日本海軍反省会　２ｃｈ

1 ：名無し三等兵：2010/04/29(木) 13:52:28 ID:nJpqtISc

敗戦の原因がなんであるか、それを板に書き連ねるだけでも、後世のためになるではないか。

2 ：名無し三等兵：2010/04/29(木) 14:12:56 ID:???

当時の国力差でアメリカと戦争したのが間違い
以上

3 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 20:58:23 ID:YId1h/xy

はじめから勝てない戦争だった
そんなこと海軍は知っていた
でも避けられない戦争だった

終了

4 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 16:04:06 ID:???

日本海軍の戦果報告の誤認ってひどすぎないか？ろ号作戦の時なんかLSTと魚雷
艇の上陸部隊を機動部隊と誤認した上魚雷艇を沈めたのを空母撃沈と判断した
りでまだ錬度の高い搭乗員が多数いた昭和18年ごろから戦果誤認がひどすぎる。
台湾沖航空戦の大誤報は視認のしづらさや錬度の低下といった不幸な条件が重
なったのではなく、海軍の体質的な問題ではないかと思えてくる。

5 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 16:33:36 ID:oMFq6uHh

良スレage

戦争の様な狂乱状態だと特に威勢のいい発言が周りから喜ばれる、国民や兵士も士気が上がる。
しかし、それを冷静に分析する機関も機能してなく、また発表出来づらい空気の様なものが場を
支配し、おかしいと思っても「ウヤムヤ」なまま最後まで改善されなかった

6 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 17:38:42 ID:???

おかしいものをおかしいと言えなかったのは何故か

言ったらどうなるのか

7 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 17:53:20 ID:oMFq6uHh

大戦果に盛り上がってる所に日本人としては水を差すわけは出来ない

更迭、左遷、弱腰非国民のレッテルが一生付きまとう

8 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 18:07:31 ID:1ZscAxtD

ダバオ誤報事件

こいつら面白すぎ

9 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 19:21:44 ID:???

ギルバート諸島沖航空戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E6%B2%96%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6
ウィキで読んでたら頭がくらくらしてきた。この戦果（空母8隻撃沈）を本気
にしてたのならマリアナは絶対守りきれると判断しててもしゃあないわな。

10 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 19:37:00 ID:???

>>9
戦後に執筆され1970年代に刊行された日本側の公刊戦史『戦史叢書』でさえ、
アメリカ側の公表損害は虚偽である可能性に言及し、いまだ真相は不明であると結論付けている

防衛庁防衛研修所戦史室『中部太平洋方面海軍作戦（2）』、495頁。

戦争中ならまだしも戦後にこれはあまりにも酷過ぎる。
税金泥棒だろ。

11 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 19:48:03 ID:???

戦史叢書って信頼出来るの？
買って読む気にもなれんが…

12 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 20:03:43 ID:???

日本人は外交が糞
外務省は宣戦布告遅延問題の責任を誰も取っていないのはなんで？
役人どもは身内を庇い過ぎ

13 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 20:07:04 ID:???

>>11
大きい図書館なら置いてる。

一般売りはしてないんじゃない？

14 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 20:28:05 ID:???

>>13
情報ありがと
しかし凄まじいボリュームの書籍だね・・・

15 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 20:36:21 ID:oMFq6uHh

海軍って異様にトーホグ人多くね？
（新潟も含む）

16 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 21:36:10 ID:???

真偽のほどは知らないけど海軍の良識とか言われてる
米内山本井上の三羽烏が目立ってるからそう感じるだけ

17 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 13:12:44 ID:???

>>戦史叢書

有名な富永恭次将軍の敵前逃亡事件を、戦史叢書では誤魔化してる
と、高木俊郎は書いてたけどね。
多くの資料に基づいて書かれた公刊戦史ではあるけれども、
日本軍を庇い失敗を誤魔化してる部分はあるかもしれない。
批判的に読む、別の資料にあたる事を心がけねば。

18 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 13:26:24 ID:???

当時作戦にかかわってきた当事者たちの残した記録だからね。第一級の史料であることは間違いない。
良くも悪くも当時の軍首脳たちの間に流れていた空気まで記録してしまっていると考えると興味深いん
じゃないかな。

19 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 14:40:48 ID:???

富永恭二の弟って
冨永謙吾とみなが-けんご
1905‐1996
昭和時代の軍人,戦史研究家。
明治38年8月14日生まれ。在米海軍武官補佐官などをへて昭和15年大本営報道部員。パラオ島で終戦。海軍中佐。
戦後,防衛庁戦史室につとめ,太平洋戦史を追究した。平成8年12月3日死去。91歳。
長崎県出身。海軍兵学校卒。筆名は四方(しかた)知明。著作に「大本営発表海軍篇」「大本営発表の真相史」など。

20 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 14:47:26 ID:???

　　　　↑
弟は戦後防衛庁戦史室につとめ、だと……

21 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 18:16:44 ID:qU4ZMULT

>>19
ダメだコリャww

【連合艦隊所属艦の刷新！】

　陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

22 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 18:20:11 ID:???

本気でオーストラリアまで攻める気だった帝国海軍w

23 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 18:43:48 ID:???

>>22
陸軍に呆れられて米豪遮断作戦に変更。アホ過ぎる。
そんないい加減なノリでガ島に人間を放り込んでたと思うと気分が悪くなるな。

24 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 18:53:02 ID:???

まぁ連合艦隊が艦隊決戦主義だったのは、主に貧乏だったからだけどな・・・

25 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:01:18 ID:???

マハン式はどちらかと言えばセレブ用の選択肢のような気がする。

26 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:26:18 ID:???

アメリカは艦隊決戦と船団護衛の両方を揃えられた（笑）

27 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:28:26 ID:???

>>26
中の人とそれを運用する組織もな。

28 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:41:52 ID:???

いろいろ陸軍に押し付けたのはズルいと思う。
陸軍の玉砕の原因の一つは海軍だし、特攻も海軍のイメージ強いし。
しかも、戦後はしれっと、米海軍業務請負のクセに
日本海軍の伝統(笑)とか言っちゃってるし。

29 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:48:14 ID:???

>>28
印象操作が上手いんだよ。本当のスマートネイビーなら火遊びで殊勲艦を爆沈させたりしませんw

30 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 19:57:39 ID:a7F35OX2

米英と張り合って大艦隊なんかつくるから、相手を刺激して、
戦争せざるをえないような自縄自縛に陥った。

結果論だが、手間のかかる戦艦はやめて、安上がりで済む空母・飛行機・潜水艦・駆逐艦を
いっぱい造っとけばよかった。米英は安心するし、それでいて実はその方が強いし、
史実でも活躍したのは主にその4種だけだし。

31 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 20:29:58 ID:???

>>30
というか建艦競争したのが間違い。アメリカの建造計画を甘く見積もって条約離脱とか

32 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 21:02:15 ID:a7F35OX2

以前、「その時歴史が動いた」で山本五十六が軍縮条約破棄に反対し、
「条約は日本を六に縛っているのではない。米英を十に縛っているのだ。
　建艦競争になれば10：6どころかすぐに100：1になる」といったとか。
その通りにされて大負けしてしまった。

余談だが、山本五十六を待ち伏せするにあたり、ニミッツが情報将校を呼んで
「山本を討つのはいいがもっと優秀なやつが後任についたりしないか？」と諮問したところ、
「いえその心配はありません。山本以上の人材は日本海軍にいません。」と
その将校は日本軍の将官一人一人の特徴をあげて説明した、とか。

賛否両論の多い山本だが、日本にマンシュタインやモーデルがいなかった悲劇

33 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 21:45:10 ID:GPnm/QkV

組織の利益＞国家の利益　　
って点では陸軍と大差なし。
もっとも、これは官僚組織の業みたいなもんで
アメリカでも同じ。
ただ、全体を見て大局的判断する所がなかった。
ＵＳＡじゃＦＤＲが右と言えば、誰も文句を言えない。
（マーシャル、キング、ニミッツ、マッカーサー）
日本は誰も言う事聞かない。

34 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 22:16:24 ID:a7F35OX2

大御心とはなんだったのか・・・

35 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 22:17:39 ID:KgyI+dgV

とりあえず現代の客観的視点からすれば、軍縮条約から離脱すべきではなかった、と言っていいと思う

となると問題は「なぜ離脱してしまったのか」だが

・アメリカとの工業力、というより建艦能力の格差を実感として理解していなかった
・アメリカとの格差など委細気にせず、とにかく巨大な艦隊を作りたかった
・恐慌後のアメリカが、やにわにあの様な大建艦計画を発動するとは思わなかった

このいずれかか、あるいはすべてか
詰まるところ、海軍の内部事情を優先し、より巨大な外部事情を真剣に検討することを
怠ってしまったのではないか？
いや、むしろ、冷静にそういう検討を行える組織ではなかった、というべきか？

36 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 22:55:19 ID:a7F35OX2

>>33
日本ではみんなが赤信号で渡ってても誰も文句いえない。
むしろ一人だけ青信号まで待つのが村八分にされる。客観的には正しくても。

37 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:01:13 ID:???

>>30
>米英は安心するし、
空母や航空機を造ると米英は安心する？
何を言っているのかよくわからない。

38 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:04:14 ID:???

>>35
1つ目はそこまで無理解ではないが2つ目で中堅幹部から突き上げられ
そして3つ目の建艦計画を見誤ったというのはある
海軍休日～恐慌期には米造船所も縮小してたのも
そういう判断材料になってしまったのだろうが

そして困ったことにワシントン、ロンドンの両軍縮条約が原因になって
海軍部内が混迷し始め、同時期には山本権兵衛や加藤友三郎みたいな調整役も失い
大正末の時点で進みつつあった組織の硬直、分断化に併せ
海軍全体が次第に合理性の欠けた方向に走り出し迷走していったからな。
（時代が進めば進むほど砲術も水雷も航空も自己主張を強め、
　海軍全体で戦力をどう使おうと計画してるのか訳がわからなくなっていく）

39 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:04:31 ID:???

国民にとって軍艦は村祭りの神輿みたいなもんだったし。
その軍艦を造るために、あなたの生活は困窮しているんですよ。
と、インテリが諭しても、聞く耳持たない。
軍隊の兵器は国民の共有物という意識があるから。これ、貧民ほど強く意識していたらしい。
軍隊が立派、軍艦が立派であることは、日本が一等国であることを証明していた。
同じ、一等国ならなんで米英と差があるのだ？って国民感情があった。
一等国の国民であるってのが、持たざるものの最後のよりどころ。
理屈じゃない。感情。

40 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:36:53 ID:GPnm/QkV

>>30
>安上がりで済む空母・飛行機・潜水艦・駆逐艦を・・

安上がりで済むのは、米英も同じだぞ。手間のかかる戦艦だから、
戦力差が開く前に決戦して勝てる可能性があるかもしれないのに
最初から航空主兵なら可能性０なんだけど。

41 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:39:24 ID:GPnm/QkV

>>39

そういえば、パキスタン農民の人喜んでたなあ、核実験。

42 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:46:05 ID:KgyI+dgV

>>38
その混乱のまま軍縮条約より撤退し、意に反してアメリカが大軍拡に踏み切った結果
海軍は極めて厳しい立場に追い込まれたと考えられる

1941年末、勝ち目が薄いことはわかっていたと見ていいだろう

しかし、軍縮条約から撤退し、大和級や翔鶴級の建造を始めとする軍拡を押し進め
膨大な国費を蕩尽した挙句、どの面下げて「勝てない」などと言えようか？
言った瞬間に海軍の政治力は崩壊するのが目に見えている
官僚組織として受け入れられるところではない
戦う以外の道は無い

…となったのではないだろうか？

と考えると、あの軍縮条約からの撤退は、単なる軍拡レースの始まり、というにとどまらず
より明確に戦争へのレールを敷くものであった、と言えるのかもしれない

43 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 23:55:02 ID:a7F35OX2

>官僚組織として受け入れられるところではない
>戦う以外の道は無い

そうだよねえ。国より官僚の保身が大事なんだよねえ。
だから真珠湾でもインド洋作戦でも珊瑚海海戦でも第一次ソロモン海戦でもレイテ海戦でも
肝心な時に必ず引き返してくる。皇国の興廃がこの一戦にあったはずの戦闘なのに。
しょせん官僚であって実質は軍人じゃなかったんだ。口先だけ敢闘精神なんていってたけど。

44 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 00:06:02 ID:???

>>42
まあ本当にそうなんだよな…

ひとまず大和型2隻は完成目前、翔鶴型と基地航空隊の整備で航空戦力も一応の形になり
水雷艦艇は悲願だった重巡18隻体制と特型以降の駆逐艦で第一・第二艦隊の水雷戦隊を編成、
潜水艦も新世代の主力たる巡潜型が一定数になったのが41年末であったし
一時的にも海軍全体で対米7割を実現してしまった以上余計行き場を無くした感がある。

そして困ったことにこの時の海軍戦力は六六艦隊や八八艦隊計画当時と違い
奇策に奇策を重ねた末に出来た前提が極めて怪しい編成のものだった…

45 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 00:19:24 ID:???

要するに、陸軍と負けず劣らずＤＱＮのクセして良識人ヅラしてんのは
マジでムカつくよな。

46 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 01:00:13 ID:jXhaCF8A

>>45

まあ、そう言うな。こいつは個人の問題じゃなくて
組織の問題なんだからよ。

47 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 01:06:12 ID:???

官僚の無謬性と既得権は譲らない特性を国際戦略にまで持ち込んでしまったんだな

48 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 01:58:05 ID:???

海軍の悪しき伝統といえば「敗者前線送り」だろ

49 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 06:13:39 ID:???

そうそう、自沈させたり座礁した艦長が陸戦隊の指揮官にされたり・・・

50 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 08:11:38 ID:???

軍縮条約脱退時には、陸軍側から、アメリカの生産力についていけるのかどうか、懸念が提示されている。
国会議員からもその点、海軍への質問があった。

で、海軍の認識がどうであったかというと…･･･
条約脱退後（1934）の造船能力は日本が4.5万トンVS米8万トン、戦時体制移行で14万トンVS24万トンと予想。
つまり対米7割はおろか6割も維持できない見通しであった。
生産力の面からは、この認識はあったし、数字も押さえていた。

能力は分かる、でもアメリカには建艦競争する「意思」がないし、望んでも議会の抵抗でできないと踏んでいた。
吉田善吾軍務局長は国会答弁で条約脱会後も建艦競争は起きないと回答している。
そのときの理由が上のようなもん。
実際に、当時のアメリカ議会の海軍増強に関する消極的な発言や1930年代の不況による経済情勢などから判断した。
後の時代からの視点で批判するのは簡単だが、「意思」が無いと判断したことに、日本政府も陸軍も同意したわけだ。
しかしながら、「能力」は十分にあった。

この能力が発揮されたら、たちまち対米比率6割維持など夢の話になる。
実際に、時代が進んで1941年当事には、このまま推移すると1944年には対米比35％まで落ち込むことは予想がついた。
ただ、1930年代の条約脱退時において、アメリカがここまで海軍増強に熱心になるというのは想像ができなかった。
想像力の欠如と批判するのは簡単だけどね。こっちは神の視点だし。

でもって、無策でもなくアメリカが増産体制に入った場合は、質による優位で時間をかせごうとした。
大和の建造も対米比を質によって凌駕するために企図されたもの。
大和によりこれ10年間は、量的劣勢が発生しても、質の面でなんとか対抗しうると想定したのですな。
その10年で世界情勢も変化するので、後のことはそのときに考えるみたいな問題の先送り。
実際、アメリカの量が凄まじく、優位といえる判断は1937年を基点に5年程度しかもたなかったが。

51 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 10:26:04 ID:???

>>45
いやあ、ＤＱＮさでは陸軍さんには負けますよ。
海軍は無能な怠け者ですが、陸軍さんは無能な働き者ですからね。

52 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 10:49:02 ID:iHB1A4mt

>>39
出世するのも軍人になるのが一番の方法だったしね。

ところで反省会400時間のテープは、活字化されないのかね？

53 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 12:45:58 ID:???

>>51

トラックで油槽船ほっぽり出して逃亡したり海軍の怠けっぷりは戦犯レベル

54 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 13:26:30 ID:???

日本海海戦の成功体験を忘れられず、艦隊決戦一辺倒だから、
船団護衛や航路防衛が残念なのはしょうがない。

55 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 13:28:13 ID:???

というか、船団護衛型海軍の方が金がかかるんですよ！

56 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 15:58:59 ID:???

まぁ、陸軍にしろ海軍にしろ上になったら責任は取らないわウソはつくわで、
下は下で、上官の言うこと聞かないわ報告は握り潰すわで、
あげくに碌でなしばかり生き残って死ぬまで自己弁護に生きるとか、
アメリカとかの将官(アイゼンハウアーとか)に較べたら
人間のクズと言ってもいいだろ、マジで。

57 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 16:35:41 ID:???

>>56
人はみんな我が身が可愛いし、クニよりムラじゃないと出世できねえべ。

58 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 17:23:29 ID:???

>>54-55
元々の勢力圏からして日本に来寇する敵艦隊を撃退≒制海権の維持でもあったわけだし
守る通商路も台湾・南西諸島と千島・樺太一帯程度を抑える程度で済むはずだった。
（あくまで二国間程度で行われる限定戦争が前提の話だが）

そういう条件のもと敵艦隊が容易に攻めて来れない戦力を充実させようとしたのが
新鋭艦を一揃い整えた有力な艦隊を作る六六艦隊と八八艦隊計画での基本だったし
上記の通商路に対しては旧式艦や急造艦艇でカバーできる程度の話だった。

だが一次大戦とワシントン条約の結果広がった勢力圏は勿論軍備制限と新兵器開発によって
海軍の決戦海面が南西諸島～小笠原での決戦からより広い中部太平洋へ、
戦力の整備も戦艦数が抑えられた結果として「迫る敵艦隊を八八艦隊で叩く」
から「敵主力をあらゆる手段で沈める」へとより対米戦を意識したものに変貌していったからな。

59 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 18:06:17 ID:???

>>56
日本軍はしっかり管理する人物がいなかったからね。
アイゼンハワーにしろ働きが悪ければ、大統領に罷免される。

日本軍は統帥権の独立と昭和天皇の無関心により
そのような管理システムが崩壊していた。

60 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 19:16:20 ID:???

予算取りの対米戦が現実になったわけだ

61 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 19:31:28 ID:???

>>59
＞昭和天皇の無関心
関心をもっても、何もできないが正しい。
戦争中の上奏は、えらいプレッシャーがかかった大仕事だったらしいぞ。
天皇が偉いからというより、昭和天皇の質問が鋭くて中々ごませない手ごわい存在だったからそうな。

62 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 19:57:54 ID:???

あれだけ好き勝手しておいて、中々ごまかせないもないだろｗ

別にソ連みたいに作戦の失敗で責任問われて粛清される訳でもないし
日本軍は外国に比べればかなり甘いシステムだよ。

63 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 20:06:04 ID:???

田中

64 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 21:33:21 ID:???

>>62
憲法無視して越境してもおｋだしな。
By銑十郎

65 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 22:52:24 ID:CuElzcIU

そもそもどうして海軍が、こともあろうにアメリカ様を「仮想敵国」にしたのか、
ご存知の方いませんか？石油にしろ鉄鋼にしろ、全面的に依存してる国だったのに。

数々の本を読んでも、この点について言及してる資料は見つかりませんでした。
「米ソ」とするか「ソ米とするか」みたいな話はよく見るんですけど。

唯一、こんな話を呼んだことがあります。

「日露戦争が終わり、平時体制に戻る中で、せっかく造った大艦隊を縮小させたくなかった
山本権兵衛海相は、アメリカを仮想敵とし、これに対抗するための艦隊整備を言い張ることにした。
当時海軍国といえば米英くらいだが、同盟国英を仮想的にするわけにはいかないし、
明治時代としては米国が遠く太平洋の向こうから攻めてくるとは考えにくかったので、
張り子の虎としては最適だった。結局、国益よりも党利党略だったのである。」

真偽のほどはどうなんでしょうか？どなたか教えてください。

66 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 22:56:11 ID:???

そもそも「仮想敵国」という言葉の意味を調べるのが先ではないかな。

67 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 23:04:46 ID:???

>>65
同盟国であることと、仮想敵国であることは矛盾しない罠。

68 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 23:10:03 ID:???

>>65
互いが開戦を覚悟した白船来航という事態が起こった以上はな。。。

69 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 23:12:42 ID:???

>>65
ロシア海軍を壊滅させたので、議会を納得させる敵がアメリカ海軍しか
居なかったのｗ

70 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 00:26:26 ID:???

>>50

「能力」はあるけれどそれが実際に実行されることはない、
などという仮定を基に国家戦略を立てていたのか……。

最悪の事態を想定して、アメリカが日本を圧倒する軍備を整えた時、
どのように対処するかということを軽く考えていたということか。

そのあげくに、大都市空襲や原爆で日本中が焼け野原というのは
呆れるしかないな。

71 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 10:27:45 ID:???

海軍という組織にとって、「陸軍に吸収される」という恐怖感はかなり大きかったと分析している研究者がいる。
その巨大さと国民密着の組織が恐怖だった。その反動で、必要以上に海軍は陸軍と張り合った。

72 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 21:55:34 ID:IaW2QXHJ

>>65

当初は、自分から攻めるためでなく、抑止力としての存在を目指していた。
（やれば勝てますけど、そっちもただじゃ済みませんよ）
移民問題などで対立の火種はあったから、対等の立場で交渉するためには
軍事力の裏付けが必要だった。

せっかく造った大艦隊を縮小させたくなかったのは事実。
でも、国益を考えられる人達がいたので、ワシントン軍縮条約を結んだ。
残念なことに、その考え方を引継げる人達がいなかった。

73 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 23:09:24 ID:DwBUoXGv

造船分野での財界や利権と癒着した平賀顧問の老害が、連合艦隊の構成を
いびつなものにした。
正面装備にしか目にゆかず、新技術や意欲的な取り組みは握りつぶされた。

海軍の破滅の遠因を築いたのは平賀によるところが大きい。

74 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 23:12:16 ID:???

>>73
不譲たんは天才だお。
故にその才も天災だお。

海軍滅ぼしたのは無理やりワシントン条約まとめた馬鹿な方の加藤だお。

75 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 23:28:48 ID:???

平賀が天才だったのは私腹を肥やす点だろ。不動産をたんと成してるよな。

76 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 03:44:48 ID:3/PBiF67

>>74
ワシントン条約まとめず軍拡すると、海軍残って国滅ぶ。

海軍＞＞＞＞＞＞＞日本
ですから・・・・・・

77 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 05:04:19 ID:???

米英と戦争することさえ考えなければ、超弩級艦が8隻もある時点で十分。
それですら過大だと言われる始末

78 ：名刺は切らしておりまして：2010/05/05(水) 07:19:21 ID:YVkwPPoQ

真面目に日本の戦略的劣勢が決定的になったのは日韓併合からです。

79 ：党一京会=２ちゃんウン営=清和会=サッ長連合：2010/05/05(水) 07:20:50 ID:???

２ちゃんねるは党一京会の世▲論工作所として作られてる。あとI▲P集めが目的。

今年の７月から東京にあるネ▲ットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警▲察が、ユダヤ(統一京会)やサッ長連合のために警察がインターネ▲ットカフェ規制をする。

・第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
・上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が５０名から１５０名が死ぬかも」といった。
──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
１．一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判)　２．ＧＨＱ作成の日本憲法の押しつけ
３．約７０００冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書　　４．完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
【池田整治 (著) 　マインドコントロール】
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jb▲bs.li▲vedoor.jp/b▲bs/read.cgi/study/368/1▲074780696/156-163

■いま日本の支配者はサッ長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、高知県、
佐賀県、長崎県出身者ばかりです。国策捜査はサッ長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm
新２ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0505-0028-11/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1248878879/746

80 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 07:55:22 ID:???

>>76
軍縮条約は必要だけど、あのタイミングは最悪だお。
反対派を予備役に編入して、無理やり条約締結。
直後に、急死。
後任が条約推進派に報復人事。
自分の寿命考えたら、無理をすべきでではないお。

81 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 09:58:51 ID:???

艦隊派の面々が次々に行方不明になります。

暫くして、山奥で身元不明の白骨が見つかったりドブ川から身元不明の左足が見つかる訳です。
或いは本人の家に、綺麗にラッピングされた一寸重い箱が届きます。花束を添えて

82 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 19:49:36 ID:3/PBiF67

>>80

建艦競争で負けて国家破産になったほうが、
戦争して負けるよりマシってこと？
そう言われれば・・・・・

83 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 20:03:16 ID:???

>>83
1922年には関東大震災が起こるお。
いくら海軍がアホばかりといっても、震災の復興費用が必要なのは解るはずだお。
1922年に軍縮会議を開いて、1923年に軍縮条約調印なら、大隅人事で海軍が馬鹿ばかり
になるのを防げるお。

84 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 22:52:00 ID:vMUIJlaB

山本五十六は躁鬱病ってマジか？

85 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 14:12:19 ID:ASCCvNcZ BE:2109041257-2BP(0)

　
日本の遠洋漁業は、海軍予備役

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/3/119-11.html

日本の遠洋漁業の目的は、優秀な海軍の維持であり、

その意味で、日本の海軍の兵力は、米国や中国を軽くしのいで、

世界一だ。

人員、軍資金、艦船の規模、兵器の技術、・・・・

86 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 15:44:56 ID:???

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　ドカーン！　＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､Ｙﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ
懐かしいサイトだな。

87 ：名無し三等兵：2010/05/06(木) 20:23:46 ID:???

デムパが強すぎます

88 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 01:13:22 ID:???

天ちゃん「臣下に任せるお」
陸軍（大陸から撤退とかありえんしww対ソ戦とか言って散々騒いできたのが馬鹿みてーじゃんww）
害務省「最後通告ｷﾀｰ　＼(^o^)／」
陸軍（海軍が一言無理って言えば責任押し付けて支那から撤退できるか？）
海軍（対米戦連呼して予算とって建艦競争した挙句『無理』とか言えんし）

ハル「ハル・ノート出してみたし」
ルズ「ジジイ乙。で、日本はテーブルに付くんだろな？」
ハル「ったりめーじゃんwwちゃんと『試案』って書いてるし。あれが読めなきゃJAPは文盲」

ヒデキ「＼(^o^)／ｵﾜﾀ」

89 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:43:03 ID:???

日本の旧軍属は反省して、偉大なる自由と民主主義の米軍の盾となるたげでいい。

90 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 19:27:28 ID:ZIfquu1f

なんでGF長官って普段は柱島や日吉台に籠ってるのにしょーもない時期に戦死or殉職するんだろう？

91 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 21:26:03 ID:???

まともに戦って戦死でもされてみろや・・。
神社の２つ３つは建立せなならんだろ・・。

92 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 22:27:26 ID:???

>>91
五十六間堂なるものができて海軍将校弓道会の聖地になるんですね。わかります。

ってかトラックからパラオに逃げるくらいなら最初から引っ込んでろよ＞古賀

93 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 22:31:35 ID:P1oMOi9w

F事件もあるしな

94 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 22:45:29 ID:???

古賀→豊田の大混乱で航空機の大移動が発生して、マリアナ決戦の時
故障機続出・・・

95 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 23:53:54 ID:3oxMyB2X

山本や古賀や小沢は有名なのに、豊田は何をしたんでしょう？
むしろ栗田の方が有名。

96 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 17:05:32 ID:???

>94
古賀がパンパカした後のGF長官代行の高須ちん

「わーいオモチャだ♪好きにつかうおwww」

これも大きな原因の一つなんだが・・・

97 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 17:57:40 ID:???

なんでニューギニアに飛行機送るかなぁｗ

98 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 19:40:47 ID:???

まぁビアクには来たわけですしおすし

99 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 21:20:26 ID:j+4kZovq

開戦時は燃料心配してた癖に中盤入るとふらふら機動部隊散歩させてジリ貧になってるのも謎

100 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 21:21:51 ID:???

>>99
真珠湾奇襲が成功したんで、頭のねじが飛んだんだな。

101 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 21:24:51 ID:???

>>95
殴り込みの大好きな神さんを連れてきた

102 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 22:47:23 ID:???

豊田は明治以来の海軍の伝統であった海上から日吉に司令部を陸揚げして、
海軍を官僚組織にしたのが「最大の仕事」。
以後、安全な地下の奥深くから、米軍にすでに筒抜けになっていた暗号だけ
で現地の艦隊を操って特攻や無謀な机上作戦をどんどん命令し、戦力を悪戯
にすり減らすこととなった。

103 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 23:51:09 ID:o8Amd87I

トラトラトラの信号は、どうしてトラなんでしょうか。

虎のトラなんでしょうか？

ロシア人に訊かれて答えられなかった。

104 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 00:04:33 ID:???

wikiによれば

聖徳太子が信貴山にて物部守屋討伐の戦勝祈願をした際に、
寅の年、寅の日、寅の刻に毘沙門天が聖徳太子の前に現れ、
その加護によって物部氏に勝利したという伝説にちなみ、
日本の勝利を願って電文を「トラトラトラ」とした。

らしい

105 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 07:49:47 ID:9iWkN6Bi

>>104
うお、すばらしい。

やはり由来がありましたか、ありがとうございます

106 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 08:21:22 ID:???

トは突撃のト。（全軍突撃はトトト）
ラは、モールス信号で「・・・」なので、成功時は文字の区切りに入れることとしていた。
結果トラ。トもそうだが繰り返すのは電波状況がよくなかったときのため。

107 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 12:25:23 ID:???

海軍は阪神ファンじゃなかったのか

108 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 13:24:24 ID:XcXtF3Yi

モールス信号は短点と長点と無点の組み合わせ。
短点とは通電させる「トン」、長点は通電させっぱなしの「ツー」、と無点は通電させない「シーン」。

で、トラだが、
トは突撃を意味する。
ラは雷撃隊を意味する。

トラ＝突撃・雷撃隊の意味。
トキ＝突撃・爆撃隊の意味。

先に雷撃隊か？爆撃隊？が攻撃したかによって暗号発信が変っていた。
雷撃が先になるのが奇襲、急降下爆撃が先になるのが強襲。

トラトラトラは受発信共に間違え無いように三回繰り返すように決まっていた。

運命の悪戯で雷撃隊が米軍戦闘機や対空砲などで攻撃不可に陥っていたら、
爆撃隊が先に攻撃していて、暗号もトキトキトキとなっていた。

109 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 20:28:23 ID:9iWkN6Bi

諸説ありますね

ロスケに説明するのが大変だ＾　＾；

110 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 21:31:37 ID:???

諸説あってはっきりせんのです。
作家の元海軍通信科であった阿川弘之は>>108と推測してるだけで、
これまた正解とまでは言えないという・・・
語呂合わせで「んじゃこれやね」って淵田と源田で決めちゃったんじゃ
ないかなぁ？ｗ
しかし「トキトキトキ」じゃ、あの映画のタイトルは生まれなかったな・・・

111 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 20:44:18 ID:???

>>108

阿川大尉ドノは通信は通信でも通信（特）だからモールスはやっておっられんのじゃ。

112 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 20:48:43 ID:JnPYmT+A

きっと虎好きが居たんだよ。

(´･ω･｀)ｶﾞｵｰ

113 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 09:48:55 ID:???

トキトキ..じゃ絶滅だね

(´･ω･｀)ﾃﾝ～

114 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 10:43:20 ID:???

攻撃隊が捕捉されて全滅した時つーか
失敗の時はﾄｷﾄｷﾄｷ連送じゃまいかまかったと・・。

115 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 11:02:47 ID:???

成功したから良いようなものの…

116 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 13:25:35 ID:???

失敗してる。
あの作戦の成功条件は「早期講和の成立」だから。

117 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 16:00:07 ID:iY6IVA/c

それは、戦争計画全体の成功条件であって
作戦の成功条件じゃないだろう。
混同すんなよ。

118 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 17:15:17 ID:dRVnEg3j

セオドア時代に満洲の共同開発提案を蹴った時点から失敗が始まってるわけで……

119 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 17:21:03 ID:???

今でも日中の油田共同開発とか言えば、一部世論が沸騰するのに……

120 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 18:41:45 ID:IEgk9Rhx

>>117
でもあの攻撃は中途半端で、
基地重要施設をほとんど破壊しなかったので、作戦としても失敗なんじゃ？

121 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 18:45:48 ID:???

第二次攻撃をすると損害が増えていたという可能性が濃厚だったとする説が有力。

122 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 18:53:11 ID:???

>>121
いや、二次攻撃以前に事前の目標選定が悪かったんだろう

123 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 19:36:43 ID:???

>>117
日本海軍の一回だけの決戦に勝って講和するという戦略から言うと、戦争計画と作戦計画
は同義だろう（ｗ

124 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 20:20:14 ID:???

>121

温存したつもりだろうけどソロモンと珊瑚海と南太平洋で消耗してんだから
意味ないだろう。

125 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 20:45:03 ID:???

>>123
「帝国国策要綱」にはそんなこと書いていない。
・長期持久体制の構築
・蒋介石政権の屈服
・イギリスの屈服

この３つによるアメリカの戦意の喪失。
真珠湾の一撃で戦意を喪失させるなんてないよ。
長期自給体制確立→南方資源地帯の占領→作戦中の米艦隊の妨害を排除→真珠湾攻撃
この必要で認められた作戦だから。

126 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 20:54:14 ID:???

戦争末期に徳山の燃料廠がB29の猛爆喰らったが、それでも長期の機能停止とか無かったわけだし。
それを考えれば、あの戦力で軍港の機能6ヶ月も停止させるとか無理。
艦隊か、設備かという二者択一なら、艦隊攻撃したのは正解。
実際、珊瑚海海戦までアメリカ艦隊の積極的な妨害は無く、南方作戦を成功させたのだから、作戦目的は成功。
戦略云々言い出したら、支那事変を片付けられず、対米戦やっちゃう時点で詰み。

127 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 23:16:19 ID:???

>>126
そのころの燃料廠ってちゃんと石油入ってたの?

128 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 01:12:21 ID:herWC4PN

むき出しの燃料タンクなんだから、銃撃で十分やれるだろ。

半年ほどの補給停止にはならないだろうが、当面は不能になる

129 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 09:55:52 ID:???

重油タンク銃撃しているよ。
7.7㎜で。
跳ね返されたのか全然効果なしだ。
坂井三郎の同期生の艦攻乗りの回顧録にあるぞ。

130 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 10:59:35 ID:herWC4PN

そこで２０㍉使えよって感じだな。

弾道悪くても地上掃射なら問題ないだろうに

131 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 11:03:38 ID:???

燃料タンク攻撃しろ派vs重油は燃えにくい派

みたいな流れはググれば出てくるよ～

132 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 17:21:10 ID:???

>>130
当初の20mmはB17の装甲板を撃ち貫けないで問題になったんだろ。
重油タンクは貫けるのか？2センチぐらいはありそうだけど・・・

133 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 01:09:04 ID:6n11LCFn

燃料タンクを全焼させるつもりなら、真珠湾用の魚雷のように
事前に専用の焼夷弾を準備しておくべきだろう。
即興でやる作戦ではない。
港湾施設にしても、時限信管付の爆弾を混ぜておけば
復旧作業を妨害できる。（半年なんてまったく不可能だが）

134 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 14:34:41 ID:???

浅海面でどう魚雷攻撃をするかとか、見つからない航路をどうするかとか、空母の集中運用とか、とにかく新機軸盛りだくさんなわけだ。
この上、更に成果を望むのは欲張りすぎ。

135 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 19:43:31 ID:???

それより哨戒の潜水艦は何してたの？ハルゼーの艦隊が南から迫ってたんだろ？

136 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 21:54:18 ID:???

空母の直衛に龍謙か梓鳳に９６艦戦積んでいけよ・・。
足りなければ陸さんから６４戦隊の隼でも借りてきて猛訓練させれば・・・。
なに、空母群から離れなければ航法なんざ問題にならんだろ。

137 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:05:31 ID:???

確かね、珊瑚海海戦のとき、翔鶴が被弾で艦上機あり、瑞鶴が無事で艦上機なし
とかいう（逆か？）状態だったから、一隻は出せたはずだったんだけどねぇ
アリューシャンに回した龍穣と準鷹も合わせれば、あんなみっともない事に
ならんのではなかったのかな？
もっとも作戦自体に無理があったけど・・・

138 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 16:59:33 ID:rBFARFC8

ポートモレスビー攻略を打ち切ったのは残念至極。

139 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:04:16 ID:???

>>137
別に被弾しようがしまいが空母機の数は変わらんがな。
というか必要とあらば多空母所属機も普通に搭載する。
赤城、加賀、龍驤などが近代改装でドック入りしている時とかやっているし。

>空母の直衛に龍謙か梓鳳に９６艦戦積んでいけよ・・。
「りゅうけん」「しほう」でいいのかい？
と釣られてみる。

140 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:13:47 ID:???

何か提督の決断か何かの新型艦船につきそうな名前だな。

141 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:56:18 ID:oJy574b1

真珠湾で二次攻撃してインド洋で英艦隊にとどめ刺して
MO作戦でモレスビー突入してミッドウェイで空母が六隻で
第一次ソロモン海戦で輸送船団壊滅させてても、
いずれレイテ湾に突入するハメになってただろうな。

142 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:14:21 ID:???

>>141
ここまで都合良い「させていたら」ができるなら日本大勝利も夢ではないな。
折角ならそのIFに、
い号作戦でソロモン・ニューギニアの戦力を撃滅させていたら
ろ号作戦で米空母を撃破できていたら
も追加してくれ。

143 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:16:05 ID:???

>>142
先生、マリアナで負けない方法を教えてください！！！！

144 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:23:45 ID:???

>>143
マリアナで戦ってはいけません。との御告げです

145 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:17:31 ID:???

まぁそこまでやりゃルーズベルトの辞任なんてイベントがあるかもしれんけどなｗ

146 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:29:14 ID:???

ＦＤＲ急死のほうが・・・。

147 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:35:19 ID:???

急死イベントなら史実でもあるじゃん。
それで何か変わったかと言うと何も変わらなかったけど。

148 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:39:43 ID:???

>>143
終結した米艦隊上空に巨大隕石落下。

149 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:40:22 ID:???

想像を絶する勇戦敢闘の結果、史実より粘ることができたとしても
北から赤い熊さんが雪崩れ込んでくるだけ

どっちみち、踏み潰される運命に大差はないさね

150 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:42:07 ID:???

>>147
対ソ関係は急速に変わったけどな

151 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:07:14 ID:oJy574b1

>>143
予定通り薄暮攻撃してたらよかったんじゃない？

152 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:10:04 ID:???

>>151
戦後、薄暮攻撃せずに翌日攻撃すればよかった、と言われるわけか。

153 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:14:01 ID:???

薄暮攻撃　攻撃成功するがパイロットが返ってこない。
翌日攻撃　七面鳥撃ち。

薄暮攻撃の方がマシなのか・・・？

154 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:21:45 ID:jHeFWnN6

俺、提督の決断とか、太平洋戦記では、
大鳳を2隻作ります。
2番艦は信鳳です

あと一式砲戦車を出来るだけ早く、大量生産させます。
で外地にガンガン輸送します。

155 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:34:28 ID:???

というかどうやって米海軍をミッドウエイの二正面作戦の二の舞に
させるかだろう？マリアナって・・・

156 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:40:28 ID:???

まあぶっちゃけ、作戦書類を奪われてる時点で勝算ゼロ。

大体絶対国防圏のサイパンに米軍が来襲したら、基地航空隊をマリアナ付近に集結させて
総攻撃をかける予定だったのに、「何故かたまたま同じ絶対国防圏」で、同時にこちらは米陸軍
基地航空隊の支援が期待できるビアク基地に陽動上陸部隊が殺到して日本の基地航空隊を
全部そちらで消耗して、マリアナでは劣勢の空母部隊で迎撃するしか無かったとか言ってる時点で
作戦としてオ㍗る。
その虎の子の空母部隊も、「何故かたまたま」訓練予定地のタウイタウイに米潜水艦が集結して
ろくすっぽ訓練もできない状態に追い込まれているし。

157 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:17:44 ID:oJy574b1

>>153
どうせパイロット帰ってこないんだから少しは戦果があるほうがいいじゃん。
この後のフィリピン戦では特別攻撃が始まるんだし。

158 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:28:55 ID:???

>>153
>薄暮攻撃　攻撃成功するがパイロットが返ってこない。
>翌日攻撃　七面鳥撃ち。

薄暮攻撃すれば攻撃成功することは確定事項じゃないし、
翌日の攻撃は七面鳥撃ちであることも確定事項じゃないでつ。

薄暮攻撃は成功するなんてただの想像に過ぎないし。

159 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:35:27 ID:???

>>153
成功するの？そもそも七面鳥撃ちになった原因の一つは
航法の問題で、敵を発見できなかったりばらばらになって
各個撃破されたりといった問題があったんじゃなかった？

160 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:41:11 ID:???

>>159
史実の珊瑚海海戦でもし前日の薄暮攻撃をやらなかったとしたら。
戦後のミリオタから「薄暮攻撃すれば米空母2隻撃破できた」と言われただろうな。
理由はわかるよね？

161 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 02:47:08 ID:???

どっちに転んでも地獄だな。もう両方やれよと言いたくなる。

162 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 02:55:33 ID:a0sfCusb

最早戦ウモ亡国、戦ワザルモ亡国、同ジ亡国ナラ戦ウヲ本分トスベシ

といっていざ戦いだしたら勝つ気マンマン

163 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 03:02:15 ID:???

んな事言ってると「精神力で夜間攻撃を敢行する」とか言い出すヤツが
出てくるのが海軍だからなぁ・・・黒島とか黒島とか黒島とか

164 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 10:12:39 ID:???

>>159
「前衛の戦艦部隊に敵襲と誤認されて対空射撃喰らって編隊がバラバラになったんで、
ある程度進んだところで後続を待って集合再編成をしていたら米軍のレーダー哨戒
圏内だったもんで後続より先にグラマンがワラワラ寄ってきてタコ殴り」じゃなかっ
たっけ？。米軍パイロットの回想で「迎撃に上がって近づいてみたら日本軍機が呑気に
旋回してこんな所で再集合中だったので呆れた。」との談話を読んだことがある。

165 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:21:44 ID:???

真珠湾で3次攻撃しても重油タンク破壊できる保障ないし。
タンク1基の容量や基数もわからんが、1割も破壊できないんじゃね。
3万kl容量でも1基で高さ25m直径40mとかあるし、小さな穴あけてチョロチョロもれる程度。
ましてドックの破壊なんて無理だし、工作艦と浮きドックで代用できる。
インド洋で英艦隊どこにいるかもわからんのに、とどめ刺すとか無理だし。
MO作戦で追撃しても米空母発見できないとか、モレスビー突入しても基地航空隊に阻止される。
MO作戦全力ってのも、海軍はMIを優先するからまず無理だし。
5航戦と加賀以外は1月から外地に出っ放しだから、早急な整備・休養・再訓練と人事異動は必須。
第一次ソロモン海戦で反転してても輸送船団壊滅できる保障もない。
なんで実行されてない事については、そこまで楽観的になれるのかね。
0か100の極論ばっかりで中間がないっていうか、輸送船攻撃したけど撃沈は1隻のみとかは考えないのか？

166 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:30:54 ID:???

このスレには海軍批判して優越感に浸りたいだけの厨房しかいないから。
後だしジャンケンで自分のが優秀だとか言いたいんだろうけど。
それ以前に基礎知識もないし、資料といえば火葬戦記程度。

167 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:05:12 ID:???

>>165
×　楽観的
○　可能性はゼロじゃない。（ゼロに限りなく近いかもしれないけどゼロじゃない）

可能性はゼロじゃない例
真珠湾の燃料タンクを全部破壊していれば
真珠湾の第三次攻撃隊の未帰還機・被弾機共にゼロだったならば
第一次ソロモン海戦で輸送船団を殲滅していれば
MO作戦で追撃してヨークタウン撃沈していれば

つまり、タラレバ話なんだから好きに設定できる。究極的には、
もしアメリカ軍の撃つ大砲や小銃、爆弾などがたまたま全部外れてさえすれば～～
とかも可能だろうよ。

168 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:15:09 ID:???

そんな日本だけに都合のいいタラレバ話で、なにか得るものはあるのか？
因みに日本では地下タンクに移行しつつあって、アメリカも当然そうだろうと。
むき出しのタンクはダミーだろうから、って事で攻撃目標としては消極的。
機動部隊への命令文にも、在泊艦隊への攻撃のみで陸上施設への目標指示はない。
それと湾内が浅くて戦艦沈めても無意味なら、陸上のドック攻撃はもっと修理が容易で無意味だ。
真珠湾の作戦目的は、南方作戦中忙しくて迎撃できないから、その間米艦隊が侵攻してこなきゃOK
つまり3ヶ月も足止めできりゃ、足止めの作戦目的は達成できてるんだが。
真珠湾での米戦艦が前線に出てくるのってマリアナ頃だし。

169 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:00:45 ID:???

>>168
>そんな日本だけに都合のいいタラレバ話で、なにか得るものはあるのか？
「あそこでああしていればこうなっていたかも。ああ、このもどかしさがたまらなく気持ち良い」という歪んだ快感が得られるんじゃないか？
知らんけど。

170 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:14:36 ID:???

軍ヲタになる、途上の初心者に限定するならば意味はある。
できもしないタラレバ話をネタに、当時の状況に立って、それが可能だったのかどうかの検証をすることは、より歴史を知る契機になる。
それを受け入れるか、受け入れないかは、個人の自由だが。

171 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:40:37 ID:???

色んなスレで旧軍批判があると飛んできて火消しするいつもの人っぽい文体

172 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:57:33 ID:???

>>171
権威への批判を封殺するのはこの国の文化です。

173 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:20:42 ID:???

一生やってろ反省バカ日本人ｗｗｗ
謙虚が美徳とか偽善日本人以前の問題だわ
歴史知らずで祖先をバカにするだけの反省マゾ民族ｗｗｗｗｗ
命張って生きてないのは戦後の超平和日本人だけじゃーんｍ９＾＾

174 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:00:48 ID:???

>>164
そもそも敵が発見できなかった部隊のかなりあったはず。
うろうろした後、仕方ないから島に下りようとしたところを
攻撃されて…というパターンもあったようだし。

175 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 06:54:21 ID:???

>>174
島の連中は何をしてたんだ？

176 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 07:18:06 ID:???

>>175
GF長官の交代のゴタゴタで、臨時に司令になった御仁が航空機をマリアナから
ニューギニアに移動させた煽りで・・・

177 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 08:22:38 ID:???

てかマリアナ沖で米海軍を全滅させても、ビアクから資源地帯・ミンダナオ島あたりまでの侵攻は
止められないから、結局致命的な資源不足は止められなかったとは思う。

確かにソロモン諸島を制圧していないと米海軍としてはハワイから日本本土への到達に障害が
出て不便だろうけども。

178 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 08:37:00 ID:???

ソロモン諸島って何だ。マリアナ諸島だな。

179 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:50:36 ID:???

>>177
>てかマリアナ沖で米海軍を全滅させても、ビアクから資源地帯・ミンダナオ島あたりまでの侵攻は
止められないから、

米海軍を全滅させても進攻が止まらず進むとはどういうことだ。
米海軍不在でどうやって進攻すればいいのか誰か教えてくれ。

180 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:57:41 ID:???

だから難しいこと言わずに御前会議で陛下の望みのとおりにてことで・・。
秘密交渉でも何でもいいから仏印をドゴール派に引き渡してと・・・
上海のユダヤ人人質に交渉してだな。
蒋介石先生には賄賂たんまり積み上げてと。
ついでに国内の赤連中脅しあげて熊とも交渉。
なんとか連合軍入りの道をつけるのが一番。

そしたらドイツとイタリア相手の戦だ。

181 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:14:08 ID:???

しかも補給は米式だぞ。

182 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:27:05 ID:???

食い物と薬の心配もしなくて戦えるいいなんて
どんな極楽なんだろうと

183 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:28:03 ID:???

>>179
ほとんど陸づたいじゃん。もともとニューギニア方面は米陸軍の管轄だし。

184 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:11:08 ID:Hkbnvl5F

>>165
最初から何でも無理と決めつけて、保障がなければしないのなら、
最初から開戦しなきゃいい。勝てる保障なんか全くなかったんだから。

185 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:27:25 ID:???

>>183
確か山がちで平野面が限られるんで、どっちも上陸、逆上陸の応酬じゃ
なかったか？

186 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:40:31 ID:???

>>185
米海軍の助けなど無用。我ら米陸軍だけで上陸してみせる。我々の進攻は止められない。
と予想

187 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 17:33:50 ID:???

>>184
別に無理と決め付けてるんじゃないんだけど。
むしろ3次攻撃すればタンク全損、三川が反転すれば輸送船全滅とか楽観的な輩が多い。
大本営並みの楽観主義を否定してるだけで、165にも極論ばっかりで中間は考えないのかと書いてる。
タンクを機銃掃射したけど、小さい穴があいてちょっと漏れただけとか。
三川艦隊反転したけど、直衛の駆逐艦や掃海艇が煙幕張って妨害されたりとか。
実行した場合必ず成功する訳じゃないし、リスクも失敗する可能性もあるのに全く考慮されない。
ミッドウェーに行けば米空母は全滅で、鎧袖一触といってた連中と同レベル。
海軍への批判を否定してるんでなく、その連中と同レベルの思考だと批判してるんだが。

188 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 17:40:04 ID:???

正直なことを言えば、まともに分析してまともに解析しきれば
確かに色々とやりようがあることは分かるんだが、変なことを
書くとネトウヨが勢いづいて針小棒大に色々とあることないこと
適当な嘘を書いてばらまきまくるのが目に見えて分かってるので
あんまりそういうことは２ｃｈで大っぴらにやりたくはない。
そもそもｉｆの話で言えば過去のｉｆも未来のｉｆも想定の環境は
それほど大きくは異ならないから、過去のｉｆを考えるよりかは
現状でどんな選択肢があってそれがどうなるのかということを
考える方が個人的には合理的だとは思う。

189 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 17:44:35 ID:???

後は米軍の側から見て何が出来たかっつーｉｆだったらもうちょっと突き詰めて話は
してみてもいいけれど。
沖縄攻略の時に空母部隊が九州の特攻基地を空襲すればもう少し展開はラクに
なったはずなのにとか何とか、そういう部分の瑕疵も無いわけじゃない。

190 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 21:42:16 ID:j2cPxn7f

>>187

真の問題は輸送船が全滅しても、翌月には補充されちまうだろうなって
考えざるをえない事だ。夢も希望もあったもんじゃない。

191 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:11:52 ID:???

まあただ、日本軍のifに対する期待と言うのは突き詰めて言うと、
「俺があの時の指揮官でもっと合理的な判断をしていれば勝てる
はずだ」という願望の投影に過ぎないんだよね。
でもここで一つ問題があって、あの時代に合理的な判断で歴史を
変えるとなると一番合理的な考え方は「戦争とか植民地主義とかは
やめて自由貿易経済に移行する」ということそのものなんだよね。
そもそも合理的に考えたら戦争する理由なんて無いじゃん、と言う。
そこでそういう考え方を受け入れられない人間というのは畢竟合理的な
人間の部類ではなくて、合理的ではない人間の言う太平洋戦争に
おける合理的戦術とはすなわち後知恵と言う。

192 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:21:00 ID:???

つーかifというより、無理に仮想敵国をアメリカに据えて、それがいざ
開戦となると「出来ません」と言えないから戦争するというアホな海軍
をってのが一番だと思うが？

193 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:30:33 ID:???

あー……まあそれはねえ。

もっとそれを言うと、それなら事前に陸海大臣の現役武官制度はやめるべきだったとか、
ワシントン軍縮条約は脱退すべきではなかったとか、色々と言うところはあるとは思うよ。
危機の土壇場になった時にうまくできるかどうかとなると、まあ大抵はうまくできないと
言うのはその通り。後はじゃあ、その危機の土壇場に直面しないで済むためのシステムを
どうするかということを考えて現実的な手段を進めていくしかないということにはなるわけで。

まあ２ちゃんねるのあちこちに行けば、「なーに、ピンチになったところで何とかうまくできるさ」と
言う根拠のない希望的観測であれこれ好き勝手語ってる人間は多いけどね。誰が最後に
その後片付けをすると思ってるんだと言う。そういう意味ではこの道はいつか来た道と言うのも
まあその通りではあるけれど。

194 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:40:29 ID:???

日米戦をやったら詰み。
しかも、こっちから仕掛けているし。
どの当たりで日本が止まることができたのか、考えるとやはり、「満州事変」なんだろうなぁ。
外交的には、浜口政権の方針でいけば衝突はなかったろうが、国内経済的には死屍累々だ。
現実、テロにあっているわけだし、一人の力でどうこうもできなかったろう。
国内問題を解決できないので、外に目を向けた面もあるんだろう。陳腐な意見ですまんが。
軍部にはヒートアップする国内世論の後押しもあるし、対外融和的な政策はその責任者と見られる人のデスフラグが立ちそうだ。

195 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:46:59 ID:???

日本の敗因となった海上輸送力の不足についても、戦前中途半端に増強が成功したのが逆に不幸だったのかもしれん。
当時の日本の経済規模を考えると、あれだけの造船能力と商船を持っているというのは、かなりの背伸びだ。
1920年代以降の鉄鋼、造船政策が無策で、どう帳尻合わせても傭船なければ、経済成り立たないということになれば、
海軍も「アメリカとの戦争はできません。あっちから攻めて来るならできるけど、攻めて行くのは無理。そうしたら長期戦だし、商船が弱体で戦は続かんよ」
という面子を潰さない言い訳ができたのではないかと思ったりする。
言い訳に使おうとすることもしないほど、商船護衛が眼中になかったのかもしれないが。

196 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:49:59 ID:???

あの戦争で学ぶことって、
「バタフライ効果とかカオス理論とか」的に考えて（そもそもこの二単語ヨク判ってないけど）、
駄目な時は何やってもダメ！だと思うな。
あとは改善点や不足に気付いた時は「手遅れの始まり」とか。

197 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:01:31 ID:???

>>195
別に海上輸送力の不足なんて敗因じゃないからどうでもいいよ。
海上輸送力がアップすれば負けないのか、商船に沢山護衛艦付けてやれば負けないのか。
敗因と言う割には全然根本的解決にはならんわな。

198 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:03:45 ID:???

増強されたらじゃなく、史実よりも貧弱だったら？
って話じゃね。

199 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 00:41:07 ID:???

海軍がアホみたいにあれだけ戦線を拡大させればいくら輸送力増強してもなんの意味もないわ
しかも重要拠点とか言って資源の取れない小島を占領して喜んでるだけだし

200 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 01:34:16 ID:???

なんか自転車で遠出した挙句にパンクして帰れなくなる小学生みたいだな＞南方進出

201 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 06:22:47 ID:???

>>200
何か言い得て妙だな。

202 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 18:25:59 ID:btqC3+2+

>>200
で、「どうしてそんなことをするの!!」と叱られて
「IFの想定はしてなかった」とか必死でいいわけ

203 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 20:52:15 ID:???

あの当時の日本は、何らかの形で英米に譲歩するしかないんだよ。
でも、政府、軍部ともに、それが出来ない。明治の元勲みたいに実力を
もったのがいないから、それを言い出したヤツは必ず失脚するから
身動きがとれない。支那事変は元をたどれば満州問題であって、
フランスにおけるアルジェリア問題みたいなもん。フランスは
ドゴールがいたから何とかなった。（それでも暗殺されかけたが）
結局、戦争に負けて大きく譲歩するしか方法がない。
あれは負ける為にやった戦争。

204 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:06:35 ID:???

「品質を維持して大量に規格品を量産できなければ作れるとは言わない」
ってのはかなりどこでも言われることだよな。

205 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 22:11:48 ID:???

>190
ミッドウェーはちょっと置いといて。

ガダルカナルの方は、第一次ソロモン海戦で三川艦隊が早川幹夫
鳥海艦長の進言通り第二次突入した場合はちょっと考えないと。

輸送船団を撃破　→　代替船腹は当分調達できない
揚陸物資が灰燼　→　海兵隊は史実の１日２食よりも給与できず、
　　　　　　　　　　　　　　継戦能力を失う

結果としてウォッチタワー作戦は失敗で撤収だ罠。

戦術的に見れば、しばらくはガ島近海に連合軍の水上打撃力と
海兵隊補給／輸送船団は近寄らなくなり、日本に有利になるだろう。

戦略的に見れば、連合軍のガダル撤退ともなれば貴重な対日反攻
機動戦力の海兵隊再編成に相当時間がかかること、豪州に与える
政治的影響が大きいこと、欧州戦線最優先の時期からして、日本が
色々な意味で一息つけた可能性が高い。

もっとも、海軍の天狗の鼻が伸びるだけで、その後は史実よりも早く
ズッタズッタになるかもしれんが。

終局的な戦争の結末は、総力戦研究所の結論通り日本必敗で
変わらんと思うが、少し違う展開があったんじゃないか？
失敗の本質とか、ソロモン海戦とか、色々な本に書いて
あるけどさ。

206 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 22:50:12 ID:???

サボ沖海戦（第一次ソロモン海戦）は、アメリカ側からの分析本も翻訳されているんじゃないか。
アメリカとオーストラリアで敗因のなすりあいをした件が中心だが。

「日本は軍艦が沈んだら、造りなおせない貧乏国だから、大事に使ってね」って海軍のTOPに言われたら、そりゃ無茶できんよ。
「攻撃圏内に空母がいない」という確かな情報でもない限り、突っ込んではいかんでしょ。

207 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 00:01:16 ID:???

ウォッチタワー作戦は対ソと対オーストラリアの関係で、現場がノーと言っても
政治的にアメリカは撤退出来ないんじゃないか？

208 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:05:57 ID:???

>>205
学習しないというか、よくそんなに楽観的にみれるな。
それで具体的に何時頃反転して、何時まで攻撃して攻撃終了後空襲圏外にでれる保障はある訳？
まさか輸送船団や揚陸物資を壊滅させるまで、何時まででも徹底的に攻撃とか言わないよな？
空母に空襲されない確信がない限り、そんなの単に危機管理のできない愚か者のする事だし。
それと泊地に連合軍艦艇が何隻いるか数えたか？
少なくとも重巡オーストラリアと軽巡ホバートにサンジュアン、駆逐艦12隻程度と掃海艇がいるよな？
んで代替船腹ないって自分で言って、何を使って撤収する訳？
撤収する輸送船あるなら補給できるよな？
それと日本の一木支隊や川口支隊みたいな、駆逐艦輸送や舟艇輸送を連合軍はやらないの？
緒戦で夕凪故障離脱・夕張と天龍も不具合、古鷹は敵艦回避して隊列を離れてるから、
反転攻撃するなら鳥海・青葉・衣笠・加古の4隻で、翌朝を考慮して反転一航過が限界だろ？
それでガ島泊地だけでなくツラギの船団も、更には闇夜の浜辺の揚陸物資も壊滅できんの？
8艦隊は味方航空隊の空襲による過大戦果報告があったから突入したけど。
本来なら8艦隊の突入自体、生還できて良かったねレベルの無謀な作戦だ。
実際は突入前から深夜まで、空母3隻がサボ島沖120浬の空襲圏内にいたんだし。
それが翌日には揚陸途中で船団も護衛も撤退してくれたんだから、反転と同様の効果得てるじゃん。
少なくとも8/20の基地航空隊進出までは、付近に敵がいない状態だぜ？
同等以上の戦力相手に奇襲で壊滅させて、船団も後退させて一木支隊は無血上陸だから、充分な戦果じゃん。

209 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:09:56 ID:???

>>205には逆のIFとして、米軍が8月にラバウル上陸した時の状況考えてみなよ。
8/18に南海支隊がニューギニア行った後なら、少数の陸戦隊と軍直轄部隊しかいないし。
航空隊も8/7の空襲で零戦18陸攻26が全力攻撃な程度しかいない。
8/18に空母3隻の支援で基地航空隊壊滅させて、海兵1個師団で上陸すりゃ占領できたんじゃない？
そうすりゃスケジュール半年ほど短縮できたのに残念だね。

210 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:11:56 ID:???

三川軍一の責任というより、ガダルカナルを巡る問題は、中央の方針が
はっきりしないまま戦力の逐次投入なんてやった事でしょ？

211 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:25:28 ID:???

三川艦隊で護衛を叩けたんだし、反転で戦果拡大期待するよりも。
揚陸物資攻撃とかは翌9～10日の基地航空隊空襲に任せるべきだろう。
実際は泊地の船団攻撃より、戦艦と誤認した駆逐艦攻撃しちゃったけど。
10日も空襲してるのに、ルンガ河口の無防備な揚陸物資を叩けていない。
海軍の船団や揚陸物資への攻撃意思なんてその程度だ。

212 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 19:23:21 ID:Y7ZOJ0Zm

ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 3

でも立ててやってくれ。

213 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:04:32 ID:???

というか何故に撤退という判断が出てこないのかなぁ？
守ろうにも力負けしちゃうでしょ？

214 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:21:49 ID:???

>>208
>それと泊地に連合軍艦艇が何隻いるか数えたか？
>少なくとも重巡オーストラリアと軽巡ホバートにサンジュアン、駆逐艦12隻程度と掃海艇がいるよな？
１．僕にはそんな艦艇の存在は見えません。
２．米軍は臆病だから重巡部隊が壊滅したらパニクって逃走するはず。
３．第八艦隊の超錬度と戦力を持ってすればパニクった連合軍なんぞ各個撃破できる。
４．第八艦隊が輸送船団撃破できたら、というＩＦなんだから過程なんてどうでもいいんだよ。

このどれかなんだと予想してみる。
この中に当たりあるかな。

215 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:34:52 ID:???

>>208
ミンドロの突入だと大して戦果上がらないかったのに何故ガダルカナル突入だと大戦果という想定ができるのだろうか。
(戦後視点からの）太平洋戦争における最大級の謎だと思っているよ。

216 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 21:01:55 ID:Y7ZOJ0Zm

>>215
マリアナ沖海戦では戦果0だったのに真珠湾攻撃では大戦果だった違いがわからないひとが
いつも軍板で偉そうにしてるのがもっと謎だよ。

217 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 21:51:03 ID:Y7ZOJ0Zm

それにしても軍板で「無理だ」「保障ない」と吠えたてては海軍擁護する香具師、何なんだろうね。
反論されたら「自分が海軍より優秀だといいたいんだろうな」などと言い立てる上から目線、
何とかならないんだろうか？無知なのか意図的なねつ造なのか史実に反することも平気で書くし、
別に海軍関係者でもなさそうだし、いったい何を守ろうとしているんだろう？
>>141は後知恵でも荒唐無稽な仮想戦記でもなく、当時から「何で途中で帰るんだろう？」と
日米双方の当事者たちから不思議がられてたことばかりなんだけど？

真珠湾の石油タンクについていえば、ちゃんと第2目標に策定されてました。
一次攻撃で第一目標の艦隊、二次攻撃で第二目標の石油タンクと整備工場、と事前に決めてありました。
別に思い付きではないし、攻撃も機銃掃射ではなく爆弾で、です。
で、柱島のGF司令部でも当然二次攻撃したものと思っていたのに南雲が引きあげてくるから、
参謀たちが「督戦しよう」というのを、山本が代わりにミッドウェイを空襲するよう命令した、
というのは有名な話です。（ミッドウェイ空襲すら天候不良を理由にしなかったのは知ってるよね？）

米軍も不思議に思い、戦後、当時のパイロットの生き残りたちを集めて、なぜ石油タンクを
攻撃しなかったのか聞いたところ、いとも平然と「目標に入っていなかったからだ」といわれて
あきれ返った、という話もあります。戦争になったら石油タンクを攻撃するくらい、
それほどに初歩的なセオリーなのになんでしなかったのか、せめて一次攻撃で抜け駆けして
機銃掃射くらいできなかったのか、と誰もが考えるところなのです。
（機銃掃射云々はそういう意味だから、「二次攻撃でタンクは爆発しない」なんてナンセンスです）

で、真珠湾の石油タンクがやられたら、米軍は米本土から直接石油を送るしかないし、さらに、
修理工場も攻撃してたら、珊瑚海海戦で傷ついたヨークタウンを3日で直すなんて到底無理なんだから、
ミッドウェイで負けなかった公算が極めて強い、というのも長く言われてきました。

別に後知恵でも思い付きでもなく、セオリー通りすればよかったのに、命令を全うしないで帰ってきて、
後生大事に艦隊温存したから、「王より飛車をかわいがる」結果となったのです。

218 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 21:52:09 ID:Y7ZOJ0Zm

それではどうすればよかったのか、と、自分は何をいうのか思えば、>>191に

>でもここで一つ問題があって、あの時代に合理的な判断で歴史を
>変えるとなると一番合理的な考え方は「戦争とか植民地主義とかは
>やめて自由貿易経済に移行する」ということそのものなんだよね。
>そもそも合理的に考えたら戦争する理由なんて無いじゃん、と言う。

これこそ植民地が独立して冷戦が終了してEUが統合した現代の価値観で見た後知恵そのもの。
当時、「戦争とか植民地主義とかはやめて自由貿易経済に移行する」ことを実現するよりも、
日本軍がハワイを占領する方がまだ簡単だと思う。

「植民地主義はやめよう」と孫文もガンジーもアウンサンもスカルノもホーチミンもいってたが、
誰か「うん、やめよう」と合理的な判断をしてくれるひとが当時の世界にいたのか？

ブロック経済が大戦の遠因になったのは事実だが、当時、英仏独が域内自由化なんてできたと思うか？
できてればヒトラーがどうしたかはわからんが、21世紀でもギリシャ問題とかいざこざばかりなんだぞ。

「自由貿易経済に移行しよう」なんていってる政治家や経済学者が当時の世界にいたのか？
「マルクス主義世界同時革命を達成しよう」というひとなら世界中にたくさんいたがｗ
そもそも自由貿易って何かわかってるのか？戦後、アメリカ様が世界中で農産物自由化を迫って
貿易摩擦が起こり、あまつさえブッシュ前政権時代に強引に推し進めようとした
“グローバリーゼーション”がどういう結果になったか知ってるのか?知らないんだろうな。

>>188だけど、「歴史」という学問は“「過去のIF」を学べば「現在や未来のIF」がわかる”学問なんであって、
「なぜ日本軍は負けたのか」を執拗に研究したから日本は戦後、経済大国になれたんだよ。
三千年も前の孫子が今なおビジネスマンに人気なのは、別に春秋時代の戦車の運用法を自慢するためではないよ。

219 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 22:20:38 ID:???

>「なぜ日本軍は負けたのか」を執拗に研究したから

研究してないと思う。
してないは言い過ぎかもしれないが、体系だててやってないと思う。
やってたら今のていたらくはないと思う。
ではなぜ高度経済成長があったのか？
それは技術者の怨念というか「俺たちは技術で負けた」という強烈
なトラウマというかそういう感情でやってきたからではないか？
結果技術だけでなんとかなる時代はやってこれたが、技術だけでは
どうにもならん部分がなおざりだから、今があるんだと思う。

220 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 22:49:39 ID:Y7ZOJ0Zm

>>219
反論できる部分って、そこだけ？
一応、>>1にも「後世のため」って書いてあるのに、
「いや海軍は悪くなかった」といいたてるから研究できないんだけど？

221 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 00:36:16 ID:???

陸奥を投入してたらスレで袋叩きにされた奴が発狂した？

222 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 00:48:03 ID:6cG/s/5L

↑戦果誤認の実例

223 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 01:02:29 ID:???

長文だらだら書いても読む人はいないだろ…

224 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 01:04:37 ID:???

そもそも海軍さんは、どうやって対米戦を終わらせるつもりなの？

という疑問に、ロクな回答が出てこない時点で終わってますがな
「一生懸命戦ってれば、敵さん講和を申し出てくるよ」みたいなノリなんだから
話にも何もなったもんじゃない

教訓「戦争は、終え方をちゃんと考えてから始めましょう」

225 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 06:32:44 ID:???

結論
自分達でも勝てないと分かっている相手と戦うのは辞めましょう。

226 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 07:30:18 ID:???

仮想敵をアメリカ海軍と定めて軍拡したのに、いざとなって「アメリカ相手に
戦争出来ません」って言ったら、海軍の面子丸つぶれってのが真相じゃないの？ｗ

227 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 07:53:31 ID:6cG/s/5L

他の批判を許さない組織は大概つぶれる

228 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 08:53:43 ID:???

はじめに結論ありきで視野狭窄に陥る辺り他人を笑えないなｗ

229 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 10:20:03 ID:???

たしかにロンドン軍縮条約脱退してマルサン建艦計画実施
ヤマト武蔵と、あと忘れてならぬ瑞鶴翔鶴と建造して
「アメリカと戦争できません」は
いえないか・・・

うん、いえないわな

三羽烏の言うとおり、海軍軍縮条約は英米を対日3割り増し海軍に牽制するものだから
統帥権甲板を振りかざしてそれを脱退するのは
ようは建艦による就職ポストほしさ
省益といわれても仕方ない

230 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 11:57:48 ID:???

それを言っちまった米内さんは正気じゃないのかもしれんな。

231 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 22:04:21 ID:2wB5/6bW

査察とか衛星写真とかなかった時代なんだから、軍縮条約破棄しないで、
こっそり戦艦つくるとかできなかったのかね。
大和なんか大蔵省にすら内緒で造った、とかいう話だし。

232 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 22:21:12 ID:???

>>231
いくら警戒や機密保持を厳重にしても造船所という巨大なものや
そこでやってることを全て隠し通すのは無理だ

大体大蔵省に内緒にしたのは大和型戦艦の規模であって建造自体は認めてる
（誤解されやすいが新戦艦の存在は対外的に否定も肯定もしていないし
　国民に対しても戦時中に「新鋭戦艦」があることは公表してた）

233 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 22:45:11 ID:???

>>231
そういう事が可能ならワシントン条約でも同じ事できたろうよ。
建造が無理ってんなら、こっそり戦艦破棄しないでもいいよ。

234 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 22:47:07 ID:???

>>226
はげどう
対米海軍を名目に陸軍から予算を分捕っといて、いざ出来ないというわけにはいかないから、組織のメンツのために開戦したって感じ
最初から海軍がロシアだけを仮想敵にして予算もそれなりだったなら、対米開戦なんてやらずにすんだ
予算を騙しとって組織のメンツだけを守る帝国海軍の存在自体が敗戦原因

235 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 00:42:21 ID:???

いやそのロシアはさ、連合艦隊が第一、第二の太平洋艦隊を文字通り撃滅
しちゃってさ、正直敵が居なかったのよｗ
だったら軍縮すりゃいいのにというのは、後知恵なんでせうか？

236 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 02:39:53 ID:???

尻の青い餓鬼に付き合う義理はないだろ。

237 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 03:51:15 ID:???

一応言っておくが、大戦前の世界的評価でいえば、当時の日本の軍事力は海軍が世界トップクラス。
陸軍は三流なんだが。

太平洋戦争はアメリカがどうしてもやりたかった、という解釈をしてる
つまりどう外交を駆使しようがほぼ回避不能。
そんななか、予想外に頑張ったのでは。
アメリカ的に当初は楽勝で終わると楽観視してたしな。

238 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 10:41:15 ID:???

もう昭和16年になると、そりゃ開戦は不可避だけどさ・・・

239 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 00:16:28 ID:???

>>237
だから陸軍三流で海軍一流なのは海軍が陸軍の分も対米開戦も名目に予算を分捕ったからだろ
おかげで陸は機械化もままならず、列強から一回り遅れた軍隊になってしまった
そんで自称一流の海軍もいざ米国の前では完敗
それなら最初からロシア程度を仮想敵にした適当な海軍で良かったじゃんってこと
それならば軍事力的にも真珠湾奇襲なんてアフォな真似も出来なかった
米国だって本命はドイツだから日本とはそんなに戦争したくなかったし

240 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 00:20:03 ID:???

その場合勿論ハル・ノートみたいなのは全部承諾
戦って勝てないのが分かりきってるから
中途半端に戦力を持ってしまったから、調子にのって自滅した

241 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 01:07:53 ID:???

まぁ不可避ポイントをどこに置くかだけど、それは海軍だけを論じてもしょうがない。

242 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 01:56:41 ID:???

>>239
その場合、陸軍の暴走が史実以上になるな。
政治介入により、ソ連に喧嘩吹っかけて結局はソ連に日本が蹂躙されるわけだ。
史実を超える最悪のパターンだな。

243 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 02:23:37 ID:???

>>242
たしかにw

日本は地形的に海軍国家だからな
海軍主軸は当然
イギリスと一緒。

ただ違うのは外交能力だな
イギリスが一流になのに対しては日本は三流以下

244 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 03:03:48 ID:L/M+IPWK

陸軍と海軍が別々に仮想敵つくって国策も何もあったものじゃない

245 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 05:54:14 ID:GJnEid6x

祝・海軍記念日あげ

246 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 08:34:39 ID:???

>>244
全く以ってその通り

247 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 11:05:27 ID:???

海軍国家が下手に大陸に進出したもんだからgdgdになっちまったわけで
満州独立させて権益確保した時点で満足してりゃあねえ

248 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 11:23:52 ID:???

満州独立させたら抗日テロで不安なんて
東北３省に傀儡立てて外郭防御したら
もっと抗日テロがはげしくなって･･･

陸続きだからな～。
北海道ソ連に占領され傀儡政権で独立ならまだしも
青森１県独立されたら岩手、山形の旗幟をめぐって
争う事になるわな

249 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 11:31:09 ID:???

欧州の帝国主義を真似したのはいいけど、丁度その頃欧州もぶち当たっていた現地抵抗の問題に関して考慮が足りなかったというか。
そこでストップをかけずに、「じゃあウチ（海軍）も張り切っちゃうよ！」って雁首揃えて国庫を圧迫したというか。
お前ら、争うべきポイントはそこじゃないだろう、と。

250 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 11:58:23 ID:???

19世紀以来の中国分割ゲームの最後（1905）に参加したのが日本だからな

当時のいわゆる支那通の「中国は分裂して、国民に統一意識なし」は1924年ごろならともかく
1925年とか1931年にいうのはあれだし、まして1935～7年になって言うのは願望以外の何物でもない。

蒋介石の1925年以来の北伐で、中国は暫時統一の見込みだったし
1936年の法幣改革（蒋介石国民党による全国通貨統一）の手伝いを、日銀＝日本が断った時点で
もう「統一･･･させたくない」ありありじゃんｗ

結局、イギリスの出資で36年の法幣改革成功しちゃうし

251 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 12:09:03 ID:???

>>250
要するに、イギリスやらアメリカは中国の統一を促しつつ利益を得る、という新しいゲームに移行してたのに、
日本は時代遅れの分割ゲームに拘っちゃった、ってことか？

252 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 12:41:55 ID:L/M+IPWK

>>251
そうだとも。日独伊が新興したとき、もう手つかずの土地なんかなかった。
それどころか先に植民地をとった米英仏は「民族自決を認めよう」とか言い出す始末。
で、日本人は、「このまま中国バカ正直にほっといてもどうせ欧米列強がとっちゃうんだから、
こっちがとっちゃえ、早い者勝ちだ。」のノリだった。

253 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 13:25:52 ID:???

>>217
>真珠湾の石油タンクについていえば、ちゃんと第2目標に策定されてました。
>一次攻撃で第一目標の艦隊、二次攻撃で第二目標の石油タンクと整備工場、と事前に決めてありました。
↑についてそれが明記してある命令文をソース付きで求めます。
>>239
>海軍が陸軍の分も対米開戦も名目に予算を分捕った
>おかげで陸は機械化もままならず
海軍予算が陸軍予算を上回った事はないはずだが、何を根拠に分捕っていたと？
具体的な陸海軍予算額を提示した上で、海軍が陸軍より余計に予算をとっていたと示さないと説得力がない。
それこそ
>無知なのか意図的なねつ造なのか史実に反することも平気で書くし、な状態。

254 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 13:38:26 ID:???

>そんで自称一流の海軍もいざ米国の前では完敗
>それなら最初からロシア程度を仮想敵にした適当な海軍で良かったじゃんってこと
>それならば軍事力的にも真珠湾奇襲なんてアフォな真似も出来なかった
そういうこといって海軍規模縮小した結果来寇した敵艦隊に
本土近海でボコボコにされたらまるっきり逆のことを言い出しそうな論調だな

255 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 15:54:10 ID:???

NHKだったか
当時の海軍高官の生き残り連中が集まって何かやってる収録を聞いて
あぁ、生きるべき人達を死に追いやっておきながら
おめおめと生き恥晒している連中が何言ってんだか、と思った

256 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:10:45 ID:???

マハンの理論の信奉者だらけだったのがもうね……。

257 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:27:51 ID:L/M+IPWK

>>253 >>254

いいからお前はすっこんでろ。
何ならあの時代に戦争も植民地もやめて自由貿易体制に移行できる根拠でも書け

258 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:29:54 ID:???

>>257
自由貿易体制は知らんが、
少なくとも戦争は満州で勝手に占領しかけた馬鹿軍人を追認する、その後始末に失敗するという事を発端とする暴走→処理失敗のスパイラルに陥らなければ起こらなかったな。
で、予算自由になるから戦争したいという馬鹿が海軍枢要を占めるようになってあぼん。

259 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:49:53 ID:???

気をつけろ、そろそろブロック経済はなかった
軍拡をしなくても日本経済は復興していたさんが
データを縦横無尽に引用して出鱈目いいにくるから

260 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:51:51 ID:???

>>259
ブロック経済はともかく、世界恐慌からの復興は軍拡じゃなくて財政政策のお陰だぜ実際。
軍拡はインフレを呼ぶから抑制しようとしたぐらい。やろうとした高橋蔵相暗殺されて、史実の通り日本は敗戦時には国民の九割が貧困層という、それこそ恐慌時以下の経済状態になったし。

261 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:54:53 ID:???

>>257
反論もソース提示もできないって事は捏造したと認めるんですね。
どうやら捏造までして海軍を批判したいだけみたいですね。何か怨みでもあるのかな。
>>208にも答えられずに、懲りもせず>>217みたいな主張しといてすっこんでろですか。
使用可能機が39機しかなく、敵基地航空隊を制圧できないのにモレスビー行けとか。
敵泊地の場所もわからないのに、英艦隊にとどめ刺せとか無茶言ってるし。
当時の大海指にも機密連合艦隊命令作にも、タンク攻撃どころか第2次攻撃の指示すら書いてないけど。
根拠のない批判なんて何の意味もないただの八つ当たりで、とても研究なんて呼べない。
別に海軍を擁護するわけじゃないけど、あまりに的外れな批判だったので。

262 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:58:34 ID:???

満州で軍人が事を起こしたのだって、恐慌脱出というよりは石原莞爾らに代表される
「日本は将来大戦争をするだろうから、満州ぶんどっとけ」の独善妄想から来たものだし。
日本の経済考えたのなら暴発なんてしてない。

263 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 17:06:53 ID:???

陸海軍予算については軍縮が叫ばれ始めた1921年時点で、国家予算15億のうち4億がシベリア出兵予算だったり。
日中戦争始まって以来、1937～1940年の陸軍/海軍の臨時軍事費を見ると
16億5885万円/3億7545万円・39億9350万円/8億0190万円・37億3655万円/11億0775万円・41億9073万円/15億3181万円。
戦場が太平洋になった日米開戦後（1941～1945年）でさえ、
63億8195万円/31億0507万円・103億6800万円/83億8515万円・157億6434万円/137億7944万円・455億1069万円190億6946万円・208億6923万円/22億4033万円。
と陸軍のが海軍よりかなり予算とってるけど。
しかもどこでその予算を使ってるかと思えば、師団数内訳でみると1941年12月開戦時点で
62個師団のうち内地14個・朝鮮2個・満州13個・中国23個・南方10個。
陸軍総兵力210万人のうち、南方へは15万人7％の投入のみ。
それだけの予算で機械化するかといえば、臨時軍事費の8割が弾薬製造費に消えて、火砲や車両の生産を圧迫してる。
要するに海軍に予算とられたから機械化できないんでなく、大陸で手を広げすぎただけ。
ソースは森本忠夫「魔性の歴史」ね。君みたいないい加減な出鱈目じゃないよ。

264 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 17:09:18 ID:???

森本先生の恐るべき悪文か・・・
確かに明快で「魔性の歴史」は厨房御用達だけど、なんかなー

265 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 17:55:02 ID:???

兵器レベルがチェコ以下の陸軍を何とかしてあげて下さい……

266 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:19:28 ID:???

>>234 >>239
日中戦争がなかったら日米開戦もないだろうし、三国同盟や南部仏印進駐して石油禁輸されたのも海軍の責任？
仮想敵の意味もよく理解してないみたいだし、仮想敵にするのと開戦は直接関係していない。
陸軍は満州に侵攻してくるソ連に備え、海軍は太平洋横断して本土を封鎖しにくる米艦隊の侵攻を阻止する役割。
国防方針でも、こちらから仕掛けてアメリカやソ連を屈服させる事は意図されてない。
平時は相手に開戦を断念させる為の抑止力として、また外交で発言力を高める意味も持つ。
軍事力の弱い国では抑止力にもならんし、外交で強くでれない。
ドイツを仮想敵にしてるイギリスも、海軍縮小して陸軍国になるべきだったって主張なのかね？

267 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:27:38 ID:???

>>265
ドイツのことか？

268 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:31:18 ID:???

弾薬製造費の割合がやたらと大きいんだな
何処の国もそんなものなのかな？

269 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:34:09 ID:L/M+IPWK

「魔性の歴史」　こっちが引用したら「電波本」とかまるきり逆のことをいいそうな論調だな

270 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:49:01 ID:???

>>268
そりゃ臨時軍事費って主にそういう使い方をするもんだし
平時の軍拡とは違うよ

271 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 21:06:09 ID:???

>>266
日中戦争してても海軍がやる気も実力もなければ日米開戦の必要はないし、三国同盟や南部仏印進駐にも海軍は関わってる
少なくとも仮想敵にしてそのための訓練と装備を何年もかけて準備しないとこちらから開戦奇襲なんて出来ないから、仮想敵と開戦は直接関係してる
国境が近接してて実際に陸軍となんどもドンパチしてるソ連はともかく、遠く離れた米国を無理に仮想敵にするのは予算獲得以外の合理的理由がない
あと国防方針で、陸と海の仮想敵が食い違ってる時点でおかしい現実的な驚異として海軍もまたソ連を相手にすべきだった
外交のための軍事力を否定するつもりはないただその配分が無駄に海軍に偏重してるということ
イギリスの場合もドイツ海軍を圧倒出来れば十分なので、米国を仮想敵にした空母やら戦艦を対米用に山と用意したりはしなかった
国防よりも自らの権益の拡大しか考えず、結果国を滅ぼした海軍は国賊もう一度イギリス海軍から学び直せ

272 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 21:28:56 ID:???

>>271
＞イギリスの場合もドイツ海軍を圧倒出来れば十分なので、米国を仮想敵にした空母やら戦艦を対米用に山と用意したりはしなかった
一時大戦前の英国は二国標準主義→対独二倍主義に改めて戦艦や巡洋艦を大量建造してるし
大戦による国力の疲弊と独海軍の弱体化があった後も対外的な問題から大海軍を維持していたのだが
（これが単なる植民地維持用の戦力でも対日用の戦力でもない）

273 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 22:34:49 ID:???

>>272
>イギリスの場合もドイツ海軍を圧倒出来れば十分なので、米国を仮想敵にした空母やら戦艦を対米用に山と用意したりはしなかった
ドイツ海軍を圧倒できれば十分とな。
英海軍はドイツ海軍より強力な仏伊海軍の存在を無視することは国防上絶対にありえないし、日米海軍を無視することもまたありえない。

274 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:01:29 ID:???

そこで困ったのがフランス海軍ですよ・・・

275 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:23:50 ID:???

とりあえず、「アメリカを仮想敵として予算もらったんだから、今更『戦え
ません』『勝てません』なんて言えない」と言い出す連中がいたという
時点で、
> 仮想敵にするのと開戦は直接関係していない。
という、本来あるべき姿からははずれているといわざるをえないね。

276 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 02:09:01 ID:???

両洋艦隊法とか常軌を逸してるアメリカが相手だからなぁ。

277 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 12:19:52 ID:???

逆に言えば、アメリカはそれほどの軍事負担を背負っているということなんだけどね。
別段戦争したいと思ってない相手を、そのアメリカと結んだ条約破りまくりで敵に回した日本全体のミス。

278 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 19:29:07 ID:???

1937年から6ヵ年計画で大和他を建造した、マル3計画の艦艇建造予算が8億0654万円。
1939年から6ヵ年計画で大鳳他を建造した、マル4計画の艦艇建造予算が12億0578万円。
陸軍臨時軍事費は1937年が16億5885万円、1939年が37億3655万円。
英海軍は1次大戦終了までに、前ド級戦艦41隻・準ド級10隻・ド級戦艦11隻・巡洋戦艦14隻を建造した。
ドイツは前ド級19隻・ド級戦艦17隻・巡洋戦艦7隻で海軍力世界第2位。
アメリカは前ド級12隻・準ド級13隻・ド級8隻。
フランスは前ド級11隻・準ド級10隻・ド級4隻。
ロシアは前ド級15隻・準ド級4隻・ド級7隻。
対する日本の海軍力はどんなもんだったか、調べてみては？

279 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 19:51:10 ID:???

>>275
そいつらはそいつらでヘタレor詐欺師ってことで問題だろう

280 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 20:02:35 ID:???

>>278
日本の場合予算もさる事ながら、建艦に時間が掛かりすぎた

281 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 20:05:51 ID:???

職人の丹精込めて手間隙かけた軍艦が
オートメーションで作られた軍艦に負けるわけないよ！
栗田さん、東西新聞社として
マルサン計画をこれからも応援していこう！

282 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 22:02:38 ID:???

因みにイタリア海軍が前ド級5隻・準ド級6隻・ド級6隻。
二重帝国海軍で前ド級6隻・準ド級3隻・ド級4隻。
金剛型完成前の日本は、前ド級6隻(うち2隻戦没)＋ロシアから接収6隻・準ド級4隻・巡洋戦艦4隻・ド級2隻に過ぎなかった。
日露戦争後の一時期は、借金で建造ペースが低下したけど、ドレッドノートの登場で世界は焦った。
ブラジルやアルゼンチンでさえド級戦艦を保有している。
ロシアとは1907年以来、革命まで同盟関係にあり、日英・露仏同盟と三国協商の影響でフランスとも実質協力関係にあった。
ソ連が現実的な脅威になるのは、1928年からの五ヵ年計画で重工業化したり、満州事変で満州北部まで制圧し国境が接するようになる1930年代から。
アメリカともフィリピン・グアム・ウェークで国境を接してるし、中国市場争奪の新参者同士競合する立場でもあった。

283 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 23:27:28 ID:???

陸軍について言えば常設師団は17個だったけど、日中戦争で
1937年7個新設、以後1938年10個・1939年11個・1940年9個新設5個廃止。
1941年2個新設・1942年15個・1943年15個・1944年34個・1945年は83個新設で最終的に計192個師団になる。
他に独立混成旅団とかもあるけど、1個師団新設には大体戦艦1隻建造と同等の予算が必要になる。
つまり陸軍は1937年から1943年まで、毎年戦艦10隻を建造する位予算を消費していた。
日本は47都道府県だから、各県に1個連隊として47個連隊。
1937年以前は4単位制だから4で割って平時は12個＋近衛師団で事足りる。
本来陸軍は満州防衛の戦略だから、機械化が充分でなくても鉄道で兵站を賄う方針。

284 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 21:53:55 ID:???

ちなみに日露戦争後、アメリカの仮想敵も日本なんだが。

285 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 22:00:18 ID:???

オレンジ計画だろ？
平時の計画としての仮想敵と本当に戦うかどうかは別の話。

286 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 22:45:12 ID:???

白色艦隊というあからさまな示威行為をされてまで
米を仮想敵にしないのもそれはそれで変な話だろ

287 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 22:46:46 ID:???

いや、だから仮想敵だから戦わないといけないっつーもんじゃないだろ。

それじゃあなんで日本は冷戦時代最大の仮想敵だったソ連と戦わなかったんだって話になる。

288 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 22:49:06 ID:???

>>284
アメリカには対イギリスのレッド計画もあった。
戦争計画（シュミレーション）はそういうもの。
イギリスに対してすらあるんだから日本にあっても当たり前。
現実に起こるかどうかは別問題。

289 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 23:12:15 ID:???

そりゃ想定するだろうな。
イギリスだって対フランス戦、対アイルランド戦、その他諸々国戦を想定していたはず。
どんな計画だよと突っ込まれたら言えないのが苦しいところだが、「平時だから想定なんてしないよ、戦時になってから考えればいいじゃん」だったとはさすがに考えにくすぎるし。

290 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 23:30:22 ID:???

>>287
＞なんで日本は冷戦時代最大の仮想敵だったソ連と戦わなかったんだって話になる。
そういうことで対ソ戦に合わせた戦力、作戦を準備してたのと同じで
対米戦を想定した艦隊や作戦を準備すること自体は必ずしも間違いじゃない
冷戦崩壊や軍縮条約等この想定が変容した際にどう方針転換するのかが厄介だが

291 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 00:04:49 ID:???

あの帝国主義全開の時代だし、アメリカを警戒したって悪くはないと思うよ
ってか、俺があの時代にいたって警戒すると思う

ただ、独力では太刀打ちできそうもない怪物なのがわかりきってるんだから
軍備管理とか緊張緩和とかお仲間増やすとか、には十分留意すべきだったと思う

が、海軍でもそんなこと考えてたのは少数派だったわけで、こりゃどうしようもない

292 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 00:28:17 ID:???

お仲間を増やそうにも海軍世界1位2位の英米がくっついていてはどうしようもないわな。

293 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 00:41:29 ID:???

>>292
かといって逆ギレしてパールハーバーアタックとかキチガイ過ぎる

294 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 01:48:18 ID:???

ならどうすればいいか書いてみろよ。
後知恵無しでな。

295 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 02:25:23 ID:???

>>294
今書く時点で何を書いても後知恵&後出しだろ

296 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 02:31:03 ID:???

やっぱりこういうのは、今現在の日本は今後どうすればいいのか考えたほうがよさそうだな。
で、６０年後の人に「過去の一般人はこんな無能な考えを実行すべきだと偉そうにわめいていました」って小馬鹿にされるの。
まあ旧日本海軍とは全然関係の無いスレ違いな話なんだけどね。

297 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 03:15:01 ID:???

そんなもん60年後でなくとも、既に湾岸戦争の時に起こっとるがな。
あの時のマスコミと知識人の論調を思い出せ。開戦寸前まで、アメリカの
行動はハッタリで戦争にはならない。だから、日本はアメリカに加担する
必要はないって言ってたんだぜ。あの状況でだよ。信じられるか？
仏印進駐や蘭印交渉の時と同じんだ。米蘭ともに当たり前の反応を
してるだけなのに、日本はそれが予測出来ない。日露戦争を最後に
日本は相手国の思惑が読めなくなってしまった。何でだよ？

298 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 03:43:34 ID:???

後知恵で当時の人間を非難するのはアレだが、後知恵で当時の行動を批判するのは問題ない。

299 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 04:19:52 ID:???

>>297
全マスコミと各知識人の論調が全て同じなわけねーだろ

>>291
>海軍でもそんなこと考えてたのは少数派だったわけで
とんでもない　方針をめぐって艦隊派と条約派で海軍内は真っ二つでんがな

S13からS14にかけての第一次三国同盟交渉は退けたものの、
翌年の第二次交渉で同盟が成立してしまった時点で事実上、日米開戦は不可避となったが
艦隊派≒同盟賛成派の中でもそれなりに開戦回避派がいたのに戦争を止められなかったのは
海軍の政治力の限界としか言いようが無い

後知恵で考えても米内内閣の倒壊を防ぐ手段があったとは思えん

300 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 05:07:28 ID:???

>>295
当時、知りえないことを持ち出したら後知恵になるが、
当時でも知ることが出来て当然考慮すべきことであれば後知恵にはならない。

たとえばスペースシャトル事故2例の責任追及は
当時、考慮すべき危機管理を怠ったわけで後知恵からなされたわけではないよ。

301 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 07:55:13 ID:???

>>297
ちょっと待って欲しい。
日露戦争以前の日本のマスゴミや知識人様の予測は果たして当たっていたのだろうか。

302 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 10:12:36 ID:???

>>300
当時においても当然考慮すべきリスク検討を怠ったという点を批判することが後知恵ではないということは、同意。
ただ、それが当時可能だったかどうかは別の話しになる。
>>297氏の指摘するように、今でもできないことを昔の人に求めるのは酷。

303 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 10:15:44 ID:???

>>297
日露戦争講和を叩いてた時点でダメだし、それを言うなら鎖国の時点で……。

304 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 12:20:27 ID:???

つうか満州事変以来、軍の暴走を批判したら言論統制ですぜ。
その日露戦争を戦った海軍軍人出身の水野広徳というジャーナリストは大陸で暴発した挙句は、アメリカ等敵に回して日本破滅だと予見していたが。
弾圧くらって発表の場をことごとく奪われたし。

305 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 12:28:30 ID:???

>>304
やはり言論の自由は大切だな

306 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 13:50:46 ID:???

>>305
井上成美が、海軍記者クラブの黒潮会にこの戦争に対する海軍の立場を問われたときに
「和平です」と答えたが、誰も記事にしなかったとか
うっかり記事にしようものなら米内井上あたりは殺されてただろうな

307 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 14:12:07 ID:???

このお二人が始末されていたら本土決戦の挙げ句
今頃は・・・。

308 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 14:33:26 ID:???

本土決戦はどうせ昭和帝が回避させてただろ

309 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 14:48:21 ID:???

独自に回避させられるほどの人物なら、そもそも軍の暴走を追認したりしないだろｗ

310 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 16:24:05 ID:???

昭和天皇は2.26の時に口を出しすぎた反省から、以後あまり政治に口だしする
事を控えたらしいが。

311 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 16:31:50 ID:???

>>310
それが軍が暴走した原因の一部だろ（ｗ
皮肉なもんだ。

312 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:02:44 ID:8IrQ3mC1

とりあえず、「今後戦争をしない」ためには、後知恵でもなんでも、
「なぜ戦争を起こしたのか」を研究するべきだとは思うが。

313 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:08:17 ID:???

その反省が憲法と文民統制で軍事力を制限することじゃないのかね。
自衛名目で勝手な暴走始めた苦い経験から、自衛権でさえ極力制約しようとしてきたのが戦後日本。
お陰でいろいろあるけど、少なくとも戦前並みの自衛隊の暴走はない。

314 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:11:20 ID:???

>>312
国民が軍の暴走を支持しなきゃいいんだよ（ｗ

315 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:13:38 ID:???

>>314
支持しなかったら弾圧、と持ち込まれる可能性も多いけどな。
史実でそうだったように。
いくら当時の日本人が微妙でも、たとえば満州事変の自作自演が公表されてたら支持するはずもないし。

316 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:16:55 ID:???

マスコミを押さえれば国民はツンボ桟敷だ
実に簡単だね

317 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:18:27 ID:???

>>315
米国への棄民が不可能になってなかったらな。
自作自演が解りきってても、棄民先を確保する必要がある。
是非もなしで、国民は満州事変を支持するんでね？

・・・結局、貧乏が悪いのか？

318 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:19:33 ID:???

日本人は御上に従う、だからな。
権威権力に弱いし。

319 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:21:09 ID:???

>>317
棄民（移民？）どころの騒ぎじゃなくなるのは馬鹿でもわかるから、流石に……ｗ
貧乏な国が全部日本みたいに狂った時代を持ってるわけじゃないし。

320 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:25:46 ID:???

>>316 >>318
未だにそれは変わらんけどね

戦争は勿論戦後に起きた問題についても未だロクな分析や反省が出来ないし

321 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 19:19:11 ID:8IrQ3mC1

>>320

分析しようとすると「ウヨクだ」「戦争賛美だ」とバッシングを受けた。
そして今では「後知恵だから」反省もできない、とくる。

322 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 19:29:11 ID:???

>>321
そう言われてる人がまともな分析をしているのを見たことがない

323 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 20:03:28 ID:???

現代人は「マシ」「まとも」「ロクな」という言葉がだーい好きなんだな。

324 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 20:48:19 ID:???

このような形で仮想敵を作り、「○○だ」と断定して
後は反論や批判を封じ込めるのはあまりにも馬鹿馬鹿しい日本のお約束である。

325 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 20:59:56 ID:???

>>317
国防予算が国家予算の40％　失業32万人だと大陸雄飛に夢を見るのも仕方ないかもしれぬ
大陸雄飛は当時の流行語ですな

>>322
分析といっても、海軍の問題としてはワシントン・ロンドン条約とそれに繋がる統帥権干犯問題に尽きるかと
海軍省の力を弱めて憲法上の責任を負わない軍令部に権限を集中させようとする軍令部条例問題も
結局は艦隊派・条約派の路線闘争の延長にすぎない

>>313
文民統制は必ずしも軍備制限を意味するものでは無いかと
今の日本は文民統制のあり方が揺れている時期だけどあまり話題になってないね
制服組は大臣と直結することによって内局の統制を抜けようとしているけど
背広組は当然それを認めない
どうしても政治が絡んできて面倒だね
ここいらは昔から変わらん

326 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 21:27:17 ID:???

大陸雄飛という妄言が飛び出したのは軍が勝手に暴発し、政府がそれを追認するという痛恨のミスをかました後に意図的に作り出された流れ。
頭悪い一部軍人が吼えてたぐらいで、逆に租借地植民地は負担がでかいから放棄しろという論調まででてたぐらい。

327 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 22:26:22 ID:???

>>325
>国防予算が国家予算の40％　失業32万人だと
現代日本だと国家財政は敗戦直後よりも悪く、失業者は一桁以上多い360万人

経済成長率も高かったし、戦前の方が大分マシだな…
今はもう夢をみることすら許されない

328 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 23:57:15 ID:???

>>292
最初からくっついていたわけでもないけどね。
ジュネーブなんかは英米対立で決裂したわけだし。

329 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 23:59:44 ID:???

>>320
うまく工作して煽れば云々なんてのは、世界中どこでも共通の
話だよ。
それこそ「保育器事件」「広告代理店戦争」なんていうもんでね。

330 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 15:27:23 ID:???

海軍の反省といえば人事も外せないところだなあ
南雲忠一が海大18期で小沢冶三郎が19期、山口多聞が24期
この並びがある限り小沢が機動部隊を指揮することは無い

ニミッツを飛び級させたアメさんと比べると官僚的すぎる気がする

331 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 15:43:33 ID:???

ハンモックナンバーは海自でも生きてる罠

332 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 19:56:24 ID:???

アメリカはリーヒとハートがアナポリス1897年組で、日本で言えば海兵25期。
キングが1901年組で米内と同期、キンメルとハルゼーが1904年組で山本と同期。
ニミッツ1905年組で豊田と同期、ゴームリーとフレッチャーは1906年組で古賀と同期。
スプルーアンスが1907年組で近藤と、キンケードが1908年組で南雲と同期。
因みにマッカーサーは1903年組で東條の１期先輩。
全般的に日本の指揮官のが若くて、アメは生粋の航空指揮官であるタワーズに空母指揮させなかったりするけどな。
フレッチャーやスプルーアンスも水雷出身で、スプルーアンスなんてミッドウェーへの出撃２日前に引き継ぎしてる。
日本は藩閥人事が不公平だからと、公平な人事を目指してハンモックナンバーを採用したんだし。
抜擢人事だと下手すりゃただの派閥人事になって、実力でなくコネで出世するのばかりになりかねない。

333 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 20:02:45 ID:???

しかしブルがわざわざ搭乗員の資格取得したのはすごいな。

334 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 20:03:40 ID:???

米国がＷＷIIに突入したとき、海軍は大量の艦長をその艦から下ろして交替させた。提督たちも同様。
つまり平時と戦時では求められる人材は違うと分かっていたのだ。
http://sorceress.raindrop.jp/blog/2010/05/#a001216

335 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 20:11:31 ID:???

>>332
実際タワーズが空母指揮官にならなかったのは有名なキングとの確執が背景にあったし
ニミッツも航海局長時代に航空局長だったタワーズと対立したという話があるからな

336 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 01:06:19 ID:???

そりゃ米軍内でも派閥抗争はあるわな。

337 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 01:57:29 ID:???

結局日本の官僚制の問題だよな
陸軍省海軍省は敗戦の責任を問われて消滅したけど、生き残った財務省やら農水省やら、財政を破綻寸前に追い込んだり、食料自給率を下げたりとろくなことをやってない

338 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 03:45:05 ID:???

戦前、戦中の失政をすべて軍に押し付けた結果ね。

339 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 06:31:15 ID:???

年次成績序列の海軍か、人智でどうにかなる陸軍か・・・うーむ難しいｗ

340 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 11:59:49 ID:???

ここで聞くことじゃないんだろうけど、妥当なスレが見つからないのでここで
大鳳ってさ、ガス漏れで沈んだけど
あれって、漏れてるのに最後まで気がつかなくって大爆発ってプロセスなのか
それとも何とかしようと換気もしたけど、無理でしたってパターンか
どっちなの？

どうもそのへんの資料がなくって

341 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 12:53:52 ID:???

>>340
一応ガソリン漏れの際、換気はしようとはしていたみたいよ。ソースは２ｃｈだけど。ｗ

342 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 13:53:57 ID:???

>>340
雷撃で故障し動けなくなった前部エレベータを発着艦に備え木材で閉塞
運用科はタンクのガス漏れを処置しようとしたがうまくいかず
艦内の送風機や扉も全開したが先のエレベータ閉塞もあって換気が進まない状況だったところへ
帰投してきた着艦機の収容を行うため後部エレベータを上げたから余計ガスが充満し爆発に至った

てか空母スレで聞きなさいよｗ

343 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 13:54:28 ID:???

ああ大鳳ね・・・被雷でエレベータが途中で止まって穴を塞いじゃったんだよｗ

344 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 14:38:57 ID:???

アメリカは高級軍人の人事に議会がかんで、文民統制とチェックを兼ねた柔軟性があったからな。
日本の場合、その方面はひたすら軍内密室化だし。

345 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 16:10:49 ID:gA1wfyA6

考えてみたら「能力主義」って、平時はどうやって考課するんだろ？
やっぱり「予算たくさんとってこれるひと」とか？

戦時なら「あいつの指揮で戦果がこれだけ挙がった」と数字ですぐわかるけど、
これもマイナス評価だと「損失が何隻だから」と降格されかねないか。
でも肝心な時に引き返してくるのを更迭もしないで使い続けるのはやはりおかしい。

346 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 16:13:40 ID:???

有能な人間にしか有能な人間は評価できない。

自分に何が求められてるのか分かってない人は人間に必要な能力など理解できない。

347 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 17:27:02 ID:???

>>345
その手の判断基準は、能力主義には常に付きまとう問題だな。

個人的には厳密な能力主義を適用するよりは、いざという時の為に「能力主義的な人事」が出来るような構造を
ある程度残し続ける、というスタンスが無難だと思う。
具体的には年功序列を基本としつつも、風紀構成に尽力したり、平時の準備においてその意見が良いものとして採用されたり、
あるいは予算とって来たりした人なんかを、数は多くなくとも定期的に評価し続けるという感じで。
で、緊急事態においては戦果を上げた人間を、その能力人事枠を使って抜擢する、みたいな。

348 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 17:33:59 ID:???

平時は年功序列でいいんだよ。
ただそれを戦時にやってるから問題がでる。

349 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 17:34:29 ID:???

人はそれを大企業病と呼ぶ。

これという人間を一本釣りできん人間はもともと何をやっても無駄だよ。

350 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 17:36:01 ID:???

企業にとっては毎日が戦時みたいなもんだからな

351 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 17:41:33 ID:???

>>350
けだし名言だね

352 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 18:21:20 ID:???

>>348
平時でやっていないことを戦時でやろうとしても中々上手くいかない。

軍隊って平時⇔戦時の切り替えが必要な組織だからこそ、
最初からある程度どちらにでも対応できるシステムで運用していく必要があるのでは？
その結果として平時に最高の効率で運用できないのは、甘んじて受け入れるべきだと思う。
その辺りが、>>350の言う「企業にとっては毎日が戦時」と軍隊のそれとでは決定的に異なる所かと。

353 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 18:47:25 ID:gA1wfyA6

>企業にとっては毎日が戦時

のはずなのに、いまだに年功序列だけで出世したおじさんが
明らかに会社の業績を落としまくってる場合も多い。
「会社がつぶれたら一番困るのが自分である」ということよりも、
目先、自分が使えないパソコン使えたりする若手をいじめる方が大事らしい。

354 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 19:34:02 ID:???

>>353
消費が低迷していて、企業の売上よりも企業の資産の方が企業価値を定義するという状態だからね。
会社の売上をあげるよりも、公募増資した方が企業価値が高まる経済環境というのはやはり異常だし、
それが日本が経済的に二流国に転落する証明ということでもあるんだろう。

355 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 20:46:47 ID:???

ある意味戦後の経済誌が旧海軍をage（海保と海自が旧軍をそのまま引き継いでいる
というのと関係があるが）まくったのが、ここに来て影響が出てるとも言えそうだが？

356 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 20:53:52 ID:???

こんなのやるみたい
http://www.neoneoza.com/program/onchiclub.html#rappa

357 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 21:13:15 ID:???

>>337　>>354
それこそ国鉄の潰され方（あえてこう書く）も肝心の鉄道事業より
組織の構造とそれに伴う政治家・官僚・労組による数々の問題が根底にあったし
官民一体で国鉄憎し→民営化万歳の論調を煽った末に見世物のように国鉄を解体、
解体に反対したり特定労組に所属した職員は上から下まで人員整理として大量に解雇・配置転換した一方
論功行賞の形でJRに居座った幹部職員（＋運輸省OB）は勿論政治家に媚売った労組は平然と残ったからな

かつて近代国家において鉄道と軍隊は不可分の存在だったし、
国鉄を潰した大勲位が短期現役上がりとはいえ元海軍であったこととも無関係じゃないかもね。

358 ：357 ：2010/06/01(火) 21:14:29 ID:???

アンカミスorz
>>354×
>>354-355○　

359 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 21:14:59 ID:???

>>344
チェック云々よりアメリカでは上院議員なんかを出す階級から軍人も出て来る。
士官学校での政治家も多いし、そもそも政治家と軍人の乖離がない。

360 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 21:23:46 ID:???

むふふ。

361 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 23:55:58 ID:???

個人的にはマリアナ沖海戦の前後が酷すぎると思う。

乙事件もそうだが、計画自体が無茶苦茶で杜撰すぎる。

362 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 08:42:14 ID:???

>>361
大体乙事件の1年前には甲事件があったというのに
指揮系統が駄目になった場合をあまりに考えてなかったからな…

363 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 09:44:43 ID:???

大統領継承権じゃあるまいし
戦時の軍人の遭難事故は
まあそんなものじゃないの

甲事件の問題点は、むしろ自軍暗号の被解読の可能性、
乙事件の問題点は、3ヵ月後の迫ったＺ作戦漏洩の可能性を無視した点だな

もっとも後者はマーケットガーデン作戦と同じで、ひとたび動き出したらとめられないせいもあるが

364 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 13:15:55 ID:???

情報統制で国民向け天気予報を制限してたら自分も悪天候で殉職したでござるの巻

365 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 14:26:48 ID:???

>>359
あるだろ。
国に尽くしたってことで退役後に軍歴が箔になるって結果であって、原因じゃないぞ。
現役軍人の文民ポスト獲得は法律で厳しく禁じられている。

366 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 14:48:43 ID:/jUBmFep

ちょっと話がずれるが、学生の頃、旅館でバイトした時、下働きに元陸自のジジイがいた。
何かというと若いバイトを「お前達が学校で女の子と遊んでた頃、国を守っていたのが俺達なんだぞ」と
いいたててはいじめてた。だからみんなすぐに辞めた。
ある時、切れた私が「お前が老人ホームに入ってババアと恋に陥ってる頃、お前の年金稼ぐのが俺達じゃないか」と
いい返してやった。そしてすぐにやめた。

そういえば、元海軍軍人で、なにかというと「俺達は国を守ってたんだぞ、それにひきかえ近頃の若いのは」と
何かというといばりちらすジジイもいた。
私は「守ってたんですか？だって負けたじゃないですか。国を守りきれないで負けたくせに
何偉そうにいってるんですか」と言い返してやった。

いずれの場合も、本人は今までの人生の全てが否定されたかのようなショックを受けてた。
いや、私とてミリオタのはしくれ、若者をいじめなければ元軍人をいくらでもヨイショするんだが。

367 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 15:05:33 ID:???

2003年ごろ、千葉の佐倉かどっか、フォークリフト教習に行った時
そこの学科教官がよぼよぼだけどなかなか面白い爺さん（70歳）でさ

陸自上がりの校長（45歳）に言わせると
「あの爺さん、大和で有賀の副官を勤めていたというんだ。
大和が沈む時、有賀に●●君、君は新日本を背負って立つ人材だから
無駄死にするなと諭され退艦したいうんだけど･･･歳があわねえんだよな（笑）」

まあ1933年生まれで、45年だと11歳だものな

368 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 18:57:26 ID:???

>>366
ジジイの人生の全てを否定か…

369 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 19:26:08 ID:???

他人（若いの）の人生を全否定するのなら、自分の人生を全否定されるのも受容しなけりゃな。

370 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 01:23:54 ID:???

てか今、生きてる日本人も将来子孫から絶対に責められるわけで。

371 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 02:31:07 ID:???

団塊の世代とか生きてる間でも相当叩かれてるからな
死に絶えた後は日本を滅ぼした世代として歴史の教科書に載るかも

372 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 02:38:07 ID:???

さてどうかな。

373 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 03:31:27 ID:???

>>371
俺はむしろ団塊叩きしてた連中こそ愚か者として歴史に載ると思うが、これから歴史を作る人間が持つ感慨が恨み節か懺悔かで彼らが書く歴史や未来の明暗も分かれるだろうさ。

２ｃｈだけの現象であって欲しいが、団塊世代に対し恨み言と罵声しか出なかった人間が作る未来が明るいとは思えないしね。

374 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 03:56:12 ID:???

ネットでよく見る団塊叩きの出元はどこなんだろ
保守系メディアのどこかがたきつけたんじゃないかと予想する

375 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 04:03:06 ID:???

保守系メディアにも団塊の世代はいた訳だし

376 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 07:34:07 ID:???

>>333
米軍では空母を指揮するには、パイロット資格取得が義務づけられていただけ。
しかしそうした義務による形だけの資格取得は、生粋のパイロットから蔑れていた。
日本でも山本とか霞ヶ浦空副長時代に40歳で資格取得してる。
草鹿も練習機なら操縦できた。
しかし山口や小沢は資格取得してないかもしれん。
日米とも航空隊が拡張されて、他科から航空に転科した例は多いし。
初代１航戦司令官は艦隊派の高橋三吉で、以後航空に目覚めたり、井上も素人なのに航空本部長とか。
>>345
井上いわく兵学校の成績が以後の人事に影響する率は五割で、残り五割は海大や術科学校の成績含め、以後の勤務努力による。
日本でも大佐まで抜擢人事あるし、将官でも例えば伊藤整一の軍令部次長はかなりの抜擢人事だ。
28期の永野総長に39期の伊藤次長で、作戦部長の福留が40期。
後で36期の塚原も次長になって、伊藤の後任が37期の小沢だし。
ただマイナス評価も人事に影響するから、危ない橋は渡らなくなる習慣ができる。

377 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 07:53:49 ID:LW1nobZd

本当の日本人は絶滅したのかもな

今いるのは、生物的に日本人の遺伝子を持ってる人間だ

378 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 07:53:57 ID:???

>>361
どこらへんが無茶で杜撰なのか具体的に。
>>362
緊急時の人事は軍令承行令で明確に決まってるが。
その為のハンモックナンバーでもあるし。
戦闘で艦長・副長が戦死しても誰が指揮権継承するか、艦隊長官戦死や指揮不能時に誰が指揮するかも明確に決まってる。
ただし正式な人事は必ずしも序列順ではない。
山本の次が豊田飛ばして古賀だったみたいに。
特に指揮官でない参謀は抜擢もよくあるし、本人でも予想しない意外な人事も多い。
例えば栗田は海大甲種卒でないので、本人も３戦隊の後は予備役と思ってたのに２艦隊長官になってる。
成績悪くても山本権兵衛やら及川やら小沢やら出世してるし。
逆にクラスヘッドが必ず出世する訳でもなかった。
まあ成績良いのは艦隊でなく海軍省や軍令部に行くけど。
平時はせいぜい鎮守府と１・２艦隊のみなのに、戦時は航空隊の拡大や根拠地隊に特設艦隊にと人手不足だから、自然と平時とは違う人事になる。
でも能力主義なんて実際やらせてみないと本当に優秀か、適性あるのかわからない。
副長で優秀でも艦長適任とは限らないし、戦隊指揮と艦隊指揮も違う。
増して部隊拡大で、やむを得ず畑違いの兵科に行く場合は尚更。

379 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 08:25:13 ID:???

>>363
甲事件時は暗号解読の可能性が疑われ、徹底調査されてる。
Ｚ作戦は元々1943年8月15日付機密聯合艦隊命令作第41号。
太平洋方面に敵来攻時は連合艦隊の全力で迎撃、航空兵力で敵空母を先制撃破し制空権獲得とか。
甲作戦～千島・乙第１～本土東方・同第２～マーシャル・丙第１～ウェーク・同第２～ギルバート・同第７～ソロモンて作戦区分。
後は対英迎撃のＹ作戦が9月25日付で出たり、ろ号作戦と敵ギルバート・マーシャル侵攻後にＺ作戦を修正。
新Ｚ作戦発令は44年3月8日で、邀撃帯がマリアナ・カロリンに後退したって位だけ。
こんなのがバレても大局に影響しないし、バレなかったら有利になる訳でもない。
因みに古賀から豊田になって、連合艦隊主導から軍令部主導になってＺ作戦はあ号作戦として修正される。
古賀はニミッツラインとマッカーサーラインを区別し、従来の作戦失敗から希望的観測を捨て、敵は日本の一番痛いとこを衝いてくると予想した。
対して軍令部は侵攻路線は合体して、フィリピン攻略を目指すから、敵はパラオ～西部ニューギニアに来ると予想して作戦計画を立てている。

380 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 10:21:06 ID:???

「少尉候補者」制度といい帝国陸軍が眩しすぎるよ…
こういうのがリベラルだわ

381 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 10:39:39 ID:???

米海軍はパイロット資格を空母の艦長は義務付けられているけど、機動部隊の司令には義務付けてなかったんでは？

382 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 10:59:18 ID:???

>>378
・遭難時後の機密書類破棄を怠る
・GF参謀長が捕虜になる
・乙事件後の聴取での不徹底
・同事件の生存者の証言をそのまま鵜呑みにした
・同事件後の計画見直しせず
・その後参謀長を左遷させる事無く栄転
・不足搭乗員の穴埋めで戦爆隊の採用
・付近に大規模飛行場の無いタウイタウイ泊地を選定、もしくは予定地の飛行場建設の不在
・艦隊出撃地点を原案のままに（どの道ボルネオ東岸に限定される可能性が極めて高いので酷かもしれないが）

・前提であった艦隊位置の秘匿が初動から暴露
・泊地に入った所で網を張ってた潜水艦の妨害にあい空母航空隊が母艦ごと缶詰
・同地で予定されていた訓練を米軍に妨害される事への対処計画が皆無、上記理由で未熟搭乗員への訓練無しで座学のみ
・本来、基地航空隊との連携で航空兵力の均衡を図ったにも関わらず真っ先に基地航空隊を潰される
・これにより兵力均衡が崩れても作戦を実施

・アウトレンジ戦法における発見した敵部隊に対する継続的な位置情報の取得失敗（長距離偵察、攻撃による偵察地点と実在地点の大幅な乖離）
・これによる攻撃隊の迷子、編隊の分離
・攻撃隊に対する航空管制の不在
・3個群の連携不備
・第6艦隊の単純な直線的哨戒線によって哨戒潜水艦は射的の的に

もっと根本的な部分を抜いて作戦に限定して思い付くままだけでもこんな感じ、つまり計画そのものが机上の空論で、かつリスクヘッジ皆無。

ついでに言えば乙事件でZ計画の全容は海戦発生時には暴露してなかったとの説もあるが、当然、地名等の基礎的部分
は暴露していたと考えるのが妥当で、故に仔細が判らずともガンを付けられるし網を張れば意図も大凡はばれる。
全容が知られて無いと仮定しても全容が暴露した場合と大差は無し、実際そうなった。

383 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 11:04:51 ID:???

何故タウイタウイなのか、ボルネオ東岸以外が有り得ないかと言うと海軍所管の油田がそこ位しかなかったから。

南方油田の８０％以上を支配している陸軍は死んでも海軍に燃料を分けない。

384 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 11:13:58 ID:jw+sAWCo

>>374
「団塊の世代」というのは、マスコミでは「モノづくり日本を支えてきた世代」
とされていて、一部そういう人財がいたのも事実だが、大多数の人間は、
他の世代と同様になんとなくのほほんと人生すごしてきただけで、ただの普通のおじさん
なんだけど、マスコミがたきつけるものだから「俺は団塊の世代だ、日本を支えてきたんだ」と
やたら気位ばかりが高いおじさんがふえて、そういう手に負えないおじさんの相手に
閉口したネット世代が２ちゃんなどで「いや、単に団塊の世代というだけで
あんた何にもしてないでしょ、いっそリストラされてくれた方が会社のためなんだけど？」
といった不平や愚痴を書きまくることが主な出元

385 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 11:22:30 ID:???

つまり2chネラはしょうもない連中だって事だな

386 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 11:24:16 ID:???

その団塊世代を叩き始めたのもやはりマスコミだよ。

日本の企業が捨てた彼らを拾って成長の糧とした中韓企業を見て今度は売国奴呼ばわりってのが最近の流行りだけど
リテラシー能力の無い連中が叩いてるって結論で宜しい？

387 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 13:24:33 ID:???

>>376
木村昌福も「下から数えたほうが早い」成績で卒業して将官になったからな

388 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 13:57:35 ID:???

団塊って、学生運動で吠えてバブルで踊った世代でしょ？
そりゃ後から色々言われるのは時代のせいとは言えしょうがないような。

389 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 14:21:32 ID:???

>>386
団塊が叩かれるのは、
左から見れば学生運動で欧米のような市民社会を構築出来なかったヘタレだし、
右から見れば反戦平和を叫ぶだけの脳みそお花畑な連中だし、
団塊より下の世代から見れば、弊害だらけの社畜終身雇用制度を築き、そのメリットだけを最大限享受して逃げ去ろうとする糞世代だからだよ
どこから見ても良い面が一つも無い

ただ、数が多いから生産活動や消費活動に大きな影響を与えたのは確かだが、それは単に数が多いだけってだけで団塊が優秀ってわけじゃないし

390 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 14:34:03 ID:???

甲事件は、ね。
長官機の行動暗号電をうったのが4月12日？
暗号変えたのが4月１日だから１１日間で暗号解読されるわけない！と長い事いわれたけど
結局、戦後60年くらいたってアメリカ公文書館の封印を開けたら
軍令部がいうように4月1日でなく4月13日に暗号を変えていたとか
（前回更新が２月だから６０日余りで被解読の猶予期間が出来る）

長官機の撃墜前後のフエ方面の米機出撃機数（うろ覚えだよ？）

10日　3機
11日　2機
12日　5機
13日　4機
15日　3機
16日　21機（★撃墜当日★）
17日　5機

どう考えても偶然じゃねだろという状況を、処分者が出ぬように偶然で処理したけど
やはり直後、（本心では被解読の可能性を認め）乱数表変えたとか
いろいろ問題あるのよ

391 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 20:28:52 ID:???

甲乙とあって丙事件てのはないのか？
闇から闇へともみ消されたんじゃまいかと・・。

392 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 20:32:12 ID:???

だって連合艦隊司令長官はそれ以上死んでないもの

393 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 20:51:07 ID:???

>>391
トラック島空襲は頭文字をとって丁事件だけどな

394 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 21:54:16 ID:???

>>345
陸軍考科表での場合だが考科要素は
血統(将官との血縁・妻の血縁・出自)・家庭環境・学歴
体格健康
識見技能(各兵科能力・戦略戦術語学等の学科・馬術射撃体操等の技能)
性格(品行・素行・態度・徳性・義務心)
統御(部下・同僚・上官からの信頼人望・率先垂範・団結力)
服務(任務に誠実・忠実で熱意があり、指揮・監督能力がある)
の５要素について５段階評価される。
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Fwww.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j9_1_4.pdf&wsi=246e250be816076a&ei=96QHTJenIpL8rQPhjJW9BA&wsc=pr&ct=pg1&whp=30

395 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 23:07:15 ID:???

>>389
実際には、定義も知らずに、単に「俺が嫌いなオヤジども」という意味で「団塊」
と言っている奴がほとんどだろ。
戦前やら敗戦直後生まれの「団塊」なんていうことを、平気で言い出すような
奴らが大勢いるんだから。

396 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:11:23 ID:???

ベビーブームとか知らないんだよ

397 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:16:58 ID:???

>>395
>実際には、定義も知らずに、単に「俺が嫌いなオヤジども」という意味で「団塊」
>と言っている奴がほとんどだろ。
ネットも含めて自分の周りにはそういう輩はいないが、それは団塊の定義すら知らないような連中にまで団塊の悪評が伝わってるってことだろ

398 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:21:39 ID:???

>>397
単に頭の悪い奴が、「こういえば悪口になるはずだ」と思い込んでいるだけの
ことだよ。
似たようなキーワードに、サヨク／ウヨクとかアカとかいうのもあるが。
以前、どこかのスレで「アカどもがうるさいだろうが…」と前置きして書いてい
る奴がいたが、中身は「お前が『アカ』だろう」と言われそうなことだったよ。
正確には覚えていないが、ボランティア休暇か何かを有給として付与する
ことを義務付けようというような類の話で、明らかに経営者側が反対するだ
ろうという事柄だったよ。

399 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:26:57 ID:???

俺に反対する奴は全てアカ！とレッテルを貼るわけだな
よく見かけるなｗｗｗ

400 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:27:56 ID:???

若手中堅が、「俺たちの方ができる」「あいつらは威張っているだけの
ごく潰しだ」と言ったり、上の世代が「あいつらは生意気だ」「俺が仕込
んでやる」といきまいたりというのは、大昔からずっと続いている話だ。
単に、少し前の時点で槍玉に上がるのが団塊の世代だったというだ
けの話だよ。
「頭の固いジジイどもが」というのは、「近頃の若い奴らは」というのと
セットで語られてきたわけだし。

401 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:37:07 ID:???

海軍反省会からは外れるが、陸軍の方で上級者をダラ幹呼ばわり
して突き上げていた連中が出世し、自分がその立場についたら、
今度はさらに下の連中からダラ幹扱いで突き上げられる、という
情けない連鎖があったね。

402 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 01:01:57 ID:???

>>398
団塊にはサヨク・ウヨク・アカの様な悪いイメージは本来無かったはずだろ
団塊というキーワードが悪口として機能してるのは団塊の世代の所業が悪かったからに外ならない

403 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 01:32:30 ID:???

団塊叩きで特徴的なのはその論旨に自己や自己の立ち位置が存在しない事だとつくづく思う。

奴らは好き勝手して良い思いしてるから嫉ましい、奴らが悪いとか無能で数しか取り得が無いってのがその主張の典型だ
けど、団塊を語る上で若かった彼らと自己もしくは自己の世代と対比しての物はお目にかかったことが無い。

団塊が駄目ってなら、それを言い募る自分や自分の世代は優秀なのかって所を問われる。

叩きの人が団塊ジュニアもしくはそれ以降の若年層だとして、団塊世代の若年時代と今を生きる自分を比較した上で、だ
から自分と比べてみて団塊は駄目だとか、だから叩く自分は正当なんだとかって感じの奴。

何であれ、叩くなら叩く対象と叩いてる自己の立ち位置を明示しなきゃならないのが筋ってもんだと思う。

404 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 02:24:55 ID:???

何でこんな話になったのか確認する気すら起きん…

405 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 03:07:43 ID:???

兵からの叩き上げは大抵曹長どまり。
術科に秀でた下士官選抜の特務士官や、下級士官補充源の予科練も尉官どまり。
海兵出(キャリア組)も大抵は佐官どまり。
30代後半で出世がとまり、40位で予備役(クビ)になる。
中将も55歳までに大将になれなきゃクビ。
将官になると恩給が高くて人件費が高くつくし、艦長は艦の数だけいればいい。
中将なんて艦隊司令長官他数人でいい。
では士官は兵からの叩き上げベテランで全て賄うべきかといえば、そうではなく兵学校出身で戦時に拡大した下級士官を全て賄える訳でもない。
平時に兵学校の定員を増やせば早期にクビになるのが増えるし、減らせば戦時の拡大に追い付かない。
急速に拡大した航空隊を、全て中尉から航空一筋の士官だけで賄える訳でもない。
下級士官は予科練で上級士官は他科からの転科で賄うしかない。
陸軍も平時17個師団が最終的に190個師団となり、中将だけで200人とかに増える。

406 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 03:24:48 ID:???

海軍はイギリスに学び陸軍はドイツに学んでるのだから、海軍人事が硬直という事ならそれはイギリスの人事制度が硬直なのだ。
イギリスの士官は貴族出身のいいとこの出だが、日本の士官は試験を受けて兵学校に入学すれば誰でも士官として出世のチャンスがある。
アメリカでさえ地元議員の推薦がなきゃ、アナポリスやウェストポイントの試験さえ受けられない。
それからしたら日本は誰にでも出世への門戸が開かれてる。
陸軍も陸大受験には連隊長の推薦がなきゃ、優秀でも受験できなかったりするけど。
その為ガダルカナルでは陸大出の川口旅団長(軍需官出身で実戦向きでない)が、士官学校の先輩だが陸大出でない岡連隊長を指揮したり。
後輩が先輩を指揮すると、日本ではうまくいかない。
能力も大事だが経験も同じ位大事で、艦隊勤務もあまりないのにいきなり艦長や司令官なんてやれない。
兵学校→分隊長→術科学校→砲術・水雷長→副長・艦長→戦隊司令官→艦隊司令長官と各職を数年ずつ経験積んでこそ良い指揮官になれる。

407 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 03:45:32 ID:???

専門職の多い海軍を知らない人間ほど
能天気に陸軍は海軍と違って仕官への道が開けていると臆面無く言える。
私は海軍を何も知りません、と喚くのに等しい行為だと気づいていないのが哀れですらある。

408 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:05:57 ID:???

坂井三郎の本だったと思うけど実績経験のない上官のパイロットが、
学校で航法は得意だったからみんな着いてこいって感じで、
いざ洋上に出るとあさっての方向に向かおうとして大変な目にあったみたいな事書いてたな。

409 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:33:16 ID:???

>>408
航法は難しい。
陸上でさえ地形に慣れてない外地では迷子になるし、目印のない洋上では特に計器や天体だけが頼りだ。
珊瑚海やミッドウェーで米軍は、複座で偵察員のいる艦爆でさえ迷子続出。
単座の戦闘機なんて周囲の警戒やら空戦やって、航法までやってられない。
真珠湾のベテランでさえ、空中集合地点決めて淵田他艦攻の誘導で戦闘機は母艦まで帰還した。
友軍機とはぐれた戦闘機や、三座の偵察機でさえ機位を喪失して未帰還は多い。
まっすぐ飛んでまっすぐ帰るだけの航法訓練でさえ、大分の基地のつもりが鹿屋に帰ったりする。

410 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:42:46 ID:???

>>408
空じゃ階級は役に立たないって事だなw

411 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:49:07 ID:???

そう考えると真珠湾攻撃で荒天の北方航路を通り、無線封止のまま3500浬を脱落艦も出さず、正確な日にちと時間までに攻撃地点につける任務の困難な事がよくわかる。
増してや途中で中立国船舶にすら発見される訳にいかず、存在を秘匿して奇襲を成功させなきゃならん。
戦隊指揮経験すら初めての山口とかに任せられる任務ではない。
航空作戦は源田に任せて、実際の攻撃での現場指揮は淵田に任せればいい。
航空作戦て飛ばした後は指揮官は収容するだけで、何も口出しできないし。
艦隊上空での迎撃防空戦ならともかく、マリアナでもレーダーも届かない位置で攻撃隊の航空管制なんて無理だから。

412 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:49:36 ID:???

>>409
静岡から茨城だったと思うけど、新米パイロット一人で行かせる事になって、
上官が富士山を左手に見て飛べってアドバイスしたら、
富士山を七周半して不時着したって話しもあるなw

413 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 04:54:21 ID:???

>>412は愛知から茨城だった

414 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 08:21:28 ID:???

高校の時の物理の先生が「昔海軍で航法を教えていた」と言い出して、
延々と星を目標にどう飛ぶだのなんだのって話してたのを思い出したｗ

415 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 08:52:28 ID:raAV407G

>>414
星を目標って夜間飛行って事でしょ？
昼間に星が見えたって言う坂井さんならともかく、
太陽しか目標がない(月があったりなかったり)昼間のが大変そうだね
しかし日本軍の飛行機で洋上の夜間飛行って少ないんじゃね？

416 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 08:55:48 ID:???

確か単座の戦闘機じゃなくて陸攻の事だったと思う。

417 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 09:19:06 ID:???

夜間飛行が少ないからって全く訓練しないって話もないと思うが、何なんだろう。

418 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 09:52:09 ID:???

>>407
私は陸軍を何も知りません、と喚くのに等しい行為だと気づいていないのが哀れですらある

419 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 13:08:57 ID:???

>>411
少なくともその点で艦隊勤務に長けた南雲中将を持ってきたのは正解

>>415
長距離哨戒に当たった陸攻、大艇は勿論触接や吊光弾投下をする水上機では珍しくないし
艦攻なんかも末期には夜間雷撃が基本となるから少なくはないぞ

420 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 16:58:14 ID:???

海軍では洋上航法、陸軍は夜間飛行を重視していたとか聞いたことがある。

421 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 17:35:52 ID:???

だいたい、作戦の性質に合わせて人事を決める、という事自体別に日本軍はやってなかったし。
非戦派の山本が太平洋戦争の実戦部隊統括とかだぜ、司令長官自体が。

422 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 18:03:56 ID:???

辞職をチラつかせつつ上層部に私案をねじ込んだ山本は役人として不適格。

423 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 18:09:53 ID:???

日本では専門的な事は参謀が担当して、指揮官は専門家でなくても人望と統率力あればいいって感じだから。
山本はアメリカ留学経験もある知米派でもあるし。
ただ軍政や航空行政はともかく、作戦や艦隊指揮にはあんまり向いてないけど。
潮気が足りない。

424 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 18:16:47 ID:???

山本は暗殺を避けて柱島に閉じこめたとかなんとか・・・

425 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 21:13:52 ID:???

どうせならベルリン駐在武官にでもしとけば楽しいと思うけどなぁ・・。

426 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:01:54 ID:???

総力戦研究所みたいな感じに、陸海軍各省庁民間の若手エリートが集まって研究・議論・情報交換できる場が一次大戦直後位からあればね。
一応上の人間で五相会議とかで国策会議やってるけど。
無理解な若手中堅が突き上げするから。
戦時中は参謀本部と軍令部で連絡参謀置いたりもしてるが。
平時から連携を密にしたいし、実際は陸海軍省と統帥部、統帥部内でも作戦と情報の連携すらできていない。
陸海軍参謀を帝大に送って、理工学だけでなく経済経営外交国際法の聴講生になるとかね(確かそんな制度もあったな)。
軍需省みたいな陸海軍民間への資材分配を話し合う組織とか。

427 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:39:26 ID:???

>>329
いやいや、輸送船を撃沈され漂流する陸兵を救助する「The Last Guy」チックなゲームだよ。

428 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:48:17 ID:???

誤爆

429 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 00:58:35 ID:???

>>418
図星さされて負け惜しみｗ
陸軍のことも知っているから>>407を書けるわけだが。

430 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 01:14:37 ID:???

>>426
問題はそういった組織はことごとく形骸で、実際の権限や権力が無く、結局は陸海軍に従属するような存在とってしまう事。

逆を言えば日本のそういった組織は権限が無いからこそフェアで客観的な判断が出来たとも言える。
企画院、軍需省、護衛司令部、総力戦研究所もまた然り。

例えば、企画院の開戦した場合の南方還送油の算定や船舶の被害予想みたく、権限を持つ者の願望によって捏造の様
な出鱈目が出て来た。
一方で、海軍自体が算定して開戦しても、戦争によって需給バランスが取れずどの道日本は自壊するって結論が出たが
開戦の機運が強い日本ではこれも海軍内部で潰された。

ぶっちゃけ理性的な判断が通るならそもそも戦争しようとは思わない。

431 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 01:37:44 ID:kCPnlyUj

>>430
そんなこと言ってると
「大東亜戦争はアメリカに追い詰められた日本が起こした自存自衛の戦い」
とかいってネトウヨ酷使様が騒ぎ出すぞ。

本当の愛国者なら天皇に嘘の報告ブチ上げてた軍部を擁護するはずがなかろうにｗ

432 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 01:47:00 ID:???

私はネトウヨ酷使様です

さみなさん、私を糾弾してみて下さい

433 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 01:47:59 ID:???

>>432
こらー

434 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 03:46:24 ID:???

>>430
別に組織に権限とか客観的な判断とか求めてる訳じゃないから。
外国留学みたいなもんで、単に若いうちから他部署との意見交換や交流の場を設けたいだけで。
軍艦内だけ連隊だけ作戦課だけに閉じこもるのでなく、軍人に積極的に外に出てほしいというか。
軍自体大正デモクラシーの頃は肩身が狭くて権限ないし。
軍縮時代は最低限の要求しても、更に削られ削られな感じだし。
1934年のマル２計画とか、当初87隻15万9000トン建造の要求出して、予算認められたのは48隻13万7000トン。
軍が実質力を持ち始めるのは226事件以降、現役武官制が復活してから。
226までは政党政治も機能してたし。

435 ：昭和20年６月５日：2010/06/05(土) 08:39:08 ID:???

【皇室】両陛下、神奈川で戦没・殉職船員追悼式に出席　新首相の任命式のため一時帰京へ

昭和20年６月５日、沖縄海域でアメリカ海軍ハルゼーの第３艦隊は時ならぬ台風に襲われ大損害を被った。
戦艦インディアナ大破、マサチューセッツ、アラバマ、ミズーリー損傷
空母ホーネット、ベニントン大破、軽空母ベローウッド、サンハーシント損傷
護衛空母アッツ、ウィンダムベイ、サラモア、ブーゲンビル損傷
重巡洋艦ピッツバーグ、ボルチモア大破、クインシー損傷
軽巡洋艦ダルース大破、デトロイト、サンジュアン、アトランタ損傷
駆逐艦ブルー大破、シュローダー以下１３隻損傷
給油艦ラッカワンナ、ミリコーマ損傷
航空機１４２機喪失

　　＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
　　└─‐┐ナ┐┌┘　＿　ヘ＿＿＿＿
　　　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
　　　　 <／　￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　　 ┌┘|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
　　　　　　　　　（^Д^）
　　　　　　　／⌒　 /　　　　（ぃ９（^Д^）　９ぃ）
　　　　　　 (ぃ９　　|　　　　　|　L　| 　 '⌒V　/ ﾔﾊﾘ大日本は神の帝國なり☆
　　　　　　 /　　　/､　　　　ヽ,_,/　　ヽ＿./

436 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 10:12:36 ID:???

これが４月６日なら菊水作戦成功なんだけどなぁ・・。

437 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 12:44:19 ID:???

>>434
やめて、広田弘毅のライフはもうゼロよ！

浜口内閣攻撃のネタとして統帥権干犯とか意味不明な学説を持ち込んだ犬養や鳩山が批判されないのはおかしいと思う。

438 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 17:45:09 ID:???

まさに憲法改正すべきだったな。
もっとも、その統帥権者である天皇自身をだましたり、暴走した後追認させたりして恥じることがなかった連中が陸海ともに大勢だったことを考えると、
どんな憲法持ってても結果は同じになったような気がしないでもないが。

439 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 17:58:58 ID:???

単に解釈の問題で天皇機関説も国体明徴も、同じ帝国憲法をどう解釈したかの違い。
憲法９条あっても自衛隊が存在し、海外派遣もしたりする。
元々統帥権独立は、西南戦争とか内乱たけなわな状況で、軍隊が政争に利用されない為の自衛措置。
軍人勅諭は軍人に政治に関与しないように言っている。
それを政治家の方でわざわざ政争に巻き込んで自滅しただけ。

440 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 18:00:45 ID:???

統帥権ってね、西南戦争で西郷があんな事したんで、そういうのを防ぐ
大義名分で設けたんだけど、そんな事は明治の元勲も分かってたんだけどねぇ
改正する前に西園寺以外みんなあの世に・・・

441 ：神風台風：2010/06/05(土) 20:36:46 ID:???

>436

実は前年１２月１８日にも
ハルゼー艦隊は台風に遭遇して、
駆逐艦３隻沈没の他に多数の艦艇が被害を受けている。

　　＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
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　　　　　　　／⌒　 /　　　　（ぃ９（^Д^）　９ぃ）
　　　　　　 (ぃ９　　|　　　　　|　L　| 　 '⌒V　/ ﾚｲﾃ沖海戦の仇は神風が討ったのだ☆
　　　　　　 /　　　/､　　　　ヽ,_,/　　ヽ＿./

442 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 01:40:52 ID:???

どうせだから台風のときに
大本営発表で台風はわが軍の新兵器とか流せばよかったのにな。

443 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 03:35:22 ID:???

>>442
豊田「栗田君。私は戦争をしているのだよ。私の最も楽しみな時間を（ry」

444 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 12:12:53 ID:???

中世ならいざ知らず、ただの自然現象を素で神風といっちゃうアレなのが増殖したのはまさに負け戦でボケる、というやつだろうなぁｗ

445 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 13:38:00 ID:???

>>444
蒙古襲来の神風が記録されてる資料見たことあるが、どっかの寺の縁起だった。
要は仏様のご利益云々の宣伝も兼ねてるわけで、あれを神風の根拠に持ち出す奴は池沼。

446 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 14:52:08 ID:???

>>445
だからその池沼が国家レベルだったわけでなｗ
学校で公式にそう教えたり、ついにはその名を冠した自殺攻撃したりしたわけだが。

447 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 15:05:10 ID:???

つーか、元寇の神風って別に神社関係の書類じゃなくて当時の貴族の日記とかにも残っているわけだがな。
文永はともかく、弘安はほぼ確実だし。
当時の人間の信仰価値観はともかく、明治維新後にこんな形で喚くのはどうかしてたかな。
もっとも国家レベルまでいくかはともかくとして、オカルト的逸話はイギリスやドイツらにもあるが。

448 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 16:32:56 ID:???

「自分はキリスト教徒です」と言う奴は、処女が子供産んだり、死人が
生き返ったりすると信じてる訳だから・・・例えノーベル賞受賞者であってもね。
カミカゼだって似たようなもんだ。

449 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 16:42:54 ID:???

>>447
ドイツの軍事的オカルトってスピナーのご利益渦巻きくらいじゃね？

450 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 18:37:22 ID:???

蹄鉄逆さにして弾除けのご利益を、というティーガーあったよ。
あと逆さ福の字とかね。

451 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 18:40:30 ID:???

ドイツって国のトップがオカルト主義じゃねーかｗ

452 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 18:41:34 ID:???

パイロットとスポーツ選手は結構ジンクスにこだわる。

453 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 19:08:32 ID:???

>>452
日本の六尺赤褌みたいなもんかね

454 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 19:53:05 ID:???

>>446-447
しかし戦前の教科書では神風よりも武士の奮戦が強調されてた

455 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 14:47:38 ID:???

>>454
嘘乙。明治の教科書から「大風」が吹いて撃退されたとの記述があり、
昭和九年の教科書で完全に神風に変わっている（当時の教科書は国定）。
それってウヨ史観連中が戦前批判に対抗するために持ち出した嘘の一つじゃねーかｗ
今時そんな遅れた嘘をスレ違いで言い立てる意味って何？

456 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 15:19:00 ID:???

「神風」って書いてあれば気が済むんだろーなｗ

457 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 15:24:36 ID:???

パイロット選びに骨相が考慮されていたとか。
東條英機が占い師に日米戦勝敗占って貰ったら、確率論的にありえないほど絶対戦うな、という結果が出たとか。
いろいろあるからなぁ。

458 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 15:35:26 ID:???

柴田武雄が敗戦時期に宗教にハマって、ロケット機「秋水」の試験日をソッチ系統の占いで決めたとか。
まぁそんなもんだろ、負けが込むと。
困った時の神頼みというかなんというか。
本来、神風云々だの、明らかに人力の結果であってもいいのが出たのは天皇の威光があったからだ、という教育が行われたのは政治的理由からなんだが、
権力側の要人がそれに逆に取り込まれたのは皮肉。

459 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 16:00:55 ID:???

昔→勝った結果は神様のお陰、と感謝する
戦中→神の国だから勝つんだ！

こういうことかね。
前者は人力の限界をわきまえた驕り防止に対し、後者はただの現実逃避。

460 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 18:45:27 ID:???

日本人が色々悪事を働いたために、負けるのは神罰だとか言い出すのもいたりしたからな。弾圧された側だけども。
日本人は迷信深いんだよ。そういうのが軍人に（少なくとも軍事的判断に持ち出すのは）なったら害毒以外何者でもないが。

461 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 20:22:25 ID:???

天佑を確信し突撃せよ、とか神頼み臭い文章が公式の命令にまで出張るようになったのはいつからだろう？

462 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 21:34:21 ID:???

そりゃ、神さんが大本営参謀だし・・。
源田かな。

463 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 01:11:55 ID:???

>>457
海軍の有名な中尉のことだろ。
あれは統計的に効果が証明されたから一概に占いだから、とはいえない。

464 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 11:55:24 ID:???

>>463
迷信ですねわかりますｗ

465 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 13:25:43 ID:???

水から石油ができると信じるのはどうかと思うが。
まあ、今でも永久機関詐欺にひっかかる人がいるので、あの時代の人を責めるのは酷かもしれんが。

466 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 13:33:56 ID:???

>>465
あれって流石に途中で気付いたんじゃなかったっけ？
そこまでいかなくても、陸軍でも合成石油にかなり期待かけてたっぽい話は残っているが。

467 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 14:12:59 ID:???

海軍だって、大和約１隻分ぐらいは金を使ってるぞ。＞合成石油

468 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 18:22:57 ID:???

>>465
山本が目の前でやらせてイカサマだと看破してる。

469 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 20:35:58 ID:bR+1GlEv

神がかり重徳は、戦後すぐに、津軽海峡に消えていったんだよな。

その最期に、見直した。

470 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 20:41:36 ID:???

>>469
どこぞの漁師に拾われてたりして（ｗ

471 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 20:42:18 ID:???

それに比べて源田は・・・。

472 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 21:14:00 ID:???

スタンドプレーで実績をでっち上げ、戦後の航空自衛隊で神のように君臨し、
国会議員にまで上り詰めました！

473 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 21:16:41 ID:???

そもそも、やらせるだけ時間の無駄じゃないかとも思うが。
藁にもすがる気持ちだったのかもしれんが。

合成石油と水から石油作るってのは全く別の話しじゃないか。
合成石油に関しては、開戦直前に東條が責任者呼び出して、目処が立っていないことを言われいた。
で、その責任者が南方方面の話を持ち出すと、「泥棒ですか！泥棒はいけませんよ！」といわれた。
参考：「油断の幻影」

474 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 21:22:05 ID:???

ヒデキ・・・。
尋常小学校の校長先生だったら問題なかったのにね・・・。

475 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 22:27:54 ID:???

著者は新米技術士官で責任者に同行してこの発言を聞いたのだが。
当時は、「白人が搾取しているアジアの資源は、同じアジアの日本人が使うべき」という考え方の方が主流だったと書いている。
東條の「泥棒はいけませんよ」発言に対して「何言っているんだ？」という感じだったらしい。
著者は確か東大出身の石油の専門家で、陸軍の燃料行政の最前線にいた人。

476 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 22:45:19 ID:???

>>474
「おこるとこわいけれど、やさしいこうちょうせんせえ」で一生を終えるなw

477 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 00:05:35 ID:???

>>473 >>475
陸軍省の高橋武夫氏だね。

参考までによつうべ↓
http://www.youtube.com/watch?v=wuGdH55yDaE

氏が語った東条英機とのやり取りは生々しい。
「私としちゃ陛下に泥棒致しましょうと言う訳にはいかねぇんだよ」って一節は印象深く、大東亜共栄圏なんて空事だと痛感する。

478 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 00:56:34 ID:???

>>477
訂正

誤→高橋武夫氏
正→高橋健夫氏

479 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 14:20:25 ID:???

「神君、だって･･･アメリカだよ？」
「ルーズベルトに談判してきます！国体護持のためなら太平洋くらい･･･！」
「今はトルーマンだよ、おい待て！」
って副武がとめるもきかず、抜き身をきって沖に消えたんだよね

480 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 22:31:04 ID:???

抜き手じゃね？

481 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 23:39:59 ID:???

「神、そっちはアアメリカだぞ」
「それじゃ、中国にへ行きますか」

ｆｉｎ

482 ：名無し三等兵：2010/06/10(木) 00:44:20 ID:???

平時における軍人の失踪は日本の伝統。

483 ：名無し三等兵：2010/06/11(金) 21:30:34 ID:???

>476

で、無くなって何十年すぎても教え子の思いで話しに出てくる・。

「おばぁちゃんの時の校長先生は怖い人でな・・・」とひ孫に話しかけられたりしてて・・。

484 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 14:14:01 ID:elLjk5o/

>>483
イイハナシダナー

485 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 14:50:52 ID:???

現実は、「おばぁちゃんの時の総理大臣は怖い人でな・・・」とひ孫に話しかけられたりしてて・・。

486 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 20:48:08 ID:???

うむ東条英機は校長やって永野修身や井上成美とかは英語教師やってた方が日本のためになってたな。

487 ：名無し三等兵：2010/06/16(水) 16:10:42 ID:???

石原莞爾が坊さんになっていれば……。
山本はばくち打ちか？ｗ

488 ：名無し三等兵：2010/06/16(水) 16:56:15 ID:tvLkRUnG

>>487
横須賀カジノ黙示録イソロク

ご期待下さいw

489 ：名無し三等兵：2010/06/18(金) 09:35:01 ID:c76pM/Ws

>>477
もうなんて言うかさ、
ウヨの言う太平洋戦争における
「アジアの解放」なんて全く１００％ウソだってことがわかるな

490 ：名無し三等兵：2010/06/19(土) 01:19:40 ID:???

そんな少年漫画のような幼稚な理由で戦争が始まってたらその方が問題だわな。

491 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 15:25:28 ID:+nbHHGp5

トルコ「アジアって俺も入ってるよな？」
イラン「ダイニポンテーコク？？」

492 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 19:48:11 ID:2TvQfVDy

今では正月にカレーを食うのは一般的だが、
重箱にカレーを入れるような構想だったんだな

493 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 20:52:25 ID:zH4lkxvl

>>489
そもそも、ちょいと前の欧米は、敵国の植民地を奪い取るのは当たり前だったからな。
米西戦争然り、第一次世界大戦然りだ。
だが、結果論的には、開放したって言えなくはない……はず。のはず！と信じたい！！

494 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 23:20:27 ID:???

>>493
結果的に起爆剤にはなったと思う

495 ：名無し三等兵：2010/06/20(日) 23:58:56 ID:HBrxbQou

>>493
それ言ったら東アジアを解放したのはナチスドイツでしょ
英蘭仏の国力を限界まで搾り取ったんだから
白人国家の内ゲバが無かったら
日本は南部仏印進駐すらできなかったはず

496 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 04:43:18 ID:2HIurNsC

アジア解放のために何百万もの日本人が死ぬとか馬鹿じゃないの、あくまで自存自衛の戦いだろうが

497 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 05:09:52 ID:???

戦時中の国威発揚士気高揚のための大義名分だろ
どの国もオリジナルの大義名分を用意して戦ったけど基本的にはどこも自存自衛が目的

498 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 11:12:45 ID:???

>>489

じゃ、サヨの解放の理論は１００００００％ウソだね。

499 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 12:05:21 ID:???

泥棒も自存自衛と言えば聞えも良かろう。

500 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 12:55:36 ID:???

「私としてはね、陛下に泥棒しますとは、言えないんだよ！」

501 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 15:13:37 ID:4nTW+XZu

>>498
話を摩り替えるのって
詭弁リストの何番目だっけｗ？

502 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 15:28:35 ID:???

>499
個人がやれば泥棒。
国家がやれば自存自衛。

世の中そんなもんだ（ｗ

503 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 18:03:20 ID:???

>>500
東條陸相乙

504 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 18:07:28 ID:???

>>500
これで太平洋戦争が回避されてたら、ヒデキは神！！！！　だったよなあ・・・。

505 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 21:32:34 ID:???

及川古志郎「開戦の是非は首相にまかせるよん」（あ～あ言っちゃったw）

506 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 22:21:20 ID:2DY22Sd3

本当のことを言うと、あれ、外務省がやらかしたみたいなんだよね。
必要な部分を削っちゃってね。

507 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 23:10:35 ID:???

外務省は今も昔も糞

508 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 01:10:21 ID:???

>>506
冒頭を削るどころか勝手に「即時」とか付け加えて危機感煽ってる

509 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 01:13:42 ID:???

ようするに

「揃いも揃って」

510 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 07:47:20 ID:s0F+spmE

なんかどっかの国技協会みたいだな

511 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 17:37:55 ID:sSIKemtP

そもそも海軍の技術で世界水準を超えたものってあったの？

山川灯とかの素敵アイテムくらいしか思い浮かばないw

512 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 17:39:06 ID:???

予算欲しいから戦争に賛成する、という海軍のアホっぷりはとりあえず自分たちへの利益誘導と理解できるが。
外務省が戦争煽り立てて何か得になったのか？

513 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 17:57:20 ID:???

>>512
三国同盟に走ってた連中が多かったからだろうか？
東郷茂徳がどう考えてたか知らんが

514 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 18:11:12 ID:???

昭和の海軍はそもそも統帥権干犯問題で
揉めに揉めて
ロンドン軍縮条約脱退、
結局は対米7割海軍こさえて
いまさら対米戦できませんといえなくなっちまったんだな

515 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 18:57:13 ID:???

ハルノートの「試案につき云々」を削除して翻訳したのは結局、何者なんだ？

516 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 21:28:38 ID:GGW1cvrV

日本のアメリカ総領事館の電信員らしいよ。
あと、東条も分かっていたらしいが、削除したった説もある。

517 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 22:21:15 ID:???

>>516
東郷じゃなくて？東條なの？

518 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 12:46:39 ID:???

いやそんな末端ではなく
御前会議とか大本営政府連絡会議とかに提出する直前じゃないの？
ぶっちゃけ出席者である東郷外相だけど
会議に提出して公式記録を残す前に

閣僚複数の意向で
「アメリカから（満州を含む？）中国全土からの撤退を求められたから、日本は自衛権を発動して開戦した」の
アリバイを残す為削ったんじゃないかな。

実際、東京裁判では東條がその論法で開戦とハルノートの因果を抗弁
ウェッブ裁判長に「じゃ、中国に満州も含まれるか、なんで外交電で問い合わせなかったのよ」と問われ
言葉に詰まるけど

519 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 12:48:39 ID:???

外交の小手先のテクニックで
どんな国も自身の政策の正当性を主張するわけ

だからFDRは「日本に第一弾を撃たせるのが望ましい」と当然言うし
日本は「ハルノートで無理難題を言われて自衛権を発動した」ともいうだろうさ

瑣末です、瑣末

520 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 13:24:22 ID:???

まぁ実際に自分達が調印した条約さえ無視してやっちまったのは日本だからな。
正当性云々でいえば、勝てるはずもなし。

521 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 16:46:08 ID:I63y0+Rr

>>518
ポツダム宣言も内容について色々無駄な議論しないで問い合せれば良かったのに

黙殺をignoreとか訳しちゃうあたり当時の外交官の英語力なんて知れてるなw

522 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 16:52:09 ID:???

あれは誤訳とかよく言われるけど、じゃあ仮に正確に翻訳したとして、
それで歴史がどう変わったのかという点でよく分からん部分が多い。

523 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 17:04:07 ID:???

そりゃ聖戦完遂、とかぶち上げた前後を見れば黙殺した、と訳されても不思議じゃないじゃん。
文全体で見れば、どう見ても拒絶なんだから。

524 ：名無し三等兵：2010/06/23(水) 21:57:45 ID:???

>>521
黙殺
・知っていながら問題にせず無視すること。（精選版日本国語大辞典）
・無視して取り合わないこと。（大辞泉）

>>522-523のいうとおり、「受け入れの意思がない」という意図である
ことは明白だろ？
「はっきりいやっていいたいわけじゃないんだけどぉー」なんていう、
その辺のおねえちゃんの言い訳みたいなことを言って始まらんよ。

525 ：名無し三等兵：2010/06/24(木) 18:20:24 ID:???

英語のignoreには取るに足らないものと見做すとか無視・蔑ろにするとか結構失礼な意味が含まれてる。

526 ：名無し三等兵：2010/06/24(木) 23:10:06 ID:???

>>525
日本語の「黙殺」だって十分無礼だが。
そもそも、第三者が他者の態度を「黙殺」と評するという用法はあるが、
相手に対する返答として、自分を主語にして「黙殺する」と言明するよ
うな用法はない。相手に直接答えるのであればそもそも「黙殺」では
ないからね。
実際、「黙殺」は記者会見で述べられていて、相手に対する返答で
すらないわけだし。
相手が言ってきたことに対して、相手に直接返答すらせずに「私は／
我々は黙殺する」とやっておいて、「無視ではない」「蔑ろにしたわけ
ではない」と言っても通用しないよ。

527 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 15:44:34 ID:???

ソ連頼みで終戦工作とか……
仮想敵とちがうんかい……

528 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 18:04:40 ID:???

>>527
溺れる者はソ連もつかむｗ

529 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 18:32:10 ID:???

>>527
一番信用しちゃいけない連中に…

530 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 20:36:46 ID:4JB8AZG7

大使「東部戦線から兵士が帰還してきたお」( ^ω^)
　　「あれ？何故か部隊がそのまま東へ輸送されていくお」( ^ω^)
モロトフ「ちょっと外務省まで来て」
大使「特使受け入れktkr」
モロトフ「今から君んとこ敵だからそこんところヨロシク」
大使(#^ω^)

↑なんかのコントですか？

531 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 20:40:28 ID:???

>>530
ごめんちょっと意味がわからない。
東部戦線に兵士を派遣してて、かつソ連と戦争状態じゃなかった国なんてないだろ。

532 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 20:48:17 ID:???

>>531
無粋なやつめｗ

大使「東部戦線から兵士（ロシア軍）が帰還してきたお」( ^ω^)

だよ（苦笑

533 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 22:24:21 ID:???

>>527
つか、終戦工作どころか領土割譲を餌に石油をねだりはじめる始末。

軍や政府の指令に外務省の感想は

「こいつら頭おかしい」

534 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 11:34:12 ID:???

>>533
もっと速く気づけ

535 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 11:43:41 ID:???

>>534
軍も外務省にだけは言われたくなかっただろうな（ｗ

536 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 17:48:13 ID:DiN+Vqty

どっちもアホだな。いや企画院とか政府全体がアホか。

537 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 21:07:45 ID:89AelmUw

軍が勝手に暴走したんだから政府のせいにしないでよ

538 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 21:57:30 ID:???

政府が軍部を諦めて、
海軍がシナ事変を拡大し、
マスコミが煽り、
陸軍が連合国を敵にまわし、
国民が踊る。

これが大東亜戦争です。
どれか一つでもまともならあの戦争はなかったはず。
一番はやっぱり政府かな・・・

海軍の条約派はいい子ぶってるけど泥沼の日中戦争に足をつっこませた責任はあるよな。
あれがなければ仏印進駐もインパールもあったかどうか。

539 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 22:06:47 ID:89AelmUw

畏れ多くもいちばん偉い方がまともであったなら・・・

540 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 22:26:26 ID:???

針がでかすぎるなー

541 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 22:39:03 ID:???

餌すらついてないだろ

542 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 00:12:29 ID:???

>>539
陛下は支那某重大事件に懲りて政治への干渉を避けてたんだよ。別にサボってたわけじゃない。

543 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 01:09:43 ID:???

俺は昭和天皇の戦争責任はあったと思ってるが、
自分の職分を守ろうとしていたまともな人だったと思うよ。
逆にもっとダメな人なら自分の意見を通して戦争はなかったかもな。
意外と血の気の多い魅力的な人だと思う。

544 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 02:03:11 ID:???

不況、軍部の台頭に政党政治の死滅、頻発する暗殺やクーデター未遂。

後の世を生きる我々からすれば坂道を転げ落ちるかのような有様だが、昭和初期から開戦に至るまでの日本を海外がど
う見ていたのかをテーマにした良い本って無いかなぁ。

545 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 13:10:01 ID:XJgdSdhj

モロ北朝鮮扱いだよなw

こんなこと言うと右のほうから
「独裁国家と一緒にすんな」
とか言われそうだが、仮にも議会があって個人独裁でないにもかかわらずやってることが北並っていうのは相当ヤバイんじゃないかと……

546 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 14:29:51 ID:???

そうか、ドイツやイタリアや東欧の愉快な仲間達は北朝鮮扱い・北並だったのか。

547 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 14:59:48 ID:???

>>546
ズデーテン侵攻とかまんま瀬戸際外交だろw

548 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 18:54:12 ID:???

中国人が書いたものなら一杯ありそうだ

549 ：名無し三等兵：2010/06/28(月) 10:29:57 ID:???

結局、近代初めて戦争に負けて、みんな

★死★ぬ★ほ★ど★怖★か★っ★た★ん★だ★よ★

アメリカの戦犯裁判が
そしてより大きく同胞の責任追及がさ

だからマスコミは手のひら返して「おれじゃない」「国が悪い」「軍国主義が悪い」と65年間言い続けて
自己欺瞞をつづけた、それがひとつの産業になったわけ

ウヨクとかサヨクいうまえに、もう病理だと思う
離婚母子・父子家庭が、父親をあるいは母親を悪鬼のようにいうようなものだ

ただこの日本の病理を21世紀になって、中国、あるいは韓国・北朝鮮は分析して
積極的に国家戦略に組み込んでいるのは明らかだな

550 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:18:13 ID:2onU5h+W

誰も責任取らない体質が悪いって丸山眞男が言ってた

551 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 18:53:11 ID:???

丸山眞男ｗ

552 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 19:04:04 ID:???

＞「おれじゃない」「国が悪い」「軍国主義が悪い」と65年間言い続けて
＞自己欺瞞をつづけた

丸山眞男がそのものだなｗ

553 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 20:32:00 ID:???

丸山「一億総懺悔などと言って責任の所在をウヤムヤにした（ｷﾘｯ」

554 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 14:30:25 ID:x2yshFEO

井沢元彦氏によれば、「日本人にとって、何よりも大切なのは“和”」
愛よりもカネよりも家族よりも国よりも所属する組織の調和を乱さないことこそ大事なんであって、
みんなが「日米開戦だ」と盛り上がってるときに、ひとりだけ
「いや、戦争しても勝てるわけない」とかいいだすやつは村八分にされる。
後日、「ほら、俺のいったとおりになったじゃないか」と言い出すのもいささか見苦しいが。

555 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 15:02:49 ID:???

>>554
戦後、海軍の将軍を集めた座談会で井上成美が一人キレまくっていたという
話があったがそれはどうなんかいな。

556 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 15:08:14 ID:x2yshFEO

>>555
すまんがそういう話を知らない。詳しくご教授願いたく存ずる

557 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 15:11:18 ID:???

俺も随分昔に見た話なんで詳しいことは忘れたよ。

558 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 15:15:13 ID:???

「で、その時あなたは何をしていたんです？」
「今しゃべった奴は誰だ！？」
「……」
「そう。私も同じく沈黙していたのさ」

559 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 15:17:21 ID:???

座談会じゃなくて、海自の集まりかなんかに嶋田氏が顔を出したことに、ブチきれた件
でね？＞井上氏

560 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 18:53:29 ID:???

海軍反省会でみんなが責任回避に走る中、空気読めずに日本のした失敗や悪行について語ってたような。

561 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 19:03:07 ID:???

それは空気読めずじゃなくて、空気読まないで、だ（ｗ

562 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 19:32:32 ID:xfGjJZNh

>>560
反省会で責任回避？空気読んでないのはどっちなんだろう？

563 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 19:47:48 ID:???

>>549
それが結論ですよね、は～あ。

読んだ気がする。生出寿の反戦大将かな？　＞555,556,559

564 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 20:07:19 ID:1RIbUbmU

情けない

つい昨日まで、仲間が死に、部下を死に向かわせる状況にいた者が、
終戦受け入れでとたんに死に臆病になるとは。

死んだ者は、本当に損だわ。

565 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 20:22:50 ID:???

>>555-556
ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=201004/2010041800057
これじゃないかな？

566 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:05:47 ID:???

おれ技術設計･･･系統なんだけど
こないだはじめて地元土建屋の複数企業の温泉慰安旅行におよばれしたんだ
自分の会社でも一番下っ端でね

なんつうか誰が一番最初に空気を読んで、相手社長が言い出さぬうちに酌をしたり
気持ちよい会話や見積書をこさえるかの過当競争だった
で異論や酌を率先してやらない奴を「空気を読めない奴！」と目茶叱られるの

光人社の海兵団OBの手記を見ると、だいたい農家の三男坊とか
こういう空気がうまくて連合艦隊司令部旗手とかで
ぐんぐんのしていく

でもね、商家のボンボンで親の金で大学でて、技術だけで、（理由もなく）人に頭を下げたり
相手の機嫌をとった事のない俺にとって
反吐が出るくらい苦手な場だったな
先方も俺の事、苦労しらずのバカヤロウと思ってるだろうが

1行でまとめよう

空気で日米戦争勝てれば世話ないわな！

567 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:08:03 ID:???

太平洋戦争は勝てる戦争だった文系支配が敗戦をもたらした/山口九郎右衛門

568 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:13:54 ID:???

そういうわけで海兵７４期
水交社の廊下トンビ、生●寿って、個人的には反吐が出るくらい嫌いだぜ
生き残っている奴の談話に調子合わせて
五十六は間違っていた、マーシャル島東方で艦隊漸減決戦をやれば勝てたとか

結論だせる無反省なオヤジ面はあかん

569 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:25:30 ID:???

空気を読む＝誰も発言せずに上意を察して行動する

でもね、発言記録がなければ、失敗した時、責任も生じないんだよね

570 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:52:51 ID:???

>555

陸軍が脱線するなら、それを救うのは海軍。
国務大臣である海軍大臣には閣議で意見を述べることが出来る。
現役武官制という伝家の宝刀を利用すれば内閣は立ち行かなくなる。
乱用は戒めなければならないが、国家の一大事には断固として利用すべきであった。
と、当時の及川海相を批判。

あと、「戦えない海軍なら物資を回す必要なし」という陸軍のスタンスに対し、戦えないとは言えないと言えなかったと発言した沢本頼雄に対しても、
「軍が争うことになっても全軍を失うよりはマシ」みたいなことも言ってる。

井上成美は空気を読んで正しいと思った自説を曲げるのが大嫌いみたいな人だったと思う。

571 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 00:28:09 ID:???

>>>549
いやもともと日本人は戦争なんて大嫌いな惰弱な民族なんだよ
白村江、日明戦争、太平洋戦争と
日本史の３大外征はすべて負けたんだけど
その後日本は世界史的にも類例の無い非戦・非暴力国家になってる

572 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 00:38:26 ID:???

カエサルのガリア遠征とか見てると白村江とか田舎の小競り合いにしか見えんです。

573 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 00:55:30 ID:???

ガリアなんとかだろ（ｗ＞ド田舎の小競り合い

574 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 12:09:54 ID:xxDhmdDi

日本人ほど平和を愛好する民族は世界的にも珍しい
徳川三百年の間、戦争がなかったという世界史上例のない快挙を成し遂げ、
今は戦後60年、「平和ボケ」といわれるまでに戦争が無い
基本単一民族の島国だから、「徹底的に相手を根絶しよう」というより、
「談合でもしてお互い譲り合って協力しましょう」という方向に走りやすい（ただし、織田信長を除く）
そんな日本人が対外戦争に乗り出すのはどんな時か？猪瀬直樹氏によれば、
「仲間内で傷つけあうくらいならよその赤の他人に貧乏くじひかせよう」と思った時だそうだ

575 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 12:14:06 ID:Eh4F1iOH

>>574
白村江の後もそうだよ
防人を廃止して防衛は現地の武士にアウトソーシングｗ
しまいには死刑も廃止し肉食も禁止した

576 ：549：2010/07/01(木) 12:26:28 ID:???

あのう、みなさん卓見です
異論はありません

でも僕が「近代始めて」戦争に負けて、と期限を切った点もご配慮下さい

577 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 12:45:57 ID:xxDhmdDi

白村江、朝鮮出兵、第二次大戦
「調子に乗って派兵したら大負けした、二度と戦争は懲り懲り」
という点では共通してるね

578 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 14:26:53 ID:???

こういうスレでは天皇の非政治性を言う人が必ず出てくるけど、
実証史学においてはこの神話を支持する人はもうあまりいないと思う

たとえば、天皇は政府人事に直接介入することは少なかったにせよ（無かった
わけではない、田中内閣総辞職の後でもね）、宮中人事はほぼ天皇個人の
意思が通ったことを考えれば、宮中グループ全体が天皇の意思を体して
動いていた、と見なきゃ　　そして、内奏と御下問を通じて、天皇の政治的
影響力は非公式に行使されていたこともね

そういう視点で見ると、
①天皇は専制君主では無かったが、個人として最大の権力者ではあった
②戦争を止めるポテンシャルを持っていたのは天皇だけであったが、彼は
そうしなかった
③戦争を止めなかったことに法的責任はないにせよ、道義的政治的責任は
免れない

のじゃないかな

少なくとも、「陸軍も海軍も政府も国民もマスコミも政党もみんな悪かったんだよ！」
という人が、天皇だけ免責するというのは意味がわからない

579 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 14:33:43 ID:???

>>578
明治憲法に、天皇は神聖にして不可侵である、と書かれてある。

580 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 15:10:05 ID:???

①帝国憲法第三条の解釈については、明治時代にすでに天皇の政治的責任の解除
を意味するものではない、という学説が存在した　明治憲法下の天皇の行為の
政治的責任を追及することは、直ちに明治憲法に違反するとまでは言えない
②現代のわれわれが昭和天皇の責任を追及することは、明治憲法に直接拘束される
ような行為ではない
③現代憲法学の有力学説として、明治憲法と日本国憲法の法的連続性を
否定する説が存在する以上、昭和天皇の行為を追及するに当たって
明治憲法に依拠しないとしても、直ちに違法とまでは言えない

581 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 23:33:40 ID:mrbMYMkZ

そもそも天皇への責任追及をタブー視する理由がわからん。律令時代じゃあるまいし。

582 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:08:54 ID:???

天皇を否定すると、その権威によりすがってきた近代日本政府自体、存在意義を問われるから

583 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:12:59 ID:???

それまではお上＝将軍だった以上
何か別の権威を持ち出さねば民心が離れてしまうからな。

584 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:21:41 ID:???

なんたって絹布の法被を下さるw

あ～あ加藤友三郎みたいなまともな思考回路の人間がいればなぁ。

585 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:25:05 ID:???

>>584
加藤友三郎まともならそもそも八八艦隊を認めなかっただろ。

大角人事も。

586 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:26:25 ID:???

>>578
１はまあそう。

２ははっきりいってドグマだな。
天皇に戦争を止めるポテンシャルがあったという主張は、
少なくとも立証されていない。
歴史の中で、個人ができることは往々にして微々たるものだ。
最大の権力者であってもね。

従って、３もおかしい。

587 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:30:47 ID:???

>>585
加藤友三郎と大角人事は関係ないだろ？

588 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:33:29 ID:???

加藤友三郎がワシントン条約を通すための人事に対する報復人事だろ。＞大角人事

589 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 01:42:48 ID:???

山本が近衛に勝てる？て聞かれたときに
ぶっちゃけムリw
て答えてれば全て解決w

590 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 01:45:24 ID:???

５６たんが文麿たんに勝てるかどうか聞かれたときに、陸軍が海軍の指揮下に入れば
勝てる、と大法螺ふいてりゃ良かったんでね？

国民にボコられるより、海軍の指揮下に入るほうがイヤだろうし（ｗ

591 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 05:23:43 ID:???

でもさ、
アフガン侵攻時のクレムリンの議事録とか
ベトナム介入のホワイトハウスの意思決定過程
とか見ても戦争っていとも簡単かつ適当に始めてるんだよな
だから当時戦争が恒常化してた帝国日本が対米開戦したのは理解できる
ただ負け方が最悪だった
「天皇の聖断」が無ければ止められないっていうのが国家として未熟だった

592 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 06:15:20 ID:???

>>591
はるかに格下の相手に戦争吹っ掛けるのと、はるかに格上の相手にふっかける
のでは、ごっちゃにできないのでは？その２例は、日本帝国でいえば山東出兵
くらいのノリだと思う

志ん生が自伝の中で「こいつの芸は俺と同等だ、って感じるときは相手が
一枚上手、悔しいがこいつの方が上って感じるときは、はたから見れば
勝負にもならない」と言ってたけど

それでいうと、まず勝てるはずと思ってても実際はどっこい、五分五分と感じる
時は相手有利、まして「清水の舞台からｒｙ」なんて言い出した日には。。。。

593 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 08:18:43 ID:???

>>592
それは日露戦争の成功体験だろうね
明治日本が圧倒的強国（実態は張子の虎だったが）ロシアに勝った故事から
緒戦で一定の戦果を収めればどこかの国が停戦の仲介をしてくれると思ったんだろう

594 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 08:41:03 ID:???

>>592
海軍は勝算があると思っていたんだろ。
永野がそう言っているんだから。

595 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 13:04:28 ID:???

流石に「勝てる」とは思ってなかったんじゃないかなぁ？
何を持って「勝利」とするかだけど、まさか「ホワイトハウスに日章旗を
掲げる」なんてのはないよなｗ

596 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 14:06:51 ID:???

>>595
永野のいう勝算は長期戦で相手の疲弊を誘って講和なんだろうが、
連合艦隊司令長官も信じていない勝算を、
公式の会議で閣僚や陸軍を前に叫んだことになるな。

597 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 14:08:16 ID:???

長期戦って・・・相手は資源も工業力も持ってるアメリカでｗ

598 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 14:14:14 ID:???

読み書きできる人間の数ぐらいじゃないかな。＞日米互角

599 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:02:43 ID:???

つーか、そもそも時間が経つほどアメリカ有利になって
勝ち目がなくなるから開戦て話なのに
なんで長期戦でアメリカが疲弊するって話に・・・・

600 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:27:20 ID:???

>>599
だって、御前会議で日本の政府と軍部が一致したところでは、
一応、長期不敗の体制とやらを築くことになっているのよ。

永野ができるっていうんだもの。

601 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:34:06 ID:???

ついで。

日本の構想

（１）海軍が米英蘭の海軍力を排除
（２）南方資源地帯占領
（３）陸海軍が急いで使っていた輸送船を返す（だから当分積極作戦はできない）
（４）急いで資源を運ぶ
（５）運んだ資源で経済力と生産力強化→長期不敗体制完成

海軍反省会としていえば
潜水艦による船舶消耗も実際に積極作戦をしないで済むのかも無視。
閣僚や陸軍に何を言われようと無視。
そもそも連合艦隊が同意していないことも無視。

602 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:49:55 ID:???

>>601
しかし、敗戦の責任も開戦の責任も全部閣僚と陸軍に押し付けて
「善玉海軍」イメージを作り出すことに成功した終戦後の動きは見事だったと思う。
その能力の半分でも戦争に使うことは出来なかったものか。

603 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:52:14 ID:???

>>602
陸軍がむちゃくちゃすぎたからだろ。＞海軍のイメージ戦略

604 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 16:06:33 ID:???

>>603
似たようなものだろ。

5.15は海軍将校主体、南進にはもともと熱心、海南島を欲しがる、
南部仏印進駐やら対米英との戦争を辞さないやらという方針には賛成、
開戦時に軍令部（除く海軍省、連合艦隊）は勝算ありと怒号して政府に圧力をかける。
この時期でも海軍省は冷静だが、それをいえば陸軍省だって冷静だな。

満州事変やなにやらを考えれば陸軍は善玉でないだろうが、海軍も善玉ではない。

605 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 16:17:51 ID:???

>>603
海軍善玉論は虚構だと思うが、陸軍悪玉論は虚構じゃないよ。
海軍善玉論を批判するときにはそう前置きしないといけないのかな。

606 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 17:31:43 ID:???

「海軍善玉論」は海上自衛隊が旧軍出身者を採用するのに利用したな・・・

607 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 18:48:09 ID:???

アメリカに金玉握られて、何が帝国海軍の伝統だよw
あ、私的制裁とかのことかな？

608 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 19:41:10 ID:???

海軍金玉論　っていうと思ったろ？

もちろん言うとも

609 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 20:29:33 ID:???

日本の海軍関係者って陸軍を小馬鹿にして、海軍で飯が食えれば、
雇い主は誰でもいいって感じのやつばかり。

610 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:26:45 ID:???

天皇の責任を回避するために、海軍は東條を中心とした陸軍中枢に全部押し付けたからな

611 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:40:09 ID:???

米国に宣戦布告せずに英蘭領だけを占領できなかっただろうか？
フィリピンの存在とか厄介ではあるが……

612 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 23:07:35 ID:???

>フィリピンの存在とか厄介ではあるが……

厄介どころの話じゃない
連合艦隊をすり潰してでも！
南方資源の還流ルートとして必要だ

だから在比米軍をたたく為に対米開戦したんだ
それ以外何がある

613 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 01:35:27 ID:???

>だから在比米軍をたたく為に対米開戦したんだ
>それ以外何がある

釣りだよね？
在比米軍たたく事は手段であって目的じゃないっすよ。
うん、釣りだな。

614 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 02:15:17 ID:???

>米国に宣戦布告せずに英蘭領だけを占領できなかっただろうか？

そんな領土知らぬ
蘭印ジャワ・スマトラの資源地帯をとりたい
そのためには右手の閂（かんぬき）英領シンガポールの英軍があるから対英宣戦布告
左手の閂にフィリピンの米軍がいるから対米宣戦布告

英米可分論、不可分論がある
可分論は、フィリピンの米軍は出てこない。だから叩く必要は無い
不可分論は、フィリピンの米軍は出てくる。だから叩く必要がある

おわかりか？
ｸｽｸｽ

615 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 03:51:47 ID:???

>>611
ルーズベルトは戦争に参戦しないってことで選挙に当選してるし、
ドイツに比べれば太平洋方面はどうでも良かったから可能だったかもしれない
まあ何らかの形でドイツが片付いたら米国が参入してくるだろうけど、ヤケクソでパールハーバー・アタックするよりはマシだったと思う

616 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 07:29:05 ID:???

どっちにしろ対中、対英で援助してんだから、早晩開戦という気もしないでないが？

617 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 07:53:51 ID:???

>>616
ただ、実はパールハーバーの後でさえ、ルーズベルトは議会に対し、
「日本は宣戦布告をしてないが今のアメリカは日本と戦争状態にあると
認定しますか？」ということで投票にかけてるんだよね。

618 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 11:19:16 ID:kuVnWC+d

Aを攻めるとBが攻撃してくるかもしれない。じゃあ最初からBも潰しとこw

確かな理由もなく↑の理論で突っ走るのはWW1でもあったな。

619 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 11:55:14 ID:???

「うん、だからいっそ英米と戦わず
いっきに蘭印武力進駐すればよかったよね」（棒読み
「本国政府はドイツに占領されたし」（リアリティあるつけたし）

620 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 12:15:57 ID:???

Aを攻めてもBは攻撃してこないよ

↑の理論でポーランドに突っ込んだヒトラーは(ry

621 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 12:20:15 ID:???

たぶんだけど、あれはポーランド進駐によって宣戦布告したというよりも、
ソ連と条約を結んだことに警戒しての宣戦布告なんじゃないかな。まあ
直接的な口実はポーランドだろうけど。

622 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 12:58:02 ID:???

インドネシアはオランダ領土でもふつうに石油利権は米英のもの。
従って油田に手を付けた時点で高い確率で戦争になる罠。

623 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 14:05:28 ID:???

>>611
対英蘭とか米は対日軽視とか、軍板で何度同じ意見を見たことか・・・
戦争は相手がいるもんなのに、自己都合優先で情報収集もしないって日本軍と同LVだわな。
南部仏印に進駐しても経済制裁はない！敵はサイパンには来ない！みたいな。
当時と違って現代は米英蘭の動きや考えが調べれば正確にわかるのに。
日蘭会商から米英に接近して、3国は41年2月から太平洋での防衛戦略会議で話し合いしてる。

624 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 16:48:34 ID:???

>>621
英仏はポーランドと同盟組んで、ドイツにもポーランドに侵攻したら戦争になると事前に警告してる。
ドイツはそれをブラフと侮って侵攻したから戦争になっただけ。

625 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 17:32:27 ID:???

>>589
山本が近衛に勝てないと断言したとして、近衛がリーダーシップ発揮して戦争回避できると思うか？
どうみても近衛にそんな度量はないだろ。
ただの近衛の言い訳に使われただけで大勢に何の影響もない。
及川も近衛も責任転嫁してるだけ。
むしろ永野のほうが開戦時も東京裁判でも堂々としてる（真珠湾攻撃は自分の責任と断言した）。

626 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 20:49:34 ID:???

>625

永野は裁判のときの態度をアメリカ海軍の軍人かなんかに褒められてたよな。

627 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 23:42:08 ID:???

裁判のときの態度だけなら、どっかの国家元帥も賞賛されていたね。

628 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 08:50:35 ID:???

ネー元帥ですねわかります

629 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 13:54:10 ID:6JjI/5yd

>>627
薬が抜けたからなｗ

630 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 19:24:37 ID:uhA6Q6Zv

同じ黄色いサルどもが戦ってる分にはまだいいけど、
仏印とか蘭印ではだまってるわけない。
まして英国を米が見捨てるわけ絶対にない

631 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 19:25:00 ID:???

ＮＨＫの３回目の放送で　伏見宮にも触れていた。
海軍首脳部から避戦派を追い出していく人事を最終決定したのは
伏見宮だろう？　人事権は大きな権力。この流れを切ることは・・・

Ｓ１６．１１月１５日　大本営政府連絡会議で、大東亜戦争の基本的戦略構想を
成文化した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が決定した。その冒頭に掲げられた
「大方針」では、当面米に対しては持久戦略で臨む　としていたらしいけど、これは絵に
描いた餅だったのか。また、前記の腹案には、真珠湾攻撃の件についての記述がなかったとか。
真珠湾攻撃の最終決定は、海軍軍令部総長が天皇の裁可を受けて終了ってことで、陸軍の
偉い人も政府の人達も知らされていなかったのかな？

632 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 20:01:31 ID:???

>629
あの態度を戦争中に見せておけばな。

633 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 01:26:37 ID:???

>>630
英国が、と言うが実際はチャーチルの取り巻きでなければどうだろうな。

634 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 15:35:14 ID:???

アメリカのベトナム撤退
ソ連のアフガン撤退
イギリスのインド放棄
フランスのアルジェリア放棄
これらは政治主導で成功したのに
なんで日本は中国撤退できなかったんだろうな

635 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 15:39:05 ID:???

ドイツの快進撃（１９４０年６月フランス降伏）で、対中政策の行き詰まりを打開できるとの誤解がね

あれがなければ参謀本部戦備課の４０年１月の年次兵站計画
「ことしはもう日中戦争継続できましぇ～ん」をふんで
東條陸相も自主撤退案に傾いていた筈

636 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 17:48:11 ID:???

>>634
アメリカもソ連もイギリスもフランスもへろへろのぼこぼこになって撤退したんだろ。
そして、ソ連とフランスは政治体制が崩壊、アメリカとイギリスを含めて長い長い後遺症に苦しむ。

日中戦争でも、アメリカが石油禁輸などしないで放置すれば、
日本だって同じような道程をたどって撤退して、同じように後遺症に苦しんだだろうよ。

637 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 18:00:13 ID:???

>>634
アフガンもベトナムも撤退までに10年とかかかってるし、日中戦争も10年たったら撤退したんでないか。
シベリア出兵でも孤立して出費かさんで、結局何も得ずに撤退してるんだし。
しかし当時の日本軍隊と、最近の相撲協会の体質は似てるな。
相撲では稽古・軍では訓練に励むけど、世間の事情や常識に疎く組織の運用とかは下手。
戦闘には自信あるけど戦争には自信ないみたいな。

638 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 21:42:33 ID:W7Fw+Gl/

>>637
シベリア疾病ってかなり財政圧迫したのに近代史での扱い軽いよな……

639 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 00:21:42 ID:???

ベトナム→資本投下地としては未成熟・植民者なし
アフガン→KGBによる軍への鉄の統制
アルジェリア→資本投下地としては未成熟
インド→議会による軍への鉄の統制

日本の場合
100万におよぶ殖民者
軍の力を背景にした日本企業による独占的商圏
占領地区に存在した軍・官の夥しい役職
まず撤退は不可能だろうね

640 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 02:54:15 ID:???

艦船を動かす重油や、ガソリンをアメリカからの輸入に頼っていた日本が、
対米「持久戦」を行わざるを得ない状況に追い込まれた、ってことが、日本海軍の最大の反省点だろうね。
開戦から１～２年以内に、決戦に勝利して講和に持ってゆく、という出口戦略があったうえでの、
日米開戦じゃなかったし…

石油確保という観点で、比島・香港・星港・蘭印の占領作戦までは理解するとして、
対米「持久戦」の割りに、南方からの資源輸送護衛が余りにも御粗末だしね…
持久戦を志向するなら、井上成美の「新軍備計画論」が出た時点で、
西海岸＝ハワイの米補給線を第六艦隊でどう断つか、という研究と実践を行うべきだったろうに。
真珠湾への石油輸送を妨害できれば、米潜水艦が日本の補給線を跋扈しづらくなっただろうし、
エセックス級が大量完成するまでは、正規空母を輸送艦隊護衛に廻す必要だってあったろうし。
同じ敗戦するにせよ、もっとまともに負けることが出来た???

641 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 03:56:14 ID:ddaIbayQ

>>640
どれをとってもどう考えても無理だから、
「何も考えずにつっこんじまえ」っていうノリだったんだよ

642 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 07:14:56 ID:YWbacxDY

>>638
一瞬、何か悪質な伝染病が流行ったのかと思ったよｗ
ソ連風邪にしちゃ早いなと｡｡｡

643 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 09:19:51 ID:???

第6艦隊現るあらわる
第6艦隊現るあらわる
嘘を言っては困ります
あらわれないのが第6艦隊なのです

644 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 09:27:41 ID:???

栗田艦隊現るあらわる
栗田艦隊現るあらわる
嘘を言っては困ります
あらわれないのが栗田艦隊なのです

645 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 09:29:54 ID:???

栗田艦隊は、何故か会敵コースから逸れるだろｗ

646 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 13:27:30 ID:???

>>645
敵前回頭は海軍の伝統です

647 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 16:49:36 ID:???

普通の軍隊なら栗田は銃殺ものだよな
身内に甘いのが日本海軍

648 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 17:39:39 ID:ddaIbayQ

ミッドウェイで三隈と最上見捨てて逃げ帰ってきたから、
レイテで戦死させてオトシマエつけさせるつもりだったのかも

649 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 18:05:04 ID:???

>>647
タフィ3をハルゼー艦隊かなにかと勘違いしてなかった？満足して帰っちゃったんでしょ？

650 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 18:24:53 ID:???

>>640
長期不敗体制というのが、何年位を目処にしてるかわかって書いてるんだろうか。
長期戦指向だという軍令部だって、第2段作戦は対米決戦の時期で第3段作戦時には講和と考えてる。
つまり17年中に決戦をして18年には講和する考えで、長期不敗といいつつも2年で終わらせるつもり。
3年目以降は兵力差が決定的になって、昭和20年には対米3割になるとわかってるんだから当然。
んで守勢メインで米軍侵攻時には決戦する程度のはずが、GFは中央に反して積極攻勢をとった。
それはまあ何も直接護衛だけが海上護衛じゃない訳で。
資源輸送航路や工場のある本土を、前線からなるべく遠ざけて敵襲撃の危険性を減らす意図での間接護衛でもある。
対米劣勢なのに手厚い海上護衛なんてしたら、前線を維持できずに押し返されて資源地帯喪失する危険だってある。
そうでなくても資源地帯や本土が空襲されるかもしれない。
それなら脅威度の薄い直接護衛を手薄にしても、前線に全戦力を投入したほうがいい。

651 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 18:30:46 ID:???

清水君いますか？風邪の調子はどうですか？俺は今、吉森さんのことを考えながらシコってます♪

652 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 18:32:50 ID:???

続き
因みに日本は42年10月から43年10月の１年間で、延べ936船団4591隻の輸送船が運航。
うち護衛つきは65.6％の614船団商船5隻に護衛艦1隻の割合。
それでも43年秋頃まで潜水艦との会敵率は10％以下。
米軍がマリアナに上陸してくる44年6月で会敵率50％、44年8月で100％を超えてくる。
輸送船の被害率は43年11月まで0.74％、その後の8ヶ月間が3.54％で会敵率が100％を超えた時期で5.7％になる。
お粗末な護衛でもその程度の脅威度だったし、マリアナが陥落するような時期でも逆に言えば輸送船の95％は輸送に成功してる。
ところでもっとまともに負けるって意味不明なんだが、それに何の意味があるんだ？

653 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 19:19:00 ID:ddaIbayQ

>>650
>長期戦指向だという軍令部だって、第2段作戦は対米決戦の時期で第3段作戦時には講和と考えてる。
>つまり17年中に決戦をして18年には講和する考えで、長期不敗といいつつも2年で終わらせるつもり。

キミはいつも初耳なことを実に巧みにデータ付きでまくしたててくるねえ。
最近、「ネタにマジレス」を学習したようだが、「マジレスにネタ」もいいよね？

654 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 19:59:55 ID:???

>>605
善だ悪だよりも勝てるか勝てないかだろ
陸軍が政治に関与したがるのも実際に関与してしまうのもぶっちゃけ、民主主義が完全に成熟してない国家ではよくあることだ

>>620
実際、ポーランドに攻めている間は西部戦線では目だった戦闘は無かった
アメリカは元々孤立主義が強いしな
と言うか、最終的にはともかく、あの時点で真珠湾攻撃はどうかと思う

そして、軽戦闘機に拘ったり、無理な要求を繰り返した事も評価が低くせざるを得ない
最初からそうしろ、ってのは歴史の後知恵だけれども、少なくとも陸軍は転換する事ができたんだからなあ

655 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 21:23:08 ID:???

こういう場所で海軍への批判が厳しくなる理由のひとつとして、
戦後に行った宣伝工作の巧みさと責任回避もあると思う。

656 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 21:25:29 ID:???

>>654
陸軍悪玉・海軍善玉論には政治的な面だけでなく、
「合理的で開明的な海軍は合理的な戦略を取ろうとしたのに、無能な陸軍に引きずられて負けた」
式のものも含まれると思う。

とくに航空関係者のそれは酷い。

657 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 23:56:52 ID:???

軽戦闘機は旧日本陸軍が航空機の分類として一時期使用していたものと理解しているのだが。
で、日本がいつどこで軽戦闘機に拘ったのか教えてもらえないか。

658 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 03:06:37 ID:???

>>655
終戦後、海軍の組織は消滅したはずなのに、その辺よく出来たと思う

659 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 04:50:13 ID:???

>>658
復員省の第何部か第何局だか忘れたのだが、そこが密かに旧海軍の事実上の
復興を探る部署だったはず。

660 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 07:37:01 ID:s5aFN+BW

それって、第二復員省に勤めていた一部の元海軍将校が、
個人的に集まって海軍の再興の形を検討していたってことではないか

鍵は、吉田大佐だったかな、それとY委員会

661 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 08:20:31 ID:???

･････････たぶん復員省第２戦史編纂局なら、GHQの資料集め部局で
千早正隆、奥宮ほか、海軍参謀OBでうめつくされている。
ゴードン。プランゲとかが利用した部局だ

その後、こいつらがお手盛りでPHP文庫を作って天下り
宣伝本を書いている。たんなる研究～海軍プロパガンダの捏造部署だ

海軍復活の秘密組織は、源田実～大西～児玉系統だよ
皇統保持とかで、戦後１年くらい、地下にもぐった
復員省はからんでいない

662 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 09:01:07 ID:???

海軍復活に動いたやつらって海軍で飯が食えれば日本の国防なんて
どうでもいい、っていうやつらばかりだな。

663 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 10:13:10 ID:???

>>655　>>658
短現や予備士官で海軍入った連中が結果的に海軍の宣伝になったからな
（その典型が大勲位や阿川弘之とかだと思うけど）

戦時中は江田島出身の士官から見れば存在自体低く見られてたが
戦後色々なトコへ行って少なからず成功したし数が多かっただけに
それを海軍の広報に活用しない手はないでしょ

664 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 12:08:26 ID:???

大勲位は内務省に入ったと思ったら短現だからよくわからんなぁ

665 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 12:12:13 ID:???

後藤田も内務省からどっかに召集されて
勅任官だかほう任官だかを下っ端とはけしからんと交渉して
・・・士官様だったはずだな

666 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 13:26:15 ID:???

ほ、、、奏任官、、、

釣られないんだからねっ！！

667 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 13:31:55 ID:???

ギルバート諸島沖航空戦にせよ台湾沖航空戦にせよ、
戦果誤認はミスあるいは能力の限界と言うものだろう。

しかし、認識された後も訂正しなかった台湾沖航空戦の事後処理は
故意に友軍を騙したとしか言いようが無い。

668 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 13:53:45 ID:???

一昨日ゆうパック遅配７０万件もそうだけど
①「システム統合・・・今日明日でできるわけなかんべ」

②「･･･できます！」
③「できたんじゃね？」
④「できたってことにしておけ」
⑤「じゃはい稼動」

①の正論を無視して、大勢の空気に従う心理特性が日本にはあるんだよ
たとえ第惨事がおきても、かえって①はそばめられ
②～⑤の責任は問われないからこそ起き得る惨事

669 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 13:57:10 ID:l8F26AqQ

真珠湾攻撃したこと自体が間違い。
アメリカ国民が戦争反対だったのに、
わざわざ日本から戦争に引きずり込んだ
愚の骨頂の作戦。

670 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 15:32:09 ID:???

真珠湾じゃなくてマニラ空爆で米兵が死ねば
米世論が沈静化するという道理がわからない

671 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 15:36:06 ID:???

>666
>ほ、、、奏任官、、、
>釣られないんだからねっ！！

ああ、あれは「判官びいき」か
なんとなく思い出した
釣鐘･･･娘道成寺･･･義経千本桜・・・ああ、なるほどな

672 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 16:02:37 ID:???

>>669は対米戦争に反対してるのか、真珠湾攻撃に反対してるのかわからん。
つかアメリカ国民が戦争反対ってのは間違ってるけどな。
正しくは欧州戦争への介入に反対であって、対日制裁や戦争には反対でない。
ドイツ相手だと犠牲が多くなるが、日本相手ならあっさり片付くと思ったんだろう。
文官の階級に関しては、親任官＝親補職/勅任官＝将軍閣下/奏任官＝佐官と尉官/判任官＝下士官だ。
大臣は親任官/次官・局長・県知事は勅任官（高等官）/キャリア官僚が奏任官。
軍人はキャリア官僚であり、それ以上でもそれ以下でもない。

673 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 16:30:10 ID:???

日本は旧軍をクソだと罵倒する割りに、戦後も旧軍と同じ組織構造で何も改善されてない。
現場で任務を遂行する資材や後方支援が充分でなくても、上は必要な物は与えずに叱咤するだけ。
足りない分は大和魂で何とかせいとか言う体質も、現在でも変わっていない（うまくいかなきゃ現場のせい）。
犬だって飼い主が頼りなきゃ、自分が主人にならなきゃと飼い主の言うことを聞かなくなる。
結局官僚たる軍人を使いこなせず、国民の信頼を得られなかった政治家の責任が大だ。

674 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 18:58:18 ID:???

>アメリカ国民が戦争反対
世論がその後もずっと戦争反対であり続けるなんて保証は何も無い
世論などちょっとしたきっかけで変わるのもだ
米西戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争の時の油まみれの水鳥の写真、ボスニア介入
この手のまるで不易の世論が存在するかのような妄想は有害でしか無い。

675 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 19:54:01 ID:ebOvHH4m

そいや、この軍板にも粘着してるね、言ってること無茶苦茶だけど
やたら数字にだけ詳しくて、都合の悪いことは「後知恵だ」といいたてる基地害。
こんなのが秀才官僚として「自分だけが正しい」と国動かしたら大変。

676 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 20:09:07 ID:???

>>674
「画を送れ。私は戦争を作る」そんな人もいるわけだしな。

677 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 21:36:00 ID:???

山本長官がゴネたから軍令部は真珠湾作戦を認めたらしいけど、こちらから米に
対して戦端を開くかどうかというのは大問題のような気がする。
これは、
１．どーせ　米のことだから　ｲﾝﾁｷ事件をそのうちでっち上げるだろう。なら・・・
２．山本長官は米に関して軍事のみならず、政治、国民性まで精通してるから、任せちゃおう
３．俺の「戦端を開くかどうかというのは大問題のような気がする」が間違い？
どれが正解？
それとも他の理由から？　　＜－　これだろうなぁ
教えて　エロい人

678 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 21:38:21 ID:???

「そんな人」がさる高名な天文学者に、「火星ニ生命アリヤナシヤ　千語
以内ニテ返信乞ウ」と電報したら、「nobody knows」×500が返ってきたとか

679 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 21:51:23 ID:???

ハーストﾜﾛｽ

680 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 21:56:09 ID:???

>>677
真珠湾攻撃という作戦計画は、対米開戦という戦略的決定にはあまり影響
してないんじゃないかなあ、、、

たとえば、ヒトラーが対仏攻撃という戦略的決定に際して、マンシュタイン・プランと
シュリーフェン・プランという戦術的選択肢を持っていたように、山本も、
「もし開戦するなら、こういう作戦が有利だ」という、あくまで戦術的
選択肢を提唱したつもりじゃなかったかな。

ああいうバクチ的作戦がなぜ認められたか、ということなら、それは山本が
進退を賭けて主張したので、武士の情け（笑）としてじゃないの。

あと、「インチキ事件」に関して言えば、日本帝国の指導者たちが、
米国の先制攻撃を恐れていたという証拠はないと思う。アメリカにとって日本は、
欧州戦線の決着がつくまで封じ込めておけばよいのであって、先制攻撃をすべき
理由はないことは、日本帝国の指導者たちにも分かっていただろう。

681 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 23:12:00 ID:???

>>677
>こちらから米に対して戦端を開くかどうかというのは大問題のような気がする。

比島に攻撃かける時点で、こっちから喧嘩売っていることには変わらない。

南方の資源地帯攻略しても、輸送途中で在比米軍に攻撃されたら資源が届かない
米に手を出さなくても、英蘭に戦争仕掛けたら向こうから参戦してくるだろう
イニシアチブ取られた上で輸送路守りつつ戦うより、こっちから仕掛けたほうが有利

って判断だよね？　開戦については。

682 ：名無し三等兵：2010/07/07(水) 23:45:34 ID:???

そういえば対ソ航空撃滅戦で走ってた陸軍が、比島攻撃の為に大型爆弾の搭載を爆撃機に求めるようになったのはいつ頃だったか？

683 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 00:45:40 ID:???

>>681
研究班の結論が米英（蘭）不可分論で決したからな。
欧州で大戦が勃発した以上、これは正論だな。

684 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 02:10:04 ID:???

意思決定者が強力すぎて戦争を止められなったナチス
意思決定者が弱すぎて戦争を止められなった日本帝国
戦争を始めるのは別にかまわないが
軍のガバナンスが適切じゃないと国家と国民が破滅する

685 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 02:21:21 ID:???

悲惨なのはそれほどまで拘泥した南方資源地帯、奇跡的な損傷度の少なさで占領したのに
昭和17年でも生産量の4割しか運べてないんだよね
昭和18年になると3割を切る、昭和19年になると1割ちょっと
そして本土の石油備蓄量は輸送量に関係なくほぼ同じペースで減り続けてる

つまり石油確保という作戦目的を殆ど果たせてないんだよね、果たせたのは占領と言う戦術目標だけで

686 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 11:22:18 ID:???

占領という目的が果たせたら、後はどうでもいいんじゃないの？
結局は日本軍ってお役所のノリだよねえ
○○を占領せよって言われたからやる、後は知らないみたいな
戦術はあっても戦略はなしと言われるわけだよ

687 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 11:28:32 ID:???

油田地帯を占領しても、本土へ輸送するためのタンカーは建造中なのが日本軍です。

688 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 15:38:01 ID:???

>>677はもしかして山本が対米開戦を決めたと思ってるのか？
対米開戦の決定と真珠湾攻撃の決定は全く別問題なのに。
なんで開戦という政治的決定と真珠湾攻撃という戦闘の手段を混同してるんだ？
もしアメリカから開戦するまでは手出ししないなら、奇襲が全くきかず逆に奇襲されるんだぞ。
その頃にはフィリピンも防備固めてB17がたくさんで、史実のような早期攻略もままならない。

689 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 15:46:48 ID:???

つうか、日本海軍が１２月に開戦したのは
マレー半島上陸の潮汐の関係もあるが
それ以上の遅延は、作戦用の石油備蓄がなくなるから

何もしなくても１日３万ｔの重油を全海軍で消費するとかきいたな
だからアメリカは、開戦を抑えれば昭和１７年２月か４月には
日本海軍は組織的な作戦が出来なくなる

アメリカは戦わずして勝てるということ

690 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 15:59:34 ID:???

>>685
開戦時の本土石油備蓄量が840万トン（陸120海650民70）。
南方石油生産量は各年間412/768/586/104万トンで、
そのうち内地還送量は167/230/79/-と確かに生産量の4割以下だが。
実は企画院の開戦前還送量見込みも30/200/450/-でむしろ計画量を上回ってる。
だから輸送が失敗したというのは、少なくとも戦争の2年目までは正しくない。
では何が間違っていたかというと、戦線拡大により消費量が見込みを大幅に上回ったことだ。
例えば開戦1年目の消費見込みは陸/海/民で100/280/140の計520万トンの予定。
しかし実際の消費量は陸/海/民で92/485/248の計825万トンになった。
つまり消費は年間500万トン×3年の予想に対し、備蓄840万トンと南方からの輸送計680万トン。
その他内地石油生産分25万・人造石油30万・北樺太10万を加えて消費分を賄う予定だった。

691 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 16:11:52 ID:???

大和ホテルなんて存在するだけで、どんどん石油食っていくからね
海軍の切り札というよりも呪いのアイテムに近い
装備してるだけでどんどんＨＰが削られていくという

692 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 16:12:33 ID:???

戦線拡大については大井篤氏などが厳しく批判しているが、
拡大せずに戦争目的の達成を行う方法はあったかな？

693 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 16:20:23 ID:???

>>690
同じでしょ、計画で運ぶ量が少なく消費に追いついてない時点で
事前計画そのものが杜撰である事の証明でしかない
それを事前計画通りだから輸送計画そのものは成功したなどとは役人答弁そのもの
結果として車輪が廻らなきゃ馬車は進まない、馬は用意しましたが車輪の事は忘れました
でもそれは事前計画では考えてなかったので失敗ではありませんとか頭悪すぎる

694 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 16:27:33 ID:???

日本海軍なんか日露戦争以降はまともに戦争やる経験なかったからな
結局、このころになると完全に思考がお役人さまのそれ
予算のぶんどりと省益の確保しか頭にない

695 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 17:21:23 ID:???

軍隊がお役所でなく軍人が官僚でなかったら、それ以外の何だというんだ？
江戸時代の武士でさえ官僚だし、軍隊がお役所で官僚主義なのはどこの国も同じなのに。
どうもお役人仕事というように、官僚＝悪（やる気なし）という考えみたいだが。
軍人は技術者でも予言者でも政治家でもないんだが。

696 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 17:25:41 ID:???

消防士や山岳救助隊員、海上保安庁の職員や地域課やSATのお巡りさんは
官僚ではなく官吏だよ

軍隊は軍隊であって役所でないよ
軍政をつかさどる陸軍省はたしかに役所で官僚が跋扈したけど
軍令で動く陸海軍は、天皇直属の官吏として戦った。
陸軍省は天皇の指図を、官僚として輔弼ほよくしただけ

697 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 17:32:27 ID:???

そこら辺は明治憲法の欠陥であって、明治の元勲も認識してたんだけど、
それを改正する前に日露戦役の直後に相次いで没した・・・全ては西郷のせい

698 ：690：2010/07/08(木) 17:36:19 ID:???

>>693
占領して後は知らないとか、輸送量が少ないというから違うと言っただけ。
失敗が他にあると言ってるのであって、日本は失敗してないなんて書いてない。
どこを失敗してどこは失敗してないのか、きちんと分けて考えないと正しい歴史の見直しができない。
日本は何でもかんでも失敗して、全てだめだったで片付けるのは良くない。
この場合企画院は概ね正しい推測をしたが、海軍が意図に反して消費を多くしたという事。

699 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 18:04:02 ID:???

>>698
その企画院の推測が正しければ、南方の石油生産量を最初から生かしきれない
そして生かしきれなければ占領する意味が無い

南方を占領し維持し更に少ない護衛兵力でも海上交通網を比較的安全化するために
海軍はどんどん占領地を拡げる、そして石油消費量は加速度的に増大するのは自明
500円稼ぐのに1000円かけるような事をすればその先には破産しかない
17～19年の三年間で生産量1766万トンの内、輸送実績476万トンで計画通りとか
南方資源地帯確保が戦争の初期目標（そしてそれ以降は大した戦争計画がない）としてた
国としては関係者全部馬鹿で良いと思うぞ

700 ：鈴木貞一：2010/07/08(木) 18:07:57 ID:???

ちゃんと部下が挙げた数字を誹謗中傷するおまえが気に食わない
戦争した方が経済は好転するんだ！

701 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 18:43:56 ID:???

>>699
ああ、書き忘れてた。
南方から内地に還送された量しか考慮されてないけど、現地消費や内地を経由しない輸送もあるよ。
南方軍や現地艦隊が消費したり、南方からトラックやソロモンに直接運んだ分は内地経由する必要ないから。
極端な話、内地へは民需用と内地部隊が消費する分だけ運べばいいんだしね。

702 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:17:52 ID:???

大日本帝国の国体を守るだけなら海軍は解散がよかった

703 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:22:10 ID:???

>>701
だから内地の石油備蓄は昭和17年も殆ど届かなくなった20年も減少スピードは全然変わってないがな
結果は駄目駄目なんだから認めろよ

704 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:43:31 ID:???

>>702
そんなことしたら戦艦で東京湾に乗り入れて国会議事堂を砲撃しかねないぞw

705 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:45:31 ID:???

てか、航空機用ガソリンを100%アメリカからの輸入に頼ってた状態だったからｗ

706 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:52:15 ID:???

これ以上待つと戦争できなくなるから今のうちに先制攻撃って発想は、
なんというか

医者：これ以上酒を飲み続けたら、一年以内に貴方の肝臓は完全にだめに
　　　なりますよ。
アル中：何だって！　じゃあ今のうちにジャンジャン飲んどかなきゃ！

みたいな小話を思わせるなあ、、、

707 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:52:54 ID:???

>>704
結構じゃないかｗ
反乱軍として鎮圧できる。
もしかして軍艦ごとアメリカに亡命するかｗ

708 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:54:04 ID:???

後の米国第３艦隊の日本分遣隊である

709 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 21:52:30 ID:???

>>688
お前は、下記の資料を示せ。

＞奇襲が全くきかず逆に奇襲されるんだぞ。
まず、この言説の根拠となるアメリカ側の資料名称を示せ。
また、その当時（昭和１６年１０～１２月頃に　あるいはその前に）旧日本軍側が、
その情報を掴んでいたことを証明する資料名称（当時の文書名）を示せ。
以上

710 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 00:25:50 ID:???

>>705
まあそれでも末期に至るまで海軍は95オクタンを前線の航空隊に送れたけどね。

711 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 03:03:19 ID:???

テスト

712 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 03:12:37 ID:???

>>698
当事者が石油に関して企画院の計画は根拠の無いデタラメと言ってるし事実そうだ。
予測以上の結果だったパレンバン制圧時に、もし貯油タンクを破壊され初年度取得量が日本の予測通りの場合、日本の敗戦は１年早まった。

713 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 06:57:07 ID:???

そもそも、陸海軍に限らず、各省庁が自分達の都合の悪い数字は挙げてこないのに
正しい予測が出来るってのもおかしい。

まあ、役所の予想なんて、目標値達成にするために前提条件決まったりするもんだけど。
何十年かすれば黒字になる前提で造った高速道路とか、空港とか。
予測した需要はどこにいったんだよと。

まあ実績に合わせて理屈を考えるQC活動の目標とかやっているんで、人のことばっかりは言えないけどなー。

714 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 07:32:40 ID:iBesV5Gz

要するに、今いる土建会社・セメント会社・その他御用会社と、
それに付随して景気がよくなる地域のための施策であって、
後先のことはまたその時考えよう、と。

で、造船会社・製鉄会社・石炭会社のために軍艦たくさん造って
後先のことは・・・怖・・・

715 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 16:01:11 ID:ZUlZB0E7

石油確保とか言いつつ、通商路保護の為の海防艦は増産が進まないという……。
最初の計画じゃ量産艦が就役するのが1945年からというお粗末さ。

開戦時保有海防艦は僅かに4隻。むしろ何で造ったのか聞きたいくらいw

716 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 16:19:59 ID:???

>>715
占守型は蟹工船の保護のためだが、知らなかったのか？

717 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 17:14:48 ID:???

>>716
だから何でわざわざ専用艦を新造する必要がある
二等駆逐艦に御紋貼りつけとけよ

718 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 17:28:10 ID:???

>>717
維持費が安い。
航洋型護衛艦のプロトタイプが欲しかった。
軍艦である必要があった。

719 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 18:09:04 ID:???

海防艦とは
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/axhist/kaibokan.html

720 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 20:29:13 ID:???

まあ仮に海防艦沢山造っても、それで輸送艦を守れたかどうかと言われれば
対潜装備、人材、対潜戦術、いずれもお寒い限りでガトー級の良い餌にしか……
輸送艦の身代わりに沈む事で輸送艦を守れると言われればそうだけど

721 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 21:39:47 ID:???

海防艦については、海軍は何回も予算に組み込んだんだが、大蔵省にはねつけられていた。
占守型は念願の海防艦ですよ。

海軍は対潜作戦を想定していなかったわけでも、軽視していなかったわけでもない。
対潜水艦は泊地に侵入されることを恐れて、駆潜艇はそこそこ揃えていたし。
そもそも、近場で戦争して、近場の輸送ラインを守ることしか想定してい迎撃艦隊。
戦時に作ったような長期戦を想定した海防艦を前もって作る動機がない。

戦前に日本海軍より対潜水艦戦を重視していた国はどこだ？
第一次世界大戦で、嫌というほど潜水艦の脅威を植えつけられた英国ですら、序盤は散々やられている。
アメリカだって同じ。
そのときのドイツ潜水艦の勢力はたいしたもんじゃない。
結局、意思や能力よりも、その意思につぎ込めるお金があるかどうかが問題。

722 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 22:39:16 ID:???

じゃあ現実に存在する南方資源地帯との航路どうすんだよ
日本海軍は沿岸防衛海軍だから無理ｗが敵に通用すんのか？

現実にそこに叩き込まれる商船こそ哀れだな

723 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 22:53:38 ID:???

なんか潜水艦狩りしようと泊地を出た瞬間ボカチン食らった艦船が多かったよね。
駆潜艇自体も不足してたとしか思えん。

724 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 00:22:23 ID:???

>>722みたいな現実の見えないガキは社会に出て困るだろうな。

725 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 00:36:12 ID:???

>>724
現実が見えてないのは日本海軍だろ
困るのは商船だけどな

726 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 02:18:27 ID:???

>>721

さも漸減邀撃作戦の目的が近海の通商路保護であるかのような描きっぷりだな。

727 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 07:31:02 ID:???

守ろうとする意思があったかということと、守ろうという能力があるかどうかは別のことなんだよ。
守るという意思だけの問題なら海上護衛総隊ができただけで免罪符になってはしまう。

728 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 08:26:21 ID:???

海上護衛総隊がいつ出来たか考えれば
海上護衛総隊の存在そのものが守る意志なんてかけらもなかったって証拠だろw

729 ：大井篤：2010/07/10(土) 08:44:50 ID:???

「日本は貧乏国でありったけの資材つぎこんで、
瞬間風速対米７割５分海軍＝連合艦隊をこさえたから
永野修身も対米開戦を決裁できた」

「ぼくも昔、若書きの本（海上護衛戦）、上梓したけど
海上護衛総隊にリソースつぎこんでいたら
対米７割いかんから、永野修身も開戦にうなずかなかったろうな」

（朝日文庫収録　大井篤講演録『連合艦隊の功罪』）

730 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 09:27:42 ID:???

てことは海上護衛にリソースつぎ込んでたら別の意味で日本は破滅せずに済んだてことかw

731 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:05:54 ID:???

自家用車台数対米2厘に届いてないのに海軍戦力対米7割とか国として何か決定的に間違ってるｗ

732 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:08:52 ID:???

大正の軍縮（ようはリストラ）で
労組側がリストラ反対のかわりに、統帥権干犯、対米７割海軍で無いと国防に責任が持てないと
やってしまって、それが昭和の開戦までたたるんだよね

逆説的に「７割海軍なら対米作戦ができる」とｗ

733 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:16:31 ID:???

>>730
それが元で主力艦隊が弱体化、敵艦隊に攻め込まれたり対外発言力が低下したら
今度は「何故艦隊整備にリソースつぎ込まなかった」と非難する奴が出るんだろうねｗ

>>732
統帥権干犯も対米７割もロンドン条約前後から大きく騒ぎ出したんだけど

734 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:32:03 ID:???

>>733
自家用車使用台数昭和15年でも対米2割以下じゃなく、2分以下でもなく、2厘以下なんだぜｗ
史実艦隊整備にリソース注ぎ込みすぎだろｗ

735 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:36:52 ID:???

海上護衛いうても、英米蘭と戦争でもしない限り
英米蘭の植民地ないし本国から、英米蘭の商社と取引するだけだからな
交戦中の中国に海賊能力もないし

736 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:42:59 ID:???

その米英蘭と戦争するつもりだから困るんだろう…

737 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:46:36 ID:???

対米戦は想定してても英蘭その他を同時に戦う想定は
1930年代後半まで本格的には考えておらん

738 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:58:04 ID:???

米だけで英蘭は日和見決め込むという想定に現実味があるかどうかは別としても
日本の欲しい天然資源英蘭の植民地にあるんですけど…
米だけで日本のキャパ越えてるんですけど…
というか米に比べたら英蘭とか日本にとってはオマケなんですけど…

739 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:08:28 ID:???

井上の新軍備計画論が実行されてた場合戦争はどうなったであろう？

740 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:40:10 ID:IE3ndp1p

>>703 >>712
何を認めてないというのかわからんが。
戦争3年間での石油消費量は、開戦前の見積もりで計1495万トン（520/500/475）。
実消費量で計1955万トン（825/662/468）だが、3年間の内地還送量は計476万トン+備蓄840万トン。
これを見て何も不思議に思わなかったのかね？
備蓄840万トン+1年目還送量167万トン-1年目実消費量825万トン＝182万トン
繰越182万トン+2年目還送量230万トン-2年目実消費量662万トン＝マイナス150万トン
では3年目還送量79万トンで、3年目消費量468万トンをどう賄ったのか（実際は戦争4年目もある）？
輸入が途絶えた昭和20年に、17年と同じペースで備蓄が減るほど消費できる事自体不思議なのに。
因みに内地還送量予測なんて、戦局次第だし開戦前だと米が無制限潜水艦戦をするかどうかすらわからない。
>>715
船団護衛艦＝海防艦しかないと思ってるんだね。
ではなぜ延べ936船団4591隻の65.6％の614船団に護衛がついてるのか不思議じゃないか？
しかも海上護衛総隊ができたのは1943年11月で、数字はそれ以前のものなんだが。
それと海防艦の量産艦が1945年就役予定て何を言ってるんだ？
1941年度（マル急）計画で30隻建造予定で、択捉型は建造期間平均11ヶ月。
米の護衛駆逐艦と登場がほぼ同時期なのに。

741 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:39:26 ID:???

>>740
そこまで解ってるなら、十分な船団護衛艦＝海防艦つーのも解ってるハズだが。
出来れば、最初から３ヶ月で完成する鵜来型が欲しい。

742 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:04:48 ID:???

>>740
お前は一体何を主張したいんだよ
南方海上交通路の護衛作戦は成功したが海軍が石油を使い過ぎたために破綻した
じゃなかったのか？

743 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:52:14 ID:???

佐藤某が言うように海軍にとって通商路保護は「第二の目的」であり、その為にわざわざ戦力を整備するようなものじゃないという認識だったわけだ。
もともと南方作戦を考えてなかったとか言い訳せずに、海軍のロジスティクスに対する認識が甘かったと認めたらどうか？

744 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 16:05:04 ID:???

>>743
後方の戦力に力を入れると前線はその分少なくなるし、前線で敗北して戦線が後退していけば対潜護衛もクソも無くなるな。
南方の通商路保護を第一に置き、前線における戦闘は第二の目的にすればよかったというお考えですか？

745 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:15:46 ID:???

主力同士の戦闘も海上管制確保の手段であるというのは>>744の言うように正しい。
しかし、実際のところ海軍はそのように考えてなかったろ？

746 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:18:26 ID:???

前線で勝ってる時に力を入れるべきなのにその時は放置
前線で負けだしてから慌てて力を入れだして惨敗した海軍に言われたくないです

747 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:18:33 ID:???

決戦にも護衛にも使える艦隊型駆逐艦を整備すりゃよかったんだよ。
戦艦が欲しい、空母が欲しいで始まるから、軍がおかしなことになる。

748 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:23:31 ID:???

>>747
松型が日本の身の丈に合ってたな。
貧乏な国のくせに平射砲しかない駆逐艦とか……

749 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 16:34:56 ID:???

>>748
ヨーロッパの駆逐艦ディスってんのか？

750 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:51:53 ID:???

テス

751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:53:15 ID:???

>>749
お前こそバトル級無視すんなよw
まぁ黒海や地中海とかにチマチマ船浮かべてる国は確かにそんな感じだけどさ

752 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:56:48 ID:???

>>749
条件の似てる英国は駆逐艦半分くらいは両用砲じゃないか？
護衛駆逐艦（ハント級）、スループ、フリゲイトは全部高角砲装備だし

753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:57:29 ID:???

>>744
みたいなのは知恵も力も無かった奴の言い訳。

なら最初から戦争スンナよ。
思い通りの戦争にならなかったらそれは現実の方が悪いってか？

754 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:02:19 ID:???

>>200の自転車の話で考えれば、手持ちの金でパンクを修理するか飯を買うかで議論してるようなもんだな。
じゃあなんでそんなことしたんですかと突っ込みたい。

755 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:08:56 ID:???

思春期特有のリビドー

756 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 17:14:33 ID:???

>>751
別に無視した覚えは無いけど？
日本は平射砲というけど対空戦闘は一応は可能だな。
一部の英駆逐艦を除けば、欧州の駆逐艦の主砲は一応の対空戦闘すら不可能だな。

757 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:22:33 ID:???

一応対空戦闘可能と言えるレベルなのは夕雲級だけじゃ……

758 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:40:14 ID:???

>>757
あれは可動範囲を広げただけで対空戦闘は実質不可能。

759 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:45:51 ID:???

と言っても開戦前の対空装備なんてドコモかしこも申し訳程度で
結局開戦後にどれだけ増強できるかって体力勝負なわけで。

760 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:50:03 ID:???

>>758
そんな事は知ってる、しかし夕雲級でも無理なら秋月級と松級以外は全部駄目じゃん

761 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:53:48 ID:???

>>760
だから数を揃えられない日本の場合、両用砲搭載の駆逐艦がもっとあれば良かったねとさっきから言ってるんじゃないか。
なんで欧州を引合に出してまでそれを否定するわけ？

762 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:56:51 ID:???

>>761
俺は>>741でも>>756でもねーよ
俺なんか日本の軽巡以下は主砲全部高角砲でいいと思ってるぞ

763 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:58:43 ID:???

あっ間違った>>741は>>749ね

764 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:59:49 ID:???

つーか、そういう外洋海軍を整備するお金がないから艦隊決戦用の艦隊を
整備した訳で・・・

765 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:01:31 ID:???

>>762
それはすまんかった。

平射砲を廃すると水雷戦でどうのこうのと言う奴が大抵湧くが、そいういう枝葉末節にこだわってる辺りに日本の限界を感じる……

766 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:02:55 ID:???

>>764
その艦隊決戦も予算ホイホイだったけどな。

767 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:12:20 ID:???

アメリカの場合、1934年に採用されたMk12以降対空射撃が可能。
連装タイプや改良タイプも含め米駆逐艦の主砲はこれ一本でやってる。

射撃式装置の発達や対空射撃レーダーの登場にも対応できた地味ながら優れた兵器。

768 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:21:30 ID:???

一番戦時に量産体制半端ない奴が一番早くから両用砲に移行してる理不尽……orz

769 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:32:02 ID:???

夏休みも始まってないのに（ry

770 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:42:45 ID:???

高射装置があれだから、なんちゃって対空射撃が出来れば十分ジャマイカ。

771 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:56:49 ID:???

「貧すれば鈍す」　「みんな貧乏が悪いんじゃ」　って太平洋戦争を語る上で否応無く行き着くオチになるのかな？

772 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 19:00:43 ID:???

けっきょくイタリア海軍みたいに自国と直近の植民地への交通路だけ防衛
する海軍で良かったんだよ。日本が増長しなけりゃ、攻めてくる国なんて
ないんだから。

>>733
>敵艦隊に攻め込まれたり
国力に対して権益線が広すぎます。縮小しましょう。

>対外発言力が低下
国力に対して過大な発言力など、持っても好い事ありません。削減しましょう。

773 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 19:32:22 ID:???

>権益線
近い満州で石油（重質油なら多少は出るみたいだが）が出ずに遠い東南アジアで石油が出る
アメリカは地面掘れば石油が出る理不尽だ。

774 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 19:49:01 ID:???

>>771
最近は「だから海軍は無能だったわけじゃないんだよ」と言うために使われているな。

775 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 19:54:10 ID:???

>>761
いつ否定したんだろ？
ただ、平射砲しか装備してないと批判するなら英仏伊ソ独の海軍の駆逐艦はダメダメだねと。
欧州も普通に空襲あるわけだし、特にイギリス以外は数を日本以上に揃えられない貧乏海軍だね。
敵機に空襲されても撃てない欧州駆逐艦に比べ、一応撃てる日本駆逐艦は頑張ったよね、と言っているだけなのになんで否定したがるの？

776 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:04:55 ID:???

>>771 >>774
そっちを追求すると、出来もしないのに予算獲得のためにハッタリかましまくった大正期の海軍が(ry
て事になって話が広がりすぎる。

777 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:20:54 ID:???

>>741
そうだね、特設艦艇では装備に問題あり。小艦艇では航続力に問題あり。駆逐艦では数が揃わない。
でも船体だけできても、機関や武装の生産が追いつかないから。
占守型（9万工数）→択捉型（7万工数）→御蔵型（5万7千工数）→鵜来型（3万工数）と試行錯誤重ねて。
イギリスも一次大戦から試行錯誤重ねて、ハント級（航続力不足）・フラワー級（航洋性不足）・スループ（高価すぎ）と。
1935年のビターン級スループで高角砲装備に目覚め、駆逐艦へは1941年のO・P級あたりから装備しだしてる（秋月型と同期位）。
鵜来型は第2次戦時標準船と同期で、試行錯誤を重ねないといきなり正解にはいかない。
>>748
松型はガ島攻防戦で駆逐艦の補充が消耗に追いつかないから、甲型や乙型の代替で数を揃える為に1943年度（マル戦）で計画。
艦隊型であって護衛駆逐艦ではない。
平射砲装備なのは銅資源から薬莢砲が否定されたのと、戦略が味方制空権下での決戦という前提だから。
近海で味方の陸攻は飛んでも、空母戦以外でどっから敵機が飛んでくるんだ、な戦略だし駆逐艦は基本夜戦仕様。
一応昭和3年に戦艦主砲以外は全て高角砲にしよう計画もあって、特型の2型や高雄型の主砲仰角70度なのはその影響。
航空機が脅威になった1939年度（マル4）計画で、再び夕雲型や秋月型が計画されると。

778 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:38:13 ID:???

>>775
英は除けよ、どう考えても駆逐艦の両用砲の装備率日本より高いぞ

779 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:00:33 ID:ns7zhFMs

>>774
実際は貧乏と無能のダブルコンボで悲惨なことに……
上空で千馬力のエンジンがうなってる下で牛が土を掘り返すとか国家としても歪んでるとしか言いようがないけどな。

780 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:25:34 ID:xVqxnStF

上空でテポドンが宇宙に行ってるのに地上では牛すらいない国・・・

781 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:34:22 ID:???

>>780
テポドンは飛ぶのにエレベーターすら作れない不思議。ちなみに樹脂加工は戦前に日本人技師の助手をしてた朝鮮人が帰国したおかげで得意らしい。洗面器とか作ってるよ。

782 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:53:14 ID:???

外人からの評価は散々だな
ttp://www.youtube.com/watch?v=82psajSIQTY

783 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:54:41 ID:???

戦前の日本に夢持ちすぎの人が、その夢を壊されて叩くんじゃなかろうか。
重工業への移行すら十分にできていない国家だという認識を持たなければダメでしょ。
当時の日本の経済を支えていたのは、生糸と綿製品だよ。
それ以外の日本製なんて、粗悪品の代名詞。
電球すら満足なものを輸出できないで、クレームになっている。
こんなが持ちえた海軍とすれば、信じられないくらい高水準だし、敵戦力に対する対応もそれなりに早いよ。
まあ、日本の中では造船業は比較的長い歴史があったからだろうが。

だいたい、アメリカ、イギリスなどの当時の先進国と比べりゃ、数段落ちるのは仕方ない。
ハード技術でも、ソフト技術でも、運用でも全ての点で負けてていて当たり前。
工業国としての歴史と伝統が全然違う。
そんな国ですら、開戦当初のまだ貧弱なドイツ潜水艦に散々やられまくったわけですよ。
阿呆というなら、潜水艦による商船攻撃は国際法違反というのを信じてなんら対策を練らなかったイギリスが阿呆のNo.1。

784 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:03:14 ID:???

バックトゥザフューチャーでネタにされるくらいだしな。

785 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:13:20 ID:???

「沖縄・シュガーローフの戦い」という本の中で、日本兵がタコツボから飛び出して、「天皇陛下バンザーイ！」と叫んで手榴弾を投げようとする。
手榴弾を鉄兜にコツンとやった瞬間にバーン！
頭がなくなりました。
それを見た、米海兵隊員が「日本製！日本製！」と大爆笑するというシーンがありますな。

786 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:21:47 ID:???

>>783
「戦前の日本に出来る範囲のことをやってない」
と言う議論なわけだね。

787 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:25:38 ID:???

擲弾筒も1万発に一つくらいの割合で？発する危険な不良品があったらしいな。
マスプロとか詳しくないけど、これって結構高確率じゃないか？

788 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:31:56 ID:???

いや、当時の他の国に比べてどうなのか？ってこと。
よく、日本は最後まで戦艦に拘って体感巨砲主義だったって批判があるが、じゃあ、他の国はどうだったの？
相対比較で話するのがフェアだと思うが。歴史を知っている人間が、こうすればもっといい方法だといっても、
本当に知りえた情報だったのか？
その方向に組織を動かす場合の反対勢力はないのか？
反対勢力があったとして、その説得コストを負担する余力があったのか？
とか、色々考えなきゃいかんし。
当時の日本に何ができて、何ができないことなのか、自分には正確に判断できる自信はない。

789 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:45:24 ID:???

>>788
大鑑巨砲主義とはいつ誰が作った言葉で、どういう意味なのか。
その意味から考えて、日本は大鑑巨砲主義といえるのか。
当時の日本海軍はどんな研究をしていて、どんな結論ないしは方向に進んでいたのか。
じゃあ欧米はどうだったの、という事も含め自分もよくわからないな。
世の中自分の知らない事でいっぱいだな。

790 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:53:14 ID:xVqxnStF

「畏れ多くも」っていわれて全員気をつけの戦争映画。
漏れらの世代で「恐れ多くも」といわれれば「前副将軍、水戸光圀公にあらせられるぞ」だった。

791 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:55:06 ID:???

>786
後付けの知識で当時のリソースを最適チューンすれば
とか考えたくなる気持ちは良くわかるんだけど
当時の情報網の伝達速度、伝送量、信頼性etcも含めて考えると
最適なリソース配分とかそもそも無理という現実が見えてきて
ションボリな感じ

792 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:18:29 ID:???

>>791
そうは言うけどさ、どう考えても無謀な戦いを始めるのに
通常運転以外の新手が真珠湾奇襲だけで、後はそのまま通常運転
その挙げ句南方占領後はまともな戦争計画もなくドイツ頼りとか無責任にも…
と考えちゃうわけよ、もっと危機感持てよ！とどうしても言いたくなる

793 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:19:09 ID:???

当時の人間が下した判断なのだからそれ以外は全て後知恵であるというのは単なる思考停止だ。

794 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:28:50 ID:???

判断の要素に後知恵を加えるなという話でしょ。
>>792
戦後からさかのぼるのではなく、戦前から歴史を学ぶといい。
逼塞した当時の情勢が理解できる。

795 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:34:24 ID:???

当時、軍のケツ叩いてたのは「開戦已む無し」
「開戦渋る海軍は無能」「国会解散」を叫んでたマスゴミに
良い様に煽られてた世論な訳だけど、もしマスゴミが
もっと冷静に世界状況を分析、煽りや主観、自己の欲望を
抑えて客観的な記事で世論を抑えてたとしたら
あるいは、煽るだけ煽って火をつけるだけの無責任なマスゴミを
早々に粛清してしまっていたとしたら、海軍は世論の圧力という
柵から開放されて果たして正しく状況判断を下せただろうか

796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:36:14 ID:???

>>794
＞逼塞した当時の情勢
そうしたの自分達じゃん

797 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:41:59 ID:???

>>795
マスコミはね、何時の世も庶民が求めるものを与えてるだけだよ
何かマスコミに倫理機関のような要求を掲げて叩く人が居るけどお門違い
彼らも商売なんだから一般受けするものにしか興味ないのは当然
それを統制するほうが余程問題、精々誘導するくらいでないと弊害で死ぬ

798 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:02:32 ID:???

ひどい釣り針だ

799 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:12:50 ID:???

大海軍記者・伊藤正徳の昭和史なんかよむと
開戦前の新聞記事報道タイトル一覧あるけど
暴英米膺懲とかル大統領わが決意に動揺とか
ともかく英米何するものぞのオンパレードだね

この人の叔父が伊藤整一で大和に乗って沈んだ第二艦隊長官
この人の甥っ子が伊藤整でチャタレイ夫人の訳者
すごい一族だよ

800 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:20:49 ID:???

満州事変の時は「既得権擁護」とか「自衛権行使」とかの見出しがあったなぁ……

801 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:23:19 ID:???

米英と協調する路線をとると、支那が日本を馬鹿にして侮日感情がどんどん膨れ上がる。
日本なんてたいしたことあるアルヨ～！って感じになるわけだしね。
支那で商売ができなくなると、生糸と綿製品以外は国際的な競争力のある輸出品がない日本は厳しい。
日本の重工業製品は、国内市場か、せいぜい満州、支那でしか通用しない。
労働賃金の安さというアドバンテージも、支那やインドが台頭してきて、価格では対抗できなくなってくる。

802 ：771：2010/07/11(日) 16:04:43 ID:???

>>774
行間読んでくれた貴方の様な人も居るだろうとあえてそう言わなかった。

だけど>>791や>>794みたいな奴が出たなぁ。

こういう奴らが物量で負け、日本は劣っていなかったとか臆面も無く言う。
開戦した場合、資源の需給バランスを陸海軍と企画院合同で研究したら、南方の資源地帯を占領しても需給バランスが
取れず、たとえ軍事的に敗北しなくても経済的に自壊する結論に至った。
これでは戦争出来ないと、取得量を水増しして需給バランスが取れるかのように改竄、捏造した。
後付とか後の時代の視点で語るなとか言う輩はよく見かけるが、国家の命運ををこういった不正で弄んだ事を始め、結局
は組織防衛と保身で国を滅ぼした。

後付せずとも客観的であれば当時の視点で見ても日本に同情できる点は少ない。

803 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:13:09 ID:???

陸軍が、海軍が、政治家や軍人の誰々が、時代がアメリカがといった感じで総体としての日本が駄目だったって言いたくないんだろ。

804 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:22:00 ID:???

そもそも日本が物量で劣ってるのは当時でさえ周知の事実
それで戦争ふっかけて物量で負けたなんてお前らアフォか？
と言っていいだろw

805 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:25:29 ID:???

＞これでは戦争出来ないと、取得量を水増しして需給バランスが取れるかのように改竄、捏造
しなきゃならなくなったのはなぜなんだろうとか考え出すと
結局日本人全体に責任があったという流れになっちゃって

806 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:52:35 ID:???

>>805
共産主義革命起こして政府打倒しなかった国民が一番悪いよな。
軍は悪くない。

807 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:28:33 ID:BbnIhwXG

当時のマスコミは「検閲」というものを受けていて軍の意向に反する記事はかけなかった。
それで国民煽って、いざ負けたら「世論に押されただけだ、軍は悪くない」
で、結局一億総懺悔

808 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:01:09 ID:???

凄まじく黴の生えた内容だ

809 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:10:25 ID:???

そもそも「自分が悪くない」という結論の反省会を開こうとするから支離滅裂になるわけであって。

810 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:15:02 ID:???

>>802
「物量で負けた」は事実でもあるだけに、物量以外の面から話を逸らすのに便利なんだよね。
もし需給捏造を行わずに実情を踏まえた計画を立てていたとしても、敗戦と言う結果は変わるはずもないし
敗戦の時期もさほど変わらないだろう。

が、それをどんなに強調しようとも捏造に基づいて杜撰な計画を立てた事実がなくなるわけではない。

811 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:02:53 ID:???

「物量で負けた」って言う人って、大抵、
「日本は戦術面でも兵器や軍人の質でもアメリカを圧倒していたが、
　アメリカが劣悪な兵士と兵器で物量にものをいわせたごり押ししてきて負けた」
って主張してない？

812 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:24:12 ID:???

物量って言っても地面から湧いてくるものじゃなく、合理主義精神によって生み出されるものだから、
結局は精神で負けたってのが正しい

813 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:30:54 ID:???

>>812
それは違う。
日本の物量が足りなかったのは、卑劣な西欧諸国が日本を潰したい中国と手を組んで、
弾圧されているアジア諸国民のために植民地を解放する日本に圧力をかけ、物資を止めたから。
何もしていない日本をABCD包囲網で追い詰めるなどといった蛮行がなければ日本が全アジアを統一していた。

814 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:55:47 ID:???

>>813
植民地の開放とかwそんなおめでたい理由で戦争する馬鹿がどこにいるwww

大飢饉起こしたり、経済崩壊させたりしてるのに文句も言わない東南アジアの国々は立派だよ。それに比べて恩着せがましいネトウヨときたら……

815 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:21:59 ID:???

>>814
一部の連中の脳内では、当時の指導者はそういう自己満足のために
国を滅ぼした売国奴の集団だったということになっているようだね。

816 ：名無し三等兵：2010/07/11(日) 23:44:34 ID:???

＞植民地の開放とかwそんなおめでたい理由で戦争する馬鹿
当時のマスゴミが掲げるプロパガンダにまんまと騙された
日本人の中には結構な数そういったおめでたい奴が居た

817 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 00:30:19 ID:???

むかし、大陸で国々が割拠して覇権を争っていました。

王様「優れた人材を登用して国を強くしたい。何か策はないか？」
大臣「じゃあ、とりあえず私の待遇アップして下さい？」
王様「・・・何で？」
大臣「私の待遇アップを聞いたら、”あんな三流でもあの待遇、俺なら”って自身満々の連中が自分からやってきます」

「まず隗よりはじめよ」（あれこれ考えるよりも、まず手を付けられるところから手を打ちましょう」という
故事成語の由来です。（この板の人にとっては常識かもしれないけど）

まあ、他所に口出しする前に、自分の分捕った所でまずやれってことだな。

「いつまでも輸出頼みじゃだめだ、内需拡大しないと」
「具体的には？」
「正社員の雇用を増やして、社員の給料は上げる、国の借金は減らして将来の不安を減らし、消費しやすい環境を」
「ふむ、ところでおたくの会社はやらないの？」
「そんなことして国際競争力落としたら会社が潰れます。法人税も減らすべきです」
なんだかなあ。

818 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 13:01:30 ID:TRMYvaLc

>>495
>それ言ったら東アジアを解放したのはナチスドイツでしょ
>英蘭仏の国力を限界まで搾り取ったんだから

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

819 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 13:14:27 ID:???

870 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/07/08(木) 18:48:37 ID:d5wVsHF/
>>804
＞大体、「アイドルはウンコしない伝説」みたいにナチドイツを美化崇拝してる奴なんて
＞猫殺しのディルみたいなキチガイぐらいしかいないんじゃないの？

ところがナチスドイツが大好きで、ドイツ空軍の撃墜記録は正確な数字だと言い張ったり、
ドイツが負けたのはイタリアが足を引っ張ったからとか日本がアメリカ参戦を招いたからとか、
意地でも対ソ戦のドイツ敗北を認めたがらないやつが少なくないから。
また一方で例えばノモンハンの戦いで日本は敗退したとはいえ失ったのは一個師団にすぎず
死傷１万8000人と記録されているのに、実数はもっと多いはずだ日本は史料を隠蔽している
から死傷３万だ５万だと、史料性に基づけないわけのわからないことを言い出す。だから、

＞野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

＞大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロ！

とまあ、このような強烈で否定のしようのない史実を突きつけてやるわけだ。ドイツの首都ベルリン
にソ連の赤旗が揚がろうとも日本の領土には中国の青天白日旗は揚がらず逆に中国の首都に
日本の日の丸が終戦まで掲げられていた。これは否定のしようのない史実だ。
わかりきったことを何べんも引き合いに出すのは、ドイツが好きでドイツがソ連に敗北した史実を
認めたがらないやつらと、日本が嫌いで日本が日中戦争で大勝した史実を認めたがらないやつら
に対して繰り返し繰り返し史実はこうなのだと突きつけてやるわけだ。

820 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:44:29 ID:???

当時ならまだしも現代でも>813みたいなおめでたいのがいるしなｗ

821 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:49:09 ID:???

後世からの目を持っているのに当時のプロパガンダに騙されるとはな。
ジャンケンに後出ししたのに負けてしまうほどのマヌケだなw

822 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:53:52 ID:???

で、そうつつくと
「後世の目で見れば簡単なことでも当時はどうしようもなかった」
と言うそれ自体は正しい反論が来るわけだ。

「本当に当時の視点ではどうにも出来なかったのか」を論じる反省会の席でも、
このスレッドでもな。

823 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:57:51 ID:???

俺様の面子＞＞国益だし、神州不滅を信じてない奴は非国民だし。
無理。

824 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 19:21:30 ID:???

持久戦、物量で計算すると勝てないのは確か。しかし、・・・
我らには、決戦主義があるではないか。仮に負けが込んでも、ひとたび、決戦に勝てば
講和に持ち込めるはず。

うん、そうだ。その通りだ。

825 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 19:27:16 ID:RD9Q1e5E

いや、たとえ決戦が不可能でも大和魂があるではないか。
万難を排してもレイテ湾へ突入せよ！！

826 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 20:07:25 ID:???

>>825
じゃあさっさと突入しろよｗｗ
と突っ込みいれたいわぁ

827 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 20:09:13 ID:???

>>825
陸軍を騙さないでおけばもっと確実に作戦実施できたんじゃね？

828 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 21:41:48 ID:???

本当にどうしようもなかったのかという検証もないままそれを主張する輩もいるが。
選択肢が一つしかなかったというのはありえないだろうに。

829 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 21:43:03 ID:???

>>822

830 ：794：2010/07/13(火) 01:29:43 ID:dg5FLj5H

>>802
>こういう奴らが物量で負け、日本は劣っていなかったとか臆面も無く言う。

誰もそんなことは主張していないんだが。
キミのようにそうやって相手に自分勝手なレッテルを貼って、
しかも情勢を理解できていない自分を擁護する行為は全くのムダだとは言わせてもらううがね。

にしても反論と呼ぶにはお粗末な内容だねぇ。
全くキミは当時の情勢を理解できていないね。お笑いだ。

831 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 02:48:36 ID:???

>>794で戦前から見るという視点を示されたのに>>802のレス。
つまり、自分の言いたいことを垂れ流すだけで
他人の助言を入れるという姿勢は全く持っていない人間と考えられる。
>>802は「政治」を知らない無邪気な子供の意見にしか見えない。
数字だけで政策決定ができるならそもそも世の中の戦争はほとんど起きないことになる。

ポーランドがドイツのダンツィヒ返還要求を拒否して侵攻されたことも
チャーチルが不利な戦況にもかかわらず、BEFの大陸からの撤退を渋っていたことも
>>802の論理では到底理解できないことになり、批判の対象になる。

832 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 03:43:30 ID:???

海軍を擁護するのに人格罵倒しか出来なくなったのか……

833 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 05:51:28 ID:???

日本は自国の領土の割譲を要求されたわけでも
同盟国の救援で出兵してたわけでもないけどなw

834 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 06:30:56 ID:???

>>827
敵を騙さずして、誰を騙せというのだ？

835 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 09:13:54 ID:???

味方を騙すには、まず敵から。

836 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 11:37:31 ID:???

>>830
情勢と言っている当人が当時の情勢を全く語ってないお粗末。
>>831も同様に当時の日本の政治状況を全く語っていない。

開戦の可否を決める御前会議に出す資料で、改竄や捏造が許せる情勢なり政治なりを彼らに語ってもらおうじゃないか。

837 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 11:43:22 ID:???

商船の損耗割合の見通しとか、ほとんど捏造に近いと思うわけだが。

838 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 12:19:44 ID:???

＞数字だけで政策決定ができるならそもそも世の中の戦争はほとんど起きないことになる。

もうね、なんつーかね、アホすぎる。

839 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 14:19:48 ID:???

>>802
なぜ唐突に物量云々の話が出るのやら。しかも貴方と奴と扱いの違いがすごいね。
まあ日本に物量があったら、国策から戦略からシステムから根本から変わってくるがね。
>>807
検閲するのは内務省であって軍ではないし。
検閲は都合悪い部分を削除したり発禁にするのであって、国威発揚記事を指示するもんじゃない。

840 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 15:51:16 ID:???

最近は反論されるとすぐに>>836のように自分では全く動かないで他人任せの馬鹿が増えて辟易だ。
こういう馬鹿は社会では一番使えないクズだからネットに引きこもるしかない。

841 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 15:54:44 ID:???

>>802がまさにそれだろ。

842 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 18:58:25 ID:???

なんか>>802が人気だけど
＞南方の資源地帯を占領しても需給バランスが取れず、たとえ軍事的に敗北しなくても経済的に自壊する結論に至った。
＞これでは戦争出来ないと、取得量を水増しして需給バランスが取れるかのように改竄、捏造
この部分についてｋｗｓｋ。具体的に数字のどこをどのくらい改竄したのか。（取得量を水増しとあるから採油量を改竄？）
ところで戦争の行く末を正確に予測した国なんてあっただろうか？
一次大戦では今年のクリスマスには帰れると思ってたし、塹壕戦で4年も続くなんて誰も考えなかった。
二次大戦でも、英仏は明確な勝算があってドイツに宣戦したのだろうか？
またイギリスはドイツによる通商破壊を予測し、船舶の損害や資源の取得を正確に予測していただろうか？
>>837で損耗の割合が捏造に近いというが、そもそも損害を事前に予測できるもんなのか疑問だ。
最初は損害が想定の範囲内だけど、昭和18年秋からアメリカが戦略を変更、輸送船の損害が急増するとかわかる訳ないし。

843 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 19:03:29 ID:???

「どこの国の戦争予測も正確ではない」は正しいが、「どこも正確じゃないのだから海軍を特に批判するには当たらない」
へと議論が流れないように注意を要するって話だね。

844 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 19:06:39 ID:???

>>831　側としては、
「当時の逼迫した社会、政治状況を鑑みれば、（数字だけをみて勘案すると）不合理な決断だが
　開戦はやむなし」
超簡単にまとめると、そう言いたいのかな？

＞検閲するのは内務省であって軍ではないし。
＞検閲は都合悪い部分を削除したり発禁にするのであって、国威発揚記事を指示するもんじゃない。
そういう屁理屈は子供のやること。

＞最近は反論されるとすぐに>>836のように自分では全く動かないで他人任せの馬鹿が増えて辟易だ。
＞こういう馬鹿は社会では一番使えないクズだからネットに引きこもるしかない。
自己紹介　乙ってやつだな。

845 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 19:11:45 ID:???

期末テストの内容なんか正確に事前に予測できないから勉強なんか無駄論ですね？分かります

それからむしろ昭和17年の損害があんなものですんだのはアメリカ側の敵失で
本来もっと早い時期から日本側は散々な目に合わされても不思議じゃないんだがな

846 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 19:49:45 ID:???

＞一次大戦では今年のクリスマスには帰れると思ってたし、塹壕戦で4年も続くなんて誰も考えなかった。
＞二次大戦でも、英仏は明確な勝算があってドイツに宣戦したのだろうか？
典型的な論理のすりかえでは？
ここでの対象は、日本の抱えていた事情だろう。

847 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:14:46 ID:???

これ以上　大雑把に言えないってくらいザックリといくと　中国側にはバックアップが
あったとはいえ　４年もかけたのに支那事変を終結できない。それなのに、直接対決に
もっていって終結できるの？　って話じゃない？

848 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:15:06 ID:???

ひたすら日本を批判したいだけで他の例を持ってくることすら否定するならそれは単なる感情論だ。

849 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:18:15 ID:???

>>847
それはレンドリースで英ソを支援していたアメリカに対して宣戦布告したドイツにも当てはまる話だぞ。

850 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:18:24 ID:???

＞ひたすら日本を批判したいだけで他の例を持ってくることすら否定するならそれは単なる感情論だ。
具体的に何を指しているの？

851 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:23:04 ID:???

>>849
それでなに？

852 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:36:00 ID:???

>>845
それからむしろ大戦初期の損害があんなものですんだのはドイツ側の敵失で
本来もっと早い時期から英米側は散々な目に合わされても不思議じゃないんだがな

英米のUボート対策への批判と全く同じ思考だね。
しかしなぜか日本しか批判しない。

853 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:38:39 ID:???

＞しかしなぜか日本しか批判しない
ここはなんのスレかわかってる？

854 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:39:04 ID:???

そもそも「他国も駄目じゃないか、なんであっちは批判しないんだよ」は「誰々君だってやってるもん！」と変わらん。

855 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:39:35 ID:???

バカは自国の国力がどうなろうとも無制限に戦線を拡大しちゃうんだよ。

856 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:45:04 ID:???

>847
そこで”決戦”ですよ

857 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:47:20 ID:???

人間、ヤケドする前に学ぶことは難しいものだが
ヤケドしてからしか対応できないなら専門家である必要がないんだよね。

858 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:57:57 ID:???

>>853
他国も似たようなことをやっている状況を無視して日本だけを批判することは筋違い。
日本軍の虐殺だけを殊更批判するような輩と同種の歪んだレスに見えてしまう。
あとまさか日本と冠するスレだから他国と比較することを禁止するなんて言うなよ。

859 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 20:58:35 ID:???

>>831サイド
政治だろうが情勢だろうが口にした人間が具体的に開陳すべき。
同一人物かは知らんが>>840
15時台に２ｃｈで社会のクズなんて書けば、自己紹介と思われる事を理解すべき。

どちらにしたって見る側からすれば政治なり情勢なりを語ってくれた方が盛り上がる。

860 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:00:01 ID:???

こいつは自分がスピード違反で捕まったら「周り中スピード違反してるんだから
そっちから捕まえろ！」という馬鹿だろ、間違いないｗ

861 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:16:26 ID:???

＞日本軍の虐殺だけを殊更批判するような輩と同種の歪んだレスに見えてしまう。
だから虐殺の話じゃないってば。論理のスリカエってわかる？

＞あとまさか日本と冠するスレだから他国と比較することを禁止するなんて言うなよ。
日本海軍に関するスレだから、スレ違いだろ？

862 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:16:36 ID:???

>>858
他国も似たようなことをやっているのに日本だけが叩かれるのは日本が負けたから。
だからここでは何故日本は負けたのかを議論しています。

潜水艦の件については、日英とも同じような失敗をしたのに何故英国は勝ち日本は負けたのかを議論してください。

863 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:17:20 ID:???

既に書いてる本人もスレの流れが読めてないと見た

864 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:35:42 ID:???

>>862
イギリスの場合は独との海軍協定を真っ正直に信じたのと、ドイツの戦略的助走が大きい。
何より彼我の距離が余りに近い。

865 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 21:53:35 ID:???

>>862
>他国も似たようなことをやっているのに日本だけが叩かれるのは日本が負けたから。
ドイツは負けてもヒトラーとゲーリングが叩かれる程度で他はまず叩かれない。
イタリアはヘタレ臆病でムッソリーニ程度でドイツ程ではないが他は比較的叩かれない。
負けたら叩かれるはずなのに叩かれない不思議だな。

866 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 01:38:01 ID:???

他国を調べもしないで日本を叩きたいだけの馬鹿がいるだけだからな。

867 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 01:52:23 ID:???

まったくだ。
日本も独伊を見習って昭和帝と東条に全責任を押し付けるべきだな。

868 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 06:09:18 ID:???

はげどう
ドイツみたいに、天皇制を残さずに陸海軍を残した方がマシだった

869 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 07:49:37 ID:???

イタリアだって国王の名のもとにクーデター起こしてムッソリーニを排除したけど、
そのあと王も廃されてるもんな。天皇家が諸悪の根源だよ。

870 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 08:13:18 ID:???

それこそ醜悪な独裁者が出てきそうだがｗ

871 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 08:42:59 ID:???

海軍善玉論者ならご本尊並みに巧みな責任転嫁を見せてくれよ。

872 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 09:38:43 ID:???

>>852 >>858 >>862
そりゃ英米はその後対策を打って汚名返上したが
日本は放置だからだろw
終いにゃ日本海にまでアメリカの潜水艦が入り込んで
日朝間の連絡線まで遮断だ。

873 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 11:52:42 ID:???

結局、日本海軍は国力以上の能力を持っちまったのが失敗のもと
かつてのソ連も軍事費が国家予算を圧迫して崩壊した
日本のような小国がやれ空母だの大型戦艦だのと国力以上の兵器を持てば、当然その維持に汲々とすることになる
冷戦期のソ連も米海軍に対抗するため、空母を運用しようとしたが失敗した

874 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:04:45 ID:???

海軍省に勤めるエリート達の頭の中には栄光ある大日本帝国海軍という文字しか頭になかったんだよね
軍艦建設によって、庶民の生活が圧迫されようとおかまいなしだ
ワシントン条約でも対米６割で手を打てばいいものを、艦隊派が東郷を担いで猛反対
アメリカと建艦競争なんてやって勝てるわけないだろ？
結局、海軍士官の頭の中には組織の体面しかなかったんだよ

875 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:09:01 ID:???

そういう歪んだエリート意識が、顕著に出たのが台湾沖会戦
戦果報告を過大にし、誤報に気づいても知らぬふり
そのせいでレイテでどれだけの血が流されたことか
組織の維持と体面ばかりに気をつかい、都合の悪いことはスルーか握り潰す
これが栄光ある大日本帝国海軍の実態

876 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:09:44 ID:???

>>874
そんな事はないぞ。
フネの数は艦長の椅子の数に直結するし、バレてないけどエロい人にはバックマージン
もあっただろうし。
実際に生活がかかってたんだよ。＞フネの数

877 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:15:10 ID:???

まったく海軍あって国防無しだな。
まぁ今でもそうなんだが（苦笑

878 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:23:53 ID:???

>>872
日本だって最後まで必死で名誉返上と汚名挽回してるじゃないかｗ

879 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 12:33:21 ID:???

今日もよく連投中

880 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 14:45:11 ID:???

>>862
イギリスの商船は開戦時1200万トン、日本は開戦時600万トン。沈められた数は日英ほぼ同等。
日本は沈められた分の半分以下しか建造補充できず、英は自国建造+米から護衛艦・輸送船の補充を得ている。
日本は開戦から3年8ヶ月で商船隊が壊滅し、英は3年8ヶ月かけて大西洋からUボートを駆逐できた（まだインド洋とかは苦戦）。
結局日英の差はアメリカを味方につけられたかどうかだろう。
>>864
英独海軍協定って何か影響してるか（潜水艦は英の45％の保有を承認）？
>>872
英は本国艦隊の母港スカパフローで、U47に戦艦ロイヤルオーク撃沈されたり。
アレキサンドリア港で伊人間魚雷に戦艦QEとバリアント撃沈されたり。
日本は柱島やトラック泊地に潜水艦侵入されてないし。
日本海に侵入されたのって、45年3月の末期にようやくだけど。

881 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 14:53:48 ID:???

>>874
海軍軍人が自分の所属する組織の強化に努力するのは当然だろう。
それはどこの組織だって同じだ。
批判されるべきは予算を各所に配分する、議会や政治家で政治主導ができてない。
役人に予算要求されたら丸のみするのかと言いたい（実際は軍縮時代とか、議会で結構要求を削られてるけど）。
それとワシントン条約では普通に対米6割で手をうってるけど？
鳩山一郎や犬養毅が、民政党攻撃の為に持ち出した統帥権干犯問題の事言ってるのか？
政権争いの為に政党政治そのものをつぶすなんて、政治家の自滅だよな。

882 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 15:02:34 ID:???

>>880
Uボートの数とガトー級他の数が同じくらいだったら
それで正しいと思いますよｗ

883 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 16:11:09 ID:???

>>881
それとワシントン条約では普通に対米6割で手をうってるけど？

確かにそうだが、結局そのために条約を推進してた連中は海軍から追い払われた
以後は艦隊派が主導し、どんどん急進化していったじゃん
そもそも政治家暗殺だって５１５事件で最初にやったのは海軍だったし
政治主導を無力化させていったのに海軍は一枚噛んでるよ

884 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 17:13:38 ID:???

>>880
>結局日英の差はアメリカを味方につけられたかどうかだろう。
つまりアメリカ相手に戦争した日本がアフォって毎度の結論にw

>英は本国艦隊の母港スカパフローで
で何が言いたいの？
大陸からの食料輸送路、文字通り生命線が遮断されたのが
英の戦艦一隻沈められたのが後だから日本の対潜作戦は優れていましたってかw

885 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 17:59:50 ID:???

つか軍が大臣出さないと内閣総辞職なのに政党政治って……

886 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 18:12:30 ID:???

そもそも大日本帝国憲法自体が、議会を国民の代表じゃなくて天皇の権力の輔弼機関という
色合いが濃い雰囲気がするからね。立憲君主制と言うか、もうちょっと史学的に厳密に言うと
１８世紀後半の啓蒙専制君主というのが大政奉還後の明治政府が目指したものに近いような
気もする。あるいはフランス革命以前のアンシャン・レジームみたいな感じのもの。

そこで明治が終わって大正に移行して、明治天皇の存在が前提であった政治体制から
大正デモクラシーなどの近代民主主義への移行も試みられはしたけれど、結局のところ
憲法の条文が変わるわけではなく、昭和に入ってから憲法の規定を厳密に解釈していった
結果、あんなふうになっちゃった。もちろんそこまでの間には天皇機関説というような考え方も
出てきたのは出てきたりして、そういう意見が出てくることが日本の民主主義の近代化の
好機でもあったんだけれども、結局歴史的に見れば所詮は大日本帝国の憲法と政体に
対するアンチ・テーゼという域を出なかったのが歴史的な不幸ではあるんだろうとは思う。

まあ俺がざっくりと抱いた印象だから、厳密に史学的に検証してみれば色々な異論は
あるかもしれないけれど。

887 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 19:40:24 ID:???

>>883
ワシントン条約とロンドン条約混同してるけど、政党内閣が倒れたのは確かに犬養内閣から。
それ以前にも三月事件や十月事件でクーデター未遂があるけど。
軍部大臣現役武官制が復活するのは1936年広田内閣で、海軍は政策押し付けるのに倒閣運動はしてない。
大正時代だと陸軍が2個師団増設問題で倒閣させた時、議会からもマスコミや国民からも総スカンくらったんだけど。
昭和時代ではそうした批判は起きなかったね（大正時代は現役武官制も一時廃止された上に、大正軍縮のダブルパンチ）。
>>884
1944年中旬頃でも結構無傷で帰還する船団とかいたけど、44年3月くらいから蘭印も空襲されはじめる。
マリアナやビアクを喪失するようになると、対潜とか護衛以前に戦局悪化が痛い。
対潜が完璧にできたとしても、フィリピン喪失したら南方との交通戦は遮断されるから。

888 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 20:07:07 ID:???

　　
海軍、海軍っていうけど　人事権を握っていた、大親分の軍令部総長、伏見宮が好き放題
やったからってのもあるんじゃねーの。

明治憲法は、天皇を取り巻く人間の資質が高いことを前提としたものとか　どっかで聞いたな。

889 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 21:07:21 ID:???

伏見宮とか老害以外の何者でもないじゃないか

890 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 21:59:13 ID:???

人事権は非常に強力な権力。それを利用して首脳部から避戦派を追い出すことも可能。

天皇が当時の東条首相に対して　避戦の方向で頼むよ　と伝えたとか。有名だよね　これ
首相は　海軍の賛同が得られなければ　開戦しないと。これが正しければ
陸海軍ともに開戦の意志ありと。　つまりは、どっちも責任？あり？　これも誰でも
知っているだろうけど。

891 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 22:41:43 ID:???

以下　俺の妄想
伏見宮は　対米戦をぜひともやりたかった。そのために、自分が有する人事権を駆使して
避戦派を上層部から追放。それより以前に　海軍軍令部を天皇の直下におく形に
自分の皇族としての地位を利用して　変更。
　　　　　　　　そして
第一委員会が火消し役を担った。伏見宮が開戦に（間接的にせよ）関わったことを
隠そうと。

892 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 23:02:00 ID:???

伏見宮もそうだが閑院宮も最悪
皇族だから誰も表立って意見を言えない
皇族の権威を傘にして取り巻き連中がやりたい放題
こんなのが軍の重鎮として君臨してんだもん
そりゃ駄目だわ

893 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 23:15:46 ID:???

天皇以外の旧皇族、宮家は最悪だったと聞くな
戦後GHQによって解散させられた後も、利子で暮らせと貰った手切れ金を壮大に使って破産した輩が多数

894 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 23:32:58 ID:???

閑院宮は、真崎追い出しのときなどはそれなりに
動いていたようだけどね。

895 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 23:34:03 ID:???

だいたい、皇族が軍の役職についたらその権威に擦り寄ってくる連中が後を絶たなくなるなんて
誰でも分かりそうなもんだがな
皇族なんてのは俗世に関わらず、和歌でも詠んでりゃいいんだよ
世俗のことに関われば、利用されるに決まってんだから

896 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 23:49:33 ID:???

つまり最近言われてる「宮家復活」など百害あって一利なしという事ですか？

897 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 00:22:20 ID:???

>>896
実際、皇族だから軍隊で高い地位にお情けで就けてもらってるにもかかわらず、
自分たちは平民出身者よりも優秀とガチで信じてる連中が多かったそうな
多分、今の宮家も一歩外に出れば…

898 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 01:53:03 ID:???

人間が権力を握ると大抵そういうお馬鹿な方向に走るよなぁ。
マナが降ってきた後のユダヤ人みたいだ。痛い目に合わないと分からないし、すぐにその痛みも忘れてしまう。

899 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 07:59:48 ID:6cl6Izrn

雑草は早く伸びる　ロシアの諺

900 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 13:14:43 ID:???

元々、朝廷と言うのはそういうもんだ
むしろ明治以降がおかしい

901 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 15:55:46 ID:???

1930年代の重要な時期に、伏見宮と閑院宮が長らく総長の座にいたのは各所に影響あるだろうね。
でも閑院宮がどちらかと言えばお飾りだったのに対し、伏見宮は実務経験豊富でリーダーシップを発揮したのが興味深い。
ドイツの兵学校や海大を卒業するという異色の経歴にしろ、厳島・富士・三笠など各艦の分隊長経験もあり。
日露では黄海海戦で負傷、副長・艦長・艦隊や鎮守府の長官など実務経験豊富で、赤レンガでなく潮っ気に溢れた海の男と言っていい。
皇族だからとお高くなく、下着も自分で洗ったり握り飯や天ぷらうどんが好物という庶民派な感覚（海軍は陸軍より貴族指向だが）。
艦隊派ってイメージ悪いけど、加藤寛治はともかく高橋三吉や末次信正とか見所もある、現場指揮官な軍人が多い（逆に条約派は現場向きでない）。
陸軍も統制派は中央にいて、皇道派は荒木や真崎はダメだけど、山下や小畑などの現場向きな軍人が多い。

902 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 16:17:33 ID:???

>>897
君はピーターの法則というのを知ってるか？

903 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 17:15:52 ID:???

>日露では黄海海戦で負傷、副長・艦長・艦隊や鎮守府の長官など実務経験豊富で、

下手にこういう経験があるぶんだけ始末が悪い
まったく何も知らなければお飾りですんだ
こういう経験や知識があるもんだから、人事に介入して壟断しまくり
伏見宮は海軍のことを思って行動したんだろうが、いつまでも日露戦争の栄光を引きずるのはいかがなものか

904 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 17:18:20 ID:???

伏見宮って高度成長時代を忘れられない団塊みたいだよな
あの時はこうだった！とか言われたって、そんな何十年も前のこと蒸し返されたって
どうしろってんだよ！みたいな

905 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 17:37:26 ID:NdQgiUG8

むかしむかし宋の国に一人の農夫が居りました。彼の田んぼの中には一つの切り株があり、そこに兎が……

いかん。笑えねぇwww

906 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 18:04:24 ID:???

まぁ我々の国の指導者層も高度経済成長の記憶が忘れられず・・・

907 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 18:11:24 ID:???

最後は自分で市場を潰した気もするけどね

908 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 19:17:34 ID:???

>>901
>日露では黄海海戦で負傷、副長・艦長・艦隊や鎮守府の長官など実務経験豊富で、赤レンガでなく潮っ気に溢れた海の男と言っていい。
>皇族だからとお高くなく、下着も自分で洗ったり握り飯や天ぷらうどんが好物という庶民派な感覚

伏見宮邸で名士を集めて開かれた宴席で酔っぱらった末に
庭で立ちションをした南雲忠一はお咎めなしだっけ
あとは自分に楯突いた井上成美を「骨のある奴」ということで
左遷せず艦長経験持たせるため比叡艦長に就かせた辺りは興味深い
（比叡に乗せたのは練習艦なので普段はあまり動かないかららしいが）

909 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 19:30:50 ID:???

>>904
団塊世代って1947～49年生まれで、1968年頃の学生運動世代だけど。
1964～1973年の高度成長を支えたのは、むしろ戦時中に小国民だった世代。
大正生まれで戦地へ行った戦前派。軍国少年として育ち終戦で価値観が逆転した戦中派。
戦中派は戦前派に不信感を持ち戦時中を全否定。
不満を学生運動にぶつけた団塊世代は、高度成長期の大人（戦中派）を全否定。
そして団塊世代は年功序列で後がつかえてると、バブル世代から全否定される。
バブル世代は就職氷河期世代から、常識も能力もないのにいい思いしやがってと全否定される。
バブル崩壊・ヤマイチ破綻とかが象徴的だけど、今更団塊を否定するのって無能なバブル世代か？
歴史は繰り返すっていうか、自分も恨まれる立場だって知っといたほうがいいぞ。

910 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 19:56:57 ID:???

戦闘で負傷は名誉にもなるよね？
伏見宮は、日露戦争時、戦闘で負傷したらしい・・・
が、ある本によると、どうもそれは怪しいとか。
>>901　氏があげたイメージ作りに利用するためのデッチあげとも。
よくやるわ。

911 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 20:08:08 ID:???

>>909
世代間で闘争があるのって、仕方がないんじゃないの？

912 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 22:20:48 ID:???

>>901
そりゃイメージの問題でしょう。戦下手と叩かれることの多い井上成美
にしても、他の人間がそこにいれば勝っていたとも思えないし。
後、皇道派にせよ統制派にせよ、現場で動けるかどうかはそれこそ
人によりけり。東條にしても、現場指揮がだめというタイプの軍人では
ないし、むしろ現場指揮官として過ごしていた方が本人にも幸福だった
かもしれない。

913 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 22:27:27 ID:???

伏見宮の性格がどうだったにしろ、しかるべき立場の人間が好き嫌いで人事を決めていいのか？
東條だって性格だけなら、面倒見がよくて部下思いのいい上司だったらしいぞｗ

914 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 22:50:15 ID:???

まぁ人間としていい人が指導者としてどうかといういつもの・・・

915 ：名無し三等兵：2010/07/15(木) 23:05:20 ID:???

マキャベリが興味を持ったようです

916 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 00:40:19 ID:???

>>901
連合艦隊長官で前線にいれば宮さん長官でウケが良かっただろうが、
俺が総長やってる間に好きにやれと艦隊派を嗾けて国政を狂わせてしまっては元も子もない。
やはり政治は現場の人間ではなく、大局的で外交に長けた政治家肌の人間がやらないと。
第一次世界大戦のように現場がもう動員かけたから戦争は止められない、なんて悲劇は起こる。

917 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 00:53:10 ID:???

>>913
東條は好悪が激しすぎるという話があるけどね。

918 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 12:13:20 ID:???

東条は南進論者に類されてるけどアンチ北進論であって南進自体には積極的ではなかったってのは興味深い。

919 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 12:21:13 ID:???

人の好き嫌いが激しいといえば山本五十六の方が上じゃないか。

920 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 14:51:37 ID:???

東条はアンチ藩閥・アンチ皇道派ってだけ
こいつに思想性なんかなんにもないよｗ

921 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 16:02:33 ID:???

＞大局的で外交に長けた政治家肌の人間
軍人勅諭で政治に関わるなと言われてる軍人にそんなん期待すんなよ。
今で言えば軍令部は制服組、海軍省は背広組で本来軍人のやる仕事ではない。
警察官が内務省や総務省の中枢に入るようなもんだ。
そんで結局政治や外交を本職としてる連中は何してたんだと。

922 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 17:14:09 ID:???

このスレはとりあえず御偉いさんに文句たれて、不満を垂れ流すだけの便所の落書きだから。
どうすれば良かったか、どうすれば改善するかなんていう建設的な議論はしません。
日本海軍にも良い所はあったなんて認めません。日本は全てダメでアメリカ万歳です。
敗戦の原因がどうたら言ってますが、それが改善されたってアメリカには勝てません。
条約派が艦隊派に派閥争いで勝ったとしても、日本は良くなった保障はありません。

923 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 17:17:09 ID:???

海軍善玉論者はずいぶん減ったが、過激な原理主義者は生き残ってるんだな。
他のイデオロギーや宗教と同じく、衰亡の最終段階まで生き残るのはカルト集団ということか。

924 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:10:56 ID:???

海軍善玉論か……小学生くらいの時は本気で信じてたな
何もかもみな懐かしい……

925 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:15:09 ID:???

陸軍はイケイケ
海軍は優柔不断

926 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:20:33 ID:???

桜の花って素晴らしいよな。見た目良し、散り際よし。
でも桜の木は最悪。幹の形は醜く、虫がわく。

……なんだ。ただの日本軍か。

927 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:37:48 ID:???

海軍の「伝統」は、海上自衛隊に受け継がれているんだよね。
例えば　軍艦マーチ

928 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:51:22 ID:YvWHb6CV

「こうすればよかった」なんて書くと「後知恵だ」といいたてる基地害が涌くんだもの

929 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 21:57:09 ID:???

「当時の人間がそう判断したのだから他の選択肢などあり得ない」というのが正しければ
人類の辞書に「反省」という言葉は必要なくなるな。

当時知りえなかった事を前提に後知恵で物事を断じる事と
当時でもありえた筈の選択肢を考察する事の区別が付いていない。

930 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 22:16:34 ID:???

>>929
戦訓なんかもその類かな？　　もしそうなら、戦訓はムダってことにも・・・

931 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 22:49:41 ID:???

>>927
私的制裁や陰湿ないじめもでーす

932 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 22:53:39 ID:???

戦訓をよく分析しなかったという戦訓に気づかない。
だから、珊瑚海でもミッドウェーでも同じような戦訓を上げる。

933 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:05:55 ID:???

>>929
個人ならそうかもしれんが、組織となると、知っていても動けないという場面もあるでしょ。
組織内の利害対立もあるだろうし、そのための説得コストにリソースをつぎ込めないのも貧乏国という理由もある。
こうすりゃいいと分かっていても、それが出来ない阻害要因はたくさんあったろうし、それを歴史を知っている人間がIFを設定して、結果こうなったはずと誘導するのはどうかと思う。
歴史にIFは禁物というのも、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな話になるとは言えんからじゃないかな。

934 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:23:21 ID:???

>>933
そうやって後知恵のIFと過去への反省と未来への教訓をごっちゃにするのが問題なんだよ。

935 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:30:33 ID:???

テストの山掛けに失敗して、後からテストに出た範囲に山をかけてれば良かったのにと言うのが後知恵。

そもそも山をかけなくても良い様に普段から勉強するべきだった、
何故それができなかったのかと考える事が反省と教訓だ。

山が外れたのが全てなのだからテストの点が悪かったのは必然だったと言ったら親に殴られるよｗ

936 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:40:28 ID:???

歴史上の「こうすればよかった論」が本当に正解だったかどうかを検証するのはどうするんだ？
そもそも、なにをもってもっとよかったと定義するのだ？
再現性のないものを検証することなんてできないぞ。

歴史から教訓を学ぶこととと、現代の視点から当時の人たちの選択を断罪するのは全く違うだろう。

937 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:44:18 ID:???

で、「やむを得なかったから仕方がない論」で原因と責任を有耶無耶にして歴史から何も学ばないわけだ。

938 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:45:11 ID:???

歴史の教訓を読み取るなら別に、IFを設定する必要も無い。
なぜ、その結論に至ったかの分析をすればいいだけで、仮の話をそこに持ち込んで、こうすれば、どうだったとか意味が無い。
歴史の事実と流れを把握することが大事。いい悪いの評価なんていらない。
何があって、何故そうなったのかという理由や相関が把握できれば十分。
仮定をもちこむ必要は無いと思うが？

939 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:47:53 ID:???

歴史のIFが一部で嫌われるのは、それを好む層の底の浅い歴史認識のせいもある。
太平洋戦争におけるIFを論じた本で、名著と評価できるような本がありますか？

940 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:50:41 ID:???

>>938
実際に起きた事象に対する検証と批判無くして教訓など得られる筈がない。
IFと批判を取り違えるべきでない。

941 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:53:46 ID:???

例えば、名著と評価の高い、「海上護衛参謀の回想」。
これだって、日本がもっと早く海上護衛に手を打っていればこうなったという話で主論を進めているわけではない。
経験した事実の詳細な記録だ。
それだけで十分、教訓を読み取れる。
もし、日本がもっと早く海上護衛に取り組んでいればみたいなIFを設定し、その設定にそった様相の変化をわざわざ考える必要も無い。
そういうことだ。

942 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:54:51 ID:???

IFが無意味とされるのは検証を通り過ぎてそこから日本が逆転するとかそういう妄想に話を繋げるからだ。

しかし一定の範囲において当時取り得た仮定の検証を行う事は実際に起きた歴史と比較してもそれなりに有意義な面もあるだろう。

943 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 23:59:51 ID:???

>>940
批判はいいよ。
でも、その批判の正当性は誰が保証するんだ？結局歴史事実の積み上げしかないんじゃないか。

944 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:00:04 ID:???

>>941
そこから教訓を得るには「日本が海上護衛を真剣に検討すれば商戦の被害は軽減しただろうに何故それができなかったのだろう」
という仮定に対する疑問とそこから逆算した歴史の検証が必要だ。

単に「日本は海上護衛を軽視したから負けました。終わり」では教訓も糞もない。

では同じ過ちを繰り返さないためにどうすれば良いのだろう考えて初めて教訓足りえる。
まさに過去に対する仮定から未来への教訓を得る方法だ。

945 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:07:37 ID:???

>>944
＞では同じ過ちを繰り返さないためにどうすれば良いのだろう考えて初めて教訓足りえる。
これには別に反論もなにもないよ。その通り。
しかし、得られる教訓は、こうしたらダメだという失敗の教訓であって、こうすれば成功するという教訓を得ることなんかできない。
成功体験は教訓にはならないし、失敗体験の教訓も次の成功を保証するわけではない。
ご指摘の通り、同じ失敗を防ぐという意味しかない。だから、IFを設定して、その先の成功する歴史の流れまで教訓とするのは無茶な話だということ。

946 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:13:01 ID:???

単に、IFを想定したほうが楽しいからだよ。
趣味でやっているので、学問的な検証をするわけじゃない。
与太話するにはこうすれば、こうなった的な単純な話の方が食いつきがいいだけ。
歴史考証をやってなきゃ発言するな的な物言いはどうかと思うぞ。
だから、IF話も、そのIF話を史実で仕方なかったで終了させる主張も、別に噛み付くような話ではない。

947 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:20:12 ID:???

というか、
旧日本陸海軍は戦訓を学ぼうとしないしそもそも戦訓すら考えない世界的に類を見ないアホ軍隊。
戦時でこうなのだから、平時だと研究も情報収集もしていない。

という分析されちゃっている方がそもそもの問題だと思うけどな。
「こうすればよかった論」なんてものは大概はソレが大前提だからな。

948 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:34:23 ID:???

その点からすると、まだ陸軍の方が海軍よりマシだったかも。

949 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 00:47:31 ID:???

陸軍は陸軍で研究の結果として斜め上の方向の対策に突っ走るだろ

950 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:27:18 ID:???

太平洋戦争の教訓
　アメリカを敵にまわしてはいけません

951 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 04:23:36 ID:???

別にアメリカを敵にしてはいけないわけではなかろう
北朝鮮やベトナムのように中国やロシアがバックにいてくれたらの話だけど
日本のようにソ連・中国・アメリカと四方を全部敵にまわすなんてアホだとしか言いようがないけどなｗ

952 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 12:43:29 ID:???

>>933
組織の維持のためなら多くの将兵、国民をむざむざ犬死する事しといても気にするなって事ですか
偉い人にやけに都合の良い理屈ですなw

953 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:02:07 ID:???

ネットではなぜか指揮官視点で語りたがる奴が多いから
太平洋戦争時に生きてたら、一平卒としてレイテあたりのジャングルをさ迷う立場だというのになｗ

954 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:15:09 ID:???

>>952
世の中はエロい人に都合がいいように出来ている。

955 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:22:12 ID:???

>>953
カリフォルニアの収容所行きでもいいからアメリカに逃げるわ。
当時の日本で徴兵されるとか死んでも嫌w

956 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 17:36:37 ID:???

>>953
旧日本軍の指揮官って馬鹿だな。一般人だけど俺が指揮官やった方がマトモでマシであることは事実ｗ

がやりたいだけだからしゃーないだろ。

957 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 18:16:10 ID:v4gLypAR

>>215 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:34:52 ID:???
>ミンドロの突入だと大して戦果上がらないかったのに何故ガダルカナル突入だと大戦果という想定ができるのだろうか。
>(戦後視点からの）太平洋戦争における最大級の謎だと思っているよ。

ついこの前まで、こんなこと大真面目であちこちに書きこんでたよね？とても正気とは思えない。

1944年12月に行われたミンドロ海戦（ちなみに、レイテ沖海戦は同年10月）で輸送船攻撃しても
戦果があがらないことが証明されているのだから、1942年8月、第一次ソロモン海戦で三川提督が
輸送船を攻撃すべきでないと判断したのは当然だ、なんて後知恵なんてかわいいレベルじゃないと思うけどな。

958 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 18:58:21 ID:???

１）日本も情報収集にお金をかけるべきであった。

２）人事は先任順序などと意味不明な事を排して適材適所に配置できなかった。

３）日本も工業規格を設け、壊れた陸軍機のパーツを海軍機に
交換修理できる位にする事など陸海軍の反目＆利権がありできなかった。

４）通商破壊、通商護衛などをもっと重きを置くべきだった等・・・

日本海軍は真珠湾＆マレー沖海戦で航空機の優位性を自ら証明して
いながら、大艦巨砲主義から脱却できなかったというねじれ現象。

959 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:19:42 ID:???

20世紀で止まったような認識だな

960 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:44:16 ID:???

陸軍の戦訓報や海軍の戦闘詳報にある戦訓所見を、実際に見てみれば戦訓がどういうもんかわかるよ。
現場責任者がどんな戦場でどんな事を感じて、何を必要と感じたか、どこを改善すべきと思ったか。
例えば防空戦闘では、対空射撃を砲術の指揮系から切り離し、防空戦闘機と組み合わせ、航空のカテゴリーで一括指揮すべきだとか。
兵装転換を失敗と切り捨てるのでなく、爆弾/魚雷投下器を共通にすべきだとか。
航空設備の設営に集中しすぎると、防備施設の築城や訓練が疎かになるから、優先順位をつけるべきだとか。
>>958みたいな漠然として空想に基づいた的外れなものでなく、誰が悪いという個人攻撃でもない。
ミッドウェーでは実際に命中させた急降下爆撃機は怖くないが、実際には命中弾を与えていないB17の対策が急務で、現状ではB17に対抗不能と断じている。
基本的に実戦で痛い目にあったり危ない目にあって、どうしてそういう目にあったか。
どうすれば二度と繰り返さないかという思考で、逆に実戦で何が効果的だったかについても触れている。
決して痛い目にあった指揮官は、バカだから痛い目にあったんだとか言ったりしない。

961 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:57:06 ID:???

>>960
>ミッドウェーでは実際に命中させた急降下爆撃機は怖くないが、実際には命中弾を与えていないB17の対策が急務で、現状ではB17に対抗不能と断じている。
実際に被害を蒙ったSBDの襲撃に目を背け、命中率が極めて低く脅威になりえないB-17を戦訓で殊更強調するのは日本軍特有の責任逃れによるものだ。

みたいなことを誰か言いそうだな。
いや、さすがにそこまでイチャモン付ける人はいないだろうな。

962 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 20:08:52 ID:???

>>961
マル３計画以降艦艇の整備と航空戦力拡充を並行して実施してたことは理解せず
「～大艦巨砲主義から脱却できなかった」なんてこと言い出す>>958みたいなのがいるし
このスレの流れなら普通に有り得るでしょ…

963 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 20:27:20 ID:???

どんなに後知恵でIFストーリーを考えても、日本が勝つことなんて100%無理なんだから、
結局は米国相手に開戦に踏み切った海軍自体が馬鹿でFA

964 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 20:33:47 ID:???

こういう流れで、資料が乏しかった時代の批判を書き込まれると
海軍善玉論者が息を吹き返すんだよな。

965 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 21:45:05 ID:???

B-17は兎も角、残りの二つは戦前の訓練で洗い出し可能じゃないのか？

966 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 21:47:12 ID:???

いつだったか、ＮＨＫで放送された零戦に関する特集で（内容に目新しいものはなかったけど）
旧海軍の　ある参謀が、とにかく攻撃　攻撃！　攻撃あるのみ！　みたいな口ぶりで
零戦の設計思想の背後にあるものについて語っていたのが印象的だった。おれの妄想では、
こういう攻撃一歩槍というのは、決戦思想（と　短期決着）に結びついているように
思えてならない。それはそれでいいとして、では、そのことと戦争の出口戦略との間に
（整合するような）一貫性が存在したのかな？と。もちろん海軍だけでなく、陸に関してもね。

ＮＨＫで放送された、反省会のテープで（おぼつかない記憶によれば）「＊＊＊と思ってはいたが
口にはできなかったと」　そういう声が少なからず聞かれた。戦うことを仕事とする軍人としては
レールが敷かれてしまったら、やるっきゃないか・・・

967 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 21:55:27 ID:???

出口なんて降伏しか無いんだからそんな戦略有るわけがないｗ

968 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:00:29 ID:???

>>958みたない通俗的な話は、よく出てくるものだ。世間話なら別に問題も無い。
ただ、「軍事板」のように、それなりに興味をもった人間が集まってる場所で主張するなら根拠がなきゃいかんね。
1～4まで全て、史実に対する誤解か、浅い知識を元にした主張だ。

1）情報に関しては、「収集」に問題があったのではない。戦後の実松氏と米軍の調査担当将校とのエピソードを知っているか？
　対支那情報を最も収集していた国はどこだ？
日本海軍がアメリカの対日戦争プランをつかんでいた事実は？

突っ込みどころを全部書くと、多分、文字数オーバーになるぞ。

969 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:23:32 ID:???

>>968
アジ歴見るだけでも日本の海外に関する情報収集のが結構出てくるしな。
あそこを見れば日本は情報収集を怠っていたと簡単には言えなくなるはずなんだけどな。

970 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:31:36 ID:???

アメリカに勝つ（可能性を少しでも高くする）ための一発勝負の戦力を構成するだけの国力しかないから、
事前に海上護衛戦に対する意識も低いし準備も出来ていないってのはしょうがないとして、

南方を占領して長期持久戦で米英と戦争する　ということに国家の方針が180度変わったんだから
それに合わせて”勝つため”じゃなくて”負けない”ために頭を切り替えなきゃゃダメだったってのは思う。

”戦中も戦艦を建造し続けたこと”が批判されるんじゃなくて、”戦艦の使い方が間違っていた”（ってことではないかと。
レイテとガ島では戦艦使い潰す意味が違うでしょ。
ガ島で使い潰すってことは、島の奪回が長期間戦争を続けるためには戦艦ほ保持するより価値があるってこと。
レイテは　早期講和の実現（国内のガス抜きと戦争長期化を外交カードとする）>戦艦保持って価値観だよね？
決戦で勝って有利な条件でアメリカと講和するってことでは、戦前の決戦思想と同じことだと思う。

971 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:34:17 ID:???

何かというと、アジ歴だの戦史叢書だの言う奴がでてくるが、もっと気楽でもいいんじゃねーの。
商業出版している日本がこうすりゃ勝てた類の本だって>>958レベル以下だぞ。
銭払ってこういう情報を買い求める層も多いんだしな。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274947240/320

972 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:35:43 ID:???

>>970
＞南方を占領して長期持久戦で米英と戦争する　ということに国家の方針が180度変わったんだから
切り替わってないのは、聯合艦隊の首脳部だけだよ。

973 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:44:40 ID:???

>”戦中も戦艦を建造し続けたこと”が批判されるんじゃなくて、”戦艦の使い方が間違っていた”（ってことではないかと。
戦中とは大東亜戦争の事だと思うけど、戦中も戦艦を建造ってすでに進水もしている武蔵だけだね。（一応大和は除外しているけど）

”戦艦の使い方が間違っていた”と批判するならば”正しい戦艦の使い方”というのが当然あるのだろうな。
どんな使い方なんだろ。

974 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:49:10 ID:???

空母の護衛とか、艦砲射撃とかつまらない理由は絶対に出てこないはず。
正しい使い方を傾聴しようじゃないか。

975 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:51:08 ID:???

後ろを格納庫に改造して、輸送艦かな？

976 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:52:06 ID:???

＞出口なんて降伏しか無いんだからそんな戦略有るわけがないｗ
日本側は開戦するにあたって降服を前提にしてたのかｗ
って釣りか？

977 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:53:53 ID:???

>>971
>商業出版している日本がこうすりゃ勝てた類の本だって>>958レベル以下だぞ。
>銭払ってこういう情報を買い求める層も多いんだしな。

そういう本に書いてある年代物のカビでも生えてそうな決り文句で旧日本軍批判するのは頭も労力も使わないから気楽でいいだろうな。
ただそれって、俺はバカですとアピールしているようもんだから恥ずかしくね？

978 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:57:19 ID:???

＞そういう本に書いてある年代物のカビでも生えてそうな決り文句で旧日本軍批判するのは頭も労力も使わないから気楽でいいだろうな。
＞ただそれって、俺はバカですとアピールしているようもんだから恥ずかしくね？
これの根拠は？

979 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 22:57:51 ID:???

>>977
世の中の半分以上は平均以下のバカである。

980 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:00:02 ID:???

＞世の中の半分以上は平均以下のバカである。
このようにバカが仰ってますｗ

981 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:01:10 ID:???

>>977
本自体は、そんなに「年代もの」じゃないところが、恐ろしい点だな。
小室直樹の本以外は、かなり新しい。

982 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:03:14 ID:???

>>980
これは、「平均」という統計上の意味を皮肉った言葉だろ。

983 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:08:58 ID:???

>>979は　そんな「高度」なことまで考えてないんじゃね？

984 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:16:12 ID:???

>>977　>>981
いわゆる定説、俗説は怖いという見本ですな
かといって新説ならぬ珍説を持ち込む輩も困るが

985 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:24:37 ID:???

>>984
定説でも新説でもそれに至った根拠とか参考資料が気になると。
定説でもその初出とかソースはなんだろうなと。
定説、珍説それ自体はぶっちゃけどうでもいい。

986 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:32:16 ID:???

ミッドウエーの水不足偽電についても、最初は、定説否定の作り話説があって、その後記録が見つかったりとあるので、最終結論でるまでは時間がかかるものだろう。

これは、半藤氏が日本側にそれに対応する電報記録の該当資料がないと書いていたのを目にしたのが自分は初見。
その後、秦氏が佐雉紙のメモを紹介して、ちゃんと日本海軍が米の偽電に反応していたということまでは分かっている。

987 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:43:40 ID:???

日本が情報戦に通じていたらそもそも
対米戦なんかに巻き込まれんよ！

988 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 23:57:34 ID:???

でもドイツやイタリアが対米戦に巻き込まれたのは独伊は情報戦に通じていないから、なんていう人はあまりいないだろうな。
日本に真珠湾攻撃されたからってアメリカが独伊に宣戦布告する理由にはならんわけだから別に日本のせいじゃないやね。

989 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 07:25:28 ID:???

当時モンロー主義に陥っていたルーズベルトは、チャーチルの対独参戦の懇願を
受けられないでいた。

ルーズベルとは『貴方方の息子は決して戦場に送りだすことはしない！』

って、史上唯一、４選を果たした大統領だからだ。
そこで考えたのが、日本を追い込んで、先に手を出させれば、日本とやむなく
開戦することになり、その同盟国であるドイツにも晴れて宣戦布告できる。
すなわち、裏口からＷＷ２に入り込り込めるわけだ。
そして、独立国なら到底受け入れがたいハルノートを日本に突き付けた。
事実上の最後通牒を見た日本側は、激怒し、ルーズベルトの思惑通り
真珠湾攻撃に及んだわけだが・・・

ルーズベルトの誤算は、極東の黄色い猿が攻め寄せて来たとしても
軽く一蹴してくれる！って思っていたが、予想に反して真珠湾の艦隊は
かなりのダメージを受けた事だが・・・
良いほうの誤算は野村・来栖両大使が土曜日のパーティーで飲んだくれていて
宣戦布告（実際は交渉打ち切りますっという程度の覚え書）が遅れたのもうれしい誤算だった。
かくて、だまし打ちの日本に対してリメンバーパールハーバーを合言葉に国民を戦争に駆り立てる
ためのプロパガンダの材料に利用した。
これらの事を情報戦で把握できていたなら・・・

同じ戦争をするのでも、日本は、植民地政策を取る欧米列強にたいし
アジアの独立のために立ち上がるとか宣言すれば、アメリカを悪役に
できたかも知れない。

990 ：９８９：2010/07/18(日) 07:27:20 ID:???

訂正
当時モンロー主義に陥っていたルーズベルトは・・・＝×
当時モンロー主義に陥っていたアメリカは　　　　　＝○　

991 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 08:08:35 ID:???

どうでもいいわそんなカビの生えた話

992 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 08:45:10 ID:???

軍板はそもそも、60年も前の話してるんだから、みんなカビだらけの話だろうが！

それとも、新しい話でもあるのか？

993 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 08:56:00 ID:???

>>989
なんで最後通牒に
「試案であり法的な拘束力はない」
って書いてあるの？

>>992
普通にこの板ではイラク戦争や最新兵器の話もしてるんだが……。

994 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:17:09 ID:???

>>993

>>989

＞なんで最後通牒に
＞「試案であり法的な拘束力はない」
＞って書いてあるの？

だから、事実上のって言ってるだろうが！　よく読め！

それを言ったら、野村、来栖両大使がハル国務長官に手渡したものは
宣戦布告じゃないぞ！

＞普通にこの板ではイラク戦争や最新兵器の話もしてるんだが……。
明らかにスレ違いだろう・・・

このスレタイは・・・

　　　　「日本海軍反省会　２ｃｈ」　じゃないのか？

995 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:21:37 ID:???

試案なんだから交渉余地は残るだろ。

996 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:37:07 ID:???

おおよそ独立国ならこんなもの突き付けられたら誰だって戦うって・・・

極東軍事裁判でインド代表が言ってるの知らないのかな？

997 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:40:23 ID:???

>>995

＞試案なんだから交渉余地は残るだろ。

きみ見たいな甘ちゃんが後世に・・・

ほらね、だからアメリカは交渉の余地を残したのに、勝手に真珠湾奇襲した
日本が悪い子でしょ？

ってルーズベルトの思惑に引っかかる人間がいまだにいるとは・・・

998 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:45:38 ID:???

ファシストと手を結ぶわ、仏印進駐するわ、大陸撤兵は25年後が妥協案だとか抜かすわ、
そういうふざけた事してればそりゃアメリカもハルノートぐらい出してくるわ。

999 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:46:52 ID:???

こういう奴って
「平和に暮らしていた日本にある日突然アメリカが最後通牒を突きつけてきた！」とか本気で信じてるんだろうなあ。

1000 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:53:13 ID:???

ハルノートが理不尽だとか無茶な要求だとか言う奴は
すべてがハルノートから始まっていて、何故ハルノートが出されたのかそれ以前の過程について考察する事はない。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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