【川西】局地戦闘機紫電/紫電改

というわけで、ネタスレしか無いので立ててみたのです。。。

関連スレ
疾風スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
飛燕スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/
Bf109スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/

２げっちゅ

東宝映画「太平洋の翼」に出演の実物大
紫電改はどうなったんだろう。

日本海軍機最後の砦ｗ

「紫電改のタカ」がアニメ化されると良いな。
http://www.daimokuroku.com/?titleid=3623

最終話でファビョる奴が出てくるぞ

「紫電改のタカ」が楽オクに出品されてるね

http://auction.item.rakuten.co.jp/11037262/a/10000318

>>3
あの頃は普通に放置か解体処分でしょ

またいらないスレ立てて・・・夏休クオリティって奴か。
零戦関連スレ、隼スレ、疾風スレ、飛燕・五式戦スレ、全部同じ奴しかいないんだから
むしろ一本化した方が良いくらいだろ、

400機程度の紫電改はともかく、2000機の紫電ってあまり話題にならんね

>>10
レイテ沖海戦での大規模出撃とかはどう評価されているんだろうね？零戦との比較とか。

>>11
話題にもならんよねぇ
故障が多かったのかしらん？

>>12
ttp://keruto12.hp.infoseek.co.jp/taiheiyo/zyokyu/sensi/leyte.htm
レイテ沖海戦

一方、航空攻撃も行われていた。同日０８３０過ぎ、２航艦は零戦105機、紫電21機、九九式艦爆38機、爆戦（爆装零戦）６機、彗星12機、天山８機の合計190機で
機動部隊第３群（指揮官：シャーマン少将＝空母４隻基幹）を攻撃して軽空母プリンストンを大破炎上（後に自沈）させた。
１３５０、小沢艦隊の艦載機58機が同じくシャーマン艦隊を攻撃し（攻撃できたのは瑞鶴の18機のみで、残りは陸上基地に向かった）、大半が撃墜されたが与えた損害はなかったようである。

>>10
渡辺洋一「決戦の蒼空へ―日本戦闘機列伝 」

１０００機を超える量産機が作られながら、ほとんど活躍ぶりが伝えられていなかった局地戦闘機「紫電」。
自ら「獅子部隊」と称し、台湾、フィリピンと戦い抜いた決戦航空隊３４１空の戦歴に初めて光を当てた
「獅子は吼えたのか」。


読んだ感想は、紫電なんて要らんから零戦を造れば良かった。

>>14
渡辺 洋二 な

>>14
零戦は１９４５年以降は補助戦力でしか無いわけで。。。
紫電改がもう少し早ければね。

>>16
本来なら雷電が紫電改の前に量産されているはずだった。
色々問題多発で結局雷電は量産されなかった。
雷電が予定通り量産されていたら零戦の負担は少なかった
でしょうね。

この飛行機も弱小列伝でボロクソ書かれるのかな？

紫電の活躍が少ないのって、やっぱり誉の不調？

>>19
日本海軍はミッドウェイ海鮮で優秀なパイロットを失ってしまった。
ラバウルのパイロットを無理やり再編してやっと紫電改部隊を
作れたと言う事でしょう。
でも少数部隊で大勢に影響与える事はなかった。

>>20
小学生ですか？
書き込みはもう少しお勉強してからにしましょうね。

ネトウヨ系の人って紫電改とか大好きだったはずなのに、渡辺洋二氏がいろいろ発掘してくれたおかげで、
今は震電で妄想してる奴大杉状態になってもた。。。

>>22
オマイ渡辺氏の本読んだことないだろ。
読んだら震電で妄想するわけないだろ。
イッコーで抜けるような変態なのか？

「源田の剣」を読まずに批判するのがネトウヨ

源田実は国賊。

ウヨって大体馬鹿だから本読まないだろ。
馬鹿な先輩からの受け売り、ネットの受け売り、漫画程度が知識ww

源田の剣批判って例のコピペか

　ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
　米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

　参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

　クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
　ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

　参考
　太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
　陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

　源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
　負けてたと豪語するのはいかなことか？

確かに読んでないと明言しているｗ

昭和20年2/16/17の両日に関東地区を襲撃した米戦闘機群との戦闘で、
大原飛曹長は配備されていた紫電で果敢な迎撃戦を展開し、

横空は厚木上空でF6F、F4Uを19機全機撃墜する戦果を収めた。

アオシマ社製　模型紫電の説明書より

源田はカーチス　ルメイの叙勲に奔走した。

>>28
荒らしたいのか？w
紫電が全部撃墜したみたいじゃないか。
ムト金で有名な日だろ。
あの日は厚木からも零戦、雷電が上がってるし、紫電・紫電改系の戦果はムト金の4機だけだろ。

紫電の材料で疾風を造っていたら、戦力向上?
エンジンおなじだし、細身なぶん材料も節約。。。

紫電は微妙だけど、紫電改と疾風はエンジンが同じでも海軍と陸軍で工場が
違うんで、海軍が熟練工を囲い込んでたので、実は出来が違う。

無知な君たちにこれを・・

>海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
>烈風が間に合わないもんだから、さる2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
>そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。
>戦後の知らない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
>源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
>陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない。
>四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。
>私ごときものがそういうとね、素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ（笑）。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

エースサカイが、いかに適当な言を弄してきたかの典型文ですなｗ

>>34
343空での紫電改の取り扱いマニュアル作ったのは坂井さんだぞ。
知らないのか？

坂井殿は源田というか海軍上層部をとことん嫌ってるからな

>>35
有名ですなｗ
で、それとこの適当文の内容に何の関係が？
ひょっとして内容の適当さが理解できない夏の無知君ですか？

紫電改が名前ばかりの駄目戦闘機だなんって皆知ってるしな。
今更だな。

ダメ戦闘機かどうかはともかく、源田の誇大広告に引っかかったのは確かｗ

公表戦果と実戦果の差も当時の普通レベル。だから特に誇大でもないのでした。

通常は地上目撃の多い迎撃戦の戦果精度は比較的高い。
にもかかわらず343の過大戦果は米軍と同じレベルって事は、意図的な物。

またまた源田の剣論争かｗ

>>41
根拠無く断定しちゃうとか
なんだそりゃ的陰謀論ｗ

>>35
> 343空での紫電改の取り扱いマニュアル作ったのは坂井さんだぞ。

紙ペラ１枚のチャートをマニュアルとは普通言わない。

>>32
ということは、海軍御用達の工場で疾風を造ったら、
稼働率も性能も向上したネービー疾風が登場して、戦局挽回。

戦闘機の量産に慣れてなかった川西なんで、層流翼の効果も発揮
できないようなボコボコ仕上げだったじゃないか、紫電改でも。

>>34
所詮兵隊だからな。

背伸びして分不相応な発言をするのはみっともないよと
誰か首に鈴を付けてやれば良かったのに。

>>45
いや>>32が言っているのはハｰ45の事だろ。同じ誉系ハｰ45でも海軍のと
陸軍のは違うって事だろ。

そういうお前は坂井三郎程の自薦経験があるのかと小一時間。

>>48
いや陸軍と海軍でそもそも工場が違うんだ。
お互いに熟練工員を囲い込んでｗ
陸軍は報復に海軍側の工員に赤紙出したらしいが。

大空のサムライは光人社の会長の作品。坂井氏は関係ない。
坂井氏を叩く奴はゴーストライターを叩け。

「大空のサムライ」は饒舌すぎて、読んでて気持ち悪かった。
やっぱりゴーストライターがいたのか。
岩井勉の「空母零戦隊」が面白かった。

>>52
坂井氏は経験談を話しただけでしょう。
それを読み物の本にするのは別の人。

B-17初撃墜とか、経験していないことまで読み物になってるようだけどな

>>50
疾風と紫電改じゃ会社が違うんだから意味ない話だと思うが。
同じ中島で彩雲作っていた小泉と疾風作っていた大田のクオリティが違うとか
言うなら分かるが・・・
川西は小型機に慣れていなかったから相当作りは悪かったって言われるが。

紫電/紫電改は、燃料タンクが大型機譲りの集中方式のため、
零戦パイロットには切替ミス多発。
坂井マニュアル作成の契機となった。

層流翼とか疾風に比べると紫電改の方が設計が新しい分だけ紫電改の方が
潜在能力は高そうだけど、確かにあの仕上げだと効果は薄そうだね。
彩雲は効果を発揮できるように外板を厚翼にして同時に生産性も向上
させていたがそういう工夫はなさそうだね。
イスズの乗用車って感じかなｗ

>>55
エンジンの話だよｗ

>>55
>>32のエンジンのは話しだろって言うレスに対して
>>50は違うって言ってるんだよｗ
だから>>55のレスになってるんだが・・・・

疾風と紫電改のエンジンは形式が微妙に異なるのだが、そもそも海軍用には
海軍が出資して中島に造らせた荻窪の工場で専用に作らせたという経緯。
そこで工員を巡って陸海軍の場外乱闘が起こるというおまけがあったという話では？

45=58=58?
あれ俺の書き方が悪かったのかな？同じ系列のエンジンでも海軍と陸軍じゃ
クオリティが違うのでしょ？って言いたつもりだったんだが・・
書き方悪くてごめん。

>>61
どっちも官給品だからかわらんよ？

海軍が荻窪工場に優秀な工員を囲い込んだんで、精度が違う。
それを妬んだ陸軍は赤紙を・・・

精度が違うから海軍のは最低400、500まで引けた
陸軍のは350までしか引けない

官給品は海軍機同士、陸軍機同士なら一緒だけど
元々海軍と陸軍じゃ違うんじゃないか？

大してかわらんだろｗ
1800馬力級のエンジンは日本もドイツもダメダメだからなぁ…

レシプロに見切りつけてジェットに行きたくなるのが普通だけど。

>>66
>>64

稼働率は疾風も紫電改も6割程度。どっちもどっちで大概にして欲しい。
同じ国の製品で大差はないよｗ

後、ソースは渡辺洋二の新刊の中の獅子は吠えたのかから。

>>64
キミはどこからそんな寝言を思いついたのかい？

紫電だの紫電改だの作らずに疾風のエンジン不調機に海軍誉を
搭載すれば良かったんだけどな。
2号銃二挺、7.7mm二挺でも活躍できたぞ。
まあ無理だろうがな。

紫電改の主翼と、疾風の胴体を合体させて、
陸海軍統一戦闘機をつくればベスト。

名称も、紫風か疾電にすれば、両軍から文句も出ない。
これぞ最高の折衷案。

紫電改の主翼23.5�uは艦上機でもないのにややデカすぎる感じが・・。
疾風の21.0�uくらいだったら速度はあと20位アップできたかな？

デカいけど層流翼だから、果たして疾風の主翼とどっちが優れてたのかは意見が分かれるところ
まぁ一番良いのはキ94のＴＨ翼だろうけども

>>70
５式戦の金星エンジン搭載した紫電改はどうよ？
http://karen.saiin.net/~buraha/ki-100.html

紫電改の方がプロペラ径がでかい
でかい＝重い＝低性能

紫電改最高証言

源田の剣が偽書であり大東亜欠陥機が欠陥機たるゆえん

＞　丸編集部『最強戦闘機紫電改』（光人社）の中で
＞　山本重久氏（元空技廠飛行実験部員、海軍少佐）による
＞　紫電改操縦法という面白い項目があったんで抜粋。
＞　
＞　上昇力は6,000mまで5分15秒で優秀
＞　高度8,000m以上になるとマグネトー高高度性能不足のため上昇力低下
＞　一速＝高度1,750mで1,860馬力
＞　二速＝高度6,100mで1,625馬力
＞　水平全速は348kt（644km/h）
＞　急降下時の加速性は零戦より優秀
＞　空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞　縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞　やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る
＞　
＞　（誉発動機運転諸元；ブースト全開3000rpm、瞬間許容回転数3300rpm）

>>76
終戦近くの零戦は「左ひねりこみ」と言う旋回をして
単純な縦横旋回はしなかったはず。
http://www13.plala.or.jp/mockygarage/

零戦の左ひねりこみは終戦時に限った話では無いだろ
それに縦横機動の比較は海軍で新旧戦闘機の比較で必ずやること
９６艦戦と零戦でもやった

>>77は無知な夏厨と決定

>>78
終戦近くだと敵機が高性能になった為に零戦が
普通に戦ったのでは駄目なので左ひねりのはず。
太平洋戦争初期は普通に「縦の巴戦」で零戦は勝てた
はず。

>>79
終戦近くでは実線においては編隊戦闘に移行しそもそも左だろうが何だろうが巴戦そのものを禁じている
>>76の零戦と紫電改の模擬空戦は機体の性格を把握するためのベンチマークのようなもの
ここから実戦で取られる戦術を組み立てる参考にする

零戦神話を盲信し航空機運用について何も知らない
無知な上に馬鹿な夏厨乙

>>79
さらに
http://www13.plala.or.jp/mockygarage/
このサイトのどこに

>終戦近くの零戦は「左ひねりこみ」と言う旋回をして
>単純な縦横旋回はしなかったはず。

という史実の論拠があるのか？「はず」とは単なるお前の推測というか願望だろ

願望と事実の区別すら付かない無知な上に馬鹿でそのうえ池沼の夏厨乙

そして縦の戦闘は単純な縦旋回ではなく上昇力と速度を用いたズームアンドダイブ
９６艦戦と零戦でもやった
だいたい海軍が戦争後半にもなって新鋭機との性能比較を「 単純な縦横旋回」でやると思ってるのか

>>79の無知・馬鹿・池沼ぶりは度し難い　氏ねとしかいいようがない

こういう>>79の様な奴は零戦を擁護しているように見えて
無知・馬鹿・池沼それから怠惰ぶりによって結局零戦の姿を歪め無知と誤解の再生産を行っている

まさに犯罪的、零戦の敵である
改めて氏ねというほかはない

>>75
釣りかも知れんが
プロペラは荷重度が低いほど高効率
荷重度は推力を上げるほど大きくなり、プロペラ径が大きくなるほど低くなる。
小径プロペラは効率に劣り、エンジンが大出力の場合には特に悪くなる。

プロペラ径はエンジン出力や回転数、プロペラ軸の地上高（主脚の長さも影響)、
などなど、書ききれないほどの数多くの要素を考慮して決定される

あまり適当な事を書きなさんな

つまり>>84は
同程度の規模の機体なら
プロペラ直径3.05mにすぎない疾風より
3.3mの紫電改の方が上だと言っておられる

零戦搭乗者の会で「左ひねりこみ」の事を聞いた奴がいたが、
ほとんどの人は知らなかったし、「アクロバット飛行じゃあるまいし
そんな一か八かで速度失ってやられる率の高い機動は普通は怖くてしないだろうな」
って言われてたよ。

使った人もいたかもしれないけど、「ひねりこみ」が零戦必殺戦法だっていうのは、
坂井氏を祭り上げて一儲けしようって言う人が広めただけだよ。

「零戦の秘術」　加藤寛一郎

坂井三郎は左捻り込みで何機墜としたのだろうか。この最後の質問には、坂井氏はこう答えています。

　──　実際にあの技を使って何機ぐらい墜とされていますか。
　坂井 私は正直なところ、左捻り込みの技を使って墜としたことは一回もございません。
　──　やっぱり、そういうもんなんでしょうね。
　坂井 そんなものは使わないです。危険な技でもあるし、追い込まれた技ですから。
　──　ただ、いざというときにあれが使える、こういうことなんですね。
　坂井 はい。

　でも、源田は一機も撃墜してない。

>>85
そんな単純じゃないと言っているだけですよ
プロペラ径は機体全体の特性やら設計思想に合わせて設定されているものなので
プロペラ径を単独で取り上げて、優れている、劣っているなんて判断は出来ないって事です

>>88
そもそも坂井三郎は終戦間近では紫電改パイロットで
零戦には乗っていないでしょう。
左ひねりこみは其れしか零戦が勝つ見込みがないからだし。

Ｂ32迎撃の時に零戦に乗ってたから間に合わなかった説があったような・・・＞坂井氏

あと左捻りこみは単機決戦モードではじめて役に立つ技かと

>>91
> そもそも坂井三郎は終戦間近では紫電改パイロットで
> 零戦には乗っていないでしょう。

昭和20年7月に横空に追い出されてからは零戦パイロットだろアホ
8/17のB32邀撃も零戦でやった

坂井信者なら坂井のことくらいちゃんとおさえておけよな
氏ね屑野郎

坂井三郎の話を真に受ける奴がいまだに軍板に居ることそのものが驚き
大空のサムライはゴーストライターだし

（３４３空在隊当時）同部隊他の人からの評価・・・。

「列機を一機も失わなかったというけど、話が逆じゃないか。列機が優秀だったから自分が生き残れた、と言えばもっと尊敬されたのに」
「硫黄島上空で１５機のグラマンに追いかけられているのを見ていたけど、うまいもんだった。でも、左旋回だけで逃げ延びたというのは違うと思う。右に、左に、逃げてましたよ」
「腕はともかく頭はよかった」

三四三空では、杉田上飛曹が、
「あんなインチキなやつはぶん殴ってやる」
と息巻き、それが隊上層部でも問題になり、
「杉田に上官暴行の汚名を着せるわけにはいかない。どちらかを転勤させてことを穏便に済ませたいが、どちらかを残すとなると、使える杉田を残さざるを得ない」
ということで、横空に戻ることになったわけですが、
横空では、
「え、あいつが戻ってくるのか」
という空気だったとか。

まあ、他人を批判する人は、同じぐらい人からも批判されますね。
他山の石にしたいと思っています。

悪口を言われる原因の一端は、戦後のネズミ講騒ぎで昔の仲間の信頼を失ったことにもあるわけですが。

生きるのに必死な時代だったからねぇ


オレンジ共済事件も海軍がらみだったような

坂井三郎インチキ野郎事件は戦中の話だろアホ

> 生きるのに必死な時代だったからねぇ

ネズミ講＝天下一家の会事件って1960年代後半の話だろ
いつの話をしてるんだ

なんか擁護のためには手段を選ばない>>95みたいな卑劣漢が増えてきたなあ

赤松にしてもそうだけど、一般社会的に紳士で温厚な人は戦闘機乗りには向かないんじゃないか知らん
海の向こうでも元エースが酒で身を持ち崩した例は数知れず

紫電改のエースは羽切氏だと。
追浜空でテストパイロットをする身だったが、末期の迎撃戦で源田部隊以外で、紫電改を渡されたのは羽切松雄氏くらいだと。

>>99
羽切さんの紫電改での撃墜は記録されてないよ。
羽切さんは19年に負傷してから横空で確かに紫電改のテスト行っていたし、
迎撃に参加も何度かしてるが、戦傷扱いの部分が多いし、20年にはまた負傷して
終戦は病院だよ。
ムト金と勘違いしてないか？

飛行機の話しろよｗ
カタログスペック的にはF6Fとそこそこやれそうなのにな紫電。

紫電の機関砲ポッドが不細工で気に喰わん。

>>102
応急だからしょうがないべ…
火力はアップしてるんだから痛し痒し。

>>101
旋回機動性能を含めたあらゆる性能でF6Fより僅かづつ劣る訳で、
有る意味では零戦以上に厳しいのでは・・・編隊空戦でも連携で押されてるし

2号銃4門の鬼火力を生かして一撃離脱が出来れば或いは・・・

あるフィリピンで紫電に乗って戦った搭乗員は、「紫電よりF6Fの方が運動性が上」と言ってた。ソースは航空ファンの記事。

紫電、単座偵察機に回されてるいしな。

>>105
また「ソースは雑誌かよ厨房」がやってくるぞｗ

日本軍が2号銃四門で鬼火力ﾎﾙﾎﾙしてる一年前、
どいつはマウザー砲四門にラインメタル12.7mm二門なんて信じられん重武装をFw190に施しているんだよな

>>107
同じソースを元に再編集された「世界の傑作機」には文句言わないのか？そいつは。
>>108
ラインメタルMG131は12.7mmじゃなくて13mmx64B弾ですが。

>>107
ソースが学研って言うのはあったけど、ソースが航空雑誌で文句がついたことはあまりないけど？

>>108
重武装にするとそれだけ運動性が犠牲になる。

だがそんだけ重武装のFw190Aでも6000m以下ではP47Dを凌駕していた・・・

被弾すると、高性能榴弾が暴発するので、ドーラからは2門に減らされてるよ。
A-9は胴体延長しなかったので、プロペラの後流が垂直尾翼にあたり、離陸が難しくなるという恥ずかしい欠点がｗ

>>112
米軍の12.7mmは重いんだぜ。
しかもそれを8丁も積んだのがP-47Dだ。
フォッケが勝っていても不思議ではない。

P-47って重武装、重防御で「大空の竜騎兵」なんて書いてた評論家がいたっけ・・。

>>107
こいつか？

【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】

781 ：名無し三等兵：2010/08/02(月) 15:36:44 ID:???
ポートダーウィンで一撃離脱に変更しても
常にスピットファイヤーに対して優勢であった零戦側は無視ですか？


782 ：名無し三等兵：2010/08/02(月) 16:06:54 ID:???
捏造乙


783 ：名無し三等兵：2010/08/02(月) 16:09:58 ID:???
>>782
ソースは航空ファンの7、8月号ね


784 ：名無し三等兵：2010/08/02(月) 17:17:29 ID:???
雑誌がソースｗｗｗｗ


785 ：名無し三等兵：2010/08/02(月) 22:05:42 ID:???
>>782-784
捏造だというソース書いてみなよw

丸の古いのは>>607のような内容だぞ

>>114
だから同じエンジン積んだF6Fの方が上と言われている。

アメリカ人はF4Uマンセーだけどな
奴ら日本人のF4Uに対する感想を知ったらショックだろうなｗ

実用化されなかったF5Fの知名度が高かったり。当時のメディアへの露出の多さで人気は変わる。
実用化は遅れたが初飛行はF6Fよりも早く、期待は高かった。
最高速度がF6Fよりも高いというのもF4Uがアメリカ人の嗜好に合うのかも。

外観のカッコ良さからもF4Uは人気が高い感じ。
F4Uは個性派美人モデル、F6Fは太めな堅実派主婦って感じかな。

流石にXF5Fは・・・
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/XF5F.jpg

コルセアのどこがいけないの＞

>>122
まあ零戦を一方的にボコったのが不味かったな

の割には、零戦搭乗者、陸軍空中勤務者の双方の声としてはF6F＞F4Uなんだけど・・
「シコルスキーには勝てる」「シコルスキーには負ける気がしない」
まあ強がりなのは確かだが、P-51やF6Fは手強い、敵わないような意見が多いが、
P-38やF4Uは不思議とそういう感じじゃないね。実際にはこの二つにはカモにしてるどころか相当やられてるけど。

グラマンとシコルスキーがパリーグにいたが、
どっちが強かったの?どっちが人気あったの?

>>124
F4Uの低空での運動性はあれだからな。
零戦や紫電なら一発一芸の運動性で一撃目はかわせれる。
が多数でやって来られたら終わるけど。

F4UってWW2日本機スレでたびたび目にする「ペラが小さくて駄目」論争の良いサンプルじゃない？
でかいペラ生かすための逆ガルで、低高度加速番長。
戦闘機としては空力的には問題あって運動性は悪い。強馬力を生かした戦闘爆撃機って感じ。
特異な外観で人気は昔から圧倒的にF4U＞F6Fだけどｗ

グラマン機が性能の割に大戦果あげたのも圧倒的物量差があったからだし。

戦闘機はレーサーじゃない。軍馬であるべきだ。クルト・タンク

映像に撮られるほどF4UもF6Fも結構落とされてるようだな
ttp://www.youtube.com/watch?v=ged0wsMJ12k#t=12m22s

映像に取られる＝結構沢山〜とどう結びつくんだろうｗ
後から後から無数に撃墜シーンがあるならともかく。

震電や秋水の動画があるから何回も飛行してるのかな・・って言ってるようなものだよ。

>>129
Fw190系列もかなり妥協の産物だけどね。

どうして上げる人って言ってる事痛んだろうね。
軍用機なんて制約が多くて妥協の産物なのは当然だろうに。

>>133
そういう意味じゃなくて、、、
DB603系列のエンジンを使いたいタンクの意向無視してる空軍当局とかさ。
言ってる意味分かるだろ。

フォッケスレでやれｗ

>>134
公務員板でやれ

>>127
紫電てプロペラ小さかったっけ？
１８００馬力なら丁度いいくらいになってるはずだけど？

紫電ごときに2号銃4丁にするぐらいなら、雷電に4丁装備してほしかった。
紫電なんかエンジン外して誉を他に回せよ。

>>138
してる途中からｗ

紫電だって2号銃4丁回して貰えるようになったのは結構後だべ・・・
ついでに雷電は2号銃2丁と1号銃2丁

一式陸攻の例といい、どうも大戦後期だと1号銃が余ってたようで

大戦末期、2号銃の生産を減らして1号銃の生産を増やしたというじゃないか

出典は知らん。

一号銃と二号銃の混載するより分けろよな。
弾道が違うから、一号銃と弾薬が死重になっちまうだろうが。
一号銃×４のやつは長機でなく僚機にな。

>>124
ソロモン戦の43年だとP-38やF4Uも初期型でそこまで高性能ではなく、
日本側が一方的にやられることは少ない。
しかし、F6Fが本格的に戦場に出始める頃だと物量の差もあり、日本側の負け戦が増えている。
P-51Dの出現時期だと負け戦ばかり。
機体の印象は出現時期によるところも大きい。

ていうか1943年の初めにF4Uがニューギニアの海兵隊に前線配備された頃は、
零戦に大苦戦してる。
日本側は「あんなにデカクて鈍い奴に弾当てられない奴がいるかよ」ぐらいの感じ。
零戦の特性と操縦者の腕、物量的にもまだ日本の方が少し上だった。
ところが舐めていたはずの相手が落とせども落とせども減らないどころか、
こっちはどんどん減るのに相手は減らない。戦術も旋回戦してくれなくなって
落とせなくなった。気がつくと圧倒的に不利。
補給ラインが決めたなのもそうだが、もうひとつ良く言われる防弾の話。
F4U初のエース、ケネス・ウォルシュは3度も撃墜されてる。でも生き残って
学習したって事だな。やっぱり生還率は大事。
日本側は「シコルスキー」「ベロハチ」って舐めって掛って奢っていた面もあるかな。

最初の頃はF4Uで零戦とドッグファイトしてしまって酷い目
に有った米軍パイロットも「一撃離脱戦法」に徹する事で
零戦に勝てる様になったと言う事だよね。

村上一飛曹
「P-51の方が速く雷電ではかなり厳しい（中略）、P-51に比べればF6Fは振り切れるのでさほど恐ろしくなく、F4Uはどうと言うことも無かった」

どうも零戦乗りに限らず、F4Uは一段以上下に見られてた模様
ちなみに大戦末期の話

>>146
振り切るなら零戦より雷電の方が楽でしょうね。
もっと早く雷電を量産していたらと悔やまれる。

ここで重要なのは雷電と零戦の比較論ではないよ
（事実対戦闘機戦闘では反復攻撃を行える零戦の方が好まれてた）
カタログスペック上、雷電後期型はF4U-5よりも劣速であるにも拘らず『問題にもならない』・・・と断言されている点
大戦末期、未だF4Uは他の米戦闘機よりも軽んじられてる。

同じく当初雑魚扱いだったP38がフィリピンで恐れられたのとは対照的

F4U初陣で零戦にボロ負けしたってね。
バレンタイの虐殺やらなんとか。
ボイントンの戦果も誤認だらけでついに零戦に落とされてるし奴はP-40に乗ってた時の方が強かった。

>>148
カタログスペックは完全な水平速度になるが
実際は上昇しながらの速度競争になるのでないの？
機銃弾道から逃げる方は上昇しながらの方が弾を
避けやすい。

もっと早く雷電を・・だと？雷電という問題児をいじくり回してた結果本命の烈風の開発が間に合わなかったんだ

昭和17年暮れ以降は艦戦なんかどうでもよくなっていたんじゃないかと

結局誉かハ43が出来るまでは良好な離着陸性能と航続距離を両立した『艦上戦闘機』の製造は不可能だったわけで

>>152
基地航空隊で戦争やるって方向にシフトしたからな

1943年2月14日
ブイン近くのカヒリ飛行場をF4U、P-38、P-40、B-24で攻撃。
零戦と交戦し、
被撃墜だけでF4U　2機、P-38　4機、P-40　2機、B-24　2機
零戦隊の損害は不明。

艦戦はどうでも良いとして、基地航空隊をメインで戦うなら航続力が必須
そして雷電は航続力が・・・

アメさんは陸海混合部隊が頻繁にあって萌えるな・・・
日本軍だと零戦と飛燕の混成なんて話し全く聞かないし

零戦+隼、零戦+疾風がたまにあるくらい

>>152
ミッドウェイ海戦で空母無くなってしまったし。

>>157
そもそも紫電改は、米軍には中翼の紫電とは別物と認識はされてたけど、
新型とは思われず零戦やら疾風やら、ひどい時には飛燕と誤認されてたしな。

>>158みたいな馬鹿がいると盛り上がるぞ・・
さあ痛ぶろうｗ

アメリカ軍ってすぐ味方を攻撃するよね

つかー空戦だと数が多い方が同士討ちする率は高い。
特に終戦近くの状況ではドイツでも日本でも米軍機は、スコア上げようと
少なくなった敵機を求めて血眼になってる。
血気にはやった奴がのべつ幕なしに攻撃を仕掛けてた感じ。

新明和

>>160
性格悪すぎ、だから日本機好きな奴は日本機厨なんて呼ばれたりする。

紫電改の火力は評価されていいと思うんだけどね。暴発が多いのは当時の日本の技術力的にしょうがないとして。
第二次大戦で日本機の中では抜きん出てる。

自動空戦フラップは評価は微妙だけどね。

>>152
うむ。零戦にしてから、空母から運用されたのはごく一部で、
大半は陸上基地から運用されたのであって。

雷電が主力戦闘機になる日が来るのである

>>164
暴発？ｗｗ
筒内爆発は343で確かに出てるが、それは紫電改のせいじゃないぞ。
弾丸の品質不具合。同時期に厚木302空、明治の210空などでも報告がある。

誰だったか、元零戦搭乗員が「二号銃になってから弾詰まりしなかったのは二回しかなかった」（一回だったか？）
てなことを行ってたな。まあ日本軍の機関砲全般で調子がいいってのは聞いたことないけど。

紫電改も戦後アメリカでテストしてるんでしょ？デイトンのもスミソニアンにもフロリダにも展示してあるよね。
でもテストで疾風や彩雲・キｰ83みたいにアメリカ人ビックリ（日本人もビックリか）の高性能だったって話は聞かないが、
大したことなかったのかな？

筒内爆発って聞くと、菅野氏しか思い浮かばない

僕の肛門も筒内爆発しそうです

信濃は、艦上型の紫電改を積んだまま沈んじゃったの?

>>172
な訳ないだろ。艤装の最終仕上げする為に呉に回航中だったのに、
艦載機載せてる訳ないだろ。
常識で考えろよ上げ厨房。

桜花なら部隊ごと輸送中だったけど。

>>169
どっかのスレになんか性能表みたいなのが昔ころがってたな。
悪くはない性能だったような。

でも、疾風より評価されてたっけなぁ・・・

>>169
>>175
ほら能無し共

Mike Spick「The Illustrated Directory of Fighters」P218

最高速度416mph(669kph)：高度19030ft(5800m)時
最高速度358mph(576kph)：海面高度時
上昇率6分6秒:高度20014ft(6100m)まで

※上記数字は、通常紹介される数字を上回わっており、
　鹵獲機が達成したものであることが注記されている

>>175
>悪くない性能だったような性能
>疾風よりも評価されてったっけなぁ・・
って矛盾してないかい？
687km出した疾風よりも速度は遅かったけど総合点が高かったって事かな？

>>177
俺はドイツ厨なので日本機はわからんのｗ
ﾎｰ5、４門より９９式４門の方が威力はあるがな

Fw190Dよりは性能は上だな

>>176
ありがとう
中々の性能じゃないの。5,800ｍの高度じゃP-51Dよりも速いじゃないかｗ

>>179
ああ、あれはねいろいろあってああなったんだよｗ
でも、大半の日本機より高性能だろ。

>>180
戦争末期に飛んできてたのが、P-47NとかF4U-4じゃなきゃね・・・

Me109には余裕で勝てるよね？

>>183
微妙かな…
Bf109G辺りだとなんとかなるかもしれんが。

オマケ

海軍航空本部の作った「試製紫電改操縦参考書」の性能表から
重量3800kgの正規状態で

推算値で
　321kt　2'37''/ 2500m
　348kt　5'15''/ 6000m
概略値で
　315kt　2'50''/ 2500m
　330kt　6'20''/ 6000m

となっていて、
さらに１号機実測値の欄もあるが残念ながらこれは空欄になっている

概略値が、完調の機体の目安だったのではないか

>>176の値は速度に関しては推算値よりもかなり上だが
一方で上昇力に関しては推算値を下回っている

あと、TAICの識別票（1945.3）や
FM30-30のSUPPLEMENT3（1945.4）のGEORGE11の項目も面白いが又今度

なお上記、1945.3付けのTAICの識別票によれば
胴体を改修し武装を強化したN1K2-Jの存在を文書などで米軍は知っていたようだ

結局何作ろうと負けてたと思うけど

ラプターでも投入できれは別だろうけど

>>185
エンジンの馬力がもう２００馬力位あれば、かなりのものになってたような気がするけど無いものねだりだな・・・

>>186
それを言っちゃこの手のスレ全部が楽しめなくなるよｗ

>>187
昭和19年4月、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績を記した
三菱側の設計メモがあって

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

ということで丁度烈風が四苦八苦していた頃、同じ誉を積んだ紫電改試作機が
「boost一杯でない」運転制限下で335ノットを出している

>>185の「操縦参考書」にある運転条件ではこういう表も付いていて
これはNK9Hの制限付きNK9H-Bの運転条件に相当かな？

　「運転諸元および使用制限」
　　　　　　　　　常用最大運転　　公称運転　　離昇運転　　高速運転
　使用限度　　　　長時間連続　　　３０分以内　１分以内　　急降下時
　回転数（毎分）　２６５０　　　　２９００　　２９００　　３３００
　吸入圧力（粍）　＋１００　　　　＋２５０　　＋４００　　−２００以上

制限無しの「ＮＫ９Ｈ」の表もある
　　　　　　　　　常用最大運転　　公称運転　　離昇運転　　高速運転
　使用限度　　　　長時間連続　　　３０分以内　１分以内　　急降下時
　回転数（毎分）　２６５０　　　　３０００　　３０００　　
　吸入圧力（粍）　＋１００　　　　＋３５０　　＋５００　　

ということで制限無しの誉なら「もう２００馬力」イケてたかも
あと、制限下であっても離昇条件で10分回すという「戦闘馬力」を使ったらどうだったか・・・？

紫電搭載の誉の運転制限って結局、発動機の不調に起因するでいいのか？
なんか古い紫電の本なんかをみると軒並み機体強度の不足なんて書かれてたりしてて
紫電好きとしては寂しい限りだったのだが。

機体強度の不足って空中分解の件じゃなく工作や仕上げの悪さの話？

>>190
強度不足じゃなく、降下速度出し過ぎたら翼端フラッターで空中分解する。
陸軍の三式戦闘機も８５０キロ超えて実戦では９００キロ出してるけど、その場合
翼のリベットが飛ぶのを目安に減速してるよ。
実戦で加減が難しいし。海軍の飛行機は降下速度の速い期待が少なかったから
紫電改ならできると踏んで無茶した可能性が大きいと思う。

確か紫電改は胴体ポキ折れる空中分解事故やってたよな。

323 ：名無し三等兵[sage]：2007/12/14(金) 20:59:40 ID:???
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、

１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった

>>194
遷音速領域って何キロ降下速度だしたのやら…

マッハ0.7前後で圧縮性の問題に直面するからね
たとえばP-51Dではマッハ0.75まで安全とされた

音速は高度によっても変わるため
操縦マニュアルによればその安全速度は

高度（ft）　IAS（mph）TAS（mph）
-----------------------------------------------------
40,000　　　260　　　495
35,000　　　290　　　500
30,000　　　330　　　510
25,000　　　360　　　520
20,000　　　400　　　530
15,000　　　440　　　540
10,000　　　480　　　550
　5,000　　　505　　　560

6000mで対気速度650km/hくらい、5000mで700、3000mで770、1500mで800、
そんなものなんか

それに機体全体の速度は同じじゃないしね。
部分的に越えるケースがほとんどだよ。

実戦で制限守ってられるかｗ
多少の無茶は許されるのが普通。

紫電改の仕様上の制限速度はどれくらいだったんだろうか？

世傑に載ってなかったっけ？

紫電改の場合は、きっちり守れっていうのが命令されたんじゃ…
制限速度。

何にせよ、機体強度に問題ありなら零戦の方がよほど問題あるし。

>>200
たしか425kn/h(787km/h)でF6Fと同じだったはず。
主翼の小さい雷電が400kn/h(740km/h)。

>>200
毎度この資料ばかりで恐縮だが>>185の「試製紫電改操縦参考書」によれば

「飛行制限」
　　　　　　　　計画　　　　　　　　　　　　　現状
引起し荷重　　　７ｇ（3800瓩 450節以下）　　6.6ｇ（固有燃料槽に満載し重量4027瓩）
急降下　　　　　450節（7.0g）　　　　　　　　衝撃波発生に対する未解決事項あるため　400節

などとある
この文書は昭和２０年１月付けのものだがこの時点で既に
「衝撃波発生に対する未解決事項あるため」制限がかけられていることがわかる

>>194と同じもと本から…

478 名無さんし (2010/04/18(日) 22:29:18 ID:OIh1yI/gr6)

紫電改の強度だが、『海軍空技廠-全-』（光人社）で、再三空中分解事故が
起こったというくだりがある（正確な事故回数は不明）が、搭乗員が
しょっちゅう仕様書の急降下制限速度（450kt＝833km/h）を越えた操縦を行なって
いたようだ。（制限速度を越えた直後の横滑り・引き起こしが危険）

マッハ0.7ぐらいで飛ぶ飛行機でも、機体表面の流れの速い部分は音速を超える
ときがあり、遷音速領域では音速に届かずともフラッターが起こることが
戦後の研究で分かってる。

馬場敏治技師（川西）が343空に赴き、制限速度を守ってくれるよう話したところ、
「零戦は360ノットのところ390出しても壊れなかったから、紫電改も490ノット出しても
大丈夫だと思った」という返事だったそうな。

494 名無さんし (2010/04/23(金) 18:47:16 ID:tA1UOsHgDM)
>>493
同じ碇氏の「海軍空技廠―全―」332項からだ。
胴体折れ事故が終戦間際の7月。B29邀撃戦、
搭乗員は中睦愛一飛曹。背面垂直急降下から一撃をかけ、
引き起こすときに胴体がまっぷたつに折れた模様。
（中睦一飛曹は落下傘降下で助かった）

補強部分は胴体の縦通材、片側で5本分、全機に施し、
この対策以後は終戦までの期間が短かったこともあり
同様の事故は起きなかった、とある。

４式ではそげな問題はないｗ

>>206
陸厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!

４式は突っ込んだら頭が浮くように作ってあるからなあ

=====
航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」

（略）
吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)
=====

>>208
零戦と同じだねえ。

しかしこのスレ、資料がホイホイと出てくるな

長文のソースはまとめろよｗ
長いと話がぶった切られるｗ

下手にまとめられるとそれもまた困る

>>210
好きな人多いからね紫電改。
俺も日本海軍機で実用機では一番好きだよｗ

他の日本機スレに較べると荒れ方も少ないな。源田の剣の話題が出ると荒れるか・・・？

>>214
触れないようにしてるのに・・・

なるほどｗ

そういや源田の剣は再販しないんかね。
古本の高騰ぶりを見るとある程度需要がありそうだが。

>>217
鉄十字のエースたちの方が高騰してるよ。あれ朝日ソノラマで一番面白かったのにな。
記述は今読むと間違いが多いけど。

復刊ドットコムで再版お願いすれば良いのに。

源田の剣は知らんが、鉄十字の方はお願いが出てるよｗ

結局自動空戦フラップはあんま使われなかったのかな？
どの本読んでもズーム＆ダイブな戦いばかりだし

>>221
ある意味、未熟練者用だからなあ。

自動空戦フラップって、要は着陸時に使う降着フラップを空戦時に開いて
高機動性を得るってのを自動化した代物でしょ？
零戦乗りのベテランは手動でやっちゃうから使わなかったとかなんとか・・・

>>223
運動エネルギーを失うから使わない人もいたってこと。

紫電改の胴体の概略図が世傑にあったけど、パワーダイブからの引き起こしで折れそうには思えないけど。。。
まぁ紫電改って戦力化急ぐために必要な試験を省略した云々を昔2ちゃんで聞いたことがある。

いや川西の作った代物は元々強風用に作られた物で、性能自体は他の同様な
代物に比べればかなりいい物だった。
装置自体はかなり小型の物だし。
むしろ試験が不十分なのは機体の方で・・・
ただベテランはこれに頼らなくても自分で出来るって話でしょ？
もっとも速度で優位に立った場合使うも何も出番はないけど。

>>223
目的は旋回中のスピードと遠心力を入力として失速を防ぐものでは？
ようは下手な旋回をする奴を助けてくれる物かと思っているんだが。

>>226
だとするならベテランが空戦時にわざわざスイッチを切る必要無いんでは？

空戦フラップ使用時と非使用時の比較は海軍航空技術廠飛行機部による
十五試水戦（強風試作機　フラップは自動式ではありません）での実験データが残っています。

高度2000mでの旋回時は旋回半径は80％程度になるものの旋回時間はあまり変わらず、
宙返りでは宙返り直径は同じように305mから250ｍへ減少し、宙返り終期の高度損失が200ｍほど少ないものの、
宙返りに入る際の速度は190ノット（約352km/h）前後で、
宙返り終期の速度は空戦フラップ非使用時184ノット（約341km/h）、
空戦フラップ使用時は142ノット（約263km/h）とかなりの差があると指摘されています。
ＢＵＮ

>>228
段階式（2段？）の空戦フラップの話か・・・
無断の自動空戦フラップならもうちょっと理想的な値が出るんじゃないかね？

ともあれ高度損失を防ぐ代わりに速度が低下すると言う特性はそのまま残りそうだけど

最初伸びないと思われたスレなのにかなり伸びたな…

>>227
運動エネルギーの損失を嫌うベテランは自分の間隔で旋回できるからスイッチを切るんだろ？
空戦中にスピードが落ちると危険な場面は多そうだしな。

>>231
敵の一機目やり過ごせても、列機にやられるからね。

お前ら、紫電改が上からかぶられること前提なんだなｗ
まぁ末期の日本の空飛んでる米軍機は化物じみてるけど…

そりゃ相手次第という話なもし・・・

>>233
状況からして、上から被られたり編隊で対抗できないと軽くて上昇力に勝る零戦が一番有利になると言う・・・不利な中での有利だけどｗ

縦の空戦なら零戦より紫電改が断然強い、じゃなかったっけ。
九六艦戦と零戦の時もそうだったけど。

>>236
>>76の話だな

飛行機はまだましかｗ
チヌスレの状態考えると。


第二次大戦の日本機でこれはやれそうだって飛行機は紫電改くらいだからなぁ…

いや、疾風だろ海軍野郎ｗ

エンジンや機銃といったパーツの性能が一定レベルでありさえすれば機体がどれであるかはそんなに重要な気がしない

紫電はフィリピンに行ってるけど、やっぱ疾風の方が・・・

>>76
＞　急降下時の加速性は零戦より優秀
＞　空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞　縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞　やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る

紫電改の降下性能と機体強度を以てすれば、
零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。

紫電改の戦績については必読書だろう。
俺は「源田の剣」ももっているがこの本の方が断然いい。
しかもアマゾンで中古品1円だから、軍板の暗黙のルールもクリア。

「紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) (文庫)」

>昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
>そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
>本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。

>>243
それがソースって軍板も堕ちたなｗ

素人向けの楽しいシリーズだよ。ｗ

「源田の剣」よりいいというのはどういう理由だろう。

>>245
持ってたよｗ
そこそこいい出来だけど、世傑の新しい奴の方をソースにしたほうがいいんでね？せめて。。。

そりゃ自分に都合の良い解釈だったんだろｗ
「源田の剣」は盲目的日本機マンセー達には我慢できない鬼門だからなｗ

>>242
> これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。

正しい。交叉機動戦術、即ちサッチウィーブは
以下のようなものだ。

> ・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
> 　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。
> 　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG
>
> ・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
> 　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
> 　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。
> ・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
> 　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。
> ・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・
> 　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
> 　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。
> 　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
> 　　向き合う体勢となる。

つまり敵戦闘機、このばあいは紫電改の攻撃動作を
米軍機側が視認していることが前提となる。

>敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が可能。

よってこの戦術機動をとれば発見させることはなく
自由に攻撃することが出来る。
この戦術が>>243に紹介されているという訳だな。
これは必読だろう。

「逆タカ戦法」って、ここは漫画スレか？？

紫電改がマリアナの時にあったらなぁ

漫画だと？

>>251
マリアナの時にあっても航続力がたらないので
結局あんなのだめですになるんじゃないか

トラック急襲を防げなければ、なにがあってもどうしようもない。

交戦状態に入ってから上昇しようなど自殺行為。
たとえ、それがどんなに上昇力に優れた機体でも。
零戦の、戦争後半の米軍機に比べて優位な点は、ゆっくり飛べるってだけ。
ゆっくり飛び、逃げる事に徹した機体は速度差がありすぎて撃墜しにくい。
Me109が逃げるソードフィッシュに手こずったのと同じ。
速度差のありすぎる高性能機より、程よい速度差でゆっくり飛べるF6Fに撃墜されまくった。

>>255
基本的に空戦を理解してないなｗ

だいたい零戦の話じゃないだろ

>>252
つ「紫電改のタカ」

坂井氏は何故、あそこまで改を嫌ってたのか？

ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0142.html#3660

先生は（きっと）こう仰っています。　ＢＵＮ(00/5/10 06:56)
　結局のところ、坂井三郎先生はですね。
　３４３空のことが嫌いだった、と見るべきです。
　武藤少尉が横空から引き抜かれて戦死したり、ひょっとすると隊内での軋轢があったのではと考えさせられる回想を述べていたり、どうも３４３空は坂井先生に良い思い出を残さなかった部隊の様です。
　ですから先生は他人にはマネのできない先生独自の論法で罪もない紫電改をあえて否定し、言外に「源田のバカ」と仰っていると私は感じます。

tp://www.warbirds.jp/discussion/g0142.html#3665

Re:先生は（きっと）こう仰っています。　大匿　名太(00/5/11 23:50)
初めて投稿致します。今後とも宜しくお願い申し上げます。

> 　結局のところ、坂井三郎先生はですね。
> 　３４３空のことが嫌いだった、と見るべきです。

私の親しくさせて頂いている方で、元３４３空にいらした方がいらっしゃいます。
氏から聞いたお話ですと、ＢＵＮさんの御推測は的を射ているようです。
しかし、「逆もまた真なり（？）」・・・
坂井先生に対する搭乗員、幹部からの評判は決して芳しいものでは無かったと言うのもまた事実の様です。
特にとある某エースと犬猿の仲であった事は、嘗て隊員であった方なら全員御存知の様で、一触即発の状態が続いていたようです。

> 　武藤少尉が横空から引き抜かれて戦死したり、ひょっとすると隊内での軋轢があったのではと考えさせられる回想を述べていたり、どうも３４３空は坂井先生に良い思い出を残さなかった部隊の様です。

その様ですね。これまた逆に、３４３空隊員達も坂井先生に対して良い思い出を残していない様です。
前に述べた方以外にも、私の知人の父上が「戦闘某」の搭乗員でいらしたのですが、坂井先生に対する印象は同様でいらっしゃる様です。
この方曰く、「坂井さんは幹部連中に対する敵意は常に剥き出しであった・・・　教官と言いながら、我々は実際坂井さんが空を飛んでいる所を一度たりとも見た事がない・・・」と仰られておりました。
今日、杉田上飛曹の戦死後、武藤中尉を横空から引き抜く条件として坂井先生は替わりに横空に転勤となったと言われておりますが、結果的にそうなったとは言うものの、この説は坂井先生御自身のお考えでもあるのではないかとも思われます。
坂井先生の横空転勤は杉田上飛曹の戦死以前から上層部では懸案されていた事の様です。

> 　ですから先生は他人にはマネのできない先生独自の論法で罪もない紫電改をあえて否定し、言外に「源田のバカ」と仰っていると私は感じます。

実に鋭い御推測であると感心致しました・・・
相当の資料を御検討の上での御意見であると御推測致します。
結局２０年３月以降に活躍した３４３空「紫電改」の空戦方法と、坂井先生が活躍されていた１７年８月７日以前の「零戦２１型」の空戦方法が、必然的に大きく様変わりをしていたのもその原因の一つではないでしょうか？・・・

剣部隊を首になったんだろ

>>94

> 三四三空では、杉田上飛曹が、
> 「あんなインチキなやつはぶん殴ってやる」
> と息巻き、それが隊上層部でも問題になり、
> 「杉田に上官暴行の汚名を着せるわけにはいかない。どちらかを転勤させてことを穏便に済ませたいが、
> どちらかを残すとなると、使える杉田を残さざるを得ない」
> ということで、横空に戻ることになったわけですが、
> 横空では、
> 「え、あいつが戻ってくるのか」
> という空気だったとか。

人を呪わば穴二つ、いうやつですかねえ

こういうのを見ても、ああサカイも歴史上の人に
なっちまったんだなあ、と感慨深い

戦鳥で１０年前に片付いた話題を今更やってるってのも感慨深い

軍隊では普通にある話だけどね
航空自衛隊でも航学出と防大出とでは多少壁みたいなものはあるわな
まあ個人同士の付き合いでは関係無かろうが何かあった時にはやっぱりねぇ

架空機も含めて各社の誉戦闘機はどんな具合だろう？

中島　四式戦疾風
三菱　烈風
三菱　誉零戦
川崎　誉飛燕
愛知　誉彗星戦闘機化

>>269
架空機も含めて各社の誉戦闘機はどんな具合だろう？

中島　四式戦疾風
川西　紫電21

三菱　烈風
三菱　誉零戦
川崎　誉飛燕
愛知　誉彗星戦闘機化

零戦にそんなエンジン積んだら空中分解だ

計画だけとは言え隼だって載せる予定あったし、
二単だって載せてたんだから零戦が耐えられんはずは無いと思う

彗星には、ホントに載せたんだぜ

>>273
誉を搭載した彗星五四型は計画だけだよ。

そもそも誉な、折角貴重な大馬力エンジンなのに、
何で銀河なんぞに優先供給されてるんだよ・・・

誉11型の話ね

>>270
世傑やWikiあたりには計画だけと書いてあるが、
試作機が作られたそうだな。一応性能推算値も残っている。

空技廠様のなさる事ですからｗ

>>277
でも製造する愛知って流星があった訳で？

紫電は対戦車攻撃機にうってつけの機材だな。
20mm×4で機体強度も翼面積もあるし、対戦闘機では微妙だから
惜しくないし。

誉装備彗星と同じ目的で作られたロケット増速紫電の方がこのスレに相応しい

>>280
貴重な局地戦闘機を地上攻撃に使う気かｗ

紫電を評価するつもりはないが、雷電よりは対戦闘機戦に向いてる　ってのが
当時の海軍搭乗員の大部分の認識だったと思うが・・。

本土決戦だと勢いそんな使い方になるとは思うが、
対地攻撃に活躍したタイフーンの20ミリは、同じ20ミリでも2号銃とは段違いな威力のイスパノだからなぁ

2号銃に段違いで威力の劣るホ‐5にあやまれ！
弾重たったの84g、初速たったの700m/s、実用上榴弾は使えません。
これじゃM4撃っても意味ないし。

ホ5は投射弾量だと二号銃と互角、発射速度に優れるからな
完成度から言えば二号銃に劣るけど、機銃自体が同重量な事もありほぼ同級の火器になってるかと

一方イスパノはめちゃ重い、文字通り日本の20ミリとは格が違う火器だよ

軍用機に重量軽減命の日本では、ホ103でも右側給弾の甲砲と、左側給弾の乙砲に
別けて造って、コピーの本家ブローニングよりも軽量化（2〜3kg！）を図った位
だったから重いイスパノなんて見向きもしなかったような・・。

＞計画だけとは言え隼だって載せる予定あったし、
＞二単だって載せてたんだから零戦が耐えられんはずは無いと思う

耐えられんでしょ。
隼の載せた水メタ噴射エンジンさえ載せられないのだから。
大きめな機体を極限まで軽く仕上げて、1000馬力級エンジンにベストバランスさせた機体を
重たい2000馬力級エンジンを載せるためのフレームの強度アップ＋バラスト搭載となったら零戦とは呼べない代物になる。
なんの取り得も無い駄作機が出来上がるだけ。

>隼の載せた水メタ噴射エンジンさえ載せられないのだから。

初耳なのでソースを。
54で金星62を載せている以上その理屈はおかしい。

海軍としては、金星零戦より栄水メタの53型の方が本命だったでしょ。
水メタエンジンなら、胴体機銃を下ろす事はなかった。
零戦のフレームが水メタエンジンの出力についていけなかったのか？
堀越技師らのサボタージュの結果かは知らないけど
隼3型が実戦に投入されている中、零戦は相変わらず旧式エンジンで戦っていた。
54型っていったって、試作機が2機しかなく、量産型は存在しない。

水メタ栄の件は、零戦のフレームの問題ではない。
あと63型末期生産モデルだと水メタが快調に回ってたと言う説もある

エンジンも機体もきちんと作ら ていたら良かったね。

>>290
で、その試作機二機ではフレーム強度に問題発生して量産できない、なんて話は出ていない。
だから>>288の記述はおかしいと指摘しているだけ。
とどのつまり、載せられないと根拠にならない事例を根拠にしていたから誤りってことでしょ。

そういえば昭和一八年十月に金星搭載を検討したとき、
機体を強化しないと実用価値がないとかそういう見解が出ていたな

　零戦に金星を装備する件に関する方針　第二回

　結論
　零戦に金星を装備せず
　三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ(零戦180　雷電1200)
　中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む(二十年度は十七試艦戦にて進む)

　議事内容
　零戦
　(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
　(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
　(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
　(ニ)　直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
　(ホ)　今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
　(ヘ)　十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む

５４型のベースは５２型で、外板強化がなされていたからよかったのかな？

西澤氏が紫電改使ったら強いかな。
西澤氏が一番と思ふ。

零戦厨は巣にお帰りください

マッカーサが厚木に降り立った際の第一声、
『ジドウクウセンフラップ　ハ　ドコダ？』
って言ったと聞いたが、本当の話しかね？

>>297
本当か知らんが、副官と書いてなかったか？

>>294
結論は、雷電が悪い。

マジ始めから存在しなくとも良かった機体

>>299
まあ確かに雷電の失敗が海軍戦闘機の予定を大きく狂わせたが、
一つ二つの失敗なんて何処の国でもあるもの。
リカバリー出来なかった底の浅さが問題なんだ。

>>189

>「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
> 　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます

いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では

紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む

紫電改一点集中です
乙戦の項目では

雷電　変更無し
天雷　変更無し
烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電　直ちに中止
Me163　新たに追加　三菱生産
天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）

辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機なんですね

692 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/26(木) 11:16:07 ID:???
対紫電改、ダイブ無しのガチ上昇だったようだ

>「大村基地を飛び立った十数機の紫電改は、途中で高度を取りながら
>　高度6000メートル付近で霧島山の南東方に進入したところ、午前九時頃、
>　都城東北方を南進中の十数機の敵小型機を認め、直ちに決戦を挑んだ。
>　敵は200メートル以下の低空であったので、我が方としては有利な対勢で会敵したのである。
>　高度を下げながら後方から接敵していた鴛淵隊が、まさに攻撃に入らんとした少しばかり前に、
>　敵は急に全力上昇を始めだした。鴛淵隊長は、そのとき持っていた優位を持続しようとして、
>　これまた上昇に移った。
>　が、これは誤りの因であった。敵は今まで相手にしていたグラマンとは性質の違った飛行機である。
>　高度が増すに従って、上昇力の差が顕著となり、負け嫌いの彼が懸命に追いかけて、
>　8000メートルという高々度に釣り上げられた時には、彼我の対勢は完全に逆転していた。
>　優位を得た敵は、やおら攻勢に転じ、高々度性能の優秀性を存分に発揮して我が軍を圧倒し、翻弄もした。」
>
>　（源田実「海軍航空隊始末記」）

783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/29(日) 06:17:04 ID:???
>>692
> >　敵は200メートル以下の低空であったので、我が方としては有利な対勢で会敵したのである。
「源田の剣」で、P47側から見た戦闘経過を確認してみた。これは5/28のことで、P47は伊江島の318FG。
P47は飛行場の地上銃撃を行っていて、低空にいたものらしい。
15000フィート（4600m）へ上昇し集合しようとしたときに鴛淵隊の攻撃を受けたと。

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/chron/45may.htm
には、サラッと書いてある

5/28/45
VII FC
Ftrs from Iwo Jima hit Kasumigaura and its A/F. 6 planes are claimed destroyed and 40-plus damaged.
P-47's fly heckler strikes against Kyushu during 28/29 May.
Japanese wage their last strong air effort on Okinawa hitting a number of ships and sinking destroyer USS Drexler.

もう少し細かい話は
http://home.earthlink.net/~atdouble/~318thFighterGroup.IeShima.html

May 27th was quiet.
May 28th was not: it produced two aces. Twenty-four T-bolts encountered 48 Japanese planes over Kanoya,
and 10 pilots scored 17 kills, four probables, and 2 damaged. Stanley Lustic (19th) picked 2 off another pilot's tail
and became an ace with 6 kills. And, in another two man show, Capt. John Vogt and his wingman Lt. Philip La Rochelle (19th)
dropped their external tanks, and engaged 28 "Zekes" in a wild fight at 28,000 feet. Vogt got 5 and a probable, (ace in a day)
and La Rochelle got 1 confirmed and 1 probable. The survivors had had enough and bugged out.

On another flight, Lt. Daton E. Rivas, 2Lt. Dan C. Owen, and Capts. Judge Wolfe and Fred J. Stephensen shot down 4 enemy
planes. The 318th's kill loss ratio was now 54 to 0. (the mission report on this action will be coming to the feedback section
soon.)

米側に損害がなかったため、景気のいい数字が並んでいる。
P47によるとみられる日本側の損害は３４３空４（うち１落下傘降下）、他隊の零戦２。

＞水メタ栄の件は、零戦のフレームの問題ではない。
＞あと63型末期生産モデルだと水メタが快調に回ってたと言う説もある

いやいや、63型は何機生産されたんだ？
53型だって試作機の1機だけ、63型は何機生産されたんだ？
結果的に水メタ無しで62型になってしまったのが零戦の最終生産型。
しかし、6X型が何を意味しているのか知ってるのかなー
戦闘爆撃機（というより特攻機）の型番なんだけど。
金星エンジンを積んでも、54型の量産ではなく、64型の量産ってところが零戦の限界。

>>259
「自動空戦フラップ」が駄目って言っていた。
手動が良いと。
パイロットの予期しない動きをしてしまうのだろうね。

>>271
零戦に五式戦の金星エンジン積んだ62型が有ったはず。

>>306
アレは栄エンジンの生産停止を受けて、応急的に金星乗っけたもの。
空力的には五式より雑然としてるようなシロモノ。
五式ほど役には立たなかったろうな。
三菱も烈風改に全力だったし。

世傑の強風・紫電・紫電改には紫電改にいたるまで回り道しすぎたとあるね。
疾風はあれで中国戦線からビルマ、フィリピンと本土で戦ってる。
紫電改は温存主義が働いたせいか、極少数部隊の戦いしかないからね。

温存主義っつーか生産数が団地だろｗ

紫電を含めて1400機か。疾風の半分以下だな。
で、紫電はなんか役に立ったの？

>>310は343空に紫電があったことも知らない消防かしら？

>>304
5X型の応急的に装備した爆弾投下装置の信頼性に少し問題があって
きちんとした装備に変更して、変更後の機材を62型と分類してます。

大まかに言えば、52型丙の不具合を直した型を62型とよんでいるだけです。

>>307
どの文献に出ていたかは忘れましたが、
金星搭載零戦を操縦した方が、よい評価をされている話がありました。

343空の紫電は練習機材とか離着陸時の掩護機材だろ

紫電の初陣って台湾沖航空戦だったっけ？

栄３１でも金星６２でも零戦の３２型や２２型じゃ機体が弱くて降下速度が制限されるからね。
零戦５２型以降なら誉でも問題ないでしょ。

誉を積むということは600キロ以上出すことを狙うと言うことだが
400キロ以上で補助翼中心に舵が甚だ重くなる零戦の機体にそんなの載せて誰得？

>>316
量産機からの援護が受けられる搭乗員は得だろうね。
零戦なら錬成も楽だし。

そんな中途半端なモノ作るくらいなら
>>301のように
三菱に紫電改作らせればいいじゃん
誉がもったいないよ

>>301
紫電改の594km/hは何馬力で回ってたのかな？
誉の公称二速が二一型で1620馬力、一二型で1460馬力。早い方の時に定格運転なら

620km/h@誉二一型1620馬力　→　594km/h@1422馬力で誉一二型1460馬力と近似するんだよね。

-200馬力だとすると、
620km/h@誉二一型1420(=1620-200)馬力　→　594km/h@1246馬力で誉一二型1260(=1460-200)馬力
でやっぱり近似する。

>>318
しかし紫電改は零戦みたいに活躍しなかったんだから・・・

>>320
確かにTa152もMe262もBf-109程活躍してないからいらないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バーカ

>>321
個体性能だけでしか比較できない奴が馬鹿なわけで。
（そして、最終行略）

三菱が自社製品生産したいが為に紫電改のライセンス生産蹴って
烈風に固執したのが一番馬鹿。

三菱からプライドを取ったら他に何も無いだろ

てか紫電改のライセンス生産するくらいなら疾風の・・・

>>325
誉の配分はもう少しなんとかならなかったものか？

8700基　誉の生産数

3500機　四式戦
1007機　紫電
0415機　紫電改
1100機　銀河
0110機　流星
0398機　彩雲
　銀河は双発だから計7630台（海軍54%/陸軍46%）

誉の場合、陸海軍で工場自体が違うという笑えない話があるんで・・・

疾風って狙い澄ましたように無個性だよね

>>319
カタログだろせいぜい１３００馬力程度だったのが疾風。
陸厨なんで海さんはしらんけどそれでも額面割れしてるって。。。

>>326
銀河は不採用で陸軍の飛竜採用すればよかったのにな

>>323
烈風改は物になりそうだったろｗ

四式重爆は海軍に採用されているよ、靖国と言う名前で。

>>332
銀河を不採用にしてって言ってるだろｗ

ウルシー環礁は叩かなくていいの？

>>332
”採用”はされてねーだろ？
中の人ごと海軍の”指揮下に入っただけ”だと思ったが。

つかさー
誉て発動機が一種類だと思ってる馬鹿が居るな。

大体、91オクタンが何でハイオクなんだ？
米じゃ、訓練用でも93だろ。
勝てねぇよな。

ドイツはもっと燃料事情悪いけど？

ハイオクの優位性も絶対的なものではない
日本が負けると断言はできない

紫電改はF7Fエンゼルキャット相手に快勝してるんだよな。

F7Fってタイガーキャットじゃなかったっけ？

エンゼルだと紺碧じゃね？

>>314
台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

現場の評価はよかったみたいね＜紫電

「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

>>314
捷一号作戦だよ。

どっちなんだ

紫電改の製造は川西はやれるだけのことやってる。
戦闘機では新興メーカーだからなぁ…

強風では火星13型の不調は聞かれなかったので
紫電を強風と同じ火星のままで最初から低翼にしたら何時ごろに配備可能だろうかと考えてみた。

史実の紫電は17年4月に実大模型の審査、12月に試作1号機完成。
紫電改は設計開始から約10ヶ月の18年大晦日に試作機完成。
上手く進めば18年夏以降にラバウルへ投入できそうだ。
問題の性能だが、
同じ頃に投入される零戦52と速度は変わらず、航続力で劣り、武装で優るか。
重爆相手には好まれそう。

>>307
五式より大きな翼を乗っけて、速度では10キロ/時しか違わない
重量はメタボ五式なんぞよりずっと軽い

速度がちょっと遅いだけで旋回性能/上昇力/加速性能/低速横転性能で五式を圧倒できる飛行機だぞ＞ ZEROtype64

>>348
零戦厨房は巣にお帰り下さい。

アホの零厨がわざわざ馬鹿丸出しを宣伝しに来たと

もし金星零戦と五式が戦えば、五式と四式の戦いの焼き直しになるだろう。
ただこの場合、頭を抑えられて高度エネルギーを奪われ為す術も無く惨めに惨敗するのは五式の方だけども

>>349-350
同じエンジンを積んで、より軽い金星零戦は加速性能と上昇力で五式に勝る
同じエンジンを積んで、より大きな翼の金星零戦は旋回性能で五式に勝る
同じエンジンを積んで、より小さな翼の五式は金星零戦に速度で勝る（せいぜい10キロ/時弱）

小学生でも分かること。

うわ必死w
その演説を紫電改スレでやる
理由が無いw

実在しない64型と実在のゴシキセンを比べる脳内勝負の意図は何？

金星零戦は実在しますが・・・

>>355
ただの試験機であって64型仕様じゃないだろ

それより
400キロ以上で舵が無茶苦茶重くなる機体に
金星はいらんだろ

>>354
>>307のように重量も省みずに戦闘機の性能を考える奴を見るとついイライラしちゃうのさ
紫電改と疾風もそうだけど、速度以外も色々見ないと

五式の方が10キロ速い＝五式の方が空力洗練度が優れてて強い・・・なんて事にはならない

スレタイ

>>357
そっくりそのまま五式にも言える事だねｗ
>>359
それは>>307に言ってくれ

>>360
零戦の舵が400キロ以上で無茶苦茶重くなるのは鉄板として
五式戦もそうなん？

>>360
海軍パイロットは五式戦をどう評価してるの？

ゼロ厨は見境無いな
せめて身内の海軍機スレを荒らすのはやめてもらえないだろうか？

メタボ零戦なら52丙というよい実例が

五式の防弾と機体強度を無視とは。
零は柔くて弾道が散る主翼に20mmと13mmを混載していて実用上、
疑わしいしな。

>>320
でも陸軍の疾風よりは戦果は多いよ。
「第343海軍航空隊」の評価だが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC343%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

>>347
ようこそ抑圧的妄想スレへ。

【誉彗星】日本航空機開発史改竄編11【陸上強風】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/

金星零戦て実戦に参加してないだろ何が言いたいのやらｗ
零戦厨はこれだから困る。

>>366
そこも特攻拒否部隊のひとつだったのかｗ
源田ｗｗｗｗｗｗ

>>368
実戦に参加しても四式戦に見劣りした五式戦・・・

じゃあ３機の疾風より１機の五式って言葉は何？

>>370
ソースは何？
零戦厨いい加減にしなよｗ
零戦がうんこだってみんな知ってるよｗ

海厨同士仲良くしようぜ・・・

>>371　2ちゃんの煽り文句みたいなもんだろね。特に対戦闘機戦闘では・・・

>>372
ソースは戦鳥だろうよ。

>>375
アホの巣窟だろｗ

>>365
弾道の問題は、口径の違う機銃を搭載したことによるものと、
当時の搭乗員の方が文献で考察されています。
坂井氏も同様な分析をされていたりしますが、
7.7�o機銃最高！！の印象が強くて、あまり知られていないんですよね。

>>371
確か、粗製乱造で飛べない四式戦闘機をつくるよりも、
五式戦闘機を作ったほうがマシというような内容だったと思います。

零戦が真に優れた戦闘機だったら、紫電や紫電改開発してないってばｗ

>>376
書籍になるぐらいだから。ムック本で。

>>379
マンセー本だろ、あれなら世傑の方がだいぶマシだｗ

>>377
性能で劣ったんだよ疾風がねｗ

>>381え？検証が進んだ今の時代になって五式戦が疾風より優れている点ってなんだ？

>>382
あんなスペック厨の連中の話真に受けてるのがワロス

>>382
1945年8月には特攻専用機の4式戦丙型が生産されてた。
まともな戦闘機として生産されてるの5式くらい。

紫電か紫電改の話でよろ
↓

疾風はスピードは速いので対艦特攻で
五式戦は格下で対戦闘機戦闘くらいしか能がないのでその護衛で戦闘機排除
そのための部隊が作られた

>>382
>検証が進んだ

検証が進んだって、学研ムックの受け売りだろｗ

>>343と同じ台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

紫電の評価なら渡辺洋二氏の獅子は咆えたのかを読めば・・・・

>>388
それはありえないだろう。素人パイロットなんじゃないか。
フィリピン戦でF6Fのパイロットは「プロの乗ったフランクを相手にするやつはバカだ」と言っていて、
そうなったら神に祈るしかないと言っている。

>>378
つまり、真に優れた戦闘機が無かった陸軍は、毎年毎年新規採用するが全て役立たずで・・・

やはり、海軍の紫電／紫電改が最強。

>>391
意味がわからん
敵は米軍だぞｗ

>>382
キ100って模擬空戦でキ84に勝ってたんじゃなかったか？

>>390
それは松本零士のコクピットで漫画だろｗ

>>392
ここは紫電改スレだから、最強論者いて当たり前なんだよｗ
WW2戦闘機総合スレが成立しないわけが分かっただろｗ

>>382
常陸教導飛行隊で、真崎康郎大尉と小松豊久大尉が五式戦と四式戦で模擬空戦を
行い真崎大尉は「文句なく五式戦が上」小松大尉は「高位戦なら自由に攻撃をか
けられ、低位からでも二〜三回の上昇で五式戦が四式戦を抑えこむ。突っ込みだ
けは四式戦が速いが、上昇や旋回性能はずっと上だった。」

渡辺洋二/液冷戦闘機「飛燕」より

第二次大戦中の日本海軍機の中ではいい機体だと思います。。。
これを上回る機体が烈風改しかないし、それもテスト中だし。

>>338の四至本とか>>396の真崎とかは
単に軽戦指向に凝り固まって重戦を使う能力が無かった無能幹部に過ぎない。
疾風の評価とは関係ない。

真崎大尉は鍾馗装備の四七戦隊の中隊長だった人だが
それで「軽戦指向にこりかたまった無能」とは無理があるんじゃないか？

>>399
肩書きで能力を判断する馬鹿乙ｗ

三式戦・疾風スレでも延々同じ話題が繰り返されるなｗ

ていうか、零戦厨が荒らしの典型だろｗ

五式戦は対戦闘機がダメダメで自信喪失だったじゃん。

>>362
さて海軍さんの五式戦評
244戦隊の五式戦

「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
　空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
　鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
　戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
　見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
　その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
　しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
　「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
　しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
　その機が五式戦であった。
　先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
　はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
　急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
　そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
　上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
　良い戦闘機だとのことであった。
　陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
　海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
　などと私たちは言いたいことを言っていた。」

>>403
> 五式戦は対戦闘機がダメダメで自信喪失だったじゃん。

その通り。本土防空戦で引き分けすらできない四式戦よりマシという程度だな。

米軍レポート
五式戦「本気に対して性能や構造など感銘を受けることはなかった」
四式戦「日本で最優秀の戦闘機である」

>>406
出所不明ｗ

>>407
米軍レポートでそ

紫電と紫電改は胴体形状が大幅に異なるが、
コードネームは両方ともジョージなんだね。

飛燕と五式戦闘機も、トニーでOKなんだろか?

>>403
自信喪失の実例

小林２４４戦隊長手記より

これは小林戦隊長6/3の手記
　「コルセアの性能は大して良好ならず。
　　キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」

　「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉　敵機を
　　胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」

　※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。

　※ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したか？
　　小林戦隊長の手記によれば
　「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
　「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようで。

>>409
五式戦にコードネームはない

1945.6に343空の紫電改と244戦隊の五式戦（>>410の空戦）に遭遇した米海軍の反応

・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

>>411
トニー！何とか言ってよトニー

>>409
米軍は1945.3の時点で、N1K1-JとN1K2-Jを区別していたよ。
鹵獲文書や捕虜情報からかな？
コードネームはどちらもGEORGEで、
N1K1-Jは実験版で、N1K2-Jは改修された胴体と強化された武装を持つとしている。

三式戦闘機スレでやれボケナス。

まあ個々までの話をまとめると

役に立った：　紫電改・五式戦
まあまあ：　　紫電・零戦
期待はずれ：　疾風

ってとこですかね

>>414
でも米軍が戦闘で遭遇した紫電改は、それと識別されず他の機体と誤認されてるんだよな。
戦後になってから「GEORGE21」と呼ぶこともあったようだが。

えー、戦局に寄与した度で言えば

疾風＞紫電＞紫電改＞キ100でしょ。

キ100が交戦したのって数えるほどしか無いような

>>418
男のロマン

紫電改＞五式戦闘機＞疾風＞紫電


俺の一意見

最後の制空戦闘機部隊の機体だからかなぁ…

>>418
その順位は結局生産数というか投入数に比例しているね

戦いは数だし。

陸軍の期待／ガッカリ度を加味すると四式戦はもっと順位が下がっていいね

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

五式戦への期待度はこんなとこ

戦史叢書　「陸軍航空の整備と運用（３）」より　第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

片さんの言う五式戦待望論に相当するのかな？

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html

まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片

戦史叢書も改訂が必要な資料のひとつだよね

あと、男のロマンだったら圧倒的に
一式戦＞疾風＞五式でしょ
戦場まんがシリーズ世代的には。
五式戦はやられシーンが多かったなあ

五式戦の可動率の低さが出てないな。
さすが五式厨は卑怯だね。

>>426
紫電改もかなり悪いからね。稼働率。
数字とか戦果とか言い出したら、対B29じゃ雷電に負けるだろ紫電改ｗ

>>425
陸厨がなんで紫電改スレにいるんだよｗ

>>427
具体的な数字とソースは？
五式厨は息をするように嘘をつくから全く信用ならない。

>>428
何よりも零戦52型丙を愛する俺がなんで陸厨なんだよ

>>429
一番簡単に手に入る奴だと碇義朗の最後の戦闘機紫電改の276ページ辺り読めばどうよ？

>>430
お前かこの零戦厨。

>>432
いちいちあげんな。

>>425
男のロマンなら

紫電改だろｗ
紫電改スレだぞ

>>431
碇氏の著作は飛燕、疾風、雷電あたりは持っているが紫電改は持っていないので
引用か別の文献を頼む。

>>435
ネットで注文しろよ。世傑も持ってないとか？

引用もできないのならウソツキ決定だな。

>>425
>戦史叢書も改訂が必要な資料のひとつだよね

具体的に>>423>>424の記述に何か問題があるのだろうか？
それとも戦史叢書のソースとしての価値を貶めようとする陸厨お得意のせこい印象操作？

>>437
なんでやねんｗ
ソース出して、おまえが持ってなかったらアウトなのかｗ

戦争最末期の稼働率なんてどこも涙が出るけどね。

>>425
>戦場まんがシリーズ世代的には。
> 五式戦はやられシーンが多かったなあ

五式戦のやられシーンなんかあったっけ？
そもそも五式戦が出てきたのって
「晴天365日」の扉絵とかあとは孤島に１機だけの五式戦の話くらい？
見てみたいのでぜひ作品名かあらすじでも教えて欲しい

>>441
P-51Dと五式の話あったけどね。やられ役じゃなく機銃の故障で落とされる。

>>442
筒内爆発でやられる話なら三式戦だがや。

>>442
おお、ありがとう
コミカルな話で
折角P51を追い詰めて射点についたのに弾が出ず
わが国のメカニズムはもームチャクチャとかいうやつだな

「翼手竜の時代」の飛燕二型とごっちゃにしていた

陸厨の内輪もめはそれぞれの巣でやってくれ

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/

【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/

雷電の米軍レポを紹介してくれ

>>390
だから「プロの乗ったフランク」でしょう。
日本は終戦間近では優秀なパイロットは戦死して
少なくなってしまった。

戦闘機同士の空戦なら意外と隼３型が優秀だと思う。
対重爆撃機相手だと13mm機銃2門は辛いが。

>>446
>>447
>>448
それが紫電改とどういう関係があるんだ池沼共

四式戦の期待外れが誉の不調のせいなら
紫電改も同じくヘッポコなはずなのだが
なんで紫電改は人気あるの

かつて子供だったオッサンたちが、ちばてつやの「紫電改のタカ」読んで、幻想もっちゃったんじゃねえの？

>>450
約一年で3500機(日本戦闘機としては零戦・隼に次ぐ生産機数)も生産されて多くの
部隊で運用された疾風と、400機にも充たない生産数で運用部隊もほぼ源田部隊に
限定されていたような紫電改とでは、対等に評価することはできない。

結局、戦争の行方を左右する日本の戦闘機は零戦・一式戦・二式単戦
だけだったということさ。

二式単戦はどうみても違うだろ
キ８４ならわかるが

最高のインターセプターしょうき

>>451
映画「太平洋の翼」もな

>>450
映画や漫画や源田の宣伝で、一般の人に紫電改のウケがいいのは当然として、
渡辺洋二さんが四式戦、五式戦、紫電、紫電改の各パイロットにヒアリングを行ったさい、
パイロットからも四式戦の印象はぱっとせず、紫電改や五式戦の印象はよかったみたいですね。

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「（略）
　七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

ほぼ煽り合いだけでここまで来たとは…

>>457
サンプルが少なくて化けの皮が剥がれたように見えない人はが幻想を見ただげかな？

同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」
とありますね。

なお渡辺氏の取材した343空関係者は搭乗員地上員あわせて約40名とのことです。

４式５式どっちが上、ってのは陸厨にまかせて
紫電改はやっぱ凄いんだな

紫電改は操縦腕比変更装置が付いていて、
低速と高速とで操縦桿の重さと舵の効きを変えられた。

そしてそのような機構は疾風にはない

疾風が日本最優秀戦闘機なら紫電改は日本最強戦闘機

日本最強が決定したところで次は「源田の剣」の検証ですね！

疾風と紫電改って、F4UとF6Fの関係に似てるな。

カタログスペックだけ優秀で期待はずれで損害も多く敵からもなめられている＝F4U、疾風
その反対＝F6F、紫電改
ということですかね

>>損害も多く敵からもなめられている

中国大陸初期やフィリピンでは相当奮戦して敵（P38、P51)にも損害を与えてる
ようだけど、フィリピンで熟練パイロットの大部分を失くして、本土防空の頃には
新米パイロットだらけで、しかも各戦隊に機体を分散配備させたから、一方的な
敗退が続いた感じ・・。紫電改のようにある程度集中使用する方が良かったのかな？。

実績としても本土防空戦で紫電改と五式戦は負けるかたまに互角
疾風はボロ負け、7/28なんか47戦隊が壊滅、
三個飛行隊を二個飛行隊に縮小せざるを得なかった

渡辺洋二さんがひょっとしたら2/16は
47戦隊がF6Fに勝ち越したんじゃないかって出してくれたけど・・・

この差は何なんだろう

日本機　普通のボクサー
米軍機　フルマラソンを走ったあと20キロのおもりをつけてリングに立ったボクサー

これで普通のボクサーが負けたんだよな（w

ちょっと何言ってるか分かんない

煽り、荒らしはスルーでよろ。。。

フルマラソン・・硫黄島や沖縄や空母からはるばる飛んできて帰っていく
おもり・・燃料タンクや爆弾・ロケット弾

>>409
五式戦は[Radial Tony]って表記を
見たことあるけどググっても全然ヒット
しないので一般的ではないと思われ。

層流翼が工作が荒くて役に立たないってパテで整形すればよかったのになぁ…

>>470>>471
完全に嵌った
どうしてくれる
腹いてぇ

>>475
パテも石油製品なんですけど…

同じ層流翼のP-51で、効果を高めるためにリベットや接合部のわずかな凹みをパテ埋め整形したのと違い、
全体にボコボコな感じの紫電改だと、使うパテの量と重みがけっこうありそうだな。

>>478
Bf109GやMe262なんかもパテで整形してるからね。
川西の得意な分野は大型機で単発単座の戦闘機のノウハウが無かったのが痛い。
それでもよく作ったほうだと思うよ。もともと従業員の少ない会社だったのに、終戦直前には
数万人の従業員抱える大企業になってたし。

彩雲は厚翼にしてリベット数も減らして層流効果と同時に生産性も考えたね。

>>478
P-51はDの後期からパテ埋め工程省いてるけどね。

三菱が紫電改の生産拒否したとかがな
お前まともな戦闘機も開発できずに生産性も悪い癖に・・・・

ドッグファイト能力で言えば。
F6F>P51>P47>F4U
になるよね。

キャットファイトならどうなるんだ？

キャットフード？

猫パンチがどうしたって？

紫電改の下面は銀色か？

基本的に紫電も紫電改も、無塗装ジュラルミンむきだし。ただし、一部の紫電では下面明灰白色に塗装されたものもある。

マジか。塗装めんどくせー

むしろプラモでは上面濃緑色があちこち剥がれて、下地の銀色が見えてるのを再現するのが醍醐味。

>>489
その位、調べて作れよｗｗ

下面無塗装は同時期の陸軍戦闘機にも多く見られる。生産工程の省略が主なようだ。
プラモだと先に全面シルバーまたはフラットアルミをスプレー塗装して、後から上面濃緑色塗れば簡単じゃね。

>>491
うるせえ糞野郎

>>492
嫌だよ。めんどくせー
銀色で成型しとけよな

ガンプラかっつうの。P-51とかならたまにあるが、紫電改だと全面銀メッキされたキットは無かったな。

板違い

【自治】軍事板ID強制表示についての議論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283930928/

>>493
消えろ。
コソコソ自宅でプラモデル作ってろ。きも

>>497は>>493に糞野郎と言われて怒ったのか。
ナイーブな奴だな。けつの穴小さすぎ。

20ｍｍ4門って命中率はどの程度だったの？

軍の要求性能は満たしていただろう。
そうでないと正式化できんし。

零戦に比べて紫電は、弾道の据わりが良くなった、とか聞いたことがあるな。

あと、「２０ｍｍ４門の威力はすごい、グラマンが一撃で落ちる」とか。

零戦は20mm撃てば翼が歪んだらしいからね

>>501
ホ−５がうんこすぎるから、紫電改最強論者が一杯いるんだろうなぁｗ

>>503
投射量はHo-5も９９式も大差ない。
問題なのはイスパノやらマウザーと比べるから…

投射量はいいとして、貫徹力はどうだろう。

イスパノは49.9キロもある。（ホ5は37キロ、2号銃は33.5キロ）
イスパノの性能がいかに良くとも「軽量化だけが命」の日本機に
コピー搭載なんて無理だったかな？・・。

>>504
ホ5は初速が遅いという欠点もあるから、対戦闘機戦闘だとちょっと弱いんじゃないかな・・・
紫電改が対戦闘機戦闘も考えた上で99式2号四門なのと違って、四式のホ5四門は対重爆用の様だし

暴発の問題さえ解決できれば軽量弾を高発射速度高初速で打ち出す結構優秀な機銃になってたんだろうけど
>>505
20ミリ以上なら一定以上の貫通力で充分、あとは榴弾で破壊するのが本道
貫通力が欲しいだけなら96式25ミリの航空機関砲化計画がそのまま進んでたよ

>>ホ5は初速が遅い・・

データでは740m/秒で99式2号に殆ど劣らない感じだけど・・・。

>>508
15m/sほど遅いんじゃなかったっけ？
軽量弾だけに弾道特性も悪いはずだし、クローズドボルトで何処まで補えたか分からんけど

コピー元のブローニングの弾道特性は定評があったから、軽量弾でなおかつ
20ミリに拡大したとは言え、弾道特性はさほど悪くない・・（と思いたいが
やっぱ無理があるかな？・・）

>509
ホ-5 初速735m/s 弾頭重量80g
99式2号 750m/s 128g
99式1号 600m/s 124g

初速が大差ないから200m程度なら弾道特性もそれほど悪くないと思われる。
マズルエナジーは99式1号と同程度。貫徹力は99式1号と大差ないと思う。

>>507
でもB29のエンジン破壊するには20mm榴弾より徹甲弾の方が効果ある
のでは。

負けが込むと大口径砲に走るという法則でもあるらしい・・・

独裁者ほど大口径砲が好きだからな（w

元IL-2シュトルモヴィクの操縦手だったじいちゃんへのインタビュー記事によると

（質問者）しかし、襲撃機の後方は12ミリの装甲板で守られていたのではないですか？
（答）いやいや、29ミリ機関砲であればそんなもの簡単に撃ち抜きましたよ。

（質問者）よく論争の対象となるのが、初期のメッサーシュミットに装備されていたエリコン20ミリ機関砲は「イル(IL)」
の12ミリ装甲板を撃ち抜くことができなかった、これに対してマウザー機関砲は貫通できた、という話ですね。
（答）それは事実とは違いますね。エリコンだって装甲板を撃ち抜いていました。

だそうで。捕獲機に対するMG151/20の射撃実験では抜けたり抜けてなかったりだけど、それでも20mm恐るべし。

二行目　29ミリ機関砲＜20ミリのタイプミス

これは面白い資料をありがとう

エリコンと言うことで我が零戦については・・・

大東亜細戦訓ハワイ海戦の部(横須賀航空隊)
第二、空中戦闘
一、機銃威力

七、七粍機銃は威力不充分にして使用価値極めて小なり。将来機に対しては尠くとも十三ミリ以上の機銃搭載の要あり。即ち、
（１）今回の地上銃撃に於て七・七ミリを以てする銃撃は効果予想外に貧弱にして五、六撃加うるも尚引火炎上
　　　せざりしもの極めて多し。
　　　　敵七・七ミリ機銃弾を発動機シリンダーに受けたるもの二機ありたるも何れも貫通せず些かも支障を受けず。
（２）零式艦戦二〇ミリ機銃弾数増加を要す。
　　　二〇ミリ機銃の威力は七・七ミリ機銃に比し遥かに大にして地上飛行機銃撃に当りては概ね二航過にて之を
　　　炎上せしめ得たるも携行弾数一銃につき六〇発は甚だしく不足にして威力発揮上遺憾の点ありたり。
　　　尠くとも現在の二倍程度に増加するを要す。

昭和十七年七月二七日三空所見

十二、兵器関係
　（イ）各空廠に兵器に明るい係員及び工員を配員することを望む。
　（ロ）兵器の供給を円滑にされたし。
　（ハ）２０ミリ機銃銃口周囲孔（翼前面）は改造を要す
　（ニ）２０ミリ機銃は整備に手聞を要する（中略）油圧装壌、電気発射に可及的速かに改むるを可とす。
　（ホ）２０ミリ機銃弾倉は強力発条とすること。
　（ヘ）残弾指数器を整備すること。
　（ト）補助照準器として小型「オイジー」を装備すること。現用九八式射爆照準器は容易なるも故障の場合、
　　　　現用補助照準器では照準法困難なり。

追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
　　　各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
（二）同現在行われる後上方一点張りの訓練は改正の要あり、即ち、前方攻撃、側方攻撃等各種方向よりする応用射撃
　　　訓練に一層重点を置く要あり。
　　　　相対静的運動は厳に戒めるを要す（同航、後上方等）（以下省略）

台南空所見（抜粋）

戦闘機に対する要求性能
（一）敵戦闘機に比し、最大速力に於て優り、格闘戦に於て優位なるは理想とするも、最小限度として「戦闘機は
　　　対抗敵戦闘機に比し、格闘戦絶対優位、最大速力は約２０ノット以内劣るも忍び得」との感を深くせり。
（二）戦闘機は装備機銃は多々益々便ずの所見を強くせり現兵装に加うるに七・七ミリ二挺(各銃５００発)増加し
　　　２０ミリ携行弾数を増大（合計２００発）せば極めて有利なり。

弾数を増やしてくれ、貫通力を上げてくれ、とは言われるが弾道性能に文句は言われていない、って話だな

砲数と弾数増えれば命中率上げれるしね

ヤッパリ戦いは数なんだね。

銃を増やすより、発射速度をあげるのが理想なんだが

大戦末期、選べるなら紫電に乗りたい？零戦に乗りたい？

>>523
隼3型

誉の運転制限が解除になったら紫電も最初の予定通りのスピードが出たかもしれん

>>524は特攻志望か。勇ましいね。

GSh-23なら軽いし積めるんじゃね？ガスト式ってなんで大戦中に使われなかったんかな？

>>523
大戦末期に零戦とは特攻隊ですか？

>>520
命中率なら隼だよ。
翼内機銃は駄目。

特殊な信念だなｗ
さすが軍板、趣味の板だけのことはある。

ソ連のlaは胴体に２３ｍｍ４門付けとったな

大概、翼が木製なもんで

翼内機銃は主翼に被弾すると弾装が誘爆して
主翼が吹っ飛ぶ危険性が多い。

>>533
馬鹿？胴体銃だって筒内爆発した場合ら操縦者・エンジンにダメージがあるから
同じじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

胴体と主翼では被弾確率が違うだろ
馬鹿だなあ・・・

>>535
同調不良でプロペラが打ち抜かれる件

>>528
残念でした。零戦は普通に純粋な戦闘機としても最後まで使われたから。
隼�V型が実質特攻専用機になったことを指摘されて悔しいみたいだけど恥かくだけだよｗ

>>537
零戦も特攻専用バージョンに切り替えられてた。
金星零戦も栄エンジンが生産停止のタメのもの。
四式戦闘機同様零戦も特攻専用機化しつつあった。
航続距離が長いので、敵地反撃用に生産が続行されてただけ。
まともな征空用の戦闘機として造られてたの紫電改と烈風改くらい。

>>538
あ、そういう妄想はいいからｗ
最後に空戦した302空や252空の零戦を知らないとかホント恥の上塗りだね。

>>533
Fw190Aは主翼がぶっ飛ぶけど、日本の機銃の場合、穴が開くだけで助かることがある。
榴弾の性能差が思わぬ恩恵を…

防空機の殆どは零戦だろう？

>>541
生産されてるのが特攻用って書いてるでしょ。
52型丙が一番多かったのかな実戦部隊。これは特攻用じゃないよ？

>>539
だから、生産されてるのがつーってるだろｗ
配備されてるのまで含めてない。
それにここはいつから零戦スレになったんだｗ

海厨同士仲良くやれよ…
零戦ｖｓ紫電改とかスレできそうだなｗ

ゼロも隼も一部のベテランパイロットの1944年以降のコメント
「○○なんかより零戦（隼）の方が断然良かった。打ち落とされる気がしなかった」的なレアケース持ち出すからな

自分の一部になるくらい乗りこなし、それで生き残ってきた機体に好意的なのは、どこのパイロットも同じだわな。

ちなみに四式戦より二式戦の方が好き、という人もいる（世傑の鍾馗参照）

　

>>547
どうしたんだ？敗北宣言か？

源田馬鹿にしてるけど源田部隊がなかったら日本海軍の名折れだったんだぞ

>>549
釣りか！釣りなんだな！

雷電ほどどきつい紡錘形じゃないけど、疾風のようなスリムでもない紫電改の胴体形状って微妙だな。
翼面積と速度差から考えると、あの胴体形状は成功だったんだろうと思うが。
ちなみに紫電改は単排気管を胴体に埋め込んでる処理が良い味を出してると思う。

>>538,541
野原茂著の「零戦六二型のすべて」を確認しましたが、
特攻には五二丙型が主に用いられたように書かれています。

六二型については、配備が本価格化した頃には沖縄戦の趨勢が見えたので
特攻にはあまり用いられずに、実戦部隊に配備されたとあります。

野原の本を鵜呑みにしてる方がいまだに居らっしゃる何てｗ
大体52丙と62型の区別何って曖昧で今も結論は出ていない。

頼むから零戦スレでやってくれ…みんなしらけて居なくなった。

>>554
そう思うんならお前が零戦スレで面白いネタ振れよな
所詮お前は口先だけの屑野郎だ

紫電改大好き

同じ人が同じ話やってんだし、どうでもいいんじゃないの

結局、紫電改の実力って五式戦と一緒で数が少ないから空戦例が少なくて
定着しないって言うのが結論でしょ。

>>557
源田の剣を読んでから口利けやボケ
解ったような口を利くな無知無能

空戦例が多かろうが少なかろうが
語る人間が馬鹿で貧乏で怠惰ならまともな話にはならんわな。

紫電改の話しろよ…

>>553
>大体52丙と62型の区別何って曖昧で今も結論は出ていない。

確かに。
結論が出ていない62型を特攻専用バージョンと考えるのはアホだもんな。

戦後の源田による宣伝に上手く使われちゃって伝説化したって事だよね
あの一方的にボコられてた時期に一矢報いたというのが戦後の日本人に共感されたというか
米軍の記録と照らし合わせて実際の戦果がそれほどでもないというのが定着するまで時間がかかったから

実際は同じエンジン積んでる疾風と大した性能差がないように見えるが

>>561
爆弾架を埋め込んでるから戦爆用とも言われてるけどね。
時期を考えるとな。。。

紫電改は特攻に使われてないのがいい。雷電も。

零戦スレでやれえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ!!!!!!!!!!

しょうがないよ。零戦厨房は零戦スレじゃすぐに撃破されちゃうから
他スレで持論を展開するしかない。

源田実って、ミッドウエィ敗戦で左遷されてから、
343空の指令になるまで何やってたの?

紫電改やベテランパイロットを優先確保するぐらいだから、
政治力は立派だったようだが。。。。。

>>566
軍令部

烈風を実戦投入できても、結局疾風や紫電改とどっこいどっこいの機体になってたんだろうなあ…

烈風は要求仕様が滅茶苦茶だからなぁ
紫電改みたいな局戦の方が設計的には無理がないだろうね

紫電改の航続力を長くした感じじゃないかな
疾風とは性格がかなり異なると思う

高高度性能が悪くて5000m近傍での速度がちょっと速いF6F-5って感じだろうか？

米軍にとっては
「あれ何だ、新型か？まあ、ジークより強いがジョージと似たようなもんだな」
という程度の扱いになりそうだな。

あの期に及んで大した性能差があるわけでもない新型戦闘機導入するのは愚行だわな
紫電改の生産拒否した三菱の罪は重い

カタログスペック的にはその程度だろうね
その代わり進出能力と搭載能力では紫電改を上回る、恐らく高高度性能も幾分マシで
一応は金属エルロンだから、羽布張りエルロンの紫電改よりも高速機動性能が高い可能性がある
対峙する側から見たら大差無い様に見えるかも知れんが、用兵側から見たら結構有り難い戦闘機になったと思うよ

それに本土決戦ともなると劣悪な飛行場から爆弾フル搭載で出撃出来る可能性も比較的高い訳で（特攻だけども）

さすがに烈風が量産されてれば特攻掩護の制空隊に回されると思うが

オリンピック作戦以降はそうも行くまいよ・・・

大東亜決戦機疾風もフィリピンでの初仕事は敵飛行場への強襲爆撃だったし

機動艦隊が健在なら烈風も使いようがあったのかもしれないが…

…でも、紫電改も艦上機に改造する計画あったな。

>>577
艦上紫電改だとアウトレンジが成立せず、攻撃時に機動部隊が米軍機に補足されてしまうんじゃないかなぁ・・・
ハ43換装時にどんだけ航続力が落ちたかも勘案しなきゃならんけど

紫電改の艦上型は信濃で離着艦試験してなかったっけ？

紫電改の艦上型は、いわゆる「改二」は着艦フックつけただけの応急改造で
本来の艦上型は、視界向上を主目的に胴体を一層絞り、防弾装備を降ろして燃料搭載量を増やして
零戦並みの航続距離を確保する予定だったと。
ソースは戦鳥のBUN氏。
防弾はともかく、更に胴体を絞った紫電改って、
ちょっと陣風っぽくって、日本で一番格好良い戦闘機になってた予感が・・。

つかこの後に及んで防弾下ろすなよw
自動消化装置くらいは積んだんだろうか？

>>581
彗星（43型除く）・天山・彩雲は防弾皆無だぜ。
艦上機でマトモな防弾があるって、流星だけなのが現実。

つか、アウトレンジを狙うなら防弾降ろして、アメリカ並みの足の長さで良いなら、適宜防弾を復活させればよいかと。

>>582
自動消火装置はそれほど場所も重量も取らないが、それも積んでいないのか？＜ 彗星（43型除く）・天山・彩雲は防弾皆無

水軍ばんじゃーい

いくらテスパイが褒めても、烈風は整理機種になっちゃって量産の見込みゼロだろ？
局戦として烈風改の開発が続けられていただけで、しかも優先順位も低い
秋水＞震電＞烈風改
保険の保険のレベル、しかも技術者もサジを投げ気味。

>>584
彩雲は米軍調査によれば、主翼主桁近くの燃料タンクは防弾。
それ以外の主翼前部のインテグラルタンク部分は防弾なし。
オイルタンクもなし。操縦席後部は装甲板ありないなってるね。
まあ速度命でひたすら逃げるの一番だから、重くして撃たれ強いよりも
装置省いて軽くするのも偵察機ならなりだな。

>>587
詳細情報乙
>>584の訊いている自動消火装置はいかがでしょう・・・？

烈風は量産の見込みゼロではありません。
昭和20年度中に120機を生産予定。

ソースは学研の「烈風と烈風改」

彩雲装備の防弾タンクは内袋式だろうか？取り外し自由ってことは内袋式かな。
沖縄戦の時は燃料容量が減るって事で、各機種内袋式防弾タンクを外してしまったらしい。
紫電改は外装式の防弾タンクだそうだね。

>>589
東海地震とか日本のツキの無さを感じざるを得ないね
どーせ戦略爆撃で破壊されただろうけど

>>589
マジ？いつの時点での予定？
三菱の発動機工場爆撃で壊れちゃったでしょ？

>>592
120機は三菱名古屋発動機製作所が爆撃で潰される前。
三菱名古屋発動機製作所が爆撃でやられた後、生産再生計画が立案され昭和20年度下期の発動機生産計画で
三菱福井の疎開工場で烈風用ハ43を70基、津工廠で30基を生産予定。

>>593
これは勉強になりました。
でも素の烈風を何に使うつもりだったのかな？

　19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目

　　紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
　　烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
　　陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む

　　乙戦の項目

　　雷電　変更無し
　　天雷　変更無し
　　烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
　　震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
　　閃電　直ちに中止
　　Me163　新たに追加　三菱生産
　　天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）

　昭和19年9月1日　昭和20年度飛行機総合生産計画表

　　甲戦 　キ61II　キ84　キ106　紫電改　零戦
　　乙戦 　キ102甲　雷電改　紫電改　天雷　
　　丙戦 　彗星（ル付）　彩雲改（ル付）

　同日付　「昭和20年度飛行機試作計画表」
　　甲戦 　キ87　キ94
　　乙戦 　キ83　烈風改（甲　乙）　震電
　　丙戦 　電光

艦戦としての数が120なのかな。
9 月には甲乙戦から烈風が消えちゃってるね。

艦戦は紫電改艦戦にてすすむ、じゃなかったの？
変だ、奇妙な話だ。

>>595
甲戦って艦上戦闘機じゃないのか？なんで紫電改が？

>>595
烈風の生産は零戦の生産枠内でのみ認められ、120機を烈風に割く予定だったそうです。

>>582　>>584　>>590
天山も内袋防弾タンクにした機体があったけど
沖縄戦の関係で結局元のタンクに交換したそうだ
消火装置もエンジン用とタンク用の両方が確認できる

>>597
甲戦は艦上戦闘機というより進攻戦闘機といったほうが適切かと
（陣風も陸上運用ながら「18試甲戦」だったし）

国の存亡がかかった時でも企業の論理が優先されてるのか？
戦力的には明らかに紫電改を三菱が生産すべきだっただろう。
軍オタとしては色々な機種があって面白いがｗ

>>598
>>599
了解です、ありがとう。お手数かけました。

結局昭和20年に入ると・・・紫電改一色、生産性のために機首機銃は搭載せず
ただし高高度戦闘機として烈風改が浮上！エンジンも誉一本でなくMK9Aを立ち上げると・・・色々面白いですね
なんか土壇場の烈風再評価もこの筋書きに乗っているような・・・

昭和20年1月11日　20年度飛行機生産に関する軍令部要望処理
　1. 甲乙戦
　(イ) 　紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
　　(1)　艦載用は三機程度の試作に止む
　　(2)　兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
　　(3)　低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注　紫電32型のこと）
　(ロ)　零戦は紫電改の生産不足を補う程度とし其の生産を極力縮減終息せしむ
　(ハ)　烈風は実験研究を促進し其の性能良好なる場合は三菱零戦に代換を考慮す
　(ニ)　烈風改は実験生産を促進す（上半期試作機）
　(ホ)　天雷は生産せず
　(ヘ)　震電は実験生産を促進す（上半期試作機）
　2. 丙戦
　(イ)　キ46（百式司偵）を極力整備し其の不足は彩雲を以て補うこととす
　(ロ)　電光は実験を促進す

昭和20年1月15日　昭和20年度生産計画改定に関する説明資料
　　甲乙戦闘機において紫電改に集中しこれを大増産し彩雲は従来の1.5倍に増産
　銀河は30％減とし　連山500とし其の他若干の増産あり　又　母艦機は差当り考慮せず
　補足事項
　(イ)　紫電改は高高度性能において若干物足らず　依って差当りは雷電改にてその欠を補い将来は烈風改にて置換す　
　　　　MK9A装備烈風の件
　(ロ)　天雷　速度不足につき生産を取止む
　(ハ)　夜戦として電光あるも実験未済につき之が量産の可否未決定　銀河はやや鈍重故にキ46を採用　之を促進す
　発動機の生産計画
　　　依然として誉発動機に依存せざるべからざる状況にして生産計画の安定性を欠くを以て誉装備の飛行機を
　　逐次三菱製のMK9Aに置換し以て堅実なる生産計画を行う如く進めしめらるる方針なり
　　本件に関しては終局にても充分御含み願度、即現在誉を装備しある飛行機中、置換容易なるものよりMK9Aに
　　代わらしめ其の成果に基き更めてMK9Aの増産の要望することを予想し置かれ度

>>603
泥縄…

せっかくまともなスレ展開なので上げないでほしいな。

>>604
20年1月時点では、まだ至極真っ当生産計画じゃないでしょうか。
以後の推移を見る限りにおいて

連山500は泊地攻撃用でしょうかね

連山500となると、連山だけで2000機の誉が必要になりますね。

連山なんて作っても運用できる飛行場は限られる上にバンカーもない

しかもただの誉じゃないぜ、排気タービンも奢ったヤツだ。
まったく胸が熱くなるな

連山で特攻すれば威力あるな

てか桜花母機にする目的でもあったでしょ　＞連山

近くの駐屯地に連山滑走路残っている…

連山の高空性能と航続距離なら泊地水平爆撃を狙えるんじゃ？

改板だろ？

どころがどっこい
アメリカ軍は泊地に居る期間が短い
行ってみたら留守でしたもあり得る

桜花特攻で500という数字は出ないだろう
短期間にこれだけの数をそろえようとする考えは
集中使用を考えてのこととみれるのでは？

海軍の計画だと烈風の遅れが致命的な問題だってことか、三菱の責任結構大きいよな？
航空本部がエンジンの換装渋ったとはいえ。

繋ぎだったはずの紫電改がエース部隊の主力機って、あれスピットファイア�\と同じような。。。

>>618
Bf109GもFw190D-9もスピットファイア�\も繋ぎのはずが本命視されたのとほぼ同じ。
戦争やってるんだから…

米艦隊に連山で特攻

連山って中止されたんじゃないの？

言うまでも無いが343空はエース部隊じゃないし
まじめにエース部隊作ろうとしたらJV44みたいな
飛行中隊規模になるんじゃ？
戦局貢献度だったら343空＞JV44だと思うので
源田のやり方は間違ってないが、JV44はガランドの自己満足

虎の子の四発機で特攻はしないだろｗ
確か零戦１０機分の資材を食うのでどうにもならんかったのが現実。

F6Fは繋ぎ。死んでもF4Uを使え
P-39・P-40も２段目にターボ過給器詰め。未搭載型は繋ぎ

連山500機とかいう計画自体がもはや日本海軍の末期症状を物語ってるわな

>>622
優秀なの引き抜いたからかなり恨まれてるけど？源田。
狙われたのは難物の雷電乗りが多いし。

雷電に比べれば操縦は楽だって話は渡辺洋二氏の本であったな。

源田が恨まれてるのは知ってるが大概ほかの理由だろうｗ

>>625
連山500機あれば一発逆転できると考えるのは末期症状じゃない
連山500機生産できると考えるのが末期症状だが

連山は500機作る・・・・・・！作るが・・・今回まだ、その時と場所の指定まではしていない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい
つまり・・・・我々がその気になれば完成は10年後20年後ということもあるだろう・・・ということ・・・・！

仮に連山が500機作られたとしたら
連山の護衛は紫電改が担うのだろうか？
連山で何処を攻撃するのか知らんが
仮に紫電改が護衛をすると成ると大幅に航続距離を伸ばさなければ
お役目を果たせんだろうな。

>>631
サイパンへの報復爆撃以外考えられんけど。
硫黄島と沖縄が陥落したから作る意味が無いｗ
ていうか、紫電改の話しようぜ。

それほどまでに和製ノルデンを備えた連山五〇〇機による
泊地に対する高高度公算爆撃というのは魅力的

>>633
高速機動部隊は壊滅し日本は救われる。それが唯一の手段だ。

>>631
高度1万を600km/hで飛べるなら護衛は不要

500機の連山とか、レーダーにめっちゃ映るんと違うかなぁ

映ったところで、敵迎撃機はアップアップだ

一度言ってみたかったそのセリフ

>>629
連山500機を生産はともかくまともに運用する基礎工業力を考えると、戦争のダメージが無くてもまだ足りないんじゃないか？

>>639
仮にも四発大艇を350機くらい運用した国ですぜ

ここは連山スレですか？

改板じゃないのか？

終戦間際に、千歳に連山滑走路を造ったわけだが、
どこを爆撃するつもりだったんだろ。

シアトルのボーイング工場片道攻撃とか

千歳集結→鹿屋進出→ウルシー泊地！

マリアナ諸島の飛行場でねーの？

昔「大逆転富嶽重爆撃機」みたいなIF小説あったな
ウルシー爆撃したり原爆工場爆撃したり滅茶苦茶だったｗ

ハバロフスクを廃墟にしてやれ

富嶽で特攻

>>649
もったいない・・・。

大戦末期の未熟練搭乗員を乗せて、一番敵に落とされない機体と、一番敵を落とせる機体はなんだろう？

>>651
逃げ回るのと積極的に攻撃するのとでは話が違うからその話は成立たない

>>643
既に南九州上空の制空権まで取られてたし
本土決戦ともなったら安全圏はそこまで後退すると思ってたんじゃないかな

>>647
逆説的だが、富嶽を量産して運用できるだけの国力があれば、アメリカともいい勝負ができるだろう。

明治どころか江戸時代から歴史改変が必要そうだがな。

>>654
ウルシー爆撃で米機動部隊壊滅
もちろん水平爆撃ｗ
機数は40機くらいだったと思う
もう滅茶苦茶

富嶽１機のペイロードは20tくらいだっけ？
誘導爆弾が実用化していればなんとか…

というか、紫電改の話はどこいった？

>>655
架空戦記なんてだいたいそんなトンデモばかりだろ。
僅かにマシなのはあるだけで。
需要がある理由がさっぱりわからん。

今まで史実日本に近い状態から敗北を回避した仮想戦記はネットで一つ読んだ事があるくらいだな
その話だと日本は参戦せず満州国から撤退してたが・・・

本格的な紫電改の仮想戦記がないのは343空が成果を上げている（と思われている）のと
時期的に活躍が制限されるからだろうな
しょせん500機程度で戦局を好転させるとか不可能だし

誉11型で我慢するなら、マリアナ時に艦上紫電改を40機くらい作って送り込むなんて仮想くらいは出来そうな気もするけども

>>660
普通に撃墜されて終わりそうだなｗ

零戦が攻撃に回される一方、マリアナ諸島での整備に不安のある紫電改は艦隊直援に回され
襲い来る米攻撃隊を千切っては投げ千切っては投げ・・・

誉のおかげで艦上整備のまま緊急発進さえできず。艦上紫電改。

陣風の設計を一部取り込み、高高度性能もまずまずの紫電改が
まさにこれからマリアナ機動戦で活躍しそうな仮想戦記なら知っている。
詳細は分からないが、当面の敵であるヘルキャットとは互角以上の戦いができそうだ。

>>662
ウチの古いワープロだと
「契って鼻毛契って鼻毛」
になるよ。

>>663
駄っ作機のシータイフーンみたいなものか（ww

>>659
343空一部隊しか使われてないのが逆に仮想戦記では扱いにくいんだろ。

>>665
うちの親指シフトキーボードで
「おちこんでる」を急いで打つと、、

「おちんこでる」になることがる。

>>664
余裕なく開発されてる紫電改にその改良は無理。
強度試験も不十分だったかも説があるのに…

できそうな改良ってジャイロ式照準器（これは陸軍の開発だっけ？）搭載するとか
小改造に限られる。

>668
おもいっきりﾜﾛﾀ

疾風と紫電改って模擬空戦したことはあるのかな？
陸海軍を代表する2000馬力級戦闘機が戦うとどうなるのかは興味ある。

>>664
高高度まあまあって発動機なぶらないと厳しいよね。
誉41とか44の紫電改は魅力あるけど20試甲戦川西案のまんまになりそう。
seafireXVみたいな低空性能に特化した艦戦もおもしろそうだけど
高高度戦とのセットでなきゃ存在価値が低いか･･･

>>671
横須賀空に疾風があったんだから、
零戦と疾風の模擬空戦くらいはあったと思うが・・・

フィリピンでの模擬空戦では疾風は参加して無いようだし

海軍でのｷ87の評判は芳しくなかったね。
まあ雷電よりはマシとはいえ、重い戦闘機には代わりないから仕方ないが。

>>654
>逆説的だが、富嶽を量産して運用できるだけの国力があれば、アメリカともいい勝負ができるだろう。

日本がもしアメリカだったらアメリカと互角！
と言ってるのと変わらんなそれｗ

>>674
どんな評判だったかｋｗｓｋ

ワープロってｗｗ
昭和何年生まれだよ？？

日本の技術者は重戦が好きだけど、
日本の腕利きパイロットは日本の技術で作った重戦で米英の戦闘機に追われた時に
逃げ切れるかどうか自信がなかった
敵より遅い重戦では逃げようがない

>>677
大正生まれであり、実戦経験を有するであろう先輩に対して何を抜かすか?
紫電改は現在も実用試験を継続中であらせられるはず。文句あるか?

わしが28年前に買った富士通のワープロは、当時38万円だった。
その後で買ったFAXも40万円ぐらいする代物だった。
個人には余りの高額出費だったんで、未だに捨てられん。

>>679
日本語ワープロは高かったからね。


それはそうと、そろそろ紫電改の話しろよｗ

ジジイだから育毛剤の話になるのは必定

ワロた

>>678
紫電改は逃げれるぞ。急降下もしくは急旋回で。
Fw190Aみたいに旋回中に失速する癖もない。

黒江さんも報告してるけど、フォッケの高速失速の悪癖は
いったいなんなんだ？ドイツ人Ｐは心が広いとしか

操縦の難易度の高いBf109Gの方を好んだパイロットが多いってのも謎だけどね。
Fw190Aは旋回中の失速以外は簡単。コマンドゲレートのおかげでスロットル操作だけしてりゃいいからな。

ギュンター・ラルがBｆ109の無線機がエンジンのノイズ拾って聞きにくいって言ってたけど
紫電改の無線機はそんな話ないよね。
　
ドイツの技術も日本に比べりゃ凄いけどアメリカには負けるのかなぁ…

>>686
紫電改もソ連のラグ７辺りならそこそこやれそうなんだけど、戦争してる相手がアメリカだからなぁ・・・

二式大艇を陸上化したらB17とほぼ互角だよね

チハに翼をつければ最強

>>685
基本的に単独ドックファイトではなく「ロッテ戦術」では
Bf109の方が使い易いと言う事でしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%86%E6%88%A6%E8%A1%93

GはFよりかなり性格が変わってしまった。
Fはスピット5と格闘戦になっても有利だったが
Gには無理、Fの15/151が最良というパイロットもいた。
が、Gのほうが大戦機の進歩の趨勢と言う点では
Fよりも優れていたことは確かだろう。
末期型がどんな感じだったかは全然わからん。

日本機スレて日本機以外の事は知らない人が多いのねｗｗｗ

相変わらず紫電改の話がないスレだなｗ

カタログスペックだけで話ししてるわけじゃないよ。
ヘルキャットはおそらくWW2で最良の部類に入る機体だってこと知らないのか？

鈍足紫電改

じゃそれで行こう。
紫電改は鈍足だったのか？実際は高度幾つで何キロ出たのか？

・・延延リピートｗｗｗ

よし　釣られてみようｗ

運転制限解除された紫電改は、
高度6000m以下では、F4U-1D(@ミリタリー出力)とほぼ同速か
場合によってはやや上回る可能性が高いと思われ・・・

ソース
丸別冊　『最強戦闘機　紫電改』
『零戦開発物語』
『源田の剣』
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1d-acp.pdf

>>697
>『源田の剣』

このスレの奴が源田の剣のような高い本持ってるわけ無いだろ。
信憑性ゼロ。うそつき野郎。

随分とあっさり決め付けちゃうんですね

源田は宣伝マン、実際の指揮は志賀少佐、人望があったのも志賀少佐。
という見方はどうだろう。

源田の剣は近所の図書館に入ってたんで、借りたけどな。

物忘れの激しいじじいが図書館で借りたところで題名以外は覚えていないだろう。
あまり意味があるとは思えない。

世の中にはスキャナというものがあるのだ。
また、あの本からのデータ引用は、あちこちのサイトでも見られるしな。

紫電改の人気を定着させたといえば、
東宝映画「太平洋の翼」を抜きに語ることはできんぢゃろ。

映画館の大スクリーンで暴れ回る紫電改の雄姿に狂喜乱舞したのは昨日のようぢゃ。
実物大の紫電改が三機も登場してるし、自航する巨大戦艦大和も必見。

スクリーンで未見の若輩どもは、せめてDVDで拝観させてもらうように。
DVD定価(税込)：4,725円。金欠の諸子にはレンタルも用意されてる。。。

最近の特攻映画見た人は隼のかっこよさにに目覚めるんだろうな

>>704
そんな映画知ってる人の方が少ないｗｗ

まあ紫電改がメインの映画は「太平洋の翼」が最初で最後だろうね

日本の空から出て行け!!!!

>>706
だって源田実の自己宣伝映画だもん。
前年、軍人会の後押しで参議院全国区に当選した源田が肝いりで作らせた。
売名して次回も有利にしておきたかったんだろうな。

http://www.warbirdphotographs.com/NavyB&W/N1k1j.jpg
http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W2/N1K-66.jpg

> さらに翌年5月の版では性能テストの結果が追加されており、
> 最大速度670�q/高度5800mを記録したとある。

（イカロス出版「紫電改」完全ガイド　戦中および戦後の紫電の評価は？　より）

『The Illustrated Directory of Fighters』（Mike Spick著）P.218によると、
N1K2-J(紫電改)は高度19030フィート(5800m)において最高速度416マイル(669km/h)、
海面高度において最高速度358マイル(576km/h)、上昇率は高度20014フィート(6100m)まで6分6秒と性能が記載されている。
（これらの数値は連合軍による鹵獲機での試験データに基づく数値と注釈で触れられているが、元となった試験情報の出典など詳細は不明である。）

紫電改も疾風も整備とハイオクさえあればF6Fなんかより余程速いのな

＞http://www.warbirdphotographs.com/NavyB&W/N1k1j.jpg を見て思ったんだが
強風から紫電に作り直す時に
主翼を流星のように逆ガル翼に出来なかったのかな？

何回も既出だけど、手元の世傑No.2(旧)S46年再発行版220円(税なし)　P18
米海軍航空諜報局報告45.11でのN1K1-Jの値
自重：2887kg　全備：3804kg　過荷：4147kg
誉21　離昇：1970（psかbhpかは不明）
　　　軍用：1875＠1800m　1675＠6980m
　　　戦闘：2040＠920m　 1830＠5100m（W.E.Pと思われる）
最大速度：586km/h＠S.L.　670km＠5800m
上昇時間：2.8分：10000ft　6.1分：20000ft
航続距離：1860km　287km/h　720�g　570km　536km/h　720�g
FRNK�Tより戦闘緊急の全開が低いのは日本時代からおなじなのね。

>>712
ちゃんと1800HP出るなら、そのエンジン使って
F6Fより遅い戦闘機を作る方が難しい。

>>712
　計測時の重量が出ていないと何ともいえないよ。さすがにF6Fよりは同条件でも速いとは思うが。

>>716
ごめん712じゃないけど、714の速度は3804�s(8380lb)のときとのこと。
武装欄には20�o�I4とあるけどゴンドラ抜きらしいのは昔からいわれてるね。

>>713
紫電の開発は拙速主義だった訳で
設計が面倒な主翼とかは全部流用ってのがコンセプト
誉の試験やら足の不具合やらで１年から潰してるから
その間に何とかならんのかという気はするが
いかんせん小規模な川西では同時の二つのことは出来ない
何とかしようとしたのが紫電改だけどね

>>714
日本の公称出力 → 米軍だとMilitary
日本の戦闘出力 → 米軍だとWEP
と読み換えると良いかと。

出力は、日本のカタログ値だと1馬力＝1ps（＝75kgf m/s）、TAIC等の米軍データだとbhpですね。
ただし日本のカタログ値でも、例外的に英米製の発動機はbhp→ps変換を行わず、1馬力＝1bhp（＝約76kgf m/s）で表記しているようです。
また当時の日本の資料では、単位はhpと記しているものの 1hp→75kgf m/s と、実態はpsなケースも在るようです。

疾風は生産性を考慮してたけど、紫電はどうなんだろう。

それにしても、戦前は品質管理ができていなかった日本で
戦後にタグチメソッドが生まれたというのは、なかなか面白いな。

疾風に辛口の野原某も、稼働率の悪さを差し引いても、実質１年ちょっとの
期間で約3400機ってのは評価できる　って書いてたっけ・・。

紫電→紫電改のときに生産性の向上は意識してたらしい。

部品総数

紫電　　約64000

紫電改　約43000

生産工程約3分の2

>>722
確か部品を2/3に減らしたとか。
その紫電を１千機以上作ったんだから質も悪くなるわけだ。

>>720
タグチメソッドの核と品質管理は実は無関係だぞ。
タグチメソッドは戦前のイギリスの農学に端を発した「実験計画法」から派生したもの。
田口のおっちゃんのネジ曲がった説明法のお陰で、ケッタイな宣伝がされているが、
実際に設計してみれば一目瞭然。タグチメソッドで
各々の単機能ごとのテストピース実験までバラして、その動的特性までキチンと押さえて設計したモノは、
歩留まり向上はどうってことないが、製品完成後の追加改造を飲み込む余裕が大きい「素性の良い製品」に仕上がる。

中島は生産性が高いね
三菱は低い
零戦21型の生産量見れば歴然

>>715
ヘルキャットは速度捨ててるからな。
飛び出たコクピットとか。

実戦じゃ紫電改や疾風と大差ない速度のほうが情けない・・・

>>726
あれだけ、試作乱発されりゃ生産にも響くってｗ
雷電に烈風も抱えてる。零戦の改良だけでも大変。
零戦は強度が低いから簡単に武装は替えれん。

>>724
紫電のブレーキの欠陥は基礎工業力の問題でブレーキがあれだったからで・・・
実際Bf109のブレーキパクろうとしたけどぱくれなかったんで・・・

試作と生産は直接関係ないだろ。三菱の生産計画の無さは定説。
まあ中島製零は粗製濫造の傾向があるけれど。

>>730
三菱は少ない技師を零戦の改良に取られてたよｗ
確かに戦争前に大量にとっておけとおもうが。

武装強化して、機体強化して降下制限740（F6FやF4Uと同程度）
とか頑張ったのに発動機がずっとx2ままじゃ浮かばれないな
零戦の改良

>>732
作って１０００機程度と見積もってたのに一万機も作る羽目になったんだからしょうがない。
少数生産なのでコストも無視して良いことになってた。

P38も作って６０機程度だったのに大量生産する羽目になって改設計しまくりだけどね、

紫電改ってベルト給弾と翼の改修のおかげで、
各銃大量の縦断を搭載できたんだね。
最大/内側200発+外側250発とか。
これなら弾切れ心配なし。

>>734
弾切れより、射撃位置に付けるかどうかだな

>>728
>零戦は強度が低いから簡単に武装は替えれん。

長銃身に変更するのがそんなに難しかったの？

翼の厚みを増やす改修とセットでなんとかなったじゃん。

二号銃（エリコンFFL系）は銃身が長くなっただけではなく、そもそも使用する弾丸が装薬が多く反動の強い別物。

>>734
だけど弾丸の質が悪くて筒内爆発が相次いだが。

たまたま読んだ本にそれが強調されていたのか、
それとも印象に残ったのがそれだけだったのか、
どっちですか？

当時の日本の工作精度を考えると……。

>>739
空気信管

箱根の寄木細工からくりとか、岩手の曲げ輪っぱなどの工作精度は驚異的なのに。

>>742
空気嫁信管とな？

うまいこと言ったつもりなのかな？こいつ↑

>>736
主翼の内部構造の大幅変更とあと零戦は翼の付け根が弱いのが欠点。
軽量化しすぎたんだよ。

紫電改は設計も平凡で取り立てて優れてると言えないけど、それら欠点からは開放されてる。
上の方でもでてるけど後２００馬力あればってことだけどね。

空気信管苦労して作ったぞ→こんなもんつかえるのかよ→イギリス軍が同じようなもの使ってました
→よしつかおう

これだからなｗ

>>746
エンジンがヘボなのは開戦前からだろｗ
零戦が無理してるのはそのためだろｗ

翼の付け根が弱い？全部胴体と一体化構造なのに？

>>749
接合部分がヘボい。ソースは最後の戦闘機紫電改から。

うろ覚えですが、それは使用するのにまだ不慣れだったESD材が組成の
関係で脆く左右主翼を中央でつなげるボルト結合孔が疲労するという話では。
それも初期のことで機銃には関係ないと思いますよ。

>>751
誰も機銃と絡めてないけどヘボいのヘボいといっただけだけど？
機体強度がヘボなのは誰でも知ってるでしょ？零戦。

零戦はどうでもいい。ていうか、他スレで紫電を地上攻撃機として使うと言ってるアホは
貴重な局戦をどう思ってるんだ。。。

ジュラルミンを厚くするだけで制限速度が667km→740kmになるんだから、
特に機体強度が弱いわけじゃない。
大東亜欠陥機、隼は三本桁でアレだから弱いといえるが。

>>753
疾風が戦闘爆撃機として使えたから対抗心燃やしてるんだろｗ

雷電も特定の高度域ではP-51より上だが全体的に劣るな(高高度は問題外)
http://2ch-ita.net/upfiles/file0049.jpg

紫電にロケット付けて対艦攻撃機ってのはどうだい？
海軍だから対艦攻撃は主任務。

>>752
13mmを追加するのにそんなに苦労しなかったんでしょ。

例えば、九九式二号機銃を装備し始めた零戦は二二型と三二型の一部からで
外板厚は両方とも二一型と同じです。肋材も三二型が短縮分減ってはいますが
後は同じ。この時は火器の変更のためには強度を増してはいません。

だからアメちゃんの戦闘機をどうにかするのがまず任務でしょ。
こいつと疾風のほかに実用できる二千馬力戦闘機はなかったんだから。

実際疾風と紫電改は対等に戦ったでしょ
問題はパイロットの練度と数とソフト面（無線や誘導）だったわけで

>>757
紫電のズングリムックリした機体を見ていると
爆弾倉を付けたくはなるな。

互角じゃないよ。そもそも諸条件が違う上、個別性能は誉が額面でてもよくいってとんとん。
だから史実の結果じゃないか。

>>756
Ta152低杉だろ

>>764
高高度戦闘機だからな。それが加給機不調で……。

>>757
実際に試作されてるね。反跳爆撃後、ロケット吹かして離脱するやつ。

B-29撃墜するには能力不足でP-51に勝てなければ雷電の存在意義がないんや！

雷電500機しか生産されてないんだな。
それに比べ1000機生産された紫電はどこでなにをやってたんだ？

フィリピン・台湾で戦って壊滅的打撃。

紫電はゲロ弱で紫電より三菱製の零戦２１型をよこせ！って要請が司令部に殺到したんだってね
たぶん部隊に到着してもそのまま放置されてデコイ代わりに使われた機体が多かったんだと思う

もちろん根拠はありません

>>770
妄想乙。
零戦よりも強力な紫電は問題を抱えているが
それなりに歓迎されたことは調べればわかることだ。
紫電改が配備された343空では「なんだ、紫電か〜」だが。
>>730
三菱のｷ67は44年から七百機作っている。それなりだ。

問題は客観的な活躍がどっちも……。

大戦末期で米軍相手に組織的に活躍できる部隊などあるわけがない。

関東区空襲迎撃に出た零戦ほか混成部隊ぐらいだろ。
アメリカ艦隊が損害の大きさに参謀会議開くほど。

……それでも日本側が負けているという現実。

関東空襲は零戦他というか
それこそ陸海問わず、色々上がって、色んなところで散発的に戦ってるから。

部隊としては芙蓉部隊ですら細々とした戦果とジリ貧だからな･･･

ドイツ軍のジェット戦闘機部隊のような強烈なのは夢のまた夢だしな。

>>775
> アメリカ艦隊が損害の大きさに参謀会議開くほど。

アメリカも損害を深刻視していたんだな。
ぜひ出典を知りたい。

いやだ。断る。

関東区空襲は零戦燃ゆにも乗ってたな。
でもあれは珍しく日本側が米機動部隊の攻撃を察知できたおかげもあって。
飛燕でさえ結構善戦しているし。
やっぱり情報と準備だろうねぇ。

>>780
>日本側が米機動部隊の攻撃を察知できたおかげもあって

しかし侵入高度で意表をつかれて部隊ごとの反撃しかできなかった。

>>736
99式機銃は、1号銃と2号銃の取付金具が共通化されているお陰で
零戦22型では、現場でも1号銃から2号銃への換装を行えたようです。
難しかったのは、技術的な問題ではなく、2号銃の供給面の問題なのでしょうね。

>>752
99式2号機銃は、対戦末期には発射速度増大装置付きのものに移行していますが
この機銃の反動は、陸軍の口径30mmのホ155並です。
増大装置対応前のタイプだと、うろ覚えですが反動は半減する様ですし、
桁の強度的には、問題ないのでしょうね。

>>782
ソース提示もなくでしょうねでしょうねと言われても迷惑。
池沼かお前？

>>752
ソース提示もなく誰でも知ってるでしょ？と言われても迷惑。
池沼かお前？

>783-784

なんだこいつ？
「零戦は強度が低いから簡単に武装は替えれん。」
のやつか、勘違いの妄想だよ。

>>785
５２型丙のときは大変だったみたいだけどね。
そっちに話が飛ぶから

それにここ紫電改スレなのに零戦の話ばっか…

零戦の主翼について質問です。
零戦に比べ紫電改の方が主翼の変形が少なく、射撃時の集弾がよいとの記述は見るのですが、
52型甲以降の主翼の補強された型において、集弾がよくなったという記述を見たことがありません。
この点について改善されるほどの補強ではなかったのか、あるいは集弾性がよくなることを
評価できるような戦況ではなかったため、触れられないのか、ご存知の方がみえましたら
教えて下さい。

ｺﾋﾟﾍﾟｷﾒｪ

>>787
主翼外板は補強されていませんので関係ありません。

>>787
war birdsでも聞いてるのなｗ

こちらのほうが回答が早い
軍板の優秀さが照明されたな

紫電改って343空以外組織的運営するほどの数がなかったんだよな。

生産数400機だから他でも結構使ってそうだけど話を聞かないね

五式戦なんかインドシナにまで行ってるのにね

主翼に火器の装備ができないおそぶさなんて、論外だなｗ

専門スレで相手にされないからってこのスレで流れも読まないで持ち込んでくる馬鹿がちらほら……ｗ

45年8月8日八幡上空での空戦は「源田の剣」566頁だと紫電改損失10、B29損失1対空砲？
ってなってるけど、「オスプレイP47、P51エース」90頁だと「米側記録、空戦で撃墜4、
P47が4機被撃墜（戦死3）B29が1機被撃墜、その他に4機損失（操縦者2名喪失）」とある。
どっちが正しいんだろうか？

名画「太平洋の翼」を見ずして紫電改を語るべからず。
http://www.youtube.com/watch?v=gg1cijNTZpQ

>>795
陸軍的には機銃より二十五番なんだろう。

>>797
「源田の剣」P489-501は読まれていますか？

図書館で借りて巻末の表や資料だけコピーしたんじゃないか？

>>798
そんなのよりも、笠井智一上飛曹の証言の方が良いんじゃないかな。

これだな　ｳﾎｯ

http://www.youtube.com/watch?v=Tn5PbyaoSwo
http://www.youtube.com/watch?v=itlRS1aty-w

>>703
全ページスキャンしなかったのか。

いや俺が>>703だけど、以降書き込んでないし。

>>805
丁度いい。お前>>797に答えてやれよ。

紫電改の動画があるが、あれは実機？？
最後のスピンターン痺れたんだが・・？

>>807
どうみてもＣＧｗ

MCSに頼めよ。

>>764
JUMO213E＝付け焼刃の暫定品
フォッケ仕様の性能測定
実戦では低空で格闘戦

大体水メタ噴射で2000馬力とかどんな皮算用？
付いて無いじゃん噴射装置！
前線の兵士もびっくりですよ。そのくせ重量だけは重いときてる。

大和魂噴射装置を作ろう

それにしてもなんでTa152なんてウ○コ機が
誉めそやされてるのが分からん
スパゲッティの５シリーズのほうがまだましな出来だぞ
43年にはもう生産されてるし。

>>813
紫電改もエンジンが外れの奴はどうするんだよｗ

玉数の少ない希少種で、P-51に対し完勝、ifでの期待がでかいからでないの。

松本零○の漫画のせい。

松本漫画では紫電／紫電改はこれといった活躍していないな。

>>817
実は自分が死神だったり、戦後にP-38とタイマンしたりしなかった？
P-51ってあのまま忘れ去られていたら米軍はやっぱり大変だったのかな？
太平洋はP-38＋P-47Nで乗り切れたかもしれないけど。

英語版ウィキペディアのスペック表記から考えると
Bf109やFw190/Ta152は欧米で過大評価されてると思う

松本御大はやっぱ疾風びいきだから。「アクリルの棺（これはカッコ良かった。
・・アクリルの透明な棺の中から未来を見ていた若者は、もういない・・）」
とか「パイロットハンター」とか「流星・・（題名忘れてｽﾏｿ）」とか・・。

それは「流星北へ飛ぶ」
松本の親父が疾風に乗っていたからな。
疾風は実際にP51を一蹴したことあるし

44年10月4日　梧州上空の空戦
85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。

松本御大には、そのものズバリ「紫電」と言う作品があるぞ。
あと「音速雷撃隊」でも紫電は活躍してる。

松本作品における紫電／紫電改

「音速雷撃隊」　紫電：帰りの燃料を顧みず陸攻の護衛に付き続けるがF6Fに入り込まれる
「紫電」　　　　紫電：ぼーっと飛んでいてP38に不意打ちを食らって撃墜される
「死神の羽音」　紫電改：出てきてすぐ消えた

冴えないねえ・・・
ウソでも「プロの乗ったフランクを相手にするやつはバカだ　神に祈れ！」とか書いて欲しい

>>823
「紫電碧血」でF6F相手に
「これはジョージだ、深入りするな」
「ジョージは自動空戦フラップを使ってるぞ、ドッグファイトはよせ」
その後、F6F撃墜。

スレが立って一ヶ月ちょいで８２０レス・・・・お前ら好きなんだなｗ

自動空戦フラップって日本オリジナル？

近所の工場には
自動空転サランラップがあるが？




何か？

クレラップって海軍っぽくない？

「呉羅麩」ですか？

「あ、あれは呉羅麩」「何！知っているのか雷電！？」以下民明書房の書籍より引用の解説が続く。

紫電改は普通に性能を発揮できれば680km/h
雷電は　　　〃　　　　　　　　　　　　　　690km/h
Ta152は夢を乗せなければ　　　　　　630km/h
実際はMW50もGM-1もついてませんですた！

日本の国力考えれば雷電に費やした時間が無駄だった罠

三菱設計陣をハ45ができるまで遊ばせておけってことですか？

>>832
それが70年前にわかっていれば。

当初はあんなつもりじゃなかったからな。
仕方ない、所詮は後知恵さ。

>>826
みたいだね。

紫電、というといつも切ないあの話を思い出す。
確か小学校の頃、親父に連れて行かれたどこかの平和記念館。
そこに、零戦パイロットが母親に宛てた手紙がいくつもあって、
それを親父はガラスケース越しに読んでくれた。

とても母想いのパイロットだったらしく、色々と故郷のことや案じること、
お餅を食べたいなど、色々書いてあった気がする。また、腕利きのパイロットだったらしい。
「最近、新型の戦闘機に乗り換えた。」「これは今までのと違って、荒々しくてじゃじゃ馬だ。」
「でも、すごく良い最高の戦闘機だ、私がこれに乗れば世界最強だ。」
みたいな事が書いてあった。

そして、解説らしきものがあり
その筆者は紫電乗りだったこと。最後は筑波山上空で単機でＰ−５１の４機を相手に戦い
２機を落として、自分も被弾墜落して亡くなった事。
そして墜落の衝撃で歪んだ短刀が遺品として展示されていた。

子供心に切ないなぁ、と思った記憶があり、今も紫電には切ないイメージがある。

恐らくそれは昭和20年7月8日のことでしょう
この日筑波空邀撃隊（紫電）とムスタングが交戦
損害状況は不明

日本の工業力考えると彗星に費やした時間と労力も無駄

>>それをいったらY20に費やした時間と労力･･･
そうだ横須賀で15試艦戦をやろう。誉11載っけて17年6月には一応飛ぶ。

>>832
ようこそ架空機スレへ！！

【誉彗星】日本航空機開発史改竄編11【陸上強風】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/126
126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 16:27:32 ID:???
どう考えても零戦に誉を乗せとくんだったな。悔やまれる。
55型になるのかな？75型になるのかな？

>>彗星に費やした時間と労力も無駄

でも彗星の高速性能（特に12型）のおかげで米戦闘機から命拾いできた　って
搭乗員の声は少なくなかった　なんて渡辺氏が以前丸に書いていたが・・。
それだけでも価値があったと思う。

大戦後半に米空母撃破できたのは爆装零戦と彗星のおかげでは

>>837-838
日本本土で紫電とP-51の交戦というと
今年か去年の歴史群像でインタビューされていたP-51を落として自分も落とされた紫電乗りの搭乗員の話と関係ある？

なんで艦爆に貴重な液零エンジン使うんだよ。
高高度迎撃機に回せよ。

>>845
空母襲うため
アツタは全開高度低い（インペラがハ140より小型）から、高高度迎撃機には不向き

>>845
彗星（液冷）は二式艦偵としてもその代用としても重宝されてたよ。
日本本土に接近する米機動部隊の索敵にはよく使われていたし。
高高度爆撃はそんなに被害大きくないから（切り替わる頃に漸く戦果挙げたけど）無視しとけｗ

同型のエンジン積んで、三式戦は凡作（言い杉ならメタボ気味）、
彗星は傑作（言い杉なら少なくとも高性能機）かと。

99から彗星に乗り換えた搭乗員は感動しただろうね

彗星は整備も降爆も難しい。
零戦と巡航速度合わないし。
全部偵察機でいいよ。
瑞雲の引き込み足型があればちょうど良かったんじゃないかな。

彗星はＳＢＤみたいな偵察爆撃任務に就けた方がよかったのかもね

>>818
登場時期が遅く日本もドイツもとっくに全盛期を過ぎていたので
P-51が居なくてもあまり変わらなかったよねって話は向こうでも言われてる
P-47Nの活動開始も45年5月に入ってからなので殆ど活躍していないな

P-51DとP-47Nは紫電改に勝ち逃げした卑劣機

P-51もB型とかは中国大陸やビルマで疾風や隼にカモられたりしてるし

彗星って一機で軽空母撃沈したこともあるんだよな。
悪魔のような練度、とかいわれて。

>>855
惜しむらくは投弾後撃墜されて誰が乗ってたか分からなかったんだよな

>>854
隼はともかく、疾風は同格じゃないか？
整備状況とかはいろいろあるかもしれないが。

先行量産が正規量産より強い、というアニメばりだったっけｗ＞疾風

ガンダムとGMか

>>858
ワンオフエンジンと量産エンジンの違いか
この時代になると増加試作の数が多すぎて先行量産との違いがもう希薄だが

427マイル出した疾風S17(製造番号1446番)は正規量産

>>861
そりゃアメちゃんがいたれりつくせりでやったものじゃんｗ

本当のアニメばりはアメちゃんがいたれりつくせりでやっても
メーカーカタログ性能が出ないことが多いドイツ機だろうな

それはドイツ機が繊細でアメに扱いきれないからでは……。
戦後に分捕った技術消化にかなり苦労しているし（ソ連もだけど）

今更だが

Fw190の真実
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

ああ、ネット上の与太を信じたかわいそうな子かｗ

自己紹介乙

紫電の伸脚式の足ってよく考えたらF8Fベアキャットと同じ物なんだけど、日本の技術でそんな真似できるのかな？

この勢いだと１０月までもたず１０００到達する。誰か次スレのテンプレ考えて。。。

>>868
トラブルだらけだったので紫電改に…

流星のように逆ガル翼だったら短い足でも良かったのにね。

>>868
どこら辺りが同じ物？
http://www.toadmanstankpictures.com/f8f-1_09.jpg

>>868
F8Fはいったん外に折るのでは？
NIK1-Jは伸縮タイプ。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/georgleg.html
紫電はオレオが先に縮んでから折り畳み式。P-47なども縮んでからだけど、また違う方式。

同じような脚ってことでは？システムが同じとは書いてない。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/bealeg.html
伸縮してない。同じ様な方式ではない。

>>856
川崎まなぶマリアナ本ではあの彗星は生還してる説になってる。

一般的には投弾後に撃墜された事になってるね
元々レーダーで追跡されてたみたいだし
生還してるならなぜプリンストン撃沈の彗星搭乗員が不明なんだろう

その後の戦闘で失われたんじゃないだろうか。
米側記録は対空砲によるものだが誤認はありうる
日本側記録はｸﾗｰｸ基地発電だが爆弾命中の時刻まで
正確に書いてる。最終攻撃部隊の最後の一機だったので
本人たち以外は報告は難しいんじゃないか？

戦果確認機が出てたとか
この時期米空母に爆弾命中させるだけでも搭乗員の名前が残ってそうなもんだけどね

>>プリンストン撃沈の彗星搭乗員

やはり、開戦当時からのベテラン元９９艦爆乗りのペアだったのだろうか？

単機で敵に捕捉されつつも雲間に隠れ追跡、隙を付いて降下、命中だもんなぁ。凄いわ

ベテランパイロットの操縦を他人が見て書いた記述が面白い。
米機動部隊からレーダー射撃を受けてその弾幕が近づくとその都度針路、高度を変えながら接敵とか。

>>881
単機で雲に隠れて触接するあたりは、水偵搭乗員からの転科かもしれないね。

>>876
大型プロペラ装備するって大変だね

>>884
あり得そうだね

>プリンストン撃沈の彗星搭乗員
日本の出撃記録にはどう書いてあるのだろうな。
彗星隊全機未帰還なら撃墜されたんだねと納得できるが。（遭難の可能性も捨てきれないが）

>>879
彗星が対空砲火で撃墜のソースはやっぱ米軍記録なんだろうか？

>>887
米軍の記録では、「悪魔のような熟達さでプリンストンに急降下爆撃を
ヒットさせたジュディは、海面すれすれの低空飛行で離脱を図ったが、
対空砲火で撃墜された。」となっている模様。

日本側の記録では、この日に出撃した彗星で、
フィリピン基地へ帰還した1機が
空母に攻撃を報告しているとの情報もあるとのことで、
もしかするとプリンストンだったかも、とのことだった。

具体的な内容は、もう一度当該書籍を探して閲覧せねばわからんが、
概ね上記のような内容。
殊勲の彗星がもし無事に帰還できていたら嬉しいね。

帰還していて欲しいな。
米軍にとっては、空母を撃沈された以上、
そのジュディは撃墜した、という事にせずにはいられなかったとか？

763,752,634,653の諸航空隊合同になる第２爆撃隊（指揮：大渕大尉）の彗星あわせて１0機。

この内のどれかか。

＞悪魔のような熟達さで
飛行機の性能も然る事ながら最終的には搭乗員の技量なんだね。

＞悪魔のような熟達さで

ホントにそんなこといってたのかな。

「天使のような俊敏さと悪魔のような冷静さと熟達」じゃなかったっけ？

紫電改スレだぞ当該スレに移動よろ

「悪魔のように細心に、天使のように大胆に」

形容に天使やら悪魔やら使ってるのは、間違いなくアメリカ人の文章。

紫電・紫電改に語るべきことが少ないから雑談になる。

悪魔だの天使だのって付けると洋風の文章にはなる罠

原文だとなんて書いてあるのだろな

夜の・・・と付けるとグッといやらしくなる

筑波空で紫電での邀撃戦闘がどのようなものだったのか気になる。
脚が折れ易かったというけど、ベテランでも関係無かったのか？

ベテランは紫電を地上滑走させ、
重いコンダラを牽いて脚を鍛えていたといいますから、
やはり違うものですね

紫電に関しては飛行場の整備レベルに左右されてたしね

＞重いコンダラ
小学校の校庭に置いてあったローラーの正式名称だと思っていました。

チミはひょっとして、ローラーのことを
コンダラと思い込んでるのでは？

>>905
巨人の星のオープニングに引っ掛けてみただけです。

>>902は紫電にコンダラを牽かせて紫電の脚を鍛えていたと言いたいのかも。

紫電の脚がガチムチになってしまうのも困る

この夏、かつて紫電改の設計に携わったという元技師の方にお会いしてきました。
長い時間をかけて詳しく質問をしたわけではないので、
新情報はほとんどでないと思いますが、よろしければレポしたいと思います。

>>909
それは凄い！ぜひお願いします。

では、書かせていただきます。
その方は当時２０歳くらいで、紫電改の改良・改造の仕事をしておられたようです。
紫電改に関しては、その方のお話によると、

・ドイツ人のDr.Paulという方と一緒に仕事をしていた（のちに潜水艦で帰国したとか）
・B29が飛行してくるよりも、300mほど高く上がれるように、主翼などを改良した
・ブリキのような金属で製造できるようにするための改設計作業も行った
・艦上型に改造する仕事にも携わった

とのことでした。
また、その方は大戦末期には陸軍に徴兵されてしまったのですが、戦地には行かずに済んだようでした。
ちなみに、その方はとある町で模型店を営んでおられるのですが、
そのお店のビニール袋には、様々な乗り物・兵器と一緒に、紫電改がプリントされていました。
長文失礼しました。

ビニール袋の件、いいお話しですね。ありがとうございました。

主翼に手を入れた話は初めて知りました。
生産過程での調整改修なのか、あるいはハ43搭載型なのか、想像してしまいます。

戦時中に現場に居られた方々の大半は鬼籍に入られているでしょうから
911が伺ったお話は貴重ですね
今後も何かお話を伺えたらまたカキコして下さい。

>>911
ドイツから潜水艦で派遣されたヘンシェル社のフランツ・ポール技師でしょう。
渡辺洋二「異端の空」によると2度九州飛行機に訪問して震電製作に関する
図面・生産工程改善など様々な重要なアドバイスをしています

設計技師を徴兵ですか。
陸軍ではどんな兵種についておられたのでしょうね。

しかし五式だ、疾風だ、紫電改だと騒いでも本土防空では一番功績を
あげたのが零戦52型だという事実をみると、このあたりが日本の
国力の限界を感じるな。

釣り下手すぎ

しかもあちこちでコピペしてるな

大戦末期でも日本軍戦闘機の半分近くが零戦だったから・・。

>>916

↑こいつはあちこちで日本機の悪口書きまくってる
只の基地害だからスルーでおｋ。

国立大出てないと技師でも徴兵対象になったみたいね
工業学校でて軍艦の技師になってた人も
陸軍に引っ張られて満州で陸軍二等兵だったそうだ
俺の高校の時の先生だったけど

村一番のダントツに秀才が一番危ない戦闘機乗りを志願してた時代だから
あ・き・ら・め・よ・う

以前別スレに書いたことがあるが、シベリア抑留兵よもやま物語に
筆者の同年兵の「戦友栗原君」という話が出ていた。
同書によると召集前は中島飛行機の太田工場で佐官待遇の技師
だったとか。
で、19年の9月になって、陸軍省から「栗原を召集解除し、太田工場
に至急戻せ」と命令がきて、内地へ戻ったということらしい。著者斎藤
氏が昭和16年3月に東宝から召集となっていたから、3年半ほどの
間、一応召兵として軍務についていたことになるね。

>>888
＞日本側の記録では、この日に出撃した彗星で、
＞フィリピン基地へ帰還した1機が
＞空母に攻撃を報告しているとの情報もあるとのことで、
＞もしかするとプリンストンだったかも、とのことだった。

いやな話なんだが下記は猪口力平・中島正共著の｢神風特別攻撃隊｣からの抜粋

＞しかし、もっとも大切な24、25両日におこなわれた第二航空艦隊の250機の大編隊攻撃が、
＞巡洋艦２、駆逐艦３を撃破したにとどまり、みるべき戦果をあげえずに終わったのに反して、
＞第一航空艦隊の特別攻撃隊は、敷島隊のわずか５機で、敵空母１撃沈、１撃破、巡洋艦１轟沈、
＞同菊水隊の彗星艦爆１機により空母１撃破という戦果をあげたのであった。
＞25日夜、大西長官と福留長官は、寝室の机をはさんで、三たび、特別攻撃にたいする意見の交換をおこなった。
＞大西長官は、｢特別攻撃以外に攻撃法のないことは、もはや事実によって証明された。
＞この重大時機に、基地航空部隊が無為にすごすことがあれば全員腹を切っておわびしても追いつかぬ。
＞第二航空艦隊としても、特別攻撃を決意すべきときだと思う｣

件の彗星が所属していた二航艦はブリンストン撃沈の報告を握りつぶされた上
「戦果を挙げられなかった」として解体され特攻隊に再編されている。

あ、しまった。
報告の時点では攻撃の成功はともかく撃沈の是非までは判らない筈。
だが、彗星が生還したとしてもその後の運命は暗かったと思わざるを得ない。

>>924
>>925
いい考察なので、ぜひ彗星スレでやってください。
転載の上ageておきますね。

プリンストンのお話しは

【急降下爆撃】日本の艦爆 4 【彗星】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276400169/

スレに転載しました。

零戦神話スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285548190/

うぜーんだよ屑滓が
身近な奴に粘着質って陰口を絶対言われてんぞお前

>>929
復活したからお知らせしたまでだけど？
零戦がそんなに優れてりゃ、紫電改はないってばｗ

紫電改ばかり語られるけど大戦後半の海軍主力戦闘機は紫電だよね？
戦果が無いけど
同時期の疾風に比べて何故ここまで影が薄いんだろうか

>>931
お前知ってて煽ってるだろｗ

渡辺洋二さんの新著見て知ったけど
紫電って本当に何もしてないんだな

>>933
碇氏の著作でも活躍したなんてかいてあったか？

一応供養に>>343

> 台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日
>
> 「紫電」ニ対する所見
> 性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
> 格闘戦有利
> 長期ノ格闘戦不利
> 防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
> 翼タンクノ防弾モ有効
> 侵攻用モヨシ
>
> 現場の評価はよかったみたいね＜紫電
>
> 「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

紫電って1000機も生産したけど、そのうち800機ぐらいは事故で失われている感じ。

紫電のデビュー戦はいつ？

紫電のガンポッドとかに萌えるオタはいないのか？

>>937
台湾沖

遅いな。疾風はとっくに中国で戦ってるじゃん
誉を真っ先に積んだ戦闘機は紫電なんでしょ？

誉搭載予定の遅れに遅れた戦闘機があってだな・・・

>937
フィリピンに19年中盤に進出してる
台湾沖港空戦の前にも散発的に戦闘はしてるよ
疾風は19年前半に実験的部隊とはいえ
22戦隊が中国に進出してたから
紫電の方が使い物になったのは後なんだよ
紫電を装備する部隊として
海軍341空が編成されてるのが18年11月で
本来この辺でまとまった数の紫電の
量産機が上がってくる予定だった
それなのに上がってこなかったのは
川西の生産能力と不具合対策のため

341、343と紫電系は集中運用なのに
雷電はあっちの飛行隊に6機、あっちの航空隊に12機とかって配備法なのな
なんでかね？

零戦とのハイローミックスが元々のコンセプトじゃなかったっけ？

分散配備された紫電は筑波空、谷田部空、元山空の訓練航空隊からの
特攻隊の制空部隊用で、教官乗り込みだな。切ないな。

雷電の使い方は二転三転してるが零戦とハイローと言った場合、どっちがローなのか気になる気もする

>>945
元山の紫電って8月13日にフルボッコにされてたような

あと、紫電待ちの300番台航空隊で配属されないまま解隊というのも多い。

零戦が主戦用で雷電は防空用って使い分けるはずだった
防空戦では雷電がさっさと上がって立ち回って
零戦が上がる時間を稼ぐという

雷電の直上方攻撃はもう一度仕掛けるまでに３０分かかると言われた方もいた。
護衛の敵戦闘機の邪魔もあるのだろうか。

次スレなし警報…

次スレは不要。このまま疾風スレになだれ込み、日本最強戦闘機の雌雄を決する。

どうせ立たないと思ったら奇跡的に立った。
五年ぶりのスレ立てだ…。

【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/

>>952
返り討ちが関の山

大東亜決戦機疾風と比べると
紫電も紫電改もどうにもダメ臭い
海軍はどうして
中島から疾風を買わなかったんだろう

>>955
疾風は2機が海軍に譲られてるね
で採用しなかったんだからプライドなのか運用上の問題なのかは知らないが

多分足の弱さが海軍規格に合わない

視界が悪い。操縦の応答性が悪い、武装がダメ>>疾風。

疾風の胴体20mm2門はかなり有利だと思うが

また古い世傑疾風の話になるけど、「（機体を細くするためにパイロットには
我慢してもらってまでもコックピットは極力狭くした。しかし視界は前後左右
非常に良い・・」　って書かれてると　以前の疾風スレにレスしたら、
それは空中時におけるパイロットの感想であって、離着陸時・地上時は悪く
空母での運用は困難・・・　　　ってレスをいただいた事がある。

疾風に限らず、古い世傑はネタの宝庫だな
当事者の記事が多く載っていて、主観的であったり整合が取れていなかったりすることもあるけど、
学研本なんかの細かい考察を何の気なしに傍証していたりして驚くことがある

>>960
さすがに陸軍機を「空母での運用は困難」で切り捨てるのは無理があるでしょｗ
あくまで局戦として採用するかどうかじゃないと

脚は飛行中は単なるデッドウェイトなんで軽く作るに越したことはない
だから陸軍としては、軽く作る（強度にはある程度目をつぶる）
海軍的には海洋作戦の進出の先鋒となるので局戦であっても
未整備飛行場での運用を考えなければならない、んで丈夫な脚が欲しくなる
また、母艦運用も念頭にあるので性能を妨げない範囲で脚は丈夫にしたい。
この点、陸軍戦闘機の転用は難しかったのでは？

着陸の仕方が、海軍はいわゆる三点着陸って奴を陸上でも普通にするから
じゃないのかな？
その頃の多くの操縦者が出来たかどうかは別にして、評価をするベテラン
パイロットはそういう着陸して「足弱いよ」って感想が出たんじゃないかな？

3点着陸と2点着陸なら2点着陸の方が強度が必要になるんだけど･･･

>>965
それは違うよ。アプローチ角度が違うから負担は三点式の方が掛かるよ。

三点着陸って「ドスンと落ちる」って方が表現として合ってるんじゃない？

三点着陸は飛行甲板に脚がつく直前、数十センチ上空で失速させて落とす、って感じな。

フライトシムの「Il-2 1946」で、紫電改に対し疾風の甲・乙・丙と五式戦を、それそれAIのベテラン搭乗員を乗せ四機ずつ高度3000で戦闘開始。
結果、紫電改は疾風の甲型には勝ったが、乙・丙・五式戦には敗北・・・どうも機首の20mm機関砲が、先に命中するのが原因のようだ。

フライトシムをここで語られても・・・('A`)

>>969
戦闘機同士の戦い（対爆撃機でも同様だろうが）だと、高度の高低も有利、不利の前提
条件になるらしいが、紫電改側を優位高度に設定しても同じ？　　ｽﾚﾁだが

ど素人がやるフライトシム程度の物で実機を語るって馬鹿だろ。
たしかに今は実機開発でもフライトシムは使うが、データ量が全く違うだろ。
痛すぎる・・・

と　これまた馬鹿が申しております

ゲーム脳は一度スイッチ入ると止まらないから放置だな。

自己紹介　乙

ていうかね。。。最近の軍事板じゃありえない速度でスレが埋まるってなんで紫電改お前らこんなに好きなの？

雷電、紫電・紫電改は経緯がややこしくて語ること盛りだくさん

ちょっとスレチだが
由良拓也は自分の作る車に紫電と名付けているけど
何か川西の紫電に対する特別な思い入れでもあるのかな？

紫電一閃、秋水一閃、速さを追求するにはいい名だな

由良さんは飛行機模型がどえらい好きな人ですから、その流れかな。

紫電は流麗ですごくかっこ良かったけど、史実通り？に全然走らなくて
セミオープンボディの紫電改になったｗ

模型誌で語ってたね。

>>981
ふーん、そうなんだ
スレチついでに、育毛剤の「紫電改」も何か特別な思い入れが有っての命名なんでしょうか。

>>983
おまへぇ、なめとるな？

>>984
ごみんなさい・・・。

禿げましてあげる。

>>983
空技廠の関係者（銀河など設計し、戦後は新幹線の車両を設計した三木忠直氏）がメーカーに由来を聞いたところ
戦闘機の紫電改から名付けたそうで「ハゲに効く最後の切り札」として紫電改と命名したと聞いたそうだ。

効かなかったorz

>>988
実際の戦果と一緒で焼け石に水だな

そして旭光になった。

ハゲ出ずる国

軍スレに居る奴て、引き篭もりでロクに洗髪もしない若剥げデブが多そうだな。
秋葉には多い。

事故哨戒乙

なぜ>>992はそこまで自分を蔑むんだ
自信持てよ

あんま関係ないけど多門丸は禿げてそうなイメージ

ひげの隊長

ならぬ

はげの隊長

うめ

>>992
秋葉に行ったこともないデブ精の言いそうなレスだな。

９９９

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。