江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

とりあえず江戸幕府は50年で終われば丁度良かった

民主党が現在の日本をダメにした。

というか、江戸幕府があろうがなかろうが、近世まで、
海軍で極東の日本まで遠征できる軍ってあったの？

最強朝鮮海軍

＞＞4
遠征できなくても、オランダから他国の船舶、航海術など
かなりの情報を幕府は得ていたはず。
それを早く対策べきであった

つか江戸幕府なんかより織田家が政権握っていれば大陸進出より
海洋通商路開発に重視してたんだろうな
大陸進出よりは物的､人的資源の消耗は低いだろうし･･･
ぶっちゃけ大陸(明or清や朝鮮)進出なんてこの時代の日本では下策もいいとこ(朝鮮出兵がいい例)
まずは17世紀初頭までに台湾､樺太､千島､小笠原､大東諸島を押さえておけばいいんじゃね？

朝鮮出兵がその後の日本を駄目にした、なら判るんだがな。
ただ、英仏百年戦争、朝鮮出兵、ベトナム戦争あたりにある、海洋国家の成長期のトチリとしての大陸出兵の共通性を、
「壬申の侵略者（仮）」で書きたいなんてその昔佐藤大輔が書いてたんだが…(ry

戦国時代に国内が疲れ切ってるのに海外進出なんてしたら失うものばかりで利益が薄い
結局当時の日本なんて米作る以外に何も出来なかったわけだし
まずは国内を充実させないことには百姓一揆や大名の反乱で国がまとまらん
そもそも輸出できる物なんて絹と漆器陶器とあとは浮世絵と刀剣が少々だろ
金銀売ったらバカ中のバカだし

つかある程度把握してたから幕府は気にしてなかったんじゃね？
何万人何十万人ってアメリカ本土やヨーロッパから送り込む輸送力なんてねーよｗみたいな

幕府は秀吉のように、諸侯を糾合して対明、対清戦をしかけて覇者をめざすべきであった。
日本に引きこもる選択を下した秀忠、家光親子は日本市場最低最悪の売国奴。

空から船がやってきて、ソレから得た技術を使って織田信長が巨大ロボットを作って
日本の平定に乗り出すゲームをしたことがあるが面白かったな。
最初のボスが今川義元で鬼武者と呼ばれる巨大ロボットで信長軍に立ちはだかる。
武田や上杉のロボも強かったな

誰もほしがらない領土シベリア

前スレ後半でベルギーの植民地支配の事がちらっとでていたが、国王の私領だった頃は無茶苦茶してた。
税が払えなかったら手足ぶった切っていたからな。　いやまじで。
イギリスも叛乱鎮圧は無茶してる　セポイの乱では叛乱兵士を大砲につめて撃ち出してミンチとか
やってるから。　そこまで追い込むからヨーロッパ人は金持ちになった、

あとイギリスの産業保護策もかなり無茶苦茶
うろ覚えだけど、印度の織物の質がよすぎて英国製品がダメージうけるの。
そうしたら印度の産地の職人の村落を急襲して（カーストがあるから職能民のすんでいる村というのがある　カーストで大体村のどのへんにすんでいるかも特定できる）
製品を作れないように手に穴をあけるとか目を潰すとか　そういうことをやっている。　そんなことをやってきたヨーロッパ人のどの口から人権ということばがでるのかのう。

>>12
戦国アレスタ…だったか?
ボス戦の曲が当時のワシには神曲だった・・・

>>16
電忍アレスタ。これとその前の武者アレスタの曲は神曲揃いで海外にもファンが多い
ようつべにもたくさんあるよ

光秀は民主党員だった

今日の朝日の文化面に1806〜7年の日露紛争でのロシア側捕獲品に戦国時代の大砲があった、という記事があった。
ロシアの博物館で発見された大砲は大友宗麟が1579年に手に入れたフランキ砲と朝鮮出兵で鹵獲した砲。

時の江戸幕府はロシアの襲撃に慌てふためき、倉庫にしまい込んでいた戦国時代の遺物まで持ち出したらしい。
如何に日本の技術が衰退していたかがわかる。
これでは武器倉庫に眠っていた16世紀明軍の武器で清朝や欧州軍と戦った太平天国軍を笑えないではないか。

日本と中国とはその後の対応が全然違うだろ

なにやら不思議な日本語を使ってるけど武器産業は発展こそしなかったけど衰退もしてないぞ
その戦国時代の遺物とやらはロシアの大砲に大敗を喫したのか？
江戸時代のあいだに進んだ世界なんてその程度だろ

馬鹿な？江戸の200年は暗黒の200年だぞ？

科学･医学の遅れは凄まじいものなんだが。軍事面でも銃砲に進歩がない。
蒸気機関を利用した船に驚愕したのは日本なんだがｗ

朝日の記事では日本側は戦意が低くたちまち逃げ散った為、ロシアが鹵獲した日本の武器防具には
戦闘の傷が少なかったそうな。
件の大砲も碌に活躍することもなくロシアの博物館で余生を送る羽目に。
インドで生産されて九州で火を吹き倉庫で200年、そして北海道で火を吹いたと思ったら鹵獲されて
ロシアでの博物館暮らし。
思えばこの大砲を主人公に小説が1本書けそうな運命だ。

陳舜臣「アヘン戦争」に英軍が占領した清軍砲台に1600年代製の大砲が据え付けられてた話がある。
ペリー来航時も日本の大砲は青銅製だったから、馬関戦争で大敗した。
だから反射炉とかで必死で製鉄しようとした。そして佐賀藩は、
当時最強の兵器・アームストロング砲の国産化に成功、戊辰戦争で大活躍した、と
司馬遼太郎さんはいってます。　なんか初心者スレみたいな話題ばかり・・・

大艦巨砲主義のおかげで、時代的に航空優勢に乗り遅れたり、
もし台湾銀行救済などの資金を積極的に侵略したり、統治、併合したら、
どんだけ日本の領土が広がっていたか？

満州から出るな、長城線を越えるなとか、もうアホかと。

１９世紀から積極的に海外の技術を習得すれば
高度成長期の日本を見たら判る様に、「追いつけ、追い越せ」の精神で、
５０年は時代が早まったはず。
少なくとも同じ島国のイギリス以上の繁栄があったかも？
もしかしたら国際語が英語ではなく、倭語だったりして？

馬関戦争で負けた？　負けてなどいない！

アメリカともの戦いも偽りの幸福にすぎない。　俺はまだ米国と戦争中だ。　分かったか？

時代の節目を捉えない限りそれ以外の時期は何をしても大きな発展にはなりえない
勝負どころ以外は温存しておくのが吉

佐賀藩がアームストロング後装砲の製作に成功したというのは司馬の真っ赤な『嘘』『でたらめ』

ミサイルが開発されるまで大艦巨砲主義は間違いじゃないんだが

航空機ェ・・・

どこのパラレルだ？
1806日露戦争って。

例えば船一隻でどれだけのはげ山が出来るかご存知？当然そのツケは食料生産に掛かるし、人口にも影響を与える。
当然生産や技術の進歩も遅れる。

外交言うなら明治の巻き返しの主役は江戸育ち、昭和後期や平成は場数踏んでるはずなのにグダグダじゃん。
外交やその上の段階に携わる人間の基礎的な人格形成とかの差としか思えん。

>>29
小説に対して、真っ赤な『嘘』『でたらめ』と言われましても

>>33
日本史住民の司馬アンチスレでそういってやればいい
顔真っ赤にしてしばらく荒れるからｗ

司馬ってのは誤解されてるんだが、あれは歴史ではなく歴史批評なんだよな。
坂の上の雲で描かれてるのは明治の青春群像なんかではなく、主に秋山兄弟の
失敗と挫折なんだよな。読み取れてないボンクラが多すぎるｗ

織田信長が朝鮮征伐やったら明に勝てる気がするが
返って日本の近代化は遅れたんじゃないか

2009年　キャバクラにエロ幕府ができる

>>32
日露紛争な
元ネタ貼っておくから落ち着いて読まれよ
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201009060087.html

>>36
南蛮貿易重視な信長だと安易に朝鮮や明に軍を送り込まない気がするなぁ
せいぜい九鬼水軍や、貿易商人の私兵を使って私掠を行って妨害するほうが無難だろ？
尾張の兵は弱兵で有名だったんだから
その弱さをカバーできる方策(ハード、ソフト共に)がなければ直接対決で挑まないだろうし。

日本人女性をどんどん差し出して混血化を推し進めるべきであった
欧米人商人には遊郭の女でもなんでも差し出して愛人をあてがう
そしてその子どもを大切に日本人として育成すべきであった
そうなれば、欧米に対して無用なコンプレックスを抱かずにすんだはず
今の日本を見てみろ
白人ってだけで異様にモテモテになったり、広告に使われまくったり
白人の容姿を持つ日本人が大多数だったらこんな滑稽な事態にはならなかっただろう

日本は長らく鎖国していたせいでその遺伝子はこの島国をひたすらループするだけで
まったく進化がみられなかった
古来より交易が盛んであった地には美女が多いという
それは異人種が互いに交配した結果である
実際、中東などに行くと美女率が格段に高い

日本人が白人のような容姿だったら、アメリカが開国を迫った時に日本人を見下すような態度をとったであろうか？
また日本人も白人を赤鬼などと必要以上に恐れただろうか？
結局のところこの国が欧米人に対して必要以上に敵愾心を燃やすのも崇拝するのも我々が白人でないところに起因するのだ

>>40
明治時代とか敗戦直後とかは本当にそういう事が言われていたよな。

アイヌ民族は白人に近いといわれてますが何か？

インド人はまぎれもなくコーカソイドですがイギリスが手加減してくれました？

鎖国って今でいうと電気自動車やロケットを造りもしない国だったのか
しかも情報は新聞とtvとラジオだけみたいな

26 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 23:30:48 ID:TLvbcgik
大艦巨砲主義のおかげで、時代的に航空優勢に乗り遅れたり、

これは間違い。
アメリカなんかもモンタナ級とか建造しようとしてたし。
ただ、アメリカはどちらにも力入れるだけの余力があっただけの話だし、実際
に戦果挙げるまでは未知の要素が多すぎる航空機や機動艦隊に全力入れるなん
て博打を打てるはずがない。

国内も未だ安定してないのに未知の要素が多すぎる台湾や樺太やフィリピンに
全力あげるなんて博打なんてかわいいレベルじゃない。
ついその前、朝鮮に出兵した前政権が大失敗したばかりなのに

つか当時機動艦隊っていえるほど空母持ってたの日本とアメリカだけじゃん

ソビエト陸軍国だしイギリス海軍もアレだしドイツ海軍は(ry

>>44

インド人はまぎれもなくコーカソイドですがイギリスが手加減してくれました？

インド人は黒人と同等の扱いだよ　彼らの肌は黒い
東アジア系と白人との混血は中央アジアの人間のような容姿になるだろ
実際、かの地は古来からアジア系と白人との混血が進んでいる
日本も白人と混血すればあのような容姿になるだろう
そうなれば無用な白人コンプレックスから解放される
白人からも人種差別されない
いいことづくめではないか！

>>9
>>そもそも輸出できる物なんて絹と漆器陶器とあとは浮世絵と刀剣が少々だろ
>>金銀売ったらバカ中のバカだし

ネタですか？
江戸時代初期の主要な輸入品は絹でしょ
輸出品は金銀

それが江戸末期には生糸が主要な輸出品に
戦前の日本経済なんて生糸無しには考えられないだろ
江戸時代がなければ、鎖国がなければどうなっていたか・・

>>44
アイルランドやスコットランドにたいするイングランドの仕打ちかんがえろや。

スラブ人やユダヤ人にたいするヒトラーの仕打ちかんがえろや。

ガリア人やケルト人にたいするローマの仕打ちかんがえろや。

>>1
江戸初期はどうでもいいや
だが、すくなくとも田沼意次のときに開国していればな

>>50
読解力がないな
たとえば鎖国せずに自由貿易したって売れるものなんてその程度
金銀が国外に駄々漏れしたら近代化どころか植民地化だって言ってるんだよ

最近反日日本人団体がアイヌ担ぎ上げてﾋﾞｮｳﾄﾞｳと珍権を叫ぶ活動始めたななんとかしろ

江戸時代は金銀流出を抑えるために
色々な物の国産化が進んだ時代だからな
高価な輸入漢方薬を国産しようとした本草学の勃興とかが良い例

少なくとも開国が100年は遅かったとは言える。
18世紀中盤なら、十分開国して大丈夫。
逆に19世紀になってからでは遅かった。

>>54
確かに、その時期に開国していると良かったな。

>>32
鎖国が長すぎて近代国家を作り損ねたんだよ。
教育にしてもそう。
未だに近代的では無い所が多い。

人格形成という話とも少し違うと思う。
幕末は幕府側も反幕府側もかなり過激になっていたし、
現実離れした主張をしてる人も少なくなかった。
明治時代に色々上手く行っていた所は、
幕末の大小の紛争で現実主義的な能力が向上したというのも大きいだろう。
まあ、そういう紛争があれば良いってものじゃ無いが。

あとはそういうものとは別に、
確かに思想哲学でまともな事を言っている人もいるが、
それこそ、そういう人が目指したのが近代的なものであって、
そこを否定するのは、あまり意味が無い。
ただ、多数派を占めたのはそういう人では無かった。
昭和期の負の側面は決して近代的では無いよ。

金銀流出は史実でも1860年には収束してるし、
いつまでも流出し続ける訳じゃ無い。
そういう経済問題は開国すればいつかは起きる事だけど、
いつまでも鎖国していたら、結局経済力の差は圧倒的になる。
それにそういう問題はいつまでも続く事でも無い。
開国するなら、経済力の差が少ない時期ほど問題解決の時間も早く済むだろう。

幕末の場合は金の流出だな。
訂正。

貿易の不均衡に関して言えば、
不平等条約で無ければ、関税等で何とか出来る。
これもあの時期に開国した事が原因と言えると思う。
経済力の差が少ない時期の開国なら、
あるいは、外交を学んだり近代的であれば、
不平等条約にはならなかったと思う。

ガラパゴス化していいことなんてなんもないからな
そりゃ独自の文化とか発展するかもしれんけど
技術的・科学的にはいいことなし

開国の100年前あたりは積極的に外国の技術入手してたんだよな


白河公が寛政の改革するまでは…

科学技術の面ばかりに目が行きがちだけど
江戸幕府の体制は、後に近代的な「日本人」という国民を作る上で
かなり＋に作用している
例えば、参勤交代は上方・江戸の文化を地方に伝搬させて
結果として文化的な統一性を作り上げているようにね

欧米以外でいち早く近代国家の体制をつくり上げることが出来たのは
江戸時代のお陰

＞＞47
＞ついその前、朝鮮に出兵した前政権が大失敗したばかりなのに
べつに家康の時に出兵しろとは言ってない。
50年〜100年後に進出してもおかしくないだろｗ

貧しい朝鮮なんて無視して肥沃な東南アジアにいけよ

ジョン万や長州５じゃないが海外視察、海外留学をもうちょっと積極的に行っていれば近代化はもっと早かったかもね

>>70
鎖国中の江戸幕府がどれほど海外情報の収集に熱心だったか理解してないだろ

収集する「だけ」で何の対策もやってない。　黒船なんかまさにそう。
半世紀なんちゃせんかったんだからね。
　幕閣首脳陣は海外経験つますとか
現地事情をみてこらすようにしておけばよかったのに。

幕府がものすご〜く熱心に収集した海外情報より
漂流漁師たった一人の情報のほうが遥かに役に立つとは

>>72
水野忠邦はペリー来航前から外国からの脅威を感じて
海防体制を構築しようとしてたわけだが
まぁ水野はあまりに急激にやろうとしたので、危機感を共有していない反対派につぶされたが

後を引き継いだ阿部正弘はもうちょっと巧妙で、幕府外の同志と連携を取りつつ機が熟するまで待っていた
そこにペリーがやってきたので、これを利用して一気に幕政改革、外様を引き込んで海防をやろうとした
阿部が途中で死ななければ大分状況は変わっていただろうね

たられば話ばかりで現実をみろよ。
ペリーがくるまで何もしなかった。　オランダからも来るぞーといわれていたというのに
高を括っていた　今回も帆船だろうし、よゆうじゃん　そういう甘えがあったのだろう。

ペリーがきて１年後くるよ！となっても何もしなかった俺らの一存では決められないと
寝言までほざきだした　おまえら征夷大将軍麾下の幕府じゃねえか
260年余り日本に君臨しておいていまさら国防どうしたらいいかわからないとか
アホ過ぎて話にならない。　いっぺんしんでこいや　

大体幕府は情報集めていたと言うが、蒸気船が世界のかきあつめても５０隻もないとは知らなかった時点でアウアウもの。
過去ログでもいわれているが、祖法祖法という以前にせめて幕閣クラスの官僚レベルぐらいは海外遊学させておけよ。　

黒船がきてからあわてていってもおそいっつーの。　アメリカの虚勢みぬけなかった時点ですでに情報戦にまけているじゃねえか。
なんつうか、もう交渉以前に勝負ついてしまっているよね。　アホもいいところ　オランダから海外事情聞いているから余裕とか
ほざいてるけど、オランダの情報自体もバイアスかかっているからね。ポルドガルしめだしたり、イギリスが再開しようとすると
妨害するわ将軍にあること無いこと吹きこむわで　あくまであちらの国益でうごいているからね。
現に日米和親条約結ぶと他国と同じように即座に不平等条約おれらにもやれよとほざくしな　チャンネル１つしかない時点で
アホとちゃうかと。　

>>75
いや、だからペリー来航の意味なんて幕府内では勢力争いの道具でしかなかったんだってば
大騒ぎしたのも、現状の幕府では対応できないから改革しようという連中の演出もあった訳で
計算外だったのは、水戸が調子に乗りすぎたのと朝廷がマジになって騒ぎ始めたこと

江戸を封鎖されたら、１００万都市の物流は速攻で干上がるがどうするんだ。
勢力争いというが、実力で廃止できず武力攻勢受けたあとだとさらに条件が悪化するぞ。
内向きのことばかり考えているようだが、実際に軍事的圧力が掛かっている。

１年後の不平等条約時に米の行動をみた欧米各国が一斉に同様の条約締結を
求めてきているのだから、開国しないままであれば各地で武力攻勢に出ていたであろう。
実際琉球や対馬などは米やロシアがねらっており、対馬は実際に半年間租借を要求され
乱暴狼藉甚だしく、イギリスの仲介で漸く引き下がったぐらい。
世界中でロシアとイギリスがグレートゲーム展開していた背景がなければロシアは引き下がらず
対馬占領ぐらいしていただろう。
日本はあくまでも運が良かったに過ぎない。

そもそも、蒸気船を実力で排除できない現実を、「幕閣の勢力争いの結果」と脳内返還したところで、現実は変わらないよ。
井伊が安政の大獄下してとにかくペリーにかえって頂く以外にどうしょうもなかったんだから。
攘夷攘夷といっている奴らが俺らが異人殺す！といったところで黒船は帰らんよ。　それが当時の日本の現実だよ。
現実を直視し給え。

てゆか海外に留学しても結局なにも学んでなかったってのがこないだまで総理大臣やってなかった？

>>80
古来から大陸や俺達の故郷朝鮮半島から多くの文化、技術を学んできたそれが律令体制などに反映させてきた事実を忘れてはいけない。
幕閣の阿呆どもがアヘン戦争下の清の様子でも目の当たりにしていたら、認識変わっていたろう。
あーこれは異国船打払令なんかだしても日本に来るの時間の問題だ（実際きていたし）と理解出来ていたろう。

>井伊が安政の大獄下してとにかくペリーにかえって頂く以外にどうしょうもなかったんだから
君が歴史に疎いのは良くわかった
今すぐ年表をチェックだ

要は幕閣の勢力争い説はコップの中の嵐にすぎず、外国の圧力は日本の事情とは無関係にやってくるもの。
備えあれば憂いなしというが備えがなかったのだから不平等条約を結ばざるを得なかった。
半世紀近く何もしてなかったのだから正しく怠慢以外の何者でもないということ。これファイナルアンサーだから。

不平等なんて認識は明治に入ってからの物
治外法権なんて、幕府と藩の間の関係を外国にも援用しただけにすぎん

当時は不平等との認識もなく、むしろ平等かそれ以上と思って喜んで条約結んじゃったのかバカ幕府は
明治政府は大変だったねえ

組織が腐るときは上から腐る

黒船が来てそのあまりのギャップに驚いたから「追いつき追い越せ」で近代化したんであって、
中途半端に技術があったら、清みたいに「夷荻なんかどうでもいい」となって、
気が付いたらもう手遅れになってたかも。

ところで、朝鮮って日本にいわれるまで鎖国してたんだよね？

言われてもしてた
で、西郷がペリーの真似でもやろうとしたのが征韓論の始まり

九州には豊臣時代の遠征の記憶が遠く残ってたんじゃないのかな

>19や>38で資料が出ているように、アヘン戦争よりずっと前の1806年の日露紛争の時点で
200年以上前の戦国時代の大砲を持ち出して抗戦し大敗したのが現実。

江戸幕府の国際情勢への認識はこの程度。
その後、この教訓にもかかわらず碌な対策も無いままペリーの蒸気船が江戸に迫って始めて
日本の惨めな現実を思い知ったのである。

>>75 >>76
エラソーにいってるがキミは海外留学経験があるの？
それほどまでにキミが優秀なら、二百年前の話よりも、
現在の円高株安とみんす政権をなんとかしてくれないか？

高島秋帆が研究していた洋式砲術を幕府が採用したのが
アヘン戦争直後の1841年の事

>>91
うわっ馬鹿くせえ
しょうもない返しの見本だな

1806年の日露紛争はロシア側が目的を達成してないから
日本大敗というのは誇張が過ぎるな

幕末の開港後、日本はこれといった輸出産品がなく、生糸と茶が２大輸出産品であった（及び海産物）。
お茶の輸出市場は米国が中心であった。「明治時代をつうじて、製茶輸出のおよそ80％以上がアメリカ合衆国に、
10％前後がカナダに輸出されていた。」（角山1980）

英国は、18世紀初頭には緑茶消費の方が多かったが、この頃はすでに紅茶消費が主流であり、
日本の緑茶は好まれなかった。ちなみに英国への紅茶輸入の仕出国は中国が主であったが、
1823年のアッサム種の発見以降、インド・セイロンでのプランテーション経営が進展した結果、
日本と同様に小農経営中心の中国のシェアは縮小しつつあり、1887年には中国紅茶は半数を下回るに至っている。

米国は英国の東インド会社の茶の専売や茶税に抵抗したボストン・ティー・パーティから
独立戦争がはじまった経緯もあって、茶よりコーヒーを好んでいた。お茶にしても紅茶ではなかった。
米国では「ティといえば緑茶のことで、緑茶に砂糖とミルクを入れて飲んでいた」（角山1980）。
緑茶は貧民階級の飲物だったらしい。
「日本茶ハ神経ヲ刺衝スルコト強キガタメ．．．北米合衆国及カナダノ伐木者ハ日本茶ヲ消費スル巨擘タリ」
（25年中カナダ貿易景況）。

>>95
だ・か・ら　一言で言えば
そういった事は幕府が情報弱者＆一切対策しなかっただったからでしょ？

つまり明治になって情報・対策がしっかりしてきて一気に文明が開化した。
後、50年早ければもっと日本は以下ｒｙ

あげておく

50年前といえば欧州はナポレオン戦役まっただ中か
そのころ開国したって近代・帝国主義というモデルがまだ固まってない時代だから
日本は近代化の必要性を感じずに幕藩体制がそのまま続いただろうな
当然史実以上の海外進出も無い
日本が近代化を必要としたのは、西欧との接触が早い遅いじゃなくて
世界情勢の必然があってのことだから、結局の所たいして変わらない

>>95
売るものが無いなら、人を売ればいいじゃないか

>>97
＞そのころ開国したって近代・帝国主義というモデルがまだ固まってない時代だから

歴史をもっと勉強しろｗ

>>99
近代国家は生まれてはいたけど、当時はまだそれが唯一の正解だったわけじゃないぞ
ナポレオン戦役やその後のウィーン体制など曲折を経てそれに収斂されただけで

>>100
少なくとも1700年代（17世紀後半）からはいろいろあると思われ

>>98
人買い伊平次乙

＞＞100
は？

ウェストファリアシステム＆世界システムに史実より上手く適応するにはどうすれば良かったのか

>>104
それには、まず日本がウェストファリア体制に入らなければならない必要性がいつ生まれるかを考えないとな

史実では幕府末期に不平等条約を結ばされたわけで、
その前に開国の誘いがあったオランダと平等条約を結び
その後で諸国と国交を樹立するのはどうでしょうか？

黒船来航時の政策に異議を唱えて外国に好き勝手される下地である内戦を始めたのは
攘夷だの倒幕だのと時勢をまったく読めてないことをのたまった薩長だろ
大政奉還の時点で薩長が手を引いて協力体制を組めてれば不平等条約是正なんて30年は早まった

薩長のせいで軍国主義になった

>>108
軍国主義は薩長の力が衰えて
賊軍だった連中が陸軍を牛耳ったからだろ
薩長の頃は陸海軍→政治家への転身コースがちゃんとあったから
政治の軍に対する優越が保たれていた

黒船来航までに幕府が国防をちゃんとし、外国に好き勝手される下地である
不平等条約を結ばなければ攘夷、内戦、倒幕も起きなかったろうに

攘夷は、不平等条約じゃなくても外国人を国内に入れる条約なら朝廷が騒いで止められない
結局、一番鎖国にこだわったのは朝廷というオチ

だから攘夷にこだわった孝明天皇は薩摩に○されたろ。
操りやすい幼帝にかえて威信達成　予定通りだな大久保！　おお西郷！　
とそういうことだろ・・・・・。

つまり、大室寅之祐万歳と

>>110
下関戦争、薩英戦争を仕掛けて大敗を喫した
一番外国をナメてかかってたのは薩長
私が間違ってました幕府が正しいとなると思うけど

>>114
薩長「私が間違ってました！　イギリスが正しい。武器売ってちょ」

琉球はずっと開国してたんだよね？位置的にも南蛮船が来やすいのに、
どうして南蛮と交易しなかったんだろ？鉄砲も日本からの伝来だし。

ちなみに、現在では信じ難いことですが、琉球の大交易時代、
中国へのもっとも重要な輸出品は馬でした。当時、琉球は馬の産地で、
一度に数十頭の馬が中国むけに輸出されてました。

>>111

結局、一番鎖国にこだわったのは朝廷というオチ

朝廷の欧米人に対する認識って赤鬼だから
そんな魑魅魍魎が日本に来たら食われるとか真剣に信じてたんだよな

ちなみに咸臨丸で欧米に行った幕府の人間は欧米人はなんと醜いのだ！ってなこと日記に書いてる
今のように白人をやたらありがたる日本からは信じられないが
当時の日本人にとっては白人は醜かったんだよね

このような白人に対する事実誤認が太平洋戦争の鬼畜米英という言葉に表れたような気がする
白人を鬼として打ち払う敵と認識したのがすべての不幸の始まり
むしろ白人と積極的に交じり合っていたらどうだったろうか？
フィリピンのように混血が増えて、英語が公用語になっていたのだろうか？
っていうか、はっきり言って現在の日本の状況はフィリピンとなにが違うというのか
義務教育で英語を教え、米軍基地は国内に駐留、アメリカに対する憧憬がやたら強い
遅かれ早かれこうなるんだったら早い段階でアメリカを受け入れるべきだった

>>119
森有礼乙

アメリカに対する憧憬って実際のところ大したもんじゃないからな
バリバリアメリカに移民したり留学したりしてるのは日本以外のアジアの方が大石

>>119
アメリカに移住したら？

>>114
外国からナメられたのが幕府

>>118
今も醜いよ
造形が荒いデブばかりだから現実は
モデルやスターを除けばね

>>123
新政府も十分なめられてたじゃん

あれ？アメリカにいった福沢諭吉がリンカーンの子孫ってどうしてますか？ってきいたら
さあよく知らね？っていうのを聴いて福沢諭吉がアメリカは素晴らしい国だ。日本だと
子孫が鮮人の威光で高位高官があたりまえだというのにメリケン最高！日本はアジアのままでは
駄目だ！カスとかそういうこといってなかったけ

現在の政府なんか最早アメリカの財布でしかない
今も昔も見下されっぱなし

>>123
ぷぷぷ　幕府も薩長も欧米の武器商人からテッドストック化した中古武器を高値でかわされて
トコトン舐められているというのに初なやつｗ

日本人チョロすぎｗ

>>127
失敬な中韓どころか、途上国も返す気ないのに円借款で銭くれーといってくるよ。
世界中がジャパンは自動ATMと舐めているよ　外征能力ないから借款踏み倒しても
全然おｋｗｗｗｗｗｗとそういう民度の国々に大人気！

>>126
アメリカで工場とか機械をみせられても
「つまらん、そんなもんはもう知ってる」だったようだが

>>97
禿同

なんせ日本の拡張主義は清や露や独の衰退に乗じてるわけだから
早く拡張すれば先んじれたとはならないのさ

>>125
>>126
その原因を作ったのが幕府
福沢諭吉は薩長じゃねえ

>>126
残念なことに明治政府は薩長閥で構成されてるんだよねｗ
結局やってることは元豊臣方による縄張り争い

>>128
＞日本人チョロすぎｗ
薩長に売った武器商人は破産したらしいけど

やっぱり信長による朝廷破壊→中央集権化か、遡って平正門による東日本新皇国建国ぐらいやらないと
ダメなのかな…

×→正
〇→将
だったｺﾞﾒﾝ

江戸幕府もたいがいだが、自分たちを権威づけるために天皇をもちだした薩長もアレすぎる
皇国思想なんていう黴臭いイデオロギーを近代に持ち込むな

一藩にすぎない薩長が将軍という武士最高の権威に立ち向かおうとしたら、
さらなる権威で天皇かつぎ出して官軍という権威を自分たちにつけて
朝敵というレッテルつけるしかないだろう。

幕府が馬鹿だったのは平家のように天皇のガラ抑えて江戸に迎えなかったこと。
孝明の時だったら余裕だったはず。倒幕に乗り気でなかったし、和宮を家茂に
降下させたし明らかに攘夷派かつ公武合体派。

神輿があまりにもうざいから人形には適さないだから天皇を○して幼帝を
据え、実質自分たちが官軍でございと後は言わなくても分かるな？

官軍と称して、不満分子を次々と粛清した薩長
恐れ多くも帝のご命令であるぞ！ちげーよおまえらの命令だよ
考えてみればムチャクチャだよなこれ

秀吉は信長の遺児吉法師の後見人として天下取りに出たし、
平家も幼帝を京から釣れだして巻き返そうとした。
神輿というのはそういう時の為にいるものだ。
それと明治になって天皇を京都からつれだし東京にすえた
あれも薩長の遺志だろう。幼帝がボク東京にいくなんて考えもしないだろう。
当時の天皇は文字通りの神輿にすぎなかった。
いつだったかな？明治天皇も後世で大帝と美化されたが、日露あたりの
時に意見しようとすると元勲に恫喝されたとかそういう話あったろ。

まあ、そんな薩長の思惑なんてみんな知ってたから
萩の乱だの神風連の乱だの日本中で大反乱が起きたんだが
極めつけは西南戦争

不満分子を次々と粛清したのは薩長に限ったことじゃないからな
そういう時代だったのよ

幕府より薩長の方が万倍マシ

>>121
むしろ昭和初期のほうがアメリカ文化の輸入具合は激しかったらしい。

愛国と米国
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51970877.html


戦前のエリートは軍人も含めてみんな欧州かぶれですが、一般大衆はアメリカ大好きで、米国大衆文化の浸透度は戦後よりも戦前のほうが遥かに大きかったりします。
戦後になって急に手のひらを返してアメリカかぶれになったみたいに云う人がいますがまったくの誤解で、欧州から乗り換えたエリートはともかく一般大衆は元に戻っただけです。
敵性語排撃なんて叫んでも戦時中も普通に英語は使われてましたし。
英語を無くすと日常会話が成り立たないほど浸透してたんです。
戦前のアメリカ大好きだった一般大衆は、こんなに愛してるのになんでいじめるんだという思いがあるからあれだけ一挙に強烈な反米になったわけですな。

>>94
目的はたんなる腹いせだったんだから
充分達成してるんじゃないか

結論として
江戸幕府は馬鹿だった
でよいか

日本人は完全な専制主義の下に生活しており、したがって何の幸福も満足も享受していないと普通想像されている。
ところが私は彼ら日本人と交際してみて、まったく反対の現象を経験した。
専制主義はこの国では、ただ名目だけであって実際には存在しない。

（中略）

自分たちの義務を遂行する日本人たちは、完全に自由であり独立的である。
奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。
勤勉な職人は高い尊敬を受けており、下層階級の国民もほぼ満足している。

（中略）

日本には、食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。
また上級者と下級者との間の関係は丁寧で温和であり、
それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたっていることを知ることができよう。

ファン・オーフルメール・フィッセル「日本風俗備考・１」より

「万民は完全に一致協和し、皆その神々を敬い、法律を尊守し、長上の意思に従い、
同輩には礼儀と友誼を尽くしている。
この人々は、習俗、道徳、技芸、立ち振る舞いの点でどの国の人々にも勝り、
国内交易は繁盛し、肥沃な田畑に恵まれ、頑強な肉体と豪胆な気性を持ち、
生活必需品は有り余るほどに豊富であり、国内には不断の平和が続き、
かくして世界でも稀に見るほどの幸福な国民である。
もし日本国民の一人が彼の現在の境遇と昔の自由な時代とを比較してみた場合、
あるいは祖国の歴史の太古の昔を顧みた場合、
彼は、一人の君主の至高の意思によって統御され、
海外の全世界との交通を一切断ち切られて完全な閉鎖状態に置かれている現在ほどに、
国民の幸福がより良く実現している時代を遂に見いだすことはできないであろう」

ケンペル「日本誌」

ラザフォード・オールコック「大君の都」

日本人は、おそらく世界中でもっとも器用な大工であり、指物師であり、桶屋である。
かれらの桶・風呂・籠はすべて完全な細工の見本である。

物質文明に関しては、日本人がすべての東洋の国民の最前列に位することは否定しえない。
機械産業に関する応用科学の知識が貧弱であることをのぞくと、
ヨーロッパの国々とも肩を並べることができるといってもよかろう。

すべての職人的技術においては、日本人は問題なしに非常な優秀さに達している。
磁器・青銅製品・絹織り物・漆器・冶金一般や意匠と仕上げの点で精巧な技術をみせている製品にかけては、
それぞれの分野において我々ヨーロッパが模倣したり、
肩を並べることができないような品物を製造することができる、となんのためらいもなしにいえる。

漆器については、なにもいう必要はない。
この製品の創始者はおそらく日本人であり、
アジアでもヨーロッパでもこれに迫るものはいまだかつてなかった。
……日本人はきわめてかんたんな方法で、そしてできるだけ時間や金や材料を使わないで、
できるだけ大きな結果をえているが、おそらくこういった場合の驚くべき天才は、
日本人のもっとも称賛すべき点であろう。

すなわち、かれらの文明は高度の物質文明であり、
すべての産業技術は蒸気の力や機械の助けによらずに到達することができるかぎりの完成度を見せている。
ほとんど無限に得られる安価な労働力と原料が、
蒸気の力や機械をおぎなう多くの利点を与えているように思われる。

>>133
昭和になると薩長以外の人間が権力の座についてたけどね

>>150
そう、だから日本はおかしくなった。

日露の勝利の上に胡坐をかいた薩長閥が育て上げた筋金入りの軍国主義者だろ？
つまり今までの江戸叩きの理論でいくとそんな奴らに不満を持たせた明治政府のやり口が悪い

鎖国した馬鹿どもにくらべ織田信長はなんと先見性があり気宇壮大だったことだろう

日露戦争に勝ったと思ってる低能がまだいるのかｗ

明治の学校制度開始まで当時の庶民の帰属意識は｢日本人､○○村出身の☆☆権兵衛｣っていうよりも｢○○村の権兵衛｣止まりのレベルだったんだろ？
領主が改易･転封で変わっても年貢を納める事には基本変わらない訳だし｡
極端に税率が跳ね上がったら一揆起こすかもしれんが
町人達もほとんどが｢戦と政は武士の仕事｡俺ら町人には関係ないね｡｣ってスタンスでいたんだろうし｡

だから西洋人には>>147-149のように驚きと感心を持ってしまう

>>155

つ奇兵隊

そんな優秀な町人達がもっと早く多くの海外情報を知っていればと思うと残念だ

でも奇兵隊は全国レベルじゃないでしょ
長州藩限定じゃないの？

まだ国民国家の意識が幕府･薩長土肥共に浸透しきってなかっただろうし

奇兵隊が攻めて来た時に多くの武士は戦わずに逃げました
その理由はあんな百姓どもに首をとられるのは恥だからです
長州藩も藩が降伏か開戦かで分裂しまくってなきゃ、百姓共を兵隊として使おうなんて思わなかっただろうな

>>154

当時の国民は勝ったと思ってたんだよ
それに負けたかと言えば勝った方だろう

>>157
ろくに日本で勉強もしてなかったジョン万があれだけ技術や知識を習得して帰って来た事を考えると
寺子屋に通ってた人達が数人でも欧米に学びに行ってたら凄い事になってたかもね

江川英達なんかも粗食で重労働に耐えている民百姓の方が兵隊に向いている、って
考えていたみたいだね。
装備の欧米化に伴い、その考え自体は結構あったようだが、身分制度の壁は厚かっ
たって事だろうね。

そもそもが江戸時代の武士は戦闘要員ではなく政治家、いわゆるホワイトカラーだからね
武士道って言葉も本来は猛々しい武士の生き方ではなく
支配階級としての自覚を持って勉強して民の為に良い政治をしようという道

武士道とは社畜の心得を説いているものだからな
御家に迷惑をかけた者は死んでわびるべし
究極の事なかれ主義

その認識が間違いだってすぐ上で言ってるのに・・・

>>155
町や村の自治は現在の方がよほど無関心
国政に対しても怪しいもんだ

あれだけウジャウジャいたサムライとやらは幕末の動乱で何をやっていたのかね
百姓あがりの土方や近藤が根性見せてたときに

たいていのサムライさんは右往左往してるだけ
旗本八万旗ともいわれた御家人もほとんどは戦わずに降伏
一部根性ある人間は上野で一戦やらかしたけど

江戸前期(吉宗以前まで)、江戸中期、後期(化政〜天保)、黒船以降の幕末期
それぞれの武士階級は総人口の何％だったんだろ？

化政だか天保年間以降だと経済的困窮から家名を売り渡しするのもいたみたいだけど

やっぱり1割がいいとこじゃないかなぁ
その家名を売った先が金持ち町人でみるみる腐敗していったとさｗ

慶安の変時の武士階級は総人口の７％
つまり約二百万人程度
ただしこの人数は武士の妻、子弟、名字帯刀を許された者、御隠居まで含んでるから１／４程度に考えておいた方がいいかも

ついでに明治９年時の士族の数は189万4784人
総人口の５，５％
総人口は約３５００万人くらいか

板子一枚下は地獄とうたわれた可哀想な船乗りのためにも船の改良発展を行うべきだったな

>>168
刀で銃や大砲に立ち向かえっていきなり言われても右往左往するだけだよな
普通の人間ならそんな訓練してねーよ、で終わり

困難に立ち向かうのはいつも一部の根性ある人間

今は八割がた武士の子孫を名乗ってるそうだ、甚だしいのは織田信長の子孫を自称してるとか

ほら、人類はみなブラザーだから
ひょっとしたら君もイワン雷帝やラーマ五世の血縁かもしれないだろ？

だろうね、サラリーマンなんかは絶対自分は武士の出だと思ってるだろ
基幹労働力ってのは農民なんだよ

>>167
それいったら源氏や平家のご先祖様は天皇ですから、本質的に錦の御旗出されたらごめんなさいするしかない訳。

土方や近藤だって家系図の端っこあたりで今基準の「サムライの子孫」名乗る位には親戚がいたりするｗ
武田や北条の頃まで遡ればね。。。

日本の「農民」ってのも結構あやしいもので、良く考えてみれば戦国の足軽はバイトで雇った兵隊で本業が農民なんてのがごろごろいる訳ですよ。
それが束にすればちゃんと兵力として使えるし下手すると本職の侍がぬっ殺される。じゃあ侍の定義ってなんだろと。。。

ああ、家計図は口からでまかせ。
そんなもの私は見た事無いですｗ

でも織田信長の子孫が（実在してて）サムライで通るなら兵農分離以前でもOKらしいから、八割九割が侍でもおかしくはないわな。

年貢を納める：百姓
家禄を得る：武家

>>179
おいおい。
氷の上で踊ってる人はともかく、信長傍系の子孫は実在してるぞ…。

>>180
それじゃあ武家の定義＝穀潰しですがなｗ

平時の軍とはそういうものであろう

考えてみれば我が国では封建制といえど「御恩と奉公」だわな。
いざというときに家臣を守ってくれるからこそ「いざ鎌倉」というときに家臣が守りに来る。
守ってくれない、頼りない幕府では誰もいうこときかないから、朱子学などを持ち出して、
「何が何でも主君の命令に逆らうな」ということにしたら、幕府の主君である朝廷を持ち出されてあぼーん。
そして朝廷もアメリカ様に負け、いまや「国民自身が主君」の民主主義国家に。

>>183
まあ、自衛隊もね

>>184
むしろ戦争がないもんだから出世のチャンスがない上に
調子に乗って参勤交代などの奉公さえも不満になって外様が反乱だろ

>>171

二百万！
ハハハハ圧倒的じゃないか我が軍は

お隣りの満州八旗みたいに貴族化して役に立たないんじゃないか。

インドの武士階級みたいに何千万人居ても分裂して欧州列強に良いように利用されるだけだろ。

勝海舟は薩長が江戸に攻めてきたとき
旗本御家人は当てにならないと早々に見切りをつけてたな
町人に薩長が来たら暴れ回るように声をかけて回ってた
気の早い日本橋の魚河岸連中は、話を聞くとすぐに鮪包丁を研ぎだしたらしい

どっちもどっちか。　薩摩は確か後方撹乱に犯罪者動員したんだっけ？

洋式銃で武装して実戦経験も豊富な兵隊に魚屋が包丁で勝てるか

ゲリラ戦は正規軍には対処しにくいよ
それに軍隊は一つの物体じゃなく人が集まった集団だから
「勝てるだろうが自分は殺されるかも」と思った奴はもうまともに戦えない

>>192
包丁と言っても大型魚解体用の包丁は
下手な刀より武器になりそうだ
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/s/a/k/saki319/20090315185756.jpg

今でこそマグロ解体用の包丁は機械打ちで作るけど
昔は当然刀匠が一振り一振り刀と同じ方法で作ってた
前テレビで老舗魚河岸のなんかやってたけどその人は昔ながらの職人作の鮪包丁使ってた
機械打ちはすぐ曲がって切れなくなるが職人が作ったのはいつまでも切れるそうだ
人なんか簡単に下ろせるよ

マグロの解体ショーで見かけるけどほとんど長ドスだよな。
銃刀法上はどういう扱いなんだろ？

マグロ解体の技術を持ってる人なら「仕事用です」で通るだろうけど素人では…

>>196
アレを持って歩く職人さんは居ないだろ…。

>>193
ゲリラとは違うだろ。要は自警団みたいなのを作っておらの町では
自由にさせんぞってことじゃないか。そんなの正規軍に一瞬で蹴散らされて
終わりだ

>>197
すぐには抜けないよう包装したりかばんに入れたりしておけば、銃刀法には引っかからないらしい。

>>199
マグロの解体包丁は例え包装してあっても持ち歩きは大変だぜ？

>>198
自警団程度の集団をためらいなく蹴散らす軍隊は残念ながら国民に総スカン食らう
戦力や戦術ではなく立場上民間人である町人の方が有利ということ
そこをいきなり切りかかられでもしたらもう装備品や練度じゃない
そんなことが何度か続けばパッと見で武装集団か民間人かの区別がつかず疑心暗鬼
ベトナムもイラクも同じ

マグロ解体とイラク情勢が平行してるってすげえｗ

てす

銃刀法だと刃渡り15cm以上の「刀」が無許可所有禁止で、普通の包丁でも刃渡り20cm
内外のものは珍しくないけど、柄より刀身の身幅の方が広かったら「刀」扱いには
ならないとかなんかね？

三百年の安泰にふんぞりかえってるうちに武士も貴族化がすすんだんだよね
いざって時に右往左往してるだけで役に立たない

そのいざって状況を作ったのは田舎の野蛮な同国民だけどね
外国は脅威であったが戦争するには至らなかった(特に幕府の政策ではね)
貴族政治ってのは平和な社会を作るにはいいんだよ
腐敗の可能性はあるがそれはどの政権でも同じことだし
いつも戦争ばっかして百姓を苦しめてお侍が白米を貪る戦国時代よりはるかにいい

戦国時代のダイナミズム、社会の急激な変革と活性化が続けば
産業が発展し結果的により多くの人が豊かになれたかもしれない

総人口の1割に満たない人たち本位の豊かさだろ
実際の日本は昭和初期まで農民が国を支えていたんだぞ
江戸時代の非じゃないほどの貴族社会、格差社会になること必至だろ
ある意味で江戸時代に武士が弱体化しなければ現代のような1億総中流なんてありえなかった

>>206
戦国時代に百姓を苦しめると一揆が勃発してそれを利用して周辺諸国が攻めこんで来て
領主が変わって税率が下がったり､楽市楽座発生するだろうね｡
で､産業革命みたいなのが起こって農村からの余剰労働力はそれまでは立身出世を夢見て足軽オンリーだったのが
足軽か労働者にジョブチェンジを選べるようになる｡

当時でも結構ジョブチェンジがおこってたわけだが

幕府は、特殊技能を持った人間とか積極的に幕臣にしてるなぁ
伊能忠敬も元は商人の入り婿だし、中浜万次郎も漁民

「武士は三百年かけて堕落した」みたいに思ってる人が多いみたいだけど、
既に関ヶ原合戦や大坂の陣の時点で、元亀・天正の頃とは大違い。
姉川や長久手で精強ぶりを見せつけた三河軍団も真田幸村の強襲を受けて総崩れに。

既に16世紀末の時点で、大名たちも代替わりが進み、豊臣秀頼や石田三成みたいに、
実戦経験の乏しい、もしくは全くない若僧が増え、父の代とは比較にならなくなりつつあった。

前の大戦においても、日露戦争経験者が少なくなったことが大きな敗因といわれている。
それなら、戦争ばかりしていればいいのかというと、日常的に人殺しをするのが好き、
なんてヘンタイはそうそういるもんじゃない。

アメリカなんかはベトナム以降本格的な戦い経験せずにいきなり湾岸戦争やったけど大勝利を収めてる
明治の重鎮も本格的な戦と呼べるものは経験していなかったが日清日露で勝利した

戦闘経験なら、大正でもシベリア出兵とかあるじゃないか

猿山で争った経験があるから猿は人間に勝てるかというと……

>>213
で、湾岸戦争で大勝利したからってイラク戦争始めて大苦戦。
>>1よ、「戦国時代の日本は世界最強だった」からって用もないのに戦争しちゃいけないよ。

だいたい、在日くらいで大騒ぎしてる国が、ロシア人だのフィリピンだのましてやムスリムを統治できるのかね・

お隣りの満州八旗は呉三桂の乱の時点で貴族化して役に立たず、代わりに登用した漢人の
緑営八旗も弱体化して太平天国の時には曽国藩らの軍閥が代わりに戦争していた。
緊張感が無くなった軍隊はあっという間に惰弱化するな。現代的な訓練方法が無い昔は特に。

江戸時代にはそれこそ何百派とあった軍学は幕末の実戦で役に立ったのか。

攘夷を謳う薩長が裏で外国から武器や用兵を得てからはたとえ軍学が存続してても無力だろ
それ以前の最強はどう考えても幕府の講武所だな

>>216
イラク戦争三ヶ月でおわったじゃん

江戸時代が長かったから逆にここまで成長できたみたいな。考えを持ってたわ。
なんていうかカラカラに乾いたスポンジが開国直前の日本で水が文明知識。

雑な部分もあるが、勢いがあったから意外にも成長できた。これが、中途半端だと危機感が欠如してたり、変な民族意識
（「シナチョンから学ぶ事なんて何もないよｗ」みたいな感じ）も少なかったんじゃないかと思ってるんだが・・・


まぁ、小さい頃から禁欲生活を続けた人が大人に成って変態になる見たいな部分もありそうだが
とかテキトーなこと言ってみる

>>220
江戸時代の人間が文明を理解していたというのが重要
理解できなけりゃ同じ事をやろうとは思わない
まぁ勝海舟あたりは、明治よりも旧幕時代の方が文明的だったと
足尾銅山事件なんかを見てボヤく訳だが

参考までに、参勤交代は「江戸を防備する軍勢を常に確保する」という意味もあった。
幕末、参勤交代を緩和したら江戸がガラ空きになり、官軍の江戸制圧を容易にしたといわれてる。
もし多くの軍勢を連れた参勤大名が従来通り在府してたら、どうなったかはわからない

>>222
でも薩長辺りが江戸にいたら逆効果じゃ？ｗ

そいつらがいなくても会津、上杉、庄内、伊達がいる。
状況次第では、外様最大の前田が幕府に付くコトもある。

>>224
列藩同盟が関東で敗れて戊辰戦争終了。

参勤交代は、元々は鎌倉からあった武士の役目である大番役だからね〜
伊達とかは、安政の頃は朝廷方面から味方になってくれることを期待されてたよ
というか外様大藩は全部そうだけど

列藩同盟と幕府軍､北海道へ撤退のため東北で遅滞防御
官軍の補給線が伸びきって南部藩〜羽後あたりで官軍進撃停止､冬季戦で多大なる消耗
そんなこんなで後に北海道共和国設立
というロマン出来る可能性があるじゃないか

そうしたら北海道が危ないな。
ロシアか不凍港と太平洋への出口を求めて内政干渉し保護領になりかねん。

初動でミスしたのは海保の管轄者である国交相。つまり現前原外相。

いらだつ首相「超法規的措置は取れないのか」　（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000154-yom-pol

「あそこまで強硬にやるとは……。
海上保安庁の船長逮捕の方針にゴーサインを出した時、甘く見ていたかもしれない」。
政府関係者は、そもそも「初動」に判断ミスがあった、と苦々しげに振り返る。

最近幕末史を勉強し始めたんだけど、なんで慶喜は撤退したんだ？
これを合理的に説明してる書籍や説明出来る人いる？

>>230
単に怖気づいたから。結果的には大阪も江戸も戦火を免れ、
諸外国の介入を防いだから、いろいろ理由づけされてるけど、
本人の性格からして、敵前逃亡以外考えられない

「嘘でも良いから錦の御旗」が効いたんじゃね？
将軍職にしたって結局官位の一つ。そういうもの名乗らないと戦国を一休みできなかった家康の限界を子孫が清算しただけ。
もう一つの上がりは天皇家を蹴倒して日本国王名乗るっていうやり口。もちろん戦国が後数十年から百年は続くデメリットは覚悟してねｗ

とりあえずオンリー1じゃなくてもナンバー1だからいいじゃんって時点で、幕末と明治の徳川家は宿命付けられたんでしょうな。

天皇家を蹴倒そうとしていた信長がどうなったか考えると
デメリットが大きすぎる。

間違いなく内戦になって、そこを外国に付けいれられる

別にそんなことしなくてもこっちも幕府派の皇族を擁立すればいいだけ
足利尊氏も同じようなことやってたしな
どっちもどうせ傀儡なんだから後は軍事力で勝負

朱子学バリバリ水戸藩出身の慶喜だけに、そういう擁立行動が思考外だったろうし、
仮にそういう案を吹き込まれても一蹴したろうな
もし慶喜や水戸藩以外の人間が将軍だったら、尊氏戦略を行ってた可能性があるかも

家康以来、紫衣事件とか起こしてまでも軍事力で朝廷を威圧して、政治への口出しを一切許さなかったのに、
ペリーが来た時、「開国しろとかいってますけどどうしましょう」なんて相談するから
「なんだ頼りない、朝廷の方がエライのかよ、しかも勝手に開国するなんて違勅じゃないか」となってしまった。
どうせなら最初から相談しないで開国してたら、少なくとも「朝廷の意向に反した」とはいわれなかったはず。

ちなみに擁立というなら、会津藩主松平容保と仲良しだった孝明天皇は岩倉具視に毒殺され、
まだ幼くていいなりになった明治が擁立された、といううわさが当時から絶えなかった。
和宮の降嫁もおかげでパー。かつては秀忠の娘を入内させたのに。

>>236
幕政に参画した徳川斉昭が朝廷に聞く様主張したんじゃなかったか
そして、裏では朝廷に攘夷を吹き込んでいたと
井伊直弼が全部ひっくり返して朝廷に口出しさせないようにしたが
本人が殺されてますます調子づかせる結果に

御三家といえど一切幕政には参加させなかったのに

ペリーのドタバタを利用して譜代以外に幕政参画の道を開いたのが老中阿部正弘
うまく進んでいれば徳川幕府の寿命は延びただろうが
結果で見れば幕府を潰した元凶
組んだ相手の徳川斉昭がアフォ過ぎた

ペリー艦隊の強さがわかってないのか？
ペリー艦隊が居座ってるのは江戸湾だぞ。
もしペリー艦隊が暴れまわって大阪からの物流がとまったら、江戸市民の多数が飢えて死ぬわ。
当時世界最大級の人口を有していた都市で食料の供給が途絶えたらひどいことになるぞ。

それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
諸外国の物質的脅威を過小評価して強攻策を幕府に命ずるあたり
昭和の精神論に通ずるところがあるよね

今回の尖閣問題と似てるな。

朝廷や尊皇攘夷派の浪士　＝　タカ派議員や一般国民
井伊直弼　＝　経済界（政治は政治、経済は経済）
徳川慶喜　＝　民主党

いや、まるっきり違うだろ

>>241
>それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷

取り巻き連中が孝明天皇にあることないこと吹き込んでいたからな
その結果、天皇が外国人恐怖症にかかっちまたわけ
できもしないのに異人を追い払え！追い払え！って勅旨を連発するもんだから幕府も大困り
薩長はそうした無知につけこんで、天皇を無視する幕府は許さん！と非難しまくり
まあ、薩長が天下とっても結局は攘夷なんかやんなかったわけだがｗ
いつの世でも利用されんのは無知な教条主義者ってことだよ

>>242
井伊は、検察だろ。

>>244
我々は攘夷志士だから！って薩長が一番外国に金流して武器購入してたんだから
大義なんてものはパフォーマンスの為の飾り物だよな
あの頃の薩長のやり口は知れば知るほど大陸民や半島民並みの理不尽さを思い知る

>>242
なるほど。幕府が外国と交渉して平和裡に開国するところに、無理難題を押しつけて
権力奪取の為に後ろから刺す連中がタカ派議員か・・・

>>246
しかし実際戦ってるのも事実

徳川慶喜「長州に遺恨はない。最初から最後まで敵だった。しかし薩摩…手前ェらだけは許さねェーーーーーーーーっっっ！！」

>>248
薩長が本格的に朝廷に取り入って幕府を打倒しようとしたのは
薩英戦争、下関戦争で負けて外国と仲良しこよしになってからだけどな

朝廷もアヘン戦争の北京みたいに敵艦隊が至近に迫ったら態度を変えたのかね…

歴史を逆上れば、敵艦隊が至近に迫るのが怖くて内陸に都をうつしたんだけどねえ

>>249
てか、謹慎してたあんたを将軍後見職にして
その後将軍への道につけてやったのは島津久光なんだが

だからでしょ
関が原以降お咎め無しで散々取り立ててもらって
薩摩も幕府にきちんと仕えてそこで裏切るかってことじゃね？

薩摩にしてみれば
幕政改革で政治に参加できるというから
慶喜押し立ててやったのに
参預会議を慶喜が有名無実にしたから
裏切られたと思っただろう

そりゃ力のない派閥についちまった自分の先見のなさを恨めというもの
アンタについてここまでやってきたがこのざまだよ●沢！と思ってる議員はたくさんいるｗ

「薩摩藩が木曽川の治水工事で幕府にいぢめられました」というのも、
今にして思えばなにかいいわけっぽく聞こえるなw

>>257
しかも工事した後のほうが水害が増えたという馬鹿馬鹿しい話。

薩長同盟には福岡藩士平野國臣もがんばったんだから、
坂本にだけ手柄一人占めさせないで、福岡の町おこしに利用すべきだ

つか坂本龍馬って美化されすぎだよな？経歴みたらけっこうショボイ話しも
多いようなｗ

戦国ブームでもてはやされてる人達もあんま変わらんぞｗｗｗｗ

真の幕末マニアが好きになるのは伊庭八郎
史実をただ時系列に書くだけでドラマチックな人生
大河ドラマの主人公向きなんだけどいかんせん地味だし失った左手をどう写すかが面倒

>>260
龍馬は、一応参議候補だったのは事実らしいし…。
生き延びたら新政府で官僚になってただろうな。
「世界の海援隊やります」発言？
海援隊の親玉であるグラバーが破産するから無理無理。

ただ、グラバーも結局は倒産して三菱にやっかいになってたっけ

坂本が他の脱藩志士と特異だったのは
勝海舟経由で薩摩とコネがあるという点
寺田屋事件以降、薩摩は志士連中とのコネクションを全部切ってた
平野国臣も薩摩に潜入したりしてたが、基本的に西郷の個人的コネだった

勝海舟は島津斉彬と蘭学つながりで親交があり、久光にも斉彬から
直接紹介された間柄だったから、その伝手がある坂本は、薩摩内では
他の脱藩浪士とは信頼度が全然違った。

近江屋事件の犯人は薩摩って説が有力なわけだしどのみち使われる小物

龍馬を参議候補にしてるんだから、消すより取り込もうっていうのが薩長の立場だろ。

鎌倉幕府も天皇とそれを利用した足利に滅ぼされたし日本の伝統なんだろう

>>265
有力ではないだろ。誰が斬ったかの特定はともかく、幕府に命じられた京都見廻組の仕業ということで決着はついてる。
真っ当な史料からは幕府の影しか掴めないわけだし。実は話しを面白くしたい小説家とか俄か史家が騒いでるだけ。

>>261
真の幕末マニアってなんだよｗｗｗｗｗｗ誰に興味もつかは勝手だろがｗｗｗ

18世紀フランスの啓蒙思想家モンテスキューは三権分立を定式化した名著『法の精神』で、
「日本の法律の無力さ」と題して１章を割いた。

「日本では、ほとんどすべての罪が死刑をもって罰せられる」
「日本人は最も残虐な刑をおこなう民族」

と記述し、日本の刑罰がいかに過酷かを述べた上で、
「残酷さがどんどん増幅する悪循環の例」として日本をあげている。

さすが恐怖政治発祥の国ですね

日本の法律の無力さ＞治安の良さはモンテスキューが生きてたどの時代のフランスよりまし。
殆どの罪が死刑＞死刑相当は沢山あるが運用面で見れば減刑理由が一杯あるのです。ある意味二人殺して無期が貰える現代の判決に近い。
もっとも残虐な刑罰＞何を持って残虐というかは時代や場所によって違う。有名なギロチンも当時最新鋭の苦痛のすくない処刑ですが。。。
どんどん増幅する＞確か八代将軍の頃から幕末まで同じ本で裁いてたわけで・・・

有名な八百屋お七の事件も
町奉行が憐れんで、15歳以下には罪を減じて死罪が適用されない規定を使い、なんとか助けようとしたが
本人が16だと主張して、証拠までだしてしまったために、死罪にせざるを得なくなったというのがありましたね

１０両盗むと私財だから被害者は９両９分盗まれたことにして訴えでたり。

そもそも、自力救済上等だった社会を
自力救済を禁止して、奉行所や代官が処理することを徹底し
ある程度それを成功させたのが江戸幕府なわけで
これが成立してないと、法の支配以前のの問題になってしまうわな

いや、江戸時代の日本が欧州人が恐怖するを拷問・酷刑を行っていたのは客観的事実だろ。
現にニュース系の板では

「江戸時代の日本は世界で最も過酷な刑罰を行っていた為に世界で最も治安が良かった」
「現代こそ日本の伝統である拷問・酷刑を復活させて人権派や犯罪者どもに思い知らせろ！！」

の大合唱な訳だが。
否定するのはブサヨ・在日の巣窟、軍事板だけ！

>>275
それが嫌ならν速辺りにでもｶｴﾚ。

馬鹿は少なくともこのスレには要らん。

まあ、ようするに

松平定信が全部悪い

で、いいだろう

>>277
定信が思春期真っ只中だった頃の家斉に禁欲的な生活させたからその反動で
30人以上の側室やら53人の子供ができちゃってその養育費が幕府の財政を傾けてしまったからな｡
側室(大奥含む)子供が半分以下だったらその浮いた金で･･･

魔女狩りとか異端審問やってた欧州人が恐怖するを拷問・酷刑
ってのも中々凄そうだなw

結論：やはり田沼意次が実権を掌握してた時期か松平定信が失脚後の家斉の時期に開国してれば良かった

家斉と側近の老中で外務に集中してても幕府の権勢は絶頂期で少なくとも国内は概ね平穏だったし｡
もしかすると欧米女性を大奥に迎えて国際色豊かになってたかもしれないがw

>>273
おいそれでも死罪になるぞｗ

>>279
魔女狩りとかは自白強要が目的ではあるが
最後まで否認したところで、結局教会から破門されて処刑だから
常人でも肝が据わってる奴とかなら耐え抜くレベルのでも結果的には問題なかったり
拷問の類って本気でかますと、耐えられる人間はまずいないというが
この手のモンは最後まで否認してる人が意外にいる
それでも、処刑確定なのに信念を曲げずに苦痛に耐え抜いた彼らの精神力は称賛されるべきかも知れんが

そもそも魔女狩り自体やたら苛烈なのは一部地域だったりするしねぇ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|　　　　　　　
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　まったく日本は恐ろしい国だ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　　　　
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー- 　　
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

同志、ソ連は最も治安の良い国だと聞いたのですがどうしてなのか教えてください

>>284
なんのわが国にも、江戸庶民が落ちてる財布も拾わなくした程の治安維持のエキスパートがいたぞ。
あれと同じことをすれば・・・

フランスの映画会社でゴーモン社ってあったよな。

グランブルーを作ったところ。

鎖国の時代、外洋に出ることは、想定すらされなかった。
不可能だったからだ。
法的に、技術的に、そしてなにより精神的に。
その当時、最大の船とされていたのが、千石船（北前船）だった。
現在の標準から見れば、さして大きい船ではない。

千石の米を積んだという話を丸のみにして単純計算すると、容量は150トンになる。
今回、中国漁船を発見した海上保安庁の巡視船「みずき」が180トン型だから、
あるいは似たような大きさだったのかもしれない。

しかしながら、竜骨（キール）を持たない千石船は、サイズの問題を措いても、
構造からして、外洋に出られる船ではなかった。
沿岸を縫うように寄港しながら、ひたすらに国内の物産を積んで
日本の近海を行ったり来たりするのみ。

仙谷官房長官もひどい。
まるで鎖国時代のお奉行がタイムマシンに乗ってやってきたみたいだ。
決して外洋に出ない精神。常に内向きな対応。先例順守を旨とする事大主義。
言ってみれば千石船、そう、落語のネタに出てくる沈んでばかりいるあの船ですよ。

遠い鎖国の時代、わたくしどものご先祖にあたる人々は、二百年以上にわたって
国内に引き篭っており、船は沿岸を漂うばかりだった。

その間、国際社会は、存在していない建前になっている。
砂にアタマを突っ込んでいるダチョウには、ライオンが見えない。
だから彼の脳裏にライオン問題は発生しない。かくして、ダチョウはライオンを消すことに成功する。
認識上の魔術だ。公海上に領土問題は存在しない。衝突もない。ビデオもなければ犯罪も実在しない。
仙谷式オストリッチ海上保安ストラテジー。

日本語ok？馬鹿にするにもほどがあるよ。



江戸時代が、日本をよくした。

原則原理として、日本は江戸時代に蓄えまくった資本ストックで近代化したんだよね。

もし江戸時代の資本ストックがなかったら、近代化に100年以上かかったよ。
当時アメのGDPをうわまる規模といわれる、金貨ストックを放出しまくって、近代化したんだよ。

マジで、当時の国際社会は日本に輸出する産業でもうかってたんじゃないかってくらい放出しまくったんだよ。


そして、江戸時代にも、今のIHIや、佐世保造船所とか作って、工場つくりまくってたんだよ。

江戸時代、世界で5〜10番目かつ、世界に５〜10個しかないんじゃくらいの造船国家だったの
多分当時の工業ランキング世界10位とかだったんだよ。

はっきしいって、
江戸時代で世界10位かつ、10個しかない工業大国

それから、20年で道路、工業インフラのファクターレベルでは、ゆうゆう先進国といっていいレベルだったんだよ。

もう、近代のほとんどはそれでやった。

工業いかん、経済いかんは、江戸時代でもやってたよ。

基本を説明しておくが、

1800年レベルで、
世界１くらいの金保有国　世界１の識字率（それ以上なのは、ザクセン等の小国しかない）
世界１〜3くらいのGDP

当時　ムガール　とならんでトップで、

世界人口8億程度　人口5パーセント　金保有30〜50パーセント
金貨GDPなら世界トップで、ほとんど２割レベル

個人ベースで、オランダあたりと並んでトップだよ。その次くらいに半分以上さがついて、タイあたり、そのちょい下にフランス、ドイツがきて、インドあたりは不明なんだけど
その下にイギリス

1850年で、GDPが世界で、推定3本指くらい。1860年で、アメの全GDPの3倍くらい金もってる。
1860年で、ドイツの10年遅れくらの工業

1880年で、鉄道などのインフラ、工業率は世界で、6〜7番目くらい。

当時イギリスですら、ってかイギリスは、工業率やGDPはずっと低くて、個人あたりは、1960年くらいまではずっとひくかったんだよ。

で、フランスは世界トップの工業、世界１のGDP、だったんだ。
オランダあたりは、そこそこのGDPだけど、工業率は低い。
ドイツは、イギリス以上、フランス以下のGDPと、世界23の工業
アメは、世界23の工業とGDP
日本は、世界で、45の工業と、世界で、8番目くらい、多分イギリスより少しましなくらいのGDP

で、それ以外だと工業国ってほとんどなくて、オーストリアなんてのは、もしかしたら、なくなる前時点で日本と同じか、それ以下の工業国だったんじゃないかな？


こと工業ってのは、5〜6の列強くらいが強くて、その下にロシア、オーストリアがあって、あとはイタリアくらいしか目だった工業なし。
あとはGDPの低いちいさな工業国家しかないよ。


おもしろいのは、タイ、オランダ（多分）、フィリピンなんかは、GDPいかんではそれほど差がなくて、GDPはあっても工業ひくかったんだね。

ぶっちゃけ、近代の歴史ってのはアメをみる、アメ基準でみれば大きくちがうけど、
きゃっかん基準だと、日本はずっと先進国で大国なんだよね。


アメなんかは、〜1960年までは戦争で国力つかわなかったから、大きく金もってたんだけど、アメだけがずばぬけて金もってたんだよ。

当時　アメ　２　フランス1.5　ドイツ１　イギ１　日本１　イタ１

くらいのGDPしかなかったんだよ。

で、80年に
アメ１　日本１　ドイツ１　イタ0.8　フラ0.8　
くらいになった。

じゃあ何で、1858年に米英仏露蘭に不平等条約を結ばされたの？
普瑞墺伊白丁葡あたりにも条約を結ばされたらしいね。

なにこれコピペ？

工業率って何だよw

江戸は当時世界唯一の百万都市で、日本は世界最大の産金・産銅国だったんだよね

近代日本をダメにしたというなら明治政府じゃん。
ミカドを京から連れ出して100年持たずに潰れた癖にｗ
幕府主導でも近代化出来たんだよ。単に急激に発展しなかったというだけ。
大日本帝国こそ失敗だろ？

海外の脅威を過剰評価しすぎたのが問題かもな
黒船の恐怖とか言ったって、ようやくギリギリの所で太平洋渡ってきて
あそこで補給受けられなかったら、勝手に自滅してた訳だし
ガラパゴスだ開国だ海外は優秀で日本は劣ってる、日本はゴミだらけ
海外の優秀な物を買わなきゃならないとかパニック起こしたのは間違いだった

結局、革命的な事をやると極端になって反動が来て潰れる。
幕府の品種改良を続けながら科学技術の取り入れだけでよかった。

清を観て相当焦ったんだろうね
倒幕後海外を回ってみても、やはりかなりの差を感じたらしいし
やはり鎖国が長すぎた

腐った徳川幕府なんかに任せられないよ
列強に入るか食われるか当時はそんな国際情勢だ

柔軟さがあったら倒幕されてないからな

そう、維新が良かったんじゃなくて単に幕府が弱体化してただけ。
軍事的にも政治的にも経済的にも、余裕が無いと柔軟性も持てない。
けどそれが悲劇の始まりで70数年という短命体制の始まりだっただけ。

悲劇も何も、当時のアジアはほとんど欧米の植民地なんだけどな
だから侵略されないように、無理は承知で急いで近代化を進める必要はあった
維新を遂げた先祖たちは大したものだと俺は思う。

それがチビで黄色い猿のくせに、力を付けた列強はそれが気に
入らなかったけどね。

ただこういう話題って、大東亜戦争で負けて出てきたものだろ
みんな自虐的になってしまっている。
戦前は間違っていましたと言った具合に。

またそれかよ

ちょっとスレ地だけど
「現代日本がこの時代に転移」したら前の教訓を旨く是正して…無理か?…orz

ほとんどの産業が崩壊するな

>307
人が通れないサイズの小さなタイムトンネル辺りで
ちょこっと支援程度の方がよくないか

【政治】「伊丹空港跡地に副首都を！」　超党派議連が地域選定案、東京のバックアップ機能集約
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293841964/

ttp://unkar.org/r/charaneta2/1270374762/
ttp://mimizun.com/log/2ch/charaneta2/1270374762/

江戸幕府が凄いところは300年の太平の世の中を作ってたシステム。
世襲制ながら、優秀な養子や官僚で脇を固めてしまうから、馬鹿が世襲しても問題ない。
ただ超保守的だったから急激な世界情勢に耐えられなくて、倒幕になったわけだ。
だから明治日本は真逆の政治家主導で、帝国になろうとしたわけ

近代日本を駄目にしたわけじゃなくて、近代になって制度に耐えられなくなって真逆にせざる得なかったわけだから、一概に江戸幕府が原因とは言えないんじゃない？

関連スレ
古代・中世総合　【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
１９世紀軍事総合　幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/

明治になってからは保守派復古派の中でさえ幕府再興を唱える政治勢力が皆無というのは悲しいな
色々と至らない点はあったが、ブルボン家やロマノフ家より酷い統治だったとは思えないんだが

＜奥州動乱勃発時＞　学徒十年一月
八戸舎休の蜂起に端を発した奥州の動乱は、伊達鳩宗による南奥州席巻に至り
拡大の一途をたどる。四代将軍徳川家澄は大老井伊直角を総大将とする幕府軍
12万余を討伐軍として奥州に派遣。奥州は風雲を告げる…。
　

【将軍】
徳川家澄　天領合計210万石　征夷大将軍

【譜代】
井伊直角　 　近江彦根15万石　大老・参議・鉄拳宰相・将軍直属軍4万騎の統轄
日和利実　 　讃岐丸亀12万石　老中・讃岐宰相
佐久間信信　 下野5万石　　　 旗本
土屋義昌　 　山城伏見5000石　武家伝奏

【外様】
富山澄三　 豊後・筑前・筑後・肥前129万石　九州探題
毛利澄栗　 　薩摩・大隅・日向・肥後91万石
婿太郎　 　 　三河遠江駿河70万石　三河守
常陸四郎　 　常陸58万石　中納言　（5万石の加増）
富山彰康　 　上総安房41万石
浅井虎政　　 北近江若狭18万石
徳川昌豊　 　豊前14万石　豊前守
婿敏六　　　 大坂5万石

【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】９年目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1296382494/l50

江戸時代に日本は生産性を向上させて、識字率が劇的に向上した。
明治以降に急速な西洋化が可能だったのは、江戸時代の教育水準のおかげだろ。

黒船を見て、その価値を瞬時に認識した庶民。たった3年でコピーした各藩。
これが出来た国が日本の他にアジアに合っただろうか。

近代日本をダメにしたのは実は明治政府ｗ

>>316
急激な西洋化が可能なポテンシャルを持っていたのに、
産業革命には達することが出来なかったという見方もできる。

西洋の学者の意見なんかだと、日本や中国はあと百年もあれば、
自力で産業革命まで達していたって話もあるけど、
個人的にはどちらも無理だったと思う。

やっぱ、海外貿易を大々的にやることは必須だったんだよね。

江戸時代に日本のポテンシャルが高まっていた事の原因の一つは、
国内の流通と商業が物凄く発達してたからなんだけど、
（あと戦争がなく、治安が安定していたことも）
海外との交易が制限されていた事が成長を大きく阻害した。
ぶっちゃけ、幕末時の西洋との圧倒的な差の殆どはこれが原因といってもいいと思う。

幕府が150年くらいで潰れるか無力化してれば、日本はもっと発展してたと思うな。

江戸幕府は銃火器だけでなく車や船および交通網といった、
軍事に関連した物の発展までも意図的に阻害してたフシがあるからね
実際、軍事と関係しない商業や文化関係は順調に発展してたし

物的交流はまだしも、学術的相互交流はすべきだったな。
オイラーさんが江戸で講演とか。

まぁそこら辺は変に地方（＝外様大名)に力持たれたくなかったからだろう

>>320
相互とはいわんけど、西洋の知識は江戸の後期には相当入ってたんだよ。
でも、入ってくるだけじゃ一部の物好きなオタクの知識なんだよね・・・

徳川幕府が交通網を阻害してたのは完全に意図的
地方の外様大名に力をもたれないようにやった
しょせん三河の田舎大名だからお家大事という古臭い発想からぬけだせない
徳川家を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない

水野忠邦の軍制改革が、幕府内で猛反対を受けて失敗したのも
洋式軍備が外様の力を強めるというのが反対理由の一つだった。
それを見ていて、後を継いだ阿部正弘は譜代のみによる幕府運営に見切りをつけて
島津斉彬と手を組み、水戸斉昭を担いで幕政改革をやろうとした。

ペリー来航による開国の決断もこのシナリオに沿った物。
海防の必要性を強調して、水戸斉昭を海防掛にねじ込み幕政に参与させた。
まぁ、ここで水戸斉昭が阿部の苦労も知らずにくだらんもめ事を量産し、
朝廷にも攘夷を焚きつけたお陰で、譜代の幕府守旧派が開国派になるという
妙ちきりんな事になった訳だが

幕府内も複雑怪奇じゃのう

しかしあんなショボい黒船ごときに実際何ができたのかね？
せいぜい沿岸砲撃できるぐらいだろｗ
薩摩が本気になったら旗艦大破して艦長副長死んでビビって薩摩と同盟組んでるしよｗ
で当時の技術で日本にどんだけ兵力上陸できた？
３万でさえ無理だろ。
補給も続かねーし慣れない土地で逃げ場も無くてゲリラに怯える毎日にイギリス軍敗北になってたのは目に見えてるな。
インパールでさえ序盤はイギリス負けてたしな。兵器のレベル差相当あったのに。守るのに有利だったくせにだ。
南雲機動艦隊にビビッて逃げ回るしよーｗ
どんだけショポいねんジョンブル。

しかしあんなショボい黒船ごときに実際何ができたのかね？
せいぜい沿岸砲撃できるぐらいだろｗ
薩摩が本気になったら旗艦大破して艦長副長死んでビビって薩摩と同盟組んでるしよｗ
で当時の技術で日本にどんだけ兵力上陸できた？
３万でさえ無理だろ。
補給も続かねーし慣れない土地で逃げ場も無くてゲリラに怯える毎日にイギリス軍敗北になってたのは目に見えてるな。
インパールでさえ序盤はイギリス負けてたしな。兵器のレベル差相当あったのに。守るのに有利だったくせにだ。
南雲機動艦隊にビビッて逃げ回るしよーｗ
どんだけショポいねんジョンブル。

明治20年までの海軍は、中堅どころはほぼ幕府海軍から横滑りだけどな、
特に技官と兵学校教授。

合衆国が米墨戦争で西海岸を獲った瞬間に日本やその他列強による
世界制服の道は絶たれたと言ってよい
そうなる前、江戸時代にアメリカや東南アジアをやっておくべきだった

インパールで最初英軍が負けてた？

まだこんなお馬鹿さんがいたんだね
撤退戦術を知らないのかよ
日本軍はまんまと罠にはまったのに

江戸260年、軍人政権だった時代が一番平和だったんだな
おそらく平和ボケもこの時代からでしょう
良くも悪くも日本人は江戸時代から国民性が変わってないような気がする

鎖国って言う言葉が誤解を招くんだよな
蘭と清より国際情勢や最新技術についても
周回遅れで入ってきてはいたわけだから
結果的には鎖国は良かったんじゃないかな

鎖国の本意は「外人や余所者に好き勝手させない」っていう当たり前の事であって、
まともな国ならどこでもやってる事なんだよね

今の日本のサムライ階級の居なくなった江戸期日本って感じ
いざという時に命がけで仕事をして腹を切って責任をとるエリート層がいなくなった

最後に腹を切るというのは無能の証拠。ウヨとかは腹を切るのを美点とか安易に言うけど。

能無しと腹を切る覚悟の有無は別物。
両方ないんでせめて腹くらい切れよっていいたくなる人物なら、思い当たる節があるでしょ？

たとえてば、他人には簡単に腹を切るのが当たり前とか言う奴とか？

個人的に幕藩体制はそんなに悪いものでも無かったと思うよ。
識字率も高かった訳だし、商業道徳も育った。

「恥を知る」武士階級が居たのも大きいと思う。
彼らは中国的な官僚では無かったわけだからね。世襲では
あったけど、その代わりにプライドの塊のような人達だった。

今ベトナムに居て技術指導しているんだけどさ。
優秀な人は確かに優秀なんだけど、中間層がねえ・・・
２週間以上も毎日繰り返し指示した内容を、聞くたびに面倒だか
らやっていないって答える。
ベトナム人社長の前では、こちらがベトナム語判らないと思って
技術指導してくれないから出来ませんなんて嘘をつく。

「恥を知る」文化があったことで、日本は先進国になれたんだと
改めて思った。

徳川幕府成立時に現代日本(オーランチオキトリウム完全実用化)転移…

これで本来の遅れをチャラに出来る…
左の白痴糞共の意見全く無視の意向で

早期開国してたら貿易による利益で国力は史実の日本よりも大きくて
日清・日露戦争ではより多くの利権が獲得できてたかもしれないね。
高度経済成長も史実よりも前倒しで起こる

貿易の利益もそうだが､外交交渉でも史実と比べ､ある時は狡猾に立ち回り
またある時は毅然とした態度で欧米列強に舐められたりもせず一目置かれていただろう｡

鎖国も短期間で終わってたなら日常的に異国事情や異人に接する経験の蓄積が
史実とは大きく異なる分日本人の気質も現代の日本に少しは近くなるか。
欧米を極端に敵視して破滅に至ることもなくて、不満はあれど
折り合いをつけてやっていく余裕くらいは持ち合わせてたかも

当時は清や李氏朝鮮も鎖国政策をとっていたわけだが、連中は自国の対外政策をどう評価しているのかな？
俺が学生の頃は

中国共産党・朝鮮労働党「歴史の進歩から目を背ける封建勢力の愚かさの象徴！」

だったわけだが、今はどうなっているんだろう？

>>340
貿易による利益どころか損失のがでかい
外人に国内の産品を売るだけなら鎖国中でもやってるし
外人にある程度の自由を認めたらそこにある金銀を根こそぎもってかれる

仮に日本が自分で商品を外に売り歩くとしたらその船の護衛費用は誰が持つ？
仕入れるとしたらその輸送は誰がやる？
商人が自分でやるというなら、商人は国から独立した軍事力を保有してしまい
結局そういった連中に備えて幕府は使いもしない海軍を大配備せにゃならん
江戸幕府にそんな余裕はないよ？金銀も流失してんだし

自由貿易の素晴らしさを理解しない野蛮人がいるようだな
リカード卿の比較優位説をきちんと読んでいれば貿易赤字どうのとかいう馬鹿げた迷信に惑わされる
ことは有りえないのだが
これだから我々自由の使者が野蛮人達に文明の恩恵を苦労して与えて回らなければならないのだ

比較優位で日本が優位になれる場所が存在しない
輸送コスト高すぎて交易路を維持できない

いざ、自分らの市場が脅かされるとなれば
東南アジア各地に拠点持つ欧州各国にボコられるとまでは言わないが
海賊行為で日本は確実に妨害受けるし、禁輸も食らうだろ
自由貿易なんておためごかしが成立すんのは20世紀過ぎてからだよ

ネットウヨは江戸幕府が約260年続いたとかいってホルホルしているけど
李氏朝鮮は約500年も続いたし江戸幕府なんて全然大したことないわ
それに日本帝国が侵略してこなければさらに続いただろうしな

500年存続できたのは明と清に朝貢し､冊封してもらったから｡

奴隷として100年生きても尊敬されるおじいちゃんにはなれませんよっと、ただの奴隷。

今の韓国で李朝の評価ってどうなってるんだろうな？
昔の進歩史観全盛期なら日本人の江戸幕府評価と同じで「古いもの＝悪いもの」の一刀両断
だろうが
オスマン帝国皇帝一族がトルコに居られなくなったように、李朝王族も韓国に居られなくなった
ので今更評価を覆すことは難しいか？

そもそも「ネトウヨ」とは？

ハン板で、毎日のように論客コテハンに挑んでは、フルボッコにされるホロン部な人達がいました。
コテハンつけて挑んでは１時間もしないうちに論破されて逃走とか、
名無しで自演しようとして、ID変え忘れてバレるとかをやっているうちに、
名づけられたのが無様なサヨクの略称である、「ブサヨ」

この言葉が登場した時のブサヨ達の火病っぷりは凄まじく、ハバネロオナニーコピペのあの人みたいでしたｗ
そして数日後、「ブサヨ」に対抗して言い返したのが、「ブウヨ」
ただのオウム返しのうえに語呂が悪いので、再びフルボッコにされました。

そしてしばらく一方的にブサヨと言われ続けるうちに、出てきた言葉が「ネット右翼」です。
ところが、この言葉をタイピングするのは彼らにとってむずかしいらしく、
ミスや誤字が続いたため、ネット右翼→ネットウヨク→ネトウヨと変化して落ち着きました。

このようにネトウヨという言葉は、知性と能力の劣った人達の退化の歴史の証明なのです。
好んで使ってる人達は、自ら劣等種族ですとわめき散らしてるのと変わりありません。

>351
等と意味不明の供述を繰り返しており・・・

江戸時代から開国富国強兵してれば今頃日本は
台湾、樺太、千島列島は言うに及ばず、東シベリアからアラスカ
オーストラリア、ニュージーランド、南太平洋諸国まで
施政下に置く、超大国に発展していたであろうな。

日系人が日本本土に6000万人、台湾に1000万人、シベリア、極東ロシア、アラスカに2500万人
オセアニアに2500万人。これで原住民よりどの地域でも人口で優位に立って
独立を阻止出来る。朝鮮や中国の一部や東南アジアも一時植民地にするが
いずれ独立されて現在に至るという所だな。

アホか
対馬海峡でさえ渡るのがアップアップの日本がそんなことができるわけがあるまいｗ

武士道とは衆道なり
寺では子供に衆道を「教える」など、
武士の魂は大和の隅々まで行渡ったのである

>>354
ということにしておきたいんですね｡半島の人は
遣唐使船を認めないって事でもあるね｡

ちゃんと学校へ行ってれば、遣唐使船の生還率くらいは教えてもらえてたろうにｗ

元和航海書のような優れた航海書があるんだから、
必要なら外洋航海技術の習得は可能だっただろう。

＞徳川家を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない
官僚を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない？

省あって国なしとは、戦前から言われてる事だ

江戸前期にはタイまで貿易しにでかけていましたけど

江戸初期でいうと欧州の造船技術に負けては居なかった、もし鎖国制度をとらずにバンバン海外でていたら。。。
ハワイも東南アジアも日系の国になっていただろうに
今は元欧米統治の華僑系国家ばかりになってしまった

カンボジアやベトナムの悲劇もなかっただろうに。。。と思うと無念。
日本の失敗は、朝鮮半島にお金と時間を無駄に費やしたことだな
同じ人物金を台湾やタイなどに早くに費やしていたらねぇ。。。

海外出てみるとわかるけど、文化風習ってものは１００年やそこらじゃ変わらない
属国精神も１００年程度じゃ近代化しないって

近代日本をダメにしたのは明治政府と見るのがより正しいのではないかな。

>>357
4割が死にましたが何か？

竜骨もない平底の船しか作れない国が海洋国家になれるわけがあるまいて

>>362
ロシア〜ソ連の脅威さえなければ、あんな半島スルーに限るんだけどね
秀吉の韓入りでも、半島はあくまで大陸への通り道扱いだったから、
秀吉が死んだ途端、占領してた半島をとっとと捨てて撤収しちゃったし、
半島ってどんだけ魅力のない土地だったんだって話だよな

>>366
半島は峠道としての価値しかないから、
ロシアくらいに国力の余裕がないと占領・駐屯しても赤字経営になる。
戦国時代は強敵がいないからすぐ捨てるによかったけど、
明治政府の時代だとロシアの南下を防ぐには赤字出してでも確保せざるを得なかった。

駄目にしたの長州ＷＷ２の敗北も長州の責任

朝鮮半島、石高に直しても六百万石くらい程度だったらしいね

気候に恵まれてる日本と違って、半島は現代でも農業経営が厳しい土地柄だからね
韓国は農業が守るべき産業にまで発展できないうえに他産業にしても内需が低いから、
FTAでの輸出攻勢に打って出ざるを得ないんだよな。ある意味、持たざる者だからこそ持ちうる蛮勇かも

　
今なお続く徳川幕府の「有力藩弱体化政策」

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/Y03/jre039/206.html
ついに、堺屋太一がテレビで暴露した。
少なくとも堺屋太一が通産省官僚時代、
強烈に、東京集中が指示された。
東京集中というより、徳川幕府の嫌いな地域、
天皇・徳川一族の入植者の少ない地域の、
強力な収奪が行われた。
これは、犯罪であり、論評するような内容ではない。

>>366
末期には朝鮮半島の割譲で手打ちしようと
戦略変更してたよ。

目的は明征服！東亜の覇者だ！
　　↓
落とし所は朝鮮の征服・属国化
　　↓
せめて朝鮮南部でも割譲させよう…
　　↓
朝鮮なんて貧しい土地は最初からいらなかったんや！

模範的な精神的勝利法
大陸で妙な風土病にでも感染したのか？

>>373
秀吉の都合と諸大名の都合をごっちゃにすんなよｗ
もし半島にそれなりの魅力があれば、大名の誰かは秀吉死後も駐屯し続けたろうに、
結果はみんな半島を捨てた。つまりはそういう事だ

何かベトナムの米軍やアフガンのソ連軍の話みたいになってきたな
「俺達は負けてない！撤退しただけ！」
時代や国を問わず人間の考える事は大して変わらないのか

じゃあ半島を通らずに直接南方に船団送ったらどうよ
鄭成功に倣って台湾占領して大陸への侵攻拠点にするかフィリピンでスペインと戦って東南アジア
を支配下に置く計画を立てるとか

何か前スレで既に出た話題のような気もするが

素直に明清の戦争に介入すれば良かったんじゃね？
家光は明の残党の援軍要請に乗り気だったんでしょ

>>376
その船団を編成できなかったから半島という陸路しか選択肢がなかったんだろ
秀吉はスペインに軍船を沢山売ってくれと頼んだものの、警戒されて売ってもらえなかった訳で

全盛期の秀吉なら出兵前に半島で謎の政変が発生、親日政権が出来て戦わずして半島通過ぐらい…

アルツハイマーが憎い

>>375
だって朝鮮出兵は事実撤退しただけだからね。
これは対戦国であった当の明も認めてるし。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

ああ、ベトナム戦争のベトナムも訪問した日本の左翼文化人相手に
「あんたらは俺達が勝った勝ったと言うけど、俺達別にワシントンを占領したわけじゃないし」
と言ってるよね

戦争は当初の政治的目標を達成するかじゃなく、双方の死傷者や個々の戦闘の勝ち負けで決まるのか…

補給担当者　「我が軍が補給線維持に失敗したのは現地が貧しかったせい。俺は悪くない。」
は通用するんだろうか？

>>380
宣伝戦があるヴェトナム戦争を引き合いに出してファビョってる莫迦がいるけど、
内実はむしろワールシュタットの戦いの方が例えとしてはよっぽど近いんだよな
こっちも最高権力者の死去で政策や情勢が一変してるし

いや、普通にベトナム戦争はアメリカの勝利だしアフガン戦争はソ連の勝利だろ
アメリカの死者5万人にベトナム300万人、ソ連の死者1万5千人にアフガン150万人だぞ
どこが負けだよ

補給のコストに耐えられずに南部の海岸線の拠点を維持するだけになったのは欧州のモンゴル軍と全然違うだろ

秀吉が途中でやる気無くした上に死亡したという指導者の問題が決定的だというのは認めるけどな
家康ら東国大名まで日本の全力あげて動員すればもっと違った結果が出ただろう
そこまでやって犠牲に見合う果実をえられたかは疑問だけど

北京を陥落させて秀吉が紫禁城に入城し「和」とか王朝作るのが日本にとって良いことなのだろうか？

フランス北部を領有していた時代のイギリスみたいになるのかね
現地で大名が有力者と通婚しまくって欧州貴族みたいに上流階級の閨閥が訳分からんことになり
最終的にジャンヌみたいなナショナリズム全開のマジキチ英雄に叩き出されると
それか遊牧民族みたいに漢化して大陸に溶けてしまうか

海外に行って日本がいかに恵まれた国かを実感して帰ってくる
よくあること

>>387
農業問題にしても、実は日本の気候は温暖かつ水資源が豊富で農業に適してるから、
農水省が自虐するほど日本の農業は酷くないしね

まあだからといって個人的意見としてTPPには賛成なのかというと、むしろ断固反対なんだけどね
TPPは医療・雇用・表現規制・その他諸々のアメリカルールを日本に押し付ける不平等条約でしかなく、
米韓FTAにしても、韓国にとってのメリットがどこにあるのっていうくらい、アメリカばかりが得する不平等条約で、
TPPもFTAもアメリカと輸出で稼いでる大企業だけが得して、
それ以外の国や企業・業種全てが損しかしないって点では同じだからね

ＴＰＰは２国間条約ではなくて多国間条約だから、特定の国だけ特別ルールというのは難しいと思う。

世界有数の海産資源に温暖な気候と決して砂漠化しない豊かな水に恵まれた大地
金銀銅鉄石炭と近代までなら鉱物資源も充分
大陸の大帝国は基本海洋に無関心で地理的にも貿易するには充分な近さで侵攻されるには遠すぎる距離
まさにチートすぎる国

にもかかわらず民は不平不満ばかり
いったい何が不満なのか？
全く謎だ

近代以前なら、豊富な降雨量による20〜30年で回復してしまう森林資源というのも
鉱物資源と組み合わせて、世界的に見ればかなりチートと思われ

ただ、近代的な工業的視点で見ると、
日本だろうがどこの国だろうがアメリカの超ド級チートっぷりの前には霞むよなあ

真実味を帯びるジンギスカンの義経伝説

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/296.html

徳川幕府の将軍の歴史には、秘密ではあるが公的なものがある。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

とりあえずＣＩＶで検証してみる

>>384
WW2はソ連の負けか

佐渡の金山や石見の銀山が枯渇しなかったら江戸幕府はもう1世紀位は延命していただろうか？

米本位制を改めて重商主義に転換しない限りは焼け石に水かと

いまの有様、歴史にイフとたらればはご法度だけども
歴史を俯瞰した時に300年間国富を消尽させた挙句人口は停滞し、有事にあって
穀潰侍はクソの役にも立たない。硬直化した封建クソ幕府はあと100年早く
潰れとくべきだった

>>398
そうだな
文化的な事を別にすれば、後半の１００年は余計だった
やっぱ、吉宗があかん
アイツが居なければ丁度いい頃に潰れてただろう

せめて田沼政治が頓挫しなければなあ
日本側が優位な状況・主導権を握ったうえでの開国ができたかも知れんのに

日本優位だったかどうかは分からんが、
幕府は史実よりよっぽど強健だっただろうな。
早くから幕府が力を示せていれば、薩長の離反はなかった可能性もある。

まだこのスレあったのね

田沼の後任の松平定信は、林子平が海洋面での国防を説いた「海国兵談」を廃刊にまで追い込んだもんなあ

百年は言い過ぎだな
後半八十年は余計だったであろう

富の配分が壊れてて、農業革命・技術革新の配当がなぜか支配者の懐に入らず困窮化、
農民や町人などの庶民層になぜか滞留してしまったという謎な状態に陥り
革命の源泉であった庶民層が繁栄を謳歌した結果として、世界で最も平和で豊かな社会が続きましたとさ

被支配階級が貨幣経済で給料を貨幣で貰ってたのに
支配階級の給料が現物だったからねぇ

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や
２ちゃんねるやってる人間なら知ってて当然な

>>21みたいななんでもかんでも自国を正当化する奴って韓国や中国と同類だな
これだから馬鹿ウヨは

百年なり早くスタートしたら何するの？
清朝はまだピンピンしてますから、やるとしたら樺太経由シベリア侵入くらいじゃない？
西洋医学なしに台湾はキツいよ。

>>408
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>405
庶民層の富の蓄積と上昇志向ブームによって、学力や文化力が一気に向上した、ってのも
明治以降の驚異的経済成長への原動力な面はある。

実際階級とか身分とかいっても、『こいつは！』って人材がいたら
あっという間に武士から商人にいたるまで、いろんなところがつばつける時代だったからな

あと、最近の調査で面白いことが分かってて、
水呑百姓などの本当の下層階級は嫁のなり手とかがいなくて100年単位で減少、消滅したところが多いらしい。
明治まで残ったのは、エタやらサンカなど、村全体が特定の職能集団くらいだとか。

で、残った土地を村の次男坊、三男坊が相続して村全体が親戚集団になっていったんだと。

>>405
経済成長で貴族階級が相対的に没落する現象は世界中にあった普通のこと
日本でも当たり前のことが起こったに過ぎない
問題は日本ではブルジョワ階級が全く政治的力を持てずに
没落した上級武士に変わって貧しい階級武士により革命が行われたこと
これが後々の日本の非合理・精神主義の温床を生み出した

明治維新というインチキ

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/35/237.html

江戸幕府の演出した壮大な「徳川劇場」が明治維新だった。

台湾、フィリピン、北海道、樺太に積極的に行くべきだったな

交流を自分から放棄して引きこもってたら世界から取り残されて当たり前

ここで幕府は海外情勢を把握〜とか言い出すやつは
徳川幕府がネットで真実（笑）を知って何ら行動を起こさない引きこもりと同一だと暗に認めている

あ

まあ実際、江戸幕府の対応はそんな感じだったし……

忘れちゃいけない。
明治維新で活躍した下級武士には、商家などの出身が多いんだよ。
身分制度に捕らわれていては見えにくいが、武士を公僕として捉えれば、これだって立派にブルジョワだ。

あちこちの銭がない藩が、ほとんど碌の出ない下級藩士になる権利を売りつけたからな。
坂本さん家もそんな感じ。
これは常時オーブンじゃなくて、自分らが困ったときだけ開けておいて財政再建後の扱いの悪さときたら(笑)なのは龍馬さんマジ切れ。

どのみちユーラシア大陸の反対側の極東の島国じゃ取り残されてたろうけどな
欧州の発展は絶え間無い戦争の盾と矛のバトルループの側面が強いし

三十年戦争で人口が三分の一になったドイツにすら負けたからな。

よわ

>>421
海洋国家大好きな人が多いけどさ、それにはまず地中海やバルト海みたいな
「練習用プール」が必要ではないかなと思ってみたり。
西欧内の大陸志向と海洋志向てのはシステム内での機能分化程度のものだし。
まあなんだ、一言で言うと帝国として中国が非対称的に巨大すぎるわけで。
オスマンもでかいけど東欧という防波堤があるから…

と言う事は
唐滅亡後の五代十国がひたすら続いていれば･･･

遊牧民と接してる宿命じゃね＞帝国化
「タタールの軛」別ver.つか…

日本がイギリスみたいになれないかと言われても
「ドーバーの向こうがコンスタンチノープルでも同じこと言えるの？」としか

ああ素晴らしきかな江戸時代

ｗ

t

t

もし江戸幕府が最初にプチャーチンと会談を持ったときに開国や西欧軍艦購入に前向きだったらどうなっていただろうか

それ以前から、幕府は海防と洋式兵学の導入の重要性は理解していたし
独力で洋式兵学を研究していた高島秋帆を招いたりしていたけどね

ただ、守旧派の勢いがすさまじく中々表立った動きにできなかった
ペリー来航は、こうした守旧派を押さえて幕政改革をやるための出汁に使われた感がなきにしもあらず
だから、幕政改革派にとってはある程度予定の行動だったのよ

問題は、キーマンとして組んだ相手の一人が水戸の徳川斉昭で、このお方が色々やらかしてしまったおかげで
頓挫してしまったのだけれど
島津斉彬を外戚にしたとはいえ、さすがにいきなり外様を幕政に関与はさせられないから
御三家の水戸からにせざるを得なかった

>>432
何言いゆう。幕府はそのとっくの昔から蝦夷地を直轄にしたり江戸湾防備を命じたりしとるやんか
アヘン戦争も当の清なんか比較にならないくらい過剰反応したのが幕府だぜ

蝦夷地開発しようとしたら政権交代で白紙に戻ったり
直轄地にしたと思ったら松前に返還したりもしてるけどねｗ

元冦などでもそうだったけれど、外難に際して日本人はまず内に争う傾向にあるよね。
主導権争いもあれば、単なる権力闘争もあるが、そうしてなきゃ、敵より先に味方に滅ぼされるのだから仕方がない。
外敵と戦う際にも、味方の目にどう写るかを考え、パフォーマンスに走り、見返りを計算してしまう。

いや江戸は良くしたがデスメリットもあった｡
�@儒者
�Aあんぜん保証感覚と司令決定の欠如

これが最大

ペリーが誇らしく艦隊を誇示したが、あの船って開陽丸と交戦したら瞬時に撃沈される船なんだよね。

>>438
そりゃ開陽丸の方がずっと後の船なんだから当たり前だ。
特に防御上の弱点である外輪が無くなったのが大きいな。

ペリーが誇らしく艦隊を誇示したが、あの船ってあきづきと交戦したら瞬時に撃沈される船なんだよね。

江戸くらい火の海になってもいいんじゃね
内陸部に幕府移して陸戦しろ

ペリー以前にもう情報収集して、用意周到に準備してたからなあ、実は。

>>400
朱子学って商売を軽んじて農業を奨励する考え方だから
どうしても経済は脆弱化するよね

忍者の大量養成に注力すべきだった。

参勤交代して中央の知識も入るから今じゃど田舎の小藩が教育レベルが高くてみたいなのが面白いな
商業の中心も大坂
首都圏だけで3700万とかいうマジキチ状態よりは健全だと思う

やっぱなるべくしてなったのかね。今の日本の現状は。
鎖国が長すぎたと考えることがあるんだが史実より
早く開国したら大陸や半島の影響を強く受ける事に
なるんだろうか。

清国や朝鮮半島と距離を置きつつその他の東アジアを
取り込むには西洋的近代化が絶対必要だろうけどそれを
維新より早くするのは無理だったんだろうなあ。

開国による貿易で海外の知識や技術が早期に集積することで、史実よりも早く近代化できていたら。

今のままでいい。

老害が既得権益にしがみついて日本をダメにする構図は今も昔も変わらんな

　
ロシアがいち早く国交を求めてきたときにペリーより1世紀早く開国できてれば
北海道から千島樺太、カムチャッカ半島にいたるまで確保できていれば面白かった

江戸開府から400年以上経過しているが、今はコンスタンチノープル1300年、京都1100年
みたいな歴史の一部なんだろうな

　
ピョートル１世が西欧に留学に出かけたのと
徳川吉宗が蘭学を解禁したのはほぼ同時期

次の世代、カムチャッカ半島まで日本人の商人が一人進出していたが
ロシアはその日本人をかっさらってモスクワで日本語の教師にした

その差が現在にまでいたっている

井上靖のおろしや国酔夢譚の大黒屋光太夫を連想したけど
1695年に漂流した大坂商人伝兵衛という人がいたようですね。
1710年に帰国できずに亡くなっている。

てか初期の関税は妥当なレベルだったのに薩長が欧州に喧嘩ふっかけたせいで
引き下げられたこととか全く理解してないで机上の空論話してるな

薩長

>>1

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。