日本海軍反省会　２ｃｈ

>>933
組織の維持のためなら多くの将兵、国民をむざむざ犬死する事しといても気にするなって事ですか
偉い人にやけに都合の良い理屈ですなw

ネットではなぜか指揮官視点で語りたがる奴が多いから
太平洋戦争時に生きてたら、一平卒としてレイテあたりのジャングルをさ迷う立場だというのになｗ

>>952
世の中はエロい人に都合がいいように出来ている。

>>953
カリフォルニアの収容所行きでもいいからアメリカに逃げるわ。
当時の日本で徴兵されるとか死んでも嫌w

>>953
旧日本軍の指揮官って馬鹿だな。一般人だけど俺が指揮官やった方がマトモでマシであることは事実ｗ

がやりたいだけだからしゃーないだろ。

>>215 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:34:52 ID:???
>ミンドロの突入だと大して戦果上がらないかったのに何故ガダルカナル突入だと大戦果という想定ができるのだろうか。
>(戦後視点からの）太平洋戦争における最大級の謎だと思っているよ。

ついこの前まで、こんなこと大真面目であちこちに書きこんでたよね？とても正気とは思えない。

1944年12月に行われたミンドロ海戦（ちなみに、レイテ沖海戦は同年10月）で輸送船攻撃しても
戦果があがらないことが証明されているのだから、1942年8月、第一次ソロモン海戦で三川提督が
輸送船を攻撃すべきでないと判断したのは当然だ、なんて後知恵なんてかわいいレベルじゃないと思うけどな。

１）日本も情報収集にお金をかけるべきであった。

２）人事は先任順序などと意味不明な事を排して適材適所に配置できなかった。

３）日本も工業規格を設け、壊れた陸軍機のパーツを海軍機に
交換修理できる位にする事など陸海軍の反目＆利権がありできなかった。

４）通商破壊、通商護衛などをもっと重きを置くべきだった等・・・

日本海軍は真珠湾＆マレー沖海戦で航空機の優位性を自ら証明して
いながら、大艦巨砲主義から脱却できなかったというねじれ現象。

20世紀で止まったような認識だな

陸軍の戦訓報や海軍の戦闘詳報にある戦訓所見を、実際に見てみれば戦訓がどういうもんかわかるよ。
現場責任者がどんな戦場でどんな事を感じて、何を必要と感じたか、どこを改善すべきと思ったか。
例えば防空戦闘では、対空射撃を砲術の指揮系から切り離し、防空戦闘機と組み合わせ、航空のカテゴリーで一括指揮すべきだとか。
兵装転換を失敗と切り捨てるのでなく、爆弾/魚雷投下器を共通にすべきだとか。
航空設備の設営に集中しすぎると、防備施設の築城や訓練が疎かになるから、優先順位をつけるべきだとか。
>>958みたいな漠然として空想に基づいた的外れなものでなく、誰が悪いという個人攻撃でもない。
ミッドウェーでは実際に命中させた急降下爆撃機は怖くないが、実際には命中弾を与えていないB17の対策が急務で、現状ではB17に対抗不能と断じている。
基本的に実戦で痛い目にあったり危ない目にあって、どうしてそういう目にあったか。
どうすれば二度と繰り返さないかという思考で、逆に実戦で何が効果的だったかについても触れている。
決して痛い目にあった指揮官は、バカだから痛い目にあったんだとか言ったりしない。

>>960
>ミッドウェーでは実際に命中させた急降下爆撃機は怖くないが、実際には命中弾を与えていないB17の対策が急務で、現状ではB17に対抗不能と断じている。
実際に被害を蒙ったSBDの襲撃に目を背け、命中率が極めて低く脅威になりえないB-17を戦訓で殊更強調するのは日本軍特有の責任逃れによるものだ。

みたいなことを誰か言いそうだな。
いや、さすがにそこまでイチャモン付ける人はいないだろうな。

>>961
マル３計画以降艦艇の整備と航空戦力拡充を並行して実施してたことは理解せず
「〜大艦巨砲主義から脱却できなかった」なんてこと言い出す>>958みたいなのがいるし
このスレの流れなら普通に有り得るでしょ…

どんなに後知恵でIFストーリーを考えても、日本が勝つことなんて100%無理なんだから、
結局は米国相手に開戦に踏み切った海軍自体が馬鹿でFA

こういう流れで、資料が乏しかった時代の批判を書き込まれると
海軍善玉論者が息を吹き返すんだよな。

B-17は兎も角、残りの二つは戦前の訓練で洗い出し可能じゃないのか？

いつだったか、ＮＨＫで放送された零戦に関する特集で（内容に目新しいものはなかったけど）
旧海軍の　ある参謀が、とにかく攻撃　攻撃！　攻撃あるのみ！　みたいな口ぶりで
零戦の設計思想の背後にあるものについて語っていたのが印象的だった。おれの妄想では、
こういう攻撃一歩槍というのは、決戦思想（と　短期決着）に結びついているように
思えてならない。それはそれでいいとして、では、そのことと戦争の出口戦略との間に
（整合するような）一貫性が存在したのかな？と。もちろん海軍だけでなく、陸に関してもね。

ＮＨＫで放送された、反省会のテープで（おぼつかない記憶によれば）「＊＊＊と思ってはいたが
口にはできなかったと」　そういう声が少なからず聞かれた。戦うことを仕事とする軍人としては
レールが敷かれてしまったら、やるっきゃないか・・・

出口なんて降伏しか無いんだからそんな戦略有るわけがないｗ

>>958みたない通俗的な話は、よく出てくるものだ。世間話なら別に問題も無い。
ただ、「軍事板」のように、それなりに興味をもった人間が集まってる場所で主張するなら根拠がなきゃいかんね。
1〜4まで全て、史実に対する誤解か、浅い知識を元にした主張だ。

1）情報に関しては、「収集」に問題があったのではない。戦後の実松氏と米軍の調査担当将校とのエピソードを知っているか？
　 対支那情報を最も収集していた国はどこだ？
日本海軍がアメリカの対日戦争プランをつかんでいた事実は？

突っ込みどころを全部書くと、多分、文字数オーバーになるぞ。

>>968
アジ歴見るだけでも日本の海外に関する情報収集のが結構出てくるしな。
あそこを見れば日本は情報収集を怠っていたと簡単には言えなくなるはずなんだけどな。

アメリカに勝つ（可能性を少しでも高くする）ための一発勝負の戦力を構成するだけの国力しかないから、
事前に海上護衛戦に対する意識も低いし準備も出来ていないってのはしょうがないとして、

南方を占領して長期持久戦で米英と戦争する　ということに国家の方針が180度変わったんだから
それに合わせて”勝つため”じゃなくて”負けない”ために頭を切り替えなきゃゃダメだったってのは思う。

”戦中も戦艦を建造し続けたこと”が批判されるんじゃなくて、”戦艦の使い方が間違っていた”（ってことではないかと。
レイテとガ島では戦艦使い潰す意味が違うでしょ。
ガ島で使い潰すってことは、島の奪回が長期間戦争を続けるためには戦艦ほ保持するより価値があるってこと。
レイテは　早期講和の実現（国内のガス抜きと戦争長期化を外交カードとする）>戦艦保持って価値観だよね？
決戦で勝って有利な条件でアメリカと講和するってことでは、戦前の決戦思想と同じことだと思う。

何かというと、アジ歴だの戦史叢書だの言う奴がでてくるが、もっと気楽でもいいんじゃねーの。
商業出版している日本がこうすりゃ勝てた類の本だって>>958レベル以下だぞ。
銭払ってこういう情報を買い求める層も多いんだしな。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274947240/320

>>970
＞南方を占領して長期持久戦で米英と戦争する　ということに国家の方針が180度変わったんだから
切り替わってないのは、聯合艦隊の首脳部だけだよ。

>”戦中も戦艦を建造し続けたこと”が批判されるんじゃなくて、”戦艦の使い方が間違っていた”（ってことではないかと。
戦中とは大東亜戦争の事だと思うけど、戦中も戦艦を建造ってすでに進水もしている武蔵だけだね。（一応大和は除外しているけど）

”戦艦の使い方が間違っていた”と批判するならば”正しい戦艦の使い方”というのが当然あるのだろうな。
どんな使い方なんだろ。

空母の護衛とか、艦砲射撃とかつまらない理由は絶対に出てこないはず。
正しい使い方を傾聴しようじゃないか。

後ろを格納庫に改造して、輸送艦かな？

＞出口なんて降伏しか無いんだからそんな戦略有るわけがないｗ
日本側は開戦するにあたって降服を前提にしてたのかｗ
って釣りか？

>>971
>商業出版している日本がこうすりゃ勝てた類の本だって>>958レベル以下だぞ。
>銭払ってこういう情報を買い求める層も多いんだしな。

そういう本に書いてある年代物のカビでも生えてそうな決り文句で旧日本軍批判するのは頭も労力も使わないから気楽でいいだろうな。
ただそれって、俺はバカですとアピールしているようもんだから恥ずかしくね？

＞そういう本に書いてある年代物のカビでも生えてそうな決り文句で旧日本軍批判するのは頭も労力も使わないから気楽でいいだろうな。
＞ただそれって、俺はバカですとアピールしているようもんだから恥ずかしくね？
これの根拠は？

>>977
世の中の半分以上は平均以下のバカである。

＞世の中の半分以上は平均以下のバカである。
このようにバカが仰ってますｗ

>>977
本自体は、そんなに「年代もの」じゃないところが、恐ろしい点だな。
小室直樹の本以外は、かなり新しい。

>>980
これは、「平均」という統計上の意味を皮肉った言葉だろ。

>>979は　そんな「高度」なことまで考えてないんじゃね？

>>977　>>981
いわゆる定説、俗説は怖いという見本ですな
かといって新説ならぬ珍説を持ち込む輩も困るが

>>984
定説でも新説でもそれに至った根拠とか参考資料が気になると。
定説でもその初出とかソースはなんだろうなと。
定説、珍説それ自体はぶっちゃけどうでもいい。

ミッドウエーの水不足偽電についても、最初は、定説否定の作り話説があって、その後記録が見つかったりとあるので、最終結論でるまでは時間がかかるものだろう。

これは、半藤氏が日本側にそれに対応する電報記録の該当資料がないと書いていたのを目にしたのが自分は初見。
その後、秦氏が佐雉紙のメモを紹介して、ちゃんと日本海軍が米の偽電に反応していたということまでは分かっている。

日本が情報戦に通じていたらそもそも
対米戦なんかに巻き込まれんよ！

でもドイツやイタリアが対米戦に巻き込まれたのは独伊は情報戦に通じていないから、なんていう人はあまりいないだろうな。
日本に真珠湾攻撃されたからってアメリカが独伊に宣戦布告する理由にはならんわけだから別に日本のせいじゃないやね。

当時モンロー主義に陥っていたルーズベルトは、チャーチルの対独参戦の懇願を
受けられないでいた。

ルーズベルとは『貴方方の息子は決して戦場に送りだすことはしない！』

って、史上唯一、４選を果たした大統領だからだ。
そこで考えたのが、日本を追い込んで、先に手を出させれば、日本とやむなく
開戦することになり、その同盟国であるドイツにも晴れて宣戦布告できる。
すなわち、裏口からＷＷ２に入り込り込めるわけだ。
そして、独立国なら到底受け入れがたいハルノートを日本に突き付けた。
事実上の最後通牒を見た日本側は、激怒し、ルーズベルトの思惑通り
真珠湾攻撃に及んだわけだが・・・

ルーズベルトの誤算は、極東の黄色い猿が攻め寄せて来たとしても
軽く一蹴してくれる！って思っていたが、予想に反して真珠湾の艦隊は
かなりのダメージを受けた事だが・・・
良いほうの誤算は野村・来栖両大使が土曜日のパーティーで飲んだくれていて
宣戦布告（実際は交渉打ち切りますっという程度の覚え書）が遅れたのもうれしい誤算だった。
かくて、だまし打ちの日本に対してリメンバーパールハーバーを合言葉に国民を戦争に駆り立てる
ためのプロパガンダの材料に利用した。
これらの事を情報戦で把握できていたなら・・・

同じ戦争をするのでも、日本は、植民地政策を取る欧米列強にたいし
アジアの独立のために立ち上がるとか宣言すれば、アメリカを悪役に
できたかも知れない。

訂正
当時モンロー主義に陥っていたルーズベルトは・・・＝×
当時モンロー主義に陥っていたアメリカは　　　　　＝○　

どうでもいいわそんなカビの生えた話

軍板はそもそも、60年も前の話してるんだから、みんなカビだらけの話だろうが！

それとも、新しい話でもあるのか？

>>989
なんで最後通牒に
「試案であり法的な拘束力はない」
って書いてあるの？

>>992
普通にこの板ではイラク戦争や最新兵器の話もしてるんだが……。

>>993

>>989

＞なんで最後通牒に
＞「試案であり法的な拘束力はない」
＞って書いてあるの？

だから、事実上のって言ってるだろうが！　よく読め！

それを言ったら、野村、来栖両大使がハル国務長官に手渡したものは
宣戦布告じゃないぞ！

＞普通にこの板ではイラク戦争や最新兵器の話もしてるんだが……。
明らかにスレ違いだろう・・・

このスレタイは・・・

　　　　「日本海軍反省会　２ｃｈ」　じゃないのか？

試案なんだから交渉余地は残るだろ。

おおよそ独立国ならこんなもの突き付けられたら誰だって戦うって・・・

極東軍事裁判でインド代表が言ってるの知らないのかな？

>>995

＞試案なんだから交渉余地は残るだろ。

きみ見たいな甘ちゃんが後世に・・・

ほらね、だからアメリカは交渉の余地を残したのに、勝手に真珠湾奇襲した
日本が悪い子でしょ？

ってルーズベルトの思惑に引っかかる人間がいまだにいるとは・・・

ファシストと手を結ぶわ、仏印進駐するわ、大陸撤兵は25年後が妥協案だとか抜かすわ、
そういうふざけた事してればそりゃアメリカもハルノートぐらい出してくるわ。

こういう奴って
「平和に暮らしていた日本にある日突然アメリカが最後通牒を突きつけてきた！」とか本気で信じてるんだろうなあ。

ハルノートが理不尽だとか無茶な要求だとか言う奴は
すべてがハルノートから始まっていて、何故ハルノートが出されたのかそれ以前の過程について考察する事はない。

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