【ペ・ニス】週刊オブイェクトを検証する【崇拝？】

戦車不要論に反論せずにいられない刊オブイェクトを検証する

前スレ＆過去スレ
【願望】週刊オブイェクトを検証する　【妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280839806/
週刊オブイェクトを検証するpart11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276084220/
【コメント編集】週刊オブイェクトを検証するpart10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272463749/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270869631/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260684298/
【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/
【blog主と信徒】週刊オブイェクトを検証するpart6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219410887/
【blog主の神託】週刊オブイェクトを検証するpart5
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215647639/
【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213464877/
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】　←数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/

国防・戦争板過去スレ
【唯我独尊モスボール】週刊オブイェクト
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1247908580/

Andante乙

スレタイの一部が隅田金属の迷言ｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗ♪

M1A3の登場で重量化路線の否定？

これも貼っとけ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/

>7
碌な会話になってない・・・

ここがオチメのJSFのスレか

隅金・・・。
肯定的なレスがあったらどんどん載せたいんだろうに、承認制にしてから今のところ転載分の1件しかレスが増えてないw。

なんでブレーキをふまなきゃいけないようなおっさんまで学級会の吊るし上げにくわわってんのよ

今回の参加者はおっさん率が高いような気がするんだがw。

うん、そこがちょっとわからない

自分の若いころと同じような恥を目の前で拡大再生産されてるのが耐え難いからかなあｗ。

おおお俺のことじゃないぞ

http://www.youtube.com/watch?v=cjcmzzTKGLg&feature=related

お互いいい加減にすりゃええのに

しかしなぁ…
朝日も、ﾎﾎｲ本出したりキヨにインタビューしたり、隅金にリンク貼ったり、と、どうしてこうロクでもない人選になるんだ？
記者もコメンテータも人材が枯渇してないか？

自称素人の個人ブログに秒殺されるとか、モノ書き、自称言論機関としてどうよ…。

大手メディアが個人ブログを紹介してること自体、おれは喜んでるけどね。
それも一方的な抽出じゃなく、反論もリンクしてるし。

>>18
朝日に色々と言いたい部分は有るけど、WebRONZAのこのやり方
そのものは評価に値するとオレも思う。
主張そのものに批判すべき点は有るだろうが、それとこれとは評価
すべき観点が別じゃなかろうか。

>>18
中立性という点では個人的には大賛成だよ。
中立にも限度があるけど。
ペ・ニス

http://twitter.com/nojiri_h/status/22405801635
＞週刊オブイェクトって、なんか絶大な信頼を集めてるんだなあ
＞約8時間前 Tweenから
＞nojiri_h（尻P）

蝉丸Pもオブイェクト派だしのぅ。

>>19
だが、最初隅金に「だけ」リンクを貼ったという時点で「情報の恣意的な選択」「確証バイアス」をしたという非難は免れない。

だからこそ、魔王のクレームに応じざるを得ず、リンクを貼った訳で。これはWeb論座の言論、目的にとっては敗北だろう。

リンクを始める前に方針は明確化しておくべきだったな。
内容はともかく、クレーム付けられたから張ります、では雑誌の独自性に関わる。

つかさ、Web論座の記事。

M1A3の存在を示すだけで撃沈出来るんじゃ？

これ、リンクする順が逆だったら絶対こんな騒ぎにならなかったよ…

>>17
マスコミ人の能力低下は目をおおわんばかりだぞ。

某大学の史学系研究室に所属してる人間だが、
しょっちゅう「どこそこテレビですが」「どこそこ新聞ですが」
いま話題の件やら、つぎのドラマの設定やら、クイズの正解やらを
「てっとりばやくわかりやすく教えてください」って、電話かかってくるし。
発掘ニュースならともかく、ドラマなんかは本読む時間くらいあるだろうに。

技術系の友人なんかにきくと、事故取材で技術的なことを説明しようとすると
記者は「うわーわかりません」って逃げていくそうだ。

もんたにまだやってたのかよ
こいつ〜でしょうでしょうって言うだけでよくここまでがんばれるな

あとJSFのペニスのドロ人形を作っては破壊する作業
なんだこれ

http://video.google.com/videoplay?docid=-1574468497381138628

水田が固い事を知らずに頭から飛び込んで首の骨を折り下半身付随になった放送事故。

モンタニもこれと同じ勘違いをしてるよな。

スミキンまた更新してるけど、
「機雷だってあるぞ」だってさ。

んでこれがまたひどい悪文。
「〜だろう〜だろう〜だろう」と
延々と「だろう」を続けるというもの…

何も考えんで脊髄反射だけで文章書いてるって一目瞭然。
小学校の作文指導だったら添削で真っ赤っかになるレベル。
こんなんでよく同人誌売ってるな？

>>30
同人誌だから出せるんでしょ。

商業出版なら編集がゲラ持って
「書き直せ」
と冷たく付き返すレベルの悪文だし。

当に裸の王様状態。

海兵隊のEFVは3000馬力近く出すんだろ？
40分限定だが水上ウォータージェットだからな。

JSFって海についての知識はどれ位なのかなぁ

攻勢機雷戦とかアホな事いってる人よりあるよｗ

ああ、次は砲雷撃戦だ・・・

文章力もさることながら、内容的にも面白すぎるだろう

>海自が航空機から落とせる機雷や、潜水艦から発射できる機雷を持っているかは知らない。
>ただ、持っていなかったとしても、英米伊瑞あたりからいくらでも買えるだろう。

ここ数日で隅金耐性がついてたにも関わらず、ちょっとビックリした

攻勢機雷戦という方法もある
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100830.html

なんつーかほんと調べるってことをしない人なんだろうな

>>31
いや〜同人誌だろうがなんだろうが
このレベルの文章を
「よく売る気になるな？」ってね。
人に金払ってもらえるレベルじゃないでしょう、と。

自分に甘い人なんだろうなあ。
今回のこのJSF氏との遣り取りみてても、
自分に甘いんだろうとは思うけど。

調べないといえば、教えて君の酷使様がJSFに蹴飛ばされてたなう

>海自が航空機から落とせる機雷や、潜水艦から発射できる機雷を持っているかは知らない。
>ただ、持っていなかったとしても、英米伊瑞あたりからいくらでも買えるだろう。


もう相手をする価値を感じないぞ…

>>41
元海自ってほんと？

流石に嘘じゃね？

本当。ただし施設科プロパー。
海自にんなもんがあるなんて入隊するまで知らなかったとか昔書いてた。

え、俺は会場で経理って聞いたけど…昔の日記に計算アレしたとか書いてたし

隅田金属さんって、考えずに口走って自滅するタイプだよね。RT
@bosc_1945: 「攻勢機雷戦」という選択肢はあり得ない。 | http://tinyurl.com/362qhze

え、攻撃してたの？みたいな。
RT @post_tokorozawa: たぶんこれは「隅田金属」流の飽和攻撃．
ただし対艦ミサイルが，イージス艦に叩き落される以前に，
勝手にボチャボチャ海面に落ちている感じの．

オブイェクトの方では「スキップボミング自体は空自で訓練項目の一つで、想定任務の内に入ってはいる」だな。
実際の攻撃はミサイル主体だけど訓練自体はやっている、が信憑性ありそうだ。
無誘導爆弾や機銃による対地攻撃訓練はやってるし有事にミサイル打ち尽くしたからから攻撃できませんって訳にはいかない。

トスボミングの訓練はしてるぞ。

対JSFへのｇｄｇｄ飽和攻撃順調に進行中〜

相手にされなくなったら俺の勝ち論破！

JSF

さて此方も隅金さん宛て記事を書こう。とは言え小学生レベルの寝言に
付き合っても意味は無い。水田ネタや海兵隊戦車ネタみたいに皆の勉強
になるネタで行こう。レッテル編は別として。

だってよ。

墨金の防衛戦の結末は如何に！？

「でしょうでしょう」に突っ込んだからか分からんが
言葉が「だろうだろう」に変わってる

そしてコメントへは、返せる一言だけを抜粋しての反論

この人はどこまで堕ちるのかまだまだ期待できるな

この無茶苦茶さはハイ状態なんだろうなぁ
コミケで見る限り躁病か虚言癖ヤッてるメンヘル臭いし

陸海空の自衛隊の偉いさんが顔つき合わせてシミュ重ねて防衛戦略決定して、その枠内での陸自の装備
更新だろうに、何でこの人はここまで執拗に陸空自の装備更新を嫌がるんだろう？
陸自に恨みでもあるんかねぇ

誤爆した

隅田金属、とうとうコメント欄も自作自演疑惑がｗ

「防衛力整備という観点からみて、
新型戦車の開発とその配備は果たして優先順位が高いのか？」

これなら実りのある議論になった可能性はあっただろうなぁ。

うん。そもそも〜〜不要論てのは〜〜必要論との不毛な二元論を生み出すだけの実の所物凄く実りの少ない代物だしね。
戦前にも戦闘機不要論を持ち出した源田実とかいう出しゃばりなろくでなしとかがいたじゃない。

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだｗ

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258


ダブスタすなぁｗｗｗ

>できるできないの話をするなら

この一文が見えないのって可哀想だよね・・・

>>60
韓国(笑)

>>60
それ韓国の話だから全然関係無いな。

>>60
韓国とロシアを同列視とはね

>>60
韓国の話は無関係だろ。

>>60氏フルボッコ過ぎ、ワロタｗ

オブイェクトではグッズ販売とかしないのかな？俺は欲しい

ペ・ニス特集記事が来たな。纏めて読むと圧巻(^_^)

わざわざ反論するということは図星を突かれて悔しいんだなW

>69
単に隅金の恥ずかしい言動を晒して、奴の信用を地の底に沈めようとしてるだけだろ。
もうお終いだよアイツ。次の冬コミから珍獣を見る様な目で見物されるだろうね。

いきなりペニス発言が出たときは別のエントリに関して発言してるんだと思っちゃった

ペ・ニス云々とか最初に持ち出したのは隅金。データとか数字で反論できなくなった段階で
敗北必定の話でしか無いわな。道筋立てた反論ができない奴は掌で弄ばれる運命。
それすら理解出来ない隅金は九郎政宗と同レベルでしかないし、ソコソコおちょくられた挙句、
自滅の道を辿るしか無い哀れなピエロ。そういう話でしかない。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/825-826

「勝ち続けることでしか自分の存在感を示せない自転車操業体質」
というのは当たってると思うが
そうでなければなぜオブイェクトがDQNに受けるのか理解できない

ぶっ潰しまくったせいで余計な恨み買っているのは懸念材料
そろそろキレイなオブイェクトを演出しても良い頃合だ

大体勝ち負けも何も、隅金のアホ理論が大勢の理解を得るのか？
第三者の理解をロクに得ない隅金が私怨で勝手に踊って自滅した　それだけの話。

＞75
違うな
オブイェクトは今のスタイルを一貫させることによって
楽天時代からアクセスを10倍以上に伸ばし　今も成長中だ
したがって改めるべき点などまったく存在しない

勝手に自滅したというか、自滅させられた感の方が大きいけどなー

>>78
自滅させられたって？誰に？

>>75
小人や愚者の逆恨みというのは恐ろしいものだからな…

どんなにJSF側に理があろうと、危険なモノは危険だ。
これからも愚者を叩き潰すのは続けて欲しいとは思っているが。

自滅させられたとしても、脆弱な理論を持ち合わせてなかった隅金のせいだわな。
その指摘を受けて考えを変えるなり、新たな論拠を持ってきて反論すれば
議論の発展の余地があったのにな

それすら出来なかった隅金の価値なんて、ハナっから無いに等しい

この人、冬コミどうしますのん？

「自滅させた」なら、ミリオタたるもの手腕を褒めるところだと思う

軍事に疎い人間でも、反論が”でしょう””だろう””ぺ・ニス”連呼に
なった時点でどちらがまともか気が付くわな。

>>84
隅金は最初っから「疑問形」「〜でしょう」の嵐だったよ。

俺はあの分野はそれほど詳しくはないが
（つかほとんど分からんが）
端っから「なんじゃこりゃ、アホだろコイツ
まともな正式な文章を書く訓練、してねーだろ、
こりゃ中身もそれ相当なもんだろ」と見てた。

>>67
雷魚とかナマズとかの魚拓コピーしか置いてなさそうな気がする

自滅させられたというよりも、事実論よりテメェの信じる知識・プライドに固執した挙句
外部の指摘にすら耳を貸さず、大勢の第三者から「プークスクス」されちまった裸の王様だろ？
隅金って奴は

>>75
釣り記事の出番だ

ペニスペニスって言い出すくらい追い詰めたってトコからいえば
自滅させられたってのは合ってると思うけどな〜。
まぁJSFとしては組みしやすい相手だったろうけどさ。

コイツには期待して無かったとは言えオチがヒド過ぎるｗｗｗ

>>74
なにそのペルシア帝国やオスマン帝国

obiekt_JP 「JSFは論座に丸め込まれた！負けだ！」とか主張してる変な人が居るもさり。
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html#20100831232434

obiekt_JP 状況を整理して見るもさり。

「論座はオブイェクトの要求を飲んだが、オブイェクトは論座に何も便宜を図っていない」

・・・この状況で「オブイェクトは論座に丸め込まれた」と主張する人は頭がおかしいもさり。
むしろ「論座はオブイェクトに丸め込まれた」という方が近いもさりね。

＞しかも、ロシアは対機雷戦の経験を持っていない。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( ﾟдﾟ)・・・
ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ。
日露戦争持ち出すまでもなく、バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠。
ロシアも例外じゃない。

Janeを持ち出して悦に入ってるけど、
そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions, some with cable reels, some self-propelled and unmanned,
>some towed and unmanned are reported including the 8m Kater and Volga unmanned mine clearance craft.
つまり40〜50隻の無人艇を他に保有している、と書かれているのだけどね。

性質の悪い半可通は間違いを指摘された時に自分の知識や判断を再検証しないんですよ。
資料にしても斜め読みで、書籍名や著者は知ってても読み砕いていることは先ず無い。
そして永久に半可通のままなんです。

そういや、オブイェクトで模型（ミリタリーのプラモ・ガレキ）を取り上げた記事ってあったか？

釣りをやるんだから手先を動かすのは苦手じゃないと思うが
「●●のキットを作ってみたよ」みたいな記事も読みたい

隅金の不幸は論座にリンクされたことかもしれんね

>>96
リンクされた時には有頂天だっただろうがな。そこから奈落へ急降下。

いやぁ本人は今でも不幸とは思ってないんじゃないの？ｗ

確かに論座のリンクがなけりゃJSFの歯牙にもかからんかったわな。
今回の件の以前から素っ頓狂なネタ振りまいてたらしいけど
殆ど話題にも上がらんかったような小物だったわけだし。

しかし本当にミリオタってアニオタ兼任している奴が多いな・・・
なにか因果関係でもあるんだろうか？？

　　　　＿＿__ 　　 >99
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ん？呼んだ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

軍オタが、じゃなくて軍オタでネットジャンキーにアニオタが多いってことじゃないのか

名無し因果が来るじゃねーか！

>>99
突然脈絡の無い話を振って話題を逸らそうとする工作活動は惨めなものだな・・・

　　　　＿＿__ 　　 >103
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも、そらした先には、わたしがいるのでしたー
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 じゃあ、>99さん、現代米海軍の統合作戦について一緒に話そうか？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 それとも、来期期待の萌えアニについてでも話そうか？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　それとも、OMGとエアランドバトルの関係性について話そうか？

　　　　　　　　　　　　にはは

>>99
アメリカ製ドラママンセーの俺が通りますよっと

1980年代のソ連軍を対象とする「北方脅威論」が誇張され過ぎたものであった
なにしろソ連‐ソビエト連邦は、1991年には消滅してしまう。
ソ連はアフガン侵攻で手一杯で、とても極東に攻め込む余力は無く、むしろ逆に攻め込まれる事を心配していた。

ソ連は本気で日本人がクリル諸島を取り返しに来る事を警戒していた。

ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しい。
仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しい。

現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はない。アメリカ軍抜きで勝敗は決する。
報復に北海道に侵攻しようにも、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要。
ロシア太平洋艦隊にミストラル級1〜2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が喫緊であり、現状ではロシアによる対日侵攻など必敗である。

>106
新型揚陸艦イワン・グレン級を忘れてる時点でアウト。
あと北極海航路の開通で北方艦隊主力が極東にやって来れる。
ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になるね。

新潟には柏崎刈羽があるしなぁ

>>106

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK？

故に矛盾しねーのよ。

冷戦期に比べ、経済的余裕が比較的増えた中国とロシア
これって、冷戦期の時より警戒すべきじゃねーの？常識的に考えて

なんでペニスペニス言ってんのこの人
さっきからずっとポルナレフ状態なんだけど俺

隅金「ロシア海軍歩兵なんてT-55なんて旧式だから、日本は74式でよいんですよ！」

JSF「いえ、ロシア太平洋艦隊第155海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領しますが。」

隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」

×隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」
　
○隅金「くぁwせdrftgyふじこlp…ちんこ！ちんこ！ちんこ！」

ちんぽこが戦車を象徴してるとか、押井守の映画が元ネタだっけ？
天使のたまごでそんなネタあったよね。
アニオタかよ・・・いや、アニオタなのは構わんけどさ

結論「隅金はアニオタ」

>>113

隅金「ロシア海軍歩兵はT-55なんて旧式だから、日本は74式でよいんですよ！」

JSF「いえ、ロシア太平洋艦隊第155海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領しますが。」

隅金「くぁwせdrftgyふじこlp・・・ちんこ！」

>>89
> ペニスペニスって言い出すくらい追い詰めたってトコからいえば
一行目と
> 自滅させられたってのは合ってると思うけどな〜。
二行目に

全く関連性がない。

ほう、そうなるとJSFが何もしなくても隅金がペニスとか言い始める事になるよね？
そもそも今回のペニス発言が誰に向けたものかわかってる？
全く関連性がないと言えるとは大したオツムだわ。

レッテル貼り位しかできない状態に追い込んだJSFの手腕に乾杯ってとこだろ

>>118
ふつうはJSFが何をしようとも、議論で追い詰めようがなにしようが、
ペニス連呼なんかしないだろ。

> 全く関連性がないと言えるとは大したオツムだわ。
隅金の品性が下劣なこととJSFとは全く関連性はないね。

>>672
　　　 　　　　　　　　　　/7
　　 　 　 　 ┌‐┐　　//
　　　く＼　　Ｌ.._｣ 　 〈/
　　　　＼>　 　 　 　 '⌒＼
　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::ヽ
　 　 　 　 ／ﾞ7⌒^:::＜:::::::::::::.
　　ﾊ _,.イ:::::::ﾊ::::::ヽ:::::::ヽ :::::::j
　　{. V厶/|/ j八j八:::::::::}::::::/　　　＜隅金さんはフォモなんだよ！
　　 '　∨ｲ ┃　　┃ jﾉﾐ:ﾘ::::｛
　　　V/人　 r‐┐ 〃＾)::::::八

アンカーミスする種島さん、ちっちゃくてかわいい！

>>121
(´・ω・)　呼んだ？
http://www.fomo.co.jp/

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだｗ

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258


これで常犬問題叩かなかったらＪＳＦもだよもんもLANSもダブスタ

またお前か、いい加減日本語読めるようになれよｗ

即論破された前回と変わってないじゃねえか

小沢一郎とJSFって似てねえ？

>>125-126
負け犬の遠吠えが聞こえるなｗｗｗ
珍米所沢の遠吠えかな？ｗｗｗ

>>128
論破された内容と変わらないものをコピペするのは負け犬の遠吠えと言うんじゃないのかねえ

　「JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ」にも同じこと書いて、
向こうでも叩かれてるよ。ついでに続報を見つけた。

JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/

870 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 14:40:53 ID:???
>>866

　ＪＳＦ氏はもんたに氏の精神論に対する反論をやってるよ。
「戦車はどっちがいい？」とか「敵は日本へ揚陸出来るの？」より以前の
議論に関する根本的な話だから、そっちを優先したら？

隅田金属ぼるじひ社レッテル妄想編
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html

でも「勝ち続けることによってしか存在を示せない」という部分は認めてるんだな

えっ

>>131
どこにそれが書いてあったのか情報をプリーズ。

>>124
叩くと言ってもだなあ、
たぶんこういう展開にしかならないと思うぞ。

JSF「そこ、間違ってますよ」
所「thnx！　直しときます」

最初の主張を認めさせることができないからって、
レッテルを認めさせることに注力するのはみっともないね

隅田金属ぼるじひ社の文谷数重さん

「戦車は74式でいい。」
「戦闘機はマルヨンでいい。」

反論されたらチンコチンコ連呼。

本名を晒すのは
さすがにどうかと思うけどなあ。

>>137
それはもんたに氏に言ってるの？

オブイェクトも本名名指しなのは
やめたほうがいいと思うよってこと。

本名って隅田金属が自ら公開しているものじゃないの？
自ら公開しているものならむしろ本名名指し批判どんこと言っていう意思表示じゃないの？

ハカーさんが非合法的な手段で名前を暴いたり執拗なリアルスネークの末に暴いたわけでなく、
普通に確認できるものを使わないほうがいいよって、
ちゃんと手加減してよって発想から、どこまでもいっても抜け出せないんだね

いや、こういう判例もあんのよ。

http://www.a902.net/topics/2009/0216.html
>個人の氏名や住所が、自己が欲しない他者にはみだりに開示されないことに対する期待は、
>一定の限度で保護されるべきものである。

まあ、判例解釈は専門家に任せたほうがいいかもね。
某S氏だっけ？
身内に弁護士がいるのは。

>>142
自分自身で不特定多数に向けて公表してる時点でなにをかいわんや

そもそも本名なの？

>>137が勝手に本名だって言ってるだけでどうなのかは知らん

隅金の中の人がブログに晒してるのはペンネームかも知れないしなぁ。

隅金が致命的なのは、エセ精神分析やコメント欄の対応で、自身の卑劣さを余すことなく曝け出したことじゃないかな。

>>139
ブログのAuthorが文谷数重なのに
ブログへの反論にその名前を使うなってのは意味が分からないな

自分でアクセス制限もなにもないページで公表している場合、
「自己が欲しない他者」って存在しうるの？

>>137
>>139

モンタニが自分から公表している以上、何ら問題が無い。

・笑い飛ばせたなら、それでいいんじゃねえの？
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-85.html

皆様お待ちかね、今日の隅金です。
みえみえの強がりがみんなの心をうった！

わざわざ最後の節を書いちゃうあたりドキドキなんだね。
きっとこれは<STRIKE>恋</STRIKE>変だよ！

>>151
炎転おつ

>>149
ボクにくちごたえするヒト

自分のリテラシーが無いからかもしれんが、webronzaのトップページからは、
ttp://webronza.asahi.com/politics/2010072600004.html
に、たどり着けない。

誰か、この意味を解説してくれ。

オブイェクトへのリンクが張られたからといって、手放しで(^o^)というわけにはいかないぞ。

>155

お前さんが下手なだけ。

http://webronza.asahi.com/politics/list.html

TOPから政治・国際に行き、過去記事リストから行けるぞ。

隅金の虚勢が日ごとに酷くなっていって滑稽極まりないな。

>>157
そりゃ開戦直後から圧倒的不利な状態で、生き延びる手段は全面降伏だけだったのに
焦土となっても戦うと言わんばかりに抵抗を続け、そしてそのたんびに大敗している
状況になったら、虚勢を張るか現実逃避するかの2つに1つだろ。

>>156
おお、ありがとう。
ただ、執筆者のほうのリンクからは、そのページを飛び越してしまうんだよね。
だから、反論記事がリンクされていても、何パーセントかの人は気付かない。
どちらかというと、そっちのほうから関連ブログへのリンク、若しくは、当該ページへのリンクが張ってないとフェアじゃない気がした。

>159
いや、フェアとか以前にサイトの構成上の話だから。今回の記事に限らず全部そうなってる。

>>160
サイトの構成上だから仕方が無いか。まぁそういうことだけど。

でも自分は、それも、そこのサイトのスタンスだと思われても仕方がないと判断する。つまり、
間違った論説でも、それを訂正せずに公開し続ければ、それを信じる人が出てくる。
「ちゃんと反対意見も載せてますよ」と、いわれても、記事を読んだ人にその反対意見が見えないようでは、
わざと誤情報を流して、世論を誘導することが目的だったりしたときに、
それに気付いた人から突っ込まれた時の、逃げ道を確保しているだけに取れてしまう。
新聞のように紙面に限りがあるわけでもなく、それなりに影響力の有るサイトなんだから（最低、中の人はそう自負しているでしょう）、それぐらいのこと考えてもよさそうだと思う。
それが出来ないなら、そもそも、関連ブログのリンクなど張らなければいい。
ウェブやブログなんて、その主には自由に改変出来てしまうような媒体なんだから。
まあ、魚拓という方法もあるが。

付き合ってくれてありがとう。

>>161
TwitterでWeb論座の担当に提案してみれば？
オブイェクトがリンクに追加されたのもTwitterからなんだし。

　やや古いがそれでも今年のオブイェクトの記事です。

http://obiekt.seesaa.net/article/146675771.html

＞ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しいですし、仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、
強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しいのです。地形的に見てロシアが北方領土を維持する事は大変難しく、もしロシアが核兵器を使わないのなら、
現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はありません。アメリカ軍抜きで勝敗は決します。


　まず、地勢的な問題。
　宗谷海峡より太平洋側で通常戦力にて攻防する場合、米軍抜きでもロシアに勝ち目なしと認めていますね。
　これはつまりまずは宗谷海峡より向こう側、太平洋側の日本の重要港湾がロシアから狙われる可能性の微小さを認めているものです。

　特に宗谷海峡を突破するだけで

＞強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しい

　としているのに、それより遥かにハードルが高い日本近海に船団を遊弋させ、揚陸作業を民間船で行うことが出来るというのはかなり甘い想定です。


　で、ロシア側が反撃として北海道に上陸する場合（前段の話からすれば日本海側でしょう）について言及していますが


＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1〜2隻程度では全く
十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。


　と現時点でのロシア側揚陸艦戦力ではまったくの不足、さらに現在計画されている程度のロシア側の軍拡でも不能であることを認めていますね。
　これは例えば軍板常見FAQ風に言えば「珍説」になるのでしょうか？
　また、確かJSF氏がもんたに氏に対し、ブログで提示した揚陸兵力の具体的な見積りは現時点の戦力が基本でしたが、JSF氏は二人いるのでしょうか？

>>163
もんたにが現時点での具体的な見積もりを要求したからそれにこたえたんだろ
それとは別に20年後30年後の不透明な情勢までカバーできる体制作りが重要だって言ってる

>>164
> >>163
> もんたにが現時点での具体的な見積もりを要求したからそれにこたえたんだろ
> それとは別に20年後30年後の不透明な情勢までカバーできる体制作りが重要だって言ってる

つまり現時点では脅威ではないことを認めるのですね。

＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1〜2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。


しかしながらロシア軍の戦力は

http://brrs.exblog.jp/14171362/

＞問題は海軍で、近代化に長い時間を要する


とあるように渡洋作戦の要である海軍の近代化には相当の試練が覚悟されています。
またJSF氏も認めているようにロシアの現時点での努力は冷戦当時の限定的な揚陸兵力水準を維持する程度に過ぎません。
ようするに現時点の計画兵力では日本に歯が立たないのです。

>>163
これって「日本が北方領土を攻撃するなら」って想定したらの話でしょ。
先制攻撃だから日本にイニシアチブがあるし、有利なこといっぱい。
自衛隊の艦船が最大限、対露（北方領土戦争）に集中できたらという想定。

今議論してるのは、「全ての状況を想定したら」、「新戦車は必要なのか」という話で、
もちろんこれには最悪の状況も含まれる。
例えば中国韓国が連携して日本を攻撃し、日本国内にゲリラが発生して
自衛隊の防衛活動を阻害するといった想定、その上で日本海側、沖縄、どの海港が攻撃されるか解らない。
そういった状況で、「完全に上陸を阻止できるのか」といった想定での話だ。
貧弱な海軍しか持っていない対露に集中した場合、とは全然考えられてる状況が違うよ。

つーかこの人、なんで「ペ・ニス」って区切ってるの？
なんか言語的な理由があるわけ？

>>166

いえ、JSF氏は北方領土への反撃ではなく、北海道への着上陸による侵攻の可能性に言及しており、ロシア軍は勝算が無いとしています。


また中国、韓国など周辺諸国すべてが同時侵攻してくる可能性は、あくまで可能性と研究されることはあるでしょうが、現実的にはほとんど意味を持ちません。
なぜならそこまでの急激なパラダイムシフトが現実に発生した場合、ことは新型戦車配備程度におさまる話ではなく、国家防衛戦略の根幹に関わる問題となるからです。

またその場合、おそらく新戦車に国家のリソースを割く余裕は現状以上になくなるでしょう。
なんとなれば、日本はかつて全世界を敵に回した大戦末期において戦車の生産を文字通り打ち切ってまで、戦時標準船や防空戦闘機、沿岸防衛用の各種特殊艇を量産したのですから。

>>168
>いえ、JSF氏は北方領土への反撃ではなく、北海道への着上陸による侵攻の可能性に言及しており、ロシア軍は勝算が無いとしています。
解ってるって。
だから、それにしたって>>166で想定した「全力対露戦争」の一場面としての逆侵攻って場面を想定してるわけでしょ？

例えば、その時同時に中国が沖縄や尖閣を狙ってた場合どうなるわけ。
そちらに艦艇をそれなりに割かなきゃならないことは明白なわけで、その場合（つまり海・空自の展開が完全充足状態じゃない場合）
逆侵攻を完全に防げるかどうか、って話だよ。

>また中国、韓国など周辺諸国すべてが同時侵攻してくる可能性は、あくまで可能性と研究されることはあるでしょうが、現実的にはほとんど意味を持ちません。
>なぜならそこまでの急激なパラダイムシフトが現実に発生した場合、ことは新型戦車配備程度におさまる話ではなく、国家防衛戦略の根幹に関わる問題となるからです。

申し訳ねぇが、理解できねぇよ。
それなら北方領土侵攻戦の想定だって「可能性」だし、現在の国際情勢考えたらとても起こりそうにない。

俺が言ってるのはあんたが持ち出してきたＪＳＦの記事は、非常に限定された特殊状況を考察してのことだってことだ。
「北方領土に自衛隊が侵攻した場合」のケースと、「その後逆侵攻で北海道に上陸される可能性」についての考察に過ぎない。
（なぜそんな考察を行ったかと言えば、その特殊状況を「ロシア側」が考えなければならないからであり、記事はその「ロシア軍」の挙動についての考察だからだ）

それを引用して「ＪＳＦが周辺諸国との交戦状況において敵戦力上陸の可能性は皆無だと言っていた。今回のことと矛盾している」と言ってのけるのは間違いだよ。

>またその場合、おそらく新戦車に国家のリソースを割く余裕は現状以上になくなるでしょう。
>なんとなれば、日本はかつて全世界を敵に回した大戦末期において戦車の生産を文字通り打ち切ってまで、戦時標準船や防空戦闘機、沿岸防衛用の各種特殊艇を量産したのですから。

ＷＷ２と、現状想定される国土防衛戦じゃ全く状況が違うだろう。
いくらなんでも、それを「こじつけ」扱いすんのは無理あるぞ。
ＷＷ２で日本が重視してたのは、大東亜共栄圏だ。
今の日本が今重視してるのは、本土や沖縄だろ。戦域の規模がまるで違うし、想定される戦場域も違えば、時代も軍事技術進化のスピードから考えれば全く違う。
ＷＷ２だって、本土決戦が始まることになれば戦車を生産したに決まってる。
あんたは九州に米軍が上陸したあとになっても、日本が大型空母やタンカー作ってただろう。と考えるのか？

>>169
>
> 例えば、その時同時に中国が沖縄や尖閣を狙ってた場合どうなるわけ。
> そちらに艦艇をそれなりに割かなきゃならないことは明白なわけで、その場合（つまり海・空自の展開が完全充足状態じゃない場合）
> 逆侵攻を完全に防げるかどうか、って話だよ。

　そのような想定はそもそもJSF氏は持ち出してきてはいませんね。貴方の妄想です。
　今回のJSF氏のもんたに氏に対しての記事内に置いて、周辺諸国が連合して侵攻してきた場合の想定で言及している箇所があれば是非ご指摘頂きたい。

　さて、そのような想定が妥当であるかは、ひとまず置いておきましょう。、
　非常に疑問なのですが、北海道と沖縄にロシアと中国が示し合わせて侵攻し、海、空の自衛隊の対応を飽和してくるという想定の場合、そこに10式戦車という要素がどれほど貢献するのでしょう。
　陸自の守備隊が10式を持っている場合と74式しか持っていない場合の二つを想定しても、そのような壮大な戦略を行うと決断した敵の侵攻の決意は並ならぬものが予想され、旧式戦車の代わりに新戦車を装備していた程度では抑止力は期待できません。

　つまり、そもそもの論争のテーマであった10式がないと日本が守れない。着上陸という事態を抑止できないというJSF氏の主張は覆ります。
　更にいえば、JSF氏が提示していたグルジア型の日本側が加害者にあたる戦争とは違い、169氏が提示したのは日本が被害者にあたる戦争ですので日米同盟が機能しないという前提が破綻します。

　また尖閣や沖縄の防衛において、戦車の寄与はほぼありません。
　尖閣、沖縄といった離島の防御力はほぼ全面的に海空軍、および両用兵力に担保されており、この方面に戦車を増やすよりは、そのリソースを用いて海空軍の増強を計ったほうがよほど意味があるように思えます。
　もちろんあるに越したことはないでしょうが、決定的な意味は持ちません。
　根本からドクトリンを変更し、海空軍の劣勢を偲んでも中国側が対抗できないほど大量の戦車、地上部隊を沖縄に展開するというならば話は違うかもしれませんが、それは日本が海洋国家であることを放棄するも同然です。

　なお、例によって日米同盟が軽視されておりますが、日米同盟というのは日本に侵攻しようとする国家にとり、第一に警戒するべきものではないでしょうか。

>>121

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK？

故に矛盾しねーのよ。

> それを引用して「ＪＳＦが周辺諸国との交戦状況において敵戦力上陸の可能性は皆無だと言っていた。今回のことと矛盾している」と言ってのけるのは間違いだよ。

　その主張は微妙に違いますね。
　ロシアが北海道に着上陸を挑むには現在のロシア側兵力では勝算がたたないとJSF氏が言っていた、ということです。
　一方、今回のJSF氏のエントリーした記事では現在のロシア側兵力でも着上陸を挑むことはできるというものです。
　

> ＷＷ２と、現状想定される国土防衛戦じゃ全く状況が違うだろう。
> いくらなんでも、それを「こじつけ」扱いすんのは無理あるぞ。
> ＷＷ２で日本が重視してたのは、大東亜共栄圏だ。
> 今の日本が今重視してるのは、本土や沖縄だろ。戦域の規模がまるで違うし、想定される戦場域も違えば、時代も軍事技術進化のスピードから考えれば全く違う。

　大戦末期に日本が望んでいたことは日本本土の防衛であり、残存していた東アジアの占領地の維持ではありません。
　そして大戦末期の日本軍にとり重視されたのは本土であり、沖縄です。
　戦史に学ぶ好例としてある程度の参考になることは間違いないと思います。


> ＷＷ２だって、本土決戦が始まることになれば戦車を生産したに決まってる。
> あんたは九州に米軍が上陸したあとになっても、日本が大型空母やタンカー作ってただろう。と考えるのか？


　本土決戦前夜にあたる大戦後半の日本の戦車生産量をご存知ですか？

　昭和１８年　８８１両
　昭和１９年　２９４両
　昭和２０年　１２７両　

　減少していますね。同時期の航空機や艦船の生産データ推移と比較しても優先順位が低かったのは明らかです。
　また本土決戦準備の段階においても量産が奨励されたのは航空機や特攻艇であり、戦車ではありません。
　4式中戦車や5式中戦車の生産数程度は把握してから仰ってください。

>>173
＞　一方、今回のJSF氏のエントリーした記事では現在のロシア側兵力でも
＞ 着上陸を挑むことはできるというものです。

いや、言って無いよ。言ったというなら具体的箇所を上げて見せろ。

このデマ野郎が。

JSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」とは何度も書いているけどね。

意味分かるか、デマ野郎君。

>>174
> いや、言って無いよ。言ったというなら具体的箇所を上げて見せろ。


　ここですかね。

＞さて一方、隅田金属（もんたに）さんは仮想敵をロシアに想定した場合、以下のような状況設定をしておられます。
＞
＞
＞　・　ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が４隻しかない
＞ ・　スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
＞ ・　ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
＞ 　　甘く見て自動車化狙撃兵大隊×１＋α。
＞ 　　厳しく見たときには、戦車中隊×１＋徒歩歩兵
＞
＞ 　このように判断しています
＞
＞ 　2010.08.24 05:11 もんたに
＞
＞
＞何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。


　もんたに氏が提示した現有のロシア揚陸艦兵力では着上陸不能との見込みに対し、ＪＳF氏は明快に否定されてますね。


> このデマ野郎が。
>
> 意味分かるか、デマ野郎君。


議論の本筋と離れて相手に下品なレッテルを貼る事に終始して、第三者からどういう目で見られているか、>174氏はよく考えた方が良いと思います。

>175

やっぱりお前は馬鹿だろw

JSFは単に「揚陸戦力に民間徴用船が計算に入っていないのはおかしい」と言ってるだけで、
ロシアの現有戦力で侵攻が出来るとは一言も言ってない。
そしてJSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」と、ミストラル級や
イワングレン級を上げている。現有戦力ではなく数年後の話をしている。

分かるかデマ野郎君。お前は他人の言ってもいない事を脳内で捏造しているキチガイなんだよ。

>>176

> JSFは単に「揚陸戦力に民間徴用船が計算に入っていないのはおかしい」と言ってるだけで、
> ロシアの現有戦力で侵攻が出来るとは一言も言ってない。

＞　何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。もうこの時点でお話にならないのでは・・・
フォークランド紛争でイギリス軍が多数の民間徴用船を使っていた事を、知らないのでしょう。
　揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃、港湾を奪取してしまえば幾らでも民間徴用船を使えます。空挺軍が降下して港湾を
奪取してもいいですし、港湾への直接揚陸を仕掛けたドイツ軍のノルウェー侵攻作戦ヴェーゼル演習という例も過去の戦史にはあります。


　と、前段のロシア軍の現有戦力を前提に、商船で補助すれば良いという主旨でJSF氏は反論しておりますね。
　少なくともロシア軍の現有戦力では侵攻能力に不足があるとしているもんたに氏を否定しているのは間違いないです。
　そもそもJSF氏が現有兵力で侵攻不可能なことには同意するなら、まずはもんたに氏の主旨を肯定した上で、反論はそのさらに後段の今後の軍拡計画に言及しないと意味不明となります。


> そしてJSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」と、ミストラル級や
> イワングレン級を上げている。現有戦力ではなく数年後の話をしている。

http://obiekt.seesaa.net/article/146675771.html
＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1〜2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。


とミストラル級が1、2隻追加された程度では戦力不足だとJSF氏は指摘されてますね。私も同感です。

>>175
＞＞何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。
＞
＞
＞　もんたに氏が提示した現有のロシア揚陸艦兵力では着上陸不能との見込みに対し、ＪＳF氏は明快に否定されてますね。

JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？

JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
過去発言と何ら矛盾しませんよ。

結局、貴方はJSF氏の言ってもいない事を勝手に捏造して叩く藁人形論法をしているだけですね。

あと、追加されるのはミストラル級だけではありません。イワン・グレン級に加え、北方艦隊も合流します。

隅田金属氏の想定する戦力（ロプーチャ4隻）の10倍以上の揚陸戦力が用意出来ますよ。

>>178

> JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？
>
> JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
> 過去発言と何ら矛盾しませんよ。

　177を参照していただくと助かります。
　あと
　
＞冷戦期の数倍の揚陸能力

　JSF氏は現在の数倍の大きさの揚陸艦とは言っておりますが、冷戦時の数倍とは言ってませんね。
　数倍となると調達されるとされるミストラル級の全艦が必要ですね。これだけの数を戦力化して太平洋に集中配備するのに、さて、何年掛かるんでしょう。

http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40877190.html
＞同様の軍艦を我が国で建造する事は可能ですが、時間が掛かるでしょう。
＞一方、より合理的な方法として外国から購入する事も可能ではありますが、お金が掛かるでしょう

　まぁ>176のように数年はありえないですね。今後最低15年以上は掛かりそうな感じです。
　まずフランスから取得。建造ノウハウを吸収してロシアで建造開始。20年で事業が完結したら御の字の感じですね。
　そして現時点でミストラルは一隻もロシアにありません。


> あと、追加されるのはミストラル級だけではありません。イワン・グレン級に加え、北方艦隊も合流します。

　北方艦隊まで動員して北極海に力の真空をつくると周辺諸国が攻めて来るのではないか、とロシアは考えないんですね。
　またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。
　それで平時からの不意の奇襲上陸というのは余りにハードルが高いのでは。　

JSFアンチの言いがかりは相変わらず酷いな。

>>179
＞　北方艦隊まで動員して北極海に力の真空をつくると周辺諸国が攻めて来るのではないか、とロシアは考えないんですね。

うん、別に考えないと思うよ？
なにしろ、日露戦争で当時のロシア海軍の主力だったバルチック艦隊を極東に廻しているしねぇ。
重大な歴史の先例だよ。

＞　またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。

無理だね。今年、ヴォストーク2010演習で北方艦隊と黒海艦隊の旗艦がウラジオストクに来ている事を忘れたか？
演習の名目で北方艦隊の主力が来たからと言って準戦時体制への移行など夢のまた夢。我が国は専守防衛なのだよ。

＞　それで平時からの不意の奇襲上陸というのは余りにハードルが高いのでは。　

戦略的奇襲と戦術的奇襲の違いを理解出来てないだろ、お前。

>>179
＞　177を参照していただくと助かります。

177を見た上で言っています。

JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？

JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
過去発言と何ら矛盾しませんよ。

結局、貴方はJSF氏の言ってもいない事を勝手に捏造して叩く藁人形論法をしているだけですね。

よっぽど政治関係がギクシャクして(先日の韓国北朝鮮間以上に)、
そんな中で演習が行われたら用心もするかもしれないが、
それとて確実な話ではないし、
兆候に対してこちらが相応の対応を取れるかとは限らないという、
独ソ戦や湾岸戦争という物があったり

>>175
引用の記事はこれですね。ちゃんと引用元は明らかにしないと余分な議論が重なる元になるかと。
もんたに氏が山桜37演習という名称（？）を嫌っていることへの配慮かもしれませんが＾＾

・何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160630871.html

では、引き続き議論をどーぞ。

>>179
＞　JSF氏は現在の数倍の大きさの揚陸艦とは言っておりますが、冷戦時の数倍とは言ってませんね。
＞　数倍となると調達されるとされるミストラル級の全艦が必要ですね。これだけの数を戦力化して
＞太平洋に集中配備するのに、さて、何年掛かるんでしょう。

ミストラルの最初の1隻はフランスで建造される。そして完成間近のイワン・グレン。

この2隻が太平洋艦隊にやって来るだけで、冷戦期の揚陸能力を超える。

そしてミストラルもイワン・グレンも5隻ずつの建造が予定されている。2隻ずつ太平洋艦隊に廻すだけで、
冷戦期の2倍の揚陸能力になるだろう。10年以内に配備出来るわな。

そしてこれに追加して北方艦隊もやって来る。2倍どころの騒ぎじゃねー罠。

>>179
＞またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、
＞平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。

もし北方艦隊の揚陸艦が「毎年、極東展開機動演習を行い」、ある年にいきなり演習ではなく不意打ちで開戦してきたら
奇襲が成立しますな。

つーかイラクのクウェート侵攻だって事前の兆候はあったが、アメリカは対処出来なかった。
独ソ戦でも、ソ連はバルバロッサの兆候を掴んでいながら奇襲を許したよ。

隅田金属みたいに「絶対に奇襲されないんだっ」って言うのは子供の戯言。
過去の歴史の先例が隅田金属を否定しているよ。

反論が多くなってきましたので、申し訳ないですが物理的に全部お答えできません。すいません。


＞北方艦隊
ロシア北方艦隊はやってきても第七艦隊はやってこない不思議ルールについては一言言いたいですが、物理的に来れるかどうかだけなら多分来れますね。
まぁ北極航路が安定したものになるのにどれくらい掛かるのかは判りませんが。


＞JSF氏は現有戦力で揚陸可能とは言って無い


では、ロシアの現有戦力では商船動員しても揚陸は不可能という共通認識でよろしいんでしょうか。
お話にならない、などというのはかなり強い否定の意味があると思いますが、実はそうではなく現有戦力では商船を用いても着上陸できない。そこまでは良いですね。

しかしそうなると

＞着上陸に付いては、既にそちらのコメント欄にだよもんこと「だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY」氏と、フルンゼこと「Lans ◆ xHvvunznRc」氏が
書き込みに行っており、私が出るまでも無い状態です。2人とも私よりも遥かに詳しいです。なにしろプロだからなぁ・・・。


このお二方の着上陸に関するコメントは扱いどうすればいいんでしょう。
もんたに氏の見積りしたロシアの現有兵力でも後続部隊に商船を活用すれば着上陸は可能という主旨で、JSF氏もこれに賛意を示しているようにしか見えませんが、どうなんでしょうね。
なにしろ「私が出るまでもない状態」と言ってるわけで、普通に考えればだよもん氏とLans氏のコメント全肯定ととるべきでしょう。いやぁ難しいなぁ。

＞ミストラルもイワン・グレンも5隻ずつの建造

　最終的に仏側2隻、露側2隻で4隻じゃなかったですか？
　あとイワン・グレンは所詮6000トンクラスでとてもではないが、ミストラルと比較するのは可哀想です。
　多分その二隻が揃った段階ではイワンロゴフが二隻あった当時の極東ソ連軍と余り変わらないでしょう。
　そしてミストラル4隻がたかが10年程度でロシアで戦力化できるというのは、実に前向きな意見で関心してしまいます。
　最近の国際的な艦艇輸出で頻発しているスケジュールの遅れが生じないというのは実に素晴らしい。

>>186

> もし北方艦隊の揚陸艦が「毎年、極東展開機動演習を行い」、ある年にいきなり演習ではなく不意打ちで開戦してきたら
> 奇襲が成立しますな。

　つまり毎年、日本相手の戦争準備に等しい浪費をロシアがやり続けるということですね。普段手を抜いたりしたら本気の時には即バレですから。
　年々人口が減少し、財政難のロシアにとり、非常に厳しい負担になりそうですが、そこまでしてロシアが得るものはなんなんでしょう。
　何年にもわたる長期計画でしょうから、さぞかし立派な戦争目的があるのだと思うのですが。


> つーかイラクのクウェート侵攻だって事前の兆候はあったが、アメリカは対処出来なかった。
> 独ソ戦でも、ソ連はバルバロッサの兆候を掴んでいながら奇襲を許したよ。

　両方とも奇襲側が最終的に敗北しているので、つまり馬鹿な真似だったということになりませんか？
　せめてどうせなら奇襲の徴候はあったのに見過ごして戦争に敗北した戦例を持ち出したほうが良いと思います、とサジェスチョンしておきます。


> 隅田金属みたいに「絶対に奇襲されないんだっ」って言うのは子供の戯言。
> 過去の歴史の先例が隅田金属を否定しているよ。

　絶対奇襲されないというより、新戦車がないと対抗できない程度の大規模上陸作戦に、日本ほどの有力な海上哨戒網を持ち、海上邀撃能力を持つ国が引っかかるのは無理がある。
　それはけして戯言ではないと私には思えます。

みんなおれが読みやすくなるようにＩＤだしてくれよ

>>189
あー、同感だｗ
あと、アンカーもちゃんと打ってくれるとありがたい

>>188
＞　つまり毎年、日本相手の戦争準備に等しい浪費をロシアがやり続けるということですね。
＞普段手を抜いたりしたら本気の時には即バレですから。

今年、北方艦隊と黒海艦隊がウラジオストクに来ているだろう？ 機動展開演習なんぞ毎年でも出来る事だよw

＞　両方とも奇襲側が最終的に敗北しているので、つまり馬鹿な真似だったということになりませんか？

湾岸戦争も独ソ戦も最終的に戦車戦によって侵攻軍は叩き出された事例だ。これは「戦車が必要だ」
という戦訓以外の何物でも無い。

＞絶対奇襲されないというより、新戦車がないと対抗できない程度の大規模上陸作戦に、
＞日本ほどの有力な海上哨戒網を持ち、海上邀撃能力を持つ国が引っかかるのは無理がある。
＞それはけして戯言ではないと私には思えます。

それは戦車不要論というより陸自不要論、洋上撃滅万能論だな。かつてそんな事をした国など皆無だ。

>>188
あんたホームラン級の馬鹿だろ。
最終的に勝利したところで、その分無駄な死者を出した事実にはかわりないわけで、
楽観論のツケは血で購うことになるというのが肝心なところだが、
現実には誰も死なない上にリセットができるゲームとしてしか捉えていないのか?

>>187
>このお二方の着上陸に関するコメントは扱いどうすればいいんでしょう。

３人ともダブスタ平気でやるようなやつらだから論理的整合性を求めるだけムダだろ

>>187
＞ロシア北方艦隊はやってきても第七艦隊はやってこない不思議ルールについては一言言いたいですが

日露戦争で日本の同盟国たるイギリスはバルチック艦隊を迎撃してくれたか？
フォークランド紛争でアメリカは艦隊を繰り出したか？
アメリカは国境紛争レベルじゃ介入しないよ。

>>191
現にMiG-25亡命事件のようなことが起きてます
それと相手の動きを探知しても対応が間に合わなければ同じことで
それが奇襲の効果です

例えばバルチック艦隊の来航は出港時点から探知されてましたが
ベトナム出港後はぎりぎりまで行方がわからず、後１日発見が遅れたら日本艦隊は北上する段取りでした
来ることがわかっていてもそれが何時か、どこからかわからなければ総花的な対応しかできません
どこからこられても対応できる位置に主力を置くことになれば、それは相手に時間を与えることにもなります
兵力を分散させれば各個撃破の対象にもなります

攻勢側の「外線の利」は想像以上に大きいのですよ
防勢側は「内線の利」で対抗しますが、それができるのはまず航空機、数日遅れて艦隊、
１週間以上遅れてようやく陸軍です
橋頭保を確立されてしまった場合、その排除には血と鉄を相当に必要とします

>>193
＞３人ともダブスタ平気でやるようなやつらだから論理的整合性を求めるだけムダだろ

また証拠も無しにデタラメな事を。
アンチって心底アホなのな。

他人の発言は他人の発言。細部まで3人の主張が全て一致しているなんて状態は常識的にあり得ないのに、
勝手に3人の発言をごちゃまぜにした>>187が阿呆なだけよ。JSFの発言とフルンゼだよもんの発言は近くてもイコールじゃあない。
そんなの同一人物じゃないのだから当たり前の話。

>>194
> >>187
> 日露戦争で日本の同盟国たるイギリスはバルチック艦隊を迎撃してくれたか？

　日英同盟はそういう同盟じゃないです。中学レベルの教科書で良いので読み直してください。
　なお、同盟の性格が変わった後のWW1では日本海軍は英海軍に協力して中央同盟諸国と戦っていますね。


> フォークランド紛争でアメリカは艦隊を繰り出したか？
> アメリカは国境紛争レベルじゃ介入しないよ。

　日本本土にロシア軍が着上陸というのは、まぁ控えめに見ても国境紛争レベルじゃないですね。
　そういった意味で、日本単独で北方領土奪回に乗り出した場合の米の支援は不確実でしょう。好例としてはグルジアかな。

　しかしそうであっても、日本本土にロシアが着上陸したら例え本音は嫌でも米軍は乗り出さざるを得ません。
　そうしないと極東の要衝であり有数の大国である日本との蜜月を失いかねないですから。

　事実、フォークランド紛争ではアメリカは英国を様々に支援していますよ。
　アメリカの南米戦略のパートナーだったハズのアルゼンチンが衝撃を受ける程度には。

例えばグルジアはどう考えても勝ち目がないのにロシアに喧嘩を売りました
指導者がNATOが支援してくれると浅はかに思い込んだためです
かほどさように、国際政治では勝ち目がなくとも暴発する事例が多々あります
理性的に考えれば起きるはずのないことがしばしば発生します

だから思想ではなく能力に備えよ、と軍事の世界では常に言われます
どんな事態が起きて攻撃を仕掛けられるかわからない
だからどんな事態にも対応できる能力を備えるべき
そしてその能力は、相手が理性を保っているうちなら抑止力に、理性をどこかに置き忘れたなら最小限の犠牲で対応できる実力になるのです

>>187
＞　最終的に仏側2隻、露側2隻で4隻じゃなかったですか？

その辺は流動的。仏側1隻、露側4隻という提案もある。最終的にはまだ決まってないが、
仏側2隻なら数年以内に両方とも配備出来るから戦力化が早くなるぞ？

＞　あとイワン・グレンは所詮6000トンクラスでとてもではないが、ミストラルと比較するのは可哀想です。

誰もミストラルとは比較しとらん筈だが？ 読解力の低い奴だな〜。
ミストラルに「加えて」イワングレン級も配備されるよ、という説明をした筈だぜ？

＞多分その二隻が揃った段階ではイワンロゴフが二隻あった当時の極東ソ連軍と余り変わらないでしょう。

イワンロゴフ二隻で26000トン。
ミストラルとイワングレンで28000トン。
確かにあまり変わらないが、隅田金属のロプーチャ4隻のみという想定の数倍になるな。
しかもミストラル二隻とイワングレン二隻の計4隻なら56000トン。
冷戦期の数倍になるんだよ。

＞　そしてミストラル4隻がたかが10年程度でロシアで戦力化できるというのは、実に前向きな意見で関心してしまいます。

ミストラル二隻とイワングレン二隻なら10年程度で調達出来るだろう。
十分に現実的な数字だ。

＞　最近の国際的な艦艇輸出で頻発しているスケジュールの遅れが生じないというのは実に素晴らしい。

お前さんはミストラル取得に何十年掛ける積もり？ そんな気の長い話にゃならんよ。
特にフランス建造分は。

なんかキチガイが一匹沸いてるみたいだな
邪魔だから消えてくれ。

この後に及んで誰もあんたの考えに共感なぞしないし
あんたがオブイェクトを軽蔑するというのなら、勝手にしていればいい
ここで無意味な長文やデマゴーグを書いてスレ汚しすることもあるまい。

>>195
> >>191
> 現にMiG-25亡命事件のようなことが起きてます
> それと相手の動きを探知しても対応が間に合わなければ同じことで
> それが奇襲の効果です

　Mig-25事件は不適切すぎると思いますが、どうでしょう。
　事前に予兆があったわけでもなんでもないわけで。それともあれはソ連による国家的な準備のもと亡命してきたんでしょうか？


> 例えばバルチック艦隊の来航は出港時点から探知されてましたが
> ベトナム出港後はぎりぎりまで行方がわからず、後１日発見が遅れたら日本艦隊は北上する段取りでした
> 来ることがわかっていてもそれが何時か、どこからかわからなければ総花的な対応しかできません


　この場合、仮想敵は船団を組織しているわけで、そこに24時間態勢で哨戒機を貼りつけておくのはそれほど技術的に困難なことだとは思えません。
　日本が保有している哨戒網が漁船に偽装した工作船を見落とすくらいなともかく、大型船の動向を見落とすというのは無理があると思います。


> 兵力を分散させれば各個撃破の対象にもなります

　それは侵攻側もいっしょで、むしろ航空兵力主体の日本側のほうが邀撃時の戦力集中は成しやすいかもしれませんよ。
　船団を分散した場合、むこうは護衛艦を集中できませんがコチラは時間差をもって運用可能になりますから。


> 攻勢側の「外線の利」は想像以上に大きいのですよ

　それはあくまで日本が自前の警戒網も持たず、米から情報提供も受けないという前提が必要ですね。
　しかも自衛隊は諸外国と比較しても既に動員が完了しているような状態にある即応性の高い軍隊です。
　その日本から大規模な上陸作戦を欺瞞するというのはかなり難しいでしょう。
　小規模の特殊部隊の上陸潜入くらいならありえるかもしれませんが、戦車を含む重兵団の輸送をどうやって欺瞞するのでしょうか。
　

>>201
君は着上陸スレや戦車不要スレでLansだよもんに論破されていた人だね。
Lansだよもんに正面からぶつかる勇気が無いからこんな所でコソコソしているんだ、情けない人。

>>201
＞24時間態勢で哨戒機を貼りつけておく
困難を極めます。
相手が防空体制を整えてないとでもお思いですか？
まして出港前は相手領内です。うかつに派遣することもできません。
集結を探知することはできても、その出撃をリアルタイムで探知するのは不可能に近いです。
警戒体制から数日内と予測はできますが、その数日で目的地に到着してしまうくらいの近距離に
日本海〜東シナ海の諸国は立地します。

>201

一つ聞きたいんだが、貴方は隅田金属の「揚陸戦力はロプーチャ4隻のみ、商船ゼロ」という想定を妥当だと思ってるの？

ミストラルとイワングレンの取得が近いのにこれは甘いし、民間徴用船を除外しているのは問題外だと思うがね。

つうか民間船舶はまだしも、揚陸艦だけの集結なら通常の訓練の範疇出ないしなあ
徴用船団は別に用意しておいてもいい、つか各国とも船団がまとめて集結しててもおかしくないくらいの大規模港持ってるし。

>>198
> 例えばグルジアはどう考えても勝ち目がないのにロシアに喧嘩を売りました
> 指導者がNATOが支援してくれると浅はかに思い込んだためです

　相手に抑止力というものが理解できない場合はどうしようもないんじゃないでしょうか。
　実際、グルジアは敗戦したわけで。
　どう見ても勝ち目がない戦争を向こうが吹っかけてきたら、普通に勝ってやればいいと思いますが何か問題があるのでしょうか。
　奇襲を仕掛けられてそれを撃退しても、国内世論も国際世論も大きな問題にはならないでしょう。
　工作船やノドンの件といい、日本の世論は結構ハードル低いと思いますが。

　あと、念の為。ロシアは日米の海空軍の抑止力に対してはよく認識していると思いますよ。


> だから思想ではなく能力に備えよ、と軍事の世界では常に言われます
> どんな事態が起きて攻撃を仕掛けられるかわからない
> だからどんな事態にも対応できる能力を備えるべき

　どんな事態にでも対応できる能力というのは往々にして予算という現実問題に突き当たるのです。
　必要だから、と言われても今の日本が戦前のようにGNPの数割を軍事費に投入できないのは判りますね。
　必要性云々で、ソレ以外のリスクやコストを度外視すると、最終的には軍オタの多くが否定的な核抑止力の取得にまで話はいってしまいます。
　しかも米は核抑止力だけではまだ足りないとミサイル防衛にまで手を出しているわけで、実際にはどこかで手を打つしか無いんです。

　そして10式が無いと日本の防衛が成立しないということはありません。
　日本が整備する優先順位として戦車は哨戒機や戦闘機、艦艇より下であることは事実でしょう。

>>206
国際社会では何が起きても不思議じゃないということです
過激な指導者が上に立つ、それだけで戦争の危険は一気に高まります

問題なのは、それで戦いを仕掛けられたときにどれだけ少ない犠牲で対応できるか？　なのです
現状、日本の周辺国家は日本に第一波で数個大隊規模の戦闘団を、第二派以降に師団規模の兵力を送り込むだけの能力を有しています
それに対して日本の陸上兵力はあまりに少なく、上陸を食い止めることはまず無理です
ならば質を高めて可及的速やかに、少ない犠牲で撃退するしかない
10式調達の意義はここにこそあります

ついでに
もはや74式を維持し続けるくらいなら10式を調達した方が予算的にもトータルコストで有利ですよ
生産ラインがとっくに閉じてるから備品調達も退役車両を使わねばならなくなってきてるし
単純に乗員が減ることによる人件費・インフラの軽減もあります

すでに74式は足回り中心にガタがきてますしこの先故障率は上がる一方です

>>206

キヨさん暇なん？

＞　どう見ても勝ち目がない戦争を向こうが吹っかけてきたら、
＞普通に勝ってやればいいと思いますが何か問題があるのでしょうか。

湾岸戦争も戦車戦で決着付けたろう？
グルジア紛争だって戦車で決着を付けたよ。

＞　そして10式が無いと日本の防衛が成立しないということはありません。

戦闘機だけでも護衛艦だけでも日本の防衛は成立しないです。

＞　日本が整備する優先順位として戦車は哨戒機や戦闘機、艦艇より下であることは事実でしょう。

それは「戦車はゼロでいい」という根拠にはならないんですよ、站谷さん。

90式戦車は300両そこそこしかないし北海道に重点配備だから
本州には大して回せないしね

>>203
> >>201
> ＞24時間態勢で哨戒機を貼りつけておく
> 困難を極めます。
> 相手が防空体制を整えてないとでもお思いですか？

　奇襲上陸前に撃墜したら奇襲になりませんので、鬱陶しいと思われても触接は普通に継続できるでしょう。
　早い段階で撃墜されたら、それこそ奇襲上陸作戦は失敗ですし。
　奇襲のアドバンテージが無ければ、あとは空自と海自を弱体化させる為の正攻法の戦争に切り替えるしかないでしょう。


> まして出港前は相手領内です。うかつに派遣することもできません。
> 集結を探知することはできても、その出撃をリアルタイムで探知するのは不可能に近いです。

　間違いなく米はあらゆる手で諜報します。
　少兵力の欺瞞は可能でも大規模な部隊移動は隠しきれるものではないです。


> 警戒体制から数日内と予測はできますが、その数日で目的地に到着してしまうくらいの近距離に
> 日本海〜東シナ海の諸国は立地します。
>

　触接や哨戒網で洋上で船団を特定することは十分可能です。
　その時点で交戦が開始されていれば、沿岸に近接する前に叩けます。
　なんらかの政治的事情で公海で叩けなくても警告を無視し、複数の艦船で領海に侵入した段階で十分自衛的な戦闘の名目は立ちます。

　従って奇襲は非常に成立しづらいと思われます。

>>204
> >201
>
> 一つ聞きたいんだが、貴方は隅田金属の「揚陸戦力はロプーチャ4隻のみ、商船ゼロ」という想定を妥当だと思ってるの？
>
> ミストラルとイワングレンの取得が近いのにこれは甘いし、民間徴用船を除外しているのは問題外だと思うがね。

　また話が戻りましたね。

　しかし、ふみたに氏もJSF氏もロシアの現有兵力では着上陸不能という共通認識なんでしょう？
　違うなら、JSF氏は現有兵力でも着上陸は可能という見解なんでしょうか。その場合は以前の記事内容と整合しないことになります。

はっきり言っておきますが「成立しづらい」と「成立しない」は同義ではないのですよ
そして奇襲というのは「わかっていても対応できない」場合にも成立します
あなたが考えるほど稀な事例でもありません

湾岸戦争でイラク軍がカフジを攻撃した際も、あれほど優勢だった多国籍軍は初期対応に失敗して奇襲を許しています
圧倒的な軍事力差があったために早期に収拾しましたが、戦例としては奇襲の成功例です
南オセチア紛争のグルジア軍も、あれだけ警戒態勢にあったロシア軍を当初は押し、ある程度占領地を拡大してます

>>212

回答から逃げたかw
程度の低い奴だな。

>>205

船はまだしも、ですが、対日侵攻用の地上部隊が集結してるだけでいい加減不審な目で見られるでしょう。

しかもそんな大規模演習を今のロシアが苦しい財政の中行えば、それはその意図を警戒して周辺諸国は警戒すると思います。

この間のロシアの演習て、経費を極力節約してやってましたよ。

>>215
ロシアの話なら、今後数年間で大軍拡を行うことを表明してるよ
今までドン底状態だったのを標準に引き戻す、と言ってるけどね

ロシアの話ばかりだが、中国の話もしようじゃないか。

>>216
今後３年で６割増にするってね

>>213
> はっきり言っておきますが「成立しづらい」と「成立しない」は同義ではないのですよ
> そして奇襲というのは「わかっていても対応できない」場合にも成立します
> あなたが考えるほど稀な事例でもありません
>
> 湾岸戦争でイラク軍がカフジを攻撃した際も、あれほど優勢だった多国籍軍は初期対応に失敗して奇襲を許しています
> 圧倒的な軍事力差があったために早期に収拾しましたが、戦例としては奇襲の成功例です
> 南オセチア紛争のグルジア軍も、あれだけ警戒態勢にあったロシア軍を当初は押し、ある程度占領地を拡大してます


グルジアもイラクも負けてますって。
勝てっこないからまさかと奇襲になっただけで、その奇襲は戦争の勝利に結びついてないですよ。

>>219
根本的に認識違ってますね
勝ち負け論じてません
相手が来るか来ないかの話です

んで来るときは来る、その場合日本の周りには師団級兵力を送り込む能力持った国がごろごろしてる
来られたら上陸を阻止できないから早期に事態収拾するためには強力な戦力が必要で
それには74式はもう能力不足甚だしいという話

あ、メモ書きのまま投稿して無かった。

>>191
> >>188
> ＞　つまり毎年、日本相手の戦争準備に等しい浪費をロシアがやり続けるということですね。
> ＞普段手を抜いたりしたら本気の時には即バレですから。
>
> 今年、北方艦隊と黒海艦隊がウラジオストクに来ているだろう？ 機動展開演習なんぞ毎年でも出来る事だよw
>

艦隊全力で来てから言って欲しいです。旗艦だけで日本に着上陸しても意味なかろう。


> ＞　両方とも奇襲側が最終的に敗北しているので、つまり馬鹿な真似だったということになりませんか？
>
> 湾岸戦争も独ソ戦も最終的に戦車戦によって侵攻軍は叩き出された事例だ。これは「戦車が必要だ」
> という戦訓以外の何物でも無い。

　だって湾岸も独ソ戦も大陸の陸戦が主体なんだから当然でしょ。
　別にこの世から戦車がなくなれ、とか言ってません。ただ日本のニーズとしては戦車より上位の兵器はあるよね、てことです。
　逆に湾岸戦争のイラク軍に有力な外洋艦隊とか、独ソ戦のソ連軍に一式陸攻とかの陸上攻撃機とかの必要性がまぁ少ないですよね。

>
> ＞絶対奇襲されないというより、新戦車がないと対抗できない程度の大規模上陸作戦に、
> ＞日本ほどの有力な海上哨戒網を持ち、海上邀撃能力を持つ国が引っかかるのは無理がある。
> ＞それはけして戯言ではないと私には思えます。
>
> それは戦車不要論というより陸自不要論、洋上撃滅万能論だな。かつてそんな事をした国など皆無だ。


　つ　英国。
　ダンケルクで重装備を失った英国陸軍の抑止力はかなり低く、英空軍が抵抗力を失った場合、ゼーレーヴェが発動されるはずでした。

>>209
> >>206
>
> キヨさん暇なん？
>
> ＞　どう見ても勝ち目がない戦争を向こうが吹っかけてきたら、
> ＞普通に勝ってやればいいと思いますが何か問題があるのでしょうか。
>
> 湾岸戦争も戦車戦で決着付けたろう？
> グルジア紛争だって戦車で決着を付けたよ。

　だからそれは大陸の戦争でしょ。
　

> ＞　そして10式が無いと日本の防衛が成立しないということはありません。
>
> 戦闘機だけでも護衛艦だけでも日本の防衛は成立しないです。

　「だけ」という単純な話ではなく、優先順位の話。
　戦車はもう74と90があるでしょ。という話。
　そこに10式があったほうが無いよりは良いというのは判りますが、是が非でも必要という装備でもない。


> ＞　日本が整備する優先順位として戦車は哨戒機や戦闘機、艦艇より下であることは事実でしょう。
>
> それは「戦車はゼロでいい」という根拠にはならないんですよ、站谷さん。

　戦車ゼロの話なんてしてませんが、大丈夫？

＞日本のニーズとしては戦車より上位の兵器はあるよね

だから600両に減らされた
でもこれ以上減らしたら抑止効果が危険水準に入るから
防衛省は財務省が機動戦闘車を戦車枠に入れようともくろんでるのに大反対してる

ニーズが下位だから調達止める、なんて選択肢はないの
ニーズが下位だと調達ペースを落とす程度、ゼロ回答はなし

>>214
> >>212
>
> 回答から逃げたかw
> 程度の低い奴だな。

じゃあJSFがどういう意図で書いたのか定義してください。
あなた達の反論を取り入れると、とたんに別の矛盾が発生しているのが現状。

>>221
＞> それは戦車不要論というより陸自不要論、洋上撃滅万能論だな。かつてそんな事をした国など皆無だ。
＞
＞　つ　英国。
＞　ダンケルクで重装備を失った英国陸軍の抑止力はかなり低く、
＞英空軍が抵抗力を失った場合、ゼーレーヴェが発動されるはずでした。

は？ あの時のイギリス軍は本土決戦用の戦車を結構な数、残していた筈だが。

＞戦車はもう74と90があるでしょ。という話。

その内の74式がもう使い物にならなくなってきてる
だから10式が必要になった
それだけの話
今のうちから調達始めとかないと習熟度とか含めて戦力化した状態で74式からバトンタッチできない

>>222

>>「だけ」という単純な話ではなく、優先順位の話。
>>戦車はもう74と90があるでしょ。という話。

その74式戦車の存在が足を引っ張っているからこそ、
10式が採用されたのでは？

>>225
まともに使えない戦車ばかりな

>>222
＞　戦車ゼロの話なんてしてませんが、大丈夫？

T-90が相手じゃ74式じゃ話にならないでしょ？
つーか隅金は「ロシア海軍歩兵はT-55だから74式でいい」
と言っていた時点で問題外だわなw

>>228
三号四号戦車相手なら十分に戦える。

>>220
> >>219
> 根本的に認識違ってますね
> 勝ち負け論じてません
> 相手が来るか来ないかの話です

　つまり仮想敵は日本との戦争の勝敗には興味のない揚陸厨なのでしょうか。
　いや、勝ち負け論じないというのは、もうもんたに氏じゃありませんが宗教論争ですよ。

>
> んで来るときは来る、その場合日本の周りには師団級兵力を送り込む能力持った国がごろごろしてる
> 来られたら上陸を阻止できないから早期に事態収拾するためには強力な戦力が必要で
> それには74式はもう能力不足甚だしいという話

　その前段からして納得ができないね、という話。
　師団級兵力を送り込むってどうやって？　という疑問に答えて欲しいな、と。

　揚陸艦をはじめに陸海空全ての戦力が不足しているとは、ほかならぬJSF氏が数カ月前に指摘していることですよ。

>>231
日本としては勝てるんだからどうでもいいじゃないかじゃなくて、
その勝ちは何と引き換えになるの?
極端な話、北海道壊滅して七師も壊滅して、
でも相手を海に追い落とすこともできて向こうの政府も負け認めてくれた、
とにかく勝てたからよかったよかったと満面の笑みを浮かべられるの?
こちらの被害を少しでも少なくしようとは思わないの?

>>230
信頼性がわやなのだ
エンジンがすぐ火吹くみたいな
とにかく工場総動員で作れさえすれば欠陥兵器でも調達するくらいフル回転だった

>>233
何もカヴィナンターばかりだったわけじゃないし･･･
性能的に頼りないのは確かだけどクルセーダーの生産も平行して行われてますぜ

>>234
うん
そうやって立ち直っていったんだけどさ・・・
でも北アフリカに火ついちゃってたからまともな方はどんどん送り込まれてたという・・・

マチルダさんが居るじゃないか。

>>225
> は？ あの時のイギリス軍は本土決戦用の戦車を結構な数、残していた筈だが。

　そんなもんがあったら、あそこまでホームガードの整備に狂奔しないです。
　慌てて戦車の量産も行ったが、8月末で300両も無かったらしい。
　ちなみにヒトラーがだしたゼーレーヴェの実行条件は

* 英空軍は物心ともに完膚なきまでに叩き潰されるべきで、我が軍の通行を妨げようとするいかなる余力すら残してはならない。
* 英仏海峡に敷設された英軍の機雷は全て撤去され、またドーバー海峡の両端は我が軍の機雷によって封鎖されなくてはならない。
* 占領下にある仏と英の間の沿岸水域は我が軍の重砲によって制圧されなければならない。
* 英海軍海上部隊は、上陸作戦に介入できないよう、北海および地中海で拘束しなければならない。航空攻撃ないしは魚雷によって損傷、あるいは破壊することが望ましい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6

　Wikiの最後には、あくまで模擬演習だけど、空海戦力を放置したまま上陸戦を決行したらどうなるか、ということが検証されている。

>>232
> >>231
> 日本としては勝てるんだからどうでもいいじゃないかじゃなくて、
> その勝ちは何と引き換えになるの?
> 極端な話、北海道壊滅して七師も壊滅して、
> でも相手を海に追い落とすこともできて向こうの政府も負け認めてくれた、
> とにかく勝てたからよかったよかったと満面の笑みを浮かべられるの?
> こちらの被害を少しでも少なくしようとは思わないの?

第七師団て90式装備してた気がしますが、あれの戦闘力は74式並ですか？

>>238
＞第七師団て90式装備してた気がしますが、あれの戦闘力は74式並ですか？

10式戦車は74式の代替でしょ？
隅田金属は「戦車は74式でイイ」って言ってるんですけど。

貴方は論点が分かって無いんだね。90式の話はしてません。

互いにコテつけてよ
横で見ていたら混乱する

>>239
>
> 10式戦車は74式の代替でしょ？
> 隅田金属は「戦車は74式でイイ」って言ってるんですけど。
>
> 貴方は論点が分かって無いんだね。90式の話はしてません。

貴方も分かってないと思います。今ここで私が話題にしたのはロシア軍の着上陸戦能力の評価のぶれ。

4月のJSF氏は能力不足といい、今のJSF氏は可能だ、とする一見すると論理矛盾にしか見えないことを合理化して説明して欲しいということ。


今のところ、ミストラルが追加されれば　←　1-2隻じゃ全然無理てJSFが言ってた

商船使えばできるハズ　←　4月のJSFは現状のロシアの戦力じゃ無理といっていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　普通に商船使用が前提なら、現状でも無理じゃないはず。

ミストラルがたくさんあれば　←　全部完成するのに何年掛かるの？

イワングレンがあれば　←　ミストラルより全然小型だから積載力はそんなに無いよ

とにかく商船使用すれば　←　宗谷海峡を突破するだけでも辛い（ｂｙ JSF）のに長時間掛けて揚陸するんですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自衛隊のイイ的ですね。

とにかく陽陸できれば　←　周辺国は揚陸厨か。

奇襲すれば　　　　←　そんな大規模侵攻作戦が隠蔽しきれるはずが無い。哨戒に長けた自衛隊相手に無理すぎる。

とにかく奇襲すれば　←　そりゃ、勝ち目のない戦争をやれば意表をつくから奇襲にはなるけど、今度は奇襲厨か。


以上、やや煽り気味にまとめて見ました。

>>241
＞4月のJSF氏は能力不足といい、今のJSF氏は可能だ、とする一見すると
＞論理矛盾にしか見えないことを合理化して説明して欲しいということ。

4月のは「現状」で今回のは「近い将来」の話。

お前はイワン・グレンは小さいと言っているが二隻あればイワン・ロゴフと同等だしな。

ミストラルとイワングレンが一隻ずつでも冷戦期と同等の揚陸戦力。二隻ずつなら二倍近い。これを10年以内に配備出来る。

あと4月のJSFの分析には北極海航路の開通が計算に入ってない。これも入れれば戦力は現状からでも倍増する。

>241
うーんと、見て来たが・・・4月のは「上陸して勝てるかどうか」の話。で、今回のは「上陸できるかどうか」の話。
この二つは別の議論だよ。

>>243
そうそう。そのことはもうすでに>>166や>>169-170で、この人が来た当初から述べられてるのに
全然話聞いてない。そもそも議論する気がないんだよこの人。
ひたすらのらりくらりと希な反例や見当違いの言い回しで言い逃れてるだけ。
そんなやり方で誰かの共感が得られると思ってるのかねぇ。

このひとりで頑張ってる人は不要論の信者ではなく、戦車が必要だってことはわかってる様子。
だったら、

>>222
＞「だけ」という単純な話ではなく、優先順位の話。

74式の老朽化と能力的な陳腐化で10式導入の優先順位が一番になってるだけの話。
10式があったほうが無いよりは良いんじゃなくて、なきゃダメ。

で理解できそうなもんだが、なにが引っかかってるんだろう……。
もしかするとこの人、まるっきり戦車不要論者の人なのでは？

つかな、隅金も「戦車は90式改でいい」という主張ならまだしも、74式でイイ、
どころかM4シャーマンでもイイとか言ってるから狂人扱いされている訳で。

今来てる子に聞くよ。お前は74式でいいと思ってるわけ？

>>242

> 4月のは「現状」で今回のは「近い将来」の話。

　そこですね。また話が戻るんだけど。

　4月JSF氏がロシアは現有兵力では日本本土に着上陸できないという認識だとすると、
　もんたに氏が提示したロシア軍の現有戦力では日本本土に着上陸できない、という見積は同じなワケでとても「お話にならない」ワケではない。
　ミストラルがくれば、というのは将来の話だけど、4月JSF氏は1.2隻程度の増強ではまるで不足してると認識。
　陸海空全て底上げが必要と4月JSF氏は言っており、現状のロシアではこの全ての底上げには多大な時間とコストが必要。
　あちらの国防次官は海軍の近代化は難航すると明言しているし、装備の更新も当面は海外からの導入で凌ぐ関係上大規模な更新は難しいでしょう。


> お前はイワン・グレンは小さいと言っているが二隻あればイワン・ロゴフと同等だしな。
> ミストラルとイワングレンが一隻ずつでも冷戦期と同等の揚陸戦力。二隻ずつなら二倍近い。これを10年以内に配備出来る。

　そこは見解の相違で、私にはとてもスグ入手できるとは思えない。
　欧州諸国の懸念は相変わらずで、そのせいで一番艦は艤装されずに引渡しされるみたいだし。
　未だに起工の目処もたってないし。（先月契約が進んだみたいだけど）
　ロシアで建造できるようノウハウの吸収とかでの軋轢が発生したり、ロシアがどっかで紛争の当事国になったらフランスが渋い顔になったり、と色々ありそうだなぁ、と。
　ヴィクラマーディティヤほどじゃないかもしれません。
　一番艦の入手、そしてその戦力化までに今から5-6年で済むとはとても思えないですね。


> あと4月のJSFの分析には北極海航路の開通が計算に入ってない。これも入れれば戦力は現状からでも倍増する。


　北方艦隊主力が大挙して極東に移駐してきたら、米軍も太平洋有事を睨んで増強されるでしょう。
　短期間と銘打ってても、これらが洋上で活動開始したら即P-3Cが貼りつくと思われます。

　それに極東ロシアの軍港では整備能力が限られていて、長時間極東に入ればそれだけで戦力が低下していくおそれがありますね。

>>243
> >241
> うーんと、見て来たが・・・4月のは「上陸して勝てるかどうか」の話。で、今回のは「上陸できるかどうか」の話。
> この二つは別の議論だよ。
>

　上陸を試みても勝算が成立しないから結果上陸できない。という結論に問題あるのかしら。
　勝算は度外視してとにかく揚陸というのはおかしくないか？

頼むからコテかID出してやってくれ

>>248
＞>>243
＞> >241
＞> うーんと、見て来たが・・・4月のは「上陸して勝てるかどうか」の話。で、今回のは「上陸できるかどうか」の話。
＞> この二つは別の議論だよ。
＞>
＞
＞　上陸を試みても勝算が成立しないから結果上陸できない。という結論に問題あるのかしら。
＞　勝算は度外視してとにかく揚陸というのはおかしくないか？


勝算は度外視してとにかく開戦なんて例は腐るほど有るわな。
グルジア紛争、フォークランド紛争、湾岸戦争、太平洋戦争。

つーかさ、JSFの4月の試算は友軍に戦車が有る前提だろうが。陸自の戦車が74式しかない設定なら負けるという
判定し直しになる。

結局、隅田金属の「戦車は74式でイイ」という主張は通らんよ。

>>244
> >>243
> そうそう。そのことはもうすでに>>166や>>169-170で、この人が来た当初から述べられてるのに
> 全然話聞いてない。そもそも議論する気がないんだよこの人。
> ひたすらのらりくらりと希な反例や見当違いの言い回しで言い逃れてるだけ。
> そんなやり方で誰かの共感が得られると思ってるのかねぇ。

　166　に対してはそんな想定、JSF氏ももんたに氏も出してないよ、とか答えましたよ。返事はなかったけど。

　169-170　に対してもこちらとしては、聞かれた内容に答えましたよ。
　ちゃんと旧軍での本土決戦に備えた戦備における戦車の優先順位を生産量のデータで答えてあげましたが返事はありませんでしたね。

　疑問だけ発して返答してこないほうが議論に長けているとなるのは実に不思議な思考です。

日本社会や自らの生活の充実とは関係ない、ごみのような争点の言い争いに、おまえらよくそんなに付き合ってられるなw。
キモオタのお山の大将であるJSFや、総攻撃されてる隅田金属ら本人達はくだらない面子がかかって必死なのかもしれんが、
おまえらまで参戦する必要はなかろうにw

ドンドンドン！
「誰だ？」
「アンちゃんだよ」
「ほんとにアンちゃん？」
「ほんとにアンちゃんだよ」
「それじゃあ、軍事に関するデマをを流してるのは誰か答えてみろ。」
「とにかくＪＳＦと所沢が悪い！！」
「やっぱり、アンちゃんだ！」

>>251
チミの長文は冗長なだけで本題から外れてるんで、誰にも相手に
されてないってだけ。

チミが主題を理解する能力が根本的に欠けているのは、チミの無能
に由来する問題であって、他人がどうこう出来る話ではない。

>>245
> このひとりで頑張ってる人は不要論の信者ではなく、戦車が必要だってことはわかってる様子。

　だから不要なんて一切言ってませんよ。そっちからレッテル貼ってこられているだけです。


> >>222
> ＞「だけ」という単純な話ではなく、優先順位の話。
>
> 74式の老朽化と能力的な陳腐化で10式導入の優先順位が一番になってるだけの話。
> 10式があったほうが無いよりは良いんじゃなくて、なきゃダメ。

　そこが価値観の相違でしょう。
　仮の話ですが、10式の開発に失敗していても90式がある以上日本の国防戦略の根幹に関わるような問題ではなかったろうということ。

　F-Xの問題よりは全然気楽な問題だと思います。
　JADGEの支援も受けられる以上、機種選定そのものの問題より最大の問題は長引いていることだと思いますが。
　まぁこれは余談。

オブイェクトのコメント欄のキモサは異常だろw

ネット上とはいえ、キモオタ同士が「ですよね〜ﾌﾌﾌ」って馴れ合ってるおぞましい姿が目に浮かぶぜw

>>246
> つかな、隅金も「戦車は90式改でいい」という主張ならまだしも、74式でイイ、
> どころかM4シャーマンでもイイとか言ってるから狂人扱いされている訳で。
>
> 今来てる子に聞くよ。お前は74式でいいと思ってるわけ？


　74式がイイというよりは、まぁ我慢するしかないのじゃかろうか、という諦観のほうが近いです。
　別に現時点で10式の調達をヤメろ、とまで私は言いませんが、他に必要なものがあったら後回しにされても仕方のない存在だと思っていますね。
　だから今回の概算要求でも戦車が割を食うような形になっても私は正直ほっとすると思います。

>>243
＞>241
＞うーんと、見て来たが・・・4月のは「上陸して勝てるかどうか」の話。で、今回のは「上陸できるかどうか」の話。
＞この二つは別の議論だよ。

これが分かってないんだよな、今来てる子は。
勝てるかどうか算段を間違えて戦争する奴らは、
太平洋戦争での日本やグルジアのサーカシビリやら腐るほど居るのにな。

>>257
＞だから今回の概算要求でも戦車が割を食うような形になっても
＞私は正直ほっとすると思います。

概算要求見てないのか？
10式は16両要求。

隅田金属がどんな頓珍漢な事言っても、オブイェクトの論点逃げと高慢さを見れば、隅田金属応援したくなる。

オタクに祭り上げられることによって、延々と論敵wを撃破していかなければならない
「ネットスターの自転車操業」って言う論評はまさにその通りだろw

>>255
>>そこが価値観の相違でしょう。

価値観の問題ではなく、戦車の性能、運用期間、運用コスト等で考えて下さい。

>>90式がある以上日本の国防戦略の根幹に関わるような問題ではなかったろうということ。

90式は対ソ連の仕様で出来ています。現在の日本周辺の状況には対応しきれません。

>>259
> >>257
> ＞だから今回の概算要求でも戦車が割を食うような形になっても
> ＞私は正直ほっとすると思います。
>
> 概算要求見てないのか？
> 10式は16両要求。
>

　うん、だからどこまで削られるか見ものだな、と。
　多分アレ削りやすいように多めに要求してると思う。

>>260

ドンドンドン！
「誰だ？」
「アンちゃんだよ」
「ほんとにアンちゃん？」
「ほんとにアンちゃんだよ」
「それじゃあ、軍事に関するデマをを流してるのは誰か答えてみろ。」
「とにかくＪＳＦと所沢が悪い！！」
「やっぱり、アンちゃんだ！」

>>262
＞　うん、だからどこまで削られるか見ものだな、と。
＞　多分アレ削りやすいように多めに要求してると思う。

そりゃ概算要求は全てそういうものだろ。
重要点は「防衛省は戦車を必要なものとみなしている」という事。
大体殆んど通ってしまうよ。削られたとしても2〜4両くらいか。

>>257
>> 74式がイイというよりは、まぁ我慢するしかないのじゃかろうか、という諦観のほうが近いです。

我慢する方が予算を食いますよ。

>>262

>>うん、だからどこまで削られるか見ものだな、と。
>>多分アレ削りやすいように多めに要求してると思う。

あれは削り終えた後の数字です。最初は58両でした。

>>260
＞隅田金属がどんな頓珍漢な事言っても、オブイェクトの論点逃げと高慢さを見れば、
＞隅田金属応援したくなる。

アンちゃんですら隅田金属の劣勢は肌で感じてるんだね。

＞オタクに祭り上げられることによって、延々と論敵wを撃破していかなければならない
＞「ネットスターの自転車操業」って言う論評はまさにその通りだろw

JSFの主目的は「デマを食い止める事」だから、幾らでも標的は無尽蔵に出てくるから
心配は要らない。

だって、プロ市民の皆さんが日夜セッセと珍説を製造しているだろう？

>>255
＞だから不要なんて一切言ってませんよ。
｢日本に攻めてくる(これる)国なんてない。 だから戦車なんて必要ない｣
というのが良くある戦車不要論者の理屈だが、あんた、後半を明言してないだけでやってることは同じやん。

＞10式の開発に失敗していても
慌てて次の開発を始めたでしょうな。
F-Xより気楽？だからなに？F-Xが解決するまでは74式を更新するなと？
F-Xが決まろうが決まらなかろうが、74式の老朽化も陳腐化も止まりませんよ。

在特会の桜井会長が市役所突撃！。朝鮮人の嘘と行政の怠慢を完全論破！
市役所職員しどろもどろww

YouTube版　現地取材班
(1/5) 大阪市役所へ外国人の生活保護に関する申し入れ
http://www.youtube.com/watch?v=aY5BRY2DM-Y
(2/5) 大阪市役所へ外国人の生活保護に関する申し入れ
http://www.youtube.com/watch?v=ID00ojNRd20
(3/5) 大阪市役所へ外国人の生活保護に関する申し入れ
http://www.youtube.com/watch?v=fz5dkStg-Jw
(4/5) 大阪市役所へ外国人の生活保護に関する申し入れ
http://www.youtube.com/watch?v=kT5suB2z6Qw
(5/5) 大阪市役所へ外国人の生活保護に関する申し入れ
http://www.youtube.com/watch?v=j_BRu4XGy-M

>>265
＞あれは削り終えた後の数字です。最初は58両でした。

それは去年の話。4年一括で請求したが単年分しか認められなかった。

> これが分かってないんだよな、今来てる子は。
> 勝てるかどうか算段を間違えて戦争する奴らは、
> 太平洋戦争での日本やグルジアのサーカシビリやら腐るほど居るのにな。

　勝てるかどうかの算段を間違える人たちは、しかし戦車の抑止力だけは必ず評価してくれるのですね。
　人類がみな戦車教を信じれば戦争なくなるかもねぇ。


　まぁ、10式の有無程度の話で戦争を決意するヤツなんていないって。
　若手将校が中南海に具申するのかしら
「10式の調達が中止されたので、もう日本はおしまいです。日本本土侵攻作戦発動を！」
　・・・まぁ良くて左遷。下手すりゃ入院だと思いますが、貴方がたには慧眼の士に見えるのかしら。


>>261
> >>255
> >>そこが価値観の相違でしょう。
>
> 価値観の問題ではなく、戦車の性能、運用期間、運用コスト等で考えて下さい。

　そういう戦車スペックに基づく価値観ではありません。
　日本にとっての重要性の問題。戦車が優先度第一位なんてありえない、というのが私の価値観。


>
> >>90式がある以上日本の国防戦略の根幹に関わるような問題ではなかったろうということ。
>
> 90式は対ソ連の仕様で出来ています。現在の日本周辺の状況には対応しきれません。

　90式は対ソ用で他に使用できないんですか。
　富士教導団、本州防衛の総予備だと思ってたけど。

>>269
>>それは去年の話。4年一括で請求したが単年分しか認められなかった。

おや、失礼しました。引っ張る情報を間違えたか……。

>>260
妬み、嫉み、劣等感
これだけの短い文章から、さまざまな負の感情を感じさせるのはある意味で才能。

・民主党代表選の公開討論会で、小沢一郎前幹事長は２日午後、米軍普天間飛行場の
　移設問題に関して「知恵を出せば、沖縄も米政府も納得する案ができると確信している」と
　述べたことについて、「今、こうするとか、ああするとか、案を持っているわけではない」と述べ、
　現時点では具体案はないことを明らかにした。
　http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100902/stt1009021508023-n1.htm

>>265
>
> >>うん、だからどこまで削られるか見ものだな、と。
> >>多分アレ削りやすいように多めに要求してると思う。
>
> あれは削り終えた後の数字です。最初は58両でした。


　264氏も言及されてますが、これからもっと削られます。
　二桁維持できたら御の字だね、というのがまぁ予想ですね。

>>270
>しかし戦車の抑止力だけは必ず評価してくれるのですね。
だって実際に抑止力あるとしか考えられんもん。


>　まぁ、10式の有無程度の話で戦争を決意するヤツなんていないって。
>　若手将校が中南海に具申するのかしら
>「10式の調達が中止されたので、もう日本はおしまいです。日本本土侵攻作戦発動を！」
>　・・・まぁ良くて左遷。下手すりゃ入院だと思いますが、貴方がたには慧眼の士に見えるのかしら。

……ハァ、なんていうか、底が知れるなぁ。

>>275
> >>270
> >しかし戦車の抑止力だけは必ず評価してくれるのですね。
> だって実際に抑止力あるとしか考えられんもん。

　やぁ。　愛には勝てませんね。
　日米同盟も、強力な海自・空自の存在も抑止力として評価できない人が戦車の抑止力だけは評価できるというのはもう「愛」でしょう。

　2chの軍事板は「趣味」のカテゴリーにあるからな、仕方ない。

>>276
レッテル貼りかー
本当、みっともないからもう消えたほうがいいよ

>>270
>>90式は対ソ用で他に使用できないんですか。

　対応不可ではなく、使えるけれど限度が厳しいというつもりで、
「対応しきれません」という言葉を使いました。特に戦略機動が劣ります。

全国主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車（約44t）：84%
90式戦車（約50t）：65%

輸送手段
90式戦車：特大型運搬車（一体）
　　　　　73式特大型セミトレーラ（※砲塔と本体は別々）

10式戦車：73式特大型セミトレーラ（※モジュール装甲のみ別々）
　　　　：民間の大型トレーラー（※モジュール装甲のみ別々）

※砲塔を着脱するのとモジュール装甲を着脱するのは、
　モジュール装甲の着脱の方が容易といえる。

>>日本にとっての重要性の問題。戦車が優先度第一位なんてありえない、というのが私の価値観。

>>265の言葉を使いますが「我慢する方が予算を食いますよ」です。
74式のまま放置すれば、10式へ更新するよりも多くの維持費が必要になってきます。
それでも使い続けますか？

NGしたいのでコテつけてください

今回の戦車の更新があろうとなかろうと海空重視の戦略にはかわりないわけで、
そもそも戦車の更新くらいで優先順位一番とかどういう見方すればそうなるのやら。
24DDHやF-X諦めて戦車調達に勤しもうとしてるわけじゃないだろうに。
陸が日本全国に機甲師団配置しようと、
陸軍国?、ってくらいの勢いで戦車やIFVの調達に熱を入れだそうとしたら
おかしくね?、と心配するもんだ。

>>274
＞　二桁維持できたら御の字だね、というのがまぁ予想ですね。

え、二桁維持は確定だけどな。

>>276
順序を間違えちゃいけないよ
相手国はまず目的達成の為にどれほどの戦力を日本に上陸させなくてはならないかを考え
それからそれだけの戦力を日本に上陸させられるかを考える
そして運ばなくてはならない戦力が大きくなるほど、海空で阻止される可能性が高まる
陸自に十分な戦力があって初めて海空の抑止力が発揮できるんだ

バランスってもんが頭にないみたいね。
アスペなのかな。

陸自だって割り振られた予算の中で最善の案を模索してるわけだし
別に陸自が「空自や海自の予算なんてどうでもいいから10式のための予算よこせ」って言ってるわけでもない。

予算10000円でファミコンソフト10個買うより、2000円づつ貯金してスーファミ本体買おうってやっただけ。
ファミコンで十分だろ！　って言うのは、子供の事情を解ろうともしない親の理屈だ。
別にスーファミ買うから臨時予算25000円よこせって親に要望したわけでもない。

ドリキャス買ったけど面白いソフトがあんまなくて失敗したぉ！って
あとで泣くことにならなきゃいいけどな

ドリキャスdisってんじゃねーぞ！

>>272
逆だよ。俺はJSFを見下してるよw。
仮に、キモオタが学校の教室で偉そうにオタクカルチャーの講釈を垂れて、
クラスメートのアニメに対する無知を延々と見下した態度で語ってるのをみたら、
「きもっw」「ダサっw」と思うだろ。（俺はそんな現場は見たことないが。）

そんな感じだよw。

>>286
もんたに氏はＪＳＦ氏のそれのさらに上をいくと思うんだが。

>>286
おまえも同類だって自覚しろよ。

経済政策や外交政策や歴史認識で自らの論拠を元に、反対論者をある程度攻撃したりするのは理解できるんだよね。

でもJSFは、どこの馬の骨とも分からない「論客」の軍事知識の不備や相違をネット上でわざわざ探してきて、
鬼の首をとったように記事で取り上げて、それを延々と書き連ねて信者達と共に悦に浸るって言うのは
明らかに醜いんだよね。

正直、偏狭なオタクと接してしまった時に感じる、そこはかとないかっこ悪さを感じるわw

>>288
　「自分のはその意見とは違う」とか「その理論はおかしくない？」くらいなら
過去の議論の中で何度も発言したことあるよ。

　だけどなるべく”見下す”ことはしないようにしているつもり。
http://thesaurus.weblio.jp/content/見下す

>>289
いや、ネット上で探すだけで見つかるような不備があるほうが悪いだろそれ。
まして、ネット上で堂々と公開している以上、間違いがあれば突っ込まれて当然だろ？

間違いを見つけても突っ込むな。
って、それなんて言論弾圧？

>>290
JSFを見下しているくせによくいうわ。

で、JSFが相手を見下していると君が思った箇所を具体的に抜き出してきてみてくれないか？

というか、内容に反論できずに人格攻撃してる時点でお里が知れるわ

頼むからIDかコテにしてくれどっちがどんな意見行ってるのかわけワカメ

発端は論座というメディアに取り上げられたことでしょ。
キヨをはじめとする駄目軍事ライターみたいに知名度があるわけでも
メディアに取り上げられて突然知名度(この場合は注目度かな)があがったわけでもない、
まったくの無名の人が変なこと言ってたとしても、
JSFのここは間違ってるとか書いたりしない限りは戦車不要論だろうと何ぶちあげようとスルーだろうよ。
総理の一挙手一挙手一投足には世間の注目が集まるけど、
その辺歩いてる見知らぬ普通のおっさんは注目集めないでしょ。

>>291
間違いに突っ込むのがいけないとは誰も言ってない。

いろんなサイトの軍事記事をわざわざ探してきて、どうでもいいような些細な相手の軍事知識の不備や相違を槍玉に挙げて、
見下した態度で記事を書き続ける姿勢が偏狭なキモオタの典型的パターンキモくてかっこ悪いと言ってんだよw
あの歪んだ自己顕示欲からして、JSF先生は名を上げて軍事専門家としてテレビにでも出たいのかな？w

>>296
治らん厨ニ病患者乙

>>296みたいな感想を持つ方が普通だと思うけどw
キモオタは違うんだろうねw

中二病はまさにJSFのことだろうw

>>291
前半2行は同意せんでもないが、後半2行については鏡を見ろとしか。

商業出版物ならいざ知らずブログ相手にコメントレスで不備を指摘することもなく
いきなり自サイトで鬼の首をとったかのように晒し上げ、
ブログ主が反論してきたら信者を動員してコメントスクラムで荒らしおいて
荒らし対策をとったら今度は卑怯だの言論弾圧だのって・・・・
紅衛兵か日本赤軍のやり口だよ、コレじゃｗ
今回もｽﾐｷﾝのコメント封鎖にＪＳＦが「民主主義に反する」とかツィートしてたらしいが
ＪＳＦのやってることこそが言論弾圧だろうが。

些細などころか根本から間違ってるじゃん
枝が腐ってるどころか根が腐ってる論は些細なとは言わない

特定の話題だとエントリ立てて考察してるサイトって結構限られたりするし。
軍事系サイトの数そのものが多いとは言えんしな。

>>298
斜に構えてｶｺｲｲオレ（ｷﾘｯってかw

精神年齢幼稚園児擁護する厨ニ病患者なんて笑えるとしか言いようがない。

大体、JSFが本気でメディアに出たいなら、隅金なんか叩いてる暇にもっと強力
なコネ使うだろ。そういうコネを既に作ってあるんだし。
自分のオツムの容量以上にモノ考えられないんだから、隅金擁護なんかやめとけ。
おまいじゃ隅金の後ろから弾撃ってる以上の意味が無いから。

>>299
朝日新聞社の「Web論座」で取り上げられる、
この時点で自サイトの領域は超えてる。
これ以前にどこかでスミキンのトンデモ論批判の記事をあげてた?

>>302
JSFのサイトの運営と信者の馴れ合いっぷりがキモくてかっこ悪いと思っただけ。
勘違いした集団と教祖様にはつい突っ込みいれたくなるのは人情だろ？w

別に隅田金属なんてどうでもいいが、JSFの異常性を見るにつけ、隅田金属の肩を持ちたくなるねw

ＪＳＦが論敵を見下して悦に浸ってるって人がいるが、
まぁ、そういう部分があるのは否定しない。Twitter見てると相当痛い発言してたりするしな。

しかし防衛についての話題というのは、かなりナイーブなのに
それについてド素人が読者も一定数居るブログで無知丸出しの記事を立ててる。
それってやっぱり自衛隊にとっては害に他ならないよ。
その点でオブイェクトは自衛隊の益になっていると考えてる。

こないだの内田樹などがその典型例だ。
彼は一人娘がいるせいか、こと戦争関連になると、論理武装をかなぐりすてて
感情のままにブサヨになる困った人だが、彼のような人気ブロガーでああいうことやらかすというのは
合理的に動いて何の落ち度もない自衛隊の活動を阻害する。
無自覚にしろ、一種のデマゴーグを流しているのと同じ事だ。
彼の人格はともかく、そういう草の根運動でそういった類の輩を潰していってくれるというのはいいことだよ。

>>304
>別に隅田金属なんてどうでもいいが、JSFの異常性を見るにつけ、隅田金属の肩を持ちたくなるねw
すっごくキモいです……

>>304
なるほどなるほど。

他人様の「感想」にいちいち正論で突っ込むのも馬鹿らしいので一言。
「ここはおめーの日記帳じゃねーんだ。単なる感想＝独り言なら
チラシの裏に書いとけ。な」

というかブログ主が自分のブログで気の合う仲間と
馴れ合ってる事の一体どこが異常なんだ？

大体、彼は雑誌に寄稿した事こそあれプロのジャーナリスト
ってわけでもないじゃないか。

アンチには次の言葉を贈ろう。

「愛の反対は憎しみではない。無関心だ。」

こんな言葉がある。
「君が教訓を学んだ相手は君を賞賛し
親切をほどこし味方になってくれた人々だけだったのか？
君を排斥し論争した人々からも教訓を学ばなかったのか？」
（ウォルト・ホイットマン）

こんな言葉もある。
「人は軽蔑されたと感じたときによく怒る。
自信のある者はあまり怒らない」
（三木清）

ロシア軍遠征部隊「こ…ここが日本か…！感じる…10式の力を…」

北部方面隊総監「ロシアよ…戦う前に一つ言っておくことがある
　　　　　　　　　　　お前は日本に渡ってくるのに『揚陸艦』が必要だと思っているようだが…別になくても揚陸できる」

ロシア「な 何だって！？」

総監「そして平和憲法があるので空自と海自は出動させないでおいた　あとは10式を倒すだけだなクックック…」

（ゴゴゴゴ）

ロシア「フ…上等だ…オレも一つ言っておくことがある
　　　　　この上陸には勝算があったような気がしていたが別にそんなことはなかったぜ！」

総監「そうか」

ロシア「ウオオオいくぞオオオ！」

総監「さあ来いロシア！」

戦車への愛が世界を救うと信じて…！　ご愛読ありがとうございました！

>>307
２ちゃんなんて殆どのレスが感情の書き捨てばかりなのに今更得意げに何言ってんだ？w

>>312
「チラシの裏に書いとけ」も知らないニューカマーさんか…

「今更得意気に何言ってん」の？ｗ

ブログのJSFが好きなやつはmixiとTwitterを読むなよ！
そして読んだとしても直にお付き合いしようなどと考えるなよ！

レッテルと印象攻撃ばかりになったな、検証はどこでやるんだ？

名を上げてってもんたにかよ

ちゃんと検証してる検証スレなんて
２ちゃんで見たことないよ

>>313
「おまえん中ではそうなんだろ」コピペと同じく、全く相手に対する攻撃にも主張にもなってない意味のないコピペをわざわざ張って、
レス対象者に対して何かを主張した気になってるおまえの無能さを嘲笑しただけだよw。

>>310
JSFに送りたい言葉だなw

>>317
つまり、お前はそういうスレにしか言ってないわけだ。

>>319
なぜ？

>>318
ああ、そうですか。

はいはい。なるほど。

>>286
>逆だよ。俺はJSFを見下してるよw。
ほら、また負の感情が溢れてる。
自覚が無いのかなあ。

あと、普遍的でなく、しかも場にそぐわない例え話を持ち出したのは何故？
わざわざ自分で用意した例え話に（）書きの注釈を添えずにいられなかった理由は何？
これが私のトラウマですと言っているようなものだなあ。

すまん、おれがみやすくなるようにあげる

>>310
なるほど。
JSFは自分の軍事認識と違うことを言う論者が現れると軽蔑されたと感じて
わざわざ自分のサイトで取り上げてあれだけ攻撃性むき出しで噛み付くんだなw
JSFはもっと自分に自信をつけないとなw

アンチさん、もはやオブイェクトの内容に関する批判、というかただの難癖付けは諦めた模様
人気者に嫉妬するだけのかわいそうな子供という正体がバレてしまいましたとさ

　訂正が遅くなりました。
>>290の発言は、>>288の発言が>>286ではなく>>287(自分)宛だと数字を読み違えたものです。
気が付いた段階ですぐに訂正しようとしたのですが、パソコンが熱暴走を起こしたらしくダウン。
パソコンの再起動後はHDDの検査を優先しました。

　なので、>>286は自分(>>287,>>290)ではありません。
誤解を招いた発言をし、失礼しました。

いい若ぇもんが言い訳ぇなんかするんじゃねえ

伊右衛門は美味いよな

>>328
　事実は事実なのですが……まぁ、>>286が自分とは別人だと認識してもらえればいいです。

>>314
確かにmixiやTwitterの内容は酷い。
ノリが2ch。
間違いを正したいだけと言う建前だが、Twitの内容はどうみても相手をやり込めたいだけ。所詮はタダの過激派ネラー。
それでもプロライターの嘘文を吊るし上げてる分には俺も見ていて愉快だったから応援していたが、今回の住金の様な素人ブロガーに噛み付いてるサマを見て相当ひいた。

JSFの知識は所詮2chで仕入れたTFR氏などプロの話を振りかざしてるだけなのにコイツなんでこんなに偉そうなんだ。

>>331
>>今回の住金の様な素人ブロガーに噛み付いてる

以下引用

隅田金属ぼるじひ社レッテル妄想編
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html

592.
＞589

今回の不幸は「隅金が朝日Web論座にリンクされた事」だよ。

ぶっちゃけオブイェクトは隅金みたいな雑魚は本来は相手にしない。今回はWeb論座にリンクされた事で一般に隅金の戦車不要論が出回ってしまったから、論座ともども叩き潰す必要性が生じてしまった。

なおJSFは隅金に仕掛ける前にTwitterで「ここは有名なサークルなんですか？」と聞いている。周囲から返ってきた答えは「YES」だった。これで仕掛ける決断が下された。

あの時、誰かが「隅田金属ぼるじひ社なんて売れない零細サークルですよ」と本当の事を教えていたら、結果は変わっていたかもしれないな。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月02日 08:54:45

その辺の素人ブログをつるし上げてるというのは、
知名度や人気があったり、大手に紹介されたわけでもない場合に成り立つ話
論座に取り上げられる前に目の敵のように取り上げていたというなら、
その記事を早く紹介してくださいな

>>310
＞こんな言葉がある。
＞「君が教訓を学んだ相手は君を賞賛し
＞親切をほどこし味方になってくれた人々だけだったのか？
＞君を排斥し論争した人々からも教訓を学ばなかったのか？」
＞（ウォルト・ホイットマン）

そう、それと同じ事をJSFは言っているよ。

「隅田金属さんのお陰で戦車が水田を突破できる事、日本周辺国の海兵隊の戦車が最新鋭だ気付きました。ありがとう！」

JSFは相手の間違いを叩く時に自分で調べる。その時に新たな発見がある。相手がどんな愚か者だろうと、異なる視点は
新たな発見を産み出すのだ。

＞こんな言葉もある。
＞「人は軽蔑されたと感じたときによく怒る。
＞自信のある者はあまり怒らない」
＞（三木清）

ああ、だからJSFは怒っていない。隅田金属はプンスカしているが。

>>334
三木清を三木原と読んでしまった。猫にわびてくる

>>334
私がなぜそれらの言葉を引用したか、
正確にご理解いただいてありがとうございます。

どうも頓珍漢な曲解をとくとくと書き述べられる方が数名いて、
「そんな分かりにくかったかな？」と凹んでいたところでした。

×JSFは怒っていない。隅田金属はプンスカしているが。
○JSFはザマーと思っている。隅田金属はプンスカしているが。

>>332
なるほどJSF信者が発端か・・・

>338
いや、逆。JSFが聞いた先は、コミケで隅金と付き合いのあるMURAJIや三木原だよ。

酒飲んだって下りもMURAJIさんのツイッターでの発言だしな。
彼はJSF相手のリツイートに弁護できない理由に「JSFが怖い」ってのも挙げてた。
論理的ではないかもしれないけど正直ではある。

>>340
JSFが怖いっていうのがワケわかんない
良心ある軍事評論なら、多少の間違いがあろうとＪＳＦはブログで取り上げたりしない
ＪＳＦが噛みつくのは知名度があって、なおかつ軍事的にメチャクチャな記事を書いて
世間に風評被害をまき散らしている輩だけだ。
万一突っ込まれたとしても、上手く言い返せなければ記事を訂正すればいいだけの話。

結果的にそれが一番傷が浅くなる。
JSFは内心はどうあれ、訂正すればちゃんとブログ上で相手の顔を立てるわけで。

>>341
一般人が「プロレスラーは怖い」「相撲取りは怖い」等と言ってるようなもん、
・・・ってだけじゃね？

あるいは犯罪者でもないのにパトカー見るとドキドキしてしまう、とかと同じ？
（最近の俺はそんなことはないが若い頃はかなりドキドキしてた…）

>>332
論座から来た奴等がいるからコメント閉じてフルボッコにされてるのを隠しつつ
拍手受けてるんだろうな

>>341
自分も噛み付かれる危険があるから、怖いって事じゃないかな

mixiやツイッターの醜態を見れば、信者がどうして擁護できるか分からん。
アイドルオタクの少女とかと同じ心理か？
「どんなに〜君が人格的にダメでも、ステージで私をときめかせてくれる〜が好き」みたいな。
ステージはあのサイトな。「正しい軍事知識」で敵を勧善懲悪にするという劇場。

>>345
お前が知識の正邪ではなく
人間の好き嫌い、
あるいは何かのイデオロギーを判断材料の第一の柱としている限り
永遠に理解はできないだろうな。

>>345
一般論だが、その人物の知見や能力の高さと
人格の高潔さは、必ずしもリンクしてないぞ。

ホーキンス博士とかピカソとか、
能力ピカイチだがぶん殴りたくなるほどの下衆、という例は
枚挙に遑がない。

ある人物の能力を評価する＝人格者として崇める
・・・ではないのだが、日本人にはこの二つをイコールで結ぶという
君のような思考回路の人間が多いのは事実だ。

>347
Andante乙

擁護に見せかけてJSFはゲスな人間だと言いたいただの印象操作ですね

>>345
人格がクズなら論理も誤りなのか？
儒教でもやってるといいよ、君は。

騒ぎの当事者でないからなんでこんなことで両者額に青筋立ててきーきー泥仕合やってるのかさっぱり

>>348
いや、率直に書けば「ネット上で垣間見るだけの
人物の人格など、良いも悪いも評価のしようがない」ということ。

>>346にほぼ同一のことを言いたかっただけ。

正直に書けばJSF氏のネット上で見れる人格に
「怖さ」やその他諸々、特筆すべきマイナス面は見いだせない。

スミキンはとんでもない破綻者なんだろうなー、とは思った。

>>345
ネット越しの情報発信者に求めるものは、大抵の場合、人格とかじゃなくて情報の正確さじゃないかな。
少なくとも私怨を晴らすためとしか思えないいちゃもん付けを延々と続ける単なる人格破綻者(わかりやすく
言うと、キミのこと)よりは、正確な情報をくれる人格破綻者の方を擁護する人が多いと思うよ。

347に悪気はないのだろうが、アンチの印象操作に付け込まれるような
書き込みは慎んでもらいたい

>>353
失礼した。文章表現力にまだまだ難有りだな。

>>349が完全に「俺の言いたかったこと」に合致する。
>>349のように簡潔に、適切に自分の言いたいことを述べる能力を磨かねば…

mixiがどうこう言ってるやつはどこの話をしてるんだ？
あれほど初心者に親切な軍ヲタはいねえよ

アンチは「どっちもどっち」とか「JSFも態度が良くないときがあるよね」
というところに着地点を求めている

だとすればそうした流れには絶対に乗ってはならない

なに上げてんだよ糞が　ここはsage厳守のスレだ

>>347
JSFがゲスなのは同意するけど、そもそもJSFは知見が高くて能力が高いのか？
知見に関しては、「素人にしてはよく知ってる。だけど中の人（防衛省や防衛産業関係者）にはとても及ばないね」
ってレベルだろ？。

>>352
どさくさにまぎれて「JSFは人格破綻者」だといいたいのか？

コレだからアホダンテは・・・

一時期極東板の某スレで
「JSFはブログの口調は丁寧だがmixiやtwitterでは荒っぽいから引く人もいそう」
みたいな書き込みがあったんだよ
というか俺もそう書いたうちの一人

最近はtwitterでもそういう書き方は激減したな
mixiは随分前にアカ削除したから知らないけど
>>345はその辺確認しないで書いてるんじゃない？

>>358
JSFが個々の事例に詳しくないとしても問題はない。
彼には陸海空に優秀なブレーンがついてていつでも助言を求められるから。

>>358
同意する必要はない。

「そういうことを言いたかったのではない」と繰り返し述べてるにもかかわらず
俺が述べて「ない」ことに同意されても意味はない。

>>356
なるほど、おっしゃるとおりだ。
つけいる隙を与えてしまったようだ。申し訳ない。

前のスレにもあったが
戦争反対コミュでのJSFは単なるニュース貼りおやじだから
あれを見たニワカが失望したり反感を持つのもわかる

とにかくJSFやオブイェクトにネガティブなことは
（たとえ事実であっても）このような場所で書くべきではないよ

>>364
はいはいそうですねー
オブイェクトのアクセス数は(ry

>>365
別にひねくれんでもいい。
過度な批判は中傷になるから気を付けろって話じゃない？

>>345

何時もmixiで叩き潰されてるAndante215さんぐらいしかそんな馬鹿な発想はしないよ。

>>363
＞戦争反対コミュでのJSFは単なるニュース貼りおやじだから
＞あれを見たニワカが失望したり反感を持つのもわかる

だってもう戦争反対コミュで身のある議論なんて有り得ないだろw
主だった左翼論客は全て潰しちゃったし。

ブログでもmixiでもTwitterでも
とにかくネットにおけるJSFの言動には
何一つとしてアンチから批判されるべき要素はない
よってアンチが何を言ってきてもそんな泣き言に
耳を貸す必要などないのだ

「信者の突撃」に眉をひそめるみたいなことを言うのはアンチのなりすまし

そうやって無能な働き者である敵と味方を演じてて虚しくない?

このやりかたでオブイェクトはアクセスを伸ばしてきたのだから
いまさら行いを改めるなどありえないし、あってはならない。

370＞Andante乙

>>369
最終的に相手に止めを刺すのは「突撃」だからな
ブログの更新をやめたり承認制に変えたりすれば
もう自動的にこちらの「勝ち」に認定できるのだし

アホダンテがバレバレの工作活動してるのか。

虚しくねぇか？

>>371-373
がAndante
頭の悪い『信者』を演じて評判を落とす作戦(？)らしい
でも頭が悪いのは演じるまでもなく元々だし、そうでなくてもバレバレだし、そろそろ新しい芸風を開拓したら？

>>348
この人は他人をアンダンテ認定しておいて
一言の謝罪も弁明もない。

…ということはこの人こそアンダンテ？
こういう工作をする人物、ということか。

>>376
そうです。 >>359もそう。

なんでIDの出る戦争板からアンチが逃げたかよく分かるだろ？
アンチさんやっぱりへタレ過ぎるw

　なるほど。IDありなら自分（290）みたいなミスも周りがすぐに気が付けるだろうけど、
それが隠れるからか。

>>367
mixi支隊もそうだが、アクティブメンバーの蔵出し知識には
偶に良いのがある。使える外部サイトを探してきたり。
そういう意味ではコメント欄と同じじゃね？

アンダンテは戦争反対コミュで暴れてる自称被爆者の子孫のスリーパーは華麗に避けてんだよな。
核武装チェーザレやマスカキHと同じで。
ペニス隅金化してるじゃん、あの水虫も。

【ブログ更新】中国海軍の揚陸戦力
http://obiekt.seesaa.net/article/161391120.html

隅金はこれどう反論するんだろ？
支援戦闘機無双？

http://obiekt.seesaa.net/article/140262209.html?reload=2010-09-03T20:56:17

白燐の話を見て少し調べてみた。素人なんでこっちでも意見を聞いてみたい。
これで大体合ってる？
自衛隊は「発煙弾」として使用してるようだし、規制対象外じゃないの。
他国も大差ないのでは。

http://obiekt.seesaa.net/article/140262209.html#20100903205615

>>383
まぁ普通。

>374
Andante乙

アホの347のせいでせっかくの良スレも台無しだな。責任取れや

＞381
昨日アンダンテはそいつと長文のやり取りをやってたが
おまえmixi見てないだろ？

Andante呼ばわりされて沈黙する＝図星なので反論できない
Andante呼ばわりされて反論する＝図星なのでムキになってる


では他人を安易にAndante呼ばわりするやつは？
もちろんそいつこそAndanteです。

白燐弾の話を今更蒸し返してるのは何が目的だ？アンチ？

だろうな。
それでなにか失点を付けたつもりになってるんだろう。

テロリストなんか焼き殺されて当然だろうが。
何が問題なのかわからん。

>>388
そういえばAndanteのマイミクでsigesigeという自称在日がいるが
あれは真性なのか巧妙ななりすましなのかわからんな

>>382
関係ない話をするなとママに教わらなかったのか？阿呆

アンチって生きてて空しくないのかな？

>>392
アホダンテ工作活動乙。

19 名前：高千穂 ◆VyZKkSDatc 本日のレス 投稿日：2010/09/03(金) 21:14:25 oSssGpI4
>>11
　言われる直前にテレビつけたｗ

・消費税
くだ派田村「菅さんは消費税発言を反省しています」
川内「反省すれば許されるのか！総理の発言はそんなに軽いものなのか!!」
山岡「たくさんの見せや会社が潰れてるんだぞ!!」

・普天間問題
女子アナ「なんだ、小沢さんに具体案はないんじゃないという感じなんですが」
山岡「話せば長いことながら・・・まずはあっち（くだ派）に聞いて下さいよ」

末松「日米合意があるんだから（ｒｙ」
山岡「あなたは（元）外務官僚だからそんな考え方をするんですよ」
末松「さっきの消費税発言をそのまま返させてもらいますけど、鳩山さんが約束しちゃったんだから守らなきゃいけないでしょう」
川内「鳩山政権の話は持ち出すな！」

田村「納得してもらえるようにがんばるしかないでしょう」
川内「そんなこと言ってるからダメなんだよ！」　

山岡「オザワサンハー」
解説者「鳩山政権の幹事長の時には何もしなかったんですか?」
山岡「それは置いといて」
解説者「いやいや、おいとかないで下さいよｗｗｗ」


　まだまだ酷いのがいっぱいあったのに書ききれない・・・。

>>388
マイナーなトピでやられてもね。
場外乱闘は2つとも見たが出てきてないな、アンダンテ君。

>>389
＞Andante呼ばわりされて沈黙する＝図星なので反論できない
＞Andante呼ばわりされて反論する＝図星なのでムキになってる
＞
＞
＞では他人を安易にAndante呼ばわりするやつは？
＞もちろんそいつこそAndanteです。

ワラタ。アホダンテ馬鹿だな。

アンチに見つからないようにsageて行こう

>>396
Andante乙

>>377
尻尾が見え見えだよ、アホダンテ君

タモリクラブねぇ･･･
また管理人切れるんじゃない。

やっぱり347がAndanteだったな
グダグダの展開に持っていこうとしてるのがバレバレ

【ブログ更新】中国海軍の揚陸戦力
http://obiekt.seesaa.net/article/161391120.html

隅金はこれどう反論するんだろ？
支援戦闘機無双？

沖縄に居るユニットは、第３１海兵遠征部隊（３１MEU）です。
これは世界中に５個あるMEUのうちの１つで、2500名の隊員が居ます。
（グァムに移転する海兵隊は、この主力ではなくて司令部の一部と訓練部隊とその支援部隊）
この３１MEUを支援するユニットが佐世保のエセックス遠征打撃群という、
強襲揚陸艦１隻、ドック型揚陸艦３隻の揚陸艦隊と普天間と岩国の海兵航空団です。
普天間にはヘリコプターの航空隊、岩国にはハリアーと
海軍空母に載せるホーネットの航空隊が置かれています

その上位組織が、第３海兵遠征軍（３MEF）です。
世界に第１から第３までの３個しかありません。

この３１MEUは佐世保の強襲揚陸艦隊であるエセックス遠征打撃群とセットで
エセックス遠征打撃群は横須賀のジョージワシントン空母攻撃群とともに
第７艦隊を形成しています。

これら全部をグァムに移転するのは無理ですし
一部を移転するのも艦隊編成から言えば無理です。

そのあたりを全くわかってない人が、この問題を語る資格は無いでしょう。

お遊びはほどほどにしろよ、アンチちゃんたち。
JSFサイドには腕のいい弁護士がついていることを忘れずに。

382＝405＝Andante

AndanteをNGワードに入れたらすっきり

ウソ、出鱈目、トンデモを垂れ流すサイト・ブログを放置すれば必ず災いをもたらす。
災厄の芽は速やかに摘み取るという主の方針は間違っていない

>>409
Andante乙

「他者」に一切エモーショナルな関係を求めないというのが
JSFの最大の強みでありまた弱みでもある。

>>403
大したものを見せてないなら見る価値ないし
見せてはならないものを見せたなら大問題だね

いずれにせよ放送後に凸するか

http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html

改めて読み返すと信者の馬鹿すぎに笑い、
JSFの厚顔無恥ぶりに肌寒くなった

>>414
きみはおくびれもなく一生の恥を選ぶ人間らしい。

＞414
信者の弁明の出鱈目さといったらないな。

たとえば
＞28.
＞それにこのブログで飯を食ってるわけでもないのに毎回一次ソースを取材できるはずがない
普段信頼できる雑誌が間違っていたら仕方ないだろう



ブログ主の無知と不勉強を開き直るとかどんな神経だよ

オブイェクト対策なんて超簡単。
コメント欄を封鎖してオブイェクトが何回反論記事を出しても
最後まで無視すればいいだけ。

>>414
なるほどアンチが「モスボールモスボール」と騒ぎ続けるだけあるわ

>>414
山田教授にJSFがしっかり謝罪して
信者が負け惜しみや茶化しをしなければ
アンチの付け込む隙などなかったろうに・・・残念だ

>>381
マリアテレサならAndanteの副垢だよ

結局モスボールしかないのか。

これだけであと5年は戦えるよ

>>420
アンダンテの癖に副垢持ちとは生意気だね

>>420
釣れますか。

>>367
所沢乙
どさくさまぎれにコミュ宣伝とかｗｗｗ

375＝Andanteなのは小学生でもわかる

＞４２４
ＡＮＤＡＮＴＥ乙

大文字にして他人装おうが副垢説なんざ存在しなかったからねぇ、アヌス215クン。

Andante＝マリアテレサと書かれて30分もしないで出てくるなんて
よっぽど衝撃だったんだね。Andante君W

ageるな糞が

やっぱりマリアテレサ＝Andanteで間違いないね

>>430
ぷっｗ

そのようだね。この慌てぶりから見るに

そもそも誰もageてないのになぜ一番上なんだよ

そもそもマリアテレサって最近レスしてたか。

内容と文体見れば99％同一人物だろう

JSF、中国の揚陸艦は2003〜2005年に30隻も就役したのは知らなかったかな？
知ってたら「力を入れてない」なんて言葉は出てこなかったと思う

日本やイギリスのような島国に対して上陸作戦を仕掛けるには侵攻側も多大な準備が必要であり、上陸作戦そのものも難しく、その後の補給線維持も労力が要ります。
つまり地続きの相手国を電撃戦によって一瞬で屈服させるような真似は出来ないのです。つまり島国の防衛は時間的な余裕が生まれます。

て、JSFさん昔（っても2年程度だけど）言ってるけど大丈夫？
ちなみにこれ、在日米軍が日本防衛の為に「戦車」を装備してない理由ね。

相手国を完全に屈服させる気ならそうだろうよ。
でも本当にそこまで求めるかね？

後、現在の自衛隊は西日本にほとんど戦車を持ってない。

>>438
ただ、その２年で状況えらく変わってるのも事実な
中国海軍が露骨なまでに外洋を目指しだしたのって本当に去年・今年にかけてからだし

>>440
> >>438
> ただ、その２年で状況えらく変わってるのも事実な
> 中国海軍が露骨なまでに外洋を目指しだしたのって本当に去年・今年にかけてからだし

　平松茂雄センセが怒るぞｗ

>>439
> 相手国を完全に屈服させる気ならそうだろうよ。
> でも本当にそこまで求めるかね？
>
> 後、現在の自衛隊は西日本にほとんど戦車を持ってない。

じゃあ74式が10式に変わっても、実質的に意味なくね？

74じゃ奪還や増援として当てに出来ない。

大隊や中隊がぽつぽつあるのは少ないにせよほとんどないとはいえないだろ

1コ方面隊に1〜2コ大隊は別にいいが、岩国の辺りに1コ機甲師団欲しくなるな
ストッパー的な意味で

演習場的に中国地方は岡山の日本原にしか置けないだろ。

>>442
意味はあるよ。
74式戦車で戦闘を行う＝自殺とほとんど同じ
10式戦車で戦闘を行う＝相手を圧倒、または互角の戦いができる

>438
それは「電撃戦」限定の話。

>442
西日本にも戦車アルよ〜。

>>438
>>ちなみにこれ、在日米軍が日本防衛の為に「戦車」を装備してない理由ね。
ウソです。
何故なら、日米安保条約の規定により、小規模侵攻には我が国
が独力で対処しますが、その場合のアメリカ軍の増援は、基本的
に出撃根拠地たる駐屯地のバックアップに当たるからです。

尚、重装備を必要とする場合、アメリカは事前集積船の装備を転用
する事を考慮しているようです。

横浜港に時々事前集積船が入港する事が有るので確認しましょう。

http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html#comment

なんかコメント数が２と表示されているんだけど、何かバグッた？
実際は800以上あるけど

>>450
同じ現象を、俺も数日前から気づいてた。

>>438

半分○

で、戦車は輸送困難で実質無理に近い、すくなからず、戦車中〜大隊が対処しなきゃいけない自体は少ない、
また、事前阻止のほうほうもなくないんで、戦車戦等難しいってのはある。


あとはアメはそういう支援想定してない。

F35は、ライターとしての価値は、ロシア等の情報をはやくしいれることだけど、


まともに、戦術戦略しらんよな。勉強してきたほうがいいよ。


あくまでロシア語やくしか意味ないよ。

JSFは「断頭戦略あるから絶対県内移設じゃなきゃ駄目！」論者だが、江畑謙介は九州でもいいんじゃね？といってる。
JSF説と江畑説、どっちが信憑性あるんだ。

【質問】沖縄の米軍基地移転問題は，どのようにすれば解決できるのか？
http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02.html#06719

「いつでも海兵隊が沖縄ないしは日本にやってこられる」という能力を具体化し，示して見せねばならない．
（略）
それには沖縄，ないしは本土に事前集積船からの装備を降ろし，近くの飛行場に空輸されてきた海兵隊員と合体させ，
その装備を持った海兵隊員がかなりの大きな部隊規模で訓練を行える場所を確保する必要がある．
（略）
本土では，例えば後述する九州に港湾施設と装備と兵員を合体させる場所，そして訓練場を（日米共同使用の形にせよ）確保できないだろうか．
（略）
海兵隊の遠征部隊（MEU）を載せる揚陸艦部隊が佐世保を母港としているなら，
九州に沖縄の海兵隊部隊を移転させるという方法も考えられるのではないか.
（略）
いっそのこと沖縄の海兵隊部隊の大半を，九州に移動させるという方法も検討してみる価値があるだろう．

江畑謙介『米軍再編』

エバタンの考察にはその後の情勢変化のため抜け落ちてる視点がある
V-22オスプレイの存在だ

>>455
ヘリで兵員だけ運んでも意味ないのから揚陸艦使うべきってのがエバケン説。
オスプレイで兵員だけ運んでもやっぱり意味ない。

>>455
台湾にいけるスーパースタリオンは、エバケンが生きてる頃から配備されてたろ。
エバケンには海兵隊は第七艦隊と一緒に動くという発想しかないと思う。

>>454

なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか
http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

一部引用「沖縄の海兵師団は台湾防衛用で、ハワイの陸軍師団が日本防衛用であるという事は、
　　　　　基本事項として抑えておくべき事実です」

結局、日本の勝手では決められない内容なんじゃない？

>>458
台湾防衛用なのはそうだが、海兵隊を全部沖縄においておく必要は必ずしもないよ、ってのが江畑の主張。
江畑は、海兵隊が佐世保にいる揚陸艦の援護なしで作戦ができるとは思ってないのだろう。
逆にＪSFは、揚陸艦の援護なくても、ヘリと陸戦部隊だけで作戦ができると思ってる。
ここで問題は、海兵隊が揚陸艦の援護無しで作戦を行う可能性はどれぐらいあるかということだが…。

有事の際に、「そこにUSMCがいる」
というだけでとんでもなくでかい政治的メッセージになるので。

後、たとえ1個大隊規模の軽歩兵であっても、
数時間以内の投入が可能っていうのは、大陸側の方々にとっても結構な圧力だと思うよ。

沖縄の海兵ってのは軍事的な配置というよりは、政治的な配置という側面が強いと俺は思う。

>>454
所沢乙
またどさくさまぎれに宣伝かｗｗｗ

>>461
所沢ってアホなんだよ。
まるで矛盾するような内容が別項にある。
こっちは主にオブイェクトからの引用だがｗ

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05c02o02h13.html

>>712
＞　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
＞　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　オッティは日産向けOEMのＥＫワゴンですね　　　
＞　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　　　　　
＞　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　アイやディンゴなど、やや女子向けの車種はあるものの、　　　
＞　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　　　
＞　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　ダイハツココアやラパンなどに大きく水を開けられているのが事実です。　　　　
＞　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
＞　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　寧ろ三菱は、助手席で女子が満足するような造りを目指しているようで、　　　　
＞/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　　
＞＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　ある意味それは正解でもあるのでしょうか。　　　　
＞　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
＞　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　何時もの豊田方式でプリウスクーペを作ればそれでいいじゃん　
＞　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

どことどこが矛盾してるか具体的に言ってくれない？

キチガイにそんな具体的な説明が出来るわけがない。

>>464
「斬首作戦があるから絶対に県内移設」というオブイェクトの意見を並べながら、
それに真っ向から衝突する江畑の「県外移設でも可」という意見を批判していないところ。
逆もまたしかり。

所詮2chのスレの寄せ集めなんだから、矛盾くらいあって当然だろう。
人の考えや世界の情勢なんかも不変じゃないし。

つか、所沢本人もサイト内の情報全部把握してないと思うぞ。

矛盾のある二つの情報のうち、どっちを正とするかは読んだ人それぞれ。

>>460
メッセージ程度なら、第七艦隊と合流してから台湾に向っても構わんと思うぞ。
そもそも斬首作戦なんてどうやっても成立しないから。
特殊部隊のみの斬首作戦なんて成功した試しがないし、
主力部隊と連動して動いたら、軍の集結具合で即ばれて台湾は警戒態勢を取る。
中国軍特殊部隊が台湾の防空網を突破するには、ミサイル飽和攻撃で固定基地を潰すしかないが、
ミサイルに燃料を充填してたらやっぱり即ばれる。

違うページで違う意見が乗ってるのっては矛盾なのか？
新聞は矛盾なのかウィキペも矛盾なのか？
あとその意見言ったのか？陰口だけか？

>>468
成立した試しがないからこそ、今後も成立させないためにも
即時介入部隊が必要だと思うけど？

>>467
なんでそんなに所沢のミスには優しいの？ｗ

>>469
昔に収録したレスを全部チェックなんかするわけなかろ。
矛盾してると感じたら、FAQ内の掲示板で言えばよろし。

ここで言ったって意味ないぜ。

>>470
わからんやつだな。
海兵隊の介入なんてまったく役に立たないといってる。

>>473
訂正

海兵隊の介入なんて
↓
海兵隊の即時介入なんて

>>473
全く役に立たないの根拠はなにさ？
主力が集結したからって、警戒態勢を取るかどうかは政治の判断であって、
必ずしも取れるものではないってことは第四次中東戦争で証明されてるだろ。

可能性がある以上、速やかに海兵が展開することで、アメリカを敵に回してますよ。
っていうメッセージを送ることができるのはとんでもなくでかいと思うがねえ

>>469
>新聞は矛盾なのかウィキペも矛盾なのか？

新聞が昨日まで「靖国参拝オッケー」といってたのが、
今日「靖国参拝やめろ」に変わってたらどうとも思わない？

>陰口だけか？

別に陰口でいいじゃん。
JSFや所沢だって、直接批判相手に文句つけにいくわけじゃないんだからｗ

＞直接批判相手に文句つけにいく

相手ブログのコメント欄とかメールでとか
しょっちゅう直接文句つけにいってるでしょ
最初の一回以降は自分とこで専らやってるようだけど

>>467,>>469,>>471

　所沢氏の場合、過去の情報と新規の情報の整合性を合わせる作業に
手間取っていると思われる。

　年月が経てば軍事情勢なんてコロコロ変わるからサイトの更新がそれに間に合わず、
最新情報と過去の情報に食い違いが出る、という感じでは。

>>475
>全く役に立たないの根拠はなにさ？
>主力が集結したからって、警戒態勢を取るかどうかは政治の判断であって、
>必ずしも取れるものではないってことは第四次中東戦争で証明されてるだろ。

十数万の台湾軍が対応できないものを、数百名の海兵隊で何とかしようという発想、自分で無茶だと思わないの？

>可能性がある以上、速やかに海兵が展開することで、アメリカを敵に回してますよ。
>っていうメッセージを送ることができるのはとんでもなくでかいと思うがねえ

ソマリアでそれやったら、民兵の群に襲われて大損害出した挙句、逆に自ら撤兵するはめになったみっともない国があったね。
海兵隊の威光も地に落ちたよ。
ところで、海兵隊は揚陸艦の援護なしで、ヘリと歩兵だけで作戦できると思いますか？

>>479
おいおい。
数十万の台湾軍と共に、USMCがいることに意味があるんだろ？
なんでわからないの？

ソマリアってｗｗｗ
台湾には強力な味方がいるのになんでソマリア化するんだ？

ヘリと歩兵だけでもやり用はいくらでもあるよ。
嘉手納から航空機も飛んでくるし。

>>480
軍事的には大した意味に見えなくとも
政治的には強烈なメッセージになっている
わずか数百人であっても、開戦後１日以内に第一陣を送り込む能力を維持してるってのは
アメリカが台湾有事において必ず介入する、と宣言しているのと同じこと

>>480
>>475は、台湾軍が間抜けで奇襲を受けるから海兵隊が助けに行くんだとおっしゃってるので。

>主力が集結したからって、警戒態勢を取るかどうかは政治の判断であって、
>必ずしも取れるものではないってことは第四次中東戦争で証明されてるだろ。

>台湾には強力な味方がいるのになんでソマリア化するんだ？

歩兵とヘリだけで突っ込めばまた似たような事態になると言うこと。

>ヘリと歩兵だけでもやり用はいくらでもあるよ。

ヘリと歩兵だけでは戦力にならないのだよ。
なんでそんなに彼らを悲惨な目にあわせたいの？

>>481
江畑謙介だったら、丸裸の軽歩兵を、ろくに制空権も取れてない中ヘリで送り出すようなマネを支持するだろうか？
俺だったら多少出撃が遅れても揚陸艦の支援をつけるが。

>>482
＞そんなに彼らを悲惨な目にあわせたいの？

それが彼らの任務だよ
海兵隊は自身が殴りこみ部隊であることを誇りとしている
重装備が用意できるなら当然そうするが、そうでない場合でも真っ先に駆けつける

>>483
＞多少出撃が遅れても
それが許されるかどうかの問題だよ
NGと判断された場合は躊躇なく突撃する

江謙は昔輸送経済や世界週報でMOBプッシュしてた。

>>481
>アメリカが台湾有事において必ず介入する、と宣言しているのと同じこと

台湾関係法の現在の解釈は「台湾海域で武力衝突が生じた場合、必ずしもアメリカがこれに介入しなくてもよい」に後退してるけどな。

>>481がいってるような、政治的意味ってのは大きいとおもうのだがね。

中国が空母をつくりますっていってるときに、
米海兵隊が、台湾から離れるような位置へ移動したら、

中・台ともに「米国は中国の台湾侵攻を許容する」ってメッセージと
読み取ると思うんだが。、

沖縄から実戦部隊を動かすつもりがないってところで、アメリカは台湾有事に
即時介入するつもりであるというポーズを崩してないってことじゃん

＞NGと判断された場合は躊躇なく突撃する

そしてそのNGな場合に即動ける体制を、沖縄の米軍は取っているってこった

>>484
はいはい。いずれにせよ台湾有事でヘリに乗った海兵隊が活躍できるような状況ないから。
ヘリ以外の方法で台湾にいっても十分に間に合う。

>>487
バッカじゃねーの。空母に対する抑止力は第七艦隊以外にないだろｗ
その第七艦隊はどこにいるんだ？

>>490
そこんとこわかってないね
極端な話、開戦初日のうちに台湾に到着できる、その事実が一番大事なんだよ
戦力としての価値は二の次三の次なんだ

>>490
空中機動部隊の運用って奴を勉強したら？
正面から殴りあうだけが戦争じゃないよ。

>>491
空母にだけ対処していればいいってんなら、これほど楽なことはない。

海兵の1個大隊がその場にいる

中国としては、そのまま戦闘を継続し、アメリカとの全面対決に入るか、
それともさっさと撤退するか

二者択一を迫られる事になるわけだ。

地上部隊が戦場にいる事の意味は、空母が洋上にいることより遥かにでかい。

台湾の防空戦力が生き残っているうちは、特殊部隊が無事台湾にやってくれるかどうかすら怪しいと思うが。

>>495
だから損害度外視で一気に防空網を麻痺させ、政権中枢を崩壊させる戦略を中国は練っているよ
漏れ伝わってくるソースだけで推測しても、正攻法でじわじわなんてのは一切ない
速戦即決ドクトリンばかりだ
時間が台湾の味方であることをよく理解してる

防空網の【恒常的破壊】は難しいけど、【瞬間的麻痺】ならやってやれなくもないからなあ

つか、特殊部隊潜入経路って空だけとは限らんべ

漢光演習を見れば判るが、
台湾軍の想定している斬首戦は軍の上級司令部などの攻略も視野に入れている。
必ずしも斬首戦の対象は政権奪取ではない。
しかし、米軍が援護に回った方が台湾にとって有利なのは同じだ。
地方都市の中枢を押さえて傀儡をでっち上げられたり、
本省人を篭絡して部隊ごと寝返ったり、そういうことも警戒している。

台湾軍の想定している斬首戦は軍の上級司令部などの攻略も視野に入れている。
→台湾軍の想定している中共が仕掛ける斬首戦は軍の上級司令部などの攻略も視野に入れている。

？

突然に海兵隊の話になってるのは小沢一郎絡みかい？

あれまた鳩山と同じ経路を辿るんだぜ、きっと。頭痛いわ。

>>414
これ凄いなw
まさにカルト信者と教祖様だろw
もしく親衛隊とスターw

>>438
ダブルスタンダードだなw
結局JSFは、無限に相手を攻撃して、信者にとって「相手をやっつけてくれるw」スターの地位を維持しなければならないという
強迫神経症に陥ってるんだなw

>>491
まず第一に中国が「空母」を投入するような戦場ってどこだと思う？

>>492
まあ例のソースじゃ、「海兵隊がヘリだけで3時間で台湾に突っ込む」なんてどこにもかかれていないけどな。
「艦船やヘリコプターと一体となった「海兵空陸機動部隊」として即応態勢を取り、１日程度で台湾に展開する能力を持つという」
だから、これヘリも載せれる揚陸艦での出撃と解釈した方がいいんじゃないの。
そもそも在沖縄海兵隊は艦船もってないし。

>>493
空中機動部隊に斬首作戦阻止なんて任務無理だろう。
もっとも斬首作戦自体がほとんどないんだが。

>>505
誰も空中機動部隊で斬首作戦阻止なんていってないし、そんなことアメリカもやる気はない。
斬首作戦後の中国軍の着上陸に対応する形で飛んでくんだよ

>>503

何今頃こんな手垢のついた寝言にレスして勝利宣言してるの？

>>503
おまえは何かを非難してないと（ry

>>479
>十数万の台湾軍が対応できないものを、数百名の海兵隊で何とかしようという発想、自分で無茶だと思わないの？

朝鮮戦争勃発時に、アメリカは先遣部隊としてスミス支隊（2個中隊規模）を投入。
「アメリカは介入しない」と高をくくっていた金日成の予想は大外れ。
「半島有事にアメリカは介入する」という見事なまでの政治的メッセージとなりましたが何か？

湾岸戦争とかの事例でも分かるだろうけど、重装部隊の派遣には一ヶ月は掛かる。

その間に「アメリカは台湾を見捨てない」意思表示をしないと、台湾軍の士気が砕けてしまう。

その為にも海兵隊の早期投入は有効だ。政治的にな。

>>510
いや、湾岸戦争の場合は国連決議を待ったとか、基地を確保する用地交渉とか、
ちょっと事情が違ってあんだけ時間かかった。

ただ裏を返せばイラクと交渉しながら部隊を派遣してた
つまり外交段階に至ってしまったために性急な戦力投入のタイミングを逃してしまった、とも言える。

Andante大活躍だな

>>510
まあそれはアメリカが本気で中台有事に介入する気があればの話だが。

>>510
台湾軍が一ヶ月持ちこたえられるなら、海兵隊は普通に揚陸艦で送ろうよｗ

>>514
>>510を100回読み返してからもう一度

次の突撃先どこー？

>>515
1日ちょいかけても火力のある自己完結した部隊を揚陸艦で送ったほうがいいに決まってるじゃん。

>>517
それは送り込んだ部隊で勝つ、ためならな。
しかし全滅に近い損害を受ける可能性があっても、とにかくまず「一刻も早く現地に到着する」ことが最重視される局面というものが戦争にはある。
台湾有事における沖縄海兵隊に期待されてるのはそういう役割。

>>517
戦争勃発後の24時間という貴重な時間を無為に費やすのか。
先遣1個大隊を前方展開させることで、中国側にアメリカの意思を速やかに示し、侵攻意図を挫く。

構わず進行してきたら、後続している揚陸艦部隊がX+7日後に合流

そういう流れでしょ。
つか1日ちょいじゃ揚陸艦乗船、台湾到着、揚陸艦から上陸
なんてムリっすよ。

つかね、全面対決にいたるまでのオプションは多ければ大きほどいいに決まってるでしょ。
なんであんたは台湾有事に米軍介入＝米中全面対決という想定しかできないんだよ。

>>518
インパールに兵を軽装備で突っ込ませた牟田口並みだな、お前。

>>520
戦争が政治の延長である以上そのような局面が生じるのはやむを得ないのだよ
そういう局面を回避できるならその方がいいが
それがベターであると判断した場合は実行をためらってはならない

換言、戦争とは如何に効率よく兵士を消費するか？　だからな

>>519
>先遣1個大隊を前方展開させることで、中国側にアメリカの意思を速やかに示し、侵攻意図を挫く。

特殊部隊と連動して主力部隊が動くなら、中国側で兵力の集中が始まるからすぐに察知できるって。
中国側が特殊部隊を潜入させるには台湾の防空網を潰さねばならず、防空網を潰すにはミサイル飽和攻撃しかない。
米軍参戦の意思を示すのが目的なら、中国軍のミサイルサイロに一発ぶち込んでやれば？
得意だろ予防的先制攻撃。

>構わず進行してきたら、後続している揚陸艦部隊がX+7日後に合流

海兵隊に何の意味もなくリアルブラックホークダウンやらせるのかよｗ
そんな作戦いまどきの海兵隊はやりません。

>つかね、全面対決にいたるまでのオプションは多ければ大きほどいいに決まってるでしょ。
>なんであんたは台湾有事に米軍介入＝米中全面対決という想定しかできないんだよ。

海兵隊送って第七艦隊送って嘉手納の空軍が全力で作戦して、
いずれハワイの陸軍師団がやってくるのにどして全面対決じゃないなんていえるんだろう？

>>522
別に防空網で阻止可能な方法しか特殊部隊を浸透させる
方法が無い訳ではない
（台湾軍が一番浸透方法として恐れているのは別の方法
だし。まさかその程度の事も知らんで文句付けてるのか？）

>>521
お前のは無駄遣い極まりないから牟田口だといってるんだよバーカ。

>>523
その場合、潜入できる特殊部隊の規模も小さくなるだろうね。
どんどん斬首戦略が困難になって来るんだがｗ

>>524
無能の典型だよキミは
最初の犠牲をためらった結果、後にはるか多くの犠牲を支払った戦例は史上いくらでもある
海兵隊とはその最初の犠牲を担うことを自らに課した軍隊でな、それを誇りにさえしてる

>>524
どの辺が無駄遣いなんだ？
インパールと違って増援がいくらでも来るのに。

んで、悠長に揚陸艦を待っていたら中国側に間違ったメッセージを与えかねないわけだが。

>>525
はぁ？
航空機でしか大規模浸透できないとでも思ってんの？
後、なんで斬首作戦決行直前まで台湾に浸透しない想定なの？

あらかじめ浸透させておくことだって十分考えられるじゃん。

>>525
戦端を開く前に少しずつ特殊部隊を浸透させるのは常套手段の一つだが？

>>523
ていうかさあ、中国側は特殊部隊侵入に合わせて上陸戦用の兵力を集結するんだろ？
特殊部隊と主力部隊が連動する斬首作戦なんだから。
兵力の集結がばれたら当然台湾は警戒を厳しくするわけで、潜入なんてますます困難になる。

>>529
あの辺はもともと兵力がかなり集中してる上に結構な頻度で演習してる
だからこそ台湾はわずかな変化も見逃すまいと神経をとがらせているし
中国側は意図を悟られないような工夫も色々やってる
まさしく狐と狸のばかし合い

久々にこのスレに来たが、アンチはもう隅金の援護を諦めたのか

>>529
あからさまに侵攻準備してて、情報機関が警告出しまくっていたのに、
政府のほうで侵攻はない。と判断して警戒せず奇襲食らった事例がありますな。

第四次中東戦争のイスラエルとか、テト攻勢時の米軍とか

>>502
ん？
単に新たな情報が出たので訂正しただけだろ？
何の問題もない
そういう訂正すらできないのが隅金やらアンチなのだが

>>531
＞久々にこのスレに来たが、アンチはもう隅金の援護を諦めたのか

というか最初から出来なかったから話題を必死に逸らしてるんだろ。
つかさ、小沢一郎の発言で思い出した様にやってるんだろうけど、
肝心の小沢発言が早速間違いだらけだからなw
基地反対派はまた叩き潰されるだけだろ。

>>533
おまけにソースを見つけてきたのは”JSF”
つまりアンチは何の根拠もなしにJSFに噛み付いていただけだということになる

厚顔無恥とはまさにこのことだ

>>532
いいんだよ、もう無理しなくても・・・

>>526
Andanteくん、尻尾が見えてるよ！

本家の中国揚陸記事で日本の戦車の話をしてるのって何？　アンチ？

>>532
朝鮮戦争時の北朝鮮も入れてやれ。
後は湾岸の時のイラク軍もだな。

>>535
厚顔無恥はJSFと信者。
モスボールに疑問を呈した人をすべてオルタナン呼ばわりして
ギリギリまでごまかしとほっかむりを続けていた

>>531
あなたの久々とは24時間のことですか　アンダンテさん

アホダンテって何が楽しくて生きてるんだろうね？
ブログは閑古鳥が鳴いているし。

隅田金属「上陸戦に伴う港湾防備の所要についても、全国に重要港湾がいくつあっても、
対ロシア戦では稚内港だけを防備すれば充分ですし、対中国戦では那覇と串木野港だけを考えておけば充分です。」　

新説！「稚内と那覇と串木野さえ守れば日本は絶対無敵説」…もうどうにかして欲しい、正直。

うわ、かなりキちゃってるなあ...

キヨとかもんたにとかは敵がバカだと思っているんだな。
バカなのはキヨとかもんたにとかなんだがｗ

>>540
JSFが自分でソースを見つけてきたのを勝利宣言できるってどっちが厚顔無恥なのかしら〜？

「ＪＳＦ、お前の話は間違っている！　根拠はないが！」
「ＪＳＦ、お前の話が間違っているというソースをお前が見つけてこい！」


うわあ、恥ずかしすぎて普通なら自殺するレベルだ

>546
＞「ＪＳＦ、お前の話が間違っているというソースをお前が見つけてこい！」
戦略電波爆撃機B-87こと「ぼたんの花」がそれ連発してたよなぁ…

あふぁｆ

>>534
もうそういう芸風はお腹一杯です

>>542
自演で宣伝とは乙ですね

>>546
恥ずかしすぎて自殺するのはJSFと信者だろW

>>551
自分のｳﾞｧｶを晒す為に態々ageてまで宣伝お疲れ様です

>>551
バカアンチは恥を恥と認識するだけの知能がないからなｗ

NGワード
Andante
信者
アンチ


いやすっきりすっきり

またアホダンテ来てたの？

>>555
Andante乙

そろそろ次の突撃先を指定してください

そうだな。
隅田よりも歯ごたえのあるオモチャが欲しいよ

オブイェクトのアクセス数は8月に入って爆発的な増加関数を描いている

次のターゲットは間違いなく、小沢一郎の海兵隊海外移転論だろ。

>>560
新エントリでそのものずばりが上がってるよ。

>>560-561
観測所で気持ち悪い小沢擁護厨が沸いてるのは
小沢が普天間移転反対だからなんだな

納得

なんだ、Andanteも小沢信者か

ID出ない板ではマジメな議論はまず不可能だなあ

なんだとてめーオブイェクトのコメント欄ディスってんのか

>>563
そういやJSFを毛嫌いしている大石も小沢信者だったな。
コメの削除といい、IP晒しと言い、アク禁といい、アンチJSFってのは
まともに議論するだけの頭はないのか？

こんどは小沢信者が相手か。
胸が熱くなるな。

隅金さんに最期のトドメ来た。

いや、隅金はとっくにゾンビー状態だから

たぶんこれからも、ああでもないこうでもないと食い下がり続けるよ

やっぱりコメント承認制にする前にトドメ刺しとかんと＞隅金

もう終わってるだろ、 あれは・・・

馬鹿にトドメなんて無いよ
死んでも治らないんだから

じゃあ「叩き潰す」とかアホな信者がわめいてるって何なの

＞というかねえ、前型で一回り小さいYukan型が「ビーチング時の搭載量500トン」なのにYuting型がそれ以下ってことがあるのかな？
＞まさしく「海兵300名＋戦車12両 or 貨物800トン」「海兵250名＋戦車10両 or 貨物500トン」てのがYuting型のビーチング時の搭載量じゃないのかな？

ゆうか氏ﾊﾟﾈｪwww
隅金の前提条件ちゃぶ台返しwwwww

>>573
潰れない物でも潰したくなるそれがおれらヒューマンok？

>573
隅金の社会的信用はこれでゼロだろ？
本人が負けを認めなくても周囲が判定
したらそれで終わり。隅金の同人繋がり
も見捨てちまったしな。

つまりネット総会屋ですね

>>574
ジェーンとコンバットフリートとワイヤー年鑑とを使いこなすってどんないじめ？
隅金にとっちゃもしかしたらJSF以上に厄介な相手かもな＞ゆうか氏

＞その記述が正しいなら、２割ルールとやらは案外、間違っちゃいないってことですね。
＞ただし大元の積載能力つまり１００％の搭載能力を大きく見誤ってると。

どうやらJSFはJSFで、隅金は隅金でデータを読み誤ってるらしい。

肝心なのは「中国海軍の揚陸戦能力」だから、致命傷なのは隅金かな？

>>580
JSFは修正と謝罪をして相手の「２割ルール」が正しかったことは認め、
しかし「２割」の前提が根本的に誤ってることを指摘するのがこの場合は正解だな

>>580
だな。
隅金のLSM不参加ルールを百歩譲って認めてやっても、
今回ゆうか氏他によって揚陸艦のスペックが２割ルール適用後の状態であることが明らかになった。
だからユーチン型２０隻とユーカン型７隻だけで計算しても
中国軍の揚陸戦力は

ユーチン２型　（３００名＋戦車１２両）×１０
ユーチン１型　（２５０名＋戦車１０両）×１０
ユーカン型　　（戦車１１両）×７
さらに崑崙山　（８００名＋戦車１０両）

合計　６３００名＋戦車２３７両
２〜３個大隊どころの騒ぎじゃねーな・・・

>>578
隅金じゃなくてもゆうか氏は厄介な相手だぞｗ
ってかJSF単独どころか、軍板の有名どころのｺﾃ＆元ｺﾃ（陸海空に戦略・戦術とそろい踏み）の包囲網なんて
絶対相手にしたくねーなｗ

とりあえず隅金のところで拍手してくるよ、景気づけにｗ

正直哀れになってきたｗ
ゆうか氏が参戦すると資料で追い込まれるから逃げ場がなくなるんだよねｗ

パンパン　パン　パパンのパン
だ〜れが殺した　クックロビ〜ン

こんな事もあろうかとコメ欄を閉じておいた
もんたに完全勝利

双方向ネットワークなど無用！
通信は上意下達で十分！！

おー、ツイッターのフォロー辿ってたら
ついに地べたの旦那とお空のカエルが相互フォローしてた
善哉、善哉。

>>527
>航空機でしか大規模浸透できないとでも思ってんの？

斬首作戦は時間が最大の要素だ。
航空機以外では速度に問題がある。
特殊部隊を迅速に台湾の要所に移動させることができなければ、斬首作戦の実施は無理。
だから、斬首作戦を成功させるには台湾の防空網を潰すのが鍵なわけ。

>>532
それらの戦争から言えることは

・奇襲を食らっても航空優勢があれば反撃で勝てる
・第四次中東戦争の奇襲成功は「ユダヤ教の祝日だから」と油断してたイスラエル軍がアホ
・イスラエル軍は斬首作戦を受けなかったし、テトでは米大使館が一時占拠されたもののすぐ奪還された。
南ベトナム政府も特殊部隊に襲撃されたが、こちらも撃退された。

>・第四次中東戦争の奇襲成功は「ユダヤ教の祝日だから」と油断してたイスラエル軍がアホ

テト攻勢も同じだな。テトだからと油断してた米軍がアホ。

「敵の首都深くに潜入する少数精鋭の特殊部隊」というと強そうだけど、
結局のところ重装備もなく孤立した小部隊なんで、
まともな部隊をぶつければ普通に勝てる。
テロ攻撃でもやられたら多少は損害を出すかもしれないけど、それだけ。

ソ連のアフガニスタン侵攻じゃ初撃で特殊部隊が大統領暗殺成功。

おはよー、アレ、ゆうかりん対隅金戦参戦？ LansだよもんJSFゆうか連合軍かよ。

隅金終わったな・・・

>>593
アフガン侵攻を台湾有事に当てはめることについては、JSF自身が「条件が違う」と否定している。
アフガン侵攻を例に斬首作戦を肯定するのは考え直したほうがいい。

首脳部を混乱させればいいんだからテロで十分だろ。なんでわざわざ正規軍と正面から交戦しなきゃならんのだ。

>595
？
別に否定してない筈だが？
？

>>596
>首脳部を混乱させればいいんだからテロで十分だろ。

その程度では斬首作戦にならないよ。
例えば上で出ているテト攻勢では、米軍首脳は確かに奇襲攻撃に混乱したが、すぐ立ち直って反撃を開始している。
結局テト攻勢は北ベトナムの敗北で終わった（政治的な影響はまた別として）。

>なんでわざわざ正規軍と正面から交戦しなきゃならんのだ。

台湾行政府などの政治、軍事中枢を占領しようとしているのに、
なんで台湾正規軍との交戦を避けられると思ってるの？

>595
嘘をつきながらなにageてんだテメー。

>>598
ソ連のアフガニスタン侵攻じゃ初撃で特殊部隊が大統領暗殺成功。

>>598
テト攻勢戦略的に成功してんじゃん。

あと、台北に実戦部隊いるか？桃園じゃね。

>>599
当時アフガンはすでに、イスラム原理主義者たちの抵抗運動による内乱状態にあった。
そして、アミン自身が、対応のためにソ連軍介入を要請したことがアフガン侵攻のきっかけ。
ソ連軍特殊部隊による大統領暗殺成功なんてきっかけでもなんでもない。

アフガンの例を無理矢理台湾に当てはめるなら、
本省人と外省人の争いが激化し、
お互い武装して攻撃しあうような内乱状態になって、
国民党の総統が中国軍介入を要請する…という感じになるだろうか。
で、今こういうことが起りそうな兆候はあるか？

エバンエマール要塞も特殊部隊だけで落としたようなものだしな。
奇襲は意外と成功する。

>十数万の台湾軍が対応できないものを、数百名の海兵隊で
>何とかしようという発想、自分で無茶だと思わないの？

朝鮮戦争勃発時に、アメリカは先遣部隊としてスミス支隊（2個中隊規模）を投入。
「アメリカは介入しない」と高をくくっていた金日成の予想は大外れ。
「半島有事にアメリカは介入する」という見事なまでの政治的メッセージとなりましたが何か？

小沢はニコ動に出たときは普天間基地移転の日米合意は守るという話だった。
もうブレてるから基地反対派は涙目なんじゃないかな？

>>603
エバンマール要塞では主力部隊が連動してたよ。

>>604
ま、それで北朝鮮軍が攻勢をあきらめるようなことはまったくなかったが。
それどころか、米軍の参加に呼応して中国軍とロシア軍が参戦。
抑止力（笑）

>606
中国軍も特殊部隊の後に主力が連動して来るだろ。

>>601
台北には憲兵連隊が2つと、装輪装甲車を装備した装甲憲兵大隊が2つあるらしい。

http://mp.rocmp.org/jp/kind/tpi/

重火器は、重機、中迫、重迫、ハンヴィー車載の106mm無反動砲を装備。
少数のテロ部隊相手なら余裕で勝てるかと。
それに桃中の陸軍が台北にくるまで一時間もかからないのでは？　距離的に。

>609
たいない

>>607
緊急介入が間に合わなければ朝鮮半島全土が赤化していたよ？
クロマイト作戦なんて大博打は、全土が制圧された後では
成功は難しかったと思う。

>>609
しっかり奇襲空挺攻撃想定してるって書いてあるな。第６軍の主力が合流できない可能性が高いことも

>>594
＞んーまあ、Wikipediaのアレはまだ1928版だから
＞たまには新しい方の資料も引っ張り出さないとホコリかぶるし、ね。
＞気分転換、気分転換。



「気分転換」らしいｗ

それでDQN論客の前提を木っ端みじんに吹き飛ばすんだからゆうか氏って人はもうｗ

>>606
タイプミスか脱字かわからんので一応突っ込んでおくけど、
エバンエマールね、エは2回
>主力部隊が連動
主要部分は空挺が沈黙させて、後から来た部隊は駄目押しの掃除程度
連動していたのは間違ってはいないが>>603も間違ってはいないぞ

ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100906.html
新トピktkr

ゆとりとかつけてる状態がすでに劣勢を暗示している。
それいったら古今東西の上陸作戦すべてゆとりだよ。
しかも成功している。

てかアメリカを基準にするからおかしくなるんだが・・・

カタログスペック＝ビーチング時の搭載量と知れた今、まさしく道化となったｗ

＞そもそも日本と中国は友好関係にありますが、日本と韓国はさらに親密な関係にあります。

だってさｗ

よく分かりませんが、イギリス軍否定って話ですかね

>>619
親密というのは敵対の婉曲表現デスカ？

中国を仮想敵国から除外だクソッ

隅金さんは政治を語らせても楽しませてくれるだろうなあ

でも　もんたに　って面白いな。
「１０式は過剰性能、７４式、Ｍ４シャーマンでも十分」
を正当化するため日本のまわり全てが友好国とはｗ
陸海空自衛隊不要論？

もともとそういう思想の人なんでしょう。
日本帝国主義は悪だけど兵器はカッコいいから許す
（すみきんによれば男根の象徴だから）
みたいな

男根vs左巻きの好カード

>>619
695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 04:45:37 ID:???
>>689
半島から最短50kmだからなー

対馬返還運動を国会議員が扇動して政治問題になった06年に
釜山に30隻以上の艦艇を同時に係留できる埠頭付きな
民間のRORO船対応の揚陸艦基地作っちゃう
韓国の神経は凄いわ

>>626
隅金を左巻き呼ばわりしたら、左巻きに失礼だろJK

遅レスだが

>JSFや所沢だって、直接批判相手に文句つけにいくわけじゃないんだからｗ

JSFはWeb論座にtwitterで直接文句つけにいってるし
前には太田述正や平間洋一などにも直接言いにいってる。

コンタクトが可能なら直接言いに行く人だろ。

所沢はよく知らんが、
この前は何かの件で外務省と文科省に電話したとか書いてたし、
JSFとそう違わないだろうな。

つーか、インターネットが普及したことで、
そういう直接文句をつける敷居が
社会一般に低くなったって言えるんじゃないかな。
それが良いことなのか悪いことなのかは
判断つきかねるけども。

＞ＪＳＦ氏の上陸作戦観は「ゆとり上陸作戦」とでもいうべきものでしょう。

歴史的に見てこの「ゆとり上陸作戦」が主流なんだがｗ

文谷の夢日記飽きた
JSFもとっくに飽きてるだろうけどしつこくてかなりうざいだろうな

自分は初めから孤立しているのでコメントを閉じて引きこもり
JSF陣営の周辺がいい加減飽きて戦力が低下していく事を狙っているのか
まさに篭城戦

＞上陸戦と対上陸戦を戦車だけに収斂させようとする方が「馬鹿な話」でしょう。
相手が何を言ってるのかまですべて妄想になってきている

＞上陸戦と対上陸戦を戦車だけに収斂させようとする方が「馬鹿な話」でしょう。

陸戦のシステムである戦車不要を上陸戦に収斂しているのがもんたにだろｗ

>>632
実は知名度上昇とかをちゃっかり狙ってたりして。
何時ぞやの朝日新聞社に対して、国旗掲揚でイチャモンつけた新聞社みたいに。

>>626
それはfurukatsu氏のところになるかな。ただ、文谷側の意見が保留状態なんだよね
変わりにhitoubanとかいうのが暴れてたけど、こいつは右も左もわからんアホだった

同人の売り上げアップは狙ってるだろ
反論でしきりに持ち出すし。聞かれても無いのに。

JSF含めて、それ買ったら負けだよ

ブログの内容に反論されているにも関わらず、文谷の口から出るのはコレだからな

＞まあなんだ、できればあとは本を買ってから批評してください。
＞なんせ、あまり中身をバラすとお金を投じてくれた人に申し訳ない。
＞（そもそも、新刊の中身も読まないで批判されるというのもヘンな話だ）

だよもんは買うんじゃなかったか
それから改めて反論して潰すみたいな事Twitterで言ってなかったっけ

通報しますた。

>>639
うん、えらい剣幕でトップギア形式でやってやるぜと言ってたね

>>640
は？誤爆か？どこに何を通報したんだい？

>>641
"It's NEWS !"
"What ?"
"Sumita-Kinzoku is released new dojin-book !"
"Great ! So..."

>>639
やるにしても、文谷のブログで拍手してる連中に見える形でやらないと無意味だわな。
他も見てる連中は文谷の現状わかってるからどうでもいい

言い伏せたとしてもブログで触れずに終わるだけ

　ＪＤＦ氏が反論済みの内容をまた蒸し返してるし。
これ、無限ループが続いたりしない？

そもそも「攻めてこない中国」の揚陸艦の能力を語り始めた時点で
中国は友好国なのに何で友好国の侵攻能力についてぐだぐだ言ってるの？
って言わなきゃおかしいよね？w

小沢氏の海兵隊の問題について、はてなブックマークで何やら動きが。
これって無視してもいいのかな？

http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/161634788.html

オスプレイの稼動率問題は改善したのか？

http://www.kojii.net/news/news090626.html

米 GAO (Government Accountability Office) が、V-22 Osprey に関する報告をまとめた。
先に海兵隊が実施したイラク派遣では、比較的脅威度が低い環境下で速度性能・航続性能が改善されたメリットを発揮できたと認めている。
ただしその一方で、以下のような問題点・疑問点を提示。

コンポーネントの不具合やサプライチェーンの不備に起因する稼働率低下
(イラクに展開した 3 個飛行隊がそれぞれ、68%・57%・61%。目標値は 87%。CH-46E は 85%)

>>648

　V-22は比較的新しい概念で造られているから、完全には不備の洗い出しが終わっていないんじゃない？
完全に扱いこなせるようになるには、もう少し時間が掛かると思う。

>>615
>主要部分は空挺が沈黙させて、後から来た部隊は駄目押しの掃除程度

ドイツ軍の降下猟兵が沈黙させたのは火砲だけで、最重要の橋部分を占領したのは後続部隊。
しかも、降下猟兵の侵入はグライダー降下で、敵が察知するのは不可能な状態。
さて、中国側特殊部隊が斬首作戦で使うであろう輸送機やヘリは、レーダーなどの台湾の防空網に引っかかったり、米軍に探知されたりもしないのだろうか？

>>611
朝鮮有事での海兵隊の任務って在韓米人の救出なんだが。
しかも

沖縄→佐世保→第七艦隊と合流→揚陸艦隊として朝鮮半島へ

という手順を踏む。
緊急介入といってもヘリで単独突入なんかしない。

>>650
輸送機やヘリを飛ばす前に、舟艇で潜入した特殊部隊員がレーダーダウンさせればOK

湾岸戦争でもSASはイラク軍レーダーサイト潰しまくったしねえ

もう一つ湾岸戦争の教訓
匍匐飛行しているヘリは、ヘルファイアミサイルの射程内までレーダーサイトに接近しても、
レーダーで探知されない。

>>611
結局、朝鮮戦争を例にして、現代の海兵隊のヘリ部隊を正当化するなんてできないってワケさ。

>>652
>輸送機やヘリを飛ばす前に、舟艇で潜入した特殊部隊員がレーダーダウンさせればOK

レーダー基地が沈黙したら、その時点で台湾軍は戒厳令を出すと思うぞ。

>湾岸戦争でもSASはイラク軍レーダーサイト潰しまくったしねえ

アホですか？　湾岸では多国籍軍が圧倒的に航空優勢だったからできたこと。

>>653
なんで？
速やかに展開し、台湾軍と肩を並べて戦うことで、
台湾を見捨てない。中国とは全面対決も辞さず
というポーズを取ることはすごく重要でしょうに。

台湾軍は頑張れば援軍が来ると奮起するだろうし、
逆に中国は時間が経てば立つほど不利になることを実感し、
撤収を検討せざるを得なくなる。

この場合、海兵隊は戦闘に打ち勝つために行くんじゃない。
アメリカの意思を示し、中国の侵攻意図を挫くために行くんだ。

軍隊の任務のうち、実際の戦闘行動なんて最後の手段に過ぎない。
軍隊の任務は戦争の発生を抑止すること。

>>654
戒厳令だして、動員したとして、間に合う保障などどこにもありません。
レーダーダウンが襲撃なのか、故障なのか。
まずその判断から困難を極めるでしょうね。

湾岸戦争で多国籍軍が圧倒的な航空優勢を握れたのは、
イラク軍レーダーサイトがダウンしたあとです。

順番を履き違えてはいけません。

そもそも>>607は抑止力の発想を履き違えていないか？
朝鮮戦争を踏まえた現代にあっては、朝鮮半島で本格的に戦争再開となれば、
必ず米軍がやってくるのが分かっている
だから朝鮮戦争の事例が、現代にあっては抑止力となりうるんだろ
実際にドンパチやってた当時、米軍が半島に上陸したことで後背の国が支援したことが、
抑止力を否定する事例とはならないだろう

というわけで、>>653もおかしい

>>651
今のところ半島には在韓米軍がいるから
海兵隊が緊急介入する必要はないんだが…

先々在韓米軍は撤退するから台湾と同じようになるかもね。

>>655
朝鮮有事での海兵隊の任務に、積極的に敵と戦う任務なんてないからだよ。
海兵隊は一時的にでも港湾を確保して、脱出してくる在韓米人や韓国首脳を救出するのが仕事。

戒厳令発令にしたって、政府の方で戒厳令発令を決断できるとは限らない。
人間とは完璧な生き物ではなく、間違いを犯す生き物だからだ。
どれほど角度の高い情報を集めようと、その分析に失敗すれば何の意味もなさなくなる。

特に、戒厳令といった強力な措置は政治、経済、外交的な損失が大きく、
おいそれと発令することはできない。

完璧な情報伝達。完璧な情報判断。完璧な命令。
そんなものを前提とした防衛など成り立たない。

Tk-Xスレに誤爆したようorz

>>659
台湾に派遣される海兵隊第一陣だって、積極的に中国軍と戦う必要はないんですが。
空港、港湾を確保して、第二陣以降の部隊を速やかに展開させる準備をやっとけばいいわけで。

>>656
>戒厳令だして、動員したとして、間に合う保障などどこにもありません。

あんたっていつの時代の軍隊の話をしてるの？

>レーダーダウンが襲撃なのか、故障なのか。
>まずその判断から困難を極めるでしょうね。

レーダーを守ってる警備隊に連絡を取るだろ普通ｗ
なんか台湾軍の能力を過小評価するのが最近の流行？
斬首作戦なんていうありえない想定をしてるから、どんどん無茶苦茶になってくるんだな。

>湾岸戦争で多国籍軍が圧倒的な航空優勢を握れたのは、
>イラク軍レーダーサイトがダウンしたあとです。

スカッドハンターの話だったら知ってるが、ハンターが活躍したのは多国籍軍が航空優勢を握った後だろ。

>>657
どっちにせよ海兵隊は抑止力ではないね

>>662
＞どっちにせよ海兵隊は抑止力ではないね

脳味噌お花畑な基地反対派派さんカッコいい！

でも小沢さんは日米合意を遵守するってニコ動で言っちゃったけどなぁ。

>>662
そちらこそ、レーダーサイトダウンから本格的攻撃開始までの時間的猶予があるとお考えですか？
殆どないでしょう。

特にヘリがNOEで接近していれば。
30分以内に本格的襲撃発生ですよ。

というか、そもそも前提条件がおかしい。
斬首作戦に空挺を用いるというのが。

そういう首脳部暗殺なら、大規模部隊じゃなく、少数の特殊部隊でやったほうが確実でしょうに。
空挺は斬首作戦後の本格侵攻に用いる戦力ですよ？

あと、スカッドハンターはスカッドミサイルの借りだしであり、
レーダサイト襲撃とは根本的に違うものですが？

あと、海兵隊が数時間以内に展開できて、台湾軍と肩を並べられ、
港湾を確保可能。
この状態なら仮に斬首作戦がうまくいってもその後の本格的侵攻が頓挫する可能性が高い。
中国のスピードにアメリカが付いてこれちゃうんだから。
となれば、斬首作戦を含む台湾侵攻が困難となり、結果台湾侵攻をあきらめざるを得なくなる。

これが抑止力でなくて何だって言うんです？

>>660
>完璧な情報伝達。完璧な情報判断。完璧な命令。
>そんなものを前提とした防衛など成り立たない。

だから多重化した警戒網や防空網を普通は整備してる。
台湾もそうだし、中国の動きは日本やアメリカだって監視しているよ。
台湾並みの防空網を持った国で、レーダーサイトがまんまとやられて斬首作戦を食らった国なんて存在するのかね？

>>665
今までは存在しない。
今後もそんな国を存在させることがないように、
アメリカは中国のアクションに対して可及的速やかにリアクションを取れる体制を整えなければならない。

>>663
まあ海兵隊なんて本土移設ぐらいでいいんじゃないの。
台湾有事の抑止力なんて、嘉手納の空軍と佐世保の第七艦隊で足りる。

>>667
足りない。
第7艦隊は常に台湾架橋に貼り付けることができるわけではないし、
嘉手納の航空戦力では台湾正面の中国軍相手に絶対的航空優勢を長時間獲得することが不可能だから。

>>666
>アメリカは中国のアクションに対して可及的速やかにリアクションを取れる体制を整えなければならない。

海兵隊ヘリ部隊を沖縄県内におく必要はないな。

>>668
嘉手納の空軍が航空優勢取れないのに、なんで海兵隊ヘリ部隊が役に立つの？
海兵隊は結局のところただの歩兵だぞ。
敵の航空優勢下に海兵隊を突っ込ませるドクトリンなんてアメリカにあったっけ？

>>669
佐世保から揚陸艦に乗って、台湾ついて揚陸艦からおりる

この間に最低2〜3日見なけりゃならんが、現代戦でその時間は致命傷だぞ？
台湾政府はそのタイムラグの間に最悪降伏してしまうぞ。

>>665
そうだね。強固な防空網を持った台湾に、特殊部隊をヘリで送り込むなんて無謀だよね。

ではひとつ質問なんだけど、特殊部隊の輸送ってヘリ以外は不可能なの？

>>670
敵の航空優勢下であろうとなんだろうと、先陣切って突っ込むのが海兵隊です。
あと、ちゃんとレスは読もうな。
【圧倒的航空優勢を長時間】維持することはできない、だ。

へリボン部隊を地上に降ろすまでの間くらいなら航空優勢を確保可能。
そして、地上に降り、陣地にこもった軽歩兵というのはとてつもなく硬くなる。
先遣1個大隊のみで中国軍を撃退できはしないが、現地で指揮系統を保っている台湾軍と共同し、
港湾を確保。
第二陣以降の展開を容易にするだけでもだいぶ違う。
これをやるだけで、佐世保からやってくる連中が敵前上陸やビーチングをせずに済むんだからな。

>>671
中国軍特殊部隊のヘリや輸送機がやってきたら嘉手納のF15で攻撃すれば。
米軍は中国軍がちんたら降下作戦やってるのをぼけーっと見てるのか？

>>674
ヘリを固定翼戦闘機で撃墜しろ？
お前はF-15パイロットに自殺しろって言ってんのか？

超低空でホバリングしてるヘリを固定翼戦闘機で撃墜するのはとんでもない困難が伴うんだが？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1264659474/l50

320 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 19:16:39 ID:wPwDWePM
質問です

消印所沢氏はJSF氏の子分なんですか？

>>673
>敵の航空優勢下であろうとなんだろうと、先陣切って突っ込むのが海兵隊です。

実例をどうぞ。

>へリボン部隊を地上に降ろすまでの間くらいなら航空優勢を確保可能。
>そして、地上に降り、陣地にこもった軽歩兵というのはとてつもなく硬くなる。

ヘリでやってきた海兵隊には陣地構築資材も重機もないし、火砲もない。
限定的にしか制空権取れない以上、中国軍の航空攻撃を浴びることは確実。
海上優勢もないから、海からも攻撃を受ける。
第二次時世界大戦の日本軍より悲惨だ。

>先遣1個大隊のみで中国軍を撃退できはしないが、現地で指揮系統を保っている台湾軍と共同し、
港湾を確保。

指揮系統が生きてるなら斬首失敗じゃないのか？

>これをやるだけで、佐世保からやってくる連中が敵前上陸やビーチングをせずに済むんだからな。

敵航空優勢下に水上艦艇を突っ込ませる馬鹿が（ｒｙ

>>677
実例はないが、海兵隊というのはそういう組織だ。
真っ先に敵地に突っ込む。それが海兵隊の使命だ。

そいう任務は冷戦中に想定済みだ。
対ソ全面戦争なら、お互いに絶対的な航空優勢なんて取れないんだからな。

ヘリでやってきた海兵隊に陣地構築資材も重機も火砲もない？
空中機動部隊をなめてるだろお前。全部ヘリで運び込めるものじゃないか。

中国軍の航空攻撃を受けたから何だというんだ？
陣地にこもった軽歩兵部隊を、航空攻撃だけで撃滅できるとでも？

それに、航空優勢というのは非常に流動的なもの。
絶対的優勢の確保ができないというだけで、台湾上空では米中が熾烈な航空撃滅戦やってるだろ。
その状態で、地上部隊攻撃に回せる機体がいったいいくらあるのやら。

で、斬首作戦やったら指揮系統が完全壊滅するの？
そんなわけなかろうに。なんでそんな0か100かしか想定しないのさ。

航空優勢だって、要所要所では取るように努力するだろ。米軍も。

>>675
第二派以降のヘリや輸送機が台湾にやってこれなくなるだけで十分。
精強な中国軍特殊部隊とはいえ、後続部隊と分断されたら台湾軍の攻撃で撃破可能。

>>679
だから、特殊部隊をなんでわざわざヘリで空輸しなけりゃならんのだと小一時間

>

>で、斬首作戦やったら指揮系統が完全壊滅するの？
>そんなわけなかろうに。なんでそんな0か100かしか想定しないのさ。

抵抗する部隊がいたら、時間を稼がれて斬首作戦は崩壊してしまうぞ。

>>681
いや、指揮系統の混乱を狙って、
混乱した指揮系統の間隙をついて本隊が強襲かける
ってのが斬首作戦の根本なんだから、
別に一部部隊の指揮系統が維持されていて、実行犯が殲滅されても大して変わらんのだが

混乱をそもそもさせない
混乱を食い止める
混乱を復旧させる

いろいろ方法はあるだろ

日本もコメント欄封鎖すれば上陸を防げるよ！

>>681修正
>>678
>ヘリでやってきた海兵隊に陣地構築資材も重機も火砲もない？
>空中機動部隊をなめてるだろお前。全部ヘリで運び込めるものじゃないか。

積載量満杯のヘリが何往復もしてるのを中国軍は見逃してくれるわけだｗ
オスプレイのスリングペイロードはヘリ状態でしか使えないから、いいカモだよ。

>中国軍の航空攻撃を受けたから何だというんだ？
>陣地にこもった軽歩兵部隊を、航空攻撃だけで撃滅できるとでも？

陣地構築する暇なんてないし、中国軍に航空優勢があるんだから、すぐに中国軍部隊が空輸されてくるよ。

>それに、航空優勢というのは非常に流動的なもの。
>絶対的優勢の確保ができないというだけで、台湾上空では米中が熾烈な航空撃滅戦やってるだろ。
>その状態で、地上部隊攻撃に回せる機体がいったいいくらあるのやら。

まあガダルカナルでは小数機の地上攻撃で陸軍も海軍もえらい目にあったわけだが。

>で、斬首作戦やったら指揮系統が完全壊滅するの？
>そんなわけなかろうに。なんでそんな0か100かしか想定しないのさ。

抵抗する部隊がいたら、時間を稼がれて斬首作戦は崩壊してしまうぞ。
そういう事態を避けるための斬首作戦だろ？

>>680
それ以外は想定もしてないんだろうwww

>>679
「早いから」に決まってるだろう。
斬首作戦はスピードが命。

>>687
>>679→>>680

>>685
おいおい…
重機や火砲を運ぶのになんで何往復もすんのさ。
兵員と一緒に運べばいいじゃん…

そして、その一番脆弱な時間のエアカバーなら米軍は必死にやるだろう。
陣地ったって、別に塹壕線やらベトンのトーチカやら造るわけでなし。
タコツボにこもるだけで爆撃の効果激減するんだよ。

あと、この時点ですでに中国がわ空挺はおりてるんですけど。
中国側第二陣空挺がくるまでは多少のタイムラグがあるでしょうね。

抵抗する部隊がいたら斬首作戦崩壊？？？
意味がわからん。
抵抗して時間稼いで〜って、すでに中枢は壊滅してるんだから、
そのあと中枢近辺の部隊が奮戦したところで指揮系統の立て直しができるわけでもなく。

中枢が麻痺しても、末端の部隊はある程度独自に動けるんだが。
それでも、命令系統の混乱の立て直しにある程度時間が必要になるから、
その隙をついて空挺による港湾、空港の奪取という流れなんだけど…

>>682
>いや、指揮系統の混乱を狙って、
>混乱した指揮系統の間隙をついて本隊が強襲かける
>ってのが斬首作戦の根本なんだから、

まず指揮系統を混乱させる部隊を送り込むために航空優勢が必要で、
そのためには台湾の防空網を壊滅させなきゃならんわけよ。

>>687
なんで斬首作戦決行するときまで特殊部隊を潜入させないって想定なのよ？
普通、そういう特殊作戦なら、X-7日くらいから浸透開始して、X-Dayまでに目標近辺までに集結
というような手はずを取るだろ。

いきなりヘリで強襲なんて、それこそソマリアになって終わりだろうが。

>>687
事前に潜伏して作戦開始と同時に目標を攻撃すれば、もっと早くない？

同じ内容、先に書かれてたorz

>>691
>なんで斬首作戦決行するときまで特殊部隊を潜入させないって想定なのよ？

それがうまく行くなら、ホワイトハウスなんて100回ぐらい斬首されててもおかしくないだろうなｗ

>いきなりヘリで強襲なんて、それこそソマリアになって終わりだろうが。

それは「海兵隊のヘリ部隊で斬首作戦阻止だー！」っていってる馬鹿たちにいってよｗ

>>694
>それがうまく行くなら、ホワイトハウスなんて100回ぐらい斬首されててもおかしくないだろうなｗ

失敗すると思う理由は？

>>694
あのさあ・・・
どこの国か知らないけど、両側は大洋で挟まれていて、
南北方向は広大な大地と過密都市という条件のワシントンDCと、
台湾海峡わたってすぐな台北って条件同じなの？

それに、アメリカの首脳部を消すことによって生じる政治的、軍事的利益なんてないでしょうに。
台湾首脳部を消せば、一時的に指揮系統が混乱し、空挺の侵攻が可能となるけどさ。

混乱状態ではあるものの、現地台湾軍との共同が可能な海兵隊と、
なんの支援もなく敵地に殴りこむハメになる中国軍ヘリ部隊

これも条件一緒なんだ。ふーん。

×どこの国か知らないけど
○どこの国がホワイトハウスを襲撃することを想定してるのか知らないけど

>>590
>大規模浸透できないとでも思ってんの？

そういう組織は平時に育成すると考えてよい。

うちの国の左翼過激派や韓国の親北勢力みたいなのが台湾にも居るのよ。
大雑把に言って本省人、それも香港系のが酷い。
一昔前は高級士官は国民党繋がりがデフォだったから大陸志向から
忠誠を疑われるレベルだった。

>>691
>いきなりヘリで強襲なんて、それこそソマリアになって終わりだろうが。

向こうの人命価値は基本的にはまだ安いからねぇ。
ソマリア程度で済むなら喜んで試すと思うが。
そんなことをはじめる時はどの道全面戦争なのだし、
陸自教官の高井氏は想定シナリオとして弾道ミサイルの併用を挙げている。

http://mltr.ganriki.net/unc0008k.html#20999b
>　なお，国防部が想定する斬首戦のシナリオは長いので略しましたが，ほぼJSF氏が紹介したソースにそったものです．
>　初っ端にNBCを含む弾道ミサイル（最大800発）で，基幹インフラと指揮機構を狙うことも併用すると見ています．

http://mltr.ganriki.net/unc0001t.html#22427

この人、10式の評価でも取り上げられている。

>>689
>重機や火砲を運ぶのになんで何往復もすんのさ。
>兵員と一緒に運べばいいじゃん…

積載量増えたら航続距離が落ちるのだが。
オスプレイの場合、兵員24人積んで戦闘行動半径300nmなんだから、重機や火砲積んだら台湾にいけなくなる。

>>700
なんで兵員と重機や火砲を同じヘリで運ぼうとするのよ…

>>701
つまり砲を運べば兵が運べなくなり、兵を運べば砲を運べなくなる。
両方そろえるには往復するしかないじゃん。

1Hexに1Unit制と聞いて(ry

>>694
>それに、アメリカの首脳部を消すことによって生じる政治的、軍事的利益なんてないでしょうに。

冷戦時代のソ連は嬉しかったと思うよｗ

>台湾首脳部を消せば、一時的に指揮系統が混乱し、空挺の侵攻が可能となるけどさ。

ああ、斬首作戦で台湾首脳部を消すなんてこと自体無理だから。

>>703
さんすうのじかんだよ！
オスプレイ10機なら兵員240名を運べます。
さて、砲を5門運ぼうとしたとき運べる兵隊は何人でしょうか？

ていうか、海兵隊が装備してる155mm榴弾砲って7トンなんだけどな。
で、オスプレイのスリングペイロードは5〜6トン。
やっぱり運べんがな。

>>704
ソ連、喜ばないだろwww
核戦争始まってもおかしくないwww

>705

スリング輸送ならCH-53Eだろ。
下地島まで進出すればいいしな。

http://big5.huaxia.com/la/hxjj/2007/00634037.html
http://www.chinareviewnews.com/doc/1003/4/4/1/100344180.html?coluid=0&kindid=0&docid=100344180

>無理だから。

台湾軍はそう思ってないから備えてるんだが。
しかも反撃部隊に与えられてるヘリが古びてきたとか書いてるな。

>>704
＞ああ、斬首作戦で台湾首脳部を消すなんてこと自体無理だから。

ソ連のアフガン侵攻でアフガン政府首脳を消す事出来た実績があるけど？

現状は重輸送ヘリ中隊しか当てにならん。
シーナイトでは増槽をつけて下地島で補給するとしても戦闘行動ではきつかろう。精精南西諸島に侵攻された時日本からの要請で当てに出来るとかだろうな。

嘉手納のF15なら台湾で限定的に航空優勢を取れるというけど、
限りなくガダルカナルの零戦の臭いがするのだが。
零戦がガダルカナル上空を制圧できたのはわずか15分。
当然役に立たず、ヘンダーソン飛行場の米軍機は、陸軍や輸送船を好き放題に襲撃しましたとさ。
で、嘉手納のF15は何分台湾上空を制圧できる？

>>709
アフガン侵攻でのアミン暗殺は、台湾有事における斬首作戦の想定とは全然条件が違うので。
比較対照にならない。

嘉手納の航空部隊では抑止力として不十分だということを認めてしまったらしい。

そもそも、ソ連軍に軍事介入を要請したのは当のアミン自身やで！

>>712
なにがどうちがうのさ？
初手で中枢を破壊し、それによって生じた指揮系統の混乱に乗じた侵攻
なんだから本質は一緒だろ。

それこそ必要なら下地島を使えばいいんじゃないのか＞F15
数日〜1週間程度の航空優勢ならばな、それだけあれば空母の展開も可能だろ。

てか、F-15って増槽つけたらかなり巡航できるんじゃなかった。
4000km以上とか何とか。

>>714
だからなに？
いずれにせよ、その手の作戦は最も都合のいい日、最も都合のいい場所
を攻撃側が選択できるというアドバンテージがある。

そのため、完全に防ぐことはできない。

>>713
航空優勢を取れるならまだしも、
敵航空優勢下にヘリ部隊を送り込むとかアホの極みだよな。

>>714
>>698

手引きは絶対条件ではないが、
内通者を疑ってるのだから可能性はあるだろ。
それがどうした？
わが国ですら昔社会党だって疑われてたもんだ。
台湾なら浸透度合いはもっと凄いよ。

>>717
>いずれにせよ、その手の作戦は最も都合のいい日、最も都合のいい場所
>を攻撃側が選択できるというアドバンテージがある。

アミン暗殺の原因となったイスラム原理主義者による武装蜂起って、スペツナズの皆さんの指図？　すごいなー。

さすがにフェリー時の航続距離は参考にはならん。
F-15制空任務での戦闘行動半径は1300kmほど。
台北までは650km前後なので結構余裕がある。

ただま、燃料ギリの状態で離陸
嘉手納上空で空中給油

という運用をすればもうちょっと伸びる。

>>718
ヘリを送り込むタイミングで航空優勢取ればいい。

>>720
あほか？
やるという意思があれば、そういう都合のいいタイミングで攻撃を決行できる
ってだけの話だろ。

>>718
あのねぇ、この手の海兵強襲は戦闘機の支援も当然計算に入れてるもんなの。
軍研で海兵の戦闘プランとか紹介されてんだろうが。
現実乗り込むとなれば、護衛機位嘉手納から出すだろ。アホか。

その後にしても、どちらも決定的な航空優勢は握れず、
空の状況は流動的になるだろうから、お互いに対地攻撃に割ける航空機の数が局限される

>現実乗り込むとなれば、護衛機位嘉手納から出すだろ。アホか。

それ、同じことが斬首側にも言えるな。

例え的になるだけだったとしても護衛位解放軍もつけて来るだろ。
タイミング合わせて弾道ミサイルで飛行場狙うとかも。

>>721
>ヘリを送り込むタイミングで航空優勢取ればいい。

海兵隊の皆さんはずーっとそこにいるのだが。

>やるという意思があれば、そういう都合のいいタイミングで攻撃を決行できる

台湾で「そういう都合がいいタイミング」が起こりそうな気配は少しでもあるの？

斬首作戦を通常戦力で援護しようとすればするほど敵に察知されやすくなり失敗し易くなるという罠

>>725
そりゃそうだろう。
が、斬首決行部隊をヘリで運ぶなんて真似はしないだろうよ。

斬首決行部隊は事前展開していた少数の特殊部隊で行い、
その後の重要拠点確保を行うための空挺としてやってくるだろうね。

で、その空挺によって港湾を占拠されたら佐世保の連中が苦労する羽目になるから、
さっさと行って港湾確保する。

簡単なことだ。

ミサイルのシャワーで滑走路が使えなくなったら戦力が大幅に落ちる可能性が出てくる。
通常の上陸戦の警戒もしなければならんし、察知したところで阻止できるか微妙。
実際には数時間で戦況変わる位のスピードで話が進むだろうしな。

>>726
ずっとそこにいるからといって、ずっとそこの航空優勢を取り続ける必要はない。
どの道お互いに展開している兵力で航空優勢を取り続けることはできないんだから。

中国軍の空爆にしたって、一過性の嵐に過ぎず、
近隣に空母へばりつけたり、近隣基地航空隊から圧倒的多数の機体を飛ばして
CASやってたガ島の米軍とは比較できんよ。

そこで2日か3日持ちこたえれば、援軍来るってのもでかいね。

>>726
修正
>>721→>>722

>>728
いや、俺は斬首戦を否定する者ではないが。
事前展開にせよ、ヘリで乗り込ますにしろ解放軍は戦闘機の支援くらい出すだろ、必要があればな、という話。で、それは米軍も台湾の反斬首部隊も同じ。

>>732
おっとフレンドリーファイアであったか。
すまん。

>中国軍の空爆にしたって、一過性の嵐に過ぎず、

それは別の意味で中国をなめすぎ。
目と鼻の先だよ？確保できる出撃拠点はかなりのものになる。
ガ島沖の空母機動部隊よりよほど条件が良い。

>>733
砂漠は現代の米軍でも誤射を起こしたものだ。
多少の見解の相違は気にしないよ。
事前浸透→展開も勿論手として考究されていい。

>>728
>斬首決行部隊は事前展開していた少数の特殊部隊で行い

斬首決行部隊は、まず台湾陸軍20万と台湾憲兵隊1万5000人の警戒網を突破し、
なおかつ空挺部隊がくるまで台湾軍を相手に持ちこたえなければならない。
無理。

>その後の重要拠点確保を行うための空挺としてやってくるだろうね。

空挺が来るためには台湾の防空網を潰さなければならず、それも不可能。

>斬首決行部隊は、まず台湾陸軍20万と台湾憲兵隊1万5000人の警戒網を突破し、
なおかつ空挺部隊がくるまで台湾軍を相手に持ちこたえなければならない。
無理。

どれだけの部隊が信用に値するか。
あと兵器の扱いに慣れた一部自国民の蜂起、テロへの警戒。
で、迎撃しきれないほどの弾道ミサイルウン百発。

言うほど台湾にも優位性はない。

アフガン侵攻でアミン暗殺がうまくいったのは、アフガン全土でイスラム原理主義者の武装蜂起が多発し、事実上の内乱状態に陥っていたから。
台湾がアフガンと同様の状況になり、また、総統を暗殺すれば軍から警察まで麻痺状態に陥る、という状況にでもならない限り、斬首作戦の成功の目はない。
せいぜい散発的なテロで終わる。

で、あと5年10年先には更に兵力バランスが中共優位になってるだろうな。
少なくとも今程度の兵器売却ペースでは。
いずれ台湾の国防予算も限界に達するだろ。
GDP比では中共より無理してた筈。3％目指すとか何とか。

>>736
斬首決行部隊の任務はどのようなものを想定してる？

>台湾がアフガンと同様の状況になり、また、総統を暗殺すれば軍から警察まで麻痺状態に陥る、という状況にでもならない限り、斬首作戦の成功の目はない。

いや、そういう事態を普通に想定してるんだが。
韓国もそうだが、煽動や蜂起に関してはうちらの国のヌルイ反戦運動を基準にしちゃだめよ。

中共にしてみれば、総統府や立法院ごと吹き飛ばせば良い（物理的な意味で）。
弾道ミサイルならそれ相応の人員は殺せる。シンボリックな効果もある。
どうせ占領後の統治に際して中央政府の要員はそれほど価値が無い。
地方自治体が機能してれば十分だろ。厚遇する意味が無いのだから。

>>737
仮にそうだとしても、また本当に斬首作戦をやってきたとしても、海兵隊ヘリ部隊が大活躍なんてないから。

>仮にそうだとしても、また本当に斬首作戦をやってきたとしても、海兵隊ヘリ部隊が大活躍なんてないから。

自分から優位性が無くなる可能性に同意しながら後半でそう考える理由は？

>>741
>中共にしてみれば、総統府や立法院ごと吹き飛ばせば良い（物理的な意味で）。

それが可能ならなんで今までやらなかったの？
今後そんなことができるような事態ってあるの。

中央政府機能が麻痺して大混乱の台湾にアメリカの陸上兵力が上陸できただけで大戦果ですから。

>>743
「仮に」っていってるのが読めない？

>>745
「海兵隊にはこんな任務がある」から「海兵隊は台湾にいることに意味がある」に後退ですかｗ

>>744
極東地域のアメリカのプレゼンスが有効だから。
将来的にアメリカが中共と正面から対抗する意思か能力を喪失した、と北京が判断したら
台湾踏み潰しにいくだろ。台湾人に対抗の意思がなければ平和裏に併合されるだろうが。

>それが可能ならなんで今までやらなかったの？

お前は刃物手に入れた奴が誰も彼も凶行に及ぶとでも思ってんのか。
使うかどうかと言うのはそれこそ「意思」の問題であり、「能力」の問題ではない。

あと、前は特殊部隊も空挺も弾道ミサイルも何よりそれらのバックボーンたる
国力を望むだけ持てなかったからだな。
現に90年前半以前は斬首戦はそれほど大きく扱われてない。

真面目に侵攻戦の実施を考えたら手抜きをする理由も、
台湾の政経中枢のスタッフを生かしておく理由も見当たらない。
頭は一つあればいい。それが中華思想だ。

>>747
先頭きってごく短時間のうちに台湾に進出するのが任務だが？
揚げ足も取れてないぞ。

>>746
だから？

「仮にそうだ」ということは、台湾軍が無力化される状況想定を受け入れたということだ。
台湾軍が当てにならない状況で、絶対海兵が役に立たないと言う理由は？

>>705
空中投下できる機材はC-130とかでおｋ
普天間にも滑走路あるし。

>>729
滑走路そのものの破損は鉄板なんかで塞いで応急修理すれば短時間で復旧できる。(そういう資材は軍用飛行場なら常備してるそうです)
時限式の爆発物なんかが混ざると面倒だけど弾道弾でそういうことが可能なのかは知らない(指摘突っ込み歓迎)。
あと滑走路がダメでも強引に誘導路を滑走路代わりに使うと言う方法も無いわけではない。
むしろ厄介なのは燃料タンクとか管制施設とかがダメージを受けた場合だとか。

＞隅田金属「大戦型ＬＳＴの平均喫水は２ｍ程度に過ぎません。」

JSF「隅田金属さん嘘ですね、大戦型LST-1の吃水は艦首(満載時2.49ｍ）、
艦尾(満載時4.29ｍ)ですから、平均でも3mを大きく超えます。

>指摘突っ込み歓迎

固定翼機だとクリアランス（でこぼこしてくると水が溜まったりとか）
やFOD（異物吸引）のリスクは増す。
特にジェットは。

まあ戦時じゃ許されるんじゃね？
軍用機は多少はタフに作られてるだろうし、事故が出ても「その時に
何百トン運びたい」みたいな必要度ってのは優先されると思うよ。

航空優勢が取るために陸軍を送り込むって、発想がガダルカナルじゃん。
ガダルカナルでもヘンダーソン飛行場を奪回するために陸軍が投入された。
で、陸軍は航空優勢がないためにズタボロに負けた。

共産党系のシンクタンクが
「在沖海兵隊撤退は日中台の軍事衝突の危険を上げて
自衛隊の前進配備招くから止してっ！」
って言ってるのでは不足かいwww

>>755
航空優勢取るための陸軍派遣？？？
なにいってんの？
台湾に海兵送ったって航空優勢は確保できないよ。

第一陣の海兵の役目は、第二陣以降の展開を用意にすること。
中国に対する政治的メッセージを送ること。

戦果は二の次三の次。
それで戦争が首脳部暗殺までで終わってくれるなら万々歳。
さらに、斬首作戦が中途半端に終わるかもしれないという
判断を中国側がすることで斬首作戦そのものを抑止可能。

パンツァーの最新刊で１０式戦車のことをただ軽いだけの９０式戦車で、技術的発展
が何も無い。世界の戦車開発の傾向からも外れていると書いていたけれど、編集内部に
キヨ信者でもいるのだろうか？戦車専門誌なのだからもう少し調べて書かないと読者離れ
すると思うのだが。

>>758
丸の方がよっぽど詳説になってる、という時点で終わってるな＞パンツ誌

あんな脈絡のないまとめしか書けない程度の文章力しかないの柘植？　
そんな原稿のチェックも満足に出来ないの編集？

というメールを送る先もないもんねえ……

メールフォームだのコメント欄だのがないのは
オブイェクト対策だろう

のびたくん・・・

ド素人で資料を何一つ読んでないとしても
『20年たったのに技術革新が何もない』
なんてことあり得ないことくらいわかりそうなもんだがな

もう隅金なんて放っときゃ良いのに
更新されてるかな？って気分でブログ見た時、隅金の記事があると萎える

>>764
そうか？
最新の揚陸量の見積もりとか墨金関係なしに面白かったが

>>765
同意だなあ。米欄でも関連して色々な考察がされてるから見てて楽しいわ
だよもん氏もこんなことやってるしね
ttp://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/23205874179
そろそろ始まるみたい

>>764
隅金乙

>>764
嫌ならオブイェクトを見るな　話題にもするな

貴様らごときが見なくなってもオブイェクトはびくともしない

一度ターゲットにした相手は徹底的に叩くのがオブイェクト流
まだまだ隅金には踊ってもらわないと

最近のJSFの権力志向とゲスさには付いていけません

JSFと自己同一化を図るのはキモイよ

>770
「権力志向」の実例を上げて見せてw

>771
無能な信者を装ったAndante215の工作だから放っておけばいい。

>>772
Andante乙

>>774
ここはsage絶対厳守だバカモノ

>>775
はあ？　そんなことがどこに書いてあるんだ？

藻前ら次の決戦場はここだ

ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/fccc3dbf37c8c69ea8b710592f702211

無駄玉撃たずに確実に仕留めようぜ！

とうとうアホダンテ発狂！

>>778
よう、アホダンテ

>>777
アホダンテ乙。

こんな総会屋みたいなやりかたでアクセス増やしてなにが偉いんだろう
信者の考えは理解できないよ

>>777


TORAさん、命乞いですか

お前ら黙っててゴメン

じつは俺がAndanteなんだ

>781
アホダンテ乙

お前ら次の決戦場はここだ

http://d.hatena.ne.jp/andante215/

無駄玉撃たずに確実に仕留めようぜ！

>>785
「今すぐ回線切手首ｔ」って書き込んできた

それじゃだめだよ
奴を発狂させるキーワードは「殺」


あとは調べろ

>>785
自演でアクセスアップとは乙ですね、アホダンテさん

ちっ　ばれたか

俺はこないだみたいに立て読みを仕込んでくる
小学生以下の読解力しかないアホダンテなら気づかないだろう

やはり気に食わない奴はコメントの飽和攻撃で潰すに限るな

だね
相手の心を折るのが一番重要

>>790
そもそも朝鮮人なので日本語が

いいぞもっとやれ

>>791-794
アホダンテ乙。

>>795
アンニョンアセヨ　アンダンテニム

ゆうか氏大暴れ中ｗｗｗ

>>796
ふざけるのもいい加減にしろ阿呆
俺のどこがAndanteだ

>>798
×俺のどこがAndanteだ
○俺がどうやってAndanteだって証拠だよ

>>785
そこ久しぶりに見たけど
キチガイぶりがさらにパワーアップしてるな

よく毎日毎日JSF憎しだけでネタが続くものだ

Twitterと間違えてるんじゃねえ？＞海辺テラスの人

この話、中国やロシアが着上陸する云々を
ネット提督どもが語るから話がややこしくなってるだけで
最初から、
・「74式が老朽化してきた」
・「仮想敵国の上陸があるか分からないが保険として戦車は必要」
・「戦車に代わる代案もないので新戦車１０式導入した」
・「１０式はゲリコマにも強いぞ」
ぐらいにしとけばスムーズに終わる話なのに・・・

>>802
隅金本人が見積もりだせといっているのだから、ある程度そこで反論する必要がある罠
また隅金の主張は74式で十分だとか、機銃座をつけろとかってことだから、その手の反論は受付無いだろ
例えば「10式は74式よりも性能が大幅に向上し、ゲリコマ対策も考えられています」と言ったって、
隅金は「新型なんて要りません」「歩兵相手に戦車なんて対して重要じゃないんです」ってなるぞ
つまり論争のポイントがどこに行ったとしても、ややこしくなるのは結果として同じ

74式が老朽化してきた→ライン復旧して74式再生産しろ
そんな事するくらいなら新型(10式)開発してもコストは大差ない→アーアー聞こえない

だからなぁｗ

つまりポイントとしては、90年代半ば辺りの戦車不要論が時代遅れになったこと、
従来の戦車の新造または改良というのが、純然たるコストの話でもお得ではないこと
ここを理解できるかだな
例えば70年代の自動車をそのまま復刻させ、大量生産開始するとしたらどんだけ金かかるか
各部品の金型製造、生産工程設置、部品メーカーへの発注などなど
で、その復刻版70年代自動車は現在の新型車より安く売れるのか

だから現在で話するからオカシクなるんじゃね？

中国が今すぐ攻めてくると言うのは現実的ではないが
10年後を予測するなら、経済的にピークに来ている日本より
急成長中の中国の方が裕福になってくるだろう。
そうなると、中国の戦力はどんどん増強される可能性が高く
日本の軍事テクノロジーの優位性自体も怪しくなる。

そんな時、仮に74式を継続使用しても、それこそブリキ缶になる可能性が高い。
そんな中国相手だと10式でもキツイかもしれない。
戦車に限らず10年後、20年後の中国に日本が対抗できるかと言えば絶望的かもしれないが、米軍の支援が到着するぐらい時間稼ぎのできる程度の戦力は必要。
そんな時、古い105mm砲と脆弱な装甲しか持たない74戦車でいいのか？

てことじゃない？