【四式戦闘機】疾風 Part5【日本最強？】
帝国陸軍の大東亜決戦機、そして日本最優秀戦闘機こと、キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。
前スレ
【四式戦闘機】疾風 Part3【日本最強？】 （実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
過去スレ
【四式戦闘機】疾風 Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風 Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風 Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/
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【四式戦闘機】疾風 Part1【日本最強？】
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【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/
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2 ：sage：2010/04/12(月) 23:34:14 ID:DQ5h5Pcf
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四式戦闘機 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
日本の名機（四式戦）
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/frank.htm
中島 四式戦闘機「疾風」
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html
展示されている戦闘機「疾風」
ttp://www.city.minamikyushu.lg.jp/cgi-bin/hpViewContent.cgi?pID=20070920200818&pLang=ja
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
日本の名機（四式戦）
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/frank.htm
中島 四式戦闘機「疾風」
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html
展示されている戦闘機「疾風」
ttp://www.city.minamikyushu.lg.jp/cgi-bin/hpViewContent.cgi?pID=20070920200818&pLang=ja
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
調子の悪いものは全く悲惨であった。
技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
このような結末に終わった。」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
調子の悪いものは全く悲惨であった。
技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
このような結末に終わった。」
第４７戦隊 大石正三少尉の手記 より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
渡辺洋二「空の技術」より
航士５４期 竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。
「 防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
（略）
終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」
航士５４期 竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。
「 防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
（略）
終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」
ボロ負け戦闘機
四式戦が出た頃は日本軍のどの戦闘機も連合国に一回りも二回りも性能が劣っていただろ。
本土防空やられメカ
製作側が意図的に重くしたのを理解できない軽戦至上主義の男の人って・・・
大戦末期の連合国戦闘機ってP80のこと？
逆に操縦桿を軽くしていたらどうなっていたんだろ？
疾風はより機動性の高い高速戦闘機として評されたんだろうか
疾風はより機動性の高い高速戦闘機として評されたんだろうか
>>17 意図的に重くしたって言うのは操縦桿のこと
>>18 急旋回には翼や機体強度が耐えられないから、わざと曲がりにくくなってる。
ていうか大戦末期に格闘戦に特化しても意味無いというのは周知のとおり・・・
隼から乗り換えたパイロットが重いって感想を持つのは当たり前だろう。海軍だって
ゼロ戦から紫電改に乗り換えたパイロットは重い重いと愚痴をこぼした。
>>18 急旋回には翼や機体強度が耐えられないから、わざと曲がりにくくなってる。
ていうか大戦末期に格闘戦に特化しても意味無いというのは周知のとおり・・・
隼から乗り換えたパイロットが重いって感想を持つのは当たり前だろう。海軍だって
ゼロ戦から紫電改に乗り換えたパイロットは重い重いと愚痴をこぼした。
>>19
でもP51Dの操縦桿は坂井氏曰く軽いんでしょ？
でもP51Dの操縦桿は坂井氏曰く軽いんでしょ？
>>20 そう言ってるね。ただあの時はすでに紫電運転してたと思うからそのへんは
要考慮か？
まあ高出力高性能エンジンを積む＝機体を重く設計できる＝旋回に強い機体になる
だから操縦桿が軽いのは当たり前といえば当たり前。
要考慮か？
まあ高出力高性能エンジンを積む＝機体を重く設計できる＝旋回に強い機体になる
だから操縦桿が軽いのは当たり前といえば当たり前。
>高出力高性能エンジンを積む＝機体を重く設計できる＝旋回に強い機体になる
（？=？）
（？=？）
旋回のGに耐える強度が出せるっちゅー意味でわ？
>>20 軽いといっても重戦闘機な事には変わりないよ。
軽戦性能に特化してるわけじゃない。
>>22 機体を重く（強く）作れるから、旋回性能や急上昇急降下に制限つける必要
がなくなる（＝疾風のように意図的に重くする処置が必要ない）ってことでは。
といっても疾風も重戦の中では軽いほうだったらしいけど。
軽戦性能に特化してるわけじゃない。
>>22 機体を重く（強く）作れるから、旋回性能や急上昇急降下に制限つける必要
がなくなる（＝疾風のように意図的に重くする処置が必要ない）ってことでは。
といっても疾風も重戦の中では軽いほうだったらしいけど。
帆布張りの舵面は高速で重いぞ
また特徴的な奴が出てきたなｗ
特定しやすいから面白い
特定しやすいから面白い
よかったね
日本機に対する評価も、そのときの時代によって変化するわけですよ。
国民が自信を失っていたときは、「零戦神話」が必要とされたように。
疾風の評価というのは零戦を中心とする海軍機の高評価に対する対抗として評論されるようになったのではないかな。
零戦の対抗馬として上げられる隼は、知名度では陸軍機で出色だが、性能評価は零戦の劣化バージョンみたいな評価が長く続いた。
大戦後期の優秀機としての知名度は「紫電改」が浸透していた。
マンガの影響なのか、某氏の宣伝上手のためか。
その中で、一般の知名度はイマイチだけど、日本最優秀機として評価された機体があるよって感じで取り上げられたのが疾風じゃないかな。
その時代の雰囲気が伝わってくるのが、サンケイ出版の「疾風/鈴木五郎」。
・中国戦線での制空権奪回。P-51Cが手玉にとられ、Dを要請する。
・フィリピンでの鹵獲機をテストして高性能、フランク大佐が自分の名前を進呈
・レーダ探知限界ギリギリの低空を高速で飛行する「テリブル・フランク」
・戦後の性能試験で最高速度687km/hの高性能
・ハ45の不具合と燃料悪化で力を発揮できず
・しかし、きっちり整備すれば可動率は高く維持できる。そういう部隊もあった。
昭和50年代前半の空気が良く分かる本だ。
国民が自信を失っていたときは、「零戦神話」が必要とされたように。
疾風の評価というのは零戦を中心とする海軍機の高評価に対する対抗として評論されるようになったのではないかな。
零戦の対抗馬として上げられる隼は、知名度では陸軍機で出色だが、性能評価は零戦の劣化バージョンみたいな評価が長く続いた。
大戦後期の優秀機としての知名度は「紫電改」が浸透していた。
マンガの影響なのか、某氏の宣伝上手のためか。
その中で、一般の知名度はイマイチだけど、日本最優秀機として評価された機体があるよって感じで取り上げられたのが疾風じゃないかな。
その時代の雰囲気が伝わってくるのが、サンケイ出版の「疾風/鈴木五郎」。
・中国戦線での制空権奪回。P-51Cが手玉にとられ、Dを要請する。
・フィリピンでの鹵獲機をテストして高性能、フランク大佐が自分の名前を進呈
・レーダ探知限界ギリギリの低空を高速で飛行する「テリブル・フランク」
・戦後の性能試験で最高速度687km/hの高性能
・ハ45の不具合と燃料悪化で力を発揮できず
・しかし、きっちり整備すれば可動率は高く維持できる。そういう部隊もあった。
昭和50年代前半の空気が良く分かる本だ。
逆に戦時中は零戦より隼のがよっぽど帝国臣民に知られてたんだよな
>>29
三四三空の大戦果の大誇張や、陸軍機をよく海軍機と誤認していた米軍の記録や
防弾装備や無線電話や編隊空戦や夜間戦闘で陸軍は秀でていたとかが
明らかになって一昔前と比べたらそういう風潮も変わってきたね
渡辺洋二が新装飛燕本の後書きで「零戦神話も薄れてきた」
「陸軍航空と海軍航空に優劣は無い」と語ってるように
>>29
三四三空の大戦果の大誇張や、陸軍機をよく海軍機と誤認していた米軍の記録や
防弾装備や無線電話や編隊空戦や夜間戦闘で陸軍は秀でていたとかが
明らかになって一昔前と比べたらそういう風潮も変わってきたね
渡辺洋二が新装飛燕本の後書きで「零戦神話も薄れてきた」
「陸軍航空と海軍航空に優劣は無い」と語ってるように
偉そうな口を叩いても所詮
源田の剣や学研ムックの尻馬に乗ってるだけだろ
自分で調べたわけではないという点では大昔から全然かわらないさ
源田の剣や学研ムックの尻馬に乗ってるだけだろ
自分で調べたわけではないという点では大昔から全然かわらないさ
揚げ足取ったり批判しかしないやつよりましだけどね
お前に他人をとやかく言う資格は無いよ
時代によってその機体がどう評価されていったか、その変遷を体系的に分析した本ってあるかな。
ネット社会になって評価が極端から極端に振れた感じがあるね。
それと大戦を経験して人が居なくなったので、文献重視、体験談軽視の
傾向もあるね。設計者が存命していたかどうかなんていうのもそうだね。
堀越氏、土居氏などが存命していた頃と今はかなり違うと思うよ。
優秀・名機扱いだった物ほど糞みそ言われ出した。
ゼロ・疾風・P-51・Fw-190D・紫電改など。五式もか？
逆に駄作機・やられメカ扱いの物は再評価
P-40・F4Fとかね。
それと大戦を経験して人が居なくなったので、文献重視、体験談軽視の
傾向もあるね。設計者が存命していたかどうかなんていうのもそうだね。
堀越氏、土居氏などが存命していた頃と今はかなり違うと思うよ。
優秀・名機扱いだった物ほど糞みそ言われ出した。
ゼロ・疾風・P-51・Fw-190D・紫電改など。五式もか？
逆に駄作機・やられメカ扱いの物は再評価
P-40・F4Fとかね。
F4Fについては2chのF4Fスレの功績は大きい
最初の方はサッチウィーブは虚構、米海軍の偏差射撃はありえない、とか言われてた
たった２年くらい前の話だ
最初の方はサッチウィーブは虚構、米海軍の偏差射撃はありえない、とか言われてた
たった２年くらい前の話だ
そうなの？詳細教えて。
サッチウィーブ虚構、偏差射撃あり得ないといっていた人は何の史料をもってそう言っていたんだろう。
両方とも昔からあちらこちらの本に書いてあることなのに。
サッチウィーブ虚構、偏差射撃あり得ないといっていた人は何の史料をもってそう言っていたんだろう。
両方とも昔からあちらこちらの本に書いてあることなのに。
結局面白くもなんともない話だが、レシプロ戦闘機なんって極端な
差はないってことで。圧倒的に強いとか無敵と言っていた方が間違えで
有利程度の実力の差って事だよね。
戦局とか操縦者の腕とか戦略とか機材の信頼性とかの方が重要。
差はないってことで。圧倒的に強いとか無敵と言っていた方が間違えで
有利程度の実力の差って事だよね。
戦局とか操縦者の腕とか戦略とか機材の信頼性とかの方が重要。
それは数字に踊らされている典型だな。
44 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 17:37:34 ID:FhOoCq+Z
>ネット社会になって評価が極端から極端に振れた感じがあるね
人と付き合わないで自分自身の思い込みだけで主張を繰り返す。
否定する意見には耳を貸さず発狂して荒しと化す。
そんな奴軍事スレには・・・
人と付き合わないで自分自身の思い込みだけで主張を繰り返す。
否定する意見には耳を貸さず発狂して荒しと化す。
そんな奴軍事スレには・・・
> 耐弾性とか癖がなく初心者にも操縦しやすい→戦力化が容易
> ってことのほうがよほど重要。
まったくその通りだろう。競技機のではなく兵器なのだから。
そのような条件を満たした機体には「真の優秀機」という形容がふさわしいといえるだろう。
> ってことのほうがよほど重要。
まったくその通りだろう。競技機のではなく兵器なのだから。
そのような条件を満たした機体には「真の優秀機」という形容がふさわしいといえるだろう。
さっそく現れたｗ
ここで話題になっている学研ムックの疾風本を入手して読んでいます。
大塚好古という方が陸軍パイロットを「搭乗員」と記述しています。
陸軍であってもパイロットという意味で「搭乗員」という記述をしていますが、これは陸海共通用語だったのですか？
陸軍は「空中勤務者」というものだと思ってました。
大塚好古という方が陸軍パイロットを「搭乗員」と記述しています。
陸軍であってもパイロットという意味で「搭乗員」という記述をしていますが、これは陸海共通用語だったのですか？
陸軍は「空中勤務者」というものだと思ってました。
陸軍は「空中勤務者」です滝澤聖峰のマンガでもこれは区別しています
大塚好古なる人は何も知らない素人なのでしょう
よってその記述内容の信頼性も推して知るべしです
大塚好古なる人は何も知らない素人なのでしょう
よってその記述内容の信頼性も推して知るべしです
学研本は安い値段で、一次資料に触れた気になるというのが売りだから。
そこに紹介されている資料には価値があるけど、その史料を使って展開される論述は真に受けないほうがいい。
そこに紹介されている資料には価値があるけど、その史料を使って展開される論述は真に受けないほうがいい。
さっそく現れたなｗ
>>37
隼もちょっと前までは駄作機の典型みたいな言われようだった。陸軍も零戦を
採用するべきだったとか（これはまぁ議論の余地はあるかも）兵頭○十八なんか、
隼の大量産は技術と資源の無駄とまで酷評していたもんだが
いまじゃwikipediaの記述からして評価は激変…
隼もちょっと前までは駄作機の典型みたいな言われようだった。陸軍も零戦を
採用するべきだったとか（これはまぁ議論の余地はあるかも）兵頭○十八なんか、
隼の大量産は技術と資源の無駄とまで酷評していたもんだが
いまじゃwikipediaの記述からして評価は激変…
紫電改は逆に、実用機には木の板しかなかったって証言がいっぱい出てきているけど。
なんで昔は、防弾もしっかりした戦闘機という評価だったんだろう。
なんで昔は、防弾もしっかりした戦闘機という評価だったんだろう。
確かに三菱暴落、中島ストップ高だ。
「源田の剣」なる与太本のネガキャンもあったな。
ま、過去の話だ。
ま、過去の話だ。
>> lack of armour on initial versions and limited firepower, however, proved to be deficient in comparison to later, more powerful Allied fighters. All versions had rubber coating and self sealing fuel tanks.
読んできた。正確になってんじゃんｗ
マイナスＧでエンジンカットアウトとかマジレスされてた頃がﾅﾂｶｼｽ
読んできた。正確になってんじゃんｗ
マイナスＧでエンジンカットアウトとかマジレスされてた頃がﾅﾂｶｼｽ
>>37
疾風は逆だろ。
一昔前まではそれ以上でもそれ以下でもない、ただ悲運の名機扱いとして一蹴されてただけだったのが、
最近は「戦争に寄与」という総合的な面でも最良機だったとと見直された感じ。
>>47
「空中勤務者」は（航空機の）乗員の意で、操縦桿を握るパイロットは「操縦者」な。
ただ、あの航空審査部でテスパイをしてた軍属の身分証明書を拝見する機会があったけど、
それには「航空機搭乗員」と書いてるから必ずしも「搭乗員＝海軍オンリー」とは限らない。
エースの戦記にも「搭乗員」の表記はよくでてくるしね。
疾風は逆だろ。
一昔前まではそれ以上でもそれ以下でもない、ただ悲運の名機扱いとして一蹴されてただけだったのが、
最近は「戦争に寄与」という総合的な面でも最良機だったとと見直された感じ。
>>47
「空中勤務者」は（航空機の）乗員の意で、操縦桿を握るパイロットは「操縦者」な。
ただ、あの航空審査部でテスパイをしてた軍属の身分証明書を拝見する機会があったけど、
それには「航空機搭乗員」と書いてるから必ずしも「搭乗員＝海軍オンリー」とは限らない。
エースの戦記にも「搭乗員」の表記はよくでてくるしね。
それにしても>>4の戦史叢書の記述はボロカスだな。
>>55
オスカー（というか陸軍機全般）の戦果を米側が「ゼロ」と誤認してるのが多いのもその理由だろうな
その戦闘で出撃した部隊や、双方の被害と戦果を照らしあわすとかを昔はおざなりにしてたし
撃墜王マクガイアが共に無名パイロットでかつ劣勢の一式戦と四式戦に落とされたって明らかになったのも新しいし
オスカー（というか陸軍機全般）の戦果を米側が「ゼロ」と誤認してるのが多いのもその理由だろうな
その戦闘で出撃した部隊や、双方の被害と戦果を照らしあわすとかを昔はおざなりにしてたし
撃墜王マクガイアが共に無名パイロットでかつ劣勢の一式戦と四式戦に落とされたって明らかになったのも新しいし
>>60
時々上から目線なんだよね。
戦史叢書執筆時の取材で小沢提督に「もっと他にやりようがなかったんですか？」と迫ったら
「ではどんな方法があったかね？」と切り替えされて黙り込んだ、というハナシがあったな。
時々上から目線なんだよね。
戦史叢書執筆時の取材で小沢提督に「もっと他にやりようがなかったんですか？」と迫ったら
「ではどんな方法があったかね？」と切り替えされて黙り込んだ、というハナシがあったな。
末期の244FRだったか111FRだったかの空戦でも、五式戦の一部をZeroと誤認してるとかどんだけ＠渡辺「飛燕本」
その通りだ。だから「源田の剣」は間違っている。
何が「だから」なのか不明
＞撃墜王マクガイアが共に無名パイロットでかつ劣勢の一式戦と四式戦に落とされたって明らかになったのも新しいし
これは初耳だな
これは初耳だな
パイロットを含む航空機に乗って仕事をする人を「空中勤務者」または「飛行兵」。
パイロットだけを指すときは「操縦員」。
だね。
正式用語としては、>>47は間違ってはいないが、それほど厳密な話ではないってことじゃね？
パイロットだけを指すときは「操縦員」。
だね。
正式用語としては、>>47は間違ってはいないが、それほど厳密な話ではないってことじゃね？
創作も真に受けそうな極端な人が多いね
>>58
その後継機開発を邪魔しまくったのが源田。
時代遅れの一騎打ち形式の格闘戦に固執して、
重戦闘機や防弾装備を否定したりしている。
航空開発だけではなく航空作戦指揮についても、
失策が多く、源田の責任は重い。
源田については坂井氏も著書などで批判している。
その後継機開発を邪魔しまくったのが源田。
時代遅れの一騎打ち形式の格闘戦に固執して、
重戦闘機や防弾装備を否定したりしている。
航空開発だけではなく航空作戦指揮についても、
失策が多く、源田の責任は重い。
源田については坂井氏も著書などで批判している。
その坂井氏もきわめて評判悪い人だけどね。
珍説のオンパレード
>>71-72
坂井は経験論的な合理主義者であり自分の果たすべき責任とそうでないのの境界を明確にする本物の個人主義者だよ
そういうタイプは日本人の間では理解してもらうのは現代でさえ容易ではない
まして戦争中や敗戦後の時代の日本では評判が悪くて当たり前
当人の本来の責任の範囲ではきちんと責任や義務を自覚していて、そういう点では本当の意味でガッツがある
欧米人では常識的なタイプだよ、つまり精神的に大人（成熟して個が確立してるって事だ）
一方、源田は典型的な精神主義者つか大和魂だけ叫んでれば戦争に勝てると思ってたバカと同族
そのくせ逃げ足や言い訳だけは上手だ
こういう卑怯で本当の意味でのガッツのない連中が日本人の大多数（現在でもね）で
その卑怯な根性無しが起こして責任をＡ級戦犯だけに押し付けてほっかむりして終わった事になってるのが前の大戦
いみじくもマッカーサーが即座に見抜いた通り、この日本人に多いタイプは精神的には子供のまま
個人として確立しておらず集団としてしか判断も行動もできない
いわゆる「空気嫁」なんてのは、精神的幼児共が坂井みたいにこのタイプに属さない人間を非難する言葉
坂井は経験論的な合理主義者であり自分の果たすべき責任とそうでないのの境界を明確にする本物の個人主義者だよ
そういうタイプは日本人の間では理解してもらうのは現代でさえ容易ではない
まして戦争中や敗戦後の時代の日本では評判が悪くて当たり前
当人の本来の責任の範囲ではきちんと責任や義務を自覚していて、そういう点では本当の意味でガッツがある
欧米人では常識的なタイプだよ、つまり精神的に大人（成熟して個が確立してるって事だ）
一方、源田は典型的な精神主義者つか大和魂だけ叫んでれば戦争に勝てると思ってたバカと同族
そのくせ逃げ足や言い訳だけは上手だ
こういう卑怯で本当の意味でのガッツのない連中が日本人の大多数（現在でもね）で
その卑怯な根性無しが起こして責任をＡ級戦犯だけに押し付けてほっかむりして終わった事になってるのが前の大戦
いみじくもマッカーサーが即座に見抜いた通り、この日本人に多いタイプは精神的には子供のまま
個人として確立しておらず集団としてしか判断も行動もできない
いわゆる「空気嫁」なんてのは、精神的幼児共が坂井みたいにこのタイプに属さない人間を非難する言葉
空気嫁や
典型的な信者だな
源田氏の考え方を批判していた人物として有名なのは柴田氏。
源田氏が戦争初期に推し進めた戦闘機無用論や
一撃離脱のエネルギー空戦を否定し続ける源田を一貫して批判していた。
坂井氏は源田氏、柴田氏どちらの部下にもなっていて
柴田氏の言い分の方が正しかったと言っているに過ぎない。
源田氏が戦争初期に推し進めた戦闘機無用論や
一撃離脱のエネルギー空戦を否定し続ける源田を一貫して批判していた。
坂井氏は源田氏、柴田氏どちらの部下にもなっていて
柴田氏の言い分の方が正しかったと言っているに過ぎない。
>>74
源田が特攻を拒否し続ける自分の部隊に特攻を強要しようとして
部下から「それでは私がお供しますから特攻の一番機はあなたが搭乗してください」
と詰め寄られ顔面蒼白となったというエピソードは有名ですな。
源田が特攻を拒否し続ける自分の部隊に特攻を強要しようとして
部下から「それでは私がお供しますから特攻の一番機はあなたが搭乗してください」
と詰め寄られ顔面蒼白となったというエピソードは有名ですな。
坂井氏のおかげで零戦神話が確立した功績は大きいが、冷静に見ればかなり偏った
見方になった部分が多いのも否定できない。
大体書店に並んでる坂井氏の著書って大部分自分で書いてないし、信者が自分の考えに
沿った発言をさせてるのが大部分でしょ？
零戦の戦友会じゃ例のマルチ商法で仲間から四面楚歌になってるしね。
源田は自分の功績だけを強調して戦友会をバックに議員様になったし、
柴田はあの秋水の燃料をお告げで少なくして・・・・・
碌な奴が居ないな。
見方になった部分が多いのも否定できない。
大体書店に並んでる坂井氏の著書って大部分自分で書いてないし、信者が自分の考えに
沿った発言をさせてるのが大部分でしょ？
零戦の戦友会じゃ例のマルチ商法で仲間から四面楚歌になってるしね。
源田は自分の功績だけを強調して戦友会をバックに議員様になったし、
柴田はあの秋水の燃料をお告げで少なくして・・・・・
碌な奴が居ないな。
メーカ交えた開発会議での次期戦闘機はとにかく軽く作れ、防弾はいいからって話かね。
あれは、源田の真意が曲解されとるわな。
防弾は必要だけど、日本のエンジンじゃその重量を吸収して先進国に対抗できる戦闘機は難しいってことで話が煮詰まってしまったんだよ。
で、停滞した会議の方向を示すために、「とにかく軽く作れ」って話がでたわけだよ。
操縦性の重視も母艦航空隊を抱える海軍では無視できんよ。
操縦性を無視して高性能だけ求めれば、訓練での死傷率が高くなる。
というか、艦上機としての運用ができなくなる。
どっかの戦闘機みたいに。
日本の技術水準の中で、あるていど戦える戦闘機ということなら、軽い戦闘機ってのは一つの方向でしょ。
そもそもアメリカ相手に航空消耗戦やったら、単機の性能なんてどうにも無意味だし。
あれは、源田の真意が曲解されとるわな。
防弾は必要だけど、日本のエンジンじゃその重量を吸収して先進国に対抗できる戦闘機は難しいってことで話が煮詰まってしまったんだよ。
で、停滞した会議の方向を示すために、「とにかく軽く作れ」って話がでたわけだよ。
操縦性の重視も母艦航空隊を抱える海軍では無視できんよ。
操縦性を無視して高性能だけ求めれば、訓練での死傷率が高くなる。
というか、艦上機としての運用ができなくなる。
どっかの戦闘機みたいに。
日本の技術水準の中で、あるていど戦える戦闘機ということなら、軽い戦闘機ってのは一つの方向でしょ。
そもそもアメリカ相手に航空消耗戦やったら、単機の性能なんてどうにも無意味だし。
>>79
>柴田はあの秋水の燃料をお告げで少なくして・・・・・
kwsk
まあ、仮に完成していたとしても
燃料消費が激しい上に
レーダーと密接に連携とらなければならない機体を
日本でまともに運用出来たとは思えないけどね
>柴田はあの秋水の燃料をお告げで少なくして・・・・・
kwsk
まあ、仮に完成していたとしても
燃料消費が激しい上に
レーダーと密接に連携とらなければならない機体を
日本でまともに運用出来たとは思えないけどね
航続距離犠牲にしてFw190モドキを作るしかなかったかな。
防御の弱さは運用でカバーってのは何も源田一人の主張じゃないし。
この人は戦闘機無用論にしても、そのときの空気読んで主張しているわけだし。
防御より飛行性能アップってのが、海軍の空気だったんでしょ。
特攻の件も、海軍が特攻を普通の作戦みたいにやりだした空気に染まっていくだけ。
彼の意見は、海軍の空気を読んだ主流派の平均的意見であって、それを批判するなら、皆批判されるべきで、源田だけ叩くのは変でしょ。
うまく立ち回るのもその人のもっている生きていくための技術だよ。
この人は戦闘機無用論にしても、そのときの空気読んで主張しているわけだし。
防御より飛行性能アップってのが、海軍の空気だったんでしょ。
特攻の件も、海軍が特攻を普通の作戦みたいにやりだした空気に染まっていくだけ。
彼の意見は、海軍の空気を読んだ主流派の平均的意見であって、それを批判するなら、皆批判されるべきで、源田だけ叩くのは変でしょ。
うまく立ち回るのもその人のもっている生きていくための技術だよ。
なんというか防弾の有無が実戦での損害でどの程度の差が出るのものなのだろうか。
>>80
まあ、全般的に海軍航空については保守的に過ぎたとは思う。
アメが下方視界劣悪・着速大のF4Uを最終的に艦上運用してみせたのに
対して烈風の翼面過重への要求仕様は超保守的。
その場その場の状況とか思想的流行があるにせよ、まだ陸軍の方が
航空操典も含めて先見性とか一貫性がある。
まあ、全般的に海軍航空については保守的に過ぎたとは思う。
アメが下方視界劣悪・着速大のF4Uを最終的に艦上運用してみせたのに
対して烈風の翼面過重への要求仕様は超保守的。
その場その場の状況とか思想的流行があるにせよ、まだ陸軍の方が
航空操典も含めて先見性とか一貫性がある。
>>85
もしそれが本当なら、
彼の海軍内の意見に対する、有力な反論ができる人間がいなかったってことでしょ。
それはそれで有能であって、対抗する論をもてなかったその他の関係者こそ非難すべきじゃネーの？
自分は防御軽視（優先順位の低さ））は海軍全体の文化に根ざしたもんだと思っていたけどね。
その空気に乗っていただけじゃないかって話。で、それには海軍内で大多数を納得させる一定の説得力があったとみるべきじゃねーの。
ちなみに、航空母艦の建造に関しても、「防御は無くても運用でカバー」って源田氏と似たようなこと言っていた有名な提督がいますな。
もしそれが本当なら、
彼の海軍内の意見に対する、有力な反論ができる人間がいなかったってことでしょ。
それはそれで有能であって、対抗する論をもてなかったその他の関係者こそ非難すべきじゃネーの？
自分は防御軽視（優先順位の低さ））は海軍全体の文化に根ざしたもんだと思っていたけどね。
その空気に乗っていただけじゃないかって話。で、それには海軍内で大多数を納得させる一定の説得力があったとみるべきじゃねーの。
ちなみに、航空母艦の建造に関しても、「防御は無くても運用でカバー」って源田氏と似たようなこと言っていた有名な提督がいますな。
>>84
ヒコーキで一番高い部品はパイロットです
ヒコーキで一番高い部品はパイロットです
>>87
海軍文化？の話を始めると、いつもどおり「みんなビンボが悪いんや」に収束するから
海軍文化？の話を始めると、いつもどおり「みんなビンボが悪いんや」に収束するから
戦争中たって、いつも空中戦しているわけじゃないんだ。
機材は空中戦で落とされるよりも、自然損耗やら事故で失われる方が多い。
そもそも飛ぶ前に奇襲喰らって飛行場で喪失とか。
・貧弱な飛行場設営能力。
・貧弱な航空管制能力。
・貧弱な早期警戒能力。
・既存航空母艦の陳腐化。
・アメリカに対抗する予算も技術もない
機体の防御云々なんてのは瑣末の問題で、当時の人が言うように、運用でカバーできる可能性があると判断しても仕方ない面がある。
おかれた運用環境と生産技術力、予算を考えれば、何かを達成するためには、何かを切らなきゃいかん。
平成の世になって、充分史料が読める世の中で防御の有無をターゲットにに批判しているんじゃどうにもね。
そんなことしか言えない人が、当時の関係者以上の能力があるとは思えん。
時代のアドバンテージを己の能力と勘違いしているだけじゃねーの。
4式戦に関する批判も同じだよ。
当時の陸軍の選択肢としてはそう批判することもねーわ。
誰が悪い、彼が悪いっていっても詮無きことだよ。
機材は空中戦で落とされるよりも、自然損耗やら事故で失われる方が多い。
そもそも飛ぶ前に奇襲喰らって飛行場で喪失とか。
・貧弱な飛行場設営能力。
・貧弱な航空管制能力。
・貧弱な早期警戒能力。
・既存航空母艦の陳腐化。
・アメリカに対抗する予算も技術もない
機体の防御云々なんてのは瑣末の問題で、当時の人が言うように、運用でカバーできる可能性があると判断しても仕方ない面がある。
おかれた運用環境と生産技術力、予算を考えれば、何かを達成するためには、何かを切らなきゃいかん。
平成の世になって、充分史料が読める世の中で防御の有無をターゲットにに批判しているんじゃどうにもね。
そんなことしか言えない人が、当時の関係者以上の能力があるとは思えん。
時代のアドバンテージを己の能力と勘違いしているだけじゃねーの。
4式戦に関する批判も同じだよ。
当時の陸軍の選択肢としてはそう批判することもねーわ。
誰が悪い、彼が悪いっていっても詮無きことだよ。
>>91
航空行政に関わる人間のトップが源田だったのかい？
航空行政に関わる人間のトップが源田だったのかい？
>>93
海軍では源田に丸投げ
海軍では源田に丸投げ
>>94
源田艦隊とか言われてますよ南雲さん
源田艦隊とか言われてますよ南雲さん
海軍の防御軽視っていうけどね。
そもそもこんなの源田独自の理論でもなんでもない。
WW2発生で航空消耗戦を経験していないとこは、防御なんか考えてない。
アメリカのF4Fのイギリス供与の話は知ってるよね。
陸軍はノモンハンの消耗戦で戦訓を得られたことが、海軍と違う判断をすることになった原因。
海軍は戦訓を得る機会がなかった。
海軍も己が航空消耗戦を経験したら防御を無視できなった。
それだけ。
ただ、その優先順位をどうするかって各論で煮詰まっているだけだよ。
そもそもこんなの源田独自の理論でもなんでもない。
WW2発生で航空消耗戦を経験していないとこは、防御なんか考えてない。
アメリカのF4Fのイギリス供与の話は知ってるよね。
陸軍はノモンハンの消耗戦で戦訓を得られたことが、海軍と違う判断をすることになった原因。
海軍は戦訓を得る機会がなかった。
海軍も己が航空消耗戦を経験したら防御を無視できなった。
それだけ。
ただ、その優先順位をどうするかって各論で煮詰まっているだけだよ。
>>74
>>いみじくもマッカーサーが即座に見抜いた通り、この日本人に多いタイプは精神的には子供のまま
これ、マスコミの自虐解釈だから。
マッカーサーの発言は日本の民主主義制度はまだまだ未成熟でハイスクール・ボーイだっつー文脈の一部。
>>いみじくもマッカーサーが即座に見抜いた通り、この日本人に多いタイプは精神的には子供のまま
これ、マスコミの自虐解釈だから。
マッカーサーの発言は日本の民主主義制度はまだまだ未成熟でハイスクール・ボーイだっつー文脈の一部。
>>98
そう考えると欧州は防弾なんかいつ考えたのだろうな、と。
第一次世界大戦やスペイン戦で航空消耗戦をしたから第二次世界大戦開始時には防御軽視ではなかったのか。
それともポーランド戦やフランス戦での戦訓からなのか。
興味は尽きませんが、知識が無いのでなんとも。
そう考えると欧州は防弾なんかいつ考えたのだろうな、と。
第一次世界大戦やスペイン戦で航空消耗戦をしたから第二次世界大戦開始時には防御軽視ではなかったのか。
それともポーランド戦やフランス戦での戦訓からなのか。
興味は尽きませんが、知識が無いのでなんとも。
>>100
WWIから
極端なこと言うと、欧州にはもともと制空戦闘機という概念がなかったとも言える。
あるのはインターセプターとかパーチェイサーだけ。
他を犠牲にして航続距離と長距離制空を要求された零戦が決定的に異端児。
しかも他にそれをモノできたのはアメリカだけ。
WWIから
極端なこと言うと、欧州にはもともと制空戦闘機という概念がなかったとも言える。
あるのはインターセプターとかパーチェイサーだけ。
他を犠牲にして航続距離と長距離制空を要求された零戦が決定的に異端児。
しかも他にそれをモノできたのはアメリカだけ。
>>101
陸軍に何か言われても海軍は聞く耳もたんと思うよ。
航空統合の話を潰すのはいつも海軍だし。
海軍側からすれば、「遅れた馬糞どもの飛行機なんかと一緒にされたくない」だから。
山本五十六が航空本部技術部長のときの東條英機とのエピソードが有名。
陸軍に何か言われても海軍は聞く耳もたんと思うよ。
航空統合の話を潰すのはいつも海軍だし。
海軍側からすれば、「遅れた馬糞どもの飛行機なんかと一緒にされたくない」だから。
山本五十六が航空本部技術部長のときの東條英機とのエピソードが有名。
103補足
防御軽視というのは相対的な評価なわけで、攻撃力を重視したから防御軽視になった、というのは
現代の視点。後知恵です。
正しくは何かのために防御を犠牲にした、かな？
防御軽視というのは相対的な評価なわけで、攻撃力を重視したから防御軽視になった、というのは
現代の視点。後知恵です。
正しくは何かのために防御を犠牲にした、かな？
>>105
日本が防弾軽視というからには、英独仏伊ソなどの航空機は防御軽視していないものと想像します。
ですが、想像なので明確な根拠が無いんです。
防御を重視した、又は軽視していないという事について教えていただけ無いでしょうか。
日本が防弾軽視というからには、英独仏伊ソなどの航空機は防御軽視していないものと想像します。
ですが、想像なので明確な根拠が無いんです。
防御を重視した、又は軽視していないという事について教えていただけ無いでしょうか。
>>104
ゲーリングさんのジャイアニズムが必要なんですね。わかります。
ゲーリングさんのジャイアニズムが必要なんですね。わかります。
狭い範囲に大量の航空機が投入される戦場で、戦闘機会も増える。
広い範囲に想定的に少数機が投入され、さほど航空戦が頻発しないが、遠距離の作戦行動が必要となる。
結果、求められる要求仕様も変わるでしょって話。
広い範囲に想定的に少数機が投入され、さほど航空戦が頻発しないが、遠距離の作戦行動が必要となる。
結果、求められる要求仕様も変わるでしょって話。
>>109
想定的→相対的
想定的→相対的
>>73
震電に自動空戦フラップを付けると言う案に猛反対したのが源田だったりもする訳だが
震電に自動空戦フラップを付けると言う案に猛反対したのが源田だったりもする訳だが
海軍は支那事変で陸攻にただならぬ損害を出しているが何も学ばなかったのだろうか。
大西氏は一式陸攻開発時に防御の必要性を主張している。
むしろ技術側が消極的。
むしろ技術側が消極的。
「近い将来、欧米の航空機銃は20mm級が主流になると考えられるが、
これに対応した防弾装備と搭載力･航続力を併せ持たせることはエンジン出力から見て不可能なことから、
防弾は最小限にして軽量化を図り、速力や高高度性能等の向上によって被弾確率を低下させた方が合理的」
というトンデモ論を展開して海軍が一式陸攻の性能要求に防弾性能は求めていない。
>>114の言っていることはデタラメ
これに対応した防弾装備と搭載力･航続力を併せ持たせることはエンジン出力から見て不可能なことから、
防弾は最小限にして軽量化を図り、速力や高高度性能等の向上によって被弾確率を低下させた方が合理的」
というトンデモ論を展開して海軍が一式陸攻の性能要求に防弾性能は求めていない。
>>114の言っていることはデタラメ
ガダルカナル戦初期にＦ4Ｆが一式陸攻の迎撃が出来ず苦しんでた点から考えて
＞防弾は最小限にして軽量化を図り、速力や高高度性能等の向上によって被弾確率を低下させた方が合理的
と言う考え方には一定の蓋然性があったと言える
＞防弾は最小限にして軽量化を図り、速力や高高度性能等の向上によって被弾確率を低下させた方が合理的
と言う考え方には一定の蓋然性があったと言える
>>106-107
じゃ、大雑把に
ヒコーキの性能はエンジンで決まります。
極論すれば運動性・武装・航続距離などの細かい味付けはエンジンパワーのリソースをどう割り振るか、だけ。
WWIでは、というか欧州では航続距離というファクターにさほどのリソースを割く必要性がありませんでした。
欧州はインフラが整っており、太平洋や中国大陸のように広大ではなく、飛んできた爆撃機や偵察機を追っかけるのが戦闘機のもともとの任務でした。
（アメ陸軍戦闘機のカテゴリー名称がFではなくPで始まっていたのはこの頃の名残）
従って、BoBでBf109の足が短かかったのは別に欠陥などではなく、単なる用兵思想の違い、「当時の常識の範囲外」での出来事です。
一方、アウトレンジ思想や渡洋爆撃などを敢行していた海軍では事情が違いました。航続距離が最重要課題であることがすぐに判明します。
そのために「常識外に」防弾装備を削り、削った武装をたった60発の20mmで補おうとし、剛性不足が顕在化するほどの軽量化を突き詰めていくことになります。
つまりリソースのすべてを航続距離に叩き込んだのが零戦であり、陸攻であり、その他初期の海軍機だったりするわけです。
特に定見があるわけでもなかったのですが、この事情からリソースを航続距離に振った結果、「世界に先駆けて」長距離制空戦闘機という鬼子が誕生します。
そしてそれはその後の制空権の概念を根本から変えてしまいました。これは制空権の争いにおいて作戦的なイニシアチブを海軍航空隊にもたらし、初期の
快進撃を根本から支えるファクターとなります。モリスンの公刊戦史には、台南空のフィリピン空襲が空母航空群の攻撃（それ以外ありえないと判断された）と
記載されているように、絶対的な作戦能力をもたらしました。単なる基地航空隊に空母機動部隊並みの活躍をさせられる機体、といえばわかり易いでしょうか。
つまり零戦の最強の武器は、よく言われているような20mmだとか旋回性能などではなく、それは「航続距離」にこそあった、と言えます。
要するに軽視した（犠牲にした）のは防弾だけではないのです。初期の海軍機は防弾性能「も」相対的に劣っていた、というのが実情に近いでしょうか。
後期は別のファクターです。リソースそのものが950馬力のままだった・・・
じゃ、大雑把に
ヒコーキの性能はエンジンで決まります。
極論すれば運動性・武装・航続距離などの細かい味付けはエンジンパワーのリソースをどう割り振るか、だけ。
WWIでは、というか欧州では航続距離というファクターにさほどのリソースを割く必要性がありませんでした。
欧州はインフラが整っており、太平洋や中国大陸のように広大ではなく、飛んできた爆撃機や偵察機を追っかけるのが戦闘機のもともとの任務でした。
（アメ陸軍戦闘機のカテゴリー名称がFではなくPで始まっていたのはこの頃の名残）
従って、BoBでBf109の足が短かかったのは別に欠陥などではなく、単なる用兵思想の違い、「当時の常識の範囲外」での出来事です。
一方、アウトレンジ思想や渡洋爆撃などを敢行していた海軍では事情が違いました。航続距離が最重要課題であることがすぐに判明します。
そのために「常識外に」防弾装備を削り、削った武装をたった60発の20mmで補おうとし、剛性不足が顕在化するほどの軽量化を突き詰めていくことになります。
つまりリソースのすべてを航続距離に叩き込んだのが零戦であり、陸攻であり、その他初期の海軍機だったりするわけです。
特に定見があるわけでもなかったのですが、この事情からリソースを航続距離に振った結果、「世界に先駆けて」長距離制空戦闘機という鬼子が誕生します。
そしてそれはその後の制空権の概念を根本から変えてしまいました。これは制空権の争いにおいて作戦的なイニシアチブを海軍航空隊にもたらし、初期の
快進撃を根本から支えるファクターとなります。モリスンの公刊戦史には、台南空のフィリピン空襲が空母航空群の攻撃（それ以外ありえないと判断された）と
記載されているように、絶対的な作戦能力をもたらしました。単なる基地航空隊に空母機動部隊並みの活躍をさせられる機体、といえばわかり易いでしょうか。
つまり零戦の最強の武器は、よく言われているような20mmだとか旋回性能などではなく、それは「航続距離」にこそあった、と言えます。
要するに軽視した（犠牲にした）のは防弾だけではないのです。初期の海軍機は防弾性能「も」相対的に劣っていた、というのが実情に近いでしょうか。
後期は別のファクターです。リソースそのものが950馬力のままだった・・・
海軍にせよ陸軍にせよ、満足に自動車作れない工業力の国が、スペック上は先進国と遜色ない機材を自前で揃えて戦果も上げた。
航空優先の先見性があったからでしょ。統制派はろくなことしなかったが、この点だけは先見性はあった。
工業水準のレベルをそのまま反映させたら、97戦レベルで大戦が終了してもおかしくない。
航空優先の先見性があったからでしょ。統制派はろくなことしなかったが、この点だけは先見性はあった。
工業水準のレベルをそのまま反映させたら、97戦レベルで大戦が終了してもおかしくない。
>>115
1937.9.18の海軍省の航空技術会議で、「１２試陸攻計画要求に関する件」が議題になっている。
このときに、8月の渡爆における中攻の損失が問題になり、大西が防弾タンクの必要性を訴えている。
大西は目の前で火達磨になる中攻見ているから。
防弾タンクは、時間もないし技術的な問題で研究課題という話になっているよ。
速度と防御火器で被害は減らせるっていうように大西を説得している。
大西は中々納得しないけどね。
1937.9.18の海軍省の航空技術会議で、「１２試陸攻計画要求に関する件」が議題になっている。
このときに、8月の渡爆における中攻の損失が問題になり、大西が防弾タンクの必要性を訴えている。
大西は目の前で火達磨になる中攻見ているから。
防弾タンクは、時間もないし技術的な問題で研究課題という話になっているよ。
速度と防御火器で被害は減らせるっていうように大西を説得している。
大西は中々納得しないけどね。
弾、防弾と言われるが防弾タンク装備には意味が無い。
防弾タンクを装備しても、炎上するまでの被弾数が数発増えるだけだと思う。
（ｂｙ本庄季郎）
防弾タンクを装備しても、炎上するまでの被弾数が数発増えるだけだと思う。
（ｂｙ本庄季郎）
>>117
これって釣りじゃないよね？
これって釣りじゃないよね？
>>120
ガセ乙
ガセ乙
>>120
航続距離を減らせば解決するyo
航続距離を減らせば解決するyo
>>123
故宮田豊昭氏の国敗れて～だな。
故宮田豊昭氏の国敗れて～だな。
一式陸攻にも巨大増槽を標準装備にして、
代償重量で防弾性能を上げるとか出来なかったんかなぁ
代償重量で防弾性能を上げるとか出来なかったんかなぁ
海軍は艦載機と水上機以外については陸軍機を使えばよかったでＦＡ
>>129
横須賀空で試験した結果、海軍が敢えて導入しなかったのが四式戦。
ラバウルの零戦隊が『未だ零戦強し』と息巻いたＦ6Ｆ相手に、台湾で完全に白旗を揚げたのが四式戦
あと五式戦とカタログ上は上昇力で遜色無い零戦52型に対して、
果たして四式戦が勝てるかどうかは結構怪しいものだと思いますよ？
横須賀空で試験した結果、海軍が敢えて導入しなかったのが四式戦。
ラバウルの零戦隊が『未だ零戦強し』と息巻いたＦ6Ｆ相手に、台湾で完全に白旗を揚げたのが四式戦
あと五式戦とカタログ上は上昇力で遜色無い零戦52型に対して、
果たして四式戦が勝てるかどうかは結構怪しいものだと思いますよ？
96艦戦/97式 vs 零戦52/隼3型みたいなもんかｗ
>>135
一度エネルギーを使い潰してしまえば、より早くエネルギーを回復するのは零戦52型だけどね。
加速力において零戦は（52型よりも劣る）21型時点でキ44より若干劣り、
キ44はＦｗ190Ａと互角、そのFw190Ａは四式戦よりも加速能力で大きく勝る
もし零戦劣位、四式戦優位で戦闘を開始しても零戦は切り返せる可能性を持ってるけど、
四式戦劣位、零戦優位なら四式戦はラバウル1.17のP38隊と同じ運命
一度エネルギーを使い潰してしまえば、より早くエネルギーを回復するのは零戦52型だけどね。
加速力において零戦は（52型よりも劣る）21型時点でキ44より若干劣り、
キ44はＦｗ190Ａと互角、そのFw190Ａは四式戦よりも加速能力で大きく勝る
もし零戦劣位、四式戦優位で戦闘を開始しても零戦は切り返せる可能性を持ってるけど、
四式戦劣位、零戦優位なら四式戦はラバウル1.17のP38隊と同じ運命
>>117
南方作戦の快進撃は、作戦計画や事前準備によるものが大きいと思います。
あと、機動性能を軽視した分析をされていますが、
一撃をかけた後に追撃をして戦果を拡大する時や、
劣勢の時の粘り強い戦いをする時に有用です。
攻防に有用な性能ですから、航続距離と同等位に評価すべきでしょう。
南方作戦の快進撃は、作戦計画や事前準備によるものが大きいと思います。
あと、機動性能を軽視した分析をされていますが、
一撃をかけた後に追撃をして戦果を拡大する時や、
劣勢の時の粘り強い戦いをする時に有用です。
攻防に有用な性能ですから、航続距離と同等位に評価すべきでしょう。
>>139
なんでだよｗ
動力降下速度域でまともにロールもできない零戦でどう優位を維持するんだよ。
加速性能の差なんか位置エネルギーの変換量の前にはゴミ同然。
劣位でも好きなときに逃げられ、反撃するかどうかの判断は自由にできる。
イニシアチブは常に四式戦にあるだろ。
なんでだよｗ
動力降下速度域でまともにロールもできない零戦でどう優位を維持するんだよ。
加速性能の差なんか位置エネルギーの変換量の前にはゴミ同然。
劣位でも好きなときに逃げられ、反撃するかどうかの判断は自由にできる。
イニシアチブは常に四式戦にあるだろ。
1000馬力級戦闘機では最強候補の一角である零戦と
2000馬力級戦闘機では最弱の四式戦
見応えのある戦いにはなりそうだ
2000馬力級戦闘機では最弱の四式戦
見応えのある戦いにはなりそうだ
> 劣位でも好きなときに逃げられ、反撃するかどうかの判断は自由にできる。
> イニシアチブは常に四式戦にあるだろ。
快調の機体ならそうだろう。
問題は、そんな機体が一体どれくらい存在したか？
> イニシアチブは常に四式戦にあるだろ。
快調の機体ならそうだろう。
問題は、そんな機体が一体どれくらい存在したか？
>>142
同じく速度性能の差も位置エネルギーの変換量の前にはゴミ同然だね
四式戦が優位にあっても一度降下し位置エネルギーを使い潰してしまえば、後は高速で離脱するしかない。
一度でも頭を上げようとすれば喰われる、再攻撃のチャンスは”無い”
零戦が優位にあれば、速度性能差など位置エネルギーで吹き飛ばせる。
かつ編隊が乱れ速度エネルギーを減衰させてしまった四式戦はその後も一方的に喰われるだけ
同じく速度性能の差も位置エネルギーの変換量の前にはゴミ同然だね
四式戦が優位にあっても一度降下し位置エネルギーを使い潰してしまえば、後は高速で離脱するしかない。
一度でも頭を上げようとすれば喰われる、再攻撃のチャンスは”無い”
零戦が優位にあれば、速度性能差など位置エネルギーで吹き飛ばせる。
かつ編隊が乱れ速度エネルギーを減衰させてしまった四式戦はその後も一方的に喰われるだけ
>>140
四式戦の速度は600km/h超え、600km/h出ない五式戦より圧倒的に速いです。
一般的に最高速で30km/h違う場合、速度が速い方が一撃離脱に徹すれば
遅い方は先に敵を見つけ奇襲する以外にほぼ勝ち目はありません。
四式戦の速度は600km/h超え、600km/h出ない五式戦より圧倒的に速いです。
一般的に最高速で30km/h違う場合、速度が速い方が一撃離脱に徹すれば
遅い方は先に敵を見つけ奇襲する以外にほぼ勝ち目はありません。
>>141さん
作戦計画や事前準備、それは否定しないけど、っつーか事実ですね。
あと、機動性能というものもまた相対的なモノなんだよね。
例えばBf109エミールは登場時は高速機だしたが、それ以降はターン
ファイターとしての評価が高くなっていきます。
零戦もそうですよね。大陸でのデビュー時には上昇力に優れた高速機かつ
旋回性能は不十分な機体として評価され、大戦末期には旋回性能だけが
武器になってゆく。おそらく今零戦がF-16と格闘戦をしても「劣勢の時に
粘り強く戦える」という評価になるでしょう。
すべからく戦闘機の評価という相対的なものです。極論すれば全ての戦闘機は
高速機として誕生し、ターンファイターとして終焉を迎えるとも言えます。
本質的に零戦は機動性能を追求したのではなく、追及させられたと見るべきでしょう。
作戦計画や事前準備、それは否定しないけど、っつーか事実ですね。
あと、機動性能というものもまた相対的なモノなんだよね。
例えばBf109エミールは登場時は高速機だしたが、それ以降はターン
ファイターとしての評価が高くなっていきます。
零戦もそうですよね。大陸でのデビュー時には上昇力に優れた高速機かつ
旋回性能は不十分な機体として評価され、大戦末期には旋回性能だけが
武器になってゆく。おそらく今零戦がF-16と格闘戦をしても「劣勢の時に
粘り強く戦える」という評価になるでしょう。
すべからく戦闘機の評価という相対的なものです。極論すれば全ての戦闘機は
高速機として誕生し、ターンファイターとして終焉を迎えるとも言えます。
本質的に零戦は機動性能を追求したのではなく、追及させられたと見るべきでしょう。
＞四式戦が優位にあっても一度降下し位置エネルギーを使い潰してしまえば、後は高速で離脱するしかない。
＞一度でも頭を上げようとすれば喰われる、再攻撃のチャンスは”無い”
これ一撃離脱って事だろ
普通に再攻撃できるわな
＞一度でも頭を上げようとすれば喰われる、再攻撃のチャンスは”無い”
これ一撃離脱って事だろ
普通に再攻撃できるわな
>>145
>再攻撃のチャンスは”無い”
その通り。だが、再攻撃の必要は”無い”
適当にあしらって次の日戦えばいいだけ。
>>零戦が優位にあれば、速度性能差など位置エネルギーで吹き飛ばせる。
その通り。だが、ロール不能な零戦では四式戦は永遠に補足不能。
適当にあしらって次の日戦えばいいだけ。
>再攻撃のチャンスは”無い”
その通り。だが、再攻撃の必要は”無い”
適当にあしらって次の日戦えばいいだけ。
>>零戦が優位にあれば、速度性能差など位置エネルギーで吹き飛ばせる。
その通り。だが、ロール不能な零戦では四式戦は永遠に補足不能。
適当にあしらって次の日戦えばいいだけ。
ちなみに52型では逆の状況になると詰むからね。
次の日はない。
次の日はない。
同位戦であった場合、四式戦と零戦のどちらが頭を取るだろうか？
サイパンでの零戦52型との比較テストで、不調の52型は上昇力でF6F-3と遜色の無い戦いを繰り広げた
同じ台湾沖航空戦で、完調の四式戦はF6F-3相手に上昇力で劣るとハッキリ報告している。
戦闘開始と同時に互いに上昇を開始すれば零戦は四式戦よりも優位に立つ ← 重要
速度性能差なんて位置エネルギーですっ飛ばされて四式戦撲殺タイムの始まりだな
サイパンでの零戦52型との比較テストで、不調の52型は上昇力でF6F-3と遜色の無い戦いを繰り広げた
同じ台湾沖航空戦で、完調の四式戦はF6F-3相手に上昇力で劣るとハッキリ報告している。
戦闘開始と同時に互いに上昇を開始すれば零戦は四式戦よりも優位に立つ ← 重要
速度性能差なんて位置エネルギーですっ飛ばされて四式戦撲殺タイムの始まりだな
ご先祖様もこういう調子で、アメリカそっちのけで陸海でいがみあっていたんだろうな。
上昇力といっても色々あるんで
どちらが上を取るかといえば疾風の方じゃないかね
どちらが上を取るかといえば疾風の方じゃないかね
＞出来ない。
＞常識的な空戦時間で四式戦が再び零戦よりも優位に戻り得る可能性は低い
速度に物を言わせれば簡単に出来る。
＞常識的な空戦時間で四式戦が再び零戦よりも優位に戻り得る可能性は低い
速度に物を言わせれば簡単に出来る。
P38は零戦相手に一撃離脱で反復攻撃が出来た、何故か？
P38は零戦よりも上昇力で優れていたからだ
四式戦はP40と同じ、一回こっきりの一撃離脱後は遁走か不利な戦いの二択しかない。
不幸にして零戦と同位か劣位にあった場合は、四式戦は戦わずして逃げるほか無い
P38は零戦よりも上昇力で優れていたからだ
四式戦はP40と同じ、一回こっきりの一撃離脱後は遁走か不利な戦いの二択しかない。
不幸にして零戦と同位か劣位にあった場合は、四式戦は戦わずして逃げるほか無い
>>155
零戦から見えない所まで逃げてｺｯｿﾘ上昇するしかないのに？
零戦から見えない所まで逃げてｺｯｿﾘ上昇するしかないのに？
まぁそもそも零戦52型よりも明確に優れているなら、横空の滑走路で放置されたりはせんわな＞四式
上昇は上昇でも維持上昇とズーム上昇があるだろ。
一撃離脱を得意とする機体は総じてズーム上昇性能が高い。
一撃離脱を得意とする機体は総じてズーム上昇性能が高い。
>>153
その場で反撃するならば、ね。
そしてその反撃をするかどうかの決定権・イニシアチブは常に四式戦にある。
しばらくロール交えながら直進するだけで追ってきた零戦は同位空戦となる。
ベテランの零戦乗りなら間違いなく追わずに上昇して優位のまま離脱するね。
そして次の日へ
その場で反撃するならば、ね。
そしてその反撃をするかどうかの決定権・イニシアチブは常に四式戦にある。
しばらくロール交えながら直進するだけで追ってきた零戦は同位空戦となる。
ベテランの零戦乗りなら間違いなく追わずに上昇して優位のまま離脱するね。
そして次の日へ
四式戦とよく対で語られる五式戦だとどうなるのっと。
>>165
翼面過重の低い、だったｗ
翼面過重の低い、だったｗ
前提が全部”あえて格闘戦をやる”なんだよ
そろそろ次の日へ
初期の速度エネルギーで劣ってる筈の五式戦は、何で四式戦の頭を取れたのかね？
違いすぎないから
四式戦との差で考えるなら、速度では四式戦＞＞＞＞五式戦＞零戦52型
つまり速度エネルギーの差が重量で相殺され逆転してしまっていると考えるのが妥当だね
つまり速度エネルギーの差が重量で相殺され逆転してしまっていると考えるのが妥当だね
そうだね。
で？
で？
バカか。格闘戦になって四式戦敗北だろｊｋ
データ的に零戦は五式戦よりも出力劣るが更に軽量であり、四式戦よりも上昇力で勝る可能性がある。
そして証言を張り合わせて考えれば、零戦が四式戦より上昇力で勝っているっぽいって事さ
そして証言を張り合わせて考えれば、零戦が四式戦より上昇力で勝っているっぽいって事さ
>>176
っぽい、とか証言を張り合わせるとか、適当なこと書くなよオイｗ
・零戦52型
全備重量：2,743kg
出力：1,130馬力
パワーウェイトレシオ：2.427
・疾風
全備重量：3,890kg
出力：1,700馬力
パワーウェイトレシオ：2.288
疾風が上だな。
ちなみに米軍テストデータじゃないぞ。
っぽい、とか証言を張り合わせるとか、適当なこと書くなよオイｗ
・零戦52型
全備重量：2,743kg
出力：1,130馬力
パワーウェイトレシオ：2.427
・疾風
全備重量：3,890kg
出力：1,700馬力
パワーウェイトレシオ：2.288
疾風が上だな。
ちなみに米軍テストデータじゃないぞ。
>>177
離昇で比較してもしょうがないと思うけど、細かいデータがある訳でもなし仕方が無いか
五式
全備重量3495kg
出力1,500馬力
パワーウェイトレシオ：2.33
つまり実戦部隊での四式はその数値を達成していない。
カタログスペックの比較よりも模擬空戦結果と台湾の実績を重視するな、俺は
離昇で比較してもしょうがないと思うけど、細かいデータがある訳でもなし仕方が無いか
五式
全備重量3495kg
出力1,500馬力
パワーウェイトレシオ：2.33
つまり実戦部隊での四式はその数値を達成していない。
カタログスペックの比較よりも模擬空戦結果と台湾の実績を重視するな、俺は
・五式戦
全備重量：3,495kg
出力：1,500馬力
パワーウェイトレシオ：2.33
あるえー？warota
全備重量：3,495kg
出力：1,500馬力
パワーウェイトレシオ：2.33
あるえー？warota
そろそろ、性能の出ない誉(笑)、信頼性の高い金星と栄バンザァイィィの頃合か
>>180
鬼籍のエンジン・誉バンザァァァァイ！！
鬼籍のエンジン・誉バンザァァァァイ！！
まぁ上昇力比較は脇に置いといて（実際には四式が上の可能性もある）、
初期四式が零戦に勝る戦闘機だったかどうかは見る角度にも寄るから。
零戦を引っ張り続けた海軍をいたずらにバカにするのもどうかと思う訳ですよ
ブースト制限解除説が本当で、乙型試作機660km/hも認めるとすれば
確かに大戦末期の四式戦のカタログスペックは素晴らしいけど、その頃の海軍は紫電改が居るわけで
初期四式が零戦に勝る戦闘機だったかどうかは見る角度にも寄るから。
零戦を引っ張り続けた海軍をいたずらにバカにするのもどうかと思う訳ですよ
ブースト制限解除説が本当で、乙型試作機660km/hも認めるとすれば
確かに大戦末期の四式戦のカタログスペックは素晴らしいけど、その頃の海軍は紫電改が居るわけで
すでに次の日へ
>>183
まぁ上昇力比較は脇に置いといて（そもそも翼面過重が低いほうが有利だし、疾風不利は認める）
別に海軍バカにしてたわけじゃないぞ。
他の要素や戦術の基本を無視して必勝とかアホなこと言うやつはバカにしたが。
だって子供が真似したら死ぬだろｊｋ
陸軍だって隼を引っ張り続けたわけだし、隼3型や零戦52型はそうあなどれる相手でも
ないのはよーくわかってる。
まぁ上昇力比較は脇に置いといて（そもそも翼面過重が低いほうが有利だし、疾風不利は認める）
別に海軍バカにしてたわけじゃないぞ。
他の要素や戦術の基本を無視して必勝とかアホなこと言うやつはバカにしたが。
だって子供が真似したら死ぬだろｊｋ
陸軍だって隼を引っ張り続けたわけだし、隼3型や零戦52型はそうあなどれる相手でも
ないのはよーくわかってる。
ズーム上昇だと四式が有利になる可能性もあるし、
戦闘に至る前に巡航状態だったとして、四式の巡航速度380km/hは零戦にとって結構脅威だと言う面もあったりなぁｗ
戦闘に至る前に巡航状態だったとして、四式の巡航速度380km/hは零戦にとって結構脅威だと言う面もあったりなぁｗ
187 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 00:56:44 ID:D0w2J3sy
そもそも初期上昇率と維持上昇率では意味も違うし、
スペックの一角だけで必勝を断言するのはアホのすること
限定された条件の中での不敗なら断言できるが。
スペックの一角だけで必勝を断言するのはアホのすること
限定された条件の中での不敗なら断言できるが。
陸軍機の全備重量って
どういう状態？
どういう状態？
米軍は全備状態で計測するのがスタンダードなの？
信仰告白から史実確認モードに入ったらとたんにレス停止
ようやく次の日が来たんだよ
全備重量の定義も明細も把握してない奴らが>>177-179のやりとりをしてたのか
まあ、ゆでだからな
>>183
のろまなしでんか（ｒｙ
のろまなしでんか（ｒｙ
紫電改はちゃんと実績をあげてるからなあ
同時期の疾風はただのやられメカだから・・・
同時期の疾風はただのやられメカだから・・・
誇大妄想海式さんのご案内～
紫電改は誇大な戦果誤認こそあったがそれなりの戦果を挙げている。
対して、ｷ84はたいした戦果報告すら挙げていない。
投入時期や生産機数を考えれば紫電改の方が実績を上げたといえるな。
対して、ｷ84はたいした戦果報告すら挙げていない。
投入時期や生産機数を考えれば紫電改の方が実績を上げたといえるな。
戦後初の日本空軍大将乙
比島で米軍撃墜王のP-38の一騎打ちに勝利したり、制空権とって友軍師団を無血上陸などなど四式戦の戦果がたいしたことないなら
紫電改サマとやらは撃墜王を狩りまくったりB-29を百機単位で叩き落したりしてたのかすごいなあ
紫電改サマとやらは撃墜王を狩りまくったりB-29を百機単位で叩き落したりしてたのかすごいなあ
原型機で一定数が生産された紫電は大活躍したんだろうなー
えっ？
えっ？
>比島で米軍撃墜王のP-38の一騎打ちに勝利したり、制空権とって友軍師団を無血上陸などなど四式戦の戦果がたいしたことないなら
まぁこれかなり誇張入っているからな
まぁこれかなり誇張入っているからな
昭和１９年春、運転制限下の誉を積んだ紫電改試作機が620キロ出している
（ブースト一杯ではなくまだ200ｐｓの余力を残しているとされていた。
これが同じエンジンで性能の劣る烈風試作機の息の根を止めた）。
昭和１８年秋、運転制限を持つハ45特を積んだとされるキ84試作機
（推力式集合排気管装備か）は624～631キロ出している。
そんなに性能差は無いのでは。
（ブースト一杯ではなくまだ200ｐｓの余力を残しているとされていた。
これが同じエンジンで性能の劣る烈風試作機の息の根を止めた）。
昭和１８年秋、運転制限を持つハ45特を積んだとされるキ84試作機
（推力式集合排気管装備か）は624～631キロ出している。
そんなに性能差は無いのでは。
古すぎる俗説のオンパレード
根本的に海軍航空隊の勢力が強すぎというか広すぎだろう。
何処の国の軍も戦局そっちのけで、自分の所の勢力範囲拡大に躍起になるのは
普通だけど、航空機に関しては日本は海軍が異常だ。
結果的に無駄ばかり多い。本土防空戦の頃になっても統合は名目だけ。
疾風と紫電改なんってどっちか一つで充分だよ。
何処の国の軍も戦局そっちのけで、自分の所の勢力範囲拡大に躍起になるのは
普通だけど、航空機に関しては日本は海軍が異常だ。
結果的に無駄ばかり多い。本土防空戦の頃になっても統合は名目だけ。
疾風と紫電改なんってどっちか一つで充分だよ。
古賀聯合艦隊司令長官の手紙は、陸軍の飛行機の悪口のオンパレード。
君たちの立っている場所は、すでに60年以上前に通過している。
君たちの立っている場所は、すでに60年以上前に通過している。
まぁ、海軍はこんな感じでやってくれれば・・・
紫電→疾風
雷電→鍾馗
月光→屠龍
銀河→飛龍
海軍が必要なら20mm載せたり魚雷搭載とか
改良型つくりゃいい。
紫電→疾風
雷電→鍾馗
月光→屠龍
銀河→飛龍
海軍が必要なら20mm載せたり魚雷搭載とか
改良型つくりゃいい。
学研疾風本読了。
その時点の可動率だけで信頼性に対する結論出すのは、疑問だな。
四式戦の空輸の落伍率は各戦闘機中最高である点を見逃している。
状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていないということを考慮していない。
後、整備に要するマンアワーも考慮すべきかと思うが。
各工場におけるエンジン製作時間についても、どのような工程で実施されていたかの分析が無い。
量産性がよければ、製造にかかる時間は短くなるというのは正しいが、製造にかかる時間が短いので量産性が良いとはいえない。
必要条件と充分条件がぐちゃぐちゃ。
史料を断片的につなぎあわせて、論じているようにしか見えんわ。
この結論で納得する人がいるのか疑問なんだが。
紹介されている史料は参考になるので、値段なりの価値はあるとは思うが。
なんでこの本の分析結果を引用する人多いのかね。明らかに変だよ。
その時点の可動率だけで信頼性に対する結論出すのは、疑問だな。
四式戦の空輸の落伍率は各戦闘機中最高である点を見逃している。
状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていないということを考慮していない。
後、整備に要するマンアワーも考慮すべきかと思うが。
各工場におけるエンジン製作時間についても、どのような工程で実施されていたかの分析が無い。
量産性がよければ、製造にかかる時間は短くなるというのは正しいが、製造にかかる時間が短いので量産性が良いとはいえない。
必要条件と充分条件がぐちゃぐちゃ。
史料を断片的につなぎあわせて、論じているようにしか見えんわ。
この結論で納得する人がいるのか疑問なんだが。
紹介されている史料は参考になるので、値段なりの価値はあるとは思うが。
なんでこの本の分析結果を引用する人多いのかね。明らかに変だよ。
210 ：パトリオットオブザジャパン07210721：2010/04/16(金) 15:06:24 ID:???
44年10月25日、フィリピンでFM-2が疾風を撃墜してるぞ。
オスプレイの中で｢尾翼には白くて大きい記号と文字があって、その下には白の稲妻か斜め線のようなマーキングが尾翼を横切っていた。｣
四式戦装備の第11、51、52戦隊は稲妻みたいなマーキングが尾翼にあり、この時戦死をかなり出している。
紫電改なら殺られなかったの…
オスプレイの中で｢尾翼には白くて大きい記号と文字があって、その下には白の稲妻か斜め線のようなマーキングが尾翼を横切っていた。｣
四式戦装備の第11、51、52戦隊は稲妻みたいなマーキングが尾翼にあり、この時戦死をかなり出している。
紫電改なら殺られなかったの…
>>209
マンセー馬鹿が自分に都合の良い部分だけ抜き出して主張するのにちょうどいいんじゃないの？
学研本は新しいから従来の引用だらけの本よりはまし。
一応一次資料に元づいているし。
ただしそこが陥りやすい罠。すべての資料を網羅しているわけじゃないから、
結局は書き手に都合の良い部分だけ披露しているだけでしょ？
だからあくまでもその機体の一面を語っているにすぎない。
マンセー馬鹿が自分に都合の良い部分だけ抜き出して主張するのにちょうどいいんじゃないの？
学研本は新しいから従来の引用だらけの本よりはまし。
一応一次資料に元づいているし。
ただしそこが陥りやすい罠。すべての資料を網羅しているわけじゃないから、
結局は書き手に都合の良い部分だけ披露しているだけでしょ？
だからあくまでもその機体の一面を語っているにすぎない。
というか、零戦/隼と疾風では世代が違うって感じだな。
当初雷電の台湾生産版には尾翼が機軸から4度もズレたまま量産されてた。
疾風に限らずどこもボロボロの状況。
疾風に限らずどこもボロボロの状況。
>>212
ニキタ、箸を使え
ニキタ、箸を使え
>台湾生産版
このスレにはどうも馬鹿が多いようだ
このスレにはどうも馬鹿が多いようだ
高座を・・・
やっぱり馬鹿？
やっぱり馬鹿？
>>189
YES
YES
>>219
米軍機で言う全備状態の定義は何？
米軍機で言う全備状態の定義は何？
よく四式戦と五式戦との模擬空戦の話が出るけど、四式戦側のパイロットは本当に腕が良かったのかな？
お互いに機体を乗り換えた記述を見た事ないけど、行わなかったかな？？
だいたい、３対１でも優位に空戦って、よほど腕に差がないと有り得なくない？？
四式戦の操縦桿の重さや、急降下を抑えるような空力設計はやめた方が良かったんじゃないか。
そんな事はパイロットが自分でやる事じゃないかな？
お互いに機体を乗り換えた記述を見た事ないけど、行わなかったかな？？
だいたい、３対１でも優位に空戦って、よほど腕に差がないと有り得なくない？？
四式戦の操縦桿の重さや、急降下を抑えるような空力設計はやめた方が良かったんじゃないか。
そんな事はパイロットが自分でやる事じゃないかな？
>>217
「埋もれた蒼穹/渡辺洋二」
「埋もれた蒼穹/渡辺洋二」
224 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2010/04/17(土) 09:15:33 ID:???
44年10月25日、フィリピンでFM-2が疾風を撃墜してるぞ。
オスプレイの中で｢尾翼には白くて大きい記号と文字があって、その下には白の稲妻か斜め線のようなマーキングが尾翼を横切っていた。｣
四式戦装備の第11、51、52戦隊は稲妻みたいなマーキングが尾翼にあり、この時戦死をかなり出している。P-40意外にFM-2に負けた欠陥戦闘機疾風。
紫電改なら殺られなかったの…
オスプレイの中で｢尾翼には白くて大きい記号と文字があって、その下には白の稲妻か斜め線のようなマーキングが尾翼を横切っていた。｣
四式戦装備の第11、51、52戦隊は稲妻みたいなマーキングが尾翼にあり、この時戦死をかなり出している。P-40意外にFM-2に負けた欠陥戦闘機疾風。
紫電改なら殺られなかったの…
この話かね？渡辺洋二の飛燕本。
「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」
「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」
「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」
「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」
「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
226 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2010/04/17(土) 09:27:02 ID:???
五式戦て誉められた割に四式戦より活躍してないくず戦闘機だろ？一回でもまともに戦えたことありましたっけ？
>>221
同時期の機体で３対１なら普通は起こりえないけど、相手の
機体特性を把握していないケースであれば十分に起こりうる。
緒戦の在太平洋の米軍機とかも相手の土俵で戦っちゃったね。
二式単戦のケースもそうだけど陸軍お得意の内向きの
パフォーマンスなんじゃないの？
同時期の機体で３対１なら普通は起こりえないけど、相手の
機体特性を把握していないケースであれば十分に起こりうる。
緒戦の在太平洋の米軍機とかも相手の土俵で戦っちゃったね。
二式単戦のケースもそうだけど陸軍お得意の内向きの
パフォーマンスなんじゃないの？
４式戦へのがっかり感と言えば共通して居るな
>>4や
>>5や
>>7や
それから
> ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html
>
> まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
> 四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
> 今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
> こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
> 片
とか
>>4や
>>5や
>>7や
それから
> ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html
>
> まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
> 四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
> 今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
> こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
> 片
とか
>>225
>>突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた
この部分の評価は難しいね。
個人的には、上昇や旋回なんざ戦術や腕で補える部分なので四式vs五式だけに限れば
四式が優れる、と判断するな俺は。突っ込み速は腕や戦術では補えない。
ただし（相手が五式戦ではなく）、この突っ込み速も敵に劣るとなった場合、いいとこなし。
その場合、上昇や旋回性能といった突出した武器がない機体は生存が極端に難しいことになる。
加えて信頼性の低さは致命的だね。
これでは「どっちがましか」といった評価にしかなりようがないな。
>>突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた
この部分の評価は難しいね。
個人的には、上昇や旋回なんざ戦術や腕で補える部分なので四式vs五式だけに限れば
四式が優れる、と判断するな俺は。突っ込み速は腕や戦術では補えない。
ただし（相手が五式戦ではなく）、この突っ込み速も敵に劣るとなった場合、いいとこなし。
その場合、上昇や旋回性能といった突出した武器がない機体は生存が極端に難しいことになる。
加えて信頼性の低さは致命的だね。
これでは「どっちがましか」といった評価にしかなりようがないな。
旋回番長の零戦も速度優位は覆せずに惨敗でした。
上昇や旋回ってそんな大事？
ならF4Uは零戦にも劣る機体になるな。
ってか軒並み米軍機のほとんどが零戦に劣ることになるじゃん。
荒蒔も上昇力ずば抜けてる5式はP-51にも負けないとかほざいて、4式糞って言ってたけど実験部隊の言うことなんかあてになるかよ。
ならF4Uは零戦にも劣る機体になるな。
ってか軒並み米軍機のほとんどが零戦に劣ることになるじゃん。
荒蒔も上昇力ずば抜けてる5式はP-51にも負けないとかほざいて、4式糞って言ってたけど実験部隊の言うことなんかあてになるかよ。
>>221
設計思想の違いでしょ。
あのへんの速度域になると、油圧もない操縦桿を軽くしても特に意味はない。
故意に重くしたのは余計なお世話だと言われればそれまでだが、名人向けの
機体を作ってるわけじゃないんだから、間違った設計思想だとは思わないけどね。
零戦の剛性低下操縦索だって急降下速域では操縦応答性を低下させるだけのシロモノ。
設計思想の違いでしょ。
あのへんの速度域になると、油圧もない操縦桿を軽くしても特に意味はない。
故意に重くしたのは余計なお世話だと言われればそれまでだが、名人向けの
機体を作ってるわけじゃないんだから、間違った設計思想だとは思わないけどね。
零戦の剛性低下操縦索だって急降下速域では操縦応答性を低下させるだけのシロモノ。
>>231
ゲルググ＝疾風
ゲルググ＝疾風
上昇力調べてみたけどP-51Dってたいしたことないんだね。
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html
でも結果はP-51に手も足も出なかった日本機。
負け犬の遠吠えにしか聞こえなーい
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html
でも結果はP-51に手も足も出なかった日本機。
負け犬の遠吠えにしか聞こえなーい
>>238
負け犬の遠吠えといわれようが、仮に俺が同じ立場に立たされたら同じ発言をすると思う。
自分のコミュ力や社会性に疑問があるので、こんなにうまい発言ができるかどうかは疑問だがｗ
現場の切実な願いとか上層部に対する政治的な配慮とか考えると、満点に近い発言だと思う。
負け犬の遠吠えといわれようが、仮に俺が同じ立場に立たされたら同じ発言をすると思う。
自分のコミュ力や社会性に疑問があるので、こんなにうまい発言ができるかどうかは疑問だがｗ
現場の切実な願いとか上層部に対する政治的な配慮とか考えると、満点に近い発言だと思う。
実際の性能
P-51＞スピット＞Fw190＞F6F＞Bf109＞P-38＞F4U＞疾風＞5式
日本人の証言
5式＞疾風＞P-51＞F6F＞＞＞＞＞＞スピット＝F4U＝ペロハチ
P-51＞スピット＞Fw190＞F6F＞Bf109＞P-38＞F4U＞疾風＞5式
日本人の証言
5式＞疾風＞P-51＞F6F＞＞＞＞＞＞スピット＝F4U＝ペロハチ
>>236
緑色のゲルググはちょっと手強いやられメカ
緑色のゲルググはちょっと手強いやられメカ
格闘戦の固執してるとうよりも、機体特性、利点を上手く使えなったんじゃないかな？
重い機体のエネルギーを殺さずにする方法を。
おなじベテランでも軽い一式戦にお慣れてる人じゃその変の切り替えも難しかったような気がするな。
まあ既に疾風はその前に目一杯不信感があるし、配備されたのも出力低い奴
だったと思うしそんなもんだろうね。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」これが五式の最大公約数に見えるな。
重い機体のエネルギーを殺さずにする方法を。
おなじベテランでも軽い一式戦にお慣れてる人じゃその変の切り替えも難しかったような気がするな。
まあ既に疾風はその前に目一杯不信感があるし、配備されたのも出力低い奴
だったと思うしそんなもんだろうね。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」これが五式の最大公約数に見えるな。
二単から四式戦に乗り換えた人の回想は>>5だな。
＞ 第４７戦隊 大石正三少尉の手記 より
＞ （昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
＞
＞ 「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
＞ 何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
＞
＞ そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
＞ 大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
＞ 巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
＞ 操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
＞
＞ プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
＞ ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
＞ プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
＞ 真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
＞ また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
＞ 第４７戦隊 大石正三少尉の手記 より
＞ （昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
＞
＞ 「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
＞ 何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
＞
＞ そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
＞ 大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
＞ 巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
＞ 操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
＞
＞ プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
＞ ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
＞ プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
＞ 真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
＞ また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
まあ赤松中尉もF6Fとやるときは雷電だったしな
>>243
ハ45が所定の性能を発揮していれば結構分からないと思うぞ
ハ112Ⅱとハ45のカタログスペックの差は、多少の機体重量の差で還元出来るレベルに無い
上昇・ロールは勿論、維持旋回でも五式を圧倒できる可能性がある
ハ45が所定の性能を発揮していれば結構分からないと思うぞ
ハ112Ⅱとハ45のカタログスペックの差は、多少の機体重量の差で還元出来るレベルに無い
上昇・ロールは勿論、維持旋回でも五式を圧倒できる可能性がある
日本兵が、今搭乗して最も生存の可能性が高そうな戦闘機としてなら五式戦を
選択しても不思議じゃないだろ
選択しても不思議じゃないだろ
>>248
というか、四式戦と五式戦の両方を操縦したことのある人が一体どれだけいたことやら。
というか、四式戦と五式戦の両方を操縦したことのある人が一体どれだけいたことやら。
どうしてもパイロットのせいにしたいヤツ、制限解除があったと信じたいヤツがけっこういるね。
大戦末期の機体としては五式戦は厳し過ぎる低性能機だが、四式戦は更にその下と言うのが現実。
エンジンが計画通りの出力だせれば確かに高性能だが、日本陸軍ではそれは無理。
大戦末期の機体としては五式戦は厳し過ぎる低性能機だが、四式戦は更にその下と言うのが現実。
エンジンが計画通りの出力だせれば確かに高性能だが、日本陸軍ではそれは無理。
>>243
格闘戦に固執してるっぽいとか、それはあんまりだろｗ
評者は二式単戦黎明期から編隊空戦を推進してきた47戦隊の中隊長だよ。
空戦は数の多い方が圧倒的に有利だから、真崎大尉の好意的な評価は、
当時の状況を考えれば至極順当。
多数の敵機にかぶられた場合、五式戦なら「負けない」機動をすることができる。
突出した武器の無い四式戦では詰む可能性が高い。逃げようがない。
逆に五式戦で同数の戦力を整えても「勝てない」だろう。敵は自在に離脱できる。
同数の戦力を整えられるのなら四式戦は十分に米軍機に対抗できる存在だと思う。
額面どおりの性能を発揮できるのなら、というオマケの仮定もつくが。
格闘戦に固執してるっぽいとか、それはあんまりだろｗ
評者は二式単戦黎明期から編隊空戦を推進してきた47戦隊の中隊長だよ。
空戦は数の多い方が圧倒的に有利だから、真崎大尉の好意的な評価は、
当時の状況を考えれば至極順当。
多数の敵機にかぶられた場合、五式戦なら「負けない」機動をすることができる。
突出した武器の無い四式戦では詰む可能性が高い。逃げようがない。
逆に五式戦で同数の戦力を整えても「勝てない」だろう。敵は自在に離脱できる。
同数の戦力を整えられるのなら四式戦は十分に米軍機に対抗できる存在だと思う。
額面どおりの性能を発揮できるのなら、というオマケの仮定もつくが。
>>253
その660km/hを出した乙型試作機ならば、五式と模擬空戦やっても勝てるかも知れんと思ったりする
その660km/hを出した乙型試作機ならば、五式と模擬空戦やっても勝てるかも知れんと思ったりする
>>255
660km/h出す機体なら疾風じゃなくても普通に勝つだろ。
660km/h出す機体なら疾風じゃなくても普通に勝つだろ。
制限下での四式戦の性能はどれくらいなのだとか
五式戦は所定の性能を発揮できたのだろうかとか
カタログ通りの性能を発揮できないであろう紫電21型はどのくらいかは知らんがきっと低性能で大変だったろうとか
どうなんだろうね。
五式戦は所定の性能を発揮できたのだろうかとか
カタログ通りの性能を発揮できないであろう紫電21型はどのくらいかは知らんがきっと低性能で大変だったろうとか
どうなんだろうね。
>>254
> 評者は二式単戦黎明期から編隊空戦を推進してきた47戦隊の中隊長だよ。
肩書きなど関係ない。
指揮官としての能力とパイロットとしての能力は別物。
赤松中尉のようにF6Fを撃墜した上での話なら別だけどな。
> 評者は二式単戦黎明期から編隊空戦を推進してきた47戦隊の中隊長だよ。
肩書きなど関係ない。
指揮官としての能力とパイロットとしての能力は別物。
赤松中尉のようにF6Fを撃墜した上での話なら別だけどな。
学研の疾風本には運転制限は解除されたと書いてある。
なら使いこなせないパイロットの問題だよな。
なら使いこなせないパイロットの問題だよな。
>>259
なら赤松中尉を量産すればいいだろｗ
統計学の常識外のさらに外側にいるようなあの手の超エースを基準にしても仕方が無い。
つけ加えるなら、マスプロダクトを前提として、平均的なパイロットにも使いこなせるように
設計された疾風の思想は当時の状況を考えれば間違ってないと思うね。
なら赤松中尉を量産すればいいだろｗ
統計学の常識外のさらに外側にいるようなあの手の超エースを基準にしても仕方が無い。
つけ加えるなら、マスプロダクトを前提として、平均的なパイロットにも使いこなせるように
設計された疾風の思想は当時の状況を考えれば間違ってないと思うね。
学研本には解除されたとは書いていない。
P.76-77
この運転制限については「キ八四」の操縦参考書等にも記載されており、「ハ四五特」と同等の水準に運転制限をするとされている。
海軍でも昭和19年末の「試製紫電改操縦参考書」等に同様の記載があり、そこでは現在もまだ運転制限が課されているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている。
と書いてあるだけで、運転制限が解除されたとは書いていない。
福生で記録したと言われる乙型の660km/ｈの記録とあわせて解除された可能性を結びつけて。
「解除されたと解釈する」と古峰氏が解釈しているだけであり、解除されたという通達史料を提示しているわけではない。
P.76-77
この運転制限については「キ八四」の操縦参考書等にも記載されており、「ハ四五特」と同等の水準に運転制限をするとされている。
海軍でも昭和19年末の「試製紫電改操縦参考書」等に同様の記載があり、そこでは現在もまだ運転制限が課されているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている。
と書いてあるだけで、運転制限が解除されたとは書いていない。
福生で記録したと言われる乙型の660km/ｈの記録とあわせて解除された可能性を結びつけて。
「解除されたと解釈する」と古峰氏が解釈しているだけであり、解除されたという通達史料を提示しているわけではない。
270 ：名無し三等兵 ：2010/03/06(土) 08:29:37 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005134.html
四式戦疾風に関して幾つか質問です。
（略）
4 乙型試作機の計測データ、特に上昇時間や飛行性能の記録は現存するのでしょうか？
4 未発見です。
ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005134.html
四式戦疾風に関して幾つか質問です。
（略）
4 乙型試作機の計測データ、特に上昇時間や飛行性能の記録は現存するのでしょうか？
4 未発見です。
ＢＵＮ
115 ：名無し三等兵 ：2010/02/28(日) 23:03:32 ID:???
>>110
運転制限解除ってのは疾風の話でよく出てくるけどいつ頃の話？
126 ：名無し三等兵 ：2010/03/01(月) 09:16:20 ID:???
>>115
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。
学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。
ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。
>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。
「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」
これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。
>>110
運転制限解除ってのは疾風の話でよく出てくるけどいつ頃の話？
126 ：名無し三等兵 ：2010/03/01(月) 09:16:20 ID:???
>>115
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。
学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。
ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。
>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。
「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」
これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。
航空機の最高速度は、あくまでも計算で求めるものであり、設定された条件が異なると異なる数字が出てくる。
6000ｍ上空を移動する物体の気流状態を除外した物理速度は計算でなければ出ない。
福生のデータはその詳細が不明なのでなんともいえない。
紫電改もメーカテストで620kmを出しているという話もある。
最大速度＝兵器としての性能ではない。
兵器としてはもっと重要な要素があり、その点で日本の機体は先進国に一歩及ばなかった。
それでも、工業水準を考えれば、大健闘である。
6000ｍ上空を移動する物体の気流状態を除外した物理速度は計算でなければ出ない。
福生のデータはその詳細が不明なのでなんともいえない。
紫電改もメーカテストで620kmを出しているという話もある。
最大速度＝兵器としての性能ではない。
兵器としてはもっと重要な要素があり、その点で日本の機体は先進国に一歩及ばなかった。
それでも、工業水準を考えれば、大健闘である。
理想から言えば重戦と軽戦と複戦を組み合わせて
重戦隊で掻き回した後、軽戦隊で追い込んで、その隙に複戦が敵爆撃機を葬り去る
・・・数に劣る日本には無理か
重戦隊で掻き回した後、軽戦隊で追い込んで、その隙に複戦が敵爆撃機を葬り去る
・・・数に劣る日本には無理か
>>249
ゆえに審査部や教導飛行隊での評価というのは責任重大である。
ピンボケな評価をすれば大勢の人命や資源を無駄にすることになる。
逆に、真崎康郎大尉がこの段階で疾風に高い評価を与えてたらオカシイぞ。
明らかに上昇力で五式戦が上、という結果が出てることから、ここの疾風は
スペックどおりの性能を出していなかった可能性が高い。
ゆえに審査部や教導飛行隊での評価というのは責任重大である。
ピンボケな評価をすれば大勢の人命や資源を無駄にすることになる。
逆に、真崎康郎大尉がこの段階で疾風に高い評価を与えてたらオカシイぞ。
明らかに上昇力で五式戦が上、という結果が出てることから、ここの疾風は
スペックどおりの性能を出していなかった可能性が高い。
>>259
そもそも赤松氏がF6Fを撃墜したのは雷電ではなくて零戦ですよ。
そもそも赤松氏がF6Fを撃墜したのは雷電ではなくて零戦ですよ。
>>259
>赤松中尉、坪井大尉は雷電分隊なので勘違いした上に尾鰭をつけた解説がありますが、良質な資料の中には雷電分隊所属で
>当日零戦で出撃したと正確に既述したものも多くあります。 ここを取り違えると雷電の評価が少し変わってしましますから大事なことだと思います。
>
>搭乗機は零戦です。
http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2477
>赤松中尉、坪井大尉は雷電分隊なので勘違いした上に尾鰭をつけた解説がありますが、良質な資料の中には雷電分隊所属で
>当日零戦で出撃したと正確に既述したものも多くあります。 ここを取り違えると雷電の評価が少し変わってしましますから大事なことだと思います。
>
>搭乗機は零戦です。
http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2477
中川氏の著作では、誉（ハ45）は、軸の太さが出力と工作精度に対して細すぎるという設計段階のミスを犯しているという指摘がある。
そのため、高出力、高回転での運転が不安定にならざるを得ないということらしい。
これは、根本的なことで今更太くはできないので、最後まで未解決だったはず。
学研本で指摘している冷却の問題は、色々対策されて改善されていたのは確か。
設計者が痛恨のミスと認めている部分についてなんら言及なく、通説の否定のためだけに解決された問題だけを取り上げて論じているように思える。
そのため、高出力、高回転での運転が不安定にならざるを得ないということらしい。
これは、根本的なことで今更太くはできないので、最後まで未解決だったはず。
学研本で指摘している冷却の問題は、色々対策されて改善されていたのは確か。
設計者が痛恨のミスと認めている部分についてなんら言及なく、通説の否定のためだけに解決された問題だけを取り上げて論じているように思える。
>>264
アホか。
現に真崎大尉は五式戦の上昇力「頭を押さえ込める」という部分を高く評価している
わけだが。なんでエネルギー空戦をする能力がないとか断言できるんだｗ
陸軍の航空操典読んで来い。16年の段階で既にエネルギー空戦志向なんだよ。
赤松は中国戦線時代から重戦志向の戦理を主張していたが、それが海軍で
主流になるのは大戦末期。
アホか。
現に真崎大尉は五式戦の上昇力「頭を押さえ込める」という部分を高く評価している
わけだが。なんでエネルギー空戦をする能力がないとか断言できるんだｗ
陸軍の航空操典読んで来い。16年の段階で既にエネルギー空戦志向なんだよ。
赤松は中国戦線時代から重戦志向の戦理を主張していたが、それが海軍で
主流になるのは大戦末期。
一式や五式との比較ならともかく、二単と比較して鈍重だという感想もあるのに
搭乗員の四式に否定的な評価を頭ごなしに「重戦を乗りこなせなかった」で片づけるのは問題。
搭乗員の四式に否定的な評価を頭ごなしに「重戦を乗りこなせなかった」で片づけるのは問題。
>>275
二単は加速性能が高く（事実）、ロール性能も良さそう（推測）だからなぁ
二単は加速性能が高く（事実）、ロール性能も良さそう（推測）だからなぁ
でも二式戦はエンジンがなあ
フィリピンに送られていたパイロットは疾風に乗り換えて２ヶ月くらいの訓練で行った。
体験者で生き残りの方が、キ84は今までの機体と特性が大きく異なるので、2ヶ月じゃ慣熟できないと言っている。
ロッテ戦法の訓練はやるけど、単機機動の訓練や射撃訓練全くなしとか。
かなりの促成の訓練で実戦投入していたようだ。
体験者で生き残りの方が、キ84は今までの機体と特性が大きく異なるので、2ヶ月じゃ慣熟できないと言っている。
ロッテ戦法の訓練はやるけど、単機機動の訓練や射撃訓練全くなしとか。
かなりの促成の訓練で実戦投入していたようだ。
>>220
>>238のttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/03.html
このページにわかりやすく書いてる。
個別の機体の条件を確認したいならttp://www.spitfireperformance.com/
>>238のttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/03.html
このページにわかりやすく書いてる。
個別の機体の条件を確認したいならttp://www.spitfireperformance.com/
>>278
登場時期を考えれば順当だよ。
日本軍戦闘機の系譜の中では一番革新的な機体だと思うが。
ロール性能は米軍側調査のグラフ（速度域別）では優秀な数字が出てる。
逆に零戦のロール性能グラフは悲惨の一言。高速域だと機動困難レベル。
あとFw190のロール性能グラフがチートレベルで吹いた。
登場時期を考えれば順当だよ。
日本軍戦闘機の系譜の中では一番革新的な機体だと思うが。
ロール性能は米軍側調査のグラフ（速度域別）では優秀な数字が出てる。
逆に零戦のロール性能グラフは悲惨の一言。高速域だと機動困難レベル。
あとFw190のロール性能グラフがチートレベルで吹いた。
結局赤松氏は雷電でF6Fを撃墜したのかしていないのか。
P51を雷電で墜としたのは確実。
P51は最高速一つ採ってみてもF6Fより優れているので
F6Fを墜としても不思議ではない。
ゆえに赤松氏は雷電でF6Fを撃墜したか、していなくても高い可能性で撃墜できる。
P51を雷電で墜としたのは確実。
P51は最高速一つ採ってみてもF6Fより優れているので
F6Fを墜としても不思議ではない。
ゆえに赤松氏は雷電でF6Fを撃墜したか、していなくても高い可能性で撃墜できる。
ただのハッタリだろ。
238 ：名無し三等兵：2010/04/17(土) 10:15:53 ID:???
>上昇力調べてみたけどP-51Dってたいしたことないんだね。
>でも結果はP-51に手も足も出なかった日本機。
渡辺洋二「本土防空戦」によると
45/4/26-6/23まででP-51の報告戦果は59機、うち実際の戦果は半数程度。
一方、P-51の戦闘損失は26機。P-51の数的優勢を考えると、
圧倒したとは言い難い。
>上昇力調べてみたけどP-51Dってたいしたことないんだね。
>でも結果はP-51に手も足も出なかった日本機。
渡辺洋二「本土防空戦」によると
45/4/26-6/23まででP-51の報告戦果は59機、うち実際の戦果は半数程度。
一方、P-51の戦闘損失は26機。P-51の数的優勢を考えると、
圧倒したとは言い難い。
ようするに660km/hや制限解除を断言しちゃう人は単なる狂人。
可能性は無きにしもあらずだが、断定するには現時点では無理がある。
可能性は無きにしもあらずだが、断定するには現時点では無理がある。
>>283
それは不意打ちとかじゃなくて？どういう戦いだったの？
雷電だから勝てたというような戦いだったの？
零戦で75機のP-51編隊に突っ込んで落としたのはルーファス・ムーア大尉機と名前までわかってるから間違いないけど
何処の部隊のなんてパイロットが乗ってたの？
昭和20年2月16、17日の対TF58のF6F戦は間違いなく零戦。
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002603.html
赤松さんでさえ相手が戦闘機だとわかってる時は零戦だったってね。
それは不意打ちとかじゃなくて？どういう戦いだったの？
雷電だから勝てたというような戦いだったの？
零戦で75機のP-51編隊に突っ込んで落としたのはルーファス・ムーア大尉機と名前までわかってるから間違いないけど
何処の部隊のなんてパイロットが乗ってたの？
昭和20年2月16、17日の対TF58のF6F戦は間違いなく零戦。
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002603.html
赤松さんでさえ相手が戦闘機だとわかってる時は零戦だったってね。
「無線装備ハ其ノ服スベキ任務ノ特性上特ニ必要ナリ」
「各機ノ連鎖アル行動ヲ（中略）個々ノ戦闘行動ヲ禁ジ」
「各機ノ連鎖アル行動ヲ（中略）個々ノ戦闘行動ヲ禁ジ」
>>289
対戦闘機戦闘に苦手とされた雷電でP-51を圧倒したため評判になった戦闘。
確か雷電２機編隊で哨戒飛行中に２機編隊のP-51を発見して２機撃墜。
索敵で優位を得て先制、擂鉢の底に追い込むようにして終始反撃を許さず撃墜。
奇襲じゃないけど索敵で勝ってるから優位。普通に教科書通りの一撃離脱戦法だよ。
ただ20mm機銃が斜め銃的に装備されていたという点を除けば。変態だ。
対戦闘機戦闘に苦手とされた雷電でP-51を圧倒したため評判になった戦闘。
確か雷電２機編隊で哨戒飛行中に２機編隊のP-51を発見して２機撃墜。
索敵で優位を得て先制、擂鉢の底に追い込むようにして終始反撃を許さず撃墜。
奇襲じゃないけど索敵で勝ってるから優位。普通に教科書通りの一撃離脱戦法だよ。
ただ20mm機銃が斜め銃的に装備されていたという点を除けば。変態だ。
>>290
ありがとう
ありがとう
ハッタリだよ
>>293
どうでも良いけど、ジワジワと低空に追い込まれていく2機の米兵パイロットの心境を思うとな・・・
何故かジャック如きに追い詰められて行く自分たちの惨めな現状を思って半泣きパニックだったんじゃないだろうか
その時の2機の無線でのやり取りが知りたいｗ
どうでも良いけど、ジワジワと低空に追い込まれていく2機の米兵パイロットの心境を思うとな・・・
何故かジャック如きに追い詰められて行く自分たちの惨めな現状を思って半泣きパニックだったんじゃないだろうか
その時の2機の無線でのやり取りが知りたいｗ
ジャック如きとは失礼な。立派に牙もあれば爪もある。
機体の性能差や特性だけで個々の空戦を規定してはいけないというお話。
そういや日本兵の最後のやりとりが聞きたいｗというアメ人にはあったことがあるな。
洋の東西を問わず、か。
機体の性能差や特性だけで個々の空戦を規定してはいけないというお話。
そういや日本兵の最後のやりとりが聞きたいｗというアメ人にはあったことがあるな。
洋の東西を問わず、か。
雷電は米軍テスパイには好評だったから、
米軍が使えば対戦闘機戦闘にも結構使えたんじゃないか知らん
米軍が使えば対戦闘機戦闘にも結構使えたんじゃないか知らん
300 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2010/04/17(土) 16:21:52 ID:???
陸軍戦闘機ファンに朗報だぞ！
二式単で小川准尉はP-51Dを間違いなく1機撃墜している。航空ファン09年3月号の｢個人としての航空戦史｣に書いてある。
小川は後方からの曳光弾が後方より飛んできたため、反射的に高度を上げつつ旋回し、P-51を2機とも撃墜した。
一方『戦史叢書・本土防空作戦』付録の略表によると、5月25日のP-51撃墜は1機になっている。
アメリカ側の報告だとこの時3機を失っだ。1機は対空砲、1機を柏上空で零戦に撃墜され、他1機のエンジンが帰還中に燃え始め着水した。後者2機は78戦闘飛行隊所属で、着水した1機は故障か小川機の銃弾を受けた結果壊れたのかは不明。
零戦に撃墜されたパイロットは捕虜になったが死亡した。日本側は二式単を3機撃墜された。
海軍隊は撃墜を報じておらず、小川そして70戦隊唯一のP-51撃墜戦果といえる。
参照
OSPREY Very Long Range P-51 Mustang Units of the Pacific War
二式単で小川准尉はP-51Dを間違いなく1機撃墜している。航空ファン09年3月号の｢個人としての航空戦史｣に書いてある。
小川は後方からの曳光弾が後方より飛んできたため、反射的に高度を上げつつ旋回し、P-51を2機とも撃墜した。
一方『戦史叢書・本土防空作戦』付録の略表によると、5月25日のP-51撃墜は1機になっている。
アメリカ側の報告だとこの時3機を失っだ。1機は対空砲、1機を柏上空で零戦に撃墜され、他1機のエンジンが帰還中に燃え始め着水した。後者2機は78戦闘飛行隊所属で、着水した1機は故障か小川機の銃弾を受けた結果壊れたのかは不明。
零戦に撃墜されたパイロットは捕虜になったが死亡した。日本側は二式単を3機撃墜された。
海軍隊は撃墜を報じておらず、小川そして70戦隊唯一のP-51撃墜戦果といえる。
参照
OSPREY Very Long Range P-51 Mustang Units of the Pacific War
海軍側の記録が単に残っていないとか、撃墜として認識していなかったとかの可能性を排除できない。
>>298
同意だな。ヤンキーは意外とそういうとこは柔軟だ。F4Uの艦上運用なんか日本でやったら猛反対の嵐だろ
ただ航空劣勢下で雷電を対戦闘機戦闘に投入しないという判断は正しいと思う。護衛なんざより重爆の邀撃第一。
同意だな。ヤンキーは意外とそういうとこは柔軟だ。F4Uの艦上運用なんか日本でやったら猛反対の嵐だろ
ただ航空劣勢下で雷電を対戦闘機戦闘に投入しないという判断は正しいと思う。護衛なんざより重爆の邀撃第一。
んなことないだろ。
海軍は格闘性能がなければ
対戦闘機戦闘は出来ないと思い込んでいただけだ。
海軍は格闘性能がなければ
対戦闘機戦闘は出来ないと思い込んでいただけだ。
海軍は高速重武装機としてフツーに雷電を主力戦闘機にするつもりだったけど。
そもそも格闘性能を軽視する国なんてあるのか？
>>305
既にその思い込みの時点で柔軟さがないわけだ。それに全部が全部そう思い込んでたわけじゃないし。
例えば前述の赤松中尉は雷電で対戦闘機戦闘は可能と言ってる。
でも彼は実際の対戦闘機戦闘には零戦を使用してる。
既にその思い込みの時点で柔軟さがないわけだ。それに全部が全部そう思い込んでたわけじゃないし。
例えば前述の赤松中尉は雷電で対戦闘機戦闘は可能と言ってる。
でも彼は実際の対戦闘機戦闘には零戦を使用してる。
結構色々な本にも出ていると思いますが、零戦を除く日本海軍戦闘機は
直上攻撃時の照準のためにある時期から機銃の取り付け角を上向きに変更しています。
紫電系統では紫電改の量産開始当初にその変更が行われ機銃の上向き角が強められています。
この頃の紫電生産ラインは甲型と乙型の切り替わり時期にあったので乙型用に使用された
カウリングには機銃の上向き角が付けられた為に開口位置が後退しています。
胴体銃の角度変更による機銃口の開口位置の後退は雷電一一型にも見られます。
直上攻撃時の照準のためにある時期から機銃の取り付け角を上向きに変更しています。
紫電系統では紫電改の量産開始当初にその変更が行われ機銃の上向き角が強められています。
この頃の紫電生産ラインは甲型と乙型の切り替わり時期にあったので乙型用に使用された
カウリングには機銃の上向き角が付けられた為に開口位置が後退しています。
胴体銃の角度変更による機銃口の開口位置の後退は雷電一一型にも見られます。
>>309
紫電改装備で実際に上向き角にしてた部隊ってあるの？
紫電改装備で実際に上向き角にしてた部隊ってあるの？
>>307
Me262が格闘戦できるとでも思っているのか？
Me262が格闘戦できるとでも思っているのか？
>>316
もちつけｗ
皮肉だよ。>>307に対する。
ちなみに格闘戦の最中はスロットル全開だからその欠点は関係ない。
故にMe262はロッテではなくケッテ編隊を採用し、ローラーコースター戦法を使っている。
そしてF-104はスティック引いたらキックバックが作動する恐怖の機構を持つ、という洒落。
もちつけｗ
皮肉だよ。>>307に対する。
ちなみに格闘戦の最中はスロットル全開だからその欠点は関係ない。
故にMe262はロッテではなくケッテ編隊を採用し、ローラーコースター戦法を使っている。
そしてF-104はスティック引いたらキックバックが作動する恐怖の機構を持つ、という洒落。
格闘戦能力至上主義の海軍が
雷電を零戦の次の主力戦闘機に予定するって話は本当なの？
雷電を零戦の次の主力戦闘機に予定するって話は本当なの？
>>320
キミの言う「格闘戦至上主義の海軍」って誰のことさ？
時期によって海軍の中の人はコロコロ変わる。源田参謀の主張もコロコロ変わる。
この時期は制空よりも邀撃が必要だからな。零戦の生産ラインも雷電に振り向けられてる。
キミの言う「格闘戦至上主義の海軍」って誰のことさ？
時期によって海軍の中の人はコロコロ変わる。源田参謀の主張もコロコロ変わる。
この時期は制空よりも邀撃が必要だからな。零戦の生産ラインも雷電に振り向けられてる。
347 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/04/15(木) 20:32:03 ID:???
陸軍の昭和16年３月航空兵操典や19年10月空中戦闘教程と海軍の空中戦闘教範を比較すると実に対照的だ。
陸軍が説明の半分を索敵や見張り・警戒に費やし残りで突進法を示すのに海軍は半分を単機格闘戦での戦い方に費やしている。
同時期の陸軍は単機格闘戦は危険だから避けるようにと注意を促してるのと正反対で
陸軍では無線機を活用し16年の97戦時代から奇襲による一撃離脱を強調してるのに海軍では攻撃精神やら射撃や操縦の技量向上を強調するのみ。
陸軍の昭和16年３月航空兵操典や19年10月空中戦闘教程と海軍の空中戦闘教範を比較すると実に対照的だ。
陸軍が説明の半分を索敵や見張り・警戒に費やし残りで突進法を示すのに海軍は半分を単機格闘戦での戦い方に費やしている。
同時期の陸軍は単機格闘戦は危険だから避けるようにと注意を促してるのと正反対で
陸軍では無線機を活用し16年の97戦時代から奇襲による一撃離脱を強調してるのに海軍では攻撃精神やら射撃や操縦の技量向上を強調するのみ。
結局、思ったような格闘性能がないという理由で
零戦も必要ということになり、さらに紫電改の開発もあって
雷電は生産中止となる訳だ。
（もっとも、紫電改もエンジン不調に泣かされまともに運用できなかったが）
零戦も必要ということになり、さらに紫電改の開発もあって
雷電は生産中止となる訳だ。
（もっとも、紫電改もエンジン不調に泣かされまともに運用できなかったが）
1943年の段階で零戦のラインを閉じて全部、邀撃専用機の雷電で置き換えるってのもなんか変だね。
>>325
ああ、やっぱり雷電は主力戦闘機の位置づけで期待されてたって事ですね。
ああ、やっぱり雷電は主力戦闘機の位置づけで期待されてたって事ですね。
雷電は乙戦。甲戦・零戦の後継予定機は烈風。
厳密に言えば零戦の後継機として雷電が選ばれたわけではなく、海軍の主力生産機が甲戦から乙戦に移った。
だから海軍の次の主力戦闘機が雷電という表現は間違いではないが、零戦の後継機が雷電というわけではない。
>>325
紫電改の登場で息の根止められたのは烈風
厳密に言えば零戦の後継機として雷電が選ばれたわけではなく、海軍の主力生産機が甲戦から乙戦に移った。
だから海軍の次の主力戦闘機が雷電という表現は間違いではないが、零戦の後継機が雷電というわけではない。
>>325
紫電改の登場で息の根止められたのは烈風
>>327
雷電は爆撃機を邀撃する為の高速戦闘機として開発された飛行機です。
しかし、開戦後、激戦が相次ぎ戦場の様相も当初の予想とは異なり、
零戦が対爆撃機戦闘はおろかP-40等のとの戦闘においても苦戦する状況が
認識され始めた昭和17年秋、開発中の新型高速戦闘機である雷電への期待度は非常に高まります。
そしてJ2M2を生産開始するとの方向が決定したのが9月21日です。
雷電の実戦配備が予定された18年4月頃から新編成された部隊、あるいは装備機を改変した部隊の中には
その装備内容を「陸上戦闘機」と規定された部隊が数多く出現します。
これは通常、局地戦闘機装備の部隊番号である300番台の航空隊だけでなく、200番台の航空隊、
例を上げるならば281空、251空、202空等も「陸上戦闘機」装備の航空隊として定められているのです。
このように多数の部隊で装備が予定された「陸上戦闘機」とは雷電のことなのです。
三菱社内の飛行機開発史をまとめた文書にも
「J2はA6の次期第一線戦闘機として大いに期待せられ・・・」とあるように、
紛れも無く雷電は零戦の後継機でした。
実際の生産計画もまた、三菱での零戦の生産を19年5月より減少させ、
19年10月の30機の生産予定でこれを中止、雷電の生産に集中する計画が18年12月に立案されています。
ただ、艦上戦闘機としての烈風の実戦配備までの航空母艦用艦上戦闘機としての需要を満たす為に
中島での零戦生産は昭和20年以降も予定されていました。
当の雷電はこれら航空隊では一機も実戦に参加することはありませんでしたが・・・。
雷電は爆撃機を邀撃する為の高速戦闘機として開発された飛行機です。
しかし、開戦後、激戦が相次ぎ戦場の様相も当初の予想とは異なり、
零戦が対爆撃機戦闘はおろかP-40等のとの戦闘においても苦戦する状況が
認識され始めた昭和17年秋、開発中の新型高速戦闘機である雷電への期待度は非常に高まります。
そしてJ2M2を生産開始するとの方向が決定したのが9月21日です。
雷電の実戦配備が予定された18年4月頃から新編成された部隊、あるいは装備機を改変した部隊の中には
その装備内容を「陸上戦闘機」と規定された部隊が数多く出現します。
これは通常、局地戦闘機装備の部隊番号である300番台の航空隊だけでなく、200番台の航空隊、
例を上げるならば281空、251空、202空等も「陸上戦闘機」装備の航空隊として定められているのです。
このように多数の部隊で装備が予定された「陸上戦闘機」とは雷電のことなのです。
三菱社内の飛行機開発史をまとめた文書にも
「J2はA6の次期第一線戦闘機として大いに期待せられ・・・」とあるように、
紛れも無く雷電は零戦の後継機でした。
実際の生産計画もまた、三菱での零戦の生産を19年5月より減少させ、
19年10月の30機の生産予定でこれを中止、雷電の生産に集中する計画が18年12月に立案されています。
ただ、艦上戦闘機としての烈風の実戦配備までの航空母艦用艦上戦闘機としての需要を満たす為に
中島での零戦生産は昭和20年以降も予定されていました。
当の雷電はこれら航空隊では一機も実戦に参加することはありませんでしたが・・・。
> 紫電改の登場で息の根止められたのは烈風
kwsk
kwsk
雷電はあの上昇力、武装で航続距離2500㌔ってのは
意外とすごい。
意外とすごい。
当時は敵の来襲を事前に察知しそれから邀撃、ということが難しいため
局戦は（局戦だからこそ）哨戒のためのそれなりの滞空時間が要求されたからね
局戦は（局戦だからこそ）哨戒のためのそれなりの滞空時間が要求されたからね
>>330
面倒なので ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%83%88%E9%A2%A8
>A7M1より半年ほど先に初飛行した紫電改（N1K2-J）が同じ誉二〇型装備ながら好成績を出しており、その艦上戦闘機型の
開発にも目処が立ったことから、海軍は1944年7月にハ四三への換装は認めたものの、翌8月にA7M1の開発を中止（烈風改
の開発は続行）して紫電改の転換生産を行うように三菱に指示した。
面倒なので ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%83%88%E9%A2%A8
>A7M1より半年ほど先に初飛行した紫電改（N1K2-J）が同じ誉二〇型装備ながら好成績を出しており、その艦上戦闘機型の
開発にも目処が立ったことから、海軍は1944年7月にハ四三への換装は認めたものの、翌8月にA7M1の開発を中止（烈風改
の開発は続行）して紫電改の転換生産を行うように三菱に指示した。
なんだ、wikiか
源田レベルの地位の人間の力で海軍の航空行政まで変わるわけない。
個人の力で、海軍という組織の航空行政が簡単に動くなら、開戦前に陸攻1000機、零戦1000機が出来とるわな。
同じエンジン積んだ紫電改のメーカーテストが620kmだからね。
個人の力で、海軍という組織の航空行政が簡単に動くなら、開戦前に陸攻1000機、零戦1000機が出来とるわな。
同じエンジン積んだ紫電改のメーカーテストが620kmだからね。
大体赤松さんみたいな特殊な上手い人を基準にしたってまったく意味ないだろ。
何乗ったってそれなりの戦績残すだろうに。
それに負けない＝逃げ回れる、撃墜されない、と勝てる可能性が高い・撃墜できるは
別の事でしょ？本土防空戦で侵攻側は滞空時間の制約があるから一定時間逃げ回れば
撃墜されないだろ。
何乗ったってそれなりの戦績残すだろうに。
それに負けない＝逃げ回れる、撃墜されない、と勝てる可能性が高い・撃墜できるは
別の事でしょ？本土防空戦で侵攻側は滞空時間の制約があるから一定時間逃げ回れば
撃墜されないだろ。
>>332
昭和十四年の性能標準でも航続力への要求は
艦上戦闘機 高度4000m正規状態高力馬力にて1.2時間
局地用戦闘機 高度4000m正規状態高力馬力にて1時間 増槽携行時1000浬以上
ということであんまり変わらんね
昭和十四年の性能標準でも航続力への要求は
艦上戦闘機 高度4000m正規状態高力馬力にて1.2時間
局地用戦闘機 高度4000m正規状態高力馬力にて1時間 増槽携行時1000浬以上
ということであんまり変わらんね
>>330
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ
「J2M3 330ノット（611km/h） 6000mにて
N1K2-J 335ノット（620km/h） 6000m（boost一杯ならず 発動機は更に200hp位出るはず」
運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます
いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では
紫電改 変更無し 烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風 状況により採否決定 紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風 直ちに中止 紫電改にて進む
紫電改一点集中です
乙戦の項目では
雷電 変更無し
天雷 変更無し
烈風改 状況により採否決定 天雷と比し天雷不良の時生産す
震電 変更無し 400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電 直ちに中止
Me163 新たに追加 三菱生産
天雷改 二段二速過給器装備（特殊兵器）
辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機なんですね
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ
「J2M3 330ノット（611km/h） 6000mにて
N1K2-J 335ノット（620km/h） 6000m（boost一杯ならず 発動機は更に200hp位出るはず」
運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます
いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では
紫電改 変更無し 烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風 状況により採否決定 紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風 直ちに中止 紫電改にて進む
紫電改一点集中です
乙戦の項目では
雷電 変更無し
天雷 変更無し
烈風改 状況により採否決定 天雷と比し天雷不良の時生産す
震電 変更無し 400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電 直ちに中止
Me163 新たに追加 三菱生産
天雷改 二段二速過給器装備（特殊兵器）
辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機なんですね
>>336
変わるんだなこれが。
南雲機動部隊が源田艦隊と陰口を叩かれてたのは有名な話。
例えば源田の航空機無用論により、このスレで話題の赤松中尉でさえ艦爆に転科させられてる。
結果、戦闘機搭乗員の養成システムに深刻なダメージを負い、開戦後は機体（零戦）があっても
搭乗員が不足する事態に陥る。空母瑞鳳などは艦爆・艦攻のみの搭載という状況に。
そして源田は終戦間際に制空戦闘を主張して2代目343空を発足させる。柴田は入信。
もうワケガワカラン
変わるんだなこれが。
南雲機動部隊が源田艦隊と陰口を叩かれてたのは有名な話。
例えば源田の航空機無用論により、このスレで話題の赤松中尉でさえ艦爆に転科させられてる。
結果、戦闘機搭乗員の養成システムに深刻なダメージを負い、開戦後は機体（零戦）があっても
搭乗員が不足する事態に陥る。空母瑞鳳などは艦爆・艦攻のみの搭載という状況に。
そして源田は終戦間際に制空戦闘を主張して2代目343空を発足させる。柴田は入信。
もうワケガワカラン
>>339
誉搭載の烈風は死亡。烈風改はハ43搭載予定機という理解でおおむねok?
誉搭載の烈風は死亡。烈風改はハ43搭載予定機という理解でおおむねok?
>>340
「航空機無用論」じゃなくて「戦闘機無用論」じゃね？
それから、それは源田オリジナルじゃないから。
世界的流行。
その時流に乗っているだけ。
彼はそのとき、そのときの流行の言説であっちふらふら、こっちふらふらしているだけなんだが。
「航空機無用論」じゃなくて「戦闘機無用論」じゃね？
それから、それは源田オリジナルじゃないから。
世界的流行。
その時流に乗っているだけ。
彼はそのとき、そのときの流行の言説であっちふらふら、こっちふらふらしているだけなんだが。
それから、南雲の意思決定に大きな影響与えたのは、源田よりも気球出身の参謀の方だよ。
>>342
海軍航空行政は源田に丸投げだよ
海軍航空行政は源田に丸投げだよ
>開戦後は機体（零戦）があっても
>搭乗員が不足する事態に陥る
脳内海軍航空隊ですかｗ
>搭乗員が不足する事態に陥る
脳内海軍航空隊ですかｗ
逆に陸軍航空の中心人物って誰？
陸軍航空操典の内容とか知らなかったから驚いた。
陸軍航空操典の内容とか知らなかったから驚いた。
>>341
烈風改は烈風のデカい翼を生かした高高度戦闘機
烈風改は烈風のデカい翼を生かした高高度戦闘機
航空主兵の流れを作ったのは永田鉄山-東条英機のラインだな。
>>347
ということは乙戦なの？
ということは乙戦なの？
雷電って試作機みたいな紫電にも負けたやつでしょ？
エンジンはともかく機体は傑作機が多い日本機の中にあって
明らかな失敗作。
エンジンはともかく機体は傑作機が多い日本機の中にあって
明らかな失敗作。
>>323
空中戦闘教範海軍 空中戦闘教範 昭和19年3月（海軍）
http://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html
第１６
敵航空機を撃破するには編隊の集団威力を以てするを原則とするも戦闘進展の結果は
単機戦闘に終始すること多し。故に搭乗者は単機戦闘に最も習熟しあるを要す
第１７
戦闘に影響すべき飛行機性能及び武装左に如し
速度
上昇力
上昇限度
視界
操縦性
機銃数及び射界
単座機は一般に速力、上昇力及び運動性他の機種に比し優秀にして奇襲に適するも
其の武装は前方固定中のみなるを以て敵の奇襲を蒙り易し、単座機の操縦者は特に
旺盛なる攻撃精神に富み操縦術、射撃術に熟達し常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す
第２９
攻撃は速やかに敵に近接し射撃後直に離脱するを以て本旨とす
急降下・急上昇は戦闘の基本運動なり
見ての通り、格闘戦をやれ、とか戦闘機は運動性重視、なんて全く書いてない。
離脱できない、逃げ切れない混戦で単機でも戦える技術を述べているだけ。
戦闘教範だからな。
このページの某氏は恣意的な引用で色々言いたいようだけど
それこそ言いがかり同然だ。
空中戦闘教範海軍 空中戦闘教範 昭和19年3月（海軍）
http://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html
第１６
敵航空機を撃破するには編隊の集団威力を以てするを原則とするも戦闘進展の結果は
単機戦闘に終始すること多し。故に搭乗者は単機戦闘に最も習熟しあるを要す
第１７
戦闘に影響すべき飛行機性能及び武装左に如し
速度
上昇力
上昇限度
視界
操縦性
機銃数及び射界
単座機は一般に速力、上昇力及び運動性他の機種に比し優秀にして奇襲に適するも
其の武装は前方固定中のみなるを以て敵の奇襲を蒙り易し、単座機の操縦者は特に
旺盛なる攻撃精神に富み操縦術、射撃術に熟達し常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す
第２９
攻撃は速やかに敵に近接し射撃後直に離脱するを以て本旨とす
急降下・急上昇は戦闘の基本運動なり
見ての通り、格闘戦をやれ、とか戦闘機は運動性重視、なんて全く書いてない。
離脱できない、逃げ切れない混戦で単機でも戦える技術を述べているだけ。
戦闘教範だからな。
このページの某氏は恣意的な引用で色々言いたいようだけど
それこそ言いがかり同然だ。
>>348
鉄山ですか。生きてたら違った歴史になったのかな。
鉄山ですか。生きてたら違った歴史になったのかな。
実戦における作戦立案は航空行政に含まれるという定義で話をしているのか？
>>352
東条英機が忠実に、その意思を引き継いでいます。
彼はガチガチの統制派で、北支経済圏確保による統制経済による総力戦体制の構築による将来の対ソ戦を主張しています。
そのため、「支那一撃論者」であり、支那融和論の小畑と対立していますので、歴史の変更なんてないです。
皇道派が完全放逐されないという想定の方が歴史の流れへの影響は大きいと思う。
東条英機が忠実に、その意思を引き継いでいます。
彼はガチガチの統制派で、北支経済圏確保による統制経済による総力戦体制の構築による将来の対ソ戦を主張しています。
そのため、「支那一撃論者」であり、支那融和論の小畑と対立していますので、歴史の変更なんてないです。
皇道派が完全放逐されないという想定の方が歴史の流れへの影響は大きいと思う。
>>353
含まれる、という定義の場合もお伺いしたいです。
含まれる、という定義の場合もお伺いしたいです。
>>358
日本だけだと思ってた・・・
日本だけだと思ってた・・・
さすがは同志書記長、偉大だな
>>357
自分が知ってる範囲では、陸海軍の協力を求める動きもした。
ある陸海軍合同の会議で、陸軍航空戦力の計画について、プレゼンしていたら
新潟出身の指の無い人に、「陸軍の飛行機も飛べるようになったんだね」と励ましの言葉をいただいております。
自分が知ってる範囲では、陸海軍の協力を求める動きもした。
ある陸海軍合同の会議で、陸軍航空戦力の計画について、プレゼンしていたら
新潟出身の指の無い人に、「陸軍の飛行機も飛べるようになったんだね」と励ましの言葉をいただいております。
>>361
ニキタ、箸を使え
ニキタ、箸を使え
>>363
わかりました同志書記長！で、誰を？
わかりました同志書記長！で、誰を？
>>362
ヒデキ、感激！
ヒデキ、感激！
「戦闘機無用論」が猛威を振るった昭和12年～15年の間、源田は、人材育成に影響与えられるポストにいたのか。
剣部隊も練度の高い人間を政治力で引き抜いたって話だが、笠井氏の戦後の発言ではそれを否定している。
擁護する気はこれっぽちもないが、やってもいないことで非難することもない。
何をやったか本当のとこを知りたいだけだな。
剣部隊も練度の高い人間を政治力で引き抜いたって話だが、笠井氏の戦後の発言ではそれを否定している。
擁護する気はこれっぽちもないが、やってもいないことで非難することもない。
何をやったか本当のとこを知りたいだけだな。
>>367
ポストね。影響力の話してんのにそれ言い出すと全部クロに近い灰色になるぞ。
例えば志賀少佐が源田中佐の特攻命令を拒否したのは事実だが、その特攻に関する
大海機密第261917番電を起草したのは源田中佐。しかも大西中将のフィリピン到着前。
終戦時に腹を切ったのは大西中将。渡爆で中攻に防弾装備を頑強に要求したその人。
ポストね。影響力の話してんのにそれ言い出すと全部クロに近い灰色になるぞ。
例えば志賀少佐が源田中佐の特攻命令を拒否したのは事実だが、その特攻に関する
大海機密第261917番電を起草したのは源田中佐。しかも大西中将のフィリピン到着前。
終戦時に腹を切ったのは大西中将。渡爆で中攻に防弾装備を頑強に要求したその人。
ということで結論
「海軍は格闘戦至上主義ではない」
以上
「海軍は格闘戦至上主義ではない」
以上
雷電をあそこまで無理に紡錘形状にしなかったら、
17年段階で海軍は高速の雷電と格闘の零戦の二本立てになってたよなぁ
陸軍の雷電採用も滞りなく進んだろうに
17年段階で海軍は高速の雷電と格闘の零戦の二本立てになってたよなぁ
陸軍の雷電採用も滞りなく進んだろうに
遅すぎました。結局、零戦の後継機開発に失敗。
陸上戦闘機もまともなものが出来なかった。
陸上戦闘機もまともなものが出来なかった。
>>371
影響力を与えられる地位にいなきゃ、影響力与えられないと思うけど。
影響力を与えたなら、与えたでいいんだが、そうなると何故彼が、海軍という組織を動かすまでの影響力を持ちえたのかって考察が必要になるね。
影響力を与えられる地位にいなきゃ、影響力与えられないと思うけど。
影響力を与えたなら、与えたでいいんだが、そうなると何故彼が、海軍という組織を動かすまでの影響力を持ちえたのかって考察が必要になるね。
>>370
うーん、そういう風には読めないな。
>単座機は（中略）奇襲を蒙り易し、単座機の操縦者は特に旺盛なる攻撃精神に
>富み操縦術、射撃術に熟達し常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す
「奇襲をこうむり易し」と書いてる文脈で、、なんで攻撃精神の話になっちゃうの？
編隊を組んでる時の索敵方法とか死角のカバー方法とか全く書いてないんだけど。
うーん、そういう風には読めないな。
>単座機は（中略）奇襲を蒙り易し、単座機の操縦者は特に旺盛なる攻撃精神に
>富み操縦術、射撃術に熟達し常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す
「奇襲をこうむり易し」と書いてる文脈で、、なんで攻撃精神の話になっちゃうの？
編隊を組んでる時の索敵方法とか死角のカバー方法とか全く書いてないんだけど。
>>374
事実上紫電が後継機として間に合っちゃいましたが・・・
事実上紫電が後継機として間に合っちゃいましたが・・・
実は雷電にも非公式に「艦上機型」構想があったとされています。
ＢＵＮ
ＢＵＮ
>>379
本当にそう思っているなら、それでいいわ。
本当にそう思っているなら、それでいいわ。
源田妄想はもう終わりましたか
>>380
構想だけでいいなら、４式戦もだぞ。
構想だけでいいなら、４式戦もだぞ。
もともとキ84は陸海軍共用戦闘機だからな
852 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/03/30(火) 11:47:53 ID:???
「疾風」という名称は軍需省航空兵器総局の通達により陸軍の近戦、海軍の甲戦の統合名称として制定されました。
もともと空襲の激化を見越して、陸海軍間では誉／ハ４５を用いる機材であるキ８４・紫電改については
空襲のさい片方の供給が滞ったときはもう片方の機材を共用するようにとりきめられています。
そのため、海軍の甲戦名称としても用いることができるように「疾風」という語が選定されています。
陸軍ではもちろん「はやて」と呼びます。海軍では「しっぷう」となるわけです。
853 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/03/30(火) 11:52:29 ID:???
この件ちょとご参考まで。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005179.html
同じエンジンを積めば性能的にも結局似て来る、ということもありますが、
｢昭和二十年度前半期陸海軍戦備ニ関スル申合」では、｢空爆の結果陸海共用を予定する機種を左の如く定む」として、
一式戦―零戦―ハ１１５
四式戦―紫電―ハ４５
と、同じエンジンを積む同級機は、空襲による生産設備の破壊に応じて互いに融通しあう、と方針化されています。
零戦の組立工場が全滅した場合には海軍は一式戦を使うことになるかもしれない、というようなことです。
そして、このときの条件としては｢右に伴う関連兵器、整備力は相互融通し、実働に支障なからしむ」とされており、
このあたりが原質問への回答に近いものなのかもしれません。部品、搭載兵器が違うからその供給も同時に行わなければ
ならないし、整備マニュアルについてもそうである。しかし、それこそ今までとは別機種を使うことになるときには
きわめて当たり前のことです。当たり前な範囲の「不都合」をきちんと処理しさえすれば、九八陸偵や一〇〇式司偵や
ＡＴ輸送機を海軍で運用できていたわけなのですから。
片
852 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/03/30(火) 11:47:53 ID:???
「疾風」という名称は軍需省航空兵器総局の通達により陸軍の近戦、海軍の甲戦の統合名称として制定されました。
もともと空襲の激化を見越して、陸海軍間では誉／ハ４５を用いる機材であるキ８４・紫電改については
空襲のさい片方の供給が滞ったときはもう片方の機材を共用するようにとりきめられています。
そのため、海軍の甲戦名称としても用いることができるように「疾風」という語が選定されています。
陸軍ではもちろん「はやて」と呼びます。海軍では「しっぷう」となるわけです。
853 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/03/30(火) 11:52:29 ID:???
この件ちょとご参考まで。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005179.html
同じエンジンを積めば性能的にも結局似て来る、ということもありますが、
｢昭和二十年度前半期陸海軍戦備ニ関スル申合」では、｢空爆の結果陸海共用を予定する機種を左の如く定む」として、
一式戦―零戦―ハ１１５
四式戦―紫電―ハ４５
と、同じエンジンを積む同級機は、空襲による生産設備の破壊に応じて互いに融通しあう、と方針化されています。
零戦の組立工場が全滅した場合には海軍は一式戦を使うことになるかもしれない、というようなことです。
そして、このときの条件としては｢右に伴う関連兵器、整備力は相互融通し、実働に支障なからしむ」とされており、
このあたりが原質問への回答に近いものなのかもしれません。部品、搭載兵器が違うからその供給も同時に行わなければ
ならないし、整備マニュアルについてもそうである。しかし、それこそ今までとは別機種を使うことになるときには
きわめて当たり前のことです。当たり前な範囲の「不都合」をきちんと処理しさえすれば、九八陸偵や一〇〇式司偵や
ＡＴ輸送機を海軍で運用できていたわけなのですから。
片
疾風という名前は最初はひらがなで「はやて」。
これは、航空機工場の労働者向け機関紙で公募された名前で大阪のアルミ工場に勤務していた吉田和子さんが当選したんじゃないのか？
これは、航空機工場の労働者向け機関紙で公募された名前で大阪のアルミ工場に勤務していた吉田和子さんが当選したんじゃないのか？
>>387
表向きはそうなっているね
表向きはそうなっているね
>>388
簡単に言えば航続力が長くて20mmを積んだ二単
簡単に言えば航続力が長くて20mmを積んだ二単
>>390
それって疾風じゃねーの？
それって疾風じゃねーの？
やはり疾風は偉大だな
雷電の代わりにも紫電改の代わりにもなる
なぜ海軍は採用しなかったのか？
・・・源田が蹴ったのか！？
雷電の代わりにも紫電改の代わりにもなる
なぜ海軍は採用しなかったのか？
・・・源田が蹴ったのか！？
>>394
アメリカでは戦闘機無用論はさほど悪影響を与えていない。
当たり前だ。
B-17みたいな爆撃機を敵が運用してきたらと考えれば
戦闘機の削減なんて出来るわけがない。
戦闘機無用論を振りかざして戦闘機を削減した
源田は時代の潮流に乗ったのではなく、ただの馬鹿だ。
アメリカでは戦闘機無用論はさほど悪影響を与えていない。
当たり前だ。
B-17みたいな爆撃機を敵が運用してきたらと考えれば
戦闘機の削減なんて出来るわけがない。
戦闘機無用論を振りかざして戦闘機を削減した
源田は時代の潮流に乗ったのではなく、ただの馬鹿だ。
勘違いしている人多いけど戦闘機無用論というのは
爆撃機の性能が上がったため
爆撃機は自分で自分の身を守ることが出来るようになる
という話であって、戦闘機そのものがいらなくなるなんて話ではない。
戦闘機無用論が幅聞かせたところで
戦闘機を削減してそれを爆撃機に回すなんて
短絡的な結論を出す組織は日本海軍以外にそうはない。
爆撃機の性能が上がったため
爆撃機は自分で自分の身を守ることが出来るようになる
という話であって、戦闘機そのものがいらなくなるなんて話ではない。
戦闘機無用論が幅聞かせたところで
戦闘機を削減してそれを爆撃機に回すなんて
短絡的な結論を出す組織は日本海軍以外にそうはない。
また、あれか。
「みんな貧乏が悪い」
で結論か。
「みんな貧乏が悪い」
で結論か。
そういう意味では末期ヒトラーも戦闘機無用論者だね。
総統の場合はジェット機という技術的裏付けがあったから卓見とも見れなくもない。
逆に、LW創設期の戦闘機無用論で痛い目にあったガーランドは逆の立場とった。
こちらはMe262の戦力化と防空戦闘を強力に推進する。
これはどっちが正解というよりも、状況によって変わる性質のモンだしなぁ
これをリソースの問題と見れば、海軍のケースはイエショネク体制下の急降下爆撃機
至上主義に近いか。つまりみんなビンボが（ｒｙ
総統の場合はジェット機という技術的裏付けがあったから卓見とも見れなくもない。
逆に、LW創設期の戦闘機無用論で痛い目にあったガーランドは逆の立場とった。
こちらはMe262の戦力化と防空戦闘を強力に推進する。
これはどっちが正解というよりも、状況によって変わる性質のモンだしなぁ
これをリソースの問題と見れば、海軍のケースはイエショネク体制下の急降下爆撃機
至上主義に近いか。つまりみんなビンボが（ｒｙ
>>402
本質的にはリソース割り振りの問題
本質的にはリソース割り振りの問題
>>400
戦闘機無用論は航空隊の増設や航空機生産あたりだとどう影響でたのだろうか？
戦闘機無用論は航空隊の増設や航空機生産あたりだとどう影響でたのだろうか？
>>406
ヒコーキ生産で一番お金と時間がかかる部品は実はパイロット。
日独ともにパイロット養成機関に負ったダメージは取り返しがつかなかった。
いちおう航空機の増産や燃料の備蓄は末期に至ってもできている。
ヒコーキ生産で一番お金と時間がかかる部品は実はパイロット。
日独ともにパイロット養成機関に負ったダメージは取り返しがつかなかった。
いちおう航空機の増産や燃料の備蓄は末期に至ってもできている。
>>405
ワンショットライターを護衛なしでいくら飛ばしたって打撃なんか与えられない。
ワンショットライターを護衛なしでいくら飛ばしたって打撃なんか与えられない。
>>408
そういう風に機体スペックの問題に矮小化すると問題の本質が見えなくなるよ
そういう風に機体スペックの問題に矮小化すると問題の本質が見えなくなるよ
戦史叢書の海軍軍戦備＜1＞が参考になるんじゃね。
昭和11年以降に航空決戦思想が力を持ち始める流れが書いてある。
これは、急降下爆撃機の進歩。
飛龍の完成。
航空機の攻撃圏内が200海里になる。
制空権確保による艦隊決戦支援も重視されているので、戦闘機も強化されている。
ただ、重点が爆撃機におかれているということ。
戦術思想に沿って戦力を構築しているわけで、「戦闘機無用論」の影響を過大に評価しすぎ。
昭和11年以降に航空決戦思想が力を持ち始める流れが書いてある。
これは、急降下爆撃機の進歩。
飛龍の完成。
航空機の攻撃圏内が200海里になる。
制空権確保による艦隊決戦支援も重視されているので、戦闘機も強化されている。
ただ、重点が爆撃機におかれているということ。
戦術思想に沿って戦力を構築しているわけで、「戦闘機無用論」の影響を過大に評価しすぎ。
>>410
2000円以上の書籍、入手困難な古書、外国語の文献、読むのが大変な分厚い本はソースとして出すのはルール違反。
書籍をソースとするときは、学研ムック、光人社文庫レベルまで。少しは気を使うべき。
URLで誰でも見ることができるソースを提示するのが礼儀。
軍板の不文律だろ。
2000円以上の書籍、入手困難な古書、外国語の文献、読むのが大変な分厚い本はソースとして出すのはルール違反。
書籍をソースとするときは、学研ムック、光人社文庫レベルまで。少しは気を使うべき。
URLで誰でも見ることができるソースを提示するのが礼儀。
軍板の不文律だろ。
戦闘機無用論が幅を利かせたというなら、戦闘機生産が減るなり、戦闘機の航空隊が減少するなりしたんだろ。
どの隊が無くなったり、戦闘機生産がどのくらい減少したんだ？
戦闘機無用論なのに、戦闘機増産するのは意味不明だからするはず無いにはわかっている。
だが実際にどれくらい減ったかは知らないんだ。
誰か教えてくれ。
どの隊が無くなったり、戦闘機生産がどのくらい減少したんだ？
戦闘機無用論なのに、戦闘機増産するのは意味不明だからするはず無いにはわかっている。
だが実際にどれくらい減ったかは知らないんだ。
誰か教えてくれ。
>>412
知ってて意地悪してるだろｗ
知ってて意地悪してるだろｗ
誉エンジンの銀河を1100機も生産してる暇があったら・・・
推測だけど、「無用論」なんて無茶な造語（訳語？）振ったのが大きかったんじゃね？
ブレニム登場時期の高速爆撃機のインパクトは各国で大きかったのは事実だけど、無用と断言したのは日本くらい。
参謀本部が浸透戦術の翻訳に当たって「独断専行」と超訳したのに通じるものがある。
ブレニム登場時期の高速爆撃機のインパクトは各国で大きかったのは事実だけど、無用と断言したのは日本くらい。
参謀本部が浸透戦術の翻訳に当たって「独断専行」と超訳したのに通じるものがある。
>>415
言葉のインパクトに振り回されてるのは逆に後世の俺らだったりしてｗ
言葉のインパクトに振り回されてるのは逆に後世の俺らだったりしてｗ
だから、いいじゃん源田が悪いんだよ。
海軍大学通いながら、そして英国駐在しながら、日本の航空行政を裏から操った源田が元凶。
海軍大学通いながら、そして英国駐在しながら、日本の航空行政を裏から操った源田が元凶。
日本の航空行政ということは陸軍も含まれるのですか？
そうだな。航空戦力そのものが手探りの迷走状態状態。
最初からパーフェクトな解答をした国なんてないな。
批判するなら軍官僚体質か。自浄能力を失ったらオシマイだ。
最初からパーフェクトな解答をした国なんてないな。
批判するなら軍官僚体質か。自浄能力を失ったらオシマイだ。
正解に一番近かったのがアメリカだったと
正解に辿り着く体力があったのがアメリカ
現場の運用はともかく、海軍の航空行政に源田が与えた影響なんて皆無だね。
マル５計画、改マル５計画、性能標準、試作計画といった一連の流れに
源田がどうからんだのか実証してもらいたいものだ。
マル５計画、改マル５計画、性能標準、試作計画といった一連の流れに
源田がどうからんだのか実証してもらいたいものだ。
うむうむ、一件落着である。
429 ：文献資料には残らない：2010/04/18(日) 13:10:26 ID:???
うむ、まことに。
じゃ、次の話題いこか
明らかなネタレスにソースを求めるというのもレベルの低下を表すものだな。
ネタレス＝戦闘機無用論の重大な影響と源田の暗躍
>>373
＞17年段階で海軍は高速の雷電と格闘の零戦の二本立てになってたよなぁ
昭和17年段階に間に合わすのは、14試なのに計画要求書交付が昭和15年度初頭にずれ込んだ時点で、多分無理でしょう。
J2M1の量産の芽が未だ消えていない頃、量産機出現時期は昭和18年4月と予定されていたようなので。
また火星13はカタログ1300馬力/6000m等といった値だけど、実力は1000馬力台後半～1100馬力程度に止まりそうなので（※注）、
お題のケースも火星2xへの換装が必須でしょうし、火星2xを使うと振動問題に悩まされる事になります。
「無理に紡錘形状にしなかった」場合、登場時期への効果は、問題切り分けの期間が短縮で多少早まる程度だと思います。
ただし、「無理に紡錘形状にしなかった」事により、縦の旋回等での失速特性の悪さを解消出来たら、
対戦闘機での悪評は史実よりかは減るでしょうから、史実よりも海軍にとって使い易い戦闘機になったかもしれませんね。
※注
火星13の過給器は、火星23や金星6xとインペラの径および2速増速比が同じなので、
発動機の回転数が劣る分（火星13：2350rpm、火星23：2500rpm、金星6x：2600rpm）、過給器の性能も劣る事になります。
また火星23の高度性能曲線を見ると、高度6000mでは2500rpmで約1200馬力、2300rpmで1040馬力付近なので、上記の様な推測になっています。
＞17年段階で海軍は高速の雷電と格闘の零戦の二本立てになってたよなぁ
昭和17年段階に間に合わすのは、14試なのに計画要求書交付が昭和15年度初頭にずれ込んだ時点で、多分無理でしょう。
J2M1の量産の芽が未だ消えていない頃、量産機出現時期は昭和18年4月と予定されていたようなので。
また火星13はカタログ1300馬力/6000m等といった値だけど、実力は1000馬力台後半～1100馬力程度に止まりそうなので（※注）、
お題のケースも火星2xへの換装が必須でしょうし、火星2xを使うと振動問題に悩まされる事になります。
「無理に紡錘形状にしなかった」場合、登場時期への効果は、問題切り分けの期間が短縮で多少早まる程度だと思います。
ただし、「無理に紡錘形状にしなかった」事により、縦の旋回等での失速特性の悪さを解消出来たら、
対戦闘機での悪評は史実よりかは減るでしょうから、史実よりも海軍にとって使い易い戦闘機になったかもしれませんね。
※注
火星13の過給器は、火星23や金星6xとインペラの径および2速増速比が同じなので、
発動機の回転数が劣る分（火星13：2350rpm、火星23：2500rpm、金星6x：2600rpm）、過給器の性能も劣る事になります。
また火星23の高度性能曲線を見ると、高度6000mでは2500rpmで約1200馬力、2300rpmで1040馬力付近なので、上記の様な推測になっています。
はいはい疾風の話しろ池沼
紡錘形とかそんなこと些細な問題で
どのみちプロペラ振動問題の解決に１年かかるからむりだろ＜雷電
どのみちプロペラ振動問題の解決に１年かかるからむりだろ＜雷電
源田信者乙
現実問題として1944年の段階で、先進国の平均的な戦闘機のレベルに対抗できそうなのは疾風くらい。
その疾風も運用するには、時間管理の整備法という予備部品を潤沢に使用できる体制でなきゃコンディションを維持できない。
コンディションが維持された疾風に熟練空中勤務者乗れば、相手が陸軍機ならなんとかなった。
支那戦線ではP-51、P-40と互角以上に戦えてたし、比島ではニューギニアで日本機を圧倒したP-38とも戦えた。
でも、戦力の集中が可能で、連携に優れる空母艦載機には分が悪い。
運用面のアドバンテージで機体性能以前の問題が大きすぎる。
その疾風も運用するには、時間管理の整備法という予備部品を潤沢に使用できる体制でなきゃコンディションを維持できない。
コンディションが維持された疾風に熟練空中勤務者乗れば、相手が陸軍機ならなんとかなった。
支那戦線ではP-51、P-40と互角以上に戦えてたし、比島ではニューギニアで日本機を圧倒したP-38とも戦えた。
でも、戦力の集中が可能で、連携に優れる空母艦載機には分が悪い。
運用面のアドバンテージで機体性能以前の問題が大きすぎる。
中国は所詮ローカルな戦線ですし
比島は結局壊滅しています
陸軍機が質量ともに本気出した本土防空戦で比較しないと
比島は結局壊滅しています
陸軍機が質量ともに本気出した本土防空戦で比較しないと
>>439
比島航空戦ってそんなに本気出してなかったっけ？
比島航空戦ってそんなに本気出してなかったっけ？
それなりに本気出して、日本側壊滅ですよ
でもシフト上穴をあけて日本側の跳梁を許してますからね
このことを比島上空の制空権を一時的に奪回とかいってるようですが
まだまだ甘いです
質＝P51・P47、量＝常時100機機以上が来襲
米空軍たるものこうでなくちゃ
でもシフト上穴をあけて日本側の跳梁を許してますからね
このことを比島上空の制空権を一時的に奪回とかいってるようですが
まだまだ甘いです
質＝P51・P47、量＝常時100機機以上が来襲
米空軍たるものこうでなくちゃ
比島で壊滅しているんだから、それ以降は本気出してもだめだろ。
比島で戦力をすり潰したのも、圧倒的な数で戦爆連合が、1波、2波、3波・・・と来るわけで、迎撃しようにもまず補給が続かない。
補給できる基地でも支援能力が低いので、弾薬、燃料補給に手間取っている間に地上で破壊。
ラバウルもこれで、やられている。
空中勤務者は地上で健康管理出来ず食料もなく消耗。
戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
比島で戦力をすり潰したのも、圧倒的な数で戦爆連合が、1波、2波、3波・・・と来るわけで、迎撃しようにもまず補給が続かない。
補給できる基地でも支援能力が低いので、弾薬、燃料補給に手間取っている間に地上で破壊。
ラバウルもこれで、やられている。
空中勤務者は地上で健康管理出来ず食料もなく消耗。
戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
>>441
比じゃメインはP38じゃね。
比じゃメインはP38じゃね。
米軍は比島航空戦では本気を出そうにも出せなかった。
滑走路が急造しかなく、脚が弱くて重いP-47、P-51は展開できなかった
滑走路が急造しかなく、脚が弱くて重いP-47、P-51は展開できなかった
勘違いしてないですか？
本気とかそれなりに本気というのは米陸軍の方ですよ
本気とかそれなりに本気というのは米陸軍の方ですよ
>>442
>戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
そのとおりです。
だから
>>438
> 現実問題として1944年の段階で、先進国の平均的な戦闘機のレベルに対抗できそうなのは疾風くらい。
などというのは言うだけ無駄なことであり、故に>>438はアホと言うことです。
>戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
そのとおりです。
だから
>>438
> 現実問題として1944年の段階で、先進国の平均的な戦闘機のレベルに対抗できそうなのは疾風くらい。
などというのは言うだけ無駄なことであり、故に>>438はアホと言うことです。
＞運用面のアドバンテージで機体性能以前の問題が大きすぎる。
＞戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
結論は同じこと言ってるようにしか見えないが。
＞戦闘機の性能でどうこうできるもんじゃないわ。
結論は同じこと言ってるようにしか見えないが。
本土防空戦は日本側はすでに温存策に入ってますし
訓練すら殆どされていません
陸軍機の運用条件が比較的良好だった中国、比島航空戦で比較しないと
訓練すら殆どされていません
陸軍機の運用条件が比較的良好だった中国、比島航空戦で比較しないと
>>448
自分に有利な条件で比較したいと？戦争とはそう言うものですか？
自分に有利な条件で比較したいと？戦争とはそう言うものですか？
じゃあ、全部で比較すればいいんじゃね。
本土防空戦のみで比較しなくてはならない理由は無かろうに。
本土防空戦のみで比較しなくてはならない理由は無かろうに。
本土防空戦の条件って日本にとってはさらに悪いだろ
論点を何処におくかってことだろうな。
戦史の中での当機の位置づけを語りたいのか、当機のメカニックを語りたいのかによって前提は違うだろ。
戦史の中での当機の位置づけを語りたいのか、当機のメカニックを語りたいのかによって前提は違うだろ。
そうですね。所詮米陸軍航空隊にとっては中国ビルマなどチンケな末端であり
比島も通過点に過ぎません。そんなところで勝ったのどうのといっても説得力がありません。
本土防空戦と言えば紫電改の３４３空くらいガップリ４つに組めば双方遺恨のないところでしょう。
疾風部隊なら４７戦隊でしょうか？
比島も通過点に過ぎません。そんなところで勝ったのどうのといっても説得力がありません。
本土防空戦と言えば紫電改の３４３空くらいガップリ４つに組めば双方遺恨のないところでしょう。
疾風部隊なら４７戦隊でしょうか？
機体性能だけ語るなら日本機の中ではトップクラスであることは疑いが無い。
ただ、あくまでも日本機の中ではの話であり
連合国の戦闘機には到底及ばないし、製造や整備、運用にも問題があり
額面通りの活躍はできなかった。で終わるかと。
ただ、あくまでも日本機の中ではの話であり
連合国の戦闘機には到底及ばないし、製造や整備、運用にも問題があり
額面通りの活躍はできなかった。で終わるかと。
まず、ハ45が採用されないな。
>>454
あまり、ツッコミ入れるとまた源田の話になりかねないけど
>本土防空戦と言えば紫電改の３４３空くらいガップリ４つに組めば双方遺恨のないところでしょう。
ガップリ４つなんて完全に嘘
紫電改は疾風と同じように誉の不調に悩まされていたし
キルレシオでも米軍に負けている
あまり、ツッコミ入れるとまた源田の話になりかねないけど
>本土防空戦と言えば紫電改の３４３空くらいガップリ４つに組めば双方遺恨のないところでしょう。
ガップリ４つなんて完全に嘘
紫電改は疾風と同じように誉の不調に悩まされていたし
キルレシオでも米軍に負けている
一方、日本軍でも連合国軍機は採用さえされなかっただろう
日本でもマーリンは採用されない
しかし、針が見え見えのつりにかかることもないだろ。
>>458
> ガップリ４つなんて完全に嘘
いやいや、「源田の剣」の記述を踏まえての話です。
数を揃えて邀撃体制を整えれば最初の一回くらいはトントンか若干負けくらいの戦いが出来ています。
あとは機材も搭乗員も消耗する一方ですが
さて我らが四式戦でせめてトントンか若干負けくらいの戦いというと？
> ガップリ４つなんて完全に嘘
いやいや、「源田の剣」の記述を踏まえての話です。
数を揃えて邀撃体制を整えれば最初の一回くらいはトントンか若干負けくらいの戦いが出来ています。
あとは機材も搭乗員も消耗する一方ですが
さて我らが四式戦でせめてトントンか若干負けくらいの戦いというと？
468 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/04/18(日) 17:41:09 ID:cw+YEcyI
ところでお前らに聞くが、大陸打通作戦における制空権は、日本ＶＳ米中でどっちにあった？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
もし米中側にあったとしたら、日本軍は敵機が乱舞する空襲を潜り抜けて、
チンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り捨てるのか？
９７式中戦車チハは飛行機も追いつけぬ速さで中国人を殺戮して疾走する地獄車か？
皇軍兵士は昼は防空壕を掘り夜は眠らず進軍を続けるのか？
四式戦疾風の航空支援抜きに大陸打通作戦３０００キロを進軍するとしたら、
これは中国人という人種がよほど劣等で脳みそが腐っているとしか考えられないぞ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
もし米中側にあったとしたら、日本軍は敵機が乱舞する空襲を潜り抜けて、
チンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り捨てるのか？
９７式中戦車チハは飛行機も追いつけぬ速さで中国人を殺戮して疾走する地獄車か？
皇軍兵士は昼は防空壕を掘り夜は眠らず進軍を続けるのか？
四式戦疾風の航空支援抜きに大陸打通作戦３０００キロを進軍するとしたら、
これは中国人という人種がよほど劣等で脳みそが腐っているとしか考えられないぞ。
> ここ機体性能について語るスレじゃないの？
ところで専ブラか何か使うとこういう引用になるの？
ところで専ブラか何か使うとこういう引用になるの？
今日の昼前ぐらいまでは結構冷静で興味深い展開だったのに残念だな・・・
観客目線だね
今日の昼前までってダラダラやってる戦闘機無用論の話だろ
いいよあんなの
いいよあんなの
背景も知らずに日本を不当に貶めてる馬鹿がいただけだしな。
源田＝日本かよｗ
>>425がトドメをさした形だな＜昼間での議論
そうだな。
で、実際のところどうなんだ？＜戦闘機無用論
で、実際のところどうなんだ？＜戦闘機無用論
>>411
戦史叢書をソースにできないなんて、そんなわけわからん不文律とやらがいつの間にできたんだ？
戦史叢書をソースにできないなんて、そんなわけわからん不文律とやらがいつの間にできたんだ？
>>478
釣られるなよ
釣られるなよ
四式戦疾風の事ですが二千馬力級である程度まとまった数が生産されましたが零戦や隼装備時より優勢だったのでしょうか？それと実際運用時の最高速度は何キロ位だったのでしょうか？
>>479
そうだったのか、すまん
そうだったのか、すまん
>>477
戦闘機無用論が幅利かすと言いながら戦闘機減らしていなかったら世話ねえな。
戦闘機無用論が幅利かすと言いながら戦闘機減らしていなかったら世話ねえな。
>>482
そんなことがあったのか・・・
そんなことがあったのか・・・
坂井氏は戦闘機無用論によって
同期の多くが戦闘機から爆撃機に転向させられたと
著書で書いているから搭乗員の養成が減らされているのは確かだろう。
で、そのことについて源田を批判しているから
このことを決定したのが源田という認識は海軍内では広まっていたと思われる。
同期の多くが戦闘機から爆撃機に転向させられたと
著書で書いているから搭乗員の養成が減らされているのは確かだろう。
で、そのことについて源田を批判しているから
このことを決定したのが源田という認識は海軍内では広まっていたと思われる。
スレの流れがよくわからんが、こんな感じか？
ええ、「護衛機不要論」は世界中にありましたとも。
→実際やってみると大損害でした。日本も渡洋爆撃で反省しました。
なんか「戦闘機無用論」で論争してるんだけど日本。
→ありゃ、戦闘機搭乗員の養成を削っちゃいました。
ええ、「護衛機不要論」は世界中にありましたとも。
→実際やってみると大損害でした。日本も渡洋爆撃で反省しました。
なんか「戦闘機無用論」で論争してるんだけど日本。
→ありゃ、戦闘機搭乗員の養成を削っちゃいました。
戦闘機の搭乗員養成で爆撃機に転倒とはどういう意味なのだろうな。
爆撃機の損害が多くて爆撃機搭乗員が欲しいから転向という意味だったら戦闘機無用論関係ないじゃんなのだが。
もうちょっと詳しい話が聞きたいもんだが。
爆撃機の損害が多くて爆撃機搭乗員が欲しいから転向という意味だったら戦闘機無用論関係ないじゃんなのだが。
もうちょっと詳しい話が聞きたいもんだが。
>>488
>坂井氏は戦闘機無用論によって
>同期の多くが戦闘機から爆撃機に転向させられたと
>著書で書いているから搭乗員の養成が減らされているのは確かだろう。
当時の史料で裏は取れたのか？
坂井という一搭乗員の言を以て海軍全体の搭乗員養成計画を語ろうとするのは
推定だ。だからお前も「確かだろう」と推定しているのだろう？
>で、そのことについて源田を批判しているから
>このことを決定したのが源田という認識は海軍内では広まっていたと思われる。
こっちはお前の単なる推定だな？
>坂井氏は戦闘機無用論によって
>同期の多くが戦闘機から爆撃機に転向させられたと
>著書で書いているから搭乗員の養成が減らされているのは確かだろう。
当時の史料で裏は取れたのか？
坂井という一搭乗員の言を以て海軍全体の搭乗員養成計画を語ろうとするのは
推定だ。だからお前も「確かだろう」と推定しているのだろう？
>で、そのことについて源田を批判しているから
>このことを決定したのが源田という認識は海軍内では広まっていたと思われる。
こっちはお前の単なる推定だな？
なんとも言えんけど
・保有機数（生産数ではないことに注意）
1941年12月→1942年12月→1944年3月→1945年8月
戦闘機 375 → 569 → 1999 → 2337 （開戦時の6.2倍に拡張）
陸攻陸爆 324 → 510 → 473 → 594 （開戦時の1.8倍に拡張）
艦爆艦攻 320 → 184 → 636 → 860 （開戦時の2.6倍に拡張）
練習機 ？ → 636 → 1,671 → 2,515
戦闘機隊6倍拡張は突出してるな。
開戦時の搭乗員（11,706人）の戦没率が72.6%
昭和16年入隊(603人）の戦没率が80.3%
昭和18年入隊（44,902人）の戦没率が9.3%
昭和19年以降の戦没率は1%以下だから18年以降はほとんど戦力化されてない。
増産分の搭乗員が開戦時の錬度を保てていたかは疑問符。
他国と比較してみないとなんとも言えないけど、比率的にこんなもんなんか？
・保有機数（生産数ではないことに注意）
1941年12月→1942年12月→1944年3月→1945年8月
戦闘機 375 → 569 → 1999 → 2337 （開戦時の6.2倍に拡張）
陸攻陸爆 324 → 510 → 473 → 594 （開戦時の1.8倍に拡張）
艦爆艦攻 320 → 184 → 636 → 860 （開戦時の2.6倍に拡張）
練習機 ？ → 636 → 1,671 → 2,515
戦闘機隊6倍拡張は突出してるな。
開戦時の搭乗員（11,706人）の戦没率が72.6%
昭和16年入隊(603人）の戦没率が80.3%
昭和18年入隊（44,902人）の戦没率が9.3%
昭和19年以降の戦没率は1%以下だから18年以降はほとんど戦力化されてない。
増産分の搭乗員が開戦時の錬度を保てていたかは疑問符。
他国と比較してみないとなんとも言えないけど、比率的にこんなもんなんか？
ソースは民明書房か？
>>494
自分で裏とれよアホ
自分で裏とれよアホ
ソースも出せない自慰行為ってわけだなｗ
戦闘機無用論は昭和１０～１２年頃の話だろ。
>>493は何がやりたいの？
>>493は何がやりたいの？
ケンカするなよ。
ソースは日本海軍航空史、時事通信社
戦史叢書の海軍航空概史は持ってない。
ソースは日本海軍航空史、時事通信社
戦史叢書の海軍航空概史は持ってない。
どうでもいいけど
戦争後半のレシプロ機の「性能差」なんてそう意味のあるもんじゃないよ。
耐弾性と航続力がものをいうって点は変わらない。
このスレには無意味な不等号を駆使するお子チャマが多すぎるw
戦争後半のレシプロ機の「性能差」なんてそう意味のあるもんじゃないよ。
耐弾性と航続力がものをいうって点は変わらない。
このスレには無意味な不等号を駆使するお子チャマが多すぎるw
誤爆でした。ごめんなさい。
今日の午後あたりから
やたら喧嘩腰のお子チャマが湧いてる件
やたら喧嘩腰のお子チャマが湧いてる件
どうでもいいけど
なんとも言えんけど
予防線張りまくりのチキン野郎乙
なんとも言えんけど
予防線張りまくりのチキン野郎乙
なにこのスレｗ
お前の妄想なんてどうでもいいわ
無知クズは消えろ
無知クズは消えろ
>>507
あんたは誰に何を言ってるのかな
あんたは誰に何を言ってるのかな
チキン野郎乙
日本海軍航空史って古書値数万もするじゃないか。
こんな誰も見れないのソースとしてだめだよ。
こんな誰も見れないのソースとしてだめだよ。
何というか、まともな人がいやになってしまうスレだな
>>512
>500は、ただのヤジでしょ。
>500は、ただのヤジでしょ。
で、結局その高額資料にはなんて書いてあるんだ？
もう秋田よ
数字も出ない、進展無いのならもうやめたら？
数字も出ない、進展無いのならもうやめたら？
ま、疾風のスレだしな。あとは零戦のスレにでも行ってやってくれや。
【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆★２【実話】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253595639/
【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆★２【実話】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253595639/
>>517
源田信者乙
源田信者乙
日曜日に、やたら煽り口調の馬鹿が登場してから
スレが溶解してしまった感があるな…
スレが溶解してしまった感があるな…
いつまでたっても結論の出ない戦闘機無用論と源田元凶説を延々やってたんだから
変なのが乱入しても仕方あるまい
変なのが乱入しても仕方あるまい
結論がでないとか話がループするのは
今に始まった事じゃないんで
今更どうでもいい
今に始まった事じゃないんで
今更どうでもいい
愚痴でスレ埋めるの止めてくれないかね
526 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/04/19(月) 18:56:04 ID:XRCYnwdx
「四式戦闘機疾風」は、世界一とはいえないにせよ、航空戦力として決して悪いものではなかったと思うぞ。
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
いくら中国人の脳みそが腐っていても、敵機が乱舞する戦域で地上軍の長距離進軍が可能なのか？
沖縄戦のような塹壕戦ならともかく、打通作戦のような長距離進軍作戦で敵機来襲受けたら、
補給路を潰されて終わりと思うぞ。本土決戦ではやたらと戦略爆撃の効果を強調するアメポチが、
どうして打通作戦に限っては航空戦力を問題にしないのだ？
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
いくら中国人の脳みそが腐っていても、敵機が乱舞する戦域で地上軍の長距離進軍が可能なのか？
沖縄戦のような塹壕戦ならともかく、打通作戦のような長距離進軍作戦で敵機来襲受けたら、
補給路を潰されて終わりと思うぞ。本土決戦ではやたらと戦略爆撃の効果を強調するアメポチが、
どうして打通作戦に限っては航空戦力を問題にしないのだ？
不等号で各国戦闘機の「性能」に優劣付けてるアホは
航続距離について完全無視してるのはなぜなんだろう？
スピットやﾄﾞｲﾂ機は四式の半分程度なんだけど
航続距離について完全無視してるのはなぜなんだろう？
スピットやﾄﾞｲﾂ機は四式の半分程度なんだけど
航続距離
四式＞＞＞＞スピット≒ドイツ機
四式＞＞＞＞スピット≒ドイツ機
大戦末期のソ連機も速度や運動性能は良くなったけど航続距離はまるでダメ
P-51Dも後付けで無理に航続距離伸ばしたのが祟って飛行性能に悪影響で
運用制限や危険な飛行特性がありまくり。
ってことは、大戦最優秀機は、もしかして…
P-51Dも後付けで無理に航続距離伸ばしたのが祟って飛行性能に悪影響で
運用制限や危険な飛行特性がありまくり。
ってことは、大戦最優秀機は、もしかして…
疾風な、脚が弱いようだが
>>529
米海軍機ですね。わかります。
米海軍機ですね。わかります。
いよいよ「真の優秀機」について語るときがきたようですね
>P-51Dも後付けで無理に航続距離伸ばしたのが祟って飛行性能に悪影響で
>運用制限や危険な飛行特性がありまくり。
胴体燃料タンクは必要なときに必要な量だけ使えばいいだけなので
何の問題も無い
>運用制限や危険な飛行特性がありまくり。
胴体燃料タンクは必要なときに必要な量だけ使えばいいだけなので
何の問題も無い
胴体タンクは搭載燃料量によって機体バランスに影響あるけどな
ある程度以上入っている時だけな
ぼくのかんがえたさいゆうしゅうせんとうき！
って言う小学生の知識レベルの話だな。
どの怪獣が一番強いか？みたいなｗ
って言う小学生の知識レベルの話だな。
どの怪獣が一番強いか？みたいなｗ
>>536
今の軍板に何を求めているんだ？
今の軍板に何を求めているんだ？
四式戦疾風の事ですが二千馬力級である程度まとまった数が生産されましたが
零戦や隼装備時より優勢だったのでしょうか？それと実際運用時の最高速度は何キロ位だったのでしょうか？
翔鶴
「隼から疾風に機種改変した５０戦隊は、敵重爆に数撃加えられるようになったものの、
対戦闘機戦闘では速度的優位がなかった上に旋回性能で隼に劣ったため被害を出していた」・・
みたいなことを梅本弘著「ビルマ航空戦」の中で隼を維持した元６４戦隊隊員が回想していますよ。
疾風が速いといっても連合軍の新型と比較すれば大したことはなかったって当時から受け取られてたんじゃないですかね・・。
回想によると６４戦隊長が「疾風は稼働率が低い」とも言ってたそうです。
Ｃ＃
>1
それは池沢十四三軍曹のインタビューのことでしょう。
それには、4式戦は旋回性能が悪いからもし乗ってたら今生きていなかったんじゃないかって話であって、
損害が出たなんて話ではありませんし、後に「当時は四式戦の方が良かったと思ってたんだけどね」とも書いていますので、
「今思えば」という文脈です。
確かに四式戦については、末期に登場したこともありあまり華々しい話がありませんが、少なくとも速度・武装共に既存機より
勝る本機は陸軍にとって期待がかかった機体でした。
比島捷号作戦時では一番損害が少なかった機体でもあり、本機により一時期ですがレイテ上空の制空権を奪取したことも
あります。
また、それこそ「ビルマ航空戦」には、パイロット達が速度の速い四式戦に憧れていて、機種改変時には装備となることを
非常に期待していた旨が書かれています。
運用上の速度は正直判らないと言ったところでしょう。
確かに紫電部隊の343空のように、独自に運転制限を係した例もありますが、それは343空独自のものですし、
他の戦隊には当然適用できませんでしょう。
まあ、良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないかと思います。
それは四式戦に関わらず全ての飛行機に言える事なのではないでしょうか。
P-kun
零戦や隼装備時より優勢だったのでしょうか？それと実際運用時の最高速度は何キロ位だったのでしょうか？
翔鶴
「隼から疾風に機種改変した５０戦隊は、敵重爆に数撃加えられるようになったものの、
対戦闘機戦闘では速度的優位がなかった上に旋回性能で隼に劣ったため被害を出していた」・・
みたいなことを梅本弘著「ビルマ航空戦」の中で隼を維持した元６４戦隊隊員が回想していますよ。
疾風が速いといっても連合軍の新型と比較すれば大したことはなかったって当時から受け取られてたんじゃないですかね・・。
回想によると６４戦隊長が「疾風は稼働率が低い」とも言ってたそうです。
Ｃ＃
>1
それは池沢十四三軍曹のインタビューのことでしょう。
それには、4式戦は旋回性能が悪いからもし乗ってたら今生きていなかったんじゃないかって話であって、
損害が出たなんて話ではありませんし、後に「当時は四式戦の方が良かったと思ってたんだけどね」とも書いていますので、
「今思えば」という文脈です。
確かに四式戦については、末期に登場したこともありあまり華々しい話がありませんが、少なくとも速度・武装共に既存機より
勝る本機は陸軍にとって期待がかかった機体でした。
比島捷号作戦時では一番損害が少なかった機体でもあり、本機により一時期ですがレイテ上空の制空権を奪取したことも
あります。
また、それこそ「ビルマ航空戦」には、パイロット達が速度の速い四式戦に憧れていて、機種改変時には装備となることを
非常に期待していた旨が書かれています。
運用上の速度は正直判らないと言ったところでしょう。
確かに紫電部隊の343空のように、独自に運転制限を係した例もありますが、それは343空独自のものですし、
他の戦隊には当然適用できませんでしょう。
まあ、良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないかと思います。
それは四式戦に関わらず全ての飛行機に言える事なのではないでしょうか。
P-kun
>本機により一時期ですがレイテ上空の制空権を奪取したこともあります。
このスレではとうの昔に論破されたことを自慢げに
戦鳥もオワタなｗ
このスレではとうの昔に論破されたことを自慢げに
戦鳥もオワタなｗ
>このスレではとうの昔に論破されたことを
wwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwww
>>544
それはマジレスなのか？
それはマジレスなのか？
ダイブで空中分解する
高速で舵が全く効かなくなる
インジェクションや油圧装置の信頼性の欠如
製鉄技術不足による強度の不足で着陸時に脚が折れる
これらは致命的な欠陥ではないのか？
高速で舵が全く効かなくなる
インジェクションや油圧装置の信頼性の欠如
製鉄技術不足による強度の不足で着陸時に脚が折れる
これらは致命的な欠陥ではないのか？
ここはトンスル臭漂うスレですね。
550 ：名無し三等兵：2010/04/20(火) 15:08:28 ID:KJnFlpW6
>>541
KWSK
KWSK
最優秀戦闘機とか言う事自体が意味のないことだな。
兵器なんだから必要な時に必要な場所で期待される実績を出したって事が大事。
性能･カタログスペックで比較しても意味ないから、もし議論するなら
最優秀武勲機を決める方が意味があると思うな。
兵器なんだから必要な時に必要な場所で期待される実績を出したって事が大事。
性能･カタログスペックで比較しても意味ないから、もし議論するなら
最優秀武勲機を決める方が意味があると思うな。
つまり「真の優秀機」F6Fを語るときがきたということですね
このとき、飛行第一、第十二、第二十二、第五十一、第五十二および第二百の
各疾風部隊は、攻撃隊の主力としてネグロス島のマナプラ、サラビアなどの各基地
から出撃して敵上陸地点を制圧、一時はレイテ上空の制空権はわが手に帰したかと
思われた。とくに二十六日夕方、第十六飛行団の第五十一両戦隊は、はやくも敵
上陸地点のタクロバン飛行場に進出していた百機以上の中小型機に対し、わずか
十数機でタ弾攻撃をかけ、大損害をあたえた。
しかし、敵もさるもの、翌二十七日夕方にはすっかり立ちなおって飛行場が使えるよ
うになり、日本からは機動部隊艦載機にかわって陸上戦闘機ロッキードP38がモロタイ
島を発進したB24と戦爆連合で、ネグロス島のわが飛行場群に対する攻撃を開始した。
十月三十一日現在、第二飛行師団の保有機数は三百二十四機で、このうち実働機数は
百四十機だった。戦闘機だけをみると保有機数百六十九機に対して実動機数は八十七機、
うち一式戦隼が二十機、三式戦飛燕が十七機、残り五十機が疾風で、悪い悪いといわれた
疾風の可動率は、むしろ隼や飛燕のそれを上まわっていた。
「決戦機 疾風 航空技術の戦い」（碇義郎 光人社ＮＦ文庫）２３１頁
各疾風部隊は、攻撃隊の主力としてネグロス島のマナプラ、サラビアなどの各基地
から出撃して敵上陸地点を制圧、一時はレイテ上空の制空権はわが手に帰したかと
思われた。とくに二十六日夕方、第十六飛行団の第五十一両戦隊は、はやくも敵
上陸地点のタクロバン飛行場に進出していた百機以上の中小型機に対し、わずか
十数機でタ弾攻撃をかけ、大損害をあたえた。
しかし、敵もさるもの、翌二十七日夕方にはすっかり立ちなおって飛行場が使えるよ
うになり、日本からは機動部隊艦載機にかわって陸上戦闘機ロッキードP38がモロタイ
島を発進したB24と戦爆連合で、ネグロス島のわが飛行場群に対する攻撃を開始した。
十月三十一日現在、第二飛行師団の保有機数は三百二十四機で、このうち実働機数は
百四十機だった。戦闘機だけをみると保有機数百六十九機に対して実動機数は八十七機、
うち一式戦隼が二十機、三式戦飛燕が十七機、残り五十機が疾風で、悪い悪いといわれた
疾風の可動率は、むしろ隼や飛燕のそれを上まわっていた。
「決戦機 疾風 航空技術の戦い」（碇義郎 光人社ＮＦ文庫）２３１頁
１：キンケイド艦隊の損傷艦がウルシーに帰還して防備が弱体化する。 その後本格化した特攻攻撃の戦果増大。
２：輸送艦の損傷とその結果起こりうる混乱によって資材等が 一時的に適正量供給されなくなる。
３：（２）の結果レイテ島上陸部隊への動揺と混乱が起こり得る。
４：栗田艦隊の殲滅に集中的に航空機を使用するため 操縦士の疲労や喪失機が増え、
レイテ島上空（特に西海岸）の 制空権を一時的に喪失する。
５：主攻の在処を誤ったハルゼーの責任問題。海軍首脳の混乱。
６：マッカーサーの海軍への介入と混乱。
ざっと並べて見たけど、この他にも沢山影響が出る。 （勿論、問題無し。ってこともある）
栗田艦隊には是非ともレイテ湾へ突入してもらいたかった。 と、少なくとも８万人の陸軍戦死者の遺族は思うだろう。
（大岡昇平風に締めてみました）
２：輸送艦の損傷とその結果起こりうる混乱によって資材等が 一時的に適正量供給されなくなる。
３：（２）の結果レイテ島上陸部隊への動揺と混乱が起こり得る。
４：栗田艦隊の殲滅に集中的に航空機を使用するため 操縦士の疲労や喪失機が増え、
レイテ島上空（特に西海岸）の 制空権を一時的に喪失する。
５：主攻の在処を誤ったハルゼーの責任問題。海軍首脳の混乱。
６：マッカーサーの海軍への介入と混乱。
ざっと並べて見たけど、この他にも沢山影響が出る。 （勿論、問題無し。ってこともある）
栗田艦隊には是非ともレイテ湾へ突入してもらいたかった。 と、少なくとも８万人の陸軍戦死者の遺族は思うだろう。
（大岡昇平風に締めてみました）
コピペだけされても何が言いたいのか分からないので話が続かない
自分の主張も混ぜてよ
自分の主張も混ぜてよ
450 名前：名無し三等兵 [2008/02/27(水) 15:30:45 ID:sqZyr/69]
>>448
フィリピンで一時的に制空権奪取したことありますよ
数で押しつぶされましたが
紫電改の戦果のほうがよほど誇張されてると思いますよ
悪い飛行機じゃないと思いますけど
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 15:44:13 ID:???]
フィリピンで一時的に制空権奪取したのはアメリカ陸軍航空隊相手ではなかったか
452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:36:35 ID:???]
一時的に制空権をとった訳でもないな、たまたま戦闘の無い日無い空域になっただけ。
フィリピンの全空域で毎日戦闘になっていたのか？
453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:42:48 ID:???]
それならば343隊も制空権奪回したね。紫電改を恐れて毎日戦闘があったわけでないしな。
454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:45:08 ID:???]
制空権なんてかなりいい加減なもんだな。
ようは敵に出会わなければいいんだ。
それで奪回。
>>448
フィリピンで一時的に制空権奪取したことありますよ
数で押しつぶされましたが
紫電改の戦果のほうがよほど誇張されてると思いますよ
悪い飛行機じゃないと思いますけど
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 15:44:13 ID:???]
フィリピンで一時的に制空権奪取したのはアメリカ陸軍航空隊相手ではなかったか
452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:36:35 ID:???]
一時的に制空権をとった訳でもないな、たまたま戦闘の無い日無い空域になっただけ。
フィリピンの全空域で毎日戦闘になっていたのか？
453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:42:48 ID:???]
それならば343隊も制空権奪回したね。紫電改を恐れて毎日戦闘があったわけでないしな。
454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 17:45:08 ID:???]
制空権なんてかなりいい加減なもんだな。
ようは敵に出会わなければいいんだ。
それで奪回。
F6Fは戦闘機として最優秀じゃないかもしれないが、運用環境と性能のマッチング考えると最良の兵器システムの一部を構成していたと思うよ。
>>548
飛行特性の何を問題視するかはその国のパイロットによって傾向が違ったりもするけどな。
米英は割りと柔軟。ソ連、フィンランドは豪快。
伊仏日は保守的な傾向がある。D.520とか本来は割と戦える機体だと思うが。
飛行特性の何を問題視するかはその国のパイロットによって傾向が違ったりもするけどな。
米英は割りと柔軟。ソ連、フィンランドは豪快。
伊仏日は保守的な傾向がある。D.520とか本来は割と戦える機体だと思うが。
F6Fパイロットは散々雑魚の零戦相手に練習できたからなｗ
戦力と性能を区別できないのが多すぎる
何か悔しい思いをしたんだろうけど
いちいち仕切らなくていいよ
いちいち仕切らなくていいよ
ここはトンスル臭漂うスレですね。
あ、ごめ、前後じゃねーやｗ 座席後方ね。
順番は先に胴体タンクの燃料を使い切ってから増槽タンクの燃料を使うこと。
順番は先に胴体タンクの燃料を使い切ってから増槽タンクの燃料を使うこと。
09 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 14:59:22 ID:???
>学研疾風本読了。
>その時点の可動率だけで信頼性に対する結論出すのは、疑問だな。
>四式戦の空輸の落伍率は各戦闘機中最高である点を見逃している。
>状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていないということを考慮していない。
「埋もれた蒼穹/渡辺洋二」に書いてるのは
19年春～秋の比島空輸の落伍率のことだが、温帯低気圧が障害になったとか
台湾基地の整備力が貧弱だったという記述はあるけど、
可動率やら信頼性とはあんまり関係ないのではないか？
>状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていない
というか、こんな記述あったっけ？
>学研疾風本読了。
>その時点の可動率だけで信頼性に対する結論出すのは、疑問だな。
>四式戦の空輸の落伍率は各戦闘機中最高である点を見逃している。
>状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていないということを考慮していない。
「埋もれた蒼穹/渡辺洋二」に書いてるのは
19年春～秋の比島空輸の落伍率のことだが、温帯低気圧が障害になったとか
台湾基地の整備力が貧弱だったという記述はあるけど、
可動率やら信頼性とはあんまり関係ないのではないか？
>状態の悪い機材はそもそもフィリピンに到達すらしていない
というか、こんな記述あったっけ？
トンスル臭漂う妄想だなww
>>547
信頼性の欠如は大問題だけど、前者２つは致命的な欠陥と断言するほどのモンでもない。
機体強度や高速域の運動性能を犠牲にして他の性能に特化させたというだけ。
そもそもどの機体にも速度制限はあるよ
信頼性の欠如は大問題だけど、前者２つは致命的な欠陥と断言するほどのモンでもない。
機体強度や高速域の運動性能を犠牲にして他の性能に特化させたというだけ。
そもそもどの機体にも速度制限はあるよ
Me262の脚なんか引き抜き材だからなｗｗｗｗ
そりゃポキポキ折れるわ
そりゃポキポキ折れるわ
F2Aを押す
WW2の足が強い飛行機って言ったら、Me323が一番じゃないかな。
P-51が急増？トンスル臭いスレだな
>>572
ひょっとして米国基準だと四式の脚は強い事になってしまうんだろうか・・・
ひょっとして米国基準だと四式の脚は強い事になってしまうんだろうか・・・
剣だろJK
各機種の中で最低と書いてなかったか。
埋もれた蒼穹/渡辺洋二
埋もれた蒼穹/渡辺洋二
97戦とか96戦とかの脚は強そうだ。
艦上機で運用されていた機体の脚が弱いってのもちと考えられんな。
ただ間隔が狭いのでバランスが悪かっただけじゃね。
ただ間隔が狭いのでバランスが悪かっただけじゃね。
単にヘタクソだったんだろ着艦が
F6Fの日本語Wiki
もうひとつの欠点は、重量過多の為に着艦時に脚が折れ、これによって海に転落するなどして
機体損失する事が多かったことである。
F4Fから比べると脚部は相当に強化されていたが、これでも十分ではなかった
それでも通常、護衛空母が後方に補充機を搭載して待機していたので大きな問題にはならなかった。
「補充機をそろえることでカバーできる欠点なら問題なし」とするアメリカの合理主義が見てとれる
以前、空母に着艦時に次々と脚が折れてひっくり返るF6Fの動画を見たことがある。
確かに、オスプレイのF6Fエース本なんか読むと米空母機の「事故損失」は多い。
もうひとつの欠点は、重量過多の為に着艦時に脚が折れ、これによって海に転落するなどして
機体損失する事が多かったことである。
F4Fから比べると脚部は相当に強化されていたが、これでも十分ではなかった
それでも通常、護衛空母が後方に補充機を搭載して待機していたので大きな問題にはならなかった。
「補充機をそろえることでカバーできる欠点なら問題なし」とするアメリカの合理主義が見てとれる
以前、空母に着艦時に次々と脚が折れてひっくり返るF6Fの動画を見たことがある。
確かに、オスプレイのF6Fエース本なんか読むと米空母機の「事故損失」は多い。
そういやベベルギアだったか。強度的にはまずいわな。
例の米海軍機体損失リストの相当数が着艦事故かねえ
搭乗員生還ってやつは
搭乗員生還ってやつは
＞P-51は前後の胴体燃料タンクに燃料が残っている状態での空戦は
＞マニュアルで明示的に禁止されている。なんせ急造だからな。
そういった記述は無いね
＞マニュアルで明示的に禁止されている。なんせ急造だからな。
そういった記述は無いね
そりゃ何百機も毎日離着艦やってりゃどこかで事故ってんじゃね？
なかには被弾してたどり着いたがやむなく着艦事故ってのも相当あるだろう。
F6FはP-51Dと違って耐弾性が優秀だから空母までたどり着ける
F6FはP-51Dと違って耐弾性が優秀だから空母までたどり着ける
これのことかい
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
胴体内タンクの残量が25ガロン以上のときは、操縦桿の操作に特別の注意を要する。
この状態での飛行機の飛行特性は残量が多ければ多いほど変化する。
40ガロン以上の燃料があるときは絶対にアクロバットをやってはいけない。
この状態では重心位置が後退し水平直進飛行以外では不安定になる。
どんな運動をするに先立って満タンの胴体内燃料タンクの状態の飛行特性に慣れておく 様にすること。
あなたが慣れるためには少なくともこの状態で１～２時間飛ぶ必要がある。
アクロバットをやってはいけないとは書いてあるが
空戦するなとはどこにも書いてないな
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
胴体内タンクの残量が25ガロン以上のときは、操縦桿の操作に特別の注意を要する。
この状態での飛行機の飛行特性は残量が多ければ多いほど変化する。
40ガロン以上の燃料があるときは絶対にアクロバットをやってはいけない。
この状態では重心位置が後退し水平直進飛行以外では不安定になる。
どんな運動をするに先立って満タンの胴体内燃料タンクの状態の飛行特性に慣れておく 様にすること。
あなたが慣れるためには少なくともこの状態で１～２時間飛ぶ必要がある。
アクロバットをやってはいけないとは書いてあるが
空戦するなとはどこにも書いてないな
お前は子供か
592 ：名無し三等兵：2010/04/20(火) 23:26:12 ID:KJnFlpW6
空戦は無理だろ。。。
というか
A：胴体燃料タンクに燃料が残っている状態
B：40ガロン以上の燃料があるときは
意味が違う
A：胴体燃料タンクに燃料が残っている状態
B：40ガロン以上の燃料があるときは
意味が違う
40ガロンってテンガロンハット4杯分だろ？大した事ないってｗ
恥の上塗り
>>594
おまえの帽子は38L入りかよｗ
おまえの帽子は38L入りかよｗ
同ＨＰ燃料系統より
翼内メインタンクが92ガロン×2、胴内タンクが85ガロン、75ガロン増槽2個使用時で419ガロン搭載
約420ガロン積めるうち、60ガロン使用するまでは注意が必要ですよ、と
戦闘行動開始時に胴内タンク使い切って増槽切り離すだろうから戦闘+帰還用に182ガロン使える
翼内メインタンクが92ガロン×2、胴内タンクが85ガロン、75ガロン増槽2個使用時で419ガロン搭載
約420ガロン積めるうち、60ガロン使用するまでは注意が必要ですよ、と
戦闘行動開始時に胴内タンク使い切って増槽切り離すだろうから戦闘+帰還用に182ガロン使える
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%83%E3%83%88
テンガロンハット（ten-gallon hat）は、カウボーイなどがかぶる帽子、カウボーイハットの一種。 高いクラウン（crown、山部）、幅広いブリム（brim、つば）、飾りひもを持つ。
由来 [編集]
10ガロン (ten gallon) の水が入ると言われ、西部劇では、テンガロンハットで水を汲むシーンも登場しているが、帽子の中に10ガロン（=38リットル）の水が収まる容積はない。
テンガロンハット（ten-gallon hat）は、カウボーイなどがかぶる帽子、カウボーイハットの一種。 高いクラウン（crown、山部）、幅広いブリム（brim、つば）、飾りひもを持つ。
由来 [編集]
10ガロン (ten gallon) の水が入ると言われ、西部劇では、テンガロンハットで水を汲むシーンも登場しているが、帽子の中に10ガロン（=38リットル）の水が収まる容積はない。
あいかわらずオタはどうでもいいことには本当にくわしいよなｗ
一応褒めてる
一応褒めてる
>>597
P51Dは戦闘時には胴体タンク65ガロンしか入れないで出撃している。
だから
直進しかできないのは25ガロン使用するまで。離陸後だいたい90km
飛行に注意が必要なのは40ガロン使用するまで。離陸後150km
迎撃機と戦う頃には消費しきってる
離陸後100kmくらいで40ガロンを消費する。
P51Dは戦闘時には胴体タンク65ガロンしか入れないで出撃している。
だから
直進しかできないのは25ガロン使用するまで。離陸後だいたい90km
飛行に注意が必要なのは40ガロン使用するまで。離陸後150km
迎撃機と戦う頃には消費しきってる
離陸後100kmくらいで40ガロンを消費する。
最後の一行は見なかったことにしてください
ようやくマトモな流れに。
P51べんきょになった。ありがと。
P51べんきょになった。ありがと。
一般的にはP-51の評価は長距離戦闘機として戦局好転に大きく寄与した為と考えられてる。
欧州戦線でドイツ占領区→ドイツ本土と距離が遠くなるにつれて護衛機のないB-17を中心とする
爆撃機の損失が壊滅的なって行き、続行不可能に近い所まで追い込まれた。
そこに救世主のように登場したP-51。そのおかげで欧州戦線の勝利に終わったって物語。
実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
いずれにしろP-51は万能戦闘機で何処にも欠点のないスーパー戦闘機って訳じゃない。
しかし「侵攻兵器」としては適していてそれなりの実績はあるのは事実のようだ。
迎撃専門ならかなりの戦闘機が高性能を発揮できるが、長距離飛んできて
空戦も優位戦えてって言うの相当難しい。
疾風はそのあたりのバランスはかなり良くて設計・予定値に近い物が供給されていれば
近い性格になったと思うが実際はご承知の通り。
運転制限が解除されていたならかなり高性能だったはずだが確実な証拠がないのが残念。
欧州戦線でドイツ占領区→ドイツ本土と距離が遠くなるにつれて護衛機のないB-17を中心とする
爆撃機の損失が壊滅的なって行き、続行不可能に近い所まで追い込まれた。
そこに救世主のように登場したP-51。そのおかげで欧州戦線の勝利に終わったって物語。
実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
いずれにしろP-51は万能戦闘機で何処にも欠点のないスーパー戦闘機って訳じゃない。
しかし「侵攻兵器」としては適していてそれなりの実績はあるのは事実のようだ。
迎撃専門ならかなりの戦闘機が高性能を発揮できるが、長距離飛んできて
空戦も優位戦えてって言うの相当難しい。
疾風はそのあたりのバランスはかなり良くて設計・予定値に近い物が供給されていれば
近い性格になったと思うが実際はご承知の通り。
運転制限が解除されていたならかなり高性能だったはずだが確実な証拠がないのが残念。
乗る側の心も離れちゃってたしな。
でも他の選択肢はないし。
五式戦推す人居るけど発想自体は一世代古いからな。
あれを最初からメインにしていればって考えは後ろ向き過ぎるな。
でも他の選択肢はないし。
五式戦推す人居るけど発想自体は一世代古いからな。
あれを最初からメインにしていればって考えは後ろ向き過ぎるな。
>>603
さらりと嘘つくのはやめようね
さらりと嘘つくのはやめようね
> 五式戦推す人居るけど発想自体は一世代古いからな。
なんの根拠があるのやら
なんの根拠があるのやら
>>4
>四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
>その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
>しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
>調子の悪いものは全く悲惨であった。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
>昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
> 空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も敵の量に依る反撃と飛行速度の増加
> （翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
>
> 而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し各機の連鎖ある行動を以て
> 戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ 以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
> 高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え敵を捕捉を
> 益々確実ならしむるに至り現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし
速さが強みの機材が速さを発揮できないと
陸軍理想の高速疎開戦も実施できず
ただの役立たずになるからねえ・・・
>四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
>その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
>しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
>調子の悪いものは全く悲惨であった。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
>昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
> 空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も敵の量に依る反撃と飛行速度の増加
> （翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
>
> 而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し各機の連鎖ある行動を以て
> 戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ 以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
> 高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え敵を捕捉を
> 益々確実ならしむるに至り現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし
速さが強みの機材が速さを発揮できないと
陸軍理想の高速疎開戦も実施できず
ただの役立たずになるからねえ・・・
五式戦なんか本来は三式戦と同時期に登場してしかるべき機体
>>606
大戦末期に格闘戦重視の戦闘機という発想は古いだろ。
大戦末期に格闘戦重視の戦闘機という発想は古いだろ。
>>607
まあ、速度については>>540戦鳥でも結局は
「運用上の速度は正直判らない」「良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないか」だからな
＞運用上の速度は正直判らないと言ったところでしょう。
＞確かに紫電部隊の343空のように、独自に運転制限を係した例もありますが、それは343空独自のものですし、
＞他の戦隊には当然適用できませんでしょう。
＞まあ、良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないかと思います。
まあ、速度については>>540戦鳥でも結局は
「運用上の速度は正直判らない」「良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないか」だからな
＞運用上の速度は正直判らないと言ったところでしょう。
＞確かに紫電部隊の343空のように、独自に運転制限を係した例もありますが、それは343空独自のものですし、
＞他の戦隊には当然適用できませんでしょう。
＞まあ、良くてカタログ値くらいに思っていた方がいいのではないかと思います。
飛燕はキャンセルするべきだったな。
液冷の1500馬力級が目途立たないんだから・・・
液冷の1500馬力級が目途立たないんだから・・・
五式戦を支持した発想が古いと言うより、単に四式戦が使えない機材だったということでしょう。
飛燕についても、昭和16年末の採用当時、他に高速戦闘機が無いという背景があるね
キ44はまだまだ性能が出ず、対スピット対策に南方に持って行った試作機は故障続き
キ43は低速のうえ機関砲の増設は難しい
引っ張り出された控えという点では昭和20年のキ100の置かれた立場と似てるかも
キ44はまだまだ性能が出ず、対スピット対策に南方に持って行った試作機は故障続き
キ43は低速のうえ機関砲の増設は難しい
引っ張り出された控えという点では昭和20年のキ100の置かれた立場と似てるかも
飛燕がなければ44年まで隼使わなきゃいけないんだよな
一度不採用になった隼がそのままお蔵入りだと、機械的な安定性で97戦を使用し続けなきゃいかん状況になるな。
>>613
疾風の戦線投入も、ハ45の調整に手間取り遅れたため
20mm砲搭載戦闘機の確保のため飛燕に（こっちはこっちで2型の開発に失敗）
載せざるを得なかったということもあるね
ここでも性能は二流だがそのつど便利なプラットフォームとして引っ張り出されてるね
疾風の戦線投入も、ハ45の調整に手間取り遅れたため
20mm砲搭載戦闘機の確保のため飛燕に（こっちはこっちで2型の開発に失敗）
載せざるを得なかったということもあるね
ここでも性能は二流だがそのつど便利なプラットフォームとして引っ張り出されてるね
俺も>>603のどこに「嘘」があるのかを知りたい。
＞実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
＞ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
とりあえずこれはウソかな。
＞ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
とりあえずこれはウソかな。
>>621の言う通り、米戦略爆撃兵団の「戦力のピーク」を迎える前にP-51は投入されてるね。
米戦略爆撃兵団の戦力は43年1月時点で12飛行隊。43年10月時点で26飛行隊。
P-51の投入は44年1月。併せて米戦略爆撃兵団は44年2月に48飛行隊に大幅増強。
全62飛行隊で最大戦力となるのが45年3月。
ただ、P-51投入時点で既にドイツの防空体制は破綻しかけているので別の見方も可能だけどさ。
戦略爆撃兵団が夜間爆撃に切り替えるかどうかで真剣に悩んだ「損害のピーク」は43年夏だから、
そういう意味では>>603の言う通り貢献が薄いという味方も成り立つ。
両者がどの視点で書いてるのか漏れは知らんｗ
ところで、もしLWがある程度の戦力を持って前進邀撃を採用していたら、P-51は胴体燃料タンクを
使い切る前に会敵→増槽投棄→奥地まで護衛できましぇん、な事態も想定されてたわけだけど、
まあ、そこまでの戦力がLWに残ってないから、今となってはこのシナリオは仮想戦記の域を出ないなｗ
米戦略爆撃兵団の戦力は43年1月時点で12飛行隊。43年10月時点で26飛行隊。
P-51の投入は44年1月。併せて米戦略爆撃兵団は44年2月に48飛行隊に大幅増強。
全62飛行隊で最大戦力となるのが45年3月。
ただ、P-51投入時点で既にドイツの防空体制は破綻しかけているので別の見方も可能だけどさ。
戦略爆撃兵団が夜間爆撃に切り替えるかどうかで真剣に悩んだ「損害のピーク」は43年夏だから、
そういう意味では>>603の言う通り貢献が薄いという味方も成り立つ。
両者がどの視点で書いてるのか漏れは知らんｗ
ところで、もしLWがある程度の戦力を持って前進邀撃を採用していたら、P-51は胴体燃料タンクを
使い切る前に会敵→増槽投棄→奥地まで護衛できましぇん、な事態も想定されてたわけだけど、
まあ、そこまでの戦力がLWに残ってないから、今となってはこのシナリオは仮想戦記の域を出ないなｗ
＞会敵→増槽投棄→奥地まで護衛できましぇん
増槽が頼りだったP-47ではその影響がもっと大きかったんだけどな
胴体タンク未使用でもP-47より遠くへ飛べるってのは大きい
増槽が頼りだったP-47ではその影響がもっと大きかったんだけどな
胴体タンク未使用でもP-47より遠くへ飛べるってのは大きい
そうだね。航続距離は力！
個人的には「最も成功した戦時急造機」だと思う。
個人的には「最も成功した戦時急造機」だと思う。
P51の開発開始は米参戦前だから戦時急造と称すには抵抗が無くないか
爆撃機だけでは被害が大きくなるのはいつでも同じなので
全行程護衛できるP-51の存在は大きいんだよ
どうせ勝つから味方が何人死のうが知ったこっちゃ無いっていうなら別だがｗ
全行程護衛できるP-51の存在は大きいんだよ
どうせ勝つから味方が何人死のうが知ったこっちゃ無いっていうなら別だがｗ
じゃあ、ただの「急造機」でｗ
まあ、なんでもかんでも万能機とか無敵とか評価すんのに抵抗感があったわけよ。
まあ、なんでもかんでも万能機とか無敵とか評価すんのに抵抗感があったわけよ。
その任務はP38で出来たのでP51が優れているのはコストだな
護衛機あるのとないのでは大違いだが、ドイツ爆撃行では高射砲による損害もハンパないからなぁ
ドイツ空軍が壊滅したと言われるビッグウィークの期間中にP-51はどれくらいの数があってどれくらいの働きをしたのだろうかと。
単にただの疑問なだけだが。
単にただの疑問なだけだが。
護衛は必要なかった、と言いたいのかなぁ
どれも孔明の罠に見えるｗ
結局見解の違いくらいの話で>>603には別にウソは無いと。
>>636
君、狭量だね
君、狭量だね
思考実験さえ許せない奴がいるみたいだなｗ
それを言うならP-51憎しな>>603も同じだな
P-51万能スーパー戦闘機論者乙
＞説もある。
これは突っ込まれたときに逃げるための保険ですねｗ
これは突っ込まれたときに逃げるための保険ですねｗ
＞迎撃専門ならかなりの戦闘機が高性能を発揮できるが、長距離飛んできて
＞空戦も優位戦えてって言うの相当難しい。
>>603は、P-51はそれをクリアできてる戦闘機だと言ってるように読めるんだが、
それがどうしてP-51憎しになるんだ？
＞空戦も優位戦えてって言うの相当難しい。
>>603は、P-51はそれをクリアできてる戦闘機だと言ってるように読めるんだが、
それがどうしてP-51憎しになるんだ？
>>641
軍板じゃ皆よく使う手だから
軍板じゃ皆よく使う手だから
自分で思考のできないアホの子なんでしょ
>>643
断言できないやつはチキン
断言できないやつはチキン
>>643
> これは突っ込まれたときに逃げるための保険ですねｗ
ちゃんと両論併記している点で
すくなくとも相対する説を押さえていることが読み手に分かる。
無意味な一行レッテル貼りを繰り返している奴よりはマシだろう。
> これは突っ込まれたときに逃げるための保険ですねｗ
ちゃんと両論併記している点で
すくなくとも相対する説を押さえていることが読み手に分かる。
無意味な一行レッテル貼りを繰り返している奴よりはマシだろう。
「説がある」というのも、その説に対して自分のスタンスはどうなんだ？ってことが明確ならいいんじゃねーの。
・支持する
・支持しない
・紹介のみ
とあるわけだが、どの立場をとっているのだ。
・支持する
・支持しない
・紹介のみ
とあるわけだが、どの立場をとっているのだ。
それくらい自分で考えろよｗ
本人が出てこないで他人が頑張っているのが不思議ですね
> 本人が出てこないで他人が頑張っているのが不思議ですね
話をそらしにかかったな
ま、おきまりのパターンだな
話をそらしにかかったな
ま、おきまりのパターンだな
察しがいいな
キミをハメるための陰謀だよ
キミをハメるための陰謀だよ
陸軍機の最高殊勲はP38だな。ヨーロッパでも大平洋でも。
皆P-51は凄いって事で一致してるんだからいいじゃん
あとは>>603本人の再登場だけだね
キミ以外の書き込みはみんな603の自演だよ
何もかもキミをハメるための陰謀だったんだよ！
何もかもキミをハメるための陰謀だったんだよ！
そうだな。再登場したら>>605がウソツキ呼ばわりした非礼を詫びると。
P51を貶めてる奴なんかこのスレのどこにいるんだ？
>実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
こんなトンデモ説をどこの馬鹿が言っているのかの出典くらいは知りたいな
ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
こんなトンデモ説をどこの馬鹿が言っているのかの出典くらいは知りたいな
単に読解力が足りないだけと思われ
馬鹿の癖に攻撃的だな
だから説が実在するんだったら
その出典を出せよ。
その説を書いた奴を嘲笑するだけだから。
その出典を出せよ。
その説を書いた奴を嘲笑するだけだから。
ルフトヴァッフェが最大級の迎撃を行ったのが44年11月から12月にかけてだが、
そのときの第8空軍の護衛戦闘機はほぼP-51で構成されてるな。
ちなみにこの月の独迎撃機隊と米護衛戦闘機隊の戦闘は
後者が圧勝し、前者は迎撃側にも関らず一方的に狩られている。
そのときの第8空軍の護衛戦闘機はほぼP-51で構成されてるな。
ちなみにこの月の独迎撃機隊と米護衛戦闘機隊の戦闘は
後者が圧勝し、前者は迎撃側にも関らず一方的に狩られている。
そういうドイツ空軍烏合の衆状態に持って行ったのがP-38と言うことか・・・
なるほど。
なるほど。
米軍の対日戦経験者が、日本を手ごわいという理由
ドイツ戦経験者に「こっちは子供の戦争じゃないからｗｗ」と馬鹿にされるから。
こんなに凄い相手に勝った俺たちはもっと凄いと言いたいから。
米軍のコメントは実態から離れて持ち上げすぎな可能性もある。
ドイツ戦経験者に「こっちは子供の戦争じゃないからｗｗ」と馬鹿にされるから。
こんなに凄い相手に勝った俺たちはもっと凄いと言いたいから。
米軍のコメントは実態から離れて持ち上げすぎな可能性もある。
そんなに欧州戦線経験者にバカにされたくないなら、
『チハはM4シャーマンを凌ぐ精強戦車』
ってコメントが一つくらいはあっても良いと思うのだが
『チハはM4シャーマンを凌ぐ精強戦車』
ってコメントが一つくらいはあっても良いと思うのだが
>>669
じゃあ、その原因とやらをソースつきで教えてくれ。
P-38がルフトヴァッフェに最大の損害を与えたというソースと、
P-51が出てきたときには、戦略爆撃のピークは過ぎて規模を縮小させていたという部分も頼む。
ちなみに、第8空軍の機種別の月ごとの保有数くらい知ってて言ってるんだよな？
じゃあ、その原因とやらをソースつきで教えてくれ。
P-38がルフトヴァッフェに最大の損害を与えたというソースと、
P-51が出てきたときには、戦略爆撃のピークは過ぎて規模を縮小させていたという部分も頼む。
ちなみに、第8空軍の機種別の月ごとの保有数くらい知ってて言ってるんだよな？
錯綜してきたなｗ
>>673
出せないならとっとと失せればいいだろ。
出せないならとっとと失せればいいだろ。
ふとつぶやいただけの>>666にヒステリックにわめき散らすだけ・・・
ま、議論を行う能力を本来有していないのではないか。
ま、議論を行う能力を本来有していないのではないか。
とりあえずP-38とP-51がヨーロッパに展開したのは
ほぼ同時期だ
ほぼ同時期だ
>>673
＞実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
＞ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
こんな説を唱える馬鹿がキチガイでなくてなんという。
＞実際には既に他の機でも全行程追随出来る状態にあった、P-51が登場した時には既に戦略爆撃の
＞ピークは過ぎていて大した貢献はしていないって説もある。
こんな説を唱える馬鹿がキチガイでなくてなんという。
>>679
ああ、666みたいな馬鹿はほっとけば良かったってことね。
それは同感だわ。
その点は反省だｗ
ただ、おそらく同一人物だと思うが>>668が原因がなんたらと書き込んでるから
何か面白い資料が出てくるかと期待しただけ。
何も出てこないのは、議論抜きに残念だ。
ああ、666みたいな馬鹿はほっとけば良かったってことね。
それは同感だわ。
その点は反省だｗ
ただ、おそらく同一人物だと思うが>>668が原因がなんたらと書き込んでるから
何か面白い資料が出てくるかと期待しただけ。
何も出てこないのは、議論抜きに残念だ。
なぜ人々は互いに憎しみあい、そして争うのか
釣られやすい馬鹿がからかわれただけだろ。
釣られたクマー
P38は1943.10から1944.3までは第8空軍が使えるベルリンまで行ける唯一の戦闘機
1944.3にP51に落下タンクが配備されるまではもう
1944.3にP51に落下タンクが配備されるまではもう
第9航空軍からP-51の部隊を借りて43年12月から護衛任務を行い
44年2月には第8航空軍のP-51部隊が活動開始している
44年2月には第8航空軍のP-51部隊が活動開始している
P-38なんて使い物にならなかったからアフリカに送られちゃった。
P-38がいたころは重爆の損害大きくてね。
しょせん優位からの一撃離脱ができないと小回りきかないP-38は護衛任務にまったく向かないのが露呈されたと。
P-38がいたころは重爆の損害大きくてね。
しょせん優位からの一撃離脱ができないと小回りきかないP-38は護衛任務にまったく向かないのが露呈されたと。
P-38>ドイツ軍から双胴の悪魔と恐れられた。
これ大嘘ｗ
ドイツの証言、記録にそんな言葉一切ありません。
米軍自演乙ｗｗｗ
これ大嘘ｗ
ドイツの証言、記録にそんな言葉一切ありません。
米軍自演乙ｗｗｗ
ぺろ８と言わざるを得ない
ビルマ航空戦や中国大陸の1式戦でもP-38は護衛に向いてない印象うけたな。
重爆の損害が大きい。
隼の方が多いともう手に負えない感じだった。
重爆の損害が大きい。
隼の方が多いともう手に負えない感じだった。
確かに比島でも侵攻作戦の時は、結構ぼろぼろだったな。
地上管制受けないとボロが出るんかね。
地上管制受けないとボロが出るんかね。
そんな相手に南郷大尉は泣きを入れたのか
一撃離脱されたらかなわん
小福田大尉も高速降下されたら手も足も出ないと言っておられる
突っ込み番長・・・と言うか突っ込みしか能が無いの三式戦が置いてけぼり食らうからな・・・
降下中のP38に追従しようと思えば四式戦の登場まで待たないといけないし、
厳密に言えば四式戦でも振り切られる可能性がある
降下中のP38に追従しようと思えば四式戦の登場まで待たないといけないし、
厳密に言えば四式戦でも振り切られる可能性がある
ニューギニアで米空軍に対抗する為には隼より飛燕しかってのも、飛燕のその突っ込みの良さと火力だっけ。
現地航空軍か飛行師団の見解だっけかな
キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
（このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う
だそうだ
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
（このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う
だそうだ
>>699
詳細乙。
あとニューギニア戦で興味深いのがこれ。
823 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/27(土) 06:27:46 ID:???
>>806
隷下戦隊の空中指揮に出撃した第１４飛行団長：寺西中佐の一式戦を、
第３４８戦闘航空群司令：カービィ大佐の新鋭機Ｐ－４７が撃墜
しかしその五ヶ月後にカービィ大佐は１４飛団隷下の第６８戦隊梶並進軍曹の三式戦に撃墜され戦死
寺西多美弥中佐は初代第６４戦隊長を務めまた上下からの信頼が厚い名指揮官で、
ニール・カービィ大佐は有名なP-47エースでこちらも名指揮官
ニューギニアにおける日米両陸軍航空軍のこの指揮官率先の戦いには敬服
詳細乙。
あとニューギニア戦で興味深いのがこれ。
823 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/27(土) 06:27:46 ID:???
>>806
隷下戦隊の空中指揮に出撃した第１４飛行団長：寺西中佐の一式戦を、
第３４８戦闘航空群司令：カービィ大佐の新鋭機Ｐ－４７が撃墜
しかしその五ヶ月後にカービィ大佐は１４飛団隷下の第６８戦隊梶並進軍曹の三式戦に撃墜され戦死
寺西多美弥中佐は初代第６４戦隊長を務めまた上下からの信頼が厚い名指揮官で、
ニール・カービィ大佐は有名なP-47エースでこちらも名指揮官
ニューギニアにおける日米両陸軍航空軍のこの指揮官率先の戦いには敬服
妄想で護衛に向かないなんて言い出したら
4機のP-38に陸攻2機瞬殺された6機の零戦の立場が無いな
4機のP-38に陸攻2機瞬殺された6機の零戦の立場が無いな
護衛の話をしているのに邀撃のP-38を持ち出す馬鹿に立場などありはしない。
護衛の零戦の話をしているんだがな
>>688に釣られて適当な事書いた奴涙目だな
P-38が護衛に向かないと言うより
高速を生かし一撃離脱を仕掛けてくるドイツ機相手には分が悪かった。
高速を生かし一撃離脱を仕掛けてくるドイツ機相手には分が悪かった。
それもまた根拠なし
フィリピンでも空戦で落とされたP38って少ないんだよなぁ
ラバウル1944.1.17の前衛のP38瞬殺
206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）
報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38 8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）
「ラバウル上空の完全勝利」によると79機の零戦は待機高度を5000m以上に取り
高度4400mから先頭を飛ぶP-38が進入、シンプソン湾に迫るところで零戦にかぶさられた
206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）
報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38 8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）
「ラバウル上空の完全勝利」によると79機の零戦は待機高度を5000m以上に取り
高度4400mから先頭を飛ぶP-38が進入、シンプソン湾に迫るところで零戦にかぶさられた
それはP38でなくても変わらないよね
という話だね
という話だね
P38が頭を押さえられたらどうしょうもない
P47なら降下と水噴射ズーム上昇でらくらく挽回
＞オスプレイ 太平洋のP51P47エース
＞条件同等の遭遇戦でもあっさりパードモのP47に負ける陸式の例
＞
＞ 2機 の練留機を相手にしばし寄り道をしたパードモはふたたび京城に針路を取り、
＞ 上昇して雲を抜けた。密雲の上に出た途端、右、上方に3ないし、 4機からなる一式戦の編隊が現れた。
＞ 不利な態勢だったので、かれは即座に敵機の方 へと旋回し、機首を落とし降下した。大地に向かう重い
＞ P-47に追随できる飛 行機はない。かれは敵機に発見されていないことを願ったが、次の瞬間、敵機も同じ針路に、
＞ 急降下していた。すぐに水噴射を行い、かれの後方に回り 込もうとしていた敵機を引き離し、手近な雲に入り、
＞ サンターボルトはもう敵 機の後上方に入っていた。わたしが編隊に入り込むと、一式戦のうち3機は左 に、
＞ 1機は右に旋回していった。単機になった一式戦を追い、ジヤイ口式照準 器で狙った。敵機は逃げるため、
＞ 単に旋回しただけだった。わたしは燃え上 がるまで撃ちつづけた。速度が出過ぎていたサンターボル卜が
＞ 横を追い抜い たとき、敵機は爆発した。巨大な火の玉が地面に落ちていった。
P47なら降下と水噴射ズーム上昇でらくらく挽回
＞オスプレイ 太平洋のP51P47エース
＞条件同等の遭遇戦でもあっさりパードモのP47に負ける陸式の例
＞
＞ 2機 の練留機を相手にしばし寄り道をしたパードモはふたたび京城に針路を取り、
＞ 上昇して雲を抜けた。密雲の上に出た途端、右、上方に3ないし、 4機からなる一式戦の編隊が現れた。
＞ 不利な態勢だったので、かれは即座に敵機の方 へと旋回し、機首を落とし降下した。大地に向かう重い
＞ P-47に追随できる飛 行機はない。かれは敵機に発見されていないことを願ったが、次の瞬間、敵機も同じ針路に、
＞ 急降下していた。すぐに水噴射を行い、かれの後方に回り 込もうとしていた敵機を引き離し、手近な雲に入り、
＞ サンターボルトはもう敵 機の後上方に入っていた。わたしが編隊に入り込むと、一式戦のうち3機は左 に、
＞ 1機は右に旋回していった。単機になった一式戦を追い、ジヤイ口式照準 器で狙った。敵機は逃げるため、
＞ 単に旋回しただけだった。わたしは燃え上 がるまで撃ちつづけた。速度が出過ぎていたサンターボル卜が
＞ 横を追い抜い たとき、敵機は爆発した。巨大な火の玉が地面に落ちていった。
完全奇襲の>>709とは全く別の状況だな
P-38でも同じことが出来るね
P-38でも同じことが出来るね
結局例外と妄想除いてP-38を貶す要素は無いって事でいいかな
スレタイ嫁
【四式戦闘機】 ザブングル `Part５ 【日本最強？】
だって語ることなんてねーよこんな役立たず
>>4が結論のすべてだろ
>>4が結論のすべてだろ
50戦隊の疾風がまったく活躍、撃墜してないのに64戦隊の隼は相手がP-47、スピットⅧになっても撃墜比率互角で戦い抜いたからな。
疾風がスピットⅧに上回るもんなんもないのに対して旋回性だけは突出してた隼の方がまだ戦えたというわけだ。
加速性抜群の隼がスピットⅧに上位から強襲掛けたのに上昇機動取って置き去りにされたっていうぐらいだから疾風じゃ勝負にならなかっただろう。
てか50戦隊疾風、P-38にさえ負けててショボいなぁって思った。
疾風がスピットⅧに上回るもんなんもないのに対して旋回性だけは突出してた隼の方がまだ戦えたというわけだ。
加速性抜群の隼がスピットⅧに上位から強襲掛けたのに上昇機動取って置き去りにされたっていうぐらいだから疾風じゃ勝負にならなかっただろう。
てか50戦隊疾風、P-38にさえ負けててショボいなぁって思った。
719 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 22:25:33 ID:kOewvhRa
俺全くの素人やけど。
知覧で三式戦と四式戦を見比べた結果、世代が違う飛行機に見えたね。
三式戦は貧弱な感じがするのに、四式戦でっかくて強そう。
戦時中の一年は平時の一年とは比べられない位切迫してたんねや～。
四式戦の横にP51でも置いといたら、日本の当時の工業力なんて
悲しくなる位に感じたかもね。
知覧で三式戦と四式戦を見比べた結果、世代が違う飛行機に見えたね。
三式戦は貧弱な感じがするのに、四式戦でっかくて強そう。
戦時中の一年は平時の一年とは比べられない位切迫してたんねや～。
四式戦の横にP51でも置いといたら、日本の当時の工業力なんて
悲しくなる位に感じたかもね。
>>719
P-51Dは被弾に弱く操縦性にも問題があり熟練者でなければ特性を引き出せない。
遠距離護衛用に特化された機体であり、特定の状況でしか役に立たないってことが
このスレで繰り返し語られてるんだがな
P-51Dは被弾に弱く操縦性にも問題があり熟練者でなければ特性を引き出せない。
遠距離護衛用に特化された機体であり、特定の状況でしか役に立たないってことが
このスレで繰り返し語られてるんだがな
まぁ、P-51D＞＞Fw190Dということだ。
>>719
三式戦も二型後期型になるとなかなかの殺気だが
三式戦も二型後期型になるとなかなかの殺気だが
>熟練者でなければ特性を引き出せない。
零戦じゃないんだからそこまで上手くなる必要ない
適度な技術を持っていれば広い範囲で敵機と互角以上に渡り合える
そういった性能と結果を持っているからP-51は評価されているんだよ
操縦性操縦性って練習機の話をしているんじゃない
零戦じゃないんだからそこまで上手くなる必要ない
適度な技術を持っていれば広い範囲で敵機と互角以上に渡り合える
そういった性能と結果を持っているからP-51は評価されているんだよ
操縦性操縦性って練習機の話をしているんじゃない
S20年2月TF58のF4U編隊と3式戦部隊244戦隊が本土で戦った。
元パイロットがF4Uと互角に戦ったと語ってるよ。
整備万全の3式は結構強い。
元パイロットがF4Uと互角に戦ったと語ってるよ。
整備万全の3式は結構強い。
五式の元パイロットがP-51に圧勝したとか言ってた戦闘は
実際は負けてたよ
実際は負けてたよ
五式がP-51を落としたのは１機のみ
>>724
違う。零戦やF6Fは初心者にも容易に操縦できる機体なんだがP-51Dはそうではない。
P51のエース“バド”アンダーソンの言葉
「あの機体に真の戦闘能力を発揮させるには、それ相応の腕がいる」
枢軸側と違って数を揃えることができ、それなりの訓練を積む余裕が
あったからこその戦果
違う。零戦やF6Fは初心者にも容易に操縦できる機体なんだがP-51Dはそうではない。
P51のエース“バド”アンダーソンの言葉
「あの機体に真の戦闘能力を発揮させるには、それ相応の腕がいる」
枢軸側と違って数を揃えることができ、それなりの訓練を積む余裕が
あったからこその戦果
ま、そもそも本土のF4Uはなぁ、乗ってるパイロットもショボかったみたいだし
＞「あの機体に真の戦闘能力を発揮させるには、それ相応の腕がいる」
真の戦闘能力なんて出さなくてもいいだろう
零戦やF6Fは初心者でも真の戦闘能力を出せたとでも？
というか各機種の真の戦闘能力って何？
真の戦闘能力なんて出さなくてもいいだろう
零戦やF6Fは初心者でも真の戦闘能力を出せたとでも？
というか各機種の真の戦闘能力って何？
＃航続力
被弾時に発火しやすい翼内タンクや重量バランスが狂って操縦できなくなるので満タンにできない
後部燃料タンクを装備してまで航続距離を伸ばしたP-51は危険な設計の機体です。しかもそのせいで
うすらでかくなった機体を離陸させるためにフラップを大きくした結果、補助翼面積が不足したため、
特に低速時の横操縦性が悪く、離着陸時に危険な挙動があったともいいます。
＃使い勝手
主翼を取り外しての鉄道輸送ができず、増槽未装着時ですらパイロットに燃料切り替えコックの操作を
強い、エンジンは不気味な振動を発し、後方警戒レーダーやら主車輪カバー開閉アクチュエーターやらの
余計な装備品が多くて整備が面倒な機体の使い勝手が良かったとは思えません。
被弾時に発火しやすい翼内タンクや重量バランスが狂って操縦できなくなるので満タンにできない
後部燃料タンクを装備してまで航続距離を伸ばしたP-51は危険な設計の機体です。しかもそのせいで
うすらでかくなった機体を離陸させるためにフラップを大きくした結果、補助翼面積が不足したため、
特に低速時の横操縦性が悪く、離着陸時に危険な挙動があったともいいます。
＃使い勝手
主翼を取り外しての鉄道輸送ができず、増槽未装着時ですらパイロットに燃料切り替えコックの操作を
強い、エンジンは不気味な振動を発し、後方警戒レーダーやら主車輪カバー開閉アクチュエーターやらの
余計な装備品が多くて整備が面倒な機体の使い勝手が良かったとは思えません。
>しかもそのせいで
>うすらでかくなった機体
機体は大きくなんかなっていないし
ここ数日珍説披露してるのは
同一人物かね？
>うすらでかくなった機体
機体は大きくなんかなっていないし
ここ数日珍説披露してるのは
同一人物かね？
機体が重いので低空の速度性や、加速性能が悪く本土防空戦では、一式戦三型が低空でＰ５１Ｄを、
振り切ったと言う話もあります（これは、機体の重いアメリカ機全般に言えますが・・・）
胴体に増設した燃料タンクが重心位置から離れてるので増槽より先に使い切る必要が有ったとか・・・
この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
運動性、操縦性ですが・・・他の米戦闘機と比較しても翼面荷重が高く、縦運動性が悪いほうです。
また当時のパイロット証言に、けして、操縦性が良い機体ではなかった見たいです。
また着陸速度が速く（時速１９０キロぐらい）日本の「殺人機」雷電ですら時速１６０キロぐらいですから、
かなり危険な着陸速度（なれにもよりますが）だったと思われます。
防弾性・・・・アメリカ機は、強固な防弾性能というところですが・・・ Ｐ51の背面防弾鋼板5ｍｍ～7ｍｍ
ぐらいしかなく（一式戦で13ｍｍ）・・これでは、７．７ミリクラスの機銃にしか耐えれません・・・また、当時の
ドイツの証言にも、機関砲弾には、弱かったとあります。 案外被弾には弱い戦闘機だったと思われます。
また、機体の下部にあるラジエータ、及びそこからエンジンまでの配管の被弾はかなり致命的です。（冷却液が漏れてエンジンが過熱してしまう）朝鮮戦争でもラジエターに対空砲火を食らっての損害が結構多かったらしいです。
こう言う理由から、対地攻撃はＰ４７におとりました。
空戦能力・・・。
レプシロ戦闘機としては・・・当時、最新のＦ８Ｆよりも空戦能力が劣り、スピットファイア14あたりにも・・・
高高度性能でも、空戦能力も勝てず・・・とても最強とはいえない戦闘機です。
振り切ったと言う話もあります（これは、機体の重いアメリカ機全般に言えますが・・・）
胴体に増設した燃料タンクが重心位置から離れてるので増槽より先に使い切る必要が有ったとか・・・
この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
運動性、操縦性ですが・・・他の米戦闘機と比較しても翼面荷重が高く、縦運動性が悪いほうです。
また当時のパイロット証言に、けして、操縦性が良い機体ではなかった見たいです。
また着陸速度が速く（時速１９０キロぐらい）日本の「殺人機」雷電ですら時速１６０キロぐらいですから、
かなり危険な着陸速度（なれにもよりますが）だったと思われます。
防弾性・・・・アメリカ機は、強固な防弾性能というところですが・・・ Ｐ51の背面防弾鋼板5ｍｍ～7ｍｍ
ぐらいしかなく（一式戦で13ｍｍ）・・これでは、７．７ミリクラスの機銃にしか耐えれません・・・また、当時の
ドイツの証言にも、機関砲弾には、弱かったとあります。 案外被弾には弱い戦闘機だったと思われます。
また、機体の下部にあるラジエータ、及びそこからエンジンまでの配管の被弾はかなり致命的です。（冷却液が漏れてエンジンが過熱してしまう）朝鮮戦争でもラジエターに対空砲火を食らっての損害が結構多かったらしいです。
こう言う理由から、対地攻撃はＰ４７におとりました。
空戦能力・・・。
レプシロ戦闘機としては・・・当時、最新のＦ８Ｆよりも空戦能力が劣り、スピットファイア14あたりにも・・・
高高度性能でも、空戦能力も勝てず・・・とても最強とはいえない戦闘機です。
>胴体に増設した燃料タンクが重心位置から離れてるので増槽より先に使い切る必要が有ったとか・・・
>この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
これ嘘ってバレてたよな
スレ読んでないのか？
>この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
これ嘘ってバレてたよな
スレ読んでないのか？
P-51はやばかった。
1.5Gかかると弾が発射できなくなる。
パイロットからは当然ブーイングの嵐だった。
1.5Gかかると弾が発射できなくなる。
パイロットからは当然ブーイングの嵐だった。
戦争に間に合わなかったF8Fと空戦中に燃料切れ起こすスピットか
P-51の不戦勝じゃないかｗ
P-51の不戦勝じゃないかｗ
＞嘘って断言できるほどのもんじゃないような…
マニュアルに従うなら断言できる
マニュアルに従うなら断言できる
低空番長のテンペストとやりあったら惨殺されるんじゃ・・・
>胴体に増設した燃料タンクが重心位置から離れてるので増槽より先に使い切る必要が有ったとか・・・
>この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
えっこれ嘘なの？
オスプレイP-51 VS Fw190にそっくりそのまま書いてあるよ。
>この燃料タンクを使い切るまで、空戦禁止とかあります・・・かなり無茶して航続距離をかせいでいます）
えっこれ嘘なの？
オスプレイP-51 VS Fw190にそっくりそのまま書いてあるよ。
>>736
P-51Dは攻防ともに大きな欠陥を抱えているんですねw
P-51Dは攻防ともに大きな欠陥を抱えているんですねw
これだけ多数の証言が出てきてるのに
必死でP-51Dを擁護してるバカはなんなの？
必死でP-51Dを擁護してるバカはなんなの？
P-51A型だけど隼のすれ違いの一連射であっさり落ちてるあたり相当撃たれ弱いね。
防弾はA～Dそんな大差あると思えないし日本機と大差無さそう。
防弾はA～Dそんな大差あると思えないし日本機と大差無さそう。
多数の証言ｗ
どれもソースなし
どれもソースなし
スレ読んでない奴が多いのか
一人の自演なのか
一人の自演なのか
1.5Gで弾が出ないってどんだけ欠陥機ｗ
ジェットコースターのGの半分以下で弾が出ないｗ
http://www.pocketmate.net/leisure_guide/coaster.htm
これが零戦、隼だったら相当馬鹿にされただろうな。
ジェットコースターのGの半分以下で弾が出ないｗ
http://www.pocketmate.net/leisure_guide/coaster.htm
これが零戦、隼だったら相当馬鹿にされただろうな。
活動時期や生産数を見てもDメインだし
まあ、もう戦局も決まってから使われ出した型だな＜D型
そりゃアラも目立たないだろう
そりゃアラも目立たないだろう
まあP-47と比べて設計時間は短く、安価で作りやすいんだから多少の欠点は仕方ない。
それを顕在化させて戦局に影響を与えなかったアメリカがやはりずば抜けていたんだろうな。
それを顕在化させて戦局に影響を与えなかったアメリカがやはりずば抜けていたんだろうな。
日本本土ではＰ５１は振るわなかったな。
日本軍が迎撃しなかったからだけど・・・
日本軍が迎撃しなかったからだけど・・・
隠された真実でも何でもなく
世界中の人間が皆知ってる上でP-51を最高と評価してるのに
今更喚いたところでそれは大した問題じゃなかったんだろうと
言わざるを得ない
世界中の人間が皆知ってる上でP-51を最高と評価してるのに
今更喚いたところでそれは大した問題じゃなかったんだろうと
言わざるを得ない
>>734
>運動性、操縦性ですが・・・他の米戦闘機と比較しても翼面荷重が高く、縦運動性が悪いほうです。
翼面荷重が高いと、縦運動性が悪くなるとか…書いていることがデタラメで矛盾していることわからん？
>運動性、操縦性ですが・・・他の米戦闘機と比較しても翼面荷重が高く、縦運動性が悪いほうです。
翼面荷重が高いと、縦運動性が悪くなるとか…書いていることがデタラメで矛盾していることわからん？
欠点欠点と騒ぎたてる厨にはうんざり。
P-51を隼が撃墜したことがあるのも事実なら、
「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代にあらず」もまた事実。
全方位にソツのない最強戦闘機など存在しないし、
たとえそんな機体に乗っていたとしても、
見張りを一瞬怠っただけで呆気なく墜とされるのがWW2の空戦なのに。
P-51を隼が撃墜したことがあるのも事実なら、
「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代にあらず」もまた事実。
全方位にソツのない最強戦闘機など存在しないし、
たとえそんな機体に乗っていたとしても、
見張りを一瞬怠っただけで呆気なく墜とされるのがWW2の空戦なのに。
P-51が撃たれ弱いとか・・・
他の液冷戦闘機のスピットとかP-40あたりと比べてもそうなの？
他の液冷戦闘機のスピットとかP-40あたりと比べてもそうなの？
撃たれ強さを比較した資料は見たことないな
頑丈と言われているP40も冷却器を狙えば一発という回想は見たことある
頑丈と言われているP40も冷却器を狙えば一発という回想は見たことある
スピットは撃たれ弱い。
零戦、隼の攻撃であっけなく落ちてる。
米軍機に比べて誤認が少ない。
零戦、隼の攻撃であっけなく落ちてる。
米軍機に比べて誤認が少ない。
P-51パイロットの証言で、「防弾鋼鈑は十分日本の13㍉弾に耐えられた」っていう意見が多ければ、
あの厚みでも良かったってことになるけど、実際どうだったんだ？
あの厚みでも良かったってことになるけど、実際どうだったんだ？
初顔合わせであまりのスピードに仰天喰らった64戦隊だが次でいきなり撃墜されたムスタング。
黒江さんの「ああ、隼戦闘隊」でもP-51が頻繁に落ちてて胡散臭い思ってたら米軍の損害記録とピタリと一致しててびっくりした。
相当撃たれ弱いよP-51。12.7mm2門で簡単に落ちてる。
隼乗りはどうもP-51をそれほど強敵と思ってはいなかったみたいで「P-40と変わらないような気がする」などの証言がある。
負け惜しみ？
いやいやP-40は絶賛してる。
隼乗りの印象は
P-47＞P40＞P-51＞スピット
だったろうね。
スピットなんて性能はいいけど、やりすかったなんて言われる始末。
黒江さんの「ああ、隼戦闘隊」でもP-51が頻繁に落ちてて胡散臭い思ってたら米軍の損害記録とピタリと一致しててびっくりした。
相当撃たれ弱いよP-51。12.7mm2門で簡単に落ちてる。
隼乗りはどうもP-51をそれほど強敵と思ってはいなかったみたいで「P-40と変わらないような気がする」などの証言がある。
負け惜しみ？
いやいやP-40は絶賛してる。
隼乗りの印象は
P-47＞P40＞P-51＞スピット
だったろうね。
スピットなんて性能はいいけど、やりすかったなんて言われる始末。
また創作だね
懲りないな
懲りないな
隼の損害も多かったんだよな
昔出版されてた廣済堂本で、疾風に猛射浴びせてズタボロにしたものの、
防弾鋼鈑を抜けなかったせいで止め刺しそこねた挙句、
逆襲であっさり撃ち墜とされたかわいそうなP-47の話が載ってたな。
防弾鋼鈑を抜けなかったせいで止め刺しそこねた挙句、
逆襲であっさり撃ち墜とされたかわいそうなP-47の話が載ってたな。
>>761
ニューギニアではＰ38に比べれば組み易しとの評価を受けてるね＞Ｐ47
ニューギニアではＰ38に比べれば組み易しとの評価を受けてるね＞Ｐ47
マクガイアを4式で撃墜した福田軍曹かっけー
うまく格闘に持ち込んだんだろうか
うまく格闘に持ち込んだんだろうか
>>765
マクガイア撃墜のあの戦いでも被弾多数で帰還してんだよな福田軍曹の四式戦
マクガイア撃墜のあの戦いでも被弾多数で帰還してんだよな福田軍曹の四式戦
ググっても情報あんま出ないんだけど福田さんって生き延びたんだろうか？
何度考えてもP38相手に反攻戦ってのが信じられん
反攻戦だとWWⅡ最強戦闘機だろうに・・・・
反攻戦だとWWⅡ最強戦闘機だろうに・・・・
47戦隊のキ84は終戦直前P38に負けてるな
折角優位から仕掛けたのに一発目しくじってスルーして
相手に反航戦に持ち込まれて
もうアホかと
折角優位から仕掛けたのに一発目しくじってスルーして
相手に反航戦に持ち込まれて
もうアホかと
>>769
71FRの福田さんは戦後に取材でその戦いを語ってらっしゃるよ。
あと落下タンクと爆弾（100kg?）を両翼に搭載したままで戦ってて、
かつマクガイア少佐の僚機2機の追撃を振り切って帰還されてる。
71FRの福田さんは戦後に取材でその戦いを語ってらっしゃるよ。
あと落下タンクと爆弾（100kg?）を両翼に搭載したままで戦ってて、
かつマクガイア少佐の僚機2機の追撃を振り切って帰還されてる。
戦闘はマナプラ基地上空だから振り切ってはいないよ
雲の中に隠れてP-38が戻るのを待った
雲の中に隠れてP-38が戻るのを待った
追記㌧
>>741
P51を貶めているのは1人だけで、周辺で同意してるレスは
ほとんど自演だろうとは思うけど、
オスプレイ「P51対Fw190」の本だと・・・
胴体の燃料タンク「満載」の状態では空戦困難、とあるが
胴体の燃料タンクを「使い切るまで」、空戦禁止とは書いてなくね?
P51を貶めているのは1人だけで、周辺で同意してるレスは
ほとんど自演だろうとは思うけど、
オスプレイ「P51対Fw190」の本だと・・・
胴体の燃料タンク「満載」の状態では空戦困難、とあるが
胴体の燃料タンクを「使い切るまで」、空戦禁止とは書いてなくね?
71戦隊ってあの銀色の四式？
有名な比島で撮られた銀地の疾風の写真を指してるのなら、あれは部隊マークが3本斜線の73戦隊
「決戦機疾風 航空技術の戦い―知られざる最高傑作機メカ物語」碇 義朗
最高傑作機とは書き写していても恥ずかしいが、これがまあ昭和50年代というものだろう。
2010年の現在、嬉しそうに引用している奴は阿呆にしか見えないが。
最高傑作機とは書き写していても恥ずかしいが、これがまあ昭和50年代というものだろう。
2010年の現在、嬉しそうに引用している奴は阿呆にしか見えないが。
疾風って防弾もそれなりにあったんだな
それなりって具体的にはどんなだ。
>>775
サンクスちょっと文献漁るわ
サンクスちょっと文献漁るわ
>>782
「蘇る海鷲 最強戦闘機紫電改」 （笑）
「蘇る海鷲 最強戦闘機紫電改」 （笑）
光人社的には
疾風：最優秀戦闘機
紫電改：最強戦闘機
という棲み分けができてるのかね
疾風：最優秀戦闘機
紫電改：最強戦闘機
という棲み分けができてるのかね
日本限定なら別にいいんじゃね。
"世界"最優秀とか"世界"最強と言ってないので無問題
誤解を招かないように
日本は付けといた方がいいな
どこかのスレに書き込んだものが別のスレで誇張されると
面倒くさいんだよ
日本は付けといた方がいいな
どこかのスレに書き込んだものが別のスレで誇張されると
面倒くさいんだよ
>>789
女優の「和製～」みたいなノリだなｗ
女優の「和製～」みたいなノリだなｗ
世界最優秀機、と小声で言ってもそう間違いではないような感じ。
実際、疾風を確実に上回ってる機体ってそうないし。
米国機以外で最優秀なのは間違いない
実際、疾風を確実に上回ってる機体ってそうないし。
米国機以外で最優秀なのは間違いない
>>787
つつましく日本限定なんだからいいだろ。
つつましく日本限定なんだからいいだろ。
>>792
ドアホ
ドアホ
>>792
小声で、っていうのがいいね。
小声で、っていうのがいいね。
>>796
12.7mmが８門と６門でそれほど変るとは思えない。
12.7mmが８門と６門でそれほど変るとは思えない。
>>790
というかそもそも米軍の評価が「日本軍最優秀戦闘機」なわけで
というかそもそも米軍の評価が「日本軍最優秀戦闘機」なわけで
ていうか12.7mm×8ってどんなチートだよ今更だが
当たらないからバラ撒いて確立上げようってのが目的で
威力は変わらないんじゃないかね
威力は変わらないんじゃないかね
馬鹿？
命中弾が増えればその分与える被害は増える
ついでにP-51Dのパイロットアーマーが確実に防御できるのは7.7mmまで
命中弾が増えればその分与える被害は増える
ついでにP-51Dのパイロットアーマーが確実に防御できるのは7.7mmまで
＞馬鹿？
なんだお前かｗ
なんだお前かｗ
まぁP-47がP-51の後ろに付ける確立がかなり低いけどなｗ
P-47は馬力と重量がなによりの武器
ズーム＆ダイブで攻め続けられたら反撃の糸口を探すのは難しい
ズーム＆ダイブで攻め続けられたら反撃の糸口を探すのは難しい
速度関係が全体的に弱い日本機だから通用する手だな
まずP-51の上を取るのが困難だな
>>806
56FGに落とされたドイツ人は無能とでも言いたいのか？
56FGに落とされたドイツ人は無能とでも言いたいのか？
無能とまでは言わんが
注意力が足りなかったんだろう
互いに気付いている状況では厳しいと思うけ
注意力が足りなかったんだろう
互いに気付いている状況では厳しいと思うけ
あのギュンター・ラルでさえ片手吹き飛ばされてるんだぞ・・・
どういう状況で撃たれたのか書かないでどうすんの？
7,7mmでも同じとこに当て続けられたら防弾しっかりしてても落ちるのにな
てか当時の戦闘機の防弾て、パイロットまでは届かないとか
燃料タンクが発火しにくいってレベルの話で、
13mmのシャワーを浴びても平気でいられるのは重爆くらいだろ。
燃料タンクが発火しにくいってレベルの話で、
13mmのシャワーを浴びても平気でいられるのは重爆くらいだろ。
被弾するっていっても、直撃の場合と角度が付いた流れ弾に当たるのとは
違うしね・・・
違うしね・・・
コクピット周りは外板も少し厚くしてあるんだな
こっちは気休めレベルなんだろうけど
こっちは気休めレベルなんだろうけど
帰還したF4Uのエンジンブロックに零戦の20ｍｍ砲弾が喰い込んでいてビックリ
という話もある
という話もある
零戦の20mmは榴弾（炸裂弾）でないの？
それとも不発弾。
それとも不発弾。
私は零戦(ゼロ)と戦った ジョン・M. フォスター より
おそらく不発弾
おそらく不発弾
零戦の九九式20ミリ機銃弾は普通、「焼夷弾」「曳跟弾」「徹甲弾」の交互発射
>>821
それをいうなら「通常弾」（炸薬入り）「焼夷弾」「曳跟弾」「徹甲弾」
それをいうなら「通常弾」（炸薬入り）「焼夷弾」「曳跟弾」「徹甲弾」
823 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 10:28:38 ID:W2L3fX4+
疾風って、戦後アメリカのテストで689キロって説と687キロって説があるけど
どっちが正解？
どっちが正解？
427mphなら687km/hが正しいな。
1944年後期の主力戦闘機のカテゴリーとして。
中高度でこの速度出せる性能は、国際的にそこそこ評価できるレベルなのか。
中高度でこの速度出せる性能は、国際的にそこそこ評価できるレベルなのか。
687㎞は45年1月にマニラで捕獲した機体を45年4月にオーストラリアで
性能試験したときの数値。したがって戦後テストの数値ではない
性能試験したときの数値。したがって戦後テストの数値ではない
そこそこ評価って、疾風以上の速度、航続距離、耐弾性、運動性を備えた
機体って他には…
機体って他には…
と、学研ムック本に書いてある。
>>826
それでは689km/hって、いつどこで誰が出した数字？
それでは689km/hって、いつどこで誰が出した数字？
>>825
問題は日本でこの性能が出せたのかどうかだな。
問題は日本でこの性能が出せたのかどうかだな。
>>828
昭和50年代のサンケイ出版の太平洋戦史シリーズだろ。
昭和50年代のサンケイ出版の太平洋戦史シリーズだろ。
以下の話はサンケイ出版の本が元ネタじゃねーの。
・支那でP51を蹴散らした。
・比島で制空権を奪った。
・きっちり整備すれば可動率は悪くない。
・米軍がテリブル・フランクと恐れた。
・支那でP51を蹴散らした。
・比島で制空権を奪った。
・きっちり整備すれば可動率は悪くない。
・米軍がテリブル・フランクと恐れた。
なんだ。なら眉唾だな。
アホかおまえら。学研の疾風本くらい読めよな。
しかも2000円（税抜）以内だからソースの資格もある。
しかも2000円（税抜）以内だからソースの資格もある。
疾風―日本陸軍の最強戦闘機 (1975年) (第二次世界大戦ブックス〈64〉) [古書]
これもアマゾンで400円で買えるので、ソース資格ありだ。
しかも、学研本の結論は既に通過している。
これもアマゾンで400円で買えるので、ソース資格ありだ。
しかも、学研本の結論は既に通過している。
疾風に関しては、2000円を超えるのって、戦史叢書とビルマ航空戦くらいか？
>>826と相違するソースがあるのだが英語でありかつ高額な書籍なので提示は自粛する。
>>826
フランク・マッコイの方か
フランク・マッコイの方か
学研ムックの大塚さんの記事
「1945年1月27日にマニラのクラークフィールド飛行場を占領して、実機を鹵獲した」
「識別帳を含む米側の公式書類に本機に関する詳細な情報が掲載されるようになったのは、
このときに鹵獲された機体のレストアと性能試験が終了した後の1945年4月であった」
「なお、識別帳では本機の最高速度がすでに687km/h（高度6100m）と記されているが、
これは前述したオーストラリアで実施された一連の性能試験時に発揮した数値に基づく
記載であり、通説で言われる戦後に米本土で行われた際の試験値でないことに
留意する必要がある」
「1945年1月27日にマニラのクラークフィールド飛行場を占領して、実機を鹵獲した」
「識別帳を含む米側の公式書類に本機に関する詳細な情報が掲載されるようになったのは、
このときに鹵獲された機体のレストアと性能試験が終了した後の1945年4月であった」
「なお、識別帳では本機の最高速度がすでに687km/h（高度6100m）と記されているが、
これは前述したオーストラリアで実施された一連の性能試験時に発揮した数値に基づく
記載であり、通説で言われる戦後に米本土で行われた際の試験値でないことに
留意する必要がある」
海外の日本機フォーラムなんかではフィリピンの鹵獲機体は1945年夏まで飛んでいなかったので
TAICのレポートの記載数値は日本側文書がベースじゃないかって言われてるがどうだろう。
日本側文書でいくらなんでも680キロ台は出過ぎだろ、ありえねーって思うんだが
驚いたことに日本側の手書き押収文書の翻訳版写しを持ってるって奴もいるんだよな。
TAICのレポートの記載数値は日本側文書がベースじゃないかって言われてるがどうだろう。
日本側文書でいくらなんでも680キロ台は出過ぎだろ、ありえねーって思うんだが
驚いたことに日本側の手書き押収文書の翻訳版写しを持ってるって奴もいるんだよな。
>>827
ディスカバリーチャネルの『歴史に残る空中戦』で、Ｐ51vsMe109やってたが、
高度9000mで機動空戦やってやがんのｗｗｗ
四式だったら、その高度でＰ51と対峙する事自体が自殺行為なのに
ディスカバリーチャネルの『歴史に残る空中戦』で、Ｐ51vsMe109やってたが、
高度9000mで機動空戦やってやがんのｗｗｗ
四式だったら、その高度でＰ51と対峙する事自体が自殺行為なのに
ビルマの部隊で、キ84を入手した戦闘機パイロットが、
「9000mの高度でP51とまともに戦える重戦だ」と述べているが？
「9000mの高度でP51とまともに戦える重戦だ」と述べているが？
>>842
それは松本零士のマンガでは
それは松本零士のマンガでは
ドイツのFw190やアメリカのF6Fヘルキャットと比べて疾風が
特別優れているとは思えない。
あくまで「同等」レベルでしょう。
http://karen.saiin.net/~buraha/fw190.html
特別優れているとは思えない。
あくまで「同等」レベルでしょう。
http://karen.saiin.net/~buraha/fw190.html
一式戦三型の方がマシと言ってたかと思えばP-51より強え！とか、
おまえら極端から極端に振れ過ぎなんだよｗ
おまえら極端から極端に振れ過ぎなんだよｗ
運転制限を解除したキ84はFw190Dを凌駕すると大塚氏が書いている。
枢軸側最優秀機といって間違いないだろう。
枢軸側最優秀機といって間違いないだろう。
>>847
もうバカかと。
もうバカかと。
渡辺洋二が下のようなことをよく書いていたな。
欧州の航空戦では1万メートルが高高度戦闘の入り口であった。
捻りこみだとか、格闘性能とか言っている日本とは次元が異なっていた。
欧州の航空戦では1万メートルが高高度戦闘の入り口であった。
捻りこみだとか、格闘性能とか言っている日本とは次元が異なっていた。
4式戦は設計的には、大きな冒険していないしね。
英国機やらFw190系列を持ち出す奴って必ず航続距離を無視してるのなw
>>854
爆撃機の上空で警戒中のP51Dと、同じく上空からの降下攻撃を狙ったMe109Gの戦いだったと思う。
終始一貫してP51Dの性能的優位が強調されてた
Me109Gが勝るのは上昇性能のみで、それも高高度だと失速はMe109Gの方が先に来る
爆撃機の上空で警戒中のP51Dと、同じく上空からの降下攻撃を狙ったMe109Gの戦いだったと思う。
終始一貫してP51Dの性能的優位が強調されてた
Me109Gが勝るのは上昇性能のみで、それも高高度だと失速はMe109Gの方が先に来る
Ｂ29の来襲高度は欧州の爆撃機よりずっと低かったから
そんな高度でＰ51Ｄと日本機の空戦が発生する頻度は
あまり高くなさそうだな
そんな高度でＰ51Ｄと日本機の空戦が発生する頻度は
あまり高くなさそうだな
地上攻撃任務のP51は低空で来るから全く問題なし
>>856
＞Ｂ29の来襲高度は欧州の爆撃機よりずっと低かったから
『津波作戦』…プロエスティ油田を襲った空前の超低空爆撃
http://rekigun.net/published/details/military-07.html
＞Ｂ29の来襲高度は欧州の爆撃機よりずっと低かったから
『津波作戦』…プロエスティ油田を襲った空前の超低空爆撃
http://rekigun.net/published/details/military-07.html
確かにプロエステ空襲だけは高度低かったね。
でも他のは…
でも他のは…
迎撃機より地上砲火や天候の方が怖い
1945.6.1、悪天候のため
B29の大阪空襲エスコート任務のP51が27機パイロットは24名損失
1945.6.1、悪天候のため
B29の大阪空襲エスコート任務のP51が27機パイロットは24名損失
>>850
スパイトフル、F8F、P-51H、P-47Nがあるぞ
スパイトフル、F8F、P-51H、P-47Nがあるぞ
>>858
一般的なB-17の対独昼間爆撃は来襲高度5000～7000mくらいだろ？
>>855の言うとおりエスコートやファイタースイープに出た戦闘機が
8000m以上で空戦することはそんなに稀じゃないよ。
一般的なB-17の対独昼間爆撃は来襲高度5000～7000mくらいだろ？
>>855の言うとおりエスコートやファイタースイープに出た戦闘機が
8000m以上で空戦することはそんなに稀じゃないよ。
>>862
いや戦争末期に凄いのは分かるんだけど、
ネピアセイバーみたいなゲテモノエンジンとか単座双発戦とか
排気タービン付き単発みたいなのに行く前に、
1942-43あたりの肝心な時期にこそもう少し保守的だけど強力なのが欲しいな、
と思ってさｗ
それがP-51とF6Fだったのかな？
いや戦争末期に凄いのは分かるんだけど、
ネピアセイバーみたいなゲテモノエンジンとか単座双発戦とか
排気タービン付き単発みたいなのに行く前に、
1942-43あたりの肝心な時期にこそもう少し保守的だけど強力なのが欲しいな、
と思ってさｗ
それがP-51とF6Fだったのかな？
>>861
確か台風だかなんかに巻き込まれたんだっけ？
確か台風だかなんかに巻き込まれたんだっけ？
867 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/03(月) 09:41:30 ID:SP5bk41E
>>859
>確かにプロエステ空襲だけは高度低かったね。
>でも他のは…
「ヤーボ」を知らんのか？ それともヤーボは例外なのか？
ヤーボ
ドイツ語の「ヤークト・ボンバー」の略で、連合軍の低空攻撃機（イギリスのタイフーン、
アメリカのＰ-４７サンダーボルトなど）を指す言葉。 ＷＷ２ ドイツ
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub10.htm
欧州戦は門外漢だから偉そうなことは言えないが、パウルカレルの「彼らは来た」
を読んだ感想だと、ドイツ軍は地上では善戦敢闘したが航空戦はというとからっきしで、
著者に言わせると「連合軍は空の専売権を握っていた」とのこと。この年ドイツは
４万機もの航空機を生産しているのだから、負けたのは量ではなくて専ら質の問題だ。
佐貫亦男だったか渡辺洋二だったか、なんかドイツ機が日本機よりずっと優れてた
かのような物言いをする史家もいるようだが、ノルマンディでドイツ機はどれだけ出撃して、
どれだけの軍艦を沈めたのか。もちろんヤーボの損害も決して少なくはないから、
その意味ではドイツ軍の局地戦闘機や高射砲はそれなりに善戦したかもしれないが。
日本本土決戦「決号作戦」でも決戦は専ら水際撃滅で、来襲する米軍艦をカミカゼ特攻で
大量撃沈しようというもの。一度も成功したためしのない「水際撃滅」など大法螺も
甚だしいとも言われるかもしれないが、敵が上陸してくるのなら上陸阻止のために
艦艇群を集中的に狙いたいところだろう。もし「できれば」の話だが。
>確かにプロエステ空襲だけは高度低かったね。
>でも他のは…
「ヤーボ」を知らんのか？ それともヤーボは例外なのか？
ヤーボ
ドイツ語の「ヤークト・ボンバー」の略で、連合軍の低空攻撃機（イギリスのタイフーン、
アメリカのＰ-４７サンダーボルトなど）を指す言葉。 ＷＷ２ ドイツ
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub10.htm
欧州戦は門外漢だから偉そうなことは言えないが、パウルカレルの「彼らは来た」
を読んだ感想だと、ドイツ軍は地上では善戦敢闘したが航空戦はというとからっきしで、
著者に言わせると「連合軍は空の専売権を握っていた」とのこと。この年ドイツは
４万機もの航空機を生産しているのだから、負けたのは量ではなくて専ら質の問題だ。
佐貫亦男だったか渡辺洋二だったか、なんかドイツ機が日本機よりずっと優れてた
かのような物言いをする史家もいるようだが、ノルマンディでドイツ機はどれだけ出撃して、
どれだけの軍艦を沈めたのか。もちろんヤーボの損害も決して少なくはないから、
その意味ではドイツ軍の局地戦闘機や高射砲はそれなりに善戦したかもしれないが。
日本本土決戦「決号作戦」でも決戦は専ら水際撃滅で、来襲する米軍艦をカミカゼ特攻で
大量撃沈しようというもの。一度も成功したためしのない「水際撃滅」など大法螺も
甚だしいとも言われるかもしれないが、敵が上陸してくるのなら上陸阻止のために
艦艇群を集中的に狙いたいところだろう。もし「できれば」の話だが。
868 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/03(月) 10:11:20 ID:SP5bk41E
それから疾風ダメダメ論だが、なら敵機が乱舞する戦域で「大陸打通作戦」
などという長距離進軍作戦が可能なのかと問いたい。進軍は夜間というが、
それならそれで夜間爆撃の戦略的効果というのは実証されているのかと問いたい。
それから夜間行軍するなら寝る時間はどうするのか、また空襲を避けるのに
3000キロにもわたって広大な防空壕を掘るのか。日本全土を塹壕化するより大変なことを、
敵機来襲をかわしつつ敵地で敵と戦いつつ進軍しつつなおかつ防空壕を掘るのか。
しかも打通作戦は衝陽・桂林など春から秋にかけてがピークで、日の出も早いはずだ。
などという長距離進軍作戦が可能なのかと問いたい。進軍は夜間というが、
それならそれで夜間爆撃の戦略的効果というのは実証されているのかと問いたい。
それから夜間行軍するなら寝る時間はどうするのか、また空襲を避けるのに
3000キロにもわたって広大な防空壕を掘るのか。日本全土を塹壕化するより大変なことを、
敵機来襲をかわしつつ敵地で敵と戦いつつ進軍しつつなおかつ防空壕を掘るのか。
しかも打通作戦は衝陽・桂林など春から秋にかけてがピークで、日の出も早いはずだ。
本土防空戦で紫電改五式戦以上、いや零戦以上に疾風が活躍した事例をぜひ知りたい。
>>4
> 戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
>
> 「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
> その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
> しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
> 調子の悪いものは全く悲惨であった。
>
> 技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
> 四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
> このような結末に終わった。」
戦史叢書でも、エンジンの調子のいい機体は存在し、十分に能力を発揮したとある。
おそらく終戦時の資料焼却などで戦果については残っていないのだが、
日本最高の戦闘機としての戦果を残していることに疑いはない。
> 戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
>
> 「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
> その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
> しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
> 調子の悪いものは全く悲惨であった。
>
> 技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
> 四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
> このような結末に終わった。」
戦史叢書でも、エンジンの調子のいい機体は存在し、十分に能力を発揮したとある。
おそらく終戦時の資料焼却などで戦果については残っていないのだが、
日本最高の戦闘機としての戦果を残していることに疑いはない。
五式戦や紫電改だと、基本負け、たまに引き分け、悪くすればボロ負け
疾風だと、基本ボロ負け、引き分け無し、悪くすれば幹部壊滅（85戦隊や47戦隊）ってトコか
疾風だと、基本ボロ負け、引き分け無し、悪くすれば幹部壊滅（85戦隊や47戦隊）ってトコか
また虚構の大戦果三四三空か
学研疾風本（2000円）P89
「米機動部隊がレイテ沖海戦で受けた損害の回復と休養のためにレイテ湾を離れた後、
レイテ上空を守るのははるか海の向こうから発進してくるロッキードP38であった。
フィリピンの航空戦は昭和１９年の１０月半ばに開始され翌２０年１月初旬まで続く
長期戦だったが、１０月末から１１月初頭までのほんの数日の間のみレイテ上空の
制空権は日本側が握っており、それは「疾風」部隊の活躍あってのことだった」
「米機動部隊がレイテ沖海戦で受けた損害の回復と休養のためにレイテ湾を離れた後、
レイテ上空を守るのははるか海の向こうから発進してくるロッキードP38であった。
フィリピンの航空戦は昭和１９年の１０月半ばに開始され翌２０年１月初旬まで続く
長期戦だったが、１０月末から１１月初頭までのほんの数日の間のみレイテ上空の
制空権は日本側が握っており、それは「疾風」部隊の活躍あってのことだった」
>>875
45/2/16-17の米軍大損失は単なる事実。
フィリピンで44/10-11にP-38が200機以上失われ
44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
米海軍の救援のおかげで助かったが
45/2/16-17の米軍大損失は単なる事実。
フィリピンで44/10-11にP-38が200機以上失われ
44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
米海軍の救援のおかげで助かったが
ｷﾁｶﾞｲ半島基準だと「虚構の大戦果」とか「主催者側発表」とかに
なっちゃうんだろうけどww
なっちゃうんだろうけどww
> フィリピンで44/10-11にP-38が200機以上失われ
> 44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
ソースは何？
> 44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
ソースは何？
＞871みたいな○○にまともにレスしてあげてる優しい人々が
いるんだな…ｗ
いるんだな…ｗ
>>880歴群疾風
ああ、例の鮮人認定ね。
>>882歴群疾風ってつまり学研疾風本か。何ページ？
>>884 P140
44/10/4梧州上空の空戦
85戦隊の疾風はP-51を4～5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
85戦隊の疾風はP-51を4～5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
2940円なのでだめだな。
以上の確認戦果の数々により
疾風が第二次大戦最優秀戦闘機であることが
異論の余地なく完全証明されたなw
疾風が第二次大戦最優秀戦闘機であることが
異論の余地なく完全証明されたなw
本土防空戦から話を逸らしてるし
>>887
貧乏人
貧乏人
>>871の幹部壊滅って具体的にどういう事？
学研ムックを鵜呑みにして事実事実ってのも馬鹿っぽいな。
2000円以下の資料しかソースとして認めないと言い張る馬鹿がいるからなｗ
895 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/03(月) 19:18:44 ID:SP5bk41E
陸軍機は隼とか双軽とか他にもあるから、四式戦疾風という一機種に拘るべきではない。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
理由のいかんを問わず、中国方面のB29は延べ3058機の出撃で147機が失われた。
そのうち四式戦疾風の戦果がいかほどだったかはまったく不明なことだ。
けれども大陸打通作戦でわが陸軍航空隊がいかに善戦したかがわかる数字だろう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
理由のいかんを問わず、中国方面のB29は延べ3058機の出撃で147機が失われた。
そのうち四式戦疾風の戦果がいかほどだったかはまったく不明なことだ。
けれども大陸打通作戦でわが陸軍航空隊がいかに善戦したかがわかる数字だろう。
学研本の大塚氏の記事の元ネタの一つはおそらく、
戦史叢書の「比島捷号陸軍航空作戦」で
10月末から11月上旬にかけては一日刻みに記録されていて
期待の大きかった四式戦部隊の進出状況（なかなか集まらない）、
航空部隊全体の可動機状況（他機種含めて四式戦の可動機割合が高いの元ネタ？）、
作戦計画（作戦目的はタクロバンの敵基地航空部隊撃滅及びレイテ湾の敵艦船撃滅）、
一方米側のP38の進出状況（タクロバンに10/27から）、
個々の対B24、P38との戦闘の記録に日本側の認識（航空戦は拮抗状態）、
本土防空四式戦部隊（飛行第 71戦隊）の転用、
・・・などなど盛りだくさん
これをベースに議論すれば
制空権を取った取ってないとか言った単純な白黒論議ではなく
もっと認識が深まるんだが
戦史叢書の「比島捷号陸軍航空作戦」で
10月末から11月上旬にかけては一日刻みに記録されていて
期待の大きかった四式戦部隊の進出状況（なかなか集まらない）、
航空部隊全体の可動機状況（他機種含めて四式戦の可動機割合が高いの元ネタ？）、
作戦計画（作戦目的はタクロバンの敵基地航空部隊撃滅及びレイテ湾の敵艦船撃滅）、
一方米側のP38の進出状況（タクロバンに10/27から）、
個々の対B24、P38との戦闘の記録に日本側の認識（航空戦は拮抗状態）、
本土防空四式戦部隊（飛行第 71戦隊）の転用、
・・・などなど盛りだくさん
これをベースに議論すれば
制空権を取った取ってないとか言った単純な白黒論議ではなく
もっと認識が深まるんだが
>>896
だから何だ？戦史叢書はソースとしては却下。引っ込んでろ。
だから何だ？戦史叢書はソースとしては却下。引っ込んでろ。
図書館なぞわざわざ行く奴は居まい。だいたい、お前自身は行って確認するのか？
しないだろう。そういうものだ。
しないだろう。そういうものだ。
本当に興味がある項目なら図書館に行くぞ。
それが趣味ってものだろ。
それが趣味ってものだろ。
2000円以下の書籍をソースとして提示されてもわざわざ購入する奴はいまい。だいたい、お前自身は購入なり立ち読みしにいくのか？
しないだろう。そういうもんだ。
2000円ルール、図書館不可ルールとか誰が言い出したんだよ。
しないだろう。そういうもんだ。
2000円ルール、図書館不可ルールとか誰が言い出したんだよ。
１．資料を持っていて無能な奴
２．資料を持っていて有能な奴
３．資料を持っておらず無能な奴
４．資料を持っておらず有能な奴
>>896なんかは１．だろうな。だから宝の持ち腐れ。
>>896の見解なんかどうでもいいから一字一句間違わずに書き写すなら書き込んでもいい。
>>894は３．だろう。図書館に行ったらどうとか自分ができもしない事を論拠にしている。
誰かが図書館に行くだろう、誰かが資料を出してくれるだろうと考えているわけだ。
自分では読まない買わない調べない。馬鹿の上に厚かましいとしか言いようがない。
２．はそもそも軍板なんか来ない。
２．資料を持っていて有能な奴
３．資料を持っておらず無能な奴
４．資料を持っておらず有能な奴
>>896なんかは１．だろうな。だから宝の持ち腐れ。
>>896の見解なんかどうでもいいから一字一句間違わずに書き写すなら書き込んでもいい。
>>894は３．だろう。図書館に行ったらどうとか自分ができもしない事を論拠にしている。
誰かが図書館に行くだろう、誰かが資料を出してくれるだろうと考えているわけだ。
自分では読まない買わない調べない。馬鹿の上に厚かましいとしか言いようがない。
２．はそもそも軍板なんか来ない。
そのうち、
書籍は金がかかるのでソースとして認めない、ソースは金のかからないネット上で閲覧できる物のみ可
とか言い出す奴でてくるだろうな。
書籍は金がかかるのでソースとして認めない、ソースは金のかからないネット上で閲覧できる物のみ可
とか言い出す奴でてくるだろうな。
>>903
ネットでは結構外国語の資料が入手可能だけど英語の分からない人も居るからそういうのはダメ。
ネットでは結構外国語の資料が入手可能だけど英語の分からない人も居るからそういうのはダメ。
>>906
これでどうだって、それが現実そのままだろ。
これでどうだって、それが現実そのままだろ。
現実そのまま？
どちらかっていうと、資料とか出してくれる人は煽ったりせず黙ってだしてくれて、
馬鹿とか鮮人とか威勢のいい言葉をいいあってる人は何もだなさいというのが現実では。
馬鹿とか鮮人とか威勢のいい言葉をいいあってる人は何もだなさいというのが現実では。
>>903
ハワイ太郎
ハワイ太郎
貧乏で英語も読めない脳みそ無しが仕切りたがるスレはここでつか？
ついに他人の分類までし始めたか。
そう言う>>902は何なんだよ。3番か?
そう言う>>902は何なんだよ。3番か?
>>902の清々しいまでの屑っぷりに噴いたｗ
なんかかっこいいよな
うむ。あえて悪役を演じ正論を吐く>>902の精神の高潔さに感動した。
南冥の空に散った我が戦友も同意見であろう。
南冥の空に散った我が戦友も同意見であろう。
どうやら>>902は有能らしいな。ちょっと誤解していたよ。
>>880
今更だけどそれは本の読み間違いのようだ
今更だけどそれは本の読み間違いのようだ
>>880
日本語が読めない鮮人乙
日本語が読めない鮮人乙
学研本の日本語が読めていないのは>>877だろ
学研本がまともに読めないとは、
なんと無能な人だろう。
日常生活にも問題があるのでは？
なんと無能な人だろう。
日常生活にも問題があるのでは？
>>924
どこが間違いなんだい？
どこが間違いなんだい？
該当部分を正確にコピペすれば分かるよ
分かんない。
学研本P140のそれっぽい箇所
＞米第五航空軍戦闘機集団の
＞11月における全戦闘機の損失数は101機
＞12月は102機に達していた
＞11月末の段階で比島方面の作戦に従事できる
＞P-38の機数は182機（うち稼動機数111機）にまで減少していた
＞米第五航空軍戦闘機集団の
＞11月における全戦闘機の損失数は101機
＞12月は102機に達していた
＞11月末の段階で比島方面の作戦に従事できる
＞P-38の機数は182機（うち稼動機数111機）にまで減少していた
>>876には全く根拠が無いな
あっても話自体無価値だけど
あっても話自体無価値だけど
馬鹿信者登場
あげ足とるしか能の無い＞931の悲惨な人生自体が無価値（笑
935 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/04(火) 21:47:13 ID:V8J4nSR2
>>929
それ、貴重なチンピラゴロツキ殺戮支援航空隊を磨り潰されたこの上ない痛恨だったと思うぞ。
＞11月における全戦闘機の損失数は101機
米軍はそれでもすぐ補充されるが、同じ数だけの損害を日本側が蒙ったとしたら打通作戦は継続不能となる。
もう少しサイパンで持久するか、あるいはカミカゼ特攻隊の出撃を早めておれば、四式戦部隊を重慶攻略に使えた。
大陸打通作戦のような長距離進軍作戦は、航空戦力をどうするかが焦点だったはずだ。
それ、貴重なチンピラゴロツキ殺戮支援航空隊を磨り潰されたこの上ない痛恨だったと思うぞ。
＞11月における全戦闘機の損失数は101機
米軍はそれでもすぐ補充されるが、同じ数だけの損害を日本側が蒙ったとしたら打通作戦は継続不能となる。
もう少しサイパンで持久するか、あるいはカミカゼ特攻隊の出撃を早めておれば、四式戦部隊を重慶攻略に使えた。
大陸打通作戦のような長距離進軍作戦は、航空戦力をどうするかが焦点だったはずだ。
制空権持ってた割に11/1の日本軍は地上と空中で結構失ってるんだな
937 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/04(火) 22:03:37 ID:V8J4nSR2
べつに「四式戦闘機疾風」という一機種に拘る必要はない。
それよりも注目すべきは、大陸打通作戦での制空権は米中ＶＳ日本で、いずれの側にあったかだ。
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
大陸打通作戦における日本航空部隊の敢闘は米軍戦史でも認めているが、認めないなら認めないで、
制空権無き地上軍相手に敗退を続けたということで、中国人がますます惨めになるだけのことだ。
そもそも制空権無き地上軍が快進撃などという戦歴が、古今東西どこに存在するのか？
もし大陸打通作戦が例外だとすれば、中国軍は制空権無き地上軍相手に敗退した世界で唯一の存在となり、
中国人という人種は人間と呼ぶにも値しない先天的な知能障害だったという結論になってしまう。
そして中国人は人間扱いされず、中国人は人間ではないからいくら虐殺しても良いということになる。
異論あるか？
それよりも注目すべきは、大陸打通作戦での制空権は米中ＶＳ日本で、いずれの側にあったかだ。
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
＞敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、
大陸打通作戦における日本航空部隊の敢闘は米軍戦史でも認めているが、認めないなら認めないで、
制空権無き地上軍相手に敗退を続けたということで、中国人がますます惨めになるだけのことだ。
そもそも制空権無き地上軍が快進撃などという戦歴が、古今東西どこに存在するのか？
もし大陸打通作戦が例外だとすれば、中国軍は制空権無き地上軍相手に敗退した世界で唯一の存在となり、
中国人という人種は人間と呼ぶにも値しない先天的な知能障害だったという結論になってしまう。
そして中国人は人間扱いされず、中国人は人間ではないからいくら虐殺しても良いということになる。
異論あるか？
まあそれはそれとして>>902格好いいな。
学研本は都合の良い部分だけ組み合わせて話を創作しちゃうんだな
>>939
具体的にどの辺が創作なん？
具体的にどの辺が創作なん？
自分が気に入らない内容なんで創作って思いたいだけなんでしょう。
そのほうが>>939の思い描くｷﾁｶﾞｲ妄想に都合がいいしw
そのほうが>>939の思い描くｷﾁｶﾞｲ妄想に都合がいいしw
もちろん学研本もあらゆる出版物同様、なにからなにまで全て正しいわけじゃない。
でもその内容を創作物と断言し否定しようとするなら少なくとも文三やら大塚よりは
資料読みこんで勉強しないといけないし…
難しけど頑張れよ>939（笑）
でもその内容を創作物と断言し否定しようとするなら少なくとも文三やら大塚よりは
資料読みこんで勉強しないといけないし…
難しけど頑張れよ>939（笑）
連投するならキャラ変えなきゃｗ
＞あ～細かい間違いね。
全然違うぞ
大塚大塚と喚いてるくせに
記事もまともに読めないってのが情けないな
全然違うぞ
大塚大塚と喚いてるくせに
記事もまともに読めないってのが情けないな
ところで元々何機いたのが182機に減少したの？
>>939
> 学研本は都合の良い部分だけ組み合わせて話を創作しちゃうんだな
創作だと主張するなら、具体的に以下の点を明記しないと単なる「狼が来る」の類だよ
（１）間違い或いは嘘である点を具体的に指摘する
（２）その点に関して本当はどうなのかを示す
（３）その「本当は赫々然々だ」という主張に対する裏付けとなる証拠・出典
本に書いてある事が全て正しいとは限らないから、学研本もその一例となるのも不思議ではないが、
兎にも角にも、ある書籍の内容を創作と主張するのならば、その書籍つまり今の場合は学研本に対して
以上の（１）～（３）を明確に示してくれたまえ、>>939君
> 学研本は都合の良い部分だけ組み合わせて話を創作しちゃうんだな
創作だと主張するなら、具体的に以下の点を明記しないと単なる「狼が来る」の類だよ
（１）間違い或いは嘘である点を具体的に指摘する
（２）その点に関して本当はどうなのかを示す
（３）その「本当は赫々然々だ」という主張に対する裏付けとなる証拠・出典
本に書いてある事が全て正しいとは限らないから、学研本もその一例となるのも不思議ではないが、
兎にも角にも、ある書籍の内容を創作と主張するのならば、その書籍つまり今の場合は学研本に対して
以上の（１）～（３）を明確に示してくれたまえ、>>939君
まずは>>945に答える事から始めたらどうだろう？
都合が悪いから隠しているのだろうか？
都合が悪いから隠しているのだろうか？
逆に>>949は学研ムックを盲信する思考停止宣言を行ったわけですな
>>939得意の論点逸らしｷﾀｰｗ
いっぽう>>939は論証も出来ないくせに１行レスで煽る馬鹿。
馬鹿は馬鹿なりにせめて>>896みたいに資料を持っていれば書き写し役くらいつとまる。
>>946みたいなアホが釣られて寄ってくるだけ。
スレ資源の無駄。馬鹿の上に無能。
馬鹿は馬鹿なりにせめて>>896みたいに資料を持っていれば書き写し役くらいつとまる。
>>946みたいなアホが釣られて寄ってくるだけ。
スレ資源の無駄。馬鹿の上に無能。
こういう流れか？
アレは創作物だ
↓
どこが創作でその根拠の説明ヨロ
↓
その発言は学研ムックを妄信しているという意味だな ←今ココ
全然進展もしてないし、そもそも会話として成立しているか怪しいな
アレは創作物だ
↓
どこが創作でその根拠の説明ヨロ
↓
その発言は学研ムックを妄信しているという意味だな ←今ココ
全然進展もしてないし、そもそも会話として成立しているか怪しいな
仲人は時の氏神
> 877 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/05/03(月) 12:42:14 ID:???
> >>875
> 45/2/16-17の米軍大損失は単なる事実。
> フィリピンで44/10-11にP-38が200機以上失われ
> 44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
> 米海軍の救援のおかげで助かったが
結局
・疾風の活躍を裏付けるものではない
・P-38の喪失数は元の数が分からないのと
200機失ったがウソだったので根拠なし
って事でいいんだね
> >>875
> 45/2/16-17の米軍大損失は単なる事実。
> フィリピンで44/10-11にP-38が200機以上失われ
> 44/11末でP-38の可動戦力は112機まで落ち込んだのも事実。
> 米海軍の救援のおかげで助かったが
結局
・疾風の活躍を裏付けるものではない
・P-38の喪失数は元の数が分からないのと
200機失ったがウソだったので根拠なし
って事でいいんだね
10月末に米軍タクロバン進出なので
本稼動するまでの数日程度の意味だろうな
疾風は関係ないかと
本稼動するまでの数日程度の意味だろうな
疾風は関係ないかと
学研本には疾風の戦果と書かれている記録は全然無いよ
疾風マンセーしたいけど証拠不十分で苦労しているのが分かるなｗ
健闘だの活躍しただのと唐突に連呼するだけで
記録が全然出て来ないところとか
フィリピン戦が厳しい戦いだったのが分かる
記録が全然出て来ないところとか
フィリピン戦が厳しい戦いだったのが分かる
飛燕スレにも腐ったソースを繰り返す奴がいたな
最近みかけないがこっちに来てるのか？
最近みかけないがこっちに来てるのか？
と、ホコ先そらしに走る>>962であった
見苦しいな
良いとこなしだから見せ場が欲しかったのかも知れんけど
陸海軍のさまざまな機種が戦っているのに
疾風だけの手柄にしようってのが図々しいというか無理があるというか
陸海軍のさまざまな機種が戦っているのに
疾風だけの手柄にしようってのが図々しいというか無理があるというか
あと対空砲もね
ソースなし乙
どうせ学研ムックだろｗ
この戦力で10月末から11月初頭までレイテの制空権をもっていたのか？
米軍側になんか事情があっただけじゃねーの。
米軍側になんか事情があっただけじゃねーの。
>>973は「疾風 航空技術の戦い」
米軍側の10月ごろの戦闘機保有数は日本側推定で550機程度とされている。
米軍がレイテに上陸した10月20日から月末にかけては多い日で三百数十機、少ない日で
百機あまり、平均して二百数十機が上空援護に来襲していた（同書）
米軍側の10月ごろの戦闘機保有数は日本側推定で550機程度とされている。
米軍がレイテに上陸した10月20日から月末にかけては多い日で三百数十機、少ない日で
百機あまり、平均して二百数十機が上空援護に来襲していた（同書）
11月頭からB24が毎日爆撃に来ると
迎撃できずに皆隠れる制空権って何？
状態だったよ
迎撃できずに皆隠れる制空権って何？
状態だったよ
>>978
そんな数の差で制空権を獲得できたのはなぜなんでしょう？
そんな数の差で制空権を獲得できたのはなぜなんでしょう？
米第5航空軍は11月末から順次フィリピン近くへ展開したので
いきなりフル稼働した訳じゃないよ
いきなりフル稼働した訳じゃないよ
>>981は10月の間違い
なんら良いところも見せ場すらもない連投馬鹿>>971の悲惨な人生とは大違いだなw
>>982
海軍機はとくに役に立っていないんでしょうか？
海軍機はとくに役に立っていないんでしょうか？
学研本でも11月中には日本軍の航空戦力が
かなり削がれたといった記述になってるな
かなり削がれたといった記述になってるな
>>985
海軍機は直前の台湾沖航空戦で大消耗
海軍機は直前の台湾沖航空戦で大消耗
結局疾風の活躍を裏付ける資料は出てこないのか
>>988
まだ言ってるよ馬鹿ww
まだ言ってるよ馬鹿ww
44年10月末の比島方面戦力
海軍第一連合基地航空部隊 保有273 可動149
うち零戦 保有116 可動53
うち紫電 保有25 可動15
陸軍第四航空軍 保有323 可動140
海軍第一連合基地航空部隊 保有273 可動149
うち零戦 保有116 可動53
うち紫電 保有25 可動15
陸軍第四航空軍 保有323 可動140
>>988
出てきていないね。碇でﾎﾙﾎﾙしてる奴は１名居るけど。
出てきていないね。碇でﾎﾙﾎﾙしてる奴は１名居るけど。
>>992 一人語り乙
結局レイテについては個々の航空戦が分からないんで大雑把な数字の応酬になるんだな。
44/10/4梧州上空の空戦
85戦隊の疾風はP-51を4～5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
まさに完全勝利。
これほどにまで一方的にP-51をボコった戦闘機がかつてあっただろうか。
85戦隊の疾風はP-51を4～5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
まさに完全勝利。
これほどにまで一方的にP-51をボコった戦闘機がかつてあっただろうか。
梅本氏の調査だと疾風は
11月初頭から数機単位で落とされてるようだな
11月初頭から数機単位で落とされてるようだな
結局>>876は正しいってことでおｋ？
なんら良いところも見せ場すらもないｷﾁｶﾞｲ>>971の悲惨な人生ってwwww
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。