通商破壊と海上護衛を語る３
引き続き仮装巡洋艦、特設巡洋艦 、Qシップ、護送船団、
護衛空母、Uボート、大井篤とかその辺りの話題全般でお願いします。
■過去スレ
通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/
通商破壊と海上護衛を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
護衛空母、Uボート、大井篤とかその辺りの話題全般でお願いします。
■過去スレ
通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/
通商破壊と海上護衛を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
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■関連スレ
護衛艦総合スレ Part.6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284166132/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ08【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267278070/
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
【ドイツ】 Ｕボート Ｕ3 【潜水艦】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259135702/
日本潜水艦総合スレッド 25番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283941707/
護衛艦総合スレ Part.6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284166132/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ08【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267278070/
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
【ドイツ】 Ｕボート Ｕ3 【潜水艦】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259135702/
日本潜水艦総合スレッド 25番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283941707/
>>1乙！
インド洋の通商破壊に伊勢・日向、扶桑・山城などの旧式戦艦を送り込むのは無謀かな？
安松丸みたいなのにさせといたら。
>>4
無謀というよりあまりおいしくなさそうな手。
無謀というよりあまりおいしくなさそうな手。
早期講和を目的としてる時に通商破壊って政治的にまずくないか？
>>7
どうしてまずいんだ？
どうしてまずいんだ？
WW2真っ只中のドイツの巨大豪華客船で
最高速力28ノットのブレーメン号とオイローパ号があったけど
ブレーメン号は41年5月に停泊中に船火事で早々に燃え落ち
オイローパ号も大して使われないから終戦まで無傷で残ってた。
グラーフ・ツェッペリンと同じで本当に勿体無い。
最高速力28ノットのブレーメン号とオイローパ号があったけど
ブレーメン号は41年5月に停泊中に船火事で早々に燃え落ち
オイローパ号も大して使われないから終戦まで無傷で残ってた。
グラーフ・ツェッペリンと同じで本当に勿体無い。
>>4
Ｒ級とポンコツ同士の殴り合い？
Ｒ級とポンコツ同士の殴り合い？
12 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:12:30 ID:Pr5rXuPq
伊勢・日向、扶桑・山城は、実戦力にはならないような旧式艦だから、
航空戦艦より武装輸送船として活用した方が効率よかったかも。
末期には実際に輸送作戦成功させてるし。
航空戦艦より武装輸送船として活用した方が効率よかったかも。
末期には実際に輸送作戦成功させてるし。
>>.4
英空母を呼び込むだけだが
呼び込むことが何からプラスになるのかというと疑問ではあるな。
イタリアに恩を売って何か見返りあるのかな。
英空母を呼び込むだけだが
呼び込むことが何からプラスになるのかというと疑問ではあるな。
イタリアに恩を売って何か見返りあるのかな。
結果論で役立たずとカテゴライズするなら
第一戦隊派遣したら？
第一戦隊派遣したら？
>>12
３万トン越えの伊勢・日向２隻あわせても搭載量は３千トン商船に劣る。
搭載量だけでなく燃費も効率も大きく劣るし、輸送時は腹に可燃物を多く抱えるのでそんな状態では戦闘にも向かない。
本当にやむを得ない場合を除いてそんな無駄な輸送戦艦はいらない。
３万トン越えの伊勢・日向２隻あわせても搭載量は３千トン商船に劣る。
搭載量だけでなく燃費も効率も大きく劣るし、輸送時は腹に可燃物を多く抱えるのでそんな状態では戦闘にも向かない。
本当にやむを得ない場合を除いてそんな無駄な輸送戦艦はいらない。
>>18
その商船が悠々と行動できるなら戦艦で物運んだりしないよ。
戦時は全てが特殊になる。送料考えずに通販しまくるようなものだ。
お急ぎ便でも何でも使う。場合によっては営業所までタクシーで受取にいくようなもの
その商船が悠々と行動できるなら戦艦で物運んだりしないよ。
戦時は全てが特殊になる。送料考えずに通販しまくるようなものだ。
お急ぎ便でも何でも使う。場合によっては営業所までタクシーで受取にいくようなもの
>>19
一応聞くけど、その山城や伊勢をどこへ何を運べばよかったといっているんだ？
一応聞くけど、その山城や伊勢をどこへ何を運べばよかったといっているんだ？
史実として、戦艦は陸軍の部隊輸送をやっているようだが。
史実なんですが。
史実なんですが。
大陸へ陛下でも運びましょうか
山城・伊勢の丁三号輸送とか知らないで書いてるんだろうね。
なぜか有名なのは北号作戦だけですね。
これはネットでも本でもよく書かれてるからでしょう。
他にも戊一号ではもっと大物戦艦が輸送に従事してますね。
なぜか有名なのは北号作戦だけですね。
これはネットでも本でもよく書かれてるからでしょう。
他にも戊一号ではもっと大物戦艦が輸送に従事してますね。
みんな知ってるなら別にいいですよｗ
そうだ。
ティルピッツはフィヨルドに篭っている位なら、ノルウェー～ドイツ間の輸送任務で活用した方がよかったかもだ。
ティルピッツはフィヨルドに篭っている位なら、ノルウェー～ドイツ間の輸送任務で活用した方がよかったかもだ。
軍オタが考える事は既に実行済み、それが日本海軍クオリティ
戦争中盤になると前線で使える軍隊徴用輸送船が足りない。
海軍も特設巡洋艦や特設水上機母艦などを次々に運送艦に艦種変更してる。
船舶運営会の民需船舶もギリギリだから、更に徴用する訳にいかないし。
結局軍の徴用船舶を遣り繰りしたり、往路のカラ船で部隊輸送したり、前線に出る軍艦に便乗したりなんて事になる。
海軍も特設巡洋艦や特設水上機母艦などを次々に運送艦に艦種変更してる。
船舶運営会の民需船舶もギリギリだから、更に徴用する訳にいかないし。
結局軍の徴用船舶を遣り繰りしたり、往路のカラ船で部隊輸送したり、前線に出る軍艦に便乗したりなんて事になる。
なんでわざわざ戦艦を通商破壊だの輸送だのに使いたがるのか理解できない。
恐らくあまり使い道がないから有効活用したいのだろうけど。
恐らくあまり使い道がないから有効活用したいのだろうけど。
イラストリアスは格納庫の問題から33機らしいが、他の空母はそこまで少なくはない。
>>30
インド洋沿岸各国には連合国の航空基地網がみっちり張り巡らされているんですが…。
ノコノコ水上艦隊が出て行っても、常時哨戒戦力に付きまとわれた上、スキを見て
トドメ刺されるのがオチなんですが。
大型潜水艦をコロンボ沖とかアデン湾あたりに派遣して、イヤガラセ的な通商破壊させるのが
精々だと愚考。
沈められるトン数よりも裸の輸送船に護衛を強いる点で有効。
あと日本の潜水艦は信頼性や居住性はアレだけど、速くて大きいんでインド洋には向いてる。
あとドイツの外洋作戦考える際は、北海と英仏海峡が完全にイギリスがコントロールしているのを
忘れずに。
通商破壊艦なんかはこれを突破して北太平洋に出るだけで死ぬ思いしてるし、ちょっと速かろうが
大型客船で正面突破させるなんて自殺行為。
最悪機雷堰に突っ込んで何もしないうちにｱﾎﾞｰﾝ。
インド洋沿岸各国には連合国の航空基地網がみっちり張り巡らされているんですが…。
ノコノコ水上艦隊が出て行っても、常時哨戒戦力に付きまとわれた上、スキを見て
トドメ刺されるのがオチなんですが。
大型潜水艦をコロンボ沖とかアデン湾あたりに派遣して、イヤガラセ的な通商破壊させるのが
精々だと愚考。
沈められるトン数よりも裸の輸送船に護衛を強いる点で有効。
あと日本の潜水艦は信頼性や居住性はアレだけど、速くて大きいんでインド洋には向いてる。
あとドイツの外洋作戦考える際は、北海と英仏海峡が完全にイギリスがコントロールしているのを
忘れずに。
通商破壊艦なんかはこれを突破して北太平洋に出るだけで死ぬ思いしてるし、ちょっと速かろうが
大型客船で正面突破させるなんて自殺行為。
最悪機雷堰に突っ込んで何もしないうちにｱﾎﾞｰﾝ。
特設巡洋艦は潜水艦の補給や独自の通商破壊に従事していたし、
報国丸は飛行機に沈められたわけじゃないし。
報国丸は飛行機に沈められたわけじゃないし。
>>37マグレで魚雷に誘爆して沈んだ日本の特設巡洋艦の
何が英軍の素晴らしい実力になるんだ。
何が英軍の素晴らしい実力になるんだ。
てか英海軍が強いのは雑魚かUボート相手だけなのに
スキを見てトドメ刺されるオチと言うのが非現実的だ。
スキを見てトドメ刺されるオチと言うのが非現実的だ。
これは、
米海軍が強いのは雑魚か輸送船相手だけなのに
と書かれる前兆
米海軍が強いのは雑魚か輸送船相手だけなのに
と書かれる前兆
>>40米海軍は戦力を出し惜しみしないからヤバい。
英海軍はイタリア海軍から逃げ回るばかりだったが
英海軍はイタリア海軍から逃げ回るばかりだったが
>>41
いつどこの戦いで英海軍は伊海軍から逃げたの？
いつどこの戦いで英海軍は伊海軍から逃げたの？
何か理由でも無い限り、不利を悟っても離脱しない艦隊はそうそう無いと思うけど。
>>46思ってなかったんだ。そりゃスマン
とりあえず通商破壊で扶桑級をインド洋に送れば
イタリア海軍は英海軍が弱くなるから心の底から歓喜するだろう。
北アフリカへの輸送任務やらマルタ島攻略でバタ付いてる時期に
日本海軍が協力してくれるんだもの。
とりあえず通商破壊で扶桑級をインド洋に送れば
イタリア海軍は英海軍が弱くなるから心の底から歓喜するだろう。
北アフリカへの輸送任務やらマルタ島攻略でバタ付いてる時期に
日本海軍が協力してくれるんだもの。
そういえば、インド洋で伊勢や扶桑が通商破壊すればよかった論は、いつ実行するなどの5W1Hな詳細が全然出ていない件について。
具体的な事書かずにボカして書くのが処世術ってやつなんだろけど。
具体的な事書かずにボカして書くのが処世術ってやつなんだろけど。
陸上からボーフォート、空母からはソードフィッシュが出撃。蛇の目ファンとしては胸熱だなｗ
低速機だから、多くが25mm機銃の露と消えそうだが。。。
低速機だから、多くが25mm機銃の露と消えそうだが。。。
>>50やるなら42年初めだろう。
上手く成功させれば北アフリカ戦線のロンメル敗北の時期が半年は遅れる
上手く成功させれば北アフリカ戦線のロンメル敗北の時期が半年は遅れる
なんでそんなに撃沈にやたら拘るのだろう。
撃沈するしないは砲爆弾なり魚雷なりをそれだけ食らったという結果に過ぎないのに。
何にせよ、伊勢や扶桑がインド洋で通商破壊大作戦の詳しい内容を誰か書いてくれることに期待。
撃沈するしないは砲爆弾なり魚雷なりをそれだけ食らったという結果に過ぎないのに。
何にせよ、伊勢や扶桑がインド洋で通商破壊大作戦の詳しい内容を誰か書いてくれることに期待。
てか開戦初頭の物凄くちょうど良い時期に
軽空母の祥鳳と瑞鳳が2隻も居るから
インド洋の扶桑級の御守りとしては充分だな
軽空母の祥鳳と瑞鳳が2隻も居るから
インド洋の扶桑級の御守りとしては充分だな
>>55
当時の英東洋艦隊の陣容を調べる位はした方が良いと思うんだ。
自分の愚昧さをそのまま晒さない為にも。
>>56
MO作戦で祥鳳が初陣になってるのは祥鳳の就役が開戦ちょっと前
だからなんだけど。だから瑞鳳との共同行動も行ってない。
そもそも艦載機が足りないから意味が無い。
大体、シンガポールの攻略が終わらないとインド洋作戦を行う為に
何処から出撃するのかねぇ。内地から？燃料は？
当時の英東洋艦隊の陣容を調べる位はした方が良いと思うんだ。
自分の愚昧さをそのまま晒さない為にも。
>>56
MO作戦で祥鳳が初陣になってるのは祥鳳の就役が開戦ちょっと前
だからなんだけど。だから瑞鳳との共同行動も行ってない。
そもそも艦載機が足りないから意味が無い。
大体、シンガポールの攻略が終わらないとインド洋作戦を行う為に
何処から出撃するのかねぇ。内地から？燃料は？
1942年始めに派遣となると作戦立案やら計画やらは
1941年のうちに行う事になると思うんだが
この時点でのもっと重要な脅威を忘れている様な気がする
1941年のうちに行う事になると思うんだが
この時点でのもっと重要な脅威を忘れている様な気がする
>>36
でもドイツ戦艦は防空体勢を整えた港か
英空軍攻撃圏外にしか居なかっただろ？
ティルピッツにいたっては結局爆撃機に港で襲われて終わり。
全然怖く無いなら独戦艦は英沿岸を毎度襲撃してたんじゃないかな？
なんでシャルたちはブレストから逃げ出したんだろうね？
でもドイツ戦艦は防空体勢を整えた港か
英空軍攻撃圏外にしか居なかっただろ？
ティルピッツにいたっては結局爆撃機に港で襲われて終わり。
全然怖く無いなら独戦艦は英沿岸を毎度襲撃してたんじゃないかな？
なんでシャルたちはブレストから逃げ出したんだろうね？
>>57POWとレパルスが沈んだ後に扶桑級に
喧嘩売って勝てるなら襲って来るだろうな。
あと九六式艦攻や艦爆や戦闘機の存在を忘れてる。
>>58新鋭艦は軽空母以外出せないな。
旧式軽巡の天竜、龍田とやっぱ旧式の峰風級駆逐艦しか出せんし
支援艦も出せて骨董品の装甲巡洋艦辺りになんだろうから
やるとしたら何から何までホントにビンボ臭いな。
喧嘩売って勝てるなら襲って来るだろうな。
あと九六式艦攻や艦爆や戦闘機の存在を忘れてる。
>>58新鋭艦は軽空母以外出せないな。
旧式軽巡の天竜、龍田とやっぱ旧式の峰風級駆逐艦しか出せんし
支援艦も出せて骨董品の装甲巡洋艦辺りになんだろうから
やるとしたら何から何までホントにビンボ臭いな。
>>59
>なんでシャルたちはブレストから逃げ出したんだろうね？
ヒトラーとゲーリングのせい。全部こいつが悪い。
こいつらがいなければシャル大活躍だし
というスレが来る可能性を考えてみる。
さすがに無いか。
>なんでシャルたちはブレストから逃げ出したんだろうね？
ヒトラーとゲーリングのせい。全部こいつが悪い。
こいつらがいなければシャル大活躍だし
というスレが来る可能性を考えてみる。
さすがに無いか。
>>61
なあ、どのくらいインド洋に軍艦出すのかは知らんけどさ。
もし出したとして、具体的にインド洋でどういう作戦展開や戦果を期待しているだ？
インド洋に出せば大活躍っていうなら、そういう見積もりくらい書くべきだと思うけど。
なあ、どのくらいインド洋に軍艦出すのかは知らんけどさ。
もし出したとして、具体的にインド洋でどういう作戦展開や戦果を期待しているだ？
インド洋に出せば大活躍っていうなら、そういう見積もりくらい書くべきだと思うけど。
>>64どれだろうがイタリア海軍とロンメル軍団の支援任務になるし
沈めた船の数など食玩のラムネ菓子みたいなもんだから
ぶっちゃけインド洋に日本軍の戦艦が居るだけで大活躍。
伊号潜水艦だけじゃ敵の商船が沈むだけだからあんま意味無い
沈めた船の数など食玩のラムネ菓子みたいなもんだから
ぶっちゃけインド洋に日本軍の戦艦が居るだけで大活躍。
伊号潜水艦だけじゃ敵の商船が沈むだけだからあんま意味無い
１２月１７日に野村中将以下軍事委員が海軍総司令官レーダー元帥に招かれ､
ただ一つの期待は潜水艦戦で､今後とも日独海軍で毎月８０万トンから１００万トンを撃沈できれば､
イギリスを屈服させることは可能である｡ドイツ海軍としては日本海軍がインド洋西部に艦艇を派遣し､
連合国の海上交通を遮断することを期待された。
などと言う事があった半年後に
６月２９日にはイタリヤの総参謀長カバレロ元帥からムッソリーニ首相の伝言として､
｢今ヤ絶好ナル機会ハ到来セリ｡ 此際一挙ニ『アレキサンドリア』ヲ攻略､ 『スエズ』運河方面ニ進出セントス｡
此際日本軍ノ更ニ一層密接ナル協力ヲ希望ス｡ 特ニ日本海軍カ遠ク『アデン』方面ニ進出､
遁走スルコトアルヘキ英海軍ヲ撃破セラレンコト希望ニ堪ヘス｣とイタリアからも要請された｡
さらに７月１９日には再度ムッソリーニから､ 次いで８月５日にはドイツ国防軍作戦部長ヨードル大将からも要請された｡
と言う様な事を要請されているな。
それだけ深刻な戦局だったんだろうけど
ただ一つの期待は潜水艦戦で､今後とも日独海軍で毎月８０万トンから１００万トンを撃沈できれば､
イギリスを屈服させることは可能である｡ドイツ海軍としては日本海軍がインド洋西部に艦艇を派遣し､
連合国の海上交通を遮断することを期待された。
などと言う事があった半年後に
６月２９日にはイタリヤの総参謀長カバレロ元帥からムッソリーニ首相の伝言として､
｢今ヤ絶好ナル機会ハ到来セリ｡ 此際一挙ニ『アレキサンドリア』ヲ攻略､ 『スエズ』運河方面ニ進出セントス｡
此際日本軍ノ更ニ一層密接ナル協力ヲ希望ス｡ 特ニ日本海軍カ遠ク『アデン』方面ニ進出､
遁走スルコトアルヘキ英海軍ヲ撃破セラレンコト希望ニ堪ヘス｣とイタリアからも要請された｡
さらに７月１９日には再度ムッソリーニから､ 次いで８月５日にはドイツ国防軍作戦部長ヨードル大将からも要請された｡
と言う様な事を要請されているな。
それだけ深刻な戦局だったんだろうけど
>>60
九六艦攻や九六戦が有っても空母から発着艦出来なければ
意味が無いだろ。
中の人の事が全然考慮に入ってないし。真珠湾作戦と南方作戦
分だけでも空母機の中の人足らなくて教官まで動員してようやく
真珠湾に持っていってる位なんだから。
因みにPOWとレパルスを撃沈した後も東洋艦隊は高速部隊と
低速部隊を分割して別行動で各々行動させられる位には陣容
を持ってる。
天龍・龍田は南方攻略作戦の支援に出てるから開戦劈頭に
インド洋に回してる余裕は無い。旧式駆逐艦の六水戦も
ウェーク攻略に回ってるから同じく余裕は無い。
九六艦攻や九六戦が有っても空母から発着艦出来なければ
意味が無いだろ。
中の人の事が全然考慮に入ってないし。真珠湾作戦と南方作戦
分だけでも空母機の中の人足らなくて教官まで動員してようやく
真珠湾に持っていってる位なんだから。
因みにPOWとレパルスを撃沈した後も東洋艦隊は高速部隊と
低速部隊を分割して別行動で各々行動させられる位には陣容
を持ってる。
天龍・龍田は南方攻略作戦の支援に出てるから開戦劈頭に
インド洋に回してる余裕は無い。旧式駆逐艦の六水戦も
ウェーク攻略に回ってるから同じく余裕は無い。
インド洋に扶桑級を置いて置けばドイツ側にこんな要請はされんわな
日本側の枢軸国の共同作戦に対する熱意の無さは
戦略眼がないと言うか何というか
６月２２日にはフリッケ中将からスエズ作戦が全戦局におよぼす影響は極めて大きく､
インド洋海上交通破壊作戦に日本が巡洋戦艦､ 空母を含む有力な部隊を派遣するよう
｢テーブルを叩きながら熱烈悲壮な口調で(70)｣要請された｡
日本側の枢軸国の共同作戦に対する熱意の無さは
戦略眼がないと言うか何というか
６月２２日にはフリッケ中将からスエズ作戦が全戦局におよぼす影響は極めて大きく､
インド洋海上交通破壊作戦に日本が巡洋戦艦､ 空母を含む有力な部隊を派遣するよう
｢テーブルを叩きながら熱烈悲壮な口調で(70)｣要請された｡
>>65
>ぶっちゃけインド洋に日本軍の戦艦が居るだけで大活躍。
大活躍はわかったから、その日本戦艦大活躍の情景を教えてくれと言っているのだが。
大活躍じゃ抽象的過ぎてわからない、どうせぶっちゃけるならそこんとこ書いてくれ。
>ぶっちゃけインド洋に日本軍の戦艦が居るだけで大活躍。
大活躍はわかったから、その日本戦艦大活躍の情景を教えてくれと言っているのだが。
大活躍じゃ抽象的過ぎてわからない、どうせぶっちゃけるならそこんとこ書いてくれ。
>>67枝葉で無理無理言う時点で屁理屈みたいだな。
てか強力無比な東洋艦隊の低速部隊がシンガポール先辺りで
扶桑級戦艦に襲い掛かるならインド洋派遣はボツっても英戦艦は始末できますね。
ロイヤルネイビーがそんな事する訳無いだろうけど
てか強力無比な東洋艦隊の低速部隊がシンガポール先辺りで
扶桑級戦艦に襲い掛かるならインド洋派遣はボツっても英戦艦は始末できますね。
ロイヤルネイビーがそんな事する訳無いだろうけど
てか戦艦同士で艦隊決戦しないと大活躍じゃないなら
地中海方面の戦闘なんか大して活躍して無いな
地中海方面の戦闘なんか大して活躍して無いな
>>71
さっきから同じことをなんでも尋ねている気がするけど
いつ、どの艦が、インド洋のどの辺で活動するのか。
商船沈めるとは何隻くらいの事なのか、それは地中海やアフリカにどの程度影響及ぼすものか
英空軍や東洋艦隊が迎撃しにこないのか
貴官の頭の中にある想像図を、
○年○月に軍艦○○が○○港を出港しました→インド洋のどこどこを航行→
とか書いてみ？
さっきから同じことをなんでも尋ねている気がするけど
いつ、どの艦が、インド洋のどの辺で活動するのか。
商船沈めるとは何隻くらいの事なのか、それは地中海やアフリカにどの程度影響及ぼすものか
英空軍や東洋艦隊が迎撃しにこないのか
貴官の頭の中にある想像図を、
○年○月に軍艦○○が○○港を出港しました→インド洋のどこどこを航行→
とか書いてみ？
インド洋に居たのはR級の方か。
むしろセイロン沖海戦で大和と長門級と伊勢級使えば
東洋艦隊を一網打尽にできそうだ。
むしろセイロン沖海戦で大和と長門級と伊勢級使えば
東洋艦隊を一網打尽にできそうだ。
>>75
>貴方の戦艦沈めないと大活躍じゃない的な主張がまるで理解できんのだが。
どこでそんな主張をしたんだ？
さっきから大活躍の妄想図言ってみるよとは書いているけど（大活躍を連呼すれど何故か具体的に書いてこないｗ）
で、いつ書いてくれるの？
>貴方の戦艦沈めないと大活躍じゃない的な主張がまるで理解できんのだが。
どこでそんな主張をしたのか抜粋してくれないかな。
人が言ってないことを言ったという神経が理解できない。
>貴方の戦艦沈めないと大活躍じゃない的な主張がまるで理解できんのだが。
どこでそんな主張をしたんだ？
さっきから大活躍の妄想図言ってみるよとは書いているけど（大活躍を連呼すれど何故か具体的に書いてこないｗ）
で、いつ書いてくれるの？
>貴方の戦艦沈めないと大活躍じゃない的な主張がまるで理解できんのだが。
どこでそんな主張をしたのか抜粋してくれないかな。
人が言ってないことを言ったという神経が理解できない。
>>77
君が変な人だから。自覚ないの？病気だから、カキコする前に
病院行っておいで。
大活躍連呼してるのは君だから（アンカーの付け方が特徴的）、
「具体的にどんな作戦目標の下で扶桑・山城にどんな行動させて」
「それがどのような戦略目標を達成するか」を挙げるのは君が
やるべき事。
君が変な人だから。自覚ないの？病気だから、カキコする前に
病院行っておいで。
大活躍連呼してるのは君だから（アンカーの付け方が特徴的）、
「具体的にどんな作戦目標の下で扶桑・山城にどんな行動させて」
「それがどのような戦略目標を達成するか」を挙げるのは君が
やるべき事。
>>78
気持ちは分かるがあんま煽るなよ
ま、言い出しっぺに説明責任はるのは確かだから
扶桑をインド洋に～
と主張してる人は5W1Hを具体的に提示すべし
さもなきゃただの妄言だ
ex)我が零戦隊にかかれば鎧袖一触です！
気持ちは分かるがあんま煽るなよ
ま、言い出しっぺに説明責任はるのは確かだから
扶桑をインド洋に～
と主張してる人は5W1Hを具体的に提示すべし
さもなきゃただの妄言だ
ex)我が零戦隊にかかれば鎧袖一触です！
>>80ぶっちゃけ荒らすだけ荒らしても良いか？
コッチも煽りたくなってきたからグチャグチャにしたいんだけど
コッチも煽りたくなってきたからグチャグチャにしたいんだけど
>>80まあ煽り返して荒らしまくりたい気持ちはグッと堪えるとして
扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を
地中海のイタリア海軍と北アフリカのロンメル軍団支援の為に
商船沈めまくると支援任務が幾ばくなりとも達成されて
結果的には大活躍になる。と言いたかっただけ。
扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を
地中海のイタリア海軍と北アフリカのロンメル軍団支援の為に
商船沈めまくると支援任務が幾ばくなりとも達成されて
結果的には大活躍になる。と言いたかっただけ。
イマイチ説明が短くてダメだな
扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を遂行して
地中海のイタリア海軍と北アフリカ支援の為に
英商船を沈めまくるとインド洋の英海軍が増強されて
支援任務が幾ばくなりとも達成されるから
結果的には大活躍になる。と言いたかっただけ。
扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を遂行して
地中海のイタリア海軍と北アフリカ支援の為に
英商船を沈めまくるとインド洋の英海軍が増強されて
支援任務が幾ばくなりとも達成されるから
結果的には大活躍になる。と言いたかっただけ。
>>84
だから、扶桑をインド洋に出す為には出撃根拠地が必要で、
それはシンガポール以外にはないんだけど、先ずそれを
どうするのさ。史実でシンガポール攻略が完了しているのが
昭和17年に入ってからなんだけど。だから昭和17年前半は
機能回復の方が忙しい。
次にスターリング湾は泊地にはなるけど、根拠地にはならないよ。
で、スターリング湾を根拠地にする為にはシンガポールから
色々とモノを運んでくるところから始める必要がある。
ところがそもそも、シンガポール～スターリング湾に輸送線を開設
する意義が今度は問われる。それでなくても内地還送する船舶が
不足してるのに、態々そんなことの為に新しく航路を開設出来るのか
って話。
因みに移動量の拘束の問題から、インド洋の西岸まで進出するのは
タンカーが無いと不可能。
だから、扶桑をインド洋に出す為には出撃根拠地が必要で、
それはシンガポール以外にはないんだけど、先ずそれを
どうするのさ。史実でシンガポール攻略が完了しているのが
昭和17年に入ってからなんだけど。だから昭和17年前半は
機能回復の方が忙しい。
次にスターリング湾は泊地にはなるけど、根拠地にはならないよ。
で、スターリング湾を根拠地にする為にはシンガポールから
色々とモノを運んでくるところから始める必要がある。
ところがそもそも、シンガポール～スターリング湾に輸送線を開設
する意義が今度は問われる。それでなくても内地還送する船舶が
不足してるのに、態々そんなことの為に新しく航路を開設出来るのか
って話。
因みに移動量の拘束の問題から、インド洋の西岸まで進出するのは
タンカーが無いと不可能。
42年後半なら問題ない、と同意しているのかね？
>>85忙しくてもやるしかないな。
17年後半まで待ってたらスエズの先の勝機が消えて行くだけだし
シンガポール～スターリング湾に輸送線を開設 する意義は
ドイツとイタリア側が切々と懇願しながら述べてるな
やらなくてもジリ貧だが
やらないとイタリアとドイツが困る
17年後半まで待ってたらスエズの先の勝機が消えて行くだけだし
シンガポール～スターリング湾に輸送線を開設 する意義は
ドイツとイタリア側が切々と懇願しながら述べてるな
やらなくてもジリ貧だが
やらないとイタリアとドイツが困る
>>61
撃沈されたら終わりだから出せないんだろ？
そうでなくとも大型爆弾一発、航空魚雷一発で
とりあえず作戦は諦めて退却しなくちゃならんのよ。
もしかしたら英空軍にはそんな能力は無いかもしれない
でも、正確なところはドイツ軍にだって把握できてないわけで
もしもあったら、手も足も出せないまま終わっちゃうんだぞ
そんなハイリスクにあえて挑戦する馬鹿な真似するわけないだろ？
撃沈されたら終わりだから出せないんだろ？
そうでなくとも大型爆弾一発、航空魚雷一発で
とりあえず作戦は諦めて退却しなくちゃならんのよ。
もしかしたら英空軍にはそんな能力は無いかもしれない
でも、正確なところはドイツ軍にだって把握できてないわけで
もしもあったら、手も足も出せないまま終わっちゃうんだぞ
そんなハイリスクにあえて挑戦する馬鹿な真似するわけないだろ？
>イマイチ説明が短くてダメだな
本当に説明短いんだな
>扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を遂行して
>英商船を沈めまくると
じゃあ、まず扶桑がインド洋に出るところからシミュレーションしてみてくれないか。
42年の前半とはいつなのか？ 1月？6月？
出港する港はスターリング湾？ シンガポール？
インド洋とはベンガル湾？ 航路は第一南遣艦隊が通るような場所？
それともコロンボ以南のインド洋？ もしかしてアラビア海？
商船沈めまくるとは何隻をお見積もり？
その時の英空海軍の対応は？ 出撃してくるの？
出撃してきたら補足されないの？ 会敵することはないの？
無事に扶桑級は帰還できるの？
扶桑型がインド洋で英商船沈めまくるとさらりと書いてるけどさ。
その青写真というかシナリオはどんな感じなんだい？
本当に説明短いんだな
>扶桑級戦艦が42年前半のインド洋で通商破壊戦を遂行して
>英商船を沈めまくると
じゃあ、まず扶桑がインド洋に出るところからシミュレーションしてみてくれないか。
42年の前半とはいつなのか？ 1月？6月？
出港する港はスターリング湾？ シンガポール？
インド洋とはベンガル湾？ 航路は第一南遣艦隊が通るような場所？
それともコロンボ以南のインド洋？ もしかしてアラビア海？
商船沈めまくるとは何隻をお見積もり？
その時の英空海軍の対応は？ 出撃してくるの？
出撃してきたら補足されないの？ 会敵することはないの？
無事に扶桑級は帰還できるの？
扶桑型がインド洋で英商船沈めまくるとさらりと書いてるけどさ。
その青写真というかシナリオはどんな感じなんだい？
>>86
17年後半になるとガ島戦が始まるから燃料食う戦艦を
態々インド洋に派遣する意義が存在しない。そもそも輸送船舶
自体が全部ガ島方面に取られちゃう。
>>87
17年前半は物理的に無理。
それを避ける為にシンガポールの回復を待たないとならない。
機能回復しないと扶桑の整備等は内地還送になるんだが。
内地以外には戦艦の整備なんて無理だしな。
かといって一々内地まで戻る方が燃料の無駄。
シンガポール～スターリング湾なんかに輸送線開設する余裕は
存在しない。はっきり言えば、その為に日本の継戦能力がスポイル
される方がもっと問題。
17年後半になるとガ島戦が始まるから燃料食う戦艦を
態々インド洋に派遣する意義が存在しない。そもそも輸送船舶
自体が全部ガ島方面に取られちゃう。
>>87
17年前半は物理的に無理。
それを避ける為にシンガポールの回復を待たないとならない。
機能回復しないと扶桑の整備等は内地還送になるんだが。
内地以外には戦艦の整備なんて無理だしな。
かといって一々内地まで戻る方が燃料の無駄。
シンガポール～スターリング湾なんかに輸送線開設する余裕は
存在しない。はっきり言えば、その為に日本の継戦能力がスポイル
される方がもっと問題。
>>88それで航空攻撃だけで撃沈されて終わってないな。
>>89
2Sはともかく、タンカー数隻取られるのは拙すぎるよな。
2Sはともかく、タンカー数隻取られるのは拙すぎるよな。
>>93むしろミッドウェー攻略作戦自体が酷過ぎないか
>>94
MIを止めるにしても、MO・FS作戦が優先されるだろ。
どっちにしても輸送船舶はそっちに取られるわな。
インド洋作戦が行われるにしても、根拠地の制約から
戦艦を投入しての通商破壊は無理だわな。
その辺の話は実はガッチリ＠アッヅスレとかで嫌になる程
話出てたしな。
MIを止めるにしても、MO・FS作戦が優先されるだろ。
どっちにしても輸送船舶はそっちに取られるわな。
インド洋作戦が行われるにしても、根拠地の制約から
戦艦を投入しての通商破壊は無理だわな。
その辺の話は実はガッチリ＠アッヅスレとかで嫌になる程
話出てたしな。
出撃して戦果を上げるだけが能じゃない
北海の「孤独な女王」のようにｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ周辺に艦隊を置いておくだけでも
ﾌﾟﾚｯｼｬｰとしては十分だろ。
北海の「孤独な女王」のようにｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ周辺に艦隊を置いておくだけでも
ﾌﾟﾚｯｼｬｰとしては十分だろ。
突っ込んでくれないので追記
戦艦をインド洋に回すという発想は、米戦艦群が無力化されていないと出てこない
S17年前半（3～4月以前？）にそれをやるということは
真珠湾攻撃の戦果をそう（無力化成功）予想するということが前提になる
さて、この前提は成立するのだろうか？
戦艦をインド洋に回すという発想は、米戦艦群が無力化されていないと出てこない
S17年前半（3～4月以前？）にそれをやるということは
真珠湾攻撃の戦果をそう（無力化成功）予想するということが前提になる
さて、この前提は成立するのだろうか？
>>98
>真珠湾攻撃の戦果をそう（無力化成功）予想するということが前提になる
その前提プラス、対米戦艦戦力で期待されている扶桑級や伊勢級を危険にさらすということもあるな。
いずれ来るであろう米戦艦との対決を前にそんな任務につけるのだろうか。
それは言いとしても、インド洋で扶桑級大活躍の仮想戦記はまだ投稿されないのだろうか。
>真珠湾攻撃の戦果をそう（無力化成功）予想するということが前提になる
その前提プラス、対米戦艦戦力で期待されている扶桑級や伊勢級を危険にさらすということもあるな。
いずれ来るであろう米戦艦との対決を前にそんな任務につけるのだろうか。
それは言いとしても、インド洋で扶桑級大活躍の仮想戦記はまだ投稿されないのだろうか。
>>92
ティルピッツは終わったぜ？
ティルピッツは終わったぜ？
南雲がハーミス沈めて安全になった後なら、戦艦送っても大丈夫じゃね？
ミッドウェイの後方支援艦隊とか要らんわけだしｗ
ミッドウェイの後方支援艦隊とか要らんわけだしｗ
ハワイから西進して本土に来ると？
>>103
インド洋まで来ないし、２隻ぐらい引き抜いても問題無いだろ？
インド洋まで来ないし、２隻ぐらい引き抜いても問題無いだろ？
>>102
ハーミス沈んて安全てどゆこと？
ハーミス沈んて安全てどゆこと？
>>104
>>105
ミッドウェー作戦ではアメリカ側も戦闘の展開によっては戦艦戦隊
の投入を予定してたって事。
一応暗号解読でミッドウェーが主攻である、と言う判断は下してた
が、万一の為もあってハワイ～ダッチハーバー間と言う展開形式
で必要に応じて戦艦戦隊による攻撃が前提に有った。
太平洋艦隊の戦艦に損害を負わせたとはいえ、当時既に７隻の
戦艦がミッドウェー作戦には投入されてる。
此処で前衛部隊の２隻を除く戦艦部隊から我が方が２隻戦艦を
外すって情況は有り得ない。
>>105
ミッドウェー作戦ではアメリカ側も戦闘の展開によっては戦艦戦隊
の投入を予定してたって事。
一応暗号解読でミッドウェーが主攻である、と言う判断は下してた
が、万一の為もあってハワイ～ダッチハーバー間と言う展開形式
で必要に応じて戦艦戦隊による攻撃が前提に有った。
太平洋艦隊の戦艦に損害を負わせたとはいえ、当時既に７隻の
戦艦がミッドウェー作戦には投入されてる。
此処で前衛部隊の２隻を除く戦艦部隊から我が方が２隻戦艦を
外すって情況は有り得ない。
>>107
てか、ミッドェイは南雲と陸戦隊によるミッドウェイ島襲撃の報をうけて
米艦隊が大慌てで出撃してくるのを連合艦隊全力で迎え撃つという予定だったわけで
どのぐらい出てくるか判らないのに、有力戦力である戦艦を外すってのは無いよね。
砲塔吹っ飛んだ日向まで出してるんだからさ。
てか、ミッドェイは南雲と陸戦隊によるミッドウェイ島襲撃の報をうけて
米艦隊が大慌てで出撃してくるのを連合艦隊全力で迎え撃つという予定だったわけで
どのぐらい出てくるか判らないのに、有力戦力である戦艦を外すってのは無いよね。
砲塔吹っ飛んだ日向まで出してるんだからさ。
通商破壊と海上護衛スレだが、護衛メインだった前スレと違い今回は通商破壊が話題のメインか。
不沈空母インドとか不沈空母スリランカとか不沈空母イランがなかったことにされてる件。
他にも不沈空母オマーンとかいろいろあるけどもう書かない。
どっかで船が襲われて救難信号発すれば、このうちのどこかから爆撃機なり哨戒機を飛ばせば
所在は確実に把握されますね。
艦隊には艦隊を律儀にぶつける帝国海軍脳の持ち主じゃないからなぁ敵はｗ。
B-17とかウェリントンとかボーファイターとかB-24とかベンチュラがいないことになってるのが
最大の問題だな。
他にも不沈空母オマーンとかいろいろあるけどもう書かない。
どっかで船が襲われて救難信号発すれば、このうちのどこかから爆撃機なり哨戒機を飛ばせば
所在は確実に把握されますね。
艦隊には艦隊を律儀にぶつける帝国海軍脳の持ち主じゃないからなぁ敵はｗ。
B-17とかウェリントンとかボーファイターとかB-24とかベンチュラがいないことになってるのが
最大の問題だな。
何だか通商破壊そっちのけでインド洋作戦スレにされそうな予感
いいよいいよ。珍しく荒れてないし。
前スレでは7/20から約一ヶ月書込みがなかったんだ。
俺が無理矢理ネタ投下して上げなきゃならなかった。
いずれまた落ち着くさ。
前スレでは7/20から約一ヶ月書込みがなかったんだ。
俺が無理矢理ネタ投下して上げなきゃならなかった。
いずれまた落ち着くさ。
たぶん最近落ちた「陸奥がソロモン戦に」スレから流れてきたんだろう。
通商破壊より戦艦を活用する事がメインになってる。
通商破壊より戦艦を活用する事がメインになってる。
>>110
陸攻隊で戦艦を沈めた帝国海軍の悪口を言う人が居るのはこのスレですか？
陸攻隊で戦艦を沈めた帝国海軍の悪口を言う人が居るのはこのスレですか？
大物爆撃機をインド洋に呼び込む餌としてはアリ・・・かなあ。
素直に潜水艦を二桁送り込めば、嫌でも哨戒用に大量投入を促せるし
そもそもドイツ軍が潜水艦送り込んでるなら戦力誘引はそれで間に合うし
戦艦で輸送船食うなんて効率的に宜しくないし、爆撃機来たら危ないだけだし。
そもそも英軍を誘引したところで
欧州枢軸が間隙突いて逆襲とか出来るわけでもないし
なんかインド洋作戦をやる利点が見つからんな。
素直に潜水艦を二桁送り込めば、嫌でも哨戒用に大量投入を促せるし
そもそもドイツ軍が潜水艦送り込んでるなら戦力誘引はそれで間に合うし
戦艦で輸送船食うなんて効率的に宜しくないし、爆撃機来たら危ないだけだし。
そもそも英軍を誘引したところで
欧州枢軸が間隙突いて逆襲とか出来るわけでもないし
なんかインド洋作戦をやる利点が見つからんな。
まず最初にロンメル神話を信じることから始めなきゃ
流れ切って太平洋方面の通商破壊の話も出してみるか。
良く批判される
「帝国海軍はアメリカ側の海上交通線破壊に熱心ではなかった」
って話なんだが、それって海軍自体が「内線防御海軍」だったのを
忘れてないかって話。
それに、アメリカ側のメインの海上交通線は「西海岸～ハワイ間」と
「西海岸～アメリカ領東サモア」がメインになってるんだが、そこまで
潜水艦を送り込む為には想定海上に近い処に根拠地を持たないと
無理だろって話。
確かに開戦劈頭に西海岸に潜水艦を送り込んで通商破壊作戦を実施
してるが、あれは開戦前に潜水艦をクエジェリンに集めて送り出してた
からこそ出来たって側面が有るんだよね。
帝国海軍の潜水艦用法のうち、哨戒線を基準にした硬直した配備計画
ってのは批判されてしかるべきだと思うんだが（それが原因で多数の喪
失を出してるんだし）、海上交通線遮断に熱心でない、と言うのはこと太
平洋方面では当たらない批判の部分が有ると思うんだよね。
末期になって潜水艦部隊への或る程度の行動の自由を許して戦果が
上がったのは、一面で交通線が本土よりになって潜水艦の交通線への
展開が距離的には容易になったという点を見逃してはならないと思う。
良く批判される
「帝国海軍はアメリカ側の海上交通線破壊に熱心ではなかった」
って話なんだが、それって海軍自体が「内線防御海軍」だったのを
忘れてないかって話。
それに、アメリカ側のメインの海上交通線は「西海岸～ハワイ間」と
「西海岸～アメリカ領東サモア」がメインになってるんだが、そこまで
潜水艦を送り込む為には想定海上に近い処に根拠地を持たないと
無理だろって話。
確かに開戦劈頭に西海岸に潜水艦を送り込んで通商破壊作戦を実施
してるが、あれは開戦前に潜水艦をクエジェリンに集めて送り出してた
からこそ出来たって側面が有るんだよね。
帝国海軍の潜水艦用法のうち、哨戒線を基準にした硬直した配備計画
ってのは批判されてしかるべきだと思うんだが（それが原因で多数の喪
失を出してるんだし）、海上交通線遮断に熱心でない、と言うのはこと太
平洋方面では当たらない批判の部分が有ると思うんだよね。
末期になって潜水艦部隊への或る程度の行動の自由を許して戦果が
上がったのは、一面で交通線が本土よりになって潜水艦の交通線への
展開が距離的には容易になったという点を見逃してはならないと思う。
>>110
>艦隊には艦隊を律儀にぶつける帝国海軍脳の持ち主じゃないからなぁ敵はｗ。
米機動部隊のラバウル来襲に母艦航空隊を投入した、ろ号作戦ディスってんのか？
110の脳内の帝國海軍脳の間違いだろ。
>艦隊には艦隊を律儀にぶつける帝国海軍脳の持ち主じゃないからなぁ敵はｗ。
米機動部隊のラバウル来襲に母艦航空隊を投入した、ろ号作戦ディスってんのか？
110の脳内の帝國海軍脳の間違いだろ。
別にクウェジェリンを拠点にしなくてもトラックで構わないだろ。
史実では潜水艦出撃拠点でもあったんだから機能に問題は無い。
クウェジェリン～ハワイが2000浬、トラックからだと3000浬だから
近いほうが良いのは事実だが1000浬は許容できる範囲では？
場合によっては出撃時に潜水母艦兼給油艦が
トラックからクウェジェリンまで潜水隊に付き添って
最終給油したのち母艦はトラックまで下がるとかでも良い。
史実では潜水艦出撃拠点でもあったんだから機能に問題は無い。
クウェジェリン～ハワイが2000浬、トラックからだと3000浬だから
近いほうが良いのは事実だが1000浬は許容できる範囲では？
場合によっては出撃時に潜水母艦兼給油艦が
トラックからクウェジェリンまで潜水隊に付き添って
最終給油したのち母艦はトラックまで下がるとかでも良い。
クエジェリンだの、クウェジェリンだの、変な表記すんな
>>133
そらそうだが、それはクウェゼリンに展開できないからではないよね。
そらそうだが、それはクウェゼリンに展開できないからではないよね。
とりあえずIFを語り出す前に史実を調べたらどうか。
日本が通商破壊できたのは欧州～オーストラリア航路とインド航路位か。
インド航路も沿岸沿いのダウ船航路に引きこもられたら手が出ないし。
このスレ的には伊号クラスの艦隊潜水艦なんて10隻程度でいいから、要らん航空能力のない
呂号をちょい大きめにした艦をあと50隻位作って欲しいとこだな。
まあそれより量産型海防艦と航洋掃海艇、防空駆逐艦を作れという話になるんだろうけど。
インド航路も沿岸沿いのダウ船航路に引きこもられたら手が出ないし。
このスレ的には伊号クラスの艦隊潜水艦なんて10隻程度でいいから、要らん航空能力のない
呂号をちょい大きめにした艦をあと50隻位作って欲しいとこだな。
まあそれより量産型海防艦と航洋掃海艇、防空駆逐艦を作れという話になるんだろうけど。
>>126
別に遠くまで行っても良いんだよ。
例えば乙型は16ktで14000浬走るから
Uボートみたいに10ktまで落とせば、単純計算で35000浬走れる。
トラック～ハワイが5000浬だから往復42日使っても、25000浬分、110日滞在できる。
150日行程で現地110日なら、73％が哨戒中だから非常に効率が良い。
往復16ktで24日、現地10ktとして42日でも63％だから、これも悪い数字じゃ無い。
これが呂35とかIXCクラスだと10ktで片道5000浬やると
現地滞在は一週間だから、哨戒してる率は14％でしかない。
100隻持ってて稼動100％でも、平均すると戦場にいるのは14隻だ。
大型潜水艦は4～5倍の効率を発揮するんだよ。
もちろん、片道5000浬なんて距離は必要ないだろうけど
小さい奴多数ってのは戦場を近海に限定しないと通商破壊の効率でも悪いのさ。
別に遠くまで行っても良いんだよ。
例えば乙型は16ktで14000浬走るから
Uボートみたいに10ktまで落とせば、単純計算で35000浬走れる。
トラック～ハワイが5000浬だから往復42日使っても、25000浬分、110日滞在できる。
150日行程で現地110日なら、73％が哨戒中だから非常に効率が良い。
往復16ktで24日、現地10ktとして42日でも63％だから、これも悪い数字じゃ無い。
これが呂35とかIXCクラスだと10ktで片道5000浬やると
現地滞在は一週間だから、哨戒してる率は14％でしかない。
100隻持ってて稼動100％でも、平均すると戦場にいるのは14隻だ。
大型潜水艦は4～5倍の効率を発揮するんだよ。
もちろん、片道5000浬なんて距離は必要ないだろうけど
小さい奴多数ってのは戦場を近海に限定しないと通商破壊の効率でも悪いのさ。
問題は通商破壊をやることによってどの程度効果が見積もれるか。
対コスト効果だとか、戦争終結にどれだけ役立つものなのかとか。
「潜水艦があの海域で活動している」という報告がくれば護衛艦艇など防備が強化されそうだけど大丈夫なのか。
戦力誘引という意味は果たせるだろうけどが、やりたいことはそれなのか。
このあたりはどうなんだろね。
対コスト効果だとか、戦争終結にどれだけ役立つものなのかとか。
「潜水艦があの海域で活動している」という報告がくれば護衛艦艇など防備が強化されそうだけど大丈夫なのか。
戦力誘引という意味は果たせるだろうけどが、やりたいことはそれなのか。
このあたりはどうなんだろね。
通商破壊って、戦力誘引しか目的は無いんだよ。
通商路寸断は制海権の仕事なんだからさ。
通商路寸断は制海権の仕事なんだからさ。
通商破壊といえば日露戦争のロシア海軍なんかそうだな。
日本の通商路を荒らしたいロシア海軍
通商路を守るためにロシア海軍を撃破又は封鎖したい日本海軍
日露戦争って海軍の存在意義を考えるうえで見るべき点が多そうだな。
日本の通商路を荒らしたいロシア海軍
通商路を守るためにロシア海軍を撃破又は封鎖したい日本海軍
日露戦争って海軍の存在意義を考えるうえで見るべき点が多そうだな。
>>130
そんな事はないと思うが。
制海権がとれない場合の次善の策というか、むしろ制海権の確保も通商破壊のうち。
交通線の破壊は商船隊への直接攻撃だけでなく、港湾の封鎖も含むだろう。
戦力誘引なんてのはあくまで副次効果。
そんな事はないと思うが。
制海権がとれない場合の次善の策というか、むしろ制海権の確保も通商破壊のうち。
交通線の破壊は商船隊への直接攻撃だけでなく、港湾の封鎖も含むだろう。
戦力誘引なんてのはあくまで副次効果。
>>133
港湾の封鎖は古典では艦隊による封鎖。
近代でも基本は変わらない。つまり制海権なんだ。
通商破壊とは制海権を握って無い側による
制海権獲得に類似した効果を限定的に発揮させる局面ではなく
制海権獲得のための前段階なんだよ。
そして通商破壊が制海権の一部なのは
敵兵力の誘引による主力決戦の戦力優位を齎すという側面での話し。
ここをきっちり線引きできないと
日露戦争の時の日本側市井のヒステリック反応と何も変わらない。
だからこそ第二次大戦で日本側は船団航行や護衛艦増強に消極的だったのさ。
そこで対応すると撃沈された以上の戦力とリソースの喪失を蒙るからなんだよ。
港湾の封鎖は古典では艦隊による封鎖。
近代でも基本は変わらない。つまり制海権なんだ。
通商破壊とは制海権を握って無い側による
制海権獲得に類似した効果を限定的に発揮させる局面ではなく
制海権獲得のための前段階なんだよ。
そして通商破壊が制海権の一部なのは
敵兵力の誘引による主力決戦の戦力優位を齎すという側面での話し。
ここをきっちり線引きできないと
日露戦争の時の日本側市井のヒステリック反応と何も変わらない。
だからこそ第二次大戦で日本側は船団航行や護衛艦増強に消極的だったのさ。
そこで対応すると撃沈された以上の戦力とリソースの喪失を蒙るからなんだよ。
通商破壊は古くはバイキングやイギリスによるスペインへの海賊行為。
主に植民地と本国間の交通線を遮断する。
帆船時代では本国に戦列艦を置き、植民地にはフリゲート。
通商破壊ではフリゲートにより商船隊を攻撃し、フリゲートで護衛する。
佐藤鉄太郎は17世紀の英蘭戦争でのオランダの敗因を、オランダが海上護衛に戦力を使いすぎた為と判断。
マハンや佐藤の影響が強い日本海軍はその為護衛に戦力をまわすのを嫌ったようだが。
日本海軍の原点はペリー艦隊による浦賀来航の影響、外国艦隊による江戸湾封鎖への恐怖が原点。
日本の場合は植民地がなかったからやや特殊なとこはあるが。
主に植民地と本国間の交通線を遮断する。
帆船時代では本国に戦列艦を置き、植民地にはフリゲート。
通商破壊ではフリゲートにより商船隊を攻撃し、フリゲートで護衛する。
佐藤鉄太郎は17世紀の英蘭戦争でのオランダの敗因を、オランダが海上護衛に戦力を使いすぎた為と判断。
マハンや佐藤の影響が強い日本海軍はその為護衛に戦力をまわすのを嫌ったようだが。
日本海軍の原点はペリー艦隊による浦賀来航の影響、外国艦隊による江戸湾封鎖への恐怖が原点。
日本の場合は植民地がなかったからやや特殊なとこはあるが。
仮にマリアナ沖海戦という艦隊決戦で負けなかったら
B29の機雷による港湾封鎖は無かったわけだし
レイテ沖海戦とフィリピン争奪戦に負けなかったら
南シナ海に米航空隊や空母が入ってきて航路が遮断されることも無かった。
そしてこれらの被害と影響は潜水艦が何年もかけて積み上げた戦果を上回る。
圧倒的に押し込まれて制海権を奪えなかったドイツのように
制海権で負けてても敵に出血を強要し
制海権獲得の旨みを少しでも削る嫌がらせでしかない。
B29の機雷による港湾封鎖は無かったわけだし
レイテ沖海戦とフィリピン争奪戦に負けなかったら
南シナ海に米航空隊や空母が入ってきて航路が遮断されることも無かった。
そしてこれらの被害と影響は潜水艦が何年もかけて積み上げた戦果を上回る。
圧倒的に押し込まれて制海権を奪えなかったドイツのように
制海権で負けてても敵に出血を強要し
制海権獲得の旨みを少しでも削る嫌がらせでしかない。
>>136
むしろ潜水艦の地道な活動と戦果が、マリアナやレイテの勝利に貢献してるとも見れる訳だが。
もちろんソロモンの消耗戦とか他にも要因はあるにしろ。
タンカー撃沈による燃料問題はもちろん、潜水艦が師団ごとボカチンしてくれるし。
むしろ潜水艦の地道な活動と戦果が、マリアナやレイテの勝利に貢献してるとも見れる訳だが。
もちろんソロモンの消耗戦とか他にも要因はあるにしろ。
タンカー撃沈による燃料問題はもちろん、潜水艦が師団ごとボカチンしてくれるし。
>>137
師団輸送は通商ではなく作戦輸送。
タンカーも原油を内地へ送るのと護衛艦補給用のタンカーが足りないのに
艦隊用に持ってかれるから困ったわけで
逆に言うと艦隊用はまだ全然維持されてた。
レイテのときも艦隊用は前線近くのコロンにまでタンカー置いてて
艦隊用タンカーが足りないなんて事は無い。
レイテで各艦が燃料不足になったのは
作戦期間が長くて途中補給なんて出来る状況じゃなかったからで
これは艦のタンク容量の問題でタンカーの数の問題じゃ無い。
師団輸送は通商ではなく作戦輸送。
タンカーも原油を内地へ送るのと護衛艦補給用のタンカーが足りないのに
艦隊用に持ってかれるから困ったわけで
逆に言うと艦隊用はまだ全然維持されてた。
レイテのときも艦隊用は前線近くのコロンにまでタンカー置いてて
艦隊用タンカーが足りないなんて事は無い。
レイテで各艦が燃料不足になったのは
作戦期間が長くて途中補給なんて出来る状況じゃなかったからで
これは艦のタンク容量の問題でタンカーの数の問題じゃ無い。
>>137
>むしろ潜水艦の地道な活動と戦果が、マリアナやレイテの勝利に貢献してるとも見れる訳だが。
でもそれがどの程度の貢献なのかがよくわからないなあ。
そりゃ無いよりはいいのだろうけど、その戦果が無いと米軍は果たしてどれくらい困ってくれるのだろうかね？
>むしろ潜水艦の地道な活動と戦果が、マリアナやレイテの勝利に貢献してるとも見れる訳だが。
でもそれがどの程度の貢献なのかがよくわからないなあ。
そりゃ無いよりはいいのだろうけど、その戦果が無いと米軍は果たしてどれくらい困ってくれるのだろうかね？
>>138
あのさ>>136に
＞潜水艦が何年もかけて積み上げた戦果
とあって>>137では
＞潜水艦の地道な活動と戦果
と言ってるのに、何で通商だの作戦輸送だの出てくんの。
>>137のどこにそんな事が書いてある？
反論したいなら用語に対してでなく、内容に対して反論してくれないかな？
艦隊にタンカーがあろうと現実に内地には石油がない。
タウイタウイが集結地になった事も、マリアナでの敗因のひとつな訳だが。
だいたい>>137にも他にも要因はあるって書いてるし、それが全てなんて言ってない。
あのさ>>136に
＞潜水艦が何年もかけて積み上げた戦果
とあって>>137では
＞潜水艦の地道な活動と戦果
と言ってるのに、何で通商だの作戦輸送だの出てくんの。
>>137のどこにそんな事が書いてある？
反論したいなら用語に対してでなく、内容に対して反論してくれないかな？
艦隊にタンカーがあろうと現実に内地には石油がない。
タウイタウイが集結地になった事も、マリアナでの敗因のひとつな訳だが。
だいたい>>137にも他にも要因はあるって書いてるし、それが全てなんて言ってない。
マリアナ沖海戦の日本軍大敗の一因に訓練がまともにできなかったことがあるが。
これも、
本土にいては重油が必要量届かなくて訓練できない
↓
陸軍に頭下げて重油もらって産地までいったはいいが、そこでも潜水艦に邪魔されて訓練できず
↓
ハンターキラーのはずが駆逐艦が返り討ちされまくり、
艦隊決戦できなくなるから駆逐艦出すなという泣きが入るぐらい
だからな。
これも、
本土にいては重油が必要量届かなくて訓練できない
↓
陸軍に頭下げて重油もらって産地までいったはいいが、そこでも潜水艦に邪魔されて訓練できず
↓
ハンターキラーのはずが駆逐艦が返り討ちされまくり、
艦隊決戦できなくなるから駆逐艦出すなという泣きが入るぐらい
だからな。
じゃあ、訓練がまともにできていたらマリアナ沖海戦はどう変わっていたんだ？
大敗の一因というからにはさぞ影響が出そうなもんだが。
大敗の一因というからにはさぞ影響が出そうなもんだが。
>>142
出ただろうな。
実際の映像が残っているけど、後ろにつかれた上射撃を食らって炎上するまで反応らしい反応できない零戦とかがざらにいた。
ランチェスター法則に当てはめれば数字差からはもっと善戦できたはずなのに、米側空戦損失はわずか20機。
出ただろうな。
実際の映像が残っているけど、後ろにつかれた上射撃を食らって炎上するまで反応らしい反応できない零戦とかがざらにいた。
ランチェスター法則に当てはめれば数字差からはもっと善戦できたはずなのに、米側空戦損失はわずか20機。
>>144
米軍は806機・日本軍は480機という数を信用したとする。
と、すると米軍は最低でも空戦で159機は失っている勘定になる。
あくまですごい単純値だけどね。
実際はその数字の数分の一。
事前に第一航空艦隊が米機動部隊に各個撃破もされているし。
米最大の損害は、日本軍追撃のために航続距離外まで飛ばしたこと。
米軍は806機・日本軍は480機という数を信用したとする。
と、すると米軍は最低でも空戦で159機は失っている勘定になる。
あくまですごい単純値だけどね。
実際はその数字の数分の一。
事前に第一航空艦隊が米機動部隊に各個撃破もされているし。
米最大の損害は、日本軍追撃のために航続距離外まで飛ばしたこと。
零戦52型を鹵獲してテストしてみたら、総合でヘルキャットにさして劣らずむしろテストした米軍側が以外に思ったぐらいだからな。
仏作って魂いれず、じゃないがローキックみたいにそっちでも聞いてくるわ潜水艦による連絡路切断は。
仏作って魂いれず、じゃないがローキックみたいにそっちでも聞いてくるわ潜水艦による連絡路切断は。
>146 ちゃんと被覆したコード使って、まともに動くプラグ入れて、100オクタンの燃料入れて、
有権者たるアメリカン・ボーイズが乗れるだけの最低安全基準整えた奴と、日本軍実戦仕様比較してもなあ…>鹵獲機
有権者たるアメリカン・ボーイズが乗れるだけの最低安全基準整えた奴と、日本軍実戦仕様比較してもなあ…>鹵獲機
>>139
そもそも資源全般が届かないから日本の生産力が低下する。
特に鉄鋼がダメージ受けてる。
それは火砲や戦車や船の生産に関わる。
優秀な輸送船を失い、数の上では多いが信頼性と稼働率が心配な戦標船ばかりになる。
しかも低速なので輸送効率が低下する。
更に資源が届かなくなり、前線への資材供給にも影響するという悪循環。
一応タンカーは数だけは18年秋頃がピークで、20年初等まで開戦時並の量はある。
でも800トンの２ＥＴ型が主力かも。
そもそも資源全般が届かないから日本の生産力が低下する。
特に鉄鋼がダメージ受けてる。
それは火砲や戦車や船の生産に関わる。
優秀な輸送船を失い、数の上では多いが信頼性と稼働率が心配な戦標船ばかりになる。
しかも低速なので輸送効率が低下する。
更に資源が届かなくなり、前線への資材供給にも影響するという悪循環。
一応タンカーは数だけは18年秋頃がピークで、20年初等まで開戦時並の量はある。
でも800トンの２ＥＴ型が主力かも。
>>143
ありゃ爆装零戦も混ざってるからわからんよ
ありゃ爆装零戦も混ざってるからわからんよ
>>150
爆装零戦のコンセプトは戦闘機としても戦うじゃなかったっけ？
爆装零戦のコンセプトは戦闘機としても戦うじゃなかったっけ？
>>151
そら爆弾落とした後の話な
そら爆弾落とした後の話な
>>152
爆撃が第一ではなかったと思うが？
爆撃が第一ではなかったと思うが？
>>145
マリアナ沖の空戦の戦果
史実のマリアナ沖の錬度 20機撃墜
もし訓練ができていたら 159機以上撃墜
マリアナ沖海戦の勝敗には関係しなそうとはいえ、成る程確かにこの差は大きいなｗ
なんてったって、20機撃墜が159機以上撃墜に変化するわけだからなｗ
タウイタウイなり内地なりで訓練をしていたら159機以上空戦で撃墜できていたと思うと残念でならないなｗ
マリアナ沖の空戦の戦果
史実のマリアナ沖の錬度 20機撃墜
もし訓練ができていたら 159機以上撃墜
マリアナ沖海戦の勝敗には関係しなそうとはいえ、成る程確かにこの差は大きいなｗ
なんてったって、20機撃墜が159機以上撃墜に変化するわけだからなｗ
タウイタウイなり内地なりで訓練をしていたら159機以上空戦で撃墜できていたと思うと残念でならないなｗ
>>153
代用艦爆なんで爆撃第一。搭乗員も艦爆の人。
代用艦爆なんで爆撃第一。搭乗員も艦爆の人。
>>151
爆装状態では戦闘できない。つか、させようなんて考えてない。
爆弾を投棄して空戦しようとすると敵艦攻撃失敗だから意味が無い。
あれは敵艦攻撃後の逃走が成功させる事が目的。
３航戦じゃ彗星運用無理だし、九九艦爆だと零戦よりトロイから食われやすい。
ってのがコンセプト。
爆装状態では戦闘できない。つか、させようなんて考えてない。
爆弾を投棄して空戦しようとすると敵艦攻撃失敗だから意味が無い。
あれは敵艦攻撃後の逃走が成功させる事が目的。
３航戦じゃ彗星運用無理だし、九九艦爆だと零戦よりトロイから食われやすい。
ってのがコンセプト。
スレチの話はこれくらいで切り上げよう。
マリアナスレではないのだから。
それと交通線妨害には潜水艦ばかりが話題になるが、航空機の貢献も見逃せない。
ガ島輸送もレイテ輸送も航空機にやられてる。
マリアナスレではないのだから。
それと交通線妨害には潜水艦ばかりが話題になるが、航空機の貢献も見逃せない。
ガ島輸送もレイテ輸送も航空機にやられてる。
ミッドウェイで空母に火がつくと搭乗員は消火も手伝わずに
拳銃で自殺していたっていうし。
もっと人間・人命を大事にする教育をしていればよかったんじゃ？
拳銃で自殺していたっていうし。
もっと人間・人命を大事にする教育をしていればよかったんじゃ？
>>161
何とも唐突なレスだがもしや誤爆か？
しかもちと違う。
各自の持ち場・担当は決まってるし空母では搭乗員はお客さん。
そして搭乗員の多くは助かってる。
つかそれがこのスレと何の関係があるんだ。
何とも唐突なレスだがもしや誤爆か？
しかもちと違う。
各自の持ち場・担当は決まってるし空母では搭乗員はお客さん。
そして搭乗員の多くは助かってる。
つかそれがこのスレと何の関係があるんだ。
>>159
ガ島は最前線の作戦輸送で通商破壊じゃないでしょ。
ガ島は最前線の作戦輸送で通商破壊じゃないでしょ。
>>164
沈んだからじゃなくて
沈める手配守る手配は通商破壊とは別だって話だよ。
そもそも輸送船が半ダース沈んだって
輸送船全体に与える影響はごくわずかだけど
一個師団消えたら作戦瓦解だから、全然意味合いが違うんだよ。
空母撃沈したら、制海権が縮小するってのと同じ話で
輸送船が沈んだじゃなくて師団が沈んだなんだ。
制海権が通商路を支配するってことであって、前線活動は通商破壊じゃないんだ。
沈んだからじゃなくて
沈める手配守る手配は通商破壊とは別だって話だよ。
そもそも輸送船が半ダース沈んだって
輸送船全体に与える影響はごくわずかだけど
一個師団消えたら作戦瓦解だから、全然意味合いが違うんだよ。
空母撃沈したら、制海権が縮小するってのと同じ話で
輸送船が沈んだじゃなくて師団が沈んだなんだ。
制海権が通商路を支配するってことであって、前線活動は通商破壊じゃないんだ。
もっと乱暴に言えば
輸送船が撃沈されても、代わりを建造すれば影響はないも同然。
でも42年9月～11月のガダルカナル輸送の船が撃沈されたら
装備兵員そして戦機を失い、極論すれば戦争を失う。
そっちのほうが商船沈んだという事象よりも圧倒的に重要。これが作戦輸送。
だから作戦輸送には陸海軍は出来る限りの手配をして挑んでるし
だからこそ米軍も全力で応戦してる。それが作戦輸送であって、通商破壊じゃないのさ。
輸送船が撃沈されても、代わりを建造すれば影響はないも同然。
でも42年9月～11月のガダルカナル輸送の船が撃沈されたら
装備兵員そして戦機を失い、極論すれば戦争を失う。
そっちのほうが商船沈んだという事象よりも圧倒的に重要。これが作戦輸送。
だから作戦輸送には陸海軍は出来る限りの手配をして挑んでるし
だからこそ米軍も全力で応戦してる。それが作戦輸送であって、通商破壊じゃないのさ。
言いたい事がよくわからんのだが、それは分けて考える必要はあるのか？
後方でも部隊や資材の輸送はあるし、資源輸送でも沈められたら生産低下してジワジワきいてくるんだが。
後方でも部隊や資材の輸送はあるし、資源輸送でも沈められたら生産低下してジワジワきいてくるんだが。
>>166
その時期の作戦輸送での損失は通商破壊と同じ位日本の戦争
能力にダメージを与えてるんだが。
何故なら、本来なら第二段作戦終了の段階で、一度解庸予定
だった優秀徴用船の解庸を中止して、陸海共に民需側へ商船
を戻す予定だったんだが、ガ島輸送での優秀船喪失が民需の
輸送能力不足に拍車を掛けたと言う一面が有ったから。
結局日本のあの時期の商船隊はいわば「一枚看板」みたいなもの
で、戦前の想定以上の損失が出てしまった場合、どのみちその損失
を埋め合わせするのは当時の日本の国力では無理だった、と言う事
になる。
その時期の作戦輸送での損失は通商破壊と同じ位日本の戦争
能力にダメージを与えてるんだが。
何故なら、本来なら第二段作戦終了の段階で、一度解庸予定
だった優秀徴用船の解庸を中止して、陸海共に民需側へ商船
を戻す予定だったんだが、ガ島輸送での優秀船喪失が民需の
輸送能力不足に拍車を掛けたと言う一面が有ったから。
結局日本のあの時期の商船隊はいわば「一枚看板」みたいなもの
で、戦前の想定以上の損失が出てしまった場合、どのみちその損失
を埋め合わせするのは当時の日本の国力では無理だった、と言う事
になる。
>>167
殴り合いしてる時に、長生きを考えて健康に注意しましょうというようなもんだ。
健康じゃなきゃ喧嘩は不利だし、喧嘩に負ければ怪我して健康にも問題は出るが
両者は別の行動でしょ？
さらに言っちゃえばソロモンで負けたので、戦争敗北は半ば確定したんだよ。
負けが決まったんだから、戦争遂行能力への影響とか、事実上意味が無い。
殴り合いしてる時に、長生きを考えて健康に注意しましょうというようなもんだ。
健康じゃなきゃ喧嘩は不利だし、喧嘩に負ければ怪我して健康にも問題は出るが
両者は別の行動でしょ？
さらに言っちゃえばソロモンで負けたので、戦争敗北は半ば確定したんだよ。
負けが決まったんだから、戦争遂行能力への影響とか、事実上意味が無い。
何をムキになってんだ。
つか制海権の問題は同時に交通線確保の問題でもあるし、別に分けるまでもない。
フィリピン失えば資源地帯の通商路も遮断されるから同時に通商破壊でもある。
何でそんなに両者を区別したがるんだ。
つか制海権の問題は同時に交通線確保の問題でもあるし、別に分けるまでもない。
フィリピン失えば資源地帯の通商路も遮断されるから同時に通商破壊でもある。
何でそんなに両者を区別したがるんだ。
>>169
どっちが痛いかでなく単に攻撃対象が前方か後方かの違いだけじゃん。
どっちが痛いかでなく単に攻撃対象が前方か後方かの違いだけじゃん。
>>172
その前方か後方かってのは効果が即効か遅効かという大きな違いがあるんだよ
前線に送られる部隊輸送が頓挫したらそれはそのまま作戦中止、最悪戦略の転換にまで発展する
実際日本軍は部隊輸送の失敗が理由で放棄した拠点がいくつもある
その前方か後方かってのは効果が即効か遅効かという大きな違いがあるんだよ
前線に送られる部隊輸送が頓挫したらそれはそのまま作戦中止、最悪戦略の転換にまで発展する
実際日本軍は部隊輸送の失敗が理由で放棄した拠点がいくつもある
工場は部隊以上に即効だな
>>174
んにゃ、思いっきり遅効。
工場で生産された兵器は即日前線で使えるわけじゃない。
工場が破壊された影響が出るまでには、長いと数カ月以上かかる。
前線やら各地に部品のストックが結構あるからね。
んにゃ、思いっきり遅効。
工場で生産された兵器は即日前線で使えるわけじゃない。
工場が破壊された影響が出るまでには、長いと数カ月以上かかる。
前線やら各地に部品のストックが結構あるからね。
速効と遅効の差があるとして、それで結局何が言いたいんだ？
両者を分ける事で何か意味があるのか？
両者を分ける事で何か意味があるのか？
戦術のための日本人による自爆通商破壊戦略
>>178
そうでもないんだ
日本の戦争遂行能力が決定的に喪失したのは比島決戦で南方とのシーレーンを完全に遮断されたため
この後暴れまわったハルゼー台風がトドメを刺した
それでも日本の航空機生産能力が急落したのは45年も6月に入ってからなんだな
そうでもないんだ
日本の戦争遂行能力が決定的に喪失したのは比島決戦で南方とのシーレーンを完全に遮断されたため
この後暴れまわったハルゼー台風がトドメを刺した
それでも日本の航空機生産能力が急落したのは45年も6月に入ってからなんだな
まあ鉄鋼生産は1938年の489万トンがピークで、戦時中は43年418万/44年210万/45年32万トンだったり。
生産した鋼材の軍需が占める比率は1940年35％/41年51％/44年66％になったり。
陸戦兵器の生産も
(1942)/1943/1944/1945
戦車1165/876/342
トラクタ634/232/48
トラック42125/35386/24000/20246/1758
火砲2047/1166/776/356/94
高射砲1514/1031/218
でトラックと火砲は1942年ピーク、他は1943年ピーク。
その他食糧輸入や民需配分など色々犠牲にした上での軍需生産、特に航空機偏重生産だけどな。
1944年なんて鉄鋼生産半分にしてまで、アルミ輸入して航空機生産してる。
食糧弾薬燃料その他欠乏しまくりだが。
陣地構築用のセメント生産も足りない、民需に鋼材配分が足りず発電機故障しても修理できず電力足りないとかな。
生産した鋼材の軍需が占める比率は1940年35％/41年51％/44年66％になったり。
陸戦兵器の生産も
(1942)/1943/1944/1945
戦車1165/876/342
トラクタ634/232/48
トラック42125/35386/24000/20246/1758
火砲2047/1166/776/356/94
高射砲1514/1031/218
でトラックと火砲は1942年ピーク、他は1943年ピーク。
その他食糧輸入や民需配分など色々犠牲にした上での軍需生産、特に航空機偏重生産だけどな。
1944年なんて鉄鋼生産半分にしてまで、アルミ輸入して航空機生産してる。
食糧弾薬燃料その他欠乏しまくりだが。
陣地構築用のセメント生産も足りない、民需に鋼材配分が足りず発電機故障しても修理できず電力足りないとかな。
ちうか農業も肥料を南方からのリンと、電力によって生産される窒素肥料に頼ってる点を
忘れずに。
窒素肥料撒かないと稲は収量が暴落します。
既に窒素化学工業の軍需転換で農業生産が1944年あたりから綻びを見せて、1946年には
全国規模で飢饉が発生するのは陸軍も覚悟していたことなんですが。
肥溜め掘って人肥に切り替えたけどとても賄える量じゃなかった。
さらに元山や清津の一大肥料工場からの輸入が日本海の通商破壊で途絶したのも痛い。
忘れずに。
窒素肥料撒かないと稲は収量が暴落します。
既に窒素化学工業の軍需転換で農業生産が1944年あたりから綻びを見せて、1946年には
全国規模で飢饉が発生するのは陸軍も覚悟していたことなんですが。
肥溜め掘って人肥に切り替えたけどとても賄える量じゃなかった。
さらに元山や清津の一大肥料工場からの輸入が日本海の通商破壊で途絶したのも痛い。
>>182
電力によって生産される窒素肥料って硫安のこと？
硫安って合成にそんなに電力食うの？？プラントの運転に普通に要る電力以外に？
ウィキペ記事見たが生産については詳しいことは何も書かれてなかった。
ほんと役に立たないサイトだよ。
電力によって生産される窒素肥料って硫安のこと？
硫安って合成にそんなに電力食うの？？プラントの運転に普通に要る電力以外に？
ウィキペ記事見たが生産については詳しいことは何も書かれてなかった。
ほんと役に立たないサイトだよ。
まあ今と昔は電力の需要も消費も比較にならんからなあ。
当時は各家庭で白熱電球１個分のソケットで電気の遣り繰りしてたし。
今みたいな冷蔵庫や電子レンジやパソコンやテレビは使わない。
当時は各家庭で白熱電球１個分のソケットで電気の遣り繰りしてたし。
今みたいな冷蔵庫や電子レンジやパソコンやテレビは使わない。
>>183
ハーバー・ボッシュ法も知らないのに動員語ってほしくない件ｗ。
海軍史とか補給とか戦時動員体制を齧るなら必須の知識だろ。
アンモニアもそうだが、硝酸も電気なきゃ作れないのが分からないんですか。
役に立たないのはwikiじゃなくてお前の脳味噌だｗ。
中学卒業程度の世界史と化学の知識しか要求されていないんだが。
ハーバー・ボッシュ法も知らないのに動員語ってほしくない件ｗ。
海軍史とか補給とか戦時動員体制を齧るなら必須の知識だろ。
アンモニアもそうだが、硝酸も電気なきゃ作れないのが分からないんですか。
役に立たないのはwikiじゃなくてお前の脳味噌だｗ。
中学卒業程度の世界史と化学の知識しか要求されていないんだが。
あげあげ
俺動員の話に参加なんかしてないぜ？
なに喧嘩売ってるの？だれと間違えた？
なに喧嘩売ってるの？だれと間違えた？
中学卒業程度の世界史と化学の知識じゃ分からないだろ。
高校でも結構怪しいはず。
高校でも結構怪しいはず。
空中電弧法だの石灰窒素法ならば電力消費も凄まじいけど、ハーバー法は電力に依存しないよな。
高校化学で出てくるけど
何も見ないで思い出せといわれると厳しい＞ハーバー・ボッシュ法
何も見ないで思い出せといわれると厳しい＞ハーバー・ボッシュ法
アンモニアと硝酸の製造なら、ハーバー法とオストワルト法の有る限り電力無しで生産可能。
戦前の論文でも、電力消費が無く圧倒的に安く作れる空中窒素固定法の導入を全力で推してる。
戦中の日本で電力消費が激しいのはアルミニウムの電気精錬だろ。
戦前の論文でも、電力消費が無く圧倒的に安く作れる空中窒素固定法の導入を全力で推してる。
戦中の日本で電力消費が激しいのはアルミニウムの電気精錬だろ。
硝酸じゃなくてTNT等の原料がカーバイド法なんで
そこでステキに電力を食うのです・・・。
そこでステキに電力を食うのです・・・。
そればかりは仕方がないですな。
今でも中国ではそっちが主流か。
今でも中国ではそっちが主流か。
外洋海軍や沿岸警備隊の主な任務は商船護衛である
護衛は直接任務じゃないなぅ。
治安維持が主任務で間接的に護衛が含まれる。
治安維持が主任務で間接的に護衛が含まれる。
保守
日本の保有船舶量、陸軍・海軍・民需への配分から、日本軍の兵站・海上輸送能力ってどの程度だったんだろう。
陸軍は初期の上陸作戦や南方軍の補給維持があるから、一定量の輸送船が必要だけど、海軍はあんなに配分いらないんじゃないか。
特設艦船とりすぎだろ、しかも優秀船ばかり。
陸軍は初期の上陸作戦や南方軍の補給維持があるから、一定量の輸送船が必要だけど、海軍はあんなに配分いらないんじゃないか。
特設艦船とりすぎだろ、しかも優秀船ばかり。
平時から補助金出してるから取る権利があるというだろう。
陸海軍とも自分達が使う船は民間船を徴用するんでなく、自分とこの予算で揃えてほしいもんだ。
ところで戦時(特に対米戦)になったらこれだけの船舶が必要になる、みたいな徴用計画は平時から陸海軍で計算していたんだろうか。
ところで戦時(特に対米戦)になったらこれだけの船舶が必要になる、みたいな徴用計画は平時から陸海軍で計算していたんだろうか。
大井さんの著書くらい読んで来い
直接答える気がないならレスしなくていいよ。
答えられないからって逆ギレするなよ？笑（）
>>203>>205へ
200と202は俺だが204は別人だ。
そして俺は大井の海上護衛戦は持ってる。
しかし大井は18年11月に護衛参謀になって以降の体験を書いてるだけ。
戦前平時の計画にはノータッチだし、平時における戦時徴用見積もり計画なんて書いていない。
大井の本を読めとか基本的な知識とか言いながら、随分適当な事言ってくれるな。
オマエこそ海上護衛戦読んでないんじゃないか？
俺が逆の立場なら>>201の時点で、大井の著作にはこう書いてあると内容までちゃんと説明するぞ。
それがないから答える気がないというより、答えを知らないと判断されても当然だろ。
それとも自分の低脳自慢がしたかったのか？
200と202は俺だが204は別人だ。
そして俺は大井の海上護衛戦は持ってる。
しかし大井は18年11月に護衛参謀になって以降の体験を書いてるだけ。
戦前平時の計画にはノータッチだし、平時における戦時徴用見積もり計画なんて書いていない。
大井の本を読めとか基本的な知識とか言いながら、随分適当な事言ってくれるな。
オマエこそ海上護衛戦読んでないんじゃないか？
俺が逆の立場なら>>201の時点で、大井の著作にはこう書いてあると内容までちゃんと説明するぞ。
それがないから答える気がないというより、答えを知らないと判断されても当然だろ。
それとも自分の低脳自慢がしたかったのか？
207 ：204：2010/10/28(木) 07:46:07 ID:uCKxYCBW
そう、粘着共を煽っているだけ～(￣ー￣)ｴﾍｯ
>>206
海上護衛戦なんか持ってる位なら、駒宮本やら図説日の丸船隊史話
やら、戦時輸送船ビジュアルガイド位当然持ってるんだろ。
持ってるなら当然史実の流れを追うのは可能だし、追えなくても初質スレ
逝って参考文献聞く位出来るだろ。
その位する気も無い人間に手取り足取り教えなくてはならない義務は
スレ住人には無い。
海上護衛戦なんか持ってる位なら、駒宮本やら図説日の丸船隊史話
やら、戦時輸送船ビジュアルガイド位当然持ってるんだろ。
持ってるなら当然史実の流れを追うのは可能だし、追えなくても初質スレ
逝って参考文献聞く位出来るだろ。
その位する気も無い人間に手取り足取り教えなくてはならない義務は
スレ住人には無い。
キ モ チ ワ ル ッ
>>208
俺は南北戦争からWW2までの潜水艦や水上の通商破壊艦、
特に仮想巡洋艦の冒険のような海上遊撃戦に興味があるので
文庫版を買って読んだ。
潜水艦の本は色々持ってるし、通商破壊艦の本もあれこれ買ったが
「当然持ってるんだろ」と挙げられた本は名前も聞いたことがないぞと。
俺は南北戦争からWW2までの潜水艦や水上の通商破壊艦、
特に仮想巡洋艦の冒険のような海上遊撃戦に興味があるので
文庫版を買って読んだ。
潜水艦の本は色々持ってるし、通商破壊艦の本もあれこれ買ったが
「当然持ってるんだろ」と挙げられた本は名前も聞いたことがないぞと。
軍板ではそんな事も知らないのかと、上から目線でもったいつけておいて、実はただの知ったかぶりというのはよくある事。
オタは教えたがりが多いので、本当に知っていればむしろ自慢気に知識を披露するものだ。
オタは教えたがりが多いので、本当に知っていればむしろ自慢気に知識を披露するものだ。
>>211
どーぞどーぞ、あなたの知識を十分に披露してくださいな。
どーぞどーぞ、あなたの知識を十分に披露してくださいな。
>>208の挙げている本の中で、文庫化されてる「海上護衛戦」が一番安いんだがｗ
軍板ではよくあること
>>216が過去ログも参考書籍も読まない馬鹿な小学生である事が判明しました。
書く事全てがデマカセです。
書く事全てがデマカセです。
直接答える気がないならわざわざレスしなくていいよ、て言ったのに。
答える気がないんでなく、そもそも知識がないみたいだが。
わざわざ知ったかしてレスするから恥の上塗りを重ねる。
＞その程度の基本的知識すら調べない奴に偉そうな事を書く資格なぞない。
これは自分の事を言ってたんかな。
この分じゃ駒宮本どころか大井篤さえ読んでなさそうだ。
答える気がないんでなく、そもそも知識がないみたいだが。
わざわざ知ったかしてレスするから恥の上塗りを重ねる。
＞その程度の基本的知識すら調べない奴に偉そうな事を書く資格なぞない。
これは自分の事を言ってたんかな。
この分じゃ駒宮本どころか大井篤さえ読んでなさそうだ。
そんな変な書き込みか？
名無しで書いた情報を「あれは俺だよ」と言うのは別におかしくはないと思うが。
そもそも216が過去ログ云々と煽ったから言ってるんだろうし。
名無しで書いた情報を「あれは俺だよ」と言うのは別におかしくはないと思うが。
そもそも216が過去ログ云々と煽ったから言ってるんだろうし。
まあ、そんな恥ずかしい事を言い出す馬鹿が一定数いる事は、別におかしくはない。
>>221
そういう主張がメインではないので。
過去ログに答えがないのに過去ログ位読めとかいう、アホな相手に的外れだと指摘しただけ。
>>223
そうだね。
自分が知らない事を基本的知識だとか言ったり、それを読んでも答えがないのに無意味な参考書籍を挙げちゃうなんて、とっても恥ずかしい事だよね。
過去ログには答えがないのに、何で過去ログ位読めとか言っちゃったのかな？
その辺の思考回路が理解できないわ。
あと2ch歴10年近くとかも、恥ずかしいから自慢しないでね。
煽り一筋10年なんでしょ？
そういう主張がメインではないので。
過去ログに答えがないのに過去ログ位読めとかいう、アホな相手に的外れだと指摘しただけ。
>>223
そうだね。
自分が知らない事を基本的知識だとか言ったり、それを読んでも答えがないのに無意味な参考書籍を挙げちゃうなんて、とっても恥ずかしい事だよね。
過去ログには答えがないのに、何で過去ログ位読めとか言っちゃったのかな？
その辺の思考回路が理解できないわ。
あと2ch歴10年近くとかも、恥ずかしいから自慢しないでね。
煽り一筋10年なんでしょ？
まあそろそろスレタイに戻って、通商破壊と海上護衛の話に戻さないとね。
変な横槍入れるのは放置したいんだが。
そういや以前にも、前線の補給線妨害と後方の通商破壊は違うとか、粘着してきたのがいたな。
同一人物だろうか。
変な横槍入れるのは放置したいんだが。
そういや以前にも、前線の補給線妨害と後方の通商破壊は違うとか、粘着してきたのがいたな。
同一人物だろうか。
対空装備だが、イージスクラスでSM-2.。他はESSMとスパローメイン でいいのかな？
海自のSM-2はどのバージョンかは知らんが、仮に射程100kmとしよう。
この場合F-2にASM2クラスからの攻撃では、ミサイルは落とせてもキャリアに対しては
何の迎撃手段も無い事になる。
単機での攻撃はありえないし、高価なSM-3を何発も消費できない。
現状、近海ではF-15と給油機が制空担当だが、即応性・パイロットの負担などを考えると
艦載機運用の必要性も…
一発2・3億で済むなら長距離SAMの開発も悪くは無いが
海自のSM-2はどのバージョンかは知らんが、仮に射程100kmとしよう。
この場合F-2にASM2クラスからの攻撃では、ミサイルは落とせてもキャリアに対しては
何の迎撃手段も無い事になる。
単機での攻撃はありえないし、高価なSM-3を何発も消費できない。
現状、近海ではF-15と給油機が制空担当だが、即応性・パイロットの負担などを考えると
艦載機運用の必要性も…
一発2・3億で済むなら長距離SAMの開発も悪くは無いが
>>226
米空母のE-2CとF-14のセットに行き着くんだが
それでも常時CAPで上空に居るのは4機前後
4～8発のAAMで最大30機までしか対応できない。
「通常」なら敵攻撃機は2発ぐらいのASMを持ってるから
30ｘ2で60発減らすよりイージス艦一隻増やすほうが
艦隊に届くASMを減らすには有効ってことになる。
これがF-2とかP-1とかやってくるようだと
30機で120～240発のASMだから、イージス2～4隻分になり
こうなってくると（他にも使い道があるので）空母も視野に入るがね。
もちろん時代とか技術とかでイージス相当が得られないなら話は又別だが。
米空母のE-2CとF-14のセットに行き着くんだが
それでも常時CAPで上空に居るのは4機前後
4～8発のAAMで最大30機までしか対応できない。
「通常」なら敵攻撃機は2発ぐらいのASMを持ってるから
30ｘ2で60発減らすよりイージス艦一隻増やすほうが
艦隊に届くASMを減らすには有効ってことになる。
これがF-2とかP-1とかやってくるようだと
30機で120～240発のASMだから、イージス2～4隻分になり
こうなってくると（他にも使い道があるので）空母も視野に入るがね。
もちろん時代とか技術とかでイージス相当が得られないなら話は又別だが。
229 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 18:19:23 ID:8foLkdf2
こんな話もあるな。
・演習後、アメリカの誇るトップガン出のエリートたちが口をそろえて
「空自とだけは戦りたくない」と明言。
エリートのプライドを木っ端微塵に打ち砕かれたか、再教育志願者が続出した。
・実弾射撃演習のためにアメリカ派遣された陸自砲兵部隊。ばかばかしいほどの命中率に
アメリカ側が恐慌を起こした。
アメリカ側が、「超エリートを集めた特殊部隊を作っても意味がない」と本気で忠告してきた
（もちろん陸自は通常編成のまま）。
ついでに、その演習を見に来ていたWWII＆ベトナム生き残りの退役将校が、
「彼らがいてくれればベトコンを一掃できたし、あんなに死人が出なくてすんだのに」と
泣いたというオチが付く。
・ホークだかパトリオットだか忘れたけど、演習でアメリカ側の発射したトマホークの
迎撃訓練で、数十発を全弾撃墜した。
なお、数十発のうち、後半は超低空・対地誘導その他、隠蔽技術をフルに活用した上で
この成績。
あと陸自の88式地対艦ミサイルの発射実験が米国で行われた時、
まぁ、標的に全弾命中したんだが、実は米国側はその時の数発に対して当時最強度のECMを実施していた。
米国側はその結果に震撼した、と言われている。
・演習後、アメリカの誇るトップガン出のエリートたちが口をそろえて
「空自とだけは戦りたくない」と明言。
エリートのプライドを木っ端微塵に打ち砕かれたか、再教育志願者が続出した。
・実弾射撃演習のためにアメリカ派遣された陸自砲兵部隊。ばかばかしいほどの命中率に
アメリカ側が恐慌を起こした。
アメリカ側が、「超エリートを集めた特殊部隊を作っても意味がない」と本気で忠告してきた
（もちろん陸自は通常編成のまま）。
ついでに、その演習を見に来ていたWWII＆ベトナム生き残りの退役将校が、
「彼らがいてくれればベトコンを一掃できたし、あんなに死人が出なくてすんだのに」と
泣いたというオチが付く。
・ホークだかパトリオットだか忘れたけど、演習でアメリカ側の発射したトマホークの
迎撃訓練で、数十発を全弾撃墜した。
なお、数十発のうち、後半は超低空・対地誘導その他、隠蔽技術をフルに活用した上で
この成績。
あと陸自の88式地対艦ミサイルの発射実験が米国で行われた時、
まぁ、標的に全弾命中したんだが、実は米国側はその時の数発に対して当時最強度のECMを実施していた。
米国側はその結果に震撼した、と言われている。
スレタイに沿う話が出てきません。
人がいないので
232 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 22:12:30 ID:zEsvNn3b
＞２２９
スレ違いだが、
陸自砲兵部隊の話、確かに、特殊部隊でなく通常編成だけど、
アメリカに行く前に、ズット訓練してた
日頃の訓練、検閲でも、そんな事しかしてなかったから、成績良いのは当たり前
スレ違いだが、
陸自砲兵部隊の話、確かに、特殊部隊でなく通常編成だけど、
アメリカに行く前に、ズット訓練してた
日頃の訓練、検閲でも、そんな事しかしてなかったから、成績良いのは当たり前
迫撃砲なんてどんな場面で使うんだ？
平時でいくら訓練しても錬度は上がらない。実戦でないと錬度は上がらない。
って偉そうな人が言ってた。
ソースは２ｃｈの軍板
って偉そうな人が言ってた。
ソースは２ｃｈの軍板
>>232
スレ違いだがその程度では成績は良くならない。
スレ違いだがその程度では成績は良くならない。
>>229
ソースはあるのかそれ…
ソースはあるのかそれ…
今さら ｼﾞﾛｩ
10年以上前の事実 今は知らん
>>234
実戦ばかりで訓練しないと錬度は低下するんだが。
インド洋から帰った機動部隊がいい例。
一航艦戦闘詳報
特に新搭乗員は昼間着艦漸く可能なる程度
夜間攻撃に対しては旧搭乗員も漸次技量低下せん
連合訓練の機会なかりし為、連携意の如くにならざる為、到底成果を期待し得ざる状況なり
マリアナ沖時点ならまだしも、まだミッドウェー前なのに。
実戦経験で得る戦訓などは錬度とは別物。
実戦ばかりで訓練しないと錬度は低下するんだが。
インド洋から帰った機動部隊がいい例。
一航艦戦闘詳報
特に新搭乗員は昼間着艦漸く可能なる程度
夜間攻撃に対しては旧搭乗員も漸次技量低下せん
連合訓練の機会なかりし為、連携意の如くにならざる為、到底成果を期待し得ざる状況なり
マリアナ沖時点ならまだしも、まだミッドウェー前なのに。
実戦経験で得る戦訓などは錬度とは別物。
>>234
SEとかPGも現場作業ばっかやってると技量はドンドン低下するんだぜ？
SEとかPGも現場作業ばっかやってると技量はドンドン低下するんだぜ？
>>236
有名なコピペ
有名なコピペ
・総火演で富士山を火砲で描く
・F-2がF-16とのDACTで優勢（？）
・こんごうが装備認定試験で史上初の満点
・SSM-1の米国試験で好成績
この辺の話を恣意的に混ぜたっぽい
事実上、嘘と変わらん
・F-2がF-16とのDACTで優勢（？）
・こんごうが装備認定試験で史上初の満点
・SSM-1の米国試験で好成績
この辺の話を恣意的に混ぜたっぽい
事実上、嘘と変わらん
他スレからコピペしただけで 過疎スレがここまで盛り上がって頂ければ本望です
そろそろスレタイの話題に戻すべきかと思う。
ところで大井篤って元々の専門兵科は何だったんだ？
砲術・水雷・航海・運用のどれか。
経歴見ても何科かは載ってない。
ところで大井篤って元々の専門兵科は何だったんだ？
砲術・水雷・航海・運用のどれか。
経歴見ても何科かは載ってない。
これほど貿易が盛んになり行き交う船舶も多い状況では
日本限定でシーレーン封鎖 など有り得るのだろうか？
もちろん対中国のお話で
日本限定でシーレーン封鎖 など有り得るのだろうか？
もちろん対中国のお話で
>>245
日本が中国に対してシーレーン封鎖を行う話なら、東シナ海と南シナ海の制海権を日本側が持てれば可能。
中国が日本に対してシーレーン封鎖を行う話なら、東シナ海と日本近海の太平洋を中国側が持てれば可能。
これができるだけの海軍力を保持できれば有り得る。
東シナ海の制海権だけ日中どちらかが握っても封鎖にはならないし、潜水艦の活動ではシーレーン妨害はできても封鎖まではできない。
今現在の状況ならシーレーン封鎖は有り得ないと言えるけど、云十年先の見通しは俺にはつかない。
日本が中国に対してシーレーン封鎖を行う話なら、東シナ海と南シナ海の制海権を日本側が持てれば可能。
中国が日本に対してシーレーン封鎖を行う話なら、東シナ海と日本近海の太平洋を中国側が持てれば可能。
これができるだけの海軍力を保持できれば有り得る。
東シナ海の制海権だけ日中どちらかが握っても封鎖にはならないし、潜水艦の活動ではシーレーン妨害はできても封鎖まではできない。
今現在の状況ならシーレーン封鎖は有り得ないと言えるけど、云十年先の見通しは俺にはつかない。
俺もそれはあり得ないと思う。というか不可能かと。
仮に封鎖の場合、韓国は恩をきせてくると思う。
米を経由した割高な輸入に関しても可能かと。
仮に封鎖の場合、韓国は恩をきせてくると思う。
米を経由した割高な輸入に関しても可能かと。
銛のところなど一番アグレッシブな部分がないので、
実は政府が海保に命じて故意に無難なところだけ流出させて
オリジナルは出さずに済ませようとしているという説もあるね。
実は政府が海保に命じて故意に無難なところだけ流出させて
オリジナルは出さずに済ませようとしているという説もあるね。
>>244
確かに興味あるな。
確かに興味あるな。
大井は外国語大学やアメリカに語学留学したり、軍令部5課勤務からも元は情報畑な経歴。
他にも主に中国(南支)方面の艦隊や根拠地隊参謀(作戦参謀や先任参謀)だったり、参謀職が目立つ。
軍令部の戦争指導班勤務もあり、エリートではあるけど分隊長勤務はあるが、副長や艦長勤務がない。
その為に潮っ気というか、海の現場を理解していたか不明。
また護衛艦隊の参謀だったから護衛にうるさいが、連合艦隊の参謀だったらそこまで護衛を考慮しただろうか？
他にも主に中国(南支)方面の艦隊や根拠地隊参謀(作戦参謀や先任参謀)だったり、参謀職が目立つ。
軍令部の戦争指導班勤務もあり、エリートではあるけど分隊長勤務はあるが、副長や艦長勤務がない。
その為に潮っ気というか、海の現場を理解していたか不明。
また護衛艦隊の参謀だったから護衛にうるさいが、連合艦隊の参謀だったらそこまで護衛を考慮しただろうか？
まともに決戦したかったら海上護衛が必須なのに
そっちにようやく注力し出したのは昭和19年になってからという。
そっちにようやく注力し出したのは昭和19年になってからという。
>>256
戦争するためのリソースを削って戦争しな(ry
戦争するためのリソースを削って戦争しな(ry
>>255
>まともに決戦したかったら海上護衛が必須なのに
何言ってんだ。決戦して早期に講和できるなら護衛なんていらないし。
ただでさえ駆逐艦も航空機も不足してんのに、護衛に注力したら早期に前線崩壊する。
前線の部隊輸送や空母に護衛がなく、前線の基地航空隊は弱体ですぐ制空権失うぞ。
ソロモンでの攻防に負けて敗退・守勢になったから護衛が必要な訳で、18年秋まで米の潜水艦も活発ではないんだし。
護衛に注力した為にフィリピンを喪失して、交通線遮断されましたってオチにしたいのか？
>まともに決戦したかったら海上護衛が必須なのに
何言ってんだ。決戦して早期に講和できるなら護衛なんていらないし。
ただでさえ駆逐艦も航空機も不足してんのに、護衛に注力したら早期に前線崩壊する。
前線の部隊輸送や空母に護衛がなく、前線の基地航空隊は弱体ですぐ制空権失うぞ。
ソロモンでの攻防に負けて敗退・守勢になったから護衛が必要な訳で、18年秋まで米の潜水艦も活発ではないんだし。
護衛に注力した為にフィリピンを喪失して、交通線遮断されましたってオチにしたいのか？
とりあえず館山空の計算だと600機の哨戒用航空機が必要らしい。
そんだけ前線から抜かれたらそりゃ潜水艦は押さえられるかもしれんが
前線は戦力ゼロでオワルわな。
そんだけ前線から抜かれたらそりゃ潜水艦は押さえられるかもしれんが
前線は戦力ゼロでオワルわな。
つまり、>>255は最前線の状況がわかっていないと。
戦争は難しいね。
戦争は難しいね。
マッハ2 30km/分
>>256
「使ってなくて遊んでる駆逐艦回せよ」とか言ったって書いてあった希ガス
「使ってなくて遊んでる駆逐艦回せよ」とか言ったって書いてあった希ガス
使って無くて遊んでる駆逐艦てどれの事だろうね
神風型駆逐艦とかは結構護衛頑張ってるんだけど。
朝風とか18年1月から10ヶ月で延べ1000隻を護衛し、１隻も被害出してない殊勲艦だ。
朝風とか18年1月から10ヶ月で延べ1000隻を護衛し、１隻も被害出してない殊勲艦だ。
まあガダルカナルやソロモンのネズミ輸送で酷使されて、昭和18年以降は駆逐艦不足。
補充が追い付かないから松型の建造になるんだし。
第4艦隊・第5艦隊・南遣艦隊だって遊んでる訳でなく、局地輸送はこれら局地防衛の艦隊が担ってる。
航空隊については、本土周辺は占守・千歳・三沢・松島・館山・串良・豊橋・佐伯・鹿屋・沖縄に12機ずつ。
南方なら佐世保・上海・高雄・海南・マニラ・サイゴン・シンガポール・ダバオ・バリクパパン・スラバヤに12機ずつ。
太平洋なら父島・硫黄島・サイパン・トラック・ペリリュー・ポナペ・クェゼリンに12機ずつ。
その他南東方面とあわせて、200浬ごとに計360機程度あれば足りるだろう。
機種は零式水偵・九六陸攻・九七艦攻。
あとは陸軍さんにも協力してもらって。
史実の901空・903空・951空みたいな感じ。
補充が追い付かないから松型の建造になるんだし。
第4艦隊・第5艦隊・南遣艦隊だって遊んでる訳でなく、局地輸送はこれら局地防衛の艦隊が担ってる。
航空隊については、本土周辺は占守・千歳・三沢・松島・館山・串良・豊橋・佐伯・鹿屋・沖縄に12機ずつ。
南方なら佐世保・上海・高雄・海南・マニラ・サイゴン・シンガポール・ダバオ・バリクパパン・スラバヤに12機ずつ。
太平洋なら父島・硫黄島・サイパン・トラック・ペリリュー・ポナペ・クェゼリンに12機ずつ。
その他南東方面とあわせて、200浬ごとに計360機程度あれば足りるだろう。
機種は零式水偵・九六陸攻・九七艦攻。
あとは陸軍さんにも協力してもらって。
史実の901空・903空・951空みたいな感じ。
>>266
その機数は常時運用可能な機体の数？
その機数は常時運用可能な機体の数？
>>267
それが理想だが、史実でも元は１個航空隊の定数が48機で飛行場4ヶ所に12機ずつ分派してる。
理想は磁探機・電探機・攻撃機に役割分担、903空は5機編隊を理想として、現実は3機編隊で2時間交代で護衛してる。
903空は館山空を母体に東日本の数個航空隊を合併、951空は佐世保空を母体に西日本の航空隊を合併。
901空は航空隊ごと飛行場を移動しながら護衛してる感じか。
それが理想だが、史実でも元は１個航空隊の定数が48機で飛行場4ヶ所に12機ずつ分派してる。
理想は磁探機・電探機・攻撃機に役割分担、903空は5機編隊を理想として、現実は3機編隊で2時間交代で護衛してる。
903空は館山空を母体に東日本の数個航空隊を合併、951空は佐世保空を母体に西日本の航空隊を合併。
901空は航空隊ごと飛行場を移動しながら護衛してる感じか。
むしろどう考えても戦力にならない艦艇を無駄に投入せず、民間からの徴用艦艇を
早期から活用したり急造でもいいからちゃんと戦える改装をしてやるべきだったと。
ほとんど中型遠洋漁船と変わらん野埼とか杵埼のような給糧艦なんかどうしろと。
護衛される側ならともかく、8センチ砲1門と機銃数丁と爆雷数個に簡易音探載せて
潜水艦沈めて来いって無理ゲー過ぎるわｗ。
早期から活用したり急造でもいいからちゃんと戦える改装をしてやるべきだったと。
ほとんど中型遠洋漁船と変わらん野埼とか杵埼のような給糧艦なんかどうしろと。
護衛される側ならともかく、8センチ砲1門と機銃数丁と爆雷数個に簡易音探載せて
潜水艦沈めて来いって無理ゲー過ぎるわｗ。
海上護衛は潜水艦を沈める事じゃなくて、潜水艦が警戒して攻撃しにくくすれば目的達成だから
駆逐艦でも、潜水艦に有効な打撃を与えようとするなら、
船団を離れて速力を落とし、じっくり探らないといけない。
そんな事をしていたら、船団の護衛がさらに手薄になって、
他の潜水艦が悠々と沈めてしまうわな。
場合によっては護衛艦艇より、潜水艦の方が数が多かったりするからな。
船団を離れて速力を落とし、じっくり探らないといけない。
そんな事をしていたら、船団の護衛がさらに手薄になって、
他の潜水艦が悠々と沈めてしまうわな。
場合によっては護衛艦艇より、潜水艦の方が数が多かったりするからな。
米帝「足りないなら作れば？で、両方十分にすればいい」
そんな国と戦って対策たてようとすること自体無理な話だが
そんな国と戦って対策たてようとすること自体無理な話だが
米帝「？？？ お前ら何で輸送船と護衛駆逐艦と巡洋艦と護衛空母と
軽空母と正規空母と潜水艦作らないの？ 無いと不便だろう？」
軽空母と正規空母と潜水艦作らないの？ 無いと不便だろう？」
>>273
大英「うっせー、親の恩を忘れやがって」
大英「うっせー、親の恩を忘れやがって」
米帝「なにいUボートが暴れて１日１隻の割合で沈められてるだとー？
しょうがねえ１日で２隻作ればいいんだろ
それに護衛空母と護衛駆逐艦もつけてやるから我慢しろや」
米帝兵「まったくとんでもねえブラック軍に就職したもんだぜ！」
しょうがねえ１日で２隻作ればいいんだろ
それに護衛空母と護衛駆逐艦もつけてやるから我慢しろや」
米帝兵「まったくとんでもねえブラック軍に就職したもんだぜ！」
しかし米軍も楽ではないぞ。勝ったと思ったら次は朝鮮戦争だぞ。
>>269
日中戦争以来、早期から徴用特設艦艇は多数活用しとるがな。
正規の艦艇と前線基地の根拠地隊も武装させるのに、特設艦艇の装備なんて在庫限り。
既に除籍解体した明治の戦艦副砲や駆逐艦の砲を流用する程度。
つか杵埼あたりの装備で不満なら、特設監視艇とか駆潜特務艇とかどうすんのよ。
日中戦争以来、早期から徴用特設艦艇は多数活用しとるがな。
正規の艦艇と前線基地の根拠地隊も武装させるのに、特設艦艇の装備なんて在庫限り。
既に除籍解体した明治の戦艦副砲や駆逐艦の砲を流用する程度。
つか杵埼あたりの装備で不満なら、特設監視艇とか駆潜特務艇とかどうすんのよ。
調べたら901が18年12月に組み込まれるまで
護衛用哨戒機って単発機オンリーだったんだな。
艦攻・水偵が中心で一部に艦爆とか中練。
これが200とか250あってもカバーできる範囲が狭すぎだね。
しかし陸攻や大艇を300とか投入できるなら
ソロモンの戦いとか勝てたんじゃねって世界だしな。
護衛用哨戒機って単発機オンリーだったんだな。
艦攻・水偵が中心で一部に艦爆とか中練。
これが200とか250あってもカバーできる範囲が狭すぎだね。
しかし陸攻や大艇を300とか投入できるなら
ソロモンの戦いとか勝てたんじゃねって世界だしな。
そりゃあ開戦時の海軍航空戦力なんて
戦闘機300陸攻300艦爆150艦攻150水偵150位しかないし。
余ってるどころか、最前線でも空母でも全く足りないんだから。
それでも開戦時から鎮守府・警備府・根拠地隊が護衛を頑張ってはいる。
戦闘機300陸攻300艦爆150艦攻150水偵150位しかないし。
余ってるどころか、最前線でも空母でも全く足りないんだから。
それでも開戦時から鎮守府・警備府・根拠地隊が護衛を頑張ってはいる。
281 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 01:35:30 ID:HaPQng8d
ソフト面でも問題あるよね
桜田組系の誹謗中傷工作が頻発
潜水艦作戦を重視する陸軍国のパターン。中国とドイツの類似性。
通商保護の極論
１、沈められる分より多くの輸送船を建造する。
２、護衛は放棄し、護衛艦を建造する為の資材で更に輸送船を建造する。
３、護衛は護衛艦より安価な飛行機に任せる。
４、港湾能力を強化して輸送効率を上げ、沿岸輸送等は鉄道で代替する(空輸もあり)。
５、潜水艦の魚雷程度では沈まない輸送船を建造する。
６、護衛艦建造ではなく、輸送船を武装して敵を撃退する。
７、潜水艦のいない海域を通る。
８、敵の潜水艦根拠地や飛行場を潰して脅威をなくす。
９、輸送船が底をつく前に戦争を終らせる。
１、沈められる分より多くの輸送船を建造する。
２、護衛は放棄し、護衛艦を建造する為の資材で更に輸送船を建造する。
３、護衛は護衛艦より安価な飛行機に任せる。
４、港湾能力を強化して輸送効率を上げ、沿岸輸送等は鉄道で代替する(空輸もあり)。
５、潜水艦の魚雷程度では沈まない輸送船を建造する。
６、護衛艦建造ではなく、輸送船を武装して敵を撃退する。
７、潜水艦のいない海域を通る。
８、敵の潜水艦根拠地や飛行場を潰して脅威をなくす。
９、輸送船が底をつく前に戦争を終らせる。
285 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 11:24:13 ID:JA7s/c25
＞４、港湾能力を強化して輸送効率を上げ、沿岸輸送等は鉄道で代替する(空輸もあり)。
打通太郎作戦か
打通太郎作戦か
1944年までには、東南アジア～日本本土の主要航路に連合国側潜水艦多数が出没する状況となっていた
>>285
実際1944年以降の日本は、輸送船不足からその方向に動いてる。
中国を打通して南方からの資源輸送を鉄道で代替するだけでなく、本土沿岸部の海上輸送も陸上輸送(主に鉄道)に切り替えて、鉄道がパンクしてる。
実際1944年以降の日本は、輸送船不足からその方向に動いてる。
中国を打通して南方からの資源輸送を鉄道で代替するだけでなく、本土沿岸部の海上輸送も陸上輸送(主に鉄道)に切り替えて、鉄道がパンクしてる。
288 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 12:59:36 ID:xQahjvxL
3月27日、海防艦26号、米潜水艦ﾄﾘｯｶﾞ-撃沈
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
3月31日、海防艦「羽節」、米潜水艦ｷ-ﾄ撃沈
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
4月14日、海防艦「沖縄」「34号」、米潜水艦ｽﾇ-ｸ撃沈
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ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
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5月3日頃、敷設艦「初鷹」、米潜水艦ﾗｶﾞ-ﾄ撃沈
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ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
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6月19日、海防艦「沖縄」、米潜水艦ﾎﾞ-ﾝﾌｨｯｼｭ撃沈 ∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
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8月6日、陸軍九九式襲撃機、米潜水艦ﾌﾞﾙﾍｯﾄﾞ撃沈
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ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
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3月31日、海防艦「羽節」、米潜水艦ｷ-ﾄ撃沈
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4月14日、海防艦「沖縄」「34号」、米潜水艦ｽﾇ-ｸ撃沈
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5月3日頃、敷設艦「初鷹」、米潜水艦ﾗｶﾞ-ﾄ撃沈
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6月19日、海防艦「沖縄」、米潜水艦ﾎﾞ-ﾝﾌｨｯｼｭ撃沈 ∧∧
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8月6日、陸軍九九式襲撃機、米潜水艦ﾌﾞﾙﾍｯﾄﾞ撃沈
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江戸時代だと他国と貿易しなくても自給自足できたのにねえ。
日露戦争の頃でも船舶保有量は100万トン程度で、もちろん当時から軍隊輸送とかに陸海軍で徴用してた。
なのに昭和になると民需だけでも300万トン以上ないと生産力を維持できず、国民は飢えてしまうと言う。
日本は江戸時代のままの方が幸せだったのかもしれんなあ。
日露戦争の頃でも船舶保有量は100万トン程度で、もちろん当時から軍隊輸送とかに陸海軍で徴用してた。
なのに昭和になると民需だけでも300万トン以上ないと生産力を維持できず、国民は飢えてしまうと言う。
日本は江戸時代のままの方が幸せだったのかもしれんなあ。
でも度々飢饉があったろう？適宜大陸などから穀物を買えていれば
死なないで済んだ人はン十万といたろう。
一方、アメリカ大陸原産の甘藷とかがなければもっと大勢の死者が出たろう。
いつまでも鎖国はできないしなあ。
強制開国がなければ容赦なく植民地にされていたろうし。
死なないで済んだ人はン十万といたろう。
一方、アメリカ大陸原産の甘藷とかがなければもっと大勢の死者が出たろう。
いつまでも鎖国はできないしなあ。
強制開国がなければ容赦なく植民地にされていたろうし。
日本て､他国から食料や肥料を輸入するようになってから
人口増えたって何かで読んだ気がするのだが｡
国内の食糧生産量では1億を養えないとか｡
人口増えたって何かで読んだ気がするのだが｡
国内の食糧生産量では1億を養えないとか｡
そりゃ減反やってるような現状では無理だろ。
技術的には可能だがメリットより経済的なデメリットが遥かにでかい。
技術的には可能だがメリットより経済的なデメリットが遥かにでかい。
江戸時代の人口は、食糧供給能力からずっと3000万人前後で維持されてる。
飢饉で一時的に減ってもすぐ回復するがそれ以上は増えない。
意図的な間引きや姥捨てまでして人口を調整していたが、明治以降は人口＝国力とばかりに増えていく。
昭和になっても飢饉はあったし、悲惨な戦争がと悲惨な飢饉とで、どちらが幸せかって話だな。
飢饉で一時的に減ってもすぐ回復するがそれ以上は増えない。
意図的な間引きや姥捨てまでして人口を調整していたが、明治以降は人口＝国力とばかりに増えていく。
昭和になっても飢饉はあったし、悲惨な戦争がと悲惨な飢饉とで、どちらが幸せかって話だな。
資源を自給できぬ海洋国が最優先するのはSLOCである
SLOCって何？
昨日、wiki見てたら、「飢餓作戦」のほうがはるかに引いたんだが。
恥ずかしながら、初めて知った。
空襲はやるくせに、こっちはＴＶでやらないんだな。
海上自衛隊の掃海能力が上がるわけだよ。
機雷、まじえげつない。
戦後、掃海してた人達が米軍なら機雷を掃海できるんだろうと思ってたら、米軍でも無理とか言われたらしいな。
>>299
日本が黒船以来最も恐れたのは、本土周辺の制海権喪失して海上封鎖される事だったからな。
江戸時代の林子平の「海国兵談」も海防を説いてるが、鎖国の時代でもあり説いてるのは通商路保護でなく、封鎖への対処だ。
そんで幕末からお台場が建設され、江戸湾封鎖に備えて利根川から抜ける運河も整備した。
南北戦争でも南軍は沿岸港をことごとく封鎖され、フランスとの交易・連絡が不可能になってるし。
一次大戦のイギリスも、当初はドイツの機雷封鎖に悩まされ、フラワー級やハント級掃海スループが誕生。
やがて潜水艦の通商破壊が活発化して、これら掃海スループは護衛にも活躍する。
一次大戦では、ドイツが無制限潜水艦戦で通商破壊が活発化したのは1917年から。
オーストリア艦隊も機雷封鎖でアドリア海に閉じ込められ、ガリポリでは戦艦３隻が機雷でアボン。
日本が黒船以来最も恐れたのは、本土周辺の制海権喪失して海上封鎖される事だったからな。
江戸時代の林子平の「海国兵談」も海防を説いてるが、鎖国の時代でもあり説いてるのは通商路保護でなく、封鎖への対処だ。
そんで幕末からお台場が建設され、江戸湾封鎖に備えて利根川から抜ける運河も整備した。
南北戦争でも南軍は沿岸港をことごとく封鎖され、フランスとの交易・連絡が不可能になってるし。
一次大戦のイギリスも、当初はドイツの機雷封鎖に悩まされ、フラワー級やハント級掃海スループが誕生。
やがて潜水艦の通商破壊が活発化して、これら掃海スループは護衛にも活躍する。
一次大戦では、ドイツが無制限潜水艦戦で通商破壊が活発化したのは1917年から。
オーストリア艦隊も機雷封鎖でアドリア海に閉じ込められ、ガリポリでは戦艦３隻が機雷でアボン。
潜水艦作戦を重視する陸軍国のパターン。中国とドイツの類似性。
南軍の港湾を封鎖する圧倒的に優勢な北軍艦艇に対する攻撃として
有名なのは人力潜航艇ハンリーだけど、
他にDavid型といわれる半潜水式の蒸気推進水雷艇が数隻作られていた。
最初の成功は北軍の装甲艦 New Ironsides への攻撃で、
沈めることは出来なかったけど装甲艦は修理のためニューヨークへ帰って
長い間ドック入りしなければならなかった。
有名なのは人力潜航艇ハンリーだけど、
他にDavid型といわれる半潜水式の蒸気推進水雷艇が数隻作られていた。
最初の成功は北軍の装甲艦 New Ironsides への攻撃で、
沈めることは出来なかったけど装甲艦は修理のためニューヨークへ帰って
長い間ドック入りしなければならなかった。
南北戦争では騎兵が活躍して、穀倉地帯を焼き払ったり鉄道の線路を破壊したり。
戦場も鉄道の分岐点を巡る戦いが多いし、シャーマンの海への進軍では、後の戦略爆撃並に国土が焦土と化したり。
アトランタは街ごと封鎖されて兵糧攻めにあってるし。
陸でも通商破壊が行われてる。
戦場も鉄道の分岐点を巡る戦いが多いし、シャーマンの海への進軍では、後の戦略爆撃並に国土が焦土と化したり。
アトランタは街ごと封鎖されて兵糧攻めにあってるし。
陸でも通商破壊が行われてる。
新見政一が教育局長時代(1937～39年)、海上交通保護の教育をする学校を設立しようとして、軍務局に反対され機雷学校になってしまった。
当時の軍務局長は井上成美だ。
まあ時期的に既にかなり遅いんだけど。
当時の軍務局長は井上成美だ。
まあ時期的に既にかなり遅いんだけど。
戦後の日本海軍は太平洋の戦訓を忘れていない
307 ：霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I ：2011/01/02(日) 11:50:57 ID:N2UujutB
テスト
カスミンは初質に帰れ
カスミンは初質が埋まりそうなのに次スレが立たないから次に書き込める場所を探してるんだな
埋まったら次が立つまでここが「カスミンの避難所」になるんか・・・・冗談じゃねえよ！
埋まったら次が立つまでここが「カスミンの避難所」になるんか・・・・冗談じゃねえよ！
はいはい、こんじょだこんじょっと。
日本の輸送船団に対する米潜の夜間襲撃の主な戦法についてお尋ねします。
魚雷発射は浮上して行ったか、それとも潜望鏡深度からか？
レーダーや無線通信は潜望鏡深度でも使えたか？
ご教示くだされば幸甚
魚雷発射は浮上して行ったか、それとも潜望鏡深度からか？
レーダーや無線通信は潜望鏡深度でも使えたか？
ご教示くだされば幸甚
>>311
Wikipediaで、ほぼ全米潜水艦の全戦果詳細が日本語で記述されていますので、
それを参照すれば良いかと。
ちなみに浮上砲戦を行った潜水艦の一例を挙げます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/S-44_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)
Wikipediaで、ほぼ全米潜水艦の全戦果詳細が日本語で記述されていますので、
それを参照すれば良いかと。
ちなみに浮上砲戦を行った潜水艦の一例を挙げます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/S-44_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)
外洋海軍や沿岸警備隊の目的は海上交通路・通商路の維持、商船護衛である
戦後の日本海軍は太平洋の戦訓を忘れていない
>>311
無防備な裸船団ならともかく、いくら何でも浮上して攻撃する例はあまり多くない。
Uボート等も初期は浮上砲戦もしたが、中期以降は甲板砲自体を撤去した。
米潜も特設監視艇と浮上砲戦したりもしたが、通常は潜望鏡深度での雷撃だ。
潜望鏡さえ上げればそこにレーダーアンテナも付いてるし、通信も可能。
>>314
え？英海軍はともかくとして。
例えばアメリカ沿岸警備隊とか、日露戦争時の日露海軍とか、一次大戦時の独仏米海軍とかをどう思ってんだろうか。
無防備な裸船団ならともかく、いくら何でも浮上して攻撃する例はあまり多くない。
Uボート等も初期は浮上砲戦もしたが、中期以降は甲板砲自体を撤去した。
米潜も特設監視艇と浮上砲戦したりもしたが、通常は潜望鏡深度での雷撃だ。
潜望鏡さえ上げればそこにレーダーアンテナも付いてるし、通信も可能。
>>314
え？英海軍はともかくとして。
例えばアメリカ沿岸警備隊とか、日露戦争時の日露海軍とか、一次大戦時の独仏米海軍とかをどう思ってんだろうか。
U-ボートやイタリア潜は逆に特別で、日米英ソは浮上砲戦を普通にやってる。
特にソ連は魚雷使用の規定が非常に厳しかったんで、対潜艦艇相手にする時以外は
危険覚悟で浮上砲戦が基本だった。
イギリスも夜間で命中に確実を期すことが求められる場合は砲撃しちゃうケースが多い。
あと敵地沿岸に隠密潜入した上で対地射撃を命ぜられることも多かった。
76mm砲以上だと案外沿岸の目標にも効いたとか。
特にソ連は魚雷使用の規定が非常に厳しかったんで、対潜艦艇相手にする時以外は
危険覚悟で浮上砲戦が基本だった。
イギリスも夜間で命中に確実を期すことが求められる場合は砲撃しちゃうケースが多い。
あと敵地沿岸に隠密潜入した上で対地射撃を命ぜられることも多かった。
76mm砲以上だと案外沿岸の目標にも効いたとか。
>>318
魚雷は案外高価である
魚雷は案外高価である
魚雷は手持ちも少なく、なくなれば帰投するしかないから、
浮上砲戦でも痛手を受けずに任務を果たせると判断できれば
そうすることも多かった。
浮上砲戦でも痛手を受けずに任務を果たせると判断できれば
そうすることも多かった。
船を沈めるのにもっとも効率が悪いのが砲撃、
手っ取り早いのが停戦させて艦艇に爆薬仕掛ける。
手っ取り早いのが停戦させて艦艇に爆薬仕掛ける。
艦底だろ？正しくは船底。
まあ攻撃対象は100トンに満たない漁船モドキや、1000トン前後の海上トラックに3000～6000トンの中型輸送船に、１万トン以上の大型船や軍艦などさまざまだ。
1000トン程度なら魚雷１発で確実だが、中型船でも魚雷２発は必要になる。
潜水艦自身は750～1500トンの大きさで、備砲は76～140㎜、相手が1000トン未満の単独船なら砲撃もありだが、それ以外は砲撃じゃ無理がある。
相手が1000トン程度でも、砲撃だけで沈めるには十数発は必要だろうし、時間もかかって相手が２隻以上なら逃げられる。
魚雷だけでなく砲撃だって弾が尽きれば帰還になる。
1000トン程度なら魚雷１発で確実だが、中型船でも魚雷２発は必要になる。
潜水艦自身は750～1500トンの大きさで、備砲は76～140㎜、相手が1000トン未満の単独船なら砲撃もありだが、それ以外は砲撃じゃ無理がある。
相手が1000トン程度でも、砲撃だけで沈めるには十数発は必要だろうし、時間もかかって相手が２隻以上なら逃げられる。
魚雷だけでなく砲撃だって弾が尽きれば帰還になる。
停船させた上での乗り込み爆破、って水上艦限定だな
本当は沈めずに拿捕したいけどな、特に船が足りない日独なら。
戦争初期なら潜水艦でも停船させて臨検し、積み荷や船次第では沈めずに拿捕して回航した例もある。
北海とかの味方拠点から近い範囲だろうけど。
戦争初期なら潜水艦でも停船させて臨検し、積み荷や船次第では沈めずに拿捕して回航した例もある。
北海とかの味方拠点から近い範囲だろうけど。
そういやドイツは補給用潜水艦とか作ってたな。補給魚雷と予備燃料積んだデカ物。
日本は潜水艦母艦や根拠地補給で十分だったんだっけ？
日本は潜水艦母艦や根拠地補給で十分だったんだっけ？
>>327
ドイツ連絡に行く潜水艦に洋上補給していたりする。
ドイツ連絡に行く潜水艦に洋上補給していたりする。
>>327
ドイツの補給用14型潜水艦は41～43年に計10隻建造されたけど、43年にほぼまとめて戦没してるし、作戦従事回数も34回程度。
対して補給すべき対象は７型が700隻と９型が200隻になる。
ドイツ潜は９型でもサイズは呂35型と同等程度、７型は呂100型と同等程度。
９型は航続力や魚雷搭載数も多いからいいとして、まあ小型の７型を少しでも活動期間延ばしたいって事だろう。
それでも全く需要に足りてないし、どの程度貢献できたか怪しいけどな。
14型の搭載量は７型４隻分の燃料と、魚雷４本に食糧等だ。
対して日本の伊号潜は2000トンを越え、1500トンの海大型でも航続力は９型と同等、任務も要地偵察や待ち伏せであまり魚雷本数を必要としない。
呂号は近距離哨戒や局地防衛用だし、日米には特に補給潜水艦は必要ないだろう。
ドイツ潜よりずっと容積に余裕がある。
ドイツの補給用14型潜水艦は41～43年に計10隻建造されたけど、43年にほぼまとめて戦没してるし、作戦従事回数も34回程度。
対して補給すべき対象は７型が700隻と９型が200隻になる。
ドイツ潜は９型でもサイズは呂35型と同等程度、７型は呂100型と同等程度。
９型は航続力や魚雷搭載数も多いからいいとして、まあ小型の７型を少しでも活動期間延ばしたいって事だろう。
それでも全く需要に足りてないし、どの程度貢献できたか怪しいけどな。
14型の搭載量は７型４隻分の燃料と、魚雷４本に食糧等だ。
対して日本の伊号潜は2000トンを越え、1500トンの海大型でも航続力は９型と同等、任務も要地偵察や待ち伏せであまり魚雷本数を必要としない。
呂号は近距離哨戒や局地防衛用だし、日米には特に補給潜水艦は必要ないだろう。
ドイツ潜よりずっと容積に余裕がある。
戦後の日本海軍は太平洋の戦訓を忘れていない
戦後の日本海軍？ どこの平行世界の話ですか？
どう建前を繕ったって外国の港へ行けばNavy扱いだがね。
ならDDは護衛艦でなく駆逐艦と呼ばなきゃな
ついでに陸自空自も陸軍海軍と呼べよな
ついでに陸自空自も陸軍海軍と呼べよな
>>330
Uボートでも柄が大きいと見つかりやすく沈められたようですな。
Uボートでも柄が大きいと見つかりやすく沈められたようですな。
戦時輸送船団史ⅠとⅡのセットを古本ネットで見つけたら30000円近く…
大人しく、喪われた日本船舶の記録を買いましたよええ
大人しく、喪われた日本船舶の記録を買いましたよええ
>>336
正直14型を多数揃えるなら、その分9型の数を増やすわな。
でも14型も1650トンで日本では海大型程度のサイズなんだけど。
サイズより敵性海域で敵航空機が飛んでるとこで洋上補給するてのが無理がある。
暗号解読されたり、ランデブー時に通信を交してるのを電波辿られたり。
正直14型を多数揃えるなら、その分9型の数を増やすわな。
でも14型も1650トンで日本では海大型程度のサイズなんだけど。
サイズより敵性海域で敵航空機が飛んでるとこで洋上補給するてのが無理がある。
暗号解読されたり、ランデブー時に通信を交してるのを電波辿られたり。
ただ日本の潜水艦はトランスミッションでかなりスペースを食われていたし、機器類の遠隔操作や
電装品の小型化の技術も遅れてたんで、カタログ排水量の割に艦内空間に余裕が無かったのは事実。
あと乗員数が桁違いに多いのも痛かった。
電装品の小型化の技術も遅れてたんで、カタログ排水量の割に艦内空間に余裕が無かったのは事実。
あと乗員数が桁違いに多いのも痛かった。
米潜だって乗員数多いだろ。そもそも太平洋だぜ？
前部兵員室で寝ていると操舵の「ロット」(rod)の音がするって書いてたな。
あと目一杯切ると故障するとも。
あと目一杯切ると故障するとも。
米潜はああ見えて案外少ない。
日本の場合、航海科要員が多過ぎた(バルブいちいちその場で回さないといけないし)のと、
航空要員乗せてたのが負担になってる。
実際に呂型とか波型は米英までいかないにしても乗員数削減できてる。
無駄な水上速力と航空兵装を切り落として、魚雷搭載量とか潜航性能、居住性に割り振れていれば…。
日本の場合、航海科要員が多過ぎた(バルブいちいちその場で回さないといけないし)のと、
航空要員乗せてたのが負担になってる。
実際に呂型とか波型は米英までいかないにしても乗員数削減できてる。
無駄な水上速力と航空兵装を切り落として、魚雷搭載量とか潜航性能、居住性に割り振れていれば…。
電信員も何人もいたもんな。
一水までが二三人、三等兵曹～兵曹長が同じくらい？
さらに水測員がまた別にいて。
一水までが二三人、三等兵曹～兵曹長が同じくらい？
さらに水測員がまた別にいて。
>>339>>342
型名/水上・水中排水量/乗員数
ⅦC型/769トン・871トン/44～52名
ⅨC型/1120トン・1232トン/48～56名
Ｓ級/715トン・990トン/48名
Ｔ級/1090トン・1575トン/61名
ガトー級/1545トン・2421トン/平時60名・戦時80～85名
呂35型/960トン・1109トン/61名
伊176型/1630トン・1833トン/86名
伊15(乙)型/2195トン・3654トン/94名
ただし伊1型は乗員60～84名、伊168型は68名なので、単に平時と戦時の数の違いのようにも思える。
水上速力はやや過剰だが、有利な射点に着くのに決して無駄ではない。
搭載水偵も真珠湾攻撃戦果確認・西海岸米本土空襲・中東アデン航空偵察等、大活躍で作戦成功率も高く無駄ではないが、搭載艦は各戦隊１隻でいいかもしれない。
居住性は米＞日＞独の順で、シャワーのある米潜は別として寝床も乗員全員にひとつずつあり空調もある。
狭くて寝床が２人にひとつのドイツより余程いいし、容積が狭いとすぐに炭酸ガスが充満して空気が汚染され息苦しくなる。
ロンドン条約前は米英仏も、必要な容積と行動日数確保の為に大型高速潜指向だった。
型名/水上・水中排水量/乗員数
ⅦC型/769トン・871トン/44～52名
ⅨC型/1120トン・1232トン/48～56名
Ｓ級/715トン・990トン/48名
Ｔ級/1090トン・1575トン/61名
ガトー級/1545トン・2421トン/平時60名・戦時80～85名
呂35型/960トン・1109トン/61名
伊176型/1630トン・1833トン/86名
伊15(乙)型/2195トン・3654トン/94名
ただし伊1型は乗員60～84名、伊168型は68名なので、単に平時と戦時の数の違いのようにも思える。
水上速力はやや過剰だが、有利な射点に着くのに決して無駄ではない。
搭載水偵も真珠湾攻撃戦果確認・西海岸米本土空襲・中東アデン航空偵察等、大活躍で作戦成功率も高く無駄ではないが、搭載艦は各戦隊１隻でいいかもしれない。
居住性は米＞日＞独の順で、シャワーのある米潜は別として寝床も乗員全員にひとつずつあり空調もある。
狭くて寝床が２人にひとつのドイツより余程いいし、容積が狭いとすぐに炭酸ガスが充満して空気が汚染され息苦しくなる。
ロンドン条約前は米英仏も、必要な容積と行動日数確保の為に大型高速潜指向だった。
ドイツっぽの作戦行動範囲なんて日本本土～サイパン程度だし
>>346
それを実現するために静粛性とか信頼性とか艦内スペースを全部捨ててるのが日本潜ですがｗ。
直結ディーゼルエレクトリックのメリットとか、しょっぱい武装と対空火器で水上を全速航行しても
航空兵力とか対潜艦艇のいい的だと日本軍脳な人は気付かないんだろうな。
>搭載水偵も真珠湾攻撃戦果確認・西海岸米本土空襲・中東アデン航空偵察等、大活躍で作戦成功率も高く
その中で潜水艦がやらなきゃいけない仕事とか戦略に貢献した仕事はどの程度でしょうかｗ。
あと航空兵装の分燃料とか食糧積んでいればできた仕事とか、静粛化や潜航時間短縮、
構造簡素化に割り振ってたら作れた艦の数や沈められなかった艦の数も考えろと。
世界の趨勢から見たら、1930年代の思想と技術で突っ走って盛大にコケたのが
日本の大型潜水艦。
その割を食って波型が南洋で無茶な通商破壊や海上護衛に引っ張られたら世話ないわな。
それを実現するために静粛性とか信頼性とか艦内スペースを全部捨ててるのが日本潜ですがｗ。
直結ディーゼルエレクトリックのメリットとか、しょっぱい武装と対空火器で水上を全速航行しても
航空兵力とか対潜艦艇のいい的だと日本軍脳な人は気付かないんだろうな。
>搭載水偵も真珠湾攻撃戦果確認・西海岸米本土空襲・中東アデン航空偵察等、大活躍で作戦成功率も高く
その中で潜水艦がやらなきゃいけない仕事とか戦略に貢献した仕事はどの程度でしょうかｗ。
あと航空兵装の分燃料とか食糧積んでいればできた仕事とか、静粛化や潜航時間短縮、
構造簡素化に割り振ってたら作れた艦の数や沈められなかった艦の数も考えろと。
世界の趨勢から見たら、1930年代の思想と技術で突っ走って盛大にコケたのが
日本の大型潜水艦。
その割を食って波型が南洋で無茶な通商破壊や海上護衛に引っ張られたら世話ないわな。
いい加減に日本潜水艦スレでやれば？
>>347は「自分は日本海軍の運用思想を知らないバカです」と言いたいわけだ。
己の無知を自覚していないならなおさら問題だが。
己の無知を自覚していないならなおさら問題だが。
日米潜水艦比較
型名/水上・水中排水量/燃料搭載量/水上航続力/主機ディーゼル馬力/水上最大速力/魚雷発射管数/竣工年
ノーファル級/2730トン・3900トン/重油588トン/10kt20725浬/MAN式4基3175馬力/17kt/発射管艦首4艦尾2魚雷24本/1930年
伊1型/1970トン・2791トン/重油545トン/10kt24400浬/ラ式2基6000馬力/18.8kt/発射管艦首4艦尾2魚雷22本/1926年
ポーパス級/1310トン・1934トン/重油300トン/10kt18000浬/HOR式4基4300馬力/19kt/発射管艦首4艦尾2魚雷18本/1937年
伊161型/1635トン・2300トン/重油230トン/10kt10800浬/ラ式2基6000馬力/20kt/発射管艦首4艦尾2魚雷14本/1929年
伊168型/重油341トン/10kt14000浬/艦本式1号甲8型2基9000馬力/23kt/1934年
ガトー級/1526トン・2524トン/重油312トン/10kt11000浬/GM式他4基5500馬力/20.75kt/発射管艦首6艦尾4魚雷24本/1941年
伊15型/2198トン・3654トン/重油774トン/16kt14000浬/艦本式2号10型2基12400馬力/23.6kt/発射管艦首6魚雷17本/1940年
伊54型/重油848トン/16kt21000浬/艦本式22号10型2基4700馬力/17.7kt/1944年
型名/水上・水中排水量/燃料搭載量/水上航続力/主機ディーゼル馬力/水上最大速力/魚雷発射管数/竣工年
ノーファル級/2730トン・3900トン/重油588トン/10kt20725浬/MAN式4基3175馬力/17kt/発射管艦首4艦尾2魚雷24本/1930年
伊1型/1970トン・2791トン/重油545トン/10kt24400浬/ラ式2基6000馬力/18.8kt/発射管艦首4艦尾2魚雷22本/1926年
ポーパス級/1310トン・1934トン/重油300トン/10kt18000浬/HOR式4基4300馬力/19kt/発射管艦首4艦尾2魚雷18本/1937年
伊161型/1635トン・2300トン/重油230トン/10kt10800浬/ラ式2基6000馬力/20kt/発射管艦首4艦尾2魚雷14本/1929年
伊168型/重油341トン/10kt14000浬/艦本式1号甲8型2基9000馬力/23kt/1934年
ガトー級/1526トン・2524トン/重油312トン/10kt11000浬/GM式他4基5500馬力/20.75kt/発射管艦首6艦尾4魚雷24本/1941年
伊15型/2198トン・3654トン/重油774トン/16kt14000浬/艦本式2号10型2基12400馬力/23.6kt/発射管艦首6魚雷17本/1940年
伊54型/重油848トン/16kt21000浬/艦本式22号10型2基4700馬力/17.7kt/1944年
>>351訂正、ポーパス級航続力は11000浬
>>347
何か反論が検討違いというか、批判が多方向に分散してて何を批判したいのか不明。
日本海軍の運用や戦略なのか、機関出力過剰と水上速力についてか、船型大型による運動性や潜行能力なのか、航空兵装なのか、ディーゼルエレクトリックを採用しなかった事なのか。
>静粛性とか信頼性とか艦内スペースを全部捨ててる
ディーゼルエレクトリックは静粛性はともかく、信頼性関係ないし減速器なくせる(変速器は必要)が、大出力電動機が必要でトータルの機関スペースや重量面ではかえって不利だぞ(米潜は軸辺り2基計4基の電動機を積んでるが、パーチ級なんて小型8基積んでる)
もちろんエネルギー効率がいいとか、レイアウトが自由でスペースの有効活用はできるが。
回転数制御も容易で操作性はいいけど、初期のディーゼルエレクトリックは漏電による感電問題とか、電装系の苦手な日本海軍では余計に故障多発で信頼性が低下するぞ。
>>347
何か反論が検討違いというか、批判が多方向に分散してて何を批判したいのか不明。
日本海軍の運用や戦略なのか、機関出力過剰と水上速力についてか、船型大型による運動性や潜行能力なのか、航空兵装なのか、ディーゼルエレクトリックを採用しなかった事なのか。
>静粛性とか信頼性とか艦内スペースを全部捨ててる
ディーゼルエレクトリックは静粛性はともかく、信頼性関係ないし減速器なくせる(変速器は必要)が、大出力電動機が必要でトータルの機関スペースや重量面ではかえって不利だぞ(米潜は軸辺り2基計4基の電動機を積んでるが、パーチ級なんて小型8基積んでる)
もちろんエネルギー効率がいいとか、レイアウトが自由でスペースの有効活用はできるが。
回転数制御も容易で操作性はいいけど、初期のディーゼルエレクトリックは漏電による感電問題とか、電装系の苦手な日本海軍では余計に故障多発で信頼性が低下するぞ。
アメリカは1937年のポーパス級で始めてディーゼルエレクトリックを採用。
しかしポンパーノの戦歴見ても、HOR社の機関は故障多発で悪名高く、それでいてリバティ船やガトー級でも採用され後に問題起こして換装されてる。
アメリカは各社で建造して同型艦でも機関が異なり、GM製・フェアバンクス製・HOR製が代表的。
ディーゼルエレクトリックは大出力出すのに不向きだけど、日本は例え高速潜目指さなくても採用しなかっただろう。
>航空兵力とか対潜艦艇のいい的
てのは水上高速性採用と関係ない批判だし、>潜水艦がやらなきゃいけない仕事とか戦略に貢献した仕事
って潜水艦＝通商破壊艦じゃないんだから、日本は日本の戦略や運用にあわせて建造しただけ。
米潜だってゲリラの輸送や補給や、日本同様に海戦の補助として使ったりしてる。
>波型が南洋で無茶な通商破壊や海上護衛に引っ張られた
通商破壊や海上護衛した波号潜て何？
もしや呂100型の事言ってるんかいな？
しかしポンパーノの戦歴見ても、HOR社の機関は故障多発で悪名高く、それでいてリバティ船やガトー級でも採用され後に問題起こして換装されてる。
アメリカは各社で建造して同型艦でも機関が異なり、GM製・フェアバンクス製・HOR製が代表的。
ディーゼルエレクトリックは大出力出すのに不向きだけど、日本は例え高速潜目指さなくても採用しなかっただろう。
>航空兵力とか対潜艦艇のいい的
てのは水上高速性採用と関係ない批判だし、>潜水艦がやらなきゃいけない仕事とか戦略に貢献した仕事
って潜水艦＝通商破壊艦じゃないんだから、日本は日本の戦略や運用にあわせて建造しただけ。
米潜だってゲリラの輸送や補給や、日本同様に海戦の補助として使ったりしてる。
>波型が南洋で無茶な通商破壊や海上護衛に引っ張られた
通商破壊や海上護衛した波号潜て何？
もしや呂100型の事言ってるんかいな？
流石に半端な知識だと痛い目見るなｗ
>航空兵装の分燃料とか食糧積んでいればできた仕事
表見れば明らかだけど、日本の潜水艦は燃料搭載量も充分だし航続距離も長い。
ガトー級はハワイ経由で日本目指したから、燃料300トン1万浬だが、航続力重視の巡潜は日本本土から米本土目指して2万浬を確保してる。
もちろん長期作戦行動に適するよう不断の努力を欠かしてない。
乙型から航空兵装なくしても丙型改や海大型を建造するだけ。
>静粛化や潜航時間短縮
静粛化はラバーマウント設置とかの問題だし、潜航時間は小型化しないと航空兵装撤去程度じゃ意味ない。
>構造簡素化に割り振ってたら作れた艦の数や沈められなかった艦の数
平時に構造簡素化する必要ないし、戦時には乙型改１・改２や丙型改・呂35・呂100型等、ちゃんと簡素化艦建造してる。
結局批判が的外れでピンボケしてる。
表見れば明らかだけど、日本の潜水艦は燃料搭載量も充分だし航続距離も長い。
ガトー級はハワイ経由で日本目指したから、燃料300トン1万浬だが、航続力重視の巡潜は日本本土から米本土目指して2万浬を確保してる。
もちろん長期作戦行動に適するよう不断の努力を欠かしてない。
乙型から航空兵装なくしても丙型改や海大型を建造するだけ。
>静粛化や潜航時間短縮
静粛化はラバーマウント設置とかの問題だし、潜航時間は小型化しないと航空兵装撤去程度じゃ意味ない。
>構造簡素化に割り振ってたら作れた艦の数や沈められなかった艦の数
平時に構造簡素化する必要ないし、戦時には乙型改１・改２や丙型改・呂35・呂100型等、ちゃんと簡素化艦建造してる。
結局批判が的外れでピンボケしてる。
海外資源に依存してる日英と違って、アメリカ相手の通商破壊はあまり有効でない。
日本海軍は21ktの米戦艦打倒を目指して、潜水艦の高速化に努力した。
当初北海やバルト海程度を想定してたドイツ潜とも違い、米西海岸を目指した。
ガトー級と同程度の航続力・行動期間は海大型で達成してるが、それでも足りないと巡潜を建造した。
排水量は1.5倍で燃料搭載量はガトー級の315トンに対し、850トンと2倍以上。
そもそも運用にしたって海軍が英と比べ弱かったドイツと違い、アメリカも日本同様に潜水艦を艦隊戦に使う予定だったし。
ロンドン軍縮で排水量制限されたから艦型を抑えて、数の確保を優先したに過ぎない。
しかも軽量化が祟って1932年竣工のドルフィンは頻繁な整備が必要で、戦時の潜航深度は40mに制限され油漏れも多発した。
アメリカが本格的に通商破壊に乗り出すのは1943年、しかし日本の対潜能力がアメリカ並だったら日本潜同様に被害続出したろう。
優秀と言われたドイツ潜だって、1000隻以上建造して1943年3月には大西洋での作戦が不可能になるまで追い詰められてる。
日本海軍は21ktの米戦艦打倒を目指して、潜水艦の高速化に努力した。
当初北海やバルト海程度を想定してたドイツ潜とも違い、米西海岸を目指した。
ガトー級と同程度の航続力・行動期間は海大型で達成してるが、それでも足りないと巡潜を建造した。
排水量は1.5倍で燃料搭載量はガトー級の315トンに対し、850トンと2倍以上。
そもそも運用にしたって海軍が英と比べ弱かったドイツと違い、アメリカも日本同様に潜水艦を艦隊戦に使う予定だったし。
ロンドン軍縮で排水量制限されたから艦型を抑えて、数の確保を優先したに過ぎない。
しかも軽量化が祟って1932年竣工のドルフィンは頻繁な整備が必要で、戦時の潜航深度は40mに制限され油漏れも多発した。
アメリカが本格的に通商破壊に乗り出すのは1943年、しかし日本の対潜能力がアメリカ並だったら日本潜同様に被害続出したろう。
優秀と言われたドイツ潜だって、1000隻以上建造して1943年3月には大西洋での作戦が不可能になるまで追い詰められてる。
>>355
ラバーマウントしか静粛化で思いつかないのはどうかと。
弁周りとかパッキング、圧力配管系の継手構造も重要だし、結果的に信頼性や潜航能力の
向上にもつながってプラスのスパイラルをもたらすものなんだけど。
あと戦艦潰しても、ハワイやミッドウェーが干上がらず健在だったらいずれ捲土重来するわな。
ついでにいえば洋上補給路確保の面で見たら、オーストラリアを根拠とする潜水艦隊は
負けず劣らず怖い存在。
あと簡素化やブロック化による計画建造が泥縄過ぎた。
条約外艦艇に注ぐ情熱の1割でも注いでいれば中型の簡便で手頃な艦を数揃えられただろ。
艦隊決戦にこだわる限り実用的な外洋潜水艦は無理。
オーダーメイドで任務に最適化して作るんでなく、航空機のように規格化大量生産しないと。
ラバーマウントしか静粛化で思いつかないのはどうかと。
弁周りとかパッキング、圧力配管系の継手構造も重要だし、結果的に信頼性や潜航能力の
向上にもつながってプラスのスパイラルをもたらすものなんだけど。
あと戦艦潰しても、ハワイやミッドウェーが干上がらず健在だったらいずれ捲土重来するわな。
ついでにいえば洋上補給路確保の面で見たら、オーストラリアを根拠とする潜水艦隊は
負けず劣らず怖い存在。
あと簡素化やブロック化による計画建造が泥縄過ぎた。
条約外艦艇に注ぐ情熱の1割でも注いでいれば中型の簡便で手頃な艦を数揃えられただろ。
艦隊決戦にこだわる限り実用的な外洋潜水艦は無理。
オーダーメイドで任務に最適化して作るんでなく、航空機のように規格化大量生産しないと。
>>357
静粛化以外の後半部分は完全に蛇足だぞ。
戦前日本は決戦で米の侵攻意図を挫折させ講和に持ち込む想定、捲土重来するとこまで想定してないし、それは国力の限界を越えてる。
オーストラリア云々も戦前では米英と同時に戦争する事も、フィリピン以南に侵攻し南方資源に頼る想定もしていない。
戦前の潜水艦運用は遠距離用巡潜・艦隊戦用海大型・局地防衛用中型・機雷潜の４区分で住み分けしてる。
中型は局地防衛用に過ぎず、広い太平洋では海大型でさえ航続力と行動期間が不足と考えてるのに、中型では能力不充分。
ドイツとは事情が違うし、平時は建造に手間のかかる大型潜を中心に整備し、戦時に中型潜で数を確保する予定だった。
船体の生産性が良かろうと軍縮の保有枠制限もあるし、何より日本は潜望鏡や機関製造能力がネックで、船体を簡易化しても数を揃えられない。
船員も魚雷も武装も育成・生産が追い付かない。
静粛化以外の後半部分は完全に蛇足だぞ。
戦前日本は決戦で米の侵攻意図を挫折させ講和に持ち込む想定、捲土重来するとこまで想定してないし、それは国力の限界を越えてる。
オーストラリア云々も戦前では米英と同時に戦争する事も、フィリピン以南に侵攻し南方資源に頼る想定もしていない。
戦前の潜水艦運用は遠距離用巡潜・艦隊戦用海大型・局地防衛用中型・機雷潜の４区分で住み分けしてる。
中型は局地防衛用に過ぎず、広い太平洋では海大型でさえ航続力と行動期間が不足と考えてるのに、中型では能力不充分。
ドイツとは事情が違うし、平時は建造に手間のかかる大型潜を中心に整備し、戦時に中型潜で数を確保する予定だった。
船体の生産性が良かろうと軍縮の保有枠制限もあるし、何より日本は潜望鏡や機関製造能力がネックで、船体を簡易化しても数を揃えられない。
船員も魚雷も武装も育成・生産が追い付かない。
戦時中に竣工した日本潜水艦は殆んど開戦前の計画艦だからな。
末期の伊400型や伊351型・伊201型・波101型等を除いて、多くが昭和15年マル臨計画や16年のマル追計画だ。
ブロック工法の呂100型なんて第二次戦標船より余程着手が早く、1941年起工1942年竣工で世界的に見ても遅くない。
アメリカだってイギリスからのレンドリースがあって、ブロック工法とかもこの頃だ。
一応日本でもミッドウェー後の改マル５計画では、生産順位を航空機・空母・潜水艦・対潜艦・その他の艦艇の順にしてるし、潜水艦は着工済除いて交通破壊戦型に絞るつもりではいた。
ドイツから譲渡されたⅨC型を参考に、昭和18年マル戦計画で従来型と異なる戊型として伊200型を計画して94隻だかを建造予定したが、戦局悪化で１隻も起工せず。
要目は水上排水量1250トン・水上4700馬力・速力19kt・航続力16ktで1万6000浬12ktで2万浬。
末期の伊400型や伊351型・伊201型・波101型等を除いて、多くが昭和15年マル臨計画や16年のマル追計画だ。
ブロック工法の呂100型なんて第二次戦標船より余程着手が早く、1941年起工1942年竣工で世界的に見ても遅くない。
アメリカだってイギリスからのレンドリースがあって、ブロック工法とかもこの頃だ。
一応日本でもミッドウェー後の改マル５計画では、生産順位を航空機・空母・潜水艦・対潜艦・その他の艦艇の順にしてるし、潜水艦は着工済除いて交通破壊戦型に絞るつもりではいた。
ドイツから譲渡されたⅨC型を参考に、昭和18年マル戦計画で従来型と異なる戊型として伊200型を計画して94隻だかを建造予定したが、戦局悪化で１隻も起工せず。
要目は水上排水量1250トン・水上4700馬力・速力19kt・航続力16ktで1万6000浬12ktで2万浬。
>>357
＞艦隊決戦にこだわる限り実用的な外洋潜水艦は無理
え？何で？
日本潜はサラトガ・ヨークタウン・ワスプを雷撃し、アメリカだって潜水艦を海戦に積極投入してる。
マリアナ沖では日本艦隊をタウイタウイに封じ込め、大鳳・翔鶴を撃沈。
レイテ沖でもパラワン水道で愛宕・摩耶を撃沈してる。
米潜も充分艦隊型だし20ノットは良くて23ノットはダメなのか？
日本も戦時中イギリス並に100隻以上就役させてるし、国力10倍以上のアメリカでも200隻だぜ？
充分量産してるじゃん。
＞艦隊決戦にこだわる限り実用的な外洋潜水艦は無理
え？何で？
日本潜はサラトガ・ヨークタウン・ワスプを雷撃し、アメリカだって潜水艦を海戦に積極投入してる。
マリアナ沖では日本艦隊をタウイタウイに封じ込め、大鳳・翔鶴を撃沈。
レイテ沖でもパラワン水道で愛宕・摩耶を撃沈してる。
米潜も充分艦隊型だし20ノットは良くて23ノットはダメなのか？
日本も戦時中イギリス並に100隻以上就役させてるし、国力10倍以上のアメリカでも200隻だぜ？
充分量産してるじゃん。
戦時急造潜水艦で使用された艦本式22号10型ディーゼルの生産能力は、月産平均6～7基でピーク時10基(潜水艦は2基使用)。
しかし22号10型は甲型海防艦でも使用され、23号乙8型ディーゼルも駆潜艇や丙型海防艦で使用される。
限られた機関製造能力で食い合いしてるので、戦時急造潜水艦の生産を優先するなら、海防艦は別の機関を使うしかないな。
しかし22号10型は甲型海防艦でも使用され、23号乙8型ディーゼルも駆潜艇や丙型海防艦で使用される。
限られた機関製造能力で食い合いしてるので、戦時急造潜水艦の生産を優先するなら、海防艦は別の機関を使うしかないな。
で、いつになったらその日本潜水艦隊が米海上交通を破壊するんだ？
潜水艦でﾏｽかきたいなら他所でやれ。
潜水艦でﾏｽかきたいなら他所でやれ。
英海軍の潜水艦は通商破壊はしてなかったんですかね？
インド洋で？さあ。
大西洋ではUボートを主に狙っていたと思う。
たまに通る日独の偽装輸送船狙うのは非効率だったろうし。
大西洋ではUボートを主に狙っていたと思う。
たまに通る日独の偽装輸送船狙うのは非効率だったろうし。
地中海にあるもうひとつの同盟国を忘れんなよ
アレ抜きで。
>>363
英潜は本来は訓練用だった500トンのＵ/Ｖ級、700トンのＳ級、1000トンのＴ級の３種が主力で、もっぱら地中海で北アフリカへの補給に嫌がらせ。
でも地中海の透明度が高くて発見されやすく、結構イタリアに返り討ちにされてる。
イタリアは海軍そのものが地中海専用で、英伊とも実用的な外洋潜水艦ではないね。
日本も戦時中、アメリカ西海岸やオーストラリア沿岸やインド洋(ベンガル湾からマダガスカルまで)と、それなりに交通破壊してるし、ガ島攻防がなければインド洋で更に大規模にやる予定だった
ガ島戦でもモグラ輸送だけでなく、ガ島～エスピリッツサント間で待ち伏せしてからこそ、サラトガやワスプを雷撃できた。
でも所詮は嫌がらせ程度、アメリカの生産力では戦果より輸送船の補充・建造ペースのが早い。
船団組んで護衛も密に付くから、戦果より損害が多くなる。
決戦だけでなく、米の交通線破壊ってのも同様に無理がある。
英潜は本来は訓練用だった500トンのＵ/Ｖ級、700トンのＳ級、1000トンのＴ級の３種が主力で、もっぱら地中海で北アフリカへの補給に嫌がらせ。
でも地中海の透明度が高くて発見されやすく、結構イタリアに返り討ちにされてる。
イタリアは海軍そのものが地中海専用で、英伊とも実用的な外洋潜水艦ではないね。
日本も戦時中、アメリカ西海岸やオーストラリア沿岸やインド洋(ベンガル湾からマダガスカルまで)と、それなりに交通破壊してるし、ガ島攻防がなければインド洋で更に大規模にやる予定だった
ガ島戦でもモグラ輸送だけでなく、ガ島～エスピリッツサント間で待ち伏せしてからこそ、サラトガやワスプを雷撃できた。
でも所詮は嫌がらせ程度、アメリカの生産力では戦果より輸送船の補充・建造ペースのが早い。
船団組んで護衛も密に付くから、戦果より損害が多くなる。
決戦だけでなく、米の交通線破壊ってのも同様に無理がある。
戦前で世界一の潜水艦大国はソ連。
あんま活躍してないけど。
あんま活躍してないけど。
>>367
イヤガラセなんてもんじゃない本格的な通商破壊だったんだが＞英軍の地中海潜水艦戦。
通商路のど真ん中にマルタという根拠地があったお陰で頻繁な出撃が可能だったし、
海況が複雑な地中海にはU級クラスの小型潜の方が向いてた。
出撃回数が多いから比例して戦没艦も多かったし、一時期は根拠地のマルタの制空権をドイツに
奪われてたから港内や出撃/帰投時にで沈められた艦も多い。
戦場に出るまで数日かかる大西洋や太平洋と、互いの根拠地や輸送路が近接していて
日帰り出撃もあった地中海を同列に考えるのは愚かかと。
あとアレクサンドリアも通商破壊/海上護衛作戦の根拠地としてよく機能してた。
クレタ・エーゲ海方面に展開したドイツ軍の存在とか、それに対する補給路の破壊は
バカにできない。
イヤガラセなんてもんじゃない本格的な通商破壊だったんだが＞英軍の地中海潜水艦戦。
通商路のど真ん中にマルタという根拠地があったお陰で頻繁な出撃が可能だったし、
海況が複雑な地中海にはU級クラスの小型潜の方が向いてた。
出撃回数が多いから比例して戦没艦も多かったし、一時期は根拠地のマルタの制空権をドイツに
奪われてたから港内や出撃/帰投時にで沈められた艦も多い。
戦場に出るまで数日かかる大西洋や太平洋と、互いの根拠地や輸送路が近接していて
日帰り出撃もあった地中海を同列に考えるのは愚かかと。
あとアレクサンドリアも通商破壊/海上護衛作戦の根拠地としてよく機能してた。
クレタ・エーゲ海方面に展開したドイツ軍の存在とか、それに対する補給路の破壊は
バカにできない。
>>368
魚雷使用制限が厳し過ぎたのと、主力がいたバルチック艦隊が機雷とドイツ小艦艇部隊に
完全に封じ込められたのが痛かった。
あとスターリンの無謀なリバウ脱出命令で大損害を受けたのも効いてた。
黒海方面じゃ案外ソ連潜水艦は頑張ってる。
ドイツがわざわざⅡ型Uボートを鉄道とドナウ川で運んで潜水艦作戦やりたくなる位に。
魚雷使用制限が厳し過ぎたのと、主力がいたバルチック艦隊が機雷とドイツ小艦艇部隊に
完全に封じ込められたのが痛かった。
あとスターリンの無謀なリバウ脱出命令で大損害を受けたのも効いてた。
黒海方面じゃ案外ソ連潜水艦は頑張ってる。
ドイツがわざわざⅡ型Uボートを鉄道とドナウ川で運んで潜水艦作戦やりたくなる位に。
>>369
英潜というと通商破壊というより、イタリア潜を撃沈してるイメージと、触雷戦没のイメージが強い。
英潜というと通商破壊というより、イタリア潜を撃沈してるイメージと、触雷戦没のイメージが強い。
イタリア潜は地中海よりむしろ欧亜連絡とか南大西洋で活躍した感が。
ギニア湾あたりでの暴れっぷりはガチ。
あとU級は小型だけど潜航性能や潜航速度、水中機動性は非常に優れていた。
ドイツ潜やガトー級もそうだけど、カタログスペックの概略では分からない使い勝手が潜水艦では大事。
ギニア湾あたりでの暴れっぷりはガチ。
あとU級は小型だけど潜航性能や潜航速度、水中機動性は非常に優れていた。
ドイツ潜やガトー級もそうだけど、カタログスペックの概略では分からない使い勝手が潜水艦では大事。
イタリアはＵボートを供与受けやライセンス生産してるんだっけ？
>>369
>戦場に出るまで数日かかる大西洋や太平洋と、互いの根拠地や輸送路が近接していて日帰り出撃もあった地中海を同列に考えるのは愚かかと
もちろん同列になんて考えていない。
皮肉の意味で言ってるだけ。
各国の兵器はその国の戦略や運用思想、使用される戦場にあわせて性能が決まる。
だから日本が太平洋で使うにはドイツのＵボートやＵ級は不適だし、ドイツやイギリスの運用からすれば日本潜は不適だ。
ガトー級は電子装備や居住性にも優れ、もちろん優秀な兵器だと思っている。
だからと言って日本潜がダメ兵器だとは思わないし、これも優秀だと思っている。
潜航性能や水中機動性なら、呂号潜だって優秀だが日本では呂号を主力にできないのは言うまでもない。
使ってる国が違うのに、個々のスペックで優劣を言っても意味がない。
>戦場に出るまで数日かかる大西洋や太平洋と、互いの根拠地や輸送路が近接していて日帰り出撃もあった地中海を同列に考えるのは愚かかと
もちろん同列になんて考えていない。
皮肉の意味で言ってるだけ。
各国の兵器はその国の戦略や運用思想、使用される戦場にあわせて性能が決まる。
だから日本が太平洋で使うにはドイツのＵボートやＵ級は不適だし、ドイツやイギリスの運用からすれば日本潜は不適だ。
ガトー級は電子装備や居住性にも優れ、もちろん優秀な兵器だと思っている。
だからと言って日本潜がダメ兵器だとは思わないし、これも優秀だと思っている。
潜航性能や水中機動性なら、呂号潜だって優秀だが日本では呂号を主力にできないのは言うまでもない。
使ってる国が違うのに、個々のスペックで優劣を言っても意味がない。
>皮肉の意味で言ってるだけ。
言い負かされると、ツマラン言い訳するのって見苦しいな
言い負かされると、ツマラン言い訳するのって見苦しいな
運用思想があっても、敵はそれを読んだ上で攻めてくるのが戦争なんですｗ。
一糸乱れぬ扇形陣を張って錬度の高い大型高速潜水艦が敵艦隊の針路に立ち塞がっても、
対潜護衛部隊に都合よくまとめて一掃されてたらどうにもならない。
実戦の役に立たない報われない努力しても、ムダ骨と弁解でしかないのが戦争の厳しいとこ。
国は違っても同じ戦場でぶつかり合う以上、優劣は戦果と兵の生死としてはっきり出ますね。
あと元帝国海軍のｻﾌﾞﾏﾘﾅｰが戦後自衛隊でガトー級供与艦(それもﾌﾘｰﾄｼｭﾉｰｹﾙ改造すら
受けていない素の)に乗務し、性能や品質、工作技術の高さを絶賛してたのはどうなるのかと。
彼らがまず感心したのが合成ゴムパッキンとOリングだそうで。
WWⅡの頃の日本は耐油性の高い合成ゴムパッキンを作れず、潜水艦は軟銅パッキン使って
いたけど攻撃受けずとも漏水は当たり前で強引にかしめて凌ぐのが常態化していました。
カタログデータは平凡でも、伊47潜と適当なガトー級の艦内写真を並べたら暗澹となれるわな。
もう次元が違うところで戦ってるとしか言い様が無い。
一糸乱れぬ扇形陣を張って錬度の高い大型高速潜水艦が敵艦隊の針路に立ち塞がっても、
対潜護衛部隊に都合よくまとめて一掃されてたらどうにもならない。
実戦の役に立たない報われない努力しても、ムダ骨と弁解でしかないのが戦争の厳しいとこ。
国は違っても同じ戦場でぶつかり合う以上、優劣は戦果と兵の生死としてはっきり出ますね。
あと元帝国海軍のｻﾌﾞﾏﾘﾅｰが戦後自衛隊でガトー級供与艦(それもﾌﾘｰﾄｼｭﾉｰｹﾙ改造すら
受けていない素の)に乗務し、性能や品質、工作技術の高さを絶賛してたのはどうなるのかと。
彼らがまず感心したのが合成ゴムパッキンとOリングだそうで。
WWⅡの頃の日本は耐油性の高い合成ゴムパッキンを作れず、潜水艦は軟銅パッキン使って
いたけど攻撃受けずとも漏水は当たり前で強引にかしめて凌ぐのが常態化していました。
カタログデータは平凡でも、伊47潜と適当なガトー級の艦内写真を並べたら暗澹となれるわな。
もう次元が違うところで戦ってるとしか言い様が無い。
>>376
>一糸乱れぬ扇形陣を張って錬度の高い大型高速潜水艦が敵艦隊の針路に立ち塞がって
とりあえず日本の潜水艦の運用も漸減邀撃自体も、よく理解してなさそうなのがわかるな。
例えば巡潜は海軍の目として、米西海岸までの要地偵察と敵艦隊出撃の報告がメインなんだが。
ところでワスプやインディアナポリスは何で沈んだんだい？
ガトー級だったらアメリカの対潜部隊相手でもすり抜けて、米の交通線に大損害を与えられたと思うのかい？
>一糸乱れぬ扇形陣を張って錬度の高い大型高速潜水艦が敵艦隊の針路に立ち塞がって
とりあえず日本の潜水艦の運用も漸減邀撃自体も、よく理解してなさそうなのがわかるな。
例えば巡潜は海軍の目として、米西海岸までの要地偵察と敵艦隊出撃の報告がメインなんだが。
ところでワスプやインディアナポリスは何で沈んだんだい？
ガトー級だったらアメリカの対潜部隊相手でもすり抜けて、米の交通線に大損害を与えられたと思うのかい？
>>376
別にガトー級を貶した訳でもないし、むしろ優秀性を認めてるのに何でそんなに日本潜に敵意むき出しなんだろ。
英独潜には好意的な反応みたいだが、伊47潜と英独潜の艦内写真を並べたらどんな感想をもつんだろうか。
因みに日本潜は小型であっても、ドイツ潜と違って潜航中にトイレが使えるんだぜ。
高速は単に機関性能が向上した成果だが、日本海軍は長距離・長期間での作戦行動を可能にする事により努力してる。
アメリカも日本同様に2万浬の航続力と行動期間が必要であったら、同様に船型が大型化して運動性等は低下していたと思う。
アメリカにはハワイがあったから、1万浬の航続力にあわせた大きさになっただけで。
別にガトー級を貶した訳でもないし、むしろ優秀性を認めてるのに何でそんなに日本潜に敵意むき出しなんだろ。
英独潜には好意的な反応みたいだが、伊47潜と英独潜の艦内写真を並べたらどんな感想をもつんだろうか。
因みに日本潜は小型であっても、ドイツ潜と違って潜航中にトイレが使えるんだぜ。
高速は単に機関性能が向上した成果だが、日本海軍は長距離・長期間での作戦行動を可能にする事により努力してる。
アメリカも日本同様に2万浬の航続力と行動期間が必要であったら、同様に船型が大型化して運動性等は低下していたと思う。
アメリカにはハワイがあったから、1万浬の航続力にあわせた大きさになっただけで。
それと
>対潜護衛部隊に都合よくまとめて一掃
てのは昭和19年5月末のイングランド他による、日本潜水艦狩りの例だと思うが、あれは大型でも高速でもない呂100型だぜ。
一度日本潜の全戦歴も調べ直してみたら？
>対潜護衛部隊に都合よくまとめて一掃
てのは昭和19年5月末のイングランド他による、日本潜水艦狩りの例だと思うが、あれは大型でも高速でもない呂100型だぜ。
一度日本潜の全戦歴も調べ直してみたら？
結局散開線等の運用に対する批判なのか、大型高速にした事への批判なのか、品質や工業力への批判なのかわからんままだな。
まず日本語の勉強から始めるべきだろう。
まず日本語の勉強から始めるべきだろう。
横槍だけど日米の潜水艦って乗員多いのは3交代制だからじゃなかったっけ？
いずれにせよスレ違いだな。すまん。
いずれにせよスレ違いだな。すまん。
>>381
潜水艦スレで聞くのが良かろうと思うよ。
潜水艦スレで聞くのが良かろうと思うよ。
>>381
うーん、戦時中にレーダーや機銃が増設されたのもあると思うけど。
あと日本は軍医も乗船してる(ドイツは衛生兵のみ)し。
排水量が同クラスのU級と呂100型ならあんまし差はないけど(37名程度)、司令潜水艦になった場合は当然増える。
うーん、戦時中にレーダーや機銃が増設されたのもあると思うけど。
あと日本は軍医も乗船してる(ドイツは衛生兵のみ)し。
排水量が同クラスのU級と呂100型ならあんまし差はないけど(37名程度)、司令潜水艦になった場合は当然増える。
それは初耳だった。
しかし開戦当時には潜水艦が昼間は飛行機にみっちり制圧されて
夜しか充電補気換気を行えないなんて予想してたんだろうか。
インド洋では長時間水上航走でたっぷり水がつくれて
好きなだけ水浴び出来たって板倉艦長かだれかの戦記にあったけど。
しかし開戦当時には潜水艦が昼間は飛行機にみっちり制圧されて
夜しか充電補気換気を行えないなんて予想してたんだろうか。
インド洋では長時間水上航走でたっぷり水がつくれて
好きなだけ水浴び出来たって板倉艦長かだれかの戦記にあったけど。
大戦後半になると日独は昼間は浮上航行で夜は潜航だな
敵の飛行場から500浬程度の範囲を航空哨戒圏として、その範囲では水上航行が制限されるなんて、開戦時から予想してるだろ。
開戦時の潜水艦隊は大部分ハワイに貼り付いて、２週間程粘って更にそのまま西海岸にまで行ってんだから。
日本の潜水艦には戦前から、潜航状態で深度を一定に保てる自動懸吊装置があったし。
もちろん長時間の潜航状態も想定してる。
つうか潜水艦なんだから、どこでもそれ位は考えてるだろ。
だからこそ他艦種と違って敵地深くに派遣されるんだし。
開戦時の潜水艦隊は大部分ハワイに貼り付いて、２週間程粘って更にそのまま西海岸にまで行ってんだから。
日本の潜水艦には戦前から、潜航状態で深度を一定に保てる自動懸吊装置があったし。
もちろん長時間の潜航状態も想定してる。
つうか潜水艦なんだから、どこでもそれ位は考えてるだろ。
だからこそ他艦種と違って敵地深くに派遣されるんだし。
>>380
運用に関しては日米潜水艦は似てる。
ミッドウェー海戦で米海軍は20隻を投入し、MI～ハワイ間に日本と同様の散開線を展開している。
マリアナ沖海戦では、タウイタウイでの封じ込めだけでなく、艦隊の目として日本艦隊の出撃を報告。
その後もリレー形式で追尾しながら、位置を逐一報告し最後は戦場付近で攻撃して撃沈する。
正に日本海軍が目指した潜水艦の運用そのものだ。
レイテ沖でもまず潜水艦で待ち伏せし、更に飛行機・魚雷艇・駆逐艦・戦艦と数段構えで漸減邀撃する。
これも日本海軍が目指した艦隊運用そのものだ。
日米の工業力や国力に関する批判であれば、何を今更という感じで、飛行機だって油漏れはしていた。
生産力で劣る分、差をつける為に日本は一点豪華主義になり、アメリカは全ての面で平均以上の高度な平凡性を目指した、という違いでしかない。
運用に関しては日米潜水艦は似てる。
ミッドウェー海戦で米海軍は20隻を投入し、MI～ハワイ間に日本と同様の散開線を展開している。
マリアナ沖海戦では、タウイタウイでの封じ込めだけでなく、艦隊の目として日本艦隊の出撃を報告。
その後もリレー形式で追尾しながら、位置を逐一報告し最後は戦場付近で攻撃して撃沈する。
正に日本海軍が目指した潜水艦の運用そのものだ。
レイテ沖でもまず潜水艦で待ち伏せし、更に飛行機・魚雷艇・駆逐艦・戦艦と数段構えで漸減邀撃する。
これも日本海軍が目指した艦隊運用そのものだ。
日米の工業力や国力に関する批判であれば、何を今更という感じで、飛行機だって油漏れはしていた。
生産力で劣る分、差をつける為に日本は一点豪華主義になり、アメリカは全ての面で平均以上の高度な平凡性を目指した、という違いでしかない。
>>381
言われてみればそんな気もする。
日帰りできるような局地用なら一直30人で、中距離なら二直60人、長距離なら三直90人というのは説得力がある。
ドイツは本来必要な数よりも、無理をして乗員を減らしていたとも聞くし。
言われてみればそんな気もする。
日帰りできるような局地用なら一直30人で、中距離なら二直60人、長距離なら三直90人というのは説得力がある。
ドイツは本来必要な数よりも、無理をして乗員を減らしていたとも聞くし。
現代日本の洋上補給路を支えているバルクキャリアーの雄。
総トン数で造船量日本のトップ5常連の、世界的にすんごい会社なんだけど。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9515638
こいつらバカだろ(褒め言葉)。
総トン数で造船量日本のトップ5常連の、世界的にすんごい会社なんだけど。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9515638
こいつらバカだろ(褒め言葉)。
>>391
いやドイツも訓練艦とⅡ型あたり以外三直だし、話題に上がったイギリスのU級も同じ。
一直運用が本格的に行われたのは戦後の西ドイツ潜あたりから。
あとどこの国も水雷関連は似たようなもんだし、応急にはある程度人手が要る。
給養も独ソはかなりギリギリまで削ってたけど他はけっこう要員乗せてる。
結局機関とか航海をどの程度省力化できたかの差だと。
米潜とか独潜なんかはこの辺の要員が少ない。
ドイツのⅦC型は通常直の場合1直2名で回していた。
いやドイツも訓練艦とⅡ型あたり以外三直だし、話題に上がったイギリスのU級も同じ。
一直運用が本格的に行われたのは戦後の西ドイツ潜あたりから。
あとどこの国も水雷関連は似たようなもんだし、応急にはある程度人手が要る。
給養も独ソはかなりギリギリまで削ってたけど他はけっこう要員乗せてる。
結局機関とか航海をどの程度省力化できたかの差だと。
米潜とか独潜なんかはこの辺の要員が少ない。
ドイツのⅦC型は通常直の場合1直2名で回していた。
↑追記
>ドイツのⅦC型は通常直の場合1直2名で回していた。
これは機関要員ね。
トランスミッションを簡素化した他、電池や機関、架台の信頼性が高いのが効いてる。
>ドイツのⅦC型は通常直の場合1直2名で回していた。
これは機関要員ね。
トランスミッションを簡素化した他、電池や機関、架台の信頼性が高いのが効いてる。
作戦行動時間を2週間と想定するか、3ヶ月と想定するかの差
>>394
同じ日本国内の潜水艦でも型が違えば定員が全く異なるのだから、電池や機関や架台の信頼性とかは関係ないだろう。
因みに呂100型の主機は伊号の充電用補助発電機を流用してる。
主機が1万馬力で高出力だった時期はこの補助発電機は１基だったが、戦時急造型で4700馬力にした時に、充電能力が不充分となり２基に増やされた。
主機が水上2500馬力・水中750馬力のⅦC型と、主機が水上1万2000馬力・水中2400馬力の伊号で定員が違ってくるのはある意味当然だ。
以下に昭和18年の日本潜乙型と呂100型の定員表を示す。
同じ日本国内の潜水艦でも型が違えば定員が全く異なるのだから、電池や機関や架台の信頼性とかは関係ないだろう。
因みに呂100型の主機は伊号の充電用補助発電機を流用してる。
主機が1万馬力で高出力だった時期はこの補助発電機は１基だったが、戦時急造型で4700馬力にした時に、充電能力が不充分となり２基に増やされた。
主機が水上2500馬力・水中750馬力のⅦC型と、主機が水上1万2000馬力・水中2400馬力の伊号で定員が違ってくるのはある意味当然だ。
以下に昭和18年の日本潜乙型と呂100型の定員表を示す。
乙型潜水艦定員表
潜水艦長中佐1/航海長大尉1/水雷長少佐大尉1/機関長少佐大尉1
兵科尉官1/中少尉2/中少尉(水)1/中少尉(機)1/兵曹長1/整備兵曹長/1機関兵曹長1
兵曹17/飛行兵曹3/整備兵曹2/機関兵曹21/工作兵曹1/主計兵曹1
水兵16/整備兵1/機関兵19/工作兵1/主計兵2
士官7/特務士官2/准士官3/下士官45/兵39/計96名
※乗組中少尉のうち、1は砲術長及び通信長の職務を主とし1は機関長附に充てる
※外洋出動の場合母艦の同伴なき時は、乗組として軍医科士官又は看護科特務士官・准士官1を置く
※飛行機を搭載せざる時は、乗組兵科尉官・整備兵曹長・飛行兵曹・整備兵曹・整備兵を置かず
※本表の他、潜水隊に編入せられざる潜水艦には主計兵曹1を増加す
潜水艦長中佐1/航海長大尉1/水雷長少佐大尉1/機関長少佐大尉1
兵科尉官1/中少尉2/中少尉(水)1/中少尉(機)1/兵曹長1/整備兵曹長/1機関兵曹長1
兵曹17/飛行兵曹3/整備兵曹2/機関兵曹21/工作兵曹1/主計兵曹1
水兵16/整備兵1/機関兵19/工作兵1/主計兵2
士官7/特務士官2/准士官3/下士官45/兵39/計96名
※乗組中少尉のうち、1は砲術長及び通信長の職務を主とし1は機関長附に充てる
※外洋出動の場合母艦の同伴なき時は、乗組として軍医科士官又は看護科特務士官・准士官1を置く
※飛行機を搭載せざる時は、乗組兵科尉官・整備兵曹長・飛行兵曹・整備兵曹・整備兵を置かず
※本表の他、潜水隊に編入せられざる潜水艦には主計兵曹1を増加す
呂100型定員表
潜水艦長少佐1/大尉1/兵科尉官1/中少尉(水)1/中少尉(機)1/兵曹長1/機関兵曹長1
兵曹9/機関兵曹8/水兵8/機関兵6/主計兵1
士官3/特務士官2/准士官1/下士官17/兵15/計38
※乗組大尉及び兵科尉官のうち、1は分隊長・1は航海長の職務を主とす
※乗組特務士官のうち、中少尉(機)は機関長の職務を主とす
※本表の他、潜水隊に編入せられざる潜水艦は主計兵曹1を増加す
２つの表を見比べると、航空関連はもちろん機関関連だけでなく、士官数から何から全体的に異なる。
潜水艦長少佐1/大尉1/兵科尉官1/中少尉(水)1/中少尉(機)1/兵曹長1/機関兵曹長1
兵曹9/機関兵曹8/水兵8/機関兵6/主計兵1
士官3/特務士官2/准士官1/下士官17/兵15/計38
※乗組大尉及び兵科尉官のうち、1は分隊長・1は航海長の職務を主とす
※乗組特務士官のうち、中少尉(機)は機関長の職務を主とす
※本表の他、潜水隊に編入せられざる潜水艦は主計兵曹1を増加す
２つの表を見比べると、航空関連はもちろん機関関連だけでなく、士官数から何から全体的に異なる。
ⅦC型の艦長は大尉で、後は先任・次席士官と機関長だし、中尉が艦長になったり、艦長任官時にまだ少尉で翌日中尉になった例もある。
隻数が多いだけに、定員が多いと乗員養成が追い付かんだろう。
一方自動化・省力化が進んでる現代でも、原潜の定員が150名だったり、国によるが通常動力型でも70名位だったりする。
まあ負傷とか何かの理由で数人欠ける場合もあるし、あまり定員減らすとあれもこれもなオーバーワークになるからどうかと思う。
水上艦だと駆逐艦200人程度、海防艦で150人程度だから潜水艦の少なさは特殊。
隻数が多いだけに、定員が多いと乗員養成が追い付かんだろう。
一方自動化・省力化が進んでる現代でも、原潜の定員が150名だったり、国によるが通常動力型でも70名位だったりする。
まあ負傷とか何かの理由で数人欠ける場合もあるし、あまり定員減らすとあれもこれもなオーバーワークになるからどうかと思う。
水上艦だと駆逐艦200人程度、海防艦で150人程度だから潜水艦の少なさは特殊。
原潜といえば、オハイオ級がトライデント発射器24基を撤去して、トマホーク154基を搭載する巡航ミサイル搭載型に改装されるが、特殊部隊が乗り込む輸送用小型潜水艇(ASDS)って、何か回天搭載艦を彷彿とさせる。
水上排水量1万6000トン速力30ノットとかの原潜と比べたら、2000トン程度の伊号潜はかなり小さいな。
大型と言われる伊号でも潜航秒時とか、中型とあまり変わらないし。
要は浮上時に司令塔にいる数名が、潜航時に如何に素早く艦内に入り込めるかだし。
水上排水量1万6000トン速力30ノットとかの原潜と比べたら、2000トン程度の伊号潜はかなり小さいな。
大型と言われる伊号でも潜航秒時とか、中型とあまり変わらないし。
要は浮上時に司令塔にいる数名が、潜航時に如何に素早く艦内に入り込めるかだし。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/tusyouhakai.htm
「海上護衛の失敗は無線傍受・暗号解読が主因」としてて興味深いんだけど、どこまで妥当だろうか？
「海上護衛の失敗は無線傍受・暗号解読が主因」としてて興味深いんだけど、どこまで妥当だろうか？
海上護衛が失敗した理由＝戦力が不足していたから
戦闘で敗退を重ねた理由＝戦力が不足していたから
日本が戦争で負けた理由＝戦力が不足していたから
戦闘で敗退を重ねた理由＝戦力が不足していたから
日本が戦争で負けた理由＝戦力が不足していたから
まあもちろんそこで、十分な戦力を作れるだけの国力があったならば、
そもそも日本は戦争する必要はなかったというオチにはなるんだけどね。
そもそも日本は戦争する必要はなかったというオチにはなるんだけどね。
びんぼがわるいんや！
身分相応の行いをしなかった
つまり武家社会から続く日本の道徳観念を忘れちまった昭和のクズどもが悪い
つまり武家社会から続く日本の道徳観念を忘れちまった昭和のクズどもが悪い
そんな身分なんていい加減なものを基準にされてもな。
抽象的過ぎてムチャグチ思い出した。
>>401
確かに潜水艦会敵率は43年5月まで6％だったのが、10月までには12％。
44年4月には40％・6月50％8月以降100％以上と、44年以降の会敵率は異常と言える。
被害率は会敵率の約１割程度が普通だから、会敵率10％と100％では当然被害率も10倍違ってくる。
米軍は43年秋から通商破壊により専念して、魚雷の性能改善もこの頃なので、43年10月の会敵率は概ね納得できるのだが。
ただし暗号解読だけでなく、43年11月のギルバート諸島上陸始め、米軍の侵攻が本格化した事も会敵率や被害率が上昇した原因。
潜水艦基地がハワイから内南洋に前進して、米軍が利用可能な基地は増えて逆に日本軍占領地は狭くなる。
結局輸送船壊滅は様々な要因が関係してるので、どれかひとつが原因ではないから。
特にこのサイトの後半部は海軍への憎悪を感じて、公平に客観的に判断してるようには思えない。
確かに潜水艦会敵率は43年5月まで6％だったのが、10月までには12％。
44年4月には40％・6月50％8月以降100％以上と、44年以降の会敵率は異常と言える。
被害率は会敵率の約１割程度が普通だから、会敵率10％と100％では当然被害率も10倍違ってくる。
米軍は43年秋から通商破壊により専念して、魚雷の性能改善もこの頃なので、43年10月の会敵率は概ね納得できるのだが。
ただし暗号解読だけでなく、43年11月のギルバート諸島上陸始め、米軍の侵攻が本格化した事も会敵率や被害率が上昇した原因。
潜水艦基地がハワイから内南洋に前進して、米軍が利用可能な基地は増えて逆に日本軍占領地は狭くなる。
結局輸送船壊滅は様々な要因が関係してるので、どれかひとつが原因ではないから。
特にこのサイトの後半部は海軍への憎悪を感じて、公平に客観的に判断してるようには思えない。
まあ>>402や>>404みたいに、そこで思考停止しちゃうのもどうかと思う。
鉄鉱石や石油が入ってこないから、輸送船が建造できず動かす燃料もなく、物流が不活発になり結局戦力ダウンの負のスパイラルはあるけど。
まあでも何をやっても(暗号解読がなくても)19年以降の戦線崩壊と、輸送船壊滅は防げなかったとは思う。
鉄鉱石や石油が入ってこないから、輸送船が建造できず動かす燃料もなく、物流が不活発になり結局戦力ダウンの負のスパイラルはあるけど。
まあでも何をやっても(暗号解読がなくても)19年以降の戦線崩壊と、輸送船壊滅は防げなかったとは思う。
色々工夫はしているんだぞ。
「雪達磨式鉄鋼増産策」とかね。
（参考：戦史叢書戦史叢書 海上護衛戦 ）
「雪達磨式鉄鋼増産策」とかね。
（参考：戦史叢書戦史叢書 海上護衛戦 ）
ジェネラルサポートっていうゲームメーカーの掲示板で面白いやりとりがあった。
６６００総ｔ（積載量１０２００ｔ）の２Ａ型戦標船を建造するのに必要な鉄を４６２０ｔ、鉄鉱石２万トンあたり鉄１０００tが生産出来ると仮定すると
最低でも満載で９回往復してくれないと自分自身のペイが出来ないと。仮に鉄を満載した状態で沈められると計１４８２０ｔの鉄を失うわけで、
その損失を埋めるために一体何往復すりゃいいのか…。
最終段階である兵器や弾薬として加工された状態で沈められたら泣き寝入りしたくなる…って話。
６６００総ｔ（積載量１０２００ｔ）の２Ａ型戦標船を建造するのに必要な鉄を４６２０ｔ、鉄鉱石２万トンあたり鉄１０００tが生産出来ると仮定すると
最低でも満載で９回往復してくれないと自分自身のペイが出来ないと。仮に鉄を満載した状態で沈められると計１４８２０ｔの鉄を失うわけで、
その損失を埋めるために一体何往復すりゃいいのか…。
最終段階である兵器や弾薬として加工された状態で沈められたら泣き寝入りしたくなる…って話。
言い換えれば10往復以上すればペイするわけで
航海当たりの喪失率が5％以下なら問題なしと。
戦略爆撃隊が5％とか失ったら絶望的状況だが、意外と船は安いんだな。
航海当たりの喪失率が5％以下なら問題なしと。
戦略爆撃隊が5％とか失ったら絶望的状況だが、意外と船は安いんだな。
ただ粗悪船が10往復するのにどれだけ時間がかかるんだろうなｗ
往復するだけならいいが、港に着いて荷揚げや荷卸しに１ヶ月はかかるからな。
ドック入りや沖待ちも含めて１年の半分しか航海できない。
ドック入りや沖待ちも含めて１年の半分しか航海できない。
>>412
泣き寝入りして、どうするよｗ
泣き寝入りして、どうするよｗ
そう言えば太平洋の嵐ＤＸをクリアした人が出たらしいね
つまり
平時に大量の船を建造しておく→戦時には余った船を溶かして兵器を作って速やかに勝利する
これがベスト
平時に大量の船を建造しておく→戦時には余った船を溶かして兵器を作って速やかに勝利する
これがベスト
>>419
それって単に鉄鋼の在庫を確保しておけばいいんじゃ…溶かして再利用するだけなら、建造費や維持費のかかる船である必要ないんだし。
それって単に鉄鋼の在庫を確保しておけばいいんじゃ…溶かして再利用するだけなら、建造費や維持費のかかる船である必要ないんだし。
>>418
十数年前のなら普通にクリアできてたけど？
十数年前のなら普通にクリアできてたけど？
>>421
グランドキャンペーンで？
グランドキャンペーンで？
>>423
それ、一番楽じゃん。絶対防衛線以降のｷｬﾝﾍﾟｰﾝはみんな地獄だったが。
それ、一番楽じゃん。絶対防衛線以降のｷｬﾝﾍﾟｰﾝはみんな地獄だったが。
あーそっか、太平洋の嵐はショートシナリオからも継続戦が出来る仕様だったのを忘れてた
日本は必要な石油の需要量を年600万トンと推測していた。
実際には戦線拡大で需要は予想を大幅に上回ってしまったが。
では年600万トンをどうやって賄うかというと
国内油田と樺太油田で50万/備蓄取り崩し100万/南方油田から250万/人造石油200万という内訳だ。
南方油田は戦争で破壊され、1943年でも年産250万トンしか賄えないと予想された。
実際は戦争被害は軽微で復旧生産も順調に進み、年産780万トンを産出した(内地への還送量は170万トンに過ぎなかったが、現地消費もある)。
1943年でも南方油田からの産出は年産250万トンと予想していたのだから、タンカーが足りなくなるのはある意味当然だった。
日本にとって一番の誤算は、南方石油の輸送失敗ではなく人造石油の生産失敗にある。
昭和12年からの7ヶ年計画で法整備もして、予定では年産200万トンを得るはずが、実際はピーク時でも年産27万トンに過ぎなかった。
戦後日本の人造石油生産は壮大な資源と人材の無駄使いに過ぎなかったと酷評された。
まあせめて予定通り年600万トンの消費で抑えられるよう、作戦行動や戦線拡大を控えていればもう少し傷口は浅かっただろうけど。
実際には戦線拡大で需要は予想を大幅に上回ってしまったが。
では年600万トンをどうやって賄うかというと
国内油田と樺太油田で50万/備蓄取り崩し100万/南方油田から250万/人造石油200万という内訳だ。
南方油田は戦争で破壊され、1943年でも年産250万トンしか賄えないと予想された。
実際は戦争被害は軽微で復旧生産も順調に進み、年産780万トンを産出した(内地への還送量は170万トンに過ぎなかったが、現地消費もある)。
1943年でも南方油田からの産出は年産250万トンと予想していたのだから、タンカーが足りなくなるのはある意味当然だった。
日本にとって一番の誤算は、南方石油の輸送失敗ではなく人造石油の生産失敗にある。
昭和12年からの7ヶ年計画で法整備もして、予定では年産200万トンを得るはずが、実際はピーク時でも年産27万トンに過ぎなかった。
戦後日本の人造石油生産は壮大な資源と人材の無駄使いに過ぎなかったと酷評された。
まあせめて予定通り年600万トンの消費で抑えられるよう、作戦行動や戦線拡大を控えていればもう少し傷口は浅かっただろうけど。
下がりすぎたのでサルベージ
すっかり過疎なので、ここらでシミュレーションでもしてみようじゃないか。
お題は「日本海軍が海上護衛を最優先したら」で単純化の為に輸送効率等は除外して、「1944年末まで民需船舶300万トン維持」を目標とする。
前提条件として開戦時日本の100トン以上船舶630万トンの内訳は、陸軍216万トン/海軍174万トン/民需244万トン。
これを南方作戦が一段落つく1942年4月以降、陸海軍徴用船舶のうち60万を解庸して以降の民需船舶を304万トンとする。
船舶建造量はやや甘目の設定で42年40万トン/43年80万トン/44年160万トンとし、他に拿捕浮揚船舶42年60万トン/43年20万トンも活用して以後の損害補充に充てる。
お題は「日本海軍が海上護衛を最優先したら」で単純化の為に輸送効率等は除外して、「1944年末まで民需船舶300万トン維持」を目標とする。
前提条件として開戦時日本の100トン以上船舶630万トンの内訳は、陸軍216万トン/海軍174万トン/民需244万トン。
これを南方作戦が一段落つく1942年4月以降、陸海軍徴用船舶のうち60万を解庸して以降の民需船舶を304万トンとする。
船舶建造量はやや甘目の設定で42年40万トン/43年80万トン/44年160万トンとし、他に拿捕浮揚船舶42年60万トン/43年20万トンも活用して以後の損害補充に充てる。
本当は開戦前から弄りたいとこだが、あんまり弄ると複雑になるので。
1942年度(つまり4月)以降、建造する商船は史実の第二次戦標船に準じた規格へ。
軍艦・艦艇も42年4月までに起工していない艦は建造中止。
信濃は起工済みだが解体して資材流用、雲龍型・伊吹・酒匂等も中止して、駆逐艦以下の建造優先。
更に松型や海防艦の建造着手を史実より１年早めて、早期に建造着手。
艦隊は空母・戦艦・巡洋艦及び特型・陽炎型・夕雲型・秋月型のみ前線配備で、その他の駆逐艦他艦艇は全て護衛任務を最優先。
航空隊も哨戒に必要な最低限の飛行艇・陸攻と空母機、及び前線防空用戦闘機を除いて、陸攻・艦攻・水偵を護衛に優先投入。
従って南方作戦後は戦線拡大は考慮せず、手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲での作戦に限定。
1942年度(つまり4月)以降、建造する商船は史実の第二次戦標船に準じた規格へ。
軍艦・艦艇も42年4月までに起工していない艦は建造中止。
信濃は起工済みだが解体して資材流用、雲龍型・伊吹・酒匂等も中止して、駆逐艦以下の建造優先。
更に松型や海防艦の建造着手を史実より１年早めて、早期に建造着手。
艦隊は空母・戦艦・巡洋艦及び特型・陽炎型・夕雲型・秋月型のみ前線配備で、その他の駆逐艦他艦艇は全て護衛任務を最優先。
航空隊も哨戒に必要な最低限の飛行艇・陸攻と空母機、及び前線防空用戦闘機を除いて、陸攻・艦攻・水偵を護衛に優先投入。
従って南方作戦後は戦線拡大は考慮せず、手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲での作戦に限定。
>>429
既に或る程度の進捗がされているガワは解体するのにも
工数が掛かるんだが。
つまり「解体して資材流用」って事そのものが非現実的
（信濃は当初「船台を空ける為」に工事してる訳で。進水後
放置する予定だった）。
110号艦みたいに建造が殆ど進んでないなら解体にも意味
が出てくるんだがな。
それにソロモン戦の戦訓が無ければそもそも松型は発案すら
されない。
海防艦の簡易化も恐らくされない。
>>艦隊は空母・戦艦・巡洋艦及び特型・陽炎型・夕雲型・秋月型のみ前線配備で、その他の駆逐艦他艦艇は全て護衛任務を最優先。
>>航空隊も哨戒に必要な最低限の飛行艇・陸攻と空母機、及び前線防空用戦闘機を除いて、陸攻・艦攻・水偵を護衛に優先投入。
史実とどこが違うんだ？
既に或る程度の進捗がされているガワは解体するのにも
工数が掛かるんだが。
つまり「解体して資材流用」って事そのものが非現実的
（信濃は当初「船台を空ける為」に工事してる訳で。進水後
放置する予定だった）。
110号艦みたいに建造が殆ど進んでないなら解体にも意味
が出てくるんだがな。
それにソロモン戦の戦訓が無ければそもそも松型は発案すら
されない。
海防艦の簡易化も恐らくされない。
>>艦隊は空母・戦艦・巡洋艦及び特型・陽炎型・夕雲型・秋月型のみ前線配備で、その他の駆逐艦他艦艇は全て護衛任務を最優先。
>>航空隊も哨戒に必要な最低限の飛行艇・陸攻と空母機、及び前線防空用戦闘機を除いて、陸攻・艦攻・水偵を護衛に優先投入。
史実とどこが違うんだ？
>>429
護衛任務とは、具体的にどういう行動を指すのか？
手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲とは、具体的にどの範囲なのか？
このへんは、ある程度はいいだしっぺが定義してくれんと話が噛み合わないから
貴方が思う所を提示して欲しい。
護衛任務とは、具体的にどういう行動を指すのか？
手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲とは、具体的にどの範囲なのか？
このへんは、ある程度はいいだしっぺが定義してくれんと話が噛み合わないから
貴方が思う所を提示して欲しい。
>>430
米護衛駆逐艦や対潜装備などASW戦法も大戦初期の英国海軍の戦訓無しには
すぐには生まれなかったかもなぁ(WW1の戦訓なら日本にもあるわけだし)
逆に日本に島嶼輸送戦や通商護衛戦の戦訓を伝えてくれる
同盟国が身近にあればどうなっていたんだろう
米護衛駆逐艦や対潜装備などASW戦法も大戦初期の英国海軍の戦訓無しには
すぐには生まれなかったかもなぁ(WW1の戦訓なら日本にもあるわけだし)
逆に日本に島嶼輸送戦や通商護衛戦の戦訓を伝えてくれる
同盟国が身近にあればどうなっていたんだろう
ぶっちゃけ船体を先行建造させても機関がないが
お題が「海上護衛に特化した日本海軍」なので、その手段は改善の余地があるし、メインではない艦艇建造は別に史実通りの設定いいのだが。
>>430
信濃と松型に対する指摘は、元から自分でも自覚していたが、まあ信濃と111号艦の起工は半年の差なので非現実的とまでは言えない。
また船舶用鉄鋼の不足が深刻なので、中止艦から鉄鋼や資材の供給を得たい。
松型についても、旧式駆逐艦を哨戒艇に改造して大発母艦にしたりと、戦前からその思想の萌芽はある。
要は開戦時から、既存艦は冬月型や満月型並の簡易化をして、徐々に松型に全面移行できればいい。
また海防艦も、択捉型・御蔵型・日振型はともに昭和16年のマル急計画艦である。
護衛艦の需要はあるので、戦標船計画と供に前倒ししたい。
やりたい事を大雑把に言うと、マル４計画は竣工までに時間のかかる艦は中止してマル急計画を優先。
マル５計画も中止してマル戦計画で代替する事。
>>430
信濃と松型に対する指摘は、元から自分でも自覚していたが、まあ信濃と111号艦の起工は半年の差なので非現実的とまでは言えない。
また船舶用鉄鋼の不足が深刻なので、中止艦から鉄鋼や資材の供給を得たい。
松型についても、旧式駆逐艦を哨戒艇に改造して大発母艦にしたりと、戦前からその思想の萌芽はある。
要は開戦時から、既存艦は冬月型や満月型並の簡易化をして、徐々に松型に全面移行できればいい。
また海防艦も、択捉型・御蔵型・日振型はともに昭和16年のマル急計画艦である。
護衛艦の需要はあるので、戦標船計画と供に前倒ししたい。
やりたい事を大雑把に言うと、マル４計画は竣工までに時間のかかる艦は中止してマル急計画を優先。
マル５計画も中止してマル戦計画で代替する事。
>>431
>護衛任務とは、具体的にどういう行動を指すのか？
後方の民需船舶だけでなく、前線への資材・部隊輸送用船舶含めた船団護衛の強化、対潜掃討・航路哨戒の強化、特に航空機の積極的投入。
要するに戦争終結や前線維持を度外視してでも、護衛を強化した場合に戦争の流れがどうなるかのシミュ。
>手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲とは、具体的にどの範囲なのか？
日本側の攻勢を史実の42年4/1時点、ラバウルからラエまでで止めて、以後は前線維持・補給が難しくなる毎に前線を縮小していく(ただしビルマ作戦は4月以降も史実同様に進める)。
>船体を先行建造させても機関がないが
初期は量を得る事より工期短縮がメインなので、完成できる分だけで構わない。
必要なら機関性能を落として生産簡易な機関の供給を得る。
>護衛任務とは、具体的にどういう行動を指すのか？
後方の民需船舶だけでなく、前線への資材・部隊輸送用船舶含めた船団護衛の強化、対潜掃討・航路哨戒の強化、特に航空機の積極的投入。
要するに戦争終結や前線維持を度外視してでも、護衛を強化した場合に戦争の流れがどうなるかのシミュ。
>手持ち徴用船舶で補給を維持できる範囲とは、具体的にどの範囲なのか？
日本側の攻勢を史実の42年4/1時点、ラバウルからラエまでで止めて、以後は前線維持・補給が難しくなる毎に前線を縮小していく(ただしビルマ作戦は4月以降も史実同様に進める)。
>船体を先行建造させても機関がないが
初期は量を得る事より工期短縮がメインなので、完成できる分だけで構わない。
必要なら機関性能を落として生産簡易な機関の供給を得る。
>史実とどこが違うんだ？
まず航空隊について例を挙げると、42年4/1時点の史実でも
内地周辺
木更津空(陸攻)：東日本(千島・小笠原)
大湊空：三陸沖/館山空：東日本(松島～豊橋/串本空：熊野灘・紀伊水道/舞鶴空：日本海/佐伯空：豊後水道(佐伯～パラオ航路)/呉空：豊後水道/佐世保空：門司～台湾航路/鎮海空：門司～台湾航路
南西方面
東港空(飛行艇)：ダバオ・チモール/美幌空(陸攻)：スマトラ島サバン(インド洋)/高雄空：ケンダリー/3空(艦戦)：ケンダリー
31空：マニラ湾/33空：ジャワ/35空：マカッサル/36空：アンボン/40空：マラッカ海峡(艦爆・艦攻・水偵等)
中部太平洋
14空(飛行艇)：マーシャル/千歳空(陸攻・艦戦)：クェゼリン
16空：パラオ/17空：トラック/18空：サイパン/19空：マーシャル(艦爆・艦攻・水偵等)
南東方面
横浜空(飛行艇)：ラバウル/4空(陸攻)：ラバウル/2空(艦爆・艦戦)：ラバウル/台南空(艦戦)：ラバウル
といった海軍の各航空隊が護衛に関係している。
まず航空隊について例を挙げると、42年4/1時点の史実でも
内地周辺
木更津空(陸攻)：東日本(千島・小笠原)
大湊空：三陸沖/館山空：東日本(松島～豊橋/串本空：熊野灘・紀伊水道/舞鶴空：日本海/佐伯空：豊後水道(佐伯～パラオ航路)/呉空：豊後水道/佐世保空：門司～台湾航路/鎮海空：門司～台湾航路
南西方面
東港空(飛行艇)：ダバオ・チモール/美幌空(陸攻)：スマトラ島サバン(インド洋)/高雄空：ケンダリー/3空(艦戦)：ケンダリー
31空：マニラ湾/33空：ジャワ/35空：マカッサル/36空：アンボン/40空：マラッカ海峡(艦爆・艦攻・水偵等)
中部太平洋
14空(飛行艇)：マーシャル/千歳空(陸攻・艦戦)：クェゼリン
16空：パラオ/17空：トラック/18空：サイパン/19空：マーシャル(艦爆・艦攻・水偵等)
南東方面
横浜空(飛行艇)：ラバウル/4空(陸攻)：ラバウル/2空(艦爆・艦戦)：ラバウル/台南空(艦戦)：ラバウル
といった海軍の各航空隊が護衛に関係している。
史実と違ってソロモン方面の攻勢がなく、ラバウル航空隊を強化する必要がないので。
陸攻隊は三沢空・鹿屋空・元山空等が手空きになり、その他Ｒ方面航空隊の水偵等も各地の船団護衛に充てる事が可能になる。
これらを前述の局地哨戒の隙間に配置したり、南西方面への第1海上護衛隊・南洋方面への第2海上護衛隊に組み込んで、長距離船団護衛に使える。
同様に水雷戦隊も、4/10付けで実際に再編成されてるが、機動部隊の第10戦隊と第1・第2水雷戦隊を艦隊用に除き。
例えば第4水雷戦隊を南西方面航路、第6水雷戦隊を太平洋航路の護衛に充てる。
もちろんその他の補助艦艇・小艦艇・特設艦艇も哨戒や護衛に活用する。
当面の目標は船舶の損害を月10万トン以下(年120万トン以下)に抑える事。
陸攻隊は三沢空・鹿屋空・元山空等が手空きになり、その他Ｒ方面航空隊の水偵等も各地の船団護衛に充てる事が可能になる。
これらを前述の局地哨戒の隙間に配置したり、南西方面への第1海上護衛隊・南洋方面への第2海上護衛隊に組み込んで、長距離船団護衛に使える。
同様に水雷戦隊も、4/10付けで実際に再編成されてるが、機動部隊の第10戦隊と第1・第2水雷戦隊を艦隊用に除き。
例えば第4水雷戦隊を南西方面航路、第6水雷戦隊を太平洋航路の護衛に充てる。
もちろんその他の補助艦艇・小艦艇・特設艦艇も哨戒や護衛に活用する。
当面の目標は船舶の損害を月10万トン以下(年120万トン以下)に抑える事。
>>437
統一て程ではなくても、艦隊だけでなく前線輸送や哨戒等、小艦艇の需要は多いから。
艦隊用は当面、特型24隻・朝潮型10隻・陽炎型19隻で３個水雷戦隊は充分賄える。
樅型は除籍された分もあるが、２等駆逐艦を前線地方艦隊の雑用
峯風型・神風型・睦月型・初春型・白露型は護衛任務(前線・後方含めて)。
艦隊型はできれば秋月型や夕雲型で損害補充して、松型は護衛や地方艦隊への補充と使い分けてもいい。
海防艦が増えれば、護衛に従事する特設艦艇の負担も減って、特設艦艇や敷設艦等を輸送任務にも使える。
特設水上機母艦は、水上機を局地哨戒に充てて母艦任務を解いて運送艦にしてもいい。
とにかく陸海軍徴用船舶は損害で減っても、民需300万トンは最優先で補充維持する。
統一て程ではなくても、艦隊だけでなく前線輸送や哨戒等、小艦艇の需要は多いから。
艦隊用は当面、特型24隻・朝潮型10隻・陽炎型19隻で３個水雷戦隊は充分賄える。
樅型は除籍された分もあるが、２等駆逐艦を前線地方艦隊の雑用
峯風型・神風型・睦月型・初春型・白露型は護衛任務(前線・後方含めて)。
艦隊型はできれば秋月型や夕雲型で損害補充して、松型は護衛や地方艦隊への補充と使い分けてもいい。
海防艦が増えれば、護衛に従事する特設艦艇の負担も減って、特設艦艇や敷設艦等を輸送任務にも使える。
特設水上機母艦は、水上機を局地哨戒に充てて母艦任務を解いて運送艦にしてもいい。
とにかく陸海軍徴用船舶は損害で減っても、民需300万トンは最優先で補充維持する。
>>434
いや、その想定はやはりおかしいよ。
>>まあ信濃と111号艦の起工は半年の差なので非現実的とまでは言えない。
その「半年の差」で「船殻があらかた完成している」と「キールを据え付けた
後多少の工事が進んだ程度」位に差が出来るんだが。
だから111号艦は解体して資材は転用（主として伊勢型の18改装に使われた）
されたが、ドック内で或る程度形になった信濃は「解体するのが手間」だから
進水させることになった。
戦時には「解体の為の手間が掛かる」が「資材が得られる」よりもデメリット
が多いから、敢えて進水させて船台を空けようとしてる訳で。
>>要は開戦時から、既存艦は冬月型や満月型並の簡易化をして、徐々に松型に全面移行できればいい。
簡易化は商船の凄まじい損耗を短期に回復するのが目的で、或る程度性能を
目をつぶっても数を揃えるために行われた。
つまり、開戦時に簡易化が行われる、と言うのは単なる後知恵。逆に言えば
戦争の推移によっては、簡易化よりも性能重視に寄る事だって当然起きうる。
>>やりたい事を大雑把に言うと、マル４計画は竣工までに時間のかかる艦は中止してマル急計画を優先。
>>マル５計画も中止してマル戦計画で代替する事。
戦時計画を理解出来てないでしょ。○急計画はタイミングは○４の後になってるが。
>>史実と違ってソロモン方面の攻勢がなく、ラバウル航空隊を強化する必要がないので。
ソロモン方面での戦闘が無ければ、ラバウルは即ち最前線。最前線になった
時に戦力増強をしない訳だから（貴方の想定はそういう事だろう）、南方の資源地帯
がアメリカの重爆の空襲圏に入るな。その場合、史実のヒ号船団設立より先に、
南方向けの積み取り航路が恐らく壊滅する。
いや、その想定はやはりおかしいよ。
>>まあ信濃と111号艦の起工は半年の差なので非現実的とまでは言えない。
その「半年の差」で「船殻があらかた完成している」と「キールを据え付けた
後多少の工事が進んだ程度」位に差が出来るんだが。
だから111号艦は解体して資材は転用（主として伊勢型の18改装に使われた）
されたが、ドック内で或る程度形になった信濃は「解体するのが手間」だから
進水させることになった。
戦時には「解体の為の手間が掛かる」が「資材が得られる」よりもデメリット
が多いから、敢えて進水させて船台を空けようとしてる訳で。
>>要は開戦時から、既存艦は冬月型や満月型並の簡易化をして、徐々に松型に全面移行できればいい。
簡易化は商船の凄まじい損耗を短期に回復するのが目的で、或る程度性能を
目をつぶっても数を揃えるために行われた。
つまり、開戦時に簡易化が行われる、と言うのは単なる後知恵。逆に言えば
戦争の推移によっては、簡易化よりも性能重視に寄る事だって当然起きうる。
>>やりたい事を大雑把に言うと、マル４計画は竣工までに時間のかかる艦は中止してマル急計画を優先。
>>マル５計画も中止してマル戦計画で代替する事。
戦時計画を理解出来てないでしょ。○急計画はタイミングは○４の後になってるが。
>>史実と違ってソロモン方面の攻勢がなく、ラバウル航空隊を強化する必要がないので。
ソロモン方面での戦闘が無ければ、ラバウルは即ち最前線。最前線になった
時に戦力増強をしない訳だから（貴方の想定はそういう事だろう）、南方の資源地帯
がアメリカの重爆の空襲圏に入るな。その場合、史実のヒ号船団設立より先に、
南方向けの積み取り航路が恐らく壊滅する。
>>440
言い方を変えてみる
まず信濃の起工は1940年5月で、111号艦は40年11月に起工され42年3月から解体開始。
つまり42年3月時点で信濃は起工から22ヶ月、111号艦は16ヶ月経過しており、111号艦の進捗率は20％。
16ヶ月も工事して20％とはやけに遅いが(完成まで80ヶ月かかるじゃん)、信濃は前後の弾薬庫床が完成し、中央部は中甲板隔壁の作業中という状態。
信濃も完成までにまだ3年はかかり、恐らく信濃も進捗率30～40％と思われる。
因みに終戦時の進捗率80％だった伊吹は、戦後1年で解体を完了している。
更に船台を開ける為と言いつつ、信濃の進水は44年8月でそれまで2年もの間、ドックを占領している。
しかも開戦後は戦時急造艦や損傷艦修理が優先され、信濃は開戦直後に放置状態で工事が停滞している。
この工事の停滞は、ミッドウェー後に空母への改装着手が始まる42年9月まで続く。
要するに船台を空ける為に工事が急がれる事もなく、工事続行より解体に手間がかかるようにも見えない。
正確に言えば工事を続行する目処もないが、解体するにも惜しいから決断がつかずに放置してる状態。
まあ自分はお題の「護衛に特化した日本海軍」のシミュがメインなので、信濃の建造中止は保留にして先へ話を進めよう。
言い方を変えてみる
まず信濃の起工は1940年5月で、111号艦は40年11月に起工され42年3月から解体開始。
つまり42年3月時点で信濃は起工から22ヶ月、111号艦は16ヶ月経過しており、111号艦の進捗率は20％。
16ヶ月も工事して20％とはやけに遅いが(完成まで80ヶ月かかるじゃん)、信濃は前後の弾薬庫床が完成し、中央部は中甲板隔壁の作業中という状態。
信濃も完成までにまだ3年はかかり、恐らく信濃も進捗率30～40％と思われる。
因みに終戦時の進捗率80％だった伊吹は、戦後1年で解体を完了している。
更に船台を開ける為と言いつつ、信濃の進水は44年8月でそれまで2年もの間、ドックを占領している。
しかも開戦後は戦時急造艦や損傷艦修理が優先され、信濃は開戦直後に放置状態で工事が停滞している。
この工事の停滞は、ミッドウェー後に空母への改装着手が始まる42年9月まで続く。
要するに船台を空ける為に工事が急がれる事もなく、工事続行より解体に手間がかかるようにも見えない。
正確に言えば工事を続行する目処もないが、解体するにも惜しいから決断がつかずに放置してる状態。
まあ自分はお題の「護衛に特化した日本海軍」のシミュがメインなので、信濃の建造中止は保留にして先へ話を進めよう。
>簡易化は商船の凄まじい損耗を短期に回復するのが目的
これも正確に言うと、需要(発注)に対して供給(工期)が間に合わない場合に簡易化が行われる。
アメリカは開戦前の41年3月に英とレンドリースを結び、開戦前からリバティー船を建造している。
日本も1936年から景気が回復し始め、37年には現有商船400万トンを1.5倍の600万トンに拡大する計画を立て、日中戦争もあり既に船舶不足は深刻。
その為39年から平時標準船による規格統一・建造効率化の試みは始まっている。
それと日本も一次大戦で樺型駆逐艦の戦時急造経験があり、樺型は起工から3ヶ月で竣工している。
イギリスの駆逐艦建造も、平時は毎年8隻ずつの建造だったのが、1939年度のO級から14次に渡る戦時急造計画に切り替え。
戦前から護衛に充てる予定だった旧式駆逐艦の代替計画として、ハント級も開戦前の1938年度計画で量産を決めている。
開戦と供に平時から戦時体制への切り替えをしたり、優先順位を決め効率化により工期短縮や生産簡易化をするのは、別に後知恵でもなくごく当たり前の事だと思うが。
これも正確に言うと、需要(発注)に対して供給(工期)が間に合わない場合に簡易化が行われる。
アメリカは開戦前の41年3月に英とレンドリースを結び、開戦前からリバティー船を建造している。
日本も1936年から景気が回復し始め、37年には現有商船400万トンを1.5倍の600万トンに拡大する計画を立て、日中戦争もあり既に船舶不足は深刻。
その為39年から平時標準船による規格統一・建造効率化の試みは始まっている。
それと日本も一次大戦で樺型駆逐艦の戦時急造経験があり、樺型は起工から3ヶ月で竣工している。
イギリスの駆逐艦建造も、平時は毎年8隻ずつの建造だったのが、1939年度のO級から14次に渡る戦時急造計画に切り替え。
戦前から護衛に充てる予定だった旧式駆逐艦の代替計画として、ハント級も開戦前の1938年度計画で量産を決めている。
開戦と供に平時から戦時体制への切り替えをしたり、優先順位を決め効率化により工期短縮や生産簡易化をするのは、別に後知恵でもなくごく当たり前の事だと思うが。
>戦時計画を理解出来てないでしょ
いや、マル４が昭和14年度でマル急が16年度計画なのは百も承知だけど。
マル４は所詮平時の計画で、14年から19年までの6ヶ年計画、マル５なんて当初17年度から25年までの9ヶ年計画(のち改マル５で23年までの6ヶ年計画へ)という代物。
結局17年6月時点でマル４・マル臨・マル急・マル追の未着手艦が400隻以上あった。
その為17年度の改マル５は殆んどが建造中止され、小型艦中心の18年度マル戦計画が優先されている。
この史実をマル４とマル急にも当てはめ、開戦時点でのマル４未着手艦を見直し、戦時急造計画のマル急を優先しようというもの。
意図は量の確保というより、工期の短縮による回転率の向上を考えていたのだが。
後で調べ直したら、マル急計画艦(雲龍・伊吹等)は概ね17年から起工が始まってるし、戦時急造という割にあまり工期が変わらない。
強いて言えばマル急の御蔵型海防艦や掃海艇等、護衛に関係する小艦艇建造を優先して、代わりに何か削るかって位か。
戦争始まってるのに、戦時体制への切り替えが鈍く、マル５だのマル６だのに未練を持つ史実を歯がゆく思っていたので、マル５以降は完全中止。
開戦後は護衛に特化した日本海軍にふさわしい、護衛に関係する小艦艇中心の建造にしたい。
いや、マル４が昭和14年度でマル急が16年度計画なのは百も承知だけど。
マル４は所詮平時の計画で、14年から19年までの6ヶ年計画、マル５なんて当初17年度から25年までの9ヶ年計画(のち改マル５で23年までの6ヶ年計画へ)という代物。
結局17年6月時点でマル４・マル臨・マル急・マル追の未着手艦が400隻以上あった。
その為17年度の改マル５は殆んどが建造中止され、小型艦中心の18年度マル戦計画が優先されている。
この史実をマル４とマル急にも当てはめ、開戦時点でのマル４未着手艦を見直し、戦時急造計画のマル急を優先しようというもの。
意図は量の確保というより、工期の短縮による回転率の向上を考えていたのだが。
後で調べ直したら、マル急計画艦(雲龍・伊吹等)は概ね17年から起工が始まってるし、戦時急造という割にあまり工期が変わらない。
強いて言えばマル急の御蔵型海防艦や掃海艇等、護衛に関係する小艦艇建造を優先して、代わりに何か削るかって位か。
戦争始まってるのに、戦時体制への切り替えが鈍く、マル５だのマル６だのに未練を持つ史実を歯がゆく思っていたので、マル５以降は完全中止。
開戦後は護衛に特化した日本海軍にふさわしい、護衛に関係する小艦艇中心の建造にしたい。
>南方資源地帯がアメリカの重爆の空襲圏に入るな
？これがよくわからんのだが。
具体的にその重爆は一体どこから飛んで来て、どの範囲が空襲圏に入るんだ？
世界地図を見ても、ボルネオ島のタラカンやバリクパパンでさえ、空襲するには遠いけど。
それに護衛に特化して消耗の激しい無謀な作戦は避けるとか、補給や前線維持が難しくなれば戦線縮小とは言ったが、全く防御の努力を放棄する訳ではない。
42年5月時点の米豪軍前線はモレスビーやツラギで、ラバウルに来るにはまずスタンレー山脈越えて、ミルン湾やブナに前進拠点が必要になる。
ソロモン方面でもニュージョージアやブーゲンビルまでの前進が必要だ。
当然毎日哨戒してるんだから、米豪軍が前進して飛行場建設とかしてればすぐ気づく。
前にラバウルからラエのダンピール海峡周辺を最前線と書いたが、敵の前進を察知すれば当然無理しない程度に空襲したり、守備隊強化等の対策はする。
飽くまで護衛に支障のない、消耗の許容範囲内でだが。
開戦時1200機程度の海軍機が、戦時中海軍機だけで3万機生産してるのだから、時期と供に機数に余裕は出る
それに護衛以外全く作戦しない訳でもなく、潜水艦による後方獲乱や要地偵察、飛行場建設や各地の守備隊増強はしていくつもり。
？これがよくわからんのだが。
具体的にその重爆は一体どこから飛んで来て、どの範囲が空襲圏に入るんだ？
世界地図を見ても、ボルネオ島のタラカンやバリクパパンでさえ、空襲するには遠いけど。
それに護衛に特化して消耗の激しい無謀な作戦は避けるとか、補給や前線維持が難しくなれば戦線縮小とは言ったが、全く防御の努力を放棄する訳ではない。
42年5月時点の米豪軍前線はモレスビーやツラギで、ラバウルに来るにはまずスタンレー山脈越えて、ミルン湾やブナに前進拠点が必要になる。
ソロモン方面でもニュージョージアやブーゲンビルまでの前進が必要だ。
当然毎日哨戒してるんだから、米豪軍が前進して飛行場建設とかしてればすぐ気づく。
前にラバウルからラエのダンピール海峡周辺を最前線と書いたが、敵の前進を察知すれば当然無理しない程度に空襲したり、守備隊強化等の対策はする。
飽くまで護衛に支障のない、消耗の許容範囲内でだが。
開戦時1200機程度の海軍機が、戦時中海軍機だけで3万機生産してるのだから、時期と供に機数に余裕は出る
それに護衛以外全く作戦しない訳でもなく、潜水艦による後方獲乱や要地偵察、飛行場建設や各地の守備隊増強はしていくつもり。
因みにバリクパパンへの空襲は1944年4月頃、数機程度のB-24による機雷散布に始まり、同年9月頃から激化してくる(どこから来たのかは知らない)。
ビアク島攻防が5月からで、9月と言えばニューギニアはもちろんフィリピン上陸直前の時期だ。
>真珠湾攻撃が史実と同程度の成功を収めることを前提として戦前からの戦備計画を立てることにならん？
これも言ってる意味がよくわからない。
建造計画の見直しは開戦後の事だし、少なくとも4月まで作戦は史実通りにするつもりだが？
ビアク島攻防が5月からで、9月と言えばニューギニアはもちろんフィリピン上陸直前の時期だ。
>真珠湾攻撃が史実と同程度の成功を収めることを前提として戦前からの戦備計画を立てることにならん？
これも言ってる意味がよくわからない。
建造計画の見直しは開戦後の事だし、少なくとも4月まで作戦は史実通りにするつもりだが？
長々と書いてるけど、どこが護衛に特化してるのかさっぱり判らん
× 護衛に特化
○ 後知恵全開の第二弾作戦と開戦後の戦備
○ 後知恵全開の第二弾作戦と開戦後の戦備
>>447
出された疑問にひとつひとつ答えていたら長くなってしまった。
史実と違う流れになるから、細かく詰めていくと話が長くなる。
しかし目的が決戦から護衛にシフトすれば、必要なものも変わってくる。
海軍が戦前の昭和6年に、東シナ海や大陸への交通線保護に必要な戦力を検討した時も、戦時には海防艦＋砲艦120隻に水雷艇56隻に駆潜艇160隻という結果が出た。
既存のしかも平時の計画では全く足りない
本題についても徐々に書いていくが、各年度や連合軍の動き・手持ち戦力次第でやる事も変わってくる。
取りあえず1942年は米潜が活発でないし、むしろガ島等の前線での消耗が多い。
手持ち戦力も少ないし、まずは戦線整理で輸送の負担を減らす。
ミッドウェーやガ島・ソロモン戦がないだけで、燃料事情や航空機・艦艇の消耗がかなり違ってくるから、その分余裕ができる。
史実のような更なる民需船徴用もなく、徴用船の解庸も順調に進むだろう。
史実ではせっかく42年8月から民需船舶が244万→300万トンに回復したのに、前線の消耗で12月からまた41万トンが新規徴用されている。
出された疑問にひとつひとつ答えていたら長くなってしまった。
史実と違う流れになるから、細かく詰めていくと話が長くなる。
しかし目的が決戦から護衛にシフトすれば、必要なものも変わってくる。
海軍が戦前の昭和6年に、東シナ海や大陸への交通線保護に必要な戦力を検討した時も、戦時には海防艦＋砲艦120隻に水雷艇56隻に駆潜艇160隻という結果が出た。
既存のしかも平時の計画では全く足りない
本題についても徐々に書いていくが、各年度や連合軍の動き・手持ち戦力次第でやる事も変わってくる。
取りあえず1942年は米潜が活発でないし、むしろガ島等の前線での消耗が多い。
手持ち戦力も少ないし、まずは戦線整理で輸送の負担を減らす。
ミッドウェーやガ島・ソロモン戦がないだけで、燃料事情や航空機・艦艇の消耗がかなり違ってくるから、その分余裕ができる。
史実のような更なる民需船徴用もなく、徴用船の解庸も順調に進むだろう。
史実ではせっかく42年8月から民需船舶が244万→300万トンに回復したのに、前線の消耗で12月からまた41万トンが新規徴用されている。
>>448
嘆かわしいね。
軍板はIFに冷淡だけど、別に「こうすりゃ日本は勝てたのに史実は馬鹿すぎ、俺天才」とかをやりたい訳ではない。
1974年に英陸軍士官学校で、大戦当時の英独軍関係者が集まって、アシカ作戦(独軍の英本土上陸)の模擬演習をやったが、これに対しても関係者に「後知恵全開w」とか言うのかね。
○○した場合結果がどうなるか、のシミュレーションを後知恵とか言われてもね。
因みに自分も史実と大して良くならないと予想しているが、本当にそうか確認したい。
戦後海軍は決戦至上主義で護衛を疎そかにした、資源獲得の戦争で輸送や護衛を軽視するのは愚かだと、散々批判された。
その批判が妥当なものかを確認したい。
しかしまあ、当時の国力や技術の範囲内でできる事は限られてくるんだがね。
嘆かわしいね。
軍板はIFに冷淡だけど、別に「こうすりゃ日本は勝てたのに史実は馬鹿すぎ、俺天才」とかをやりたい訳ではない。
1974年に英陸軍士官学校で、大戦当時の英独軍関係者が集まって、アシカ作戦(独軍の英本土上陸)の模擬演習をやったが、これに対しても関係者に「後知恵全開w」とか言うのかね。
○○した場合結果がどうなるか、のシミュレーションを後知恵とか言われてもね。
因みに自分も史実と大して良くならないと予想しているが、本当にそうか確認したい。
戦後海軍は決戦至上主義で護衛を疎そかにした、資源獲得の戦争で輸送や護衛を軽視するのは愚かだと、散々批判された。
その批判が妥当なものかを確認したい。
しかしまあ、当時の国力や技術の範囲内でできる事は限られてくるんだがね。
海軍艦艇の沈没時期・地点を見ると、やはり昭和17～18年のソロモン諸島と19年10～11月のフィリピン周辺が圧倒的。
後は19年2月のトラック空襲と20年7月の呉空襲が目立つ程度で、他は時期も地域も概ねバラけている。
ソロモン諸島
17.5.5菊月/17.5.11沖島/17.8.28朝霧/17.10.11吹雪/17.10.12古鷹・叢雲・夏雲/17.10.13夕立/17.10.25由良/17.11.12暁/17.11.13比叡/17.11.15綾波/17.11.30高波/17.12.12照月
18.2.1巻雲/18.3.5村雨・峯雲/18.5.8陽炎・黒潮/18.7.5新月/18.7.6長月/18.7.16夕暮/18.7.17初雪/18.7.22日進/18.8.6嵐・萩風・江風/18.10.6夕雲/18.10.24望月/18.11.2川内・初風/18.11.25夕霧・巻波・大波
ラエ沖
17.11.24早潮
18.3.3朝潮・荒潮・時津風・白雪
後は19年2月のトラック空襲と20年7月の呉空襲が目立つ程度で、他は時期も地域も概ねバラけている。
ソロモン諸島
17.5.5菊月/17.5.11沖島/17.8.28朝霧/17.10.11吹雪/17.10.12古鷹・叢雲・夏雲/17.10.13夕立/17.10.25由良/17.11.12暁/17.11.13比叡/17.11.15綾波/17.11.30高波/17.12.12照月
18.2.1巻雲/18.3.5村雨・峯雲/18.5.8陽炎・黒潮/18.7.5新月/18.7.6長月/18.7.16夕暮/18.7.17初雪/18.7.22日進/18.8.6嵐・萩風・江風/18.10.6夕雲/18.10.24望月/18.11.2川内・初風/18.11.25夕霧・巻波・大波
ラエ沖
17.11.24早潮
18.3.3朝潮・荒潮・時津風・白雪
日本海軍の航空機/搭乗員損失は
17年8月352機/460人
10月423/451
11月345/237
18年1月230/196
2月265/210
4月300/237
6月425/318
7月478/206
11月689/738
12月556/412
ざっと見て4000機/3500人の損失てとこだろうか。
ミッドウェー含めて17年6月以降の航空機/搭乗員損失を、できれば半分以下に抑えたいものだ。
18年中でも月あたり200機/150人として、年2400機/1300人の消耗程度が目安かな。
生産数の少ない17年中はそれでも充分苦しいけど。
まあソロモンの消耗があるかないかで、だいぶ手持ち戦力が変わってくる。
17年8月352機/460人
10月423/451
11月345/237
18年1月230/196
2月265/210
4月300/237
6月425/318
7月478/206
11月689/738
12月556/412
ざっと見て4000機/3500人の損失てとこだろうか。
ミッドウェー含めて17年6月以降の航空機/搭乗員損失を、できれば半分以下に抑えたいものだ。
18年中でも月あたり200機/150人として、年2400機/1300人の消耗程度が目安かな。
生産数の少ない17年中はそれでも充分苦しいけど。
まあソロモンの消耗があるかないかで、だいぶ手持ち戦力が変わってくる。
対米英蘭戦争ニ伴フ帝国陸軍作戦計画
第一章 南方作戦
第一節 作戦目的
第一款 南方作戦ノ目的ハ東亜ニ於ケル米国、英国及蘭国ノ主要ナル根拠ヲ覆滅シ南方ノ要域ヲ占領確保スルニ在リ
第二款 前款ニ依リ占領スヘキ範域ハ比律賓、瓦無島、香港、英領馬来、緬甸、「ビスマルク」諸島、爪哇、「スマトラ」、「ボルネオ」、「セレベス」、「チモール」島等トス
第三節 作戦指導要領
第四款 前款ニ基キ左ノ如ク作戦ヲ指導ス
一、 馬来ニ対スル先遣兵団ノ急襲上陸（状況ニ依リ先制空襲）並ニ比律賓等ニ対スル対米先制空襲ヲ以テ作戦ヲ開始シ航空作戦ノ成果ヲ利用シテ各攻略兵団ノ主力ヲ先ツ比律賓ニ次テ馬来ニ上陸セシメ速ニ比律賓及英領馬来ヲ攻略ス
別ニ作戦ノ初期瓦無島、香港及英領「ボルネオ」ノ要地ヲ占領シ又泰国及印度支那ノ安定ヲ確保ス
以上ノ間成ルヘク速ニ「ビスマルク」諸島、蘭領「ボルネオ」、「セレベス」ノ要地ヲ 次テ馬来作戦ノ進捗ニ伴ヒ南部「スマトラ」ノ要地ヲ占領シ爪哇ニ対スル作戦ヲ準備スルト共ニ資源地域ヲ確保ス
右ノ間又ハ其ノ後ニ於テ「モルッカ」群島及「チモール」島ノ要地ヲ占領ス
二、 前記要地ニ於ケル航空基地ノ整備ニ伴ヒ敵航空勢力ヲ制圧シテ爪哇ヲ攻略ス
又新嘉坡占領後適時北部「スマトラ」ノ要域ヲ占領ス
三、 前各項ノ作戦中米国主力艦隊ノ動静ニ応シ連合艦隊カ邀撃配備ニ転換スル場合及露国参戦等ノ場合ニ於テモ比律賓及馬来作戦ノ継続遂行ニ支障ナカラシム
前記ノ場合ニ於テモ為シ得ル限リ速ニ作戦目的ノ完遂ヲ図ル
四、 第一、第二項ノ作戦間機ヲ見テ南部緬甸ノ航空基地等ヲ奪取シ又作戦概ネ一段落後状況之ヲ許ス限リ緬甸処理ノ為ノ作戦ヲ行フ
五、 上陸作戦ハ敵ノ陸海空軍ノ攻撃ヲ排除シテ行フ敵前上陸ヲ予期ス
第一章 南方作戦
第一節 作戦目的
第一款 南方作戦ノ目的ハ東亜ニ於ケル米国、英国及蘭国ノ主要ナル根拠ヲ覆滅シ南方ノ要域ヲ占領確保スルニ在リ
第二款 前款ニ依リ占領スヘキ範域ハ比律賓、瓦無島、香港、英領馬来、緬甸、「ビスマルク」諸島、爪哇、「スマトラ」、「ボルネオ」、「セレベス」、「チモール」島等トス
第三節 作戦指導要領
第四款 前款ニ基キ左ノ如ク作戦ヲ指導ス
一、 馬来ニ対スル先遣兵団ノ急襲上陸（状況ニ依リ先制空襲）並ニ比律賓等ニ対スル対米先制空襲ヲ以テ作戦ヲ開始シ航空作戦ノ成果ヲ利用シテ各攻略兵団ノ主力ヲ先ツ比律賓ニ次テ馬来ニ上陸セシメ速ニ比律賓及英領馬来ヲ攻略ス
別ニ作戦ノ初期瓦無島、香港及英領「ボルネオ」ノ要地ヲ占領シ又泰国及印度支那ノ安定ヲ確保ス
以上ノ間成ルヘク速ニ「ビスマルク」諸島、蘭領「ボルネオ」、「セレベス」ノ要地ヲ 次テ馬来作戦ノ進捗ニ伴ヒ南部「スマトラ」ノ要地ヲ占領シ爪哇ニ対スル作戦ヲ準備スルト共ニ資源地域ヲ確保ス
右ノ間又ハ其ノ後ニ於テ「モルッカ」群島及「チモール」島ノ要地ヲ占領ス
二、 前記要地ニ於ケル航空基地ノ整備ニ伴ヒ敵航空勢力ヲ制圧シテ爪哇ヲ攻略ス
又新嘉坡占領後適時北部「スマトラ」ノ要域ヲ占領ス
三、 前各項ノ作戦中米国主力艦隊ノ動静ニ応シ連合艦隊カ邀撃配備ニ転換スル場合及露国参戦等ノ場合ニ於テモ比律賓及馬来作戦ノ継続遂行ニ支障ナカラシム
前記ノ場合ニ於テモ為シ得ル限リ速ニ作戦目的ノ完遂ヲ図ル
四、 第一、第二項ノ作戦間機ヲ見テ南部緬甸ノ航空基地等ヲ奪取シ又作戦概ネ一段落後状況之ヲ許ス限リ緬甸処理ノ為ノ作戦ヲ行フ
五、 上陸作戦ハ敵ノ陸海空軍ノ攻撃ヲ排除シテ行フ敵前上陸ヲ予期ス
第二章 南方作戦発動ニ伴フ対支作戦
第一節 作戦方針
第十六款 南方作戦発動ニ伴フ対支作戦方針左ノ如シ
支那ニ対シテハ帝国海軍ト協同シ概ネ現在ノ態勢ヲ保持スルト共ニ支那ニ於ケル米英等敵側諸勢力ヲ掃滅シテ政謀略ト相俟チ対敵圧迫ニ努メ蒋政権ノ屈服ヲ期スルニ在リ
第二節 作戦指導要領
第十七款 前款ニ基キ左ノ如ク作戦ヲ指導ス
一、 概ネ現占領地域タル西蘇尼特王府、百霊廟、安北、黄河、黄河氾水地域、蕪湖、杭州ノ線以東ノ地域及寧波附近ノ確保安定ヲ期シ特ニ先ツ蒙彊地方、北部山西省、河北省及山東省ノ各要域並ニ上海、南京、杭州間ノ地域ノ迅速ナル治安ノ恢復ヲ図ル
二、 漢口ヨリ下流ノ揚子江ノ交通ヲ確保シ武漢三鎮及九江ヲ根拠トシテ敵ノ抗戦力ヲ破摧スルニ努ム
其ノ作戦地域ハ概ネ九江、信陽、安陸ヨリ下流ノ漢水、岳州、南昌ノ間トス
三、 広東附近、汕頭附近及北部海南島ノ各要地ヲ占拠ス 広東附近ノ作戦地域ハ概ネ恵州、従化、清遠、北江及三水ヨリ下流西江ノ間トス
四、 速ニ対支交通権ヲ行使シ米英敵側諸国ノ在支勢力ヲ掃滅シ特ニ其ノ租界及権益ヲ接収ス
五、 特ニ対敵封鎖ヲ強化ス
六、 重要国防資源地域ヲ確保シ我戦力ノ培養ニ努ム
七、 南方作戦発動後露国ト開戦ノ顧慮アルニ至ラハ適時所要ノ兵力ヲ陸路又海路満州方面ニ転用ス
兵力ノ転用ニ従ヒ北支那及武漢地区ノ各一部ノ占拠地域ヲ整理シテ所要ノ地域ヲ確保シ敵勢力ノ擡頭ヲ防止ス
第一節 作戦方針
第十六款 南方作戦発動ニ伴フ対支作戦方針左ノ如シ
支那ニ対シテハ帝国海軍ト協同シ概ネ現在ノ態勢ヲ保持スルト共ニ支那ニ於ケル米英等敵側諸勢力ヲ掃滅シテ政謀略ト相俟チ対敵圧迫ニ努メ蒋政権ノ屈服ヲ期スルニ在リ
第二節 作戦指導要領
第十七款 前款ニ基キ左ノ如ク作戦ヲ指導ス
一、 概ネ現占領地域タル西蘇尼特王府、百霊廟、安北、黄河、黄河氾水地域、蕪湖、杭州ノ線以東ノ地域及寧波附近ノ確保安定ヲ期シ特ニ先ツ蒙彊地方、北部山西省、河北省及山東省ノ各要域並ニ上海、南京、杭州間ノ地域ノ迅速ナル治安ノ恢復ヲ図ル
二、 漢口ヨリ下流ノ揚子江ノ交通ヲ確保シ武漢三鎮及九江ヲ根拠トシテ敵ノ抗戦力ヲ破摧スルニ努ム
其ノ作戦地域ハ概ネ九江、信陽、安陸ヨリ下流ノ漢水、岳州、南昌ノ間トス
三、 広東附近、汕頭附近及北部海南島ノ各要地ヲ占拠ス 広東附近ノ作戦地域ハ概ネ恵州、従化、清遠、北江及三水ヨリ下流西江ノ間トス
四、 速ニ対支交通権ヲ行使シ米英敵側諸国ノ在支勢力ヲ掃滅シ特ニ其ノ租界及権益ヲ接収ス
五、 特ニ対敵封鎖ヲ強化ス
六、 重要国防資源地域ヲ確保シ我戦力ノ培養ニ努ム
七、 南方作戦発動後露国ト開戦ノ顧慮アルニ至ラハ適時所要ノ兵力ヲ陸路又海路満州方面ニ転用ス
兵力ノ転用ニ従ヒ北支那及武漢地区ノ各一部ノ占拠地域ヲ整理シテ所要ノ地域ヲ確保シ敵勢力ノ擡頭ヲ防止ス
対米英蘭戦争帝国海軍作戦計画
第三章 作戦要領
第一節 第一段作戦
十、 菲律賓、馬来、英領「ボルネオ」及蘭領印度方面ニ於ケル第二艦隊、第三艦隊、第十一航空艦隊及南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（三） 英領ボルネオ方面
南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ一部ヲ以テ陸軍支隊ヲ護衛シ陸軍ト協同シテ「ミリ」ヲ次デ「クチン」ヲ占領シ航空基地ヲ整備セバ航空部隊ヲ推進シテ新嘉坡及蘭印方面ニ対スル航空作戦ヲ実施ス
（四） 蘭領印度方面
（イ） 航空部隊ノ「ホロ」推進後成ルベク速ニ陸軍ト協同シテ「タラカン」ヲ攻略シ又之ト同時期ニ海軍部隊ヲ以テ「メナド」ヲ攻略ス
次デ陸軍主力ノ馬来上陸後成ルベク速ニ陸軍ト協同シテ逐次「バリックパパン」、「バンジェルマシン」又機ヲ見テ「アンボン」及「クーバン」ヲ攻略シ之ト前後シテ海軍部隊ヲ以テ「ケンダリー」及「マカッサル」ヲ攻略シテ所要ノ航空基地ヲ整備ス
（ロ） 英領馬来方面ニ於ケル作戦ノ進展ニ応ジ南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ機ヲ見テ陸軍ト協同シテ「バンカ」島ノ要地及「パレンバン」ヲ占領ス
（ハ） 前各号ノ航空基地整備セバ逐次航空部隊ヲ推進シ敵航空兵力ヲ制圧シタル後爪哇攻略軍主力ヲ「バタビヤ」附近ニ他ノ一兵団ヲ「スラバヤ」附近ニ上陸セシム
右陸軍部隊ハ第三艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ護衛シ且其ノ上陸ヲ掩護ス
（ニ） 新嘉坡攻略後陸軍ト協同シテ北部「スマトラ」ノ要地ヲ占領シ又主トシテ敵ノ対支補給路遮断ノ目的ヲ以テ機ヲ見テ緬甸ニ対シ作戦ス
十一、 南洋群島方面ニ於ケル第四艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（一） 開戦初頭速ニ陸軍ト協同シテ瓦無島ヲ次デ機ヲ見テ「ラバウル」ヲ占領ス
又開戦初頭海軍部隊ヲ以テ「ウエイキ」島ヲ奇襲占領ス
（二） 作戦全期ヲ通ジ南洋群島方面要地ノ防備、哨戒並ニ敵情偵察ニ任ズルト共ニ好機ニ投ジテ南太平洋方面ニ在ル敵前進基地ノ破壊ヲ行ヒ又敵ノ東洋ニ至ル交通路ヲ扼止ス
十二、 本邦東方海面ニ於ケル第五艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（一） 本邦東方海面ニ於ケル哨戒、敵情偵察ニ任ズルト共ニ横須賀鎮守府部隊及大湊要港部部隊ト協力シテ敵ノ機動部隊ニ対シ警戒シ之ガ捕捉撃滅ニ努ム
（二） 小笠原群島方面ノ防備並ニ同方面ニ於ケル海上交通保護ニ任ジ兼テ対蘇警戒ニ備フ
第三章 作戦要領
第一節 第一段作戦
十、 菲律賓、馬来、英領「ボルネオ」及蘭領印度方面ニ於ケル第二艦隊、第三艦隊、第十一航空艦隊及南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（三） 英領ボルネオ方面
南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ一部ヲ以テ陸軍支隊ヲ護衛シ陸軍ト協同シテ「ミリ」ヲ次デ「クチン」ヲ占領シ航空基地ヲ整備セバ航空部隊ヲ推進シテ新嘉坡及蘭印方面ニ対スル航空作戦ヲ実施ス
（四） 蘭領印度方面
（イ） 航空部隊ノ「ホロ」推進後成ルベク速ニ陸軍ト協同シテ「タラカン」ヲ攻略シ又之ト同時期ニ海軍部隊ヲ以テ「メナド」ヲ攻略ス
次デ陸軍主力ノ馬来上陸後成ルベク速ニ陸軍ト協同シテ逐次「バリックパパン」、「バンジェルマシン」又機ヲ見テ「アンボン」及「クーバン」ヲ攻略シ之ト前後シテ海軍部隊ヲ以テ「ケンダリー」及「マカッサル」ヲ攻略シテ所要ノ航空基地ヲ整備ス
（ロ） 英領馬来方面ニ於ケル作戦ノ進展ニ応ジ南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ機ヲ見テ陸軍ト協同シテ「バンカ」島ノ要地及「パレンバン」ヲ占領ス
（ハ） 前各号ノ航空基地整備セバ逐次航空部隊ヲ推進シ敵航空兵力ヲ制圧シタル後爪哇攻略軍主力ヲ「バタビヤ」附近ニ他ノ一兵団ヲ「スラバヤ」附近ニ上陸セシム
右陸軍部隊ハ第三艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ護衛シ且其ノ上陸ヲ掩護ス
（ニ） 新嘉坡攻略後陸軍ト協同シテ北部「スマトラ」ノ要地ヲ占領シ又主トシテ敵ノ対支補給路遮断ノ目的ヲ以テ機ヲ見テ緬甸ニ対シ作戦ス
十一、 南洋群島方面ニ於ケル第四艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（一） 開戦初頭速ニ陸軍ト協同シテ瓦無島ヲ次デ機ヲ見テ「ラバウル」ヲ占領ス
又開戦初頭海軍部隊ヲ以テ「ウエイキ」島ヲ奇襲占領ス
（二） 作戦全期ヲ通ジ南洋群島方面要地ノ防備、哨戒並ニ敵情偵察ニ任ズルト共ニ好機ニ投ジテ南太平洋方面ニ在ル敵前進基地ノ破壊ヲ行ヒ又敵ノ東洋ニ至ル交通路ヲ扼止ス
十二、 本邦東方海面ニ於ケル第五艦隊ヲ基幹トスル部隊ノ作戦要領左ノ如シ
（一） 本邦東方海面ニ於ケル哨戒、敵情偵察ニ任ズルト共ニ横須賀鎮守府部隊及大湊要港部部隊ト協力シテ敵ノ機動部隊ニ対シ警戒シ之ガ捕捉撃滅ニ努ム
（二） 小笠原群島方面ノ防備並ニ同方面ニ於ケル海上交通保護ニ任ジ兼テ対蘇警戒ニ備フ
第二節 第二段作戦
二十、 第二段作戦ニ於ケル作戦要領左ノ如シ
（一） 敵ガ持久戦ヲ企図スル場合
（イ） 第六艦隊ハ敵艦隊ノ偵察、監視、奇襲ニ任ズ又連合艦隊ノ一部ノ兵力ト共ニ敵海上交通線ノ破壊ヲ強化シ情況ニ依リ敵前進基地ノ奇襲破壊ヲ行フ
（ロ） 第一航空艦隊及第十一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ敵兵力ノ捜索攻撃並ニ敵前進基地ノ攻撃破壊ニ任ズ
（ハ） 第三艦隊及南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ南方占領地域ノ防備哨戒ニ任ジ且帝国ト南方占領地域トノ間ノ海上交通線ヲ確保ス之ガ為西太平洋就中南支那海、爪哇海、「セレベス」海並ニ菲律賓沿海ノ制海権ヲ確保シ同方面ニ出没スル敵艦艇ヲ撃滅スルト共ニ
敵前進根拠地ノ奇襲破壊ニ努ム
（ニ） 第四艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ南洋群島並ニ「ビスマーク」諸島方面占領要地ノ防備、哨戒、敵情偵察、敵勢ノ減殺及海上交通線の保護ニ任ズルト共ニ敵ノ東洋ニ至ル海上交通路ヲ扼止シ敵前進基地ノ奇襲破壊ニ努ム
（ホ） 第五艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ本邦東方海面ヲ哨戒シテ敵ノ奇襲ニ備へ機ヲ見テ「アリューシャン」群島方面ニ対シ奇襲攻撃ヲ加フルト共ニ小笠原群島方面ヲ防備シ同方面ニ於ケル海上交通線ノ保護ニ任ジ兼テ対蘇警戒ニ備フ
（ヘ） 連合艦隊ノ一部ハ太平洋及印度洋方面ニ於テ敵海上交通線ノ破壊ニ努ム
（ト） 連合艦隊主力ハ本邦沿海ニ在リテ前各項部隊ノ作戦ヲ支援ス
（チ） 支那方面艦隊ハ第一段作戦ノ要領ニ準ジ作戦ス
（リ） 各鎮守府及要港部部隊ハ各担任区域ノ要地防備並ニ担任区域内海上交通路ノ保護ニ任ズ
二十、 第二段作戦ニ於ケル作戦要領左ノ如シ
（一） 敵ガ持久戦ヲ企図スル場合
（イ） 第六艦隊ハ敵艦隊ノ偵察、監視、奇襲ニ任ズ又連合艦隊ノ一部ノ兵力ト共ニ敵海上交通線ノ破壊ヲ強化シ情況ニ依リ敵前進基地ノ奇襲破壊ヲ行フ
（ロ） 第一航空艦隊及第十一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ敵兵力ノ捜索攻撃並ニ敵前進基地ノ攻撃破壊ニ任ズ
（ハ） 第三艦隊及南遣艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ南方占領地域ノ防備哨戒ニ任ジ且帝国ト南方占領地域トノ間ノ海上交通線ヲ確保ス之ガ為西太平洋就中南支那海、爪哇海、「セレベス」海並ニ菲律賓沿海ノ制海権ヲ確保シ同方面ニ出没スル敵艦艇ヲ撃滅スルト共ニ
敵前進根拠地ノ奇襲破壊ニ努ム
（ニ） 第四艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ南洋群島並ニ「ビスマーク」諸島方面占領要地ノ防備、哨戒、敵情偵察、敵勢ノ減殺及海上交通線の保護ニ任ズルト共ニ敵ノ東洋ニ至ル海上交通路ヲ扼止シ敵前進基地ノ奇襲破壊ニ努ム
（ホ） 第五艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ本邦東方海面ヲ哨戒シテ敵ノ奇襲ニ備へ機ヲ見テ「アリューシャン」群島方面ニ対シ奇襲攻撃ヲ加フルト共ニ小笠原群島方面ヲ防備シ同方面ニ於ケル海上交通線ノ保護ニ任ジ兼テ対蘇警戒ニ備フ
（ヘ） 連合艦隊ノ一部ハ太平洋及印度洋方面ニ於テ敵海上交通線ノ破壊ニ努ム
（ト） 連合艦隊主力ハ本邦沿海ニ在リテ前各項部隊ノ作戦ヲ支援ス
（チ） 支那方面艦隊ハ第一段作戦ノ要領ニ準ジ作戦ス
（リ） 各鎮守府及要港部部隊ハ各担任区域ノ要地防備並ニ担任区域内海上交通路ノ保護ニ任ズ
第四章 防備
二十一、 兵力ヲ配備シ防備スベキ地点概ネ左ノ如シ
各軍港要港
東京海湾 伊勢海 父島及母島 硫黄島 南鳥島 津軽海峡及陸奥海峡 宗谷海峡 室蘭港 厚岸港 択捉島 松輪島 幌筵島 豊後水道 紀伊水道 下関海峡
長崎港 対馬海峡及釜山港 羅津浦 奄美大島海峡 旅順港及大連湾 高雄港 「サイパン」島 「テニアン」島 「パラオ」諸島 「トラック」諸島 「ボナペ」諸島
「マーシャル」諸島ノ要地 三亜港 「カムラン」湾 西貢港
二十二、 占領地域中防備スベキ主要地点ヲ左ノ通予定ス
馬尼刺 「ダバオ」 新嘉坡 「ペナン」 「バタビヤ」 「スラバヤ」 「タラカン」 「メナド」 「アンボン」 「マカッサル」 「ラバウル」 香港
第五章 海上交通ノ保護
二十三、 日本海、黄海、東海、本邦太平洋沿岸及南支那海、爪哇海、「セレベス」海等ノ海上交通ハ之ヲ確保ス
二十四、 南洋群島方面菲律賓東方海面並ニ「オホーツク」海ノ海上交通ハ極力之ヲ確保スルニ努ム
第六章 運輸補給
二十五、 策源地及其ノ使用区分ヲ概ネ左ノ如ク予定ス
第一、第二艦隊、第一航空艦隊並ニ連合艦隊直属部隊 呉軍港
第三艦隊、南遣艦隊、第十一航空艦隊及支那方面艦隊 佐世保軍港
第四、第五、第六艦隊 横須賀軍港
二十六、 前進根拠地ヲ左ノ如ク定ム
奄美大島海峡 馬公要港（高雄港併用） 「パラオ」諸島 「トラック」諸島 「クエジェリン」島 「サイパン」島（瓦無島併用） 三亜港 西貢 「カムラン」湾
二十七、 占領地域ニ於ケル前進根拠地ヲ左ノ通予定ス
馬尼刺 新嘉坡 「スラバヤ」
二十一、 兵力ヲ配備シ防備スベキ地点概ネ左ノ如シ
各軍港要港
東京海湾 伊勢海 父島及母島 硫黄島 南鳥島 津軽海峡及陸奥海峡 宗谷海峡 室蘭港 厚岸港 択捉島 松輪島 幌筵島 豊後水道 紀伊水道 下関海峡
長崎港 対馬海峡及釜山港 羅津浦 奄美大島海峡 旅順港及大連湾 高雄港 「サイパン」島 「テニアン」島 「パラオ」諸島 「トラック」諸島 「ボナペ」諸島
「マーシャル」諸島ノ要地 三亜港 「カムラン」湾 西貢港
二十二、 占領地域中防備スベキ主要地点ヲ左ノ通予定ス
馬尼刺 「ダバオ」 新嘉坡 「ペナン」 「バタビヤ」 「スラバヤ」 「タラカン」 「メナド」 「アンボン」 「マカッサル」 「ラバウル」 香港
第五章 海上交通ノ保護
二十三、 日本海、黄海、東海、本邦太平洋沿岸及南支那海、爪哇海、「セレベス」海等ノ海上交通ハ之ヲ確保ス
二十四、 南洋群島方面菲律賓東方海面並ニ「オホーツク」海ノ海上交通ハ極力之ヲ確保スルニ努ム
第六章 運輸補給
二十五、 策源地及其ノ使用区分ヲ概ネ左ノ如ク予定ス
第一、第二艦隊、第一航空艦隊並ニ連合艦隊直属部隊 呉軍港
第三艦隊、南遣艦隊、第十一航空艦隊及支那方面艦隊 佐世保軍港
第四、第五、第六艦隊 横須賀軍港
二十六、 前進根拠地ヲ左ノ如ク定ム
奄美大島海峡 馬公要港（高雄港併用） 「パラオ」諸島 「トラック」諸島 「クエジェリン」島 「サイパン」島（瓦無島併用） 三亜港 西貢 「カムラン」湾
二十七、 占領地域ニ於ケル前進根拠地ヲ左ノ通予定ス
馬尼刺 新嘉坡 「スラバヤ」
NHKスペシャル ドキュメント太平洋戦争 第1集～第6集が無料で見れるぞ
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/list.cgi?cat=special
ドキュメント太平洋戦争 第１集 大日本帝国のアキレス腱 ～太平洋・シーレーン作戦～
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/movie.cgi?das_id=D0001200002_00000
資料調べるのメンドイし、シミュレーションの手段とか話の展開が難しいのでやめた。
つうか途中で飽きた。因みに陸軍航空隊でも、主に軍偵・襲撃機等の独立飛行中隊が対潜任務に転用されている。
局地輸送では大発にカロ艇の護衛を付けたり、徴用船には船舶砲兵が高射砲等を扱う。
つうか途中で飽きた。因みに陸軍航空隊でも、主に軍偵・襲撃機等の独立飛行中隊が対潜任務に転用されている。
局地輸送では大発にカロ艇の護衛を付けたり、徴用船には船舶砲兵が高射砲等を扱う。
昭和19年5～11月輸送船喪失隻数と会敵率＠戦史叢書
月/船団数/会敵数/会敵率/雷撃/空襲/計/喪失トン数
5月/33/13/39.4％/63.5隻/4.5隻/68隻/27万2331トン
6月/31/16/51.5/48/19/67/26万8885
7月/36/18/50.0/48/18/58/23万0258
8月/35/44/125.7/49/12/61/28万8530
9月/27/29/107.4/47/63/110/40万5165
10月/37/43/116.2/68.5/53.5/122/49万6034
11月/39/34/87.2/53/39.5/92.5/38万6826
大井篤は会敵率100％越えても、商船暗号が解読されてるかもしれないとは思わなかったようだ。
ご丁寧に出港地・到着地・護衛隻数・船団編成・毎日の正午現在地を知らせるので、敵潜はその予定地付近で待ち伏せするだけで確実に会敵できた。
月/船団数/会敵数/会敵率/雷撃/空襲/計/喪失トン数
5月/33/13/39.4％/63.5隻/4.5隻/68隻/27万2331トン
6月/31/16/51.5/48/19/67/26万8885
7月/36/18/50.0/48/18/58/23万0258
8月/35/44/125.7/49/12/61/28万8530
9月/27/29/107.4/47/63/110/40万5165
10月/37/43/116.2/68.5/53.5/122/49万6034
11月/39/34/87.2/53/39.5/92.5/38万6826
大井篤は会敵率100％越えても、商船暗号が解読されてるかもしれないとは思わなかったようだ。
ご丁寧に出港地・到着地・護衛隻数・船団編成・毎日の正午現在地を知らせるので、敵潜はその予定地付近で待ち伏せするだけで確実に会敵できた。
『海上護衛戦』を読むと、大井篤って、商船護衛を考えていたのではなくて、
単に人事局の落ちこぼれ中佐が海防艦をかき集めてアメリカの潜水艦と
決戦をやりたかっただけのようにしか読めないんだよな。それで連合艦隊と
対等ヅラしたいと言う。
この、海軍の主流と対等ヅラしたい、やりたいのはアメリカ潜水艦との「国運を
決める艦隊決戦」、商船については無関心というキーワードで読むと、
『海上護衛戦』の真の姿がよく理解できたりする。
単に人事局の落ちこぼれ中佐が海防艦をかき集めてアメリカの潜水艦と
決戦をやりたかっただけのようにしか読めないんだよな。それで連合艦隊と
対等ヅラしたいと言う。
この、海軍の主流と対等ヅラしたい、やりたいのはアメリカ潜水艦との「国運を
決める艦隊決戦」、商船については無関心というキーワードで読むと、
『海上護衛戦』の真の姿がよく理解できたりする。
>>461
バラけて行動してる潜水艦相手にどうやって決戦するの？
バラけて行動してる潜水艦相手にどうやって決戦するの？
理屈っぽくて反感買いやすいけど、海大甲種卒で海兵での成績も上位だし、間違いなくエリートではある。
外国語学校の委託学生になったり、軍令部5課(情報部対米課)や作戦課勤務に、短期間だけど戦争指導班勤務経験もある。
軍令部でどんな事してたのか気になるとこではあるが、護衛に関してはまあ自分の所属する組織強化に努力したというだけ。
しかし後世からは日陰の身で、苦労しながら護衛に努力したと高評価される。
護衛で特に効果をあげた訳でもないのに、(山本とかと同様に)過大評価だとは思うがね。
しかし海軍てのは陸軍と違って情報参謀がないのが解せんな。
水雷参謀だの機関参謀だの戦務参謀だのと、やたら参謀がごちゃごちゃしてる割に。
軍令部にしても参謀本部に比べて、兼任の片手間とか人員が少なすぎる。
外国語学校の委託学生になったり、軍令部5課(情報部対米課)や作戦課勤務に、短期間だけど戦争指導班勤務経験もある。
軍令部でどんな事してたのか気になるとこではあるが、護衛に関してはまあ自分の所属する組織強化に努力したというだけ。
しかし後世からは日陰の身で、苦労しながら護衛に努力したと高評価される。
護衛で特に効果をあげた訳でもないのに、(山本とかと同様に)過大評価だとは思うがね。
しかし海軍てのは陸軍と違って情報参謀がないのが解せんな。
水雷参謀だの機関参謀だの戦務参謀だのと、やたら参謀がごちゃごちゃしてる割に。
軍令部にしても参謀本部に比べて、兼任の片手間とか人員が少なすぎる。
そろそろ上げとくか
現代でも事前に安全神話で騙して異論を許さず、事が起きた後には想定外だったと言い訳するだけ。
交通機関は全てストップするし、ガソリン不足やら何やらで物流ストップ。
物は一応あるけど必要なとこまで届かない、原料や電気が来なくて生産自体も減る。
何も変わってないなと改めて思った。
関係者は全力で頑張ってますと言うだけで、具体的にどう頑張ってるのかはなかなか言わない。
交通機関は全てストップするし、ガソリン不足やら何やらで物流ストップ。
物は一応あるけど必要なとこまで届かない、原料や電気が来なくて生産自体も減る。
何も変わってないなと改めて思った。
関係者は全力で頑張ってますと言うだけで、具体的にどう頑張ってるのかはなかなか言わない。
ペナンからインド洋全域、具体的にはマダガスカルまで通商破壊するには、どれ位航続距離が必要だろうか。
同様に本土からクェゼリン経由で、米西海岸を２週間程度作戦するには。
アメリカはハワイからミッドウェー経由で作戦したりしてたみたいだが。
ガトー級の航続距離で、バシー海峡や日本本土沿岸で活動するのはキツそうに思える。
同様に本土からクェゼリン経由で、米西海岸を２週間程度作戦するには。
アメリカはハワイからミッドウェー経由で作戦したりしてたみたいだが。
ガトー級の航続距離で、バシー海峡や日本本土沿岸で活動するのはキツそうに思える。
>>467
アメリカはオーストラリアの基地も使ってたでしょ？
アメリカはオーストラリアの基地も使ってたでしょ？
米潜水艦隊は、ハワイが内南洋や日本沿岸担当。
フリーマントルは南支那海と蘭印担当で、ブリズベンがソロモンやビスマルク諸島。
ハワイとフリーマントルの作戦境界は、北緯20以南東経130度以西がフリーマントルで、ちょうどフィリピンの東とルソン海峡で分かれる。
しかしフリーマントルからルソン海峡は遠すぎて、数日しか滞在できない。
ハワイの潜水艦もフリーマントルとの同士討ちを避けて、当初はここにあまり来なかった。
それが1943年前半までの米潜不振の一因でもあったと思う。
ハワイの潜水艦は当初商船航路より、トラック等の艦隊を狙っていたから。
しかしミッドウェーからでも、台湾とか充分に遠いのだが。
フリーマントルは南支那海と蘭印担当で、ブリズベンがソロモンやビスマルク諸島。
ハワイとフリーマントルの作戦境界は、北緯20以南東経130度以西がフリーマントルで、ちょうどフィリピンの東とルソン海峡で分かれる。
しかしフリーマントルからルソン海峡は遠すぎて、数日しか滞在できない。
ハワイの潜水艦もフリーマントルとの同士討ちを避けて、当初はここにあまり来なかった。
それが1943年前半までの米潜不振の一因でもあったと思う。
ハワイの潜水艦は当初商船航路より、トラック等の艦隊を狙っていたから。
しかしミッドウェーからでも、台湾とか充分に遠いのだが。
470 ：(･o･) 真実を記録せよ：2011/04/27(水) 18:37:30.40 ID:???
1945年3月末から
4日中ばにかけて
米海軍は3隻の潜水艦を
日本軍の護衛艦艇に
撃沈されている
4日中ばにかけて
米海軍は3隻の潜水艦を
日本軍の護衛艦艇に
撃沈されている
具体的な艦名あげないと説得力ない。
ただの誤認戦果と見なされる。
ただの誤認戦果と見なされる。
3月28日、第26号海防艦ナトラン沖で潜水艦トリッガー撃沈
3月31日、海防艦「羽節」東シナ海で潜水艦キートを撃沈
4月14日、第34号海防艦及び海防艦「沖縄」東シナ海で潜水艦スヌークを撃沈
3月31日、海防艦「羽節」東シナ海で潜水艦キートを撃沈
4月14日、第34号海防艦及び海防艦「沖縄」東シナ海で潜水艦スヌークを撃沈
トリガーはともかく、ケートとスヌークの沈没原因は確定していないから。
474 ：(･o･)海軍潜水艦部隊の場合：2011/04/29(金) 22:44:13.79 ID:???
回天特攻隊の戦果
【1944年】
11／20：艦隊随伴油槽艦ﾐｼｼﾈﾜ撃沈：伊47回天×４又は伊36回天×１｢菊水隊｣ｳﾙｼ-泊地
【1945年】
1／12：弾薬輸送艦ﾏｻﾞﾏ損傷･歩兵揚陸艇LCI-600撃沈：伊36回天×４｢金剛隊｣ｳﾙｼ-泊地
1／12：輸送船ﾎﾟﾝﾀｽﾛｽ損傷：伊47回天×４｢金剛隊｣ﾎ-ﾗﾝﾃﾞｨｱ
4／27：輸送船ｶﾅﾀﾞﾋﾞｸﾄﾘ-撃沈＆同ﾏﾗｿﾝ損傷：伊36回天×４｢天武隊｣沖縄海域
5／27：駆逐艦ｷﾞﾘｶﾞﾝ大破：伊367回天×２｢振武隊｣沖縄海域
7／21：輸送船ﾏﾗｿﾝ損傷：伊53（通常魚雷）比島東方海域
7／24：護衛駆逐艦ｱﾝﾀﾞ-ﾋﾙ撃沈：伊53回天×１｢多聞隊｣比島東方海域
7／28：駆逐艦ﾛｳﾘ-損傷：伊58回天×２｢多聞隊｣比島東方海域
7／30：重巡洋艦ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽ撃沈：伊58(通常魚雷）比島東方海域
8／4：駆逐艦Ｒ･Ｖ･ｼﾞｮﾝｿﾝ損傷：伊53回天×２｢多聞隊｣比島東方海域
8／12：駆逐艦ﾄ-ﾏｽﾆｯｹﾙ損傷：伊58回天×１｢多聞隊｣比島東方海域
弔 辞
謹みて回天特別攻撃隊員の英霊に捧ぐ 去る八月十五日終戦の大詔下り皇国は鉾を収めﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言受諾の已むなきに至れり 真に痛恨の極にして何を以てか之に喩へん
特に諸子が忠魂を偲びては哀々切々の情胸に迫り五内為に裂けんとす 顧るに諸子志を海軍に立て勇躍大東亜戦争に臨みしが戦中途より利あらず
為に憂国義に就かんとして回天特別攻撃隊員となり以て戦勢を挽回せんとす
其の闘魂真に鬼神をも泣かしむ 而して克く秋霜烈日の訓練に従事し
一度出撃するや必死必殺の体当り攻撃を以て敵艦船を轟沈するの偉功を樹て
以て悠久の大義に殉ず 真に其の忠烈万世に燦たるべし 然れども諸子の武勲赫々たりしにも拘らず戦利あらず 遂に今 日の悲運に遭う…
【1944年】
11／20：艦隊随伴油槽艦ﾐｼｼﾈﾜ撃沈：伊47回天×４又は伊36回天×１｢菊水隊｣ｳﾙｼ-泊地
【1945年】
1／12：弾薬輸送艦ﾏｻﾞﾏ損傷･歩兵揚陸艇LCI-600撃沈：伊36回天×４｢金剛隊｣ｳﾙｼ-泊地
1／12：輸送船ﾎﾟﾝﾀｽﾛｽ損傷：伊47回天×４｢金剛隊｣ﾎ-ﾗﾝﾃﾞｨｱ
4／27：輸送船ｶﾅﾀﾞﾋﾞｸﾄﾘ-撃沈＆同ﾏﾗｿﾝ損傷：伊36回天×４｢天武隊｣沖縄海域
5／27：駆逐艦ｷﾞﾘｶﾞﾝ大破：伊367回天×２｢振武隊｣沖縄海域
7／21：輸送船ﾏﾗｿﾝ損傷：伊53（通常魚雷）比島東方海域
7／24：護衛駆逐艦ｱﾝﾀﾞ-ﾋﾙ撃沈：伊53回天×１｢多聞隊｣比島東方海域
7／28：駆逐艦ﾛｳﾘ-損傷：伊58回天×２｢多聞隊｣比島東方海域
7／30：重巡洋艦ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽ撃沈：伊58(通常魚雷）比島東方海域
8／4：駆逐艦Ｒ･Ｖ･ｼﾞｮﾝｿﾝ損傷：伊53回天×２｢多聞隊｣比島東方海域
8／12：駆逐艦ﾄ-ﾏｽﾆｯｹﾙ損傷：伊58回天×１｢多聞隊｣比島東方海域
弔 辞
謹みて回天特別攻撃隊員の英霊に捧ぐ 去る八月十五日終戦の大詔下り皇国は鉾を収めﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言受諾の已むなきに至れり 真に痛恨の極にして何を以てか之に喩へん
特に諸子が忠魂を偲びては哀々切々の情胸に迫り五内為に裂けんとす 顧るに諸子志を海軍に立て勇躍大東亜戦争に臨みしが戦中途より利あらず
為に憂国義に就かんとして回天特別攻撃隊員となり以て戦勢を挽回せんとす
其の闘魂真に鬼神をも泣かしむ 而して克く秋霜烈日の訓練に従事し
一度出撃するや必死必殺の体当り攻撃を以て敵艦船を轟沈するの偉功を樹て
以て悠久の大義に殉ず 真に其の忠烈万世に燦たるべし 然れども諸子の武勲赫々たりしにも拘らず戦利あらず 遂に今 日の悲運に遭う…
トラック・サイパン・パラオ・ラバウルはともかく、シンガポール・マニラ・スラバヤ辺りはそれなりに港湾荷役能力ありそうに思うのだが。
門司・宇品・佐伯・横浜・高雄・基隆等も含めて、どの程度の能力があったんだろ。
入港して荷揚げ完了まで1ヶ月も順番待ちなんて、いくら何でもひどすぎる。
米軍はろくな港湾設備のないガダルカナルとかの上陸作戦でも、もっとスムーズに物資揚陸するだろう。
主要港湾なら、6000総トン程度の10隻位の船団なら、3日もあれば荷揚げ完了させる位でないと。
クレーンとかより、バケツリレーする海上トラックの不足が原因かな。
門司・宇品・佐伯・横浜・高雄・基隆等も含めて、どの程度の能力があったんだろ。
入港して荷揚げ完了まで1ヶ月も順番待ちなんて、いくら何でもひどすぎる。
米軍はろくな港湾設備のないガダルカナルとかの上陸作戦でも、もっとスムーズに物資揚陸するだろう。
主要港湾なら、6000総トン程度の10隻位の船団なら、3日もあれば荷揚げ完了させる位でないと。
クレーンとかより、バケツリレーする海上トラックの不足が原因かな。
>>475
海上トラックじゃなくて艀だけどな。
それが要員ごと召集されてるのが一因。
あと米軍でも荷揚げはかかる。
ガダルカナル戦では翌日に日本艦隊に殴りこまれて輸送船を逃がした結果
米海兵隊は一日二食に制限され、駆逐艦によるねずみ輸送で凌ぐ羽目になった。
海上トラックじゃなくて艀だけどな。
それが要員ごと召集されてるのが一因。
あと米軍でも荷揚げはかかる。
ガダルカナル戦では翌日に日本艦隊に殴りこまれて輸送船を逃がした結果
米海兵隊は一日二食に制限され、駆逐艦によるねずみ輸送で凌ぐ羽目になった。
そのあたりはコンテナが登場するまでは……という話にはなってしまう。
コンテナの歴史などを見ると、それ以前の荷役の歴史についても少しだけあぶりだされている感があって興味深い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%8A#.E6.B5.B7.E4.B8.8A.E3.82.B3.E3.83.B3.E3.83.86.E3.83.8A.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
コンテナの歴史などを見ると、それ以前の荷役の歴史についても少しだけあぶりだされている感があって興味深い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%8A#.E6.B5.B7.E4.B8.8A.E3.82.B3.E3.83.B3.E3.83.86.E3.83.8A.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
6000総トン級だと積載1万トン近いから
前後の船倉に5000トンずつ入ってて
クレーンやデリックが一度に10トン持ち上げられても、500回必要なのな。
10トンのバラ積みの荷を艀に移すだけで10～20分はかかるから
500回Ｘ20分で10000分＝166時間＝7日になる。
デリック数が倍増しても4日近くかかるわけ。
前後の船倉に5000トンずつ入ってて
クレーンやデリックが一度に10トン持ち上げられても、500回必要なのな。
10トンのバラ積みの荷を艀に移すだけで10～20分はかかるから
500回Ｘ20分で10000分＝166時間＝7日になる。
デリック数が倍増しても4日近くかかるわけ。
>>476
米軍は8/7朝の上陸後、8/8昼は空襲で揚陸作業ができなかったから。
でも上陸から3日で揚陸作業は終える予定だったから。
>>478
三岡健次郎少左はガダルカナル戦で、日没から敵の空襲圏に入り日の出までに脱出する為、揚陸作業ができるのは4時間程度。
1万トン優秀船でも、その4時間で揚陸できる量は240トンだとしているな。
米軍は8/7朝の上陸後、8/8昼は空襲で揚陸作業ができなかったから。
でも上陸から3日で揚陸作業は終える予定だったから。
>>478
三岡健次郎少左はガダルカナル戦で、日没から敵の空襲圏に入り日の出までに脱出する為、揚陸作業ができるのは4時間程度。
1万トン優秀船でも、その4時間で揚陸できる量は240トンだとしているな。
日本軍の攻撃は割りとうまくいってたのか・・・。
搭載物資を満載したなけなしの輸送船を敵制空権下につっこませたところで、
どのみち全部は揚陸できないから二等輸送艦にしたのかな
搭載物資を満載したなけなしの輸送船を敵制空権下につっこませたところで、
どのみち全部は揚陸できないから二等輸送艦にしたのかな
>>480
サイパンに米軍が上陸して増援が送れず、その分を硫黄島に振り分けたんだが。
硫黄島には荷揚設備が充分でないので、通常の輸送船だと一旦父島に荷揚して、そこから機帆船に積み変えて改めて硫黄島へピストン輸送。
しかし二等輸送艦だと父島での積み変えなしで、そのまま硫黄島に乗りつけて物資揚陸できた。
二等輸送艦はその前のSB艇時代から、大発の拡大版。
元は海上機動旅団の輸送隊用だろ。
サイパンに米軍が上陸して増援が送れず、その分を硫黄島に振り分けたんだが。
硫黄島には荷揚設備が充分でないので、通常の輸送船だと一旦父島に荷揚して、そこから機帆船に積み変えて改めて硫黄島へピストン輸送。
しかし二等輸送艦だと父島での積み変えなしで、そのまま硫黄島に乗りつけて物資揚陸できた。
二等輸送艦はその前のSB艇時代から、大発の拡大版。
元は海上機動旅団の輸送隊用だろ。
オルモック輸送でも活躍(?)したので一応間に合った兵器、だよね
初歩的な質問で申し訳ないんだが、
「海上トラック」っていうのはどういう船のことを言うんだろう？
検索してもよくわからなかった…。
「海上トラック」っていうのはどういう船のことを言うんだろう？
検索してもよくわからなかった…。
>>485
いや、そこにある「海上トラックと呼ばれた小型貨物船」っていうのが
具体的にどれくらいの大きさで、船舶の中ではどういう位置づけで
どういう仕事をする船なのかがよくわからなくて。
一般に貨物船と呼ばれるような船とは違うの？
いや、そこにある「海上トラックと呼ばれた小型貨物船」っていうのが
具体的にどれくらいの大きさで、船舶の中ではどういう位置づけで
どういう仕事をする船なのかがよくわからなくて。
一般に貨物船と呼ばれるような船とは違うの？
海上トラックというのは沿海用の軽便な小型貨物船のことだね
500トンほどの大きさで、小さな造船所でも建造できて取り回しも簡単だったのが特徴
機関としては焼玉エンジンやディーゼルを積んでいた
500トンほどの大きさで、小さな造船所でも建造できて取り回しも簡単だったのが特徴
機関としては焼玉エンジンやディーゼルを積んでいた
>>486
外洋で外国と往復して貨物を輸送する3000～1万トンの貨物船を鉄道に、近海での局地輸送用小型貨物船をトラックに例えて考えてみたら。
戦標船で言うとE型やF型あたり、機帆船でも海上トラックになるみたいだけど。
要は本土沿岸や黄海や南方局地間や南洋局地間を往来する、局地輸送用だよ。
港湾設備の整った主要な港へは外洋航行可能な貨物船で運んで、そこから地方の貧弱な港しかないとこへは海上トラックで。
大きさは150～1000トン未満てとこか(1.5トン～10トントラックみたいな感じ？)。
外洋で外国と往復して貨物を輸送する3000～1万トンの貨物船を鉄道に、近海での局地輸送用小型貨物船をトラックに例えて考えてみたら。
戦標船で言うとE型やF型あたり、機帆船でも海上トラックになるみたいだけど。
要は本土沿岸や黄海や南方局地間や南洋局地間を往来する、局地輸送用だよ。
港湾設備の整った主要な港へは外洋航行可能な貨物船で運んで、そこから地方の貧弱な港しかないとこへは海上トラックで。
大きさは150～1000トン未満てとこか(1.5トン～10トントラックみたいな感じ？)。
輸送船入門 新装版
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f1606767%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f11202639%2f
戦時標準船入門
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6521556%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13701367%2f
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戦時標準船入門
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>>486
あくまでも概念としての存在なんだけども、「トラックの様に使える内航船」の事
>488氏が触れている内容でだいたいいいのだけれども、運用側で言えば通常の外航船と違って
「トラックと同じように運転士一人で航海できる船、ワンマン運転船」ってニュアンスも含まれて、
逆説的に一人当直で運航可能なサイズの小型船って意味にもなる。
なので、トラックと言うよりも「普通免許で運転でき、難しい資格が不要で小回りが利く軽トラ」ってニュアンスが近いと思われ
機帆船に関して言えば、大型の機帆船は能力的には近いのだけれども、法規的に長距離航行等が難しかったりするので、海トラという場合には小型鋼船に限定されちゃうようですね
あくまでも概念としての存在なんだけども、「トラックの様に使える内航船」の事
>488氏が触れている内容でだいたいいいのだけれども、運用側で言えば通常の外航船と違って
「トラックと同じように運転士一人で航海できる船、ワンマン運転船」ってニュアンスも含まれて、
逆説的に一人当直で運航可能なサイズの小型船って意味にもなる。
なので、トラックと言うよりも「普通免許で運転でき、難しい資格が不要で小回りが利く軽トラ」ってニュアンスが近いと思われ
機帆船に関して言えば、大型の機帆船は能力的には近いのだけれども、法規的に長距離航行等が難しかったりするので、海トラという場合には小型鋼船に限定されちゃうようですね
みなさんありがとうございます。
徴用小型船に関する本を読んでいて、
海上トラックなんていう小さな船で南洋まで航行させられて物資輸送してたら空襲で沈められた、
みたいな話が結構載ってたんだけど、
実物を見たことがないからどういう船かいまいちイメージがわかなくて。
徴用小型船に関する本を読んでいて、
海上トラックなんていう小さな船で南洋まで航行させられて物資輸送してたら空襲で沈められた、
みたいな話が結構載ってたんだけど、
実物を見たことがないからどういう船かいまいちイメージがわかなくて。
水陸両用車かと誤解してたね＞海上トラック
いや、大發のことだと思ってたよ。
>>492
現代でも内航貨物船はコンテナや日用雑貨や砂利やその他、重要な輸送手段でたくさんあるから。
199GT(総トン)型・499GT型・699GT型とかの、内航貨物船の画像を検索してみればイメージ沸くかも。
499総トン型で全長75m幅12m速力10ノット程度。
瀬戸内海や沿岸域ならともかく、これで外洋航行はキツイよ。
現代でも内航貨物船はコンテナや日用雑貨や砂利やその他、重要な輸送手段でたくさんあるから。
199GT(総トン)型・499GT型・699GT型とかの、内航貨物船の画像を検索してみればイメージ沸くかも。
499総トン型で全長75m幅12m速力10ノット程度。
瀬戸内海や沿岸域ならともかく、これで外洋航行はキツイよ。
ってか戦前はトラックのほうがむしろ少数だったから「地上機帆船」っていうべき
大戦期の日本に於ける機帆船って帆走の有無は関係無いような。
>>498
それは戦後の話でしょう。
1960年代まで機帆船は活躍し、以後小型鋼船に更新されていくが、小型鋼船と既存の木船の区別で、帆走装備なしでも機帆船と呼ばれていたけど。
1920年代だとまだ純帆船すら多く、1930年代は機走メインではあるけど、燃料節約と信頼性から帆走装備も残ってる。
化石燃料の枯渇が叫ばれる現代視点でも、帆走は省エネでエコ。
鉄と石油の両方を節約できた。
それは戦後の話でしょう。
1960年代まで機帆船は活躍し、以後小型鋼船に更新されていくが、小型鋼船と既存の木船の区別で、帆走装備なしでも機帆船と呼ばれていたけど。
1920年代だとまだ純帆船すら多く、1930年代は機走メインではあるけど、燃料節約と信頼性から帆走装備も残ってる。
化石燃料の枯渇が叫ばれる現代視点でも、帆走は省エネでエコ。
鉄と石油の両方を節約できた。
無くても呼ばれてたって話だ。
戦史叢書102「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より
海上トラック 約1000屯未満の汽船で局地の海上輸送に使用した船の俗称。海トラと略称した。
海上トラック 約1000屯未満の汽船で局地の海上輸送に使用した船の俗称。海トラと略称した。
戦史叢書102「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より
機帆船 木船で推進用の発動機と帆を装備した小型船をいう。
機帆船 木船で推進用の発動機と帆を装備した小型船をいう。
この流れの速さからみて次スレは年明け以降だな
>>499
それちょいと違う
帆装しておかないと、「機船」になってしまい、「機帆船」の扱いを受けられない
要は税制と資格の問題で、実際にはエンジン主体で走っていても、補助エンジン付き帆船にしないとまずいわけ
乱暴な例えだけど、原動機付き自転車とミニバイクの間にある越えられない壁の一つが帆の維持なわけですよ
それちょいと違う
帆装しておかないと、「機船」になってしまい、「機帆船」の扱いを受けられない
要は税制と資格の問題で、実際にはエンジン主体で走っていても、補助エンジン付き帆船にしないとまずいわけ
乱暴な例えだけど、原動機付き自転車とミニバイクの間にある越えられない壁の一つが帆の維持なわけですよ
☆沖縄での水上特攻戦果☆
【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日出撃2隻、生還1隻、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没
【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日出撃8隻、生還2隻、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月30日出撃17隻、生還1隻、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日出撃37隻、生還0隻、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、
LSM‐89損傷、駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月15日出撃22隻、生還19隻、掃海艇YMS‐331損傷
4月27日2隻出撃、生還1隻、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄
4月27日出撃12隻、生還8隻、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、
兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日、15隻出撃、生還0隻、貨物船ｶﾘ‐ﾅ損傷
(･o･) 実はかなりの艇が生還しています！
【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日出撃2隻、生還1隻、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没
【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日出撃8隻、生還2隻、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月30日出撃17隻、生還1隻、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日出撃37隻、生還0隻、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、
LSM‐89損傷、駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月15日出撃22隻、生還19隻、掃海艇YMS‐331損傷
4月27日2隻出撃、生還1隻、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄
4月27日出撃12隻、生還8隻、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、
兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日、15隻出撃、生還0隻、貨物船ｶﾘ‐ﾅ損傷
(･o･) 実はかなりの艇が生還しています！
え？
英国締め上げるには、Uボートはあとどんくらい沈めれば良かったんだろ。
米国の助けがあると、沈めるよりも先に船が増える塩梅だけどね……。
米国の助けがあると、沈めるよりも先に船が増える塩梅だけどね……。
>>508
確か開戦時の英保有船舶が1800万トンで、造船は月産9万トンだから、年108万トンずつ増える。
だから月10万トン以上撃沈していけば、少しずつ減らす事はできるが。
船舶そのものを撃沈するより、重要航路を使用不能にして物流自体を潰さないとキリがないかも。
アメリカが参戦してからは、撃沈より補充される方が多いだろうし、護衛艦も増えていく一方だ。
輸送船や護衛艦だけでなく、物資もアメリカから入ってくるからな。
確か開戦時の英保有船舶が1800万トンで、造船は月産9万トンだから、年108万トンずつ増える。
だから月10万トン以上撃沈していけば、少しずつ減らす事はできるが。
船舶そのものを撃沈するより、重要航路を使用不能にして物流自体を潰さないとキリがないかも。
アメリカが参戦してからは、撃沈より補充される方が多いだろうし、護衛艦も増えていく一方だ。
輸送船や護衛艦だけでなく、物資もアメリカから入ってくるからな。
>>509
もう港湾や造船所叩いた方が早い気がしてきた。
もう港湾や造船所叩いた方が早い気がしてきた。
究極はＢ２９による機雷ばら撒きだわな
512 ：☆大戦中の米軍戦死54万人？：2011/06/04(土) 00:27:28.69 ID:???
【歴史】日露戦争・日本海海戦から106年 対馬で慰霊祭、平和への誓い新た「海ゆかば」を斉唱
1945年4月から9月まで沖縄戦だけで日本軍は、
約千機の敵航空機を喪失させ、連合軍艦船400隻以上に損害を与え、
敵の将兵約８万人を死傷させました。
しかも、その間には敵国の大統領、上陸軍最高司令官さえも死にました。
また、戦略爆撃機B-29の513機を喪失させ、2707機に損害を与え、そのうちの約2千機は、
硫黄島がなければ太平洋に墜落していました。
(･o･)それなのに、どうして負けたのか不思議だな？
1945年4月から9月まで沖縄戦だけで日本軍は、
約千機の敵航空機を喪失させ、連合軍艦船400隻以上に損害を与え、
敵の将兵約８万人を死傷させました。
しかも、その間には敵国の大統領、上陸軍最高司令官さえも死にました。
また、戦略爆撃機B-29の513機を喪失させ、2707機に損害を与え、そのうちの約2千機は、
硫黄島がなければ太平洋に墜落していました。
(･o･)それなのに、どうして負けたのか不思議だな？
またコピペか。
「日本、そして日本人の”夢”と矜持(ほこり)」 渡部 昇一
http://demosika.blog35.fc2.com/blog-entry-268.html
逆説の歴史学 ”人類最後の大戦争”で最後に勝った国は？
日米戦争とは何だったか
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi07.htm
Ｐ・Ｆ・ドラッカーという思想家が、日本は物理的には負けたが、
本当に勝ったのは日本である、といった意味のことを言っています。
http://demosika.blog35.fc2.com/blog-entry-268.html
逆説の歴史学 ”人類最後の大戦争”で最後に勝った国は？
日米戦争とは何だったか
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi07.htm
Ｐ・Ｆ・ドラッカーという思想家が、日本は物理的には負けたが、
本当に勝ったのは日本である、といった意味のことを言っています。
護衛軽視が祟って、末期でさえ優秀な士官が来ないって大井さんも嘆いてた状況だからな日本の場合。
それどころか船員が用具の使い方さえ覚えないうちに急造海防艦を実戦投入とかも……。
それどころか船員が用具の使い方さえ覚えないうちに急造海防艦を実戦投入とかも……。
>514
それって、「戦争に勝ったはずなのにバラ色の未来が来ないのはなぜだ」って現状の否定的な評価でしかないからね
それって、「戦争に勝ったはずなのにバラ色の未来が来ないのはなぜだ」って現状の否定的な評価でしかないからね
>>515
そうだな、大井みたいな商船護衛を考えないボンクラを寄越すくらいだから。
どれ位だと優秀な士官になるのか基準を知らんが、元々兵学校は通常の艦隊に配備する程度の規模でしか養成していない。
毎年100～200人程度で、海兵35～65期合わせても6000人程度にしかならん。
それを水上艦隊だけでなく、鎮守府や航空隊や潜水艦や根拠地隊等で分け合う。
特に戦時は航空隊や根拠地隊や陸戦隊の規模が急激に拡大する。
軍令部や連合艦隊の指揮官や参謀は２流でいいから、護衛重視にするとか本末転倒だし、航空隊や根拠地隊なら軽視していい訳でもなかろうに。
そうだな、大井みたいな商船護衛を考えないボンクラを寄越すくらいだから。
どれ位だと優秀な士官になるのか基準を知らんが、元々兵学校は通常の艦隊に配備する程度の規模でしか養成していない。
毎年100～200人程度で、海兵35～65期合わせても6000人程度にしかならん。
それを水上艦隊だけでなく、鎮守府や航空隊や潜水艦や根拠地隊等で分け合う。
特に戦時は航空隊や根拠地隊や陸戦隊の規模が急激に拡大する。
軍令部や連合艦隊の指揮官や参謀は２流でいいから、護衛重視にするとか本末転倒だし、航空隊や根拠地隊なら軽視していい訳でもなかろうに。
その上漸く機雷学校ができたのが1940年で、しかも対潜だけでなく機雷戦や防潜網や水測員やら、分野が分かれるので全員が護衛向き士官ではない。
元が1934年設立の各鎮守府防備隊の要員育成機関だし。
つまりは鎮守府や駆潜艇・掃海艇・敷設艇の要員だ。
学校が1940年設立だから、海兵68期とかの若手しかその教育を受けていない。
艦長や司令官クラスは駆逐艦等にいた人員と共食いしつつ、足りない分の多くが予備士官で賄う事になる。
これはアメリカやイギリスも大差ない。
航空隊要員の大部が予科練出なのと同じ。
新造海防艦はまず呉防備戦隊で慣熟訓練を行う。
これも駆逐艦は11水戦、潜水艦は11潜戦や呉潜戦、航空隊は50または51航戦でまず慣熟するのと同じ。
海防艦とかだけでなく、連合艦隊の駆逐艦とかも多くが船団護衛に従事してるけど？
元が1934年設立の各鎮守府防備隊の要員育成機関だし。
つまりは鎮守府や駆潜艇・掃海艇・敷設艇の要員だ。
学校が1940年設立だから、海兵68期とかの若手しかその教育を受けていない。
艦長や司令官クラスは駆逐艦等にいた人員と共食いしつつ、足りない分の多くが予備士官で賄う事になる。
これはアメリカやイギリスも大差ない。
航空隊要員の大部が予科練出なのと同じ。
新造海防艦はまず呉防備戦隊で慣熟訓練を行う。
これも駆逐艦は11水戦、潜水艦は11潜戦や呉潜戦、航空隊は50または51航戦でまず慣熟するのと同じ。
海防艦とかだけでなく、連合艦隊の駆逐艦とかも多くが船団護衛に従事してるけど？
護衛が実質的に護衛艦隊しかまともに稼動していない末期ですら軽視され続けた問題を指摘しているのに、何を長文で的外れなことをいってドヤ顔しているんだｗ
>>519
キミみたいに護衛重視で正面兵力を無視する病人がいるからだと思う。
キミみたいに護衛重視で正面兵力を無視する病人がいるからだと思う。
>>519
末期というと護衛隊は第101～第105戦隊、それ以外は各鎮守府の第1～第8特攻戦隊か。
第2護衛隊＝第4根拠地隊だし、第4護衛隊＝沖縄方面根拠地隊。
稼働してるって事は重視してるじゃない。
なんで軽視されてると思うんだ？
他はもう回天と航空特攻ばかりじゃない。
末期というと護衛隊は第101～第105戦隊、それ以外は各鎮守府の第1～第8特攻戦隊か。
第2護衛隊＝第4根拠地隊だし、第4護衛隊＝沖縄方面根拠地隊。
稼働してるって事は重視してるじゃない。
なんで軽視されてると思うんだ？
他はもう回天と航空特攻ばかりじゃない。
そうすると正面を突破されて海上交通まで被害をうけるというジレンマ
つまり南方をとりに行くこと自体が間違いだったんだ！
>>522
そもそも南方まで資源を獲りに行くという発想は新しくてだな、
そもそも南方まで資源を獲りに行くという発想は新しくてだな、
>>522
このスレを読むと少しわかると思うが、原因はそこではないんだよ。
まず海軍は輸送が破綻する前に早期講和に持ち込むつもりだったし。
正面戦力に集中して早期講和できるなら、護衛に戦力を割く必要性は低い。
逆に長期消耗戦になれば、正面戦力も護衛戦力も物量に潰されてしまう。
そもそも南方の石油にそれ程頼るつもりはなかったし。
緒戦で南方の油田や製油所は破壊され、昭和18年まであまり利用できないと思ってた。
アメリカの通商破壊戦もこんなに激しくなるとは予想してない。
護衛に戦力を割けば、前線は崩壊しフィリピンも奪われて、それこそ護衛なんて無意味になる。
そして一番の問題は、護衛が不充分だから輸送が破綻したのではないという事。
一番の問題は暗号を解読されて、商船団の行動が敵に丸わかりで、行く先々で待ち伏せされて壊滅した事にある。
更にフィリピンとられてハルゼー台風の空襲まで食らったら、海防艦程度では対応できない。
このスレを読むと少しわかると思うが、原因はそこではないんだよ。
まず海軍は輸送が破綻する前に早期講和に持ち込むつもりだったし。
正面戦力に集中して早期講和できるなら、護衛に戦力を割く必要性は低い。
逆に長期消耗戦になれば、正面戦力も護衛戦力も物量に潰されてしまう。
そもそも南方の石油にそれ程頼るつもりはなかったし。
緒戦で南方の油田や製油所は破壊され、昭和18年まであまり利用できないと思ってた。
アメリカの通商破壊戦もこんなに激しくなるとは予想してない。
護衛に戦力を割けば、前線は崩壊しフィリピンも奪われて、それこそ護衛なんて無意味になる。
そして一番の問題は、護衛が不充分だから輸送が破綻したのではないという事。
一番の問題は暗号を解読されて、商船団の行動が敵に丸わかりで、行く先々で待ち伏せされて壊滅した事にある。
更にフィリピンとられてハルゼー台風の空襲まで食らったら、海防艦程度では対応できない。
>>525
長らくそういう想定をしてないから、時間のかかる人的リソースの増強が間に合わなかったのですね
>>526
>正面戦力に集中して早期講和できるなら、護衛に戦力を割く必要性は低い。
>逆に長期消耗戦になれば、正面戦力も護衛戦力も物量に潰されてしまう。
この辺りは判りますが
>そもそも南方の石油にそれ程頼るつもりはなかったし。
これはどういう事でしょうか？
戦争目的ははっきり南方の資源を得ることによって継戦能力を持つことですが
「昭和18年まであまり利用できないと思ってた。」からそれまでは頼るつもりがなかったという意味でしょうか
長らくそういう想定をしてないから、時間のかかる人的リソースの増強が間に合わなかったのですね
>>526
>正面戦力に集中して早期講和できるなら、護衛に戦力を割く必要性は低い。
>逆に長期消耗戦になれば、正面戦力も護衛戦力も物量に潰されてしまう。
この辺りは判りますが
>そもそも南方の石油にそれ程頼るつもりはなかったし。
これはどういう事でしょうか？
戦争目的ははっきり南方の資源を得ることによって継戦能力を持つことですが
「昭和18年まであまり利用できないと思ってた。」からそれまでは頼るつもりがなかったという意味でしょうか
>>527
開戦前に予想した年間石油消費量見込みは、海軍250万トン/陸軍100万トン/民需150万トンだからね。
昭和17年中は南方石油が全く利用できない想定で、国内及び樺太石油の他は備蓄取り崩しと人造石油に頼る予定(企画院案)。
昭和18年には人造石油が年産250万トンにはなる予定で、南方石油は年間消費量のうち150万トン程度を賄えれば何とかなる予定だった。
史実で石油不足になったのは、輸送不振のせいではなく、需要が予想を大幅に上回った事(実際は年700万トンになった)と、人造石油生産が全く不振だった事が主因だ。
昭和17年・昭和18年中の資源輸送量は、実は戦前の見込みを下回ってはいない。
そして戦争は3年以内に終わる予定で、戦争3年目までしか需給見込みを計画していない。
つまり昭和20年の惨状は計画の想定外。
開戦前に予想した年間石油消費量見込みは、海軍250万トン/陸軍100万トン/民需150万トンだからね。
昭和17年中は南方石油が全く利用できない想定で、国内及び樺太石油の他は備蓄取り崩しと人造石油に頼る予定(企画院案)。
昭和18年には人造石油が年産250万トンにはなる予定で、南方石油は年間消費量のうち150万トン程度を賄えれば何とかなる予定だった。
史実で石油不足になったのは、輸送不振のせいではなく、需要が予想を大幅に上回った事(実際は年700万トンになった)と、人造石油生産が全く不振だった事が主因だ。
昭和17年・昭和18年中の資源輸送量は、実は戦前の見込みを下回ってはいない。
そして戦争は3年以内に終わる予定で、戦争3年目までしか需給見込みを計画していない。
つまり昭和20年の惨状は計画の想定外。
しかし3年で戦争を終わらせる術を日本は持っていなかったのに、どうやって終わらそうとしていたのだろう
やはりドイツ頼み？
やはりドイツ頼み？
南方の油田、製油所の復旧が思いの外順調すぎたから人造石油がおざなりになったのもあるんだっけか
>>529
大本営政府連絡会議等での統帥部の見解はドイツ頼みで後は分かりませんというもの。
大本営政府連絡会議等での統帥部の見解はドイツ頼みで後は分かりませんというもの。
結局、短期戦を想定していたのに長期戦を戦うことになったという大本の戦略が齟齬を来たしているのだから、
護衛がどうのといった末梢の小手先案では改善なんか出来ないのだよね
護衛がどうのといった末梢の小手先案では改善なんか出来ないのだよね
>>527
>時間のかかる人的リソースの増強が間に合わなかったのですね
つくづく、駆逐艦長クラスや機長クラスが「艦（機）と運命を共にした」のが悔やまれる
後半に入って艦を失っても帰還するよう通達が出たけど時遅し
>>528
そのあたりは海上護衛戦にも書いてあったな
>戦争3年目までしか需給見込みを計画していない。
4年目以降は南方石油によって自給できる、という計画
で、3年以内で終わる保証はないのに4年目以降の南方頼りの際の船団護衛は省みられなかった、と
>時間のかかる人的リソースの増強が間に合わなかったのですね
つくづく、駆逐艦長クラスや機長クラスが「艦（機）と運命を共にした」のが悔やまれる
後半に入って艦を失っても帰還するよう通達が出たけど時遅し
>>528
そのあたりは海上護衛戦にも書いてあったな
>戦争3年目までしか需給見込みを計画していない。
4年目以降は南方石油によって自給できる、という計画
で、3年以内で終わる保証はないのに4年目以降の南方頼りの際の船団護衛は省みられなかった、と
海上護衛や通商保護の必要性自体は戦前からある。
ただ戦前の想定はあくまで台湾以北の、東シナ海・黄海・日本海・オホーツク海まで。
だから護衛艦も軍縮条約枠外の600トン型小型艦艇で事足りるはずだった。
護衛＝対潜水艦戦ではなく、むしろ水上艦隊や機雷による海上封鎖を警戒した広義の海上護衛。
潜水艦はあくまで通商破壊戦の戦力の一部でしかない。
護衛のやり方も、船団組んで直接護衛というより、後方に安全な航路帯をつくるという考えに近い。
まあ米の正面戦力に対抗するだけで国力の限界越えてるんだから、護衛にまわす余力がないってのが本音だろうけど。
戦争で南方資源が必要と認識されたのは、本当に開戦直前に近い時期(仏印進駐以降)だ。
ただ戦前の想定はあくまで台湾以北の、東シナ海・黄海・日本海・オホーツク海まで。
だから護衛艦も軍縮条約枠外の600トン型小型艦艇で事足りるはずだった。
護衛＝対潜水艦戦ではなく、むしろ水上艦隊や機雷による海上封鎖を警戒した広義の海上護衛。
潜水艦はあくまで通商破壊戦の戦力の一部でしかない。
護衛のやり方も、船団組んで直接護衛というより、後方に安全な航路帯をつくるという考えに近い。
まあ米の正面戦力に対抗するだけで国力の限界越えてるんだから、護衛にまわす余力がないってのが本音だろうけど。
戦争で南方資源が必要と認識されたのは、本当に開戦直前に近い時期(仏印進駐以降)だ。
南方油田の必要性そのものは仏印進駐前から認識されており
陸軍は昭和15年2月に占領確保のための兵器研究を指示しているし
蘭印会商時にも油田地帯の調査をしている
一方海軍では占領後の石油還送について目立った準備は一切やらなかった
敵を弱体化させるために輸送路を遮断することがいかに重要かは
援蒋ルートを一つ一つ潰していった日本も理解していたはずだが
いざ自分が妨害される側に回ったときの対策については
人員や機材の準備どころか、戦術や兵器の研究すらいい加減だったのが事実
陸軍は昭和15年2月に占領確保のための兵器研究を指示しているし
蘭印会商時にも油田地帯の調査をしている
一方海軍では占領後の石油還送について目立った準備は一切やらなかった
敵を弱体化させるために輸送路を遮断することがいかに重要かは
援蒋ルートを一つ一つ潰していった日本も理解していたはずだが
いざ自分が妨害される側に回ったときの対策については
人員や機材の準備どころか、戦術や兵器の研究すらいい加減だったのが事実
まー第一次大戦で散々な目に遭った英国ですら、第二次大戦勃発時にロクな対策を立ててなかった位だから
日本海軍だけがいい加減だったという訳じゃない
日本海軍の本音としては、占領は出来ても内地還送出来るようになるのは年単位の期間がかかるだろうから、
目処が付いた時点での戦況・戦力を見つつ対応しようという考えだったのではなかろうか？
日本海軍だけがいい加減だったという訳じゃない
日本海軍の本音としては、占領は出来ても内地還送出来るようになるのは年単位の期間がかかるだろうから、
目処が付いた時点での戦況・戦力を見つつ対応しようという考えだったのではなかろうか？
平時に於いて一般大学生を予備士官に育成するという点で、英米と大きな差があったという記事を読んだことがあるな。
海軍は特に精兵主義というか兵学校に拘ったから、いざ戦争になったときに士官の数が足りなくなったとか。
海軍は特に精兵主義というか兵学校に拘ったから、いざ戦争になったときに士官の数が足りなくなったとか。
>>537
商船学校や水産学校出身の船員さんは、みんな海軍の予備士官だけど。
そもそも日本の大学生なんて少ないし。
日本は初等教育の普及は熱心だが、中学校からエリートと大衆を明確に分けて、中学校行けるのは全体の１割で大学なんて全体の１％程度だろう。
しかも日本の大学生は軍人でなく、官僚や技術者として国に貢献する事を期待されている。
士官という意味では、中学卒業以上で陸軍なら幹部候補生(予備役士官・下士官)になる資格はある。
海軍も予科練出身で下士官や特務士官にはなれる。
戦争末期になると海軍も航空隊や一般士官に、学徒出身の予備士官を仁用してる。
商船学校や水産学校出身の船員さんは、みんな海軍の予備士官だけど。
そもそも日本の大学生なんて少ないし。
日本は初等教育の普及は熱心だが、中学校からエリートと大衆を明確に分けて、中学校行けるのは全体の１割で大学なんて全体の１％程度だろう。
しかも日本の大学生は軍人でなく、官僚や技術者として国に貢献する事を期待されている。
士官という意味では、中学卒業以上で陸軍なら幹部候補生(予備役士官・下士官)になる資格はある。
海軍も予科練出身で下士官や特務士官にはなれる。
戦争末期になると海軍も航空隊や一般士官に、学徒出身の予備士官を仁用してる。
陸軍と違って海軍は後から兵学校に入って士官になるという道が無かった。
元々の必要とする数が違うというのも有るけどこれが戦時には地味に効いてくる。
人事の壁は厚く、一般士官に任用するのも戦争末期では遅すぎたと思う。
元々の必要とする数が違うというのも有るけどこれが戦時には地味に効いてくる。
人事の壁は厚く、一般士官に任用するのも戦争末期では遅すぎたと思う。
>>538
もう結構前の歴史群像の記事なので何号だったかは忘れたが
話の主旨としてアメリカのROTCと日本の軍事教練、海軍予備員、短期現役士官の違いについて述べていた。
色々な要素を比較してたけど最大の違いはROTCには学費補助と奨学金が有ったが
日本の制度にはそれが無かったこと。
アメリカだって大学に入れるほどの経済的余裕が有る人は割合として多くないから
囲い込む方法を工夫したわけだ。
もう結構前の歴史群像の記事なので何号だったかは忘れたが
話の主旨としてアメリカのROTCと日本の軍事教練、海軍予備員、短期現役士官の違いについて述べていた。
色々な要素を比較してたけど最大の違いはROTCには学費補助と奨学金が有ったが
日本の制度にはそれが無かったこと。
アメリカだって大学に入れるほどの経済的余裕が有る人は割合として多くないから
囲い込む方法を工夫したわけだ。
何だか海軍士官が足りない事になってるが、具体的にどう足りなかったんだ？
陸軍の場合、小隊長・中隊長級の下級士官が足りなくなり、幹候で補ったが。
海軍で士官が足りないというのは、艦長や参謀や砲術長等の佐官級が足りないのか
航空機搭乗員の飛行隊長(少佐)・中隊長(大尉)級が足りないのか
潜水艦や電測員・水測員等の特殊な兵科、または主計科や機関科等の兵科以外の士官が足りないのか
海防艦等の戦時急造艦乗組が足りないのか、それとも特定部署に限らず全体的に士官が足りないのか
何について足りないと言ってるのかわからない。
日米の人事の違いをもって、単にイメージで言ってないか？
アメリカの大学生だって平時の軍事教練で、パイロットや船乗りの教育は受けてない。
アメリカのパイロットなんて、殆んどが「開戦後に」訓練受けた連中だし。
陸軍の場合、小隊長・中隊長級の下級士官が足りなくなり、幹候で補ったが。
海軍で士官が足りないというのは、艦長や参謀や砲術長等の佐官級が足りないのか
航空機搭乗員の飛行隊長(少佐)・中隊長(大尉)級が足りないのか
潜水艦や電測員・水測員等の特殊な兵科、または主計科や機関科等の兵科以外の士官が足りないのか
海防艦等の戦時急造艦乗組が足りないのか、それとも特定部署に限らず全体的に士官が足りないのか
何について足りないと言ってるのかわからない。
日米の人事の違いをもって、単にイメージで言ってないか？
アメリカの大学生だって平時の軍事教練で、パイロットや船乗りの教育は受けてない。
アメリカのパイロットなんて、殆んどが「開戦後に」訓練受けた連中だし。
>>543
そりゃ単純に考えても開戦前後から規模は数倍に拡大して損耗出してるんだから
あらゆる部分で人が足りないのは当たり前。
そして健在な下級士官を上位職に昇任させれば
上位職の人不足はとりあえず解消するから
まず下級士官が不足するという流れになるわな。
そりゃ単純に考えても開戦前後から規模は数倍に拡大して損耗出してるんだから
あらゆる部分で人が足りないのは当たり前。
そして健在な下級士官を上位職に昇任させれば
上位職の人不足はとりあえず解消するから
まず下級士官が不足するという流れになるわな。
日本が部隊拡大や損耗で士官不足なら、揚陸艦艇や護衛艦や航空隊で日本以上に急激に拡大したアメリカも、日本以上に士官不足なんじゃないの？
アメリカのROTC出身海軍士官て、そうした拡大に対応できる位に大量にいた訳？
日本の場合、軍縮条約期とかで兵学校の人数減らして足りなくなった分は、1936年に昇進早めたり特務士官増やして対応してる。
商船学校だけでなく、旧制高校や専門学校出の予備士官も開戦直後から募集した。
航空搭乗員や整備は1934年から少数の予備員も募集した。
もちろん予科練出身の下士官とかを特務士官にして補ったりもしてる。
主計・法務・技術系は、一般大学の経済・法学部や商業系専門学校から短期現役士官もとってる。
もちろん海軍予備学生や予備生徒の学費は海軍が面倒見てる。
アメリカと比べて何が不満なのかわからん。
アメリカのROTC出身海軍士官て、そうした拡大に対応できる位に大量にいた訳？
日本の場合、軍縮条約期とかで兵学校の人数減らして足りなくなった分は、1936年に昇進早めたり特務士官増やして対応してる。
商船学校だけでなく、旧制高校や専門学校出の予備士官も開戦直後から募集した。
航空搭乗員や整備は1934年から少数の予備員も募集した。
もちろん予科練出身の下士官とかを特務士官にして補ったりもしてる。
主計・法務・技術系は、一般大学の経済・法学部や商業系専門学校から短期現役士官もとってる。
もちろん海軍予備学生や予備生徒の学費は海軍が面倒見てる。
アメリカと比べて何が不満なのかわからん。
そりゃ当時すでに高学歴社会だったアメリカの方が、大卒の人数・割合ともに多かったのだから
ひとたびOTCが機能を始めれば、予備士官の供給能力は日本の比ではなかったろうよ
日本の場合は、士官やら技術を要する兵科などに転用できるような、高等教育を受けた人材が
必要数を満たすほどはいなかったということなのだろう
ひとたびOTCが機能を始めれば、予備士官の供給能力は日本の比ではなかったろうよ
日本の場合は、士官やら技術を要する兵科などに転用できるような、高等教育を受けた人材が
必要数を満たすほどはいなかったということなのだろう
つまり海軍がどうこうではなく、日本が高学歴社会でなくて、高等教育受けた人の比率が少ない事を批判したいのか？
日本は高学歴社会じゃなくて高等教育を受けた人間の比率が少ないのなら
なおさら軍自身が”平時から”高等学校や大学の学費肩代わりの奨学金補助出すなりして育成しとかなければ
戦時になっても間に合わないだろう。
より教育程度の高いアメリカがそれをやってる上に、向こうの大学生は開戦後に志願してくるのも多かったのだから。
（日本のように任用区分を兵科とその他で区別してもいない）
帝國陸海軍も頑張ったけど、社会全体から人材を集めるという点で着手した時期が遅かったし
規模も小さかったのは否めないと思う。
人の嫌がる軍隊に人を集めるには餌も奮発しないとね。
なおさら軍自身が”平時から”高等学校や大学の学費肩代わりの奨学金補助出すなりして育成しとかなければ
戦時になっても間に合わないだろう。
より教育程度の高いアメリカがそれをやってる上に、向こうの大学生は開戦後に志願してくるのも多かったのだから。
（日本のように任用区分を兵科とその他で区別してもいない）
帝國陸海軍も頑張ったけど、社会全体から人材を集めるという点で着手した時期が遅かったし
規模も小さかったのは否めないと思う。
人の嫌がる軍隊に人を集めるには餌も奮発しないとね。
まあ、今だって高等教育受けた人間なんて少数だろ
三流私大の文系なんて、昔の高等学校レベルの教育すら受けてないわけで
三流私大の文系なんて、昔の高等学校レベルの教育すら受けてないわけで
アメリカは戦時中に護衛空母100隻と駆逐艦400隻と護衛駆逐艦400隻に無数の揚陸艦艇を建造したけど、それらの艦長や副長や砲術長や機関長は、1年や2年で養成できるもんじゃないがな。
小艦艇でも艦長が務まる位になるには10年はかかる。
当然開戦前に養成した士官だけじゃ足りないし、開戦後に募集した予備士官じゃ艦長にまで育たない。
せいぜい1年程度の教育受けて、パイロットや小隊長・中隊長程度の初級士官にしかなれんよ。
1942年1月に応募したとして、43年1月に少尉任官して終戦までに大尉位だろう。
小艦艇でも艦長が務まる位になるには10年はかかる。
当然開戦前に養成した士官だけじゃ足りないし、開戦後に募集した予備士官じゃ艦長にまで育たない。
せいぜい1年程度の教育受けて、パイロットや小隊長・中隊長程度の初級士官にしかなれんよ。
1942年1月に応募したとして、43年1月に少尉任官して終戦までに大尉位だろう。
>>548
いやな、そもそも、予備・後備役が陸海で12/15年で、現役が3/2年だから
常備兵力に対して、海軍で4倍、陸軍で7.5倍までしか動員できないんだよ。
師団倉庫の在庫なんて3倍まで動員したら空っぽになるわけで
しかも、日華事変の段階でこのリソースに手をつけてるんだ。
もともと平時の5倍ぐらいが限界の軍隊規模だったわけで
学生に唾付けてキープするほどの動員を想定してないんだよ。
いやな、そもそも、予備・後備役が陸海で12/15年で、現役が3/2年だから
常備兵力に対して、海軍で4倍、陸軍で7.5倍までしか動員できないんだよ。
師団倉庫の在庫なんて3倍まで動員したら空っぽになるわけで
しかも、日華事変の段階でこのリソースに手をつけてるんだ。
もともと平時の5倍ぐらいが限界の軍隊規模だったわけで
学生に唾付けてキープするほどの動員を想定してないんだよ。
別に艦長や各科の長を養成するのが目的じゃないよ。
結果としてそうなる人も居るかもしれんけど。
そういう人たちの下で働く士官は更に沢山必要になるから、そっちが主目的。
それこそパイロットや小隊長。中隊長は候補含めて幾らあっても足りない。
けど平時からそんな人数を抱えるほどの予算が無いからこういう手段を使う。
例え戦争に勝ってもその人らは大半が用済み扱いで軍から出される。
結果としてそうなる人も居るかもしれんけど。
そういう人たちの下で働く士官は更に沢山必要になるから、そっちが主目的。
それこそパイロットや小隊長。中隊長は候補含めて幾らあっても足りない。
けど平時からそんな人数を抱えるほどの予算が無いからこういう手段を使う。
例え戦争に勝ってもその人らは大半が用済み扱いで軍から出される。
>>550
例えばサマール沖海戦で奮闘した
護衛駆逐艦ロバーツの艦長はネイバルリザーブ出身で
戦前から軍役にあったみたいだけど
軍経験は10年未満で護衛駆逐艦の艦長にまで行ってる。
ROTCもリザーブに入るんで戦前のROTCの人がこういうのに回った例は多いだろう。
例えばサマール沖海戦で奮闘した
護衛駆逐艦ロバーツの艦長はネイバルリザーブ出身で
戦前から軍役にあったみたいだけど
軍経験は10年未満で護衛駆逐艦の艦長にまで行ってる。
ROTCもリザーブに入るんで戦前のROTCの人がこういうのに回った例は多いだろう。
>>551
そら予備・後備役含めて一度に動員するなんて予算面から無理だろ。
そうじゃなくて消耗した士官の補充にあてる引き出し（教育を受けた人間の）は作っておくに
越したことはないということ。
誰でも彼でも良いわけじゃないし手間も時間も下士官・兵より掛かるのだから。
もちろん未来を全て予測できるわけではない責められない面もある。
しかし現実として彼我の制度と結果には差が現れた。
そら予備・後備役含めて一度に動員するなんて予算面から無理だろ。
そうじゃなくて消耗した士官の補充にあてる引き出し（教育を受けた人間の）は作っておくに
越したことはないということ。
誰でも彼でも良いわけじゃないし手間も時間も下士官・兵より掛かるのだから。
もちろん未来を全て予測できるわけではない責められない面もある。
しかし現実として彼我の制度と結果には差が現れた。
単に初級士官やパイロット程度でいいなら、大卒でなく普通に予科練でいいじゃん。
日本は航空隊はともかく、艦艇はアメリカほど増えてないんだから。
艦艇も大学生でなく商船や漁船の船員集めた方が、船乗りとして普通に役に立つ。
日本は航空隊はともかく、艦艇はアメリカほど増えてないんだから。
艦艇も大学生でなく商船や漁船の船員集めた方が、船乗りとして普通に役に立つ。
出来る限り商船員は輸送船で、漁船員には漁業をやっていてもらうのが良いんだよ。
アメリカは第一次大戦で大量動員を行ったときの反省で
予備士官動員のシステムとしてROTCと州軍向けCMTCを整備していたからね
予備士官動員のシステムとしてROTCと州軍向けCMTCを整備していたからね
>>554
海軍はどうだか知らんが
陸軍の場合だと連隊将校団って倍以上のキャパあるんだよ。
予備後備全部動員して、それに必要な士官を充当する程度は元々ある。
それ以上を動員したから、人材も装備も追いつかなくなったんだよ。
小銃すら足りないんだからさ、人材育成システムとか以前の話だと思うよ。
海軍はどうだか知らんが
陸軍の場合だと連隊将校団って倍以上のキャパあるんだよ。
予備後備全部動員して、それに必要な士官を充当する程度は元々ある。
それ以上を動員したから、人材も装備も追いつかなくなったんだよ。
小銃すら足りないんだからさ、人材育成システムとか以前の話だと思うよ。
単にアメリカのがより急激に人員が増えて、拡大の幅が大きいからより広く人材を求める必要があったというだけでしょ。
士官不足は日本だけでなくアメリカだって同じだ。
むしろ日本より不足を感じていただろう。
米潜水艦は開戦時だとアナポリスの1926・27年組が艦長だったのに、1942年には30％の艦長が戦意不足で更迭
1944年に潜水艦は50隻から250隻へ5倍に増えたのに、艦長になれる人材がいなくて、アナポリス卒業6年の1938年組まで艦長にせざるを得ない位だった。
これを抜擢人事だの人事制度の成功だの見るのはおかしい。
単に人が足りないから、未熟でも使わざるを得なかっただけだ。
士官不足は日本だけでなくアメリカだって同じだ。
むしろ日本より不足を感じていただろう。
米潜水艦は開戦時だとアナポリスの1926・27年組が艦長だったのに、1942年には30％の艦長が戦意不足で更迭
1944年に潜水艦は50隻から250隻へ5倍に増えたのに、艦長になれる人材がいなくて、アナポリス卒業6年の1938年組まで艦長にせざるを得ない位だった。
これを抜擢人事だの人事制度の成功だの見るのはおかしい。
単に人が足りないから、未熟でも使わざるを得なかっただけだ。
>>558
陸軍は海軍とは元々の規模が違うのと
少尉、中尉、小隊長、中隊長はある程度使い捨てという認識があって数を集めるのに配慮してたからね。
更に日中戦争で既に戦時体制に入っていた。
限界を超えた動員が根底にあるのはその通り、だけど士官の確保に現実より熱心じゃなかったら
人材面で中尉の中隊長が増えるよりもっと酷いことになってたんじゃないかな。
陸軍は海軍とは元々の規模が違うのと
少尉、中尉、小隊長、中隊長はある程度使い捨てという認識があって数を集めるのに配慮してたからね。
更に日中戦争で既に戦時体制に入っていた。
限界を超えた動員が根底にあるのはその通り、だけど士官の確保に現実より熱心じゃなかったら
人材面で中尉の中隊長が増えるよりもっと酷いことになってたんじゃないかな。
「ケイン号の反乱」読むと予備学生士官が高速輸送艦（DE改造）の艦長やってたが。
それこそ真珠湾のあとで志願したような連中だぞ。ありゃフィクションか？
それこそ真珠湾のあとで志願したような連中だぞ。ありゃフィクションか？
もっと平時から人員確保をすべきだった
って主張してる人に聞きたいんだけど、養成かかる費用や未招集状態での手当はどっから捻出する気なの？
って主張してる人に聞きたいんだけど、養成かかる費用や未招集状態での手当はどっから捻出する気なの？
日本海軍だと支那事変以降に海軍に入った予学の大尉が
航空隊で中隊長レベルまで昇進してるな。
同じ時期の兵学校出身だと少佐以上で飛行隊幹部まで上ってる。
航空隊で中隊長レベルまで昇進してるな。
同じ時期の兵学校出身だと少佐以上で飛行隊幹部まで上ってる。
大正時代には士官数を陸海軍ともに大幅に減らしてるから余計大変＞平時の人員確保
戦前の大学への進学率とか、調べる気もないんだろうさ
>>561
そんな戦後の小説出されても…。
しかも艦長は精神異常になって、副長達に解任されてるような任務不適格者じゃん。
そんな学生卒業後2～3年で艦長になったような奴に、例え正規の教育受けた士官であっても艦と乗員の運命を預けたくないわ。
つかそれってROTC制度が優れてるっていうより、アメリカはそんな未熟者を艦長にする位に人員不足なのかよって印象にしかならん。
そんな戦後の小説出されても…。
しかも艦長は精神異常になって、副長達に解任されてるような任務不適格者じゃん。
そんな学生卒業後2～3年で艦長になったような奴に、例え正規の教育受けた士官であっても艦と乗員の運命を預けたくないわ。
つかそれってROTC制度が優れてるっていうより、アメリカはそんな未熟者を艦長にする位に人員不足なのかよって印象にしかならん。
まあ日本でも1940年8月に海兵68期卒業して、45年2月に25歳で駆逐艦天津風の艦長になったとかあるけど。
普通なら海兵卒業後に１年遠洋航海→少尉任官後艦に配属→術科学校普通科修了→軍艦の分隊長→術科学校高等科卒業→駆逐艦水雷長等→駆逐艦長
と大体卒業から艦長になるまで14年位はかかるもんだが。
普通は駆逐艦長って少佐だからな。
普通なら海兵卒業後に１年遠洋航海→少尉任官後艦に配属→術科学校普通科修了→軍艦の分隊長→術科学校高等科卒業→駆逐艦水雷長等→駆逐艦長
と大体卒業から艦長になるまで14年位はかかるもんだが。
普通は駆逐艦長って少佐だからな。
>>566
そんな戦後の小説って言うけどさ、あの筆者、
パールハーバー後に海軍に志願して終戦間際に高速輸送艦の副長だよｗ
ちなみに「非情の海」書いたモンサラットも
開戦後にRNVRに志願して終戦前に護衛艦の艦長やってる。
そんな戦後の小説って言うけどさ、あの筆者、
パールハーバー後に海軍に志願して終戦間際に高速輸送艦の副長だよｗ
ちなみに「非情の海」書いたモンサラットも
開戦後にRNVRに志願して終戦前に護衛艦の艦長やってる。
>>569
だからそれを言う事で何をアピールしたいんだ？
当初の議題は「平時から」士官候補を確保しておく事についてだし、海軍士官が不足していた事についてだったはずだが。
結局米英も士官が不足していたという事の証明にしかならない。
007のイアン・フレミングもRNVRで、実際MI6にいたけどな。
だからそれを言う事で何をアピールしたいんだ？
当初の議題は「平時から」士官候補を確保しておく事についてだし、海軍士官が不足していた事についてだったはずだが。
結局米英も士官が不足していたという事の証明にしかならない。
007のイアン・フレミングもRNVRで、実際MI6にいたけどな。
>だからそれを言う事で何をアピールしたいんだ？
単純に>>566の誤りを指摘しただけじゃない？
単純に>>566の誤りを指摘しただけじゃない？
でもさ、任務のプレッシャーに負けてアレにちゃう若手士官が小型艦の艦長って設定
が映画として通るって視点を評価しないといけない部分かもね。
平均値として初級士官を養成できるシステムの評価と、戦時には残念な人でもポンポン進級しちゃって現場の人は大変だねってストーリーは併存可能でそ
ま、戦争でもなけりゃこんなヤツ分隊長も務まらないのにってボヤキはどこの国でも出てくる話ではあるが
が映画として通るって視点を評価しないといけない部分かもね。
平均値として初級士官を養成できるシステムの評価と、戦時には残念な人でもポンポン進級しちゃって現場の人は大変だねってストーリーは併存可能でそ
ま、戦争でもなけりゃこんなヤツ分隊長も務まらないのにってボヤキはどこの国でも出てくる話ではあるが
そうじゃなくて、戦時に組織が急膨張するとオカシナ人だって士官にまぎれてくるし、
運の悪い現場の人が苦労をするって話じゃないの？
運の悪い現場の人が苦労をするって話じゃないの？
>>575
それじゃデヴリースとクイーグの対比とか民間上がりと生え抜きの論理の対立とか
肝心なところがわからなくなっちゃう。
ハルゼーに直訴しに行ったけどあきらめて帰艦したら台風とか
海軍が最初映画の撮影協力拒否したくらい軍に批判的な部分があるし。
それじゃデヴリースとクイーグの対比とか民間上がりと生え抜きの論理の対立とか
肝心なところがわからなくなっちゃう。
ハルゼーに直訴しに行ったけどあきらめて帰艦したら台風とか
海軍が最初映画の撮影協力拒否したくらい軍に批判的な部分があるし。
南部の通商破壊艦アラバマを指揮したセメス艦長の回顧録を読んだんだが、
当時南部の港湾の水先案内は北部人がほとんどだったってね。
アラバマの前に指揮したサムターは戦争勃発時に接収された北部の快速船を
改造した船だが、ニューオーリンズの囲みを突破して出航するとき
水先案内がいくら呼んでも来ず、最後にもし来なければ武装兵を派遣して
無理やり拉致すると脅してやっと来たんだって。
しかものちにファラガット艦隊がニューオーリンズを落としたときには
これらの水先案内どもは嬉々として協力したんだって。
当時南部の港湾の水先案内は北部人がほとんどだったってね。
アラバマの前に指揮したサムターは戦争勃発時に接収された北部の快速船を
改造した船だが、ニューオーリンズの囲みを突破して出航するとき
水先案内がいくら呼んでも来ず、最後にもし来なければ武装兵を派遣して
無理やり拉致すると脅してやっと来たんだって。
しかものちにファラガット艦隊がニューオーリンズを落としたときには
これらの水先案内どもは嬉々として協力したんだって。
ちょっと脱線気味だね。
だから海軍で金をかけてもっと平時から人材を育てろと？
大正年間に予算削減で軍艦や人事削減してるのにそりゃ無理だ。
まあ、そゆことだな。
平時にきちんと投資しないで、単純に軍縮して予算減らしてってやると
いざって時に底が浅いままとなる。
平時にきちんと投資しないで、単純に軍縮して予算減らしてってやると
いざって時に底が浅いままとなる。
本チャンの士官をそのまま増やすよりは金が掛からんよ。
兵学校卒業者と違って平時から抱えるわけじゃないし。
たとえ卒業後の手当が雀の涙か皆無でも、学資さえ工面出来るならってやつは大勢居るだろう。
兵学校の入学資格は「中学校卒業相当」となっているので
予備士官を戦時に拡大する時にもこの方法は使えると思う。
後は海軍内で軍艦、兵学校や各種学校に回す予算をやりくりするしかない。
大正年間ではワシントン海軍軍縮条約で艦隊建造費と維持費が軽減されているな。
昭和になると再び国家予算を圧迫するほど海軍の経費が増えている。
まぁ軍艦その他を削って人材育成に回すなんて絶対やらんだろうけど。
兵学校卒業者と違って平時から抱えるわけじゃないし。
たとえ卒業後の手当が雀の涙か皆無でも、学資さえ工面出来るならってやつは大勢居るだろう。
兵学校の入学資格は「中学校卒業相当」となっているので
予備士官を戦時に拡大する時にもこの方法は使えると思う。
後は海軍内で軍艦、兵学校や各種学校に回す予算をやりくりするしかない。
大正年間ではワシントン海軍軍縮条約で艦隊建造費と維持費が軽減されているな。
昭和になると再び国家予算を圧迫するほど海軍の経費が増えている。
まぁ軍艦その他を削って人材育成に回すなんて絶対やらんだろうけど。
明治大正昭和と日本の国家予算に占める軍事費の割合は非常に大きかった。
特に海軍のそれは金が掛かるから余計に。
その時代時代を見ると政府は国家予算から精いっぱい海軍費に振り分けてるよ。
特に海軍のそれは金が掛かるから余計に。
その時代時代を見ると政府は国家予算から精いっぱい海軍費に振り分けてるよ。
今で言うと小卒を高卒にするようなもんだからな。
そもそも人材論なら、「八八艦隊」時に増やした拡張時の
人員のプールが有ったから、「足りない足りない」と言われ
つつも辛うじて前の大戦を凌げたんであって。
軍縮条約締結後には当たり前だが人件費も減ってるんだよ。
やりくり？
全般的に数を減らしている＝各費用も減っている（583は知らん
のだろうが、「鎮守府」までも維持費削減の為に一つ減らしてる
んだが。舞鶴を「要港府」ランクに落としてな）のに、艦艇以外で
一番金が掛かる人件費をどうやりくりするんだねｗ
人員のプールが有ったから、「足りない足りない」と言われ
つつも辛うじて前の大戦を凌げたんであって。
軍縮条約締結後には当たり前だが人件費も減ってるんだよ。
やりくり？
全般的に数を減らしている＝各費用も減っている（583は知らん
のだろうが、「鎮守府」までも維持費削減の為に一つ減らしてる
んだが。舞鶴を「要港府」ランクに落としてな）のに、艦艇以外で
一番金が掛かる人件費をどうやりくりするんだねｗ
>>588
じゃあ戦争は自分からしない方がいいな。
じゃあ戦争は自分からしない方がいいな。
大卒に限るなって話の欠点はなぁ、、、士官層を増やす以上に下士官層の補充をどうするかって視点が無いんだよ
架空戦記なんかじゃ予備士官サイコーって触れているけど、少尉候補生を大量に確保したら、兵曹長候補が０になりましたってオチは海軍的にはダメだよな
第一、予備士官が大学や高専、各種専門学校卒業（＆卒業見込み）になるのは、２０歳の徴兵検査の段階で、基礎教育をどこまで削れるかって判断にすぎないわけで、
その当時は２０歳まで上級学校に行くぐらいの学力があれば法規や各種の座学での理解能力はあるものと見なされているわけだし、中学卒業時点で学校教練はクリアしているって部分があるからね
満州事変以降なら、中学の学校経練は、各校が１中隊を編成して、全県の中学を集合させて対抗演習させているぐらいだから、海兵団教育（の基礎の基礎）は消化できると理解されていたようだしね
架空戦記なんかじゃ予備士官サイコーって触れているけど、少尉候補生を大量に確保したら、兵曹長候補が０になりましたってオチは海軍的にはダメだよな
第一、予備士官が大学や高専、各種専門学校卒業（＆卒業見込み）になるのは、２０歳の徴兵検査の段階で、基礎教育をどこまで削れるかって判断にすぎないわけで、
その当時は２０歳まで上級学校に行くぐらいの学力があれば法規や各種の座学での理解能力はあるものと見なされているわけだし、中学卒業時点で学校教練はクリアしているって部分があるからね
満州事変以降なら、中学の学校経練は、各校が１中隊を編成して、全県の中学を集合させて対抗演習させているぐらいだから、海兵団教育（の基礎の基礎）は消化できると理解されていたようだしね
>>590
軍備を整える理由の半分（以上）は戦争をしないためですから
軍備を整える理由の半分（以上）は戦争をしないためですから
海上護衛重視だの補給重視だのなんざ全部軍オタのたわ言だわさ
だいたいその予算はどっから持ってくるんだよ
戦艦も空母も飛行機も一切生産しないでその予算を全部海上護衛だの補給だのにつぎ込んだところで
連合艦隊消滅が三年早くなって八丈島から飛んでくるB-17によって焦土にされて43年に降伏だっつーの
まあそのほうがソ連に占領されずにすみ良かったのかも知れんが
だいたいその予算はどっから持ってくるんだよ
戦艦も空母も飛行機も一切生産しないでその予算を全部海上護衛だの補給だのにつぎ込んだところで
連合艦隊消滅が三年早くなって八丈島から飛んでくるB-17によって焦土にされて43年に降伏だっつーの
まあそのほうがソ連に占領されずにすみ良かったのかも知れんが
軍事予算が余りまくってるアメちゃんは別として普通の国に海上護衛だの補給だのに予算を回す余裕などないのが当たり前
まして後進工業国だった戦前の日本には徹底的な攻撃重視による速戦速攻以外ありえないのは当たり前
まして後進工業国だった戦前の日本には徹底的な攻撃重視による速戦速攻以外ありえないのは当たり前
本当は南方進出を画策した時点で無理です、という数字を正直に出さなければいけなかったんだが。
上からの指示で都合よく変えられてしまったからねぇ。
太平洋戦争中も天皇への報告は嶋田海相が改竄を指示していたし。
上からの指示で都合よく変えられてしまったからねぇ。
太平洋戦争中も天皇への報告は嶋田海相が改竄を指示していたし。
ならアメリカとは戦争できません、やればかならず負けますというべきだったな
多額の予算もらって「無理です負けます」と答えるわけには…
>>597
ものすごく卑近な例えになるが
予備校や塾、家庭教師が散々講習や特別補講なんかで金をとっておいて
お宅のお子さんは第一志望校には学力的に無理です、落ちますと答えるのと同じようなもんだろうか。
家計（国家予算）を散々圧迫しておいてそんな言い草をしたら保護者は･･･
ものすごく卑近な例えになるが
予備校や塾、家庭教師が散々講習や特別補講なんかで金をとっておいて
お宅のお子さんは第一志望校には学力的に無理です、落ちますと答えるのと同じようなもんだろうか。
家計（国家予算）を散々圧迫しておいてそんな言い草をしたら保護者は･･･
リソースが限定されてる以上山を絞って外したらあきらめるしかないな
広く薄くは必敗であり論外だ
日本海軍もすべてを空母機動艦隊に賭けて失敗したら即降伏以外の戦略はない
広く薄く海上護衛をだなんてアメリカ相手にやっても勝機はゼロだ
一点突破で奇跡を起こす以外に逆転勝利の可能性はない
広く薄くは必敗であり論外だ
日本海軍もすべてを空母機動艦隊に賭けて失敗したら即降伏以外の戦略はない
広く薄く海上護衛をだなんてアメリカ相手にやっても勝機はゼロだ
一点突破で奇跡を起こす以外に逆転勝利の可能性はない
そもそも、君の学力で夢見るな、と言ったところで受け入れてくれなかっただけの話
＞君の学力で夢見るな、と言ったところで受け入れてくれなかっただけの話
それどころか逆切れして内閣はぶっ潰すは外で暴れるわだｗ
それどころか逆切れして内閣はぶっ潰すは外で暴れるわだｗ
子供＝日本軍
親＝日本政府
塾＝軍首脳陣
子供同様に親もキレるわけだな。なんというモンペ
親＝日本政府
塾＝軍首脳陣
子供同様に親もキレるわけだな。なんというモンペ
それに世論が加わるんだぜ、、、
>>600
もう少し複雑だと思う。
第一志望校の偏差値がこれくらいなので教育費にコレぐらい金額がかかりますと
見積もりたてて実際になんとかお金も工面できたし、学力も上げることができた。
ところが第一志望校の偏差値は上がってしまい（米海軍増強）、
さらに金をかけたがもはや届かなかったと。
事前に何やっても無理ですと通告する＝なら別の予備校探します、だからね。
顧客を失うわけで商売としては下の下だよな。
もう少し複雑だと思う。
第一志望校の偏差値がこれくらいなので教育費にコレぐらい金額がかかりますと
見積もりたてて実際になんとかお金も工面できたし、学力も上げることができた。
ところが第一志望校の偏差値は上がってしまい（米海軍増強）、
さらに金をかけたがもはや届かなかったと。
事前に何やっても無理ですと通告する＝なら別の予備校探します、だからね。
顧客を失うわけで商売としては下の下だよな。
>>606
前段は良くわかったけど、
学力データや模試の結果、大学の偏差値とかをデータできちんと出されて、
「だからあなたの学力では志望校は厳しいですよ」って言われた時に、
「なら別の予備校探します」ってなるかなあ。
だましだましやったって結果的に落ちたら風評被害で信頼が下がるわけだし、
ちょっと足りないくらいならまだしも、絶対無理だったら遠回しにでも無理って言った方が良い気がする。
前段は良くわかったけど、
学力データや模試の結果、大学の偏差値とかをデータできちんと出されて、
「だからあなたの学力では志望校は厳しいですよ」って言われた時に、
「なら別の予備校探します」ってなるかなあ。
だましだましやったって結果的に落ちたら風評被害で信頼が下がるわけだし、
ちょっと足りないくらいならまだしも、絶対無理だったら遠回しにでも無理って言った方が良い気がする。
事前というのが何時の段階かによるな。
春夏ならまだ他へという選択肢もあるだろうが秋冬になってからでは何処でも手遅れでしょ。
まあ日本の場合、その「他」という選択肢がない恐ろしい状況だったわけだが。
春夏ならまだ他へという選択肢もあるだろうが秋冬になってからでは何処でも手遅れでしょ。
まあ日本の場合、その「他」という選択肢がない恐ろしい状況だったわけだが。
しかも、やればできるとか、最後まであきらめない気持ちが最後の勝利を得るとか、感動をありがとうとか
周りが客観的な評価を受け入れない限り、救いようもないふいんきもあるしな
周りが客観的な評価を受け入れない限り、救いようもないふいんきもあるしな
医療が近いんじゃないかな
死ぬこと確定な病気になっちゃった。
最新療法で打開の道を探るも、病状進行から結局アウト
病気になる前に健康診断やら日々の生活習慣やらを地道に手当てしてたらとか
どうせ助からないなら辛い治療より
緩和治療に留めて楽させたらよかったんじゃないかとか
まあ、後から言えることだが、医者にだって出来ないことはあるわな、そんだけだ。
死ぬこと確定な病気になっちゃった。
最新療法で打開の道を探るも、病状進行から結局アウト
病気になる前に健康診断やら日々の生活習慣やらを地道に手当てしてたらとか
どうせ助からないなら辛い治療より
緩和治療に留めて楽させたらよかったんじゃないかとか
まあ、後から言えることだが、医者にだって出来ないことはあるわな、そんだけだ。
ガンで死ぬのが嫌だからってなにも東京タワーから飛び降りなくても…
国民は「受験してみれば受かるかもしれん！」と戦争を煽ってる来るし、終わってる：：
戦やれば負けるってわかってたんじゃないの？
やっぱり止めようって陸・海・軍需省・宮廷グループどこも言い出せなくて
「戦争開始後、年々造船能力が増加し、年々船舶被害が減少していくと仮定すると
戦争継続能力は維持できる」っていう学生の作文みたいなものにすがって
開戦を決定し、みんなの面子をつぶさずに済んだ。
その結果、300万人死んだ。
っていうNHKのドキュメンタリー見たよ
やっぱり止めようって陸・海・軍需省・宮廷グループどこも言い出せなくて
「戦争開始後、年々造船能力が増加し、年々船舶被害が減少していくと仮定すると
戦争継続能力は維持できる」っていう学生の作文みたいなものにすがって
開戦を決定し、みんなの面子をつぶさずに済んだ。
その結果、300万人死んだ。
っていうNHKのドキュメンタリー見たよ
総力戦研究所は言わずもがなで、それなりに「計算」したところみんな
「ああ、こりゃ無理だな」って分かってたさ。
でも、無理です、できません、と正直に言うと自己の存在意義が無くなるわけで・・・
「ああ、こりゃ無理だな」って分かってたさ。
でも、無理です、できません、と正直に言うと自己の存在意義が無くなるわけで・・・
>>614
それ現代の会社でも同じだからｗ
それ現代の会社でも同じだからｗ
「そんなの無理に決まってるよなぁ」
「でも、上はなんとかしろ！、って言ってるし」
「けど、こうすればさ、10％ぐらいはできる確率あるんじゃね？」
「ああ、それならやれるかもしれんな」
「いや、いける、一応これでいけるよ！ 上にはこれで報告しとこうぜ」
こんな感じで、無茶なプロジェクトが始動してしまうのは
今も昔もよくあることです・・・
「でも、上はなんとかしろ！、って言ってるし」
「けど、こうすればさ、10％ぐらいはできる確率あるんじゃね？」
「ああ、それならやれるかもしれんな」
「いや、いける、一応これでいけるよ！ 上にはこれで報告しとこうぜ」
こんな感じで、無茶なプロジェクトが始動してしまうのは
今も昔もよくあることです・・・
総力戦研究所「恐らく対米戦は無理です。」
↓
軍部「正直言って対米戦は不安です。」
↓
御前会議「対米戦を戦い抜くのは難題だと思いますが・・・。」
↓
大本営発表「対米戦を無事勝ち抜くことができることを自信をもって報告します。」
ニュースの改良怖すぎるだろ・・・。
御前会議「対米戦を戦い抜くのは難題だと思いますが・・・。」
↓
某新聞社 「腰抜け東條、勝てる戦をなぜやらぬ！」
↓
大本営発表「対米戦を無事勝ち抜くことができることを自信をもって報告します。」
↓
某新聞社 「腰抜け東條、勝てる戦をなぜやらぬ！」
↓
大本営発表「対米戦を無事勝ち抜くことができることを自信をもって報告します。」
御前会議に政府のイヌとと化した新聞社ごときが意見するなど、何処の世界の大日本帝国だよｗ
ところがどっこい、それが現実
当時最も開戦強硬だった極右の朝日新聞ですね、分かります。
海上護衛戦、品切れ中なのか('A`)
学研M文庫の海上護衛戦ってここ２，３年くらい前から絶版になってるよね。
>>623
絶版じゃないだろ。在庫なし再販予定なしという扱いなだけで。
絶版じゃないだろ。在庫なし再販予定なしという扱いなだけで。
>>624
そういうのを絶版と言うんじゃないの？
そういうのを絶版と言うんじゃないの？
海上護衛戦みたいな本は夏休みの課題図書にしても良いぐらいなんだがな。
絶版
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E7%89%88
品切重版未定
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%81%E5%88%87%E9%87%8D%E7%89%88%E6%9C%AA%E5%AE%9A
まあ同じようなものだが厳密に言えば重版の可能性の有無が違う
海上護衛戦はM文庫版より朝日ソノラマ版のが図が多いんだな
そのソノラマ版海上護衛戦も航空戦史シリーズ時より新戦史シリーズ時のが図が多い（カバー絵も違う）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E7%89%88
品切重版未定
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%81%E5%88%87%E9%87%8D%E7%89%88%E6%9C%AA%E5%AE%9A
まあ同じようなものだが厳密に言えば重版の可能性の有無が違う
海上護衛戦はM文庫版より朝日ソノラマ版のが図が多いんだな
そのソノラマ版海上護衛戦も航空戦史シリーズ時より新戦史シリーズ時のが図が多い（カバー絵も違う）
課題図書にするには陰惨すぎる気も＞海上護衛戦
どこの小学校も図書室にはだしのゲンを置いたり、
夏休みの登校日に戦争のビデオ見せてるんだからそれぐらい問題ないさ
夏休みの登校日に戦争のビデオ見せてるんだからそれぐらい問題ないさ
海上護衛戦だけ読んでも意味不明だから課題図書にはお勧めできないけどな
この本、基本的な戦況の推移が頭に入っていないとよっげぇ読みづらいと思うけどな
この本、基本的な戦況の推移が頭に入っていないとよっげぇ読みづらいと思うけどな
お子様「原油の輸送先がパレンパンで止まってるけど、インド洋～ペルシャ湾も護衛してたんでしょ？」
パレンバンなんて単語がお子様の口から出てくるわけがないｗ
634 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 17:14:36.88 ID:QRirEi4O
護衛というけど
魚雷攻撃に対艦ミサイルまで加わるとまず護衛どころか逃げるのもままならず
今の海上交通の護衛に必要な装備とは何を上げますか？。
魚雷攻撃に対艦ミサイルまで加わるとまず護衛どころか逃げるのもままならず
今の海上交通の護衛に必要な装備とは何を上げますか？。
華々しく対中国がメインですね
他はAK４７振り回してマネーマネーというチンピラですし
マラッカ封鎖というてもそれ口実に中国海軍が練習空母繰り出して
やりたい放題の有様となり
インドネシアが世界中からアホ～～～と見下されるのは明白ですから。
他はAK４７振り回してマネーマネーというチンピラですし
マラッカ封鎖というてもそれ口実に中国海軍が練習空母繰り出して
やりたい放題の有様となり
インドネシアが世界中からアホ～～～と見下されるのは明白ですから。
日本語でおｋ
>>637
声援感謝！。
声援感謝！。
>>639
それプラス、仮想敵側の潜水艦の隻数モナー。
現代では「通商破壊」を出来るような環境にはそもそもないんだよな。
潜水艦はそれ以外の任務も沢山あって忙しいし、
商船側は「便宜置籍船」の問題が有るから下手に攻撃すると、アッと
言う間に介入して欲しくない国の介入を呼ぶことになる。
それプラス、仮想敵側の潜水艦の隻数モナー。
現代では「通商破壊」を出来るような環境にはそもそもないんだよな。
潜水艦はそれ以外の任務も沢山あって忙しいし、
商船側は「便宜置籍船」の問題が有るから下手に攻撃すると、アッと
言う間に介入して欲しくない国の介入を呼ぶことになる。
丸腰でソマリア沖アデン湾で好き勝手している自称漁民相手にそれ言うても
息旺盛でやって来ますが？
息旺盛でやって来ますが？
>>641
ロシア式ソマリアクルーズというのもあるしな。
ロシア式ソマリアクルーズというのもあるしな。
いつから海賊が特定の国の国家財政を破綻させようとしてんだよｗｗｗ
644 ：フランシス・ドレイク：2011/09/27(火) 21:04:59.12 ID:???
>>643
呼んだ？
呼んだ？
645 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 10:13:15.73 ID:ttwggas2
ソマリア海賊は特定国ではなく無差別な海賊行為ですが
アフリカ諸国の船舶から北朝鮮船籍まで見境なし
襲える船なら即襲撃対象
基本的に身代金目当てだし命は取らない。
アフリカ諸国の船舶から北朝鮮船籍まで見境なし
襲える船なら即襲撃対象
基本的に身代金目当てだし命は取らない。
まるっきり強姦魔だがね
イスラムでは嫁貰うには莫大な持参金がいるので男色が一般的だとか
命の代わりにお尻がとんでもない事に・・・・・・・・・・・・・・・その方が悲惨だな。
イスラムでは嫁貰うには莫大な持参金がいるので男色が一般的だとか
命の代わりにお尻がとんでもない事に・・・・・・・・・・・・・・・その方が悲惨だな。
イスラム圏では男色は異常な趣味とみなされなかったからな。
貧富身分関係ない。
イランのある王が息子の教育のために書いた本に女と若者と両方可愛がれとある。
貧富身分関係ない。
イランのある王が息子の教育のために書いた本に女と若者と両方可愛がれとある。
648 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 15:56:20.30 ID:ttwggas2
船の後部甲板に機銃座設けて追跡してくる小型艇は何人たりとも打ち払う
それだけの覚悟がいるということか？
そこまで民間船がしていいのかな。
それだけの覚悟がいるということか？
そこまで民間船がしていいのかな。
マジレスすると、ＰＭＣを配乗させて船長権限での警察行為として自衛している海外の船会社はある
ついでに日系の船会社もＰＭＣの配乗を認めるようにしようかと船員組合と検討中ってニュースも出た
ついでに日系の船会社もＰＭＣの配乗を認めるようにしようかと船員組合と検討中ってニュースも出た
つまり後部甲板にインチキ機銃を置き爆竹を鳴らして威嚇する
それでも追跡してきた海賊はソマリアの奴隷市場で購入した女戦士と戦わせ
勝てば女戦士はモマエラの嫁と適当に言って放水銃で格闘中を纏めて海に押し流す。
さのヨイヨイとくらあ どうでい兄弟。
それでも追跡してきた海賊はソマリアの奴隷市場で購入した女戦士と戦わせ
勝てば女戦士はモマエラの嫁と適当に言って放水銃で格闘中を纏めて海に押し流す。
さのヨイヨイとくらあ どうでい兄弟。
セキュリティーチーム乗船の商船は
フレア弾発射や威嚇射撃で結構撃退できてるんだよな
無抵抗でなければ単体の海賊には対抗できる可能性が高い
去年あたりから集団のスキフに商船が追跡を受けるというパターンも発生してるみたい
10隻以上の大海賊集団ね
このレベルになるとちょっとの抵抗じゃなかなか諦めてくれないので大変らしいが
フレア弾発射や威嚇射撃で結構撃退できてるんだよな
無抵抗でなければ単体の海賊には対抗できる可能性が高い
去年あたりから集団のスキフに商船が追跡を受けるというパターンも発生してるみたい
10隻以上の大海賊集団ね
このレベルになるとちょっとの抵抗じゃなかなか諦めてくれないので大変らしいが
652 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 13:57:40.68 ID:ZcCHeEkC
マジで実包ぶっ放せと？
「乗客も自衛戦闘を覚悟している」ロシア客船ツアーというものがあってだな
カサブランカ級ばんじゃーい
655 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 20:13:28.97 ID:ZcCHeEkC
最大限妥協して放水銃で舷側よじ登る海賊を押し流すけど
アデン湾とても泳いで海岸まで辿り着けるあては少ないから溺死させる前に
一思いにズド～ンと即死させた方が親切だと思う。
アデン湾とても泳いで海岸まで辿り着けるあては少ないから溺死させる前に
一思いにズド～ンと即死させた方が親切だと思う。
657 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:38:46.89 ID:es9JC6WS
溺れて死んでもらうか
それともその場で射殺されるか
溺れるのは海賊本人で船員は放水銃で押し流しただけ正当防衛の範疇だろうか？？？
射殺されるのは海賊で強引に武装押し込み強盗を命からがら銃撃戦の末撃ち殺した正当防衛の範疇だろうか？
死ぬのは仕方なしか潔く死んでください。
（独島防衛隊含む）
それともその場で射殺されるか
溺れるのは海賊本人で船員は放水銃で押し流しただけ正当防衛の範疇だろうか？？？
射殺されるのは海賊で強引に武装押し込み強盗を命からがら銃撃戦の末撃ち殺した正当防衛の範疇だろうか？
死ぬのは仕方なしか潔く死んでください。
（独島防衛隊含む）
反撃されてる最中に落水者の救出なんてムリ
小型艇だと視線が低いから見通せる範囲も小さいし
よほど近くに落ちない限り見捨てざるおえない。
小型艇だと視線が低いから見通せる範囲も小さいし
よほど近くに落ちない限り見捨てざるおえない。
>>655
どんな光景を想像してるか知らんけど、相手はシーシェパードでなく海賊だろ？
AKやRPG構えて停船命令をしてくる海賊相手に、放水銃で反撃って。
反撃した途端RPG撃ち込まれるだろうに。
護衛艦に護衛されてるならともかく、民間商船でできる事なんて限られてる。
どんな光景を想像してるか知らんけど、相手はシーシェパードでなく海賊だろ？
AKやRPG構えて停船命令をしてくる海賊相手に、放水銃で反撃って。
反撃した途端RPG撃ち込まれるだろうに。
護衛艦に護衛されてるならともかく、民間商船でできる事なんて限られてる。
レーザーで海賊の目を焼いてですね（ｒｙ
>>660
貨物船はデカイからRPGぶっ放されても人間のいる居住区画までは被害は及ばない
でも船に乗り込まれると武力ではどうにもならないから
乗り込まれない様に蛇行運転や放水銃で振り切りながら
無線で救難信号出して軍用武装ヘリを呼ぶわけだ。
>>661
機動隊の放水に催涙剤というのは始めて聞いたけど
いつごろの話ですか？。
貨物船はデカイからRPGぶっ放されても人間のいる居住区画までは被害は及ばない
でも船に乗り込まれると武力ではどうにもならないから
乗り込まれない様に蛇行運転や放水銃で振り切りながら
無線で救難信号出して軍用武装ヘリを呼ぶわけだ。
>>661
機動隊の放水に催涙剤というのは始めて聞いたけど
いつごろの話ですか？。
>>663
でかいけど乗員は船橋を含む上部構造物に居室や食堂がある。
タンカーやバラ積み船やコンテナ船は船橋が最後部にあるから
当てやすいとおもうよ。
けが人が出たり火災が起きたりするかも知れんし。
そうしたら運航が予定より遅れる。
放水の件は架空の話です。というかジョークです。
でかいけど乗員は船橋を含む上部構造物に居室や食堂がある。
タンカーやバラ積み船やコンテナ船は船橋が最後部にあるから
当てやすいとおもうよ。
けが人が出たり火災が起きたりするかも知れんし。
そうしたら運航が予定より遅れる。
放水の件は架空の話です。というかジョークです。
レジャー用のボート乗ったことがないと思う発言です
東京湾内でも沖に出ると揺れは酷いのですよ
小型艇の上で携帯ロケット砲を担いで発射しても
大型貨物船のどこかには当たるだろうという程度で操船艦橋直撃という事態は
宝くじ並みの悪運が必要なんですが。
東京湾内でも沖に出ると揺れは酷いのですよ
小型艇の上で携帯ロケット砲を担いで発射しても
大型貨物船のどこかには当たるだろうという程度で操船艦橋直撃という事態は
宝くじ並みの悪運が必要なんですが。
レジャーボートクラスの船から砲を（機銃ではなく）射撃して
命中させられた時代なんてあったか？
それとも、レジャーボートの定義が俺らの中で混乱しているだけなのか？
命中させられた時代なんてあったか？
それとも、レジャーボートの定義が俺らの中で混乱しているだけなのか？
>>667
大発に15cm砲とか積んで撃ってたりするんだぜ
大発に15cm砲とか積んで撃ってたりするんだぜ
>>666
昔の軍艦は「数撃ちゃ当たる」方式で、精密射撃なんかはやらないが
昔の軍艦は「数撃ちゃ当たる」方式で、精密射撃なんかはやらないが
昔が何時をさすのかによるが
公算射撃を数撃ちゃ当たるというのはなんだかな。
公算射撃を数撃ちゃ当たるというのはなんだかな。
北朝鮮の工作船と海保の巡視船で撃ち合いやったときRPG撃たれたけど外れたよね｡
訓練された工作員でも外すレベル｡
巡視船と貨物船で大きさが違うと言っても､航行に支障が出るほどのダメージを与えられる所は少ない｡
そんな狭い範囲に､素人が揺れる船上から当てられるのかね？
>>670
公算射撃するようになったのは射撃方位盤が導入されてからで割りと近年じゃない？
訓練された工作員でも外すレベル｡
巡視船と貨物船で大きさが違うと言っても､航行に支障が出るほどのダメージを与えられる所は少ない｡
そんな狭い範囲に､素人が揺れる船上から当てられるのかね？
>>670
公算射撃するようになったのは射撃方位盤が導入されてからで割りと近年じゃない？
端から見れば「たぶん当たらないから大丈夫」だろうけど
攻撃される側は「当たるかもしれないからヤバい」じゃないかと思ったり。
攻撃される側は「当たるかもしれないからヤバい」じゃないかと思ったり。
>>671
射撃方位盤って100年ぐらい前からあるし
海賊たちは元々漁民なんだから海上生活はプロだし
不審船のときのように荒れた海で仕掛ける必要も無いわけで
当てられる程度の海洋条件でやれば良いだけの話
射撃方位盤って100年ぐらい前からあるし
海賊たちは元々漁民なんだから海上生活はプロだし
不審船のときのように荒れた海で仕掛ける必要も無いわけで
当てられる程度の海洋条件でやれば良いだけの話
>>673
射撃方位盤使っても艦体の特定の部分に命中させることなんて不可能だけどね
>当てられる程度の海洋条件でやれば良いだけの話
海賊やるのは風と波の穏やかな日の波の静かな沿岸でだけ、ってか？
そんなピクニックみたいな海賊家業があるか
射撃方位盤使っても艦体の特定の部分に命中させることなんて不可能だけどね
>当てられる程度の海洋条件でやれば良いだけの話
海賊やるのは風と波の穏やかな日の波の静かな沿岸でだけ、ってか？
そんなピクニックみたいな海賊家業があるか
>>676
天候の穏やかな日は見通しがいいから貨物船の見張りもキチンとしてるのだが
蛇行運転と救難信号で対策打たれて襲えないのですが
自衛隊が哨戒機頻繁に飛ばしてるから様子のおかしい漁船の情報が
すぐ無線で公開されるしね。
天候の穏やかな日は見通しがいいから貨物船の見張りもキチンとしてるのだが
蛇行運転と救難信号で対策打たれて襲えないのですが
自衛隊が哨戒機頻繁に飛ばしてるから様子のおかしい漁船の情報が
すぐ無線で公開されるしね。
>>676
実際には襲撃は波の静かでない外洋で行われているのだが
そもそも乗り移るのとＲＰＧを上部構造物に命中させるのとどっちが難しいと思っているんだ？
（当然、乗り移るより命中させる方が遥かに難しい）
実際には襲撃は波の静かでない外洋で行われているのだが
そもそも乗り移るのとＲＰＧを上部構造物に命中させるのとどっちが難しいと思っているんだ？
（当然、乗り移るより命中させる方が遥かに難しい）
乗り移るのも命中させるのも相当難しそうな希ガス
…もしかして海賊って全然怖くないんじゃね？
…もしかして海賊って全然怖くないんじゃね？
>>679
外洋だからって波が静かじゃないなんてことはないよ？
それに乗り移るには
梯子なりロープなりを目標船舶に接触させる必要があるわけで
それが可能ならRPGを撃って当てる事だってできるんじゃね？
外洋だからって波が静かじゃないなんてことはないよ？
それに乗り移るには
梯子なりロープなりを目標船舶に接触させる必要があるわけで
それが可能ならRPGを撃って当てる事だってできるんじゃね？
無茶苦茶な理論だ
実際にレジャー用ボートで海に出てみれば
ハシゴ一つで貨物船に這い上がるのがどれだけ命がけか考えるまでもないのだが
落水した場合とても大型船の側は水流が渦巻いてスグに浮かび上がれるような状態ではありません
大型船から落水したら即溺死ですよ。
実際にレジャー用ボートで海に出てみれば
ハシゴ一つで貨物船に這い上がるのがどれだけ命がけか考えるまでもないのだが
落水した場合とても大型船の側は水流が渦巻いてスグに浮かび上がれるような状態ではありません
大型船から落水したら即溺死ですよ。
>>679
乗り移れる距離まで近づいたらRPG当て放題だろｗ
乗り移れる距離まで近づいたらRPG当て放題だろｗ
>>680
昔ナショジオで今は懐かしいマラッカ海峡の海賊の密着レポがあったが、
船に乗り移るのが一番難しくて、夜間だとよく仲間が落っこちて
船員も気づかないうちに（気付かれたら回避軌道されてさらにやばくなる）
襲撃失敗で撤退と言うことがよくあったとのこと。
まぁ、ナタで武装して、忍者の如く船に潜入・制圧するマラッカの海賊と
重火器で武装して火器の威嚇で船を制圧するソマリアの海賊とは比べられんがな。
ところで、上でＲＰＧＲＰＧ言ってるがなんでＲＰＧなんだ？
13.2mm重機関銃積んで、ある程度船速がある海賊船に襲われたら
無装甲・戦闘要員の居ない民間船はホールドアップするしかないと思うのだが・・・。
ソマリア海賊の拘束映像を見ても殆どが機関銃・小銃だし、
重機関銃が船舶に与える損害は、自爆した北朝鮮工作船と銃撃した海保の巡視船の
艦橋の損害を思い出せば分かるが、すぐ近くに軍の艦艇がいない限り降伏以外に手が無いぞ。
昔ナショジオで今は懐かしいマラッカ海峡の海賊の密着レポがあったが、
船に乗り移るのが一番難しくて、夜間だとよく仲間が落っこちて
船員も気づかないうちに（気付かれたら回避軌道されてさらにやばくなる）
襲撃失敗で撤退と言うことがよくあったとのこと。
まぁ、ナタで武装して、忍者の如く船に潜入・制圧するマラッカの海賊と
重火器で武装して火器の威嚇で船を制圧するソマリアの海賊とは比べられんがな。
ところで、上でＲＰＧＲＰＧ言ってるがなんでＲＰＧなんだ？
13.2mm重機関銃積んで、ある程度船速がある海賊船に襲われたら
無装甲・戦闘要員の居ない民間船はホールドアップするしかないと思うのだが・・・。
ソマリア海賊の拘束映像を見ても殆どが機関銃・小銃だし、
重機関銃が船舶に与える損害は、自爆した北朝鮮工作船と銃撃した海保の巡視船の
艦橋の損害を思い出せば分かるが、すぐ近くに軍の艦艇がいない限り降伏以外に手が無いぞ。
>>684
重機は高価だし重いしでボートに積むには適さないんだと思うよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in_Somalia#Weaponry_and_funding
英語版ウィキペによると、武器は
"AKMs, RPG-7s, AK47s, and semi-automatic pistols such as the TT-30"
がほとんどだそうだ。
モガディシュの軍閥でも50口径を積んだ車は貴重品で、
注意深く隠してあったと何かで読んだ。
.
重機は高価だし重いしでボートに積むには適さないんだと思うよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in_Somalia#Weaponry_and_funding
英語版ウィキペによると、武器は
"AKMs, RPG-7s, AK47s, and semi-automatic pistols such as the TT-30"
がほとんどだそうだ。
モガディシュの軍閥でも50口径を積んだ車は貴重品で、
注意深く隠してあったと何かで読んだ。
.
RPGなら使い捨てだけど、弾と発射筒がセットなので売買しやすいってのもあるらしいね ＜密輸
RPG-7は使い捨てではないよ。
ソマリアの海賊は普段から海賊でございなんてやってなくて、普段は普通の漁師に
偽装してるんだから、隠すのが難しい重機関銃なんて積まないよ。
偽装してるんだから、隠すのが難しい重機関銃なんて積まないよ。
>>683
距離が近すぎて、安全装置が外れないだろ。
距離が近すぎて、安全装置が外れないだろ。
近距離ならむしろ迫撃砲でだな
>>684
船は陸上と違って見通しが利くから、ヤバい船影が視認なりレーダーで確認できた
時点で増速すれば速力に相当な差があっても逃げ切れる。
特にソマリア沿岸は平坦かつ海岸線が単調で、潜伏できるポイントが少ない。
海賊船は大抵耐航性が低く船足が短いからあまり沖に出れない。
なんで最近は手頃な小型貨物船なり遠洋漁船を鹵獲して母船に仕立て上げるのに
躍起になってる。
ただこの手の船は船級なり海事機関にしっかり登録されているから、下手に使うと
逆に出撃した時点で速攻でバレて追撃を食らいまくるから万能でないのが現状。
武器は接舷後の戦闘手段プラス威嚇がメインで、あまり船に対しぶっ放さない。
そりゃ獲物傷付けたらその後の反撃含め一番困るの自分たちだし、このレベルの火器が
有効な間合いでバイタルパートに有効打を与えたら最悪こっちが火だるま。
ホールドアップする時点で超至近距離まで近づいているのが前提だからね。
手旗信号や無線で降伏を促すWW1以前の通商破壊と違うんだから。
お行儀の良い艦対艦戦闘の延長で海賊の戦い方を考え過ぎてる感が。
ヤクザが企業脅すのと同じで、相手を物理的にノックアウトするのが仕事じゃ
ないんだから海賊は。
船は陸上と違って見通しが利くから、ヤバい船影が視認なりレーダーで確認できた
時点で増速すれば速力に相当な差があっても逃げ切れる。
特にソマリア沿岸は平坦かつ海岸線が単調で、潜伏できるポイントが少ない。
海賊船は大抵耐航性が低く船足が短いからあまり沖に出れない。
なんで最近は手頃な小型貨物船なり遠洋漁船を鹵獲して母船に仕立て上げるのに
躍起になってる。
ただこの手の船は船級なり海事機関にしっかり登録されているから、下手に使うと
逆に出撃した時点で速攻でバレて追撃を食らいまくるから万能でないのが現状。
武器は接舷後の戦闘手段プラス威嚇がメインで、あまり船に対しぶっ放さない。
そりゃ獲物傷付けたらその後の反撃含め一番困るの自分たちだし、このレベルの火器が
有効な間合いでバイタルパートに有効打を与えたら最悪こっちが火だるま。
ホールドアップする時点で超至近距離まで近づいているのが前提だからね。
手旗信号や無線で降伏を促すWW1以前の通商破壊と違うんだから。
お行儀の良い艦対艦戦闘の延長で海賊の戦い方を考え過ぎてる感が。
ヤクザが企業脅すのと同じで、相手を物理的にノックアウトするのが仕事じゃ
ないんだから海賊は。
692 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 19:11:01.17 ID:DpK/bOak
船自体と積荷とオマケの乗組員（低賃金国籍船員）でいくら身代金取れるかで
傷だらけにしたら交渉で値切られる
捕獲したらしたで丁寧に扱わないと商売にならない。
傷だらけにしたら交渉で値切られる
捕獲したらしたで丁寧に扱わないと商売にならない。
メインは船員で、積荷と船はオマケだろ
もちょっと言えば、船が解放されない＝その運航会社に危機管理能力が無いって評判 までが人質になっている罠
もちょっと言えば、船が解放されない＝その運航会社に危機管理能力が無いって評判 までが人質になっている罠
マドロスさんと言えば只で外国行けるカッコの良い職業なんて昔の話
今はフィリピンやバングラデシュ国籍の低賃金労務者の吹き溜まり
夜間はドアに施錠とか監視担当は居眠り禁止とかそんな規則ずくめで
いつ裏切って海賊とハンドシェイクするかという
その程度の業界だよ。
今はフィリピンやバングラデシュ国籍の低賃金労務者の吹き溜まり
夜間はドアに施錠とか監視担当は居眠り禁止とかそんな規則ずくめで
いつ裏切って海賊とハンドシェイクするかという
その程度の業界だよ。
>>691
レーダーも相当な注意をしてないと早期発見は難しい
現地のうねりって周期が長くてDHOW程度の大きさだ簡単に埋もれてしまうんだよ
DHOW船って視認性もよくなくて、現地では砂塵で視界もあまりよくない
護衛艦でもレーダー見張り艦橋増員見張りでかなりチェックしてるんだけど
発見時距離5000とかざらだからな
そもそも18ｋｔ以上でるような貨物船は殆ど被害が出てないんだよな
最大速力12ｋｔ程度の貨物船がIRTC内にはわんさかいるんだ
まぁ海自の護衛船団も殆どが12ｋｔ付近の貨物船
速力出せる&乾舷高い貨物船は自力でなんとかなるから
結構ソロでいってるんだな
後、RPGなんかも結構ぶっ放してるよDSPEいったときの体感だと
1ヶ月に1件以上はRPG等が原因の火災が発生してる
レーダーも相当な注意をしてないと早期発見は難しい
現地のうねりって周期が長くてDHOW程度の大きさだ簡単に埋もれてしまうんだよ
DHOW船って視認性もよくなくて、現地では砂塵で視界もあまりよくない
護衛艦でもレーダー見張り艦橋増員見張りでかなりチェックしてるんだけど
発見時距離5000とかざらだからな
そもそも18ｋｔ以上でるような貨物船は殆ど被害が出てないんだよな
最大速力12ｋｔ程度の貨物船がIRTC内にはわんさかいるんだ
まぁ海自の護衛船団も殆どが12ｋｔ付近の貨物船
速力出せる&乾舷高い貨物船は自力でなんとかなるから
結構ソロでいってるんだな
後、RPGなんかも結構ぶっ放してるよDSPEいったときの体感だと
1ヶ月に1件以上はRPG等が原因の火災が発生してる
最大速度１２ｋｔ以下なんて
５００ｔ～２０００ｔクラスの日本では内航船と呼ばれる短距離輸送の船ですよね
そんなのがスエズ運河を往復しているんですか？？？。
５００ｔ～２０００ｔクラスの日本では内航船と呼ばれる短距離輸送の船ですよね
そんなのがスエズ運河を往復しているんですか？？？。
>>696
お前さんには経済速度という概念が無いの？
お前さんには経済速度という概念が無いの？
>>696
世界の艦船が毎月就航船を掲載してるけど
交通量の大半を占めるバルカーだと14～12ノットクラスは今でも普通
船は大きさが効率だから、大型船じゃないと高速化してもペイしないし
バルカーは法規制の関係で小型（1万～5万トン積）が多く
積荷の関係で速度もあまり求められないから今でも12～14ノットが普通だし
法規制が緩いから古い遅い船も多い（退役タンカー改造とかまであるし）
>>697
一般的に商船の最大速度≒経済速度
その速度で一番効率が良くなるように船体を設計し
その速度に見合った機関出力になってる（大馬力にしたら重量もコストも無駄）
世界の艦船が毎月就航船を掲載してるけど
交通量の大半を占めるバルカーだと14～12ノットクラスは今でも普通
船は大きさが効率だから、大型船じゃないと高速化してもペイしないし
バルカーは法規制の関係で小型（1万～5万トン積）が多く
積荷の関係で速度もあまり求められないから今でも12～14ノットが普通だし
法規制が緩いから古い遅い船も多い（退役タンカー改造とかまであるし）
>>697
一般的に商船の最大速度≒経済速度
その速度で一番効率が良くなるように船体を設計し
その速度に見合った機関出力になってる（大馬力にしたら重量もコストも無駄）
>>699
俺も世界の艦船読んでるけど､新造船紹介に出てるバルカーって14～15ノットくらいが普通でしょ｡
12ノットあたりは内航船くらいだな｡
もっとも先月号で中国製は日本､韓国製に比べて品質が劣るとあったので､カタログデータで14ノットでも
実際は出ないのも多いのかも知れんが｡
コンテナ船や自動車運搬船が速いのは､積荷が製品だから早く運んで金にしなきゃならんからか？
タンカーは16ノットくらいのが多いけど何故なんだろうか｡
俺も世界の艦船読んでるけど､新造船紹介に出てるバルカーって14～15ノットくらいが普通でしょ｡
12ノットあたりは内航船くらいだな｡
もっとも先月号で中国製は日本､韓国製に比べて品質が劣るとあったので､カタログデータで14ノットでも
実際は出ないのも多いのかも知れんが｡
コンテナ船や自動車運搬船が速いのは､積荷が製品だから早く運んで金にしなきゃならんからか？
タンカーは16ノットくらいのが多いけど何故なんだろうか｡
>>700
ほうっておけば船底やスクリュー汚れるしね
コンテナは荷作業がブッチギリに早いので高速輸送ってのが売りで始まったわけで
速さが売りの船だから速いんだよ。そして速くして儲けるには大型化が一番で
大型の大量輸送力を生かすには一箇所の港じゃ足りないからあちこち寄ることになって
結果もっと速くしたくなってという循環じゃ無いかと。
あとタンカーやバルカーの積荷は単価が安く、言い換えれば輸送費の占める割合が高い
だから輸送コストを下げる為に大型低速にならざるを得ないんだよ。
原油なんか1トン1万円なのに、日本渡しは4～5万だぜ。差額の大半は輸送費だ。
自動車は1トン300万円とかだから、輸送費が20万でも商売はできるけど
原油を同じコストで運んだら日本渡しは20万円、ガソリン代4～5倍になっちゃう
ほうっておけば船底やスクリュー汚れるしね
コンテナは荷作業がブッチギリに早いので高速輸送ってのが売りで始まったわけで
速さが売りの船だから速いんだよ。そして速くして儲けるには大型化が一番で
大型の大量輸送力を生かすには一箇所の港じゃ足りないからあちこち寄ることになって
結果もっと速くしたくなってという循環じゃ無いかと。
あとタンカーやバルカーの積荷は単価が安く、言い換えれば輸送費の占める割合が高い
だから輸送コストを下げる為に大型低速にならざるを得ないんだよ。
原油なんか1トン1万円なのに、日本渡しは4～5万だぜ。差額の大半は輸送費だ。
自動車は1トン300万円とかだから、輸送費が20万でも商売はできるけど
原油を同じコストで運んだら日本渡しは20万円、ガソリン代4～5倍になっちゃう
ＶＬＣＣクラスで中東行きを考えると、マラッカ海峡の通過がネックになるのだけど、
この時順潮逆潮で待機する事や、浚渫が間に合わない浅瀬が残っている事を考えると
１６ノットぐらいの全速力で突っ込めば、潮に負けないし、少々砂に引っかかっても乗り切れるって判断がある
この時順潮逆潮で待機する事や、浚渫が間に合わない浅瀬が残っている事を考えると
１６ノットぐらいの全速力で突っ込めば、潮に負けないし、少々砂に引っかかっても乗り切れるって判断がある
バルカーってバラ積み船のことか。
シベリアのパイプラインも一応採算面ではそれなりなんですか
でもロシアに原油握られるのは危険すぎるし
タンカーは高いし
極東ロシア軍と一戦交えてシベリア油田分捕るしかないんだろうか？
でもロシアに原油握られるのは危険すぎるし
タンカーは高いし
極東ロシア軍と一戦交えてシベリア油田分捕るしかないんだろうか？
極寒のシベリアの原野で戦闘なんて悪夢だわ。冬になったらロシア軍がいなくても全滅しかねんぞ
そろそろスレ違い
虎頭要塞の気概を再び見せ付けるとかムリポ？
中国国防部、J-10B墜落報道を完全に否定
ttp://news.mod.gov.cn/headlines/2011-10/09/content_4303235.htm
発信源となった北京のネット民のブログのネタを盲目的に転載したものとしている。
ttp://news.mod.gov.cn/headlines/2011-10/09/content_4303235.htm
発信源となった北京のネット民のブログのネタを盲目的に転載したものとしている。
>708は誤爆 失礼
>>706
船体が裂けるだろ
船体が裂けるだろ
711 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 18:59:05.81 ID:qYd09Sxg
シベリアで木の根っ子掘り返して
海流に乗せて流して網走海岸で囚人に回収させるだよ
それを加工して松根油を調達する
これなら露国沿岸警備隊もきずかねぇだよ。
海流に乗せて流して網走海岸で囚人に回収させるだよ
それを加工して松根油を調達する
これなら露国沿岸警備隊もきずかねぇだよ。
712 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 23:55:46.05 ID:MyFbxL0r
中韓以外のアジアと組めよ
特に今はベトナムを助けてやれ
特に今はベトナムを助けてやれ
＞露国沿岸警備隊もきずかねぇだよ
『気づく』は『つ』に濁点な
中学は出てるんだろ？
『気づく』は『つ』に濁点な
中学は出てるんだろ？
714 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 22:06:21.59 ID:AgvJ+t7S
もしかして
言い返すネタ尽きた？
言い返すネタ尽きた？
反論すら馬鹿馬鹿しいんだがｗ
あまりにも中学生っぽくってｗ
あぁ世の中に出て労働したことすらないんだな～
ってのが手に取るように判る
あまりにも中学生っぽくってｗ
あぁ世の中に出て労働したことすらないんだな～
ってのが手に取るように判る
716 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 00:41:38.90 ID:g0oM55Wf
海賊ネタのワンピースが受けてる日本で
海賊退治なんてナンセンスとか言うだろうが
速力１２ｋｔ程度の貨物船をよじ登りAKで船員脅して
身代金をドッヒャ～と稼ぎ
一目散で無政府状態の荒野に逃げる
身代金は保険会社が肩代わりしてオチとなる
一応商売になるが映画だと保険料の支払いが莫大で持切れない保険屋が
傭兵雇って海賊退治に乗り出すのだが
現実はどうなるのだろう？。
海賊退治なんてナンセンスとか言うだろうが
速力１２ｋｔ程度の貨物船をよじ登りAKで船員脅して
身代金をドッヒャ～と稼ぎ
一目散で無政府状態の荒野に逃げる
身代金は保険会社が肩代わりしてオチとなる
一応商売になるが映画だと保険料の支払いが莫大で持切れない保険屋が
傭兵雇って海賊退治に乗り出すのだが
現実はどうなるのだろう？。
保険料が上昇して、船会社が護衛をやとうようになった
高価な積荷ならともかく低速貨物船では積荷もショボイ
ガードマン雇うような予算出ねえよ？ どーする麦藁帽子の大将！。
ガードマン雇うような予算出ねえよ？ どーする麦藁帽子の大将！。
韓国海軍が海賊を虐殺したから韓国人は人質に取らないで殺すらしいな
>720
船舶燃料はＣ重油だから移送とか難しいので換金の対象外だぞ
積荷なんかは損害貨物あつかいになれば転売ルートなんてけっこうあるぜ
船舶燃料はＣ重油だから移送とか難しいので換金の対象外だぞ
積荷なんかは損害貨物あつかいになれば転売ルートなんてけっこうあるぜ
ソマリアの海賊シンジケート内で流通となってる。国内で消費なんだろ >>船舶燃料
なんで商船が武装しないのか以前から不思議だったのだが・・・・なんで？
>722
交渉の結果、解放されて目的地のケニアに到着している
交渉の結果、解放されて目的地のケニアに到着している
>724
下手に武装すると無害航行が主張できないから
つーか、軍艦でもないモノが武装するって事は海賊とみなされて臨検をうけても仕方が無いので一般の海上輸送で考えると入国拒否や通関の時点で武装解除をされないといけなくなる可能性がある
下手に武装すると無害航行が主張できないから
つーか、軍艦でもないモノが武装するって事は海賊とみなされて臨検をうけても仕方が無いので一般の海上輸送で考えると入国拒否や通関の時点で武装解除をされないといけなくなる可能性がある
>>724
武装した商船の入港を認める港がほぼないから。AKもったガードマン程度ですら
乗船してれば入港を認めない港が多くて、危険地帯を抜けたら寄港しておろしてから
最終目的地に向かう。で帰路にもう一回拾う
武装した商船の入港を認める港がほぼないから。AKもったガードマン程度ですら
乗船してれば入港を認めない港が多くて、危険地帯を抜けたら寄港しておろしてから
最終目的地に向かう。で帰路にもう一回拾う
>>724
北朝鮮船籍の話かい?
北朝鮮船籍の話かい?
なるほどね。いろいろ面倒なのね・・・
北朝鮮はあまり気にしなさそうだねw
北朝鮮はあまり気にしなさそうだねw
>>731
いや、北朝鮮は我が国以外にはそういう事にはかなり慎重に振る舞ってるよ。
いや、北朝鮮は我が国以外にはそういう事にはかなり慎重に振る舞ってるよ。
>>731
北朝鮮は臨検されたり抑留される事のないように、「普通の船」に関しては臆病なほどに規則を順守したりしますよ
ただ、危険性の無い状況下では強烈なネゴシエート（ゴネる）で取り分を多くしようと頑張ったりするけど、あくまで商習慣を逸脱するほどのものじゃない
＜警察沙汰＝出港停止になるよな真似は絶対しない
なので、日本に入港できていた頃でも、船に政治士官もどきがいて気色悪いと評判だけど、船員が上陸して喧嘩したり、自転車窃盗したって話はないのはそういう事ですよ
北朝鮮は臨検されたり抑留される事のないように、「普通の船」に関しては臆病なほどに規則を順守したりしますよ
ただ、危険性の無い状況下では強烈なネゴシエート（ゴネる）で取り分を多くしようと頑張ったりするけど、あくまで商習慣を逸脱するほどのものじゃない
＜警察沙汰＝出港停止になるよな真似は絶対しない
なので、日本に入港できていた頃でも、船に政治士官もどきがいて気色悪いと評判だけど、船員が上陸して喧嘩したり、自転車窃盗したって話はないのはそういう事ですよ
>>732
我が国以外 >> 韓国も入れとけよ。
北朝鮮の「普通の船」って人民が使ってるポンポン機帆船のことか?
外洋能力のある貨客船はほぼ政府の持ち物。
外貨準備が足りないので代わりに高純度の麻薬を通常積載しているんだが。
我が国以外 >> 韓国も入れとけよ。
北朝鮮の「普通の船」って人民が使ってるポンポン機帆船のことか?
外洋能力のある貨客船はほぼ政府の持ち物。
外貨準備が足りないので代わりに高純度の麻薬を通常積載しているんだが。
だからその麻薬を隠すためにも見た目は行儀良くしてるんだろ
万景峰号の艦底にはサンオ級やヨノ級潜水艦との交信が可能な軍用ソナーが
設置されているのを９４年以降、ＩＨＩの通報を通じて政府は内定している。
平時の第七特殊軍団の浸透戦術任務や、有事の際には潜水母艦になるのだろう。
北朝鮮外洋船舶については、内部文書により「悪しき帝国資本主義の艦船に
臨検され、不測の事態が生じた場合には、」「秘匿携行兵器における抵抗」、
「公開が政府の威信を傷つける畏れがある場合には爆破」、できる「秘匿装
備」を設置しなければならないとされているという。
臨検程度ではＲＰＧやＡＫ歩兵銃はわからないように隠しているのだろうね。
設置されているのを９４年以降、ＩＨＩの通報を通じて政府は内定している。
平時の第七特殊軍団の浸透戦術任務や、有事の際には潜水母艦になるのだろう。
北朝鮮外洋船舶については、内部文書により「悪しき帝国資本主義の艦船に
臨検され、不測の事態が生じた場合には、」「秘匿携行兵器における抵抗」、
「公開が政府の威信を傷つける畏れがある場合には爆破」、できる「秘匿装
備」を設置しなければならないとされているという。
臨検程度ではＲＰＧやＡＫ歩兵銃はわからないように隠しているのだろうね。
もうちょっといえば、本当に非合法任務につく船以外は抑留されても揚げ足取られなように
模範解答的な非武装、遵法的な運航をしているんだよね
本気でガサ入れしようとおもったら、自転車盗や汚水の誤流出だって余罪追及と称して船内捜索の理由になるのだから、どうでもいい船は武器なんか持ち込みはしないのじゃないかな
模範解答的な非武装、遵法的な運航をしているんだよね
本気でガサ入れしようとおもったら、自転車盗や汚水の誤流出だって余罪追及と称して船内捜索の理由になるのだから、どうでもいい船は武器なんか持ち込みはしないのじゃないかな
その「どうでもいい船」の割合がノースコリアの概要船舶の何％を占めるかが
問題なんだろうね。
万景峰号みたいに山口や新潟沖の日本海の詳細海図作成の任務で航行している
仮装巡洋艦もあることだし。
問題なんだろうね。
万景峰号みたいに山口や新潟沖の日本海の詳細海図作成の任務で航行している
仮装巡洋艦もあることだし。
測量も通常の音探/漁探を使用するだけなら、「念のため座礁しないように確認しながら走りました」と言い張れるしな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E6%97%A5%E8%B5%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E7%A0%B4%E6%9C%AA%E9%81%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6
一般商船で武装とか工作員の密輸とかやるとしたら韓国の方がヤラカスというかケチョンナヤで失敗する
北朝鮮のほうが諜報活動は諜報活動としてばれないように、尻尾を掴まれないように努力しているね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E6%97%A5%E8%B5%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E7%A0%B4%E6%9C%AA%E9%81%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6
一般商船で武装とか工作員の密輸とかやるとしたら韓国の方がヤラカスというかケチョンナヤで失敗する
北朝鮮のほうが諜報活動は諜報活動としてばれないように、尻尾を掴まれないように努力しているね
万景峰号って、金日成の「船室の天井を高くしろ」の鶴の一声で重心が高くなって、
ちょっとの時化でも出港できない欠陥船でしょ
あれで仮想巡洋艦の役目をさせられる北朝鮮の軍人は大変だなあ
ちょっとの時化でも出港できない欠陥船でしょ
あれで仮想巡洋艦の役目をさせられる北朝鮮の軍人は大変だなあ
ソマリアの海賊にはいい獲物だね >>万景峰号
>>739
海洋測量や水産資源の探査は無害通航に当たらないと明確に規定されていますが。
これは日本の国内法規のみならず国際法でも同様。
EEZって何のためにあるんだという話になる。
北朝鮮が万景峰号の精密測深ソナーの存在を必死に隠し、日本が水面下で察知して以降
入港を徹底的に拒むのもそれ故。
北の場合潜水艇による潜入補助という意図がはっきりしているから一層のこと。
海洋測量や水産資源の探査は無害通航に当たらないと明確に規定されていますが。
これは日本の国内法規のみならず国際法でも同様。
EEZって何のためにあるんだという話になる。
北朝鮮が万景峰号の精密測深ソナーの存在を必死に隠し、日本が水面下で察知して以降
入港を徹底的に拒むのもそれ故。
北の場合潜水艇による潜入補助という意図がはっきりしているから一層のこと。
>>742
うん、それは本当の測量作業の場合だよね
739で触れたのはそんなモロばれの行動ではなくて、通常航行中での測深、ログの整理って意味だよ
いまどきはタグボートだって港内での座礁しないように測深器は回しっぱなしだし、本船が気になるポイントで深度を拾い続けていても特段問題とはされないよ
（そこまでは問題にできない）
第一、本気で港湾図を隠れて作ろうとするのに最新式ソナーが無いとできないと思うのはテレビ脳といわれても仕方が無いと思うけどね
それを逆手にとって、航路を少し離れた状況（意図的に荒天避難したり、航路を譲ったり）で問題視できない手段で集めた情報の集積の方が潜入工作という面では必要だと思うよ
万景峰号がどれだけ優秀な装備をもっていたところで、入港していない港のログは取れないし、入港時の検査を杓子定規にやられたら何もできないのは判り切っている事だからね
うん、それは本当の測量作業の場合だよね
739で触れたのはそんなモロばれの行動ではなくて、通常航行中での測深、ログの整理って意味だよ
いまどきはタグボートだって港内での座礁しないように測深器は回しっぱなしだし、本船が気になるポイントで深度を拾い続けていても特段問題とはされないよ
（そこまでは問題にできない）
第一、本気で港湾図を隠れて作ろうとするのに最新式ソナーが無いとできないと思うのはテレビ脳といわれても仕方が無いと思うけどね
それを逆手にとって、航路を少し離れた状況（意図的に荒天避難したり、航路を譲ったり）で問題視できない手段で集めた情報の集積の方が潜入工作という面では必要だと思うよ
万景峰号がどれだけ優秀な装備をもっていたところで、入港していない港のログは取れないし、入港時の検査を杓子定規にやられたら何もできないのは判り切っている事だからね
海上自衛隊の話なんだけど
80年代の一個護衛隊群８隻ヘリ８機の想定は護送船団の直接護衛に最低必要な兵力だという事で決まったらしいですが
現在は一個隊群のうち半数のDDGグループはMD任務に取られてしまう可能性がある訳でそういった場合はDDHグループ４隻で直接護衛をやるのかあるいはDDHグループ２つでやるのか
あるいは通過海域にDDHグループ複数展開でディフェンスエリア設定して対潜掃討やって間接的な援護をするのかそれとも違う方策があるのか
既出かも知れませんがよろしければご教授くださいまし
80年代の一個護衛隊群８隻ヘリ８機の想定は護送船団の直接護衛に最低必要な兵力だという事で決まったらしいですが
現在は一個隊群のうち半数のDDGグループはMD任務に取られてしまう可能性がある訳でそういった場合はDDHグループ４隻で直接護衛をやるのかあるいはDDHグループ２つでやるのか
あるいは通過海域にDDHグループ複数展開でディフェンスエリア設定して対潜掃討やって間接的な援護をするのかそれとも違う方策があるのか
既出かも知れませんがよろしければご教授くださいまし
別にMD任務だからといって配備水域を離れることはないし、ウエポンシステム
もスタッフも別系統なのでMD任務であるからといって艦内の他の監視・攻撃シ
ステムが死ぬわけでもないのだが。
もスタッフも別系統なのでMD任務であるからといって艦内の他の監視・攻撃シ
ステムが死ぬわけでもないのだが。
南海サルベージ
747 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:42:57.97 ID:FNxenYME
海防艦スレ落ちた？
ほんとだ、落ちてるね。
ここと微妙に重複だったし仕方ないな＞海防艦スレ
そういう海上自衛隊の護衛作戦の構想についてなにか書かれた本はありませんか
そういう海上自衛隊の護衛作戦の構想についてなにか書かれた本はありませんか
海自はシーレーン確保とか本来任務に入ってるのか？
ソマリア沖やインド洋に派遣されたのは邦国シーレーンの防衛の一環。
旧軍のように日本近海防護ではなく、石油等国家重要戦略物資の輸送路は
自衛隊の護衛任務につける。
旧軍のように日本近海防護ではなく、石油等国家重要戦略物資の輸送路は
自衛隊の護衛任務につける。
保守
スマッシュ
ほっしゅほっしゅクルーザー
759 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 14:31:27.94 ID:zVyHJxXp
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】で海上護衛語ってる奴はこっちくればいいのに
>>401
細かいが、解読された丸暗号ってのは陸軍の船舶暗号。
細かいが、解読された丸暗号ってのは陸軍の船舶暗号。
>>463
潜水参謀もいないな。
潜水参謀もいないな。
>>526
資源航路は現地の設備が復旧するまで使わないとして、
前線占領地への輸送はどうする気だったんだろう。
南洋部隊に現有兵力だけでやらせる気だったの？
まあ、陸上防備兵力をおかないつもりならいくらか少なくて済むかもしれんが、
航空戦力だけでもおけば消耗品補充だけで結構大変だろうに。
資源航路は現地の設備が復旧するまで使わないとして、
前線占領地への輸送はどうする気だったんだろう。
南洋部隊に現有兵力だけでやらせる気だったの？
まあ、陸上防備兵力をおかないつもりならいくらか少なくて済むかもしれんが、
航空戦力だけでもおけば消耗品補充だけで結構大変だろうに。
>>763
申し訳程度の第一、第二護衛隊だけ作っておしまいだよ
それすら戦線の拡大に伴って比較的優秀な艦から引き抜かれる始末
米軍潜水艦が魚雷の欠陥抱えてなきゃ昭和１７年中にも危機が訪れてた
これすら「前線広げないと航路帯が攻められる」って理屈で戦線拡大される訳だが
その広がった前線への輸送で被害出してるんだから世話が無い
護衛戦力拡張否定論が最近主流だけど、そうした最前線輸送の損害について
満足のいく回答は全くなされていない
まさか前線輸送に従事する輸送船が自力で攻撃排除したり回避すればＯＫって言うのかな？
申し訳程度の第一、第二護衛隊だけ作っておしまいだよ
それすら戦線の拡大に伴って比較的優秀な艦から引き抜かれる始末
米軍潜水艦が魚雷の欠陥抱えてなきゃ昭和１７年中にも危機が訪れてた
これすら「前線広げないと航路帯が攻められる」って理屈で戦線拡大される訳だが
その広がった前線への輸送で被害出してるんだから世話が無い
護衛戦力拡張否定論が最近主流だけど、そうした最前線輸送の損害について
満足のいく回答は全くなされていない
まさか前線輸送に従事する輸送船が自力で攻撃排除したり回避すればＯＫって言うのかな？
まあ、序盤の石油輸送の不調はタンカー不足だな。
数少ない大型タンカーが根こそぎ海軍に徴用されて、現地では油燃やしてる状態。
徴用するつもりで補助金出したんだから海軍に寄越せってのは、筋論だが。
数少ない大型タンカーが根こそぎ海軍に徴用されて、現地では油燃やしてる状態。
徴用するつもりで補助金出したんだから海軍に寄越せってのは、筋論だが。
加えて原油割り当て配分間違えて、戦争中期には艦隊は燃料不足気にする羽目になるとかもうね
これだけポカやって３年８ヶ月もよく戦えたもんだと感心する
実際には２年半でまともな戦力無くなってるけどさ
これだけポカやって３年８ヶ月もよく戦えたもんだと感心する
実際には２年半でまともな戦力無くなってるけどさ
>>764
アメリカ人は民族的に潜水艦乗員に向いてないから脅威にならない
アメリカ人は民族的に潜水艦乗員に向いてないから脅威にならない
>>768
南北戦争の亀型潜航艇しかり、ホランド艇しかりアメリカの潜水艦への関心は世界屈指
そんなものも理解してか知らずか希望的観測以前の願望でそんな妄言ほざくのは
戦艦空母に予算持ってくための方便だろ
南北戦争の亀型潜航艇しかり、ホランド艇しかりアメリカの潜水艦への関心は世界屈指
そんなものも理解してか知らずか希望的観測以前の願望でそんな妄言ほざくのは
戦艦空母に予算持ってくための方便だろ
>>769
ブッシュネルのタートルなら独立戦争。
南北戦争のならハンリー。
何でも戦争前後にはある人 (聖職者) が
南部の海岸線は潜水艦戦に向いている、潜水艇を作りなさいと新聞に投稿し
全国の新聞に転載されてそれがハンリーの建造につながっているんだと。
そこには潜水艇の大雑把なアイデアが盛り込まれていた。
と、ハンリーを引き上げて研究中の組織のサイトから買った本に書いてあった。
ブッシュネルのタートルなら独立戦争。
南北戦争のならハンリー。
何でも戦争前後にはある人 (聖職者) が
南部の海岸線は潜水艦戦に向いている、潜水艇を作りなさいと新聞に投稿し
全国の新聞に転載されてそれがハンリーの建造につながっているんだと。
そこには潜水艇の大雑把なアイデアが盛り込まれていた。
と、ハンリーを引き上げて研究中の組織のサイトから買った本に書いてあった。
522 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 12:33:00.25 ID:???
>>513
駆逐艦と一言で括るからそういう勘違いで混同してしまう。
当時の海上護衛に関する報告書では
艦隊型の大型駆逐艦は小回りがきかず、船団護衛には不適と書いてある。
有効なのは旧式小型の駆逐艦で、
速力もあり小回りもきき、船団護衛に適当な戦力とされていた。
>>513
駆逐艦と一言で括るからそういう勘違いで混同してしまう。
当時の海上護衛に関する報告書では
艦隊型の大型駆逐艦は小回りがきかず、船団護衛には不適と書いてある。
有効なのは旧式小型の駆逐艦で、
速力もあり小回りもきき、船団護衛に適当な戦力とされていた。
>>771
それもどこまで本当なのか分からんけどね
松輸送では大型の艦隊型駆逐艦が立派に護衛の任果たしてるし
その時に使われた輸送船なんか開戦当初に投入された優秀商船とは
性能面で雲泥の差があるのが多かったし
護衛任務ごときに高価な艦隊型駆逐艦奪われてたまるかって方が
本音であり真相かと思うけど
それもどこまで本当なのか分からんけどね
松輸送では大型の艦隊型駆逐艦が立派に護衛の任果たしてるし
その時に使われた輸送船なんか開戦当初に投入された優秀商船とは
性能面で雲泥の差があるのが多かったし
護衛任務ごときに高価な艦隊型駆逐艦奪われてたまるかって方が
本音であり真相かと思うけど
佐藤和正の艦長たちの太平洋戦争で、本の前の方に出てきた艦隊駆逐艦の艦長を後半に出てきた海防艦の艦長が○○さんは護衛任務大嫌いで船団放り出して自分らだけ先行っちゃったとか文句言ってたな（記事に直接関わりはない）
>>760
海軍の商船用S暗号（米軍呼称JN-40）も割られちゃってますね。
戦前に用意してた商船用暗号（米軍呼称JN-39）を、
暗号書盗まれたのに気付いて開戦前に切り替えてたのと、
陸海軍で違う商船暗号を混用してたおかげで、
理論強度の割には解読が難しかったようですが、1943年前半には解読完了という状況。
暗号解読ができてなかった1942年中は、もっぱら通信解析に頼ってたようです。
ちなみに解読成功後は、艦艇暗号のD暗号よりも重要度が低いことを逆手にとって、
解読成果をわりかし自由に使えたので便利だったそうです。
D暗号の解読成果は、ホイホイ使うと解読してるのが日本側にばれる虞があると気を遣ってた。
なお、竹一船団の時に定時報告を読まれたりしたのは陸軍暗号の方のようですね。
さすがに海軍も怪しんで調査をやったものの、スパイの仕業と誤信したのは残念。
海軍の商船用S暗号（米軍呼称JN-40）も割られちゃってますね。
戦前に用意してた商船用暗号（米軍呼称JN-39）を、
暗号書盗まれたのに気付いて開戦前に切り替えてたのと、
陸海軍で違う商船暗号を混用してたおかげで、
理論強度の割には解読が難しかったようですが、1943年前半には解読完了という状況。
暗号解読ができてなかった1942年中は、もっぱら通信解析に頼ってたようです。
ちなみに解読成功後は、艦艇暗号のD暗号よりも重要度が低いことを逆手にとって、
解読成果をわりかし自由に使えたので便利だったそうです。
D暗号の解読成果は、ホイホイ使うと解読してるのが日本側にばれる虞があると気を遣ってた。
なお、竹一船団の時に定時報告を読まれたりしたのは陸軍暗号の方のようですね。
さすがに海軍も怪しんで調査をやったものの、スパイの仕業と誤信したのは残念。
>>774
ろくに訓練もしてないし、装備や戦術だって不充分
その上足が遅い上に１、２発の被弾で沈没する商船護っても
手柄立てる機会よりも喪失の責任負わされる可能性の方が高い
下手すりゃ自艦も巻き添え食らう
この条件で護衛任務を喜ぶ駆逐艦長がいたらそれこそドＭ過ぎるわな
ろくに訓練もしてないし、装備や戦術だって不充分
その上足が遅い上に１、２発の被弾で沈没する商船護っても
手柄立てる機会よりも喪失の責任負わされる可能性の方が高い
下手すりゃ自艦も巻き添え食らう
この条件で護衛任務を喜ぶ駆逐艦長がいたらそれこそドＭ過ぎるわな
アリューシャン方面の輸送で、護衛の海防艦がさっさと引き返しちゃった後、
単独航行してた輸送船がアメリカ艦隊に虐殺された事例とか見ると、
船員からは海軍は護衛軽視って不満は出るわな。
海防艦1隻ついてても一緒に沈んだだけだろうけど。
単独航行してた輸送船がアメリカ艦隊に虐殺された事例とか見ると、
船員からは海軍は護衛軽視って不満は出るわな。
海防艦1隻ついてても一緒に沈んだだけだろうけど。
そうした例を挙げると駆逐艦松の最期を上げる人が必ず出るだろうね
抵抗不能な敵戦力に遭遇した場合護衛艦が戦場一旦離脱して
戦闘終了後に溺者救出に引き返すというやり方はあるにはある
ただ、その事例には当てはまらないわなあ
まして「船員ニ告グ」はどう考えても護衛責任放棄としか思えん
抵抗不能な敵戦力に遭遇した場合護衛艦が戦場一旦離脱して
戦闘終了後に溺者救出に引き返すというやり方はあるにはある
ただ、その事例には当てはまらないわなあ
まして「船員ニ告グ」はどう考えても護衛責任放棄としか思えん
一方欧州では、通商破壊においてWWⅡ最高の戦果を上げた水上艦、ドイツの装甲艦アドミラル・シェーアに襲撃を受けたHX84船団を、
単独で護衛していた補助巡洋艦ジャーヴィス・ベイは、商船を逃がす時間を稼ぐために果敢にもシェーアに攻撃を開始し、
多くの船を助けた代わりに自らは撃沈された。
通商の重要性を理解していたのは、古くから海での闘いを繰り返してきた欧州の方だったな。
最後の行の真偽はともかく、商戦を逃がすために果敢に立ち向かって撃沈されたケースは日本にもあるからな
なにも応酬の専売特許じゃない
なにも応酬の専売特許じゃない
商戦を逃がす…逃がした魚は大きかった？
まあ、14cm砲程度で欧州しても、あまり効果は無かったかもしれないが。
まあ、14cm砲程度で欧州しても、あまり効果は無かったかもしれないが。
>>782
基本的に連合国の警備がザルだった海域で大戦果を挙げたに過ぎない
基本的に連合国の警備がザルだった海域で大戦果を挙げたに過ぎない
>>782
航空戦力が充実してなかった大戦初期には、ディーゼル機関の長大な航続距離が大きな武器だった。
連合国の艦では、追い詰めるまで燃料が持たない。
シェーアの栄光とシュペーの悲劇を見れば、艦長の的確な判断が重要なんだけどね。
航空戦力が充実してなかった大戦初期には、ディーゼル機関の長大な航続距離が大きな武器だった。
連合国の艦では、追い詰めるまで燃料が持たない。
シェーアの栄光とシュペーの悲劇を見れば、艦長の的確な判断が重要なんだけどね。
誤字が酷いなｗ
商戦→商船
応酬→欧州
商戦→商船
応酬→欧州
ネタじゃなかったん海！ｗ
>>779
PQ17って知ってる？
PQ17って知ってる？
>>788
敵戦艦急迫という事実誤認によるものとはいえ、
直衛駆逐艦まで全部引き上げたのは褒められたものではなかろう。
間接護衛の巡洋艦戦隊の行動海域制限も、そのリンク先でも疑問視されてるよな。
現場指揮官は命令無視して護衛を継続して、司令部も追認してるけど。
ところで、日本のあかつき丸の場合、敵水上部隊急迫という予見はあったの？
敵戦艦急迫という事実誤認によるものとはいえ、
直衛駆逐艦まで全部引き上げたのは褒められたものではなかろう。
間接護衛の巡洋艦戦隊の行動海域制限も、そのリンク先でも疑問視されてるよな。
現場指揮官は命令無視して護衛を継続して、司令部も追認してるけど。
ところで、日本のあかつき丸の場合、敵水上部隊急迫という予見はあったの？
>>788
護衛艦が付いた貨物船は確か2隻だったかと
ほとんどの護衛艦は単独か戦隊組んで勝手に走った
理由は貨物船は相当数が北上して流氷ギリギリコースに逃げたんだけど
それには図体と航続力の関係で付いていけなかったんよ
なんとかロシアの港までたどり着いた護衛艦の数隻は
燃料を（前の航海で着てた商船から）貰って北上して捜索したけどな
んで喪失船舶の中に補給船があるように
あの航路、護衛艦艇の燃料はギリギリで
ぶっちゃけ巡洋艦を深入りさせたら帰りがマジ困るのよ（ロシアは補給してくれません）
どこの戦いもだけど不如意な結末の裏には深刻な燃料問題があるんだな
護衛艦が付いた貨物船は確か2隻だったかと
ほとんどの護衛艦は単独か戦隊組んで勝手に走った
理由は貨物船は相当数が北上して流氷ギリギリコースに逃げたんだけど
それには図体と航続力の関係で付いていけなかったんよ
なんとかロシアの港までたどり着いた護衛艦の数隻は
燃料を（前の航海で着てた商船から）貰って北上して捜索したけどな
んで喪失船舶の中に補給船があるように
あの航路、護衛艦艇の燃料はギリギリで
ぶっちゃけ巡洋艦を深入りさせたら帰りがマジ困るのよ（ロシアは補給してくれません）
どこの戦いもだけど不如意な結末の裏には深刻な燃料問題があるんだな
確かにドイツの通商破壊艦がディーゼル機関なのは理にかなってるな。
ただし、あの時代における大馬力ディーゼルは整備する側からすれば悪夢の代物だからね
奇跡的に成功したからいいけど、もし機関不調で満足に活動出来なかったり
タービンに換装して戦機逃してたら世界屈指の駄作艦のレッテル貼られても仕方なかった
奇跡的に成功したからいいけど、もし機関不調で満足に活動出来なかったり
タービンに換装して戦機逃してたら世界屈指の駄作艦のレッテル貼られても仕方なかった
日本ももう少し粘ってたらなあ…
おおがた輸送艦の日進の辺りから
ちゃんと使えるようになってたんだし
おおがた輸送艦の日進の辺りから
ちゃんと使えるようになってたんだし
その前の瑞穂のゴタゴタを見てれば、補助戦力である水上機母艦程度ならともかく
戦艦や巡洋艦、空母みたいな主力に採用なんて無理だよ
戦艦や巡洋艦、空母みたいな主力に採用なんて無理だよ
しかし、日本がディーゼル搭載の大型艦を造ってもメリットってあったのかな？
架空戦記だとインド洋にポケ戦とかそんな設定があるけど
架空戦記だとインド洋にポケ戦とかそんな設定があるけど
燃費が良いことはプラスになってもマイナスにはならんだろう
ハワイ作戦、ミッドウェイ、南太平洋、ガダルカナルの戦いなんか
どれも重油残量との戦いみたいな面があるから、凄く楽になっただろうな
レイテの栗田艦隊なんかも深入りする気になれた可能性もある
ハワイ作戦、ミッドウェイ、南太平洋、ガダルカナルの戦いなんか
どれも重油残量との戦いみたいな面があるから、凄く楽になっただろうな
レイテの栗田艦隊なんかも深入りする気になれた可能性もある
でもスピードは出ないぜ。
ボケ戦だって重巡として扱うには速力が全然足りなかったというし (火力も)。
そりゃポケ戦より大きい高出力の機関を積めばどうにかなったかも知れないが、
そんなのを造ったりする技術は日本にはなかったろう。
ボケ戦だって重巡として扱うには速力が全然足りなかったというし (火力も)。
そりゃポケ戦より大きい高出力の機関を積めばどうにかなったかも知れないが、
そんなのを造ったりする技術は日本にはなかったろう。
全てのとは言わないが、艦隊の主力をディーゼルで揃えられるとか言うならメリットもあるけど
既存の艦の大半がタービンな中で少数のディーゼル艦がいても補給が煩雑になるだけな気がする
既存の艦の大半がタービンな中で少数のディーゼル艦がいても補給が煩雑になるだけな気がする
そりゃ作れなかったら作らなかったわけだしｗ
>>799
日本のディーゼルは重油だからタービンと同じで良いんだよ
日本のディーゼルは重油だからタービンと同じで良いんだよ
802 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 05:25:51.34 ID:TSn8ulKs
経済や通商は、情報を全てウソと考えること
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/35/235_1.html
全ての情報・常識をかなぐり捨てないと、
現在の日本の状況は理解できない。
それほど、現状はデタラメだ。
当時の日本で大型ディーゼル船って、
潜水艦母艦である剣崎や大鯨や一部の輸送船ぐらい？
潜水艦母艦である剣崎や大鯨や一部の輸送船ぐらい？
水上機母艦の日進とか秋津州とかも
元々大和型はディーゼルの予定だった
でもアテにしていたディーゼル機関に致命的な欠陥が発覚して急遽タービンに計画変更
航続距離低下やむなし
でもアテにしていたディーゼル機関に致命的な欠陥が発覚して急遽タービンに計画変更
航続距離低下やむなし
大和も予定してたのは、巡航時のディーゼル使用だけどな
13号ディーゼルでさえ4基で4万馬力程度が限界だ
潜水艦の1号や2号、瑞穂や大鯨の11号なら更に劣る
13号ディーゼルでさえ4基で4万馬力程度が限界だ
潜水艦の1号や2号、瑞穂や大鯨の11号なら更に劣る
徴用前提の補助金付き民間輸送船ってディーゼル中心だっけか？
助成には速度や排水量の規定はあっても機関の指定はない
海外航路向けの大型船系は三菱ズルツァー・川崎MAN・三井B&Wディーゼルが多いが、三菱ツェリー式タービンやもちろんレシプロもある
元々助成関係なしに、1923年の音戸丸から始まり、1925年以降大型船にもディーゼルが採用され、1930年頃から普及が進んでる
民間船も燃費が運賃に直結するからな
海外航路向けの大型船系は三菱ズルツァー・川崎MAN・三井B&Wディーゼルが多いが、三菱ツェリー式タービンやもちろんレシプロもある
元々助成関係なしに、1923年の音戸丸から始まり、1925年以降大型船にもディーゼルが採用され、1930年頃から普及が進んでる
民間船も燃費が運賃に直結するからな
順序が逆だ
戦前に海軍が想定していた護衛海域は、オホーツク海・日本海・黄海・東シナ海までで、内南洋でさえできれば維持するという程度で半ば諦めてる
戦前の想定は、台湾以北の大陸への航路維持だけで良かったので、排水量600トン航続距離2000浬の小艦艇と旧式艦や特設艦艇で賄う予定だった
それが開戦でいきなり、シンガポール等の南方航路維持が必要になり、従来の想定では全く不充分になってしまった
そこで急遽航続距離8000浬の海防艦が注目されたが、従来型の掃海艇・駆潜艇・敷設艇も大量生産を予定している
特に掃海艇は一気に72隻建造予定だった
しかし資材や建造能力にも限度があるから、結果的にリソースを海防艦に絞り量産されたに過ぎない
戦前に海軍が想定していた護衛海域は、オホーツク海・日本海・黄海・東シナ海までで、内南洋でさえできれば維持するという程度で半ば諦めてる
戦前の想定は、台湾以北の大陸への航路維持だけで良かったので、排水量600トン航続距離2000浬の小艦艇と旧式艦や特設艦艇で賄う予定だった
それが開戦でいきなり、シンガポール等の南方航路維持が必要になり、従来の想定では全く不充分になってしまった
そこで急遽航続距離8000浬の海防艦が注目されたが、従来型の掃海艇・駆潜艇・敷設艇も大量生産を予定している
特に掃海艇は一気に72隻建造予定だった
しかし資材や建造能力にも限度があるから、結果的にリソースを海防艦に絞り量産されたに過ぎない
海軍の基本戦略は北守南進だったし、昭和15年には陸海軍とも資源確保のため南方作戦の準備を始めている
開戦でいきなり航路維持の必要性が認識されたのというのであれば、
作戦準備の際、資源還送への危機に対する事前の想定があまりに甘かったということ
実際、資源輸送の問題について事前に検討されたのは、輸送可能量を制限する船腹の問題にとどまっていた
戦時喪失率を第1次大戦の先例から10%と見積もっていたが、
いかに10%程度の被害に抑えるかについて、想定される敵の通商破壊戦力・戦法や
それに対するわが方の護衛力の強化を絡めて研究検討されたという話はほとんど聞かない
開戦でいきなり航路維持の必要性が認識されたのというのであれば、
作戦準備の際、資源還送への危機に対する事前の想定があまりに甘かったということ
実際、資源輸送の問題について事前に検討されたのは、輸送可能量を制限する船腹の問題にとどまっていた
戦時喪失率を第1次大戦の先例から10%と見積もっていたが、
いかに10%程度の被害に抑えるかについて、想定される敵の通商破壊戦力・戦法や
それに対するわが方の護衛力の強化を絡めて研究検討されたという話はほとんど聞かない
この辺まで書くとそろそろ
「所詮その程度の戦力を護衛に回しても効果は疑わしいと戦史叢書に書かれている
前線に配備する戦力が無ければいくら護衛戦力あっても無意味」
と繰り返すだけの連中がわんさと湧いてくるよ
無鉄砲に前進するだけで敵軍の反攻を遅らせられると盲信し、回せるだけの護衛は
回してるんだから損害なんか無視しろという、当時の艦隊参謀そのまんまみたいな連中がね
「所詮その程度の戦力を護衛に回しても効果は疑わしいと戦史叢書に書かれている
前線に配備する戦力が無ければいくら護衛戦力あっても無意味」
と繰り返すだけの連中がわんさと湧いてくるよ
無鉄砲に前進するだけで敵軍の反攻を遅らせられると盲信し、回せるだけの護衛は
回してるんだから損害なんか無視しろという、当時の艦隊参謀そのまんまみたいな連中がね
〆られた経験、あるの？
結果から見れば海軍の事前見積もりが甘く見えるかもしれんが、未来の予測・戦争の推移を正確に予測するのは困難
一次大戦なんてどこの国もその年のクリスマスには終わると考えていた
二次大戦も経過を正確に予測できた国なんてないし、ベトナム戦争もあんな長引くと思ってない
少なくとも戦争を決意して以降、日本は平時型のマル4・マル5計画に加え、戦時を意識したマル臨・マル急・マル追計画を次々と打ち出している
米軍が本気で通商破壊に乗り出すかもわからんし、アメリカが自軍の護衛に専念したり、正面決戦兵力に専念するかもしれんのに
それを無視して日本が護衛戦力ばかり強化する訳にいかないじゃない
優先順位は制空権・制海権を維持する為の戦力や、戦争終結に持ち込む戦力が優先で、どうしても護衛や通商破壊用の戦力はそれより下
米軍だって正面決戦戦力無視して、護衛戦力や通商破壊戦力を優先した訳ではないぞ
日本は開戦前の昭和16年時点で択捉型30隻を計画、更にミッドウェー後の改マル5でも異例の護衛戦力強化を計画してる
昭和17年末までほぼ予定通りの損害程度であったにも関わらずだ
一次大戦なんてどこの国もその年のクリスマスには終わると考えていた
二次大戦も経過を正確に予測できた国なんてないし、ベトナム戦争もあんな長引くと思ってない
少なくとも戦争を決意して以降、日本は平時型のマル4・マル5計画に加え、戦時を意識したマル臨・マル急・マル追計画を次々と打ち出している
米軍が本気で通商破壊に乗り出すかもわからんし、アメリカが自軍の護衛に専念したり、正面決戦兵力に専念するかもしれんのに
それを無視して日本が護衛戦力ばかり強化する訳にいかないじゃない
優先順位は制空権・制海権を維持する為の戦力や、戦争終結に持ち込む戦力が優先で、どうしても護衛や通商破壊用の戦力はそれより下
米軍だって正面決戦戦力無視して、護衛戦力や通商破壊戦力を優先した訳ではないぞ
日本は開戦前の昭和16年時点で択捉型30隻を計画、更にミッドウェー後の改マル5でも異例の護衛戦力強化を計画してる
昭和17年末までほぼ予定通りの損害程度であったにも関わらずだ
ソ連なんかだと…ｗｗｗ
>>818
WWⅠであれだけドイツの通商破壊戦に苦しめられた英国でさえ20年経ったら、
はっ？潜水艦？護送船団とアスディックがあれば、恐れるに足らずさ、ハッハとたかをくくって、
緒戦の損害に真っ青になったもんな。
WWⅠであれだけドイツの通商破壊戦に苦しめられた英国でさえ20年経ったら、
はっ？潜水艦？護送船団とアスディックがあれば、恐れるに足らずさ、ハッハとたかをくくって、
緒戦の損害に真っ青になったもんな。
もしも日本が戦争の経過を正確に見積もったら
海：うは、10倍の国力のアメリカ相手に戦争なんて無理！
何をやっても10倍の戦力で押し潰されるだけ！日本の敗北確定～
と戦争回避に努力するか、
海：少なくとも長期持久戦は無理だな
まだおフネが残ってるうちに、短期決戦に全力投入して戦争を1年か2年で終わらせるしかない！
となって、どっちにしろ護衛充実の結論には向かないけど
海：うは、10倍の国力のアメリカ相手に戦争なんて無理！
何をやっても10倍の戦力で押し潰されるだけ！日本の敗北確定～
と戦争回避に努力するか、
海：少なくとも長期持久戦は無理だな
まだおフネが残ってるうちに、短期決戦に全力投入して戦争を1年か2年で終わらせるしかない！
となって、どっちにしろ護衛充実の結論には向かないけど
大陸航路のみ防備が戦前の設定だから仕方が無いって意見はよく見るけど、
それってそもそもの想定が誤りって話でないかと毎度思う。
それってそもそもの想定が誤りって話でないかと毎度思う。
>>815
そうだよね。だから対米用の艦隊整備なんてやめて、ソ連対策の駆潜艇だけ作ってれば良かった。
そうだよね。だから対米用の艦隊整備なんてやめて、ソ連対策の駆潜艇だけ作ってれば良かった。
戦史叢書で駆逐艦は護衛に使えないとか言ってるのは、小山貞とかの水雷屋。
護衛をやりたくないし、やらなかったのは正解っていう結論ありきの合理化。
たまたま1回くらい船団護衛やらされたから、その時の不平を一般化してる。
護衛をやりたくないし、やらなかったのは正解っていう結論ありきの合理化。
たまたま1回くらい船団護衛やらされたから、その時の不平を一般化してる。
しかし今ではそれが聖典化してるからなぁ
少しでも
「せめて前線輸送だけでも護衛強化出来ないか？」
「無理な攻勢を控えて戦線を整理し、護衛密度上げられないか？」
とコメすると
「何倍もの国力ある相手と戦ってるのに前線から兵力引き抜くとか愚策」
「国力差が絶望的なものになる前に短期決戦しないと話にならない」
「既に十分護衛はしているので、損害は許容しろ。連合軍の反攻始まれば損害はそんなものでは済まない」
と大合唱が始まるからなぁ
少しでも
「せめて前線輸送だけでも護衛強化出来ないか？」
「無理な攻勢を控えて戦線を整理し、護衛密度上げられないか？」
とコメすると
「何倍もの国力ある相手と戦ってるのに前線から兵力引き抜くとか愚策」
「国力差が絶望的なものになる前に短期決戦しないと話にならない」
「既に十分護衛はしているので、損害は許容しろ。連合軍の反攻始まれば損害はそんなものでは済まない」
と大合唱が始まるからなぁ
＞少しでも
＞コメすると
＞大合唱が始まるからなぁ
はあ…何と闘ってるの？
＞コメすると
＞大合唱が始まるからなぁ
はあ…何と闘ってるの？
決戦厨はスレ監視マメだね
護衛なんか考えたくもないなら護衛スレにまで顔出さなくても良いのに
護衛なんか考えたくもないなら護衛スレにまで顔出さなくても良いのに
＞護衛なんか考えたくもないなら護衛スレにまで顔出さなくても良いのに
変な極論で、勝手に敵作ってないか？
変な極論で、勝手に敵作ってないか？
>>823
だから米英蘭全てが敵になるとわかってるなら、そもそもそんな自滅確定な愚かな事はしないって
アメリカ一国相手なら、せいぜいルソン島までの航路で事足りる
日本の掃海艇は、フィリピンで米の平甲板型駆逐艦とやり合う位の想定はしていたけど
基本的に潜水艦は洋上での船団や艦隊の捕捉は困難で、史実は暗号解読で待ち伏せされたからあんな結果になっただけ
暗号解読がなきゃ史実の戦力でも被害率110％で収まったかもしれない
>>824
ソ連の潜水艦が充実してくるのは1930年代半ば位からだが、日露戦争から1930年代は何を目標にするのさ？
一次大戦中はロシアやイギリスは同盟国だし
だから米英蘭全てが敵になるとわかってるなら、そもそもそんな自滅確定な愚かな事はしないって
アメリカ一国相手なら、せいぜいルソン島までの航路で事足りる
日本の掃海艇は、フィリピンで米の平甲板型駆逐艦とやり合う位の想定はしていたけど
基本的に潜水艦は洋上での船団や艦隊の捕捉は困難で、史実は暗号解読で待ち伏せされたからあんな結果になっただけ
暗号解読がなきゃ史実の戦力でも被害率110％で収まったかもしれない
>>824
ソ連の潜水艦が充実してくるのは1930年代半ば位からだが、日露戦争から1930年代は何を目標にするのさ？
一次大戦中はロシアやイギリスは同盟国だし
>>827
>「せめて前線輸送だけでも護衛強化出来ないか？」
何を言ってんの？
ガダルカナル逆上陸には虎の子の機動部隊で支援して、基地航空隊も総出で支援してるし
空母が壊滅した後も、水雷戦隊が交代でネズミ輸送
ビアクでは渾作戦で大和まで出してる
松輸送や竹輸送も戦力としては充分だと思うが、これ以上何を望んでるんだ？
単に護衛の実態を知らない無知なだけなのか？
>「無理な攻勢を控えて戦線を整理し、護衛密度上げられないか？」
攻勢控えて戦線整理して、守勢で護衛密度上げたら戦争に勝てるのか？
>「せめて前線輸送だけでも護衛強化出来ないか？」
何を言ってんの？
ガダルカナル逆上陸には虎の子の機動部隊で支援して、基地航空隊も総出で支援してるし
空母が壊滅した後も、水雷戦隊が交代でネズミ輸送
ビアクでは渾作戦で大和まで出してる
松輸送や竹輸送も戦力としては充分だと思うが、これ以上何を望んでるんだ？
単に護衛の実態を知らない無知なだけなのか？
>「無理な攻勢を控えて戦線を整理し、護衛密度上げられないか？」
攻勢控えて戦線整理して、守勢で護衛密度上げたら戦争に勝てるのか？
>>827
じゃあ何処でどの程度の戦力で米軍を食い止めようか？
じゃあ何処でどの程度の戦力で米軍を食い止めようか？
>>827は正面戦力にどの程度、護衛戦力にどの程度のバランスだったら満足するんだろうか
半々位なら満足とか、具体的なバランスの想定があるんだろうか？
まさか開戦と同時に空母も巡洋艦も一切建造中止して、松型と海防艦だけ建造しろとか？
単に史実の結果が不満なだけで、具体的な護衛のビジョンとか、史実の知識もあまりないように見えるんだが
半々位なら満足とか、具体的なバランスの想定があるんだろうか？
まさか開戦と同時に空母も巡洋艦も一切建造中止して、松型と海防艦だけ建造しろとか？
単に史実の結果が不満なだけで、具体的な護衛のビジョンとか、史実の知識もあまりないように見えるんだが
アメリカだろ
でループに
でループに
海防艦は戦時にしか作らないっていうなら、
その代わり戦時量産向きの設計を考えておけよという話はある。
戦前計画の海防艦なんて、イギリスのスループもそうだが、
輪をかけて平時感覚で量産できない艦を作ってる。
その代わり戦時量産向きの設計を考えておけよという話はある。
戦前計画の海防艦なんて、イギリスのスループもそうだが、
輪をかけて平時感覚で量産できない艦を作ってる。
>>837
>>海防艦は戦時にしか作らないっていうなら、
>>その代わり戦時量産向きの設計を考えておけよという話はある。
駆潜艇は戦前から量産性に適した船体と主機を準備したジャン。
航続距離が２０００海里ってのが難点だが
>>海防艦は戦時にしか作らないっていうなら、
>>その代わり戦時量産向きの設計を考えておけよという話はある。
駆潜艇は戦前から量産性に適した船体と主機を準備したジャン。
航続距離が２０００海里ってのが難点だが
史実では日本は3年(実質2年)で海防艦170～180隻建造している
米英加は3～5年間で護衛駆逐艦・フリゲイト・コルベットを
各国300～450隻建造している
米英加は3～5年間で護衛駆逐艦・フリゲイト・コルベットを
各国300～450隻建造している
>>837
そこの所は>839氏の言うとおり駆潜艇とか掃海艇の新造計画が分担する所だろ
海防艦丙丁ほど徹底していないけど二等駆逐艦に比べると工数や船台の制約は随分小さいからね
あとは６個水戦分の駆逐艦を特型以降にして、旧式駆逐艦を全て哨戒艇として延命を図ったり、
掃海艇の新造で後方警備任務をまかせようとしたのが相当するのじゃないかな
そこの所は>839氏の言うとおり駆潜艇とか掃海艇の新造計画が分担する所だろ
海防艦丙丁ほど徹底していないけど二等駆逐艦に比べると工数や船台の制約は随分小さいからね
あとは６個水戦分の駆逐艦を特型以降にして、旧式駆逐艦を全て哨戒艇として延命を図ったり、
掃海艇の新造で後方警備任務をまかせようとしたのが相当するのじゃないかな
暗号解読とか絡みで、
日本の輸送船は毎日定時に位置や速力針路を発信してくれるから、
襲撃が簡単だったというような話がアメリカの文献にはちょくちょくでてくるんだが、
そういう航行統制やってたの？
これでは暗号解読されてなくても、方位測定だけでもわりと不利なような気がするんだけど。
日本の輸送船は毎日定時に位置や速力針路を発信してくれるから、
襲撃が簡単だったというような話がアメリカの文献にはちょくちょくでてくるんだが、
そういう航行統制やってたの？
これでは暗号解読されてなくても、方位測定だけでもわりと不利なような気がするんだけど。
>842
その定時連絡はやらないと近在の護衛部隊の会合や航空索敵線での誤認、前線だと潜水艦部隊の襲撃とかで味方撃ちが生じちゃう
で、その連絡が来ないと遭難電報打つ間もなく襲撃されたと判断されて掃討部隊を出撃させる必要があるのでやらないわけにはいかない
なので無線封鎖を徹底したい重要船団は直接護衛部隊を増強してかつ航路も別個のものを指定して近在部隊に事前連絡のみ行うとか直接護衛部隊の指揮官のみ海軍暗号を使って通信量を局限するとかの作業が必要
間接護衛を運用するためのコストだね
その定時連絡はやらないと近在の護衛部隊の会合や航空索敵線での誤認、前線だと潜水艦部隊の襲撃とかで味方撃ちが生じちゃう
で、その連絡が来ないと遭難電報打つ間もなく襲撃されたと判断されて掃討部隊を出撃させる必要があるのでやらないわけにはいかない
なので無線封鎖を徹底したい重要船団は直接護衛部隊を増強してかつ航路も別個のものを指定して近在部隊に事前連絡のみ行うとか直接護衛部隊の指揮官のみ海軍暗号を使って通信量を局限するとかの作業が必要
間接護衛を運用するためのコストだね
海軍商船暗号は理論強度が艦艇暗号より低いわけだが、
これについても解読の可能性は全く考えてなかったんだろうか？
解読の優先順位が低いという幸運で、1942年中はなんとか保持できたようだが
特別航路のはずが待ち伏せ食った竹一船団後の海軍による調査では、
「陸軍のせいでマニラで漏れた」という見当違いの結論になったようだがｗ
いわく、マニラ所在の陸軍が重要船団が入ると大騒ぎして厳戒態勢をしいてしまった、
陸軍関係者がスパイに航路情報をうっかりしゃべった、
陸軍が物資調達とかで大騒ぎをした・・・
これについても解読の可能性は全く考えてなかったんだろうか？
解読の優先順位が低いという幸運で、1942年中はなんとか保持できたようだが
特別航路のはずが待ち伏せ食った竹一船団後の海軍による調査では、
「陸軍のせいでマニラで漏れた」という見当違いの結論になったようだがｗ
いわく、マニラ所在の陸軍が重要船団が入ると大騒ぎして厳戒態勢をしいてしまった、
陸軍関係者がスパイに航路情報をうっかりしゃべった、
陸軍が物資調達とかで大騒ぎをした・・・
ドイツだって基本的に暗号解読や通信解析で狼群を集結させているから定時連絡そのものは日本だけの欠陥ではないだろ
基本的に解読した後の暗号の更新頻度や直接護衛戦力の少なさから、一遍近くの船団みつけたら狩り放題って話だと思う
日本側からしたら哨戒部隊からの敵潜情報を分析して各船団に避難指示（速力上げて振り切れ、迂回もしくは出航地に反転しろ、出航マテ）
をしなきゃいけないから、間接護衛システムを取る以上通常の船団だと細かく情報を貰わないといけないのだよね
英米の場合は大船団主義というかメインの船団には船団指揮官と専任の護衛部隊がいるから現場の自由度が高い＝自分の判断で航路調整をする事が可能だったって事じゃないかね
これを言い替えたら近くの陸上部隊の支援を受けない判断をするだけの戦力と権限を持つ船団であったかどうかという事だと思う
基本的に解読した後の暗号の更新頻度や直接護衛戦力の少なさから、一遍近くの船団みつけたら狩り放題って話だと思う
日本側からしたら哨戒部隊からの敵潜情報を分析して各船団に避難指示（速力上げて振り切れ、迂回もしくは出航地に反転しろ、出航マテ）
をしなきゃいけないから、間接護衛システムを取る以上通常の船団だと細かく情報を貰わないといけないのだよね
英米の場合は大船団主義というかメインの船団には船団指揮官と専任の護衛部隊がいるから現場の自由度が高い＝自分の判断で航路調整をする事が可能だったって事じゃないかね
これを言い替えたら近くの陸上部隊の支援を受けない判断をするだけの戦力と権限を持つ船団であったかどうかという事だと思う
商船なら定時連絡は当たり前だからな
いつごろ港につくかわからないと荷役作業の手配とか困るし
ついでに気象観測等も流すんで位置は大事だし
いつごろ港につくかわからないと荷役作業の手配とか困るし
ついでに気象観測等も流すんで位置は大事だし
かと言って大船団方式を採るとなると今度は荷揚げ能力の問題にぶつかるからね
目的地周辺で分散すれば良いと言っても分散した後の最終目的地までで襲われるし
ただ、一般的に日本は日本語の複雑性を過信して暗号解読に対する注意が散漫だったとは言われるね
全部が全部そうでなくても、暗号なんて百人の内九十九人が慎重に運用しても残り一人がいい加減だと
そこから簡単に解読されるものだから、定期的に更新する程度はしておくべきだったろうね
目的地周辺で分散すれば良いと言っても分散した後の最終目的地までで襲われるし
ただ、一般的に日本は日本語の複雑性を過信して暗号解読に対する注意が散漫だったとは言われるね
全部が全部そうでなくても、暗号なんて百人の内九十九人が慎重に運用しても残り一人がいい加減だと
そこから簡単に解読されるものだから、定期的に更新する程度はしておくべきだったろうね
というかね、日本軍式の命令文ってさ、
状況は～ナリ
指揮官は～とス（欲ス）
貴官は～スベシ
式な定型文と語尾の縛りがハッキリしていてね。
条件、目標、任務を間違いなく表記するには良い方法なんだけど、単純な置換式の暗号だとドコが具体的な行動部分（～スベシ）がバレルって指摘をする人もいるんだよな
そういう意味では、米軍式に末尾に意味フな一文を入れるってのは良い方法なんだろうな
状況は～ナリ
指揮官は～とス（欲ス）
貴官は～スベシ
式な定型文と語尾の縛りがハッキリしていてね。
条件、目標、任務を間違いなく表記するには良い方法なんだけど、単純な置換式の暗号だとドコが具体的な行動部分（～スベシ）がバレルって指摘をする人もいるんだよな
そういう意味では、米軍式に末尾に意味フな一文を入れるってのは良い方法なんだろうな
日本軍は基本馬鹿だろ
海軍暗号って陸軍さんにやたら批判されるけど、
通信系が動的な場合、ワンタイムパッドの利用って難しいんじゃないかな。
陸軍自身も、船舶部隊や航空部隊ではワンタイムパッド使ってないし。
ほんでもって、船舶も航空もどっちも解読されてる。
通信系が動的な場合、ワンタイムパッドの利用って難しいんじゃないかな。
陸軍自身も、船舶部隊や航空部隊ではワンタイムパッド使ってないし。
ほんでもって、船舶も航空もどっちも解読されてる。
結局護衛戦力の不足が悪いんやって事になるけど
史実以上の護衛戦力は漁船１隻すら望めないんだよな、今の軍板だと
正面戦力全部すりつぶすまで決戦して、その後は根こそぎ動員で悪あがき
これ以外を口にするだけで厨呼ばわりされる
史実以上の護衛戦力は漁船１隻すら望めないんだよな、今の軍板だと
正面戦力全部すりつぶすまで決戦して、その後は根こそぎ動員で悪あがき
これ以外を口にするだけで厨呼ばわりされる
違和感があるなら、ちゃんと史料を調べて根拠のある反論をすればいい
単に自説に固執して、とにかく護衛を増やせと連呼しても説得力がない
前線とどうバランスをとって、戦力をどこからどの程度捻出するか、そのバランス感覚に欠けてるから叩かれる
つか小手先と後知恵で多少増えたとして、だからなに？って正直思う
所詮脳内妄想の自己満足だし
単に自説に固執して、とにかく護衛を増やせと連呼しても説得力がない
前線とどうバランスをとって、戦力をどこからどの程度捻出するか、そのバランス感覚に欠けてるから叩かれる
つか小手先と後知恵で多少増えたとして、だからなに？って正直思う
所詮脳内妄想の自己満足だし
昭和17年ですら喪失トン数が新造トン数を上回る惨状なのに「戦争遂行上最低限の犠牲」
戦争前半と後半じゃ船の質が段違いなの無視して「船舶の生産トン数は昭和19年が最大」
戦場にまともに重火器も届けられないのに「前進しないと敵の進攻が早まるだけ」
こんな惨状にも関わらず「全て後知恵、海軍はやるだけの事やってる」とかそれこそ思考停止だろ
どうせ戦史叢書の解説以外に根拠もない癖に
戦争前半と後半じゃ船の質が段違いなの無視して「船舶の生産トン数は昭和19年が最大」
戦場にまともに重火器も届けられないのに「前進しないと敵の進攻が早まるだけ」
こんな惨状にも関わらず「全て後知恵、海軍はやるだけの事やってる」とかそれこそ思考停止だろ
どうせ戦史叢書の解説以外に根拠もない癖に
かといって直接護衛に傾注して前線を縮小したら本土～マリアナ～トラックが最前線になってドーリットル並みの本土直撃の危険性はあるし、
輸送船の建造量を削って海防艦に振ったら「前線に重火器を運べない」輸送量不足を解決する可能性すら放棄するわけだからね
輸送船の建造量を削って海防艦に振ったら「前線に重火器を運べない」輸送量不足を解決する可能性すら放棄するわけだからね
>昭和17年ですら喪失トン数が新造トン数を上回る惨状
南方で連合軍船舶を接収したり、自沈させたのを浮揚させた分をあわせりゃ、損害分と取得分はトントンなんだがね
昭和17年は損害分に関してはほぼ予測通りの数字、むしろ建造実績が予測を下回った事が原因だ
新造45万トンと予測したけど、開戦前の屑鉄禁輸で鉄鋼生産が不調で、30万トンしか建造できなかった
昭和17年の損害はほとんどが南方やソロモン方面での前線での損害
資源還送が始まるのは南方作戦が一段落する５月以降、しかも海軍の油田や製油所（タラカンやバリクパパン）は損害が大きく、復旧が遅れて17年中の燃料は全て内地の備蓄を取り崩している
日本の保有船舶は開戦時600万トンで、18年6月頃までは500万トンを維持してる
そこから急激に損害が増えて、造船量も増えてはいるものの、18年11月には400万トン19年2月には300万トンと保有船舶が減っていく
南方で連合軍船舶を接収したり、自沈させたのを浮揚させた分をあわせりゃ、損害分と取得分はトントンなんだがね
昭和17年は損害分に関してはほぼ予測通りの数字、むしろ建造実績が予測を下回った事が原因だ
新造45万トンと予測したけど、開戦前の屑鉄禁輸で鉄鋼生産が不調で、30万トンしか建造できなかった
昭和17年の損害はほとんどが南方やソロモン方面での前線での損害
資源還送が始まるのは南方作戦が一段落する５月以降、しかも海軍の油田や製油所（タラカンやバリクパパン）は損害が大きく、復旧が遅れて17年中の燃料は全て内地の備蓄を取り崩している
日本の保有船舶は開戦時600万トンで、18年6月頃までは500万トンを維持してる
そこから急激に損害が増えて、造船量も増えてはいるものの、18年11月には400万トン19年2月には300万トンと保有船舶が減っていく
>>854はどうせ例のサイトに触発されて、日本海軍叩きしたいだけなんでしょ
単に後知恵で俺天才！日本海軍無能！したいだけで、何も建設的な議論に発展しないし、君から新たに得られる新情報もないんでね
当時の人間には未来予知も後知恵も使えないんだから
どこから捻出するかさえ示さないのに、護衛増やせとか言われてもね
単に後知恵で俺天才！日本海軍無能！したいだけで、何も建設的な議論に発展しないし、君から新たに得られる新情報もないんでね
当時の人間には未来予知も後知恵も使えないんだから
どこから捻出するかさえ示さないのに、護衛増やせとか言われてもね
すまんが例のサイトってどこだ
>>859
「船団輸送に完敗した海軍」とかでググッてみるといい
「船団輸送に完敗した海軍」とかでググッてみるといい
>>856
戦線縮小して防衛密度を高められればドーリットル部隊の様なヒットエンドラン攻撃なら
十分迎撃出来る訳でね
史実の場合有力な戦力が南方作戦に取られてしまってるのが失敗の最大要因だし
防備固めた拠点にわざわざ出向くよりは防御に徹した方がキルレシオ上がる
幾ら輸送船作っても、作った先から沈められるんじゃ意味が無い
仮に船舶は補充できたとしても人的損害は出る訳でね
そもそも戦線を縮小するんだから危険な敵前揚陸する機会も激減する訳で
無論防御戦では勝利は覚束ないよ
でも、所詮第一段作戦であれだけ鮮やかに勝っても連合国は表面上小揺るぎもしない以上
あれ以上の戦果挙げても短期決戦勝利の目なんかある訳が無い
それなら史実でさえ人的被害の増大による反戦気運が無視できなかった訳だし
損害与え続けて外交努力で譲歩引き出す方が余程マシだと思うんだが？
戦線縮小して防衛密度を高められればドーリットル部隊の様なヒットエンドラン攻撃なら
十分迎撃出来る訳でね
史実の場合有力な戦力が南方作戦に取られてしまってるのが失敗の最大要因だし
防備固めた拠点にわざわざ出向くよりは防御に徹した方がキルレシオ上がる
幾ら輸送船作っても、作った先から沈められるんじゃ意味が無い
仮に船舶は補充できたとしても人的損害は出る訳でね
そもそも戦線を縮小するんだから危険な敵前揚陸する機会も激減する訳で
無論防御戦では勝利は覚束ないよ
でも、所詮第一段作戦であれだけ鮮やかに勝っても連合国は表面上小揺るぎもしない以上
あれ以上の戦果挙げても短期決戦勝利の目なんかある訳が無い
それなら史実でさえ人的被害の増大による反戦気運が無視できなかった訳だし
損害与え続けて外交努力で譲歩引き出す方が余程マシだと思うんだが？
>>860
サンクス
ざっと見たが大井篤の海上護衛戦の表面だけ丸コピペした感じなサイトだね
>>861
それ防衛密度を高める事に繋がっていないから ＞ドーリットル
しいて言えば「相手が攻めざるをえない」ような地区での局限、敵戦力の吸引する必要があるけど
太平洋上の話だとそれこそミッドウェイを攻略して決戦場にでもしないと特設監視艇隊を編成してもすり抜けられる事は当時の海軍だって自覚していただろ
サンクス
ざっと見たが大井篤の海上護衛戦の表面だけ丸コピペした感じなサイトだね
>>861
それ防衛密度を高める事に繋がっていないから ＞ドーリットル
しいて言えば「相手が攻めざるをえない」ような地区での局限、敵戦力の吸引する必要があるけど
太平洋上の話だとそれこそミッドウェイを攻略して決戦場にでもしないと特設監視艇隊を編成してもすり抜けられる事は当時の海軍だって自覚していただろ
ソロモン戦線の迎撃帯構想がそれに近いな
大井なんかは距離が遠すぎるといって批判的だったけど、オーストラリアの補給線が無傷な場合豪北から蘭印方面への侵攻を抑えきれるかとなるとこれまた難しいんだよな
大井なんかは距離が遠すぎるといって批判的だったけど、オーストラリアの補給線が無傷な場合豪北から蘭印方面への侵攻を抑えきれるかとなるとこれまた難しいんだよな
まあ海防艦を建造するのは機関など造機能力が不足しているから
レシプロ蒸気機関や焼玉機関をどうにかして使えないか考えるとか
リバー級/タコマ級フリゲートの日本版を考えるとか
小型の戦時標準船を流用してフラワー級の日本版を考えるとか
何かネタになるようなの出してくれればなあ。
レシプロ蒸気機関や焼玉機関をどうにかして使えないか考えるとか
リバー級/タコマ級フリゲートの日本版を考えるとか
小型の戦時標準船を流用してフラワー級の日本版を考えるとか
何かネタになるようなの出してくれればなあ。
>護衛戦力の捻出
平時から簡易建造研究して、開戦と同時に海防艦を大量起工とか無理言い出すに100ペリカ
簡易建造しようと、マル2計画で電気溶接大幅に取り入れた大鯨が大失敗、瑞穂のディーゼルも大失敗で
その後も駆潜艇で22号6型ディーゼルの実用化試験したり、小型艦用高温高圧のホ号艦本缶試験したりと、結構新機構試してはいるが
友鶴事件や第4艦隊事件をキッカケに、電気溶接含む意欲的革新的な造船は控えられてる
台風で沈むような簡易建造艦では、戦時に役に立たないって認識ができたからな
平時から簡易建造研究して、開戦と同時に海防艦を大量起工とか無理言い出すに100ペリカ
簡易建造しようと、マル2計画で電気溶接大幅に取り入れた大鯨が大失敗、瑞穂のディーゼルも大失敗で
その後も駆潜艇で22号6型ディーゼルの実用化試験したり、小型艦用高温高圧のホ号艦本缶試験したりと、結構新機構試してはいるが
友鶴事件や第4艦隊事件をキッカケに、電気溶接含む意欲的革新的な造船は控えられてる
台風で沈むような簡易建造艦では、戦時に役に立たないって認識ができたからな
護衛艦艇ったって少しずつ準備していた戦力は支那事変で第３，４，５艦隊（後の遣支艦隊）に充当しちゃったしね
そもそも支那事変やらなきゃ対米戦回避できたしな
>>865
やるんだったら船体幅12～13m、総トン数2000～3000トン級貨物船の
レシプロ機関(2000～2500馬力前後)を流用することになりそう
戦標船ならC型かE型搭載したいかな
海防艦のドンガラに搭載するならば鵜来型海防艦くらいの大きさは欲しい
などと考えた時代がありました
やるんだったら船体幅12～13m、総トン数2000～3000トン級貨物船の
レシプロ機関(2000～2500馬力前後)を流用することになりそう
戦標船ならC型かE型搭載したいかな
海防艦のドンガラに搭載するならば鵜来型海防艦くらいの大きさは欲しい
などと考えた時代がありました
陸軍の護衛船隊みたいになってきたなｗ
結局何やっても無駄
それだったら既存兵力で一か八かの賭けやってみようぜだからなぁ
ドーリットルなんかあの当時の戦力じゃ防げやしないだろうけど、その後の反応が馬鹿過ぎる
なんか、地道な努力を馬鹿にして博打や投資で儲ける話ばかり持ち上げたがるんだよなぁ
ここ最近の軍板って
それだったら既存兵力で一か八かの賭けやってみようぜだからなぁ
ドーリットルなんかあの当時の戦力じゃ防げやしないだろうけど、その後の反応が馬鹿過ぎる
なんか、地道な努力を馬鹿にして博打や投資で儲ける話ばかり持ち上げたがるんだよなぁ
ここ最近の軍板って
まあ第一次戦時標準船の時期じゃ、輸送船建造自体が不足してるから、流用する余裕はないがね
結局第二次戦時標準船と同時期の18年半ば～19年になってしまう
結局第二次戦時標準船と同時期の18年半ば～19年になってしまう
元々軍事なんか非建設的行為そのものだがね
「俺、このレースに勝って大金手に入れたら彼女に告白するんだ。額に汗かいて働いても大金は手に入らないし」
「勝つために全力で予想した。外れたのは運が悪いだけ。同じ時間働いてもはした金だから後悔しない」
みたいな事言うのが建設的だと言うなら、そりゃそんな話俺には絶対にできんわ
「俺、このレースに勝って大金手に入れたら彼女に告白するんだ。額に汗かいて働いても大金は手に入らないし」
「勝つために全力で予想した。外れたのは運が悪いだけ。同じ時間働いてもはした金だから後悔しない」
みたいな事言うのが建設的だと言うなら、そりゃそんな話俺には絶対にできんわ
他人に不平不満は言うが自分では解決案を提示するどころか何もしない。
ダメ人間の論法そのもの。
ダメ人間の論法そのもの。
とりあえず、「戦時標準船概説」とか「海とKISSと太陽と」あたりのサイトから勉強してみれば？
文句ばっか言ってないで
文句ばっか言ってないで
ってか、なんで決戦主義者様がこんなスレにいるんだ？
通商破壊や護衛の事は考えるのも駄目、監視に来ましたってか？
とりあえずスレのテンプレ見て来い
通商破壊や護衛の事は考えるのも駄目、監視に来ましたってか？
とりあえずスレのテンプレ見て来い
もう少し詳しく調べたくなったら、
「特設艦船戦史雑想ノート」とか「大日本帝国特設艦船」とか「悲運の日本戦時商船」とかもある
本とか読まなくても、PCだけでも色々調べられるんだぜ
「特設艦船戦史雑想ノート」とか「大日本帝国特設艦船」とか「悲運の日本戦時商船」とかもある
本とか読まなくても、PCだけでも色々調べられるんだぜ
訂正
大日本帝國海軍特設艦船データベース
に訂正
大日本帝國海軍特設艦船データベース
に訂正
捕鯨船を流用したイギリスのフラワー級の初期建造船の建造開始時期は
起工が1939年9月中旬以降で就役まで平均1年以上掛かっている
仮に日本がフラワー級を建造したとして(まったく同じ建造能力と仮定した場合)
開戦月の1941年12月に建造開始しても結局戦力になるのは1943年以降になってしまう
史実の丙型海防艦は1943年9月中旬起工で1944年2月末就役だから
仮に1943年9月並の海防艦量産体制が1941年12月に整備されていたら
開戦月から建造開始したら海防艦の配備が1年9ヶ月早くなる
その1年半にどれだけの海防艦を建造できるかどうか考えよう！！
みたいな話くらいすれば良いのに
起工が1939年9月中旬以降で就役まで平均1年以上掛かっている
仮に日本がフラワー級を建造したとして(まったく同じ建造能力と仮定した場合)
開戦月の1941年12月に建造開始しても結局戦力になるのは1943年以降になってしまう
史実の丙型海防艦は1943年9月中旬起工で1944年2月末就役だから
仮に1943年9月並の海防艦量産体制が1941年12月に整備されていたら
開戦月から建造開始したら海防艦の配備が1年9ヶ月早くなる
その1年半にどれだけの海防艦を建造できるかどうか考えよう！！
みたいな話くらいすれば良いのに
×その1年半
○その1年9ヶ月
○その1年9ヶ月
ここの書き込みが決戦主義と思えるって全般をみていないだけだろ
海防艦マンセーは一度は通る道だが、海防艦だけで護衛が可能な環境になる条件については考えた事無いのかね
海防艦マンセーは一度は通る道だが、海防艦だけで護衛が可能な環境になる条件については考えた事無いのかね
そしてその条件を作るために戦力をすり減らす、と
まあ、無限ループだな
国力差がここまである以上仕方ないけど
まあ、無限ループだな
国力差がここまである以上仕方ないけど
前線で戦力、船腹をすり潰して主航路までの縦深を確保するのか、
前線までの距離を圧縮して戦力集中するかわりに、主航路が前線と隣接するリスクを取るか
の２択だもんな
前線までの距離を圧縮して戦力集中するかわりに、主航路が前線と隣接するリスクを取るか
の２択だもんな
結論。幾分譲歩してもなお妥協点を探しながら
FDR政権のイビリに耐えて戦争しないでいれば良かった。
そのうち政権内の赤いスパイの存在が知れて失脚したかも知れない。
たとい新領土の一部を手放しジリ貧になっても、
左翼や朝鮮人に教育や商業・果ては政治までを牛耳られることはなかったろうし、
日本の良い習慣が占領軍の統治組織の政策によって断絶しなくても良かったろう。
FDR政権のイビリに耐えて戦争しないでいれば良かった。
そのうち政権内の赤いスパイの存在が知れて失脚したかも知れない。
たとい新領土の一部を手放しジリ貧になっても、
左翼や朝鮮人に教育や商業・果ては政治までを牛耳られることはなかったろうし、
日本の良い習慣が占領軍の統治組織の政策によって断絶しなくても良かったろう。
それを踏まえて、このスレでは後者的な考えを採ったらどうなるかがメインテーマなんだと思う
史実日本が前者的だったからって、それしか認めないならここに来る必要は無いと思う
現状、護衛戦の成功データだの何だのは考察する専門家が少ない以上仕方ないんだし
素人があーでもないこーでもないと言い合う場所位２ちゃんにはあってもよかろうよ
史実日本が前者的だったからって、それしか認めないならここに来る必要は無いと思う
現状、護衛戦の成功データだの何だのは考察する専門家が少ない以上仕方ないんだし
素人があーでもないこーでもないと言い合う場所位２ちゃんにはあってもよかろうよ
>>886
何勝手に結論とか言ってんだ
>>887
ここは別にIFを語るスレではないんだけど
軍板の他のスレ見てみい
史実の飛行機や艦艇がどう活躍したかとか、情報交換してるだろうに
海上護衛や通商破壊は史実の研究が少ないとかただの言い訳だ
探せばいくらでも出てくる
何勝手に結論とか言ってんだ
>>887
ここは別にIFを語るスレではないんだけど
軍板の他のスレ見てみい
史実の飛行機や艦艇がどう活躍したかとか、情報交換してるだろうに
海上護衛や通商破壊は史実の研究が少ないとかただの言い訳だ
探せばいくらでも出てくる
それと輸送船団の敵は潜水艦だけじゃない
飛行機も水上艦も機雷も、港湾荷揚げ能力や輸送効率や遭難事故だって敵だ
正直護衛強化より荷揚げ能力向上とか、海防艦建造能力を輸送船建造に流用した方が効率的ではないかとさえ思える
飛行機も水上艦も機雷も、港湾荷揚げ能力や輸送効率や遭難事故だって敵だ
正直護衛強化より荷揚げ能力向上とか、海防艦建造能力を輸送船建造に流用した方が効率的ではないかとさえ思える
>>888
いやあ、それで史実の護衛艦艇の数や能力が不足してるなんて話を実例挙げたところで
「回せる戦力は回してる！これ以上は贅沢！海防艦なんか増やしても米英には勝てない」
の一点張りじゃん
どうも、ミッドウェーやアリューシャンの替わりにどこ攻めれば良かったとか、○×の戦場では
どのタイミングで攻撃に移れば良かったとか、そんな話にばかりすりかえるし
いやあ、それで史実の護衛艦艇の数や能力が不足してるなんて話を実例挙げたところで
「回せる戦力は回してる！これ以上は贅沢！海防艦なんか増やしても米英には勝てない」
の一点張りじゃん
どうも、ミッドウェーやアリューシャンの替わりにどこ攻めれば良かったとか、○×の戦場では
どのタイミングで攻撃に移れば良かったとか、そんな話にばかりすりかえるし
>>889
輸送船1隻造る鉄で、海防艦を何隻造れると思ってるのさ
荷揚げ能力の強化とかそうしたインフラ面の強化も重要だが、送り出した船が戻ってこないんじゃ
折角のインフラも無駄になるだけだろ
なんでそんなに護衛アレルギーなのか理解に苦しむ
輸送船1隻造る鉄で、海防艦を何隻造れると思ってるのさ
荷揚げ能力の強化とかそうしたインフラ面の強化も重要だが、送り出した船が戻ってこないんじゃ
折角のインフラも無駄になるだけだろ
なんでそんなに護衛アレルギーなのか理解に苦しむ
どうやら史実に不満を言いたいだけらしい
話にならんな
話にならんな
穀潰しの陸軍軍備を削って海軍にリソース廻してくれない限り、
護衛と前線を両立させることは不可能。
護衛と前線を両立させることは不可能。
>>892
史実しか認めないってのも話にならんがね
史実しか認めないってのも話にならんがね
戦時標準船の主力だったＥ型は海防艦と大きさ変わらんし
海防艦と輸送船は造船所の共食いをしてる面もある
丁型海防艦の甲25型タービンは、2Ａ型の機関と同じだし
海防艦と輸送船は造船所の共食いをしてる面もある
丁型海防艦の甲25型タービンは、2Ａ型の機関と同じだし
所詮それは大型船でも小型船でも攻撃食らえば一緒
なら小型船多数の方が生き残る率が高いってのと
荷揚げ能力の不足から小型船で十分って事情だろ
大型トラックの維持費に苦しむ運送会社が軽トラで宅配事業やって
自転車操業する様なもので、決して正常なあり方じゃないよ
なら小型船多数の方が生き残る率が高いってのと
荷揚げ能力の不足から小型船で十分って事情だろ
大型トラックの維持費に苦しむ運送会社が軽トラで宅配事業やって
自転車操業する様なもので、決して正常なあり方じゃないよ
ここのカキコが護衛アレルギーだと本気で思っているなら物動計画と海軍の人員配置を調べ直してからにしたほうがいいよ
もっとも海防艦の数だけみて必要とされる絶対的な船腹量の評価をみていなかったり、敵重爆の行動半径から輸送路放棄や輸送船の切替に至る理由が判らないのだろうけどね
もっとも海防艦の数だけみて必要とされる絶対的な船腹量の評価をみていなかったり、敵重爆の行動半径から輸送路放棄や輸送船の切替に至る理由が判らないのだろうけどね
2Ｅ型戦時標準船は、開戦後に新設された造船所で建造
造船所は三菱長崎とか川崎神戸みたいなデカいとこばかりじゃないし、漁船造るような小造船所まで総動員してるんだから
開戦前の造船能力は年50万トンだったのが、設備拡張と新設で能力だけは年250万トンと5倍になった
ただ戦争途中から、頑張っても造船への鋼材供給が年150万トン程度になったので、造船能力には余裕ができたが鋼材が不足した
造船所は三菱長崎とか川崎神戸みたいなデカいとこばかりじゃないし、漁船造るような小造船所まで総動員してるんだから
開戦前の造船能力は年50万トンだったのが、設備拡張と新設で能力だけは年250万トンと5倍になった
ただ戦争途中から、頑張っても造船への鋼材供給が年150万トン程度になったので、造船能力には余裕ができたが鋼材が不足した
因みに戦争中の日本の造船は月平均8万トン、イギリス本国の造船は月平均9万トンとかなり迫ってる
護衛は輸送を成功させる手段に過ぎないんだから、目的である輸送効率をまず考えるのは当たり前だろう
港湾能力強化して稼行率が2倍になれば、輸送船が2倍になるのと同じ効果だ
港湾能力強化して稼行率が2倍になれば、輸送船が2倍になるのと同じ効果だ
暗号解読対策をどうにかしないと焼け石に水な気が
>>897
そこまで色々分かってる割には、実際に爆撃機が飛んでくる海域に満足な護衛なしの
揚陸船団を送り込んだりするのは何故？
出せるだけの支援してるんだから我慢しろって、作戦すら達成出来てないんじゃ無意味だよね？
まさかガラルカナルやダンピールの損害は輸送船の回避や対空射撃が駄目なせいとでも？
計画なんか所詮短期決戦しか想定してないんだから長期持久戦向けに何かしてる訳ないじゃん
それ見せられて「当時の海軍じゃ護衛は無理」言われても既にそれ以外答えようが無い
どの道日本に関しては通商破壊にせよ海上護衛にせよ「もし史実より力入れたら」と言う話を
抜きにしたら「不充分だったかもしれないが、あれ以上は無い袖ふれない」にしかならないし
そこまで色々分かってる割には、実際に爆撃機が飛んでくる海域に満足な護衛なしの
揚陸船団を送り込んだりするのは何故？
出せるだけの支援してるんだから我慢しろって、作戦すら達成出来てないんじゃ無意味だよね？
まさかガラルカナルやダンピールの損害は輸送船の回避や対空射撃が駄目なせいとでも？
計画なんか所詮短期決戦しか想定してないんだから長期持久戦向けに何かしてる訳ないじゃん
それ見せられて「当時の海軍じゃ護衛は無理」言われても既にそれ以外答えようが無い
どの道日本に関しては通商破壊にせよ海上護衛にせよ「もし史実より力入れたら」と言う話を
抜きにしたら「不充分だったかもしれないが、あれ以上は無い袖ふれない」にしかならないし
>902
前線輸送だけみてどうするんだよ
それに対する回答なら一等輸送艦や陸軍のＥＳ艇、ＳＳ艇といった前線輸送船舶の軍艦化だよ
根本的な話としてメインの輸送線、シンガポールと内地の輸送路が爆撃機の行動半径に収まったら海防艦を増やすだけでは対処のしようが無いという話なんだが
ちゃんと理解できているのか？
前線輸送だけみてどうするんだよ
それに対する回答なら一等輸送艦や陸軍のＥＳ艇、ＳＳ艇といった前線輸送船舶の軍艦化だよ
根本的な話としてメインの輸送線、シンガポールと内地の輸送路が爆撃機の行動半径に収まったら海防艦を増やすだけでは対処のしようが無いという話なんだが
ちゃんと理解できているのか？
>>902
んで具体的にどんな護衛が付くと、ガダルカナルやダンピールの輸送は無傷で成功するんだい？
満足な護衛も付けずとか、護衛が足りないっていうなら、これだけあれば足りるって目安があるんだろ？
その理想の護衛体制をまず示してほしいんだけど
んで具体的にどんな護衛が付くと、ガダルカナルやダンピールの輸送は無傷で成功するんだい？
満足な護衛も付けずとか、護衛が足りないっていうなら、これだけあれば足りるって目安があるんだろ？
その理想の護衛体制をまず示してほしいんだけど
最終的には、、、金剛etcの夜間突入飛行場砲撃だろＪＫ
空襲に晒されて維持できないなら、前線を整理縮小しろと言っても必ずどこかは前線になる
その度に空襲に晒されて維持できないと言ってたら、本土やフィリピンまで下げても維持できない
不満言うばかりで、じゃあどういう護衛なら満足なんだい？とか、その必要戦力はどこから捻出するんだい？
と具体的な事を聞くと、だんまりか史実しか認めないのかとか、決戦主義の護衛アレルギーばかりだと文句を言う
せっかくみんな君に話を合わせて護衛の話をしてるのに、何も具体的な返答がない
その度に空襲に晒されて維持できないと言ってたら、本土やフィリピンまで下げても維持できない
不満言うばかりで、じゃあどういう護衛なら満足なんだい？とか、その必要戦力はどこから捻出するんだい？
と具体的な事を聞くと、だんまりか史実しか認めないのかとか、決戦主義の護衛アレルギーばかりだと文句を言う
せっかくみんな君に話を合わせて護衛の話をしてるのに、何も具体的な返答がない
>>907
戦争しなければよかったんじゃね？と『大東亜補給戦』を書いた人はおっしゃっております…。
戦争しなければよかったんじゃね？と『大東亜補給戦』を書いた人はおっしゃっております…。
まあ対米開戦した時点で完全にお終いだよなあ
なにをどういじくっても無理
なにをどういじくっても無理
>>910
史実のデータ見ないでどうするんだよｗｗｗ
どこにどれだけの船や造船所や飛行機があったのか把握しないと
「どうすればよかった」も何もないでしょ
日本のキャパシティをまず理解しないといかんのよ
海防艦建造の前倒ししたくても造船所数も機関製造数も追いつかない
航路帯に航空哨戒したくても多座機の数が全然足りない
史実のデータ見ないでどうするんだよｗｗｗ
どこにどれだけの船や造船所や飛行機があったのか把握しないと
「どうすればよかった」も何もないでしょ
日本のキャパシティをまず理解しないといかんのよ
海防艦建造の前倒ししたくても造船所数も機関製造数も追いつかない
航路帯に航空哨戒したくても多座機の数が全然足りない
>>914
足りない足りないなんてのは百も承知だよ
にも関わらず「足りないから出来ない」ばっかで相変らず前へ前へ……
どう考えても不可能な作戦を「成功したら儲け」で発動されちゃ兵隊が何人いても足りないよ
大体、進攻する上では「敵の戦力は少ないから後方は安全」と言いつつ
防備論になると「後方と前線の距離が縮まるから危険」とかどんなダブスタだよ
荷揚げ能力が足りない？資源地帯が稼動しない？？
無駄な攻勢作戦に投入された人的資源のいくらかでもそうしたインフラの整備に充てれば
多少なりとも改善はするだろに
そうして資源地帯を活用できれば良質の兵器を作る事も可能になり、最終的には
前線部隊の利益になるんだぜ
多分このスレはそうしたＩＦを楽しむのが目的で、史実にならって護衛なんか絶望だよなと
嘆くためのスレじゃないんだよ
足りない足りないなんてのは百も承知だよ
にも関わらず「足りないから出来ない」ばっかで相変らず前へ前へ……
どう考えても不可能な作戦を「成功したら儲け」で発動されちゃ兵隊が何人いても足りないよ
大体、進攻する上では「敵の戦力は少ないから後方は安全」と言いつつ
防備論になると「後方と前線の距離が縮まるから危険」とかどんなダブスタだよ
荷揚げ能力が足りない？資源地帯が稼動しない？？
無駄な攻勢作戦に投入された人的資源のいくらかでもそうしたインフラの整備に充てれば
多少なりとも改善はするだろに
そうして資源地帯を活用できれば良質の兵器を作る事も可能になり、最終的には
前線部隊の利益になるんだぜ
多分このスレはそうしたＩＦを楽しむのが目的で、史実にならって護衛なんか絶望だよなと
嘆くためのスレじゃないんだよ
>>842-843
竹輸送みたいな直接護衛型船団でも、
毎正午の位置まで通知するようなことをやってるから、
どうにも机上の理論で統制し過ぎるきらいがあったんじゃなかろうかね。
潜水艦の散開線配備と頻繁な再配置なんかと通じる気がする。
>>849
「オワリ」みたいな文句が入ってるから、読み易かったらしいですね。
竹輸送みたいな直接護衛型船団でも、
毎正午の位置まで通知するようなことをやってるから、
どうにも机上の理論で統制し過ぎるきらいがあったんじゃなかろうかね。
潜水艦の散開線配備と頻繁な再配置なんかと通じる気がする。
>>849
「オワリ」みたいな文句が入ってるから、読み易かったらしいですね。
こんな場末の掲示板で、あれをいうな、これをいっても仕方がないなどと他人におしつける
頭のおかしな奴がいばるからおかしなことになる
頭のおかしな奴がいばるからおかしなことになる
>>916
このスレの>>1にある文章読めてるか？
>引き続き仮装巡洋艦、特設巡洋艦 、Qシップ、護送船団、
>護衛空母、Uボート、大井篤とかその辺りの話題全般でお願いします。
てあるだろ
>多分このスレはそうしたＩＦを楽しむのが目的で
何でそんな風に思えるんだ？
このスレの>>1にある文章読めてるか？
>引き続き仮装巡洋艦、特設巡洋艦 、Qシップ、護送船団、
>護衛空母、Uボート、大井篤とかその辺りの話題全般でお願いします。
てあるだろ
>多分このスレはそうしたＩＦを楽しむのが目的で
何でそんな風に思えるんだ？
支離滅裂だね
・プラントの修復が遅れたのは純粋に技術の問題で労力の問題はない
・無駄になった攻勢と言えそうなのはあえて言うならニューギニアぐらいだが
あそこで戦ってるからバリクパパンまで米重爆が来れないわけで、無駄と言い切るのは難しい
・前線を前に出してるから後方の資源地帯や輸送路の安全が確保されてるのだから
下がったら後方が前線になるのは当たり前、マリアナ落ちたら本土が空襲され、これで全部パアになったよ
前線と後方の上手いバランスはなかったのかと考えたくなることもわかる
だがまずは手札を確認しよう。たぶん一番改善できる余地があったのは造船で
出来上がる船のリソース割り振りに関しては多分どうにもならんてのがわかるよ
荷揚げなんかもっと切実で、所轄官庁の縦割りの関係で以下略だったわけでさｗｗ
・プラントの修復が遅れたのは純粋に技術の問題で労力の問題はない
・無駄になった攻勢と言えそうなのはあえて言うならニューギニアぐらいだが
あそこで戦ってるからバリクパパンまで米重爆が来れないわけで、無駄と言い切るのは難しい
・前線を前に出してるから後方の資源地帯や輸送路の安全が確保されてるのだから
下がったら後方が前線になるのは当たり前、マリアナ落ちたら本土が空襲され、これで全部パアになったよ
前線と後方の上手いバランスはなかったのかと考えたくなることもわかる
だがまずは手札を確認しよう。たぶん一番改善できる余地があったのは造船で
出来上がる船のリソース割り振りに関しては多分どうにもならんてのがわかるよ
荷揚げなんかもっと切実で、所轄官庁の縦割りの関係で以下略だったわけでさｗｗ
日本軍は基本馬鹿だろ
て言いたいだけの奴が暴れてる？
て言いたいだけの奴が暴れてる？
>>918
君は松代までラインを下げれば満足するのかね？
君は松代までラインを下げれば満足するのかね？
>>927
>米英と比較して愚劣だったのははっきりしているじゃないか
>情報を分析して科学的手法をもって護衛船団を組み得た彼と
とんでもない損害がしてるんだがなあ、39-43の間に。
>経験の共有もろくにできなかった我を比較するのかね？
ちゃんと史実の知識とか、共有してる？皆と。
>米英と比較して愚劣だったのははっきりしているじゃないか
>情報を分析して科学的手法をもって護衛船団を組み得た彼と
とんでもない損害がしてるんだがなあ、39-43の間に。
>経験の共有もろくにできなかった我を比較するのかね？
ちゃんと史実の知識とか、共有してる？皆と。
>>923
ソロモン戦って攻勢じゃなくて防戦だぜ？
敵が攻めてきてるのだから迎撃して何が問題なんだ？
ちゃんと段階を踏んで後退して戦線整理してるんだし
あの辺りで防衛ライン引かないと史実がそうだったように
トラックに直接攻撃されたりラバウル孤立でニューギニアが維持できなくなる
これはそのまま資源地帯を突かれることと同義だ
完全に無駄だったら史実でもやってないわけで、相応の理由は一応あるんだ
ソロモン戦って攻勢じゃなくて防戦だぜ？
敵が攻めてきてるのだから迎撃して何が問題なんだ？
ちゃんと段階を踏んで後退して戦線整理してるんだし
あの辺りで防衛ライン引かないと史実がそうだったように
トラックに直接攻撃されたりラバウル孤立でニューギニアが維持できなくなる
これはそのまま資源地帯を突かれることと同義だ
完全に無駄だったら史実でもやってないわけで、相応の理由は一応あるんだ
ウェーク攻略は完全に無駄足じゃね？
>>931
委任統治領のマーシャル諸島と日本本土を結んでみ？
委任統治領のマーシャル諸島と日本本土を結んでみ？
>>930
トラックへの直接攻撃って、マーシャルもブーゲンビルも健在の時期じゃなかったっけ？
安全な後方のつもりが虚を突かれたって印象だけど。
マリアナ、パラオも立て続けにやられてるよね。
マーカスなんてずいぶん前からやられてるし。
トラックへの直接攻撃って、マーシャルもブーゲンビルも健在の時期じゃなかったっけ？
安全な後方のつもりが虚を突かれたって印象だけど。
マリアナ、パラオも立て続けにやられてるよね。
マーカスなんてずいぶん前からやられてるし。
1943年11月以降の飛び石作戦
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Second_world_war_asia_1943-1945_map_de.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Second_world_war_asia_1943-1945_map_de.png
イギリスはアメリカの支援があったから持ち堪えた
イギリスは日本よりも多くの輸送船を沈められてる
必要な物資だけでなく、護衛艦や輸送船まで供与されてる
アメリカはイギリスの苦い経験を教わって、早急な対応ができた
護衛艦の供与を依頼されたので、リバー級をタイプシップにフリゲートや護衛駆逐艦を建造した
どちらも平時から量産しやすい簡易建造艦を準備できていた訳ではない
イギリスは日本よりも多くの輸送船を沈められてる
必要な物資だけでなく、護衛艦や輸送船まで供与されてる
アメリカはイギリスの苦い経験を教わって、早急な対応ができた
護衛艦の供与を依頼されたので、リバー級をタイプシップにフリゲートや護衛駆逐艦を建造した
どちらも平時から量産しやすい簡易建造艦を準備できていた訳ではない
国力が弱いのに相手と同じことをやってたら負けるわけで。
>>937
イギリスは1939年にフラワー級を発注して40年には就役させている
日本とは実現のスピードがぜんぜん違う
リバー級はフラワー級の運用実績を元に、性能が足らないため新たに設計したのだから
出現が遅れるのは当たりまえ
アメリカの護衛駆逐艦も1941年6月にイギリスから要請があり、7月には設計案ができ
早くも8月には建造計画が承認されて大量建造が始まっている
もともと1939年6月から戦時量産に適した護衛艦艇の試設計を繰り返しており
全く準備をしていなかった日本とは意識が決定的に異なる
イギリスは1939年にフラワー級を発注して40年には就役させている
日本とは実現のスピードがぜんぜん違う
リバー級はフラワー級の運用実績を元に、性能が足らないため新たに設計したのだから
出現が遅れるのは当たりまえ
アメリカの護衛駆逐艦も1941年6月にイギリスから要請があり、7月には設計案ができ
早くも8月には建造計画が承認されて大量建造が始まっている
もともと1939年6月から戦時量産に適した護衛艦艇の試設計を繰り返しており
全く準備をしていなかった日本とは意識が決定的に異なる
>>939
駆潜艇を無かったことにするのはどうかと思うが？
駆潜艇を無かったことにするのはどうかと思うが？
>>939
日本の量産型海防艦も新たに設計したのだから出現が遅れるのは当たりまえ
とも言えるんじゃないか
しかもリバー級の起工開始は1942年2～3月と開戦から2年半近く経っているんだがね
海防艦1号は1943年9月起工から就役まで5ヶ月強とイギリスに比べれば異様な速さで作ってる
ちなみに松型駆逐艦ですら1番艦は起工から6ヶ月強で作ってる
日本の量産型海防艦も新たに設計したのだから出現が遅れるのは当たりまえ
とも言えるんじゃないか
しかもリバー級の起工開始は1942年2～3月と開戦から2年半近く経っているんだがね
海防艦1号は1943年9月起工から就役まで5ヶ月強とイギリスに比べれば異様な速さで作ってる
ちなみに松型駆逐艦ですら1番艦は起工から6ヶ月強で作ってる
スマン間違えた 松型駆逐艦1番艦は起工から9ヶ月弱だった
しかもリバー級の起工開始は1941年1～3月で開戦から1年半弱の間違いだった・・・OTL
>>940
もっというと
駆潜艇に限らず敷設艇も掃海艇も600トン級で似たような性能を与えられており
これら小艦艇はすべて有事の護衛任務も想定されていた
実は水雷艇もそうだったのだが、より戦闘的なフネにしようとして大失敗して友鶴事件を起こしたのは周知のとおり
つか日本にとって有事の護衛艦艇つうのはロンドン条約の制限対象外である600トン級小艦艇すべて、と考えて間違ってないよ
ただ、これらの小艦艇による想定行動エリアはもともとフィリピンや、せいぜい内南洋までなんだよね
遠路はるばる蘭印やニューギニアまで出張るなんてのは完全に想定外だった
もっというと
駆潜艇に限らず敷設艇も掃海艇も600トン級で似たような性能を与えられており
これら小艦艇はすべて有事の護衛任務も想定されていた
実は水雷艇もそうだったのだが、より戦闘的なフネにしようとして大失敗して友鶴事件を起こしたのは周知のとおり
つか日本にとって有事の護衛艦艇つうのはロンドン条約の制限対象外である600トン級小艦艇すべて、と考えて間違ってないよ
ただ、これらの小艦艇による想定行動エリアはもともとフィリピンや、せいぜい内南洋までなんだよね
遠路はるばる蘭印やニューギニアまで出張るなんてのは完全に想定外だった
英国：開戦から1年半弱でリバー級フリゲイトを起工開始
日本：開戦から1年10ヶ月弱で丙型海防艦を起工開始(ガ島戦から1年経過)
日本：開戦から1年10ヶ月弱で丙型海防艦を起工開始(ガ島戦から1年経過)
択捉型海防艦の起工開始は1942年2月だから開戦から3ヶ月前後(設計は前年10月)
御蔵型海防艦の起工開始は1942年10月だから開戦から11ヶ月前後
鵜来型海防艦の起工開始は1943年10月だから開戦から21ヶ月前後
御蔵型海防艦の起工開始は1942年10月だから開戦から11ヶ月前後
鵜来型海防艦の起工開始は1943年10月だから開戦から21ヶ月前後
英国のリバー級に対抗するのは駆潜特務艇や哨戒特務艇だろ
リバー級フリゲートは一部が溶接じゃなかったり過渡期の護衛艦艇であり
丙型・丁型というよりは択捉型～御蔵型に該当するような感じがするねぇ。
丙型・丁型というよりは択捉型～御蔵型に該当するような感じがするねぇ。
フラワー級って、捕鯨船タイプで貧弱な装備なのに、起工から竣工まで1年もかかるのよね
早いので39年10月起工40年8月竣工、遅いので39年11月起工41年4月竣工とか
とても簡易量産艦とは言えない
早いので39年10月起工40年8月竣工、遅いので39年11月起工41年4月竣工とか
とても簡易量産艦とは言えない
因みに日本の海防艦は占守型9万工数、択捉型が7万工数で平均工期8ヶ月だから、フラワー級って占守型か択捉型並みの生産性でしかない
以下御蔵型が5万7000工数、鵜来型が3万工数で工期も4.4ヶ月まで減少
以下御蔵型が5万7000工数、鵜来型が3万工数で工期も4.4ヶ月まで減少
捕鯨船タイプって、直接鯨を追うタイプ (キャッチャー) は速いんだぜ。
ピングィンがノルウェーの２船団拿捕した時は
資源満載の母船と補給船はもちろんキャッチャーも全部、
回航要員をかき集めて乗り組ませ本国へ送った。
ピングィンがノルウェーの２船団拿捕した時は
資源満載の母船と補給船はもちろんキャッチャーも全部、
回航要員をかき集めて乗り組ませ本国へ送った。
間違えた
択捉型の工期は平均11ヶ月、御蔵型で8.8ヶ月だわ
まあ択捉型並みってとこだな
択捉型の工期は平均11ヶ月、御蔵型で8.8ヶ月だわ
まあ択捉型並みってとこだな
>949
それは大手の造船所で連続建造するのではなくて遠洋漁船向けの造船所でも作れる護衛艦ってスタンスだからね
駆逐艦や商船の建造に影響の出ない所で護衛艦をつくる全体のバランスを優先させた結果オーライだろ
それは大手の造船所で連続建造するのではなくて遠洋漁船向けの造船所でも作れる護衛艦ってスタンスだからね
駆逐艦や商船の建造に影響の出ない所で護衛艦をつくる全体のバランスを優先させた結果オーライだろ
>>949
フラワー級が竣工まで1年かかったとしても、その1年で建造できた数の多さを見れば
初期の量産航洋護衛艦として成功した事例なのが理解できるはず
なにしろ本国分だけでなく、カナダ海軍、自由フランス海軍にまで数を渡せたのだから
フラワー級が竣工まで1年かかったとしても、その1年で建造できた数の多さを見れば
初期の量産航洋護衛艦として成功した事例なのが理解できるはず
なにしろ本国分だけでなく、カナダ海軍、自由フランス海軍にまで数を渡せたのだから
フラワー級258隻中113隻がカナダで建造されたらしいが？
>>953
日本では掃海特務艇や駆潜特務艇がそれに相当すると思う
一応太平洋戦争前に試作もしており
開戦と同時に大量発注して数の面では十分な結果を残してる
船体規模がずっと小さいのは
北大西洋の鋼製トローラーは木造の南洋マグロ漁船よりでかいってのもあるだろう
日本では掃海特務艇や駆潜特務艇がそれに相当すると思う
一応太平洋戦争前に試作もしており
開戦と同時に大量発注して数の面では十分な結果を残してる
船体規模がずっと小さいのは
北大西洋の鋼製トローラーは木造の南洋マグロ漁船よりでかいってのもあるだろう
トラックを守るためにといってラバウルを攻略するところまでは計画してたわけで、
内南洋のはしのマーシャルや、ラバウルあたりまでの兵站輸送線の護衛はどうする気だったんだろう。
駆逐艦の片手間で足りるつもりなのかな。
現地周辺の局地護衛なら駆潜艇や掃海艇に任せるにしても、
サイパンまででも結構遠いし波も荒いよね。
内南洋のはしのマーシャルや、ラバウルあたりまでの兵站輸送線の護衛はどうする気だったんだろう。
駆逐艦の片手間で足りるつもりなのかな。
現地周辺の局地護衛なら駆潜艇や掃海艇に任せるにしても、
サイパンまででも結構遠いし波も荒いよね。
普通に第4艦隊や第3～第8根拠地隊がいるじゃない
横須賀から小笠原方面は、横須賀鎮守府と第7＝父島方面根拠地隊が担当で、マリアナは第5根拠地隊、トラック周辺は第4、マーシャルは第6、ラバウルは第8根拠地隊の担当
というか、横須賀からトラックまでは第1海上護衛隊の担当で、トラックから内南洋各地の局地輸送が根拠地隊の担当でしょ
というか、横須賀からトラックまでは第1海上護衛隊の担当で、トラックから内南洋各地の局地輸送が根拠地隊の担当でしょ
正直通商破壊・海上護衛ネタは、1スレと2スレで出尽くしてもう話題もなかろうと思ってたんだが
後はアジ歴ネタとか欧州ネタを期待しておこう
後はアジ歴ネタとか欧州ネタを期待しておこう
＞トラックを守るためにといってラバウルを攻略するところまでは計画してたわけで
それは本来の漸減作戦では想定外
英蘭との戦争を想定して仕方なく攻略を作戦したもの
日米タイマンなら考えなくてよかったはずのもの
それは本来の漸減作戦では想定外
英蘭との戦争を想定して仕方なく攻略を作戦したもの
日米タイマンなら考えなくてよかったはずのもの
あーイギリス系だから手出し不要ってかｗ
マーシャルはどうするんだろう。
条約上、ほとんど無防備状態で開戦を迎えざるを得ないわけだが。
マーシャルはどうするんだろう。
条約上、ほとんど無防備状態で開戦を迎えざるを得ないわけだが。
元同盟国だった友好国まで敵に回すとは思わないよなあ。
つーか世界大戦でしかも自国が孤立無援な状況を普通は想定したくないし。
つーか世界大戦でしかも自国が孤立無援な状況を普通は想定したくないし。
条約上ほとんど無防備とか、フィリピンやマレーもそうだし、攻めてくれば迎え撃ちダメなら放棄するだけじゃない
戦争なんていつ起きるかわからない
1930年や1950年に起きたかもしれないし、ずっと起きないかもしれない
つうかそういう話はスレ違いでしょ
戦争なんていつ起きるかわからない
1930年や1950年に起きたかもしれないし、ずっと起きないかもしれない
つうかそういう話はスレ違いでしょ
>963
そこは条約の縛りが判っていたから警戒線の役割だけのはずだったんだよね
大本の発想だとフィリピンはすぐに攻略できないはずだから救援に来る米艦隊とフィリピンの手前（トラック付近）で決戦なので、
漸減作戦に一時的に使う哨戒網と出撃用の停泊地にとどめるって事だろ
言い替えたらトラックは守らなきゃいけないけど防備化できないからマーシャルを外郭にして距離を稼ぐって発想だもんね
そこは条約の縛りが判っていたから警戒線の役割だけのはずだったんだよね
大本の発想だとフィリピンはすぐに攻略できないはずだから救援に来る米艦隊とフィリピンの手前（トラック付近）で決戦なので、
漸減作戦に一時的に使う哨戒網と出撃用の停泊地にとどめるって事だろ
言い替えたらトラックは守らなきゃいけないけど防備化できないからマーシャルを外郭にして距離を稼ぐって発想だもんね
マーシャル⇒トラックと島伝いに攻めてくることは考えてなかったのか。
シンガポールもオーストラリアも蘭印も後方に使えない中で、
いきなりフィリピンに来るってのは、わりとびっくりな想定だな。
マーシャル沖海戦が基本ラインと思ってた。
実際、オレンジプランでもレインボープランでも、
フィリピンは現有戦力で持久方針だったよね。
シンガポールもオーストラリアも蘭印も後方に使えない中で、
いきなりフィリピンに来るってのは、わりとびっくりな想定だな。
マーシャル沖海戦が基本ラインと思ってた。
実際、オレンジプランでもレインボープランでも、
フィリピンは現有戦力で持久方針だったよね。
米国とのタイマンを想定していたからじゃね
>>968
決戦の一番難しい点は敵に決戦を強要する点にある
米軍がマーシャルやトラックを潰しながら比島まで進むなら比島攻略の時間が稼げる
逆に一気に比島まで来るならトラックは漸減用遊撃戦力の発進地として役立つ
漸減中に敵が諦めるなら比島攻略でき
諦めなければ比島沖で有利体制で決戦強要できる
米軍が比島救援をしない場合は比島貰っておけば良い
戦前想定の比島シナリオの一面が太平洋艦隊誘引の一手だったということだな
比島は餌であり結果として取れたら嬉しいけど目的ではなく手段
ところが南方を抑える史実シナリオだと手段と目的が逆転し
更に決戦用遊撃兵力を南方攻略に回す必要があるので
比島沖にまで主力が急行できる体制を維持しつつ
超遠方漸減というか拘束目的で真珠湾をする必要が生じたと
決戦の一番難しい点は敵に決戦を強要する点にある
米軍がマーシャルやトラックを潰しながら比島まで進むなら比島攻略の時間が稼げる
逆に一気に比島まで来るならトラックは漸減用遊撃戦力の発進地として役立つ
漸減中に敵が諦めるなら比島攻略でき
諦めなければ比島沖で有利体制で決戦強要できる
米軍が比島救援をしない場合は比島貰っておけば良い
戦前想定の比島シナリオの一面が太平洋艦隊誘引の一手だったということだな
比島は餌であり結果として取れたら嬉しいけど目的ではなく手段
ところが南方を抑える史実シナリオだと手段と目的が逆転し
更に決戦用遊撃兵力を南方攻略に回す必要があるので
比島沖にまで主力が急行できる体制を維持しつつ
超遠方漸減というか拘束目的で真珠湾をする必要が生じたと
フィリピン攻略に支隊が向いてて、
本土からの救援が間に合うわけもなく、
哨戒戦力しか無いマーシャルがあっさり落とされ、
トラックがむき出しの状態で前進基地にできるわけもなく、
と、とめどなく後退する様子が目に浮かぶな。
なるほど土佐沖あたりに追い詰められそうだ。
本土からの救援が間に合うわけもなく、
哨戒戦力しか無いマーシャルがあっさり落とされ、
トラックがむき出しの状態で前進基地にできるわけもなく、
と、とめどなく後退する様子が目に浮かぶな。
なるほど土佐沖あたりに追い詰められそうだ。
スレタイと無関係な話ばかりだな
じゃあ、
【戦略】 太平洋戦争 【IF】
にスレタイ変えようか？
【戦略】 太平洋戦争 【IF】
にスレタイ変えようか？
余計なことはするなよ
そういうスレが欲しければ自分で別に立てろ
そういうスレが欲しければ自分で別に立てろ
とりあえず海上護衛とか通商破壊の話に戻そうぜ
海防艦とか駆逐艦は話題になりやすいけど、特設砲艦とかはあまり注目されないな
せいぜい特設巡洋艦が緒戦の一時期だけ活躍したとか、特設敷設艦が終戦間際に機雷堰つくったとか位で
第5艦隊では、特設監視艇や特設駆潜艇・掃海艇の母船みたいな役割になってる
せいぜい特設巡洋艦が緒戦の一時期だけ活躍したとか、特設敷設艦が終戦間際に機雷堰つくったとか位で
第5艦隊では、特設監視艇や特設駆潜艇・掃海艇の母船みたいな役割になってる
俺は●持ってて色んなスレで次スレ立て引き受けてるけど、
ここはだいたい読んでるだけのスレだから、
頼まれない限り勝手なスレ立てはしないよ。冗談だよ。
ここはだいたい読んでるだけのスレだから、
頼まれない限り勝手なスレ立てはしないよ。冗談だよ。
特設砲艦ね…
あんまり良いイメージがないというか、オレの大先輩が樺太から砲艦に乗って
三船殉難事件にあってさ、その話題ふっても泣いちゃってなんにも聞けないんだよな…
あんまり良いイメージがないというか、オレの大先輩が樺太から砲艦に乗って
三船殉難事件にあってさ、その話題ふっても泣いちゃってなんにも聞けないんだよな…
砲艦もなあ、八海山丸とか哨戒中に水上砲戦で沈められたりとか最初期にダメージ受けまくりなんだが単艦行動ばかりで記録が残っていないしな
特設砲艦は、輸送任務ででかけた後、そのまま泊地につないで浮き倉庫とか、
飛行艇母艦みたいな使い方されてるのがわりと多い印象です。
マーシャル初空襲の時に、
艦砲射撃に来たスプルアンスの巡洋艦隊を迎撃して、
絶望的な砲撃戦やったのとか、もっと知られていいと思ったり。
飛行艇母艦みたいな使い方されてるのがわりと多い印象です。
マーシャル初空襲の時に、
艦砲射撃に来たスプルアンスの巡洋艦隊を迎撃して、
絶望的な砲撃戦やったのとか、もっと知られていいと思ったり。
船団引率なら、香取型だな。上で出てたディーゼルも使ってるし。
>>982
立てる前に宣言しろよ。もう少しで重複するところだったぞ。
立てる前に宣言しろよ。もう少しで重複するところだったぞ。
本邦の海上護衛についてはグンマー出身の軍人 岸 福治を参謀に就けたことからも伺い知れる
＞群馬県出身。岸保五郎の三男として生れる。1912年7月、海軍兵学校（40期）を卒業し、翌年12月、海軍少尉任官。
＞「満州」分隊長などを経て、海軍大学校航海学生となる。「野島」「長良」の各航海長などを歴任し、1925年11月、
＞海軍大学校（甲種23期）を卒業した。
＞鬼怒」航海長、軍令部第1班第1課参謀、「春日」教官、「八雲」副長、「室戸」「名取」の各艦長、海軍航海学校教頭、
＞「扶桑」艦長などを経て、1939年11月、海軍少将に進級。第4艦隊参謀長、軍令部出仕などを勤めた。
＞太平洋戦争には第9戦隊司令官として出征。第8戦隊司令官を経て、1943年5月、海軍中将となった。
＞以後、海上護衛参謀長、第1海上護衛隊司令官、第1護衛艦隊司令長官、第7艦隊司令長官兼第1護衛艦隊司令長官、
＞軍令部出仕を歴任し、1945年9月、予備役に編入された。
＞群馬県出身。岸保五郎の三男として生れる。1912年7月、海軍兵学校（40期）を卒業し、翌年12月、海軍少尉任官。
＞「満州」分隊長などを経て、海軍大学校航海学生となる。「野島」「長良」の各航海長などを歴任し、1925年11月、
＞海軍大学校（甲種23期）を卒業した。
＞鬼怒」航海長、軍令部第1班第1課参謀、「春日」教官、「八雲」副長、「室戸」「名取」の各艦長、海軍航海学校教頭、
＞「扶桑」艦長などを経て、1939年11月、海軍少将に進級。第4艦隊参謀長、軍令部出仕などを勤めた。
＞太平洋戦争には第9戦隊司令官として出征。第8戦隊司令官を経て、1943年5月、海軍中将となった。
＞以後、海上護衛参謀長、第1海上護衛隊司令官、第1護衛艦隊司令長官、第7艦隊司令長官兼第1護衛艦隊司令長官、
＞軍令部出仕を歴任し、1945年9月、予備役に編入された。
何が伺い知れると言うのだ
「海なし県出身者に海上輸送や護衛が分かるはずが無い」とかじゃね？
もしくは昨今流行の「未開の地、日本の秘境グンマーから来た野蛮人に(ry」か
もしくは昨今流行の「未開の地、日本の秘境グンマーから来た野蛮人に(ry」か
岸福治は大井篤に、「なかなか着任してこない参謀長」とか言われてたが、今では護衛といえばこの人ってイメージがある
大井は著作では、まるで一人で奮闘してたかの様な言い草で気に食わん
大井は著作では、まるで一人で奮闘してたかの様な言い草で気に食わん
大井篤以外の情報に触れられるようになって、それを整理する人が出てきたって事だろうね
１０年前だと海上護衛戦以外に護衛関係を全体俯瞰できる書店で手に入るものって他に無かったからね
１０年前だと海上護衛戦以外に護衛関係を全体俯瞰できる書店で手に入るものって他に無かったからね
加えて戦史叢書の解説かね？
10年程前だと海軍がもっと護衛に力入れれば系が主流だった気がする
10年程前だと海軍がもっと護衛に力入れれば系が主流だった気がする
護衛というファクター自体があまり注視されていなかったから、護衛が脚光を浴びてきた関係で
そういう論調が強くなってきた側面もあるんじゃないだろうか。
ただその後データやシミュレーションが出そろってきて、日本の国力全体の中での護衛という
ファクターを見ると、やっぱり日本に出来る範囲は史実のラインが限界だったという感じで。
まあ今も昔も、アメリカと戦争するのはどう考えても無理という論は主流だとは思うけど、そう言うと
またお客さんがやって来るから。
そういう論調が強くなってきた側面もあるんじゃないだろうか。
ただその後データやシミュレーションが出そろってきて、日本の国力全体の中での護衛という
ファクターを見ると、やっぱり日本に出来る範囲は史実のラインが限界だったという感じで。
まあ今も昔も、アメリカと戦争するのはどう考えても無理という論は主流だとは思うけど、そう言うと
またお客さんがやって来るから。
>>991
ここ10年で新しくそんなに文献増えたかな？
大井の方が聖典ｗになってるのに対し、
このスレのアンチ大井論も1960年代の戦史叢書「海上護衛戦」の主張に、
学研の決定版太平洋戦争のコラム、
ネットで読んだらしい暗号解読されてたから仕方がない論を足した程度しか見かけないんだけど。
ここ10年で新しくそんなに文献増えたかな？
大井の方が聖典ｗになってるのに対し、
このスレのアンチ大井論も1960年代の戦史叢書「海上護衛戦」の主張に、
学研の決定版太平洋戦争のコラム、
ネットで読んだらしい暗号解読されてたから仕方がない論を足した程度しか見かけないんだけど。
何か護衛の効果をあげた訳でも、実戦部隊に理解があった訳でもなく、それでいて護衛の第一人者だの反骨の士だのと持ち上げられてるから>大井
後は海南島での虐殺に関与したんでないかとか
大井自身軍令部で参謀もやってるが、軍令部時代は何をしてたんだと
後は海南島での虐殺に関与したんでないかとか
大井自身軍令部で参謀もやってるが、軍令部時代は何をしてたんだと
山本五十六が神聖視されたり、凡将愚将と言われたり、二極化するようなもん
>>995
人事局じゃタッチできないんじゃない？
戦争指導班だって、名前とは裏腹のお寒いポストだったんじゃなかったかな？
大本営陸軍部の戦争指導班でも、機密度の高い情報は作戦課が教えてくれなくて、
新聞スクラップ集めたりして情勢把握に努める始末だった。
人事局じゃタッチできないんじゃない？
戦争指導班だって、名前とは裏腹のお寒いポストだったんじゃなかったかな？
大本営陸軍部の戦争指導班でも、機密度の高い情報は作戦課が教えてくれなくて、
新聞スクラップ集めたりして情勢把握に努める始末だった。
あ、忘れてたが、雨倉孝之「海軍護衛艦(コンボイ)物語」が出たから、あれの影響は大きいのかな。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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