ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？

まるでそうだと言わんばかりの意見が多いけど

おまんこ女学院

>>1
ガダルカナルの二の舞

逆にポートモレスビーを攻略出来る程に
圧倒的な戦力差があったなら、
戦争起ってねえだろ。

２回も失敗してるけど。
攻略したら勝てるって、戦争自体に勝てるって意味？

珊瑚海海戦で予定通り上陸してたら戦局はかわったのだろうか？

>>6
だから、結局ガダルカナルの二の舞って言ってるだろうがボケ！！
いずれ米軍が圧倒的な物量で押し寄せてくるのが時間の問題なんだから

多部未華子ちゃんを戦線に投入していたら、
ポートモレスビー占領できたんじゃない？

とりあえず当時のモレスビーにどれくらいの守備隊がいたかが問題なんだが。
ガ島の二の舞いってのはちと早計だ。
米軍にはまだ圧倒的という程の物量はないし。

えっ？
ポートモレスビーまでどうやって補給するの？
まさかラエから空輸でって言い出すんじゃないだろうね(笑)

陸軍としては海軍の提案に反対である。

>>1はスレを立てた。しかし逃げ出した。
単発質問なら初心者質問スレに行け。
どうせ相手にされないけどな。

>>9禿同
無傷で物資を揚陸できた場合
２５００人が三ヶ月活動できる食料があります
豪軍は分散した大隊単位のライフルスカウトですから
精鋭日本軍の敵ではありません
そしてトレス海峡を経由する新ルートが確保されます
ポートダーウィンにも圧力をかけていますから
北豪海域を手中におさめたも同然です
まさにセオリー通りの攻勢防御を実現したと言えるでしょう

陸軍としては以下の作戦目標を提案する

攻撃：ポートモレスビー
攻撃：ポートモレスビー
攻撃：ポートモレスビー

昔。ポートモレスビー陸路攻略作戦のゲームをやったが、
物凄くキツかった....
オーエンスタンレー山脈の辺りはまともな道がない(人道ていど)ので、
部隊はむろん補給物資の前送が遅い。
そもそも補給の関係上、全部隊を進撃させられない。
さらに豪軍に足止め部隊を置かれると進撃が難渋し、その間にも少ない
補給物資は消耗していく・・・
そして進撃が遅れてる間に連合軍には増援が増え続け、史実通りイオリバイワ
までが精一杯だった。
まさしく「ポートモレスビーの灯が見える」状態でした(ToT)

おまえら提督の決断大好きだな。

>>14
提決すぎて笑ったwww

MO攻略の陸軍部隊は上陸作戦に長けた部隊を引き連れていったような。

陸路とか既に史実で証明済みの攻略法はありえない
井上ターンを批判して、上陸するのがこのスレの本流
全てはポートモレスビー進攻の意義を理解できなかった幕僚の無能が原因
ポートモレスビーは目的ではない
そこをおさえればどうなるか、次にどうするは命令などなくても
将たる者は自ら思い描いていなくてはならない
我が軍には内陸部密林に入るためのハマダラカ殺虫剤がないということ
対処できるのはデング十日熱と海岸性四日熱マラリアまでである

昔なんかの架空戦記で読んだが、モレスビーを日本軍が制圧しても
補給路がニューギニア島の東端を回る航路しかなく、
豪やソロモンから飛来する敵機に船団を叩かれてジリ貧になるのがあったな。

正直MO成功、MI無しなら豪脱落は狙えそうな気がするけど
MIありなら、多少はましでも最後はガ島ちっくになりそう・・・

MIとMOは順番逆なんだよ。

先にMIへ6空母で進撃し、南雲・草鹿・源田がヘマをしないで、敵空母を葬ったあとだったら、
ソロモン諸島に進出して珊瑚海の制空権を握ることもさほど難しくないだろうし、
ポートモレスビーへ海路で進出するMO作戦も、かなり運用しやすくなる。

もっとも、ポートモレスビーの戦略価値は、マッカーサーの西進ルートとなろう、
ニューギニア島内における米豪軍の拠点の破壊、とか、
ラバウル島の安全強化、ぐらいか？
ポートモレスビーから、97大艇・2式大艇、96陸攻、1式陸攻を飛ばして、
どれだけ米豪の兵站線上の輸送船団を爆撃できるか、にもよるが。

>>20
豪は珊瑚海以前から国土の９割で焦土作戦してでも、東海岸のブリズベン以南の沿岸部さえ残れば戦うつもりなんだが。
日本軍はダーウィンや北岸部、FSやニューカレドニア攻略でさえ危うい。
FSとってもニュージーランド経由で補給できるし。

そう考えてはいけないんだな
日本の将星は軍人であると同時にミリタリーファンでもあるから
それぞれの思い入れから芽ばえた構想で戦略が練られているわけだ
特に軍令部で顕著なのが一式陸攻への偏愛だった
次長は中部太平洋からツバル−ナウル−フィジーサモアを経由し
ラバウルからニューカレドニアまで到達する空の回廊を描き
そこをマレー沖で結果を出した陸攻が
さながら空中艦隊の如くに押し渡っていくことを夢想していた
同じ航空重兵論者でも、ＧＦ長官は
空母機動部隊至上主義で
戦争をやり抜こうとしていたが

>ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？

攻略出来なかったから負けたんです
日本軍は止まったらもう負けなんです

戦略的に格差が大きすぎるときはもう攻めて攻めて攻め続けるしかないんだ。
ローマに侵攻したハンニバルや、
フランス戦役のナポレオンのように。

>>25
ハンニバルはともかくナポレオンは違うと思うけど。

ポートモレスビーは攻略出来たとしても、維持が出来ないでしょう。

当時の日本に、そんなところまで補給をする為の船舶の余裕も、護衛する艦艇の余裕も無い。

ですから、ガダルカナルの二の舞と言う意見に同感。

>>27
特に自分の意見というわけでもないのに、船がないとか物量がどうとか
その辺の一般書物でもかいてあって言い尽くされてるようなことを
わざわざ２chの軍板に来て書かなくていいんだぞ
どうせ自分で資料を見て考えた意見というわけではないんだろうしな

モレスビーに高度な戦力が必要な期間は
ルンガ飛行場運用開始までの三ヶ月であるから補給面の心配はいらない
もちろん最初の上陸で船に積んできた全物資の揚陸が
無事済まされていることが前提でな
これがきちんとできてないと例えばウォッゼ島のように
飛ばす飛行機はないが飛行場は完成し
航空ガソリンは車両や灯火発電等に無駄使いしても昭和２５年までもつが
一方食糧は一人０、５合で残り二週間分しかない
というようなことになってしまうからな

まあ見方次第では、ガ島よりもモレスビー向けの補給の方がマシといえるしねえ。

まず半年とはいえ、ガ島に補給を行うだけの船舶も、それを護衛するだけの艦艇も、
日本軍はひねり出してるわけで、その分はモレスビーへの補給に使用できる。

それに攻略が成功できていれば、モレスビーに配備される守備兵力はガ島に投入された万単位の人員数にはならん。
であるなら補給する物資の量自体は少なくて済むし、それを運ぶ船の数もまた少なくていいし、
攻略の情況にもよるけど、モレスビーにはそれなりの港湾設備があるので、
当時は揚陸地点がほぼ浜辺しかなかったガ島と比べ、物資の荷揚げの手間は遥かに短くて済む。

実際、ガ島作戦と同時期にアッツ・キスカの8,000弱のそれなりに維持できており、
距離的にはラバウル〜モレスビーの770浬に対して、占守〜アッツで700浬、
占守〜キスカまでなら1200浬とキスカ向けよりもモレスビー向け輸送の為の航路は短い。

北方海域の特性上、霧が多いもののアッツ・キスカ向け輸送も敵制空権下の航行を強いられている。
モレスビー向けの輸送は霧による攻撃の回避は期待できないものの、全航路で基地航空隊の支援が受けられるメリットがあり、
日本軍基地航空隊はアッツ・キスカ向けやガ島向け輸送支援を実施するより短距離で作戦を実施できるのに対して、
連合軍基地航空隊は攻撃の為の根拠地がガ島戦時より遠方になるので、この点でもモレスビー向け輸送はよりマシ。

もちろん、モレスビー向けの補給の方がガ島向けのそれよりも、悪条件なことがないわけではないけど、
>>27のように簡単に結論がでる問題とも思えないな。

28 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 13:10:18 ID:???
>>27
特に自分の意見というわけでもないのに、船がないとか物量がどうとか
その辺の一般書物でもかいてあって言い尽くされてるようなことを
わざわざ２chの軍板に来て書かなくていいんだぞ
どうせ自分で資料を見て考えた意見というわけではないんだろうしな

ほほう　では、>>28に「自分で資料を見て考えた意見」とやらを開陳してもらおうか

当初の計画にてモレスビーを占領した場合は
当然、ココダトレイルルートというものは開削されないことになる
すると周囲のジャングルは道しるべもない天然の要害となる
史実の日本軍が驚異的な我慢強さと敢闘精神で挑んで
モレスビー到達寸前までこぎつけたが果たせなかったように
逆に連合国軍がモレスビーを奪還しようとすれば陸路展開できないため
やおら機械を投じてジャングルを切り払おうとするだろうが
いずれ密林の凶暴な緑に資材と労力を吸い取られ
軟弱な米豪兵は戦わずして遊兵となり潰え去ること必至だろう

死んでも帰れぬニューギニア

ニューギニアの苦労は買ってでもしろ

生きて帰れぬニューギニア じゃなかったっけ?
まぁ確かに死んでも帰れないかもしれないが・・・

そちらのバージョンも有るが、元々は「死んでも帰れぬ」だったようだ。
ビルマより更に悲惨ということじゃないかな…。

>>36
ビルマは指揮官が牟田口じゃなければ悲惨には成らなかったと思うよ
ニューギニアは戦力分散してる限り守りようない

牟田口の後任が木村兵太郎というのがまた

牟田口は丸山に代わり川口の上官なんだしガ島に派遣してたら良かった
悲劇はガ島やニューギニアだけで済んだだろう

連合軍がポートモレスビーの海上封鎖をしようとすれば、ガダルカナルより簡単だよ。
潜水艦を数隻使って海上封鎖するだけでいい。
当時の日本の対潜掃討能力の低さから見て、これを阻止することは不可能だろう。
それとも、ポートモレスビーまでネズミ輸送をする気かな？駆逐艦がいくら有っても足りないよ。

>>40
そんなに簡単なら潜水艦だけでラバウルの封鎖もガ島への輸送阻止もできたはずだよな。
もちろん、アッツやキスカでも。

実際は、それなりに被害を受けたとはいえ、潜水艦ではそれらを阻止はできず、
43年半ばまでなら日本軍の対潜能力が低かろうが、さほど問題にもならないね。

ムチャ言っちゃいけないよ。
ニューギニアの南側に連合艦隊は居ないんだぜ。
それとも、第四艦隊か第八艦隊あたりをポートモレスビーに移動させるのか？
それなら考えられなくも無いが、補給量はさらに増える事になるな。
いずれにしろ、連合軍にとって優先攻撃目標で有る事に変わり無いから、
何処まで消耗に耐えられるかが焦点になるのだろうな。

潜水艦以前に、上陸しても部隊展開の前にオーストラリア側から空襲を受けて
ガダルカナルと似たようなことになるのではないだろうか。

>>42
なんでモレスビーに艦隊を移動とかいう話になるんだろう。
普通はラバウルからの輸送船団に護衛つけたり、ラエやブナの航空隊で直衛や哨戒するって考えるが。
それとあの辺は透明度が高いとか暗礁とかで、潜水艦の活動に向かないと思う。

米豪軍がモレスビーに進出した航空隊を蹴散らすために夜間砲撃に逆に来たりしてw

>>45
まあそれはないな
ダーウィンはチモールから連日圧力をかけられてなすすべもない
数的劣勢にあるアメリカが新鋭戦艦を奪還に使用するとは思えず
イギリスの戦艦群はケニアまで避難している
一方で日本軍にその気はなくても１７年２月のダーウィン大空襲以来
連合軍はこの圧力が負担になっており
日本軍上陸を前提に防備を固めなければならない状況におかれている
そこへきてモレスビーに日本軍が進出したとなれば
これはもうオーストラリアに突き付けられたドスの切っ先に等しい

結局、米豪遮断とはいっても南太平洋全域に哨戒線をはるわけにはいかないんだし
それならいっそ米軍が豪州救援に膨大な兵力資力を割かないとならない状況を演出すれば
これによって対日反攻準備は大幅に遅れていくことになるから、そっちの方がましな戦略だな

>>46
とにかく提督、参謀連がそのようなポートモレスビーの攻略価値を
全く認識していなかったことこそが作戦の重大な欠陥だったといえる
あるいは最初は気づかなくてもいいから使命を曲解せず
資源帯を防衛する為にその最前列へ敵を集め叩くとか
作戦主旨のとおり豪州の脱落、米豪遮断のためFSは是非必要とか
最初はそんな理解の仕方でも構わないから作戦完遂の気持ちを持っていれば
勝機を逃し、泥沼のソロモン消耗戦になだれ込むことは無かったであろう

なんで日本軍がモレスビーを攻略できる前提の話になってるんだろう。
そもそもモレスビーにどの程度の守備隊がいたとか把握してるんだろうか？
>>46
米軍はガ島攻略に当初からノースカ投入して、ダコタとワシントンも追加投入してるけど？

スレタイも読めないのか？

攻略できないからだろ。

素朴な疑問だが、セレベスとかモルッカ諸島といった蘭印方面から海路で
ニューギニア南部を突くことは誰も思いつかなかったの？

わざわざ最前線の東側から攻めなくても、既に日本が制圧した蘭印方面から
侵攻した方がずっと楽だったような。
ティモール島やモルッカ諸島の海域から攻めた方が合理的に思えるんだが。

>>52
むしろ何で蘭印側から攻めると楽になるのかわからない。
目的地をモレスビーとすれば、ラバウルからのがセレベスから行くより近いし。

あの辺は「既に日本が制圧した」海域だからじゃない？
船で行くなら、ソロモン方面よりは安全でしょ。

ポートモレスビーがMOの時点で陥落してたら面白い事になりそうだな。
ポートモレスビーから豪本土爆撃と偽装上陸作戦でプレッシャーをかけたら、
豪政府としても本土防衛のためにアフリカ戦線に派遣する部隊を貼り付ける必要がある。
で、その結果アフリカ戦線でロンメルはアレキサンドリアまで行っちまうかもしれん。

多分管轄が違うからとか？
トラックを敵爆撃機から守るためにラバウルを。ラバウルを敵爆撃機から守るためにポートモレスビーをみたいな。
きっとラバウル作戦の延長だからだろう。

ラバウル周辺だって「既に日本が制圧した」海域なんだが。
というか、そもそも「ニューギニア南部」ってどこのことを指してるのよ？

トレス海峡やアラフラ海に面した、豪州の対岸地域が占領できてなかったんだから、
それこそモルッカやティモール方面から攻めたらよかったんじゃないの？

ダーウィンに睨みを効かすこともできるし。

>>58
だからさ、モルッカやチモール方面から具体的にどこを攻めたいわけ？

>>55
それはないから。
既に１月のラバウル占領と２月のダーウィン空襲でプレッシャーをかけ、３月には蘭印向け増援を豪州向けに変えてる。
北アフリカからも２個師団を引き抜いてるし、５月には豪州に豪軍５個師団と米軍２個師団が揃う。
北アフリカからそれ以上減る事はない。
豪州に危機が迫るなら、後は米軍が豪州に増援されるだけ。

ＭＯ作戦成功でニューギニア島全体が日本軍の手に落ちた場合、連合軍はどう反撃する？

>>61
１.豪州本土焦土作戦
２.モレスビーを空襲して消耗戦に持ち込み、機を見て奪い返す
３.ソロモン方面から側面を衝く
別にニューギニアが陥落しても、豪州本土が健在で米豪連絡線が維持されるなら特に問題なし。
シドニーやブリズベンが陥落するまで頑張るだけ。

ニューギニアは完全放置・無視して、エンタープライズ型空母がいっぱいできたらダイレクトにトラック大空襲。
ラバウルもインドネシアも放置。ダイレクトに内南洋へ進攻。マリアナ沖で決戦。
サイパン占領したら本土爆撃。

ポートモレスビーを占領して、珊瑚海北部の制空権・制海権は取れると思うが、
ヌーメア・ブリスベーンの米豪連絡線の最南部を妨害するほど、ではないんだよね。

タウンズヴィルの北部に戦闘機基地が作られるようだと、
ポートモレスビーを護衛戦闘機付きで空襲できるぐらいの距離なのもネック。

ポートモレスビーからのB-17なりB-26の撃退方法に早期にメドが立つなら、
こんなところの占領はもっと後回しでもいいぐらいだろう。

>>62
モレスビーに対して豪から珊瑚海を超えて航空撃滅戦は
大型爆撃機に護衛戦闘機をつけても苦戦するだろうに(最終的には力押しするにしろ)。
ソロモンから反撃するのが主ルートになるか？

ニューギニアは、戦後の事を考えると無視できない。
オージーにとってのフィリピンみたいなもんだからね。

ポートモレスビーに高度な戦力が必要なのは
ガ島基地完成までの３ヶ月だけなんだってことをもう一度言っておこう
だから補給船舶が危険を冒してまでモレスビーに何往復もする必要なし
占領後の実務部隊の陸兵はオーエンスタンレーを越えて配備され
現地人を雇って物資を運ぶことでルートが維持されるよう計らうべきである

無茶苦茶言っとるな。

ポートモレスビーへは海路から侵入すれば
チモールやラバウルの上陸戦とさほど変わらない
１週間程度の適度な市街戦等々により占領できたのであるから
まったくもって惜しい要衝を取り損ねたものだと悔やまれてならない

「南太平洋重爆作戦」
後世シミュレーションとかいって馬鹿にはできないほど
日本軍がもっと活躍できる戦場だってことを物語っているんじゃないだろうか

>>64
目途が立つかどうかは連合運を誰が指揮していたのかをみれば瞭然としている
マッカーサーは挑発に乗りやすく日本軍の動きにまんまと揺さぶられただろう
必要ならケアンズ他数箇所に威力偵察的な特殊部隊を分散上陸させて
翻弄してみるのも一計のひとつ

>>67
辻ちゃんじゃあるまいしそんな無茶なw
オーエンスタンレーごえの陸路はまともなものじゃないの知ってるだろ?
自動車道はブナからわずかで、駄馬道ですらココダまでしかない。
ココダからイオリバイワ先までは現地人が通る登山道レベルの狭くて急峻な
小道があるだけ。
人力担送は量が少なく、距離が伸びるほどにその人夫自身の食料を消費する
ので前送される量はますます減っていく、極めて非効率なものだ。
人力基本の日本軍工兵の設営能力では、標高2000mを越すジャングル山地に
道路を建設することは極めて困難だし。
しかも食料が少ないことも困難に拍車をかける。
陸路補給を当てになどしたら、程なくしてモレスビーの占領部隊は
飢餓に陥るだろう。

だからモルッカ・ティモール方面から海路でアラフラ海を突っ切って、
トレス海峡に面した地域に上陸すればよかったんでは？

豪北部から空襲を受けるからダメなのか？

山越えするくらいなら、アラフラ海から上陸した方がよほどマシなのにな。

なにがどうマシなんかさっぱりわからんのだが

>>69
一週間程の市街戦で陥落できるというが、モレスビーの守備隊の数や防備状況は把握してるのか？
>>73
モレスビー以外のとこに上陸占領しても意味ないから。

アラフラ海、トレス海峡沿岸の海岸地帯を制圧して、
そこからモレスビーに侵攻するルートはないの？

トレス海峡経由で海上から侵攻するというのは？

アラフラ海トレス海峡連呼してる奴は、何でそんなに西から攻めたがるんだ？

地図を見ても西からモレスビー目指すのは遠すぎる。
サイパンからラバウル行くくらい遠い。
アンボンから輸送船出すにしても遠い。
しかもトレス海峡は島や暗礁が多くて船団通過が大変。
このへんの海図があるのかも怪しい。

そこで南部ニューギニアを陸路横断という悪夢。

>>77
たかだか２５００の実戦経験のない民兵相手にわが軍が負けるとでも？

>>82
それはどこから得た情報？

>>13投稿者も同じようなことをいっているが
ジャワ戦史によればチモール、ニューブリテン、ポートモレスビーなどは
いずれにも小規模部隊や非正規軍しかおらず
珊瑚海会戦までのオーストラリア陸軍は
北アフリカでロンメルと戦っているか、シンガポールの捕虜収容所にいる

>>84
>>13と>>82は同一人物だろう。
ラバウルやチモール攻略時はそうだとして、３月末にマッカーサーが豪州に来てからは事情も変わってるだろう。
珊瑚海海戦では暗号解読して待ち伏せしてたのに、５月になっても守備隊を強化してないのか？

アラフラ海経由でも、珊瑚海経由でも、護衛に空母つけなきゃだめだろ。
珊瑚海海戦がダーウィン沖海戦になるだけで、
史実とそんなにかわんないんじゃないかな。

結局、ポートモレスビー上陸予定の南海支隊と海軍陸戦隊は何人だったんだろな。
誰か知らん？

>>87
陸戦隊はツラギやサマライ・ナウル・オーシャンの占領要員だろう。
南海支隊は歩兵144連隊と山砲1個大隊その他、参加輸送船12隻から推測できるだろう。

>>81
ただ地図で見ると、南部ニューギニアって平地だよね。
西イリアンから陸路、南部ニューギニアに侵攻して、そこから海岸沿いにモレスビーめざすのは、
東部で山越えするよりは困難でなかったのでは？

>>84>>85
横からですが、
マレー戦で第8師団主力が壊滅した後の豪州軍は、
42年5月の時点で、本土に第1機甲師団、第1、第2、第3、第7師団の計5個師団を擁していました。
他に第2機甲師団もいましたが、
こちらは2月下旬に創設されたばかりで、戦力としては未知数です（但し新編ではなく、第2自動車化師団からの改編）。
又、シリアに第9師団（43年1月本国帰還）、セイロンに第6師団（42年7月本国帰還）が駐留していましたが、
これらは急場には間に合わないでしょう。

私が確認した限りでは、ニューギニアの第30旅団やニューギニア義勇小銃隊（NGVR）への増援として、
4月17日に第2/5独立中隊がポートモレスビーに到着し、
5月に第14旅団（第3、36、55大隊）がニューギニア・フォースへ組み込まれますが、
第55大隊のポートモレスビー到着は5月22-29日、第3大隊の到着は5月末、
第36大隊の到着時期は5月としか分かりませんが、ニューギニア派遣の準備を第3大隊と同時期に同じ地区で行っているので、
恐らく同様に末頃に到着した思われます。

>>89
山越えをしなくて済むのは有り難いだろう。
しかし道なき道、多くの河川、マングローブ林、沼沢地を越えて行軍と補給するのは非常に困難だと思う。
南部海岸が北部海岸と比べて特に楽な地形じゃない限り。
アイタペ戦前の物資集積をみると相当な難地だよ。
北部のアイタペ上陸、ホーランジア上陸みたいに南部でも遮断されるだけじゃないかな。

>>91
だね。
ニューギニアは前人未踏の未開地域が多く、沿岸の村と断続的な海岸道
以外は踏破が困難。
それぞれの地区は海路を除けば孤立した孤島のような状態なんだよね。
単純に地図で「高低差がない平地で楽」なんて犯罪的に無知な参謀と同罪だ。

ポートモレスビー守備隊は、陸路攻略が発動された7月時点でも
豪州軍第43,53民兵大隊のみ。
まさしく実戦経験のない民兵、装備も不良だろう。
歩兵3ヶ大隊+山砲1ヶ大隊で練度の高い南海支隊が上陸(あるいは夢物語だが
補給の続く状態で陸路到達)できれば、一蹴できるのは間違いない。

>>92
７月上旬ならモレスビーには２個旅団＋αがおりますが？

>>92
>ポートモレスビー守備隊は、陸路攻略が発動された7月時点でも豪州軍第43,53民兵大隊のみ。

え？ココダの39大隊とかは？
民兵２個大隊てミルン・フォースより少ないって？

>>92
まわりくどいことを言わずともよい
上陸作戦を中止していなければポートモレスビーの豪軍など
間違いなく鎧袖一触であった
つーか太平洋戦争を通じて最後までオーストラリア軍にはまけていないだろ

オーストラリア軍に負けてないって？

第2/5独立中隊：5月24日にワウへ（第2/1独立中隊の残兵＆NGVRから成るカンガ・フォースへ 編入、ゲリラ戦で遅滞を図る）
第3大隊：7月、ブナへ移動
第36大隊：オーウェンスタンレー山脈の長距離パトロール
第55大隊：7月、2中隊がミルン湾へ
第39大隊：6月、B中隊がパプア歩兵大隊所属部隊と共にココダ・トレイルへ（7月15日ココダ着）
第49大隊：7月、ポートモレスビー駐屯中
第53大隊：7月、B中隊はKoitakiへ、C中隊はItikiへ（共にココダ地区）

>>92氏は、他地区に兵力を展開した後の純粋なモレスビー守備隊の兵力について言及しているのでしょう。
豪州側の記録では、第53大隊は7月まで主要な訓練を行っておらず、第49大隊は士気・錬度・規律共に最悪とされています。

結局、当時の日本軍の実力じゃポートモレスビー攻略なんて不可能だったってこと。

ポートモレスビーを急襲するだけでいいなら、
横須賀第一特別陸戦隊・第三特別陸戦隊、陸軍の挺進第1連隊・挺進第2連隊を
全力で降下させればいいんだよ。

まぁ降下した後に、豪軍を圧倒できるか、
仮に圧倒して占領した後に、兵站を維持できるか、までは責任を持たんｗ

>>72
なんでも海上補給頼みか？
待てば海路の日和ありとは、言ってられない戦局だぞ
船や航空機はモレスビーへの輸送だの護衛だのに使ってる場合じゃない
次の攻勢先へどんどんいっでもらわなこれば
だから必ず東西を打通して、海路によらない進軍ルートを確保すべき
もし谷や急峻に遮られて輸送効率がかんばしくないなら
それこそ一本軌条や鋼索軌道を随所に敷設していけばいい
我が軍はそういう何だってやってやろうという気概を持った兵士ばっかりなんだよ

>>99
当時の豪軍ってかなりプリミティブだぞ
連合国軍の一員として進駐し半海没した改装空母を見たやつが
こんなスゲー兵器があったのに日本軍は負けたのかって言った位だからな
一応、英連邦の一員として兵を出してるときも
インド兵なんかよりもずっと低レベルな軍事教練で送られてきた上
田舎者すぎてみっともないから日雇い警備員派遣会社状態で
連合国軍司令部も連絡将校以外、豪軍にはほとんど要員出向を頼んでない
そんな連中が落下傘降下をみても
ポートモレスビーに木下大サーカスがやってきたとしか思わないだろ

>>100
何だか無茶苦茶な事言ってるなあ。
占領後は捕虜を使ってブナ〜モレスビー鉄道開通とか？
>>101
何だかやけにオーストラリアに差別的だな。捕鯨の恨みか？

蘭印では小スンダ列島やセレベス、モルッカを占領して西イリアンの一部まで到達したのに、
そこからさらに東（南東）に進めなかったってのはどういうこと？

そのまま東進してニューギニア南部のトレス海峡沿岸まで行けばいいのに。

戦略的に不必要な土地を占領しても戦力の無駄使いだから。
限られた少ない戦力では必要最小限の土地しか占領しない。
南方軍は10個師団しかいないし、輸送船も限られて今後資源輸送がメインになるから部隊補給に使えない。

でも、南部ってオーストラリアの対岸で一番近い、最重要な地域じゃないの？
西イリアン北西部まで進出しておきながら、ここを占領しないのは画竜点睛を欠くような･･･

そのまま東進してニューギニア南部のトレス海峡まで行けばいいってどういうコースを予定しとるん？

>>94
92だが、>>97氏のいうとおり純粋なモレスビー守備隊の兵力をあげたんだが?
スタンレー山脈の反対側にあるココダの39大隊をポートモレスビー守備隊と
いえるのか?
海路侵攻した場合は全く防衛に寄与しない位置にあるだろ

米軍32歩兵師団は5月に豪州到着してニューギニア進出は9月になるが、豪軍21・25旅団はいつからニューギニアに進出したんだ？

まっいずれにしても2500の治安装備レベルの民兵を相手に気を揉む必要はない
ここは予定通りの船団揚陸でモレスビーを占領したなら
さあアメリカはどうでてくるか
ソロモン諸島とクイーンズランド地域までを含めて議論せねばなるまい

>>109
船団によるモレスビー攻略っていつやるつもりなん？
珊瑚海は失敗してるし、その後空母壊滅して再建中なのに。

戦争前半なら蘭印海域の制海権は日本側が握ってるでしょ。
日本側の勢力圏のモルッカ諸島方面から西イリアンへ、
そしてアラフラ海、トレス海峡沿岸を経てモレスビーへ。

>>111
握ってません。
握ってれば、MO作戦時点でMO機動部隊の豪北地帯空襲が危険だからと禁止されたりしませんわ。

>>108
第21旅団は8月12-14日にポートモレスビー着、第25旅団は9月9日にポートモレスビー着です。
ちなみにミルン・フォースの第7旅団は7月15日-8月8日にかけて豪本土から直接ミルン湾へ、
第18旅団も8月中旬にミルン湾へ直接運ばれています。

>>101
つかジョン・Ｗ・ダワーなんかも指摘してるけど、
当時の連合軍側で唯一軍レベルで捕虜虐殺の命令出してる軍だし……＞豪軍

>>111
なんでわざわざ遠い西からの侵攻にこだわるのか、なんでアラフラ海やトレス海峡が大好きで連呼してるのか知らんが、いい加減ウザいからやめろ。

>>115
そうじゃなくて、日本軍が掌握してた蘭印方面から攻撃しないのがおかしいってことだろ。
地名はそこが通り道なんだから、出てくるのは仕方ないだろ。
（遠いというけど、蘭印自体が広大だ）

西イリアンまで到達していた日本軍が、それより先に進まなかった（進めなかった）ことを、
不思議に感じるだけだ。

>>80が書いてないか。

パプア島は日本の倍以上の面積で、西半分だけでも日本の面積より広い。
本来ニューギニアは日本にとってどうでもいい土地だし、陸軍は南海支隊以上は兵を出してくれない。
既に3月にはラエも占領してるし、モレスビー目指すなら普通に東から行く。
無駄に占領地拡げても無意味な上に、占領と補給のコストが負担になるだけ。

あれだけ広大の蘭印を、西イリアンの一部を除いてほぼ丸々占領できたのに、
ニューギニア島は無理だったんだな。

恐るべし、ニューギニア島。

トレス海峡を機雷封鎖されたらおしまいだろ。
木曜島の日本人をうまく徴用できればいいが。

ベルリン＝モスクワが約1500km
ニューギニア東端＝ニューギニア西端が約2000km
無駄にひろいのが太平洋戦線

ただ、太平洋戦線だと海上輸送が使えるからな。
海上輸送に比べれば鉄道輸送の効率の悪さ、輸送量の少なさがあるから単純に距離では計れんな。

そいや、カサブランカ〜チェニジアまでが約1500kmか。
アメリカさんも大変だな。

海上輸送で考えても充分遠いがな
人員は現地の部隊から転用するにしても船や物資は本土から運ばねばならん。

東回りなら本土〜トラック〜ラバウルまでで2,640浬なのに対し、
西回りなら本土〜シンガポールまででも2,500浬ある。

ラバウルから先は、迂回航路使ってもモレスビーまで770浬だが、
シンガポールからモレスビーまで一体どれだけ距離があるやら？
チモール島あたりから考えてもラバウルからよりもよほど遠いぞ。

>>116
それは担当の違いだら
軍司令官は大名みたいなものだから
大本営直轄戦域（後の１７軍担当戦域）には
当然進軍もしなければ、うちでやっちゃいましょうという意見具申もしないものと思われ

>>123
別に西回りで行くべきって言いたかったわけじゃないわさ。

トラック→セレベス・モルッカ→アラフラ海・トレス海峡→モレスビー

これなら？

ていうかさ、ポ−トモレスビーに近いとか遠いの問題以前に、
豪州のド真ん前のニューギニア南海岸が丸々手つかず状態ってどうなのよ。

大戦の戦域地図を見て、いつもそこが疑問だったんだよな。
戦略的にいらんというのなら、蘭印だって全土を占領する必要ないだろう。
でも、あの広いインドネシアは一応全域にわたって占領している。

>>127
中国だって制圧してるのは都市と鉄道の点と線。
仏印とビルマは援蒋ルート遮断、フィリピンは資源地帯との中継基地。
海南島は鉄・マレーは天然ゴム・スマトラやボルネオは石油で、シンガポールは資源を集積する港。
チモールやアンボンは資源地帯が空襲されない為の前進基地。
ラバウルはトラック防御の前進基地で。
それぞれ占領する意味があるが、パプア島南部を制圧すると何かいい事あるのか？
ホーランジャやウエワクのある北部やモレスビーのある東南部と違って、西南部は何もないだろ。
当初はモレスビーでさえ占領するつもりなかったし。

でも最盛期の日本軍の最大進出線を見ると、あそこだけ不自然に抜けてるんだよな。＞南海岸

>>127-129
ニューギニアの南岸って、確か今でも殆ど西から東への
通路も無い人跡未踏の地の方が多く無かったっけ？

>>129
別に不自然でもないぞ。
必要性が薄い割に防衛が難しいから（他の所に比べて）。

>>129
ニューギニア島の中央部には３・４０００ｍ級の山々が連なってることを知らんのか、と聞きたいんだが
まさか普通に歩兵が歩いて侵攻できるレベルだとでも思ってるのか？

>でも最盛期の日本軍の最大進出線を見ると、あそこだけ不自然に抜けてるんだよな。＞南海岸

その南海岸の最大進出線まで行った時期は何時よっと？

>>132
高低の色分けされただけの世界地図を見て妄想してる厨房は放置しませう。
ニューギニア島の地理や補給の大変さがわかってないわ

スタンレー山脈を越えろとな

スタンレーの魔女乙

ニューギニアの中央は山脈で南部はジャングルと湿地帯。
北部でさえ陸地を横断するのは大変で、とても徒歩で横断できるもんじゃない。
蘭印はジャワとかある程度開発してインフラあるが、オランダ人もニューギニア島南部は使い道なくて放置してる。
飛行場や良港があるなら占領する価値もあるけど。

>>133
「あそこだけ抜けてる」っていうのは、
南海岸が日本軍の最大進出線の外側ってことだろ。

地図に騙されてるだけだろ。
日本軍の占領地域とされてる辺りでも、実際は全ての地域を制圧してる訳じゃない。

珊瑚海海戦で引き返さなかったら占領はすぐにできてただろう。
しかし、すぐに航続距離の長いB24やB17の連日の爆撃にさらされるようになり、
補給船団も半島回ってくる間に全滅。わざわざ奪還しなくても、
ラバウルみたいにほっとくだけで、そのうち忘れ去られて自滅

航空支援なしで上陸する気か？

>>102 >>104 >>122
鉄道はもっと重視すべきだよ
ローテクを複合して構築する鉄道は自動化に弱い日本軍には最適
つーか日本軍は編制としてどの師団にも鉄道工兵隊があるべきだったし
鉄道連隊を増やし、あるいは鉄道師団を創設すべきだったと思う
ニューギニアにおいてはとりわけブナ−ココダ間の物資輸送は
何らかの手段で機械化されることが望ましい
例えば東岸付近の啓開が進んでいる場所にはトロッコ軌道
奥地ジャングルでは簡単なロープウェイ。という具合に
鉄道とはいえ泰緬のような本格的なものを造るわけじゃあない
軽便かそれ以下の簡易なものを敷設するんだから前線の負担も少ない

>>142
アホか。

>>142
これはひどい
これほどの電波は今年でも１番かもしれんね

>>142
それでその軽便鉄道やロープウェイは、いつ頃モレスビーまで開通するんだい？

二人がすれ違えるかすれ違えないかの人道を造るのがやっとのニューギニアで
それも日本軍の補給と設営能力でどうしろと。

ふと泰緬鉄道と言う言葉を思い出した

そいや、日本の南部ニューギニア進攻はいつ行われたんだろ。
何年何月に南部ニューギニアのどこどこを攻撃した
何年何月の南部ニューギニアの日本の勢力圏はどこどこまで

モレスビー攻略の作戦は有名だけど、この辺がどうもさっぱり。

そもそも南部ニューギニアとは何処を指して言ってるんだ？
一連の脊梁山脈の南側か、それとも南部海岸という意味か。
前者ならイオリバイワ、後者ならおまけしてミルン湾じゃないの。

>>149
アルー諸島がある方の南部海岸線。
西南部の進攻の流れがいまいちわからん。

ここのSA 53-13 Palau Karasがそのアルー諸島に近い地域の地図だが、日本軍進出はどうだろうな？
元々ニューギニアには点々と上陸しているし。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/ams/new_guinea/index.html
他にもニューギニアの地形図がいっぱい有るので興味深い。

ふと思ったんだが、小スンダ諸島の島々とか、ちゃんと全島確保してたんだろうか？
日本兵が一度も上陸しなかった島とかあったりしてｗ

>>142
モスクワ侵攻の補給用にドイツが必死で整備した鉄道や道路は、
後にソ連軍の進撃のために利用されたんだよねえ。

>>152
別に、日本占領したからって、米兵が一人もこなかった村くらい、たくさんあるよ。
「占領」というのは、基本的に敵国の首都を攻略して、行政組織を入手したら、
それまで敵国の領土だったところが、地図上では全て自分の国のものとなる。
もちろん、ほっとくと残存勢力がゲリラ化するから、すみやかに主要拠点も占領しなければならないが、
インドネシアの場合、スカルノらと比較的関係が良好だったのと、辺境の住民はさながら
水木しげる氏がラバウルで会ったような土人たちも少なくなかったので、
そんなに反乱とか気にする必要がなかった、というのがある。

また、日本軍がソロモン諸島回りで豪州進行を企てたのは、ニューギニア北岸は
当時からラエやアイタペなど港湾施設があったのに比べ、南岸には何もないから。
地下に油田でもあるならともかく、未開のジャングルに兵力を展開しても
死兵化するだけ、というのは敵も味方もよくわかってた。要するに戦略的価値が全くなかった。

西部ニューギニアは東部とは違って余り友好的な住民ではなかったようだ。
元々文化も違うし、歴史的経緯も大きく違うから当たり前の話ではある。

「水木しげる氏がラバウルで会ったような土人たち」というのは、
「日本軍に好意的な土人」という意ではなく、「武器といえば槍や毒矢くらいしかない土人」の意。
水木先生もバイエンからひとり退却するときは原住民たちに悩まされてるし

>>154
「戦略的価値が全く無い」「南岸に展開しても死兵化するだけと敵味方わかっていた」
という割には、連合軍は南部に、日本軍は南西部に飛行場作っているよね。

西部じゃなくて南西部の飛行場ってどこだ？

南海岸西部と言えば伝わる？

だからどこなの？あと、モレスビー以外の連合軍の南部の飛行場って？
どうか教えてくれないかな？

具体的には何処？
てかマノクワリ（これは北西部半島付け根だが）や、イドレ位西だと
その役割は蘭印の側面防御だろ。
連合軍が南部に基地を作ったのは北岸のアイタペ、ウェワク、サラモア等を空襲する為でしょ。
実際、陸側から侵入した敵機に不意打ちされてるし。

メラウケとミミカ

で、南海岸西部といわれても誰にも伝わってないようだが？

>>162
>>151の地図でメラウケがどこかは分かった。
ミミカはどの辺？

>>164
>>162じゃないけど
ttp://grahabudayaindonesia.at.webry.info/200901/article_13.html

>>143-6
鉄道を知らない者が書きそうなレスがたて続いたことを感謝する
この子たちはセオリーＺも知らない世代だから
鉄道とは開通後の利用にしか意味がないと信じ込んでいる

>>166
鉄道を引く資材がニューギニアの大地に湧いて出る位に
思っている能天気なオツムに呆れる。
軽便鉄道だろうが狭軌規格鉄道だろうが広軌規格鉄道だ
ろうが、それを建設する為に必要な資材・人員等等に思い
を致さないのはレス付けてる人間がゆとりだからであろう。

前にガッチリ＠サイパンスレにもこの手の馬鹿は居たが。

ラバウルが日本の攻勢限界点だったんだよ
いやラバウルですら限界は超えていたのが現実なわけで
日本は長年比島沖の決戦を想定して戦力を整備してきた
艦艇の航続距離が米に比べると軒並み短いのはその為

泰緬鉄道沿いにフル規格の泰緬新幹線を

鉄道を一から作るのはめんどくさいし、作ってる最中に空襲されたらまずいだろ。
南部海岸に拠点にできそうな寄港地って全然ないのかな。

モルッカ諸島かティモールから、海路で南部海岸沿いにモレスビーにって無理？

>>166
開通しない鉄道にどんな意味があるの？公共事業でやるんじゃないんだよ？

そして太平洋戦争とは、「東京―ハワイ間の飛行場の争奪戦」だった。
もちろん、当時のニューギニアでは船や飛行機のほうが便利で良く、それも
何もないところから自分で造るよりは敵が造った飛行場を占領する方が便利だった。
その象徴的な例がガダルカナル。日華事変以来、海外では敵の飛行場を利用してばかりいた
日本海軍が、たまに自分で造ったらあの結果。

バレンバンでやったように「空の神兵」をポートモレスビーに降下させたら？

>>170
>>165紹介サイトのメラウケの箇所だと、戦前はトレス海峡を艦隊が通過できるかどうかの情報さえなかったってなってるからなぁ
早いうちに情報掴めたのどうか分からんしなぁ…
ttp://grahabudayaindonesia.at.webry.info/200901/article_19.html

>>170
MO作戦の事ならば、無理じゃないだろうけど東部コースと比べて利点が思いつかない。
MO攻略部隊、特にMO機動部隊はどんな行動を取ればいいんだ。

何でみんな普通に東周りを選択せずに、鉄道敷設とか西周りとか、空梃とか言い出すんだ。

最前線から行かなくても、日本の縄張りに近い方から行けばいいから。
「ジャワは天国」だったんだから、蘭印方面から東進した方がいいだろ。

>>175
史実で実施されていない事やれば成功するかもしれないじゃないか

という理由だったら面白いけど、きっと違う理由だと思う。

>>175
「みんな」って一緒にするなよ。鉄道敷設とか西回りとか空挺とか
言い出してるのを、みんなで遊んでるんだよ。

>>176
ラバウルやラエやアイタペは十分日本の縄張りだったんだが。
東進して未開のジャングル獲ってるヒマに、大事なラバウル取られたらどーすんだよ？

>最前線から行かなくても、日本の縄張りに近い方から行けばいいから。
>「ジャワは天国」だったんだから、蘭印方面から東進した方がいいだろ。

ラバウル、ラエに飛行場基地を構え、デボイネ、ロッセル、ツラギに水上機隊を進出させているわけだが。

>>178
ジャングル取らずに、海を直進すればいいだけ。

>>180
ダーウィンからの空襲圏内に入るのと、あの付近は暗礁が多い。

>>180
海を直進するだけなら、米本土にも上陸できるな。
ムッチーやだつおだけかと思ってたが・・・

>>182
いくらなんでも、米本土までの距離とはスケールがちがいすぎるだろｗ
米本土までの距離に比べたら、指呼の間みたいなもの。

天国であるジャワの隣で三年飢えたのがニューギニアなわけで
蘭印方面から行ったからどうなるというものではない。
陸路を東進するのが正気の沙汰じゃない以上、わざわざ遠い根拠地から
船団を出発させる意味も利点も無い。

多少なりともラバウル航空隊の支援が受けられた史実のルートで失敗したのに
基地航空隊の傘の下から完全に外れる南東ルートなら
なんとかなるとか思える理屈がまったくわからんのだが

遠い根拠地ってのは蘭印のことね。

てけとーに距離を計ってみた
ポートモレスビー〜ラバウル 約1500km
ポートモレスビー〜トラック 約3000km
ポートモレスビー〜スラバヤ 約4000km

ジャワ島からってトラックよか遠いわなｗ
遠くてもそれだけの利点があれば考慮のしようがあるだろうけど、何かあるのけ？
誰も東コースの利点の説明してないような気がするのは俺の気のせい？

確か東京―ミッドウェイ間が3,600kmくらい？（うろ覚えだが）
その間ほとんど日本軍の制空権下で、海を直進するだけだったんだが。

>>176
モルッカ諸島やチモールも、ラエやブナ並の最前線だってのが何故か忘れられてる。
フリーマントルの潜水艦隊も近いし。
鉄道つうか道路だと、連合軍が南岸からワウやサラモアに通じるの造ったな。
日本軍もマダンからラエに通じる300�qのうち、60�qを完成させてる。
標高2000m以上の山頂部ココダ〜エフォギ間以外なら日本軍でも何とかなるかも。
ココダまでなら既存の道拡張すりゃいいし、エフォギからは連合軍用の道があるだろう。

戦後の高度経済成長期、日本本土の宇奈月〜黒部間にトロッコ列車通すだけで
文字通りに死ぬほど大変だったんだが。切符には「命の保障は致しません」と書かれていたとかwww

ちなみに、>>189が住んでるとこから300km圏内の都市ってどこ？キミの年収で
そこまでしょっちゅう日帰り旅行できる？北海道や沖縄や東京まですぐに遊びに来れる？
ましてや戦争中、敵の抵抗を受けながら300km進むのがどれくらい大変か想像できない？

ニューギニアってどうしようもないクソな島だな。

海岸部の道路ってえらい苦労して作ってたな。
でもサラワケットをようよう越えて助かったと思ったら海上から先回りされてる状態で何の慰めになるんだ。

そりゃー今現在でも総人口もわからなければ、
どれだけの言語があっていくつの民族があるのかも正確には分からない
標高３．４０００ｍ級の山々が連なる熱帯雨林の島だから

>>193
インドネシアもパプアニューギニア政府も、あの島の全容について
は実は完全には掌握して無いんだもんな。

本当の意味で「人跡未踏」って言葉がピッタリ。

>>190
何を全く関係ない話でごまかそうとしてんだ？
現実に連合軍は南北横断道路を完成させ、日本軍もラエで戦闘が始まるまで、マダンから道路を開通させようと努力したって話しただけなのに。
その例からブナ〜オイビや頑張ればココダ辺りまで、既存の道拡張して道路建設もいけるかもってのがそんなにトンデモか？
連合軍だって豪軍がよく山中通って進軍してるぞ。
途中から連合軍の建設した道路も利用できれば、無理な話でもないだろう。

>>195
まだ生きてたのね、ガダルカナル戦記君

トンデモ過ぎる話です。トンデモでなければ、
ムッチーや辻ーんがこれだけ叩かれるわけない

>>197
数字も日本語も弱い人ですか？
ムッチーも辻も道路を建設しようとした訳じゃないから、この場合関係ないけど。

ムッチーもインパールの手前まで道路か鉄道を建設すれば勝てたなｗｗｗ
辻も飛行場手前まで道路を開通させてから攻めればよかったなｗｗｗ

なんつうかこう、軍隊に神の力を期待してないか？
二足歩行で通れる道と、車両が通れる道は、ルートが根本的に違う。
平地に飛行場作るのとは、面積も難易度も全然違うンよ。

林道走ってみなよ、未踏に近い山岳を越える道って、ある意味狂気を感じるぞ。
まして、2000mを越える満足な地図もない所に、例え林道レベルでも設計から
数ヶ月で作り上げたら、現在の日本国内でも伝説だよ。

切り通せば崩壊するし、盛り土ならどれだけ下からやらないとならないか
分からない。
ろくな重機も無しにやるんだから、一つ一つが死を覚悟する工事だぞ。
数百人が従事して何ヶ月もかかる筈だ。
そんな場所が、どれだけあるか、すら分からないんだよ。
地盤や流水まで含めた、綿密な下調べ無しでやれば、通していった先で
「この谷筋はどうにもムリポ、一番いいルートをくれ･･･。」
ってオチが待ってる。

道路の保守だって、ただじゃないよ。
補修や夏の緑害がどれだけ酷いかを考えれば、豪雨と焦熱の熱帯でそれを
維持するのがどれだけ大変か。
おそらく、今の資本力と機械力でも、維持だけで、工事が前に進まなくなる。
上で出て来た黒部の工事だって、日本中から機材かっさらっても
あれだけ大変だったってのに。

まして敵機が飛んでくる、補給は乏しい、予定外の資材を要求してもそう
簡単には手に入らない（大量の予備が要ると言うこと）、熱病もある。
陸軍の相当の部分を投入して、完成に数年だって怪しい。

ケーブルカー？その敷設と維持は、どのルートでやるの？
へリあるの？
まさか、山岳地に、鉄骨に落下傘付けておとすの？

>>170
＞鉄道を一から作るのはめんどくさいし、作ってる最中に空襲されたらまずいだろ。
↑
なかなかそうでもないぞ
ジャングルの啓開は容易ではない
一度物資を運んだとしても次の輸送隊が楽になるわけでもない
逆に簡単な引き戸のレールのような軌条でも前進した分まで敷設してあれば
それより後方からの資機材運搬がどれだけスムーズなことよ
即ち鉄道とは事実上の兵站線の前進でもあることに最大の強みがあるのだ
敷設したレールの上に爆弾がおちたらもちろん線路は途切れる
しかしそれは途切れるだけで直せないものではない
動けなくなった自動車や戦車、戦闘機を戦場で直すという技術技能に比べれば
はるかに専門性は低いのである
>>171とかは、こうしたテクノロジーレベルでの日本軍の能力や適性を考えてないから
平気で鉄道＝お花畑と書き込んでいるにすぎない

一応、付記しておくが
本職がココダへの鉄路啓開を進言するのは
あくまでも５月８日に無事１０隻の船団から物資も含めて揚陸と
モレスビーの制圧、占領に成功した前提で
８月にルンガ飛行場も開設運用が始まり
ブナ上空を頻繁に敵機が飛ぶようなことはないという状況を前提にしていることをお忘れなく

付記しておくが
今現在、ニューギニア全島には鉄道路線は存在しておらず
わずかに、ドイツ植民地時代の、廃坑のトロッコ路線が残っているのみである

>>201
テクノロジーレベルでのお花畑はおまいだろ。その辺の土地に
直ぐにレールが引けるとでも思ってるのかよ。どんだけ鉄道工事
舐めてるのやら。

仮に僥倖で鉄道が引けたとしても（鉄道を引く為の資材輸送に
どの位の兵站負荷がかかるか考慮してない時点でおめでたいが）、
各種車両を整備するには中整備以上の機能を持った整備工場
の存在なしでは鉄道が維持されない。

まして鉄道を稼働させるための水・石炭、etc.

史実の補給線維持にも苦労していたのに、それに鉄道を維持する
為の補給線を何処から湧きださせるやら。

自動車や戦車や戦闘機を戦場で直すという技術技能に比べれば
はるかに専門性は低いのである

って自分で言ってるからなあｗ
鉄道車両を戦場で修理整備する技術技能はどっから沸いてくるんだか。
鉄道ってのは鉄の棒二本敷いてあればＯＫだと思ってるらしい。

何を言ってるのかね>>203現代の車があれば鉄道なんかいらないに決まってるぢゃないか
当時の日本軍に満載して平坦ではない未舗装道路を走れるトラックがあって
それを部隊レベル以上の活動を支えられる必要数投入できたと思うのか？
答はノーだろ
それで滅多に通らない貨物自動車や戦車のために
ドーザのない日本軍がわざわざ道を啓開するのか？
将校から一兵卒まで土木工事でへとへとのところを襲われたら目も当てられんぞ
トロッコや林野作業線はみかん畑や茶畑を見ればわかるように
立木や切り株や岩を必ずしも除去しなきゃならないわけではないし
凸凹や斜面や勾配にそわせて線を曳くこともできる
部分的には動力車も投入できるだろう

>現代の車があれば鉄道なんかいらない（大爆笑）
こんな暴論ははじめて聞いた。いやぁすげぇ。
低脳とか無能とかで形容できない何かだなこれは

>>200
何だかやけに熱く語ってるけど、脳内妄想に酔ってるな。
当時の写真とか、現代でもココダトレイルとか検索して、どんなとこか実際に見れるのに黒部峡谷とか妄想で語ってるし。
全行程約200�qとして途中に20も集落があるし、それら村人の生活道とココダトレイルの登山道がある。
この行程で標高2000m越えるのは僅かにイオラ〜カギの数�qで、ココダは標高300〜400m程度。
ブナ〜ココダは平地に近く、登山道はココダから先のイオリバイワ辺りまで。
登山道でも標高は平均1000m程度だ。

↑
笑い所がそこなのか
よほど日本軍の自動車力を知らないんだな
別に現代の車じゃなくても構わぬ
連合軍並にフォードやダッジを大量投入できるなら鉄道なんかいらねーんだよ

>トロッコや林野作業線はみかん畑や茶畑を見ればわかるように

ハハッわろす

>部分的には動力車も投入できるだろう
なるほどお、基本人力トロッコなんだｗｗｗ
それなら汽車の整備は最小限で済むね（失笑）

西廻りということであればいっそダーウィンへ直接攻め込めばよさそうな。
史実でやらなかった以上はできなかった理由があるのだろうけど。

>>212
陸軍が中国戦線で懲りてたから。
豪州本土に手をつけたらまた泥沼になる、ひとつとったら次々に手を拡げて、豪州全土に手をつける事になってしまうってね。
陸軍は中国戦線解決が第一で、満州でソ連にも備えないといけない、本土もビルマもある。
だからその為の兵を出す事を拒否した。
やるなら海軍で兵を出せと。

だったら、日中戦争なんかさっさとやめて、山海関の東側に撤兵しろよ＞陸軍

そもそもそれができるなら対米戦争なんてせんでもよかったんだよ

なんつーか・・・まだこういうのが居るんだなあ。

やれる筈だ、で出てくる話が、引き戸のレールやらミカン畑の索道やら、
途中で道が無くなるやらでも、機能する拠点補給路と来た。

その先、数キロで1000M以上上がるって事の意味も分かってないし。
まともな登山も、庭仕事の手伝いもした事がないんだろう。

大体、連合軍が工事が終わるまで待ってくれる筈無いだろ。

昭和の火葬戦記じゃないんだから。
計画したら完成じゃないんだよ？
そもそも、計画にすらなってないし。
妄想段階ですら、途中で道が消えてる。
やらなかった当時を無能と言うなら、破綻しない全体像示せるの？

予想通り荒れてるなあ。
>>195に出てきた「ガダルカナル戦記君」とは、別名を「後知恵基地害」ともいい、
ひところいろんなスレで「ソースは？」といいたてては嫌がられてた香具師だ。
いやに数字に詳しくて、変なところで理屈っぽくて始末に負えないが、
「人間の心」とか「当時の時代背景」とかいう部分の知識が全くない。だから
「航続距離・滞空時間がほぼ同じだから、ラバウル-ガ島間に零戦飛ばすのが愚策なら、
東京‐硫黄島間にP51飛ばすのも愚策だ」だの、「1944年12月に、レイテ海戦後に起きた
ミンドロ海戦で輸送船攻撃して失敗したのだから、それより2年も前の第一次ソロモン海戦で、
輸送船攻撃しなかった判断は正しい」みたいなことを大威張りで言い出してくる。
自分こそニワカなのに反論すれば相手をニワカ呼ばわりし、ID非表示をいいことに、
複数人になりすましては荒らしてくる、本物の基地害ヤローだ。
完膚無きまでに論破されて、恥ずかしくて消えたかと思えば、今なおいろんなスレで
迷惑ばかりかけてる。いいかげんでレベルが違うことに気付いてほしい。
そして、実生活で、社会に適応してほしい。

>>217
やけに>>200で熱く妄想を語ってると思ったら、オマエ第一次ソロモン海戦でやたら三川を批判してた海軍嫌いだろ。
後知恵基地害とか何自分の事言ってんだ、オマエが陸奥スレで全員から袋叩きにされてたんじゃねーか。
陸軍が陸戦で負けるの棚に上げて全部海軍のせいにしたり。
しかもレッテル貼りしてるが人違いだし。
俺もあのスレにはいたが、単に資料投下してただけ、このスレでも鉄道敷設君とは別人だ。
自分と意見が違うと全員同一人物に見えるんだな。

>>218
>オマエ第一次ソロモン海戦でやたら三川を批判してた海軍嫌いだろ。
↑
>自分と意見が違うと全員同一人物に見えるんだな。

人違いではないと確信する。仮に違うとしても結論は同じ
「迷惑だからどっか逝ってくれ」

>>218のレスは見たら
あ〜こりゃ人違いじゃね〜なって思うわｗｗ

何だか変なレッテル貼りされたり人違いされた上に、出ていけとか。
オマエ以前散々論破されたのが余程悔しかったんだな。
>>200みたいに資料や現地の状態見ないで、全てを脳内妄想で決めつけちゃう位だし。
ココダも2000m級だと思ってたんだろ？
また散々反論されて、恥かくのが怖いって素直に認めたら？

>>222
>自己紹介乙

よくいってたよねえ？

>>190>>197>>200>>217などを見ると、恨みというか執念というかただならぬ怨念を感じる。

>>217
>完膚無きまでに論破されて、恥ずかしくて消えたかと思えば、今なおいろんなスレで迷惑ばかりかけてる。
>いいかげんでレベルが違うことに気付いてほしい。
>そして、実生活で、社会に適応してほしい。

とりあえず自己紹介乙

>>190>>197>>200のレスのどこから怨念を感じるのかさっぱりわかりません。
自分が変な執念と怨念にとらわれてるだけなんじゃないですか？

>>224
自分と意見が違うと全員同一人物に見えるんだな。

このスレもニューギニアの山岳地帯なみの氷雪と泥濘の戦場と化したな。

ダナ

うわ・・・すっげぇバカが沸いてる・・・ｗ
レール敷く資材は何を使ってて、どこからどうやって運ぶんだか。
大体戦時中にそれだけ大量の資材どうやって準備すんだよタコ。

それ位考えろよ、無能。

ポートモレスビーにタワーを積み上げて睨み合いに持ち込めばインドまで攻めこんで国力を増強出来る。
そしてドイツを欧州で大暴れさせる。ここで重要なのは対ソ戦を避けることである。
広すぎて国力がモスクワまで絶対に持たない。もし敵ユニットがいない無人地帯だったとしてもだ。

むしろ>>195>>218>>222の方に、恨みというか執念というかただならぬ怨念を感じる。

ちなみに、堂々とID表示してる漏れは>>200さんとは別人だよ〜ん。
よく、他スレで漏れを特定したかのようなこと書いてたけど、
全然違う人達ばかりだったから、バカにしか見えなかった。

戦闘爆撃と戦闘機さえあれば他のものは要らぬ
３９年型戦車でも十分だ

とりあえずレスの内容に正面から反論するのでなく、人格攻撃に走ってごまかしてる時点でダメだろ。

>>234
そうだよねえ。>>142>>195>>201>>218>>222、反論できなくなるとすぐに
人格攻撃、それでもだめならオウム返しに走って、それでもだめなら
「ネタにマジレスかよ」とくｒんだよねえ

そろそろスレタイ読んで寝ろ小学生２人

何だかすごい粘着ぶりだけど。
過去に何があったのやら。

>>235
俺は>>189>>195>>208であって、>>142>>201は別人なんだけど。
俺が言ったのは
・連合軍は南岸からワウ経由でサラモアに通じる縦断道路を開通している
・日本軍もマダンからラエに通じる道路建設に努力し、途中の60�qまでは建設済み
・ブナ〜モレスビーには20の集落があり、村人の生活道もある
・ブナからオイビかココダまでなら、既存の道を拡張して日本軍でも道路建設可能ではないか
・山脈を越えたら連合軍の道路も利用できるかもしれない
というもので、道路が建設可能かどうかを言っただけ。
トロッコ列車や引き戸のレールやロープウェーとは別人。
それがいきなりレッテル貼りに人格攻撃で、マトモな反論もない。

反論といえば
>宇奈月〜黒部間にトロッコ列車通すだけで文字通りに死ぬほど大変だった
>住んでるとこから300km圏内の都市ってどこ？キミの年収でそこまでしょっちゅう日帰り旅行できる？
>敵の抵抗を受けながら300km進むのがどれくらい大変か想像できない？
>トンデモ過ぎる話です。トンデモでなければ、ムッチーや辻ーんがこれだけ叩かれるわけない
>「人間の心」とか「当時の時代背景」とかいう部分の知識が全くない。
みたいなのばかり。
まずは>>195>>208にマトモな反論してからにしてくれないかね。
何でこんなに粘着されるのやら。

おはよう
なんだみんな一晩中ののしり合いをしてたのか、ご苦労だな
さて上陸した南海支隊をどのように支援するかについての懸案だが
残された補給手段が何なのか考えてみればすぐわかることだ

�@モレスビー港へ船団が往復する直接海上補給
↑船舶が往復の危険にさらされ強力な護衛が必要となるから却下
�A内陸から全力をもって道路を啓開し最短ルートを補給隊が往還する
↑マレー戦時のような自動車化部隊、機甲を投入できないから却下
�B内陸に横断する軌道を敷設し日進月歩少しずつ補給線を伸ばす
↑実際の徒歩行軍は後ろから食料がこなくて動けなくなった
　啓開作業をしている現場に食料が届かないんでは意味がない
　道路開削で膂力を消耗し、自動車貨物が届かない事態を鑑みれば
進軍と同時に簡易軌道を敷設して空腹の憂いを払った方が
結果的にただひたすら歩いて進軍するよりずっと早い

>>240
>残された補給手段が何なのか考えてみればすぐわかることだ

念の為聞くけど、史実案はどれを予定していたの？
すぐわかることみたいだし、教えてくれないか。

>>240
>>�B内陸に横断する軌道を敷設し日進月歩少しずつ補給線を伸ばす
>>↑実際の徒歩行軍は後ろから食料がこなくて動けなくなった
>>　啓開作業をしている現場に食料が届かないんでは意味がない
>>　道路開削で膂力を消耗し、自動車貨物が届かない事態を鑑みれば
>>進軍と同時に簡易軌道を敷設して空腹の憂いを払った方が
>>結果的にただひたすら歩いて進軍するよりずっと早い
似たような事を史実ではもう少し後に東南アジアでやった奴が居るよな。
そいつの名前は「牟田口廉也」って言うんだが。

鉄道の代わりに水牛を使って補給物資を移送する、とか言ってたっけ。

まぁ鉄道を造るのが紙の上で可能としてだ。
マラリアでヨイヨイの状態で徒歩の道を整備するのがやっと（それもパプアの力が無いと無理だった）
この上更に時間と労働力と資材の掛かる鉄道敷設が現実的とは思えないんだけど。
有ったら良かったねって話で実現性が無い。

やっぱりモレスビーに落下傘降下だな。

でも、バレンバンのときは落下した兵器を回収できず、
降下した兵が軽武装で戦わざるをえなかったんでしょ。
リスクが大きすぎる。

降下中に下から銃撃されたら、どうしようもないし。

では鉄道反対派がその論理の拠り所としている資材調達・輸送について語ろう
彼らの頭の中で鉄道は未だに２本の鋼鉄レールを敷いたものとなってるようだが
もちろん早くから啓開の進んだ場所ではそういう立派な部分や
複線を敷くところもできるだろう
しかし木々の梢さえ見出だせない密林に入ればそれも適わなくなる
だからロープウェイが活躍し麻縄と滑車が必要となってくる
逆にレールを運ぶ必要はない
また船積み輸送に関しては、レールから何から全部運ぼうなんて無理
僻地の鉄道建設では現地に製鉄所をつくりレールを供給するが
ブナに熔鉱炉をつくってやるのは無理がある
しかし製材所は製鉄所の数倍簡単な整備で作ることができる
数年間の使用に耐える鉄骨レールを敷く必要はなく木レールで十分なのだ
これだけ鉄道の利を枚挙したにも関わらず
鉄道工事を嫌がる理由がどこにあるのか
連合軍のように高馬力のフォードトラックを大量投入する能力のない日本軍が
いかにその代替輸送方法を確立できるのか
さあだれかにしっかり答えてもらおう

しかしもっともローテクな「人道を歩いて坦送」よりも
鉄道つくるほうがまだ簡単、という発想がどうにも理解できん

マラリアどうすんのよ。
日本軍にはDDTも無いのに。

>>246
木製レール（笑）
麻縄（笑）

先ず、木製レールでは精々走らせられるのは平台トロッコが関の山、
それも往復すら無理だろ。
大体視野が確保出来ないところで最初にやる作業は「啓開作業」を
して自分達が居る場所を確認して、どんな作業をするか決めるところ
から始める訳だ。246の能天気計画だと木材は現地調達らしいから、
先ず木材を製材所に運ぶ為の通路を啓開して、木材を製材所へ運ぶ
ところから始めないと製材以前の問題だわな。

で、その作業は単純に徒歩行軍するよりも明らかにエネルギーが必要
で、その必要分については兵站を十分に確保しなければ戦闘以前に
兵隊を無為に消耗するだけだわな。

徒歩ですら大変なのに、必要カロリーを給餌出来ない史実の陸軍で
そんな思い付きをやらかせば、戦闘以前にニューギニアの部隊は
大多数が戦病死だな。

ニューギニアのインフラは最低であり、自動車道はクムシ川までの行程半ば
までしかなく、駄馬道ですらココダまでしかない。
その先はスタンレー山脈が立ちはだかり密生するジャングル内に細々と
急峻で狭隘な人道が通るだけ。
よって人力担送しか手段がないが、効率が最低なのは事実だ。
南海支隊長の計算根拠がそれを示している。
前線兵力5000として(支隊兵力は6000)、一人の米の定量4合として計算した
場合(陸軍の規定は6合)；
担送量25kg/人として、担送人員自身の食う分が日にちと共に減っていき、
ブナから360km離れたモレスビーまでの補給は、担送人員32000を要する。
戦闘兵力の実に6倍以上になり、極めて困難なのは自明だ。
しかもこれは減量した米だけの計算で、副食・弾薬を加えれば更に大変な
ことに・・・
よってモレスビー陸路攻略ないし補給は、現実的には不可能なのだ。
道路の拡幅は大量の人手と時間を要するから、これまた無理。
仮に駄馬道が通ったとしても、酷暑と湿度で駄馬の維持にも困難を来すだろう｡
やはり海路しかないのが当時としても常識だったのだ。

っつーか、今現在ですら、ニューギニア島には鉄道路線が存在せず
北岸と南岸、あるいは大都市間の交通には飛行機を使ってる、っつー時点で
当時の日本軍に、鉄道もしくはそれもどきが敷設可能かどうかなんてわかりそうなもんだがな

ティモール島方面から海路東進か、空挺部隊でモレスビー降下。

横レスだが互いの議論が噛み合ってないのは、>>202が
>ココダへの鉄路啓開はあくまでも５月８日に無事船団から物資も含めて揚陸とモレスビーの制圧、占領に成功した前提
で海路で占領後の補給維持に、陸路の補給路開通を想定してるのに対して、
>>250は陸路攻略作戦をしながら、補給路開通を目指す前提になってるからでないか。
互いの前提が違っていたら噛み合わないのは当然だ。
それとブナからモレスビーで登山道になってるのは、ココダから先の96�q区間。
ここは日豪ともに現地村人を動員して、各集落間を現地人に手伝ってもらってる。
従ってブナからモレスビー全区間360�qを、全て人力担送で想定する>>250も実際とは違う。
実際は登山道96�qのみ人力担送で、それ以外は駄馬や自動車が使用可能。
まあ豪軍は大隊レベルで部隊ごと空輸する場合が多いけど。

銃弾薬以外、３０キロの装備を背負って歩くのと
人力でもトロッコに載せて運ぶのとでははるかに疲労が違う
分解山砲は分割して移動できるようにしただけであって
長駆かついでいけというわけではない
鉄道は伸びたとこまで即使えるんだということを理解してないようだ

>>252
空挺、空挺ってやかましいやつだな
落下傘と降下用装備は消耗と輸送船の沈没で失って
モレスビーの頃には作戦不能になっとるわ
戦史ぐらい調べて書け

>>252
ティモールから海路東進するとダーウィンの空襲圏内に入る。

>>254
その鉄道を造成するのを誰かがやらなくてはならなくて、それを
やる人員が別にいなければ、先頭で行動する兵隊に負荷がかかる
し、別の造成人員を追加するなら、その造成人員用の食糧補給
が別途必要になるんだが。
製材で木製レールを使うと言うなら、高温多湿の環境で腐らない
程度の木材加工が可能な製材所が必要だな。製材所の機材も
当然内地から持ってこなくては。それを使える軍属も当然必要に
なる。

また山砲は分解出来るようになってるが、分解したモノを組み立てる
時には必要な機材が無ければ組み立てが上手くゆかない。
組み立てに失敗すれば山砲は山砲としての能力を発揮出来ない。

もし珊瑚海海戦でモレスビー占領できるなら、自軍の持ち込んだ分と連合軍の備蓄した食糧弾薬も活用して、1〜2ヶ月はそのままいけるんでないか。
また食糧だけなら現地で栽培して多少は自活できそうにも思う。
モレスビーはガ島のようなジャングルではないんだし。
砲は占領時に揚陸済み、食糧は自活と考えれば他はあまり必要でないから、多少の弾薬なら陸攻で空輸してもいい。

>>255
鉄道否定派だが、山砲云々のくだりは間違いだ。
41式山砲は部隊の携帯属品だけで簡単に分解組み立てできるぞ?
94式山砲はさらに優れもので、工具を全く要しない(防盾以外)ﾜﾝﾀｯﾁ式で
設計されているんだが。

駄馬もニューギニアの気候は辛かろうな。
最初から食料の自活を前提として作戦立てるなんて正気の沙汰じゃない。
第一、モレスビーの気候、地勢、植生、土壌すら不明なのに。

モレスビーは戦前から電気も水道も通ってるんだけど。

数万の軍隊が農耕して自活出来るか否かの話をしてるんだろ。
電気水道が有れば便利だろうがそれで問題が解決するわけではない。

>>254
鉄道敷設君と空挺君と南岸進撃君は別人なの？

>>257
山砲の分解組み立ての難易に困るとかいう話ではなく
持ち運びの件について話している
写真をみると車輪担ぎ、砲身担ぎ、砲座担ぎ、砲弾担ぎとかなりの人工を要し
さらにそれぞれの個人々装備も持ち歩くわけで
これでは戦争にならんではないか
もちろん一番砲手や砲掌長は担がないわけだから
山砲一門のために十人からの兵員が体力の限界を振り絞って
歩き続けなければならない事態の方がよっぽどあほらしい

>>262
誰か山砲を人力で担いで行けなんて話してるか？
>>262だけがそう思ってるように見えるんだが。

>>262じゃないが、駄馬も通れなきゃ人間が担ぐしかないだろ。
サラワケットじゃ重すぎて途中で放棄したけどな。
馬が何時まで生きてるかが既に怪しいけど。

簡単に自活云々と言う人が居るけれど、占領地の民間人への手当てについてはどう考えているのですか。
文明国の軍隊としては、ポートモレスビー市民に対して生活の保障をする義務があるのですが。

それから、ポートモレスビーを占領した後、ニューギニア南部をどうする計画だったのですか。
全域を占領する事ができないのなら、北部がそうであったように
史実どうり連合軍の反攻作戦によって呑み込まれてしまうだけのように思います。
セブンマイルス飛行場が日本軍の手に落ちても、
すぐ別の飛行場を簡単に造ってしまえますから反攻の拠点はいくらでもあるのです。

いや自活してそれが結局何になるんだよ
米豪遮断及び豪州単独講和が目的なら
ポートモレスビーの占領維持なんてもんではなく
豪州攻撃の攻勢拠点としての整備が虚実はともかく必要なわけで
（日本で言うと史実のサイパン陥落、マリアナ諸島の米軍基地化みたいなもん）
ポートモレスビーの攻撃の時点で補給に汲々とする時点で・・・

全くそのとうりだと思います。
ポートモレスビーは、ゴールではなく
オーストラリアへのスタートラインなのですから、
その先へ進める力が無ければ、ポートモレスビー占領に意味は無いのです。

そもそも、「開戦前の計画にはなかったけど、トラック防衛のためにラバウルとろう」
「ラバウルとったら、その先のモレスビーやラビが気になるな、ガダルカナルにも飛行場つくろう」
みたいな発想なのだから、仮にモレスビーが取れても、どこまで行けば勝てたのやら。

>>268
違う。
まずラバウル攻略は開戦時の計画にある。
そして昭和18年以降連合軍の反攻作戦がある予定で、豪州がその拠点となる。
だから連合軍が豪州に物資を運び込むのを妨害したり、圧力をかける必要がある。
当初はFS作戦で直接交通線を遮断する予定だった。
しかし空母が減ってそれができないので、反撃に備えた態勢づくりをする必要がある。
連合軍にとってモレスビーは反撃の為の橋頭堡で、ラバウルのような前進拠点だ。
だからモレスビーは日本軍にとってのラバウルと同様の意味があり、日本がラバウルを攻略されたらヤバイと思うのと同じ。
その東にはニューカレドニアやニューヘブライズ諸島がある。
ツラギやガダルカナルはこれに備える意味で、ラバウルを中心に南と東を固める意味がある。

>>267
何をゆっとるのかね。あんたは
破竹の進撃で日本軍が豪州本土目前まで迫れば
実際日本軍にその気はなくとも
アメリカとしては予測される日本軍の上陸に対して
どうしても防御網構築のための兵員や物資を北豪に展開させなくてはならなくなる
まさにこれが狙い目であって
それだけでも敵戦力を削ぐ上で効果絶大であるが
さらにかかる事態に米太平洋艦隊は全力出撃せざるをえずとなれば
これを捕捉撃滅する好機を得ることもできよう
モレスビー占領の意義は計り知れないものがあって
ここを維持し敵の注目を集めるためにも鉄道建設は不可欠である

鉄道敷設君にいいたいのだが、「鉄道があれば便利」というのは、キミに教えてもらうまでもなく、
当時の日本軍部にも、現在のパプアニューギニア政府にも、そしてこのスレの住人にも、十分わかってる。
ただ、「鉄道敷設なんて絶対に不可能だし、できても割にあわない」ということに気付いてないのがキミだけだ。
仮にモレスビーを首尾よく奪取できて、ラバウルやルンガ飛行場をフル活用しても、
豪州から長駆飛んでくるB17やB24は防ぎきれない。そうこうしているうちに、
史実通り戦線が中部太平洋に移り、ニューギニアは忘れ去られるとなると、
鉄道工事は、貴重な労力と資材をみすみす無駄遣いしたことになる。

あと、鉄道と索道は厳密に区別してよね。ロープウェイは便利だが、周囲から丸見え、という欠点がある。
そもそも鉄道・駅舎・鉄橋・列車などは格好の攻撃目標であり、どこの国もまっさきに空襲した。
ましてロープウェイは、支柱や索道破壊されたら一コロだ。地上を走る列車なら、乗ってる人間だけ
降りて逃げ隠れもできるが、ロープウェイでは自力で待避する機会は全くなく、まさに動く棺桶。
ロープウェイは平和な時代に観光で遊びに来るためのものであって、戦時に軍隊が最前線へ進撃するための乗物じゃないよ。

>>271
だな。
索道はどうしても道路を造れない場所(険阻な山・激流の川)への苦肉の策
として部分的に使うものだからね。
それをスタンレー山脈の横断全行程に亘って作ろうなどと絵空事でしかない。
だいいち膨大な索道材料をどうやって調達するのかと・・・

オーエンスタンレー山脈横断鉄道を造ろうものなら、泰緬鉄道の悲劇を繰り返すだけの様に思えます。
それを知っていて主張されているのなら、まさに犯罪的と言わざるをえません。

まったくシュリーフェンの爪の垢で煎じて飲むべきだな
机上の計画にすらなってないよ

>>270
米艦隊を誘き出すのにモレスビーを攻略はともかく、それで米豪軍が北豪の守りを固め集結する事が、敵の戦力を削ぐ事になるだろうか？
例えばアリューシャン作戦やって、敵の戦力がアラスカに集結され戦力を削ぐ事ができたろうか？
逆に日本軍の方が予測される米豪軍の反撃に対して、モレスビー防御構築に兵員や物資を展開する点については？
日本軍の方が余程戦力を削がれるんでないか？

>>275
つ無限の精神力、大和魂
つ現地調達
つ工夫が足りぬ

それって、自転車操業の中小企業の話？

>>273
何を言いだすんや、たくは
鉄道建設に犠牲を払わんでどこに命はったらえーのん？
我が国は大陸軍国でも機甲王国でもないんやぞ
樺太も満州もインド支那もすべて鉄道ありきで平定し経営しとるんだ
近代日本軍は戦争と鉄道の密接な相互関係によって存立しえるのであって
そうでなければ技術力の限界を超えて米英相手に戦うことなんて不可能なんだよ
鉄道を引っ張る意思がないならモレスビーに行く意味もないし
ラバウル基地の存在理由も消えてしまうんだぞ
何のために世界最強のアメリカを敵に回してまで戦争を始めたんか
ちょっと原点に立ち返って考察してみてからものゆうてくれんか

>>275
のちのシミュレーション作家らが指摘するとおり
ダッチハーバーを攻略していたらアメリカには相当の圧力となっていたが
あくまでもそれはミッドウェー海戦の結果が別のもので
順調にハワイ攻略へと戦局が推移していくことも不可欠な要素となる
またこの場合、敵がカナダ軍と共同であることに不利があるかといえば
豪軍ほど低能ではないので弱点にはならない
従ってアラスカ方面から圧力をかけた場合との比較は成立しない

>順調にハワイ攻略へ
どいつもこいつも簡単にハワイだ豪州だといってるが
金も船も物も人もいくらでも沸いて出るわけじゃないんだぞ
ポートモレスビーにしろダッチハーバーにしろ
プレッシャーをかけるためだけにどんだけ国力に負担をかける気だ
公務員じゃあるまいし無駄使いもいい加減にしろよ

>>271
＞鉄道工事は、貴重な労力と資材をみすみす無駄遣いしたことになる。
↑
鉄道精神を理解しとらんようだ
鉄道の意義は計画と建設に最大の魅力があるんだが

＞あと、鉄道と索道は厳密に区別…。ロープウェイは便利だが…周囲から丸見え…
＞ましてロープウェイは、支柱や索道破壊されたら一コロだ。
＞ロープウェイでは自力で待避する機会は全くなく…

↑
あのね〜本職が提案する鉄道というのはあくまでも輜重用
啓開した下り勾配などでしっかり作れたところで兵が便乗する程度のこと

索道に関しては滑車と麻縄だけで↓こういう簡便なものができるのだよ

郭公だんご:Wikipedia出典
http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e9%83%ad%e5%85%ac%e3%81%a0%e3%82%93%e3%81%94?from=ymb_ser

アンドレ・マルローに比べると三島由紀夫はスケールの小さすぎる小物
マルローは、パイロット･戦車兵･レジスタンス･旅団司令官･大臣･冒険家･物書きを兼ねた天才

モレスビーをとっても、豪州北岸の航空基地沈黙させられない限り、
モレスビーを起点になんかするってのは難しいのでは？

>>281
>鉄道精神を理解しとらんようだ
>鉄道の意義は計画と建設に最大の魅力があるんだが

そういうノリで戦争始めて何十万人が無駄に命を落としたか・・・
そして戦後、用もないのに鉄道造りまくって国鉄大赤字にして・・・
借金全部喪前が払ってくれよね。

確かにﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを攻略しても終戦記念日は変わらない
が攻略が成功するといういうことは米空母を撃滅していると考えてもいいわけで
ＭＩは日本有利に戦える
でも情報は筒抜け

幸運に幸運が続いて
一時的にミッドウェーだのハワイだの
ダッチハーバーだのポートモレスビーだのとっても
ラバウル中心にさらに外側を固めるために国力を浪費して
本来要塞化されるはずの内南洋ががら空きになって
そこを突かれてボロ負けし
資源をつぎ込んだラバウルが戦略的価値を失った史実を考えると
多分同じ結果になると思う
終戦時にミッドウェーとかポートモレスビーで軍に自活されてもなぁ・・・

ただ身の丈にあわせても
ラバウルから漸減して要塞化した中南洋で決戦して
向こうがあきらめて講和のテーブルにつくまで
何度も勝ち続けるとか正直絶望的なのしかないのも事実だが・・・

>>281
だんごを対岸に渡す滑車付きロープをみて
膨大で重量のある補給物資を長区間にわたって運ぶ索道と
結びつけられてもwww

猊鼻渓のだんごは確かにうまかった。

滑車と麻縄をスタンレー山脈に張り巡らせて、ちまちま物資運ぶより、
飛行機で空中補給するほうが、ずっといいと思うんだけど？
たとえ貧弱な日本軍の飛行機で、及ばずながらであっても、麻紐よりましだろ

鉄道君は、戦争の帰趨よりも鉄道建設の方が重要と考えている様だ。
鉄道精神のくだりは、あたかも旧国鉄の亡霊がネットの中を徘徊している様である。
今後、彼の書き込みは、あらしとして無視するべし。

緑の砂漠へようこそ

ポトモレを占領しても補給路が豪から飛来する敵機の脅威がどの程度かによるな。
グーグルアースでぱっと見たところ、ヨーク岬からポトモレまで500km強。
なおガ島→ポトモレが1400km(ニューギニア東端まで1000km)
ラバウル→ガ島が1000km強、ラバウル→ポトモレが800km。

そもそもどこから補給物資送る気なんだ
西部ニューギニアから陸送にしろ
ポートモレスビーに直接海運にするにしろ
まずニューギニアに着く前に船はあらかたやられるのに

>>293
MO作戦ではポートモレスビーに対し直接輸送船を送る気は無かったけどな。

攻略というのはなにを言ってるん？
占領ならできても、維持はできないだろ、補給を維持できないんだから

まあポートモレスビーが占領できないとガダルカナルが圧迫されて、
ガダルカナルが維持できないとラバウルが圧迫されて、
ラバウルが維持できないとトラックが敵の攻撃圏に入って泊地として
使えなくなっちゃうから、とりあえずポートモレスビー押さえておこ
うかな的な。

先生！
ポートモレスビーが圧迫されないようにするためにはどこを占領すべきですか？

つ[オーストラリア]

>>296
>まあポートモレスビーが占領できないとガダルカナルが圧迫されて、
ちゃう。
ポートモレスビーが占領できないと東部ニューギニアがまずい。
ガダルカナルは関係無い。

海軍は東部ニューギニアなんか興味ないのですもの

>>295
何で補給が維持できないのが決定事項になってんだ。
北豪からモレスビー周辺を空襲すんのは結構大変だぞ。
>>296
何でモレスビー占領できないとガ島が圧迫されるんだ。
>>300
ラエもモレスビーも海軍が欲しくて攻略に行ってんだけど。

ブナやモレスビーに日本の航空隊が進出したら、連合軍はニューギニアに橋頭堡を失う
更に珊瑚海は暗礁が多く、透明度が高いので潜水艦の運用にも不向きだ

>>301
初心者スレから出直してきなさい

>>303
具体的な反論がなきゃ反論不能と見なすよ

ポートモレスビーを維持出来ると考えている人は、日本軍と連合軍の戦力比の見積りが甘すぎると思われます。
さらに戦争のイニシアチブを、常に日本軍が持ち続ける事が出来ると錯覚しています。
そしてポートボレスビー以外の南部ニューギニアが、連合軍の支配領域のままならいくらでも反撃されるのです。
連合軍の施設能力があれば、飛行場でも港湾施設でも簡単に造ってしまいますから周り中が反撃拠点になりえます。
消耗戦に持っていかれたとき最前線の日本軍は磨り潰されてしまうでしょう。

そうなる前に、オーストラリア侵攻など戦争の焦点を前進させれるような電撃戦が
第二段階作戦で行いえる能力が日本に現実に有ったかとい言うと、
空母４隻を失っただけで第二段階作戦を諦めてしまう程度の戦力ではとても無理と考えざるを得ません。

>>301
豪州北部からポートモレスビーまでの距離は500〜700km程度しかない件。
ラバウルからガ島を攻撃するよりはるかに楽。

泰緬鉄道より酷いんだよな。泰緬は鉄道そのものには適地であり、
現に全線開通して、一部は現在でも使われている。
ただ、そこがマラリア汚染地域であり、さらに苦力や捕虜たちに、
ろくに食事や給与も与えないで突貫工事を強いたから問題になってる。

さてニューギニア。富士山より高い四千メートル級の山々、
近くに労働者やその食料の供給源となる大きな都市もない。
鉄道なんか最初から造れるわけないことが誰の目にも明らかだし、
それでいて「モレスビー攻略したら日本が勝てる」というほどの価値もない。

>>304、これだけたくさんのひとが何回も同じようなこと書いてるのに、
その「自分が正しい」と思えるその根拠は何なの？地図では陸続きだから？
反論してやったんだから、親切な俺達に礼くらいいってくれよな。

>>305

逆にどすれば日本は勝てたの？

ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰはﾆｭｰｷﾞﾆｱで唯一の白人文化圏 インフラ整備もある程度は整っているし
大型船が接岸できる港もある 他のﾆｭｰｷﾞﾆｱの場所とは根本的に違う

だからといって日本の補給限界点に近いのは変わりない

攻勢終末点はすでにラバウルで超えている
ガ島を基地化するぐらいならポートモレスビーに航空機を展開した方がマシだしガ島より補給戦のリスクも少ない
ただし大部隊は必要ないラバウルと協調し一定期間持ちこたえられる戦力でいい米軍が空母を伴って攻めてくれば
日本側も空母機動部隊を差し向け阻止する

>>305
誰も終戦までモレスビーを維持したいとは言っていないし、戦力比は常に変化してる。
そして>>305の言ってる事はモレスビーに限った事ではない。
>ポートボレスビー以外の南部ニューギニアが、連合軍の支配領域のままならいくらでも反撃される
↑をラバウル以外の南東方面が、と言い代える事もできる。
>消耗戦に持っていかれたとき最前線の日本軍は磨り潰されて
それってラバウルもサイパンも、終戦まで補給を維持できず刷り潰されるから、最初から必要ないって言ってるようなもんだぞ。
>>306
ヨーク岬の先端はそうでも、タウンズビルやクックタウンからは遠いけど。
単発・双発機は無理で、攻撃が四発機限定になる。

>>312
まてや。

タウンズビルまでだと700kmジャストくらいしかないぞ。
クックタウンからでも1000kmちょいだ。

B-25の作戦行動半径に入ってるぞ。

>>284
国鉄の民営化は党利党略を追及したものであって
将来予測も計算されずに強行されたものだ
本来、列車から駅ビル、敷地レールそして枕木の一本一本にいたるまで
鉄道資産は全て国民の付託財産であるにも関わらず
国策の名のもとにこれを勝手に株券に変え
民営化という大マネーゲームを推進したのだ
しかし金融証券市場を知らぬ役人の仕業
ほんの一部の人間の金儲けに供してバブル崩壊
旧国鉄借金は全く返せずむしろ帳簿を転載するたび金利分が書き足される仕儀と相成った
その結果、刃をむけられたのが儲からないとか維持が難しいとか
僻地の鉄道なら当たり前にある理由を晒して即、廃線という
強制的鉄道整理が開始されたのである
まさに民営化の大号令によって行われた暴政、恐怖政治である
リニア線が未だに実験段階で足踏みをしているのも民営化による悪弊の象徴である
鉄道は国是であって一時の内閣が強権を発動したり
採算や利用環境の変化に当局の小役人が関与して廃線に追い込んだり
開通計画を踏み潰すなどもってのほかである

日本軍統治の下でなくてもいい
しかし将来のﾆｭｰｷﾞﾆｱのために鉄道建設が必要だったことがなぜわからないんだ
それを鉄道精神の欠如というんだ

>>305
何だか豪北からモレスビーへの圧迫ばかりで、逆はないみたいな言い方だな。
ダーウィンなんてかなり後まで圧迫できてるのに。
日本の航空隊がモレスビーに進出して北豪を圧迫していたら、その殴り合いだけで昭和17年が終わる。
更にモレスビーに航空隊がいるのに、連合軍がニューギニアに上陸しようとすれば、ガ島に上陸しようとした日本軍と同じ苦労を味わう事になる。
それとも日本の輸送船は沈められるが、連合軍の輸送船は沈まないのか？
港湾や飛行場つくる前にモレスビーから空襲して叩けるじゃん。
他はモレスビー程インフラないから、インフラ整備から始めないといけない。
18年半ばには戦力比が変わって維持が難しいけど、1年粘れるなら占領する価値はあると思うが？
日本がモレスビー確保してる時期だけ、連合軍の東部ニューギニア侵攻が遅れる。

どっちにしろ、遅滞戦術の一環にしかない漏れ巣ビー

>>316
ラバウルやサイパンや沖縄の守備隊も、日本軍の大部分がそうじゃん。
ガダルカナルだってラバウルの外郭を固めて、エスピリッツサントと対峙する意味でしかない。
>遅滞戦術の一環でしかない

とりあえずポートモレスビーに連合軍がいると、ダンピール海峡の通過と輸送が妨害圧迫される。
17年9月以降米第1軍団他が増強されて、ニューギニアでの反攻拠点になってる。
とても邪魔で潰しておきたい。

モレスビーにしろラバウルにしろ
攻勢限界点の外郭を固めれば
敵の攻勢を遅らせられると発想自体が間違いのもと
国力の劣るこちらのほうが消耗が大きくなるうえ
手の回らない内側ががら空きになって
消耗のきつい外で力尽きていったん突破されたら
立ち直るまもなくあっという間に日本近海まで迫られる事になる

じゃあ最初から戦争しないか最初から内地にひっこんでれば？
どこにいたって最後は消耗する。

「蓄財十両、投資百両、見切り千両」

こつこつ働いても貯金は十両。でも投資すればその十倍は儲かるかもしれない。
でもそれが損失になった場合、投資したお金を回収するまであきらめきれずに
追加投資したくなるのが人情だから、いよいよどうにもならなくなって
損切りする頃には千両の損失になってるよ、という格言

１）海軍がラバウル防衛のためポートモレスビー攻略を企図。陸軍しぶしぶ付き合う。ＭＯ、山越え失敗。
２）ガ島撤退の国内政治的影響の緩和（天皇の発言も影響）のため、東部ニューギニア確保に戦力をつぎ込む。
３）オーストラリアへ逃げたマッカーサーがフィリピンを目指す主要進撃路であったため主戦場に。

１、２はともかく、３は日本側に選択の余地がない。
フィリピン確保のためには、ニューギニア放棄の可能性はないと思われ。

結局前に出るか後ろを備えるかは
ジリ貧かドカ貧かの究極の選択である

まず連合軍の反撃が島伝いの蛙飛びになるって発想自体がなかったから。
制空権がないと制海権が成立せず、戦艦の火力生かして準備砲撃とか海兵隊とか、全く未知の新戦術。
アメリカが真珠湾で潰された戦艦隊を再建し、その完成を待ってマーシャル沖で決戦てのが当初の予定。
敵前上陸自体が一次大戦のガリポリで否定されてる時代。

ところで、麻紐云々はもういいの？
せめてロープなら、兵士の一人くらい乗れるかもしれんがw

http://www.youtube.com/watch?v=sku2wbNfmUM&feature=related

こういうのもあったな

ニューブリテン島にはラバウルから軽便鉄道が走ってなかったっけか。

>>327
だから何？

>>315
もっと積極的な考えでもいいと思われる
戦局がどのように転ぼうと陸軍が「豪州上陸はない」
と言ったことは変わらないだろう
しかしこの進軍限界を保持していれば
逆にフィジー、サモア、、ニューヘブリテス、ニューカレドニアを含むソロモン諸島、
ニュウギニアの完全攻略により米軍に豪州以外の橋頭堡を築かせないことが可能である

＞しかしこの進軍限界を保持していれば
保持できないから限界というんだよ

沖縄や硫黄島も保持できなかったから、この辺が限界か。

沖縄や硫黄島ですら保持できんのだからね
ポートモレスビーなんか３日で取り返される

おい、この鉄道バカ面白すぎるぞ。
発言誰かまとめろw

いったい何日持ち堪えたら保持できた事になるんだろうか。
半年か１年持てばいいんかな。

とにかく勝つまでにきまってるだろ。
何日か何年かわからんが

ふむ、じゃあ勝てないから本土も保持できなかったという事か。

>>336
そうなるな。
日本本土の維持は進軍限界点だか攻勢限界点だかなんだかは知らんが、日本の限界を超えているな。
日本は日本本土を放棄する戦略を取ればマシな戦いができた、と誰か言いそうｗ

>>336
エラソーにいってるけど、それを「戦争に負ける」っていうんだけど？

>>337
史実でも本土放棄して満州で抗戦ってプランを陸軍の一部が考えてなかったっけ？

まともな爆撃機が無いのにポートモレスビー占領したってねぇ

てゆうか、ポートモレスビー攻略して何がしたいんだ？

オーストラリア北部をいくら爆撃したって、
オーストラリアの都市や産業の中心は南部なんだから、あんまり被害は出ない。
珊瑚海の海運を飛行機を使って妨害出来たとしても、
もっと南周りのルートを取れば被害を防げる。

それこそ、オーストラリア本土へ侵攻でも考えない限り、
ここのスレの主旨である「戦争の勝利」に
ポートモレスビーの占領を結びつけることはできないんじゃないか。

実際のところ、ポートモレスビーを維持しているだけなら、
蛙飛び作戦でスルーされてしまうだけだろう。

戦略的に完全に詰んでるからな
王様が丸裸の状態なのに今さら相手から金や銀を取ったところで何か意味あるんですか？
っていったら、意味ないよとしか言いようがない

なんだ戦争に勝ちたいのか？
そりゃあ拠点をひとつ占領したくらいで、戦争の勝利に直結したりはしないさ。
それはマニラやシンガポールやラバウルの占領も同じ。
それだけで戦争勝利とはならないが、かと言ってマニラやシンガポールなんていらないとはならないだろ？
米軍だってガダルカナルを占領位では戦争勝利にならないが、占領したじゃないか。
昭和17年2月から2年に渡ってダーウィンを空襲してるが、それも無意味だったのかい？

拠点を占領したところで勝利できない
かと言って無視もできない
だからとりあえず兵を送ってみる
その結果は死屍累々

インパール作戦もこんな感じだな

もっと勝利に直接する勝ち方ってのはなかったのかね
ガダルカナルでも太平洋の無名の島で若者が次から次へと戦死していくもんだから
米国民から「もう講和しろ！！」との声に政府が抑えるのに必死だったらしい
米兵を沢山死なす戦術でも取っておれば、講和もありえたかも

>>345
>ガダルカナルでも太平洋の無名の島で若者が次から次へと戦死
ガダルカナルでは半年間で米軍戦死は1600人だけど(日本軍は10倍は戦死してる)。
>米国民から「もう講和しろ！！」との声に政府が抑えるのに必死だったらしい
そんなん初耳だけどな。
だいたい国民は何人戦死したとか知らないだろう。

>>341
何がしたいってそりゃニューギニアの戦い終わらしたいから。
ニューギニアのどっかで戦線構えるより、トレス海峡で戦線作った方が楽だから。

逆に言えば、ニューギニアで陸戦（と航空戦）やりたいのかって話。
ニューギニアを放置すると、ニューギニアを北周りか南回りでやってくるわけで、それだとラバウルと特に蘭印が危ない。
下手すると蘭印侵攻、そうじゃなくても空襲されるわけで、資源地帯上空で防空戦とかしたくないだろと。

戦争に勝ちたくないのなら進軍するべきでは無いだろう。
そのような発言は実際に死んでいった兵隊さん達にも失礼だ。

ここのスレは戦争に勝てるかを問うている。
ならば、少なくとも勝利に貢献出来る方法を発言するなり
その、反論なりをするべきだ。

ポートモレスビーで一年間、時間を稼いでいるうちに
別の勝利への戦略があると言うのなら、それも良いし。

米軍のソロモン方面での戦闘の意義は、
日本軍の補給の限界で消耗戦に巻き込んで
ヨーロッパを優先するとした二正面作戦での時間稼ぎに成功した事だ。

ダーウィン空襲ってポートモレスビーが無くても出来たんなら問題ないだろう。
それとも、ポートモレスビーから攻撃しなければならない戦略目標があれば
ぜひ御教授いただきたい。


そもそもポートモレスビーってマニラやシンガポールに匹敵するほど
日本にとって戦略拠点だったのか。
鉄も石油も産出する訳でも無く、むしろ消耗するだけだろう。
せめて、勝利への道筋の一本ぐらい示してみろよ。

そーだなー、やっぱりニューギニア全島欲しいよな。
そんで傀儡政権作って独立宣言させて。
そのためには、ポートポモレスビーを占領した後
ニューギニア南部で掃討戦を続けなくちゃいけないな。
うーん、何時までかかるかなー。

連合軍が既にポートモレスビーに橋頭堡を持って、戦力を集中して陸伝いに反撃か。
連合軍がまず、ニューギニアに上陸するとこから始めるのでは大違いだ。
モレスビーに連合軍の飛行場があるとダンピール海峡も空襲圏で、日本軍は海峡以東への増援さえ危うい。
しかしモレスビーに日本軍の飛行場があるなら、ニューギニア北岸以北は安泰。
連合軍が新たにニューギニアに上陸しようとしても、上陸前に輸送船を空襲で叩ける。
５月の段階ではモレスビー以外、南岸には他に飛行場がないので、連合軍は飛行場建設から始めないといけなくなる。
ガダルカナルは飛行場が敵手にあったから不利だったが、敵に飛行場がないのに上陸してきても怖くない。

「日本軍がﾆｭｰｷﾞﾆｱに鉄道を開通せしめた」
１０キロ程度の短い区間でもいい。完成ということを大々的に取り上げて報道し
まずは連合国軍の心胆を寒からしめんことが重要
そうしておいて南北縦貫鉄道のような大計画を次々とぶち上げる
もちろん絵空事のようだが
例えばラバウル南洋庁とﾆｭｰｷﾞﾆｱ間が陸路連絡したなら連合国軍には脅威となる
だからﾀﾞﾝﾋﾟｰﾙ海峡鉄道とか有り得ない計画も発表していくのだ
もし日本が太平洋戦争に勝利して３０年のちにラバウルやモレスビーが
人口１００万の軍都に変貌していたとしたら
なまじっかそんな計画も夢物語とは言ってはいられない現実となるだろう

>>340
そういう爆撃機は敵がもっている
日本人は採集民族であることを忘れてはならん

>まずは連合国軍の心胆を寒からしめんことが重要
>そうしておいて南北縦貫鉄道のような大計画を次々とぶち上げる
>もちろん絵空事のようだが


大本営発表!!我が帝国海軍により、ミッドウェイ海域で空母を撃沈せられ、
満身創痍の敵米軍は狼狽の余りか、わずか二千の兵を持って、ガダルカナル島に上陸せり。
むろん、皇軍の敵ではなく、我が方は鎧袖一触にてこれを撃退、改めて
我が軍の精強さ、大和魂を内外に見せつけたり。
敵はなお、最後のあがきか、残余の兵を豪州北岸に集結せる模様。
だがこれとて、我が南海支隊による、モレスビーの陸路圧迫により、
画餅に帰することは明らかなり。何より、ダーウィンに集結せる、
敵戦闘機・爆撃機計百五十機を我が荒鷲部隊に壊滅せられしが致命的打撃なり。
敵はなお、ソロモン全域での侵攻を企図し、各地で激戦が展開されつつも、
先月よりの敵米豪軍の損害は既に三万を超えるものとみらる。
敵の必死の反攻の前には、なお予断を許さざるとはいえ、布哇攻略・豪州占領も、
決して絵空事といえず。勝利の日は以外にも近しと断ず、将兵国民にはなお
いっそうの奮励努力と、帝国の必勝の信念を求むるものなり。

>>351
>完成ということを大々的に取り上げて報道し
報道を聞いた連合軍が現地を偵察して詳細を確認し、必要なら破壊するだけじゃない。
詳細の確認もせずに、プロパガンダ報道だけで心胆を寒からしめたり、狼狽したりしないぞ。
>例えばラバウル南洋庁とﾆｭｰｷﾞﾆｱ間が陸路連絡したなら連合国軍には脅威
完成したら厄介だけど、そんなん10年以上かかるし定期的に偵察して進捗状況を把握できるから。
工事してなきゃ嘘がバレるし、本当に工事するなら、完成前に破壊か占領されるのがオチ。

ほんと>>351は軍事音痴のただの鉄道マニアだろwww

まぁホントにやって米軍が本気になったら
3ヵ月後には豪州中部から北部にずらずらと飛行場が・・・
半年後にはニューギニアに補給が出来なくなったりするかも
まぁどうひっくり返っても脅威にビビッて講和はないな

>>305
大体こういう意見は米工業力が無限大と盲信した結果書き込まれる
物量が豊富なことと正面戦力が充実していることは別で
物量が豊富なことは前線兵站能力が高いというわけではない
また一般的には兵站物資が潤沢であることと兵の精鋭度は反比例する
慰問品が士気の維持には有効なこともあるが適度を欠くと悪弊となる
同じことは我が軍にも言えるが
帝国陸軍の場合、兵の過半は支那または満州へ出征した経歴をもつ
具体的な討伐戦などの経験の多少は別として
戦場・兵営経験が長い部隊が多く、大変頼もしいかぎりであったといえる
しかしアメリカ軍のように
大量のセメントや鋼材や小麦粉の山を築いた傍らで
ゲートルも満足に巻けない新兵の集団がたむろする風景を見て
はたして戦勝を信じるに足る軍隊の形といえるだろうか

あれもないこれも無いの軍隊よりは遥かに戦勝を信じるに足るよ

そもそもゲートル巻いてたのは各国の中で日本だけ。
あれにもそれなりの利点は有るが、巻く手間が面倒なのと耐久性には劣る。
それさえロクロク支給されずに擦り切れたやつを巻くのが珍しくない。
アメリカは参戦各国の中で唯一靴に不自由せず、しかも合成ゴムの良質な物を支給できた国。

靴とゲートルは関係ないけど。
ゲートルは長距離歩いても疲れないようにする為だし。
米軍は日本軍ほど歩かないけど、泥や砂が入らないように、短い脚畔を巻いてる。
日本軍でも本来士官はゲートルでなく皮製脚畔だ。

物資の差の一例だよ。
軍靴がボロボロになろうがダメになろうが支給出来ず、死体から剥ぐか
員数付けるか、どちらもできなきゃ落伍して死ぬしかなかったという話も有るしな。

>>359
は?
フランス・ポーランド・オランダ・その他中小国殆どはゲートルなんだが???
ソ連兵だってブーツは一部だけで大多数はゲートルだぞ

そらまー中小国も入れればなぁ。
ソ連はアメリカからブーツ貰ってたからね。

無駄使いが許される唯一の国だからな
とはいえ他の国も命だけは無駄使いが許されたようだ

>>359は各国と言いながらアメリカしか見てないな。

英独ソもだけど。
太平洋の相手はアメリカとその支援を受ける英豪だからな。

米軍が布ゲートルからワンタッチにかえたのが
ガダルカナル戦中期頃だったとおもうが
装備を変えれば兵の質の低下を隠せると思うところが弱兵の証
我が軍の兵の多くは越中褌を着用しているが
これは布面積を節約するためのもので
六尺褌を締めるのは手間取るからとかそういう理由ではない
ところが米兵などはその越中すらはかず
ただ足を通せば済むゴム紐パンツをはくだけという次第
ゲートルはワンタッチ、下着はパンツと手抜きに手抜きを重ねた兵隊が
行軍や内務班の辛さも知らず戦場へ出て
したり顔で軍歴を語る様などまさに兵隊ごっこ以下としかいえまい

ゲートルも巻けないとか、アメリカは弱兵だとか言ってるの、優性太郎だろ。

その兵隊ごっこ以下の国にボロ負けしますたが何か？

兵隊ごっこをしていたのは日本軍でしたってオチなんです

日本軍は天皇陛下の為、英兵は女王陛下のために戦う
独逸兵は第三帝国のため、ソ連兵は共産主義のため戦う
しかしアメリカは戦う意味をもたない
だから兵隊ごっこと言われて当然

当時の英兵が女王陛下のために？

>>371
は？何言ってんの？
まず士官と兵で意識が違うし。
日本兵だって天皇とか国の為でなく、家族や恋人や戦友の為に戦ってる。
ソ連兵は懲罰送りされないよう、収容所入りや督戦隊が怖くて戦ってる。
家族が収容所に送られるかもしれないから、ある意味家族の為でもある。
アメリカ兵だって家族や恋人の為に戦ってる。
どこの国も同じだ。
政府や軍はタテマエとして民主主義の為、軍国主義打倒の為の戦争と主張してる。

ところで、上の方で「豪州焦土作戦」とかでてますが、本当にそうなんですか？
いや、豪州がどう対応するつもりだったのか全く知らないので教えてくらさい、でつ。

っていうか、焦土にするまでもなく、豪州大陸の大部分は最初から砂漠であって、
ジャングルならせめて豊富に水があるからまだいいけど、豪州にうかつに
陸路徒歩で踏みこんで行ったら、敵に攻撃されるまでもなく勝手に遭難して自滅するよ。
身を隠す遮蔽物も少ないから、飛行機から丸見えだし。

結局、中国大陸みたいに食料を現地調達できる畑や集落がたくさんある土地でないと
日本軍は活動できなかったのね。

>>374
別に焦土作戦て、文字通り焼き払う必要はないから。
要は飛行場とか基地施設とか、鉄道・道路・橋粱等、敵に利用されたくないものを破壊するのがメイン。
日本が上陸して来たとこに増援して持ち堪えるのでなく、後退して奥地に誘い込む。
最終的にはブリズベン以南の東部海岸だけ確保できればいい。
それ以外の地域の、軍人でない市民はどうするのかは謎だが。
要は中国戦線みたいになる。

>>371
バカかお前は
アメ公は悪と戦う正義の国家アメリカの為に戦ってると思ってるからな
これほど怖い事は無いぞ

日本軍が豪州制圧出来るとは全く思わないけれど
オーストラリア内陸部は砂漠なので中国における国民政府のように
後退して奥地に誘い込む手は使えないんじゃないかな。
策源が無く、友好国との連絡口が有るわけでもないから。

パースのほうが本国イギリスに近いよ

主要港湾都市が制圧されてるという前提でね。
中国沿岸部は完全に日本が制圧していた。
豪州で可能か否かは別として、日本軍はやろうとするだろう。

やったら中部太平洋がガラ空きになって、米海軍がまっすぐ東京に・・・

無理なのは分かってることなので、他の戦場との兼ね合い含めて実現性とは別の話。
しかし、これさえ出来ないんだったらオーストラリアに上陸する意味は無い。
米豪遮断も豪州脱落も封鎖も到底無理ってことだしな。

船が足らん無理
というか机上の計画レベルでもできるんだったら
ガダルカナルやミッドウェーの消耗ごときでガタガタにはなってない

なんで豪州を海上封鎖なんて話になってんだ？

>>371
　　　　/＼ 　 　 　 ヾ､-=＝＝==─-丶＼｀'‐ .,_ ＿＿＿ ＿､ﾆﾐ 三.､/
　､.ヾ　丶丶----;‐ゝ､ -:==;─- .,∠　i.丶 　 /_.､ -‐''`　｀'‐.,
　} |　 ⌒l l‐┬‐'-r.| .,（_Y_） _＿｀' ｀`{ .二}ゝb'ソ_￣￣　|￣ .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 丶 ⌒! !ﾆ!　 　　l| 　￣￣ 　''''　､d/￣ﾘ｀‐ﾞ--　　　　| 　　 .／　イギリス兵は女王陛下のため…
　　丶.ノ（ゞ　　　　　＼,_　　　　　_.､/ 　..:;;ｿ 　 　　　　 | 　　＜　　
　　　＼'‐＼i　　　　　　￣￣￣　、.. 　 .,__)｀'‐--=＝ｰ 　　　　＼　この言葉が指し示す意味はただ一つ…
　　　　|::＼_､l 　　　　　　　　　　　｀ ￣ ､ﾄ:::. 　 　　　　i 　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　 　　､ト　　::! 　 　 　　　　　⊂ﾆﾆﾆ:==‐ｰ　　　　　/

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　ジョージ6世は男装の
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　麗人だったんだよ！！！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

さっそくジョージ子のAAを作らねばならんな。
名前がちと長いから女児にするか。

考えてみれば、豪州の港を全部封鎖するまでもなく、FS占領して、
米国からの船舶の通過を困難にすれば、それだけで豪州は苦境に陥るんだ。
なるほど、海軍も意外と頭よかったんだな。

ついでにセイロン島占領して、インド洋を航行する英連邦の船を攻撃すれば、
友邦ドイツを支援することになり、絵空事でなくイギリスは降伏を余儀なくされ、
大戦は枢軸側の勝利に終わっていたかも。

でもFSより2千キロも手前のガダルカナルすら維持できなかったんだからやっぱり無理か。

フィジー・サモア占領だけで本当に連絡線遮断出来るとは思えない。

軍人にとっての戦争とは、官僚にとっての公共事業と同じで、
拡大して何時までも何処までも果てしなく続けることで
省益と自らの権力を拡大する為の手段ですから
作戦目的が達成されなくとも戦争が終わら無ければ
彼らの目的は達成され続けているのですよ。

豪州を抑え、インドを抑え、太平洋の制海権を握らなきゃアメリカには勝てんのか？
難儀なことよのう
こんなこと出来る国ってアメリカくらいじゃね

提督の決断やHoI2で出来ること＝現実にも出来ること

こういう風に考えるゆとりは多い。

セイロン島攻略作戦やミッドウェイ作戦やFS作戦やモレスビー陸路攻略を
真剣に計画したり、あるいは実行してしまった日本軍上層部は全員ゆとりだったのか？

対米開戦に至った時点でゆとりと言わざるを得ない。

即体罰いじめパワハラ絶対服従スパルタ軍隊教育がゆとり？
よく、「戦後教育が日本をダメにした」とかいってるひとがいるけど、
国土を焼け野が原にして国民死なせて外国軍に占領されるよりマシだろ。

>>393
ゆとりさ。特に上の方は実力ではなく年功序列で階級が決まっていくんだから。

それもそうだな。スパルタは若い時だけで、しばらくすると働かなくても、
部下をいじめてるだけで給料もらえるんだから。
それならそれでもいいけど、軍人が「働こう」なんてやる気になるとろくなことないな

アホか。
学校出ても順調に出世するのは大尉まで、将官なんて同期で数人しかなれん。
平時なら陸軍は17個師団、海軍は2個艦隊だから中将は陸軍で20人程度、海軍で5人程度だぞ。
海軍で兵学校同期は150〜250人はいる。
特に軍縮の時期は入校生も減らされ、軍縮以前に士官になった者も、組織のスリム化で容赦なく予備役入り。
クラスヘッドが必ず出世してる訳でもなく、鈴木貫太郎や米内光政や栗田健男や木村昌福など、成績悪くても出世したり。
戦時には逆に人手不足で、山本五十六と同期の海防艦長とかもいた。

では問いたいんだが、なんで日本の将官は位が高くなるほどバカの比率が高くなるんだ？

平時に於ける出世の条件が
戦時に必要な能力とマッチしてないからでしょ

>>397
それは位が高くなるほど、求められる能力の要求が高くなるからだ。
つまり尉官としては優秀だから佐官に出世したものの、艦長には不適格だったり、艦長としては優秀なのに、司令官としては失格なんて事が起きる。
中には逆で、司令官ならもしかして優秀になるかもって人材は、出世する前にクビになってるから。
例えば東條も次官や参謀や軍務局長としては優秀だったが、大臣の器ではなかった。
牟田口も師団長までは勇猛な指揮官だったし、将官になってダメな人材でも、決して若い時からダメだった訳ではない。
人には向き不向きがあるから、軍政は得意だけど実戦はダメとか、参謀向きだけど指揮官の器でないとかはよくある事。

>>397
何もそれは日本に限った話でなく、どこの国も同じ。
アメリカだって潜水艦の艦長が足りず、副長としては優秀なのに、艦長としては戦意不足で不適格てのが何度もあった。
その度に異動を繰り返し、中佐から大尉まで適任者を漁ってる。
アメリカは平時は陸海軍とも少人数で、戦時に一気に人が増えるから、最初から人材が足りない前提で抜擢人事をしてる。
将官足りなきゃ佐官から抜擢するし、だから戦時特例で叩き上げ士官とかも多い。
もちろん戦争が終ったり、その職を交代すると元の階級に戻される。
それと戦争は戦前の常識が通用せず、常識破りな新戦術や新兵器が登場する。
つまり臨機応変が求められるが、日本人は変化への対応が苦手だったり、アメリカはダメな部分を物量でカバーできたりする。
日本軍では無理で無謀な作戦でも、米軍なら何とかしてしまう。

>>396
ショーフクさんは、卒業時の席次はビリから数えた方が
早かったけど、大佐になる頃には中の上位の成績に
なっていたそうな（一般的理解では卒業時の席次が全て
のように思われているが、実際には勤務状況なども加味
されて、適宜席次の見直しはされていたようだ）。

ショーフクさんは、それでも大佐で艦長やって退役、と言う
パターンの予定だったようだが、幸か不幸か其処で戦争が
始まった事で退役は無くなった、って事らしい。
つまり人間集団にごく稀に居る、「大器晩成型」だったんだろう。

米の工業力だけでなく人事面でも負けてた

結局、日本人的努力が結実する戦略をとらなければ
アメリカにはかてない。ということにようやく気づいたわけだね
鉄道を敷きなさいと折につけ唱えている理由がわかってもらえたと思う

>>403
鉄道馬鹿は戦略でも作戦でも戦術でもない。ただのバカ。

カリフォルニアに上陸すればアメリカに勝てる、並のバカ。

通説では新橋−汐留間に敷設した馬車鉄道が
日本最初の鉄道と誰しもが諒解しているが
実はその前に積丹半島で石炭積み出し用に
木製レールを使用した軌道が敷設されていた
だから我が国における木レールの歴史は十分にあるのだ
この実績をニューギニア戦線において発揮せずして
米帝に決戦を挑もうなどとは夢々覚束ないことではないかと

諸君はニューギニアを軽視しているのだろうか
日本陸軍の兵站というのは全て鉄道により支えられているし
最新鋭のラインメタル９６式２４糎砲も軌道による移動を理想としている
鉄道さえひけば拠点要素である兵力と火力の集中を得るのである
なけなしの資力で自動車による勝負を張って連合軍に勝てるならいい
そうでないなら鉄道とともに進軍すべきであることは
自明の理としか言いようがないんじゃないかな

日本陸軍の兵站は現地調達によって支えられていました。

しかしせっかく話題をそれて、絶好の逃亡のチャンスだったのに、
わざわざ蒸し返してくるとはムッチー並だな

日本は満州だけ守ってりゃ大勝利。

あとは全部負けだ。

>>407
>日本陸軍の兵站というのは全て鉄道により支えられている
船舶による海上輸送はなかった事にされてるのか。
>ラインメタル９６式２４糎砲
恐らく九〇式24�p列車カノンか九六式24�p榴弾砲の間違いだろうが、どちらもフランスのシュナイダーだ。
>>409
満州でもソ連軍に負けたけど？

というか満洲自体がその後の戦争の引き金になってしまったな。
あれが全ての元凶。
後、満洲だけ守ってても石油はどうにもならない。

ビルマ戦線への日本軍の補給は当初、シンガポールから海路ラングーンへ送られた。
しかしこの海上輸送路は連合軍が反撃してくると非常に危険になることが予想された。
そこで泰緬鉄道が構想された。ビルマ戦線への補給はもちろんのこと、
ビルマからの木材やコメや鉱石などの輸送もねらっていた。
このルートは、以前、欧米の技術者達が計画したことがあるが、あまりの山岳路に、
難工事が予想されたため、中止されたいきさつがある。
ちなみに、20世紀末、再びタイ＝ミャンマー間の鉄道が計画されたとき、
ルート的にはこれが最適なのだが、歴史的にアレなので他ルートを探すうち、
ミャンマー軍事政権との関係が悪化し、結局立ち消えになったいきさつもある。
そもそも明治以来、南満州鉄道の利権を奪い合ったばかりに、
はるかニューギニアまで来てしまったのだが、それでも鉄道造るのか？

前半の文章だけ見ると、鉄道に賛成してるように見える。

ニューギニアに出ばって行った時点で負けオーラが出てたよな
ラバウルですら戦線の拡大が懸念されたと言うのに

中国に出張った事での負けフラグに比べたら、全然問題にならないな。
北支だけのはずが中支にも飛び火し、南京が陥落しても戦争が終わらず、泥沼の長期戦って時点で既に暗雲。
さすがに山越えの陸路攻略はあれだが、ニューギニア自体でどうこうはない。

>>414
んなもん、アメリカと戦争した時点でどこにいようが負け確定だろうが。

いやまったく
おとなしくあじあ号で満足するか
国内で弾丸列車でもやってればよかった

資源」という観点からみて、満州はどれほどの価値があったのか。

好物資源は見つけるまでの投資がえらいことになりそうだなぁ。
見つけて、鉱山作って、新しく鉄道敷いて、道作って。戦争しないなら余裕？

開墾済みの農地には手をださず、ブレード付けた戦車で新規に開拓して、現地住民とは共存共栄。
開拓に使用する戦車は、そのままソ連に対する備えとしても運用。

でも、そのうち満族に主権を返してあげなきゃならないから、育ちきってから返してあげる感じになって
儲けはゼロって感じ？

当時の技術で発見出来るかってのと、見つけられても技術的に利用が難しかったり>大慶油田
現地民の土地を奪わなくて済むならそれが一番だけど、ずっと人が入ってない所が果たして農業適地かは未知数。
満族というか他の四族に返すことになるんだろうが>>419の言う通り儲けはゼロになりそうだ。
多分その後は中ソ側に付くから大損だな。

つーか対米開戦すれば開発初期段階で終わる
しなければ単独で防衛不可だし経済的にも自立不可なので
主権が返ってくるのは名目上で
その上で日本の駐屯と日本の資本と開拓民は優遇されるだろう
ただ冷戦期まで持てば当然最前線なので
西側からかなりの規模の援助や投資が期待できる
そのときに日本が主導権を奪われる可能性はあるね

ホント日本も米国も中華民国も下手をうったもんだ

>>412
ブナ、ココダ、ワウ、ラエ、サラワク、これらはどこも点である
だから日本は機動の自由を得るためそれぞれの戦力を線で結ぼうとして
人力を頼みに各拠点を結ぶ道路を懸命に建設した
しかしマッカサーは日本軍の予想を上回る速度で北上
我が軍はどの拠点防衛も中途半端なまま玉砕と後退を重ね
結局、血のにじむような努力と根性で作った、それも開通間近い軍用道路は
連合軍が労せずして次々と手に入れていった
実に間抜けな話である。
どこまでも広がる密林の木を切り、根を掘り起こし
栄養失調とマラリアに苦しめられながら作業をしたが
自軍の戦車もトラックも一台も通らないうちに易々と奪われて
敵の無限大トラック輸送の使用に供したのであるから無念きわまりない
なぜ、こうなったか

　鉄　道　を　敷　か　な　か　っ　た　か　ら　で　あ　る

>>422
結局、血のにじむような努力と根性で作った、それも開通間近い鉄道は連合軍が労せずして次々と手に入れていくんだね。
実に間抜けな話だな。

>>423
まあこれをみて改宗したまえ。初心者質問スレではないが
鉄道に対する住人の認識が甘いようなのでよくあるＱ＆Ａを並べておこう
無料だから好きなだけ持ち帰るがよい

Ｑなぜ道路より鉄道の方がいいのですか
Ａ道路土木というように作業は単純ですが道路工事は土地との格闘です
　建設機械を投入できなければ腕力と膂力に頼るしかありません
　その点、鉄道は自然の形状をさほど破壊しなくても（伐採や土工）
　上手に（知恵や技能により）敷設を進めていくことが可能です

Ｑではなぜ道路が鉄道を越えられないのですか
Ａ日本軍は幅員６Ｍの大型車が対面通行できる道を作ってたといいます
　仮にこれを使用できたとしても日本製トラックは登坂能力が低く
　重砲弾一発を積んだだけで九段坂を登れなくなる程度ですから
　熱帯雨林に啓開したというだけの道路では輸送に耐えなかったでしょう
　もとより肝心のトラックを一体どれだけ揚陸できたでしょうか

鉄道の利点を否定している人は居ない。
だが、それをニューギニアに建設するにあたっての具体的方法が述べられていない。
また鉄道建設と維持の負担、敵の妨害についても何ら考慮されていない。
だから突っ込まれているのだ。

>>425
もう鉄厨は無視しとけよ
人工無能かオウムの類に付き合ってても良いこと無いぞ

鉄ヲタはどこでも迷惑だな。

モレスビーを無力化しない限り、敷いたそばから爆撃でぶっ壊されて、
作れど作れど一向に機能しない鉄道。
鉄道敷設に労力割かれて正面戦力、継戦能力共に激減する日本軍。

という落ちが容易に想像できて困る。

鉄道だろうが道路だろうが、DDTを撒いて且つ予防薬を服用しないとマラリアにやられるのはニューギニアと泰緬鉄道で
分かりきってることだしな。

連合軍は白アリみたいにどこにでも基地を作るからな。

鉄厨は打通太郎の爪の垢でも飲んでからやれよ

>>424続き

Ｑ木レールなどの簡易軌道の能力で足りるのですか
Ａ日本軍が実際不自由したのは重量物担送です
　分解山砲とはいっても長距離徒歩ではらちがあきませんし
　内陸に分け入った大部隊ですら隊砲一門とか
　機関銃一丁に弾薬少量という状況に陥りました
　特に分割には限度のある無線機の担送には手を焼いたようで
　結局持ち込めず途中放棄した部隊があるというぐらいでした
　鉄道さえ敷いていればと多くの将兵が悔しがったのも事実です

Ｑ成る程解りました。ところで簡易鉄道とはいえ
　資材を取り寄せる船舶事情も悪化してきてます。その点はどうですか
Ａ日本軍は前線各地で様々な現地製造を行っていました
　ドラム缶による簡単なナフサ分離装置で燃料を確保したり
　簡単な部品や工具は鋳型に溶かした銅を流し込んで調達していました
　他にも製材、発電などは普通に兵站で行われています
　廃品をつないで復元した零戦が大戦末期まで活躍した話は有名です
　海上の往来危険が増加するまでに揚陸した資材や機械だけでも
　十分鉄道は敷設していけるのです

>>432
鉄道馬鹿は架線で首吊ってﾀﾋね。

人一人通れるか否かぐらいの道を作るのにさえ、とんでもない労力がかかるニューギニアで鉄道建設？
正気の沙汰じゃねえな。

砲や横断の運搬が〜って、部隊の移動に追随しながら線路敷設する気か？
あほだろ。
そもそも人の足でさえ踏破困難なオーエンスタンレー山脈に、どうやって建設資材運び上げろと？
急峻な山道を登るための大馬力機関車をどうやって調達しろと？
スイッチ・バックすりゃいいなんてあほなこと言わんでくれよ。頼むから。

>>434
あの低脳は機関車とかじゃなくてw
木造線路とか人力トロッコとかを想定してるからw
まともに相手するだけ無駄w

大和魂はオーエンスタンレーを穿つ。超えるのが不可能ならトンネルを掘ればいい。

Q．なぜ鉄道はニューギニアにできなかったのですか？

A．ジャングルを切り開くより船や飛行機で運ぶ方が楽だからです。

Ｑ先生の御教示により、小職もようやく鉄道建設の価値に気付きました
　どんな犠牲を払ってもニューギニアには鉄道が必要だったと思います
　さて今回、この鉄道をどこに敷くのかを質問させてください
　自分なりの考えではラエ−サラモア間だと思いますがどうでしょうか

Ａ軍板部参謀本部員の貴官にニューギニア鉄道計画のご理解頂いたことは
　私の研究もまんざらではなかったと光悦の至りにございます
　さてご質問の件ですが、東部ニューギニアの要衝たるラエ−サラモアを
鉄道で連絡することは大変価値があるように見受けます
　しかし将来的に発展の見込まれるこの沿岸部の二カ所を結ぶ線は
　実はもっとあとでいいのです。逆にこのエリアは道路が必要です
のちに馬や汽動車で牽引できる軽便並に輸送力のある線を引きましょう
　筆頭重要なのはともかくブナ−ココダ間です
　ココダに兵站が成立すれば兵はここで休養と補給が受けられます
　そこから登山でいうベースキャンプを張る付近ぎりぎりまで
　可能な限り鉄道を追随させていくのです
　新田次郎作品映画「点の記」をみればおわかりのとおり
　スタンレー越えには麓での休養と登山訓練が是非必要です
　山岳兵団を編成して投入できればなおよかったと思います

貧弱な鉄道で一体何運ぶんだよ
木製レールの手押しトロッコなんて
あったほうがマシ程度の輸送力しかないようなもので

しかも、敵の爆撃で容易に寸断されるようなもので

>>438
ブナ〜ココダ間の鉄道はいつ完成しますか？

点の記には熱帯マラリアも赤痢も無いし、麓で食い物が手に入らないなんてことも無いな。

そもそも運ばれるべき物資はちゃんとあったの？

>>440
Ｑブナ−ココダ間はいつ完成しますか？

Ａ全面開通というのはなかなか時間のかかることです
　しかし鉄道の利点とは開通部分がたとえ１０キロでも
　荷物を担いで歩く距離が１０キロ減るということです

そもそも担いで歩く程度で済むレベルの補給しかないじゃん
鉄道だろうが道路だろうが島内の補給線だけ充実させても意味がない

ニューギニアにはまともな生産力がないからな。
結局船で運びこめた分しか補給物資はない。
その程度の物資のために鉄道を敷くなど無駄もいいところ。

ちなみにブナ-ココダ間は【直線距離で】76km
山道うねりながらの道のりだと100kmを越える。
しかもその間は密林だ。

最初の10kmの完成でさえ、1〜2か月程度じゃおぼつかないだろう。
谷筋をいき、比較的高低差が少ないこのルートででさえ、
高低差が100m近くあるのだから。

線路引けば線路がどことつながって無くても
線路沿いには無限に資源が供給される設定なんだろ
アレだ、初期のシムシティ。

一区画$25で鉄道を敷ける。
密林なんぞ$5で平地に変えられる。

数字はうろおぼえだが、こういうことなんだろうか？

最初のシムシティでも年間で維持費はかかった気がする。

「日本陸軍工兵史」吉原矩著（九段社）抜粋
＜青島攻略戦中鉄道隊＞
重砲兵による鉄道隊軽視は作戦開始以前からあらわれていたが
労山湾への上陸後45式24cm榴弾砲の前線進出には手押軽便鉄道の利用をと申し出たのに対して
独立重砲兵火隊長緒方中佐は
「旅順攻囲戦の経験によれば軽鉄は全く駄目である。
あんなものを頼りにしては重砲はいつになったら陣地に到着するか分らぬ。
故に今度は重輓馬で牽引するよう準備して来たから、せっかくのお申出だが御心配なく」と返答した
だが馬力による重砲の道路輸送はたちまちゆきづまり
3日後には地形困難を理由にして、手押軽便鉄道の利用を要請する破目に追いこまれた
続いて28cm榴弾砲も同じ方法で輸送され、日本陸軍内部での内輪もめは
・・・・・・
鉄道隊の完勝という結果になったのである

>>449
鉄板帰れよ、鉄馬鹿。

ニューギニアなんか旅順よりもインフラねぇぞ。今でも
ポートモレスビー以外にはまともな全島的インフラは無い。
工業も無い、農業生産力も無い。

荒野と密林を同じものだと考えてるとしたら、
もはや救いようがないぞ>>449

滑走路用として800m×10mを切り開くだけでえらい苦労してんのみりゃあ、
鉄道網の整備がどれほど非現実的かわかりそうなもの。
作ったところで運ぶものがないし。

ニューギニアくんだりまで鉄道用の各種資材運び込むくらいなら
その分で内南洋の島々の防御固めたほうがよっぽどマシだろ……
いくらニューギニアを開発してみせたところで、後ろやられたら終了なんだから

９９９と空間軌道を開発すれば話は別だけどね

メーテルどうすんだ！

空中に無軌道の鉄道をだな

いっそ全線地下鉄なら、敵の偵察で線路がバレたり、空襲で破壊されたりしなくて済むぞ。

赤字経営で民営化をせまられそうでつな

日本軍における鉄道の評価は残念ながら>>449で示すとおりである
これは鉄道が輸送手段としての価値にしか着目されず、
鉄道＝輜重　の概念を脱却しえなかったことにある
のちにドイツ軍が戦力として鉄道を取り込んでいる様態を視察し
我が軍もこの方面への研究取り組みを進めていったが
「野戦鉄道隊」という名称にはならなかったのである
当然これには兵科差別の影響が及んでいたことは想像に難くない
歩兵砲兵工兵という分類が戦闘分類と一致しなければならない以上
最前線で「鉄道軍」的新機軸を消化するには
組織的事情、輸送兵站軽視の思想、色々な面倒を抱えていたといえる
ちなみに>>439や>>450の投稿は
まさに輜重蔑視の思想が根底にあるがゆえの発言であると解される

>>459
ヴォケ。

我が国は本来フランス型の陸軍軍制を採っていたが、兵術思想
構成の過程でプロシアの影響をかなり強く受けている。
しかし、既に鉄道網の整備が進んでいた欧州正面と日本国内では
与えられた条件が違う。
当時の中国では列強が敷設した鉄道と我が国が権益を確保する
為の鉄道しかないし、我が国の当時の基礎工業力では占領地への
鉄道敷設を行う事自体が狂気の沙汰でしかない
（簡易線レベルの敷設ですら大きな犠牲と引き換えで漸く出来たのが
泰緬鉄道で有るのは知っている人は知っている）。

内地で纏まった生産物を運んでくる以外に鉄道を敷設する方法が無い
ニューギニアで「鉄道」が敷設できるなんて抜かす馬鹿はﾀﾋね。

島への輜重重視ならまず港湾設備や船舶等の海上輸送能力増強に大きくリソースを割くはずだがね
まず鉄道が出るあたり君のほうこそセクショナリズムに陥っていると思われる

ぶっちゃけ、ニューギニアに十分な輸送量の鉄道敷設できるだけの物量があったら、
戦争に訴える必要性がそもそもない。

どうして戦力として鉄道を取り込んでいるドイツ軍が
モスクワやスターリングラード、バクー油田まで鉄道を引きながら前進しなかったんだろうね？
鉄道を引きさえすれば兵站問題は全部解決してロシア打通も可能だったはずなのにね。

って頭おかしい人には通じないかも知れないから念のため言っとくけど
これ皮肉だから。答えて頂かなくて結構だからね。

戦車頼りだったからさ。
列車砲主体にしていれば勝てた。

日本は畑や工場から産物をニューギニアへテレポートさせる技術を開発させていた！

笑止>>463
世界一の機甲部隊を散兵線に投入するドイツの戦術と
世界一の歩兵運動戦による突破攻法が基本の日本軍を
まさか同列に語ろうとするとはね
まあ輜重差別の考えを見透かされて狼狽したんだろうな
日本軍だってマレー進撃戦のように
機械化部隊で一気に通貫することだってあるし
比島電撃戦のようにたっぷり航空支援を受けて攻撃できることもある
でもそんなのはこっきりであってどの作戦でも有ることではない

>>466
笑止は貴様のオツムの出来だろｗ

マレーの電撃戦は別に機械化部隊で一気に通貫なんざしてない。
良く設定された防衛陣地を歩兵と協同で突破はしてるがな。
それ以外は機動力で迂回浸透突破を繰り返した、と言うのがマレー
作戦の特色だろう。

寧ろ戦車のみが突出し過ぎるのは危険、と言うのが五反田戦車隊
全滅の戦訓だわな。

ドイツはプロシア時代から鉄道を効率的に利用する運動戦が
作戦立案の基本になっている（これは大モルトケの功績を追えば
直ぐに理解出来るだろう）。が、言うまでも無く、これは内線作戦
の際の運動に用いているのであって、外線部分での運動について
は既存のインフラを利用する以上の鉄道依存はしていない。

>>464
なあんでWWIに退化しなきゃならんのさ？
勝つどころかベルギー領内で足止められて塹壕こもっての消耗戦Let's Go！にしかならんぞ

列車砲が効率的に運用できるほどの砲の数および綿密な鉄道網をロシアに作ればよかったというわけだ
ま、そんだけの資金と資材があればそもそも戦争の必要がなかったわけだが

>>467
おまいが補給手段はないが、戦いには勝てると言い切った上で
ニューギニアに鉄道は不要。と自論をまくし立てるならいいだろう
そうでないなら司令部をだまくらかし何の手当ても講じないまま兵を投入した
作戦課の某参謀に匹敵する唯我独尊栄達主義者と解釈するしかないのうぅ

>>470
史実の兵力レベルですら兵站線確保するのに四苦八苦してる
ニューギニアに、鉄道関係機材を持ち込もうって言いだしてる
人間に言ってくれや。

当時ですらポートモレスビー以外には碌な産業なんかニューギニア
島には無いぜ。
其処に鉄道の基礎たる工事を侵攻と並行してやれるような余力が
有るなら日本帝国は戦争なんざしなくても溢れる程の帝国臣民を
移民なぞに頼らずとも食わしてやれたろうよ。

まあそうだな
１　まず誰が作るのか？　現地民はロクな教育も受けてない土人すれすれが大半だから役には立たんぞ
２　どの程度の人数を動員するのか？　またどうやって連れてくるのか？
３　作業に当たる人員をどうやって食わすのか？
４　必要な資材を搬入する船をどこから調達し、どうやりくりするのか？　
５　港湾から鉄道建設地までどうやって資材を運ぶのか？
６　路線を走る車両をどう搬入し、どこで整備するのか？
７　敵の妨害に対してはどう対処するのか？

あとなんだ、あげていけばまだまだ問題は出てくるだろうな
この辺の問題を解決できるなら、史実よりもマシな手かもしれんがな。

食料輸送には水牛を使えばいい。
使い潰した後は食料にもできる。

ジンギスカン作戦じゃあるまいし。
ニューギニアに棲息していない水牛が何の問題も無しに使えると思うのかね。

ニューギニアだと豚はいるなｗ

イノシシと言った方が近いものだけどね。
豚に物を運ばせるのは中々大変だｗ

忍豚に現地の豚の教育をさせるしかあるまい

豚に鞍を付ければ人間を運べる。
籠を載せれば荷物を運べる。
十数頭をまとめれば車も牽ける。
トンカツ作戦でいける。

のちのジンギス豚作戦である

誰もが思う常識

人道：幅50cmくらいでもいい、地面に木の切り株や石が残っていても歩ける。
車道：車幅に合わせて幅2mくらい必要、地面は切り株や石を取り除いて平たくしなければならない、できれば舗装が望ましい。
鉄道：車道と同様整地した上、大量の枕木とレールを必要とする。
船・飛行機：奥地へは入れないが工事の手間ははるかに低い。

「人道より鉄道が便利」、というのは誰にでもわかるが、
「人道より鉄道が簡単」。というのは誰にも理解できない。
呼び返さない方がいいかな？

あと数日の食糧と武器弾薬を増援兵力とともに届けていれば
ポートモレスビーは陥落していたわけで
前線の兵士に米粒のひとつも届けられないという実状を改善し
必要な装備を前線に届けてやれさえすれば勝てた戦いである
なにも圧倒的に米豪連合が優勢だったわけではない
だから線路を敷くべきと提案してるのであって
かような軍略を諸君に指し示し啓蒙することが本職の役割と心得ている
例えば一日３キロ工事を進めなさいといったからと言って
百メートルしかできない時があってもそれは問題ではない
重要なのはまずとりかかること
そして少しでも延伸しようと知恵や努力を注ぎ込むことである

>>472
資材や人夫の割り当てとかそういうことは
主計指揮官より工事の進捗を見ながら采配されることである

>>480
>>424-434のＱ&Ａを嫁

>>481
それは船での輸送量の問題だろうが。

仮に届いたとしても、鉄道敷設なんて歩兵部隊の前進にさえ追随できないほどゆっくりしたものだぞ。
密林地帯ならなおさら。
平時に、じっくり腰据えて作り上げるならまだしも、
戦時に敵の妨害下、自軍部隊の進撃に合わせて作ろうなんて無理無茶無謀。

といわれてるのが理解できないのか？
都合の悪いレスは見ざる聞かざるか？

>>481
貴様の妄想は軍略では無くて軍ギャグだ。

「後数日の食糧と武器弾薬・増援兵力」を如何に損失無く
前線に輸送する事が如何に労力を必要とするかについて
全く考慮していない上に、現状の部隊に過度の継続した
負担を負わせる事を前提としている（しかもそれは戦闘に
全く寄与しない）のが軍略になるなら、世の中の大抵の事
を軍略と主張する事も許されよう。

そんなに鉄道が引きたければおまえがニューギニア島に
一人で渡って、身一つで現地人の支援も受けずに鉄道を
引けばよい。

独ソ戦で、ソ連の鉄道の規格を、ドイツの線路の規格に合わす改修工事だけでも四苦八苦して全然間に合わなかった。
もとあるインフラをつかえた対ソ戦線でもこのありさま。

一方、ニューギニアにはインフラが何一つないため、あらゆるものを船で運びこまないといけない。

　鉄　道　建　設　に　必　要　な　機　材　物　資　す　べ　て

船で運びこまないといけない。
ただでさえ兵員と装備と糧食で船腹はいっぱいいっぱいだというのに、そんなものを運ぶ余力などない。

>>484
いや、というか
それだけ船腹に余裕があるなら、その分で、まず先により多くの物資と兵員送り込めば良いんじゃねーの？w
で、モレスビー落としてからゆっくりと鉄道を作れば
あ、モレスビー落としたら鉄道いらんかw　海運で輸送できるしw

既にネタスレと化してるな。
まあスレタイからしてネタスレっぽいし。

>>485
まず>>202投稿で示したとおり
もともと小職の提案は、モレスビー攻略の成功を前提にしており
五月の占領後、どれだけ保てるかどうかわからない海上輸送ルートは
いつ使用できなくなっても不思議はないから
陸路でも補給をつづけられるルートを用意する必要があるとして
ジャングル線路の計画をたてたのだ
しかし通りすがりに最新レスだけをみて
鉄道でポートモレスビーを攻略すると思って批判していく輩が多いのだ
なかにはスタンレーに穴をあけて通すのかと聞いてくる馬鹿もおったわ

海上輸送が途絶する状況ならジャングル線路も当てにならない。
第一、鉄道起点では港に陸揚げしないといけない。
連絡点であるウェワク、アイタペすらなすがままに空襲されている状況では如何ともし難い。

>>488
モレスビーを日本が占領していて、何でウエワクやアイタペを空襲されるんだ。

>>489
モレスﾋﾞｰを占領していてソロモン方面も安泰ならば、船舶輸送を使わない理由も使えない理由もない。
その方が効率面で圧倒的に有利。
逆に史実のダンピールみたいに敵機がバンバン飛ぶ状況ならやはりウェワク、アイタペはやられる。
当然、>>202>>487が言ってるブナやサラモアは言わずもがな。
そうなった時、鉄道の利点も意味を成さなくなるんだよ。

>>490
アイタペ・ウエワクへの空襲や、ダンピールの悲劇での米豪軍機がどこから飛んできたものか知ってるか？
当時はモレスビーはもちろん、ミルン湾やブナも連合軍の手中にあるんだぞ。
そしてモレスビーが日本占領下にあっても、ニューギニア南岸は豪州から空襲される。

>>491
ポートモレスビーやブナ、ラビだろ。
それがどうかしたか？
モレスビーが豪州から空襲されるのも承知だよ。

別に日本軍がポートモレスビー攻略して維持出来たとか、ニューギニアをどうこう出来たと言いたいわけじゃない。
海上輸送も覚束無い状況下では、当然鉄道網も攻撃を受けて機能不全になると言っているだけ。
輸送する物資も鉄道のレールも機関車の石炭も全部港に陸揚げする必要が有るよな？
もちろん各施設は格好の獲物になるし。

鉄道であれ海上輸送であれ、航空優勢、海上優勢を得ていないと無理が有る。
その二つを取っているのなら、そら船使った方が効率良いですねという話。

ネタスレに付き合ってみる。
鉄道君が想定してるのは、森林軌道・鉱山軌道・作業軌道みたいな、軌間610〜762�o程度の鉱山で使うトロッコみたいなのだろ。
>>472
人員ならブナには既に、独立工兵第15連隊と海軍の設営隊がいるじゃないか。
港から直接鉄道敷けば済む話ではないか。
モレスビーまで船舶輸送できるなら、ブナまで資材を運ぶ船は工面できるじゃないか。
足りないなら、ラエ辺りから大発とかでもいいんだし。
>>480
ココダまでの行程で既に1/3はトラック使用可、1/3は駄馬使用可、1/3はケモノ道位ならある。
ココダから先も現地人集落があり、イオリバイワから先は連合軍の道路がある。
つまり全く未開で密林に阻まれ道がない訳ではない。
>>484
東部戦線がどれだけ広いと思ってんだ。
そりゃ北はムルマンスクから南はカフカスまであるんだから、全域で敷設し直すのは大変だろう。

>>493
もしかして>>208？

>>492
日本軍が航空優勢で安泰か、連合軍が優勢で空襲されまくりかの両極端な想定だけで、その中間を考えないのか。
つまりブナ辺りまでは海上輸送できても、南岸への海上輸送は空襲で妨害される可能性があるだろう。
例え日本がニューギニアでの航空優勢にあっても、敵からの空襲はあるんだよ。
戦争初期で日本優勢な時期でも、ラバウルが空襲されたろう。
連合軍がラビやブナに上陸するような時期なら、そりゃ手段関係なく輸送は不可能になるさ。

でその健在な時期がどこからどこまで続く予定で
そのためにどれだけの予算と資材と船舶が必要で
その結果どれだけ健在な時期を延ばせて
最終的にどれだけ戦線に貢献できるというんだね？

仕分けの結果ラバウルからその内側に資材を集中したほうが
はるかに効率的だとレンホー議(以下略）

マジレスすると日本の設営能力は、何もないとこから１ヶ月で長さ800m幅60mの滑走路をつくれる。
なのでトラックがすれ違える程度の幅(6m)なら、１ヶ月で10�q程度なら道路もつくれるし、１年で120�qてとこだろうな。
もっと幅の狭いトロッコの単線程度だとどうだろう。
傾斜が緩い地域はいいけど、山脈部は無理があるな。
因みに日本では高度成長期まで、国道ですら大して舗装されていなかった。

>>495
モレスビーから豪州北岸の既存の基地までの距離は1000km内外であり、
モレスビーの攻略に成功したとしても、
ニューギニア南部は連合国戦闘機の行動半径内に収まってしまう。
つまり、ニューギニア北岸の港に陸揚げした物資をモレスビーへ鉄路輸送しようとしても、
双発爆撃機の攻撃によって容易に鉄路を寸断されうるということ。

鉄路に対する双発爆撃機の襲撃を阻止可能なほど、ニューギニア南岸〜豪州北岸での航空優勢を握れているのなら、
細い鉄道線などに頼らず、直接モレスビーに物資を陸揚げすればいいだけの話。

そもそも、濃密な密林、2〜3000m級の急峻な山脈越えたニューギニアでは、
短時間に十分な量の物資を運ぶだけの鉄道を短時間で敷設することは不可能。
ブナ〜ココダ間100kmだけで丸丸1年かかるだろう。
ココダ〜スタンレー山脈越えたニューギニア縦貫鉄道（総延長300km）の開通は果たしていつになるのやら。
>>497の無茶苦茶な単純計算でも3年か。

>>493
ニューギニアの広さなめんな。
ケーニヒスベルク〜エストニア南部並み距離があるぞ。

>>496
>健在な時期
そんなのは戦局次第だが、航空優勢に関しては互いの戦力から見て昭和17年5月の占領から、概ね18年半ばまで維持できる。
>予算と資材と船舶
そんなの聞いて参考になるのか？
敷設する鉄道の規模によるが、単純に鉄道敷設だけなら、馬車鉄道で1928年に23�qで25万円という記録あり。
資材は内地の中古レールで充分、設営機材も汽車も運ぶのは最初だけ、飛行場建設と大差ない。
レールを1mあたり20�sとして、100�qなら4000トンだが建設能力に合わせて、別に一度に運ぶ必要なし。
>健在な時期を延ばせて最終的にどれだけ戦線に貢献
モレスビーが18年中まで健在なら、それだけで連合軍の反撃は１年半遅れる。

因みにラバウル地下要塞のトンネルは総延長563�qだってさ。
短期間でしかも地下にこんなのつくれるらしいぞ。
軍用軽便鉄道は１路線で１日600トンの輸送能力がある。
中古の軽便鉄道用機関車持ち込んでもいいし、馬車鉄道でもいいし。
九四式トラック改造して、鉄道も道路も走れるようにした百式鉄道牽引車てのがあってな。
外見はトラックそのままだが、九七式軽貨車５両牽引できる。
牽引車自体は自重6トン、貨車が2トンで貨車は9トンの貨物を積載できる。
つまりトラック改造車程度で45トンの貨物を牽引し、時速40�qで走れる。
整備や維持や必要な燃料も普通のトラックと大差ない。
5000人分の食糧が１日3トン程度だから、その他軍需物資含めても１日10トンもあれば充分足りるだろ。

>>498
ほう、アメリカの双発爆撃機って、幅1m程度の線路を直撃できる位の精密爆撃ができるんだ、すごいね。
幅程度で1mの線路なんてジャングルの葉に隠れて、上空からじゃ確認できないと思うんだがね。
それと四発重爆なら北岸まで届いても、B-25の航続距離は爆弾900�s積んで2170�q程度、行動半径は700�q程度でしょ。
モレスビーでギリギリ届くかどうか位、しかも当然日本の戦闘機に妨害される。
名人並の技量でうまく鉄道を破壊できるといいね。

>>500
情けなくなるだけだから馬車鉄道とかやめてくれ。
貴官の意見を聞けば聞くほど「そんなので最新式の米軍に勝てるのか」という気になってしまう。

>>498
ラバウル地下要塞は昭和18年3月から建設開始、幅1.5m高さ2.1mのトンネルを5ヶ月で370�q分完成してる。
そんでニューギニアの広さなめんなとかアホですか？
ニューギニア縦断の１路線で充分なのに、東部戦線並の網の目のような鉄道はいらないから。
単純なニューギニアの広さと比較されてもねえ。
東部戦線に鉄道いくつ走ってると思ってんのよ。
>>501
近代的な米軍云々とか関係なく、要はモレスビー駐留部隊の補給ができりゃいいんでしょ。
馬車鉄道で補給が間に合うなら、前近代的だろうと関係ない。
つか馬車鉄道は北海道とかでは1950年代まで現役だったし。
貴重な輸送船を危険に晒す事なく、部隊増援でもボカチンで沈められる心配もない。
海上輸送だと海没した物資は、直撃さえ食らわなきゃ無事に届く。

つうかあほな話につきあうのも大概にしろよ
そもそもモレスビーを落とせなかった・落とす目処も立たなかったのに
落とした後の話　しかも荒唐無稽な理屈に付き合ってどーすんだよ

馬車鉄道、どんだけ速度でて、どんだけ荷物運べるかってぇと。
４頭立て、整備されて平坦な都市部という条件で、人間１０人前後を、時速4km程度で輸送できる。

>>502
貴様は兵站の大部分を馬車輜重に頼っているドイツ軍を愚弄する気か。

>>505
おいおい、馬車鉄道は12人乗りなら１頭曳き、30人乗りでも２頭曳きで行けるぞ。
千住馬車鉄道は春日部までの40�qを3時間で走れたし。

時速40km/hってどんな脳内妄想だよ？
その馬、エンジンでも付いてるのか？

すまん、幻覚だった。

まあ酷暑かつ峻険なニューギニアで、ある程度の数の挽馬を維持するにはだいぶ工夫が要るだろうが
路線さえ引けりゃ、一応の補給は不可能じゃなかろ。大量輸送には海路・日常輸送には鉄路で使い分けてな。

まあそもそも、現実的にモレスビーを陥落させることは可能だったのかと言いたいがまあそれも置くとして。

で、モレスビーを落としてニューギニアを確保し得たとして、
そうなったら米軍も中部太平洋ルートに攻勢軸を絞ってくるはずだわな。
MO成功でモレスビーを奪取、そのまま北豪⇔モレスビー間での航空戦が継続されるだろうから、史実よりはマシにしても相応の損害を出し、
MIにヨークタウンは出てきてないだろうから、こっちも史実よりはマシな結果になったとする。

が、それでも43年以降に整備される米機動部隊の戦力に対抗し得るのかね？
モレスビーを取ったところで、日本海軍の燃料事情やらなんやらが直接的に改善されるわけじゃないしな。
ソロモン方面での殴り合いが無いor史実よりはるかに小規模になるとすれば、ホーネット・ワスプの撃沈も無くなるかもしれんし
史実並みの殴り合いしちゃったら、結局それ以降の展開は史実と変わらんだろう。

いやつーかさそんなホントに簡単できるなら
当時の軍人や官僚が君らよりいくらアホだとしてもさ
多分少なくとも試すくらいはやってると思うんだわ
でもさ戦争終わって60年、現代に至るまで鉄道のての字もないよね

あーそうか。つーか、モレスビーまで鉄道をひけるかどうかなんてぶっちゃけどーでもいいんだよ
海路で補給を維持できると主張するのと意味合いは大して変わらん。要は継続補給が出来るか否かってことなんだから

で、補給を維持できたとしてもその後はどうなるのかなんだよ問題は。
モレスビーを拠点に豪州本土上陸作戦なんてのは非現実的な上に陸軍の拒否に合ってるから無しだろ
となればやっぱり米豪遮断作戦で、さらに南東へと向かって伸びていくのか？
となれば史実どおり、ガダルカナルの失陥は防げないんじゃないか？

つーかMO成功なら、MIにヨークタウン不参加→ミッドウェー占領成功→ハワイ攻撃という展開になっていくこともありえるんじゃないか？
そうなったら、逆にニューギニアくんだりまで、鉄道用の資材やらを運ぶ余裕はまったく無くなるんじゃねーの？
その分ハワイ攻略につぎこむだろ普通。それともモレスビーを取った時点でMIは中止になるのかね？

合衆国海軍はニューギニア遮断作戦を立案・・・しないで迂回を決定。

>>510>>513
別にわざわざ複雑に考えんでも、珊瑚海海戦は史実通りで単にMO攻略だけ強行されたと考えれば。
その後のMIもガ島攻防やソロモン戦も概ね史実通り、それでもブーゲンビル攻略は18年11月だし。
同じ18年11月でのガルバニック作戦(マキン・タラワ攻略)でも、米軍が投入できた空母は正規6隻軽5隻で、正規空母のうち2隻は既存のエンタープライズとサラトガだ。
この位の時期までは空母戦力はまだ互角近いし、モレスビーに師団単位の守備隊がいるなら、18年中なら持ち堪えるだろう。
>>511
史実ではモレスビー占領してないんだから、試してなくて当然。
平時なら空襲に脅える必要ないから、船と飛行機で問題ない。
戦時だからこそ、海上輸送の他に保険が必要なだけで。

>>514
いや、だからそうじゃなくて
モレスビーが持ちこたえられるかどうかじゃなくて、
モレスビー・ニューギニア方面への奪還作戦を行わずに、
直接中部太平洋に殴りこんできたらどうすんの、って話でもあるんだが

ソロモン方面の展開が史実どおりなら、44年時に基地航空隊は半壊状態じゃないか。
それで機動部隊の損害も史実どおりなら、
44年6月のマリアナ失陥は回避不能じゃないか。
戦争の帰趨にはなんら影響ないぞそれじゃ

まぁニューギニアにいくら資材つぎ込んで防備固めようが
中南洋が丸裸なことは史実となーんにも変わらんからな

>>515
そりゃあモレスビー１ヶ所が持ち堪えた位で、戦局全体への影響はほぼない。
19年以降は空母戦力に差がついて、中部太平洋は崩壊する。
仮にソロモン方面でも史実と違う動きになればまた違うけど。
マジレスするとニューギニアは鉄道敷設しなくても問題ない。
占領さえすれば、海上輸送が安全なうちに重火器運び込めれば、後の弾薬・食糧程度はラバウルから陸攻で空輸でもいい。
いざとなりゃ食糧はサツマイモやヤムイモで現地自給もできる。
ぶっちゃけ部隊輸送等の大規模輸送が必要な時だけ、海上輸送を使えればいい。
でも陸上部隊はそれで良くても、航空隊の燃料や魚雷・爆弾等の輸送が面倒だな。
まあモレスビーには戦闘機だけいりゃ、陸攻は輸送に専念で。
ソロモン方面やばくなったら、ラバウルに引き抜かれそうだけど、後はラバウル航空隊に頑張ってもらうだけ。

という訳で、ソロモンが崩れるとモレスビー航空隊が引き抜かれ無力化される。
無力化されたらモレスビーは放置で、米軍はミルン湾辺りに上陸してくるだろう。
それでもまあ、ニューギニア限定で１年は侵攻が遅れるから。
他方面の防備固めたり、無力化されるまでは特にダンピール海峡が安泰で固められる。
史実ほどガ島に戦力消費せず、モレスビーで時間稼いでダンピール海峡固めれば、南東方面はそこそこ粘れるんじゃない？

ああ、海軍航空はラバウルに専念するとして、史実でウエワクやマダンにいた陸軍航空隊にモレスビー任せればいいのか。
ソロモンがやばくなって海軍航空は引き揚げても、モレスビーあるならニューギニア北岸に航空隊いらんからね。
モレスビーへの空輸も18年以降は陸軍にやってもらおう。

>>515
スレ当初の問題意識は、モレスビーを攻略したとして維持できるのか？にあった。
だからこそ以後の補給をどうするかの話になった訳で。
モレスビー維持だけでない、戦争の起趨がどうとか関係ない。

それ以上に史実のＭＯ以降はポートモレスビーの攻略自体が不可能に思えるけど
例え空母対空母の戦いに勝ったとしても

史実の時期でＭＯ作戦やるなら豪本土の敵航空戦力はどのくらい脅威？
敵空母とポトモレを無力化だけでは不十分で、豪から飛来する敵機に叩かれないかと思う。

米空母機とポトモレ機基地をつぶしたうえで十分な余力があり、
日本空母が豪北部の敵基地を攻撃できるとの圧力をかけれる状態が理想。

この時期の米航空隊の配備は、米豪連絡線上のフィジー・サモアやニューカレドニアが主力。
最前線のモレスビーはともかく、それより後方の豪北部なんて、P39やP40等の戦闘機しかいないでしょ。
同じく最前線のダーウィンでさえ、3月以降やっとP40が進出した程度。
それとモレスビーの基地機制圧は、ラバウル航空隊のやる事だ。

>>503
馬匹使ったら文字通りに「馬みたいに食う」馬の餌も補給しないといけないんだが。

>>524
南方でもどこでも、日本軍の陸上輸送は基本馬なんだけど。
兵站にしろ砲の牽引にしろ、重機の運搬でさえな。
それともニューギニアの日本軍は、一切馬を使わず全て人力だとでも思ったのか？

馬が死んで人力になったけどな>ニューギニア
元々の生育環境と全然違うし。

南海支隊に馬がいたという話を聞かないなあ。ジャングルの中での
徒歩行軍ですら昼間は敵機が目ざとくみつけて機銃掃射してくるので、
夜間、戦友の肩にひかりごけをつけて前の兵士についていくのが精いっぱいだったとか。
まして、煙もくもく立てながら走る蒸気機関車は位置まるわかりだし、
石炭や食料を貯蔵している駅を攻撃されたらレールだけあっても無意味。

>>524>>527
終わった話を蒸し返してるし。

鉄道君の中で終わってるの？

麻紐の話も終わったの？

いや、だから鉄道が轢けるかどうかなんてもうどうでもいいだろ。いい加減飽きたしうざい。
問題なのは、海路にしろ陸路にしろモレスビーへの継続補給が可能になったという想定をした場合、
戦争全体の帰趨に影響を及ぼすかどうかってことじゃないのか

ニューギニア・ソロモン方面の戦況が、史実より多少マシになったとしても
中部太平洋で負けてマリアナ落ちたらそこで事実上ゲームセットなんだからな

ニューギニアに鉄道を敷設することに現実性が無いのはみんな理解してる。
ただ鉄道君が度々蒸し返すから、その都度反論されてるだけ。
>>528は蒸し返してると勘違いしてるが、要はそういうこと。
彼はモレスビーを攻略できるとか維持できるとかの根拠に鉄道を持ち出してるわけだしな。

加えて言うと中部太平洋が落ちたら終わりなのは多分ほとんどの人が分かってる。

中部太平洋に鉄道を敷設すればかつる！

なるほど！海底トンネルやら大型の鉄道橋で島々を結ぶのか！
確かにそれだけの資金と技術力があれば戦争には負けないな！
・・・そもそも戦争する必要がないかもしれないが

>>531
鉄道を轢かないで下さい。怖い・・・

ゆきゆきて神軍見て、ここの状況の劣悪さを知ったわ
兵站考えないとこうなるんだな

未だにおまえら補給無視なのなｗ
そりゃ負けるわ

PMなんて補給路が東回り航路しかないわけだし
八八艦隊物語みたく補給断たれて終わり

お前らって誰？

鉄道引くことのほうが、よっぽど輸送量無視＆補給無視につながるということに気が付けない時点で
お�hる

コテ叩きも一段落したところで
小職の提案するニューギニア戦線の鉄道について
>>493氏レベルまで理解が追いついている方々に解説しておこう

内陸部の線路は以下の形態を基本とする
�@平坦部→手押軽便軌道　�A山岳部→斜面錘力軌道　�B渓谷部→滑空索道
ご覧のとおりこれらはすべて機械動力を必要とせず
建設資材の大部分たる材木や麻縄、金具もローコストである
これを地形に合わせて連続的に工設していく
>>500氏のいうような馬車鉄道や動力車牽引方式は
沿岸集積地やラエ−サラモア間などで使用できそうであるが
後方兵站間の輸送需要は活発で量も多く敵の標的となりやすい
こういう場所こそトラックを使用すべきであって
鉄道は徒歩担送しか手段のない内陸部の延伸に注力すべきなのである

>>540
だ・か・ら

内陸部延伸が非現実的なの

鬱蒼と生い茂る密林、それも高低差が数百メートルあるような場所で、ココダまででも100kmを越え、
さらにモレスビーまでとなると3000m級のスタンレーを越える建設事業が必要なの。

1mあたりの建設資材は確かにローコストだろうさ。
だからなんだよ？と。

ニューギニアの歴史
ニューギニアは1884年に三分割され、西半分は1848年からオランダ領、東半分はスタンレー山脈で南北に分かれ、北部をドイツは南部をイギリスが領有した。
ドイツは15年間の植民地経営に失敗し、拠点をビスマルク諸島へ移すが、イギリスは警察機構も整備。
1906年にイギリス領はオーストラリアの管轄に移り、一次大戦により北半分も占領、1920年から北半分も国連委任統治領としてオーストラリアの管轄に。
1927年頃から手つかずだった山脈部の探検・開発も進み、金鉱も発見されてゴールドラッシュになる。
鉱業の主力は現在でも金と銅で、1990年代から石油や天然ガスも輸出されてる。
農業等は自給に足る程度だが、コプラやパーム油・コーヒー・ココア等が主要な生産品として輸出されてる。

ニューギニアの面積(東半分とビスマルク諸島)は日本の1.25倍だが、人口は現在でも650万人程度。
鉄道開発がされないのは、地形や気候の影響もあるだろうが採算がとれないから。
平均気温27度、モレスビーは雨季と乾季がはっきり分かれ、5月から11月の乾季は乾燥して埃っぽく降雨量は年間1000�o程。
山脈部の平均気温は18度、ラエの降雨量は4500�oを越え、西ニューブリテン州は6000�oになる。
住民は800の言語に分かれ、ほとんどはキリスト教徒だ。

ココダまでの道のりで、ポポンデッタより少し先のサンボまで約35�qは、先遣隊の補修もありトラックが使える。
そこから同じ位進んだパパキまではやっと馬が通れる程、更にココダまでは人が通れる程度の道が続く。
モレスビーまでの途中、クムシ河・マンバレー河・ブラウン河等の渡渉があるが、人が通れて馬は使えないというのは、河を渡る為だろうか。
しかし南海支隊の陸路攻略にあたって、オーストラリア軍は大隊規模だが、モレスビーから山脈を越えココダまで進出して日本軍を迎撃している。
その後も後退しながらイスラバ・イオラ・エフォギ等で戦闘を続け、イオリバイワでは５個大隊で迎撃している。
それら山間部での戦闘は現地人の協力による人力担送で賄い、負傷者の後送も人力だ。
更には南海支隊の撤退に対して、再び山脈部を師団規模で追撃している。
なぜ連合軍は山越え作戦でも補給が可能だったか。

因みに南海支隊は1日分を米4合として19日分の食糧を携行したが、兵達は身軽にする為自主的に携行食糧を更に減らし、現地調達(住民からでなく敵兵から奪う)するつもりで出発。
モレスビーまで50�qのイオリバイワまで達したのが、出発から27日目。
本当は川口支隊のガ島輸送優先の為に、南海支隊への補給支援が減らされ、9/8には作戦の一時延期・進撃中止命令が出ている。
しかし南海支隊は無線機をココダに置いてきた為、連絡手段は伝令頼みで進撃中止命令の到達が7日遅れた。
元々19日分の食糧携行で、20日目に進撃中止命令が出た状態。
南海支隊は一応輜重隊も指揮下にあるが、それとは別に途中合流の歩兵第41連隊の兵士のうち、1/3を補給と道路補修に残してる。

どこにコテ叩きがあるんだ？ｗ

>>512

禿しく同意

>>545氏からの投稿で
Ｑ＆Ａ>>432の周辺事情をより詳しく解説して戴いた
また同氏のご指摘通り
史実で道路啓開のために割愛せざるを得なかった兵力の大きさは
そのまま鉄道敷設の必要性を反映するものであり
史実の悲惨な結末をどう回避するかについて真剣に向き合うなら
鉄道でニューギニア戦線を補完することが
最も望ましい選択であると分かるはずなのである

>>542->>545
元資料は何かな？

>>548
>>541
鉄道荒らしウザい。失せろ。

ニューギニアに正しい社会文明が育たず犯罪が多いのは
日本軍が鉄道を建設せずに
白人が自己中心的な自動車道路文化を植え付けてしまったからです
もし日本軍が鉄道を残していれば
人々はこれを利用することで公共マナーを会得したでしょう
乗車のために切符を買ったり、順番に並ぶことにはじまり
公共物を汚したり傷付けないこと、狭い空間に他人とスペースを共有することなど
多くを学んでいたことでしょう
占領地で現地人の文化や生活収入源にまで気を使い
日本陸軍稀有の良心として有名な今井司令官は
参謀本部からずっと疎まれていました
小職も左様な武人の功績にほんの少しでも近づきたいと思うので
いかに鉄道太郎バカ、ワゼー、氏ねなどという罵詈雑言を浴びようとも
ニューギニア鉄道建設への意欲は少しも揺らぐことはごさいません

>>551
だったら此処でオダ上げてないで、さっさとイリアンジャヤにでも
逝っておまえひとりで鉄道引けばいいんだよ。

因みに、現地人は最近は妙に文明化されてる部分が有るから、
おまえじゃ手玉に取られてむしられるだけかもしれんが、ま、
それは自己責任って事で。
少なくとも鉄道妄想は現実にスレタイに沿ってないって点で、
社会人としての常識が無いとは思われるな。

鉄道建設資材を運んだ結果、
兵員、物資、兵器を運べなくなり、日本軍は早期にニューギニア北岸から駆逐された。
結果としてニューギニアの悲劇は防がれたのであった。





って、落ちですか？

>>553
いや、ニューギニアに各種資源・輸送力を集中した結果
中部太平洋の守りが史実以上に手薄になって結局以下略

というオチかと

どのくらい船舶が必要になるか知らんが
ニューギニアに集中したりすると結構沈められるんじゃないか？

>>549
ニューギニアの気候・地形・歴史は観光サイト見るだけでも色々出てくるし、ココダ・トレイルで検索したり。
現地の写真やツアー内容から、ここは斜面がきついとか平坦とか、走破するのに何日かかるかもわかる。
現在では主要都市に空港がある他、沿岸部は船とか内陸部も各所に滑走路があり、小型飛行機やヘリで山間部にも行ける。
ココダ・トレイルだけでもエフォギ・カギ等に草むら滑走路がある。
戦闘の内容はWikiはじめ、御田重宝の東部ニューギニア戦とか。
ココダ・トレイルの入り口近くにある国立公園には、野生の極楽鳥がいたり。
乾季はまだいいが雨季は地面がぬかるみ、川も増水して歩行も困難なようだ。
因みにココダ・トレイルの一番高いとこで標高2190m、入り口のソゲリ村で800m・ココダで400m。

>戦闘の内容はWikiはじめ、御田重宝の東部ニューギニア戦とか。
当時の部分はここからか、なるほど。

どうでもいいけど、ニューギニアで飢餓が始まったのは、絶対国防圏の外側とされて補給途絶。
自給正面になった後。

って認識はあるんだよな？

船舶輸送さえ途絶えていなけりゃ飢えることはないし、
船舶輸送が途絶えたら鉄道の有無に限らず飢える。
で終わりやな。

モレスビー陸路攻略では、堀井南海支隊長の補給計算式がよくわからない。
ブナからモレスビーは地図上直線距離で220km、曲がりくねってるので実際の歩行距離を360kmと見積もってる。
ブナからココダまでは地図上100km（半分近い）、実歩行距離を2倍の200kmと見積もり。
補給要員1人が持てる米を25kg、1日の歩行距離を20kmとし、実歩行距離200kmを20日で往復。
兵士1人が必要な米を1日4合（0.6kg）とし20日分で12kg、前線兵士5000人が必要な量を3トンと計算。
その為ココダまでの200kmなら、補給要員230人で25kgづつ運べば前線兵士5000人と補給要員自身の食糧も賄える。
ここまでは計算上は理解できるのだが、それがモレスビーまでの360kmだと補給要員3万2000人になるのがわからん。
しかもこの計算式は補給要員全員が、前線まで米を運んではブナまで戻る考えだ。

実際はブナからココダまではトラックと馬が使えて、20日もかからないのはもちろん、補給もココダまでは人力の必要がなく、人力担送は山間部だけでいいはずだ。
実際南海支隊は8/18のブナ上陸後、8/26にはココダを越えてイスラバでの戦闘を開始している。
リ号研究では火山灰を米に見立て、20日分12�sの携行なら他の装備とあわせ、登山しながらの行軍はもちろん戦闘も可能と判断された。
17軍も山越えでの補給は困難と判断し、何と補給を放棄して携行した食糧・弾薬のみで、つまりブナを出発し戦闘をしながら、20日でモレスビー攻略できると計算している。
堀井支隊長の計算とあまりの差があるが、17軍の計算の方が実際の日程に近い。

>>559
＞ここまでは計算上は理解できるのだが
理解できてなくね？
というかそこまでの計算、もしくは書いてる数値が間違ってるように見えるんだが

南海支隊の行軍は8/18上陸、26日からイスラバ戦で31日占領。
山脈を越えて9/8にエフォギも占領、9/13からイオリバイワ戦で16日に占領してる。
ここまでの実歩行距離300�qを、戦闘を重ねながら約１ヶ月で達成。
豪軍は食糧を残さない焦土戦術で後退。
南海支隊は現地人集落の芋畑を荒し、１日１合の粥をすすり、驚異的な体力で山越えと戦闘を重ね、携行食糧が尽きても今更食糧なしに撤退も難しい状態になっていた。
イオリバイワ戦の途中、9/15にスタンレー山脈まで後退命令が出たが進むも地獄退くも地獄。
後退する間の食糧もなく、イオリバイワの敵陣を落とせば倉庫に食糧があるかもしれんと戦闘を続行した。
因みにココダに置いてきた無線機から、後退命令を伝えた伝令は、イオリバイワまで山を越えつつ、7日で200�qを歩いた事になる。

>>561
計算式は片道歩行距離200�q、往復400�qを人力担送するという前提。
補給要員1人の担送限界を米25�sとし、山道なので１日の歩行限界距離を20�q、往復400�qに20日かかる。
兵士1人が必要な米を0.6�sとし、前線兵士5000人で日量合計は3トン。
一方補給要員も1日0.6�sを食べ往復20日で12�sを消費する。
補給要員は25�sの米を運んでるので、12�sを消費すると残る米は13�s。
前線兵士の日量は3トンなので、230人が13�sずつ運べばその3トンを賄える計算。
すごくややこしい。

兵士5000人の日量3トンを賄うのに230人で、20日分だと4600人になる。
これをブナからモレスビーの片道360�q、往復720�qに当てはめると、往復36日かかり補給要員は運んだ米25�sのうち21.6�sを自分で消費してしまう。
前線兵士5000人の日量3トンに対し、補給要員1人で3.4�sしか運べないので886人だったかな？で日量。
それを36日分で3万2000人？アレ？

平地でも20km歩くの大変だぞ。現代の自衛隊の訓練でもそれくらいだよ。
坦送限界米25kgって、他の武器とか弾薬とかだけでフル装備20kg超えるんだが。

ところで、研究中に航空写真分析したら小さな橋が落ちてることがわかって、
でもそこは深い谷で小さいといえども橋がないと通れない、ということは
モレスビーまでの全行程が通行不可ということになる、って現場の兵士は報告したけど、
辻とかいうのが「橋くらいなんだ」って強行したとかいう話を聞いたことがある。

計算ミス、兵士5000人の日量を賄うのに882人で、36日分で3万1764人だわ。
つうか何とも無駄な計算式。

>>565
坦送限界米25kgは補給に携わる担送員の話。
担送員は非武装前提だし。

>>565

小さな橋も作れないのか・・・

で、結果は？

アイタペ戦で事前の物資集積の為に米だけ持って担送してたけどロクに運べなかったな。
道は細くて人がすれ違うのもやっとだし、昼間は危なくて歩けない、おまけにマラリアと栄養失調…。

>>563
ああ了解
>>559で
＞その為ココダまでの200kmなら、補給要員230人で25kgづつ運べば前線兵士5000人と補給要員自身の食糧も賄える。
と書いてあったからさ、230人が賄えるのは5000人の一日分3ﾄﾝだけで、
ココダまでの5000人×10日分の食糧30ﾄﾝを賄うには230人どころか10倍の2300人必要なのにと思ったわけ

インパールでは英軍は空輸でしのいだが
日本軍には空輸という発想はなかったのかいな
これでは負けて当然だな

発想するだけで全てがうまくいくなら苦労はしない。

>>571
やったけど
それもだめだから鉄道しかないんだよ

あましみんなが幻想を抱く前にいっておこう
坂で止まったトロッコは人が押せば動く
坂で止まったトラックは人が押したくらいでは動かない。永久放棄となる

>>574
トロッコを押す為のエネルギー、つまり糧食及び水分が十二分に
供給されていれば、だがな。

そして史実では兵力に対する糧食の供給も充分では無かった。
それなのに人力でトロッコを押させるような計画では最初から
破綻している。

>>573
なんで？
あんなもん落下予定地に落下傘で物資を落すだけじゃん

>>576
おまえ、山岳の密林のロクな目印も無いという悪条件下で
きっちり狙ったところにモノ落とせるとでも言うのか

制空権をほぼ完全に握っていた
ノルマンディーやらマーケット・ガーデンやらでも、空挺・空輸周りでは散々ミス・ロスが出てるのに

その前に定期的にとか予定どおりの補給量とかがつくと
途端にハードルが跳ね上がるんだよ
どんだけの数の輸送機飛ばして
その間制空権を維持するためにどれだけの航空機が必要か全く考えてないだろ
それらが消費する物資の補充や運用するための戦力も当然必要になるし
どこからそれらを捻出するかも問題だな

でも英軍のインパールの時はうまく行ったじゃん
やり方が問題だったんだよ

>>579
使用できる航空機の数・輸送機が搭載できる物資の量・制空権の有無etcをまったく考慮に入れてないだろ
つうか、空輸云々をいうならスターリングラードという悪例もあるわけだが？

インパールの連合軍には圧倒的な航空優勢があったからねえ

スターリングラードといえば、最前線にばかり資材と兵力を集中したら、
手薄な後方に迂回されて包囲殲滅されてしまったんだよねえ。
モレスビーなんかに鉄道造ってるヒマにマリアナに迂回されることに
何回いったら気付くんだろう？
ああ、鉄道のことをいえば相手してもらえるからいってるんだっけな

千葉県営鉄道八街線というのがあってだな。
戦中に廃線となったのだが、理由は「南方へ移設のため」だ。
資材機材一式まるごと〜機関車はもちろんレールまでひっぺがして〜セレベス島に送って、現地に移設しようとしたんだ。
……結果は……
輸送実績どころか完工どころか、「行方不明」だよ。
輸送船ごと撃沈されたと推測。
「ニューギニア軽便鉄道」if？
このようなほぼ「そのまんま」な史実がある以上、自明だわ。

タイメン鉄道ですら、まともに機能しなかった。
大陸打通作戦＋縦貫鉄道も、画餅に終わった。

>>579
後方撹乱していた英軍はウィンゲート旅団5000人だけ。
しかも無線機その他の連絡手段完全装備。
前線部隊は円筒陣地によって防戦していたため、投下地点の判断が容易。
が、そいつらに対する補給だって、チャーチル給与として日本軍の腹を潤すことになったやつもある。
それに反攻に移った後は英軍も陸路補給が中心だし。

さて、日本列島より広い密林地帯に散在する日本軍18万人へ空輸を主体とした補給を実施できるのかね？
スターリングラード10万人への空輸補給よりはるかに困難であるということは、理解していただけると思うが。

密林にトロッコ列車引けば余裕とか言い出すバカよりは
空輸のが幾分かマシだな

>>571
まず輸送機の数は、日本軍97式300機・100式500機・1式200機・零式400機。
米軍はC-46が3000機・C-47が1万機で英軍は他にグライダーもある。
空輸は本来飛行場から飛行場へ運ぶもので、何も空挺や空中投下するものじゃない。
そうした空中投下を最初に実践したのが、18年2月のウィンゲート旅団(3200人)で、徒歩でアラカン山系を越えチンドウィン川を渡り、鉄道や橋を破壊する作戦で空中投下による補給を受けた。
翌年の師団単位での空挺作戦では、グライダーの強行着陸で重火器や戦車も持ち込んでる。
何れにしろ連合軍でさえ、師団単位の補給を空中投下で賄えたのは昭和19年以降。
日本軍の手持ち輸送機では無理があるし、数回の空挺作戦以外では、輸送機は要人輸送や連絡・航空エンジンの輸送等がメイン。
機体性能自体も、日本の輸送機は搭載量が少なく、空中投下輸送に向いてない。
17年半ばでは、総力をあげても大隊規模の補給を賄えるかどうか位。
陸攻や重爆の生産減らして輸送機増産して、総力をあげて輸送するなら別だが。

モレスビー陸路攻略作戦は、ちょうどガ島攻防の真っ最中だから、航空隊も全てそっちに出払ってる。
本当は一木支隊第２挺団輸送失敗、川口支隊上陸延期となった8/28に進撃停止の指示が出ている。
南海支隊は携行した食糧・弾薬だけで重火器もなしに、兵力では優っても補給を受けてる豪軍相手に、よく健闘し陣地を突破して戦闘では実質勝ってる。
17軍も海軍もガ島戦に集中してるので途中の補給はなく、作戦中止・撤退を始めた9/23に、一度物資を空中投下したのと、10/2に漸く輸送船で補給を一度送ってる。
因みに陸路攻略戦前から、ブナの制空権は敵の手にあり輸送船は既に安全ではない。
ガ島戦に集中するなら二正面作戦せずに、早期に中止すべきではあったが、一度大命が下るとそれも難しい。

>>577
パレンバンにしろメナドにしろ、空挺の兵士が携行した分とは別に投下した物資は、ほとんど回収出来なかったからな。
駆逐艦によるドラム缶輸送と同じで、失敗する事もあるし成功しても回収できる物資は一部だろう。
>>583
八街線でなく多古線の話だな。
どちらも鉄道連隊の演習用路線から始まり、八街線は元々利用が少なく陸軍飛行場建設で1940年廃線。
多古線廃線は1944年で、既に輸送船もなく海上輸送も潜水艦に沈められまくってた時期だからなあ。
1942年とは輸送事情が違うのも事実だ。
>>584
>日本列島より広い密林地帯に散在する日本軍18万人へ空輸を主体とした補給
何でニューギニア全土で、18万人の補給を全て空輸で賄うとかの話になってんだ？
空輸は内陸だけで、沿岸部は必要ないだろう。

・・・結局船で運びいれて〜
のプロセスが必要になる以上、空輸でも軽便鉄道でも大差がないってことだな。

それに内陸部に展開している人員のほうが多いんだが。

空輸→財布に千円しか入ってないのにホテルに一週間泊まろうとする→不可能

鉄道→財布の千円だけで野宿しながら一週間をすごす→可能

結局このスレでのテーマというか、このスレで話し合いたい事って何なんだ？

>>591
珊瑚海戦のあと５月７日予定通りモレスビーに上陸したとして
占領から三ヶ月は当初の揚陸物資で継戦できるが
その後ニューギニア各地に反攻逆上陸してくるであろう米豪軍に対し
南海支隊がどう戦っていけばいいのかということが課題である
それによって戦局の帰趨が変われば
大平洋戦争に勝つことができるのではないだろうかということ
いまはその東部または南部ニューギニアを転戦するであろう南海支隊
あるいはモレスビーを占領していることで成功するであろう
第５１師団主力と物資、火砲をいかにして前線へ届けるか
その辺りについて史実を踏まえ輸送手段を中心に議論している

だから所詮ガダルカナルの二の舞だっつうの
敵は雲霞の如きの船団で補給するのに対し
こっちは補給の概念すら欠落したアホばっかりだからな

>>592
モレスビー占領程度でそんな劇的な戦局の変化はない。
それは南京やマニラやシンガポールやラバウル占領も同じ。
ただモレスビーを占領した事で、ラバウルが空襲されなくて済むから後方拠点としてトラック並の安住の地になる。
その代わりに最前線のモレスビーは空襲に晒されるが、米軍はニューギニア上陸から始めなければならず、攻勢が遅延する上にニューギニア侵攻が難しくなる。
逆に日本軍はモレスビーとミルン湾さえ抑えときゃいい。
輸送はミルン湾から大発でピストン輸送でやればOK。
ガ島戦を早期に見切りつければ、ガ島で使った船も使える。
しかし油断してると、ガ島の代わりにミルン湾を占領されたら、モレスビーは孤立する。

>>593
それも極論すぎる。
米軍輸送船の主力は、イギリスやソ連のレンドリース輸送で出払ってるし。
ガ島戦時期は上陸時点で２ヶ月分の物資を揚陸するはずが、食糧25日分・弾薬４割しか揚陸できず、9月中旬まで追加補給できていない。
その為飛行場整備も日本軍が残した資材でやる始末。
その後も18年中旬のソロモン戦でも、3000〜5000人で上陸作戦する程度で、とても雲暇の様な船団で補給とは程遠い。
しかもガ島戦では敵の飛行場がある場所へこちらが攻めたが、モレスビーがこちらにあれば立場が逆になる。

つーかなんで、米軍が、ニューギニア奪還に向けて動き出す想定で話進んでるんだ？
ニューギニア方面はモレスビー・豪州間の航空戦とソロモンでの小競り合い・陽動的作戦のみ行って
４３年以降、米軍が磐石の態勢を整えた上で、中部太平洋へ押し出してくるという想定も出来るぞ？

この場合なら日本軍の消耗は史実よりはマシだろうけど
ニューギニアを保持してようがしていまいが、マリアナ落ちたら事実上ゲームセットなんだからな

>>594
＞ただモレスビーを占領した事で、ラバウルが空襲されなくて済むから後方拠点としてトラック並の安住の地になる。
↑
ニューヘブリテスとかニューカレドニアのアメ公も
一木支隊かその替わりの部隊がやっつけないと安住とはいかないだろう

＞その代わりに最前線のモレスビーは空襲に晒されるが、
↑
モレスビーにだって防空計画はできるんじゃないか？

＞逆に日本軍はモレスビーとミルン湾さえ抑えときゃいい。輸送はミルン湾から大発でピストン輸送でやればOK。
↑
つーか、大発じゃ敵の現地スカウトの狙撃や魚雷艇に襲われてもやられる
水雷戦隊で輸送すべきじゃないのか？
まだ内陸部鉄道輸送の方が生残率が高そうだぞ

>>597再考
敵の入口出口は全てを塞がない方がいい。という教訓を思い出した
ニューカレドニアやニューヘブリテスまで日本軍が攻略すると
敵も反攻拠点となるような島が全部なくなってしまい
マッカーサー切捨とかオールニューギニア＆ソロモンスルーとか
とんでもない戦略にうって出るかも知れん
逆にこっちも敵を捕捉しにくくなってしまうしな

「やりましたね！とうとうモレスビーに鉄道が開通しましたよ!!」
「うむ、人間やればできるのだ、バカにしてた連中ザマーミロ!!」

「いつになったら物資が着くんでしょうか？」
「敵が潜水艦隊を大幅強化したため、輸送船のほとんどがラバウルに
　着くまでに撃沈されるそうだ。だがそれもFSを攻略するまでの辛抱だ!!」

モレスビーとミッドウェイと両方攻略してたらどうなったのかな？

それはありえん
ポートモレスビー攻略に失敗したらかミッドウェイになったわけで
成功しておればミッドウェイ攻略などというキチガイじみた事しとらんよ

>>601
どこの火葬戦記の話？

MIが承認されたのは、ドゥーリットル空襲のほうがファクターとしてはでかいな。
つか、MOがぽしゃった結果はFSへの移行なわけで、MOが失敗したからMIにいったわけじゃあない。

>>603
はい？
４月の時点で第二弾作戦計画として
５月:ＭＯ
６月:ＭＩ
７月:ＦＳ
と決まってるんだか。

重点も決めないような作戦計画に何の意味が

何を言いたいのかは分からんが、ＭＯ作戦が失敗したからＭＩ作戦やったというのと同レベルで、
ＭＯ作戦が失敗したからＦＳ作戦に移行したなんて話は的外れ、ってだけだろ

>>597
おまいはニューヘブライズやニューカレドニアから、ラバウルを空襲できると思ってるのか？
防空計画があろうが、ラバウルだって占領当初から(17年2月から)モレスビーに空襲されてるけど。
魚雷艇は外洋に向かないから、ニューギニアに基地がないと使えない。
また日本側に制空権があれば、水偵が飛んでるだけで活動できなくなる。
ガダルカナルでも、魚雷艇はショートランドの水偵隊に狩られてる。

ＰＴボートのような高速艇は水偵程度にやられるようなものなの？

>>608
「高速艇」と水偵はどっちが早いか判るか？

高速艇が幾ら頑張っても水偵の速度は出ないし、小型艇
なんだから大口径銃で撃たれれば、当たれば必ずダメージ
貰う。

因みにショートランドの水偵隊は20mm機銃使って（現地改造
で載せた）魚雷艇狩りをやってる。

>>608
魚雷艇対策として、大発の護衛にカロ艇のような高速艇(戦車砲改造37�o砲装備)も付いたが、水偵が一番活躍してる(しかも大発が行動する夜間で)。
現地改造で水偵の胴体下に、20�o機銃を下向斜め銃装備のもあったらしい。
それにガ島は敵の拠点になってたが、ニューギニアで魚雷艇が活動するなら、米軍はその為の拠点を確保し、補給しないと魚雷艇の活動を維持できない。
スカウトだけなら潜水艦でこっそり補給できるけど。
魚雷艇に限らず、制空権なき海域で水上艦艇は行動できない。

見事にかぶった。

>>596
基地航空隊の支援下で空母とあわせて上陸するのと、基地航空隊の支援なしで遥々ハワイから太平洋渡って来るのでは、難易度が段違いなんだけど。
それができる程に戦力差があるなら、どこであっても守れるはずがない。

>>612
マリアナでは見事にそれされてるじゃないか＞基地航空隊の支援無しで上陸作戦

要するに、モレスビーを確保したはいいとしても
43年以降に整備される米機動部隊に、どうやって対抗するか、その策が無い限り
どこを取ろうが何をしようが最終的には負けるだろ
ぶっちゃけハワイまで取れたとしても、アメリカが戦争を投げない限り、いずれ絶望的な戦力差がついちまうよ

何だろう、このわかりきってる事を改めて確認してる輩は。
そんな事は当時の日本軍でさえ、開戦前から熟知してるのに。

>>614
ニューギニア・ソロモンで勝ちに行こうぜ。と言ってんだから
ＭＩ作戦なんて山本君の好きなようにさせときゃぁいいんじゃまいか
からむのは一木連隊の運用だけさ
それでもしミッド海戦も勝っちゃって予定通り占領したら
連隊はニューカレドニアに転戦させるのかどうか
ハワイに使うなら別にそれでも構わないからね
そうなればｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙに海兵隊が上陸する可能性も低いだろうから
１７軍の編成も結構変わってくるんじゃないっつーかハワイ攻略軍が１７軍かもね
とりあえず南海支隊以外でニューギニアに欲しいのは中野君の第５１師団だけだから

誰か>>615の言ってる事を翻訳してくれないか。
因みに17軍の予定では、ニューカレドニア攻略は南海支隊、フィジー攻略は川口支隊、サモア攻略は東支隊、モレスビー攻略は青葉支隊だ。
FS作戦中止で計画変更になるが。
MI作戦は占領後の守備は海軍陸戦隊がやり、一木支隊は占領後一週間で内地に帰る。

かばうわけじゃないが>>615の方が史実に近いかと。
あ、史実って、「実際に起きたこと」じゃなくて、当時の日本海軍が
本気で考えてたけど、ミッドウェイで負けておじゃんになった計画、つか妄想のことね。

いや、史実がどうとか以前に会話として>>615の内容を解読できないんだが。

>>614

要するにニューギニアに鉄路を引く可能性をゼロから再構築する作業じゃないのか

まあニューギニアに鉄道敷く以前に、トラックやラバウルの港湾設備をもう少し何とかしろと。
備蓄燃料タンクも３万トン分とか少なすぎて、貴重なタンカー係留してタンク代わりにしてるし。
国内インフラですらイマイチだ。

まあ補給が大変なのは航空隊だけでしょ。
航空機の補充は飛んで行けるけど、燃料・爆弾とかは船で運び込むしかない。
地上部隊は航空優勢があって海上輸送できる間に、充分な部隊と弾薬を運び込めればいい。
航空隊には繰り返し補給が必要だが、地上部隊の弾薬なら一回の輸送で運び込める。
海上輸送が途絶した時点で、航空隊関係者は引き揚げればいい。
後は地上部隊に食糧自活しながら粘ってもらうだけ。

だからそれに何の意味があるのってことだろ？

>>622
意味？
対米戦自体に意味がないのに、局地戦に意味を求めるのか？
どうせ負けて意味がないから南方資源地帯も占領しないって？
資源地帯占領でさえ、長い目で見れば時間稼ぎでしかないぞ。

まあ意味と言ったら、米軍のガダルカナル占領の意味は？とかなるしな。
当初オーストラリアは本土に籠るはずが、マッカーサーの意思でモレスビーまで前進。
ドイツ優先で太平洋は当面防御専念のはずが、トーチ作戦よりソロモンでの反撃が先になったりと。
当初の予定では、ドイツさえ打倒すれば日伊も自然に崩れるから、太平洋での反撃は急がないはずだった。
それこそ日本の読み通り、戦力を整えてから18年以降の反撃で良かった。
モレスビー攻略の意味というと、まあ米軍の注意と戦力をニューギニアに引き付ける役目か。
モレスビーが占領されれば、剥き出しになるオーストラリアも黙っていない。
それこそ北アフリカから戦力を戻して、本土上陸に備えた防備固めに資材を使うだろうし。
もちろんモレスビー攻略だけでは効果が不充分なので、他にも手を打つ必要はある。
それこそ安泰になったラバウルを拠点に潜水艦で通商破壊とか。

>>620
ニューギニアの港湾設備は無視ですか、分かります

例えば、負けたようにみせかけて敗走を擬態し
アメリカ軍が飛行場や港を立派に改修してくれたところで
夜襲をふっかけて奪還するというのはどうだ
日本軍は戦利品を取り込むことで戦争収支をプラスに変えるポジティブな軍隊だからな

>>626
一度放棄して米軍が再占領した時点で、もう日本が奪還するのは無理になるだろう。
米軍だって当然奪還は警戒して、師団単位で防御する。

>>627
しかしだな、石を投げれば奇襲の大家と夜襲の神様に当たるくらい
陸軍にはその方面の人材が豊富だからな
さらに下士官兵は世界一の行軍量にもかかわらず粗末な食事にもよく耐える
一方の米兵は図体ばかりでかい大食漢の穀潰し
たいした運動量もないくせに、積み上げた食糧の山をあっという間に食い尽くしていく
それでも勝てんというのは単なる米軍びいきか買いかぶりだろう

>>628
貴公、最近フィッシュ・アンド・チップスを食したりはしなかったか？
それとも紅茶の取りすぎでタンニン中毒になったか？

>>628
夜襲も常套化すれば警戒されて奇襲効果を失う。
ガ島が良い例だろ。
攻撃側としても戦術が硬直化して弊害を生むし。

昭和20年のルソン島で、食料調達に米軍陣地に忍び込んだ日本兵、
「血の一滴」といわれたガソリン燃やして発電機動かして、
アイスクリーム食ってる米軍に愕然としたとか・・・

水木しげるのマンガでも米軍の陣地を襲撃して食料強奪するシーンあるな
パンだのチョコだのがたくさんあるのを見て
敵はこんなぜいたくなもんくってたんだなぁっていう台詞を言うのが泣ける

たしか最後の要塞　ポートモレスビーとか言う映画で

オーストラリア政府の開戦からミッドウェーまでの内幕
描いてたけど、ポートモレスビーやられたら豪州単独講和
まで考えたそうだよ、当時の豪州は中東に主力を送って
残りの多くをシンガポールで失ったから、半ば政府内
混乱状態で日本軍を非常に過大評価してた、日本の
空母艦隊と一個師団が上陸してきたら豪州軍だけでは
とめれないなんて言う閣僚までいた程

嘘をつくなら大きな嘘をつけ ってばあちゃんが言ってたな

>>633
最後の要塞とか大袈裟に言えるほど、珊瑚海海戦当時のモレスビーの防備って大した事ないけどなあ。
シンガポール並の防備があるなら、要塞とか言えるけど。
まあ映画としては少々大袈裟に、緊迫感があった方が話が盛り上がるからね。
ブリズベンやシドニーが陥落したら、講和もあるんじゃない？
まあモレスビー陥落したら、米英政府に必死で援軍要請して防御を固めるとは思う。

陣地はともかく大砲機関銃を一晩中撃ちまくるくらいはモレスビーにもできるんじゃない？

多分映画のタイトルとしては最後の要塞でなく、「最後の砦」って意味だったんだろうな。
要塞と砦でニュアンスがかなり変わる。
ラバウル攻略時点でも、1500人の守備隊がいたから、ラバウルとモレスビーの防備状況は似たようなもんだったのだろう。
本格的な守備隊というより、国境警備隊みたいな。
ガダルの日本守備隊も、戦闘員は400人位だったか。
少数の守備隊でもウェークみたいに、沿岸砲や生き残りの戦闘機に思わぬ反撃を食らう場合もあるので、油断は禁物ではある。
だが攻略部隊が5000人もいれば、概ね問題なく攻略できる。
5月の時点ならね。

>>630
ガ島戦は特殊な事情で例外的な戦場である
雀百まで踊り忘れず。とはよくいったもので
ニューギニア作戦はバターン半島やジャワ島と同様の常勝的勝利に導かなくてはならない
偶発的な不備の積み上げによって敗退したガ島戦はそのセオリーを逸脱しているから
ポートモレスビー占領後のニューギニア戦線予測の引き合いに出してはいけないだろう

日本戦力を分散しては駄目なんだ
補給の問題もあるし本土から遠くの戦場に兵力を分散してはいけない
米国の思う壺だろ？
そういう意味ではﾗﾊﾞｳﾙもﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰも要らない

確かに占領地域の線引きを間違った感はあるな。
FS作戦でニューカレドニアまで占領とかちょっと無理だ。
かといってモレスビーを含めたニューギニア全土占領というのも山と海に囲まれ、大陸にも近いモレスビーの防御が強くて難しい。

しかし東部ニューギニアを諦めて、現在のパプワとインドネシア国境あたりに戦線を設定するのも
島国国家日本軍の性格を考えてもなかなか想像し難いし、実際西部ニューギニアのどこか、
例えばビアクあたりにラバウル的な難攻不落の要害拠点を築くという方がマシだったかどうか？

戦力を分散してはいけないというが
隣の島は無人で易々と乗り込まれた。なんてことでは元も子もない
だからやはり島々には逐一戦力を貼付けておかないといけない
そこでだ。こういう拠点占領の専門兵団を新設したらどうだろう
拠点防御が目的だから長駆行軍することもないので
新陳代謝が盛んでエネルギッシュな若い兵士はいらない
食事量が減ってきた４０代〜５０代の中高年を集め点々と配置していけばいいのだ
大事なことは長くしぶとく居続けて敵に負担を強いること
そうすることで決戦兵力を削ぐことなく島嶼防衛を果たせるのだ

そうだな ビアク、パラオ、トラック、マリアナのラインで最初から防御すべきで
１７年中に防衛すべき島に資材を運べば輸送も確実だし
米豪が反抗してきても史実よりましな戦いが期待できる

でも反攻してきた空母機動部隊を確実に仕留められる手段がおぼつかん。
頼みの1,2航戦はミドウェでカイメツ。
基地航空隊の一式ベティでは良くてギルバート悪くて台湾沖。

東南アジアをガッチリ押さえた上に
1942年のうちに米空母部隊に打撃を与えて遅くとも43年にハワイを占領するくらいでないと勝てないな

そんな国力があるならそもそも戦争してないだろ

>>644
それを言っちゃあおしめえよ＠渥美清

>>642
連合軍はラバウルに潜水艦基地をつくって、トラック周辺を荒しまわり。
ビアクで航空消耗戦仕掛けられて基地航空隊は無力化。
ビアク守備隊放置でハルマヘラに飛び石され、フィリピンを狙われるんですね。
フィリピンでなく蘭印に攻めこむのでもいいけど。

アメリカに勝とうとか、我慢くらべで何とかしようとか、考えるだけ無駄だぞ。
どうしたって時間が立てば戦力差は開く一方だし、消耗戦になれば前線がどこにあろうと耐えきれない。
攻勢をかけるなら、ハワイを目指すか米豪遮断か、インド洋で通商破壊しながら中国を脱落させるか。
戦力差が開く前に米艦隊とその反攻拠点を潰すか、中国かイギリスの脱落を狙うかだ。
全面防御の引き籠りなど、座して死を待つだけで米軍の反撃が加速するか、ドイツの敗北が早まるだけ。

ここはモレスビーを如何に攻略し、如何に戦い、如何に補給し、如何に粘るかを考えるスレだろ。
対米英戦略とか、そんな漠然とした話はどうでもいい。
どうせ最後は負けるんだから、マシもクソもない。

その理屈だとモレスビー攻略の意味がなくなるぞ

意味なんて考えてたら一向に話が進まん。

日本は最初の計画通り比島沖で米機動部隊を待ち受けるのが最善だよな

比島沖で米艦隊を迎撃するなんて案は戦前日本の計画にもないし、当然アメリカ太平洋艦隊の計画でも、比島沖なんぞに来る予定はないんだが。
開戦直前の米太平洋艦隊の計画はマーシャル諸島の占領、続いてトラックの占領まで。

米のオレンジプランを知らないのか？

ソフトバンクの料金プランか？
つかモレスビーと関係ないし。
フィリピンは最終的には解放しても、序盤は単に時間稼ぎするだけで見捨てられる。
航空が発達して艦隊のフィリピン直行は無理。
日本も西海岸から(ハワイではない)侵攻してくる米艦隊を、漸減しつつマーシャル沖で決戦予定だ。

>>654

でもさー
漸減して戦闘に支障になるほど数減らしたら
そのままワイハとかに戻って決戦が起きない気がするんだよね。

バルチック艦隊はウラジオに行くしか生きる術が無かったから迎撃できたわけで、
それをそのまま米艦隊に当てはめるのはあまりにも都合良過ぎるのよ。

諸兄もご存知の通り海軍の従来の対米戦略は
圧倒的に優勢な敵戦力をマリアナを中心に内南洋から漸減を始めて
日本近海で何とか絶望的でない決戦が出来る位の戦力差に持ち込んで
どうにかしてその決戦で逆転して
それをネタに講和してくれないかな？
というかそれ以外の方法は国力差ありすぎで無理っス。であって
それに沿って長年戦力整備してきてるし
想定外のやり方をした史実では当然あちこちで不具合も出た
>>651や654みたいに航空戦力の発達を想定に入れて原案修正するなら
トラック中心に漸減始めてマリアナで決戦くらいが妥当かなぁ？

>>655
そもそも米側が決戦あきらめてハワイに引きこもるほど
漸減できないだろうからその心配はないと思われ
つかそれがやれる子なら延々それをやってれば時間稼ぎできることになる

そうだよな、長い年月を掛けて考えたプランは簡単に
変えてはいけないっていい教訓だよ
しかも山本のイカレタた作戦に日本中が乗った訳だから
悔やまれてならないよ

長門の旧陸軍厨が粘着妄想厨、キチガイである

>>657
南方作戦でクソ忙しい上に、各艦隊が各地の攻略で分散してる状態なのに、漸減作戦がうまく行くと思ってるのか？
戦前の想定では、米艦隊は内南洋通過後も本土近海まで来て、封鎖を仕掛けてくる想定だけども。
実際にはマーシャル諸島攻略に来るだけだから、南方にいる艦隊を攻略作戦中断してマーシャルまで連れて来ないと迎撃できない。
潜水艦隊は攻撃どころか米艦隊を捕促もできずに通過され、陸攻隊は大損害、水雷戦隊は魚雷の早発・不発が続出で砲撃はサッパリ当たらない。
とかの状況になりそうなんだけど。
当然決戦で艦隊の支援がない南方作戦の結果は散々だろう。

>>659
米に先に動いてもらうんだよ
戦力は整ってきても実戦経験の無い搭乗員に
経験を積ませる必要は米の方が過大に背負っている
ヒットエンドラン戦法を補足する為に
母艦の呼び出し符号を傍受する設備を整えば
十分可能だ

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

漸減作戦自体凄〜〜〜〜〜くご都合主義だからね
敵が味方の思った場所に来ることが前提の作戦だもん。

ところが実際はマーシャル、ギルバートに来た艦隊は取り逃がしてたし
潜水艦は役立たず。陸攻の攻撃も不発に近い。
そうこうしてる間にトラックは潰されるし散々だ。

挙げ句レイテでは逆をやられる始末。
ブルネイ〜パラワン水道〜シブヤン海〜サマール沖と見事な漸減作戦で栗田艦隊は大打撃。
そのままレイテ湾で決戦って、これは自殺だよ。
栗田サンの脳裏にもきっとこれは戦前ずっと勉強してた漸減作戦の逆だという思いが去来してたんじゃないかな。
ターンするのは当然だわ。

やるなら確実に敵艦隊が全力で出てくる餌を置いて、
それに殺到する敵を漸減して叩くっていう方法論しか無いと思うな。
だから漸減してないミッドウェーで負けるのは当然だ。
参加兵力は日本の戦力が上回っていたけれどもね。

戦前に人を集め時間をかけよくよく考えた末に出たのが
結局ご都合主義にご都合主義を重ねないと
万に一つのお話にもならないくらい国力がかけ離れているから
どうしてもやれというなら運頼みの漸減作戦しかないですよ
ということ

ご都合主義でもいいはいいのよ。

だけどそのご都合を実現する手段を殆ど取ってないのが問題な気がするな。
ご都合じゃなくガチでぶつかった戦はいつも互角か、やや分が悪かったり。
珊瑚海、南太平洋、ソロモン
国力が違うのだから、互角じゃ負けと認識してなくちゃ。

ミッドウェーではアリューシャンに陽動かけてたけど、あれは無駄だったね。
米軍のワイハへの退却経路に龍譲と隼鷹と大和以下の戦艦を回してヤルとか、
そういう作戦が出来ればアメリカ空母を全滅できたかもと夢想する今日この頃。

それって龍驤と隼鷹と大和が先に餌食にされて、食われるだけだと思うんだけど。
その程度の対策なら潜水艦配置してるし。

>>664
アリューシャンへの陽動は余計だったけど、ほかは上手くできてんだけどな。
MI作戦の計画は。
前日の日没まで、ミッドウェーからの策敵圏外にいた第一機動部隊が、
最大戦速度で、ミッドウェー島へ向かって急進。
夜明けと共に攻撃隊が進発し、ミッドウェー島を爆撃し、基地を無力化。
足の遅い上陸船団と、半日〜１日分の行程にある大和以下主力艦隊が、
歩調を合わせて無力化したミッドウェー島の制圧。
その間、第一機動部隊は、おっとり刀でハワイから出撃してくる、
米空母を待ち伏せ……アリューシャン方面への陽動に引っかかってれば、もっと嬉しい…

だけど、暗号解読の結果、
ミッドウェーの戦力は強化されており、一度の攻撃で無力化しなかった。
第一機動部隊が発見され、あっさりと基地からのすれ違い攻撃がかかった。
そして、米空母が待ち伏せしており、いろいろと判断ミスを犯した第一機動部隊に波状攻撃がかかった。

軽空母や戦艦を、むしろ前衛にするなんてソロモン諸島で取られたような戦術は、
ミッドウェーで正規空母を一度に４隻も失うなんて敗北の結果でしか得られない戦訓によるものなんだよね。
この当時としちゃ。素でそれを考案できるとしたら、よほどの軍事的天才だよ。

なんだかモレスビーと関係ない話ばかりが続く。

MIは米空母が近海に居ることがわかっていながら
ノコノコとミ島基地攻撃に各空母から均等に攻撃隊を出したのがイタいよな

そんな使い古されたショボい釣りはいらない。
出直して来い。

ミッドウェー作戦って米空母を誘い出して決戦するのが目的なのに
アリューシャンに陽動とか一番イミフだわ
だってもし米軍が陽動に乗ったら目的が崩壊するじゃん。

もしかして部内にアリューシャンアリューシャンウルサイあほがいて、
仕方がないから隼鷹と龍譲出しちゃったのかね？

別働隊として龍隼コンビに戦艦付けてミッドウェーに出してたら
例え4空母沈んでもかなり様相が変わったはずだ。

もしここでヨークタウン、エンプラ、ホーネット潰せてたら
太平洋はサラトガとワスプだけだ。

このスレは最早役目を終えたようだな。
後は南東方面スレと南雲スレに任せよう。
元から何について話し合うスレなのか明確でないから、鉄道の話がメインになったりしてたし。
以後は適当な雑談で埋まるんだろか。
それでもなるべくはニューギニアやオーストラリアの話を絡めるべきだろう。

スレタイに忠実なら
モレスビー占領そのものが勝利と言えてしまうからな
逆にモレスビーを取られてしまった米豪軍は必死に奪還へ向かうだろ
しかしこれもうまくはいかないな
なにしろ日本軍が占領しているのはジャングルではなく
フォートレスモレスビーだからな

>>672
惜しい。凄く惜しい。
フォートレスは要塞なんで、フォートレスモレスビーっていい響きなんだけどな。

フォートレスにレスを付けなきゃ、普通に「砦」の意で、それなりの防御拠点という意味で通ったんだ。
すなわち……

ポートモレスビー
　↓
フォートモレスビー

で、駄洒落としてより完璧になったんだよ。
座布団１枚とか、
誰が上手いこと言えって言ったとかに
ちょっと足りなかったな。残念。

おい山田くん！
>>673の座布団全部もってって

ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを攻略する唯一のチャンスは史実のMIの時期に第二次MOをやっていればどうにかこうにか攻略出来たんだろうなぁ
但し４隻以上の空母は必要だかな

>>670
アメリカの作戦で、マリアナ攻略がメインなのに、陽動でビアク島攻略するのが理解できないとか。
ガ島攻略がメインなのに、陽動でマキン島に上陸破壊するのが理解できないと言いたいんだね。
後はモレスビー攻略がメインなのに、ツラギやナウル攻略が理解できないって事か。
陽動ってのは敵の注意をそらして、メインの作戦遂行をしやすくする事を言う。
別に米空母を北に釣り上げる事を意味してる訳ではない。
空母ってのは１日ですぐ戦場に着ける訳ではないから。
ハワイからだとアリューシャンにしろ、ミッドウェーにしろ、到着に３日はかかる。
この場合、敵の警戒をアリューシャンに向けて、ミッドウェーへの警戒を緩めさせて、基地攻撃奇襲を成功させる事に意味がある。

>>676

ミッドウェーに陽動は無意味。
島の占領は目的じゃないし。

無意味だったのは敵が暗号を解読して、事前に攻撃を察知していたから。
そして作戦目的は米艦隊の機動封止であって、空母撃滅も島占領も手段でしかない。

米空母を撃滅したいのになぜ揚動するのかが意味不明
米空母にノコノコ出て来て欲しかったんだろ

>>679
それは多分、おまいが陽動とは何かを理解できてないだけ。

つうか>>679は釣りがしたいだけだろ。
いちいち相手してやる必要なし。
陽動云々のレスを何度見た事か。
わからないなら初心者質問スレで聞くがよろし。

そもそもアリューシャン攻略が、ミッドウェー作戦の陽動だなんて、作戦計画のどこにも書いてない件。
誰が陽動と言い出したか知らんが、陽動って部分に注目しすぎ。
陽動が目的のメインなら空襲だけにして、わざわざ攻略部隊なんて送る必要なし。
だいたい元の計画では、機動部隊によるミッドウェー空襲も攻略３日前の6/4にする予定じゃないか。

最初からスタンレー走破を実行する
もしくは最後まで撤退命令を出さない

これで普通にモレスビーは占領できたよ
馬鹿な海軍の成果を待つにすると失敗する

>>683
馬鹿あらわる

>誰が陽動と言い出したか知らんが、

ミッドウェーの戦史を調べている人間なら常識レベルの話なんだけどねぇ。
門外漢を排除したくはないが、こう「無知でござい」と居直られると啓発する気も起こらないな。

馬鹿じゃない
ただの牟田口だ

インパールもそうだが最初から陸路の強攻策を採り撤退させなければ目標の占領は可能だったよ。
どうして占領できたかは謎だがそれだけ皇軍というものは不可能を可能にする驚異の精神力があった。

白骨街道がインパール墓所になるだけのような・・・

>>675
ＭＯとＭＩは十分天秤にかけられる
第２次ＭＯ作戦実施はベストの戦略だと思う
ただしこの場合、史実のＭＩ、ＡＬ作戦参加機動部隊を入れ替える必要がある
史実のダッチハーバー攻略部隊を第２次モレスビー攻略部隊に
（ＡＬ作戦→ＭＯ作戦２）
ミッドウェー島攻略艦隊はシドニー湾攻略に振り替える
（ＭＩ作戦→ＳＤ作戦）
これで無意味だったダッチハーバー攻略もミッドウェー攻略も有意義になる

カオスなスレだな。

42年春にモスレビー取ったとして。

42年秋には米英豪の反攻が来る。
離れ小島のガ島よりも、モス奪還は政治的大義名分が強い。
　豪本土防衛って純軍理由はむろんのこと、
　イギリスの体面と、マッカーサーの対海軍抗争プランが、もろに同軸上。
政治的要求で、史実ガ島以上に米英豪の戦力が集中する。

対して日本。補給路は当面海路しかない。
スタンレー横断道にせよ海岸軽便鉄道にせよ２年で作っても44年春。
（浜松−直江津を突貫するようなもん。しかも4000mの山脈で地溝帯なし）
それまで東京急行で凌ぐわけで…しのげるといいね。
　史実のガ島が、ここになるだけだな。つまんねえ。

　どのみち44年夏のサイパン陥落で、以南は日干し。
上にあるように、ニューギニア北岸にすら、いつまでも輸送船が来ない
開通しようがしまいが、島内陸路建設は無駄になる。つまんねえ。

制空権を確保していればﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰには島伝いに補給は可能ですね
どの道捨て石だから大軍を貼り付けないようにすれば補給もどうにかこうにかできそう

>>685
君に他人を啓発できる知識があるとは期待してないから、無理しなくていいよ。

>>691
モレスビーに連合軍が攻めてくるならこれ幸い。
ガ島は守備隊の多くが武器もない設営隊で、陸戦隊は数百人程度だったから、すぐに攻略された。
しかし攻者３倍の法則で、守備隊が１万もいれば３万の敵と互角に戦える。
つまり１個師団で攻略に来ても戦えるし、飛行場はこちらにあるからガ島戦の逆で、米豪軍の方が上陸に苦労する事になる。
タラワ戦でも３千程度の守備兵力で、米軍は上陸に苦労しかなり善戦できてる。
ニューギニア本島に米豪軍の拠点があるのとないねでは、この方面の補給と戦局が大違いだ。
米軍が南東方面に固執して戦力を投入してくるなら、念願の空母戦もできるしその分太平洋での攻勢が遅れる。

>>689　珊瑚海〜ミッドウェーと、海軍暗号はバレバレの42年春夏。
689の企図を察知した米海軍は、ニュージーランド西方沖に集結する。
タスマン海にて大規模海戦が発生！
　　　　a.場所を変えただけ
　Moで手ひどい待ち伏せ反撃。「半個機動部隊」である別働隊は増強された基地航空隊のまえに壊滅しました。
　シドニー空襲と敵艦隊撃滅とどっちが優先？　史実MIの大敗が場所を変えて再現されました。
　北上退路はずっと豪州本土からの空襲圏。戦艦部隊も沈められました。
　史実以上に壊滅しました。連合艦隊は終わり。
　　　　b.結果オーライ
　なぜか米艦隊が集まってたんですよ。はからずも艦隊決戦発生、敵をぜんぶ沈めました。
　シドニー湾を戦艦砲撃でぼこぼこにできたし、Moを落とせたので、豪州は脱落です。
　でもアメリカは講和の席についてくれません。来年には正規空母10隻が完成だとかウソ言って強がってます。

問題は5月末に本土出撃後、MI・AL作戦だけでなくその後も本土に戻らず、FS作戦やらジョンストン・パルミラ攻略やら、３ヶ月先位まで予定がギッチリ詰まってる。
事前の図演もまとめてやったから、作戦ひとつひとつの検討はロクにされず、サラリと通してやっただけ。
こんな過密スケジュールが組まれてる中で、いきなりスケジュール変更がきくかどうかだな。
とりあえずシドニー攻略は無理だ。
18年以降に予定されるアメリカの反攻前に、決定的な勝利を得ておきたい気はわかるのだが、あまりに焦って事を急ぎすぎている。

>>643
>>1942年のうちに米空母部隊に打撃を与えて遅くとも43年にハワイを占領するくらいでないと勝てないな

42年の内にパナマを落として43年にワシントンに突入ぐらいでないと勝ったとはイワンだろ
つまりＭＯは必要ないって事だな

>>697　勝利条件は「アメリカ屈服」ではない
「日華事変（日中戦争）の邪魔をやめさせる」だ

資源禁輸の解除と対中支援の中止だよ、帝国が欲しているのは

ハワイ占領の唯一のチャンスは真珠湾奇襲攻撃の時だけ

そうだね
でも開戦してしまったら
屈服させないと交渉のテーブルについて貰えないと思うな

どれくらい急速に戦死が出たら、アメリカは停戦してくれるかな。
イオージマ級（１万人／３ヶ月）でも米政権はひっくり返らなかった。

どこになら、米英ホイホイを仕掛けられるかな
（政治的理由で、米英がそこの攻撃をやめられない地点）
（史実ではMI島をそうしたかったんだろうけど）

イギリスはシンガポールを取られ、セイロンまで手を出したらかなり戦意喪失した。

アメリカは艦隊主力が潰滅してハワイ取られるくらいでないと講和する気にはならんだろう。
西海岸の住民が上陸を恐れ始めればチャンスだろう。

>>695
＞b.結果オーライ
＞なぜか米艦隊が集まってたんですよ。
＞はからずも艦隊決戦発生、敵をぜんぶ沈めました
＞シドニー湾を戦艦砲撃でぼこぼこにできたし、Moを落とせたので、豪州は脱落です。
↑
これはずいぶん不真面目だが、米機動部隊を含んで撃滅した場合の戦果を
戦艦１撃沈１撃破後退、空母１撃沈１撃破後退とし
巡洋艦２駆逐艦２を撃沈したとしようじゃないか
とにかくミッドウェー作戦が内地からの出撃なのに対して
東南海域はトラックからラバウルへ寄港できる点で有利である

＞でもアメリカは講和の席についてくれません。＞来年には正規空母10隻が完成だとかウソ言って強がってます。
↑
アホなことをいってはいかん
豪洲の危機くらいでアメリカが講和するはずないだろ
一航戦・二航戦がミッドウェーを空襲している間に
四航戦・五航戦が第二次真珠湾奇襲を敢行する
これは賭けであって最悪どちらもやられるが
うまくいけば司令官レベルで停戦可能
ミッドウェー非武装とハワイから手を引いてニューギニア、ソロモンの停戦ラインを決めれば
連合艦隊は凱旋できる

ラバウル−シドニー沖は、東京−ミッドウェーよりも、遠いぞ。

ガチ空母戦発生！　ならば、珊瑚海や南太平洋のように
「勝ったし母艦は健在だけど、搭乗員は全滅。向こう半年は航空作戦できません」
になるから、連戦は無理だよ。

真珠湾奇襲攻撃の時でさえ４０機あまり損失があるからな
日本機の脆弱性が変わらない限りどんなｼｭﾐﾚｰｼｮﾝをしても同じこと

>>693は無知と図星指されて負け惜しみｗ道化を通り越して哀れだな。

アメの奇襲したのがそもそも間違い。
陸続きの大陸だけなら無敵の陸軍がどうにかする
インドまで攻めてイギリスと講和後にはアメは敵でなくなる

>>704
短期決戦じゃないのかね
それなりのダメージを敵に与えられたら
母艦だけ残って艦爆と艦攻を使い尽くしてもいいじゃないか
最後に示威的行動をとるのは戦艦の行進だぞ
生前のニミッツ元帥に大使館付武官（海上自衛官）が
インタビューした記事（軍事研究）によれば
元帥にとってのミッドウェー海戦の意義についてという質問に対し
戦果は偶然のもので海戦の勝敗なんかよりも
日本海軍に対峙できることがわかったことが収穫だったと答えている
日本に勝てると思ったのはずっと後のことだったそうである

>>706
機会を放棄する愚鈍な人間を哀れむ必要は無いかと。

ある日本海軍搭乗員士官の言葉
「バカは死ななきゃ直らない」

講和して禁輸解除と中国問題が解決するなら
ハワイだろうがインドだろうがそれで正解
でもドイツとの同盟きらないと西海岸一帯占領でもしない限り
根本的に無理

>>708
それ欧米人特有のリップサービスだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

枢軸国との単独講和を禁じられている以上、
西海岸一体を完全占領するぐらいのことしないとアメリカを屈服させるのは不可能。

>>711
いや、それに類する事は別の日に別の場所で別の人にも
同じように応えてるから、必ずしもリップサービスとだけは
言えない。

真珠湾攻撃でのダメージの一番大きかった影響は、そう
いったモラル（士気）面での影響で、そういった悪影響を
払拭するのにニミッツが苦労しているのは回顧録を見ても
判る。

シドニー空襲攻撃の成否とは話は別だがね。

>>710
講和なんてものは期待しない必要なのは停戦である
アメリカにしてみればエセックス級３隻他中小空母に
新型機を載せて出せるようになるまで時間が稼げればいい
日本にしてみれば停戦中に、搭載機の無くなった空母も充て総力資源還送に尽力
また飛び道具として消耗した航空戦力も回復するという時間がほしい

きみたちは本当に強かった。
（それをやっつけた俺たちはもっと強い。だからひざまづいて靴をなめろ）

イギリス式のものいいだよ。
だからジークは神機、ビスマルクは無敵戦艦あつかいされるのよ。
（それをやっつけた俺たちはもっと強い）

何故だか「アメリカに勝つか講和するにはどうしたらいいか」を考えるスレになってるし。
日本にはどちらも無理なんだからそんなん無駄無駄。
中国とでさえ勝利も講和もできてない、開戦前の交渉もまとめられない国なんだから。
しかしイギリス・フランスは一次・二次大戦で、多大の犠牲を払っても戦う姿勢を見せたのに、何でアメリカはちょっと戦死者が増えただけで講和するかのように思われてるんだろ。
そうであってほしいという願望のあらわれなのか、イラクやベトナムみたいに10年粘れるなら講和もしてくれるだろうけど。
例えば100万の犠牲が出たら講和を考えるかもしれんが、その時は確実に日本は1000万人以上死んでる。
当然長期戦で疲弊して、財政も破綻するから講和できても国は崩壊するぞ。

>>716
WW�T後の米世論調査で
欧州大戦への参戦は誤りだったという意見が過半数を超えていた事実があるな。

>>717
それが何か？
日本国民だって世論調査で、太平洋戦争も日中戦争も誤りだったと答えるさ。

アメリカだけでなく、中国やイギリスが反撃してきたり、ソ連が参戦してきたりもしますがな。
アメリカは1943年時点の戦争計画で、日本打倒はドイツ打倒の18ヶ月後に予定してる。
つまりドイツ降伏の45年5月の後、46年8月までの戦争を事前に考慮している。
アメリカが講和するとすれば戦死者が何人とかでなく、ドイツ降伏後数年立っても日本降伏の目処が立たない、先が予測できない様な戦局の場合だな。
明らかに戦線が崩壊してて、マリアナも落としてフィリピンも陥落寸前て状態で、ちょっと戦死者が出たからって今更妥協して講和する馬鹿はいない。
犠牲が多いならその当面の作戦を中止して、より犠牲の少ない作戦に変えればいいだけで、封鎖して兵糧攻めにしてやればいい。
作戦中止で済む問題を、犠牲が多いから講和するなんてのは飛躍しすぎだ。

>>718
自分のレスくらい最低限責任持てよ･･･
>しかしイギリス・フランスは一次・二次大戦で、多大の犠牲を払っても戦う姿勢を見せたのに、何でアメリカはちょっと戦死者が増えただけで講和するかのように思われてるんだろ。

これに対する反証だろうが。

ああ、ついでだが
フランスはWW�Uで多大の犠牲を払っても戦う姿勢を何時みせたんだ？
ちょっと思い当たらないから具体的な史料で頼むわ。

フランスは首都が陥落した訳だが、日本はワシントンを陥落できるのか？
それならフランス同様に戦争を終らせられるかもな。

ついでに言うと>>720のように、反論のつもりで言ってるだろうってのは理解した上で、それは反論になっていないと指摘してるんだが。
世論調査で参戦が間違いとの結果がでる事が、アメリカは講和に応じやすい事の証拠になるのかと。
欧州でもノルマンディやらドイツ本国への侵攻と、硫黄島や沖縄以上に厳しい戦いをしてきたのに。
ベトナム戦争だって、戦死が多いから反戦運動が激しくなったのではない。
10年立っても解決の兆しがなく、テト攻勢などでむしろ北ベトナムが優勢だったからだ。

とにかく航空戦力は払底してもいいから
ハワイとシドニーを徹底的に叩いて停戦にこぎつけるべき
軍艦の工期は果てしなく長いが
量産体制に入った航空機のロールアウトは週単位で可能だからな
そして１７年後期から１８年前半の間に想定される３ヶ月程度の停戦期間中に
水に浮くものならなんでも使って資源を還送する
幸いにもニ・ニ六事件までは不作、凶作に喘いでいた農業生産も
翌年から日満ともに豊作大豊作で再開戦後の軍糧にも事欠くことはない

日本が負けたの資源が運べなかったからだと思ってる？

ウチテシヤマム
ホシガリマセンカツマデワも良いけど
結果それでは勝てなかったぞ〜

ワイハは攻略または無力化
王朝を復活させて正当性を主張してもいいかな

豪州にはポートダーウィンやケアンズに圧力
シドニーには厭がらせ襲撃で厭戦化。
タイミングを看て
「皇軍は豪州への侵攻はしない」
と主張して脱落させる。
豪州は侵攻を一番懸念して戦っていたから渡りに舟で抜ける可能性がある。

>>724
B-29の連日絨毯爆撃ならともかく、遠征した空母搭載機程度でそんな徹底的に叩けやしないから。
真珠湾に擱座した戦艦と同じで修理すれば済む話、もちろんその程度で停戦なんて望めない。
>>726
侵攻してこないなら、安心して戦争継続できるじゃん。
どうせ侵攻できる能力もないし。

>>725
チタン使用禁止令って知ってる？

>>725
超々ジュラルミンを発明したのは日本だって知ってる？

>>720
反証になってない。
全くなってない。

>>727
豪州の脱落は米太平洋艦隊の無力化やワイハの無力化が前提だよ
当然豪州の海軍も壊滅してる

>>731
日本に西海岸から豪州への輸送を止める手段がなく、他豪州主要都市を占領する能力もなきゃ、艦隊主力を潰しても戦争は続く。
西海岸から護衛艦と輸送船があれば輸送はできるし、豪州は東海岸の主要都市だけでも死守する気だから。

政治的制約の中で戦ったベトナム戦争と同列に語ってる馬鹿がいるよ

またも意味不明な馬鹿あらわる

モスを取られても、豪州本土へは届かないし。
トラックラバウルソロモン海は盤石になるだろうけれど、
サイパンの脆弱性は変わらないし、
東京の向こうはすぐにミッドウェーなのも変わらないし、
やわらかい横腹が広くなるだけだわ

ハワイ太郎は開戦劈頭ですら無理なんだ
・民需ぶんを回してもなお、輸送船が足りないんだわ。
・きっちり要塞化されてます（条約で更地のトラックやガ島と異なる）
・軍縮条約で転用された戦艦砲が要塞に詰まってます
・陸上航空基地　＞＞　我が６空母　です
（そもそもシドニー沖で摩滅して空船なんだろ？）
・無傷の大西洋艦隊がスイングしてくるのは当然のこと
（ドイツ海軍がしょぼいから安心して回航してくる。イギリスが泣いても）

>>723
１０年かあ、全く絶望的だな日本は

>>724　ヒコーキが作れても、搭乗員養成が間に合わない
　日本人の素養がない（自動車の運転すらしたことがない）うえ、
　ただでさえ日本側の作戦・運用は高スキルを必要とする。
格闘戦重視の戦闘機＝敵より上手にアクロバット飛行ができて初めて戦力になる。シロウトにゃ無理
アウトレンジ作戦大好き＝劣悪な無線機しかないのに、長距離洋上飛行。シロウトにゃ無理

「モスが落ちました。ソロモン海は日本の海です」
米陸（マッカーサー）と英はモス奪還→ニューギニア→フィリピンを攻勢軸と定めた。
米海はマリアナ→小笠原→東京を攻勢軸と定めた。
　…あんまし史実と変わらないような。
　ラバウルの被空襲が減るだけで、ガ島は遠いままだし。
シドニー沖にせよ、ミッドウェーにせよ、６月の大規模海戦に勝てても、
日本には「その先」へ侵攻する余力（とくに輸送船と重油と搭乗員）がない。

なにより「サイパン取られて以南が日干し」は変わらないような

やはり比島放置で英蘭限定開戦が正解だったのか

ハルノート無視して英蘭限定開戦は博打過ぎやせんかね？
もういっぺん交渉しなおすか蘭限定交渉で油獲得のほうがまだましでは？

モスとか言って、一人でサイパンがどうこう呟きながら一人で絶望してる奴はアホ？
サイパンが守れなきゃモレスビー攻略は意味ないとか、何言ってんの？
つか全く別問題なのに何を期待してんの？

モス取ったところで、マリアナの防御は固まらないよ。
モスにリソース割かれる分、史実より守り薄くなるだろうしね。

結局モスを取っても勝てないってこった。

>>741
米との開戦も時間の問題だろうけど
比島に米の戦力を蓄積させてから叩きたい
地の利は日本にあり

>>735
1942年の南東方面の話してんのに、何で1944年のサイパンの心配してんの？
>>739
何でモレスビー陥落が確定してんの？
米豪軍はいつ頃攻めてくんの？
1942年中なら米軍はモレスビー周辺の制空権がとれるかも怪しいんだけど。

>>745
個々の戦闘は点ではなく、線としてつながってるんだよ。

米軍がモレスビー攻略に手間取れば、それだけ中部太平洋に戦力まわせなくなるわな。
そしてニューギニア攻略が遅れればフィリピン奪還が遅れる。
フィリピン維持できればまだ南方から資源輸送ができる。

>>747
残念だけど、それはない。
マリアナルートとニューギニアルートでの戦力融通は史実でもほとんど行っていないんでね。
それに、中部太平洋の戦力をそのままに、ニューギニアに更なる戦力を回せるだけの物量がアメにはある。

マリアナがマリアナがっていうけど、アメリカも艦隊が無ければどこにも攻めて来れないよ。

日本には豪州や西海岸まで占領する力も無いわけだけど、脅威を与えることは出来る。
つまりはハッタリだ。

だから講和に持ち込む条件として、エセックス級やプリンストン級などの空母群が戦列に加わる以前のハワイ無力化と米艦隊無力化は必須条件なんだ。具体的に言えば1943年中だ。
実際山本長官もそのセンで戦争の絵を描いていたし。

いくら雨ちゃんでもハワイも艦隊も無ければ、豪州に援助しても無駄だし、マリアナでもニューギニアでも反攻してくることも無い。
日本もそれ以上戦う力は無い。それが日本の最大限の限界。それでもノーミスで全てが上手くいけばの話だけど。

何だか同じ話がループしてるだけに見えるんだが。
わざとやってる？

>>745　米英の戦略方針の話だろ。
42年春で即、モスやサイパンが落ちるという文章ではないよ？

>>744
比島に戦力蓄積されたら、叩くどころか返り撃ちにされて攻略できなくなるんだが。
そしていつ戦争になるかわからないから、その間ずっと戦力を拘束される。
11航空艦隊主力をずっと台湾から動かせず、蘭印作戦で使ったりラバウルに派遣したりできないんだぞ？
そして返り撃ちにあって、台湾の航空隊が壊滅する可能性だって出てくる。

>>744　フィリピン〜パラオ〜グアムが聖域でないと、帝国は首ちょんぱのまま。
南方資源はビタ一文たりと還送できないよ。

>>749　「18年中に停戦できないと」それはおっしゃるとおり。ここの誰も異論はないでしょう。

だけど42年夏に大規模海戦をやったら、帝国はそこでスタミナ切れなんだ。
　（ミッドウェーで勝てた場合、搭乗員はここで摩滅。珊瑚海や南太平洋と同様）
　（史実では、さっさと母艦が沈んだから搭乗員が割と助かり、南太平洋ができた面もある）
ミッドウェーで勝ったにせよ、シドニー沖で勝ったにせよ、ここで息切れ。
重油とパイロットが払底なんだわ。
帝国は次はパンチを繰り出せない。
ハワイ攻略どころかFS方面への侵攻も無理ぽ。

対してアメリカは全滅しても、大西洋艦隊ぶんが丸々残ってる。
（対ドイツに対潜部隊はともかく、対艦用艦隊は必要ない）
条約適用をまぬがれたハワイ要塞は、防衛には十二分の鉄壁。
史実の1943年同様、アメリカは防戦しつつ空母９コ群の涵養にいそしむ。

モスがあっても帝国には役立たず。

>>753
分かります、パラオの防衛にトラックが必要でトラックの防衛に
ラバウルが必要でラバウルの防衛にポートモレスビーが必要なんですね

タヒチまで占領すれば勝てますね

>>750
少なくとも鉄道馬鹿に付き合ってるより数倍マシだろ

>>723
WW�U参戦時の話にWW�U後半や戦後を持ち出すことは全くの後知恵で説得力皆無なのだが。
どうも論理性というものがごっそり欠如している人みたいだね。
>>717の厭戦気分が反証になるという至極平易な論理すら理解できないようであるし。

>>722
フランスは国土が焦土になったわけでもなく、首都陥落以後に降伏したわけだが
そのレスの何処に「継戦姿勢の具体例」が書いてあるので？

ここまで頭が悪いと付き合いきれないな。

>>757
ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？
まるでそうだと言わんばかりの意見が多いけど

>>757の何処にポートモレスビー攻略の話が書いてあるんだろうね。
幻覚が見える病人まで書き込んでいるとは知らなかった。

>>757の言ってる事がよくわからないんだが、いつどのレスでWW�U参戦時の話をしていて、何が後知恵なんだろうか？
アンカー先見ると、アメリカが他国に比べて講和に応じやすい様に思われてるのは何故かって話なのに。
そしてWW�T後の厭戦気分と、その20年後に起きた戦争で講和するかどうかに何の関係があるんだ？
やっぱりわからないけど、何か絡むと粘着されて話が長くなりそうだな。

WW2のスレなのにWW2参戦時の話ということもわからず、
勝手に厭戦気分をWW2の20年前の調査だと誤読できる人にはたぶん説明されてもわからないんじゃないか？

>>757
>>759
はスレタイも読んでないんだねｗｗｗ

１降臨とかレス期待した俺が馬鹿だったよ

そらオマエが馬鹿だわな。
3ヶ月以上経過して突然1が来るなんてのはまずありえないんだから。

鉄道ネタのあとは思いっきり脱線かよ！
スレ違いにも程があるだろ出てけやヴォケ！
って言いたかったんだろ

ポートモレスビーネタを維持したら>>1は降臨したの？スレはここですか？

そもそも>>1は言葉足らずの言語障害ぽいが、モレスビー攻略してたら(戦争に)勝てたの？でなく、
モレスビー攻略作戦をしたら攻略できたの？と言いたかったのだろう。
何せモレスビー攻略したら戦争に勝てるなんて理屈は聞いた事ないからな。
みんながそう言ってるというなら、攻略は可能だったか否かという話だろう多分。

ＭＯ作戦により予定通りにモレスビーを占領すればＦＳ作戦は発動されない
日本軍はより高度な戦略を展開できる
そのため豪洲から米軍は戦力を引き抜くことができない

>>767
ってことは、翔鶴、瑞鶴の艦載機は９０％程度損失って仮定でいい？

>>768
多いに結構
空母機動部隊の役割は華々しい先陣をきることにある

>>767
MO占領とFS作戦の実施は関係ないと以前に教わっただろ。
MIの結果でFSの実施が難しくなって延期や中止はあっても、MOで影響されたりしない。

史実ではMIが惨敗したにもかかわらず、
「FSは地形的に、陸上基地航空隊メインでナントカなる」とFSは実行された
「中止できない公共事業」そのままに。（ゆえにガダルカナル争奪戦が発生する）
…それはおいといて。
767氏の世界は、何らかのifが発生した結果、
「絶対国防圏で持久」「がっちりニューギニア以西」が発動した世界なのかな？
それとも別の方面へ、調子こいたバカ帝国は攻勢に出る？

がっちりインド洋作戦発動とか言い出しそうだ

MI敗退後、FS作戦は一旦延期後はっきり中止になってる。
ガ島に飛行場作ったSN作戦は別物で、単にラバウルの外郭を固める防御的な作戦だ。
確かに主力が空母から基地航空隊になってはいるがね。

哨戒線の充実と敵に使わせないための占拠という理由だけでも
ＭＯ完遂後であってもＦＳ作戦は必要性が生じることにはなる
「アメリカに勝てる」なんて聞けば
反射的に月刊空母を語り始める厨の前に釣糸を垂らすようなことにはなるが
基本的に米豪遮断も豪国切迫も史実で成し得なかったことであり
もしこれを実現させれば当然アメリカに勝つ望みは繋がる
そこに目をつぶってはモレスビー攻略の意義を理解できないのも同然なのである

まあ少なくとも、モレスビーを落とすことが出来れば、史実で起こったニューギニアの悲劇のうち　
かなりの部分は回避できるだろうな。
後知恵になるがそれだけでも意義はあるかもしれん。
死んでも帰れぬニューギニアなんて言われることもなかったかもだ

違う場所で起きるだけなんじゃないのか？

第二次MOやってポートモレスビー占領したら
艦載機ほほぼ全滅だろうな
空母も１〜２隻の損害は覚悟しないと

ワハハハハ!!
ひさびさに登場の米軍最高司令官閣下だ。
こういう話では、アメリカ人であるミーが登場しないと盛り上がらんな。

ひとつ指摘しておきたいんだが、こういうスレでは「アメリカの厭戦気分」
とやらを、やたらと過大評価するヤツがいる。「○○をやれば、アメリカの
厭戦気分が高まり、講和に応じるはずだ。」とな。
これは、アメリカにとって最大の衝撃であった真珠湾攻撃をもってしても、
「アメリカの厭戦気分」は高まらなかったことを、指摘しておけば十分だろう。

基本的すぎる疑問なんだが、ポートモレスビーが何だというんだ?

米軍にとって、ニューギニアや豪州は二次的な戦略目標だ。
ミーの部下のマッカーサーが何を言おうが、ルーズベルト閣下とミーなど
アメリカ中枢の基本戦略は「最短距離での日本本土攻略」なのだ。

何のためにアメリカは、B-29と原爆を開発していると思ってるんだ。
ジャップはポートモレスピーごときにかかわってる場合なのか。本土防衛に
総力を集中するべきではないのか。

>>779
偉そうに言っている割にはニューギニアルートと
マーシャルルートを双方で侵攻する、という妥協案しか
出せてないんですがｗ

>>780
なんせ、マッカーサーが五月蠅くてな。
ヤツの言うことを聞いてたらそうなった。実際フィリピン攻略とか、
寄り道するハメになってしまった。

ルーズベルト閣下以下、ワシントンDCは日本直行で固まってたのだ。
ワハハハハ!!

>>777
戦いの内容を具体的に再現できないと、被害がどんなもんになるかはわからん。
MIみたいに一方的な奇襲で壊滅したり、早期に飛行甲板が使用不能で飛行機使わずに戦線離脱もあり得る。
ガチでも南太平洋程度の損害だろう。
>>779
「最短距離での日本本土攻略」なんて、アメリカは考えてない。
それならアリューシャンから早期に北海道上陸してる。
もしくは42年8月にガ島でなく、より日本に近い島を占領するはずだ。
少なくともマリアナ占領後はすぐに、小笠原経由で本土を目指すだろう。
実際にアメリカが目指したのは、上陸のような損害の多い作戦ではなく、海上封鎖と空襲による締め付けだ。
南方資源地帯との交通を遮断すれば、確実に弱体化できるし。

>>782
フィジー、サモア、ニューヘブリテス、ニューカレドニア、モレスビー
をおさえていれば大抵の問題は解決する
５航戦を後退させ伊勢日向の魔改造さえやらなければ
戦艦群だけでニューギニア・ソロモン海域の安全保障と
マーシャル・ギルバートへの来攻に備えることができる

>>783
＞フィジー、サモア、ニューヘブリテス、ニューカレドニア、モレスビー
＞をおさえていれば大抵の問題は解決する

完全に帝国の補給繊維時能力を超えていると思われるが。
史実ではガダルカナル時点で民間で必要な船舶すら食いつぶしている状態なので、
戦艦を含む艦隊をニューギニア以遠で縦横無尽に動かすなんてのは夢のまた夢。

豪北部からＢ２４やＢ１７が爆撃し放題なのに

>>785
豪洲が遮断されたのにどうやってＢ２４とか配備するのかのおうぅ
伊勢日向は何度も往復させたりしないよ燃料もったいないからね
魚雷の二、三本とか爆弾の五、六発では中破がやっとだから
もしそこまでやられたらトラックに帰すけど

>>783
ニューギニアやソロモンで戦艦に何をやらせるんだ？

平時建艦のフネと戦時建艦のフネとで
どれだけ抗靭力に差があるかってことが味噌だね
走らせて戦う戦艦としては使えなくても
鋼鉄砲台兼燃料タンク兼兵站としてモレスビーに配備しておけばいい
まずこれに立ち向かえる連合国軍側の戦力って限られているし
そうまでして首を取りにきてくれたなら好都合というわけ

港にいる戦艦とかただの置物ですよ

史実同様、石油タンクと兵員宿舎
米空母使った「ヒットエンドランいやがらせ」の餌食で、むざむざ損失

八八艦隊物語では、モスに孤立した戦艦群は
包囲＋いやがらせ来たよ回避、の連続ののち、
燃料欠乏で動けなくなり、自沈放棄（フネもモスも）に至る。

国際ＮＰＯ日本国遺骨収集団の資料では、歩兵第144連隊、山砲兵第55連隊第1大隊を基幹に、歩兵第41連隊、独立工兵第15連隊等、更に海軍3430人が加わり、総員15,900人と言われています。

すいません、途中送信
MO作戦で投入された南海支隊の人数
戦鳥QAから転載です

珊瑚海のあと中止せず、そのままMO落とせたとして。
15k人を支える海上補給路。とうぜん狙ってくる米英、と。

MO作戦前ですら、海上補給能力は限界を超え
内地への資源輸送にも支障が出る状態
どこまで制圧したら勝ちって戦いではなかったのに
それにこだわりすぎた

>>790
あんな並行すらしていない世界を描いた仮想戦記を参考に汁とはな

>>789
二艦併せて２４門の主砲零式対空弾の一斉射撃を浴びたら
それがどんだけ恐ろしいものか体験してくるといいな

>>795
主砲を稼働させるためにも、射撃照準を円滑に動かす
為にも、燃料って大事だよね。

>>795
すごそうなのはわかるけど
じゃあ史実で相応の戦果挙げたの？となると･･･

仮にMO/SF作戦等が成功してフィジー/サモア/ニューヘブリテス/ニューカレドニア/モレスビー
あたりまで日本が押えたとしても、仏領ポリネシアからニュージーランド経由
のルートなんかは塞げそうもないので、米豪遮断ってできないように思うのだ
けど、史実ではどういう見通しだったの？

>>795　史実の45年呉には、浮き砲台（に転用された艦）がいっぱいありましたけどね。
（しかもより強力な対空弾＝三式弾も実用化済）
ぜんぶ大破着底横転のぶざまを晒してますが

どんなにうまくいってもｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄが攻略できず
昭和20年8月15日に終戦

どうにかそっちを潰すことができても
さらに喜望峰周りで豪州西南部に輸送とかやられたらもう手が出ないしな

>>795　帝国の造船力（のなさ）をなめんなよ
その「運動性能を他に回した新造大型艦」を42年春に間に合うように揃えると、
史実での「条約明け後の大型艦」がごっそり無くなります。
翔鶴瑞鶴や大和型４隻が作られていた時期で、これらは消滅します。
（でないとドッグも船台もない）
翔鶴瑞鶴ないと、Mo作戦じたいができなんですけど。

Mo占領後（42年４月）に着工したフネは大型艦だと44年末になりますよ完工は。
（雲龍型空母や秋月型駆逐艦の後番艦など）
駆逐艦と急造空母と海防艦を作れなくなりますがよろしいので？
マリアナ落ちて無力化されたモスへ、大食らいの無敵砲台を回航しますか。

>>798　なんでもいいから、米艦隊を釣り出して、艦隊決戦
ワンサイドゲーム→講和
講和停戦すれば、防衛の必要はない
（書いててイヤになるな、このお花畑うじわき脳みそプランに本気で賭けていたなんて）

すべては米艦隊を釣り出すための撒き餌
艦隊決戦したら終わり。勝てば講和で終わり、負けたら国が終わりで戦争終わり。
どっちにせよ戦闘は終了。
占領した島々の維持とか防衛戦とか、半年以上先のことは、帝国海軍はちっとも考えてない

＞このお花畑うじわき脳みそプランに本気で賭けていたなんて
だってそれしかないからな
もともと勝負にならない相手だから
勝つとかなると仮想戦記レベルになるのはある意味当然

>>803 なるほど、MIと同じ発想なのですね。

>>791
グアム・ラバウル攻略とMO作戦の時期だと、南海支隊は歩兵第144連隊と山砲1個大隊他約5000人。
独立工兵第15連隊や歩兵第41連隊が配属されるのは7月以降で、8月まで合流してない。
これら配属部隊あわせて約9000人＋海軍の陸戦隊や設営隊3000人程度ってのは、8月以降の陸路攻略での戦力だ。
しかも工兵隊や設営隊はブナに止まり、桟橋や道路の補修、後は停泊場司令部と船舶部隊が荷揚役で、陸戦隊が港の警備。

日本がニューギニアに固執した理由に
陸軍の正規部隊が実力を発揮するには島の面積の大きいニューギニアしかない
と考えなけなしの正規部隊を逐次投入してしまった

正規部隊が〜って正規部隊じゃない部隊なんてないだろうに。

>>797
かなりあとだがブルネイ泊地で４０機くらいの編隊を
主砲三式弾でまとめてあぽーんしていたはずだ

いっておくが零式榴散弾 と三式撒子弾の対空性能に新旧の差はない
拡散波動砲と波動砲ほどにも違いはない

>>809
三式弾なんて基本役に立たないぞ。
だいたい戦艦の主砲で飛行機落とそうってのが無理あるし。
伊勢型の主砲を初速750m/sとして、発射から14秒で飛距離10500mとなる。
一方の飛行機は秒速100mで向かってくるのに、その手前でタイミング良く炸裂させないといけない。
しかも三式弾は円錐状に機銃弾の様な焼夷弾子を展開し、威力範囲は大きくない。
距離11000mの敵編隊に距離10500mで主砲弾をタイミング良く炸裂させ、角度30度程度の散弾をバラ撒くと考えてみてくれ。
円錐の底面積はどの程度だ？そして敵編隊はどの程度の密度で展開してる？
まず敵編隊が100機単位で狭い空間に密集していて、そこに絶好の間合いで炸裂させないといかんのだぞ？
４年間の戦争全期間を通じて三式弾の全戦果をあわせてさえ、100機も落としてないだろう。
因みに海軍も三式弾は威力不足と考え、むしろ零式弾を重視してる。

>>811
だから三式弾も零式弾も性能に差はないので
三式弾の戦果でも零式弾のを撃った場合の推定値として評定できるといっている
さらに言うなら主砲対空弾においては14インチも16も18も差はないから
大和、武蔵、長門で主砲26門なのに対し
伊勢、日向だけで24門を得られることは特筆に値すると言っている

>>811

んなこと云ったら2万3万メートル先を30ノットで縦横無尽に機動する敵艦に数門の砲の斉射で命中弾を得るのだって難しい。
戦艦主砲に対空弾があるだけ全然いいよ。三式弾は派手に炸裂するから心理的効果も大きい。
それに専門の高角砲がどれだけの威力と命中率があると思ってるんだ？　此だって役に立つと言うほどの命中率かな？
11000メートル先を高度1000〜2000メートルで飛ぶ敵編隊に有効な威力がある高角砲なんて何処にある？

手も足も出ず爆沈ですか

注目点は三式弾ではなくて、
「45年、呉の浮き砲台（となった艦）は哀れ大破着底横転のブザマを晒した」
なの
42年春にはない、レーダーも噴進砲もあったのにね

>>809
そりゃ例によって日本側の戦果報告だろ。
米軍側の損害報告と照合しなければ戦果とは言えない。

モレスビーは軍港として最上の立地である
南半球で北が陸地であるということは
それだけで北側からの空襲進路の価値が下がるのである
目を閉じてトレス岬半島方面から飛来するＢ17の編隊を思い浮かべたまえ
距離三万米・いよいよ我が哨戒線に入り
見張より機影確認の報に、慌ただしく号令される戦闘配置の喚声の下
射撃管制盤員の読み上げいよいよ緊張のときを迎える
主砲警報発せられ上甲板退避に次いでとどろく爆音その１０秒後
哀れ敵編隊は金属片と化したのである

大和特攻も三式弾はクソの役にも立たなかった

日本自身が停泊してる軍艦は空襲に無力だと真珠湾で示したのに、自らその愚を犯すのか。
呉空襲だけでなく43年11月のラバウル空襲でも、44年2月のトラック空襲でも無力でやられるままだったんだけど。
日本は空襲を恐れて史実では滅多に、ラバウルにさえ戦艦等は寄港させず、空母は一度もラバウルに寄港した事はない。
>>812
三式弾は焼夷散弾で零式弾は榴弾、弾種自体違うしかたや投網の様に、かたや同心円状に炸裂する。
敵機は側方から接近するとは限らず、前方や後方から来たら主砲は4門しか使えない。

>>813
戦艦対戦艦の場合、命中率1％としてどちらかが致命傷を負うか、弾が尽きるまで２時間でも砲戦は続く。
空襲の場合は30ノットどころか200ノットで三次元に機動し、高角砲でも命中率は0.1％とかになる。
B-17なら高度8000から水平爆撃だから、主砲は射撃機会自体2〜3斉射程度だろう。
敵機が秒速100mなら距離3万から撃っても、300秒で攻撃を終えて離脱される。
水上砲戦の様に命中率低くても、どちらかが命中するまで２時間でも続くなんて事にはならないから。
高角砲は命中しなくても編隊を崩して攻撃を妨害し、攻撃を失敗させる程度でも効果はある。
主砲の対空射撃もないよりマシ程度で、運良く数機撃墜できればいいな程度。
遠距離射撃だから一旦編隊が崩れてもまた立て直せるし。
米軍側の実戦報告でも、花火みたいな炸裂があったが派手なだけで殆んど損害なしと評価されてる。

そんなに便利だったら、米軍がＶＴ信管付きの主砲弾を開発使用しててもおかしくないはずだが

とにかく伊勢と日向はモレスビーに置く
オーストラリア一国の政府に与える圧力を考慮すれば
たった２隻の戦艦が果たす役割は、江戸幕府へのペリー艦隊に等しい
ちなみにこの話は米豪が遮断された状態
もしくはFSを実施しなくても相応に対米優勢を維持している前提で進められている
モレスビーが我が方にあるということは
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの飛行場争奪戦もﾆｭｰｷﾞﾆｱ内陸部に白骨を並べる戦いも生起しないのである
オーストラリアも自力で汎用機のビューファイター位なら組立ていたとは思うし
本土決戦に備えて急速に兵力を調達していたとは思うが
そのような未知の戦局において戦艦を沈められるだけの戦力を連合国軍側出してこれるなら
願ってもないない決戦のチャンスである

>>822
＞この話は米豪が遮断された状態
＞相応に対米優勢を維持している
どうやって米豪遮断するんだ？
また相応な対米優勢とはどの程度か、真珠湾直後からミッドウェーまでの史実も相応に優勢だったけど。
＞モレスビーが我が方にあるということはｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの飛行場争奪戦もﾆｭｰｷﾞﾆｱ内陸部に白骨を並べる戦いも生起しない
ニューギニア内陸はわかるが、何でガ島にまで影響するんだ？
日米双方とも、戦艦や空母は内地やハワイに常駐が普通。
作戦の為に一時的に出撃するにも、前進拠点は日本はトラックまで、アメリカもヌーメアまでで短期間の作戦時以外は最前線に置いたりしない。
威圧の為だけにモレスビーに戦艦置くとか、無駄以外の何物でもない。
戦艦維持の為に南方からモレスビーに、石油をピストン輸送しないといけなくなるじゃないか。
全くもって無意味で無駄な行動だ。

ニュージーランド経由で来る輸送船団には何の影響も無い気が

日本への圧力になるだろうと、戦艦を西海岸ハワイに移したら開戦と同時に全滅したアメリカとか
２戦艦をシンガポールに置いたら、返り討ちにされたイギリスとかいたね。
モレスビーに戦艦置くと何かいい事あんの？圧力ならモレスビーに日本軍と航空隊がいるだけで充分だし。
加えて戦艦置いても大して効果は変わらないじゃん。
シンガポールにでも置いて、潤沢な燃料で訓練しながらインド洋に睨みきかせた方が効果あるでしょ。
日本で例えるなら、南方との連絡線遮断された上に、米軍がサイパンに艦隊置いて圧力かけるって言ってるようなもん。

文体からして>>822はちょっと前の鉄っちゃんと見た
手を変えてきたぞ気をつけろ

浮き砲台太郎か。ネットは広いな。

さて。MOを珊瑚海直後に取って。
　MIに負けて（もしくは相当の艦隊決戦に負けて）、４空母喪失なのか。
　同上に勝てて（＝フネ健在、搭乗員摩滅）、米英はハワイで守勢（大西洋艦隊回航）なのか。
どちらなんだ、ここの42年06月末は？

普通に考えたらモレスビー攻略以外は史実通り。
わざわざ他まで変えて事態をより複雑にする必要もなし。
ただモレスビーが日本軍の手にあると、その後のニューギニア戦他、多少状況が変わってくる。
米軍がいつ頃モレスビーに攻めてくるかによっても違ってくる。

魚雷改善後、米コンボイ大学ウルフパック科の受講場所も変わるかもしれない

>>829
米軍の魚雷が改善するのは昭和18年秋だけどな。
だいたい前線の輸送は日本でも手厚くやってるから、戦果を挙げるには効率悪い。
しかも珊瑚海は透明度が高く暗礁も多くて、潜水艦の行動には向かない。

>>830
しかし、魚雷改善以前の米潜水艦が無力化というとそんなことは無いのであります。
昭和17年には想定していた年60万総トン早くも超える約90万総トンの商船を喪失。
昭和18年にはさらに倍近い約170万総トンを喪失とうなぎのぼりであり、
しかもその損害の少なからずが"魚雷が不調な"米潜水艦によるものなのです。

さて、史実より前線が広がるであろうモレスビー進出という想定に置いて、
損害が少なくなるなどという前提が如何に甘いか判って頂けたであろうか。

米豪遮断を真剣に考えるのだったら、
ポートモレスビーを攻略とか、FS攻略とかを考えるよりは、
潜水艦の全力を用いて、ハワイ＝西海岸通商破壊作戦を敢行する方がマシ、だろうね。

とすると、ハワイへの兵站維持のため、米海軍も空母等を用いた護衛に裂かないといけないし、
ソロモンやニューギニア方面への軍事物資輸送も暫くは滞るだろうから、
副次的にソロモン方面での消耗戦は、それほど活発にならないだろうし、
その間に、日本軍はパイロット等の育成などに時間稼ぎできる。

>>831
18年はともかく、17年はガ島戦が無ければ船舶の喪失量は予測範囲内。
「少なからず」なんて曖昧な表現をするより具体的な数字を出したほうがいい。

>>831
誰も魚雷改善以前の米潜が無力だとも言ってないし、モレスビー攻略で損害が減るとも言ってないけど？
18年秋以前の米潜は
隻数が少ない(開戦時は50隻程で、19年以降は200隻)
艦艇攻撃メインで商船が多い航路での活動が少ない
魚雷不調に加えて供給数も需要に満たない
まだ狼群戦術ではなく単艦行動
等の理由から後半のような戦果は出せないし、実際17年は19年の1/4程度だ。
ハワイの米潜は内南洋方面、フリーマントルは南方資源地帯で活動し、ニューギニア・ソロモン方面はブリズベンの米潜が担当。
しかしブリズベンの米潜は他と比べて小型小規模部隊で、海戦協力や偵察やゲリラの輸送補給に狩り出されて、通商破壊するだけの余力はあまりない。

損害に関してはむしろ空襲を警戒すべきだが、これは史実でラバウルがモレスビーから空襲された状況と変わらない。
そしてモレスビーを確保してる間は、ラバウルが空襲圏から外れて南東方面の戦闘が本格化しても、安全に泊地として使える。
もちろんラバウルに潜水艦を配備して、米豪遮断をやらせるのもありだ。
ダンピールの悲劇もないので、ニューギニア北岸の部隊輸送も安全になり、後方を固めるのに都合がいい。
極端な話、モレスビーは北岸を固めるまでの時間稼ぎで、後は捨て石でも構わない。

ってゆうかニューギニア自体要らないよ

そう思うならこのスレに来なきゃいいじゃないか。
地図を見てから言ってるか？
ニューギニアを連合軍が確保したら、トラックもパラオも丸ごとほぼ無意味になるぞ。
そのままフィリピン直撃して、南方との交通線遮断できるから。
逆に米軍は何でニューギニアを確保しようとしたか、考えてみたらどうだ？

重爆が飛んでくるから大陸にも前進基地を作らねば！

昔からコモド島はニューギニアだと思ってたんだが
インドネシアなんだな

ポートモレスビーを攻略できれば、
オーストラリアやニュージーランド、その他大洋諸島諸国も日本の領地に出来るでしょう。

あとはインドや東アジア、東南アジア諸国も独立させて五族協和を実現し
大アジア連邦を作るのです。

>>832
で、そのハワイ〜西海岸間の通商破壊戦の潜水艦の
出撃根拠地は一体どこにするのさ。

開戦劈頭の潜水艦作戦では、ハワイ沖の警戒が終わった
後に、西海岸での通商破壊戦は出来た。
これは出撃地点がクエゼリンだったからだけど、開戦後も
クエゼリンから潜水艦出すのかね。

>>837
そりゃあ当時の日本の国力を無視したら
ニューギニアはあった方がいいが
史実を知っていればそんな安易な脳天気な考えは出て来ないはずだけどね

>>842
昭和19年の状況を見てそう言ってるだろ？
17年の状況を見て言ってるとは思えんな。

17年の段階でも戦線の拡大はいつかは行き詰まるってくらいは分からん訳がない
まあその線引きができずにずるずるいっちゃったわけだが

このスレはモレスビーを攻略したとこから話が始まるのだ。
そこからどう戦局が展開するかを考えるスレで、アメリカに勝つとかそんなんはどうでもいい。
どうせ勝てない事はわかりきってる。

ポートを占領してもニューギニア自体が広大な島なので
米軍は日本軍の手薄なところに上陸
航空消耗戦を仕掛けてきて 最後には制空権を得て
補給路を絶たれ史実同様の地獄のニューギニアに

>>841
ミッドウェイ

ここを確保すれば米潜は日本近海で行動するのが難しくなるし、日本潜水艦の行動半径も広がる

ただ確保が難しい