没した、同クラスの日本空母瑞鶴を参考にすべきだと思う
加賀と同クラスのレキシントンは、同時期にガソリン漏れ引火で沈んでる
蒼龍はアメリカが 『防御力不足で太平洋戦線には不適』 と判断したワスプやレンジャーと同じ排水量
寧ろ機関部が重いだけで艦型では両者より一回り小さい
日米空母の最終状態を比較するなら
フランクリンやバンカーヒルの大損害と近い時期に沈没した、同クラスの日本空母瑞鶴を参考にすべきだと思う
台湾沖航空戦の最終日でフランクリンを攻撃して魚雷が1本艦底通過、
機体は撃墜されて飛行甲板をかすめるというのがあった。
機体は撃墜されて飛行甲板をかすめるというのがあった。
確かに瑞鶴と同等の攻撃受けたら生き残れるのはミッドウェー級くらいなものだと思うわ
でもって瑞鶴も、バンカーヒルやフランクリン同様、雷撃受けずに済んでいればもしかしたら生き残れたかも
無論、追加攻撃が無く、母港まで安全に航海できるって前提だけど
でもって瑞鶴も、バンカーヒルやフランクリン同様、雷撃受けずに済んでいればもしかしたら生き残れたかも
無論、追加攻撃が無く、母港まで安全に航海できるって前提だけど
寧ろ魚雷四本喰らっても一旦立て直した辺り、
翔鶴級のダメコン能力の高さを表してるとも言えるかもね
エセックスなら立て直すどころか転覆の危険があるんだし
翔鶴級のダメコン能力の高さを表してるとも言えるかもね
エセックスなら立て直すどころか転覆の危険があるんだし
>>617
ホーネット型の設計を流用し、頑丈さを残したまま量産化を可能にした設計。
さらによりやや大型化して余裕のある航空機の収容数。
航空機を状況に応じて的確に指令できる電子装備。
出撃機全機をより早く打ち上げられるカタパルト。
ホーネット型の設計を流用し、頑丈さを残したまま量産化を可能にした設計。
さらによりやや大型化して余裕のある航空機の収容数。
航空機を状況に応じて的確に指令できる電子装備。
出撃機全機をより早く打ち上げられるカタパルト。
魚雷には強い。が艦内火災には劣る。
それにしても大鳳はどうにかならなかったんかな
逆に欠点は、対魚雷防御に対する不安、
荒天に対して脆弱、パイロット控え室が無防備
荒天に対して脆弱、パイロット控え室が無防備
加えて、高い防空力巡洋能力、戦後の大改造にも耐える冗長性。
WW2タイプの空母としては総合能力でTOP間違い無し。
WW2タイプの空母としては総合能力でTOP間違い無し。
>624
航空機の収容数そんなにすごいとは思わないけどな
航空機の収容数そんなにすごいとは思わないけどな
日本の空母は機関重量が嵩むんで、艦型の割りに排水量が重くなりがちなんだよね・・・
ｴｾｯｸｽ 満載36300トン 全長270 喫水線幅28.4
翔鶴 満載32000トン 全長257.5 喫水線幅26
ﾖｰｸﾀｳﾝ 満載25500トン 全長247 喫水線幅24.9
ワスプ 満載19000 全長225.9 喫水線幅24.6
蒼龍 満載19500 全長227.5 喫水線幅21.3
蒼龍・飛龍がヨークタウンより脆いのは実は当たり前、二周りくらいサイズが違うｗ
と言うかワスプよりも小さかったりするんだな、コレが・・・
艦型で言えばエセックス＞＞翔鶴＞ヨークタウンくらいだったりする
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋とヨークタウン型が頑丈だったのは、
運の良さも勿論だけど、艦の大きさもかなり大きかったんじゃないかな
ｴｾｯｸｽ 満載36300トン 全長270 喫水線幅28.4
翔鶴 満載32000トン 全長257.5 喫水線幅26
ﾖｰｸﾀｳﾝ 満載25500トン 全長247 喫水線幅24.9
ワスプ 満載19000 全長225.9 喫水線幅24.6
蒼龍 満載19500 全長227.5 喫水線幅21.3
蒼龍・飛龍がヨークタウンより脆いのは実は当たり前、二周りくらいサイズが違うｗ
と言うかワスプよりも小さかったりするんだな、コレが・・・
艦型で言えばエセックス＞＞翔鶴＞ヨークタウンくらいだったりする
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋とヨークタウン型が頑丈だったのは、
運の良さも勿論だけど、艦の大きさもかなり大きかったんじゃないかな
空母自体の性能はどうでもいい。
作戦と訓練と補給さえしっかりしていれば商船改造空母でも勝てる。
作戦と訓練と補給さえしっかりしていれば商船改造空母でも勝てる。
噴進砲って敵機を落とすより威嚇だからな
どれ程効果があったものか
どれ程効果があったものか
フィリピンで一隻でも空母を生き永らえさせる事が出来たなら、
墳進砲の威力とやらを認めてやっても良かった
墳進砲の威力とやらを認めてやっても良かった
レイテの時は空襲に生き残っても、水上艦にやられる可能性もあったからなあ…
墳進砲弾は重巡洋艦の砲弾を改造したもの、
そして追撃してくる水上艦は巡洋艦以下
従って墳進砲さえあれば十分対抗可能だ
そして追撃してくる水上艦は巡洋艦以下
従って墳進砲さえあれば十分対抗可能だ
>>637
いや、論理展開がおかしいだろｗ
いや、論理展開がおかしいだろｗ
ぐぐって、ひととりモデラーな方を見てはいるが
生き残ったエンガノ岬沖の大鳳ってのはないねえ。
ワシの勘では、マリアナで生き残った場合は、エンガノでも沈まないと思うよ。
生き残ったエンガノ岬沖の大鳳ってのはないねえ。
ワシの勘では、マリアナで生き残った場合は、エンガノでも沈まないと思うよ。
大鳳が生き残ってれば台湾沖航空戦じゃなくまともな空母戦挑んでたんじゃないかな
飛行甲板いっぱいに墳進砲を並べた大鳳の対空戦闘を見たかった
前に買った「ミリタリー選書11 世界の空母」著 柿谷哲也 イカロス出版 2005年
という本のP200にオランダのMACシップの欄に「Gadila」「Macoma」という名前のフネが
あるのですが、この2隻について何かしら知っている方はいませんか？
今分かっているのは
・２隻はラパナ級MAC船である
・オランダ船から改装された2隻でオランダ船員が運用していた
・「Gadila」は1934/12/1に進水、1958に香港で解体
・「Macoma」は1935/12/31に進水、1958に香港で解体
の4点です。
よろしくお願いします
という本のP200にオランダのMACシップの欄に「Gadila」「Macoma」という名前のフネが
あるのですが、この2隻について何かしら知っている方はいませんか？
今分かっているのは
・２隻はラパナ級MAC船である
・オランダ船から改装された2隻でオランダ船員が運用していた
・「Gadila」は1934/12/1に進水、1958に香港で解体
・「Macoma」は1935/12/31に進水、1958に香港で解体
の4点です。
よろしくお願いします
ワスプは小型空母とかいう風に書かれてることがあるけど、全然だよ。
レキシントンはみるからにでけぇって感じするわ。
レキシントンはみるからにでけぇって感じするわ。
そういえば、シャーマン戦車は砲弾を液体に漬けて誘爆を防いだとかいう話がありますが
消火器なんかの能力が高そうな気もしますし、アメリカ空母の消火能力ほかダメコン能力って、実際はどうなんでしょう？
よく、米空母がわが軍の攻撃を受けて消火活動している写真を見ますが、あめさんもやってるなという気がします。
ハードウェア的には、翔鶴・瑞鶴なんかも頑張っていると思うし、アークロイヤル以降の英空母なんか流石と思いますが
アメリカって、注排水や装甲甲板といったハードウェア的なダメコンだけでなく、傾斜時の対応とかソフト的な能力が
良さそうなイメージがするんですが・・・台風被害時も沈没艦はいなかったですよね確か
我が国でも戦争末期に隼鷹で傾斜試験はしていますが・・・
消火器なんかの能力が高そうな気もしますし、アメリカ空母の消火能力ほかダメコン能力って、実際はどうなんでしょう？
よく、米空母がわが軍の攻撃を受けて消火活動している写真を見ますが、あめさんもやってるなという気がします。
ハードウェア的には、翔鶴・瑞鶴なんかも頑張っていると思うし、アークロイヤル以降の英空母なんか流石と思いますが
アメリカって、注排水や装甲甲板といったハードウェア的なダメコンだけでなく、傾斜時の対応とかソフト的な能力が
良さそうなイメージがするんですが・・・台風被害時も沈没艦はいなかったですよね確か
我が国でも戦争末期に隼鷹で傾斜試験はしていますが・・・
>>646
日本がミッドウェー以降に装備した泡沫式消火装置を早くから設置していたし、
空調に優れる米空母はダメコン要員を多く積めると言う強みもあって、
大戦中盤までは米空母に一日の長があったのは事実
でも、さしもの米軍もレイテ戦時の瑞鶴くらい徹底しちゃ居なかった訳で
日本がミッドウェー以降に装備した泡沫式消火装置を早くから設置していたし、
空調に優れる米空母はダメコン要員を多く積めると言う強みもあって、
大戦中盤までは米空母に一日の長があったのは事実
でも、さしもの米軍もレイテ戦時の瑞鶴くらい徹底しちゃ居なかった訳で
日本人の国民性も影響していると思う
基本的に希望的観測のもとに物事を進めたがる傾向があり
当時の軍の空気の中で攻撃されたら．．．。って議論が
真剣に行われたかも疑問だ
欧米人が最悪の事態を想定して物事を進めるのとは対照的
基本的に希望的観測のもとに物事を進めたがる傾向があり
当時の軍の空気の中で攻撃されたら．．．。って議論が
真剣に行われたかも疑問だ
欧米人が最悪の事態を想定して物事を進めるのとは対照的
>>648 いや国民性は関係ないだろ。
例えば戦艦大和の防御を設計する際に「攻撃されたら・・・」って真剣に議論されなかったでもいうのか？
例えば戦艦大和の防御を設計する際に「攻撃されたら・・・」って真剣に議論されなかったでもいうのか？
>>649
乗員を他の船に乗せて、その分防御空間を広げろと主張された士官はいたな。
乗員を他の船に乗せて、その分防御空間を広げろと主張された士官はいたな。
ガソリンタンク防御は米軍式と日本式、どっちが優れてたんだろう？
やっぱり赤城が誘爆したとは言えたった2発で沈んでしまったから
日本空母脆弱説が大きくなった気がするが
あれは無用の長物の20cm砲の弾薬庫に直撃した運の悪さもあるし
そこをしっかり防御していない日本軍の無能さもある
日本空母脆弱説が大きくなった気がするが
あれは無用の長物の20cm砲の弾薬庫に直撃した運の悪さもあるし
そこをしっかり防御していない日本軍の無能さもある
俺の主砲の弾薬庫も、女子に蹴り上げられて悶絶させられたことがあります＞＜
655 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 23:49:24 ID:qMNiQUyp
652は例の粘着くんか
数々のスレを終わらせてきた嫌われ者らしいね
数々のスレを終わらせてきた嫌われ者らしいね
沖縄戦のエセックス級見ても分かるが艦載機の搭載弾薬に引火したら米空母でも大火災で喪失同然
別にミッドウェーの日本空母が特別脆弱だったわけではないと思う
たぶん大して可燃物の撤去が進んでいなかった珊瑚海の翔鶴も
爆弾３発くらって誘爆や大火災が起きてるわけじゃないし
別にミッドウェーの日本空母が特別脆弱だったわけではないと思う
たぶん大して可燃物の撤去が進んでいなかった珊瑚海の翔鶴も
爆弾３発くらって誘爆や大火災が起きてるわけじゃないし
>>656
バンカーヒルやフランクリンは実際そういう目に合ってるが、
両方共航行機能を喪失せずに消火、帰還している。
これが同じというなら、エセックス級を沈められなかった
帝国の将兵はなんだったんだ？ということになるぞ。
バンカーヒルやフランクリンは実際そういう目に合ってるが、
両方共航行機能を喪失せずに消火、帰還している。
これが同じというなら、エセックス級を沈められなかった
帝国の将兵はなんだったんだ？ということになるぞ。
>>657
バンカーヒルは一時航行機能を失いかけた。
フランクリンは乗組員がパニックを起こして半分以上が逃げ去った。
それでも航行機能を回復できたのは絶対的海上優勢が有ったから。
仮にホーネットが攻撃を受けた際に、アメリカに絶対的海上優勢が
有ったなら処分はしてないといえるだろう。
バンカーヒルは一時航行機能を失いかけた。
フランクリンは乗組員がパニックを起こして半分以上が逃げ去った。
それでも航行機能を回復できたのは絶対的海上優勢が有ったから。
仮にホーネットが攻撃を受けた際に、アメリカに絶対的海上優勢が
有ったなら処分はしてないといえるだろう。
まともな消火装置が無いのに消火出来るわけが無い。艦の構造以前の問題でしょ。
>>650
ドイツ戦艦みたいに、陸上宿泊か
ドイツ戦艦みたいに、陸上宿泊か
>>659
攻撃は最大の防御です
攻撃は最大の防御です
>>613
エンガノ岬沖海戦の瑞鶴って後のこと一切考えずに備品撤去とかコンクリート流し込みとか
扉溶接とか、けっこう無茶していた状態ですよね。
一方のエセックス級はそういう一回こっきりのドーピングみたいなことはせずに長持ちさせて、
ずっと作戦行動を継続して結果を出し続けているわけで、なんかその比較は贔屓の引き倒しっ
ぽいかなという気が。
エンガノ岬沖海戦の瑞鶴って後のこと一切考えずに備品撤去とかコンクリート流し込みとか
扉溶接とか、けっこう無茶していた状態ですよね。
一方のエセックス級はそういう一回こっきりのドーピングみたいなことはせずに長持ちさせて、
ずっと作戦行動を継続して結果を出し続けているわけで、なんかその比較は贔屓の引き倒しっ
ぽいかなという気が。
>>662
エンガノ岬沖での瑞鶴の被害って魚雷6本、爆弾6発とか言う悲惨な状況ですよね。
一方のエセックス級はそういう酷い修羅場を一切経験せずにせずにのうのうと長持ちさせて、
ずっと作戦行動を継続してただけで、なんかその批判は贔屓の引き倒しっ
ぽいかなという気が。
エンガノ岬沖での瑞鶴の被害って魚雷6本、爆弾6発とか言う悲惨な状況ですよね。
一方のエセックス級はそういう酷い修羅場を一切経験せずにせずにのうのうと長持ちさせて、
ずっと作戦行動を継続してただけで、なんかその批判は贔屓の引き倒しっ
ぽいかなという気が。
>>654
使わない８ｃｍ砲の弾薬庫に直撃かぁｗ
弾薬は演習で使い果たしていたのか、定数満たしていたのか……
それはともかく、瑞鶴とエセックスの比較が泥仕合だなｗ
エンガノのドーピング瑞鶴とは言わないまでも、翔鶴の受けてきた被害考えれば
決して翔鶴、瑞鶴が脆いと言う事にはならんよ
そしてエンガノで瑞鶴が受けた攻撃をバンカーヒル、フランクリンが受けてたら
例え絶対的制海権確保してても沈没は免れん
とりあえず瑞鶴とエセックスの比較で言えば、後発な上に基礎工業力のある国生まれの
エセックスの方が優秀だが、瑞鶴もそれほど劣るとは思えないってとこじゃないの？
使わない８ｃｍ砲の弾薬庫に直撃かぁｗ
弾薬は演習で使い果たしていたのか、定数満たしていたのか……
それはともかく、瑞鶴とエセックスの比較が泥仕合だなｗ
エンガノのドーピング瑞鶴とは言わないまでも、翔鶴の受けてきた被害考えれば
決して翔鶴、瑞鶴が脆いと言う事にはならんよ
そしてエンガノで瑞鶴が受けた攻撃をバンカーヒル、フランクリンが受けてたら
例え絶対的制海権確保してても沈没は免れん
とりあえず瑞鶴とエセックスの比較で言えば、後発な上に基礎工業力のある国生まれの
エセックスの方が優秀だが、瑞鶴もそれほど劣るとは思えないってとこじゃないの？
A. どれだけ被害を受ければ沈むか
B. どれだけ被害を受ければ航空機運用能力を失うか
を区別すると、少くともBについては米空母の方が強靭だったと言えない？
それがハードウェアとしての性能（開放型格納庫云々とか）によるものなのか、ダメージコントロールのような運用に由来するものなのか。
Aの観点から瑞鶴優秀エセックス駄目と言っている人が多いような印象なんだけど。
まあもうちょっと日本側が頑張ってエセックス級の1隻や2隻は沈めておいてくれれば資料が増えたわけですが。
B. どれだけ被害を受ければ航空機運用能力を失うか
を区別すると、少くともBについては米空母の方が強靭だったと言えない？
それがハードウェアとしての性能（開放型格納庫云々とか）によるものなのか、ダメージコントロールのような運用に由来するものなのか。
Aの観点から瑞鶴優秀エセックス駄目と言っている人が多いような印象なんだけど。
まあもうちょっと日本側が頑張ってエセックス級の1隻や2隻は沈めておいてくれれば資料が増えたわけですが。
>>663
珊瑚海での祥鳳は諸説あるようですけど魚雷6本と爆弾13発でしたっけ。なんと瑞鶴より強い・・・とはならないですよね。
最終的に沈んでしまった場合、必要以上に被害を受けている可能性を考慮しないと評価が難しいかと。
珊瑚海での祥鳳は諸説あるようですけど魚雷6本と爆弾13発でしたっけ。なんと瑞鶴より強い・・・とはならないですよね。
最終的に沈んでしまった場合、必要以上に被害を受けている可能性を考慮しないと評価が難しいかと。
>>650
黛のことかー（戦艦母艦・乗員は戦闘時のみ乗艦し通常時は戦艦母艦へ潜水母艦に近い
黛のことかー（戦艦母艦・乗員は戦闘時のみ乗艦し通常時は戦艦母艦へ潜水母艦に近い
南太平洋海戦の翔鶴って1000ポンド爆弾四発喰らったときは格納庫はカラだったんだっけ？
大体、エセックスは沈んでないんだから「瑞鶴並みの攻撃を受けていたら沈んでいたはず」というのも推測に過ぎない。
現実はフランクリンやバンカーヒルのような被害を受けても、爆沈や浸水による沈没、火災消火の見込みなし、などということにならなかった。
この事実は大きいと思うよ。
>>667
なるほど。
そりゃ人間様だって拳銃の弾を複数発受けて死んだ時に、命中数が1発少なかったら生きていた、
とは思いませんからね。
現実はフランクリンやバンカーヒルのような被害を受けても、爆沈や浸水による沈没、火災消火の見込みなし、などということにならなかった。
この事実は大きいと思うよ。
>>667
なるほど。
そりゃ人間様だって拳銃の弾を複数発受けて死んだ時に、命中数が1発少なかったら生きていた、
とは思いませんからね。
ノーマル状態での艦自体の強さは瑞鶴、エセックスほぼ互角
不沈性ではドーピング瑞鶴がエセックスに優越
ダメコンではエセックスが瑞鶴に優越
航空機運用能力ではエセックスが瑞鶴に優越
荒天時などの船としての安定性では瑞鶴がエセックスに優越
ただし、本当にどっちがどれだけ優れているかは想像の粋を出ないが
両軍の最優秀空母であったのは事実
それで良いんじゃないかなぁ
不沈性ではドーピング瑞鶴がエセックスに優越
ダメコンではエセックスが瑞鶴に優越
航空機運用能力ではエセックスが瑞鶴に優越
荒天時などの船としての安定性では瑞鶴がエセックスに優越
ただし、本当にどっちがどれだけ優れているかは想像の粋を出ないが
両軍の最優秀空母であったのは事実
それで良いんじゃないかなぁ
>>640
モデルアートだったかの記事でエンガノの加賀は見たことあったなぁ
フジミ最新キットの赤城や大鳳をいじるのは勇気いるけど、タミヤの大鳳やハセガワの赤城なら
そうした空想艦のベースには良いんだろうな
モデルアートだったかの記事でエンガノの加賀は見たことあったなぁ
フジミ最新キットの赤城や大鳳をいじるのは勇気いるけど、タミヤの大鳳やハセガワの赤城なら
そうした空想艦のベースには良いんだろうな
>>669
南太平洋の時はレーダーで米攻撃隊の来襲が予知できたから
可燃物の投棄、爆弾も弾薬庫もしくは投棄、燃料もドラム缶の
ものは投棄、飛行甲板には大量に水を撒き
残存の航空機も空中退避してたから、大事には至らなかった
南太平洋の時はレーダーで米攻撃隊の来襲が予知できたから
可燃物の投棄、爆弾も弾薬庫もしくは投棄、燃料もドラム缶の
ものは投棄、飛行甲板には大量に水を撒き
残存の航空機も空中退避してたから、大事には至らなかった
>>670
翔鶴の事例と米軍レポートを考えればね・・・
翔鶴は片舷四本の魚雷を受けたが、傾斜角自体の回復には成功した
魚雷一本でも転覆の危険があるとされるエセックスよりも
対水雷のダメコンで勝ってたのは事実だと思う
翔鶴の事例と米軍レポートを考えればね・・・
翔鶴は片舷四本の魚雷を受けたが、傾斜角自体の回復には成功した
魚雷一本でも転覆の危険があるとされるエセックスよりも
対水雷のダメコンで勝ってたのは事実だと思う
レーダーで察知してから来るまでそう時間は無いと思うのだが。
いろいろ投棄たあ大変だあな。
いろいろ投棄たあ大変だあな。
>>672
>フジミ最新キットの赤城や大鳳をいじるのは勇気いるけ
ああ、分かる、スゴい感じになったねえ。
>そうした空想艦のベースには良いんだろうな
今や空想艦にすら綿密な設定が必要な時代になりましたねえ
>フジミ最新キットの赤城や大鳳をいじるのは勇気いるけ
ああ、分かる、スゴい感じになったねえ。
>そうした空想艦のベースには良いんだろうな
今や空想艦にすら綿密な設定が必要な時代になりましたねえ
>>674
で、エセックス級で魚雷くらって横転沈没した船が1隻でもいるんですか？
それに翔鶴型は転覆する可能性はゼロなんですか。
そこら辺ちゃんと考えないと意味ないっすね。
>>677
護衛空母だけで連合艦隊壊滅させるだけの航空機運用できるとか卑怯なり。
で、エセックス級で魚雷くらって横転沈没した船が1隻でもいるんですか？
それに翔鶴型は転覆する可能性はゼロなんですか。
そこら辺ちゃんと考えないと意味ないっすね。
>>677
護衛空母だけで連合艦隊壊滅させるだけの航空機運用できるとか卑怯なり。
零戦最後の証言に載っていたんだが、「加賀」の砲術科から
搭乗員目指して合格し、零戦乗りになった方がいたんだな。
その後空母乗り組みにもなったんだが、残念ながら？その空母は「赤城」だった。
ガ島戦時に捕虜になったので、戦後は一切語らず
最近まで存在が知られていなかったが異色の経歴を持つ歴戦の搭乗員です。
搭乗員目指して合格し、零戦乗りになった方がいたんだな。
その後空母乗り組みにもなったんだが、残念ながら？その空母は「赤城」だった。
ガ島戦時に捕虜になったので、戦後は一切語らず
最近まで存在が知られていなかったが異色の経歴を持つ歴戦の搭乗員です。
>>680
＞それに翔鶴型は転覆する可能性はゼロなんですか。
瑞鶴・翔鶴・大鳳のいずれも魚雷1～2発だと転覆の危険までは行ってない訳で、
魚雷2発で転覆の危険があるとされるエセックスと比べれば無視して良い位の低確率だと思う。
＞それに翔鶴型は転覆する可能性はゼロなんですか。
瑞鶴・翔鶴・大鳳のいずれも魚雷1～2発だと転覆の危険までは行ってない訳で、
魚雷2発で転覆の危険があるとされるエセックスと比べれば無視して良い位の低確率だと思う。
683 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 13:57:04 ID:fNoGjfeB
>680
可能性はゼロじゃないけどエセックスは翔鶴より転覆する可能性は高いだろ
可能性はゼロじゃないけどエセックスは翔鶴より転覆する可能性は高いだろ
686 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 14:32:48 ID:kziaSAGr
米の方が喫水線防御には真剣に取り組んでいるよな
エセックス級で魚雷喰らったのはイントレピッドだけじゃないのか？
>>687
つ マーシャル諸島沖海戦
つ マーシャル諸島沖海戦
>>688
レキシントンが一発喰らって中破してるな
レキシントンが一発喰らって中破してるな
エンプラも南太平洋海戦後の改装で厚みがましたから沈めるのは難しくなったな。
>685
エセックスのほうが魚雷2本で転覆する可能性は断然高いだろ
エセックスのほうが魚雷2本で転覆する可能性は断然高いだろ
転覆問題が深刻化した対空武装増備後に
トーペックス魚雷か酸素魚雷二発に耐えた実績がないと翔鶴に並んだ事にはならんのでは？
翔鶴級はそれだけの打撃に耐えてるんだから
トーペックス魚雷か酸素魚雷二発に耐えた実績がないと翔鶴に並んだ事にはならんのでは？
翔鶴級はそれだけの打撃に耐えてるんだから
>>691
改装後のエンプラはエセックスより堅いぞ
改装後のエンプラはエセックスより堅いぞ
とりあえず、「エセックスは魚雷2発食らった」という話はどうなったのだろうか？
もう少しガソリン引火問題に気付くのが早ければ、
大鳳で以って水雷防御も爆撃防御もエセックスより勝る空母が出来る筈だったんだがなぁ
大鳳で以って水雷防御も爆撃防御もエセックスより勝る空母が出来る筈だったんだがなぁ
隼鷹や大鷹みたいに何回も被雷しても沈まない日本空母もある。
ホーネットを喪失したのは、基地航空隊の勢力圏外まで機動部隊を進出させた
ハルゼー～キンケイドの失策ではないのか。
こういう時に慎重なフレッチャーを思い浮かべるのは、レイテ海戦のハルゼーを見て
スプルーアンスを思い浮かべるのと同様。
ハルゼー～キンケイドの失策ではないのか。
こういう時に慎重なフレッチャーを思い浮かべるのは、レイテ海戦のハルゼーを見て
スプルーアンスを思い浮かべるのと同様。
ハルゼーって、ホージーとかホールジーって発音するらしいな。
なぜか提督の場合だけハルゼーと翻訳されるそうな。
なぜか提督の場合だけハルゼーと翻訳されるそうな。
ｴｾｯｸｽ級は大型化に伴って失った運動能力や復元性を
対空火器や艦載機による防御に特化したまさに攻撃型空母だよな
対空火器や艦載機による防御に特化したまさに攻撃型空母だよな
翔鶴はあちこちにコンクリート流し込んじゃってるわけだが、
万が一生き残ったら一体どうするつもりだったんだろう。
改修困難で廃艦かな。
万が一生き残ったら一体どうするつもりだったんだろう。
改修困難で廃艦かな。
吉原の「翔鶴」にゆくと風呂がコンクリで固めてあるとか
ゴムを含め可燃物は投棄とかということはないかやっぱり
ゴムを含め可燃物は投棄とかということはないかやっぱり
よく 手入れが入る被害担当店なんでしょうか？
706 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 17:43:11 ID:FFsPnY/1
>>705
よく爆弾に当たる被害担当艦です
よく爆弾に当たる被害担当艦です
写真指名で彗星を選んだらババアの９９艦爆が出てくる振替店と聞く
>>703
瑞鶴か？
生き残った後の状況次第でしょ？
フィリピン完全に防衛に成功して、そこから反撃ってなら雲龍型や信濃で戦線支えてる内に
徹底修復図るだろう
防衛に失敗してたら空母なんかあっても意味無いから軍港内の防空砲台としての機能だけ修復か
完全放棄かだわな
でもってフィリピン戦の結果講和ってなら、まず日本が空母保有とか許されるわけもないからやっぱり廃艦だ
瑞鶴か？
生き残った後の状況次第でしょ？
フィリピン完全に防衛に成功して、そこから反撃ってなら雲龍型や信濃で戦線支えてる内に
徹底修復図るだろう
防衛に失敗してたら空母なんかあっても意味無いから軍港内の防空砲台としての機能だけ修復か
完全放棄かだわな
でもってフィリピン戦の結果講和ってなら、まず日本が空母保有とか許されるわけもないからやっぱり廃艦だ
>>703
はっきりいってコンクリ充填は現状をしのぎ切ればよいという措置
はっきりいってコンクリ充填は現状をしのぎ切ればよいという措置
改造空母ばかりに乗っていた艦長の話してもいいですか？
石井芸江大佐。戦歴は
ラバウルで有名な小牧丸艦長
↓
大鷹艦長
↓
隼鷹艦長
↓
冲鷹艦長
↓
神鷹艦長、戦死
なかなかのマイナー街道突っ走りだと思いますが、いかがでしょうか。
石井芸江大佐。戦歴は
ラバウルで有名な小牧丸艦長
↓
大鷹艦長
↓
隼鷹艦長
↓
冲鷹艦長
↓
神鷹艦長、戦死
なかなかのマイナー街道突っ走りだと思いますが、いかがでしょうか。
711 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 19:05:04 ID:FFsPnY/1
鷹ばっかりだな
エセックスの水雷防御の低さを認めたがらないバカが居ると聞いてやって来ました。
乗っていないのは飛鷹と雲鷹だけか。
なかなか極めてるな
なかなか極めてるな
>>713はあるぜんちな丸に酷い事言ったよね(´･ω･｀)
>>714
海鷹も乗ってませんね、すんません
海鷹も乗ってませんね、すんません
改装空母ってろくに戦闘機が発進できなかったってマジ？
でも１７０ｍあったら飛べそうな気もするけど。
でも１７０ｍあったら飛べそうな気もするけど。
エセックスでも飛行甲板は木だったんだね
戦闘機は発艦する時には飛行甲板使い切らなくても浮き上がっていた
運用が難しいのは艦上攻撃機
魚雷なんか積んでるとそれこそ海面スレスレまで沈み込む
運用が難しいのは艦上攻撃機
魚雷なんか積んでるとそれこそ海面スレスレまで沈み込む
じゃあB２５はよく飛び立てたな。
正規空母の最高速力で合成風力作ってたとはいえ凄いな
日本海軍が攻撃圏内まであと１日あるとか油断してる間に奇襲が成立しちゃったんだから
漁船改造の撃沈された哨戒艇が可哀想だわ
日本海軍が攻撃圏内まであと１日あるとか油断してる間に奇襲が成立しちゃったんだから
漁船改造の撃沈された哨戒艇が可哀想だわ
そいや、陸攻の空母から発艦も検討はされていたらしいが。
どこの国も似たような事考えるって事か。
どこの国も似たような事考えるって事か。
銀河なら翔鶴辺りなら運用可能だっただろうね
>>726
その命がけの通報を全く活かせなかった軍令部・・・
その命がけの通報を全く活かせなかった軍令部・・・
てか、双発機を空母に載せて本土空襲なんて仮想戦記でもなかなかやらないから
日本は銀河でウルシー片道特攻とかしてたね
空母で近海まで進出して発進させてやれよ・・・
空母で近海まで進出して発進させてやれよ・・・
>空母で近海まで進出して発進させてやれよ・・・
えと、丹作戦は1945年の3月だよ。
させてやれよって、どの空母使えと？
まさか飛龍型使えとはいないよね。
えと、丹作戦は1945年の3月だよ。
させてやれよって、どの空母使えと？
まさか飛龍型使えとはいないよね。
銀河もせめて昭和17年に配備されていればね
誉エンジン・・・
日本の空母で最後まで行動したのは海鷹だな。
20年7月に航行して触雷したのだから。
20年7月に航行して触雷したのだから。
雲龍とか沈んだことさえ話題に上らないもんな
>>735
アジ歴での血を吐くような戦訓は有名だと思うが
アジ歴での血を吐くような戦訓は有名だと思うが
日本海軍が極秘にハワイまで近接できたんだからその逆もまた可だわな
インド洋作戦ってほんと間が悪かったよな
あんなのこそ準用とリュウジョウで充分だったんだよ
インド洋作戦ってほんと間が悪かったよな
あんなのこそ準用とリュウジョウで充分だったんだよ
738は釣りなのだろうか？
加賀と祥鳳をもっと早く出撃させてればな
東京初空襲は成功したから良かったものの、あれで空母2隻失っていたら
米海軍はどうするつもりだったんだろう。
米海軍はどうするつもりだったんだろう。
どのみちエセックス級就役まで持ちこたえればアメリカの勝ちは揺るがないし、
日本は日本で真珠湾に主力6空母全部つぎこんでクレイジーと言われたし
日本は日本で真珠湾に主力6空母全部つぎこんでクレイジーと言われたし
>>741
そのためのB25でしょ
そのためのB25でしょ
本土防空は陸軍担当じゃなかったか？
>>748
太平洋の制海権に関しては海軍でしょ
太平洋の制海権に関しては海軍でしょ
エンプラの艦載機に小型の哨戒艇が結構な数やられてその損害も日本には痛かった
あの辺は基地航空隊もなく、潜水艦との共同哨戒が有効だったのでそうして欲しかった
あの辺は基地航空隊もなく、潜水艦との共同哨戒が有効だったのでそうして欲しかった
>>741
あの場面で米空母がやられる状況は、
・なんとか遠距離で発見できて、どういうわけか零戦の直援無しでの出撃を決断し、都合良く陸攻の襲撃が成功して米空母沈没（損傷→危険海域だから自沈決断、損傷→のちに日本艦隊接近してきて自沈、でもなんでもいいけど）
・潜水艦がうまい事発見して、うまい事魚雷が命中して、うまい事沈没
の二択しか思いつかないのだが。
あの場面で米空母がやられる状況は、
・なんとか遠距離で発見できて、どういうわけか零戦の直援無しでの出撃を決断し、都合良く陸攻の襲撃が成功して米空母沈没（損傷→危険海域だから自沈決断、損傷→のちに日本艦隊接近してきて自沈、でもなんでもいいけど）
・潜水艦がうまい事発見して、うまい事魚雷が命中して、うまい事沈没
の二択しか思いつかないのだが。
>>742
だねぇ
だから横山信義の「修羅の波濤」シリーズは燃えた
あそこまで悲惨な状況の開戦は中々ないわと思ったら
更に数年後「遠き暁光」シリーズでやられた
まあ、何にせよあそこで２隻失ったとしても最悪大西洋から
ワスプ、レンジャーを持ってきてヨークタウンと組ませて
ミッドウェーかどこかの決戦海域に配備したさ
だねぇ
だから横山信義の「修羅の波濤」シリーズは燃えた
あそこまで悲惨な状況の開戦は中々ないわと思ったら
更に数年後「遠き暁光」シリーズでやられた
まあ、何にせよあそこで２隻失ったとしても最悪大西洋から
ワスプ、レンジャーを持ってきてヨークタウンと組ませて
ミッドウェーかどこかの決戦海域に配備したさ
サラトガもお忘れなく
東京初空襲で米空母失うIFが考えられるなら、マーシャルやラバウル空襲でも「もし米空母が失ったら」とも考えられそうだ。
何故かそっちはそういうこと言う人はいないけどｗ
何故かそっちはそういうこと言う人はいないけどｗ
>>753
万年ドッグ入りｗ
万年ドッグ入りｗ
イントレピッドがトラック空襲の時ヤバかったよね
もっともあの段階で喪失しても大して痛くなかっただろうけど
もっともあの段階で喪失しても大して痛くなかっただろうけど
加賀と祥鳳が珊瑚海展開のため出航済みで、
たまたま米空母近海に居れば・・・
たまたま米空母近海に居れば・・・
>>757
当然警戒してないだろうから加賀と祥鳳が奇襲されて喪失したかもしれんね。
当然警戒してないだろうから加賀と祥鳳が奇襲されて喪失したかもしれんね。
761 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 12:22:30 ID:iL7YmYfp
>>760
モチロンその通り！
モチロンその通り！
レーダーが未熟な段階だと鉢合わせするからねえ
ドーリットル空襲というと
三十八式歩兵銃で撃墜されたSBDが真っ先に思い浮かぶｗ
そういや撃沈された哨戒漁船の乗組員は捕虜になって米本土に送られてるね。
三十八式歩兵銃で撃墜されたSBDが真っ先に思い浮かぶｗ
そういや撃沈された哨戒漁船の乗組員は捕虜になって米本土に送られてるね。
>>763
やっぱりそこかｗ ＞ＳＢＤ撃墜
シティーハンターかゴルゴ13かのびたくん並の腕前だったのか
宝くじ以上の幸運だったのか？
まあ、逃げ切れないと覚悟決めた哨戒特務艇がせめて体当たりをと
米巡洋艦に突進していったってくだりは涙した
乗組員の中には救助の手を振り払って波間に消えていった人もいたとか……
やっぱりそこかｗ ＞ＳＢＤ撃墜
シティーハンターかゴルゴ13かのびたくん並の腕前だったのか
宝くじ以上の幸運だったのか？
まあ、逃げ切れないと覚悟決めた哨戒特務艇がせめて体当たりをと
米巡洋艦に突進していったってくだりは涙した
乗組員の中には救助の手を振り払って波間に消えていった人もいたとか……
で、その米巡洋艦はどうなったの？
>>765
のうのうと生きてる
のうのうと生きてる
珊瑚海以降日本海軍の空母運用が兵力分散気味だよな
搭載機数とかは減少してるのに
搭載機数とかは減少してるのに
お前さん的には、ハワイ空襲からインド洋作戦までの間は空白の期間扱いなのか？
>>768
損耗して攻撃力は低下してるのに兵力分散することを問題にしてるんだろうに
損耗して攻撃力は低下してるのに兵力分散することを問題にしてるんだろうに
>747
やり合う気がないのは当たり前だろ
やり合う気がないのは当たり前だろ
なんだかんだ言いながら年明けてからミッドウェーまで米軍のヒットエンドランにやりたい放題されてるんだよな
ガダルカナル終結以降の中部太平洋での奇襲の連続はここで暗示されてたんだよな
ガダルカナル終結以降の中部太平洋での奇襲の連続はここで暗示されてたんだよな
772 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 16:08:16 ID:SymV6oGd
日本も無線の傍受などである程度は予知できただろうに
問題はミッドウェーの時や本土空襲の時のように情報の有効活用が
出来ないことだよな
問題はミッドウェーの時や本土空襲の時のように情報の有効活用が
出来ないことだよな
米巡の砲撃以外でやられた哨戒艇ってSBDにやられたの？
機銃掃射で？
機銃掃射で？
SBDに1000ポンドぶち込まれたらしい
>>775
結局日本海軍自体が空母の集中運用に関する確固たる方針が無かったんだろうね
結局日本海軍自体が空母の集中運用に関する確固たる方針が無かったんだろうね
空母の集中運用ガーという人は居ても、戦艦の集中運用が、重巡洋艦の集中運用がという人はあまりみかけない不思議
778 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 23:03:07 ID:pKq2Kyow
>>775
米軍機も駆逐艦に落されてるんだが・・・
米軍機も駆逐艦に落されてるんだが・・・
桐がコルセアを撃墜しまくったとか2chで見たな。
真珠湾の後半年は徹底的に暴れないといけない時に
不要不急の作戦に時間を費やし
主敵である米機動部隊の補足撃滅に失敗した時点で
負けフラッグが立っていたよな
不要不急の作戦に時間を費やし
主敵である米機動部隊の補足撃滅に失敗した時点で
負けフラッグが立っていたよな
そもそも真珠湾を徹底的に叩いておかなかったのが
失敗の始まりなわけだし
失敗の始まりなわけだし
>>777
戦艦はともかく、重巡洋艦は大抵集中運用されてるじゃん
末期のまともな艦隊を編成するのすら無理な状況になるまではね
末期以前で重巡洋艦が少数分散運用されていた状況って、船団護衛とかそんな時でしょ？
空母の護衛に付ける重巡洋艦が少なすぎるってのも的外れ
日本海軍における重巡洋艦の主目的は艦隊決戦に先駆けての水雷夜襲の斬り込み隊長
その役目がＷＷ２の実情に合ってないって批判は当然としても、集中運用してないって批判には当てはまらない
常に戦艦を集中運用できる程の国力なんか、例えアメリカでも備わっていない
でもって決戦時には日本でさえ十分戦艦は集中運用している（大半が後方限定だが＞＜）
戦艦はともかく、重巡洋艦は大抵集中運用されてるじゃん
末期のまともな艦隊を編成するのすら無理な状況になるまではね
末期以前で重巡洋艦が少数分散運用されていた状況って、船団護衛とかそんな時でしょ？
空母の護衛に付ける重巡洋艦が少なすぎるってのも的外れ
日本海軍における重巡洋艦の主目的は艦隊決戦に先駆けての水雷夜襲の斬り込み隊長
その役目がＷＷ２の実情に合ってないって批判は当然としても、集中運用してないって批判には当てはまらない
常に戦艦を集中運用できる程の国力なんか、例えアメリカでも備わっていない
でもって決戦時には日本でさえ十分戦艦は集中運用している（大半が後方限定だが＞＜）
日本の戦艦は群れるほど弱くなる
利根、筑摩は水偵が多かったし、ちょうどよかったな。
主砲も外して高射砲と機銃を増やしてもよかったぐらい。
主砲も外して高射砲と機銃を増やしてもよかったぐらい。
大和の主砲もまるで役に立たんかったな
米護衛空母と駆逐艦がすごすぎたんだよ
岩本さんの隊がミッドウェー海戦に参加してれば(＞＜)
>>789
そうかもな。
ミッドウェーとアリューシャンは明らか重巡洋艦の分散だし、フィリピンやマレー、グアムも明らかに重巡の分散
戦艦もマレーとハワイで明らかに分散
確かに、逐次投入していることが多いかも
そうかもな。
ミッドウェーとアリューシャンは明らか重巡洋艦の分散だし、フィリピンやマレー、グアムも明らかに重巡の分散
戦艦もマレーとハワイで明らかに分散
確かに、逐次投入していることが多いかも
なんか言葉尻だけ捕らえてわめいてるのがおおいよね・・・
集中運用だの分散運用だのは決戦時の話で
空母も戦艦も巡洋艦も、小規模戦闘にまで集中運用とか無茶だろ
集中運用だの分散運用だのは決戦時の話で
空母も戦艦も巡洋艦も、小規模戦闘にまで集中運用とか無茶だろ
戦艦も巡洋艦も集中投入しても役に立つ状況がなかったから問題ないといえば問題ないな
むしろ分散投入すらせずに柱島に係留しておいて燃料の温存したほうが良かったのでは
むしろ分散投入すらせずに柱島に係留しておいて燃料の温存したほうが良かったのでは
真珠湾のときもミッドウェーの時も戦艦とかの使い方はわけ分からんかった。
士気を上げるためみたいで燃料の無駄やん。
まあ米のドーリットルも士気上げみたいなもんだったけど。
士気を上げるためみたいで燃料の無駄やん。
まあ米のドーリットルも士気上げみたいなもんだったけど。
ミッドウェーは戦艦の使い方が馬鹿げていた
ガダルカナルみたいに最初から三式弾で飛行場を火の海にしておればよかったのに
ガダルカナルみたいに最初から三式弾で飛行場を火の海にしておればよかったのに
相応の航空部隊が配備されてる島に、いきなり戦艦を突入か？
まして敵艦隊の所在も不明なのに
大体、ＭＩ作戦は島の占領が目的じゃなく、島の救援に来る（であろう）
米艦隊を殲滅するのが目的だぞ
それを島の占領だのなんだの欲張った挙句、連戦連勝の気の緩みで
適当な作戦運用したからあの惨敗な訳で
ましてあの時期に戦艦部隊に行き渡る程の三式弾なんかあるはずも無い
正月ボケも大概にしとけ
まして敵艦隊の所在も不明なのに
大体、ＭＩ作戦は島の占領が目的じゃなく、島の救援に来る（であろう）
米艦隊を殲滅するのが目的だぞ
それを島の占領だのなんだの欲張った挙句、連戦連勝の気の緩みで
適当な作戦運用したからあの惨敗な訳で
ましてあの時期に戦艦部隊に行き渡る程の三式弾なんかあるはずも無い
正月ボケも大概にしとけ
ミッドウェーで空母戦が引き分けたとしてその後どうなっただろうね？
たぶん南雲艦隊も半壊レベルでまともに支援できないだろうし
日米ともガチンコの艦隊決戦になったらなったで面白かったかも
たぶん南雲艦隊も半壊レベルでまともに支援できないだろうし
日米ともガチンコの艦隊決戦になったらなったで面白かったかも
ミッドウェーの空母戦の戦訓総括とかって無いの？
島の占領も目的だった
ドゥーリットルの空襲を受けて、ミ島をとり米機動部隊の動きをもっと
掴めるようにしたいというようになった
ドゥーリットルの空襲を受けて、ミ島をとり米機動部隊の動きをもっと
掴めるようにしたいというようになった
大和が最初で最後の大活躍できたかもしれない戦いだったのにな
実際はアメリカ戦艦部隊に凹られたかも知れんが
実際はアメリカ戦艦部隊に凹られたかも知れんが
マリアナ沖海戦での米機の夜間大量喪失はすごいよね。
100機くらい失ったんじゃないの。
日本で同じことをやっていたら非難どころじゃないよ
100機くらい失ったんじゃないの。
日本で同じことをやっていたら非難どころじゃないよ
だいたいなんで空母６隻も密集させてたんだか。
分散させたマリアナ沖では空中集合に失敗して各個撃破
809 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 13:35:59 ID:ARy9lh+d
>793
ミッドウェーの時に戦艦がいたのは機動部隊が傷をおって引き換えさなければならないときに主力艦隊がミッドウェーに艦砲射撃をするつもりだった
ドゥーリットルはアメリカの民間人の士気を上げるためにやったもの
ちなみにミッドウェーのときは南雲機動部隊には金剛型は2隻しかいなかった
ミッドウェーの時に戦艦がいたのは機動部隊が傷をおって引き換えさなければならないときに主力艦隊がミッドウェーに艦砲射撃をするつもりだった
ドゥーリットルはアメリカの民間人の士気を上げるためにやったもの
ちなみにミッドウェーのときは南雲機動部隊には金剛型は2隻しかいなかった
防御には分散配備した方がいいだろう
それともMIの再現を望むのか
冬休みだよな
それともMIの再現を望むのか
冬休みだよな
>ミッドウェーの時に戦艦がいたのは機動部隊が傷をおって引き換えさなければならないときに主力艦隊がミッドウェーに艦砲射撃をするつもりだった
そんな話聞いたこと無いけど。
初耳なんだが。
そんな話聞いたこと無いけど。
初耳なんだが。
分散すれば各個撃破されるぞ
>>812
アレはなんというか結果的に艦爆隊が奇襲の形になったけどちょっとタイミングずれてたら全滅だったよね
アレはなんというか結果的に艦爆隊が奇襲の形になったけどちょっとタイミングずれてたら全滅だったよね
>>807
そりゃあやっぱ航空機の発艦とか統一された行動が取りやすいからだろ。
そりゃあやっぱ航空機の発艦とか統一された行動が取りやすいからだろ。
密集させていた方が護衛艦艇の数が少なくて済むのでは。
完全に分けていたら駆逐艦の数が3倍必要になるぞ
完全に分けていたら駆逐艦の数が3倍必要になるぞ
後、空母に付けられる護衛艦艇の数の不足もあるんじゃないか？
護衛対象が倍になっても、必要な護衛戦力は倍にはならず、確か1.2倍から1.5倍程度で済むって奴
連合軍が大規模船団組んだのは国力もあるが、それが合理的だった訳だし
護衛対象が倍になっても、必要な護衛戦力は倍にはならず、確か1.2倍から1.5倍程度で済むって奴
連合軍が大規模船団組んだのは国力もあるが、それが合理的だった訳だし
MIまでは空母の護衛の戦術も手探りの時期だったしね
南太平洋までは空母決戦やったらノーガードの殴り合い状態だったし
南太平洋までは空母決戦やったらノーガードの殴り合い状態だったし
攻撃隊はまとまっていったほうが、相手の直掩機の餌食になる確率も減る。
お前らは敵に攻撃された時のことは考えないのか？
レーダーがあれば密集も分散も大差ないだろ
>811
それは単に知識がたりないだけだろ
それは単に知識がたりないだけだろ
一応、鳳翔がついて行ったけどｗ
主力部隊のものすごい陣容を見れば、
一大艦隊決戦をやりたかったのでは。
この時、ミッドウェー方面へ向かった戦艦だけでも大和を筆頭に9隻だぜ。
すさまじい数の艦隊が同じ場所を目指していたんだよな。
潜水艦も15隻を送り込んでるよ。
終わった後で記憶に残るのは壊滅した南雲機動部隊と衝突した栗田艦隊だけどな。
伊168もミッドウェー砲撃後にヨークタウン撃沈と大活躍だった。
一大艦隊決戦をやりたかったのでは。
この時、ミッドウェー方面へ向かった戦艦だけでも大和を筆頭に9隻だぜ。
すさまじい数の艦隊が同じ場所を目指していたんだよな。
潜水艦も15隻を送り込んでるよ。
終わった後で記憶に残るのは壊滅した南雲機動部隊と衝突した栗田艦隊だけどな。
伊168もミッドウェー砲撃後にヨークタウン撃沈と大活躍だった。
大和・長門・陸奥、伊勢・日向・山城・扶桑・霧島・榛名
ミッドウェー方面にいた戦艦の陣容。
これだけ戦艦いれば、巡洋艦の水偵も合わせたら大規模な攻撃隊が組めるほど。
実際、空母壊滅後に航空参謀が水上機を結集させての米空母攻撃を進言している。
ミッドウェー方面にいた戦艦の陣容。
これだけ戦艦いれば、巡洋艦の水偵も合わせたら大規模な攻撃隊が組めるほど。
実際、空母壊滅後に航空参謀が水上機を結集させての米空母攻撃を進言している。
>大和・長門・陸奥、伊勢・日向・山城・扶桑・霧島・榛名
これだけ揃っていてみすみす空母を逃すのはほんとアホとしか言い様がないな
これだけ揃っていてみすみす空母を逃すのはほんとアホとしか言い様がないな
ていうか霧島と榛名以外は
後方550キロにいたもんな。
戦う気ないだろ。
後方550キロにいたもんな。
戦う気ないだろ。
第２艦隊の金剛・比叡が抜けている。参加した戦艦は合計11隻。
ちなみに戦艦には空母が損傷した際の曳航任務もあった。
実際にはそれすらもできなかったが。
ちなみに戦艦には空母が損傷した際の曳航任務もあった。
実際にはそれすらもできなかったが。
何のための油槽船か。
まぁアメリカ戦艦部隊の配置から見て後知恵でも大和以下の主力艦隊の位置は間違えていない
日本海軍にとっても誤算は米機動部隊があの位置にいたことだけ
日本海軍にとっても誤算は米機動部隊があの位置にいたことだけ
>>830
海戦が始まったと知るや、20ノット出して駆けつけようとしたけどね。
海戦が始まったと知るや、20ノット出して駆けつけようとしたけどね。
結局戦艦部隊の重要性が低下して囮に使われるようになったのが
山本五十六戦死後ってのは歴史の皮肉だな
山本五十六戦死後ってのは歴史の皮肉だな
>831
金剛・比叡は上陸部隊の護衛してるぞ
金剛・比叡は上陸部隊の護衛してるぞ
>>837
ミッドウェー上陸部隊？
ミッドウェー上陸部隊？
マリアナ沖の機動部隊搭乗員の練度は低くなかったってのが最近の認識みたいだけど
アウトレンジじゃなくて正攻法なら何隻かは葬れてたのかな
アウトレンジじゃなくて正攻法なら何隻かは葬れてたのかな
どの道レーダーで補足されて同じ結果だと思うよ
ミッドウェー占領したとしてどうやって維持するつもりだったのだろう
>>843
正攻法だと艦隊防空に回す分が増えるから、攻撃隊の護衛零戦の数を減らす可能性も出てきそうだけどな。
正攻法だと艦隊防空に回す分が増えるから、攻撃隊の護衛零戦の数を減らす可能性も出てきそうだけどな。
って、マリアナの場合、頼みの陸上機組が移動の混乱で壊滅状態だったからなぁ
>>847
マリアナ沖海戦の海戦図を見れ
マリアナ沖海戦の海戦図を見れ
■ マリアナ沖海戦時 航路図（概念図）
参考文献
”機動部隊” 小澤部隊行動図
昭和61年 第七判 ”P344～345”
1992年 初版版 ”P368～369”（写真等増補されている為ズレている）
”マリアナ沖海戦・川崎著” P379～383
内P379は18日 P381は19日 P383 20日
（19日の索敵図は経度緯度を背景にしていて非常に詳細）
”第二次世界大戦歴史地図” 142ページ マリアナ諸島
（概念図は、おもにこの三冊に依った）
参考文献
”機動部隊” 小澤部隊行動図
昭和61年 第七判 ”P344～345”
1992年 初版版 ”P368～369”（写真等増補されている為ズレている）
”マリアナ沖海戦・川崎著” P379～383
内P379は18日 P381は19日 P383 20日
（19日の索敵図は経度緯度を背景にしていて非常に詳細）
”第二次世界大戦歴史地図” 142ページ マリアナ諸島
（概念図は、おもにこの三冊に依った）
■ 1944/06/19 0800
東経136 137 138 139 （中略） 144度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ←―□58TF
15度 ←□2F（3Sf） ＿ （北緯15度30分・東経144度）
＿＿＿／ ／／
14度 敵方向は北北東
／／
13度 ＼
＼ □3F（2Sf）
12度（1Sf）□3F＼＿ （風向き・東風→）
＼＿__進行方向→
敵が北北東に存在する以上、小澤部隊の各隊配置は定石
三艦隊攻撃隊がその上空を通ったのは、攻撃隊隊長の経験が少ない為
（ベテランはそんなドジは踏まない） 逆に言えば、敵方に向かっていた為でもあり
それ自体、栗田艦隊はより敵方にいたことの証明になる。
東経136 137 138 139 （中略） 144度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ←―□58TF
15度 ←□2F（3Sf） ＿ （北緯15度30分・東経144度）
＿＿＿／ ／／
14度 敵方向は北北東
／／
13度 ＼
＼ □3F（2Sf）
12度（1Sf）□3F＼＿ （風向き・東風→）
＼＿__進行方向→
敵が北北東に存在する以上、小澤部隊の各隊配置は定石
三艦隊攻撃隊がその上空を通ったのは、攻撃隊隊長の経験が少ない為
（ベテランはそんなドジは踏まない） 逆に言えば、敵方に向かっていた為でもあり
それ自体、栗田艦隊はより敵方にいたことの証明になる。
■ 1944/06/19 1200
東経136 137 138 139 （5度分中略） 144度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ←―0800/58TF
15度 0800/2F（3Sf）____ ＼＿□TF58→
＿＿＿／ □ ／／
14度 ＼＿＿＿＿／ 敵方向は北北東
／／
13度 ＼
＼ 0800/3F（2Sf）
12度 （1Sf）＼＿＿＿＿□（2Sf）→ （風向き・東風→）
＼＿＿＿＿＿□（1Sf）→
東経136 137 138 139 （5度分中略） 144度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ←―0800/58TF
15度 0800/2F（3Sf）____ ＼＿□TF58→
＿＿＿／ □ ／／
14度 ＼＿＿＿＿／ 敵方向は北北東
／／
13度 ＼
＼ 0800/3F（2Sf）
12度 （1Sf）＼＿＿＿＿□（2Sf）→ （風向き・東風→）
＼＿＿＿＿＿□（1Sf）→
■ 1944/06/20 0000～0001時
東経136 137 138 139 （中略）142 143度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ＼
15度 □2F（20日0000） ／
北緯15度東経137度10分 ／
＼ ／
14度 □3F（20日0000） ←□TF58 0001（追撃開始）
北緯14度東経136度30分 （北緯14度東経142度）速力17ノットで西進）
13度
この時点での小澤司令部の判断は混乱し、敵情は不明。
ミッチャーは58任務部隊の一部を残し西進。
東経136 137 138 139 （中略）142 143度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯 ＼
15度 □2F（20日0000） ／
北緯15度東経137度10分 ／
＼ ／
14度 □3F（20日0000） ←□TF58 0001（追撃開始）
北緯14度東経136度30分 （北緯14度東経142度）速力17ノットで西進）
13度
この時点での小澤司令部の判断は混乱し、敵情は不明。
ミッチャーは58任務部隊の一部を残し西進。
■ 1944/6/20 2205 夜戦中止により反転時（栗田艦隊）
東経132 133 134 135 136 137 138度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯
18度
＿＿＿＿＿＿
17度 ＼
＼ ＼□2F栗田部隊一部06/20 2205
16度 □3F/2F ／（北緯16度10分135度付近で反転）
＼ ／ （風上に向かっている）
15度 ＼／分離 ＿□→TF58（06/20 2200頃）
＼ ＼ 北緯15度30分東経138度10分
14度 （攻撃隊を収容中）
＼
合戦終了後の小澤残存部隊位置 1944/06/21 0001 北緯17度50分東経133度付近。
東経132 133 134 135 136 137 138度
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
北緯
18度
＿＿＿＿＿＿
17度 ＼
＼ ＼□2F栗田部隊一部06/20 2205
16度 □3F/2F ／（北緯16度10分135度付近で反転）
＼ ／ （風上に向かっている）
15度 ＼／分離 ＿□→TF58（06/20 2200頃）
＼ ＼ 北緯15度30分東経138度10分
14度 （攻撃隊を収容中）
＼
合戦終了後の小澤残存部隊位置 1944/06/21 0001 北緯17度50分東経133度付近。
■ 各艦位置 1944/06/20 1615 奥宮少佐 空母隼鷹アイランドから各艦を望見
東経133 134
｜ ｜
北緯
避退方向
＼＼
＼＼
○←北東付近に瑞鶴
○←南東方に第二艦隊が居たらしい
16度 ○隼鷹
（北緯16度東経134度 1615時）
何れも第一機動艦隊のほぼ全艦が視界内にあったとしているから
この時点では、かなり密集していた可能性はあるかもしれない。
東経133 134
｜ ｜
北緯
避退方向
＼＼
＼＼
○←北東付近に瑞鶴
○←南東方に第二艦隊が居たらしい
16度 ○隼鷹
（北緯16度東経134度 1615時）
何れも第一機動艦隊のほぼ全艦が視界内にあったとしているから
この時点では、かなり密集していた可能性はあるかもしれない。
■ 戦後の奥宮の作戦案
やはり1海里でも近く母艦隊を敵側に接近させる。出来れば18日の夜間に全力敵方に進撃し、
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦させる。 同時に、米空母部隊の索敵機も確実にこちら側を、
発見する為、米機動部隊もかなり混乱すると考える。そして攻撃に指向される機数も変わる可能性がある。
空母群指揮官であるミッチャーは、マリアナ諸島方面攻略 支援攻撃隊を出しつつ
200海里前後に迫っている、第一機動艦隊への攻撃隊発艦と、更に上空直衛を行なわなければならない。
米五艦隊は持っている艦載機900機を、日本攻撃隊到着までの数時間で捌けるかが鍵となる。
手順 18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、そこから全力で第一機動艦隊は、敵東方向へ24ノットで進撃する（南下はしない）
6/18 1645頃からの航路図から見れば、17:00～翌02:00まで8時間突っ走りつつ、
敵との間合いを詰め、6/19の、0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進させる。
04:30には、一航戦の第二次波攻撃隊 二航戦の三波攻撃隊 三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る。
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進。
（敵が居ない（十五リ）方向に、82機も指向することがないので、更に効果的になる）
その後機動部隊は、攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、
レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ十分間に合っている
（そもそも18日前に洋上補給している）
やはり1海里でも近く母艦隊を敵側に接近させる。出来れば18日の夜間に全力敵方に進撃し、
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦させる。 同時に、米空母部隊の索敵機も確実にこちら側を、
発見する為、米機動部隊もかなり混乱すると考える。そして攻撃に指向される機数も変わる可能性がある。
空母群指揮官であるミッチャーは、マリアナ諸島方面攻略 支援攻撃隊を出しつつ
200海里前後に迫っている、第一機動艦隊への攻撃隊発艦と、更に上空直衛を行なわなければならない。
米五艦隊は持っている艦載機900機を、日本攻撃隊到着までの数時間で捌けるかが鍵となる。
手順 18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、そこから全力で第一機動艦隊は、敵東方向へ24ノットで進撃する（南下はしない）
6/18 1645頃からの航路図から見れば、17:00～翌02:00まで8時間突っ走りつつ、
敵との間合いを詰め、6/19の、0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進させる。
04:30には、一航戦の第二次波攻撃隊 二航戦の三波攻撃隊 三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る。
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進。
（敵が居ない（十五リ）方向に、82機も指向することがないので、更に効果的になる）
その後機動部隊は、攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、
レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ十分間に合っている
（そもそも18日前に洋上補給している）
ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが、
それでどうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。
ただし、ほぼ同時に（0645）に米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機以上）が、
前衛と主隊に飛びかかってくるが、ここで空母大鳳の装甲の真価が見れたかも知れない。
堂々の昼間攻撃、一群だけに集中はマズいと？他の任務群？
TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える
艦隊保全、フリートインビーイングか。 小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれで、また違った戦争収拾の道筋も見えるかも知れない。
ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機 180海里～200海里
彗星艦爆 220海里
99艦爆 200海里
97式艦攻 190海里
天山 210海里
（すべて帰路を考えた上での距離）
ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。 強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはいけない。
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが、
それでどうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。
ただし、ほぼ同時に（0645）に米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機以上）が、
前衛と主隊に飛びかかってくるが、ここで空母大鳳の装甲の真価が見れたかも知れない。
堂々の昼間攻撃、一群だけに集中はマズいと？他の任務群？
TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える
艦隊保全、フリートインビーイングか。 小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれで、また違った戦争収拾の道筋も見えるかも知れない。
ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機 180海里～200海里
彗星艦爆 220海里
99艦爆 200海里
97式艦攻 190海里
天山 210海里
（すべて帰路を考えた上での距離）
ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。 強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはいけない。
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。
2003で沸いて、2006年で沸いて、2011年でまた沸くのか
マリアナでガチンコ勝負しても瑞鶴と隼鷹だけは沈まなさそうだな
隼鷹だって煙突吹っ飛ばされて危なかったじゃん
隼鷹は複数回雷撃されても沈まない、米空母で言えばサラトガみたいな空母だから。
大鳳の装甲甲板の性能が見たかったな
案外1000ポンドくらって発艦不能になったりして
案外1000ポンドくらって発艦不能になったりして
マリアナに関していえば直前までビアクの陽動に引っかかって出撃も遅れてるわ
マリアナの航空隊は壊滅した後だわでなぁ
ミッドウェーみたいに待ち伏せる予定が完全に確固撃破だから救いようがない
陸の堀さんみたいな情報のプロは海軍にはいなかったのか
マリアナの航空隊は壊滅した後だわでなぁ
ミッドウェーみたいに待ち伏せる予定が完全に確固撃破だから救いようがない
陸の堀さんみたいな情報のプロは海軍にはいなかったのか
>838
ミッドウェー上陸部隊があったことを知らないのか？
>840
主力部隊がだよ
ミッドウェー上陸部隊があったことを知らないのか？
>840
主力部隊がだよ
>>868
準用も活躍したのは南太平洋だけだしな
準用も活躍したのは南太平洋だけだしな
>>868
隼鷹は片舷機が完全に修理完了する前に予備艦になったからねぇ。
（一説では神武作戦の為に一応回復したって説も有るけど）
サラトガは夜間戦闘機用空母に改造した際に、排水量が50000ｔオーバー
になってトップヘビー状態だった、という話があるんで、標的艦になった
のはその所為もあるんじゃなかろうか。
隼鷹は片舷機が完全に修理完了する前に予備艦になったからねぇ。
（一説では神武作戦の為に一応回復したって説も有るけど）
サラトガは夜間戦闘機用空母に改造した際に、排水量が50000ｔオーバー
になってトップヘビー状態だった、という話があるんで、標的艦になった
のはその所為もあるんじゃなかろうか。
871 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 18:01:21 ID:gN1pNOW9
海軍は暗号が終戦まで筒抜けだったのが痛いよな
質量ともに劣勢な上に手の内まで知られていたら
勝ち目はないよ
質量ともに劣勢な上に手の内まで知られていたら
勝ち目はないよ
>>863
ああ、防空指揮所の人間が大量に肉片になったなあ。
しかし煙突は吹っ飛んだが、甲板に損害は無し。
だが、着艦制動装置が損傷したために着艦不能に陥った。
>>862
名将の条件は何か、それはラッキーアドミラル（運の良い提督こそ名将）
名鑑の条件もまた同じだろう、ラッキーシップ（武運艦
>>864
しぶといよね、19年の末は駆逐艦が身を挺して雷撃を回避出来た。
隼鷹側からは駆逐艦を覆う水柱が上がって「身代わりに…なんまんだぶ…」だったが
駆逐艦はなんとか沈没を免れ、のろのろ航行しながら帰港に成功。
>>865
その場合は着艦制動装置の故障が心配＞隼鷹の例
甲板は多分1000ポンドぐらいならなんとかなるだろう。
>>866
海軍 中島 情報参謀でぐぐれば幸せになれる。 乙事件の前
米海軍空襲における解析をGFは聞かなかった
ああ、防空指揮所の人間が大量に肉片になったなあ。
しかし煙突は吹っ飛んだが、甲板に損害は無し。
だが、着艦制動装置が損傷したために着艦不能に陥った。
>>862
名将の条件は何か、それはラッキーアドミラル（運の良い提督こそ名将）
名鑑の条件もまた同じだろう、ラッキーシップ（武運艦
>>864
しぶといよね、19年の末は駆逐艦が身を挺して雷撃を回避出来た。
隼鷹側からは駆逐艦を覆う水柱が上がって「身代わりに…なんまんだぶ…」だったが
駆逐艦はなんとか沈没を免れ、のろのろ航行しながら帰港に成功。
>>865
その場合は着艦制動装置の故障が心配＞隼鷹の例
甲板は多分1000ポンドぐらいならなんとかなるだろう。
>>866
海軍 中島 情報参謀でぐぐれば幸せになれる。 乙事件の前
米海軍空襲における解析をGFは聞かなかった
>>870
サラトガレキシントンの両艦は、色々問題があったらしいよ。＞運用上
余程でない限りは運用しない。
南太平洋海戦後、エンプラとサラトガが併走する写真があるが、
まあ、そう言う例は、当時米空母が二隻しか無かったからに依る
両輪作戦の時だって最初頃だけかな、ESXEクラスが揃ってきた後はやや休みが増える。
サラトガレキシントンの両艦は、色々問題があったらしいよ。＞運用上
余程でない限りは運用しない。
南太平洋海戦後、エンプラとサラトガが併走する写真があるが、
まあ、そう言う例は、当時米空母が二隻しか無かったからに依る
両輪作戦の時だって最初頃だけかな、ESXEクラスが揃ってきた後はやや休みが増える。
>>860からの続き。
もういっちょうサルベージ。
6月20日における小澤司令部の混乱の謎。
第58任務部隊の位置も状況も良く分らなかったが、敵艦上機をこちら側の索敵機が見つけたりしているので、
その「存在は知っていた」しかし「その状態がどうであるか」は分からなかった。
しかし、それなりの戦果を挙げて居るものと思っていた。
だが、第一機動艦隊は前日の母艦の損害で、まともな攻撃隊以前に、
必要な索敵機すら出せない状態になっている。
19日1532時に大鳳が爆沈した段階で、小澤司令部は直ぐにでも瑞鶴に移乗し旗艦とすべきだった。
何故、重巡羽黒なんかにずっと居座ったかは不明であるが、一番の要因は、戦闘航行中における
艦から艦の移動は難しい事が挙げられる（小艇で移動しなければならないが、接舷中速力が落ちる=潜水艦の的）
南雲を見習え……とも思うが、彼も南太平洋開戦時、翔鶴被弾後、
翔鶴艦長有馬の「翔鶴を囮にして」と言う翔鶴艦長の暴論を宥めるのに手間取り、
その後内地へ回航命令を行った後、随伴していた駆逐艦嵐に移譲し全般作戦を指揮してたので
あまり変わらないかも知れない。ただし、航空戦は次席の角田に渡してるから混乱は直ぐに収まった。
また、空母瑞鶴艦長が一人で瑞鶴航空隊の指揮を執った。操艦、発着艦、索敵、情報、その他
参謀連が束で掛からないといけない空母航空戦を艦長一人で決裁したのは日本海軍始まって以来である。
ちなみに山口多聞は二航戦司令官である。 艦長に参謀は付かない。
結局、小澤司令長官以下、幕僚全員が空母戦を知らないから、のったりやった結果かもしれない
もういっちょうサルベージ。
6月20日における小澤司令部の混乱の謎。
第58任務部隊の位置も状況も良く分らなかったが、敵艦上機をこちら側の索敵機が見つけたりしているので、
その「存在は知っていた」しかし「その状態がどうであるか」は分からなかった。
しかし、それなりの戦果を挙げて居るものと思っていた。
だが、第一機動艦隊は前日の母艦の損害で、まともな攻撃隊以前に、
必要な索敵機すら出せない状態になっている。
19日1532時に大鳳が爆沈した段階で、小澤司令部は直ぐにでも瑞鶴に移乗し旗艦とすべきだった。
何故、重巡羽黒なんかにずっと居座ったかは不明であるが、一番の要因は、戦闘航行中における
艦から艦の移動は難しい事が挙げられる（小艇で移動しなければならないが、接舷中速力が落ちる=潜水艦の的）
南雲を見習え……とも思うが、彼も南太平洋開戦時、翔鶴被弾後、
翔鶴艦長有馬の「翔鶴を囮にして」と言う翔鶴艦長の暴論を宥めるのに手間取り、
その後内地へ回航命令を行った後、随伴していた駆逐艦嵐に移譲し全般作戦を指揮してたので
あまり変わらないかも知れない。ただし、航空戦は次席の角田に渡してるから混乱は直ぐに収まった。
また、空母瑞鶴艦長が一人で瑞鶴航空隊の指揮を執った。操艦、発着艦、索敵、情報、その他
参謀連が束で掛からないといけない空母航空戦を艦長一人で決裁したのは日本海軍始まって以来である。
ちなみに山口多聞は二航戦司令官である。 艦長に参謀は付かない。
結局、小澤司令長官以下、幕僚全員が空母戦を知らないから、のったりやった結果かもしれない
>>876
ああ、同意
ああ、同意
そう言う日本海軍の葬儀委員長 米内 副委員長 井上
>>876
日露戦争の奉天もそんな感じだったね
敵は攻めてこないとか宗教のように信じようとして
あれは相手が拙劣だったから助かったけどさ
米軍みたいな理詰めの軍隊相手に通用する話じゃないわな
ハルゼーだけは感情的だったけど
日露戦争の奉天もそんな感じだったね
敵は攻めてこないとか宗教のように信じようとして
あれは相手が拙劣だったから助かったけどさ
米軍みたいな理詰めの軍隊相手に通用する話じゃないわな
ハルゼーだけは感情的だったけど
はあ？
ハルゼー無能論は例のブル・ランのせいでしょ？
あれだって別に責められるような行動じゃないけどな
あれだって別に責められるような行動じゃないけどな
>>881
明らかに米軍でも問題視されてたと思うが
明らかに米軍でも問題視されてたと思うが
あの一例だけは、ね
「キルジャップ！キルジャップ！！キルモアジャップ！！！」のせいで
偏執狂のイメージあるけど、現実は冷静な理論家だぞ
「キルジャップ！キルジャップ！！キルモアジャップ！！！」のせいで
偏執狂のイメージあるけど、現実は冷静な理論家だぞ
南シナ海で暴れ回ったハルゼー機動部隊。
ヒ船団は壊滅した
ヒ船団は壊滅した
ハルゼー「とにかく伊勢と日向を沈めたいぃぃぃ」
松田「ごめんな、付き合えないからｗ」
松田「ごめんな、付き合えないからｗ」
ハルゼー台風ね
あれは多分、今後の台湾、沖縄、本土侵攻作戦の前に
敵勢力圏に機動部隊投入してどう作戦できるかの
テストって面もあったと思う
単なる通商破壊ならあの時点で十分なキルレシオ誇る
潜水艦や中国大陸からの爆撃機による攻撃で十分だし
あれは多分、今後の台湾、沖縄、本土侵攻作戦の前に
敵勢力圏に機動部隊投入してどう作戦できるかの
テストって面もあったと思う
単なる通商破壊ならあの時点で十分なキルレシオ誇る
潜水艦や中国大陸からの爆撃機による攻撃で十分だし
九州沖にに近づきすぎて彗星に急降下爆撃食らったフランクリンに活かせませんでしたね
なんか今の自衛隊内部から見てるけど旧軍と変わらんね
責任とる気概のある奴は次々と辞めて行ってる
責任取らずに部下に擦り付けるようなカスが出世してるし
WW2の教訓が活かされてる気配がない
原少将が更迭されて南雲は続投とか旧軍もある程度勢いあった頃からあんな賞罰してたんだから負けて当然だわな
責任とる気概のある奴は次々と辞めて行ってる
責任取らずに部下に擦り付けるようなカスが出世してるし
WW2の教訓が活かされてる気配がない
原少将が更迭されて南雲は続投とか旧軍もある程度勢いあった頃からあんな賞罰してたんだから負けて当然だわな
経験者の南雲を早々に切っていたらそれこそ>>889のような無能とバカにされたなｗ
信濃がレイテ沖に間に合ってたら囮として生き延びてたかな？
>>889
大本営情報参謀で読めば創設当初からそうだ。
大本営情報参謀で読めば創設当初からそうだ。
太平洋戦争 日本の敗因 1-6
帝国陸軍の最後 1-5
軍閥興亡史 1-3
連合艦隊の栄光―太平洋海戦史 (光人社NF文庫) - 伊藤 正徳
連合艦隊の最後―太平洋海戦史 (光人社NF文庫) - 伊藤 正徳
指揮官と参謀―コンビの研究 (文春文庫) - 半藤 一利
日本軍艦戦記 太平洋戦争 (文春文庫PLUS) - 半藤 一利
戦場の名言―指揮官たちの決断 - 田中 恒夫
日本海軍の戦略発想 - 千早 正隆
一下級将校の見た帝国陸軍 (文春文庫) - 山本 七平
大東亜戦争の実相 (PHP文庫) - 瀬島 龍三
大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 (文春文庫) - 堀 栄三
失敗の本質―日本軍の組織論的研究 (中公文庫) - 戸部 良一
日本陸海軍・あの人の「意外な結末」 (PHP文庫) - 日本博学倶楽部
ドキュメント太平洋戦争への道―「昭和史の転回点」はどこにあったか (PHP文庫) - 半藤 一利;
戦略・戦術でわかる太平洋戦争―太平洋の激闘を日米の戦略・戦術から検証する (学校で教えない教科書) - 太平洋戦争研究会;
日中戦争がよくわかる本 (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
太平洋戦争がよくわかる本―20ポイントで理解する - 太平洋戦争研究会
第2次世界大戦がよくわかる本―20ポイントで理解する (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会
日本陸軍がよくわかる事典―その組織、機能から兵器、生活まで (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
日本海軍がよくわかる事典―その組織、機能から兵器、生活まで (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
「昭和」を変えた大事件 ―これだけ読めばよくわかる - 太平洋戦争研究会(たいへいようせんそうけんきゅうかい)
太平洋戦争の秘密 - 太平洋戦争研究会;
「2・26事件」がよくわかる本 (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
帝国陸軍の最後 1-5
軍閥興亡史 1-3
連合艦隊の栄光―太平洋海戦史 (光人社NF文庫) - 伊藤 正徳
連合艦隊の最後―太平洋海戦史 (光人社NF文庫) - 伊藤 正徳
指揮官と参謀―コンビの研究 (文春文庫) - 半藤 一利
日本軍艦戦記 太平洋戦争 (文春文庫PLUS) - 半藤 一利
戦場の名言―指揮官たちの決断 - 田中 恒夫
日本海軍の戦略発想 - 千早 正隆
一下級将校の見た帝国陸軍 (文春文庫) - 山本 七平
大東亜戦争の実相 (PHP文庫) - 瀬島 龍三
大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 (文春文庫) - 堀 栄三
失敗の本質―日本軍の組織論的研究 (中公文庫) - 戸部 良一
日本陸海軍・あの人の「意外な結末」 (PHP文庫) - 日本博学倶楽部
ドキュメント太平洋戦争への道―「昭和史の転回点」はどこにあったか (PHP文庫) - 半藤 一利;
戦略・戦術でわかる太平洋戦争―太平洋の激闘を日米の戦略・戦術から検証する (学校で教えない教科書) - 太平洋戦争研究会;
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第2次世界大戦がよくわかる本―20ポイントで理解する (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会
日本陸軍がよくわかる事典―その組織、機能から兵器、生活まで (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
日本海軍がよくわかる事典―その組織、機能から兵器、生活まで (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
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太平洋戦争の秘密 - 太平洋戦争研究会;
「2・26事件」がよくわかる本 (PHP文庫) - 太平洋戦争研究会;
追加
聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争 中島親孝著
聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争 中島親孝著
>>867
主力部隊がミッドウェー砲撃やるって話は詳しく教えてくれ
>ミッドウェーの時に戦艦がいたのは機動部隊が傷をおって引き換えさなければならないときに主力艦隊がミッドウェーに艦砲射撃をするつもりだった
これ普通に知りたいのだが
主力部隊がミッドウェー砲撃やるって話は詳しく教えてくれ
>ミッドウェーの時に戦艦がいたのは機動部隊が傷をおって引き換えさなければならないときに主力艦隊がミッドウェーに艦砲射撃をするつもりだった
これ普通に知りたいのだが
899 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 19:28:53 ID:gN1pNOW9
ミッドウェーに戦艦全部引き連れて行ったのは
山本の温情采配
出番のない戦艦乗りに戦地手当てを支給する為
山本の温情采配
出番のない戦艦乗りに戦地手当てを支給する為
>>898
自分が知っているのは、栗田艦隊がミッドウェー砲撃命じられて急行したら
直前でキャンセルになって退却中に衝突した事だな。
でも、上陸部隊にあれだけ戦艦を引き連れていくんだから、
当然戦艦の主砲に何らかの期待をしていない方がおかしい。
戦艦を11隻も太平洋の真ん中まで動かすにはどれだけの燃料と金がいる事やら
自分が知っているのは、栗田艦隊がミッドウェー砲撃命じられて急行したら
直前でキャンセルになって退却中に衝突した事だな。
でも、上陸部隊にあれだけ戦艦を引き連れていくんだから、
当然戦艦の主砲に何らかの期待をしていない方がおかしい。
戦艦を11隻も太平洋の真ん中まで動かすにはどれだけの燃料と金がいる事やら
珊瑚海海戦で2航戦を投入した場合どうなったと思う？
翔鶴並みの爆撃くらって蒼龍か飛龍の一隻喪失
米海軍は２隻沈没
しかし２航戦の航空隊は壊滅
とかだとミッドウェーもだいぶ楽になるんだが
翔鶴並みの爆撃くらって蒼龍か飛龍の一隻喪失
米海軍は２隻沈没
しかし２航戦の航空隊は壊滅
とかだとミッドウェーもだいぶ楽になるんだが
>>900
ミッドウェー作戦の迎撃側で、戦艦部隊の勢力がどの位
あったか、位は目の前の箱使って調べる位すべきだろJK
ミッドウェーではアメ側も或る程度の決戦を指向してたって
のはあまり知られてないが、実はパイ中将の戦艦部隊が
西海岸～ダッチハーバーの中間線で待機してたりする。
結果として４空母全滅で終わったから双方の戦艦部隊が
出番がなかっただけで、その結論のみを以て戦艦部隊が～
と始めるのは知識が８０年代で止まってるぞ。
ミッドウェー作戦の迎撃側で、戦艦部隊の勢力がどの位
あったか、位は目の前の箱使って調べる位すべきだろJK
ミッドウェーではアメ側も或る程度の決戦を指向してたって
のはあまり知られてないが、実はパイ中将の戦艦部隊が
西海岸～ダッチハーバーの中間線で待機してたりする。
結果として４空母全滅で終わったから双方の戦艦部隊が
出番がなかっただけで、その結論のみを以て戦艦部隊が～
と始めるのは知識が８０年代で止まってるぞ。
航跡図見る限りミッドウェーで敵空母らしきもの１隻の無電が入った時に南雲は退避してないがなぜ？
投入する戦力どうこう以前にＭＩは作戦立案からして駄目じゃん
そもそも珊瑚海で米空母2隻撃沈出来てれば米機動部隊誘引、撃滅だなんて目的も無くなるし
精鋭の二航戦が壊滅してる状況で大規模作戦とか出来ないだろ
で、珊瑚海海戦だけにしてもそもそも二航戦の戦力だけで2隻撃沈出来てたか疑問だしね
五航戦の能力が低いって言ってもマリアナやエンガノ辺りとは雲泥の差の部隊だぞ
そもそも珊瑚海で米空母2隻撃沈出来てれば米機動部隊誘引、撃滅だなんて目的も無くなるし
精鋭の二航戦が壊滅してる状況で大規模作戦とか出来ないだろ
で、珊瑚海海戦だけにしてもそもそも二航戦の戦力だけで2隻撃沈出来てたか疑問だしね
五航戦の能力が低いって言ってもマリアナやエンガノ辺りとは雲泥の差の部隊だぞ
>>905
本土空襲受けてる以上ミッドウェーは実行するだろうし米軍も二隻で迎撃するんじゃね？
本土空襲受けてる以上ミッドウェーは実行するだろうし米軍も二隻で迎撃するんじゃね？
>899
それは大きな間違いだぞ
それは大きな間違いだぞ
>>909
自衛隊の場合定期異動以外で更迭とか基本的に無いんだよ
高級幹部の不祥事隠しでは多用されてるけど（浜松のセクハラ将官とか）
だから責任を取る＝辞表を出して辞めるしかないんだよ
普通はその上が責任取るべきなのに「こいつが責任取ったおかげで俺は無傷www」みたいなカスばっか
現場の隊員は信用できる幹部が誰かよく分かってるよ
自衛隊の場合定期異動以外で更迭とか基本的に無いんだよ
高級幹部の不祥事隠しでは多用されてるけど（浜松のセクハラ将官とか）
だから責任を取る＝辞表を出して辞めるしかないんだよ
普通はその上が責任取るべきなのに「こいつが責任取ったおかげで俺は無傷www」みたいなカスばっか
現場の隊員は信用できる幹部が誰かよく分かってるよ
空母運用術を知らない娘が居るな
生娘ですが何か？
914 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:27:49 ID:gN1pNOW9
>>911
嘘つき
嘘つき
所詮暗記に優れてるだけでしかないから
そういうのは予想外の事態に出くわしたら対処できない
そういうのは予想外の事態に出くわしたら対処できない
ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった
米海軍は
・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
・警戒艦数が多い
・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた
（民明書房「ミッドウェー海戦 航空決戦に関する戦訓と考察」）
・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった
米海軍は
・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
・警戒艦数が多い
・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた
（民明書房「ミッドウェー海戦 航空決戦に関する戦訓と考察」）
日本空母の被害極限機材
・艦内配置の消防主管から導かれた消火栓
・防火シャッター
・炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置
・移動式大小泡沫式消火器
消火栓は海水であるため初期消火や延焼防止には有効であるが油脂類には効果不十分
また被弾により水圧が下がって使用不能になる可能性がありミッドウェーではその通りになった
炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置は有効であるが被弾により格納庫の密閉が破れると効果を失う
泡沫式消火器も効果そのものは大きいが小さいもので大火災には対応し得ない
第一機動部隊は出撃前「翔鶴」幹部より空母被弾についての戦訓報告を受けたが
関係者はだれもその内容を記憶していなかった
いずれにせよミッドウェー海戦後各空母の被害極限対策としては
初期消火が強調されここから
・艦内の可燃物をペンキに至るまで除去
・格納庫に泡沫式消火装置を装備
がとられた
一方で空母の防御力の飛躍的向上は期待できないので空母は消耗品とおき
補助空母を多数建造せよとの意見もあった
（航空本部の空母整備方針に関する意見：大西瀧治郎航空本部総務部長 起草）
（同書）
・艦内配置の消防主管から導かれた消火栓
・防火シャッター
・炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置
・移動式大小泡沫式消火器
消火栓は海水であるため初期消火や延焼防止には有効であるが油脂類には効果不十分
また被弾により水圧が下がって使用不能になる可能性がありミッドウェーではその通りになった
炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置は有効であるが被弾により格納庫の密閉が破れると効果を失う
泡沫式消火器も効果そのものは大きいが小さいもので大火災には対応し得ない
第一機動部隊は出撃前「翔鶴」幹部より空母被弾についての戦訓報告を受けたが
関係者はだれもその内容を記憶していなかった
いずれにせよミッドウェー海戦後各空母の被害極限対策としては
初期消火が強調されここから
・艦内の可燃物をペンキに至るまで除去
・格納庫に泡沫式消火装置を装備
がとられた
一方で空母の防御力の飛躍的向上は期待できないので空母は消耗品とおき
補助空母を多数建造せよとの意見もあった
（航空本部の空母整備方針に関する意見：大西瀧治郎航空本部総務部長 起草）
（同書）
すでにこの段階で運用面でダメダメですな
民明書房てｗ
ミンメイ書房だとな
民明書房がまともな本を出していたのか…
>第一機動部隊は出撃前「翔鶴」幹部より空母被弾についての戦訓報告を受けたが
>関係者はだれもその内容を記憶していなかった
これ有名だけどあまり重要視されないよね
結局ミッドウェーの負けは連戦連勝の驕りで片付けられるけどさ
>関係者はだれもその内容を記憶していなかった
これ有名だけどあまり重要視されないよね
結局ミッドウェーの負けは連戦連勝の驕りで片付けられるけどさ
∧l二|ﾍ
（・ω・ ） おいらをどこかのスレに送るんよ
./￣￣￣ﾊ お別れの時にはお土産を持たせるんよ
| 福 | |
| 袋 | |,,,....
￣￣￣￣
現在の所持品： 帽子 老眼鏡 爪楊枝 ステテコ コタツ 栗きんとん 手帳
NintendoDSi LL 劇場版ガンダム00BD 肝油ドロップ 仁丹 8Pチーズ
バードカフェのおせち うみねこEP8 FF14 エドウィン503ルシフェルモデル
新巻鮭 ウォッカ ペスト菌 To LOVEる全18巻 LIBE BBCAP メントス
セブンティーンEVO ビーストウォーズ コンボイ ANUBIS パイルバンカー波動砲
空母フューリアス
（・ω・ ） おいらをどこかのスレに送るんよ
./￣￣￣ﾊ お別れの時にはお土産を持たせるんよ
| 福 | |
| 袋 | |,,,....
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空母フューリアス
南太平洋で第二航空戦隊を南雲の第三艦隊指揮下にしてればどうだったろうね
空母５隻（飛鷹が抜けて４隻になるけど）それなりの打撃力だと思うが
ミッドウェーまでの集中運用から一気に分散に走りすぎじゃね？
集中のメリットを少しは考慮すべきだったと思うが
マリアナでは分進合撃に失敗してるし
空母５隻（飛鷹が抜けて４隻になるけど）それなりの打撃力だと思うが
ミッドウェーまでの集中運用から一気に分散に走りすぎじゃね？
集中のメリットを少しは考慮すべきだったと思うが
マリアナでは分進合撃に失敗してるし
雲竜型がマリアナに間に合ってれば正規空母3隻を3群とかでもそれなりの攻撃力を発揮できたんだろうけどね
30機しか積めない軽空母3隻で一群作ってもエセックス級1隻の打撃力にも満たない・・・
30機しか積めない軽空母3隻で一群作ってもエセックス級1隻の打撃力にも満たない・・・
多分潜水艦の戦果が一隻増えるだけだと思う
第一航空戦隊
大鳳
翔鶴
瑞鶴
第二航空戦隊
信濃
隼鷹
飛鷹
第3航空戦隊
雲竜
天城
葛城
第4航空戦隊
瑞鳳
龍鳳
千歳
千代田
搭載機約600機？
大鳳
翔鶴
瑞鶴
第二航空戦隊
信濃
隼鷹
飛鷹
第3航空戦隊
雲竜
天城
葛城
第4航空戦隊
瑞鳳
龍鳳
千歳
千代田
搭載機約600機？
>>931
それだと二航戦に龍鳳で、四航戦は瑞鳳千歳千代田だろJK
それだと二航戦に龍鳳で、四航戦は瑞鳳千歳千代田だろJK
四航戦は前衛部隊の直掩用？
>>934
攻撃隊が戦力の逐次投入になってるから否定的
攻撃隊が戦力の逐次投入になってるから否定的
936 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:18:41 ID:LxhhHNRw
>>931
そこまで加速するなら伊吹も混ぜて
第一航空戦隊
大鳳 翔鶴 瑞鶴
第二航空戦隊
信濃 隼鷹 飛鷹 龍鳳
第3航空戦隊
雲龍 天城 葛城
第4航空戦隊
伊吹 瑞鳳 千歳 千代田
第5航空戦隊
伊勢 日向（+最上）
計700機がいいなぁ
所詮妄想だけど
そこまで加速するなら伊吹も混ぜて
第一航空戦隊
大鳳 翔鶴 瑞鶴
第二航空戦隊
信濃 隼鷹 飛鷹 龍鳳
第3航空戦隊
雲龍 天城 葛城
第4航空戦隊
伊吹 瑞鳳 千歳 千代田
第5航空戦隊
伊勢 日向（+最上）
計700機がいいなぁ
所詮妄想だけど
日本海軍のレーダーと通信能力じゃ700機あっても五月雨で行くしかできないだろうなあ
>>935
第二艦隊、そんな嫌なのか。
第二艦隊、そんな嫌なのか。
米空母沈めようとすれば最低でも魚雷三発は必要だろう
艦爆はともかく艦攻隊が雷撃までできるかは疑問
艦爆はともかく艦攻隊が雷撃までできるかは疑問
これに第一航空艦隊が無傷で参戦できてれば互角（ゴクリ
安っぽいIF小説の完成
安っぽいIF小説の完成
マリアナあたりになると雷撃はともかく、急降下爆撃も危ない状態だったから、
根本的に戦術を考え直す必要があったかと・・・
根本的に戦術を考え直す必要があったかと・・・
>>937
700機も管制する必要は無いと思うな
ただ、もし四、五航戦が定数満たしているなら
しっかりと上空直援護と対潜哨戒して欲しい
その上で一、二、三航戦から攻撃隊出して挑めば
史実よりは良い勝負になったと思う
700機も管制する必要は無いと思うな
ただ、もし四、五航戦が定数満たしているなら
しっかりと上空直援護と対潜哨戒して欲しい
その上で一、二、三航戦から攻撃隊出して挑めば
史実よりは良い勝負になったと思う
一個群に600機が襲い掛かるとなるともはや飽和攻撃
対空火器が神話ほどじゃないという今の評価基準で考えると米海軍もそれなりの代償払わざるを得ないのでは？
しかもグアムの上陸部隊支援まである訳で状況としてはミッドウェーの逆
とか軍令部の参謀も開戦前に言ってたよな・・・
対空火器が神話ほどじゃないという今の評価基準で考えると米海軍もそれなりの代償払わざるを得ないのでは？
しかもグアムの上陸部隊支援まである訳で状況としてはミッドウェーの逆
とか軍令部の参謀も開戦前に言ってたよな・・・
日本の空母の場合、発艦に伴う制約と空中集合の手間があるから、一挙に600機
の出撃は不可能\じゃないかな？
の出撃は不可能\じゃないかな？
米空母沈めようとすれば魚雷複数必要だけど
戦闘能力喪失なら1発でおｋ。
これはサラトガもヨークタウン級、エセックス級も同じ
すべて1発被雷で動力停止かそれに近い状態になっている
戦闘能力喪失なら1発でおｋ。
これはサラトガもヨークタウン級、エセックス級も同じ
すべて1発被雷で動力停止かそれに近い状態になっている
アメリカ軍だって600機の同時攻撃なんてできないよ
>>946
真珠湾で空母6隻から第一次攻撃隊183機、第二次攻撃隊171機の計354機
平均的に1隻が一次攻撃で30機発進させてる計算
正規空母だけで9隻なら2次の攻撃で540機
伊勢日向に軽空母まで合わせれば600機いけそうだが
1次攻撃300機、2次攻撃300機の合計600機という意味で
真珠湾で空母6隻から第一次攻撃隊183機、第二次攻撃隊171機の計354機
平均的に1隻が一次攻撃で30機発進させてる計算
正規空母だけで9隻なら2次の攻撃で540機
伊勢日向に軽空母まで合わせれば600機いけそうだが
1次攻撃300機、2次攻撃300機の合計600機という意味で
941 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:32:16 ID:???
>米空母沈めようとすれば最低でも魚雷三発は必要だろう
>艦爆はともかく艦攻隊が雷撃までできるかは疑問
史実の一航戦の天山は結構、雷撃自体には成功している
これは彗星、零戦隊が上空でF6Fを引きつけてくれたおかげで
ほぼ無妨害で突入に成功した。もちろん対空砲は熾烈だったが
戦艦インディアナに一機が体当たりしてるしこの他にも米艦隊では
確か7本くらいの雷跡を確認してたはず
>米空母沈めようとすれば最低でも魚雷三発は必要だろう
>艦爆はともかく艦攻隊が雷撃までできるかは疑問
史実の一航戦の天山は結構、雷撃自体には成功している
これは彗星、零戦隊が上空でF6Fを引きつけてくれたおかげで
ほぼ無妨害で突入に成功した。もちろん対空砲は熾烈だったが
戦艦インディアナに一機が体当たりしてるしこの他にも米艦隊では
確か7本くらいの雷跡を確認してたはず
史実のマリアナ海戦惨敗の最大要因は二航戦の命令不服従に尽きる。
もし三航戦、一航戦の攻撃の合間（約1時間のインターバルがあった）
に二航戦が割り込むことができれば理想的な波状攻撃になり
米軍CAPは対応不能になっていた。史実ですら輪形陣のギリギリ手前で
辛うじて一航戦の攻撃を阻止していた。
そのとき二航戦司令部は何をしていたのかといえば、自ら却下された
インレンジ攻撃案に固執し、ジリジリと無駄に出撃のタイミングを遅らせ、
一航戦司令部から信号で出撃を催促されるまで何もしなかったのは
奥宮著作に書かれている通りである。
もし三航戦、一航戦の攻撃の合間（約1時間のインターバルがあった）
に二航戦が割り込むことができれば理想的な波状攻撃になり
米軍CAPは対応不能になっていた。史実ですら輪形陣のギリギリ手前で
辛うじて一航戦の攻撃を阻止していた。
そのとき二航戦司令部は何をしていたのかといえば、自ら却下された
インレンジ攻撃案に固執し、ジリジリと無駄に出撃のタイミングを遅らせ、
一航戦司令部から信号で出撃を催促されるまで何もしなかったのは
奥宮著作に書かれている通りである。
そういう意志の不徹底さも含めて大日本帝国ってもんだと思うけどなぁ。
>>951
レイテ沖といい作戦目的を理解していない参謀やら司令官が作戦ぶち壊すの好きだな
レイテ沖といい作戦目的を理解していない参謀やら司令官が作戦ぶち壊すの好きだな
奥宮って著書で小沢批判繰り広げてるけどさ
こいつ参謀道理解してないよな
意見具申するのは構わないが一度司令官が方針を決したならその方針に従って粛々と準備するのが参謀だろうに
こいつ参謀道理解してないよな
意見具申するのは構わないが一度司令官が方針を決したならその方針に従って粛々と準備するのが参謀だろうに
×44年2月にレキシントンⅡが被雷し
○43年12月にレキシントンⅡが被雷し
だった
○43年12月にレキシントンⅡが被雷し
だった
>>952
近代国家の軍隊とは思えないな
近代国家の軍隊とは思えないな
エセックス級は対魚雷防御はヨークタウン級と大差ないし
対空砲やら設計時以上の装備を追加で載せまくったので
復元性不足になり、片弦に複数の被雷があれば転覆する可能性が
指摘されている。魚雷一発で動きが取れなくなっても不思議じゃない。
対空砲やら設計時以上の装備を追加で載せまくったので
復元性不足になり、片弦に複数の被雷があれば転覆する可能性が
指摘されている。魚雷一発で動きが取れなくなっても不思議じゃない。
>>949
例えば、史実のマリアナ沖海戦の第一機動艦隊の搭載機数は439機と言われている
第一次攻撃隊は合計で243機
第二次攻撃隊は合計で83機、川崎氏の予想では大鳳・翔鶴分15機含めて98機
その想定の機動部隊、一挙に600機も飛ばせるのかな？
ついでに言えば、史実の小沢部隊の艦戦の大半は攻撃隊に回していて、艦隊防空の艦戦はほとんど無い状態でこの数字。
例えば、史実のマリアナ沖海戦の第一機動艦隊の搭載機数は439機と言われている
第一次攻撃隊は合計で243機
第二次攻撃隊は合計で83機、川崎氏の予想では大鳳・翔鶴分15機含めて98機
その想定の機動部隊、一挙に600機も飛ばせるのかな？
ついでに言えば、史実の小沢部隊の艦戦の大半は攻撃隊に回していて、艦隊防空の艦戦はほとんど無い状態でこの数字。
マリアナ沖で被雷して舵の損傷とか諸々の不具合が出てくると戦況次第では放棄せざるをえんだろうね
もしかして瑞鶴って恐ろしいくらいにタフだったんじゃね？
959 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:32:32 ID:???
>近代国家の軍隊とは思えないな
奥宮参謀を少し擁護するなら
海戦前に小沢提督から「場合によっては独断専行も許容する」って命令があった
とする資料がある。
>近代国家の軍隊とは思えないな
奥宮参謀を少し擁護するなら
海戦前に小沢提督から「場合によっては独断専行も許容する」って命令があった
とする資料がある。
>>966
空母の一隻くらいは討ち取れるかもしれないけど、そのかわり4空母全滅の可能性が高い
空母の一隻くらいは討ち取れるかもしれないけど、そのかわり4空母全滅の可能性が高い
マリアナ海戦は命令齟齬を避けるためには一航戦と二航戦を統合すべきだった。
あるいは前衛を三航戦＋二航戦にするという手もあった。
そうすれば一航戦は駆逐艦17隻前後で護ることができ、潜水艦の
被害が限定された可能性がある。
小沢提督も6月19日に艦隊をあの絶好の位置に誘導し得たまでは神采配と言ってよい。
ただし、奥宮参謀の資質はともかく、もう少し二航戦司令部との話し合いの場を持つべきであった。
奥宮著作だけでなく飛鷹海戦記にも二航戦の具申をあっさり却下した様子が
不満げに書かれている。
あるいは前衛を三航戦＋二航戦にするという手もあった。
そうすれば一航戦は駆逐艦17隻前後で護ることができ、潜水艦の
被害が限定された可能性がある。
小沢提督も6月19日に艦隊をあの絶好の位置に誘導し得たまでは神采配と言ってよい。
ただし、奥宮参謀の資質はともかく、もう少し二航戦司令部との話し合いの場を持つべきであった。
奥宮著作だけでなく飛鷹海戦記にも二航戦の具申をあっさり却下した様子が
不満げに書かれている。
WW2時の空母に関する雑談スレ16隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/
飛鷹海戦記があって、隼鷹の本がないという不思議。
日本側に勝利の可能性があったことだけは確かなんだよね。
マリアナ戦から9ヵ月後の九州沖航空戦では200機で攻撃し米空母6隻損傷
（ワスプ、フランクリンが大破）程度の戦果は挙がってるんだし
マリアナ戦から9ヵ月後の九州沖航空戦では200機で攻撃し米空母6隻損傷
（ワスプ、フランクリンが大破）程度の戦果は挙がってるんだし
特攻が始まる前の最後の空母決戦だからな。
クリーンヒットを決めてほしかった
クリーンヒットを決めてほしかった
>>977
マリアナ死守かね。その段階では
マリアナ死守かね。その段階では
マリアナ沖海戦の日本側の噛み合わなさはちょっと異常だよな。
現地部隊の足を引っ張ることに熱心になってるみたい
現地部隊の足を引っ張ることに熱心になってるみたい
残念ながら日本の運は真珠湾で全部使い果たした
この時点でアウトレンジ攻撃で米正規空母3隻～4隻を撃破したとしてその後どうなったと思う？
まだ米軍には12隻以上の空母が無傷で残っているのに対して第一機動艦隊はたぶん半壊状態だろうし
ここで大和以下の前衛をグアムに突っ込ませるような計画もこの時点ではないよね？
まだ米軍には12隻以上の空母が無傷で残っているのに対して第一機動艦隊はたぶん半壊状態だろうし
ここで大和以下の前衛をグアムに突っ込ませるような計画もこの時点ではないよね？
>>975
勝利云々はさておき、あの突破の出来なさは運が無さ過ぎ、米側からすれば運の良過ぎ出来過ぎの感があるけどね
勝利云々はさておき、あの突破の出来なさは運が無さ過ぎ、米側からすれば運の良過ぎ出来過ぎの感があるけどね
>>982
そうなんだよ、あくまでも目的は絶対防衛圏の死守だったはずだけど・・・
そうなんだよ、あくまでも目的は絶対防衛圏の死守だったはずだけど・・・
日本海軍の様式美
空母戦で敗北→残存艦艇で夜戦を決意→でも途中で考え直して中止
空母戦で敗北→残存艦艇で夜戦を決意→でも途中で考え直して中止
得意の夜戦もあっさり電探で無効化されるし。
日本って得意な分野があっても突然ルール変わっちゃってうまくいかないよね。
日本って得意な分野があっても突然ルール変わっちゃってうまくいかないよね。
真珠湾とマレー沖で航空攻撃の怖さを実証してしまってるからねぇ
>>982
なぜいきなりグアム突入が出てくるんだ？
なぜいきなりグアム突入が出てくるんだ？
小沢提督はアウトレンジでどれくらいの効果を見積もってたんだろうか？
南太平洋海戦とかのデータで米海軍の対空砲火とかCAPによる損耗の激しさも知ってたはずだけど
350機の内半分が帰還したとして実際使えるのが100機
それで反復攻撃してももはや効果が無いのは明白だよね？
米海軍が10隻以上空母出してきてるのは知ってるんだし
南太平洋海戦とかのデータで米海軍の対空砲火とかCAPによる損耗の激しさも知ってたはずだけど
350機の内半分が帰還したとして実際使えるのが100機
それで反復攻撃してももはや効果が無いのは明白だよね？
米海軍が10隻以上空母出してきてるのは知ってるんだし
>>952
こういう認識がもっと広まってほしいよ
こういう認識がもっと広まってほしいよ
>>981
空母が１隻もいなかったので全然使い果たしてない
空母が１隻もいなかったので全然使い果たしてない
アウトレンジ攻撃は完全な奇襲になる前提だから250機くらいは帰還するつもりだったのかもな
いやレーダーによって探知されることは前提だったでしょ
先制攻撃＆母艦が無傷になるってだけで
先制攻撃＆母艦が無傷になるってだけで
敵機動部隊の100キロ手前までは低空接敵でレーダー探知を避ける計画じゃなかったっけ？
でそこから高度を上げてももう米機動部隊は対応できないとか
でそこから高度を上げてももう米機動部隊は対応できないとか
暴れるにしても些か無茶だったからな
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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