1 :
名無し三等兵:
2 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:08:44 ID:???
998 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 09:45:38 ID:???
ファシストと手を結ぶわ、仏印進駐するわ、大陸撤兵は25年後が妥協案だとか抜かすわ、
そういうふざけた事してればそりゃアメリカもハルノートぐらい出してくるわ。
999 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 09:46:52 ID:???
こういう奴って
「平和に暮らしていた日本にある日突然アメリカが最後通牒を突きつけてきた!」とか本気で信じてるんだろうなあ。
1000 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 09:53:13 ID:???
ハルノートが理不尽だとか無茶な要求だとか言う奴は
すべてがハルノートから始まっていて、何故ハルノートが出されたのかそれ以前の過程について考察する事はない。
この子の自虐的歴史観は・・・
WW2当時アジアで独立国と言えたのは日本とタイだけだぞ!
欧米が植民地政策で植民地から富の収奪に明け暮れてた頃にほんは
朝鮮半島にインフラを整備していた。
ソウル大学、学校、病院、上水道、本土にはない規模の発電所。
そういう宗主国は日本以外にはない。
3 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:11:58 ID:???
まだやってんのか反省大好きゴメンナサイジャップwwwwwwwww
いい加減海外から考えて見ろよ自虐タコは
4 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:27:30 ID:???
これが外人から見た普通の日本のイメージだよ
注目
歯
愛想笑い
チマチマ
小さくて猫背で小股
文化は空手とサムライ
常時「ゴメンナサイ」
世界の大企業のトップがいじめられて全世界に向けて「泣くwwwwww」
戦前と戦後の日本人は天と地の差
戦後の日本人は戦前の遺産で戦後は世界に君臨できた
先祖も国家も敬わない日本人は必ず終わる
なぜなら皆誰もが年老いるからだ
将来敬われない国に生き甲斐がないから自殺が先進国トップになる
もう数字に日本の終焉は出てるな
戦後日本人の反省とは他のせいにするのが反省
そこに建設的な分析は皆無で
あるのは敗戦国として利用されるだけの反日利権のうま味だけしかない
すでにスレタイの「反省」にすべてが出ている
戦後日本人に自立した人間が持ちうる公正な判断力はない
5 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:29:00 ID:???
6 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:36:41 ID:???
在日チャンチョンカマッテホイホイ2号出航w
7 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:39:12 ID:???
数分間隔で連投するのは前スレ以来自作自演の勝利宣言を繰り返す毎度の基地外
8 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:44:43 ID:???
しらねーよヴォケ
9 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:46:06 ID:???
>>7 つーかすぐかかるなよ、どんだけキレ安いヴォケなんだよwww
>在日チャンチョンカマッテホイホイ2号出航w
10 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 10:53:07 ID:???
日米諒解案は陸海軍も概ね納得してたんだっけ?
まぁ松岡のバカに消されちゃうけど。
11 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 11:11:18 ID:???
石川と神つれてこい。
あと宮様も、一人じゃないぞ二人だぞ。
12 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 11:31:10 ID:???
kusosure
13 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 11:57:03 ID:???
ハルが対日強硬派だと思ってる奴は大抵知らない>日米諒解案
14 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 12:15:47 ID:???
ぐぐれば幾らでも出てくる外交文書だよ。
原本を閲覧した訳でもないのに偉そうに知ったかぶる奴は一体…
15 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 12:19:51 ID:???
及川古志郎あたりもなんかね…優柔不断というか
16 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 12:42:20 ID:???
外交ってのは一にもにもニにも国益優先で、決して正義ではない!
今も昔も外交下手な日本は諸外国&在日に翻弄され捲ってる。
17 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 12:58:48 ID:???
>>16 日露戦争の頃はすごかったのにね。なんでそれ以外はダメダメなんだろ…….
18 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 13:17:45 ID:???
徳川300年の呪い
19 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 14:47:37 ID:???
>>17 そうかぁ?
日本海海戦でバルチック艦隊を潰滅に追い込み、
大損害を出して二百三高地を陥落させたが…
日本は既に、継戦能力は限界に達していたため講和の仲介をアメリカに頼んだ。
皆が御存じの通り賠償請求は拒否去れたのを始め極めて不平等な条約となってしまった。
之もひとえに日本の外交下手による結果だろう。
20 :
記憶喪失した男:2010/07/18(日) 15:00:28 ID:QRlY/XXs BE:2658989568-2BP(791)
現代戦のノウハウは、
戦闘機で制空権をとり、
偵察衛星で位置を確認して、
爆撃機で敵地を爆撃し、敵勢力を弱体化させてから、
陸軍を進軍させ、占領する。
そのため、戦闘機を買い、制空権さえ守れれば、日本は軍事的に独立できる。
アメリカ:戦闘機1900機
ロシア:戦闘機900機
中国:戦闘機700機
日本:戦闘機300機(うち、練習機が150機)
日本は戦闘機を700機ぐらいに増強するべき。
むかしのことより現代を考え、戦闘機を買おう。
21 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 17:01:28 ID:???
状況に関わらず望みの結果が100%返ってこないと外交下手かw
22 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 18:13:26 ID:???
>>21 じゃ、お前は今も昔も日本は外交上手って胸張って言えるのか?
>状況に関わらず望みの
>結果が100%返ってこない>と外交下手かw
第一、だれも100%…なんて言ってねえし!
23 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 18:24:20 ID:???
>>21 じゃ、きみは、今も昔も日本は外交上手って胸張って言えるのかな?
>望みの結果が100%返って…
って誰も言ってないし。
24 :
23:2010/07/18(日) 18:27:17 ID:???
25 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 19:47:58 ID:???
今もそうだね>トラストミー
中曽根とか小泉とかは個人的に仲よさそうに振舞ってるけど……
26 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 19:52:14 ID:???
やましき沈黙
27 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 20:08:52 ID:???
そもそも、日本の外交を評価できるほど、当時の内外の情勢を理解し、史料を提示できるのがいるのか?
満州事変以降の対支外交からその背景にあった経済問題を含む内政やら1国だけの流れを追うだけで限界。
俺は阿呆なので、対米問題が対支那政策に絡んできたら、手に余る。
例えば、国際連盟脱退に関しても、当時日本に同情的だったイギリスの立場を考慮しつつ、結局脱退して、国債連盟と一定の距離を保ち、逆に孤立を避けるという外交政策についてはどうか。
満州事変が起きてしまって、あの時点での決断として、あれは外交的失敗と断罪できるのは、歴史を知っているからじゃないかという思いもある。
天文学の「3体問題」より複雑な話になるのに、IFを設定してそれがどうなるかなんて断定するのは俺にはできん。
28 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 21:13:07 ID:???
日露講和にまでケチつけるのは高望みが過ぎるってもんだよ。
身の程を知るべきだ。
29 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 21:16:25 ID:???
>>27 >例えば、国際連盟脱退に関しても、当時日本に同情的だったイギリスの立場を考慮しつつ、結局脱退して、国債連盟と一定の距離を保ち、逆に孤立を避けるという外交政策についてはどうか。
国際連盟脱退は満州事変で海外から非難受けた結果だからな。
海外から非難受けなければ日本は別に脱退する必要ないし、したくもなかったろうな。
だから、国際連盟脱退するも一定の距離を保ち孤立を避ける外交政策とかそんな政策があるんなら教えて欲しいもんだ。
なら満州事変やらなければいいじゃんという話なんだけど、やらないと日本経済が破綻しかねないし困ったもんだな。
30 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 21:56:21 ID:???
幾ら御大層な御託を並べても歴史がそれを証明している。
日露戦争で勝利しながら賠償金も貰えないは植民地は縮小させられるわでどちらが戦勝国だか解らない。
それも、アメリカに仲介を頼んだのが失敗だろう。
アメリカだって日本が白人の猿真似して植民地など持つことが面白くなかったんだから。
現在の外交だってお世辞にも上手いと言えるのか?
北方領土だって鈴木宗男らが尽力して、ニ島返還直前まで行っていたものを外務省の馬鹿共が四島一括返還以外認めないってぶち壊してしまったんだぞ!
そのほか歴代総理は外遊に出掛けると必ず多額の無償援助の約束を勝手にしてきてしまう…
その金は国民の血税だぞ!
それでも日本は良く思われて居なくて、日本は都合の良いキャッシュデスペンサーだと諸外国から笑われてる。
それでも日本は外交上手と言えるのかね?
31 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:20:35 ID:???
ハルノートだって受諾しても良かったんだよ。
なにせ、期限が切られて無かったんだから。
やりますよって先伸ばしにして軍の一部を朝鮮半島に動かしてポーズだけ取ってれば良かったんだよ。
陸海軍でさえ勝ち目のないと思っていた戦争始めなくてもさ。
32 :
27:2010/07/18(日) 22:26:42 ID:???
まず、日本が国際連盟に加盟した動機から遡って、考えていきますよね。
日本は、連盟発足の時点で、うまくいかねーんじゃね。懐疑的な人が多かった。
幣原喜重郎のように、国際協調派といわれる外交官でも、あれはヨーロッパのための組織と思っていたし、そもそも日本にメリットなしと判断していた。
でも、加盟したのは、その中で積極的な貢献しとけば、国際的な信用が得られるかもしれないという考え。
国益の為に利用できるかもしれんという考えで、そんなに重要視したもんじゃなく、そもそも一定の距離おいて、限定的な関与でいいという考えもあった。
もっと具体的に言えば、日支間で問題が起きたときに、日本に有利な状況を作れる可能性を考えた。
実際に、満州事変のリットン報告書も「和解の文書」であって、日本に対し、宥和的、妥協的な和解案を提示した。
支那の主権は認めるけど、そこに自治政権作って日本の権益守るのは別にいいよって内容。
日本にかなり有利。
ところが、その報告上がる前に、満州国を承認しちゃったので、この報告書に従った解決ができなくなった。タイミング悪い。
でも、支那問題には、イギリスが日本に同情的なもんで、日本が国際連盟に留まるように、他の加盟国を説得する動きをみせる。
そうすると、イギリスと他の加盟国の関係が悪化する。日本はこれを懸念した。
日本が国際連盟出て行けば、イギリスは他国を説得する必要はないし、満州問題は審議対象外。二国間問題になる。
ヨーロッパの小国なんかは、アジアの問題に関わるより、自国の安全保障のほうが重要。
アジアの問題が切り離されることで、日本と連盟の関係を悪くしないという考えが成立する。
ところが、軍部が審議中に熱河作戦に動き出そうとするので、外交政策の前提条件が崩れていく。
で、もし、脱退しないで、対日避難勧告出た後に、軍事行動に出たとしたら、それはどうなるか。
勧告に不服で軍事行動に出た場合、それは連盟規約上、経済制裁食らわせることが可能になる。
日本の脱退は、経済制裁を避けるためのやむにやまれぬ外務省の方針。
国際連盟の脱退が国際的な孤立の直接原因じゃない。
脱退しても、孤立しない方法はそれなりに筋道通った予測でもあった。
まあ、陸軍の現地部隊が制御不能では、外交もくそもないということになるように思う。
33 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:30:39 ID:???
>なら満州事変やらなければいいじゃんという話なんだけど、やらないと日本経済が破綻しかねないし困ったもんだな。
ここをkwsk
34 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:32:04 ID:???
>>31 ハルノート受諾して、でも期限きってないから、撤退はずっと先でもいいよねってのは、80年代の小室直樹の電波本に書いてあったね。
35 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:35:09 ID:???
言い換えればシビリアンコントロールの出来ない無能な政府だったという話だな。
36 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:40:09 ID:???
やがて、陸軍大臣を首相にしてしまうんだから、何おかいわんやだな。
37 :
27:2010/07/18(日) 22:46:52 ID:???
昭和初期の日本経済は袋小路状態。
金融政策の失敗もあったけど、そもそも産業構造が脆弱な上に、国土面積に比べ人口が多すぎる。
外貨稼いで、よそから食料買わなきゃ生きていけない。
で、自由通商の中で競争しながら商品を売るなんていきなりは無理な工業水準。
外貨の稼ぎ頭は、生糸と綿花製品。
頼みの綿花製品は、イギリス経済圏が日本の輸出ラッシュに対し制限かけてくる。
労働賃金の安さを武器にしてきたけど、それもWW1以降は、インドや支那が日本の外貨稼ぎの部分で競争相手になってくる。
重工業への転換もできない。資源無いので、利益率が悪い。品質も悪い。
WW2始まったときに、ヨーロッパ製品代用として日用雑貨品とか輸出を伸ばしたが、あまりに粗悪すぎて世界中からクレームきたレベル。
まあ、そのときでも生糸、綿花製品が輸出のトップ2なのは変わらず。
日本としては、日満支の経済圏で国家の生き残りを図るしかなかったと当時の人は考えた。
これは、俺みたいな阿呆では、どうにも他に上手い対案が浮かばん。
38 :
名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:59:45 ID:???
>これは、俺みたいな阿呆では、どうにも他に上手い対案が浮かばん。
戦争するにしても戦争資源を米国からの輸入に頼っているのに対米開戦する海軍って一体?w
39 :
27:2010/07/19(月) 00:33:46 ID:???
>>38 いや、もうそこまで行ったらもう既に詰んでいる。絶対に引き返せない。そこで何回リセットしてもいい答えはないと思う。
もう少し前に引き返せるポイントがあるのかもしれないし、そこから歴史の流れが変われば対米戦が避けられたかもしれない。
ただ、対米開戦しなかった場合に、どうなるかなんて、その先の流れが結果が全く予想もできん。
日本一国の予想すら把握できないのに、そこに多国間関係が流れ込んできたら全く予測なんてできない。
どうすれば出来るのか、阿呆な俺に方法を教えてください。本当にお願いしますよ。
当時の人間の選択結果が悲惨にななったこをもって、当時の人間を阿呆というなら、俺には阿呆という資格はない。
IFの過程をたてて、そこから先の流れが全く予想できないし、結果も分からない。
結果によるよい、悪いで評価するなら、それを史実と比較するのはできないとなってしまう。
ただ、事実関係だけを追いかけて、それは無いんじゃねって突っ込むならできる。
そして、その決断にいたる因果関係はどうなっているのかの方がIF設定より興味ある。
対米開戦に関してなら、なぜ対米開戦に至ったのか?を海軍アホだから、組織の利益を国家利益に優先したとかで、片付けていいのかということなんだけどね。
その時代の人間の視点に立てば、何かしら納得できる理由なり、なにかがあったのか、それが無いとしたら、その決定プロセスの問題点を考察する方がIF設定より有益じゃないだろうか。
40 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 02:03:44 ID:???
覆水盆に帰らず
41 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 06:32:36 ID:???
えらく長文の好きなお方が居るな。
俺は頭が悪いから云々って言ってるが、その実『こんなに理路整然とレスしてる俺って頭良いだろ!』
ってな思いを繰り返してるところが、ぷんぷん鼻についてかなわない!
あんたの考えは…
俺の家は子供が増えて生活が苦しいので隣から泥棒したけど、それは仕方がないって事だね。
外交にしても、当時の人達は、一生懸命考えて当時としては最良の決断したんだからごちゃごちゃ抜かすなって事だよね?
当時の決断を考察云々と言うけど、そんな事幾ら考えても当事者しか知り得ない。
それに歴史に、if、はないよ、あの時こうすれば良かった、ああすれば良かったと考えても仕方ない事。
世の中結果が全てだよ。
そんな事考えたければシュミレーション物でも色々読んだ方がいいぞ。
携帯から書き込みしてるから、改行など読みにくかったらゴメン。
42 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 07:05:31 ID:???
んなもん日露戦争後に大規模軍縮出来たかどうかが第一のポイントだろ。
取りあえず独立の保証らしきもんは出来たんだから、そこからどう生き残り
に傾注するか。
そこで日本は列強のマネ事を始めちゃう訳だ。
まずはここだと思うがな?
43 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 07:09:56 ID:???
満州は日本の生命線
軍も国民もこの言葉を本気にしたのが不幸の始まり
44 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 09:06:27 ID:???
日本は蒙古襲来の頃から外交下手だったから仕方ないが。
45 :
27:2010/07/19(月) 09:17:07 ID:???
>>41 いや、それは俺とほぼ同じ結論なんだけど?
46 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 09:21:12 ID:???
要するに、軍ヲタの頭が硬直しているだけだろ。
「実際に起こったこと」=「必然」
こういう結論が先にあって、資料や本を見ているからな。
いくら調べても優れた発想には行き着かない。
最初に答えを用意して、それに中途半端な情報を継ぎはぎしているだけ。
暇人で能力のない奴でも時間をかければ、情報だけは収集できる。
それが大事なだけだろ?
今まで積み上げてきたものが、軍ヲタでは考え付かない発想で逆転するのが恐いのか?
生産力とか、国力が劣っている方がいつも負けると思っているなら、もう少し歴史を学んだ方がいい。
当時の日本の兵器、兵士の能力を考えれば充分勝機はあるわけだ。
それをどう使えばいいのかが分からないだけw 惨めだな。
生産力や国力に劣るなら、それを発揮させない局面に誘導すればいいんだよ。
その発想に行き着かない奴が、嫉妬に狂うさまを見るのは楽しいなw
47 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 09:31:24 ID:???
>>42 そもそも、満州の利権かかかえて支那人と仲良くできるのか?
48 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 09:39:46 ID:???
開国して「富国強兵」政策をとった時点からだな。
農業国家の三等国で細々と生きていけばいい。
49 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:13:06 ID:JH5vRjjI
495 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 23:58:56 ID:HBrxbQou
>>493 それ言ったら東アジアを解放したのはナチスドイツでしょ
英蘭仏の国力を限界まで搾り取ったんだから
白人国家の内ゲバが無かったら
日本は南部仏印進駐すらできなかったはず
http://mimizun.com/log/2ch/army/1272516748/ >白人国家の内ゲバ
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/ 1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ!
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
http://www.rakueden.com/archives/576 女は強姦されるともの凄く感じるって本当?
50 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:39:15 ID:???
日本と海外の違いって自虐教育・史観につきる。
海外の戦争や戦場、社会現象を調べればすぐにわかることなのに。日本は特殊。
人間が戦争という特殊な状態で起こす行動や感情は皆同じ。敵も味方も生きるか死ぬかしかない。
人間極限状態で生きると強姦しても罪にならないと錯覚することも多い。
原爆投下直後の病院で、意識のない患者がいまわの際に勃起すると証言した看護婦は多い。
本能的な生への生殖本能と言う。日本軍の場合、歴史的に侍気質の軍隊にあって厳しい軍律に精神もこれに適っていた。
過去の戦争も比較的新しいアメリカの紛争介入も、同じ事が行われている。強姦虐殺強奪。
現在、イラク他から帰国した米陸軍兵の自殺者が異常に多い。同じく、帰国した陸上自衛隊員の自殺も多い。
身を守るため、疑わしきを射殺する米兵の日常があったからだ。口封じに、気にくわないから殺されるものもあった。
強姦虐殺も普通にあった。女性を全裸にして性器から串刺しで砂漠のかかしにするなどもあった。
戦争の悲惨さを日本人にくくって語る沖縄など平和利権活動がすべてを台無しにしている。
戦争は世界の罪、人類の罪。国防の手抜きをして国民を犠牲に晒すのも罪。罪を作らないために防衛力を準備する。
51 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:43:53 ID:???
>>46 つ鏡
お前みたいな軍オタは歴史を見るときに
兵器、組織、戦略、戦術、数字などの点を、しかも近視眼でしかみてない
陸軍が〜、誰が〜、あそこで勝っておけば〜
北一輝と美濃部の天皇機関説が終了した時点で無責任の体系が完成
また同時に天皇制国家は体制維持のために場当たり的な対外侵略をして
農村共同体の延命と資本主義の発展を図らないと行けなくなった
そんなわけで敗戦の戦犯は東大の穂積
52 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:47:25 ID:???
おまいら、ホント強姦の話好きなw
53 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:48:57 ID:???
ちょっと見ない間にレベルの低いスレになったな。
54 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 10:52:59 ID:???
>>51 それも単純に過ぎると思うがね?
ペリー来航まで遡るのはともかく、日露戦争後に「日本は一等国」みたいな
雰囲気になって「なんでも出来る」と錯覚に陥った事がそもそもの遠因では
ないのかな?
そもそも経済力も工業力も列強にかなり劣る状況で、どうやって生き残るのか
ってのがあまりに直接的過ぎたのが、日露戦争後の日本の誤断だと思うんだが?
55 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:05:21 ID:???
>>54 それは分かるが、何故「「日本は一等国」みたいな雰囲気」が出たのか。
結局、「富国強兵」とは「欧米列強の干渉を受けない国を目指す」ことであり、それは「一等国になるしかない」という帰結に行き着く。
第一次世界大戦の前と後で、「帝国主義ルール」が「国際協調ルール」になった。
欧州諸国があまりの被害の大きさにびびった結果。
ただ、日本にとってそれは、現状維持となってしまう。
「帝国主義ルール」に合うように、国のシステムを作ってきたが、ここでルール変更。
このルールにあわせて、国のシステムを変更するだけの、余力は日本には無かった。
56 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:07:00 ID:???
>>49 >野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ!
工業国には違いないが、世界最先端とは言い難い、といったところか。
一般的には、大日本帝国とか、共産主義ソ連とかを指してそう言われる場合が多いと思う。
しかしながらこれらの国々は世界最先端ではなくても工業国であることは間違いない。
従って「二流工業国」と馬鹿にしたりすれば、中華民国やナチスドイツのように反撃を受けて壊滅する。
二流工業国をコケにできるだけの圧倒的な工業技術があれば問題ないが、そうでない場合は、
二流工業国に支配される二流以下の惨めな国民ということになってしまう。
57 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:13:01 ID:???
58 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:13:04 ID:???
結局旧GATTみたいな仕組みがない限り、日本は戦争せざるを得なかったと?
59 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:16:42 ID:???
>日本は戦争せざるを得なかったと?
日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。
何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。
大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。
60 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:46:05 ID:???
>>59 将来日本は大陸から流入してきた民族が大半を占めるようになり、
当然の流れのように内戦の絶えない国家になるよ。
そんなときに、大昔とはいえ中国人虐殺を楽しむような記事を書いてたような人は、
反中過激派ゲリラの操作の網に引っかかってくるようなことになる。
つまり、内戦とは無関係な市民としては存在できなくなる。
書くなら、将来本気で銃を取って戦うつもりで書いててくれ。
61 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:13:57 ID:???
>>46 その斬新な発想とやらをご披露して頂こかな?
但、その斬新な発想も実践生出来ないがな!
つまり、過去の出来事は幾ら斬新な発想を宛てがっても検証しようがない!
所詮、一人よがりのセンズリだよ。
62 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:22:55 ID:???
日本海軍反省会?
63 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:28:52 ID:???
失敗の検証もできないのか。
そんなんでよく社会生活遅れるな。
64 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:42:19 ID:???
>>47 無理。阿片売りながら、どうやって支那人と仲良くするやら
65 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:45:55 ID:???
>>63 日本語が不自由なようだが、在日なのか?
>失敗の検証もできないのか。
失敗の検証じゃないだろうが!
あんたの斬新な発想とやらをご披露して貰う話だ!
あと…
そんなんでよく社会生活遅れるな。
じゃなくて
そんなんでよく社会生活送れるな。だぞ!
そんなんで、良く日本人やってられるな?
66 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:00:37 ID:???
日本人はアメリカのやったことを信じさせられてるがアホかと
ポツダム宣言無条件降伏なんて嘘で
日本はちゃんと最低限の条件を飲ませて降伏してるし
日本国憲法そのものもアメリカがジュネーブ条約を破って国際法違反して介入したものだし
日本にアメリカの都合の良い憲法を天皇を抹殺しない代わりに飲めと脅迫して制定させたものだし
明治憲法自体民主的な憲法であると認めた上で自国に都合の良いようにつぶしたものだし
日本人は戦前は封建的で軍国主義でとんでもない国家だとでたらめを教わってるし
国民がなんら関わってないアメリカに都合の良い糞憲法を今もそのまま変えず従ってるし
\(^O^)/
67 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:32:00 ID:???
そういう人は軍板では取り扱っていません。
極東とか東亜とか戦争国防とかもっと相応しい板に行きましょう。
68 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:37:39 ID:???
そういう人?イミフw
69 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:40:17 ID:???
なして極東?東亜??? どんな人に映るの?
70 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 18:12:38 ID:???
>>19もともとの戦争目的がロシアの南下阻止と朝鮮の独立維持で、それは達成できたんだから成功だろう。
ロシアは降伏した訳でなく、講和なんだから無理に賠償とか要求すればかえって日本に不利になる可能性もある。
日本は既に継戦能力がないんだし、妥協は必要だ。
本来の要求である朝鮮独立に加えて、樺太や関東州・満鉄とその付属地炭鉱を得てるのに、何が不満なのやら。
極めて不平等なんて言い方するような条約でもないし、賠償の代わりに満鉄の運賃利益も得られるんだけど。
>>29 満州事変やらないと日本経済が破綻しかねないって、まるで軍が経済の専門家で経済的見地から暴走したかのような言い方だな。
中央で決めた国策ですらなく、関東軍が勝手に暴走しただけのテロ行為なのに。
>>31 ハルノート受諾しても、撤退が完了しなきゃいつまでも禁輸は解けないよ。
それじゃなんの問題解決にもなってない。
71 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 18:54:15 ID:???
教訓を学ぶというのは失敗に対して、それを繰り返さない為の方法を考える事。
失敗した人間はバカだと断罪するだけだったり、失敗は必然で避けようがないとするのは、どちらもただの思考停止だ。
なぜそうした決断に至ったのか、どうすればそうした決断をせずに済むかってのが、教訓を学ぶという事だ。
そういうバカな決断なんてしなきゃいいと言っても、同じ思考過程でまた同様の決断を繰り返しかねない。
対米開戦が失敗だと思うのならば、どうすればそうせずに済んだのかを考えないといけない。
72 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 19:25:11 ID:???
対米戦争回避するのには、史実より早く日米安保体制を構築して犬に成り下がる
しかないと思うよw
どっちにしろ経済摩擦で日米は衝突コースに入るんだろうし。
73 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 20:46:42 ID:???
>>70 張作霖により満鉄の対抗路線の建設、新規港の建設で、日露で獲得した日本の権益はボロボロになっていったわけですが。
あの形での満州事変はなしとしても、軍事力を背景にしない解決方法が何かありましたか?
融和外交の浜口ですら満州権益の維持は一歩も譲らないという姿勢をみせています。
74 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 20:48:57 ID:???
満鉄調査部を使って、北支の資源、市場調査を行っているので、そこに経済的側面がなかったとはいえないと思いますが。
熱河作戦も満州、北支の阿片経済を掌握するという側面があったんじゃないのですか?
75 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:04:28 ID:???
>>71 下手な考え休むに似たり。
知識不足の人が我田引水の理屈こねても、思考停止と似たようなもんだ。
76 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:15:37 ID:???
史実の局面、局面の決断に関して、あの決断はダメだから、そこから教訓を導き出そうというのは無理なんじゃないか。
末端の戦術論とかのレベルならあるのかもしれないが、それでもなぁ…・・・
歴史の上流工程の意思決定に関しては、事実の因果関係を押さるだけで大変だ。
政策の意思決定経路の究明で精一杯で、評価まではできないと思う。
そこから教訓を導き出したとして、その教訓が正しいと誰が保証するのか。
例えば、タンクーの時点でとりあえず軍事行動をとめて、欧州情勢と一定の距離をあけて、英米とは融和的にいけばよかったという提示をした場合。
日本の行動が変化した時点で、他国の対日政策も史実とは違う流れになる。
これをどう動くかなんて予想できるかね。
77 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:19:04 ID:???
>>75 >>71は、基本的な考え方を述べているに過ぎない。
>知識不足の人が我田引水の理屈こねても、思考停止と似たようなもんだ。
>>71は、知識不足の人が理屈云々について言及してないだろ?
お前は何を言ってるのだ?
78 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:33:52 ID:???
大井さんは、新見提督の追悼文(大井さんの遺稿)で森が元凶ではないかと考えるようになったと書いているね。
79 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:34:10 ID:???
>>77 世の中の人間が皆自分と同レベルの知能だと思ってるんだろうさw
80 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:36:57 ID:???
>歴史の上流工程の意思決定に関しては、事実の因果関係を押さるだけで大変だ。
>政策の意思決定経路の究明で精一杯で、評価まではできないと思う。
歴史、史実から なんらかの反省をえようとする発想は無意味ってこと?
81 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:41:51 ID:???
程度はあるだろうが、んなこたなかろう。
極端に否定に走る奴は結局「日本は何も悪くない。だから歴史に反省の必要など無い」という考えが根底にあるのさ。
82 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:44:18 ID:???
>史実の局面、局面の決断に関して、あの決断はダメだから、そこから教訓を導き出そうというのは無理なんじゃないか。
>これをどう動くかなんて予想できるかね。
史実において、ある決断がされたの後、どのような展開をみせるか?
また、ある史実上の決断について、それは間違いだ、こうすればよかったんでは?
上記ともに、その後の展開は「その時点」では、予測不能という点では同じでは?
83 :
だつお ◆t0moyVbEXw :2010/07/19(月) 22:13:13 ID:z53j6S6Q
>>49 >野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ!
根拠の無い旧日本軍悪玉史観や旧日本軍弱小列伝に対しては、赤軍ネタが意外と良く効く。
大まかにみてドイツはソ連とだけ戦争でも敗れたが、日本は日中戦争では連戦連勝だったからだ。
それから日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって赤軍ではない。
旧軍批判に赤軍ネタを投下すると、たいていは米英のレンドリースや戦略爆撃の効果を大げさに強調したり、
ドイツはもう少しで勝てただとかイタリアが足をひっぱたからだとかの言い訳が目白押しになる。
しかしながらヤルタ・ポツダム協定での米英はソ連に対日参戦を依頼する立場であって、
レンドリースの代金を請求できる立場ではなかったはずだ。
なんで旧軍批判に対してベルリンレイプが出てくるのか、スレ違いではないかとも言われるけれども、
要するに旧日本軍がダメダメならナチスドイツ軍はどうだということ。またここでナチスも日本も無条件降伏
だと両者をごっちゃにすることも不可能で、分断されたドイツ・朝鮮とされなかった日本では似ても似つかない。
ただし中国人というゴミ虫をワンサイドゲームで殺戮していただけの旧軍よりも、工業技術に優れかつ
祖国防衛と愛国心に燃える赤軍兵と戦って敗れたドイツ軍のほうが上という見方は可能だ。
その場合は中国抗日はカスであり、中国人の脳みそは腐っていたのだちう結論になる。
84 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 22:15:26 ID:???
なんか白人が日本に原爆を落とした発想をよーく考えてみると・・・
この地球上でえらく恐ろしいことが行われたんだなあと思うわ
85 :
名無し三等兵:2010/07/19(月) 22:24:03 ID:???
86 :
だつお ◆t0moyVbEXw :2010/07/19(月) 22:43:02 ID:z53j6S6Q
>>49 >野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ!
別にナチスドイツが劣等スラブ人種の反撃を受けて滅びようが、旧日本軍が敗北したことには変わりない?
なら「ドイツはソ連とだけ戦っても敗れたが、日本は日中戦争で連戦連勝だった」というのは否定できるか?
中国だって国際連合では「対日戦勝国」? なら日本だって国際連盟のころは「対独戦勝国」だったぞw
戦勝国は戦勝国でも、ソ連と中国を同列に置けるわけではない。ソ連からすれば「ふざけるな」ってとこ。
中国軍をチンピラゴロツキというが、チンピラゴロツキを追い回してたくらいで威張るんじゃねぇ?
朝鮮戦争でチンピラゴロツキも撃破できなかったくせに威張るんじゃねぇよ米軍!
んでベルリンレイプの話はこれからも延々と続けるからよろしくな。ドイツ軍を褒めて日本やソ連を見下そう
というカキコに対しては、必ずベルリンレイプで返してやるのだ。そのような人種的偏見に基づく偏った見解は、
ベルリンレイプで徹底的に粉砕されなければならない。
人 種 差 別 に は 断 固 反 対 し よ う な !
87 :
だつお ◆t0moyVbEXw :2010/07/20(火) 06:59:42 ID:ecPzRENz
>>49 >野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ!
まあ、ナチスドイツ軍にいくら非があろうとも、それが旧軍弁護には繋がるわけではないというのはその通りだ。
しかしながらヨーロッパの工業技術が常に一流で世界をリードしていたというのは幻想だと理解できるはず。
論より証拠、とはよくいったものだ。
独ソ開戦当時は、ドイツでなくても多くの欧米諸国がドイツの勝利を確信していたであろう。
ホワイトハウスでさえもソ連の抗戦能力が潰えてドイツに屈服するのはいつかと論じてたくらい。
それはまるで日本降伏間際の太平洋戦争とごっちゃにしたかのような議論だった。
まさにベルリンレイプこそナチの暗黒支配から世界人類を解放した偉業であったのだ。
あ り が と う ソ 連 邦 !
88 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 18:28:02 ID:???
>>72自ら対米戦に突き進んだのは日本くらいのもんで、むしろ日本が特殊なのに回避不能と思うのか?
アメリカと戦争しなかった国はみんなアメリカの犬になってたわけ?
中国の利権に関しては、日中戦争まではイギリスが一番市場を確保してたけど、経済衝突は戦争まで発展していない。
>>76 >政策の意思決定経路の究明で精一杯で、評価まではできないと思う。
どの歴史の本でも何らかの事実の解明だけでなく、歴史を評価しようとしてる。
だからこそ様々な「史観」てものが存在するんじゃないか。
>>82 71ではその後の展開なんて言ってない。
後世の視点から明らかに間違ってると思える決断に対して、それを繰り返さない事を目的にしてる。
つまり当時の当事者にとっても間違ってる、と思うような無謀な決断をしない為にはどうするかって話だ。
違う選択をした場合にどうなるか、なんて話は別問題だし、その後の予測ができないから失敗とわかってても史実どおりにするなんて馬鹿げてる。。
89 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 18:51:31 ID:???
要するに海上覇権問題でしょが。
大陸国同士の共存というか対立関係の継続ってのは、コストの関係で存続する
事が多いけど、海上覇権の場合はAll or Nothingのケースが多い。
英米関係での争いは何度かあるけど、結局両者共他方を押さえ込む程の力が
なかったからなんとなく続いたけど、仮に1930年前後の問題が先鋭化すれば、
英米で南米を争った戦争というのもなかったとは言えない。
実際はイギリスに労働党政権が誕生するとか、欧州情勢が一変したのが状況を
変えたと言える。
結局イギリスもアメリカという元植民地の犬になる事を選択した訳だが。
例外はあるけど、大抵海上覇権国家の場合、大国の併存ってのは成り立たない。
90 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:05:35 ID:???
大陸国同士だと共存して、海上覇権だと併存しないってのはどんな理屈?
>>73 新規港ってどこにつくるの?それで本当に日本の利権は脅かされるの?
関東軍はそんな事言ってたけど、関東軍の意見丸呑みじゃなくて客観的に見てどうなの?
例えば香港や威海衛の近くに中国が港つくっても、イギリス権益がボロボロになったりしないでしょ。
満州利権て本当は1898年から25年間の租借だから、1923年には返還しないといけなかったんだけどね。
関東軍が張作霖爆殺しちゃって、張学良が敵にまわったのは自業自得。
満州国なんてソ連と直接国境を接する事になって、国防コストが余計にかかるようになった。
百害あって一利なし。
91 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:30:08 ID:???
>>90 >満州国なんてソ連と直接国境を接する事になって、
ところが残念なことに、そのソ連がこともあろうに日ソ中立条約で満州国を承認してしまった。
92 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:34:16 ID:???
強いソ連を攻撃したら返り討ちだけど、弱い中国はいくら攻撃しても全然平気。
それが分断されたドイツと、されなかった日本の差だ。
93 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 22:18:02 ID:uGBo7Vct
94 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 22:45:17 ID:???
>>92 中国が弱いってw
その弱い弱い中国を屈服できなかった日本軍ってなんなのw
95 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 22:56:33 ID:???
>>94 >その弱い弱い中国を屈服できなかった
朝鮮戦争の米軍が、ですか?
96 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:05:36 ID:???
朝鮮戦争の米軍は、何も中国を征服しようとして戦争を仕掛けたわけじゃない。
それから米軍にとって朝鮮半島は、どうでもいい存在。
97 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:10:42 ID:???
3500万人虐殺しても無条件降伏した日本はカス。
これに対しほどほどのところで戦争を止めた米軍は優秀。
朝鮮半島の分断は、そのほうが米軍にとって都合が良いから。
98 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:13:20 ID:???
>>96 日中戦争の日本軍も、何も中国を征服しようとして戦争を仕掛けたわけじゃない。
99 :
名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:16:24 ID:???
>>93 >第二次世界大戦後、アメリカ軍はチューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
朝鮮半島はカスだから棄てるとしても、ヨーロッパのこれはちょっと痛いかも。
ヨーロッパ戦線は赤軍の貢献が圧倒的で、米英の役割はそれだけ低かった。
>>97 当時、南京の人口が3500万人もいたと思ってるのか!このカス!!
ドイツの分断は「ソヴィエト赤軍の圧勝」という事情が大きかったのに対し、
朝鮮半島の分断は「無用な出っ張りが棄てられた」という事情が大きい。
米英にとって第二次世界大戦はもともとヨーロッパ優先とされていただけに、
ソ連に先を越されてベルリン入りされてしまったのは痛恨事だ。
米英の予想とは反して、ドイツはソ連とだけ戦っても負けたということ。
>>93 >第二次世界大戦後、アメリカ軍はチューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>>91 相手が承認したから国防コストが要らないって、どんなお花畑だよ
>>97 これに対しほどほどのところで戦争を止めた米軍は優秀。
つーか、まともな脳みそ持ってたらあの広大な中国をたったの十数万程度の軍隊でどうにかできると思うほうが異常なんだけどな
当時は「南京を陥落させればどうにかなる」と考えていたとさ
って海軍じゃなくて陸軍の話か
106 :
名無し三等兵:2010/07/21(水) 11:51:40 ID:QoIng7Oz
人口百数十万の女真族ですら全土を制圧したよ
いつの時代の話だよw
女真族の平定だって数十年かけてじわりじわりと支配領域を広めていった
いきなり大陸打通作戦とか言って、中国を横断したわけではない
だつおの相手するからクソスレ化が進んだな。
まあ元々クソスレ化する可能性大だったけどな。
本来は上海事変を解決するだけで、蒋介石と板垣征四郎が停戦交渉していた。
しかし南京が陥落した事で日本側は欲がでた。
日本側は蒋介石に満州国公認を迫り、蒋介石は黙認はするが承認はしないとして交渉は決裂。
中国にとって満州国は浮気した妻みたいなもので、浮気を黙認はしても公認はできないと。
日露戦争では名を捨て実をとり、賠償にこだわらず、満鉄利権とオホーツク海の漁業権で手を打って交渉をまとめた。
しかし日中戦争では名も実もとろうとして交渉が決裂し、停戦の機会を逃して泥沼化した。
満州利権についても10万の英霊の犠牲を無駄にできないとして手離そうとせず、新たに300万の英霊を犠牲にした。
>満州利権についても10万の英霊の犠牲を無駄にできないとして手離そうとせず、新たに300万の英霊を犠牲にした。
なんか日本ってパチンコで負け越してる奴みたいだよな〜
もうこの台に10万つっこんでる!今更やめられるか!みたいな
そんで借金だらけになって家も差し押さえられるわけ
なんだかなあ・・・
112 :
名無し三等兵:2010/07/23(金) 19:21:01 ID:JGrC7z5g
悪金?
どうして日露戦争の時は危急存亡の時としてあれ程柔軟に対応できて
もっと危急存亡の太平洋戦争ではああも硬直的だったのかね
両者の違いに興味がある
日露戦争時に、神国不滅とか言っちゃったから。
神国不滅なんで、米国に負けるはずがない。
負けるという奴は村八分。
115 :
名無し三等兵:2010/07/29(木) 18:48:58 ID:SW+OKMSt
以前、日テレで「東京大空襲」という時代考証むちゃくちゃな電波番組があったが、
その中で看護婦が「さあ、みんなで笑いましょう。笑えばいいことがあります」などと
とんでもないことを発言する場面があった。
とんでもない。途方もない。笑うことが推奨されるのは戦後になってからで、
戦前は人前で笑うのは下品とされ、軽くみられる傾向が強かった。
特に男は、常に眉間に皺寄せてしかつめらしい顔をしているのが謹厳で威厳がある、とされた。
これは諸外国でもほぼ同じで、例えばヒトラーが公の場で笑っている写真はほとんどない。
「独裁者はいかなる時も冷静沈着でなければならない」とされたので、笑っている写真は
検閲で全てはねられたのである。(ベルヒテスガーデンの山荘で寛いでいる写真の多くは戦後公開された)
「笑うのはふまじめで自己の感情を抑制できない小人」という考え方が世界的だった。
英国やソ連や日本や共産中国の指導者は演説の前に慈愛に満ちた笑顔をすることもしばしばあったが、
指導者たちが日常的に笑顔になるのは、戦後、テレビの時代になってからである。
ただ、アメリカ人だけは戦前から比較的陽気に笑うことが多かった。
それを見た各国の駐在武官たちが「アメリカ人とはなんと軽薄で惰弱な国民なのだろう、
大砲に洗濯物を干していた清に小国日本が圧勝した実例もある、いくら大国だからといって
これでは意外と弱いじゃないか?」などと思ったかもしれない。
前置きが長かった割に結論が短くてスマソ
日本の組織の通例というか、創業者の世代が残ってると柔軟な行動がとれて、
二世三世の世代になると、頭はいいんだけど柔軟性に欠けて徐々に自縄自縛に
陥るという・・・
>115
いや、戦前と現代は、人間の歴史4000年、日本の歴史2000年の別に境目じゃないから
そんな極端な変化はないと思うよ
118 :
名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:40:14 ID:7BnrjF5T
>>117 キミが愛読しているはずの「ガダルカナル戦記」の初めの方にも
似たような話が長々と書いてあるよ
>>119 守るべきものの最上位が違うと、何から何まで優先順位が変わる
ある意味当然のことですが怖いもんです
>>115 なるほど、戦前にはフクちゃんやのらくろのような漫画は存在せず。
漫才も落語も吉本興業も戦前には存在せず、エンタツ・アチャコが前線に慰問に行く事もなかったんですな。
>>113 日露戦争もたまたまロシア革命の幸運があって、短期戦で済んだだけだし。
あれが1年でなく3年8ヶ月続いてたら、戦争資金も兵力も弾薬も尽きて負けてたんじゃないか。
日露戦争と太平洋戦争の違いは、短期で終わったかどうかでしょ。
たまたま良い感じに終わったから良い印象が残り、悪い結果に終われば悪い印象が残る。
123 :
名無し三等兵:2010/08/01(日) 12:05:40 ID:fnWj8m1C
>>122 日露戦争は外交的に仲裁してくれる国を用意出来たから講和出来たんだろ?
それ以前に国債を引き受けてくれたり、中立国からの軍艦購入を援護してくれたり
外交面での優越が戦術的勝利を生かす場を作り出した
逆に太平洋戦争は戦術的に優越した局面であっても講和出来る要素は微塵も無かった
明らかに両者は異質な戦争だよ
>>122 太平洋戦争と同じやり方でやっていたら、幸運があろうがなかろうが
全く関係ないというレベルで負けていたよ。
英米独仏がロシアに味方して戦っていたら、どうなったか考えれば
すぐわかるだろうに。
大陸で国際協調を守らないで暴走する前になんとかしないと
近衛さんは、一度は、手打ちしようと決めたらしいのに、なんで
気が変わっちゃったのかな? 支那事変の初期の頃。
>>122 氏の言う「印象」って表現は重要だと思う。
戦争後、冷静、客観的に評価ができるのは、細部、裏を知っている立場の人で、
さらに、(物事をありのまま観る)資質も要求される。そんなのはごくごく一部で
その研究成果を一般人が知る機会はないに等しいのでは?
大半の一般人は、結果=戦争に勝ったこと、それだけにしか関心がいかないだろうし、
また知らされなかったのでは? だから、印象としては、ただ「勝った」というだけ。
辛勝だったのか大勝だったのか? これが重要だろうと思うが、そういう勝ち方までは、
印象の範囲には入ってこないのではないのかな。
日本海軍が何かの間違いで米海軍に勝ったとして、米国が講和に応じない場合は
どうするつもりだったんだろうな?
神国なんたらで、必ず米国は講和に応じるという思考だったんだろうか?
>>129 >どうするつもりだったんだろうな?
ドイツならドイツならなんとかしてくれる(AAry
だろ?w
>>130 そりゃ太平洋戦争のときだろ。
三国同盟以前は何も考えなしか?
>>131 そりゃないだろ。だって本気でアメリカと戦争する気はなかったんだから。
ロシア海軍が壊滅してんで予算要求のためにアメリカを対象にしただけでね。
南京陥としたらー、武漢陥としたらーとか、
オキナワ落ちたしそろそろどうよ?って言われても黙殺したりとか。
○○すれば相手は手をあげるだろうって予測してそのとおりになる戦争ってのも少なくない?
一応筋道立てて考えていたのか、実は何も考えてなかったのかは大きいかもしれないけど。
>>129 海軍戦力がなければ、米軍は侵攻できなくなるから既に脅威でない。
海軍は敵国海軍を無力化するのが仕事で陸軍も同様だし、それ以上は政治家の仕事。
それに戦前の日本が想定してるのは一国間での戦争で、他国間戦争ではないから他国と貿易も可能だし講和の仲介も頼める。
ワシントン会議で頼りにしてた英との同盟が解消され、自力で国防を担う事になって海軍は相当焦ったと思う。
>>134 戦前の日本の産業構造の問題でしてね。
米国に絹糸を売る。
米国から綿、羊毛を買う。
諸外国に繊維製品を売る。
欧米から工業製品や石油を買う。
というパターンになってまして。
米国が絹糸を買ってくれないか、綿及び羊毛を売ってくれない段階で他国との貿易
が難しいんですよ。
まあ、こんな重要な貿易相手と戦争するのは正気の沙汰ではないといえば、正気の
沙汰ではないんですがね。
日本は別に自分から積極的にアメリカとの戦争を求めた訳ではないんだけど。
戦前の計画だって万が一戦争になった場合、どう対処するかであって。
どうやってアメリカに戦争仕掛けるかの計画ではないから。
火事や地震に備えて防災用品を揃えるのと、自分から火事や地震が起きるようにする事くらい違う。
それと貿易についても、それまで英国経済圏から鉄鉱石買ってたのを、満州国から輸入できるようになった。
戦前は満州で阿片を栽培して売りさばき、タイや中国に兵器を輸出したりもしている。
仏印進駐した頃の日本は、経済制裁への対策として対米依存の貿易体制から脱却しようともしてる。
対米依存度が高いのは事実でも、アメリカとの貿易なしだと他国との貿易も成立しなくなる、なんて程ではない。
>>136 >対米依存度が高いのは事実でも、アメリカとの貿易なしだと他国との貿易も成立しなくなる、なんて程ではない。
アメリカが石油売ってくれないなら、蘭印から買えばいいじゃない ですね?
蘭印の石油が売り込み先がなくて、だぶついているとでも思ってるの?
買い付けるお金はどうやって稼ぐつもり?
既に他国製品が売れて実績がある市場に新規に売り込んでシェア取れるのなら苦労はしない。
>火事や地震に備えて防災用品を揃えるのと、自分から火事や地震が起きるようにする事くらい違う。
自分の収入も考えずに核シェルター購入して、サラ金で自己破産するようなもんだな。
そもそも嶋田も西太平洋決戦主義だったし、こっちから戦争を仕掛けるのは想定外ですわな
アメリカと貿易しないと日本の外貨獲得サイクルが止まる。
売ってくれるところが無くなるのではなく、買うための金が無くなる。
まあ戦前の国家予算中の軍事費の比率見てりゃ、破たんするのは目に見えてるよな。
日清、日露で勝った報いかどうかしらんが、軍が全能感剥き出しで国政牛耳ってりゃ、
いかに商売しようと貧乏になるのは必然だろ
>>123 日中戦争以来の国債は日露戦争時の何倍だろうね。
外国に頼っても1年でアップアップだったのに、よく8年も戦争できたもんだ。
中立国から軍艦買うのって別に特別な事じゃないし。
太平洋戦争でもアメリカの技術者は、開戦ギリギリまで日本に残ってライセンス品の技術供与してくれたよ。
つか革命起きてロシアが継戦不可能にならなきゃ、仲裁国いようが相手が講和に応じてくれないよ。
>>124 >英米独仏がロシアに味方
何言ってるの?太平洋戦争でさえドイツは同盟国だし、ビシーフランスも味方陣営だったのに。
日露戦争当時も米は中立、ドイツは同盟国の英と敵対してるし、仏は露仏同盟組んでるけど?
>>141 まずもって
>>123のレス先の
>>122では3年8ヶ月の太平洋戦争の話をしてるのに
突然日中戦争からの8年間を持ち出す時点でお前が論理的な話が出来ない奴な事は分かったww
>>142 横でスマンが。
日本の対外戦争ってのがお題だと思うのだが。
そういう意味では対中戦が発起点だし、そのドン詰まりの果てにやらかした対英米戦だけ抜き出して語るってのは馬鹿っぽいと思うぞ。
>>143 そんな事言い出したらどの戦争だってどこで切ったらいいのか分からんだろ
対中戦だって原因を求めればその前の戦争に、そしてまたその前の戦争にとなってしまう
そういう事を言ってるのではなくて、明確に3年8ヶ月のと言った問題に対して
次には8年と言い出すのがおかしいと言ってるんだけど?
すでに勃発して断続的に戦争してる最中に新たに対外戦を開始した事例と戦間期をごっちゃにするってのはなぁ。
>>145 だからそういう問題じゃねぇよ、お前の目には3年8ヶ月が見えないのか?
そうなら言う事は無い
ちなみに公式には朝鮮戦争だって終わってねーぞww
だから、日露とWW2を同列に語る事の不自然さ、対英米戦に限って語る不自然さ言ってるんだよ。
世界大戦と2国間戦争、限定戦争と総力戦、次元が違う。
ペリーを呼べよw
>>147 だからそこは論点じゃねーの
それがしたいなら最初からその話題で議論しろよ
いきなり途中で3年8ヶ月の戦争から8年の戦争に話題を振り替えて
挙げ句の果てにはそもそも前提がおかしいとか馬鹿じゃねーのか?
だから論理的な話が出来ねー奴と言われるんだよ
日露と太平洋戦争の違いで短期戦だったからという指摘で、引き合いに出てた太平洋戦争以前からもっと長期に渡って日本が戦争してたって事は矛盾しないだろ。
日中戦争と太平洋戦争で殊更に峻別したがる意味が判らん。
傍目で見る限り
>>113からの流れを見てると
>>149の方が論理的じゃないわな。
つーか、と横レスと
>>141を同一視してるし…。
論点が違うというのなら
>>149が論点を詳らかにすべきだし、そうすれば論点を明確に出来て話も進む、出来なきゃイチャモンで終了。
個人的に気になるのは。
・太平洋戦争開戦前から経済破綻しかかってる日本
・総力戦体制への移行
とかは太平洋戦前だし話が膨らまないのではツマラン。
>>150 横レスだからとか匿名掲示板で何言ってんだこいつ?
どうみても本人です、本当に()と書いて欲しいのか?
>>113からの流れで話がすすんでるんだから太平洋戦争と日露戦争を比べてるだけの話
それが気に食わないなら、日中戦争と〜とでも自分で提起しろよ
いきなり割り込んできてイチャモンとか馬鹿じゃねーのか
>>151 アンタ、ただ方々に吼えたいだけかい?
同一人物で無いなら失礼だが、日露と太平洋戦争の比較で世界大戦と2国間戦争、総力戦と限定戦争と
>>147が比較し
た上で同列な事に疑問を呈し、それに対し
>>149は論点じゃないと言ってるが。
結局、中身が無いから否定と罵倒しか出来んのかい。
>>152 日露戦争は日本にとっては総力戦ですがなにか?
AとBを比べてたのに、途中からいきなりBがCに摩り替わって平然と話を進められるならば馬鹿だろ
それなら最初からAとCを比べろって言ってるの、わかるかな?
まあ最初から分かりなくないんだろ?もういいよwww
154 :
名無し三等兵:2010/08/11(水) 11:26:24 ID:gzZWLDeU
もう相手にするの止めたら?
>日露戦争は日本にとっては総力戦ですがなにか?
なんて言ってのけるしょっぱいオツムの奴を突付いても何も出て来ないし、話も膨らまない。
これから
>>155の素晴らしいお話が聞けるそうです
なんで黙っちゃうのかな・・・
沈黙は金
徒労だから
>>141 日露戦争のとき、ドイツもフランスもロシアに表立っての
協力はしていない。イギリスが圧力をかけて抑えていた
からね。
で、太平洋戦争のときのドイツが日本にとってどの程度
役に立った?お互いばらばらに戦っていただけだろ?
ごく一部、通商破壊戦での協力があったなんてのは
焼け石に水ですらない。
あと、ビシーフランスが味方陣営って、冗談のつもりか?
「味方」といえるほどの味方だったら、仏印進駐のときあ
れほどごねられたりしない。
161 :
名無し三等兵:2010/08/12(木) 10:53:25 ID:AGJUeIse
厳密にいうと「総力戦」とは戦時増産体制になって民生品の生産を抑えて軍需に回すとか、
女性や子供や老人までもが徴用されて工場で働かされるとか、場合によっては空襲を受けるとか、
戦場で軍隊同士の衝突するばかりでなく、銃後の一般国民も直接間接に戦争の影響を受けることをいうのであって、
いかに日露戦争が国を挙げての大戦争であったとしても、戦史上、世界初の総力戦とされるのは、
第一次世界大戦であると、一般にはいわれてます。
ルーデンドルフがこのスレに興味を持ったようです。
ある日いきなり戦争が総力戦に移行した訳でもないのに……
南北戦争だって総力戦の萌芽が見られるだろ
工業国がお互いに銃後を巻き込んでってのが総力戦になるから、やはりWWIの
欧州が最初ってので間違ってないんじゃない?
ネタ切れ気味だし
>>153が言い出し
>>155が否定したこれがお題で良いんじゃね?
お題
日露戦争は日本にとっては総力戦だったか?
総力戦ですぐ思い付いた物を羅列すると
生産手段の破壊
生産手段の軍需への極大化
都市や国民そのものに対する攻撃
通商破壊
経済的封鎖
民間のあらゆる物に対する軍事への動員
配給制
って感じか。
戦場そのものが大陸だし、日露戦争は総力戦と違うだろ?
一人でご苦労なこった……
じゃあアメリカは総力戦を一度も経験してないな、戦場は常に本土以外だもんね
WWIIのアメリカは総力戦になるね。
史実では奉天会戦まで日本陸軍は一応勝利者側に立てた
海軍も機雷が最大の敵という程の大勝利だった
それでもロシアは講和ではさしたる痛手を受けなかった
果たして旅順が陥落せず、遼陽会戦辺りの陸戦で陸軍が敗北して
旅順艦隊と回航したバルチック艦隊に連合艦隊が敗北して
大陸派遣軍は孤立、本土は海上封鎖されても日本はロシアに
ロシア並みの譲歩での講和が可能だったのかね
日露戦争における日本の戦費は国家予算の9倍という規模だった
本来警備や治安維持に使用する後備旅団も初期に編成されたものは前線に投入され
さらに二次編成も6個旅団が行われた、更に4個師団が新編師団として編成された
これは当時の日本の主要産業たる農業が崩壊する寸前の数字である
砲兵工廠は24時間体制の増産態勢に入り
人員は3倍以上に増員され東京大阪合わせて2万弱の体制から
6万強に増員された
小銃の月産生産数は開戦時の約2倍、機関銃は16倍、銃弾実包が3倍強、
野戦砲鋼製榴弾が0から3万発、榴散弾が約9倍、速射砲が2倍弱、
重砲が年産比較で20倍強になってます
近代戦史の上ではナポレオン戦争以後、戦闘における死傷率は減少傾向が続いていた
武器の発達により苛烈な白兵戦実行の前に勝敗が決してしまうというのが軍事上の常識になっていた
しかし日露戦争ではナポレオン時代に逆行、もしくは第一次世界大戦の先取りと言える様な
死傷率に達した
最大のものは奉天開戦の第九師団で死傷率68.8%、ついで旅順203高地攻略戦の第七師団の55.6%
更に旅順第一次総攻撃の第九師団の46.1%である
厳しい戦いだったんだね。競馬で言えば、首の上げ下げに近いか?
一応勝ちとはされているが、失ったものと得たものを比較すると・・・ どうなのか?
兵隊(国民)の死は、きっとノーカウントだったのだろうな。
また競馬喩えだが、10馬身ブッチギリの勝ちではない以上、単純に2元論で
語っていいものか。
国民の死はノーカウントじゃない。
1年間に200万人ほど増えてたそうだし、政府としては国民が死ねば死ぬほどヘヴン
状態AA(ry
戦死者の9割が、終戦1年前の時期だったって言ってたババアがいたんだが、本当かね?
んhkの番組内で。
何が言いたい?
戦死者の九割がマリアナあたりで発生したと言いたいのか?
ちなみに明治38年7月時点で予備役後備役の歩兵将校数は4711
うち既に召集された者が4390、未招集は僅か321
ちなみに奉天会戦で一回で被った将校の損害は戦死傷合わせて2154
もう一度奉天会戦と同程度の損害を受けたら、もはや補充できる将校は陸軍に残っていなかった
24時間体制の増産体制がとられた砲兵工場でも増員はかなりの部分が女性で賄われた
これ以上働き手を農村から奪えない事と、稼ぎ手を奪われた出征家族への経済的な配慮という事情からであった
日露戦争で動員された総兵力はざっと100万人
全国の総戸数が886万戸、主な兵力供給源となった農家戸数が535万戸でうち専業農家が373万戸
ちなみに戦死者は8万強、更に戦場を離れなければならなくなった程の負傷病気を患ったものは31万、
ざっと40万が戦後も働き手として(少なくともしばらくは)帰ってこなかったと言って良い
これに戦争による増税を考え合わせると、農村の疲弊は現在からは想像を絶すると言える
ちなみに総力戦の条件に相手の生産地帯への攻撃(空襲を含む)をあげてる人がいるが
それは原因と結果を取り違えてるように思われる
総力戦に移行したために、相手国の軍自体ではなくその生産拠点を破壊するという思考に至ったと考えるべき
つまり総力戦への移行が先にあり、楽に勝利するための手段としてそれが後に行われるようになったと言う事
以上の点から日露戦争は日本が苦労し手探りながら己の限界を弁え、
(多少幸運に恵まれた結果だったとしても)正しく戦った総力戦だったと評すべきだと思う
目的が違うから、絶対戦争から発した総力戦、もしくは国家総力戦ではなく、
日露戦争は限定戦争だよ。
第一、日本側からしたら、まずは日本の防衛、その次に大陸の権益の確保に
なる訳だろ?
ロシア側にしたって、日本の占領はともかく、不凍港の確保と満州への南下
にある訳だから、お互いにお互いの国そのものをどうこうしようと画策した
訳じゃなかったのでしょ?
現象面から「総力戦」と見るのは勝手だけど、戦争そのもの目的を考えた
場合、総力戦として日露戦争を捉えるのは行き過ぎというか、主客転倒じゃないか?
但し、ロシア側の地球規模の兵力移動やバルチック艦隊の太平洋回航などを
どう評価するのかはまた別の問題だろう。
別に必ずしも相手の首都の占拠が目的じゃなきゃ総力戦と言えないと言うわけでもないでしょ
それなら太平洋戦争の米国相手の日本の戦争目的からして日本は総力戦じゃないとでも?
それに
>>183が書いてる通り日本(本土)の防衛は日本が総力戦を戦う条件として充分でしょ
ただ単に日本が総力を挙げても最初からモスクワを占領できないだけで
これは対米戦で日本が総力を挙げても最初からワシントンを占領できないのと同じ
だからどっちかでもその意思があるかないかだろ?
そもそも日露戦争は、初めっから目的が満州周辺に限定されて、すべてが
そこにつぎ込まれてた訳だから、戦争目的からして総力戦なり得ないと言ってる
訳だが。
だいたいソ・フィン戦争やベトナム戦争を「総力戦」と言うか?
なのになんで日露戦争だけ「総力戦」になる訳よ?
あれれ?どっちかだけでもなんて言ってたか?
それに国土防衛どこに消えた?
仮にロシア側が旅順を保持し連合艦隊を壊滅させてたら満州どころか戦争そのものがどう転がったか…
旅順艦隊とバルチック艦隊の連合艦隊に品川沖から艦砲射撃喰らっても同じこと言えるか?
総力戦の定義か・・・ ルーデンドルフが説いたとされる総力戦は
敵軍隊だけでなく、敵国民をも屈服させないと終結しない らしいが、
具体的にどういうことなんだろ?
先の方が挙げた例で言えば人的資源を総力戦の観点で見れば兵員を動員する為に労働力もそれに従属する。
振り返って日露の場合、兵員として取られ失った労働力に対する代替労働力を確保する為の勤労動員も無い程度の兵力動員。
総力戦では無い。
代替労働力どこから動員するんだよ、井戸の底か?
勤労動員では説明足りない?
一般的に総力戦と呼ばれた二つの世界大戦がどうだったかを踏まえれば自明。
サマータイム、女性の社会進出、兵役以外の年齢層に対する勤労動員。
だから日露戦争で動員されて足りなくなった労働力とは農村の農家の倅なんだけど
それを補完するべき動員ってなによ?
>>192 日露戦争でそんな物は無い。
だから、人的資源で見た場合に限っても日露戦争は総力戦などではない。
194 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 00:13:48 ID:mQvqiSXR
そりゃ都市部で女学生や老人を徴用するとか
元農家の立場で言えば、いらね〜w
当たり前だがどの産業でも似たような反応。
好むと好まざるとに関わらずそれを使わざるを得ないのが総力戦。
>>196 もうお前はいいから
>>180を百回読んどけ
全体の60%が農家の国で都市部から農村に人を移動ってポルポトかよww
>>197 ところで、「主な兵力供給源」てのは
> 全体の60%が農家の国
から必然的にくる話でなく、農家の方がそれ以外より高率に
兵にとられていたということを言っているのかな?
純粋に疑問なんだけど。
少しは自分で調べたら、ここんところ少しでも数字入れてるの自分だけなんだけど
200 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 00:45:55 ID:mQvqiSXR
心情的に「日露戦争は総力戦だった」といいたいのはわかるが、そうすると
「総力戦の概念は第一次世界大戦で生まれた」と書かれた世界中のテキストを
書き変えなきゃならなくなるんだってば
201 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 00:50:13 ID:1Qvnep6P
世界中のテキストは西欧主流の歴史テキストでしょ。
端折って恐縮だが当時の男性人口
1904年 23,195,000人
1905年 23,421,000人
日露戦争における損害
戦死88,429人
病死27,192人
負傷者153,584人
後は計算してくれ。
せめて兵役に当たる人口くらい書けよ…
赤子からよぼよぼ老人まで含めてどうする
後、戦病者が抜けてるのは仕様か?
>>199 単に兵数の六割が農村出身だったという主張であれば数字そのまま
だが、「主な兵力供給源」というからには、「農村からの出征者が都市
からの出征者よりずっと多かった」、「農村の方が高率にとられてい
た」ということなんだろ?
>>205 六割が主な供給源じゃないと言う主張がびっくりだわ
それから兵役免除で調べたら?
>>206 まるでほとんどが農村から出ているかのように書いているから、六割
より高いんだろうと判断したんだがね。まあ、元ねたの「大部分」に引
きずられたんだが。
後、兵力枯渇後が前提なんだから兵役免除の件を強調するのはどう
なんだろう。204であげられているページにもあるように、平時の免除
者も動員されていたわけだから。
徴兵年齢は労働人口を構成する一部に過ぎないという点を見逃してはならない。
大日本帝国において兵役拒否は逮捕、収監の対象だから労働の観点から見れば労働力を死蔵する事になる。
210 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 02:20:08 ID:1Qvnep6P
ヨーロッパみたいに国土が戦場になっているのと日本は違うから。
211 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 02:44:56 ID:uNUKzHmB
些細でささやかな不正だから。
殺しやレイプなら?
誤爆ごめん
ロシア側から見ると総力戦じゃない。>日露戦争
>>209 刑務所内部で何らかの労働させればいいんでね?
「陸軍が暴力犯なら海軍は知能犯」とかいってウケてたのにむかついた。
こいつら、この後におよんでまだ陸軍より上の知能のある俺らカッコいいみたいな
オナニー会議したいんだとか思ってさ。おめーらも十分低能暴力犯だからー。
陸軍はDNAを残せなかったけど、海軍はDNAを残せたから。(w
DQNほど遺伝子を残している件
>>202から、総人口に占める戦死者の割合を計算すると
日露戦争 約0.2%
太平洋戦争 約3%
ざっと10倍以上も違うね。ケタ違いってやつだ。これだけ違うと
総力戦の定義とは別だけど、まるで別レベルって感だね。
日本の戦国時代って総力戦だったのかw
イメージで日露戦争を総力戦などと言い出すから実際に総力戦と定義されたWW1とWW2で比較するとギャップが生じる。
221 :
名無し三等兵:2010/08/14(土) 17:32:58 ID:mQvqiSXR
とりあえず国家総動員法が成立してないので日露戦争は総力戦とはいえません
しかし中国相手ですら国家総動員しなきゃならないくらいなら、早めに講和しよう、
とか誰か考えつかなかったのかね。データを見ずにイメージだけで語るのは本当に恐ろしいな
>早めに講和しよう、とか
第一次近衛内閣が中国と講和をしようしたが・・・ とか言われているけど そういうことではないのかな?
でこのスレは何を語り合いたいんだ?
日常の不満を既にない海軍にぶつけたい八当たりスレか?
>223
ぼくのかんがえたそうりょくせんのていぎ を語ってほしくて待っているんですが?
225 :
名無し三等兵:2010/08/16(月) 15:27:50 ID:vI+Rtkvz
昔、映画「JFK」以前に、ケビン・コスナー主演でキューバ危機を描いた映画があって、
漏れとしては「コスナーだけがいい子ちゃんぶってる鼻持ちならない映画」に見えたのだが、
それはともかく、カーチス・ルメイ戦略空軍総司令官が何かというと
「なめられたらいかん。攻撃されたらすぐに核で報復すべきだ。でなきゃメンツが立たない」
みたいなことをわめき散らすのが印象的だった。
核で報復したら人類そのものが存亡の危機に瀕し、ルメイ自身だって死ぬだろうことぐらい、
誰にでもすぐにわかるだろうに、それよりメンツが大事なのだろうか?
軍人というのは世界戦略より目先の利益しか見えないんだろうか、と考えさせられた映画だった。
不毛地帯
日清戦争は元老の伊藤博文内閣、日露戦争も元老の支持を得た桂太郎内閣で、政府の発言力が強く政府主導で、政略が戦略に優先していた。
日中戦争以降は軍の発言力が強すぎて、政府主導ができなくなっている。
228 :
名無し三等兵:2010/08/30(月) 01:12:27 ID:TKAmDCOt
海軍が巨大化し、マスコミや政党や財閥を味方につけて
暴走したから。
229 :
名無し三等兵:2010/08/30(月) 01:43:32 ID:JPcV2mPi
日本をファシスト政権と非難するには無理がある。
暴走のきっかけは「統帥権干犯」を政争の具として持ち出した鳩山一郎だw
これが原因で鳩山一郎は戦後「公職追放」の対象となった。
で栗田が反転して遁走した理由はわかったの?
232 :
名無し三等兵:2010/08/30(月) 17:46:19 ID:uZ0UjbxQ
「マッカーサーを助けてくれたら、戦後、海軍の戦争責任を追及しません」という密約ができたから
日清日露は借金と輸入兵器で勝てたが
太平洋戦争ではその相手が敵に回ったから負けた
なんて分かりやすい
足し算引き算のレベルだな
やはり、豊臣秀吉の朝鮮出兵まで遡っても外交下手ってのは否めないなw
>>233 日清日露より日中戦争以降のが余程国債発行額多いんだけど。
規模と期間が全然違うから当然だが。
日露戦争まで小銃以外は砲も機銃も軍艦も輸入頼りだが、昭和は国産メインだし。
東シナ海のガス田は中国に、またしてやられたな。
毎度、お馴染みの技術交流や共同開発で、儲けは折半の約束が、技術の目処が立ったら、一方的に契約破棄を通告してくる。
車、家電製品、新幹線、アニメーション…
お人良し、てか学習能力のない日本人は、朝鮮やシナに、せっせと金と技術をくれてやって梯子を外された。
今回の尖閣諸島の中国漁船体当たり事件はガス田の契約破棄の格好の口実だな。
今も昔も外交下手は変わってないな。
237 :
名無し三等兵:2010/09/23(木) 14:23:31 ID:62N0AE3p
保守
まあ、今のこの世論を見てもだね。
外国と利害対立したときに、こちらが妥協するというのは、国内的に人気ない政策なんだよね。
戦前の日本の外交政策を批判するときに、簡単に妥協すればいいじゃんって言っても、そうは簡単にはいかんのは分かるよ。
239 :
名無し三等兵:2010/09/25(土) 19:57:02 ID:djFNwPPq
今回の船長釈放に関してか、沖縄地検が越権行為で政治判断で釈放・・・
てか、仙石官房長官の圧力で釈放したんだろうが、仙石を始め管総理も
自分は知らぬ存ぜぬ、情けないわ、世界中に嘲笑われた弱腰内閣!
これは、たぶん民主党だからではなく、自民党が政権担当していても同じような
事が行われていたろう。
よど号乗っ取り犯釈放事件、金正男、偽造旅券逮捕後釈放事件、これらも自民党政権下で行われて
いたからだ!
これらは、国民性っていうか、日本外交の伝統的資質と言えるだろう。
愚痴が言いたいならですがスレでやれば?
今も昔も外交下手な日本政府。
情けない(>3<)
242 :
名無し三等兵:2010/09/26(日) 12:03:52 ID:4Bt9Xi+O
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
人民総盗っ人 先祖代々盗っ人暮し 中国人を見たら泥棒と思え 日本に来るな!
日本人は閉鎖的な島国根性・ムラ社会で元々人付き合いが苦手。
国内では気の合う仲間で集まって、顔色伺いながら普通を装い集団に溶けこもうと気を使う。
そして出る杭は打たれ規範や価値観の違う者は排除される排他的な閉鎖社会だが、外交では気に入らなくても排除できない。
向こうも気に入られようと媚を売らないし、日本的な根回しやみんなで仲良くも通用しない。
だから何もかもうまくいかず相手を排除しようと暴走するか、相手が悪いと愚痴を言うだけ。
派閥内での処世術はうまいが、グローバルスタンダードには全く対応できない。
そして負けると手のひら返して今までの価値観否定しはじめるんだよな
この国って極端から極端にしか走れないのか?
>>244 新政権が成立したら大抵前政権は否定されるもんだ。
フランス革命でもアンシャンレジームは否定され、社会主義国は資本主義を否定し、明治政府は江戸幕府を否定する。
中国共産党は国民党を否定し、ナチスはワイマール憲法を否定し、現ドイツはナチスを否定する。
民主党は自民政権を否定し、オバマ政権はブッシュのイラク政策を否定する。
前政権を否定する事で現政権の正統性が確立する訳で、どこでもやってる事だ。
直前の政権でなければ、古代の栄光にすがる復古主義もあるけどな。
>毎度、お馴染みの技術交流や共同開発で、儲けは折半の約束が、技術の目処が立ったら、一方的に契約破棄を通告してくる。
ジャップが欧米相手に散々やって来た事じゃないかw
>>246 んな事やってたら、欧米と商売できんだろ(w
戦時中の特許料でさえ、戦後に支払おうとしたぐらいだぞ。
愚民化政策に洗脳されてる、低脳シナ人は相手にしないほうが良い。
249 :
名無し三等兵:2010/10/22(金) 02:17:06 ID:LHvqJLca
【HELP!】沖縄の離島の小島で中国人の侵略におびえる日本人の書き込み
在米邦人の掲示板にこのような書き込みが見られました。
とお知らせがあったので見てみた。
以下引用↓
−−−−−−
http://www.patanouchi.com/bbs/idobata/c-board.cgi?cmd=one;no=429581;id= 悲痛さん
「私の実家は沖縄本島よりもさらに南の小さな小さな島なんですが、そこにはつねに中国人の漁船が出入りしていて、夜も堂々と出入りしています。
うちの両親はその港の近くに家があるので、本当に怖いと言っています。
夜中に100人武装した中国人が集まれば侵略は可能なほどです。
村長も市長や那覇市長にも話を持っていってますがなかなか届かない状況で、報道もこんなに操作されている状況なので難しいです。
また、私達村は、明らかに盗聴されているように、電話の雑音や中国のことを話すと電話が勝手に切れたりして、本当に怖い思いをしています。
そのことを何年も前から訴えているにもかかわらず、日本国民は平和ボケしていて、まさか〜?!と鼻で笑うようにあしらうんです。もうどうにもなりません。
先日も電話で中国のことを話していたら、私と電話が終わった後すぐに、中国人が尋ねてきて、何を話していたのか? とわざとらしく聞かれたそうです。
本当に、本当に、日本の危機がきているのに、日本国民はなにをしているのでしょうか。 私は両親を助けようにも近くにいないのでできません。
本当につらいです。 幸い、兄弟が本島にいるので、もう少しで移住することになると思いますが、中国の侵略が目の前なのに、日本国民が分からないからどうにもできません。」
>んな事やってたら、欧米と商売できんだろ(w
1900年当時のサンフランシスコの新聞より
日本人は執拗で凶暴で、生活態度はシナ人に劣る。
彼らは公序良俗を廃し、泥酔して賭博に耽溺する。
彼らの移民はシナ人と同様に条約によって禁止すべきである。
日本人はシナ人の半分の賃金で働く。
彼らが宿借りをする時には決して肉を食べないが、一度住み込みで働くようになると肉でも何でもむさぼり食う。
家内の使用人としての彼らは全くの無責任放埒の極みで、義務の観念というものを持たない。
シナ人は渡米後でも自国の民族衣装を固守するが、
日本人は自国に何の敬意もなく、まるでスパイのようにアメリカの服装に改めるので、
アメリカ人と区別が付かなくなるため危険である。
これがたかが一世紀前の話。
アメリカ人のジャップ評価なんてこんなもの。
そもそも日本人がモラリストか幻想抱いてるアホがいるのには呆れるw
バブル期の下劣な日本人をもう忘れたのか?
そりゃ今の金が無くてしょぼくれてる日本人だけ見てりゃ、
日本人は大人しいとか勘違いするかもしれないがw
>アメリカ人と区別が付かなくなるため危険である。
付くだろ普通w
メリケンの目は節穴か
1900年ごろの時代背景、つまり日系移民のハワイや西海岸への進出を考慮して
>>250を読めば、
支那人よりも低賃金でしかも自国の文化を墨守するのではなく、
アメリカの文化へ同化しようとする日本人を
如何にアメリカ人が脅威に感じ、それを排斥しようとしていたか
という傍証に過ぎないのがわかる。
>>250はどうも理解できていないようだが。
●世界の感動を呼んだ潜水艇乗組員たち
1910年(明治43年)4月15日、広島湾沖で潜水訓練中の
潜水艦が遭難する事故が起きました。海水が潜水艦の内部に
入り込み、後ろに大きく傾き海底に沈んでしまったのです。艇長
の佐久間勉と乗組員13人は、艇を浮上させようと排水などの
手段を尽くしましたが、成功しません。やがて、乗組員全員が
呼吸困難のため窒息死するという痛ましい事故でした。
日本海軍が初めて潜水艇を保有したのは、日露戦争が終わ
った1905年(明治38年)秋の事でした。潜水艇とは潜水艦の
小さなものでした。六号艇とも呼ばれていた佐久間艇は全長
22mで、世界最小のものでした。この頃の潜水艇は、構造的
にも不備なところが多く、技術においても未熟な点があったの
でしょう。
数日後、佐久間艇は引き上げられました。潜水艇の遭難事故
はヨーロッパでも度々起きていました。そのとき、引き揚げられた
艇の扉を開けると、そこに多くの乗組員の遺体が群がり、乱闘の
あとさえあったということです。何とかして助からんために、水明
かりのするハッチに殺到していたのでしょうか。
ですから、関係者たちの間では佐久間艇もそのような状況かも
しれないと、思われていました。
ところがハッチを開けると、艦長の佐久間は司令塔で指揮を
とるままに息絶え、舵取はハンドルを握ったまま、各々自分の
持ち場を離れずに絶命していて、とりわけ取り乱した様子が無
かったというのです。さらに、佐久間は苦しい息の中で遺書を
書き残していました。その遺書には、部下を死なせてしまった
罪を謝り、部下が最後まで沈着に任務を尽くしたこと。また、
この事故が将来、潜水艇の発展の妨げにならないこと、さらに
沈没の原因とその後の処置について書き、最後に明治天皇に
対し、部下の遺族の生活が困窮しないように懇願していました。
死の直前に、取り乱さないばかりか、後世のために遺書を記し
ていたことは驚きでした。
国内のみならず欧米各国においても、この事件について新聞
や雑誌が大きく取り上げました。イギリスの新聞『グローブ』紙は
「この事件で分かることは、日本人は体力上勇敢であるばかりか
道徳上、精神上にもまた勇敢であることを証明している。今にも
昔にもこのようなことは世界に例がない」と驚嘆しました。また、
各国の駐在武官は、詳細な報告を本国に伝えるとともに、海軍
省を訪れて弔意を表明しました。これらは通常の外交儀礼を
はるかに超えたものと言われます。
この事例、特に若き佐久間艇長の遺書は当時国内外で大きな反響を呼んだが、
それは主に欧州などの“軍事先進国”では、同様の潜水艇事故の折、脱出
しようとした乗員が出入り口に殺到して、最悪の場合互いに殺し合う等悲惨な
事態が発生していたからでもあった。パニックである。
だからこそ佐久間及び乗員の姿は大きな感銘を与え、各国から多数の弔電が
届いたのであったが、当時、日露戦争に勝利した頃の日本国にあっては何も
特別な“偉業”でもなかったに違いない様に思われる。当時の日本人は「大人」
であった! しかし、それが国内で長らく修身の教科書に「沈勇」と題し掲載
されていた理由は、今回の事故と同様、「閉鎖空間で沈没や窒息の恐怖と闘い」
という、常人が体験できないような環境であったからだろうと思う。
今日でも佐久間艇長の命日には、出身地である福井県で遺徳顕彰祭が行われ、
海上自衛隊音楽隊による演奏の他、イギリス大使館付武官によるスピーチが
行われているというが、その原点は「そこ」にあるような気がする。
佐久間記念館には「艇長の命を支えたであろう時計」が陳列されているという。
「持ち主が死してもなお時を刻んでいたのであろう」とある先輩がつぶやいたが、
佐久間艇長の崇高な最期が偲ばれる。
ある英国人が日本に赴任するにあたって、ロンドンで複数の日本人商社マンと
夕食を共にした。 彼は戦前・戦後を通じて英国軍人の中で尊敬を持ってその
名を覚えられている日本人がいるといい、その名は「Mr.Sakuma」だと
言った。 少し歴史に詳しい商社マンが「佐久間象山のことかな?」と言ったが
英国人は「Tsutomu Sakuma、He was captain of submarine」と説明するが
同席した商社マンでその名前を知るものは誰もいなかったと言う。
武士道の発露として絶賛するアメリカのハンソン・ボールドウィン(Hanson W. Baldwin)が1954
年に著したSea Fights and Shipwrecks(実松譲訳『海難』フジ出版、1968年)や、古典的な海軍
関係図書として有名な伊藤正徳『大海軍を想う』(文藝春秋新社、1956年)
佐久間艇長の遺書
http://homepage2.nifty.com/12kan/sakuma.htm
早めに、第2次日中戦争の戦端を切ったほうがいいと思うんですが
>>257 >早めに、第2次日中戦争の戦端を切ったほうがいいと思うんですが
で、今度はどうやって終わらせるつもりなのかな?
アンコンディショナルサレンダー?
>>257 また負けたいわけ?
どんだけマゾなんすか
通常は重大な決断と言うと内閣総辞職を視野に入れたりするものになったりするんだが、
最近はまあ色々と言葉も動いているからね。何ともね。
フェルトンには期待も何もしてなかったし・・
誤爆スマソ
266 :
名無し三等兵:2010/12/19(日) 00:49:42 ID:WHZsZ938
567:名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 17:36:30 ID:nUjQ8h1X0
>>549 何年も前だけど、中川八洋氏が月刊『正論』でこういう感じのことを書いていた。
奥宮正武氏との南京事件をめぐる論戦の直後の号で。
「日本海軍には後方補給路防衛思想も後方補給路攻撃思想も存在せず、およそ近代海軍の
体を成していなかった。また海軍軍令部は、陸軍参謀本部の陣容と比して著しく貧弱であった
のみならず、英米海軍の軍令部と比べても極端に小規模なもので、到底、一国の戦争を統帥
する能力はなかった。したがって、海軍は参謀本部の指揮下に入るべきだった。
先の大戦では、米太平洋艦隊は米陸軍の指揮下で日本と戦っていたのである」
その際、ソ連海軍の戦略家の著書から、「海戦といえども、陸地の争奪を主目的とするのだから、
海軍は陸軍に従属するべきである」という内容を引用していた。
そして、中川氏は、ソロモン沖にまで戦線を拡大した作戦を批判して、ニューギニア島東部に
は進出しない作戦範囲を提示し、各地への航空基地の建設を説き、こういう風に戦うべきだった
と説明していた。
中川氏の話ではないが、石原莞爾もそういう作戦を提唱していた。たぶん中川氏はそれを
元にしたのだろう。石原は、ニューギニア島については西半分だけ占領し、東半分には戦線を
拡大せず、海軍はシーレーン防衛に徹するべきであると主張。
また、石原は、敗戦後も、サイパンを要塞化して航空基地を強化しておけば、米国の火力を
もってしてもポンコツ戦闘機で戦えることができ、あと5年は戦えただろうと発言していた。
267 :
名無し三等兵:2010/12/19(日) 00:50:24 ID:WHZsZ938
268 :
名無し三等兵:2010/12/19(日) 00:51:05 ID:WHZsZ938
歴史通:2011年1月号
■渡部昇一×若狭和朋
元凶は「歴史常識のウソ」
http://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/201101r 若狭氏も、日清戦争の頃までは陸軍参謀本部が海軍に軍令を発する体制だったのを、
山本権兵衛が軍令部を独立させ、参謀本部と同格にした明治36年が日本の破滅が
決定した時だと主張している。
戦争は、政治・財政など、もっと広範な分野に及ぶもので、水上部隊ごときに統率できる
ものではなく、英米でも海軍軍令部は陸軍参謀本部の指揮下に置かれている。
269 :
名無し三等兵:2010/12/21(火) 12:26:16 ID:pCdEpv7m
270 :
名無し三等兵:2010/12/23(木) 15:08:06 ID:urKwY9xV
ハワイ奇襲時に陸戦隊つれてってハワイ占領すれば勝てた!!とか
戦艦大和つくるの止めて海防艦と戦闘機つくれば勝てたとか妄想するスレだと思ってたw
272 :
名無し三等兵:2011/01/03(月) 20:11:29 ID:226PshIL
通商破壊戦に専念して、米英軍の補給路攻撃しまくったら、
意外と粘れた希ガス
ドイツの例を見るまでもなく、物量で来られたらそれも続かない・・・
大戦初期ならたぶん大戦果かもしれんが。
274 :
名無し三等兵:2011/01/04(火) 00:21:32 ID:QmHu2w6S
陸軍の影に隠れてるだけで
フィリピンで教会に現地民集めて爆殺、とかやってるしな
上層部も大陸で暗躍してた児玉誉士夫みたいな屑と深く関わってるし
275 :
名無し三等兵:2011/01/04(火) 04:24:44 ID:ljBiwkiJ
276 :
名無し三等兵:2011/01/04(火) 17:15:52 ID:Tjx4sYaW
統帥権は当然ながら海軍も主張もしてた
なぜか陸軍に全てをなすり付けられてるけど
277 :
名無し三等兵:2011/01/10(月) 18:57:14 ID:S8Dg/k9V
NHKがまた特集番組をつくったけど、全然盛り上がらないね。
278 :
名無し三等兵:2011/01/10(月) 21:10:31 ID:+A873xzZ
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293436105/
279 :
名無し三等兵:2011/01/11(火) 17:59:30 ID:YGuEKhDC
なぜガダルカナルに基地立てたの?なんでラバウルを占領したの?
当初の計画にはそこに行く予定なんてなかったよね。
なんでオーストラリアを侵攻しようとか言ってたの?
本気でオーストラリア大陸を占領できると思ってたの?
>>234 日本軍は弱かったという言説には全力で否定するのに
外交が下手だったという言説には否定する声はほとんどない。
日本の国粋主義みたいな連中でさえそうだ
おそらくだが、心のどこかで「外交」という陰謀めいたことは
下手でもいいという思いがあるのではないか、日本人の間には。
281 :
280:2011/01/11(火) 18:49:58 ID:???
ついでだが、外交で色々裏でやっているだろうアメリカの民間人も
「アメリカは外交が下手なんだ」「アメリカ人は陰謀めいた事は苦手なんだ、
嫌いなんだ」と評しているらしい。
アメリカと戦うはめになったのは中国を侵略したからだ。
中国と適当に手落ちしておけばよかったんだ。
それを石原や武藤のような独断で動くやつらが
283 :
名無し三等兵:2011/01/11(火) 18:56:55 ID:YGuEKhDC
>>234 秀吉の外交が下手?
朝鮮出兵なら、あれが失敗したのは
純粋に元々日本軍の戦力が足りなかっただけ。
明朝鮮軍を圧倒して北京まで攻めのぼるほどの力がなく
ずるずると長引いて、秀吉が死んで終わったという戦争。
アメリカ人は相互利益を重視する傾向はあるとは思うけれども。
つまり本人達は陰謀なんてしているつもりは無いけれども、特に日本人とか、
アメリカがどんどんカナダとかイギリスとか中国とかに仲間を増やしてしまう、
あれは陰謀だとかと言い出しやすいわけ。ただアメリカ人は単純に相互利益を
重視してパートナーシップを結んでいるだけだから、それを陰謀とかと言われても
「何だそれ?」という反応になってしまう。
日本人は外交というのを、利益の一方的な獲得と考える傾向が強いから。
だけれども、タダで色々なボーナスを大盤振る舞いしてくれる奴なんているわけない。
だからいくらそういう日本人の空想する外交というのを一生懸命やっても、成功する
はずがない。そういう部分が外交下手と言われるゆえんだし、また諸外国から見ても、
何の見返りもないのに一方的な利益をねだられてもそんなの出せるわけないだろと
言う意味で外交下手と思われているかもしれないという点では否定はしない。ただ
そういう点で日本人は利益のタダドリという意味での陰謀は好きだわね。
まあ韓国なんかは他人が破滅するのを見ていさえすれば、自国がそれで発展しようが
どうしようが無関係という外交を貫きやすいけど。自国の利害に関係なく、特定の
他国が破滅するように各国の利害調整をしていくのなら、そりゃ自国の利害に関係ないなら、
外交の目的は果たしやすいわな。迷惑をしょっちゅうこうむるのは日本だけど。ただ最近は
中国も何かあると韓国外交のとばっちりを受けることもあるような雰囲気はちょっとしている。
このあたりは韓国とロシアとの関係が影響しているのかなとも思うけれども。
まあ今のところ漠然と俯瞰したところではそんな感じ。
>>だからいくらそういう日本人の空想する外交というのを
一生懸命やっても、成功するはずがない。
残念だな、外務省はそれほどうぶではない。
ODAは有償だし、
その有償のODAも日本企業の仕事関連のものだったりと。
「国際会議で、日本に賛成しなければ援助を減らす」という
恫喝をしっかりやっている。
それだったら十分でしょ。
と言うか、外務省云々とは別次元で、国民の期待として、外交にいったい何の幻想を
抱いているんだろうとは思うけれども。
国民の期待
「中国、韓国にもっと強く言ってほしい」
だろ。
それが出来てないと見えるから外交下手と言われる。
まあ、日韓基本条約の時に賠償金を値切った上に
韓国進出している日本企業に還元するような形で金を支払ったようにしたらしいがな
中国にたいして強く出ようというのなら、自由に使える軍事力が必要だが。
今はないから出来ないのはしょうがない。
(最も中国人の一般評としては、「中国外交は日本に弱腰」
「共産党は日本に媚びている」「中国は外交下手」だそうだが
どこの国の国民も自国の外交は不足しているように見えるらしい。)
今、中国とは東南アジアでの経済既得権で争っている真っ最中だが
官民総出でな。(外交、企業で)
290 :
名無し三等兵:2011/01/11(火) 20:00:29 ID:MguzRIQK
日本の外交はむしろ上出来だろ
全部アメ公の意向通り、などというのは嘘
大体反米国家に無償援助してるしな
かなりの独自外交国と言っていいぞ
思想も糞もない外交で節操がないなどと言われるが
むしろそれが要らぬ対立を生まないんだよ
どの国いっても概ね安全だろ日本人は
イギリス豚が中東旅行してたら半殺しにされてもおかしくない
外交は騙し合いの世界だと言われるが、騙しの部分のほとんどは自国民向けなんだよな。
自覚がないなら自分も騙しの対象なのに気がついてないということだな。
日本の庶民も、米国の庶民も騙しの対象だから、漠然と日本人とかアメリカ人とか言っても意味が無い。
それは騙すの意味が全然違うと思うけど。と言うか外交の騙しあいというのは、
割と相手が騙してきているなーということを理解した上で、それが自国の利害に
沿うことならあえて乗ってあげるっつー感じがある気はする。
あるいは18世紀19世紀までの言葉が21世紀になっても残っているだけか。
>>283 間違い。
調べりゃわかるが戦力だけなら史実で十分。
事実最後まで戦闘には勝利していたしな。
外交で落としどころに失敗したせいで兵站が続かずに撤兵したが。
294 :
名無し三等兵:2011/01/12(水) 18:31:07 ID:IdBvZQcb
チャーチルはまだしも、ルーズベルトって、どうなの?
「戦争しない」を公約してたはずなのにハルなんか起用して、
「日本人がいくら頑張っても鎧袖一触で勝てるさ」くらいに思ってたらしいが、
案に相違して真珠湾で予想をはるかに上回る大損害。
米国民が盛り上がってくれたからいいが、もし日本側の思惑通りなら政権支持率0になってもおかしくない。
その後、もっと凶暴で最悪なスターリン相手に土下座外交して、スターリンの
望むもの全てを与えたのに東欧全部ぶんどられて、副大統領トルーマンすら知らなかった
マンハッタン計画まで全部盗まれて・・・日独には勝ったけどソ連には完敗、
まさに外交下手そのものなんじゃない?
「外交下手」ねえ…。
勝ったのは軍需産業、負けたのはアメリカ国民ってことだろ。
それくらい気付よ。
戦後、アメリカ中心の資本主義陣営の礎を構築したのがルーズベルト。
いったい何処が外交下手なんだか。
戦後!?第一次大戦後のことか?
第二次世界大戦中に死んだんだから戦後っつったら第二次世界大戦前のいずれかの戦争しかありえないだろ。
バカか?
WW2後の「米中心の資本主義陣営の礎」を築いたんだろ。
それともくだらない揚げ足取りに狂喜してるガキか?
ルーズベルトは経済政策の失敗を戦争で埋め合わせしたとんでもないヤツですw
>>296 「戦後、」って「、」を打ってるから誤解を招くんだよ。
実戦・日本語の作文技術 本田勝一著を嫁
>>303 >297の思いこみを、そこまで擁護しなくても
>>283 秀吉軍が負けたのは戦力云々ではなくて、長大に伸びきった補給線を維持出来なかった。 って言う戦っては、いけないと言う見本のようないくさを仕掛けたからだろう。
308 :
名無し三等兵:2011/01/23(日) 20:47:29 ID:pKSjrFN7
秀吉は倭寇が長駆中国沿岸を荒らしまわった話を真に受けてたから、
朝鮮水軍がそんなに強いとは思ってもいなかったんだよ。
実際、李舜臣将軍がいなかったら、ひょっとしたら勝ってたかもしれない。
309 :
名無し三等兵:2011/01/23(日) 21:13:04 ID:pKSjrFN7
>>297のいう意味がやっとわかった。
彼は、セオドア・ルーズベルトことをいいたかったのに違いない。
>>308 wikiレベルでも読めばその認識が間違いだとわかると思うが。
>>309 棍棒外交のテディは日露戦争期の大統領だから時代が合わないけどな。
311 :
名無し三等兵:2011/01/24(月) 19:15:41 ID:Rf2Epnjc
もともと、「太平洋を長駆侵攻してくる米艦隊を外郭陣地・補助兵器で慚減させ、
その補給路が伸びきって、疲労困憊している米艦隊を迎え撃つ」という戦略だったはず。
それなら、ラバウルにしろマーシャルにしろ、とりあえず敵に最大限の損害を与えたら、
速やかに撤収して戦力を温存し、日本近海での艦隊決戦に備えるべきだったかもしれない。
しかし、ガダルカナルやポートモレスビーといった、攻勢にでるなら重要な戦略拠点だが、
日本本土防衛にはあまり役に立たない外郭陣地に拘泥した結果、
日本軍自身が補給線の延び切ったところで戦力を慚減するはめになってしまった。
日本が外交下手な件はチャーチルからも指摘されてるしな。
「日本人はヘラヘラしてるばかりで何を考えてるか分からない。
試しにこちらの要求をレベルアップさせたところ、いきなりキレるのでたちが悪い。
どこからがOKでどこまでは不可なのかはっきり言えばこちらも交渉する余地があるのに」
313 :
302:2011/01/25(火) 07:36:37 ID:???
それを言ってもせんない事だけど、元々国力差がアメリカと日本では11:1だから、日本は飛行機1機でアメリカの戦闘機11機落として五分だった。 って言う事で補給線も同じ土俵に立っても敵うはずないのに、敵補給線も味方の補給線も軽視してた。
>>314 >元々国力差がアメリカと日本では11:1だから、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm ◇250余種に及ぶ惨殺手段
卞博士はこう語った。日本軍は戦場で抗戦に立ち上がった中国の将兵に巨大な人的被害を与えただけでなく、
罪のない無数の民間人をも犠牲にした。北は黒竜江から南は海南島まで、東は海浜から西は重慶まで、
日本軍の鉄蹄の行くところ人民はひどいめにあい、屠刀の向かうところ死体の山が築かれた。1937年から
45年までの8年間、日本軍は中国で民間人を殺す数万回の事件を起こし、大規模な虐殺事件だけで4000回
を下らず、殺された中国人は数千万人に達した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
316 :
名無し三等兵:2011/01/26(水) 18:34:05 ID:ivru5ZB1
我ラハ十人ヲ倒サザレバ死ストモ死セズ
>>311 何とも抽象的で漠然とした主張だが、本人はうまい戦略だと思ってんだろうな。
元々
>その補給路が伸びきって、疲労困憊している米艦隊を迎え撃つという戦略
でもないし。
どうやって戦争を終らせるのかという視点も抜けてる。
黙って待ってるだけなら19年以降戦力差が圧倒的になって、手も足も出ずに決戦など成り立たなくなる。
>とりあえず敵に最大限の損害を与えたら
てのも最大限の損害与えたら、普通はそれに乗じて更なる戦果拡大を狙うもんだが。
戦果与えたらそれを放置して撤収なんて戦略聞いた事もない。
んな、厨房でも思いつけるお粗末な批判されてもな。
>>317が漸減邀撃作戦よりも有効な作戦を持っているならいいけどね。
漸減邀撃は米艦隊がフィリピン救援の為に、西海岸からフィリピンまで一気に侵攻してくる前提で、それを九段階で迎撃するというものだ。
しかし一気に侵攻せずに、常に制空権の傘の下で順次島伝いに3年かけて侵攻してくる敵は漸減邀撃などできない。
戦前とは前提も異なり、技術の進歩により戦略も進化していくのに、古い漸減邀撃に固執しても意味がない。
320 :
名無し三等兵:2011/01/27(木) 19:44:34 ID:5iXwrGte
やはり軍令部が主張していたように、ミッドウェイなんかほっといて、
艦隊を帰港させて休ませ、再装備するのが最も的確だった。
その間に、ギルバートから日本本土までの縦深陣地を築き、長期不敗の体勢を整えるべきだった。
しかし、ミッドウェイで主力部隊を喪失し、ソロモン・ニューギニアで貴重な戦力を
消耗した結果、外郭陣地が破られたとき、本土まで防備は空洞に等しかった。
とはいえ、縦深陣地造ってもダメだったろうな。日華事変で早くも資材も兵力も疲弊、
広い海洋だと船がないと動けないから隣の島の救援にもいけない、
そして日本軍が兵力を集中していた陣地を迂回する米軍の蛙跳び戦法。
やっぱりどう考えても勝てそうにないな。
>>319 それは、結果的にそうなっただけで、当時の軍部には予見できなかったんじゃ無いか?
軍令部の基本方針では、主として戦いは西太平洋上で起こり、空母、潜水艦等で徐々に減殺し、日本海で艦隊決戦に持ち込み一挙に雌雄を決すると言う夢のような基本戦略で有ったのも事実。
あの時、ああすれば良かった、そうすれば良かったと、各人意見も当然有ろうが、所詮覆水盆に帰らず。
漸減邀撃は戦前の地図、つまり中間にトラックとかマリアナ諸島があるくらいで
米軍にとっての主要地域はいきなりフィリピン近傍だったからという前提も
あるのではないかと。
それに漸減邀撃作戦の意図は真珠湾奇襲で完全に達成してしまっているとも
言えるんだよね……。仮に開戦直後に意図した通りに漸減邀撃作戦が成功して
米艦隊が壊滅したとしても(まあどうやっても真珠湾並の戦果を出すことは
できなかっただろうけれども)、それでその後の歴史の流れがどう変化したのか
考えることに大して意味は無い気はする。
大正時代の演習から、昭和16年の演習までずっと結論は同じ。
作戦の要の潜水艦に漸減邀撃作戦は実行は不可能。
こういう判断を下されていたが、商船攻撃とか他に選択肢もないので、現場では必死の努力でなんとかしようとしていた。
戦史叢書 潜水艦史より
324 :
名無し三等兵:2011/01/28(金) 21:35:38 ID:OWBZuEND
そもそも米を仮想敵国としてたのは予算要求の為だからな
漸減とかあんなものは「戦略は一応考えていますよ」程度のものだ
結局はどうあっても不利な条件で終戦
そういう意味では軍令部も五十六も大して変わらん
平時の海軍、有事の陸軍って感じで予算を食うからね。
そもそも、海軍が仏印進駐に積極的だったのも、陸軍に対ソ戦をやらせたくないという理由だし。
南に引きずり込めば、とにかく対ソ戦を諦めてくれる。
対ソ戦なんか始められたら、海軍予算はどんどん陸軍に食われるのは目に見えている。
で、アメリカとは戦争になるまで先鋭的に対立するとは思っていなかった。
交渉して、なんとかなる相手だと思っていたんだろう。
満州事変のときも、道義的な抗議しかしていないし。
海軍反省会2で、新見提督が、対米戦は絶対長期戦になるって研究報告書出したけど、無視された。
この人の提案は後から見ると先見性あるんだが、旧海軍に興味ある人以外じゃ名前知っている人もおらんよね。
でもその実、本気で日米必戦、歴史の必然で突っ走った海軍中堅どもはどうよ
じっしつこいつらの突き上げで
328 :
名無し三等兵:2011/01/28(金) 23:56:44 ID:WJICFi6t
水際陣地はむなしく壊滅され、坑道陣地になるのもやってみるまでわからなかったし。
>>327 >本気で日米必戦、歴史の必然で突っ走った海軍中堅
っていつ頃の具体的に誰あたりの事を言ってるんだ?
ワシントン条約期の加藤寛治や末次信正とかでもないだろうし、ロンドン条約期の統帥権干犯言ってた連中も、対米必戦なんて考えてない。
もちろん515事件や艦隊派の連中もそうだ。
もちろん南進〜北部仏印進駐前後
16年7月の帝国国策遂行要領だか要綱だか「対米英戦も辞せず」の文言を
陸軍若手と処士横義してもてあそんだ石川信吾あたりの
海軍の政治将校どもだよ
>石川信吾あたりの
わずか数名の人間を持って中堅と一括りするなよ。
>>321 予見はできただろ。
現に予見した人間はいた。
上層部は自分らに不都合な予見をしたくなかっただけだ。
333 :
名無し三等兵:2011/01/30(日) 10:15:36 ID:W7b53uAI
大和一隻造る金で潜水艦いっぱい造って、米本土・ハワイ間の商船攻撃。
当時の連合軍はまだ圧倒的な物量ではなく、輸送船限られてたから大打撃を受けたはず。
小手先でどうにかなると思ってる時点で反省が足りないな。
イギリス相手に早期からもっと大規模に通商破壊やってたドイツ海軍の末路は(ry
335 :
名無し三等兵:2011/01/30(日) 16:42:10 ID:W7b53uAI
ドイツ海軍からも度重なる通商破壊戦の要請があったんだが。
徒に正面兵力が不足して余計弱くなったら笑えんけどね
つーても日本だって潜水艦で輸送作戦なんてやらせてたじゃん。
>わずか数名の人間を持って中堅と一括りするなよ。
あのさ、開戦直前の話に、艦隊派の話で答える君のピント外れがすべてを表しているけど
・・・わずか数名の人間が開戦賛成派だったと、
きみはいいたいわけ?
海軍4万のうち?
339 :
名無し三等兵:2011/01/30(日) 18:13:13 ID:zNv8ctAw
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
340 :
名無し三等兵:2011/01/30(日) 19:23:54 ID:mBVJg+EV
>>338 >>331がはじめての書き込みなんだが?
勝手な勘違いで意味不明な非難を受ける覚えは無いな。
>・・・わずか数名の人間が開戦賛成派だったと、
>きみはいいたいわけ?
>海軍4万のうち?
これは実に奇怪な話だな。
するとキミは海軍4万(兵を含める思考回路が理解不能)のほとんどが交戦派という
確たる証拠を持っているというわけだな。
是非とも逃げずに提示してもらいたいところだが。
>>338は海軍の大多数が政治不干渉という史実を知らないんだろう。
海軍善玉さま入りました
昭和40年代のジャガーブックス以下の知識でw
まああまり責めてやるなよ
mBVJg+EVはこれから質問に質問で返すことで
逃げ切るつもりだから
陸軍が黒すぎるから海軍が白く見えるだけ。
>海軍の大多数が政治不干渉という史実を知らないんだろう。
まあそれをいったら陸軍の大多数も政治不干渉ですよっと
海軍は政治不干渉というかむしろ政治不感症。
海軍さえ良ければそれで良しという官僚思考。
玄人の政治家が日本丸の舵取りしてうまくいかないのに、素人の海軍軍人が舵取りして
上手くいくはずがないだろう(w
さあ泥試合になってきました。
このまま日中戦争のようになるのでしょうか。
英霊が許しても遺族が許さん状況の責任を英霊に押し付けるのが陸軍。
勝てない戦争なのに勝てないと言えないのが海軍。
無能な働き者の陸軍と無能な怠け者の海軍が車の両輪となって日本を滅ぼした。
その両輪のペダル漕いでいたのは国民だけどな。
その国民を煽ったのはマスコミ
今また煽るマスゴミ犬HK
353 :
名無し三等兵:2011/01/31(月) 00:38:16 ID:ie8t1hRh
帝国憲法では、両輪のペダルを漕げるのは皇国に唯一人のさる恐れ多い方のみ。
軍部がそのマスゴミの尻を叩いてより激しくマッチポンプ
つ[無責任社会・日本]
>>353 統帥権の干犯と軍部が陛下の命令抜きで好き放題やるのは別の問題だぞ。
どいつもこいつもてめえのことしか考えてないからな
日本のためと言いつつ本音は権益拡大だし
日本人が大元帥のもとで心を一つにしてたとかウソもいいとこ
>>357 それはどうかな。
日本人は陛下のもとで心を一つにしていたぞ。
国体なんぞより我が身が大事とな。
359 :
名無し三等兵:2011/01/31(月) 19:35:06 ID:ahVFnevq
陸海軍が批判されると、国民&マスコミ批判
悪いのは軍部だけじゃないんだ〜い
このパターンが六十年繰り返されてきたねw
対米戦をけしかけるような国民がたくさんいたんだってさw
松本零士の・・・ほれ、真っ暗やみの同伴喫茶で
陸海老人同士の、罵りあい
>>359 要因はひとつでないし、そんなにわかりやすく単純なものでもない。
何が何%とかの比率の割合や、国民や軍部の気に入る報道・売れる記事を書くマスコミ、それに飛び付き支持する国民、裏で糸引く官僚や財閥、もちろん軍人も関与してる。
何かひとつに全責任を押し付けられる問題ではない。
364 :
名無し三等兵:2011/02/01(火) 00:17:28 ID:o5segKZB
勝ってた時には調子のいいこと言ってたのに負けたらいきなり手のひら返し
復員兵の手記を読むと帰国した時に冷淡な対応されたって話が必ず出てくる
日米が開戦しちゃったのは、外交暗号の誤訳が原因で、相手の出す公式文書の裏に、悪意を感じてどんどん自体が悪化しことが原因という説もあるな。
(暗号名はマジック/小松啓一郎)
この本には書いてなかったけど、日本もアメリカの外交暗号は解読していたんじゃなかったかな。
憲兵が暗号書を盗み撮りしてきて。
ある程度、外交暗号は読んでいたみたいだよ日本側も
もっとも開戦に至る日米交渉は、専ら、在ワシントンDCの日本大使館対、地元アメリカ国務省だから
傍受要素は本国訓電を電文でもらうしかない日本側にしかないけどね
>・・・わずか数名の人間が開戦賛成派だったと、
>きみはいいたいわけ?
>海軍4万のうち?
この質問から逃げ続ける男の詭弁が以下続きます
369 :
名無し三等兵:2011/02/01(火) 23:56:06 ID:o5segKZB
>>368 >>338なら早く反論すれば?
できないからそうやって卑怯な振る舞いをして恥を曝し続ける。
頭に血が上ってスレをageつづけるw
この場合は逃げ続ける卑怯者を曝してるだけだな。
陸軍の対ソ戦を回避するため、海軍は南進を主導。
その結果、アメリカと対立することは折込済みだった。
しかし、過去の例から、決定的な対立まではいかず、交渉で乗り切れると踏んでいた。
海軍としてはとにかく、陸軍に対ソ戦開始されるのが一番嫌だった。
それくらいなら、少々リスクおかして、アメリカと対立する方がマシって考え。
ただ、本当に確信をもって対米戦を考えていた人がいたかどうかは知らん。
ちなみに、「海軍反省会 2」では三代氏が三国同盟には作戦課全体で反対してたという話が載ってる。
これで負ける戦争に突入すると、同氏は声を大にしていたそうだ。
P32-33あたり。
確信もなく出師準備をしたのかw
おれは弾を撃ちたくないのに
偶然が重なり射殺してしまったのレベルの話だな
バカが麗々しく長文をみずから晒しあげているさまを見るのは愉快だ
374 :
372:2011/02/02(水) 10:11:52 ID:???
俺を誰かと勘違いしているのかもしれんが、俺のレスは
>>366が最初だが。
だいたい、対米戦には、確信がないなんてのは永野も言ってるのは有名な話だと思うが。
もっと先に開戦すると、もっと勝ち目が無くなるので、一か八かやりましょうってこと。
しかも、出師時点じゃ日米での外交決着の可能性も考慮していたわけだが。
そもそも出師準備時の、物資補充率が20〜30%なんて話が戦史叢書の海軍軍戦備に書いてある。
375 :
372:2011/02/02(水) 10:15:19 ID:???
ちなみに、三国同盟に関して、賛成が多くなったのはドイツのハニートラップ説を言っているのは千早氏だな。
>だいたい、対米戦には、確信がないなんてのは永野も言ってるのは有名な話だと思うが。
永野は開戦推進派で、だからこそ陛下に宮中まで呼び出され
「戦勝率100%なのそれ?」問われて確信がもてない、でもやらせてくださいと回答したんだが
>もっと先に開戦すると、もっと勝ち目が無くなるので、一か八かやりましょうってこと。
んだよ
日本海軍反省会なんて当事者側の弁解なんだから
負けた戦にだれも「おれは確信を持って開戦した」とはいわんよ
永野を突き上げたバカどもつれてこいって
それとハニートラップ(外的要因)も、開戦につながる誤った政策の推進者には都合のいい物言いだな
それこそ海軍メイドさん事件なんて、海軍側がいいだして、言い訳にしていいレベルの話じゃない
「バスに乗り遅れるな」の自発的要因、お調子者だった自身の責任、まずこれだろ
>永野を突き上げたバカどもつれてこいって
まあ、そのあたりの経緯を調べている本なら、鳥居民の本でも読めばいいんじゃね。
山本五十六が殆どでてこない「山本五十六の乾坤一擲」とか「日米開戦の謎」あたり。
永野擁護にあたって、色々書いてあるから。
別に、そういうこと言ってる人がいるという事実を書いただけだが?
何故にそんなにけんか腰なんだね。
海軍反省会では、そもそも「何故負けたか」の原因を検討しよう。
ってことでスタートしたが、そうすると、そもそも開戦したらじゃね?
って話に戻るわけですわな。
戦い方については、よくもまぁ、あの状態で善戦しましたみたいなことを言ってる人もいる。
これ、シーレーン防衛の参謀やっていた人の発言ね。
この反省会ビデオ、60年以上も経て公開したことには、
政治の意図があると考えるべきだね。
いやそもそも、何のために反省会をやったのか。
そしてなぜ膨大なテープという形として残したのか。
本当に反省するつもりがあるなら、整理分析する作業が必須なはずだが、
それをせずに、放言を録音しただけで終わっているのはどういうつもりか。
まあ、膨大なテープなら自由に編集できるし、肉声が残っているから臨場感を与えることもできる。
ドキュメンタリー番組にするのに便利だったことは確かだ。
政治的な意図というのは、公開しても、関係者がほぼ鬼籍に入ったので問題なしという意味?
382 :
380:2011/02/02(水) 12:37:54 ID:???
ある政策を実行するために、国民は歴史を政府が望むように見て欲しい、
ということは常にある。
一方で、歴史ドキュメンタリー番組を制作するNHKは政治的に中立なのか。
はっきり言って、NHKは政府の広報機関だ。
一応は、NHKは政府から独立した機関ということになっている。
人事権も会計も独立だ。
しかし、NHKの自治権は表面的にすら尊重されていないことは、それこそ周知の話だ。
民放も同じだけどね。
383 :
380:2011/02/02(水) 12:38:37 ID:???
そのためにちょうど良いタイミングで重要な史料が「発掘」される。
このタイミングは実は恣意的なんだろう。
史料に対する解釈も恣意的かも知れんしね。
今は歴史の大きな転換期なんだろう。国際的にも国内的にも。
だから政治の方針も変わる。そのために歴史も書き換えておきたい。
ということじゃないかな。
過去の嘘を新たな嘘で塗り替えているくらいに思っておいた方が良いだろうね。
いや、多分そんな「国民」みたいなレベルで注目集めるようなもんじゃないと思うぞ。
大和や零戦すら知らない人もいる時代だ。
え?日本ってアメリカと戦争してたんですかぁ?うそー
で、どっち勝ったんですかぁ?きゃははー
そのうち原爆落としたのもアメリカじゃなくなりそうだよな
387 :
名無し三等兵:2011/02/03(木) 19:17:12 ID:I/Dl7sAt
南京も慰安婦も日本じゃなくしようとしてるね。
388 :
名無し三等兵:2011/02/06(日) 20:46:13 ID:RUPuEzUN
思うに、南太平洋海戦で米空母を全滅(エンプラは修理)させたのがあまり紹介されないのはなぜなんだろう?
真珠湾以来、アメリカ太平洋艦隊はほぼ壊滅、昭和18年末まで大規模な作戦が行えなくなる。
これに対し日本連合艦隊は旗艦大和以下長門・陸奥・瑞鶴・翔鶴等主力艦は健在、
まがりなりにも「米艦隊を壊滅させる」という戦争目的を達成したのである。
「史上最悪の海軍記念日」と米国民にいわしめたその戦果をもっと効果的に宣伝しておれば、
未だドイツ軍がスターリングラードでがんばっている時期、米国民の厭戦気分を煽り、
「やはり勝利は困難だ、講和しよう」という気になってくれたかもしれない。
もし、ガ島奪還に成功し、2万人の米兵が捕虜になったと聞けば、そうなった公算が高い。
しかし艦隊は健在とは言え、日本海軍は航空機と乗員が払底、輸送船も不足し始め、
昭和18年は日米双方とも手詰まり状態のまま、ソロモンとニューギニアでの消耗戦が続く。
そして米艦隊は再起不能ではなかった。同年末には最新鋭の軍艦と訓練された兵士が次々に就航、
中部太平洋での一大攻勢が始まる。一方、日本側はようやくのことで空母大鳳と未熟練の乗員とで
開戦以来待ちに待った艦隊決戦・マリアナ沖海戦に臨むが、一方的な大敗北、
もはや米艦隊はとうてい日本のかなう相手ではなくなっていくのだった。
>>388 自分の語りに浸ってるとこ悪いんだが、ツッコミどこ満載だ。
まず戦史に詳しくない一般人ならともかく、南太平洋海戦を扱ってる戦史なら大抵その部分も触れてる。
単に真珠湾やミッドウェー程、一般の日本人にメジャーじゃないだけで。
次に自分で言ってるように、真珠湾攻撃で太平洋艦隊が壊滅した事の方が米国民にとってインパクトがある。
それでいて厭戦気分どころか逆に戦意と団結を強くしてる。
ガ島戦にしろ実際には日本側の敗北だが、例え勝利していてもバタンやコレヒドールのが捕虜が多い。
>米国民の厭戦気分を煽り、「やはり勝利は困難だ、講和しよう」という気になってくれたかも
なんてのは開戦前の大本営並に甘い、希望的観測。
しかも
>昭和18年は日米双方とも手詰まり状態のまま、ソロモンとニューギニアでの消耗戦が続く。
って中部太平洋だと一大反攻で、ウォッチタワーやカートホイールは違うんかい。
中部ソロモンだけでなく、ニューギニアはブナからホーランジャまで陥落してる時期なのに。
日本側だって戦局挽回を目指して、い号やろ号やったからこそ19年に搭乗員が払い底するんだし。
それに南太平洋海戦と同時に第2師団の総攻撃が失敗して、ガ島戦の敗北が決定的になった事、海戦後1ヶ月も立たない11月の第3次ソロモン海戦でエンタが出てきてるの無視してる。
サラトガも復帰してくるし、米軍は英空母を借りてまで空母戦力補ってる。
更にエセックスの竣工も17年末だ。
よくここまで状況無視して浸れるな。
391 :
名無し三等兵:2011/02/07(月) 00:53:37 ID:2AxZLbzW
って>中部太平洋だと一大反攻で、ウォッチタワーやカートホイールは違うんかい。
ツッコミどころ満載で無視しようと思ってたが、まあここだけは反論しとこう。
ウォッチタワーもカートホイールも片手間にやってただけだよ。その点、日本海軍の、
「米軍の本格的反攻は昭和十九年ごろ」という観測は正しかった。
ソロモンだのガタルカナルだのは北アフリカ戦線でロンメルやっつけるついでにやってただけ。
なお、「一大反攻」といっても、マリアナや硫黄島など、太平洋戦線に投入された米海兵隊は、
せいぜい1-2個師団程度。敵味方合わせて数百個師団が投入されてた欧州戦線とは比較にならない。
だから前哨戦にすぎないソロモン戦が「本格的反攻」と戦後長く喧伝されたんだろうな。
>なお、「一大反攻」といっても、マリアナや硫黄島など、太平洋戦線に投入された米海兵隊は、
せいぜい1-2個師団程度。
なんで陸軍師団を無視するん?
>>391 いやガダルカナルはアメリカ本気モード全開だったでしょ。
もし放置したら同盟国のオーストラリアとの連携が取れなく
なってしまう訳だし。
>>391 ツッコミどこ満載なら是非ツッコミ入れて欲しいな。
>ウォッチタワーもカートホイールも片手間にやってただけ
それって42年11月のトーチ作戦や43年7月のハスキー作戦(シチリア上陸)に米軍が投入した戦力と、カートホイールで米軍が投入した戦力を比較した上で言ってるのか?
しかも北アフリカの話のはずが、欧州戦全体の投入戦力になってるし。
それなら中国やインドまで含めた太平洋戦域全体だって、数百個師団規模だわな。
その理屈だとマリアナ上陸もオーバーロードの片手間で、米軍は対日戦で一度も一大反攻せずに、日本を片手間戦力で降伏させた事になるんだが。
よく調べた上で発言しないと恥をかくだけだぞ。
>>391 史上最強の大艦隊を太平洋に投入しているのに師団だけ語るというのは
あまりにも安っぽい印象操作ではなかろうか。
史上最強の大艦隊と言えるのはマキン・タラワへ空母9隻を抱えて攻撃を開始した
1943年11月くらいからかな。
もちろんガダルカナル島の段階で、残存の戦艦部隊とか海軍の全戦力を貼り付けて
いるけれども。
太平洋戦争は前期と後期で物量の差がものすごく大きいから、「全力」という言葉に
錯覚を起こしやすいんだよね。たとえばマリアナ沖海戦では日本軍は劣勢な数の
機動部隊しか集めることしかできなかったという印象を持つけれども、練度はまあ
確かにかなり落ちているけれども、空母の数や航空機の数自体は開戦劈頭の主力
精鋭6空母よりも多い。そういう意味で、本当に大戦前半と大戦後半の数字は単純に
比較できない。
ガダルカナルやニューギアの戦闘って、本来はソ連が苦境に有る中であの親方
が「オマエラなんか援護汁!」って事で取りあえず始めたってのが実情じゃ
なかったっけ?
本来はアメリカとしては戦力の整う1943年後半まではあまり積極的な事はしたく
なかったはずだったと思うが?
>>397 本来戦力を英本土に備蓄してからの本格攻勢のはずが、ソ連の要求で急遽第2戦線が必要になり、1942年の限定攻勢が必要になったのはむしろ北アフリカ戦線の方だ。
いやガダルカナル侵攻もその一環ですだ。
「太平洋でなにもやらないのか?」ってな
ソロモンへの攻勢は、どちらかと言うとソ連でなく、日本軍の目をインド洋から反らす為のイギリスと危機感持ったオーストラリアからの要請だぞ。
日本軍がラバウル攻略した時点で、北アフリカに派遣してる豪軍を帰還させて、防衛を強化すべしと矢の催促を受けてる。
で、海兵隊が自らのレゾンデートルを上手く再発見できたのがウォッチタワー作戦。
まあそりゃそうなんだけどさw
とは言え日本の陸海合同作戦の混乱ぶりを見るにつけ、特に狭い戦場なら
全機能集約化の方がラクと言えばラク。
まあ結局、メンツやらの問題で海兵隊と陸軍が同時に上陸とかやらかしてるわけだが。
どこの国も大変なんだな……
ぐぐるつもりもないが
ガ島上陸は海兵隊が7月末先遣上陸で
陸軍第2師団の増援は10月以降だったような気が
え!?
1巻目に比べて、図書館での予約の伸びが全く無い。
1巻目は予約待ちが大変だったが。
410 :
名無し三等兵:2011/02/14(月) 02:11:20 ID:t/aiqJY9
411 :
名無し三等兵:2011/02/14(月) 05:39:56 ID:9hlPyu3Q
tes
412 :
名無し三等兵:2011/02/16(水) 19:04:24 ID:kqP7oPU2
大局的な見地からすると、やはり条約派が正しかっただろう。
「どれくらい軍備を増やせば勝てるのか」が誰にもわからない以上、
すぐに軍拡競争になるが、これではお互いに国家財政が破綻する。
そこで軍縮条約となり、米日の主力艦比率10:6となったわけだが、
比率が妥当かどうかはともかく、日本にとってはよかったはずだった。
条約派がいうように「条約は日本を6に縛っているのではない。
米国を10に縛っているのだ。日米の国力比は十倍、建艦競争になれば
たちまち100:10になってしまう」という見解は正鵠を得たものだった。
もしこの通りにして浮いたお金で景気対策と農村救済に力を入れるとか、
空母や飛行機や潜水艦や駆逐艦を造っておればよかっただろう。
だが、軍縮では大勢の軍人がリストラされ、「戦艦の艦長で定年のはずが、
また潜水艦の艦長なんていやだ。」という不満が出てくる。党利党略といえばそれまでだが、
結局艦隊派は条約を締結した浜口雄幸首相を暗殺、以後文官は軍部に反抗できなくなる。
そして軍部は暴走し、ついに破滅の道へ。だがそれでよかったのかもしれない。
戦後、軍費の負担がなくなった日本は高度経済成長をすることができたのだから。
ところで、陸軍が起した五・一五事件や二・二六事件は教科書にも載ってるのに、
海軍関連のテロや、海軍がいかに国家予算を分捕っていたかがあまり知られてないのはなぜ?
また、二・二六事件の参加者の中には農村の救済を憂いていた者もいるというが、
農村を疲弊させていたのがほかならぬ軍事費そのものだったんだが。
海軍は悪くありません。
悪いのはすべて陸軍です。
414 :
名無し三等兵:2011/02/16(水) 19:56:08 ID:CYCTPMF/
三島由紀夫「あれは阿川五十六だよ。あいつ、じぶんのことを書いているんだ。」
515は海軍だろ
416 :
名無し三等兵:2011/02/16(水) 21:40:33 ID:BlGLji1U
>>412 >ところで、陸軍が起した五・一五事件
五・一五事件は海軍だが?
>>412 中学生の作文でも丸はつけられない内容だな。
>>412 前半はいいとして、正鵠を得たものだった以降は全て間違ってるな。
こやつには軍縮がワシントン条約だけで、ロンドン条約による補助艦制限はなかった事になってるのか?
しかも艦隊派の海軍軍人が浜口首相を殺害したと思ってるし。
その上結局軍縮に賛成なのか反対なのか、何が言いたいのかさっぱりわからん。
420 :
名無し三等兵:2011/02/18(金) 18:30:45 ID:tLI49kRc
「軍縮条約は日本外交の勝利」という説もある。
国力で十倍の開きがある米艦隊を連合艦隊の1.7倍に抑え、
ハワイ以西、フィリピン以北に米艦隊の根拠地を造らせないことに成功したのだから。
(カムラン湾からウラジオストックまで根拠地がなかったのがバルチック艦隊の大きな敗因)
10:6というと聞こえが悪いが、当時の日本の国力からすると破格の待遇だし、
何より、八八艦隊計画を中止できたのは国家的にはいいことだった。
国家予算が十五億円くらいなのに、八八艦隊の維持費だけで7億円するのだから。
しかし、軍縮が軍部から総スカンをくらったのは周知の通り。
リストラに対する反動が軍部の暴走の引き金となってしまった。
勝利というか、アメリカ側の一部に敗北感があったのは事実らしい。
イギリスをそれほど信じていないので、日本と組まれたら、大変なことになると主張する人は海軍の上の方にも結構いたようだ。
422 :
名無し三等兵:2011/02/18(金) 22:02:50 ID:AKs/dYbw
ハワイ作戦って米空母がまずい位置にいたんだよな。
哨戒機に見つかってたらオワッテタな。
軍令部がハワイ作戦を投機的と猛反対したのは
空母取り逃がす可能性でなく
哨戒線にひっかかって逆襲食らう可能性が多大だからだな
現にMIでそれはおきた
暗号云々でわりびいてもだ
いやいや
暗号で解読していなければああも上手く攻撃はできなかったよ。
大違いだ。
MIが暗号解読による防衛作戦成功の古典的事例なのはよくわかる
でも飛行艇基地をもつ、哨戒半径700kmの敵島嶼基地攻撃は「危険」という
海軍大学図上演習(昭和16年9月15〜30日)のGF図演は正しいし
MI作戦直前の、図演(宇垣裁定で、赤空母2隻撃沈なし)も正しい
むしろそういう「軍事常識」を無視しちゃいかんと思う
426 :
名無し三等兵:2011/02/19(土) 14:06:37 ID:1WcW0ocU
ミッドウェーは圧倒的な戦力差じゃないか。
暗号とか言い訳にもならんぐらいの。
空母四隻の周りで全艦団子になるべきだった。
そして回避運動で衝突して終了。
回避運動の結果、水平線越しになっちゃうくらい散らばってた
ってまじ?
ミッドウェーだけに限れば
もちろん暗号解読で米軍が事前戦力を抽出できたから
日本空母4隻 VS 米空母3隻+陸上航空基地で互角だよ
429 :
名無し三等兵:2011/02/19(土) 19:29:45 ID:Ii7EoOJ1
アリューシャンなんかに空母送るから。
しかし本当にミッドウェイなんかに何しに行ったんだろうね。
食料どころか水すら補給せねばならず、その上、日本から遠く
ハワイから近い小島だから、米軍が奪還しようと思えばいつでもできた。
これに対して山本五十六は一切論理的な反論はせず、カリスマとなった
自分の職を賭す、ということしかできなかった。
やはり図演で空母2隻撃沈のリスクを冒してまでも彼が獲りたかった
リターンはいったい何なんだろう。
米空母の撃破でしょ
431 :
名無し三等兵:2011/02/19(土) 19:50:52.01 ID:Ii7EoOJ1
二兎を追うもの一兎をも得ず
まず対米戦争には決勝点が想定できない
「どこそこをとって戦争は終わり」
つぎに第三次ビンソン案ほか建艦比率の問題がある
「対米瞬間風速、7割5部海軍海軍だから、永野修身も開戦決済できた」
「時間がたてば(たとえば昭和18年に決戦できなければ、昭和19年に太刀打ち不可能なハルゼーの高速機動部隊が出現する)」
「なんとしても昭和17年中に戦争を終わらさなければ」
戦略的な思考ができる人として
あるいは国家に対して責任を持つ人として
「戦闘に勝つ事」だけでなく
「戦争に勝つ事」まで考えると
MI、FS、昭和17年10月下旬のハワイ占領作戦くらい考えるだろ
これを誇大妄想の作戦というなら
軍令部系の南方長期持久作戦だって誇大妄想だ
八百長だよな。
どうやればきれいにうっちゃられるか。日本海軍はそれだけを考えてました。
ミッドウェーで後方にいた大和含む戦艦群の及び腰はなんなんだ。
一体何しに行ったんだ。重油の無駄使いだな。
「短期決戦命」とやらがまるで伝わってこない。
暗号とか、先制されて調子が狂ったとか、言い訳ばかり。
だってだって、万が一、米国に勝ったら帝国陸軍の排除という海軍の戦争目的が
達成できないじゃないか。
436 :
名無し三等兵:2011/02/19(土) 23:34:42.23 ID:Ii7EoOJ1
たぶん、南雲がいつもとどめをささずに帰ってくるので、お目付でしょう。
なら、最初から小沢にでもしとけよ。
つか、空母撃破が目的なら最初から「空母をおびき出す作戦です」といえば、
みんな納得して、それ相応の作戦ができただろ。
負けたから「実は空母撃破です」なんていいわけしてるんじゃないの?
何この素人ニワカスレは。
「みっどうぇい」とか出すあたりが如何にもニワカだな。
敵が待ち伏せしてる可能性ををまるで考えなかったのがすごいな。
都合のいい状況を想定して、第二・第三のプランがない。臨機応変に動けない。
ハワイ空襲も、もし待ち伏せされてたら空母六隻喪失してたかもしれんなw
真珠湾は敵の反撃はもちろん想定はしていたけど、戦争に
勝つことがあるとすれば、これしかないという感じだったような
気はする。
草鹿龍之介なんかは真珠湾に成功した後になっても、作戦が
成功したからと言ってその作戦を無条件に評価できるものでは
ないと言っていたし、そういう気持ちというのは理解できる。
ただ真珠湾をやらなかったら、じゃあ戦争に勝てたかと言うと、
そういうわけでもないし、それはもう真珠湾というもので太平洋
戦争全体を批評したところでどうにもならないというものだよ。
ミッドウェーについてはかなり油断とかがあったのは確かだろう
けれども。
>>438 むしろ何故かこちらの意図がバレてて、敵は待ち伏せしてるはずだという前提で作戦立てる方がおかしい。
しかもミッドウェーは敵の不意をつく奇襲前提の作戦なのに、待ち伏せを考慮するなんて矛盾してる。
では米軍は侵攻時に必ず敵の待ち伏せ(もちろん反撃は考慮してる)を考慮して計画立ててたのかと。
>>440 敵は待ち伏せしてるという前提じゃなかったら、索敵とかしないでもいいだろ。
大体戦争で戦局が万事自分にとって都合よく展開するのが当たり前で、それ
以外の前提で作戦を立てる方がおかしいと言うのがよっぽどおかしい。
米軍も当然侵攻時には敵の反撃は考慮しているよ。マキン・タラワでも日本軍の
反撃は考慮して空母の護衛を配置しているし、ドゥーリットルの東京空襲時にも
日本軍の反撃を予期してエンタープライズを護衛につけている。
不意の遭遇や後の反撃に備えるのと、意図がバレてて万全の態勢で待ち伏せされてるのでは全然違う。
東京空襲も日本空母全力で待ち伏せされてたら、米空母2隻とも全滅する。
マキン・タラワは攻略中に、マーシャル等から基地航空隊に空襲される可能性があるし、トラックにも日本艦隊がいるんだから当然だ。
ミッドウェーの日本艦隊だって、基地航空隊による反撃やハワイから敵艦隊が来る事は予測してる。
単に3日前から付近で待ち伏せしてるとは考えなかっただけだ。
443 :
名無し三等兵:2011/02/20(日) 21:58:31.00 ID:2W0fAEcM
「ひょっとしたら待ち伏せされてるかも」というリスクも考慮した上での展開だった。
でも潜水艦が哨戒線張ったときには既に米空母は通過した後で発見できなかったから、
「どうせ空母いないだろ、たるいから雲の上飛ぼう」が大きな敗因。
海の上で待ち伏せも糞もないんじゃないか?
そもそもお目当ての敵空母がいたんだからいいことじゃないか。
薄い護衛で空母四隻をかためて展開したことが問題だろう。
>>444 当時の戦争を何もわかってないな、キミ。
445の言い回しに味があるなw
「チミぃ」ときたか
どこの温泉社長漫遊記かと
>>444 そりゃ機動部隊に対空母戦のみに専念させてくれるならいいさ。
基地航空隊制圧に索敵に上陸支援と、あまりにも色んな任務を機動部隊に押し付けすぎてる。
それと南方作戦が一段落した4月中に暗号表を更新できなかったのがマズイ。
5月末に暗号を更新した時には手遅れだったし、同じ暗号表を1年とか使いすぎ。
各作戦で毎回最低でも乱数表は更新すべきなのに、防諜や機密保持の概念もなさすぎ。
空母が目当てなら、作戦前に敵空母の正確な位置や行動を把握してから作戦を発動すべきなのに、どこにいるかわからないまま出撃してる。
マズイ部分が多すぎて、負けるべくして負けてる。
後方の艦隊を空母の周りにおいとけば
絶対に敵空母3は葬れただろ
449 :
名無し三等兵:2011/02/21(月) 22:54:26.65 ID:wCNCJMYZ
空母4の周りをアリューシャンに送った空母2で護衛させといてもよかったな。
いや、それ以前に真珠湾で2次攻撃するとか帰り道でミッドウェイ空襲するとか・・・
いや、今さらもう何もいうまい。
何故かミッドウェースレになってるし。
まあニワカ厨房が好む話題だからな。
>後方の艦隊を空母の周りにおいとけば絶対に敵空母3は葬れただろ
→根拠なし
>空母4の周りをアリューシャンに送った空母2で護衛
>真珠湾で2次攻撃するとか帰り道でミッドウェイ空襲
→お粗末
そんなに語りたいなら専用スレでも立てたら?
ふむ、確かに空母で空母を護衛するとか
後方の艦隊が合流しただけで、何で敵空母3隻を葬れる程状況が変わるのか
真珠湾後にミッドウェー空襲すると何かいい事があるのか
訳わからんな。
まあどうせ細かい検証とかは全くしてないんだろうし。
453 :
名無し三等兵:2011/02/22(火) 07:01:30.80 ID:d1pZs+VL
>むしろ何故かこちらの意図がバレてて、敵は待ち伏せしてるはずだという前提で作戦立てる方がおかしい。
バカの釣り 乙www
455 :
名無し三等兵:2011/02/22(火) 20:30:57.12 ID:dFbXvDgJ
おいおい、後ろの艦隊を空母の護衛に付けなかったからあの有り様だったんだろ。
戦艦9+重巡17の対空砲火が脅威でもなんでもないと言うのか?
それとも戦艦なんて役に立たないとか思ってる山本並の屑なの?
>戦艦9+重巡17の対空砲火が脅威でもなんでもないと言うのか?
ぶっちゃけると実際、脅威でもなんでもないです。
ageて無知曝す前に日本艦艇の対空火器を調べてみな。
なんかこのスレって思った以上に底が浅いのね。
空母4戦艦9重巡17を1つにまとめられると思ってるみたいだし。
対空砲火で艦爆50機の飽和攻撃を投弾前に全部撃墜できんの?
全身針ネズミに機銃装備して、脆弱な空母がいなかったレイテの栗田艦隊でも無理な話だわ。
だいたい雷撃に気をとられて急降下に気づいてなかったし。
それに足の遅い戦艦と巡航速度の早い空母をどうやってまとめるの?
なにこのしったかw
戦艦も空母も巡航速度は17〜20ノットだ
空母は発艦時の合成風速を作る関係で
最速32〜34ノットというだけ
>巡航速度の早い空母をどうやってまとめるの?
へえ最速32〜34ノットだから、その分、巡航速度も速いという「憶測」じゃね?
底の深い男はやっぱ一味違うねw
日本海軍の戦艦と空母の随伴の関係は
速度の関係でなく、燃料消費量の関係だ
まったく底が深い男には困る
>巡航速度の早い空母
ばかだねえ
ほんとうにばかだねえ
461 :
名無し三等兵:2011/02/23(水) 19:25:30.87 ID:Z3yD91LH
荒れてきたなあ。
>だいたい雷撃に気をとられて急降下に気づいてなかったし。
だから空母2をアリューシャンに行かせくらいなら、その空母を護衛に付け、
十分な数の零戦で護衛させてれば、雷撃機だけで手いっぱい、なんてことには
ならなかった、って60年前から言われ続けてるんだけど?
>>461 零戦の数が増えても、攻撃に気付いてなきゃ防ぎようがない訳だが。
日本の直衛機は無線による管制・統一指揮されてないから、各戦闘機が自分で判断して動くので、役割分担もできず集団で少数の敵を迎撃なんつう非効率を平気でやる。
でもまあ直衛機が20機なり40機増えると、これは相当な差がでるだろ
あるいは例のミートボール(珊瑚海後、甲板に書かれた日の丸)が
投弾標的としてどの程度貢献できたか
僅差ですよ僅差
>>426 >>428 大型水上艦艇にしても米軍は戦艦8隻、大型巡洋艦11隻を配備、さらに新鋭艦
のノースカロライナが急行中で決して1方的な戦力差とは言い難い。
今更後知恵でこうすりゃ良かったとか愚痴ってもしゃあない。
現代は両軍の動きや意図が手にとるようにわかるが、当時は暗号解読でもしなきゃ相手の意図はわからん。
米軍は6月に日本艦隊が必ずミッドウェーに来る(戦力規模や各艦隊がどの方向から来るかまで)と知ってたが、日本は米空母がどこにいるかさえ知らなかった。
ハワイにいるかもしれないし、南太平洋にいるかもしれない、不利な勝負を避けて出てこないかもしれない。
そんなあやふやな状況判断で壮大な燃料の無駄を使いした。
大規模艦隊で決戦挑むならせめて確実に会敵する状況でやれと。
日本側にあまりに隙がなく戦力差がありすぎてどうしても勝てないなら、アメリカは戦いを避けるって選択肢もできる。
467 :
名無し三等兵:2011/02/24(木) 07:10:11.52 ID:7eylwOrf
>>465 後知恵でもなんでもなくて、まともにやってれば勝てた海戦だった。
インド洋作戦時みたいに、空母3は爆装、残り3隻が雷装で待機するとか。
でも4隻しかいなかったから全部改装して大きな敗因に。
飛行機が甲板上にいなかったら、米急降下爆撃機の爆弾が2,3発命中しても
そう簡単には沈まない。
>>467 航空限定で戦力は互角(基地空含めて相手がやや優勢)、地の利は相手にあり、情報戦は相手が圧倒的に有利、こちらは地上攻撃支援の縛りもある。
防空体制やダメコンも相手が有利で、基地空による索敵も可能。
むしろ練度以外で日本側が勝ってる点が少ないのだが、どうしてまともにやると勝てると思うんだ?
そりゃ最初から空母が近くにいるという確証があって、お互い空母のみを相手にするだけなら珊瑚海程度の相打ちはあり得るが。
空母戦限定でもせいぜい相打ちに思えるんだが?
4隻では、陸上基地あいてに攻撃力+防空力が不足していたって事だな
470 :
名無し三等兵:2011/02/24(木) 19:52:13.45 ID:7eylwOrf
>>468 「日本空母が六隻だったら勝ち目はなかった」とニミッツが言ってたのは有名な話だが。
とりあえず、澤地久枝さんの名著「滄海よ眠れ」でも読んでから出直してきなさい。
定説である力作も、現在ではいろいろつっこまれてるようだが、「滄海よ眠れ」を
「そうかいよねむれ」と読んでしまうであろう初心者の喪前にはむいてるだろ。
今回の2は、黛さんの熱弁がすごいなぁ。
黛「水深25メートルのところには米潜水艦は来ない!」
大「実際、来ていてぼかすか沈められました」
黛「それは、もう海軍力が弱っていたからだ」
黛「フィリピン戦まで戦力を温存して決戦していればあんなことにはならなかった」
>>464 >戦艦8隻、大型巡洋艦11隻
ウィキぺディアは嘘書いてるということか
全部伏見宮が悪い
>>470 滄海よ眠れは文庫版で全3巻持ってるが。
内容は友永大尉等、日米の海戦参加者の人生や捕虜殺害の記録、参加者の生き様・死に様についてだぞ。
記録ミッドウェー海戦と間違えてるのか?
>>470が言う「まともに戦う」ってのは、空母6隻で戦うって事なのか?
んで滄海よ眠れの何ページのどこに、具体的に「まともに戦えば勝てた」とか書いてある訳?
r ‐、
| ○ | r‐‐、
_,;ト - イ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君!
(⌒` ⌒ヽ /,、,,ト.-イ/,、 l 早起きは三文の得というが、
|ヽ ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒) 今のお金にすると60円くらいだ。
│ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /| 寝てたほうがマシだな。
│ 〉 |│ |`ー^ー― r' |
│ /───| | |/ | l ト、 |
| irー-、 ー ,} | / i
| / `X´ ヽ / 入 |
おまいら、「海軍反省会2」は買って読んだのか?
477 :
名無し三等兵:2011/02/25(金) 23:28:54.86 ID:QdjIZbs/
>>452みたいにバカのくせにやたらエラソーなやつがいちばん始末に負えない。
478 :
名無し三等兵:2011/02/25(金) 23:34:47.68 ID:QdjIZbs/
>>457 >なんかこのスレって思った以上に底が浅いのね。
>全身針ネズミに機銃装備して、脆弱な空母がいなかったレイテの栗田艦隊でも無理な話だわ。
よく読めばこんなのもいたのね。レイテの栗田艦隊とはまた・・・
>>477-478 おやおや、具体的な反論はなしで(できないで)愚痴をこぼすだけですか。
間違ってるなら具体的に指摘してほしいもんですな。
○○を読めだの罵倒ではなしに。
480 :
名無し三等兵:2011/02/26(土) 12:17:15.69 ID:ba3XOlQf
燃料の無駄といえば、ハワイ空襲の時にも小笠原まで出迎えに行ったりしたなw
なにが「備蓄分がなくなる前に決戦だ!(キリッ」だよw
中途半端な護衛といえば自分の護衛戦闘機を50機から6機に減らして
死んだ奴もいたねw
>>480 死体の確認した人は、指の数を確認できなかったらしいぞ(w
456 :名無し三等兵:2011/02/22(火) 23:28:04.67 ID:???
>戦艦9+重巡17の対空砲火が脅威でもなんでもないと言うのか?
ぶっちゃけると実際、脅威でもなんでもないです。
ageて無知曝す前に日本艦艇の対空火器を調べてみな。
457 :名無し三等兵:2011/02/23(水) 02:56:20.10 ID:???
なんかこのスレって思った以上に底が浅いのね。
空母4戦艦9重巡17を1つにまとめられると思ってるみたいだし。
対空砲火で艦爆50機の飽和攻撃を投弾前に全部撃墜できんの?
全身針ネズミに機銃装備して、脆弱な空母がいなかったレイテの栗田艦隊でも無理な話だわ。
だいたい雷撃に気をとられて急降下に気づいてなかったし。
458 :名無し三等兵:2011/02/23(水) 05:28:25.93 ID:???
それに足の遅い戦艦と巡航速度の早い空母をどうやってまとめるの?
空母の魚雷除けとして使えるだろ!!!!
>>482 ひとつの艦隊・任務群として集団行動できる隻数には限りがあるんだぜ。
マリアナ沖の米艦隊だって、正規空母・軽空母・戦艦・巡洋艦各2隻位と駆逐艦10隻位を1群として、4〜5群に分かれて行動してるだろ。
日本艦隊も戦艦または空母または重巡4〜8隻に水雷戦隊つけて1個艦隊だ。
つまりは戦艦9・重巡17・空母4に駆逐艦つけて、ひとつの集団として行動するのは無理なんだよ。
ミッドウェーだってGF直率の主隊・高須の第1艦隊・近藤の第2艦隊・南雲の機動部隊に分かれてるだろ?
それぞれ指揮系統も所属も違うんだぜ?
因みに攻略部隊だけでも、輸送船団直接護衛の水雷戦隊と近藤の巡洋艦部隊と栗田の支援隊は、一定の距離をとって別行動してる。
484 :名無し三等兵:2011/02/26(土) 17:44:07.25 ID:???
>>482 ひとつの艦隊・任務群として集団行動できる隻数には限りがあるんだぜ。
マリアナ沖の米艦隊だって、正規空母・軽空母・戦艦・巡洋艦各2隻位と駆逐艦10隻位を1群として、4〜5群に分かれて行動してるだろ。
日本艦隊も戦艦または空母または重巡4〜8隻に水雷戦隊つけて1個艦隊だ。
つまりは戦艦9・重巡17・空母4に駆逐艦つけて、ひとつの集団として行動するのは無理なんだよ。
ミッドウェーだってGF直率の主隊・高須の第1艦隊・近藤の第2艦隊・南雲の機動部隊に分かれてるだろ?
それぞれ指揮系統も所属も違うんだぜ?
因みに攻略部隊だけでも、輸送船団直接護衛の水雷戦隊と近藤の巡洋艦部隊と栗田の支援隊は、一定の距離をとって別行動してる。
今までこれを書いていたのか?
知識だけで頭がでかくなった自惚ればかめ
要するに、珊瑚海海戦で
ヨークタウンを沈めていれば
蒼龍が助かっていたって事だろ?
487 :
名無し三等兵:2011/02/26(土) 18:17:43.04 ID:pfP84ekp
>>451 >>452 >>457 >>479 ごく初歩的な知識すらもってないくせにどうしてこうエラソーなのか?
>>真珠湾で2次攻撃するとか帰り道でミッドウェイ空襲
>→お粗末
バカのくせに気位だけは連合艦隊司令長官以上ってか。
>>486実際には、ヨークタウンは沈んでいる
だが、歴史操作のひとつとしてヨークタウンは、沈んでいなかったのだよ
空母2+ミッドウェー
だと思っていたから、空母4なら一隻余裕があるから
やれるとおもったんだろ
源平合戦、南北朝、桶狭間、長篠
関ヶ原&大坂冬の陣の前数年・・・
・・・・・ヨークタウン、第一次ソロモン海戦&ガ島、レイテの栗田艦隊・・・・
現在につながるためには
歴史操作が必要なのだよ
491 :
名無し三等兵:2011/02/26(土) 19:33:11.19 ID:pfP84ekp
もっともらしくいってるけど、逃げ口上?
>>488 アメ公てきに
あの時サラトガの艦載機があったんだから
珊瑚海海戦でヨークタウンが沈まずに
帰ってきてくれていたら
サラトガの艦載機を載せて修理しながら急行させれば
どうなったか分からなかった
で実行してしまったと?
まあたぶん、ヨークタウンが珊瑚海で沈んでいても、サラトガ航空隊は
ミッドウェー基地に配備して出撃させていたとは思うけれども。
それで戦局がどうなったかは分からない。何しろあれは本当に日本もアメリカも
かなりバタバタしている中で、とにかくアメリカ側は航空機を闇雲に突っ込み
まくっていたら、ぽっかりと大きな隙ができてそこにたまたま急降下爆撃機が
スルッと入ってしまったって感じだから。
サラトガもヨークタウンみたいに復帰を急いで、代わりにサラトガが参加していたかもしれんがな。
>>493 それは、試したと思うが思い通りにならなかったのかも
サラトガ航空隊をミッドウェー基地に配備してしまうと
日本の攻撃隊の未帰還機が増えてしまう
未帰還機の中に友永機もあったかもしれない
友永が居なければあの報告もなく
日本の機動部隊は混乱せず四隻の攻撃隊は米空母二隻に殺到してしまう
それでは面白くない
死んでほしくない人間が居たのかもしれない
空母2、ミッドウェー基地の二勢力のほかに第三の勢力があったらと思った
>>494 当然試したと思うが思い通りの結果がでなかったのかも
突貫復帰のヨークタウンと完全復帰のサラトガを試した結果
突貫復帰のヨークタウンを選択したほうが思い通りの結果がでた
サラトガは別の海戦に参加させたほうが納得できる結果がでると判断したのかも
どうしても日本の空母四隻がミッドウェー海戦で沈まないと困る
米空母2が無傷で帰還してもらわないと困る
死なれると困る人間が居た
そためには蒼龍を沈め、飛龍の攻撃隊を引き受ける捨石が必要だった
話がどんどんおかしな妄想へ向かっていく。
497 :
名無し三等兵:2011/02/27(日) 19:35:01.36 ID:Hmh8Ss+j
全くの妄想だが、戦争の推移をみると、どうもわざと日本が負けるように
帳尻を合わせてたような節がみえなくもないのよね。
戦後、海軍の戦争責任がほとんど問われてないのも、何か取引でもあったんじゃないかと思えなくもない。
読了。
黛の日本海軍の砲戦技術は世界一ぃぃぃ!
に対する実戦じゃ大したことないよねという冷めた突っ込みなど。
後は何を反省すべきなのかという原則論に大井氏がやたら食らい付く。
そもそも「負けたこと反省」というのがおかしくて「負けて当たり前」、反省すべきは開戦経緯とこだわる。
後は、潜水艦作戦の見直しや人事問題についての話が中心だな。
鳥巣氏の著作を何冊か読んでいれば、その辺は同じないようだ。
ところどころ、発言する新見提督が行ったという研究は素晴らしいのだが、当時徹底的に無視されているらしいのが悲しい。
>>496 >>497 そうまったくの妄想
でも史実がそうなっている
突貫復帰のヨークタウンから発艦した攻撃隊が蒼龍を大破させ
飛龍から発艦した攻撃隊の攻撃を一身に受けている
ヨークタウンが居なければ蒼龍は無傷
空母2を発見できたら蒼龍と飛龍の攻撃隊は
空母2に殺到し何らかの結果をだした
空母2を発見できなくても蒼龍と飛龍
日本の空母2隻が健在
空母2が無傷でも日本の空母2隻が無傷では困る
>>500 空母が1隻少ない分、攻撃隊の進撃方法が異なって
史実と違い、米攻撃隊のすべてが日本機動部隊に到達するかもよ。
米内や五十六など、「勝つ見込みがない」と示唆していたのは本音だったのかもね。
それなら、戦後も生き残れるようなうまい負け方をしようと思うのは当然だ。
数百万の将兵や一般国民を踏み台にしても自分たちは生き残ろうという冷徹な判断をしたわけだ。
米内や源田の生き様をみればそれが正しい判断だったことがわかる。
源田なとはきっちり空自に再就職し、空将で退任した後は右翼を引き連れ国会議員様だ。
死んだ五十六にしたってヨイショしてくれる連中には事欠かない。
生き残った仲間や、アガワ、敵の米軍に至るまでヨイショしてくれる。
死に甲斐もあったというわけだろう。
>>500 史実が違うと現在につながらない
米攻撃隊のすべて
空母2とミッドウェー基地から出撃した攻撃隊が同時に
日本機動部隊に到達
ミッドウェー基地から出撃した攻撃隊が日本機動部隊を攻撃中
空母2の攻撃隊が到達
日本の空母4隻を沈める事が出来ただろうが
なぜか史実がそうなっていない
何か困ることがあったのかも知れない
>>502 病人の戯言だから他は笑ってスルーするけどさ。
>数百万の将兵や一般国民を踏み台にしても自分たちは生き残ろうという冷徹な判断をしたわけだ。
山本五十六は生き残っていないのだが。
マスコミに煽られた国民の熱に、冷静な判断をしていた海軍も圧されたんですよね
きのうのNHKは、けっこう評価するよ
同業他社+中国様の手前、「われわれは熱狂して(今時起こるわけもない)21世紀の日中紛争に加担してはいけない」という
どうでもいい結論はおいておいて
新聞が信頼できないと名指ししたのはよかった
>マスコミに煽られた国民の熱に
これを派閥が利用したのだがw
国民の熱ってどんだけウブなんだw
>>506 毎回(過去2回見ても)思うんだが、今のメディア、「韓流ブーム捏造」 「小沢報道」 「TPP問題」 「やたら不景気ムードを煽る・・・」 を見るに付け
まったく往時とエッセンスは変わってないなと・・・
>マスコミに煽られた国民の熱に、冷静な判断をしていた海軍も圧されたんですよね
コイツは在日だろ?
511 :
名無し三等兵:2011/03/01(火) 20:44:02.98 ID:kPquTGWR
なぜ南雲や三川や栗田が肝心な時にとどめをささずに帰ってくるのか?
実戦経験の少なさだったんじゃないだろうか?
陸軍は満州事変以来の戦争を戦い抜いたベテランが多かったが、
海軍の方は上海事変の陸戦隊や武漢攻略支援や重慶爆撃の航空隊くらしか、
戦争に参加してない。それがいきなり本番第二次世界大戦だったから、
怖気づいたんじゃなかろうか?
「どうせ最後に艦隊決戦に勝てばいいんだし」くらいに思ってたんじゃ?
512 :
名無し三等兵:2011/03/01(火) 20:48:20.95 ID:Ur1P5QI8
エンタープライズの35機+ヨークタウンの36機がほぼ同じタイミングで日本の空母を発見、
合流した形になり、六分の間に急降爆撃が次々と成功した。
運以外のなにものでもないだろ。
米内、山本、井上、古賀
南雲、三川、栗田、
宇垣、小沢、西村
が何らかの情報を知っていたら?
何かを存続させるために動いていたのなら?
何かを存続させるための情報を信じるか信じないか
ぎりぎりまで葛藤し信じる方を選択したのが
栗田だったら?
妄想だけど
515 :
名無し三等兵:2011/03/02(水) 02:26:15.09 ID:Pjqkq57p
ミッドウェイで衝突した三隈と最上を置き去りにして
自分だけ本土にまで逃げ帰った栗田が、なぜ敵前逃亡で銃殺されずに
昇進して大和までまかされたのかは謎が多すぎる。
戦後も三隈沈没の詳細や、彼が直接指揮して、今村均司令を3時間も
漂流させたバタビア沖海戦はあまり紹介されないし。
517 :
名無し三等兵:2011/03/02(水) 10:29:41.55 ID:bkSxh3ak
海軍の戦は道具が全てだからな
国力10倍の米に勝てるなんて本気で思っていた提督なんていなかったんじゃないか
そりゃ怖じ気づくはな
>>511 そうだね、マリアナ沖で小澤艦隊にトドメを刺し、レイテ沖で栗田艦隊にトドメを刺すべきだったね。
米軍の実戦経験が足りなかったんだろうな、まあ最後に原爆落とせばいいやと思ったんじゃない?
国力の違いを無視してるバカ登場www
521 :
名無し三等兵:2011/03/02(水) 22:56:28.73 ID:Pjqkq57p
その上、時期の違いすら理解できてないバカなんだから
>>519みたいなのは困る。
翻訳すると、俺たちのオナニーを邪魔するんじゃねえって事か?
524 :
名無し三等兵:2011/03/03(木) 19:13:50.95 ID:UXYvbU8v
山本は本当に戦艦を使わなかったな
なにかの陽動に使えそうなもんだ
床の間の飾りだからだろ。
527 :
名無し三等兵:2011/03/03(木) 20:15:54.40 ID:n9/PckMV
528 :
名無し三等兵:2011/03/03(木) 20:28:06.57 ID:UXYvbU8v
>>526 ミッドウェーでどう戦艦を使ったんだよw
529 :
名無し三等兵:2011/03/03(木) 22:39:25.38 ID:n9/PckMV
>>527ですがアンカーミスです。
>>524ではなく
>>526です。
>>524スマソ。
ま、軍板にいるからにはミッドウェイで用もないのに大和がついてきて
邪魔にしかならなかったくらい、朝飯前に知ってて当然と思うが、
それすら知らずにエラソーにしてる香具師、なんなんだろうね。
>ミッドウェイで用もないのに大和がついてきて
うん?ミッドウェイまで??大和が???
>邪魔にしかならなかったくらい
ううん??
南雲さんの操艦の邪魔になるくらい近海を遊弋していたの?
>朝飯前に知ってて当然と思うが、
いやあ寡聞して・・・
531 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 07:16:41.19 ID:2Zmc1b5Y
>>530 お前本当に何も知らずにバカをさらしてるんだな・・・
ニワカの集うスレですな。
533 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 10:12:26.05 ID:IYMlqZJj
ニワカですまんな
謝罪ついでに質問だが、海軍は序盤で戦艦を有効に活用できて無かったように思うが。
ミッドウェーの時の戦力なら大和クラスの戦艦なら十分同島を砲撃できたんじゃないかな?
日本海軍にまだその概念が無かったとか、戦艦温存だとかは抜きにして実際やったらどうなったかな?
>>533 マレー沖で制空権なし上空援護なしの戦艦は無力、と日本海軍自身が示したのに?
ミッドウェーで主隊はまだ前線の詳しい状況を知らない。
一時期瑞鳳や鳳翔でとか、北方の第2機動部隊呼び戻して(到着まで3日はかかるが)とか、戦艦や巡洋艦での砲撃が検討されたりもしたけど。
砲撃を命令された7戦隊にしろ、それを聞いた宇垣も敗戦で血迷った判断としか思っていない。
だいたい砲撃の射程圏内を20qとして、仮に島から600浬の位置で20ノットで進んでも30時間かかる。
その間接近中一方的に空襲受けるわ、伊勢型や扶桑型は北方に分派してるので手元に大和と長門型しかいないわ、当時の戦艦は徹甲弾しか積んでないわと
結局島に一番近いだろうと派遣した7戦隊も三隈は沈没。
予定とスケジュールが全く変わるから、事前の打ち合わせも準備もない。
それをぶっつけ本番でやろうとしても血迷った判断でしかないよ。
活用出来なかったのは扶桑・日向・長門・大和Brosぐらいで金剛型は大活躍でしたがな。
艦砲射撃はガダルカナルからですよ。
日米共に、その概念というか活用法は見いだしていなかった。
なにしろWWIでのガリポリの教訓があるから、戦艦でそんな事はやらいという
のがセオリーだった。
日本はさらっとやったつもりでも、アメリカはその威力に驚いて、後に何十倍
もの猛威で太平洋の島々に行う・・・
ただ実際問題として、インド洋作戦以後、戦艦の実際的な使い方があるとすればそれくらいだったと思う。
ミッドウェーの戦艦部隊は有名だけど使われ方は何それみたいな感じだし、マリアナ沖でも結局戦艦の
出番なんて無いに等しいし、レイテ沖なんかは結局航空機のマトみたいな感じになってしまって、無理やり
ごり押しみたいな感じでサマール沖海戦とかも呼び込んだけれども、やっぱり損害に引き合う内容でも
無いし。
陸上への艦砲射撃をおこなったのは実際問題として、もちろん威力があったからというのもあるだろうけれど、
やっぱり考慮するファクターとしてそれ以外の使い道が思いつかないからというのもあると思う。
538 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 12:17:24.95 ID:Ig0dUQaz
良かれと思ってした事が
常にピント外れな駆逐艦乗りの
な○゙も中将
を
空母機動部隊の司令官にした事じゃないか!?
と思うが!?
>>謝罪ついでに質問だが、海軍は序盤で戦艦を有効に活用できて無かったように思うが。
積極的に運用するだけの燃料の備蓄が乏しかったのも一因
決戦兵器である戦艦を局地戦に投入して無駄に損耗させるのも問題だわなぁ・・・
結局戦艦を使う決戦なんてレイテまで来なかったけど
それって負けることを決める決戦じゃないの?
あと、戦艦が決戦兵器という発想をしているのは日本だけ。
ティルピッツは通商破壊に投入する意図を示しているし、
マレー沖のプリンス・オブ・ウェールズも主目標は日本の
上陸部隊を乗せた輸送船。アメリカも戦艦をガダルカナル
周辺の警備に使用している。
いやアメリカも日本につられて決戦兵器だよ。
アメリカは日本側が戦艦出してきたから投入したんだが。
本来は狭いソロモンでは戦艦どころか重巡の運用にも向かない。
ルンガ沖夜戦で重巡が駆逐艦にやられたアメリカは、そもそも重巡を投入したのが間違いとしてる。
戦艦の相手が戦艦である以上、アメリカが確実に戦艦を出してくるまでは、日本も戦艦を出し控える。
マレー沖の英軍も、元は日本が戦争仕掛けないようにという脅しや抑止力の存在。
シンガポールの手持ちが戦艦しかないんだから、戦艦投入するし日本の第2艦隊にも戦艦がいる。
輸送船団にも当然護衛艦隊が付く。
ドイツは決戦を挑もうにも英海軍と圧倒的な戦力差があるから。
因みにイギリスは船団護衛にも戦艦を投入してるし、だからドイツが通商破壊に戦艦投入するのも当然だ。
因みにミッドウェーで日本が戦艦を投入したのは、空母が航空戦で手一杯で空母の手に余る敵が出てきた場合に備えて。
実際アメリカは真珠湾で軽傷だったり、大西洋や西海岸にいて空襲されなかった戦艦7隻を投入してる。
ただしミッドウェーでなく、日本艦隊がハワイや西海岸に来た時に備えてだが(なのでミッドウェー海戦には不参加)。
マリアナ沖でも米艦隊は陸上射撃をする旧式戦艦とは別に、新型戦艦を水上戦闘用として空母とは別編制にしている。
それに日本の前衛艦隊には、航空攻撃で損傷落伍した敵艦へのトドメという意味がある
これは実際に南太平洋海戦で前衛がホーネットにトドメを刺してるし、エンガノ沖でも米戦艦が前進してきて千歳や若月が砲撃撃沈されてる。
それ実際の運用での話だろ?
戦前の米海軍の構想としては、日本と艦隊決戦をやって勝つつもりでいただろ。
しかもアラスカみたいな中途半端な代物までw
546 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 19:20:10.05 ID:2Zmc1b5Y
マレー沖海戦までは、どこの国も大艦巨砲主義の戦艦一辺倒でしたよ。
艦隊決戦が時代遅れとわかった後でも、米軍は艦砲による対地攻撃や、
厚い装甲と機銃の多さから空母の護衛をさせたり、有効活用してる。
1980年代になっても、厚い装甲を持つミズーリやニュージャージーを
実戦で使用したのも、その防御力の高さから。
でも日本は貧しいから、決戦兵器の損失を補充することができなかった。
勢い、艦隊保全主義に走ることになり、王より飛車をかわいがる結果となった。
とにかく敵空母を葬って講和しかないんだから
対空兵器ガーとか砲弾ガーとか言ってもな。
全ての戦艦と重巡で島に突撃あるのみだろ。
損失など知ったことか。島周辺で全力で囮になってろ。
空母4は適度な位置で索敵機からの敵空母情報を待つ。
548 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 19:30:14.98 ID:OZfLw9nz
敵戦艦がいた時の為の戦艦って。
あんな後方に置いといてw
空母はおとりじゃああああ
王将はおとりです。
>>547>>548 それは結果論。
つかハワイとミッドウェーは1000浬離れてるから、常識的に考えて空母による島空襲によって日本艦隊の出撃を知った米艦隊が、現地に到着するまで3日はかかる。
暗号解読によって空襲当日から、事前に敵が待ち伏せしてるなんて想定していない。
戦艦を後方に配置したのは、空母が島の基地航空隊を制圧するまで空襲を受けない安全圏に置く為。
基地航空隊の制圧を終えたら、敵艦隊に備えて戦艦隊も合流して前に出てくる。
まあ基地航空隊制圧まで戦艦隊を安全圏に置くなら、輸送船団も安全圏に置いとけよと言いたくなるが。
つい最近までアメリカが戦艦を使い続けてたのって、政治的インパクトが欲しかっただけだろ?
つまり「絵になるものが欲しい」とw
>>552 アメリカが戦後も戦艦を使ったのは、ミサイルより砲弾のが安いからだよ。
554 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 21:01:57.13 ID:2Zmc1b5Y
「ミッドウェイは実は米空母を撃滅するのが目的だった」って、大きな矛盾があるんだよね。
本来、アリューシャンに空母2を送って陽動したうえでの奇襲という想定だったんだから、
空母がおびき出されてくることなんかなかったはずだ。だからこそ待ち伏せに気付かず大敗した。
空母を誘い出すのが目的なら、アリューシャンなんかに送らないで、空母6で臨んだだろう。
こう考えてくると「米空母撃滅」なんて考えにくいし、山本の目的が何だったのか謎としか言えない。
>>553 んな1950年代の話じゃあるまいし、1980年代以降なんてミサイルを運用するより
戦艦を運用する方が高いじゃないかw
しかもトマホーク積んでたし。
>>554 ミッドウェー作戦の作戦目的は、敵機動部隊の行動封止だよ。
東京空襲などの空母による機動空襲を封じ込める事。
敵空母を沈められれば満点だが、出てくるのかわからんのでせめて島を占領すれば、以後の敵空母の行動を察知しやすいと。
アリューシャンは事前の図演で、北方からの空襲を受ける可能性大という判断で、いつかは占領確保が必要とされていた。
機動空襲を封じ込められば、必ずしも敵空母の撃沈を目的としていない。
まあとても甘い見通しだけど。
557 :
名無し三等兵:2011/03/04(金) 22:00:53.46 ID:2Zmc1b5Y
>>556 ようやく軍板らしいレベルの意見が出てきてうれしい。
もっとも、「占領してもすぐに奪還されるから獲っても無駄」という
軍令部の正しい意見を押し切った山本の意向はいまだよくわからないけど。
>>552みたいなニワカは寝てろウザイ。
ニワカって
>1980年代になっても、厚い装甲を持つミズーリやニュージャージーを
>実戦で使用したのも、その防御力の高さから。
こいつの事だろ?w
559 :
名無し三等兵:2011/03/05(土) 05:03:54.86 ID:iGc6xvrg
>>552が物心ついたときには既に映画「沈黙の戦艦」等の広報がいきわたっていたのだろうが、
博物館となっていたミズーリが現役にひっぱりだされてきたとき、
世界中の誰もが「レーガンは気が狂ったか」と思ったものだ。
航空機を積んだ空母の攻撃力は絶大だが、そのコストも天文学的なものとなり、
超大国ソ連ですらついに正規空母を保有することはできなかった。
一方、フォークランド紛争を見て、装甲を持たない現代の艦船が対艦ミサイル
一発で沈んでしまうほどもろいことに世界中が驚愕した。
その点、アイオワ級の戦艦は大和の46cm砲と渡り合うことを想定した厚い装甲があるから、
ミサイルくらいではそう簡単に沈まない。これに航空機なみに足の長い長射程の
巡航ミサイルを積めば、空母の代用となり、空母を運用するよりはコスト安で済む、と考えられた。
といくら教えてやっても、
>>558のような「自分の考えが唯一絶対」と信じて譲らない
バカはわからないんだろうな。「無学者は論じ負けず」とはよくいったもんだ。
アイオワ級が現役復帰した1980年代は冷戦まっただ中。
核弾頭の付いた対艦巡航ミサイルが実戦となれば飛んでくるのが想定される戦場。
んな状況で戦艦如きの装甲がなんの役に立つ。
だいたい「フォークランド紛争の結果、アイオワの現役復帰が決まった」
なんて初耳だぞ、ソースを出せ。
アイオワ級が現役復帰したのってレーガン大統領の海軍艦艇600隻構想
の関係じゃないのか?
新たに作るより今ある物を使えって感じで。
562 :
名無し三等兵:2011/03/05(土) 07:09:37.88 ID:iGc6xvrg
>>560 そういえばあの頃、「核戦争の時代に自衛隊なんかに金かけても仕方ないだろ、
廃止して災害派遣部隊にしろ」とか本気でまくしたてる国会議員や識者の方達が大勢いたなあ。
いや、どうせ何をいっても無駄だとは思うが。
>>561 直接的はそれだけど、アイオワの復帰には改装構想が何種類もあって、
結局電装系の一新とCIWSとトマホークの新設しか出来てない。
だいたい湾岸戦争でわざわざニュージャージーからトマホークを撃ち出して、
それをマスコミに撮らせるなんて、政治ショー以外の何物でもないじゃん。
まぁ中には「どうせ上陸作戦にしか使わないんだから、強襲揚陸艦にして
しまえ」という開き直った案もあったけどw
>>559 >その点、アイオワ級の戦艦は大和の46cm砲と渡り合うことを想定した厚い装甲があるから、
とりあえずツッコミどころではあるw
566 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 09:17:52.79 ID:z/FzI2jP
>新たに作るより今ある物を使えって感じで。
だからといって博物館に展示してあるB29やP51ムスタングやM4シャーマンを
現代戦で実戦使用するとか思う?
蓮妨が「記念艦三笠を現役に復帰させよう」と言い出したらどう思う?
政治ショーだけで予算がつくと思う?
第二次大戦時で既に「時代遅れ」とされていた戦艦を現役に復帰させるからには、
「絵になるから」なんて安直な理由だけじゃ無理だよ。
湾岸戦争で撮らせていたのは「ほら、こんなに有効活用してますよ」とアピールするため。
そういう映像を先に見てるから「政治的なインパクトが欲しい」ように思うんだろうけど、
復帰当時は「レーガン大統領は頭がおかしくなったに違いない」としか思われなかったんだよ。
>>566 >だからといって博物館に展示してあるB29やP51ムスタングやM4シャーマンを
現代戦で実戦使用するとか思う?
いくら作られた年代が同じだからってたとえが極端だってw
戦艦は元々キャパシティが大きいので予算さえかければ近代化
改修も可能なんだから。レシプロ戦闘機なんかとは想定寿命全然
違うでしょ。
そもそも、軍令部を独立させたのが間違いに同意。
ソ連・中国に勝てるだけの中規模海軍でよかった。
日本の技術力が英米を上回って水上で互角としても
対潜哨戒まで手が回らんのでどっちにしろ負け。
569 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 10:18:20.98 ID:WNmskaMp
>>1 蘭印進駐で石油確保後、独伊へ戦線布告
アフリカ戦線、東部戦線に参戦
国境移動で北樺太の日本領化
ダメ戦車は、T34パテント生産及びソ連へ供給
赤軍のパリ解放なら、仏印&蘭印の委任統治だわ
>>568 当時マトモな海軍を持つ国で、海軍作戦が独立していない国はないんだが。
明治日本の予算規模で、陸軍と同じ位の予算投入がなきゃ、日清戦争の北洋艦隊や日露のロシア艦隊に勝利できていない。
問題は軍令部の独立とかそういうとこじゃない。
優先順位や統一指揮機関の欠如とか、日露戦争後に軍縮すべきってんならわかるが。
まあ日露戦争後、ロシアから接収した戦艦あわせても当時世界第5位、イタリア・フランスと同等でしかないがな。
ドレッドノート登場後、日露戦争の借金で予算なくて弩級建造に完全に出遅れて、それまでの艦は時代遅れになってたし。
世界的に見りゃ日露戦争までは小規模、日露戦争から金剛型建造までは中規模な二流海軍でしかない。
八八艦隊も日露戦争時代の旧式戦艦の代艦計画だし。
>>569 >蘭印進駐
>北樺太の日本領化
独伊だけでなく連合軍もソ連もあわせて、世界中を敵にまわすんですね。
>>566 戦艦が沿岸まで近づいて主砲をぶっ放すという構図は、実は今でも政治的効果はある。
が、それを維持する人員も費用もどこの国も捻出出来ないだけ。
今その代わりをしてるのが戦略核兵器であったりする訳だが。
それとミサイルに対する装甲の効果を相当に評価してるようだが、戦艦がそんなに
常時戦線に出てくるようなら、核はともかく、対艦ミサイルの弾頭を成形炸薬に
するか、比重の重い金属の芯を弾頭にするとか、地上の戦車に対して行われた
手法が持ち入れられるだけで、その有利な点は早急に相殺されるのがオチ。
もしくは魚雷という手法をとるか。
だったら各種ミサイルが搭載可能な駆逐艦でもよかねってのが歴史の示すところ。
何だか何のスレなのかわからなくなってきてるぞ。
>>572 別に戦艦の新規建造をする訳でもなく、手持ちの近代化改装リサイクルに過ぎないのに何を言ってる。
今後戦艦を新規建造して数を増やす訳でもないぞ。
現代は冷戦と違って非対称戦争の時代だ。
制空権も制海権も確保できるし、COIN機のような低性能機でも戦果を期待できる。
574 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 14:37:28.35 ID:GKMsDtWB
>>571 ?
赤軍と一緒にドイツ攻撃ですが
欧州の国境移動で、北樺太を日本領化ですが
カリニグラード付近に日本領だと、防衛費が大変です
天皇と宣統帝を国家主席の似非社会主義で、ソ連圏でかわすか...
アメユダヤの出方により、米独伊の新三国同盟は相当ヤバ〜な悪感
インド洋へ帝国海軍展開の状況化に、ハワイ出撃の太平洋艦隊に帝都空爆の悪夢が
>>573 そりゃ理論上は戦艦で出来る事はあるけど、うん千人の乗組員とコストを
考えるとどこもやらないだけ。
COIN機と戦艦じゃ次元が違う。
576 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 16:02:24.16 ID:z/FzI2jP
>>572 >その有利な点は早急に相殺されるのがオチ。
ではどうしてソビエト軍以下、どこの国もそんなミサイルを開発しなかったんでしょうか?
射程2万メートルの酸素魚雷を持つ日本海軍が、行動中の米戦艦を何隻撃沈できたか、ご存知でしょうか?
いや、もう相手するのやめよう。いくらいっても自分の間違いを決して認めないんだから。
キミももう俺にレスしなくていいから、よろしく。
だってソ連は核持ってた(いや今もロシアとして持ってるか)もんw
他の西側諸国はソ連が戦艦なんて持ってないからそもそも開発する動機がない。
ソ連以外の東側諸国とそれ以外の国ついては説明の必要もないだろ。
>射程2万メートルの酸素魚雷
またえらいアナクロな代物を出してきましたねぇw
>>572>>576 今の戦闘艦の装甲が手薄なのは、核以前の話で、
装甲が強固でも電子装備やアンテナに一発当てられたら戦闘機能喪失だから
あんまり意味ないじゃん、って話だろう。
ズダボロになっても砲側照準で何とか出来たWW2とは違う。
核云々で言うと、クロスロード作戦の時に直上で核が炸裂した「酒匂」でも
大破ながら一日浮いてたし(1.5キロ先の長門はほぼ無傷)、
その次に1000m先の水中爆発を喰らった長門も4日浮いてたから、装甲は核には有効。
核の直撃喰らったフネが沈んでも、僚艦は(電子系を除けば)無傷で生き残るはずだから、
アクティブホーミングミサイル撃ちっぱなしか、核砲弾での反撃を考えたら
装甲すれば核には対抗できる。
しかしそれ以上の大きな理由があって装甲を放棄したの、今の戦闘艦は。
ああ、言い忘れた。核攻撃受けた僚艦も、形の上では無傷だけど
爆風でアンテナは飛ぶし、EMPで内部機能喪失だわな。
でも、その前に本国からICBMでの反撃があるだろ。
核搭載巡航ミサイルでフネを攻撃すると言う
「形の上では存在していたが実現の可能性はほとんどないドクトリン」
を冷戦時の定石戦法みたいに話すから話が逸れちまうんだよ。
580 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 17:57:51.42 ID:z/FzI2jP
戦後、米ソとも核軍拡一辺倒になって、金門島攻撃とかベトナム戦争のとき、
「報復しようとしたら核兵器しかなかった、これじゃ報復できないじゃん。」ということに気づいて、
通常兵器の拡充に乗り出した、という経緯もある。
でも
>>578さん、貴官のレスは大変参考になるけど、どうせ何をいっても無駄だよ。
いくらなんでも
>>530は論外として、どうしてこう論じ負けない無学者が多いんだろ?
装甲が耐えたって人間がw
1980年代だろ?
アメリカはともかくソ連は経済的に追い詰められつつあったから、いざって時は
核も使う状況だったよ。
それ以前のケースだと色々事情があるが。
歴史はソ連自体の崩壊という形になったけど。
そもそも「水上打撃戦力の強化」って話はあるんだけど「装甲が」って話で
アイオワ級戦艦が復帰したって文言はどこにあるんだ?
584 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 20:15:28.70 ID:z/FzI2jP
「政治ショーだ」という文言こそどこにあるんだ?
ああ、もう相手しないことにしたんだっけ。
585 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 20:19:56.32 ID:U3jW6olA
どうでもいいだろw
湾岸でアメ公が戦艦を使ったことなんてw
586 :
名無し三等兵:2011/03/06(日) 23:50:27.41 ID:z/FzI2jP
後知恵基地害というかガダルカナル戦記は全く進歩がない
>>584 「心理効果」ならベトナム戦争時代・・・というかガダルカナルから出てるけど。
実際1980年代にもなって戦艦を引きずり出す理由なんて、揚陸支援しか想定
されてないんだから。
後、対艦ミサイルに対して戦艦の装甲が有効ってのは実証されてないはず。
確かにバイタルパートに対しての打撃はないかもしれないけど、他の部分に
どう被害が出るかわからんから、事と次第によっては「戦力外」に追いやる
事くらいは対艦ミサイルでも可能かもしれない。
実際、戦術的にはそれで十分だけど。
もっとも旧ソ連の対艦ミサイルにはやたら速度の速いのがあるから、ハープーン
やエグゾセとは違った結果になると思われるけど。
588 :
名無し三等兵:2011/03/07(月) 05:30:26.19 ID:1Qgj0ncq
揚陸支援なあ・・・敵が地上陣地で大砲や対艦ミサイルで待ち受けている
上陸地点へのこのこ近づくからには、ミサイル一発で沈んでしまうような
装甲のない艦ではさぞこころもとないだろうなあ。
心理的効果がそんなに大事なら、どうして世界最強の大和が負けたんだろうなあ。
ヤマトと間違えてませんか?>588
>>588 分かってんじゃん、政治的効果があるから大和は沖縄に行った訳。
>>588 世界最強じゃないから負けたに決まってんだろ
592 :
名無し三等兵:2011/03/07(月) 18:45:13.74 ID:1Qgj0ncq
本当にニワカだったんだな。だんだんからかうのが面白くなってきた。
>もっとも旧ソ連の対艦ミサイルにはやたら速度の速いのがあるから、ハープーン
>やエグゾセとは違った結果になると思われるけど。
前から気になってたんだが、西側の軍隊は旧ソ連製の兵器からしか攻撃されないとでも思ってるだな。
フォークランド紛争で英艦シェフィールドを撃沈し、イラク軍の誤射で米艦スタークを大破させたことで
有名な対艦ミサイルは、どこの国が開発したなんというミサイルかすら知らないんだな。
ニカウさんは構って臭さ以前に
「日本海軍の空母は巡航速度が戦艦より速い」と迷言をのこすだけの厨房臭さがナア
と言うか元の論点はどこなの?
596 :
名無し三等兵:2011/03/07(月) 20:14:33.96 ID:1Qgj0ncq
いや思うにだな、「アメリカに勝てるわけない」「今や飛行機の時代である」と
いくら正しいことをいっても、どうしても「自分が正しい」と
>>552みたいなのがいて、
それが不幸にも政権を握ってしまった、というのを象徴しているように思う。
戦艦、巡洋艦 カタパルト有り
空母 カタパルト無し
599 :
名無し三等兵:2011/03/08(火) 03:05:10.95 ID:UQzcObBW
反省言うなら、ノモハン責任者を陸軍刑法で訴追からだ
戦後に国会に送るバカ国民には....
600 :
名無し三等兵:2011/03/08(火) 07:41:07.96 ID:DcEwoLfO
戦争起こしたのムッチーだよね?
>>597 それのどこに「核or対艦ミサイル時代に戦艦の装甲が見直された」なんて文言がある?
>>592 仮に相手が(恐らく世界シェアナンバーワンの)シルクワームと考えてみよう。
これでも弾頭重量は500kg強ある。
おそらくバイタルパートは抜けないと思われるが、火災の問題が残る。
つまり当たればアイオワだってタダでは済まない。
もっともシルクワームの場合、80年代の米式防空網が正常に機能してれば、
十中八九撃ち落とされてるだろうが、数の問題となる。
#中国が保有してる現行のシルクワームは別物
エグゾセの場合は弾頭重量が200kgを切ってるからバイタルパートを抜くのは
端から無理だが、最終行程でホップアップして舷側装甲の上に当たる可能性
があるから、やはり火災の問題は残る。
特にシェフィールドの場合、不発で残余燃料による延焼で沈んでるから、
場合によってはアイオワだって危ない。
装甲が抜けなくても放火魔になりゃ戦艦だってどうにか出来るから、あまり
装甲に頼った論拠を出してもしょうがないと思うけどね。
日本の陸奥の爆沈も放火って可能性があるしw
所詮戦艦の装甲は「戦艦対戦艦」でしか想定してない。
#「魚雷は?」というツッコミはしないように(笑)
603 :
名無し三等兵:2011/03/08(火) 19:37:59.34 ID:DcEwoLfO
あいかわらずバカをいばってるなあ。
「戦艦の主砲や核爆発にも平気な装甲がなぜ対艦ミサイルには無効なのだろう?
604 :
名無し三等兵:2011/03/08(火) 19:55:45.73 ID:QwWdb6R1
日本海軍の話しろや糞どもが!!!11
戦場カメラマンなのにリビアに行かずに
テレビに出て変なしゃべり方をしている奴のことか?
>>602の仮説に説得力を持たせるには
戦艦がシェフィールド程度の耐火能力しかないという証明をしなければならない。
日本海軍反省会 2ch
実戦経験の無い知ったかぶりの知識頭でっかちが語るスレ
>>603 WWIIでドイツの弾頭重量300kgのフリッツXがイタリアのローマに1発、
イギリスのウォースパイトに3発命中して、前者は沈没、後者は航行不能
になってる。
フリッツXは滑空誘導爆弾だから燃料がないが、これに残余燃料が加わると、
意外に戦艦とは言え対艦ミサイルにそう耐性があるとも言えないと考えられるが?
もっともフリッツXはPC1400という徹甲弾が元になってるから、後の対艦ミサイル
とは相違点があるが。
とはいえ、この二つしか戦艦と誘導弾が対峙した事例がない。
そして二つとも戦艦側が大損害を被っている。
>>606 沈められなくても戦力外に追いやればいいんだから、耐火能力自体を検証しても
意味ないと思うけど。
>>607 そもそも戦艦対誘導弾はWWIIの戦例しか存在しないのだが。
609 :
名無し三等兵:2011/03/09(水) 07:46:11.37 ID:GBycDRh6
>>604 どうせ過疎スレだしバカをからかうのも面白いじゃないか。
イタリアの戦艦・・・それも戦闘状態じゃないし。
ウォースパイトは無視ですか?
古いとか言い張る?
>>602>>608は一体何を証明したいんだ?
第三次ソロモン海戦で、比叡や霧島の三式弾は火災を起こす事で、サウスダコタを撃沈できたはずだとでも言いたいのか?
因みにローマと一緒に被弾したイタリア(リットリオ)や、ウォースパイトと一緒に被弾した1万トン軽巡サバンナは沈んでないけどな。
戦艦が前時代の厚みを持った装甲を持ってるから対艦ミサイルに対して
絶対的優位性を有してるなんて保証はどこにもないって事だけだよ。
そもそも「対艦ミサイル恐れるに値せず」なら、アイオワ級が個艦防御の
CIWSなんか積む必要性はなかったじゃん。
613 :
名無し三等兵:2011/03/09(水) 12:52:09.47 ID:QVFLvmrM
イタリアの戦艦は地中海が活躍の場なので基本的に速力重視で
船体は脆弱
日米英の戦艦と比べてもね
だからウォースパイトは?
米海軍の艦船はWWUのカミカゼの教訓から船上火災の対策を徹底的にやってる。
カミカゼの被害は爆弾の炸裂よりも燃料ガソリンの火災による被害の方が大きかった。
対艦ミサイルの弾頭にはセミアーマーピヤシングを装着したものもあるぞ。
貫通力がどれほどかは知らんけど。
英戦艦は長距離砲戦の時 大落下角で落ちてくる砲弾に対して水平装甲を厚くしてある。
狭い地中海やアドリア海で行動するイタリア海軍の戦艦はどうかは知らん。
616 :
名無し三等兵:2011/03/09(水) 19:42:24.80 ID:GBycDRh6
戦艦大和を撃沈するためには魚雷約20本と爆弾数十発を撃ちこまねばならなかった。
厚さ400mmもの鋼鉄の装甲を持つ戦艦と、装甲の全くない現代の艦船の
防御力に違いがあるはずがないといいはるのは基地害としか思えんな。
あ、ひょっとしてかわぐちかいじの「ジパング」本気にしてるとか?
でも近代戦だと艦上構造物のレーダーとか破壊されたら船体は無事でもおしまいだろ?
それくらいだったら対艦ミサイルで十分潰せるんじゃないの?
618 :
名無し三等兵:2011/03/09(水) 21:05:34.96 ID:GBycDRh6
>>617 そういう甘い考えだけで戦争始めたことを反省すべきだな。
敵だってそう簡単には無力化されてはくれないぞ。
そして、喪前はバカで木を見て森をみない性格だから
「装甲がない艦よりは装甲が厚い艦の方が防御力が高い」ということと
「装甲がありさえすれば対艦ミサイルでも絶対安全」の区別がつかないようだな。
特に実用的な意味が無いのにむやみやたらと高い性能をしているのはオーバースペックと言って、
工業の世界ではあまり歓迎されないんだよ。
アイオワというか戦艦の防御って安全距離内での自艦の砲でやりあった場合の
事しか考えてないだろ?
その後の高性能炸薬を弾頭に持って、主砲の射程外からやって来る終末速度が
亜音速の対艦ミサイルの事なんて想定の範囲外だと思うけど。
しかもアイオワ級って結構事故やらかしてるし、老朽化の根本のとこは手つかず
だったから、実際のところ言う程タフじゃない可能性が濃厚なんだけど。
どっかの狂犬かヒズボラが実際に対艦ミサイルを撃ち込んでればはっきりしたんだろうけど。
もっともアイオワ級も最後のお勤めはハープーンを装備してたんだっけw
621 :
名無し三等兵:2011/03/09(水) 23:11:45.34 ID:GBycDRh6
>その後の高性能炸薬を弾頭に持って、主砲の射程外からやって来る終末速度が
>亜音速の対艦ミサイルの事なんて想定の範囲外だと思うけど。
喪前はそう思うのだろうが、米大統領が米国民の税金を使って戦艦を復活させたということは、
大統領も議会も国民もそうは思わなかった、ということなのだよ。
そこで求められてるのは装甲ではないだろ……。
例え相手が戦艦であろうが、対艦ミサイルがホップアップして艦上物を狙った時点で
艦橋・データリンクアンテナ・レーダー・ミサイルキャニスターなどがやられて戦闘不能に陥る可能性が高い。
フォークランドの戦訓は、アルミ構造物のダメコン能力不足と、フライを揚げてる最中にやられた早期警戒能力の不足な。
ちなみに大和型だが、設計時の計画だと魚雷3本を喰らった時点でフル能力の発揮は無理なので
艦隊から外れることになってるし、バイタルパート以外の部分を小艦艇にチクチクやられて
沈んでしまう可能性は指摘されてるが、平賀が「こんな巨大戦艦に巡洋艦や駆逐艦が随伴しない訳ないだろ」
との意見で一蹴している。
>>622 のはずだよな?
「アメリカが戦艦の装甲の堅牢さを理由にアイオワ級の現役復帰を決めた」
ってソースでもあるのかな?
大体、そんなに堅牢な装甲のフネが欲しかったら、WW2とはケタ違いの進歩を遂げた
戦車を複合装甲を応用して、戦艦より堅牢なフネだって簡単に作れるはずなんだよな。
亀甲船
天地人
にでていた
亀頭精子漏
大活躍
何つうかスレ違いだから、そろそろ日本海軍の話に戻すべきだろう。
アメリカが何故戦艦を復帰させたかなんてどうでもいい。
>>624 やっぱり造船の神様と呼ばれただけあって、平賀はそのあたりシステム的な計算も
きちんとしていたんだな……。
631 :
名無し三等兵:2011/03/10(木) 18:53:57.94 ID:3eVoLJiy
>>631 「オバマは邪悪な社会主義者だから」って以外に政治ショーだというソースは?
1980年代にもなって艦齢40年を超える、基本構造は手つかずのフネを現役
復帰させるのは、艦砲射撃ってのはあるけど政治的理由って方が説得力が
あるがな。
634 :
名無し三等兵:2011/03/10(木) 20:17:00.75 ID:3eVoLJiy
>>633 1980年代にもなって戦艦のメリットが射程37kmで命中率も低い艦砲射撃しか
思いつかん喪前には政治的理由しか考えつかなかったからといって、
喪前が全知全能であるわけではない。
「装甲が」「装甲が」と繰り返してるヤツが今更何言ってるんだよw
実際アイオワ級には「強襲揚陸艦」としての改装案が存在してた。
ならなかったのは航空戦艦以上に適性がないからだったのだが。
日本も太平洋戦争で、日露戦争時代の艦齢40年の装甲巡洋艦を現役で使ってたけど。
常磐は敷設艦で朝日は工作艦になってたが、ああ朝日と富士は戦艦だな。
出雲は支那方面艦隊の旗艦だった。
要するにデカい船は色々プラットホームとして使えるんだよ。
砲艦がまだ戦力としての地位をたもてた時代ならそうだけど、1980年代
になってそれが通用すると思うか?
イギリスもフランスも戦後になって戦艦を完成させてるが、イギリスは
1960年、フランスは1970年にそれぞれ解体されてる。
ウン万トン級の船だからな。まだ空母に改造するとか言われた方が説得力がある。
>>637 イラク程度を相手に圧倒的な制空権や制海権を確保できるなら、ありじゃないの。
対地ミサイルよりMLRS、対戦車ミサイルよりバレットのが安上がりでいいみたいな。
上陸地点周辺の面制圧なら別に命中率も必要ないし。
単純にハードウエアとしては安上がり(なのか?)に見えるけど、基本的な
構造に何も手をつてない(燃料は変わったけど)戦艦の場合、乗員が2,000名弱
になるから、そっちの方が問題になるでしょ。
米海軍は何度も8インチ砲の開発を試みて、それで対地支援をしたいみたい
なんだけど、それだとどうしても発射速度が上がらなくて対空射撃に使えない
って事で挫折してるが。
>>639 そもそもイラク程度の国を相手にするために何兆円もの費用をかけて
大型砲艦を作る必要もないだろ。それならB−52でも飛ばせば十分で
あって。
戦艦が沿岸に接近して艦砲射撃って、力の誇示以外の何もでもないよねぇ
>>641 別に戦艦を新造した訳でもなく、アイオワ級は戦時中からあるものだ。
近代化改装にも、もちろん何兆円なんてかかってない(そんなに予算使えるなら新造できる)。
単に手持ちの使える戦力を使える用途に使うだけなのに、何でそれを否定するんだ?
B-52を使うには飛行場がないと使えない。
戦艦は弾を1000発程度積めるから、1発1トンとして1000トンの爆弾を落とすのと同じ効果が期待できる。
B-52の爆弾搭載量は最大で30トン、通常25トンとしてB-52を40機使うのと同じだ。
B-52を40機生産配備する方が、余程金かかると思うんだがな。
>>641 最新の護衛艦でも建造費は1000億円程度、ズムウォルト級でも日本円で3000億円位だろう。
何でトマホークや電子機器を多少増設した程度で、何兆円もかかるんだ。
ニュージャージーは朝鮮戦争だけでなく、ベトナム戦争・レバノン内戦・湾岸戦争で大活躍してるぞ。
B-52やA-10があれば、陸軍の155o野砲はいらないとでも言いたいのか?
戦艦を新造するんじゃなくて、既存の戦艦を改修するの?
まあそれなら安上がりに済むけれども、今でも水上艦でもRCSとか結構気にしているのに、
無駄に図体でかい戦艦なんかだとレーダーに一発で映るんじゃないの?
明らかに原子力空母のが図体デカくて目立つけどな。
647 :
名無し三等兵:2011/03/11(金) 18:31:45.21 ID:fIG3TfIY
だから「装甲が厚い戦艦に長距離ミサイルを積めば空母の代用となり、空母よりはコスト安」
というのが本旨なのだが、それには気づかず装甲について涙ながらの必死のレス・・・
と今日も遊んでやるつもりだったが、地震で一時休戦。
もういい加減ずっとスレ違いだし、みんな既に飽きてるからその話ヤメレ。
コストって人の事も考えてるのか?
省力化で1000人も要らないってのらともかく、2000人弱の乗員をキープ
し続けるのもコストなんだけど。
まぁそれどころじゃないか・・・
650 :
名無し三等兵:2011/03/12(土) 03:24:47.39 ID:vDYEBFT6
空母の人員は6000人だ
戦艦の乗員っておいそれと養成出来ないやないの
主砲の要員なんてオミットするとか言うのかよ?
>>651 基本は護衛艦が5インチ砲撃つのと変わらんと思うが。
装填は当然機力だし、火器管制も自動だろ、何か特別な事が必要か?
653 :
名無し三等兵:2011/03/12(土) 10:08:45.11 ID:vDYEBFT6
> 忍法帖【Lv=2,xxxP】 お前がニワカというのはよくわかったからいいかげんでだまれ。
>>652 主砲はFCS連動とかちゃうがな。
測距はレーダーからもやるけど、基本は新造時から何も変わってないよ。
戦艦の場合「撃てる」と「当てる」は同義じゃないから。
だから訓練やるんだけど、それで事故を頻発してた。
むしろこれで訴訟起こされてたのがアイオワ級の引退の引き金だったかも。
アイオワ級はソ連の海軍拡大に対抗して、レーガン政権が600隻艦隊計画をしたから。
朝鮮戦争後1958年に一度退役してモスボールされ、ベトナム戦争等で一部が一時的に復帰した以外は基本モスボール状態。
1984年に現役復帰した後、湾岸戦争を経て退役し博物館になったのは単純に冷戦状態が終結したから。
冷戦期だからこそ予算があって、対抗相手のソ連が崩壊したら予算を縮小して退役したというだけ。
もはや何を言い争ってるのかさえわからない。
657 :
名無し三等兵:2011/03/12(土) 16:21:35.89 ID:vDYEBFT6
メルトダウンキターッ!!
湾岸戦争自体、冷戦が終わってる時代だっての
まだソ連は崩壊してないけど。
659 :
名無し三等兵:2011/03/13(日) 21:42:54.01 ID:CJWgEv1T
そんなことよりTV東京が一般放送を再開したぞ
いやアニヲタ専用チャンネルとかマジどうでもいいんで
帝国海軍健在ならば、大淀やブル−リッジみたいな艦船が通信中継艦として三陸沖に展開して携帯不通を解消
できたどろうな
662 :
名無し三等兵:2011/03/14(月) 22:31:27.78 ID:QF6DfEYb
南鳥島(マーカス島)は無事だろうか?
双胴戦艦
664 :
名無し三等兵:2011/03/30(水) 00:43:40.65 ID:CU3/zYpg
20mmでは落ちない、ですって?
どうして37mm速射砲でB29を撃たないの?
もうすぐ
戦艦大和の命日だな
666 :
名無し三等兵:2011/04/04(月) 16:13:41.00 ID:NjPATe/z
真珠湾には空母を送ろう、仮に全滅しても主力戦艦隊と内南洋の航空基地は健在だから、
従来の慚減作戦をすればいい。
と思っていたら真珠湾で米戦艦がいなくなって、戦う敵がいなくなりますた。
金剛型・高速巡戦艦 〜第四戦隊〜は空母改造したら良かったんよ。
>>667 砲塔や上部構造全部撤去して、格納庫と飛行甲板つけて…。
どんだけ手間かかると思ってるんだ。
新造するのと大して変わらんぞ。
669 :
名無し三等兵:2011/04/05(火) 03:04:00.61 ID:Q5v7QFnw
高速巡戦艦は空母の護衛にするべきだった。輪形陣を組んでおけば、ミッドウェイで負けなかったかも。
でも戦艦が真ん中で空母が外郭になったりして。レイテ海戦にいたるまで、空母は何かというと囮だった。
>>669 真珠湾でもミッドウェーでも、比叡とか榛名とか普通に空母の護衛についてるけど。
輪型陣位でミッドウェーの結果は変わらないし、日本の艦隊は艦の比率が輪型陣に向かない。
日本海軍は後に輪型陣ではなく、前衛と本隊に分けた。
つまり戦艦を前衛として空母の囮にした。
>>670 へ?
ミッドウェーでも本体は空母部隊のはるか後方にいた戦艦部隊だが。
フィリピンでも、空母は囮にでしょ。
南雲の機動部隊には金剛級が二隻、いつも随伴してたがな
レイテの場合は・・・空母を囮に釣りをしないと、戦艦が突入出来ないという
空母に乗せる飛行機もろくすっぽ無かったし。
確かレイテで4隻で搭載していた航空機は合計で30機くらいだっけ?
>>673 レイテでも教官とか掻き集めて、4隻で一応108機位はあったが(1隻平均27機か)。
まあ当然定数割れで平均練度も低いし。
相手は1000機以上いるんだし、マトモにやっても勝負にならん。
つうか航空隊の打撃力なんて、元々意外と低いから。
戦前の計算では、戦艦1隻撃沈するのに攻撃機72機必要と言われた。
飛行甲板破壊して空母を戦闘不能にしたりはできるけど、火薬庫誘爆とかないと撃沈までは難しい。
675 :
名無し三等兵:2011/04/06(水) 18:30:35.97 ID:0h+/OWxe
今の“自粛”ムードみてると、日本人は戦前もこうだったんだな、としみじみ思う。
本当は「いつまで自粛してればいいんだ、もう死活問題だよ」といいたいのに、
でもそれをいうと「不謹慎だ」と非国民扱いされかねないから、黙ってる。
それも、上から強制されたわけでもなくて、本当に“自粛”。
非常時だからって暴動や略奪が起きないのは立派だと思うが、気まぐれな命令で
特攻や集団自決を強いられてても、反乱を起こしたり、敵に寝返ったりしないというのもなんか怖い。
676 :
名無し三等兵:2011/04/06(水) 19:00:33.01 ID:pBcX/24O
戦艦の上に強引に畳の飛行甲板風のものを乗っけて偽装して
空母4の周りに置いとけばそっちに敵機が急降下していったかもしれん。
>>676 それプラモ使ってやってみろ。
タンカーみたいな平べったい艦なら誤認もするが、高い艦橋や主砲のある戦艦を空母に偽装とか無理すぎだから。
金剛型・高速巡戦艦の対空装備ってチンケなもんじゃない?
機銃ぐらいしか無いじゃない。
>>678 空母よりも高い檣楼、高い位置に付けられた電探。
主砲の対空弾。
チンケなんて、言わせない
戦艦、巡洋艦の水上機を
水上戦闘機にできんの?
むしろ重巡の水偵は、いざという時250s爆弾積んで爆撃ができる。
巡洋艦の水偵は索敵が主任務だが、戦艦の水偵は観測機主体で、敵観測機との空戦位ならできる。
因みに零戦改造の二式水戦は、カタパルト射出できないので艦載には向かない。
航空戦艦改造後の、伊勢日向の搭載予定機は瑞雲と彗星で、大淀の搭載予定機は紫雲。
やっぱり空戦には向かない。
>>681 零式水上観測機を知らないのか?
空戦に向かないなんて言わせない。
ま、積極的にはつかえないけど
683 :
名無し三等兵:2011/04/07(木) 08:59:45.12 ID:bQlRga+9
>>678は第二次大戦の時点で、既に対空ミサイルが実用化されているとでも思っているに違いない。
“機銃ぐらいしか無いじゃない”って、機銃以外に当時何があったんだ?
主砲から撃ちだす三式弾も知らないニワカなんだろうな。
大和級戦艦建造なんてやらなきゃ
太平洋戦争も無かったんだろうな・・・
>684
戦艦三笠をビッカーズに依頼、日本海海海戦に勝利した時からオレンジ作戦発動、
太平洋戦争開戦へのレールはひかれていた。
>>685 第二次世界大戦で連合国より、冷戦で自由主義陣営よりに立ってれば
中国問題だけじゃ英米と戦争ないよ。
ルーズベルトの対中観を考えると、それは楽観論でしかないと後知恵で分かる
>>685 対日のオレンジばかり注目されるけど、当時のアメリカはメキシコ・ドイツ・イギリス・カナダ等も仮想敵として戦略を練ってるんだが。
メキシコが緑でドイツが黒でイギリスが赤だったかな。
>>686 中国問題抱えつつ、連合軍寄りって具体的にどうするんだ。
日本は満州事変以来、国連脱退や軍縮破棄もあって国際的な信用失ってるけど。
>>685 アメリカはいつレッド作戦とかクリムゾン作戦とかブルー作戦とかインディゴ作戦とかを実行したの?
オレンジプランなんて山ほどあるカラーコード作戦のうちの一つ、図上演習や兵器開発のための空論でしかない。
きまぐれオレンジロード
>>688 日本よりひどい(国際連盟除名)のソ連でさえ連合国で戦後は常任理事国。
全戦艦&重巡を前方に、後方の空母4は索敵機からの情報を待つ。
先遣隊が全滅して敵空母も発見できなかったら、潔く空母4だけで行動。
撤退は無し。
694 :
名無し三等兵:2011/04/08(金) 01:21:35.07 ID:f5AiTfKB
第二次ソロモン以降暇してた大和を使い、ビスマルクを見習って通商破壊戦を出来なかったのか
>>694 ただの燃料の無駄だから。
まだトラックで燃料タンク代わりになってた方がマシ。
696 :
名無し三等兵:2011/04/08(金) 21:27:59.80 ID:MJjTlXgi
決戦兵器を温存して、消えても惜しくない補助兵器を前線に送ってたのに、
気が付いたら決戦兵器が補助兵器にもならなくなってたでござるの巻。
>>499 潜水艦の話しはともかく砲術に関しては権威だからな。黛氏
米帝様は戦時には湯水のように砲身弾薬使いまくって連度上げる事が出来るから、平時
は気にしていないだけだと思う。>砲術
699 :
名無し三等兵:2011/04/08(金) 23:29:04.39 ID:MJjTlXgi
そう思ってたら朝鮮やベトナムで勝てなかったでござるの巻。
700 :
名無し三等兵:2011/04/08(金) 23:31:12.28 ID:MJjTlXgi
でもいっとくが、米帝様とて湯水のように弾薬使えてたことなんか史上ないから。
>>499 煙幕張られたりして砲撃の効果が出なかったのは事実だけど。日本にはレーダー無いし仕方ない
空母に随伴した艦船の数と種類は
ミッドウェーでも真珠湾でもあまり変わらないんだよな
同じやり方とは芸が無さすぎる
>>702 何を言ってるんだ。
41年4月の第1航空艦隊編成時の護衛艦は、特型と睦月型中心の駆逐艦10隻のみ。
これではトンボ釣りしかできず、護衛艦の数も不足だし、何より真珠湾攻撃では航続距離不足。
なので金剛型戦艦2と利根型重巡2と阿武隈に、陽炎型駆逐艦9を他艦隊から借りて寄せ集めの護衛艦を臨時編成した。
しかし借り物護衛艦では都合が悪いので、42年4月に第10戦隊を編成し、陽炎型8と夕雲型4による自前の護衛艦を持つようになった。
因みに真珠湾攻撃では空母6に対して駆逐艦9だったのが、ミッドウェーでは空母4に対して駆逐艦12になってる。
>>698 >湯水のように砲身弾薬使いまくって連度上げる
馬鹿なこと言ってるんじゃない。砲員の訓練てのは内筒砲訓練と言って
小銃を砲にセットして訓練するんだよ。小銃弾の消耗で済むから低コスト。
しょせん砲撃ごっこ
訓練が”ごっこ”なのはやむなし。各分野の専門家の意見を集約すべきだな。
反省するならば
707 :
名無し三等兵:2011/04/17(日) 20:28:35.51 ID:h9SamR3I
歩兵に戦車の絵を持たせて訓練してたベルサイユ条約化のドイツ国防軍にケンカ売ってます?
反省会っても次回の対米戦と第二次大戦とじゃ使っている技術が違いすぎて
あんまり意味ないんじゃね?
次やるとしたら50年は先だろ
そしたらスクラムジェットが実戦配備されてるだろうから、空母艦隊でさえ時代遅れになってるぞ
710 :
名無し三等兵:2011/04/18(月) 17:41:18.41 ID:IXxDEHue
騎兵隊が完全に時代遅れだからといって、鵯越やウォータールーを研究することは
十分に現代戦の参考になる。過去を学べば未来がわかるのだから。
まぁ馬は不要になったけど軽騎兵や重騎兵の任務は残っているからね。
敗因を技術的要因にのみ帰する、その思考形態がもう負けてる気がするがね
毎日20kmくらい走って根性を養えば何でもできるということだな。
その通り、敗因は一にも二にも物量であって我々が劣っていた訳ではない(キリッ
>>704 もう、小銃もやめて口で「ドカ〜ン」とか言えばいいじゃん
>>715 それじゃ操砲動作が正確かどうか判定できないな。訓練の意味がないw
小銃を砲に固定して訓練するからこそ、正確に小銃弾が標的に当たると
確認できる。それによって砲員の練度向上も確認できると
717 :
名無し三等兵:2011/04/19(火) 21:34:45.32 ID:EJdfWt0u
技術どころか精神力でさえ負けただろ
首相は自殺すら失敗したし
軍人なら頭撃てよ
>>674 (・o・)全機特攻すりゃよかったんだ!
戦史蔵書によれば、
空母に着陸する技量はなかったが
過半数がフィリピン、台湾の飛行場に着陸して
多くの搭乗員が生還している。
「全滅した」とか嘘を垂れ流す「負け犬史観」は許せんな!
>戦史蔵書
民明書房のヤツですね。わかります。
720 :
名無し三等兵:2011/04/20(水) 08:26:16.85 ID:iwppty25
>>717 軍人なら腹を切るべきだったな。
「天皇陛下と全国民に対して死んでお詫びする」くらいやってほしかった。
戦犯容疑者が皆自殺してしまったら、代わりに新たな生け贄が増えるだけだ。
東條には生きていてもらわないと困る。
本屋で「C級戦犯がスケッチした巣鴨プリズン」ってのを立ち読みしたが、
直接接すれば「大将のくせに自決に失敗した」→「なかなか立派な人だ」と印象が変わるらしい
723 :
名無し三等兵:2011/04/21(木) 20:57:53.05 ID:Ca8YChlT
>>517 >国力10倍の米に勝てるなんて本気で思っていた提督なんていなかったんじゃないか
あの、そもそも・・・
> 「君。日本単独で日米戦をやろうなんて勇ましい奴は当時の大本営でも一人もいませんよ。全部ドイツの必勝論に乗っていましたよ」
>
> 元大本営作戦参謀 瀬島龍三氏談 歴史通2011年5月号 P176
・・・で、有って、ドイツが勝つ事前提で日本は戦争を始めてますから。よく旧軍の作戦プランとか読んで
アレコレ語る人も居るけれどアレは官僚の作文。本当はドイツ頼みです。今の日本がアメリカ頼みなのと同じように。
なにこのキモいスレ。
今の情報を持って後知恵だけならなんとでも批判できるだろw
説得力皆無
当時の情報でも負けると思ってたんだが・・・
どうやってもポトマック川を遡ってホワイトハウスへ進軍する事なんて
無理だからなぁ
>>722 人たらしの将軍と考える頭の無いC級雑兵かぁ
両者とも最初から裁かれべくとしてやってきた人達だな
728 :
名無し三等兵:2011/04/23(土) 20:50:52.65 ID:rGiP84k9
一応は自決しようとしたんだからそこだけは評価できる
兵隊には降伏より死を選らべ、といっていたのになぁw
>>717 ここは「海軍」の反省スレだから、鈴木貫太郎の事か。
米内とか永野とか、明らかに腹切るべきだったわな。
永野は病没だし、米内はとばっちりだし。
そりゃただの責任のなすりつけだわな。
反条約派に米内を切れと言われていたのになw
もうすぐ
珊瑚海海戦
米内は近衛内閣での海相として、日中戦争拡大の責任がある。
米内を斬れと言ったのは陸軍の阿南だ。
米内は拡大派ではなく、アンチ陸軍だからな。
不拡大といいつつ、いつまでも戦線を収拾できない陸軍を信用しろというのは難しい。
736 :
名無し三等兵:2011/04/24(日) 17:54:43.33 ID:suBAyfDW
映画 日本の一番長い日は史実に忠実に描かれているみたいだけど
阿南はそんなこと言ってないなぁ
>>735 まるで陸軍だけで中国と戦争してたみたいな言い方だな。
始めたのも拡大したのも陸軍ですが何か?
上海事変は国民党が原因であって海軍の責任ではないな。
739 :
名無し三等兵:2011/04/24(日) 23:13:11.40 ID:ukvizLo/
「出番がないから」と重慶爆撃を大張り切りで提案したのが米内だよ
>>738 日中戦争をどう終らせるかについて海軍も外務省も関わってる。
近衛の「蒋介石を相手とせず」にもトラウトマン工作にもな。
それに戦線をどこまでに抑えるかは、陸海軍の協定もある。
陸軍が全て独断で決めてるんじゃない。
要するに
零戦ガ無かったら
ってことだろ
>>740 冗談きついわ。
陸軍中央はその政府や海軍を無視して、現地が暴走するのを止めらてないでしょうが。
そりゃ信用しろという方が難しい。
信用とか何言ってるんだ。
陸軍が北支で収めようとしてる中、海軍は第二次上海事変が起きるや断固膺懲を主張して陸軍に派兵要求。
すぐに南京・上海・抗州その他を爆撃。
陸軍がドイツの仲介で進めていたトラウトマン工作の打ち切りを主張して和平を潰し、近衛の「蒋介石を相手とせず」にも賛成して講和の糸口を完全に絶ってる。
その後の海南島攻略・南支作戦等、米内と海軍は一貫して日中戦争に強硬・拡大路線なんだけど。
どうした?
ヒューズがとんだのか?
陸軍省のエロい人がトラウトマン工作をまとめても、現地部隊の指揮官が暴走して全て
ぶち壊すだろ。
しかも皇軍は無敵だから、我が軍大料理で暴走した現地指揮官は昇進する。
ドイツは面目をつぶされて、我が国は世界から孤立するのは目に見えている。
>>745 ただの偏見で全く根拠がないな。
北支事変でさえ現地で休戦がまとまりかけてたのに、むしろ中央の2個師団派兵で台無しになった。
>>743 そこまでいくともう妄想の類だわw
海軍の支那事変への関与が拡大・強硬となった理由が
陸軍内部の意思不統一にあるという事実から眼を逸らすのに必死なのはわかったけど。
戦後の陸軍悪玉・海軍善玉論に毒されてるのは良くわかった。
別に陸軍が善玉で海軍が全て悪いとは思わんが、所詮はどちらも同じ穴のムジナ。外務省とか含めてな。
何でも陸軍のせいにされたらたまらん。
何でも海軍のせいにしようとする馬鹿を論破すると海軍善玉論になるんですねw
いつ何をどう論破したって?
自分の思い込みを書き込むと論破した事になるのか?
海軍叩いた方が面白い
陸軍叩くより意外性がある
>>747 陸軍が意思不統一だと、海軍は講和に努力せずに強硬拡大派路線でもいいんだ。
責任転嫁と言い訳にしか聞こえないんだけど。
少なくとも陸軍には不拡大・講和に努力する勢力があるのに、海軍には講和努力が見られないな。
メインプレイヤーが陸軍だからだろ
754 :
名無し三等兵:2011/04/26(火) 20:01:20.17 ID:AqIrhHbX
阿川とか真に受けてる馬鹿がまだいるの?
米内とか異常なほどソ連ルートに固執した屑なんだが?
首相にも外相にも秘密で長門・利根・鳳翔・駆逐艦5を謙譲しようとしたしw
755 :
名無し三等兵:2011/04/26(火) 20:13:05.98 ID:AqIrhHbX
>>730 鈴木は「日本のパドリオになる(キリッ」と意気込んだだけからな
結局なにもできなかったw
>>752 >海軍には講和努力が見られないな。
そもそも天皇の軍隊を私兵化した陸軍がいらないからな。
責任転嫁も甚だしいわw
山本とか米内ってフリーメーソンだろ。
>>758 メーソンだっていいじゃないか。
戦前の日本が抱えてた問題をおそらく一番いい方法で解決したんだし。
そりゃ、後世の俺らから見れば一番いい方法かもしれんが、当事者にとってはたまらんだろ
>>761 陸軍が大陸から両手をブラブラさせて撤退できると思うか?
当事者にとってはたまらんけど、それは仕方が無いことなんだよ。
それだと最後は死ぬなら自分一人で死ねという言葉に集約される。
>>763 腹を切っても戦時国債は償還されんし。
国家元首の責任はどーなるんだつーことにもなるし。
いやいや、開戦前の話だよ
766 :
名無し三等兵:2011/04/27(水) 21:34:21.87 ID:0WscVgkG
米内が平和主義とか言われてるのが笑えるw
767 :
名無し三等兵:2011/04/27(水) 21:37:39.14 ID:0WscVgkG
ザカライアスもダレスも無視してソ連侵攻が一番いい方法w
一人だけage一行レスを連投。
何をしたいのか理解しかねる。
(土足)じゃないか?
■■海軍の三バカ愚将
@山本五十六
皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイを攻撃し、
米国を無理やりWW2に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃(東条首相らは知らされていなかった)によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。
笹川良一、児玉誉士夫など悪党のエセ右翼と癒着。
A米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として、中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求、南京攻略を要求。
南京への都市無差別空爆を敢行。これによって全中国人を抗日に団結させた。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告とも見倣し得るラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
小磯首相の終戦工作を妨害。
陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
海軍の省益と組織防衛しか考えていなかった人物。
フェラーズ准将などGHQと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
B井上成美
重慶無差別空爆を敢行。
何の警戒もせずにガダルカナルに飛行場を建設し、完成と同時に米軍に奪われる。
ポートモレスビー攻略を失敗し、その任を陸軍に丸投げ。
反日きちがい土足きましたw
>>770 己の無知と愚鈍さを示して何がしたいの?Mなの?
米内光政が赦せないのは
こいつが戦犯死刑者のリストを作成したとしか
考えられない点にある。
東条は仕方ないとしても、他の処刑者は
どう考えても米内より罪は無い。
彼らが処刑されるなら、永野、嶋田、及川なんかも
完全に死刑じゃないか。
どんな理由があろうが、このような不公正な幕引きは
断じて容認し、見過ごされるべきではない。
不明確な理由で処刑された七人
東条は別にして、米内より罪が重い人間がいるか?
板垣征四郎 - 軍人、陸相(第1次近衛内閣・平沼内閣)、満州国軍政部最高顧問、関東軍参謀長。(中国侵略・米国に対する平和の罪)
木村兵太郎 - 軍人、ビルマ方面軍司令官、陸軍次官(東條内閣)(英国に対する戦争開始の罪)
土肥原賢二 - 軍人、奉天特務機関長、第12方面軍司令官(中国侵略の罪)
東條英機 - 軍人、第40代内閣総理大臣(ハワイの軍港・真珠湾を不法攻撃、米国軍隊と一般人を殺害した罪)
武藤章 - 軍人、第14方面軍参謀長(フィリピン)(一部捕虜虐待の罪)
松井石根[5] - 軍人、中支那方面軍司令官(南京攻略時)(捕虜及び一般人に対する国際法違反(南京事件))
広田弘毅 - 文民、第32代内閣総理大臣(近衛内閣外相として南京事件での残虐行為を止めなかった不作為の責任)
木村兵太郎を別にすると、絞首刑のA級戦犯は、
満州事変の主導者か、日華事変の強硬派の系譜だったりするでしょ?
その意味で、石原莞爾が逃げ切れたのは、日華事変で戦線拡大しないように立ち回ったこと、
更に東條と反駁して干されたことが大きく作用したのだろうと思う。
海軍関係者が軒並み不問なのは、海軍復活、後の海上自衛隊創設の布石ですな
陸上自衛隊創設に陸軍関係者は要らんって訳か。まあ、そうだよなあ特殊技能は要らんし
陸自というか警察予備隊の時はそうだったけど、後で解除されて旧軍の人間が
復帰しとるけどね
海自は最初から、というか同じく旧海軍の流れを持つ海保からも強引に人員を
引き抜いてる
空自は源田のスタンドプレーが効いたのか、そこら辺は全然関係ないな
陸自は戦後組織が一新されたが、海自は旧海軍の組織・教育・悪弊を引き継いでしまった。
日本人は伝統を尊重するが、変えるべきもの反省すべき点まで引き継ぐべきではない。
空自は陸自と海自の中間くらい。
あれ?海軍の伝統は海自より海保の方が色濃く残ってるんじゃなかったっけ?
両方とも「旧海軍の末裔」を自認してるから厄介なり・・・
>>783 海自は兵学校出の海軍軍人の集まり。
海保は商船乗りの海軍予備士官の集まり。
今現在があることを考えるべきだ
なぜ植民地になっていない
なぜ分割統治されていない
なぜ天皇は存在している
なぜ栗田はレイテに突入しなかった
なぜ古賀は行方不明になった
なぜ五十六はあんな真似をして死んだ
なぜ三川は輸送船団に突撃しなかった
・
・
なぜ目標が空母だったのに真珠湾攻撃して
すぐに戻ってきた
迷路は
スタートとからゴールを目指すと
なかなかたどり着けないが
ゴールからスタートを目指すと簡単に辿り着けてしまう
そう・・・
そういうことなのだよ
787 :
名無し三等兵:2011/04/30(土) 23:17:05.81 ID:c+g/G8XQ
結局、「何が何でも変わらなければいけない状況」がこないと変化しないんだよ。
平時に変革を唱えるやつは、必ず村八分にされて排除される。
原発を見ろ。あきらかに断層のすぐ上に建ってるのに「いえ、安全です。」
データ隠しが明るみになって東電の経営陣全員クビになっても性懲りもない。
中越地震で、当時の政権から怒鳴りつけられて始めて、しぶしぶ「黒煙があがっていた」と
危機的状況を認める始末。それで「やはり安全なことが証明されました」
ある意味、転機かもしれない。ここまで重大事故が起きなければわからなかっただろう。
そして代替エネルギーの技術開発こそが、未来の日本を救うだろう。
788 :
名無し三等兵:2011/05/01(日) 20:12:29.96 ID:zGgA3eas
海軍は政治に関与すべきだったか? 或いは関与すべきでなかったか?
陸助が関与するならカウンターパートとして政治のバランスを取る。
陸助が関与しないなら、海軍も政治への不干渉を守るべき。
790 :
名無し三等兵:2011/05/01(日) 20:43:50.92 ID:UOD1kk8z
軍部が政治に関与したのは「軍縮でクビになるのはいや」だったから。
国家よりも党利党略の方が大事だった、と。
官僚というか組織ってそういうもんなんで。
社会の常識を知らないお子様なんだね。
>>791 君はものには限度があるという常識を知らないお子様か?
でも「統帥権干犯」を言い出したのって、鳩山一郎だろ?
それで?
795 :
名無し三等兵:2011/05/02(月) 14:18:13.95 ID:RyYevgUO
>>791 消費税が増税されたら、お前が全部払ってくれ。
官僚とはそういうものだから喜んで納税の義務を果たせよ。
>>795がまず日本から国外逃亡したらねw
キミみたいな人は口先三寸で結局何もできないだから。
>>795が国民の三大義務の一つを他人に押し付けようとしているからでしょ。
義務を果たさないのだから
>>795が国内に留まる正当な理由はない。
800 :
名無し三等兵:2011/05/02(月) 21:57:59.97 ID:RyYevgUO
>>791が兵役の義務を無理矢理果たさせても文句いうなというんだもの。
802 :
名無し三等兵:2011/05/02(月) 23:38:58.39 ID:RyYevgUO
官僚や参謀の口先三寸で何百万人が無駄死にしたかを反省するスレなんだよ
なら世界中の軍隊が反省しないといけないなw
「空気」とかいう定義出来ない物に支配されるからねぇ
805 :
名無し三等兵:2011/05/03(火) 08:51:13.71 ID:pJ848sdw
806 :
名無し三等兵:2011/05/03(火) 14:43:37.69 ID:ediVWdMW
連合軍は日本軍輸送船が撃沈されたら、波間に浮かぶ生存者へ機銃掃射してたりしたよ。
807 :
名無し三等兵:2011/05/04(水) 20:44:44.62 ID:JbKe+ysY
>>789 > 陸助が関与するならカウンターパートとして政治のバランスを取る。
> 陸助が関与しないなら、海軍も政治への不干渉を守るべき。
とすると、当時の海軍は政治に大いに干渉すべきだったと言うことになる。関連情報を幾つかググってみる
> 「サイレント・ネイビー」とは海軍の言葉だそうです。陸軍に比して「沈黙の海軍」 として、
> 「軍人としての本務に邁進し、大言壮語を慎む。全力で責任を果たし、失敗しても言い訳をしない。」という
> ちなみに海軍反省会でも海軍の反省点として、海軍が伝統的に政治不干渉の姿勢( サイレントネイビー)をとり続け、陸軍の
> 政治介入を長い間放置してしまったことが、 結果的に陸軍の歯止めの利かない独走を生み出し大きな災いに繋がったと
> Yahoo!知恵袋2010年6月28日
> 当時の日本海軍の伝統では、海軍大臣にある役職の者を除き、政治に干渉してはならないと厳しく教育を受けていた。
> 日本海軍は「サイレント・ネイビー」を合言葉(反省会では「隠れ蓑」)に、長年に渡って陸軍の横暴を見て見ぬふりしてきた
> 永野修身 - Wikipedia
>>806 それはどっちの側もやっているからなー。
>>808 極稀な日本の例と日常茶飯事で小学生まで撃ち殺すアメさんを同列されてもw
810 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 03:06:39.89 ID:uGIiy2ZD
>>807 その通説は古い。
最近では日中戦争も太平洋戦争も海軍の暴走
というのが通説です。
それから海軍が政治に口出ししなかったなんていうのは
表面的な話しで、実際には裏で暗躍してたでしょ。
日中戦争は陸軍の暴走だろ
ま、程度の問題だろ?
なぜこの手の話だと
陸軍が悪いor海軍が悪い
の二者択一みたいな風になるんだ?
>>813 陸軍あるいは海軍は悪くないと主張する馬鹿が多いから。
815 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 19:08:54.60 ID:UugWw1kN
816 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 19:53:46.69 ID:K7GOR7BV
>>810 >それから海軍が政治に口出ししなかったなんていうのは
>表面的な話しで、実際には裏で暗躍してたでしょ。
陸軍に政治で対抗してた?
>>815 民主も民主だが、そこに並んでるボケ共を次の選挙でそうするかだが・・・
>>810 土足は何度ソースを出せといわれれば出すことができるんだい?
海軍は全力で政治に干渉すべきだった。それが出来なかったのが反省点
全力で干渉したからマル3以降の計画が成立したんではないかな、かな?
陸軍と対決しないと意味ないだろ
>>822 やだなあ。
皇軍相打つわけにはいかんのですよ、多分。
アメリカと戦争なんてできるわけないだろ!とケツまくってみたら別の展開になったかも。
826 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 22:00:28.51 ID:UugWw1kN
原発の再開なんかできるわけないだろ!とケツまくれる政治家がどれくらいいる?
ドイツが勝つよ.絶対だ・・・と思ってた当時の日本人。
21世紀は中国がアメリカを圧倒する国力を持つのが確実な情勢でも
過去の記憶と栄光にしがみついて、アメリカに縋り付く今の日本と同じで。
アメリカ軍は乞食 日本から出て行け 地震 津波
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/`ー `ニニ´一''´ \ /`ー‐--‐‐―´\ / | .| | .| ,U(ニ 、)ヽ
死者多数 原発爆発 米軍救援活動
次は世界最大の超大国になると予測されている中国に付こう。今度こそ勝ち組を目指せ
だが、断る。>史那
自由も民主主義も無い国とやっていけるか、ハゲ!!
まあ、わざと言ってみただけだが。しかし、洗練された文明と歴史を持つ西欧に比べ
急成長を続けるエネルギッシュな、そして下品で最近まで土民・インディアンを虐殺してた
野蛮な米国
。。。どっちを取るか? で当時の日本は西欧の雄・ドイツを選んだ。
急成長を続けるエネルギッシュな中国と、今までは立派だった過去の大国アメリカ。どっちを取るべきかな?
832 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 22:31:16.89 ID:UugWw1kN
遠交近攻、敵の敵は味方。
インドと仲良くしたらいいんじゃない?
インドもいいけど、ただ中国の方が圧倒的に優勢
>>833 インドのほうが将来性があるよ。
史那はすぐに高齢化しちゃうから。
為替ドーミングによる輸出攻勢という今の成長戦略を改めない限り
中国のアメリカ越えはありえんよ
内需がないかぎり、米国が衰退したら史那もお仕舞になる史那。
でも、わからない。判ってることは、未来は確実なことは誰にも分からない。
さらに自分に都合の良い希望的観測にばかりしがみつく者は失敗するだろうと言うことだけ
>>837 この世の中はなるようにしかならない。
種をまかずに収穫することは、ほとんどない。
希望的観測にすがって、未来を見ようとしないものは失敗するだろう。
原発事故じゃないが、最悪の可能性があり得ることを想定して備えておくべきだろう。
840 :
名無し三等兵:2011/05/05(木) 23:24:02.62 ID:UugWw1kN
問:最悪の可能性に対して万全の備えをしていたはずの田老地区がなぜ全滅したのか?
答:明治時代に30mの津波がきたはずなのになぜ防潮堤は10m?なぜそれで安心する?
842 :
名無し三等兵:2011/05/06(金) 19:46:43.91 ID:B4/v6IMV
菅さんが「浜岡原発を廃炉にするよう要請した」と記者会見してるよ。
みんすに投票すれば、浜岡原発を停止してくれる。
自民に投票すれば、原発が推進される。
究極の選択。どうしたらいいんだろう?
とりあえず、代替エネルギー開発に力を入れ、原発政策は見直す党が勝つ。
(共産党あたりがまっさきに言いだしそうだが)
要するに、利権よりも国益、民意を反映する党が勝つだろう。
街宣車で乗り回してる右もマジキチだがネットで工作してる左も負けないくらいマジキチだよなぁ
わざわざ捏造布教サイト作ったり、ヤフー知恵袋で自演してる人って何考えてるんだろ
来る6月23日は「沖縄戦慰霊の日」ですが、戦後マスコミ等でいわれてきたことには政治的に「為にする」捏造
やごまかしが多く、史実を調べれば驚くことが数多くあります。その一部を紹介しましょう。
1 沖縄に入った?戦艦「大和」:最近記録を調べていて解ったのですが、確かに戦艦「大和」は沖縄に行っていま
す。それは昭和19年6月22日のことで場所は中城湾。その翌日には出航し24日には呉港へ入港しています。
昭和20年4月6日徳山沖出航がそのまま「死出の旅」になり、入港の丁度一年後が「沖縄戦終結」(宣言が米軍に
よって出された日であり、その後も多くの将兵が戦いつづけましたが…。)とは何やら因縁を感じさせるものです。
しかしながらその英霊の御芳名は、何度も書きましたが「平和の礎」には刻まれていません。
2 硫黄島、沖縄戦は米軍の「敗北」!?:五百旗頭真・著「日米戦争と戦後日本」より
四月一日に始まった沖縄戦でも同じことがくり返された。初めこそ日本軍の抵抗は少なく、飛行場も間単に制圧し
た。しかし南部の首里を回ったところで、すさまじい抵抗にあう。特攻機が艦船への体当たりを繰り返し試みた。
日本軍の戦意衰えず、どころか、鬼気迫る異様さを帯びてきた。…アメリカの第二次大戦中の文書をワシントンの国
立公文書館で見ていて、私はびっくりした。沖縄戦に関しては、アメリカ側が敗者意識を持っているのである。実質
的な敗戦である。というのがワシントンの受け止め方であった。つまり、四月中に作戦完了の予定の沖縄戦が五月に
入り、五月中には片づかず六月にずれ込む。そして六月も下旬の二十三日になって、ようやく片づいた。三倍の期間
をかけたこの戦いは実質的には敗北である。というのがアメリカ側の受け止め方である。硫黄島、沖縄はアメリカ軍
部にとって失敗した作戦、もしくは苦すぎる勝利である、というのがアメリカ軍部の実感であった。
*事実4月12日には大統領ルーズベルトが死亡し、6月18日には米上陸軍最高司令官サイモン・バックナー中将
が戦死しており、「敵の大将が死んだら戦争は勝ち」というのが正しければ「日本軍の勝利」というのも、あながち
間違いではないでしょう。
(・o・)イヨキベ氏が怖いのは「中韓テスト」か?
五百旗頭は学者なんだからそりゃ文献に当たって文章書くだろうな。で?
>戦後マスコミ等でいわれてきたことには政治的に「為にする」捏造やごまかしが多く
それはまったく同意なんだが、イオキベは御用学者だからな。
ちなみに御用学者の仕事は、「政治的に「為にする」捏造やごまかし」をすることだ。
■■海軍の三バカ愚将
@山本五十六
皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイを攻撃し、
米国を無理やりWW2に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃(東条首相らは知らされていなかった)によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。
笹川良一、児玉誉士夫など悪党のエセ右翼と癒着。
■■海軍の三バカ愚将
A米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として、中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求、南京攻略を要求。
南京への都市無差別空爆を敢行。これによって全中国人を抗日に団結させた。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告とも見倣し得るラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
小磯首相の終戦工作を妨害。
陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
海軍の省益と組織防衛しか考えていなかった人物。
フェラーズ准将などGHQと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
また同じ書き込みだよ。明らかに病人だなw
土足だよ。反日系基地外。
853 :
名無し三等兵:2011/05/08(日) 13:48:13.65 ID:3YyOpUpx
>>743 >陸軍がドイツの仲介で進めていたトラウトマン工作の打ち切りを主張して和平を潰し、
>近衛の「蒋介石を相手とせず」にも賛成して講和の糸口を完全に絶ってる。
主席 ― 友人のみなさんを歓迎します。日本の友人のみなさんを大いに歓迎します。
われわれ両国人民は、団結して、共通の敵に反対しなければなりません。
経済の面では、お互いに援助しあい、人民の生活を改善させていくことです。文化の面でも、
お互いに援助しあいましょう。
みなさんの国は、経済の面でも、文化の面でも、技術の面でも、われわれの国よりも発達して
いますから、おそらく、われわれがみなさんを援助することは問題にならず、みなさんがわれわれを
援助する方が多いでしょう。
政治のことになりますと、まさか、政治の面では、われわれはお互いに支援しあわなくてもよい
というわけではないでしょう? 互いに対立しあうというわけではないでしょう? 数十年前のように
互いに対立しあうというわけではないでしょう?
そうした対立の結果は、みなさんにとってはよいことはなかったし、われわれにとっても、
よいことはありませんでした。同時に、他方では、それとは逆のことが、みなさんにとっては、
有益だったし、われわれにとっても有益だったのです。
二〇年前のあのような対立は、日本人民を教育しましたし、中国人民をも教育しました。
わたしは、かつて、日本の友人に次のように話したことがあります。
かれらは、日本の皇軍が中国を侵略したのは、非常に申し訳ないことだ、と言いました。わたしは、
そうではない! もし、みなさんの皇軍が中国の大半を侵略しなかったら、中国人民は、団結して、
みなさんに立ち向かうことができなかったし、中国共産党は権力を奪取しきれなかったでしょう、
といいました。ですから、日本の皇軍はわれわれにとってすばらしい教師であったし、かれら
〔その日本の友人のこと〕の教師でもあったのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/moutakutou.html
米内光政・山本五十六・井上成美の海軍三羽烏はフリーメーソン
牟田口は英軍のスパイ
ここは海軍の反省スレで陸軍は関係有りません。
857 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 18:30:11.21 ID:qMHQ/LCi
意外と知られてないようだが、陸軍が百万の大軍で攻め立てたおかげで
蒋介石は単独講和を結ばざるを得ないほど追い込まれていた。
英軍がノルマンジーで手いっぱいのときにビルマに攻め込んできたのは
援蒋ルートを何が何でも再開させるため。(なぜかあまりいわれないが)
海軍が太平洋正面で負けるから陸軍が太平洋戦線へ資材や兵力を分散させる結果になったのである
特に、重慶侵攻作戦がガダルカナル失陥で中止されたのが大きい。
同じ日本軍なのに当時から最悪に縦割りで仲も悪かった。
今もナントカ悪玉論とか、旧軍自体が消滅後も責任のなすりつけあいに必死な海軍ヲタと陸軍ヲタが保守(笑)雑誌をにぎわしているからな。
859 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 20:11:05.55 ID:leAZ9ZR7
そもそも陸軍のインパール作戦が批判されるのはおかしい。
『対米英蘭戦争終末促進に関する腹案』に示されている通り、
本来はビルマ・インド方面こそが最重要戦線のはず。
しかも1944年には米軍が中国にB29の拠点を作ろうとしていた。
そのための航空燃料、爆弾を大量に輸送するため
ビルマを通る援蒋ルートを米英が何が何でも奪還しようと行動を始めている。
奇しくもインパール作戦と同時期に、米英がビルマ奪還作戦を開始している。
米軍はサイパンが簡単に獲れるとは思っていなかったので、
ビルマを重視していたが、海軍がバカだから
いとも簡単にサイパンを奪われ、米軍は、だったら中国にB29の
拠点は必要ないと計画変更した。
インパール作戦とサイパンの作戦を比較したら
遥かに後者の方がバカで無謀な作戦で
批判されねばならない。
インパール作戦が批判されるいわれは無い。
860 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 20:18:43.54 ID:qMHQ/LCi
根拠地であるトラック島をみすみす明け渡して、
しかも輸送船置き去りにして連合艦隊だけ逃げ帰ってくるなんて、
インパール並のヘタレじゃない?
861 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 20:31:15.53 ID:leAZ9ZR7
>>860 海軍の作戦は初めから終わりまで、全てがアホ。
インパール作戦は、必用な兵力を投入しなかった大本営が悪い。
航空支援すら無しで、奇襲でよくあそこまで敵を混乱させた。
連合軍側は概ね評価している。
航空支援さえあればインパール作戦は成功していただろうが
勝算ゼロの海軍のバカ作戦に、何もかも持っていかれた。
世界三大海軍に、米海軍、英海軍、日本海軍が選ばれましたが、
何故、ソ連海軍、ドイツ海軍、フランス海軍、イタリア海軍、スペイン海軍、中国海軍、インド海軍、韓国海軍などを選ばれなかったんですか?
そもそも、世界三大海軍の選考基準はどうなんですか?
米英日は近海専用の艦隊ではなく大艦隊を有したからでは?
これまで海軍は
誰も何の反省もせず、批判もされてきなかった。
今後はそうは行かないぞ。
>>17 外交が下手だと思ってるのは日本人だけじゃない
というか政界中の民間人は「自分の国の政府は外交が下手だ」
と思ってる
866 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 20:40:52.66 ID:qq/gejon
石原や武藤が暴走して
満州や北支攻めた時点でもうどうにもできんよ
9カ国条約違反だもん
外交でどうにかできる問題じゃない。
山本五十六は日米の戦力差が圧倒的になる前に、
アメリカ軍の航空戦力を壊滅して早期講和に持ち込むため、
ミッドウェー作戦を強行しましたが、
それほど危機感を抱いていたわりに、
作戦がずさんというか無計画だったのはなぜでしょうか?
なんで東ニューギニアに出兵したんだろうね
当初はそんなとこ行く予定なかったのに
なんでラバウルに進出したんだろうね
当初はそんなとこ行く予定なかったのに
なんでオーストラリアを占領しようとしたんだろうね
当初はそんなとこ行く予定なかったのに
>>867 博打だからだろ。
博打に細かい計画などあるわけ無いw
>>867 あれってミッドウェー島占領が目的では?
871 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 21:04:53.84 ID:qMHQ/LCi
>>862 あのねえ、当時韓国海軍だのインド海軍だのがあったと思ってるの?
中国海軍は日清戦争までに壊滅したし。
まず初心者スレで聞いてきなさい。軍板デビューには3年早いよ。
>>857 なんで米英と戦争してるのに、中立のソ連に備えて満州に大軍を残すかね。
米豪の陸海軍相手に海軍だけで戦えって?
御冗談を、せっかく苦労して上陸させたのにガダルカナルは陸戦で負けたじゃない。
陸軍の上陸と補給の為に最大限努力して、航空隊と駆逐艦すり減らしたから負けたんだし。
ソロモンの負けは海軍だが、ニューギニアは陸軍だし、サイパン他の決着も陸戦で負けたから。
東條とかサイパンは絶対に負けないって、すごい自信だったのにあっさり負けるし。
873 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:01:00.08 ID:HJt7+SB+
>>872 全ての地域で海軍が陸軍の補給船の護衛を放棄したから
陸軍は窮地に陥ったんだろ。
すべて海軍が悪い。
そのような地域へ無責任に陸軍の応援を要請したのだから。
制海権の維持は100%海軍の責務で、それが不可能ならば
陸軍に応援を要請すべきではない。
>>859 『対米英蘭戦争終末促進に関する腹案』で言われてるのは、ビルマ作戦とその独立によりインド独立運動を刺激。
米豪遮断でオーストラリアを脱落させ、インド独立とあわせイギリスをまず脱落させるというもの。
優先はイギリス脱落であって、ビルマ・インド最優先ではない。
だいたい1942年に予定されたもので、守勢の1944年に実行する作戦ではないし。
そもそもインパール作戦は、英軍の反攻阻止が目的でインド独立が目的じゃない。
>インパール作戦とサイパンの作戦を比較したら遥かに後者の方がバカで無謀
攻勢作戦と防御作戦を比較する意味が分からんが、相手から攻められて迎撃したサイパン戦のどこら辺がバカで無謀?
迎撃せずに放置しろって事か?サイパン戦は陸軍もノリノリなんだけど。
875 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:05:18.94 ID:HJt7+SB+
>>872 >東條とかサイパンは絶対に負けないって、すごい自信だったのにあっさり負けるし。
サイパンは海軍の守備担当地域で、サイパンの負けは
100%海軍の責任。
※サイパンの陸軍部隊は、海軍の指揮下で行動している。
>>860 マーシャルが陥落して、トラックへの上陸間近と見たから艦隊は後退した。
輸送船は上陸戦に備えて防御を固める部隊と資材輸送。
>>861 必要な兵力もなく航空支援も期待できないのに、作戦強行とか馬鹿としか言いようがないな。
インパールは作戦の必要性でなく、やり方や作戦中止の遅れが批判されてるのに。
877 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:09:51.10 ID:HJt7+SB+
>>874 >サイパン戦のどこら辺がバカで無謀?
いくらかでも勝算があるのなら価値はあるが、
勝算はゼロなのだから撤退すべきじゃないか。
>>877 >いくらかでも勝算があるのなら価値はあるが、勝算はゼロなのだから撤退すべきじゃないか。
インパールでの日本軍の事ですね、わかります。
879 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:17:48.05 ID:HJt7+SB+
>>878 マリアナ沖海戦では、全く無意味に何の戦果も無く
大量の航空兵力を喪失した。
そんな無駄に使わず、それの一部でもインパール作戦に投入していたら
インパール作戦は完勝。
>>862 世界三大海軍なんてのは、ワシントン軍縮以降のただの日本の自称だから。
選考基準も何もないよ。
一次大戦まではダントツ1位がイギリス、2位ドイツで3位がアメリカとフランスで、ロシアとイタリアと日本が5位争いしてる。
>>867 >日米の戦力差が圧倒的になる前に、アメリカ軍の航空戦力を壊滅して早期講和に持ち込むため
ミッドウェー作戦は米空母の機動空襲、特に日本本土への空襲阻止が目的。
暗号解読で作戦の前提が崩壊したから、ズサンで無計画に見えるだけ。
881 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:23:52.47 ID:HJt7+SB+
>>874 >サイパン戦は陸軍もノリノリなんだけど。
サイパンは陸軍は関係ない。
あんなとこ単純に、制海権を奪った側が勝つとバカでも予想できるし
だからどちらが勝つか、海軍は戦うまえからわかってるはずじゃないか。
陸軍は海軍に勝つと騙されて玉砕している。
>>879 インパール作戦では、全く無意味に何の戦果も無く大量の陸兵を喪失した。
そんな無駄に使わず、それの一部でも牟田口暗殺に投入していたら(ry
こうですか?わかりません><b
883 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:26:58.80 ID:E9XM5+an
対米開戦をせずに英蘭のアジア支配を屈服せしめインド、中東に進出するべきだったな
緒戦の勢いで押しまくれば可能だった
軍政をしかずアジア各国を独立させることも必要
こうすると最初は3国だった枢軸陣営が瞬く間に勢力を拡大する
こういうグローバルな戦略が必要だったな
栗田艦隊はサマール沖海戦でスプレイグの軽空母機動部隊を正規空母と
誤認してしまった為に「高速の空母には、戦艦ではとても追いつけない」
と判断して追撃を諦めたのにも関わらず、どうしてその後、北方に居るかもしれない
幻の機動部隊を追撃したんでしょうか?
>>881 インパール作戦は火力と補給と航空支援なしじゃ負けるとバカでも予想できるし
牟田口もどちらが勝つか、戦うまえからわかってるはずじゃないの?
886 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:32:15.26 ID:qMHQ/LCi
過疎スレが炎上してるなあ
887 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:33:23.64 ID:DUDhIBnr
物量、練度、戦術、戦略、ドクトリン、補給、精神力
先の大戦において、この中で、日本軍が米軍に勝っていたものはありますか?
さらに、現在の自衛隊が現在の米軍に勝っているものはありますか?
888 :
名無し三等兵:2011/05/10(火) 22:40:09.32 ID:HJt7+SB+
>>883 海軍が真珠湾奇襲なんかやらなければ、米国は欧州戦に参戦できない。
(大統領の公約があるので)
こうなるとWW2は、まるきり違った展開になってた。
>>888 ドイツからアメリカに宣戦布告したって習わなかったのかい?
>>891 ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
しかしアメリカは、ドイツが宣戦布告したと主張している。
おいおい、何回同じやりとりをループさせれば気が済むんだよ土足くん。
太平洋戦争の南の島々で
そこに住んでた住人が日本軍と一緒にアメリカ軍と戦おうとしたら
「お前ら土人となんかと一緒に戦えるか!我々は誇り高き帝国軍人だぞ」って言ったのはどこの部隊のなんて言う人でしたっけ?
895 :
名無し三等兵:2011/05/11(水) 00:09:13.38 ID:Nx8bdcOf
一緒に戦ってたら戦闘に巻き込まれた住人にも多大な被害が出て、
戦後戦争犯罪として扱われただろうなあ
ところでそんなに日本軍に協力的な土人がいたって、どこの島?
多分ペリリュー島
897 :
名無し三等兵:2011/05/11(水) 00:28:00.46 ID:Nx8bdcOf
で、アメリカ軍だったらハワイ土人や国民党軍やフィリピンゲリラと仲良くやっていた、とでも?
明治の初め、ハワイの王様が 「ハワイを日本に組み込んでくれ」 と
言い寄って来ましたが、
これを受け容れていた場合 米国太平洋艦隊基地は西海岸に在ったと
想像しますが、帝国海軍は米国西海岸への奇襲攻撃は可能だった
のでしょうか。
そもそもハワイが勢力圏にある日本ってのは、史実と相当違う環境だから、
根底からして想定が間違い
900 :
名無し三等兵:2011/05/11(水) 01:08:01.64 ID:Nx8bdcOf
明治の初めも昭和の頃もハワイを日本に組み込めるわけ無かろう
なんで最近、こんなに初歩的なことも知らないニワカが急増してるの?
つ オハナ(家族)
>>898 山階宮の正室にハワイ王家を入れて同盟結びましょう、であって日本に組み込むのではない。
また当時まだ日清戦争前で、ロクに戦艦もない弱小日本にハワイを保護するのは無理。
まだやっと小銃を国産化した程度で、主力軍艦を国産化できてない時期だ。
903 :
名無し三等兵:2011/05/11(水) 13:22:20.31 ID:Nx8bdcOf
ハワイと同盟が結べるくらいの軍事力があれば、たった4隻の
ペリー艦隊なんか楽勝で追い返せただろうな。
てs
905 :
名無し三等兵:2011/05/14(土) 12:51:09.40 ID:gseJHVFG
906 :
名無し三等兵:2011/05/14(土) 22:44:32.96 ID:cNzHpghG
国家予算の大部分を陸海軍が共謀してとって(海軍予算は陸軍の倍くらい)、いざというときに
「海軍は普段あれだけ予算取ってて戦争できない」なんていえない、なんて言い出して、
負けたら「あの時海外植民地を獲る以外に国民を食べさせることはできなかった」
軍事予算削って農村救済とか殖産興業にあててたら戦争しなくても済んだかもしれないのに。
勝手に原発造っておいて「原発がないと困るぞ、国民も受け入れただろ」という話と似てるね。
海軍が陸軍の倍の予算とった事なんてないと思うけど。
「あの時海外植民地を獲る以外に国民を食べさせることはできなかった」なんて言うのは、当事者でなく後世の軍オタとかだろう。
予算の分配は政治家が国の政策をリードできなかった事が問題だわな。
>>906のような馬鹿を見るたびに馬鹿は減らないとつくづく思うな。
知識のない人間ほど歴史と現代を無理やり当てはめようとして無知と恥を曝すというのも。
当てはまるかどうかは別として、構造としては似てる罠
910 :
名無し三等兵:2011/05/15(日) 01:02:59.07 ID:COwlDOG8
(^_^;)イヤハヤ海軍はリベラルな空気があったというが…
(:_;)おかげで戦後、国立大学に無試験で編入できるようになったというが、
(・o・)試験なしでは不平等だと兵学校生徒が反発して
(^_^;)いざ試験をしてみるとヤハリ優秀な成績で合格していた。
912 :
名無し三等兵:2011/05/15(日) 01:04:53.76 ID:G2vkLrfC
空母「信濃」は、進水直後に潜水艦にいきなりカモられなければ、
活躍の場はあったでしょうか?
戦後に復員輸送船としてなら活躍したかもな。
船体は大きいし航空機格納庫に人員も収容できるから大活躍だろう。
って規模の割にあまり多くもないと思うけど
916 :
名無し三等兵:2011/05/15(日) 19:07:05.28 ID:COwlDOG8
未完のまま沈没したのが昭和19年11月でレイテ沖海戦も終わってたんじゃねえ。
沖縄に向かう大和の護衛空母として大和と心中するくらいじゃね?
大和でさえ、本来海防艦とかが使う予定だった燃料掻き集めての出撃で、信濃の分の燃料も搭載機もない。
沖縄戦までに艦が完成するかも不明。
長門や伊勢や雲龍を見ても、未完のまま終戦まで放置だろう。
918 :
名無し三等兵:2011/05/15(日) 19:41:49.01 ID:COwlDOG8
じゃ、核実験の標的艦として長門と心中。
スレタイも読めないお客さんが暴れてんな
戦争中の海軍予算が陸軍の倍もあったらもう少しまともな戦争ができただろうになあ。
陸軍のほうが遙かに多いってことも知らないで
他人を無知呼ばわりか・・・
平時の海軍、戦時の陸軍。
こんな予算配分になるのは普通だよ。
陸海軍予算は昔から、平時も戦時も陸海軍で均等だ。
大陸で戦争しようが、太平洋で戦争やろうがな。
そのためにわざわざワシントン軍縮条約も脱退しました。><
>>922 つ臨時軍事費特別会計
大陸で何十個師団も増設させて活動させてた陸軍に比べればw
特に第一次世界大戦から満州事変にかけては
陸軍は海軍の倍も国費を使っている。
925 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 19:35:03.39 ID:JMvZBsOO
926 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 21:35:58.51 ID:JI+/3yQc
>>924 海軍は太平洋戦争で何の役にも立たなかったじゃないか。
海軍の存在と巨大化は、日本を悪くしただけ。
陸軍は何か役に立ったのか?
928 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 21:59:54.45 ID:JI+/3yQc
>>927 大東亜戦争の目的の一つであるアジア独立・開放
に少なからず貢献した。
海軍の暴走妨害が無ければもっと上手くいっただろ。
何を言うかと思ったらアジア解放ねえ…。
派手に負けて早期終戦に貢献した海軍のがマシだわ。
こっちにも土足が湧いたかw
931 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 22:54:21.89 ID:JI+/3yQc
>>929 >派手に負けて早期終戦に貢献した海軍のがマシだわ。
海軍が勝手に負けるのはかまわないが
海軍に騙されて南洋へ派遣された
大量の陸軍兵が餓死してるんだが?
>>931 牟田口にだまされた陸軍兵も餓死してるなw
933 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 22:58:50.27 ID:JMvZBsOO
牟田口は海軍兵を餓死させてないぞw
934 :
名無し三等兵:2011/05/16(月) 22:59:55.05 ID:JI+/3yQc
>>932 インパール作戦で餓死者など
一人もいない。
戦争がおこる原因というのは、複雑怪奇で、悪の帝国が侵攻という
単純な図式ではない以上、ある程度の擁護は当然起こりえる。
それ以前に、戦争なんてものは、利害関係の衝突で起こるわけだから、
悪も何もない。
戦争を起こした責任云々いうなら、世界中が裁かれるし、裁かなければ
起かしい事になる。
二次大戦後の戦争責任が各々の国で問われたか?というと問われていない。
それ以前にA級戦犯は日本では戦後名誉回復されている以上
責める方がおかしい。日本人が責める理由がない。
>>934 資料だしてね資料。
なければ土足の妄想。
大東亜戦争は日本の大勝利です。
イギリス、フランス、オランダ → 植民地失って大損。みっともない。カッコワルイ。
イタリア → カッコワルイ。
アメリカ → 世界最強。が、共産勢力と真っ向から戦う損な役割を背負い込む。 冷戦状態。朝鮮、ベトナム、イラク、と延々戦い続ける・・・。
ソ連 → 漁夫の利。共産勢力拡大。冷戦状態。国力衰退。そして崩壊。
ドイツ → 国家分断するも、世界第三位の経済大国となる。平和。
日本 → 占領された・・・けどアメ公は親切だった。世界第二位の経済大国となる。平和。
近代史トータルで見ると勝った国がどこかは明白。
満州事変のときにアメリカが批判しかできず、積極的な制裁ができなかったのは海軍の抑止力のため。
それが良かったか悪かったかは評価は分かれるが。
基本的に海軍は抑止力。
>>937 支那→共産党の一党独裁体制下でGDP世界2位
>>937 カッコイイとかカッコワルイとかどんな基準なんだか。
そんな事の為に戦争してたんじゃないし、対米英蘭戦争の戦争目的は支那事変継続の為の資源の確保。
だいたい戦争による直接の成果でなく、何で近代史トータルで見る必要あるんだか。
単なる摩り替え・ゴマカシでしかない。
941 :
名無し三等兵:2011/05/17(火) 20:23:27.19 ID:nnj2tw4r
フランスやオランダはすぐに植民地経営再開しようとしてきたし
大東亜戦争の成果=現地民に渡った日本陸軍の小銃
これだけだろ
兵隊も若干数残ったけど
それは日本の復員・武装解除命令に反して、帰国を拒否した脱走兵だから。
もはや日本軍とは無関係の自発的な義勇兵。
944 :
名無し三等兵:2011/05/17(火) 22:47:19.84 ID:n2VvER94
>>894 で、日本とともに戦おうとした溥儀や汪兆銘やスカルノやアウンサンやチャンドラ・ボースは
完全スルーですか?いや、彼らの誠意を無にしなければひょっとしたら勝ててたかもしれんけど。
マリアナ沖海戦で大勝利の末に米軍との講和する勝利条件って
@日本の損害は最低でも軽空母が大破、正式空母は全て損害なし+艦載機の喪失は数十機程度
A米軍の空母は全て喪失+艦載機もすべて全滅
B航空戦後の水上戦で、米水上艦隊は全滅。日本の水上艦隊の損害は、巡洋艦と空母が数隻程度
で、合っていますか?
>>945 いや、そもそも局地戦の勝敗程度で、しかも1944年6月にもなって講和はないわ。
947 :
名無し三等兵:2011/05/18(水) 00:20:15.69 ID:Ae5SWvTt
日本海海戦並の一方的勝利なら、講和の可能性もなくはない。
なにしろ、真珠湾以来、ようやく再建なった米海軍が外郭マリアナで全滅しては
継戦能力がなくなり、深奥部フィリピンや日本本土までの侵攻など不可能になるから。
史実としては、ミッドウェイ以来ようやく再建なった日本機動部隊の一方的敗北だったが。
一応ほとんど五分の戦力で戦った日本海海戦並の勝利を期待する方が無理
東郷でも旅順艦隊とバルチック艦隊を同時に相手取ったら勝てないと。
>>946 では講和が成立する可能性が一番高かったのは
どの時点ででしょうか?
仏印進駐前だろうな。宣戦布告前だけどw
東海軍だろ
倭奴隷共が
ハン
白丁が恨パワーで粘着するスレ
955 :
名無し三等兵:2011/05/18(水) 20:01:40.74 ID:Ae5SWvTt
>>948 そこで独逸から移送した原爆を戦艦大和に積んで米艦隊撃滅ですよ!
・・・あの原爆の画をみて、「かわぐちかいじは小学生並の知識があるのだろうか?」と
マジ思った。全編が史実とかけ離れたトンデモ内容だったが。
アホか、ドイツは原爆完成させてないし。
957 :
名無し三等兵:2011/05/18(水) 23:00:27.72 ID:Ae5SWvTt
なあ、最近「土足」というのが増えてるようだが、
>>956みたいなのをいうの?
958 :
名無し三等兵:2011/05/18(水) 23:07:32.78 ID:X8mcXXYZ
>映画では、海軍次官時代から自らの意思に反して戦争を始めなくてはならなくなった
>苦悩の聯合艦隊司令長官時代、早期終戦による講和を目指しながら志半ばで
>命を落とすまでの真実を映し出していく
ようするに阿川の駄本の映画化か
アメリカが「枢軸国側として」第二次大戦に参戦していたらよかったのにねえ。
アジアは日本中心で統一され、ヨーロッパはドイツ中心で統一され
今頃はアジア連邦とヨーロッパ連邦になっていて
中国とソ連を完膚なきまでに叩きのめしていて
共産主義の台頭もなく、世界は平和だったろうに。
まさに歴史の転換点、分岐点だった。
アメリカと日本とドイツが戦ってアメリカの一人勝ちにしかならんだろうな。
>>959 日本とドイツが台頭するとか、そんな世界嫌すぎるわ。
つうかまあ、日本とドイツがアメリカに借金しまくって、戦後のイギリス状態になるのがオチだろう。
日露戦争後の日本も、一次大戦後の英仏も、勝ったのに借金まみれだった。
もちろんアジアでも欧州でも独立抵抗運動が盛んで、統一なんてあり得ない。
>>959 > アメリカが「枢軸国側として」第二次大戦に参戦していたらよかったのにねえ。
> アジアは日本中心で統一され、ヨーロッパはドイツ中心で統一され
> 今頃はアジア連邦とヨーロッパ連邦になっていて
バカか?
そんなアメリカにとって一銭の特にもならないような結末の為に、
何であの計算高いアメリカが戦うんだよw
アメリカが枢軸国側で参戦するとするならば、日独に物資だけ供給して疲弊させ、
欧州とアジアをズタボロにしてから漁夫の利で世界制覇を狙うだけだ。
何でアメリカがアジア大日本帝国と欧州第三帝国の設立の「お手伝い」なんぞをするんだw
そんな当たり前のことを今更くどくど述べられてもwww
戦後植民地が独立したのは、アメリカが反植民地の態度を取っていたのも
大きいだろう。ルーズベルトがチャーチルに、英国はインドを手放すべきですな
と発言して激怒させたほどだし
日本って本当にうまくやれば
アメリカに勝つ可能性ってあったの?
やっぱミッドウェーで空母4隻失って大敗を喫したのが
負けた原因なの?
勝つつもりがあればそれなりにやり方があったんだろうが、
負けるのが目標だったからな。
悪化させるのが目標の原発処理と同じようなもんだ。
可能性についてはそりゃなんでもいえるのでアレなんだが、
当の日本自身がアメリカに勝つなんて現実的計画に入れてなかった。
ドイツがイギリスを倒すのでアメリカがやる気をなくして
有利な条件で講和できるだろうというのが日本の戦争計画。
なお、ミッドウェーで完勝して残りの空母3隻を沈めようが、
ハワイを落とすのは完全な無理ゲー、西海岸は天竺より遠い有様では
反攻時期が少し遅くなる程度にしかならないのは
南太平洋開戦で一時期太平洋の米空母ゼロを実現した結果が示している。
968 :
名無し三等兵:2011/05/19(木) 20:57:30.66 ID:KvIreiaZ
・ミッドウェイ海戦で米空母撃滅。米海軍、昭和十八年末まで大規模作戦が行えなくなり、
日本海軍は枕を高くして帰港、艦隊の整備と内南洋の要塞化に専念。
・陸軍、国民党を猛攻。ビルマ失陥で援蒋ルートを断たれた蒋介石は継戦能力がなくなり、
連合国から脱落、単独講和。米英にも「やはり枢軸側に勝つのは容易ではない」と厭戦気分が広がる。
(ここまでは史実的に起きてもおかしくない。以下は妄想)
・チャンドラ・ボース率いる自由インド軍、ムッチーとともにインド侵攻。インド全土で反英暴動。
・インドからの補給を受けられず、大英帝国の生命線スエズ失陥。英国、降伏を余儀なくされる。
・ドイツ全軍がコーカサスへ。ソ連降伏。
・孤立したアメリカ、講和を余儀なくされる。
だがこうすらすらと物事が運ぶほど世の中は甘くない。たとえミッドウェイで負けなくても、
いずれ「運命の○○海戦」が起きていたに違いない
勝つ、負けるじゃなくてやめる、やめないの問題
それを決めるのはアメリカ
970 :
名無し三等兵:2011/05/19(木) 21:03:43.78 ID:KvIreiaZ
この前、「海軍めしたき物語」(新潮社)読んでたら、戦後、ミッドウェイ海戦の
実情を知った筆者が「俺達下っ端にはあれだけ厳しくいっといて、何横着やってんだ」と
怒りに満ちたあとがきを書いてた。
「海戦の勝敗は1に見張り、2に見張り、3にも見張りだ」と叩きこまれていたはずなのに、
「どうせ敵はいない」と索敵機は飛ばさないわ雲上飛行はするわ・・・
米軍自身が「なんで勝てたのか信じられない」というほど圧倒的に日本側が有利だったのだから、
まともに索敵してたら確実に勝ててたはずだった。
GW厨は早く現実に戻れ
>>968 南太平洋海戦後17年10月〜18年末の間にも、連合軍の攻勢は続いてるけど。
ビルマ失陥で援蒋ルートを断たれても、蒋介石は継戦能力を失わず連合国から脱落もしてないが。
>>970 つまり空母の見張り員と直掩機搭乗員・索敵機搭乗員のミスが敗因と言いたいのか?
それ、なんていうミスリード?w
>>970 ・事前に情報が漏れており、奇襲のつもりが待伏せされていた
・航空機の数はアメリカの方が上(300VS335)
・基地は絶対に沈没しないが、空母は一発でも食らうとやばい
・基地があるのでアメリカ空母はやばくなったら逃げても大丈夫だが、日本空母は逃げると飛行機を収容出来なくなる
・基地の偵察機がかなり早い段階から機動部隊を捕捉して詳細データを送り続けていた
パイロットの質は日本の方が上だけど、それ以外は不利しかないぞ
何で山本長官が乗った大和は500キロ以上も後方で何をやってたの?
ホテルを経営してたんだよ
977 :
名無し三等兵:2011/05/19(木) 22:54:50.66 ID:KvIreiaZ
>>974 ・空母は日本4隻、米3隻 戦艦・重巡・駆逐艦等は比較にならないほど日本側が圧倒的
・航空隊でまともなのはエンプラだけ ヨークタウンもホーネットも寄せ集め 錬度も日本が圧倒的
・空母は普通、1発くらったくらいじゃ沈没しない。甲板上の飛行機が誘爆したのは悲運
司令部が頻繁に索敵機を飛ばしていつも通り敵艦隊発見に尽力してれば勝てたはず
そいや昔、「ミッドウェイ」というアメリカ映画があって、
「圧倒的に優勢な日本軍に対する奇跡の勝利」とナレーションしてた。
アメリカ軍パイロットの敢闘精神だろ。不屈の闘志で一弾よく一隻をほふった。
日本軍のお得意の主張だったじゃん。
精神力は物質的戦力を超えるって。
実施したのが相手というのが皮肉だがな。
日本人は優勢になると天狗になって自滅する。
お家芸。
バブル期の日本だって同じようなもん。
あれだけ金があっても何も出来ずに遊び回って全部ムダにした。
身内の軍人の暴走をとりつくろおうとして失敗、仕方なく資源分捕りに出た戦争に勝ってしまったらそれはそれで日本の不幸だからな。
情報隠蔽もお家芸・・・今もか
>>977 >「圧倒的に優勢な日本軍に対する奇跡の勝利」とナレーション
それは映画を盛り上げるためのリップサービスだろw
地上基地+空母3隻は空母4隻よりも戦力が上
戦艦や重巡は500キロも後方海域にいて間に合わない
航空機数もアメリカが上
練度は日本が上だとしても、圧倒的優勢ってのはあるまい
それに爆弾の誘爆が不運だとしても全隻被弾する事はするんだから
沈まないにしても戦闘の継続は無理だろ
二日後の上陸部隊の到着まで留まってられないから
ミッドウェー攻略は失敗する
まったくひでえ作戦だ
いや、この時期の日米の技量差は圧倒的だよ。
特に一航艦は他国でいえば教官クラスがごろごろいるのにくらべ、
米空母は本当に離着艦がやっとの連中が主力。
あと、ミッドウェー航空兵力の主力はカタリナ飛行艇と重爆で
空母部隊にいやがらせを仕掛ける程度しかできない。
戦闘機といえばF2Aが20機、F4Fが7機とか笑えるような戦力なので
奇襲をかけたのに爆撃機3機落としただけで36機の零戦相手にあっさり壊滅している。
空母からの攻撃も奇跡のように時間差となった急降下爆撃以外は
ほぼ完封しているしな。
>>984 急降下爆撃が成功したのは奇跡じゃないよ、れっきとしたアメリカの作戦
早朝からの水上機の偵察で周辺地域に雲が多いってのがわかってたから
雷撃機を囮にして零戦を低空におびき寄せ
自分は雲の上に隠れて絶好のタイミングを計ってたんだよ
そりゃパイロットの質は日本の方が上だったさ
それがわかってるのに何の対抗策も考えない程にアメリカは馬鹿じゃないって事
逆に日本は、そうやって慢心してるから負けたんだろうね
986 :
名無し三等兵:2011/05/20(金) 01:18:25.50 ID:TllZ/Ayo
そうとも、慢心してなかったら勝ててた!
>>977 甲板上の飛行機が誘爆した
これって今にも日本の空母から発艦しようとした
所をやられたの?
988 :
名無し三等兵:2011/05/20(金) 01:50:29.58 ID:TllZ/Ayo
>>987 なあ、ここんとこさ、そういう実に初歩的なことすら知らないのがどうして急増したの?
こういうのを「土足」っていうの?
喪前はまだいいけどさ、
>>452とか
>>530みたいにバカのくせに自信たっぷり
元からいる軍板住人に文句いってくるのが増えててうんざりする。
いったい何が起きてるんだ?質問なら初心者スレで聞けよ。
989 :
名無し三等兵:2011/05/20(金) 01:58:08.62 ID:HCvE3ypK
いくら搭乗員の技量の差があろうと、暗号が解読されてて(しかも日本側はそれを知らず)
航路も艦載機の数も知られてて、かつ基地と空母合わせて総兵力が上の敵に待ち伏せされてたら、
まあ常識で考えて勝つ確率はゼロだわな。
>>987 まぁ、そうだよ
俗に「運命の5分間」とかって言われてる
ただ、5分早かったら大丈夫だったかって言うとそうでもなく
5分じゃ全機発進は終わらないから
大ダメージを負ってた事に変わりはない
991 :
名無し三等兵:2011/05/20(金) 02:08:56.26 ID:HCvE3ypK
暗号が解読されていなければ、予定通り基地を叩いてから救援に来た空母を叩いて
各個撃破して日本の勝ちみたいなシナリオ通りだったろうが、暗号が解読できなければ、
そもそも米空母だってのこのこ出てこなかった可能性が大きい。
そうなると獲得したものの補給線が届かないミッドウェー基地をどうするかで海軍は
困ったんじゃないか?
>>985 頭がおかしいのか?
21世紀にもなってそんな妄想してて大丈夫か?
何とも厨二病臭いニワカの集うスレだわ。
>>991 暗号解読でミッドウェー攻撃を察知したってのは嘘らしいよ
>>986みたいな根拠のない発言するから突っ込まれるんじゃん。
そんなんで軍板歴自慢されてもね、何十年も進歩しない老人なんだろう位にしか思わない。
よし、荒れる前に埋めるか
陸軍が悪い!
>>984はイメージだけで言ってるな。
技量が高いのは日米とも基本的に隊長級のみ。
アメリカにもサッチやマクラスキーやウォルドロン他がいるし、彼らは1920年代からパイロットやってるベテラン少佐だ。
ミッドウェーの基地隊に飛行時間の少ない新米がいたのは確かだが、1航艦にも昼間着艦がやっとな新米は同じようにいる。
教官職を何か特別技量が高いと思ってるようだが、一般的な搭乗員が転勤してなるだけで特に技量が高い訳ではない。
逆に実用機課程卒業仕立ての新米が、自分の訓練時間を取る為に練習生の教官になる事もよくある。
因みにミッドウェー直前の評価では、1航艦搭乗員も古参でさえ漸次技量低下、出撃直前の訓練では基礎のみで連携もままない状態と評価されてる。
スポーツ選手同様に毎日練習しないと試合で実力発揮できない。
>>988は議論に敗走して、ほとぼり覚めてから勝利宣言するタイプみたいだな。
アンカー先見ると罵倒だけでマトモな反論がないし。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。