陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その11
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
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（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
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「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
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「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
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ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
以下は前スレ冒頭より
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
辺りも。
ところで、『パンツァータクティク』っていつになったら再販されんの？
もう三年くらい待ってるんだが……
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
辺りも。
ところで、『パンツァータクティク』っていつになったら再販されんの？
もう三年くらい待ってるんだが……
12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
テンプレと＋αの貼り付けに成功
仲良く使ってね
仲良く使ってね
おつつ
14 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/12(土) 17:57:36 ID:r9tK+OV7
＞１
おつ。
臨目効力射３分間の要求を許す。
おつ。
臨目効力射３分間の要求を許す。
いつの間にか市街戦スレができてるな
17 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/12(土) 23:17:22 ID:???
>>1
乙ですﾉｼ
乙ですﾉｼ
18 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/13(日) 01:43:03 ID:ZX8Ns8uy
本当ならTKを減らすのなら、ストライカーATGMのような車両が必要なのに、
うちは野戦築城された陣地から発射するMATのみ。発射煙がひどいので
すぐに陣地転換しなくてはならないのに、分解・搬送を伴う状況。
生存性は極めて低く制圧される可能性が大。数はまずまずありますが、
車載ではない弱みは深刻です。さらに事業仕分けで装甲車を減らすというので、
対戦車戦闘で勝利する可能性が低くなる一方です。
第四次中東戦争で、エジプト軍の過般式のサガーが次々制圧されていった
状況と同じ。
すいません酔っています。
19 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/13(日) 01:52:13 ID:ZX8Ns8uy
野戦を放棄した列強陸軍などありませんよ。
ど、どこの誤爆なの？
編成スレでも時折似たような話が出るな
やっぱりMFVは105mm主砲の自走歩兵砲名目で装軌装甲車として調達するべき
断じてTKではないと主張して
やっぱりMFVは105mm主砲の自走歩兵砲名目で装軌装甲車として調達するべき
断じてTKではないと主張して
上まあ11式自走レールガン…もとい無反動砲だろうか。
人的消耗を下げるためなら、装甲車の数台潰したって惜しくはないだろうに…
なんで微妙な台数制限なんぞ。自衛力＜戦力、なんてのを細かく算出しようと言う趣味の方でもいるのかしら。
三八式歩兵銃は命より大切だったかもしれんけど、
今じ装甲車より人命の方が高いぞ。金だけで計算したとしてもだ。
人的消耗を下げるためなら、装甲車の数台潰したって惜しくはないだろうに…
なんで微妙な台数制限なんぞ。自衛力＜戦力、なんてのを細かく算出しようと言う趣味の方でもいるのかしら。
三八式歩兵銃は命より大切だったかもしれんけど、
今じ装甲車より人命の方が高いぞ。金だけで計算したとしてもだ。
23 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/13(日) 03:00:47 ID:???
別に装軌である必然はねえお。優位性はあるけどさ。
24 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/13(日) 08:39:03 ID:3PnAOBoX
＞１９
つ「日本」
平成１５年のゲル野郎が放棄しますたがなにか。
つ「日本」
平成１５年のゲル野郎が放棄しますたがなにか。
25 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/06/13(日) 08:42:31 ID:???
ya,放棄はしてないで背う
26 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/13(日) 09:13:15 ID:???
というか列強である自信の方が（ry
27 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/06/13(日) 18:27:40 ID:???
Google Earthで見る北朝鮮の対空防御網
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100613_defence_dprk/
海側にやたらと迫撃砲を向けてるのは、仁川上陸作戦がよっぽどトラウマだったのだろうか？
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100613_defence_dprk/
海側にやたらと迫撃砲を向けてるのは、仁川上陸作戦がよっぽどトラウマだったのだろうか？
>>27
まぁ、太平洋戦争の戦訓でもこの手の曲射砲は有効だったしね
まぁ、太平洋戦争の戦訓でもこの手の曲射砲は有効だったしね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
ちゃんと前スレを埋めてから
ちゃんと前スレを埋めてから
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
最近、復刊したぞ
最近、復刊したぞ
前スレ埋まった。
ゲリラ戦について
そもそも敵を直接攻撃することだけがゲリラ戦とは限らないのですよ
例えば敵が自分の街を占領したとします
そしたら占領下の街の自治管理をする必要が出てきます
憲兵が犯罪者を捕まえて、衛生兵が病気や怪我の治療をして
インフラなども壊れていたら工兵が復興しないといけないし
そういう面で時間や人数を割かれたら本隊の戦闘力にも影響が出ます
最悪の場合みんな忙しくて戦闘時に使える人数が半数割れなんて事も
似たような事は昨今の電子戦でも言えると思います
よく戦争が起きると政府系のホームページがダウンする事がありますが
あれもハッカー攻撃によりサーバーをダウンさせれば、軍の技術者をそっちに回す必要があり
それだけ本命（軍事情報狙い）のハッカー作戦が成功しやすくなるという思惑があると自分は考えるわけです
そもそも敵を直接攻撃することだけがゲリラ戦とは限らないのですよ
例えば敵が自分の街を占領したとします
そしたら占領下の街の自治管理をする必要が出てきます
憲兵が犯罪者を捕まえて、衛生兵が病気や怪我の治療をして
インフラなども壊れていたら工兵が復興しないといけないし
そういう面で時間や人数を割かれたら本隊の戦闘力にも影響が出ます
最悪の場合みんな忙しくて戦闘時に使える人数が半数割れなんて事も
似たような事は昨今の電子戦でも言えると思います
よく戦争が起きると政府系のホームページがダウンする事がありますが
あれもハッカー攻撃によりサーバーをダウンさせれば、軍の技術者をそっちに回す必要があり
それだけ本命（軍事情報狙い）のハッカー作戦が成功しやすくなるという思惑があると自分は考えるわけです
34 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/06/18(金) 18:11:45 ID:???
それはどちらかと言うとゲリラ戦よりはサボタージュの分類のような。
上半分。支作戦としてはアリだろうけど。
上半分。支作戦としてはアリだろうけど。
市街地戦闘の基本は、一つずつ建物や地物を占拠していくのがデフォだけど
少数の特殊部隊やゲリラ相手にはどーすんの？
見つけた→よっしゃー追いかけるぜー→待ち伏せやトラップで負傷者出る
ってなりそうだから、やっぱ一つずつクリアしていくしかないの？
少数の特殊部隊やゲリラ相手にはどーすんの？
見つけた→よっしゃー追いかけるぜー→待ち伏せやトラップで負傷者出る
ってなりそうだから、やっぱ一つずつクリアしていくしかないの？
36 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/06/19(土) 07:14:42 ID:???
包囲、後に圧縮と開放の繰り返し
または
包囲、後に統制攻撃
または
包囲、後に統制攻撃
安定化作戦の目的は、敵の殲滅よりも無辜の良民を保護すること。
一軒ずつ丹念にドアノックするしかないわな。
手間隙かかるけど、敵のゲリコマにとっての聖域や協力者が
居なくなれば自然消滅する。
一番、良いのは、住民を組織して自警団を作らせることなんだけどね。
本気で日本をゲリコマの脅威から守りたいなら、民兵制度の導入を
真剣に討議すべきだと思うね。
一軒ずつ丹念にドアノックするしかないわな。
手間隙かかるけど、敵のゲリコマにとっての聖域や協力者が
居なくなれば自然消滅する。
一番、良いのは、住民を組織して自警団を作らせることなんだけどね。
本気で日本をゲリコマの脅威から守りたいなら、民兵制度の導入を
真剣に討議すべきだと思うね。
ゲリラはともかくちゃんとした作戦目標持ってて、
ある程度の期間だけ補給無しで正規軍と連携とってくるコマンドには無意味じゃないだろうか?
さらにゲリラはともかくコマンドに対しては自警団程度じゃ相手にならないような気も
でもゲリラには効きそうだね、自警団、仲間割れさせるなんて状況作れたらいいけど
やっぱり日本は硬くて、早い装甲車や戦車でプチプチと虱潰しにしていくのが一番じゃないか
民兵なんてねえ
ある程度の期間だけ補給無しで正規軍と連携とってくるコマンドには無意味じゃないだろうか?
さらにゲリラはともかくコマンドに対しては自警団程度じゃ相手にならないような気も
でもゲリラには効きそうだね、自警団、仲間割れさせるなんて状況作れたらいいけど
やっぱり日本は硬くて、早い装甲車や戦車でプチプチと虱潰しにしていくのが一番じゃないか
民兵なんてねえ
FM 3-07 (FM 100-20) Stability Operations and Support Operations
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-07/fm3-07.pdf
”OFFENSE”、” DEFENSE”、” STABILITY”、” SUPPORT”を並列的に
捉えているのが興味深い。陸自の野外令も書き換えないと駄目かね。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-07/fm3-07.pdf
”OFFENSE”、” DEFENSE”、” STABILITY”、” SUPPORT”を並列的に
捉えているのが興味深い。陸自の野外令も書き換えないと駄目かね。
>>38
特殊部隊はスーパーマンじゃない。
潜入と綿密な偵察、計画的な襲撃行動に優れているだけで。
火力・機動・情報・兵站の全てが制約されているから、素人同然の連中が
相手でも、小銃もって警戒していたら、制圧するのは大変。戦闘に勝っても
ランチェスター１次則程度の比率で交換してたら全くわりに合わんから。
特殊部隊はスーパーマンじゃない。
潜入と綿密な偵察、計画的な襲撃行動に優れているだけで。
火力・機動・情報・兵站の全てが制約されているから、素人同然の連中が
相手でも、小銃もって警戒していたら、制圧するのは大変。戦闘に勝っても
ランチェスター１次則程度の比率で交換してたら全くわりに合わんから。
火力が制限されてても民兵以上の火力は保持してるでしょうし
機動は、戦闘までの展開の速度ならかなり速い
情報、兵站は友軍を援助するために必要な分があたえられてるし、
活動する期間も少ないから大丈夫なのでは?
途中で重火器をもった民兵を組織すればあるいは……とか考えたけど
民間人を危険に晒してどうすんのよと思い考えるのをやめた
機動は、戦闘までの展開の速度ならかなり速い
情報、兵站は友軍を援助するために必要な分があたえられてるし、
活動する期間も少ないから大丈夫なのでは?
途中で重火器をもった民兵を組織すればあるいは……とか考えたけど
民間人を危険に晒してどうすんのよと思い考えるのをやめた
徴兵さえ近代戦では云々な時代に、日本で民兵ってどれだけ荒廃した状態なのか。
グラドスに支配された地球ぐらい？
グラドスに支配された地球ぐらい？
銃撃つのに拒否反応あるだろうから、民兵といえるとこまでいくのかどうか
陸自と同等の訓練をすれば何の問題も無いだろう
その時点で民兵じゃないと思うがｗ
その時点で民兵じゃないと思うがｗ
そもそも、現代戦の防勢作戦における小銃分隊の火力は強力。小銃分隊以上
が警戒行動をとっているところを攻撃したり襲撃したりするなら、迫撃砲
以上の制圧射撃の掩護下に接近して、２倍以上の歩兵で突撃するのが戦術
の基本だろ。たとえ相手の練度が低い場合でもね。
特殊部隊の場合は、一般的には数的有利や制圧射撃の掩護が無い状況でも
襲撃を成功させることを期待されている。これは、いかに精鋭でも
難しい。事前の偵察活動で配備の間隙や、開放翼を見つけて、いかに急襲
するかにかかってる。襲撃目標の周囲を頭数をかけて守られるのが
一番やっかい。
小説ではあるが、「鷲は舞い降りた」でも素人とのいざこざが襲撃側の
行動を狂わせて失敗する、あれはリアリティあるね。
が警戒行動をとっているところを攻撃したり襲撃したりするなら、迫撃砲
以上の制圧射撃の掩護下に接近して、２倍以上の歩兵で突撃するのが戦術
の基本だろ。たとえ相手の練度が低い場合でもね。
特殊部隊の場合は、一般的には数的有利や制圧射撃の掩護が無い状況でも
襲撃を成功させることを期待されている。これは、いかに精鋭でも
難しい。事前の偵察活動で配備の間隙や、開放翼を見つけて、いかに急襲
するかにかかってる。襲撃目標の周囲を頭数をかけて守られるのが
一番やっかい。
小説ではあるが、「鷲は舞い降りた」でも素人とのいざこざが襲撃側の
行動を狂わせて失敗する、あれはリアリティあるね。
民兵なんぞより、隣組的なものの方がずっと日本的でありえるかと。
民兵よりは可能性がある、ってだけで、ありえるかありえないかで言ったら結局無しだけど。
よそ者というだけで地域住民から監視対処に、なんてだけで
ゲリコマとはいえ相当行動に掣肘がかかるでしょう。
民兵よりは可能性がある、ってだけで、ありえるかありえないかで言ったら結局無しだけど。
よそ者というだけで地域住民から監視対処に、なんてだけで
ゲリコマとはいえ相当行動に掣肘がかかるでしょう。
>>48
中国やロシアなんかはスパイ見つけたら掛ける用の電話番号あるよな
中国やロシアなんかはスパイ見つけたら掛ける用の電話番号あるよな
Ｑが下令されると、陸自の各部隊は駐屯地を空にして基礎配置につく。
その際に駐屯地を守るのは予備自衛官の爺達。
これを予備自衛官補制度なんかと併用して規模を拡大し、重要防護
施設の警備なんかもさせることは、そんなに非現実的とは思わんね。
さらに、地方連絡部をキーにして、消防なんかと連携すれば自治体
クラスでの民兵を組織することも、そんなに非現実的とは思わんね。
法整備さえさえ進めば。
敦賀湾のナホトカ号の油流出事案のときも、付近の住民やＮＧＯが
自発的に集まってきて、自衛隊と一緒に油をくみ上げていたじゃん。
有事のときに、わが身第一で逃げ惑うほど一般の日本人は腐っていないし
で、あればその力を有効に国のために役に立てるように制度を整備
すべきだと思うね。
その際に駐屯地を守るのは予備自衛官の爺達。
これを予備自衛官補制度なんかと併用して規模を拡大し、重要防護
施設の警備なんかもさせることは、そんなに非現実的とは思わんね。
さらに、地方連絡部をキーにして、消防なんかと連携すれば自治体
クラスでの民兵を組織することも、そんなに非現実的とは思わんね。
法整備さえさえ進めば。
敦賀湾のナホトカ号の油流出事案のときも、付近の住民やＮＧＯが
自発的に集まってきて、自衛隊と一緒に油をくみ上げていたじゃん。
有事のときに、わが身第一で逃げ惑うほど一般の日本人は腐っていないし
で、あればその力を有効に国のために役に立てるように制度を整備
すべきだと思うね。
FM-3 Operations
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/fm3_0a.pdf
米国のフル・スペクトラム・オペレーションの考え方では、従来、処置
事項程度に考えられていた安定化作戦や行政支援を、旅団クラスの中でも
同時並行的に遂行するみたいなイメージ。
これはうちの国でも意識改革せにゃならんことだと思うね。
隣国に「超限戦」なんていうクラウゼヴィッツも真っ青の絶対戦争論者
の巣窟があるだけになおさら。
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/fm3_0a.pdf
米国のフル・スペクトラム・オペレーションの考え方では、従来、処置
事項程度に考えられていた安定化作戦や行政支援を、旅団クラスの中でも
同時並行的に遂行するみたいなイメージ。
これはうちの国でも意識改革せにゃならんことだと思うね。
隣国に「超限戦」なんていうクラウゼヴィッツも真っ青の絶対戦争論者
の巣窟があるだけになおさら。
>>51
人を？
人を？
訓練で実際に人を撃てないのはどこの国の正規軍でも一緒
訓練しておけば初戦でヒト撃てるもんなのかなあ
「人間を効果的に撃てる」ところまでやる必要はないんでね？
目的はあくまで「相手が動きにくい状況を作ること」だろうし。
目的はあくまで「相手が動きにくい状況を作ること」だろうし。
「実戦でモノホンの人相手と思うと撃てない」という問題が。
訓練（洗脳）で頭真っ白にして機械的に動くようになるんだろうけど
訓練（洗脳）で頭真っ白にして機械的に動くようになるんだろうけど
59 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/20(日) 00:15:47 ID:8xmgNgkv
自衛隊で人なんて撃ったら怒られますっ！
まず、射線に人が絶対にいないように統制します。
弾こめも号令で行います。
「みぎかたよーい、ひだりかたよーい 射撃よーい」で、初めて弾装てんします。
人撃つなんてとんでもありませんっ！
あ、薬きょうはちゃんとなくならないように見張っておけよ？
まず、射線に人が絶対にいないように統制します。
弾こめも号令で行います。
「みぎかたよーい、ひだりかたよーい 射撃よーい」で、初めて弾装てんします。
人撃つなんてとんでもありませんっ！
あ、薬きょうはちゃんとなくならないように見張っておけよ？
>>56 デーヴ・グロスマン「戦争における『人殺し』の心理学」はこの板の住人なら読んどけ。
著者は本職の米軍人で心理学者。黒丸ターゲット使って訓練していたWW2では小銃の対人発砲率5％だったのが、
その反省で黒塗りマンターゲット使うようになったベトナム戦争では90％まで上がったそうだ。映画やTVの暴力化も背景にあるんだが。
あと、子供に暴力的な映画やTV見せるくらいなら(読書と運動がいちばんいいのは当然として）、友達と一緒にスーパーマリオでもやらせといた方が遥かにいいが、
「昔から」どこにでもあった.22口径で「最近の」子どもが人を撃ち殺すようになったのは、FPSの野放しに一因あるんじゃないか…とか。
一方日本軍はというと、西南戦争の頃のターゲットとして、天然色の錦絵で作った兵士像を使ってた。黒塗りマンターゲットどころじゃない。
著者は本職の米軍人で心理学者。黒丸ターゲット使って訓練していたWW2では小銃の対人発砲率5％だったのが、
その反省で黒塗りマンターゲット使うようになったベトナム戦争では90％まで上がったそうだ。映画やTVの暴力化も背景にあるんだが。
あと、子供に暴力的な映画やTV見せるくらいなら(読書と運動がいちばんいいのは当然として）、友達と一緒にスーパーマリオでもやらせといた方が遥かにいいが、
「昔から」どこにでもあった.22口径で「最近の」子どもが人を撃ち殺すようになったのは、FPSの野放しに一因あるんじゃないか…とか。
一方日本軍はというと、西南戦争の頃のターゲットとして、天然色の錦絵で作った兵士像を使ってた。黒塗りマンターゲットどころじゃない。
61 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/20(日) 00:55:13 ID:???
>>59
使用部隊は、打ちがら薬きょう類をやむを得ない場合のほか回収する。
使用部隊は、回収した打ちがら薬きょう類の数量を確認するとともに
不発射弾のないことを確認した上で、努めて元の容器に収納し業務隊等に後送する。
使用部隊は、打ちがら薬きょう類をやむを得ない場合のほか回収する。
使用部隊は、回収した打ちがら薬きょう類の数量を確認するとともに
不発射弾のないことを確認した上で、努めて元の容器に収納し業務隊等に後送する。
>>40
特殊部隊がスーパーマン的なイメージで捉えられるように、
ゲリラも素人のイメージに捕らえられ杉じゃね？
実際素人の寄せ集めみたいなのも多いけど、
ヒズボラやチェチェンやカレンのゲリラ組織にゲリラ戦で明らかに勝る正規軍ってそうそういない気がする。
まあゲリラ戦ならゲリラの方に部があって当然といえるかもしれないが・・・
度アホや土人の代名詞に見られる様なアフリカ（例：ソマリア）のゲリラだって、
知識やスキルが有る連中が世界最精鋭と言ってイイデルタやレンジャーを翻弄したわけだし。
>>45
民兵って、練度の幅が広すぎるよな。
ヒズボラなんて非正規戦で言えばそこらの特殊部隊レベルじゃね？
旧名ブラックウォーターには軍歴無しの優秀なオペレーターもいたらしいけど、これも民兵の一種だろ？
逆にリベリア内戦とかの民兵には18,9歳の自衛隊員で無双できそうだｗ
特殊部隊がスーパーマン的なイメージで捉えられるように、
ゲリラも素人のイメージに捕らえられ杉じゃね？
実際素人の寄せ集めみたいなのも多いけど、
ヒズボラやチェチェンやカレンのゲリラ組織にゲリラ戦で明らかに勝る正規軍ってそうそういない気がする。
まあゲリラ戦ならゲリラの方に部があって当然といえるかもしれないが・・・
度アホや土人の代名詞に見られる様なアフリカ（例：ソマリア）のゲリラだって、
知識やスキルが有る連中が世界最精鋭と言ってイイデルタやレンジャーを翻弄したわけだし。
>>45
民兵って、練度の幅が広すぎるよな。
ヒズボラなんて非正規戦で言えばそこらの特殊部隊レベルじゃね？
旧名ブラックウォーターには軍歴無しの優秀なオペレーターもいたらしいけど、これも民兵の一種だろ？
逆にリベリア内戦とかの民兵には18,9歳の自衛隊員で無双できそうだｗ
バトラーだけど、ＦＴＣやＡＣ－ＴＥＳＣで、人も殺るし自分も殺られる
訓練してるから、有事にそんなに引き金引くことに躊躇する隊員はいない
んじゃない？少なくとも戦闘職種の連中は。
バトラー訓練とはいえ、自分の戦車が撃破されたときの気持ちというのは曰く
言いがたいもんがある。それ以降は、隠掩蔽への注意は上がったし、機動の
際の火力の指向にも真剣になった。
訓練してるから、有事にそんなに引き金引くことに躊躇する隊員はいない
んじゃない？少なくとも戦闘職種の連中は。
バトラー訓練とはいえ、自分の戦車が撃破されたときの気持ちというのは曰く
言いがたいもんがある。それ以降は、隠掩蔽への注意は上がったし、機動の
際の火力の指向にも真剣になった。
隊員レベルよりも、戦闘団クラスの指揮統制の現状に危惧を感じるんだよね。
普○科の「小田原評定」体質は何とかならんのか？
幕僚見積の「結論」について、あーだこーだ指導するんじゃなくて、どう
考えてその「結論」に至ったかの「思考過程」こそを指導したり議論しないと。
実施段階で戦闘が始まれば、敵味方の相互の意志の干渉や認識の相違によ
って計画段階とはまるで異なる展開になり得るが、大局的に状況の特質を
抑えて、論理的な思考過程によって作戦見積がなされていれば、状況が
変化しても短期間に作戦計画の修正が可能。
結論に対し、感情的に拘る人が多いねぇ。
そんなもの、戦闘が始まれば一瞬で前提から変わり得るのに。
普○科の「小田原評定」体質は何とかならんのか？
幕僚見積の「結論」について、あーだこーだ指導するんじゃなくて、どう
考えてその「結論」に至ったかの「思考過程」こそを指導したり議論しないと。
実施段階で戦闘が始まれば、敵味方の相互の意志の干渉や認識の相違によ
って計画段階とはまるで異なる展開になり得るが、大局的に状況の特質を
抑えて、論理的な思考過程によって作戦見積がなされていれば、状況が
変化しても短期間に作戦計画の修正が可能。
結論に対し、感情的に拘る人が多いねぇ。
そんなもの、戦闘が始まれば一瞬で前提から変わり得るのに。
66 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/20(日) 09:12:04 ID:???
＞結論に対し、感情的に拘る人が多いねぇ。
フフフフ・・・にんげんだもの・・・
まず人間教育が先なんだね。
フフフフ・・・にんげんだもの・・・
まず人間教育が先なんだね。
バトラーって歩兵同士の銃撃戦には余り意味なくね？
まあ判断役が一人サクサク歩いて付いてくるよりはマシだけど
まあ判断役が一人サクサク歩いて付いてくるよりはマシだけど
68 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 11:01:48 ID:s6x+v+Ov
意味ありまくりでしょう。狙撃、機銃の制圧射撃まで再現できるっぽいし。
手榴弾とか迫撃砲は駄目かもしれんけど、システムを作りさえすれば
可能になる。
GPS衛星が頭上を回ってれば、落下地点を割り出して各個が
身につけてるのに無線で信号が飛ぶようになるんかな
手榴弾とか迫撃砲は駄目かもしれんけど、システムを作りさえすれば
可能になる。
GPS衛星が頭上を回ってれば、落下地点を割り出して各個が
身につけてるのに無線で信号が飛ぶようになるんかな
いや、ズルできるからさ・・・
これは米軍の中の人も書いてるけど、士官候補生や特殊部隊ですらズルしてるらしいぜ
部隊規模で見れば価値有るんだろうけど、個人レベルで見ると、サバゲで言うゾンビの奴が最強って事になっちゃう
これは米軍の中の人も書いてるけど、士官候補生や特殊部隊ですらズルしてるらしいぜ
部隊規模で見れば価値有るんだろうけど、個人レベルで見ると、サバゲで言うゾンビの奴が最強って事になっちゃう
模型の手榴弾に無線機仕込んで有効範囲内に死亡のシグナル送る方が早くないか＞GPS
71 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/20(日) 11:51:40 ID:???
＞いや、ズルできるからさ・・・
これ演習での永遠の課題・・・
「命中弾３分の１」とかね（苦笑
これ演習での永遠の課題・・・
「命中弾３分の１」とかね（苦笑
72 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/20(日) 17:22:03 ID:8xmgNgkv
個人が本気でずるしたけりゃ「積極的に撃たれに走る」だろ。
休めるんだからね（笑）
バトラー訓練の目的は、個人の戦技（隠ぺいとかそんなん含めて）もあるが、それよりも
指揮官が損耗に「慣れる」ことにあるんだよね。
小隊がばたばた死んでいくのに中隊長が慣れなきゃならんからねぇ・・・
休めるんだからね（笑）
バトラー訓練の目的は、個人の戦技（隠ぺいとかそんなん含めて）もあるが、それよりも
指揮官が損耗に「慣れる」ことにあるんだよね。
小隊がばたばた死んでいくのに中隊長が慣れなきゃならんからねぇ・・・
わりきれているつもりでも
自分の部下がばたばた死んでいくのでは
やっぱり萎縮しちゃうだろうなぁ
自分の部下がばたばた死んでいくのでは
やっぱり萎縮しちゃうだろうなぁ
74 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/20(日) 20:58:27 ID:8xmgNgkv
＞７３
実際に死なれたらあれだろうが、実際に死ななくても
「どーすんだよっ！任務達成できんだろー！」って程度にはパニくるから安心しろ（笑）
実際に死なれたらあれだろうが、実際に死ななくても
「どーすんだよっ！任務達成できんだろー！」って程度にはパニくるから安心しろ（笑）
ＦＴＣは参加したことねーけど、富士記事にＦＴＣの教訓事項を連載してる。
あれは考えさせられるね。
総括すると、「情報と火力の連携の重要性」
運営サイドは、地形を熟知しているというアドバンテージもあるが、
斥候、警戒部隊と主陣地の直射、火力支援部隊の曲射火力との連携に
優れていて、参加部隊に「教訓」を与えて続けているということかな。
単に空包で演習や検閲してると、おざなりにされやすい部分だから、
「実戦」で「教育」される前に、ＦＴＣで明らかになってよかったよ。
あれは考えさせられるね。
総括すると、「情報と火力の連携の重要性」
運営サイドは、地形を熟知しているというアドバンテージもあるが、
斥候、警戒部隊と主陣地の直射、火力支援部隊の曲射火力との連携に
優れていて、参加部隊に「教訓」を与えて続けているということかな。
単に空包で演習や検閲してると、おざなりにされやすい部分だから、
「実戦」で「教育」される前に、ＦＴＣで明らかになってよかったよ。
ていうか軍隊の基本じゃねーの？
77 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/20(日) 21:28:13 ID:8xmgNgkv
＞７５
あれ読んでると、どう考えても基本教育自体がおかしいんじゃないかと思うのだが。
１００人やって３０人が失敗するならそれは個人の資質かもせんが、１００人やって９９人が
失敗するということは、土台が間違ってるだろうと・・・
あれ読んでると、どう考えても基本教育自体がおかしいんじゃないかと思うのだが。
１００人やって３０人が失敗するならそれは個人の資質かもせんが、１００人やって９９人が
失敗するということは、土台が間違ってるだろうと・・・
78 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/06/20(日) 22:02:55 ID:???
つーか、守る側がパターン化しててあれひどいぞ？
最後の突撃ラインなんて絶対にキルゾーンとわかってる場所通る必要あるし。
しかも装甲車両の一斉突撃ができないように爆砕不能な障害をあらかじめ設けてるし。
現実ならあのテトラ群とか、間違いなく爆砕してｒｙ
最後の突撃ラインなんて絶対にキルゾーンとわかってる場所通る必要あるし。
しかも装甲車両の一斉突撃ができないように爆砕不能な障害をあらかじめ設けてるし。
現実ならあのテトラ群とか、間違いなく爆砕してｒｙ
誰にも打ち負かせれない神話こそアグレスの存在価値でしょ
そもそも勝てない相手に遅滞繰り返すのが陸自の常態だし
そもそも勝てない相手に遅滞繰り返すのが陸自の常態だし
>>78
訓練目的としては、攻撃前進を妨げる阻止火力を中隊と支援火力で
制圧し火力と機動を連携させること、さらにはその前提である斥候
活動等による目標情報取得とこれに基づく指揮統制の演練。
対抗方式に見えて、対抗方式である必要は無い。
多彩な状況での対抗演習がやりたいなら、各方面でやってるi-ＴＥＳＣ
を改良発展させればよい。
訓練目的としては、攻撃前進を妨げる阻止火力を中隊と支援火力で
制圧し火力と機動を連携させること、さらにはその前提である斥候
活動等による目標情報取得とこれに基づく指揮統制の演練。
対抗方式に見えて、対抗方式である必要は無い。
多彩な状況での対抗演習がやりたいなら、各方面でやってるi-ＴＥＳＣ
を改良発展させればよい。
81 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 17:03:16 ID:qxAUTW3f
「作戦戦略」とは、どういう意味の語なのでしょうか。
日本語の本で探しても見当たりませんし、
Operational Terms and GraphicsとかDOD Dictionary of Military and Associated Termsとかでも
operational strategyという単語は出てきません。
どなたか教えてください。
お願いします。
日本語の本で探しても見当たりませんし、
Operational Terms and GraphicsとかDOD Dictionary of Military and Associated Termsとかでも
operational strategyという単語は出てきません。
どなたか教えてください。
お願いします。
83 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 21:53:09 ID:ojont3dS
英語wikiのミリタリーストラテジィに簡潔な説明があった
PCが規制されてるから引用はできないけど師団や軍団の指揮っぽい
PCが規制されてるから引用はできないけど師団や軍団の指揮っぽい
85 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 19:39:35 ID:AyAXy9xR
とにかく日本軍が虐殺した中国人はおびただしい数に上る。しかも支那派遣軍百万の精鋭は健在。
これだけ徹底的かつワンサイドゲームで中国人を殺戮してしまうと、戦争の勝敗などどうでもよくなってくる。
戦争で重要なのはいかに大勢の敵を斃したかであって、戦勝国になれたか否かではない。
そもそも戦勝国であれば第一次世界大戦の日本は、対独戦勝国で常任理事国だったはずだ。
だがそんな戦勝国であればこっちから願い下げ、それよりも中国人を３５００万人虐殺して、
「世界一強い敗戦国」にしたほうが国家の体面が保てる。
>>85
あの…国際連盟において日本は常任理事国です…ごめんなさい
あの…国際連盟において日本は常任理事国です…ごめんなさい
つまり日本は、対独戦勝国で常任理事国なんだろ？
戦争で重要なのはどれだけ大勢の敵を倒したかではなく
政治的な目標を達成したか、自国の防衛に成功したかどうかだろう
政治的な目標を達成したか、自国の防衛に成功したかどうかだろう
きっと鮫用のなんだろ
凶暴なのが来るのを待ってるんだ
凶暴なのが来るのを待ってるんだ
国家戦略室の局格上げ見送りか。
これだけは、少し期待してたのにね。
仕事が遅い。
これだけは、少し期待してたのにね。
仕事が遅い。
93 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 10:16:17 ID:Elkr7vB5
＞９２
「戦略」なんて言う奴は信用するなと昔小隊陸曹が言ってたっ！
「戦略」なんて言う奴は信用するなと昔小隊陸曹が言ってたっ！
95 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 10:23:34 ID:Elkr7vB5
＞９４
あー、ナニするかっていう中身があっての長期計画という意味ならあたり前の仕事だが。
問題は、戦略言ってりゃ仕事してると思ってる連中が多すぎるってことさね。
「具体的にどうするの？」と聞いたらとたんに逆切れして「高度な戦略だ」とか言ってねぇ（笑）
腹かかえて笑ってやるが。
あー、ナニするかっていう中身があっての長期計画という意味ならあたり前の仕事だが。
問題は、戦略言ってりゃ仕事してると思ってる連中が多すぎるってことさね。
「具体的にどうするの？」と聞いたらとたんに逆切れして「高度な戦略だ」とか言ってねぇ（笑）
腹かかえて笑ってやるが。
今年、大綱の年なのに、どんな議論になってるのかあまり情報が流れて
こないねぇ。ヘリとか、この辺↓とか気になるねぇ。
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/kouhyou72.pdf
こないねぇ。ヘリとか、この辺↓とか気になるねぇ。
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/kouhyou72.pdf
97 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 10:29:30 ID:Elkr7vB5
＞９６
大筋変わらず、ですよ。
水陸両用車ねぇ・・・
結局、ユニバーサルが現代版「大発」を水際地雷敷設車ベースに作るって話を持ち込んでたが
それに金やったんだ（笑）
災害派遣用だがね・・・
大筋変わらず、ですよ。
水陸両用車ねぇ・・・
結局、ユニバーサルが現代版「大発」を水際地雷敷設車ベースに作るって話を持ち込んでたが
それに金やったんだ（笑）
災害派遣用だがね・・・
98 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/07/17(土) 11:29:25 ID:???
災害派遣って…どういうシチュエーションで使うの？
第二次関東大震災の時に、
お台場の砂浜あたりで使うんじゃない？
普通に小型ボートで代用できそうな気もするが
お台場の砂浜あたりで使うんじゃない？
普通に小型ボートで代用できそうな気もするが
射精さんが食いっぱぐれたら助けてくれるよってことだよｊｋ
101 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 12:07:20 ID:Elkr7vB5
社聖は１０月から季節隊員で苦竹に入隊だ。
C4Iの推進で師団司令部が直接中隊を指揮するとか言って予算を分捕るついでに
師団増設して高位ポストを増やすぐらいのことやれよ
師団増設して高位ポストを増やすぐらいのことやれよ
103 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 15:39:37 ID:Elkr7vB5
＞１０２
あー、師団司令部ならまだなんとかなるかもしれないけど、細かい作戦よりもどっちかというと
行政屋さんに近くなるからね。
あんまりいい結果にはならんと思うよぉ。
あー、師団司令部ならまだなんとかなるかもしれないけど、細かい作戦よりもどっちかというと
行政屋さんに近くなるからね。
あんまりいい結果にはならんと思うよぉ。
>>92
でもあそこ軍事に殆ど関わり無しじゃないかｗ
でもあそこ軍事に殆ど関わり無しじゃないかｗ
>>102
>C4Iの推進で師団司令部が直接中隊を指揮するとか言って予算を分捕
それだと連隊本部、大隊本部と各々の本部管理中隊が財務省に食われて
終わりでしょ。
既存の軍隊組織の階層ピラミッドは良くできてる。
末端の兵士が帰属する中隊と、将校団が帰属する連隊を軸に中間単位が
整備され、人的側面に注目するとほぼ最適化されてると言えるね。
ＮＣＷでフラット化するのは、組織そのものよりも、配属・協同・統制・
調整を含んだ戦闘力の行使のあり方だろう。
現在でも、火力戦闘なんかは、計画の範囲内ならＦＯを介せばダイレクトな
支援が得られる。
>C4Iの推進で師団司令部が直接中隊を指揮するとか言って予算を分捕
それだと連隊本部、大隊本部と各々の本部管理中隊が財務省に食われて
終わりでしょ。
既存の軍隊組織の階層ピラミッドは良くできてる。
末端の兵士が帰属する中隊と、将校団が帰属する連隊を軸に中間単位が
整備され、人的側面に注目するとほぼ最適化されてると言えるね。
ＮＣＷでフラット化するのは、組織そのものよりも、配属・協同・統制・
調整を含んだ戦闘力の行使のあり方だろう。
現在でも、火力戦闘なんかは、計画の範囲内ならＦＯを介せばダイレクトな
支援が得られる。
>>104
「国家政策室」の方が内実に即しているかもね
「国家政策室」の方が内実に即しているかもね
109 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/07/19(月) 00:18:23 ID:???
>>108
「どうして現場で血が流れるんだー」とか？ｗ
「どうして現場で血が流れるんだー」とか？ｗ
FUBER状態な戦況引き継ぎ、素早く作戦を立て直す若手将校…。
まぁ、あれだ。政治将校はおらんが、実戦でもつい薬莢を回収しようと
して敵に撃たれて死ぬ奴はいるだろうな。長年染み付いているからな。
でもまぁ国民の自衛隊なんです。国民の代表が臨むのであれば１００％
回収しないとね。１発でも無くなれば、究極的には全自衛官２６万人を
投入してでも探し出す。
して敵に撃たれて死ぬ奴はいるだろうな。長年染み付いているからな。
でもまぁ国民の自衛隊なんです。国民の代表が臨むのであれば１００％
回収しないとね。１発でも無くなれば、究極的には全自衛官２６万人を
投入してでも探し出す。
>>81
現代では「作戦」と「戦略」は別個の概念として使用されるのが主流。
ゆえに「作戦戦略」は死語に近い。
クラウゼヴィッツの頃は、まだ分化が進んでおらず、ゆえに戦争論の「戦略」
は現代では「作戦」に近い。モルトケになって「作戦的」という言葉が出て
きたとされる。
野外令では「戦闘に地位・役割を与える」と記述されているが、個人的にも
この表現が一番好きで分かりやすいと思う。
「戦闘」には、ほぼ勝利を積み重ねているのに「戦争」には負けてしまうとい
う現象が現実に起きているから、「戦略」と戦闘力の効果的な使用を目指す
「戦術」の中間概念の「作戦」の定義と研究が進んでいる。最近では
米陸軍と海兵隊が熱心。イラクで色々と考えるとこがあったんでしょ。
現代では「作戦」と「戦略」は別個の概念として使用されるのが主流。
ゆえに「作戦戦略」は死語に近い。
クラウゼヴィッツの頃は、まだ分化が進んでおらず、ゆえに戦争論の「戦略」
は現代では「作戦」に近い。モルトケになって「作戦的」という言葉が出て
きたとされる。
野外令では「戦闘に地位・役割を与える」と記述されているが、個人的にも
この表現が一番好きで分かりやすいと思う。
「戦闘」には、ほぼ勝利を積み重ねているのに「戦争」には負けてしまうとい
う現象が現実に起きているから、「戦略」と戦闘力の効果的な使用を目指す
「戦術」の中間概念の「作戦」の定義と研究が進んでいる。最近では
米陸軍と海兵隊が熱心。イラクで色々と考えるとこがあったんでしょ。
114 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/19(月) 06:36:33 ID:FVcw0/j0
＞１１３
どうにも「戦闘に勝ったけど戦争に負けた」は政治家センセが悪かっただけなにの、それをごまかすために
軍隊にも考えろ、みたいに押しつけてるだけのような気がする。
究極で言うと、戦前日本みたいになっちまうような気がしてならん。
どうにも「戦闘に勝ったけど戦争に負けた」は政治家センセが悪かっただけなにの、それをごまかすために
軍隊にも考えろ、みたいに押しつけてるだけのような気がする。
究極で言うと、戦前日本みたいになっちまうような気がしてならん。
国会大戦略室
大臣楽しそうだな。公費でゲーム三昧。
大臣楽しそうだな。公費でゲーム三昧。
多少乱暴ではあるが、戦争に関わる現象と取り扱いの枠組みを対比させると、
国家目的・国家目標の達成 － 国家戦略(大戦略)
戦争指導全般 － 軍事戦略
戦役 － 作戦
戦闘 － 戦術
昭和期の旧日本軍（ついでに今の○衛隊も）のかなり重大な問題点は
「戦役」とこれを扱う「作戦」の概念が消滅したこと。一戦役一会戦の
ような極端な決戦思想に染まってて、全体的な戦争指導に建設的な意見
提出ができなかった。実は明治・大正までは「戦役」は認識され、公文書
にも出てきたりする。列国にも戦役＝Campaignの概念は確かにある。
以上「軍事の辞典」(片岡徹也(編)，東京堂出版社)のほぼ受け売り。
国家目的・国家目標の達成 － 国家戦略(大戦略)
戦争指導全般 － 軍事戦略
戦役 － 作戦
戦闘 － 戦術
昭和期の旧日本軍（ついでに今の○衛隊も）のかなり重大な問題点は
「戦役」とこれを扱う「作戦」の概念が消滅したこと。一戦役一会戦の
ような極端な決戦思想に染まってて、全体的な戦争指導に建設的な意見
提出ができなかった。実は明治・大正までは「戦役」は認識され、公文書
にも出てきたりする。列国にも戦役＝Campaignの概念は確かにある。
以上「軍事の辞典」(片岡徹也(編)，東京堂出版社)のほぼ受け売り。
週刊新潮に書いてあったんだけど
予算削減で自衛隊の装備と訓練内容の劣化が激しいらしいな
Ｍ３Ａ１グリースガン、Ｍ１ガーランド、６４式小銃、６２式機関銃、Ｍ２ブローニング、Ｍ２０改バズーカ、
Ｍ４０Ａ１無反動砲、Ｌ－９０高射機関砲、ＦＨ－７０榴弾砲、６４式対戦車誘導弾、ホーク地対空誘導弾、
７４式戦車、７３式装甲車、７５式自走榴弾砲、８７式自走高射機関砲、７８式戦車回収車、７５式装甲ドーザー、
Ｆ－４ＥＪ改戦闘機、Ｐ－３Ｃ哨戒機、ＲＦ－４Ｅ偵察機、ＲＦ－４ＥＪ偵察機、Ｅ－２Ｃ早期警戒機、Ｃ－１輸送機、
ＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリ、ＵＨ－１Ｈ輸送ヘリ、ＣＨ－４７Ｊ輸送ヘリ、
ひえい/しらね級護衛艦、はつゆき級/あさぎり級護衛艦、はたかぜ級ミサイル護衛艦、はるしお級潜水艦が未だに現役だし、
自衛隊は中国様の侵略大艦隊相手に日本を防衛しきれるのか・・・かなり不安だぞ。
119 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/07/19(月) 23:31:45 ID:???
これあっちこっちに貼られまくってるコピペだが、なんつーか、夏だな
予算がないので今日も走りこみです
走りこみはステ上昇の効率いいんだぞ？（パワプロ脳）
走りこみはステ上昇の効率いいんだぞ？（パワプロ脳）
Ｍ１ガーランドってＮＡＴＯ弾撃てたっけ？
なによりMNがないのが許せないな
123 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/07/20(火) 01:06:05 ID:???
つーかアレだ、機関けん銃とグリースガンなら、グリースガンの方がマシな気がしてならないのは気のせいか？
45口径を維持しないで済む分、機関けん銃のほうがいい。
>>123
生産性とかを含む兵器としての総合性能はともかく、もし自分が戦場に持っていくなら9mm機関けん銃の方がいいと思う
生産性とかを含む兵器としての総合性能はともかく、もし自分が戦場に持っていくなら9mm機関けん銃の方がいいと思う
内局説明が終わって、そろそろ省としての予算枠入れの時期。
この時期が担当にとって一番胃が痛い。つーか、水と豆腐しか胃が
受け付けない。神宮の花火大会のころに省内の方向性が決まる。
盆明けに概算要求資料を印刷して、９月頃からそろりそろりと
財務省との前哨戦が始まる。レンホーという要素もあるけど、
彼女も所詮は財務省の言い分を代弁しているだけ。
財務１局・２局とクリアーしていくと疾風怒濤の年末の査定が
待っている。その直前にまた枠入れ。胃に２個目の穴が開く。
この間のやりとりはヤクザの出入りそのもの。戦術用語よりも
「筋」とか「仁義」とかヤクザ用語としか思えない会話が飛び交う。
で、年明けの国会審議。長いね。
この時期が担当にとって一番胃が痛い。つーか、水と豆腐しか胃が
受け付けない。神宮の花火大会のころに省内の方向性が決まる。
盆明けに概算要求資料を印刷して、９月頃からそろりそろりと
財務省との前哨戦が始まる。レンホーという要素もあるけど、
彼女も所詮は財務省の言い分を代弁しているだけ。
財務１局・２局とクリアーしていくと疾風怒濤の年末の査定が
待っている。その直前にまた枠入れ。胃に２個目の穴が開く。
この間のやりとりはヤクザの出入りそのもの。戦術用語よりも
「筋」とか「仁義」とかヤクザ用語としか思えない会話が飛び交う。
で、年明けの国会審議。長いね。
127 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/07/20(火) 08:35:35 ID:???
>>121
Ｍ１は３０－０６弾、ＮＡＴＯ弾は３０８弾、大きさが違うので撃てないのだ。
Ｍ１は３０－０６弾、ＮＡＴＯ弾は３０８弾、大きさが違うので撃てないのだ。
ちょっと質問
OMGって第一悌団とイコール？
それとも別物？
OMGって第一悌団とイコール？
それとも別物？
別物
>>129の質問は第2悌団の誤記か？
それなら俺も違いが分からんのだが
それなら俺も違いが分からんのだが
暫く前にらんすちんが解説してた。
どのスレだったっけ・・・
どのスレだったっけ・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231637057/578
578 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2009/06/06(土) 02:18:01 ID:???
簡単にいうと
第1梯団：敵主力の包囲殲滅
第2梯団：敵増援、予備隊の撃破
OMG：敵後方への浸透
OMGで敵後方を混乱させ敵戦略機動を阻害
第2梯団は敵増援や予備をを撃破し阻止
第1梯団は、第2とOMGのおかげで、敵主力の包囲撃滅に専念
そして戦線にぽっかり開いた破口に拘置されていた戦略予備が戦果拡張に投入されると。
578 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2009/06/06(土) 02:18:01 ID:???
簡単にいうと
第1梯団：敵主力の包囲殲滅
第2梯団：敵増援、予備隊の撃破
OMG：敵後方への浸透
OMGで敵後方を混乱させ敵戦略機動を阻害
第2梯団は敵増援や予備をを撃破し阻止
第1梯団は、第2とOMGのおかげで、敵主力の包囲撃滅に専念
そして戦線にぽっかり開いた破口に拘置されていた戦略予備が戦果拡張に投入されると。
第1梯団と第2梯団は投入される順番が違うだけで役割は一緒だと思ってた
>>133
トンクス
ニコニコ大百科で
『旧ソ連軍が欧州方面で対NATO軍向けに考えていた縦深打撃戦略(ドクトリン)を担っていた部隊。
ソ連内部では第1悌団と呼ばれていたが、西側諸国では作戦機動グループ
(Operational Manoeuvre Group = OMG)と呼ばれていた。』
って記述があって、あれ？第一悌団とOMGって同じものだっけ？違ったような…
とは思ったものの、ソースが見つからなかったのよ。
トンクス
ニコニコ大百科で
『旧ソ連軍が欧州方面で対NATO軍向けに考えていた縦深打撃戦略(ドクトリン)を担っていた部隊。
ソ連内部では第1悌団と呼ばれていたが、西側諸国では作戦機動グループ
(Operational Manoeuvre Group = OMG)と呼ばれていた。』
って記述があって、あれ？第一悌団とOMGって同じものだっけ？違ったような…
とは思ったものの、ソースが見つからなかったのよ。
>>128
KPVじゃないかな。
KPVじゃないかな。
>素のM16とM4の区別も付かない
俺もM4初めて見た時はM16の新Ver？とは思ったなｗ
俺もM4初めて見た時はM16の新Ver？とは思ったなｗ
140 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/21(水) 21:30:05 ID:axYj813g
＞１２６
１読・２読終われば大丈夫なんじゃね？
・・・まあ、当然ちゃぶだい返しはあるだろうけど・・・
１読・２読終われば大丈夫なんじゃね？
・・・まあ、当然ちゃぶだい返しはあるだろうけど・・・
>>ＯＭＧ
第１梯隊、第２梯隊は主に機械化師団や連隊内の区分。
ＯＭＧは軍・方面軍直轄の増強戦車師団等の運用に関わる話。
後者は編成されない場合もある。
第１梯隊、第２梯隊は主に機械化師団や連隊内の区分。
ＯＭＧは軍・方面軍直轄の増強戦車師団等の運用に関わる話。
後者は編成されない場合もある。
まあ空挺で任務代替しちゃうってのもあるけど
143 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/22(木) 13:04:42 ID:???
>133 >141
>133さんの言うように、
梯団と梯隊の規模の違いにも注意が必要です。
>142
基本的に空挺は初動で投入される別任務部隊です。
降着後の機動性の問題もあり、OMG的任務にはあまり向きません。
しかし、柔軟な機動性を有する空中機動（ヘリ強襲）は、
OMGに含まれる場合もあります。
それにしてもEM解除はこないし、仕事は忙しいし
過労で数日寝込む羽目になるし…
>133さんの言うように、
梯団と梯隊の規模の違いにも注意が必要です。
>142
基本的に空挺は初動で投入される別任務部隊です。
降着後の機動性の問題もあり、OMG的任務にはあまり向きません。
しかし、柔軟な機動性を有する空中機動（ヘリ強襲）は、
OMGに含まれる場合もあります。
それにしてもEM解除はこないし、仕事は忙しいし
過労で数日寝込む羽目になるし…
>>137
そこはBRG15でしょうｗ
そこはBRG15でしょうｗ
石垣に次期中期に駐屯地作るんだってな。
あと与那国もか。
単身赴任で志願すっか。
西の最前線も悪くない。
行政支援ばっかの気もするが。
噂に聞くリーフがどんなものか実地で確認しつつ、スキューバダイビングの技量向上を図る。
あと与那国もか。
単身赴任で志願すっか。
西の最前線も悪くない。
行政支援ばっかの気もするが。
噂に聞くリーフがどんなものか実地で確認しつつ、スキューバダイビングの技量向上を図る。
米海兵隊のＥＦＶ構想おもしれえな。
泊地設けずに、水平線の向こうから時速４０ｋｍ水上滑走で侵攻できるとしたら、
確かに着上陸戦はかわるわ。
ただし、技術的にはカバが無理矢理サーフィンしてるような筋悪さを感じる。
(軍事研究2010.5）
泊地設けずに、水平線の向こうから時速４０ｋｍ水上滑走で侵攻できるとしたら、
確かに着上陸戦はかわるわ。
ただし、技術的にはカバが無理矢理サーフィンしてるような筋悪さを感じる。
(軍事研究2010.5）
揚陸艦が安全な水平線の向こう側から倍速展開する装備体系の整備と維持には
ヘリはオスプレイになりAAVはEFVになりで既存系の倍以上も金かかるんだけどね
海兵不要論まで飛び出すくらいだし冷戦後にそこまでやる必要性が怪しまれてるんでどうなるやら
ヘリはオスプレイになりAAVはEFVになりで既存系の倍以上も金かかるんだけどね
海兵不要論まで飛び出すくらいだし冷戦後にそこまでやる必要性が怪しまれてるんでどうなるやら
シュリーフェンはカンナエの戦いを熱心に研究してたらしいし
大橋武夫は小牧長久手の戦いに統帥綱領の真髄が見られるみたいなこといってる
戦史研究で人気のあるというか模範とされる戦いや戦争は各国によって違うのかな？
各国の研究でどの戦いや戦争が人気があるのか教えて下さい
大橋武夫は小牧長久手の戦いに統帥綱領の真髄が見られるみたいなこといってる
戦史研究で人気のあるというか模範とされる戦いや戦争は各国によって違うのかな？
各国の研究でどの戦いや戦争が人気があるのか教えて下さい
カンナエがなんだと思ったらカンネーか
最近はカンナエのが主流なのか
最近はカンナエのが主流なのか
152 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/07/28(水) 21:11:10 ID:???
小牧長久手は家康の最高傑作だもんね
>>149
アメリカじゃ南北戦争がぶっちぎりじゃね？
アメリカじゃ南北戦争がぶっちぎりじゃね？
シャーマンの「海への進軍」は間接的アプローチの成功例とされている。
リーの北バージニア軍とグラントが対峙している間にアトランタ～
ジョージア～サウスカロライナ～ノースカロライナの幅１００ｋｍを
焼き払って南部の内臓を破壊した。
ただし、この成功例がアメリカを攻勢終末点を容易に踏み越える「総力戦」
の信奉者に仕立て上げ、ベトナム戦争敗戦の遠因になってる。
「風とともに去りぬ」を見るたびシャーマンをマンセーするリデル・ハート
よりも、クラウゼヴィッツの方が「深い」と思う。
リーの北バージニア軍とグラントが対峙している間にアトランタ～
ジョージア～サウスカロライナ～ノースカロライナの幅１００ｋｍを
焼き払って南部の内臓を破壊した。
ただし、この成功例がアメリカを攻勢終末点を容易に踏み越える「総力戦」
の信奉者に仕立て上げ、ベトナム戦争敗戦の遠因になってる。
「風とともに去りぬ」を見るたびシャーマンをマンセーするリデル・ハート
よりも、クラウゼヴィッツの方が「深い」と思う。
ベトナム戦争に攻勢終末点はない
海への進軍や、連合国の枢軸に対する戦略爆撃でも思うんだけどさ
本当に戦争終結に役立ったの?
少なくとも南北戦争では敵軍の消耗に貢献してるとは思えない
海への進軍がなくても南軍は撃破されて、戦力を喪失して降伏してたんじゃあ
戦略爆撃も結局敵の戦意を挫く事はできなかったし
他の手段と組み合わせることが重要なのだろうか?
でも戦略爆撃はコストに見合わないし、海への進軍なんて占領するだけでよくね?
本当に戦争終結に役立ったの?
少なくとも南北戦争では敵軍の消耗に貢献してるとは思えない
海への進軍がなくても南軍は撃破されて、戦力を喪失して降伏してたんじゃあ
戦略爆撃も結局敵の戦意を挫く事はできなかったし
他の手段と組み合わせることが重要なのだろうか?
でも戦略爆撃はコストに見合わないし、海への進軍なんて占領するだけでよくね?
そもそも南北戦争って米軍じゃ今でも陸上戦のテキストとして結構な比率で使われてるのかね？
戦略爆撃は効果が出るまでに時間がかかるうえに、相手国民を敵に回してよろしくないと思う
戦後日本とかよく赤化せずに踏みとどまったと思うわ
戦後日本とかよく赤化せずに踏みとどまったと思うわ
米国のベトナム戦争の敗因は、物心両面の「聖域」を潰すだけの戦争目的
と戦争遂行力が無かったことに尽きる。
物資の面では、ベトナム国外のホー・チミン・ルートから続々と
武器弾薬が入ってくる。これを潰すためにラオス・カンボジアにも
戦域を拡大したが、明らかに当初の戦争目的と戦争遂行力を超えていた。
心理的な面では、腐敗しきったジェム政権を後援してること自体、
ベトコン側への人員補充に手を貸しているようなもの。
米国のマニフェスト・デスティニーとか称する戦略的な西方侵攻
戦略のまさに攻勢終末点と言えるんじゃね？＜ベトナム戦争
この戦後に、この戦争で酷い目にあった陸軍の連中が中心に
「クラウゼヴィッツ・ルネサンス」という現象が起きて、
ＦＭの改定やワインバーガードクトリンに繋がっていく。
と戦争遂行力が無かったことに尽きる。
物資の面では、ベトナム国外のホー・チミン・ルートから続々と
武器弾薬が入ってくる。これを潰すためにラオス・カンボジアにも
戦域を拡大したが、明らかに当初の戦争目的と戦争遂行力を超えていた。
心理的な面では、腐敗しきったジェム政権を後援してること自体、
ベトコン側への人員補充に手を貸しているようなもの。
米国のマニフェスト・デスティニーとか称する戦略的な西方侵攻
戦略のまさに攻勢終末点と言えるんじゃね？＜ベトナム戦争
この戦後に、この戦争で酷い目にあった陸軍の連中が中心に
「クラウゼヴィッツ・ルネサンス」という現象が起きて、
ＦＭの改定やワインバーガードクトリンに繋がっていく。
現在のアフガニスタン戦争も「攻勢終末点」を超えた戦争をやってる
ような気がするんだよね。最大勢力のパシュトゥン人の自発的な政権
といえるタリバンの根絶なんて無理。「心」の領域まで侵攻してる。
その代替が腐りきったカルザイ政権とくればなおさら。
落としどころは、タリバン穏健派と和平して、連立政権を作るしかなかろ。
綺麗ごとしか言えない今の大統領には決断できそうもないが。
そもそも「テロとの戦争」というキャｓッチフレーズ自体、勝利の極限点
を超えた戦略だと思う。テロは「犯罪」であり戦争行為による根絶は不可能
だから。
ような気がするんだよね。最大勢力のパシュトゥン人の自発的な政権
といえるタリバンの根絶なんて無理。「心」の領域まで侵攻してる。
その代替が腐りきったカルザイ政権とくればなおさら。
落としどころは、タリバン穏健派と和平して、連立政権を作るしかなかろ。
綺麗ごとしか言えない今の大統領には決断できそうもないが。
そもそも「テロとの戦争」というキャｓッチフレーズ自体、勝利の極限点
を超えた戦略だと思う。テロは「犯罪」であり戦争行為による根絶は不可能
だから。
>>158
ドーウェ的戦略爆撃の効果、敵国民の士気低下はわかりにくいね。
港湾に機雷落として短期間に船運止めたり、ドイツで交通機関潰したり、製油所潰したり。
一方で日本の航空機産業やドイツのベアリング工場への攻撃は効果が低かった。
ターゲッティングに失敗して効果が出ていない時期もある。
成功した場合、数ヶ月以内に敵前線兵力に重大な影響が出ている傾向はある。
ノルマンディー上陸時にドイツ側の航空兵力が貧弱だったのはその前の戦略爆撃の影響が大きく
戦略爆撃は航空優勢獲得で重要な役割を果たしたといえる。
直接独空軍に航空撃滅戦を仕掛けた場合との比較はしていないのでどっちが有効かは知らん。
ドーウェ的戦略爆撃の効果、敵国民の士気低下はわかりにくいね。
港湾に機雷落として短期間に船運止めたり、ドイツで交通機関潰したり、製油所潰したり。
一方で日本の航空機産業やドイツのベアリング工場への攻撃は効果が低かった。
ターゲッティングに失敗して効果が出ていない時期もある。
成功した場合、数ヶ月以内に敵前線兵力に重大な影響が出ている傾向はある。
ノルマンディー上陸時にドイツ側の航空兵力が貧弱だったのはその前の戦略爆撃の影響が大きく
戦略爆撃は航空優勢獲得で重要な役割を果たしたといえる。
直接独空軍に航空撃滅戦を仕掛けた場合との比較はしていないのでどっちが有効かは知らん。
今、真顔でドゥーエを振りかざすやつはいないだろ。
ワーデンのファイブリングモデルも、そろそろ古典に
なりつつあるかも。
ワーデンのファイブリングモデルも、そろそろ古典に
なりつつあるかも。
タリバンだろーが穏健タリバンだろーが部族単位の寄り合い所帯。
どこがやっても実効性のある支配は無理だろ。カルザイ政権と大差ない悪寒
どこがやっても実効性のある支配は無理だろ。カルザイ政権と大差ない悪寒
>>168
アメリカの侵攻まで国土の８割程度は実効支配していたのですが。
＜タリバン
イラクも、結局のところ、最大勢力のシーア派を中核に据えた政権で
安定したし。ネオコンとのパイプが強いチャラビの政権にしてたら
カルザイのアフガンと同じことになってたね。パラシュート政権では
恒久支配は無理ってことだ。
アメリカの侵攻まで国土の８割程度は実効支配していたのですが。
＜タリバン
イラクも、結局のところ、最大勢力のシーア派を中核に据えた政権で
安定したし。ネオコンとのパイプが強いチャラビの政権にしてたら
カルザイのアフガンと同じことになってたね。パラシュート政権では
恒久支配は無理ってことだ。
>>133
方面軍で言えば、「第２梯隊軍」と「方面軍作戦機動部隊」は同時に
編成されることは無い。諸兵軍でも「第２梯隊師団」と「軍作戦機動部隊」
が同時に編成されることは無い。ソースは合本を見てくれとしか言いようが
ない。
方面軍が「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」「方面軍作戦機動部隊」を
同時に運用している誤った認識をもってる雑誌はおれも見たことあるが、
これは明確に思想が違うんですよ。
編成上も「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」で攻撃をかける場合は、方面軍
直轄の戦車や砲兵を「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」に配属して方面軍予備は
１個師団くらいしか残さないのが慣用戦法。作戦機動部隊の原資がそもそも
方面軍の手元から離れる。
方面軍で言えば、「第２梯隊軍」と「方面軍作戦機動部隊」は同時に
編成されることは無い。諸兵軍でも「第２梯隊師団」と「軍作戦機動部隊」
が同時に編成されることは無い。ソースは合本を見てくれとしか言いようが
ない。
方面軍が「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」「方面軍作戦機動部隊」を
同時に運用している誤った認識をもってる雑誌はおれも見たことあるが、
これは明確に思想が違うんですよ。
編成上も「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」で攻撃をかける場合は、方面軍
直轄の戦車や砲兵を「第１梯隊軍」「第２梯隊軍」に配属して方面軍予備は
１個師団くらいしか残さないのが慣用戦法。作戦機動部隊の原資がそもそも
方面軍の手元から離れる。
>>163-164
米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのアフガニスタン浸透、タリバン浸透の根
本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、イラク戦争の筋の悪さといい、どうし
ようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
>>169
無法な竹島の「不法占拠」で、日本国以上の当事国である米国のパラシュート政権な、大韓民国
初代大統領の李承晩など、連想、ということになるのか、朝鮮戦争の原因、ということからす
れば、尚更、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのアフガニスタン浸透、タリバン浸透の根
本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、イラク戦争の筋の悪さといい、どうし
ようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
>>169
無法な竹島の「不法占拠」で、日本国以上の当事国である米国のパラシュート政権な、大韓民国
初代大統領の李承晩など、連想、ということになるのか、朝鮮戦争の原因、ということからす
れば、尚更、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>717
＞171 ：俄将軍：2010/08/01(日) 02:23:12 ID:???
＞>>163-164
＞米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのアフガニスタン浸透、タリバン浸透の根
＞本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、イラク戦争の筋の悪さといい、どうし
＞ようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
下記に、修正。
>>163-164
ソビエトのアフタ二スタン撤退以後、米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのア
フガニスタン浸透、タリバン浸透の根本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、
イラク戦争の筋の悪さといい、どうしようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
ソビエト軍の後に、米軍が、ということになるようでは、目も当てられない、というだけのことで
あり。
＞171 ：俄将軍：2010/08/01(日) 02:23:12 ID:???
＞>>163-164
＞米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのアフガニスタン浸透、タリバン浸透の根
＞本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、イラク戦争の筋の悪さといい、どうし
＞ようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
下記に、修正。
>>163-164
ソビエトのアフタ二スタン撤退以後、米国のアフガニスタン政策の失敗こそが、アルカイダのア
フガニスタン浸透、タリバン浸透の根本原因、ということからすれば、侵略戦争そのものな、
イラク戦争の筋の悪さといい、どうしようもないのではないのか、などと、嘯いてみたり。
ソビエト軍の後に、米軍が、ということになるようでは、目も当てられない、というだけのことで
あり。
174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/02(月) 16:21:13 ID:???
>170
「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」
によれば、方面軍および諸兵科軍ともに
1）敵配備未完
→第1梯隊にOMGも加え、長縦深における突破を図る
2）敵部分配備
→OMGは第1梯隊後方に配置し、第1梯隊突破後に投入
3）敵配備完了
→第1梯隊の他に、1個軍（師団）を第2梯隊として配置し梯隊攻撃を実施、同時にOMGも別途編成し投入
という記述が見られます（1987時の展開例としてそれぞれ記載）
問題は、戦術単位が旅団規模になった現在も行われるのかの記述はまだ見当たりません。
（旅団ベースの諸兵科連合軍の編制は載ってますが…）
やはり、梯隊攻撃とOMGの運用思想が全く違うのは私も賛成ですが、
その併用というのは、敵と我の相対的状態により選択されるべきものであるとも思うのです。
その意味からも、上記資料における記載は納得のいくものなのですが…
「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」
によれば、方面軍および諸兵科軍ともに
1）敵配備未完
→第1梯隊にOMGも加え、長縦深における突破を図る
2）敵部分配備
→OMGは第1梯隊後方に配置し、第1梯隊突破後に投入
3）敵配備完了
→第1梯隊の他に、1個軍（師団）を第2梯隊として配置し梯隊攻撃を実施、同時にOMGも別途編成し投入
という記述が見られます（1987時の展開例としてそれぞれ記載）
問題は、戦術単位が旅団規模になった現在も行われるのかの記述はまだ見当たりません。
（旅団ベースの諸兵科連合軍の編制は載ってますが…）
やはり、梯隊攻撃とOMGの運用思想が全く違うのは私も賛成ですが、
その併用というのは、敵と我の相対的状態により選択されるべきものであるとも思うのです。
その意味からも、上記資料における記載は納得のいくものなのですが…
175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/03(火) 15:58:37 ID:???
追記
なお、師団の場合、戦術的な機動部隊（主に独立戦車大隊）を編成することはありますが、OMGとして編成する事ではない。
また、基本的に師団による攻撃に場合、第2梯隊が編成されますが、その内容は敵の防衛体制によって内容と規模は変更されるようです。
1）敵配備未完
→TRも第1梯隊に編入
2）敵部分配備
→3l個MRを第1梯隊に、TRを第2梯隊に。
3）敵配備完了
→2個MRを第1梯隊に、MR+TRを第2梯隊に。
（注：戦車予備と対戦車予備は別に拘置）
1）→3）に従って突破縦深距離は小さくなっていきます。
なお、師団の場合、戦術的な機動部隊（主に独立戦車大隊）を編成することはありますが、OMGとして編成する事ではない。
また、基本的に師団による攻撃に場合、第2梯隊が編成されますが、その内容は敵の防衛体制によって内容と規模は変更されるようです。
1）敵配備未完
→TRも第1梯隊に編入
2）敵部分配備
→3l個MRを第1梯隊に、TRを第2梯隊に。
3）敵配備完了
→2個MRを第1梯隊に、MR+TRを第2梯隊に。
（注：戦車予備と対戦車予備は別に拘置）
1）→3）に従って突破縦深距離は小さくなっていきます。
176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/03(火) 16:03:18 ID:???
追記
1）敵配備未完
→TRも第1梯隊に編入
上記の時の第2梯隊は、1個MRが充当されています。
1）敵配備未完
→TRも第1梯隊に編入
上記の時の第2梯隊は、1個MRが充当されています。
索敵って大切ですねぇ(しみじみ
敵配備完了してるときのほうが第1梯隊の規模は小さいんですね
配備完了してるからこそ大きくしたほうがいいと思ったりするんですけど
なんでなんでしょう
敵配備完了してるときのほうが第1梯隊の規模は小さいんですね
配備完了してるからこそ大きくしたほうがいいと思ったりするんですけど
なんでなんでしょう
どんな小さなものであれ、突破口が生じたときにネジ込む兵力規模をでかく取るためじゃなかったか？
179 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/03(火) 22:09:07 ID:???
>177/178
簡単に言えば、狭正面に対し重畳に戦力を叩きつける為。
なお、178さんの考え方も間違ってはいないはずです。
第1梯隊が空けた穴から第2梯隊が進出し、敵第2線にぶつかっていきます（もしくは敵戦力の包囲に入ります）
この時、第2梯隊が小さすぎると、敵第2線で阻止されてしまう（もしくは包囲できない）訳ですので…
という事で、敵防御が複数線に渡り縦深構築している場合、それに対し連続的に戦力を叩き込み続けるには
攻撃戦力の重畳配置が必要になります（梯隊攻撃の基本思想）
（いちいち再編成していたら、敵に逆襲や増援など対処の時間を与えてしまうので…）
なお、方面軍の場合
敵配備完了時の梯隊攻撃では到達目標距離は第1目標250ｋ、第2目標600ｋ
敵部分配備の場合は第1目標300ｋ、第2目標700ｋ
敵配備未完の場合は第1目標350ｋ、第2目標800ｋ
とあります。
重抵抗を砕く為、目標進出距離は低下しているようです。
簡単に言えば、狭正面に対し重畳に戦力を叩きつける為。
なお、178さんの考え方も間違ってはいないはずです。
第1梯隊が空けた穴から第2梯隊が進出し、敵第2線にぶつかっていきます（もしくは敵戦力の包囲に入ります）
この時、第2梯隊が小さすぎると、敵第2線で阻止されてしまう（もしくは包囲できない）訳ですので…
という事で、敵防御が複数線に渡り縦深構築している場合、それに対し連続的に戦力を叩き込み続けるには
攻撃戦力の重畳配置が必要になります（梯隊攻撃の基本思想）
（いちいち再編成していたら、敵に逆襲や増援など対処の時間を与えてしまうので…）
なお、方面軍の場合
敵配備完了時の梯隊攻撃では到達目標距離は第1目標250ｋ、第2目標600ｋ
敵部分配備の場合は第1目標300ｋ、第2目標700ｋ
敵配備未完の場合は第1目標350ｋ、第2目標800ｋ
とあります。
重抵抗を砕く為、目標進出距離は低下しているようです。
180 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/03(火) 22:24:10 ID:???
ちなみに、OMGというのは、実は戦後になって初めて現れた概念ではなく、
WW2時における挺身襲撃部隊（で訳はいいのかな？）が前身ともいえるのではないかと思われ。
上記の挺身攻撃については、イズビー「ソ連地上軍」にも記述があり、
それによれば、そのような挺身攻撃は過去のものとなり、現在は重視されていないとありますが、
実際はOMGに進化していっていたのではないかと…
（書かれた時期の問題もあり、イズビー「ソ連地上軍」にはOMGに関する記述はほとんどありません）
（OMG重視になる直前の資料をベースに書かれたものと思われます）
グランツの「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」は1991なので
OMGは記述でも大きな位置を占めております。
WW2時における挺身襲撃部隊（で訳はいいのかな？）が前身ともいえるのではないかと思われ。
上記の挺身攻撃については、イズビー「ソ連地上軍」にも記述があり、
それによれば、そのような挺身攻撃は過去のものとなり、現在は重視されていないとありますが、
実際はOMGに進化していっていたのではないかと…
（書かれた時期の問題もあり、イズビー「ソ連地上軍」にはOMGに関する記述はほとんどありません）
（OMG重視になる直前の資料をベースに書かれたものと思われます）
グランツの「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」は1991なので
OMGは記述でも大きな位置を占めております。
６００ｋｍ…？
東京からだとどこまでいけるんだ…
東京からだとどこまでいけるんだ…
>>179
敵配備時でも600kとかｗ
敵配備時でも600kとかｗ
旧東独国境あたりからダンケルクまで逝ってしまう勢いですな…ｗ
あってないような数値ｗ
185 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/04(水) 10:16:32 ID:???
距離に関しては、第2目標というより最終到達距離と捉えてください。
あと、挺身襲撃に関して訂正します。
「ソ連地上軍」では急襲戦法としての記載で、これらの呼び方は古く捉えられる、しかし現在も重視とのこと
先遣部隊と襲撃部隊が第1梯隊前方に進出し、敵をかく乱しつつ緊要地形を確保し前線を援護とあります。
（先遣部隊と襲撃部隊は第2梯隊から抽出、規模は連隊～中隊、なお師団で実施の場合、大隊を超えることはないとの記述もあり））
これがOMGの前身のようです。
（OMGと違い、あくまでも第1梯隊の前進援護、また上で書いたように規模もOMGより小規模）
なお、現在軽視されているのは「威力偵察」との事
これは奇襲効果を減じてしまうので、実施には状況を選ぶようになっているとの記述
（ただし市街や森林地帯に大しては実施する事も多いとの記述もあり←つまりこれらが考慮すべき状況のひとつと…）
しかし、挺身襲撃の話もどこかで読んだ気が…どこだったけ？
似たようなの読みすぎて混乱してしまったようです。
たまに、こうやって書いて、資料を再確認すると、自分の誤認や混乱を整理できるもんですねと←言い訳ｗｗ
あと、挺身襲撃に関して訂正します。
「ソ連地上軍」では急襲戦法としての記載で、これらの呼び方は古く捉えられる、しかし現在も重視とのこと
先遣部隊と襲撃部隊が第1梯隊前方に進出し、敵をかく乱しつつ緊要地形を確保し前線を援護とあります。
（先遣部隊と襲撃部隊は第2梯隊から抽出、規模は連隊～中隊、なお師団で実施の場合、大隊を超えることはないとの記述もあり））
これがOMGの前身のようです。
（OMGと違い、あくまでも第1梯隊の前進援護、また上で書いたように規模もOMGより小規模）
なお、現在軽視されているのは「威力偵察」との事
これは奇襲効果を減じてしまうので、実施には状況を選ぶようになっているとの記述
（ただし市街や森林地帯に大しては実施する事も多いとの記述もあり←つまりこれらが考慮すべき状況のひとつと…）
しかし、挺身襲撃の話もどこかで読んだ気が…どこだったけ？
似たようなの読みすぎて混乱してしまったようです。
たまに、こうやって書いて、資料を再確認すると、自分の誤認や混乱を整理できるもんですねと←言い訳ｗｗ
186 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/04(水) 16:12:39 ID:???
また
>170さんの記述についてですが
>方面軍で言えば、「第２梯隊軍」と「方面軍作戦機動部隊」は同時に編成されることは無い。
>諸兵軍でも「第２梯隊師団」と「軍作戦機動部隊」が同時に編成されることは無い。
は、例えば日本を戦場と考えた場合は、このようになるのではないかと私も思います。
理由としましては、参加兵力が欧州とは段違いに少なくなるはずだからです。
つまり、欧州のように方面軍全体が一斉に日本に展開することは無理な話ですし
諸兵科軍であっても、1個軍全力が一度に御来日するのは無理でしょう。
つまり戦力が段階投入される限定された状態で、第2梯隊と作戦機動部隊の両方を編成する事は
肝心の第1梯隊の著しい戦力不足を引き起こす可能性が高いのではないかと。
（それでも日本にとっては困った事になる訳ですが…orz)
しかし欧州ではそんな事はなく、最初から全力展開で、
方面軍さえ梯団投入される可能性もあった訳で、まったく うらー です
>170さんの記述についてですが
>方面軍で言えば、「第２梯隊軍」と「方面軍作戦機動部隊」は同時に編成されることは無い。
>諸兵軍でも「第２梯隊師団」と「軍作戦機動部隊」が同時に編成されることは無い。
は、例えば日本を戦場と考えた場合は、このようになるのではないかと私も思います。
理由としましては、参加兵力が欧州とは段違いに少なくなるはずだからです。
つまり、欧州のように方面軍全体が一斉に日本に展開することは無理な話ですし
諸兵科軍であっても、1個軍全力が一度に御来日するのは無理でしょう。
つまり戦力が段階投入される限定された状態で、第2梯隊と作戦機動部隊の両方を編成する事は
肝心の第1梯隊の著しい戦力不足を引き起こす可能性が高いのではないかと。
（それでも日本にとっては困った事になる訳ですが…orz)
しかし欧州ではそんな事はなく、最初から全力展開で、
方面軍さえ梯団投入される可能性もあった訳で、まったく うらー です
そういえばソ連軍は冷戦時にどうやって防御するつもりだったんだろう
先制パンチで一気に勝利をもぎ取るのは素敵なんだけど
欧州をうらーしても欧州全海岸線が防御すべき場所になるし
日本から沿海州にも上陸をしかけられるだろうし
先制パンチで一気に勝利をもぎ取るのは素敵なんだけど
欧州をうらーしても欧州全海岸線が防御すべき場所になるし
日本から沿海州にも上陸をしかけられるだろうし
やられる前に敵の頭を潰せばいいじゃない
>>187
確かにスペインには入れなさそう
確かにスペインには入れなさそう
ピレネー越えは難事なのだなぁ
191 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/05(木) 14:42:53 ID:???
>187
状況としてはWW2中期の独軍と同様な訳ですが、ひとつ大きな違いがあります。
つ【東部戦線】
独軍は連合軍の反攻に対し、全戦力を送れた訳ではありません。
主戦線はあくまでも東部戦線でした。
しかし、ソ連の場合、そのまま戦力を貼り付けられます。
また、極東側ですが…
西側連合が極東から反攻したとしても、シベリアを突破しモスクワまで進撃せねばなりません。
これまた、並大抵の苦労じゃないと思います。当然ソ連はその国土的縦深をフル活用した伝統的な遅滞を行うでしょう。
（無理に進んでも、独軍の二の舞…）
>189
確かにスペインにソ連はは入らないでしょうが…
そこからNATOが反撃したくても、十分な戦力を展開できず、
出口を押さえられてしまい、ガリポリの二の舞の可能性が…
がお、がお、うらー
状況としてはWW2中期の独軍と同様な訳ですが、ひとつ大きな違いがあります。
つ【東部戦線】
独軍は連合軍の反攻に対し、全戦力を送れた訳ではありません。
主戦線はあくまでも東部戦線でした。
しかし、ソ連の場合、そのまま戦力を貼り付けられます。
また、極東側ですが…
西側連合が極東から反攻したとしても、シベリアを突破しモスクワまで進撃せねばなりません。
これまた、並大抵の苦労じゃないと思います。当然ソ連はその国土的縦深をフル活用した伝統的な遅滞を行うでしょう。
（無理に進んでも、独軍の二の舞…）
>189
確かにスペインにソ連はは入らないでしょうが…
そこからNATOが反撃したくても、十分な戦力を展開できず、
出口を押さえられてしまい、ガリポリの二の舞の可能性が…
がお、がお、うらー
中国の場合占領したら自国民を無理矢理入植さそうだから
遅滞戦術も痛し痒しだろうな
もし中露戦とかになったらロシアも困りそう
遅滞戦術も痛し痒しだろうな
もし中露戦とかになったらロシアも困りそう
>>191
スペイン残っているとブリテン落とせないよね・・・
スペイン残っているとブリテン落とせないよね・・・
194 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/05(木) 18:45:15 ID:???
>192
さすがに中国には裏で話をつけてからの欧州開戦でしょうし。
核や化学兵器の使用に、ソ連は前向きですから。
当時の中国軍に対しては、非常に効果的だと思いますよ。
当時の中国では報復能力も限られてますし。
>193
その時点で英国まで落とす必要はそんなに大きくないのでは？
WW2独は、英国があると西部と東部の2正面になるので、一気に落とす必要がありましたが
（そして、それに失敗し2正面化して大変な事に）
今回は1正面ですし。もし第2戦線が出来たとしても、
WW2独のように主力を廻す必要があるような大規模にはならないと思いますが。
さすがに中国には裏で話をつけてからの欧州開戦でしょうし。
核や化学兵器の使用に、ソ連は前向きですから。
当時の中国軍に対しては、非常に効果的だと思いますよ。
当時の中国では報復能力も限られてますし。
>193
その時点で英国まで落とす必要はそんなに大きくないのでは？
WW2独は、英国があると西部と東部の2正面になるので、一気に落とす必要がありましたが
（そして、それに失敗し2正面化して大変な事に）
今回は1正面ですし。もし第2戦線が出来たとしても、
WW2独のように主力を廻す必要があるような大規模にはならないと思いますが。
ウラル以西でも
・コーカサス越え
・ギリシャ
・ノルウェイ
・北海沿岸
・英仏海峡
・南仏
・イタリア
どこからでも可能性はあるし
侵攻への対処ってどうなってたんだろう
・コーカサス越え
・ギリシャ
・ノルウェイ
・北海沿岸
・英仏海峡
・南仏
・イタリア
どこからでも可能性はあるし
侵攻への対処ってどうなってたんだろう
>>193
ブリテンは飽和核攻撃済みってのはいかがか
ブリテンは飽和核攻撃済みってのはいかがか
いやいややはりフランスのレジスタンスとノルマンディですよｗ
>>172
方面軍であれば、「第１梯隊軍」で敵軍団後方地域を当初の目標、敵軍集団の
後方地域をじ後の目標とし、「第２梯隊軍」の投入も含めた方面軍全体の
目標として、残存兵力の殲滅と政経中枢地域の奪取を前提に戦力を設計してる。
なおかつ形態としては、２方向からの両翼二重包囲を好む。
作戦機動部隊の編成は、ある程度例外的な運用と見なしていいんじゃないか？
ソースは無いけど、量を重視する気質に反するような作戦機動部隊のような
運用も考えているのは、２次大戦でグデーリアン装甲集団やクライスト装甲
集団にしてやられたことがトラウマになってる故じゃないか？
実戦例でもソ連が作戦機動部隊のような運用をしたケースはほとんどなかろ。
強いて言えば、バクラチオン作戦の第５親衛戦車軍くらいか？
でもたいがいドイツ軍の機動防御の引き立て役になってしまうんだよね。
方面軍であれば、「第１梯隊軍」で敵軍団後方地域を当初の目標、敵軍集団の
後方地域をじ後の目標とし、「第２梯隊軍」の投入も含めた方面軍全体の
目標として、残存兵力の殲滅と政経中枢地域の奪取を前提に戦力を設計してる。
なおかつ形態としては、２方向からの両翼二重包囲を好む。
作戦機動部隊の編成は、ある程度例外的な運用と見なしていいんじゃないか？
ソースは無いけど、量を重視する気質に反するような作戦機動部隊のような
運用も考えているのは、２次大戦でグデーリアン装甲集団やクライスト装甲
集団にしてやられたことがトラウマになってる故じゃないか？
実戦例でもソ連が作戦機動部隊のような運用をしたケースはほとんどなかろ。
強いて言えば、バクラチオン作戦の第５親衛戦車軍くらいか？
でもたいがいドイツ軍の機動防御の引き立て役になってしまうんだよね。
昔、「第３次世界大戦」というＮＡＴＯの元えらいさんが書いた
小説風のシミュレーション戦記があって、今から読み直しても
なかなか本質を突いている。ＮＡＴＯ版・栗栖統幕議長みたいな。
ソ連が西ドイツ正面に３個方面軍で攻勢をかけてくるのを想定してた
みたいだね。今でこそエラそうな顔してるけど、あの当時、フランスは
ＮＡＴＯに入っていないし、ミッテラン政権は極めて左派色が強かった。
西ドイツが崩壊したら、フランスが赤化、スペイン・イタリアが中立化
して、欧州全域にソ連の覇権が確立した可能性はあった。
それを防ぐために、アメリカは第５軍団、第７軍団という破格の規模の
機甲軍団を準備していたわけで。エア・ランド・バトルの教義が確立
した後の米国の機甲軍団は、ソ連の戦車軍を遭遇戦で瞬殺できる能力を
誇っていた。１コ機甲師団が３コ機甲旅団×６コ機甲大隊編成で、航空
旅団まで持ってる化け物。それを軍団隷下に何個か持っててさらに
軍団直属の機甲騎兵連隊やら砲兵やら持ってたしね。
小説風のシミュレーション戦記があって、今から読み直しても
なかなか本質を突いている。ＮＡＴＯ版・栗栖統幕議長みたいな。
ソ連が西ドイツ正面に３個方面軍で攻勢をかけてくるのを想定してた
みたいだね。今でこそエラそうな顔してるけど、あの当時、フランスは
ＮＡＴＯに入っていないし、ミッテラン政権は極めて左派色が強かった。
西ドイツが崩壊したら、フランスが赤化、スペイン・イタリアが中立化
して、欧州全域にソ連の覇権が確立した可能性はあった。
それを防ぐために、アメリカは第５軍団、第７軍団という破格の規模の
機甲軍団を準備していたわけで。エア・ランド・バトルの教義が確立
した後の米国の機甲軍団は、ソ連の戦車軍を遭遇戦で瞬殺できる能力を
誇っていた。１コ機甲師団が３コ機甲旅団×６コ機甲大隊編成で、航空
旅団まで持ってる化け物。それを軍団隷下に何個か持っててさらに
軍団直属の機甲騎兵連隊やら砲兵やら持ってたしね。
>199 その裏で懸念されてたシナリオが、東西ドイツが米ソの承認なしに勝手に再統一して国内の核爆弾を奪取、中欧の軍事強国になるって奴…
「最後通牒」「鉄血作戦を阻止せよ」「元首の謀叛」「第三次世界大戦」「Twilight:2000」まだあったかな。
「最後通牒」「鉄血作戦を阻止せよ」「元首の謀叛」「第三次世界大戦」「Twilight:2000」まだあったかな。
202 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 01:34:24 ID:???
テスト
203 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/08/08(日) 01:43:30 ID:???
うらー！
204 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 01:53:03 ID:???
解除きたー
さて
>198
>作戦機動部隊の編成は、ある程度例外的な運用と見なしていいんじゃないか？
50～70年代のソ連軍は梯隊攻撃を重視しておりますが、80年代ではOMGが重視されてきております。
では「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」から方面軍の基本的攻撃フォーメーションをば…
さて
>198
>作戦機動部隊の編成は、ある程度例外的な運用と見なしていいんじゃないか？
50～70年代のソ連軍は梯隊攻撃を重視しておりますが、80年代ではOMGが重視されてきております。
では「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」から方面軍の基本的攻撃フォーメーションをば…
205 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 01:59:06 ID:???
方面軍（諸兵科軍x4、戦車軍x1、空挺師団x1、空中機動旅団x1を主軸とする場合）
敵防御未完（機甲騎兵連隊程度の部隊が分散して抵抗拠点を準備程度）
←攻撃方向
諸兵科軍 空中機動旅団
諸兵科軍
戦車軍（OMG指定） TDx2（方面軍予備）
諸兵科軍
諸兵科軍 空挺師団
敵防御未完（機甲騎兵連隊程度の部隊が分散して抵抗拠点を準備程度）
←攻撃方向
諸兵科軍 空中機動旅団
諸兵科軍
戦車軍（OMG指定） TDx2（方面軍予備）
諸兵科軍
諸兵科軍 空挺師団
206 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:01:07 ID:???
敵部分配備（機械化旅団程度の部隊が分散して抵抗拠点を準備し、後方に機甲騎兵連隊が待機））
←攻撃方向
諸兵科軍 空中機動旅団
諸兵科軍 戦車軍（OMG指定）
諸兵科軍 TDx1（方面軍予備）
諸兵科軍 空挺師団
←攻撃方向
諸兵科軍 空中機動旅団
諸兵科軍 戦車軍（OMG指定）
諸兵科軍 TDx1（方面軍予備）
諸兵科軍 空挺師団
207 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:03:50 ID:???
敵配備完了（機甲軍団が2線防御を準備し、後方に師団規模の予備が待機）
←攻撃方向
諸兵科軍 戦車軍（OMG指定） 空中機動旅団
諸兵科軍
諸兵科軍 諸兵科軍（第2梯隊） 空挺師団
←攻撃方向
諸兵科軍 戦車軍（OMG指定） 空中機動旅団
諸兵科軍
諸兵科軍 諸兵科軍（第2梯隊） 空挺師団
208 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:08:14 ID:???
つまり、第2梯隊が準備されるのは、敵配備完了時のみであり、通常はOMGが編成されるようです。
（あくまでの80年代の話、つまりNATOのアクティブディフェンスへの対抗策）
さらに90年代では、西側の新教義エアランドバトル（後方同時攻撃）に対抗する為、
より第1梯隊への戦力投入を重視していったとの記述も見られます。
（あくまでの80年代の話、つまりNATOのアクティブディフェンスへの対抗策）
さらに90年代では、西側の新教義エアランドバトル（後方同時攻撃）に対抗する為、
より第1梯隊への戦力投入を重視していったとの記述も見られます。
209 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:17:30 ID:???
流れで把握してみましょう。
1）ソ連：梯団攻撃ばんじゃーい（50～60年代）
↓
2）NATO：アクティブディフェンスで返り討ちじゃ（70年代）
↓
3）ソ連：OMGでアクティブディフェンスの後方戦力機動などさせんがや（80年代初期～）
↓
4）NATO（米）：やっぱアクティブディフェンスじゃ無理ぽ？第2梯団とめられね？
じゃ、第2梯団も攻撃するっす（エア・ランド・バトル）
↓
5）ソ連：後方打撃？それってどこの全縦深同時打撃？
それって第2梯隊に戦力投射する分、敵前線戦力薄くなるよね？
じゃ、第1梯隊を強化してウラーするｗ
↓
6）欧州展開速度を上げて戦力集積で部隊増加でいってやる
（初動の欧州派遣能力強化）
↓
7）野郎、そうきたか…
え？なに？東独が？壁が崩れる？あれ？あれ？ソ連なくなっちゃうの？
↓
旧ソ連圏大混乱、NATO大軍縮、で今にいたる
1）ソ連：梯団攻撃ばんじゃーい（50～60年代）
↓
2）NATO：アクティブディフェンスで返り討ちじゃ（70年代）
↓
3）ソ連：OMGでアクティブディフェンスの後方戦力機動などさせんがや（80年代初期～）
↓
4）NATO（米）：やっぱアクティブディフェンスじゃ無理ぽ？第2梯団とめられね？
じゃ、第2梯団も攻撃するっす（エア・ランド・バトル）
↓
5）ソ連：後方打撃？それってどこの全縦深同時打撃？
それって第2梯隊に戦力投射する分、敵前線戦力薄くなるよね？
じゃ、第1梯隊を強化してウラーするｗ
↓
6）欧州展開速度を上げて戦力集積で部隊増加でいってやる
（初動の欧州派遣能力強化）
↓
7）野郎、そうきたか…
え？なに？東独が？壁が崩れる？あれ？あれ？ソ連なくなっちゃうの？
↓
旧ソ連圏大混乱、NATO大軍縮、で今にいたる
210 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:21:29 ID:???
>201
翼を地形に委託できる場合は、片翼包囲もいきますよ。
翼を地形に委託できる場合は、片翼包囲もいきますよ。
東側が自滅しても米軍は一人でパワーアップ続けてるような
212 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:45:14 ID:???
>198
>ソースは無いけど、量を重視する気質に反するような作戦機動部隊のような
>運用も考えているのは、２次大戦でグデーリアン装甲集団やクライスト装甲
>集団にしてやられたことがトラウマになってる故じゃないか？
労農赤軍臨時野外教令（1936）
第1章（要領）第7から抜粋
戦略騎兵は機動性大にして、強力なる技術装備及び打撃威力を具備し、独立して各種の戦闘を行うの能力を有す
他兵種と協同する場合に於いては騎兵は一般兵団、自動車化機械化部隊及び航空部隊と、戦略的又は戦術的に連繋して使用せらる。特に騎兵は翼側及び敵の背後に於ける行動、突破口の拡大、挺身及び追撃行動に適す
全縦深打撃において戦略騎兵に与えられていたのは、作戦機動部隊の任務に近いのではないでしょうか？
さらに、戦間期の赤白内戦での戦略騎兵の活躍も無視できませんし、WW2の独のソ連侵攻初期においても
攻勢とのリンクではありませんが、コサック騎兵が独軍の後方地域を荒らしままわっています。
つまりこれらは機動戦（運動戦）志向がWW2以前から赤軍にはあった事を示す例証でなるのではないでしょうか？
>ソースは無いけど、量を重視する気質に反するような作戦機動部隊のような
>運用も考えているのは、２次大戦でグデーリアン装甲集団やクライスト装甲
>集団にしてやられたことがトラウマになってる故じゃないか？
労農赤軍臨時野外教令（1936）
第1章（要領）第7から抜粋
戦略騎兵は機動性大にして、強力なる技術装備及び打撃威力を具備し、独立して各種の戦闘を行うの能力を有す
他兵種と協同する場合に於いては騎兵は一般兵団、自動車化機械化部隊及び航空部隊と、戦略的又は戦術的に連繋して使用せらる。特に騎兵は翼側及び敵の背後に於ける行動、突破口の拡大、挺身及び追撃行動に適す
全縦深打撃において戦略騎兵に与えられていたのは、作戦機動部隊の任務に近いのではないでしょうか？
さらに、戦間期の赤白内戦での戦略騎兵の活躍も無視できませんし、WW2の独のソ連侵攻初期においても
攻勢とのリンクではありませんが、コサック騎兵が独軍の後方地域を荒らしままわっています。
つまりこれらは機動戦（運動戦）志向がWW2以前から赤軍にはあった事を示す例証でなるのではないでしょうか？
213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:53:32 ID:???
>211
世界の警察官の朝は早い（ｒｙ
世界の警察官の朝は早い（ｒｙ
でも、旧東側の軍の規模あまり落ちてなくない？
西欧諸国と違って。
西欧諸国と違って。
>>214
いや相当少なくなってる気が…
いや相当少なくなってる気が…
>>204
ＯＭＧは指揮統制面で実態が無いんじゃないの？
末端部隊に調整機能が無く、突撃線からの時間から逆算して時間計画
作って運用してるようじゃ臨機応変の機動戦に対応できるとは思えない。
ＯＭＧは、西側の軍当局にとっての予算要求のタネとしては貴重
だったけどね。「空中機動と連携した広域・分散・流動的な侵攻様相」
ってやつ。これを理由にしないと、ＦＢＣＢ２やＭ１の車両間指揮統制
システムなんかも趣旨を財務当局に説明しがたい。
日本の１０式戦車もまたしかり。
ＯＭＧは指揮統制面で実態が無いんじゃないの？
末端部隊に調整機能が無く、突撃線からの時間から逆算して時間計画
作って運用してるようじゃ臨機応変の機動戦に対応できるとは思えない。
ＯＭＧは、西側の軍当局にとっての予算要求のタネとしては貴重
だったけどね。「空中機動と連携した広域・分散・流動的な侵攻様相」
ってやつ。これを理由にしないと、ＦＢＣＢ２やＭ１の車両間指揮統制
システムなんかも趣旨を財務当局に説明しがたい。
日本の１０式戦車もまたしかり。
>>212
>労農赤軍臨時野外教令（1936）
１９３６ってことは、トハチェフスキーが生きていたころでしょ。
当人と弟子達がその後まとめて粛清されて断絶する。
現代的な運動戦の思想は、騎兵の系統よりも、１次大戦のドイツ
の突撃歩兵による浸透戦術から派生してるというのが通説じゃないの。
>労農赤軍臨時野外教令（1936）
１９３６ってことは、トハチェフスキーが生きていたころでしょ。
当人と弟子達がその後まとめて粛清されて断絶する。
現代的な運動戦の思想は、騎兵の系統よりも、１次大戦のドイツ
の突撃歩兵による浸透戦術から派生してるというのが通説じゃないの。
>>214
軍管区制になって、欧州の恐怖の的だった「方面軍」という単位は消滅
したみたいだ。
米国を初めとする旧西側全体に対しては防勢的になったけど、隣国レベル
だと介入する気満々だし、グルジアにも攻め込んだし、極東には海兵師団
維持してるし、日本としては北方の防衛は息抜けないと思うんだけどね。
軍管区制になって、欧州の恐怖の的だった「方面軍」という単位は消滅
したみたいだ。
米国を初めとする旧西側全体に対しては防勢的になったけど、隣国レベル
だと介入する気満々だし、グルジアにも攻め込んだし、極東には海兵師団
維持してるし、日本としては北方の防衛は息抜けないと思うんだけどね。
>>220
だからわざわざ全員じゃないって書いたじゃん
だからわざわざ全員じゃないって書いたじゃん
222 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/10(火) 19:26:55 ID:???
>216
OMGが言われだした80年代から、前線部隊の独立性というのが
ソ連でも言われ始めており、特に作戦機動部隊のような部隊には
かなりの裁量権が渡されるとも聞いております。
>末端部隊に調整機能が無く、突撃線からの時間から逆算して時間計画
>作って運用してるようじゃ臨機応変の機動戦に対応できるとは思えない。
なので、これは師団以下の戦術運用の話だと思うのですが…
>217
>現代的な運動戦の思想は、騎兵の系統よりも、１次大戦のドイツ
>の突撃歩兵による浸透戦術から派生してるというのが通説じゃないの。
それは西側の話で、ソ連はソ連で別の経験を積んでいます。
とはいっても、戦術やドクトリンは相手に影響されるのは常なので、
対戦相手である独軍の浸透戦術が影響した部分ももちろんあると思います。
（戦間期のラパロ条約の影響も大きいでしょうし）
また、現代的な運動戦というのが、なにをどこまで指して現代的とするのか？
でも大きく回答はかわるとも思いますが…
単純に敵後方に部隊を進出させ、混乱を促し浮動状況を創出する
というのならば、騎兵は南北戦争や、それ以前から、そのような任務を担う場合がありました。
これらは、それまでは迂回などで行われた訳ですが、浸透戦術は「迂回などせずとも」そのような浮動状況に
持ち込める方法を見つけたというのが、大きい訳で…
その運動戦としての戦理の根源は浸透戦術のより以前に遡れるのではないでしょうか？
OMGが言われだした80年代から、前線部隊の独立性というのが
ソ連でも言われ始めており、特に作戦機動部隊のような部隊には
かなりの裁量権が渡されるとも聞いております。
>末端部隊に調整機能が無く、突撃線からの時間から逆算して時間計画
>作って運用してるようじゃ臨機応変の機動戦に対応できるとは思えない。
なので、これは師団以下の戦術運用の話だと思うのですが…
>217
>現代的な運動戦の思想は、騎兵の系統よりも、１次大戦のドイツ
>の突撃歩兵による浸透戦術から派生してるというのが通説じゃないの。
それは西側の話で、ソ連はソ連で別の経験を積んでいます。
とはいっても、戦術やドクトリンは相手に影響されるのは常なので、
対戦相手である独軍の浸透戦術が影響した部分ももちろんあると思います。
（戦間期のラパロ条約の影響も大きいでしょうし）
また、現代的な運動戦というのが、なにをどこまで指して現代的とするのか？
でも大きく回答はかわるとも思いますが…
単純に敵後方に部隊を進出させ、混乱を促し浮動状況を創出する
というのならば、騎兵は南北戦争や、それ以前から、そのような任務を担う場合がありました。
これらは、それまでは迂回などで行われた訳ですが、浸透戦術は「迂回などせずとも」そのような浮動状況に
持ち込める方法を見つけたというのが、大きい訳で…
その運動戦としての戦理の根源は浸透戦術のより以前に遡れるのではないでしょうか？
224 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/10(火) 21:57:56 ID:???
>223
そのあたりはソ連における連続作戦理論や作戦術の成立に関わるので、
「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」
においても経緯や議論についての記述があります。という事で、下記転載
543 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/06/04(木) 20:53:23 ID:???
作戦とは、人及び物質の撃滅を達成しようとする対抗両軍による、総合された闘争である。
撃滅とは仮想的ではっきりしない軍の神経システムを無力化するのではなく、実際の組織体そのもの、
すなわち部隊そのものや本物の神経系である、軍の通信網を破壊することこそが作戦目標である。
By とかちぇふすきー
さて一見すると殲滅主義に見えますが･･･（組織）としての部隊や（通信網）といった現物の撃破を主眼としただけで
その結果として撃滅を目指しているのではないでしょうか？
神経だけの撃破、すなわち麻痺だけだと、相手は復活します。
会戦主義ならともかく、連続作戦を念頭におくソ連式では、相手の回復は後々にひびくので、
作戦衝力を失う後段の作戦の為にも、少しでも相手の回復を遅らせる手段を優先すると思うのです。
殲滅志向というよりは（現物）破砕志向（要点の破砕だけでOKの意味）ではないかと思った先週末。
（殲滅主義は要点の破砕に終わらず敵全体の直接の撃破を追及するものではないかと）
つまりはフラーと旧来の殲滅主義の中間、フラーより若干現物の撃破に重点がよってるだけではないかと？
（内戦期における労農赤軍の戦略騎兵としての実績もあったし、それも見ていながら単なる包囲殲滅論にいくとは思えないっす。
確かに包囲撃滅は最終段階としての目標ですが…そこに至る過程はフラー流に近い組織体の破砕が中心ですし）
そのあたりはソ連における連続作戦理論や作戦術の成立に関わるので、
「Soviet Military Operational Art in pursurt of deep battle」
においても経緯や議論についての記述があります。という事で、下記転載
543 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2009/06/04(木) 20:53:23 ID:???
作戦とは、人及び物質の撃滅を達成しようとする対抗両軍による、総合された闘争である。
撃滅とは仮想的ではっきりしない軍の神経システムを無力化するのではなく、実際の組織体そのもの、
すなわち部隊そのものや本物の神経系である、軍の通信網を破壊することこそが作戦目標である。
By とかちぇふすきー
さて一見すると殲滅主義に見えますが･･･（組織）としての部隊や（通信網）といった現物の撃破を主眼としただけで
その結果として撃滅を目指しているのではないでしょうか？
神経だけの撃破、すなわち麻痺だけだと、相手は復活します。
会戦主義ならともかく、連続作戦を念頭におくソ連式では、相手の回復は後々にひびくので、
作戦衝力を失う後段の作戦の為にも、少しでも相手の回復を遅らせる手段を優先すると思うのです。
殲滅志向というよりは（現物）破砕志向（要点の破砕だけでOKの意味）ではないかと思った先週末。
（殲滅主義は要点の破砕に終わらず敵全体の直接の撃破を追及するものではないかと）
つまりはフラーと旧来の殲滅主義の中間、フラーより若干現物の撃破に重点がよってるだけではないかと？
（内戦期における労農赤軍の戦略騎兵としての実績もあったし、それも見ていながら単なる包囲殲滅論にいくとは思えないっす。
確かに包囲撃滅は最終段階としての目標ですが…そこに至る過程はフラー流に近い組織体の破砕が中心ですし）
226 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/11(水) 13:05:48 ID:???
>225
トリ様やスヴェ様は、作戦術の創出のきっかけ（言いだしっぺ）ともいえますし、
フル様やイェ様はどちらかというと実地に運用を確立していった人ですが、
ルイ様は政治面が強いから、あまり関係はないと思うです。
トリ様やスヴェ様は、作戦術の創出のきっかけ（言いだしっぺ）ともいえますし、
フル様やイェ様はどちらかというと実地に運用を確立していった人ですが、
ルイ様は政治面が強いから、あまり関係はないと思うです。
確かにルイコフさんはどっちかというと政治的側面が強いか
>>222
>また、現代的な運動戦というのが、なにをどこまで指して現代的とするのか？
一例として「電撃戦という幻(カール・ハインツ・フリーザ(ドイツ陸軍
軍事史研究局))」では、第一次大戦の塹壕戦を打破したものとして、
作戦的戦争指導に基づく運動戦」を提唱している。
これを支える要因として、重点形成、包囲戦、縦深突撃、委任戦術、
戦術と技術の融合等を列挙している。
ＷＷＩの浸透戦術に端を発し、ＷＷⅡの装甲集団と軍全体が連動した
による運動戦に結実した一連の教義の革新は、諸兵種連合の点で従来の
戦い方とは一線を画するべきだと思うね。
というか、これ通説でしょ。
>また、現代的な運動戦というのが、なにをどこまで指して現代的とするのか？
一例として「電撃戦という幻(カール・ハインツ・フリーザ(ドイツ陸軍
軍事史研究局))」では、第一次大戦の塹壕戦を打破したものとして、
作戦的戦争指導に基づく運動戦」を提唱している。
これを支える要因として、重点形成、包囲戦、縦深突撃、委任戦術、
戦術と技術の融合等を列挙している。
ＷＷＩの浸透戦術に端を発し、ＷＷⅡの装甲集団と軍全体が連動した
による運動戦に結実した一連の教義の革新は、諸兵種連合の点で従来の
戦い方とは一線を画するべきだと思うね。
というか、これ通説でしょ。
>>222
>OMGが言われだした80年代から、前線部隊の独立性というのが
>ソ連でも言われ始めており、特に作戦機動部隊のような部隊には
>かなりの裁量権が渡されるとも聞いております。
旧ソ連軍～ロシア軍の指揮の一般要領は、「任務分析～時間計画の作成
～準備命令の下達～状況分析～指揮官偵察～決心～決心の具体化～
命令の下達」となっていて、これは方面軍～第一線部隊に至るまで部隊規模
に関わらない。この「時間計画の作成」というやつが極めて硬直的で
攻撃においては「敵の戦闘陣地の前縁に対する突入時刻」を基準として
作成されるとされている。火力についても、この時間に合わせた移動弾幕
が基本となる。
「作戦機動部隊」の場合にこの指揮の一般要領に関する特例があるとは、
寡聞にして知らない。各種教範類にも記載は無い。よって、これを見たまま
にまとめると「作戦機動部隊のような戦い方は構想としては存在する。
ただし、これを実際に指揮統制できる手段が無い。」
もともと、旧ソ連軍自体、言葉もロクに通じない諸民族の寄せ集め、
下士官不在、小部隊の士官は状況判断できず他国の下士官レベルの仕事
に忙殺されるというような状況で、各部隊が一々上級部隊の指揮を待たずに
訓令に基づき独自に状況判断・部隊間調整・行動を求められるような
「現代的な運動戦」を遂行する基盤が無い。よってガチガチに時間で
縛るような運用にならざるを得ない。
第一次チェチェンぐらいまでは、間違いなく改善されておらず、ろくに
偵察も火力調整もせずグローズヌイに１個旅団規模で突っ込んで、根こそぎ
吹っ飛ばされた話は有名。
>OMGが言われだした80年代から、前線部隊の独立性というのが
>ソ連でも言われ始めており、特に作戦機動部隊のような部隊には
>かなりの裁量権が渡されるとも聞いております。
旧ソ連軍～ロシア軍の指揮の一般要領は、「任務分析～時間計画の作成
～準備命令の下達～状況分析～指揮官偵察～決心～決心の具体化～
命令の下達」となっていて、これは方面軍～第一線部隊に至るまで部隊規模
に関わらない。この「時間計画の作成」というやつが極めて硬直的で
攻撃においては「敵の戦闘陣地の前縁に対する突入時刻」を基準として
作成されるとされている。火力についても、この時間に合わせた移動弾幕
が基本となる。
「作戦機動部隊」の場合にこの指揮の一般要領に関する特例があるとは、
寡聞にして知らない。各種教範類にも記載は無い。よって、これを見たまま
にまとめると「作戦機動部隊のような戦い方は構想としては存在する。
ただし、これを実際に指揮統制できる手段が無い。」
もともと、旧ソ連軍自体、言葉もロクに通じない諸民族の寄せ集め、
下士官不在、小部隊の士官は状況判断できず他国の下士官レベルの仕事
に忙殺されるというような状況で、各部隊が一々上級部隊の指揮を待たずに
訓令に基づき独自に状況判断・部隊間調整・行動を求められるような
「現代的な運動戦」を遂行する基盤が無い。よってガチガチに時間で
縛るような運用にならざるを得ない。
第一次チェチェンぐらいまでは、間違いなく改善されておらず、ろくに
偵察も火力調整もせずグローズヌイに１個旅団規模で突っ込んで、根こそぎ
吹っ飛ばされた話は有名。
230 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/18(水) 02:27:01 ID:???
>228
確認したいのですが、
貴官にとってシュリーフェンプランによる攻勢は運動戦ではないと言う事でしょうか？
南北戦争における南部打通も運動戦ではないと言う事でしょうか？
>229
ソ連軍は以前から前衛や先遣、戦闘斥候に熱心です。
ソ連軍は80年代以降、遭遇戦を中心にした機動戦（運動戦）を重視していたようです。
貴官の時間計画は、あくまでも調整攻撃時のものであり、
応急攻撃から迂回につなげる一連の機動戦（運動戦）とは違うものでは？
遭遇戦は80年代以降、特にソ連軍が重視していた分野だったと思います。
なお、チェチェンについてですが、イズビー「ソ連地上軍」の時点でさえ
最近は威力偵察は奇襲の機会をなくすものとして軽視されているが、
市街地や森林地帯では行われるとあります。
つまり、チェチェンの失敗は教義の問題ではなく、伏撃の可能性の高い市街地に
それを軽視して、相手を見くびり突っ込んだ指揮官の責にあるものと思われます。
ちなみにチェチェン軍もそもそもはソ連軍の身内であり、我の出方を知っていると予測できるのですが、
それなのに十分な偵察なく攻撃をかけた指揮官は人民裁判にかけられてもおかしくないかと。
確認したいのですが、
貴官にとってシュリーフェンプランによる攻勢は運動戦ではないと言う事でしょうか？
南北戦争における南部打通も運動戦ではないと言う事でしょうか？
>229
ソ連軍は以前から前衛や先遣、戦闘斥候に熱心です。
ソ連軍は80年代以降、遭遇戦を中心にした機動戦（運動戦）を重視していたようです。
貴官の時間計画は、あくまでも調整攻撃時のものであり、
応急攻撃から迂回につなげる一連の機動戦（運動戦）とは違うものでは？
遭遇戦は80年代以降、特にソ連軍が重視していた分野だったと思います。
なお、チェチェンについてですが、イズビー「ソ連地上軍」の時点でさえ
最近は威力偵察は奇襲の機会をなくすものとして軽視されているが、
市街地や森林地帯では行われるとあります。
つまり、チェチェンの失敗は教義の問題ではなく、伏撃の可能性の高い市街地に
それを軽視して、相手を見くびり突っ込んだ指揮官の責にあるものと思われます。
ちなみにチェチェン軍もそもそもはソ連軍の身内であり、我の出方を知っていると予測できるのですが、
それなのに十分な偵察なく攻撃をかけた指揮官は人民裁判にかけられてもおかしくないかと。
Armorだったかの記事で、グロズヌイに突っ込んだロシア軍はほぼ示威行動
だけで片がつくと思っていて、戦闘をほとんど予測してなかったってのが
あったな。だから行軍隊形のままで、歩兵もおろさず、一部は車内で寝てい
たそーな。
結果、「連中もう勝った気でいやがる」「では教育してやろう」がリアルで
展開されることに…
だけで片がつくと思っていて、戦闘をほとんど予測してなかったってのが
あったな。だから行軍隊形のままで、歩兵もおろさず、一部は車内で寝てい
たそーな。
結果、「連中もう勝った気でいやがる」「では教育してやろう」がリアルで
展開されることに…
＞結果、「連中もう勝った気でいやがる」「では教育してやろう」がリアルで
どこのドイツだ
どこのドイツだ
233 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/22(日) 19:15:15 ID:???
>232
だれうまｗ
だれうまｗ
第一次チェチェンのあれは多分重装の犯罪組織への示威行為のつもりで頭から突っ込んだら
相手はプロの軍隊だったってのが多分真相に近いんだろうな
その後ロシア側も急激に体勢を立て直してるし
相手はプロの軍隊だったってのが多分真相に近いんだろうな
その後ロシア側も急激に体勢を立て直してるし
>>234
でも露軍側の死傷者数とチェチェン側の死傷者を比べると、
グロズヌイ攻略含め第二次紛争初期の方が多いくらいなんだよね。
さらに報道規制も第一次の頃の教訓を活かして強化されてるから公式や専門家の出してる数値以上に多いかも。
エリツィンやクレムリンの連中が選挙に合わせて軍を急かした事も有るみたいだが、相手も学ぶからな。
アフガン侵攻の時も、ソ連軍・ムジャヒディン両方共短期間でレベルアップしていったらしいし、
やっぱり実戦経験は重要だよね。自衛隊ももっと米軍と密に協力して真似しまくれば優秀になるだろうに。
そもそもチェチェン武装勢力って今も昔もゲリラとしては練度や装備が整ってるよな？
ヒズボラみたいに、ゲリラ兵としてはそこらのコマンドー部隊より優秀そうな程じゃ無いけども。
北朝鮮の特殊部隊がどの程度の練度・規模・物資で行動するかは分からないけど
場合によってはヒズボラ以上に装備が整って練度も高い連中が、
しかも日本人と見た目がほぼ同じ奴等が大規模なゲリラ戦仕掛けてきたら
交戦規定や政治的対応含め、今の自衛隊じゃ相当の出血を強いられそう。
この手の話は戦術や戦略とは少し外れるけど、やっぱり今はゲリコマ対策を真剣にやるべきだよな。
でも露軍側の死傷者数とチェチェン側の死傷者を比べると、
グロズヌイ攻略含め第二次紛争初期の方が多いくらいなんだよね。
さらに報道規制も第一次の頃の教訓を活かして強化されてるから公式や専門家の出してる数値以上に多いかも。
エリツィンやクレムリンの連中が選挙に合わせて軍を急かした事も有るみたいだが、相手も学ぶからな。
アフガン侵攻の時も、ソ連軍・ムジャヒディン両方共短期間でレベルアップしていったらしいし、
やっぱり実戦経験は重要だよね。自衛隊ももっと米軍と密に協力して真似しまくれば優秀になるだろうに。
そもそもチェチェン武装勢力って今も昔もゲリラとしては練度や装備が整ってるよな？
ヒズボラみたいに、ゲリラ兵としてはそこらのコマンドー部隊より優秀そうな程じゃ無いけども。
北朝鮮の特殊部隊がどの程度の練度・規模・物資で行動するかは分からないけど
場合によってはヒズボラ以上に装備が整って練度も高い連中が、
しかも日本人と見た目がほぼ同じ奴等が大規模なゲリラ戦仕掛けてきたら
交戦規定や政治的対応含め、今の自衛隊じゃ相当の出血を強いられそう。
この手の話は戦術や戦略とは少し外れるけど、やっぱり今はゲリコマ対策を真剣にやるべきだよな。
なるほどゲルには先見の明があったわけだな＿
238 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/05(日) 03:58:59 ID:???
>236
いつも思うのですが…
チェチェンって、ロシアから見れば反乱軍、つまりゲリラになりますが…
その構成要員の中核は、もともとは米で言うところの州兵のようなものですし…
あれは単なる治安戦（対ゲリラ戦）と捉えるのは間違いじゃないかと思うのです。
あれは準正規戦と考えた方が良いのではないでしょうか？
南北戦争の南軍がゲリラ扱いされる事はあまりないと思います。
チェチェン内戦も、それに近いものではないでしょうか？
もちろんゲリラ的な不正規戦を劣勢なチェチェン側はしかけてはいますが
イラク治安戦や、モガデッシュ、アフガンとは分けて考えたほうがよろしいのではないかと。
（特にチェチェン軍兵士は、正規戦の訓練を受けた者が少なからずいる訳で、そこらの武装勢力と根本が違うのではないかと…）
チェチェン軍が真のゲリラになったのは、主要な戦闘が終結した後だと思うのです。
（ここからは正真正銘の治安戦…でも相手は正規軍としての訓練を受けた相手が中核）
なお、チェチェン軍の質の高さは、ある意味、旧ソ連時代から地上軍が行っていた
大量動員の為に平時から【予備役】を大量に育成していた成果ともいえるかもしれません。
うらー
いつも思うのですが…
チェチェンって、ロシアから見れば反乱軍、つまりゲリラになりますが…
その構成要員の中核は、もともとは米で言うところの州兵のようなものですし…
あれは単なる治安戦（対ゲリラ戦）と捉えるのは間違いじゃないかと思うのです。
あれは準正規戦と考えた方が良いのではないでしょうか？
南北戦争の南軍がゲリラ扱いされる事はあまりないと思います。
チェチェン内戦も、それに近いものではないでしょうか？
もちろんゲリラ的な不正規戦を劣勢なチェチェン側はしかけてはいますが
イラク治安戦や、モガデッシュ、アフガンとは分けて考えたほうがよろしいのではないかと。
（特にチェチェン軍兵士は、正規戦の訓練を受けた者が少なからずいる訳で、そこらの武装勢力と根本が違うのではないかと…）
チェチェン軍が真のゲリラになったのは、主要な戦闘が終結した後だと思うのです。
（ここからは正真正銘の治安戦…でも相手は正規軍としての訓練を受けた相手が中核）
なお、チェチェン軍の質の高さは、ある意味、旧ソ連時代から地上軍が行っていた
大量動員の為に平時から【予備役】を大量に育成していた成果ともいえるかもしれません。
うらー
民兵それ自体は役に立たないってのはパリ・コミューンやスペイン内乱でよく分かる
だからちゃんと訓練させなきゃいけない
この時、訓練場所やノウハウを提供するのは多くの場合同盟勢力である
だから対ゲリラ戦解決は外交手段も必要とする
なんて仮定を考えてみたんですがどうでしょ?
だからちゃんと訓練させなきゃいけない
この時、訓練場所やノウハウを提供するのは多くの場合同盟勢力である
だから対ゲリラ戦解決は外交手段も必要とする
なんて仮定を考えてみたんですがどうでしょ?
>>239
仮定というより、事実に基づく対応だと思う。
ゲリラは、聖域を持たねば活動を続けられない。国外に聖域を持つものも多い。
聖域を提供して自国内リスクを軽減し、敵大国に圧力をかける例としてイランをあげてもいいし。
仮定というより、事実に基づく対応だと思う。
ゲリラは、聖域を持たねば活動を続けられない。国外に聖域を持つものも多い。
聖域を提供して自国内リスクを軽減し、敵大国に圧力をかける例としてイランをあげてもいいし。
>>238
正規軍としての訓練を受けた人間がゲリラになる
ってのは一番やりづらいシナリオだな
アフガン側やイラク側に米兵が情報・コネ・武器と共に付いちゃった様なもんか
イラク人に関しては分かんないけど、アフガンゲリラにちゃんとした訓練施して規律も叩き込めば
相当優秀なゲリラコマンドーになるだろうなあ
正規軍としての訓練を受けた人間がゲリラになる
ってのは一番やりづらいシナリオだな
アフガン側やイラク側に米兵が情報・コネ・武器と共に付いちゃった様なもんか
イラク人に関しては分かんないけど、アフガンゲリラにちゃんとした訓練施して規律も叩き込めば
相当優秀なゲリラコマンドーになるだろうなあ
第一次チェチェン紛争の時は、小隊員全員がソ連軍の退役「将校」だったなんて話がザラに転がってた覚えがあるけどな。
>>242
退役将校だけで構成された小隊とかあの手の紛争じゃ考える最悪クラスの敵だろ…
退役将校だけで構成された小隊とかあの手の紛争じゃ考える最悪クラスの敵だろ…
>>236
＞アフガン侵攻の時も、ソ連軍・ムジャヒディン両方共短期間でレベルアップしていったらしいし、
＞やっぱり実戦経験は重要だよね。
実戦経験がどれだけ戦術等の向上に寄与するかは延々話題になってる事だけど
実戦において戦術が向上するのって、事前に基礎訓練受けてた場合だけだろうし
一時的にも後方に下がれる体勢が作れず、常に前線に居続けるような状態になったら
疲労とか常に実戦に晒されたが故にルーチン化する行動なんかのせいで
逆に錬度は下がりかねないと思うけどね。
＞アフガン侵攻の時も、ソ連軍・ムジャヒディン両方共短期間でレベルアップしていったらしいし、
＞やっぱり実戦経験は重要だよね。
実戦経験がどれだけ戦術等の向上に寄与するかは延々話題になってる事だけど
実戦において戦術が向上するのって、事前に基礎訓練受けてた場合だけだろうし
一時的にも後方に下がれる体勢が作れず、常に前線に居続けるような状態になったら
疲労とか常に実戦に晒されたが故にルーチン化する行動なんかのせいで
逆に錬度は下がりかねないと思うけどね。
>>242-243
カフカス系やコサックの人間は、元々戦闘要員として優秀というか素養が有るって言われてたし
戦闘部隊の生え抜きにはそういう民族が割合として多かったとか何処かで見たな
統計出してる訳じゃないからふーん、って思っただけだけど、確かに山岳民族や騎馬民族ってそんなイメージ
独立側が弱小化してきたとか、傀儡側の特に私兵がまともな規律取れてないとか言われてるけど、
ゲリラや（準）特殊部隊として本気で殺し合いしてる連中も練度下がってるのか知りたい
ゲリラ化すれば大規模な訓練は難しくなるし、私兵がのさばればプロ意識を維持するのは難しくなるだろうけど
10年以上続いてる紛争で訓練の重要さを無視する程馬鹿な訳でもいい加減な訳でもない気もするんだよな
>>244
どの程度組織として優秀か、って所かな
米軍や英軍が現場レベルでも他の軍に比べて優秀なのは、実戦経験で得た教訓を上手く活かしてるからだろう
ソ連軍も徴募兵と戦車で険しい山岳地帯にガンガン行くぜって事はしなくなったし、
ムジャヒディンも一般的ミリタリースキル無しで戦うのは無駄死にを増やすだけだって気付いたそうな
ギャズ・ハンター（元SAS隊員）が訓練を請け負った様に西側やアラブは勿論、イスラムや反共産主義の人々から
物資や資金は勿論のこと、訓練・知識を支援されたからこそソ連を追っ払えたのか…
あと最後の二行は割と定説らしいな
個人としてみた場合ベテランの実戦経験者は頼りになるんだろうが、部隊とか戦闘要員全体として見た場合
前線に長く居続けるとダメになるそうな
今流行の低烈度紛争の様に、「前線」というモノがハッキリしてない状況ではどうなのか知りたい
カフカス系やコサックの人間は、元々戦闘要員として優秀というか素養が有るって言われてたし
戦闘部隊の生え抜きにはそういう民族が割合として多かったとか何処かで見たな
統計出してる訳じゃないからふーん、って思っただけだけど、確かに山岳民族や騎馬民族ってそんなイメージ
独立側が弱小化してきたとか、傀儡側の特に私兵がまともな規律取れてないとか言われてるけど、
ゲリラや（準）特殊部隊として本気で殺し合いしてる連中も練度下がってるのか知りたい
ゲリラ化すれば大規模な訓練は難しくなるし、私兵がのさばればプロ意識を維持するのは難しくなるだろうけど
10年以上続いてる紛争で訓練の重要さを無視する程馬鹿な訳でもいい加減な訳でもない気もするんだよな
>>244
どの程度組織として優秀か、って所かな
米軍や英軍が現場レベルでも他の軍に比べて優秀なのは、実戦経験で得た教訓を上手く活かしてるからだろう
ソ連軍も徴募兵と戦車で険しい山岳地帯にガンガン行くぜって事はしなくなったし、
ムジャヒディンも一般的ミリタリースキル無しで戦うのは無駄死にを増やすだけだって気付いたそうな
ギャズ・ハンター（元SAS隊員）が訓練を請け負った様に西側やアラブは勿論、イスラムや反共産主義の人々から
物資や資金は勿論のこと、訓練・知識を支援されたからこそソ連を追っ払えたのか…
あと最後の二行は割と定説らしいな
個人としてみた場合ベテランの実戦経験者は頼りになるんだろうが、部隊とか戦闘要員全体として見た場合
前線に長く居続けるとダメになるそうな
今流行の低烈度紛争の様に、「前線」というモノがハッキリしてない状況ではどうなのか知りたい
246 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/13(月) 12:53:31 ID:???
ほしゅ
コアな話題のスレはどうしても人口少なくなるねえ
俺も偶に見て、口出せる話題なら書くくらいかな
一読してよく分からずとも、スルメのように噛んでる内に段々理解が進む。
そして気付くとソ連脳になっている。うらー
そして気付くとソ連脳になっている。うらー
俺が好きなのはイギリス軍的な、小規模パトロールとかゲリラ戦・対ゲリラ戦だな
満洲での治安戦、どう展開してたんだろうなあ。
満州というか北支なら｢北支の治安戦｣が
何となく保守上げ～
他サイトで｢海兵隊を派遣した後に陸軍を派遣するのは戦力の逐次投入｣と言い張る人がいるんだけど､
これ戦力の逐次投入じゃないよね？
戦力の逐次投入が愚策なのはよく言われるけど、なぜ愚策なのか、どういった事が戦力の逐次投入なのか、あまり説明がされてない気がする｡
確認したい｡
戦力の逐次投入ってどんな事？
なぜいけないの？
これ戦力の逐次投入じゃないよね？
戦力の逐次投入が愚策なのはよく言われるけど、なぜ愚策なのか、どういった事が戦力の逐次投入なのか、あまり説明がされてない気がする｡
確認したい｡
戦力の逐次投入ってどんな事？
なぜいけないの？
257 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/22(水) 19:21:23 ID:???
>>256
目的の達成のために足りない戦力を逐次投入するのが愚作。
つまり逐次投入のすえ「各個撃破される」というのが愚作な分けです。
逆にいうと各個撃破される逐次投入が愚作なのです。
ではうまくいく逐次投入はどうかというと、波状攻撃や挺団攻撃等と言われるわけです。
目的の達成のために足りない戦力を逐次投入するのが愚作。
つまり逐次投入のすえ「各個撃破される」というのが愚作な分けです。
逆にいうと各個撃破される逐次投入が愚作なのです。
ではうまくいく逐次投入はどうかというと、波状攻撃や挺団攻撃等と言われるわけです。
ウォシュレットした後のケツ拭くのに、少量のトイレットペーパーだと酷い事になるだろ。
戦力が必要未満なら逐次投入だよ
逐次投入の愚って、集中運用すべき戦力を小出しに投入して消耗させるのがよくないんだと思ってたけど違うのか｡
261 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/22(水) 19:53:36 ID:???
>逐次投入
とりあえず敵の機先を制して重要拠点を確保する為の先遣隊というのもあります。
これも戦力の段階的投入になりますが、先に機動性の高い小数の部隊を先行させ
敵主力が到達する前に緊要地形や重要地点を確保するものです。
そして、空挺部隊や海兵隊は、本来このような緊急展開的な任務を帯びています。
よって逐次投入とは、まったくもって意味が違います。
それなりの任務を持って、先行投入されるのです。
また、敵の進撃を遅滞させる為、時間を稼ぐ為に、戦力の段階的投入を行うのもあります。
全力投入には時間がかかるので、その時間をどうにかして稼がなくてはならない場合というのはよくある話ですし。
とりあえず敵の機先を制して重要拠点を確保する為の先遣隊というのもあります。
これも戦力の段階的投入になりますが、先に機動性の高い小数の部隊を先行させ
敵主力が到達する前に緊要地形や重要地点を確保するものです。
そして、空挺部隊や海兵隊は、本来このような緊急展開的な任務を帯びています。
よって逐次投入とは、まったくもって意味が違います。
それなりの任務を持って、先行投入されるのです。
また、敵の進撃を遅滞させる為、時間を稼ぐ為に、戦力の段階的投入を行うのもあります。
全力投入には時間がかかるので、その時間をどうにかして稼がなくてはならない場合というのはよくある話ですし。
増援の戦力が必要未満なら逐次投入だよ
263 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/09/22(水) 21:24:40 ID:9WMcTuGJ
＞２６２
電車に乗り込んで、空いてる席にバック投げ込んで席取るときのバックが「先遣隊」
投げこんだバックのところで「あ、やっぱりあっちの席がいいかな」とかうろうろしはじめて
最終的に後から来た人に席取られて立席になるのが「逐次投入」
ちうのが、わかりやすいたとえかな、と（笑）
電車に乗り込んで、空いてる席にバック投げ込んで席取るときのバックが「先遣隊」
投げこんだバックのところで「あ、やっぱりあっちの席がいいかな」とかうろうろしはじめて
最終的に後から来た人に席取られて立席になるのが「逐次投入」
ちうのが、わかりやすいたとえかな、と（笑）
ようするに
一度突っ込んだら目的を果たせるよう思い切って全部突っ込めって事？
一度突っ込んだら目的を果たせるよう思い切って全部突っ込めって事？
>>264
（各部隊ごとの）明確な目的の設定と敵の戦力分析をきちんとやって、
それに合わせた（まあ一度に投入できるなら過剰でも問題ない）兵力を
適当な時期に投入しましょうってこと。
それができるなら段階的投入になっても問題ない。
ただし見込みを誤ったりすると先遣隊が何もできずに敵に踏みつぶされるし、
目的達成に必要な兵力は一度に投入しないと到着次第各個撃破とかいうガダルカナルになる。
まああれは敵戦力の分析を誤ったせいかもしれないが、
加えて戦略的には航空攻撃、戦術的には密林行軍などで一度に兵力を投入できなかった。
（各部隊ごとの）明確な目的の設定と敵の戦力分析をきちんとやって、
それに合わせた（まあ一度に投入できるなら過剰でも問題ない）兵力を
適当な時期に投入しましょうってこと。
それができるなら段階的投入になっても問題ない。
ただし見込みを誤ったりすると先遣隊が何もできずに敵に踏みつぶされるし、
目的達成に必要な兵力は一度に投入しないと到着次第各個撃破とかいうガダルカナルになる。
まああれは敵戦力の分析を誤ったせいかもしれないが、
加えて戦略的には航空攻撃、戦術的には密林行軍などで一度に兵力を投入できなかった。
逐次投入の成功例は仁川上陸作戦かな
ああいうのって、現場の兵士としての視点で考えちゃうのは俺がそうだったからかな？
269 ：名無しさん＠十一周年：2010/09/27(月) 19:34:19 ID:bPHDukk9
緑装薬４先生、わたしはもう我慢できません。尖閣諸島の問題です。
今、巡視船5隻を尖閣に張り付けていますが、船長の釈放により中国が
圧力を増してくるのは明らかです。領土・領空・領海は断固として守る。
その決意が政府にないのです。
JMSDFは佐世保で弾薬などの搭載を完了しました。
わたしは5日ぶりに自宅に帰ってきました。
>>269
日本語でOK
日本語でOK
>>269
お主、かなり見所があるので平成の坂本龍馬となるがよろし。
武士や自衛隊に何や言うても始まらないので、まずは日本の洗濯をしてくらはい。
で、もっさんの最初の仕事は、民主と自民を連立させる薩長同盟な。
お主、かなり見所があるので平成の坂本龍馬となるがよろし。
武士や自衛隊に何や言うても始まらないので、まずは日本の洗濯をしてくらはい。
で、もっさんの最初の仕事は、民主と自民を連立させる薩長同盟な。
>>270
政府がバカで困る、もうやってらんない by公務員
にしても
毅然とした態度をとるとか
領土問題は無いなぜなら尖閣は日本の領土なのは明らかだから
と政府は明言しているが……決意が無い……?
そして中国が圧力を増すて、勝手にどうぞって感じだ
軍事面にも経済面にも外交面でも対処は取れる
これまで通り「粛々と」対処すればいい
まあなんで船長開放したの?と言いたくはなるがね
政府がバカで困る、もうやってらんない by公務員
にしても
毅然とした態度をとるとか
領土問題は無いなぜなら尖閣は日本の領土なのは明らかだから
と政府は明言しているが……決意が無い……?
そして中国が圧力を増すて、勝手にどうぞって感じだ
軍事面にも経済面にも外交面でも対処は取れる
これまで通り「粛々と」対処すればいい
まあなんで船長開放したの?と言いたくはなるがね
273 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:52:12 ID:qUbDqnUG
>>269
佐世保の米軍さんかい。
佐世保の米軍さんかい。
275 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/09/29(水) 23:49:14 ID:???
警戒態勢に入りました。
ええ
277 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/01(金) 21:56:52 ID:WQSAcToT
＞２７５
ん？
なんぞ騒いでるのかぁ？
それより福島の群発地震のほうが怖いわい。
あれ、いつどっかん大地震になるかわからん。
・・・あんなところで地震なんて起きたことないだろ。
ん？
なんぞ騒いでるのかぁ？
それより福島の群発地震のほうが怖いわい。
あれ、いつどっかん大地震になるかわからん。
・・・あんなところで地震なんて起きたことないだろ。
茨城県北も揺れたで
日立の工場だらけだけど大丈夫か
日立の工場だらけだけど大丈夫か
オクに出てた、野外令の解説
いい値段で落札されてたな～
一回読んでみたい
いい値段で落札されてたな～
一回読んでみたい
280 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/05(火) 19:58:55 ID:JCTLxFZs
＞２７９
Ｌａｎｓあたりが、今に「萌えよ幹部学校」を書いてくれるから、気長に待て（笑）
Ｌａｎｓあたりが、今に「萌えよ幹部学校」を書いてくれるから、気長に待て（笑）
やっぱり舞台は赤軍士官学校なのでしょうか。
>>280
Lans丼の執筆の際には、当然みろりん教官の厳しい監修がつく訳で。
Lans丼の執筆の際には、当然みろりん教官の厳しい監修がつく訳で。
そんなことしたら燃えよ鉄の患部学校になりそうです
>>280
監修はまかせたぞ～
監修はまかせたぞ～
>>280
イカロスから出すなら全編にははモードな
イカロスから出すなら全編にははモードな
288 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/08(金) 13:24:37 ID:???
>287
いや、本気でやると版権問題がｗｗｗｗ
あそこ、2次創作には甘いですが、商用版権には非常に厳しいですｗ
いや、本気でやると版権問題がｗｗｗｗ
あそこ、2次創作には甘いですが、商用版権には非常に厳しいですｗ
289 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/08(金) 13:57:03 ID:???
>>288
萌える現代ロシア軍に一口乗っかってみるのですすす
萌える現代ロシア軍に一口乗っかってみるのですすす
>>288
そこを通すのが卿の仕事ではないかね
そこを通すのが卿の仕事ではないかね
条約や法規に関して質問があるんですが､
警察が犯罪の取締の為に検問を敷いていた場合、敵国の軍隊は通過の為に警察を攻撃する事はできますか？
警察が犯罪の取締の為に検問を敷いていた場合、敵国の軍隊は通過の為に警察を攻撃する事はできますか？
すまんが何言ってるのか分からん
例えば、
ある国が日本に侵攻してその国の軍隊が日本の警察の検問に出くわした時、
その国の軍隊は日本の警察を攻撃できるのか、
ということです｡
ある国が日本に侵攻してその国の軍隊が日本の警察の検問に出くわした時、
その国の軍隊は日本の警察を攻撃できるのか、
ということです｡
なんでしないのかわからない
赤信号を守ってくれるなら
進路上の信号全部赤にするわｗ
赤信号を守ってくれるなら
進路上の信号全部赤にするわｗ
じゃ警察は逃げなきゃまずいのか
ハーグ的に警官は公機関だから市民虐殺にならんよね？ って話だとは思うが。俺も知りたい。
http://lawofwar.org/
このどこかにあるはず・・・
このどこかにあるはず・・・
そういえば、どこぞの国がイラク戦争第弐段階で武装警察送り込んでたよね。
あれはたぶん軍隊扱いで送ったんだよな。
警察より気になるのは民間会社の扱いだ、イラクじゃ軍法にもイラクの法にも縛られず好き勝手やって酷かったが彼らを統制するにはどうすれば良かったんだろうか。
あれはたぶん軍隊扱いで送ったんだよな。
警察より気になるのは民間会社の扱いだ、イラクじゃ軍法にもイラクの法にも縛られず好き勝手やって酷かったが彼らを統制するにはどうすれば良かったんだろうか。
300 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/10(日) 23:37:03 ID:???
>298
>あれはたぶん軍隊扱いで送ったんだよな。
警察というものを日本の基準で考えない方が良いと思います。
海外では治安警察や国境警備隊が、司法警察とは別に組織されてたりします。
これらは司法警察とは別に準軍隊とされる場合が多いですが、軍隊とは区別されています。
なお、日本の警察は部分的に治安警察活動を行いますが、
メインは司法＆公安警察である行政警察に分類と思われ。
>あれはたぶん軍隊扱いで送ったんだよな。
警察というものを日本の基準で考えない方が良いと思います。
海外では治安警察や国境警備隊が、司法警察とは別に組織されてたりします。
これらは司法警察とは別に準軍隊とされる場合が多いですが、軍隊とは区別されています。
なお、日本の警察は部分的に治安警察活動を行いますが、
メインは司法＆公安警察である行政警察に分類と思われ。
>>300
日本の警察制度も意外に特殊だよねｗ
日本の警察制度も意外に特殊だよねｗ
>国家警察と司法警察の違い
前の不審船撃沈の一件を持ちだされて、中国側に日本の警察を武装警察扱い、つまるところ準戦力扱い。言い換えて｢軍隊侵入！侵略ニダ｣だとして無茶苦茶な難癖付けて来るだろうなと思った訳です。
領土問題の度重なる日本側の対応で、日本は押せば引くと周辺から思われてるので普通は通るはずのない無茶な要求をしてくるだろうなと。
日本が引くと確信してるなら、いくらでも屁理屈は言うし、付けるでしょう。
前の不審船撃沈の一件を持ちだされて、中国側に日本の警察を武装警察扱い、つまるところ準戦力扱い。言い換えて｢軍隊侵入！侵略ニダ｣だとして無茶苦茶な難癖付けて来るだろうなと思った訳です。
領土問題の度重なる日本側の対応で、日本は押せば引くと周辺から思われてるので普通は通るはずのない無茶な要求をしてくるだろうなと。
日本が引くと確信してるなら、いくらでも屁理屈は言うし、付けるでしょう。
303 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/11(月) 11:48:39 ID:???
>302
>前の不審船撃沈の一件を持ちだされて、中国側に日本の警察を武装警察扱い、つまるところ準戦力扱い
日本の警察は司法警察として準軍隊とは扱われていませんが、
【海上保安庁】は、ミリタリーバランスなどでも、米国の沿岸警備隊（コーストガード）と同様に
昔から【準軍隊扱い】ですが、なにか？
>つまるところ準戦力扱い
上記は間違っていません。
海保と警視庁などは別の組織だという事をお忘れなく
（ちなみに公安も警視庁、県警とは別組織ですので）
あと、武装警察という言い方自体が、認識としての混乱の元だと思います。
警視庁や県警であっても、個人火器で武装しているので、武装警察ではあります。
そもそも武装警察などと言う分類は、各国の警察組織にないものなので…
（非武装な司法警察組織も検察とかもありますけど…）
>前の不審船撃沈の一件を持ちだされて、中国側に日本の警察を武装警察扱い、つまるところ準戦力扱い
日本の警察は司法警察として準軍隊とは扱われていませんが、
【海上保安庁】は、ミリタリーバランスなどでも、米国の沿岸警備隊（コーストガード）と同様に
昔から【準軍隊扱い】ですが、なにか？
>つまるところ準戦力扱い
上記は間違っていません。
海保と警視庁などは別の組織だという事をお忘れなく
（ちなみに公安も警視庁、県警とは別組織ですので）
あと、武装警察という言い方自体が、認識としての混乱の元だと思います。
警視庁や県警であっても、個人火器で武装しているので、武装警察ではあります。
そもそも武装警察などと言う分類は、各国の警察組織にないものなので…
（非武装な司法警察組織も検察とかもありますけど…）
コスタリカライクな警察って感じに理解してます（乱暴）
305 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/11(月) 12:03:46 ID:???
>293
>警察が犯罪の取締の為に検問を敷いていた場合、敵国の軍隊は通過の為に警察を攻撃する事はできますか？
武器をもって、抵抗の意思を示した場合、目的の如何をとわず
それは軍隊に対する敵対行為とみなされると思います。
よって、軍隊は排除するにに、なんら躊躇う必要はないと認識できます。
まあ、共通し識別できる制服を着用し、武装してるので、その時点で戦闘員と認識される可能性が大。
なお、武器を向けて抵抗をしめした上で、戦闘員ではないと言い張った場合…
軍隊側が、これを認めてしまうと、最悪ゲリラ扱いされてしまうかも…
（つまり陸戦協定などで守られない可能性あり）
まあ、現実は、道路封鎖などしてた場合、警察側が停止警告など行うまえに
発砲されるか戦車で強行突破されるのが、おちでしょうけど…
また、海上の場合、軍艦側には通過権があるので、国際海峡などでは軍艦側が従う必要は必ずしもなく
（さらに軍艦内は、その国の領土内と見なすので強制的な移乗臨検は他国への侵入にあたってしまいます）
さらにもし武力で停止を求めた場合、相手は自己防衛での反撃が認めれれることに…
>警察が犯罪の取締の為に検問を敷いていた場合、敵国の軍隊は通過の為に警察を攻撃する事はできますか？
武器をもって、抵抗の意思を示した場合、目的の如何をとわず
それは軍隊に対する敵対行為とみなされると思います。
よって、軍隊は排除するにに、なんら躊躇う必要はないと認識できます。
まあ、共通し識別できる制服を着用し、武装してるので、その時点で戦闘員と認識される可能性が大。
なお、武器を向けて抵抗をしめした上で、戦闘員ではないと言い張った場合…
軍隊側が、これを認めてしまうと、最悪ゲリラ扱いされてしまうかも…
（つまり陸戦協定などで守られない可能性あり）
まあ、現実は、道路封鎖などしてた場合、警察側が停止警告など行うまえに
発砲されるか戦車で強行突破されるのが、おちでしょうけど…
また、海上の場合、軍艦側には通過権があるので、国際海峡などでは軍艦側が従う必要は必ずしもなく
（さらに軍艦内は、その国の領土内と見なすので強制的な移乗臨検は他国への侵入にあたってしまいます）
さらにもし武力で停止を求めた場合、相手は自己防衛での反撃が認めれれることに…
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/11(月) 12:22:23 ID:???
なお、例の工作船については、相手が国籍を明らかにしていないので
公式には軍艦にならず、また国際海峡でもないのに無断で領海を審判するなどしております。
相手が軍艦でないのであれば、臨検も問題ありません。
また武力行使による強制停止についても、相手の自己防衛の反撃という行為自体は法解釈での
判断は難しいかもしれませんが、こちらの火力が勝っていれば、これを制圧してしまってもなんの問題もありませんし
国籍を明らかにしていない段階で、相手は非公式な武装勢力とみなされる訳です。
よって国内法を適応しても問題なし（国際法も適応外）
公式には軍艦にならず、また国際海峡でもないのに無断で領海を審判するなどしております。
相手が軍艦でないのであれば、臨検も問題ありません。
また武力行使による強制停止についても、相手の自己防衛の反撃という行為自体は法解釈での
判断は難しいかもしれませんが、こちらの火力が勝っていれば、これを制圧してしまってもなんの問題もありませんし
国籍を明らかにしていない段階で、相手は非公式な武装勢力とみなされる訳です。
よって国内法を適応しても問題なし（国際法も適応外）
そうだ！警察を野戦軍化しよう！
立てこもりに榴弾砲を持ち出す警察
街が熱くなるな…
街が熱くなるな…
警察のローラー作戦
軽犯罪者相手にライフル下げた警察官や、道交法違反に鳥かごぶら下げた装甲車が走り回るのか……。
胸が熱くなるな。
胸が熱くなるな。
ロシア式内務省軍かよｗ
日本の場合国家公安委員会軍か
・・・絶対碌なことにならないと思うｗｗｗ
日本の場合国家公安委員会軍か
・・・絶対碌なことにならないと思うｗｗｗ
あれがどうとうと北の国旗あげてたら、かえって厄介なことになったんだろうなあ。
313 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/11(月) 15:58:27 ID:???
>北の国旗あげてたら
それはそれで正式な軍艦による領海侵犯ですから、北が不利になるだけです。
北が本格開戦をしたいというのであれば別ですが、その気がないのなら切捨てるのが得と思われ。
軍艦が通過権を行使できるのはある国の領海内にある国際海峡についてです。
他の領海には通過権はありません。（事前に通告し認められれば別ですが）
ただし、軍艦内がその国の領土とされるのは、変わりませんので
もし領海内を侵犯したとしても、臨検を行う権利は得られませんが…
まあその場合は我の警告に従わない場合、武力行使による拿捕や撃沈になる訳で…
領海侵犯により、その権利は得られます。
ただ爾後の外交問題もより大きくなりますが。
それはそれで正式な軍艦による領海侵犯ですから、北が不利になるだけです。
北が本格開戦をしたいというのであれば別ですが、その気がないのなら切捨てるのが得と思われ。
軍艦が通過権を行使できるのはある国の領海内にある国際海峡についてです。
他の領海には通過権はありません。（事前に通告し認められれば別ですが）
ただし、軍艦内がその国の領土とされるのは、変わりませんので
もし領海内を侵犯したとしても、臨検を行う権利は得られませんが…
まあその場合は我の警告に従わない場合、武力行使による拿捕や撃沈になる訳で…
領海侵犯により、その権利は得られます。
ただ爾後の外交問題もより大きくなりますが。
ロシア式漁船制圧術→蜂の巣
ロシア式と名付けると何でも脳筋だと感じる奴はシベリア行きだウラー
ロシア式と名付けると何でも脳筋だと感じる奴はシベリア行きだウラー
315 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/11(月) 16:16:49 ID:???
>311
>ロシア式内務省軍
一応、準軍隊とされてますが･･･
あれ【準】軍隊と呼んでいいのか？？？
>ロシア式内務省軍
一応、準軍隊とされてますが･･･
あれ【準】軍隊と呼んでいいのか？？？
316 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/11(月) 16:20:05 ID:???
戦車持ってる準軍隊……
武装SSを準軍隊という奴は居ないだろうが・・・
装備よりも所属を基準にするとそうなるのか？
海保も装備で見れば第三世界の三流海軍より強そうだが・・・
装備よりも所属を基準にするとそうなるのか？
海保も装備で見れば第三世界の三流海軍より強そうだが・・・
セクショナリズム大好き日本人がそんな物もっても壮大な税金の無駄遣いするだけで百害あって一利なしだと思う
なんかの漫画で関東軍の亡霊が財務省隷下とかあったな
Wikiだからアレだけど、軍艦の無害通過はその国の国内法によるのね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/軍艦#.E5.A4.96.E5.9B.BD.E9.A0.98.E6.B5.B7.E3.81.AE.E8.BB.8D.E8.89.A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/軍艦#.E5.A4.96.E5.9B.BD.E9.A0.98.E6.B5.B7.E3.81.AE.E8.BB.8D.E8.89.A6
おはなし(ロシア式)
326 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/11(月) 17:11:30 ID:???
>>318
記憶が曖昧だからやっぱ無しで
記憶が曖昧だからやっぱ無しで
>319
ミリタリーバランス20**年版、日○国準軍隊
公安庁空挺師団→1個空挺師団（編成非公開）
警察庁自動車化狙撃機動隊→連隊規模(ただし完全充足は1個大隊のみ）、46個で東京都を除く各道府県に配属
警視庁自動車化狙撃機動隊→旅団規模、完全機械化(IFV充足）、1個戦車中隊、2個砲兵大隊が付属
検察庁装甲擲弾検事団→2個装甲特捜大隊、1個航空中隊
最高裁判所武装警備隊→4個レンジャー警備中隊、1個水陸両用特殊戦中隊
国税庁空挺査察団→2個空挺大隊（機械化、空輸）、2個空中機動大隊（ヘリ）。各1個大隊が常時即応体制
海上保安庁海中臨検隊→3500t級警備艦8隻(FFG)、小型艦艇多数。
国土交通省隷下大陸間弾道輸送公団→4個ロケット輸送連隊、1個航空輸送連隊、1個航空輸送警備中隊
ミリタリーバランス20**年版、日○国準軍隊
公安庁空挺師団→1個空挺師団（編成非公開）
警察庁自動車化狙撃機動隊→連隊規模(ただし完全充足は1個大隊のみ）、46個で東京都を除く各道府県に配属
警視庁自動車化狙撃機動隊→旅団規模、完全機械化(IFV充足）、1個戦車中隊、2個砲兵大隊が付属
検察庁装甲擲弾検事団→2個装甲特捜大隊、1個航空中隊
最高裁判所武装警備隊→4個レンジャー警備中隊、1個水陸両用特殊戦中隊
国税庁空挺査察団→2個空挺大隊（機械化、空輸）、2個空中機動大隊（ヘリ）。各1個大隊が常時即応体制
海上保安庁海中臨検隊→3500t級警備艦8隻(FFG)、小型艦艇多数。
国土交通省隷下大陸間弾道輸送公団→4個ロケット輸送連隊、1個航空輸送連隊、1個航空輸送警備中隊
国税庁査察航空騎兵団のほうがカッコイイ！
そして境界線で火の手が上がる各都道府県
さいたま市では大宮独立派による蜂起
何も無くても縦割り＋隣県への対抗意識で国内で軍拡競争しそうで嫌だ
さいたま市では大宮独立派による蜂起
何も無くても縦割り＋隣県への対抗意識で国内で軍拡競争しそうで嫌だ
正面装備に極端に偏重する名古屋師団
名古屋の正面ってどっちだ。
一方その頃、四国ではうどん戦争勃発
ってここ、何のスレだっけ？
ってここ、何のスレだっけ？
都道府県戦考察スレッド｢妄想｣｢空想｣｢暴走｣
つまり、日本も各県に県兵を編成するべきなのだろうな。
無論、東京の県兵の装備は他の追随を許さないだろう。
しｋし、本土決戦になったら警察師団なんて編成したりするのだろうか。
無論、東京の県兵の装備は他の追随を許さないだろう。
しｋし、本土決戦になったら警察師団なんて編成したりするのだろうか。
まあ冗談にしても、そういう可能性、だけは有り得るなｗ
蓋然性が低過ぎて具体的な状況が読めないが。
蓋然性が低過ぎて具体的な状況が読めないが。
士族上がりの警察官を動員して抜刀突撃させる
コンバインは人数が乗れないと思います
>>338
甘いな、都市圏には脅威のタクシー化歩兵連隊があるぞ。その威力はフランス人も実証済みw
甘いな、都市圏には脅威のタクシー化歩兵連隊があるぞ。その威力はフランス人も実証済みw
ついに西鉄バス艦隊の出番か
首都圏の動員数を甘く見るなよ
鉄道経由で人の海を吐き出してくれるわ
鉄道経由で人の海を吐き出してくれるわ
奈良県は縦深があるから勝てる、山岳にこもってゲリラ戦さえ出来れば負けない
大阪から和歌山と三重を通した「南朝ルート」さえ確保出来れば……！
大阪から和歌山と三重を通した「南朝ルート」さえ確保出来れば……！
344 ：ろくてん前だけ弄ろうとします ◆OVNYPzgZN2 ：2010/10/11(月) 22:38:59 ID:???
345 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/11(月) 22:40:30 ID:???
民間の輸送機関を語るスレと化しているｗ
346 ：ろくてん！！ ◆OVNYPzgZN2 ：2010/10/11(月) 22:42:44 ID:???
静岡はマズイぞ……。
日本の主要幹線が東西に走ってるから、日本のベネルクスになってしまう。
日本の主要幹線が東西に走ってるから、日本のベネルクスになってしまう。
>>330 マジレスだが、ユーゴスラヴィアの各共和国が1991年にそれやらかした。結果は知っての通り。
349 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/11(月) 23:37:24 ID:???
仙台ではやっと護衛艦ネタのタモリ倶楽部が放映された。
そこで護衛艦の副長が気になることを発言。
対艦ミサイル射撃は同時着弾（意訳）とのこと。
そこで護衛艦の副長が気になることを発言。
対艦ミサイル射撃は同時着弾（意訳）とのこと。
日本版オケアン演習かな
>>345
既成インフラの限界運用について検討・考察するスレ
既成インフラの限界運用について検討・考察するスレ
SSMの同時弾着の訓練自体はEFで結構普通にやってないか？
>>311
一応ロシアの内務省｢軍｣が出動するのは基本的に国内での軍事行動だけどね
実際は各種治安組織への支援も行ってるようだが
だから街中で立ってるガチの兵隊さんっぽい人は内務省系の治安組織の人ではあっても
内務省軍の人とは限らなかったり
だから準軍隊ではあるが準軍隊とも言い難かったり
一応ロシアの内務省｢軍｣が出動するのは基本的に国内での軍事行動だけどね
実際は各種治安組織への支援も行ってるようだが
だから街中で立ってるガチの兵隊さんっぽい人は内務省系の治安組織の人ではあっても
内務省軍の人とは限らなかったり
だから準軍隊ではあるが準軍隊とも言い難かったり
354 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/12(火) 02:23:19 ID:???
>>352
色々調べているのだが現場の人が言及したのは初見だね。
色々調べているのだが現場の人が言及したのは初見だね。
>>351
一年前の新型インフルエンザで嫌というほど（ｒｙ
一年前の新型インフルエンザで嫌というほど（ｒｙ
>>347
あるいはポーランド
あるいはポーランド
つまり、東海道線の鉄道用変電所が貧弱なのは、静岡回廊を確保した敵に対し、
余計な兵站上の圧迫を加えるためだったのだな。
余計な兵站上の圧迫を加えるためだったのだな。
20〇〇年７月３日、地方都市北海道は無防備宣言を布告、続き同都市にロシア軍が進駐。
同年、大阪市は中国の支援を受け独立を宣言。
この事態に対し、沖縄に駐留している在日米軍は我関せずとした。
日本は日本、ロシア中国、アメリカの思惑が入り乱れる混沌の地となった。
後に言われる日本第二戦国時代である。
一等自営業辺りが書きそうだ
同年、大阪市は中国の支援を受け独立を宣言。
この事態に対し、沖縄に駐留している在日米軍は我関せずとした。
日本は日本、ロシア中国、アメリカの思惑が入り乱れる混沌の地となった。
後に言われる日本第二戦国時代である。
一等自営業辺りが書きそうだ
富山県は道路が広いから自動化部隊の天国だな。富山港からロシア経由の物質がはいる。
>ロシア経由の物質
全てウォッカなのか…
全てウォッカなのか…
ウォッカ化狙撃兵師団…
モトロフカクテルをご馳走してやろうと言いながら火炎瓶を投げるんですね
そいつはスオミだ
ウォッカ化狙撃兵師団戦闘要領
一．敵後方にウォッカを空挺散布する。
散布量は我の兵員一名に対して500ml瓶３本を目安とする。
二．後は兵員が勇猛果敢に突進する。
一．敵後方にウォッカを空挺散布する。
散布量は我の兵員一名に対して500ml瓶３本を目安とする。
二．後は兵員が勇猛果敢に突進する。
前進すれば酒が飲めるぞうらー
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/15(金) 00:41:08 ID:???
>364
なにをいうですか。
ウォッ化狙撃兵師団の戦闘要領はこうです。
1）各隊は1人あたり3本のウォッカを携行し、大隊段列は1人あたり2本の予備ウォッカを携行する。
2）部隊は中隊毎の梯隊攻撃を常とし、大隊、連隊と段階的な梯団を組み前進隊形とする。
3）投擲は中隊単位を基本とし、一斉投擲を行う。
4）梯隊がウォッカを全弾投擲した後は、その場で待機、段列からの補給を受けた後、すみやかに宴会に突入するものとする。
5）後段の梯隊は、前段部隊の投擲が終了後、すみやかに超越前進し、ウォッカの投擲態勢に入る。
6）師団は上記の投擲を連続的無停止に行い、敵の戦線をその火力により燃やし尽くす。
うらー
なにをいうですか。
ウォッ化狙撃兵師団の戦闘要領はこうです。
1）各隊は1人あたり3本のウォッカを携行し、大隊段列は1人あたり2本の予備ウォッカを携行する。
2）部隊は中隊毎の梯隊攻撃を常とし、大隊、連隊と段階的な梯団を組み前進隊形とする。
3）投擲は中隊単位を基本とし、一斉投擲を行う。
4）梯隊がウォッカを全弾投擲した後は、その場で待機、段列からの補給を受けた後、すみやかに宴会に突入するものとする。
5）後段の梯隊は、前段部隊の投擲が終了後、すみやかに超越前進し、ウォッカの投擲態勢に入る。
6）師団は上記の投擲を連続的無停止に行い、敵の戦線をその火力により燃やし尽くす。
うらー
酒臭いスレだなあ
368 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/15(金) 01:13:05 ID:???
ロシア人は内燃機関で動いているのだｗ
よーし、パパ燃料にスピリタス混ぜちゃうぞー
371 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/15(金) 13:15:14 ID:???
>370
同志政治将校、貴官の腰にあるものは何なのだね？
この先は貴官の任務ではないのですかな？
同志政治将校、貴官の腰にあるものは何なのだね？
この先は貴官の任務ではないのですかな？
酒屋での酒調達を円滑に行う手法：飲酒戦略
飲み会で効率よく呑む手法：飲酒戦術
この上記二者の間に存在する乖離を埋め合わせ
現地幹事の飲酒を円滑に行う手法が飲酒作戦術である。
飲み会で効率よく呑む手法：飲酒戦術
この上記二者の間に存在する乖離を埋め合わせ
現地幹事の飲酒を円滑に行う手法が飲酒作戦術である。
うん、軍事って万能だね（棒読み）
松村氏は戦術はビジネスに応用できるとしたが、このスレの住人はｗ
江畑氏は髪型に応用した
作戦
と
作戦術
って全然別物だよね？
と
作戦術
って全然別物だよね？
378 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/15(金) 22:34:34 ID:???
>377
別物です。
作戦術がなくても、作戦は計画し実行できますから。
別物です。
作戦術がなくても、作戦は計画し実行できますから。
突撃破砕射撃と最終防護射撃は同じものですか？
前者は場合によっては戦車などを含む敵による、
開けた土地で視認されている敵の突撃を防ぐため火力を指向するもので、
後者は密林など敵の視認が困難なところで、
敵の音などで突撃を察知し火力を指向するものだと漠然とイメージしていたのですが･･･。
前者は場合によっては戦車などを含む敵による、
開けた土地で視認されている敵の突撃を防ぐため火力を指向するもので、
後者は密林など敵の視認が困難なところで、
敵の音などで突撃を察知し火力を指向するものだと漠然とイメージしていたのですが･･･。
クラウゼヴィッツの『戦争論』は啓蒙主義特にヘーゲルの影響を受けて書かれたらしいですが
それ以降の軍事理論で実存主義や構造主義の立場から書かれたものはありますか？
それ以降の軍事理論で実存主義や構造主義の立場から書かれたものはありますか？
実存主義から一次戦と総力戦を語ろうってわけだな、そして主体間の構造から冷戦語りに。
よし来い！ 抱きしめちゃうぞ！
よし来い！ 抱きしめちゃうぞ！
けどまあ哲学はいずれやんないとねえ、学問はどっかで影響し合うもんだからねえ
ええー弁証法的唯物論は勘弁ですよー
戦争による止揚とはなにかとか言い始めたらヤバイ。
>>380
ヘーゲルと戦争の相性が良さ過ぎて、実存主義によるクラウゼヴィッツの批判って思いつかん
ヘーゲルと戦争の相性が良さ過ぎて、実存主義によるクラウゼヴィッツの批判って思いつかん
実存主義はアレだが、ハイデッガーならなんとかしてくれそう。
あーあー、実存主義とかの話題振った意図が読めたぜｗ
サルトル行ってマルクスに持ってゆくつもりだな？
サルトル行ってマルクスに持ってゆくつもりだな？
だから弁証法的唯物論は勘弁だと行ったはずだ（キリッ
ベルグソンサイコー
エランサイコー
こうげきせいしんさいこー
エランサイコー
こうげきせいしんさいこー
390 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/17(日) 23:58:28 ID:???
391 ：名無し三等兵：2010/10/18(月) 00:11:50 ID:r23vpUHq
江畑氏の頭部迷彩はカツラの枠を超え帽子の領域まで達していた
ベレー帽の人か
395 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/18(月) 19:56:31 ID:a8H9m3E5
＞２９１
敵国に、相手の国の法律守る義務はないわなぁ・・・
敵国に、相手の国の法律守る義務はないわなぁ・・・
>>395
それは追求しだすと主権とかと絡んで色々面倒臭いから何となく適当にやってるだけで、
本当は義務が無いわけじゃない気がしないでもない。
外交官と違って特権を持ってるわけでもないし、最近の戦争は宣戦布告しないからね。
だから戦地に行ってもあんまり現地の警察官とかいじめちゃ駄目よ。
法務が胃を痛めちゃう。
それは追求しだすと主権とかと絡んで色々面倒臭いから何となく適当にやってるだけで、
本当は義務が無いわけじゃない気がしないでもない。
外交官と違って特権を持ってるわけでもないし、最近の戦争は宣戦布告しないからね。
だから戦地に行ってもあんまり現地の警察官とかいじめちゃ駄目よ。
法務が胃を痛めちゃう。
397 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/18(月) 22:27:04 ID:a8H9m3E5
＞３９６
ないでしょ。
ただし、所属してる国の法律には従う義務はあるがねぇ・・・
ないでしょ。
ただし、所属してる国の法律には従う義務はあるがねぇ・・・
なんで、上でさんざん話した話題をゼロからまたはじめてるの？ ログ読めよ。
399 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/18(月) 22:48:45 ID:???
久しぶり
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
ところで、他国の工作員すらまともに取り締まれないのに
日本の警察はテロリストを取り締まれるんだろうか
昔の赤軍武闘派や今のアルカイダみたいのに来られたら公安の手に余るよなあ・・・
あと緑豆やエセ平和団体なんかの武装闘争型以外のテロに対する対応も遅れてるよなあ
その点ロシアはうまく対応してる気がしますですウラー
日本の警察はテロリストを取り締まれるんだろうか
昔の赤軍武闘派や今のアルカイダみたいのに来られたら公安の手に余るよなあ・・・
あと緑豆やエセ平和団体なんかの武装闘争型以外のテロに対する対応も遅れてるよなあ
その点ロシアはうまく対応してる気がしますですウラー
スレ違いの話は他所でどうぞ。
ソ連・イスラエル・米海兵隊
まったく参考になる連中だな
まったく参考になる連中だな
たとえ国際的なテロリストであっても、
なんらかの「犯罪」の兆候がない限り警察は動けないんじゃなかったの？
なんらかの「犯罪」の兆候がない限り警察は動けないんじゃなかったの？
戦術の赤色面は解説多いが
戦術の英国面ってどんなんだ
戦術の英国面ってどんなんだ
兵器の英国面なら変態！変態！で通じるんだけどな
407 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/26(火) 19:18:42 ID:???
>405
つ【コンバットスキルズ1～3】みれ
つ【コンバットスキルズ1～3】みれ
にゅうしゅこんなん
やはりLansが「にははBOOK」を出版するしか
経済の赤色面は日本でもすごく流行った時期があったなぁ
411 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/27(水) 22:23:43 ID:???
>408
1は尼で￥22があるぞ
2は￥44
3は￥2452
1は「戦闘マニュアル」で検索しないと引っかからないので注意。
げっとちゃーんすｗｗ
1は尼で￥22があるぞ
2は￥44
3は￥2452
1は「戦闘マニュアル」で検索しないと引っかからないので注意。
げっとちゃーんすｗｗ
>>405
準備砲撃の後、戦車と歩兵が突撃を開始、戦車が対戦車壕を乗り越えて鉄条網を蹂躙し、
敵塹壕に並進しつつ壕内を掃射、続いて歩兵がこれを占拠する。
歩兵戦車と歩兵で平押しするのが基本。尚、砲撃はお茶の時間になるとやむらしい。
準備砲撃の後、戦車と歩兵が突撃を開始、戦車が対戦車壕を乗り越えて鉄条網を蹂躙し、
敵塹壕に並進しつつ壕内を掃射、続いて歩兵がこれを占拠する。
歩兵戦車と歩兵で平押しするのが基本。尚、砲撃はお茶の時間になるとやむらしい。
>>411
なぜ俺が持ってない3だけそんなに高いしorz
なぜ俺が持ってない3だけそんなに高いしorz
414 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/27(水) 23:44:52 ID:???
この辺のやり取りを思い出した
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286002230/715-756
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286002230/715-756
417 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/28(木) 09:26:24 ID:???
>>416
そうでしたか。乙でありますﾉｼ
そうでしたか。乙でありますﾉｼ
ネットやってるとたまに自分の書いたのが他でそのまま書かれてて驚くことがあるよな
前に自サイトで兵站関係について説明してたらまんま同じ言葉が創作発表板であって笑った
前に自サイトで兵站関係について説明してたらまんま同じ言葉が創作発表板であって笑った
419 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/28(木) 20:19:03 ID:???
>418
そんなのしょっちゅう。
いつだったか、どっかのブログに
私の書いたソ連自動車化狙撃大隊の考察がまんま載っててワラタｗ
（まとめサイトとかいう訳ではないらしい）
どうせここらを見てる住人が自分のメモ的にプログに書いたのでしょうｗ
そんなのしょっちゅう。
いつだったか、どっかのブログに
私の書いたソ連自動車化狙撃大隊の考察がまんま載っててワラタｗ
（まとめサイトとかいう訳ではないらしい）
どうせここらを見てる住人が自分のメモ的にプログに書いたのでしょうｗ
俺のレベルだと自分のレスを他スレに転載されたことはないなぁ
常見問題に収録されたのはいくつかあるが
常見問題に収録されたのはいくつかあるが
>>419
まぁ、ウェブの自分空間に自分用メモで書いて置いてる人も多そうだね
まぁ、ウェブの自分空間に自分用メモで書いて置いてる人も多そうだね
俺も軍事だと常見ぐらいだなあ
昔ネトウヨだった(今もだけど)時の書き込みだけど、だけど
勘弁して下さい、所沢さん
昔ネトウヨだった(今もだけど)時の書き込みだけど、だけど
勘弁して下さい、所沢さん
あのサイト、誰かを論破したログをコテ付きで永久保存してくれてるからなぁ
もう忘れたいって奴も多いだろうにｗ
異様にアンチが多いのはそのせいだったりしてｗ
もう忘れたいって奴も多いだろうにｗ
異様にアンチが多いのはそのせいだったりしてｗ
>>423
所沢アンチは月光蝶だったのか！＄＃＄＃！ｗ
所沢アンチは月光蝶だったのか！＄＃＄＃！ｗ
あそこは所沢のコレクションなんだよｗ
論破した奴の無様な姿を永久保存するためのな
論破した奴の無様な姿を永久保存するためのな
どうせ相手の顔は見えないし、
自分の顔も相手にはわからないんだから、
三か月もすれば思い出に昇華しそうなもんだが。
自分の顔も相手にはわからないんだから、
三か月もすれば思い出に昇華しそうなもんだが。
>>419
講座だよ！でつか＞＜
講座だよ！でつか＞＜
428 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/29(金) 01:02:46 ID:???
>427
あれは転載ではなく、私自身の記事投稿ですｗ
あれは転載ではなく、私自身の記事投稿ですｗ
429 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/29(金) 01:47:58 ID:???
まぁＬａｎｓ丼の書きこみはいろいろと参考にされるべき内容がありますからｗ
まーたあっちでカスが騒いでおるｗ
適当に文章書いたのに、他で解説として転載されると｢それ言葉足らずなんだよ。突っ込みどころ沢山あるよ｣
らめぇってなる。
らめぇってなる。
434 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/29(金) 20:47:28 ID:80cgSG90
＞４１８－４１９
いやいや、そんな程度ならまだましだよ。
２ちゃんでネタ的に書いたものが、数年後に陸幕施策として発表されたときの衝撃といったら（ｒｙ
いやいや、そんな程度ならまだましだよ。
２ちゃんでネタ的に書いたものが、数年後に陸幕施策として発表されたときの衝撃といったら（ｒｙ
「英国面」と関連して、松村劭の「ゲリラの戦争学」の内、スペイン戦争での
ウェリントンの作戦指導の話は面白かった。
ナポレオンの大陸軍をゲリラ戦と連携した「持久戦戦略」と海上機動と連携した
部分的な「決戦戦略」で翻弄し、最終的に瓦解に追い込む。
「英国面」というとこんな感じか。
漫画だけど「ナポレオン～獅子の時代～」の英国海軍の描写はすげぇ。
ネルソンは変態として書かれているけど。
ウェリントンの作戦指導の話は面白かった。
ナポレオンの大陸軍をゲリラ戦と連携した「持久戦戦略」と海上機動と連携した
部分的な「決戦戦略」で翻弄し、最終的に瓦解に追い込む。
「英国面」というとこんな感じか。
漫画だけど「ナポレオン～獅子の時代～」の英国海軍の描写はすげぇ。
ネルソンは変態として書かれているけど。
確かに半分寝惚けながら書いたような適当なレスを引っ張り出されて
解説とかに使われてたらアウアウってなるなｗ
名無しだから良いんだけどさぁ、どんな罰ゲームだよっていう
解説とかに使われてたらアウアウってなるなｗ
名無しだから良いんだけどさぁ、どんな罰ゲームだよっていう
>>380
>クラウゼヴィッツの『戦争論』は啓蒙主義特にヘーゲルの影響を受けて書
>かれたらしいですが それ以降の軍事理論で実存主義や構造主義の立場から
>書かれたものはありますか？
まず、ヘーゲルは「啓蒙主義」じゃないだろ。「啓蒙主義」ったら、デカルトに
代表されるような理性によって現象を解明できるとする「機械論的世界観 」
で、戦争観で言えば、絶対王政時代の横隊戦術が代表。
クラウゼヴィッツは、絶対王政的な軍隊が、フランス大陸軍に敗れ去ったり
それが、やがてはロシアの平原やスペインの山岳で溶けていった知見から、
一種の不可知論的な戦争論を展開し、「絶対戦争」の非現実性から「制限戦争
(現実の戦争)」を導出したあたりの論法がヘーゲル的とされている。
「戦争論」全体を見ると、「戦争理論は指針ではなく観察にとどめるべきだ」と
しながらも無形要素も取り入れた総合的な戦争観の構築を目指しているし、
「戦場の霧」や「摩擦」を超えて戦争を遂行するものとしての「戦闘序列」
に言及しているあたりは構造主義的とも言えると思う。
古くて新しい時代を超越した天才で、「戦争論」を未完のまま逝去したのは
人類史的にも悲劇。
>クラウゼヴィッツの『戦争論』は啓蒙主義特にヘーゲルの影響を受けて書
>かれたらしいですが それ以降の軍事理論で実存主義や構造主義の立場から
>書かれたものはありますか？
まず、ヘーゲルは「啓蒙主義」じゃないだろ。「啓蒙主義」ったら、デカルトに
代表されるような理性によって現象を解明できるとする「機械論的世界観 」
で、戦争観で言えば、絶対王政時代の横隊戦術が代表。
クラウゼヴィッツは、絶対王政的な軍隊が、フランス大陸軍に敗れ去ったり
それが、やがてはロシアの平原やスペインの山岳で溶けていった知見から、
一種の不可知論的な戦争論を展開し、「絶対戦争」の非現実性から「制限戦争
(現実の戦争)」を導出したあたりの論法がヘーゲル的とされている。
「戦争論」全体を見ると、「戦争理論は指針ではなく観察にとどめるべきだ」と
しながらも無形要素も取り入れた総合的な戦争観の構築を目指しているし、
「戦場の霧」や「摩擦」を超えて戦争を遂行するものとしての「戦闘序列」
に言及しているあたりは構造主義的とも言えると思う。
古くて新しい時代を超越した天才で、「戦争論」を未完のまま逝去したのは
人類史的にも悲劇。
「機械論的世界観」というと、作戦角と、その誤謬みたいな事か
定性的には正しい理論展開を、無理矢理解析的に取り扱えるように
近似して定量化してイミフになる軍事理論に対する現場からの反駁なんだよなぁ＞戦争論
定性的には正しい理論展開を、無理矢理解析的に取り扱えるように
近似して定量化してイミフになる軍事理論に対する現場からの反駁なんだよなぁ＞戦争論
>434
マジですかｗｗ
マジですかｗｗ
>>437
もっと知りたいなクラウゼヴィッツにゃんのこと・・・
もっと知りたいなクラウゼヴィッツにゃんのこと・・・
>>434
そんなあなたに送る言葉。
「ヒトラーとマンシュタインは、たしかに同じことを言ったが、決して同じよ
うに考えたわけではない。二人の指先がたまたま地図の上のセダンで重なった
からと言って、我々は誤解してはならないのである。(中略)
たしかにヒトラーは「セダンでムーズ川を渡るのが一番簡単だ」ということを
知っていた。だがヒトラーはセダン突破がどれほど大きな意味を持っているか
理解できなかった。これに対しマンシュタインは「決定的打撃」をもたらすよう
な戦略的課題の解決策に取り組んだ。ヒトラーの目がムーズ川の対岸にだけ
向けられたのに対しマンシュタインは遠く英仏海峡に眼をやった。（中略）
ヒトラーがもっぱら帰納的な考え方からセダンをえらんだのに対し、マンシュ
タインは演繹的な考え方、つまり高次元の戦略的展望からセダンと決めた
のである。ここの両者の根本的相違点がある。このことは実際の西方戦役で
ムーズ戦線が突破された瞬間に明らかになる。装甲部隊がセダンを制圧し、
全速力で英物海峡をめざして驀進しはじめたとき、ヒトラーの精神は恐慌を
きたした。独裁者の神経はついに臨界点に達し、まさに大勝利を目前に
しながら運命的な停止命令が下された。(後略)」
軍事に限らず、こういう複雑な一回性の事象を扱う上で大事なのは、
「方針」そのものよりも、それに至る思考過程と具現化するための
ロードマップ。それに思い至らんうちは人間的成長は無いね。
同じところに留まるだけ。
そんなあなたに送る言葉。
「ヒトラーとマンシュタインは、たしかに同じことを言ったが、決して同じよ
うに考えたわけではない。二人の指先がたまたま地図の上のセダンで重なった
からと言って、我々は誤解してはならないのである。(中略)
たしかにヒトラーは「セダンでムーズ川を渡るのが一番簡単だ」ということを
知っていた。だがヒトラーはセダン突破がどれほど大きな意味を持っているか
理解できなかった。これに対しマンシュタインは「決定的打撃」をもたらすよう
な戦略的課題の解決策に取り組んだ。ヒトラーの目がムーズ川の対岸にだけ
向けられたのに対しマンシュタインは遠く英仏海峡に眼をやった。（中略）
ヒトラーがもっぱら帰納的な考え方からセダンをえらんだのに対し、マンシュ
タインは演繹的な考え方、つまり高次元の戦略的展望からセダンと決めた
のである。ここの両者の根本的相違点がある。このことは実際の西方戦役で
ムーズ戦線が突破された瞬間に明らかになる。装甲部隊がセダンを制圧し、
全速力で英物海峡をめざして驀進しはじめたとき、ヒトラーの精神は恐慌を
きたした。独裁者の神経はついに臨界点に達し、まさに大勝利を目前に
しながら運命的な停止命令が下された。(後略)」
軍事に限らず、こういう複雑な一回性の事象を扱う上で大事なのは、
「方針」そのものよりも、それに至る思考過程と具現化するための
ロードマップ。それに思い至らんうちは人間的成長は無いね。
同じところに留まるだけ。
>>378
>作戦術がなくても、作戦は計画し実行できますから。
落書き掲示板とはいえ、こういう人を見ると頭の中を調べたくなって
くるんだよね。この人はいかなる理由でこういうことを言うのか？と。
この根拠は何？と
戦略的な課題を解決すべく作戦目標を定め、それに至る戦闘の地位・役割と
実行の可能性を慎重に分析・検討することなしに、なんで「作戦を計画できる」
のかと。ましてや国家の存亡と大勢の兵士・国民の生命をかけて「作戦を実行」
できるのかと。
>作戦術がなくても、作戦は計画し実行できますから。
落書き掲示板とはいえ、こういう人を見ると頭の中を調べたくなって
くるんだよね。この人はいかなる理由でこういうことを言うのか？と。
この根拠は何？と
戦略的な課題を解決すべく作戦目標を定め、それに至る戦闘の地位・役割と
実行の可能性を慎重に分析・検討することなしに、なんで「作戦を計画できる」
のかと。ましてや国家の存亡と大勢の兵士・国民の生命をかけて「作戦を実行」
できるのかと。
さいきん小文字を筆頭に、心なしか軍板各所の厨の出没率上がってるような…
はて？休みでもないのにな。
はて？休みでもないのにな。
魚釣島ならぬ厨釣島、というオチではないか
戦争するには作戦考えないとだめで作戦の中には個々の戦闘がある
ここで
作戦術の否定＝作戦の否定
とすると
戦争の下に戦闘が来てしまう！
つまり
政治家や最上位の軍人による戦争指導のすぐ下が兵隊さん達による銃剣での突っつきあいになってしまう！！！
よって作戦術を否定するのはけしからん
恐らくこんな所だろう
定義がはっきりしない概念についての停戦条約でも結んどけ
ここで
作戦術の否定＝作戦の否定
とすると
戦争の下に戦闘が来てしまう！
つまり
政治家や最上位の軍人による戦争指導のすぐ下が兵隊さん達による銃剣での突っつきあいになってしまう！！！
よって作戦術を否定するのはけしからん
恐らくこんな所だろう
定義がはっきりしない概念についての停戦条約でも結んどけ
はいThe Defense Technical Information Centerの
わかりやすいさくせんじゅつ
Overview of Operational Art
http://www.dtic.mil/doctrine/jrm/opart.doc
HTMLバージョン
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ThuFYpfQki8J:www.dtic.mil/doctrine/jrm/opart.doc
わかりやすいさくせんじゅつ
Overview of Operational Art
http://www.dtic.mil/doctrine/jrm/opart.doc
HTMLバージョン
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ThuFYpfQki8J:www.dtic.mil/doctrine/jrm/opart.doc
あと
The operational art:
developments in the theories of war
B. J. C. McKercher, Michael A. Hennessy
が一部プレビュー可能になってたので貼っとく
http://books.google.com/books?id=TVauTMPjqN0C
The operational art:
developments in the theories of war
B. J. C. McKercher, Michael A. Hennessy
が一部プレビュー可能になってたので貼っとく
http://books.google.com/books?id=TVauTMPjqN0C
なにこのツンデレ達は
あえていうならデレツンじゃね？ｗ
どうせ読みもしないで馬鹿なレスするか逃走の二択だろうし
どうせ読みもしないで馬鹿なレスするか逃走の二択だろうし
せんせー！ぼくちん馬鹿なので英語わかりませーん！
日本語で触れてるの無いですかー！？
戦略論の原点ぐらいかなあ、触れているのって
日本語で触れてるの無いですかー！？
戦略論の原点ぐらいかなあ、触れているのって
>>447
作戦と作戦術は完全に別物だっつーの
作戦と作戦術は完全に別物だっつーの
>>456
よくよめよ・・・447は馬鹿の思考をシミュしてんだよ
よくよめよ・・・447は馬鹿の思考をシミュしてんだよ
458 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 00:45:29 ID:nzPp8M/S
作戦術の話になってきたかぁ。
日本はシビリアンコントロールの国です。
軍人は、作戦にのみ集中すればよろしいのです。
戦争に勝つか負けるかは、国民の皆様の責任ですたい。
第二次大戦みたいに、すべて軍人のせいにされてはたまらんですたい。
日本はシビリアンコントロールの国です。
軍人は、作戦にのみ集中すればよろしいのです。
戦争に勝つか負けるかは、国民の皆様の責任ですたい。
第二次大戦みたいに、すべて軍人のせいにされてはたまらんですたい。
そういえばどこで防御して次はここを攻撃するって
日本は何処が決めるんだろう
日本は何処が決めるんだろう
460 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/31(日) 00:50:32 ID:???
461 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/31(日) 00:51:12 ID:???
>>459
防衛部長だと聞いたことがある。
防衛部長だと聞いたことがある。
>>442が何を言いたいのか分からない。詰まるところただの人格攻撃か?
最近増えましたね。えらい上から目線の変なのが。どこぞのコンクリート潜水艦とか、
どこぞのミサイル一発で空母は無用の長物だとか、ガトー級は真の潜水艦だとか、
対空火器スレに来た変なのとか
最近増えましたね。えらい上から目線の変なのが。どこぞのコンクリート潜水艦とか、
どこぞのミサイル一発で空母は無用の長物だとか、ガトー級は真の潜水艦だとか、
対空火器スレに来た変なのとか
464 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/31(日) 01:19:29 ID:???
>>463
その時の防衛部長が強気か弱気かで変わるみたい。
その時の防衛部長が強気か弱気かで変わるみたい。
466 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/31(日) 01:34:24 ID:???
>>465
恐らくそうでしょうね。
恐らくそうでしょうね。
なんとなく赤軍でぐぐったら
うぃきぺでぃあ（笑）がｗｗｗｗｗ
概要のところが全然概要になってねぇｗ
うぃきぺでぃあ（笑）がｗｗｗｗｗ
概要のところが全然概要になってねぇｗ
470 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 08:14:25 ID:nzPp8M/S
＞４６１
「決める」のは指揮官だけどね（笑）
作戦計画作るのは、確かに３部系統の幕僚だけど。
日本の防衛計画は、統幕Ｊ３の運用一課が作成する。
「決める」のは指揮官だけどね（笑）
作戦計画作るのは、確かに３部系統の幕僚だけど。
日本の防衛計画は、統幕Ｊ３の運用一課が作成する。
せんせー、自衛隊は陸海空輸送が情報共有して統合運用できるシステムがあるんでしょうか？
情報を全体として理解できないと作戦立案どころじゃありません
必要であるはずのそれさえシビリアン仕分け（笑）されてそうで心配で夜も眠れません
情報を全体として理解できないと作戦立案どころじゃありません
必要であるはずのそれさえシビリアン仕分け（笑）されてそうで心配で夜も眠れません
472 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 08:49:36 ID:nzPp8M/S
＞４７１
「システム」とはナニを指すのかわからんが。
電話かけまくって調整して、言うこと聞くかという意味での「システム」ならあるぞ？
自衛隊用語で言う「枠組み」だが、これも立派なシステムだぁ。
コンピューターシステムという意味なら、まあないことはないが・・・ちょっとねぇ。
「システム」とはナニを指すのかわからんが。
電話かけまくって調整して、言うこと聞くかという意味での「システム」ならあるぞ？
自衛隊用語で言う「枠組み」だが、これも立派なシステムだぁ。
コンピューターシステムという意味なら、まあないことはないが・・・ちょっとねぇ。
手順とか、要素の組み合わせに還元されない何か とかだそうですよ
474 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 08:53:28 ID:nzPp8M/S
＞４７３
＞要素の組み合わせに還元されない何か
よう意味がわからんなあ（笑）
＞要素の組み合わせに還元されない何か
よう意味がわからんなあ（笑）
>471
その気になれば簡単につくれます。
業者側は、同じ人が、実質的に同じものを、別の銘板貼り付けて納めてるだけですから。
発注主がその気になれば、ね
その気になれば簡単につくれます。
業者側は、同じ人が、実質的に同じものを、別の銘板貼り付けて納めてるだけですから。
発注主がその気になれば、ね
476 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 12:40:46 ID:nzPp8M/S
＞４７５
ベンダーと下請けが立場変えて同じですからね（笑）
ＦがベンダーでＮが下請けのシステムと、ＮがベンダーでＦが下請けとか。
あるシステムの会議で、Ｆが仕切ってＮにやらせる話になって、続けて別のシステムの会議に
そのままスライドして、今度はＮが仕切ってＦにやらせる話になるなんて日常だし（笑）
・・・担当の営業も技術もメンバー変わらん・・・
ベンダーと下請けが立場変えて同じですからね（笑）
ＦがベンダーでＮが下請けのシステムと、ＮがベンダーでＦが下請けとか。
あるシステムの会議で、Ｆが仕切ってＮにやらせる話になって、続けて別のシステムの会議に
そのままスライドして、今度はＮが仕切ってＦにやらせる話になるなんて日常だし（笑）
・・・担当の営業も技術もメンバー変わらん・・・
たんなる当番制だしｗ
社内に限っても、戦中は陸軍用ラインと海軍用ラインが敷地内にそれぞれあって、
陸軍用バッチをつけて陸軍ラインで作業したあと、バッチを海軍用に付け替えて海軍側の
建物に入るとかね。
うっかりバッチを間違えて入口の軍人にドヤされるとかそんな話が。
どっちも作ってるのは同じ球じゃん……
社内に限っても、戦中は陸軍用ラインと海軍用ラインが敷地内にそれぞれあって、
陸軍用バッチをつけて陸軍ラインで作業したあと、バッチを海軍用に付け替えて海軍側の
建物に入るとかね。
うっかりバッチを間違えて入口の軍人にドヤされるとかそんな話が。
どっちも作ってるのは同じ球じゃん……
>>478
どこがおかしいのだ？
どこがおかしいのだ？
480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/31(日) 15:51:48 ID:???
>443
米軍が作戦術を認識し、FMなどに反映させ始めたのは70年代からなのですが、
それ以前にも「作戦」というものは行っています。
つまり、作戦術なしでも作戦は計画され実行されてきたという事です。
>戦略的な課題を解決すべく作戦目標を定め、それに至る戦闘の地位・役割と
>実行の可能性を慎重に分析・検討することなしに、
残念ながら、それらの検討なしに実行された作戦が過去にどれだけあった事か…
なので、ソレをちゃんと検討する指針として作戦術が認識され始めたのです。
>443
貴官はそんな不合理はありえないと言いたいのでしょうが、
事実を否定しても、事実はなにも変わりません。
貴官が考えるような理想だけで、世の中は動いていないのです。
理想を無視して現実が存在できるように、作戦術がなくても作戦は存在できます。
米軍が作戦術を認識し、FMなどに反映させ始めたのは70年代からなのですが、
それ以前にも「作戦」というものは行っています。
つまり、作戦術なしでも作戦は計画され実行されてきたという事です。
>戦略的な課題を解決すべく作戦目標を定め、それに至る戦闘の地位・役割と
>実行の可能性を慎重に分析・検討することなしに、
残念ながら、それらの検討なしに実行された作戦が過去にどれだけあった事か…
なので、ソレをちゃんと検討する指針として作戦術が認識され始めたのです。
>443
貴官はそんな不合理はありえないと言いたいのでしょうが、
事実を否定しても、事実はなにも変わりません。
貴官が考えるような理想だけで、世の中は動いていないのです。
理想を無視して現実が存在できるように、作戦術がなくても作戦は存在できます。
481 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/31(日) 16:16:39 ID:???
ちなみに、自衛隊の場合は
専守防衛がドクトリン（ソ連的意味での大きな意味のドクトリン）に近く
防衛計画を策定するにあたっての明確な計画策定要領が作戦術に近いものであり、
野外令などがドクトリン（せまい意味での欧米的ドクトリン）に近い存在と言って良いかもしれません
（ちなみに教範はドクトリンに従って作られるもので、ドクトリン自体とは微妙にニュアンスが違うの使うときは注意したほうが良いかもしれません）
また、現在の自衛隊は、統合運用への移行途上であり、明確な指針の作成途上
つまり日本における作戦術を模索している状態と言えると思います。
専守防衛がドクトリン（ソ連的意味での大きな意味のドクトリン）に近く
防衛計画を策定するにあたっての明確な計画策定要領が作戦術に近いものであり、
野外令などがドクトリン（せまい意味での欧米的ドクトリン）に近い存在と言って良いかもしれません
（ちなみに教範はドクトリンに従って作られるもので、ドクトリン自体とは微妙にニュアンスが違うの使うときは注意したほうが良いかもしれません）
また、現在の自衛隊は、統合運用への移行途上であり、明確な指針の作成途上
つまり日本における作戦術を模索している状態と言えると思います。
音楽理論が出来る前から作曲している人は居たし、
体系化された軍事理論が無くても天才は戦争に勝ってきたし、
理論があって現実があるのではなく、現実があって理論が組みあげられるのだからなぁ
体系化された軍事理論が無くても天才は戦争に勝ってきたし、
理論があって現実があるのではなく、現実があって理論が組みあげられるのだからなぁ
483 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/31(日) 16:19:23 ID:???
つまり、以前は作戦術というのは、偉大な天才的な将軍や参謀といった
人間の個人的能力に依存していたものを、明確な思考手順なり指針の明確化により
より確実に行えるようにする為の指導要領と考えて良いのではないかと。
人間の個人的能力に依存していたものを、明確な思考手順なり指針の明確化により
より確実に行えるようにする為の指導要領と考えて良いのではないかと。
484 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/31(日) 16:25:22 ID:???
>482
天才は欲しい時に、手元に居る訳ではないですしね。
なら、人為的に秀才を集めて、天才の思考を再現しようと、
よって、作戦術の理解には参謀本部の成立過程も重要かと
そ こ で
ぷろいせん、ばんじゃーい
ふらー
（昨日はお勉強にいけなくて至極残念）
天才は欲しい時に、手元に居る訳ではないですしね。
なら、人為的に秀才を集めて、天才の思考を再現しようと、
よって、作戦術の理解には参謀本部の成立過程も重要かと
そ こ で
ぷろいせん、ばんじゃーい
ふらー
（昨日はお勉強にいけなくて至極残念）
485 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 16:44:05 ID:nzPp8M/S
＞４８４
古代ローマの天才的指揮官として
・アレキサンダー大王
・ハンニバル
・カエサル
が上げられます。
アレキサンダーは「包囲」という概念を体系化し、ハンニバルはアレキサンダー戦術に更に「縦深防御」を
付加し、カエサルはそれらを駆使して困難な状況で戦いました。
彼らに幹部学校の教壇で戦術の教育をさせると、アレキサンダーもハンニバルもそれぞれの持論について
語れるが、カエサルだけは「状況と持ち駒を言ってくれ。最大限の戦い方を案出する」と言うであろう、と。
天才といっても、まあいろいろあるわけですねぇ。
古代ローマの天才的指揮官として
・アレキサンダー大王
・ハンニバル
・カエサル
が上げられます。
アレキサンダーは「包囲」という概念を体系化し、ハンニバルはアレキサンダー戦術に更に「縦深防御」を
付加し、カエサルはそれらを駆使して困難な状況で戦いました。
彼らに幹部学校の教壇で戦術の教育をさせると、アレキサンダーもハンニバルもそれぞれの持論について
語れるが、カエサルだけは「状況と持ち駒を言ってくれ。最大限の戦い方を案出する」と言うであろう、と。
天才といっても、まあいろいろあるわけですねぇ。
スキピオは？
ハンニバルとセットで
488 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 21:57:19 ID:nzPp8M/S
＞４８６
スキピオ・アフリカンヌですたか？
スキピオ・アフリカンヌですたか？
489 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/01(月) 00:46:46 ID:???
>>470
レスありがとうございますﾉｼ
レスありがとうございますﾉｼ
戦略スレ的にはスレ違いかもしれないけど・・・
RMAの一つとして通信が挙げられると思う
何が便利かって優秀な参謀を危険な戦場に送らずに済むから
現場の部隊に常時質のいい戦略が提供できる
RMAの一つとして通信が挙げられると思う
何が便利かって優秀な参謀を危険な戦場に送らずに済むから
現場の部隊に常時質のいい戦略が提供できる
てかRMAの肝は通信だと理解してたんだが・・・
(・∀・) (・∀・)
↑こいつが見ている敵を ↑こいつも見ている
ことにより、効率的に火力を発揮できるという
(・∀・) (・∀・)
↑こいつが見ている敵を ↑こいつも見ている
ことにより、効率的に火力を発揮できるという
参謀に情報を送れるからいいんじゃなくて
現場、参謀、指揮官が同じ情報をリアルタイムで共有できるのが利点だろ
現場、参謀、指揮官が同じ情報をリアルタイムで共有できるのが利点だろ
494 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 00:40:00 ID:???
それにより小軍で大軍を撃破する。
一方ソヴィエトは敵全てに攻撃をかけて飽和させた
効率の良い集中？ させるわけないだろ無駄無駄無駄ァ！
効率の良い集中？ させるわけないだろ無駄無駄無駄ァ！
496 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 00:57:18 ID:???
永遠の課題ですな。
そういえば日本も無人兵器導入するらしいね
ラインにのって次々沸いてくる無人兵器が
どんどん戦線に投入されるとしたら常備軍の数が問題にならなくなったりするのかね
「根絶やしにしろ」って指示ができるならって前提だろうけど
ラインにのって次々沸いてくる無人兵器が
どんどん戦線に投入されるとしたら常備軍の数が問題にならなくなったりするのかね
「根絶やしにしろ」って指示ができるならって前提だろうけど
質を数で補う
数で質を補う
どちらもありですが、限界ってものは有りますよ
数で質を補う
どちらもありですが、限界ってものは有りますよ
499 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 01:06:07 ID:???
無人兵器の問題は敵にのっとられないかどうかだね。
>>499
おっことしたら問答無用でミナゴロシだったらのっとるも何もないんじゃね？
おっことしたら問答無用でミナゴロシだったらのっとるも何もないんじゃね？
てきにわたすなだいじなりもこん
502 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 01:16:31 ID:???
>>500
味方も？ｗ
味方も？ｗ
>>502
え、動くもの全部
え、動くもの全部
504 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 01:23:44 ID:???
>>503
無人兵器同士も？
無人兵器同士も？
実際パキスタンのタリバン残党なんかは
空から見つけられないなら地上から行くしかないし
根絶やしモードでよくね？ とすら思う
電源が切れそうになったら自爆で
空から見つけられないなら地上から行くしかないし
根絶やしモードでよくね？ とすら思う
電源が切れそうになったら自爆で
>>504
そりゃ画像認識と熱源感知で人間を認識して人間だけ殺すってことで
そりゃ画像認識と熱源感知で人間を認識して人間だけ殺すってことで
敵無人兵器は無視と割り切るのか。
IFF故障で盛大に同士討ちやりそうだものな。
IFF故障で盛大に同士討ちやりそうだものな。
ロボットだけ動いていても人間が消えれば勝ちだって発想
まあアリじゃね？
まあアリじゃね？
>>506
その製造に着手した時点で先制核攻撃を受けても文句言えないと思うんだ
その製造に着手した時点で先制核攻撃を受けても文句言えないと思うんだ
510 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/06(土) 02:00:47 ID:???
おまえらT-800でも作るつもりかｗ
無人兵器の話がいつのまにか自律無人兵器の話へ
>>510
むしろこれじゃね？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E6%A9%9F%E5%8B%95%E5%85%B5%E5%99%A8#.E3.83.90.E3.82.B0
むしろこれじゃね？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E6%A9%9F%E5%8B%95%E5%85%B5%E5%99%A8#.E3.83.90.E3.82.B0
いやセントリーガンでしょ
>>508
つ「変種第二号」
つ「変種第二号」
お前ら最強の兵士を知らないな？
地雷だよ、24時間不平不満を言わず国境を守ってくれる
地雷だよ、24時間不平不満を言わず国境を守ってくれる
517 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 09:10:38 ID:???
>>514
あれラストいいよな
あれラストいいよな
>>516
いや、Lans丼が最強だろ。何しろ敵味方区別無く萌え殺す。
いや、Lans丼が最強だろ。何しろ敵味方区別無く萌え殺す。
まぁ今時地雷を国境に並べたところで
やってる事自体はフランスのマジノ線と何ら変わりないんですけどね
ヘリコプターで迂回されるのが落ち
やってる事自体はフランスのマジノ線と何ら変わりないんですけどね
ヘリコプターで迂回されるのが落ち
521 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/06(土) 09:43:30 ID:???
>>516
火力の伴わない障害は無力・・・
火力の伴わない障害は無力・・・
迂回なり除去なりさせること自体に意味がある
まぁ、いまどき常時国境に敷き詰めても意味は薄いだろうのは同意
まぁ、いまどき常時国境に敷き詰めても意味は薄いだろうのは同意
対ドイツ人ジョークこそが最強の武器
インターネットとＰＣの普及で無限に複製、配布ができる
チャップリンは時代を数百年先取りしてたんだよ！
つまり人類は滅亡する（ＡＡ略
インターネットとＰＣの普及で無限に複製、配布ができる
チャップリンは時代を数百年先取りしてたんだよ！
つまり人類は滅亡する（ＡＡ略
やめろ・・・殺人ジョークは大量破壊兵器だ
my dog's got no nose!
>497
敵を殺すための兵隊は減らせるけど、戦線を維持するとか、制圧するとか、占領地を維持するとか
の任務に必要な頭数はいまんところ減らせない
敵を殺すための兵隊は減らせるけど、戦線を維持するとか、制圧するとか、占領地を維持するとか
の任務に必要な頭数はいまんところ減らせない
無人兵器と事務官でいいじゃない
無人兵器が戦術判断して政治決定出来るなら事務官を無人化するのが先だろ
人間は何すればいい？
兵器を作ればいい
いや、でも、生産現場の方がロボット化が進んでるような……。
じゃあ産業用ロボットをつくればいいだろ
無人兵器同士が戦う先の未来は工業力の競争であり
やがて工業力を叩く為に相手側の人間を攻撃し始めるって
ＳＦ小説書いてるじっちゃが言ってた
やがて工業力を叩く為に相手側の人間を攻撃し始めるって
ＳＦ小説書いてるじっちゃが言ってた
その辺ガンダムGは「ある程度」の合理性がある世界観なんだよな。
作品自体はバカアニメだが。
作品自体はバカアニメだが。
巨大人型兵器なんて、戦争に勝つためには開発する動機が存在しないからな。
レギュレーションとして縛りを与えた上でのゲーム、としてしか成立しない。
「だからＧガンが一番リアルだよね」とか言うとものすごく嫌な顔をされるんだなこれがｗ
レギュレーションとして縛りを与えた上でのゲーム、としてしか成立しない。
「だからＧガンが一番リアルだよね」とか言うとものすごく嫌な顔をされるんだなこれがｗ
人型兵器見るとおいおいと突込み入れたくなる
Ｇガンくらいぶっ飛んだ馬鹿だと突き抜けてかえって楽しめる
ネーデルにボルト・・・どの乗り手や機体もお国柄を表してて面白い
きっとガンダムファイトにはネタ受賞部門やデザイン受賞部門があるんだろう
Ｇガンくらいぶっ飛んだ馬鹿だと突き抜けてかえって楽しめる
ネーデルにボルト・・・どの乗り手や機体もお国柄を表してて面白い
きっとガンダムファイトにはネタ受賞部門やデザイン受賞部門があるんだろう
巨大人型兵器を何で拒否するのかわからない
一番最初にモビルスーツの量産体制を確立した国が世界の覇権を握るんだよ
専用機を造ってもらえるぐらいのパイロットになってやる
一番最初にモビルスーツの量産体制を確立した国が世界の覇権を握るんだよ
専用機を造ってもらえるぐらいのパイロットになってやる
戦車と歩兵のいいとこどりをしたMSが役に立つのは当然だよな
ＭＳって歩兵に勝てないよね。
隠れている歩兵に対ＭＳ兵器で狙われたらどうやって戦うんだろう。
隠れている歩兵に対ＭＳ兵器で狙われたらどうやって戦うんだろう。
それは戦車でも同じだろ
だから随伴歩兵がいるんじゃまいか
だから随伴歩兵がいるんじゃまいか
まあ低姿勢で安定した構造の戦車に勝てないよね。
同等の技術水準ならどうしたって
同等の技術水準ならどうしたって
垂直に立つと危ないから匍匐しようぜ
匍匐したら視界が狭まるだろ
何のために装甲化したと思ってるんだ
何のために装甲化したと思ってるんだ
>>540
つか、その問題点は既にファーストの時点でも作中で
指摘されてる希ガス。
ワッパに超近接されて爆薬てんこ盛りされてたでしょ。
>>544
マゼラアタックの砲塔下部の装甲はそんなに厚くない
だろ、JK。
下から近接されて対戦車ミサイル撃たれたら終わりだな。
つか、その問題点は既にファーストの時点でも作中で
指摘されてる希ガス。
ワッパに超近接されて爆薬てんこ盛りされてたでしょ。
>>544
マゼラアタックの砲塔下部の装甲はそんなに厚くない
だろ、JK。
下から近接されて対戦車ミサイル撃たれたら終わりだな。
>544
垂直に立てた板の方が投影面積大過ぎてアウトだろ
垂直に立てた板の方が投影面積大過ぎてアウトだろ
ガンダムはあらゆる意味で現代の兵器と間逆なんだよ
現代戦は照準装置と火砲の進化で、発見される＝死亡がほぼ成り立つから隠蔽性向上及び小型高火力化に進んでる
ガンダムは目立つ色（笑）巨大化（笑）、装甲強化、機動回避（笑）で白兵戦（笑）してる
ガンオタには「お前の動きより弾のほうが速い」や対戦車戦では「三発外したら相手に狙われて戦死」
対人同士では「狙われて死ぬのが怖いからカバーして目くら撃ちしあう」のが常識であるといくら話しても通じない
彼ら巨大人型兵器信奉者は死をいとわぬソ連軍人的思想なのですウラー
現代戦は照準装置と火砲の進化で、発見される＝死亡がほぼ成り立つから隠蔽性向上及び小型高火力化に進んでる
ガンダムは目立つ色（笑）巨大化（笑）、装甲強化、機動回避（笑）で白兵戦（笑）してる
ガンオタには「お前の動きより弾のほうが速い」や対戦車戦では「三発外したら相手に狙われて戦死」
対人同士では「狙われて死ぬのが怖いからカバーして目くら撃ちしあう」のが常識であるといくら話しても通じない
彼ら巨大人型兵器信奉者は死をいとわぬソ連軍人的思想なのですウラー
あと、「技術発展したら戦車を撃破できるＭＳ出来るかもだろ」って必ずくるんだよな。
「現用」戦車を撃破出来るＭＳが作れる技術で凄い戦車つくったら、ＭＳなんて一発なんだけど
「現用」戦車を撃破出来るＭＳが作れる技術で凄い戦車つくったら、ＭＳなんて一発なんだけど
ガンオタは高齢化が進む一方だからそのうち死滅する。問題ない。
まあ巨大人型兵器でバトルするためには、「ルールだから」か「先史超文明の遺産だから」の二つしかないな。
いでおーん
まくろすー
やっぱ生身で戦うじーさんが最強じゃね？
人型兵器ならやっぱＨＡＬみたいなのが来るんでない？
そもそもスレチか……
そもそもスレチか……
558 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 22:23:40 ID:???
私は生粋のガノタですが、なにか？
じーく・じおん
ところで、みなさん、MS成立の絶対条件である、
ミノ粉を忘れてもらっては困りますな。
じーく・じおん
ところで、みなさん、MS成立の絶対条件である、
ミノ粉を忘れてもらっては困りますな。
559 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 22:25:33 ID:???
まぁガンダム（１ｓｔ）の前提はＭＳという建設機械があってそれに武装と装甲を施したから始まりますから。
その生産ライン、操縦技術を活かすというところにｗ
その生産ライン、操縦技術を活かすというところにｗ
560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 22:31:33 ID:???
さらに言えば、そもそも宇宙戦闘用だしｗ
561 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 22:39:52 ID:???
てか宇宙戦闘用だとボールで十分だったりｗ
562 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 22:43:28 ID:???
>561
あれは、前衛としてGMが居るから意味があるのです。
ちなみにボールの火力で遠距離弾幕を張ろうにも、ミノ粉がｗ
あれは、前衛としてGMが居るから意味があるのです。
ちなみにボールの火力で遠距離弾幕を張ろうにも、ミノ粉がｗ
コアブースターがゲルググ落としちゃってる時点で（ｒｙ
564 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 22:45:03 ID:???
ジオンだってＭＳ→オッゴだしｗ
565 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 22:46:33 ID:???
>>563
宇宙においては足は飾りです。偉いさんにはそれが分からんのです。
宇宙においては足は飾りです。偉いさんにはそれが分からんのです。
ボール1個小隊にザクは何をしているっ！
平和宇宙戦艦時代の後にMSの時代がやってくるんだな
ＭＳ作るより、布一枚でＭＳ倒すマスターアジア研究したほうがよくないかｗ
十数年後・・・そこには素手でＭＳを倒す百万人の兵士達が！
十数年後・・・そこには素手でＭＳを倒す百万人の兵士達が！
マスターアジアは宇宙戦闘できますか
570 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 23:04:35 ID:???
ちなみに、ボールではコロニー制圧はできませんがな。
MSの最大の意義は、宇宙空間とコロニー内の両用性。
MSの最大の意義は、宇宙空間とコロニー内の両用性。
ドモンはラスト、宇宙服なしで宇宙空間出てました
ビームだって出せます
超級覇王電英断で陸海空問わず高速移動もできます
気です気で全て説明が付くのです
ビームだって出せます
超級覇王電英断で陸海空問わず高速移動もできます
気です気で全て説明が付くのです
572 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 23:07:46 ID:???
あと宇宙要塞ね。要塞を歩兵で攻略する。旅順要塞だ。
573 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 23:08:50 ID:???
宇宙空間ではＭＳは歩兵ＭＡは戦車だね。
>>569
カロッゾ・ロナと同様の強化を施せばおｋ
どうでもいいけど、パブリク突撃艇をビーム撹乱幕運搬に使うのはもったいない気がするんだ。
マゼランやサラミスの艦載ミサイルに撹乱幕充填してぶっ放すほうがほうが安全だろう。
パブリク突撃艇はその名の通り対艦ミサイル抱えて敵艦や要塞陣地めがけて突撃させようよ。
カロッゾ・ロナと同様の強化を施せばおｋ
どうでもいいけど、パブリク突撃艇をビーム撹乱幕運搬に使うのはもったいない気がするんだ。
マゼランやサラミスの艦載ミサイルに撹乱幕充填してぶっ放すほうがほうが安全だろう。
パブリク突撃艇はその名の通り対艦ミサイル抱えて敵艦や要塞陣地めがけて突撃させようよ。
575 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 23:12:18 ID:???
＞艦載ミサイルに撹乱幕充填してぶっ放すほうがほうが安全だろう。
ＥＣＭかなんかで撹乱されるとか。 もったいないけど発射のタイミングは
パブリク突撃艇の人間がするほうが良かったのではと強引にいってみるテスト。
ＥＣＭかなんかで撹乱されるとか。 もったいないけど発射のタイミングは
パブリク突撃艇の人間がするほうが良かったのではと強引にいってみるテスト。
576 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/07(日) 23:19:44 ID:???
撹乱幕は艦艇のミサイルでは搭載量が小型すぎ
もし艦載ミサイルで撹乱幕を有効にまけるサイズとなると
ザンジバルのJクラスぐらいかｗ
もし艦載ミサイルで撹乱幕を有効にまけるサイズとなると
ザンジバルのJクラスぐらいかｗ
ミノフスキーなんとかってあれはどういう効果があるの？
説明できないことを説明できるようになります
それはともかく
陸上戦考察スレで言うのもなんだけど
陸戦MSの否定はよくみるけど水陸両用MSの否定って寡聞にして知らない
潜水艦や水上艦は水中にいるMSとまともに戦えないと思うんだけど
どう思う？
それはともかく
陸上戦考察スレで言うのもなんだけど
陸戦MSの否定はよくみるけど水陸両用MSの否定って寡聞にして知らない
潜水艦や水上艦は水中にいるMSとまともに戦えないと思うんだけど
どう思う？
もーがんだむのはなしはやめようぜー
まだだ、まだ終わらんよ
>>578
但し水中に居るMSも水上艦艇や潜水艦とまともに
戦えないけどな。
ミノフスキー粒子の保護も無いし、あの程度の大きさ
の機器で潜水艦や水上艦艇の持つセンサーに匹敵する
センサーも搭載できないし、武装も基本的に無誘導の
道具に頼らざるを得ない。
判り易く言えば、水中のMSは高速で移動可能（？）な
ハンレー号みたいなもんだろ。
但し水中に居るMSも水上艦艇や潜水艦とまともに
戦えないけどな。
ミノフスキー粒子の保護も無いし、あの程度の大きさ
の機器で潜水艦や水上艦艇の持つセンサーに匹敵する
センサーも搭載できないし、武装も基本的に無誘導の
道具に頼らざるを得ない。
判り易く言えば、水中のMSは高速で移動可能（？）な
ハンレー号みたいなもんだろ。
AMBACは15年後ぐらいの後付だろ・・・もういいから一次戦の話をしようぜ。
プラン17絡みの話目当てでマジノ線物語読む前に第三共和政の興亡読み始めた。
これがおもしろすぎるんだけどなげえ。
プラン17絡みの話目当てでマジノ線物語読む前に第三共和政の興亡読み始めた。
これがおもしろすぎるんだけどなげえ。
パブリクは怖い
せめてスタンドオフ射程で撃たせてくれ
せめてスタンドオフ射程で撃たせてくれ
おっと更新してなかった
連隊みんなで突撃してくる
連隊みんなで突撃してくる
>>581
水陸両用MSは、その水陸両用という前提通り、上陸戦以外の役には立たない。
視界0の水中での有視界戦闘など意味が無く、艦艇のように大型のセンサー類を
装備できる訳でもない。水中ではビーム兵器は使用できないが、逆に火薬の威力は
集中するので魚雷なり爆雷一発で沈むのが落ちだし、あの機体形状じゃ発生する
ノイズがでかすぎて探知が容易であろう。
宇宙はバーミンガムとパブリクさえいれば十分です。猿共にはそれが分からんのです。
ワイアット大将万歳！
水陸両用MSは、その水陸両用という前提通り、上陸戦以外の役には立たない。
視界0の水中での有視界戦闘など意味が無く、艦艇のように大型のセンサー類を
装備できる訳でもない。水中ではビーム兵器は使用できないが、逆に火薬の威力は
集中するので魚雷なり爆雷一発で沈むのが落ちだし、あの機体形状じゃ発生する
ノイズがでかすぎて探知が容易であろう。
宇宙はバーミンガムとパブリクさえいれば十分です。猿共にはそれが分からんのです。
ワイアット大将万歳！
ベルギーと事前協議を何一つしていない
39年時点でベルギーはむしろ仏がベルギー通ってのルール工業地帯攻撃を警戒しており、
ベルギー軍の2/3がフランス国境にいた
独によるベルギー侵攻という情報が入って仏国境側の障害物除去したら、
無駄にドイツを徴発する行為だと国内から突き上げ食らうベルギー
そしてレオポルド3世はそんな情勢であってもベルギー軍の参謀が英仏軍参謀と協議することを禁止しちゃってる
独によるベルギー侵攻が始まってあわてて英仏に救援要請だしたものの、
あまりにあわて過ぎたためにフランス側国境のベルギー軍まで救援要請出したという情報が言っておらず、
英仏軍とベルギー軍との間で小競り合い多発
仏軍：アルデンヌ地方はベルギーにおまかせ
白軍：アルデンヌ地方はフランスにおまかせ
なんかもうダメダメである。
39年時点でベルギーはむしろ仏がベルギー通ってのルール工業地帯攻撃を警戒しており、
ベルギー軍の2/3がフランス国境にいた
独によるベルギー侵攻という情報が入って仏国境側の障害物除去したら、
無駄にドイツを徴発する行為だと国内から突き上げ食らうベルギー
そしてレオポルド3世はそんな情勢であってもベルギー軍の参謀が英仏軍参謀と協議することを禁止しちゃってる
独によるベルギー侵攻が始まってあわてて英仏に救援要請だしたものの、
あまりにあわて過ぎたためにフランス側国境のベルギー軍まで救援要請出したという情報が言っておらず、
英仏軍とベルギー軍との間で小競り合い多発
仏軍：アルデンヌ地方はベルギーにおまかせ
白軍：アルデンヌ地方はフランスにおまかせ
なんかもうダメダメである。
アルベール1世の息子なのに・・・
爺ちゃんのクズっぷりが出たのかしら
爺ちゃんのクズっぷりが出たのかしら
>>587
潜水母艦から普通のMSを出撃させりゃ良いだけだよな。
潜水母艦から普通のMSを出撃させりゃ良いだけだよな。
水中発進で母艦を発見されずに
狭いところにも入り込めるってことかな
狭いところにも入り込めるってことかな
>>583がプラン17出したので乗ってみようと思って…
書き込んだ後に気付いた。
プラン17ってWWIじゃん！ということに…
>>589はWWII英仏軍のディール計画じゃん！
何をどうして混同したんだ俺は…orz
書き込んだ後に気付いた。
プラン17ってWWIじゃん！ということに…
>>589はWWII英仏軍のディール計画じゃん！
何をどうして混同したんだ俺は…orz
引きずって悪いが>>583
センチュリーにも載ってたはずだから後付じゃないぞ＞AMBAC
センチュリーにも載ってたはずだから後付じゃないぞ＞AMBAC
ガンダムと型月は話題が出ると熱狂的なファンがいるせいで
ところかまわず荒らすから困る
ところかまわず荒らすから困る
>>594
悪いと思うならやるなよ。どうでもいいんだよ。あとセンチュリーなら十分後付だろ。あーもう釣られた。
悪いと思うならやるなよ。どうでもいいんだよ。あとセンチュリーなら十分後付だろ。あーもう釣られた。
七月の砲声は鉄板だよな
>>597
八月だろ・・・
八月だろ・・・
まさかのときのスペイン宗教裁判!!
モンティパイソンは最高だな
貴族バカレースが好きだ
貴族バカレースが好きだ
軍板的には殺人ジョークだろ……
兵器いや軍事すら笑いにするという
兵器いや軍事すら笑いにするという
602 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/11/10(水) 19:07:43 ID:DdIhRCIp
板違いを承知の上で書き込ませていただきます。なぜならこのスレッドには知り合いが多いからです。
尖閣諸島のビデオをyoutubuに公開した海上保安庁職員を処分してはいけない。
彼を処分すれば完全に中国に敗北したことになり、今後、随時、中国の内政干渉を
受けることになります。
どうして自衛隊や海上保安庁に階級があるか…、それは「責任は上官が取る」覚悟が
必要だからです。「いざというときは俺が腹を切るから…」そう言われてわたしは幹部として
勤務してきた。そして部下たちにも同じことを言ってきた。
彼を処分してはいけない…、本来ならば翌日には国際配信されていてもおかしくない映像。
政府中枢部が中国の支配下にあり、自衛隊や海上保安庁にまともな安全保障の政策が
降りてこない。だから自衛隊と海上保安庁は今、独自の判断で動いている。
だいたいあのビデオ映像の何が「秘」に当たるのか…、秘区分のどこに当てはまるのか。
刑事告発をするほどの「秘」なのか、我々はみんな疑問に思っています。
ただ中国の顔色を損ねないように無理やり刑事告発するような政府、本来なら彼を守らなければ
いけない。
国を愛して腹を切る覚悟でビデオを公開した海上保安庁の職員、士気の高いそういう職員を
処分していいのか…、政府には考えてもらいたい。
政府があまりに売国的行動を続けるなら、我々にも覚悟はある。
停職一ヶ月ぐらいで止めておきなさい。恥をかくのは日本政府です。
尖閣諸島のビデオをyoutubuに公開した海上保安庁職員を処分してはいけない。
彼を処分すれば完全に中国に敗北したことになり、今後、随時、中国の内政干渉を
受けることになります。
どうして自衛隊や海上保安庁に階級があるか…、それは「責任は上官が取る」覚悟が
必要だからです。「いざというときは俺が腹を切るから…」そう言われてわたしは幹部として
勤務してきた。そして部下たちにも同じことを言ってきた。
彼を処分してはいけない…、本来ならば翌日には国際配信されていてもおかしくない映像。
政府中枢部が中国の支配下にあり、自衛隊や海上保安庁にまともな安全保障の政策が
降りてこない。だから自衛隊と海上保安庁は今、独自の判断で動いている。
だいたいあのビデオ映像の何が「秘」に当たるのか…、秘区分のどこに当てはまるのか。
刑事告発をするほどの「秘」なのか、我々はみんな疑問に思っています。
ただ中国の顔色を損ねないように無理やり刑事告発するような政府、本来なら彼を守らなければ
いけない。
国を愛して腹を切る覚悟でビデオを公開した海上保安庁の職員、士気の高いそういう職員を
処分していいのか…、政府には考えてもらいたい。
政府があまりに売国的行動を続けるなら、我々にも覚悟はある。
停職一ヶ月ぐらいで止めておきなさい。恥をかくのは日本政府です。
ほぼ同意ですが、我が党がそんなことできるわけないですし～
彼らは大いなる敗北に向かってひた走るのみです、国民を巻き込みながら。
彼らは大いなる敗北に向かってひた走るのみです、国民を巻き込みながら。
こんな事やってるからアメリカ様にラプたん売ってもらえないんだよ。
赤い反政府デモやってた党首に道理を求めちゃいけない
日本はハード面の優位を打ち消すぐらいソフト面で中国に負けてるんだから
中国に喧嘩売るのがそもそもの間違い
だからアメリカが怒らない程度に属国になるしかない
誰が何を言おうとこれが現実
中国に喧嘩売るのがそもそもの間違い
だからアメリカが怒らない程度に属国になるしかない
誰が何を言おうとこれが現実
いかな理由があれど、法を犯した者は法に則って処罰を下す。
それが法治国家である。
もっとも、先にその原則ぶち壊して船長解放なんてやらかした連中ですがね。
それが法治国家である。
もっとも、先にその原則ぶち壊して船長解放なんてやらかした連中ですがね。
ガンダムに続いて、スレチとわかってるから書き込んでいいって理由がわからん
>>603
有権者の選んだ「戦略」の結果なのだから、巻き込むという表現は不適だな。
極めて正しく彼のドクトリンに従った推移を見せているじゃないか。
有権者たる国民には、その行く末を見届ける権利と義務がある。
有権者の選んだ「戦略」の結果なのだから、巻き込むという表現は不適だな。
極めて正しく彼のドクトリンに従った推移を見せているじゃないか。
有権者たる国民には、その行く末を見届ける権利と義務がある。
ツイッターでやれよ。
270式兄貴とか久しぶりに見たわ
614 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/10(水) 21:11:03 ID:DvL4YYD6
＞６０２
久しぶりだねぇ。
てか、組織の人間が義憤に駆られて勝手な行動起こすことを許すのは、いくないと思うのだが？
奇襲攻撃考えてたのに、いきなり「敵が見えたから撃ちました」なんて歩哨の陸士が言ったらどうするね。
あんたはそれ許すのかえ？（笑）
それはそれで処罰は必要でしょう。
久しぶりだねぇ。
てか、組織の人間が義憤に駆られて勝手な行動起こすことを許すのは、いくないと思うのだが？
奇襲攻撃考えてたのに、いきなり「敵が見えたから撃ちました」なんて歩哨の陸士が言ったらどうするね。
あんたはそれ許すのかえ？（笑）
それはそれで処罰は必要でしょう。
615 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/10(水) 21:13:03 ID:DvL4YYD6
＞６１３
駐屯地警備で、歩哨が鉄砲と弾薬持って警衛ついてても、誰か侵入してきたらお巡りさん
呼ばなきゃならない国で今さらナニを（笑）
なら、警衛なんてやめちまえっ！
無駄だろ。
駐屯地警備で、歩哨が鉄砲と弾薬持って警衛ついてても、誰か侵入してきたらお巡りさん
呼ばなきゃならない国で今さらナニを（笑）
なら、警衛なんてやめちまえっ！
無駄だろ。
極論言えば、政府が「＊＊の住民を全て殺害しろ」と命じたなら
それに従うべきなのが軍隊だしな。
それに従うべきなのが軍隊だしな。
だから
＞停職一ヶ月ぐらいで止めておきなさい
って言ってるんでないの？
＞停職一ヶ月ぐらいで止めておきなさい
って言ってるんでないの？
ところでその場合は実行役たる兵士は後々敵国に追及されたら戦犯にされるのか？
620 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/10(水) 21:19:59 ID:DvL4YYD6
＞６１７
厳罰に処さないと、今後「個人の考えで」勝手な行動とるようになるよ。
このスレ的に言えば、二次大戦時に「レジスタンス」を神格化したアメ公が、２０年後に
ベトナムで同じゲリラ活動されて非難できなくなったのと同じことだぞぉ。
この事案は、心情的には情状酌量してやりたいが、事態が変わって逆のことされたらアウトだろ。
厳罰に処さないと、今後「個人の考えで」勝手な行動とるようになるよ。
このスレ的に言えば、二次大戦時に「レジスタンス」を神格化したアメ公が、２０年後に
ベトナムで同じゲリラ活動されて非難できなくなったのと同じことだぞぉ。
この事案は、心情的には情状酌量してやりたいが、事態が変わって逆のことされたらアウトだろ。
逆に言えば地検ごときに「政治判断」させてしまった政府がカウンター食らったともいえる
犯人は処罰されるべきだが
犯人は処罰されるべきだが
622 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/10(水) 21:34:03 ID:DvL4YYD6
＞６２１
三権分立の「司法の独立」の原則を破ったのは政府じゃねえの？
なんたって「超法規的措置」で船長釈放したんでしょう。
三権分立の「司法の独立」の原則を破ったのは政府じゃねえの？
なんたって「超法規的措置」で船長釈放したんでしょう。
流出に関わった人間全員きっちり調べ上げて、ちゃんと法に基づいて処理しないとね
俺らの選んだ司令部だから別に良いじゃん。
自衛官も付き合え。
自衛官も付き合え。
超法規的に船長を釈放した政権が「法に基づいた処分を（ｷﾘｯ」とか言ってるんだから何をかいわんやだ
ここまであからさま過ぎる売国奴ぶりだと逆に民主のイメージを落とすための陰謀なんじゃないかと思えてくるｗ
ここまであからさま過ぎる売国奴ぶりだと逆に民主のイメージを落とすための陰謀なんじゃないかと思えてくるｗ
超法規的に死刑求刑もあり得るのではないだろうか
628 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/10(水) 21:56:37 ID:DvL4YYD6
＞６２７
昔、栗栖と言う人がいてなぁ（ｒｙ
昔、栗栖と言う人がいてなぁ（ｒｙ
＋かニュー速でやれよ。
こんな通り一遍議論、このスレになんの貢献もしない。
こんな通り一遍議論、このスレになんの貢献もしない。
陸軍の一個小隊の定数は50人で、
6輌のIFVもしくは6輌のAPCに歩兵分隊が分乗するんだっけ？
6輌のIFVもしくは6輌のAPCに歩兵分隊が分乗するんだっけ？
ライフル小隊は普通3個分隊編制
これは国や機械化歩兵/軽歩兵の別でもだいたい一緒
西側式だと機械化ライフル小隊はIFV/APC4輌（各小隊1輌+小隊本部1輌）
東側式だと3輌
半個分隊が乗る陸自のLAVの場合1個小隊に7輌（各小隊2輌+小隊本部1輌）
人数は1個分隊が10人前後+小隊本部が5人前後？で30～40人ぐらい
昔の陸自が11人の小銃班が3個の小隊本部が5人で小隊38人だったと思うが
これは国や機械化歩兵/軽歩兵の別でもだいたい一緒
西側式だと機械化ライフル小隊はIFV/APC4輌（各小隊1輌+小隊本部1輌）
東側式だと3輌
半個分隊が乗る陸自のLAVの場合1個小隊に7輌（各小隊2輌+小隊本部1輌）
人数は1個分隊が10人前後+小隊本部が5人前後？で30～40人ぐらい
昔の陸自が11人の小銃班が3個の小隊本部が5人で小隊38人だったと思うが
>>631
違う。
・96式装輪装甲車で編成された歩兵中隊の場合
一個中隊・・・四個小隊（200名）
96式装輪装甲車20輌
一個小隊・・・5個分隊（50名）
96式装輪装甲車5輌
一個分隊・・・1個96式装輪装甲車戦闘群（10名）
96式装輪装甲車1輌
操縦手1名
車長兼銃手1名
84mm無反動砲要員2名
5.56mm機関銃MINIMI1名
7.62㎜対人狙撃銃1名
89式5.56mm小銃4名
で編成される。
違う。
・96式装輪装甲車で編成された歩兵中隊の場合
一個中隊・・・四個小隊（200名）
96式装輪装甲車20輌
一個小隊・・・5個分隊（50名）
96式装輪装甲車5輌
一個分隊・・・1個96式装輪装甲車戦闘群（10名）
96式装輪装甲車1輌
操縦手1名
車長兼銃手1名
84mm無反動砲要員2名
5.56mm機関銃MINIMI1名
7.62㎜対人狙撃銃1名
89式5.56mm小銃4名
で編成される。
ありゃ、M24は分隊に配置してるのか
総合火力演習では観測員いるっぽいし、もっと上の指揮下だと思ってましたワー
総合火力演習では観測員いるっぽいし、もっと上の指揮下だと思ってましたワー
>>633
分隊でも戦闘群って言うん？
分隊でも戦闘群って言うん？
>>633
間違えてるぞ。
・96式装輪装甲車で編成された歩兵中隊の場合
一個中隊・・・4個歩兵小隊、1個軽機関銃・迫撃砲小隊（200名）
4個歩兵小隊・・・96式装輪装甲車16輌（160名）
1個軽機関銃・迫撃砲小隊・・・96式装輪装甲車4輌（40名）
一個小隊・・・1個分隊（40名）
96式装輪装甲車4輌
一個歩兵分隊・・・1個歩兵96式装輪装甲車戦闘群（10名）
96式装輪装甲車1輌
操縦手1名
車長兼銃手1名
84mm無反動砲要員2名
5.56mm機関銃MINIMI1名
7.62㎜対人狙撃銃1名
89式5.56mm小銃4名
一個軽機関銃・迫撃砲小隊・・・1個軽機関銃・迫撃砲96式装輪装甲車戦闘群（10名）
操縦手1名
車長兼銃手1名
81mm迫撃砲1門もしくは91式携帯地対空誘導弾1器もしくは01式軽対戦車誘導弾器もしくは12.7mm重機関銃M21門
で編成される。
間違えてるぞ。
・96式装輪装甲車で編成された歩兵中隊の場合
一個中隊・・・4個歩兵小隊、1個軽機関銃・迫撃砲小隊（200名）
4個歩兵小隊・・・96式装輪装甲車16輌（160名）
1個軽機関銃・迫撃砲小隊・・・96式装輪装甲車4輌（40名）
一個小隊・・・1個分隊（40名）
96式装輪装甲車4輌
一個歩兵分隊・・・1個歩兵96式装輪装甲車戦闘群（10名）
96式装輪装甲車1輌
操縦手1名
車長兼銃手1名
84mm無反動砲要員2名
5.56mm機関銃MINIMI1名
7.62㎜対人狙撃銃1名
89式5.56mm小銃4名
一個軽機関銃・迫撃砲小隊・・・1個軽機関銃・迫撃砲96式装輪装甲車戦闘群（10名）
操縦手1名
車長兼銃手1名
81mm迫撃砲1門もしくは91式携帯地対空誘導弾1器もしくは01式軽対戦車誘導弾器もしくは12.7mm重機関銃M21門
で編成される。
>634
64式7.62mm狙撃銃の事
M24は本管で集中運用している
64式7.62mm狙撃銃の事
M24は本管で集中運用している
LAM酒が足りぞ
陸上自衛隊一等歩兵連隊
・連隊本部及び本部管理中隊
・第1中隊 - 89式装甲戦闘車
・第2中隊 - 89式装甲戦闘車
・第3中隊 - 89式装甲戦闘車
・第4中隊 - 89式装甲戦闘車
・第5中隊 - 89式装甲戦闘車
・第6中隊 - 89式装甲戦闘車
・重迫撃砲中隊 - 96式自走120mm迫撃砲
陸上自衛隊二等歩兵連隊
・連隊本部及び本部管理中隊
・第1中隊 - 96式装輪装甲車
・第2中隊 - 96式装輪装甲車
・第3中隊 - 96式装輪装甲車
・第4中隊 - 96式装輪装甲車
・機動戦闘中隊 - 機動戦闘車
・対戦車中隊 - 96式多目的誘導弾システム
・重迫撃砲中隊 - XX式装輪自走120㎜迫撃砲
一等歩兵連隊も二等歩兵連隊も編成できず、
三等以下の歩兵連隊しか編成できない陸自って何なの？
腐れ財務省が防衛費を出さないから、陸自の近代化・機械化・装甲化が一向に進まない。
・連隊本部及び本部管理中隊
・第1中隊 - 89式装甲戦闘車
・第2中隊 - 89式装甲戦闘車
・第3中隊 - 89式装甲戦闘車
・第4中隊 - 89式装甲戦闘車
・第5中隊 - 89式装甲戦闘車
・第6中隊 - 89式装甲戦闘車
・重迫撃砲中隊 - 96式自走120mm迫撃砲
陸上自衛隊二等歩兵連隊
・連隊本部及び本部管理中隊
・第1中隊 - 96式装輪装甲車
・第2中隊 - 96式装輪装甲車
・第3中隊 - 96式装輪装甲車
・第4中隊 - 96式装輪装甲車
・機動戦闘中隊 - 機動戦闘車
・対戦車中隊 - 96式多目的誘導弾システム
・重迫撃砲中隊 - XX式装輪自走120㎜迫撃砲
一等歩兵連隊も二等歩兵連隊も編成できず、
三等以下の歩兵連隊しか編成できない陸自って何なの？
腐れ財務省が防衛費を出さないから、陸自の近代化・機械化・装甲化が一向に進まない。
640 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/11(木) 04:41:42 ID:???
|ω･`)＜そりゃ陸自に歩兵はいないから一等も何もないし96WAPCの歩兵中隊もないですがな。
とあるゲームで陸の普通科師団が80年式歩兵扱いで悲しかった
hoiか
とあるゲームで日本の忍者がチート過ぎて笑った
レッドアラートだな
とあるゲームでは舞子さんが武将暗殺かましてワロタ
>>645
ムーンウォーカー？
ムーンウォーカー？
Shogun:TWだと思う、2が出ると聞いてもうすっごいうれしい
geisyaやninjaで暗殺
geisyaやninjaで暗殺
>>644
いや、大戦略だ
いや、大戦略だ
英米がつかっている105㎜榴弾砲は、大隊砲なの？それとも中隊砲なの？
陸上自衛隊の特価装備は600門らしいけど、
何をどれだけ配備しているのか分からん。
知っている人、詳しい内訳を教えてください。
何をどれだけ配備しているのか分からん。
知っている人、詳しい内訳を教えてください。
600は大綱別表の数字で現在の保有数とイコールではない（方針が転換されなければ将来的にその数字まで削減される）
防衛白書22年度版によると野戦砲が620でロケット弾発射機等が1590ということになってるが、内訳は良く分からん・・・
防衛白書22年度版によると野戦砲が620でロケット弾発射機等が1590ということになってるが、内訳は良く分からん・・・
タイムマシンでアインシュタインやって未来を変えたはずなのに
なんで日本に幕府が開かれてるんだよ
なんで日本に幕府が開かれてるんだよ
653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/12(金) 22:46:55 ID:???
>649
>英米がつかっている105㎜榴弾砲は、大隊砲なの？それとも中隊砲なの？
何時の時代の105mmですか？
>英米がつかっている105㎜榴弾砲は、大隊砲なの？それとも中隊砲なの？
何時の時代の105mmですか？
>>653
現代使っている、野戦牽引砲です
現代使っている、野戦牽引砲です
655 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/12(金) 23:45:38 ID:???
>654
現代はほとんどが155mmとなっています。
また、榴弾砲は砲兵部隊に集約され、
いわゆる旧軍のような直接支援の為に
大隊や中隊に編制として組み込まれていません。
中隊や大隊に属する旧軍のような直接支援の火砲は迫撃砲や無反動砲が行っています。
と言うことで、大隊砲や中隊砲ではないと言うことになりますが
ストライカーAGSのような例外もいます。
といってもストライカーAGSは榴弾砲ではありませんので、
貴官のいう例には、そもそも当てはまらないという事になりますが。
現代はほとんどが155mmとなっています。
また、榴弾砲は砲兵部隊に集約され、
いわゆる旧軍のような直接支援の為に
大隊や中隊に編制として組み込まれていません。
中隊や大隊に属する旧軍のような直接支援の火砲は迫撃砲や無反動砲が行っています。
と言うことで、大隊砲や中隊砲ではないと言うことになりますが
ストライカーAGSのような例外もいます。
といってもストライカーAGSは榴弾砲ではありませんので、
貴官のいう例には、そもそも当てはまらないという事になりますが。
そこいらは迫撃砲の機動力の向上や大威力大射程化が大きいのかしら？
>>657
その辺も師団砲兵部隊に編制されているのであります。
もっとも、その先はレンジャーや空挺、海兵などへの軽量野砲としてでありますから、
実戦の編成としては、小数が支援火力として部隊で連隊や大隊についていくことも多いかと
フォークランド紛争でもL118一個中隊が抽出投入されて居たりしますので、そんな感じではないかと思われます。
その辺も師団砲兵部隊に編制されているのであります。
もっとも、その先はレンジャーや空挺、海兵などへの軽量野砲としてでありますから、
実戦の編成としては、小数が支援火力として部隊で連隊や大隊についていくことも多いかと
フォークランド紛争でもL118一個中隊が抽出投入されて居たりしますので、そんな感じではないかと思われます。
659 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/13(土) 08:59:25 ID:c3EdbNOi
＞６５０
装備品の正確な数は注意だろ・・・
装備品の正確な数は注意だろ・・・
660 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/13(土) 09:03:47 ID:c3EdbNOi
＞６５８
中隊で投入って、ＦＤＣとかどーしたんだろう。
火砲の数だけ、中隊と同じ程度の数の大隊ってことなんかのぉ。
中隊で投入って、ＦＤＣとかどーしたんだろう。
火砲の数だけ、中隊と同じ程度の数の大隊ってことなんかのぉ。
アフガンじゃ直射でやってるという話があったやうな
アフガンといったら船舶砲兵
663 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/14(日) 17:04:48 ID:???
フォークランドで展開した砲兵中隊は５コ中隊。
第４砲兵連隊から２コ、第２９砲兵連隊から３コ。
第４砲兵連隊、第４９砲兵連隊から砲兵中隊長、前進観測班が８コ。
恐らくＦＤＣは編制してないようです。
第４砲兵連隊から２コ、第２９砲兵連隊から３コ。
第４砲兵連隊、第４９砲兵連隊から砲兵中隊長、前進観測班が８コ。
恐らくＦＤＣは編制してないようです。
フォークランドは艦艇が夜間に限って艦砲射撃で支援してます。
このほか陣地を撃ちにいって、艦載エグゾセをむりやり沿岸発射した
のに狙われて撃たれてしまった例がありました。
このほか陣地を撃ちにいって、艦載エグゾセをむりやり沿岸発射した
のに狙われて撃たれてしまった例がありました。
665 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/15(月) 22:07:14 ID:OiMeqR8d
＞６６３
ＦＯまで連れていって、いったいそいつらはナニしたかったんだろうかと・・・
情報中隊がなきゃ、上空風も観測できないから間接射撃なんて制度むちゃくちゃだろ。
ＦＯまで連れていって、いったいそいつらはナニしたかったんだろうかと・・・
情報中隊がなきゃ、上空風も観測できないから間接射撃なんて制度むちゃくちゃだろ。
>>665
SAS等の特殊部隊が参加してますんでSAS等のお仕事でしょうかね。
SAS等の特殊部隊が参加してますんでSAS等のお仕事でしょうかね。
667 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/15(月) 22:14:03 ID:OiMeqR8d
＞６６６
いくら特殊部隊っていっても、上空風の観測はでけんだろうし、あまり意味がないかと（笑）
いくら特殊部隊っていっても、上空風の観測はでけんだろうし、あまり意味がないかと（笑）
やる夫で学ぶ日本現地戦術スレはどうなったんだろう
それなりに期待してたのに作者失踪か
それなりに期待してたのに作者失踪か
誤爆した
670 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/15(月) 22:59:24 ID:OiMeqR8d
＞６６８
ネット戦術想定は難しいよぉ。
ネット戦術想定は難しいよぉ。
うちの保有してる書籍ですとSASが艦砲射撃のポイントを指示してます。
おそらく、一発撃たせてそこから修正してくやり方だと思われます。
この紛争では英国軍はスコーピオン、ミラン、LAWも持ち込んでます。
スコーピオンをⅢ突のように用いたのと思われます。
敵狙撃手はミランやLAW等で排除したようです。
おそらく、一発撃たせてそこから修正してくやり方だと思われます。
この紛争では英国軍はスコーピオン、ミラン、LAWも持ち込んでます。
スコーピオンをⅢ突のように用いたのと思われます。
敵狙撃手はミランやLAW等で排除したようです。
>>671
よろしければ書籍名を教えていただけませぬか？
よろしければ書籍名を教えていただけませぬか？
朝日ソノラマから出てる湾岸戦争／フォークランド紛争だったと思います。
>>673
感謝
感謝
675 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/16(火) 05:23:09 ID:ubg0C888
＞６７１
えらい手間がかかるが・・・
ＧＦＴ取れんのか。
えらい手間がかかるが・・・
ＧＦＴ取れんのか。
まぁ、ブリだし
同じ戦争で多段階空中給油なんかしてた連中だし
同じ戦争で多段階空中給油なんかしてた連中だし
677 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/16(火) 16:24:38 ID:???
678 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/16(火) 21:17:58 ID:ubg0C888
＞６７７
まあ、艦砲射撃では突撃支援射撃はでけんからのぉ・・・
まあ、艦砲射撃では突撃支援射撃はでけんからのぉ・・・
それでも…
それでもソヴィエトならやってくれる…！
それでもソヴィエトならやってくれる…！
白紙戦術問題集とか買ったは良いが、
ああいうのはみんなでワイワイ解きたいなあ…。
ああいうのはみんなでワイワイ解きたいなあ…。
681 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/17(水) 01:11:23 ID:???
>>680
洞窟に篭って瞑想しているうちに突然悟るのだｗ
洞窟に篭って瞑想しているうちに突然悟るのだｗ
>>602
遅ればせながら、「ｓｅｎｇｏｋｕ３８」の中の人は、法に則って、粛々と、対応し
ても、起訴されず、辞職する必要もない微罪で、人権問題になりそうな、任意同行
での長期拘束からすれば、監督不行き届きを問われるべき、「障害者団体向け割
引郵便制度悪用事件」での村木厚子の中の人は、局長級での復職、ということ
になると、訓告、厳重注意程度で、ということもあるのか、などと。
遅ればせながら、「ｓｅｎｇｏｋｕ３８」の中の人は、法に則って、粛々と、対応し
ても、起訴されず、辞職する必要もない微罪で、人権問題になりそうな、任意同行
での長期拘束からすれば、監督不行き届きを問われるべき、「障害者団体向け割
引郵便制度悪用事件」での村木厚子の中の人は、局長級での復職、ということ
になると、訓告、厳重注意程度で、ということもあるのか、などと。
Ｙａｈｏｏ翻訳？
どうでもいいけど作戦術の概念って割と浸透してきてるのな
シャア板のような場所ですら使われたりしててワロタ
シャア板のような場所ですら使われたりしててワロタ
685 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/17(水) 19:17:15 ID:???
>>684
かっ角度とか？
かっ角度とか？
686 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/17(水) 19:19:18 ID:???
687 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/17(水) 20:27:08 ID:???
>684
私が最初に2chで活動した板はシャア板です。はいｗ
まあ、ここ数年、ほとんど出入りしてませんががが
私が最初に2chで活動した板はシャア板です。はいｗ
まあ、ここ数年、ほとんど出入りしてませんががが
蟹様が気合入った種の考察をしていたのもいい思い出。
平時にさ、司令部や参謀本部に対して定時連絡を行う事ってあるのかな｡
潜水艦なんかは平時にも哨戒してたりするから、1日4回司令部に連絡入れたりするらしいけど｡
陸はどうなの(´・ω・｀)
潜水艦なんかは平時にも哨戒してたりするから、1日4回司令部に連絡入れたりするらしいけど｡
陸はどうなの(´・ω・｀)
>>687
やあLansたん。ここ↓のスレ主がやる夫で学ぶ着上陸をやって欲しいらしいけど、やってみる気は無い？
【>>1は準軍オタ】やる夫で語る軍オタ的愚痴
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1287942202/
やあLansたん。ここ↓のスレ主がやる夫で学ぶ着上陸をやって欲しいらしいけど、やってみる気は無い？
【>>1は準軍オタ】やる夫で語る軍オタ的愚痴
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1287942202/
俺もやる夫の軍事解説系スレ書いてるから応援するわ
>>687
ブルーコスモススレでなら歓迎されるかも
ブルーコスモススレでなら歓迎されるかも
693 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 22:02:35 ID:p/UVGQnG
＞６８９
点呼とったら当直が可動人員報告しとるが？
そのほかにも、即動人員報告やら可動装備報告やら人事日報やらなんやらと。
インフルエンザが流行れば、インフル報告とか・・・
まあ、さすがに１８時現在の戦闘詳報を２０時までに、ちうたぐいの報告はないがな（笑）
点呼とったら当直が可動人員報告しとるが？
そのほかにも、即動人員報告やら可動装備報告やら人事日報やらなんやらと。
インフルエンザが流行れば、インフル報告とか・・・
まあ、さすがに１８時現在の戦闘詳報を２０時までに、ちうたぐいの報告はないがな（笑）
歩兵連隊の一個小隊、一個中隊って、
ただのバスやトラック、軽装甲機動車、73式装甲車、装輪装甲車、89式装甲戦闘車などで違うの？
ただのバスやトラック、軽装甲機動車、73式装甲車、装輪装甲車、89式装甲戦闘車などで違うの？
>>694
バブル時代の六本木で、ナンパする車が、カローラ、クラウン、ベンツ、ＢＭＷ、フェラーリ、ポルシェなどで同じだったら驚くだろう？
バブル時代の六本木で、ナンパする車が、カローラ、クラウン、ベンツ、ＢＭＷ、フェラーリ、ポルシェなどで同じだったら驚くだろう？
バブル時代の六本木なんて想像もつかないが多分BMWが正解
>>693
それって１日に何回やるの？
それって１日に何回やるの？
六本木のカローラと呼ばれてたな>BMW
700 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/20(土) 00:05:02 ID:???
BMW中隊とな
702 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/23(火) 11:30:05 ID:eLs6tUUa
＞６９９－７００
ナゼ俺を呼ばんっ！（笑）
ＣＴ想定なら１週間泊まり込み、だろうな？
ナゼ俺を呼ばんっ！（笑）
ＣＴ想定なら１週間泊まり込み、だろうな？
うぜえなあ
戦車300輌とかバカじゃねーの？ｗ
民主党の池沼は終わってるわ
民主党の池沼は終わってるわ
旧軍の戦術符号は部隊規模を記号であらわさずに文字であらわすのか。
707 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/24(水) 21:31:40 ID:UNZy1Wgi
＞７０３
まあ、こんなうるさい奴は呼ばないだろうが（笑）
・・・スレでおとなしくしてますです、はい。
まあ、こんなうるさい奴は呼ばないだろうが（笑）
・・・スレでおとなしくしてますです、はい。
708 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/11/24(水) 21:49:26 ID:???
れ？白紙やる？
709 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/25(木) 01:04:09 ID:???
>>708
変な人がいない状況でお願いします（苦笑
変な人がいない状況でお願いします（苦笑
誰のことだろう・・・
711 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/25(木) 10:36:10 ID:???
特定の人じゃなくて、自分の原案が正しいと強弁する人（苦笑
某所でやる夫解説やってるんだけど
間違う間違ってないに関わらずｍ自分の原案が正しいと強弁するのがいつもいる
どこでもあるんだなこういうことｗ
間違う間違ってないに関わらずｍ自分の原案が正しいと強弁するのがいつもいる
どこでもあるんだなこういうことｗ
713 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/25(木) 17:48:30 ID:???
ある意味正解なんてないのにね（苦笑
714 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/25(木) 19:42:35 ID:URPeQNio
だから「原案」があって、結節ごとに原案に統制して進めていくわけでね。
しかも、原案はできるだけ「んなことねぇーだろっ！」くらい、ぐだぐだのほうがええわけで。
そうすれば、意見の対立でどっちかに組みすることにならないので・・・
というのは、へたれ戦術教官どもの逃げだが（笑）
しかも、原案はできるだけ「んなことねぇーだろっ！」くらい、ぐだぐだのほうがええわけで。
そうすれば、意見の対立でどっちかに組みすることにならないので・・・
というのは、へたれ戦術教官どもの逃げだが（笑）
716 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/25(木) 19:58:11 ID:URPeQNio
＞７１５
まあ戦術想定なんて結局「文書要務の演練」と「論理的思考過程の訓練」でしかないわけですから。
確かに「自分の案を否定されて、上司に押しつけられた案で先に進む」ちうのは、大切な幕僚としての
素質ではありますが（笑）
幕僚に、人格はありませんので。
まあ戦術想定なんて結局「文書要務の演練」と「論理的思考過程の訓練」でしかないわけですから。
確かに「自分の案を否定されて、上司に押しつけられた案で先に進む」ちうのは、大切な幕僚としての
素質ではありますが（笑）
幕僚に、人格はありませんので。
717 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/25(木) 20:06:37 ID:URPeQNio
まあ、正直言って、右から攻めるか左から攻めるかなんてのは、あまり大した問題じゃあないんですよね。
一番の問題は、「我の勝ち目」と「敵の弱点」を論理的に比較分析して、勝てそうな方針を採用して、それを
いかに具体的に準備できるか、ですからねぇ。
すごい奇抜な作戦計画しても、燃料補給できません、弾ありません、敵の対処できません、そもそも部下が
理解できません、じゃあ戦争でけんしね(笑）
一番の問題は、「我の勝ち目」と「敵の弱点」を論理的に比較分析して、勝てそうな方針を採用して、それを
いかに具体的に準備できるか、ですからねぇ。
すごい奇抜な作戦計画しても、燃料補給できません、弾ありません、敵の対処できません、そもそも部下が
理解できません、じゃあ戦争でけんしね(笑）
指揮権有してないけど責任もないんだからいいじゃない
>>717
みろりん教官、牟田口は現代にも衣鉢を継ぐものが生きてるのですか（ｲﾛｲﾛﾏﾃ
>>718
幕僚は直接の責任は確かに無いけど、指揮官を十全に補佐
し得なかった事への責任ってのは負わなくてはならないよ。
みろりん教官、牟田口は現代にも衣鉢を継ぐものが生きてるのですか（ｲﾛｲﾛﾏﾃ
>>718
幕僚は直接の責任は確かに無いけど、指揮官を十全に補佐
し得なかった事への責任ってのは負わなくてはならないよ。
あのー、問題の本質は
「原案に文句言っても意味無いじゃん」
ではなくて、
「みんな仲良く」
なのだとおもふが。
遊びなんだから。
「原案に文句言っても意味無いじゃん」
ではなくて、
「みんな仲良く」
なのだとおもふが。
遊びなんだから。
721 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/26(金) 18:52:52 ID:???
>>714
必殺！原案はずし！！ですねｗ
必殺！原案はずし！！ですねｗ
>>717
>まあ、正直言って、右から攻めるか左から攻めるかなんてのは、あまり大した問題じゃあないんですよね。
一番の問題は、「我の勝ち目」と「敵の弱点」を論理的に比較分析して、勝てそうな方針を採用して、それを
いかに具体的に準備できるか
いい言葉だ
これ某所でネタにしてもよかですか？
>まあ、正直言って、右から攻めるか左から攻めるかなんてのは、あまり大した問題じゃあないんですよね。
一番の問題は、「我の勝ち目」と「敵の弱点」を論理的に比較分析して、勝てそうな方針を採用して、それを
いかに具体的に準備できるか
いい言葉だ
これ某所でネタにしてもよかですか？
723 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/26(金) 19:30:35 ID:sfkLtd4j
＞７２２
別に目新しい言葉じゃないがのぉ（笑）
昔から言ってるし。
別に目新しい言葉じゃないがのぉ（笑）
昔から言ってるし。
724 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/26(金) 19:32:03 ID:sfkLtd4j
戦術の基本である
目主集経統機奇保簡
ですよ（笑）
目主集経統機奇保簡
ですよ（笑）
みろりんは陸自幹部の中の人だったりするの？
だいぶ前ウィニーで名簿流出した時
確か現役は２ｃｈに書き込んだら駄目になったとか聞いたことがあるな
まあネカフェや実家なら出来るだろうけど
ｐ2ｐで名簿流出しまくってますが
そんなのかんけえねえ
確か現役は２ｃｈに書き込んだら駄目になったとか聞いたことがあるな
まあネカフェや実家なら出来るだろうけど
ｐ2ｐで名簿流出しまくってますが
そんなのかんけえねえ
731 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/11/27(土) 00:34:07 ID:???
なぜ嫌なのやら？
まあそれはともかく，せっかくなのでソ連海軍歩兵86おば
海軍歩兵旅団（３０００－４０００）
旅団司令部
戦車大隊
122ｍｍ榴弾砲大隊
海軍歩兵大隊×３～５（基本３）
ロケット大隊
対戦車大隊
偵察中隊
工兵中隊
通信中隊
化学防護中隊
補給中隊
整備中隊
衛生中隊
防空中隊
海軍歩兵大隊（４００）
大隊本部
歩兵中隊（１００）×３
迫撃砲小隊
対戦車砲小隊
通信小隊
補給整備小隊
衛生小隊
まあそれはともかく，せっかくなのでソ連海軍歩兵86おば
海軍歩兵旅団（３０００－４０００）
旅団司令部
戦車大隊
122ｍｍ榴弾砲大隊
海軍歩兵大隊×３～５（基本３）
ロケット大隊
対戦車大隊
偵察中隊
工兵中隊
通信中隊
化学防護中隊
補給中隊
整備中隊
衛生中隊
防空中隊
海軍歩兵大隊（４００）
大隊本部
歩兵中隊（１００）×３
迫撃砲小隊
対戦車砲小隊
通信小隊
補給整備小隊
衛生小隊
戦車も装甲車も特科装備も人員もヘリコプターも全てが不足している。
今の陸自の規模と能力では、絶対に自主防衛が無理だし、敵軍の内陸部への侵攻や橋頭堡の確保を許す事になる。
今の陸自の規模と能力では、絶対に自主防衛が無理だし、敵軍の内陸部への侵攻や橋頭堡の確保を許す事になる。
733 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 09:16:51 ID:ct0ZiGYa
＞７３２
米軍の集結援護ができる程度の戦力ですからね。
自主防衛なんてそもそも想定外ですよぉ（笑）
ナンのために、安保条約があると思ってるんだ？
米軍の集結援護ができる程度の戦力ですからね。
自主防衛なんてそもそも想定外ですよぉ（笑）
ナンのために、安保条約があると思ってるんだ？
「小規模侵攻は独力対処、大規模侵攻は米軍と共同対処」
だったはずが、
「小規模侵攻は米軍と共同対処、大規模侵攻は米軍が対処」
になっている件について
だったはずが、
「小規模侵攻は米軍と共同対処、大規模侵攻は米軍が対処」
になっている件について
＞「小規模侵攻は米軍と共同対処、大規模侵攻は米軍が対処」
日本を守る戦いなのに自衛隊は何するの（´・ω・`）
米軍様への兵站業務？
日本を守る戦いなのに自衛隊は何するの（´・ω・`）
米軍様への兵站業務？
＞米軍様への兵站業務？
財務のおかげで戦う前から壊滅状態の自衛隊なんてそんなもんだろ
財務のおかげで戦う前から壊滅状態の自衛隊なんてそんなもんだろ
737 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 16:36:57 ID:ct0ZiGYa
＞７３５
だから、米軍の集結援護だってばぁっ！
だから、米軍の集結援護だってばぁっ！
時間稼ぎ
>>737
米軍がそろった後は？
米軍がそろった後は？
後方下がって再編
じゃね？
じゃね？
741 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/27(土) 17:13:16 ID:???
>737
時間かせぎだけじゃないですよ～
時間稼ぎだけなら、後退も自由ですが、集結援護となると…
米軍の展開地積と移動経路の確保、敵情の解明、
敵の進出を最小限に抑えるなども必要になり、
退がりたくても、なんとしても持久しなければいけないような
場面も出てくると思うです。
場合によっては威力偵察に、逆襲による失地回復という
攻撃的な行動も必要になるでしょうし。
時間かせぎだけじゃないですよ～
時間稼ぎだけなら、後退も自由ですが、集結援護となると…
米軍の展開地積と移動経路の確保、敵情の解明、
敵の進出を最小限に抑えるなども必要になり、
退がりたくても、なんとしても持久しなければいけないような
場面も出てくると思うです。
場合によっては威力偵察に、逆襲による失地回復という
攻撃的な行動も必要になるでしょうし。
742 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/27(土) 17:18:12 ID:???
あ、いつものレス番ミスｗ
>738宛です >738
今日は朝0530におきて勉強会に向かって、そのあと会社に出てお仕事中
ちなみに昨日は0030に帰宅し風呂はいって飯食べて0300に寝ましたが…
ね、ねむい…
>738宛です >738
今日は朝0530におきて勉強会に向かって、そのあと会社に出てお仕事中
ちなみに昨日は0030に帰宅し風呂はいって飯食べて0300に寝ましたが…
ね、ねむい…
744 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 17:23:53 ID:ct0ZiGYa
＞７３９
米軍が攻勢開始する時点で、残っていれば進出援護、あと政治的には再編して集成１個連隊くらいは
一緒に無理やり攻勢に参加して「日本と共同で撃退した」とかなんとか言うかもしれんがねぇ（笑）
米軍が攻勢開始する時点で、残っていれば進出援護、あと政治的には再編して集成１個連隊くらいは
一緒に無理やり攻勢に参加して「日本と共同で撃退した」とかなんとか言うかもしれんがねぇ（笑）
745 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 17:25:26 ID:ct0ZiGYa
＞７４２
目黒の非常勤講師との掛け持ちお疲れ様ですっ！
目黒の非常勤講師との掛け持ちお疲れ様ですっ！
>>744
健全な連隊は残ってないこと前提？＞集成1個連隊
健全な連隊は残ってないこと前提？＞集成1個連隊
747 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 18:13:43 ID:ct0ZiGYa
＞７４６
健全な連隊が残るほど、暇で余裕があるとでも？（笑）
師団の防御正面幅、何キロだと思ってるんだぁ？
健全な連隊が残るほど、暇で余裕があるとでも？（笑）
師団の防御正面幅、何キロだと思ってるんだぁ？
増援として他方面隊から転用された師団・旅団に属するRCTのことだと思った＞健全な連隊
749 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/27(土) 18:30:45 ID:???
>748
そんなものは損耗した連隊と交替して即刻投入です。
損耗した連隊に補充？
そんな手間な事やってられません。
↑
うらー脳
そんなものは損耗した連隊と交替して即刻投入です。
損耗した連隊に補充？
そんな手間な事やってられません。
↑
うらー脳
陸自には超越する第2梯団なんか無いだろｗ
751 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/27(土) 18:36:58 ID:???
>750
第2梯団は別に同じ師団や方面隊の部隊じゃなくても良いんですよ。
良いのですよ。
ですよ
よ
うらー
第2梯団は別に同じ師団や方面隊の部隊じゃなくても良いんですよ。
良いのですよ。
ですよ
よ
うらー
むしろアメリカが第二梯団
753 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 19:23:22 ID:ct0ZiGYa
アメ公が居るから、陸自にゃ打撃力は必要ないんだがなぁ・・・
７Ｄの打撃だって、結局アメ公の集結援護のための「局地逆襲」用にしか過ぎないわけで。
しかも、１回こっきりだしねぇ。
稚内に上陸したソ連極東軍の第１悌隊を、音威子府で２Ｄが押さえて、１１Ｄは石狩湾で貼りついて、
５Ｄは遠紋ラインを死守してそれぞれ海軍歩兵の着上陸対処して、北転の６Ｄ、１０Ｄ、８Ｄはそれぞれ
旭川やら帯広やらに待機して、２Ｄやら５Ｄとその場交代して戦線維持、９Ｄは青函防御で貼りつき、１戦群は
ばらして各師団に配属、富士教導団はとりあえず札幌付近で札幌～函館間の後方対処ＣＴとして運用、
空挺団と７Ｄは稚内に着上陸した第２悌隊と第１悌隊の間に投入して、第１悌隊を包囲殲滅
残りの各師団は、それぞれの地域に貼りついて、予備自主体の軽普通科連隊とともに後方警備
・・・そのあいだに、米軍が帯広あたりに展開して、ぼろぼろになった音威子府戦線から稚内奪回に行くわけですよぉ。
超越攻撃？
なにそれおいしいの？
７Ｄの打撃だって、結局アメ公の集結援護のための「局地逆襲」用にしか過ぎないわけで。
しかも、１回こっきりだしねぇ。
稚内に上陸したソ連極東軍の第１悌隊を、音威子府で２Ｄが押さえて、１１Ｄは石狩湾で貼りついて、
５Ｄは遠紋ラインを死守してそれぞれ海軍歩兵の着上陸対処して、北転の６Ｄ、１０Ｄ、８Ｄはそれぞれ
旭川やら帯広やらに待機して、２Ｄやら５Ｄとその場交代して戦線維持、９Ｄは青函防御で貼りつき、１戦群は
ばらして各師団に配属、富士教導団はとりあえず札幌付近で札幌～函館間の後方対処ＣＴとして運用、
空挺団と７Ｄは稚内に着上陸した第２悌隊と第１悌隊の間に投入して、第１悌隊を包囲殲滅
残りの各師団は、それぞれの地域に貼りついて、予備自主体の軽普通科連隊とともに後方警備
・・・そのあいだに、米軍が帯広あたりに展開して、ぼろぼろになった音威子府戦線から稚内奪回に行くわけですよぉ。
超越攻撃？
なにそれおいしいの？
最近は台湾あたりと変わらんﾚﾍﾞﾙでしか持ちこたえられられないようになりそう
つか、来援予定の米第１軍団はさらに寒いわ。
主力の第２５歩兵師団は軽歩兵だしな。
兵隊は予備役の素人。地図もまともに読めない、時間通りに行動できないのばっか。
作戦術どころの話じゃない。
海兵隊は内陸で戦うには装備貧弱だし。ＹＳとかだと何故か
エイブラムス大隊がいるけど弾薬や部品の事前集積してないから来ないでしょ。
実態として地上戦はほとんど陸自がやるでしょ。
米陸軍・海兵隊はさらにあてになりましぇん。
在日米軍で有事にあてにできそうなのは、三沢の第五空軍だけだね。
あそこは割と指揮官・パイロットにエリートがいる。
主力の第２５歩兵師団は軽歩兵だしな。
兵隊は予備役の素人。地図もまともに読めない、時間通りに行動できないのばっか。
作戦術どころの話じゃない。
海兵隊は内陸で戦うには装備貧弱だし。ＹＳとかだと何故か
エイブラムス大隊がいるけど弾薬や部品の事前集積してないから来ないでしょ。
実態として地上戦はほとんど陸自がやるでしょ。
米陸軍・海兵隊はさらにあてになりましぇん。
在日米軍で有事にあてにできそうなのは、三沢の第五空軍だけだね。
あそこは割と指揮官・パイロットにエリートがいる。
756 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 19:55:34 ID:ct0ZiGYa
＞７５５
ナンのためにグアムに事前集積船がいるのかと（ｒｙ
ナンのために相模原に戦域支援群がいて、日本人労務者雇って装備の定期整備させてるのかと（ｒｙ
ファーストコーなめんなっ！
ナンのためにグアムに事前集積船がいるのかと（ｒｙ
ナンのために相模原に戦域支援群がいて、日本人労務者雇って装備の定期整備させてるのかと（ｒｙ
ファーストコーなめんなっ！
おいやべぇぞ、25歩兵師団はSBCT化されたクソッタレのストライカー持ちだ。
>>756
相模原は明らかに象徴的な意味合いしかねえ。
軍団の兵站施設ってのは切れ目無く押し寄せる車両を周回経路で裁ける地積が必要。
さらに、実際に北方有事に対応するには無数の前方支援拠点がいる。
在韓米軍が朝鮮半島に持ってる網目のような拠点がね。
極東での海兵隊の兵站拠点は施設の数・規模から見ても明らかに沖縄でしょ。
ようすれば、兆候上、兵站レベルで米軍は北方や東北方の地上戦に対応できる態勢にない。
やる気もないでしょ。
相模原は明らかに象徴的な意味合いしかねえ。
軍団の兵站施設ってのは切れ目無く押し寄せる車両を周回経路で裁ける地積が必要。
さらに、実際に北方有事に対応するには無数の前方支援拠点がいる。
在韓米軍が朝鮮半島に持ってる網目のような拠点がね。
極東での海兵隊の兵站拠点は施設の数・規模から見ても明らかに沖縄でしょ。
ようすれば、兆候上、兵站レベルで米軍は北方や東北方の地上戦に対応できる態勢にない。
やる気もないでしょ。
759 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 23:34:06 ID:ct0ZiGYa
＞７５８
うむう、どうやら陸教くらいは出てて、ＹＳでゲーマーやって、ＦＴＸに参加したことはある程度らしいが。
・・・残念ながら、その「お寒い」米軍がおらんきゃ、ナニもできないのが陸自なんだがのぉ。
うむう、どうやら陸教くらいは出てて、ＹＳでゲーマーやって、ＦＴＸに参加したことはある程度らしいが。
・・・残念ながら、その「お寒い」米軍がおらんきゃ、ナニもできないのが陸自なんだがのぉ。
760 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/27(土) 23:56:46 ID:???
なんで陸上戦力だけで戦争するんだろ？
航空打撃力で上陸第二挺団と陸揚げされた物資を叩いてもらうだけでも
だいぶ違いがでると思うけど。
航空打撃力で上陸第二挺団と陸揚げされた物資を叩いてもらうだけでも
だいぶ違いがでると思うけど。
761 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 00:02:37 ID:ct0ZiGYa
＞７６０
あー、当然ＳＳＭ連隊と空自が敵輸送船団叩いて、それでも上陸してきた部隊をＭＬＲＳと重ＭＡＴで
叩いた上でのお話でしょう。
・・・海自？
連中なんてどうせ敵の巡洋艦しか目標にしないから意味ないのよ。
あー、当然ＳＳＭ連隊と空自が敵輸送船団叩いて、それでも上陸してきた部隊をＭＬＲＳと重ＭＡＴで
叩いた上でのお話でしょう。
・・・海自？
連中なんてどうせ敵の巡洋艦しか目標にしないから意味ないのよ。
762 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/28(日) 00:08:38 ID:???
新防衛大綱
陸自総隊司令部設置されるも指揮権付与されず、統幕と方面隊間の運用調整
東部方面隊廃止
1D首都防衛集団へ改編
12B東北方面隊へ
他方面隊は現状維持
陸自総隊司令部設置されるも指揮権付与されず、統幕と方面隊間の運用調整
東部方面隊廃止
1D首都防衛集団へ改編
12B東北方面隊へ
他方面隊は現状維持
764 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 09:18:15 ID:frrbZsHy
＞７６３
ん？
もう出たのか？
ん？
もう出たのか？
内容判明って新聞に載ってたよ
766 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/28(日) 10:02:47 ID:???
＞陸自総隊司令部設置されるも指揮権付与されず、統幕と方面隊間の運用調整
意味が無いｗ
意味が無いｗ
意味不明な改変だ
東京以外の関東はどこの管区になるのか
東京以外の関東はどこの管区になるのか
768 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 10:49:46 ID:frrbZsHy
＞７６６－７７７
まあ、新大綱に出たんなら来年からの次期中期に載るんだろうなぁ。
トルエン１尉どの、十分意味があるんですよ。
今は統幕が運用してますからねぇ。
海空に言うときには自衛艦隊司令部か航空総隊に「部隊だせゴルァ！」の一言で済みますが
陸自の場合だけ、各方面隊にそれぞれ言わないとならないので面倒なのです（笑）
これは、統幕改変時からの問題でして・・・やっと体制が少しよくなったわけです。
指揮権なんて必要ないんですよぉ、指揮しなくていいから（笑）
あと、東京以外の関東は東北方の管轄になります。
・・・ええ、富士地区だって東北方、仙台の管轄になるんですよぉ（笑）
まあ、詳細はこれからでしょうがねぇ・・・さすがに富士地区まで仙台で面倒みろってのは
実際上どうなのかと。
まあ、新大綱に出たんなら来年からの次期中期に載るんだろうなぁ。
トルエン１尉どの、十分意味があるんですよ。
今は統幕が運用してますからねぇ。
海空に言うときには自衛艦隊司令部か航空総隊に「部隊だせゴルァ！」の一言で済みますが
陸自の場合だけ、各方面隊にそれぞれ言わないとならないので面倒なのです（笑）
これは、統幕改変時からの問題でして・・・やっと体制が少しよくなったわけです。
指揮権なんて必要ないんですよぉ、指揮しなくていいから（笑）
あと、東京以外の関東は東北方の管轄になります。
・・・ええ、富士地区だって東北方、仙台の管轄になるんですよぉ（笑）
まあ、詳細はこれからでしょうがねぇ・・・さすがに富士地区まで仙台で面倒みろってのは
実際上どうなのかと。
>・・・海自？
>連中なんてどうせ敵の巡洋艦しか目標にしないから意味ないのよ。
な、こいつ馬鹿だろ（ｗ
>連中なんてどうせ敵の巡洋艦しか目標にしないから意味ないのよ。
な、こいつ馬鹿だろ（ｗ
陸海空幕が機能していないっていうこと？
771 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/28(日) 11:17:07 ID:???
>769
確かに全員とは言いませんが、艦隊派は確かに存在してるようですが、なにか？
確かに全員とは言いませんが、艦隊派は確かに存在してるようですが、なにか？
772 ： ◆V2ypPq9SqY ：2010/11/28(日) 11:23:45 ID:???
空自にだって、戦闘機 対 戦闘機 しか頭にない飛行クラブはいくらでもｒｙ
773 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 11:29:29 ID:frrbZsHy
＞７７０
ちゃんと機能してますよぉ。
「お財布」としてね（笑）
フォースプロパイダーとして、各方面隊が人モノ差し出して、燃料だの飯だのは陸幕に
つけ回すんですよぉ。
まあ、昔ほど幕の権勢はないんですがね（笑）
海空幕みたいな位置づけに変わってるんですが・・・いまだにそれを理解できない御仁が多くてねぇ。
幕じゃあなくって馬鹿だってなぁ。
ちゃんと機能してますよぉ。
「お財布」としてね（笑）
フォースプロパイダーとして、各方面隊が人モノ差し出して、燃料だの飯だのは陸幕に
つけ回すんですよぉ。
まあ、昔ほど幕の権勢はないんですがね（笑）
海空幕みたいな位置づけに変わってるんですが・・・いまだにそれを理解できない御仁が多くてねぇ。
幕じゃあなくって馬鹿だってなぁ。
勝利を決定付けるのは歩兵だ
775 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/28(日) 12:02:17 ID:???
776 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 12:06:14 ID:frrbZsHy
＞７７５
え？
だって、陸は方面総監の上司が防衛大臣なんだから、当然そうなりますよ？
海空はそれぞれ自衛艦隊司令部と航空総隊の下に方面隊がありますがねぇ。
フォースプロパイダーは、陸が各方面隊、海が自衛艦隊司令部、空が航空総隊ですから。
え？
だって、陸は方面総監の上司が防衛大臣なんだから、当然そうなりますよ？
海空はそれぞれ自衛艦隊司令部と航空総隊の下に方面隊がありますがねぇ。
フォースプロパイダーは、陸が各方面隊、海が自衛艦隊司令部、空が航空総隊ですから。
>1D首都防衛集団へ改編
一師が欠番になるってことだよね？
このまま北海道・南西以外はどんどん縮小されてくのかぁ
一師が欠番になるってことだよね？
このまま北海道・南西以外はどんどん縮小されてくのかぁ
778 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 13:21:57 ID:7Z1f2XYz
今回の延坪島の件でK-9自走砲が６両の小単位で前線に配置されてる
ってのが新鮮な驚き
自走１５瑠はある程度機械化の進んだ部隊に集約して配置される特別なものって
考え方は、ひょっとして貧乏陸自にしか通用しないのかな
そりゃまぁ、直接敵の重砲と対峙して砲火に晒される危険が高いなら
機甲部隊とセットでなくても自走砲を選択するよね
ってのが新鮮な驚き
自走１５瑠はある程度機械化の進んだ部隊に集約して配置される特別なものって
考え方は、ひょっとして貧乏陸自にしか通用しないのかな
そりゃまぁ、直接敵の重砲と対峙して砲火に晒される危険が高いなら
機甲部隊とセットでなくても自走砲を選択するよね
もっとも衝突の可能性のある前線に精鋭部隊が置かれてるとは思わないんだな
シェルターでファーストアタックさえ回避できれば、継続的反撃のためには自走砲が有効
シェルターでファーストアタックさえ回避できれば、継続的反撃のためには自走砲が有効
781 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 17:45:52 ID:frrbZsHy
＞７８０
方面隊～陸幕～統幕～内局の関係は、「わざと」複雑にしてるんでしょなあ（笑）
それを、あえて簡単に言うと
防衛大臣
｜
｜－内局
｜－統幕
｜－陸幕
｜
方面総監
なんですよ。
「方面総監の上司はダレですか？」
と、問われれば、あくまでも「防衛大臣です」ということになりますが（笑）
方面隊～陸幕～統幕～内局の関係は、「わざと」複雑にしてるんでしょなあ（笑）
それを、あえて簡単に言うと
防衛大臣
｜
｜－内局
｜－統幕
｜－陸幕
｜
方面総監
なんですよ。
「方面総監の上司はダレですか？」
と、問われれば、あくまでも「防衛大臣です」ということになりますが（笑）
782 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 17:52:18 ID:frrbZsHy
他幕も含めて書くと
防衛大臣
｜
｜－－－－－内局
｜ ｜ ｜
｜－－－統幕 ｜
｜ ｜ ｜
｜ ｜－－
｜ ｜
｜－－－陸幕・海幕・空幕
｜
方面総監・自衛艦隊司令部・航空総隊・教育集団・・・
ちうような関係かな。
ポイントは、どこも単独で権限を有していないことだな。
防衛大臣
｜
｜－－－－－内局
｜ ｜ ｜
｜－－－統幕 ｜
｜ ｜ ｜
｜ ｜－－
｜ ｜
｜－－－陸幕・海幕・空幕
｜
方面総監・自衛艦隊司令部・航空総隊・教育集団・・・
ちうような関係かな。
ポイントは、どこも単独で権限を有していないことだな。
>>783
全体のやつは見つからなかったが、
防衛省、陸上総隊司令部創設へ 方面隊との調整機能強化
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112701000567.html
こんな記事があった。
全体のやつは見つからなかったが、
防衛省、陸上総隊司令部創設へ 方面隊との調整機能強化
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112701000567.html
こんな記事があった。
小川和久が噛んでる気がする
786 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 19:33:39 ID:frrbZsHy
てか、去年だかおととしだかに、総隊創設の話題で盛り上がっただろうに・・・
あのころは、ゲルの私案だと思われていたような。
788 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 19:44:13 ID:frrbZsHy
＞７８７
妥当性のあるハナシでしたからねぇ。
統幕改変時から、現場サイドで出てましたし。
ゲル公はキライだが、あれは外つらほどヲタじゃないし（笑）
極めて普通の政治家ですたい。
妥当性のあるハナシでしたからねぇ。
統幕改変時から、現場サイドで出てましたし。
ゲル公はキライだが、あれは外つらほどヲタじゃないし（笑）
極めて普通の政治家ですたい。
しかし日本にはその普通の政治家が極めて少ない（笑）
軍事に専門的な政治家・・・0
普通の政治家・・・ゲルとか佐藤とか極少数
無知蒙昧な政治家・・・多数
ゴミ、池沼なせ維持化・・・多数
日本終わってるな・・・
普通の政治家・・・ゲルとか佐藤とか極少数
無知蒙昧な政治家・・・多数
ゴミ、池沼なせ維持化・・・多数
日本終わってるな・・・
どれも相当酷い目にあってからなんとかなったような・・・
イラク帰りの佐藤さんがあごひげをなでながら
>>791にディスられたことに怒りをあらわにしています
>>791にディスられたことに怒りをあらわにしています
>>792
日本は、マジノ要塞を作る基地外政治家が居ないだけマシ
日本は、マジノ要塞を作る基地外政治家が居ないだけマシ
>>784
コレ読むと、総隊には指揮権が無いってなるけどこれは結局どうなの？
コレ読むと、総隊には指揮権が無いってなるけどこれは結局どうなの？
マジノ線作る必要はないけど、マジノ線に匹敵する予算規模の軍備計画作れば不況も雇用問題も国防問題も全て解決すんのにな
そういう事を行える普通の政治家と、それを支持できる普通の国民が少なすぎる
そういう事を行える普通の政治家と、それを支持できる普通の国民が少なすぎる
>>799
それならダムでも道路でも作ろうぜ
それならダムでも道路でも作ろうぜ
>798
窓口業務をやってくれるので、それぞれに自分からコンタクトする必要が無い
つまり間に余計なのが挟まるので、伝言ゲームになってもどかしいということ。
窓口業務をやってくれるので、それぞれに自分からコンタクトする必要が無い
つまり間に余計なのが挟まるので、伝言ゲームになってもどかしいということ。
MDって予算食いのマジノ線のような・・・
マジノ線よりは役に立つだろうが通常兵力には役に立たんし
マジノ線よりは役に立つだろうが通常兵力には役に立たんし
日本がフランスとかバカ言うんじゃないｗｗｗｗ
・・・ポーランドだろ
・・・ポーランドだろ
ブリテンになれますよーに
バトルオブジャパンの航空戦とか夢見すぎ
MDのために構築された早期警戒・指揮通信体制はMD以外でも非常に有用だと思うので
本当にMDにしか使えないのは迎撃ミサイルくらいのものじゃないかな～
本当にMDにしか使えないのは迎撃ミサイルくらいのものじゃないかな～
マジノ線は役に立つものだったでしょ。
政治的理由で延長しなかったからポカを招いたけど。
MDは費用はともかく、実力が怪しい。
政治的理由で延長しなかったからポカを招いたけど。
MDは費用はともかく、実力が怪しい。
WWI後半ですら浸透戦術で従来の陣地戦は優位が損なわれてたし
全面に施してもそこまで時間稼げてたかしら
全面に施してもそこまで時間稼げてたかしら
稼げるも何もドイツ軍が迂回せざるを得なかったことが実力の証明。
君が言っているその後は仮想戦記の命題だが
時間はフランスにも平等に与えられる。
君が言っているその後は仮想戦記の命題だが
時間はフランスにも平等に与えられる。
>>809
野戦陣地と要塞は違うだろ…。
野戦陣地と要塞は違うだろ…。
マジノ線が全線開通してたとしても、スペイン国境からフランス攻めればがら空きじゃね？
スペインが通さないだろｗ
スペインなんか使わなくてもイタリアさんがいるじゃないか
え、7個師団が2師団に敗退した？そんな
え、7個師団が2師団に敗退した？そんな
バトルオブジャパンなら
米空軍も参戦するからいろいろみれるよ！
米空軍も参戦するからいろいろみれるよ！
マジノ線の最大の問題点は、要塞にも関わらず、大量のエリート部隊が
拘束されれしまったことに尽きる。さらに残った精鋭部隊もＤ計画に
基づいてベルギー・オランダへの前進を命ぜられ、かくして戦略レベルの
機動予備が皆無になった。
セダンが突破されたとき、フランス第２軍の反応は「不可侵のマジノ線が
包囲される！」という見当違いのもので、それはグデーリアンの第１０装甲
師団＋グロース。ドイッチュラント装甲歩兵連隊のストンヌ高地への陽動
攻撃という絶妙の餌もあったが、貴重な作戦予備をストンヌ高地から南側に
並べて英仏海峡を無防備にした。
で、戦後に第２軍司令官は「自分は任務を果たした」と居直った。
拘束されれしまったことに尽きる。さらに残った精鋭部隊もＤ計画に
基づいてベルギー・オランダへの前進を命ぜられ、かくして戦略レベルの
機動予備が皆無になった。
セダンが突破されたとき、フランス第２軍の反応は「不可侵のマジノ線が
包囲される！」という見当違いのもので、それはグデーリアンの第１０装甲
師団＋グロース。ドイッチュラント装甲歩兵連隊のストンヌ高地への陽動
攻撃という絶妙の餌もあったが、貴重な作戦予備をストンヌ高地から南側に
並べて英仏海峡を無防備にした。
で、戦後に第２軍司令官は「自分は任務を果たした」と居直った。
>>790
占領されてはいないが今でも「統治」されてんじゃんｗ
中国の脅威論は結構だが、その前にすでに従属国という政府の認識は（与党がどうであれ）
非常にまとも。その事実を無視し「中国の属国になってしまうぞ～！！」を現時点で絶叫する奴は
飼い主のための「スパイ・工作員」。
占領されてはいないが今でも「統治」されてんじゃんｗ
中国の脅威論は結構だが、その前にすでに従属国という政府の認識は（与党がどうであれ）
非常にまとも。その事実を無視し「中国の属国になってしまうぞ～！！」を現時点で絶叫する奴は
飼い主のための「スパイ・工作員」。
アメリカの保護国と中共の保護国じゃ前者の方が千倍マシだろ
今回の砲撃事案、軍事戦略的妥当性に照らせば、米韓連合軍としては
空爆に踏み切るしかないと思うんだよね。範囲としては延坪島と首都
ソウルの砲兵陣地は最低限潰す。場合によっては平壌の陸軍司令部くら
いまで。その後、中国のケツを叩いて、北朝鮮の曲射砲部隊をＤＭＺから
１００ｋｍ後退させることを条件に矛を収める、とか。
さもないと、次に首都・ソウルが砲撃されても、軍事行動に踏み込めな
くなる。「非戦闘員を含む国土への砲撃も外交の取引材料」という前例が
できてしまうから。首都を人質にとられて、政治・経済面でずるずる
韓国は滅亡に向かうことになるね。
兆候としては、ホワイトハウスがこれまでになく静か。交渉を目指すなら
オバマかヒラリーの会見があってもよさそうなもんだ。このパターンは
爆撃を決行してからメッセージを出すパターンにも見える。
空爆に踏み切るしかないと思うんだよね。範囲としては延坪島と首都
ソウルの砲兵陣地は最低限潰す。場合によっては平壌の陸軍司令部くら
いまで。その後、中国のケツを叩いて、北朝鮮の曲射砲部隊をＤＭＺから
１００ｋｍ後退させることを条件に矛を収める、とか。
さもないと、次に首都・ソウルが砲撃されても、軍事行動に踏み込めな
くなる。「非戦闘員を含む国土への砲撃も外交の取引材料」という前例が
できてしまうから。首都を人質にとられて、政治・経済面でずるずる
韓国は滅亡に向かうことになるね。
兆候としては、ホワイトハウスがこれまでになく静か。交渉を目指すなら
オバマかヒラリーの会見があってもよさそうなもんだ。このパターンは
爆撃を決行してからメッセージを出すパターンにも見える。
>>819
仮定のマシ論で言うなら、それはまさしく「売国」だ。
中国の周りには沢山の国があるがそんな考えの国は一つもない。
そして現時点での宗主国はアメリカであり、中国ではない。
つかよく平気でアメリカの保護国？（誤魔化し）で良しと言えるな、売国奴さん。
飼い主選んで勝手にポチになってるんだから。
仮定のマシ論で言うなら、それはまさしく「売国」だ。
中国の周りには沢山の国があるがそんな考えの国は一つもない。
そして現時点での宗主国はアメリカであり、中国ではない。
つかよく平気でアメリカの保護国？（誤魔化し）で良しと言えるな、売国奴さん。
飼い主選んで勝手にポチになってるんだから。
今回の砲撃事案への日本政府の対応は、これまた軍事戦略的妥当性に
鑑みれば、対ＢＭＤ部隊を配置につけつつ(～米韓軍事演習終了まで)、
朝鮮総連に対する締め付けを強化するしかないと思う。
理由は、とばっちりを受けないことと、今後の取引材料のネタ作り。
外交って、攻撃的な取引材料がないと回らないでしょ。どうも譲歩しか
考えない馬鹿が多くて困る。
今の政府には望むべくもないが、本当はこれを機に「敵地攻撃」の
議論と態勢作りを深化させたいよね。日本を侵攻し得る海軍基地や
大量破壊兵器の拠点を破壊することぐらいは道義的にも全然許される
と思うんだけどね。手段としては、まずは航自のストライク・パッケ
ージと陸の～～～の強化からかね。
鑑みれば、対ＢＭＤ部隊を配置につけつつ(～米韓軍事演習終了まで)、
朝鮮総連に対する締め付けを強化するしかないと思う。
理由は、とばっちりを受けないことと、今後の取引材料のネタ作り。
外交って、攻撃的な取引材料がないと回らないでしょ。どうも譲歩しか
考えない馬鹿が多くて困る。
今の政府には望むべくもないが、本当はこれを機に「敵地攻撃」の
議論と態勢作りを深化させたいよね。日本を侵攻し得る海軍基地や
大量破壊兵器の拠点を破壊することぐらいは道義的にも全然許される
と思うんだけどね。手段としては、まずは航自のストライク・パッケ
ージと陸の～～～の強化からかね。
>>820
軍事戦略より政治が優先するからね。
北とやりあって得する国は一つもない。
アメリカにとっては脅威が存在している方が都合がいい。
そして今は中国に嫌がらせの最中。
考えて見れば分かることだが、例えばキューバと中国が合同演習を
フロリダ近辺でやってると想定してみるといい。
軍事戦略より政治が優先するからね。
北とやりあって得する国は一つもない。
アメリカにとっては脅威が存在している方が都合がいい。
そして今は中国に嫌がらせの最中。
考えて見れば分かることだが、例えばキューバと中国が合同演習を
フロリダ近辺でやってると想定してみるといい。
>>821
>中国の周りには沢山の国があるがそんな考えの国は一つもない。
カザフ、キルギス、タジキスタンは中国案件だけでは無いにしても
極めて親米でしょ。
アメリカと距離を置いてたネパールやらブータンは毛派ゲリラに
犯されてズタズタ。かつてのカンボジアのクメルージュはもろ中国の
息がかかった毛派で、住民を数百万人ぶっ殺して自他共に認める
最貧国に転落してったな。
>中国の周りには沢山の国があるがそんな考えの国は一つもない。
カザフ、キルギス、タジキスタンは中国案件だけでは無いにしても
極めて親米でしょ。
アメリカと距離を置いてたネパールやらブータンは毛派ゲリラに
犯されてズタズタ。かつてのカンボジアのクメルージュはもろ中国の
息がかかった毛派で、住民を数百万人ぶっ殺して自他共に認める
最貧国に転落してったな。
>>821
中共の保護国になるのに比べたら、という話であったアメリカの保護国がいいとは誰も言っていない件について
中共の保護国になるのに比べたら、という話であったアメリカの保護国がいいとは誰も言っていない件について
>>824
親米と従属は違うね。仰る通りロシアとの関係の方がデカイが。
そんで中国がアメリカより酷いとかその逆とかいう話ではない。
そんなこというなら原爆落としたアメリカの方が酷いと邦人としては思うね。
ところで俺は中国脅威論は結構と言ってるんだが？
だが、いま自分がポチなことには目をつむり、余所の心配を絶叫するのは
どうなの？と言っている。米中に限らずどこの国の御免だね。
そしてこれが古代から敗戦まで続く本邦の伝統であり、現在の国際社会での
常識でもある。
親米と従属は違うね。仰る通りロシアとの関係の方がデカイが。
そんで中国がアメリカより酷いとかその逆とかいう話ではない。
そんなこというなら原爆落としたアメリカの方が酷いと邦人としては思うね。
ところで俺は中国脅威論は結構と言ってるんだが？
だが、いま自分がポチなことには目をつむり、余所の心配を絶叫するのは
どうなの？と言っている。米中に限らずどこの国の御免だね。
そしてこれが古代から敗戦まで続く本邦の伝統であり、現在の国際社会での
常識でもある。
>>823
軍事戦略より優先される「政治」と一括するけど、例えば
「経済」に鑑みても、人口や企業の過半が集中するソウル
地域への砲撃が取引材料になってるとしたら、その分の
リスクヘッジが全てのコストに反映されることになる。
これは致命傷だろ。
朝鮮人の誇り、サムスン電子は水原にあるみたいだが、本社
はソウルにある。キムの気まぐれで、ソウルに砲弾が落下する
姿も軍事オタクとしては見たくないこともないがw。
軍事戦略より優先される「政治」と一括するけど、例えば
「経済」に鑑みても、人口や企業の過半が集中するソウル
地域への砲撃が取引材料になってるとしたら、その分の
リスクヘッジが全てのコストに反映されることになる。
これは致命傷だろ。
朝鮮人の誇り、サムスン電子は水原にあるみたいだが、本社
はソウルにある。キムの気まぐれで、ソウルに砲弾が落下する
姿も軍事オタクとしては見たくないこともないがw。
828 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 01:35:52 ID:4/0WhDQv
わけわからんが今現在アメリカの保護国だと思ってんの？
頭おかしいんじゃない？
頭おかしいんじゃない？
完全自主防衛できる防衛力を持ってる国でない限り多かれ少なかれ大国の軍事的影響は受けるわな
冷戦中の西独や韓国なんて指揮権すらなかった（韓国は今もだっけ？）
80年代の西独で「NATOに指揮権取られときながらソ連の脅威を云々するなんてアホにも程がある」なんて言っても誰も耳を傾けんだろうな
冷戦中の西独や韓国なんて指揮権すらなかった（韓国は今もだっけ？）
80年代の西独で「NATOに指揮権取られときながらソ連の脅威を云々するなんてアホにも程がある」なんて言っても誰も耳を傾けんだろうな
日本が珍米なのは、珍米な人間しか国会議員になれない仕組みだから。
一見日本は民主主義国家のようだが、実態は、
アメリカや既得権者にとって都合がいい人間しか国会議員になれない選挙制度になっている。
一見日本は民主主義国家のようだが、実態は、
アメリカや既得権者にとって都合がいい人間しか国会議員になれない選挙制度になっている。
>>829
そういうことはどちらも拒否できるだけの防衛予算を確保してから言おうな
そういうことはどちらも拒否できるだけの防衛予算を確保してから言おうな
で、どこら辺が陸上戦闘なのかね？
>>825
アメリカの保護国になったら、経済力に応じて多額の献金やみかじめ料を納める事を強要されるし、
自国に不利でアメリカに有利な経済体制、法体制にするよう終始圧力が掛かる。
反米政治家はCIAの暗躍で即、政治スキャンダルで失脚させられる。
アメリカの保護国になったら、経済力に応じて多額の献金やみかじめ料を納める事を強要されるし、
自国に不利でアメリカに有利な経済体制、法体制にするよう終始圧力が掛かる。
反米政治家はCIAの暗躍で即、政治スキャンダルで失脚させられる。
>>831
うーん、でも民主の鳩山とか小沢、仙石は一応認識は持ってるよ。
小沢の最終目標は憲法改正、自主独立だし。
ちなみこいつらの評価とは別の話で、事実ね。
>>832
何言ってんの売国奴さん。
ポチのくせに新たな飼い主の心配してんじゃねーよ。
あっポチだから防衛予算の確保は自分で心配しなくて良いんだねｗ
うーん、でも民主の鳩山とか小沢、仙石は一応認識は持ってるよ。
小沢の最終目標は憲法改正、自主独立だし。
ちなみこいつらの評価とは別の話で、事実ね。
>>832
何言ってんの売国奴さん。
ポチのくせに新たな飼い主の心配してんじゃねーよ。
あっポチだから防衛予算の確保は自分で心配しなくて良いんだねｗ
>>834
アンタの御高説が「戦略」「作戦」「戦術」と何の関係があるんだ？
オナニー演説がしたいならν速辺りにでも逝ってくれ。
陰謀論や諜報関係が話したいなら専用スレが有るんだからそっち
でやってくれ。
ウザい。
アンタの御高説が「戦略」「作戦」「戦術」と何の関係があるんだ？
オナニー演説がしたいならν速辺りにでも逝ってくれ。
陰謀論や諜報関係が話したいなら専用スレが有るんだからそっち
でやってくれ。
ウザい。
>>835
で、あんたの脳内だと自主防衛するだけの兵器はどっかから湧いてくるのか？
で、あんたの脳内だと自主防衛するだけの兵器はどっかから湧いてくるのか？
自前の憲法・法律はあるし、経済・外交も自由だし、今でも莫大な
対米黒字を叩き出してるし、これで「日本はアメリカの保護国だ！」
とか主張したら「何甘えとんじゃ、われ」としばかれる。
だいたい国と国との間には、必ず何らかの交渉・関係があるもんよ。
クラウゼヴィッツも指摘している通り、戦争すら戦後の交渉を目的と
して遂行するもんだからね。
世に蔓延る反米論者の稚拙さを白日に晒すには「アメリカの
ポチが嫌？では、お前が理想とする対米関係は如何？」と聞けばいい。
現実的な答えは、まず帰ってこないから。
対米黒字を叩き出してるし、これで「日本はアメリカの保護国だ！」
とか主張したら「何甘えとんじゃ、われ」としばかれる。
だいたい国と国との間には、必ず何らかの交渉・関係があるもんよ。
クラウゼヴィッツも指摘している通り、戦争すら戦後の交渉を目的と
して遂行するもんだからね。
世に蔓延る反米論者の稚拙さを白日に晒すには「アメリカの
ポチが嫌？では、お前が理想とする対米関係は如何？」と聞けばいい。
現実的な答えは、まず帰ってこないから。
>>834
その辺分かってない人多いよね。
裁判員裁判制度が民事に適用されなかったのも米政府の意向だったし。
自国企業が不利になるんじゃないかという懸念ねでね。
自衛隊でも日米安保に反対の人は上に行けないと聞いたよ。
現役のエリート幹部から。それ以上詳しいことは言えないけど。
その辺分かってない人多いよね。
裁判員裁判制度が民事に適用されなかったのも米政府の意向だったし。
自国企業が不利になるんじゃないかという懸念ねでね。
自衛隊でも日米安保に反対の人は上に行けないと聞いたよ。
現役のエリート幹部から。それ以上詳しいことは言えないけど。
>>838
貿易黒字の分は、しっかり米国債に変わってるじゃん
貿易黒字の分は、しっかり米国債に変わってるじゃん
現実世界に存在しないものと戦っていらっしゃる方でしたか
>>839
単に日米安保反対なら、社会党や共産党辺りの左翼と一緒だからじゃね？
そうじゃなくて、対米従属自主防衛不可能の体制を続けるのか、
自主防衛を可能にしてアメリカと対等になるか、
これで質問しないと。
単に日米安保反対なら、社会党や共産党辺りの左翼と一緒だからじゃね？
そうじゃなくて、対米従属自主防衛不可能の体制を続けるのか、
自主防衛を可能にしてアメリカと対等になるか、
これで質問しないと。
よくわかんないけどすれ違いです
>>842
うーん、そうじゃなくて普通の人が思うより米の支配って自衛隊じゃ強いんだよね。
特に海で、次に空。
所謂、自主独立＝普通の国になると言う意味での現時点での軍事従属体制に反対する人も無理。
例えば兵器体制自体も戦後アメリカの下請け業務的体系だったでしょ。
なんつーかな普通の愛国者でも無理って感じ。要は米の言うことを良く聞く人じゃないと無理。
うーん、そうじゃなくて普通の人が思うより米の支配って自衛隊じゃ強いんだよね。
特に海で、次に空。
所謂、自主独立＝普通の国になると言う意味での現時点での軍事従属体制に反対する人も無理。
例えば兵器体制自体も戦後アメリカの下請け業務的体系だったでしょ。
なんつーかな普通の愛国者でも無理って感じ。要は米の言うことを良く聞く人じゃないと無理。
日米の話をしたいなら
ここから出てけ
さもなくばダウンフォール作戦の話にしろ
ここから出てけ
さもなくばダウンフォール作戦の話にしろ
んじゃこの辺でポチは防衛予算確保の心配はしない、マジノ線自体は有用だったという結論から以下スレタイに沿った話題をしようか。
以下正常で>all
以下正常で>all
いい加減オナニーやめろ
まじきめえ
まじきめえ
なんか、汚客さんが来てるのか
「外交」や「政治」を語る客か。以前にもいないわけじゃなかったけどな。
二度と来るな…とだけｗ
二度と来るな…とだけｗ
ウヨサヨいう奴にろくなのはいない
>>855
つか、スレタイが読めてない奴はウヨサヨ以前のろくでなし。
つか、スレタイが読めてない奴はウヨサヨ以前のろくでなし。
小文字が荒らしに来てるんだろうよ
では、日本が専守防衛ドクトリンを投げ捨てて、敵地上陸能力を持つとしたらどれだけが適正かなどと振ってみるテスト
陸戦の範疇外かしらん？
陸戦の範疇外かしらん？
>>858
それ、まず政治向きの話をしなければじゃんｗ
戦争目的、それから作戦目的を導き出し、その上で、その作戦遂行を可とする上陸能力は？という流れになる。
で、その戦争目的を設定するところで、どうしたって国のグランドデザインから始まって、仮想敵国と作戦目的は？という前提の話が延々と繰り広げられ……
下手すっと火葬疝気のできあがりとｗｗ
それ、まず政治向きの話をしなければじゃんｗ
戦争目的、それから作戦目的を導き出し、その上で、その作戦遂行を可とする上陸能力は？という流れになる。
で、その戦争目的を設定するところで、どうしたって国のグランドデザインから始まって、仮想敵国と作戦目的は？という前提の話が延々と繰り広げられ……
下手すっと火葬疝気のできあがりとｗｗ
860 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/01(水) 20:55:57 ID:auQGy16Y
＞８５８
単純に言って、アメ公の３倍の兵器と、中国の人口の３倍の普通科隊員がいれば大丈夫です（笑）
単純に言って、アメ公の３倍の兵器と、中国の人口の３倍の普通科隊員がいれば大丈夫です（笑）
＞小文字
sit
sit
＞アメ公の３倍の兵器と
３３隻の１０万トン空母か、胸が熱くなるな
３３隻の１０万トン空母か、胸が熱くなるな
＞中国の人口の３倍の普通科隊員
世界中が中国の敵に回って、歩兵をすべて差し向けても足りるかどうかｗ
世界中が中国の敵に回って、歩兵をすべて差し向けても足りるかどうかｗ
金が無いアフリカ人を飯の保証で釣ってきて、カラシニコフ握らせればいけるかな？
人口爆発も一気に解決ｗ
人口爆発も一気に解決ｗ
>>864
それって下士官に求められる語学力が半端じゃ無い状態になるんじゃ……
それって下士官に求められる語学力が半端じゃ無い状態になるんじゃ……
英語を共通語にすりゃいいだろ。
米帝様とのコミュニケーションも円滑化するし。
米帝様とのコミュニケーションも円滑化するし。
日本語を共通語・標準語にしろ！
英語などと言う野蛮で劣った言語など使えるか。
日本語は、まだまだ改良しないといけない部分がたくさんあるのでその後だけどね。
英語などと言う野蛮で劣った言語など使えるか。
日本語は、まだまだ改良しないといけない部分がたくさんあるのでその後だけどね。
戦争のための言語としては英語の構文のが有利だもの
いっそのこと独自言語でも作るか？機甲語みたくｗ
いっそのこと独自言語でも作るか？機甲語みたくｗ
その辺のおっちゃんに鉄砲もたせて送り込むってどこのテロ組織ですか。
そもそも、アフリカにいるその辺のおっちゃんだって死にたく無いだろうから、
皆が皆、好き好んで傭兵になるわけでも無いだろうけど。
そもそも、アフリカにいるその辺のおっちゃんだって死にたく無いだろうから、
皆が皆、好き好んで傭兵になるわけでも無いだろうけど。
871 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/02(木) 19:40:04 ID:zpO8dz5G
＞８７０
アラーアクバル、ということで。
・・・どうせ８０８万人も神様がいる国なんだから、アラーのひとりくらい加えてもわからんだろ（笑）
アラーアクバル、ということで。
・・・どうせ８０８万人も神様がいる国なんだから、アラーのひとりくらい加えてもわからんだろ（笑）
イラク戦争で外国人兵士が米軍と戦った理由（笑）ベスト４
＊陸軍尋問官調べ
１：聖地に巡礼に来たら、紹介したモスクにパスポート没収され
アルカイダ式ブートキャンプへ強制編入、返して欲しければ兵士になれ
兵士になる事こそがイスラム教への信仰心、そのまま兵士に
２：アフガニスタンなら女性の人口多いからいい女と結婚できるよ！
アフガンに行くはずが何故かイラクに送られ１のパターンへ
３：過激派モスクの思想に釣られて
４：テロ組織の下部組織であるボランティア団体及びＮＧＯ経由で入国
俺はボランティアだ、だって経理とかしてたし
の4パターンに捕虜の言い訳は分けられるｗ
＊陸軍尋問官調べ
１：聖地に巡礼に来たら、紹介したモスクにパスポート没収され
アルカイダ式ブートキャンプへ強制編入、返して欲しければ兵士になれ
兵士になる事こそがイスラム教への信仰心、そのまま兵士に
２：アフガニスタンなら女性の人口多いからいい女と結婚できるよ！
アフガンに行くはずが何故かイラクに送られ１のパターンへ
３：過激派モスクの思想に釣られて
４：テロ組織の下部組織であるボランティア団体及びＮＧＯ経由で入国
俺はボランティアだ、だって経理とかしてたし
の4パターンに捕虜の言い訳は分けられるｗ
>>869
何で？
何で？
米軍がシステム化を推進してるのは、ＰＣ端末の
空欄を埋めていけば仕事が進むから、兵士の出自や
文化的背景に関わらず作業を標準化できるのもあるとか。
でも、一歩間違えると考えない兵士を生み出しちまう。
一方で古典的な兵棋演習により徹底的に考え抜き、臨機応変な
状況判断を行いファイブ・パラグラフ・フォーマットの
簡明な様式で計画・命令化する伝統も持つ。
一般的なイメージと違いクラウゼヴィッツの研究も盛ん。
今のＦＭ３なんて「戦争論」の用語を直接引用してる。
空欄を埋めていけば仕事が進むから、兵士の出自や
文化的背景に関わらず作業を標準化できるのもあるとか。
でも、一歩間違えると考えない兵士を生み出しちまう。
一方で古典的な兵棋演習により徹底的に考え抜き、臨機応変な
状況判断を行いファイブ・パラグラフ・フォーマットの
簡明な様式で計画・命令化する伝統も持つ。
一般的なイメージと違いクラウゼヴィッツの研究も盛ん。
今のＦＭ３なんて「戦争論」の用語を直接引用してる。
今回の日米協同訓練、こんな大規模な統合協同実働演習は
寡聞にして知らない。
ただ陸・海の協同訓練を時期的に被せたのか
統幕が仕切っているのかで意味合いが変わってくるが。
基地警備とはいえ、米海軍が統合協同訓練に絡んできたのが画期的。
一昔前まで「米第７艦隊は無敵。よって日本本土で
戦闘が起こるはずもなく、ジャップの他軍種との
協同訓練なんぞ不要。」という大変謙虚な
スタンスでヤマザクラなんかもガン無視だったもんね。
寡聞にして知らない。
ただ陸・海の協同訓練を時期的に被せたのか
統幕が仕切っているのかで意味合いが変わってくるが。
基地警備とはいえ、米海軍が統合協同訓練に絡んできたのが画期的。
一昔前まで「米第７艦隊は無敵。よって日本本土で
戦闘が起こるはずもなく、ジャップの他軍種との
協同訓練なんぞ不要。」という大変謙虚な
スタンスでヤマザクラなんかもガン無視だったもんね。
876 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/04(土) 07:37:35 ID:VID8rCqr
アメ公も、海軍と陸軍仲悪いからなぁ（笑）
ニューズウィークネタだけど、アフガンのカルザイ政権はタリバン
との和解も模索してるようだな。
タリバンＮｏ.２と会談を持とうとして手付金を払ったが
偽者で赤恥かいたとか。
一方で安定化作戦も並行して千人ばかりタリバン兵をブチ殺したが
タリバン≒パシュトゥンである以上、鎮圧は無理なんだよね。
心理戦に長けた最近の米陸軍がこの構図に気が付かないのが理解できない。
この泥沼に好き好んで丸腰の医官を突っ込もうとする狂った政府がある。
どことは言わんが。
との和解も模索してるようだな。
タリバンＮｏ.２と会談を持とうとして手付金を払ったが
偽者で赤恥かいたとか。
一方で安定化作戦も並行して千人ばかりタリバン兵をブチ殺したが
タリバン≒パシュトゥンである以上、鎮圧は無理なんだよね。
心理戦に長けた最近の米陸軍がこの構図に気が付かないのが理解できない。
この泥沼に好き好んで丸腰の医官を突っ込もうとする狂った政府がある。
どことは言わんが。
ひどい政府だな、どこの国だよ（棒）
「機甲語」：
「松の台、戦車！砲手、徹甲、方向車長誘導、砲手誘導、操縦手前へ！」
「確認！」
「停れ！射て！増せ半目標！続けて射て！
命中！射ち方まて。操縦手、後退用意、後方よし。
後へ。停車用意。停れ。１１、１２、松の台、戦車撃破、
引続き同方向警戒中、送れ。」
以上を寝言で言うようになったら病気。
「松の台、戦車！砲手、徹甲、方向車長誘導、砲手誘導、操縦手前へ！」
「確認！」
「停れ！射て！増せ半目標！続けて射て！
命中！射ち方まて。操縦手、後退用意、後方よし。
後へ。停車用意。停れ。１１、１２、松の台、戦車撃破、
引続き同方向警戒中、送れ。」
以上を寝言で言うようになったら病気。
「機甲語」族の指揮統制は訓練検閲では至って評判が悪い。
状況中はほとんど作戦会議を開かず、戦車に乗った連隊長が
幕僚や中隊長と無線で機甲語をがなり立てながら、意志決定して
しまうから検閲補助官が状況把握しずらい。
ただし、ＮＣＷとか流動的な戦闘とか言うなら他の部族こそ
文化を改めるべきだと思料する次第。
状況中はほとんど作戦会議を開かず、戦車に乗った連隊長が
幕僚や中隊長と無線で機甲語をがなり立てながら、意志決定して
しまうから検閲補助官が状況把握しずらい。
ただし、ＮＣＷとか流動的な戦闘とか言うなら他の部族こそ
文化を改めるべきだと思料する次第。
FAF語もそんな感じなのかな。
>>877
学生運動に参加するような知的障害者にまともな政治ができるわけないじゃん
学生運動に参加するような知的障害者にまともな政治ができるわけないじゃん
>>881
「増せ」は多分共犯にも書いてあって、弾着
が下に出た場合にエレベーションを「増せ」という意味。
正規にはミルで指定するが、咄嗟だと砲手が戸惑うから、
「目標の高さの半分」を「半目標」と表現するが多分、
某部隊のローカルルール。
この辺の雰囲気は文献「前進よーい、前へ！」とか参照。
他は「１１(戦車小隊長車)こちら１２(戦車小隊２車)」を
ＳＯＰで簡略に表現する場合がある。
陸自の通話法は国際規約に準拠してる海空に
言わせれば、そもそもローカルすぎて「失笑もの」だという。
ただし、向こうは専属の無線手がいるが、こちらは全隊員が使う。
かくして、陸と他軍種間は統合面で重大な指揮統制上の問題があるが
根が深すぎて誰も手をつけないw。
「増せ」は多分共犯にも書いてあって、弾着
が下に出た場合にエレベーションを「増せ」という意味。
正規にはミルで指定するが、咄嗟だと砲手が戸惑うから、
「目標の高さの半分」を「半目標」と表現するが多分、
某部隊のローカルルール。
この辺の雰囲気は文献「前進よーい、前へ！」とか参照。
他は「１１(戦車小隊長車)こちら１２(戦車小隊２車)」を
ＳＯＰで簡略に表現する場合がある。
陸自の通話法は国際規約に準拠してる海空に
言わせれば、そもそもローカルすぎて「失笑もの」だという。
ただし、向こうは専属の無線手がいるが、こちらは全隊員が使う。
かくして、陸と他軍種間は統合面で重大な指揮統制上の問題があるが
根が深すぎて誰も手をつけないw。
特科語もなかなか味わい深い。
陸自は目標への方向を北からの「方位角」で表すらしいが
米軍は基準方位からの「方向角」で表すらしいね。
この辺は戦術的な思想の差異に加えて、向こうは
地図を読めない隊員を想定してるんでしょ。
陸自も方向角を知ってるのは退役寸前の米軍供与砲を
しってる世代だけで近々いなくなるから連合作戦上での火力調整上、
支障がでるかも。
この間の某国での砲撃事案、なかなか弾着修正できなかった・・
というか、はなから形だけ撃ってたぽいのは
徴兵制度の限界かもね。
戦車や砲兵は、固有の文化に馴染むのに、やっぱ１０年はかかるから。
さらに、昔からの経緯や、しがらみを知ってて現場で臨機応変に対応
するには入隊２０年、３０年の枯れた下士官もいるでしょ。
なぜか、日本のテレビ等が好意的な某国の徴兵制度は
背骨である鬼軍曹の層が薄い、スカスカの見掛け倒しかもね。
戦争は意外と「あだると」な世界だったりする。
陸自は目標への方向を北からの「方位角」で表すらしいが
米軍は基準方位からの「方向角」で表すらしいね。
この辺は戦術的な思想の差異に加えて、向こうは
地図を読めない隊員を想定してるんでしょ。
陸自も方向角を知ってるのは退役寸前の米軍供与砲を
しってる世代だけで近々いなくなるから連合作戦上での火力調整上、
支障がでるかも。
この間の某国での砲撃事案、なかなか弾着修正できなかった・・
というか、はなから形だけ撃ってたぽいのは
徴兵制度の限界かもね。
戦車や砲兵は、固有の文化に馴染むのに、やっぱ１０年はかかるから。
さらに、昔からの経緯や、しがらみを知ってて現場で臨機応変に対応
するには入隊２０年、３０年の枯れた下士官もいるでしょ。
なぜか、日本のテレビ等が好意的な某国の徴兵制度は
背骨である鬼軍曹の層が薄い、スカスカの見掛け倒しかもね。
戦争は意外と「あだると」な世界だったりする。
アーサー・ジョージ・スミス軍曹に捧げる
兵士、市民、科学者であったあなたに
――そして、いつの時代であろうと
子供たちを真の男に鍛え上げてくれた
すべての軍曹に
ロバート・Ａ・ハインライン『宇宙の戦士』の献辞
兵士、市民、科学者であったあなたに
――そして、いつの時代であろうと
子供たちを真の男に鍛え上げてくれた
すべての軍曹に
ロバート・Ａ・ハインライン『宇宙の戦士』の献辞
組織の文化への慣れが問題だな。不合理な慣習が残る事も多いし……
>>885
案外某国のあの体たらくは前大統領の置き土産が今頃に
発現したのかもね。
何しろ、米留学・日本留学組は下士官レベルまで軍から放り
だしたって話だし。
正直最初は耳を疑ったけど、あの体たらくだと逆に一定の
信憑性が有るように思える。
案外某国のあの体たらくは前大統領の置き土産が今頃に
発現したのかもね。
何しろ、米留学・日本留学組は下士官レベルまで軍から放り
だしたって話だし。
正直最初は耳を疑ったけど、あの体たらくだと逆に一定の
信憑性が有るように思える。
＞米留学・日本留学組は下士官レベルまで軍から放りだしたって話だし。
そんな人材放り出してどうしたの？
他の場所、民間とか研究所とかにおくったのか？
そんな人材放り出してどうしたの？
他の場所、民間とか研究所とかにおくったのか？
>>888
ほとんど粛清じゃないか
ほとんど粛清じゃないか
粛清だったんだよ
前政権がどういう外交を繰り広げてきたかを思えば、
軍内の親米、親日と思われる勢力を一掃しようとしたとしても、
さもありなん…としか思えないね～
軍内の親米、親日と思われる勢力を一掃しようとしたとしても、
さもありなん…としか思えないね～
893 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/05(日) 15:55:49 ID:88zXVN7s
＞８８４
確かに、無線通話細則は陸自だけのものなんだよなぁ。
１２、１１、感 とかは、戦車部隊のローカルルールで、本来は無線通話細則違反なんだが
７Ｄの場合は、戦車部隊以外でも使うように師団で規定されてる（笑）
だからって、送れ、をオーヴァー とか言うのはなんだかなぁ・・・
確かに、無線通話細則は陸自だけのものなんだよなぁ。
１２、１１、感 とかは、戦車部隊のローカルルールで、本来は無線通話細則違反なんだが
７Ｄの場合は、戦車部隊以外でも使うように師団で規定されてる（笑）
だからって、送れ、をオーヴァー とか言うのはなんだかなぁ・・・
>>888
独ソ戦直前のソ連軍みたいでオラなんだかワクワクしてきたぞ
独ソ戦直前のソ連軍みたいでオラなんだかワクワクしてきたぞ
>>894
旧ソ連と違って、某国にも我が国にも広大な縦深はないけどね。
旧ソ連と違って、某国にも我が国にも広大な縦深はないけどね。
何故韓国が我国と戦わねばならないのか
陸自は中隊にフォネティックコード割り当てて地上コールサインにしないんかね？
D16ならD中隊第1小隊小隊長とか。
D16ならD中隊第1小隊小隊長とか。
陸自の場合は「周波数ありき」で波ごとに呼び名と暗号コードがある。
その方がいいかな、とも思う。
例えば戦車小隊長だと、戦闘団系と中隊系と
自分の小隊系の３波を聞き分けるから呼び名
が同じだとわけ分からなくなる。
「黒騎士０２」とかやってみたい気もするが
保全上も問題があるわな。編組のヒントを与えてしまう。
その方がいいかな、とも思う。
例えば戦車小隊長だと、戦闘団系と中隊系と
自分の小隊系の３波を聞き分けるから呼び名
が同じだとわけ分からなくなる。
「黒騎士０２」とかやってみたい気もするが
保全上も問題があるわな。編組のヒントを与えてしまう。
899 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/06(月) 04:07:50 ID:YeWMwc+0
＞８９７
固定局でなくて、モービルだからねぇ・・・
逆に空さんみたいにタッグネームがコールサイン、ちうほうが保全上どうなの？と思うこともあるし。
＞８９８
先生っ！師団が全力展開したら陸自の波全部持って行かれるんですがっ！
固定局でなくて、モービルだからねぇ・・・
逆に空さんみたいにタッグネームがコールサイン、ちうほうが保全上どうなの？と思うこともあるし。
＞８９８
先生っ！師団が全力展開したら陸自の波全部持って行かれるんですがっ！
今更だけど陸上総隊創設は良いとして
1D解体、首都防衛集団に改変
東部方面隊は解体して首都防衛集団以外は東北方面隊へって頭おかしくね？
1D解体、首都防衛集団に改変
東部方面隊は解体して首都防衛集団以外は東北方面隊へって頭おかしくね？
>>896
895は別に日本と韓国が戦うというわけではなくて、
単純に、いざ戦争となったときに、政治の失敗を償えるほどの縦深が、
戦術的にも戦略的にも韓国にはないよね～
あ、そういえば、我が国にもないんだよなあ～
ソ連はスターリン粛清の失敗を補えるだけの縦深があり、
そしてスターリン自身も軍事的には柔軟な指導力を身に付けていったけどね～
…というだけなのではないのかな。
895は別に日本と韓国が戦うというわけではなくて、
単純に、いざ戦争となったときに、政治の失敗を償えるほどの縦深が、
戦術的にも戦略的にも韓国にはないよね～
あ、そういえば、我が国にもないんだよなあ～
ソ連はスターリン粛清の失敗を補えるだけの縦深があり、
そしてスターリン自身も軍事的には柔軟な指導力を身に付けていったけどね～
…というだけなのではないのかな。
ここまで新大綱ネタがない件
まあ、現状追認＋定数減で貼り付け旅団止めた、ということだからな
まあ、現状追認＋定数減で貼り付け旅団止めた、ということだからな
首都防衛＝テロゲリラ専門だと？
そんな場かな
どれだけ首都に重みがないんだよ
アメリカの海兵遠征軍みたいなのが出来上がるに決まってるだろ
そんな場かな
どれだけ首都に重みがないんだよ
アメリカの海兵遠征軍みたいなのが出来上がるに決まってるだろ
905 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/06(月) 20:52:03 ID:YeWMwc+0
＞９００
財源ないんだもん・・・
俺的には、北方総監部つぶして財源にして、北方と東北方合体させて仙台に総監部作れば
よかったと思うが。
・・・ただ、まあ確かに東方もすかすかの１Ｄと、なんぞ災害派遣くらいにしか使えない半端な１２Ｂ
しかおらんから、いっそつぶしてしまえという気持ちもわからんではないが。
財源ないんだもん・・・
俺的には、北方総監部つぶして財源にして、北方と東北方合体させて仙台に総監部作れば
よかったと思うが。
・・・ただ、まあ確かに東方もすかすかの１Ｄと、なんぞ災害派遣くらいにしか使えない半端な１２Ｂ
しかおらんから、いっそつぶしてしまえという気持ちもわからんではないが。
通常戦への備えも重要だが、対ゲリラ戦・非対称戦も重要だ
仮想敵国の特殊部隊、スリーパー多数が伏在していると推測されている
仮想敵国の特殊部隊、スリーパー多数が伏在していると推測されている
通常戦に備えている部隊は対ゲリコマも普通にできるが、
対ゲリコマに特化した部隊は通常戦に対応できない。
対ゲリコマに特化した部隊は通常戦に対応できない。
>>905
それならむしろ東北と東部の合併のがよくありません？
それならむしろ東北と東部の合併のがよくありません？
909 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/06(月) 21:10:05 ID:YeWMwc+0
＞９０８
ん？
それが今回の大綱なんだが・・・
ん？
それが今回の大綱なんだが・・・
ただ、共同通信しか、いまのところ方面隊再編には触れていないっぽいから、本当なのかどうか・・・
１２旅団管区を東北に渡して、
引き続き首都防衛集団が、１師管区を引き継ぐって形の方が収まりがいいと思うんだけどねえ。
引き続き首都防衛集団が、１師管区を引き継ぐって形の方が収まりがいいと思うんだけどねえ。
総隊を作る原資として東方総監部を転用するしかなかった、ってことでしょ。
で１Ｄは総隊に直轄させるために「集団」にしたと。
おれは、そもそも「総隊」が好かん。
参謀本部たる統幕・陸幕がちゃんと「軍令」やってりゃいい話でしょうが。
陸幕と総隊の二重構造になっておかしくなるよ。
「軍政」でも研本と陸幕の立場が微妙でギクシャクしてるだろうがよ。
それに「総隊」にするとデカすぎて末端まで目配りできんでしょうが。
現地を見たこともない総隊司令官や幕僚が作戦考えるのかと思うとゾッとしねえ。
今の総監部でも、主要幕僚が任期全部でようやく
全駐屯地を視察できるような感じだからな。
で１Ｄは総隊に直轄させるために「集団」にしたと。
おれは、そもそも「総隊」が好かん。
参謀本部たる統幕・陸幕がちゃんと「軍令」やってりゃいい話でしょうが。
陸幕と総隊の二重構造になっておかしくなるよ。
「軍政」でも研本と陸幕の立場が微妙でギクシャクしてるだろうがよ。
それに「総隊」にするとデカすぎて末端まで目配りできんでしょうが。
現地を見たこともない総隊司令官や幕僚が作戦考えるのかと思うとゾッとしねえ。
今の総監部でも、主要幕僚が任期全部でようやく
全駐屯地を視察できるような感じだからな。
歴史的にも陸軍総司令官と陸軍参謀総長の並立はうまくいってない。
たとえば大戦初期のドイツ。
結局、前者がお飾りになって潰され、ヒトラーに兼務の口実を与えてしまった。
以後、死守命令乱発で作戦的思考が死んだ。
たとえば大戦初期のドイツ。
結局、前者がお飾りになって潰され、ヒトラーに兼務の口実を与えてしまった。
以後、死守命令乱発で作戦的思考が死んだ。
そこ言い出すと、>>763以降の関連する任意のポイントへループだなｗ
ただまあ、組織というソフトウエアも、ハードウェアと変わらんと思うけどね。
不測の事態や、将来の環境の変化、技術などの進歩に備え、
できる限りにシンプルに、開発余地や冗長性と言われるものを残しておく。
実は、事の成否さえ問わなければ、組織は複雑にする方が容易だったりするんだよね。
組織図上で、中２階みたいになる、変な調整組織は持たない方がいいんだよ。
サラリーマン諸氏は自分とこの会社に照らして、
経営のトップ層が行なう調整機能を肩代わりするだけみたいな
組織の弊害がないか思い返してみるといいと思うけどね。
ただまあ、組織というソフトウエアも、ハードウェアと変わらんと思うけどね。
不測の事態や、将来の環境の変化、技術などの進歩に備え、
できる限りにシンプルに、開発余地や冗長性と言われるものを残しておく。
実は、事の成否さえ問わなければ、組織は複雑にする方が容易だったりするんだよね。
組織図上で、中２階みたいになる、変な調整組織は持たない方がいいんだよ。
サラリーマン諸氏は自分とこの会社に照らして、
経営のトップ層が行なう調整機能を肩代わりするだけみたいな
組織の弊害がないか思い返してみるといいと思うけどね。
これは酷い・・・。
防衛省は９日、今後１０年程度の防衛力整備の基本となる新たな「防衛計画の大綱（防衛大綱）」で、陸上自衛隊の戦車数を現大綱（２００４年策定）の「約６００両」から２００両削減し、
「約４００両」とする目標を、主要装備の目標数などを盛り込む「別表」に明記する方針を固めた。
厳しい財政状況の中、南西諸島の防衛強化に予算や人員、装備を振り向ける狙いがある。
「約４００両」の目標が実現すれば、戦車本体だけで１０００億円以上の歳出削減効果があるとみられている。
戦車の目標数は、１９９５年策定の大綱に記された「約９００両」からはおよそ半減となる。
現状の戦車数は約７９０両で、政府内には、来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。
（2010年12月9日14時31分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=top
防衛省は９日、今後１０年程度の防衛力整備の基本となる新たな「防衛計画の大綱（防衛大綱）」で、陸上自衛隊の戦車数を現大綱（２００４年策定）の「約６００両」から２００両削減し、
「約４００両」とする目標を、主要装備の目標数などを盛り込む「別表」に明記する方針を固めた。
厳しい財政状況の中、南西諸島の防衛強化に予算や人員、装備を振り向ける狙いがある。
「約４００両」の目標が実現すれば、戦車本体だけで１０００億円以上の歳出削減効果があるとみられている。
戦車の目標数は、１９９５年策定の大綱に記された「約９００両」からはおよそ半減となる。
現状の戦車数は約７９０両で、政府内には、来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。
（2010年12月9日14時31分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=top
917 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/09(木) 21:12:56 ID:???
戦車、方面隊に集めて直轄するしかないかなぁ…
400輌じゃどうやりくりしてもどこかの地域切らないと無理だろ・・・
海自や空自がやってるみたいに教導団と第1機甲教育隊が装備する戦車は「練習戦車」ということにして400輌枠から外すなら何とかなるかも知れんが
個人的にはMBTが足りない分はMFVなんかじゃなくてBMPTみたいなので補えばいいと思うｗ
海自や空自がやってるみたいに教導団と第1機甲教育隊が装備する戦車は「練習戦車」ということにして400輌枠から外すなら何とかなるかも知れんが
個人的にはMBTが足りない分はMFVなんかじゃなくてBMPTみたいなので補えばいいと思うｗ
本気で方面隊直轄戦車群とか戦車連隊とかが出来るのか……
戦車定数の削減が原因で
戦車定数の削減が原因で
意地悪く見れば
○予算は増やしません
○装備は削減します
○任務は増やします
って事だよな
おまけに政府首脳は「暴力装置」だって言ってるし
○予算は増やしません
○装備は削減します
○任務は増やします
って事だよな
おまけに政府首脳は「暴力装置」だって言ってるし
>>918
財務省はMFVどころかIFVも戦車定数に含めろと言ってたような……
財務省はMFVどころかIFVも戦車定数に含めろと言ってたような……
イギリスとかはやっぱり400両くらいだっけ？
あっちはどういう編成なんだろう
あっちはどういう編成なんだろう
ちなみに防衛計画の大綱の策定には安全保障会議を経て閣議決定というプロセスが必要になりますが、その安全保障会議のメンバーは烏賊の通り
議長：ｼﾝｶﾞﾝｽ菅直人（内閣総理大臣・自衛隊最高指揮官 民主党党首）
議員：片山善博（総務大臣）
前原誠司（外務大臣）
野田佳彦（財務大臣）
大畠章宏（経済産業大臣）
馬渕澄夫（国土交通大臣）
北澤俊美（防衛大臣）
仙谷由人（内閣官房長官）
岡崎トミ子（国家公安委員会委員長）
議長：ｼﾝｶﾞﾝｽ菅直人（内閣総理大臣・自衛隊最高指揮官 民主党党首）
議員：片山善博（総務大臣）
前原誠司（外務大臣）
野田佳彦（財務大臣）
大畠章宏（経済産業大臣）
馬渕澄夫（国土交通大臣）
北澤俊美（防衛大臣）
仙谷由人（内閣官房長官）
岡崎トミ子（国家公安委員会委員長）
>>922
連中、装甲車はそれなりに充実しているからなぁ。
連中、装甲車はそれなりに充実しているからなぁ。
>>924
ぶっちゃけいっちゃうと、全員が閣議のメンバーでもあるため、
意思決定機関を二重化する意味がありませんね。
閣外からの議員が安全保障会議にいるとか、
閣議で防衛問題に関して意見を述べられるオブザーバーがいるとか、
それであれば、この意思決定機関を二重化する意味があるのですけどね。
メンバーの政治的なスタンス以前の原則論的な問題ですこれは……
ごめん、完全にすれちだ…orz
ぶっちゃけいっちゃうと、全員が閣議のメンバーでもあるため、
意思決定機関を二重化する意味がありませんね。
閣外からの議員が安全保障会議にいるとか、
閣議で防衛問題に関して意見を述べられるオブザーバーがいるとか、
それであれば、この意思決定機関を二重化する意味があるのですけどね。
メンバーの政治的なスタンス以前の原則論的な問題ですこれは……
ごめん、完全にすれちだ…orz
>>922
ドーバー海峡の向こうも同じ西側同盟国
つい最近まではイギリス軍の最前線はライン川だからな。
本国の陸軍なんて最低限の治安維持と予備役動員時の受け皿程度の役割
日本みたいに周囲に領土的野心を隠していないロシア・中国・韓国などに囲まれていないから
軍事負担は安く済む
ドーバー海峡の向こうも同じ西側同盟国
つい最近まではイギリス軍の最前線はライン川だからな。
本国の陸軍なんて最低限の治安維持と予備役動員時の受け皿程度の役割
日本みたいに周囲に領土的野心を隠していないロシア・中国・韓国などに囲まれていないから
軍事負担は安く済む
>>916
7Dが7Bになりそうだなあ……
7Dが7Bになりそうだなあ……
「名を捨てて実を取った」ってことでしょ。
戦車って、２０年サイクルだから、初年度調達数量の約２０倍で打ち止め。
で、１０式の初年度調達が十数両だから、３００両にすら達しない
のが見えてる。予算のパイとしては。戦争でも起これば別だけど。
そこで戦車定数を４００で我慢するかわりにチェンタウロもどきの
「機動戦闘車」を戦車定数外に置いて、総合的な機甲戦力はなんと
か維持しようという筋書きでしょ。
これは９０式の年間調達を１８両に押さえられたときからの宿命なんだよね。
まあ、よく考えたとは思うよ。
戦車って、２０年サイクルだから、初年度調達数量の約２０倍で打ち止め。
で、１０式の初年度調達が十数両だから、３００両にすら達しない
のが見えてる。予算のパイとしては。戦争でも起これば別だけど。
そこで戦車定数を４００で我慢するかわりにチェンタウロもどきの
「機動戦闘車」を戦車定数外に置いて、総合的な機甲戦力はなんと
か維持しようという筋書きでしょ。
これは９０式の年間調達を１８両に押さえられたときからの宿命なんだよね。
まあ、よく考えたとは思うよ。
国防費も全て無茶な公約達成のための子供手当てに消えます
増税で未来の子供達の借金となります
ミンス関係はスレが荒れるな・・・
増税で未来の子供達の借金となります
ミンス関係はスレが荒れるな・・・
2020年頃には74式の退役が完了し、その翌年から90式の退役が始まる
90式が341輌で10式が今年度13輌調達されたから、来年から10年間10式を年13輌ずつ生産したら2020年の戦車合計保有数は484輌になる
90式が341輌で10式が今年度13輌調達されたから、来年から10年間10式を年13輌ずつ生産したら2020年の戦車合計保有数は484輌になる
昔も、今もか？戦車不要論をとなえる奴は根強くいる。
最近のは「情報と火力が長足に進化するからあとは掃討する歩兵が
いればいい。よって戦車はいらない」ってやつ。
こういう奴は特定条件の「戦闘」だけを議論して「戦役」全体を見てないんだよね。
戦闘で戦闘力を使う以前に、我の戦略的課題に即し、かつ有利な
時期・場所で戦う「作戦」レベルで主導をとらなきゃならない。
そのためには、戦場機動に優れた「戦車」は明らかに必要なツール。
一見、火力重視っぽい米国も、よくよく教義を紐解くと、作戦的運動戦を
指向してるんだよね。米国の軍事科学技術動向を拠り所にするヤカラは、
全体を見ずに都合のいいところだけつまみ喰いする。
馬鹿なのか、卑怯なのか、その両方か。
最近のは「情報と火力が長足に進化するからあとは掃討する歩兵が
いればいい。よって戦車はいらない」ってやつ。
こういう奴は特定条件の「戦闘」だけを議論して「戦役」全体を見てないんだよね。
戦闘で戦闘力を使う以前に、我の戦略的課題に即し、かつ有利な
時期・場所で戦う「作戦」レベルで主導をとらなきゃならない。
そのためには、戦場機動に優れた「戦車」は明らかに必要なツール。
一見、火力重視っぽい米国も、よくよく教義を紐解くと、作戦的運動戦を
指向してるんだよね。米国の軍事科学技術動向を拠り所にするヤカラは、
全体を見ずに都合のいいところだけつまみ喰いする。
馬鹿なのか、卑怯なのか、その両方か。
ちょっと軍事を齧っただけの奴が
「軍事語れる俺ｶｯｺｲｲ」
をやってるだけじゃないのか？（自戒
「軍事語れる俺ｶｯｺｲｲ」
をやってるだけじゃないのか？（自戒
日本の安全保障会議の特徴は閣僚の範囲よりも「制服」がいないことでしょw。
こんな珍妙、奇天列かつ噴飯ものの組織形態はねえよ。
軍事オプションを提示できるスタッフ無しで何をしようと。
クランシーの小説のイメージだけど、ホワイトハウスのオペレーションルームには
当然、統合参謀本部、及び陸・海・空・海兵隊の参謀本部の長が入る。
特殊軍や宇宙軍がどうなってるかは確信ないけど。
文民統制って決定権の話でスタッフから排除するって話ではないはず。
本来は。
こんな珍妙、奇天列かつ噴飯ものの組織形態はねえよ。
軍事オプションを提示できるスタッフ無しで何をしようと。
クランシーの小説のイメージだけど、ホワイトハウスのオペレーションルームには
当然、統合参謀本部、及び陸・海・空・海兵隊の参謀本部の長が入る。
特殊軍や宇宙軍がどうなってるかは確信ないけど。
文民統制って決定権の話でスタッフから排除するって話ではないはず。
本来は。
本来は、幕僚長は軍事専門家のスタッフであり、防衛大臣は軍政担当
自衛隊の部隊指揮系統は本来は
総理大臣（自衛隊最高指揮官）
↓
陸自各方面隊・自衛艦隊・航空総隊
最近は弾道ミサイル対処などで、この指揮命令系統の原則も崩れているけど
なんにしろ、本来は各幕僚長は自衛隊最高指揮官である総理に必要な軍事的提言が直接行えないとおかしい。
自衛隊の部隊指揮系統は本来は
総理大臣（自衛隊最高指揮官）
↓
陸自各方面隊・自衛艦隊・航空総隊
最近は弾道ミサイル対処などで、この指揮命令系統の原則も崩れているけど
なんにしろ、本来は各幕僚長は自衛隊最高指揮官である総理に必要な軍事的提言が直接行えないとおかしい。
>>936,938
まあそのお陰で
・暴力装置はM.ウェーバーの言葉だが国会では不適当！by伸晃
・暴力装置という言葉は平和憲法を否定するもの！シビリアンコントロールを否定する言葉！by丸川
なんて説を聞けたりw
まあそのお陰で
・暴力装置はM.ウェーバーの言葉だが国会では不適当！by伸晃
・暴力装置という言葉は平和憲法を否定するもの！シビリアンコントロールを否定する言葉！by丸川
なんて説を聞けたりw
あれだ
日本は防御側で市街戦やるから戦車いらないんだって発想だきっと
下水道や家の中に戦車ははいれないって発想だきっと
日本は防御側で市街戦やるから戦車いらないんだって発想だきっと
下水道や家の中に戦車ははいれないって発想だきっと
こたつの上で丸くなる戦車や布団に潜り込む戦車を開発すれば良いんだな
日本でスターリングラードをやるのか。
俺はてっきりビーチヘッドで敵を倒すものかと思ってたが。
俺はてっきりビーチヘッドで敵を倒すものかと思ってたが。
>>943
丸川は社民党に行くべきだよな
丸川は社民党に行くべきだよな
南西有事にそなえ、
四国をヘリによる空中機動化
中国を海上機動化して展開能力を高めよう
九州沖縄は貼り付けだから重装備化しよう
四国をヘリによる空中機動化
中国を海上機動化して展開能力を高めよう
九州沖縄は貼り付けだから重装備化しよう
950 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/09(木) 23:06:14 ID:???
きっと>>949は純増で南西も増強せよと言ってるのさ
953 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/09(木) 23:12:58 ID:???
中国単独での着上陸戦はありエんだろう･･･
ここはアカの手先が多いｲﾝﾀｰﾈｯﾂですね
>>954
将来にそなえるのが国防じゃないの？
将来にそなえるのが国防じゃないの？
補足
中国単独の着上陸戦はありえんだろう･･･
何かしらロシアとの共同戦線を構えて来るだろうから、
南方を増強しても、北で陽動やられるんじゃないかね？
中国単独の着上陸戦はありえんだろう･･･
何かしらロシアとの共同戦線を構えて来るだろうから、
南方を増強しても、北で陽動やられるんじゃないかね？
960 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/09(木) 23:38:41 ID:???
>>959
プーチン陛下に間違ったシグナル与えてるよねぇ・・・
プーチン陛下に間違ったシグナル与えてるよねぇ・・・
北方領土の領有権認めてやる代わりにミストラルの調達やめるのと北方領土の非武装地帯化とかそういう交渉できないかね
ロシア空挺軍がアップを始めたようです
戦車600両では1個空挺師団を投入されただけで危ないかもな
戦車600両では1個空挺師団を投入されただけで危ないかもな
この戦車台数では
中国の第１５空挺軍に対してでも危ない
中国の第１５空挺軍に対してでも危ない
>>961
クリルは我が国固有の領土である事は明白。ミストラルの調達は予定通り行う。
それよりシベリアの経済開発に出資する権利をやろう。
出資比率1:99（露：日）、取り分は99:1（露：日）でどうかね？
それで終わりだろ。
クリルは我が国固有の領土である事は明白。ミストラルの調達は予定通り行う。
それよりシベリアの経済開発に出資する権利をやろう。
出資比率1:99（露：日）、取り分は99:1（露：日）でどうかね？
それで終わりだろ。
やはり純増しかない
防衛省の話だけどそもそも自衛隊の作戦運用まで防衛審議官とかいう背広組が牛耳ってるって話は本当なの？
統幕長なんて課長以下のステータスしかないとか
統幕長なんて課長以下のステータスしかないとか
>>775
遅レスだけど
ドイツ連邦軍と似たような体制を志向していると思えばおｋ。
陸海空軍はそれぞれ総軍結節に等しい軍団級の司令部と教育機関と統括する部局の2大構成でなりたってるけど、実際は部隊の管理が主で
運用では同盟国間防衛作戦や国外展開作戦が連邦軍司令部で、国土防衛作戦は支援司令部が担当してる。
遅レスだけど
ドイツ連邦軍と似たような体制を志向していると思えばおｋ。
陸海空軍はそれぞれ総軍結節に等しい軍団級の司令部と教育機関と統括する部局の2大構成でなりたってるけど、実際は部隊の管理が主で
運用では同盟国間防衛作戦や国外展開作戦が連邦軍司令部で、国土防衛作戦は支援司令部が担当してる。
馬鹿サヨスパイが防衛計画とか真面目に考えるわけないじゃん。
弱体化させることが目的だし。
弱体化させることが目的だし。
>>941
制服の権限を増やすと、軍国主義だの軍事クーデターだの文民統制への違反になるそうだから、
総理大臣や防衛大臣への助言、進言、提言は、軍事の事などまるで分からない背広組みがやる事になっている。
総理大臣も防衛大臣も、多くが軍隊経験・自衛隊経験どころか、
軍事マニアが持っているような基礎知識も無く、
とてもまともな指揮ができるとは思えない。
制服の権限を増やすと、軍国主義だの軍事クーデターだの文民統制への違反になるそうだから、
総理大臣や防衛大臣への助言、進言、提言は、軍事の事などまるで分からない背広組みがやる事になっている。
総理大臣も防衛大臣も、多くが軍隊経験・自衛隊経験どころか、
軍事マニアが持っているような基礎知識も無く、
とてもまともな指揮ができるとは思えない。
1個分隊まで指揮しようとしそうだなｗ
それで死守命令乱発とかｗ
それで死守命令乱発とかｗ
沈黙の艦隊でベネット大統領が「我が軍の命令系統に致命的欠陥がある！」と吠えてたじゃないかｗ
ベネット「残念だったなあ、トリックだよ」
ttp://www.asahi.com/politics/update/1209/TKY201012090492.html
＞戦車は約６００両から３９０両程度に減らし、火砲も大幅に削減する。
独立小銃師団ktkr
＞戦車は約６００両から３９０両程度に減らし、火砲も大幅に削減する。
独立小銃師団ktkr
もう日本の師団･旅団は小銃･機関銃･砲兵師団･旅団に改名しろよ
では、国民突撃兵師団などいかがだろう
機械化されてる意外は編成上大して変わらなさそうで嫌だけど
機械化されてる意外は編成上大して変わらなさそうで嫌だけど
なんで陸自の師団は平時なのに総力戦末期みたいな有り様なの？？？？？
大蔵省・財務省とずっと総力戦最中ですよ
その総力戦の終わりが見えないんだが……。
981 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/10(金) 21:44:33 ID:???
終わりのない消耗戦なのさ(´･ω･`)
パレスチナとバルカン半島とアフリカから内戦が消えるほうが早いだろうな
いざ有事、って時になって、急に予算増やしたって駄目だよな
>>877
アフガニスタン戦争も、長期化により、侵略戦争へと転化し、カルザイ政圏も、傀儡政権、
ということになるようでは、カルザイ政権関係者は、一族郎党、米国への亡命など、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>916 >>973
基盤的防衛力整備は、民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車、火砲の整
備を優先させた、防衛費抑制の作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地
雷・クラスター爆弾廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大
軍縮といった現状で、出来るはずもない、「動的防衛力」など、史実のインパール
作戦どころか、マリアナ海戦でのアウトレンジ戦法以上の空理空論であり、本土
決戦からすれば、外患罪以外の何ものでもなく。
>>931
「機動戦闘車」など、総合的な機甲戦力としては、棺桶以外の何ものでもなく。
アフガニスタン戦争も、長期化により、侵略戦争へと転化し、カルザイ政圏も、傀儡政権、
ということになるようでは、カルザイ政権関係者は、一族郎党、米国への亡命など、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>916 >>973
基盤的防衛力整備は、民間から、トラックなどの徴用を前提としてまで、戦車、火砲の整
備を優先させた、防衛費抑制の作文だったのに、ＭＤ導入が、別枠でなされず、対人地
雷・クラスター爆弾廃棄など、何の代替措置も講じられず、通常戦力の大幅削減、大
軍縮といった現状で、出来るはずもない、「動的防衛力」など、史実のインパール
作戦どころか、マリアナ海戦でのアウトレンジ戦法以上の空理空論であり、本土
決戦からすれば、外患罪以外の何ものでもなく。
>>931
「機動戦闘車」など、総合的な機甲戦力としては、棺桶以外の何ものでもなく。
>>940-941 >>969
制服組が、総理大臣、総理官邸、防衛大臣と、直結していないのは、有事の際には、とい
うことからすれば、狂気の沙汰、というだけのことであり。
>>978
総力戦末期ではなく、敗戦間際、というだけのことであり。
>>983
世の中には、金で、買えるものと、買えないものが、ということからすれば、戦車・火砲
と、その運用要員に、トラックなどと、その運用要員などからすれば、明々白々である
ことは、エルビス・プレスリーなどからすれば、明らか、ということになるのか、な
どと。
制服組が、総理大臣、総理官邸、防衛大臣と、直結していないのは、有事の際には、とい
うことからすれば、狂気の沙汰、というだけのことであり。
>>978
総力戦末期ではなく、敗戦間際、というだけのことであり。
>>983
世の中には、金で、買えるものと、買えないものが、ということからすれば、戦車・火砲
と、その運用要員に、トラックなどと、その運用要員などからすれば、明々白々である
ことは、エルビス・プレスリーなどからすれば、明らか、ということになるのか、な
どと。
露助の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
それで？
？？？
(´･ω･`)
(´･ω･`) ？
(´･ω･`) ！
(´･ω･`) ☆ミ
(´･ω･`) !?
地雷とクラスター弾の次は、戦車と火砲か。
どこへ行く気だ？＞日本
90式を残すなら青森以南は全部合わせても100両未満ですかね。
機甲科、壊滅目前。
どこへ行く気だ？＞日本
90式を残すなら青森以南は全部合わせても100両未満ですかね。
機甲科、壊滅目前。
陸自機甲科と特科に栄光あらんことを……
999なら皆幸せになる
あと陸自が20万人体制になる
あと陸自が20万人体制になる
>>1000なら防衛予算純増
陸自の定員20万人越え、戦車定数は1600輌以上、火砲定数は1000門以上に
陸自の定員20万人越え、戦車定数は1600輌以上、火砲定数は1000門以上に
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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