ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11
気がつけば、いつの間にか消えていたので、改めて立てました。
荒れる話題は慎みましょう。節度があるなら、エロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが、魔法少女やアニメは専用スレがあるはずですので、そちらでお願いします。
荒れる話題は慎みましょう。節度があるなら、エロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが、魔法少女やアニメは専用スレがあるはずですので、そちらでお願いします。
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エルフの戦争。ひたすら負けつづける話。
食料と工業製品をほぼ無限に複製する技術をもつエルフ族。
ただし、エルフ内の種族間の誓約によって、
人類との貿易できる資本と質量は制限されている。
ＷＷ２勃発当時、エルフは少数民族であるために
参戦できないが、ドイツと日本へ物資を輸出し続ける。
「魔法」により輸出品を「着地」させる場所はどこでも自由。
始めの輸出品は麦と粗鋼。
やがてレアメタルを含む各種の地金。
中盤からは本格的に工業製品の輸出、
終盤は細胞培養で複製されたアンドロイド。
１９４５年、もはやドイツ政府内で崩壊が始まり、
ドイツの債券と紙幣は紙切れなのは明らか。
エルフの誓約『人類との交易は収支さるるべし』は
反故されるのは確実。
ほとんどのエルフ族が移住した平行宇宙とつなぐ
「ソケット」が、シレジアにあるというだけで
１万人の「魔術師」軍団が東欧に釘づけになっている。
・・・そんな暗いお話。
食料と工業製品をほぼ無限に複製する技術をもつエルフ族。
ただし、エルフ内の種族間の誓約によって、
人類との貿易できる資本と質量は制限されている。
ＷＷ２勃発当時、エルフは少数民族であるために
参戦できないが、ドイツと日本へ物資を輸出し続ける。
「魔法」により輸出品を「着地」させる場所はどこでも自由。
始めの輸出品は麦と粗鋼。
やがてレアメタルを含む各種の地金。
中盤からは本格的に工業製品の輸出、
終盤は細胞培養で複製されたアンドロイド。
１９４５年、もはやドイツ政府内で崩壊が始まり、
ドイツの債券と紙幣は紙切れなのは明らか。
エルフの誓約『人類との交易は収支さるるべし』は
反故されるのは確実。
ほとんどのエルフ族が移住した平行宇宙とつなぐ
「ソケット」が、シレジアにあるというだけで
１万人の「魔術師」軍団が東欧に釘づけになっている。
・・・そんな暗いお話。
エルフがいるということは、魔法がある世界ですか。
第二次世界大戦ならぬ、第二次魔法世界大戦。
軍事板らしからぬ話ですね。
第二次世界大戦ならぬ、第二次魔法世界大戦。
軍事板らしからぬ話ですね。
ま、そうなんですけど。
佐藤大輔がそうしたように設定を厳しく縛ろうかと。
火砲≒ファイアーボール
戦車≒召喚走竜
程度に。
連合軍内部の政治的な動きは、徹底的に見えないして、
一方で、同族間で意思疎通の齟齬、
ずぶずぶに崩れていく人類側の同盟国の動きはが見えてる。
物語の視点は、自身で意志をもつアンドロイドの文民政務官僚。
スターリングラードから始めて、ドイツ・日本の降伏を経て、
１９５０年頃に講和するまでの戦い。
手持ちの外交カードは鉱物・石油系資源ぐらい。
佐藤大輔がそうしたように設定を厳しく縛ろうかと。
火砲≒ファイアーボール
戦車≒召喚走竜
程度に。
連合軍内部の政治的な動きは、徹底的に見えないして、
一方で、同族間で意思疎通の齟齬、
ずぶずぶに崩れていく人類側の同盟国の動きはが見えてる。
物語の視点は、自身で意志をもつアンドロイドの文民政務官僚。
スターリングラードから始めて、ドイツ・日本の降伏を経て、
１９５０年頃に講和するまでの戦い。
手持ちの外交カードは鉱物・石油系資源ぐらい。
戦争経済の人間対原人かよ！ガンダムの宇宙世紀の火装戦記とかもありか。
１９５０年頃に講和か。
昔、考えたネタで、原爆投下やソ連参戦にも関わらず、日本はポツダム宣言受諾を拒否。
米ソ両軍は、日本本土に侵攻し、これに対して、日本は本土を焦土化してのゲリラ戦争で対抗。
最終的に新潟、福島以北はソ連軍が占領し、米軍がそれ以外を占領し、日本は南北に分断されて、１９５０年頃にようやく講和。
そして、南日本が、ソ連軍の圧政に苦しむ北日本国民を救うため、と主張して、１９６１年に日本統一戦争を発動。
第三次世界大戦がはじまるという話を考えたことがあるが、無理がありすぎるかな。
昔、考えたネタで、原爆投下やソ連参戦にも関わらず、日本はポツダム宣言受諾を拒否。
米ソ両軍は、日本本土に侵攻し、これに対して、日本は本土を焦土化してのゲリラ戦争で対抗。
最終的に新潟、福島以北はソ連軍が占領し、米軍がそれ以外を占領し、日本は南北に分断されて、１９５０年頃にようやく講和。
そして、南日本が、ソ連軍の圧政に苦しむ北日本国民を救うため、と主張して、１９６１年に日本統一戦争を発動。
第三次世界大戦がはじまるという話を考えたことがあるが、無理がありすぎるかな。
ちょっと無理あり過ぎ、日本死亡フラグ立ってるじゃないかよ、本土焼野原で南北分断時点
でまるっきり再起不能だろ。
でまるっきり再起不能だろ。
三国同盟戦争で、パラグアイは、人口の過半数を失ったが、立派に復興したのだし。
第一次世界大戦で、セルビアは、４５０万人の人口のうち、１２０万人以上を失ったが、英仏の支援を受け、戦後、ユーゴスラビア王国の主導権を握った。
日本でも米国の援助があるのだから可能だと思ったのだが、日本では無理か。
第一次世界大戦で、セルビアは、４５０万人の人口のうち、１２０万人以上を失ったが、英仏の支援を受け、戦後、ユーゴスラビア王国の主導権を握った。
日本でも米国の援助があるのだから可能だと思ったのだが、日本では無理か。
桁が違います。
>>9
日本本土決戦に突入した場合、半分を失ったとして、４０００万人以上は生き残ることになる。
それでも、明治維新の時より人口は多いのだし、セルビアの１０倍以上の人口がいる。
再起不能と言うのは、どういう趣旨なのだろうか。
それでは、もはや日本という国家は無くなり、米国領となってしまうということだろうか。
日本本土決戦に突入した場合、半分を失ったとして、４０００万人以上は生き残ることになる。
それでも、明治維新の時より人口は多いのだし、セルビアの１０倍以上の人口がいる。
再起不能と言うのは、どういう趣旨なのだろうか。
それでは、もはや日本という国家は無くなり、米国領となってしまうということだろうか。
9ではないが。
そこまで減った人口から回復しても、
再生された日本はもはや日本ではないだろう。
「日本」と名乗る別の国、あるいは地域。
物語中の戦後日本の姿をどう設定するか。
作者と読者がそれでもいいなら、そういう筋でもいいとおもう。
そこまで減った人口から回復しても、
再生された日本はもはや日本ではないだろう。
「日本」と名乗る別の国、あるいは地域。
物語中の戦後日本の姿をどう設定するか。
作者と読者がそれでもいいなら、そういう筋でもいいとおもう。
12 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 21:59:59 ID:lWnm3Qvu
すみませんしょうもない質問なんですが、
菊水作戦時の大和の護衛につけるのに、
①イージス艦「あたご」
②真珠湾攻撃時の南雲機動部隊全艦、全艦載機
どちらが有効でしょうか？
友人は①、自分は②に賭けているのですが・・・
菊水作戦時の大和の護衛につけるのに、
①イージス艦「あたご」
②真珠湾攻撃時の南雲機動部隊全艦、全艦載機
どちらが有効でしょうか？
友人は①、自分は②に賭けているのですが・・・
>>12
仮想戦記では有利、不利とか
あまり気にしなくてよいとおもうのですが、どうでしょ。
２１世紀風の斬新な戦略眼をもった主人公が大活躍、とするならイージス艦。
太平洋同時の実在の人だけで話を完結させるなら、南雲機動艦隊と。
①と②のどちらの設定でも勝つほうにも負ける方にも、話は流れていくわけだし。
仮想戦記では有利、不利とか
あまり気にしなくてよいとおもうのですが、どうでしょ。
２１世紀風の斬新な戦略眼をもった主人公が大活躍、とするならイージス艦。
太平洋同時の実在の人だけで話を完結させるなら、南雲機動艦隊と。
①と②のどちらの設定でも勝つほうにも負ける方にも、話は流れていくわけだし。
>>13
本当に仮想戦記にするかはまだ未定なんですが、
友人と酒の席でちょっと口論になったので聞いてみました。
ただ南雲機動部隊がなぜか復活というのは、檜山先生か誰かの作品で読んだことがある気もします。
本当に仮想戦記にするかはまだ未定なんですが、
友人と酒の席でちょっと口論になったので聞いてみました。
ただ南雲機動部隊がなぜか復活というのは、檜山先生か誰かの作品で読んだことがある気もします。
吉田親司の「超空の神兵」だな。アメリカの数と質に押し潰されたが。
韓国人の火葬からネタで伽耶諸国からの移民難民が日本列島に上陸して、原住民の縄文人や弥生人、
アウストロネシア語族、南方土人、アイヌ、ギリヤーク民族を征服して。
やがて韓半島の王が日本の王になりヤマト建国史は、天皇家の先祖は百済王族、
新羅王族、伽耶諸国、からウリナラ古代兵器と韓国人活躍は。
アウストロネシア語族、南方土人、アイヌ、ギリヤーク民族を征服して。
やがて韓半島の王が日本の王になりヤマト建国史は、天皇家の先祖は百済王族、
新羅王族、伽耶諸国、からウリナラ古代兵器と韓国人活躍は。
田中光二氏の「超空の連合艦隊」でも、平成２０年に、ＭＩ作戦直前の連合艦隊が現れていたな。
私としては、南雲機動艦隊を推すな。イージス艦といえど、対空火器を使い果たせば、ただの巡洋艦。
それよりも南雲機動艦隊が直衛した方が、まだましだろう。
それでも、菊水作戦時の米機動艦隊の総力を考えれば、蟷螂の斧だが。
私としては、南雲機動艦隊を推すな。イージス艦といえど、対空火器を使い果たせば、ただの巡洋艦。
それよりも南雲機動艦隊が直衛した方が、まだましだろう。
それでも、菊水作戦時の米機動艦隊の総力を考えれば、蟷螂の斧だが。
>>11
日本という国をどのように定義するか、によって考え方が変わるのだろうな。
私にとっては、日本語を話し、日本の土地に住んでいて、そのような人々で国家が主に形成されているならば、そこは日本だと思う。
しかし、それ以外で、日本という国を定義する人もいるだろうから、その人にしてみれば、それだけでは、日本では無く、別の定義があるのだと思う。
日本という国をどのように定義するか、によって考え方が変わるのだろうな。
私にとっては、日本語を話し、日本の土地に住んでいて、そのような人々で国家が主に形成されているならば、そこは日本だと思う。
しかし、それ以外で、日本という国を定義する人もいるだろうから、その人にしてみれば、それだけでは、日本では無く、別の定義があるのだと思う。
>>7
ドイツも本土焼け野原、しかもドイツ版本土決戦までやったオマケ付き。
ドイツの場合はトドメとばかりに東西分割。
でも再起不能にはならなかったんだよな。
イタリアも本土が戦場になってさあ大変な素敵状態だったけど再起不能にゃならんかったんだよな。
ドイツも本土焼け野原、しかもドイツ版本土決戦までやったオマケ付き。
ドイツの場合はトドメとばかりに東西分割。
でも再起不能にはならなかったんだよな。
イタリアも本土が戦場になってさあ大変な素敵状態だったけど再起不能にゃならんかったんだよな。
実質第一次大戦前の一流の地位には戻れなかったけどな？ドイツ
>>17
イージス艦がハープーンでとりあえす正規空母だけ叩くならありかな
8発しかないがMAX8隻が行動不能になるだろう。それでも護衛空母含めまだまだ米軍には航空戦力があるので
空襲自体がやむことはないが防空にもどるイージス艦の能力を含めれば大幅に第二艦隊の損害は減る
そうなると米軍は戦艦と護衛を集めて第二艦隊迎撃に向かうしかなく果たしてそこでどうなるか
イージス艦がハープーンでとりあえす正規空母だけ叩くならありかな
8発しかないがMAX8隻が行動不能になるだろう。それでも護衛空母含めまだまだ米軍には航空戦力があるので
空襲自体がやむことはないが防空にもどるイージス艦の能力を含めれば大幅に第二艦隊の損害は減る
そうなると米軍は戦艦と護衛を集めて第二艦隊迎撃に向かうしかなく果たしてそこでどうなるか
とにかく>>6の設定はあまりに無理あり過ぎだろが。
ベトナムは、インドシナ戦争、ベトナム戦争と、フランスやアメリカとの戦争を３０年近く続け、国土は一時荒廃しつくしたが。
その後すぐ、中越戦争、カンボジア内戦介入、と戦争を続けてきている。
それでも、国家経済は破たんせず、それなりの発展を遂げてきた。
それを思えば、１９５０年に太平洋戦争が終われば、１９６０年頃には日本はそれなりに復興し、統一戦争ができるだろう。
その後すぐ、中越戦争、カンボジア内戦介入、と戦争を続けてきている。
それでも、国家経済は破たんせず、それなりの発展を遂げてきた。
それを思えば、１９５０年に太平洋戦争が終われば、１９６０年頃には日本はそれなりに復興し、統一戦争ができるだろう。
数千万人の死傷者が出た戦争の終結から１０年そこらなのに
米ソ核戦争の引き金を引きかねない形で武力侵攻おっぱじめる指導者がいたら、
それこそ旧軍首脳部以上のキ○ガイだろ。
普通なら間違いなくモスクワが止めるし、止めなければ遅かれ早かれ
米ソは全面戦争を始めるという証拠だし。
米ソ核戦争の引き金を引きかねない形で武力侵攻おっぱじめる指導者がいたら、
それこそ旧軍首脳部以上のキ○ガイだろ。
普通なら間違いなくモスクワが止めるし、止めなければ遅かれ早かれ
米ソは全面戦争を始めるという証拠だし。
日本本土決戦で日本が5年以上粘ったってことは
連合国側にとんでもない損害が出ているってことだろうしねえ
連合国側にとんでもない損害が出ているってことだろうしねえ
日本列島に存在する国家を日本と定義するのが皇室のお役目だろう。
>>19
太平洋戦争当時の大日本帝国というのは
軍国日本の精神を伴う国であるが
戦後のニッポンは単なる記号である
本土決戦で政治的、物質的な国家の存続は
無意味であると気付いていたら
日本はいまでも神国として絶対的なアジアの宗主であった
もちろん領土や国民などはなくてもだ
太平洋戦争当時の大日本帝国というのは
軍国日本の精神を伴う国であるが
戦後のニッポンは単なる記号である
本土決戦で政治的、物質的な国家の存続は
無意味であると気付いていたら
日本はいまでも神国として絶対的なアジアの宗主であった
もちろん領土や国民などはなくてもだ
>>27
日本本土決戦が実際に行われた場合。
南九州制圧のためのオリンピック作戦が１９４５年１１月に。
関東制圧のためのコロネット作戦が１９４６年３月に米軍を主力として発動されることになっていた。
当時の日本軍の実情から考えて、１９４６年中に九州と関東地方の点と線は制圧される。
そして、１９４７年中に日本の主要地域は連合軍の占領下におかれる。
その後は、山間部に潜んだ残存日本兵のゲリラ戦と、都市部における反連合軍テロ戦闘がだらだらと続いたろう。
それでも、外国の支援が全く期待できない以上、１９４０年代の間に連合軍は日本の完全占領を成し遂げる、と思うのだが。
日本の抗戦能力を低く見積もりすぎだろうか。
日本本土決戦が実際に行われた場合。
南九州制圧のためのオリンピック作戦が１９４５年１１月に。
関東制圧のためのコロネット作戦が１９４６年３月に米軍を主力として発動されることになっていた。
当時の日本軍の実情から考えて、１９４６年中に九州と関東地方の点と線は制圧される。
そして、１９４７年中に日本の主要地域は連合軍の占領下におかれる。
その後は、山間部に潜んだ残存日本兵のゲリラ戦と、都市部における反連合軍テロ戦闘がだらだらと続いたろう。
それでも、外国の支援が全く期待できない以上、１９４０年代の間に連合軍は日本の完全占領を成し遂げる、と思うのだが。
日本の抗戦能力を低く見積もりすぎだろうか。
>>31
日本の受ける損害の方が、遥かに計り知れないけどな。
本土決戦すれば日本は勝てたというが、本土決戦すればアジアは鬼畜米英の支配から解放されて日本主導の大東亜共栄圏が樹立されたというのだろうか。
31はそう言いたいのだろうが、私からすれば正気で書いているのか、と思えてしょうがないｗ
31の頭の中ではそうなのだろうがｗ
日本の受ける損害の方が、遥かに計り知れないけどな。
本土決戦すれば日本は勝てたというが、本土決戦すればアジアは鬼畜米英の支配から解放されて日本主導の大東亜共栄圏が樹立されたというのだろうか。
31はそう言いたいのだろうが、私からすれば正気で書いているのか、と思えてしょうがないｗ
31の頭の中ではそうなのだろうがｗ
>>6
古い話をあげてしまうが。
実際問題として、１９６１年にケネディが米国大統領が当選しているならば、ありえた話だろう。
ケネディは、キューバ侵攻作戦を実施するわ。ベトナムへの本格派兵を開始するわ、と実はかなりの対ソ強硬派。
この世界では、朝鮮半島全部と北日本には親ソ政権がほぼ確実に樹立されている。
更に、ベトナムやラオス、カンボジアでも対日戦が長引いたあおりから、共産主義の親ソ政権が樹立されるだろう。
となると、釜山やカムラン湾、仙台港は、ソ連太平洋艦隊の根拠地となるだろう。
それをケネディは我慢できるだろうか。親米の日本政府に対し、日本統一戦争を発動することを煽る気がしてならない。
それにしても、この場合、南北日本共に大量に男性が失われているのだよな。
それを補うために、南北共に女性を兵士として徴兵する（イスラエルみたいに）世界になっていて、女性兵同士の死闘が行われるのだろうな。
古い話をあげてしまうが。
実際問題として、１９６１年にケネディが米国大統領が当選しているならば、ありえた話だろう。
ケネディは、キューバ侵攻作戦を実施するわ。ベトナムへの本格派兵を開始するわ、と実はかなりの対ソ強硬派。
この世界では、朝鮮半島全部と北日本には親ソ政権がほぼ確実に樹立されている。
更に、ベトナムやラオス、カンボジアでも対日戦が長引いたあおりから、共産主義の親ソ政権が樹立されるだろう。
となると、釜山やカムラン湾、仙台港は、ソ連太平洋艦隊の根拠地となるだろう。
それをケネディは我慢できるだろうか。親米の日本政府に対し、日本統一戦争を発動することを煽る気がしてならない。
それにしても、この場合、南北日本共に大量に男性が失われているのだよな。
それを補うために、南北共に女性を兵士として徴兵する（イスラエルみたいに）世界になっていて、女性兵同士の死闘が行われるのだろうな。
戦国鳥人間コンテスト
それは、たった１チーム「織田家家臣団」の孤独な挑戦から始まった……
とかどうよ？
原始的な段階の人力飛行機まで漕ぎ付けたら、皆こぞって飛行機開発を試みるようになると思うんだがｗ
救いようのないアンポンタンの集まりだった大日本帝国軍上層部と違ってチート野郎の群れである戦国武将たちが、
「空飛ぶ鳥の高度での索敵」の有用性に気付かないわけないしな。
まー、動力機関開発が本能寺の変までに完了するかは微妙だが、まー徳川幕府成立くらいまでには……なんともならんかｗ
それは、たった１チーム「織田家家臣団」の孤独な挑戦から始まった……
とかどうよ？
原始的な段階の人力飛行機まで漕ぎ付けたら、皆こぞって飛行機開発を試みるようになると思うんだがｗ
救いようのないアンポンタンの集まりだった大日本帝国軍上層部と違ってチート野郎の群れである戦国武将たちが、
「空飛ぶ鳥の高度での索敵」の有用性に気付かないわけないしな。
まー、動力機関開発が本能寺の変までに完了するかは微妙だが、まー徳川幕府成立くらいまでには……なんともならんかｗ
鳥人間コンテストの人力飛行機って何気にハイテクの塊だぞ
軽量な素材や制度の高い機械部品がないと無理
ただ飛ぶだけならハンググライダーの方がいい
軽量な素材や制度の高い機械部品がないと無理
ただ飛ぶだけならハンググライダーの方がいい
浮田幸吉は江戸時代に飛んだとも伝えられているから、
ハンググライダーの先祖みたいなのは可能性があるかもね。
竹とか紙とか布とか柿渋なら戦国期にも使えたし。
（紙や布は大面積だと結構高価についただろう）
ちなみに、その方向性なら白影さんという偉大な先達が。
ハンググライダーの先祖みたいなのは可能性があるかもね。
竹とか紙とか布とか柿渋なら戦国期にも使えたし。
（紙や布は大面積だと結構高価についただろう）
ちなみに、その方向性なら白影さんという偉大な先達が。
会場はやはり琵琶湖で人力羽ばたき機を飛ばすのか？比叡山延暦寺から
そんなの止めろと文句たれそうな…あ…比叡山延暦寺は焼き討ちで焼いちゃうか。
それならルネサンス時代に、レオナルド・ダ・ビンチが自分で設計した
人力羽ばたき機や人力ヘリコプターとかを公開して鳥人コンテストやった方が
まだ可能性ありそうな…うるさいカトリック教会をどう黙らして。
鳥人コンテスト開催出来るかだが。全中世ヨーロッパから候補がきそうだな。
そんなの止めろと文句たれそうな…あ…比叡山延暦寺は焼き討ちで焼いちゃうか。
それならルネサンス時代に、レオナルド・ダ・ビンチが自分で設計した
人力羽ばたき機や人力ヘリコプターとかを公開して鳥人コンテストやった方が
まだ可能性ありそうな…うるさいカトリック教会をどう黙らして。
鳥人コンテスト開催出来るかだが。全中世ヨーロッパから候補がきそうだな。
盧溝橋事件からの日中戦争が早期に終結し、日中の対立関係がだらだら続く。
中国の排外運動の矛先は、日本のみならず英国にも向けられだす。
更に中国がソ連と手を結んだ結果、日本は世界から孤立した状況から抜け出すため、親英仏路線を歩みだす。
そして、第二次世界大戦勃発、日本の選択は。
というネタを思うことがあるのだが、日中戦争を早期終結ということ自体、無理ありすぎだろうか。
中国の排外運動の矛先は、日本のみならず英国にも向けられだす。
更に中国がソ連と手を結んだ結果、日本は世界から孤立した状況から抜け出すため、親英仏路線を歩みだす。
そして、第二次世界大戦勃発、日本の選択は。
というネタを思うことがあるのだが、日中戦争を早期終結ということ自体、無理ありすぎだろうか。
盧溝橋事件が共産党の陰謀だったといち早く発覚し、
または「共産党のせい」という証拠をでっちあげて、
現地レベルの小競合いにとどめた方がいいかも。
または「共産党のせい」という証拠をでっちあげて、
現地レベルの小競合いにとどめた方がいいかも。
↓の理由で日清戦争をやらなかった場合、どうなるんだろう？
「え？ 朝鮮？ あそこって昔から中華帝国の属国じゃなかったっけ？
その中華帝国である清が朝鮮に居座るのに、何か問題でもあるの？」
この論法で、朝鮮出兵後に清を激突せずにとっとと撤収、内乱鎮圧の手間賃だけもらうっていうのが、
あのタイミングで日本が取り得る最も現実的な戦略だったと思うんだが。
策源地なんて日本海及び東シナ海っていう最高の策源地が既にあるんだから、朝鮮半島なんか要らないし
むしろ征韓論自体が日本をはめる特亜とマスゴミの策略だったんじゃないかと。
後は清とロシア、図体がデカイ国同士で延々戯れてりゃいいんだよ。
日本は大陸国家同士の喧嘩に巻き込まれない為の最低限の備えとして対馬や樺太辺りを軍港・要塞化して、
清とロシアに医療品その他を可能な限り安値で供給、外貨を稼ぐ。（武器弾薬はさすがに列強諸国に阻まれるだろうけど）
両国とも日本を占領したいけど、互いに相手が気になる上、先に日本に手を出したら
「日本を救うために邪悪なる敵国を撃つ」
という大義名分を相手国に渡してしまう。
バランサー理論じゃないが、日本は日清戦争無しだと不平等条約を押し付けられてる小国に過ぎないし
この位周囲の状況を利用するくらいじゃないと生き残れないだろう。
もし清が
「朝鮮取ったから、次は日本じゃい！！」
なんてほざいた日には、ロシアをたきつけて満州＋朝鮮半島付け根部分（これでも連中の悲願である不凍港は手に入る）を獲得する手伝いをする代わりにシベリアの一部をもらっても面白いかも。
立ち回り方の自由度は史実より格段に広くなると思うよ。
既に日清不戦っていう名作があるけど、アレだと金がないって言う別の理由だったし……
「え？ 朝鮮？ あそこって昔から中華帝国の属国じゃなかったっけ？
その中華帝国である清が朝鮮に居座るのに、何か問題でもあるの？」
この論法で、朝鮮出兵後に清を激突せずにとっとと撤収、内乱鎮圧の手間賃だけもらうっていうのが、
あのタイミングで日本が取り得る最も現実的な戦略だったと思うんだが。
策源地なんて日本海及び東シナ海っていう最高の策源地が既にあるんだから、朝鮮半島なんか要らないし
むしろ征韓論自体が日本をはめる特亜とマスゴミの策略だったんじゃないかと。
後は清とロシア、図体がデカイ国同士で延々戯れてりゃいいんだよ。
日本は大陸国家同士の喧嘩に巻き込まれない為の最低限の備えとして対馬や樺太辺りを軍港・要塞化して、
清とロシアに医療品その他を可能な限り安値で供給、外貨を稼ぐ。（武器弾薬はさすがに列強諸国に阻まれるだろうけど）
両国とも日本を占領したいけど、互いに相手が気になる上、先に日本に手を出したら
「日本を救うために邪悪なる敵国を撃つ」
という大義名分を相手国に渡してしまう。
バランサー理論じゃないが、日本は日清戦争無しだと不平等条約を押し付けられてる小国に過ぎないし
この位周囲の状況を利用するくらいじゃないと生き残れないだろう。
もし清が
「朝鮮取ったから、次は日本じゃい！！」
なんてほざいた日には、ロシアをたきつけて満州＋朝鮮半島付け根部分（これでも連中の悲願である不凍港は手に入る）を獲得する手伝いをする代わりにシベリアの一部をもらっても面白いかも。
立ち回り方の自由度は史実より格段に広くなると思うよ。
既に日清不戦っていう名作があるけど、アレだと金がないって言う別の理由だったし……
陸「海軍さんは巨大な大砲を持つ戦艦が所望らしいですな？」
海「ええ、まあ。 で、それがなにか？」
陸「じゃあ、こんな感じの戦艦などいかがですかな？」
艦橋
前 艦 砲＝＝＝＝＝＝砲身＝＝＝＝＝＝＝＝
橋 塔 支え（上下動可能）
船体船体船体船体船体船体船体船体船体
船体船体船体船体船体船体船体船体
（真後ろにしか砲撃できず、煙突は船体両脇から左右に張り出す形で何本も出ている）
海「……喧嘩売ってんのかゴルァ？」
陸「海軍さんは敵から逃げ回りながらアウトレンジ攻撃してりゃいいんですよｗ」
政治家「それ採用。」
海＋陸「へ？」
政治家「日本にはマトモな戦艦なんて作る金銭的余裕なんて無いから。ここは一点豪華主義で（この場合砲撃力）」
という対戦車自走砲ならぬ対戦艦自走砲が活躍する話はどうだろう？
横から張り出し型煙突のおかげで大量のタービンを装備可能となり、意外と足が速かったり
見ての通り砲撃力特化型なので、かなり内陸の方まで射程に収める事ができ、大陸相手でない限り的領地全土を砲撃可能とかｗ
うん、何処に出しても恥ずかしくないほど火葬だｗ
海「ええ、まあ。 で、それがなにか？」
陸「じゃあ、こんな感じの戦艦などいかがですかな？」
艦橋
前 艦 砲＝＝＝＝＝＝砲身＝＝＝＝＝＝＝＝
橋 塔 支え（上下動可能）
船体船体船体船体船体船体船体船体船体
船体船体船体船体船体船体船体船体
（真後ろにしか砲撃できず、煙突は船体両脇から左右に張り出す形で何本も出ている）
海「……喧嘩売ってんのかゴルァ？」
陸「海軍さんは敵から逃げ回りながらアウトレンジ攻撃してりゃいいんですよｗ」
政治家「それ採用。」
海＋陸「へ？」
政治家「日本にはマトモな戦艦なんて作る金銭的余裕なんて無いから。ここは一点豪華主義で（この場合砲撃力）」
という対戦車自走砲ならぬ対戦艦自走砲が活躍する話はどうだろう？
横から張り出し型煙突のおかげで大量のタービンを装備可能となり、意外と足が速かったり
見ての通り砲撃力特化型なので、かなり内陸の方まで射程に収める事ができ、大陸相手でない限り的領地全土を砲撃可能とかｗ
うん、何処に出しても恥ずかしくないほど火葬だｗ
>>41
火葬すぎて、涙があふれて、突っ込みどころがありすぎるのに、何も書けないｗ
火葬すぎて、涙があふれて、突っ込みどころがありすぎるのに、何も書けないｗ
レンデル式砲艦ですね♪
少し真面目に突っ込むと。
真後ろにしか砲撃できないということは、固定式の砲塔が１つしかないということですよね。
多数の駆逐艦が襲撃した場合、どう対処するのですか。
そして、日清戦争以降が舞台なら、統一射撃をどうやって実施するという問題が出てくる。
統一射撃を実施するためには、ある程度の砲（最低６門）が装備される必要がある。
この火葬艦はどうやるのだろう。統一射撃ができないのなら、遠距離での砲戦では不利。
陸上目標に対する射撃なら可能だが、そんな対艦戦闘が事実上できない軍艦を日本海軍が装備するだろうか。
更にこの軍艦は、どう見ても重心がかなり高くなり、安定性が悪い、つまり航洋性が極めて低い。
日本近海を行動する際、台風どころか、ちょっと海が荒れたら、港に係留する他ない。
日本近海は、基本的に穏やか極まりない内海というなら、ともかく。
実際問題として、ハルゼー艦隊を襲った悲喜劇を考えれば、日本海軍は断じて装備を断るとしか思えない。
真後ろにしか砲撃できないということは、固定式の砲塔が１つしかないということですよね。
多数の駆逐艦が襲撃した場合、どう対処するのですか。
そして、日清戦争以降が舞台なら、統一射撃をどうやって実施するという問題が出てくる。
統一射撃を実施するためには、ある程度の砲（最低６門）が装備される必要がある。
この火葬艦はどうやるのだろう。統一射撃ができないのなら、遠距離での砲戦では不利。
陸上目標に対する射撃なら可能だが、そんな対艦戦闘が事実上できない軍艦を日本海軍が装備するだろうか。
更にこの軍艦は、どう見ても重心がかなり高くなり、安定性が悪い、つまり航洋性が極めて低い。
日本近海を行動する際、台風どころか、ちょっと海が荒れたら、港に係留する他ない。
日本近海は、基本的に穏やか極まりない内海というなら、ともかく。
実際問題として、ハルゼー艦隊を襲った悲喜劇を考えれば、日本海軍は断じて装備を断るとしか思えない。
駄目だ日本では条件悪過ぎる、かといって第一次前の20世紀初頭の
第二帝政ドイツの全盛期からでの条件でもうーんだしな。
うまく朝鮮半島をドイツ領コリアンにして、チョンをドイツ人の
元で煮るなり焼くなりこき使うなり好きにしても、あの民族が
ドイツの足引張りそうな。
第二帝政ドイツの全盛期からでの条件でもうーんだしな。
うまく朝鮮半島をドイツ領コリアンにして、チョンをドイツ人の
元で煮るなり焼くなりこき使うなり好きにしても、あの民族が
ドイツの足引張りそうな。
いっそ半島に住んでるのは綺麗な朝鮮民族だったんだよ！
って架空戦記ならどうだろう、あいつら変な方向に突っ走るからおかしいだけで
働く気力とかそれなりの技術力とかやればできるやつらだし
すごい性格が綺麗な民族がすんで味方になってくれれば頼りになるんじゃね
って架空戦記ならどうだろう、あいつら変な方向に突っ走るからおかしいだけで
働く気力とかそれなりの技術力とかやればできるやつらだし
すごい性格が綺麗な民族がすんで味方になってくれれば頼りになるんじゃね
日本人と朝鮮人の先祖は一応同じだからな、天皇家も半島南部の伽耶から渡って
きただろうに日本も暴走する時は韓国みたいに斜め上に火病起こすだろ。
きただろうに日本も暴走する時は韓国みたいに斜め上に火病起こすだろ。
たしかにストレスがたまった日本人は暴走するな
朝鮮人は常に中国や日本からストレスかかってたから常に暴走してるんだな・・・
朝鮮人は常に中国や日本からストレスかかってたから常に暴走してるんだな・・・
>>40
それは、史実を無視し過ぎだと思う。
朝鮮半島の釜山港に、日本を攻め滅ぼせと叫ぶ大国が軍隊を集結させ、上陸作戦の構えを見せても、
国力の小さな日本は制海権を確保していれば十分だと、安穏とできるだろうか。
英国は、仏と敵対関係を続けてきたが、独が大海艦隊を整備し、北海の制海権を脅かすようになると、英仏協商にはしった。
図体のでかい大国が、朝鮮半島に君臨するというのは、日本にとって重大な脅威。
それと、清に幻想を抱いているとしか思えない。清はアヘン戦争と太平天国の乱により既にボロボロになっている。
日本が朝鮮半島に侵出しなければ、ロシアは１９００年代には朝鮮を属国にしていたよ。
李鴻章も、清が保全できるなら、朝鮮半島は渡してもいい、とそれを容認したろう。
確かに、史実どおりに日清戦争を起こさない、ということはありえるだろう。
でも、何れは日本とロシアは勢力圏をめぐる紛争を起こしたろうし、清はそれを傍観したろう（日露戦争でも、清は中立と称して、傍観した）。
それは、史実を無視し過ぎだと思う。
朝鮮半島の釜山港に、日本を攻め滅ぼせと叫ぶ大国が軍隊を集結させ、上陸作戦の構えを見せても、
国力の小さな日本は制海権を確保していれば十分だと、安穏とできるだろうか。
英国は、仏と敵対関係を続けてきたが、独が大海艦隊を整備し、北海の制海権を脅かすようになると、英仏協商にはしった。
図体のでかい大国が、朝鮮半島に君臨するというのは、日本にとって重大な脅威。
それと、清に幻想を抱いているとしか思えない。清はアヘン戦争と太平天国の乱により既にボロボロになっている。
日本が朝鮮半島に侵出しなければ、ロシアは１９００年代には朝鮮を属国にしていたよ。
李鴻章も、清が保全できるなら、朝鮮半島は渡してもいい、とそれを容認したろう。
確かに、史実どおりに日清戦争を起こさない、ということはありえるだろう。
でも、何れは日本とロシアは勢力圏をめぐる紛争を起こしたろうし、清はそれを傍観したろう（日露戦争でも、清は中立と称して、傍観した）。
何となくイタリア領にしてみよう。
イタリアのヘタレさと朝鮮人のウザさが化学反応を起こすのかｗ
11人までなら強くて、それ以上集まると弱いイタリア人に、群れを作って押しつぶす朝鮮人の相手が出来るのか？
海外領土に事欠く連中だったから喜びそうだが、極東領土なんて維持が大変だぞ……
なんか日本がイタリア人の面倒も見なくちゃいけなくなるなんて笑い話に発展しそうなんだが……
11人までなら強くて、それ以上集まると弱いイタリア人に、群れを作って押しつぶす朝鮮人の相手が出来るのか？
海外領土に事欠く連中だったから喜びそうだが、極東領土なんて維持が大変だぞ……
なんか日本がイタリア人の面倒も見なくちゃいけなくなるなんて笑い話に発展しそうなんだが……
54 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 08:04:59 ID:dOIo4fSA
それは、止めてくれ。
あの美しいイタリアの軍艦の姿が思い切り変質してしまう。
地中海内で活躍するために作られたため、航続力や居住性を軽視できて、そのおかげで重武装で高速という夢のハイスペックとあの姿を実現しているのだから。
朝鮮半島までのシーレーンを確保しようと思ったら、航続力や居住性を重視せねばならなくなり、姿なんかどうでもよくなるじゃないか。
イタリアの軍艦が醜くなるのには耐えられない。朝鮮半島なんかよりも、軍艦の姿の方が遥かに大事だ。
あの美しいイタリアの軍艦の姿が思い切り変質してしまう。
地中海内で活躍するために作られたため、航続力や居住性を軽視できて、そのおかげで重武装で高速という夢のハイスペックとあの姿を実現しているのだから。
朝鮮半島までのシーレーンを確保しようと思ったら、航続力や居住性を重視せねばならなくなり、姿なんかどうでもよくなるじゃないか。
イタリアの軍艦が醜くなるのには耐えられない。朝鮮半島なんかよりも、軍艦の姿の方が遥かに大事だ。
やはり日本では無理過ぎる、例えシベリアやフィリピン以下ネシアまで先に植民地化した
地域覇権の海洋帝国にしても本国に石炭も鉄鉱石もないしorz豪州までいかんと…。
ダメだ現代中国の発展を100年以上前倒して20世紀前半に
中国をロシア並かあるいはアメリカに単独対抗可能な重工業國にするくらい魔改造しないと
アメリカに単独で勝てる列強はつくれねorz
太平天国の乱で清帝国滅亡、漢民族の手で國内資源と弱肉強食の格差社会で
無理矢理中国が重工業國にしか、日本は戦国から先に海洋帝国だが衰退の仮定で。
地域覇権の海洋帝国にしても本国に石炭も鉄鉱石もないしorz豪州までいかんと…。
ダメだ現代中国の発展を100年以上前倒して20世紀前半に
中国をロシア並かあるいはアメリカに単独対抗可能な重工業國にするくらい魔改造しないと
アメリカに単独で勝てる列強はつくれねorz
太平天国の乱で清帝国滅亡、漢民族の手で國内資源と弱肉強食の格差社会で
無理矢理中国が重工業國にしか、日本は戦国から先に海洋帝国だが衰退の仮定で。
日本語でおk
変則的に政変とかで再び野心を持ったドイツが現在に現れたナチス時代の3軍の優秀な人材と
当時の主力水上艦船を手に入れ、現在のイギリスに戦いを挑むってのはどうだろう。
現在のジェット機の訓練を受けたハンス・ヨアヒム・マルセイユや
オスカー＝ハインリヒ・ベールなどの名だたるエースが
実戦経験の乏しい現在のイギリス空軍に襲いかかるってのは？
当時の主力水上艦船を手に入れ、現在のイギリスに戦いを挑むってのはどうだろう。
現在のジェット機の訓練を受けたハンス・ヨアヒム・マルセイユや
オスカー＝ハインリヒ・ベールなどの名だたるエースが
実戦経験の乏しい現在のイギリス空軍に襲いかかるってのは？
戦国からいじれるなら、西洋史ちょっといじってアメリカ大陸に統一国家作らせなければ余裕。
オリジナルと思えないのはなぜだろう
つか、WW2モノってテンプレが固まっていてつまらん。
中華民国逆撃す！みたいなのどうだろうか
中華民国逆撃す！みたいなのどうだろうか
宋美齢が頑張り過ぎてＢ－１０ではなくＢ－１７を手に入れた！
北九州にビラまくなんてみみっちいことしないで呉に爆弾落とすぜ！！
…みたいな？
北九州にビラまくなんてみみっちいことしないで呉に爆弾落とすぜ！！
…みたいな？
ひょんなことから米国の最高機密を握ってしまったソンメイリン。
戦車や航空機は勿論、オマハ級やウィックス級の貸与まで
戦車や航空機は勿論、オマハ級やウィックス級の貸与まで
63 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 19:36:50 ID:VqJ3JLvN
>>58
つい最近読んだアウトランダーシリーズで、似たような歴史改変を図る話があったな。
２０世紀からタイムトラベルしたインディアン（ネイティヴアメリカンと呼ぶべきなのでしょうか。どっちが差別的なのか、私には今一つ分かりません。差別的用語ならすみません。）が、
アメリカ独立戦争に介入することによりインディアンが積極的にイギリス側に味方した結果、アメリカの独立は失敗してインドの藩王国と同様にインディアンの部族の自治権がイギリスに
認められて史実よりも遥かにインディアンの地位が向上する、という歴史改変を図るものの主人公たちに妨害されて失敗に終わるという。
実際、アメリカ独立戦争が失敗する可能性はそれなりにあったと思う。
でも、それによって、どう歴史が変わったか、というと余りにも影響が大きすぎて、悩みが多いな。
少なくとも、ペリー来航による日米和親条約締結、日本の鎖国終焉、という史実は無かった、としか言いようがない。
つい最近読んだアウトランダーシリーズで、似たような歴史改変を図る話があったな。
２０世紀からタイムトラベルしたインディアン（ネイティヴアメリカンと呼ぶべきなのでしょうか。どっちが差別的なのか、私には今一つ分かりません。差別的用語ならすみません。）が、
アメリカ独立戦争に介入することによりインディアンが積極的にイギリス側に味方した結果、アメリカの独立は失敗してインドの藩王国と同様にインディアンの部族の自治権がイギリスに
認められて史実よりも遥かにインディアンの地位が向上する、という歴史改変を図るものの主人公たちに妨害されて失敗に終わるという。
実際、アメリカ独立戦争が失敗する可能性はそれなりにあったと思う。
でも、それによって、どう歴史が変わったか、というと余りにも影響が大きすぎて、悩みが多いな。
少なくとも、ペリー来航による日米和親条約締結、日本の鎖国終焉、という史実は無かった、としか言いようがない。
太平天国の乱が成功で大清帝国滅亡で良くないか。
史実でも清帝国は滅亡寸前まで行ったし、そこから中国の重工業化を100年前倒しは
別の問題だが、弱肉強食格差社会は現代中国でもやってるしある程度国内資源で石炭や
鉄鉱石など資源や食料や異民族統治ノウハウはあるから。
石炭不足、鉄不足のタタラ製鉄、国内インフラ貧弱、山ばかりの日本や朝鮮よりは
条件良さそうなんだがな。
史実でも清帝国は滅亡寸前まで行ったし、そこから中国の重工業化を100年前倒しは
別の問題だが、弱肉強食格差社会は現代中国でもやってるしある程度国内資源で石炭や
鉄鉱石など資源や食料や異民族統治ノウハウはあるから。
石炭不足、鉄不足のタタラ製鉄、国内インフラ貧弱、山ばかりの日本や朝鮮よりは
条件良さそうなんだがな。
日本は3つか4つの島だけだと、例え20世紀前半迄にイギリス、ドイツ並の近代工業國にする
条件ですら、国内資源や国内インフラ貧弱で余りに困難だからな。
上記の条件ですら戦国時代から改変で東南アジア、シベリア辺植民地持たせて、植民地資源が
上手く本国に届き植民地運営や海外入植で儲かり、やっと英独並の近代工業國になれそうか否かだからな。
余りに条件が悪過ぎて涙が出ちゃうよorz
条件ですら、国内資源や国内インフラ貧弱で余りに困難だからな。
上記の条件ですら戦国時代から改変で東南アジア、シベリア辺植民地持たせて、植民地資源が
上手く本国に届き植民地運営や海外入植で儲かり、やっと英独並の近代工業國になれそうか否かだからな。
余りに条件が悪過ぎて涙が出ちゃうよorz
>>64、>>65みたいな人がいつもこのスレに湧いてくるが、
何故そこまでして打倒アメリカ、アングロ・サクソン以外の覇権国家確立にこだわるのかよく分からん。
仮にヤンキーを打倒したって彼らが背負い込んでた面倒を全部引受ける羽目になって、
世界各地で日本兵が血を流し、下手すりゃ９・１１のような大規模テロの標的になるのは確実なのに。
覇権国家を目指すより、史実より「そこそこマシ」な状態をキープしつづける方が
長期的な視点で見ても個々の日本人の幸福度で見てもベターだと思うね。
一番になれば後は落ちるだけだよ。
何故そこまでして打倒アメリカ、アングロ・サクソン以外の覇権国家確立にこだわるのかよく分からん。
仮にヤンキーを打倒したって彼らが背負い込んでた面倒を全部引受ける羽目になって、
世界各地で日本兵が血を流し、下手すりゃ９・１１のような大規模テロの標的になるのは確実なのに。
覇権国家を目指すより、史実より「そこそこマシ」な状態をキープしつづける方が
長期的な視点で見ても個々の日本人の幸福度で見てもベターだと思うね。
一番になれば後は落ちるだけだよ。
打倒アングロサクソンなら、ロシア人などスラブ系でも、チャイナみたいなシナ系でも
ドイツみたいなゲルマン系でも何でもありだが何か。
別にジャップやコリアンにこだわってはないし、現代中国の勢いみたら。
発展を前倒しで20世紀前半に中国を近代工業國にすればもしかしたら
打倒アメリカが可能かもと思ったんだが、太平天国の乱で清打倒してさ。
ドイツみたいなゲルマン系でも何でもありだが何か。
別にジャップやコリアンにこだわってはないし、現代中国の勢いみたら。
発展を前倒しで20世紀前半に中国を近代工業國にすればもしかしたら
打倒アメリカが可能かもと思ったんだが、太平天国の乱で清打倒してさ。
太平天国の乱による清打倒ね。
それは欧米列強が望まないだろうな。アヘン戦争により、清とはそれなりにいい関係が築けている。
一方、太平天国は、欧米列強を朝貢国としか考えていなかった。
欧米列強が、そんな態度をとる太平天国を支持するとは思えないな。
それは欧米列強が望まないだろうな。アヘン戦争により、清とはそれなりにいい関係が築けている。
一方、太平天国は、欧米列強を朝貢国としか考えていなかった。
欧米列強が、そんな態度をとる太平天国を支持するとは思えないな。
未来人が介入する仮想戦記って、未来人が持ってきた兵器無双が多いけど、
未来兵器が無双する影で味方側の兵器開発が促進されて（敵側の兵器のケースはあるけど）
地味に当時の軍隊の兵器が当時の技術レベルに見合った範囲で更新されていく展開は無いような気がする。
例えば未来人の知識の助けで、史実より早くハ43エンジンが生まれるとかの
地味に技術部が頑張る展開はどうだろう。
未来兵器が無双する影で味方側の兵器開発が促進されて（敵側の兵器のケースはあるけど）
地味に当時の軍隊の兵器が当時の技術レベルに見合った範囲で更新されていく展開は無いような気がする。
例えば未来人の知識の助けで、史実より早くハ43エンジンが生まれるとかの
地味に技術部が頑張る展開はどうだろう。
>>69
日本の場合なら陸軍の小銃の自動化や戦車の開発も大事だな。航空機は
早急に零戦を新型に更新しなければ……史実じゃ雷電に更新する構想があったが、
未来人の助けありなら紫電改か、機種統一で疾風もありか？
日本の場合なら陸軍の小銃の自動化や戦車の開発も大事だな。航空機は
早急に零戦を新型に更新しなければ……史実じゃ雷電に更新する構想があったが、
未来人の助けありなら紫電改か、機種統一で疾風もありか？
最近だと、富永氏の超空自衛隊５巻で、零戦五四／六四型が未来情報により、１９４４年７月に間に合っていたな。
冷静に考えると、１９４２年８月段階で未来情報を入手したとして、
１９４４年７月に部隊編成ができて、なおかつ前線で十分な稼働率が確保できてとなると、零戦の戦力向上しかないのだが。
紫電改無双になるか、烈風登場を期待していただけに少し意外だった。
冷静に考えると、１９４２年８月段階で未来情報を入手したとして、
１９４４年７月に部隊編成ができて、なおかつ前線で十分な稼働率が確保できてとなると、零戦の戦力向上しかないのだが。
紫電改無双になるか、烈風登場を期待していただけに少し意外だった。
54型って金星エンジン搭載予定で、
零戦の性能向上の本命視されていた奴だよな。確かにそれなら間に合いそうだ。
未来人が持ってきたジェット機を見て、技術陣が奮起＆未来情報で戦後のF－4当たりのカッコイイ機体を見て
軍がジェットを本命視→一年後くらいに第一世代機程度の性能の詩作ができる展開もいいと思う。
ありえそうなのは「未来人の持ち込んだ空母搭載機かっけー！！おれたちも作りたい！」
→未来人から技術力の問題があると知らされ、
できそうなのをピックアップしてもらい、戦後第一世代機の資料を渡される
→F-86や F9F、シーホークとかから日本に似合ったのをセレクト→頑張って詩作
かな
零戦の性能向上の本命視されていた奴だよな。確かにそれなら間に合いそうだ。
未来人が持ってきたジェット機を見て、技術陣が奮起＆未来情報で戦後のF－4当たりのカッコイイ機体を見て
軍がジェットを本命視→一年後くらいに第一世代機程度の性能の詩作ができる展開もいいと思う。
ありえそうなのは「未来人の持ち込んだ空母搭載機かっけー！！おれたちも作りたい！」
→未来人から技術力の問題があると知らされ、
できそうなのをピックアップしてもらい、戦後第一世代機の資料を渡される
→F-86や F9F、シーホークとかから日本に似合ったのをセレクト→頑張って詩作
かな
アタッカーやＹａｋ－１５で我慢汁
零戦に金星積むより五式戦を早く実用化した方がいいんじゃないの？
>>74
71の書いているのは、海軍の戦闘機の話だろう。五式戦は陸軍の戦闘機じゃないか。
それにしても、超空自衛隊で、空冷彗星が出てこなかったのは、不思議だな。
天山の電子戦機型でＶＴ信管を封じて、対艦攻撃に活躍するのは予測できたのだが（双発機で対艦攻撃したら、４０ｍｍ機銃の良い的）。
アメリカが空対艦ミサイルを未来情報により試作兵器レベルとはいえ１９４４年段階で実戦投入したのだから、空冷彗星も見たかった。
71の書いているのは、海軍の戦闘機の話だろう。五式戦は陸軍の戦闘機じゃないか。
それにしても、超空自衛隊で、空冷彗星が出てこなかったのは、不思議だな。
天山の電子戦機型でＶＴ信管を封じて、対艦攻撃に活躍するのは予測できたのだが（双発機で対艦攻撃したら、４０ｍｍ機銃の良い的）。
アメリカが空対艦ミサイルを未来情報により試作兵器レベルとはいえ１９４４年段階で実戦投入したのだから、空冷彗星も見たかった。
彗星のような艦上機は陸戦と違って出撃回数が少ないから整備の負担が軽く水冷でも何とかなる
空冷で整備に難のある誉でも彩雲ではさほど問題にならなかった
空冷で整備に難のある誉でも彩雲ではさほど問題にならなかった
江戸時代後半からのチマチマした歴史改変の積み重ねで
史実の２～３倍くらいの国力と生産力を持った大日本帝国が
大体史実通りのタイムスケジュールと展開でアメリカと殴り合い、
ポツダム宣言より少しだけマシな条件の降伏に持ち込む…的な話は
もう完全に陳腐化してるかなぁ。
史実の２～３倍くらいの国力と生産力を持った大日本帝国が
大体史実通りのタイムスケジュールと展開でアメリカと殴り合い、
ポツダム宣言より少しだけマシな条件の降伏に持ち込む…的な話は
もう完全に陳腐化してるかなぁ。
つくづく江戸時代の石頭体質が悔やまれるよな……
一応、江戸時代の時点で世界初の自転車とか実用レベルのグライダーとか作れてたんだぜ。
当時としては高性能の火薬だって作れた。
それを既得権益保護及び体制維持の為に片っ端から叩き潰して、あげく火薬の人はあの世行き……
ま、自転車の方は起伏のきつい日本じゃ使い道がなくて廃れただけだけどｗ
新技術をもっと柔軟に受け入れて、蘭学とかも幕府の金で留学生を欧米に送るくらいアグレッシヴにやってれば
黒船来襲までに千島列島やカムチャツカ半島を開発して最低限の資源を確保したり
鉄道網を日本全国津々浦々に張り巡らせたりできてても不思議じゃなかったはずなのに……
そうでなくても産業革命にあんなに乗り遅れるこたぁなかったろうに。
あの当時、日本の労働力はむしろ余ってたはずだし、資源さえ調達できれば鉄道敷設程度、充分すぎるほどいける。
つくづくミラクルピースを数百年レベルの惰眠にしてしまったミスが悔やまれるよなぁ……
家康が、その点を差っ引いてさえ世界史史上トップクラスの名君だからこそ、余計に悔やまれる……
つか家康の世代だと戦国時代に新技術・鉄砲が導入されて戦場がガラッと変わったのと、
その鉄砲が日本の外からやってきた事を知っているはずなんだから、
海外の技術や新技術を積極的に取り入れることの重要性を知っていたはずなんだが
なんで江戸幕府をこんな硬直しまくった体制にしたんだか……
一応、江戸時代の時点で世界初の自転車とか実用レベルのグライダーとか作れてたんだぜ。
当時としては高性能の火薬だって作れた。
それを既得権益保護及び体制維持の為に片っ端から叩き潰して、あげく火薬の人はあの世行き……
ま、自転車の方は起伏のきつい日本じゃ使い道がなくて廃れただけだけどｗ
新技術をもっと柔軟に受け入れて、蘭学とかも幕府の金で留学生を欧米に送るくらいアグレッシヴにやってれば
黒船来襲までに千島列島やカムチャツカ半島を開発して最低限の資源を確保したり
鉄道網を日本全国津々浦々に張り巡らせたりできてても不思議じゃなかったはずなのに……
そうでなくても産業革命にあんなに乗り遅れるこたぁなかったろうに。
あの当時、日本の労働力はむしろ余ってたはずだし、資源さえ調達できれば鉄道敷設程度、充分すぎるほどいける。
つくづくミラクルピースを数百年レベルの惰眠にしてしまったミスが悔やまれるよなぁ……
家康が、その点を差っ引いてさえ世界史史上トップクラスの名君だからこそ、余計に悔やまれる……
つか家康の世代だと戦国時代に新技術・鉄砲が導入されて戦場がガラッと変わったのと、
その鉄砲が日本の外からやってきた事を知っているはずなんだから、
海外の技術や新技術を積極的に取り入れることの重要性を知っていたはずなんだが
なんで江戸幕府をこんな硬直しまくった体制にしたんだか……
月夜裏が翼面加重の一覧表書いてたな。
できなくはなさそうだけど勘弁してくれって印象だった。
できなくはなさそうだけど勘弁してくれって印象だった。
翼面荷重はF6FとF4Uの中間ぐらいだな。
それらより小型軽量だから正規空母なら発着艦はそう難しくはないと思うが。
Bf109Tなんてもっとアレだし。
それらより小型軽量だから正規空母なら発着艦はそう難しくはないと思うが。
Bf109Tなんてもっとアレだし。
>>79
自分でネタ振っといてなんだが、幕藩体制があったればこそ、
国内産業の発展（＝近代化を達成できる国内資本の蓄積）と
文化の熟成（近代ナショナリズムの下地形成）があったことも
忘れてはいけないんじゃないかとも思う。
江戸時代初期の日本は茶や絹すらロクに輸出も出来なければ
自分達が近代的な意味での「日本人」であるという意識もない国だったわけで、
そういう状態での海外積極進出や西欧文化導入という、多分にバクチ的で
不安定要素大ありな政策は、かえって国内発展を遅らせるんじゃないのかな、と。
まあ、じゃあどうすればいいかというと答えに困るわけだが。
少なくとも18世紀以前の膨張的政策は、プラスよりもマイナス面が
大きいんじゃないかといえる。
歴史改変をするとすれば19世紀以降に、開国と近代化を
（できるだけ被害の少ない形で）どれだけ早められるか、といった所だろうか。
自分でネタ振っといてなんだが、幕藩体制があったればこそ、
国内産業の発展（＝近代化を達成できる国内資本の蓄積）と
文化の熟成（近代ナショナリズムの下地形成）があったことも
忘れてはいけないんじゃないかとも思う。
江戸時代初期の日本は茶や絹すらロクに輸出も出来なければ
自分達が近代的な意味での「日本人」であるという意識もない国だったわけで、
そういう状態での海外積極進出や西欧文化導入という、多分にバクチ的で
不安定要素大ありな政策は、かえって国内発展を遅らせるんじゃないのかな、と。
まあ、じゃあどうすればいいかというと答えに困るわけだが。
少なくとも18世紀以前の膨張的政策は、プラスよりもマイナス面が
大きいんじゃないかといえる。
歴史改変をするとすれば19世紀以降に、開国と近代化を
（できるだけ被害の少ない形で）どれだけ早められるか、といった所だろうか。
キミンみたく、国外に日系コロニーを作った作品は好きだな
幕末明治維新と日系コロニーの絡みは面白そうだし
国力は1.2倍くらいで微妙な上乗せ感は何かを期待させてくれる
続き書かないかな
幕末明治維新と日系コロニーの絡みは面白そうだし
国力は1.2倍くらいで微妙な上乗せ感は何かを期待させてくれる
続き書かないかな
英米だとカタパルトがあるから、軽空母でも少々翼面加重に問題があっても何とかなるけど、
日本だと空母用カタパルトが最後まで実戦投入できなかったからな。
正規空母が貴重化した太平洋戦争後期の日本軍で、正規空母用と軽空母用２種類の艦上戦闘機を開発、生産するというのは本末転倒のような気がする。
Ｂｆ１０９Ｔがあるじゃないか、といわれるけど、あれは新たに開発する費用対効果比からの苦肉の転用だし。
日本だと空母用カタパルトが最後まで実戦投入できなかったからな。
正規空母が貴重化した太平洋戦争後期の日本軍で、正規空母用と軽空母用２種類の艦上戦闘機を開発、生産するというのは本末転倒のような気がする。
Ｂｆ１０９Ｔがあるじゃないか、といわれるけど、あれは新たに開発する費用対効果比からの苦肉の転用だし。
でも紫電改には艦上機化する計画もあったわけで
飛燕の艦載機化はスペックすら見てないってことじゃね
つか作家が翼面荷重の意味を知らない
つか作家が翼面荷重の意味を知らない
まあ5式戦を陸海軍共用機とするなら局地戦も兼ねて正規空母限定で艦戦にするのも有りだとは思うが
疾風を艦上機にとか言ってた某原田氏よりはマシだよ
疾風を艦上機にとか言ってた某原田氏よりはマシだよ
仮想、いや火葬戦記向けというよりロボットアニメ向けの着想だが……
時は大阪城陥落後～江戸時代開始前。
徳川政権は諸大名の力を弱めておきたいと考えていたが、
遠く西洋から伝来してきた鉄砲や大砲の圧倒的な威力や若き日の秀吉の一夜城などの新戦術の有用性を考えるに
（史実のような）技術・戦術の発展を妨げるような方策を採る事は、日本列島が丸ごと亡国の道を歩みかねないとして没。
西洋においていかれない程度の技術発展の余地は残しつつ、諸大名の力を削る方策を考えねばならなくなった。
そこで西洋時計から考え出されたのが
「人間より大きなカラクリ人形と、それらの武装としての兵器を諸藩の主戦力とし、
それ以外の武器・兵器の類は補助戦力として、カラクリ人形より低い割合で配備せよ。」
という命令だった。（当然、命令を出す側の徳川幕府には、こんなアホな縛りは無い。）
時は大阪城陥落後～江戸時代開始前。
徳川政権は諸大名の力を弱めておきたいと考えていたが、
遠く西洋から伝来してきた鉄砲や大砲の圧倒的な威力や若き日の秀吉の一夜城などの新戦術の有用性を考えるに
（史実のような）技術・戦術の発展を妨げるような方策を採る事は、日本列島が丸ごと亡国の道を歩みかねないとして没。
西洋においていかれない程度の技術発展の余地は残しつつ、諸大名の力を削る方策を考えねばならなくなった。
そこで西洋時計から考え出されたのが
「人間より大きなカラクリ人形と、それらの武装としての兵器を諸藩の主戦力とし、
それ以外の武器・兵器の類は補助戦力として、カラクリ人形より低い割合で配備せよ。」
という命令だった。（当然、命令を出す側の徳川幕府には、こんなアホな縛りは無い。）
勿論、最初の頃はタダの置物。
あれこれ駆動機構を組み込むも、「重くて動かない」「動きが死ぬほどノッソリ」で生身の方が余程強い有様。
とはいえ、カラクリ人形をある程度以上配備していないとマトモな兵器を配備できない為、カラクリ人形にも多少は戦力になってもらわないと困る。
そのカラクリ人形戦力化への血の滲む努力が、乾電池や蓄電池、エンジンや製鉄技術、材料工学などの技術発展に貢献していく。
しかし、それらの研究の為、また実用化された技術を充分活用する為に、日本はかつてないほどに資源を必要とするようになり、千島列島やカムチャツカ半島、シベリアやカナダ西岸などに手を伸ばしていった。
それは、シベリアや北米大陸での白人社会全体との衝突を意味していた……
この設定だとカラクリ人形の大きさは２．５～３ｍって所かな？
「カラクリ人形」って兵器への突っ込みは勘弁。
なんせ「人型機動兵器を作るくらいなら、同じ技術で戦車作った方が絶対強い」っていうのを逆手にとって、
「技術力を持っても弱いままで居て欲しい相手に、高度な技術で作っても弱い人型機動兵器を無理やり使わせる。」
っていうコンセプトなんで。それに幕府は普通の兵器を使います。
あとネックは技術革新のスピードだけど、２５０年の江戸時代の間、技術発展がマトモに認められてたら乾電池やモーター辺りまでにはたどり着けてたと思うんだが……
姿勢制御？ つま先と踵から内側に向かって棒を伸ばせば歩けるさｗ
あれこれ駆動機構を組み込むも、「重くて動かない」「動きが死ぬほどノッソリ」で生身の方が余程強い有様。
とはいえ、カラクリ人形をある程度以上配備していないとマトモな兵器を配備できない為、カラクリ人形にも多少は戦力になってもらわないと困る。
そのカラクリ人形戦力化への血の滲む努力が、乾電池や蓄電池、エンジンや製鉄技術、材料工学などの技術発展に貢献していく。
しかし、それらの研究の為、また実用化された技術を充分活用する為に、日本はかつてないほどに資源を必要とするようになり、千島列島やカムチャツカ半島、シベリアやカナダ西岸などに手を伸ばしていった。
それは、シベリアや北米大陸での白人社会全体との衝突を意味していた……
この設定だとカラクリ人形の大きさは２．５～３ｍって所かな？
「カラクリ人形」って兵器への突っ込みは勘弁。
なんせ「人型機動兵器を作るくらいなら、同じ技術で戦車作った方が絶対強い」っていうのを逆手にとって、
「技術力を持っても弱いままで居て欲しい相手に、高度な技術で作っても弱い人型機動兵器を無理やり使わせる。」
っていうコンセプトなんで。それに幕府は普通の兵器を使います。
あとネックは技術革新のスピードだけど、２５０年の江戸時代の間、技術発展がマトモに認められてたら乾電池やモーター辺りまでにはたどり着けてたと思うんだが……
姿勢制御？ つま先と踵から内側に向かって棒を伸ばせば歩けるさｗ
日本は山がちな上に国内資源があまりに悲惨に乏しいからな。
17世紀に近世絶対主義の中央集権政府造り、ロシア帝国みたいに上か
官僚使って無理矢理海外進出や中継ぎ交易海外に農地や資源開発の入植しようにも、
台湾以下熱帯の東南アジアのルソン、ミンダナオ、インドネシア諸島付けても果たして
現地の土人加えても国力2倍増か微妙だし、鉄鉱石や石炭とか資源や食糧は中華大陸だからな。
結局明清戦争に介入で掠奪虐殺拉致やりたい放題して。
蝗軍くらい中華大陸荒らしても…イギリス諸島やドイツ本土よりも資源がねえ、石炭無い
鉄鉱石無い、…イギリス、ドイツ並の先進工業国ですら貧しい4つの島だけでは
あまりに難しいハードルだな。
やはり阿片戦争～太平天国の乱から歴史改変で腐った清帝国打倒して革命成功が日本や
朝鮮、南越に飛び火するくらい歴史改変しないと無理なんでは、
17世紀に近世絶対主義の中央集権政府造り、ロシア帝国みたいに上か
官僚使って無理矢理海外進出や中継ぎ交易海外に農地や資源開発の入植しようにも、
台湾以下熱帯の東南アジアのルソン、ミンダナオ、インドネシア諸島付けても果たして
現地の土人加えても国力2倍増か微妙だし、鉄鉱石や石炭とか資源や食糧は中華大陸だからな。
結局明清戦争に介入で掠奪虐殺拉致やりたい放題して。
蝗軍くらい中華大陸荒らしても…イギリス諸島やドイツ本土よりも資源がねえ、石炭無い
鉄鉱石無い、…イギリス、ドイツ並の先進工業国ですら貧しい4つの島だけでは
あまりに難しいハードルだな。
やはり阿片戦争～太平天国の乱から歴史改変で腐った清帝国打倒して革命成功が日本や
朝鮮、南越に飛び火するくらい歴史改変しないと無理なんでは、
日本語でおｋ
>>92
訳：太陽帝国マンセー！
訳：太陽帝国マンセー！
日本国内の資源があまりに悲惨だからな、そんなカラクリ人形欲しけりゃ。
レオナルド・ダ・ビンチ先生の指揮で造って貰えば。
先生なら人力ヘリ、羽ばたき飛行機、カラクリ戦車、アイデアだけなら
沢山あるし、あ李氏朝鮮の火葬、妄想の奴も沢山あったな。
レオナルド・ダ・ビンチ先生の指揮で造って貰えば。
先生なら人力ヘリ、羽ばたき飛行機、カラクリ戦車、アイデアだけなら
沢山あるし、あ李氏朝鮮の火葬、妄想の奴も沢山あったな。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/レオナルド・ダ・ヴィンチ?wasRedirected=true
これ調べたら先生のアイデア沢山あるから歴史改変で当時のヨーロッパで
先生のアイデアを実現出来るようにしたら、五月蝿いカトリック教会とハプスブルク家
スペイン帝国が最大のガンだが。
これ調べたら先生のアイデア沢山あるから歴史改変で当時のヨーロッパで
先生のアイデアを実現出来るようにしたら、五月蝿いカトリック教会とハプスブルク家
スペイン帝国が最大のガンだが。
空を飛んだダ・ヴィンチのもとへ密使が来て
天文学者「天国があったことは内緒にしといて」
バチカン「天国がなかったことは内緒にしといて」
とかなるのか？
天文学者「天国があったことは内緒にしといて」
バチカン「天国がなかったことは内緒にしといて」
とかなるのか？
その発明がヨーロッパの歴史に影響し、やがて大航海時代と共に明帝国やエチオピア、日本に
羽ばたき飛行機や人力ヘリが伝えられた設定なら、早速木下秀吉が
自らそれに乗って。
羽ばたき飛行機や人力ヘリが伝えられた設定なら、早速木下秀吉が
自らそれに乗って。
航空機で戦艦を沈める事は不可能。
この常識に、海軍航空主兵論者は正面から反論した。
不可能の一つや二つは可能にしなければ、我が国が米国に勝てるはずがない。
現実問題として戦艦は無理でも一等巡洋艦を戦闘不能にすることは可能ではないか？
実現すれば、倫敦条約の不利を打破できるかもしれない。
艦載機は金食い虫の空母が必要だし、航法能力に制限がある。
艦載機は艦隊防空と航路哨戒を行えればいい。
海軍航空隊の主力は陸上攻撃機であるべきだ。（陸上目標も攻撃できるしな。）
さまざまな希望、願望、思惑が巨大な渦を形成していく。
そして、巨大な渦は海軍を飲み込んでいった。
この常識に、海軍航空主兵論者は正面から反論した。
不可能の一つや二つは可能にしなければ、我が国が米国に勝てるはずがない。
現実問題として戦艦は無理でも一等巡洋艦を戦闘不能にすることは可能ではないか？
実現すれば、倫敦条約の不利を打破できるかもしれない。
艦載機は金食い虫の空母が必要だし、航法能力に制限がある。
艦載機は艦隊防空と航路哨戒を行えればいい。
海軍航空隊の主力は陸上攻撃機であるべきだ。（陸上目標も攻撃できるしな。）
さまざまな希望、願望、思惑が巨大な渦を形成していく。
そして、巨大な渦は海軍を飲み込んでいった。
敗色濃厚となった日本軍を見限ったアウンサンらは
連合軍への寝返りを模索するが､彼らの反英活動を
警戒したイギリスは彼らを信用しなかった
その結果､アウンサンらはビルマ共産党を通じて中国
共産党そしてソ連に接近､ソ連の援助によるビルマの
独立を目指すことになる
日本敗北後のビルマでは､英国の後押しにより誕生した
ウ・ソー（傀儡）政権と､アウンサン率いる共産勢力が対峙
何度かの衝突を繰り返しながら南北が共存している
（北部がミャンマー人民民主共和国､南部がビルマ共和国）
父の死後その衣鉢を継いだ娘のスーチーは、女帝として
北ビルマの指導者・偉大なる女首領として君臨し、宝石と
麻薬で購ったソ連製兵器で重武装し、南の軍事政権（英国
が後援）に対抗していたが、ソ連崩壊後の混迷により援助が
途絶、苦境に陥っていた
コルホーズの芥子畑に潜入していた日本人ジャーナリスト
高野は、農場の労働者とともに強制徴募を受け、南進する
戦車軍団の尖兵となる
スコーピオン軽戦車と古いセンチュリオン戦車を主体とする
南ビルマ軍にT-72が襲いかかった
いや、イギリス兵器対ソ連兵器ってのをやりたいだけなんだが
連合軍への寝返りを模索するが､彼らの反英活動を
警戒したイギリスは彼らを信用しなかった
その結果､アウンサンらはビルマ共産党を通じて中国
共産党そしてソ連に接近､ソ連の援助によるビルマの
独立を目指すことになる
日本敗北後のビルマでは､英国の後押しにより誕生した
ウ・ソー（傀儡）政権と､アウンサン率いる共産勢力が対峙
何度かの衝突を繰り返しながら南北が共存している
（北部がミャンマー人民民主共和国､南部がビルマ共和国）
父の死後その衣鉢を継いだ娘のスーチーは、女帝として
北ビルマの指導者・偉大なる女首領として君臨し、宝石と
麻薬で購ったソ連製兵器で重武装し、南の軍事政権（英国
が後援）に対抗していたが、ソ連崩壊後の混迷により援助が
途絶、苦境に陥っていた
コルホーズの芥子畑に潜入していた日本人ジャーナリスト
高野は、農場の労働者とともに強制徴募を受け、南進する
戦車軍団の尖兵となる
スコーピオン軽戦車と古いセンチュリオン戦車を主体とする
南ビルマ軍にT-72が襲いかかった
いや、イギリス兵器対ソ連兵器ってのをやりたいだけなんだが
かつて満州の特務機関で宣撫工作を指揮していた男が
戦後、政治という新たな戦場でその手腕を発揮するって話はどうかな？
そこ、不毛地帯とか言わない
戦後、政治という新たな戦場でその手腕を発揮するって話はどうかな？
そこ、不毛地帯とか言わない
101 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:24:09 ID:XMkwH+G9
「やはり、私は祖国に対して行った誓いを破ることはできない。」
ロバート・Ｅ・リー大佐は、こうつぶやいた後、リンカーン大統領の要請を受け、北軍の司令官に就任した。
北軍の司令官として初陣を飾ったブルランの戦いで勝利し、この功績から、中将への昇進と北軍の総司令官に任命された
リー将軍は、その才能を存分に生かし、南北戦争を１年で北軍の勝利により終結させた。
後にある南部びいきのアメリカの歴史家は、もしリー将軍が南部に味方していたならば南部は確実に独立できた、とまで書いている。
だが、彼ですら思いもよらなかったことがある、リー将軍の決断は、実はアメリカ史どころか世界史に大きな影響を与えていたのだ。
ロバート・Ｅ・リー大佐は、こうつぶやいた後、リンカーン大統領の要請を受け、北軍の司令官に就任した。
北軍の司令官として初陣を飾ったブルランの戦いで勝利し、この功績から、中将への昇進と北軍の総司令官に任命された
リー将軍は、その才能を存分に生かし、南北戦争を１年で北軍の勝利により終結させた。
後にある南部びいきのアメリカの歴史家は、もしリー将軍が南部に味方していたならば南部は確実に独立できた、とまで書いている。
だが、彼ですら思いもよらなかったことがある、リー将軍の決断は、実はアメリカ史どころか世界史に大きな影響を与えていたのだ。
102 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:25:23 ID:XMkwH+G9
「やはり、私は祖国に対して行った誓いを破ることはできない。」
ロバート・Ｅ・リー大佐は、こうつぶやいた後、リンカーン大統領の要請を受け、北軍の司令官に就任した。
北軍の司令官として初陣を飾ったブルランの戦いで勝利し、この功績から、中将への昇進と北軍の総司令官に任命された
リー将軍は、その才能を存分に生かし、南北戦争を１年で北軍の勝利により終結させた。
後にある南部びいきのアメリカの歴史家は、もしリー将軍が南部に味方していたならば南部は確実に独立できた、とまで書いている。
だが、彼ですら思いもよらなかったことがある、リー将軍の決断は、実はアメリカ史どころか世界史に大きな影響を与えていたのだ。
ロバート・Ｅ・リー大佐は、こうつぶやいた後、リンカーン大統領の要請を受け、北軍の司令官に就任した。
北軍の司令官として初陣を飾ったブルランの戦いで勝利し、この功績から、中将への昇進と北軍の総司令官に任命された
リー将軍は、その才能を存分に生かし、南北戦争を１年で北軍の勝利により終結させた。
後にある南部びいきのアメリカの歴史家は、もしリー将軍が南部に味方していたならば南部は確実に独立できた、とまで書いている。
だが、彼ですら思いもよらなかったことがある、リー将軍の決断は、実はアメリカ史どころか世界史に大きな影響を与えていたのだ。
103 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:41:43 ID:XMkwH+G9
すいません。二重書き込みをしました。続きです。
アメリカが早期に統一を回復したことにより、フランスをはじめとする欧州諸国のメキシコへの出兵は急速に終結へと向かった。
ナポレオン３世は、南北戦争が長引いていれば、と歯ぎしりしたが、南北戦争に勝利を収めたリンカーン大統領はモンロー主義を再確認する声明を発表。
栄光に輝くリー将軍率いる米陸軍が本格的にメキシコに介入する姿勢を示したことから、欧州諸国は１８６３年に全面的にメキシコから撤兵した。
そして、ナポレオン３世のメキシコでの歯ぎしりは、思わぬ余波を産む。プロイセンとデンマークとの紛争にフランスが介入したのだ。
アメリカが早期に統一を回復したことにより、フランスをはじめとする欧州諸国のメキシコへの出兵は急速に終結へと向かった。
ナポレオン３世は、南北戦争が長引いていれば、と歯ぎしりしたが、南北戦争に勝利を収めたリンカーン大統領はモンロー主義を再確認する声明を発表。
栄光に輝くリー将軍率いる米陸軍が本格的にメキシコに介入する姿勢を示したことから、欧州諸国は１８６３年に全面的にメキシコから撤兵した。
そして、ナポレオン３世のメキシコでの歯ぎしりは、思わぬ余波を産む。プロイセンとデンマークとの紛争にフランスが介入したのだ。
104 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:59:36 ID:XMkwH+G9
メキシコで面子を潰されたナポレオン３世にとって、小国デンマークを救うという大義名分は大変ありがたいものだった。
そして、メキシコに追加派兵するはずだった陸軍は、本国に集結しており、すぐにデンマーク救援に向かうことができた。
それを見たイタリアもヴェネティア回復のためにフランスに同調する。オーストリアはプロイセンに味方したが、ビスマルクにとって状況は更に悪化した。
結局、ドイツ統一には、オーストリアが必要不可欠であると、プロイセンの国民ですら認識してしまったのだ。オーストリアを排除したドイツ統一は不可能と。
そして、スウェーデンもこの状況を見て、デンマークに味方したため、結局、シュレスビッヒ州等はデンマーク領土であると再確認することで、講和が成立した。
ナポレオン３世は、１８７３年に没した際に、次のように遺言したという。南北戦争が長引いていれば、余の栄光は更に大きくなっていた、と。
だが、もし、長引いていれば、ドイツはナポレオン３世が生きている間に統一され、ナポレオン３世は亡命する羽目になったかもしれない。
そして、メキシコに追加派兵するはずだった陸軍は、本国に集結しており、すぐにデンマーク救援に向かうことができた。
それを見たイタリアもヴェネティア回復のためにフランスに同調する。オーストリアはプロイセンに味方したが、ビスマルクにとって状況は更に悪化した。
結局、ドイツ統一には、オーストリアが必要不可欠であると、プロイセンの国民ですら認識してしまったのだ。オーストリアを排除したドイツ統一は不可能と。
そして、スウェーデンもこの状況を見て、デンマークに味方したため、結局、シュレスビッヒ州等はデンマーク領土であると再確認することで、講和が成立した。
ナポレオン３世は、１８７３年に没した際に、次のように遺言したという。南北戦争が長引いていれば、余の栄光は更に大きくなっていた、と。
だが、もし、長引いていれば、ドイツはナポレオン３世が生きている間に統一され、ナポレオン３世は亡命する羽目になったかもしれない。
>>104
ふと考えたのだが、南北戦争が早期に終結したら、日本の幕末史にも大きな影響が出ないかな。
例えば、長州藩の下関海峡封鎖作戦の時に、米国籍の商船を無警告で長州藩は攻撃し、大損害を与えている。
リメンバー・アラモ、リメンバー・メイン、リメンバー・パールハーバーと米国は無警告での攻撃には断固報復してきた。
史実では英国主導で英仏蘭米の４国連合艦隊による報復攻撃が行われたが、南北戦争が早期に終結していたら、米国が乗り出してきていたのではないか。
ふと考えたのだが、南北戦争が早期に終結したら、日本の幕末史にも大きな影響が出ないかな。
例えば、長州藩の下関海峡封鎖作戦の時に、米国籍の商船を無警告で長州藩は攻撃し、大損害を与えている。
リメンバー・アラモ、リメンバー・メイン、リメンバー・パールハーバーと米国は無警告での攻撃には断固報復してきた。
史実では英国主導で英仏蘭米の４国連合艦隊による報復攻撃が行われたが、南北戦争が早期に終結していたら、米国が乗り出してきていたのではないか。
彦島が香港状態になるな。
>>107
そんなことになったら、長州藩の面子は丸つぶれになるな。
攘夷、攘夷と叫びながら、自分から領土割譲なんて、幕府の神戸開港問題がふっとぶくらいの屈辱だぞ。
高杉晋作や桂小五郎らは、他の攘夷派から、まず自分の土地を取り返してこい、と罵られるな。
長州藩が、倒幕勢力から完全に脱落してしまったら、幕末史が大きく変わってしまうな。
そんなことになったら、長州藩の面子は丸つぶれになるな。
攘夷、攘夷と叫びながら、自分から領土割譲なんて、幕府の神戸開港問題がふっとぶくらいの屈辱だぞ。
高杉晋作や桂小五郎らは、他の攘夷派から、まず自分の土地を取り返してこい、と罵られるな。
長州藩が、倒幕勢力から完全に脱落してしまったら、幕末史が大きく変わってしまうな。
太平洋戦争前半（大体ガダルカナル攻防戦まで）、米共和党にはモンロー主義の伝統から
レンドリースを廃止して、大西洋と太平洋の戦力バランスを均等にすべきだという議員が多く、
ルーズベルト大統領は彼らが議会で主流派になることを本気で心配していたらしい。
つまりどういう事かといえば、
史実より工業力も資源備蓄も史実より上の日本が（そもそもこの想定だと戦争自体起こらなそうだが）
ミッドウェー海戦でぶっちぎりの楽勝を遂げて次は米豪遮断かハワイ攻略だぜ！
という夢のような事態が実現されたとしたら
史実より巨大な米艦隊が出現する可能性があるということで…
いや、雲龍級空母とエセックスの量産合戦ってのは燃えますけどね。
レンドリースを廃止して、大西洋と太平洋の戦力バランスを均等にすべきだという議員が多く、
ルーズベルト大統領は彼らが議会で主流派になることを本気で心配していたらしい。
つまりどういう事かといえば、
史実より工業力も資源備蓄も史実より上の日本が（そもそもこの想定だと戦争自体起こらなそうだが）
ミッドウェー海戦でぶっちぎりの楽勝を遂げて次は米豪遮断かハワイ攻略だぜ！
という夢のような事態が実現されたとしたら
史実より巨大な米艦隊が出現する可能性があるということで…
いや、雲龍級空母とエセックスの量産合戦ってのは燃えますけどね。
>>108
幕府の改革がそれなりに順調だが史実通り攘夷派が蠢動してる世界とかなら
長州藩フルボッコで幕府による長州征伐で幕府に全面降伏
長州藩以下討幕派を生贄にする形で公武合体派を含め
佐賀藩や薩摩藩も含め取りあえず幕府は残そうという勢力が
大同団結して近代化する世界とか
討幕派、尊皇攘夷派は色んな意味で最悪な目に合う世界
幕府の改革がそれなりに順調だが史実通り攘夷派が蠢動してる世界とかなら
長州藩フルボッコで幕府による長州征伐で幕府に全面降伏
長州藩以下討幕派を生贄にする形で公武合体派を含め
佐賀藩や薩摩藩も含め取りあえず幕府は残そうという勢力が
大同団結して近代化する世界とか
討幕派、尊皇攘夷派は色んな意味で最悪な目に合う世界
ネット小説でリンカーンが落選して南北戦争が起きず、四ヶ国戦争でアメリカがﾋｬｯﾊｰした結果、
彦島を欧米に分捕られ、残りは幕府に征伐＆進駐されて長州涙目、維新不発な話をどこかで見かけた。
詳しくは忘れた。
彦島を欧米に分捕られ、残りは幕府に征伐＆進駐されて長州涙目、維新不発な話をどこかで見かけた。
詳しくは忘れた。
水野忠邦が致命的な失策を犯さず緩やかに幕府統治下の日本を近代化していくお話とか
>>112
水野忠邦は悪く言う人が多いが、幕府主導で開国するならばラストチャンスだったからな。
福地桜痴だったと思うが、明治における懐旧談で書いてあった。
水野忠邦が、今、幕府主導で開国しなければ、外国からの圧力で開国する羽目になり、却って日本は混乱し、幕府が崩壊すると警告した。
それに対し、水野以外の老中全てが、幕府開設以来の祖法を変えることはできない、と主張し、徳川家慶も同調して、開国しなかったとか。
もし、天保の改革の際に開国していたならば、確かに国内は混乱したと思うが、史実の幕末の攘夷開国の混乱よりも傷は遥に小さくて済んだのではないか。
水野忠邦は悪く言う人が多いが、幕府主導で開国するならばラストチャンスだったからな。
福地桜痴だったと思うが、明治における懐旧談で書いてあった。
水野忠邦が、今、幕府主導で開国しなければ、外国からの圧力で開国する羽目になり、却って日本は混乱し、幕府が崩壊すると警告した。
それに対し、水野以外の老中全てが、幕府開設以来の祖法を変えることはできない、と主張し、徳川家慶も同調して、開国しなかったとか。
もし、天保の改革の際に開国していたならば、確かに国内は混乱したと思うが、史実の幕末の攘夷開国の混乱よりも傷は遥に小さくて済んだのではないか。
でも鎖国って明らかに開府以来の祖法じゃないよねｗ
上知令とかでミスってなければ…
上知令とかでミスってなければ…
>>114
> でも鎖国って明らかに開府以来の祖法じゃないよねｗ
> 上知令とかでミスってなければ…
上知令のやり方を間違えたな。
江戸湾、大阪湾の警備を、江戸、大坂に領地を持つ藩に対して命じ、無理なら、幕府に江戸、大坂周辺の土地を交換しろ、と。
当時、多くの藩が借財に苦しんでいたのだから、更なる負担を先に命じていれば、史実の反対派の多くが、逆に賛成したのではないか。
> でも鎖国って明らかに開府以来の祖法じゃないよねｗ
> 上知令とかでミスってなければ…
上知令のやり方を間違えたな。
江戸湾、大阪湾の警備を、江戸、大坂に領地を持つ藩に対して命じ、無理なら、幕府に江戸、大坂周辺の土地を交換しろ、と。
当時、多くの藩が借財に苦しんでいたのだから、更なる負担を先に命じていれば、史実の反対派の多くが、逆に賛成したのではないか。
大坂夏の陣において、真田の赤備えが、大御所目指して突撃を始めるのが見えた。
井伊直孝は叫んだ。「大御所様を救え。」その叫びに応え、井伊の赤備えが、真田の赤備えに立ちふさがった。
「井伊の若僧に名を成さしめるな。」真田信繁は、何ともいえぬ口調で叫ぶと、せめて大御所に一太刀でも、と最期の突撃を試みた。
真田信繁が自らの手勢とともに全滅した時、井伊直孝も討ち死にし、井伊勢もその半数以上が討ち死にしていた。
大久保彦左衛門は、三河物語に記した。「三方が原以来の御旗崩れを防ぎえたのは、直孝公の御蔭である。」
島津義弘は、自筆の書状に次のように記した。「真田、日本一の兵、井伊もそれに決して劣らぬ。双方ここまでお互いに死者を出し、全滅するまで戦うこと、古今無きことなり。」
しかし、この時、誰も気づかなかったことがある。井伊直孝の死は、日本の歴史を大きく変えていたのだ。
１６４５年８月、鄭成功の父、鄭芝竜は日本に援軍を求めた。（史実では井伊直孝が大老として反対したため実現しなかった）
この救援要請を受け、御三家の賛同もあり、三代将軍、家光は、明救援の援軍派兵を決めた。
明救援のために、日本軍数十万が海を渡ることになった。明は復興し、清を万周に追い返すことができるのだろうか。
井伊直孝は叫んだ。「大御所様を救え。」その叫びに応え、井伊の赤備えが、真田の赤備えに立ちふさがった。
「井伊の若僧に名を成さしめるな。」真田信繁は、何ともいえぬ口調で叫ぶと、せめて大御所に一太刀でも、と最期の突撃を試みた。
真田信繁が自らの手勢とともに全滅した時、井伊直孝も討ち死にし、井伊勢もその半数以上が討ち死にしていた。
大久保彦左衛門は、三河物語に記した。「三方が原以来の御旗崩れを防ぎえたのは、直孝公の御蔭である。」
島津義弘は、自筆の書状に次のように記した。「真田、日本一の兵、井伊もそれに決して劣らぬ。双方ここまでお互いに死者を出し、全滅するまで戦うこと、古今無きことなり。」
しかし、この時、誰も気づかなかったことがある。井伊直孝の死は、日本の歴史を大きく変えていたのだ。
１６４５年８月、鄭成功の父、鄭芝竜は日本に援軍を求めた。（史実では井伊直孝が大老として反対したため実現しなかった）
この救援要請を受け、御三家の賛同もあり、三代将軍、家光は、明救援の援軍派兵を決めた。
明救援のために、日本軍数十万が海を渡ることになった。明は復興し、清を万周に追い返すことができるのだろうか。
いっそ開き直って、
「超国粋主義的な未来人の未来知識で異常に強化されまくった悪の日本帝国が
世界中を相手に大戦争を繰り広げる話」
を連合軍サイドから描く、ってのはどうだろう。
１９４Ｘ年、有色人種解放の美名の元、西欧植民地を次々と奪取し傀儡政権を樹立、
度重なる経済制裁にも屈服するどころか一層の発展を遂げる軍国主義国家、大日本帝国。
その暴挙に堪忍袋の尾が切れたアメリカ合衆国は、遂に対日宣戦布告。
強大な生産力にものを言わせて大兵力を動員し、マーシャル諸島侵攻を試みる。
だが…
駆逐艦聴音手が、かすかに“タービン駆動のような音”を聞いた直後、機動部隊に向けて
数百本の魚雷が殺到し、その90％以上が命中、１ダース近い空母と戦艦が轟沈。
同時刻、日本領空に侵攻せんとするB-36爆撃隊の指揮官機から通信が入る。
「何だ、あれは…電柱だ、無数の電柱が尻から火を噴いて俺たちに向かってくる！」
その直後、100機近い超重爆は全機が消息を絶つ、
その数十分後、真珠湾の全軍事施設に異常なほどの正確さで爆撃が加えられ、
瞬時に飛行場と軍港が機能喪失。辛うじて迎撃に向かった戦闘機のパイロットは
“遙か上空を悠然と飛行する巨大な三角形の飛行物体”を報告した直後、
やはり消息を絶った…
こんな感じで。
「超国粋主義的な未来人の未来知識で異常に強化されまくった悪の日本帝国が
世界中を相手に大戦争を繰り広げる話」
を連合軍サイドから描く、ってのはどうだろう。
１９４Ｘ年、有色人種解放の美名の元、西欧植民地を次々と奪取し傀儡政権を樹立、
度重なる経済制裁にも屈服するどころか一層の発展を遂げる軍国主義国家、大日本帝国。
その暴挙に堪忍袋の尾が切れたアメリカ合衆国は、遂に対日宣戦布告。
強大な生産力にものを言わせて大兵力を動員し、マーシャル諸島侵攻を試みる。
だが…
駆逐艦聴音手が、かすかに“タービン駆動のような音”を聞いた直後、機動部隊に向けて
数百本の魚雷が殺到し、その90％以上が命中、１ダース近い空母と戦艦が轟沈。
同時刻、日本領空に侵攻せんとするB-36爆撃隊の指揮官機から通信が入る。
「何だ、あれは…電柱だ、無数の電柱が尻から火を噴いて俺たちに向かってくる！」
その直後、100機近い超重爆は全機が消息を絶つ、
その数十分後、真珠湾の全軍事施設に異常なほどの正確さで爆撃が加えられ、
瞬時に飛行場と軍港が機能喪失。辛うじて迎撃に向かった戦闘機のパイロットは
“遙か上空を悠然と飛行する巨大な三角形の飛行物体”を報告した直後、
やはり消息を絶った…
こんな感じで。
解説するのも野暮かもしれんが一応捕捉すると
かすかなタービン駆動音＝原子力潜水艦の動力炉稼働音
電柱が…＝ベトナム戦争中SAMに襲われたときのB-52乗員の回想
三角形の飛行物体＝言わずもがなのステルス機
です。
かすかなタービン駆動音＝原子力潜水艦の動力炉稼働音
電柱が…＝ベトナム戦争中SAMに襲われたときのB-52乗員の回想
三角形の飛行物体＝言わずもがなのステルス機
です。
ノースロップ「俺の時代ｷﾀｰ!」
>>116
結果的にみれば江戸幕府の海禁と清が名実共に中華帝国としての実体を持つ事によって
19世紀後半まで北東アジアは長きの平穏を手にした訳だけど
それを崩壊させる要素をぶち込むどうなるか、ちと想像つかんね
>>117-118
ポイントは基本的に連合国視点ってとこだなｗ
文字通りの悪の帝国に立ち向かう正義の使徒達だしｗ
結果的にみれば江戸幕府の海禁と清が名実共に中華帝国としての実体を持つ事によって
19世紀後半まで北東アジアは長きの平穏を手にした訳だけど
それを崩壊させる要素をぶち込むどうなるか、ちと想像つかんね
>>117-118
ポイントは基本的に連合国視点ってとこだなｗ
文字通りの悪の帝国に立ち向かう正義の使徒達だしｗ
>>116
思い切り火葬的に考えてみる。
第一軍は、徳川頼宣を主将とする紀州家を中心に浪人を駆り集めた１０万人の兵だった。
上杉謙信以来の越後流軍学により鍛え上げられた第一軍は、南京を容易に奪還する。
そして、徳川家光直率の旗本八万騎を主力とする本軍２０万が、日本から到着した。
この勢いをみた中国南部の民衆も滅満興漢の叫びをあげ、南明軍に続々と馳せ参じ、１００万の大軍を呼号するにまで膨れ上がった。
甲州流軍学によって、清軍は大敗を喫する。勢いに乗る南明・日本連合軍は、万里の長城以南から清軍を完全駆逐し、明復興を成し遂げた。
だが、それで終わりではない。清は、万里の長城を超えての南進をあきらめてはおらず、朝鮮と協同しての反攻を計画している。
１６５１年、東アジア大戦はまだまだ終わる気配が見えなかった。
思い切り火葬的に考えてみる。
第一軍は、徳川頼宣を主将とする紀州家を中心に浪人を駆り集めた１０万人の兵だった。
上杉謙信以来の越後流軍学により鍛え上げられた第一軍は、南京を容易に奪還する。
そして、徳川家光直率の旗本八万騎を主力とする本軍２０万が、日本から到着した。
この勢いをみた中国南部の民衆も滅満興漢の叫びをあげ、南明軍に続々と馳せ参じ、１００万の大軍を呼号するにまで膨れ上がった。
甲州流軍学によって、清軍は大敗を喫する。勢いに乗る南明・日本連合軍は、万里の長城以南から清軍を完全駆逐し、明復興を成し遂げた。
だが、それで終わりではない。清は、万里の長城を超えての南進をあきらめてはおらず、朝鮮と協同しての反攻を計画している。
１６５１年、東アジア大戦はまだまだ終わる気配が見えなかった。
＞唐入り
なんかヨシキが書いてた気がする。総大将（名目）が徳川光圀で軍師が由比正雪なやつ。
なんかヨシキが書いてた気がする。総大将（名目）が徳川光圀で軍師が由比正雪なやつ。
八丈島から宇喜多秀家を徳川幕府が召還し大陸にぶち込み、更に泥沼化とか。
現地で幕府軍は牢人の統制失敗し、略奪、拉致、虐殺、収奪の嵐を繰り返したため。
後々に蝗軍、三光作戦、と中国で悪評をきたす事になる。
更に大陸でこの際泥沼化した事、台湾島、更に南の海南島獲得した事。
鄭子竜、宇喜多秀家が徳川幕府に忠誠を誓い、どさくさに琉球王国に徳川幕府軍が薩摩藩から
取り上げ、幕府に琉球王国が忠誠を誓わされた事。
更に日本人が麦の饅頭、麺類、薩摩芋、ジャガ芋、更にトウモロコシを獲得した事
日本人が大陸で、牛、豚、犬、馬、鳥など肉食の味を覚えてしまい、元に戻れなくなった事
後々日本人の食生活の変化と、東北や蝦夷地で麦作や雑穀作、更に肉食のための家畜の放牧を大規模に
開始したため、幕府はやがて日本国内だけで日本人を養う事が出来なくなったとはこの時きずかなかった。
更に中華大陸から略奪や拉致してきた、金や略奪物資、技術者により一時適に日本が略奪物資で
繁栄した事に味しめて。
現地で幕府軍は牢人の統制失敗し、略奪、拉致、虐殺、収奪の嵐を繰り返したため。
後々に蝗軍、三光作戦、と中国で悪評をきたす事になる。
更に大陸でこの際泥沼化した事、台湾島、更に南の海南島獲得した事。
鄭子竜、宇喜多秀家が徳川幕府に忠誠を誓い、どさくさに琉球王国に徳川幕府軍が薩摩藩から
取り上げ、幕府に琉球王国が忠誠を誓わされた事。
更に日本人が麦の饅頭、麺類、薩摩芋、ジャガ芋、更にトウモロコシを獲得した事
日本人が大陸で、牛、豚、犬、馬、鳥など肉食の味を覚えてしまい、元に戻れなくなった事
後々日本人の食生活の変化と、東北や蝦夷地で麦作や雑穀作、更に肉食のための家畜の放牧を大規模に
開始したため、幕府はやがて日本国内だけで日本人を養う事が出来なくなったとはこの時きずかなかった。
更に中華大陸から略奪や拉致してきた、金や略奪物資、技術者により一時適に日本が略奪物資で
繁栄した事に味しめて。
>>124の続き、徳川幕府の唐出兵、後々西洋では徳川日本が大規模介入した事で混乱が更に拡大した事から
東洋の30年戦争と呼ばれる事になる、1645(正保2年)～1648(慶安1年)、1661年(寛文1年)に日本軍大陸から撤退まで続く。
最盛期15万の軍勢が出兵し、初期の3年間は各所で勝利収めたがやがて補給が尽き。
更に幕府軍は臨時徴兵された食い詰め浪人や貧乏武士達による志願兵の雑多な集団であり。
派兵地域での略奪、収奪、更に中華大陸から日本本土に奴隷として大量の中華大陸の民衆が
運ばれたという説もあり、後々絹生産や陶器、磁器の生産技術の獲得(景徳鎮)が日本の陶器磁器の基本に。
出兵の戦費を現地支那大陸からの大規模な略奪、収奪に頼る愚行のため。
更に明帝国を救えず清帝国との覇権争いに破れたため、日本の無定見な派兵が明帝国の
滅亡を早めてしまう結末に終わる。
こんなオチになる悪寒。
東洋の30年戦争と呼ばれる事になる、1645(正保2年)～1648(慶安1年)、1661年(寛文1年)に日本軍大陸から撤退まで続く。
最盛期15万の軍勢が出兵し、初期の3年間は各所で勝利収めたがやがて補給が尽き。
更に幕府軍は臨時徴兵された食い詰め浪人や貧乏武士達による志願兵の雑多な集団であり。
派兵地域での略奪、収奪、更に中華大陸から日本本土に奴隷として大量の中華大陸の民衆が
運ばれたという説もあり、後々絹生産や陶器、磁器の生産技術の獲得(景徳鎮)が日本の陶器磁器の基本に。
出兵の戦費を現地支那大陸からの大規模な略奪、収奪に頼る愚行のため。
更に明帝国を救えず清帝国との覇権争いに破れたため、日本の無定見な派兵が明帝国の
滅亡を早めてしまう結末に終わる。
こんなオチになる悪寒。
冷戦のさなか、第３勢力としてある意味フェザーンみたいな立場になる日本の葛藤とか面白そうだな
勢力を維持するために四苦八苦するとか･･･
勢力を維持するために四苦八苦するとか･･･
台湾、海南をゲトし早くに国際社会に進出したせいで
如何に清を封じ込めるかで頭を悩ます江戸幕府
史実を知ってれば中華帝国化著しい清の海洋進出に
頭を悩ます必要はそんなにないとわかるのだが
平行世界の江戸幕府が知る由もなく
そしてルソンやグァム辺り所かメキシコ位までのスペインも気になり
頭を抱える江戸幕府
まぁ、順当にオランダとの協力関係が深まりそうだが
如何に清を封じ込めるかで頭を悩ます江戸幕府
史実を知ってれば中華帝国化著しい清の海洋進出に
頭を悩ます必要はそんなにないとわかるのだが
平行世界の江戸幕府が知る由もなく
そしてルソンやグァム辺り所かメキシコ位までのスペインも気になり
頭を抱える江戸幕府
まぁ、順当にオランダとの協力関係が深まりそうだが
ルソンやグアムあたりなら、逆に江戸幕府軍が予防戦争として侵攻し、植民地にしないかな。
１６４８年の３０年戦争終結により、スペインは完全に大国から滑り落ち、斜陽化の道を転げ落ちることになる。
１６４０年からポルトガル独立戦争が起きており、その鎮圧に結局失敗し、１６６８年にポルトガルは完全にスペインから独立する。
この世界だと明救援のために、江戸幕府は外洋海軍を否応なしに整備せざるを得ない。
その整備された幕府海軍は、清からの日本侵攻を阻止するために保有し続けられるだろう。
数万人の海軍軍人を保有する外洋艦隊というのは、文句なしに、世界有数の規模になる。
スペイン無敵艦隊にしても、３万人の乗組員中２万人は海兵隊だったし。
アジア最強の日本海軍が１７世紀に誕生し、２０世紀まで続くのではないか。
１６４８年の３０年戦争終結により、スペインは完全に大国から滑り落ち、斜陽化の道を転げ落ちることになる。
１６４０年からポルトガル独立戦争が起きており、その鎮圧に結局失敗し、１６６８年にポルトガルは完全にスペインから独立する。
この世界だと明救援のために、江戸幕府は外洋海軍を否応なしに整備せざるを得ない。
その整備された幕府海軍は、清からの日本侵攻を阻止するために保有し続けられるだろう。
数万人の海軍軍人を保有する外洋艦隊というのは、文句なしに、世界有数の規模になる。
スペイン無敵艦隊にしても、３万人の乗組員中２万人は海兵隊だったし。
アジア最強の日本海軍が１７世紀に誕生し、２０世紀まで続くのではないか。
どうやって維持するの？
130 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 16:32:27 ID:VKn9vVY8
それにしても、１６４４年頃になると健在な実戦経験のある武将がいないな。
ちょっと調べてみたが、伊達政宗、立花宗茂といった長命な武将も既に没している。
生き残っている内で、実戦経験があって参戦できるのは、島原の乱参加者を除くと、水野勝成、鍋島勝茂、真田信之くらいかな。
宇喜多秀家を参戦させたくなるのも、分からなくはない。
他に誰がいるかな。
ちょっと調べてみたが、伊達政宗、立花宗茂といった長命な武将も既に没している。
生き残っている内で、実戦経験があって参戦できるのは、島原の乱参加者を除くと、水野勝成、鍋島勝茂、真田信之くらいかな。
宇喜多秀家を参戦させたくなるのも、分からなくはない。
他に誰がいるかな。
>>123
田中芳樹の著作リストにそれらしい作品は見当たらない。
中嶌の「黄土の夢」のことかな。田中芳樹原案になっていたはず。
昔、図書館で読んだ切りなので、間違っているかもしれないが、全３巻だった。
そして、伏線のほとんどが未解決で終わり、打ち切り臭がかなりするひどい結末だったように覚えている。
田中芳樹の著作リストにそれらしい作品は見当たらない。
中嶌の「黄土の夢」のことかな。田中芳樹原案になっていたはず。
昔、図書館で読んだ切りなので、間違っているかもしれないが、全３巻だった。
そして、伏線のほとんどが未解決で終わり、打ち切り臭がかなりするひどい結末だったように覚えている。
太平洋戦争で現在、もしくは近未来の日本がミッドウェーやレイテ当たりから介入するのはあるが、
マリアナ沖海戦は無いような……
大鳳や瑞鶴の空母群の戦没を阻止できればなんとかまだ持ち直しは効くと思うが……
マリアナ沖海戦は無いような……
大鳳や瑞鶴の空母群の戦没を阻止できればなんとかまだ持ち直しは効くと思うが……
つ超時空艦隊／榛名高雄
その前に陸奥の爆沈事故を阻止して、陸奥をマリアナ、レイテに参戦がよかだろ。
>>128-129
まぁ128の人みたいな艦隊は維持出来んだろうが当時の西欧を鑑みて常識的規模の外洋海軍なら
>>130
島原の乱参戦は狩り出されそうだなｗ
後大阪の陣での活躍から上杉あたりも期待されそう
最近の歴史群像に上杉家の軍事システムとかって記事があったなそういえば…
まぁ128の人みたいな艦隊は維持出来んだろうが当時の西欧を鑑みて常識的規模の外洋海軍なら
>>130
島原の乱参戦は狩り出されそうだなｗ
後大阪の陣での活躍から上杉あたりも期待されそう
最近の歴史群像に上杉家の軍事システムとかって記事があったなそういえば…
井伊直孝が明救援に反対した理由は、直接は分からないが、推測はできるな。
まず、第一に当時の日本に実戦経験のある武士がほとんどいなかったこと。
そして、大坂冬の陣と夏の陣の実戦経験から、実戦経験から遠ざかった武士は、実際には役立たないのを知っていたこと。
このことから、実際の幕府の軍事力は既にかなり空洞化していると思ったからではないか。
そして、島原の乱の経験で、それが間違いないと確信し、明救援を求められても実際、無理だと考えたからではないか。
例えば、豊臣秀吉はしばしば実際に機動打撃作戦を大返し（山崎、賤ガ岳）といった形で行っており、他にも戦国時代の戦闘で幾つか見ることができる。
しかし、そういった機動打撃作戦は、実際の野戦から１０年以上遠ざかっていた大坂夏の陣では、敵味方共に実演できなかった。
御三家の当主は、実戦経験がないから、大陸出兵を唱えたのだろうが。
実戦経験のある井伊直孝にしてみれば、とても賛同できないものだったのだろう。
まず、第一に当時の日本に実戦経験のある武士がほとんどいなかったこと。
そして、大坂冬の陣と夏の陣の実戦経験から、実戦経験から遠ざかった武士は、実際には役立たないのを知っていたこと。
このことから、実際の幕府の軍事力は既にかなり空洞化していると思ったからではないか。
そして、島原の乱の経験で、それが間違いないと確信し、明救援を求められても実際、無理だと考えたからではないか。
例えば、豊臣秀吉はしばしば実際に機動打撃作戦を大返し（山崎、賤ガ岳）といった形で行っており、他にも戦国時代の戦闘で幾つか見ることができる。
しかし、そういった機動打撃作戦は、実際の野戦から１０年以上遠ざかっていた大坂夏の陣では、敵味方共に実演できなかった。
御三家の当主は、実戦経験がないから、大陸出兵を唱えたのだろうが。
実戦経験のある井伊直孝にしてみれば、とても賛同できないものだったのだろう。
それ以前に、朝鮮出兵が原因で豊臣政権が崩壊したことの方が
デカイのではあるまいか。
デカイのではあるまいか。
欧州とかに比べてとそれ以前の我が国と比較しても江戸時代初期の実戦経験の継承下手糞過ぎじゃね？
と思ったが後北条氏滅亡後実戦経験の大半は西国及び豊臣恩顧ばかりで徳川とか他の東国はアレだったな
会津周辺での戦役でも醜態を晒してるし
関が原で実戦経験豊富なとこが潰し合ってくれて良かったね
それを考えると大阪の陣での上杉はガッツを見せたな
と思ったが後北条氏滅亡後実戦経験の大半は西国及び豊臣恩顧ばかりで徳川とか他の東国はアレだったな
会津周辺での戦役でも醜態を晒してるし
関が原で実戦経験豊富なとこが潰し合ってくれて良かったね
それを考えると大阪の陣での上杉はガッツを見せたな
>>138
関ヶ原の戦いでの徳川軍の渋滞ぶり、機動力の低下は、小牧・長久手の戦いの見事さからは程遠いものだったからな。
歴史群像で昔、読んだが、関ヶ原で、家康は、西軍を大垣城から誘き出し、野戦で決着をつけるつもりだった。
ところが、石田三成の方が、機動力で勝っており、関ヶ原の野戦陣地に西軍を籠らせることに成功。
そのため、長篠の戦いの武田軍のごとき醜い突撃を東軍は強いられることになったとか。
結局、小早川が裏切ることで、東軍は勝ったが、野戦の名手とうたわれていた家康にしてみれば、大いなる屈辱だったのではないか。
そして、大坂冬の陣、夏の陣でも、徳川軍本体の戦いぶりはとても褒められるものではない。
関ヶ原の戦い以降をみるだけでは、家康が野戦の名手とはとても思えないんだよな。
関ヶ原の戦いでの徳川軍の渋滞ぶり、機動力の低下は、小牧・長久手の戦いの見事さからは程遠いものだったからな。
歴史群像で昔、読んだが、関ヶ原で、家康は、西軍を大垣城から誘き出し、野戦で決着をつけるつもりだった。
ところが、石田三成の方が、機動力で勝っており、関ヶ原の野戦陣地に西軍を籠らせることに成功。
そのため、長篠の戦いの武田軍のごとき醜い突撃を東軍は強いられることになったとか。
結局、小早川が裏切ることで、東軍は勝ったが、野戦の名手とうたわれていた家康にしてみれば、大いなる屈辱だったのではないか。
そして、大坂冬の陣、夏の陣でも、徳川軍本体の戦いぶりはとても褒められるものではない。
関ヶ原の戦い以降をみるだけでは、家康が野戦の名手とはとても思えないんだよな。
豊臣政権主力軍とその配下にあった西国の最前線を担った連中が進みすぎてたのかも
特に半島での戦いで確実にステージは一段上がった気がするし
その経験も関が原とその後のゴタゴタで上手く継承出来ず仕舞い
とは言え大阪の陣でも西国大名が警戒されたてのは当然だろ
本気で叛乱されてたら豊臣と西国大名にボコられてた可能性が高そう
いざ戦うと戦術的、作戦的素養が全然違っていたなんて結果もありそうだ
特に半島での戦いで確実にステージは一段上がった気がするし
その経験も関が原とその後のゴタゴタで上手く継承出来ず仕舞い
とは言え大阪の陣でも西国大名が警戒されたてのは当然だろ
本気で叛乱されてたら豊臣と西国大名にボコられてた可能性が高そう
いざ戦うと戦術的、作戦的素養が全然違っていたなんて結果もありそうだ
>>116の直後から、もう少し現実的に考えてみる。
大陸に援軍派遣と言っても、軍勢の編成、輸送船の建造、更に護衛の軍艦建造、と考えていくと、最低丸１年はかかりそうだ。
３０年にわたる平和を謳歌していたのだから、その程度はかかる。
ちなみに豊臣秀吉の朝鮮出兵には対後北条氏作戦等も行っていたので単純比較できないが、６年がかりの準備だったとか。
更に、冬季の作戦は当時は困難だから、１６４７年春に第１陣として、先遣隊として数万人を派遣。
１６４８年以降に１０万人規模に拡大して派兵、ということになるだろう。
しかし、実戦に投入されると、清軍の大砲の脅威から、速やかに大砲の製造と軍事訓練の必要性、鎧の廃止に向かうだろう。
史実より２００年早い（史実では幕末に行われた）武士の銃兵化、騎兵、砲兵の三兵戦術の採用。
そうしないと大陸で、清軍に対抗できない。いわゆる江戸時代の軍学は、この時点で大幅に見直しを強いられる。
そうなると江戸幕府がどうなるということだが、プロイセン王国的になっていくのではないか。
武士がユンカーみたいな存在になり、軍事貴族化していく。身分制度はあるが、庶民が、兵士から出世し、武士への路もあるという。
大陸での抗争だが、日本と言う台湾等とは比べ物にならない豊かな後方支援を得た南明軍が、中国南部を確保する。
清軍の主力は騎兵なので、水軍が比較的弱体。
１６５０年代の終わりには、中国の南北朝時代や金と南宋が対立した時代のように、中国は南北に分断が一時固定化される。
それ以降は、私の想像力では、ちょっと考えられない。
大陸に援軍派遣と言っても、軍勢の編成、輸送船の建造、更に護衛の軍艦建造、と考えていくと、最低丸１年はかかりそうだ。
３０年にわたる平和を謳歌していたのだから、その程度はかかる。
ちなみに豊臣秀吉の朝鮮出兵には対後北条氏作戦等も行っていたので単純比較できないが、６年がかりの準備だったとか。
更に、冬季の作戦は当時は困難だから、１６４７年春に第１陣として、先遣隊として数万人を派遣。
１６４８年以降に１０万人規模に拡大して派兵、ということになるだろう。
しかし、実戦に投入されると、清軍の大砲の脅威から、速やかに大砲の製造と軍事訓練の必要性、鎧の廃止に向かうだろう。
史実より２００年早い（史実では幕末に行われた）武士の銃兵化、騎兵、砲兵の三兵戦術の採用。
そうしないと大陸で、清軍に対抗できない。いわゆる江戸時代の軍学は、この時点で大幅に見直しを強いられる。
そうなると江戸幕府がどうなるということだが、プロイセン王国的になっていくのではないか。
武士がユンカーみたいな存在になり、軍事貴族化していく。身分制度はあるが、庶民が、兵士から出世し、武士への路もあるという。
大陸での抗争だが、日本と言う台湾等とは比べ物にならない豊かな後方支援を得た南明軍が、中国南部を確保する。
清軍の主力は騎兵なので、水軍が比較的弱体。
１６５０年代の終わりには、中国の南北朝時代や金と南宋が対立した時代のように、中国は南北に分断が一時固定化される。
それ以降は、私の想像力では、ちょっと考えられない。
精々雲南、広東、福建省辺りで粘るのが限界じゃ無いかな。
更に日本側が戦費賄うは国内で賄いきれず、戦費に耐えらなくなり、現地略奪や収奪で賄う愚行すると仮定なら。
更に無定見な派兵だし、下手したら明滅亡を加速させる危険性もあるし。
揚子江は守りきれず突破されたと仮定だと。
更に日本側が戦費賄うは国内で賄いきれず、戦費に耐えらなくなり、現地略奪や収奪で賄う愚行すると仮定なら。
更に無定見な派兵だし、下手したら明滅亡を加速させる危険性もあるし。
揚子江は守りきれず突破されたと仮定だと。
牢人棄民を本音として限定的に派兵したら総大将の水戸光圀が中原に倒れ、
前期水戸学が消滅したために巡り巡って徳川幕府が現代まで存続とか
前期水戸学が消滅したために巡り巡って徳川幕府が現代まで存続とか
由美かおるがお風呂に入れなくなる！
徳川光圀が総大将として中国へ向かうというのは、ちょっとありえないな。
１６４５年当時、満１７歳、水戸藩主になる前で、史実では吉原遊郭に通いつめるなど、不良な生活をしていた。
私生活を改めるのは、その後の１６４６年に史記を読んだことかららしい。それでも、しばらくは周囲は信用しなかったろうし。
それまでに真面目に勉強していないこと等、どう考えても、徳川光圀は、総大将としては、余りにも若すぎることもあり、ふさわしくない。
徳川頼宣が先遣隊の総大将兼本隊の副将になり、徳川義直が本隊の総大将といったあたりになるのではないか。
徳川光圀は、その中の一部将になるくらいでは、水戸藩自体２５万石でそう動員力もない。
１６４５年当時、満１７歳、水戸藩主になる前で、史実では吉原遊郭に通いつめるなど、不良な生活をしていた。
私生活を改めるのは、その後の１６４６年に史記を読んだことかららしい。それでも、しばらくは周囲は信用しなかったろうし。
それまでに真面目に勉強していないこと等、どう考えても、徳川光圀は、総大将としては、余りにも若すぎることもあり、ふさわしくない。
徳川頼宣が先遣隊の総大将兼本隊の副将になり、徳川義直が本隊の総大将といったあたりになるのではないか。
徳川光圀は、その中の一部将になるくらいでは、水戸藩自体２５万石でそう動員力もない。
１６４５年頃、日本国内の浪人の数は、少ない説でも２０万人、最大だと５０万人だとか。
これに家族が加わるのだから、５０万人から１００万人以上の失業者があふれていたことになる。
更に、各大名の武士も派兵される。延べ動員は１００万人は可能なのではないか。
また、人口からみた別の計算をしてみる。
江戸時代前期の日本の総人口は約２０００万人という説を採ったとして、どれくらい動員できるかだが。
人口の１割が農耕社会では限界とされるので、２００万人までなら動員できる。
あくまでも動員兵力で、実際に派兵するとなるとまた別だが。
両方から考えてみても、１００万人以上は動員をかけられそうだ。
ただ最大の問題は、派兵に伴う補給問題。中国の米は長粒米で、日本の武士の口に合わない。
日本から武器弾薬に加え、食料も送り届けないといけない。
１４４がいうように前線に送り込める実戦兵力としては、１０数万人といったところが現実だろう。
これに家族が加わるのだから、５０万人から１００万人以上の失業者があふれていたことになる。
更に、各大名の武士も派兵される。延べ動員は１００万人は可能なのではないか。
また、人口からみた別の計算をしてみる。
江戸時代前期の日本の総人口は約２０００万人という説を採ったとして、どれくらい動員できるかだが。
人口の１割が農耕社会では限界とされるので、２００万人までなら動員できる。
あくまでも動員兵力で、実際に派兵するとなるとまた別だが。
両方から考えてみても、１００万人以上は動員をかけられそうだ。
ただ最大の問題は、派兵に伴う補給問題。中国の米は長粒米で、日本の武士の口に合わない。
日本から武器弾薬に加え、食料も送り届けないといけない。
１４４がいうように前線に送り込める実戦兵力としては、１０数万人といったところが現実だろう。
150 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 20:54:02 ID:mzRSgyqb
１５０
鎌倉の頼朝の元に届けられた弟義経の首級
しかし、それは奥州藤原氏の偽造した偽物と判明
御家人某に義経追補の命が下った
某は追補に赴く期間中の所領安堵を幕府に確約させ、併せて秘密の
伝を使って朝廷に接触、追補に赴く先で征服・服従せしめた新たな
土地を己の所領として認めさせるという院の密約を得る
某には秘密があった
それは先祖秘伝の謎の絵図、それは東北・北海道そして、樺太から
千島列島・カムチャツカからアリューシャン列島、さらにはシベリア地域の
詳細な地形図＋鉱物資源産図
何故そのような物が、某の家に伝わっていたのかは全くの謎である
しかし、その地形図を利して、逃げる義経を追って追補使某は勝利を重ね
しかし肝心の所では義経に逃げられ続け、平定した土地を開拓し領土を広げていく
実は逃げる義経に入れ知恵しているのは、未来人だった
某の追跡に対し、未来の知識を駆使して現地のアイヌ他人民を糾合し義経の味方に
付けるが、はっきり言って軍事的才能は皆無。当然ながら負け続け逃げ続ける
義経逃亡・追補使による追跡の開始から30年の歳月が過ぎ、某の支配する地域は
カムチャツカからベーリング海峡を越え一部アラスカに至り（船の建造技術は義経
逃亡を助ける未来人が提供したらしい）シベリア地域では沿海州からアムール川の
流域に迫り、義経の遺児を匿っているとされた金朝に対し、鉄砲を主装備（当然、
義経軍から寝返った部族から技術を習得手に入れたもの）とした追補使（三代目）
の軍が迫る
しかし、それは奥州藤原氏の偽造した偽物と判明
御家人某に義経追補の命が下った
某は追補に赴く期間中の所領安堵を幕府に確約させ、併せて秘密の
伝を使って朝廷に接触、追補に赴く先で征服・服従せしめた新たな
土地を己の所領として認めさせるという院の密約を得る
某には秘密があった
それは先祖秘伝の謎の絵図、それは東北・北海道そして、樺太から
千島列島・カムチャツカからアリューシャン列島、さらにはシベリア地域の
詳細な地形図＋鉱物資源産図
何故そのような物が、某の家に伝わっていたのかは全くの謎である
しかし、その地形図を利して、逃げる義経を追って追補使某は勝利を重ね
しかし肝心の所では義経に逃げられ続け、平定した土地を開拓し領土を広げていく
実は逃げる義経に入れ知恵しているのは、未来人だった
某の追跡に対し、未来の知識を駆使して現地のアイヌ他人民を糾合し義経の味方に
付けるが、はっきり言って軍事的才能は皆無。当然ながら負け続け逃げ続ける
義経逃亡・追補使による追跡の開始から30年の歳月が過ぎ、某の支配する地域は
カムチャツカからベーリング海峡を越え一部アラスカに至り（船の建造技術は義経
逃亡を助ける未来人が提供したらしい）シベリア地域では沿海州からアムール川の
流域に迫り、義経の遺児を匿っているとされた金朝に対し、鉄砲を主装備（当然、
義経軍から寝返った部族から技術を習得手に入れたもの）とした追補使（三代目）
の軍が迫る
お、オリジナルっぽい
でも未来人は興醒め
でも未来人は興醒め
単純に未来人とするよりも、未来から来たけど戻れなくなって
何世代か経った一族って方が良かったかもな
作中では、「天狗衆」と呼んで未来人とも宇宙人とも判別付けない存在
として描く
何世代か経った一族って方が良かったかもな
作中では、「天狗衆」と呼んで未来人とも宇宙人とも判別付けない存在
として描く
鉄砲の火薬の原料になる硝石はどうするの。
戦国時代ですら、日本は輸入にほぼ完全に頼っていたのに。
この時代だと、硝石はまだまだ無価値で貿易の対象になっていなかったと思うが。
火薬の無い鉄砲は、ただの棒きれに過ぎない。
戦国時代ですら、日本は輸入にほぼ完全に頼っていたのに。
この時代だと、硝石はまだまだ無価値で貿易の対象になっていなかったと思うが。
火薬の無い鉄砲は、ただの棒きれに過ぎない。
つかストーリがいけそうなら鉄砲いらねじゃん、何で鉄砲がいるの？
熊撃ち？
ぶっちゃけトンデモにしないなら未来人邪魔だし
熊撃ち？
ぶっちゃけトンデモにしないなら未来人邪魔だし
未来人とかタイムスリップって嫌われてるなｗ
そこは使用した場合は如何に上手くSFとして処理するかが作り手の腕の見せ場でしょ
そこは使用した場合は如何に上手くSFとして処理するかが作り手の腕の見せ場でしょ
>>151
別に未来人関与させなくても、それなりの仮想戦記にできないかな。
義経の首が偽首であり、義経が実は北海道から更におそらく大陸へと逃げたことを知った頼朝は、積極的に逃亡先へ捜索隊を送った。
彼らは、結局、義経を見つけることはなかったが、沿海州に至り、現地の金朝や高麗と積極的に交流を重ねた。
その結果、金朝や高麗から、毛皮や朝鮮人参、鷹等を持ち帰り、それと引き換えに奥州の金を輸出するという日本海交易が盛んになる。
更に数十年、沿海州に日本人街が幾つか作られ、この交易の利益は、鎌倉幕府にとって重要な財源となった。
モンゴルの勃興は、この交易に多大な影響をもたらし、従来の行きがかりから、日本は反モンゴル、親金、高麗政策を採った。
モンゴルの侵攻に対処するため、高麗から援軍を求められた鎌倉幕府は、１２３１年、救援軍を編成、朝鮮半島へ派兵した。
朝鮮半島を舞台に、日本高麗連合軍とモンゴル軍の死闘が始まった。
別に未来人関与させなくても、それなりの仮想戦記にできないかな。
義経の首が偽首であり、義経が実は北海道から更におそらく大陸へと逃げたことを知った頼朝は、積極的に逃亡先へ捜索隊を送った。
彼らは、結局、義経を見つけることはなかったが、沿海州に至り、現地の金朝や高麗と積極的に交流を重ねた。
その結果、金朝や高麗から、毛皮や朝鮮人参、鷹等を持ち帰り、それと引き換えに奥州の金を輸出するという日本海交易が盛んになる。
更に数十年、沿海州に日本人街が幾つか作られ、この交易の利益は、鎌倉幕府にとって重要な財源となった。
モンゴルの勃興は、この交易に多大な影響をもたらし、従来の行きがかりから、日本は反モンゴル、親金、高麗政策を採った。
モンゴルの侵攻に対処するため、高麗から援軍を求められた鎌倉幕府は、１２３１年、救援軍を編成、朝鮮半島へ派兵した。
朝鮮半島を舞台に、日本高麗連合軍とモンゴル軍の死闘が始まった。
思い切り火葬的に行くのなら、次のような展開はどうだろう。
義経の逃亡を知った頼朝は、義経の捜索を厳命し、多くの御家人が、北海道へ更にその奥へと向かっていった。
そして、捜索拠点として、幾つかの城兼街を作っていき、それを更にネットワーク化していった。
そのネットワークの一部は、カムチャッカからアリューシャン列島を経由して、アラスカに到達。
そこで、南の方に同じような顔をした民族がいて、王国を新たに作ったといううわさを聞く。
さてこそ、義経では、とそのネットワークは北アメリカ大陸へと広がっていった。
だが、とうとう義経は見つからなかった。そして、そのネットワークは意外な副産物を生む。
現在のカリフォルニアで｣巨大な金鉱を発見したのだ。日本や北東アジアから一旗揚げようとする移民が生じた。
そして、現地民とも交流して、日系植民地が北米西海岸を中心に広まっていった。
１５，６世紀にかけ、欧州諸国は米大陸への侵出を図るようになった。日系植民地と欧州諸国の激突が生じる。
義経の逃亡を知った頼朝は、義経の捜索を厳命し、多くの御家人が、北海道へ更にその奥へと向かっていった。
そして、捜索拠点として、幾つかの城兼街を作っていき、それを更にネットワーク化していった。
そのネットワークの一部は、カムチャッカからアリューシャン列島を経由して、アラスカに到達。
そこで、南の方に同じような顔をした民族がいて、王国を新たに作ったといううわさを聞く。
さてこそ、義経では、とそのネットワークは北アメリカ大陸へと広がっていった。
だが、とうとう義経は見つからなかった。そして、そのネットワークは意外な副産物を生む。
現在のカリフォルニアで｣巨大な金鉱を発見したのだ。日本や北東アジアから一旗揚げようとする移民が生じた。
そして、現地民とも交流して、日系植民地が北米西海岸を中心に広まっていった。
１５，６世紀にかけ、欧州諸国は米大陸への侵出を図るようになった。日系植民地と欧州諸国の激突が生じる。
義経が沿海州に行き若い頃のテムジンに出会い、テムジンの配下になるは駄目かな。
義経=ジンギスカン伝説をネタにして。
義経=ジンギスカン伝説をネタにして。
>>139
ソロモンに長門型が投入され戦艦の喪失が無くソロモン戦を乗り切り
ガダルカナルもなんとか維持に成功
がその後どうするのか展望も立たずニューカレドニアは遠すぎ
エスピリトゥサントでもまだ遠いという事で
結局モレスビーを目指す事に
名実共に主戦域となった東部ニューギニアでの戦いの行方は！？
ソロモンに長門型が投入され戦艦の喪失が無くソロモン戦を乗り切り
ガダルカナルもなんとか維持に成功
がその後どうするのか展望も立たずニューカレドニアは遠すぎ
エスピリトゥサントでもまだ遠いという事で
結局モレスビーを目指す事に
名実共に主戦域となった東部ニューギニアでの戦いの行方は！？
で史実みたいにモレスビーまでオーエンスタンレー山脈越えをやろうとして。
補給が尽きて大失敗、餓死者続出のオチか、更に現地人食い部族に襲撃されて。
補給が尽きて大失敗、餓死者続出のオチか、更に現地人食い部族に襲撃されて。
さすが上陸部隊送ろうとするだろうモレスビー
ソロモンでの日本側の艦艇の損害が史実よりかなりマシで、米側の損害が史実のそれを上回るって状態なら
とりあえず1943年10月前半までならなんとかなりそう
特に重巡に加え軽巡にもぽつぽつ損害が上積みされ、駆逐艦も更に損害上乗せとかだと
米水上砲水雷戦部隊は相当厳しい
ソロモンでの日本側の艦艇の損害が史実よりかなりマシで、米側の損害が史実のそれを上回るって状態なら
とりあえず1943年10月前半までならなんとかなりそう
特に重巡に加え軽巡にもぽつぽつ損害が上積みされ、駆逐艦も更に損害上乗せとかだと
米水上砲水雷戦部隊は相当厳しい
そういや米海軍って艦載機搭乗員の技量も結構酷いんだよな
マリアナ沖でさえ結局勝てたから良かった物の
何がなんだかよく分からない内に日本側の航空機の集団が現れ消えてたってｗ
日本側に送り込んだ攻撃部隊も明後日の方向に進撃したり
マリアナ沖でさえ結局勝てたから良かった物の
何がなんだかよく分からない内に日本側の航空機の集団が現れ消えてたってｗ
日本側に送り込んだ攻撃部隊も明後日の方向に進撃したり
かといって史実のままだと日本側は船舶不足だからな。
なかなか燃料が充分に行き渡らないから空母や戦艦はやすやすと動かせないし。
中華大陸では泥沼化たからなあまり無理は出来ないし。
既に史実の国力では戦線拡がり過ぎだからな。
ダンピールみたいに上陸船団が全滅したら元々こも無いし。
なかなか燃料が充分に行き渡らないから空母や戦艦はやすやすと動かせないし。
中華大陸では泥沼化たからなあまり無理は出来ないし。
既に史実の国力では戦線拡がり過ぎだからな。
ダンピールみたいに上陸船団が全滅したら元々こも無いし。
>>165
そうだよね
でもまぁ、ソロモンでの船舶の損害がマシになり、ソロモンでの連合国の反攻が一時頓挫してる状態なら
燃料は直接シンガポール辺りに取りに行く可能性もあるし
どのみちポート･モレスビーを目標にするしかないんでね？
どうせソロモンより先の島嶼部は遠いし、史実でも状況は逆だが東部ニューギニアに軸足を移したし
そうだよね
でもまぁ、ソロモンでの船舶の損害がマシになり、ソロモンでの連合国の反攻が一時頓挫してる状態なら
燃料は直接シンガポール辺りに取りに行く可能性もあるし
どのみちポート･モレスビーを目標にするしかないんでね？
どうせソロモンより先の島嶼部は遠いし、史実でも状況は逆だが東部ニューギニアに軸足を移したし
つまり人力で山脈越えやらせるか、船で輸送かだが。
燃料とかの補給物資が少なくてすみそうなのはやはり陸軍の山脈越えの登山行軍になりそうな。
燃料とかの補給物資が少なくてすみそうなのはやはり陸軍の山脈越えの登山行軍になりそうな。
悲しいけれど、現実的な話をするならば。
ポート・モレスビーをガダルカナルを確保した後、再度、攻略を目指すという可能性は否定できない。
しかし、ポート・モレスビー攻略を目指すとして、どうやるの、という問題がつきまとう。
陸路から山脈を越えて、というのは史実を見る限り、どうやったって無理。
できるという人は、富士山超えの標高を克服しての陸路進軍と補給の維持の困難の両方をどうやって克服するのか、を具体的に説明してほしい。
船でやるという方がまだ現実的だが、豪州北部のクックタウンやタウンズビルといった航空基地からの攻撃を考えると、
悲観的にならざるを得ない。（ラバウルからポートモレスビーまで、どうやってエアカバーを付けるの。）
万難を排して占領しても、史実のガダルカナル等々と同様、補給途絶から餓死者続出という悲劇が待っているだけでは。
現実的には、ガダルカナルを確保するも、これ以上の行動は困難、と判断しての長期自給体制に移行するのでは。
ポート・モレスビーをガダルカナルを確保した後、再度、攻略を目指すという可能性は否定できない。
しかし、ポート・モレスビー攻略を目指すとして、どうやるの、という問題がつきまとう。
陸路から山脈を越えて、というのは史実を見る限り、どうやったって無理。
できるという人は、富士山超えの標高を克服しての陸路進軍と補給の維持の困難の両方をどうやって克服するのか、を具体的に説明してほしい。
船でやるという方がまだ現実的だが、豪州北部のクックタウンやタウンズビルといった航空基地からの攻撃を考えると、
悲観的にならざるを得ない。（ラバウルからポートモレスビーまで、どうやってエアカバーを付けるの。）
万難を排して占領しても、史実のガダルカナル等々と同様、補給途絶から餓死者続出という悲劇が待っているだけでは。
現実的には、ガダルカナルを確保するも、これ以上の行動は困難、と判断しての長期自給体制に移行するのでは。
>>168
まぁ実際に攻略出来るかはともかく、ガダルカナルを維持出来るてもその先には進めないし
かと言って講和も無理なら結局東部ニューギニアで延々戦うしかないからね
連合国に中部太平洋に押し出る様な力が無かったとしても
日本側に特に選択肢も無く
かと言って史実をみるとあの状態でも結局長期持久体制に移行するのに
まごついた事を考えると手短そうな目標に飛びつくんでは？ｗ
まぁ実際に攻略出来るかはともかく、ガダルカナルを維持出来るてもその先には進めないし
かと言って講和も無理なら結局東部ニューギニアで延々戦うしかないからね
連合国に中部太平洋に押し出る様な力が無かったとしても
日本側に特に選択肢も無く
かと言って史実をみるとあの状態でも結局長期持久体制に移行するのに
まごついた事を考えると手短そうな目標に飛びつくんでは？ｗ
>>169
そして、モレスビー攻略作戦発動の結果、大損害を受けてしまい、戦力をすりつぶした結果、１９４４年中に無条件降伏した日本。
戦後、何故、モレスビー攻略作戦を発動したのか、発動していなければ、日本は勝てたかも、という大合唱が起こり、
モレスビー攻略作戦をあきらめていれば、という仮想戦記が量産される、というオチになりそうな気が。
そして、モレスビー攻略作戦発動の結果、大損害を受けてしまい、戦力をすりつぶした結果、１９４４年中に無条件降伏した日本。
戦後、何故、モレスビー攻略作戦を発動したのか、発動していなければ、日本は勝てたかも、という大合唱が起こり、
モレスビー攻略作戦をあきらめていれば、という仮想戦記が量産される、というオチになりそうな気が。
>>170
史実よりマシな負け方な気がします
史実よりマシな負け方な気がします
ガダルカナル確保後、何方にしろカサブランカ会議で
無条件降伏だから史実ルートでは死亡フラグは変わらんだろな。
もう諦めるしかないよ。
無条件降伏だから史実ルートでは死亡フラグは変わらんだろな。
もう諦めるしかないよ。
まぁ、史実ルートでガダルカナル戦を維持しソロモンで良い感じに優勢な状態で
東部ニューギニアで戦ったらという話です
所謂戦術･作戦級架空戦記ですね
その上で史実より上手く負けれれば良いなみたいな
東部ニューギニアで戦ったらという話です
所謂戦術･作戦級架空戦記ですね
その上で史実より上手く負けれれば良いなみたいな
ヒトラー閣下が1944年7月にワルキューレ作戦で暗殺されて、
ナチスドイツ内部崩壊した場合のｉFは。
まあ飛行機事故や時限爆弾でヒトラー閣下座乗の飛行機が爆破されたりとかは。
ナチスドイツ内部崩壊した場合のｉFは。
まあ飛行機事故や時限爆弾でヒトラー閣下座乗の飛行機が爆破されたりとかは。
175 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 20:07:24 ID:86AsPSt1
そういや長門と陸奥がセットで砲撃戦で八面六臂の大活躍！ってあんまりないね
>>174
ワルキューレ作戦が成功し、ヒトラーが暗殺されていたら、というifは、私の知る限り、史実とそう変わらない、という結論だな。
同じころに、ヒトラーが事故等で亡くなっていても、そう大差はない。
ヒトラーが死亡した場合、ゲーリングがヒトラーの後継者になるだろう。１９４４年当時、ゲーリングは、ヒトラー亡き後の後継者に指名されていた。
そして、反ヒトラー派は、ゲーリングが合法的に後継者になることを阻止する有効な手段を持っていなかった。
ヒトラーが暗殺され、合法的にゲーリングが後継者になった場合、史実とほぼ同様、ドイツ軍の主流は、ゲーリングに忠誠を誓うだろう。
そして、反ヒトラー派は、史実と同様の運命をたどるだろう。
もちろん、作戦・戦術的な史実が変わるというのは、大いにありうる。
例えば、１９４４年７月２０日にヒトラーが死んだ場合、１９４４年１２月のいわゆるバルジ大作戦は史実通りには発動されなかったかもしれない。
その場合、西部戦線の行方はどうなったろうか。
また、ヒトラーはハンガリーに執着する余り、ベルリン防衛に投入可能だった装甲部隊をハンガリーに向かわせてしまったが、
この部隊がベルリン防衛に投入されていれば、どうなったろうか。
作戦・戦術的には、いろいろ興味深い状況が考えられるな。
ワルキューレ作戦が成功し、ヒトラーが暗殺されていたら、というifは、私の知る限り、史実とそう変わらない、という結論だな。
同じころに、ヒトラーが事故等で亡くなっていても、そう大差はない。
ヒトラーが死亡した場合、ゲーリングがヒトラーの後継者になるだろう。１９４４年当時、ゲーリングは、ヒトラー亡き後の後継者に指名されていた。
そして、反ヒトラー派は、ゲーリングが合法的に後継者になることを阻止する有効な手段を持っていなかった。
ヒトラーが暗殺され、合法的にゲーリングが後継者になった場合、史実とほぼ同様、ドイツ軍の主流は、ゲーリングに忠誠を誓うだろう。
そして、反ヒトラー派は、史実と同様の運命をたどるだろう。
もちろん、作戦・戦術的な史実が変わるというのは、大いにありうる。
例えば、１９４４年７月２０日にヒトラーが死んだ場合、１９４４年１２月のいわゆるバルジ大作戦は史実通りには発動されなかったかもしれない。
その場合、西部戦線の行方はどうなったろうか。
また、ヒトラーはハンガリーに執着する余り、ベルリン防衛に投入可能だった装甲部隊をハンガリーに向かわせてしまったが、
この部隊がベルリン防衛に投入されていれば、どうなったろうか。
作戦・戦術的には、いろいろ興味深い状況が考えられるな。
バルジも春の目覚めも無かった展開と言うのは興味をそそられるな
>>174から考えたのだが。
ヒトラーが死んだら、ドイツ空軍機に大きな影響はないかな。
例えば、Ｍｅ２６２が早期に戦闘機として配備されたりとか、Ｈｅ２１９等のハインケル製航空機が冷遇されなくなるとか。
そうしたら、第二次世界大戦末期のドイツ防空戦闘にいくばくかの影響を与えたという仮想戦記が書けそうにも思うのだが。
ヒトラーが死んだら、ドイツ空軍機に大きな影響はないかな。
例えば、Ｍｅ２６２が早期に戦闘機として配備されたりとか、Ｈｅ２１９等のハインケル製航空機が冷遇されなくなるとか。
そうしたら、第二次世界大戦末期のドイツ防空戦闘にいくばくかの影響を与えたという仮想戦記が書けそうにも思うのだが。
ハインケルHe219をはじめ、機能が変態的に複雑で稼働率悪いし。
生産性がまるっきり駄目で大量生産に向かないからな。
それにあの戦況で制空権喪って末期症状ではそりゃMe262を
戦闘攻撃機にしてゲリラ的な攻撃しか出来ないしな。
生産性がまるっきり駄目で大量生産に向かないからな。
それにあの戦況で制空権喪って末期症状ではそりゃMe262を
戦闘攻撃機にしてゲリラ的な攻撃しか出来ないしな。
>>179
結構楽しい（皮肉ですよ、念のため）世界ができるかもしれない。
Ｍｅ２６２が早期に迎撃戦闘機として開発されていたら（実際、シュペーアは軍需生産維持のためには、そうするしかない、と判断していた）、
独本土防空能力は史実より向上していたろう。その場合、Ｐ８０やミーティアの開発はより優先され、実戦投入されるだろう。
日本はジェット化が史実より早く進むとは思えない。したがって、Ｐ８０に紫電改や疾風で挑み、史実よりボロボロにされる。
その結果、原爆は日本ではなく、独に投下され、反核運動の主体がドイツ人になっているかも。
結構楽しい（皮肉ですよ、念のため）世界ができるかもしれない。
Ｍｅ２６２が早期に迎撃戦闘機として開発されていたら（実際、シュペーアは軍需生産維持のためには、そうするしかない、と判断していた）、
独本土防空能力は史実より向上していたろう。その場合、Ｐ８０やミーティアの開発はより優先され、実戦投入されるだろう。
日本はジェット化が史実より早く進むとは思えない。したがって、Ｐ８０に紫電改や疾風で挑み、史実よりボロボロにされる。
その結果、原爆は日本ではなく、独に投下され、反核運動の主体がドイツ人になっているかも。
朝鮮戦争で、北朝鮮が朝鮮半島を統一してしまった世界の戦後史ものというのはどうだろう？
海保は毎年のように対馬周辺の小競り合いで殉職者を出していそうだし、
海自は70年代ぐらいにはアシュビル型ＰＧを参考にしたミサイル艇の大量建造に踏み切っていたり、
陸自は北方の対ソ重装備と日本海側の対浸透作戦用軽装備の整備できりきり舞して、
空自はスウェーデンや台湾みたいに高速道路からの作戦機運用やハリアーを導入したり。
防衛予算は史実よりも増加している事は間違いないな。
まぁ、まず朝鮮戦争で北朝鮮が勝ち逃げできる状況が思いつかないんだが・・・
海保は毎年のように対馬周辺の小競り合いで殉職者を出していそうだし、
海自は70年代ぐらいにはアシュビル型ＰＧを参考にしたミサイル艇の大量建造に踏み切っていたり、
陸自は北方の対ソ重装備と日本海側の対浸透作戦用軽装備の整備できりきり舞して、
空自はスウェーデンや台湾みたいに高速道路からの作戦機運用やハリアーを導入したり。
防衛予算は史実よりも増加している事は間違いないな。
まぁ、まず朝鮮戦争で北朝鮮が勝ち逃げできる状況が思いつかないんだが・・・
北も南も自分で戦ってるわけじゃないから…特に南
南北統一＝東西で話が纏まったってことだろう
舞台裏じゃどこが辺り落としどころだったんかね?北に任せるって
南北統一＝東西で話が纏まったってことだろう
舞台裏じゃどこが辺り落としどころだったんかね?北に任せるって
朝鮮戦争で、北が勝ち逃げできる状況は、簡単。
北朝鮮が韓国に侵攻した初動段階で、国連安保理事会において、ソ連が韓国から北朝鮮に侵攻したと主張して、国連軍出動に拒否権を発動すればいい。
史実では、スターリンの判断としては、朝鮮問題は中国代表権問題より遥かに下に位置づけられていた。
そのため当時の国連安保理事会に、ソ連代表は中国代表権問題（中華民国、中華人民共和国、何れが中国代表かという問題）を理由としてずっと欠席していた。
これによって、米国は安保理事会を牛耳って、朝鮮戦争に際して、国連軍を出動させることができた。
スターリンが史実と異なった判断をして、ソ連代表を国連安保理事会に出席させ、国連軍出動に拒否権を発動。そうしたら、国連としては、なにもできなくなる。
米国が単独で韓国支援を決断したとしても、ソ連、中華人民共和国が不当な侵略に対抗するとして北朝鮮支援を表明すれば、米国は軍事力行使をためらうだろう。
その結果、釜山陥落により、北朝鮮による朝鮮統一が完了し、朝鮮戦争は終結したろう。
米国の態度が弱腰すぎるという批判があるだろうが、国共内戦において、とうとう米国が軍事力を行使しなかったこと。
また、既にソ連も核を保有しており、そのこともあって朝鮮戦争で核が使われなかったことを考えれば、十分あり得ると思うのだが、どんなものだろうか。
北朝鮮が韓国に侵攻した初動段階で、国連安保理事会において、ソ連が韓国から北朝鮮に侵攻したと主張して、国連軍出動に拒否権を発動すればいい。
史実では、スターリンの判断としては、朝鮮問題は中国代表権問題より遥かに下に位置づけられていた。
そのため当時の国連安保理事会に、ソ連代表は中国代表権問題（中華民国、中華人民共和国、何れが中国代表かという問題）を理由としてずっと欠席していた。
これによって、米国は安保理事会を牛耳って、朝鮮戦争に際して、国連軍を出動させることができた。
スターリンが史実と異なった判断をして、ソ連代表を国連安保理事会に出席させ、国連軍出動に拒否権を発動。そうしたら、国連としては、なにもできなくなる。
米国が単独で韓国支援を決断したとしても、ソ連、中華人民共和国が不当な侵略に対抗するとして北朝鮮支援を表明すれば、米国は軍事力行使をためらうだろう。
その結果、釜山陥落により、北朝鮮による朝鮮統一が完了し、朝鮮戦争は終結したろう。
米国の態度が弱腰すぎるという批判があるだろうが、国共内戦において、とうとう米国が軍事力を行使しなかったこと。
また、既にソ連も核を保有しており、そのこともあって朝鮮戦争で核が使われなかったことを考えれば、十分あり得ると思うのだが、どんなものだろうか。
仮に北朝鮮が統一したとしても
統一しなかった時より平和な極東情勢になってそうな気がする
北朝鮮の先軍政治が保てるのは
すぐ南に韓国という最大敵国がいるからこそであって
海を挟んでの日本相手では軍の存在意義としては不十分だから
先軍政治にはならなかったかもしれない
統一しなかった時より平和な極東情勢になってそうな気がする
北朝鮮の先軍政治が保てるのは
すぐ南に韓国という最大敵国がいるからこそであって
海を挟んでの日本相手では軍の存在意義としては不十分だから
先軍政治にはならなかったかもしれない
でも冷戦中だし。
まー、でも、中ソ対立でソ連か中国のどちらかに意識が向くかも。
あとは、ベトナムへの軍事顧問団の派遣とか。
まー、でも、中ソ対立でソ連か中国のどちらかに意識が向くかも。
あとは、ベトナムへの軍事顧問団の派遣とか。
てすと
187 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 20:26:41 ID:jgPI7DvK
age
188 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 22:22:13 ID:pFkRdS1y
>>184
そうなればいいけど。
日本にとって平和になるとは思えないな。
釜山港に朝鮮海軍が進出し、釜山空港に朝鮮空軍が展開する。
更に同盟国の中国海空軍か、ソ連海空軍が釜山等を根拠地にする。
九州や日本海沿岸は、史実より遥に大きな脅威にさらされることになる。
史実でいえば、白村江の戦いに敗北した後や、元寇の頃、いやそれ以上に日本本土の危険性は高まっていることになる。
こうした状況で、日本の軍備を拡充せずにすむだろうか。
それに、朝鮮半島からの難民の大量流入も考えられる。
共産主義の脅威から亡命してきた朝鮮の人々を、冷戦時代に朝鮮に送り返すことができるだろうか。
米国等から手厚く歓迎するように圧力が加えられるのは必至ではないだろうか。
その数は、朝鮮半島の人口や、ベトナム戦争後のベトナム難民等から類推して、１００万人は軽く超えてもおかしくない。
現在の史実では在日韓国・朝鮮人は約６０万人くらいだが、自然増も併せると在日韓国・朝鮮人は２００万人くらいに増えていそうだ。
こうした状況下を考え合わせると、自衛隊の規模は、現在の少なくとも３倍増にはなりそうだ。
それを維持するために、徴兵制が施行され、１８歳から３年間の兵役が義務になっているのではないか。
それによって、社会がどう変わるか。結構、考えるところは多そうだな。
そうなればいいけど。
日本にとって平和になるとは思えないな。
釜山港に朝鮮海軍が進出し、釜山空港に朝鮮空軍が展開する。
更に同盟国の中国海空軍か、ソ連海空軍が釜山等を根拠地にする。
九州や日本海沿岸は、史実より遥に大きな脅威にさらされることになる。
史実でいえば、白村江の戦いに敗北した後や、元寇の頃、いやそれ以上に日本本土の危険性は高まっていることになる。
こうした状況で、日本の軍備を拡充せずにすむだろうか。
それに、朝鮮半島からの難民の大量流入も考えられる。
共産主義の脅威から亡命してきた朝鮮の人々を、冷戦時代に朝鮮に送り返すことができるだろうか。
米国等から手厚く歓迎するように圧力が加えられるのは必至ではないだろうか。
その数は、朝鮮半島の人口や、ベトナム戦争後のベトナム難民等から類推して、１００万人は軽く超えてもおかしくない。
現在の史実では在日韓国・朝鮮人は約６０万人くらいだが、自然増も併せると在日韓国・朝鮮人は２００万人くらいに増えていそうだ。
こうした状況下を考え合わせると、自衛隊の規模は、現在の少なくとも３倍増にはなりそうだ。
それを維持するために、徴兵制が施行され、１８歳から３年間の兵役が義務になっているのではないか。
それによって、社会がどう変わるか。結構、考えるところは多そうだな。
自衛隊の頭数不足を解消したい日本側と、反攻を夢見る亡命韓国政府の思惑が一致した結果、
外国人部隊が・・・
外国人部隊が・・・
どっかで現代の国会図書館が明治初期だかに転移するってアイディアを見た気がするんだけど
けっこう面白そうなアイディアだったけど、どうなったかな？
けっこう面白そうなアイディアだったけど、どうなったかな？
九州にも7Ｄみたいな機甲師団が置かれたりするのかねぇ？＞統一共産朝鮮誕生
九州なら台湾軍みたいに混成機甲大隊を中心にした、旅団編成の部隊のほうが使いいいんじゃないだろうか。
韓国政府が済州島で存続した場合の軍備も気にはなる
陸上自衛隊の規模が史実通りなら、旅団編成になるだろうが。
この場合、統一共産朝鮮が誕生しているのだから、陸上自衛隊の規模も最低５０万人は超えるだろう。
その根拠だが、統一共産朝鮮が成立している場合、国民の数は７０００万人、国民の１００分の１の陸軍を整備しても、７０万人になる。
治安維持（反革命運動阻止）のためにも、７０万人くらいの陸軍は統一共産朝鮮は維持するだろう。
そして、史実でも行ったように、日本国民の拉致等が行われるだろう。これに対処するとなると、警察では無理で、自衛隊が対処することになる。
更に日本の長い海岸線、海空軍による阻止が第一だが、万が一上陸された場合に備えて、陸上自衛隊もおろそかにできない。
あれやこれや考えていくと、平時５０万人、動員時には１００万人の陸上自衛隊が必要だと思う。
そして、世界各国をみると１個師団の規模は平均１万５０００人で、後方部隊が正面部隊の３分の２は必要と考えられる。
したがって、この世界の陸上自衛隊は平時２０個師団、動員時に４０個師団といったところになるだろうか。
これくらいの数の師団が日本全土で編成されているなら、対朝鮮戦争に備えて、九州には平時４個師団は配置できるだろう。
そして、九州が対朝鮮戦争における最前線になる以上、最低でもそのうち機甲師団が１個、ひょっとしたら２個配置されるのではないだろうか。
この場合、統一共産朝鮮が誕生しているのだから、陸上自衛隊の規模も最低５０万人は超えるだろう。
その根拠だが、統一共産朝鮮が成立している場合、国民の数は７０００万人、国民の１００分の１の陸軍を整備しても、７０万人になる。
治安維持（反革命運動阻止）のためにも、７０万人くらいの陸軍は統一共産朝鮮は維持するだろう。
そして、史実でも行ったように、日本国民の拉致等が行われるだろう。これに対処するとなると、警察では無理で、自衛隊が対処することになる。
更に日本の長い海岸線、海空軍による阻止が第一だが、万が一上陸された場合に備えて、陸上自衛隊もおろそかにできない。
あれやこれや考えていくと、平時５０万人、動員時には１００万人の陸上自衛隊が必要だと思う。
そして、世界各国をみると１個師団の規模は平均１万５０００人で、後方部隊が正面部隊の３分の２は必要と考えられる。
したがって、この世界の陸上自衛隊は平時２０個師団、動員時に４０個師団といったところになるだろうか。
これくらいの数の師団が日本全土で編成されているなら、対朝鮮戦争に備えて、九州には平時４個師団は配置できるだろう。
そして、九州が対朝鮮戦争における最前線になる以上、最低でもそのうち機甲師団が１個、ひょっとしたら２個配置されるのではないだろうか。
吉田ドクトリンがある限り陸上兵力の大幅増を望めん
陸上兵力なんぞに予算と人的資源を割き始めたら、今度は経済発展が望めない。
吉田ドクトリンが当時、成立していたのは、米国の後ろ盾に加え、韓国や台湾といった存在があったのが忘れられていないか。
現実世界でも、冷戦が終了した現在、自衛隊の海外派兵が推進される等々、既に吉田ドクトリンはほぼ崩壊していると思うが。
また、陸上兵力に予算や人的資源を割いたら、経済発展が望めない、と断言するのもどうか。
旧西ドイツや、韓国がきっちり経済発展してきたという現実があると思うが。
それに陸上兵力をさっぱり増大させていないのに、現実の日本は経済が没落する一方になっているが。
この世界では、韓国が存在せず、共産主義の脅威が史実より増大している以上、米国も日本の軍事力の大幅強化を要請し、推し進めるだろう。
現実の脅威を前にして、更に米国の圧力に抵抗してまで、この世界の日本が陸上兵力を増大させないというのは考えにくい。
現実世界でも、冷戦が終了した現在、自衛隊の海外派兵が推進される等々、既に吉田ドクトリンはほぼ崩壊していると思うが。
また、陸上兵力に予算や人的資源を割いたら、経済発展が望めない、と断言するのもどうか。
旧西ドイツや、韓国がきっちり経済発展してきたという現実があると思うが。
それに陸上兵力をさっぱり増大させていないのに、現実の日本は経済が没落する一方になっているが。
この世界では、韓国が存在せず、共産主義の脅威が史実より増大している以上、米国も日本の軍事力の大幅強化を要請し、推し進めるだろう。
現実の脅威を前にして、更に米国の圧力に抵抗してまで、この世界の日本が陸上兵力を増大させないというのは考えにくい。
史実ほど望めないって意味だろ
世界第二位が無理だとしても経済大国にはなれるとは思うが
世界第二位が無理だとしても経済大国にはなれるとは思うが
南九州から北海道への薩摩隼人とクマソの大移動も無いだろうなｗ
そもそも半島が赤化統一した過程を弄れば日本側の負担を減らせるぞ
例えば海空戦で連合国に戦術的な大勝を得て
米軍が一時的に渡洋侵攻能力を喪失した状態が、1945年も夏を迎えようとした時に出現
そんな状態が現出する以上当然それまでの経過も
日本側が史実より奮戦していたのだろうし、日本本土への爆撃もかなり規模が小さい状態の筈
その状態でソ連軍が満州に雪崩込む
千島、樺太ではソ連軍の撃退になんとか成功し
ソ連側も日本本土に上陸するのは厳しい状態だが満州では圧勝
その勢いで朝鮮半島も制圧し更に華北も蹂躙
ちなみに日本の支那派遣軍は対ソ戦準備と米軍上陸に備える為として
華南、華中の沿岸部の水際陣地とその後背の縦深陣地
そして残余は共産党狩りと満州への後詰として、華北の主要部と満州近くに集中してる状態で
華北の日本軍の生き残りは華中に造った陣地帯に退避
そんななか洋上兵力と渡洋侵攻部隊の再編をなんとか済ました
米軍がやってきて適当な場所に原爆でも落として
日本も海の向こうがアカで溢れてる糞みたいな状態なので遂に降伏
こんな展開なら日本本土は史実より遥にダメージが少ないので復興は容易
しかも初っ端から満州、華北、半島にソ連軍が溢れてるので米ソ対立は凄い勢いで激化
日本は半ば無理矢理西側陣営に組み込まれ対ソ最前線化して
半島には統一共産朝鮮、大陸も史実とは違う形とは言え赤化しつつあるみたいな
こんな感じでどう？
例えば海空戦で連合国に戦術的な大勝を得て
米軍が一時的に渡洋侵攻能力を喪失した状態が、1945年も夏を迎えようとした時に出現
そんな状態が現出する以上当然それまでの経過も
日本側が史実より奮戦していたのだろうし、日本本土への爆撃もかなり規模が小さい状態の筈
その状態でソ連軍が満州に雪崩込む
千島、樺太ではソ連軍の撃退になんとか成功し
ソ連側も日本本土に上陸するのは厳しい状態だが満州では圧勝
その勢いで朝鮮半島も制圧し更に華北も蹂躙
ちなみに日本の支那派遣軍は対ソ戦準備と米軍上陸に備える為として
華南、華中の沿岸部の水際陣地とその後背の縦深陣地
そして残余は共産党狩りと満州への後詰として、華北の主要部と満州近くに集中してる状態で
華北の日本軍の生き残りは華中に造った陣地帯に退避
そんななか洋上兵力と渡洋侵攻部隊の再編をなんとか済ました
米軍がやってきて適当な場所に原爆でも落として
日本も海の向こうがアカで溢れてる糞みたいな状態なので遂に降伏
こんな展開なら日本本土は史実より遥にダメージが少ないので復興は容易
しかも初っ端から満州、華北、半島にソ連軍が溢れてるので米ソ対立は凄い勢いで激化
日本は半ば無理矢理西側陣営に組み込まれ対ソ最前線化して
半島には統一共産朝鮮、大陸も史実とは違う形とは言え赤化しつつあるみたいな
こんな感じでどう？
>>203
爆撃が少ないければ復興が用意で経済大国になれるという前提がだいぶ疑問。
戦後の経済発展の根拠のひとつが、古い生産設備なくまっさらからスタートできたことだから。
日本社会の特性的に、戦前の「欧米基準では既にスクラップ」な機会や施設が残れば、
ろくに更新せず勿体無いとかたわごとほざいて使い続けボトルネックとなることだろう。
爆撃が少ないければ復興が用意で経済大国になれるという前提がだいぶ疑問。
戦後の経済発展の根拠のひとつが、古い生産設備なくまっさらからスタートできたことだから。
日本社会の特性的に、戦前の「欧米基準では既にスクラップ」な機会や施設が残れば、
ろくに更新せず勿体無いとかたわごとほざいて使い続けボトルネックとなることだろう。
最近の研究だと朝鮮特需の効果って相当低いらしいが
むしろ傾斜生産とか印度とのあいだで鉄鉱石の輸入に関する話が付いたのがデカイとか
それにデミング先生がいたりアメリカの都合があったりすれば
各種管理技術ももたらされるだろうし
それに時期的にそろそろ勝手に更新時期の機械も多かったような
むしろ傾斜生産とか印度とのあいだで鉄鉱石の輸入に関する話が付いたのがデカイとか
それにデミング先生がいたりアメリカの都合があったりすれば
各種管理技術ももたらされるだろうし
それに時期的にそろそろ勝手に更新時期の機械も多かったような
そろそろ更新時期どころか、当時の日本の生産設備は「欧米基準では既にスクラップ」だ。
というか、欧米の工場から払い下げられた中古品か型落ち品ばかり。
それを使い続けてた理由は、
・欧米との関係悪化
・中小企業の（というか大企業ですら）資本不足
・個人レベルのテクニックで目先を凌げばよしとする日本的習慣 あたりで、
これらを解決するのが朝鮮特需によるアメリカからの大量発注なわけだ。
というか、欧米の工場から払い下げられた中古品か型落ち品ばかり。
それを使い続けてた理由は、
・欧米との関係悪化
・中小企業の（というか大企業ですら）資本不足
・個人レベルのテクニックで目先を凌げばよしとする日本的習慣 あたりで、
これらを解決するのが朝鮮特需によるアメリカからの大量発注なわけだ。
まあ礎になったのは確かだよな
特需という表現が過大なだけで
特需という表現が過大なだけで
>>203より、181の方が可能性が高そうだし、205や208の理由からも、181の方が日本は発展してると思う。
それに、181の設定だと、軍（自衛隊）がそれなりの発言力を持っていそうだ。
ビスマルク首相の下、ドイツ帝国でなぜ社会保障制度が充実していったか、１９３０年代前半の日本でなぜ陸軍が暴走したか、
の一因として、このままでは国民が貧困化して、国民から徴兵する兵の質が低下し、国防上重大な危機を迎える、という切迫感があった。
国民の多くが貧乏で、それから徴兵した兵隊が、栄養失調による半病人では、国防の役に立たない。
そうしたことから考えると、181の設定だと、現代の日本は、軍部の圧力により、格差社会がそれなりに緩和されているのではないだろうか。
そのかわり、国内の新幹線や高速道路、空港等々といった社会資本は大幅に整備が遅れていそうだ。
高速道路は、東名、名神くらいしか整備されず、新幹線に至っては影も形もなかったりして。
それに、181の設定だと、軍（自衛隊）がそれなりの発言力を持っていそうだ。
ビスマルク首相の下、ドイツ帝国でなぜ社会保障制度が充実していったか、１９３０年代前半の日本でなぜ陸軍が暴走したか、
の一因として、このままでは国民が貧困化して、国民から徴兵する兵の質が低下し、国防上重大な危機を迎える、という切迫感があった。
国民の多くが貧乏で、それから徴兵した兵隊が、栄養失調による半病人では、国防の役に立たない。
そうしたことから考えると、181の設定だと、現代の日本は、軍部の圧力により、格差社会がそれなりに緩和されているのではないだろうか。
そのかわり、国内の新幹線や高速道路、空港等々といった社会資本は大幅に整備が遅れていそうだ。
高速道路は、東名、名神くらいしか整備されず、新幹線に至っては影も形もなかったりして。
それだと職場もないし、
輸出できるものも作れないし
外国から食糧も輸入できないし
軍を維持するために赤字国債だし、
国民が餓死しそうだな
つか、それ戦前と同じだろ
輸出できるものも作れないし
外国から食糧も輸入できないし
軍を維持するために赤字国債だし、
国民が餓死しそうだな
つか、それ戦前と同じだろ
212 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 21:12:42 ID:kbyqo2Ym
>>211
なぜ、アメリカや西ヨーロッパという同盟国があるのに、職場がなくなるの。
韓国だって、立派に発展して、海外に商品を輸出しているのに、日本は輸出できるものが作れないの。
アメリカという穀物輸出大国の後ろ盾があるのに、食料の輸入ができないの。
アメリカは、穀物輸出先の確保のために、日本の洋食化をすすめた、という陰謀論があるくらいなのに。
軍の維持が韓国よりはるかに少なくても、現在の日本は大量の赤字国債を垂れ流していますが。
181の世界では、日本の国民が餓死しかねないというのは、理解しかねるな。
史実のように韓国、中国にぼったくられて、大量に賠償しないで済むだけ、史実より発展するかもしれないぞ。
なぜ、アメリカや西ヨーロッパという同盟国があるのに、職場がなくなるの。
韓国だって、立派に発展して、海外に商品を輸出しているのに、日本は輸出できるものが作れないの。
アメリカという穀物輸出大国の後ろ盾があるのに、食料の輸入ができないの。
アメリカは、穀物輸出先の確保のために、日本の洋食化をすすめた、という陰謀論があるくらいなのに。
軍の維持が韓国よりはるかに少なくても、現在の日本は大量の赤字国債を垂れ流していますが。
181の世界では、日本の国民が餓死しかねないというのは、理解しかねるな。
史実のように韓国、中国にぼったくられて、大量に賠償しないで済むだけ、史実より発展するかもしれないぞ。
社会資本がないは、そういうことなんだけど
それとも外資系ばかりの日本か？
それとも外資系ばかりの日本か？
韓国や中国への賠償とかいうのが国家経済にどれほどの影響を与えると？
坊やは歴史と経済に関する知識が足りなさすぎると思うよ。
まずね、韓国が経済発展したのはここ３０年くらいの話で、
６０年代までは北朝鮮の方が発展してたくらいなの知ってる？
坊やは歴史と経済に関する知識が足りなさすぎると思うよ。
まずね、韓国が経済発展したのはここ３０年くらいの話で、
６０年代までは北朝鮮の方が発展してたくらいなの知ってる？
西側世界に入ってるなら、餓死者が出るとこまでいくは思えないけどね、
軍事費だとか農村への補助金だとかいう「返ってこない金」を払い続けたら、
資本の蓄積とか工業の発展とかできるわけないぞ。
軍事費だとか農村への補助金だとかいう「返ってこない金」を払い続けたら、
資本の蓄積とか工業の発展とかできるわけないぞ。
GDPの何割かが軍事費と地方への利権分配に消えていく国。
なんだ、中南米じゃないか（笑）
なんだ、中南米じゃないか（笑）
西側諸国のお荷物かよ。
どんな発展した国だよｗ
どんな発展した国だよｗ
>216
それは今とどう変わらないんだ？＜歪な利権配分
それは今とどう変わらないんだ？＜歪な利権配分
つーか、この世界は北朝鮮がアメリカが本格的に派兵する前に
一気に勝ち逃げしたって想定なんだから、特需も発生してなくね？
一気に勝ち逃げしたって想定なんだから、特需も発生してなくね？
そういや>>181だとどうせ朝鮮戦争での需要は殆ど存在しないのか
>>210
弾丸列車って軍も支持してた筈だが
現実の新幹線と同じ物かはわからんが、少なくとも九州まで新幹線に相当するものは出来てる筈
しかも半島が真っ赤になってるから貨物輸送にも期待が掛かってる可能性が
>>210
弾丸列車って軍も支持してた筈だが
現実の新幹線と同じ物かはわからんが、少なくとも九州まで新幹線に相当するものは出来てる筈
しかも半島が真っ赤になってるから貨物輸送にも期待が掛かってる可能性が
>>214
韓国中国への賠償がなくなった場合の日本経済への良性効果が何処までかはともかく
その30年位の経済成長期に日本から払われた金を韓国中国ではなく日本国内に投資するって話では？
>>212の話は最初は北朝鮮のほうが発展してたって話と矛盾しないでしょ
韓国中国への賠償がなくなった場合の日本経済への良性効果が何処までかはともかく
その30年位の経済成長期に日本から払われた金を韓国中国ではなく日本国内に投資するって話では？
>>212の話は最初は北朝鮮のほうが発展してたって話と矛盾しないでしょ
国内投資ならいいけど
それが軍事費増大だと北朝鮮みたいだろ
それが軍事費増大だと北朝鮮みたいだろ
>>220
確かにそうだな。この世界だと、新幹線を貨物列車も利用してそうだな。
確かにそうだな。この世界だと、新幹線を貨物列車も利用してそうだな。
1942年1月､西海岸にて頻発する謎の山火事を調査するため
飛行中だった森林警備隊員が､湖の脇で炎上する民家を発見し
急遽着水して駆けつけるが､家は完全に焼け落ちており住人も
全員死んでいた
しかし焼死では無く､焼けずに済んだ離れの納屋から一家の惨殺
死体が発見されたのである
州警察もやってきて付近を捜索したところ，一家と懇意にしていた
山小屋の男が半狂乱状態で発見される､彼が犯人としか思えないが
男は「ぃぁぃぁ・すとらま！」と意味不明の言葉を発するのみだった
男の山小屋を捜索すると､男が森で拾ってきたらしい不審な器材が
発見され警察と軍部の調査により､日本軍が飛ばしてきた気球爆弾
の残骸らしいとの回答だった
人間の脳神経に異常をもたらすような新たなガス兵器が使われたのか
それとも未知の変異細菌が積まれていたのか？
事態を重く見たアメリカ軍部は気球の残骸を徹底調査し､バラストの
砂から気球の発進場所を○○県の苦鳥普村であると突き詰めた
日系二世三世による特殊部隊が組織され､潜水艦でその地へ赴き
調査する計画が密かに行われたが､目的地へ上陸し帰ってきた特殊
部隊の兵士は皆狂ってしまい､あやうく潜水艦も自沈の危機に陥る
また，日本軍へ一矢を報いんと陸軍機を搭載して本州へ接近しつつ
あった空母ホーネットでは､情報秘匿のため撃沈した日本の漁船から
拾われた漁師を中心に惨禍が始まろうとしていた
飛行中だった森林警備隊員が､湖の脇で炎上する民家を発見し
急遽着水して駆けつけるが､家は完全に焼け落ちており住人も
全員死んでいた
しかし焼死では無く､焼けずに済んだ離れの納屋から一家の惨殺
死体が発見されたのである
州警察もやってきて付近を捜索したところ，一家と懇意にしていた
山小屋の男が半狂乱状態で発見される､彼が犯人としか思えないが
男は「ぃぁぃぁ・すとらま！」と意味不明の言葉を発するのみだった
男の山小屋を捜索すると､男が森で拾ってきたらしい不審な器材が
発見され警察と軍部の調査により､日本軍が飛ばしてきた気球爆弾
の残骸らしいとの回答だった
人間の脳神経に異常をもたらすような新たなガス兵器が使われたのか
それとも未知の変異細菌が積まれていたのか？
事態を重く見たアメリカ軍部は気球の残骸を徹底調査し､バラストの
砂から気球の発進場所を○○県の苦鳥普村であると突き詰めた
日系二世三世による特殊部隊が組織され､潜水艦でその地へ赴き
調査する計画が密かに行われたが､目的地へ上陸し帰ってきた特殊
部隊の兵士は皆狂ってしまい､あやうく潜水艦も自沈の危機に陥る
また，日本軍へ一矢を報いんと陸軍機を搭載して本州へ接近しつつ
あった空母ホーネットでは､情報秘匿のため撃沈した日本の漁船から
拾われた漁師を中心に惨禍が始まろうとしていた
サスペンスから始まる戦記か、新しいじゃん
なに、元ネタありか、
でも架空戦記初なら許す。
でも架空戦記初なら許す。
別に初でもないよね＜クトゥルフinWWII
架戦作家では、林センセ辺りが小ネタに神話関連使ったりも
黒い観音様なんかにはワロタ
架戦作家では、林センセ辺りが小ネタに神話関連使ったりも
黒い観音様なんかにはワロタ
ガチの本土決戦やった後の日本(東北・北海道はソ連により社会主義国家に)と
日本降伏が遅れたおかげで完全に共産化した朝鮮の間で戦争勃発
アメリカの支援で一時押し戻すが、北日本も朝鮮側で参戦したことで戦況は泥沼に
とかを時々妄想する、単純な日本IF再建ストーリーでも面白いかもしれんな
焦土からの復興にロマンを感じてしまうのよ
日本降伏が遅れたおかげで完全に共産化した朝鮮の間で戦争勃発
アメリカの支援で一時押し戻すが、北日本も朝鮮側で参戦したことで戦況は泥沼に
とかを時々妄想する、単純な日本IF再建ストーリーでも面白いかもしれんな
焦土からの復興にロマンを感じてしまうのよ
日本分割案に従って、中華民国が四国をＧＥＴ。
その後、国共内戦に敗れさらに台湾からも追われた蒋介石率いる国民党政府は“四国”に逃亡。
かくして松山（中国語だとどう発音するんだろ？）を臨時首都とする中華民国と中華人民共和国が日本を挟んでにらみ合うことに。
どうなる日本！？
なんて戦後架空戦記はどうだろうか？
その後、国共内戦に敗れさらに台湾からも追われた蒋介石率いる国民党政府は“四国”に逃亡。
かくして松山（中国語だとどう発音するんだろ？）を臨時首都とする中華民国と中華人民共和国が日本を挟んでにらみ合うことに。
どうなる日本！？
なんて戦後架空戦記はどうだろうか？
コードギアスみたく面白くできるなら読むかもしれんけど……
インド洋海戦でイギリス海軍を発見してしまい、完全に殲滅しちゃった南雲機動部隊
そして珊瑚海海戦でレキシントンだけではなくヨークタウンまで撃沈してしまった事で
ミッドウェイ作戦も史実より損害受けた機動部隊の補充がすまず、作戦は中止される
さらに北方のレンドリース航路も陸軍の主張で機雷封鎖してしまった事により
歴史が大きく変わる･･･
皮肉な事に枢軸が史実より連合国に打撃を与えてしまったのだ、クルスクでは援助物資不足によって
ソビエトの大敗、ノルマンディーではごり押しで上陸に成功するも史実以上の大損害、挙句に
マリアナ、レイテでは、機動部隊、戦艦部隊を囮に高速巡洋艦部隊による輸送船団特攻作戦により
アメリカも甚大な被害を被る。原爆は日独にそれぞれ打ち込まれ、ドイツは史実のようにベルリン陥落するが
ソビエトが対日参戦する前に、日本がアメリカに降伏、満州はアメリカ軍が進駐する事になり
満州共和国が作られる。
そんな中、元ドイツ軍人が大挙して亡命してくる、そうドイツが分割されたのに対して
日本は存続が認められた事にドイツ国民の怒りの矛先が彼らに向けられたのだ、無論連合国に投降するよりは
と日本にやってくる物好きな技術者もやってくる。日本は彼らを保護し、一部アイヒマンをスケープゴートとして
差し出したりして有耶無耶にし、彼らをそれぞれ新生日本に組み込んでいく。
第１次中国大戦
中国内戦は次第にアメリカとソビエトの介入によってこう着状態に陥るが、ソビエトの大規模な増援によって
苦境に立たされる。そしてアメリカは日本に対し出兵を要求、莫大な支援の見返りに日本は出兵を決定する。
かくして日独混成部隊による派兵が行われる。スカイレーダーで共産戦車部隊を蹂躙するルーデルと江草
譲渡されたセイバーに乗って空を翔る西沢とハルトマン、パーシングを駆る西とパイパー
彼らは圧倒的物量をもつ共産軍に立ち向かえるか
他には富士重工で辣腕振るうクルト・タンクとか
そして珊瑚海海戦でレキシントンだけではなくヨークタウンまで撃沈してしまった事で
ミッドウェイ作戦も史実より損害受けた機動部隊の補充がすまず、作戦は中止される
さらに北方のレンドリース航路も陸軍の主張で機雷封鎖してしまった事により
歴史が大きく変わる･･･
皮肉な事に枢軸が史実より連合国に打撃を与えてしまったのだ、クルスクでは援助物資不足によって
ソビエトの大敗、ノルマンディーではごり押しで上陸に成功するも史実以上の大損害、挙句に
マリアナ、レイテでは、機動部隊、戦艦部隊を囮に高速巡洋艦部隊による輸送船団特攻作戦により
アメリカも甚大な被害を被る。原爆は日独にそれぞれ打ち込まれ、ドイツは史実のようにベルリン陥落するが
ソビエトが対日参戦する前に、日本がアメリカに降伏、満州はアメリカ軍が進駐する事になり
満州共和国が作られる。
そんな中、元ドイツ軍人が大挙して亡命してくる、そうドイツが分割されたのに対して
日本は存続が認められた事にドイツ国民の怒りの矛先が彼らに向けられたのだ、無論連合国に投降するよりは
と日本にやってくる物好きな技術者もやってくる。日本は彼らを保護し、一部アイヒマンをスケープゴートとして
差し出したりして有耶無耶にし、彼らをそれぞれ新生日本に組み込んでいく。
第１次中国大戦
中国内戦は次第にアメリカとソビエトの介入によってこう着状態に陥るが、ソビエトの大規模な増援によって
苦境に立たされる。そしてアメリカは日本に対し出兵を要求、莫大な支援の見返りに日本は出兵を決定する。
かくして日独混成部隊による派兵が行われる。スカイレーダーで共産戦車部隊を蹂躙するルーデルと江草
譲渡されたセイバーに乗って空を翔る西沢とハルトマン、パーシングを駆る西とパイパー
彼らは圧倒的物量をもつ共産軍に立ち向かえるか
他には富士重工で辣腕振るうクルト・タンクとか
微妙に違うけど似たのを読んだ気がした
ニイタカヤマノボレというボードゲームで、似たようなシチュエーションがあった覚えがある。
手元に無いので、違っていたら、修正してほしい。
戊辰戦争で、旧幕府軍は五稜郭の戦いの後、ハワイ王国まで逃亡し、ハワイ王国は旧幕府軍の協力により１９４０年代まで独立を維持した。
そして、日英同盟締結の際、英国は秘密条項において日本に応分の代償を求めた。
その結果、日露戦争後、英国の要求により、日本は朝鮮の独立維持、満蒙権益の日英共有を余儀なくされ、対外自由貿易に活路を見出さざるを得なくなった。
だが、このことは日英対米の対立をハワイ問題に加えて激化させた。
このため、第一次世界大戦に米国は参戦せず、ロシアを崩壊させた同盟国はそれによって連合国と痛み分けの和平になった。
そのため、米国は世界から孤立し、ロシア革命により成立したソ連のみ友好国となった。
そして、国共内戦において、共産党側に米ソがつき、国民党側に日英独仏蘭がつく。
中国大陸を舞台に準世界大戦がはじまった。その世界におけるドイツ中国軍団（ＤＣＫ）の苦闘というシナリオがあったと思う。
手元に無いので、違っていたら、修正してほしい。
戊辰戦争で、旧幕府軍は五稜郭の戦いの後、ハワイ王国まで逃亡し、ハワイ王国は旧幕府軍の協力により１９４０年代まで独立を維持した。
そして、日英同盟締結の際、英国は秘密条項において日本に応分の代償を求めた。
その結果、日露戦争後、英国の要求により、日本は朝鮮の独立維持、満蒙権益の日英共有を余儀なくされ、対外自由貿易に活路を見出さざるを得なくなった。
だが、このことは日英対米の対立をハワイ問題に加えて激化させた。
このため、第一次世界大戦に米国は参戦せず、ロシアを崩壊させた同盟国はそれによって連合国と痛み分けの和平になった。
そのため、米国は世界から孤立し、ロシア革命により成立したソ連のみ友好国となった。
そして、国共内戦において、共産党側に米ソがつき、国民党側に日英独仏蘭がつく。
中国大陸を舞台に準世界大戦がはじまった。その世界におけるドイツ中国軍団（ＤＣＫ）の苦闘というシナリオがあったと思う。
自衛隊が？？世界に召喚されました的な話
イラクで補給支援活動を行っていた陸上自衛隊の部隊（規模は
適当だが､燃料と弾薬他補給物資は自部隊分をはるかに上回る
量を持っていた）の駐屯地を､不可思議な地震（時震）が襲う
隊員達が気がつくとソコは中世世界だった・・しかも､場所はイラク
時代は７世紀くらいだろうと想像されるのだが､隊員達の中にこの
時代について詳しい人間は居ない
幸か不幸か､時震に巻き込まれた中に､イラク人雇人ハキムが居た
さすがにムスリムの彼は預言者ムハンマドの活躍していた時代に
詳しく､彼の知識に基づいて部隊は行動することにした
「なるべく歴史を変えないように・・・」
だが､ハキムは「シーア派」だったのだ
ハキムの助言に基づいて､シッフィーンの戦いでアリーに加勢した
自衛隊は､装甲車と機関銃でムアーウィア率いるウマイヤ朝軍を
鎧袖一触で撃滅する
こうして､意図せずにアリーを助けてしまった自衛隊は､その機関銃の
轟音から「アッラーの雷」と称えられ､なんだか良く判らないうちに
聖戦の列に組み入れられてしまう
自衛隊の明日はどっちだ？そして､ハキムの次なる野望は？
インシャ・アッラー
イラクで補給支援活動を行っていた陸上自衛隊の部隊（規模は
適当だが､燃料と弾薬他補給物資は自部隊分をはるかに上回る
量を持っていた）の駐屯地を､不可思議な地震（時震）が襲う
隊員達が気がつくとソコは中世世界だった・・しかも､場所はイラク
時代は７世紀くらいだろうと想像されるのだが､隊員達の中にこの
時代について詳しい人間は居ない
幸か不幸か､時震に巻き込まれた中に､イラク人雇人ハキムが居た
さすがにムスリムの彼は預言者ムハンマドの活躍していた時代に
詳しく､彼の知識に基づいて部隊は行動することにした
「なるべく歴史を変えないように・・・」
だが､ハキムは「シーア派」だったのだ
ハキムの助言に基づいて､シッフィーンの戦いでアリーに加勢した
自衛隊は､装甲車と機関銃でムアーウィア率いるウマイヤ朝軍を
鎧袖一触で撃滅する
こうして､意図せずにアリーを助けてしまった自衛隊は､その機関銃の
轟音から「アッラーの雷」と称えられ､なんだか良く判らないうちに
聖戦の列に組み入れられてしまう
自衛隊の明日はどっちだ？そして､ハキムの次なる野望は？
インシャ・アッラー
>>235
おもしろそう。是非書いてくれ
おもしろそう。是非書いてくれ
>>235
いくら自営業の人でも、アリーの側につくという時点で何かがおかしいと思うだろう。
いくら自営業の人でも、アリーの側につくという時点で何かがおかしいと思うだろう。
アリーって誰、という自営業の人が圧倒的に多いと思うが。
でも、世界がどう変わるか、というと意外と最終的にはほとんど変わらないという戦国自衛隊になりそうな気がするな。
イスラム教において、シーア派が多数派で、スンニ派が少数派になるとは思うし、その過程は結構おもしろそうだけど。
でも、世界がどう変わるか、というと意外と最終的にはほとんど変わらないという戦国自衛隊になりそうな気がするな。
イスラム教において、シーア派が多数派で、スンニ派が少数派になるとは思うし、その過程は結構おもしろそうだけど。
アリーという名前は知らなくても「ファティマ」という名前をどっかで
聞いた人は多そう
んで､「ファティマ様はムハンマド様の娘で､アリー様はその婿で
正当な後継者です､簒奪者ムアーウィアを打ち倒し､歴史を正しい
道に直さなければなりません」とか､マジに言われたら騙されそう
ウマイヤ朝は覚えてても､ムアーウィアなんて､普通の人はググらんと
判らん
聞いた人は多そう
んで､「ファティマ様はムハンマド様の娘で､アリー様はその婿で
正当な後継者です､簒奪者ムアーウィアを打ち倒し､歴史を正しい
道に直さなければなりません」とか､マジに言われたら騙されそう
ウマイヤ朝は覚えてても､ムアーウィアなんて､普通の人はググらんと
判らん
>>240
いっそ直轄領の建国戦記みたく、俺が正義だと開き直るのが正解かもな
いっそ直轄領の建国戦記みたく、俺が正義だと開き直るのが正解かもな
シーア派が勝った方がいいのでは、と思うことが一つある。
スンニ派の理想の女性アイーシャ（マホメットの妻）は、マホメットと６歳で婚約し、９歳（満８歳）で性交渉を行い、真実の夫婦になったとされている。
ちなみに、シーア派は理想の女性をファーティマ（アリーの妻、マホメットの娘）とする。
したがって、スンニ派を信奉する国の多くでは、最低結婚年齢が９歳になっており、それを上げようとすると、マホメットを誹謗することになるそうだ。
いくらなんでも、９歳は結婚するには幼すぎると思うのだが。
ハディースにそう書いてあるといわれては、黙らざるを得ない。
スンニ派の理想の女性アイーシャ（マホメットの妻）は、マホメットと６歳で婚約し、９歳（満８歳）で性交渉を行い、真実の夫婦になったとされている。
ちなみに、シーア派は理想の女性をファーティマ（アリーの妻、マホメットの娘）とする。
したがって、スンニ派を信奉する国の多くでは、最低結婚年齢が９歳になっており、それを上げようとすると、マホメットを誹謗することになるそうだ。
いくらなんでも、９歳は結婚するには幼すぎると思うのだが。
ハディースにそう書いてあるといわれては、黙らざるを得ない。
>>243
婚約するのと、実際に結婚する（性交渉を持つ）のは別だろう。
イスラム教のスンニ派の世界では、９歳で性交渉を持つのは構わないのだよ。
それは幾らなんでもおかしい、と思うんだけど。
243にとっては、ごく普通のことなの。
婚約するのと、実際に結婚する（性交渉を持つ）のは別だろう。
イスラム教のスンニ派の世界では、９歳で性交渉を持つのは構わないのだよ。
それは幾らなんでもおかしい、と思うんだけど。
243にとっては、ごく普通のことなの。
それで上手く行ってたんなら、別にこっちがギャーギャー言うことじゃねえだろ
他の文化に必要以上に騒ぐのはバカのやること
他の文化に必要以上に騒ぐのはバカのやること
まあ部分的にそこだけ見ると上手く行ってると言ってしまうには問題が多いんだが、大局的には些細な問題だな
イスラム教と言えばイラン・イラク辺りに大国を残して枢軸⇔連合国⇔アラブ世界というカオスな展開には出来ないだろうか
第二次世界大戦の勃発をチャンスと見たアラブ世界はスエズ運河奪回とインド全域のアラブ化を目指し侵攻。地上戦力が致命的に不足する英国大ピンチ
VSイスラム教になるとインド民が使えそうだから粘れるか。石油はアメリカがいるし…見所が聖戦に戸惑う連合国、ってとこぐらいだから大規模改編の割に面白くないかな
イスラム教と言えばイラン・イラク辺りに大国を残して枢軸⇔連合国⇔アラブ世界というカオスな展開には出来ないだろうか
第二次世界大戦の勃発をチャンスと見たアラブ世界はスエズ運河奪回とインド全域のアラブ化を目指し侵攻。地上戦力が致命的に不足する英国大ピンチ
VSイスラム教になるとインド民が使えそうだから粘れるか。石油はアメリカがいるし…見所が聖戦に戸惑う連合国、ってとこぐらいだから大規模改編の割に面白くないかな
>>247
コーカサスとインドに肉弾としてムスリムの群れが雪崩込むのか？
コーカサスとインドに肉弾としてムスリムの群れが雪崩込むのか？
日本で海兵隊が潰されずに残り、第二次世界大戦でもアメリカ軍をかなり苦しめる
本来なら解体されるはずなのに、連合国軍部が日本の海兵隊を高く評価したこと、
史実以上に被害を被った米軍上層部やワシントンにおいて今後をにらんでの判断により
自衛軍が早期に設立される。そして海兵隊はまだ再編中の陸自に変わり朝鮮戦争の激戦区
釜山に投入される･･･
そして始まる海兵隊の戦い、政治的な問題に左右されながらも己の責務を果たす海兵隊
ベトナムに派遣されれば共産党や進歩的文化人（笑）から「赤ん坊殺し」と罵られ
邦人保護にいこうとすれば頭がお花畑な連中に散々罵倒される。それでも健気に頑張る姿
を評価しているのは皮肉にも海外の連中だった･･･
政治に左右され、罵倒されつつも己の責務を果たす海兵隊の見た戦後史なんか見てみたいな
本来なら解体されるはずなのに、連合国軍部が日本の海兵隊を高く評価したこと、
史実以上に被害を被った米軍上層部やワシントンにおいて今後をにらんでの判断により
自衛軍が早期に設立される。そして海兵隊はまだ再編中の陸自に変わり朝鮮戦争の激戦区
釜山に投入される･･･
そして始まる海兵隊の戦い、政治的な問題に左右されながらも己の責務を果たす海兵隊
ベトナムに派遣されれば共産党や進歩的文化人（笑）から「赤ん坊殺し」と罵られ
邦人保護にいこうとすれば頭がお花畑な連中に散々罵倒される。それでも健気に頑張る姿
を評価しているのは皮肉にも海外の連中だった･･･
政治に左右され、罵倒されつつも己の責務を果たす海兵隊の見た戦後史なんか見てみたいな
海兵隊って何? 旧日本海軍にそんなのあったか?
海軍陸戦隊ならあったけれど。
海軍陸戦隊ならあったけれど。
>>250
そのあたりは、「覇者の戦塵」のように微妙に歴史が改変された結果でいいんじゃないか。
海軍陸戦隊が幾つかの戦いで、精鋭を謳われたのは事実なのだから。
例えば、タラワとか、他にも幾つかあったはず。
海上警備隊を創設する際に、旧海軍幹部が海軍陸戦隊も必要と判断していれば、米も海軍陸戦隊も再建させたかも。
そのあたりは、「覇者の戦塵」のように微妙に歴史が改変された結果でいいんじゃないか。
海軍陸戦隊が幾つかの戦いで、精鋭を謳われたのは事実なのだから。
例えば、タラワとか、他にも幾つかあったはず。
海上警備隊を創設する際に、旧海軍幹部が海軍陸戦隊も必要と判断していれば、米も海軍陸戦隊も再建させたかも。
>>249は「海兵隊が潰されずに残り」と書いているから明治初期の海兵隊が存続したようにも読めるけどな
249は、明治初期の海兵隊が存続したという話にも確かに読めるな。
それは、それでおもしろい歴史の改変になるな。
例えば、自らの組織維持のためにアメリカ海兵隊を師範として、日本海兵隊が組織として発展していったら、とか。
そのため、反ソ親独の陸軍と、反米親英の海軍と、日露戦争の結果反ソ親米となった海兵隊の三つ巴の政争勃発。
その結果、第二次世界大戦において、日本は身動きが取れなくなり、中立維持により結果として枢軸連合それぞれに武器を大量に売りつけた。
そのため、１９５０年代、遂に日本は世界第１位の大国に躍進することに成功。米ソの嫉視を招いた。
中国内戦への対応をめぐり、国民党による中国統一を推進した日本に対して、対抗上、米ソは毛沢東を支援。
ここに中国本土を舞台に、日本対米ソの代理戦争が勃発する。皮肉なことに米ソを相手にすることによって、日本の軍部は一体化され、戦争の道を歩んだのだった。
というネタはどうだろう。
それは、それでおもしろい歴史の改変になるな。
例えば、自らの組織維持のためにアメリカ海兵隊を師範として、日本海兵隊が組織として発展していったら、とか。
そのため、反ソ親独の陸軍と、反米親英の海軍と、日露戦争の結果反ソ親米となった海兵隊の三つ巴の政争勃発。
その結果、第二次世界大戦において、日本は身動きが取れなくなり、中立維持により結果として枢軸連合それぞれに武器を大量に売りつけた。
そのため、１９５０年代、遂に日本は世界第１位の大国に躍進することに成功。米ソの嫉視を招いた。
中国内戦への対応をめぐり、国民党による中国統一を推進した日本に対して、対抗上、米ソは毛沢東を支援。
ここに中国本土を舞台に、日本対米ソの代理戦争が勃発する。皮肉なことに米ソを相手にすることによって、日本の軍部は一体化され、戦争の道を歩んだのだった。
というネタはどうだろう。
>>249の書き方からして明治初期の海兵隊が廃止されずにって展開だろう
第一次世界大戦に大規模な出兵をする日本軍、ユトランド沖では金剛級４隻の活躍もあり
大陸戦線でもかなりの戦果をあげるそんな中･･･
筑波、香取、鹿島などを主軸とする日本援欧地中海艦隊とイタリア海軍による連合艦隊が
オーストリア海軍主力艦隊と何故か戦いになる、足を引っ張るイタリア海軍、そして
欠陥だらけの筑波級や香取級に泣きまくる日本海軍･･･彼らはオーストリア海軍に勝てるのか？
オチは戦後、三国同盟結ぼうとする意見に「あんな足引っ張りなんか味方に出来るかヴォケ」
と一斉に気勢を上げる、嶋田や伏見宮や永野
大陸戦線でもかなりの戦果をあげるそんな中･･･
筑波、香取、鹿島などを主軸とする日本援欧地中海艦隊とイタリア海軍による連合艦隊が
オーストリア海軍主力艦隊と何故か戦いになる、足を引っ張るイタリア海軍、そして
欠陥だらけの筑波級や香取級に泣きまくる日本海軍･･･彼らはオーストリア海軍に勝てるのか？
オチは戦後、三国同盟結ぼうとする意見に「あんな足引っ張りなんか味方に出来るかヴォケ」
と一斉に気勢を上げる、嶋田や伏見宮や永野
日清露戦役、日清同盟VSロシア帝国の戦争の結果は
陸戦はロシア帝国有利で満州の大部分とモンゴルに進出成功。
しかし海上では極東艦隊率いるマカロフ提督と、
バルチック黒海連合ロシア艦隊率いるロジェストウェンスキー提督の奮戦も叶わず。
イギリス製の戦艦と巡洋艦で武装した日本連合艦隊と
ドイツ、アメリカ製の戦艦で武装した大清帝国連合水師の前に
大損害を被りウラジオストクに封殺されて干されつつあった。
そして対馬海戦での日清連合艦隊対ロシア帝国連合艦隊の大海戦で
は最初清帝国艦隊にロシア帝国艦隊が有利に戦進めていたが日本艦隊の
到着とT字戦法で日本艦隊の勝利に終わり、特に英独仏墺伊や米国に多大な教訓を残した。
・予想より戦争が長引き砲弾や弾薬の消耗が甚大な事(火力戦のため)
・日本は民族が均質だが国力の低さと重工業の未発達の為後半は特に弾薬砲弾兵器不足になり
パワー切れ、太平清帝国でライセンス国産されたドイツ型の粗悪な弾薬や大砲を使う始末。
・太平清帝国は日本と違い重工業化中心に産業革命し大砲や弾薬砲弾、資源を何とか自国で賄い
更に日本に砲弾弾薬を輸出したり、大量の兵員を動員できたが、工業地帯の満州が戦場になった
為の生産力低下の悪影響に苦しみ、多民族帝国の為の効率の悪さや無能な作戦のために大量出血
・ロシア帝国は始めこそ満州やモンゴルで大勝利をおさめたが、満州で戦争が長期化するにつれて
シベリア鉄道からの兵員、弾薬、兵器、砲弾不足に悩まされ、更に漢民族のゲリラや日本参戦後は
満州戦線で戦況が不利になった、更に多民族帝国のための効率の悪さ。
・ロシア帝国兵員や太平清帝国兵員の文盲の多さと教育水準の低さ。
・イギリス製戦艦の日本艦隊が一番活躍し、フランス式のロシア艦隊、
ドイツ製戦艦の口径の小ささによる威力不足や、アメリカ製戦艦の二階建て砲塔や
二巨砲混載(主砲、中間砲)による弾着不良や命中率の悪さの問題
以下の戦訓が得られたが。
・
陸戦はロシア帝国有利で満州の大部分とモンゴルに進出成功。
しかし海上では極東艦隊率いるマカロフ提督と、
バルチック黒海連合ロシア艦隊率いるロジェストウェンスキー提督の奮戦も叶わず。
イギリス製の戦艦と巡洋艦で武装した日本連合艦隊と
ドイツ、アメリカ製の戦艦で武装した大清帝国連合水師の前に
大損害を被りウラジオストクに封殺されて干されつつあった。
そして対馬海戦での日清連合艦隊対ロシア帝国連合艦隊の大海戦で
は最初清帝国艦隊にロシア帝国艦隊が有利に戦進めていたが日本艦隊の
到着とT字戦法で日本艦隊の勝利に終わり、特に英独仏墺伊や米国に多大な教訓を残した。
・予想より戦争が長引き砲弾や弾薬の消耗が甚大な事(火力戦のため)
・日本は民族が均質だが国力の低さと重工業の未発達の為後半は特に弾薬砲弾兵器不足になり
パワー切れ、太平清帝国でライセンス国産されたドイツ型の粗悪な弾薬や大砲を使う始末。
・太平清帝国は日本と違い重工業化中心に産業革命し大砲や弾薬砲弾、資源を何とか自国で賄い
更に日本に砲弾弾薬を輸出したり、大量の兵員を動員できたが、工業地帯の満州が戦場になった
為の生産力低下の悪影響に苦しみ、多民族帝国の為の効率の悪さや無能な作戦のために大量出血
・ロシア帝国は始めこそ満州やモンゴルで大勝利をおさめたが、満州で戦争が長期化するにつれて
シベリア鉄道からの兵員、弾薬、兵器、砲弾不足に悩まされ、更に漢民族のゲリラや日本参戦後は
満州戦線で戦況が不利になった、更に多民族帝国のための効率の悪さ。
・ロシア帝国兵員や太平清帝国兵員の文盲の多さと教育水準の低さ。
・イギリス製戦艦の日本艦隊が一番活躍し、フランス式のロシア艦隊、
ドイツ製戦艦の口径の小ささによる威力不足や、アメリカ製戦艦の二階建て砲塔や
二巨砲混載(主砲、中間砲)による弾着不良や命中率の悪さの問題
以下の戦訓が得られたが。
・
>>256と249を組み合わせて。
日本海軍は、明治初期の海兵隊を諸般の事情（そこら辺りは適宜な理由で）から存続させた。
そして、日清・日露戦争でも海兵隊はそれなりに活躍、その活躍から帝国議会の予算削減の圧力も回避していた。
第一次世界大戦勃発に伴い、親英の海軍の一部は欧州派兵を主張するが、対米政策の関係から海軍主流は艦隊派遣に消極。
政治的妥協の結果、海兵隊（組織維持という生々しい本音があったが）の欧州派兵が決まる。
だが、それは思わぬ効果を結果として海兵隊に生むことになった。
英仏からの兵器大量無償供与（史実でも英仏は米国陸軍に対して行った）により、大日本帝国海兵隊の装備は一新された。
その結果、大日本帝国陸軍よりも遥かに火力等が優れ、英仏製の戦車部隊まで保有した大日本帝国海兵隊が編成され、欧州で活躍したのだ。
こうなると、日本国内の海兵隊を見る目も一変する。
陸軍は、戦車や火力充実に力を史実よりもはるかにそそぐことになった（海兵隊よりも火力が劣る陸軍、というのはねえ。）。
そして、第二次世界大戦勃発。日本はどう動くだろうか。
日本海軍は、明治初期の海兵隊を諸般の事情（そこら辺りは適宜な理由で）から存続させた。
そして、日清・日露戦争でも海兵隊はそれなりに活躍、その活躍から帝国議会の予算削減の圧力も回避していた。
第一次世界大戦勃発に伴い、親英の海軍の一部は欧州派兵を主張するが、対米政策の関係から海軍主流は艦隊派遣に消極。
政治的妥協の結果、海兵隊（組織維持という生々しい本音があったが）の欧州派兵が決まる。
だが、それは思わぬ効果を結果として海兵隊に生むことになった。
英仏からの兵器大量無償供与（史実でも英仏は米国陸軍に対して行った）により、大日本帝国海兵隊の装備は一新された。
その結果、大日本帝国陸軍よりも遥かに火力等が優れ、英仏製の戦車部隊まで保有した大日本帝国海兵隊が編成され、欧州で活躍したのだ。
こうなると、日本国内の海兵隊を見る目も一変する。
陸軍は、戦車や火力充実に力を史実よりもはるかにそそぐことになった（海兵隊よりも火力が劣る陸軍、というのはねえ。）。
そして、第二次世界大戦勃発。日本はどう動くだろうか。
>>259
史実の日本陸軍の仮想敵国がソ連だったから戦車部隊は早期に一式中戦車
にあたる戦車が97式中戦車として配備されるかもしれない。
一式中戦車なら初期の三号戦車並の戦力だから役に立てるだろうし。
何より陸軍の砲火力の底上げが図られるかも。
それと同時に機動力の向上としてトラックの増産が軍主導でより推進されるかもかも。
史実の日本陸軍の仮想敵国がソ連だったから戦車部隊は早期に一式中戦車
にあたる戦車が97式中戦車として配備されるかもしれない。
一式中戦車なら初期の三号戦車並の戦力だから役に立てるだろうし。
何より陸軍の砲火力の底上げが図られるかも。
それと同時に機動力の向上としてトラックの増産が軍主導でより推進されるかもかも。
>>249
ソ中友好同盟相互援助条約があるから、アメリカはソ連と中国を必要以上に刺激することを考慮して
朝鮮戦争で日本に陸上兵力の派遣を求めることは無いんじゃね？
ジョン・M・アリソンの回想で、朝鮮戦争の勃発時にまずこの条約のことが頭を過ぎったという話があるらしいし。
ソ中友好同盟相互援助条約があるから、アメリカはソ連と中国を必要以上に刺激することを考慮して
朝鮮戦争で日本に陸上兵力の派遣を求めることは無いんじゃね？
ジョン・M・アリソンの回想で、朝鮮戦争の勃発時にまずこの条約のことが頭を過ぎったという話があるらしいし。
>>258の続き
この戦争の結末は、
太平立憲清帝国では上海、南京で革命が起こって中華全土に拡がり内部崩壊。
ロシア帝国でもサンクトペテルブルクにて血の日曜日事件とウラジオストクに封殺された
ポチョムキン、オリョール、ツェザレウィッチで水兵の反乱勃発。
大日本帝国、朝鮮王国は財政破綻状態で戦争継続不能の結末だった。
講話会議はドイツ帝国のハンブルクとイギリス連合王国のポーツマスで行なわれ(ry
この戦争の結末は、
太平立憲清帝国では上海、南京で革命が起こって中華全土に拡がり内部崩壊。
ロシア帝国でもサンクトペテルブルクにて血の日曜日事件とウラジオストクに封殺された
ポチョムキン、オリョール、ツェザレウィッチで水兵の反乱勃発。
大日本帝国、朝鮮王国は財政破綻状態で戦争継続不能の結末だった。
講話会議はドイツ帝国のハンブルクとイギリス連合王国のポーツマスで行なわれ(ry
いっそ八八艦隊みたいに４号戦車をライセンス生産してしまう日本とか、ドイツから工作機械と技師を呼び
寄せる事に成功するが、日本人的なプロ気質職人に散々邪魔されたり、挙句に軍国精神主義のアホウや
無茶苦茶な性能を要求してくる上層部に頭を抱え胃薬を常備しながら必死に頑張るドイツ人技師、
まぁ彼も徐々に回りから頼りにされていく
出来た日本製４号戦車通称１式戦車はニューギニアやビルマでそこそこの戦果をあげるが
如何せん量産しても片っ端から海に沈められ、泣きたくなる羽目に、そんなこんなで
そして１式戦車を作った技師と西竹一は出会い、西から「ありがとう」と言われ
握手とサインを貰い、二人で食事を行う
硫黄島戦では本当は沈められた戦車輸送船が沈められず、１式戦車やその改造型であるラングや
技師が１式を再設計発展させ海軍の高射砲を搭載し、増加装甲と高馬力エンジンをつけることで
総合力をあげた４式を多数配備した西戦車部隊は米軍相手に奮戦するが最終的に壊滅してしまう
そして西が残した手紙には４式戦車の目の前で肩を組む西とドイツ人技師の写真と
「我々のよき死に場所に最良の戦車をくれた我が友に捧ぐ、ありがとう」という手紙
号泣するドイツ人技師
かくして沖縄戦においても１式戦車改良型、３式砲戦車（史実のラング）や４式戦車は活躍し
増加試作部隊として派遣された、６０口径１０cm高射砲を装備した５式砲戦車は度重なる１式
や３式からの損害にブチギレた米軍が投入したパーシング部隊を返り討ちにするなど大健闘を見せる
戦後、戦犯になるもそのまま日本に残ったドイツ人技師は戦車設計をやめず、彼の開発した６１式戦車
通称「ウラヌス」はあまりの高スペックを発揮したため、ソビエトがビビリ、西ドイツが激怒し
アメリカ陸軍が参考に少数購入するというアクシデントがあったそうな。
そして彼は死ぬが、最後まで４式の目の前で西と肩を組んだ写真と、
彼から譲り受けられたウラヌスの毛は大事に保管していたという。
寄せる事に成功するが、日本人的なプロ気質職人に散々邪魔されたり、挙句に軍国精神主義のアホウや
無茶苦茶な性能を要求してくる上層部に頭を抱え胃薬を常備しながら必死に頑張るドイツ人技師、
まぁ彼も徐々に回りから頼りにされていく
出来た日本製４号戦車通称１式戦車はニューギニアやビルマでそこそこの戦果をあげるが
如何せん量産しても片っ端から海に沈められ、泣きたくなる羽目に、そんなこんなで
そして１式戦車を作った技師と西竹一は出会い、西から「ありがとう」と言われ
握手とサインを貰い、二人で食事を行う
硫黄島戦では本当は沈められた戦車輸送船が沈められず、１式戦車やその改造型であるラングや
技師が１式を再設計発展させ海軍の高射砲を搭載し、増加装甲と高馬力エンジンをつけることで
総合力をあげた４式を多数配備した西戦車部隊は米軍相手に奮戦するが最終的に壊滅してしまう
そして西が残した手紙には４式戦車の目の前で肩を組む西とドイツ人技師の写真と
「我々のよき死に場所に最良の戦車をくれた我が友に捧ぐ、ありがとう」という手紙
号泣するドイツ人技師
かくして沖縄戦においても１式戦車改良型、３式砲戦車（史実のラング）や４式戦車は活躍し
増加試作部隊として派遣された、６０口径１０cm高射砲を装備した５式砲戦車は度重なる１式
や３式からの損害にブチギレた米軍が投入したパーシング部隊を返り討ちにするなど大健闘を見せる
戦後、戦犯になるもそのまま日本に残ったドイツ人技師は戦車設計をやめず、彼の開発した６１式戦車
通称「ウラヌス」はあまりの高スペックを発揮したため、ソビエトがビビリ、西ドイツが激怒し
アメリカ陸軍が参考に少数購入するというアクシデントがあったそうな。
そして彼は死ぬが、最後まで４式の目の前で西と肩を組んだ写真と、
彼から譲り受けられたウラヌスの毛は大事に保管していたという。
>>263
史実の日本は軍国主義というより軍事官僚主義だからちっと違うけどな。
ドイツの場合戦車1つとっても凝り過ぎたせいでやらかした部分もあるから
日本で生産させるなら量産しやすい戦車の設計になると思ふ。
ドイツ式でガソリンエンジン駆動だと陸軍の補給事情からでは負担が大きくなる
んで日露戦争で北樺太の油田をげっちゅしておかないと厳しそうだな・・・・。
史実の日本は軍国主義というより軍事官僚主義だからちっと違うけどな。
ドイツの場合戦車1つとっても凝り過ぎたせいでやらかした部分もあるから
日本で生産させるなら量産しやすい戦車の設計になると思ふ。
ドイツ式でガソリンエンジン駆動だと陸軍の補給事情からでは負担が大きくなる
んで日露戦争で北樺太の油田をげっちゅしておかないと厳しそうだな・・・・。
日本向きではないよな、例えA7VやLK戦車を第一次大戦痛み分けの
後にドイツ帝国から輸入でも。
フランス戦車輸入やライセンス国産じゃ駄目かな。
ソミュア戦車の日本国産番が97式戦車と張り合ったりとか。
B1bis戦車の日本国産番から改良して日本版の中戦車とか。
後にドイツ帝国から輸入でも。
フランス戦車輸入やライセンス国産じゃ駄目かな。
ソミュア戦車の日本国産番が97式戦車と張り合ったりとか。
B1bis戦車の日本国産番から改良して日本版の中戦車とか。
>>260
国民が気軽に乗れる自動車を開発せよ。
中島知久平社長自らの直々の命令を受け、中島自動車開発部の面々の顔色は蒼白となった。
その背景には、陸軍の思惑があった。トラックを整備し、陸軍の自動車化を進める上で問題となったのが、コストだった。
自動車が国民に普及すれば、必然的に相対的ではあるが、トラックの値段も下落していく。
民需の自動車やトラック製造の工場の設備投資は、結果として陸軍のトラックの工場の設備投資でもあるからだ。
そして、その金は国民がつかうもので、陸軍の予算に影響を与えるものではない。
こうしたことから、陸軍は中島知久平を介し、中島自動車開発部に国民車の開発を命じたのだ。
１９３０年代初頭、フォルクスワーゲンすら影も形もない段階。
中島自動車開発部の苦闘、その結果、生み出された日本の奇跡、いや世界の奇跡ともいわれる誉エンジンを搭載したナカジマ・スバル軽自動車。
これは、その開発に携わった中島自動車開発部の物語である。
というプロジェクトＸネタを考えたのですが、どんなものでしょうか。
国民が気軽に乗れる自動車を開発せよ。
中島知久平社長自らの直々の命令を受け、中島自動車開発部の面々の顔色は蒼白となった。
その背景には、陸軍の思惑があった。トラックを整備し、陸軍の自動車化を進める上で問題となったのが、コストだった。
自動車が国民に普及すれば、必然的に相対的ではあるが、トラックの値段も下落していく。
民需の自動車やトラック製造の工場の設備投資は、結果として陸軍のトラックの工場の設備投資でもあるからだ。
そして、その金は国民がつかうもので、陸軍の予算に影響を与えるものではない。
こうしたことから、陸軍は中島知久平を介し、中島自動車開発部に国民車の開発を命じたのだ。
１９３０年代初頭、フォルクスワーゲンすら影も形もない段階。
中島自動車開発部の苦闘、その結果、生み出された日本の奇跡、いや世界の奇跡ともいわれる誉エンジンを搭載したナカジマ・スバル軽自動車。
これは、その開発に携わった中島自動車開発部の物語である。
というプロジェクトＸネタを考えたのですが、どんなものでしょうか。
トラック生産で似たようなことしとる
>>265
実際、史実でもルノー戦車を輸入したりとか、９０式野砲はフランスのシュナイダー社の影響がかなりあったりとかしてるからな。
この世界では、フランスの兵器の影響が史実よりもかなり増大しそうだな。
ふと思ったのだが、９０式野砲が最初から対戦車砲としても使用可能になる（ソ連がやったように）、
ということもありそうに思えるのだが、無理かな。
実際、史実でもルノー戦車を輸入したりとか、９０式野砲はフランスのシュナイダー社の影響がかなりあったりとかしてるからな。
この世界では、フランスの兵器の影響が史実よりもかなり増大しそうだな。
ふと思ったのだが、９０式野砲が最初から対戦車砲としても使用可能になる（ソ連がやったように）、
ということもありそうに思えるのだが、無理かな。
>>266
いいんじゃない?
史実より少しばかり早く自動車が一定量まで増えればメリットは大きい。
戦前の日本で自動車免許持っている人は少なかったがこの設定なら
もう少し増えそうだし、何より地方の交通輸送事情が改善されるだろう。
自動車版「誉」の技術が航空機の「誉」にも生かされる(逆もあり)なら
問題ないだろう。
戦前の日本なら軽自動車でも大きな機動力だし、自動車の運転に慣れれば
戦車兵の育成がやりやすくなるし。
白洲次郎もダムの建設現場視察の際にランド・ローバー使っていたという話
もあるから需要は大きいと思うよ。軽トラックもどきを作って山砲を牽引したり
出来るだけでもかなりマシだな。
油の問題はやっぱり残るが・・・・・。
>>268
フランスは第二次世界大戦でドイツに早期降伏したイメージが強い
けど陸軍大国ではあるからな。
機動90式野砲がトラックの増産と共に扱い易くなっているなら
それも有りだと思う。
いいんじゃない?
史実より少しばかり早く自動車が一定量まで増えればメリットは大きい。
戦前の日本で自動車免許持っている人は少なかったがこの設定なら
もう少し増えそうだし、何より地方の交通輸送事情が改善されるだろう。
自動車版「誉」の技術が航空機の「誉」にも生かされる(逆もあり)なら
問題ないだろう。
戦前の日本なら軽自動車でも大きな機動力だし、自動車の運転に慣れれば
戦車兵の育成がやりやすくなるし。
白洲次郎もダムの建設現場視察の際にランド・ローバー使っていたという話
もあるから需要は大きいと思うよ。軽トラックもどきを作って山砲を牽引したり
出来るだけでもかなりマシだな。
油の問題はやっぱり残るが・・・・・。
>>268
フランスは第二次世界大戦でドイツに早期降伏したイメージが強い
けど陸軍大国ではあるからな。
機動90式野砲がトラックの増産と共に扱い易くなっているなら
それも有りだと思う。
戦前のフランス並くらいまでとは行かなくてもイタリアを除く欧州基準
くらいまでには自動車が市場に出ていてくれれば整備兵の確保や
戦車兵の確保と教育などが図れるんだけどね。
自動車に手が出ない層がモペット(動力付き自転車)やバイクを購入
しようとする動きなども出れば陸王バイク(ハーレーのライセンス品)
以外にも優秀な国産バイクが出てくるかもしれないし。
くらいまでには自動車が市場に出ていてくれれば整備兵の確保や
戦車兵の確保と教育などが図れるんだけどね。
自動車に手が出ない層がモペット(動力付き自転車)やバイクを購入
しようとする動きなども出れば陸王バイク(ハーレーのライセンス品)
以外にも優秀な国産バイクが出てくるかもしれないし。
>>265
89式中戦車って外国の資料にヴィッカースMK.Cのパクリと書かれた
ことがあるという話を聞いたことがあるけれど装甲厚が近いからかな。
ドイツの第一次大戦時の戦車って重厚すぎるイメージが強いのよね。
89式中戦車って外国の資料にヴィッカースMK.Cのパクリと書かれた
ことがあるという話を聞いたことがあるけれど装甲厚が近いからかな。
ドイツの第一次大戦時の戦車って重厚すぎるイメージが強いのよね。
ノモンハンまでに八九式中戦車がもう少しましにあってトラックなどの数も
当時の日本軍からすれば十分以上揃っていればなぁ。
ノモンハン紛争の痛手からその後中々回復しなかったから十分な数が
あれば大東亜戦争に突入するにしろまだやりようがあったのかも。
>>266
トラックなどの数があって港湾設備の更新がより一層進めば戦車開発
がやりやすくなりますね。
95式軽戦車のような重量制限が多少緩和されていたら・・・・。
ttp://www.youtube.com/watch?v=CYE7UNt-vxM
帝国陸軍95式軽戦車
米軍による性能評価映像です。エンジン音は後付なんでのどかな駆動音
していますが実際の音は違います。
当時の日本軍からすれば十分以上揃っていればなぁ。
ノモンハン紛争の痛手からその後中々回復しなかったから十分な数が
あれば大東亜戦争に突入するにしろまだやりようがあったのかも。
>>266
トラックなどの数があって港湾設備の更新がより一層進めば戦車開発
がやりやすくなりますね。
95式軽戦車のような重量制限が多少緩和されていたら・・・・。
ttp://www.youtube.com/watch?v=CYE7UNt-vxM
帝国陸軍95式軽戦車
米軍による性能評価映像です。エンジン音は後付なんでのどかな駆動音
していますが実際の音は違います。
第一次大戦痛み分けのドイツ帝国国内にて。
A7V戦車とA7VU戦車、戦後若干量産したLK1、LK2軽戦車
更に大戦中捕獲英仏中古戦車からなるささやかなドイツ帝国装甲師団を編成し
皇帝が観ている前で演習していたが、軽快に動けず、連携は駄目など散々な結果だった。
しかし、グデーリアンは諦めなかった。
こんな戦車では機動戦術に使えない、もっと軽快に機動性がある戦車じゃないと駄目だと。
A7V戦車とA7VU戦車、戦後若干量産したLK1、LK2軽戦車
更に大戦中捕獲英仏中古戦車からなるささやかなドイツ帝国装甲師団を編成し
皇帝が観ている前で演習していたが、軽快に動けず、連携は駄目など散々な結果だった。
しかし、グデーリアンは諦めなかった。
こんな戦車では機動戦術に使えない、もっと軽快に機動性がある戦車じゃないと駄目だと。
続き第一次大戦を辛うじて痛み分けたドイツ帝国だったが。
既に財政は破綻目前であり、戦後のワシントン会議にて海軍は対英5割
対米国6割、日本と同率の主力艦保有量をのまされたとはいえ。
バイエルン級4隻、マッケンゼン級2隻以下の欧州2位の規模の海軍。
仏国、英国に次ぐ欧州3位の規模の空軍はともかく。
治安維持で規模だけ水ぶくれの陸軍の割りには戦車部隊は英仏に比べて
あまりに貧弱であった。
案の定日本に輸出された
A7V戦車の評価はうどの大木、
A7VUは英菱形戦車の劣化コピー
LK軽戦車ですらホイペットの劣化コピーでオリジナルに劣る。
日本での英仏輸出戦車との比較試験でドイツ製戦車は散々な評価であり。
中華に輸出は成功だが評価は英仏輸出戦車に劣るという現状。
既に財政は破綻目前であり、戦後のワシントン会議にて海軍は対英5割
対米国6割、日本と同率の主力艦保有量をのまされたとはいえ。
バイエルン級4隻、マッケンゼン級2隻以下の欧州2位の規模の海軍。
仏国、英国に次ぐ欧州3位の規模の空軍はともかく。
治安維持で規模だけ水ぶくれの陸軍の割りには戦車部隊は英仏に比べて
あまりに貧弱であった。
案の定日本に輸出された
A7V戦車の評価はうどの大木、
A7VUは英菱形戦車の劣化コピー
LK軽戦車ですらホイペットの劣化コピーでオリジナルに劣る。
日本での英仏輸出戦車との比較試験でドイツ製戦車は散々な評価であり。
中華に輸出は成功だが評価は英仏輸出戦車に劣るという現状。
またおまえか
同時期日本国内、英仏独輸入戦車で戦車隊を編成
英ホイペット、仏ルノーFT17、独LK2からなる戦車隊の初任務は
関東大震災の震災復興の協力であった、そこに第一次大戦時最強を誇る
フランスのシャール2C重戦車2両が何故か輸入されて、大和号、武蔵号と名前がつけられて。
英ホイペット、仏ルノーFT17、独LK2からなる戦車隊の初任務は
関東大震災の震災復興の協力であった、そこに第一次大戦時最強を誇る
フランスのシャール2C重戦車2両が何故か輸入されて、大和号、武蔵号と名前がつけられて。
>>269
油の問題だけど、史実では失敗した石炭液化による人造石油で何とかならないかな。
史実では、ベルギウス法による直接液化にこだわり過ぎたために失敗したように思える。
（確かに、その方が良質なガソリンが確保できるので、気持ちはわかる。）
ＦＴ法による間接液化で人造石油をまかなうことにすれば、良質な軽油は確保できる。
（ＦＴ法ではセタン価が極めて高い軽油ができるとのこと。）
それによって、陸軍の車両のディーゼルエンジンに極めて良質な軽油を供給できるし、一石二鳥の良案に思えるのですが。
どんなものでしょう。
油の問題だけど、史実では失敗した石炭液化による人造石油で何とかならないかな。
史実では、ベルギウス法による直接液化にこだわり過ぎたために失敗したように思える。
（確かに、その方が良質なガソリンが確保できるので、気持ちはわかる。）
ＦＴ法による間接液化で人造石油をまかなうことにすれば、良質な軽油は確保できる。
（ＦＴ法ではセタン価が極めて高い軽油ができるとのこと。）
それによって、陸軍の車両のディーゼルエンジンに極めて良質な軽油を供給できるし、一石二鳥の良案に思えるのですが。
どんなものでしょう。
172:名無し三等兵 :2010/06/01(火) 18:31:04 ID:??? [sage]
> 彼の国のネット小説なんかも、北が攻めてくるみたいなのはあるのだろうか？
> ハングル読む気はさらさらないが興味がある
北が攻めてくる物もあるし、愛国DQN向けの対日戦書いた火葬も沢山ある。
かの国の愛国無罪的愛国DQNと日本の愛国無罪的愛国DQNは精神が全く同じ。
だから、立場が違うだけで、中身は007が書いてるようなバカ火葬は腐るほどある。
日韓両国の愛国DQN向け火葬の差異は、
敵が朝鮮であるか日本であるかの差しかない。
何のリアリズムもなく、
わけのわからん超兵器と精神力で朝鮮（日本）が焼け野原になる。
中身はそれだけだ。
此れだからな日本と韓国の仮想戦記は火葬戦記になる低レベルは目糞鼻糞だからな
薄汚いジャップとコリアンは列島と半島に帰れ！
> 彼の国のネット小説なんかも、北が攻めてくるみたいなのはあるのだろうか？
> ハングル読む気はさらさらないが興味がある
北が攻めてくる物もあるし、愛国DQN向けの対日戦書いた火葬も沢山ある。
かの国の愛国無罪的愛国DQNと日本の愛国無罪的愛国DQNは精神が全く同じ。
だから、立場が違うだけで、中身は007が書いてるようなバカ火葬は腐るほどある。
日韓両国の愛国DQN向け火葬の差異は、
敵が朝鮮であるか日本であるかの差しかない。
何のリアリズムもなく、
わけのわからん超兵器と精神力で朝鮮（日本）が焼け野原になる。
中身はそれだけだ。
此れだからな日本と韓国の仮想戦記は火葬戦記になる低レベルは目糞鼻糞だからな
薄汚いジャップとコリアンは列島と半島に帰れ！
日本の仮想戦記で(火葬であっても)
韓国や朝鮮が相手のものなんてあまり無いと思うがなあ
弱いの相手にしてもつまんないし
韓国や朝鮮が相手のものなんてあまり無いと思うがなあ
弱いの相手にしてもつまんないし
わざわざ助けないor邪魔だから踏みつぶすって扱いが散見されるな、半島
関わるのいやだからどっかの列強の植民地になってもらって絶滅させてもらうってのも多い気がする
その場合も冷淡に見放すだけで、末路が判ってて放ったらかしが多いな
史実で手厚く助力した割に火葬の半島は空気じみたスルーが目立つ
唾を吐き蹴る程度でも関わりたくないって感じ
半島の火葬だと日本は意識されまくりなのかな、やっぱり
史実で手厚く助力した割に火葬の半島は空気じみたスルーが目立つ
唾を吐き蹴る程度でも関わりたくないって感じ
半島の火葬だと日本は意識されまくりなのかな、やっぱり
日本の架空戦記は如何に半島と関わらずに事を進めるかに重点が置かれてる気がしないでもないｗ
なんとか頑張ってもらうのもあるけど少数派だなあ。
>>279
当時の日本には無理だよ。
技術導入としてドイツから技術援助してもらっていたけど根本的な
材質や冶金技術が不足しているし、技術者も少なかったから運用出来ないよ。
石炭を高温高圧にするため容器の強度が問題になるんだけどその大型容器
を作ろうにも冶金技術が不十分だったからな。
大体第一次世界大戦の時からドイツは化学技術では世界トップクラスな国
だったからその技術をすぐに模倣できるわけじゃない。
第二次大戦期ですら日本の数十倍もの弾薬生産を行えたドイツと当時の日本
を比べてこうすればよかったというのはアテにならないと思うよ～。
強いて言えば史実より日本が少しだけ金持ちで基礎科学が発達していれば
また違っていたのかも。
戦鳥にも似たような記事があった
ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000504.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000554.html
当時の日本には無理だよ。
技術導入としてドイツから技術援助してもらっていたけど根本的な
材質や冶金技術が不足しているし、技術者も少なかったから運用出来ないよ。
石炭を高温高圧にするため容器の強度が問題になるんだけどその大型容器
を作ろうにも冶金技術が不十分だったからな。
大体第一次世界大戦の時からドイツは化学技術では世界トップクラスな国
だったからその技術をすぐに模倣できるわけじゃない。
第二次大戦期ですら日本の数十倍もの弾薬生産を行えたドイツと当時の日本
を比べてこうすればよかったというのはアテにならないと思うよ～。
強いて言えば史実より日本が少しだけ金持ちで基礎科学が発達していれば
また違っていたのかも。
戦鳥にも似たような記事があった
ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000504.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000554.html
>>286
海兵隊が装備する戦車ですけど、２つ方向性が考えられると思うな。
まず第一が、ＷＷⅠの戦訓と海兵隊の任務から歩兵直協を主任務とした歩兵戦車を開発する。
なぜそうなるか、というと、海兵隊が戦車を装備するとして、戦車を主力とした機械化部隊を主力として編成するというのは考えづらい。
なぜなら、海兵隊の任務は、主に外国で自国（日本）の利益を確保するためにあるのだから、軽装備で速やかな海外展開能力が求められるから。
従って、英国を模範にするなら、巡航戦車を模範にするより、歩兵戦車を模範にするだろう。
また、第一と関連するかもしれないが、海兵隊の戦車は、火力、防御力を重視し、機動力を軽視するのではないか。
海兵隊は、海軍の強い影響下にある。海軍の軍艦の基本として、自らの主砲に抗堪しうる装甲を要求する傾向がある。
戦車を陸上軍艦と考えるなら、当然、戦車にはそれだけの装甲が要求される。
そして、歩兵支援を主任務と割り切るなら、最高速力が人間の走る速度、時速２０ｋｍあれば十分。
こうして考えていくと、海兵隊が装備する仮称零式戦車は、主砲７５ｍｍ、最大装甲８０ｍｍ、最高速力２０ｋｍといったものになるのでは。
海兵隊が装備する戦車ですけど、２つ方向性が考えられると思うな。
まず第一が、ＷＷⅠの戦訓と海兵隊の任務から歩兵直協を主任務とした歩兵戦車を開発する。
なぜそうなるか、というと、海兵隊が戦車を装備するとして、戦車を主力とした機械化部隊を主力として編成するというのは考えづらい。
なぜなら、海兵隊の任務は、主に外国で自国（日本）の利益を確保するためにあるのだから、軽装備で速やかな海外展開能力が求められるから。
従って、英国を模範にするなら、巡航戦車を模範にするより、歩兵戦車を模範にするだろう。
また、第一と関連するかもしれないが、海兵隊の戦車は、火力、防御力を重視し、機動力を軽視するのではないか。
海兵隊は、海軍の強い影響下にある。海軍の軍艦の基本として、自らの主砲に抗堪しうる装甲を要求する傾向がある。
戦車を陸上軍艦と考えるなら、当然、戦車にはそれだけの装甲が要求される。
そして、歩兵支援を主任務と割り切るなら、最高速力が人間の走る速度、時速２０ｋｍあれば十分。
こうして考えていくと、海兵隊が装備する仮称零式戦車は、主砲７５ｍｍ、最大装甲８０ｍｍ、最高速力２０ｋｍといったものになるのでは。
>軽装備で速やかな海外展開能力が求められる
>主砲７５ｍｍ、最大装甲８０ｍｍ、最高速力２０ｋｍ
このスペックだと、チヘよりも重くなるし、軽装備とは言えん
>主砲７５ｍｍ、最大装甲８０ｍｍ、最高速力２０ｋｍ
このスペックだと、チヘよりも重くなるし、軽装備とは言えん
規制で乗り遅れた戦車ネタ
軽量安価な戦車として参謀本部が推していたチニは、支那事変の勃発による予算状況の改善によりチハに主力戦車の座を奪われた。
しかし、参謀本部は自らの持論を捨てきれず、チニの改良型の製作に行った。
目的が主力戦車の座である以上、チハの数が揃う前に完成させる必要がある一方で、とりあえず、生産されるためにはチハとの差別化を図らねばならなかった。
この問題を、参謀本部は九四式三十七ﾐﾘ速射砲を主砲にし、新戦車を対車両戦闘も考慮に入れたチハとは別系統の車両であるとして、解決した。
九八式中戦車チホとして完成した当戦車は、ノモンハン事件に先行量産型六両が参加。
まともな対戦車砲を持つ日本唯一の戦車として、ソ連戦車相手に奮戦し、戦果をあげた。
これを元に、参謀本部は
「対戦車攻撃には戦車が有効である」
「よって、戦車を大量生産する必要がある」
「そのためには、主力戦車に安価なチホとその派生型を採用すべきである」
の三段論法でチホの主力戦車化を図った。
が、比較的装甲の厚いチハですら、国民党軍の3.7cmPak36に簡単に抜かれる状況で、より装甲の薄いチホに乗り換えることを現場は良しとせず、猛反発。
九七式戦車採用時を超える激論の末、歩兵を支援する歩兵戦車はチハシリーズを、対戦車戦闘にあたる駆逐戦車はチホシリーズを生産ことになった。
とはいえ、最大でも15トン程度という重量制限ではまともな戦車が作れるはずもなく。
ソ連の45ﾐﾘ戦車砲を超える砲として、47ﾐﾘを吹っ飛ばして製造された一式57ﾐﾘ戦車砲を軽装甲の砲塔に収めたヘルキャットもどきや、八八式7.5ｾﾝﾁ高射砲を固定砲塔に収めた三号突撃砲もどきでお茶を濁すことになった。
しかし、敵戦車を撃破できる砲を搭載することに重点をおいただけの甲斐はあり、太平洋戦線各地でチホとその後継車両は奮戦を続け、末期のソ連戦においては、ソ連の朝鮮半島への侵入阻止や、樺太の逆占領などでも活躍した。
特に、樺太戦において、占守島から転進してきた戦車第11連隊による敵中突破から退路遮断にいたる機動戦ではその対戦車能力を遺憾なく発揮した結果となった。
軽量安価な戦車として参謀本部が推していたチニは、支那事変の勃発による予算状況の改善によりチハに主力戦車の座を奪われた。
しかし、参謀本部は自らの持論を捨てきれず、チニの改良型の製作に行った。
目的が主力戦車の座である以上、チハの数が揃う前に完成させる必要がある一方で、とりあえず、生産されるためにはチハとの差別化を図らねばならなかった。
この問題を、参謀本部は九四式三十七ﾐﾘ速射砲を主砲にし、新戦車を対車両戦闘も考慮に入れたチハとは別系統の車両であるとして、解決した。
九八式中戦車チホとして完成した当戦車は、ノモンハン事件に先行量産型六両が参加。
まともな対戦車砲を持つ日本唯一の戦車として、ソ連戦車相手に奮戦し、戦果をあげた。
これを元に、参謀本部は
「対戦車攻撃には戦車が有効である」
「よって、戦車を大量生産する必要がある」
「そのためには、主力戦車に安価なチホとその派生型を採用すべきである」
の三段論法でチホの主力戦車化を図った。
が、比較的装甲の厚いチハですら、国民党軍の3.7cmPak36に簡単に抜かれる状況で、より装甲の薄いチホに乗り換えることを現場は良しとせず、猛反発。
九七式戦車採用時を超える激論の末、歩兵を支援する歩兵戦車はチハシリーズを、対戦車戦闘にあたる駆逐戦車はチホシリーズを生産ことになった。
とはいえ、最大でも15トン程度という重量制限ではまともな戦車が作れるはずもなく。
ソ連の45ﾐﾘ戦車砲を超える砲として、47ﾐﾘを吹っ飛ばして製造された一式57ﾐﾘ戦車砲を軽装甲の砲塔に収めたヘルキャットもどきや、八八式7.5ｾﾝﾁ高射砲を固定砲塔に収めた三号突撃砲もどきでお茶を濁すことになった。
しかし、敵戦車を撃破できる砲を搭載することに重点をおいただけの甲斐はあり、太平洋戦線各地でチホとその後継車両は奮戦を続け、末期のソ連戦においては、ソ連の朝鮮半島への侵入阻止や、樺太の逆占領などでも活躍した。
特に、樺太戦において、占守島から転進してきた戦車第11連隊による敵中突破から退路遮断にいたる機動戦ではその対戦車能力を遺憾なく発揮した結果となった。
>>287
それって仮に日本に英仏からの援助があったとしても運用出来る程の
輸送能力が無いんじゃ・・・・・。
そもそも歩兵直協なら主砲は89式中戦車みたいな短砲身で榴弾発射
がメインとなる砲を採用するかもですよ。
重量に関しては史実の97式中戦車くらいまでに抑えないときついと思う。
それって仮に日本に英仏からの援助があったとしても運用出来る程の
輸送能力が無いんじゃ・・・・・。
そもそも歩兵直協なら主砲は89式中戦車みたいな短砲身で榴弾発射
がメインとなる砲を採用するかもですよ。
重量に関しては史実の97式中戦車くらいまでに抑えないときついと思う。
燃料問題は日露戦争の賠償として樺太全土を編入させ英国の支援の
もと油田開発させ生産量をある程度確保しておくとかどうじゃろ。
たしか樺太北部の油田は戦前レベルとはいえそれなりの量が確保
出来ていたはず。
装甲の問題は厚く盛りすぎるとエンジンの問題が出てしまうから装甲
を厚めにするなら主砲は軽戦車並か89式みたいな形になるんじゃね?
もと油田開発させ生産量をある程度確保しておくとかどうじゃろ。
たしか樺太北部の油田は戦前レベルとはいえそれなりの量が確保
出来ていたはず。
装甲の問題は厚く盛りすぎるとエンジンの問題が出てしまうから装甲
を厚めにするなら主砲は軽戦車並か89式みたいな形になるんじゃね?
燃料問題だけど、いっそ大慶油田を開発させたらどうかな。
実際、満州国の地図では、油徴地として記載があるし、技術的にも開発は可能に思えるのだが。
むしろ、原油の質が問題かもしれないが、無理すぎる妄想かな。
実際、満州国の地図では、油徴地として記載があるし、技術的にも開発は可能に思えるのだが。
むしろ、原油の質が問題かもしれないが、無理すぎる妄想かな。
>>292
戦前の時点では大慶油田開発されていなかったんじゃなかったっけ?
戦車向けなら低品質燃料(あくまでディーゼル用として)でもなんとかなる
と思うが航空用は難しいな。
燃料問題を解決する1つの策としては海軍が開発していた92オクタン価の
燃料精製装置の技術を民間と陸軍に開放しておき燃料調達政策を一本化
しておけば面倒なことにはならなかったのかもかも。
陸軍向け航空燃料で87オクタンで海軍向けが92オクタンみたいなおかしな事
になっていなければエンジンの調達と開発計画も進みやすかったろうし。
まあこの辺りは戦史叢書でも指摘されているんだけど。
これでそれぞれの燃料関連予算を集約して早期に92オクタン燃料の生産
が軌道に乗っていれば後は車両向けの軽油の調達に目を向ければいいだけ
ですからね。
少なくとも日本海軍は昭和11年に九六式水素添加装置を完成し、加鉛87オクタン
の航空揮発油精製に成功しているんですから海軍内部で秘匿しないで陸軍と
民間にこの技術を提供していればかなりまともになってます。
戦前の時点では大慶油田開発されていなかったんじゃなかったっけ?
戦車向けなら低品質燃料(あくまでディーゼル用として)でもなんとかなる
と思うが航空用は難しいな。
燃料問題を解決する1つの策としては海軍が開発していた92オクタン価の
燃料精製装置の技術を民間と陸軍に開放しておき燃料調達政策を一本化
しておけば面倒なことにはならなかったのかもかも。
陸軍向け航空燃料で87オクタンで海軍向けが92オクタンみたいなおかしな事
になっていなければエンジンの調達と開発計画も進みやすかったろうし。
まあこの辺りは戦史叢書でも指摘されているんだけど。
これでそれぞれの燃料関連予算を集約して早期に92オクタン燃料の生産
が軌道に乗っていれば後は車両向けの軽油の調達に目を向ければいいだけ
ですからね。
少なくとも日本海軍は昭和11年に九六式水素添加装置を完成し、加鉛87オクタン
の航空揮発油精製に成功しているんですから海軍内部で秘匿しないで陸軍と
民間にこの技術を提供していればかなりまともになってます。
海兵隊の火力を確保させるなら英仏とか陸軍と共同で山砲の開発を
進めるとかどうよ?
オート・メラーラMod56なんかは海兵隊も採用していたから機動力
を重視するけれど火力も欲しい海兵隊向けじゃね?
山砲なら低い日本の工業力でも数を揃えられるしさ。
進めるとかどうよ?
オート・メラーラMod56なんかは海兵隊も採用していたから機動力
を重視するけれど火力も欲しい海兵隊向けじゃね?
山砲なら低い日本の工業力でも数を揃えられるしさ。
>>293
大慶油田の開発は、確かに中華人民共和国成立後。
でも、戦前の時点で、油徴地として大慶油田の所在地は知られていた。
従って、ひょっとして大油田があるのでは、とまじめに日本ないし満州国が開発していれば、というのが２９１のｉｆ。
実際問題として、燃料精製能力が幾ら向上しても、元の原油の質が重質だったら、ガソリンとかを精製するのは難しい気がする。
大慶油田の産出原油について、第一次か、第二次オイルショックのときに中東産原油の代替として緊急輸入ができないか、検討された。
しかし、余りにも重質すぎるので、結局、断念した、という話を昔、ネットで読んだのだが。
これは本当なのだろうか。
大慶油田の開発は、確かに中華人民共和国成立後。
でも、戦前の時点で、油徴地として大慶油田の所在地は知られていた。
従って、ひょっとして大油田があるのでは、とまじめに日本ないし満州国が開発していれば、というのが２９１のｉｆ。
実際問題として、燃料精製能力が幾ら向上しても、元の原油の質が重質だったら、ガソリンとかを精製するのは難しい気がする。
大慶油田の産出原油について、第一次か、第二次オイルショックのときに中東産原油の代替として緊急輸入ができないか、検討された。
しかし、余りにも重質すぎるので、結局、断念した、という話を昔、ネットで読んだのだが。
これは本当なのだろうか。
>>295
ヤフー知恵袋にも書いてあるね、ソースは知らないけれど。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233075047
メルマガだけれど大慶油田で検索したらこんなのもあった。
7年前の記事だしメルマガだから情報の正確さには疑問があるけれど。
ttp://www.melma.com/backnumber_45206_1459099/
大慶油田は枯渇していないが。。。。。
生産量削減は設備の古さが最大原因、されど新規投資はコストが引き合うか？
ttp://www.showa-ec.or.jp/greeting/2008/05/
以下一部引用
「大慶油田にある油質は、もともと粘度が高いため、取り出しに困難な状況にあります。
二酸化炭素の特性を利用して、この原油の粘度を軟化させることが出来ます。
大慶油田にこの二酸化炭素を注入、混入することによって原油の粘度が低下し、
原油を容易に採油しやすい状況を作り出し、二酸化炭素を効果的に活用する方法です。」
こんな手間をかけないと行けないという油質なら英米の技術導入がない状態では
日本単独での開発は無理じゃねぇかなぁ。
ヤフー知恵袋にも書いてあるね、ソースは知らないけれど。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233075047
メルマガだけれど大慶油田で検索したらこんなのもあった。
7年前の記事だしメルマガだから情報の正確さには疑問があるけれど。
ttp://www.melma.com/backnumber_45206_1459099/
大慶油田は枯渇していないが。。。。。
生産量削減は設備の古さが最大原因、されど新規投資はコストが引き合うか？
ttp://www.showa-ec.or.jp/greeting/2008/05/
以下一部引用
「大慶油田にある油質は、もともと粘度が高いため、取り出しに困難な状況にあります。
二酸化炭素の特性を利用して、この原油の粘度を軟化させることが出来ます。
大慶油田にこの二酸化炭素を注入、混入することによって原油の粘度が低下し、
原油を容易に採油しやすい状況を作り出し、二酸化炭素を効果的に活用する方法です。」
こんな手間をかけないと行けないという油質なら英米の技術導入がない状態では
日本単独での開発は無理じゃねぇかなぁ。
まあ、油の調達に関しては樺太で取ってくるとか色々ごまかすしか無いな。
海兵隊の戦車に話を戻すけど火力支援と海兵隊員の防護、機動力を
重視するなら重装甲化は英仏支援があっても日本には無理なんじゃ
ないかなと俺も思った。
海兵隊の戦車に話を戻すけど火力支援と海兵隊員の防護、機動力を
重視するなら重装甲化は英仏支援があっても日本には無理なんじゃ
ないかなと俺も思った。
樺太の油田に関しては、ｗｉｋｉで見る限り、史実でも日本がかなりの利権を確保しているみたい。
それに、実際問題として、樺太の油田全てを確保したとして、日本に必要な原油の確保が、質と量の両面でできたのだろうか。
例えば、シベリア出兵の結果、北樺太に傀儡政権として満州国のようなロシア樺太共和国を樹立させて、樺太の油田全てを確保できたとしても、史実とそう変わらない気がする。
燃料の質については、史実よりも異常に早期に（この設定では、大正時代（１９１０年代！！）に海兵隊が戦車部隊を編成して、実戦投入済み）機械化が進んでいる。
したがって、必要は発明の母ではないが、史実よりも機械化が進んでいる陸軍は、燃料精製問題について、史実よりも敏感になり、民間や海軍とも共同して改善されているのでは。
後、戦車の重量問題だけど、本当の日本の問題は、後方支援能力が欠如していたことでは。
ドイツにしても、１９３０年代において、戦車の重量は、３０ｔ未満が要求されていた。それなのに、キングタイガーは７０ｔ近い重量になり、実戦で活躍している。
そして、北アフリカの砂漠地帯でも、４０ｔ近いチャーチル戦車の運用に重大な問題があったとも聞いたことがない。
１９４０年前後の日本でも、１９１０年代から２０年以上、機械化部隊の運用について力を注いで後方支援能力が充実していれば、史実よりも重い３０ｔ近い戦車でも運用可能になると思うのだが。
妄想極まりないかな。
それに、実際問題として、樺太の油田全てを確保したとして、日本に必要な原油の確保が、質と量の両面でできたのだろうか。
例えば、シベリア出兵の結果、北樺太に傀儡政権として満州国のようなロシア樺太共和国を樹立させて、樺太の油田全てを確保できたとしても、史実とそう変わらない気がする。
燃料の質については、史実よりも異常に早期に（この設定では、大正時代（１９１０年代！！）に海兵隊が戦車部隊を編成して、実戦投入済み）機械化が進んでいる。
したがって、必要は発明の母ではないが、史実よりも機械化が進んでいる陸軍は、燃料精製問題について、史実よりも敏感になり、民間や海軍とも共同して改善されているのでは。
後、戦車の重量問題だけど、本当の日本の問題は、後方支援能力が欠如していたことでは。
ドイツにしても、１９３０年代において、戦車の重量は、３０ｔ未満が要求されていた。それなのに、キングタイガーは７０ｔ近い重量になり、実戦で活躍している。
そして、北アフリカの砂漠地帯でも、４０ｔ近いチャーチル戦車の運用に重大な問題があったとも聞いたことがない。
１９４０年前後の日本でも、１９１０年代から２０年以上、機械化部隊の運用について力を注いで後方支援能力が充実していれば、史実よりも重い３０ｔ近い戦車でも運用可能になると思うのだが。
妄想極まりないかな。
ここは「人造石油」で手を打とう。
石炭なら豊富だし。
石炭なら豊富だし。
あ、いけね送信しちゃった。
しかし、東の果てのチッチャイ島国が世界第３位の海軍力を持ってる
だけで十分な仮想戦記それもチトー部類じゃないだろうか。
しかし、東の果てのチッチャイ島国が世界第３位の海軍力を持ってる
だけで十分な仮想戦記それもチトー部類じゃないだろうか。
想定戦場（海外含む）のインフラを整備しない限り、機械化部隊を先に創設しても無駄な気が
戦前日本の分類だと20トン超の戦車は重戦車扱いだし
戦前日本の分類だと20トン超の戦車は重戦車扱いだし
バレンタイン程度で十分じゃないの
一応75mm砲も装備できるし
一応75mm砲も装備できるし
>>298
どこの記事だったか忘れたけど樺太油田の年間産出量ってラインバッカーを5回
出来るくらいだろ。
>>299
コストが見合わないよ。
ドイツのアレは赤字覚悟でナチスが高くなっても人造石油を作って買っていた
んだから日本の場合とは違う。
どこの記事だったか忘れたけど樺太油田の年間産出量ってラインバッカーを5回
出来るくらいだろ。
>>299
コストが見合わないよ。
ドイツのアレは赤字覚悟でナチスが高くなっても人造石油を作って買っていた
んだから日本の場合とは違う。
ラインバッカーで思い出したけど創作軍事板にあった記事だな。
以下引用
108 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/18(金) 21:13:47 ID:???
以前に北樺太油田に関する質問をしたものなんですが…
戦前の新聞記事を読んでたら、日本が採掘権を持つ北樺太油田を拡張し、
採掘量を1936年現在の年産18万トンから、41年までには約50万トンに増やそうとしている。
という記事を発見しました。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/DetailView.jsp?LANG=JA&METAID=00109619
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/DetailView.jsp?LANG=JA&METAID=00109619
結局見通し自体は外れたらしいんですが、仮にこの計画が実現していたら、
当時の日本の石油必要量のどれ位をカバーできたんでしょうか。
（まあ焼け石に水だと思いますが…）
112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:44:37 ID:???
>>108ラインバッカー最盛期にグアム発着のB-52全体で一日百万バーレル消費したんだってさ。
100万ｘ161リットルｘ0.8＝129000トン
ラインバッカーが年に4回できる。結構豊富だと思います。
113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:54:01 ID:???
>>108
いや、以外とかなり助かったりする。
現代日本の年間消費量が２億５０００万キロリットルを超えることから考えると
あまりに少ないと思えるかもしれないが、これは単に時代と感覚の違いで
戦前は1940年の段階で軍民あわせて年間およそ５００万キロリットル程度しか
消費しなかった。
そして戦時中でもこのラインを大きく超える事はなく、当時の日本の産業規模であれば
だいたい５００万ちょっとあれば戦争遂行に足りるという見通しだった。
ただし史実では石油不足の主要因は輸送経路を米軍に潰された事なので
原油生産量が上がったからすぐにウハウハになるとかそんな話にはならない。
以下引用
108 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/18(金) 21:13:47 ID:???
以前に北樺太油田に関する質問をしたものなんですが…
戦前の新聞記事を読んでたら、日本が採掘権を持つ北樺太油田を拡張し、
採掘量を1936年現在の年産18万トンから、41年までには約50万トンに増やそうとしている。
という記事を発見しました。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/DetailView.jsp?LANG=JA&METAID=00109619
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/DetailView.jsp?LANG=JA&METAID=00109619
結局見通し自体は外れたらしいんですが、仮にこの計画が実現していたら、
当時の日本の石油必要量のどれ位をカバーできたんでしょうか。
（まあ焼け石に水だと思いますが…）
112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:44:37 ID:???
>>108ラインバッカー最盛期にグアム発着のB-52全体で一日百万バーレル消費したんだってさ。
100万ｘ161リットルｘ0.8＝129000トン
ラインバッカーが年に4回できる。結構豊富だと思います。
113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:54:01 ID:???
>>108
いや、以外とかなり助かったりする。
現代日本の年間消費量が２億５０００万キロリットルを超えることから考えると
あまりに少ないと思えるかもしれないが、これは単に時代と感覚の違いで
戦前は1940年の段階で軍民あわせて年間およそ５００万キロリットル程度しか
消費しなかった。
そして戦時中でもこのラインを大きく超える事はなく、当時の日本の産業規模であれば
だいたい５００万ちょっとあれば戦争遂行に足りるという見通しだった。
ただし史実では石油不足の主要因は輸送経路を米軍に潰された事なので
原油生産量が上がったからすぐにウハウハになるとかそんな話にはならない。
>>302
バレンタイン戦車の重量は、１７ｔだったと思うが。
日本の９７式中戦車シリーズも、そう重量は変わらなかったと覚えているが、間違いかな。
この世界の火砲だけど、294が書いているように、山砲の開発に陸軍や海兵隊が力を注ぐかな。
史実でも、野砲を重視すべきという勢力があり、９５式野砲よりも９０式野砲が大量装備された（日中戦争による予算増大もあったけど）。
史実よりも機械化が進むなら、師団砲兵の主力も７５ｍｍ級野砲から、１０５ｍｍ級野砲になるのでは。
実際問題として、仮想敵国のソ連陸軍が火力を伝統的に重視していることもある。
海兵隊よりも火力を強化すべき、という考えから、日本陸軍も砲兵の大口径化を進捗させるのではないか。
ただ、予算面の制約がある。
いっそ、日露戦争時並みに１３個師団編成（３個連隊基幹）まで軍縮し、それによって機械化を進めたいが本末転倒かな。
バレンタイン戦車の重量は、１７ｔだったと思うが。
日本の９７式中戦車シリーズも、そう重量は変わらなかったと覚えているが、間違いかな。
この世界の火砲だけど、294が書いているように、山砲の開発に陸軍や海兵隊が力を注ぐかな。
史実でも、野砲を重視すべきという勢力があり、９５式野砲よりも９０式野砲が大量装備された（日中戦争による予算増大もあったけど）。
史実よりも機械化が進むなら、師団砲兵の主力も７５ｍｍ級野砲から、１０５ｍｍ級野砲になるのでは。
実際問題として、仮想敵国のソ連陸軍が火力を伝統的に重視していることもある。
海兵隊よりも火力を強化すべき、という考えから、日本陸軍も砲兵の大口径化を進捗させるのではないか。
ただ、予算面の制約がある。
いっそ、日露戦争時並みに１３個師団編成（３個連隊基幹）まで軍縮し、それによって機械化を進めたいが本末転倒かな。
明治の頃の海兵隊を残すんならいっそのこと日本が幕末以前から
重商主義を早くから取っていて史実よりお金がある状態にしておく
のはどうよ?
これで日清戦争時でも兵力がすこしばかり多くなってあの戦争で
もらえる賠償金を多く分捕るとか。
重商主義を早くから取っていて史実よりお金がある状態にしておく
のはどうよ?
これで日清戦争時でも兵力がすこしばかり多くなってあの戦争で
もらえる賠償金を多く分捕るとか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/九七式中戦車
チハで重量が15トン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バレンタイン歩兵戦車
こっちで装備によって変わるけど最大が17トン
装甲厚だとかなり分厚いがこれはエンジンの重量が日本製ディーゼルエンジンに
比べて小さいのと出力比が大きいので装甲を厚く出来るのかもな。
ttp://military.sakura.ne.jp/army/uk_it-mk3.htm
チハで重量が15トン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バレンタイン歩兵戦車
こっちで装備によって変わるけど最大が17トン
装甲厚だとかなり分厚いがこれはエンジンの重量が日本製ディーゼルエンジンに
比べて小さいのと出力比が大きいので装甲を厚く出来るのかもな。
ttp://military.sakura.ne.jp/army/uk_it-mk3.htm
>>266の設定を見ていて国民の間に大衆車に対する購買欲を後押しする
政策を導入したら良さげな気がしてきた。
実際ドイツじゃフォルクスワーゲンを労働者でも購入出来るように
積立金制度を作って資金集めしてたしな。
1938年に始まったこの制度だと当時のお金で5マルクずつ毎週
支払えば4年後に新車が納車される仕組みで、33万人もの人が
この制度を利用していた。
史実じゃこの積立金はその後軍事費にあてられてしまうんだけれどね。
同じような制度を1930年代初期に商工省の誰かがこの手の積立制度を
採用して自動車とバイクの普及用に利用すればメーカーにも旨みがある
と思う。
購買欲をさらに煽る意味も含めて官営の自動車教習所を大都市圏に建てて
申込者で支払い能力のある人を中心に自動車教習を受けさせるとかね。
費用は国が持つけれどかわりに有事の際にはその技能で軍や国に奉仕する
という約束をさせる方法でどうよ。
政策を導入したら良さげな気がしてきた。
実際ドイツじゃフォルクスワーゲンを労働者でも購入出来るように
積立金制度を作って資金集めしてたしな。
1938年に始まったこの制度だと当時のお金で5マルクずつ毎週
支払えば4年後に新車が納車される仕組みで、33万人もの人が
この制度を利用していた。
史実じゃこの積立金はその後軍事費にあてられてしまうんだけれどね。
同じような制度を1930年代初期に商工省の誰かがこの手の積立制度を
採用して自動車とバイクの普及用に利用すればメーカーにも旨みがある
と思う。
購買欲をさらに煽る意味も含めて官営の自動車教習所を大都市圏に建てて
申込者で支払い能力のある人を中心に自動車教習を受けさせるとかね。
費用は国が持つけれどかわりに有事の際にはその技能で軍や国に奉仕する
という約束をさせる方法でどうよ。
>>306
重商主義路線っつったら南方への進出以外有り得んことになってそもそも持てる国として君臨するんじゃなかろうか。
徳川家康以来、幕府は輸入製品の国産化を進めてるし、幕藩体制下でも、かなりの物産を国産化してしまってるから
あれ以上重商主義化を進めるんだったら、例えば砂糖類の完全国産化のために南洋諸島を支配してしまうとかなって
最終的には情報や技術を得るために欧州まで船を出すような技術を磨けるようになってしまう気がしないでもない。
ってかそうしないと金銀銅の流出が史実以上になって史実以上の貧乏国になっちまう。
重商主義路線っつったら南方への進出以外有り得んことになってそもそも持てる国として君臨するんじゃなかろうか。
徳川家康以来、幕府は輸入製品の国産化を進めてるし、幕藩体制下でも、かなりの物産を国産化してしまってるから
あれ以上重商主義化を進めるんだったら、例えば砂糖類の完全国産化のために南洋諸島を支配してしまうとかなって
最終的には情報や技術を得るために欧州まで船を出すような技術を磨けるようになってしまう気がしないでもない。
ってかそうしないと金銀銅の流出が史実以上になって史実以上の貧乏国になっちまう。
>>307
日本の戦車のエンジンは、空冷ディーゼルエンジンなんで、出力の割に、図体が大きく重いという欠点があるからな。
ドイツ戦車のように、水冷ガソリンエンジンを搭載すれば、小型で軽量な大出力エンジンになり、装甲も厚くできると思うんだけど。
確かにディーゼルエンジンは燃えにくいというメリットがあるけど、そのために装甲が薄くなっては本末転倒では。
装甲を破られてはおしまいなのだから、戦車のエンジンとして、水冷ガソリンエンジンを搭載するという選択肢はなかったのだろうか。
燃料面からディーゼルエンジンにどうしてもしたいなら、ソ連のように水冷にすれば少しは軽くなると思うのだけど。
あそこまで空冷にこだわることはなかったと思うのだが。
日本の戦車のエンジンは、空冷ディーゼルエンジンなんで、出力の割に、図体が大きく重いという欠点があるからな。
ドイツ戦車のように、水冷ガソリンエンジンを搭載すれば、小型で軽量な大出力エンジンになり、装甲も厚くできると思うんだけど。
確かにディーゼルエンジンは燃えにくいというメリットがあるけど、そのために装甲が薄くなっては本末転倒では。
装甲を破られてはおしまいなのだから、戦車のエンジンとして、水冷ガソリンエンジンを搭載するという選択肢はなかったのだろうか。
燃料面からディーゼルエンジンにどうしてもしたいなら、ソ連のように水冷にすれば少しは軽くなると思うのだけど。
あそこまで空冷にこだわることはなかったと思うのだが。
311 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 08:21:11 ID:ias2Ni5Z
>>308
自動車教習だけど、兵士全部に自動車教練課程を受講させることはやはり無理かな。
命令だ、車を運転しろ、と新兵をしごきあげる古参兵。
少しでも操縦を誤れば、すぐ鉄拳制裁が待っている中、曲芸のような操縦術を身につけていくしかない新兵たち等々。
ネタ的には楽しいんだけど。
自動車教習だけど、兵士全部に自動車教練課程を受講させることはやはり無理かな。
命令だ、車を運転しろ、と新兵をしごきあげる古参兵。
少しでも操縦を誤れば、すぐ鉄拳制裁が待っている中、曲芸のような操縦術を身につけていくしかない新兵たち等々。
ネタ的には楽しいんだけど。
タイムスリップ大戦争みたいだな…
あったあった
ヒーターが付いてる自動車に感激する旧軍兵士居たな
ヒーターが付いてる自動車に感激する旧軍兵士居たな
再教習受けさせられてぼやく関東軍将兵とかな。
>>310
史実ではその部分は単純に日本の技術不足が遠因。
冶金関連の技術が英米に比べて遅れていて耐久性の確保が難しかった
のもあるし、部品の精度が水冷エンジンの量産の際に足を引っ張った。
英米はもとよりソ連にすら冶金関連の技術では劣っていた日本にソ連並
の水冷ディーゼルエンジンを大量生産しろというのはあんた無茶ですよ。
そこをどうにかするならやはり>>266のように前々から自動車用エンジン
などの開発促進を図り経験値を官民共に貯めておくしか無いと思う。
せめて97式中戦車に載せるディーゼルエンジンを統制型で統一出来る
くらいになっていれば出力不足云々で非常に苦労することにはならなかった
かも。
英仏の技術導入でディーゼルエンジンを水冷化できているならベストだけどね。
史実ではその部分は単純に日本の技術不足が遠因。
冶金関連の技術が英米に比べて遅れていて耐久性の確保が難しかった
のもあるし、部品の精度が水冷エンジンの量産の際に足を引っ張った。
英米はもとよりソ連にすら冶金関連の技術では劣っていた日本にソ連並
の水冷ディーゼルエンジンを大量生産しろというのはあんた無茶ですよ。
そこをどうにかするならやはり>>266のように前々から自動車用エンジン
などの開発促進を図り経験値を官民共に貯めておくしか無いと思う。
せめて97式中戦車に載せるディーゼルエンジンを統制型で統一出来る
くらいになっていれば出力不足云々で非常に苦労することにはならなかった
かも。
英仏の技術導入でディーゼルエンジンを水冷化できているならベストだけどね。
>>310
ガソリンエンジンの採用なんて本末転倒だぞw
燃料問題がそこには大きくかかってくる。
史実において海軍に多くのリソースが割り振られていた関係でガソリンの割当量
も海軍に多く割り当てられていた。
戦史叢書を見たことがあるなら分かる話だけれど陸軍においては87オクタンの
燃料でなんとか凌いでいるような状況だったので戦車のように大量にガソリン
を消費する乗り物にまで割り当てるガソリンを節約したかったのが戦車に
搭載させるエンジンにディーゼルエンジンを推した理由。
以下引用
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」より。
----
海軍は昭和１１年、九六式水素添加装置を完成し、加鉛八七オクタンの
航空揮発油精製を開始した。
次いで昭和１３年に石油分解ガスを非選択的に接触重合する重合装置を建設し、
九六式水素添加装置で処理して加鉛一〇〇オクタンの航空揮発油製造に成功した。
更に軽油、灯油を高温高圧に水素分解して加鉛九二オクタンの航空揮発油
製造装置を完成した。これが九八式水素添加装置である。
このように海軍は自体で石油を原料とする一連の航空揮発油製造装置を
完成させ、その技術は世界的水準に達していた。
これに比し、陸軍航空は八七揮発油を貴重品として節減に節減を加え、
航空燃料確保に苦心惨たんしている状態であった。
海軍の発明が、海軍部内に密閉されたまま国益、国策のために使用されなかった
ことは、誠に惜しまれることであった。この技術が早く国家に提供されていた
ならば、民間会社の製造技術革新は更に一段と促進され、また国費の節減に
大いに貢献したと考えられるからである。
陸軍の怨嗟の声が聞こえてきそうな海軍の優遇っぷりだね。
ガソリンエンジンの採用なんて本末転倒だぞw
燃料問題がそこには大きくかかってくる。
史実において海軍に多くのリソースが割り振られていた関係でガソリンの割当量
も海軍に多く割り当てられていた。
戦史叢書を見たことがあるなら分かる話だけれど陸軍においては87オクタンの
燃料でなんとか凌いでいるような状況だったので戦車のように大量にガソリン
を消費する乗り物にまで割り当てるガソリンを節約したかったのが戦車に
搭載させるエンジンにディーゼルエンジンを推した理由。
以下引用
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」より。
----
海軍は昭和１１年、九六式水素添加装置を完成し、加鉛八七オクタンの
航空揮発油精製を開始した。
次いで昭和１３年に石油分解ガスを非選択的に接触重合する重合装置を建設し、
九六式水素添加装置で処理して加鉛一〇〇オクタンの航空揮発油製造に成功した。
更に軽油、灯油を高温高圧に水素分解して加鉛九二オクタンの航空揮発油
製造装置を完成した。これが九八式水素添加装置である。
このように海軍は自体で石油を原料とする一連の航空揮発油製造装置を
完成させ、その技術は世界的水準に達していた。
これに比し、陸軍航空は八七揮発油を貴重品として節減に節減を加え、
航空燃料確保に苦心惨たんしている状態であった。
海軍の発明が、海軍部内に密閉されたまま国益、国策のために使用されなかった
ことは、誠に惜しまれることであった。この技術が早く国家に提供されていた
ならば、民間会社の製造技術革新は更に一段と促進され、また国費の節減に
大いに貢献したと考えられるからである。
陸軍の怨嗟の声が聞こえてきそうな海軍の優遇っぷりだね。
史実より陸海軍の連携と技術協力が出来ていて、自動車産業が
T型フォードが普及したようにある程度の層にまで広がっている
なとの前提条件が海兵隊への英仏の直接支援以外に必要だな。
T型フォードが普及したようにある程度の層にまで広がっている
なとの前提条件が海兵隊への英仏の直接支援以外に必要だな。
>>311
退官後の職に困らないという触れ込みで希望者を募るのもありかも。
アタッチメントで自動車の後ろに牽引用フックを付けて田舎でも
都市部でも使い道が出るように色々なオプションパーツをサービス
するとか。
スバル360をベースにキューベルワーゲンもどきを陸軍が採用して
これの派生型で牽引車とか自動車化歩兵向けトラックの量産に
力を入れさせれば普及に弾みがつくかもよん。
自動車教習所で横暴な教官はいるけど車道実習が始まったら
おとなくしなるケースが多いから新兵の中に運転技術がある人
が増えていけば立ち位置は変わってくるだろうね。
良くも悪くも部下の動かし方がうまい人間が生き残っていく。
退官後の職に困らないという触れ込みで希望者を募るのもありかも。
アタッチメントで自動車の後ろに牽引用フックを付けて田舎でも
都市部でも使い道が出るように色々なオプションパーツをサービス
するとか。
スバル360をベースにキューベルワーゲンもどきを陸軍が採用して
これの派生型で牽引車とか自動車化歩兵向けトラックの量産に
力を入れさせれば普及に弾みがつくかもよん。
自動車教習所で横暴な教官はいるけど車道実習が始まったら
おとなくしなるケースが多いから新兵の中に運転技術がある人
が増えていけば立ち位置は変わってくるだろうね。
良くも悪くも部下の動かし方がうまい人間が生き残っていく。
>>309
しかし日本の場合鉄鉱石が無いし、石炭も不足気味、更に国内インフラが
全然駄目だからな、馬車とかが走れない泥道な時点で終わっとるよ。
日本本土は天然資源に乏しく山がちな地形で、農地に適するのは本土のわずか2割だし。
例え重商主義で先に台湾やフィリピン、インドネシアに進出しててもな。
山がちな地形や天然資源が乏しく農地が少ないのは、台湾、フィリピン、インドネシアも
変わらないだろうし、マラリアなど南方風土病や好戦的原住民族や華僑と競争だし。
国内条件が悪すぎだろもう手遅れだ諦めようよ。
もっと条件がよくて工業生産力や国力がつきそうな国を選ぼうよ。
しかし日本の場合鉄鉱石が無いし、石炭も不足気味、更に国内インフラが
全然駄目だからな、馬車とかが走れない泥道な時点で終わっとるよ。
日本本土は天然資源に乏しく山がちな地形で、農地に適するのは本土のわずか2割だし。
例え重商主義で先に台湾やフィリピン、インドネシアに進出しててもな。
山がちな地形や天然資源が乏しく農地が少ないのは、台湾、フィリピン、インドネシアも
変わらないだろうし、マラリアなど南方風土病や好戦的原住民族や華僑と競争だし。
国内条件が悪すぎだろもう手遅れだ諦めようよ。
もっと条件がよくて工業生産力や国力がつきそうな国を選ぼうよ。
史実より大量にトラックが出まわっていれば野砲の開発や山砲
の開発も進むかもなぁ。
そうなれば砲の大口径化も進み不足していた陸軍砲火力が
若干改善される・・・・かな。
海兵隊の主力は歩兵戦車が難しいなら山砲の大量配備が
進むかな。
の開発も進むかもなぁ。
そうなれば砲の大口径化も進み不足していた陸軍砲火力が
若干改善される・・・・かな。
海兵隊の主力は歩兵戦車が難しいなら山砲の大量配備が
進むかな。
陸路の輸送力の貧弱さが実は海運よりも致命的な局面を招いたりしていたし、トラック多ければ、少しは餓死者が減ったかもしれんね。
リソース不足から歩兵の完全な機動化が出来なかった部分を考えれば
自動車化歩兵が増えれば楽になるね。
自動車化歩兵が増えれば楽になるね。
>>320
鉄鉱石も石炭も産業革命以前の必要量なんて高が知れてる。
少なくとも江戸期前半～中盤ならたたら製鉄と国内および蝦夷地からの木炭で十分やっていけるし
実際やっていけていた。
んで国内インフラなんて主要幹線道路に関してはむしろ日本の方が優れていた時代だってある。
18世紀の後半からだぞ、欧州がインフラ面でも東アジア域を圧倒し始めるのは。
それ以前の道なんて向こうだって泥道だよ、ローマ街道除いて。
そして前近代において馬車より運河の方が流通路としては遥かに重要だが、これだって産業革命期にばっと
増えたもんだ。日本も必要となれば一気に増えるよ。
江戸期にだっていくつも運河が計画され作られてるじゃないか。
むしろ、問題とすべきは一旦石炭鉄鉱石が必要になったとき、近在に簡単に日本が進出できる鉱物産出地が
絶対的に少ないことだと思うが。
そこで、じゃあ進出してそこを保持できるように歴史なり何なり改変してみましょ。
で、その改変に説得力がありますか？ ってのがこのスレでやるべきことだと思うが。
最初っから全否定で毎回まるでコピペのようなレスして何が楽しいの？
鉄鉱石も石炭も産業革命以前の必要量なんて高が知れてる。
少なくとも江戸期前半～中盤ならたたら製鉄と国内および蝦夷地からの木炭で十分やっていけるし
実際やっていけていた。
んで国内インフラなんて主要幹線道路に関してはむしろ日本の方が優れていた時代だってある。
18世紀の後半からだぞ、欧州がインフラ面でも東アジア域を圧倒し始めるのは。
それ以前の道なんて向こうだって泥道だよ、ローマ街道除いて。
そして前近代において馬車より運河の方が流通路としては遥かに重要だが、これだって産業革命期にばっと
増えたもんだ。日本も必要となれば一気に増えるよ。
江戸期にだっていくつも運河が計画され作られてるじゃないか。
むしろ、問題とすべきは一旦石炭鉄鉱石が必要になったとき、近在に簡単に日本が進出できる鉱物産出地が
絶対的に少ないことだと思うが。
そこで、じゃあ進出してそこを保持できるように歴史なり何なり改変してみましょ。
で、その改変に説得力がありますか？ ってのがこのスレでやるべきことだと思うが。
最初っから全否定で毎回まるでコピペのようなレスして何が楽しいの？
いつものアレな人だから･･･
太陽病スｗ
江戸期になに輸入すれば日本の国力増加につながるの？
砂糖？仮に殖民地から砂糖がタダ同然（輸送費除く）で手に入ったとしても
日本自体の国力にはなんの影響もないでしょ。国内の富が国内で動くだけじゃん。
中東の交易商に中間搾取されまくりで
もし植民地から安く直接手に入るなら大きなマイナスがゼロに
というか余分を近くの他国に売ればむしろプラスになる、欧州と一緒にはならないよ。
砂糖？仮に殖民地から砂糖がタダ同然（輸送費除く）で手に入ったとしても
日本自体の国力にはなんの影響もないでしょ。国内の富が国内で動くだけじゃん。
中東の交易商に中間搾取されまくりで
もし植民地から安く直接手に入るなら大きなマイナスがゼロに
というか余分を近くの他国に売ればむしろプラスになる、欧州と一緒にはならないよ。
329 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 20:14:53 ID:KwBf5RY0
>>318
海兵隊への英仏直接支援がなされたことによる波及効果で、陸海軍の連携と技術協力ができないかな。
海兵隊の装備は、当然のことながら、陸軍と共通するところが多い。
そりゃ、史実の陸海軍の縄張り争いからすれば、陸軍と海兵隊が対立した結果、装備も全く違う系統になった。
その結果て、弾薬１つ、軽油燃料のセタン価等々も全く違って、海兵隊と陸軍で、弾薬等の融通も全くできない、ということも考えられなくはないが。
その方が、よほど火葬だろう。
史実でも、海軍の水陸両用戦車の開発には、陸軍の協力を仰いだし、海軍陸戦隊の装備も多くは、陸軍と共通だったのだから。
第一次世界大戦で大量に取得した英仏製の兵器の整備等に苦慮する海兵隊。
陸軍から、兵器の整備等に協力する引き換えとして、技術等の積極交流が海軍に持ちかけられる。
また、英仏の兵器産業からも、日本を有力な兵器の輸出先として、引き続きの購入、ライセンス生産のオファーがあった。
日本独自の開発よりも、英仏の兵器産業の協力を得た方が有利と考えた陸海軍は、そのオファーを積極的に受け入れることを決断する。
それによって、史実よりも技術面である程度、日本が進歩した結果、９７式中戦車には、信頼のおける統制型水冷式ディーゼルエンジンを搭載できるまでになった。
というのは、どうだろう。やっぱり、それでも無理だろうか。
海兵隊への英仏直接支援がなされたことによる波及効果で、陸海軍の連携と技術協力ができないかな。
海兵隊の装備は、当然のことながら、陸軍と共通するところが多い。
そりゃ、史実の陸海軍の縄張り争いからすれば、陸軍と海兵隊が対立した結果、装備も全く違う系統になった。
その結果て、弾薬１つ、軽油燃料のセタン価等々も全く違って、海兵隊と陸軍で、弾薬等の融通も全くできない、ということも考えられなくはないが。
その方が、よほど火葬だろう。
史実でも、海軍の水陸両用戦車の開発には、陸軍の協力を仰いだし、海軍陸戦隊の装備も多くは、陸軍と共通だったのだから。
第一次世界大戦で大量に取得した英仏製の兵器の整備等に苦慮する海兵隊。
陸軍から、兵器の整備等に協力する引き換えとして、技術等の積極交流が海軍に持ちかけられる。
また、英仏の兵器産業からも、日本を有力な兵器の輸出先として、引き続きの購入、ライセンス生産のオファーがあった。
日本独自の開発よりも、英仏の兵器産業の協力を得た方が有利と考えた陸海軍は、そのオファーを積極的に受け入れることを決断する。
それによって、史実よりも技術面である程度、日本が進歩した結果、９７式中戦車には、信頼のおける統制型水冷式ディーゼルエンジンを搭載できるまでになった。
というのは、どうだろう。やっぱり、それでも無理だろうか。
海兵隊出したいのか日本を近代化させたいのかはっきりしろ
海兵隊の案と近代化のは派生型だけれどここに至っては別のお話
になってると思うよ。
になってると思うよ。
>>329
それなら無理は少なくなると思う。
出来れば92年か95年くらいに97式中戦車が先行量産型でもいいので
生産が進んでいてノウハウが有る状態であるといいなぁ。
英仏は欧洲大戦の影響で米国を潜在的に警戒していて、日本という市場
にある程度旨みがあると考えてくれれば技術を売ってくれるだろうし。
それなら無理は少なくなると思う。
出来れば92年か95年くらいに97式中戦車が先行量産型でもいいので
生産が進んでいてノウハウが有る状態であるといいなぁ。
英仏は欧洲大戦の影響で米国を潜在的に警戒していて、日本という市場
にある程度旨みがあると考えてくれれば技術を売ってくれるだろうし。
>>328
東南アジアから
チーク材、香辛料、香料、コーヒー豆、砂糖、油
南洋諸島から
砂糖、リン、沢山の海産物漁業資源
東シベリア、アラスカから
金、材木、毛皮、漁業資源、鯨油
び…微妙過ぎる内容だな、交易支配して植民地化し
搾取しても国力増加や資源問題解決には。
結局は
豪州
穀物栽培、肉、羊毛、綿花、石炭、鉄鉱石など鉱物資源。
北米西海岸
穀物栽培、綿花、木材、金、鉄鉱石、石炭など鉱物資源。
と…遠過ぎるな、そこ迄いかないと肝心の鉄鉱石など鉱物資源や
石炭が手に入らないとはな。
ガレオン帆船使って北米西海岸や豪州からはるばる
鉄鉱石や石炭を日本本土に輸入だと。
コストかかり過ぎだろうし。運送費とかで効率が悪すぎ。
精々東南アジア、南洋、東シベリア植民地化だけでは
独逸並みの先進工業国になるのもロシア以上の国力付ける
には不足だな。
東南アジアから
チーク材、香辛料、香料、コーヒー豆、砂糖、油
南洋諸島から
砂糖、リン、沢山の海産物漁業資源
東シベリア、アラスカから
金、材木、毛皮、漁業資源、鯨油
び…微妙過ぎる内容だな、交易支配して植民地化し
搾取しても国力増加や資源問題解決には。
結局は
豪州
穀物栽培、肉、羊毛、綿花、石炭、鉄鉱石など鉱物資源。
北米西海岸
穀物栽培、綿花、木材、金、鉄鉱石、石炭など鉱物資源。
と…遠過ぎるな、そこ迄いかないと肝心の鉄鉱石など鉱物資源や
石炭が手に入らないとはな。
ガレオン帆船使って北米西海岸や豪州からはるばる
鉄鉱石や石炭を日本本土に輸入だと。
コストかかり過ぎだろうし。運送費とかで効率が悪すぎ。
精々東南アジア、南洋、東シベリア植民地化だけでは
独逸並みの先進工業国になるのもロシア以上の国力付ける
には不足だな。
>>333
嗜好品を植民地から引っ張ってきても、売りつける他国が近くに居ないのが一番ヤバイ。
嗜好品であると同時に生活必需品でもあるので、常に消費が存在する、香辛料みたいな品目もないし。
工業資源活用できるようになるのは末期近くまで待たなきゃならん。
外洋はさんで食料輸入、が現実的になるのはもっと待たなきゃならん。
外洋航海→植民地化→産業革命、まで
まるでレール敷かれてるみたいに、直接利益が連鎖してる欧州は卑怯。
嗜好品を植民地から引っ張ってきても、売りつける他国が近くに居ないのが一番ヤバイ。
嗜好品であると同時に生活必需品でもあるので、常に消費が存在する、香辛料みたいな品目もないし。
工業資源活用できるようになるのは末期近くまで待たなきゃならん。
外洋はさんで食料輸入、が現実的になるのはもっと待たなきゃならん。
外洋航海→植民地化→産業革命、まで
まるでレール敷かれてるみたいに、直接利益が連鎖してる欧州は卑怯。
距離ハンデあり過ぎか、寧ろそこ迄いくなら、朝鮮はともかく
中華本土の方が資源や穀物や良質な労働人口がいっぱいあるよな。
豪州まで行っても入植者の反乱独立か欧州列強と対立して、奪われるオチだし。
北米西海岸入植してもアメリカに奪われて、現地日系人や華僑が迫害されて。
結局肝心の資源や穀物、肉などが安く手に入らないような、入植者を見殺しのオマケ付き。
東シベリア、東南アジア、南洋諸島だけだと、微妙だしな。
中華本土の方が資源や穀物や良質な労働人口がいっぱいあるよな。
豪州まで行っても入植者の反乱独立か欧州列強と対立して、奪われるオチだし。
北米西海岸入植してもアメリカに奪われて、現地日系人や華僑が迫害されて。
結局肝心の資源や穀物、肉などが安く手に入らないような、入植者を見殺しのオマケ付き。
東シベリア、東南アジア、南洋諸島だけだと、微妙だしな。
>>329
空冷でもいいけれど統制型ディーゼルエンジンで出力が期待できる
物が出回れば機甲戦力が史実より増えるねぇ
逆に採用されるエンジンの住み分けができるかも。
馬力とスペースの確保が重視される分野では統制型ディーゼルで
軽戦車や装甲車、その他の信頼性と量産性、コストが求められる
分野には統制型空冷ディーゼルが採用とか。
空冷でもいいけれど統制型ディーゼルエンジンで出力が期待できる
物が出回れば機甲戦力が史実より増えるねぇ
逆に採用されるエンジンの住み分けができるかも。
馬力とスペースの確保が重視される分野では統制型ディーゼルで
軽戦車や装甲車、その他の信頼性と量産性、コストが求められる
分野には統制型空冷ディーゼルが採用とか。
ドイツ兵器を史実みたいな凝り過ぎで量産不向きじゃなく
量産向きで大量生産可能にしたり、ドイツ戦車にディーゼルエンジン
にするにはどうしたら良いのかな、やはり第一次大戦から痛み分けの結果にしてみた。
1925年
ドイツ帝国プロイセン王国内、A7VやA7VUの運用の結果
余りに複雑な構造でメンテナンスや運用にコストがかかる事。
軽戦車LK2シリーズはそれなりの性能で輸出も行われたが。
英仏戦車に比べて評価が低くてマイナーな事。
更に最大の問題は回転砲塔が無いという惨状、
更に戦車部隊は英仏戦車部隊と比べてささやかな規模のまま
そのためLK31軽戦車37m砲とA7V25突破戦車75mm砲の生産に入ったが。
ライバルの英仏戦車に比べて性能的に見劣りする物ばかり。
グデーリアン大佐が、このまま前大戦の設計引きずった自国戦車では
いくら発展させようが、イギリス、フランス戦車には何時迄たっても追いつけん！
この鶴の一声で大恐慌下のアメリカと、最近和解気味のイギリスから
貴重な外貨を使いアメリカ製クリスティ戦車とイギリス製ビッカース戦車の
輸入とライセンス国産を目論み自国製戦車と併用を決意した、ドイツ帝国プロイセン陸軍
果たして英仏戦車を上回る戦車部隊を創設できそうか。
量産向きで大量生産可能にしたり、ドイツ戦車にディーゼルエンジン
にするにはどうしたら良いのかな、やはり第一次大戦から痛み分けの結果にしてみた。
1925年
ドイツ帝国プロイセン王国内、A7VやA7VUの運用の結果
余りに複雑な構造でメンテナンスや運用にコストがかかる事。
軽戦車LK2シリーズはそれなりの性能で輸出も行われたが。
英仏戦車に比べて評価が低くてマイナーな事。
更に最大の問題は回転砲塔が無いという惨状、
更に戦車部隊は英仏戦車部隊と比べてささやかな規模のまま
そのためLK31軽戦車37m砲とA7V25突破戦車75mm砲の生産に入ったが。
ライバルの英仏戦車に比べて性能的に見劣りする物ばかり。
グデーリアン大佐が、このまま前大戦の設計引きずった自国戦車では
いくら発展させようが、イギリス、フランス戦車には何時迄たっても追いつけん！
この鶴の一声で大恐慌下のアメリカと、最近和解気味のイギリスから
貴重な外貨を使いアメリカ製クリスティ戦車とイギリス製ビッカース戦車の
輸入とライセンス国産を目論み自国製戦車と併用を決意した、ドイツ帝国プロイセン陸軍
果たして英仏戦車を上回る戦車部隊を創設できそうか。
ドイツヲタは帰れ
339 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 19:40:58 ID:b9U7IuWg
>>335
結局のところ、江戸時代以前の日本の積極的海外進出ネタについては、なぜ、そんなことをするの、という疑問がぬぐえないんだよな。
スペイン、ポルトガルについては、宗教的熱情（カトリックを世界に広める、というレコンキスタ以来の熱意）があった。
オランダは、土地が干拓地で、発展するためには貿易に命をかけざるを得ない、という事情があった。
イギリスは、政治的、宗教的混乱（清教徒革命や名誉革命等）から、国外への移民が存在した。
一方、日本を振り返ってみると、海外へ進出しなければならない事情があるだろうか。
確かに、東南アジアへ積極的に進出するという選択肢はある。
でも、それによって得られる利益より、危険の方が大きい。
ハイリスク・ローリターンでは選択する利益が無い。
わざわざ東南アジアと貿易するよりも、中国と貿易した方が利益が上がる、という現実がある。（朱印船貿易にしても、対明貿易が主軸）
考えるほど、江戸時代以前の日本が積極的に海外進出し、植民地帝国を建設するというのは無理があるんだよな。
結局のところ、江戸時代以前の日本の積極的海外進出ネタについては、なぜ、そんなことをするの、という疑問がぬぐえないんだよな。
スペイン、ポルトガルについては、宗教的熱情（カトリックを世界に広める、というレコンキスタ以来の熱意）があった。
オランダは、土地が干拓地で、発展するためには貿易に命をかけざるを得ない、という事情があった。
イギリスは、政治的、宗教的混乱（清教徒革命や名誉革命等）から、国外への移民が存在した。
一方、日本を振り返ってみると、海外へ進出しなければならない事情があるだろうか。
確かに、東南アジアへ積極的に進出するという選択肢はある。
でも、それによって得られる利益より、危険の方が大きい。
ハイリスク・ローリターンでは選択する利益が無い。
わざわざ東南アジアと貿易するよりも、中国と貿易した方が利益が上がる、という現実がある。（朱印船貿易にしても、対明貿易が主軸）
考えるほど、江戸時代以前の日本が積極的に海外進出し、植民地帝国を建設するというのは無理があるんだよな。
少なくとも18世紀後半以降の江戸幕府なら海外進出してもおかしくない条件は整ってるけどね
人口は国内だけでは増えない状況まで増えているし
何らかのきっかけで史実以上に人口増えたりしたら移民圧力が高まる可能性が高い
最初は貿易拡大とかだろうけど限界は直ぐにくるだろうし
人口は国内だけでは増えない状況まで増えているし
何らかのきっかけで史実以上に人口増えたりしたら移民圧力が高まる可能性が高い
最初は貿易拡大とかだろうけど限界は直ぐにくるだろうし
341 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 20:46:33 ID:yAseG6NI
>>340
１８世紀後半以降だと、確かに日本の人口圧力は限界に高まっているように見えるが、実は難点がある。
産業革命以前、予防接種法等の医学が進歩する前の時代は、都市が実は人口圧力を回避する存在だった。
なぜかというと、産業革命以前の都市は、人口が密集し、伝染病が蔓延し、そこで生まれた多くの人が１０歳以前に亡くなっていたからだ。
そのために大量の田舎からの移民を都市は受け入れ、そして、子孫は死に絶えて、新たな移民を受け入れるというサイクルがあった。
おいら、生まれも育ちもちゃきちゃきの江戸っ子だ、というセリフが時代劇で出てくることがあるが、
裏返せばそれくらいちゃきちゃきの江戸っ子は実は稀な存在だった。
なぜ、薩長土肥が明治維新の原動力になれたか、というとこの都市が近くになかった、というのも一因だったりする。
長州は農民の次男、三男等といった職にあぶれた存在が領内に比較的多数存在し、奇兵隊の募集を募れば、すぐに集まった。
一方、会津等の東日本では、江戸への大量の出稼ぎがあり、職にあぶれた存在は領内に比較的少なかった。
江戸が１００万都市を誇ったのも、農村からの大量の移民を受け入れていたから。
さて、江戸へ出稼ぎに行くのと、海外へ一旗揚げに行くのと、どちらがいわゆる地方の住民にとって魅力的だろうか。
言葉が通じない海外へ行くよりも、江戸へ出稼ぎに行く方が何倍も魅力的ではなかろうか。
それを思うと、日本が鎖国し、悪く言えば引きこもったのはやむを得ないと思うのだよな。
１８世紀後半以降だと、確かに日本の人口圧力は限界に高まっているように見えるが、実は難点がある。
産業革命以前、予防接種法等の医学が進歩する前の時代は、都市が実は人口圧力を回避する存在だった。
なぜかというと、産業革命以前の都市は、人口が密集し、伝染病が蔓延し、そこで生まれた多くの人が１０歳以前に亡くなっていたからだ。
そのために大量の田舎からの移民を都市は受け入れ、そして、子孫は死に絶えて、新たな移民を受け入れるというサイクルがあった。
おいら、生まれも育ちもちゃきちゃきの江戸っ子だ、というセリフが時代劇で出てくることがあるが、
裏返せばそれくらいちゃきちゃきの江戸っ子は実は稀な存在だった。
なぜ、薩長土肥が明治維新の原動力になれたか、というとこの都市が近くになかった、というのも一因だったりする。
長州は農民の次男、三男等といった職にあぶれた存在が領内に比較的多数存在し、奇兵隊の募集を募れば、すぐに集まった。
一方、会津等の東日本では、江戸への大量の出稼ぎがあり、職にあぶれた存在は領内に比較的少なかった。
江戸が１００万都市を誇ったのも、農村からの大量の移民を受け入れていたから。
さて、江戸へ出稼ぎに行くのと、海外へ一旗揚げに行くのと、どちらがいわゆる地方の住民にとって魅力的だろうか。
言葉が通じない海外へ行くよりも、江戸へ出稼ぎに行く方が何倍も魅力的ではなかろうか。
それを思うと、日本が鎖国し、悪く言えば引きこもったのはやむを得ないと思うのだよな。
やはり日本は悪条件過ぎる、特に石炭と鉄鉱石が近くになく。
更に山がちな地形では、もう日本は諦めようよ。
ヨーロッパのドイツとかイタリアとかフランスとかオーストリアハンガリーとか
じゃ駄目なの？
更に山がちな地形では、もう日本は諦めようよ。
ヨーロッパのドイツとかイタリアとかフランスとかオーストリアハンガリーとか
じゃ駄目なの？
更にスペインがポルトガル併合したまま、海外のスペインとポルトガル植民地
維持したままで19～20世紀初まで列強に留まるイフも考えつかんかね。
少なくとも南米植民地あれば、ライバルのオスマントルコよりは列強に留まる可能性
有りそうだし、国内産業はオスマンよりはスペインが発展してそうだが。
維持したままで19～20世紀初まで列強に留まるイフも考えつかんかね。
少なくとも南米植民地あれば、ライバルのオスマントルコよりは列強に留まる可能性
有りそうだし、国内産業はオスマンよりはスペインが発展してそうだが。
もう自分で書いてアップしろよ
そんなにヨーロッパでやりたいならここでうだうだ言わずに自分
で書いてしまえばいいんじゃないの。
そんな「無理に決まってんじゃねーか」な議論がしたいだけなら
此処のスレの存在意義は無いでしょ。
で書いてしまえばいいんじゃないの。
そんな「無理に決まってんじゃねーか」な議論がしたいだけなら
此処のスレの存在意義は無いでしょ。
妥協点が見いだせない＝非現実的なプロット
あっちこっちからパクリまくりそうだなｗｗｗ
海兵隊の話に戻るけれど97式中戦車相当の戦車が95年ごろ
に登場していたら戦訓はもっと得られたかな?
に登場していたら戦訓はもっと得られたかな?
チラ裏。
もっと電撃戦とか縦深遅滞とかバックハンドブローとかロシア式電撃戦とかで、丁々発止してる小説ないもんかなぁ。
結局物量で押しつぶすとか、孔明炸裂で大勝利とかばっか。
WWⅡ後期のロシア式電撃戦なんて、縦深遅滞・機動防御・バックハンドブローに対抗できる
攻撃ドクトリンとして編み出されていて、マイナーだが興味深い素材だと思うのだが。
（嗚呼、単なる物量戦の勝利だろという偏見の多いことよ！）
自分で書けって？
ごもっともですが、そんな力量ないからチラ裏しちゃってるわけです。
もっと電撃戦とか縦深遅滞とかバックハンドブローとかロシア式電撃戦とかで、丁々発止してる小説ないもんかなぁ。
結局物量で押しつぶすとか、孔明炸裂で大勝利とかばっか。
WWⅡ後期のロシア式電撃戦なんて、縦深遅滞・機動防御・バックハンドブローに対抗できる
攻撃ドクトリンとして編み出されていて、マイナーだが興味深い素材だと思うのだが。
（嗚呼、単なる物量戦の勝利だろという偏見の多いことよ！）
自分で書けって？
ごもっともですが、そんな力量ないからチラ裏しちゃってるわけです。
脳内妄想だけなら構わんけど
だけど批判しながら持論を語りたいのなら自分で書け
だけど批判しながら持論を語りたいのなら自分で書け
ここで逆の発想
中国の近代化・工業化をある程度成功させて、日本に匹敵する程度の工業力を持つ国にしてしまう
（別に清国でも中華民国でも袁世凱の中華帝国でも太平天国でも可）
そしてチハ以上の能力を持つ戦車を保有させればいいんじゃね？
そうすれば、それなりの戦車を継続的に配備する必要性が生まれると思うの
中国の近代化・工業化をある程度成功させて、日本に匹敵する程度の工業力を持つ国にしてしまう
（別に清国でも中華民国でも袁世凱の中華帝国でも太平天国でも可）
そしてチハ以上の能力を持つ戦車を保有させればいいんじゃね？
そうすれば、それなりの戦車を継続的に配備する必要性が生まれると思うの
日本が飲み込まれると思います
355 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 21:24:49 ID:PIxbAcL0
>>352
どうかな、日本陸軍の仮想敵は、ソ連陸軍。
ソ連の戦車にまじめに対抗しようとするなら、軽戦車ではなく中戦車が必要なのは明らか。
９７式中戦車が当初、短砲身だったのは、１９３７年制式なのを考えると、一概には非難できないし。
対仏戦に参加したドイツ戦車で長砲身だった戦車がどれくらいあるだろう。
歩兵支援戦術自体が誤り、という主張もあり、後知恵からすれば、確かに誤りだとは思うが。
史実のイギリス戦車がＷＷⅡ終戦まで、歩兵戦車と巡航戦車の二本立てにこだわったことを考えると島国の発想からすればやむを得ない気がする。
（重戦車と機械化歩兵を主力とした大陸軍が、島国に必要だろうか？海上輸送能力を考えれば、ある程度、軽装備にならざるをえない。）
なにやかやを考えていくと、ソ連に半歩遅れた戦車を日本が整備していくのはやむを得ない。
でも、史実のように、日中戦争や太平洋戦争の泥沼に足を踏み入れることなく、きちんと英仏から技術協力を得ていれば。
９９式中戦車が４７ｍｍ長砲身砲を、１式中戦車が５７ｍｍ長砲身砲を、３式中戦車が７５ｍｍ長砲身砲を搭載することは可能だったと思う。
どうかな、日本陸軍の仮想敵は、ソ連陸軍。
ソ連の戦車にまじめに対抗しようとするなら、軽戦車ではなく中戦車が必要なのは明らか。
９７式中戦車が当初、短砲身だったのは、１９３７年制式なのを考えると、一概には非難できないし。
対仏戦に参加したドイツ戦車で長砲身だった戦車がどれくらいあるだろう。
歩兵支援戦術自体が誤り、という主張もあり、後知恵からすれば、確かに誤りだとは思うが。
史実のイギリス戦車がＷＷⅡ終戦まで、歩兵戦車と巡航戦車の二本立てにこだわったことを考えると島国の発想からすればやむを得ない気がする。
（重戦車と機械化歩兵を主力とした大陸軍が、島国に必要だろうか？海上輸送能力を考えれば、ある程度、軽装備にならざるをえない。）
なにやかやを考えていくと、ソ連に半歩遅れた戦車を日本が整備していくのはやむを得ない。
でも、史実のように、日中戦争や太平洋戦争の泥沼に足を踏み入れることなく、きちんと英仏から技術協力を得ていれば。
９９式中戦車が４７ｍｍ長砲身砲を、１式中戦車が５７ｍｍ長砲身砲を、３式中戦車が７５ｍｍ長砲身砲を搭載することは可能だったと思う。
>355
九五式野砲って知ってる？
ソ連の野砲にまじめに対抗するには、九〇式のようなまともな野砲が必要なのに、
参本が「運用上の都合」（火砲運搬の困難さを作戦に反映させるのが嫌だった）で作った
山砲の出来損ないみたいな「新型野砲」。
大日本帝国陸軍の知能レベルはそういうものを作ってしまう程度の代物なの。
可能であるということと、
それを思いつく知能があり、他の要素を犠牲にして実行する覚悟があるというのは全く別。
九五式野砲って知ってる？
ソ連の野砲にまじめに対抗するには、九〇式のようなまともな野砲が必要なのに、
参本が「運用上の都合」（火砲運搬の困難さを作戦に反映させるのが嫌だった）で作った
山砲の出来損ないみたいな「新型野砲」。
大日本帝国陸軍の知能レベルはそういうものを作ってしまう程度の代物なの。
可能であるということと、
それを思いつく知能があり、他の要素を犠牲にして実行する覚悟があるというのは全く別。
357 ：名無し三等兵：2010/06/09(水) 22:29:23 ID:/q6xjX/+
>>356
知ってますが、何か。
沿海州の山林や湿地帯を運用する際に、機動力が必要ですが、その機動力を確保することの困難さ（国力上の限界）から作られたものです。
それを言い出したら、きりがないですね。国力無視で戦争すること自体、無謀ですが。
知ってますが、何か。
沿海州の山林や湿地帯を運用する際に、機動力が必要ですが、その機動力を確保することの困難さ（国力上の限界）から作られたものです。
それを言い出したら、きりがないですね。国力無視で戦争すること自体、無謀ですが。
国力がないのって得だね。
頭の悪さを指摘されたらすぐ国力が足りないって言い訳ができるんだから。
頭の悪さを指摘されたらすぐ国力が足りないって言い訳ができるんだから。
お金があったらそんな言い訳自体出ないんですから仕方が無いのでは
ないですかね。
>>355
> 重戦車と機械化歩兵を主力とした大陸軍が、島国に必要だろうか？
この考え方だとまずは歩兵を自動車化歩兵に更新するために>>266
の設定でトラックを量産出来る体制作りを目指すのかな。
考えたんだけれど具体的にどういう仕様のトラックを量産できればいいの
かしら?
日本陸軍の兵士を何人搭乗させられればいいとかの要求性能はある
と思うんだけれど今ひとつピンとこない。
プロットが上手くできるようだったら馬車馬戦記みたいなタイトルで小説を
書いてみたいな。
日中戦争(支那事変)は設定いじって起きないようにするにしてもソ連は
出てくるよなぁ。
ないですかね。
>>355
> 重戦車と機械化歩兵を主力とした大陸軍が、島国に必要だろうか？
この考え方だとまずは歩兵を自動車化歩兵に更新するために>>266
の設定でトラックを量産出来る体制作りを目指すのかな。
考えたんだけれど具体的にどういう仕様のトラックを量産できればいいの
かしら?
日本陸軍の兵士を何人搭乗させられればいいとかの要求性能はある
と思うんだけれど今ひとつピンとこない。
プロットが上手くできるようだったら馬車馬戦記みたいなタイトルで小説を
書いてみたいな。
日中戦争(支那事変)は設定いじって起きないようにするにしてもソ連は
出てくるよなぁ。
林譲二が通商さんで骸骨トラックってネタやってたな...
割り切りで必要最低限の構造にして、数を揃えることを最優先した代物
淡路島の農民車の拡大版のイメージ？
ttp://www.page.sannet.ne.jp/tkn203/bunrui.htm
割り切りで必要最低限の構造にして、数を揃えることを最優先した代物
淡路島の農民車の拡大版のイメージ？
ttp://www.page.sannet.ne.jp/tkn203/bunrui.htm
361 ：名無し三等兵：2010/06/10(木) 08:07:27 ID:T/h3xFnJ
経済危機や宗教主義者台頭で第二次キプロス紛争が勃発
開始直後海軍力で優れているトルコ軍が制海権を確保
ギリシャ軍は補給が途絶え、結果はもはやトルコ軍優勢と見られていたその時
輸送船拿捕問題でトルコと対立していたイスラエルが自国の民間船保護を名目に参戦
キプロス島周辺の制海権を奪還し
イスラエル陸軍がキプロス島に上陸してギリシャ軍と合流する
しかしこれをイスラム諸国が見過ごすはずが無かった
ヒズボラを中心とした義勇兵部隊を設立、シリア空軍協力の下パラシュート降下でトルコ軍と合流
4カ国を交えた領土紛争はまさに泥沼の一途をたどろうとしていた
開始直後海軍力で優れているトルコ軍が制海権を確保
ギリシャ軍は補給が途絶え、結果はもはやトルコ軍優勢と見られていたその時
輸送船拿捕問題でトルコと対立していたイスラエルが自国の民間船保護を名目に参戦
キプロス島周辺の制海権を奪還し
イスラエル陸軍がキプロス島に上陸してギリシャ軍と合流する
しかしこれをイスラム諸国が見過ごすはずが無かった
ヒズボラを中心とした義勇兵部隊を設立、シリア空軍協力の下パラシュート降下でトルコ軍と合流
4カ国を交えた領土紛争はまさに泥沼の一途をたどろうとしていた
湾岸戦争で、イラクのスカッド攻撃でついにきれたイスラエルがアメリカの制止
を振り切って参戦した結果、イスラム国家がイラク側についちゃって、中東大戦化してしまう
そんな中、アメリカの圧力によって自衛隊も混沌状態のイラクに派遣されてしまう
試作９０式戦車を装備した優良部隊で構成されているが、後方勤務でだれている毎日
そんな中イスラム連合が大挙して殴りこんできた、圧倒的な機甲師団相手に自衛隊は決死
の防戦を挑む
を振り切って参戦した結果、イスラム国家がイラク側についちゃって、中東大戦化してしまう
そんな中、アメリカの圧力によって自衛隊も混沌状態のイラクに派遣されてしまう
試作９０式戦車を装備した優良部隊で構成されているが、後方勤務でだれている毎日
そんな中イスラム連合が大挙して殴りこんできた、圧倒的な機甲師団相手に自衛隊は決死
の防戦を挑む
>>360
ぬお、こんなのがあるのか、知らんかった。
淡路島と同じ県民だけれどこんなのこっちでは見たこと無いなぁ。
泉南(大阪南部)の方でトラクターもどきらしき物を見たことはあるけど・・・。
外見上では馬力を上げて歩兵運搬用に使えそうなのは「ＣＷＦ４×４・990504」
かなぁ?
ソ連のZIS-5Vなんかは戦時設計だけれど大量に製造されたトラックだったし
徹底的に割り切ればいけそうだなぁ。
ぬお、こんなのがあるのか、知らんかった。
淡路島と同じ県民だけれどこんなのこっちでは見たこと無いなぁ。
泉南(大阪南部)の方でトラクターもどきらしき物を見たことはあるけど・・・。
外見上では馬力を上げて歩兵運搬用に使えそうなのは「ＣＷＦ４×４・990504」
かなぁ?
ソ連のZIS-5Vなんかは戦時設計だけれど大量に製造されたトラックだったし
徹底的に割り切ればいけそうだなぁ。
米軍にはM274メカニカル・ミュールって車があってな。
http://ameblo.jp/akiyabuki/entry-10066288598.html
自衛隊も56式でコピーしかけて試作は作ったんだが、帝国陸軍じゃあるまいし、
機械化した自衛隊のどこで使うんだってんでボツになった。
帝国陸軍歩兵出身の琴線をよっぽど揺さぶったんだろうねえ。
橋本純が「旭日燃ゆ」で帝国陸軍が使えそうな未来兵器案募集ってやった時、
メカニカル・ミュールどうよって書いたら見事採用されたのは良い思い出w
http://ameblo.jp/akiyabuki/entry-10066288598.html
自衛隊も56式でコピーしかけて試作は作ったんだが、帝国陸軍じゃあるまいし、
機械化した自衛隊のどこで使うんだってんでボツになった。
帝国陸軍歩兵出身の琴線をよっぽど揺さぶったんだろうねえ。
橋本純が「旭日燃ゆ」で帝国陸軍が使えそうな未来兵器案募集ってやった時、
メカニカル・ミュールどうよって書いたら見事採用されたのは良い思い出w
大逆事件の死刑判決回避から始まり、40年以上にわたって
社会主義運動が時間犯罪の洗礼を受けまくった結果、
社会党が極東版ＳＰＤと化し、あっさり再軍備する戦後日本。
どう考えても史実自衛隊より重装備な国防軍ＰＫＯ部隊を抱え、
「戦う民主主義」を標榜して世界各地に大迷惑をまき散らす、
戦後日本の明日はどっちだ！
ってな現代物仮想戦記に需要はないかな。
…無いよな。現民○党とか社○党とかの大物政治家が大活躍してる時点で、
軍オタ受けが悪すぎる。
社会主義運動が時間犯罪の洗礼を受けまくった結果、
社会党が極東版ＳＰＤと化し、あっさり再軍備する戦後日本。
どう考えても史実自衛隊より重装備な国防軍ＰＫＯ部隊を抱え、
「戦う民主主義」を標榜して世界各地に大迷惑をまき散らす、
戦後日本の明日はどっちだ！
ってな現代物仮想戦記に需要はないかな。
…無いよな。現民○党とか社○党とかの大物政治家が大活躍してる時点で、
軍オタ受けが悪すぎる。
>>366 かなり違うが、矢作俊彦「あ・じゃ・ぱ！」を読んだ事がなければ一読を勧める。
中曽根書記長の東日本政府に田中角栄がレジスタンスしてて、大阪に首都を置く西日本は吉本首相（あの、吉本）だ。
中曽根書記長の東日本政府に田中角栄がレジスタンスしてて、大阪に首都を置く西日本は吉本首相（あの、吉本）だ。
>>369 ウィリスMBを造ったメーカーが、あれでもまだ自動車らしすぎるって、
簡易な軍用輸送機械の究極を目指して開発した車だからな。
リンカーン・コンティネンタルやキャデラックとは全く逆の意味で、
「自動車」というものを知り尽くしたアメリカ人にしか作れない、
アメリカ自動車業界黄金期の象徴だと思うぜ、ある意味。
簡易な軍用輸送機械の究極を目指して開発した車だからな。
リンカーン・コンティネンタルやキャデラックとは全く逆の意味で、
「自動車」というものを知り尽くしたアメリカ人にしか作れない、
アメリカ自動車業界黄金期の象徴だと思うぜ、ある意味。
97式中戦車が92年ごろに制式化出来ていたとしてこれを買う国って日本以外
にあるだろうか?
また、開発面で見れば89式中戦車が史実より2年早い87年に制式化されて
いたら日本陸軍の戦車開発スケジュールに影響はあっただろうか?
にあるだろうか?
また、開発面で見れば89式中戦車が史実より2年早い87年に制式化されて
いたら日本陸軍の戦車開発スケジュールに影響はあっただろうか?
大日本帝国版宇宙の戦士あるいはガンパレードマーチ
19XX年、突如としてカスピ海東岸に出現した謎の巨大昆虫群「アバドン」
聖書に登場するイナゴの群れになぞらえられた彼らは圧倒的な繁殖力と戦闘力であらゆる生物を食らいつくし急速にテリトリーを拡大していった。
WWⅠで疲弊しきった各国に遠く中央アジアまで大軍を派遣する能力は無く、ウクライナやメソポタミアの豊穣の大地をも喰らいつくしたアバドンを
相手に欧州連合軍は必死の防衛戦を展開する。
一方、ユーラシア東部ではゴビ砂漠をも越えたアバドンの群れがついに中国へと侵攻を開始。
大日本帝国は赤軍残党・華北軍閥とともに迎撃戦を展開するも、圧倒的物量を前に敗退に次ぐ敗退を重ね中華大陸はアバドンの群れに蹂躙されていく。
満州も陥落し、朝鮮半島南端釜山まで退却を強いられた帝国軍。
しかし、決戦兵器オイ車の完成と共に満を持して反撃を開始する！！
こんな架空戦記（？）はどうでしょう？
19XX年、突如としてカスピ海東岸に出現した謎の巨大昆虫群「アバドン」
聖書に登場するイナゴの群れになぞらえられた彼らは圧倒的な繁殖力と戦闘力であらゆる生物を食らいつくし急速にテリトリーを拡大していった。
WWⅠで疲弊しきった各国に遠く中央アジアまで大軍を派遣する能力は無く、ウクライナやメソポタミアの豊穣の大地をも喰らいつくしたアバドンを
相手に欧州連合軍は必死の防衛戦を展開する。
一方、ユーラシア東部ではゴビ砂漠をも越えたアバドンの群れがついに中国へと侵攻を開始。
大日本帝国は赤軍残党・華北軍閥とともに迎撃戦を展開するも、圧倒的物量を前に敗退に次ぐ敗退を重ね中華大陸はアバドンの群れに蹂躙されていく。
満州も陥落し、朝鮮半島南端釜山まで退却を強いられた帝国軍。
しかし、決戦兵器オイ車の完成と共に満を持して反撃を開始する！！
こんな架空戦記（？）はどうでしょう？
どっちかというとレギオン
戦車でどうやって巨大イナゴの群れを撃退すんだよ。
オイ車は100トン戦車の開発名だがあれを100両並べたって雲霞の如く襲ってくる
昆虫群を撃退はできんだろ。
一般的な蝗害(こうがい)では本来単独で活動するサバクトビバッタが何かの原因
で群れをなして農作物を食い荒らすのが問題になるんだがこれを仮に人間大の大きさ
にして戦車と戦わせても人間側が負けるだけだぞ。
火炎放射器なんぞ搭載しても射程距離やら発射間隔の問題からそういう任務
には向いてねぇし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/蝗害
WW1の頃のドイツなら化学技術でも世界有数だったから殺虫剤の開発なんかもやって
いそうなんだがな。
オイ車は100トン戦車の開発名だがあれを100両並べたって雲霞の如く襲ってくる
昆虫群を撃退はできんだろ。
一般的な蝗害(こうがい)では本来単独で活動するサバクトビバッタが何かの原因
で群れをなして農作物を食い荒らすのが問題になるんだがこれを仮に人間大の大きさ
にして戦車と戦わせても人間側が負けるだけだぞ。
火炎放射器なんぞ搭載しても射程距離やら発射間隔の問題からそういう任務
には向いてねぇし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/蝗害
WW1の頃のドイツなら化学技術でも世界有数だったから殺虫剤の開発なんかもやって
いそうなんだがな。
376 ：名無し三等兵：2010/06/11(金) 20:09:47 ID:JJjNDr24
>>370
昔、「架空機の館」というＨＰの競争試作コーナーだったと思うが。
１９４０年段階（だったと思う）で発令された旧大日本帝国陸軍の汎用軽便車両を試作するというテーマで、最優秀賞を獲得した作品を思い出してしまった。
あの車両は三輪だったが、それを四輪化したような感じだな。
トラックを揃えるにしても、それなりの運転手や整備士がいないと辛いからな。
ソ連空軍が独ソ戦の当初にあれだけの大打撃をこうむったにも関わらず、戦争後半に制空権を奪還できた一因が、操縦士や整備士を戦前から大量育成していたからだからな。
そういう観点から考えると、266のように、国民車を国民に行き渡らせて、運転手や整備士を大量にそろえるという
軍需と民需を両輪として発展させていかないと、日本はつらいな。
昔、「架空機の館」というＨＰの競争試作コーナーだったと思うが。
１９４０年段階（だったと思う）で発令された旧大日本帝国陸軍の汎用軽便車両を試作するというテーマで、最優秀賞を獲得した作品を思い出してしまった。
あの車両は三輪だったが、それを四輪化したような感じだな。
トラックを揃えるにしても、それなりの運転手や整備士がいないと辛いからな。
ソ連空軍が独ソ戦の当初にあれだけの大打撃をこうむったにも関わらず、戦争後半に制空権を奪還できた一因が、操縦士や整備士を戦前から大量育成していたからだからな。
そういう観点から考えると、266のように、国民車を国民に行き渡らせて、運転手や整備士を大量にそろえるという
軍需と民需を両輪として発展させていかないと、日本はつらいな。
>>376
動員後は民間の運転手は何かしら重宝されるだろうから>>266の案
はいいよね。
あとは>>308の案のように国営かもしくは財閥系企業に委託させた
教習所で訓練させておいて予備知識を蓄えさせておくか。
普通の自動車教習所にはまず無いような特殊なコース、野戦で榴弾砲弾
がえぐった後の穴を回避する回避機動のとり方とかをさせられたりw
自動車が無理なら後はドイツみたいに二輪車の運転免許保持者を増やす
かかなぁ。
ドイツの場合は自動二輪車乗ったことある人が多かったからケッテンクラート
のような牽引車両を開発したのだし。
動員後は民間の運転手は何かしら重宝されるだろうから>>266の案
はいいよね。
あとは>>308の案のように国営かもしくは財閥系企業に委託させた
教習所で訓練させておいて予備知識を蓄えさせておくか。
普通の自動車教習所にはまず無いような特殊なコース、野戦で榴弾砲弾
がえぐった後の穴を回避する回避機動のとり方とかをさせられたりw
自動車が無理なら後はドイツみたいに二輪車の運転免許保持者を増やす
かかなぁ。
ドイツの場合は自動二輪車乗ったことある人が多かったからケッテンクラート
のような牽引車両を開発したのだし。
>>342
日本は鉄鉱石はないが石炭はそれなりにあったような・・・
日本は鉄鉱石はないが石炭はそれなりにあったような・・・
ここはとある日本帝国陸軍の軍用犬養成所、何故か97式中戦車チハ
97式2号中戦車チリの下に犬の餌を与えて犬に戦車に突撃させる訓練をしていた。
戦時になったら軍用犬に地雷を装着して、敵戦車や敵装甲車、敵陣に
地雷犬を突撃させようと、パプロフの犬を読んだ陸軍士官の発案だった。
そして日中戦争は回避されたが、ノモンハン事変でソ連軍との戦いに。
訓練した地雷犬をソ連戦車に突っ込ませる作戦が発動された。
果たして地雷犬突撃は戦果を上げられるか。
97式2号中戦車チリの下に犬の餌を与えて犬に戦車に突撃させる訓練をしていた。
戦時になったら軍用犬に地雷を装着して、敵戦車や敵装甲車、敵陣に
地雷犬を突撃させようと、パプロフの犬を読んだ陸軍士官の発案だった。
そして日中戦争は回避されたが、ノモンハン事変でソ連軍との戦いに。
訓練した地雷犬をソ連戦車に突っ込ませる作戦が発動された。
果たして地雷犬突撃は戦果を上げられるか。
なお犬にはガソリンや機械油などの臭いを覚えさせた。
江戸時代くらいまでは金銀も取れたんだけどねえ
いまでも結構あるらしいぞ＞日本の金鉱
人件費等によって採算で不利だから採掘されてないけど
人件費等によって採算で不利だから採掘されてないけど
385 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 19:33:35 ID:vwX8UKCD
>>384
コストパフォーマンスは結構、重要だからな。
日本に今でも金山、銀山、炭鉱はないことはないが、外国と比較するとコスト的にとても太刀打ちできないらしい。
太平洋戦争時の日本の石油問題も、ある意味、これに似ていないでもない。
コストを無視して、ドイツ等から石炭液化技術を積極的に導入できていれば、と思わなくもないが。
史実を調べれば調べるほど、コスト的な意味で、どうにもならないのが痛切に響いてくる。
コストパフォーマンスは結構、重要だからな。
日本に今でも金山、銀山、炭鉱はないことはないが、外国と比較するとコスト的にとても太刀打ちできないらしい。
太平洋戦争時の日本の石油問題も、ある意味、これに似ていないでもない。
コストを無視して、ドイツ等から石炭液化技術を積極的に導入できていれば、と思わなくもないが。
史実を調べれば調べるほど、コスト的な意味で、どうにもならないのが痛切に響いてくる。
>>382
ところがどっこい今は原油価格が高騰してきて今までは採算が取れなかった
国産石炭が見直されてきているという皮肉。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/釧路コールマイン
ttp://www.k-coal.co.jp/
釧路コールマイン株式会社
石炭をもう掘ってないと思ったら大間違いよ。
自動化、機械化(ロボット工学万歳)を進めた結果炭鉱事故の少ない安全な採掘方法
ができるようになっている。
炭質がよく中国産の石炭のような不純物が少ないから火力発電に使っても環境負荷
が低い。
>>384
金鉱、銀鉱脈はまだまだいっぱいあるらしいな。
天然水晶が取れる場所には金鉱脈があるという話を聞いたことがある。
ところがどっこい今は原油価格が高騰してきて今までは採算が取れなかった
国産石炭が見直されてきているという皮肉。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/釧路コールマイン
ttp://www.k-coal.co.jp/
釧路コールマイン株式会社
石炭をもう掘ってないと思ったら大間違いよ。
自動化、機械化(ロボット工学万歳)を進めた結果炭鉱事故の少ない安全な採掘方法
ができるようになっている。
炭質がよく中国産の石炭のような不純物が少ないから火力発電に使っても環境負荷
が低い。
>>384
金鉱、銀鉱脈はまだまだいっぱいあるらしいな。
天然水晶が取れる場所には金鉱脈があるという話を聞いたことがある。
>>382
ついでに今も石炭運搬などに使っている専用軌道があるでよ。
http://www.youtube.com/watch?v=Uuas9vwhDgs&NR=1
釧路コールマイン 610mmナロー
ついでに今も石炭運搬などに使っている専用軌道があるでよ。
http://www.youtube.com/watch?v=Uuas9vwhDgs&NR=1
釧路コールマイン 610mmナロー
＞石炭をもう掘ってないと思ったら大間違いよ。
「掘って出ない」と「ペイできるように掘る」と「必要量を生産する」は別の話。
日本で生産できる程度の石炭で賄えたのは昭和30年代までの話でしかない。
年間生産量70万トンの釧路コールマインの前身が82年間で掘った量が1億トン。
でも、日本は毎年1億6000万トンを輸入しているわけで。
「掘って出ない」と「ペイできるように掘る」と「必要量を生産する」は別の話。
日本で生産できる程度の石炭で賄えたのは昭和30年代までの話でしかない。
年間生産量70万トンの釧路コールマインの前身が82年間で掘った量が1億トン。
でも、日本は毎年1億6000万トンを輸入しているわけで。
>>382
最近の原油高で増産にした炭坑もあるよ
最近の原油高で増産にした炭坑もあるよ
たしか恐山も有望な鉱山だった気が
まぁ、開発する勇気があればだがｗ
後、南関東ガス田も人口密集地でなければガツガツ開発されてそう
仮にまともに開発すりゃ採算が取れる資源だとしても
開発出来るかはまた別問題だろうしなぁ
まぁ、開発する勇気があればだがｗ
後、南関東ガス田も人口密集地でなければガツガツ開発されてそう
仮にまともに開発すりゃ採算が取れる資源だとしても
開発出来るかはまた別問題だろうしなぁ
シュリーフェン元帥が参謀総長就任前に病死。
後任者は、大モルトケの対仏露戦の原案を維持することを決断した。
その結果、サラエボの銃声が轟いた後、ロシア軍の総動員にも関わらず、ドイツ軍も総動員のみで対抗する。
セルビア救援のために、ロシア軍はオーストリアを攻撃するが、ドイツの機動防御の前に敗戦。
フランス軍の牽制攻撃も、効果が十分に上がらない。
そうこうしているうちに、（史実でもそうだったが）セルビアに発疹チフスが蔓延、セルビアの人口の１割近くが亡くなるという悲劇が起こる。
このため、セルビアはオーストリア軍によって全土を制圧され、これをきっかけに欧州では平和を望む声が多数を占めるようになった。
ベルギー攻撃が無かったため、露仏に好意的とはいえ中立を保っていた英国の仲介により、１９１５年末に、独墺露仏は講和を決断。
日本は英国の参戦が無かったこともあり、この戦争に際して中立を維持。相変わらず、日露戦争時の戦費償還にあえぐことになった。
そのため、対米戦争を海軍が指向しようにも艦隊規模が日本単独ではとても足りず、英国との同盟維持が必須となる始末。
そういった流れの１９２０年代、ドイツ帝国は太平洋の島々防衛のために水上機基地を設営し、水上機の大規模な開発を行った。
それを見た英米日も水上機の大規模な開発を対抗上行いだした。
そして、１９４０年、各国の水上機が、太平洋上を飛び交う世界。
水上機が史実よりも大きく活躍する世界が、どうすればできるかな、と思って考えました。
どんなものでしょう。
後任者は、大モルトケの対仏露戦の原案を維持することを決断した。
その結果、サラエボの銃声が轟いた後、ロシア軍の総動員にも関わらず、ドイツ軍も総動員のみで対抗する。
セルビア救援のために、ロシア軍はオーストリアを攻撃するが、ドイツの機動防御の前に敗戦。
フランス軍の牽制攻撃も、効果が十分に上がらない。
そうこうしているうちに、（史実でもそうだったが）セルビアに発疹チフスが蔓延、セルビアの人口の１割近くが亡くなるという悲劇が起こる。
このため、セルビアはオーストリア軍によって全土を制圧され、これをきっかけに欧州では平和を望む声が多数を占めるようになった。
ベルギー攻撃が無かったため、露仏に好意的とはいえ中立を保っていた英国の仲介により、１９１５年末に、独墺露仏は講和を決断。
日本は英国の参戦が無かったこともあり、この戦争に際して中立を維持。相変わらず、日露戦争時の戦費償還にあえぐことになった。
そのため、対米戦争を海軍が指向しようにも艦隊規模が日本単独ではとても足りず、英国との同盟維持が必須となる始末。
そういった流れの１９２０年代、ドイツ帝国は太平洋の島々防衛のために水上機基地を設営し、水上機の大規模な開発を行った。
それを見た英米日も水上機の大規模な開発を対抗上行いだした。
そして、１９４０年、各国の水上機が、太平洋上を飛び交う世界。
水上機が史実よりも大きく活躍する世界が、どうすればできるかな、と思って考えました。
どんなものでしょう。
南極の氷が全部溶けて主だった平野が全部水没するとか･･･
SFやファンタジーの領域だなこりゃ
SFやファンタジーの領域だなこりゃ
ウォーターワールド？
昭和十年ごろに天一号作戦に出撃していた第1遊撃部隊が登場する話とかどうだろう。
昭和20年の未来の戦争を知っている人間と大和や矢矧や冬月といったチートアイテム。
技術系にもっていくもよし、戦術系にもっていくもよし。
昭和20年の未来の戦争を知っている人間と大和や矢矧や冬月といったチートアイテム。
技術系にもっていくもよし、戦術系にもっていくもよし。
紺碧の艦隊とどう違うんだ？
>>394
日英はドイツの支配する海域に出向かなければいけないんなら戦艦と空母
の配備を推し進めるんじゃねーの?
相対的に見れば戦闘能力の劣る水上機より艦載機にリソース振るだろ。
同盟維持しないとどうにもならないほどに余裕が無いならなおさら正面
装備に資源を振り分けるし。
潜水艦から発進させるならともかくよ。
日英はドイツの支配する海域に出向かなければいけないんなら戦艦と空母
の配備を推し進めるんじゃねーの?
相対的に見れば戦闘能力の劣る水上機より艦載機にリソース振るだろ。
同盟維持しないとどうにもならないほどに余裕が無いならなおさら正面
装備に資源を振り分けるし。
潜水艦から発進させるならともかくよ。
陸自第７師団、海自第１護衛艦隊、空自、百里基地と航空部隊と根拠地がよりによって
朝鮮戦争勃発したばっかの日本にタイムスリップ･･･
彼らの装備に驚愕する米海軍
彼らを見て「もう少し速く着てくれれば」とぼやく元軍人
自衛隊はどう動くのか、マッカッサーは彼らをどうする？そして日本政府は
突然現れた異邦人にどう対応する？
朝鮮戦争勃発したばっかの日本にタイムスリップ･･･
彼らの装備に驚愕する米海軍
彼らを見て「もう少し速く着てくれれば」とぼやく元軍人
自衛隊はどう動くのか、マッカッサーは彼らをどうする？そして日本政府は
突然現れた異邦人にどう対応する？
どうもしない。
史実通りだろ、これが太平洋戦争勃発前とかなら違うだろうけれど。
史実通りだろ、これが太平洋戦争勃発前とかなら違うだろうけれど。
いやいや史実通りってことはなかろう。
未来知識を元に軍需関係のパテント取りまくり、
ハイテク兵器を餌に米国と取引、
ソ連崩壊の情報を元に東側陣営と国内左翼勢力の切り崩し、
色々できるじゃないか。
未来知識を元に軍需関係のパテント取りまくり、
ハイテク兵器を餌に米国と取引、
ソ連崩壊の情報を元に東側陣営と国内左翼勢力の切り崩し、
色々できるじゃないか。
朝鮮からじゃ時間的に微妙な未来すぎる
なんだか残念な空気が流れると思う
なんだか残念な空気が流れると思う
じゃああれだ
オリンピック作戦発動中の九州に
オリンピック作戦発動中の九州に
史実より安保闘争が酷いことになりそう。凶悪な戦力をもった日本人部隊とか
米ソの政治工作の餌食だろ。それこそ紺碧の連中ぐらい纏まってないと分裂するい。
米ソの政治工作の餌食だろ。それこそ紺碧の連中ぐらい纏まってないと分裂するい。
407 ：名無し三等兵：2010/06/14(月) 20:49:52 ID:iCJgsJV2
>>399
艦上機にしても、９６式艦戦が登場するまで日本では艦上機では陸上機に勝てないというのが通説だったと思う。
１９３０年代後半になってから、空母艦載機を対艦攻撃の主軸にという話が出てきて、
それまでは空母艦載機は陸上から飛来する爆撃機を迎撃したり、巡洋艦以下の軽艦艇が主な攻撃目標としたりだったと思うのですが。
間違いでしょうか。
水上機には確かにフロートという重りがありますが、１９３０年代までの陸上機は固定脚だったこともあり、
１９３０年代初頭までは、水上機でも陸上機にある程度対抗可能とされていたと思います。
ドイツというと兵器に凝るというイメージがあり、太平洋のドイツ領南洋諸島防衛に水上機を重視するのでは。
それを見た英米日も、ドイツが保有するならこちらも、と暴走するかな、と考えました。
相手が持っている（保有しそうだ）から、自分も、ということってありますよね。
例えば、超甲巡とアラスカ級とか、装甲艦からダンケルク級、シャルンホルスト級と作られていったように。
艦上機にしても、９６式艦戦が登場するまで日本では艦上機では陸上機に勝てないというのが通説だったと思う。
１９３０年代後半になってから、空母艦載機を対艦攻撃の主軸にという話が出てきて、
それまでは空母艦載機は陸上から飛来する爆撃機を迎撃したり、巡洋艦以下の軽艦艇が主な攻撃目標としたりだったと思うのですが。
間違いでしょうか。
水上機には確かにフロートという重りがありますが、１９３０年代までの陸上機は固定脚だったこともあり、
１９３０年代初頭までは、水上機でも陸上機にある程度対抗可能とされていたと思います。
ドイツというと兵器に凝るというイメージがあり、太平洋のドイツ領南洋諸島防衛に水上機を重視するのでは。
それを見た英米日も、ドイツが保有するならこちらも、と暴走するかな、と考えました。
相手が持っている（保有しそうだ）から、自分も、ということってありますよね。
例えば、超甲巡とアラスカ級とか、装甲艦からダンケルク級、シャルンホルスト級と作られていったように。
>南洋諸島防衛に水上機を重視するのでは
史実の日本がこれだから（マル五計画では飛行艇を含む六種の基地水上機の配備を計画してた）、
南洋諸島がドイツ領のままなら基地水上機を重視する必要がなくなる
史実の日本がこれだから（マル五計画では飛行艇を含む六種の基地水上機の配備を計画してた）、
南洋諸島がドイツ領のままなら基地水上機を重視する必要がなくなる
409 ：名無し三等兵：2010/06/14(月) 22:13:38 ID:10wYEiPu
島嶼戦といっても防衛戦なら航空基地を整備して陸上機配備するだろ。
日本が水上機を重視したのは占領地に滑走路を整備するまでのつなぎとして。
日本が水上機を重視したのは占領地に滑走路を整備するまでのつなぎとして。
横レスだが1930年代までは、無限の滑走路を利用できる水上機の方が、
滑走路の長さに制約される陸上機より優位って考え方はたしかにあったよ。シュナイダー・トロフィーで検索してみ。
大型飛行艇についてはこれが1940年代まで残る。パンアメリカン・クリッパーとかな。
滑走路の長さに制約される陸上機より優位って考え方はたしかにあったよ。シュナイダー・トロフィーで検索してみ。
大型飛行艇についてはこれが1940年代まで残る。パンアメリカン・クリッパーとかな。
レーサーと軍用機は違うとおもうがなぁ。
イタリアのピザ親父は水上機の成績が良かったのを過信しすぎて軍用機がこけた
んじゃなかったっけ?
>>407>>409
南洋がドイツの支配下なら水上機の出番は無い。
ドイツが開発しているからといって同じ土俵で戦おうとするより日英が
協力出来る体制にあるのなら空母作るなり他の海軍戦力と陸上機
の配備を促すだろ。
この世界ではまだ航空機によって戦艦が沈められた実績が無いのだから
空母と戦艦の組み合わせで抑えようと考えるのが海軍国の考え方だろう。
ドイツは工業力はあるとはいえ本質的には陸軍国だし。
イタリアのピザ親父は水上機の成績が良かったのを過信しすぎて軍用機がこけた
んじゃなかったっけ?
>>407>>409
南洋がドイツの支配下なら水上機の出番は無い。
ドイツが開発しているからといって同じ土俵で戦おうとするより日英が
協力出来る体制にあるのなら空母作るなり他の海軍戦力と陸上機
の配備を促すだろ。
この世界ではまだ航空機によって戦艦が沈められた実績が無いのだから
空母と戦艦の組み合わせで抑えようと考えるのが海軍国の考え方だろう。
ドイツは工業力はあるとはいえ本質的には陸軍国だし。
WORLD WAR Zの設定で思いついたんだけど、
「WW1でスペイン風邪の代わりにゾンビウイルスが蔓延して世界の危機」
って話はどうだろう。
塹壕でゾンビ兵とスコップで殴りあい。
肩を並べて戦ってた戦友が、ゾンビ兵に噛まれると敵味方関係なく脅威。
スペイン風邪と同等の、世界の人口の1/3が感染してゾンビ化。
吸血鬼ものだと「ドラキュラ紀元」があるけど、
あれはもっと前の時代からの歴史改変ものだし。
「WW1でスペイン風邪の代わりにゾンビウイルスが蔓延して世界の危機」
って話はどうだろう。
塹壕でゾンビ兵とスコップで殴りあい。
肩を並べて戦ってた戦友が、ゾンビ兵に噛まれると敵味方関係なく脅威。
スペイン風邪と同等の、世界の人口の1/3が感染してゾンビ化。
吸血鬼ものだと「ドラキュラ紀元」があるけど、
あれはもっと前の時代からの歴史改変ものだし。
>>413
なんか、盛り上がりに欠けそうな気がする。
ＷＷ１といったら、機関銃による大量殺戮法が確立した時期だから、人間側としては、延々塹壕やら要塞やらに立て篭もってゾンビ相手に的当てするだけになりそう。
なんか、盛り上がりに欠けそうな気がする。
ＷＷ１といったら、機関銃による大量殺戮法が確立した時期だから、人間側としては、延々塹壕やら要塞やらに立て篭もってゾンビ相手に的当てするだけになりそう。
ていうか佐藤御大が現代日本を舞台にしてそれ書いてる…
あれはただの現代ゾンビ物でWW1も何も無いんでなんでそれをここで出してくるのかな？って感じですねー
あ、佐藤大輔がゾンビ物書いてるんだぞ！って知識披露なだけ？
･･･みんな知ってるんじゃない？ｗ
あ、佐藤大輔がゾンビ物書いてるんだぞ！って知識披露なだけ？
･･･みんな知ってるんじゃない？ｗ
いや、設定がそのまんまだったからさ。
でも確かにゾンビものではありがちな話か、ごめんね。
でも確かにゾンビものではありがちな話か、ごめんね。
>>413
WW1以前、日清戦争くらいならそれも有りだろうけれどWW1だと大量殺戮
の方法が確立しているから駄目でしょ。
むしろ大軍でゾンビが襲ってきたら会戦場に誘い込んで重砲弾幕で吹き飛ばし
そうですやん。
シェルショックが大量に発生したのもWW1からなくらいあの戦争では大量に
野砲や列車砲などありとあらゆる重砲が用いられて飛行船による爆撃まで
使われているんだからゾンビの移動速度が人間の徒歩くらいなら飛行船で
延々追跡して爆撃するだろうし、なんなら戦艦から砲撃も出来る。
WW1以前、日清戦争くらいならそれも有りだろうけれどWW1だと大量殺戮
の方法が確立しているから駄目でしょ。
むしろ大軍でゾンビが襲ってきたら会戦場に誘い込んで重砲弾幕で吹き飛ばし
そうですやん。
シェルショックが大量に発生したのもWW1からなくらいあの戦争では大量に
野砲や列車砲などありとあらゆる重砲が用いられて飛行船による爆撃まで
使われているんだからゾンビの移動速度が人間の徒歩くらいなら飛行船で
延々追跡して爆撃するだろうし、なんなら戦艦から砲撃も出来る。
ゾンビ映画でいつも不思議に思うのはあの程度の有害鳥獣レベルのものを警察や軍が
駆除できず文明崩壊のような展開になること。
普通に考えて金属バット振り回す生きたキ○ガイほうがよほど怖い。
駆除できず文明崩壊のような展開になること。
普通に考えて金属バット振り回す生きたキ○ガイほうがよほど怖い。
>>412
ちょっと思ったんですが。
ドイツにとって、南洋諸島に配備する軍用機として、１９３０年代までなら、水上機と陸上機、どちらがお得なのでしょうか。
陸上機を配備するなら、滑走路を整備して、それを維持する人員も配置する必要があります。
水上機なら、滑走路を整備して維持する人員は不要です。
確かに、水上機の開発はコストが掛かりますが、水上艦艇から航空機を運用する都合上、どちらにしても１９３０年代まで水上機は開発の必要があります。
ドイツが突撃砲を開発・配備したのは、歩兵戦車を開発・配備するよりコスト面で優位という話を読んだ覚えがあるので、気になりました。
この世界では、準第一次世界大戦が引き分けに終わっているので、大海艦隊は健在で戦後のドイツ海軍は水上機を保有するでしょうし。
どんなものでしょうか。
ちょっと思ったんですが。
ドイツにとって、南洋諸島に配備する軍用機として、１９３０年代までなら、水上機と陸上機、どちらがお得なのでしょうか。
陸上機を配備するなら、滑走路を整備して、それを維持する人員も配置する必要があります。
水上機なら、滑走路を整備して維持する人員は不要です。
確かに、水上機の開発はコストが掛かりますが、水上艦艇から航空機を運用する都合上、どちらにしても１９３０年代まで水上機は開発の必要があります。
ドイツが突撃砲を開発・配備したのは、歩兵戦車を開発・配備するよりコスト面で優位という話を読んだ覚えがあるので、気になりました。
この世界では、準第一次世界大戦が引き分けに終わっているので、大海艦隊は健在で戦後のドイツ海軍は水上機を保有するでしょうし。
どんなものでしょうか。
史実だとワシントン条約で太平洋島嶼防備は1936年まで禁止されてたが
422 ：名無し三等兵：2010/06/16(水) 20:35:36 ID:JqbPtKU5
>>421
ワシントン条約は、第一次世界大戦後の話。
この世界では、ワシントン条約が結ばれることはないのでは。
第一次世界大戦で疲弊していない英国が、米国と対等という条件の海軍力制限に応じることはないでしょう。
第一、日英同盟も健在ですし。
ワシントン条約は、第一次世界大戦後の話。
この世界では、ワシントン条約が結ばれることはないのでは。
第一次世界大戦で疲弊していない英国が、米国と対等という条件の海軍力制限に応じることはないでしょう。
第一、日英同盟も健在ですし。
>>420
確かに滑走路は不要だけれどその他の燃料設備やら整備施設・要員は
陸上機と同じだぞ。
荒天の海上では水上機は離着陸が困難だが陸上機なら濃い霧でもかかっていない
限り降りられる可能性は高まる。
突撃砲の例は戦車を作る工場が爆撃に曝されていたのも関係あるから
水上機の開発環境のそれと比べる事は出来ないと思うぞ。
よほど切羽詰ってない限りは戦車配備した方がいいんだから。
あれは歩兵を支援する戦車の数が足りないor定数を揃えるためも関係してるし。
そもそも突撃砲の管轄て砲兵だから戦車じゃないし。
確かに滑走路は不要だけれどその他の燃料設備やら整備施設・要員は
陸上機と同じだぞ。
荒天の海上では水上機は離着陸が困難だが陸上機なら濃い霧でもかかっていない
限り降りられる可能性は高まる。
突撃砲の例は戦車を作る工場が爆撃に曝されていたのも関係あるから
水上機の開発環境のそれと比べる事は出来ないと思うぞ。
よほど切羽詰ってない限りは戦車配備した方がいいんだから。
あれは歩兵を支援する戦車の数が足りないor定数を揃えるためも関係してるし。
そもそも突撃砲の管轄て砲兵だから戦車じゃないし。
水上機って海水かぶるから腐食が速そうだし、
格納庫に入れるのも面倒だから整備にも陸上機より手間かかるんじゃないか？
格納庫に入れるのも面倒だから整備にも陸上機より手間かかるんじゃないか？
>>420
陸上機のメリット・デルリット
・滑走路と基地が陸上にあるため離着陸が行い易い
・常に安定した整備・補給が行える
・バンカーなどの設置によって対空攻撃、艦砲射撃などの脅威から航空機と
人員を保護出来る
・休養が取りやすくパイロットへの負担が小さい
・悪天候下でもある程度の発進ができる
・多種多様な航空機を一箇所で運用ができる
・場合によっては空母との連携作戦を取りやすい
・滑走路設置の費用と維持に手間がかかる
・離島である場合補給に手間がかかる
水上機のメリット・デメリット
・滑走路が不要
・水上機母艦が生きている限り作戦継続が可能
・荒天下では離着陸が難しい
・多種多様な航空機の運用が難しい
・水上機母艦を並行運用している場合陸上基地より多くの物資が必要となり
補給の問題が残る
・水上機母艦から水上機を発進している際には潜水艦攻撃を受ける可能性
が高く、護衛が常に必要
・乗員の精神的疲労が大きくなりやすい
・洋上補給が困難
陸上機のメリット・デルリット
・滑走路と基地が陸上にあるため離着陸が行い易い
・常に安定した整備・補給が行える
・バンカーなどの設置によって対空攻撃、艦砲射撃などの脅威から航空機と
人員を保護出来る
・休養が取りやすくパイロットへの負担が小さい
・悪天候下でもある程度の発進ができる
・多種多様な航空機を一箇所で運用ができる
・場合によっては空母との連携作戦を取りやすい
・滑走路設置の費用と維持に手間がかかる
・離島である場合補給に手間がかかる
水上機のメリット・デメリット
・滑走路が不要
・水上機母艦が生きている限り作戦継続が可能
・荒天下では離着陸が難しい
・多種多様な航空機の運用が難しい
・水上機母艦を並行運用している場合陸上基地より多くの物資が必要となり
補給の問題が残る
・水上機母艦から水上機を発進している際には潜水艦攻撃を受ける可能性
が高く、護衛が常に必要
・乗員の精神的疲労が大きくなりやすい
・洋上補給が困難
水上機は整備性が陸上機よりも劣るし、少数の運用しか出来ない
から作戦の柔軟性が低下する。
海風はものすごい勢いで金属を腐食させるよ。
イ号400潜水艦だって限定した目的に特化しているだろ。
から作戦の柔軟性が低下する。
海風はものすごい勢いで金属を腐食させるよ。
イ号400潜水艦だって限定した目的に特化しているだろ。
何のためにエアコンなんかに耐塩害だの、耐重塩害だのがあるかって話だな。
結果的には少数で開発費用も高価な水上機を運用するよりその資金で
陸上機や海軍機を多数運用する方が結果的に取れる作戦の用途を
広げるからな。
水上機で陸上機や海軍機と同様の任務を行おうとすると中途半端さが
出てきてしまう。
陸上機や海軍機を多数運用する方が結果的に取れる作戦の用途を
広げるからな。
水上機で陸上機や海軍機と同様の任務を行おうとすると中途半端さが
出てきてしまう。
いっそ、吉田親司のごとく世界ごとかえてみたら？
陸地が減少して島嶼だらけになれば水上機使わざるをえんでしょう。
陸地が減少して島嶼だらけになれば水上機使わざるをえんでしょう。
>>420
>>429の言うとおりだね。
青の6号みたいに温暖化が進みすぎて陸地面積が減少し水域が
広がった世界なら水上機が進化するだろう。
WW1の頃で温暖化を起こすなら太陽活動の激変とかなんか理由
つければいいじゃない。
史実でも14世紀半ばから19世紀中盤くらいにかけて欧州を中心
として小規模の寒冷化が起きたんだから似たような形で温暖化
が起きても創作なんだからなんとでもなるでしょ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/小氷期
>>429の言うとおりだね。
青の6号みたいに温暖化が進みすぎて陸地面積が減少し水域が
広がった世界なら水上機が進化するだろう。
WW1の頃で温暖化を起こすなら太陽活動の激変とかなんか理由
つければいいじゃない。
史実でも14世紀半ばから19世紀中盤くらいにかけて欧州を中心
として小規模の寒冷化が起きたんだから似たような形で温暖化
が起きても創作なんだからなんとでもなるでしょ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/小氷期
>>394の設定を読んで、あらためて考えたのだが。
もし、シュリーフェンプランが無く、ロシアが総動員を開始したことをきっかけとするドイツ軍のベルギー侵攻が無かったら、第一次世界大戦はどうなったろう。
やはり、８月４日のイギリスの対ドイツ宣戦布告は不可避だったのだろうか。
ネット検索をかけたら、既にイギリスはドイツとの戦争はいずれは不可避と判断しており、ドイツのベルギー侵攻は単なる口実と書いてあるのも見かけた。
私としては、ベルギー侵攻が無ければ、イギリスの対ドイツ宣戦布告は無く、第一次世界大戦は史実とかなり異なったと思うのだが。
やはり、イギリスの参戦は避けられなかったのだろうか。
もし、シュリーフェンプランが無く、ロシアが総動員を開始したことをきっかけとするドイツ軍のベルギー侵攻が無かったら、第一次世界大戦はどうなったろう。
やはり、８月４日のイギリスの対ドイツ宣戦布告は不可避だったのだろうか。
ネット検索をかけたら、既にイギリスはドイツとの戦争はいずれは不可避と判断しており、ドイツのベルギー侵攻は単なる口実と書いてあるのも見かけた。
私としては、ベルギー侵攻が無ければ、イギリスの対ドイツ宣戦布告は無く、第一次世界大戦は史実とかなり異なったと思うのだが。
やはり、イギリスの参戦は避けられなかったのだろうか。
>>420の設定は史実が元になっている地球世界では実現性が低い、マル。
「水上攻撃機」を装備してる時点で随分限定されてるだろ。
>>434
局地偵察。
局地偵察。
水上攻撃機というか特殊攻撃機を搭載すると目的は随分限定されてしまうのか。
零小水偵でこなせる任務は晴嵐でもこなせるけど、晴嵐を装備すると何故か目的が限定されてしまうと。
零小水偵でこなせる任務は晴嵐でもこなせるけど、晴嵐を装備すると何故か目的が限定されてしまうと。
潜水艦に水上機を搭載するというのは、一見すると局地偵察等で役立つように思えるんだけど、コスト的にどうなのだろう。
わざわざ潜水艦搭載用の水上機を開発するとなると、開発費用は余分にかかるし。
また、実際に戦場で飛ばすとなると、発艦はともかく、回収は結構大変なのでは。
第二次世界大戦のころに、水上機を搭載した潜水艦は日本くらいしか保有してなかったように覚えているが。
他に水上機を搭載した潜水艦を保有している国はどこがあったかな。
わざわざ潜水艦搭載用の水上機を開発するとなると、開発費用は余分にかかるし。
また、実際に戦場で飛ばすとなると、発艦はともかく、回収は結構大変なのでは。
第二次世界大戦のころに、水上機を搭載した潜水艦は日本くらいしか保有してなかったように覚えているが。
他に水上機を搭載した潜水艦を保有している国はどこがあったかな。
>>437
まず小型水偵でできることが限られてるだろ。
まず小型水偵でできることが限られてるだろ。
水上偵察機にしろ水上攻撃機にしろ潜水艦に航空機積むのはレーダーが無かった頃の発想
レーダー積んだ哨戒機が飛び回ってるところで発進させて回収するのは危険すぎる
レーダー積んだ哨戒機が飛び回ってるところで発進させて回収するのは危険すぎる
>>438
コスト対効果でどうかは知らんが、そりゃ当然面倒。
ただの水上艦艇ですら水上機の回収が面倒なのは分かり切っているし、どんな兵器開発してもそうだが開発リソースも当然必要になる。
潜水艦に水上機搭載を考えたのは日本以外にもあるにはある。
だが結局建造しなかったのはその国にとってはやる意味が無いと判断した、日本は面倒でもやる価値はあると判断した
各国でドクトリンや戦略・戦術が異なるのは当然なわけで、ただそれだけの事。
コスト対効果でどうかは知らんが、そりゃ当然面倒。
ただの水上艦艇ですら水上機の回収が面倒なのは分かり切っているし、どんな兵器開発してもそうだが開発リソースも当然必要になる。
潜水艦に水上機搭載を考えたのは日本以外にもあるにはある。
だが結局建造しなかったのはその国にとってはやる意味が無いと判断した、日本は面倒でもやる価値はあると判断した
各国でドクトリンや戦略・戦術が異なるのは当然なわけで、ただそれだけの事。
>>442
日本海軍のドクトリン（邀撃で敵艦隊をすり減らしてさ決戦する）では
潜水艦搭載の水上機は哨戒とかに活用するつもりだっのかな。
でも日本は潜水艦搭載の水上機はレーダーが飛びまくる戦争で有効活用できたとは思えないな。決戦なんてどこにも発生しなかったし。
日本海軍のドクトリン（邀撃で敵艦隊をすり減らしてさ決戦する）では
潜水艦搭載の水上機は哨戒とかに活用するつもりだっのかな。
でも日本は潜水艦搭載の水上機はレーダーが飛びまくる戦争で有効活用できたとは思えないな。決戦なんてどこにも発生しなかったし。
遊撃部隊に使うくらいしか・・・それでも水上用電探必須か。
>>443
あ号作戦、捷号作戦は決戦と明記しているわけで、決戦は発生はしているけどな。
あ号作戦、捷号作戦は決戦と明記しているわけで、決戦は発生はしているけどな。
>>442 こんなのなら装備する価値があるとドイツは判断していたようだ。かなり特攻兵器だが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
そういえば日本ではロバは明治以降になるまであまり飼育例が無かった
が荷物運搬用の家畜として江戸時代初期辺りからでもロバが物流に
参加していたら多少は歴史が変わったのだろうか。
が荷物運搬用の家畜として江戸時代初期辺りからでもロバが物流に
参加していたら多少は歴史が変わったのだろうか。
扶桑をどうにかして活躍させきれないもんかなぁ。
つ蒼空の光芒
山城だけど
山城だけど
つシヴァの葬列
ネットだけど
ネットだけど
両方読んだわーい！
ついでに言うなら、暁のデッドヒートも読んだわーい！
俺がいいたいのは、扶桑型が活躍できるようなプロットとかないかなと。
ついでに言うなら、暁のデッドヒートも読んだわーい！
俺がいいたいのは、扶桑型が活躍できるようなプロットとかないかなと。
林ジョージが特鋼艦隊で山城に31ノット出させてたな
主砲や副砲、檣楼など艦上構造物をほとんど撤去し軽量化して高速化を図り
12．7cmか長10cm高角砲を多数搭載して防空艦にすればいい。
水上砲戦でも横山のブルックリン無双状態になる。
下ろした砲塔はマリアナの沿岸要塞に転用。
12．7cmか長10cm高角砲を多数搭載して防空艦にすればいい。
水上砲戦でも横山のブルックリン無双状態になる。
下ろした砲塔はマリアナの沿岸要塞に転用。
あの艦橋取っちゃったら大半の扶桑スキーが離れるぞ。
艦橋がいいのに・・・・・
思い切り発想を逆転させてみた。
ベルギーの分離独立が無かったため、オランダは欧州の中規模国家として存在を続け、世界各地に植民地を確保した。
植民地警備のために、オランダは海軍力を重視し、スペインの対米戦争の悲劇は、それを加速した。ジャカルタには、シンガポールと並ぶ軍港さえ作られた。
そして、第一次世界大戦の中立維持による国力確保は、ワシントン軍縮条約において、遂に仏伊と対等の主力艦保有を認めさせる。
第二次世界大戦勃発時、オランダはトロンプ級戦艦３隻、デ・ロイテル級戦艦１隻を保有し、デ・ロイテル級戦艦１隻を建造中だった。
トロンプ級は英のＲ級戦艦と同等、デ・ロイテル級は仏のリシュリュー級戦艦と同等と評価されていた。
そして、第二次世界大戦による本国失陥は、これらの戦艦４隻の根拠地をジャカルタに移動させた。
太平洋戦争の開戦時、日本海軍にとって、オランダ戦艦４隻の存在は頭痛のタネだった。
陸攻隊の総力をあげても４隻全てを沈めるのは困難と判断した日本海軍は、扶桑型と伊勢型合計４隻を南方に投入する決断を下す。
今、日本対オランダの南シナ海の制海権をかけた決戦が始まろうとしていた。
ベルギーの分離独立が無かったため、オランダは欧州の中規模国家として存在を続け、世界各地に植民地を確保した。
植民地警備のために、オランダは海軍力を重視し、スペインの対米戦争の悲劇は、それを加速した。ジャカルタには、シンガポールと並ぶ軍港さえ作られた。
そして、第一次世界大戦の中立維持による国力確保は、ワシントン軍縮条約において、遂に仏伊と対等の主力艦保有を認めさせる。
第二次世界大戦勃発時、オランダはトロンプ級戦艦３隻、デ・ロイテル級戦艦１隻を保有し、デ・ロイテル級戦艦１隻を建造中だった。
トロンプ級は英のＲ級戦艦と同等、デ・ロイテル級は仏のリシュリュー級戦艦と同等と評価されていた。
そして、第二次世界大戦による本国失陥は、これらの戦艦４隻の根拠地をジャカルタに移動させた。
太平洋戦争の開戦時、日本海軍にとって、オランダ戦艦４隻の存在は頭痛のタネだった。
陸攻隊の総力をあげても４隻全てを沈めるのは困難と判断した日本海軍は、扶桑型と伊勢型合計４隻を南方に投入する決断を下す。
今、日本対オランダの南シナ海の制海権をかけた決戦が始まろうとしていた。
幸いオランダ司令官はガン攻めだったから向かってきてくれるな
むしろここで第９戦隊とか投入して、水雷戦隊最後の仇花で･･･航空機の索敵ミス
でオランダ艦隊空襲に失敗、最高で重巡洋艦しかない日本海軍は水雷戦隊の飽和攻撃で
挑む、日本海軍司令官はあえて巡洋艦部隊はオランダ海軍の補助艦艇（戦艦優先されたので
史実より補助艦艇は弱体化）をたたき、ひきつけている間にオランダ戦艦部隊にパチキかます
後世に語り継がれる最後の大規模水雷戦が今行われる、信管問題？そんなこまけぇことはいいんだよ
でオランダ艦隊空襲に失敗、最高で重巡洋艦しかない日本海軍は水雷戦隊の飽和攻撃で
挑む、日本海軍司令官はあえて巡洋艦部隊はオランダ海軍の補助艦艇（戦艦優先されたので
史実より補助艦艇は弱体化）をたたき、ひきつけている間にオランダ戦艦部隊にパチキかます
後世に語り継がれる最後の大規模水雷戦が今行われる、信管問題？そんなこまけぇことはいいんだよ
>>458
その設定だと多分、第一次世界大戦からかなり歴史変わるぞ。
ベネルクス統一したオランダ相手に。
ドイツ第二帝国がシュリーフェン計画したらオランダ侵略になるし。
逆にフランスがベネルクス侵攻計画かけてオランダ侵略しても。
どちらにしろ史実のベルギーだけ相手より強敵だし。
オランダは洪水作戦で国土水浸しで抵抗するし。
ドイツ第二帝国が先にオーストリア帝国と共に対ロシア帝国優先しそうな感じするし。
シュリーフェン計画は中止か無しだと思うから第一次世界大戦からかなり歴史変わるぞ。
その設定だと多分、第一次世界大戦からかなり歴史変わるぞ。
ベネルクス統一したオランダ相手に。
ドイツ第二帝国がシュリーフェン計画したらオランダ侵略になるし。
逆にフランスがベネルクス侵攻計画かけてオランダ侵略しても。
どちらにしろ史実のベルギーだけ相手より強敵だし。
オランダは洪水作戦で国土水浸しで抵抗するし。
ドイツ第二帝国が先にオーストリア帝国と共に対ロシア帝国優先しそうな感じするし。
シュリーフェン計画は中止か無しだと思うから第一次世界大戦からかなり歴史変わるぞ。
>>460
この世界のオランダはベルギーが分離独立してないし、植民地警備のために海軍力を重視しているのだから、
補助艦艇もきっちり増強している気がする（実際、イギリスの例からしても、重巡洋艦よりも軽巡洋艦をオランダは重視するのでは。）。
本国を失い、最後の海軍根拠地と化したジャカルタを死守すべく、オランダ艦隊は出撃する。
日本対オランダの艦隊決戦は、双方の航空隊の死闘から、水雷戦隊同士の死闘へと移行した。
日本の第２水雷戦隊は、第９戦隊と共に、オランダ軽艦艇群に対する雷撃戦闘を敢行する。
一方、オランダ軽艦艇群もこの瞬間を乾坤の時と待っていた。
自らを楯としてでも、戦艦隊を支援し、オランダ艦隊最期の意地を示すのだ。
双方の意地をぶつけた戦いの結末は。
この世界のオランダはベルギーが分離独立してないし、植民地警備のために海軍力を重視しているのだから、
補助艦艇もきっちり増強している気がする（実際、イギリスの例からしても、重巡洋艦よりも軽巡洋艦をオランダは重視するのでは。）。
本国を失い、最後の海軍根拠地と化したジャカルタを死守すべく、オランダ艦隊は出撃する。
日本対オランダの艦隊決戦は、双方の航空隊の死闘から、水雷戦隊同士の死闘へと移行した。
日本の第２水雷戦隊は、第９戦隊と共に、オランダ軽艦艇群に対する雷撃戦闘を敢行する。
一方、オランダ軽艦艇群もこの瞬間を乾坤の時と待っていた。
自らを楯としてでも、戦艦隊を支援し、オランダ艦隊最期の意地を示すのだ。
双方の意地をぶつけた戦いの結末は。
そもそも、扶桑を活躍させる話だったのに……ｶﾜｲｿｽ
>>458設定だと第一次世界大戦引き分けの可能性高いから。
帝政ドイツ健在だとオランダは友好国だし、多分ナチス見たいに侵略はせずに。
中立国として外界との貿易の窓口にオランダ残すだろ。
例えフランスと再び戦うとしても。
それで第一次世界大戦みたいにイギリスのドイツに対する海上封鎖にオランダがとばっちりうけて
貧窮するか、あるいはイギリスがオランダ上陸作戦仕掛けてきたから。
反撃でドイツ第二帝国が進駐する展開てな感じだろ。
設定に矛盾や無理あり過ぎ。
第二次大戦に何と第一次で占領できなかったドイツ領南洋諸島に日英同盟名目に日本が
侵略占領し、ドイツ東洋艦隊がオランダ領東インドに亡命。
中立国オランダは、ヨーロッパでも微妙な中立保ち、ドイツ東洋艦隊を武装解除したが。
英国にけしかけられた日本は中立を信用せず、オランダ領東インドまで侵略開始。
英国はマレーから侵略開始。
ついにアメリカが日英同盟相手に対日本、対英国の開戦決意し、ドイツ帝国と同盟する展開
になりそうな。
帝政ドイツ健在だとオランダは友好国だし、多分ナチス見たいに侵略はせずに。
中立国として外界との貿易の窓口にオランダ残すだろ。
例えフランスと再び戦うとしても。
それで第一次世界大戦みたいにイギリスのドイツに対する海上封鎖にオランダがとばっちりうけて
貧窮するか、あるいはイギリスがオランダ上陸作戦仕掛けてきたから。
反撃でドイツ第二帝国が進駐する展開てな感じだろ。
設定に矛盾や無理あり過ぎ。
第二次大戦に何と第一次で占領できなかったドイツ領南洋諸島に日英同盟名目に日本が
侵略占領し、ドイツ東洋艦隊がオランダ領東インドに亡命。
中立国オランダは、ヨーロッパでも微妙な中立保ち、ドイツ東洋艦隊を武装解除したが。
英国にけしかけられた日本は中立を信用せず、オランダ領東インドまで侵略開始。
英国はマレーから侵略開始。
ついにアメリカが日英同盟相手に対日本、対英国の開戦決意し、ドイツ帝国と同盟する展開
になりそうな。
扶桑が活躍する話にしたいのに、無理があるからって設定変えて活躍できなくなるなら意味ないじゃん
日英同盟でも扶桑、山城がウォースパイトやクィーンエリザベスと組んで活躍できるじゃん。
艦載機はあの複葉ソードフィッシュ、旗艦はPOWで。
で日本海軍の水兵が本場ロイヤルネイビー産のまずい飯を無理矢理食わされて士気が低下したら。
反撃にオランダ東インド艦隊と帝政ドイツ東洋艦隊の連合が奇襲かけて。
艦隊決戦とか、しかし日本海軍と英国海軍はこの一件で連携がとれないとか。
艦載機はあの複葉ソードフィッシュ、旗艦はPOWで。
で日本海軍の水兵が本場ロイヤルネイビー産のまずい飯を無理矢理食わされて士気が低下したら。
反撃にオランダ東インド艦隊と帝政ドイツ東洋艦隊の連合が奇襲かけて。
艦隊決戦とか、しかし日本海軍と英国海軍はこの一件で連携がとれないとか。
帝政ドイツを存続させたいだけの馬鹿はすっこんでろ
仕方ないだろ、ドイツを史実よりも繁栄させて、大海艦隊と海外植民地もたせて史実より国力と財政をマシにするには。
これしかドイツ帝国に水上大艦隊持たせて活躍させるにしても、帝政ドイツならオランダとは友好国だし。
ドイツ艦隊の亡命受け入れをオランダ東インド艦隊が決意したら。
日本海軍に攻め込まれて艦隊決戦のオチになるし。
日英同盟あれば史実より日本の工業が発展して国力つくからいいだろが。
これしかドイツ帝国に水上大艦隊持たせて活躍させるにしても、帝政ドイツならオランダとは友好国だし。
ドイツ艦隊の亡命受け入れをオランダ東インド艦隊が決意したら。
日本海軍に攻め込まれて艦隊決戦のオチになるし。
日英同盟あれば史実より日本の工業が発展して国力つくからいいだろが。
ドイツを大国にしたけりゃ、フランク王国が分裂しなけりゃいいんじゃね？
まぁヨーロッパの歴史が全部別物になっちゃうけどな
まぁヨーロッパの歴史が全部別物になっちゃうけどな
>>463
462ですが、私としては、水雷戦隊に戦艦同士の戦いに介入してほしくなかったので、ああ書きました。
実際には、困難と分かっていても、やっぱり戦艦は戦艦とタイマンでぶつかってほしいもので。
アメリカ相手だとどうしても、長門級や大和級が華を奪うので、適度に強い扶桑級相手の戦艦保有国として、オランダはどうかな、と。
それにしても、Ｒ級戦艦３隻とリシュリュー級戦艦１隻対扶桑級戦艦２隻と伊勢級戦艦２隻が同数で決戦となったら、どちらが優勢なのでしょう。
日本側は１４インチ砲ですが、オランダ側は１５インチ砲なので、日本側が不利にも思えるのですが、
砲門数では、４８門対３２門と日本側が優勢になります。
主砲口径が劣っていても、砲門数で勝てるでしょうか。
462ですが、私としては、水雷戦隊に戦艦同士の戦いに介入してほしくなかったので、ああ書きました。
実際には、困難と分かっていても、やっぱり戦艦は戦艦とタイマンでぶつかってほしいもので。
アメリカ相手だとどうしても、長門級や大和級が華を奪うので、適度に強い扶桑級相手の戦艦保有国として、オランダはどうかな、と。
それにしても、Ｒ級戦艦３隻とリシュリュー級戦艦１隻対扶桑級戦艦２隻と伊勢級戦艦２隻が同数で決戦となったら、どちらが優勢なのでしょう。
日本側は１４インチ砲ですが、オランダ側は１５インチ砲なので、日本側が不利にも思えるのですが、
砲門数では、４８門対３２門と日本側が優勢になります。
主砲口径が劣っていても、砲門数で勝てるでしょうか。
>>462
そもそも設定に無理がある、ベルギー無しだとシュリーフェン計画も
無いから第一次世界大戦から展開と歴史がかわるから。
同盟や陣営は史実からかなり変化するから。
そこまでの歴史はどうなっているのかフォローしないと。
まあドイツの場合は史実よりも繁栄させたいなら第一次世界大戦
を最低引き分けどろー
そもそも設定に無理がある、ベルギー無しだとシュリーフェン計画も
無いから第一次世界大戦から展開と歴史がかわるから。
同盟や陣営は史実からかなり変化するから。
そこまでの歴史はどうなっているのかフォローしないと。
まあドイツの場合は史実よりも繁栄させたいなら第一次世界大戦
を最低引き分けどろー
ヴィルヘルム2世で即位した時点で積んでるだろ＞帝政ドイツ
少なくとも本国に資源が全然ない、日本や朝鮮よりはまだ発展できるだろ。
日本がいくら戦国時代から海外植民地保有したて上手くいっても。
せいぜいフランス程度の発展が限界だと思うし。
人口過剰なフランスやイタリア、スペインな感じだからな
日本と朝鮮は。
日本がいくら戦国時代から海外植民地保有したて上手くいっても。
せいぜいフランス程度の発展が限界だと思うし。
人口過剰なフランスやイタリア、スペインな感じだからな
日本と朝鮮は。
…で、扶桑は？
本国の資源があれば発展するという論理がわからない
資源があれば発展が保証されるものでもないが、
自由貿易が保証されていない状況であれば、自国経済圏に資源があるかどうかは大きな意味を持つよ。
自由貿易となると、逆に中途半端な資源を持つことは国内産業の足を引っ張るけどね。
自由貿易が保証されていない状況であれば、自国経済圏に資源があるかどうかは大きな意味を持つよ。
自由貿易となると、逆に中途半端な資源を持つことは国内産業の足を引っ張るけどね。
>>471
ベルギーが無いと第一次世界大戦の展開もかなり変わりますが、それでも同盟国の敗北、ナチスの台頭という流れもあるのでは、と思います。
シュリーフェンプランが無い場合、ドイツ陸軍は東部戦線に全力を投入し、西部戦線で防御的態勢を採ると思われます。
それで、早期に休戦に持ち込めればいいですが、長期戦になった場合、どうなるでしょうか。
その場合、ドイツ海軍は、北海の制海権を確保しつつ、潜水艦をもって、フランスやロシアに対する通商破壊戦を行うでしょう。
そして、ドイツ潜水艦が、イギリスの商船を攻撃したら、第一次世界大戦までの流れからイギリスはドイツに宣戦を布告するでしょう。
後は、ほぼ史実と余り大きな違いはないと思いますが、どんなものでしょう。
ベルギーが無いと第一次世界大戦の展開もかなり変わりますが、それでも同盟国の敗北、ナチスの台頭という流れもあるのでは、と思います。
シュリーフェンプランが無い場合、ドイツ陸軍は東部戦線に全力を投入し、西部戦線で防御的態勢を採ると思われます。
それで、早期に休戦に持ち込めればいいですが、長期戦になった場合、どうなるでしょうか。
その場合、ドイツ海軍は、北海の制海権を確保しつつ、潜水艦をもって、フランスやロシアに対する通商破壊戦を行うでしょう。
そして、ドイツ潜水艦が、イギリスの商船を攻撃したら、第一次世界大戦までの流れからイギリスはドイツに宣戦を布告するでしょう。
後は、ほぼ史実と余り大きな違いはないと思いますが、どんなものでしょう。
西部戦線の戦力が東に向けられる上に英軍参戦が遅れるからトルコ攻撃も遅延。
ロシアが史実より早く革命するのかな
ロシアが史実より早く革命するのかな
うーん、やはりその場合だとドイツは発展できないからな。
個人的には日英同盟維持するために、第一次世界大戦引き分けで
ドイツ帝国と艦隊存続、オランダはドイツ帝国の友好国で。
日本が第一次、第二次で対
個人的には日英同盟維持するために、第一次世界大戦引き分けで
ドイツ帝国と艦隊存続、オランダはドイツ帝国の友好国で。
日本が第一次、第二次で対
日本はやはり日英同盟がないと史実よりも発展はできないし。
普通に扶桑、山城はクィーンエリザベス、ウォースパイトなど。
ブリテン東洋艦隊と組んで活躍すればいいだろ。
ドイツ東洋艦隊がオランダ東インドに亡命したら。
日本に攻め込まれて巻き込まれた。
トワイ
普通に扶桑、山城はクィーンエリザベス、ウォースパイトなど。
ブリテン東洋艦隊と組んで活躍すればいいだろ。
ドイツ東洋艦隊がオランダ東インドに亡命したら。
日本に攻め込まれて巻き込まれた。
トワイ
扶桑はどうした、扶桑は
更にフランス、ソビエト、イタリアが対ドイツ帝国包囲網しいて四方からドイツ帝国に
攻め込こみ、オランダ、オーストリアハンガリー、ポーランドなんかは
巻き込まれて、ドイツ帝国は大苦戦。
更に日英同盟が止めに参戦したら。
アメリカが怒らせて、対日英同盟開戦決意な感じ。
ドイツ帝国、オーストリアハンガリー帝国は四方から攻め込まれて
大苦戦火の車でアメリカからお金と援助を貰い受ける感じは。
攻め込こみ、オランダ、オーストリアハンガリー、ポーランドなんかは
巻き込まれて、ドイツ帝国は大苦戦。
更に日英同盟が止めに参戦したら。
アメリカが怒らせて、対日英同盟開戦決意な感じ。
ドイツ帝国、オーストリアハンガリー帝国は四方から攻め込まれて
大苦戦火の車でアメリカからお金と援助を貰い受ける感じは。
ソビエト参戦する時点でポーランドはソビエトが滅ぼすような
いっそのことベルギーに本国から追い出されてはや１００年たったオランダ人に
インドネシアを開発させろよ。名実ともにオランダにしてしまえ
インドネシアを開発させろよ。名実ともにオランダにしてしまえ
>>478
英国がすぐに参戦しないなら、トルコの早期参戦もないのでは。
トルコが同盟国側に立って参戦したのは、ゲーベンが逃亡してきたのが要因の一つ。
これによって、黒海の一時的制海権確保の目途が立ったから。
英国の参戦が無かった場合、ゲーベンはドイツ本国に帰還するでしょう。
それに、史実では中止されたトルコへの英国からの戦艦売却も行われるのでは。
トルコが中立をしばらく維持した場合、ロシアはアルメニア、バルカン方面から戦力をドイツ方面に集中できるので、東部戦線は史実とそう変わらないかも。
結局のところ、第一次世界大戦でドイツ帝国が維持できるか、というと同盟国と連合国が早期に講和できるか、どうかに掛かってくる。
講和ができなければ、連合国が勝利で終わり、ドイツ帝国は崩壊すると思う。
英国がすぐに参戦しないなら、トルコの早期参戦もないのでは。
トルコが同盟国側に立って参戦したのは、ゲーベンが逃亡してきたのが要因の一つ。
これによって、黒海の一時的制海権確保の目途が立ったから。
英国の参戦が無かった場合、ゲーベンはドイツ本国に帰還するでしょう。
それに、史実では中止されたトルコへの英国からの戦艦売却も行われるのでは。
トルコが中立をしばらく維持した場合、ロシアはアルメニア、バルカン方面から戦力をドイツ方面に集中できるので、東部戦線は史実とそう変わらないかも。
結局のところ、第一次世界大戦でドイツ帝国が維持できるか、というと同盟国と連合国が早期に講和できるか、どうかに掛かってくる。
講和ができなければ、連合国が勝利で終わり、ドイツ帝国は崩壊すると思う。
総力戦に持ち込んだ段階で経済オワタ＆革命発生の危機だから講和成立しても前途多難
相当うまく立ち回らない限りどうしようもないと思うがね
相当うまく立ち回らない限りどうしようもないと思うがね
ロシアに主攻を移動させたらフランス軍がライン川まで突撃してきてルール工業地帯が失われて1、2年でドイツ帝国が崩壊すると見たね
ここで南北戦争でアメリカ分裂、北部がドイツと同盟してWW1で勝利ですよ
いや、海外の架空戦記小説なんですけどね～
むしろドイツなんぞ北ドイツ連邦と南ドイツ連邦の未統一状態にしちゃえよ・・・
いや、海外の架空戦記小説なんですけどね～
むしろドイツなんぞ北ドイツ連邦と南ドイツ連邦の未統一状態にしちゃえよ・・・
>>488
それはないな。
第一次世界大戦初期の頃は、機関銃の配備等から防御側が圧倒的有利という実態があった。
小モルトケによるいわゆるシュリーフェンプラン改悪からもたらされたという誤解が一部であるみたいだが、
ドイツ軍左翼に対するフランス軍の攻撃はことごとく撃退され、ドイツ軍の逆侵攻のチャンスになったということがある。
東部戦線に重点を置いても、西部戦線にそれなりの兵力をドイツはおくだろう。
更に史実のオランダ、ベルギー国境が中立地帯として、フランス軍の攻撃正面を狭める結果を招いている。
よほどのことが無い限り、第一次世界大戦初期におけるフランス軍のルール進撃は困難極まりないと思う。
（念のために言っておくが、第一次世界大戦末期の頃は違うよ。同盟国側には浸透戦術の開発、連合国側には戦車の開発、といった進歩により、防御側が有利とは必ずしも言えなくなっている。）
それはないな。
第一次世界大戦初期の頃は、機関銃の配備等から防御側が圧倒的有利という実態があった。
小モルトケによるいわゆるシュリーフェンプラン改悪からもたらされたという誤解が一部であるみたいだが、
ドイツ軍左翼に対するフランス軍の攻撃はことごとく撃退され、ドイツ軍の逆侵攻のチャンスになったということがある。
東部戦線に重点を置いても、西部戦線にそれなりの兵力をドイツはおくだろう。
更に史実のオランダ、ベルギー国境が中立地帯として、フランス軍の攻撃正面を狭める結果を招いている。
よほどのことが無い限り、第一次世界大戦初期におけるフランス軍のルール進撃は困難極まりないと思う。
（念のために言っておくが、第一次世界大戦末期の頃は違うよ。同盟国側には浸透戦術の開発、連合国側には戦車の開発、といった進歩により、防御側が有利とは必ずしも言えなくなっている。）
>489 Timeline191かあ。流石にアレ翻訳しろとは言えんわなあ…Domination of the Drakaならまだしも…
ドラカは日本で翻訳するには正直きついだろ内容を考えて
いっそ第一次世界大戦中に各国の第二次世界大戦の兵器がマニュアルと予備パーツごと
タイムワープしてひぃひぃいいながらえっちらおっちらマニュアルを駆使して戦場をかけるとか
そして軍事観念の硬直のよりろくな扱いを受けない戦車とか、勝手に風防をはずして戦う戦闘機パイロットとか
いっそ第一次世界大戦中に各国の第二次世界大戦の兵器がマニュアルと予備パーツごと
タイムワープしてひぃひぃいいながらえっちらおっちらマニュアルを駆使して戦場をかけるとか
そして軍事観念の硬直のよりろくな扱いを受けない戦車とか、勝手に風防をはずして戦う戦闘機パイロットとか
ドーラとかカール自走臼砲が西部戦線で大活躍する悪寒が・・・
フランスも結構な数の大口径列車砲持ってたよね
フランスも結構な数の大口径列車砲持ってたよね
ところで扶桑は？
>>490
それなりの兵力を西部戦線に置いたらロシア撃破は絶対に無理
「机上の撃破」すら可能な兵力を集められない
つまりロシア主攻案が廃棄されるだけ
ロシア主攻案が採用される事はイコールフランス軍の攻撃に耐えられない事だ
それなりの兵力を西部戦線に置いたらロシア撃破は絶対に無理
「机上の撃破」すら可能な兵力を集められない
つまりロシア主攻案が廃棄されるだけ
ロシア主攻案が採用される事はイコールフランス軍の攻撃に耐えられない事だ
>>495
史実のベルギー・オランダとの国境地帯が中立になっている以上、それだけドイツの防御正面も狭くて済み、兵力も少なくなるのですが。
最初の西方攻撃が失敗した後、東部戦線での攻勢を独墺軍は採用しましたが、フランス軍の攻撃に西部戦線は耐えています。
更にこの世界では、イギリス軍の参戦も遅れているのですが、なぜ、ドイツはフランス軍の攻撃に耐えられなくなるのでしょうか。
史実のベルギー・オランダとの国境地帯が中立になっている以上、それだけドイツの防御正面も狭くて済み、兵力も少なくなるのですが。
最初の西方攻撃が失敗した後、東部戦線での攻勢を独墺軍は採用しましたが、フランス軍の攻撃に西部戦線は耐えています。
更にこの世界では、イギリス軍の参戦も遅れているのですが、なぜ、ドイツはフランス軍の攻撃に耐えられなくなるのでしょうか。
最初は双方にそれなりの兵力を置いて、塹壕で戦線が安定したらさっさと
オーストリアを助けに東にいくって構図はかわらないよな。
ていうかなんでセルビアに負けるんだよコンラートさんよー
オーストリアを助けに東にいくって構図はかわらないよな。
ていうかなんでセルビアに負けるんだよコンラートさんよー
>>496
第17号計画にはベルギーも英軍も関係無い
また緒戦後のドイツ軍の東部戦線への攻撃への切り替えの頃には
フランス軍は緒戦にてある程度損耗してしまっているのでこちらもだいぶ話が違う
つまり第17号計画に対して耐えられる兵力をドイツが用意するつもりならドイツはロシアを撃破できない
そしてできない事を作戦前の机上の計画でドイツは理解するだろうからロシア主攻計画はありえない
あるいは「ロシアを攻撃してもフランスは宣戦布告しない」とドイツが判断したらありうるだろうが、その判断も難しいだろう
そしてロシアを撃破できる戦力を東部戦線に集めたらフランス軍の攻撃は成功してライン川まで前進できる
第17号計画にはベルギーも英軍も関係無い
また緒戦後のドイツ軍の東部戦線への攻撃への切り替えの頃には
フランス軍は緒戦にてある程度損耗してしまっているのでこちらもだいぶ話が違う
つまり第17号計画に対して耐えられる兵力をドイツが用意するつもりならドイツはロシアを撃破できない
そしてできない事を作戦前の机上の計画でドイツは理解するだろうからロシア主攻計画はありえない
あるいは「ロシアを攻撃してもフランスは宣戦布告しない」とドイツが判断したらありうるだろうが、その判断も難しいだろう
そしてロシアを撃破できる戦力を東部戦線に集めたらフランス軍の攻撃は成功してライン川まで前進できる
お互い師団数を言え、どうせ双方の想定してる兵力が違うんだから
>>499
第一次世界大戦当初、ドイツ軍が展開した兵力は、東部戦線に９個師団、西部戦線に７０個師団。
更に７０個師団のうち５４個師団がベルギーへの攻勢に向けられ、１６個師団が独仏国境の防備に当たった。
（学研の「第一次世界大戦上」等参照）
そして、フランス軍４４個師団は独仏国境の攻勢に向けられて敗北後、イギリス軍４個師団やベルギー軍と共同してマルヌ会戦に赴いた。
なお、総動員後のフランス軍の総兵力は５２個師団に過ぎない。
この世界では、ベルギーの中立侵犯が無いので、史実と異なり、イギリス軍やベルギー軍の援軍は無い。
予め攻勢が予期されていた独仏国境の突破は、多めに見積もっても、ドイツ軍が３０個師団を展開すれば阻止でき、フランス軍単独では困難としか思えないのだが。
そうなれば、４９個師団（史実の５倍以上の兵力）が東部戦線に向かうことになり、東部戦線で攻勢防御を展開するには充分と思えるのだが。
私の資料が誤っているのだろうか。
第一次世界大戦当初、ドイツ軍が展開した兵力は、東部戦線に９個師団、西部戦線に７０個師団。
更に７０個師団のうち５４個師団がベルギーへの攻勢に向けられ、１６個師団が独仏国境の防備に当たった。
（学研の「第一次世界大戦上」等参照）
そして、フランス軍４４個師団は独仏国境の攻勢に向けられて敗北後、イギリス軍４個師団やベルギー軍と共同してマルヌ会戦に赴いた。
なお、総動員後のフランス軍の総兵力は５２個師団に過ぎない。
この世界では、ベルギーの中立侵犯が無いので、史実と異なり、イギリス軍やベルギー軍の援軍は無い。
予め攻勢が予期されていた独仏国境の突破は、多めに見積もっても、ドイツ軍が３０個師団を展開すれば阻止でき、フランス軍単独では困難としか思えないのだが。
そうなれば、４９個師団（史実の５倍以上の兵力）が東部戦線に向かうことになり、東部戦線で攻勢防御を展開するには充分と思えるのだが。
私の資料が誤っているのだろうか。
２．５倍以上の兵力を集めて、突破できないとは、フランス軍はヘタリアですか。
要塞地帯と言えどそれなりの兵力を集めれば、突破できると思うのだが。
第１７号計画では、どの程度の兵力をフランスは集結して突破するつもりだったのか。
499は教えていただけないだろうか。
要塞地帯と言えどそれなりの兵力を集めれば、突破できると思うのだが。
第１７号計画では、どの程度の兵力をフランスは集結して突破するつもりだったのか。
499は教えていただけないだろうか。
単純に大兵力を集中しても敵の防衛戦を突破できなくなったからWW1はあんなに長期化したんだよ。
機関銃の発達で白兵突撃は集団自殺となり事前砲撃でいくら叩いても塹壕陣地の機関銃座はなかなか潰せない。
攻勢側が力押ししてもそのうち力尽きてバルジを形成するだけ。
機関銃の発達で白兵突撃は集団自殺となり事前砲撃でいくら叩いても塹壕陣地の機関銃座はなかなか潰せない。
攻勢側が力押ししてもそのうち力尽きてバルジを形成するだけ。
結果、歩兵を無理やり突破させる方法と歩兵の前を進む装甲とが必要になったと。
防衛戦争ですら反乱が起きるんだから前線将兵の士気とか酷かったんだろうな
防衛戦争ですら反乱が起きるんだから前線将兵の士気とか酷かったんだろうな
スレタイに沿って考えると、ガトリングガンの登場した南北戦争や、
機関銃が本格的に運用された日露戦争で「戦車」の発想があっても
おかしくないと思うんだけど、そういう話はないのかな？
蒸気エンジンを積んだ巨大な車体が機銃座を踏みつぶして進む
スチームパンク風な仮想戦記。
おかげで地上用の蒸気エンジン技術が急速に進歩して、
内燃機関が技術の傍流になってしまうというオチがついたり。
機関銃が本格的に運用された日露戦争で「戦車」の発想があっても
おかしくないと思うんだけど、そういう話はないのかな？
蒸気エンジンを積んだ巨大な車体が機銃座を踏みつぶして進む
スチームパンク風な仮想戦記。
おかげで地上用の蒸気エンジン技術が急速に進歩して、
内燃機関が技術の傍流になってしまうというオチがついたり。
>>505
轟拳ヤマトを買ってやれ…頼む……
轟拳ヤマトを買ってやれ…頼む……
>505 Steam WarcarならDomination of the Drakaで南北戦争から出てる。
兵装はガトリングガンで、蒸気エンジンからの動力で駆動するんだ。
アフリカ侵略の都合上、1810年代から蒸気自動車がDrakaで大発達して主流になって、
内燃機関はAFVや航空機用の特殊な強力機関になってる。
それでも1930年代にターボ・コンパウンド機関を戦車に積んでるんだぜ…
兵装はガトリングガンで、蒸気エンジンからの動力で駆動するんだ。
アフリカ侵略の都合上、1810年代から蒸気自動車がDrakaで大発達して主流になって、
内燃機関はAFVや航空機用の特殊な強力機関になってる。
それでも1930年代にターボ・コンパウンド機関を戦車に積んでるんだぜ…
一次大戦が舞台の架空戦記は考えなくもないんだけど、そもそもその辺の歴史を自分が知らない＆読者がわからないってのがなぁ。
商業とかのでも一次大戦で歴史改変はしても、一次大戦でこうだった→だから40年代にこうなる
みたいなのが多いのはそういう理由だろうな
商業とかのでも一次大戦で歴史改変はしても、一次大戦でこうだった→だから40年代にこうなる
みたいなのが多いのはそういう理由だろうな
あのスレが昔あったな。
ガソリンがない世界の第一次大戦
ガソリンがない世界の第二次大戦
のスレが。
ガソリンがない世界の第一次大戦
ガソリンがない世界の第二次大戦
のスレが。
液化石炭があるじゃん
まあ、確かに自分も含めて日本人になじみのある戦争というと、
太平洋戦争か戦国時代（信長台頭以降）だものな。
元寇で負けた日本とか、南朝が足利尊氏を倒した日本とか、
物部氏が蘇我氏に勝った日本とか、「そうしたら歴史がこうなった」的な
歴史改変SFネタになるかもしれないが、個々の戦闘シーンを描写されても
史実とどこが変わったのか、まず分からない。
太平洋戦争か戦国時代（信長台頭以降）だものな。
元寇で負けた日本とか、南朝が足利尊氏を倒した日本とか、
物部氏が蘇我氏に勝った日本とか、「そうしたら歴史がこうなった」的な
歴史改変SFネタになるかもしれないが、個々の戦闘シーンを描写されても
史実とどこが変わったのか、まず分からない。
一時大戦か…
明治天皇が、食生活の改善により成人病の様態が軽くなって、
1917年まで生き延びて、その間日本がWWIで欧州戦線へ英側で派兵決定、
派遣軍司令官は欧州における知名度の面で、当然ながら乃木希典元帥。
旅順でさんざん懲りた経験から、英軍が開発中のランド・シップを積極的に借り受けて、
攻勢先頭に押し出して大勝利、以降日本陸軍は機甲化への道をひた走る…とか昔考えてたな。
冒頭、戦車隊(というか欧州派遣軍)初出撃の直前に乃木が明治帝の
訃報を受け取って、
また死にそこねた…しかしいくらなんでも今自決する訳にはいかん、
てとこから始めるつもりだったが、プロローグ思いついても話を膨らませられんかった。
明治天皇が、食生活の改善により成人病の様態が軽くなって、
1917年まで生き延びて、その間日本がWWIで欧州戦線へ英側で派兵決定、
派遣軍司令官は欧州における知名度の面で、当然ながら乃木希典元帥。
旅順でさんざん懲りた経験から、英軍が開発中のランド・シップを積極的に借り受けて、
攻勢先頭に押し出して大勝利、以降日本陸軍は機甲化への道をひた走る…とか昔考えてたな。
冒頭、戦車隊(というか欧州派遣軍)初出撃の直前に乃木が明治帝の
訃報を受け取って、
また死にそこねた…しかしいくらなんでも今自決する訳にはいかん、
てとこから始めるつもりだったが、プロローグ思いついても話を膨らませられんかった。
>>505
つ Ｈ・Ｇ・ウェルズの「陸の甲鉄艦」（“The Land Ironclads”）（1903）
…ってこれは未来戦モノでしたね
いっそ、1901年のドイツの、「英独日三国同盟案」が成立してしまって
その結果
1904年の日露開戦が、そのまま列強の全面衝突になってしまう
というか
第一次大戦が、組み合わせを変えて、十年前倒しで起こる
なんてのはどうでしょうか
つ Ｈ・Ｇ・ウェルズの「陸の甲鉄艦」（“The Land Ironclads”）（1903）
…ってこれは未来戦モノでしたね
いっそ、1901年のドイツの、「英独日三国同盟案」が成立してしまって
その結果
1904年の日露開戦が、そのまま列強の全面衝突になってしまう
というか
第一次大戦が、組み合わせを変えて、十年前倒しで起こる
なんてのはどうでしょうか
舞台は太平洋戦争、米軍に大和が鹵獲される。
稼動空母が双方わずかという状況でお互いに決定打がなくなり戦艦を出さざるをえなくなる。
米軍の大和と日本軍の武蔵の一大砲撃戦……
というのを考えたが、鹵獲までをどうすべえな。
稼動空母が双方わずかという状況でお互いに決定打がなくなり戦艦を出さざるをえなくなる。
米軍の大和と日本軍の武蔵の一大砲撃戦……
というのを考えたが、鹵獲までをどうすべえな。
517 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 22:29:10 ID:wAHyt9Lv
うーむ、設定に無理あるなそれ。
捕獲される可能性なら…1941年舵をられた、ナチ
のへっぽこ戦艦ビス公がフルボッコにされた後。
何故かチャーチルの命令で戦艦ビス公が捕獲された。
そして英本土に戦艦ロドネーがへっぽこ戦艦ビスを
曳航して持ち帰り、内部の防御方式や
捕獲される可能性なら…1941年舵をられた、ナチ
のへっぽこ戦艦ビス公がフルボッコにされた後。
何故かチャーチルの命令で戦艦ビス公が捕獲された。
そして英本土に戦艦ロドネーがへっぽこ戦艦ビスを
曳航して持ち帰り、内部の防御方式や
そう戦艦ビスマルクの装甲防御配置が第一次大戦型戦艦の
バイエルン級やマッケンゼン級からなんら進歩なく。
また水平装甲防御が薄く簡単に戦闘力を失う見かけたおれ
更にザルでスカスカな水中防御が暴露されて。
他国から嘲笑のマト化したビス公。
バイエルン級やマッケンゼン級からなんら進歩なく。
また水平装甲防御が薄く簡単に戦闘力を失う見かけたおれ
更にザルでスカスカな水中防御が暴露されて。
他国から嘲笑のマト化したビス公。
更に設定で第一次大戦引き分け後、ナチス党がムッソリーニ率いるファシスト党がイタリア王国
で政権についたみたいに。
皇帝ヴィルヘルムⅡ世からヒトラー氏以下ナチス党が
帝国宰相と頭領任された2頭体制であり。
今回の新型戦艦ビスマルク捕獲事件は皇帝ヴィルヘルムⅡ世
と宰相ヒトラーとの間に溝を作る原因ともなった。
更に正規空母グラーフ・ツェッペリン、巡戦グラーフ・シュペー
(マッケンゼン級)は撃沈され、
で政権についたみたいに。
皇帝ヴィルヘルムⅡ世からヒトラー氏以下ナチス党が
帝国宰相と頭領任された2頭体制であり。
今回の新型戦艦ビスマルク捕獲事件は皇帝ヴィルヘルムⅡ世
と宰相ヒトラーとの間に溝を作る原因ともなった。
更に正規空母グラーフ・ツェッペリン、巡戦グラーフ・シュペー
(マッケンゼン級)は撃沈され、
ちなみにロドネーはフッド級高速戦艦、更にG3インビジブル級もいますよ。
思いつきやっつけ。
1917年、ロシア皇女アナスタシアがウラジオストックまで逃亡成功、日本軍に保護される。
日本海軍は革命の混乱の中北樺太を占領、アナスタシアを亡命政府首班につける。
日本政府は新樺太ロマノフ帝國に南樺太を割譲、代わりに樺太油田の全権利を得る。
樺太の守護者となった日本海軍は、フランスに逃亡していたロシア戦艦インペラトリッサ・マリーヤについて、
新樺太ロマノフ帝國の所有権を主張、ソ連の猛抗議を退けてこれを得る。
かくて、戦艦一隻と旧式駆逐艦数隻から成る新樺太ロマノフ帝国海軍の数奇な運命が始まった…オチはない。
1917年、ロシア皇女アナスタシアがウラジオストックまで逃亡成功、日本軍に保護される。
日本海軍は革命の混乱の中北樺太を占領、アナスタシアを亡命政府首班につける。
日本政府は新樺太ロマノフ帝國に南樺太を割譲、代わりに樺太油田の全権利を得る。
樺太の守護者となった日本海軍は、フランスに逃亡していたロシア戦艦インペラトリッサ・マリーヤについて、
新樺太ロマノフ帝國の所有権を主張、ソ連の猛抗議を退けてこれを得る。
かくて、戦艦一隻と旧式駆逐艦数隻から成る新樺太ロマノフ帝国海軍の数奇な運命が始まった…オチはない。
それなら沿海州をロマノフにのこさないと、
ウラジオストック、ハバロフスクが無いと。
第一次大戦型ド級戦艦を整備出来ませんが。
まあ全世界に設計の旧式さ、特
ウラジオストック、ハバロフスクが無いと。
第一次大戦型ド級戦艦を整備出来ませんが。
まあ全世界に設計の旧式さ、特
そうだ！世界の地形を書き換えよう！
>>518
という戦中の評価とは打って変わり、戦後の軍オタ達からは何故か世界最強戦艦と長らく呼ばれ続けるのであったマル
という戦中の評価とは打って変わり、戦後の軍オタ達からは何故か世界最強戦艦と長らく呼ばれ続けるのであったマル
>>522 整備と改修は日本の軍港でやるんだよ。
はっきり言って傀儡だからね。傀儡海軍の悲哀みたいな話で。
（日本海軍じゃ試すのがためらわれる新型機器…電探とか…のテストベッドも担うからそんなに悪い話じゃないが）
はっきり言って傀儡だからね。傀儡海軍の悲哀みたいな話で。
（日本海軍じゃ試すのがためらわれる新型機器…電探とか…のテストベッドも担うからそんなに悪い話じゃないが）
>>517
となるとミッドウェーあたりで大和をボコらせたらイケルか？
となるとミッドウェーあたりで大和をボコらせたらイケルか？
ボコったのは第三次ソロモンでリアルに、巡戦比叡、霧島だろ。
又はサウスダコダか。
まあ、長門、陸奥が第三次ソロモンに参加して。
大破した陸奥がサウスダコダに体当たりし相討ちアボーン
の絵が本に載ってたような、長門、陸奥特集の説明で。
又はサウスダコダか。
まあ、長門、陸奥が第三次ソロモンに参加して。
大破した陸奥がサウスダコダに体当たりし相討ちアボーン
の絵が本に載ってたような、長門、陸奥特集の説明で。
>>525
という事でワシントン会議中、日本が
薄汚いイエローモンキーの癖にロマノフを傀儡にする
とは言語道断！
沿海州とウラジオストック軍港は米海軍が管理し
ロマノフ亡命艦隊の管理は日本からアメリカ、又はイギリスが
白人の人間らしく管理する、東洋の猿が白人管理など
冗談ではない、更に南洋諸島からも日本はアメリカに
干渉で撤退を迫られて。
という事でワシントン会議中、日本が
薄汚いイエローモンキーの癖にロマノフを傀儡にする
とは言語道断！
沿海州とウラジオストック軍港は米海軍が管理し
ロマノフ亡命艦隊の管理は日本からアメリカ、又はイギリスが
白人の人間らしく管理する、東洋の猿が白人管理など
冗談ではない、更に南洋諸島からも日本はアメリカに
干渉で撤退を迫られて。
機械翻訳の方？
スペイン継承戦争中の１７１１年、神聖ローマ皇帝ヨゼフ１世は死の淵からよみがえった。
そして、神聖ローマ皇帝ヨゼフ１世の主張により、英・神聖ローマ帝国連合軍はパリ、ヴェルサイユを目指して進軍の末、両者を占領。
ことここに至っては、ルイ１４世も孫フィリップのスペイン王位の継承権放棄を認めるほかない。
スペインは国王としてカール大公を迎え、ハプスブルク帝国の一員に復帰した。
だが、ことはこれだけでは済まなかった。ヨゼフ１世は、結局、１７１５年に死亡。
カール大公は、神聖ローマ皇帝に即位。ハプスブルク帝国は完全復興したのだ。
こうした流れの末、１７４０年、カールは死去。
マリア・テレジアは、太陽の没することなき神聖ローマ皇帝に即位する。
フリードリヒ２世は、マリア・テレジアが女性であることを理由に神聖ローマ皇帝への即位を認めず、宣戦を布告する。
プロイセンは勝利を収められるだろうか。
そして、神聖ローマ皇帝ヨゼフ１世の主張により、英・神聖ローマ帝国連合軍はパリ、ヴェルサイユを目指して進軍の末、両者を占領。
ことここに至っては、ルイ１４世も孫フィリップのスペイン王位の継承権放棄を認めるほかない。
スペインは国王としてカール大公を迎え、ハプスブルク帝国の一員に復帰した。
だが、ことはこれだけでは済まなかった。ヨゼフ１世は、結局、１７１５年に死亡。
カール大公は、神聖ローマ皇帝に即位。ハプスブルク帝国は完全復興したのだ。
こうした流れの末、１７４０年、カールは死去。
マリア・テレジアは、太陽の没することなき神聖ローマ皇帝に即位する。
フリードリヒ２世は、マリア・テレジアが女性であることを理由に神聖ローマ皇帝への即位を認めず、宣戦を布告する。
プロイセンは勝利を収められるだろうか。
>>533の続き
プロイセンを、ハプスブルク帝国を崩壊させる好機と見た英仏は支援する。
マリア・テレジアは、夫のフランツ１世を神聖ローマ皇帝に即位させるのと引き換えに、プロイセンをシレジアを割譲せざるを得なかった。
このことは、マリア・テレジアを復讐の鬼と化させ、対抗上、英仏はプロイセン支援という一点から同盟関係を結んだ。
このため、アメリカ大陸を初めとする英仏の植民地をめぐる抗争は起こらず、アメリカ合衆国は独立しなかった。
また、マリー・アントワネットがルイ１６世と結婚することもなかったため、フランス革命も起こらなかった。
そして、マリア・テレジアはかつてのカール５世に習い、広大な領土を治めるため、長男を神聖ローマ皇帝にする一方、次男をスペイン国王にした。
また、その子女を積極的にプロイセンを孤立させるためのドイツ諸侯と縁戚関係に結ぶ駒として活用した。
長男と次男が始めたハプスブルク同盟は、最終的にドイツ諸国を締め上げることになった。
プロイセンを初めとする反皇帝ドイツ諸侯は英仏の支援を頼りに抵抗するものの、じわじわと軍事権等を剥奪されていく。
そして、１８７１年、時の神聖ローマ皇帝フランツ・ヨーゼフは領域内の諸国の外交・軍事権を完全に剥奪、帝国に一本化することに成功する。
これを後の歴史家達は、神聖ローマ帝国の完全復興が成功した時点としている。
そして、２０世紀を迎えた現在、フランスは未だに王国であり、イタリアはドイツ帝国である神聖ローマ帝国の事実上の支配下にあった。
２０世紀になり、神聖ローマ帝国の脅威に対処するため、英仏はロシア帝国とも共闘し、中東欧の民族主義を扇動した。
そして、ローマでの神聖ローマ皇太子の暗殺事件をきっかけに、神聖ローマ帝国対英仏露の世界大戦が勃発
というネタを考えたのですが、歴史の流れとして、どんなものでしょう。
プロイセンを、ハプスブルク帝国を崩壊させる好機と見た英仏は支援する。
マリア・テレジアは、夫のフランツ１世を神聖ローマ皇帝に即位させるのと引き換えに、プロイセンをシレジアを割譲せざるを得なかった。
このことは、マリア・テレジアを復讐の鬼と化させ、対抗上、英仏はプロイセン支援という一点から同盟関係を結んだ。
このため、アメリカ大陸を初めとする英仏の植民地をめぐる抗争は起こらず、アメリカ合衆国は独立しなかった。
また、マリー・アントワネットがルイ１６世と結婚することもなかったため、フランス革命も起こらなかった。
そして、マリア・テレジアはかつてのカール５世に習い、広大な領土を治めるため、長男を神聖ローマ皇帝にする一方、次男をスペイン国王にした。
また、その子女を積極的にプロイセンを孤立させるためのドイツ諸侯と縁戚関係に結ぶ駒として活用した。
長男と次男が始めたハプスブルク同盟は、最終的にドイツ諸国を締め上げることになった。
プロイセンを初めとする反皇帝ドイツ諸侯は英仏の支援を頼りに抵抗するものの、じわじわと軍事権等を剥奪されていく。
そして、１８７１年、時の神聖ローマ皇帝フランツ・ヨーゼフは領域内の諸国の外交・軍事権を完全に剥奪、帝国に一本化することに成功する。
これを後の歴史家達は、神聖ローマ帝国の完全復興が成功した時点としている。
そして、２０世紀を迎えた現在、フランスは未だに王国であり、イタリアはドイツ帝国である神聖ローマ帝国の事実上の支配下にあった。
２０世紀になり、神聖ローマ帝国の脅威に対処するため、英仏はロシア帝国とも共闘し、中東欧の民族主義を扇動した。
そして、ローマでの神聖ローマ皇太子の暗殺事件をきっかけに、神聖ローマ帝国対英仏露の世界大戦が勃発
というネタを考えたのですが、歴史の流れとして、どんなものでしょう。
535 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:50:25 ID:???
英仏土露のハプスブルク包囲網にしかならんような。
米帝補正で史実よりも英仏が強大でしかもトルコ敵となると多民族国家のオーストリアでは……
分断されているスペインが真っ先に狙われかねん
米帝補正で史実よりも英仏が強大でしかもトルコ敵となると多民族国家のオーストリアでは……
分断されているスペインが真っ先に狙われかねん
536 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:54:46 ID:???
ていうかナポレオン戦争なし、普仏戦争なしのフランスの物量やばくね？
537 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:09:34 ID:hWVrDfAN
中南米のハプスブルク家植民地、更にポルトガルと植民地がハプスブルク家支配の
補正かけたとしてもな、多分その設定だと産業革命が無い
18世紀末期～19世紀ナポレオン時代で文明が停滞と過程して
もだな、それにギリシャ正教のロシア帝国とイスラム教でキリスト教から
嫌われ者のオスマン帝国がそのまま仲間になるとは思えんが。
むしろハプスブルク家がイギリス、フランス、ロシアに働きかけて。
反イスラム、反オスマン帝国の十字軍をローマ法皇の命令と
称してやりかねんな。
補正かけたとしてもな、多分その設定だと産業革命が無い
18世紀末期～19世紀ナポレオン時代で文明が停滞と過程して
もだな、それにギリシャ正教のロシア帝国とイスラム教でキリスト教から
嫌われ者のオスマン帝国がそのまま仲間になるとは思えんが。
むしろハプスブルク家がイギリス、フランス、ロシアに働きかけて。
反イスラム、反オスマン帝国の十字軍をローマ法皇の命令と
称してやりかねんな。
538 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 20:09:09 ID:MIOLQ9qS
>>535
２０世紀のオスマントルコが神聖ローマ帝国の敵国に回るというのは考えにくい気が。
バルカン半島の民族主義が鎮静化することは神聖ローマ帝国、オスマントルコ双方にとってメリットのある話。
史実の第一次世界大戦で、オスマントルコがドイツ帝国と手を組んだように、オスマントルコと神聖ローマ帝国は手を組むのでは。
２０世紀のオスマントルコが神聖ローマ帝国の敵国に回るというのは考えにくい気が。
バルカン半島の民族主義が鎮静化することは神聖ローマ帝国、オスマントルコ双方にとってメリットのある話。
史実の第一次世界大戦で、オスマントルコがドイツ帝国と手を組んだように、オスマントルコと神聖ローマ帝国は手を組むのでは。
539 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 20:11:36 ID:MIOLQ9qS
>>534
それよりも気になるのは、この設定だと、日本の幕末、明治維新はどうなるのだろうかということ。
米国が無いということは、ペリー来航も無いわけで。
まさか、２１世紀になっても、江戸幕府健在とか。
それよりも気になるのは、この設定だと、日本の幕末、明治維新はどうなるのだろうかということ。
米国が無いということは、ペリー来航も無いわけで。
まさか、２１世紀になっても、江戸幕府健在とか。
540 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 20:25:27 ID:hWVrDfAN
その設定だと宗教が民族問題と絡んで戦争の原因になりそうな。
オスマン帝国、神聖ローマハプスブルク家
ロマノフロシア帝国、は宗教の違いや。
ローマ帝国の跡継ぎ者は3者自称しているからたち悪そうな。
多民族列強ばかりだから宗教に訴えそうな悪寒。
オスマン帝国、神聖ローマハプスブルク家
ロマノフロシア帝国、は宗教の違いや。
ローマ帝国の跡継ぎ者は3者自称しているからたち悪そうな。
多民族列強ばかりだから宗教に訴えそうな悪寒。
>>539
ペリーが来なくても英仏露が史実と時間差なしにやってくる可能性が
ないか
琉球にフランスなりが手を出そうとして薩仏戦争→国内動乱へ の可能性はあるな。
いずれにせよ、アヘン戦争が発生した時点で開国カウントダウンは開始されてるであろう。
ロシアが極東に介入する余力をどう設定するかによるが、近代化はかなりソフトに行われる
とした方が歴史的整合性は高そう。
第一次大戦の頃に工業化開始とかすると、人材や資材を導入する際に世界恐慌で
おもくそ安く買いたたけるかもなｗ
ペリーが来なくても英仏露が史実と時間差なしにやってくる可能性が
ないか
琉球にフランスなりが手を出そうとして薩仏戦争→国内動乱へ の可能性はあるな。
いずれにせよ、アヘン戦争が発生した時点で開国カウントダウンは開始されてるであろう。
ロシアが極東に介入する余力をどう設定するかによるが、近代化はかなりソフトに行われる
とした方が歴史的整合性は高そう。
第一次大戦の頃に工業化開始とかすると、人材や資材を導入する際に世界恐慌で
おもくそ安く買いたたけるかもなｗ
>>541
この世界だと、マリア・テレジア主導の神聖ローマ帝国によって、ポーランド分割の様相がかなり変わるかも。
ポーランドが存続し続けたら、ロシアと神聖ローマ帝国の緩衝国になるだろうし。
そうなると、ロシアは史実よりも極東への侵略を強化し、朝鮮を開国させるのは、日本では無くロシアになるのでは。
日露戦争の主な舞台は、満州ではなく朝鮮になりそうな気が。
この世界だと、マリア・テレジア主導の神聖ローマ帝国によって、ポーランド分割の様相がかなり変わるかも。
ポーランドが存続し続けたら、ロシアと神聖ローマ帝国の緩衝国になるだろうし。
そうなると、ロシアは史実よりも極東への侵略を強化し、朝鮮を開国させるのは、日本では無くロシアになるのでは。
日露戦争の主な舞台は、満州ではなく朝鮮になりそうな気が。
英仏はとりあえず史実より強いだろうが、スペインの海外植民地が米西戦争起きないから残る。
でもドイツ統一に傾いて発展が遅れているだろうハプスブルクがどこまで戦えるものか疑問。
イタリア兵やスペイン兵が総力戦に耐えてくれる保証はない。
オスマンはロシアが東に進むならオーストリアと協調して南下政策を防ぐ形。
バルカンの火薬庫っぷりがハンパない世界になりそうだな。
イェニチェリ軍団VSドレッドノートは是非とも見たいが
でもドイツ統一に傾いて発展が遅れているだろうハプスブルクがどこまで戦えるものか疑問。
イタリア兵やスペイン兵が総力戦に耐えてくれる保証はない。
オスマンはロシアが東に進むならオーストリアと協調して南下政策を防ぐ形。
バルカンの火薬庫っぷりがハンパない世界になりそうだな。
イェニチェリ軍団VSドレッドノートは是非とも見たいが
ペリーの代わりにラックスマンなどのロシアからのアプローチが続いて
穏やかな開国という流れはありそうな気がする。
ペリーの砲艦外交の圧力に屈した拙速な開国のかわりに、
十分な事前検討と対策ができた上での開国ならば、
江戸幕府が存続してる可能性はあると思うな。
（例えば貿易通貨やそのレートの意味合いについて調査ができていれば、
史実の金銀の大量流出と、それに伴う経済的な破綻は避けれらたかも）
穏やかな開国という流れはありそうな気がする。
ペリーの砲艦外交の圧力に屈した拙速な開国のかわりに、
十分な事前検討と対策ができた上での開国ならば、
江戸幕府が存続してる可能性はあると思うな。
（例えば貿易通貨やそのレートの意味合いについて調査ができていれば、
史実の金銀の大量流出と、それに伴う経済的な破綻は避けれらたかも）
15世紀末・・・
シベリア極東地域およびカムチャツカで起きた大規模な火山噴火群は
ベーリング海峡を塞ぎ、カムチャツカを島にしていた。
これにより千島海流は完全に流れを止め、太平洋北部沿岸地域の大部分は
黒潮の流れる比較的温暖な地となったのである。
新たな楽園の出現とともに、その地を巡る戦いが何度も起きたのだが
最終的にアイヌ民族を含む日本が確保する事となったのである。
そして時代は流れ1941年12月、日本は突然の宣戦布告と同時に
アラスカへと侵攻し太平洋戦争の幕が開いたのであった。
シベリア極東地域およびカムチャツカで起きた大規模な火山噴火群は
ベーリング海峡を塞ぎ、カムチャツカを島にしていた。
これにより千島海流は完全に流れを止め、太平洋北部沿岸地域の大部分は
黒潮の流れる比較的温暖な地となったのである。
新たな楽園の出現とともに、その地を巡る戦いが何度も起きたのだが
最終的にアイヌ民族を含む日本が確保する事となったのである。
そして時代は流れ1941年12月、日本は突然の宣戦布告と同時に
アラスカへと侵攻し太平洋戦争の幕が開いたのであった。
>>537
産業革命が無くなるかな。そのあたりに詳しくないので、ボケた発言になるかも知れんが。
歴史の流れから、農業革命により農村に余剰人口が生まれ、水車等の技術改善により産業革命の基盤となる技術革命の基盤もできたわけで。
仮にハプスブルクが中欧の巨大勢力として健在で、アメリカ合衆国の独立が無かったとしても、イギリスで産業革命は起こったと思うな。
なぜ、537は産業革命が無いと考えたのだろう。
それにしても、アメリカ合衆国の独立が無ければ、中南米諸国の独立もかなり状況が変わりそう。
史実では、アメリカ独立戦争等によって、フランス革命勃発。その後、ナポレオンの第一帝政樹立。
イベリア半島を舞台としたナポレオン戦争により、スペイン、ポルトガル本国が疲弊。
中南米諸国の独立へとつながるわけで。
それがないこの世界では、２０世紀になっても中南米はハプスブルク家の植民地のままかも。
サッカーの一大強国に神聖ローマ帝国がなりそうな気がするな。
産業革命が無くなるかな。そのあたりに詳しくないので、ボケた発言になるかも知れんが。
歴史の流れから、農業革命により農村に余剰人口が生まれ、水車等の技術改善により産業革命の基盤となる技術革命の基盤もできたわけで。
仮にハプスブルクが中欧の巨大勢力として健在で、アメリカ合衆国の独立が無かったとしても、イギリスで産業革命は起こったと思うな。
なぜ、537は産業革命が無いと考えたのだろう。
それにしても、アメリカ合衆国の独立が無ければ、中南米諸国の独立もかなり状況が変わりそう。
史実では、アメリカ独立戦争等によって、フランス革命勃発。その後、ナポレオンの第一帝政樹立。
イベリア半島を舞台としたナポレオン戦争により、スペイン、ポルトガル本国が疲弊。
中南米諸国の独立へとつながるわけで。
それがないこの世界では、２０世紀になっても中南米はハプスブルク家の植民地のままかも。
サッカーの一大強国に神聖ローマ帝国がなりそうな気がするな。
ドイツ統一で忙しいハプスブルクが海外植民地を維持できるかは疑問。
イタリアやスペインも抱えとるのに
イタリアやスペインも抱えとるのに
スペインは経済衰退、人口減ですから条件は悪いですね
（スペイン王位をあえてブルボン家に継がせようとしたのもそのあたりに…）
そういうところを無視して考えると
スペイン継承戦争がないと
ジブラルタルおよびミノルカ（メノルカ）島を獲得できず
地中海進出が阻止、または遅延されることになりますね
北米植民地の拡大もまた同様
もちろん、口実を代えて史実どおりの覇権獲得を図ることになるのでしょうが
その場合、同盟関係がまた微妙なことに
（スペイン王位をあえてブルボン家に継がせようとしたのもそのあたりに…）
そういうところを無視して考えると
スペイン継承戦争がないと
ジブラルタルおよびミノルカ（メノルカ）島を獲得できず
地中海進出が阻止、または遅延されることになりますね
北米植民地の拡大もまた同様
もちろん、口実を代えて史実どおりの覇権獲得を図ることになるのでしょうが
その場合、同盟関係がまた微妙なことに
549 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 20:42:33 ID:txq8a5Jp
戦争経済サイトを見たから巨大なハプスブルク家勢力とカトリックと
ローマ法皇庁、オスマン帝国が近代化のブレーキになって。
18世紀～19世紀初頭でヨーロッパ大陸が停滞、連鎖反応で世界経済と
文明が停滞すると思ったんだ。
ローマ法皇庁、オスマン帝国が近代化のブレーキになって。
18世紀～19世紀初頭でヨーロッパ大陸が停滞、連鎖反応で世界経済と
文明が停滞すると思ったんだ。
フランス革命に変わって神聖ローマ革命が起きるわけか。
コルシカ出身の若者が欧州大戦の混迷の中浸透戦術を発明し台頭する……
コルシカ出身の若者が欧州大戦の混迷の中浸透戦術を発明し台頭する……
>>548
私としては、スペイン継承戦争の最大の原因は、ハプスブルク家オーストリアが本家としていろいろ言ってくるのに、
カルロス２世を初めとするスペイン首脳部が反感を抱いたのが大きい気がするな。
だから、カルロス２世は、フィリップを王位継承者として指名したように思う。
スペイン継承戦争により、マリア・テレジアがスペイン国王も兼ねる時代が到来したら、欧州の勢力均衡の原理から
英仏は協調せざるを得ない。そうなると、インドや北アメリカを舞台とした１８世紀の英仏の第二次百年戦争もないわけで。
歴史が大きく変わるな。
でも、英国の産業革命の基盤は、私は１８世紀には英国国教会の確立等により萌芽ができていて、後は時間の問題だったように思う。
そして、英国で産業革命が起これば、対抗上ハプスブルク家も富国強兵のために産業革命を推進せざるを得ない。
ちょうど、日米和親条約締結後、日本が植民地化を避けるために欧米からの技術導入を図ったように。
確かに、巨大なハプスブルク家のために多少産業革命が起こるのが遅れるかもしれないが、１０年か、多く見積もっても２０年程度で済むのでは。
私としては、スペイン継承戦争の最大の原因は、ハプスブルク家オーストリアが本家としていろいろ言ってくるのに、
カルロス２世を初めとするスペイン首脳部が反感を抱いたのが大きい気がするな。
だから、カルロス２世は、フィリップを王位継承者として指名したように思う。
スペイン継承戦争により、マリア・テレジアがスペイン国王も兼ねる時代が到来したら、欧州の勢力均衡の原理から
英仏は協調せざるを得ない。そうなると、インドや北アメリカを舞台とした１８世紀の英仏の第二次百年戦争もないわけで。
歴史が大きく変わるな。
でも、英国の産業革命の基盤は、私は１８世紀には英国国教会の確立等により萌芽ができていて、後は時間の問題だったように思う。
そして、英国で産業革命が起これば、対抗上ハプスブルク家も富国強兵のために産業革命を推進せざるを得ない。
ちょうど、日米和親条約締結後、日本が植民地化を避けるために欧米からの技術導入を図ったように。
確かに、巨大なハプスブルク家のために多少産業革命が起こるのが遅れるかもしれないが、１０年か、多く見積もっても２０年程度で済むのでは。
30年戦争によるドイツ地域の人口の崩壊とその後の過剰な人口増が、いわゆる産業革命とよばれるイベントの
シーケンスを決定づけた流れだから、政治状況がどうあれ、人口オーナスによる経済拡大が頓挫しない限り
工業化は必ず起こるよ。
シーケンスを決定づけた流れだから、政治状況がどうあれ、人口オーナスによる経済拡大が頓挫しない限り
工業化は必ず起こるよ。
553 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 11:08:03 ID:JYsB8RZJ
>>552
それ、戦争経済サイトの作者に伝えてくれよ、見事にハプスブルク家
がヨーロッパ大陸の発展を停止させて停滞した欧州の
イメージが頭から離れないから、ハプスブルク家勢力巨大では
あの悪夢が再現されそうだと。
それ、戦争経済サイトの作者に伝えてくれよ、見事にハプスブルク家
がヨーロッパ大陸の発展を停止させて停滞した欧州の
イメージが頭から離れないから、ハプスブルク家勢力巨大では
あの悪夢が再現されそうだと。
>>553
ハプスブルク家は、何かというと欧州史の悪役になってきたからな。
何かというとユダヤの陰謀と言いだす輩がいるように、何かというとハプスブルク家が悪い、という輩がいる。
そりゃ、１５世紀後半の神聖ローマ皇帝マクシミリアン１世から２０世紀初めのオーストリア＝ハンガリー皇帝フランツ・ヨーゼフに至るまで、中欧にハプスブルク家は君臨し続けてきた。
そして、１５世紀から２０世紀にかけての欧州史を語る上で、ハプスブルク家抜きに語ることは決してできない。
だからといって、ハプスブルク家を悪の根源に仕立てあげてしまうのは、あんまりだと思うな。
数年前に見たネットの主張で、フランス革命はマリア・テレジア以下のハプスブルク家の陰謀で、そのためにフランスは没落した、という主張を見たことがある。
553が参考にした戦争経済サイトの主張も五十歩百歩に私には思えるな。
ハプスブルク家は、何かというと欧州史の悪役になってきたからな。
何かというとユダヤの陰謀と言いだす輩がいるように、何かというとハプスブルク家が悪い、という輩がいる。
そりゃ、１５世紀後半の神聖ローマ皇帝マクシミリアン１世から２０世紀初めのオーストリア＝ハンガリー皇帝フランツ・ヨーゼフに至るまで、中欧にハプスブルク家は君臨し続けてきた。
そして、１５世紀から２０世紀にかけての欧州史を語る上で、ハプスブルク家抜きに語ることは決してできない。
だからといって、ハプスブルク家を悪の根源に仕立てあげてしまうのは、あんまりだと思うな。
数年前に見たネットの主張で、フランス革命はマリア・テレジア以下のハプスブルク家の陰謀で、そのためにフランスは没落した、という主張を見たことがある。
553が参考にした戦争経済サイトの主張も五十歩百歩に私には思えるな。
オーストリアとスペイン合同ってことは、イタリアも大体統一されてしまうなｗ
スペインがいつまでハプスブルクの無茶に耐えられるかなあ
ハプスブルク家は広範囲に（中世的な）所領が広がっていただけに
重商主義／中央集権／国民国家化には乗り遅れてしまいましたからね
いっそ、スペイン継承戦争突入までは史実のまま
（真ん中の長い部分はムニャムニャして）
結果、カスティリアとナヴァラ（と、海外植民地）はブルボン家に
アラゴン連合王国と地中海所領はハプスブルク家に帰属することになった
というのはどうでしょう
（同君連合も可、とするのは行きすぎかもしれませんが）
英仏第二次百年戦争はおおよそ史実のまま
一方、ハプスブルク家は地中海帝国建設に努力を傾注する（対オスマン戦争）
その間隙を縫って、プロイセンは北ドイツに勢力を伸ばす
が、ドイツなき神聖ローマ帝国は、普通のローマ帝国なので無問題（？）
…なるべくハプスブルク帝国のパワーを落とさないで現代近くに持ってくるには
と考えてみたんですが
重商主義／中央集権／国民国家化には乗り遅れてしまいましたからね
いっそ、スペイン継承戦争突入までは史実のまま
（真ん中の長い部分はムニャムニャして）
結果、カスティリアとナヴァラ（と、海外植民地）はブルボン家に
アラゴン連合王国と地中海所領はハプスブルク家に帰属することになった
というのはどうでしょう
（同君連合も可、とするのは行きすぎかもしれませんが）
英仏第二次百年戦争はおおよそ史実のまま
一方、ハプスブルク家は地中海帝国建設に努力を傾注する（対オスマン戦争）
その間隙を縫って、プロイセンは北ドイツに勢力を伸ばす
が、ドイツなき神聖ローマ帝国は、普通のローマ帝国なので無問題（？）
…なるべくハプスブルク帝国のパワーを落とさないで現代近くに持ってくるには
と考えてみたんですが
>>557
ハプスブルク家は、意外と自ら戦争を仕掛けたことはないんだよな。
ハプスブルク家の兵隊が、強兵をうたわれたことは歴史上まれなことで、ハプスブルク家は自分が外見より弱体なのを基本的に分かっていたと思う。
私が強力なハプスブルク家の軍隊で思いつくのは、１６世紀から１７世紀前半のスペイン軍と七年戦争時のオーストリア軍くらいかな。
１５世紀から１７世紀にかけて、オーストリア系ハプスブルク家は、オスマントルコ軍とフランス軍、ドイツのプロテスタント系諸侯の軍隊に敗北続きだし。
フランス革命以降、ナポレオン戦争、イタリア統一戦争、普墺戦争、第一次世界大戦までもオーストリア軍は敗北続きだったし。
よくもまあ、第一次世界大戦終結までハプスブルク家は持ったものだと思う。
ハプスブルク家は、意外と自ら戦争を仕掛けたことはないんだよな。
ハプスブルク家の兵隊が、強兵をうたわれたことは歴史上まれなことで、ハプスブルク家は自分が外見より弱体なのを基本的に分かっていたと思う。
私が強力なハプスブルク家の軍隊で思いつくのは、１６世紀から１７世紀前半のスペイン軍と七年戦争時のオーストリア軍くらいかな。
１５世紀から１７世紀にかけて、オーストリア系ハプスブルク家は、オスマントルコ軍とフランス軍、ドイツのプロテスタント系諸侯の軍隊に敗北続きだし。
フランス革命以降、ナポレオン戦争、イタリア統一戦争、普墺戦争、第一次世界大戦までもオーストリア軍は敗北続きだったし。
よくもまあ、第一次世界大戦終結までハプスブルク家は持ったものだと思う。
>>558は一部誤っているので、訂正します。
> ハプスブルク家は、意外と自ら戦争を仕掛けたことはないんだよな。
ここは、ハプスブルク家は、以外と自ら戦争を仕掛けたことは少なく、戦争を受けてたったことが多いんだよな。
に訂正してください。
> ハプスブルク家は、意外と自ら戦争を仕掛けたことはないんだよな。
ここは、ハプスブルク家は、以外と自ら戦争を仕掛けたことは少なく、戦争を受けてたったことが多いんだよな。
に訂正してください。
なんと言っても、家訓が
＞他人をして戦わしめよ 汝、幸あるオーストリアよ、結婚せよ。
＞マルス（軍神）が他のものに与えし国は、ヴィーナス（愛の女神）によりて授けられん。
（↑ ネットをあさって出て来た、いちばんもっともらしいもの。原文ラテン語）
マルスの統べるこのスレ的には、人気がなくても仕様がないかな、と
＞他人をして戦わしめよ 汝、幸あるオーストリアよ、結婚せよ。
＞マルス（軍神）が他のものに与えし国は、ヴィーナス（愛の女神）によりて授けられん。
（↑ ネットをあさって出て来た、いちばんもっともらしいもの。原文ラテン語）
マルスの統べるこのスレ的には、人気がなくても仕様がないかな、と
>>560
私の読んだものでは、「他の奴らには戦争をさせとけ、幸いなるハプスブルク家よ、汝は結婚せよ。」になっていたな。
史実でもマクシミリアン１世が父親から受け継いだのは現在のオーストリア辺りの比較的小さな領土だったのに、
孫のカール５世はオーストリア、ハンガリー、現在のベネルックス３国、スペイン、そして、世界各地の植民地を相続。
その息子のフェリペ２世はポルトガルまで相続したのだから、本当に幸があるとしかいいようがない。
話は変わるが、マルスとヴィーナスは愛人同士だったような覚えが。戦争と愛は通じるものがあるのだろうか。
私の読んだものでは、「他の奴らには戦争をさせとけ、幸いなるハプスブルク家よ、汝は結婚せよ。」になっていたな。
史実でもマクシミリアン１世が父親から受け継いだのは現在のオーストリア辺りの比較的小さな領土だったのに、
孫のカール５世はオーストリア、ハンガリー、現在のベネルックス３国、スペイン、そして、世界各地の植民地を相続。
その息子のフェリペ２世はポルトガルまで相続したのだから、本当に幸があるとしかいいようがない。
話は変わるが、マルスとヴィーナスは愛人同士だったような覚えが。戦争と愛は通じるものがあるのだろうか。
戦争と性愛は永遠のテーマだしな。
某スレにハーレム戦記物投下してみたいが荒れ放題だったから自重
してるけどこの2つは人類の歴史において重要な要素だし。
某スレにハーレム戦記物投下してみたいが荒れ放題だったから自重
してるけどこの2つは人類の歴史において重要な要素だし。
戦争と性愛か。
誰か適当なネタを思いつかないかな。
夫婦なり恋人なりが一緒に戦場に赴き、奮戦するという仮想戦記。
第二次世界大戦の東部戦線を舞台にして、夫婦そろって戦車に乗り組み、スターリングラードからベルリンを目指して進撃するソ連人夫婦。
これじゃ、ほぼ実話で、仮想戦記じゃないな。
誰か適当なネタを思いつかないかな。
夫婦なり恋人なりが一緒に戦場に赴き、奮戦するという仮想戦記。
第二次世界大戦の東部戦線を舞台にして、夫婦そろって戦車に乗り組み、スターリングラードからベルリンを目指して進撃するソ連人夫婦。
これじゃ、ほぼ実話で、仮想戦記じゃないな。
自分が昔書いていたエロ小説の設定は国防軍の一部隊がフランス南部を
調査中に謎の獣が出現するという村に迷い込んでしまい超常現象に
遭遇しつつも仲良くなった村娘達と共に脱出するってー話だったな。
調査中に謎の獣が出現するという村に迷い込んでしまい超常現象に
遭遇しつつも仲良くなった村娘達と共に脱出するってー話だったな。
ファンタジーな凶鳥みたいなものか？
戦争も性愛もせいしをかける点では共通してるからなぁ
戦争も性愛もせいしをかける点では共通してるからなぁ
ファンタジー世界の魔導士とか、ドラゴンとかの怪獣や
バンパイアやゾンビとかを戦で活躍させるなら。
甘くみても19世紀初頭のナポレオン戦争辺りに魔導士参戦させたら
面白そうだがどうかな。
さすがに、日露戦争～第一次大戦だと、魔導士が味方にいたり
ドラゴンやサイクロプスやケンタウロスがいても、機関銃や
飛行機や大砲の餌食になりそうだし。
海上のド級戦艦なら海のモンスター使ってもな。
バンパイアやゾンビとかを戦で活躍させるなら。
甘くみても19世紀初頭のナポレオン戦争辺りに魔導士参戦させたら
面白そうだがどうかな。
さすがに、日露戦争～第一次大戦だと、魔導士が味方にいたり
ドラゴンやサイクロプスやケンタウロスがいても、機関銃や
飛行機や大砲の餌食になりそうだし。
海上のド級戦艦なら海のモンスター使ってもな。
>>566
個人的には嫌いじゃないが、このスレの趣旨には今ひとつ合わない気がするな。
魔法のある世界で、史実と同様に飛行機や大砲が発展するか、というと疑問があふれる。
例えば、原爆が存在してそれが戦争で日常的に使われる世界で、誰が今さら威力の劣る火薬を開発するだろうか？
魔道士とか、平然と街一つ吹っ飛ばして、一般市民皆殺しにして生け贄、というイメージがある。
魔道士が日常的に戦争で戦っている世界だと、今さら鉄砲とか、大砲とかを開発するより、魔道士を雇う方を優先するだろう。
余りにもかけ離れた戦場を描いた仮想戦記というのは、このスレには受け入れがたい気がするな。
個人的には嫌いじゃないが、このスレの趣旨には今ひとつ合わない気がするな。
魔法のある世界で、史実と同様に飛行機や大砲が発展するか、というと疑問があふれる。
例えば、原爆が存在してそれが戦争で日常的に使われる世界で、誰が今さら威力の劣る火薬を開発するだろうか？
魔道士とか、平然と街一つ吹っ飛ばして、一般市民皆殺しにして生け贄、というイメージがある。
魔道士が日常的に戦争で戦っている世界だと、今さら鉄砲とか、大砲とかを開発するより、魔道士を雇う方を優先するだろう。
余りにもかけ離れた戦場を描いた仮想戦記というのは、このスレには受け入れがたい気がするな。
念波通信できる魔道士と人語を解する龍と翼竜に乗ったドラゴンライダーと
白兵戦用サーベルタイガーと美形な亜人が出てくる作品なら・・
白兵戦用サーベルタイガーと美形な亜人が出てくる作品なら・・
RS… いや、なんでもない。
>>566
魔道士ではなくドラゴンということなら
＜テメレア戦記＞というのがあるそうですよ（当方未読）
ナポレオン戦争時の帆船モノに＜パーンの竜騎士＞を混ぜ込んで
没落前の大清帝国までからんでくるのだそうで
魔道士ではなくドラゴンということなら
＜テメレア戦記＞というのがあるそうですよ（当方未読）
ナポレオン戦争時の帆船モノに＜パーンの竜騎士＞を混ぜ込んで
没落前の大清帝国までからんでくるのだそうで
>>566 それは、その作品世界で魔法をどう設定するか次第だろう。
たしかに何の制約もなしに呪文ひとつで原爆なみの威力がポンポン発揮できる
なら、軍事もへったくれもないけど、軍事もの寄りファンタジー的な作品なら、
魔法≒せいぜい小銃や野砲のレベルにするか、大威力魔法には強い制限を
つけてるだろ。
たしかに何の制約もなしに呪文ひとつで原爆なみの威力がポンポン発揮できる
なら、軍事もへったくれもないけど、軍事もの寄りファンタジー的な作品なら、
魔法≒せいぜい小銃や野砲のレベルにするか、大威力魔法には強い制限を
つけてるだろ。
ファンタジーモノでも魔法があまり強すぎると肉弾攻撃の価値が低下してバランスを欠くからな。
ベルセルクなんかでも魔法の登場には賛否両論だが主人公の斬撃や義手砲のように即座に強力な
攻撃を出せるわけじゃないからバランスが取れてると思う。
ベルセルクなんかでも魔法の登場には賛否両論だが主人公の斬撃や義手砲のように即座に強力な
攻撃を出せるわけじゃないからバランスが取れてると思う。
保守。
海軍と陸軍が争うってのは？現在にやってきた帝国陸海軍は21世紀の評判に則って
対照的な扱いを受けてしまう。海軍はそっくりそのまま自衛隊に編入。
陸軍は国民からひたすら罵倒され、後世で評判のいい将官や士官・航空隊のパイロット達以外は
排斥され、東条英機は国民から毎日ひたすら罵倒される現状に耐え切れずについに反乱を起こすも、
海軍は陸海空自衛隊&在日米軍を味方につけて東条一派の粛清を始める……。
対照的な扱いを受けてしまう。海軍はそっくりそのまま自衛隊に編入。
陸軍は国民からひたすら罵倒され、後世で評判のいい将官や士官・航空隊のパイロット達以外は
排斥され、東条英機は国民から毎日ひたすら罵倒される現状に耐え切れずについに反乱を起こすも、
海軍は陸海空自衛隊&在日米軍を味方につけて東条一派の粛清を始める……。
なんでそうなるかの説明がないと
80年代ならわかるが、もう海軍善玉陸軍悪玉論は払拭されてるだろ
80年代ならわかるが、もう海軍善玉陸軍悪玉論は払拭されてるだろ
在日米軍って負けたのかｗ
何が面白いん？
あらすじだけ見ても不快感しか沸かないんだが
あらすじだけ見ても不快感しか沸かないんだが
>>575
もっともらしい理由をつけないといかん。
例えば国民の間で陸軍悪玉論が払拭されたといっても、
戦後の人間（特に社会の中枢にいる団塊の世代）は陸軍に不快感を持っているが多いための政治的配慮とか
海軍は海上自衛隊の前身だったのでわりとすんなりいったとか。
もっともらしい理由をつけないといかん。
例えば国民の間で陸軍悪玉論が払拭されたといっても、
戦後の人間（特に社会の中枢にいる団塊の世代）は陸軍に不快感を持っているが多いための政治的配慮とか
海軍は海上自衛隊の前身だったのでわりとすんなりいったとか。
少し前にあった新生ロシア帝国ネタで小説書いてみるか・・・。
過去から未来へのタイムスリップネタの話って、何があったかな。
志茂田の神武天皇の軍団による戦国時代侵攻ネタ（古すぎてすまん。）くらいしか思いつかん。
他に何があったっけ。
志茂田の神武天皇の軍団による戦国時代侵攻ネタ（古すぎてすまん。）くらいしか思いつかん。
他に何があったっけ。
愚連艦隊とか
webだとまれに見るな。既存架空戦記の二次創作みたいな感じで。
>>582
あれは火葬戦記以前にトンデモ本ってだけな気がする>志茂田の神武天皇
あれは火葬戦記以前にトンデモ本ってだけな気がする>志茂田の神武天皇
＞582 豊田有恒のスペースオペラ大戦争。
技術はあっても闘争心を失った未来人が、異星人との戦争のために歴史上の英傑を徴募する。
いろんな時代からまんべんなくだと、羅門祐人の敬天布武。
技術はあっても闘争心を失った未来人が、異星人との戦争のために歴史上の英傑を徴募する。
いろんな時代からまんべんなくだと、羅門祐人の敬天布武。
1942年5月､戦捷に沸く帝都上空に銀色の円盤が出現した
すわ連合軍秘密兵器の襲来か？と驚くが、それは宇宙からの来訪者
「銀河連邦」を称する友好的な宇宙人の外交使節であった
同様の使節は日本以外にも、ワシントン、ロンドン、ベルリン、モスクワ
ローマにも飛来しており、全ての地球人類に対して同じ提案を行った
それは地球上における全ての戦闘行為の停止
戦闘行為の停止により、敵の攻撃を受けた場合には、銀河連邦軍が
代わりに敵の攻撃を排除するという条件であったので、日本は一も二も
なくこれに同意した
大陸で活動中の陸軍はこの条件に難色を示したが、共産匪の拠点を
攻撃しようとした部隊が完全に無力化され、また、国民党の便衣兵が
無力化された状態で日本軍に引き渡されるに及び、納得させられた
フィリッピンを初め、アジア地域の大部分を日本に占領されたままの
状態での停戦には不満だったアメリカだが、日本の貨物船を雷撃した
米潜水艦が無力化され､ホーネットを飛び立ったB-25は日本上空で
爆弾槽が開かず爆撃不能となり､荷物が落とせなくなったため機体が
重くなり航続距離が足りず日本の飛行場への不時着を余儀なくされる
など､実質的に戦闘行動が不可能となったので､同意せざるを得なくなった
銀河連邦の意図は､彼らと対立する好戦的な機械生命体軍団との戦いに
地球人を活用することであり､戦争にあぶれた枢軸国の兵士の多くが
この銀河の聖戦への参加を表明し､宇宙へ旅立った
しかし､地上の勢力圏現状維持に不満のあった連合国では､世界大戦を
無理矢理封印した銀河連邦への反発から､機械生命体軍団への接近を
望む考えがはびこり始めていた
すわ連合軍秘密兵器の襲来か？と驚くが、それは宇宙からの来訪者
「銀河連邦」を称する友好的な宇宙人の外交使節であった
同様の使節は日本以外にも、ワシントン、ロンドン、ベルリン、モスクワ
ローマにも飛来しており、全ての地球人類に対して同じ提案を行った
それは地球上における全ての戦闘行為の停止
戦闘行為の停止により、敵の攻撃を受けた場合には、銀河連邦軍が
代わりに敵の攻撃を排除するという条件であったので、日本は一も二も
なくこれに同意した
大陸で活動中の陸軍はこの条件に難色を示したが、共産匪の拠点を
攻撃しようとした部隊が完全に無力化され、また、国民党の便衣兵が
無力化された状態で日本軍に引き渡されるに及び、納得させられた
フィリッピンを初め、アジア地域の大部分を日本に占領されたままの
状態での停戦には不満だったアメリカだが、日本の貨物船を雷撃した
米潜水艦が無力化され､ホーネットを飛び立ったB-25は日本上空で
爆弾槽が開かず爆撃不能となり､荷物が落とせなくなったため機体が
重くなり航続距離が足りず日本の飛行場への不時着を余儀なくされる
など､実質的に戦闘行動が不可能となったので､同意せざるを得なくなった
銀河連邦の意図は､彼らと対立する好戦的な機械生命体軍団との戦いに
地球人を活用することであり､戦争にあぶれた枢軸国の兵士の多くが
この銀河の聖戦への参加を表明し､宇宙へ旅立った
しかし､地上の勢力圏現状維持に不満のあった連合国では､世界大戦を
無理矢理封印した銀河連邦への反発から､機械生命体軍団への接近を
望む考えがはびこり始めていた
日露戦争で既に部隊が派遣されている当時にソックリそのまま太平洋戦争の日本が現れる。
最盛期連合艦隊と40年先の軍備の陸軍を持つ日本は既に現地で戦う部隊の援軍として、
太平洋戦争時の師団を投入する。チハが帝政ロシアのコサック騎兵を粉砕し、
日本海で大和と武蔵がバルチック艦隊を蹴散らすってのはどうだろう？
最盛期連合艦隊と40年先の軍備の陸軍を持つ日本は既に現地で戦う部隊の援軍として、
太平洋戦争時の師団を投入する。チハが帝政ロシアのコサック騎兵を粉砕し、
日本海で大和と武蔵がバルチック艦隊を蹴散らすってのはどうだろう？
戦争が終わった後、英国が大和や武蔵の技術をほしがるんじゃないか？
勝ち戦にオーバーテクノロジー送ってもなぁ
そうそう。日露戦争の時点の米軍は弱体な3流の海軍でしかないし、英国はまだ
前ド級艦が絶賛稼働中。そこに史上最大最強の超々弩級戦艦たりえた大和型が来たら
日本が世界最強の海軍足りえる。それに最盛期の空母機動部隊もあるんだぜ？
ロシアなんぞ粉砕できる。
前ド級艦が絶賛稼働中。そこに史上最大最強の超々弩級戦艦たりえた大和型が来たら
日本が世界最強の海軍足りえる。それに最盛期の空母機動部隊もあるんだぜ？
ロシアなんぞ粉砕できる。
ハッタリには使えるだろ。46センチ砲を一発撃って見せて旧式戦艦を廃棄替わりにボコーンと
破壊するのを見せればビビるだろ
破壊するのを見せればビビるだろ
そして日本を脅威に思った世界各国対日本による第一次世界大戦が
太平洋戦争当時の主力戦艦の徹甲弾は日露戦争時点のあらうる装甲を一発で貫通
可能。全世界の前ド級艦では金剛型にすらアウトレンジ戦法される。
大和型の速度２７ノットでもあの時代のレシプロ機関の石炭船より遥かに高速……
おまけに発明されたばかりの飛行機を軍事利用した機動部隊……。第一次大戦までの
世界各国の海軍じゃ逆にアウトレンジ砲撃で粉砕されるぜ。
可能。全世界の前ド級艦では金剛型にすらアウトレンジ戦法される。
大和型の速度２７ノットでもあの時代のレシプロ機関の石炭船より遥かに高速……
おまけに発明されたばかりの飛行機を軍事利用した機動部隊……。第一次大戦までの
世界各国の海軍じゃ逆にアウトレンジ砲撃で粉砕されるぜ。
ガソリンも重油もないんだが・・・。
貫通力もまるで違うもんな。長門が竣工した時の４１センチ砲弾の威力＝太平洋戦争当時の36センチ砲弾だから
太平洋戦争当時の46センチ砲は1920年代の50センチ砲レベルの威力。
世界の海軍首脳「オーノー！！日本のモンスターバトルシップはなんてチートなんだ!!」
日本海軍「いやいやアンタらの方がチートだから。船つくりすぎ！！魔法かよ」
太平洋戦争当時の46センチ砲は1920年代の50センチ砲レベルの威力。
世界の海軍首脳「オーノー！！日本のモンスターバトルシップはなんてチートなんだ!!」
日本海軍「いやいやアンタらの方がチートだから。船つくりすぎ！！魔法かよ」
確かにあまりに遠い未来だとその時点での未来情報が書き換えられる
かもしれないからな。
第一次世界大戦ならその後発達していくほぼ全ての現代兵器が出ている
から運用していけるし太平洋の覇権も取れるかもしれない。
潜水艦発祥の独逸より高性能な潜水艦や航続距離の長い航空機なんかは
強力な武器になりえるだろう。
かもしれないからな。
第一次世界大戦ならその後発達していくほぼ全ての現代兵器が出ている
から運用していけるし太平洋の覇権も取れるかもしれない。
潜水艦発祥の独逸より高性能な潜水艦や航続距離の長い航空機なんかは
強力な武器になりえるだろう。
戦争中に、それも勝ち戦の最中に未来兵器送ると弱いものいじめみたくなりそう。
そういう意味でも一次大戦ぐらいで戦争にかかわらせないぐらいがいい気がする。
そういう意味でも一次大戦ぐらいで戦争にかかわらせないぐらいがいい気がする。
その弱い者いじめを見て楽しむのがそういう小説の肝だろう?
そういうネタが好かんのなら見なければいいじゃない。
そういうネタが好かんのなら見なければいいじゃない。
弱いものいじめが見たけりゃ
紺碧の艦隊でも読んでオナってりゃいいじゃん
紺碧の艦隊でも読んでオナってりゃいいじゃん
逆にスタート時点で負け組って帝国戦記やら帝国召喚やら枚挙に暇がないんだけどな
白人様には勝てません、逃げましょうってストーリーは夢も希望もない
白人様には勝てません、逃げましょうってストーリーは夢も希望もない
視点を「日露戦争当時の日本軍人＆政治家や庶民」に固定して
「謎の大艦隊が日本にやってきた、どうやら未来の日本軍の艦隊らしいが
信用できるんじゃろうか？」
「だいたい、装甲巡洋艦くらいありそうな軍艦じゃのに、大砲は13センチ位の
細いのが一門か二門しか積んどらん、あれで海戦の役に立つんか？」
「あの竹とんぼの化けもんは、偵察に便利そうじゃが、聴いた話じゃぁ燃料が
足らんので、あんまり飛ばしとうないらしい」
「それ言うたら、あの軍艦ら全部が油で走るらしいが、港に繋いどくしか無かろう」
「【ゆうえぇぶい】とかいう洋凧の化けもんを、運動場を乗せた軍艦から空に飛ばす
そうじゃが、それは【ろぼっと】言うのが操縦するけん、人は乗らんのじゃそうな」
「当たり前じゃ、あげな機械に人が乗って空を飛ぶなんざ、おとろしい」
「じゃが、竹とんぼの化けもんには、人が乗っとるぞな」
「海軍と陸軍の偉いさんは、あれに乗せられて目を回したそうな」
「そうじゃろう、そうじゃろう」
とか、やると面白いかも
「謎の大艦隊が日本にやってきた、どうやら未来の日本軍の艦隊らしいが
信用できるんじゃろうか？」
「だいたい、装甲巡洋艦くらいありそうな軍艦じゃのに、大砲は13センチ位の
細いのが一門か二門しか積んどらん、あれで海戦の役に立つんか？」
「あの竹とんぼの化けもんは、偵察に便利そうじゃが、聴いた話じゃぁ燃料が
足らんので、あんまり飛ばしとうないらしい」
「それ言うたら、あの軍艦ら全部が油で走るらしいが、港に繋いどくしか無かろう」
「【ゆうえぇぶい】とかいう洋凧の化けもんを、運動場を乗せた軍艦から空に飛ばす
そうじゃが、それは【ろぼっと】言うのが操縦するけん、人は乗らんのじゃそうな」
「当たり前じゃ、あげな機械に人が乗って空を飛ぶなんざ、おとろしい」
「じゃが、竹とんぼの化けもんには、人が乗っとるぞな」
「海軍と陸軍の偉いさんは、あれに乗せられて目を回したそうな」
「そうじゃろう、そうじゃろう」
とか、やると面白いかも
だれも>>588の設定とは言ってないｼﾞｬﾏｲｶ
機雷に蝕雷せずに沈まなかった初瀬と八島が日本海海戦で沈んだ事、しかしちゃんと完勝
大陸でも交渉を有利にする為にロシア軍の総攻撃を辛うじて撃破するが損害も大きかった
一応勝利に浮かれる中、明治天皇が反省・考察会を開くことを提案し、日露戦争における諸将や政治家
を集め、研究会を開き、何故日本海海戦で勝ったのか、旅順要塞攻略において何故あれだけ損害
を被ったのかなど諸問題や勝因を徹底研究を行い、次世代にどうつなげるかと討論をする事になった
結果「ロシアに勝ったことで立場を固められたから、国内再整備を行い、軍事は最小限」方針を打ち出し
身の丈にあった軍事整備を行うことを決定した日本
が流れであるが、研究会での責任の擦り付け合いや今後の日本をどうするかでの意見が真っ二つ
に割れ、どう協調へもっていくといったのが内容
大陸でも交渉を有利にする為にロシア軍の総攻撃を辛うじて撃破するが損害も大きかった
一応勝利に浮かれる中、明治天皇が反省・考察会を開くことを提案し、日露戦争における諸将や政治家
を集め、研究会を開き、何故日本海海戦で勝ったのか、旅順要塞攻略において何故あれだけ損害
を被ったのかなど諸問題や勝因を徹底研究を行い、次世代にどうつなげるかと討論をする事になった
結果「ロシアに勝ったことで立場を固められたから、国内再整備を行い、軍事は最小限」方針を打ち出し
身の丈にあった軍事整備を行うことを決定した日本
が流れであるが、研究会での責任の擦り付け合いや今後の日本をどうするかでの意見が真っ二つ
に割れ、どう協調へもっていくといったのが内容
何の話だ?
そう言えば、日露戦で対馬海戦でのバルチック艦隊を撃滅し損ねて～ってプロットを考えていたら、整備能力の問題から、どうにも生き残っても………と云う現実に絶望した！
勝つべくして勝ってるわ、日露………
勝つべくして勝ってるわ、日露………
バルチック艦隊に完勝しない場合、艦隊決戦志向が薄くなった連合艦隊とか･･･
ドーリットル隊を震電で迎撃しようとしたらB-29が飛んできました。
ミッドウェーをやろうとしたら相手がアイオワとエセックスでした。
てのが紺碧だったか、それでも日本の完勝だったけど。
ミッドウェーをやろうとしたら相手がアイオワとエセックスでした。
てのが紺碧だったか、それでも日本の完勝だったけど。
>>613
＼(^o^)／
＼(^o^)／
ファンタジー世界に飛ばされた日本、その異世界は中世風のデフォな世界なんだけど
戦争の仕方がやったら儀式的で装飾の多い鎧だったり、女は女で露出の多い防御考えているのか
といった感じで騎士道とかやたら形式にそりまくった戦争が横行しているそんな世界
そして戦争に巻き込まれる日本だがネジが外れたのか「騎士道？なにそれ、勝てばいいんだよ勝てば」
な思想の下ゲリラ戦やベトコントラップでそういった軍と戦う、悪鬼羅刹の如く戦う自衛隊の姿を
その世界のとある騎士の視点で描く…
戦争の仕方がやったら儀式的で装飾の多い鎧だったり、女は女で露出の多い防御考えているのか
といった感じで騎士道とかやたら形式にそりまくった戦争が横行しているそんな世界
そして戦争に巻き込まれる日本だがネジが外れたのか「騎士道？なにそれ、勝てばいいんだよ勝てば」
な思想の下ゲリラ戦やベトコントラップでそういった軍と戦う、悪鬼羅刹の如く戦う自衛隊の姿を
その世界のとある騎士の視点で描く…
現日本の自衛隊が中世レベルの世界に行ったら、
卑劣な手を使わずとも軍事的に制圧可能だろ。話がつくれーねよ。
銃火器の使用を禁じて相手と同じ武器を使うとしても、
近代的なボディアーマーや高硬度鋼の刀剣で十分圧倒できる。
勿論医療設備も桁違いなんだから話にならん。
せめて戦国時代の日本レベルにしないと話にならない。
卑劣な手を使わずとも軍事的に制圧可能だろ。話がつくれーねよ。
銃火器の使用を禁じて相手と同じ武器を使うとしても、
近代的なボディアーマーや高硬度鋼の刀剣で十分圧倒できる。
勿論医療設備も桁違いなんだから話にならん。
せめて戦国時代の日本レベルにしないと話にならない。
補給がどうのとか考えると面白そうな素材ではあるんだが……
無双のまんまだと台無しだよね。これ系。
無双のまんまだと台無しだよね。これ系。
魔法を使うファンタジー軍 VS 近代装備軍 ならまだ話の造りようもあるけどねぇ。
普通に考えて近代の軍隊が中世のレベルの世界に行ったら無双状態になる。
武器を考えなかったとしても、戦術や戦略に関する知識や理論が違いすぎるんだよ。
普通に考えて近代の軍隊が中世のレベルの世界に行ったら無双状態になる。
武器を考えなかったとしても、戦術や戦略に関する知識や理論が違いすぎるんだよ。
>>618から、兵器が近現代・戦術理論が古代以下vs兵器が近世・戦術理論が近現代ってのを思いついたが、
どうにもなんねえ。
どうにもなんねえ。
>>620
> じゃあ敵側も同じようにタイムスリップで召喚させれば？
続・戦国自衛隊と基本的なプロットが同じだ。
過去の時代で争う二つの勢力に、
現代の二つの軍が後ろ盾となって味方するパターン。
戦国自衛隊では関ヶ原西軍に自衛隊が付き、東軍に米軍が付いてたが。
> じゃあ敵側も同じようにタイムスリップで召喚させれば？
続・戦国自衛隊と基本的なプロットが同じだ。
過去の時代で争う二つの勢力に、
現代の二つの軍が後ろ盾となって味方するパターン。
戦国自衛隊では関ヶ原西軍に自衛隊が付き、東軍に米軍が付いてたが。
例の如く普段軍板に居ない俺がふと思いついたネタを適当なスレに投下
その名も『潜水補給艦』
搭載容量に特化した超大型潜水艦。潜航したままの状態で友軍潜水艦の格納が可能。
前線と根拠地との中継地点に位置し、部隊の簡易ドックとして機能。
消耗した味方潜水艦を後方に戻すことなく前線に再投入させ
部隊の継戦能力向上が本艦最大の目的。
てことで、スレに合わせてプロット風に
大戦中、連合軍は日本の潜水艦部隊の執拗な攻撃に悩まされていた。
圧倒的な数の対潜部隊を以ってしても押し切れないでいる。
魚雷を消費させ何とか追い払ったはずの敵潜水艦。そのはずが、全くの同一艦が日を置かずして再び現れる。
撃ちつくした筈の魚雷を鱈腹抱えて─
その名も『潜水補給艦』
搭載容量に特化した超大型潜水艦。潜航したままの状態で友軍潜水艦の格納が可能。
前線と根拠地との中継地点に位置し、部隊の簡易ドックとして機能。
消耗した味方潜水艦を後方に戻すことなく前線に再投入させ
部隊の継戦能力向上が本艦最大の目的。
てことで、スレに合わせてプロット風に
大戦中、連合軍は日本の潜水艦部隊の執拗な攻撃に悩まされていた。
圧倒的な数の対潜部隊を以ってしても押し切れないでいる。
魚雷を消費させ何とか追い払ったはずの敵潜水艦。そのはずが、全くの同一艦が日を置かずして再び現れる。
撃ちつくした筈の魚雷を鱈腹抱えて─
第2次大戦の連合艦隊は気がついたら第一次大戦のユトランド沖海戦に迷い込んでしまった。
日本の超弩級戦艦群がドイツに牙を抜き、イギリスを救援する。日本艦隊の参戦にドイツは窮地に陥る。
「くそっ！！日本の戦艦はバケモノか！！」
日本側に追い詰められるのをドイツ側からの視点で語るってのは？
戦後に元兵士が「奴らはバケモノ級の戦艦で俺らを蹂躙した。敵旗艦―ヤマトには、どの戦艦の攻撃もまるで
子供のおもちゃのようにはじかれるだけだった」で締めくくる。
日本の超弩級戦艦群がドイツに牙を抜き、イギリスを救援する。日本艦隊の参戦にドイツは窮地に陥る。
「くそっ！！日本の戦艦はバケモノか！！」
日本側に追い詰められるのをドイツ側からの視点で語るってのは？
戦後に元兵士が「奴らはバケモノ級の戦艦で俺らを蹂躙した。敵旗艦―ヤマトには、どの戦艦の攻撃もまるで
子供のおもちゃのようにはじかれるだけだった」で締めくくる。
元々イギリスが勝ってる海戦にさらに加勢してもなぁ……
自衛隊の架橋装備を古代ローマ軍が見たら何て言うだろうな。
>>622
そんな潜水艦はWW2当時じゃ独逸だろうと米国だろうと無理だ。
まだ飛行機能付き潜水艦の方が実現性がある。
あの当時の潜水艦は「可潜艦」と呼ぶ程度の代物なので母艦
にできるほど長時間の潜水状態を維持できるものじゃないし。
そんな潜水艦はWW2当時じゃ独逸だろうと米国だろうと無理だ。
まだ飛行機能付き潜水艦の方が実現性がある。
あの当時の潜水艦は「可潜艦」と呼ぶ程度の代物なので母艦
にできるほど長時間の潜水状態を維持できるものじゃないし。
>>626-628
レスサンクスん～
なるたけ超兵器っぽさを避けてたと思ったのに、轟天号よりトンデモだったとはｗ
電池の制約などの長時間潜航不可も考慮してなかったな。
潜水艦部隊の水中基地は画になると思うんだよなぁ。
ついでなので、622プロットの展開構想も書き殴って置こう
米対潜部隊の猛追を防ぎ切れず、終に潜水補給艦とその直掩艦は爆沈。
一方その頃、別の海域では、米軍の大攻勢を免れた帝国残存潜水艦隊が終結。
唯一の姉妹艦であるもう一艦の潜水補給艦から最後の補給を受け、
進撃中の敵大艦隊の横腹を食い破ろうとしていた！
レスサンクスん～
なるたけ超兵器っぽさを避けてたと思ったのに、轟天号よりトンデモだったとはｗ
電池の制約などの長時間潜航不可も考慮してなかったな。
潜水艦部隊の水中基地は画になると思うんだよなぁ。
ついでなので、622プロットの展開構想も書き殴って置こう
米対潜部隊の猛追を防ぎ切れず、終に潜水補給艦とその直掩艦は爆沈。
一方その頃、別の海域では、米軍の大攻勢を免れた帝国残存潜水艦隊が終結。
唯一の姉妹艦であるもう一艦の潜水補給艦から最後の補給を受け、
進撃中の敵大艦隊の横腹を食い破ろうとしていた！
>>622の潜水補給艦が紺碧の海中要塞鳴門に見える
ほ ん と だｗｗｗ
毎度のオチが付いた
手前の思いついた物は大概既に有る＾＾
毎度のオチが付いた
手前の思いついた物は大概既に有る＾＾
>>631のレスは自分ね
しかも鳴門って紺碧世界ですら失敗作認定を受けていたような。
大抵の超兵器は紺碧を探せば出てくるもんな……
大抵の超兵器は紺碧を探せば出てくるもんな……
ひたすら国家安泰の為に外道になる日本政府と自衛隊っていうの読んでみたいなぁ
いっつも無能でヘタレ役でアメリカのていのいい使い走りみたいな扱いだから
いっつも無能でヘタレ役でアメリカのていのいい使い走りみたいな扱いだから
>>634
冷戦期～現代の日本の状況なら、専守防衛が最適解で、外道になりたくてもなる相手が居ないだろう。
威嚇射撃すら禁止とか、海外派遣のたびに国会紛糾とか、
軍事力自体が違憲なので廃止せよという声が出たりとかがダメなだけで。
冷戦期～現代の日本の状況なら、専守防衛が最適解で、外道になりたくてもなる相手が居ないだろう。
威嚇射撃すら禁止とか、海外派遣のたびに国会紛糾とか、
軍事力自体が違憲なので廃止せよという声が出たりとかがダメなだけで。
冷戦期が舞台だと仮想戦記よりもエスピオナージュや
陰謀系の話の方が似合いそうな気がする。
陰謀系の話の方が似合いそうな気がする。
いまだに半分沈んだ風に見せることが出来る日本武尊の必要性がわからない
>>638 北海道の真ん中に分断線が引かれ、東京政権の陸自北部方面隊と豊原政権の第一統一方面軍が対峙する、よーするに征途世界。
緊張が高まる1980年代始め、北部方面総監と統一方面軍司令官の間にホットラインが敷かれ、そこで極秘の陰謀が練り上げられる…
戦争になれば、どちらが勝つにせよ北海道の限定戦争になり、莫迦を見るのは道民だけだ。
ならば、両方面軍が合同して叛旗を翻し、第三の日本を建設し、無意味なる軍事対立を解消するというのは、どうだ！
以上、第84回直木賞受賞作、中村正軌「司令の謀叛」のプロットでお送りしますたw あの世界ならあり得ると思うんだよな。
緊張が高まる1980年代始め、北部方面総監と統一方面軍司令官の間にホットラインが敷かれ、そこで極秘の陰謀が練り上げられる…
戦争になれば、どちらが勝つにせよ北海道の限定戦争になり、莫迦を見るのは道民だけだ。
ならば、両方面軍が合同して叛旗を翻し、第三の日本を建設し、無意味なる軍事対立を解消するというのは、どうだ！
以上、第84回直木賞受賞作、中村正軌「司令の謀叛」のプロットでお送りしますたw あの世界ならあり得ると思うんだよな。
641 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 21:05:28 ID:c08WWWmY
１８５３年 吉田松陰はロシアのプチャーチンとの面談に成功。プチャーチンはロシア本国に吉田を至急、連れていくことにする。
旅行期間を含む３年間のロシア滞在は、吉田松陰をすっかりロシア贔屓の人間にしてしまった。
１８５６年、クリミア戦争終結により日本への帰国がかなった吉田松陰は、松下村塾で長州藩の数々の人材を教育する。
吉田の親露、反英仏思想は、桂小五郎、高杉晋作、伊藤博文、山県有朋らといった長州藩の志士達に多大な影響を与えた。
英国の駐日公使パークスの薩摩への援助を、日本の植民地化への布石と考えた長州藩の志士達は、薩長同盟と引き換えに薩摩に対し英国との関係断絶を迫る。
薩長同盟は果たして成るのか。明治維新は迎えられるのだろうか。
旅行期間を含む３年間のロシア滞在は、吉田松陰をすっかりロシア贔屓の人間にしてしまった。
１８５６年、クリミア戦争終結により日本への帰国がかなった吉田松陰は、松下村塾で長州藩の数々の人材を教育する。
吉田の親露、反英仏思想は、桂小五郎、高杉晋作、伊藤博文、山県有朋らといった長州藩の志士達に多大な影響を与えた。
英国の駐日公使パークスの薩摩への援助を、日本の植民地化への布石と考えた長州藩の志士達は、薩長同盟と引き換えに薩摩に対し英国との関係断絶を迫る。
薩長同盟は果たして成るのか。明治維新は迎えられるのだろうか。
ロシア関連なら千島全島と南樺太を維持した状態の戦後日本が地味面白そうだな
北方の領土を維持した戦後日本はよく見るけど
それその物を目的にした話って見かけないし
まぁ、こういう話だと架空戦記ではなく完全に架空史物になるからだろうが
北方の領土を維持した戦後日本はよく見るけど
それその物を目的にした話って見かけないし
まぁ、こういう話だと架空戦記ではなく完全に架空史物になるからだろうが
643 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 00:23:45 ID:4Jg2drMA
ポリティカルアクションとかそんな感じになるのかな？
無理に架空戦記っぽくすると
千島の自衛隊基地に潜入を目論むソ連の特殊偵察部隊とか
無理に架空戦記っぽくすると
千島の自衛隊基地に潜入を目論むソ連の特殊偵察部隊とか
644 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 06:10:17 ID:9f2cbWKw
今までで一番酷かった仮想戦記なら
大和にキャタピラつけて陸上戦艦にしたやつかな
数ページ読んであきれ果てた
大和にキャタピラつけて陸上戦艦にしたやつかな
数ページ読んであきれ果てた
日本が原爆を保有して、広島・長崎の報復としてサンフランシスコに原爆を投下しに行く話
見所
一案 原爆はドイツが開発して、ドイツから日本へ原爆を輸送するところから始まり、
原爆搭載機のキ91の開発などをへて、サンフランシスコに原爆を投下するまで。
二案 原爆は日本が開発し、一案の原爆輸送の話が日本の原爆開発の話となる
三案 現代の科学者がタイムスリップし、米国にも核の脅威を体験させることで
核の拡散を防ごうとする話
どれが良いと思う？
見所
一案 原爆はドイツが開発して、ドイツから日本へ原爆を輸送するところから始まり、
原爆搭載機のキ91の開発などをへて、サンフランシスコに原爆を投下するまで。
二案 原爆は日本が開発し、一案の原爆輸送の話が日本の原爆開発の話となる
三案 現代の科学者がタイムスリップし、米国にも核の脅威を体験させることで
核の拡散を防ごうとする話
どれが良いと思う？
>>644
その程度、山のようにあるやろ。
空を飛ぶ大和、武蔵信濃と合体変形する大和、イージス艦をやる大和･･･
他にも氷上空母の上で超信地旋回する戦艦とか･･･
せめて陸上戦艦でなら、被弾で起きた浸水で乗組員が水死しそうになるくらいやらないと。
その程度、山のようにあるやろ。
空を飛ぶ大和、武蔵信濃と合体変形する大和、イージス艦をやる大和･･･
他にも氷上空母の上で超信地旋回する戦艦とか･･･
せめて陸上戦艦でなら、被弾で起きた浸水で乗組員が水死しそうになるくらいやらないと。
>>641からの連想ネタ
吉田松陰によって、親露派が育った長州藩出身者達。
明治維新後、長州の陸軍となった陸軍主流派は山県有朋の指導のもと、親露政策を唱え、政治への関与を強めた。
日清戦争後の日露の勢力争いは、親露派が主流の陸軍が対露戦に消極的だったこともあり、朝鮮南部を日本が、満州・朝鮮北部を露の勢力圏とすることで妥協し、日露戦争は回避される。
このことは、日露戦争による多額の軍事支出やその後の軍拡に伴う軍事費の増大を回避できたことで、日本経済にはプラスに働いた。
しかし、これは朝鮮半島に悲劇をもたらした。大韓帝国は、結果として南北に分断。南部こそ日本の保護国として命脈を保ったが、北部はロシア帝国領となったのだ。
更に、朝鮮の開発を目指したロシア帝国は朝鮮への移民を奨励。第一次世界大戦直前には、朝鮮北部の朝鮮系住民は８割を切るようになった。
第一次世界大戦開戦とその後の混乱は、朝鮮北部へのロシア系移民を更に増大させ、ロシア系住民の方が多い都市すらみられるようになった。
ロシア革命勃発に伴い、ロシア帝国崩壊、ソ連成立。これを朝鮮半島全域を日本の勢力圏とする好機と考えた日本は、大韓帝国からの要請を口実に朝鮮北部へ出兵する。
一方、ソ連もロシア系住民からの要請があったこと、ロシア領であったことを理由に赤軍を派兵する。
１９２１年、朝鮮半島を舞台に日韓連合軍対ソ連赤軍の死闘が始まった。朝鮮半島を手中に収めるのはどちらか。
吉田松陰によって、親露派が育った長州藩出身者達。
明治維新後、長州の陸軍となった陸軍主流派は山県有朋の指導のもと、親露政策を唱え、政治への関与を強めた。
日清戦争後の日露の勢力争いは、親露派が主流の陸軍が対露戦に消極的だったこともあり、朝鮮南部を日本が、満州・朝鮮北部を露の勢力圏とすることで妥協し、日露戦争は回避される。
このことは、日露戦争による多額の軍事支出やその後の軍拡に伴う軍事費の増大を回避できたことで、日本経済にはプラスに働いた。
しかし、これは朝鮮半島に悲劇をもたらした。大韓帝国は、結果として南北に分断。南部こそ日本の保護国として命脈を保ったが、北部はロシア帝国領となったのだ。
更に、朝鮮の開発を目指したロシア帝国は朝鮮への移民を奨励。第一次世界大戦直前には、朝鮮北部の朝鮮系住民は８割を切るようになった。
第一次世界大戦開戦とその後の混乱は、朝鮮北部へのロシア系移民を更に増大させ、ロシア系住民の方が多い都市すらみられるようになった。
ロシア革命勃発に伴い、ロシア帝国崩壊、ソ連成立。これを朝鮮半島全域を日本の勢力圏とする好機と考えた日本は、大韓帝国からの要請を口実に朝鮮北部へ出兵する。
一方、ソ連もロシア系住民からの要請があったこと、ロシア領であったことを理由に赤軍を派兵する。
１９２１年、朝鮮半島を舞台に日韓連合軍対ソ連赤軍の死闘が始まった。朝鮮半島を手中に収めるのはどちらか。
流石に1920年代の赤軍には遠すぎた島ならぬ遠すぎた半島状態になるかと…
それにこの世界だと日本も半島を完全に緩衝地帯としか見てなさそうだし
何らかの形で手打ちになる可能性が高さそう
それにこの世界だと日本も半島を完全に緩衝地帯としか見てなさそうだし
何らかの形で手打ちになる可能性が高さそう
>>647
レシプロ動力対艦ミサイルとかいってミソサザイ撃つような陸上戦艦で我慢しろ。
レシプロ動力対艦ミサイルとかいってミソサザイ撃つような陸上戦艦で我慢しろ。
>>646
> 一案 原爆はドイツが開発して、ドイツから日本へ原爆を輸送するところから始まり、
> 原爆搭載機のキ91の開発などをへて、サンフランシスコに原爆を投下するまで。
ドイツが開発したならまずロンドンに落とすだろ。
何でわざわざ日本に貸すんだよ。つーか時系列はどうなってんだ？
日本本土に原爆投下されてる状況じゃもうドイツ降伏してるし、
仮にドイツが降伏してない状況だったとしてももう日本負けだろ。
日本の技術者がドイツに亡命してドイツで原爆を共同開発してドイツがアメリカに報復の方がまだ現実的。
> 二案 原爆は日本が開発し、一案の原爆輸送の話が日本の原爆開発の話となる
一案もそうだが、日本が原爆を保有したら目標はまずフィリピンかハワイだろ。
殆ど制空権を失ってる状態でどうやってシスコまで原爆抱いて飛ぶんだよ。
> 三案 現代の科学者がタイムスリップし、米国にも核の脅威を体験させることで
> 核の拡散を防ごうとする話
「核の脅威を体感」って何だ？
核爆弾の理論や映像教えただけでアメリカが核開発をやめるはずがないし、
仮にアメリカ本土で核爆発起こすなら、アメリカが逆ギレしてもっと凶暴になるんじゃないか？
> 一案 原爆はドイツが開発して、ドイツから日本へ原爆を輸送するところから始まり、
> 原爆搭載機のキ91の開発などをへて、サンフランシスコに原爆を投下するまで。
ドイツが開発したならまずロンドンに落とすだろ。
何でわざわざ日本に貸すんだよ。つーか時系列はどうなってんだ？
日本本土に原爆投下されてる状況じゃもうドイツ降伏してるし、
仮にドイツが降伏してない状況だったとしてももう日本負けだろ。
日本の技術者がドイツに亡命してドイツで原爆を共同開発してドイツがアメリカに報復の方がまだ現実的。
> 二案 原爆は日本が開発し、一案の原爆輸送の話が日本の原爆開発の話となる
一案もそうだが、日本が原爆を保有したら目標はまずフィリピンかハワイだろ。
殆ど制空権を失ってる状態でどうやってシスコまで原爆抱いて飛ぶんだよ。
> 三案 現代の科学者がタイムスリップし、米国にも核の脅威を体験させることで
> 核の拡散を防ごうとする話
「核の脅威を体感」って何だ？
核爆弾の理論や映像教えただけでアメリカが核開発をやめるはずがないし、
仮にアメリカ本土で核爆発起こすなら、アメリカが逆ギレしてもっと凶暴になるんじゃないか？
>>652
おっしゃるとおり、一案は開発したドイツが使っていない理由がなかなか思いつかない
ドイツから強奪してきたとか、制空権が無くてロンドンに到達できなかったとかを
考えた。
時系列は史実と同じ、8月9日の長崎に投下された直後に出撃して、約30時間後にシスコに
投下する。
目標がシスコなのは、一発しかない爆弾で最大の戦果を上げるとしたら軍事目標より、
都市攻撃が最適だと思ったのと、太平洋側で最大の都市だから
制空権に関しては、北海道から出撃すれば出撃時に迎撃される可能性は少ない
問題はシスコ上空だが、終戦末期で気が抜けていることを期待
三案 ジパングの草加さんの感じで
おっしゃるとおり、一案は開発したドイツが使っていない理由がなかなか思いつかない
ドイツから強奪してきたとか、制空権が無くてロンドンに到達できなかったとかを
考えた。
時系列は史実と同じ、8月9日の長崎に投下された直後に出撃して、約30時間後にシスコに
投下する。
目標がシスコなのは、一発しかない爆弾で最大の戦果を上げるとしたら軍事目標より、
都市攻撃が最適だと思ったのと、太平洋側で最大の都市だから
制空権に関しては、北海道から出撃すれば出撃時に迎撃される可能性は少ない
問題はシスコ上空だが、終戦末期で気が抜けていることを期待
三案 ジパングの草加さんの感じで
>>650
日露戦争時と異なり、シベリア鉄道も完備されているし、１９２０年代であっても赤軍にとって遠すぎた半島状態にはならないのでは。
この歴史設定だと、東清鉄道や満州鉄道もソ連が管理しているのだから、朝鮮半島北部への補給も、日露戦争時の満州への補給より容易だと思う。
この歴史設定よりも少し不利にはなるが、何しろ、史実のシベリア出兵でも散々な目に日本軍はあっていたのだし。
最終的に手打ちにはなるだろうけど、やはり朝鮮半島南北分断状態は変わらないかな。
どんなものだろう。
日露戦争時と異なり、シベリア鉄道も完備されているし、１９２０年代であっても赤軍にとって遠すぎた半島状態にはならないのでは。
この歴史設定だと、東清鉄道や満州鉄道もソ連が管理しているのだから、朝鮮半島北部への補給も、日露戦争時の満州への補給より容易だと思う。
この歴史設定よりも少し不利にはなるが、何しろ、史実のシベリア出兵でも散々な目に日本軍はあっていたのだし。
最終的に手打ちにはなるだろうけど、やはり朝鮮半島南北分断状態は変わらないかな。
どんなものだろう。
一発落とすなら最大の効果はどう考えてもハワイだろ
沖縄まで占領してるのに輸送の中心拠点潰されたらパニックってレベルじゃねーぞ
沖縄まで占領してるのに輸送の中心拠点潰されたらパニックってレベルじゃねーぞ
沖縄戦の頃の日本に宇宙人が物質複製機を与えて原爆大量生産っていう話は昔考えたことあるな
いろんな意味でパニックになる日米両軍
いろんな意味でパニックになる日米両軍
>>653
だから8月9日以降だと間に合わないって。
都市部への投下なんて戦時体制に移行している米軍にとっては大したダメージ
にならんと思う。
ウラン型原爆が2発以上あってそれを軍事拠点と都市部へ投下もしくは艦艇に
搭載して(発見確率を下げるなら一品物の大型潜水艦に搭載させる形にでもして)
目標付近で自爆させるくらいで無いと無理でしょ。
核の保有数を増やすのが問題なら米ソを中心とした第三次世界大戦が起き
そのどさくさの合間にソ連の戦略核ミサイル搭載型原子力潜水艦を強奪した
未来の日本人が1945年初頭の日本にタイムスリップして歴史を変えるって
くらいにしにないと当時の日本では原爆を持たせても運用できない。
あくまで史実ベースにしたいなら日本の軍部が「東機関」などからのスパイ情報を
まともに扱い活用し、独逸に派遣された潜水艦が2隻以上戻ってきていて技術情報
が史実よりも入ってきていて陸海軍の戦力がそれなりに増強でもされていない限り
そんな事が出来る余力は日本に残っていないと思うぞ。
少なくとも航空機から米本土への原爆投下はその時点では無理だろう。
だから8月9日以降だと間に合わないって。
都市部への投下なんて戦時体制に移行している米軍にとっては大したダメージ
にならんと思う。
ウラン型原爆が2発以上あってそれを軍事拠点と都市部へ投下もしくは艦艇に
搭載して(発見確率を下げるなら一品物の大型潜水艦に搭載させる形にでもして)
目標付近で自爆させるくらいで無いと無理でしょ。
核の保有数を増やすのが問題なら米ソを中心とした第三次世界大戦が起き
そのどさくさの合間にソ連の戦略核ミサイル搭載型原子力潜水艦を強奪した
未来の日本人が1945年初頭の日本にタイムスリップして歴史を変えるって
くらいにしにないと当時の日本では原爆を持たせても運用できない。
あくまで史実ベースにしたいなら日本の軍部が「東機関」などからのスパイ情報を
まともに扱い活用し、独逸に派遣された潜水艦が2隻以上戻ってきていて技術情報
が史実よりも入ってきていて陸海軍の戦力がそれなりに増強でもされていない限り
そんな事が出来る余力は日本に残っていないと思うぞ。
少なくとも航空機から米本土への原爆投下はその時点では無理だろう。
>ソ連の戦略核ミサイル搭載型原子力潜水艦
これは地味だがいいアイデアかもしれねぇ。
都市の位置情報の変更は潜水艦発射型だと数日かかるらしいが大都市なら
未来世界であっても戦略目標として予め登録されている可能性があるしな。
独逸降伏以前(降伏しちまうと信憑性に欠ける)に米国と秘密裏に交渉をしておき
「はったり」として潜水艦搭載型原爆の情報をリークしておく。
同時に遣欧潜水艦が史実よりも幾分か多く日本に到達している事を米軍がある
程度把握していれば警戒するだろうし、無視するならするで「最終解決手段」として
米軍が原爆を日本か独逸に使えば報復するとしておけばいいと思う。
日本に原爆投下させたくない場合は硫黄島玉砕辺りからの報復行動として
ハワイや米国西海岸の都市への核攻撃を示唆するようにしてみてはどうだろう?
まさか大陸間弾道弾に原爆が搭載されているとは思わないだろうからそんな攻撃
があれば未知の潜水艦による「神風攻撃」と勘違いしてくれるかもしれないし。
これは地味だがいいアイデアかもしれねぇ。
都市の位置情報の変更は潜水艦発射型だと数日かかるらしいが大都市なら
未来世界であっても戦略目標として予め登録されている可能性があるしな。
独逸降伏以前(降伏しちまうと信憑性に欠ける)に米国と秘密裏に交渉をしておき
「はったり」として潜水艦搭載型原爆の情報をリークしておく。
同時に遣欧潜水艦が史実よりも幾分か多く日本に到達している事を米軍がある
程度把握していれば警戒するだろうし、無視するならするで「最終解決手段」として
米軍が原爆を日本か独逸に使えば報復するとしておけばいいと思う。
日本に原爆投下させたくない場合は硫黄島玉砕辺りからの報復行動として
ハワイや米国西海岸の都市への核攻撃を示唆するようにしてみてはどうだろう?
まさか大陸間弾道弾に原爆が搭載されているとは思わないだろうからそんな攻撃
があれば未知の潜水艦による「神風攻撃」と勘違いしてくれるかもしれないし。
>>658 一品物の大型潜水艦
ガタ！（潜水補給艦
ガタ！（潜水補給艦
つ無制御原子炉潜水艦ホズ
これか？
これか？
>>657
動乱の欧州方面からロシア皇女アナ・スタシアがシベ鉄経由で極東へエクソダスする話とかいかがかな
動乱の欧州方面からロシア皇女アナ・スタシアがシベ鉄経由で極東へエクソダスする話とかいかがかな
ロシア領カレーツに白系ロシア人国家の東方ウリナラ帝国を旗揚げするんですね！
>>659
沈んだクルスクをかっぱらって2次大戦に乱入する話なら商業であったような…。
沈んだクルスクをかっぱらって2次大戦に乱入する話なら商業であったような…。
核融合はドイツ軍じゃなくて紺碧艦のほうか、すまん。
>>665-666
原潜ＮＹ突入は羅門だったかと。
原潜ＮＹ突入は羅門だったかと。
・満州国は建国され、日本は国際連盟から脱退している
・日中間は激しい対立状態にあるが、全面戦争にまでは至っていない
・独逸と防共協定は結んでいるが、三国同盟は成立していない
・日本の工業力・生産力は史実の約２倍、技術力は仏以上、英独未満
・樺太油田と大慶油田の大規模開発により、約２年分＋αの石油備蓄あり
のような状況で、
「1941年末に、アメリカの方が対日戦を露骨に挑発する可能性」
はどれくらいあるんだろうか。
個人的にはルーズベルト政権の閣僚が軒並み発狂するか、
コミンテルンの手先（笑）でないかぎりまずないと思うが…
・日中間は激しい対立状態にあるが、全面戦争にまでは至っていない
・独逸と防共協定は結んでいるが、三国同盟は成立していない
・日本の工業力・生産力は史実の約２倍、技術力は仏以上、英独未満
・樺太油田と大慶油田の大規模開発により、約２年分＋αの石油備蓄あり
のような状況で、
「1941年末に、アメリカの方が対日戦を露骨に挑発する可能性」
はどれくらいあるんだろうか。
個人的にはルーズベルト政権の閣僚が軒並み発狂するか、
コミンテルンの手先（笑）でないかぎりまずないと思うが…
>>658
すでに原爆を持っていて米本土を含めて攻撃先を検討しているときに、広島に
原爆が投下されたからシスコに落とすことにしたという流れを考えていた。
潜水艦による泊地攻撃といってもウルシー泊地攻撃を考えれば、潜水艦で
接近することが困難だし、クロスロード作戦の結果からいってもあまり戦果
をあげられない(当然使用する日本軍がその結果を知ることは出来ないが)
さらに潜水艦でノロノロ運ぶとすると原爆開発にかける時間を削るか、終戦
までの時間を延ばすしかないが、原爆開発の時間を削れるような余力は無い
し月産２発の原爆が量産できる米国に対して、その間一方的に殴られてしまう
すでに原爆を持っていて米本土を含めて攻撃先を検討しているときに、広島に
原爆が投下されたからシスコに落とすことにしたという流れを考えていた。
潜水艦による泊地攻撃といってもウルシー泊地攻撃を考えれば、潜水艦で
接近することが困難だし、クロスロード作戦の結果からいってもあまり戦果
をあげられない(当然使用する日本軍がその結果を知ることは出来ないが)
さらに潜水艦でノロノロ運ぶとすると原爆開発にかける時間を削るか、終戦
までの時間を延ばすしかないが、原爆開発の時間を削れるような余力は無い
し月産２発の原爆が量産できる米国に対して、その間一方的に殴られてしまう
あと、ソ連空軍がB-29のコピーであるTu-4を保有し原爆を開発したとき、米本土の
防空体制を強化するため、レーダーや対空ミサイルの設置を急がせているので、
1945年時点では米本土は１機の敵機も進入不可能な鉄壁ではない。
防空体制を強化するため、レーダーや対空ミサイルの設置を急がせているので、
1945年時点では米本土は１機の敵機も進入不可能な鉄壁ではない。
>>668
ニコ動だが大戦時の日独伊と米英ソの鉄鋼生産能力を棒グラフにしたもの
があったけれど日本の工業力が倍になったくらいじゃ駄目な気がする。
少なくともソ連以上独逸未満くらいは無いと怖がってくれなさそうなんだか。
WW2時のフランスにしたって都市部にはそれなりに自動車走っていたしガソリンスタンド
もあったしなぁ。
フランスの農村は戦後すぐまでは19世紀レベルだったけれど。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7995258
ニコ動の資料なんて持ってくんじゃねーよって方にはこちら(上のデータには
フランスが入っていないので下の方のがいいかもしれん)
ttp://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html
工業生産で見る世界史
ttp://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
数値で見る国力の推移
表２．世界各国の工業生産比の推移を見ても1938年時点の日本の数値は5.2％
しかない。同時期の英国が10.7％だった事を見ても戦時体制に入りつつある日本
と連合国ではかなりの開きが・・・・。
単純に考えても史実の倍でやっと史実英国に並ぶだけなので実際にはかなりの
底上げがないと厳しいと思う。
ニコ動だが大戦時の日独伊と米英ソの鉄鋼生産能力を棒グラフにしたもの
があったけれど日本の工業力が倍になったくらいじゃ駄目な気がする。
少なくともソ連以上独逸未満くらいは無いと怖がってくれなさそうなんだか。
WW2時のフランスにしたって都市部にはそれなりに自動車走っていたしガソリンスタンド
もあったしなぁ。
フランスの農村は戦後すぐまでは19世紀レベルだったけれど。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7995258
ニコ動の資料なんて持ってくんじゃねーよって方にはこちら(上のデータには
フランスが入っていないので下の方のがいいかもしれん)
ttp://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html
工業生産で見る世界史
ttp://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
数値で見る国力の推移
表２．世界各国の工業生産比の推移を見ても1938年時点の日本の数値は5.2％
しかない。同時期の英国が10.7％だった事を見ても戦時体制に入りつつある日本
と連合国ではかなりの開きが・・・・。
単純に考えても史実の倍でやっと史実英国に並ぶだけなので実際にはかなりの
底上げがないと厳しいと思う。
>>669
だからって航空機はもっと無理だろ。
史実よりも空母が残っていて爆撃機が米国本土に到達するための陽動なり支援
なり援護ができるとしても膨大な生産力を持った米国の航空機がたむろしている
米国本土に行くんだから成功する確率はほぼねぇよ。
そんなのするくらいなら史実より多くてまともに残っている艦隊を囮にしてでも
潜水艦や艦艇で特攻する方がまだマシだ。
第一お前、硫黄島やらサイパン、沖縄から連日のようにB-29が本土に爆撃
しに来ているというのにどこに日本の爆撃機が出発点として運用できるような
場所があるっていうんだ?
本土から北回りにでも飛ばすつもりか? 史実富嶽が実現していてもそんな事は
出来ねぇよ。
鉄壁の守りではないとか言っていても国籍不明の航空機が都市に接近すれば
いくら国土が広くても迎撃が出る、何より冷戦前とはいえ当時は戦時中だぞ
何にしても米国を舐めすぎだ。
だからって航空機はもっと無理だろ。
史実よりも空母が残っていて爆撃機が米国本土に到達するための陽動なり支援
なり援護ができるとしても膨大な生産力を持った米国の航空機がたむろしている
米国本土に行くんだから成功する確率はほぼねぇよ。
そんなのするくらいなら史実より多くてまともに残っている艦隊を囮にしてでも
潜水艦や艦艇で特攻する方がまだマシだ。
第一お前、硫黄島やらサイパン、沖縄から連日のようにB-29が本土に爆撃
しに来ているというのにどこに日本の爆撃機が出発点として運用できるような
場所があるっていうんだ?
本土から北回りにでも飛ばすつもりか? 史実富嶽が実現していてもそんな事は
出来ねぇよ。
鉄壁の守りではないとか言っていても国籍不明の航空機が都市に接近すれば
いくら国土が広くても迎撃が出る、何より冷戦前とはいえ当時は戦時中だぞ
何にしても米国を舐めすぎだ。
北回りに飛ばした場合発見を防ぐためにカナダを避けて洋上を
飛ぶとしても距離の問題が・・・・・。
戦艦武蔵や大和への航空攻撃の規模を考えれば太平洋上に
主力が展開しているから本土が手薄だと仮定しても本の数機
の爆撃機で作戦が成功するとは思えない。
制空権はあちらにあるわけだしな・・・・。
飛ぶとしても距離の問題が・・・・・。
戦艦武蔵や大和への航空攻撃の規模を考えれば太平洋上に
主力が展開しているから本土が手薄だと仮定しても本の数機
の爆撃機で作戦が成功するとは思えない。
制空権はあちらにあるわけだしな・・・・。
>>671
下の表を見てみたがイタリアの工業生産比(2.8％)は日本の半分くらいか、駄目な子
・・・いや、人口を考えればマシな方なのかな。
ドイツが12.7％で枢軸国トップ、ロシア(ソ連)が9.0％、第一次世界大戦で
痛手を受ける前(1913年)のフランスが6.1％でその後のフランスですら4.4％もある。
フランスは第一次世界大戦で人口バランスが崩れているにもかかわらずこの
数値となるとなぁ。
アメリカは1938年のこの時点で31.4％もある・・・・・・・・。
よくよく見てみたらイタリアの数値って同時代の中国よりも低いじゃねぇかw
下の表を見てみたがイタリアの工業生産比(2.8％)は日本の半分くらいか、駄目な子
・・・いや、人口を考えればマシな方なのかな。
ドイツが12.7％で枢軸国トップ、ロシア(ソ連)が9.0％、第一次世界大戦で
痛手を受ける前(1913年)のフランスが6.1％でその後のフランスですら4.4％もある。
フランスは第一次世界大戦で人口バランスが崩れているにもかかわらずこの
数値となるとなぁ。
アメリカは1938年のこの時点で31.4％もある・・・・・・・・。
よくよく見てみたらイタリアの数値って同時代の中国よりも低いじゃねぇかw
>>668
技術力英独未満、仏以上と言うが技術力とかかなり曖昧なファクターだぞ
物によっては仏が英独を凌駕してるのもあるし
軍板的視点だとWW2頃なら大型水上戦闘艦の技術で仏が英独を凌駕してると思うが？
技術力英独未満、仏以上と言うが技術力とかかなり曖昧なファクターだぞ
物によっては仏が英独を凌駕してるのもあるし
軍板的視点だとWW2頃なら大型水上戦闘艦の技術で仏が英独を凌駕してると思うが？
つーか、普通に軽重工業力で考えても仏って特筆すべき点はないような気が……
史実からして日本とどっこいどっこいぐらいじゃね？
史実からして日本とどっこいどっこいぐらいじゃね？
>>675 >>676
フランス程度、というたとえが悪くて済まんと思っている。
造船、鉄鋼等の重厚長大型産業は基礎がほぼ完全に確立していて
規格化や流れ作業等の大量生産技術もそれなりに浸透しているが
電子兵器や航空発動機等の先端技術で米英独とタメは張れない
（例えばDB601は順当に生産できるが、2000馬力級発動機は実用化できない）
的な漠然としたイメージを持っていた。
フランス程度、というたとえが悪くて済まんと思っている。
造船、鉄鋼等の重厚長大型産業は基礎がほぼ完全に確立していて
規格化や流れ作業等の大量生産技術もそれなりに浸透しているが
電子兵器や航空発動機等の先端技術で米英独とタメは張れない
（例えばDB601は順当に生産できるが、2000馬力級発動機は実用化できない）
的な漠然としたイメージを持っていた。
>>676
日本とは蓄積が違うから総合力じゃ仏優位でしょ
重工業なら蒸気機関関係とか冶金
それに火器製造技術とかは仏もかなり良い感じ
軽工業なら化学面がそれなりだから意外に
少なくとも戦前の日本が自身と同程度などと偉そうに言える国ではないよ
人口が違うから工業生産量は日本がなんとか抜いたけど
>>677
ドイツも少し歪んでるし、電子機器とか航空発動機は単純比較がかなり難しい分野だからなぁ
日本とは蓄積が違うから総合力じゃ仏優位でしょ
重工業なら蒸気機関関係とか冶金
それに火器製造技術とかは仏もかなり良い感じ
軽工業なら化学面がそれなりだから意外に
少なくとも戦前の日本が自身と同程度などと偉そうに言える国ではないよ
人口が違うから工業生産量は日本がなんとか抜いたけど
>>677
ドイツも少し歪んでるし、電子機器とか航空発動機は単純比較がかなり難しい分野だからなぁ
史実の90式野砲なんかはフランスで設計されている点で見ると史実日本の倍
以上の工業生産力があっても冶金術などの基礎技術で遅れをとっていると
かなりきついと思うな。
以上の工業生産力があっても冶金術などの基礎技術で遅れをとっていると
かなりきついと思うな。
まぁ、米国も野砲はフランス系が幅を利かしてるし伝統的な砲兵国だしね
史実日本の冶金はもうどーしようもないレベルに思える
良いトコ見せたのは超々ジュラルミンくらい
良いトコ見せたのは超々ジュラルミンくらい
>史実日本の冶金はもうどーしようもないレベルに思える
>良いトコ見せたのは超々ジュラルミンくらい
あのジュラルミンのお陰でなんかすごそうに思えるが、
現実にはあれがオーパーツなだけで他の物は駄目駄目だからな。
だから装甲板なども他国と比較して同じ厚さでも防御力に劣る。
艦艇なんかも、イギリス製の金剛には工事用のドリルが通らなかったが、
日本製の同型艦比叡や霧島にはドリルが簡単に通ったという逸話もある。
あとは砲関連も軒並み駄目だね。
砲身も砲弾も質が悪く、同口径砲でも他国と比較して威力に劣る。
大和の46センチ砲で幻惑されるけど、実際には日本の砲技術は低い。
>良いトコ見せたのは超々ジュラルミンくらい
あのジュラルミンのお陰でなんかすごそうに思えるが、
現実にはあれがオーパーツなだけで他の物は駄目駄目だからな。
だから装甲板なども他国と比較して同じ厚さでも防御力に劣る。
艦艇なんかも、イギリス製の金剛には工事用のドリルが通らなかったが、
日本製の同型艦比叡や霧島にはドリルが簡単に通ったという逸話もある。
あとは砲関連も軒並み駄目だね。
砲身も砲弾も質が悪く、同口径砲でも他国と比較して威力に劣る。
大和の46センチ砲で幻惑されるけど、実際には日本の砲技術は低い。
>だから装甲板なども他国と比較して同じ厚さでも防御力に劣る。
>艦艇なんかも、イギリス製の金剛には工事用のドリルが通らなかったが、
>日本製の同型艦比叡や霧島にはドリルが簡単に通ったという逸話もある。
いつの「伝説」を信じてるんだ。
>艦艇なんかも、イギリス製の金剛には工事用のドリルが通らなかったが、
>日本製の同型艦比叡や霧島にはドリルが簡単に通ったという逸話もある。
いつの「伝説」を信じてるんだ。
>ドリル
それ、床屋談義レベルの話だぞ。
それ、床屋談義レベルの話だぞ。
海軍の砲はそれなりだよ
工芸品的一品物でも許容されたから
90式野砲とかは優秀だったが陸軍の野砲である以上
それなりに数が必要だったからね
海軍のようなお気楽な生産体制では量産が無理だから……
工芸品的一品物でも許容されたから
90式野砲とかは優秀だったが陸軍の野砲である以上
それなりに数が必要だったからね
海軍のようなお気楽な生産体制では量産が無理だから……
今こそ王道超兵器物架空戦記を！！
と思ったが実は一番難しいよな……
と思ったが実は一番難しいよな……
霧島那智みたいなのだったらまだしも、それなりのとなるとな
超兵器物だと青山先生とか中岡先生とか今は亡き中里先生が如何に偉大か良くわかる。
だねぇ。
中里センセは凄かったよ。
最近だと誰がいる？
中里センセは凄かったよ。
最近だと誰がいる？
>>668
史実より多少生産力・工業力・技術力が勝っていても
（史実の２倍は絶対量では多いが、連合国全体と比較すりゃ多少）
世界全体がブロック経済化している以上、米英と対立していりゃ
必然的に資源不足、市場不足になるのは変わらないんじゃないかなぁ。
戦争してなくても国府と対立していて、
同盟してなくてもドイツに友好的な以上、
米英が（日本視点では）強硬な要求を突き付けてきた時点で
軍部と国民はジリ貧になる前の南方制圧を叫びだすんじゃね？
それまでにドイツが誰の目から見てもボロ負けしてりゃ別だけど。
史実より多少生産力・工業力・技術力が勝っていても
（史実の２倍は絶対量では多いが、連合国全体と比較すりゃ多少）
世界全体がブロック経済化している以上、米英と対立していりゃ
必然的に資源不足、市場不足になるのは変わらないんじゃないかなぁ。
戦争してなくても国府と対立していて、
同盟してなくてもドイツに友好的な以上、
米英が（日本視点では）強硬な要求を突き付けてきた時点で
軍部と国民はジリ貧になる前の南方制圧を叫びだすんじゃね？
それまでにドイツが誰の目から見てもボロ負けしてりゃ別だけど。
>>682
ドリルの話なんて日露戦争の頃だろ。
確かに冶金技術には問題があったが1930～40年代に日露戦争の話をされてもねぇ。
2，30年しか経っていないというならその2，30年でどれくらい国が発展したのか
を考えればわかるとは思うけどな。
>>685
海軍は船自体の数が知れているからできるけれど戦車や航空機なんかは
大量生産品の性格付けだから難しいよね。
時間と手間をかければ品質も安定したものが出来るのは当たり前だけれど
戦車や野砲は数が重要で品質もある程度以上必要だから難しいよね。
ドリルの話なんて日露戦争の頃だろ。
確かに冶金技術には問題があったが1930～40年代に日露戦争の話をされてもねぇ。
2，30年しか経っていないというならその2，30年でどれくらい国が発展したのか
を考えればわかるとは思うけどな。
>>685
海軍は船自体の数が知れているからできるけれど戦車や航空機なんかは
大量生産品の性格付けだから難しいよね。
時間と手間をかければ品質も安定したものが出来るのは当たり前だけれど
戦車や野砲は数が重要で品質もある程度以上必要だから難しいよね。
まあ、普通に考えれば金持ってる国の方が兵器の品質はいいよな
そういえば、９９式小銃には初期型から部品の互換性が全く無くて、米軍があきれ返った、というのは実話なんだろうか。
太平洋戦争末期の頃に製造された銃だけの話だと信じたいのだが。
太平洋戦争末期の頃に製造された銃だけの話だと信じたいのだが。
>>693
統一規格とかQCの概念が当然になるのが戦後だからさもありなん
つか、戦前は工芸品信仰が蔓延してた由
「擦り合わせもなしに部品が合うような一山いくらの量産品など
たいした物じゃないに決まっている！」的な
統一規格とかQCの概念が当然になるのが戦後だからさもありなん
つか、戦前は工芸品信仰が蔓延してた由
「擦り合わせもなしに部品が合うような一山いくらの量産品など
たいした物じゃないに決まっている！」的な
>>693
99式小銃自体は38式の反省を踏まえて設計されている部分もあるから
米軍の記述は末期製造の銃を見て安易に判断しただけだろう。
擲弾筒の例(あれは現場の兵士が勘違いしただけだが)もあるからそういう
ミスはあるんじゃね。
99式小銃自体は38式の反省を踏まえて設計されている部分もあるから
米軍の記述は末期製造の銃を見て安易に判断しただけだろう。
擲弾筒の例(あれは現場の兵士が勘違いしただけだが)もあるからそういう
ミスはあるんじゃね。
統一規格が無いってのはちょっと。
戦前にも日本標準規格が民間団体での規格化という形ではあるけれど
工業品規格はあったよ。
JES(Japanese Engineering Standards)でググってみな。
戦前にも日本標準規格が民間団体での規格化という形ではあるけれど
工業品規格はあったよ。
JES(Japanese Engineering Standards)でググってみな。
そもそも軍需品に関しては購入規格、試験規格、標準仕様書が
あったから「標準化」が出来ていなかったというのは調べた情報が
偏っているように見える。
あったから「標準化」が出来ていなかったというのは調べた情報が
偏っているように見える。
規格はあったけど誰も守る気がなかっただけじゃねえか
>>694の下3行が答えだべ
>>694の下3行が答えだべ
規格は知っていたし、守れるならば守りたかったけど
規格に見合った製品を作るだけの設備投資ができない
企業や工場も多かった、という方が正確かな。
意識改革が不十分だったのは確かだけど、
それだけでは説明はできない。
21世紀現在は標準になっているメートル法だって、
完全に普及するまでには戦後20年以上かかったのだから。
規格に見合った製品を作るだけの設備投資ができない
企業や工場も多かった、という方が正確かな。
意識改革が不十分だったのは確かだけど、
それだけでは説明はできない。
21世紀現在は標準になっているメートル法だって、
完全に普及するまでには戦後20年以上かかったのだから。
P-51Dの主翼表面の仕上げの公差が1/100インチ（0.3ミリ未満）だったという
いっぽう日本では下手すると完成した主翼の厚みじたいが設計と1センチ以上
違ったとか、もうね
いっぽう日本では下手すると完成した主翼の厚みじたいが設計と1センチ以上
違ったとか、もうね
色々日本のここが駄目だとか勝手言ってる奴がいるけど
>>700が出している意見が正解だろう。
戦前の日本の工作機械1つみても米英から1世代以上
遅れている物が多い中で職人芸に頼っていた部分が多々
あったのが原因だし。
・・・・・結局、貧乏なのが悪いんだな。
>>700が出している意見が正解だろう。
戦前の日本の工作機械1つみても米英から1世代以上
遅れている物が多い中で職人芸に頼っていた部分が多々
あったのが原因だし。
・・・・・結局、貧乏なのが悪いんだな。
良くも悪くも徳川250年の平和で銃砲が規制されてたからね。
欧州での機械の量産という発想は、銃砲の大量生産のためという話があるが、
江戸時代の日本で何か機械の量産を必要とするようなIFはあるかなあ。
関ヶ原の展開がちょっと違って、徳川家の支配が不徹底で、
島津をはじめとする九州勢（または豊臣家を含む西日本勢）との
内戦状態が250年間続いていた日本なら、銃砲量産～基礎工業力
という連鎖がありうるかも。
ただ、その場合日本のあり方が史実と大幅に違うものになりそうだが。
下手をすると双方が欧州勢力に手玉に取られて半植民地化されかねない。
欧州での機械の量産という発想は、銃砲の大量生産のためという話があるが、
江戸時代の日本で何か機械の量産を必要とするようなIFはあるかなあ。
関ヶ原の展開がちょっと違って、徳川家の支配が不徹底で、
島津をはじめとする九州勢（または豊臣家を含む西日本勢）との
内戦状態が250年間続いていた日本なら、銃砲量産～基礎工業力
という連鎖がありうるかも。
ただ、その場合日本のあり方が史実と大幅に違うものになりそうだが。
下手をすると双方が欧州勢力に手玉に取られて半植民地化されかねない。
戦前の工作機械って、要するに米英仏独の中古品か、
下手すれば伊西東欧あたりで使ってた中古のさらにお下がりだからな。
下手すれば伊西東欧あたりで使ってた中古のさらにお下がりだからな。
農村行くと一家に一丁の必需品だったはずだが＞鉄砲
鳥獣対策は死活問題だからね。
まあ戦闘に使えるようなものではなくて、石火矢とか野鉄砲とかの荒い作りのものばかりだったけど。
国内で使ってるうちは大量生産は起きんでしょ
鳥獣対策は死活問題だからね。
まあ戦闘に使えるようなものではなくて、石火矢とか野鉄砲とかの荒い作りのものばかりだったけど。
国内で使ってるうちは大量生産は起きんでしょ
発想の転換ができないものかな。
ただでさえ、工業生産における精度が低いのに、ドイツでさえ量産に手を焼いたＤＢ６０１を国産して量産するなんて、失敗して当たり前。
ソ連のように、はなから工業生産の精度が低いことを承知で、イスパノスイザエンジンを改良して、自国で量産しやすいように、という芸当ができなかったものだろうか。
ただでさえ、工業生産における精度が低いのに、ドイツでさえ量産に手を焼いたＤＢ６０１を国産して量産するなんて、失敗して当たり前。
ソ連のように、はなから工業生産の精度が低いことを承知で、イスパノスイザエンジンを改良して、自国で量産しやすいように、という芸当ができなかったものだろうか。
>>703
内戦だと色々大変なことになってしまうので冷戦状態が続いた
というのはどうだろう?
米ソの物のような熱く冷たい戦争というよりデタントありきの比較的
緩やかだが技術競争を伴ったものというのなら最終的に明治維新を
迎えるときに十分な下地ができるかも。
西日本が田沼政権で東日本が武家政治とかどうよ。
>>706
それをするためにはやはり工業力や基礎技術、冶金技術などの材質
に関する技術などが必要になる。
大体ソ連は工業力こそドイツには劣っていても鋳造技術にはそれなり
の物があったからT-34の大量生産が出来たんだし。
内戦だと色々大変なことになってしまうので冷戦状態が続いた
というのはどうだろう?
米ソの物のような熱く冷たい戦争というよりデタントありきの比較的
緩やかだが技術競争を伴ったものというのなら最終的に明治維新を
迎えるときに十分な下地ができるかも。
西日本が田沼政権で東日本が武家政治とかどうよ。
>>706
それをするためにはやはり工業力や基礎技術、冶金技術などの材質
に関する技術などが必要になる。
大体ソ連は工業力こそドイツには劣っていても鋳造技術にはそれなり
の物があったからT-34の大量生産が出来たんだし。
アメリカと戦おうとするから色々ダメに見えちゃうんだ。南米でアルゼンチンとでも戦おうぜ
日ブ同盟VSアルゼンチンチリ枢軸。物資は勿論現地調ｔ(ry
日ブ同盟VSアルゼンチンチリ枢軸。物資は勿論現地調ｔ(ry
>>707
706ですが、例えば、誉エンジンよりも金星エンジンを量産するとか、した方が良かったのではないか、と。
疾風について、戦後の米軍の検証によって、きちんと整備して高オクタン燃料を入れていれば、高性能が発揮できた、と言われても、
実際には、五式戦の方が、末期の日本軍では稼働率が一般的に高く、高評価だったのを思うと。
整備不良等で飛べないことが多い高性能戦闘機よりも、実際に飛べるある程度の性能の戦闘機の方が、戦場では必要だと思います。
706ですが、例えば、誉エンジンよりも金星エンジンを量産するとか、した方が良かったのではないか、と。
疾風について、戦後の米軍の検証によって、きちんと整備して高オクタン燃料を入れていれば、高性能が発揮できた、と言われても、
実際には、五式戦の方が、末期の日本軍では稼働率が一般的に高く、高評価だったのを思うと。
整備不良等で飛べないことが多い高性能戦闘機よりも、実際に飛べるある程度の性能の戦闘機の方が、戦場では必要だと思います。
>>709
その辺りのエンジン論議はこっちのスレの方がいいかもなぁ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
ちなみにこっちのスレでは駄目なエンジンの中でも誉が一番マシな
代物であって金星や火星はそーでもないという意見もあるよ。
誉にしたって戦争終盤に学生やおばちゃんたちが作ったエンジンでも
生産品のほぼ全てが飛べるような状態にまで標準化させてないと
量産化出来ていたとしても継戦能力に問題が出る。
誉の場合生産性の関係で冷却フィンを植え込みから鋳物形に変更
しているけれどこの鋳物だけでも史実より技術があればそう悪くない
エンジンが出来てくるかもね。
ttp://tojima.web.fc2.com/okamoto/okamoto-0012.html
参考資料 故 岡本和理氏（中島飛行機）の記録
その辺りのエンジン論議はこっちのスレの方がいいかもなぁ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
ちなみにこっちのスレでは駄目なエンジンの中でも誉が一番マシな
代物であって金星や火星はそーでもないという意見もあるよ。
誉にしたって戦争終盤に学生やおばちゃんたちが作ったエンジンでも
生産品のほぼ全てが飛べるような状態にまで標準化させてないと
量産化出来ていたとしても継戦能力に問題が出る。
誉の場合生産性の関係で冷却フィンを植え込みから鋳物形に変更
しているけれどこの鋳物だけでも史実より技術があればそう悪くない
エンジンが出来てくるかもね。
ttp://tojima.web.fc2.com/okamoto/okamoto-0012.html
参考資料 故 岡本和理氏（中島飛行機）の記録
認めたくないものだな、自分自身の若さ故の過ちと言うものを
日本の工業技術がダメだダメだって、マスプロダクション能力一番の米と比べてどうこうってのはなんかなぁ。
英仏独だってマスプロダクションはお世辞にも優れていたとは言い難いんだぜ。
いやそれでも日本が主要国家じゃ一番下で、伊と勝ち負けを争うぐらいだったのは間違いないでしょうけど。
米に負けてるからって糞国家扱いで貶すのは、日本の技術マンセーしてんのと方向性が逆なだけで、同レベルの愚考じゃね。
わずかながら、いくつかの分野じゃ世界最先端レベルだったの間も違いないし
それを武器に善戦もしたけど、結局総合力で負けたってだけでしょう。技術開発でも。
英仏独だってマスプロダクションはお世辞にも優れていたとは言い難いんだぜ。
いやそれでも日本が主要国家じゃ一番下で、伊と勝ち負けを争うぐらいだったのは間違いないでしょうけど。
米に負けてるからって糞国家扱いで貶すのは、日本の技術マンセーしてんのと方向性が逆なだけで、同レベルの愚考じゃね。
わずかながら、いくつかの分野じゃ世界最先端レベルだったの間も違いないし
それを武器に善戦もしたけど、結局総合力で負けたってだけでしょう。技術開発でも。
つか、戦争で負けて工業技術で負けてたと認めたあとの工業技術の発展ぶりが感涙する
比べる相手として一番不適当なのが米国だから仕方がないんだよね。
少ないリソースを海と空に割り振っているからソ連のような陸式装備に
力を入れている国などと比べるのもおかしいしな。
少ないリソースを海と空に割り振っているからソ連のような陸式装備に
力を入れている国などと比べるのもおかしいしな。
日本の工業技術がアンバランスな国家だっていうのもある。
あの五角形とか六角形のやつだとバランスがよくて小さいんじゃなくてギザギザになってる感じ。
一番下のを基準にするか、一番上のを基準にするか
あの五角形とか六角形のやつだとバランスがよくて小さいんじゃなくてギザギザになってる感じ。
一番下のを基準にするか、一番上のを基準にするか
基礎工学（と国力）で米に負けてるのは重々承知の上で
それでも対米戦を意識した国作りをしなきゃいけない状況で
しかたなしに意図的に選択されたものでしょう＞工業技術がアンバランス
総合力じゃどうやっても負けるから、限られた分野だけに注力して
突出した部分を武器に勝とうとしたわけで、結果、総合力平均はさらに低下することになる。
いわゆる貧すれば鈍すってやつですな。
独もレベルは違いこそすれ、限られた資源・生産力の中で最大限の効果を発揮しようと
色々やりすぎてかえって効率が悪くなったりしてるわけで
持たざる者同盟である枢軸に共通の病なのかも。
それでも対米戦を意識した国作りをしなきゃいけない状況で
しかたなしに意図的に選択されたものでしょう＞工業技術がアンバランス
総合力じゃどうやっても負けるから、限られた分野だけに注力して
突出した部分を武器に勝とうとしたわけで、結果、総合力平均はさらに低下することになる。
いわゆる貧すれば鈍すってやつですな。
独もレベルは違いこそすれ、限られた資源・生産力の中で最大限の効果を発揮しようと
色々やりすぎてかえって効率が悪くなったりしてるわけで
持たざる者同盟である枢軸に共通の病なのかも。
＞枢軸に共通の病
イタリアも、フリーズドライ食品の発明とか、缶詰の残り汁で調理可能な軍用パスタとか
限られた分野じゃ世界一だったよね！
イタリアも、フリーズドライ食品の発明とか、缶詰の残り汁で調理可能な軍用パスタとか
限られた分野じゃ世界一だったよね！
>それでも対米戦を意識した国作りをしなきゃいけない状況で
>しかたなしに意図的に選択されたものでしょう＞工業技術がアンバランス
ただ単に社会的なインフラ整備に無頓着だっただけだよ。
そもそも誰もアメリカと戦争なんて本気で意識してなかった。
あくまでも日本の目的はソ連の南下阻止とアジアの覇権奪取に過ぎない。
無秩序な軍事侵攻が「結果的にアメリカの参戦を呼んだ」と言うだけ。
>しかたなしに意図的に選択されたものでしょう＞工業技術がアンバランス
ただ単に社会的なインフラ整備に無頓着だっただけだよ。
そもそも誰もアメリカと戦争なんて本気で意識してなかった。
あくまでも日本の目的はソ連の南下阻止とアジアの覇権奪取に過ぎない。
無秩序な軍事侵攻が「結果的にアメリカの参戦を呼んだ」と言うだけ。
それも余りに一面的な見方と思うが。
>>718
陸軍はともかく、海軍は対米戦意識しまくりだろうよ。
でなきゃ暫減要撃戦に向けてあんな無茶な艦隊整備はしないっしょ。
無秩序な軍事侵攻が「結果的にアメリカの参戦を呼んだ」のは否定しないけど
その表現だけで終わりにするのもいただけないな。
なんでそうなったのかまで言及して欲しい。
単に上層部が馬鹿の集まりだったからとか思ってそうで怖い。
無秩序な軍事侵攻を招いたのは、日本が実質的には軍事派閥独裁だったからだよね
所属する派閥のために実績を出そうと暴走しがちというか、短絡的にでも結果を残せるならむしろ暴走は良い事とされる。
実際に実績を残せても、それに見合う褒章が派閥に与えられるまで止められない。
「そういう状態を馬鹿と言うのだ」って声が聞こえてきそうだけど、それは間違いだ。
単に馬鹿なだけなら、頭の良い人に挿げ替えれば良いわけで、
上の人間は馬鹿だ馬鹿だと批判するだけで終ってしまう。
派閥政治の難しいところは、頭の良い人間でも、派閥のためなら馬鹿のふりをせざるを得ないって所。
いわゆる政治的に正しい発言ってやつで、むしろ頭の良い人ほどうまく馬鹿に化ける。
ここらへんを勘違いしたままだと、根本的解決はいつまでたっても不可能で、見当違いな批判に終始して終る。
言いいたかないが、現代の底の浅い政治批判も、そういう間違いを犯してると思う。
陸軍はともかく、海軍は対米戦意識しまくりだろうよ。
でなきゃ暫減要撃戦に向けてあんな無茶な艦隊整備はしないっしょ。
無秩序な軍事侵攻が「結果的にアメリカの参戦を呼んだ」のは否定しないけど
その表現だけで終わりにするのもいただけないな。
なんでそうなったのかまで言及して欲しい。
単に上層部が馬鹿の集まりだったからとか思ってそうで怖い。
無秩序な軍事侵攻を招いたのは、日本が実質的には軍事派閥独裁だったからだよね
所属する派閥のために実績を出そうと暴走しがちというか、短絡的にでも結果を残せるならむしろ暴走は良い事とされる。
実際に実績を残せても、それに見合う褒章が派閥に与えられるまで止められない。
「そういう状態を馬鹿と言うのだ」って声が聞こえてきそうだけど、それは間違いだ。
単に馬鹿なだけなら、頭の良い人に挿げ替えれば良いわけで、
上の人間は馬鹿だ馬鹿だと批判するだけで終ってしまう。
派閥政治の難しいところは、頭の良い人間でも、派閥のためなら馬鹿のふりをせざるを得ないって所。
いわゆる政治的に正しい発言ってやつで、むしろ頭の良い人ほどうまく馬鹿に化ける。
ここらへんを勘違いしたままだと、根本的解決はいつまでたっても不可能で、見当違いな批判に終始して終る。
言いいたかないが、現代の底の浅い政治批判も、そういう間違いを犯してると思う。
派閥はまだいいんだよ。
所属する組織のためにがんば、普通はそれが国のためにもなるわけだし。
一番の問題はそれ（複数派閥）をコントロールする国のトップ・責任者が存在しなかったところ。
総理大臣は各省庁のまとめ役にすぎず、大本営だって基本的には連絡会議にすぎない。
上がいないもんだから声のデカい意見のほうが通りやすく、その意見の責任を取るやつもいない。
所属する組織のためにがんば、普通はそれが国のためにもなるわけだし。
一番の問題はそれ（複数派閥）をコントロールする国のトップ・責任者が存在しなかったところ。
総理大臣は各省庁のまとめ役にすぎず、大本営だって基本的には連絡会議にすぎない。
上がいないもんだから声のデカい意見のほうが通りやすく、その意見の責任を取るやつもいない。
つーか、反対派が暗殺されてる状況じゃあなぁ……
そもそも山本が司令長官になったのも、
暗殺されそうだったのを「緊急避難」という形でポストに付けてやっただけ。
元々司令長官になる予定はなかった人物。
で、そんな人物が司令長官になってる時に対米戦。
そもそも山本が司令長官になったのも、
暗殺されそうだったのを「緊急避難」という形でポストに付けてやっただけ。
元々司令長官になる予定はなかった人物。
で、そんな人物が司令長官になってる時に対米戦。
軍事力がない国には発言力も安全保障もない時代、有色人種新興国家である日本は軍事に傾斜しなければならなかった、という時代背景を変えるために、全人類が同じ肌の色をしている世界を設定しよう
奴隷や植民地の歴史もかなり変わりそうな一方、アイデンティティーを作り出せないが故の際限ない戦争が行われそうでもある
が、もはや戦記というより人類学な話になりそうだ
奴隷や植民地の歴史もかなり変わりそうな一方、アイデンティティーを作り出せないが故の際限ない戦争が行われそうでもある
が、もはや戦記というより人類学な話になりそうだ
>>703を読んで思いついたネタ
１６０６年 徳川家康は病死した。一見すると、既に徳川秀忠が２代将軍になっており、徳川幕府は安泰のようだった。
しかし、豊臣秀頼と大坂城の存在が、徳川幕府の脅威となった。
豊臣家に何らかの難癖をつけて攻撃しようにも、関ヶ原の失態が公知となっている秀忠では勝算が立たない。
（細かく言うと、勝てることは間違いないだろうが、損害がとんでもないことになり、割に合わない。）
そのため、豊臣家は存続し、一大名でありながら、摂関にもなる制外の存在となった。
そして、豊臣家は海外貿易を積極的に行って、富をさらに増し、対抗上、徳川幕府も海外貿易を維持し続けた。
（史実では奉書船制度の施行等により、管理貿易を強めていったが、この世界では豊臣家が徳川幕府の管理外にあるため、貿易を管理しきれなかった。）
では、何を海外貿易に際して輸出したのか。それが傭兵と武器だった。
倭寇によって勇名を馳せていた日本の武士は、アジア各国において貴重な傭兵だった。
また、日本国内は平和が維持されており、手近で安全な武器製造所でもあった。
アジア各国の紛争において、日本製の武器と日本人傭兵の見られないところはない、とまでうたわれるようになった。
そして、幕藩体制の維持は皮肉にも浪人の傭兵としての海外流出、武器製造による富の蓄積で行われるようになった。
１９世紀、英国で始まった産業革命は、日本にも速やかに伝わり、日本でも産業革命が（実際の史実よりも早く）行われることになった。
というのは、どんなものだろう。無理がありすぎるだろうか。
１６０６年 徳川家康は病死した。一見すると、既に徳川秀忠が２代将軍になっており、徳川幕府は安泰のようだった。
しかし、豊臣秀頼と大坂城の存在が、徳川幕府の脅威となった。
豊臣家に何らかの難癖をつけて攻撃しようにも、関ヶ原の失態が公知となっている秀忠では勝算が立たない。
（細かく言うと、勝てることは間違いないだろうが、損害がとんでもないことになり、割に合わない。）
そのため、豊臣家は存続し、一大名でありながら、摂関にもなる制外の存在となった。
そして、豊臣家は海外貿易を積極的に行って、富をさらに増し、対抗上、徳川幕府も海外貿易を維持し続けた。
（史実では奉書船制度の施行等により、管理貿易を強めていったが、この世界では豊臣家が徳川幕府の管理外にあるため、貿易を管理しきれなかった。）
では、何を海外貿易に際して輸出したのか。それが傭兵と武器だった。
倭寇によって勇名を馳せていた日本の武士は、アジア各国において貴重な傭兵だった。
また、日本国内は平和が維持されており、手近で安全な武器製造所でもあった。
アジア各国の紛争において、日本製の武器と日本人傭兵の見られないところはない、とまでうたわれるようになった。
そして、幕藩体制の維持は皮肉にも浪人の傭兵としての海外流出、武器製造による富の蓄積で行われるようになった。
１９世紀、英国で始まった産業革命は、日本にも速やかに伝わり、日本でも産業革命が（実際の史実よりも早く）行われることになった。
というのは、どんなものだろう。無理がありすぎるだろうか。
>>724
日本人傭兵の派遣は実際関ヶ原が終わった後にも検討されていたらしい
からアリなんじゃないかな(ソースが逆説の日本史だけれど)。
ただ、対外貿易を続けるにしてもキリスト教を規制した貿易にはなるだろうね。
日本人傭兵の派遣は実際関ヶ原が終わった後にも検討されていたらしい
からアリなんじゃないかな(ソースが逆説の日本史だけれど)。
ただ、対外貿易を続けるにしてもキリスト教を規制した貿易にはなるだろうね。
栄のような発動機で英国並の出力が出せる物を開発出来ていたら
よかったんだけどなぁ。
栄って日本にしては大量生産に対応出来た発動機だし。
よかったんだけどなぁ。
栄って日本にしては大量生産に対応出来た発動機だし。
日本が45年8月15日より早いタイミングで連合国に降伏するという
シチュエーションを妄想してみたら、良くいわれるように
降伏に反対する軍強硬派が昭和帝を暗殺・監禁して本土決戦突入
を回避したとしても
・連合国による四分割占領構想が本気で実行される
・モーゲンソープラン並みの超強硬な非軍事化政策が実行される
（軍事力非保持どころか重工業の完全解体、もちろん天皇制廃止）
・原爆投下前に降伏したので核兵器の危険性が国際的に認識されず、
朝鮮・ベトナムで戦術核使用、あるいはキューバ危機が限定核戦争に
とロクでもない仮定ばかりが浮かんでくるんだがどうしよう。
徹底抗戦を叫ぶ旧軍軍人を肯定するつもりは毛頭ないが、
あっさり降伏したら降伏したで、冷戦を予測できない
米政府内の対日強硬派が、非現実的な政策をゴリ押しする
可能性が否定できないんだよなぁ。
それでも原爆投下や本土決戦に比べればマシ、なんだろうけどさ。
シチュエーションを妄想してみたら、良くいわれるように
降伏に反対する軍強硬派が昭和帝を暗殺・監禁して本土決戦突入
を回避したとしても
・連合国による四分割占領構想が本気で実行される
・モーゲンソープラン並みの超強硬な非軍事化政策が実行される
（軍事力非保持どころか重工業の完全解体、もちろん天皇制廃止）
・原爆投下前に降伏したので核兵器の危険性が国際的に認識されず、
朝鮮・ベトナムで戦術核使用、あるいはキューバ危機が限定核戦争に
とロクでもない仮定ばかりが浮かんでくるんだがどうしよう。
徹底抗戦を叫ぶ旧軍軍人を肯定するつもりは毛頭ないが、
あっさり降伏したら降伏したで、冷戦を予測できない
米政府内の対日強硬派が、非現実的な政策をゴリ押しする
可能性が否定できないんだよなぁ。
それでも原爆投下や本土決戦に比べればマシ、なんだろうけどさ。
その間に犠牲になってしまった人たちには申し訳ないけど
確かに結構良いタイミングで降伏したと思わないでもない
ドイツが降伏してから少し経ってからじゃないと
間違いなく４国分割されてただろうしね
確かに結構良いタイミングで降伏したと思わないでもない
ドイツが降伏してから少し経ってからじゃないと
間違いなく４国分割されてただろうしね
米国の世論の態度を少しでも変化させて対日強硬姿勢をやや軟化
させてから降伏とかでないと史実より早い降伏はちょっとな。
させてから降伏とかでないと史実より早い降伏はちょっとな。
>>726
つくづくエンジンが(ry
つくづくエンジンが(ry
いっその事、米大統領摩り替えちゃえ
そもそもルーズベルトだってとっくに辞めてるはずの大統領だし
そもそもルーズベルトだってとっくに辞めてるはずの大統領だし
どうせ超設定じゃないと勝ち目がないんだから･･･
いっそ名人級の職工さんが謎の大量発生をしたというアホ設定ではどうだろう。
すべての兵器が名人の手による業物の世界･･･
２０ｍｍ砲弾はどこまでも弾道が安定し、芸術的なまでに完璧に仕上げられたＤＢ６０１エンジンとか･･･ｗ
いっそ名人級の職工さんが謎の大量発生をしたというアホ設定ではどうだろう。
すべての兵器が名人の手による業物の世界･･･
２０ｍｍ砲弾はどこまでも弾道が安定し、芸術的なまでに完璧に仕上げられたＤＢ６０１エンジンとか･･･ｗ
それ九条氏が書いてたような気がするが。
基礎技術の蓄積で栄の出力が史実より2割増しとかになっていればまだなぁ。
それか栄のような史実日本でも作れるようなエンジンで丈夫な物があれば・・・。
それか栄のような史実日本でも作れるようなエンジンで丈夫な物があれば・・・。
>>731
それだったら開戦を1年くらい後に延期したほうが良さそう
それだったら開戦を1年くらい後に延期したほうが良さそう
強制的に開戦を引き伸ばす方法として無茶な設定を出す
なら異次元空間に突如米国本土(北米のみ)が引き込まれ
時間の流れが歪んだ米国なんてどうよ。
米国以外の国はそのまま1941年を過ごしているけど米国
では時間の流れが少し早まり再び地球に現れたときに
世界はまだ1941年だけれど、米国だけは1942年の時間軸
にいるつもりになっていたとか。
異次元に閉じ込められていた際の混乱で戦争準備どころで
は無くなってしまうから混乱に乗じて・・・という話。
まー、火葬以前の話だなこれは
なら異次元空間に突如米国本土(北米のみ)が引き込まれ
時間の流れが歪んだ米国なんてどうよ。
米国以外の国はそのまま1941年を過ごしているけど米国
では時間の流れが少し早まり再び地球に現れたときに
世界はまだ1941年だけれど、米国だけは1942年の時間軸
にいるつもりになっていたとか。
異次元に閉じ込められていた際の混乱で戦争準備どころで
は無くなってしまうから混乱に乗じて・・・という話。
まー、火葬以前の話だなこれは
SFとして書いたら面白いんじゃね？
林さんあたりならやるかもなｗ
林さんあたりならやるかもなｗ
むしろそれは吉田あたりがやりそうな気がする
ノビー先生の蒼海の尖兵一巻開始の一月前に
『「ジパンク」のみらい、またはペルー(エクアドルだったか?)派遣部隊丸々
みらい型×3、13500t補給艦×1が転移…』な脳内SSを妄想構想中なんだけど
この時点で設計図・アドバイス等でA1スカイレーダー、86セイバー、
F5タイガー(電子機器は時代相応…)、パーシング(戦車)、って作成可能?
どうかアドバイスをお願いします
…ちなみにこの物語の冒頭は「ミッドエー沖で、事故で不時着水してたキングフィッシャー
の中に草加…じゃなくW、有末とカッツが気を失ってた…」な感じで…。W
『「ジパンク」のみらい、またはペルー(エクアドルだったか?)派遣部隊丸々
みらい型×3、13500t補給艦×1が転移…』な脳内SSを妄想構想中なんだけど
この時点で設計図・アドバイス等でA1スカイレーダー、86セイバー、
F5タイガー(電子機器は時代相応…)、パーシング(戦車)、って作成可能?
どうかアドバイスをお願いします
…ちなみにこの物語の冒頭は「ミッドエー沖で、事故で不時着水してたキングフィッシャー
の中に草加…じゃなくW、有末とカッツが気を失ってた…」な感じで…。W
無理。少なくとも戦力化は絶対に不可能。
>>740
戦力化は無理だろうな…
しかし日米が同盟してるような世界に送り込んで更に戦力強化とか
むしろミッドウェーに勝っちゃって
ガダルカナルに無理矢理上陸した連合国相手に、有利にソロモン戦を展開して
ガダルカナルから連合軍を排除寸前とか、そんな世界のが良いかも
史実に近い世界でも来た時点が歴史が変わってたら、行動が全然違うだろうし
戦力化は無理だろうな…
しかし日米が同盟してるような世界に送り込んで更に戦力強化とか
むしろミッドウェーに勝っちゃって
ガダルカナルに無理矢理上陸した連合国相手に、有利にソロモン戦を展開して
ガダルカナルから連合軍を排除寸前とか、そんな世界のが良いかも
史実に近い世界でも来た時点が歴史が変わってたら、行動が全然違うだろうし
治金レベルから手を入れなきゃならないし、設計図は紙に書いたものだとビル１つ分じゃ足らない量だし、
アドバイスするなら１個大体の人数ぐらい要りそうだし。きっついんじゃね？
アドバイスするなら１個大体の人数ぐらい要りそうだし。きっついんじゃね？
ネトゲだと一定のレベルにならないと強力な装備は持っていても装備出来ないし、生産も出来ない。
つまり生産部門の技術レベルが上がらないと設計図があろうが実物があろうが量産できない。
つまり生産部門の技術レベルが上がらないと設計図があろうが実物があろうが量産できない。
>>724からの派生ネタ
１６１６年、徳川家光は廃嫡され、徳川忠長が第３代将軍として定められた。更に後継者争いを防ぐために、家光は国外追放処分となった。
武士として一応育てられていた家光にとって、他に生きるすべはなく、日本人傭兵の１人として明へ渡る。
家光に同情した柳生十兵衛等の旗本の一部も家光と行動を共にした。
彼らは、戦雲が巻き起こる中国東北部へ派遣される。
１６１８年 サルフの地において明・朝鮮連合軍が後金軍と激突し、大敗する。
敗走する明・朝鮮連合軍の中には、家光ら日本人傭兵らの姿もあった。
彼らは、生きて北京へ帰れるのか。そして、報復の戦いに赴けるのだろうか。
１６１６年、徳川家光は廃嫡され、徳川忠長が第３代将軍として定められた。更に後継者争いを防ぐために、家光は国外追放処分となった。
武士として一応育てられていた家光にとって、他に生きるすべはなく、日本人傭兵の１人として明へ渡る。
家光に同情した柳生十兵衛等の旗本の一部も家光と行動を共にした。
彼らは、戦雲が巻き起こる中国東北部へ派遣される。
１６１８年 サルフの地において明・朝鮮連合軍が後金軍と激突し、大敗する。
敗走する明・朝鮮連合軍の中には、家光ら日本人傭兵らの姿もあった。
彼らは、生きて北京へ帰れるのか。そして、報復の戦いに赴けるのだろうか。
>>746
豊臣家が権力をもったままなら、文禄慶長の役から２０年も経っていない状態で、明や朝鮮との国交が回復できるかどうか、怪しいような。
豊臣家が権力をもったままなら、文禄慶長の役から２０年も経っていない状態で、明や朝鮮との国交が回復できるかどうか、怪しいような。
南明の頃だと手当たり次第に援軍の要請をしているんだけどね…
どうせならウィリアム・アダムスの手引きでイギリスまですっ飛ぼう。
英王室に仕える貴族となってイングランド内戦で活躍
どうせならウィリアム・アダムスの手引きでイギリスまですっ飛ぼう。
英王室に仕える貴族となってイングランド内戦で活躍
>>748
イングランド内戦は、１６４０年代の話では無かったっけ。Ｗｉｋｉも見ずに書いているので違っていたら、すまん。
それよりも、ヨーロッパまで行くのなら、ドイツ三十年戦争で、周囲がカトリックか、プロテスタントか、で揉めているにも関わらず、
そういうことに無関心で、ひたすら戦いのために双方の傭兵として戦う柳生十兵衛や宮本武蔵を見てみたいな。
本人たちは、戦場で戦うことこそ武人の誉れとして戦っているのに、欧州人からは、日本人は金もうけしか考えない悪魔と見られたり。
後、後期倭寇は、文禄慶長の役の後も相変わらず活動しているのだから、私貿易の一環として、武器や傭兵が明に売り込まれても違和感はないな。
明も後金との戦いのために外国人傭兵は欲しいだろうし、シマヅの名は鬼除けに使われたくらいだから、日本人の侍は傭兵として歓迎されるだろう。
イングランド内戦は、１６４０年代の話では無かったっけ。Ｗｉｋｉも見ずに書いているので違っていたら、すまん。
それよりも、ヨーロッパまで行くのなら、ドイツ三十年戦争で、周囲がカトリックか、プロテスタントか、で揉めているにも関わらず、
そういうことに無関心で、ひたすら戦いのために双方の傭兵として戦う柳生十兵衛や宮本武蔵を見てみたいな。
本人たちは、戦場で戦うことこそ武人の誉れとして戦っているのに、欧州人からは、日本人は金もうけしか考えない悪魔と見られたり。
後、後期倭寇は、文禄慶長の役の後も相変わらず活動しているのだから、私貿易の一環として、武器や傭兵が明に売り込まれても違和感はないな。
明も後金との戦いのために外国人傭兵は欲しいだろうし、シマヅの名は鬼除けに使われたくらいだから、日本人の侍は傭兵として歓迎されるだろう。
関ヶ原での活躍が伝え聞かれているなら島津の名前は
使えそうだな。
使えそうだな。
>>749
英国内である程度の地位を築くなら１６４０年代までかかるかな…と。
30年戦争で信仰も何もない立場での参戦というのは面白そうだね。
ただ史実での日本人傭兵は移民が手っ取り早く稼げる職業という感じで
組織的な通商での商品となるかどうかはけっこう微妙な気がする。
英国内である程度の地位を築くなら１６４０年代までかかるかな…と。
30年戦争で信仰も何もない立場での参戦というのは面白そうだね。
ただ史実での日本人傭兵は移民が手っ取り早く稼げる職業という感じで
組織的な通商での商品となるかどうかはけっこう微妙な気がする。
>>750
慶長の役で、島津の名は朝鮮半島や明にとどろいたみたいだよ。
泗川の戦いで、島津軍７０００は明・朝鮮連合軍数万（一説によると２０万）の軍勢を野戦で迎撃。
島津側の記録では、島津軍の死者４００名余りと引き換えに、明史では連合軍の死者は８万人、島津側では３万人以上の首を挙げたという伝説的勝利を収めている。
これによって、島津は鬼として名を挙げたとか。
慶長の役で、島津の名は朝鮮半島や明にとどろいたみたいだよ。
泗川の戦いで、島津軍７０００は明・朝鮮連合軍数万（一説によると２０万）の軍勢を野戦で迎撃。
島津側の記録では、島津軍の死者４００名余りと引き換えに、明史では連合軍の死者は８万人、島津側では３万人以上の首を挙げたという伝説的勝利を収めている。
これによって、島津は鬼として名を挙げたとか。
妖怪「首置いてけ」の団体さんに追い回される展開か
まさにそれ。薩人マシーンが群れなして追っかけてくるんだぞ、たまったもんじゃない。
イングランドって言えば「時の娘」みたいな善玉リチャード3世が歴史ひっくり返す話が読みたい
>>749
宗教に左右されない中立的な傭兵という立場は活かせるかもしれない。
日本人の鉄砲生産と兵士全てが鉄砲を扱えるように訓練させている事、
伏射に有利な日本式火縄銃の技術なんかも欧州に何らかの影響を
与えるだろうし、逆に日本にもこの技術が持ち込まれるかもしれない。
>戦場で戦うことこそ武人の誉れとして戦っているのに
逆にこの部分を理解して運用できる雇用主が現れれば物語のネタになりそう
だね。
豊臣政権が存続して徳川との連合王国を形成するかもしれない。
農業振興を徳川側が行って豊臣側は貿易(キリスト教が入り込みすぎないように
規制はするだろうが)振興の一環として余った武士勢力を豊臣側のお墨付きを
与えて優秀な傭兵として大陸や欧州に売り込みをかけるとか。
宗教に左右されない中立的な傭兵という立場は活かせるかもしれない。
日本人の鉄砲生産と兵士全てが鉄砲を扱えるように訓練させている事、
伏射に有利な日本式火縄銃の技術なんかも欧州に何らかの影響を
与えるだろうし、逆に日本にもこの技術が持ち込まれるかもしれない。
>戦場で戦うことこそ武人の誉れとして戦っているのに
逆にこの部分を理解して運用できる雇用主が現れれば物語のネタになりそう
だね。
豊臣政権が存続して徳川との連合王国を形成するかもしれない。
農業振興を徳川側が行って豊臣側は貿易(キリスト教が入り込みすぎないように
規制はするだろうが)振興の一環として余った武士勢力を豊臣側のお墨付きを
与えて優秀な傭兵として大陸や欧州に売り込みをかけるとか。
>>733
どういう方かわからないので検索ワードででも教えていただけるとありがたいのだが。
どういう方かわからないので検索ワードででも教えていただけるとありがたいのだが。
いなくなった人の事を気にしても仕方がないし、そこに出ていた
作品にしてももう見れなくなっているなら似ている作品が出てきても
わからねぇだろ。
作品にしてももう見れなくなっているなら似ている作品が出てきても
わからねぇだろ。
丸写しじゃなければ別に似たプロットの作品が出ても構わない。
「あった」事実を書いただけで気を悪くされても困るな。
何か気に入らない事でもあるのかい？
「あった」事実を書いただけで気を悪くされても困るな。
何か気に入らない事でもあるのかい？
とにかく貴様らを資本主義幇助罪で死刑！
大人気ない反論をしている奴って何なの?
まだ夏休みだからか?
まだ夏休みだからか?
使いたくなるほど魅力的なプロットなのか
764 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 21:39:38 ID:9fJ7BEdT
>>751
藤木氏によると、１６２１年の禁令に至るまで、日本はポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス等々にとって、宗教に関係なく傭兵、武器を供給してくれる国として重宝されていたとか。
１６２１年の徳川幕府の傭兵、武器輸出禁輸令は、各国にとって大きな衝撃で、欧州諸国は本国から急きょ、傭兵や武器を運ぶ羽目になったらしい。
更なる追加ネタ。
１６１６年、真田幸村の長子、真田大助（真田幸昌）は傭兵として、欧州へ赴いた。
おりしも起こった三十年戦争で、真田大助は日本人傭兵の旗頭として頭角を現した。
そして、１６３０年、真田大助は運命の主君と出会う。
「北方の獅子王」とうたわれたスウェーデン王グスタフ・アドルフとの出会いである。
グスタフ・アドルフに忠誠を誓った真田大助は、その指揮下に集った日本兵と共に、「真田の赤備え」を編成し、戦場を疾駆した。
その威力は、「真田の兵は世界一の兵たち」とフランスのリシュリュー卿やハプスブルク家のフェルディナント３世が賞賛を与えたほどであった。
そして、真田家はスウェーデンの貴族の一員に加えられる。
スウェーデン王国とともに歩む真田家の運命は。
藤木氏によると、１６２１年の禁令に至るまで、日本はポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス等々にとって、宗教に関係なく傭兵、武器を供給してくれる国として重宝されていたとか。
１６２１年の徳川幕府の傭兵、武器輸出禁輸令は、各国にとって大きな衝撃で、欧州諸国は本国から急きょ、傭兵や武器を運ぶ羽目になったらしい。
更なる追加ネタ。
１６１６年、真田幸村の長子、真田大助（真田幸昌）は傭兵として、欧州へ赴いた。
おりしも起こった三十年戦争で、真田大助は日本人傭兵の旗頭として頭角を現した。
そして、１６３０年、真田大助は運命の主君と出会う。
「北方の獅子王」とうたわれたスウェーデン王グスタフ・アドルフとの出会いである。
グスタフ・アドルフに忠誠を誓った真田大助は、その指揮下に集った日本兵と共に、「真田の赤備え」を編成し、戦場を疾駆した。
その威力は、「真田の兵は世界一の兵たち」とフランスのリシュリュー卿やハプスブルク家のフェルディナント３世が賞賛を与えたほどであった。
そして、真田家はスウェーデンの貴族の一員に加えられる。
スウェーデン王国とともに歩む真田家の運命は。
東南アジアは人口希薄地帯だったから兵力をそろえるのに一苦労なんよ
>>765
東南アジアは、人口希薄地帯とは知りませんでした。
古来、メコン河、イラワジ河流域等では河の恵みによって人口が多いというイメージがありました。
ふと思ったのですが、１６２１年に幕府が傭兵の禁輸令を出せたのは、関ヶ原の合戦の後、日本国内では平和が続いたのが大きかったのでは。
そのため、関ヶ原以前では、戦となると足軽等として戦っていた人たちは海外へ傭兵として出て行っており、傭兵となる供給が激減していたと思います。
更に大坂冬・夏の陣は大量に浪人を死に追いやり、更に傭兵志願者を減らしてしまっていたのではないでしょうか。
もし、国内に傭兵の志願者がまだ大量にいたなら、禁輸令を出しても、結局、傭兵の輸出は続き、効果は無かったと思います。
東南アジアは、人口希薄地帯とは知りませんでした。
古来、メコン河、イラワジ河流域等では河の恵みによって人口が多いというイメージがありました。
ふと思ったのですが、１６２１年に幕府が傭兵の禁輸令を出せたのは、関ヶ原の合戦の後、日本国内では平和が続いたのが大きかったのでは。
そのため、関ヶ原以前では、戦となると足軽等として戦っていた人たちは海外へ傭兵として出て行っており、傭兵となる供給が激減していたと思います。
更に大坂冬・夏の陣は大量に浪人を死に追いやり、更に傭兵志願者を減らしてしまっていたのではないでしょうか。
もし、国内に傭兵の志願者がまだ大量にいたなら、禁輸令を出しても、結局、傭兵の輸出は続き、効果は無かったと思います。
豊臣方が生き残って第二勢力になっていて徳川と国土を分け合う
形になっていれば大坂冬・夏の陣は起きなかっただろうな。
大体大坂冬・夏の陣の敗戦の後徳川側は大規模な人狩りをして
大量に市民を人買いに売り渡していたって話をテレビで見たぞ>公共放送
形になっていれば大坂冬・夏の陣は起きなかっただろうな。
大体大坂冬・夏の陣の敗戦の後徳川側は大規模な人狩りをして
大量に市民を人買いに売り渡していたって話をテレビで見たぞ>公共放送
豊臣が徳川の覇権を認めれば徳川も手を出さなかったと思うんだがな。
この件については淀君が最大の責任者だ。
この件については淀君が最大の責任者だ。
>>766
メコン流域下流の状況だと、
まずジャングルが深すぎて開墾するのにえらい労力がかかるし、
一旦開墾してもちょっと手を抜くとジャングルが侵食してくるし、
生えてるのが熱帯性の植物なんで中身スッカスカで土に養分が
回ってこない栄養希薄な地質。
我が国の東北地方よりも農業困難地帯なんでないかな。
人力だとジャングルの隙間で細々とやるのが精いっぱい、
南米アマゾンと大体一緒よ。
江戸時代のうちに大規模に移民したとしたら、移民した分だけ死ぬんじゃないかね。
メコン流域下流の状況だと、
まずジャングルが深すぎて開墾するのにえらい労力がかかるし、
一旦開墾してもちょっと手を抜くとジャングルが侵食してくるし、
生えてるのが熱帯性の植物なんで中身スッカスカで土に養分が
回ってこない栄養希薄な地質。
我が国の東北地方よりも農業困難地帯なんでないかな。
人力だとジャングルの隙間で細々とやるのが精いっぱい、
南米アマゾンと大体一緒よ。
江戸時代のうちに大規模に移民したとしたら、移民した分だけ死ぬんじゃないかね。
大体、そんなに人口養えるような土地ならジンギスカン作戦が成功してるがなｗ
>>766
戦国時代では人身売買はよくあること。
ただ売却先が国外になるケースが増加したことも鎖国の一因だったり。
>>766
浪人そのものは大坂の陣以降のほう増加している（大名の取りつぶしの関係）
禁輸令を出せたのは全国に影響を及ぼせる統一的な存在=幕府の安定に求めたほうがいいと思う。
戦国時代では人身売買はよくあること。
ただ売却先が国外になるケースが増加したことも鎖国の一因だったり。
>>766
浪人そのものは大坂の陣以降のほう増加している（大名の取りつぶしの関係）
禁輸令を出せたのは全国に影響を及ぼせる統一的な存在=幕府の安定に求めたほうがいいと思う。
772 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 21:50:59 ID:TfDGw0+m
>>768
豊臣が徳川の覇権を認めていれば、徳川も手を出さなかったというのは疑問が。
家康は生きている間に、豊臣が大坂城を明け渡し、今川氏等々の高家として生き残るのなら認めていたでしょうが、
そこまで、豊臣が落ちぶれるのに耐えられるでしょうか。
大坂城を豊臣が保持している限り、徳川は枕を高くして寝られません。
豊臣家が大坂城で挙兵し、京都を制圧し、倒幕の勅命を受けたら、徳川幕府はそれなりの損害を覚悟しなければなりません。
更に、秀忠は関ヶ原で野戦指揮官の器が無いのを実証しています。
徳川としては、大坂城を豊臣家が明け渡し、豊臣家の全財産を徳川に引き渡さないと安心できないでしょう。
そこまで譲歩したら、後は高家としてたてまつるだけで済む無力な存在に豊臣家はなりますが。
豊臣家にそこまで零落しても構わない覚悟を求めるのはきつい気がします。
家康が大坂の陣の前に亡くなっていたら、秀忠は大坂城を攻めることをためらい、朝廷も秀頼を摂関にしたかもしれないが。
そうなると、史実よりも朝廷の力が強まり、禁中並びに公家諸法度等は発布されなかったのではないか。
豊臣が徳川の覇権を認めていれば、徳川も手を出さなかったというのは疑問が。
家康は生きている間に、豊臣が大坂城を明け渡し、今川氏等々の高家として生き残るのなら認めていたでしょうが、
そこまで、豊臣が落ちぶれるのに耐えられるでしょうか。
大坂城を豊臣が保持している限り、徳川は枕を高くして寝られません。
豊臣家が大坂城で挙兵し、京都を制圧し、倒幕の勅命を受けたら、徳川幕府はそれなりの損害を覚悟しなければなりません。
更に、秀忠は関ヶ原で野戦指揮官の器が無いのを実証しています。
徳川としては、大坂城を豊臣家が明け渡し、豊臣家の全財産を徳川に引き渡さないと安心できないでしょう。
そこまで譲歩したら、後は高家としてたてまつるだけで済む無力な存在に豊臣家はなりますが。
豊臣家にそこまで零落しても構わない覚悟を求めるのはきつい気がします。
家康が大坂の陣の前に亡くなっていたら、秀忠は大坂城を攻めることをためらい、朝廷も秀頼を摂関にしたかもしれないが。
そうなると、史実よりも朝廷の力が強まり、禁中並びに公家諸法度等は発布されなかったのではないか。
まぁ、豊臣が生き残るなら完全に新規の摂関家兼高家になります、とでもしないと難しかっただろうね
大阪明け渡してどっかのチンケな大名家になるというのは、余りに落ちぶれすぎでアレだが
摂関家兼高家ならとりあえず名声は維持されるし
大阪明け渡してどっかのチンケな大名家になるというのは、余りに落ちぶれすぎでアレだが
摂関家兼高家ならとりあえず名声は維持されるし
774 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 22:39:29 ID:TfDGw0+m
>>773
摂関家兼高家というのは、何か矛盾が。
摂関になるということは、将軍（将軍は通常、内大臣等だから）よりも朝廷の席次の上では上位になってしまう。
徳川家に臣従する以上、家格はそれ以下に落とされる。高家の場合、少将が通常精一杯。
元摂関が、そこまで家格を落としてまで存続するというのは、家の誇りを完全に失うことで、本当に落涙ものになる。
摂関家兼高家というのは、何か矛盾が。
摂関になるということは、将軍（将軍は通常、内大臣等だから）よりも朝廷の席次の上では上位になってしまう。
徳川家に臣従する以上、家格はそれ以下に落とされる。高家の場合、少将が通常精一杯。
元摂関が、そこまで家格を落としてまで存続するというのは、家の誇りを完全に失うことで、本当に落涙ものになる。
都落ちするなら戦力を集中しやすい九州辺りまでいって
島津勢なんかと組んで九州全土を藩王国みたいにするしか
無いんじゃない?
島津勢なんかと組んで九州全土を藩王国みたいにするしか
無いんじゃない?
創作関連スレで暴れていたキジルシがいなくなってやっと安心して書き込みが
できるお(´・ω・｀)
if的な物語で徳川・豊臣の連合王国(名目的君主は天皇)が成立、キリスト教
は禁教だけれどこれからどうやって国を発展させていくべぇとなったら
家内制手工業を推し進めてその時代の工業国を目指すべきかな?
できるお(´・ω・｀)
if的な物語で徳川・豊臣の連合王国(名目的君主は天皇)が成立、キリスト教
は禁教だけれどこれからどうやって国を発展させていくべぇとなったら
家内制手工業を推し進めてその時代の工業国を目指すべきかな?
史実江戸時代でいえば、棉製品の国産化は輸入品による貿易赤字の
縮小という点で意味があったのだが、工業化というのは国内に製品を
消化できる市場があるか、植民地を確保しないと利益にならない。
金や銅を欧州勢からの技術導入の対価にするなら、それ以外の分野で
（奴隷以外で）利益の出る輸出品目を早めに見つける必要があるだろうね。
これまた史実江戸時代にならって、干物などの海産物を中国向けに輸出
→漁業の拡大→漁場の確保のための大型漁船や船団化→造船の規模拡大
のコンボでどうだろう？
縮小という点で意味があったのだが、工業化というのは国内に製品を
消化できる市場があるか、植民地を確保しないと利益にならない。
金や銅を欧州勢からの技術導入の対価にするなら、それ以外の分野で
（奴隷以外で）利益の出る輸出品目を早めに見つける必要があるだろうね。
これまた史実江戸時代にならって、干物などの海産物を中国向けに輸出
→漁業の拡大→漁場の確保のための大型漁船や船団化→造船の規模拡大
のコンボでどうだろう？
文禄・慶長の役に成功して、朝鮮半島が日本のものとなり、日本列島を支配する徳川幕府と、朝鮮半島を支配する豊臣幕府の二つが出来るというのはどうだろう。
>>777
大型船に関しては朱印船貿易時代にジャンクやガレオンの影響を受けて
200人乗りくらいのが作られていたらしい。
貿易が続き、商圏が広がればさらに大型化するかも？
>>779
成功の仕方によるだろうね。
明が李氏を見限って秀吉を朝鮮王に封じた…というなら明の体制に組み込まれるわけだし。
例えば女真と組んで朝鮮半島の切り離したとかなら影響は減する…はず。
ただ間違いなく朝鮮化するだろうな征服王朝なうえに母国と切り離されては。
大型船に関しては朱印船貿易時代にジャンクやガレオンの影響を受けて
200人乗りくらいのが作られていたらしい。
貿易が続き、商圏が広がればさらに大型化するかも？
>>779
成功の仕方によるだろうね。
明が李氏を見限って秀吉を朝鮮王に封じた…というなら明の体制に組み込まれるわけだし。
例えば女真と組んで朝鮮半島の切り離したとかなら影響は減する…はず。
ただ間違いなく朝鮮化するだろうな征服王朝なうえに母国と切り離されては。
>>777
スイスがなぜ工業化に成功したか。それには、皮肉にもスイス傭兵の出稼ぎによる資本蓄積があったとか。
また、ドイツにしてもナポレオン戦争の惨禍にも関わらず、プロイセンやオーストリアの反撃が可能だったのは、
アメリカ独立戦争に際し、傭兵を大量に輸出し、それによって財産を蓄えていたから、だとか。
（何しろ、アメリカ側はドイツ傭兵の多さに手を焼き、農場を無料で与える等の懐柔策を講ぜざるを得ない有様に追い込まれた。）
こういった現実を見ると、奴隷イコール利益の出ない輸出品目と言うのには疑問がある。
産業革命以前の社会で、自然人口増をどう処理するか、というのは意外に難問だった。
通常の場合、民族移動にしろ、移民にしろ、自然人口増によりあぶれた難民をどう処遇するか、という面がある。
江戸時代、江戸が１００万都市にまで膨張できたのは、日本が鎖国し、農村の自然人口増であぶれた難民を都市で結果として大量に自然死させるしかなかった、という側面がある。
産業革命以前の社会において、都市は大量の人の死が多い墓場だった（例えば、伝染病等の蔓延は、都市と農村とどちらで起こりやすいだろうか。）。
おいら、生まれも育ちもちゃきちゃきの江戸っ子でい、と啖呵を切れるのは、裏返せば、それだけちゃきちゃきの江戸っ子は少なかった証明。
そういった暗い側面を考えれば考えるほど、日本が鎖国をせず、海外に移民や傭兵を送り出すというのは究極的には悪くない判断だと思うのだが。
江戸や大坂の人口がいくら増えても、結果的には共食いのようになって日本に利益はもたらさない。
それくらいなら、海外への移民（傭兵等々）を奨励して、金銀を流入させるべきではないだろうか。
スイスがなぜ工業化に成功したか。それには、皮肉にもスイス傭兵の出稼ぎによる資本蓄積があったとか。
また、ドイツにしてもナポレオン戦争の惨禍にも関わらず、プロイセンやオーストリアの反撃が可能だったのは、
アメリカ独立戦争に際し、傭兵を大量に輸出し、それによって財産を蓄えていたから、だとか。
（何しろ、アメリカ側はドイツ傭兵の多さに手を焼き、農場を無料で与える等の懐柔策を講ぜざるを得ない有様に追い込まれた。）
こういった現実を見ると、奴隷イコール利益の出ない輸出品目と言うのには疑問がある。
産業革命以前の社会で、自然人口増をどう処理するか、というのは意外に難問だった。
通常の場合、民族移動にしろ、移民にしろ、自然人口増によりあぶれた難民をどう処遇するか、という面がある。
江戸時代、江戸が１００万都市にまで膨張できたのは、日本が鎖国し、農村の自然人口増であぶれた難民を都市で結果として大量に自然死させるしかなかった、という側面がある。
産業革命以前の社会において、都市は大量の人の死が多い墓場だった（例えば、伝染病等の蔓延は、都市と農村とどちらで起こりやすいだろうか。）。
おいら、生まれも育ちもちゃきちゃきの江戸っ子でい、と啖呵を切れるのは、裏返せば、それだけちゃきちゃきの江戸っ子は少なかった証明。
そういった暗い側面を考えれば考えるほど、日本が鎖国をせず、海外に移民や傭兵を送り出すというのは究極的には悪くない判断だと思うのだが。
江戸や大坂の人口がいくら増えても、結果的には共食いのようになって日本に利益はもたらさない。
それくらいなら、海外への移民（傭兵等々）を奨励して、金銀を流入させるべきではないだろうか。
人間の輸出自体はいいとして、大阪の陣で既に平和ボケが始まってるのにどれほど傭兵の競争力が維持できるかが難点だな。
初期江戸幕府の第一の目的は戦国をとにかく終結させることで、吉宗よりも前にもう完結してる。
初期江戸幕府の第一の目的は戦国をとにかく終結させることで、吉宗よりも前にもう完結してる。
追記
九州南部なんかは戦国の最中に人間を輸出したせいかかどうか知らんが
大阪辺りで藩の人間が人を攫いまくるくらいには人手不足が深刻だった。
九州南部なんかは戦国の最中に人間を輸出したせいかかどうか知らんが
大阪辺りで藩の人間が人を攫いまくるくらいには人手不足が深刻だった。
>>781
1592年に豊臣秀吉は朝鮮へと出兵した。
朝鮮の軍事力は低く、さらに援軍の当てにしていた明は、直前に発生したボバイの乱、さらにその間隙を突いて発生した楊応龍の乱への対処に追われ、
形だけの援軍しか送ることが出来なかった。
結果一年半で秀吉は朝鮮全土を手中に収めた。
この勢いに乗じて、秀吉は明への侵攻を行おうとしたものの、言語や習慣が異なり、さらに戦火により荒れた状態の朝鮮では有効な前線基地となりえず、
また、明側も度重なる出兵に対する財政難から、当初予定した朝鮮半島の奪回を断念し、日本との和睦に動いていた。
1954年、『明は、日本国王(天皇)が朝鮮国王を兼ねることを認める。』という形で、日本と明の間に和睦が成立。
秀吉は五年で朝鮮を前線基地として使えるまでに復興させ、1600年に改めて明へ侵攻しようと考え、朝鮮半島を親豊臣派諸大名分け与え、積極的に資金と人間を朝鮮半島に注ぎ込んだ。
しかし、1958年に秀吉は病死し、明への侵攻計画は消滅した。
1592年に豊臣秀吉は朝鮮へと出兵した。
朝鮮の軍事力は低く、さらに援軍の当てにしていた明は、直前に発生したボバイの乱、さらにその間隙を突いて発生した楊応龍の乱への対処に追われ、
形だけの援軍しか送ることが出来なかった。
結果一年半で秀吉は朝鮮全土を手中に収めた。
この勢いに乗じて、秀吉は明への侵攻を行おうとしたものの、言語や習慣が異なり、さらに戦火により荒れた状態の朝鮮では有効な前線基地となりえず、
また、明側も度重なる出兵に対する財政難から、当初予定した朝鮮半島の奪回を断念し、日本との和睦に動いていた。
1954年、『明は、日本国王(天皇)が朝鮮国王を兼ねることを認める。』という形で、日本と明の間に和睦が成立。
秀吉は五年で朝鮮を前線基地として使えるまでに復興させ、1600年に改めて明へ侵攻しようと考え、朝鮮半島を親豊臣派諸大名分け与え、積極的に資金と人間を朝鮮半島に注ぎ込んだ。
しかし、1958年に秀吉は病死し、明への侵攻計画は消滅した。
>>785の続き
その後、関ヶ原の合戦において家康が勝利すると、日本国内にある親豊臣派大名の領土を次々と取り上げ、彼らを朝鮮半島に押し込むと同時に、
豊臣家の持つ資金を消費させるために、神社仏閣の建立と並んで、朝鮮への復興に資金をつぎ込ませた。
その後、方広寺鐘銘事件を理由に、家康は豊臣家に対して、完全な服属を要求。
これに対して豊臣家は一時、武力によって反抗を考えたものの、頼みとなる豊臣家恩顧の大名の多くは朝鮮におり、
また、自らも資金自体も少なくなっていることから、簡単に動くことが出来なかった。
そんな中、後水尾天皇が、秀頼を征夷大将軍に任じ、朝鮮で幕府を開かせてどうかと提案。
日本から追い出されるものの、立場上は家康と同格となり、面子を守れることからは豊臣家はこの案に飛びつき、日本から豊臣家を追い出せるのであれば、と家康もこれを認めた。
秀吉以降の政策や、日本本土から大量に人口が流入したことにより、日本化がすすんでいた朝鮮は、明確な統治者が現れたことでさらに日本化していくことになった。
その後、豊臣幕府は明から要請を受けてサルフの戦いに参加、明軍が壊滅する中、唯一奮戦しその名を知らしめ、
1827年に行われた後金による朝鮮侵攻戦においても一歩も引かずに戦い続け、朝鮮と戦うのは苦労に見合わないと後金に印象付けた。
その後、後金との間に和平が行われ、ほぼ対等な関係で一種の相互不可侵条約が結ばれた。
これは、後金が清に国号を変えた後も続き、周辺諸国に豊臣幕府の強さを知らしめることになった。
他国の影響を余り受けず、かつ朝鮮化しないようにと考えたけど、流石に無理があるよなぁ。
その後、関ヶ原の合戦において家康が勝利すると、日本国内にある親豊臣派大名の領土を次々と取り上げ、彼らを朝鮮半島に押し込むと同時に、
豊臣家の持つ資金を消費させるために、神社仏閣の建立と並んで、朝鮮への復興に資金をつぎ込ませた。
その後、方広寺鐘銘事件を理由に、家康は豊臣家に対して、完全な服属を要求。
これに対して豊臣家は一時、武力によって反抗を考えたものの、頼みとなる豊臣家恩顧の大名の多くは朝鮮におり、
また、自らも資金自体も少なくなっていることから、簡単に動くことが出来なかった。
そんな中、後水尾天皇が、秀頼を征夷大将軍に任じ、朝鮮で幕府を開かせてどうかと提案。
日本から追い出されるものの、立場上は家康と同格となり、面子を守れることからは豊臣家はこの案に飛びつき、日本から豊臣家を追い出せるのであれば、と家康もこれを認めた。
秀吉以降の政策や、日本本土から大量に人口が流入したことにより、日本化がすすんでいた朝鮮は、明確な統治者が現れたことでさらに日本化していくことになった。
その後、豊臣幕府は明から要請を受けてサルフの戦いに参加、明軍が壊滅する中、唯一奮戦しその名を知らしめ、
1827年に行われた後金による朝鮮侵攻戦においても一歩も引かずに戦い続け、朝鮮と戦うのは苦労に見合わないと後金に印象付けた。
その後、後金との間に和平が行われ、ほぼ対等な関係で一種の相互不可侵条約が結ばれた。
これは、後金が清に国号を変えた後も続き、周辺諸国に豊臣幕府の強さを知らしめることになった。
他国の影響を余り受けず、かつ朝鮮化しないようにと考えたけど、流石に無理があるよなぁ。
朝鮮の征夷大将軍て意味的にやばくないか
じゃあ征西大将軍で。
列島あたりだともう大分辺境だから何名乗ってもフリーだけど、朝鮮で名乗るとなｗ
しかも清の隣とかｗ
しかも清の隣とかｗ
鎮西大将軍はどうだろう。
別に喧嘩売ってるわけじゃないですよー。
日本列島より西にある朝鮮を治めて鎮めるから、鎮西ですよー。
とか、言い訳しつつ。
朝鮮は豊臣家の管轄だとして、秀吉の頃からそう名乗らせとくのはどうだろう。
そしたら、もう少しスマートに追い出せるじゃない？
別に喧嘩売ってるわけじゃないですよー。
日本列島より西にある朝鮮を治めて鎮めるから、鎮西ですよー。
とか、言い訳しつつ。
朝鮮は豊臣家の管轄だとして、秀吉の頃からそう名乗らせとくのはどうだろう。
そしたら、もう少しスマートに追い出せるじゃない？
というか中華風の官職を名乗るということは、自国が中華の属国であることを宣言してるようなもんで
いずれ成り上がって本家を乗っ取るor滅ぼせばこっちが本家
になるヨ
になるヨ
あの時代に、外洋挟んで統一国家相手どるのは無理じゃないか。
いや朝鮮が統一国家というわけじゃなく、普通なら清が出てくるわけで。
外洋航海術に優れた欧州勢すら、東南アジアの「一応統一国家」との直接対決は避けてるし。
逆に言えば、清と折り合いがつくならどうとでもなるでしょうなぁ。
その意味でも、征夷大将軍じゃなくてもっとあたりさわりない名称を考えるのは必須か。
いや朝鮮が統一国家というわけじゃなく、普通なら清が出てくるわけで。
外洋航海術に優れた欧州勢すら、東南アジアの「一応統一国家」との直接対決は避けてるし。
逆に言えば、清と折り合いがつくならどうとでもなるでしょうなぁ。
その意味でも、征夷大将軍じゃなくてもっとあたりさわりない名称を考えるのは必須か。
統一朝鮮王とか?
王号は体内的に難しい気がする。
皇族を名目的に引っ張ってくるとか必要かも。。
漢城大宰府を置いて大宰帥とかどうだろ。
皇族を名目的に引っ張ってくるとか必要かも。。
漢城大宰府を置いて大宰帥とかどうだろ。
大宰府の王なら「大天神」で
そういう飛び地の最高指揮官というか元首の名称が
ピンと来ないのよな。
ピンと来ないのよな。
この場合、徳川幕府は鎖国不可能だよな？
豊臣家が鎖国しそうになく、また、反乱を起こして飛び出したわけでもないんだから、朝鮮経由で日本本土へ海外の物品が流れてくるのは止められない。
下手に鎖国すると、朝鮮にいる商人だけが得することになるし。
豊臣家が鎖国しそうになく、また、反乱を起こして飛び出したわけでもないんだから、朝鮮経由で日本本土へ海外の物品が流れてくるのは止められない。
下手に鎖国すると、朝鮮にいる商人だけが得することになるし。
北東アジア全域が海禁してるのに朝鮮だけ開港してたら、またぞろ海賊の根拠地になって日中連合軍に袋叩きにされるという
例によって例のごとく今ニュー速系住民が言うところの半島クォリティな事態になるのでは。
例によって例のごとく今ニュー速系住民が言うところの半島クォリティな事態になるのでは。
思うんだけど、傭兵は時としてロマンを誘う存在だよな。
昔の漫画・アニメになるけどエリア８８とか。
江戸時代に鎖国が無かったとして、傭兵として外国に赴き、現地で戦乱に巻き込まれる日本人の話を読んでみたいな。
例えば、忠臣蔵関連で、討ち入り後、赤穂浪士の子孫は国外追放になり、傭兵として世界各地の戦場に赴く羽目になる。
折しも、世界はスペイン継承戦争の真っただ中だった。
何れの国に正義があり、忠義を尽くすべきなのか。父や兄は、忠義というものをどう考えていたのか。
苦悩しつつも、赤穂浪士の子弟たちは、敵味方に分かれ、傭兵としてお互いの血を流し、死闘を繰り返す。
昔の漫画・アニメになるけどエリア８８とか。
江戸時代に鎖国が無かったとして、傭兵として外国に赴き、現地で戦乱に巻き込まれる日本人の話を読んでみたいな。
例えば、忠臣蔵関連で、討ち入り後、赤穂浪士の子孫は国外追放になり、傭兵として世界各地の戦場に赴く羽目になる。
折しも、世界はスペイン継承戦争の真っただ中だった。
何れの国に正義があり、忠義を尽くすべきなのか。父や兄は、忠義というものをどう考えていたのか。
苦悩しつつも、赤穂浪士の子弟たちは、敵味方に分かれ、傭兵としてお互いの血を流し、死闘を繰り返す。
AKR47としてスペイン史に残るのだな
>>803
ＡＫＲ４７か。
ブルボン家に仕える者、ハプスブルク家に仕える者、スペインの地でお互いの忠義を示す赤穂浪士達。
父や兄の名を辱めないようにと戦う者、父や兄の汚名を返上せんと戦う者、
また、ある者は一かけらのパンや宿の恩義に報いるためにと戦う。
ドン・キホーテと言われようと、己の信念を守るために戦う者もいる。
ＡＫＲ４７、それぞれの物語とか、どうだろう。
ＡＫＲ４７か。
ブルボン家に仕える者、ハプスブルク家に仕える者、スペインの地でお互いの忠義を示す赤穂浪士達。
父や兄の名を辱めないようにと戦う者、父や兄の汚名を返上せんと戦う者、
また、ある者は一かけらのパンや宿の恩義に報いるためにと戦う。
ドン・キホーテと言われようと、己の信念を守るために戦う者もいる。
ＡＫＲ４７、それぞれの物語とか、どうだろう。
47人もいると武士を捨てて信仰の道に入ったり、商人になる者もでてくるだろうな。
家族もいるからいろいろできそうだｗ
吉良上野介、大名を教育する役目だったっけ
田舎っぺ対象どもを躾けきれず逆恨みで殺される…
成仏して下され、南無阿弥陀仏ぅー
田舎っぺ対象どもを躾けきれず逆恨みで殺される…
成仏して下され、南無阿弥陀仏ぅー
上杉鷹山は、アメリカ人になじみ深い人間である。
なぜなら、アメリカ独立戦争に際し、上杉鷹山が米沢藩から送った傭兵の多くがアメリカ独立軍の一員として戦ったからである。
財政難に苦しむ米沢藩は、伝統的に武士の次男、三男を指揮官に農民の次男、三男等を兵士として傭兵隊を編成、訓練し、海外へ売り込んでいた。
ウエスギというだけで、日本人傭兵として通じる国もあったくらいである。
上杉鷹山は、アメリカ独立戦争が起こると早速、傭兵隊を英国に売り込み、のべ７５００名の米沢藩の領民が傭兵としてアメリカの土を踏んだという。
しかし、彼らの多くはアメリカ側に正義があると述べて、上杉は謙信公以来、義のために戦う者だ、とアメリカ側に身を投じ、独立戦争において功績を挙げたという。
本当は違う、という人もいる。真実は歴史のかなたにある。
上杉鷹山の改革時期の一部が、アメリカ独立戦争と被っていたので、つい、書いてしまいました。
なぜなら、アメリカ独立戦争に際し、上杉鷹山が米沢藩から送った傭兵の多くがアメリカ独立軍の一員として戦ったからである。
財政難に苦しむ米沢藩は、伝統的に武士の次男、三男を指揮官に農民の次男、三男等を兵士として傭兵隊を編成、訓練し、海外へ売り込んでいた。
ウエスギというだけで、日本人傭兵として通じる国もあったくらいである。
上杉鷹山は、アメリカ独立戦争が起こると早速、傭兵隊を英国に売り込み、のべ７５００名の米沢藩の領民が傭兵としてアメリカの土を踏んだという。
しかし、彼らの多くはアメリカ側に正義があると述べて、上杉は謙信公以来、義のために戦う者だ、とアメリカ側に身を投じ、独立戦争において功績を挙げたという。
本当は違う、という人もいる。真実は歴史のかなたにある。
上杉鷹山の改革時期の一部が、アメリカ独立戦争と被っていたので、つい、書いてしまいました。
>>810
アメリカ独立戦争に際し、米沢藩から傭兵隊長として赴き、アメリカ独立軍に寝返った直江、色部、千坂たち元米沢藩士たち。
彼らは合衆国民になり、その子孫も軍人として、米英戦争、南北戦争を皮切りにイラク戦争に至るまで米軍幹部として名が出てくることが珍しくない。
太平洋戦争まで、修身教科書等に取り上げられ、藩政改革により藩財政を破綻から救った、米沢藩では餓死者を出さなかった名君といわれた上杉鷹山。
しかし、太平洋戦争後は、一転して、領民を売り飛ばした、正義を顧みず金のためなら悪魔にでも魂を売る非道の君主といわれるようになる。
米国で、アメリカ側のために散った元米沢藩の領民の評価が高まるほど、鷹山の評価は暴落した。
今こそ、鷹山の功罪を冷静に評価すべきではないか、と２１世紀の日本では議論になっていそうだ。
アメリカ独立戦争に際し、米沢藩から傭兵隊長として赴き、アメリカ独立軍に寝返った直江、色部、千坂たち元米沢藩士たち。
彼らは合衆国民になり、その子孫も軍人として、米英戦争、南北戦争を皮切りにイラク戦争に至るまで米軍幹部として名が出てくることが珍しくない。
太平洋戦争まで、修身教科書等に取り上げられ、藩政改革により藩財政を破綻から救った、米沢藩では餓死者を出さなかった名君といわれた上杉鷹山。
しかし、太平洋戦争後は、一転して、領民を売り飛ばした、正義を顧みず金のためなら悪魔にでも魂を売る非道の君主といわれるようになる。
米国で、アメリカ側のために散った元米沢藩の領民の評価が高まるほど、鷹山の評価は暴落した。
今こそ、鷹山の功罪を冷静に評価すべきではないか、と２１世紀の日本では議論になっていそうだ。
>>811
何かその書き方だと、戦後日本は極端な反米国家になってそうだな。
日本が軍国化→太平洋戦争に負けて民主化、という流れが
史実通りなら、むしろ逆じゃね？
戦時中は鬼畜米英に領民を売り渡したとして足利尊氏ばりの扱いを受け、
戦後にＧＨＱやＪＦケネディに称揚されて再評価、みたいな。
何かその書き方だと、戦後日本は極端な反米国家になってそうだな。
日本が軍国化→太平洋戦争に負けて民主化、という流れが
史実通りなら、むしろ逆じゃね？
戦時中は鬼畜米英に領民を売り渡したとして足利尊氏ばりの扱いを受け、
戦後にＧＨＱやＪＦケネディに称揚されて再評価、みたいな。
独立戦争で日系移民が大活躍して、子孫が代々将校になれるのなら、
米国の社会構造自体が史実とは大きく違ってるような……
肌の色が違うマイノリティでも、戦争での功績で社会的地位を向上できる
という先例がある以上、黒人差別自体が数十年早く解消されてるだろうし。
米国の社会構造自体が史実とは大きく違ってるような……
肌の色が違うマイノリティでも、戦争での功績で社会的地位を向上できる
という先例がある以上、黒人差別自体が数十年早く解消されてるだろうし。
>>774
確かに言われてみりゃ変だ
まぁ、ようは江戸幕府が力を持った状態で
豊臣家が摂関家として存続
ただ他の摂関家と違って一応武家である事を維持して
それなりの領地も維持してるような史実じゃ存在しないような
微妙な立場で存続ってパターンを考えてた
一応豊臣宗家領は1万石以上で
確かに言われてみりゃ変だ
まぁ、ようは江戸幕府が力を持った状態で
豊臣家が摂関家として存続
ただ他の摂関家と違って一応武家である事を維持して
それなりの領地も維持してるような史実じゃ存在しないような
微妙な立場で存続ってパターンを考えてた
一応豊臣宗家領は1万石以上で
>>812
809の書き方だと、鷹山はアメリカ独立阻止の英国側として傭兵を送っているのだから、米国からしてみれば敵だろう。
直江とかは鷹山の命令に反して、アメリカに味方しているように809は書いている。
811の解釈の方がしっくりくる。
809の書き方だと、鷹山はアメリカ独立阻止の英国側として傭兵を送っているのだから、米国からしてみれば敵だろう。
直江とかは鷹山の命令に反して、アメリカに味方しているように809は書いている。
811の解釈の方がしっくりくる。
>>814
7500名の子孫が代々将校ってひょっとして優先的に士官学校に入れる貴族制度みたいなものができているんじゃないかな…
英国からの独立を最優先とするために民主制等のイデオロギー面はおざなりにされ
手っ取り早く国家としての体裁を整える為にワシントンがアメリカ国王ジョージ一世として即位
ワシントン朝の下に中央集権を推し進める過程における功績によって新たな階級社会が形成されるとか。
肌の色はどうでもいいので黒人「功臣」の子孫が白人「領民」を支配するとかもある。
そして約半世紀後に資本を独占する北部の貴族たちを打倒せんと南部が立ち上がる南北戦争が。
南部の指導者は貧民から弁護士になった男エイブラハム・リンカーン
7500名の子孫が代々将校ってひょっとして優先的に士官学校に入れる貴族制度みたいなものができているんじゃないかな…
英国からの独立を最優先とするために民主制等のイデオロギー面はおざなりにされ
手っ取り早く国家としての体裁を整える為にワシントンがアメリカ国王ジョージ一世として即位
ワシントン朝の下に中央集権を推し進める過程における功績によって新たな階級社会が形成されるとか。
肌の色はどうでもいいので黒人「功臣」の子孫が白人「領民」を支配するとかもある。
そして約半世紀後に資本を独占する北部の貴族たちを打倒せんと南部が立ち上がる南北戦争が。
南部の指導者は貧民から弁護士になった男エイブラハム・リンカーン
ＫＫＫが身分平等を求める革命組織になってるとか。
ネイサン・フォレストの名前が戦車につけられて北部兵から反発買うとか。
……酷い想像ばっか思い浮かぶ。
ネイサン・フォレストの名前が戦車につけられて北部兵から反発買うとか。
……酷い想像ばっか思い浮かぶ。
ロバート・リーが「独立戦争以来」の名門出身で北軍の代表格だったりとか。
北米大陸でアジア人（有色人種）が能力によっては重用される世界なら
ネイティブとの関係も改善されるかも？
ネイティブとの関係も改善されるかも？
「進路上の邪魔な存在」扱いは拡大路線な限り変わりようがない気がする。＞ネイティブ
やはり、北米大陸で七人の侍か・・・。
>>809
本当は違う、という研究者は、アメリカ側に寝返った旧米沢藩領民の多くがアメリカ側から受け取った農場経営に失敗し、結局、軍人に戻らざるを得なかった。
（日本の農業を単に北米東部に持ち込んでは失敗するだけだし、かといって、馴染みのない欧米式の農業経営への切り替えもそううまくはいかない、と思う。）
アメリカに派遣された米沢藩出身傭兵指揮官の多くは、上杉鷹山の藩政改革に反対していた者であり、体のいい国外追放であったこと。
旧米沢藩領民としては、子や孫にアメリカに味方した理由を語るのに、金や土地のために寝返ったとは言いづらく、アメリカ独立という大義のために寝返ったと語りたがったこと等を挙げる。
しかし、子孫としては受け入れがたい話で、こういった研究者は白眼視され、歴史をねつ造するなとパッシングされるという話がありそうだ。
本当は違う、という研究者は、アメリカ側に寝返った旧米沢藩領民の多くがアメリカ側から受け取った農場経営に失敗し、結局、軍人に戻らざるを得なかった。
（日本の農業を単に北米東部に持ち込んでは失敗するだけだし、かといって、馴染みのない欧米式の農業経営への切り替えもそううまくはいかない、と思う。）
アメリカに派遣された米沢藩出身傭兵指揮官の多くは、上杉鷹山の藩政改革に反対していた者であり、体のいい国外追放であったこと。
旧米沢藩領民としては、子や孫にアメリカに味方した理由を語るのに、金や土地のために寝返ったとは言いづらく、アメリカ独立という大義のために寝返ったと語りたがったこと等を挙げる。
しかし、子孫としては受け入れがたい話で、こういった研究者は白眼視され、歴史をねつ造するなとパッシングされるという話がありそうだ。
>>819
ドイツ系移民出身者として南軍に身を投じたジョージ・カスター
やはり北部によって抑圧される存在である先住民たちと共に西部を転戦し
ついにリトル・ビッグホーンで北軍に包囲され全滅、偉大なネイティブ・アメリカンの守護者として名を残す。
…いくらでもできるなこういうの。
ドイツ系移民出身者として南軍に身を投じたジョージ・カスター
やはり北部によって抑圧される存在である先住民たちと共に西部を転戦し
ついにリトル・ビッグホーンで北軍に包囲され全滅、偉大なネイティブ・アメリカンの守護者として名を残す。
…いくらでもできるなこういうの。
何故か、ヒトラーとかシュペーア、ゲッペルス、ゲーリング、シュペーアとか
ナチスメンバー達や一部ドイツ軍人が揃って日本に移住し、名知洲党を設立し日本人を含めて
そのまま政権を乗っ取ろうとする、日本の運命は？
１部、目指せ総理大臣の椅子
総理大臣になるため、日々奮闘するヒトラー、自信の演説能力で大衆を虜に傍ら
ゲッペルスの宣伝で次々と票を獲得する、それを阻止しようと色々画策する鳩山や
若槻とか、彼らは軍とつながりを駆使してヒトラー排除をたくらむ
２部、日本大改造計画
あまりにも軍事に傾注し、公共投資や道路整備、規格統一などおなざりの姿に愕然とする
ヒトラー、彼はアメリカと手を結び積極的に日本改革に勤しむ、国民からの支持は鰻上り
しかし、軍部の不満は高まる、そして不満分子達がクーデターを行う、それを阻止するのは
史実では２・２６事件を起こしたが、ヒトラーの大改革で彼を崇拝する東北の若手将校達
率いる安藤輝三率いる部隊であった
３部、ついに戦争勃発、敵は英仏
アメリカとの繋がりを強化し、シナ事変も国民党に義勇軍や兵器を売りつけて荒稼ぎする
オリンピックを行って万々歳、そして英仏との経済摩擦は悪化する、タイと仏印のい紛争で
一気に関係は悪化、かくして日本と英仏は戦争状態に突入する。何故か愛知に就職しゲーリング
肝いりで開発が進み瑞鶴、翔鶴から飛び立つ彗星（そのおかげで艦攻は９６式）、地上では
チハのことどっからどう見ても３号戦車が英仏を打ち砕かんと出撃する
ちなみにドイツは英仏に保障占拠されていたり
ナチスメンバー達や一部ドイツ軍人が揃って日本に移住し、名知洲党を設立し日本人を含めて
そのまま政権を乗っ取ろうとする、日本の運命は？
１部、目指せ総理大臣の椅子
総理大臣になるため、日々奮闘するヒトラー、自信の演説能力で大衆を虜に傍ら
ゲッペルスの宣伝で次々と票を獲得する、それを阻止しようと色々画策する鳩山や
若槻とか、彼らは軍とつながりを駆使してヒトラー排除をたくらむ
２部、日本大改造計画
あまりにも軍事に傾注し、公共投資や道路整備、規格統一などおなざりの姿に愕然とする
ヒトラー、彼はアメリカと手を結び積極的に日本改革に勤しむ、国民からの支持は鰻上り
しかし、軍部の不満は高まる、そして不満分子達がクーデターを行う、それを阻止するのは
史実では２・２６事件を起こしたが、ヒトラーの大改革で彼を崇拝する東北の若手将校達
率いる安藤輝三率いる部隊であった
３部、ついに戦争勃発、敵は英仏
アメリカとの繋がりを強化し、シナ事変も国民党に義勇軍や兵器を売りつけて荒稼ぎする
オリンピックを行って万々歳、そして英仏との経済摩擦は悪化する、タイと仏印のい紛争で
一気に関係は悪化、かくして日本と英仏は戦争状態に突入する。何故か愛知に就職しゲーリング
肝いりで開発が進み瑞鶴、翔鶴から飛び立つ彗星（そのおかげで艦攻は９６式）、地上では
チハのことどっからどう見ても３号戦車が英仏を打ち砕かんと出撃する
ちなみにドイツは英仏に保障占拠されていたり
第二次世界大戦終戦まで有色人種は軍でまともに出世出来ていない。
という状況下で多数士官に存在する日系人とか、白人黒人双方から敵視されそうだな。
という状況下で多数士官に存在する日系人とか、白人黒人双方から敵視されそうだな。
「有色人種は軍でまともに出世出来ていない」という状況そのものが変わってるんじゃないか？
建国時から有色人が活躍しているなら。
建国時から有色人が活躍しているなら。
日系人だけ、アパルトヘイト下の南アフリカのように、合衆国で名誉白人扱いされていたりして。
白人専用施設等を白人でありながら、日系人は使用できる。
そして、非白人からは敵視され、白人からは複雑な目で眺められる日系人。
白人専用施設等を白人でありながら、日系人は使用できる。
そして、非白人からは敵視され、白人からは複雑な目で眺められる日系人。
『お前ら日本人は人間的に白人より劣っているけれど、人殺しだけは上手いから特別扱いな』
なんて世界か。
正直、公民権運動も終わってて人材がより豊富になったアメリカなんて強すぎて誰も倒せないから
まだこっちもほうがいいかもな。
なんて世界か。
正直、公民権運動も終わってて人材がより豊富になったアメリカなんて強すぎて誰も倒せないから
まだこっちもほうがいいかもな。
831 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 18:21:22 ID:gjC7Caxn
長谷川平蔵の献策により、老中松平定信は寛政の改革に際して幕府財政の改善と江戸市中の浮浪者対策を実行することにした。
その方策とは、江戸石川島に傭兵訓練場を設置し、そこに浮浪者や軽罪人を集めて訓練を施し、外国に傭兵として送り出そうとするものであった。
（史実の人足寄場の代わり）
幸か不幸か、時はフランス革命からナポレオン戦争が起こっており、傭兵たちの最期の花道の時代であった。
陸軍の不足に悩む英国は、アメリカ独立戦争の苦い思い出から躊躇ったが背に腹は代えられず、欧州に日本人傭兵の派遣を希望した。
英国の指揮の下、ナポレオン戦争に参加する日本人傭兵たち。その中には、将軍の勘気をこうむった長谷川平蔵の息子の姿もあった。
彼らを待ち受ける運命は。
その方策とは、江戸石川島に傭兵訓練場を設置し、そこに浮浪者や軽罪人を集めて訓練を施し、外国に傭兵として送り出そうとするものであった。
（史実の人足寄場の代わり）
幸か不幸か、時はフランス革命からナポレオン戦争が起こっており、傭兵たちの最期の花道の時代であった。
陸軍の不足に悩む英国は、アメリカ独立戦争の苦い思い出から躊躇ったが背に腹は代えられず、欧州に日本人傭兵の派遣を希望した。
英国の指揮の下、ナポレオン戦争に参加する日本人傭兵たち。その中には、将軍の勘気をこうむった長谷川平蔵の息子の姿もあった。
彼らを待ち受ける運命は。
ハルノートを受諾して太平洋戦争を回避した世界なんてどうだろ。
主人公は穏健派の官僚か若手将校あたり。
同じ中学の同期生とかで、陸海官から一人ずつというのもいいかも。
不満を抱く青年将校らが暴発し、朝鮮半島でも不穏な気配が漂い、外国勢力の介入もあり…
というような、どっちかというと戦闘より政治シーンの多い架空戦記。
戦闘シーンも内戦がメインだから、大和の主砲で国会議事堂を吹き飛ばしたりとか、そういうのが中心になる。
ラストは、内戦で焦土となった東京を背景に
「これが俺の望んだ結果なのか！いっそ戦争で敗北したほうが、まだマシだったのではないか！！」
「しかし、俺たちは自分たちで自分たちの運命を決めた。
どんなに悲惨な結果だとしても、外国に強要されたものではなく、俺たち自身が選んだ結果だ。
俺はそれが、大事なことだと思う。」
みたいな、主人公たちが「外国に負けるよりはましでしょ」みたいな言葉を交わして終わる。
主人公は穏健派の官僚か若手将校あたり。
同じ中学の同期生とかで、陸海官から一人ずつというのもいいかも。
不満を抱く青年将校らが暴発し、朝鮮半島でも不穏な気配が漂い、外国勢力の介入もあり…
というような、どっちかというと戦闘より政治シーンの多い架空戦記。
戦闘シーンも内戦がメインだから、大和の主砲で国会議事堂を吹き飛ばしたりとか、そういうのが中心になる。
ラストは、内戦で焦土となった東京を背景に
「これが俺の望んだ結果なのか！いっそ戦争で敗北したほうが、まだマシだったのではないか！！」
「しかし、俺たちは自分たちで自分たちの運命を決めた。
どんなに悲惨な結果だとしても、外国に強要されたものではなく、俺たち自身が選んだ結果だ。
俺はそれが、大事なことだと思う。」
みたいな、主人公たちが「外国に負けるよりはましでしょ」みたいな言葉を交わして終わる。
そもそも誰が受諾させるんだ、陛下の首がすげ代わりかねんぞ。
国が滅ぶより軍が滅ぶ方がマシだったな・・・。
加えてその後、疲弊する経済に爆発寸前の世論を軍事力でおさえないといけないから再軍備必須
三十年代後半の日本人一般のＤＱＮっぷりも相当だからなぁ。
後先考えない教育をしてきた政府や煽りっぱなしのマスコミが
悪いという事を一旦棚上げにしてすら、だ。
戦争が起きれば金持ちも貧乏人も一銭五厘で引っ張られて
社会に巣くう不平等が解消される！
（それで全員貧乏になったとしても、一部が豊かになるより断然マシ）
なんてメンタリティが共産主義とは全く無縁の層にも蔓延してる時点で
救いようがない、としか言いようがない。
まあ現代にだってそういう御仁は腐るほどいるわけだし、
日本人固有の問題とも言い切れないから尚更救われないんだが。
後先考えない教育をしてきた政府や煽りっぱなしのマスコミが
悪いという事を一旦棚上げにしてすら、だ。
戦争が起きれば金持ちも貧乏人も一銭五厘で引っ張られて
社会に巣くう不平等が解消される！
（それで全員貧乏になったとしても、一部が豊かになるより断然マシ）
なんてメンタリティが共産主義とは全く無縁の層にも蔓延してる時点で
救いようがない、としか言いようがない。
まあ現代にだってそういう御仁は腐るほどいるわけだし、
日本人固有の問題とも言い切れないから尚更救われないんだが。
「戦争はいけないことです。だから、数百万の犠牲を払って戦争を阻止しました」
というような話を説得力を伴って書いてしまったら、醜悪な喜劇としてそこそこ話題になるかも。
実際問題、昭和天皇が戦争に絶対反対の立場を明確にしてそれが民衆の知るところとなり、
退位させようとする勢力に対しては断固たる立場をとった場合、内戦まで発展するものだろうか？
というような話を説得力を伴って書いてしまったら、醜悪な喜劇としてそこそこ話題になるかも。
実際問題、昭和天皇が戦争に絶対反対の立場を明確にしてそれが民衆の知るところとなり、
退位させようとする勢力に対しては断固たる立場をとった場合、内戦まで発展するものだろうか？
テロ、暗殺、クーデター未遂、要人宅への投石、焼き討ちなんて日常茶飯事だったからな。
ぶっちゃけ、民度は極めて低い。
ぶっちゃけ、民度は極めて低い。
中産階級とか都市住民とか
明治政府以来育てようって気が全然なかったからな
国民の8割くらいが農民で貧困層じゃあそういう方向性にもなるだろ
明治政府以来育てようって気が全然なかったからな
国民の8割くらいが農民で貧困層じゃあそういう方向性にもなるだろ
原爆落とされたり無条件降伏したりまでは予想できないにしても
「万人単位で人間が死ぬ可能性が大な事件（戦争）が起きたとして、
政治や経済が今より悪くならない保証は全くないし、
ましてや自分や家族がそれに巻き込まれて死なない保証なんかない」
という極めて当たり前の事に国民の大半が気付いてない時点でなぁ…
総力戦を経験してない、とかそういうレベルの問題じゃねーだろ。
「万人単位で人間が死ぬ可能性が大な事件（戦争）が起きたとして、
政治や経済が今より悪くならない保証は全くないし、
ましてや自分や家族がそれに巻き込まれて死なない保証なんかない」
という極めて当たり前の事に国民の大半が気付いてない時点でなぁ…
総力戦を経験してない、とかそういうレベルの問題じゃねーだろ。
神国日本とか無敵皇軍とか、対外的に一度も負けたことがないとか言う「神話」がまかりとってた時点でねぇ。
ぶっちゃけ戦前の日本人こそがまさに「平和ボケ」っつーか「勝利ボケ」してたって訳で。
だって、負ける可能性を考えてないんだもん。
日清、日露の辺りまではまだ怯えながら戦争してたけど、
その後は完全に日本中が頭おかしくなってたよね。
「やれば必ず勝つ」くらいののんきな事を夢想して、戦争がレジャー感覚になってた。
ぶっちゃけ戦前の日本人こそがまさに「平和ボケ」っつーか「勝利ボケ」してたって訳で。
だって、負ける可能性を考えてないんだもん。
日清、日露の辺りまではまだ怯えながら戦争してたけど、
その後は完全に日本中が頭おかしくなってたよね。
「やれば必ず勝つ」くらいののんきな事を夢想して、戦争がレジャー感覚になってた。
しかも「やれば必ず勝つ」と思ってる癖に、徴兵逃れだけは大流行しちゃうという。
まあ徴兵逃れしていた層が積極的に戦争に賛成していたとは思えないが、
「戦争が起これば俺より金持ちの連中も徴兵されてメシウマ。
だって神国日本が万が一にも戦争に負けたりするわけねーじゃん。
でも自分が徴兵されるのだけは勘弁な」
というどうしようもないメンタリティ持ってる連中の割合は
現代どころか当時の列強諸国と比べても明らかに多かったのが。
まあ徴兵逃れしていた層が積極的に戦争に賛成していたとは思えないが、
「戦争が起これば俺より金持ちの連中も徴兵されてメシウマ。
だって神国日本が万が一にも戦争に負けたりするわけねーじゃん。
でも自分が徴兵されるのだけは勘弁な」
というどうしようもないメンタリティ持ってる連中の割合は
現代どころか当時の列強諸国と比べても明らかに多かったのが。
>843 その辺大正時代におかしくなったよな。石橋湛山談
「僕は予備役歩兵少尉だから召集されれば当然出征するよ。その立場で欧州派兵絶対反対だ。
しかし、自分が召集されないのが前提で、欧州派兵賛成論語ってる君等は一体なんなの？
君等の楯になって死ぬのは勘弁だぞ、本当に」
「僕は予備役歩兵少尉だから召集されれば当然出征するよ。その立場で欧州派兵絶対反対だ。
しかし、自分が召集されないのが前提で、欧州派兵賛成論語ってる君等は一体なんなの？
君等の楯になって死ぬのは勘弁だぞ、本当に」
その辺は徴兵制に対する考え方の違いというか
義務と権利というごく近代国家においてごく当たり前のものを教育してこなかった結果のような。
義務と権利というごく近代国家においてごく当たり前のものを教育してこなかった結果のような。
大日本帝国憲法の起草あたりで歴史いじるのはどうだろう？
首相の任免方法を憲法に明記し、閣僚の任免権を首相に与える。
ついでに、天皇の大権の多くも「内閣の輔弼により」と付け加えてしまう。
これだけで、政治がグダグダになりにくくなると思う。
首相の任免方法を憲法に明記し、閣僚の任免権を首相に与える。
ついでに、天皇の大権の多くも「内閣の輔弼により」と付け加えてしまう。
これだけで、政治がグダグダになりにくくなると思う。
大日本帝国憲法（というか戦前日本）自体が江戸時代の反省、つまり
“天皇の地位を脅かすような強大な権力者や機関（≒将軍・幕府）を出さない”
ことを目的としてつくられたものだからなぁ。
明治から敗戦直前まで、首相の権限強化案が出るたびに
「幕府でもつくる気か」的な批判が出て潰されてるわけだし、
江戸時代の記憶が生々しい明治初期には、なおさら難しいのでは。
じゃあ江戸時代から弄くればいいかというと、徳川幕府の機構自体
“前の政権（＝織田家・豊臣家）の失敗を繰り返さない”ことを目的に
つくられたわけで……
結局人間は過去の失敗から学ぶことはできても、未来を見通すことはできず、
「前の過ちを繰り返さない」ためのシステムが、時代の転換点には
足かせとなってしまうという、毎度毎度のパターンであった。
“天皇の地位を脅かすような強大な権力者や機関（≒将軍・幕府）を出さない”
ことを目的としてつくられたものだからなぁ。
明治から敗戦直前まで、首相の権限強化案が出るたびに
「幕府でもつくる気か」的な批判が出て潰されてるわけだし、
江戸時代の記憶が生々しい明治初期には、なおさら難しいのでは。
じゃあ江戸時代から弄くればいいかというと、徳川幕府の機構自体
“前の政権（＝織田家・豊臣家）の失敗を繰り返さない”ことを目的に
つくられたわけで……
結局人間は過去の失敗から学ぶことはできても、未来を見通すことはできず、
「前の過ちを繰り返さない」ためのシステムが、時代の転換点には
足かせとなってしまうという、毎度毎度のパターンであった。
>>830
アメリカの場合南北戦争で南北分裂という手も…
アメリカの場合南北戦争で南北分裂という手も…
>>847
「伊藤君、この草案だと陛下に権限が集中しているが、実質的な采配を取っていただくつもりかね？」
「まさか。我々政治家が陛下をお守りし、責任を取るのさ」
「ならば、それは明記したほうがいい。実質と建前を著しく乖離させることはあまりに危険だ」
架空戦記的には、こんな感じの議論に誘導するということになるんだろうな。
「伊藤君、この草案だと陛下に権限が集中しているが、実質的な采配を取っていただくつもりかね？」
「まさか。我々政治家が陛下をお守りし、責任を取るのさ」
「ならば、それは明記したほうがいい。実質と建前を著しく乖離させることはあまりに危険だ」
架空戦記的には、こんな感じの議論に誘導するということになるんだろうな。
経済的に史実より豊かであったとしてもその「豊か」なリソースが
教育方面に流れにくいのもあるのかな。
教育方面に流れにくいのもあるのかな。
851 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 19:59:11 ID:SzWlgMfD
>>850
日本というか韓国でも、教育というと自分のためという理念が先に立つ気がする。
だから、例えば、奨学金は返済するのが当たり前。
極端になると、貧しくて聾学校に通えず、手話や筆談等ができないために盗みの嫌疑をかけられても晴らせない人に対して、
マスコミ等は、警察が疑った以上は犯人に間違いない、教育を受けていないという理由で裁判できないのはおかしい、という理由で
有罪なのに弁護人は無罪を主張するのか、とパッシングした（本当はアリバイがあった。でも、警察等でその人は手話や筆談ができないために言えなかった、と聞いている）。
一方、欧米では教育は国民の当然の権利。
従って、奨学金は返済義務が無いのが当たり前。日本とかみたいに奨学金を返済するようにしたら、大問題になる。
スレ違いの長文ですまんが、こういう点は日韓は似通っているな、と考えてしまう。
日本というか韓国でも、教育というと自分のためという理念が先に立つ気がする。
だから、例えば、奨学金は返済するのが当たり前。
極端になると、貧しくて聾学校に通えず、手話や筆談等ができないために盗みの嫌疑をかけられても晴らせない人に対して、
マスコミ等は、警察が疑った以上は犯人に間違いない、教育を受けていないという理由で裁判できないのはおかしい、という理由で
有罪なのに弁護人は無罪を主張するのか、とパッシングした（本当はアリバイがあった。でも、警察等でその人は手話や筆談ができないために言えなかった、と聞いている）。
一方、欧米では教育は国民の当然の権利。
従って、奨学金は返済義務が無いのが当たり前。日本とかみたいに奨学金を返済するようにしたら、大問題になる。
スレ違いの長文ですまんが、こういう点は日韓は似通っているな、と考えてしまう。
852 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 20:09:55 ID:SzWlgMfD
>>848
南北戦争で、南北分裂というのは、実は米国でも結構、小説等で取り上げられているネタらしい。
でも、結構、南北分裂というのは難しいんだよな。
例えて言えば、大坂冬の陣が史実通りに起きた後で、徳川が敗北し、豊臣家が存続しましたというのと同レベルの気がする。
私から見て問題点は３つ。
第１、南北の国力差がかなり開いている（南部はかなり劣勢）。
第２、南部に積極的に味方してくれる外国が無い（同じように国力差があっても、アメリカ独立戦争時にはフランスやスペインといった味方がアメリカにあった）。
第３、南部は州の権利を大幅に認めている（中央集権ではなく地方分権主義）のため、戦力の集中が困難（他の州が危険であっても、自分の州を優先する）。
この辺りをなんとかしないとアメリカの南北分裂は難しいな。
南北戦争で、南北分裂というのは、実は米国でも結構、小説等で取り上げられているネタらしい。
でも、結構、南北分裂というのは難しいんだよな。
例えて言えば、大坂冬の陣が史実通りに起きた後で、徳川が敗北し、豊臣家が存続しましたというのと同レベルの気がする。
私から見て問題点は３つ。
第１、南北の国力差がかなり開いている（南部はかなり劣勢）。
第２、南部に積極的に味方してくれる外国が無い（同じように国力差があっても、アメリカ独立戦争時にはフランスやスペインといった味方がアメリカにあった）。
第３、南部は州の権利を大幅に認めている（中央集権ではなく地方分権主義）のため、戦力の集中が困難（他の州が危険であっても、自分の州を優先する）。
この辺りをなんとかしないとアメリカの南北分裂は難しいな。
南北戦争の描写は最低限に留めて、「南北分裂後の世界」を舞台にするとかどうよ
二十世紀初頭、南北間で領土争いが続いていたケンタッキー州を訪問した
ルーズベルト大統領暗殺をきっかけに始まる第一次世界大戦とか
二十世紀初頭、南北間で領土争いが続いていたケンタッキー州を訪問した
ルーズベルト大統領暗殺をきっかけに始まる第一次世界大戦とか
米映画「ＣＳＡ」みたいな話か。
まああれは南部側が圧勝して北部を完全征服した結果
ＷＷ２のアメリカはナチスと同盟して枢軸側に加入、
（史実より穏当な外交戦略を取っていたらしい）日本を
奇襲核攻撃でフルボッコにした挙句植民地化し、
21世紀まで奴隷制ありの超大国として君臨するという
色んな意味で酷すぎる世界観だけど。
まああれは南部側が圧勝して北部を完全征服した結果
ＷＷ２のアメリカはナチスと同盟して枢軸側に加入、
（史実より穏当な外交戦略を取っていたらしい）日本を
奇襲核攻撃でフルボッコにした挙句植民地化し、
21世紀まで奴隷制ありの超大国として君臨するという
色んな意味で酷すぎる世界観だけど。
第１次世界大戦での惨劇を目の当たりにした世界が、毒ガス・細菌兵器のみならず、大量殺戮兵器を禁止した世界。
機関銃、戦車、航空機、大口径火砲、戦艦の生産・保有が全面禁止される。
どんな抜け穴を考えることやらw
機関銃、戦車、航空機、大口径火砲、戦艦の生産・保有が全面禁止される。
どんな抜け穴を考えることやらw
>>849
実際憲法作るときは結構揉めに揉めたそうだしなぁ、でもあっさり民主化させても
トルコの事例があったから（民主化憲法できたけど、上手くいかなかった）、作成者の
意思は徐々に民主化という考えだけど、軍部や政治家のせいで・・・
第一次世界大戦で、南洋諸島を押さえた日本に危機感を覚えたオーストラリアが突如日本に宣戦布告
仰天する日本とイギリス、今がチャ～～～ンスとほくそ笑むドイツ、第一次世界大戦の行方は？
実際オーストラリアって下手すれば日本に宣戦布告一歩手前だったらしいからな
実際憲法作るときは結構揉めに揉めたそうだしなぁ、でもあっさり民主化させても
トルコの事例があったから（民主化憲法できたけど、上手くいかなかった）、作成者の
意思は徐々に民主化という考えだけど、軍部や政治家のせいで・・・
第一次世界大戦で、南洋諸島を押さえた日本に危機感を覚えたオーストラリアが突如日本に宣戦布告
仰天する日本とイギリス、今がチャ～～～ンスとほくそ笑むドイツ、第一次世界大戦の行方は？
実際オーストラリアって下手すれば日本に宣戦布告一歩手前だったらしいからな
第二次米英戦争でカナダ、米墨戦争でメキシコを併合したアメリカが南北どころか
USA・旧メキシコ・南部連合・旧カナダで分裂戦争をやらかすとか
USA・旧メキシコ・南部連合・旧カナダで分裂戦争をやらかすとか
> 第１次世界大戦での惨劇を目の当たりにした世界が、毒ガス・細菌兵器のみならず、大量殺戮兵器を禁止した世界。
> 機関銃、戦車、航空機、大口径火砲、戦艦の生産・保有が全面禁止される。
> どんな抜け穴を考えることやらw
陸戦は多くの土地は地雷で埋まり、大口径狙撃銃による「暗殺」主体の陰湿な戦闘になる。
塹壕戦が復活しそう。また、恐らくロケット弾、ミサイルの開発が早まる。
海戦は潜水艦と小規模な駆逐艦、砲艦による高起動戦闘になるだろう。結構面白いかも。
航空機がない以上、空戦はまずあり得ないが、飛行船による偵察などはあるかも。
> 機関銃、戦車、航空機、大口径火砲、戦艦の生産・保有が全面禁止される。
> どんな抜け穴を考えることやらw
陸戦は多くの土地は地雷で埋まり、大口径狙撃銃による「暗殺」主体の陰湿な戦闘になる。
塹壕戦が復活しそう。また、恐らくロケット弾、ミサイルの開発が早まる。
海戦は潜水艦と小規模な駆逐艦、砲艦による高起動戦闘になるだろう。結構面白いかも。
航空機がない以上、空戦はまずあり得ないが、飛行船による偵察などはあるかも。
毒ガス細菌兵器は、兵器としては微妙すぎるコストパフォーマンス、
という大前提があっての禁止だからな。
本当に「残虐だから」なんて理由だけで実際に禁止された兵器なんてない。
という大前提があっての禁止だからな。
本当に「残虐だから」なんて理由だけで実際に禁止された兵器なんてない。
南部にAK47を未来人が持ち込む
>>860
それって既に小説化されているネタじゃなかったか。
それって既に小説化されているネタじゃなかったか。
翻訳されねーかなー本は買ったが読めない
あれは最初敵側だったフォレスト将軍が最後はやたら格好よくなってたなあ
>>864
普通の小銃弾が当たれば、普通は行動不能になるわけで
小銃弾じゃダメだがダムダム弾なら無力化できた、なんて状況がレアケースすぎて
わざわざ加工に費用をかけるほどの有益性が見出されていない。
厚手の衣服に毛が生えた程度の防弾装備でも貫通しない恐れがある、などの欠点もある。
なので正規軍からしたら「別に廃止なら廃止でもいいよ」程度の存在。
ダムダム弾が凶悪なのは、命中後の死亡率で
問題視されてるのは軍というより、犯罪者が使用した場合について。
普通の小銃弾が当たれば、普通は行動不能になるわけで
小銃弾じゃダメだがダムダム弾なら無力化できた、なんて状況がレアケースすぎて
わざわざ加工に費用をかけるほどの有益性が見出されていない。
厚手の衣服に毛が生えた程度の防弾装備でも貫通しない恐れがある、などの欠点もある。
なので正規軍からしたら「別に廃止なら廃止でもいいよ」程度の存在。
ダムダム弾が凶悪なのは、命中後の死亡率で
問題視されてるのは軍というより、犯罪者が使用した場合について。
上のほうで出てて思ったんだけど、アメリカが王国、あるいは帝国としてイギリスから独立する可能性はあったんだろうか。
867 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 19:53:54 ID:qZa8beQP
>>866
ワシントン次第かな、と思わなくもない。
史実のワシントンは、ある意味、民主主義国家の理想像を示した存在だから。
もし、どこかの国みたいに、ワシントンがアメリカ合衆国の終身大統領に就任する、と
独立戦争勝利直後にでも、初代大統領就任後にでも言い出したら、誰が具体的に反対して阻止できただろうか。
史実のワシントンは大統領も２期まで務めたら引退してしまった。
（このあたりは、人によって見方が分かれるところだとは思うが。）
私としては、ワシントンは権力の魔力が肌に合わない人で、安楽に自分が暮らせればいいと考えるのに周囲が放っておかない人だったように思える。
最もそのおかげで、アメリカ合衆国は民主国家として確立していくのだから、本当にアメリカ合衆国はいい人が初代大統領になったものだと思えてならない。
ワシントン次第かな、と思わなくもない。
史実のワシントンは、ある意味、民主主義国家の理想像を示した存在だから。
もし、どこかの国みたいに、ワシントンがアメリカ合衆国の終身大統領に就任する、と
独立戦争勝利直後にでも、初代大統領就任後にでも言い出したら、誰が具体的に反対して阻止できただろうか。
史実のワシントンは大統領も２期まで務めたら引退してしまった。
（このあたりは、人によって見方が分かれるところだとは思うが。）
私としては、ワシントンは権力の魔力が肌に合わない人で、安楽に自分が暮らせればいいと考えるのに周囲が放っておかない人だったように思える。
最もそのおかげで、アメリカ合衆国は民主国家として確立していくのだから、本当にアメリカ合衆国はいい人が初代大統領になったものだと思えてならない。
そうだ、あらゆる兵器の迷彩塗装、戦闘服に迷彩効果のある色を採用することや迷彩服の着用、隠ぺい効果のある壕を始めとする、兵器の隠ぺいや欺瞞が一切禁止の世界。
ナポレオニックな鮮やかな３原色や金糸銀糸の軍服や、アニメみたいな塗装の戦車や航空機や艦艇が
！
ナポレオニックな鮮やかな３原色や金糸銀糸の軍服や、アニメみたいな塗装の戦車や航空機や艦艇が
！
>>866
まともな意味での王国、帝国だとかなり難しい。
どっかの貴族みつくろってきて、英国から北米君主の称号をもらわんといけないから。
よっぽど政治外交的な奇跡でもないかぎり、英国がそんなことをするとは思えん。
終身大統領とかが自称する、ならアリだろうが、
そんなレベルならもう完全に言った者勝ちなんでもアリの世界なので、論考に値しない。
ようするに初期アメリカのトップがどこまで馬鹿か、というだけの問題になる。
まともな意味での王国、帝国だとかなり難しい。
どっかの貴族みつくろってきて、英国から北米君主の称号をもらわんといけないから。
よっぽど政治外交的な奇跡でもないかぎり、英国がそんなことをするとは思えん。
終身大統領とかが自称する、ならアリだろうが、
そんなレベルならもう完全に言った者勝ちなんでもアリの世界なので、論考に値しない。
ようするに初期アメリカのトップがどこまで馬鹿か、というだけの問題になる。
別にイギリスが認めなかろうが、国際社会が認めてしまえばそれで。
ギリシャ王国は独立元のトルコに認められなかったが、
ロシアやらイギリスやらフランスやらドイツ諸邦やらのバックアップで押し通した。
ギリシャ王国は独立元のトルコに認められなかったが、
ロシアやらイギリスやらフランスやらドイツ諸邦やらのバックアップで押し通した。
絶対君主の時代にある欧州からすれば
共和制という未知の政治体制よりも王制のほうが理解が得やすいんじゃないか、という理屈は成り立たないものかな。
共和制という未知の政治体制よりも王制のほうが理解が得やすいんじゃないか、という理屈は成り立たないものかな。
ナポレオンが最終的にはフランス帝国を建国できた時代だからな。
後知恵からすればアメリカ合衆国がアメリカ王国なり、アメリカ帝国なりになるのは無理に見えるかもしれないが、実際には可能性がそれなりにはあった気がする。
そうでも考えないと、フランスの絶対君主制ブルボン王朝が崩壊し、ナポレオン第一帝政ができた説明がつかない。
フランスとアメリカの国民性の違いから、なんて言い出したら、その時点で思考停止せざるをえなくなるしな。
後知恵からすればアメリカ合衆国がアメリカ王国なり、アメリカ帝国なりになるのは無理に見えるかもしれないが、実際には可能性がそれなりにはあった気がする。
そうでも考えないと、フランスの絶対君主制ブルボン王朝が崩壊し、ナポレオン第一帝政ができた説明がつかない。
フランスとアメリカの国民性の違いから、なんて言い出したら、その時点で思考停止せざるをえなくなるしな。
帝政の歴史と伝統が比べ物にならんとはいえ、20世紀になっても袁世凱とかいるし。
>>873
中国は未だに帝政のような気がしないでもない。
ローマ帝国とか、歴史上の帝国において、皇帝は世襲が絶対じゃなかったしな。
未だに自由な選挙が行われたことが無いのだから、現代の中国は帝政じゃないか、という理屈がでてもおかしくはない。
中国は未だに帝政のような気がしないでもない。
ローマ帝国とか、歴史上の帝国において、皇帝は世襲が絶対じゃなかったしな。
未だに自由な選挙が行われたことが無いのだから、現代の中国は帝政じゃないか、という理屈がでてもおかしくはない。
>>874
中国人は「帝国」が好きなんだってのをどっかで聞いたな。
中国人は「帝国」が好きなんだってのをどっかで聞いたな。
>>874 まあ内実から言えば帝政だとは思うが、国号は人民共和国だしな一応。
（「人民」も「共和国」も日本語だけどね）
（「人民」も「共和国」も日本語だけどね）
>>872
君主制のアメリカ王国が成立
欧州のような絶対君主をモデルとするなら、中央集権的な体制になるだろう。
南北戦争は中央が指導力を発揮して回避できるか？
というか反抗できる独自の軍事力なんてないか。
君主制のアメリカ王国が成立
欧州のような絶対君主をモデルとするなら、中央集権的な体制になるだろう。
南北戦争は中央が指導力を発揮して回避できるか？
というか反抗できる独自の軍事力なんてないか。
素朴な疑問だが、1940年代初頭の国力で
アメリカ合衆国 vs それ以外の全世界
で戦争して、アメリカに城下の盟を強いることはできるだろうか？
なんか、この状態でも持久しやがりそうな気がする。
アメリカ合衆国 vs それ以外の全世界
で戦争して、アメリカに城下の盟を強いることはできるだろうか？
なんか、この状態でも持久しやがりそうな気がする。
旧世界連合がどれだけ緊密な協力ができるかにもよるが、
英仏独伊が組めば４４年中には原爆が完成できるから、
あとは１００発でも２００発でも撃ちこめば。
英仏独伊が組めば４４年中には原爆が完成できるから、
あとは１００発でも２００発でも撃ちこめば。
いっそ
日米英豪東南アジア諸島各国連合ＶＳソビエト率いる赤化ユーラシア大同盟
ってやってみたら面白そうだな
日米英豪東南アジア諸島各国連合ＶＳソビエト率いる赤化ユーラシア大同盟
ってやってみたら面白そうだな
>>878
州兵はあんまあてにすべきじゃないし、開戦直後カナダとメキシコに挟撃されるだけで結構つらい。
負けるとは言わないけど、アメリカだって本土陸軍戦力はそんなすごくないからね。
米帝様が世界征服（笑）のためにそれなり準備してからなら、カナダメキシコはさすがに楽勝かな…
中南米は速攻とはいくまい。戦力的な意味じゃなくて地形的な意味で。
中南米席巻しても、その他全世界相手にアメリカ大陸の海岸線全部を防衛しなきゃならんわけで、苦戦は必至。
とはいえ絶対負けると断言できないのがアメリカクォリティｗ
>>879
ICBMや原子力潜水艦の開発はもっと難しくて時間かかるから、どうやって撃ち込むのかが結構な問題に。
まあICBMとか開発するまで待てばいいだけの話ですが。
州兵はあんまあてにすべきじゃないし、開戦直後カナダとメキシコに挟撃されるだけで結構つらい。
負けるとは言わないけど、アメリカだって本土陸軍戦力はそんなすごくないからね。
米帝様が世界征服（笑）のためにそれなり準備してからなら、カナダメキシコはさすがに楽勝かな…
中南米は速攻とはいくまい。戦力的な意味じゃなくて地形的な意味で。
中南米席巻しても、その他全世界相手にアメリカ大陸の海岸線全部を防衛しなきゃならんわけで、苦戦は必至。
とはいえ絶対負けると断言できないのがアメリカクォリティｗ
>>879
ICBMや原子力潜水艦の開発はもっと難しくて時間かかるから、どうやって撃ち込むのかが結構な問題に。
まあICBMとか開発するまで待てばいいだけの話ですが。
赤化ユーラシアとかまず最初に東南アジアが共産化するだろ
例えば第二次大戦の結果日本が赤化したとして
第三次大戦で日本はどのように動くだろう。
海軍がソ連海軍太平洋艦隊と共にグアムを攻撃したりするかな。
第三次大戦で日本はどのように動くだろう。
海軍がソ連海軍太平洋艦隊と共にグアムを攻撃したりするかな。
ソ日中を中心とした東側連合と米英中心の西側連合の大戦はちょっと妄想のし甲斐がある。
まともな海軍力がなかった現実の東側じゃ西に勝てる見込み無かったからな。
ソ日中が中心ならば戦力的に西側に対抗できそうだし、
日本を前線基地として使えないアメリカも戦略的に大きく修正が必要になる。
まともな海軍力がなかった現実の東側じゃ西に勝てる見込み無かったからな。
ソ日中が中心ならば戦力的に西側に対抗できそうだし、
日本を前線基地として使えないアメリカも戦略的に大きく修正が必要になる。
>>885
東側屈指の海軍国として空母を含む大規模な再建策がとられたり。＞海軍力
その代わり陸は駐留している赤軍や人民解放軍頼みになったりして。
西側の最前線はフィリピン？朝鮮や台湾が西側だったとしても日本が東側じゃ危険すぎるか。
インドシナの重要性が増してインドシナ戦争に西側の各国が参戦するとか。
東側屈指の海軍国として空母を含む大規模な再建策がとられたり。＞海軍力
その代わり陸は駐留している赤軍や人民解放軍頼みになったりして。
西側の最前線はフィリピン？朝鮮や台湾が西側だったとしても日本が東側じゃ危険すぎるか。
インドシナの重要性が増してインドシナ戦争に西側の各国が参戦するとか。
赤い日本が出てきても米軍が強力だからなぁ。
話は変わるけれど大戦後半(1943～)の日本、満州に現代中国
の旧式ジェット戦闘機が持ち込まれたらそれを当時の日本人は
扱えるのだろうか?
J-5とかの戦闘機数百機と整備マニュアル一式とか。
話は変わるけれど大戦後半(1943～)の日本、満州に現代中国
の旧式ジェット戦闘機が持ち込まれたらそれを当時の日本人は
扱えるのだろうか?
J-5とかの戦闘機数百機と整備マニュアル一式とか。
>>887
消耗品を補充できないんじゃないか？
消耗品を補充できないんじゃないか？
韓国が改革に成功して独立を維持できた世界だと、日本のリソースは多少強化されるかね？
半島経営にかかる経費が大幅に減るし、満州の重要度も低下する。
半島は政情不安定になりやすいだろうが、かなりの能力を期待できる英親王の即位後は、
それなりに話を作れるんじゃないかと。
半島経営にかかる経費が大幅に減るし、満州の重要度も低下する。
半島は政情不安定になりやすいだろうが、かなりの能力を期待できる英親王の即位後は、
それなりに話を作れるんじゃないかと。
台湾以外の植民地の収支は基本赤字だからね。
黒字部門の利益を赤字部門の維持につぎ込むような状態で
日本の工業化が遅れた原因の一つ。
そして内地を守るため朝鮮を→朝鮮防衛に満州を→満州防衛にシベリアを、北支をという無計画な拡大を止められる。
黒字部門の利益を赤字部門の維持につぎ込むような状態で
日本の工業化が遅れた原因の一つ。
そして内地を守るため朝鮮を→朝鮮防衛に満州を→満州防衛にシベリアを、北支をという無計画な拡大を止められる。
>そして内地を守るため朝鮮を→朝鮮防衛に満州を→満州防衛にシベリアを、北支をという無計画な拡大を止められる。
国力がないのにドミノ理論をやってたのがある意味凄いよな。
国力がないのにドミノ理論をやってたのがある意味凄いよな。
黄海海戦が史実以上に結果を収めたせいで世界中で大艦巨砲ならぬ、大艦速射主義が
目覚めた…とりあえずＯＴＴ社大歓喜
目覚めた…とりあえずＯＴＴ社大歓喜
それなんてノビー
>>893から妄想。
1893年戦艦の主砲弾として下瀬火薬を使用した榴弾を採用した日本海軍。
榴弾であるならば、主砲口径よりも単位時間当たりの投射量を重視すべきだと判断。
富士型、敷島型の主砲はドイツ製24ｾﾝﾁ速射砲が採用された。
この判断はバルチック艦隊の殲滅という形で正しさが証明され、速射砲による榴弾攻撃が日本海軍の基本攻撃となり、その後の戦艦全てにも速射砲が採用される。
一方日本以外では、ピクリン酸を使用する火薬の危険性から、速射砲主義を採用せず順当に大鑑巨砲の道を歩んでいった。
そして、時は流れ1942年、日米の主力艦隊がマーシャル沖にて激突。
アメリカの16ｲﾝﾁ砲搭載戦艦に、大和の36センチ速射砲が火を噴いた。
1942年時の主砲弾はテルミット弾で。
1893年戦艦の主砲弾として下瀬火薬を使用した榴弾を採用した日本海軍。
榴弾であるならば、主砲口径よりも単位時間当たりの投射量を重視すべきだと判断。
富士型、敷島型の主砲はドイツ製24ｾﾝﾁ速射砲が採用された。
この判断はバルチック艦隊の殲滅という形で正しさが証明され、速射砲による榴弾攻撃が日本海軍の基本攻撃となり、その後の戦艦全てにも速射砲が採用される。
一方日本以外では、ピクリン酸を使用する火薬の危険性から、速射砲主義を採用せず順当に大鑑巨砲の道を歩んでいった。
そして、時は流れ1942年、日米の主力艦隊がマーシャル沖にて激突。
アメリカの16ｲﾝﾁ砲搭載戦艦に、大和の36センチ速射砲が火を噴いた。
1942年時の主砲弾はテルミット弾で。
ノビーが書くと大和無双しそうだな。
排水量を速度と搭載弾薬量に割り振った大和は30ノット超の高速で
発射間隔の長い16インチ砲を回避。
当たる前に速射砲でレーダーや測距儀etcを全滅させては離脱。
対するサウスダコタ級?は撃沈は免れるが高熱で上構は大破、
機関部を残して乗員の大半は全滅…みたいな感じで。
排水量を速度と搭載弾薬量に割り振った大和は30ノット超の高速で
発射間隔の長い16インチ砲を回避。
当たる前に速射砲でレーダーや測距儀etcを全滅させては離脱。
対するサウスダコタ級?は撃沈は免れるが高熱で上構は大破、
機関部を残して乗員の大半は全滅…みたいな感じで。
>55口径36サンチ四連装四基の大和か。
スターリングラード級の62口径305mm砲と競わせてみたいな。
どっちも遠目に見たら、主砲と言うより、
物干し竿とか楊枝みたいに細長い棒にしか見えないんだろうな……
スターリングラード級の62口径305mm砲と競わせてみたいな。
どっちも遠目に見たら、主砲と言うより、
物干し竿とか楊枝みたいに細長い棒にしか見えないんだろうな……
スターリングラード級の主砲のスペックを始めて見た時に誤植か？と思ったのは俺だけでは無い筈
スターリンがあと10年権力を維持していたら面白かったのにな。
ソビエツキー・ソユーズが実戦配備されてたら、「最後に戦艦を建造した国家」という
栄光ある称号をフランスから奪い取ることができる。
「最後まで戦艦を運用していた国家」の称号は、アメリカで揺るがないだろうけど。
ソビエツキー・ソユーズが実戦配備されてたら、「最後に戦艦を建造した国家」という
栄光ある称号をフランスから奪い取ることができる。
「最後まで戦艦を運用していた国家」の称号は、アメリカで揺るがないだろうけど。
ソビエトが太平洋戦争における日米の空母同士のド付き合いをよく見ていたこと
スターリンがすっかり虜になってしまったせいで、戦後賠償で天城（横転しなかった）と
グラーフシェペリン、日本からいくつか軍人を拉致り、空母戦のノウハウを奪取したことによって
原潜より機動部隊重視になった為、史実より早い時期からソビエトは機動艦隊を保有する
一方の日米戦は日本の機動部隊は史実通り壊滅するが、史実ではあった爆撃機へのパイロット転用の話が、
源田が事故死しちゃった事など様々な要因が重なり、流産してゼロ戦も柴田案が通ってしまい、真珠湾奇襲もパー
所詮においてトラック沖でアメリカ海軍をたこ殴りにして、レキシントン、サラトガ、エンタープライズ
ヨークタウンを撃沈しちゃったこと、史実より早い時期に烈風や爆風みたいな攻撃機、挙句に陣風を開発して善戦したこと
によってアメリカ軍の空母の被害も馬鹿にならなくなり、戦後一気に潜水艦と核攻撃派が主導権握っちゃったせいで
ミッドウェーとキティホーク級こそ建造されるが、フォレスタル級、エンタープライズ、は建造されず、ニミッツ級
は史実より規模を縮小した上に４隻しか建造されなかった
かくして海上自衛隊は空母を保有する羽目になり、何故か生き残った瑞鶴、翔鶴を主軸に機動艦隊を再建するが、アメリカ
の小間使い化してしまい、朝鮮、ベトナムや湾岸などの出兵に無理やり付き合わされる悲哀と、機動艦隊維持の為に予算を
確保するためにヒィヒィいったり、海上自衛隊の幕僚長が首を吊ったり、艦載機を選定するのに何故かエタンダールを選択
しちゃったりする大混乱と、自称進歩派からは馬鹿にされ、国民から金食い虫扱いされる海上自衛隊の機動艦隊の悲哀を戦後
から今じゃ巨大空母や自前の艦載機まで用意しちゃってアメリカをカンカンにさせる現代を描く
一方のソビエトは機動部隊作ったはいいけど、全く戦争に使えないことから、金食い虫と馬鹿にされ
軍港で朽ち果てる運命だったとさ
スターリンがすっかり虜になってしまったせいで、戦後賠償で天城（横転しなかった）と
グラーフシェペリン、日本からいくつか軍人を拉致り、空母戦のノウハウを奪取したことによって
原潜より機動部隊重視になった為、史実より早い時期からソビエトは機動艦隊を保有する
一方の日米戦は日本の機動部隊は史実通り壊滅するが、史実ではあった爆撃機へのパイロット転用の話が、
源田が事故死しちゃった事など様々な要因が重なり、流産してゼロ戦も柴田案が通ってしまい、真珠湾奇襲もパー
所詮においてトラック沖でアメリカ海軍をたこ殴りにして、レキシントン、サラトガ、エンタープライズ
ヨークタウンを撃沈しちゃったこと、史実より早い時期に烈風や爆風みたいな攻撃機、挙句に陣風を開発して善戦したこと
によってアメリカ軍の空母の被害も馬鹿にならなくなり、戦後一気に潜水艦と核攻撃派が主導権握っちゃったせいで
ミッドウェーとキティホーク級こそ建造されるが、フォレスタル級、エンタープライズ、は建造されず、ニミッツ級
は史実より規模を縮小した上に４隻しか建造されなかった
かくして海上自衛隊は空母を保有する羽目になり、何故か生き残った瑞鶴、翔鶴を主軸に機動艦隊を再建するが、アメリカ
の小間使い化してしまい、朝鮮、ベトナムや湾岸などの出兵に無理やり付き合わされる悲哀と、機動艦隊維持の為に予算を
確保するためにヒィヒィいったり、海上自衛隊の幕僚長が首を吊ったり、艦載機を選定するのに何故かエタンダールを選択
しちゃったりする大混乱と、自称進歩派からは馬鹿にされ、国民から金食い虫扱いされる海上自衛隊の機動艦隊の悲哀を戦後
から今じゃ巨大空母や自前の艦載機まで用意しちゃってアメリカをカンカンにさせる現代を描く
一方のソビエトは機動部隊作ったはいいけど、全く戦争に使えないことから、金食い虫と馬鹿にされ
軍港で朽ち果てる運命だったとさ
>>900
甲鉄級戦艦をどこかの国が作り始めたらいいじゃない
甲鉄級戦艦をどこかの国が作り始めたらいいじゃない
スターリングランド級の話が出ていたことから思いついたネタ。
１９３２年、日本海軍内部では艦隊派が暴発寸前になる事態が発生した。
アメリカが、ソ連海軍の戦艦３隻を建造することになったというのだ。
海軍休日により、各国の造船業界は不況にあえいでいた。特にアメリカの大不況は深刻だった。
こういった状況下、ソ連から艦隊再建のために戦艦３隻をアメリカに対して建造してほしい、という依頼があったのだ。
裏ではアメリカの軍産複合体が動いたともいわれ、依頼に至った経緯には謎が多い。
ともかく、英国を始め欧州諸国もこのアメリカのソ連戦艦建造には警戒心から反発し、抗議が殺到した。
だが、その結果は、日本海軍の憤激をより高めるものになった。
ソ連戦艦の主砲は１４インチ、９門以下とすること。戦艦の配備は太平洋艦隊に平時では限ること。
欧州諸国にとって、ソ連戦艦が太平洋に配備されることは関係ないことだった。それに１４インチ以下なら英国海軍にとってそれほど脅威ではない。
この妥協案に、欧州諸国は抗議を取りやめ、アメリカによる戦艦建造に反対する大国は日本だけとなり、日本は孤立した。
しかし、この妥協案は、日本海軍にとっては死活問題だった。
ソ連戦艦３隻がウラジオに展開するということは、日露戦争の悪夢の再来。（ウラジオ艦隊の跳梁に大苦戦を強いられた）
いや、それ以上かもしれない事態が起きたのだった。日米艦隊決戦の後、ソ連が参戦してきたら、どうする。
１９３５年、ソ連戦艦３隻はアメリカで産声を上げたが、大型艦の運用に慣れていないソ連海軍軍人による回航は困難と判断された。
そのため、アメリカ海軍軍人が乗り組み、ウラジオストックまで戦艦３隻を回航することになった。
その道中を、日本海軍は激怒して見ていた。戦艦３隻は、無事にウラジオストックにたどりつけるのだろうか。
１９３２年、日本海軍内部では艦隊派が暴発寸前になる事態が発生した。
アメリカが、ソ連海軍の戦艦３隻を建造することになったというのだ。
海軍休日により、各国の造船業界は不況にあえいでいた。特にアメリカの大不況は深刻だった。
こういった状況下、ソ連から艦隊再建のために戦艦３隻をアメリカに対して建造してほしい、という依頼があったのだ。
裏ではアメリカの軍産複合体が動いたともいわれ、依頼に至った経緯には謎が多い。
ともかく、英国を始め欧州諸国もこのアメリカのソ連戦艦建造には警戒心から反発し、抗議が殺到した。
だが、その結果は、日本海軍の憤激をより高めるものになった。
ソ連戦艦の主砲は１４インチ、９門以下とすること。戦艦の配備は太平洋艦隊に平時では限ること。
欧州諸国にとって、ソ連戦艦が太平洋に配備されることは関係ないことだった。それに１４インチ以下なら英国海軍にとってそれほど脅威ではない。
この妥協案に、欧州諸国は抗議を取りやめ、アメリカによる戦艦建造に反対する大国は日本だけとなり、日本は孤立した。
しかし、この妥協案は、日本海軍にとっては死活問題だった。
ソ連戦艦３隻がウラジオに展開するということは、日露戦争の悪夢の再来。（ウラジオ艦隊の跳梁に大苦戦を強いられた）
いや、それ以上かもしれない事態が起きたのだった。日米艦隊決戦の後、ソ連が参戦してきたら、どうする。
１９３５年、ソ連戦艦３隻はアメリカで産声を上げたが、大型艦の運用に慣れていないソ連海軍軍人による回航は困難と判断された。
そのため、アメリカ海軍軍人が乗り組み、ウラジオストックまで戦艦３隻を回航することになった。
その道中を、日本海軍は激怒して見ていた。戦艦３隻は、無事にウラジオストックにたどりつけるのだろうか。
>>903
機密空母赤城？
機密空母赤城？
>>903
昔、創作関連質問スレにあったのを思い出した。
937 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/27(金) 21:18:26 ID:???
ソ連が戦艦を建造するさいの参考とするために、世界恐慌時に英米独仏伊の五ヶ国に
３万トン以下
ソ連に渡す前に性能試験をしても良い（＝半ば実験艦のような扱いの艦でもよい）
性能如何によっては、複数隻発注
という条件で、戦艦の建造を依頼。少しでも外貨がほしい各国は、それに乗ってしまうという設定で
アメリカが２８０００トン１６インチ砲二連装二基３０ノット
イタリアが３００００トン１５インチ砲三連装一基二連装二基２８ノット
フランスが３００００トン１３インチ砲四連装二基３０ノット 戦闘巡洋艦スタイル
ドイツが３００００トン（実際は３３０００トン）１５インチ砲二連装三基３０ノット（史実のシャルンホルストに順ずる）
でそれぞれ建艦。
完成の際には何隻かをウラジオストックに派遣するとソ連が発表。
長門型や扶桑型、伊勢型では速力で追いつけず、金剛型では速力では匹敵できても火力で負けるという、最悪の戦艦群に日本側は建艦計画の修正を余儀なくされる。
昔、創作関連質問スレにあったのを思い出した。
937 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/27(金) 21:18:26 ID:???
ソ連が戦艦を建造するさいの参考とするために、世界恐慌時に英米独仏伊の五ヶ国に
３万トン以下
ソ連に渡す前に性能試験をしても良い（＝半ば実験艦のような扱いの艦でもよい）
性能如何によっては、複数隻発注
という条件で、戦艦の建造を依頼。少しでも外貨がほしい各国は、それに乗ってしまうという設定で
アメリカが２８０００トン１６インチ砲二連装二基３０ノット
イタリアが３００００トン１５インチ砲三連装一基二連装二基２８ノット
フランスが３００００トン１３インチ砲四連装二基３０ノット 戦闘巡洋艦スタイル
ドイツが３００００トン（実際は３３０００トン）１５インチ砲二連装三基３０ノット（史実のシャルンホルストに順ずる）
でそれぞれ建艦。
完成の際には何隻かをウラジオストックに派遣するとソ連が発表。
長門型や扶桑型、伊勢型では速力で追いつけず、金剛型では速力では匹敵できても火力で負けるという、最悪の戦艦群に日本側は建艦計画の修正を余儀なくされる。
一方、ミュンヘン一揆でヒトラーが死亡したために、ドイツが赤化、イタリアでもムッソリーニ政権が転覆され赤化、両国が赤化したために、スペインまで赤化の兆候が見られ、ソ連に海軍を増強する余裕が出来てしまう。
結果、直接的な恐怖に晒されたイギリスとフランス、大和の建造をおじゃんにされた日本を中心に１９３６年第二次ロンドン条約が米英日仏ソ独伊の間に結ばれる。
結果、数を揃える事を優先した共産圏国家はイタリア型の中型戦艦を中心に戦艦を建造。
日英仏も、共産圏の中型戦艦に対抗でき、使い潰しのきく戦艦を代艦として建造し始める。
そして、その新型戦艦が完成するまでの繋ぎとして、日本は史実のイタリア式魔改造を扶桑級に施す。
戦艦同士の海戦が起きやすい世界を目指して考えてみたのですがどうでしょうか？
また、上記の条件でイギリスがソ連に輸出する戦艦を作ったとしたらどのような艦が考えられますか？（奇抜な方がうれしいです）
さらに、第二次ロンドン条約が、排水量比で英10 米10 日7 独3.5 伊3.5となった場合、フランスとソ連はどのぐらいの比率が妥当でしょうか？
最後に、日本の戦艦で３４０００トン １６インチ防御 １６インチ砲 二連装三基 ３０ノットというのは無謀でしょうか？
長文ですみませんが、返事をいただけるとうれしいです。
結果、直接的な恐怖に晒されたイギリスとフランス、大和の建造をおじゃんにされた日本を中心に１９３６年第二次ロンドン条約が米英日仏ソ独伊の間に結ばれる。
結果、数を揃える事を優先した共産圏国家はイタリア型の中型戦艦を中心に戦艦を建造。
日英仏も、共産圏の中型戦艦に対抗でき、使い潰しのきく戦艦を代艦として建造し始める。
そして、その新型戦艦が完成するまでの繋ぎとして、日本は史実のイタリア式魔改造を扶桑級に施す。
戦艦同士の海戦が起きやすい世界を目指して考えてみたのですがどうでしょうか？
また、上記の条件でイギリスがソ連に輸出する戦艦を作ったとしたらどのような艦が考えられますか？（奇抜な方がうれしいです）
さらに、第二次ロンドン条約が、排水量比で英10 米10 日7 独3.5 伊3.5となった場合、フランスとソ連はどのぐらいの比率が妥当でしょうか？
最後に、日本の戦艦で３４０００トン １６インチ防御 １６インチ砲 二連装三基 ３０ノットというのは無謀でしょうか？
長文ですみませんが、返事をいただけるとうれしいです。
>>904
機密空母赤城完全版を今でも待ってる！！
機密空母赤城完全版を今でも待ってる！！
1999年初頭、戦前から日本との交流のある王国、タイはアジア通貨危機からの回復の道を歩み、首都バンコクの大通りには高架鉄道が通り、日系企業の支店や現地工場がひしめいていた。
だがある日突然、国際電話やインターネットといった外国との通信手段が次々と途絶え始め、いつもよりも長い雨季により国土全体にて大規模な洪水が発生し、交通機関が麻痺する事態に陥る。
そして太陽が照り始めた頃、一機の飛行機がドンムアン空港に飛来する。767型機よりも格段に小さいその機体は、緑色をしていた………
太平洋戦争時の日本に現代の日本が加勢するってんでなく、他の現代のアジアの国々を登場させたらどうだろう？と思った 現地滞在の日本人と南方軍の兵士が出会ったら、とも。飛ばされる時期が悪いと攻撃されかねないが
とりあえず車の多さにはビビると思うんだ。
だがある日突然、国際電話やインターネットといった外国との通信手段が次々と途絶え始め、いつもよりも長い雨季により国土全体にて大規模な洪水が発生し、交通機関が麻痺する事態に陥る。
そして太陽が照り始めた頃、一機の飛行機がドンムアン空港に飛来する。767型機よりも格段に小さいその機体は、緑色をしていた………
太平洋戦争時の日本に現代の日本が加勢するってんでなく、他の現代のアジアの国々を登場させたらどうだろう？と思った 現地滞在の日本人と南方軍の兵士が出会ったら、とも。飛ばされる時期が悪いと攻撃されかねないが
とりあえず車の多さにはビビると思うんだ。
「甲信争奪」
1949年、その帝国は滅びようとしていた。英ソの崩壊により僅か三年で終結した第二次世界大戦。
独伊仏と同盟しアジアの覇権をその手に掴んだ大日本帝国だが、戦後不況と世界構造再編の波に押し流され
欧州枢軸、そして米国との関係は悪化。一発逆転を目指し第三次世界大戦を引き起こすも
全世界から袋叩きに合い陸海軍は壊滅、本土決戦に突入する。
そんな中、イタリア軍特殊部隊の破壊工作でシンガポールに閉塞していた残存艦隊が密かに出港していた。
そしてもたらされた衝撃の情報――大和型戦艦甲斐、信濃を中核とするこの部隊には、
ウランを始めとする核物質とその研究データ、そして試作型原爆が積まれているという。
開戦初頭のマーシャル沖でアメリカ太平洋艦隊を殲滅した世界最強の大和型戦艦、
そして核――このジョーカーを巡り、日米英独伊仏露中、全列強の壮絶な甲斐・信濃争奪戦が始まった――
1949年、その帝国は滅びようとしていた。英ソの崩壊により僅か三年で終結した第二次世界大戦。
独伊仏と同盟しアジアの覇権をその手に掴んだ大日本帝国だが、戦後不況と世界構造再編の波に押し流され
欧州枢軸、そして米国との関係は悪化。一発逆転を目指し第三次世界大戦を引き起こすも
全世界から袋叩きに合い陸海軍は壊滅、本土決戦に突入する。
そんな中、イタリア軍特殊部隊の破壊工作でシンガポールに閉塞していた残存艦隊が密かに出港していた。
そしてもたらされた衝撃の情報――大和型戦艦甲斐、信濃を中核とするこの部隊には、
ウランを始めとする核物質とその研究データ、そして試作型原爆が積まれているという。
開戦初頭のマーシャル沖でアメリカ太平洋艦隊を殲滅した世界最強の大和型戦艦、
そして核――このジョーカーを巡り、日米英独伊仏露中、全列強の壮絶な甲斐・信濃争奪戦が始まった――
>>906、905とまとめてレスするが。
３万ｔ以下というのが中途半端すぎて、戦力としてつらいと思う。
３万ｔ以下だと主砲を６門以上載せるとなると口径は多分１３インチ以下になる。
参考 ダンケルク級が３万ｔぎりぎりだった。
となると、英国の１６インチ砲戦艦ネルソン級に対して、余りにもスペック的につらすぎる。
せめて、主砲は１４インチは載せたい。そして、それに耐える装甲もほしい。
更に速力の問題もある。アメリカ並みに２１ノットで我慢するというのは、１９３０年代では受け入れられないだろう。
やはり、２５ノット、できれば３０ノットは目指したくなる。しかし、そのためには大型機関の搭載が必要不可欠で。
何やかや考えると、戦艦の排水量として３万５０００ｔはやはり必要なのではないか。
基準排水量で一応考えたものだが、だろ勘が大きいので、詳しい人にフォロー求む。
３万ｔ以下というのが中途半端すぎて、戦力としてつらいと思う。
３万ｔ以下だと主砲を６門以上載せるとなると口径は多分１３インチ以下になる。
参考 ダンケルク級が３万ｔぎりぎりだった。
となると、英国の１６インチ砲戦艦ネルソン級に対して、余りにもスペック的につらすぎる。
せめて、主砲は１４インチは載せたい。そして、それに耐える装甲もほしい。
更に速力の問題もある。アメリカ並みに２１ノットで我慢するというのは、１９３０年代では受け入れられないだろう。
やはり、２５ノット、できれば３０ノットは目指したくなる。しかし、そのためには大型機関の搭載が必要不可欠で。
何やかや考えると、戦艦の排水量として３万５０００ｔはやはり必要なのではないか。
基準排水量で一応考えたものだが、だろ勘が大きいので、詳しい人にフォロー求む。
>>906
長くなったので、２つに分けました。
中型戦艦というのは、日米英にとっておいしくないですし、独仏伊ソにしても余り魅力が無いのです。
なぜでしょうか。それは、戦艦がその国の海軍にとってある意味、象徴だからです。
他の国により劣った兵器が、その国の軍隊の象徴と言うのは、つらいものがあります。
だからこそ、ソ連ですら無理を重ねてソビエツキーソユーズという化け物戦艦を計画したわけで。
シャルンホルスト級やアラスカ級があるではないか、という批判があるかもしれませんが、あくまでも例外的なものです。
シャルンホルスト級は英国への配慮等から、１５インチ砲の搭載を断念していますし。
アラスカ級に至っては、日本の幻の超甲巡建造計画のために建造されただけ、と言っても過言ではなく、
第二次世界大戦後、速やかに予備役編入されています。
そして、中型戦艦というのは、運用コストが結構掛かります。アラスカとアイオワの運用コストに大差はなかったとか。
更にイタリアでもヴェネト級戦艦（大和と比較すると中型かもしれませんが、英仏独の同時代の戦艦と比較すると大型でしょう）を建造していますね。
それから、第二次ロンドン条約にはフランスは参加していたはずです。
比率はちょっとネット検索ではすぐには出てきませんでした。むしろ、ドイツの参加があるでしょうか。
ドイツは、再軍備が認められた直後です。
１６インチ砲６門、３０ノットの日本の高速戦艦というのは、ちょっと私では建造理由が思いつきません。
建造できないとは言いませんが、理由が思いつかないのです。
金剛級戦艦がある以上、巡洋戦艦は十分で、むしろ戦艦が日本にはほしいところです。
何しろ、アメリカには巡洋戦艦が無く（だからアイオワ級を建造することになった）、戦艦を多数保有しているのです。
そして、長門や伊勢、扶桑と行動するのに３０ノットの高速はあまり要らないでしょう。史実の大和のように２７ノット出れば十分です。
その分を装甲に回したほうが、戦艦として運用するのには正解ではないでしょうか。
そして、３４０００トンの排水量では、３０ノット発揮可能な大型機関を搭載して、対１６インチ防御の装甲を張り巡らすのには足らないと思います。
どんなものでしょうか。
長くなったので、２つに分けました。
中型戦艦というのは、日米英にとっておいしくないですし、独仏伊ソにしても余り魅力が無いのです。
なぜでしょうか。それは、戦艦がその国の海軍にとってある意味、象徴だからです。
他の国により劣った兵器が、その国の軍隊の象徴と言うのは、つらいものがあります。
だからこそ、ソ連ですら無理を重ねてソビエツキーソユーズという化け物戦艦を計画したわけで。
シャルンホルスト級やアラスカ級があるではないか、という批判があるかもしれませんが、あくまでも例外的なものです。
シャルンホルスト級は英国への配慮等から、１５インチ砲の搭載を断念していますし。
アラスカ級に至っては、日本の幻の超甲巡建造計画のために建造されただけ、と言っても過言ではなく、
第二次世界大戦後、速やかに予備役編入されています。
そして、中型戦艦というのは、運用コストが結構掛かります。アラスカとアイオワの運用コストに大差はなかったとか。
更にイタリアでもヴェネト級戦艦（大和と比較すると中型かもしれませんが、英仏独の同時代の戦艦と比較すると大型でしょう）を建造していますね。
それから、第二次ロンドン条約にはフランスは参加していたはずです。
比率はちょっとネット検索ではすぐには出てきませんでした。むしろ、ドイツの参加があるでしょうか。
ドイツは、再軍備が認められた直後です。
１６インチ砲６門、３０ノットの日本の高速戦艦というのは、ちょっと私では建造理由が思いつきません。
建造できないとは言いませんが、理由が思いつかないのです。
金剛級戦艦がある以上、巡洋戦艦は十分で、むしろ戦艦が日本にはほしいところです。
何しろ、アメリカには巡洋戦艦が無く（だからアイオワ級を建造することになった）、戦艦を多数保有しているのです。
そして、長門や伊勢、扶桑と行動するのに３０ノットの高速はあまり要らないでしょう。史実の大和のように２７ノット出れば十分です。
その分を装甲に回したほうが、戦艦として運用するのには正解ではないでしょうか。
そして、３４０００トンの排水量では、３０ノット発揮可能な大型機関を搭載して、対１６インチ防御の装甲を張り巡らすのには足らないと思います。
どんなものでしょうか。
「夏の陣、再び」
第二次大戦で中立を貫いた日本帝国に対し、ドイツを打倒したソ連が宣戦布告！
開戦初頭の原爆搭載潜水艦の自爆攻撃で連合艦隊を半壊させたソ連は瞬く間に満州、朝鮮を席巻。
しかし続く戦略は日本のみならず世界をも驚愕させるものだった。
樺太・北海道への攻撃で日本軍主力を釣りだしたソ連の侵攻船団は、
大方の予想を裏切り佐渡島に上陸、さらには舞鶴を機雷で封鎖し、若狭湾に上陸する。
日本の古都、京都占領を目指す赤軍に対し日本軍も決死の防戦、千年の都は瓦礫と化した。
さらに横須賀被爆により帝都を離れ京都に御所を移していた日本のツァーリが、
大阪にさらに避難していたと知ったスターリンは、これを捕縛する事を命令。
かくて大坂城に立てこもる日本軍と、この制圧を目指すソ連軍の間に、
後に「第二次大坂夏の陣」と呼ばれる戦いが始まる。
第二次大戦で中立を貫いた日本帝国に対し、ドイツを打倒したソ連が宣戦布告！
開戦初頭の原爆搭載潜水艦の自爆攻撃で連合艦隊を半壊させたソ連は瞬く間に満州、朝鮮を席巻。
しかし続く戦略は日本のみならず世界をも驚愕させるものだった。
樺太・北海道への攻撃で日本軍主力を釣りだしたソ連の侵攻船団は、
大方の予想を裏切り佐渡島に上陸、さらには舞鶴を機雷で封鎖し、若狭湾に上陸する。
日本の古都、京都占領を目指す赤軍に対し日本軍も決死の防戦、千年の都は瓦礫と化した。
さらに横須賀被爆により帝都を離れ京都に御所を移していた日本のツァーリが、
大阪にさらに避難していたと知ったスターリンは、これを捕縛する事を命令。
かくて大坂城に立てこもる日本軍と、この制圧を目指すソ連軍の間に、
後に「第二次大坂夏の陣」と呼ばれる戦いが始まる。
夏の陣と言いたいだけちゃうんかと
日本分断ネタはほぼ米ソになるから海戦ネタがやりにくそう
大和と武蔵が双方の日本にあったりしたら燃えるんだが基本的に米側が制海権握ってそうだし
大和と武蔵が双方の日本にあったりしたら燃えるんだが基本的に米側が制海権握ってそうだし
言いたいだけだな。
ソ連にしたってそこまで行く理由がねぇし、独逸を打倒しちまったら米国
が出るだろ。
日本が中立維持しているんだし、共産圏への橋頭堡が欲しい米国が
何もしないわけがねぇ。
ソ連にしたってそこまで行く理由がねぇし、独逸を打倒しちまったら米国
が出るだろ。
日本が中立維持しているんだし、共産圏への橋頭堡が欲しい米国が
何もしないわけがねぇ。
たまにこのスレ頭が悪いというか、沸いているような奴が出てくるな
>>916 ファシズム国家大日本帝国と自由民主主義国家日本国ってえのも一応あるぞ。商業ベースじゃやばすぎて無理ってのは理解できるが。
戦艦がいっぱい、ということで考えたネタ
１９０３年、セルビア王国のクーデターは未然に阻止され、セルビアの親オーストリア政策は維持された。
そして、この状況下、オーストリアは、セルビアの親オーストリア政策に鑑み、ボスニアの併合を見送り緩衝地帯として維持した。
その結果、バルカン戦争は史実通りに起こらず、当然、サラエボ事件も発生しなかったため、第一次世界大戦は起こらなかった。
だが、その一方で、英独の海軍力拡張競争は、仏露米日伊墺もいつの間にか巻き込んだ戦艦の大量建造をもたらしていた。
こうした状況下、各国の世論は、平時のはずなのに異常に軍事費が拡大し、増税が続く有様に耐えかね、軍縮を求めるようになった。
そして、１９２１年、ついに世界の列強は、世論の圧力に屈し、ワシントン海軍軍縮条約に調印する。
英独米露日仏伊墺の８列強は、戦艦の保有数につき、次のような比率で合意に達した。
英１８、独１２、米１２、露１２、日９、仏６、伊６、墺６、合計８１隻の戦艦が、世界各国で保有されることになった。
（第一次世界大戦が無い場合、日本は日露戦争後の不況が脱却できないので、こんなものかな、と。
米国も第一次世界大戦が無いのに、英国と同等にまでの海軍力増強を、米議会や欧州列強が認めるとは思えないので）
こうして、政治的妥協により生み出された８１隻の戦艦たち。
各国の状況に合わせた戦艦の建造方針はどうなる。
１９０３年、セルビア王国のクーデターは未然に阻止され、セルビアの親オーストリア政策は維持された。
そして、この状況下、オーストリアは、セルビアの親オーストリア政策に鑑み、ボスニアの併合を見送り緩衝地帯として維持した。
その結果、バルカン戦争は史実通りに起こらず、当然、サラエボ事件も発生しなかったため、第一次世界大戦は起こらなかった。
だが、その一方で、英独の海軍力拡張競争は、仏露米日伊墺もいつの間にか巻き込んだ戦艦の大量建造をもたらしていた。
こうした状況下、各国の世論は、平時のはずなのに異常に軍事費が拡大し、増税が続く有様に耐えかね、軍縮を求めるようになった。
そして、１９２１年、ついに世界の列強は、世論の圧力に屈し、ワシントン海軍軍縮条約に調印する。
英独米露日仏伊墺の８列強は、戦艦の保有数につき、次のような比率で合意に達した。
英１８、独１２、米１２、露１２、日９、仏６、伊６、墺６、合計８１隻の戦艦が、世界各国で保有されることになった。
（第一次世界大戦が無い場合、日本は日露戦争後の不況が脱却できないので、こんなものかな、と。
米国も第一次世界大戦が無いのに、英国と同等にまでの海軍力増強を、米議会や欧州列強が認めるとは思えないので）
こうして、政治的妥協により生み出された８１隻の戦艦たち。
各国の状況に合わせた戦艦の建造方針はどうなる。
その世界だと、陸戦の兵器や戦術の発達は進まないんだろうな
同盟の組み合わせしだいで如何様にもなるので、
外交合戦が勝負を決めそうな予感
WW1がなければ日本は普通に日英同盟維持で勝ち組になるので
史実と大差なく近海防衛艦隊をめざすのではないか
外交合戦が勝負を決めそうな予感
WW1がなければ日本は普通に日英同盟維持で勝ち組になるので
史実と大差なく近海防衛艦隊をめざすのではないか
騎兵は1920年代でも現役で航空機の発達は大幅に遅れるのか。
何でそんなにフランスが少ないのか意味がわからない
WW1が無いなら英国とも大して仲が良くないだろうし
WW1が無いなら英国とも大して仲が良くないだろうし
地中海と大西洋とに分断された挙句、僅か6隻で英独と対峙とかその世界のフランスはどういう状況なんだ？
ナポレオン戦争や普仏戦争で史実以上に叩かれて国力が回復していないんだよ
>>916
自衛隊のタイムスリップの奴でなかった？北と南に分かれた大和と武蔵の一騎打ち
現代日本が第二次世界大戦にタイムスリップってあるけど、戦国時代や、50年代
にタイムスリップとかだとどうなるんだろ？
自衛隊のタイムスリップの奴でなかった？北と南に分かれた大和と武蔵の一騎打ち
現代日本が第二次世界大戦にタイムスリップってあるけど、戦国時代や、50年代
にタイムスリップとかだとどうなるんだろ？
> 50年代
講和条約調印前だったらかなり愉快なことになりそうだなｗ
ソ連が超興奮しそう。
講和条約調印前だったらかなり愉快なことになりそうだなｗ
ソ連が超興奮しそう。
そもそも「中型戦艦」ってどんな艦だよって感じだけど。
それに、ダンケルクは当事は英を除けば欧州最強戦艦なんだよな。
>>913
>シャルンホルスト級は英国への配慮等から、１５インチ砲の搭載を断念していますし。
断念した理由って本当に英国への配慮という理由なのか？
35センチ砲は結構検討されているみたいだけど、38センチ砲はあまり検討されてなさそうだよ。
それに、ダンケルクは当事は英を除けば欧州最強戦艦なんだよな。
>>913
>シャルンホルスト級は英国への配慮等から、１５インチ砲の搭載を断念していますし。
断念した理由って本当に英国への配慮という理由なのか？
35センチ砲は結構検討されているみたいだけど、38センチ砲はあまり検討されてなさそうだよ。
よりによってライトノベルの二次創作の中でも超劇薬を勧めるなんて・・・
そもそも現代日本で軍事的に他国を圧倒とか言う時点で
現実無視した荒唐無稽な奴にしかならないし・・・
必然的に劇薬しか残らなくなる
現実無視した荒唐無稽な奴にしかならないし・・・
必然的に劇薬しか残らなくなる
ところでハ42って艦載飛行機に載せれる？
920ですが、やはり仏の戦艦が少なすぎますかね。
最初は、英２４、独１５、米１５、露１２、日９、仏９、伊６、墺６の９６隻の戦艦が建造される、ということにしていました。
でも、伊が仏の３分の２では納得しないでしょうし、日も英の４割以下では余りかな、と思えだしました。
露が多すぎるといわれそうですが、露の場合、北海、バルト海、黒海、太平洋と４か所に艦隊をばらまかないといけないので、ある程度は戦艦が必要です。
そして、ド級戦艦建造の経緯を調べてみると、仏は意外と戦艦建造には不熱心なのが判明。
ド級戦艦保有国となったのは、世界で１１番目と極めて遅い（ブラジルよりも遅い始末）。
水雷艇、魚雷重視主義に走ったためらしいです。それで、６隻でいいかな、と思いました。
世界８列強の戦艦の保有比率ですが、第一次世界大戦のなかったこの世界のワシントン海軍軍縮条約の比率はどうなるでしょうか。
最初は、英２４、独１５、米１５、露１２、日９、仏９、伊６、墺６の９６隻の戦艦が建造される、ということにしていました。
でも、伊が仏の３分の２では納得しないでしょうし、日も英の４割以下では余りかな、と思えだしました。
露が多すぎるといわれそうですが、露の場合、北海、バルト海、黒海、太平洋と４か所に艦隊をばらまかないといけないので、ある程度は戦艦が必要です。
そして、ド級戦艦建造の経緯を調べてみると、仏は意外と戦艦建造には不熱心なのが判明。
ド級戦艦保有国となったのは、世界で１１番目と極めて遅い（ブラジルよりも遅い始末）。
水雷艇、魚雷重視主義に走ったためらしいです。それで、６隻でいいかな、と思いました。
世界８列強の戦艦の保有比率ですが、第一次世界大戦のなかったこの世界のワシントン海軍軍縮条約の比率はどうなるでしょうか。
フランスの新生学派は19世紀中にはとっくに廃れた
多少の影響は残したが、ともかくド級戦艦は影響により「遅れた」のであって「不熱心」ではない
その後たしかに新生学派は多少盛り返したがそれは英国との同盟が成立したからの話だ
多少の影響は残したが、ともかくド級戦艦は影響により「遅れた」のであって「不熱心」ではない
その後たしかに新生学派は多少盛り返したがそれは英国との同盟が成立したからの話だ
>>936
この世界の歴史の流れが変わるのは１９０３年だが、まだセルビアのクーデター云々レベルの話なので、
１９０４年の英仏協商は史実通りに締結されているのではないだろうか。
フランスと英国との同盟が成立したのは、いつだったっけ。
第一次世界大戦開戦時に、英国は２９隻、ドイツは２０隻のド級戦艦を保有していたが、フランスはわずか４隻に過ぎない。
更に大戦中にドイツは７隻を完成させたが、フランスは３隻という現実もある。ちなみに英国は１８隻を完成させた。
これを思うと、フランスの戦艦建造が遅れただけには見えず、余り重視していないように見えるのだが。
これを見る限り、
この世界の歴史の流れが変わるのは１９０３年だが、まだセルビアのクーデター云々レベルの話なので、
１９０４年の英仏協商は史実通りに締結されているのではないだろうか。
フランスと英国との同盟が成立したのは、いつだったっけ。
第一次世界大戦開戦時に、英国は２９隻、ドイツは２０隻のド級戦艦を保有していたが、フランスはわずか４隻に過ぎない。
更に大戦中にドイツは７隻を完成させたが、フランスは３隻という現実もある。ちなみに英国は１８隻を完成させた。
これを思うと、フランスの戦艦建造が遅れただけには見えず、余り重視していないように見えるのだが。
これを見る限り、
しかしダンケルクの出来を見るとあの規模の戦艦も捨てたもんじゃ無いと思ってしまうなぁ
何らかの理由で建造能力と物資を他に回した可能性はあるんだろうか?
フランスって本来陸軍国よね?
フランスって本来陸軍国よね?
>>939
陸軍国、海軍国に明確な基準は無いわけで、そんな曖昧な分類に意味なんて無いよ。
陸軍国、海軍国に明確な基準は無いわけで、そんな曖昧な分類に意味なんて無いよ。
地政学的理由により・・・とかいったらキジルシ扱いされるんだろうな
ここのスレの感覚だと。
ここのスレの感覚だと。
海も重要な陸軍国は戦間期に船作って戦争始まると陸に注力する
>>938
ダンケルク級は、仮想戦記にはそれなりに出ているな。
横山信義氏の作品（作品名を忘れた）にも出てきていたし、伊吹氏の「帝国大海戦」にも出ていた気がする。
「機密空母赤城」にも「ダンケルクの悲劇」として登場していたような気が。
仮想戦記において、最も人気のあるフランス軍艦のような気がする、リシュリュー級より上かも。
ダンケルク級は、仮想戦記にはそれなりに出ているな。
横山信義氏の作品（作品名を忘れた）にも出てきていたし、伊吹氏の「帝国大海戦」にも出ていた気がする。
「機密空母赤城」にも「ダンケルクの悲劇」として登場していたような気が。
仮想戦記において、最も人気のあるフランス軍艦のような気がする、リシュリュー級より上かも。
フランスとイタリアはヘタレイメージがあるんだが、両国の新型戦艦（ダンケルク以降）は
設計思想がぶれずに一貫してる良艦だと思う。
限られたリソースをきちんと意図したとおりに使ってる印象がある。
設計思想がぶれずに一貫してる良艦だと思う。
限られたリソースをきちんと意図したとおりに使ってる印象がある。
イタリアのヴェネト級戦艦とか、４隻も建造されているしな。
国力の割によく建造したものだ。
私はビスマルク級戦艦よりも好きだな。
国力の割によく建造したものだ。
私はビスマルク級戦艦よりも好きだな。
ビスマルクでさえ舷側装甲は垂直320mmなのに、ヴェネトは2枚とはいえ傾斜350mm。
ビスマルクでさえ主砲塔前面の装甲は360mmなのに、ヴェネトは380mm。
実はビスマルク並みの装甲を誇っているわけで、実はヴェネトって防御頑張っているんだな。
ビスマルクでさえ主砲塔前面の装甲は360mmなのに、ヴェネトは380mm。
実はビスマルク並みの装甲を誇っているわけで、実はヴェネトって防御頑張っているんだな。
ビスマルクなんて英戦艦相手以外じゃ…
>>948
それでいて砲はビスマルクと同じ15インチを1門多く搭載しているからな。
さらにビスマルクより軽く、ビスマルクより速い。
重量の使い方は非常にうまい。
…というか、ビスマルクが駄目すぎるのか？
それでいて砲はビスマルクと同じ15インチを1門多く搭載しているからな。
さらにビスマルクより軽く、ビスマルクより速い。
重量の使い方は非常にうまい。
…というか、ビスマルクが駄目すぎるのか？
どう考えてもビスマルクが駄目戦艦なだけです、ありがとうございます。
ビスマルクの装甲は薄いけど、ドイツの装甲板は非常に優れている。
だから実質的な装甲厚は、
舷側装甲 ビス垂直320mm＞＞ヴェネト傾斜350mm
砲塔前面 ビス360mm＞＞ヴェネト380mm
だって軍板の誰かが昔言っていた。
本当かは知らないけど。
だから実質的な装甲厚は、
舷側装甲 ビス垂直320mm＞＞ヴェネト傾斜350mm
砲塔前面 ビス360mm＞＞ヴェネト380mm
だって軍板の誰かが昔言っていた。
本当かは知らないけど。
昔の時点でアテにならんわ
イタリアは地中海メインだから外洋航行能力が低いんじゃないの?
イタリアは兵器のスペック自体はそこそこ。
一人一人の兵士も優秀。
問題は集団戦に向いてないって所。
イタリア人で統率取るには多くても10人くらいのチームが限界。
100人超えると命令を聞かなくなる。
一人一人の兵士も優秀。
問題は集団戦に向いてないって所。
イタリア人で統率取るには多くても10人くらいのチームが限界。
100人超えると命令を聞かなくなる。
>>955
100人超えると命令が聞かなくなるということは、イタリア人は駆逐艦や水雷艇の運用すらできないということか。
潜水艦は100人以下だから命令は聞けるのだろうけど、10人の限界は超えているからヤバイと。
大変だな。
100人超えると命令が聞かなくなるということは、イタリア人は駆逐艦や水雷艇の運用すらできないということか。
潜水艦は100人以下だから命令は聞けるのだろうけど、10人の限界は超えているからヤバイと。
大変だな。
イタリアの戦艦は燃料というか航続距離に必要なリソースを他の部分に割り振ってるから、性能いいんじゃないの？
さすがのイタリア戦艦でもあり得ない例
・中身の設計がWW1レベル
・冬の日本海で沈む
・天測航行が出来ない
・中身の設計がWW1レベル
・冬の日本海で沈む
・天測航行が出来ない
流石に100人超えると命令を聞かなくなるってのは言い過ぎだが
確かに数が多くなるほど無気力になりサボタージュが多発する
一人乗りの水中スクーターみたいな特殊潜行艇で大戦果を上げる反面
真っ当な艦隊戦や大型艦ではろくな戦果が挙がらないのがイタリア海軍
確かに数が多くなるほど無気力になりサボタージュが多発する
一人乗りの水中スクーターみたいな特殊潜行艇で大戦果を上げる反面
真っ当な艦隊戦や大型艦ではろくな戦果が挙がらないのがイタリア海軍
十年以上戦艦建造してなくて、技術的に断絶してたんだから仕方ない
一次大戦型戦艦として考えれば最強クラス＜ビスマルク
……普通に大西洋航行しただけで第一砲塔が波かぶって浸水するのはどうかと思うけど
一次大戦型戦艦として考えれば最強クラス＜ビスマルク
……普通に大西洋航行しただけで第一砲塔が波かぶって浸水するのはどうかと思うけど
10年以上戦艦建造してないのは日米仏伊も同じな件。
ネルソン建造しているから英は10年以上とは言いがたいが、10年建造してないも同然だな。
10年以上戦艦建造してないという条件ならどこも一緒。
ネルソン建造しているから英は10年以上とは言いがたいが、10年建造してないも同然だな。
10年以上戦艦建造してないという条件ならどこも一緒。
戦艦スレでやれ
そろそろ、次スレの時期だが、題名はどうする。
単に１２スレでいいかな。
単に１２スレでいいかな。
いいんじゃない?
イタリアネタの最高傑作は、捕虜になれば収容所でモテモテ！
→集団脱走しようとする兵士達の立ち塞がる若禿げの司令官
だと思う
→集団脱走しようとする兵士達の立ち塞がる若禿げの司令官
だと思う
イタリア軍と日本軍の違いって、白旗を洗うか銃剣を磨くかぐらいじゃないのか
日本酒じゃなくてコニャックだぜ
ボードゲームのDACとかやったら・・・・
1923年9月1日､日本を大地震が襲った
激震は関東地方に留まらず､日本全国を震わせ……そして
1492年10月11日
コロンブスが指揮する船団は大西洋の果てに島を発見した
その島こそ､彼らが目指していた黄金の島「ジパング」だった
しかし､そこは10年前に大西洋へ時空転移してきた1923年の
（厳密には1933年の）大日本帝国だったのだ
（時空転移の際に､経度が180度ずれたらしい）
ようやく復興を終え､周辺地域の探検を始めたばかりの日本は
コロンブスの来日？で､やっと､今が15世紀末である事を知る
（インディアンに聞いても西暦なんて判るわけねぇし）
天皇（昭和帝）は決断する
この時代にも極東に日本国があり､応仁の乱に続く乱世の時代
戦乱に苦しむ日本の民草を救わねばならぬ
かくして､大正期の連合艦隊は陸軍の精兵を乗せた輸送船団を
従えて､遠くアジアへの遠征（ＰＫＯみたいなもんだな）の旅に出た
補給のための寄港地を途中に建設しながら
激震は関東地方に留まらず､日本全国を震わせ……そして
1492年10月11日
コロンブスが指揮する船団は大西洋の果てに島を発見した
その島こそ､彼らが目指していた黄金の島「ジパング」だった
しかし､そこは10年前に大西洋へ時空転移してきた1923年の
（厳密には1933年の）大日本帝国だったのだ
（時空転移の際に､経度が180度ずれたらしい）
ようやく復興を終え､周辺地域の探検を始めたばかりの日本は
コロンブスの来日？で､やっと､今が15世紀末である事を知る
（インディアンに聞いても西暦なんて判るわけねぇし）
天皇（昭和帝）は決断する
この時代にも極東に日本国があり､応仁の乱に続く乱世の時代
戦乱に苦しむ日本の民草を救わねばならぬ
かくして､大正期の連合艦隊は陸軍の精兵を乗せた輸送船団を
従えて､遠くアジアへの遠征（ＰＫＯみたいなもんだな）の旅に出た
補給のための寄港地を途中に建設しながら
タイトルを入れ忘れた
『迷惑の艦隊』
『迷惑の艦隊』
ＷＷ１でオーストリアが崩壊せず、それなりの影響力をもっていたなら
どうなんだろ？ドイツの味方につかなくて、経済や国力を持ち直していたら
どうなんだろ？ドイツの味方につかなくて、経済や国力を持ち直していたら
イタリア並みの活躍は出来ると思うぞ
防衛研究所がまるごと1942年初頭にタイムスリップして、軍部が全資料と全研究員を確保した場合、
戦局はどの程度まで変わるものだろうか。
どっちかというと、秀才参謀たちが「解なし」「というか既に詰まれてる」「何をどうしても無理」という状況を
見せ付けられて
「なにやら最近、海軍省や陸軍省で自殺が増えているそうじゃ」
「連戦連勝で景気も幸先も良いというのに、いったいどうしたことかのう」
みたいなことになるかもしれないが。
戦局はどの程度まで変わるものだろうか。
どっちかというと、秀才参謀たちが「解なし」「というか既に詰まれてる」「何をどうしても無理」という状況を
見せ付けられて
「なにやら最近、海軍省や陸軍省で自殺が増えているそうじゃ」
「連戦連勝で景気も幸先も良いというのに、いったいどうしたことかのう」
みたいなことになるかもしれないが。
多分ほぼ史実と一緒になるんじゃないかなあとか思うな。
口の堅いヤツしか居なくて艦隊丸ごと明治に跳んだ帝国戦記でも苦労してるのに
1942の時点で敗戦は避けがたいと思う、善し悪しは兎も角として
1942の時点で敗戦は避けがたいと思う、善し悪しは兎も角として
>>975
アメリカの国防省や研究機関が1965年のタイムスリップして、軍部や政府が全資料と全職員を確保した場合、
戦局はどの程度変わるのだろうか。
そういうデータを見た程度で戦争止めることができるなら、初めから戦争なんてしないじゃないかなあ。
アメリカの国防省や研究機関が1965年のタイムスリップして、軍部や政府が全資料と全職員を確保した場合、
戦局はどの程度変わるのだろうか。
そういうデータを見た程度で戦争止めることができるなら、初めから戦争なんてしないじゃないかなあ。
それするならせめて10年くらい前からにしないと・・・・。
日中戦争始まる前でまだ回避できる時期が一番いいんだけどね。
日中戦争始まる前でまだ回避できる時期が一番いいんだけどね。
>>971
大正15年ごろの日本民間船舶の保有数(トン数)ってどれくらいなんだろ?
保有数によっては世界の海運を牛耳れるな。
動力船すらない時代で、こちらは石炭焚きの船もまだ保有している時代
だから旧式戦艦を集めて砲艦外交としてヘラクレスの柱を超えてスペイン
やポルトガルに行けばインパクトは大きいだろうなぁ。
大正15年ごろの日本民間船舶の保有数(トン数)ってどれくらいなんだろ?
保有数によっては世界の海運を牛耳れるな。
動力船すらない時代で、こちらは石炭焚きの船もまだ保有している時代
だから旧式戦艦を集めて砲艦外交としてヘラクレスの柱を超えてスペイン
やポルトガルに行けばインパクトは大きいだろうなぁ。
そろそろ次スレを立てないとやばい、と思って立てようとしたが、立てられなかった。
すみませんが、どなたか立てていただけないでしょうか。
すみませんが、どなたか立てていただけないでしょうか。
>>983
どうも、ありがとうございました。
どうも、ありがとうございました。
もういっそ1960年のソ連が紀元前200年くらいにタイムスリップしろよ
だから日本がチート兵器使ってくればアメリカだってエセックス２隻ぐらいをミッドウェーに
間に合わせて来るって。ソースは紺碧の艦隊
間に合わせて来るって。ソースは紺碧の艦隊
未来の兵器が日本に送られてくるというならアメリカにも送られてくるだろうな。
ソースは超空の艦隊。
ソースは超空の艦隊。
>>987
戦力比1:10より91:100の方が助かるけどな
戦力比1:10より91:100の方が助かるけどな