ソ連の脅威から日本を護れ！　61式戦車の実力を語る

1 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 13:19:36 ID:KowWovJZ

日本の戦後第一世代の戦車である61式戦車。占領期を挟んで最初に作られた戦車としては及第点だという評価が
ある一方で、旧陸軍の戦車と同様に薄い装甲や、前輪駆動の為に車高を低くできず変速機用の点検ハッチが前面
にあるなどの防御面の問題や、世界一運転が難しいと言われるほどの操縦性の悪さ、また61式戦車が登場する頃
には戦後第二世代の戦車が既に登場してしまうなど、本当に実戦で敵戦車と戦えたのかという疑問もつきまとう。
そんな61式戦車について語っていきましょう。

2 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 15:52:07 ID:???

2ゲト

露助にはﾁﾊで十分なので終了

3 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 16:21:01 ID:???

マイナーな戦車項目の議論はなるだけ総合スレでお願いします

戦車についてとことん語るスレ　6両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283082166/

4 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:07:45 ID:???

もはや単なる誘導荒らし。

5 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:32:54 ID:???

俺が５を取ってやるよ

6 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:35:29 ID:???

チハで６

7 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:42:14 ID:???

61式なんて今も使ってるのか？

8 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:44:59 ID:???

設計時の仮想敵はT34/85と聞いたが、それは陵駕しているだろう。
実際にはT55あたりが主敵なると考えられるが、砲の俯角や安定装置
に優れているので、地形を利用して優位に戦うことは可能と見る。

9 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:45:37 ID:???

懐かしいな６１式

10 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 17:48:20 ID:???

KV1のギアにハンマーは有名だがT55にも装備が必要だったらしいな。
こりゃ、61式より難物のようだ。

11 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 18:16:22 ID:???

>>7
2000年に全車退役したよ
61式戦車は正面きって敵戦車と渡り合うというより、
潜伏してヒットエンドランする、戦車駆逐車的な運用しか出来ないんじゃない？

それにしても、こんなスレ立てるなら74式戦車もスレタイに入れてやれよ…

12 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 18:32:12 ID:???

>戦車駆逐車的

そりゃ大元がM36ですからｗ

13 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:03:17 ID:???

多分サガーとかには、簡単にやられると思う。

14 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:37:18 ID:???

>>8
70年代前半以前のソ連が大規模上陸作戦なんかしかけたら主力はPT-76じゃね？
逆に、70年代後半から80年代前半らへんの北海道の防衛はやばかったと思うけど

15 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:40:08 ID:???

海からはPT-76
空からはASU-85と新鋭BMD

16 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 20:04:29 ID:???

61式は戦後生まれのチハ

17 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 20:08:01 ID:???

いえ、M36を借りた五式中戦車復刻版です

18 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 22:36:58 ID:???

T-72にフルボッコにされそう

19 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 22:43:56 ID:???

>>7
俺の横で寝てるよ

20 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 10:19:04 ID:???

ゴジラの脅威から日本を護る偉大なるやられ役

21 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:23:24 ID:???

なつかすい

22 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:33:43 ID:???

砲口が煙突みたいでカッコ悪りぃ！

と、子どもの頃は思ってた

23 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:05:12 ID:3v63ktXn

>>11基本的に自衛隊の戦車はそのような仕様

24 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:24:22 ID:???

>>23
90式からはガチで敵戦車とやり合えるぞ。

25 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:33:13 ID:???

第二次世界大戦の戦車とやり合っても負けること必死の61式戦車に存在意義ってあったの？

26 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:37:51 ID:???

五式中戦車 VS 61式戦車

27 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:44:20 ID:3v63ktXn

>>25６１式に勝てる戦車の方が少ないと思うぞ。タイガー２のことだがおそらくM４８もヤバイ

28 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:46:10 ID:???

そうかな？

29 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:50:31 ID:???

6号2型？
あんなのM4が寄ってたかって機動戦を試みたら背後に回られてやられるじゃんｗ

30 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:01:44 ID:???

61式に負ける戦車ってｗｗｗ

31 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:12:20 ID:???

チハより強いぞ

たぶん

32 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:21:57 ID:???

すくなくとも開発要求であるＴ－３４／８５は撃破可能

33 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:23:14 ID:???

ティーゲル２の設計図でも西ドイツから買えば良かったんじゃネ？

34 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:23:49 ID:???

造れないっての

35 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:57:35 ID:3qCEibMN

61式の９０ミリ砲に匹敵するWW２の戦車砲がまず珍しいだろ

36 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:15:52 ID:???

さすがにM48には負けるだろｗ

37 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:16:34 ID:???

米国製のコピーですけどね。

38 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:13:37 ID:???

自分的には61式戦車はⅠ号戦車的なポジションだと思う。

39 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:31:45 ID:???

なんで61式が第1世代の戦車と比較対象になるのかわからん
10年違ったらフェアじゃないだろ

61式と比較するとすれば
年代的に
M60(米)、T-62(ソ)、レオパルト1(独)、チーフテン(英)、AMX30(仏)、Strv103(スウェーデン)、Pz61(スイス)、59式(中)だろ

59式とどっこいぐらいだと思ったら
(59式/61式)
砲:100mm/90mm
最大速度:48km/45km
超提高:0.79m/0.685m
超壕幅:2.7m/2.489m
航続距離440km/200km
砲塔前面装甲厚:200mm/114mm
車体前面装甲厚:100mm/55mm

40 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:39:27 ID:???

チーフテンが化け物過ぎる…
中国も昔から兵器は意外に良いものを一応持ってるんだな

41 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 03:40:01 ID:???

中ソ蜜月時代の遺物
そこで止まってしまった

42 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 04:31:30 ID:???

50年代は最新のソ連装備を持っていたが、その後半世紀ぐらい50年代の最新装備が一線級装備だったな

43 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 05:58:12 ID:???

俺の股間も６１式だぜ！

44 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 06:38:19 ID:n4+2pHRY

以前見た映像の中で、戦車部隊の人が射撃に関しては
威力は別にして７４より命中率高かったって言ってたな

また砲煙が左右に排煙されるので視界が妨げられず弾着確認が出来る
為、弾着修正も容易だとも言ってた

45 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 07:31:05 ID:???

>>43
もうすぐ50代突入か・・・

46 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:22:31 ID:???

>>39
そんなこといったら７４式だって・・・
Ｍ１やレオパルト２に比較は酷だとしても
同じ時期だと
Ｍ６０Ａ３
レオパルトＣ‐１
チーフテンＭｋ．５
ＡＭＸ３０Ｂ２
ＯＦ‐４０
メルカバ
Ｔ‐７２
６９式Ⅱ

ＦＣＳなら７４式と互角かそれ以上
防御力は７４式より上
機動力もチーフテン以外は７４式より上だろ？

47 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:24:02 ID:???

７４式はＴ－５５に対抗するための戦車だったからな

48 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:42:31 ID:???

>>47
でも第二世代最高の戦車と自称していなかったか？

49 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:53:09 ID:???

>>48
自衛隊がそんなことはいってないがね。

50 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 12:38:09 ID:???

74式はカッコいいから許す

51 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:37:55 ID:???

61式は砲塔がボワンと丸く大きい印象。中が広々？でも装甲薄そう。

52 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:25:45 ID:???

61式は国産戦車再開のタイムリミットみたいなもんがあったから、アメリカから
M41を受け入れる代わりにM36を購入して、それを参考にして生産するという急造
だったけど、出来てみればL7 105ミリを搭載しないと世の中に追いつけないという
状況になってたので74式を新たに開発したというのが事情だす。
つまり61式に余裕があったら、74式の開発は必要なかったって事になるけど、
事情が事情だからここはしょうがない。
むしろ74式にも余裕がなくてまた新たに90式を開発せざるを得なくなったという
方が問題で・・・

53 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:40:25 ID:???

M60なりレオパルトなり輸入もしくはライセンスすればクリアできる話じゃん

54 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:01:48 ID:???

「国産」に拘泥したから、そういう選択肢はなかったと思われる。
まぁライセンス云々ってのは時たま出てきては消えるけど。
航空機と違って戦車に自信があったのか、一旦諦めるとどうにもならなくなる
と考えたのか、その双方だろうな。
そもそも戦車をオリジナルで開発出来る国って、アメリカ、イギリス、フランス、
ロシア、ドイツ以外だと、イタリアと日本くらいだから。

55 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:19:34 ID:???

イタリアをその位置に置くのは思い上がりだぜ。
WW1の間に最初の戦車を開発してるんだから。

56 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:36:55 ID:???

開発開発いったって

結局74式のときでさえ
既に70年代なのに空冷ディーゼルの低出力エンジンしか開発できなかったじゃん
背伸びし過ぎたんじゃねぇの？
それに油圧懸架の不具合や姿勢制御に1分もかかり、防御力も決定的に不足
これじゃねぇ

国産物をコケにするわけではないが
もう少し外国製戦車輸入ライセンスしてノウハウを学び取るべきだったと思うね
イタリアみたいに
開発費だってバカにならない
だから単価がべらぼうに高くなる

57 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 17:48:54 ID:???

イタリアは間が延びて開発で苦労してるじゃん・・・
74式は最初に空冷ディーゼルありきで作ってるからあの車体にならざるを得なかった。
もう空冷ディーゼルでは限界なのは分かり切ってたけど、とある事情でそれは
無視されてな。
単価が高くなるのは調達数との関係もあるから、独自開発だけの理由ではない。

58 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 19:45:21 ID:???

７４式はスレチなのでそのくらいにしよう。
６１式戦車に限らず６０年代に正式化された国産兵器は「作っただけ偉い」で
終わる事が多いので、このスレはきちんと伸ばすべきだと思う。

おっとニューナンブＭ６０は見なかった事にしようぜｗｗ

59 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 20:59:19 ID:???

結論としては、61式は役立たずということだな。

60 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:01:29 ID:???

なにしろカッコ悪いから語りたがる人もすくない

61 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:03:34 ID:???

そうでもない、こいつが数十両単位で北海道に居座ったから、ソ連の北海道侵攻
の際、ソ連の揚陸能力では排除困難になった事は確か。

62 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:13:21 ID:???

という夢を見たのさ

63 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:22:22 ID:???

夢なのはソ連の北海道侵攻の方。
76ミリならともかく、90ミリの方が配備されちゃうと困る。

64 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:34:39 ID:???

>>61
「居座った」という言葉の使い方を間違っているな。
恥ずかしいので辞書で調べ直しとけよバカ

65 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:57:46 ID:???

しょせん、>>61ですからｗｗｗｗｗｗ

66 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:11:28 ID:???

>>60
日本の戦車の中では、尤もカッコ悪い戦車かも知れんな。

67 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:11:59 ID:???

砲身が便所の臭気を抜く為のアレみたいｗ

68 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:35:20 ID:???

500両61式なら、5両の10式で駆逐できそうだ。

69 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:18:58 ID:???

>>64
社会党が北海道政を支配してたから、ある意味「居座った」とも言える。

70 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:59:10 ID:???

ガンダムにも61式戦車あるよ

71 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 02:18:09 ID:???

>>66
車幅が狭くて全長が短くて車高(座高)が高い、砲塔だけでかくてアンバランス
昔の日本人の体型みたいだからか？

>>69
ということは北海道は敵の占領下にあったのだな。

72 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 02:43:33 ID:???

でもこいつが無かったら１０式も無かったかもしれないと考えると、
どんなに低性能でも未来に繋げる戦車ってのは素晴らしく感じるな。

73 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 03:04:34 ID:???

>>71
北海道開発庁の設置目的を考えれば、「占領下」とまではいかなくても中央が
北海道を「潜在的敵性勢力」と判断して、思い通りにさせない意思はあったんだろう。

74 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 05:59:39 ID:???

あほか

75 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 06:15:24 ID:???

1947年4月　田中敏文（社会党）が北海道知事に当選（第一次吉田内閣、翌月片山内閣）
1950年6月　北海道開発法施行、北海道開発庁が総理府に設置（第三次吉田内閣）

整合性はある

76 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 07:19:26 ID:???

>>61
極東ソ連軍はそんなに揚陸能力ないよ
海軍歩兵大隊をどうにか揚陸できるぐらい
でも船舶の絶対的不足からその後の継戦維持する渡海補給は困難

それでもスタビも持たない61式はあまり脅威にはならないと思うね
目立つからすぐにATMの集中射受けると思うし

77 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 07:35:08 ID:???

ソ連がそんなに戦車を揚陸出来ないから61式を排除出来ないと言ってるのでは？
だいたい61式がない場合、M4やM41で対処する事になるけど。
そっちの方がATM（サガー？）に対抗出来るとでも？

78 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 08:21:22 ID:???

>>75
あり得るな。
90mm砲はロシア沿岸部に向けられていたと同時に、
社会党にそそのかされ手先となった鋤やハンマーを持った背後の道民にも向けられてたのかもな。

79 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 11:15:02 ID:???

>>77
RPGで十分

80 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 11:18:27 ID:???

そこまで近づければな

81 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:58:38 ID:???

82 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:31:14 ID:???

>>76
1個歩兵大隊程度の揚陸能力で十分な数のATGMを運べるのかどうか
サガーなんて結構かさばるだろ

83 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:20:29 ID:pmp4DBll

61式の装甲は114ミリだ。5号よりはマシ。それで砲の威力は6号2以上。要するに戦時中に計画された
5号の強化型やE50と同等以上の能力だ。

84 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:22:17 ID:???

61式はM48A3レベルだったの？
とてもT55と張り合うレベルじゃないと思うけど。

85 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:29:37 ID:???

＞6号2以上
　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
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　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼　　　
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |　　　　　ないない
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　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　　　　　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
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　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　|　 |
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86 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:34:35 ID:???

砲口エネルギーでは負けても、APDS使用で貫徹力では上回ってるんじゃ？

よく知らんけど。

87 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:38:43 ID:pmp4DBll

>>85よく考えるんだ。M48の90ミリが88に劣ると思うか？

88 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:02:43 ID:???

９０ｍｍ弾ＡＰ－ＴＭ３１８　１０００ｍ貫徹力１８９ｍｍ
８８ｍｍｋｗｋ４３　　　　　　　１０００ｍ貫徹力１６５ｍｍ
同砲Ｐｚｇｒ４０／４３弾　　　１０００ｍ貫徹力１９３ｍｍ

89 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:33:55 ID:???

>>84
砲はほぼ同じでM48A3の方が重装甲
まあ61式がT-55と戦うハメになってもチハでシャーマンに立ち向かうよりはマシだと思うが（III号vsT-34ぐらい？）

70年代以前のソ連の揚陸能力じゃ日本に持ち込める戦車の数自体が相当少ないだろうからそれで何とかなってたのかも知れんが

90 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:39:31 ID:???

61式戦車なんて張子の虎

91 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:50:33 ID:???

イスラエルの改造M4よりは強そうだ。

T-55にはてこずるだろうけど。

92 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:51:11 ID:???

61式の90mmにはHVAPは用意されていない。一応は撃てたけど弾薬は米軍のもの、
日本じゃ作られてないから戦力としては・・・APDSとか存在しないから論外。
HEATが70年に作られたけどHEATは乗員席とかの弱点に当てなかったら効果は薄い。
米軍とは弾薬供給能力が違うんよ。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000671.html

93 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:34:11 ID:???

まったくもって６１式は使えないな

94 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:34:13 ID:???

だからL7を載せるために74式の開発に入った訳で・・・

95 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 00:03:37 ID:???

74式も動く的・・・

96 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 00:18:53 ID:???

でもって90式まで辿り着く

97 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 01:14:42 ID:???

>>92
確かにその通り

元自衛官ですが
弾薬庫のあった安平なんかはソ連軍の空挺か空中機動か海軍歩兵の1個小隊に軽く制圧される
スペツナスなら1個分隊ですむだろう
ソ連兵を妨害するものがあるとすれば千歳まで臭ってくるニワトリの糞か
（自衛官仲間で安平の臭いと言っていた）

あとは燃料補給の問題
師団には輸送に使えるタンク車があまりない
そもそも中隊規模の補給部隊じゃ無理がある
それに一般GSでの補給は法規的にはかなり無理
それどころか法規的には私有地では勿論、国有地にも陣地を作れない可能性がある
（警察を呼ぶしかない）

61式がまだ主力の70年代では
林野庁が共産党より親ソ的（＊）な社会党支持下の総評系労組で占められているのは国鉄と同様
（＊レフチェンコ事件）
それに60年代となると隠れ極左の反戦自衛官が多数潜んでいたことも考えなければならない
有事には第五列的行動を起こすだろうことは必至

98 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:10:40 ID:???

ドイツのⅠ号戦車だって敗戦によって失われた技術を取り戻すための戦車で性能を求めていたとは思えない。

99 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:45:40 ID:fqEtDudW

結論としては、61式戦車は登場当初から役に立たないガラクタ。

100 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:49:53 ID:liulIPnL

>>99
回転砲塔を持たないヘッツアーや３号突撃砲よりは役に立つだろう。

101 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:09:52 ID:???

>>97
ひどい話だ。良く今まで無事でいられたもんだ。

知り合いの元機甲科の人（今は定年で隠居の身）の話しでは、
「昔は倶梨伽羅紋々が普通にいた」そうだが。

102 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:20:26 ID:???

起動輪が後ろに付いていると履帯が外れやすいんだぜ？

103 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:31:36 ID:9aqpqxO/

反戦自衛官でググると中核が関与というか喰わしてもらってたみたいな感じ
だな、で待遇が悪くて揉めると。
建前的な主張でも戦争には反対だけど日本が侵略されたら戦うと言ってたのかな？

104 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:31:47 ID:???

>>99
60年代70年代のソ連がT-55やT-62を大量に北海道に揚陸する能力があったならそうだな

105 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:51:17 ID:???

61式戦車とチハって被って見える
どっちも戦車のカタチをしたハリボテ

106 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:52:07 ID:???

>>105
それだと今までの日本の戦車全てチハになるぞｗ

107 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:02:45 ID:???

相模原の工場から北海道まで６１式運んでたおじさんに聞いたことあるけど、
信号や歩道橋とかくぐるのにタイヤの空気圧抜いたりしながらだったから、
半年かかったって。

108 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:03:51 ID:???

61式からタイヤの空気を抜くのは半年じゃ済まないだろうなｗ

109 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:04:36 ID:???

61式が前面重装甲の無砲塔突撃戦車だったらそれはそれでよかったかな
つうても開発背景が朝鮮動乱想定の汎用戦車だったし対ソ決戦用とか想定外だったけど

110 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:07:34 ID:???

>>109
それなら素直にチェコからヘッツアーを買った方が良いような気がするｗ
６１式開発時にはまだ生産受注出来ただろう。

111 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:08:56 ID:???

>>108
６１式のっけたトラックのタイヤ

112 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:15:29 ID:???

その昔の陸士というと自分の名前書けなくても足し算できんでもおｋだったもんだ
多少の学があって進んで来るヤツは本気で思想犯疑われる時代が80年代まで続いた
今でこそ大卒歩兵がいくらでもいるけどむしろ異常杉

113 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:16:30 ID:???

ヘッツアーよりAMX13がいいな

114 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:16:34 ID:???

>>101
教育隊時代に函館の28連本管にいた幹部の人から聞いた話（記憶薄れているのでやや脚色あるかも）

某幹部「今日、“米軍機”にここ（函館）に来る予定か？やけに低空だな」
その低空飛行する“米軍機”はベレンコ中尉の操縦するソ連防空軍所属のミグ25だった
防空軍所属の高高度迎撃用戦闘機にも関わらずバッジシステムの弱点を知り
F4のスクランブルもかわして追尾されず低空侵入してきた

ミグ25が函館空港に強行着陸してから
空港にソ連の特殊部隊が機体を破壊しにくるかも知れないという報があり
連隊長は特外（特別外出）連隊全員に呼集をかけた
そこで連隊長は皆の前に立ち
「私に命を預けてくれ
出来ない者は挙手」
即座に数人の陸曹が挙手した

115 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:17:04 ID:???

>>106
90式と10式は違うぞ。

116 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:18:36 ID:???

>>114の訂正
×特外連隊全員→〇特外以外の連隊全員

117 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:21:20 ID:???

即座に挙手すんな
ちょっとは考えろ

118 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:22:44 ID:5KpXz4mm

>>107-108
多分、半月の間違いじゃない。
トンネルで、全高とれなくてタイアの空気圧ぬいたんだろうね。当時は、3.2m規格のトンネルがあったから。
でも、北海道までなら、60年代でも川崎から苫小牧までは、貨物フェリーに載せてたんじゃないかな。
相模原からなら、米軍相模原デポまたは矢部で搭載、横浜線経由で青函連絡船で北海道が普通のコース。

119 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:39:32 ID:???

>>112
だいたいそう

今のは知らないけど
陸士試験は小学生低学年程度というより知能テストに近かった
自分は満点でうかったが
地連のおっさん、失礼二曹だったらしいが
「〇〇君（自分の名前）、すごいよ、満点だよ、めったにないよ」
と言われバカにされたのかと思い少々ムッとしたが
次の言葉で驚愕した
「いやーっ、この試験で受けた人間の3分の1落ちるんだよ」
「・・・」

前期にも後期の教育隊にも大卒の人がいた
しかしやはりどこか変

やがて部隊配属されみんな散り散りになって暫くたったころ
朝礼で創価学会に帰依している副中隊長が公報を読んだ
内容は某駐屯地で二等陸士が駐屯地の柵の外を歩く女子中学生に
作業服（戦闘服）の下と下着を脱ぎモロダシにし見せつけ女子中学生は驚いて逃げ出したという
懲戒は免れたものの依願退職させられた
しかしその駐屯地の某中隊でその時期に二士はめったにいないはず
調べたらやはり後期教育隊で同期の大卒の奴だった

120 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:45:00 ID:zB3fmWqv

この戦車おかしいぞｗ砲塔前面だけが装甲が厚い。車体前面は薄いぞwｗｗｗｗｗｗ

121 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:48:23 ID:???

ダグインするかハルダウンして使うのが前提で機動戦闘なんか考慮してないんだろう・・・

122 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:15:37 ID:???

>>120
開発された当初は時代錯誤な重戦車をなんで開発したんだって
陸自内からも批判されたんだぜｗ

123 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:21:56 ID:???

>>122
イギリスの５０ｔ以上のチーフテンは重戦車なの？
チーフテンは時代錯誤だったの？

124 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:25:14 ID:???

初期の案では25tだった時点で推して知るべし
ハ号を八九式の後継にして主力戦車にしようとしてた人たちもまだ残ってたんだろうなぁ

125 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:38:33 ID:ZdVOxaOe

そういえば最初の案では２５トンで７６ミリ砲装備の戦車として計画されてたが
ならM41でいいだろとは思ってたな。

126 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:39:59 ID:???

軽量戦車派との妥協案で61式を35tにする代わりにM41も調達することになったんだがな

127 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:40:21 ID:???

>>125
チェコからヘッツアーを輸入するのは駄目だったのかな？

128 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:46:15 ID:???

>>127
軽駆逐車輌が戦車の代用になると思って作ったのが60式自走無反動砲

戦車なんかいらない→60式自走無反動砲完成→代用にならなかったで御座る
軽戦車で充分→「重戦車」61式戦車完成→たちまち軽戦車で御座る

129 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:51:39 ID:???

>>97

ガソリンスタンドでの給油って認められてるぞ。

使う定型用紙のフォーマットも決まってる。
ただし、実際にやるときは管理部長(場所によるが)まで連絡が必要だったはず。

130 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 01:11:52 ID:???

模型でしか確認できないけど、給油口の位置がアレ
だからスタンドでの給油は大変そう

天井からホースが垂れてるタイプは問題ないかな

131 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 02:31:27 ID:???

>>127
ヘッツァーよりはAMX-13の方ががいいだろう
46口径より60口径の方が対戦車火力はある
イスラエル軍はこれでT-55撃破してるし

どちらも敵の砲弾受けたら一発でお釈迦だが
ただどちらも確実に言えるのは操縦は61式や60式自走無反動砲より簡単だろうということ

132 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 08:57:29 ID:???

整備運用できんのか？＜フランス製

133 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:52:55 ID:???

>>132
何を言う。わが国は江戸の昔からフランスの軍事援助を受けているではないかｗ

134 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:56:38 ID:???

海上自衛隊の護衛艦の艦載砲もイタリア製だし

135 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:57:48 ID:???

てゆーか当時のチェコスロバキアなんて完全に東側じゃねーかｗ
日米安保下じゃ輸入とかできねーよ。

136 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 12:23:29 ID:???

M36ジャクソンをそのまま使っても大差ないようなｗ

ポウ！！

137 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:19:56 ID:???

61式とパーシングでは？

攻撃力
61式:52口径90mm
パーシング:70口径90mm

防御力(車体前面装甲厚)
61式:55mm
パーシング:120mm

機動力(最大速度)
61式:45km
パーシング:48.3km

あり！？
61式のエンジン出力(570hp)はパーシング(500hp)より上で
重量はパーシング(43.5t)より61式(35t)の方が軽いはずなのに
なぜ61式の方が遅い？

138 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:29:10 ID:???

適当なデータ持ち出してんじゃねーよアスペル小文字

139 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 14:03:53 ID:???

>>119

貴重すぎる話なのでコピペとして活用させて頂きます

140 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 14:07:06 ID:???

ソースも無いのに印象操作を信じる無能な働き者が増えたNE！

141 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:51:00 ID:???

>>136
一両有償供与されてまっせ。
国産90mm砲のテストベットに使っただけですけど

>>137
登攀力と航続力も比較してみると考え方の違いがでて面白いですよ
もっとも米軍が自衛隊に売りつける予定のM26は沖縄に廃車寸前で
放置状態だった代物を再整備して使えって話だったのでカタログ
通りの性能だったかは不明。
西ドイツ陸軍のお下がりだったM41ですら相当てこずったそうですから

142 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:12:54 ID:???

実際問題
前の方のレスで
61が現役だったころの極東ソ連軍は海軍歩兵ぐらいしか揚陸できなかったという
プラスアルファ的には1個空挺師団ぐらいか？
となると装甲車両もたいしたことないと思う
なら戦車より自走高射機関砲を増やして対歩兵戦火力を強化した方が良かったかも
今更言っても仕方ないが

ベトナムの米軍や大戦中のアルンヘムで戦車を失って自走高射機関砲しかなかった独軍が
対歩兵・空挺兵戦に自走高射機関砲でかなりの戦果をあげている

143 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:24:25 ID:???

戦車だって対歩兵火力は高いし、防御力は自走高射機関砲より高いから、好きな方を用意できるなら戦車の方がいいんじゃね？
でも防空のことを考えると自走高射機関砲はもっとあってもよかったかも知れんが

144 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:39:47 ID:???

>>143
樺太や国後に集結してバレバレだが
大挙ヘリボーンしてくる可能性があるから
対空はあったほうがいいかもな

145 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:40:26 ID:???

６１式ベースで自走高射機関砲作ったら、ダスターに毛が生えた程度なのか。

Ｍ６１バルカンを積めば対地攻撃でも使えたろうに。

146 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:07:26 ID:???

>>145
そこは４連装Ｍ２ブローニング重機関銃を載せて、
ミートチョッパーにしよう。

147 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:13:52 ID:???

測距レーダーくらいつけてくれ

148 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 20:27:43 ID:???

まあ開発関係者が国産したことに意味があるって書く程度の戦車だから時代遅れも仕方ない。
90ミリの選択も、開発に成功するためにハードルを低くしたようだし。

149 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 22:31:54 ID:???

航空関係が初っ端からNJEがコケてそれをずーと引きずってるのを
考えると巧くいったほうなんでしょうね

150 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 22:32:33 ID:ZdVOxaOe

韓国みたいによその部品をかき集めてオリジナルを主張する低レベルな行動よりは
ましだな。今はこんなでも明日への布石ということだろ。しかし、後5トンほど重
くして装甲だけでもどうにかならんのか？車体の装甲を150ぐらいにしてやれよ。
あのまんまじゃ一式機動47ミリ砲に貫通されるぞｗ

151 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 22:35:38 ID:???

当時はまだ旧軍関係者も多かっただろうし、極限まで重くした結果35tなんだろ
むしろ74式は40tでも良かったような気もするが

152 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 02:06:27 ID:???

当時は盾より矛が優勢な時代だったから紙装甲で別によかったわな
かといってAMX13くらい小型だと射撃精度がダメなんであの辺りに落ち着いたという

153 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 02:30:52 ID:???

74式までは制限が最初からあったから、仕方がない。

154 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 04:13:46 ID:???

>>140

>>97
>>114
みたいなレスを信じてる人のことですか？

155 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 07:27:57 ID:???

>>150
APCRどころかAPCすら作れなかった大戦中の日本のショボい技術力じゃ無理無理

156 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 09:36:23 ID:KPuTAced

金と時間がなかったのと、鉄道輸送を考慮しないといけない事情を考えると
あれだけのものをよく作れたと思うんだが。

157 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 11:30:54 ID:???

>>156
当時は鉄道に戦車砲を積むと言う発想は無かったのか？
ついでに高射機関砲を載せれば、敵攻撃機にも対処出来る。
高度経済成長期の日本でも鉄道自衛隊を作る予算は無さそうだけどｗ

158 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 12:31:17 ID:???

当時の反体制的な国鉄にそんなことできるはずないね

159 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 15:02:42 ID:???

国鉄と国労の違いくらい把握しとけ

160 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 15:16:00 ID:???

はぁ？
お前バカだろう

国鉄はどんだけストやってたんだよ
成田に航空機燃料搬入するだけでどんだけ苦労したんだよ
よく調べろクソ

161 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 16:01:59 ID:Tw6ApFUx

それ考えると中曽根は良くやったな。民主の事業仕分けなんか鼻糞レベルだ

162 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 16:56:50 ID:???

派生車種は作業車と架橋車だけか。

163 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 17:38:13 ID:???

まあ装甲車よりは丈夫なんじゃない？

164 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 18:14:43 ID:???

>６１式ベースで自走高射機関砲作ったら、ダスターに毛が生えた程度なのか。

AW-X（87式自走高射機関砲）は最初61式の車体を使う計画だった。

165 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:02:00 ID:???

>>164
なんでポシャった？

車幅が狭かったのか

166 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:11:17 ID:???

車幅も全長も全高も小さかったからだよ

167 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:45:35 ID:???

>>165
もしも61式の車体を使ったら、
２０００年に61式の全車が退役するのに、
未だに61式の車体のAWを整備しなければならないぞ。
74式の車体なら91式戦車橋の車体と共通で、まだしばらくは部品が生産される。

168 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:06:51 ID:???

地元の駐屯地に74式と並んで展示されてるが、すっごく世代差を感じる。
ガキの頃戦車の展示は61式だけで、開放日に砲手席に座って照準眼鏡を覗いた事があった。
今にして思えば貴重な体験だったな。

169 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:41:23 ID:???

61式の砲撃音は74式に比べ異常に大きい

170 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 23:04:08 ID:???

>>169
想像だが、マズルブレーキの有無じゃないか？
74式の砲撃音は前方に抜けるが61式は後方に反射があるとか
砲撃時に砲口より前にいることはまず無いと思うので

171 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 23:37:25 ID:???

T字だから横から音が広がる
撃たれる側の位置だと74式のほうが音はでかい

172 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 05:15:27 ID:pXAZPjsU

74式はカッコいいけど装甲は諸外国と比べれば薄いな

173 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 05:17:32 ID:???

厚くしたくてもエンジンが・・・

174 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 05:31:17 ID:???

>>57
>>173
エンジンの事情とは何？

175 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 05:38:31 ID:???

満州で戦うことを想定して、空冷ディーゼルｗｗｗ

176 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 07:43:09 ID:???

>>119
わろた
オイラの時は、真駒内11Aなんだが、隣の隊舎
偵察の隊員が交番に火炎瓶投げ込んでたな。

いろんな意味で80年代の隊員は無双。

177 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 08:31:07 ID:Z4+yWFSQ

>>176
その頃、入隊した連中が今や上曹。
暗算できなくて指折算とか、漢字が苦手とか…なぜか、通信製で大学は卒業してたりする。
キャラの力と、気力体力暴力で、グイグイ引っ張るパワーは凄いぞ。

178 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 08:33:46 ID:???

結局、実戦で一度も戦わなかった不幸な戦車だよね。
やっぱり武器輸出して実戦データとって次世代につなげるべきであった
中東のアラブ国家にでも売ればよかったのにね。

179 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 09:22:01 ID:???

>172
実は７４はレオ１やＭ６０系より装甲は厚いという証言もあってのぅ

ま、所詮第２世代ＭＢＴだから、たかが知れてるけど。

180 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:05:18 ID:???

>>178
61式は自身満々で作った戦車じゃないから。買う国はなかったろうし。
実戦を経験しなかった事は逆に幸運だったよ。
74式はサウジだったかが興味を示したと記憶してるけど。

181 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:23:41 ID:???

７０年代前半
まだ陸自が６１が式主力で空自もまだＦ４が主力になりきっていなかったころは
日本は装備的にアジアＮＯ．１とはいえなかったな

後々政治状況の激変は別として
イランはチーフテンが主力
Ｆ４主力でプラスＦ１４

イスラエルも１０５ｍｍ搭載のＭ４８にエンジンも大幅に改良されたセンチュリオン
空軍もＦ４主力

182 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 18:57:01 ID:???

だって当時はイラン帝国軍だろ

同じ土俵には上がることはないが負けは認める
それに陸自より早くコブラも配属されていただろ

183 ：黒人28号：2010/09/28(火) 22:16:17 ID:4kW0aIk8

>>179例によって正面の装甲厚だけは集中して厚くしてあると妄想する

184 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:46:10 ID:???

>>178
アラブはもっと高級品買うだろ

もしシリアやイラクが61式装備してたら
第4次のゴランでダマスカスは陥落しとる
ソ連が空挺師団派遣する前に

185 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 02:19:37 ID:N31IWioB

昭和の円プロの特撮のやられ役として欠かせない

186 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 03:53:33 ID:9W8p3n1L

日本の戦車は１世代遅れてる
６１式はＴ３４／８５が仮想敵だけど、当時のソ連の主力はＴ５５
７４式はＴ５５を上回ったが、ソ連の主力はＴ６２～Ｔ７２
１世代前の戦車を凌駕して満足されても・・・

湾岸戦争とかに派兵されてたら、当時９０式は大した量が無いから７４式を送ったんだろうけど、
多国籍軍で唯一モンキーモデルＴ７２と互角の勝負をしたのではないだろうか？

187 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 03:57:23 ID:???

T-55はヨーロッパ正面に優先的に配備されてたから当時の極東ソ連軍の主力はまだT-34/85だが
湾岸戦争当時にしたって陸軍はともかく海兵はまだM60A3が主力だ（T-72のモンキーモデルと互角だったらしい）

188 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 04:37:13 ID:???

T-72の初期型であれば74式戦車で十二分に対抗できた。

FCSが自動化されてるし。

189 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:27:43 ID:???

M60A3がT-72のモンキーと互角なら74式でT-72本国仕様に対抗は難しいな

190 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:40:42 ID:???

知らん間に７４スレにすり替わってるなｗ

191 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 07:04:48 ID:???

>>190
そう誘導したい奴がいるんだろ

192 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 10:33:30 ID:???

んな事言ったって、M4、M24、M41しか他にないんだから・・・

193 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 13:14:45 ID:???

>>186
1950年代までヘッツアーを新規に配備していたチェコとスイスは更に遅れているなｗ
もうヘッツアーを日本に輸出しろよｗ

>>187
湾岸戦争時の海兵隊はM60A1だったけど。

>>192
重いM26パーシングやM46パットンは日本に要らないから61式を開発したからな。
ところでM36を中古で沢山貰おうとは思わなかったのか？

194 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 13:21:19 ID:???

ヘッツァー輸入とかいう奴は冷戦終結後に生まれたエリートゆとりだって
ばっちゃが言ってた

195 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 14:31:16 ID:???

ヘッツァー輸入ったって

修理用のパーツとか生産してるとこないじゃん
チェコスロバキアは1948年から共産圏だし
スイスはPz.61にリプレースしてるし

196 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 17:38:13 ID:???

戦国自衛隊で矢がささりまくってたな

197 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 18:21:16 ID:???

>>193
61式はM36を1両購入して、それを参考に作ってるけど。
その代わりM41を受け入れてるけど。

198 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 18:41:13 ID:???

>>196
やすりで削れるんだろ

199 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 20:01:24 ID:???

>>198
司馬遼太郎乙

200 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:02:30 ID:???

>>198
ありゃ軟鋼製のレプリカだからやすりに負けます。
厚さも薄いので削ると穴が明きます。

201 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:46:52 ID:???

大戦末期の日本はニッケルなど添加元素が輸入できなくなってるから装甲が軟鉄製であることは当然至極

202 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:49:15 ID:???

軟鉄ってか炭素鋼じゃね？
クロムやマンガンの供給はニッケルよりはマシだったようだが

203 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 23:11:14 ID:???

日本は航空機優先だからな

204 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 06:08:50 ID:???

>>192
M3軽戦車じゃなくて本当に良かったなｗ朝鮮戦争のおかげか。

205 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 06:23:29 ID:???

ソ連上陸を真に押しとどめたのは中ソ対立だ
戦車はちゃんと動けば中古のボロでもよかった

206 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 06:52:42 ID:???

違うね
上陸用舟艇や輸送船舶の絶対的不足

それに北海道程度に侵攻したところで何のメリットもないから

207 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 17:21:07 ID:VWyr+Hzp

日本はソ連の北海道侵攻をを恐れていたがソ連の内情はそういう状態じゃなかったということだな。
逆にソ連も中国を警戒してたが中国に侵攻能力なんかなかった。ソ連が本気でやろうと考えてたの
はヨーロッパ支配。

208 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 18:55:57 ID:???

61式戦車を正面のおとりにして60式106ﾐﾘ自走無反動砲が側面を撃つ　最強だなｗ

209 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 19:34:06 ID:???

破甲爆雷よりは信頼できる装備ですね・・・

210 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 22:31:02 ID:???

10式戦車が登場した今となっては、61式戦車など、どうでも良いことです。

10式戦車より優れた戦車ってマジであるだろうか？防御力を犠牲にせずに軽量化を図った点は特筆もんだよな。

211 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 22:31:49 ID:VWyr+Hzp

大宮駐屯地に61式が野ざらしになってたな。

212 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 22:43:33 ID:???

61式も60式自走無反動砲も操縦がかなり難しかったらしい
大戦中の日本戦車の悪しき伝統だね

213 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 08:42:13 ID:???

61式当時でもトランスミッションの技術がまだまだだった。
戦中でも鹵獲M3の調査で操縦の容易さは無条件に認めてたらしいし。
技術力の点でも60式、61式は装軌戦闘車両開発の再出発なんだね。

214 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 15:47:38 ID:QYW82zrz

機銃は最後までＭ１９１９のままだったのかな？
６０だと７４式に取り換えてた車両もあったと思うけど。

215 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:26:10 ID:???

>>193
キミ、ヘッツァー好きだね
ヘッツァー太郎って呼んであげるよ

216 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:32:53 ID:???

チリとスペック比較しても砲の威力はおいといて車体や動力性能はそん
なに優越しているわけでもない

217 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:48:08 ID:???

218 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:00:00 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=BEW1kegpA0c

219 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:12:14 ID:???

ギアチェンジ力みまくってるな。KVを笑えない。

220 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 21:45:16 ID:???

>>218
こんな動画へのリンクを張りやがって・・・マジで61式が好きになっちまっただろうが。

しかし、ギヤが上手く入らずに両手で強引に入れているのをみると、やっぱ操縦は大変だったんだな。

221 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 21:51:34 ID:???

命中率

10式＞90式＞61式＞74式　←!?

222 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:08:40 ID:QYW82zrz

送別式典まで観ちゃった。思い出話が面白いな・・・・

223 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:09:24 ID:???

戦車海苔にもそれぞれごひいきの戦車があるようです

224 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:14:52 ID:XvtHjniE

こんな戦車でもM4から装備改変された時はうれしかったそうだ
http://www.youtube.com/watch?v=YyYan9A5UCA&feature=fvw

225 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:57:58 ID:???

74式の居住性は最悪だったらしいが
61式も砲塔内は狭そうだ

226 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:57:09 ID:???

61式の方が74式よりも命中率がいいっていうのは砲と重量の関係かな?

227 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 00:19:50 ID:???

>>218
ギアチェンジシーンで絶句した。
でも、昔は戦車どころかトラックや乗用車もこんなに
操縦がむずかしかったんだろ？

228 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 00:53:23 ID:???

>>221
61式は
アナログ弾道コンピュータなし（Ｍ４７はあり）
夜間戦闘不可
スタビなし

その上
ＮＢＣ防護装置なし
（ＮＡＴＯはソ連軍は侵攻時に神経ガス(ソマン)を使用してくる想定して
配下兵士に除毒用の携帯使い捨て注射器を携行させ、その訓練も行っていたが
自衛隊では物もなければ訓練も行っていなかった）

229 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 06:55:15 ID:???

そりゃ、日本で毒ガス戦への防備が大っぴらに認められる風潮が出来たのはオウム事件以降だからなぁ

230 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 08:36:39 ID:???

NBCって放射能も含まれてる。
イスラエルでは車両火災に備えて耐火の長袖の服を着用、
実戦を考えるとエアコン無しは有り得ない、戦闘力の低下は明らかだ。

231 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 11:43:21 ID:???

>>230
イスラエルは即戦体制整え高い練度を維持するため
訓練でも演習弾使わず、全て実弾を使用し訓練した
それぐらい我慢せよ

232 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 11:54:25 ID:???

精神論とか言ってる内は勝てんよ。

233 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 12:37:19 ID:???

精神論は必要だが、日本の場合、最初からそれにすがるからいい印象がない。

234 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 13:42:25 ID:???

あのころの夏はそう暑くなかったからな

235 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 21:10:02 ID:???

そういう言い訳と精神論だけで、あんな鉄屑に乗せられてたクルーもかわいそうだな。

236 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 21:14:05 ID:???

数度の平均気温の違いで70度にもなるコクピットの負担はそう変わらないのでは

237 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:29:51 ID:???

なんつうか、このスレでの61式戦車への人気が動画へのリンクを境に上がってきているような？

238 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:30:28 ID:???

61式戦車と74式戦車、マジで役に立ったのはどっちなんだろう？

239 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:37:19 ID:???

61式だろう
74式は怪獣相手にほとんど投入されてない

240 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:39:00 ID:???

しかし74式は雲仙普賢岳の噴火の時に災害出動してたはず

241 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:50:17 ID:???

>>236 いや、北海道が想定戦場だしｗ

242 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:54:07 ID:???

本土の戦車大隊でも使われてたんだが

まあ、前にトランスミッションがあるのは古い戦車はほとんどそうだから仕方ないっちゃ仕方ないが

243 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:44:49 ID:???

なんで
戦車部隊は中隊の上級部隊が大隊なのに
普通科中隊の上級部隊が連隊なんだ？

244 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:51:32 ID:+5LDf4PU

北海道の第7師団の戦車隊は連隊だな。

245 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 05:45:52 ID:???

１０年以上前だけど、小林源文閣下が離島の陸自駐屯地の見学ツアーみたいなのに
専門誌の取材がてらに参加したら展示品として看板とともに設置されていた６１式が
あったんだが、どうみても稼動可能な外観だったそうだ。地面に真新しいキャタピラの跡も
あったそうだしｗ
今はもう７４に入れ替わってるんだろうな。

そのツアーに勘違いした大学生が一人いて、「僕は○○大学の□□ゼミの××という者ですが、
自衛隊は違憲じゃないんですか？！」と隊員を捕まえては食って掛かってたそうだが、全員に
ウザがられてたとかｗｗ

246 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 08:18:11 ID:???

源文閣下も素人みたいな事で喜んでるんだな。

247 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 09:04:25 ID:???

一等自営業先生はリアル中年厨だからなｗ

248 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 09:50:32 ID:???

なんだ一等自営業って？
しばらくいないうちに新語できてんだな

249 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 09:59:31 ID:???

新語ってあんた・・・

250 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 10:13:38 ID:???

一等自営業は町田在住の古参の荒らしだよ
フィリピーナの妻がいて、うさぎの養殖で生計を立てているらしいよ

251 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 11:06:03 ID:???

自営業阻止！

252 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 11:39:25 ID:???

やだフィリピン人キモい

253 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:33:50 ID:???

フィリピーナというだけで勃起した

254 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:52:38 ID:???

日本に来て働いてるフィリピ－ナってけして決して馬鹿じゃないよな、って言うかしたたか。
馬鹿な振りしてる。

255 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 20:16:19 ID:???

>>254
「東京島」の原作を思い出した。

映画版ではフィリピンダンサーズは出てきたんだろうか。未見なんだよなあ。

256 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 23:18:58 ID:6PdSQJrB

>>231　戦車砲の砲身に機銃をつけるのはイスラエル軍が射撃訓練用の
戦車砲弾を節約するために編み出したやり方だったと思うが。
で、便利なので実戦でも装備。

257 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 23:23:45 ID:???

火砲の場合、実弾演習をしょっちゅうしようにも弾はともかく砲身命数が問題だなぁ

258 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 02:14:26 ID:???

一方某宇宙世紀の６１式戦車では戦車砲を２門装備する事で砲身命数を２倍にした。

259 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 06:12:43 ID:???

>>258
左右交互に撃てば自動装填装置の不具合も無視できそうだが、整備の手間が
倍になるんだよなｗ

260 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 10:32:16 ID:???

>>254
とにかくあいつら金に意地汚いからな。
夫婦だとしても金目の物は隠しといた方がいいぞ。

261 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 14:06:19 ID:???

>>259
某宇宙世紀の６１式戦車の乗員が２名ではろくな整備が出来ないような気がする。

262 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:51:51 ID:???

ガンダムの作中に登場する61式戦車って、自衛隊の61式戦車がモデルなんだよね。
こんな役立たずの戦車でいいの？という意味があったとか。

マジ話。

263 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:08:13 ID:???

６１作ったおかげで１０式が作れた訳だし、良いんじゃないの？

朝鮮戦争の使い古しのパーシング何ざ押し付けられてたら今頃Ｍ１が富良野で
泥まみれになってるわｗ

264 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 11:21:22 ID:???

俺としては素直に自衛隊仕様のパーシング見たかったな。
はっきり言って61式はカッコ悪い。
Ｍ１の陸自仕様にも多いに興味ある。

265 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 15:42:39 ID:???

とにかく61式が主力になった60年代後半に有事があったと仮定すると
まず戦わなければならないのは
敵の空挺部隊の空挺堡

まず軽装備な敵から積極的に撃って出てくることはないと思うから
こっちから潰しに行かなきゃいけない

当時の敵の対戦車直接火力は
ASU-85(自走対戦車砲 85mm砲)
SPG-9(無反動砲、有効射程800m 貫徹能力400mm、ブラックホークダウンに出てたやつ)
RPG-16(有効射程800m 貫徹能力400mm)
サガー(ATM)

大丈夫かよ61式！

266 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 18:59:40 ID:???

装甲貫徹力200mmのパンツァーファウストが何千万本あっても最大装甲厚90mmのT-34/85に勝てなかったぐらいだから大丈夫
ASU-85だって両方とも相手の主砲に撃たれたら撃破されるのなら旋回砲塔を持ち数とFCSに勝る61式が勝つだろ

T-55でも大量に上陸してきたら終わっただろうが

267 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 20:46:03 ID:???

ASU-85は戦車としてはなくて自走対戦車砲の戦術を使うだろう
つまり巧みに偽装して一撃離脱

大戦中のPFも未熟で援護もうまくできない国民突撃兵に持たしてもうまくいかないのは当たり前
むしろ独ソ戦の前中期の戦いでの集束手榴弾での肉薄攻撃の方が戦果あげてるだろう
41年夏のイェリニャや42年秋冬の第二次ルジェフとかで
でもブレスラウの市街戦ではPFは有効で結局ソ連軍は終戦まで落とせなかった

268 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:10:28 ID:???

>>265
米ソ冷戦下での有事だと、米軍が投入されるまでのつなぎが陸自だから
戦力を維持したままどの程度までソ連軍を足止めできるかの問題。

269 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:16:13 ID:???

難しいよな

270 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:47:16 ID:???

やはり陸自普通科１００万人体制でしか日本を守り切れないか・・・
そのうち、５０万を北海道に張り付けとけば。

271 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:54:02 ID:???

30万も居りゃ十分すぎるぐらいだってのｗ

272 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:54:10 ID:???

>>270
それでは沖縄に１０万人要るな。

273 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:29:28 ID:???

>>270
どうやって集めるんだよ

俺が地連で受けた試験なんか小学生でもできる知能テスト並だったが
地連の二曹が言ってたが
このテストで3分の1落ちるって言ってたぞ

前期教育で脱柵者（脱走者）1名
→夜間点呼時、所在不明で中隊全体召集し、夜通し探して隣の中隊のトイレで発見
そいつは依願退職させられたが、俺は自衛隊を踏み台にして仏外人部隊に行くと
言っていた運動音痴のほら吹き野郎

後期教育で脱柵者1名
そいつは真駒内から脱柵して2日後四国で発見、依願退職
こいつのおかげで教育隊全員外出禁止1週間
他、常時護身用？フォークを持ち歩き、湯舟の湯を洗面器で飲むインキン変質者1名
部隊配属後、女子中学生に局部露出の強制猥褻で依願退職1名

これでも定数満たせないんだぜ
それに部隊は陸曹ダブつきすぎ
一般曹候学生制度やめろ
曹学はいろんな意味で餓鬼が多過ぎ

274 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:36:41 ID:???

陸自の定員を数万人増やすくらいならとともかく何十万人も増やすとなると徴兵制しかないだろうな
それ以前にそんなにたくさん要らないだろうが

275 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:40:41 ID:???

>>273
これでは韓国軍を笑えないし、
金八のあのシーンの背景にはそんな人の集まる仕事をさせたくないと理由があったのか・・・

276 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:43:29 ID:???

むかしの自衛隊にはそう言われて信じてしまうオーラが確かにあった
バブル崩壊以降はマシになったのではないかな

277 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:43:43 ID:???

>>112,119らへんの話だな
まあバブル崩壊後は不況のおかげで倍率高いし平均学歴も高いようだが、それでも100万人も志願者は居ないだろうな

278 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 01:00:07 ID:???

ドイツの場合は徴兵制だが、やめられない
なぜかというと
ドイツには兵役代替制度がある
これで若い老人介護要員などを充当してるから
しかも兵役をやるより義務期間が長い

しかし統一後、近隣諸国の理解を得るため軍縮して兵役期間も短くした
普通の国の軍隊では通常は教育6ヶ月、治安任務可能6ヶ月を経て部隊配属で任務遂行可能になる
従ってかつてのドイツ連邦軍の兵役15ヶ月はぎりぎりだった
だが、今では志願者率を増やしたとはいえ
徴兵された者の兵役期間短縮されたからかなり部隊全体の練度は落ちていると思われる

それともベトナム戦争時代の悪名高めたくじ引き徴兵制といわれた選抜徴兵制にするのか？

279 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 01:37:11 ID:???

270の者だが、やはり１００万人体制は人材面にも無理があったか。
そう考えると、アメリカは、いかにバカも多いとはいえ、そこそこの連中を集めてるよな。
ソ連は、マジで野蛮人の群れを、督戦将校が撃ち殺しながら統制してるわけだし。

280 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 01:39:25 ID:???

>>279
そもそも人口が違うってのｗ

281 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 03:08:54 ID:???

大戦時のソ連の人口は知らないけど、
大戦時の日本の人口は半島の朝鮮人や台湾本島の台湾人を含めても１億人ぐらいで、
大戦時のアメリカの人口は２億人未満のはずだ。

282 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 03:42:56 ID:???

>>278
いや、ドイツも遂に徴兵制廃止なんだが・・

283 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:52:10 ID:???

>>282
トルコが壁になってくれてるしなー

284 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 06:04:17 ID:???

取りあえずポーランドとルーマニアがフロントラインだし、徴兵やる意義が
薄れてるんでしょ。

285 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 09:03:38 ID:???

>>281
大戦中のソ連の人口は2億くらいだったとおも
ドイツと日本（外地含まず？）が8000万くらい

286 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 10:14:34 ID:???

>>285
1940年のドイツの人口
6980万人（オーストリア、ズデーデン、旧ポーランド西部含み）

1950年のドイツの人口
西ドイツ 5060万人（国外在住ドイツ人避難民含み）
東ドイツ 1840万人（国外在住ドイツ人避難民含み）
ドイツ総計 6840万人（オーストリア除く）

287 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 20:17:16 ID:???

とにかく、バカでもアホでも銃もたせてタコツボぶち込んどきゃいいんじゃ。
１００万人体制はそれぐらいの覚悟で実施すべき。

288 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:17:04 ID:???

精神的疾患のある奴、運動音痴、頭が悪い奴、仕事も出来ないのに軍事知識を吹きまくる奴、嘘つきは勘弁な

入ってきてもみんなのフラストレーションのはけ口にされイジメられるだけ
仕事できない奴は輪番で通常一週間担当の糧食行かされて帰ってこなかった
下の奴使って偉そうに軍事知識吹きまくってるくせに超鈍足の小肥り曹学のいる陸曹室へ侵入させ
その曹学を絞めさせてそいつの金でみんなの酒買ってくるよう隊内クラブにパシらせたこともあったっけ

前期教育で1600を4秒台で走る運動能力のある奴が中隊全員の前で模擬手榴弾投擲の展示を命ぜられた
ところがそいつ脳みそも筋肉のバカで落としたのが俺の目の前
もし実弾なら中隊は壊滅しただろうな

289 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:23:58 ID:???

人数だけ揃えても戦力がマイナスの奴じゃ居ない方がマシだからなぁ

290 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 23:37:47 ID:???

>>288
通常じゃあありえないほど問題のあるやつらばかりなのか？自衛隊って？

291 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 23:39:37 ID:???

>>290
高度経済成長期やバブル期はそうだった

292 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 00:15:27 ID:???

>>290
志願制軍隊には昔から付き物だから。人の嫌がる軍隊に兵卒で入ろうだなんてまともじゃない。
だから、大昔は徴兵制の方が練度も士気も高いという時代もあったの。

293 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 21:25:12 ID:???

曹候試験受けたとき、隣の席の現役士に全部カンニングさせたｗｗｗｗ
しかしあの程度の問題を解けないとかやばすぎるよ。

俺ですら防大も何故か合格したし、正直自衛隊の知力には疑問を感じる。
GSが難関なのかな？

294 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 09:57:38 ID:???

兵隊に無駄な知識やノーガキは不要
体力と最低限の常識と協調性だけが必要

295 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 10:12:55 ID:???

無能な働き者に分類されそうな奴をありがたがるのか。

296 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 13:07:15 ID:???

やらねばならない事、やってはいけない事をわきまえてれば無能な働き者にはならん。
頭の良し悪しだけが有能無能を決めるわけじゃない。特に兵隊はね。

297 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 19:56:07 ID:???

フォン・ゼークト流の人選が物を言うな。

つか６１式関係ないじゃんｗｗ

298 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:10:03 ID:???

61式と10式を比べると、とても同じ国で開発された戦車とは思えないよな。

あ、どちらも小型軽量という点だけは同じか。

299 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:40:33 ID:???

車長展望塔のステレオ測距儀はどうだったのかね。
これの有効性について言及した記事とかは読んだことがないんだが。

300 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:59:03 ID:???

初期PANZERに74式の特集(時期的に当然初期型)があったが
オーストラリアだのに輸出されるレオ1に搭載予定のFCSと比較すると
一々車長の判断を仰がなければならず実戦的でないとか書いてあったな。
61式も測距は車長が行うし、砲手が測距行う他国の戦車に比べると
練りこみが足りなかったんじゃあなかろうか。

301 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 00:04:29 ID:???

>>300
当初から対戦車自走砲的な運用が念頭にあったのかもしれないね。
どちらも盾より矛が勝った時代の戦車だし。

ソースは忘れたが、61式の車長キューポラを針金で形作って測距儀の実装
（もしくはキューポラ形状）を検討してる写真があった。
それを見て、当時は開発予算も乏しかったんだろうなと思った記憶がある。

302 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 08:22:20 ID:???

ttp://www.yoshiwara.net/gion/sengo/images/1960rokken.jpg
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/j/o/y/joyataro/s34mtr.jpg
ttp://blog-imgs-32.fc2.com/r/o/c/rockmoon/20081216024730.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/codaruma/imgs/8/9/89df0c6d.jpg
61式の開発された昭和34年

303 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:29:14 ID:???

>>302
白黒テレビが一般家庭に普及し始めた頃か。
その頃の世情を知ってれば>298の感想も違ったものになってたかも。
住んでる所によっては現在と比べて同じ国とは思えないかもしれんしね。

304 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 13:56:04 ID:???

まあ70年代ぐらいからはそんなに変わらないぞっ､ていう地域は多そうだけどなｗ

305 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 14:55:10 ID:???

ロシア兵とどちらがレベル高いんだ？

306 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 18:34:35 ID:???

60年代から70年代前半は反ベトナム戦争、反安保、反米の左翼全盛時代

俺がいた時に一曹に聞いた話だと
一曹が武山で新隊員のとき東京なんかに外出すると
新隊員は制服での外出しか認められないから目立ち
学生らしき若い連中に石を投げつけられたらしい

俺が行ってた高校ではその当時、マル青同が社会科学研究部という隠れみのかぶって
堂々と部室の窓から大きな赤旗出していたそうだ→当時の写真見た

俺が高校のときはもう左翼が下火で成田が開港して久しかったバブル時代
学校終わってバイトした帰りの夜、人形町の駅で電車待ちすると向かいのホームへ
ヘルメット被り首にタオル？巻いた連中が改札から次々入ってきて
みるみるうちに向かいのホームはヘルメット姿の連中で満杯になった
おそらく箱崎から来た連中だと思うが非常に驚いた記憶がある

307 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:47:42 ID:???

反体制を叫んでればそれで格好がついた時代ってむしろ楽で幸せなんじゃないか？
外国に対して打って出る必要が無いんだもの。左翼全盛時代って、実は気楽な時代だったんじゃないかと
俺などは思ってしまう。全ては内向きで終わるから。

つかそろそろ６１式の話をしようぜ。

308 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:50:32 ID:???

60～70年代に地方のインフラの整備は一気に進んだね、
地方では県道どころか国道でも未舗装の所があったというし、
4車線の一般国道が出来るのもこの頃だよね、車も少なかったから。

309 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 09:13:32 ID:???

>>20
ゴジラ映画に良く出てくるのってSTA-4じゃない？

310 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 09:35:33 ID:???

スタビライザがなく、朝鮮戦争の戦訓から反斜面陣地からの伏撃的射撃を想定したような
61式が対戦車自走砲というコンセプトなのはわかるような気がするが
それにしては車高高すぎないか？

攻撃ヘリが発達した現代では反斜面陣地は陳腐化しちゃったけど

311 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 11:57:22 ID:???

M36よりは低いさ。

312 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 00:49:27 ID:???

>>307
そういや６１式って、治安出動にそなえた訓練もしてなかったっけ？
砲塔の上に、防石鉄網の箱を取り付けたやつと、
機動隊ヘルメットに盾を持った普通科隊員と一緒に写った
写真があったような。

313 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 02:10:54 ID:???

>>312
それはM41

314 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 10:05:05 ID:???

61式の開発段階で後方駆動の低車高型が試作されたと記憶してるが
やっぱ駆動系に問題有りでボツになったのかね。

315 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 21:28:20 ID:???

スイスのPz-61に形状は似ているが、火力、機動力ととも向こうが上
Pz-61はすぐ改良開発されてPz-68になった

ところが61式は作ったらあとはほったらかし
まるで今まで遊んでいた玩具にすぐ飽きたガキみたい

316 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 21:46:22 ID:???

大蔵省に言ってくれ！

317 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 21:49:53 ID:???

戦時中のM4シャーマンですらイスラエルでは105mm砲を積めたのだから、
戦後開発の61式戦車では105mm砲を積めない筈が無い。

318 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 21:59:04 ID:???

もし61式改なんて作って74式は作らなかったら、今でも61式改が陸自戦車戦力の主力だったりして

319 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 22:01:38 ID:???

色々拡張性に乏しいから、イスラエルみたいな八方ふさがりな状況なら、
61式にL7搭載もあり得ただろうけど、日本は新規に74式を開発する方に
舵を切った・・・ま、その74式も・・・

320 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 22:15:24 ID:???

>>315
外観とナンバーは６１と信じられないくらいに似てるんだよな。Ｐｚ－６１。

何が嬉しくてあそこまでと、画像を見て思った俺ですが。

321 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 23:18:04 ID:???

性能はPz-61の方が上っぽいけどな・・・
まあ当時は日本が技術力の点でようやく先進国と名乗れるようになったかならないかぐらいの時期だから仕方ないとは思うが

322 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 23:29:16 ID:???

当初はPz-61は国産の90mm砲搭載予定だったらしい

確かに前から見ると61式と兄弟みたいなシルエットだ

61式の砲塔では105mm砲搭載は無理だろう
しかしレオパルト1A3のように砲塔を再設計という手もある
第4次中東戦争前にスペースドアーマー導入決定したドイツの開発陣の先見性には驚きだが

323 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 01:08:14 ID:???

結局当時の陸自はスイスを見習ってヘッツアーを導入すべきだった。

324 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 01:17:03 ID:???

Kanonenjagdpanzerの方がいいよ。
俺のお気に入りだから。

325 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 07:24:47 ID:???

固定砲塔なら１２０ｍｍも積めるよ！

326 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 10:34:30 ID:???

120mm迫とかね。

327 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 17:14:54 ID:???

車高は低くしようとして、実際米軍の戦車よりは低い。

後輪駆動にしたけどパワーパック作るところまでいかなかったから、
車体長が伸びて旋回するとキャタピラが外れやすくなった。

開発中は105ミリＬ7なんて存在しないし、要素研究には高度なＦＣＳ
だの自動装填装置だのもあったから、61式を改良するよりは、とっと
と新型戦車を作りたいってのが本音だろ。

あの駆動系を持った車両を使い続けたいなんてのは、マゾだし。

328 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 20:50:42 ID:???

Pz58･････20ポンド砲搭載
↓↓
Pz61･････105mm砲に変更搭載
↓↓
Pz68･････新型FCS、新型エンジン、スタビライザ等近代化

スイスの方が安価で効率的だと思うけど

74式1両の価格で同等以上の性能を持つM60A3やレオパルトC1を2～3両買える

329 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:24:04 ID:???

M36と空冷ディーゼルの足かせがあったから、どうにもならんわ
だからと言って自主開発を諦めていたら、日本の戦車開発はそこで
終わっていたが・・・

330 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:29:00 ID:???

>>328
で、実際に売ってもらう際には足下見られて74式の2～3倍で買わされる、と

331 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:36:59 ID:???

>>330
しかも日本では重くて動けない外国製の第３世代戦車を買わされる。

332 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:54:15 ID:???

ラインメタル事件は遠くになりにけり・・・か。
喉元すぎれば熱さを忘れるということだなｗ

333 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 22:56:14 ID:???

>>330
いやいや
輸入ないしライセンスするとかそういう意味ではない

既存の戦車を武装、装甲、エンジン、ミッション、周辺機器等改装した方が効率的で安価じゃないの？
と言ってるだけだ

334 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 23:07:47 ID:???

>>333
61式を初めとして、日本の兵器にその種の発展可能な余裕が合ったかというと疑問なのと、
改良しなきゃ使えないような兵器を採用した連中からは予算取り上げた方がお国のためって某省をどうにかしないと

335 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 23:53:01 ID:???

いや
それは違うだろう

レーザー測距器や弾道コンピュータなど新しい技術が開発されれば当然改良するに値するし
仮想敵国に新型戦車が現れたら当然だ

明らかに60年代中～70年代初期に行われた各国戦車の改装はT-62の出現によるものだ

336 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 23:57:21 ID:???

61式→74式はしょうがないんだけど、74式が全く余裕がなくて90式を新規開発
せざるを得なかった方が問題だと思う。

337 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 00:19:35 ID:???

純然たる第2世代MBTを第3世代MBTに改修するのは無理だろ
74式はあと数t重くして数十mm装甲を厚くしても良かったかもしれないが全体の性能では大差ない

338 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 01:40:45 ID:???

70年代で空冷ディーゼルはさすがにないだろう
それにスカートも装備せず丸出しの例の油圧牽架は問題ありだ
増加装甲よりも新型砲塔つけた方がいい
まあとにかくサーマルジャケットぐらい付けろよとか
74に関してはこれで締める

339 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 01:44:43 ID:???

ジャケットだけは付けたな。

340 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 19:35:40 ID:???

源文閣下が意味無いっていってるけど

341 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 00:40:59 ID:???

342 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 03:04:25 ID:???

>>334
大変だ！Ｆ－２やＦ－１５を近代化改修なんて言ったら戦闘機をごっそり減らされてしまうじゃないか！

343 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 04:34:28 ID:???

十二分にテストしてると思えない怪しげなカタログデータのF-2より
それより安くて運用実績のあったF/A-18にすべきだったな

344 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 07:06:39 ID:???

その選定時期ではF/A-18も怪しげなカタログデータの機種でしたよ・・・

345 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 10:09:48 ID:BEyxu506

FS-X問題について書かれた本に当時の空自のえらい人がF18は婆さん芸者って言ってた。
アレコレ改造（厚化粧）しても根本が悪い。
着艦事故が多かったのと航続距離が問題視されたはず。

346 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 10:36:07 ID:???

YF-17とF/A-18じゃ違うだろう

347 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 18:48:18 ID:???

＞十二分にテストしてると思えない怪しげなカタログデータのF-2より
＞それより安くて運用実績のあったF/A-18にすべきだったな

改造開発が既定の方針である以上、F/A-18が改造母機であっても
その名称はF-2にしかならないんだが？

348 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 08:06:06 ID:???

>>264
亀で申し訳ないが、朝鮮半島の起伏の多い地形では使いにくかったパーシングも、
北海道限定なら何とかなったんじゃないのかと。元来がヨーロッパの平原でティーガーと
勝負するための物だったし。

つか６１の話にもどろうぜ。

349 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 08:58:18 ID:???

61式は全国配備が目的だから例えM26の供給を受けたとしても装備化しただろうね。
というか兵器の国産化と基盤整備が眼目だから61式の評価は割引があっていいと思う。
技術的にチハの最終発展形に思えて個人的には好きな戦車なんだけどね。

350 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 09:41:11 ID:???

というか五式中戦車のM36の姿を借りた戦後リバイバル版だと思う。

351 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 12:14:01 ID:???

>>348
朝鮮戦争のときにかなり派遣されたよ
長砲身搭載T26E4のパーシングなら攻撃力、防御力で61式を上回ってる
機動力も僅差、操縦性の良さはパーシングが上

352 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 12:33:24 ID:???

まぁパーシングの供与うけたらもう国産戦車は作れなくなっていただろうね。

353 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 13:26:01 ID:???

いやM4もM24も供与受けてたし。
作ろうとしてたのはM4より小さなクラスだったりするし。

354 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 15:18:29 ID:y7x7wS3x

>>352韓国みたいになったんじゃね？

355 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 16:07:00 ID:???

>>352
どうかな。
61式とはまた違う設計の国産戦車が出来ていたと思う。

356 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 16:12:16 ID:???

>>352
供与受けたM4やM41は操縦や整備のやりやすさは確かに良かったが
いかんせん小柄な当時の日本人の短い手足ではサイズ的に大き過ぎた

それも61式開発の一因かも知れない

357 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 16:17:07 ID:???

61式も当初は76mm砲搭載の20t戦車という案があったぐらいだから、シャーマンは体格に合わない問題の方が大きかったのかも知れんな

358 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 17:41:09 ID:W7eRtK7K

佐藤大ちゃんの征途にでてきた１２０ミリの６１式を思いだsた。

359 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 18:10:18 ID:???

>>358
なんの技術的根拠のない妄想小説家は勘弁してよ

360 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 18:16:31 ID:???

>>356-357
それだとM24かM41のライセンス生産では駄目だったのか？

361 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 18:29:18 ID:???

国産技術の育成ってのも目的なんだから、一からの開発とライセンス生産では飛び越えるハードル
の高さがが違うと思う。
61が無ければ74も90も無い。

362 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 18:53:26 ID:???

61式開発で当時の技術者は技術力不足を痛感したと思うよ。駆動系は特にね。
トランスミッションは74式でもセミオート止まりだった事からして相当遅れていた。
その辺の執念が10式に結実してると思うのは穿ち過ぎかもしれんけど。

363 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 19:37:08 ID:???

輸出ができずに国内でも少数使用でたいした利潤が望めず、国の投資も少ない

これでは企業が真剣に設備投資や有能な研究員を割り振らないと思うね
企業職員なら誰でも出世を願うのが当然だから儲からない兵器開発部門には行きたがらない

90年代に入っても
真空管使った通信機や民間で使用するパーツより安く抑えるためスペックダウンしたトラックを自衛隊は使用させらていた
これが現実だよ

364 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 23:36:22 ID:y7x7wS3x

>>358この人は何でもNO1兵器を持たせようとするからな。レッドサンでは飛燕がＰ５１を凌駕する超高性能機になってるし。

６１式がなければ今の韓国のように人に戦車を設計してもらったり各国の部品をかき集めて組み立ててＫ２なる自称自国製戦車を
でっち上げざるを得なくなる。その結果は軍板住人なら心得てるはずだ。

365 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 00:15:03 ID:???

日本も半世紀以上前に野砲とかで通った道だ。

366 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 00:27:39 ID:???

>>359
あれは技術的根拠は確かにないけど、北海道が分断されて機甲戦やってんだから、
史実の61式戦車ではマズーな状況なのは確か。

367 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 00:35:46 ID:???

しかし、60年代のソ連軍に多数のT-55を揚陸する能力があっただろうか？

368 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 00:39:10 ID:???

史実ではないから61式でも十分って話になる。

369 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 01:01:59 ID:???

>>367
80年代で海軍歩兵連隊揚陸がやっと
しかも米軍不介入で絶対的制空権下という条件付き

この時期はいろいろ北海道にソ連軍が上陸する仮想小説が出てたが
なかなか想定しづらく
中大型港湾を占領し一般船舶を入港可能にして海軍歩兵以外の一般師団を上陸させる想定にしていたと思う
絶対的船舶数が少ないから回転が早まる道北、道東上陸しか想定できず
道央、道南上陸は論外
しかも小説家たちにとって頭を悩ますのは日本周辺のサハリンや択捉のソ連師団はカテゴリーⅢの師団しかいない
即応体制のカテゴリーⅠの師団は全て中ソ国境に集中していた
つまり実際に北海道に攻めてこれそうなのは空挺1個師団、空中機動1個旅団、海軍歩兵1個連隊とスペツナス少々だけと思われる

長文になったゴメン

370 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 01:39:16 ID:yLfofXxW

だから冷戦真っ盛りの80年代前半に、第2師団第2戦車連隊で道北の守りについていた
兵頭二十八軍師が、ファンタジーにささげた俺の青春は何だったんだと言う訳だな。

本しか読んだことのない軍ヲタは着上陸が～機動戦が～とかうるさいがな！

371 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 01:46:53 ID:???

60～70年代ならともかく80年代は大規模着上陸侵攻の蓋然性はあったと思うが？
西側がソ連の揚陸戦力を過大評価していたのは確かだが

372 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 01:54:52 ID:???

80年代は「日本の」大規模着上陸侵攻に「ソ連が」脅えていた節があるんだが。オホーツク諜報船とかね。

373 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 02:19:47 ID:???

米ソ有事の際に海自に与えられた主任務はオホーツク海のソ連ミサイル原潜狩り
だったわけで、北海道着上陸とかなんかちょっと変じゃないかとは思うんだよね。
牽制的な小数部隊による奇襲上陸ならあったか？

374 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 07:05:40 ID:???

史村翔＆沖一の「列島１９８Ｘ」ではソ連が大規模揚陸能力を普通に持ってて
米軍がわざと参戦を遅らせてたな。（オットーとハーマンは普通に供給）

６１が出てたかどうかは憶えてないが、Ｔ５５かＴ６２が北海道のかなり内陸に
侵攻してて、主人公にバズーカで吹き飛ばされてた。

375 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 07:44:55 ID:???

80年代になると、日本の北転で「ロシア本土上陸」はともかく、ソ連側が
日本による「北方領土武力奪還」に怯えてた節はあるな。

376 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 07:57:13 ID:???

>>373
少数部隊で何のメリットがあるかだね

スペツナスが函館空港の亡命ミグ25の機体を破壊することはたやすかったと思われるけどしなかった
それを実施して国際的非難を受けることはデメリットが大きすぎる
ソ連としては何としても避けたいのが真意だろう

377 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 08:17:28 ID:???

>>375
それは逆でしょう

航空自衛隊のF-86は標的と誤って日本海航行中のソ連海軍の駆逐艦に対艦攻撃訓練飛行を行いソ連に爆笑されたし

対地攻撃訓練を全く行っていない防空軍所属の高高度迎撃機MiG-25が
航空自衛隊のF-4のスクランブルをたやすくかわし超低空侵入でレーダーの盲点をつき易々と函館に着陸したことによって
自衛隊のバッジシステムが穴だらけなのを露呈した
それに雫石事故の影響で航空自衛隊の訓練空域が著しく狭められ航空自衛隊の練度が落ちているのもソ連は承知している

もし何かあったとしてもソ連は軍投入以前に
KGBの国境警備隊のみで北方領土は守り切れると完璧に自衛隊をナメきっているよ

それに政界、特に社会党には亡命した元KGBのレフチェンコが暴露したように
上層部に親ソ人脈が浸透していたし

378 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 09:42:38 ID:???

>>364
韓国は元から技術力なんか持ち合わせてないから問題外にしても
日本は無理やり61式なんかこさえる前に、もっと米製戦車で下積みするべきだっただろ。
エンジンにしても駆動系にしても、
国産に固執したためにむしろ技術的にだいぶ遅れをとった。

379 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 09:56:11 ID:???

>>377
それ60年代と70年代だから。
80年代の中曽根軍拡（笑）とは次元が違う。

380 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 12:01:19 ID:???

>>378
いや、自らの技術力を見定める上で大いに意義がありますよ。
ライセンス生産は製造技術を短期で習得するには非常に有効ですが
設計上のノウハウというのはなかなか得ることができません。

自前の設計・開発能力を育てるには結局は要素研究の積み重ねと試行錯誤が必要です。
時間と労力を要するのは当然で、スタートは早ければ早いほど良いわけです。
工学技術は一朝にしては成らんのです。

381 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 12:05:24 ID:???

韓国の兵器に限らない工業製品がそれを物語ってる。

下済みはしょり過ぎなケンチャナヨの横行。

382 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 12:20:55 ID:???

ＬＧの液晶テレビとかなｗ

383 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 14:06:29 ID:???

>>379
そうだな
バブル期に自衛官になってる奴はろくでもない

384 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 19:52:41 ID:???

じゃあ、不景気が続く現代はさぞかし優秀な人材が自衛隊に。

385 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 20:02:34 ID:???

東大卒の2士とか居るらしいが、東大出てるからって幹部や技官はともかく兵隊の適性があるかどうかは微妙だが・・・

386 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 20:22:37 ID:???

>>384
ほんとに優秀な人間は企業の方がヘッドハンティングしていくよ

昔から言われてるでしょ
会社勤めすると
ほんとの積極的な働き者は一割
どうしようもない奴が一割
あと八割はただ与えられたノルマをこなすだけ
実際そうだし

387 ：名無し三等兵：2010/10/18(月) 00:53:35 ID:???

軍ヲタは、自分が戦車の車長席に座っているだけで、砲手や装填手やドライバーが自分の考え以上のことしてくれるみたいに考えてないよな？

388 ：名無し三等兵：2010/10/18(月) 01:08:33 ID:???

前進微速！
前進微速了解！
目標正面のT-72]距離1000、戦闘照準！
装填良し！
照準良し！
撃て！
発射！

おｋおｋ

389 ：名無し三等兵：2010/10/18(月) 17:03:46 ID:???

>>388
車長！弾かれました！

390 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:21:42 ID:???

待ち伏せ攻撃でもない限り先に撃たれると思う。

391 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:18:59 ID:???

61式戦車と五式中戦車って技術的な繋がりってあるのかな？

392 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 22:56:12 ID:???

>>391
というか戦前の蓄積があったから、M36の姿を借りて・・・

393 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 10:43:08 ID:???

戦前の蓄積＋Ｍ３６＝６１式中戦車

394 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 12:34:50 ID:???

どうしようもないミッションと無駄に大きい割には低出力の空冷ディーゼルは伝統だな

395 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 14:10:36 ID:???

あと米軍供与戦車の技術も一部混じってるぞ

396 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 17:14:22 ID:???

そりゃM36見て造ってんだからｗ

397 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 20:42:10 ID:???

いやFCS等はM4A3のものを参考にしてたはず

398 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 21:07:25 ID:???

なんでＭ３６が参考にされたのかね？別にＭ４の軽量型（縮小コピー）でいいような気が。
Ｍ３６が車体のわりに強力な火砲を積んでたから？

399 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 21:28:07 ID:???

シャーマンは61式よりも軽い件について

400 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 21:56:21 ID:???

>>398
90ミリ戦車砲が載ってて、アメリカが文句付けずに提供してくれそうな車両
というとかなり限定されちゃう。
それでもM36を提供してもらう代わりに、M41を受け入れてるのだけど。

401 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 21:59:15 ID:???

文句付けずに提供してくれるってだけなら、中古のM46も可能だったんじゃね？

402 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:59:15 ID:???

M47はハンガリー動乱があったりしてヨーロッパにやっちゃったからな

403 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 20:16:25 ID:???

>>400
Ｍ４１導入は国産派と輸入派の対立を抑えることが出来ず、双方の
顔を立てるために行われた措置じゃなかったっけ。

しかも旧西独のお下がりですよ全くもう。今は台湾で余生を過ごしてるんだっけか。

404 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:30:12 ID:???

>>403
さぁ国内の対立は知らんが、アメリカ側は「M36を資料として持って行くなら、
一緒にM41も引き取れ」って話だと覚えているが。

405 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 01:17:48 ID:???

61式が当初25ｔの76mm砲で要求されたんだから、そのクラスの
戦車もあれば便利って認識もあったんじゃね？

406 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 07:49:33 ID:???

流石にM24じゃどうにもならんという事情もあったかと

407 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 08:48:31 ID:???

まぁＭ４１はいい戦車だった。

408 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 11:57:21 ID:???

>>407
確かに
デンマークは改装してM41DK-1を作り
台湾はベースにして64式軽戦車を開発したな

409 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 13:19:41 ID:???

PT-76や62式軽戦車あたりを相手にするならM41でもいいかも

410 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 14:15:14 ID:fAdLJJJN

南ベトナム軍のM41は北ベトナム軍のT-55に戦車戦で勝ってるはず

411 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 14:43:49 ID:???

ベトナムの米軍は、最新のM551シェリダンがあまりにトラブルを起こすので、
当初後方にあったM41を前線に送って使ってたくらいだ。

412 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 20:23:48 ID:???

まさかのＭ４１スレに変身ｗ

あのＴ字型マズルブレーキさえ無けりゃねえ。ミニレオパルドとかそんな雰囲気なんだが。

413 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 20:52:23 ID:???

７４だったり４１だったり忙しいスレだなｗ

414 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 20:59:52 ID:???

結果論で申し訳ないが、北海道をＭ２６パーシングとその子孫で、本州以南を
Ｍ４１でっていうのもアリだったような。

415 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 21:16:23 ID:???

60年代当時ならパーシングやパットンの方が数が揃ったかもしれないが、この頃はソ連の脅威もそれほど大きくなかったから国産戦車で戦車技術を育成した方が良かったんじゃないか？
それより後の時代なら外国産でもサポート体制のためにラ国ってなっただろうから安くならず数が揃わないし、それならより軽量で戦略機動性の高い国産戦車のほうが良くないか？

416 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 21:53:45 ID:???

それだと74式は誕生しｎ・・・と言いたいところだが、どちらかをライセンス生産すれば
一定の技術は得られそうな気がする。

417 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 21:55:50 ID:???

戦略機動性を問題にするなら61式の航続距離短すぎない？
特に凹凸の多い日本の地形では地図上より実距離の方が長い

418 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 22:00:41 ID:???

61式の頃ってトランスポータとかあったのかね？
あと今のようにガソリンスタンドがあちこちにあったかどうか

419 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 22:03:15 ID:???

>>415
軽量で戦略機動性が高くても貧弱なら意味無いよな。

おや？こんな時間に呼び鈴が。

420 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 23:10:08 ID:KiDEWecT

>>410　そういや南アフリカはT55相手にするなら76ミリで良いや、が装輪の装甲車を
開発するときの結論だったな。
砲の性能までは知らんけど。

421 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 23:40:05 ID:???

>417　61の頃は国鉄機動前提だから…

422 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 23:56:35 ID:???

南アフリカは戦車よりAML-90がアンゴラやナミビアの紛争で活躍した

MBTオリファントがアンゴラ内戦に参戦したのは80年代の半ばが初めて
キューバ軍のT-55との戦いではワンサイドで連勝した
唯一オリファントが破壊されたのは地雷だけ
（戦後キューバ軍はオリファントを捕獲したと宣伝したが
触雷して放棄された複数のオリファントをスクラップアンドビルドしたもの
キューバ軍が発表したオリファントが撃破された写真も
砲弾が貫通したものが一枚もなく、全て触雷走行不能になり放棄されたものだけ）

やはりオリファントでネックになったのが燃費の悪さと航続距離の短さ
やはり装輪装甲車の方がアフリカのサバンナ、砂漠で使い勝手がいいらしい
従って南アは装輪装甲車開発に力を入れてるのだろう

423 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 02:10:16 ID:???

>>415
50～60年代の日本の自動車産業はまだ未熟
世界のトヨタもアメリカに売り込んだが、全く性能面でアメ車に対抗できず
北米から全面撤退

むしろ大戦時に開発部門を軍事に回さず温存していたフィアットは第一回Ｆ１で全大会優勝の完全優勝し
翌年はアルファロメオが優勝したイタリアの方が技術的に日本より上だった

日本はいきなり自主開発より
アメリカなりからＭＢＴクラスを一旦輸入またはライセンス生産で技術を習得すべきだったと思う

424 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 07:30:16 ID:???

>>420
あの76ミリって、艦載のOTOメララのライセンス品というかコピーじゃなかったか？

425 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 08:43:53 ID:???

日本の場合ホンダが50年代後半から二輪で世界に勝負仕掛けて勝利したけど
日本の自動車が世界で勝負出来るようになったのは1960年代半ばだもんな

426 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 08:59:50 ID:???

国内で「戦車国産」の圧力が高かったのだろう

427 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 15:35:33 ID:???

ルーイカットの76mmはAPFSDS撃てるからHVAPどまりのM41の76mmとは話が違う。

428 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 16:13:04 ID:???

M41DK1はAPFSDS撃てるよ

429 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 20:56:17 ID:???

供与品を語るスレって、あったっけ？

430 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 20:23:29 ID:64mgoqnD

６１式の車体前面は装甲がボルト止めされてんだが
あれってヤバくない？

431 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 20:26:28 ID:???

ヤバいですよ

432 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 20:30:34 ID:???

仮想敵がT-34だからいいんじゃね？

どっちにしろ100mmには耐えられないし。

433 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 20:43:07 ID:???

乗員の命云々より
まずは国産戦車を作ることが第一だったしな。

434 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 21:13:06 ID:???

砲塔正面は100mm以上あるが車体正面は50mmぐらいしかなくて耐弾試験も40mm機関砲でしかやってなかった筈
T-55とかを相手にする事態になったら硫黄島や沖縄戦のチハと同じようにダグインして待ち伏せることになったんじゃないだろうか
こちらの方が数が多い場合ならタイガーを相手にした米軍みたいに数で押せば何とかなっただろうが

435 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 22:03:38 ID:???

戦車だけで戦うのは無謀

歩戦砲諸兵科の密接な共同作戦が重要
特に砲迫で戦車の随伴歩兵を散らさなければならない
スタビライザがなく、速度の遅い61式では停車戦闘が基本
唯一有利な点は起伏のある地形だとソ連軍戦車は低い目標を捕らえられないこと
ソ連軍戦車のエンジンは軽量化のため燃焼しやすいアルミニウム・マグネシウム合金を使用している
いくらディーゼルオイルを使用していても発火点が高いとたやすく炎上してしまう

436 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 13:26:05 ID:???

６１式開発配備してなかったら、アメリカから買うＭ１が高すぎるだの
だからあの時国産しておけばよかっただの言われてそうだよな。

437 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 13:41:49 ID:???

まぁ後知恵振り回すやつらはそんなもんだｗ

438 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 16:19:37 ID:???

74式､90式､10式いずれも列国の戦車に比べ割高じゃねぇの

439 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 18:26:08 ID:???

>>438
つ生産数

440 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 19:17:14 ID:???

>>434
レオパルド1も61式と同じかそれ以下の装甲厚。
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/417354032/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/417353810/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/425636317/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/427076056/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/427076211/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/425635236/
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/425634508/

まあレオ1は速度で回避なんだけど。

441 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 19:39:11 ID:???

参考にしたＭ３６も砲塔正面は厚いんだよ。

442 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 21:28:29 ID:???

>>440
レオパルト1とAMX30の装甲の設計基準は20mm弾の直撃に耐えられる程度にされている（57年7月）

61式は鈍足でパワー不足なのに20mm弾しか耐えられないのか？

443 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 21:42:59 ID:???

61式の車体正面は50mm前後あるらしいからもう少しマシではないだろうか？
戦車砲喰らったらアウトなのは変わらないが

444 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 21:49:33 ID:???

ヤングキングアワーズのジオブリーダーズで函館に着陸したＭｉｇ２５
を巡って６１式二両が空港に突入したが、うち一両が化け猫に乗っ取られて
もう一両を至近距離から主砲で撃つってシーンがあった。

445 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 02:11:55 ID:???

>>443
ﾚｵﾊﾟﾙﾄ1の車体前面装甲は70mmで傾斜が55ﾞ～60ﾞで61式よりあるよ

446 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 03:13:07 ID:???

全周対20mmが前面も対20mmと思ってる人多いよね。

447 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 04:23:31 ID:???

＞日本はいきなり自主開発より
＞アメリカなりからＭＢＴクラスを一旦輸入またはライセンス生産で技術を習得すべきだったと思う

アメリカにM48くれと言い出す奴がいなかったとでも思ってる？
打診した上で欧州に回す分でさえ足らないと言われて、国産したってのに。

448 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 05:46:47 ID:???

イスラエルはセンチュリオンの代替で導入してるってのに。

449 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 09:09:40 ID:???

＞ﾚｵﾊﾟﾙﾄ1の車体前面装甲は70mm
公式ソースあるのか？
>>440のレオパルド1は70mmもないようだが
http://www.flickr.com/photos/dirk_bruin_vlieland/425634508/

450 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 09:24:26 ID:???

４４５ではないが、
>>449
公式ではないけど歴群シリーズの「パンター中戦車パーフェクトバイブル」に
７０ｍｍって載ってたよ。

451 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 16:40:48 ID:???

車体は薄いな。増加装甲で補うコンセプトなんだろう。
http://farm1.static.flickr.com/165/357040756_5e9503ba3c_b.jpg

452 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 18:31:19 ID:???

風雨にさらされ錆ついてるもの見て薄いと言われてもねぇ

453 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 18:49:44 ID:???

>>452
全体真っ赤に錆びてれば腐食減肉も考えられるが塗装面がちゃんと残ってる。
向かって右側の開口部を見ればエッジの具合から裏面の腐食も軽度。
曇り無き眼で見れば装甲厚は検討つけられるでしょ。

454 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 21:06:16 ID:???

複数の画像から薄いのはどう見ても明白なのに認めたくないらしい。

455 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 22:44:33 ID:???

公式データに因縁つけても仕方ないんじゃないのｗ

戦車の重量や搭載機器から考えてもレオパルトが61式より装甲薄いなんて有り得ねぇしｗ

456 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 23:55:25 ID:???

画像という現実に因縁付けても仕方がない、だろｗ

61式の車体長はレオパルド1より1m短く
幅は30cm小さく全高は15cm低い

英語版ウィキペディアも

Armour steel 19-21.7mm- and RHA 10-70mmという表記からして

最厚部が70mmとしか受け取れない

457 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 23:57:09 ID:???

まあ画像からして厚さ70mmの部分は防盾だろうな

458 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 00:16:10 ID:???

-----------以下61式戦車の話題どうぞ-------------

459 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 00:57:05 ID:???

戦研には
61式：砲塔正面102～114mm、車体正面46～55mm
レオ1：砲塔正面60mm、車体正面70mm
って書いてあった

460 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 01:02:17 ID:gWjMerEX

>>45レオパルドは1も2も人気あるから仕方ない。うる星やつらにも出てたぐらい

461 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 01:06:49 ID:???

ビューティフルドリーマーにレオ1が出てたな

462 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 01:08:33 ID:???

らんまと同時上映のにはレオパルト２が対空射撃していたぞ。

463 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 20:13:04 ID:???

>>460
オンリーユーでは主砲を真上に向けてたのは見無かった事にしようｗ

464 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 21:08:32 ID:???

テレビシリーズではメガネ達４人がレオパルト1A4を奪取し、
レオパルト2面堂家私設軍仕様（主砲がライフル砲）と戦った

465 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 20:26:44 ID:???

１話では諸星家の前にＭ４２がいましたな
北海道から持ってきたのか？
ところで６１式が配備されはじめた頃の富士教導団が１９４５年の満州に跳ばされたら
どの程度活躍できただろうか？

466 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 20:33:57 ID:???

61式が数十輌あっても焼け石に水だろ
61式はパンターとほぼ同等の攻防力だから、キルレシオは良くて1：3～4ぐらい

467 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 17:57:20 ID:???

機動力ではT-34が上でしょう。61式が勝るのは砲威力ぐらいですが
T-34/85が相手ならアドバンテージはあまり大きいとは言えません。
戦車戦になれば数に勝る相手ににすり潰され短期で壊滅することになりそうですね。

468 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 19:05:33 ID:???

俯仰角で勝ってるｗ

469 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 19:15:00 ID:???

守りに徹して４、５日粘ったとしても他正面の軍が進撃して大勢への影響はないだろうな

470 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 21:12:35 ID:???

教導団が満洲に飛ばされたら数百倍の相手と戦うわけで
ぶっちゃけ10式戦車が居ても焼け石に水だ

471 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 21:36:17 ID:???

檜山なんとかの小説にそんなのあったね。

472 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 02:19:43 ID:???

やはり１０式は１０００両は必要だな。
満州進出を図るならさらに４０００両は必要。
兵士も２００万人は要るだろう。
それで、北京あたりからバイカルあたりまでを支配する。

473 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 07:09:07 ID:???

それは巷にあふれた只の仮想戦記ではないでしょうか
このスレ的にはあくまで６１式とそれ以前の米軍供与戦車の実際の配備数をもとに
考察するべきではないかと愚考致します

474 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 08:53:53 ID:???

>74式､90式､10式いずれも列国の戦車に比べ割高じゃねぇの

雇用創出され、所得税、法人税、消費税（部品メーカ０が三菱に納入されればそこに消費税がかかる）、
で回収される資金もある。
さらに開発による新技術の特許などを含めればかなり割安。

475 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 09:16:58 ID:???

サウジアラビアが買ったM1が90式の倍以上してるから、輸入が安いとは限らないのが兵器だったりする。
そして安いのには安いなりの理由もあったり。
とは言え、まぁ61式74式の色々な批判ってのは相当当たってはいるけどな。

476 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 09:47:58 ID:???

東正面なら牡丹江から避難できた民間人の数が少し増える
他の正面なら迂回されておしまい

477 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 11:54:57 ID:???

９０→１０式になってようやくまともな戦車が手に入ったってことか。

長い道のりでしたなあ……

478 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 13:01:02 ID:???

まぁ90式は冷戦が続いていたらまた違った評価になったんだろうけど・・・
でもまぁ90式は「同世代の外国戦車に初めて追いついた」ってなとこは
評価してもいいんじゃないか？

479 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 17:12:22 ID:???

>>478
冷戦が続いていたら90式も時代遅れになっていたりして

480 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 18:30:58 ID:???

冷戦が終わったのは欧州だけ。俺達が住む東アジアは冷戦真っ最中ですぜダンナ方。

481 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 20:14:28 ID:???

中国
99G式
韓国
K2
北朝鮮
暴風号
シンガポール
レオパルト２Ａ４
マレーシア
PT91
インド
T90S
パキスタン
T80UD
インドネシア
T90？
タイ・台湾
M60A3
北海道
90式戦車
本州と九州
74式戦車
沖縄
87式偵察警戒車

この中で北海道だけを攻める軍隊は今のところ存在しないなｗ

482 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 22:34:01 ID:???

>>481　ベトナム

http://www.global-military.com/vietnams-new-main-battle-tank-unveiled-chinese-experts-have-a-detailed-reading.html

483 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 08:24:12 ID:???

>冷戦が終わったのは欧州だけ。俺達が住む東アジアは冷戦真っ最中ですぜダンナ方。

冷戦は核による相互確証破壊に基づき、米国とソ連の睨みあいの中、代理戦争が行われていた戦争。
なので世界的に終わっている。
それは日本にも影響があり、かつて2億８０００万人を数えたソ連が、分裂しロシアは1億4000万人に減少した。
その結果、北海道への侵攻の可能性が減少した。（日本と同規模の国家にロシアはなったといえる）

中国の台頭の結果南方方面が現在の憂慮すべき地域となっている。
海洋資源などの海洋支配をめぐる戦いが新たにはじまっているのが現状。

このことは、日本の防衛政策にもあらわれ、戦車などの機甲戦力の減少と潜水艦などの海上戦力の向上がおこなわれている。（もしくはしつつある）
海、空自衛隊の比重がよりたかまっていくことが予想される。
ひとつの戦争があわり、あらたな戦争がはじまったのである。

484 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 12:12:21 ID:???

>>480
米紙の冷戦が終わったことで先進国の兵器開発速度が緩やかになったことは否定できなかろう

485 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 15:58:28 ID:???

中国が空母作ったり海自が潜水艦増やそうとしたりしてるがな。

486 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 19:59:25 ID:???

>>483
陸自の軽装甲機動車が1500両を超えて、
今年だけでも海自の護衛艦が４隻も退役して、
空自のF-2の生産数が予定よりも削減されて、
F-4EJ改の後継機が決まっていないのに、
今後海、空自衛隊の比重がよりたかまっていくことになるのか？

487 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 04:25:08 ID:???

>空自のF-2の生産数が予定よりも削減されて、

削減分は、ブルーインパルス分とか損耗予備機分、在場予備機と実戦配備定数が削減されたわけでない。

＞F-4EJ改の後継機が決まっていないのに、
本来Ｆ２２を売ってくれると思っていたのが、売ってくれなかっただけ。（外的要因）
後継機をやめたわけではない。（今年度概算で情報料が計上されている）
しかも、ＦＳ任務のＦ４はＦ２に順調に代替中。

＞今年だけでも海自の護衛艦が４隻も退役して、

ひゅうが型、１９ＤＤ、２２ＤＤＨといった今後の就役艦艇を考えれば増強としかえいない。
ひゅうが型一隻の戦闘能力を考えれば、はつゆき、ゆうばり型２隻、さわかぜ＋はるな型をあわせたものを凌駕する。
そして、今年度はいせの就役がある。保有トン数としては、43.7万トン（2007年～２００８年のジェーン年艦）
→44.9万トン（200９～2010のジェーン年鑑）（防衛白書の巻末資料より）と増加傾向でありこれは海自艦艇の大型化が顕著であることをしめしている。
潜水艦の定数６隻増加はいうにおよばない。

488 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 13:53:06 ID:UcvAWUWM

>>487
ひゅうがは対艦ミサイル１発でミッドウェイ海戦時の日本海軍空母のように爆発炎上して、その場で戦闘不能か、
大戦後半の空母みたいに潜水艦の魚雷１発で戦闘不能かその内沈没になるけど、
はつゆき、ゆうばり型２隻、さわかぜ＋はるな型２隻を全部戦闘不能にするには対艦ミサイルが最低６発以上か複数の潜水艦による６発以上の魚雷発射が必要だけどｗ
これだけで敵艦撃沈の難易度と攻撃機と対艦ミサイル、潜水艦と魚雷の必要数が増加する。
これによって敵は対艦攻撃に必要な兵器の調達数を少なくて済むので、かえって抑止力が低下する。
どう数えてもひゅうがの短SAMとアスロック、短魚雷＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜はつゆき、ゆうばり型２隻、さわかぜ＋はるな型２隻全部の短SAMと対空砲、アスロック、短魚雷
ひゅうがが一度に５機以上の哨戒ヘリを積んだ事は無いので、しらね型とあたご型のヘリ格納庫で搭載出来る機数以上の哨戒ヘリを積んでいないので空母化の意味が無いｗ
イージス艦無しでは戦域に出れないひゅうがはフォークランド紛争時のイギリス原潜で動けなくなったアルゼンチン海軍の空母の二の舞になりかねないし、
日本のイージス艦は潜水艦をロストした実績が有りますｗ
ひゅうがには潜水艦での飽和攻撃に対処出来るほどの哨戒ヘリを常時積んでいないので意味無いじゃないかｗ
ひゅうがはイージス艦ごと潜水艦の餌食になるぞｗ
海自の潜水艦は他国の潜水艦を追尾出来るのか？
少なくとも敵原潜は追尾出来ないだろうな。

489 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 15:44:40 ID:???

今北スレ違いだがまあ勘弁
レオ1(おそらく無印初期型)の装甲は公称値で
車体前面：70mm
車体側面：35/25mm
車体後面：25mm
砲塔周囲：60mm
防盾：52mm　だよ。

490 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 15:50:25 ID:???

ちなみにグロセキュでも同じ数値が載ってる。
当時は意外と公表されてんだよ。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0535/ch1.htm
以上失礼。

491 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 17:48:19 ID:???

>>488
何暑くなってんの？
スレチだろ。
イージスとDDH、2隻だけで行動して、敵は潜水艦多数の飽和攻撃とか
くだらんレスする前に
まず、その妄想、夢見がちなおまえのアタマをなんとかした方がいいぞ。
ASWで日本より優れた海軍ってどこ？どれくらいあるの？

492 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 18:23:38 ID:???

モスラ対ゴジラでの溶かされっぷりは見事だったな

493 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 18:51:14 ID:???

いくらなんでも
護衛艦の話はここのスレでは飛びすぎだろう

494 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:10:19 ID:???

>>491
第二次大戦中に戦艦から空母だけでなくて、
巡洋艦、駆逐艦、輸送船団まで丸ごと潜水艦に撃沈された海軍は日本以外に有るのか？

495 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:22:26 ID:???

>>487
F-15J202機とAWACS4機があればあと30年は平気なんて、
10年前まで語っていたのが懐かしい。
F-4EJ改はすでに前線的任務からは外れつつあるだろ。
ミサイルは撃ちっぱなしが一番良いんだって偉い人が言ってたｗ
F-Xはどう考えてもF-15SE買った方が早いかorz

496 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:27:14 ID:???

F-15SEは実機はまだだったろ
F-15FXなら早いが

てかスレ違いだ

497 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:30:31 ID:???

>>492
ところで中の砲弾は誘爆しないのだろうか？

498 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:34:55 ID:???

F-15SEってまだモックアップだけで実機が出来てないんじゃないの？

499 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:50:14 ID:???

>>496
ところで空自向けF-15Jの生産が終了したのは陸自の61式戦車が全て退役する頃だったような気がする。
戦後初の国産戦車が役目を終えるのとほぼ同時に一時は世界最強の戦闘機が生産終了する、
いかに陸自の近代化が遅れていたのかを痛感するなｗ

500 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 21:54:23 ID:???

>>499
営内はまだ二段ベットのままだ

501 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 06:42:17 ID:???

自衛隊の時代遅れぶりを挙げたらきりがない。
それを「伝統だ」と言い訳する者がいるが、傍目にみたらいい笑い者。

502 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 14:16:43 ID:???

まあ個人装備でもアフガン政府軍やイラク軍やグルジア軍より遅れたりしてるから笑えない

503 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 14:55:58 ID:???

陸自官品のやる気のなさ、開発、支給の遅さは異常。

504 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 15:30:12 ID:d7HRH7sZ

>>502
89式小銃 28万
SG550　　　 10万
M4カービン　　8万
G36　　　　　 5万
M16A2 4万
AK47　　　　 1万

505 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 15:35:36 ID:???

価格の比較でもやりたいのか？高級品だからスペックいいとか言いたいのか？

506 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 16:13:53 ID:BKJ5d3rZ

いい加減退役が近い時代だが、四国の師団では61戦車の耐久レースを開催してたな。

507 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 17:15:59 ID:???

日本は資源が無くて長期戦はできないから、もっと考え方を変えないと
勝てなくない？相手は超大国の中国とかロシアでしょ。

たとえば90式は10倍の数のＴ90と互角に戦えるとか、そんな90式をＴ90
の半分の価格で生産できるとか、乗員は二人で足りるとか、半分の燃料
で同じ距離を走行できるとか。

508 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 18:34:39 ID:???

90式は乗員を3人にしたため、逆に乗員の負担が増えて効率が悪くなった。
M1でも当初は3人にする予定だったが、この負担を見越して敢えて4人としてるのに。
しかも90式はその負担に輪をかけて乗員泣かせの姿勢制御サスを継承
余計な後知恵と未練がましい拘りのせいでわざわざ信頼性を落としている。

509 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 19:13:47 ID:???

>>508
乗員が姿勢制御サスの故障や定期整備に苦労したり演習中に不具合頻発したりで
運用上サスの信頼性に疑問が提起されてるような状態なんですか？

510 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 19:27:31 ID:???

>>508
トーションバーってそんなにいいのか？

511 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 19:51:12 ID:???

>レオ1(おそらく無印初期型)の装甲は公称値で

>砲塔周囲：60mm

弾薬搭載ハッチ見ると、もっと薄そうなんだよね。

512 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 21:53:03 ID:???

車体正面の弾痕にしたって周囲がえぐれてるのを見落としてるじゃないか。
すなおに受け入れとけ。

513 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 22:05:47 ID:???

はぁー
公称より自分の妄想が正しいとのたまう奴はほっとけよ
言っても無駄、疲れるだけだ

まぁ跳弾ましないAPFSDS開発されたら装甲厚なんて意味がないしな

514 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 23:23:28 ID:???

ロシアは昔から怖い

515 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 09:27:23 ID:???

反日ロスケは北方領土から出てけ！

火事場泥棒の糞ロスケは死ね！！！

516 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 09:28:44 ID:???

反日ロスケは北方領土から出てけ！

火事場泥棒の糞ロスケは死ね！

517 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 09:53:58 ID:???

北方領土を訪れたメドベージェフ大統領がはっきり言っちゃったね
「我が国の領土には、こんなに美しい景色のところがあるのか！」

結局、ロシアや中国は軍事力・経済・資源で小日本を凌駕している
から、やりたいほうだいだよ。

ジャイアンとのび太の関係に似ている。

518 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 10:15:26 ID:???

糞ロシアと断交しろ！

519 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 10:51:02 ID:???

この戦車にも少なからず関わりがある海原という官僚がいた。
スレ違いで恐縮だが、今日、支那やロスケをのさばらした遠因は、この海原や後藤田にも責任があるよな。国防、自衛隊というものをより複雑にしたのは、この男たちでもある。

520 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 10:53:26 ID:???

(･∀･)ﾛｸｲﾁﾀﾝｶﾜｲｲ!

521 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 11:01:02 ID:???

後藤田なんかは「自衛隊のクーデターが」なんて言っていたからなｗ

522 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 11:06:04 ID:???

後藤田みたいな警察官僚は「2.26を二度とさせない！」が合言葉だからｗ

523 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 11:10:18 ID:???

治安の安定には一定の成果を尽くした。

524 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 19:32:39 ID:???

>>513
で、>>490の資料の何が公称値だって？

＞FM 1-402
＞Jane's Armoured and Artillery 1989-1990.

米軍マニュアルとジェーンを元にしたとしか書いてないんだが？

525 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 19:56:58 ID:???

いい加減にレオパルド1の装甲はこっちでやってくれ。

各国次期主力戦車（戦闘車）動向Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277999498/

冷戦中のカタログデータなんざ過大過小が多くて不毛な争いだがな。

つーか何でイリノイが沸いてるんだよ。

526 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 20:45:21 ID:???

>>525
お前、何横槍出してんの
いきなりイリノイって何だ？
意味不明な事言うな

公称に間違いあるわけないだろう
西側諸国の戦車の多くは輸出されてるのだから
顧客を騙すような数値出せるわけないだろう馬鹿か
それとも日本の輸出した自動車のカタログデータに嘘があるのか

ただしT-34/85やT-55､T-72みたいに朝鮮戦争や中東戦争、レバノンで捕獲された東側戦車は
製造元が自称していた性能や信頼性が誇張ありすぎの神話であることは調査され暴露されてるけどな

お前、一体何言いたいの？
とっと失せろよ

527 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 20:50:43 ID:???

明確に出てるデータを思い込みで否定してるといつの間にか陰謀論者になってしまうから
良い子のみんなは注意しようね。

528 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:20:08 ID:???

>>526
だから相手にすんなよ

この手の妄想屋は粘着して虫呼び込んでスレ潰すんだから

529 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 23:19:34 ID:???

イリノイの荒らしは自然災害的なものだと思えばいい。

530 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 06:30:58 ID:???

>>529

日露関係最悪で

ざまあああああああああああああああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

531 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 06:34:39 ID:???

とっとと日本は糞ロシアと断交しろ！！！！！

532 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 06:39:54 ID:???

ロシアに裏切られたバカ露厨が哀れすぎてカワイソー

533 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:06:06 ID:???

>>529-532 同一荒らしの露厨

534 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:12:04 ID:???

何かさ糞プーチンのハゲ野郎の娘が韓国人と結婚するってよｗ

535 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:15:14 ID:???

>>534

プーチンは韓国と組んで
メドベージェフは中国と組んで

ロスケからも見捨てられ相手にされないバカ露厨が哀れすぎてやんのｗｗｗｗｗｗｗ

ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！
ざまーみやがれ！！

536 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:19:31 ID:???

537 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 07:20:30 ID:???

538 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 08:08:24 ID:???

露中軍事同盟とか禿プー娘が韓国に嫁入りとか
そんな事は別にどうでもいい

ただロシアに裏切られた馬鹿なロシア信者がチョ～～～哀れすぎるだけｗ

539 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 08:16:58 ID:???

反日ロスケなんかに好かれたら御仕舞い

540 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 09:02:12 ID:???

しかし明らかにロシアの傍若無人に日本の世論は反露に傾いとる。
ここまでロシアが世論から叩かれるのもソ連崩壊後で初なんじゃないの？
全て悪いのはロシアだがな。

541 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 09:33:23 ID:???

ここまでロシアが暴走するとは俺は予想してた。

542 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:13:00 ID:???

ロシアってそんなに暴走してる？
キチガイみたいな中国と違って実効支配を誇示してるだけじゃん。
日本が手を出さなければ武力衝突もありえないし、とりあえず抗議だけして放置しときゃいい。
冷戦期の緊迫からすりゃ平和なもんでしょ。

冷戦期の北部方面隊なんて全滅しても侵攻を遅滞させるのが限界と、悲壮な覚悟で対峙してたのに。

543 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 06:46:13 ID:???

>>540

まぁ一つ言えることはだよ

ロスケに裏切られた厨房ざまぁ！！！

544 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 20:22:58 ID:???

お前らいいかげん６１の話をしろ

545 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 23:13:33 ID:???

基地外に何言っても無駄

546 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 01:02:30 ID:???

６１式でも北海道に千両、それ以外に千両体制ならソ連なんて余裕。
ってことだな。
あとは、６０式無反動砲は５０００両で、６０式装甲車は一万両なら
怖いものなしだ。

547 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 07:17:10 ID:???

６０APCが一万なら当時の普通科隊員は何人になるんだろ？

548 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 07:42:10 ID:???

本当に糞ロスケが北海道に侵略して来そうだから
10式戦車を配備して迎え撃て！

549 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 08:22:43 ID:???

よもやロシアの脅威が大復活しようとはなｗ

550 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 08:28:28 ID:???

ならば10式だけじゃ足りんよ。

551 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 08:29:52 ID:???

北海道に関しては、純粋に９０式の増産（ライン再開？）でいい気がする。
C3Iはちゃんとアップグレードする必要があると思うけどね

552 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 08:34:51 ID:???

増産したくても予算が無いんじゃ・・・・・

553 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 09:20:55 ID:MxcSabUN

軍票を刷ればいい

554 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 09:44:43 ID:???

ロスケなんか61式で皆殺しでok

555 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 10:17:43 ID:???

いやロスケなんか64式で十分。

556 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 11:04:09 ID:???

>>547
６０ＡＰＣは乗員１０名だから単純計算して１０万人
北海道に普通科だけで１０万人なんて･･･

557 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 13:24:49 ID:???

>>551
別に増産の必要は無くね？
90式は既に北海道に300輌ぐらい配備されてるし
徹甲弾の換装とReCS対応くらいの改修はして欲しいが（てかそうすれば今でも一流のMBTなんだし）

558 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 14:50:07 ID:Wv5HVYPQ

中国と紛争中にどさくさに紛れてロスケが侵攻とかありそうだからちゃんと90
式はいつでも使えるようにしておかないと。
大昔におやじが61式に乗っていた第5戦車大隊（戦車隊）に期待しているけど、
あの舞台は道央に侵入するロシア軍と新得あたりの峠で一戦まみえる気か。

559 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 16:47:59 ID:???

>>556
それだけではない。
単純にトラック機動や徒歩機動兵を合わせれば
５０万の普通科兵を想定している。
北海道だけでだ。

560 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 17:52:17 ID:???

はあ、そっすか。

561 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 18:27:26 ID:???

>>556
あの小さな車体に１０人？……

走るタコ部屋だなｗ

562 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 19:33:03 ID:???

4+6人とかちょっと変なんで調べたら
2丁の機銃にそれぞれ専属機銃手かよｗ

563 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 19:51:55 ID:???

６１は退役したど６０APCって一部で現役と違ったか。
書類上はスクラップなんだろうけど。

564 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 22:55:21 ID:???

おいお前ら、９９年の恋見ろ！

鉄十字つけた６１が大量に出てるぞ！！

565 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 23:23:05 ID:???

61式戦車はM48中戦車の失敗作
60式APCはM113APCの失敗作
60式自走無反動砲はオントスの失敗作

566 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 00:48:41 ID:???

>>564
見た見た。
まだ61式って残ってるの？

567 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 09:44:31 ID:???

ブログにうｐされてた画像見たけど砲塔番号末尾が全部「２」で細部状態も同じの同一車体
レプリカ６１式をCG処理で増殖させたもんだな。

568 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 11:41:42 ID:???

>>558
10式も配備すべきだよな

569 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 11:45:16 ID:Rc3KgX0M

まだ訓練途中の新式よりも、使い慣れた武器の方がよいぞ。

570 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 12:01:59 ID:???

ならあ90式の増産を。

571 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 12:20:10 ID:???

またあの角川春樹がトラクターを改造したあれか？
あんな骨董品がまだ動くのか
といっても本物はもっと古いか

572 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 12:26:00 ID:???

映画用に中古のＴ５５を合法輸入とか出来ないのか

573 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 14:10:45 ID:???

>>572
中国が中古の59式を輸出してくれればな。

574 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 16:21:41 ID:???

61式の試作段階で検討された「半自動装填装置」ってどんなの？
量産型には採用されてないよね？

575 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 23:09:39 ID:???

動くけど火砲は撃てない中古戦車小隊、確かに映画用に民間で欲しいよなあ…
ただT55クラスだとでか過ぎるから、中国から買えるなら62式軽戦車がいい。
出来ればタイのM41が本当は一番いいんだが、クーデタの御神輿としてまだ当面は要りそうだw

>572　スクラップとしてなら中古のソ連戦車はかなり輸入してるんだが。鉄がいいからね。

576 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 08:20:09 ID:???

>>574
砲塔バスル内の弾倉にしまった砲弾を、モーターを使って砲尾の近くまでせり出させるものだったらしい
当時の日本人には90ミリ砲弾は大きすぎるのではってことで検討されたけど、結局は普通の弾倉が採用された

577 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 09:41:25 ID:???

>>576
実質は半自動装填装置というより装填補助装置だったのか。
てっきり高角砲のようにトレイにセットした砲弾を機力装填する物だと思ってた。

578 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 16:00:01 ID:???

ロスケ死ね！！！

579 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 16:10:04 ID:???

>>576情報さんくす
>砲塔バスル内の弾倉にしまった砲弾を、モーターを使って砲尾の近くまでせり出させるものだったらしい

「なんだ、せり出すだけか」って一瞬思ったけど、これが出来るって事は
61式のちょこんとした砲塔バズルに、90式と同じ「弾装を回して押し出す」システムが
入ってたって事だよな？結構凄くない？
あと砲の角度を一定にさせて、弾を砲尾まで突っ込めば自動装填装置になる訳だし。
それとも、弾を突っ込む精度が一番難しいのかなぁ・・・

580 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 16:30:01 ID:???

まAMX-13とか前例あったし

581 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 20:53:38 ID:???

AMX-13とはまた特殊な・・・でも薬室に砲弾を自動で突っ込むって点では同じか。
じゃぁ砲を毎回同じ装填角度にする精度が問題があったんだろうなぁ・・・

582 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 08:09:07 ID:???

戦車に実装可能な当時の制御技術では砲と弾庫が一体化してないと精度的に無理があった。
パルスモータ技術が確立されて実用的な自動装填装置が戦車に実装可能になったと言える。

それでも機械的精度誤差は有る訳でルクレールでは装弾機構と砲尾を機械的にロックして
位置精度を確保してるっぽい。
90式の場合はそういう機構は無いから初期の装填不良が生じたと思われる。
61式には砲安定化装置すら無いのだから通常のレイアウトでは完全自動装填化は論外だった。

583 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 09:27:43 ID:???

安定してたらもっと装填できなくなるぞ。

584 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 14:35:12 ID:???

砲の高低を特定の角度にロックするのは、砲安定化するよりは簡単に思えるけど。

585 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 15:02:50 ID:???

いくら日本人が白人や黒人より小柄とはいえ９０ミリ砲弾ぐらい
手込めでいいだろ。
逆に、１２０ミリをよく手でやってるよなぁと思う。

586 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 16:13:37 ID:???

ロスケ死ね！

587 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 16:18:50 ID:mQyTWrSn

ロスケは生きろ
口だけウヨク愛国者死ね

588 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 16:21:35 ID:???

90式を1000輌ぐらい配備しなければ
ロシア軍を返り討ちにできない

589 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 17:09:19 ID:???

北海道とシベリアが陸続きにでもなっとるんかお前の脳内では

590 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 20:04:17 ID:???

数万年前はそうだった。

591 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 01:42:46 ID:???

土浦の武器学校に89式中戦車が動態保存されてるんで、61式もどこかで動態保存されてないのか？

592 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 01:54:24 ID:???

動態保存つってもあれエンジン別もんじゃなかったっけ？

593 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 05:30:03 ID:???

>>585
旧ソ連のT-54以降のシリーズは低すぎる車高のため
戦車乗員の身長を160cm以下の身長制限を設けたらしい
それでも居住性悪そう（日本の74の居住性も試乗した米軍将校に酷評されたけど）

自衛隊でもそんな160cm以下のチビ集めるの困難だ

594 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 15:34:12 ID:???

土浦のやつは60式自走無反動砲のエンジンだったような・・・

595 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 23:55:34 ID:???

>>593
自衛官の身長制限て、男子は概ね１５５センチ以上だっけ？
まぁ、戦車乗りは１６５ぐらいがちょうどいいんじゃね？
デカイ体格自慢は普通科でカールグスタフでもかついでろよってこと。

596 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 12:57:12 ID:???

>>595
165あっても肥満というか小肥りはお断りだ
汗クセェし、暑苦しい
何もしないのに熱発するから小型原子炉を車内に入れたみたいだ

一人駒門に行ったけど
おそらく部隊で糧食行き命ぜられて帰ってこないケースだな

597 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 23:34:30 ID:???

>>596
>>595だが、まるで自分のことを言われてるみたいだぜ・・・
でも、糧食行きってどういうこと？
ジャガイモの皮剥きとか食器洗いしてるだけで給料もらえるの？

598 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 23:58:20 ID:???

材料に決まってるだろ。

599 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 12:18:33 ID:???

>>588-589

樺太とシベリアが陸続きなのと未だ不法占拠されてる北方の島嶼部のことだろ

600 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 14:19:15 ID:???

本当に馬鹿ロスケは日ソ共同宣言を破棄したみたいだな。

601 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 14:28:58 ID:???

ついに日露戦争が始まるのか。
さあて90式の出番ですよ。

602 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 14:30:57 ID:???

ついに日露戦争が始まるのか。
さあて61式の出番ですよ。

603 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 14:37:15 ID:???

ついに日露戦争が始まるのか。
さあてチハの出番ですよ。

604 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 15:30:29 ID:???

退化しとるｗ

605 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 16:00:54 ID:???

チハの可愛さにロスケもメロメロになるはず。
どこぞやのアンパン野郎が主人公の「メロンちんちゃらのメロメロパンチみたいに」。

606 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 20:12:08 ID:???

そういや、チハってノモンハン事変の時に参戦してなかったっけ？

607 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 20:35:36 ID:???

>>597
糧食班
新隊員ではKPと呼ばれているが
要は食事当番“補助”
メインの調理は勿論業務隊がやるが
皿洗いとか残飯出しとか人手のいる作業を行う
（残飯は自衛隊と契約している畜産農家に家畜糧食として与えられ、その家畜がまた自衛官の糧食となる→自衛隊食物連鎖？）

部隊に配属されると
一週間ごと駐屯地内の各営内班の一人ずつ輪番で従事する
（勿論駐屯地の大小で担当サイクルに違いがある）
担当になった者は早朝、不寝番に叩き起こされ食堂へ向かう
割と重労働なので通常業務しないで暇な時間は疲れて寝ていることしかできない

部隊で使えない奴は営内で担当が回る度にそいつにやらせ
酷いケースでは業務隊に頼んで一ヶ月ぐらいやらせる営内班もある

帯○など普通科がメインのとこは食事が雑でまずい
（お茶パックを飯のどんぶりにいれ出してきたのは驚嘆した→持続走大会に部隊代表で初めて帯○に行ったときの話）
逆にお偉いさんとかＷＡＣの多い総監部のある札幌とかで出される食事は他の駐屯地より味も見た目も良い

608 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 20:54:25 ID:???

使えない奴を行かせるのは糧食以外にラッパ教育がある

自衛官やったことあるなら知っているあれ

朝だと
ちん、ちん、ち○ぽの毛～っ（←作詞当時の営内の先輩士長）とか鳴ってるやつ

ラッパは教育課程なので行ったら三ヶ月は帰ってこない
ある使えない奴は一ヶ月糧食に行ったら間伐入れずにラッパ行かされ
戻ってきたらまた糧食へ行かされてた

中には運動神経がいいのに馬鹿で使えない奴がいる
そういう奴にはレンジャー教育へ送るという手がある
これも三ヶ月の教育課程
しかし挫折して中途で帰ってくるリスクもある

とにかく自衛隊の教育課程は自教（自衛隊内の自動車教習所）も含め三ヶ月
自衛隊の自教は助教とマンツーマン
当たり外れが大きい
自分の先輩は粗暴な陸曹が助教がつき、思いっ切り殴られてライナー（プラスチック製の中帽）割られた
内地と違って道内だとこれからコースの雪掻きがあるから泣きを見る

609 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 09:25:53 ID:???

駐屯地の在る町に住んでるがたまに近くの河川敷で起床ラッパとか吹いてるのがいる。
そのラッパに行かされ非番の時に練習でもしてるのかねえ。

610 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 11:50:07 ID:???

国鉄仕様戦車

611 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 12:02:27 ID:???

>>609
あれ、
役立たず扱いされて笑われて、
河川敷で泣きながら練習してるんだよ。

612 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:28:44 ID:???

つか、自衛隊で役立たずってどんだけアタマ悪いor体力無いんだよ？
いやじゃありませんか軍隊は。

613 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 05:00:07 ID:lXcG2acQ

人の嫌がる軍隊へ
志願で出てくる
馬鹿もある
…かいな。

614 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 10:34:42 ID:???

軍隊じゃなく公務員だよ。
軍事について無知なほうが続けられる。だから61式戦車でも隊員の士気が高かった。
そして、90式戦車のほうが凄いという隊員を役立たずと馬鹿にし、糧食班決定。

615 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 10:36:29 ID:???

>>608 >>611
うちの爺さんは満鉄で経理やってて終戦間際に徴兵されシベリア抑留
運良く最初の帰還組に入り帰国後創設された警察予備隊に入隊

自衛隊では施設団業務隊勤務で異動無しに順調に昇進し1960年代には1曹
歴代隊長及び団司令の説得を断り続け1曹のまま同施設団に居座り続ける

定年２年前に准尉の制度ができ当時の団司令の命令で1年間だけ方面隊勤務
翌年同施設団に戻り定年前の1年を過ごす

こういう経歴て自衛隊という組織としてどうなんですかね
部下にとっても上司にとってもえらい迷惑だと思うんですが

616 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 10:51:59 ID:???

孫の出来は悪いようだな。

617 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 12:53:25 ID:???

ぷっ、ワロタｗｗｗｗｗ

618 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 13:14:43 ID:???

>>615
ジーチャンバーチャンとかの兄弟とかまでいくと、
南方出征とか、中野学校出て敗戦間際の南方を逃げ回るとか
満州で通信兵しててなぜかソ連侵攻すぐ前ぐらいに国内帰還になったり、軍曹で初陣が硫黄島とか
いろいろいるな。
シベリア抑留者もいるが、よくも生き残れたもんだ。

619 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 15:21:26 ID:???

いつまでも爺の栄光にすがりついでないで
おまえもこの不景気を生き残れるよう頑張れよ。

620 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 17:44:36 ID:???

まずはロスケを殺せ。

621 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 20:30:59 ID:???

オーストラリアにもＧＤＰが抜かれる寸前のロスケ死亡ｗ

馬鹿ロスケがざまぁ！！！

622 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 21:47:24 ID:???

>>615
施設ですか
ご苦労様です

前期教育終業前の職種選定で施設は拒否した
だって施設だと災害出動時に真っ先に呼ばれるからね
かったるー

第1志望：駐屯地医務室勤務(衛生ではない)
理由：放射線診療技師、臨床検査技師の資格取れるから

第2志望：高射特科
理由：アメリカ(でもニューメキシコだが)に行けるから
(但し、高射特科の人間から仲間でメキシコに女買いに行って→安いから
ロウソク病【性病らしい】にかかった奴がいた
という話聞いて玉が縮んだが)

第3志望：千歳通信所など防諜通信所
理由：作業服(戦闘服)が青いツナギになり格好悪くなるが
下っ端でも陸自から二部別室直属のエリートになり、割と手当がつくから

だが結局、オレの時は募集がなかった

623 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 12:00:44 ID:???

海
三ヶ月目の進路決定

潜水艦は人事官の方から、あんたは駄目だと言われた。
航空の、「P2って飛行機の一番前のガラスの席」って言ったが、今後空きは出ないといわれた。

P3のオペレーターなら行かせてやると言われた。「窓ないと酔うんです」

管制が向こうさんの一押しだった。

水上艦はなぜか提案なし。

624 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 20:27:37 ID:???

あれこれ要求してくる奴に限っていざ試しにやらせると駄目だったりするからな。
ダメな奴には何やらせても駄目だと悟られたんだな。

625 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 20:50:17 ID:???

>>619
>>618だけど、直のジーチャンは工場に徴発されただけで済んだｗｗｗ。
それ以外は憲兵大尉が最高位だな。特進か生前階級かは知らんが。

626 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 21:18:23 ID:???

>615ですが爺さんの部下が幹部試験を受ける時
元部下の試験管から試験問題を手に入れて教えてたそうです
歴代団司令の申し渡しが爺さんを幹部にして転属させろだったとか
元部下だった人から教えられました

627 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 01:58:07 ID:???

それにしても105mm砲つんだ61式見てみたかったなぁ、、、

628 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 02:13:10 ID:???

んな物があったら今頃本土の戦車大隊の主力が61式改だったかも知れないんだぞ？

629 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 13:12:07 ID:???

そりゃまぁ量産したら悪夢になるけど、技術デモンストレーター的に4両ぐらいならｗ

630 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 13:56:55 ID:???

あんな腰高で貧弱な車体に105ﾐﾘ積んだら反動で横転しちまう。

631 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 14:20:46 ID:???

無反動砲にすれば無問題

632 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 17:12:02 ID:???

>>630
シャーマンにだってつめるんだから。

633 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 01:07:51 ID:???

105mmとは言ったが誰もL7とは言ってないってか

634 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 01:23:32 ID:???

＞それにしても105mm砲つんだ61式見てみたかったなぁ、、、

順番が逆なんじゃね？

陸自の理想とする戦車像というのがあって、いろんな要素を足したり引いたり変化させたり
しながら、観念上の存在として継続し続けていて、それを61式とか74式とか90式とか現実
で戦車が必要になった時期に、予算とか工業力とかとすり合わせて顕在化するという。

＞そりゃまぁ量産したら悪夢になるけど、技術デモンストレーター的に4両ぐらいならｗ

試作車そのものが碌に作れない状況だけど、作ったときは作ったときですげえ技術デモン
ストレーター状態になってないか？

635 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 09:12:00 ID:???

＞無反動砲にすれば無問題
61式の用途は、基本的に待ち伏せだ

636 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 09:13:21 ID:???

旧式化した61式は射撃練習用のマト

637 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 11:21:08 ID:???

方々の駐屯地に雨曝し展示されてる61式戦車を見ると
もう少しなんとかしてやれやと思ってしまう状態の物もある。
整備すれば動けるというのは何両ぐらい有るのだろうか。

ttp://www.geocities.jp/aobamil/shasin/61MBT/61MBT.html

638 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 11:31:40 ID:???

>>636
下手したら89式装甲戦闘車の35mm機関砲でも側面辺りなら貫通しちゃいそうだ

639 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 11:47:04 ID:???

61式とさほど変わらない時期に登場したゲパルト対空戦車に負けるのか？
確かに向こうの方がFCSも優秀でアウトレンジできるが

640 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 11:47:37 ID:???

するだろ

641 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 12:55:37 ID:???

確かテストでは90㎜無反動砲で砲塔を楽に貫通したはずだ。

642 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 13:41:42 ID:???

90mm無反動砲なんてもんが日本のどこにあるんだ？教えてくれ。

643 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 13:46:25 ID:Y3ZploKk

106mmとの間違えだろ
おそらく

644 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 16:35:56 ID:???

むしろ35mmに側面掃射されて耐えるのは第三世代以降だろ

645 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 16:48:17 ID:???

センチュリオンの初期型なら耐えるよ。

646 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 19:31:45 ID:???

35mmの掃射試験て弾種はAPDSなんだろね

647 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 19:45:42 ID:???

1000m、90度で80mmの侵徹厚だべ…。

648 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 22:43:37 ID:???

90mmM67は自衛隊での採用実績はなかったな…借りてきたのかも知れんけど

649 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 00:22:43 ID:???

61式の開発が終わって「さぁ次の戦車を考えよう！」となったとき、
新戦車を作るか61式に105ミリを積んだタイプを作るか、一応検討があったような、、、
まぁリアエンジン・フロントドライブの車体を弄ってもしょうが無いから新戦車の開発になったけど。

650 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 00:23:52 ID:???

74式の開発って61式の制式化前に始まってなかったっけ

651 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 00:35:29 ID:???

あ、その辺記憶があいまいなんで、>>650が正しいかも。
でも74式に繋がる要素研究が始まったぐらいじゃないのかなぁ、、、
61式の開発が終わる前に、次世代の開発が始まるとは考えづらいけど。

652 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 07:40:31 ID:???

ところで、子供の頃、近くの貨物線を、
戦車をのせた貨物列車が通るの見たけど、
今思うと、６１式だったのかな？

653 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 11:30:34 ID:???

在来線に載るのは61式まで。

654 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 14:32:33 ID:???

>>652-653
私も一度だけ何両か貨車に詰まれて輸送中の戦車を見た記憶があります。
砲塔を後に向けシートで覆われていたのが印象に残っています。
61式生産中の時期だから方向からいって新品配備の輸送中だったのかも。

655 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 19:54:17 ID:???

M24とかM41とかの可能性は無い？

656 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 21:24:19 ID:???

なにせ就学前のことでうろ覚えです。
遠目でしたが砲身が長くバランス的にM24ではなかったと思います。
M41だった可能性はありますがはっきりしません。
東北本線下り方向でしたので東北方面隊か北部方面隊が輸送先と思います。

657 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 00:02:28 ID:???

>>650
「企業」の商品開発としては開発部門の仕事や予算をとぎれさせない為には
６１式の実質上の開発が終わったら、正式化をまたず次の戦車の開発にとりかかるだろね
まあ国から予算がでるまでは自主開発なんで予算は小規模だろうけど

658 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 00:11:24 ID:???

要素技術だけなら90式の開発は60年代に始まってたような

659 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 03:09:55 ID:???

要素技術というのは具体的な商品との関連無く開発されるものだから

たとえば複合装甲の技術が６０年代から研究・開発されていたとして
それが９０式で採用された場合、９０式の開発が６０年代から始まっていたとは言わない
それは状況により１０式で採用されたかもしれないし７４式で採用されたかもしれないからね

商品としての特性やパッケージにとらわれない基礎技術の研究は商品のサイクルとは
全く別の長期的なスタンスで開発するよ

660 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 05:38:54 ID:AgbbBnuE

ま独自の技術とその発展を目指すのを重視するあまり１９６０年代に全ての仮想敵国に劣るものを
配備するという屈辱を味わうものの最終的に欧米よりも数年遅れ程度で９０式のような最強クラス
の戦車を生産できるようになったんだからいいだろう。韓国なんて２０年も後でようやく９０式に
勝てるかな～レベルのＫ2を生産できないでいる

661 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 10:57:06 ID:???

>>649
一応、61式の段階で105ミリ戦車砲は検討されてたそうな
でもL7、当時の最新型だったわけで、前の戦争から実績持ちの90ミリに比べるとデータ不足だったので無難に先送りしちゃった

662 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 11:09:07 ID:???

今現在でも将来技術として研究が継続されてるものが有るしね。
高出力レーザーなんぞ俺の知る限りでは30年以上前からやってるし。
当時の構想図ではF-15に載せるつもりだったらしい。
残念ながらその構想図自体は見せてもらえなかったけどね。

663 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 18:58:07 ID:???

>>660
まぁ、韓国の場合、休戦中という余裕の無さとかあるしな。
日本の場合は独自開発で大正解したわけだ。

664 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 21:40:00 ID:???

>>661
>61式の段階で105ミリ

ちょっといいんじゃないか？

665 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 01:02:47 ID:???

エンジンとトランスミッションを一体化出来ずにフロントに
トランスミッションを置くようなレベルで105ミリとか言うと、
インドのアージュンみたく泥沼になるぞ？

666 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 18:09:55 ID:???

旧式化した61式は射撃練習用のマト

667 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 18:16:34 ID:???

10式って74式を改良していけばこんな感じになりましたってスタイル
だな。メルカバみたいな。
90式を改良したほうが予算的にも安かったのでは。

668 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 18:17:43 ID:???

でかい釣り針だな

669 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 01:40:15 ID:???

＞でも74式に繋がる要素研究が始まったぐらいじゃないのかなぁ、、、

当事者が原稿を書いた戦車マガジンの増刊によれば、61式でやりたかったことを
現実にすると、レオパルド1みたいな戦車になるようだ。発想に予算と工業力が追
いつかない結果としての61式がある。ま、予算10億円と試作車4両だしね。

＞要素技術というのは具体的な商品との関連無く開発されるものだから

これは主客が逆転している。61式の最大の功績は、陸自に明確な要求性能という
概念を確立したことだろう。要求側は性能の価値を判断し正しい性能を設定し、技
術はそれを達成するための自由と責任を持つ。要素の研究には方針が不可欠だ。

「使用者はエンジンがガソリンでもディーゼルでもどうでもよい。まして空冷でも水
冷でもどうでもよい。あるいはエンジンが無くても戦車が動くのであればそれでよい。
何でもよいから一切条件なしで性能のよい構造を技術者に自由に考案製作しても
らいたい。被弾火災の場合、我々が求める非発火性を達成するために、使用者が
ディーゼルでなければならないと、技術行使の責任分野に踏み込むのは不適当
だと思う」

670 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 02:01:31 ID:???

＞一応、61式の段階で105ミリ戦車砲は検討されてたそうな

されてねーよ。

＞でもL7、当時の最新型だったわけで、

最新っちゃ最新だな。何せ「完成していない」が故に「知らない」んだから。

＞前の戦争から実績持ちの90ミリに比べるとデータ不足だったので無難に先送りしちゃった

「25トンって言ったじゃないですかー！」が36トンになって90ミリ砲になった
段階で既に「大艦巨砲主義の亡霊」呼ばわり。90ミリ以上の砲を積め、と
いうのであれば「国産するしかない」のだから、それでこれ以上開発を遅ら
せることはできないという判断を、赤の広場に登場したT54を見ながら下し
ている。FCSで勝ってるし、大貫徹力のあるHEATもHVAPもある。T62の登
場で東は115ミリになったけど、威力そのものは90ミリと大差ないし、発射
速度やFCSで補える。それで足りないなら光学式レンジファインダーをレー
ザー測距と弾道コンピュータに取り替えれば、61式と90ミリ砲でも優位に
立てる、という見立てをしていた。61式は80点だそうだ。20点足らないのは
戦車の主砲についての技術予測に失敗して100ミリ級を積めなかったこと
だと言っているのだから、正式採用直前に登場した105ミリ砲の搭載が検
討されていた、なんてのは与太の大法螺もいいところだ。

671 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 05:50:53 ID:???

115mmが90mmと大差ないとか捕獲するまで誰もそんな事考えてなかったんじゃね？
てゆーかHEAT基準で考えてる？

672 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 07:14:08 ID:???

初期の115mm滑腔砲のAPFSDSはBM3で270mm
BM6は鋼製モンキーになって貫通力下がったけど
後のほうになると380mmの貫通力をもつBM29とかが登場している

673 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 13:19:08 ID:???

＞エンジンとトランスミッションを一体化出来ずにフロントにトランスミッションを置くようなレベルで

パワーパックにする最大の利点は、車高をおさえることにある。
だから「車高を抑える」という発想が無いと、アメリカ戦車みたいに
パワーパックを使っているのに背の高い戦車をつくることにもなる。

そしてM4が3メートル、M48が2.7メートルのときに、一次試作車は
2.2メートルを目指した。パワーパックが作れないから前輪起動だ
し、無理やり低くしたから方向転換に問題が出てあきらめたけど、
何を目指さなければならないのかという部分では正解に辿り着い
ていた。開発期間が10年あれば、レオ1みたいな戦車だって作れ
ていたんだ、という話だし、実際に74式を作って見せたわけだ。

悪評高い車体正面装甲のボルト止めにしても、ミッション、クラッ
チ、操向機をセットにしたパワートレーンを作って、クレーンで容
易に交換できるようになっている。防御では不利でも、待ち伏せ
という運用で車体の装甲の不利は補う余地があるし、パワーパッ
クに繋がるコンポーネントの設計製造運用の経験を積めたし、
整備性は格段に向上する。利得を吟味した上でのことだ。

予算と時間と技術の限界が性能としては凡としたが、戦後の日本
戦車の設計思想が戦前のそれと完全な決別をしたきっかけとして
もっと評価されるべきだと思う。

674 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 13:31:50 ID:???

61式とパンターってどっちが強い？WW2主力戦車に負ける悪寒。

675 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 13:49:21 ID:???

>>674
パンたｎ－は日本の貨物列車で運べないから、パン短の負け！

…状況考えてレスしろよ

676 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 13:56:39 ID:???

>>674
攻防力は同じぐらい
機動力はパンターが上
信頼性は61式が上
重量と車高の低さでは61式が上

まずパンターの恐ろしい低可動率をなんとか出来たらの話だが、戦場が欧州ならパンター有利、東アジアなら61式有利という常識的な結果になるような

677 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 15:22:11 ID:???

＞115mmが90mmと大差ないとか捕獲するまで誰もそんな事考えてなかったんじゃね？

捕獲したのが73年で、そのあとの調査で詳細判明するなら、74式の優位の確信にしかならんわな。

＞初期の115mm滑腔砲のAPFSDSはBM3で270mm

タングステン弾芯のそれ、115ミリ装備のT-64初期型用って話もあるな。

＞BM6は鋼製モンキーになって貫通力下がったけど

タングステンは値段も高いし加工も面倒。BM3と同時にスチールコアのBM4が出て、モンキー言っ
てるBM6は翌年登場で1キロなら280ミリの貫徹なんだから。アメちゃんとしても1マイル以上離れ
たら当たるもんじゃないぜ、HAHAHAって分析してたわけだし。タングステン弾芯で2キロでの貫徹
力が良くても、2キロで当てるFCS積んだ戦車がT-64初期型しかないのであれば、電子技術が底
上げがされる70年代半ば以降まで、本国仕様もスチールコアが主力だっておかしくない。

＞後のほうになると380mmの貫通力をもつBM29とかが登場している

BM29は劣化ウラン弾芯で、貫徹力はRHA換算で470ミリの125ミリ砲弾だけどな。1982年登場の。
115ミリ用のBM21が70年代半ば、BM28が80年代前半。74式を年間で50両以上量産しているとか、
88式（仮称）では第三世代最強の防御力だぜ、とかやってる時期の砲弾を持ち出して「61式では奴
等に勝てない」とか言う意味、あるの？バカなの？

678 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 18:54:09 ID:???

90mmをいつのまにか105mmにすり替えるなよ。頭大丈夫か？

679 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 02:36:14 ID:???

北海道だけで、６１式１０００両、６０式装甲車一万両、当時の野砲１０万門に
兵士が１００万人いれば、南樺太の奪還すら可能だった。

680 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 00:28:55 ID:???

旧式化した61式は射撃練習用のマト

681 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 02:30:48 ID:4h2WZyPX

韓国では最前線でM48使っているみたいだから61式も離島防衛には使えるのでは？

682 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 13:54:19 ID:???

離島ごとに61式一両配備。
乗員は地元の予備自衛官。
普段は農家の納屋に隠してある。

683 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:19:39 ID:???

昔、大阪府某所に61式戦車が配備されていたとか

684 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 18:06:46 ID:???

消防団車庫から出撃する61式も胸熱ものだな
乗員は当然ハッピ姿だ

685 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 18:21:30 ID:???

昔、大阪府某所に61式戦車が配備されていたとか

686 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 00:04:34 ID:???

しかし主砲から出るのは高圧放水だけという。

687 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 01:49:38 ID:???

>>685
信太山だろ。
演習場は、駐屯地に隣接。

688 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 02:09:34 ID:???

182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/11/29(月) 13:32:54 ID:???
韓国軍の90mm沿岸砲
ttp://koreadefence.net/detail.php?number=1450&thread=22r01
M46やM47の戦車砲と防盾部を流用して沿岸砲にしている

689 ：名無し三等兵：2010/12/08(水) 15:23:24 ID:???

実際にソ連軍が怒涛の攻撃を仕掛けてきたら・・・・・

690 ：名無し三等兵：2010/12/08(水) 16:14:21 ID:???

当時の自衛隊幹部には戦争経験者も少なからずいたから
ソ連軍を返り討ちにできたかもな。

ただし今の自衛隊の奴らがロシア軍を返り討ちにできるかは不透明。

691 ：名無し三等兵：2010/12/08(水) 16:24:19 ID:a6m1w3Jm

>>682
>普段は農家の納屋に隠してある。

いいね～。
クレージーキャッツの「馬鹿がタンクでやってくる」みたいでｗ

692 ：名無し三等兵：2010/12/08(水) 16:36:02 ID:???

>>691
あの映画、ハナハジメが砲塔上から半身出して
納屋？から出てくる場面しか記憶にないんですが
誰か操縦してたんですかね。

693 ：名無し三等兵：2010/12/09(木) 11:21:54 ID:???

俺だよ、俺

694 ：名無し三等兵：2010/12/09(木) 20:59:32 ID:???

戦車が削減されるぞ

695 ：名無し三等兵：2010/12/09(木) 22:43:06 ID:???

>>690
自衛隊は兵器の質は格段に良くなっているし、士気も旺盛だぞ？

696 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 15:18:58 ID:???

何で自殺者が耐えないんだよ？
率で見れば世界最高だぞｗ

人殺しもできない軍隊じゃｗ

697 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 15:22:44 ID:???

イラクで戦闘に参加させたほうが良かったかもな。

698 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 16:29:32 ID:???

無駄に損耗させてどうするのかと

699 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 19:03:27 ID:???

61式とヤクトタイガー、JS2スターリンではどっちが強い？
61式がWW2ヨーロッパ戦線に登場していたらどうだっただろう。

700 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 21:41:37 ID:???

>>699
61式はパンターと同程度の攻防力
つまりティーガーIIやヤークトティーガーやIS-2と正面から撃ちあったら負ける
機械的信頼性や機動力や量産性まで入れた総合力では61式の方が上だと思うが

701 ：名無し三等兵：2010/12/11(土) 19:41:36 ID:???

74式はまだ現役だしな～

702 ：名無し：2010/12/11(土) 20:45:45 ID:BRVHQClB

幸か不幸かその74式もあと数年で姿を消すけどな。

703 ：名無し三等兵：2010/12/12(日) 20:35:47 ID:???

もったいないな

704 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 11:50:14 ID:???

まだ使えるんなら新型は要らないですねぇ。By財務省

705 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 14:37:14 ID:???

>>702
国家財産なんだから規定の耐用年数を過ぎないうちはおいそれと用廃にできない。
30年が目安だから常識的には74式の用廃達成は10程先だ。
部隊再編縮小があれば余剰分は倉庫予備扱いになるのが普通の対応だろう。

706 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 16:45:37 ID:???

財務省様に制服組幹部一同が土下座すれば防衛費増やしてくれるかもよ。

707 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 16:57:03 ID:???

かつての全省庁の筆頭格であった大蔵省ほどではないが
今でも財務省は政府内で強い権限を保有してるからな

708 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 12:46:05 ID:???

>>705
74式は99年ごろから退役始まってるが
61式も99年度で完全に退役

709 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 15:10:31 ID:???

最近の日本は物を大事にしなさすぎ。

710 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 15:54:44 ID:???

どっかの国ではT-64が現役だとか・・・・・・

711 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 16:05:18 ID:???

まぁ61式も最新技術で改良すれば何とかなるんだろうけど。
こればかりは予算の問題だ。

712 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 16:46:02 ID:???

構造が古いから無理。正面装甲の強化出来ないからな。

713 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 18:49:17 ID:???

オレ昔演習場で61式に轢かれそうになった事あるｗ
同僚なんか掩体壕の上を通られて半分生き埋めになったしｗｗｗ
なつかしすぎるｗ

714 ：名無し：2010/12/14(火) 19:33:55 ID:fnZfoi8o

皆さん61式に思い入れあるんだな。俺なんか特撮でゴジラやガメラに踏み潰されるヤられメカの印象しかないな。

715 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 20:01:29 ID:???

タミヤのプラモ出来がよかったな

716 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 20:48:26 ID:???

乙

717 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 20:51:57 ID:???

T55クラスなんて今更持ち出すの勘弁
ストライカーＭＧＳにしてくらはい

718 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 01:39:37 ID:???

意外にT-55って山賊が持ってたりして、それで国連の車列を攻撃してくるんだぜｗ

719 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 07:09:20 ID:???

61式って川底の岩で穴が開くという都市伝説を作った戦車だな。

720 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 18:50:56 ID:???

重いっすから

721 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 19:18:42 ID:wKnou7KX

６１式のプラモに旧軍戦車の塗装を施して旧軍戦車兵を乗っけて９４式トラックを
使ったジオラマ作ったな。１９５４年正式採用した１4式戦車とかいう設定で

722 ：名無し：2010/12/15(水) 19:28:55 ID:ZbyFb86b

61式プラモなら昔買ったな。でも小6のガキの頃作ったから何も考えず魔改造して、あろうことかソ連のT34の車体と61式の砲搭をくっつけて迷彩も緑と白のキワモノプラモにしたな。

723 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 19:32:33 ID:yznBBO58

チハよりも弱いんだよね

724 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 19:53:50 ID:3BWB4bYV

それだけは絶対にない

725 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 19:59:42 ID:???

中の人の評価だとM41とどっちが上か微妙な感じだったらしいけどな

726 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 20:43:49 ID:???

そりゃあもう皇軍戦車に比べれば超高性能機材だけど
せいぜい重量５トン軽くした国産パーシングに置き換えただけ感が強いぞな

727 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 21:57:11 ID:wKnou7KX

>>725扱いやすいとか故障しないとかそういうレベルだと思う

728 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 22:02:49 ID:???

機動力や信頼性や乗り心地じゃM41＞＞＞61式もあり得るな
まあ習作だから仕方ない

729 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 22:15:49 ID:???

大元のM36とM41との比較の方が・・・
てか61式って一応M24のリプレイスじゃなかと？

730 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 22:23:17 ID:???

M24とM4

731 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 22:27:16 ID:???

>>727
実戦に出るならって……文脈だったから総合的なものではあると思うよ

732 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 22:42:38 ID:???

1号、2号に比べれば幸せな人生だったかも
あっちは練習作なのに容赦なく実戦投入

733 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 23:55:49 ID:???

どちらも被弾したら一発あぼんなら機動力のある方がということでしょう。
虎１と豹の比較みたいなもんか

734 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 12:00:54 ID:???

>>722
T-55車体+ヘルカット砲塔みたいな不思議な魅力を放ちそう

735 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 17:57:10 ID:???

>>718
イラクかアフガンの武装解除では軍閥がスカッドのトレーラーを拠出してたぞｗ

736 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 17:58:59 ID:???

技術者の話じゃ供与のチャーフィーが一番乗り心地良かったらしい。
オートマチック車だしね。

737 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 20:38:54 ID:???

>>735
軍閥が弾道弾ミサイルを持ってる時代かいｗ

738 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 20:55:59 ID:???

>>735
あれはいまだにテロリストと取引をせっせとしている北朝鮮の仕業。
北チョン発タイ経由の輸送機に小火器満載とかスカッド弾道密輸が米の臨検でばれたりとか
モロでテロ支援国家だぜ。ただし性能は北朝鮮クオリティーの素晴らしい品物です。

739 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 09:08:05 ID:???

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740 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 12:11:45 ID:???

おー

741 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 17:06:05 ID:???

バランスが今一
雰囲気出てるけどさ

742 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 19:19:34 ID:???

車体をもう一行ぶん高くしたらいいと思う

743 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 13:57:49 ID:v2O2LHD8

タミヤに早くM24を出してほしい。

744 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 15:34:30 ID:???

Ｍ４１もいいけどＭ２４もいいよね。
とこの前「レマゲン鉄橋」を観た俺が言ってみるテスト。

745 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 19:55:23 ID:???

６１式からかぞえて、９０式で米戦車に追い付くまで３０年ぐらいなら上出来だろ。
戦闘機なんて永遠に追い付けねえよ。

746 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:18:14 ID:???

上出来どころか驚きですよ。
だから90式が第3世代のトップクラスという事が
なかなか信じてもらえない訳で。

747 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:31:22 ID:???

敗戦から20年ちょいでGDPが世界2位になったことと比べれば大したこと無い
MBTだけでなく大概の技術で追いついてるし

748 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:33:00 ID:???

鉄道技術は60年代には世界最高。

749 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 23:33:16 ID:???

>>747
逆に言えば、いくらアメリカから闘魂注入されてたからといって、
あっさり大国になっちまうって、他の国々はどんだけ
怠けてたんだよっていう。

750 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 23:40:55 ID:???

単に鉄のカーテンの目の前に居なかったってだけだろ
ソ連はヨーロッパ正面が主戦場でしかも海を隔てていて、おまけに中ソ対立なんかもあったし他の東アジア諸国は陸軍中心の旧式装備中心じゃ大した防衛努力をしなくて済んだわけだ

751 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 05:24:25 ID:NSzDC2JL

>>750まあ今はその逆の現象が起こってるわけだが一向に日本は軍拡に進まない。

752 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 20:29:25 ID:???

国民徴兵

753 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 23:49:14 ID:???

>>751
ソ連崩壊で完全に期を逸した感がある。
中国朝鮮韓国の危険性をもっと早くから喧伝すべきだった。
ソ連崩壊で、世界規模で冷戦終結と戦争可能性の消滅が実現されたと
だまされていた。

754 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 12:47:04 ID:???

>>749
その認識は違うと思うんだよなぁ。
少なくとも戦前の時点で、ウンコながらも列強の末席に食い込んでたわけで
それが焼け野原になったからといって人材が全てなくなるわけじゃない。
西ドイツも同様に急速に回復したしね。

755 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 23:34:17 ID:???

何度見ても、M24やM41より61式の方が全高が高く見えてしまう
両者が並んで写ってる画像とかないかなぁ、、、

756 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 16:59:28 ID:???

>>755
解像度低いけど
ttp://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/60/e8/sacpon1971/folder/110407/img_110407_5938525_11?1290042827

61式の全高データて砲塔上面じゃないかねぇ。
明らかにM24より高く見えるな。

757 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 18:19:34 ID:???

アカデミックなサイトではないが全高に関しこんな記述もあった

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/nippon/61mbt.htm
＞全高：3.16m（銃塔を除く全高は　2.49m）

銃塔てのは車長キューポラのことだろう
この数値ならM24,M41より全高があることになる

758 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 23:00:40 ID:???

おお、いいネタ感謝。>>756は61式とM24か。これを見ると、
車体高はM24の方が高く、砲塔上面だと同じくらい、車長ハッチ上までだと61式の方が高いねぇ
wikiだと全高が、M24：2.77ｍで61式：2.49ｍになってるんで、
61式の2.49ｍてのは砲塔上面までなんだろうなぁ
因みに、その写真で車長ハッチまでの高さを出したら2.9ｍぐらいだった

んで>>757の「3.16m」て数字なんだけど、これはM2銃機関銃の上まで含んでるんじゃない？
3.16ｍから2.49ｍ引いたら0.57ｍになるけど、車長ハッチだけで60ｃｍ近くあるようには見えないので、、、

759 ：758：2011/02/10(木) 23:06:00 ID:???

ツッコミ入れられる前に自己訂正！　3.16ひく2.49は0.67ですがなｗ
67ｃｍかぁ、、、M2もコミじゃないとこんなに高くならないよねぇ

760 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 23:54:53 ID:???

比較するなら参考にしたM36との比較の方が・・・以外に見た事ないな

761 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 09:08:45 ID:???

>>758
756の画像では61式の車体全面・側面の上端ラインがほぼ一直線になってる。
つまり車体の高さと目線の高さが同程度と思われる。
そのラインがM24の車体上端に重なってるので両車の車体高はほぼ同じと考えられる。

後方の建物の軒のラインをガイドに遠近法的修正を加味して見てみると
61式のバスル上端とM24の車長キューポラ基部の高さがほぼ同じに思えるがどうだろう。

762 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 01:44:55.74 ID:???

ウラー

763 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 22:24:30.83 ID:???

次こそ本当にロスケが北海道に侵略してくるかもしれないぞ

764 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 22:26:08.92 ID:???

次こそ本当にロスケが北海道に侵略してくるかもしれないぞ

765 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 22:52:08.79 ID:???

３０年遅れか

766 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 23:29:16.82 ID:???

今の日本は舐められまくってるからな

767 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 23:38:18.41 ID:???

３０年遅れでロスケの北海道侵攻が現実になるとはｗ

768 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 12:55:46.62 ID:???

なんだ、そんなに攻めてきてほしいのか。

769 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 20:18:10.39 ID:???

糞ロスケを返り討ちにしてやれ

770 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 20:49:53.60 ID:???

北方領土に強襲揚陸艦配備なんて大事だと思うが。

北海道に７師おいて良かった…

771 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 20:52:52.20 ID:???

>>770
ミストラルを配備するのはウラジオだろ

772 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 06:33:48.88 ID:???

どっちにしろ危険

773 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 11:15:15.84 ID:???

昔イワンロゴフがいたころは、日本はLarge Slow Targetしか持ってなかった。
いまはドック型輸送揚陸艦があるじゃん。

774 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 11:22:32.51 ID:???

制式要綱によると

3160mmはM2機関銃まで含む
砲塔上面までは2490mm（ペリスコープやハッチを含まず）
車体の高さは1630mm
砲塔の高さは860mm

775 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 20:16:54.64 ID:???

>>770
しかもミストラルは4月までに北方領土に配備だろ？
これはロスケの北海道侵攻予定はすごい近いんでは？

776 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 20:17:24.20 ID:???

>>770
しかもミストラルは4月までに北方領土に配備予定だろ？
これはロスケの北海道侵攻予定はすごい近いんでは？

777 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 21:43:36.11 ID:???

糞ロスケども、北方領土開発に中国韓国を引きずりこんできやがった。
もう奪還の可能性ゼロ
政治の頭は「市民派」菅だし、
日本は無抵抗状態のやり放題

778 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 21:50:52.56 ID:???

去年の夏ごろにロシア軍が北方領土で大規模軍事演習をしてたが
やはり対日侵攻の軍事演習だったんだな

779 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 21:53:53.27 ID:???

現状の彼我の戦力差じゃロシアは北海道侵攻はおろかクリル防衛もおぼつかないような
財務官僚の皆さんが日本の野戦軍を壊滅させるべく努力して下さってるようだからそのうち可能になるかも知れんが

780 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 01:12:12.72 ID:Br4c27I4

揚陸艦も演習も外資導入も北方領土の防衛のためだろ
日本が４島を狙い続けている以上ロシア側としても当然の措置だろう
腹を立てるならまともな外交戦略を持たない日本政府に言え

781 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 07:15:43.93 ID:???

マアマア
政治家も国民も皆で平和を願えばその内戻ってきますよ。

782 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 08:21:36.92 ID:???

その為にも戦争を煽る連中には国民をやめてもらわないと

783 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 10:20:46.24 ID:???

ほんと、私たち市民の声を聞いて戦争のない世界平和を目指して欲しいですよね。

784 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 17:23:17.46 ID:???

>>774
61式の制式要綱か、古いなぁ～。
61式のM2を除いた、車長ハッチ上端までの高さは分からないものですかね？

785 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 21:08:09.20 ID:???

>>780
反日左翼乙。

786 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 22:44:40.52 ID:???

北方の蛮族ロスケには要注意だぞ

787 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 23:21:01.44 ID:???

んだんだ

788 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 23:43:03.89 ID:???

ロシアが攻めてくるのは時間の問題

789 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 01:19:28.27 ID:???

ロスケはテロで死にまくれ！

790 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 01:42:05.59 ID:???

>>767
1980年代のソ連軍対日侵攻の脅威が超現実的だった時代を思い出す。

791 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 01:47:51.37 ID:???

アフガニスタンに侵略しなかったら
日本が侵略されてた？

792 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 07:59:53.19 ID:???

核を使っても北海道の陸自を排除出来なかったはずだから無理。

793 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 08:08:43.71 ID:???

極東に限らずソ連軍の揚陸能力は実際には低かったからな。
大量の船舶を極東に集結させたら、その時点で意図がばれて米軍が展開するだろうし。

794 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 19:30:41.20 ID:???

でも極東の増強は対中国の側面もあるはず。
米軍いなくなったとたんに南沙獲りに行く抜け目の無さ、
中国は油断ならねえ。

795 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 09:39:08.94 ID:???

>>793
ソ連もバカじゃないから何のチャンスもなく攻め込んでくることはない。
そのチャンスを作らせないのが抑止力だよ。

796 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 12:46:18.54 ID:???

日本が領土問題でことごとく
中国、韓国、台湾に押されてへっぴり腰になってるのを見たからこそ
北方領土の領有権を固めるチャンスだと動いたんだろう

797 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 15:00:14.02 ID:???

そのソ連をあの61式が押しとどめてたと思うと涙が出てくるな

798 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 15:31:13.84 ID:???

61式が主力だった頃のソ連の海軍力じゃなぁ・・・
対馬沖で壊滅したロシアの海軍力の再建にようやく取り掛かったのが70年代末頃だし

799 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 16:03:15.55 ID:???

反日侵略国家ロシアとの国交断絶を望む

800 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 16:03:52.47 ID:???

今すぐ反日侵略国家ロシアとの国交断絶を望む

801 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 16:36:15.59 ID:???

>>798
と思ったら、アフガン侵攻とソレで国家自体が傾いたｗ

802 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 16:54:20.14 ID:???

まぁ日本に戦車がいた事に意味があったからな。

803 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 17:14:09.46 ID:???

>>801
ある意味あれで北海道の脅威は減ったんだよ

804 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 17:14:59.95 ID:???

>>802
日本に戦車がなければソ連は大量の軽歩兵だけでガチバトルできるからね

805 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 17:22:39.67 ID:???

いれば良い位なら、苦労して90ミリ積まなくても76ミリで良かったのかなぁ、、、

806 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 17:24:06.92 ID:???

>>805
そういう意見実際に当時あったね

807 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 18:32:34.48 ID:???

侵攻側の戦車を正面から撃破できる（かもしれない）のと出来ないのでは
抑止効果という意味では雲泥の差が出る。
戦術的に76mmで正面以外を貫徹できるとしてもね。

808 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 18:44:16.75 ID:???

何は無くても90ミリ！って状況か。それならM36で十分か？

809 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 19:22:42.00 ID:???

>>808
アメ公「それならM２６パーシングを一括購入しなさい。ほら、目の前に都合よく朝鮮から修理で送られてきた
現物が山ほどあるから。」
ってな話があったとか無かったとかｗｗ

810 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:04:55.98 ID:???

そうして自国で作った61式が
結局アメの物真似のような、
しかし頭でっかちではるかにカッコ悪い代物になっちまったんだから
素直にM26買っといた方が良かったな。

811 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:18:24.11 ID:???

それやってたら74式が史実の61式レベルで90式が史実の74式レベルになってたような・・・

812 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:18:58.43 ID:???

>>810
しかしそうなると74式も存在しなかったかもしれんし、第三世代だってM1は大きすぎて導入できず
イタリアからアリエテとチェンタウロを売ってもらうオチに・・・

813 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:20:19.92 ID:???

>.810
それ言ったら兵器の国産はやめたほうがいいということにｗ

814 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:23:15.10 ID:???

小火器に関しては、64式→FAL、62式→MAG、89式→FNCでよかったような気もするがねｗ
MBTを欧米製で済ますのは少々キツイかも

815 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:34:15.09 ID:???

そーいやアメリカからM14小銃買えとも言われてたっけな。
「あんな重たい物持てねえよ。」と思って作ったのが６４式で。

台湾はM14にM48か。九州よりすこし大きい程度の島じゃ使いにくかろう。

816 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:37:20.78 ID:???

俺の聞いた話ではＭ－１４無償供与だったな

817 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:39:03.80 ID:ttYOUb2I

>>814
64式→Stg57、62式→MG3、89式→SG550　だとマニアが喜ぶ
J隊の人は重さにキレる

818 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:44:02.34 ID:???

台湾や韓国は国土に全然縦深がないし戦車の数は多いから戦略機動性はどうでもいいのかも・・・
戦車密度が日本の10倍以上あるし

819 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 21:11:02.30 ID:???

61式は、当時の国鉄での貨物輸送の都合もあったからねぇ
M36の皮を借りた五式中戦車の復活でごじゃるｗ

820 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 22:27:20.83 ID:???

74や90と違って砲身も国産だったからねぇ

821 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 00:47:55.47 ID:???

ソ連も笑いこそすれ本気で61式を恐れてたとは思えないが。

しかし日本の国産兵器でも、特に銃器の開発は恐ろしく進歩が遅いな。
9㍉機関けん銃とか、バカじゃないのか？

822 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 00:53:17.01 ID:???

>>821
まったくだ。兵器はすべて輸入にすべきだ。

823 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 02:55:07.75 ID:???

すぐ極論で返すのは頭悪そうに見えるよ。

824 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 07:15:23.32 ID:???

>>821
＞ソ連も笑いこそすれ本気で61式を恐れてたとは思えないが。

現実はそりゃそうだろ。米の反応だって苦笑だったと思うよ。
だからこそ搭載砲が90mmであることに意味があった。その他は評価外。
恐れてはいなくても警戒はせざるを得ないからね。

825 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 08:22:18.47 ID:???

90が75でもPT-76には脅威だしT-54/55には大きな脅威じゃ無い
T-34？とっくに使ってない

826 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 09:23:57.00 ID:???

>>823
なぜ？米国製の兵器は優れているし、自衛隊は米軍の戦術で訓練されている。

827 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 09:30:04.51 ID:???

61式はあの時点で戦車を国産しておかないと、永遠に技術が失われる限界なところだった。

828 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 09:39:15.96 ID:???

そうだね。結局高かろうが性能が少し劣っていようが、兵器の国産の意味はそこにある。

829 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 09:48:57.90 ID:???

兵器はできるだけ国内調達できたほうが良い。国防の要の陸上戦力は尚更。
輸入やライセンス生産に頼らざるを得ないと空自のF-Xのように
主体的に防衛計画を組み立てられなくなる。

他国の思惑で左右されてしまう要素は可能な限り少ない方が良い。
兵器は全て輸入で良いというのは国防の主体性を軽視している証左でもある。

830 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 09:49:34.13 ID:???

けど機関銃は素直にMAG買っとくべきだったね。

831 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 10:23:03.64 ID:???

ヘタレでもラインの生き残りを選択したんだろ・・・

832 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 11:07:17.39 ID:???

>>830
だからそれ言い出すとｷﾘがないｗ

833 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 12:08:40.67 ID:???

61式も開発プロセス自体が試行錯誤してたようだからなぁ。
開発目標案が25トンで、6年後に35トンで完成だし。
きっと想像もつかないような修羅場だったんだろうな

834 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 12:42:29.52 ID:???

>>833
海原天皇からだいぶ言われてらしいね

835 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 16:00:11.94 ID:???

原中将も元気だったしな。って原中将1990年に亡くなったのか。
90見れて満足だったろうな

836 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 16:33:55.63 ID:???

たぶん「なんで空冷じゃないんだ！」と今際の際に・・・

837 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 17:29:11.18 ID:???

ｗｗｗ

838 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 18:15:00.40 ID:???

>>832
現実の技術不足から目を反らし、国産のプライドにこだわるから
国防に不安を抱えたままで進歩しないんだろ。

839 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 18:31:11.63 ID:???

結局はMINIMI使う事になったんだからMAG採用してもなんの問題も無かっただろうな。
日本人にはなんで小火器のセンスねーんだろうなあ。

840 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 18:37:49.54 ID:???

>>839
２６０年＋１９年銃を研究しなかったからだろｗ

841 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 18:38:46.84 ID:???

>>838
いや改良の予算がつかんからだ

842 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 18:48:17.59 ID:???

その時点で国産なんて無理なんだよ本来。

843 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:01:02.77 ID:???

だからすべて米国製兵器の輸入しろと。

844 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:10:21.53 ID:???

日本の小火器といっても三八式、九九式、九二式重機、九六・九九式軽機あたりは悪くないんだがなぁ
89式は62式や64式と違ってマトモな銃だといいが

845 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:12:03.70 ID:???

８９式は悪い話は聞かないな

846 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:21:08.55 ID:???

もし61式を使ってなかったら代わりにどの戦車を使うことになってただろうか
パットン系やM41は少なくとも主力にするには不適だし、センチュリオンやチーフテンも重すぎ
Sタンクもリスキーだし、レオ1やAMX-30、Pz61あたりが候補か？

847 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:50:39.40 ID:???

九六とかZB26のまさしくデッドコピーじゃないか。
元の銃が極端に優秀だっただけでZB26に遥かに劣る。

848 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:54:11.55 ID:???

似てるのは見た目だけだろ
動作機構が全然違うぞ

まあ、大人しくコピった方が良かったかもしれないが

849 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:10:57.34 ID:???

>>846
M36まんま使うかもｗ
もしくはM4の魔改造・・・

850 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:31:22.36 ID:???

M36の装甲強化型もしくはスーパーシャーマンか

851 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:45:34.58 ID:???

土浦にあるM36B2・・・
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/M36B2/M36B2.html
案外61式がダメなら、この線でｗ

852 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:48:46.98 ID:???

最低限オープントップなのと砲塔正面でも76mmしかないのは修正すべきだな

853 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:55:11.76 ID:???

B2は一応上面装甲（というか覆い）あるがな

854 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 21:32:15.10 ID:BnVAiPvK

>>827なんか最近のＦＸ騒動を描写するかのようだ

855 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 22:58:17.96 ID:ZEVcWUrB

煩悩と悟りは表裏一体
　http://sky.geocities.jp/dwhsg178/

856 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 23:58:24.48 ID:???

61式を作らなかった場合の代わりか。
あの当時は米国製しか選択の余地は無かったんじゃないかなぁ
M41が23.2トン、M36が28トン、M4が32.3トン、M26が41.9トン、M46が44トン
105ミリの74式でも38トンなんだから、61式の時代に40トンは選ばないだろうし、
今さらM4でもないけど、M41だと薄すぎるから、、、
結局M36を改修して代用か？

857 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 00:02:35.59 ID:???

M36はエンジン出力は61式と同じぐらいだから、装甲を10t分追加したら攻防走とも61式と似たようなスペックになったかも？

858 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 13:57:14.29 ID:???

M36も結局は駆逐戦車でしかない訳だから、それを主力戦車として使えるように装甲を強化する事を考えたら、
61式の開発は無理からぬ事だったのかなぁ

859 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 09:51:38.90 ID:???

M4は当時の評価で日本人の体格には内部の作りが合わないというのがあったかと。
M36も似たようなものだろうから国産推進派の理由にもなったんじゃなかろか。
その後74式以降の搭乗スペースの狭さはこの辺が起因かと思ったりもして。

860 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 10:50:03.92 ID:???

61式はともかく、74式は非力なパワーユニットが元凶。

861 ：週刊オブイェクトって、何者？：2011/03/04(金) 18:23:20.20 ID:???

身内に不幸があったとかで、週刊オブイェクトというサイト、閉鎖しているんだから、その内容がひどくてひどくて。
「お悔み申し上げます」とか「ゆっくりお休みください」とか、JSFという本人がほとんど全部、独り芝居で書いている。
サイト信者の投稿者が多いように見せかけ、詐欺状態の独り芝居ばっかり。
全部、本人が書いているサクラの独り芝居。
JSFはこんなコメントは、サイトに載せない。載せても、どうせ次のコメント欄に「JSF、こんな奴、相手にすんなよ」って、自分で書く。
勝手に独り芝居でいつまでも書いてろって。

862 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 17:44:33.89 ID:???

>>859
シートやペダルを日本人向けに特注すればよかったのに
バカだね。

863 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 18:52:42.42 ID:???

あれって供与品だから米軍のお下がりでしょ？
M36の方は「おたくの製品コピーしますんで」なんて言えないから、特注も何もｗ

864 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 19:17:27.47 ID:???

いやでもM36って5人乗りだろ？
いくら何でも戦後にそんな戦車採用したらイカンだろ

865 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 20:15:42.35 ID:???

米戦車のシートペダルを日本人向けに特注して
供与のM4あたりにくっ付けて使ってりゃ
わざわざ自国で苦労してM36の紛い物作るハメにならずに済んだんだろうよ

866 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 20:18:57.97 ID:FGlWt6Y2

＞供与のM4

もうボロボロです＞＜

867 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 21:09:50.80 ID:???

>M36
国産の90ｍｍ砲のテストベット用に有償供与してもらった物
M4中戦車系って大戦末期に順次生産中止になって戦後は生産
してないものが多いからイスラエルみたいに国産一歩手前まで
やってればともかく当時の日本じゃ使用継続は無理かと

868 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 21:30:33.71 ID:???

M4だって5人乗りだぜ？

869 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 21:59:58.75 ID:???

>>864
戦後にリアエンジンフロントドライブの方がよっぽどありえないんだがｗ

870 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:27:38.95 ID:???

>>869
そういう良く言えば枯れてる技術、悪い言えば冒険をしない安牌な技術で
AFVを作ってくって発想は戦前から戦後まで一貫して続いてるよな。

871 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:41:07.95 ID:???

単にまわりから遅れてただけだろｗ15年もｗ

872 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:52:23.35 ID:???

兵器は技術も無いのに冒険すると大概ろくでもないのが出来上がる。
61式は遅れていたかもしれないが戦後の第一作目としては、
改装Ｍ4よりは強力で使える戦車だったと思う。
いざとなれば米軍が到着するまでの時間稼ぎとして十分威力の有る機甲戦力だ。

873 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:55:11.09 ID:???

30t台-90mm砲戦車を開発しただけでも当時としては冒険だぞ。
当初の20t台-76mm砲案と比べたらハードルは格段に高くなってる。

874 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:56:48.99 ID:???

技術の習得を怠ると使い物にならないものが出来上がるだけだ。
40年代に学んだはずだぞ？
今は追いついたからいいじゃないか、とかならわからんでもないが
61式で満足するのはちょっと違うわ。

875 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 22:59:38.21 ID:???

恐らくは開発者も含めて61式で満足してる者はおらんだろ。

876 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 23:12:01.80 ID:???

いやぁー１０年前に退役した戦車のスレが賑わってるとはｗ

とりあえず、６１式戦車が世界標準から見て遅れてたのは全員同意してるようなのに、
どこら辺に意見の相違があるんだ？

877 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 23:12:06.93 ID:???

最高でも最良でも無いが、当時の道路インフラの脆弱な日本で運用するには取り合えず合格って事で。
そりゃあ時代は100mm級に移行していたのは判ってるのだからL7欲しかったろうけど。

878 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 23:16:07.13 ID:???

61式に対する愛情の相違。

879 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:24:17.70 ID:???

61式は10年のブランクからようやく国産戦車を造れたという点で評価出来る
のだが、あまりに小さく造ったもんだから、105ミリを搭載する事が出来ず、
完成後まもなく74式の開発をせざるを得なかったという点で問題が残った。
こんなとこじゃね？
後は、61式程度ですら、当時のソ連は北海道からこれを排除する事が困難で、
ある意味北海道防衛の抑止力になり得たってとこかな？

880 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 05:52:15.99 ID:???

６１式に限らず、６０年代に国産化された兵器の評価は
「作っただけ偉い」で終わる事が多いなｗ

881 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 05:59:59.60 ID:0uwYscbW

まあ確かに６４式小銃にしても６２式軽機にしてもろくなものはないなあの時代の国産兵器は
特に６４式に付ける銃剣は酷かったらしい。剣の部分がどこかにぶつかると凹むとか。

882 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:18:43.55 ID:???

＞戦後にリアエンジンフロントドライブの方がよっぽどありえないんだがｗ

で、国産のパワーパックを開発するために何年待てばいいんだ？

＞単にまわりから遅れてただけだろｗ15年もｗ

はて。ドイツがM48を装備したのって1955年だろ？日本に回す余裕がなくて国産して
61年だろ。レオパルド1が64年度予算で正式発注だから、74式は10年遅れだな。

15年って、何を基準にしている？周りって、どこ？ソビエトと海の向こうのアメリカ以
外だと、そもそも日本の近所でどこが戦車作ってんだよｗ

それとも数字を改竄捏造してでも「ウリの国を忘れるな」ってか？ｗ

883 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:37:42.20 ID:???

「まわり」という単語に反応したのか。
穿ち過ぎじゃないか？
戦車を自力開発してた国ぐらいの意味で受け取っておけばいいんじゃね。

884 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:52:38.89 ID:???

どうやら遅れていた事実自体を認めたくないお方がおられたようで。

885 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:54:02.90 ID:???

＞６１式に限らず、６０年代に国産化された兵器の評価は
＞「作っただけ偉い」で終わる事が多いなｗ

根本的に勘違いをしている子供が多いようだが、61式を「作らなかったら」どうなっていたか。
日本にある戦車はシャーマンとチャーフィーだけになる。アメリカは欧州第一主義を標榜し、
日本に戦車は回せないと言っていたからだ。西ドイツだけでM48を1200両以上供与していて
戦後世代の戦車がぜんぜん足らないわけだ。

＞あまりに小さく造ったもんだから、105ミリを搭載する事が出来ず、

あのな、1961年に完成したレオパルド1の試作車は「ラインメタル90ミリ砲」を積んでたんだが。
同じ年にL7を積んでテストして、これの正式採用が決まったのは62年の秋だ。で、なんで90
ミリから105ミリに載せ替えたのか。それはL7そのものが口径は84ミリの20ポンド砲を直接置
き換え可能に作られていたからだ。西ドイツがL7をテストしたのだって61式の正式採用後なの
だから、無い砲を積むことはできないし、L7にとっての61式の砲塔は全然小さく無い。

王立造兵廠に注文割り込ませるか？それともクソ忙しいところへライセンス供与の話をしに
いくか？　日本製鋼は90ミリ砲のための投資がパーだけどな。

時間と金の問題なんだが、それを開発者が解決しろというのか？お前は。

＞完成後まもなく74式の開発をせざるを得なかったという点で問題が残った。

せざるを得ないってのもおかしな話だな。開発を「しない」のが既定みたいだ。陸自が戦車に
対して要求したものを61年までに完成するもので形にしたのが61式だ。思いついたけど形に
ならないものは継続して研究して、形になったら74式、90式に採用された。赤外線投光器だ
の自動装填装置だのパワーパックだの、みな61式の試作車に盛り込まれていたものだ。

886 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:58:06.52 ID:???

＞どうやら遅れていた事実自体を認めたくないお方がおられたようで。

改竄してでも国産兵器を貶めたいやつがいるけどな。
時系列にすると矛盾がはっきりするのに、そこはスルーして「L7積まないのは小さいからだ」とか、もうね。

887 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:16:28.80 ID:???

クソ忙しいとかお前当時のROと世間話でもしてたのかよｗ
スイスの61式でさえ105mm積めたんだし商売だからなんぼでも供給しただろうにｗ

888 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:21:02.41 ID:???

>>878
そうか、ここのスレ住人は６１式戦車への愛情の相違でモメてるのか。
じゃあ直球で聞こう、

「オマエら６１式戦車が好きか？」

もちろん俺は好きだぜ！

889 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:56:05.99 ID:Y+ZjDj0E

＞スイスの61式でさえ105mm積めたんだし商売だからなんぼでも供給しただろうに

「戦後の日本戦車」によるともう完成段階だったので設計変更は不可能だったそうだ。

890 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:10:03.86 ID:???

>>885
どんな事情があったにしろ、61式、74式、90式の開発サイクルは短すぎ。
どこか継承なり発展系ならともかく、全部新規開発だぜ。
61式は仕方ないとしても、74式のアレはない。

891 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:13:40.83 ID:???

>>890
＞どんな事情があったにしろ、61式、74式、90式の開発サイクルは短すぎ。

えっと、冷戦？でT-55＞T-62＞T-64/72＞T-80
とどんどん不気味（情報無し）な脅威が登場してた時代の事情？

892 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:31:53.19 ID:???

ソ連の場合、基本設計がT-55からの派生でしょ？

893 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:44:17.70 ID:0uwYscbW

T80の末確認情報がでたときの恐怖を知らないのか？もしあの当時２ちゃんがあったら２ちゃん中に
Ｔ80スレがそこら中に乱立するぐらいのインパクト

894 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:15:14.41 ID:???

アメリカと西ドイツはMBT70をはさむと開発サイクルが狭くなる

895 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:46:46.43 ID:???

ドイツはともかくアメリカはM1になるまでM26の改設計でしのいだと言えるけど。

896 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:13:07.09 ID:???

>M26の改設計
よくこう言われるけど別物ですよね。

897 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:22:28.01 ID:???

＞スイスの61式でさえ105mm積めたんだし商売だからなんぼでも供給しただろうにｗ

KW30と呼ばれる最初の試作車は1958年に完成したが、これは自国設計の90mmライフル砲を装備していた。
翌59年には第2次試作車が完成し、さらに1960～61年にかけてPz.58の名称で10両の先行生産型が製作され
たが、これらはイギリス製の20ポンド（83.4mm）ライフル砲を装備していた。これらの試験結果を受けて、1961
年3月にイギリス製のL7系105mmライフル砲を装備した新型戦車Pz.61が150両発注され、1965年1月～1966
年12月にかけてスイス陸軍に引き渡された。
http://combat1.sakura.ne.jp/Pz61.htm

STA-1とか2とか作ってたのは55年だしテストは56年から続いている。これを105mmにするってーと
やり直しになるよな。ま、馬鹿が「スイスの61式」と言ったところで「引渡しは65年でレオパルド1より
も遅い」わけで、61年に制式化された「日本の61式」に間に合わないのは変わらないわけだが。

なあ、お前の語尾のｗって、どんな意味？
時系列を改竄してでも国産兵器を貶めないとオナニーもできないんです！って意味でのWなの？

898 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:26:48.07 ID:???

砲塔の設計が変わってくるけど
M26→M46→M47→M48は完全に改設計

M26
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/M26Belgium.jpg
M46
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/M46Brussels.jpg
M47
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/M47.jpg
M48
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/M48_Patton_Thun.jpg

M60になると相当違って見えるけど、やはりM26からの名残が車体にある。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/M60a3_armyrecognition_usa_023.jpg

899 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:27:46.38 ID:???

＞ドイツはともかくアメリカはM1になるまでM26の改設計でしのいだと言えるけど。

車体、エンジン、トランスミッション、砲塔、武装、FCS…。

みんな試作車作ってそれをポシャらせては、その新要素を「M26を始祖とする戦車に
フォードバックする」ということを繰り返していただけで、M26そのものが改設計に耐え
られたわけではない。みんな新造車体だし。

900 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:35:06.65 ID:???

M26とM46には相当相関関係があると思うが？

901 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:36:04.73 ID:???

>>890
74式がないってことは61式を作り続けろってこと？
61式の改設計するくらいなら新規開発のほうがなんぼかマシだと思うけど？

902 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:40:51.56 ID:???

>>901
違うだろ、74式をもう少し余裕のある設計にしたら90式が要らんという話。
もしくは74式改で済んだかも。
ここで問題になるのは開発時の橋梁通過の重量問題とエンジンって話になる訳か。

903 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:51:30.41 ID:???

>>902
＞違うだろ、74式をもう少し余裕のある設計にしたら90式が要らんという話。
無理やり120mm載せられる程度の余裕があったら？

904 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:57:58.12 ID:???

74式はさ、やたら当時の流行に飛び付いたせいで、陳腐化が早まった感はあるよね。
ヒダンケイシに踊らされてゴキブリみたいに低い車高とか

905 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:00:15.90 ID:???

エンジンに余裕がなかったから、開き直って「待ち伏せ専門！」とかに
しちゃったのかなぁ？
にしちゃ90式の時は全く違うアプローチになってるな。

906 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 17:04:06.85 ID:???

74はMBT70の影響が強い。
登場した当時においてはそれほど遅れてなかったと思う。
第三世代は着々と開発中で登場間近だったが゜

907 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 17:47:03.22 ID:???

結局数年遅れで他国の真似して作ったんだから、目新しくはない。
それに他国のいいとこどりと、61式の課題を一緒くたに解決しようとして
性能においてどこを取っても中途半端な出来になった。

908 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:09:42.54 ID:0uwYscbW

74式はアメの計画されてた戦車と酷似してるな

909 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:20:33.12 ID:???

それもこれも１０式を作るための下積みと思えば全てが許せる。
それが６１式の一番の功績。

Ｍ１やレオパルト２の後継って、未だに表に出てないんだから。

910 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:39:54.43 ID:???

旧軍の試製一号戦車から85年にわたって続いてきた戦車開発史における、黄金期に俺たちはいる訳か。

911 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:41:57.51 ID:???

＞違うだろ、74式をもう少し余裕のある設計にしたら90式が要らんという話。

ラインメタルの120mmと複合装甲を積んだ第二世代って、試作車以外にある？
74式に求める「ヨユウ」ってのは、50トンの車体とか、1500馬力のエンジンとか？
クサすにせよ、現実に当てはめようや、脳内妄想ばかりではなく。

＞74式はさ、やたら当時の流行に飛び付いたせいで、陳腐化が早まった感はあるよね。

その当時に必要とされた性能と、その後に必要とされた性能と、その後に必要と
された性能の旧世代兵器へのフィッティングは別の問題だわな。その後に必要
とされた性能は90式で達成されたのだから、74式を延命する理由は無い。

＞ヒダンケイシに踊らされてゴキブリみたいに低い車高とか

2.5メートル以下が「ゴキブリ」なら、第二世代戦車はみな避弾経始に踊らされた
ゴキブリだな。もっとも「車体高が低い」というのは「被発見率」への貢献であって、
避弾経始とは直接の関係はないんだが、数字を改竄する馬鹿には判らんかｗ

＞エンジンに余裕がなかったから、開き直って「待ち伏せ専門！」とかに
＞しちゃったのかなぁ？

ヨユウがないという根拠は？「40トン以下、L7装備、700馬力以上のディーゼル」
なら第二世代戦車を名乗って問題ないわけだが？何と比べている？

で、待ち伏せ専門とは？第7師団の任務は何？それって「MBTではない、待ち
伏せしかできない戦車」で達成できるの？

＞にしちゃ90式の時は全く違うアプローチになってるな。

74式も90式もMBTとしての性能を持った上で「待ち伏せ上等」になってるけどな。
何なのお前、脳内妄想俺設定の羅列ばっかだけど、何が言いたいの？

912 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:27:40.88 ID:???

事故で乗員全員死んだのって
この戦車だったっけ？

913 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:29:25.86 ID:???

ドイツやスイスは90mmから105mmに変更したってことは
敵の脅威の変化に柔軟に対応できたって事を示しているな
ドイツ人はM48を独自に105mm砲に換装したし駆逐戦車も
90mm砲じゃ役に立たなくなったらATMを搭載している
日本じゃ74式自走砲みたいに開発に失敗した車両も
しょうがないから一定数生産しちゃって寿命が来るまで使い続ける
60式RRも役に立てないのはわかりきってるのに何も手を打たない
日本の戦車というか兵器開発は悪い方の日本のお役所仕事にすぎない

914 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:42:21.91 ID:???

昔から陸の装備は後まわし。

915 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:04:24.76 ID:???

61→74の更新サイクルが短すぎたとか言ってる奴は、2011年の現在も74が陸自戦車戦力の主力だってことを忘れてる
74を作ってなかったら2010年代に61式改を使う羽目になるぞ

916 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:00:33.43 ID:???

＞ドイツやスイスは90mmから105mmに変更したってことは

日本人と同じく「90ミリ砲でいける」という判断をしていたということ。ただ、開発の
タイミングが違うから「変更が間に合ったか、間に合わなかったか」の差となる。

＞ドイツ人はM48を独自に105mm砲に換装したし駆逐戦車も
＞90mm砲じゃ役に立たなくなったらATMを搭載している

別に「敵の脅威の変化に柔軟に対応できたって事」を示すわけではない。ワルシ
ャワパクトの真正面にいて、とにかく数が欲しくて仕方なかったというだけ。そもそ
も数が欲しいから「MBTではない」駆逐戦車にまで手を出すわけだし、その欧州
の平原での事情を船腹が展開戦力を決める渡洋作戦となる日本に当てはめら
れるわけもない。

＞日本じゃ74式自走砲みたいに開発に失敗した車両も
＞しょうがないから一定数生産しちゃって寿命が来るまで使い続ける

開発には成功しているだろ。でなきゃ制式化なんてされない。ただ、1964年に見込
んだ運用想定と現実がズレた…直接支援も155mmがやってくれることになった…
から、1978年限りで調達が終わった。だからといって直接支援という任務がなくな
るわけではないから、寿命まで使う。何がおかしいのかさっぱりわからない。

「性能不足」と「開発失敗」と「想定任務の有無」の区別もできないって、日本語と論
理的思考の双方で相当に怪しいんだけど、キミはいくつ？学校出てるの？

917 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:11:17.28 ID:gnaLTzxm

>>910
10式は旧軍が望んだ究極の歩兵支援戦車とも言える

918 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:15:57.27 ID:???

>>917
普通科に手を出す奴をフルボッコにする性能はあるからな…。

919 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:05:48.44 ID:???

>>911
というかあまりに要求に沿いすぎて、後の拡張性とか全くないのが74式でしょ。
別に開発時に700馬力でも構わんけど、61式で懲りてるんだから、設計に余裕
が必要な事くらい分かってたはずだけど。
しかも排ガス規制を喰らってパワーダウンを強いられたというおまけまで。
120ミリ砲搭載はともかく、装甲の追加すら無理ぽってのは余りに無策だと思うが。
反省してるから90式ってあのサイズなんだろ。
もっとも今度は大きすぎたというのがあるけど、10式は相当程度90式からの
技術的相関が認められるが。

920 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:09:46.94 ID:???

＞とにかく数が欲しくて仕方なかったというだけ。
アホかｗ数自体は変わってねーだろうがｗ算数もできないのかよｗ

921 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:41:10.57 ID:???

＞というかあまりに要求に沿いすぎて、後の拡張性とか全くないのが74式でしょ。

想定される期間において必要な性能を得られるのであれば、本来は「拡張性」なんて
必要ないんだけど？延命しなきゃならないとしたら、それ自体が防衛政策上の失敗
でしかないし。

＞しかも排ガス規制を喰らってパワーダウンを強いられたというおまけまで。

なにそれ？車両制限令以外の車検も無いクルマで、排ガス規制のためにパワーダ
ウンさせる改造をしたの？初耳なんで、詳しく教えてくれるとうれしい。

＞120ミリ砲搭載はともかく、装甲の追加すら無理ぽってのは余りに無策だと思うが。
＞反省してるから90式ってあのサイズなんだろ。

90式は「追加」とかぜんぜん考えてないから。なにせC3Iの機材さえ「積む余裕が無い」
と言い張っていたくらいだしね。90式は50トンに収めるための絶妙なバランスの上に成
り立っているけど、それを「でかい、おもい」だけで「何でもつめる改造ベース」扱いにす
るってのは、どんな妄想？

＞もっとも今度は大きすぎたというのがあるけど、10式は相当程度90式からの
＞技術的相関が認められるが。

お前さ、日本の雑誌読んで日本で暮らしている人間ではないな。無茶苦茶不自然だわ。

＞アホかｗ数自体は変わってねーだろうがｗ算数もできないのかよｗ

数が同じなら中古のアップグレードも駆逐戦車もミサイルキャリアーもMBTと同じかよｗ
調達価格という概念を持たず、ゆえに算数ができない馬鹿が何を言っているのかねｗ。

922 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 03:26:21.32 ID:???

90式が50tになったのは120mm砲の反動を問題無く受けきるためだよ。
10式はアクティブサスで補助するんで44tでも桶なんだよ。

923 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 09:03:06.88 ID:???

74式戦車は排ガス規制をクリアするために触媒を付けてパワーダウンじゃなかったかな？
自衛隊の車両は70年代から80年代にかけて軒並みコレに引っかかってる。
90式戦車は燃料噴射が電子制御だから、最初から適合車両だったはずだけど、
ひょっとすると東京都内は走行出来ないかもしれない。
もしかしたら10式戦車は都の基準もクリアしてるかもｗ

924 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 09:04:42.33 ID:???

もうなんか変な毒素が脳にまわっちゃってるみたいな奴が一人いるな。

925 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 11:11:36.71 ID:???

イスラエルのメルカバの場合は、フロントエンジンが乗員を守るって言い方を聞くので（それが正しいかは別として）、
６１式のフロントミッションにも乗員を守る効果はあったと言う人いなかったのかなぁ

926 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 11:45:53.91 ID:???

第2世代MBTをどう改造しまくっても第3世代MBTにはならんから
74式はあれで良かっただろ

砲塔だけ90式のに換装するとかすれば別だが

927 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:35:33.04 ID:???

>>926
三式中戦車の悪夢再び・・・

928 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:38:01.51 ID:/LVvNuPX

74式（新砲塔）って言ってやろうよ、せめて。

929 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:11:02.21 ID:???

74式に90式の砲塔を載せるのと、61式に74式の砲塔を載せるのはどっちがマシだろな、、、

930 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 01:20:49.40 ID:???

どっちもマトモに使えないか、良くてコストパフォーマンスが元より劣ることになりそう

931 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 02:57:39.32 ID:???

ロシアが再び北海道に迫った時、６１式も再び舞い降りる。

932 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 08:15:39.17 ID:???

>>929
どっちもアンダーパワーがまず問題になる・・・
まぁそれ以前に撃てないか。

933 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 10:40:15.76 ID:???

61式の攻撃力アップを狙うなら90mm用のAPFSDSを開発した方がいいと思う。
74式みたいに

934 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:38:44.33 ID:U4tSOFn9

攻撃力追求なら砲塔を外して重MAT積むとか。

935 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 12:29:41.44 ID:???

微妙な所だな、戦前同じく戦車後進国だったこの当時の
冷戦初期のイタリアみたいに国産化諦めて、外国から戦車輸入が
良かったのか、拙い技術でも国産化して61式造った史実が良いか。
外国からのライセンス国産化なら当時の中国の59式みたいな例もあるが。
戦前日本の戦車とかの砲弾技術のショボさからして、
90mm用APFSDS開発はかなり困難だろが。
フランス、イギリス、ドイツに比較したら戦前から判断してもノウハウが無いし。

936 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:48:35.43 ID:???

全て米国製の兵器でもよかったと思う

937 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:25:33.28 ID:???

パットンが陸自の主力戦車はないわ
レオ1ならまだマシだが

938 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:22:02.44 ID:???

61式の段階での米式戦車の候補としては
M26、M46、M47、M103ってところか？
どれも当時の国鉄による輸送は困難そうだけど。

939 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:54:05.80 ID:???

61式もパットンの見よう見まねで作られたのに。

940 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:56:44.31 ID:???

個々の技術は供与戦車の影響の方が強いような
もし本当にパットンをパクって縮小したような戦車だったらもっと高性能だったと思う

941 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:35:51.80 ID:???

＞本当にパットンをパクって縮小したような戦車

そもそもまだパクル技術が無い

942 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:48:17.82 ID:VfbDn8dg

3月20日御殿場市民交流センター特別展示
「日本の機甲発展の80年史」
http://www.wakajishi.jp/kiko80.html

943 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:00:01.30 ID:???

61式戦車は五式+M36+M46だと思う

944 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:09:23.52 ID:???

かなり大戦中のデザインを引きずってるよな

945 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:24:48.61 ID:???

むしろ三式～五式+M4+M36だろ

946 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:40:19.87 ID:???

おまえら、勝手なことばかり言うな。
チハたんでＭ４に立ち向かうのと、
６１式でＴ－５５に立ち向かうのと、どちらを選べと言われたら、ネタじゃなきゃ断然６１式だろ。
すごい進歩じゃないか。

947 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:10:34.81 ID:???

というか五式を作った経験が生きた最後の時代に滑り込みでM36のガワを
借りて復活出来たような感じがしないでもない。
エンジンは空冷ディーゼルに戻っちゃったけどｗ

948 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 10:26:57.36 ID:???

つまり61式で中共の59式に立ち向かい中共軍にあの時の復讐されて
死にたいてわけですね、わかります。

949 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 18:02:35.76 ID:???

多数の61式が前面の点検パネルを吹き飛ばしながら
断末魔の悲鳴をあげるわけか。
胸が熱くなるな。

950 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 18:06:09.20 ID:???

悲鳴を上げて燃えさかる戦車から飛び出したらMGでなぎ倒された時など胸がすくような気持ちだった

951 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 23:15:09.19 ID:???

>>949
それでも、90mmだぞ、当たり所さえよければ、相手を道連れにできるんだぞ！
チハたんにはできない芸当だろうが。
チハたんと共に散った戦車兵の英霊に謝れ！

952 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 09:30:25.83 ID:???

なんで61がぶっ飛んだら
チハの戦車兵の幽霊に謝らにゃならんのだｗ
意味不明

953 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 08:11:52.76 ID:???

露助の機甲師団に滅茶苦茶されるのが好きだ

954 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:50:15.40 ID:???

昔は殴る蹴るがあたりまえの第１戦車大隊第４中隊

955 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:40:04.75 ID:???

地球連邦軍６１式戦車
ttp://blog-imgs-46.fc2.com/z/i/p/zipdeyaruolog53/zipyaru-20100902-27-00002.jpg

956 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 03:03:07.93 ID:???

http://sep.2chan.net/may/39/src/1304947878234.jpg

957 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/06/02(木) 11:13:36.83 ID:Lfm7HZe5

>>955
歳を取ると、６１式戦車の方に萌えるようになってしまうもんなんだな。

イグルーとか見てしまうと、ザクより６１式戦車の方が好きになってしまう。
もともとジオン派でザク好きを自称していたというのに・・・。

958 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 23:50:37.63 ID:???

何を言ってるのか良く分からんが、６１式に萌えているのは分かった

959 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 20:58:15.41 ID:???

61最大の功績は技術の継承じゃね？

960 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 09:18:44.85 ID:???

ほとんど使ったことのない技術で作ったからなぁ

961 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 10:28:51.68 ID:???

M36の皮を被った五式中戦車でござい・・・

962 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 16:49:51.41 ID:???

シャーマンの血も混じってるよ

963 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 17:25:49.96 ID:???

つまり皮被りか。

964 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 18:04:02.98 ID:???

試作車なんてどうみてもＭ－４６の縮小版ｗ

965 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 19:08:16.83 ID:???

でもやっぱり排気管とかチハの流れｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/NDD61tank.JPG

966 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 12:24:51.11 ID:???

>>965
保存状態がええですなあ。可動できるんでねと思えるほど。
ところでバスル側面の出っ張りはスモークディスチャージャーの基部かな。

967 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:30:31.24 ID:???

そうじゃね？筒の先端が僅かに写ってるし。
それにしても、一両ぐらいは完全稼動で保存したのがあってもいいと思うけどなぁ

968 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 17:10:59.45 ID:???

室内保存が2-3両と稼働がやっぱ2両くらいあってもバチは当たらない。

969 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 09:16:05.29 ID:???

そんなのに税金を使って何の意味が有る？
てな意見に同調する国民が大勢だから可動状態保存は難しい。
89式中戦車のように歴史的意義が認められれば可能性がゼロではないかもだが。

見かけの状態の良さもあるが>>965の画像は61式の魅力がよく出てるね。
塗り替え後間が無いのか屋外展示とは思えないくらいテロテロした塗装だ。

970 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 11:51:12.65 ID:???

SLなら動態保存すれば客車引っ張って金を稼げるけど、
戦車じゃ動態保存すれば金を稼げるって訳じゃないからなぁ、、、

971 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 12:47:00.02 ID:???

一方フランスの軍事博物館は６号Ｂを再生して運転させて金を稼いでいた。

972 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:13:07.67 ID:???

現物取引でレオ1だのメルカバ1だのチーフテンだのAMX-30だのM48A5だのT-72だの入手して
日本戦車と一緒に博物館に並んだらお前ら見に行くだろ？

973 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:20:41.75 ID:???

反戦団体やら一部の政党やらが目の色変えて廃館運動をやるだろうけどな
彼らは自論に反すれば正しい知識を知識として持つ事さえ認めないから

974 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:25:37.41 ID:???

>>973
火縄銃や刀、鎧をまぜて歴史博物館に偽装しようず

975 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:37:47.93 ID:???

それ良いね
現代兵器の展示コーナーは会員制にすれば不特定多数の閲覧じゃないし可能性有りかな
18禁になってしまうかもだが

976 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:59:57.81 ID:???

>>975
おかしいんだよなぁ。
「鋼鉄の処女」なんて残酷な物でも１８歳以下に見せているのに。

977 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 23:21:36.19 ID:???

そろそろ次スレのスレタイ考えといてくれ

978 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 03:39:29.98 ID:???

【チハタンの正当後継者】61式戦車を語れ【屯田兵の自家用車】

979 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 10:04:48.04 ID:???

【帝国陸軍の亡霊か】61式戦車を語れ【新たなる旅立ちか】

980 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 12:41:16.30 ID:???

【空冷復活】61式戦車を語れ【対怪獣兵器】

981 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 19:46:52.34 ID:???

【冷戦の申し子】61式戦車を語れ【仮想敵ゴジラ】

982 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 19:54:44.80 ID:???

【対ロスケ】61式戦車を語れ【対ゴジラ】

983 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 02:33:25.97 ID:???

【油気圧サス】74式戦車を語るスレ【避弾経始】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287796105/

ここに合流しないか
61式だけじゃあどうにも……

984 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 09:58:12.02 ID:???

おいおい、俺はちゃんと使い分けてるぜ。常駐スレを減らさんでくれよ

985 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 15:26:32.41 ID:???

６１式だけで不満となると、やはり無反動砲装備の彼も話題にするしか

986 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 15:37:26.65 ID:???

自殺覚悟の特攻でも、もう少し豪華な棺桶が欲しいところ。＞60式

987 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 15:40:49.91 ID:???

60式無反動スレも落ちたままだし、60式装甲車なども絡めて
陸自の「60年代シリーズ」に纏めちゃってもいいかも知んない。

988 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 15:46:03.81 ID:???

万が一、陸原治仕様になってたら((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

989 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:56:21.47 ID:???

>>973
まあ妄想は置いといて、何処かに実際に金を出してくれる愛国者は居ないものかのう

990 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 12:31:44.31 ID:???

私以外にもスレ住人がいるようなので取りあえず書いておきますが、、、

「スレ立て頼む」

991 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 07:31:09.48 ID:???

延命

992 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 20:17:46.35 ID:???

sage

993 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 07:30:12.62 ID:???

hage

994 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 15:18:41.56 ID:???

＞万が一、陸原治仕様になってたら((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

25トン、75ミリ砲装備。なんのことはない、日本製M41だ。
これが700両あっても、ちょっとなぁ…。

995 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 18:50:15.48 ID:???

金が浮いた分を特科や海空に注ぎ込んだ場合と比較しないと

996 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:07:15.41 ID:???

大蔵省がそんなの許すかね＞金が浮いた分を特科や海空に注ぎ

997 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 19:53:57.36 ID:???

61式をM41もどきにしたぐらいで高価な戦闘機や護衛艦を買えるわけでもないだろう
特科に使うにしたって当時はまだ米軍も10榴が主力野戦砲でM198とかは無かったしなぁ

998 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 20:13:55.57 ID:???

＞金が浮いた分を特科や海空に注ぎ込んだ場合と比較しないと

海原天皇が61式潰したら、次はF-104を潰してN156を青田買いするだろ。
BADGEも潰して、FXはF-4の代わりにタイガーIIだろうし。

999 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 21:36:38.21 ID:???

45トン、105mmL7の選択は無いのか？

1000 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 21:39:39.08 ID:???

61式戦車スレ完！

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