南京虐殺は史実なのか？パート�U

実際どうでせう

前スレの200レスくらいまで、あらかた出尽くして
カタがついてたじゃん。

途中から酷使様の宴会場になっちゃったけどな。

南京虐殺は史実である　これが結論

日本兵がサイヤ人だったら史実なんじゃね〜の。

まあ、もしサイヤ人だったらアメリカにも負けずに大日本帝国は
世界征服してますよ。

>>2
南京否定派＝酷使という因果関係について証明してくれないかね
できなきゃ単なるレッテル貼り

因果関係の意味が判ってないひとが来てるｗ

2chで何言ってるんだ

因果関係には失笑した。
まあこれはおいとくとしても>>2のどこに
南京否定派＝酷使というレッテルがw？

前スレのどこに酷使様が？

まず酷使の定義からだなｗ

「語るに足る知識を持ち合わせて、盲目的な主張をせず、資料批判を
大事にし、意を異にする他人の意見にも謙虚に耳を傾ける」というのが
酷使様なら確かにいなかったよ。

それで？

>>9
因果関係は？　レッテルは？

突っ込まれると、また別の話を持ち出しては
逃げるんだなねえww

馬鹿っぽいな

ウヨは歴史からじゃなく、国語の勉強から、いやコミュニケーションの練習から
始めなければいけないことがわかった。

顔真っ赤にして連投か…

>>12
どうでもいいし
で、前スレのどこに酷使様が？

>>3が結論で終了しました

つまんね

軍事板常見問題より

【 序 】
　まず最初に心得ておくべきは，軍事板では南京虐殺やホロコーストについての話題は好まれない，ということである．
　これらは既に戦史の域を離れてプロパガンダの道具と化しており，プロパガンディストの罵り合いに発展し易いからである．
　「アンネの日記」の項でも述べられているように，細かい部分での議論は専門家に任せたほうがよろしい．
　素人が適当に議論の端っこだけつかまえて，討議しようったって，水掛け論の信仰告白にしかなりゃしない．
　もし専門的に討議したいのだったら，BBSで不毛の論争を繰り返すよりも，大学の史学科に入るなど，相応しい場を求めた方がよろしい．
　まあ，人それぞれの人生だが…．

南京の場合、そもそもやったって証拠がまったくねーでべさ
ホロコーストの場合は、怪しいところも多いが一応ある。
そこが最大の違いだな

アンネ
懐かしいな

ナチスのユダヤ人迫害の証拠ではあってもホロコーストの証拠にはならないんだよなアンネ

アンネが出て来たからナプキン大虐殺

ナプキンで虐殺するとは・・・
おそるべしナチスの科学力

南京大虐殺は事実だろ。シナ人なんて虫ケラ以下だから虐殺した数に蚊取り線香で死んだ蚊の数も入っているんだよｗ

シナ人も人間だぞ、多分。

自分の意に沿わぬコメントを酷使のものと決め付けるのは左翼の悪い癖だ

エドガースノーのでっち上げ
これが元凶だ

さすがにさいしょっからネトウヨが居着いてると誰も近寄らないからスレが伸びないねｗ

軍オタが自由に議論を交わし始めてから、登場すればウヨはスレをかき回せるのに。

詰まらない釣りしてないでいいからいい加減仕事探しないさい

日本を無差別爆撃で市民５０万人を焼き殺した
鬼畜メリメン野郎のアメリカを叩くスレを誰か建ててくれよ

ＮＨＫの兵士達の証言や日テレのドキュメンタリーでも
兵士が後ろ手に縛られた中国兵を殺して川に突き落としたとか
上流からたくさんの死体が流れてきてそこにいた兵士から
処刑したシナ人だと知らされたとかを証言する人や
兵士が残した手記が出てくるシーンがあったな。

ＮＨＫはたしか金沢の連隊。

まあ、こういう証拠証言があっても、ホロコースト否定派と同じで
「ユダヤ人以外からは証言も証拠も無い」って言っちゃうんだろうけど。

中国兵を殺したからどうだと言うんだとしかいい様がありません

文化大革命とどっちが死んでるんだろ

確実に文革ｗ
人類史上最大の虐殺には到底及ばないよｗ


スターリンおじさんも自分の虐殺数を上回るとは思ってなかったろうな

南京大虐殺の証拠を要求されて中国兵の処刑とかしか出てこない
死体の写真を南京大虐殺の証拠と言い張るが、どこで撮った写真かは分からない
後はネトウヨ連呼しか出来ない


本当に無能だな…中国工作員は

弱すぎc中国、ははは笑

今のところ
「中国共産党の捏造」
という結論以外出ないんだが、誰かマトモに反論出来る奴はいないのかねぇ

ネトウヨ連呼しか脳がないからな

レイプオブナンキンは酷かったなぁ
上海も南京の一部らしいしｗ

>>38
「中国国民党の捏造」「中国共産党の誇張捏造」 のダブル捏造だよ

China fabricated the facts? Really funny

過去スレ見れなかったから、「南京大虐殺は無かった」ていうのが、どう無かったのか良くわからん。
例を挙げてみるけど、このスレ的にどれ?

A.われらが皇軍はアリ一匹殺さずに占領いたしました！バンザイ！

B.全国からかき集めたからＤＱＮがまじってて何人か殺しちゃった。でもこれ虐殺じゃなくて刑事事件だよ?

C.占領部隊が感情的になり捕虜を虐殺した。しかし、「大」虐殺ではない。

あと世界的には（中国と日本の問題で"世界的には"っていうのも変な話だけど）いわゆる「レイプオブナンキン」は南京市とその周辺の虐殺事件ということみたいだけど、
このスレ的には「南京市での大虐殺は無い」なのか「レイプオブナンキンは無い」なのかどっちなの？

南京は上海事変の延長にあるんだよ
追激戦で南京まで逝ったけど、その後もある
蒋介石は逃げて、日本軍の追撃を逸らすために黄河の堤防を破壊した
何十万も死んだと思う、それを加えているんだろうさ

>>43
普通に考えてB

ただ中国はそもそも南京に３０万も居ないだろと突っ込まれると
南京市内から南京行政区(南京と近隣６県)まで広げた挙句に戦死者・捕虜の処刑、死因不明の民間人・・・かどうかも不明な上に存在自体不明の死体の記録までだして30万と言い張ってる。

まぁ実際には文革ry


以降のレスは紅衛兵に粛清されました。
レスを参照するには人民政府の許可が必要です。

南京事件は存在するが、俗に言う南京大虐殺=30万人の中国市民を虐殺したという事実は未だにみることができない。
結論から言うと、無計画な作戦の展開による混乱の中で、1万数千から3万人の範囲と思われる捕虜を国際法的な手続きもないまま、処刑したということだ。
無論、数十件から百数十件だかの暴行、略奪、強姦を含む現場の逸脱行為はあったにちがいない。(記録もある.)
南京には、中立区が設けられて25万の外国人を含む市民が戦闘から隔離されていた。
間違っても30万人は殺したくても無理。
ただ、捕虜の虐殺は否定できないので、これは日中両軍の指導者双方に事実を直視して反省してもらいたいね。
それまで、ある・ない、では戦争の歴史は語れない。
日本陸軍には、下克上の空気が満ち統制が欠け、国際法に対する認識と戦時の情報戦に対する備えがなかった。
中国軍は、トップが戦場に部隊を見捨てて逃げ放置してしまうという考えられないことが起きている。
捕虜を虐殺する、しなければならなかったという背景には、そういった当時の日中両国の戦争に対する準備とか、目的認識とか、責任ある態勢がなかったという不幸な現実があったのだと考えられる。

捕虜の虐殺は国際法に照らし合わせても問題にならないけどな

そういえば捕虜をとったが維持出来ない場合の処理って定義しておくべきだった気がする

1936年のハーグ陸戦協定と37年の改定バージョンみればはっきりしている。
日本は、36年版に加盟しているが、37年(上海、南京事変の年)には入っていない。
37年版では、捕虜をとった側の緊急避難的理由がない限りは正当な裁判なしに処刑できない。
たぶん、処分しなければ自身が危ない状況であったかもしれないが、南京戦の時点での
この戦時国際法の適用の是非からして議論が定まらないところがあるので、一方的に日本が悪
ともいえないのだ。

まぁ中凶狂信者の戯言に付き合うこともあるまい
定義は主に民間人対象でいいだろう

だから、民間人に対する大虐殺事件はなかったのです。
そのデマのもととなった事件の事実が捕虜の虐殺でそれをネタに誇張し情報操作・宣伝されたものが南京大虐殺であろうということ。
民間人は誰も虐殺していないというと、これもまたウソになろうが、混乱した戦場での逸脱した行為によっていくらかの民間人が犠牲になる
ことは止むを得ないことで、ことさら、いまさら何をかいわんやだ。

戦後日本の中に嘘を広げて金儲けできるシステムができあがってる
過去の日本人にもっと極悪非道になってもらわないと困る日本人がいるんだよ
仁、義、より金こそパワー。これが戦後の日本人。
ボランティアが根付かない、フリーウェアひとつ見ても出遅れてるのはいつも日本。金にならないから個人レベルで何もしない。

＼(^o^)／反日ビジネス＼(^o^)／

＼(^o^)／死人に口なしビジネス＼(^o^)／

悪いのは蒋介石だよ、降伏しなかったし
黄河の堤防を切るなんて暴挙は原爆を落とすのに等しい
自国民にこのような仕打ちを平気でできる神経がわからん
ま、毛沢東も同じようなものだが…

えーと、つまりBとCの混合ということでいいんですか?

でもって、その範囲は南京市外も含むと。

>>55
ハーグ陸戦法規って美味しいんですか？

真実じゃないなんてネトウヨ以外は言い出さないよ
30万人か50万人か100万人かの些細な違いだけ
｢妊婦の腹を裂いてからの強姦」
｢4歳の少女を3人で強姦」
｢80歳の老婆ですら強姦された」



南京でレイプと略奪と虐殺をしたのは現実だよ
世界中が目撃しているのだよ

>>57
日本人なら30万人と100万人が些細な違いなんて絶対に言わない。
そこからすでに史那の捏造臭がプンプンする（ｗ

もう妊婦と子供とばーちゃんの三人だけって事にすればいいよ

3人も30万人も些細な違いだよな

中国人にとっては些細な違いだろうなｗ

3に0万を付けただけだからな
0を万付けても0

勝ってる時の強盗強姦は士気を高めるとか言う陸軍の士官居たくらいだから、
規模はしらんがなかったとは思わない。
ただそれが積極的な組織的行動とも考えないが・・・

世界中がみていた?
それ誰と誰?
それは、マンチェスターガーディアン誌の特派員ティンパーリー、米国のジャーナリストのエドガースノー、
当時の南京に居たドイツの牧師ジョンラーベの日記、あとスマイスらだ。
前者の2人は南京に陥落後入場し、実際には惨状をみていない。後者２人らの伝聞を記事にしている。
後者２人も直接みていない。伝聞を伝えたのみだった。
前者2人は、それぞれ国民党と共産党の広報を担った人物である。
つきつめていくと、直接見た人はいない。

当の中国人ですら見たことが無いと言うのが笑うしかないなｗ

大虐殺があったなんて言ってんのは反日極左だろ

わすれてた。
客観的数字のはなし。南京戦のあとの死体処理を当地の事前団体などに発注している。
その数字はチョット性格なものをわすれたが、5-6万くらいだったと思う。
当時の遺体1体あたりの手当ては非常に低く、とても割に合わないため、請け負った側も水増ししていたという。
支払う日本軍も承知で２〜３倍の数であえて清算したという。戦闘詳報という報告を連隊単位で上級司令部に報告するが、残存する
記録では、やはりダブルブッキングで課題に報告が挙がる傾向がある。
これらから、戦闘による戦死者との差を推定すると1.6万くらいから３万数千の範囲とみつもられるのだ。
これが、捕虜を含むされたと思われる人数。

>>56
おいしくないです＞＜。

>>43にも書いてある通り、どういう認識かなーって思っただけです。
友人は、
「日本軍はアジア開放のために自己犠牲の精神で白人から開放した奇跡のヒーロー！だから殺すはずが無い！」
て言ってて（つまりA）、日本軍好きだけどさすがに…うーんと思って聞いてみました。

近所の南京の資料が、
「日本軍は50万人の住人殺害!土下座して切腹!」か「高潔なる皇軍はそのようなことはいたしません！なぜなら解放者だからです!」
見たいな物で自分に都合の良いところしか言わず、ネットは嘘かホントかわかり辛いので困ってました。

30万人のうち、
便衣兵と民間人の区別が付かなくて殺してしまったとか
便衣兵が民間人を殺しておいて日本軍のせいにしたとかも
相当あるような気がするが？

>>67
崇善堂の埋葬記録は10万以上だな

まぁ崇善堂の記録は信用性が低いみたいだが

この事件は必ず有ったか無かったかで議論が始まり
法的・歴史的・政治的解釈を一切スルーして30万人虐殺するのは
可能か否かという方法論に終始する傾向がある。

便衣兵や戦中日記や証言や補給線や武器の種類が
どうのと始まればもう軍オタの領域。基本的に軍オタは
知識を自慢するために議論をするので結論に辿り着かない。

これが一般人に南京問題を複雑化させている原因の一つになっていると。

村上春樹の１Q84にこんなセリフのやり取りがある

「『あいつら』はね、忘れることができる」とあゆみは言った
「でもこっちは忘れない」
「もちろん」と青豆は言った。
「歴史上の大量虐殺と同じだよ」
「大量虐殺？」
「やった方は適当な理屈をつけて行為を合理化できるし、忘れてもしまえる。
見たくないものから目をそむけることもできる。でもやられた方は忘れられない。
目もそむけられない。記憶は親から子へと受けつがれる。世界というのはね、
青豆さん、ひとつの記憶とその反対側の記憶との果てしない戦いなんだよ」
「たしかに」と青豆は言った。

肝心の親から子に受け継がれる記憶が無い南京よりも文化大革命の事じゃないか？ｗ

さすがブサヨだよな春樹
ブサヨって金になるな〜

初めは国民党が敗北の腹いせに捏造したのが始まりで、それを中共が膨大に
膨らませた捏造だよな。

>>54
黄河決壊も酷い。
国民(支那人100万)の犠牲など全く意に介さない暴挙をしてのけるやつらが
"侵略"非難とか聞いて呆れる。
しかもこれも日本軍の実施だと捏造発表していた。
自分のした悪行すら平気で他人に押しつける、それがﾁｬﾝｺﾛｸｵﾘﾃｨだ。

まてまて、春樹はどの大虐殺とは言ってない

文革、東京大空襲、広島長崎原爆投下幾らでも候補はあるじゃないかｗ

日本軍が南京で虐殺したのもコミンテルンの陰謀。

村上春樹ってそういうところがいかがわしいんだよな…
島田雅彦や田中康夫他が正しく「読者より少し狡猾なだけ」
「うさん臭い」と指摘する通り。
中学生とかはうまくだませてるようだけどさ。

歴史、史実というものは、複数の記録と証言を着き合わせ、検証しなければ何もすすまないものだ。
捏造された主張も同様に検証し、否定するなり行程するなりする。論理的に検証するのだ。それ以外に信じるべきもの、他人に信じよと自信を持って言えるものはみつからないだろう。
南京事件を論じるとき、論じる人の"論"を論理といえるかどうかよーくかんがえることだ。
このスレでも合間にアホ丸出しのテーブルひっくり返しをやるのがいるので、そういうのは無視しましょう。

ﾐﾘｵﾀに史料の検証なんて出来るわけないだろ・・・
議論すること自体が目的の奴らに何を言っても無駄

ミリオタじゃないヤツがなんでここに居るの？　ｷﾓｲｽｗｗｗｗｗ

軍板はミリオタだけのものじゃない

日本軍の残した記録だけでも数万人の虐殺は確実なんだが、このスレのゴミはそれすら調べてないのか？

アホ丸出しのテーブルひっくり返しがまた出たか…

このスレ参加者が直接検証するべきものなんてことを言っているのではない。学問というのは、常に公開されて公の場で検証するものなので、
我々凡人は本を読むことでそれを知り、擬似的に間接的に検証するということだろ。
読む本を間違え、更に読み間違えたんじゃ元も子もないが、いろんな本を読み比べていくことでそれぞれの
不十分なところや誤りが正されていくものだ。少なくとも、スレの上ではそれを披露し合い、悔しかったら相手の異論について
ホントかどうか調べてみればいいのさ。
さて、83のスレだが、前にも書いたとおり、記録は水増しされている。
これも日本軍の残した資料自体によって検証されている。
詳しく知りたい人は1次史料について良く紹介しているものとして、秦郁彦氏の「南京事件」を読むといい。ちなみに、氏は、
虐殺論の「虐殺派」「中間派」「まぼろし派」のうち、その数の大小から「中間派」と呼ばれている。

はあ？何が［中間派」だよ
秦はサヨだろ？左だよ左！

右から見るとみんな左に見えて
左から見るとみんな右に見える


秦は慰安婦については否定してるからどっちだろうねぇ
彼の不法行為の範疇がよく解らんが

確認されているだけでも30万人の遺骨が中国に保管されている
こんな大虐殺は中国では歴史上に無かったし
日本と日本人は反省しきちんと賠償するべきだと思います

>こんな大虐殺は中国では歴史上に無かったし

ええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ！？

>>88
さっそく左巻がいたわw

はて？
中華では20世紀初頭まで、数時間から数日かけて身体をちょびっとづつ
切り取ってく処刑方法が行われていた写真が残ってるんだが、そんな中華で
起きた文化大革命とか無視なの？

ちなみに大戦中の旧帝国陸軍の南京での振る舞いはやり過ぎだと非難した
欧米人(独国含む)の統計によると、南京市の人口は日本軍進駐後増えてる。
大虐殺進行中の南京市に中華市民が自発的に行く程、中国人はバカなの？

>>91
中華人は火葬場の火室に自ら飛び込むほどバカなのさ。
大虐殺進行中の南京市に自発的に行くんだから。

大戦中、ユダヤ人が集団でベルリンの総統官邸前に向うようなもん。

ナチスのユダヤ人虐殺も犠牲者名簿がある。
ソ連によるポーランドでの「カチンの森の大虐殺」事件でも犠牲者名簿はある。
原爆投下による広島・長崎での犠牲者名簿もある。

30万人にのぼる犠牲者が出たと言われてる南京大虐殺に犠牲者名簿があるのか？

史実。当時の日本軍人自身や、第三者の外国人が証拠証言を残しているから。
ただ、こういう混乱した話にありがちで全体像が掴みにくいから数字がいろいろ出て混乱しているだけ。
本質的な事件は存在した。
ただ、史実を直視するのが苦手なのがいるのも他の似たような事件と同じ。

本質的な事件てなんすか

>>93
信憑性はともかく名簿はあるぞ。

>>96
で30万人以上か？

>>95
当時としても違法・不法な虐殺だろ。

>>97
名簿上は。出版もされている。
ただ、あっちのものだから信憑性は確かに疑問。
もっとも、名簿なんて存在しない虐殺事件も珍しくないが。
日本軍が戸籍整備されてない島嶼でやらかした虐殺とかな。

>>98
確か2千人程度の名簿じゃなかったか？
なら虐殺数は30万人じゃなくて、確か2千人と言うことだろう。
天安門広場でのシナ軍による自国民虐殺より少ないと言うことだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

日本は南京市から感謝されるべきだね。
年間数千万人が訪れる観光原因の事件と記念館施設をつくってあげたのだからね。
施設は日本製のエアコンが付いていて、快適なようですね。

真実は闇の中。

ゲリラと間違いられて日本軍に射殺された市民も居れば、
身内の国民党軍に射殺された市民も居るんだし。

南京から脱出したアメリカ大使館員は下関門の兵士・市民の死体は虐殺では無く、
混乱の中、深夜の南京城内から脱出しようとした逃げ遅れた国民党軍の兵士や市民が、
城壁前に殺到した時、下関門を守っていた国民党軍の機関銃陣地からの掃射、
ロープなどで城壁に上ろうとして滑落した者がほとんどだと証言した内容が何処かのＨＰに有ったけど。

ロープで攀じ登っている一番上が落ちると、段々落としみたいに人間が落ちて言ったとさ。
大使館員が脱出する時、その現場を見た市民などの聞き取り調査をしてるとも。
しかも大使館員は脱出で下関門を出る時、車で死体を踏みつけながら走行したんだってよｗ
死体の山は高い所で６フィート＝約１８０ｃｍ位は有ったということ。


大使館員と一緒に脱出したニューヨークタイムズのＦ・ティルマン・ダーディン記者は１９８７年８月に、
下関門の死体山は「日本軍がここを占領する前にできたように思うのです」と証言してます。

まあ、偕行社が調べてあったと結論づけたのだからあったんだろう。

おばちゃん、なんぼや？

さんじゅう〜まんにん！

ありゃりゃ…いつの間にやら50万人に更に水増しされてなかったか？

>>103
いまは中共はそんな数字だしてるたいだな。
南京城内2万城外15万って大学の左翼教員が言ってた。日本軍が長期の行軍、戦闘の後の市街戦で精神に異常きたしてたとも

ソースは？ｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
出せないよね？　宗教だもんね？ｗｗｗｗ

とか2ch風に煽りたいなその馬鹿

占領地住民を虐殺したら、食いモンが手に入らなくなるだろうに

>>106
大陸の人からすれば、両足羊を食えば良いという事になる。

墓地から死体掘り出して食う…なんて事を未だにやってる民族だからなぁ

>>4
まあ、緒戦から日本軍は化学兵器を効果的に使いまくったからな。
中国軍からすればサイヤ人みたいなもんだろ。

ろくに活躍できた化学戦なんてなかったはずだが・・・

例えば虐殺数が30万人でなく2千人だったり4万人だったとして、虐殺したという事実も罪の重さも軽減されたりはしないと思うけど。
数千人や数万人でも普通に大虐殺だと思うけどな。
例えば逆に日本の首都東京で2千人が中国人に虐殺されたら、大虐殺だと中国を非難するだろ？
でもなぜか東京大空襲や広島・長崎の原爆は大虐殺だと騒がれないけど。
まあ殺された相手が民間人なのか、敗残兵なのか、捕虜なのかによっても違ってくるけど。

2000人じゃ騒ぐ理由にならんな

じゃあウヨが大好きな通州事件なんかハナクソみたいなもんだな

レッテル貼りで議論ができると思ってる奴以外はそうだろうな
未開の地ではよくあること・・・西部とかアフガニスタンとか

>>110
あか剤がなきゃ支那事変、日中戦争であんな勝てないよ。
きい剤を使ったことだってあるしな。

使ってない/使えない状況でも即敗走するのは変りないから関係ないべ。
根本的に腐敗しきった国民党軍が弱兵過ぎる。共産党軍ならまだある程度持ったかも知れないな。

ガスは、むしろない方が空陸の連携力や支援砲撃の重要性が認識されて良かった気がするなー

日本軍はガスを使うぞと知られると民国軍は煙幕で逃げるようになった

>>116
日本軍が惨敗して完敗した作戦。

湘西作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%98%E8%A5%BF%E4%BD%9C%E6%88%A6

>>116
>根本的に腐敗しきった国民党軍が弱兵過ぎる。

そらー北支の軍閥が母体の軍は大概だったが、上海の崩壊の後再編した軍は弱兵と侮れない。
第二次長沙作戦を始めとして、薛岳は手強かった。
国府軍の一個「師」に対して、日本軍の「師団」は約三倍の兵力があるから勝てた、というのも
従軍者の著述では有名な話。

マシってだけでガスなしでもズタボロだったじゃまいか
それと編成による兵力差の話しても仕方ない
３個師居れば対抗できるかと言ったら微妙だべ？


>>118
俺が無敵皇軍不敗とかいってれば兎も角
今の議論には直接関係ないな

長沙作戦で国府軍がズタボロだって？

★大日本帝國陸軍最強師団、連隊★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268590396/122

>>121
今までズタボロだったから長沙作戦が開始されたわけで。
ガスまで使ったgdgdな結果については日本軍側の稚拙な戦略・補給体制の問題。

そりゃ上海〜南京の戦いで装備も錬度に充実した中央軍が一旦壊滅してるからな。
だから不敗だ何だと言うこともできた。

例えそれまでがグダグダの混戦でも無敵皇軍とか言い張ってたとおもうぞ
何しろ脳筋とエリート様（笑）しかいないからな

なんにしても国府軍じゃ日本軍を押さえきれない
日本軍も制圧仕切れないが

別に日本軍を抑える必要はない。
日本軍の兵站線が伸びきるまで、奥地に誘い込めばいいんだし。
日本軍は長沙でさえ進出する余裕ないから、一度制圧すればすぐ勝手に引き返してくれる。
国府軍にしてもまだ軍閥でさえその忠誠心は怪しいし、共産党制圧するまで日本軍相手にあまり消耗する訳にもいかん。

ここで話してるのは国府軍の戦略の妥当性じゃなくて
日本軍の進撃へのガスの貢献度だろ？
補給線の長さはガスじゃ補いようがない

宜昌作戦を見ればガスの貢献度は明らかだろ。

何で化学戦の話題になってるんだ？
まあ日本は弾薬生産数が少なく、火力が弱い分ガスは火力の代用になりそうだけど。
無煙火薬つくるのに全国から布団集めて綿火薬にしてたし。
砲の生産工場は大阪砲兵工廠しかないし。
ただガスって心理効果はあるけど、実際の効果はガスが拡散したりイマイチ。

だけどとか、イマイチとか言っても実際に大陸戦線で大いに活用して効果があったのだから仕方ない。

効果があったのだから効果があったと？

まぁ効果はあるだろうさ
無くても大差ないだけで
実際無くても敗走を繰り返したしな
むしろ無い方が勝てそう

>>100
やっぱりアメリカにしか情報がありませんでした？
南京屠城は太平天国の乱で実際日中戦争の数十年前にありました。それから
中国軍の漢妖がりは戦争を通じて行われています。国民に向けた恐怖政治を敷いていたので
こちらの死者のほうが膨大です。占領下の南京は比較的平安でゲリラと区別のため
市民は腕に日章旗の腕章をはめていました。比較的親日の南京政府もあったので
屠城が起きるわけがない。

>>131
>>132
無かったら宜昌からの日本軍撤退は危うかったよ。
ガスの有無で大差が無いとは言えないっす。

ちゃあちゃらおかしい

出てくる話全部戦術レベルじゃないか
もっと大局に影響する例はないのか？

>>115
あか剤なんて1970年の安保闘争の時に機動隊がバンバン打ちまくっていたが
あれは国際法違反なのか？
当時、あか剤はトーチカ攻撃時に煙幕と共に使用し、敵の視線を遮るのに使用
していたのだが、、、当時から国際法違反だったのか？
なら、1968年から1970年の警視庁はどうなんだ？

松井大将のような立派な軍人が虐殺などするわけがない

あか剤や催涙ガスは治安目的で警察や憲兵等が使用すればいいが戦闘で使用するのは違法。
陸軍が米英仏等にあか剤や催涙ガスは軍事目的で使用するのは違法である。
と言ってた。

>>133
南京に傀儡政権ができるのは虐殺終わった後だけど。
日本軍の統治下でない時期に親日政権なんて出来ないし。

>>136
師団や軍の撤退が成功するか否かは十分に戦略的なレベルに達している話だと思うが。
そもそも日中戦争中期以降に大局に影響を及ぼすような目的で立案させられて
尚且つ結果を得られた日本軍の作戦なぞほとんど存在しないが。

>>141
そんな事言うとまただつおが暴れるぞ。

>>139
陸軍の誰が言っていた？

日本軍が占領した時数万の中国人捕虜を確保。が食料がないため殺したらしい

>>1
捏造だよ
プロパガンダと言う奴だ

>>143
日中戦争（支那事変）１０　参謀本部第二部支那課
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1187012017/221
221 ：イナゾウ中佐 ◆FU/OcfTlfM ：2007/09/03(月) 23:46:34 ID:HsRbQGi3
>>218 >>他国から例えばイギリスから●「催涙ガスはジュネーブ議定書に
>>含まれるか否か？」の照会を受けて

こんな感じです。１９３０年１１月に幣原喜重郎外務大臣宛に出されたものです。

●「英国代表は、毒ガス禁止に関する１９２５年（ジュネーブ）議定書および
　第２読解案の解釈上、催涙ガスを含むか否かについて各国の意見を求めてきた。
　我が方としてはどのように回答すべきか、ご回訓を請う」

外務省を通じ、これに対して日本陸海軍は

●「毒ガス中には催涙ガスを含むものと解す」（陸軍省）
●「催涙剤は他の有毒ガスと同様に、軍用に使用できないものと解釈す」
　　（海軍次官・小林躋造）

と回答しています。

続き
222 ：イナゾウ中佐 ◆FU/OcfTlfM ：2007/09/04(火) 00:07:44 ID:yFiJ1QwP
さらに１９３２年１月２３日（満州事変の翌年）、関東軍参謀長の三宅光治少将が
『催涙弾・くしゃみ弾』２５００発の支給を求めてきたことがありました。これに
対する陸軍省の回答は『否』であり、その理由として

●毒ガスの使用は、国際的には禁止が約束されている。たとえ土匪の掃討といえども、
　正義を誇る日本軍隊が帝国外の地において、支那土匪に対して使用するのは国際法
　無視の謗りを免れない。とくに列国の同情を得ようとする支那は「大々的宣伝」に
　利用する可能性が高く、列国の反感を増長する恐れがある。

●毒ガスの使用は単に土匪に対してのみならず、良民に対しても一様に被害を
　与えるものであるから、帝国軍隊の標語とする良民の保護、土匪膺懲の主義に
　大きく反するものである。

実際に『支那事変』が拡大すると、こういった方針は吹っ飛んでしまう訳ですが、
まあ、戦争なんで華麗にスルーですｗ。また『きい』も使っている可能性が非常に
高いでしょう。

223 ：イナゾウ中佐 ◆FU/OcfTlfM ：2007/09/04(火) 00:19:23 ID:???
>>221 >>●「毒ガス中には催涙ガスを含むものと解す」（陸軍省）
>>●「催涙剤は他の有毒ガスと同様に、軍用に使用できないものと解釈す」

要するに『あか』は国際法違反にあたると言っている訳です。

>>218 >>さらに「戦争手段の使用」と記され、支那事変のような
>>『グレーの紛争』に対してはこれまた定義が難しいｗ。

要するに日支両国とも「宣戦布告」していないという意味です。

>>141
つまりガスの有無は大局に影響ないじゃないか
元々そういう話だぞ
何が言いたいんだ？

>>149
だからガスが無ければ貴重な兵力を撤退させることが厳しいし
それ以前の目的地の一時的奪取も困難だという話なんだが？

誘引しての燼滅作戦とその後の兵力転用が中期以降の目標だからな。
日中戦争自体が大局に影響ないと言うならその通りだが、ガスが無ければ
その目先の作戦の目標さえ達成出来なかったと言ってるんだがね。

ガスを使った日本軍人は絞首刑でいいな

まずガスがないと撤退もできない根拠はなんなんだ？
撤退しようがしまいが大陸の皇軍が全滅しようが世界大戦の大局に影響ないのだけは同意するが

>>1
虐殺や暴行があったかどうかで言えば確実にあった。
否定しようとする学者でさえ、30万は多すぎだからもっと少ないんじゃねって主張してるだけ。

NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺

part1
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&p=89CBC9986CA22A8D&playnext=1&index=11

part2
http://www.youtube.com/watch?v=CM-PgnTLXqc&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=1

part3
http://www.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s&p=89CBC9986CA22A8D&playnext=1&index=13

part4
http://www.youtube.com/watch?v=BIY_fpkV0rc&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=3

part5
http://www.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=4

>>1
もうネットや本で事実を目にする機会が多くなって、
ＤＱＮ日本人が反日工作を後押ししてきたのはほとんどの日本人が知ってるっしょ。
時代が過ぎて利権のうま味がしゃぶれなくなったら、歴史のねつ造も必要なくなるってこと。
http://homepage3.nifty.com/time-trek/else-net/topics-05-7-7.html

まったくだ、日本人は過去の過ちをきちんと直視して是正する度量はある。
自分のちっぽけなプライドのために日本人は清廉潔白とか捏造してる奴は、
仮に日本人がそうであっても、自分は心のねじけた底辺のクズなのにな。

あはははは２ちゃんで定着
軍事板＝左翼板
たったひとりの主

酷使様の板になるよりマシだわ。

私の親父は事件当時、満州の大連というところで、新聞社に勤めていて
事務をやっていた。
多数の記者から南京の様子を聞いたり、フィルムを見せてもらったと言っていた。
当時、新聞社の中では、大規模な虐殺が行われているという認識があったということだ。

｢従軍慰安婦｣のばあちゃん並みに信頼がおける証言ですね。

１５９の続き

私の親父は、新聞社をやめて両親や兄弟と一緒にブラジル移民をした。
しかし、うまくいかず2年で満州に戻ってきた。
そして、関東軍関係の施設に勤めていた。その関係で、インドネシアに
従軍した。そこで、終戦を迎えた。

私の父は、新聞社、満州、ブラジル、関東軍、インドネシア
などについて、私が子供のころよく話していた。

南京事件は、その話の中のひとつである。
もう亡くなったが、生きていれば96歳になる。

私の親戚は当時従軍僧として上海派遣軍とともに行動し南京に入城したが
虐殺など見たことも聞いたこともなかったと言ってた。
南京市民は規律正しい日本軍に略奪から守ってくれと頼みに来たり、よく来て
くださいましたと日章旗を振る者もいたという。
戦争の趨勢に危機感を持っていた南京市民は日本の軍票を歓迎して両替レート
も良かったという。
もし仮にあったとしてもそれは日本軍が入城する前に中国軍が粛清したものだろう

個人の証言なんていくらでも捏造出来るものをあったと言う根拠にしてる肯定派はいかに馬鹿馬鹿しいことかわかるな
しかも現地にいた欧米人の証言とは矛盾するっていう

肯定派とか否定派とかいう分かれ方はない。

大学入試や高校入試で、「南京大虐殺はなかった」
と答えたら、×になる。
教科書に載っているし、定説になっているからだ。

図書館で調べたが、すべての百科事典、広辞苑などの辞書、
史料集、歴史書などいろんな書物に南京大虐殺は載っている。

「南京大虐殺はなかった」説を採用している書物はゼロである。

世界中で、南京大虐殺が載っている書物は教科書を含めると、何十億冊。
「南京大虐殺はなかった」説を採用している書物は、ゼロ冊だ。

肯定派と否定派?馬鹿か。論争もないよ。

広辞苑に、「南京大虐殺はなかった」説を載せてみろ。
信用は地に落ちて、誰も買わなくなる。

>>164
「南京大虐殺」なんてプロパガンダを載せてる教科書なんかないが？

すべての出版社の中学校と高校の日本史教科書に載っているそうだ。

下は、清水書院の中学校歴史教科書の記載。

日本軍と中国民衆
日本軍の物資の補給体制はきわめて不十分だった。日本軍は、占領した地域で物資や労働力を徴発し、食糧などもその地で確保した。このため物資の略奪・放火・虐殺などの行為もしばしば発生した。とくに南京占領にさいしては、
捕虜・武器を捨てた兵士、老人・女性・子どもまでふくめた民衆を無差別に殺害した。戦死した兵士もあわせたこのときの死者の数は、多数にのぼると推定されている＊注。諸外国は、この南京大虐殺事件を強く非難したが、当時の
日本人のほとんどはこの事実さえ知らなかった。こうした日本軍の行為は、中国民衆の日本への抵抗や憎悪をいっそう強めることとなった。
*注：このときの死者の数については、数万人、十数万人、30万人以上などと推定されている。

総合的にみてやはり南京虐殺は捏造っぽいな。証拠がまったくないとかありえない

「総合的にみて」というのは、思考力と知識がある歴史家がいうことである。

思考力も知識もない君が言うことではない。

部分的にみてもやはり捏造だろｗ　部分と全体、これが世界を作っている！
俺が歴史家だ！

反日と周辺国への配慮でできた教科書に載ってるから真実なら
韓国人の感情だけでできた韓国の教科書も
進化論を否定したキリスト教右派謹製の教科書も
冒頭が日本神話な戦前の教科書も
党の都合で弄られた中国の教科書も真実かｗ

全部肯定したら素敵な世界ができそうだな

つまりは純血日本人による日本国民のための教科書が必要なんですね

煽りのつもりのズレたレスが夏だなぁと思わせる今日この頃
如何お過ごしでしょうか

アイスメイプルロイヤルミルクティーが美味しいです。

小中学校の夏休みの宿題が終わらないからってここで騒ぐのはやめてほしいなあ。

日本の教科書は学説に沿って書かれている。
南京大虐殺は、近隣諸国条項ができる前から、載っている。
それに、教科書だけでなく、事典類、辞典、史料集にも載っている。

そもそも松井石根が不法行為について言及している。

例えばソンミ村虐殺事件って被害者500人なわけだよ。
どんなに少なく見積もっても、南京じゃ数千〜数万人なわけだよ。
どう考えても大虐殺と呼べる規模だろ。

アジアでやったことは、南京大虐殺だけじゃないし。これだけの数
を議論してもあまり意味がない。

私の親戚にも、中国で多数の人間を殺した者が一人だけいる。
義理の伯父。
日本中にいると思う。しかし、戦後65年も経っているから、大半が
死んだか、ボケてしまっている。

>>178
いやスレタイ読めよ、ここはその中で南京だけを扱うスレだから。

実際、南京で何かがあったと証言してる人間は皆逮捕されたり監禁されてる。
これはどういう意味か。後はわかるな

嘘つきは懲らしめられたという事ですね

水責めされたりちんこに電流流されてしかたなく偽証したって意味？

南京市全体での不法殺害がまあ3万〜10万くらいってとこだろ。
スレタイに則るなら。「だから史実です終わり」だよな。

不法殺害の証拠がまったくないのはなぜ？

>>184
あるじゃん。お前が無知なだけだろ。
偕行社の『南京戦史』と秦郁彦の『南京事件』をまずは読めよ。
証拠がないとか書いてある本は嘘八百のトンデモだから無視していい。

その本がトンデモじゃない根拠は何なんだ…？
該当部分示ししてすらいないし

>>184
まったくないと断言できるのは、あらゆる史料を調べた上でそれでもなかった場合のセリフだ。
何ひとつ調べてもいないのに、そんな断言をしていいものじゃない。
だいたい君にはどれが不法殺害かを判断する事もできないだろう。
多少なりとも調べた事のある人間なら、敗残兵掃討と投降兵殺害と捕虜処刑は紙一重だとわかる。
中には便衣兵の処刑も合法だと主張する人もいる。
そのような紙一重の状況を一つ一つ検証して、どれを不法殺害と解釈するかで虐殺数も変わってくる。

虐殺数は０が真実でしょうな。後はわかるな

>>186
偕行社が何なのか分かってて言ってるのか？

偕行社
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE#.E5.8D.97.E4.BA.AC.E6.88.A6.E5.8F.B2
>当初は南京攻略戦におけるいわゆる南京大虐殺（南京事件）を否定する意図から編纂作業を開始したが
>編集部の意図に反して、虐殺に関与した、あるいは観たという証言がかなり出てきてしまい
>虐殺を認めざるを得なくなったとも指摘されている

証言は出てるかもしれないが証拠って出てきたの？
俺の記憶では物凄くうさんくさい証言とかしかなかった気がするんだけど
証言のみで旧軍を断罪するのはちょっとね（いくらでも出任せを言えるわけだし）

すると偕行社所属の人間は出任せばかり言ってるというわけか。

証拠は、人証と物証に分かれる。

人証は、無数にある。物証は、南京大虐殺記念館

にたくさんあるということだ。

>南京大虐殺記念館
信頼性ゼロ

>南京大虐殺記念館
信頼性ゼロ

それは、君が言っていることであって、
信頼性は、すべての専門家が決めることである。

南京大虐殺記念館て遭難者50万人とか看板を掲げてるところですね
ここに信頼性があるとかどんな専門家ですか

人数と証拠の信頼性とは別問題。

証拠も無いのに50万人と言っているのか、50万人と言うために
証拠を捏造しているのかどっち？

占領中もしくは占領後のクソ忙しい時期に民間人狩りしてる暇なんてあるかよボケ

敵だか味方だか判別できない民間人をきれいにクリーニングしたから、完全なる占領が可能だったんだが

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）[ 日本大百科全書（小学館） ]

1937年（昭和12）12月13日、上海（シャンハイ）派遣軍（司令官朝香宮鳩彦王（あさかのみややすひこおう）中将）・第10軍（司令官柳川平助（やながわへいすけ）中将、杭州（こうしゅう／チューチョウ）湾上陸）の2軍団
からなる中支那（しな）方面軍（司令官松井石根（いわね）大将）が、中国の首都南京を攻略した際、中国軍の捕虜・敗残兵および一般市民に対して行った大残虐事件。この事件を欧米ではナンキン・アトロシティーズNanki
ng atrocitiesとよぶ。日本でも1970年ごろから南京大残虐事件、南京大虐殺とよばれるようになった。

２０１の続き

「大虐殺」の実態
占領当日から翌日にかけての南京城内外における掃蕩（そうとう）戦では、戦意を失った多数の中国兵を掃射によって虐殺し、また以後1週間ばかりの間に、捕虜や、民間人の間に身を潜めていて狩り出された
敗残兵（便衣（べんい）兵）の大部分が集団虐殺された。戦死者を含めて中国軍の犠牲者は10万を下らなかったと推測される。
これら将兵のほか、掃蕩戦で犠牲になった市民や城外からの避難民、また敗残兵狩りの巻き添えで殺された市民も、少ない数ではなかった。中国軍将兵に対する集団虐殺は明らかに軍命令によるものであった。

日本軍は21日まではほぼ全軍が城内に駐留し、その後は南京警備軍として1個師団だけとどまったが、軍隊教育で中国人蔑視（べっし）観を植え付けられていたこと、過酷な急進撃を強いられたこと、集団虐
殺の大惨劇を見せつけられたことなどによって、一部の日本軍将兵は凶猛化し、一般市民に対して虐殺・強姦（ごうかん）・略
奪・放火と蛮行の限りを尽くし、勝利祭の饗宴（きょうえん）ともいうべきこの蛮行は数週間にわたって繰り広げられた。城内家屋の被害は、軍事行動によるもの1.8％、放火13％（主要実業街は平均32.6％）
、略奪63％に及び、中国人は南京に処女1人もなしと称したという。日本軍は遺棄死体8万4000と発表したが、現地の慈善団体
が組織した二つの埋葬隊の記録によれば、その埋葬数はあわせて15万5337体に上り、揚子江（ようすこう）岸で集団虐殺されて同江に投棄されたものその他を加えれば、中国軍民の犠牲者は20万を下らなかっ
たものと推測される。

２０２の続き

なお、極東国際軍事裁判（東京裁判）でも取り上げられず未確認事項であるが、行政区としての南京市に属する揚子江下流各地でも大虐殺が行われたといわれる。上海派遣軍参謀長勇（ちょういさむ）中佐は南京の埠頭
（ふとう）地区下関（シャーカン）付近で市民を主とする中国人の大虐殺を命じ、その結果と思われる数万を下らない虐殺死体を実見したという、松井石根大将副官の証言もある。
この事件の責を負い、極東国際軍事裁判で中支那方面軍司令官松井石根大将が、南京の国防部審判戦犯軍事法廷で第六師団長谷寿夫（ひさお）中将が、それぞれ死刑を宣告、処刑された。なお南京では、南京攻略戦に従
軍した将校で三百人斬（ぎ）りを誇称した大尉、百人斬り競争の少尉2人が南京事件関係者として処刑された。

南京事件の基礎的な流れも把握せずに、証拠を云々するのは気が早いよ。
まずは入門書的な本で基礎知識つけてから、証拠となりそうな第一次史料にあたったら？
証拠言うなら増補改定版「南京戦史」（参戦兵士の証言集）とセットの、南京戦史資料集1・2（戦闘詳報・陣中日誌など）とか。
南京大残虐事件資料集1・2（東京裁判関係資料・英文関係資料）や、南京事件資料集1・2（アメリカ関係・中国関係資料）とか。
続現代史資料6軍事警察（第10軍法務部陣中日誌・中支那方面軍法務部日誌）とかの資料集がオススメ。
歩兵33連隊（第16師団）戦闘詳報には戦果として、俘虜将校14下士官兵3082計3096（俘虜は処断す）とか記録されてる。
まあいずれにしろクレクレ君でなく、証拠がほしいなら自分で調べた方が確実（どうせその気もないだろうけど）。
因みに中国側主張の数字は「証言南京大虐殺」から、集団殺害19万人・個別殺害15万人としてる。
これは日本軍の戦果報告みたいなもんで、報告数を積み上げたらそうなっただけで、細かい検証が必要ではある。

ブリタニカ百科事典　　　南京大虐殺

日中戦争中、日本軍が南京占領に際して行った中国軍捕虜ならびに民間人に対する集団殺戮・暴行事件。日本軍による残虐行為は南京入城時の1937年12月13日から15日にかけて最も激しかったが、これらの蛮行は同年11月杭州湾上陸以後、翌38年1月まで続いた日本軍による一連の
徴発、殺戮、略奪行為の一部であった。中支邦派遣軍司令官松井石根は捕虜の殺害を厳禁していたが、師団あるいは連隊レベルの将校たちが命令をきかず、大規模な殺害を引き起こした。それは満州・中国における日本軍の「下克上」現象、つまり既成事実をつくって上層部の承
認を強要するといういう行動様式の典型的な実例である。この大量殺戮については多くの証人がおり、また中国人犠牲者と外国人とによる詳細な史料が残されているにもかかわらず、日本の右翼勢力は過小視し続けてきた。一部の者は残虐行為が行われたこと自体を否定した。し
かし、第2次世界大戦後の日本人学者の調査により、戦後の極東国際軍事法廷ならびに中国国内で開かれた各種法廷への提出記録が物語る犯罪行為のすさまじさが確認されている。犠牲となって殺された人の数を確定することは不可能である。推定値も、多いほうでは法廷での提
出記録の30万人から、少ないほうでは日本の軍事史家泰郁彦による4万人とかなりの開きがある。しかしすべての証言を勘案してみると、殺害された人数は15万人を下らないであろう。そのほかに4万人の女性が日本軍人の集団暴行を受け、また無数の食料品や衣料、住宅その他
の物資が略奪ないしは破壊された。日本軍部隊によるこの3ヶ月間の蛮行の凶暴性は、ナチスの強制収容所における残虐行為にも比せられよう。大戦後、多くの将兵が本件あるいは同種の犯罪を理由に処罰されたが、この残虐行為をするなと命じた松井石根が事件の責任を負わさ
れて処刑されたことは歴史の大いなる皮肉である。その他の高級将校ことに朝香宮鳩彦(あさかのみややすひこ。上海派遣軍司令官)や中島今朝吾(第16師団長)、あるいは長勇(上海派遣軍参謀)などの下級将校のほうが直接的責任ははるかに大きい。

エンカルタ百科事典　

南京大虐殺　ナンキンだいぎゃくさつ　

日中戦争で日本軍が南京で中国人に対しておこなった無差別の大量虐殺事件。中国では南京大屠殺(とさつ)という。1937年(昭和12)12月、松井石根(いわね)大将を指揮官
とする日本軍中支那方面軍が中国の首都南京を占領した際におきた。軍人・捕虜・一般市民など、虐殺された中国人は数万人とする説から43万人とする説まであるが、少
なくとも20万人以上であったと推定されている。
1937年7月7日の盧溝橋事件後、日本と中国は全面戦争に突入し、日本軍は上海・華北にしだいに戦線を拡大したが、抗日統一戦線をきずいた中国軍の頑強な抵抗で苦戦
を強いられた。11月の上海攻略後は物資補給のために略奪をくりかえし、敗残兵狩りを理由に、一般民衆に対しても暴行・虐殺をおこなった。12月13日に南京を占領した
際に、多数の捕虜を不法に虐殺。その後数週間にわたって、南京城内外で敗残兵狩りや、一般市民に対する略奪・強姦・放火・虐殺をくりかえした。
この日本軍による蛮行はアメリカなど世界中で報道されたが、日本国民には知らされず、第2次世界大戦後の東京裁判(極東国際軍事裁判)ではじめて明らかにされた。東
京裁判で中国側は日本軍によって殺害された中国人は43万人と発表、判決でも、最初の6週間に南京とその周辺で20万人以上が殺害されたとしている。南京攻略戦を指揮し
た松井石根はその責任を問われて死刑になった。

広辞苑

ナンキン‐だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、
あわせて放火・略奪・強姦などの非行を加えた事件。

大辞林

ナンキンだいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの 1937 年（昭和 12）12 月から翌年 1 月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

大辞泉

ナンキン‐だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
日中戦争初期の昭和12年（1937）、南京を占領した日本軍による、中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。

>>176
松井石根どころか、三笠宮まで言及してる。
まあなかったって言ってる奴はこの事件についても
歴史学についても無知だということ、無知を無知だと思ってないこと
さらに日本及び世界の歴史学者を馬鹿にしていることにも気づかない
ってことを示しているだけだな。
こんなの右左という立場の問題じゃないのに、そういう判断もできないんだから。

日本軍１２万国民党軍９万が戦って国民党軍の遺棄死体約８万４０００捕虜１００００
日本軍の戦死８００人戦傷４０００人
軍服を脱ぎ民服を着て敗走中に後部督戦隊に殺害された軍民数は不明
逃走時に民間人を襲い虐殺強姦略奪放火して民服を奪う際に殺されて数は不明
便衣兵と民間人の区別はつきにくく処刑された民間人数不明
戦闘時に巻き添えになった民間人は遺棄死体に含まれると思われる
軍服を脱ぎ便衣をまとった時点でゲリラ、スパイで即処刑は当然

哀れなのは鎖で繋がれ日本軍と戦わされた兵士と民間人被害者

軍同士の戦闘関係の戦死者は別にして民間人被害で明らかに日本軍がやった
被害に対しては素直に謝れる。

占領政策は人的資源なくしては成し得ない。
民間人を虐殺する意味が無いし日本人はそんなに馬鹿でもないだろう。

先レスにでていた児童強姦や猟奇的婦女子殺害は日本人の思考には無い
むしろ支那人の中にある三光作戦や清野作戦も支那軍の行いを戦後みごとに
日本軍に転化されている。

日曜を潰して捏造か。ごくろうさん

>軍服を脱ぎ便衣をまとった時点でゲリラ、スパイで即処刑は当然
当然じゃないし違法です。

国際法の概念も持ってない戸籍さえもあやふやな軍服を脱ぎ捨て武器を
携えた便衣兵を当時の先進諸国のどこの国が裁判にかけて保護するんだｗ
自分が日本軍や督戦隊から逃げ延びるためにはどんな残虐行為を行うか
今の平和な時代の空気から想像もできないだろう。
>>213>>214はゆとり教育末路の典型だな。

その国際法で捕虜として捕らえるか、民間人の犯罪者として逮捕するかが決められてるんだがな。
スパイとして”裁判無しで”処刑して良いなんてハーグ陸戦法規にもジュネーブ条約にも書いてないぞｗ
そして
>国際法の概念概念も持ってない
これはジュネーブ条約に加盟してない上に、「準じた行動を取る」と世界に宣言して実行しなかった日本軍のことだな。

日本兵の全て小さいころから教育を受けてきている
当時文盲率９０％の支那人とは違うだろう

>ハーグ陸戦法規にもジュネーブ条約
厳格に守った国はどこにあるんでしょう。教えてください

他の国もやってるから良いんだい！ってか？
皇軍の名が泣くな。

>>217
昭和に入ってから国際法に関する教育を兵に対してしなくなったよ。

>>211
日本軍の戦死８００人て日本軍強すぎ

だいたい中国は人数膨らませすぎ
正確な民間人被害者人数を出してくれば謝れるのには賛成だな

じゃあ下関（シャーカン）の市民虐殺を謝らないとな。
長勇が命じて、松井大将の副官の証言もあって遺体も確認されてるんだし。

ぼけ！底浅な知ったかかますんじゃねえ
調子に乗りすぎ！てめえが謝ってこいボケ！

あらら舌の根も乾かぬうちに前言を翻したか。

便衣兵相手なら裁判抜きで即射殺しても、便衣兵相手の戦闘行為なんだから仕方がないな。

戦犯法廷で文句言わないならその通りだな。

>>226
便衣兵は捕虜になれないから、戦犯法廷でも文句いえないだろ。

>>227
捕虜にしないなら民間人の犯罪者として裁判に掛けないとねぇ。
即射殺してOKなんて都合の良い言い訳は通らないんだよ。

>>228
なんで？
便衣兵との戦闘だろ？

>>229
戦闘？
平服来た人間が"攻撃してきた"という一次資料有るか？
兵隊が平服着てるだけじゃ無裁判処刑の理由にはならないよ。
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.html

ハーグ規約

【第一条】（民兵と義勇兵）
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一．部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二．遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三．公然兵器を携帯すること
四．其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

【第二三条】（禁止事項）
敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

※正規軍兵士が軍服を脱いでいること自体は、上記第１条にも第23条にも違反しない。

>>231
１　 介石は逃げ出しておらんな。
２　私服だから遠方から確認できる徽章はつけてないな。
３　公然と兵器は持ってないだろう。
４　法規慣例を守る意思も、法規慣例にな関する知識もないだろう。


全部ダメじゃねーか。

>>230
無裁判処刑じゃなくて、単なる戦闘行為な。
事変中なんだから、私服きてても敵兵は撃つだろ（w

>>232
全部お前の思い込みじゃねーか

>>233
戦闘の意思の無い捕虜を殺すのは戦闘行為じゃないよｗ

第一、南京戦の国府軍指揮官は蒋介石じゃないよｗ

>>235
制服きてないと捕虜になれないだろ（w

無裁判処刑を合法とする慣習はなかった＋結論
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%cc%b5%ba%db%c8%bd%bd%e8%b7%ba%a4%f2%b9%e7%cb%a1%a4%c8%a4%b9%a4%eb%b4%b7%bd%ac%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
１．南京城内で捕獲された敗残兵が、明らかな国際法違反を犯していること。
２．当時、戦時国際法違反に対しては、裁判なしで処罰することが、当然のことと考えられていたこと。
ところが実際には、１．の明らかな戦時国際法違反は確認されておらず、
２．の、当時は無裁判の処刑が合法と考えられていた、というのは事実に反する。

1930年代にもなると、無裁判の処刑は人道に反する行為で不法であると認識されており、
当時の日本軍が南京以外では便衣隊活動の容疑者に裁判を行った記録もちゃんと残っている。

したがって、事件当時でも、常識としては敗残兵の無裁判殺害は違法行為であったと考えられる。

南京事件での日本軍は裁判を行わなかっただけではなく、殺害の理由として「敗残兵」であるから、としか記録に残していない。
「敗残兵」を拘束した上で殺害したのなら、捕虜虐殺と言われても仕方がない。

>>237
だから制服着用の有無は捕虜の要件じゃないってｗ

で、平服を着た「便衣兵」が攻撃してきたという一次資料はまだかね？

>>239
231を見ろ。
兵士としての条件を満たしてない個人に捕虜になる権利があるわけがない。

>>241
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%d7%a4%e2%ca%e1%ce%ba%a4%c8%a4%b7%a4%c6%b0%b7%a4%ef%a4%ca%a4%b1%a4%ec%a4%d0%a4%ca%a4%e9%a4%ca%a4%a4
南京城内から摘出された「便衣兵」は私服を着てはいるが正規軍の所属員であるので、
明白な国際法違反の事実がない限り、捕獲されれば捕虜として扱われなくてはならない。

確かに、一部では南京の敗残兵は「交戦者の条件」を満たしていなかったと主張されている。
ここで言う交戦者の条件とは、「指揮官の存在」「軍服または特殊標章」「武器の携帯」「交戦法規の遵守」の四つであるが
、実はこれらは、当時の戦時国際法で、国家の組織する軍隊以外の民兵などが、
正規の軍と同様の正当な交戦者として認められるための条件なのだ。

国家の組織する正規軍は、各国が責任を持ってその服装や指揮命令の制度を整えるものであるから、
国際法は正規軍には条件を付けていない。兵士が正規軍の所属員であるかどうかを決めることが出来るのは、
その軍を組織した国家の制度だけなのは当然のことだ。
したがって、捕獲者側は捕獲されたものが正規軍の所属員、関係者であることを確認した場合は捕虜にする義務が発生する。
もし、捕獲したものが正規軍の所属員と確認出来ない場合は捕虜にする必要はない、この場合は釈放が原則である。

南京城内の「便衣兵」は軍服を脱いで便衣（民間人の服）を着て潜伏していたが、
その状態から武器を持って敵に攻撃を掛けたわけではない。したがって、戦時国際法の明文規定に違反しているとは言えない。


制服イコール正規軍じゃないんだよ。

続き

なお、今日の戦時国際法である「ジュネーブ諸条約に関する第一議定書」では、
軍服を脱いで潜伏していた兵士には捕虜資格があることが明確に読み取れるように書いてある。
この点、南京攻略戦当時に日本が批准していた「ハーグ陸戦規約」では、軍服を脱いだ敗残兵が
明確に捕虜資格があると定めた条項はないと主張する人もいるが、当時は両様に解釈出来る可能性があったとするなら、
敵兵や市民を殺すについては、その判断が正当であったのかどうかの保証として、裁判を行い、記録を残すべきであった。
正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がない。
敵国首都を陥落させた興奮と一刻も早い治安確保をとの焦りの中で、
「とりあえず殺せばよい」という判断をしたことは失策であった。これは率直に認める方がよいだろう。

これは別の一例だが、石垣島事件で不法行為を問われて死刑判決が下された一方で
名古屋の搭乗員処刑が岡田資中将一人の処刑で済んだのは、略式とはいえ裁判手続きの有無が大きかった。

>>242
介石の軍隊は 介石の軍閥の軍で国家の正規軍とはいえんな（w

>>245
南京に居たのは国府の中央軍だし、国民政府は世界の承認を得てますよｗ
他の軍閥の軍も形式上政府の指揮下にあります。
仕事に対して熱心か否かに差はあれど正規軍でないとは言えませんなぁｗ
元が軍閥だけど、それが法的にどうかしたの？としか。

大体、便衣兵だから殺したなら、当時の戦闘詳報等の公式記録や
当事者の証言などの一次資料に便衣兵による攻撃の言及が無いのは何故なんだ？
否定派はよく「多く居た外国人が見ていないから不法行為は捏造」（これは嘘だが）と言ってるが
便衣兵に関してはどうなのかね。

>>246
国府の中央軍で 介石の私兵だろ。
国家が機能していないのに、国家の正規軍が存在するわけがない（w

いくら私兵だなんだと言い張ったところで、当の日本政府と日本軍が、中華民国政府を正統な
ものと認め国府軍を正式な交戦団体とみなしている以上、その屁理屈は通らないな。

事変であって戦争ではないだろう（w

>>199＞民間人狩りしてる暇なんてあるかよ
>>212＞民間人を虐殺する意味が無いし日本人はそんなに馬鹿でもないだろう
否定したいのはわかるけど脳内ソースだけ。
南京戦の基礎的な流れを知らないから、なぜ民間人が殺害されるのか理解できないのだろう。
>>211＞軍服を脱ぎ便衣をまとった時点でゲリラ、スパイで即処刑は当然
>>225＞便衣兵相手なら裁判抜きで即射殺
屁理屈ぶりが東中野修道に似てるな。
捕虜や便衣兵の処刑がなかったと主張するのでなく、それを合法だと開き直るあたりが。
虐殺を否定したい余り、通常戦闘での死体までなかったとか勇み足しちゃうタイプだ。
無知からくる否定というより、こちらは確信犯と見ていいだろう。
＞民間人被害で明らかに日本軍がやった被害に対しては素直に謝れる
と自覚あるなら、尚更相手が本当に便衣兵なのか民間人なのか、慎重に確認すべきだろうに。

南京防衛隊は軍官学校含む教導総隊・憲兵2個団に計13個師で、中国側公刊戦史では兵力10万。
ただし参加できてない部隊や城外配置の部隊もあるので、城内限定での兵力は5万程度か。
城外配置は北東部に第2軍・東部に第66軍・南部に第74軍だが、直前に徴集された民兵もいる。
日本軍は16・9・114の3個師団が三方から総攻撃、13・6の2個師団が回り込んで退路を塞ぐ作戦。
しかし総攻撃以前に唐司令官が12日に撤退したので、指揮系統が崩壊し組織的な抵抗ができず。
指揮崩壊後の南京守備隊は戦意が全く感じられず、抵抗は退路を確保する為の小競り合い程度。
ほぼ無抵抗で投降に応じる部隊も多く、やりようによっては守備隊の殆どを捕虜にできたのかも。
しかし日本軍は捕虜をとらない方針で、収容の為の準備もなく投降してくる敵でも片端から殺していく。
後で便衣兵の選別に苦労する位なら、捕虜を厚遇してれば逃亡せずに投降しただろうに。
反日の目を積む為に戦争しといて、かえって反日の種を蒔いてるだけの悪循環。

またまた反日の御冗談を

偕行社の研究が、偕行社が嘘つきの反日集団だからと認められないのであれば、
帝国陸軍の将校は嘘つきの反日集団であるから、虐殺くらいはするのではないか。

あなたのいい加減な推測なんて聞いちゃいねえのですよ

偕行社が信頼できる組織であれば、少なくとも大虐殺と呼べる数千から数万以上の虐殺はあったことになり、
「史実である」という結論が出て終わってしまうのではないか。

なんか無理やり旧軍を断罪したそうな奴が沸いてるな

旧軍の将校によって構成される偕行社を叩く輩は旧軍叩きの権化なのではないだろうか。

>>258
旧軍の将校だから批判できないのなら辻ーんやムッチーも批判できなくなるのではないだろうか

>>259
個人を叩くのと集団を叩くのは違う。
偕行社のひとりひとりについて具体的に悪行を叩けるというならどうぞ。

またまた反日の御冗談をｗ

旧軍の将校たちが信頼できる人物かどうか、それだけ答えてよ。

>>259

遺棄死体8万4000捕虜1万0500は、12/29朝日新聞の記事。
昭和13年の2/15時点で、紅卍会は1日200体程度を埋葬、まだ3万の遺体が残っていた。
その後4/16大阪朝日新聞記事、紅卍会だけでなく自治委員会や日本の妙法寺僧侶も埋葬に参加。
3/23時点で城内1793体・城外3万0311体を埋葬、費用は計1万1000円（埋葬単価30銭）。
更に8000円程出して、真夏までに何とか作業を終わらせる予定とある。
実際の紅卍会の埋葬は4万2000体程、埋葬単価から3月時点で残り2万4000体ほどと計算できる。
つまり遺体は計5万6000体だが、他団体の埋葬や長江に流された遺体もあるので目安でしかない。
因みに大虐殺派は崇善堂含め埋葬15万5000+その他含め死者計20万程度と見てる。
笠原説では上海からの敗残兵含め兵士15万、うち戦死2万・脱出成功4万・生存1万・不法殺害8万。
秦説では兵士10万で遺棄死体数の影響か、戦死5万4000・不法殺害3万・生存1万・脱出成功5000。
民衆への不法殺害数は笠原説で6万、秦説で1万（ただし笠原説は近郊6県含む・秦説は江寧県のみ）。

>>263
つまり旧軍の将校は牟田口や辻のように信頼できないクズだらけだというわけか。
だったら虐殺くらい平気でやっただろうな。

またまた反日の御冗談をｗｗｗ

>>266
牟田口将軍は名将ですよね。
腰抜けでデブの佐藤師団長が敵前で怯えて逃げ出さなければ、
日本はインド全土を制圧してそのままドイツと手を結んでバクーを奪取し、
ソ連とヨーロッパ、アメリカをドイツと二国で分け合うことになったはず。

論理的な矛盾を突かれてもうヤケクソですなｗ

>>268
戦後の将校は無能なクズだらけだけど戦時中は有能な善人だったんだから一人でも不法な殺害をしたわけないですよね。
反日資料を公開している自衛隊員を皆殺しにしましょう！

もう涙目で書き込んでるようですねｗ　ギブアップでしょうかｗ

まあ複数の史料も証言も合致してるし数万の不法殺害は少なくともあった。
つまり南京大虐殺はあったけど正確な数なんかはわかるわけねーよでFAだな。
あとは責任もってこのスレ埋めろよ。

加害国の研究者が、南京大虐殺の死者数は少なかったと言っても、

世界の国の人たちは絶対に信じない。

加害者が、自分の行為を否定したり軽く言うことは、世界中でみられることである。

>>272
それは少ないからって罪を軽くしようと詭弁を弄するからだろ。

>>250
日本軍が「戦争じゃなくて事変だけど、ジュネーブ条約に則る」と宣言しちゃってるからねぇ。

自国の兵隊に、ジュネーブ条約についての知識を教育してないのに、そーゆー
ふざけた事を言うわけがなかろう。

ところがそういうふざけたことを言っちゃってるんだな、これが。

>>275
１． 日本帝国政府ハ千九百二十九年七月二十七日ノ寿府赤十字条約ノ締結国トシテ同条約ヲ厳重ニ遵守シ居レリ
２． 日本帝国政府ハ俘虜ノ待遇ニ関スル千九百二十九年ノ国際条約ヲ批准セス　従ツテ何等同条約ノ拘束ヲ受ケサル次第ナルモ
　　日本ノ権内ニアル「アメリカ」人タル俘虜ニ対シテハ同条約ノ規定ヲ準用スヘシ

東郷茂徳外務大臣

東郷が悪いだけで無辜で純粋な日本軍は悪くないはず

それなら国際法の教育を廃止した教育総監にも文句言わないとな。

>>276
２でジュネーブ条約の拘束を受けないと断言してるだろ。
１は事変は戦争じゃないから遵守しないと言っても矛盾しない。

拘束を受けないが、守ると言ってしまっている。
こういう都合の良いの回答は国際社会じゃ通用しない。
これじゃあ戦争犯罪として追求されるのは道理というもの。

>>281
米帝様の捕虜はな。

おや随分主張が後退したな。

史那人の捕虜もジュネーブ条約に則って保護しますとは言ってないだろ（ｗ
願望と事実の区別がつかないのか？

そりゃ酷使様のほうだなｗ

人間の死体腐乱臭はものすごく臭いそれが数万から数十万体
この臭いの記録はあるのか？とても人が生活できる環境ではないと思うが。

国民党軍の兵が民間人を襲って服を奪って逃げたことは誰も否定しないよね。
なぜに軍服から民服に変えたんだろう？
後部の督戦隊が怖かったから？
民衆に紛れ込むため？

もしもあなたが日本軍として見た場合さ
先ほどまで猛烈な戦闘行為をしていた敵兵が民衆の中に紛れ込む
いつ襲ってくるかわからない　どうする？
平和な国のエアコンの利いた部屋でパソコンや携帯に向かってる自分じゃなく
殺伐とした殺し合いの戦場にいると目を閉じて考えてみて。

アメリカのせいで日本終了のお知らせ
お金は金の延べ棒に
自給自足生活に慣れておく
うちは１００％外食加工食排除して完全手料理はおｋだけど他は・・・
http://blog.goo.ne.jp/tarutaru22/c/a812c785c5577917103227ea54a076b7

>>286
つまり、数万の南京防衛軍を打ち破って南京を陥落させたという日本の主張は捏造だな。
しかもその後の映像『南京』では市民が平穏な生活を送っていることになっている。
数万もの戦死した兵士がいては人が生活できる環境ではない！　日本は大嘘つきだ！

じゃ中国も大嘘つきだね。
南京が日本軍に占領されたことは中国も認めてることだし

そもそも第二次世界大戦が捏造ではないか？
東京大空襲で8万死んだなどというのもありえない。
もしそうなら戦後の復興は起こらないはずだ。

日本は東京だけじゃないからね。

>>291
中国だって南京だけじゃないんだからそれでは捏造を否定する証拠としては弱い。

南京は偽造だったんだよ、丸ごと。

実は南京自体が空想上の都市

はたして中国は実在したのか

＞そもそも第二次世界大戦が捏造ではないか？
＞東京大空襲で8万死んだなどというのもありえない。
＞もしそうなら戦後の復興は起こらないはずだ。

第二次大戦で大損害を受けた国

ソビエト(犠牲者２７００万)：世界初の宇宙飛行

中国(犠牲者３５００万)：大躍進･文化大革命

実は俺が昨日戯れにこの世界を創造した。

謝罪と賠償を請求するニダ。

おやおや、大虐殺派はまたファビョってギブアップですか（苦笑

>>286脳内妄想でなく少しは資料を元に考察したら？
南京城は10km四方で山手線位の規模、南京市で東京23区・近郊6県含めても100km四方だ。
隣家に死体があるならともかく、板橋に3万の死体があって新宿まで匂うかって話。
しかも埋葬記録からも城内1793体、3万の遺体の殆どは城外の下関波止場にある。
敵兵が民衆に紛れてるのが不安なら、逮捕拘留するだけで済む話で処刑する理由にはならない。
しかも安全区に逃げ込んだ敵兵は、殆どが国際委員会に武装解除されている。
死体の存在自体を否定したいのか、便衣兵処刑を肯定したいのかわからんが。

南京戦の戦闘経過について。
まず中国側は11月から城門を閉ざし籠城の構えで、城壁から10マイル四方を焼き払う。
包囲する日本側の宿営や徴発を妨害する為で、日本側は物資調達に苦労する。
当初日本側は世界が注目する首都攻城戦で、軍紀を厳粛に不法行為を戒め外国権益の保護や、
略奪・放火の厳しい取締りを望み、城内へは各師団1個連隊を厳選し多くの憲兵を投入する予定だった。
しかし尽く破綻し、12/17時点の上海派遣軍憲兵は僅か14名、数日中に補助憲兵40名補充予定という状態。
部隊の城内侵入も、1個連隊厳選は守られず先陣を競って乱入する始末。
大量に生じると予想された捕虜取り扱いの指針も収容の準備もなく、住民保護を含む軍政計画もない。
補給は12/8頃から届きだすが充分ではなく、住民を食わせる余裕も攻撃後の復興準備もない。
北京では特務機関を利用して軍政を確立、後の武漢攻略でも南京の反省が生かされたのに。

肯定派と否定派に分かれていると錯覚しているネットウヨ。

2ちゃんねるが学会だと錯覚しているネットウヨ。

数冊の本を読めば、歴史家になれると錯覚しているネットウヨ。

定説を覆したいなら、博士論文を書いて、大学に提出しなさい。

朝から工作ですか。お国のためにがんばってください（嘲

広辞苑

ナンキン‐だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、
あわせて放火・略奪・強姦などの非行を加えた事件。

数人しか読まない2ちゃんねるの1スレッドで、

｢工作｣と言って、妄想を膨らませるネットウヨ。

数人しか読まない2ちゃんねるのスレで朝から頑張る工作員（嘲

まぼろし派は結局軍規が乱れていないソースを一切出せないのな。

軍規が乱れていない状態が通常なんだから出しようがない。ばかじゃないの？ｗ

>>308
でも憲兵の手記や当時の手紙、通信などからは乱れていたという情報が出てるよね。
皇族や将校が偽情報を本国に伝える理由はなによ？

そもそも乱れてたからどーだと
虐殺の証拠になる訳でもなし

結局根拠は不思議なまでに具体性のない証言と死因不明真偽不明の死体処理数のみ
中には学会がどうしたとか南京大虐殺記念館が証拠とか言ってる論外もいるが

南京大虐殺記念館には14万点の証拠物があるそうだ。

ネットウヨは、そのひとつひとつがなぜ証拠ではないかを証明しないといけない。

できないだろ。行ってみて、調べたわけじゃないから。

家永第三次訴訟の最高裁判決で南京大虐殺の記述は認められている。

南京大虐殺は、さまざまな証拠が残っている。最高裁は、

それらを重要な証拠として認めざるを得なかった、ということだ。

証拠は、人証と物証に分かれる。

ここのネットウヨは、人証を知らないらしい。

数を別にして、南京攻略後に捕虜や非戦闘員に対する違法な殺傷行為が行われた事自体を否定する奴っているの？

>>313
人が嘘をつかない生き物ならな（w

>>314
いないだろ。
数千だとしても大虐殺という規模には間違いないんだからあったで終了。
人数については結論なんか出るわけない。

中国は、日本人が野蛮で残虐で極悪で冷酷で他諸々その手の形容詞が山程つくような民族で
無辜な中国人に対してナチスレベルの民族浄化を仕掛けたと、自分たちはこの世界史上1、2を
争うほどの酷い殺戮を一方的に受けた被害者であると、だから日本人は中国人に未来永劫
謝罪を続けなければならないし中国人はそれを要求することができると、そう言いたいんだよね。

だから｢30万人｣という数字が重要だったはず。だってそれなりの規模の都市攻略戦とその後の
混乱で普通にありえるくらいの死者数じゃ、上の主張ができなくなっちゃうから。
なのに、30万がさすがに苦しいとバレ始めると、数字なんて関係ない数千人だろうと大虐殺だと
言い始める。
この辺の厚顔無恥さは見習うべき、なんだろうかね。

>>317
「中国は」だったら中国に言えよ。軍事板じゃなく。

中国は戦後日本の在外資産を引継ぐ代わりに賠償請求権放棄。
教科書問題が起きると対抗して愛国教育が進むが、以前は南京事件で中国側の非もあると認めていた。
記念館も中国は資金不足で躊躇していたが、日本社会党の資金援助で建設実現。
自分が殺人事件の遺族だったら死刑を求めるだろうし、被害者の証言は過大になりがち。
日本の戦果報告が敵空母11隻撃沈とか言うのと同じで、事実誤認や重複はあっても捏造ではない。
増して犯人が必死で事件を否定するなら、相手も意固地になるのは当然。
敗残兵狩りと称して平服着た青年男子を次々と処刑したら、中国人の目には民間人虐殺と写る。
しかも略奪放火強姦し放題、毎日のように捕虜や便衣兵が処刑され逆らえば民間人でも殺される。
それらを見た中国人が日本を極悪非道の侵略者と見るのは当然だと思うけど。

>>317
はず、って言われても東京裁判じゃ20万なんだから30万が重要なら最初で躓いてるじゃん。

否定派が捏造だとする内容を見ると、例えば関連写真について。
南京戦は冬なのに、南京への渡洋爆撃とされる写真に夏服が写ってるのでこれは広東だろう。
（実際は8月から南京を爆撃してるし、渡洋爆撃まで捏造扱いなんて）
中国人を斬首する海軍軍人から、写真は南京ではないはず（南京戦には陸戦隊も参加してる）。
斬首された生首の下が黒く塗りつぶされた捏造写真だ（ただの影だろうに）。
証言が捏造だとする根拠も、初年兵は忙しいので略奪や強姦する暇はないとか。
（食糧調達の徴発役を初年兵が命令されてるとか考えないのか）
その他捏造だとする根拠の方が妄想の産物で、必死に否定し捏造と騒ぐものの根拠が乏しい。

こうして歴史は捏造される…このスレをテクスト分析するのがいいだろうねｗ

>>321
写真どうこうなんて言ってるのは、最高裁に「研究の名に値しない」呼ばわりされた東中野ぐらいだろ。

まあ、他の奴がいったいどんな信仰に基づいて皇軍は清廉潔白で違法行為なんてしないと唱えてるのかは知らんが。

清廉潔白なんて言ってる奴、いるのか？www
30万という数字が嘘だといってるだけで、戦争犯罪が一切ないなんて言ってる奴はいねぇw

>>324
このスレに30万なんて言ってる奴はそもそも最初からいないんだが。

>>314
このスレには居るようだぞ。

>>314
日本は広い、幻派と呼ばれる連中もいるのだ

支那人たちは日本軍が民間人を見境なく殺戮したって言ってるようだが
以前「南京」って記録映画をチラ見した限りではそんな雰囲気じゃ無かったんだが…

>>328
それ当時の日本政府が作ったプロパガンダ映画だぞ。

「日本のプロパガンダは全て真実。
中韓のプロパガンダは全て捏造」

という立場に立っているなら知らないが……。

>>329
実際さぁ大虐殺やらかしてる最中の南京市内で記録映画の撮影できるの？
皆殺しレベルの虐殺したんでしょ（支那人が言うには）
俺は無理だと思うんだよね

>>330
「難民キャンプの入口に新聞記者が数人やってきて、ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった」
アメリカ人マッカラムの記録

別にプロパガンダ映画を大虐殺の最中に撮影するとは限らんが。
よく出される旗振ってて平穏ですよってアピールの写真も事後だしな。

事典、高校生の参考書などには20万人という数字が多い。

エンカルタ百科事典　少なくとも20万人以上

日本大百科全書　　２０万を下らなかったものと

ブリタニカ百科事典　　　15万人を下らない

大辞林　　極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人

高校生参考書日本史B(学研) ２０万人〜３０万人

>>331
そのマッカラムさんとやらはただ傍観していたの？
日本の報道関係者は虐殺を見ていないって人も多いらしいけど（むしろ目撃したと言ってる人のが少なそう）

>>331
そんな状況で撮影できたのかｗ
器用すぎるな旧軍ｗｗｗ

>>335
そりゃ戦闘意志の無い兵隊と民間人を銃で脅せばできるだろｗ

追加

マイペディア百科事典　　　約20万人，中国側の発表では43万人

税金払ってねえ奴の昼前後の書き込みは流石に歴史教育どおりの左巻きが多いんだな。

税金払うために昼間働いている奴の夜間の書き込みは右っぽいやつが多いのも
面白い現象だ。

だいたい虐殺は一党独裁国家のお家芸なんだが
ナチドイツ。旧ソ連。カンボジア

あとひとつあったような？忘れちまった。日本では無かったような。。。。。

「文化大革命」を忘れてもらっては困る…

あのときの犠牲者の骨が南京事件記念館に
「虐殺の犠牲者」として展示されているとか…

なんで自分ひとりで連投してるんだ？

ブサヨの持論の推移

・日本軍は南京で一般市民を３０万人虐殺した
　　　　　　　　↓
・日本軍は南京で一般市民を数万人虐殺した
　　　　　　　　↓
・日本軍は南京で捕虜を数万人虐殺した
　　　　　　　　↓
・日本軍は南京で数はよくわからないけど捕虜をたくさん虐殺したよね？　←今ココ

ホント慰安婦といい沖縄戦といいこのパターンｗ

自分たちのデタラメが明らかになってくると
「数の問題じゃない！あったか否かが問題なんだ！」とか抜かすし
ほんと頭悪すぎクズ無能底辺下層中年ブサヨは
さっさと若者と世代交代して滅びろ

マッカラム日記（該当記事は1月8日）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/maccallum.html
映画「南京」は軍特務部の指導を受け、撮影隊は陥落翌日の12月14日に南京入り。
撮影した白井茂や藤井慎一自身が虐殺を証言している。
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html
東京日日新聞の佐藤振壽は中国軍の敗残兵約100名を虐殺している現場にいあわせたが写真は撮らなかった。
どうして写真を撮らなかったかとの質問に、撮っていたら恐らくこっちも殺されていたよ」と答えている。
しかし一方で、南京大虐殺の話はいつどこで聞きましたか？との質問に、
東京裁判ですね。でも僕にはとても信じられませんでしたとコメント。

南京事件の定義は、東京裁判によると期間は占領から6週間。場所は埋葬隊が埋葬した範囲になる。
1960年代までは東京裁判史観が無批判で受け入れられ、南京事件は一般にはあまり注目されていない。
学術的に裏を取ったりもなく、洞富雄や本多勝一の著作で南京事件が注目され始める。
1970年代になって鈴木明や田中正明などのまぼろし派が登場。
しかし鈴木は百人斬り競争を否定するだけで、虐殺そのものは否定せず。
田中はクロの証言を採用せず、シロの証言のみ紹介する印象操作をしていたが松井日記改竄で信用失墜。
東中野修道は当初捕虜処断を釈放を意味するもので、処刑を意味するものでないとしていた。
しかし後年は捕虜や便衣兵の処刑事実は認めながら、それは合法で虐殺に該当しないとしてる。
東中野は著作で事件の証言者を偽証だとして、名誉毀損で訴えられ敗訴している。

ロボット君のレスは左巻きが口癖だからわかりやすいね。
でも事件を肯定すると左翼、否定すると右翼ってのは違うよ。日本の研究者は皆30万人説は否定してるし。
そもそも研究者でない思想の上での左右では、数を検証する学術的能力はないのだから。
当時まだ一般に注目されてなかった南京事件を、洞は資料を掘り起こし本多は証言を集めたパイオニア。
そのパイオニアとしての功績は評価できるし、研究者の大半は自説を途中で変えたりしない。
肯定・否定の両派とも、相手からは自説に都合の良い資料しか採用しないと批判されるが。
否定派から見ると肯定派は証言を無批判で採用し、資料批判ができていないと批判する。
肯定派から見ると否定派は資料を故意に誤読したり曲解し、印象操作や言い掛かりレベルと批判。
数千人や数万人説は中間派で1980年代に登場、論争が政治的になったのを学術的な論争に戻した。

資料などないから

それぞれが自分らに都合のよい論証を集めているだけで客観的な資料などないに等しい。

まあ虐殺者数は０、処刑・戦闘による死亡・中国軍による粛清があるのかもしれんというレベル

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）[ 日本大百科全書（小学館） ]

1937年（昭和12）12月13日、上海（シャンハイ）派遣軍（司令官朝香宮鳩彦王（あさかのみややすひこおう）中将）・第10軍（司令官柳川平助（やながわへいすけ）中将、杭州（こうしゅう／チューチョウ）湾上陸）の2軍団
からなる中支那（しな）方面軍（司令官松井石根（いわね）大将）が、中国の首都南京を攻略した際、中国軍の捕虜・敗残兵および一般市民に対して行った大残虐事件。この事件を欧米ではナンキン・アトロシティーズNanki
ng atrocitiesとよぶ。日本でも1970年ごろから南京大残虐事件、南京大虐殺とよばれるようになった。

「大虐殺」の実態
占領当日から翌日にかけての南京城内外における掃蕩（そうとう）戦では、戦意を失った多数の中国兵を掃射によって虐殺し、また以後1週間ばかりの間に、捕虜や、民間人の間に身を潜めていて狩り出された
敗残兵（便衣（べんい）兵）の大部分が集団虐殺された。戦死者を含めて中国軍の犠牲者は10万を下らなかったと推測される。
これら将兵のほか、掃蕩戦で犠牲になった市民や城外からの避難民、また敗残兵狩りの巻き添えで殺された市民も、少ない数ではなかった。中国軍将兵に対する集団虐殺は明らかに軍命令によるものであった。

日本軍は21日まではほぼ全軍が城内に駐留し、その後は南京警備軍として1個師団だけとどまったが、軍隊教育で中国人蔑視（べっし）観を植え付けられていたこと、過酷な急進撃を強いられたこと、集団虐
殺の大惨劇を見せつけられたことなどによって、一部の日本軍将兵は凶猛化し、一般市民に対して虐殺・強姦（ごうかん）・略
奪・放火と蛮行の限りを尽くし、勝利祭の饗宴（きょうえん）ともいうべきこの蛮行は数週間にわたって繰り広げられた。城内家屋の被害は、軍事行動によるもの1.8％、放火13％（主要実業街は平均32.6％）
、略奪63％に及び、中国人は南京に処女1人もなしと称したという。日本軍は遺棄死体8万4000と発表したが、現地の慈善団体
が組織した二つの埋葬隊の記録によれば、その埋葬数はあわせて15万5337体に上り、揚子江（ようすこう）岸で集団虐殺されて同江に投棄されたものその他を加えれば、中国軍民の犠牲者は20万を下らなかっ
たものと推測される。

３５１の続き

なお、極東国際軍事裁判（東京裁判）でも取り上げられず未確認事項であるが、行政区としての南京市に属する揚子江下流各地でも大虐殺が行われたといわれる。上海派遣軍参謀長勇（ちょういさむ）中佐は南京の埠頭
（ふとう）地区下関（シャーカン）付近で市民を主とする中国人の大虐殺を命じ、その結果と思われる数万を下らない虐殺死体を実見したという、松井石根大将副官の証言もある。
この事件の責を負い、極東国際軍事裁判で中支那方面軍司令官松井石根大将が、南京の国防部審判戦犯軍事法廷で第六師団長谷寿夫（ひさお）中将が、それぞれ死刑を宣告、処刑された。なお南京では、南京攻略戦に従
軍した将校で三百人斬（ぎ）りを誇称した大尉、百人斬り競争の少尉2人が南京事件関係者として処刑された。

ブリタニカ百科事典　　　南京大虐殺

日中戦争中、日本軍が南京占領に際して行った中国軍捕虜ならびに民間人に対する集団殺戮・暴行事件。日本軍による残虐行為は南京入城時の1937年12月13日から15日にかけて最も激しかったが、これらの蛮行は同年11月杭州湾上陸以後、翌38年1月まで続いた日本軍による一連の
徴発、殺戮、略奪行為の一部であった。中支邦派遣軍司令官松井石根は捕虜の殺害を厳禁していたが、師団あるいは連隊レベルの将校たちが命令をきかず、大規模な殺害を引き起こした。それは満州・中国における日本軍の「下克上」現象、つまり既成事実をつくって上層部の承
認を強要するといういう行動様式の典型的な実例である。この大量殺戮については多くの証人がおり、また中国人犠牲者と外国人とによる詳細な史料が残されているにもかかわらず、日本の右翼勢力は過小視し続けてきた。一部の者は残虐行為が行われたこと自体を否定した。し
かし、第2次世界大戦後の日本人学者の調査により、戦後の極東国際軍事法廷ならびに中国国内で開かれた各種法廷への提出記録が物語る犯罪行為のすさまじさが確認されている。犠牲となって殺された人の数を確定することは不可能である。推定値も、多いほうでは法廷での提
出記録の30万人から、少ないほうでは日本の軍事史家泰郁彦による4万人とかなりの開きがある。しかしすべての証言を勘案してみると、殺害された人数は15万人を下らないであろう。そのほかに4万人の女性が日本軍人の集団暴行を受け、また無数の食料品や衣料、住宅その他
の物資が略奪ないしは破壊された。日本軍部隊によるこの3ヶ月間の蛮行の凶暴性は、ナチスの強制収容所における残虐行為にも比せられよう。大戦後、多くの将兵が本件あるいは同種の犯罪を理由に処罰されたが、この残虐行為をするなと命じた松井石根が事件の責任を負わさ
れて処刑されたことは歴史の大いなる皮肉である。その他の高級将校ことに朝香宮鳩彦(あさかのみややすひこ。上海派遣軍司令官)や中島今朝吾(第16師団長)、あるいは長勇(上海派遣軍参謀)などの下級将校のほうが直接的責任ははるかに大きい。

百科事典や辞書も無誤謬の神の書物じゃないんだからｗ　情弱はこれだから困るｗ

秦郁彦などの数千から4万人という説も、世間ではほとんど相手にされてない。

事典、高校生の参考書などには20万人という数字が多い。

エンカルタ百科事典　少なくとも20万人以上

日本大百科全書　　２０万を下らなかったものと

ブリタニカ百科事典　　　15万人を下らない

大辞林　　極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人

高校生参考書日本史B(学研) ２０万人〜３０万人

マイペディア百科事典　　　約20万人，中国側の発表では43万人

＞秦郁彦などの数千から4万人という説も、世間ではほとんど相手にされてない。
戦時中のアメリカの報道や中国共産党の機関紙の記事は４万前後。
ラーベは１０万は多すぎる、５〜６万ぐらいだろうとしており
"ほとんど相手にされていない"というほど根拠が無いわけではない。
少ないのは"当時は一部しか見てなかった"からだ、ということのようだが。

>>339
昼夜逆転した生活をしてるニートだろ？＞右っぽい夜間の書き込み

偕行社の人間がわざわざ不利な証言を捏造するというのも分からん話だ。

「辞典に記載されてるから史実だ（ｷﾘｯ」　　←もう死ねよと

>>358
当時から日本軍は日本人を貶める工作をしていたのだと考えれば辻褄は合うな。
つまり上海派遣軍は日本人の評判を落とすためにわざと虐殺を行い、
戦後それを磐石のものとすべくOBが捏造証言を集めた本を出版したのだ！

ドイツなどのホロコーストの加害国は、ホロコーストの否認を法律で
禁止している。
日本も、南京大虐殺などの否認を法律で禁止するべきだと思う。
そのうち、そういうことになるかもしれない。
中国が超大国になりつつあるからである。

つまんない釣りしてないで働け底辺

>>359
「辞典の記述は全て捏造だ！ブサヨだ！俺の言ってることが唯一無二の真実だ！」

辞書って必ず正しいらしいよ？
書いたのは唯一神かな

情弱って悲惨だなｗ

辞典は基本的に正しい記述を採用しようともしてるから
辞典の記述が基本的に正しいってのは事実だ。
本当に正しくない時は正しくないことを証明して存在する殆どの辞書を各出版社に書き換えさせればおｋ。

少なくとも辞典より2chの書き込みの方が信憑性が高いなんて誰も思わんな。

辞書の正しさは政治的な正しさだからなあ。
20万ってのは極東軍事裁判の数字で、政府が受け入れてるから採用してるだけだろ。
まあ広辞苑とか「形容動詞は存在しない」とか自分のとこの学者の説をプッシュしたりしたけど。

で？
それと2chの落書きが正しいかどうかとは別問題だよね。

>>369
政治的に受け入れた数字よりも、その後の、
笠原、洞、藤原、吉田、井上、秦、板倉などといった歴史学者による、
修正された数万〜十数万という数字のほうが確度が高いだろ。

いっぽう完全否定派に歴史を専門的に学んだ歴史学者は一人もいない。

>>370
少なくとも2chで「虐殺はなかった！辞典は情弱ｗｗｗ」とか言ってる馬鹿よりは辞典の方が信憑性は高いよね。

>>371
それは辞典に信頼性があるんじゃなくて虐殺なかった派の信頼性がなさすぎるだけだ。

事典、辞典は、歴史学者が執筆している。

日本大百科全書は、笠原が執筆。

テスト

出版社は、評価が高い歴史家に執筆を依頼するから、

笠原などが、高く評価されているということだろう。

辞典が情弱とか言ってるのはホンモノのバカですか？ｗ
情弱ってのは辞典を盲信する可哀そうな人たちのことですよ？？
辞典は情弱にはなれませんｗ　厨房には難しいかなｗ

南京に関しては最近ブサヨの質が下がってツマラナイ
あらかたソース出ちゃったからかな
結局石原都知事が言ってるように便衣兵いくらかブッ殺したくらいか
ブサヨが石原と同じ立ち位置になったのは滑稽だな

南京大虐殺の知識は、百科事典で十分だ。

否定する小林や櫻井の動機はわかっている。

単に、子供に南京大虐殺を教えたくないからである。

テレビで、そう言っていた。

南京大虐殺論争は、学問上の論争ではなく、単なる過去を否定したい人たちが

大量に出てきたという社会現象なのである。

>>377
つまり違法な殺害を行ったこと自体は認めるわけですね。
数百人でも虐殺事件なのだからそれを超えれば十分大虐殺ですよね。

>>379

>>344

30万人じゃないから虐殺事件は無かった！とはならないし
百人斬ってないから殺害は捏造ともならない。
特に処刑された士官の方は親戚に捕虜殺害を手紙に書いて報せてるからな。

12月9日
南京城を包囲した日本軍は9日の正午、飛行機で南京城内にビラ（和平開城勧告文）を撒き、中国軍に対し降伏勧告を行なう。
12月10日
和平開城勧告文の回答期限の午後一時、中国軍からの反応なく、日本軍は総攻撃を開始。
12月11日
日本国内で南京陥落の祝賀行事を挙行。
12月12日
午後8時、唐生智は全軍に「各隊各個に包囲を突破して、目的地に集結せよ」と指令し、無秩序な状況で南京城を脱出。明確な撤退命令を出さなかったため、その後も散発的に戦闘が続く。
12月13日
南京城陥落。日本軍が南京城内へ入城

>>380
俺は最初から秦説をもっとも有力として採ってるんだけど？
もちろん把握し切れてない不法殺害が上乗せされるとは思うけど。

ちゃんと手続きをとった後総攻撃しているよね
その時市民はどうしてたんだろう？市内をウロウロと歩き回ってたわけじゃないよね。

安全区に市民数十万人非難してたんだろ、なんで殺さなかったんだろう？
軍人同士の戦死や捕虜の処刑はこのさいおいといて
このスレは市民の虐殺が問題になっているんでしょ？肯定否定さんたちどうなんですか？

>>384
いや捕虜の違法処刑だって虐殺だろ。
捕虜がいくら死んでも問題ないからバターンは無罪とか主張するつもりか？

>>384
30万に拘るくせに「戦死や処刑はおいといて」って中国の30万は明らかにそれを加えてるだろ。

30万に拘ってるのはマボロシ派じゃないの。

いや繰り返しの議論になってるからこの際軍人同士は省いたほうがいいよ

捕虜殺害を省くって意味が分からんな。
便衣兵の殺害も捕虜の殺害も違法だというのに。

違法な殺害だけど虐殺じゃないということだろう。意味わかんないけど。
だったら民間人を殺しても虐殺じゃないと主張しても同じなのにな。

捕虜を全員処刑したわけじゃないだろうが
おれら日本人が謝らなければならないのは不法に殺された民間人にだと思うよ

>>391
民間人を全員殺したわけじゃないじゃん。

>>391
すると日本兵が投降を拒否されたり、投降後に殺されたり、抑留されて死んだりしても文句は言えないな。

少なくとも降伏勧告文を場内に撒き一日待っている
安全区に非難してた市民の犠牲者は居ない
これは厳然たる事実だろ

>>394
つまり諸外国にバレるとまずい悪事だと理解していながら意図的にやったってことで余計悪いじゃん。

>>395
ちょっと言ってる意味がわからんのだけど

原爆投下も全国の空襲も事前に警告してるからこれも非難できないな。
元々違法とは思ってないけど。

この子ちょっとオカシイ人なのかな？

>>396
安全区を管理していたのは中国人ではなく、中国に権益を持っていた西欧列強諸国。これは理解してるよね？

なんかブサヨのは議論というより屁理屈に近くなってきたなｗ

理解してますけどそれが何か？

民間人には謝らないといけないけど、不法に殺されても軍人なら謝らなくてもいい、という発想が理解不能。
戦闘で死んだんじゃなくて不法に殺したなら謝れよ。

>>398
いやいや君は人の事言えないぞ。
何で捕虜殺害を除外するんだ？

そもそも正規兵ではなく一般市民を隠れ蓑にする便衣兵をジュネーブ条約適合できるの？
条約の関係が全部曖昧すぎ
肯定派は無理矢理現代の価値観と事後法で断罪しようとするからもう滅茶苦茶
結局日本＝悪の結論ありきで話すすめるから議論にならんよ

事後法？
ハーグ陸戦規定もジュネーブ条約も既に成立していたが。
そもそも民服を着てるだけじゃ処刑して良い理由にはならないの。
制服を着ていない者が確かに攻撃してきた時だけ。
便衣兵=無裁判で処刑可じゃないから。

>>404
便衣兵というのは「便衣（＝平服）で攻撃を仕掛けてくる者」を指す言葉だが、
南京に便衣兵がいたという記録は日本側には一切残っていない。
「平服を着た兵士＝便衣兵」というのは間違い。
その定義だと、日本国民で徴兵検査を受けた男子は予備役の兵士であるから、
召集されずに平服で家にいるだけで便衣兵になってしまう。

今気づいたけどスレタイが「大」じゃなくて「虐殺」なんだなｗ
左巻きの連中は日本軍意外にも公平に虐殺を行った国に対して批難してほしいです
赤軍ばっかマンセーしてちゃダメよ

>>407
それはスレ違いだから該当のスレでどうぞ。
ベトナムとかチェチェンとかも個別スレあるからね。

当時の日本軍は軍機が厳しく国際的にも諸外国に好く見られたい時期でもあり
事前手続きをとって戦闘行為を行ってる
これで十分じゃないの？

国民党軍の支配下の南京城に外敵が乗り込んでくることは市民もわかっていたから
安全区に非難した
日本としては安全区の人間以外は全て敵軍兵と思うのは当然じゃないかな
どのような状況下の捕虜が処刑され、されなかったという明確な資料がないのでは
全てが悪いと言っていてもきりがないし結論も出ない
だから軍人同士は省くのが良いと思うんだけど。

>>409
軍紀は厳しかったな、既に乱れてて有名無実だったが。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%b7%b3%a4%ce%b7%b3%b5%aa%a4%cf%c2%e7%a4%a4%a4%cb%cd%f0%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%bf

>>381
結局「数の問題ではない！」になっちゃうのか・・・
だったら始めからそう主張しろと
ブサヨって最初は特亜と一緒にイケイケドンドンで嘘八百のやりたい放題やって
出鱈目が明らかになってくると持論を何の責任も取らずにシフトさせる・・
まずブサヨは自分たちの行為を日本国民に謝罪するべきだろ、冤罪に加担して日本の国益を損なわせたんだから
まずブサヨは「一般市民３０万人虐殺は嘘でした、申し訳ありませんでした」と謝罪しなさい、良心が残っているなら

>>409
全ての場合じゃないけど数万程度の捕虜は不法に殺害した記録が日本軍に残ってる。

>>411
＞一般市民３０万人虐殺
って書いてあるレスが抽出できるならそいつに個別に言えよ。
俺は最初から秦派でそれよりある程度多いかなとしか主張してない。

>>411
そもそもの初めから、数字の大小で大騒ぎしてるのは否定派、マボロシ派だけだぞ？

お客さんは軍事史とかを理解してないんじゃなかろうか。

どこかで線切しないと未来永劫こんな議論を続けていくわけ？マスターベーションじゃしょうがないでしょう

>>416
いや、議論なんか続けなくても「違法殺害はあった。数は不明だがかなり多い」で終了だろ。
「日本軍は違法なことなんかしてない！」とか喚く奴がいなければいいだけの話。

そんなんじゃ無いって
中国の若い奴らにわからせんといけないんだよ
御用学者の意見を公式文書としたがる官僚や政治家にわからせんといけないんだよ

相手の本当の意見を無視して
自分が反論できる意見の持ち主と妄想して反論する馬鹿はROMってろよｗ

>>417
それならサヨは中国の30万プロパガンダには毅然とした態度で批判するべきだろ

>>本当の意見を

はぁ？

>>418
わからせんといけないって何でだ？
違法行為が無かったと主張するのはそもそも無理なんだけど。
30万以上か10万以内かの議論なら日中共同研究でやってるけどな。

ここで手を抜くといつの間にか「一般市民30万虐殺」に戻るからなｗ
日本で右派が騒ぐ前はほんとこんな状態だった

>>418
わからせるって具体的になにを？　日本軍はひとつの不法殺害もしてないことをか？
そんなお題目を唱える宗教を広めようという考えが軍事にそもそもそぐわない。

>ここで手を抜くといつの間にか「一般市民30万虐殺」に戻るからなｗ
誰が手を抜くとそうなるんだｗｗｗ
まあ、ネット上で情報戦（笑）繰り広げてる酷使様じゃないことは確かだがｗ

でですね
市民の死者は何人なんですか？肯定派の誰か答えれますか？

>>420
だって誰も30万なんて言ってないスレでそんなこと言っても虚空に向かって呟いてる危ない人じゃん。

>>426
最低1〜2万ってとこじゃね。秦によると。

それは戦闘中ですか占領後ですか？

秦の調査は日本軍の記録からだから占領後の話。戦闘中の死者は日本には記録がないだろ。

数万の便衣兵が居たなら
あんな短期間に南京を制圧するのは無理だわなぁ

>>425
「嘘」は誰かが否定するまで「真実」なんだよ
ブサヨは否定がないことをいいことに中国30万プロパガンダにあぐらかいて乗ってた
従軍慰安婦も沖縄戦の軍の強要説も全く同じ
コイツらは真理を追求する気概なんか一欠片も無い
騒がれ初めてようやく都合よく有利な方に持っていくだけ
次の対象はどれかな

あ、いや
戦闘に巻き込まれた死者か占領後に日本軍が不法に殺したのかを聞きたかったんだけど

>>433
戦闘に巻き込まれたのもいるだろうが、１〜２万というのは占領後に殺したのが概算でわかっている数字。
もちろん全てを殺す側が記録に残したわけではないだろうから、実際にはもっといるだろうが、それはここでは省略する。

民間人殺害と捕虜の処刑を戦闘と言って良いものか。

>>432
まあ、専門家がやってることであってド素人が出来ることじゃないな、
特にネットで情報戦とか言ってる池沼とかには。

＞コイツらは真理を追求する気概なんか一欠片も無い
＞騒がれ初めてようやく都合よく有利な方に持っていくだけ
空気読まずにネットの掲示板とかにコピペしてウザがられるだけの酷使様のことですねわかります。

>>433
つーか秦郁彦の本読んだら？

>>434
1〜2万の数明記してるソースよろ

>>434
>実際にはもっといるだろうが、それはここでは省略する。
お前は何様だ　勝手に省略できるほど偉い人？

便衣兵が攻撃してきたというソース無いの？

>>438-439
秦郁彦「南京事件」

さらにそれのソース元は従軍した兵士や将校が当時つけてた日誌と戦闘詳報。
陸軍は筆記用具を持っていない兵卒には支給するほど、日誌を書かせるのに力を入れていた。
兵卒の中には故郷から愛用の万年筆を持ってきているものもいた。

それ以上の数字は不明なんだから省略するしかないだろ。中国の数字は信頼できないからそのまま使えないし。

>>440
ない。これだけ日記をつけることに力を入れていた日本軍だが、
南京で平服を着た人間に攻撃された記録はなぜかひとつもない。

一般兵は私物は持ち込めないはずでは？全て官給品だと思うが

>>443
日誌を見ればわかるが、全然厳密に適用されていなかった。時計などを持ってきているものもいた。

日誌全部合わせたらのべ数万の死者になりました

>>443
私物を持ち込めなかったのなら、シベリア抑留時に色々取られたなんて話が出てくるわけない。

そもそも暴力的な挑発が横行しても取り締まれないほど憲兵が少なかったのに、
兵卒一人一人の私物改めなんて厳密にできるわけがない。

なお、憲兵の不足と違法な徴発、軍規の乱れについては、司令官クラスが多くの著述を残している。

ばかじゃねｗ
私物検査は班長クラスがやるの！
外地出兵時に日本国内で徹底的にやるんだよ

組織的に一般市民を万単位で殺したソースがない
そもそもやる意味が無い
便衣兵ならまだしも

１〜２万人

その数字は南京戦だけの数字ですよね

その数字は日本占領下の何日くらいで行われた殺しですか？

ソースは秦郁彦の本にあるし、不足なら『南京戦史』がある。
やる意味が無いとか動機が無いから事件が無かったというのは詭弁に過ぎない。

虐殺の動機はいくらでもあった
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf

もったいつけた野郎だな
一字外しがカコイイと思ってる馬鹿ですな

おい！もったいつけずに４５１の質問に答えてやれよｗｗ

もったいつけたも何も、図書館なり何なりに行けば参照できる史料を見ようとしないのはただのバカですよ。
カコイイとか意味分からんし。

文庫で安く買える本なんだからまず秦くらい読んでこいよ。ここは軍事板だぞ。

もったい付けずに便衣兵が攻撃してきたという史料だしてくれよｗ

聞くほうが早いじゃん
答えたがりが多いんだから

ええ？
証言が信用できないと言ってるのにか？

満州事変以来の血で血を洗う状況で、南京だけ取り出して批判するのはいかがなものか？

451 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 23:10:49 ID:qYHVE7Ju
１〜２万人

その数字は南京戦だけの数字ですよね

その数字は日本占領下の何日くらいで行われた殺しですか？

俺も知りたいぞ

部屋から出れない人に図書館で見て来いとか酷すぎるな。

>>460
そういえば燼滅作戦を批判する酷使様っていないな。
まあ毒ガス使用の証拠とかまであるから避けたいんだろうけど。

>>461
南京事件に書いてあるじゃん。

いま知りたいんだ

論点ずらしはつつしみましょう

俺も今知りたいんだ。
否定派の主張する便衣兵の攻撃を示す史料は何？

何読めこれ見ろと言わないで知ってるんなら教えてやればいいのに

軍事板ではそれが基本だよ。

この猿が！聞いても無いことを延々と書き込む奴が多いのに基本だと！ぼけ

読める史料・資料を提示されて読まないのはただのバカだよ。
偕行社の証言が信じられない、有った派の意見は信じられないってんなら自分で調べるしかなかろうがｗ

おれは読んでないから答えられないけど
自分が知りえた事は延々と述べるくせに本に載ってないことや知りえていない
ことには沈黙するか論点ずらしや話題変更をやってくる奴が多すぎ。
本買って自分の求めてる答えが無かったらどうしてくれるんだ？

載っていないことや知りえていないことを憶測で無闇に語らないのは当たり前じゃないか？
それこそ「殺された民間人は皆便衣兵だ！」というようことはどうかと思う。
後、別に買わなくても図書館で借りられるから安心しろ。

名無し三等兵：2010/09/01(水) 23:38:10 ID:???
451 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 23:10:49 ID:qYHVE7Ju
１〜２万人

その数字は南京戦だけの数字ですよね

その数字は日本占領下の何日くらいで行われた殺しですか？

これくらいは答えてくれよ

便衣兵による攻撃のソース頼むわ。

でもよ今日の客人がさ議論を積み重ねてくる過程で質問には答えてきて
先の質問が出た時点で沈黙だぜ、それまで散々に偉そうにかましててだぜ
そりゃ酷ってもんですぜ

＞本買って自分の求めてる答えが無かったらどうしてくれるんだ？
本音でたな。
図書館行ったり買ったりしてまで求めていない答えの載ったものを読みたくないとｗｗｗ

肯定派・否定派の主張が互いに異なるのは、そもそも定義が統一されてないから。
まず東京裁判の判決は20万人となりこれが公式の数字。中国の検察は43万人を主張してた。
期間と場所の定義も12/13の南京城陥落〜1月末までの6週間、南京市とその周辺が公式の対象になる。
中国側主張は埋葬数と証言を照合し、虐殺数27万4000人。場所と期間は公式通りで幅を持たせて30万人以上。
しかし本多説は期間を11/5の第10軍杭州湾上陸から、上海戦以降の虐殺も含むべしと主張。
笠原説は南京戦区に侵入した12/4〜南京政府成立の3/28までを期間、場所は近郊6県を含む南京特別市。
など必ずしも公式通りでなく、大虐殺派は数を多くする為に事件の期間や場所を拡大してると批判される。
一方で否定派も場所や期間を限定縮小（城内限定とか）する例があるようで、互いの共通公式定義が存在しない。
期間・場所・どこまでを虐殺とするかの定義を統一しなきゃ、互いの主張が一致する訳ない。

虐殺の定義も投降兵の殺害・捕虜の殺害・便衣兵の殺害でどこまでを虐殺とするか意見が分かれる。
国際法では投降兵の殺害も違法だが、記録上での区別はなく実際の殺害数がわからない。
否定派は双方の指揮官が正式に降伏文書に調印しなきゃ、個別の投降は無効とか主張するし。
だから南京戦に正式な捕虜は存在しないとか、便衣兵の処刑は合法とか言って殺害は認めても違法性を認めない。
逆に偕行社は虐殺数3千〜6千でも惨い事をしたと謝罪。偕行社の虐殺数は参戦兵士が直接目撃した殺害数に限定してる。
秦説は戦闘詳報に記載のある捕虜や便衣兵の処刑数から、捕らえてからの殺害を違法と判定。
スマイス調査の民衆被害とあわせて虐殺数を兵士3万+民衆1万と判定（だから記録に載ってない虐殺は計算に入れてない）。
スマイス調査は翌年3月からの復興調査で、市部調査と農村調査にわけて民衆の戦争被害を記録したもの。

これは虐殺があったことにしたい勢力がスレを荒らしてるとしか

そもそも南京守備隊の数でさえ人によって5万・10万・15万と主張が違うし、正確な虐殺数が判明するのは不可能。
中国の30万人説も秦説も、どちらも一つの説に過ぎず、公式数字を書き換えるだけの確度とは言えない。
通常の殺人事件でもそうだが、一般の関心は殺害数よりどうして犯行が起きたか・再発を防ぐ為の対策とかだ。
否定派は30万人説を否定したいだけだし、秦説でさえ大虐殺派からは過小評価と攻撃される（秦は左翼じゃない）。
本来南京事件は数が問題ではなく、どうして虐殺が起きたかが問題で、数に拘るのは問題の矯小化でしかない。
日中以外の欧米では正確な虐殺数なんて問題にしてないし、秦も問題の本質が置き去りにされてる嘆いてる。
大事なのはそこで何が起きたのか、何故そうなったのかの歴史的事実の追求で、謝罪とか関係ない学問的な問題。
因みに否定派が事件を否定するほうが、中国の対応をより硬化させて国益を損なわせてる。

そんなもん命令もないのに既成事実を作ってしまおうと独走した現場がまず第一の原因で、
あとは暴支膺懲みたいな相手を対等としないスローガン教育を徹底的に行う反面、
軍人としての教育を予備役に行わなかった結果の人権意識の低下が下地だろ。

>>476
否定派というのが日本軍による虐殺、略奪、放火、強姦、暴行が一切無かったと主張する人間のことを指しているならば
まともな研究者でそのような主張をしている人は存在しないし、事件の有無は最早議論の余地が無い。

でもそうじゃない人間がいるんだよここには。

秦はバリバリの右翼のくせに中間説をとって日和ってるね。右翼らしく虐殺数０にしろやｋｓｇ

>>483
右翼とキチガイは違う。左翼と共産主義者が違うのと一緒。

中共が政治スローガンとして犠牲者数を決定してプロパガンダするなら、日本政府も
同様のことをすればいいだけ。なぜそれに反対するのか？ｻﾊﾟｰﾘわかりませんなｗ

>>485
政府は東京裁判を受け入れることを条件に掲げた平和条約に調印しているのだが

もはや無効とでも言っとけばおｋ
ｷｬﾝｷｬﾝ吠えるのは韓国くらいだろ



というのは置いといてここは外交的にどうするか議論するスレじゃない
あったか否かのスレだべさ

このスレをみて痛感したのがハードコア右翼の不在だ。日本政府は国立の右翼高校などを
新設してハードコア右翼を育成すべき

>>485
日本に中国と同レベルにまで落ちろというわけか。
この反日分子め！

大体思想バカか歴史オタクくらいだよ
南京の死者数を気にするのは

渋谷を歩いてる若者は南京虐殺数30万人でおｋおｋｗ
「虐殺、いけないことじゃん」「日本軍ダメ、絶対ダメ」

便衣兵＝無条件に殺害OKという認識がそもそもおかしい。
戦闘員資格を持たないというだけであって、捕虜でなければ通常の犯罪者として扱うのが正常だろ。
つまり逮捕拘留が基本であって無差別殺傷して良い訳がない
どこの世界に犯罪容疑者を無条件に射殺する事が許される国があるんだ。

「国際法ではゲリラは殺して良い」
　小林よしのり

正直な話、楽に死にたければ捕虜になるなという状況で、一方的に戦時国際法を守って
もらえると考える頭がおかしい。

　

>>492
スピード違反や駐車違反で、裁判で有罪判決が無いのに有罪で罰則金を払わされた
ことがないの。
略式起訴というんだよ。

＞通常の犯罪者として扱うのが正常だろ

通常の犯罪者じゃないんだよ。
戦時重罪犯なんだよ。
捕虜の資格が無く、一般人としての保護を受ける権利も無い
「以前、日本軍に敵対したことがあるか？」「ある」→戦時重罪犯＝処刑

そもそも正規の捕虜も処刑してる癖に便衣を問題にするのがおかしい。
便衣→処刑、正規捕虜→処刑

真っ当な日本国民だってこの時代の先進国から見れば虐待受けても普通なのに、
外人の捕虜や犯罪者が虐殺されないわけがない。

末端の兵士が国際法知らないんだからしかたない。つまり日本軍無罪

>>497
「正規の捕虜」とは何？
追い詰められ、手を上げて降伏した敗残兵だろう。
正規の捕虜とは指揮官の指示で白旗を掲げた軍師が敵軍の軍師と合い、指揮官
が降伏命令を出すので部隊として降伏する旨を伝え、敵軍がそれを受け入れた
場合に全ての武器の引渡しを伴い「正規の捕虜」としての収監が行われる。

日本軍などという組織は存在しなかった

>>494>>498>>499
言い訳にもなりゃしない。日本人は法律を知らず、守れもしない野蛮人だって主張してるようなもん。
法律を知らないから無罪になったりしないし、便衣兵狩りは上から命令されてる。
>>496
オマイは略式起訴を調べなおせ。交通事故や痴漢をして、現行犯逮捕なりで容疑者が罪状認否してるなら略式もある。
それでも罰金や科料に限定され、死刑になるような略式なんてない。
どこの法律に軍人が平服着たら死刑になるなんて書いてあるのか示してもらおうか。
日本軍自身敗残兵狩りとして殺害してるのであって、国際法違反者として処刑してるのでもないのに。
処刑者が国際法意識してないのに略式起訴の手続きなんてするのか？しかも誤認逮捕も多い。
日本軍の軍律には、平服で武器を持って攻撃してくる場合は便衣兵だと言ってるけど。
南京で便衣兵として処刑した中で、武器を持ってた例も示してほしいね。
便衣兵の罪を問う以前に、誤認して民間人処刑してる日本軍のが余程重罪犯だ。

>>500
それなら日本軍には1945年9月2日の降伏文書調印まで一人の正式捕虜もいないな。
それまで正式に降伏した指揮官はいないし、戦時中の日本兵捕虜は全員処刑で構わないな。
捕虜とは軍人軍属で敵に捕縛され、その管理下に入った交戦資格者が該当するものだ。
便衣兵処刑が合法だの中国軍に正式捕虜がいないだの、まともな国際法学者はそんな事言わない。
そんな言い訳が実際の法廷で通用する訳もなく、捕虜処刑者はBC級戦犯として処刑されるだけ。

>>500
というのは幻派が良く使う詭弁だが、指揮官の不在は捕虜資格の喪失には繋がらない。

>司令官不在の捕虜資格の喪失
義勇兵、民兵の扱いに関する規定の勘違いor意図的な混同だろ。
正規兵は単独投降でも捕虜資格を失う事はない。

便意兵とは便意をもよおした兵士

>>500
お前の言うとおりなら組織的抵抗が終わったあと各地に潜伏して単独で抵抗を続けた日本兵もゲリラで便衣ってことか。
どれだけ日本を貶めたら気が済むんだこの反日工作員は。

>>507
日本兵は武器弾薬を隠蔽し、軍服を脱ぎ、便衣に着替えて一般人にまぎれて
安全区に逃げ込んだりしたのか？

降伏の場合武器の引渡しが必須だろう。
武器を捨て（本当に破棄したのか未確認）便衣に着替え逃走中なんだろう。
夜にでもなったら武器を取り出し小部隊を襲撃することも可能だったんだろう。
どうやって治安回復するんだよ。

>>506
探せば脱糞兵もいそうだな。奥が深いぞこれは

ロボットさんはいわゆる「まぼろし派」なの？

>>508
何言ってんだこいつは。
日本軍は普通に投降して捕虜として扱っていたのまで殺してんだぞ。

つかよくわからんが一人も殺してないんだから処刑も国際法もないわけだが？

>一人も殺してないんだから
ワケ分からんな

>>513
自虐史観から脱却した正しい歴史認識では南京は内部に潜入した味方が
敵司令官を人質にとって一滴の血も流さず無血開城したのだ。

キチガイの妄想か

>>511
合法か非合法か分かれるけど、敗残兵処刑はしてるよ。
でも一般人を無差別に処刑してないだろう。
意味が無いしね。

死体に関しては日本軍入場時に8万人と言う記録があるから、死体数合計＝処刑数ではない

中国軍の遺棄死体八万四千、と軍発表
〔昭和12年12月30日〕　東京朝日
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）

南京本防禦戦攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも８万４千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし

（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。

またファビョりはじめたかｗ　やれやれ

>>514は否定派のフリをした肯定派、のフリをした否定派

>>516
捕虜を敗残兵という言い方をして誤魔化すのが最近のトレンドなのか？

捕虜と敗残兵は違うだろう。
捕虜として受け入れるか戦闘続行するかは受け入れ側の判断だろう。
もし君が指揮官で陣地攻撃の最中に、最前列の敵が降伏の意思を示したら
その敵を避けて射撃するように命令するのか？
南京占領は戦争の終わりではなく、続行中の出来事なんだよ。

>>502
支那人が戦時国際法を守らなかった言い訳にはならんな（w

野蛮人の二つの勢力が国際法の存在しない荒野で対決したと考えると、
成したことをその後に外部から持ち込んだ国際法で裁くのは事後法の適用
ではないのか？慎重に議論してもらいたいものである

事後法の適用の意味を理解していないだろう

またまた詭弁で逃れようとする。ダメですよマジメに議論してください

>>521
日本が守らなかった言訳にはなるのかｗ

なりませぬ　なりませぬ

>>525
事の発端は通州事件だろ（w

>>527
日本の傀儡地方政府の守備隊に裏切られた事件ね

>>528
ものは言いようだな

合法か違法かの判断は国際法学者に任せるべきで、素人が何を言っても説得力ない。
遺棄死体8万4000てのは、日本軍の戦果報告数をまとめただけで実数ではないよ。
それと12月以降も処刑はあるから、8万4千が南京戦全体の正確な死者数ではない。
戦闘詳報にある捕虜記録は、第16師団の歩33連隊3096人（その場で処断）、38連隊で7200人。
第9師団は城内掃討7000（大部分は便衣兵処刑と思われる）、第114師団の1個大隊で1657人。
第6師団5500人、国崎支隊2986人、第13師団の歩65連隊が1万5千（うち4千程は逃亡したらしい）。
これが12月中旬までの報告で、つまり捕虜2万5千と便衣兵7000掃討。
その他細かい記録は省くけど、12/24〜1/5に第16師団で敗残兵狩りを再開しそこでも数千を処刑。
秦郁彦は捕らえてからの処刑を3万としてるけど、捕虜と便衣兵の比率は2：1と見ていい。
生存捕虜は1万（これも1/6には3670人に減ってる）なので、4万の捕虜や便衣兵を捕らえてうち3万を処刑してる。

計算間違えた。戦闘詳報を見る限り目立つとこだけでも捕虜3万5千を得て、便衣兵として1万を処刑してる。

平服を着てるだけじゃ便衣兵とはならないし
事変であって戦争ではないと言うなら、それは警察行動にあたる。
であるなら逮捕して裁判を受けさせるか、最低でも軍律会議を開かなければならない。
そして陸軍刑法では
第二十一条　陸軍ニ於テ死刑ヲ執行スルトキハ陸軍法衙ヲ管轄スル長官ノ定ムル場所ニ於テ銃殺ス
と決められている。

>>529
冀東防共自治政府がどうやったら国民政府になるんだ？
日本の北支分治工作の賜物だぞ。

日本軍の記録では「敗残兵を殲滅した」としか書かれてないのに
何故、便衣兵として処理したという推定になるんだ？

>>533
左巻きの方々は国民党と共産党の区別付けないで中国一括りにしてるしね
そんな程度の認識だよ

実際通州事件は国民党がやったと思っている連中も居そうだな

>>535
いやいや、左巻きとか関係ないだろ。
自治政府と中華民国政府を混同して、通州事件が先だ！と言ってるのは酷使様のほうなんだから。
国府と共産党の区別付けてないという主張も意味が分からないな。

>>528
日本人居留民が目ん玉えぐられたり、性器切り取られたりして虐殺された事件な。
事変で日本軍のモラルが壊れた原因は支那人にある。

>>538
そうだね、真珠湾で騙まし討ちしたんだから原爆落とされてもしょうがないよね。

>>539
ほら来た低レベルな屁理屈
年収低そうだなお前

>>538
まったくそんな政府を作った日本人は許せないよな。

中華民国と国府軍は軍閥の集まりだから国際法は適用されないと言う口で
日本が北支分治工作で造った傀儡政権の不始末を国府に被せるとはな。

>>540
高レベルな理屈が通州事件か？

つまり南京事件の原因は通州事件にあり、その原因は冀東防共自治政府にあり、
それを作ったのは大日本帝国だから、南京事件の責任は大日本帝国にあると主張したいのであろう。

通州事件で賠償をもらったから
南京事件の賠償をしたくて
通州事件がと書いているのであろう

確かに本土決戦を回避できた点では原爆様々だな（w

>>544
責任つーか飼い犬に手を噛まれた間抜けが逆切れしてるだけだよねって話では？

>>544
支那人が虐殺が好きで、約束を守らないからアルな（w

>>547
で、しつけなおされた犬が悔しくて吠えてるわけだな（w

何であれ通州事件は南京事件の言い訳にはならないな。

>>549
別にそれで噛まれた間抜けの失態が消える訳じゃないがな

通州事件・・・一般市民への殺傷
南京事件・・・捕虜への殺傷
原爆・・・一般市民への殺傷

中国戦線に国際戦争法規に基づいた交戦秩序がそもそもあったのかと。

飼い犬に手を噛まれたから、腹いせに隣の家の犬を殴りましたって事じゃないの？

>>552
>南京事件・・・捕虜と一般市民への殺傷

>>553
ねーだろ
正規兵だか一般市民だかよく解らん奴が攻撃してくるんだから
そりゃ日本軍も疑心暗鬼になるよ
ついこの間のイラク戦でもそんな感じだったんだから

>>556
南京でそんな攻撃があったなんて証拠が出たら歴史学会上の革命ですよ！
是非見せてください！

>>556
攻撃してきたという史料よろしく。

>>553
戦争じゃないってのなら警察行動になるが？
裁判所の管轄だよ。

>>557
南京じゃなくて中国戦線でだろ
君は当時の価値観に立って物事を考える癖を付けるべきだよ

>>560
じゃあ結局南京ではそんな証拠無いってことだろ？
やはり違法行為になるな。

で、一般市民数万虐殺のソースまだ？

>>560
当時においてすら国際法違反の行為が当時の価値観で正しい事？
当時行われた事は全て当時の価値観において正しいと思ってるの？

だったら過去のあらゆる事象にあやまちなんて存在しなくなるなｗ

裁判とか国際法とかは殺るか殺られるかの前線では無力且つ無意味で
中国戦線に限らず,洋の東西関係なく前線においてはまともに戦争法規が機能し
司法が実効支配するなどということはほとんど無いのでは。
裁判所の命令書が弾除けのお守りの効用があると信じられるなら首にぶら下げる兵士も一部にはいただろうが。

捕虜の虐殺が「事実」なら違法行為だろ
もっとも中国戦線での便衣兵も「事実」なら違法行為だけどな

>>562
その前に便衣兵による攻撃の史料頼むわ。
平服着た人間の殺害を便衣兵だと言い張るなら必要になるよ。

>>>551
日本では騙した奴が悪いんだよ。
支那では騙された間抜けが悪いようだがな。


ほら、ワンと鳴け、ポコペン。

>>567
それじゃあやっぱり原爆落とされたのは日本が悪いのか・・・

>>567
えぇ？騙したのは通州事件を国民政府の仕業と国民と兵隊にウソを教えた日本政府だろ？
日本政府と軍がウソを付いた点はどうなの？

【社説】南京大虐殺の犠牲者数３０万人、いくら何でも多すぎないか…朝日新聞
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1000852.html
（中略）
例えば、南京大虐殺をめぐる論争を建設的な方向へ押し出す。犠牲者数について中国は
３０万人と主張するが、いくら何でも多すぎないか。一方、あれは虚構だと言われれば、中国
側が反発するのは当然だ。両国の歴史共同研究で冷静に検討が進むことを期待したい。

そうした中で、日本の首相が南京を訪れてはどうだろう。小泉前首相や村山元首相は
在職中、盧溝橋の抗日戦争記念館を訪れた。論争は専門家に任せ、現地を訪ねて慰霊する。中国の人びとからも、国際社会からも歓迎されるはずだ。（抜粋）
http://www.asahi.com/paper/editorial20070707.html

中国では便衣であろうと邦人無差別殺害であろうと愛国無罪であり、
通州事件を無法者の愚行ではなく、英雄的な抗日蜂起として認識しているとか。

>>568
原爆は非戦闘員の大量殺戮ですよ
戦時国際法違反ですよ＾＾

日本では無関係の組織に罪をおっかぶせるのが一般的ということか？
そりゃあ確かに満州事変からそんなことやってるが…。

戦時国際法は皮肉なことに戦時においてはほとんど機能しない。
戦後になってから学者の間における批評の基準としては機能する。

>>572
第二総軍司令部の所在地であり、戦前から軍都広島と呼ばれていたけどな。

>>569
日本政府が嘘ついたというソース出せよ（w


まあ、国民党政府の仕業だろうが、なかろうが、支那人が信用できないという事実は
変わらんがな。


>>568
おまい、原爆が好きだな（w
そんなにうまいのか？

>>574
少なくとも日本よりは英米と中国の方が遵守してるけど。
日本みたいに無闇に殺さないから、国府や八路に投稿する日本兵が続出した。

>>571
てめえの感想なんかどうでもいいんだよハゲ

>>576
ほらよ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c4%cc%bd%a3%bb%f6%b7%ef%a4%c7%c1%ea%bb%a6%a4%cf%a4%b5%a4%ec%a4%ca%a4%a4

リンク先の史料も読めよｗ

支那人が信用できないから殺したというんならホロコーストと同じだと自ら言ってるに等しいぞ。

常人「30万人は過大だが遺憾ながら虐殺そのものはあった」
馬鹿「30万人は嘘だから虐殺そのものが存在しなかった！」

>>575
ほら来ると思った
明確に犠牲者数もでてる原爆は軍事機能の一部が市内にあったから違法行為じゃないってかｗ
ほんとブサヨって反日が骨の髄まで染みこんでじゃねーの？

英米は無差別絨毯爆撃をしているし、投降した日本兵をかなり射殺している。

国府や八路に投降する日本兵が続出したというなら
日本に投降し傀儡政府に身を寄せる中国人も続出していたとも言える。

>>579
中国人部隊がやった虐殺という点で、日本国政府は嘘は言ってないぞ、ポコペン。

>>577
日本軍側は楽に死ねないから捕虜になるな、といってますが（w

>>581
一部ってお前なｗ
日本の半分を統括する司令部と一個「軍」が居て軍事目標じゃないとかｗ
だったら重慶爆撃も違法ってことになるが良いのか？

>>583
自分とこの傀儡政府がやったと言わない時点でなぁ。

>>584
そう言ってたが戦争が長引くと脱走・投降が激増してるんだよｗ

>>585
核の威力と効果範囲を知っていながらの攻撃が違法行為じゃない？
明確にその違法でない理由を述べよ

>>588
原爆は実験を行っていたが、実際に市街地に投下した際の効果や放射線障害については余り知られていなかった。
だから被爆後に調査団送ったし、国内でも兵士使って実験してるだろ。

で、都市内に爆撃することの意味を知っていながら重慶市街を爆撃したことはどうなのかい？
違法なの？合法なの？

日中両軍の兵士には国際戦時法などという存在すら知らなかっただろうし、
知ったところで何の足しになるのか、と相手にしなかっただろう。
争っているのは勝ち負けであり、殺るか殺られるかであって、違法も合法もへったくれも無い、
といった感じだろう。
たまたま日本軍が殺す側、中国軍が殺される側になってしまったのが南京だったのだろう。

>>586
それ言うと、約束を守らない支那人は信用できないで講和が不可能になるから。

>>591
約束を守らなかったのは日本軍の作った冀東防共自治政府だろ？
南京後に講話しないって言ったのも日本側だし。
「支那人は信用できない」というなら、初めから講和の意志などなく征服するつもりだったということになるが。

>>589
こっちの質問に答えてないよね
広島への核攻撃は戦時国際法違反か否か

市街地投下の効果ってあんなの実験見りゃ一発でわかるだろｗ
コレ落としても軍事施設をピンポイントで破壊できるよねー、と思ってたのかアメリカ軍はｗ

日本軍は便衣兵に上海戦では苦戦したという。
一般人に偽装することは違法だというが、
中国兵にとっては祖国防衛の戦いなのだから何で違法なのか分からないだろう。

>>593
俺は違反とは思わんよ。
で、重慶爆撃についてはどうなの？

>軍事施設をピンポイントで破壊できるよね
投下前の認識はあくまで通常より威力の大きい爆弾。
ピンポイントで破壊なんて当時何処の軍も考慮してねーよｗ
日本軍が何か配慮したか？ｗ

>>592
違う。
防共政府が雇用した兵士だろ（w
防共政府自身は謝罪も賠償もしてる。

自分が張ったリンク先を読んでないのか？

便衣兵が攻撃してきたという史料が未だに出てこないのは不思議だな。

>>592
防共政府が支持だして、兵士が虐殺したわけではない。
裏切ったのは、防共政府ではないな。

>>596
だから、防共政府がやったことを何で南京事件の免罪符にするんだよ酷使様はｗ
んでもって防共政府が謝罪と賠償をしてるのに日本政府が敢えて隠す理由は何なんだ？

>>597
祥子もなにも、支那のエロい人が兵隊さんに便衣兵になって攻撃しろといってただろ（w

>>600
いやいや、日本側に記録してた人が居るはずでしょ？ｗ

戦時国際法の価値とは
前線で実際に戦っている当時の両軍の兵士にとっては戦時国際法はほぼ無価値だが、
後の椅子に座って机の上で当時の戦時の資料に評論を加える学者にとっては重要な価値を持つ。

>>600
便衣兵の攻撃受けたら、そのまま反撃するだろ。
戦時法規が通用する状況じゃないのはわかりきってるんだし。

戦時国際法が無価値だとするならば、それを気にして体面を取り繕った日本軍は愚かである。

>>595
非戦闘員の殺害が国際法違反で無い理由は？
核使って一般市民に危害加えないと想定してたのかｗ
大きな爆弾でも一緒だろアホ

今帰ってきましたけど答えが無くまたもや便衣兵の話の繰り返しですね
あらためて
１〜２万人

その数字は南京戦だけの数字ですよね

その数字は日本占領下の何日くらいで行われた殺しですか？

市民の被害だそうですが。

>>605
>非戦闘員の殺害が国際法違反で無い理由は？
そっくりそのまま返すよ。
市街に爆弾投下して一般市民が死なないとでも思ったかｗ

>>600
当時の中国の偉い人は国民党にいるってのは理解してるよね？
これで共産党員の話とか出してきたら本気で呆れるぞ。

>>602
自分が国際法に則った扱いを受けるってのが最大の価値だろ。
アメリカはこれのおかげで日本兵がぺらぺら重大情報を教えてくれて助かった。

戦時国際法の役割は皮肉だが"戦時"における秩序の維持には効力がほとんど無く
"戦後"の勝者による敗者への糾弾プロパガンダ、あるいは学者間の論争の基準として機能する。

なにせ平服を着て殺された人間より、ちゃんと制服を着用して集団で投降したのに殺された中国兵のが多いからなぁ。

>>604
当初は支那人も戦時国際法を守ると思ってたんだろ。

>>607
頭悪いなお前
お前は核の投下が戦時国際法違反じゃないと言ったわけだろ？
その理由は何故かと聞いてるの
南京での捕虜殺傷は違反なのは自信あるんだろ

便衣兵って「事実」なら存在しただけで国際法違反だよね

>>610
殺された兵隊さんのリスト出してみろよ（w

>>608
支那人にとって、国民党と共産党は別ものかもしれんが、日本人にとって違いはないだろ（w

>>606
帰りに日本橋の丸善にでも寄ってくれば秦郁彦買ってこれるだろうが。
千円足らずくらい出せよクズ。

>>612
頭悪いのはお前だよ
核の投下はあくまで戦闘行為の一環だからだ。
原爆投下が違法だと言うなら重慶爆撃も違法になるがそれで良いか？

一旦投降した兵士を殺すことは正に戦時国際法が第一に禁じていることなんだが。
そもそも目的はハーグ陸戦法規にしてもジュネーブ条約にしても兵士の扱いについてだ。

>>615
シナ人にとって別物なんじゃ共産党指導部がなんと言おうと国民党兵士が従わないんだからソースにならないじゃん。

>>614
便衣兵攻撃の史料ヨロｗ

＞自分が国際法に則った扱いを受けるってのが最大の価値だろ。
＞アメリカはこれのおかげで日本兵がぺらぺら重大情報を教えてくれて助かった。
日本兵捕虜の一部の例をとって戦時国際法そのもが日米戦争でまともに機能していたとは言い難い。

>>618
じゃ、国民党のエロい人がやめろと言えばやめるのか？
やめないだろ。
これが戦時国際法でいう指揮官のいない状態だな（w


>>619
便衣兵の攻撃もなかったし、虐殺された捕虜や民間人もいなかった。
これでいいじゃないか（w
すっきりするだろ（w

投降した兵士の殺傷と便衣兵の存在について史料下さい

>>621
じゃあ平服を着て殺された死体は日本軍の虐殺でいいやｗ
これですっきりするｗ。

>>617
話が咬み合わないな
非戦闘員の殺傷が国際法違反かどうか聞いてるのに
戦闘行為の一環だから違法じゃない、というのが意味不明
重慶爆撃が違法だったら原爆が違法になるって、条約がお前の頭の中で相対的に適用されてるの？

>>622
http://www.geocities.jp/yu77799/shaakan.html

>>600
その証拠は？
日本の虐殺には証拠を求めるけど中国の便衣兵には証拠は必要ないの？

>>623
おまいは黄河氾濫事件を大陸の支那人の皆様に謝ってこい（w

戦時国際法の表記を広げれば爆弾が一般人を避けて落ちるとか、
戦時国際法の冊子を持っていれば弾が当たらないとか、
"戦時国際法"が戦場で実際に期待される効力はこんなものではないだろうか。

>>606
民間人の被害はシナ大陸での戦い全体で１〜２万人だと思われます
その殆んどが戦闘に巻き込まれた被害であり不法に殺害されたのは
１００人ていどだと思われます。
南京戦だけでは民間人の被害者は５名程度です
それも安全区に非難していなかった人が戦闘に巻き込まれた被害です

>>626
証拠もなにも、ジュネーブ条約の存在も知らない支那人の兵隊さんに何を求めてるんだ？

>>624
ほんと咬み合わないな
非戦闘員の殺傷が国際法違反かだって？
それを聞くなら南京と重慶での非戦闘員殺傷は国際法違反じゃないの？
むしろ
>重慶爆撃が違法だったら原爆が違法になるって、条約がお前の頭の中で相対的に適用されてるの？
お前の頭の中ではこの二つはどう違っているんだ？

便衣兵って存在したら違法だよね
サヨによると中国に便衣兵はいなかったそうだが

>>630
日本の兵隊さんも未教育で内容を知らないんだが…。

>>621
国崎支隊歩兵第４１連隊第１２中隊戦闘詳報（防衛省が保管・公開）

の中に捕虜を無裁判処刑した記録があるのでそれは証拠があるんだけど。
日本軍が反日左翼集団で日本国を貶めるために作戦行動に従事していた場合を除いて。

>>633
下士官以上なら知ってるだろ、多分。

>>632
ここは南京のスレなんだから、せめて上海派遣軍の範囲での話をしろよ。
中国戦線全体を扱うのは別のスレがあるんだからスレ違いになっちゃうだろ。

>>631
あーほんと頭悪いコイツ
俺が核による（デカイ爆弾でもいいよ）非戦闘員の殺傷が国際法違反か聞いたら違法じゃないよって言ったから
俺がその理由聞いたら戦闘行為の一環だから違法じゃない、て言ったんだよな
戦闘行為の一環だったら殺害しても構わないなんて条文どこにあるんだ？

>>622
ｻﾝｸｽ

便衣兵の存在は？

>>635
知ってたら銃剣による処刑で度胸試しなんて無かったろうなぁ。
教育しなかったばかりに惜しいことをした。

>>634
世の中には例外もある。

>>638
上海・南京方面にはいない。
ゲリラ戦法は北支方面にいた八路軍の戦術だから。

>>629
どうもありがとうございました
これでスッキリしました戦闘の巻き添えなら不幸なことだけど
戦争だから仕方がないですよね。
南京戦で５人なら納得です

>>640
じゃあ例外的に一万数千人の捕虜を虐殺したと。
ソンミ村虐殺が500人だからその20倍以上の虐殺なら大虐殺だよね。

>>639
支那人がまったく守る気がないのに、日本人が守るはずというのは期待過剰だ。

>>643
捕虜なら、官姓名を言えるはずだよな。
日本軍が記録してなくても、支那軍の方で記録があるはずだし。

>>644
つまり当時の日本人はシナ人と同レベルだったと。

>>645
殺された奴がどうやって記録を提出するんだ？　イタコ？

>>645
つまり日本軍が捕虜を殺したと書いていても、嘘つきの日本鬼子の記録なんて捏造に決まっているから信じないということですね。

なんか否定派の主張が「中国人は幾ら殺しても虐殺にならないから構わない」というトンデモな方向へシフトしてる件について

>>641
ｻﾝｸｽ

もし便衣兵が存在したとしたら軍の記録には残すと思う？

>>647
降伏した部隊を構成する人員の名簿もないのか？
軍隊じゃないだろ、ソレ。

>>637
軍民混合した地域に対する空襲や爆撃が違法だとする当時の条文のどこにあるんだ？
原爆投下が違法だと言うなら、重慶爆撃も東京空襲も違法になるし
片方が合法だというならもう片方も合法になる。
その二つに明確な違いが有るのか？

>>646
残念ながら、朱に交われば赤くなるのだよ。

>>650
そりゃ残すだろ。というか実際北支のゲリラについてはいろいろ記録に残してるんだから。

>>648
旧日本陸軍の中隊が一万五千人の捕虜を殺害できるのか？
二百人いないぞ。＞旧軍中隊

だから怪しいんだよ。＞資料

そもそも原爆投下は日米間の問題で、南京事件は日中間の問題だから全く別の話。

>>655
日本鬼子は正式な書類でも捏造だらけのチンピラゴロツキ愚連隊だったということですね

中隊が書き残した記録なんであって別に中隊の単独作戦なんて戦闘詳報のどこにも見当たらないけど。

>>652
あーだめだコレ
何で都合よく航空攻撃という言葉使うの？
小学生並みの読解力しかないかもしれないけど、非戦闘員の殺傷が問題だと言ってるの
わかる日本語？
それが違法じゃないと言い切れるオツムがよくわからないわ
重慶という単語繰り返してるのは核攻撃が違法だと認める結果になったら相殺用に逃げるためだろ？
ほんと日本が憎くて仕方ないんだな

国崎支隊　歩兵第４１連隊　第１２中隊　戦闘詳報

「江興州敗残兵掃討に関する戦闘詳報」
中隊長の計画は図に当たり、午後七時三十分より続々兵器を持参し白旗を掲げて我が第一戦に投降す。中隊長は兵器と捕虜を区分しこれが整理をおこなえり。
　これより先にした支隊長に捕虜の処分、兵器の処置の指示を受けしに、武装解除の後は中隊と共に、捕虜は後刻処置するをもってそれまで同島において自活せしめようとの命あり。（中略）捕虜二千三百五十人。

>捕虜二千三百五十人。
処分って言葉が生々しいな。

穴を掘らせたあと後ろから銃剣で突いて穴に突き落とした後埋めるんだっけ。

>>659
処分て殺害のこと？
どこかに明記されてる？

>>659
>刻処置するをもってそれまで同島において自活せしめようとの命あり。（中略）捕虜二千三百五十人。

2350人殺しますた、という資料じゃないな。
その後に殺害されたかもしれないが、それは推測でしかない。

>>654
ｻﾝｸｽ
これですっきりしたよ

今議論してる人ってまさかまぼろし派じゃないよな…ｗ

>>661
従軍した兵士が>>660の方法での殺害があったことを書いた日誌がある。
戦闘詳報が公開されていない時代に、日時などが合致していて信頼性が高い。

「南京は違法、広島は違法じゃない！（ｷﾘｯ」
小林が言ってた通りほんと史観なんだろうなー
左巻きの連中が何をそこまで日本叩きに駆り立ててるのかわからんけど

>>664
どうせまた伝聞だろ（w

未だに一般市民1〜2万殺害のソースがない・・・
捕虜の殺害で決着か
となるとあとは結局数の問題なんだよな

>>665
どこかにいけば資料が見れるか

>>665
だから戦略爆撃がそもそも違法じゃねーんだって何度言えばわかるんだよ。
それが違法なら日本の南京や重慶への爆撃も違法になっちまうだろうが。

>>658
いや、だからさ非戦闘員の殺傷を目的としてわざと行うなら問題だよ？
だけど、それが戦闘の際、特に軍民混合した状況で（別に空襲に限らんでも良い）違法なのか
条文のどこに書いてあるよ？
そっちこそ南京事件の話なのに原爆持ち出すのはおかしいし、重慶爆撃の違法性（こちらは違法だとは思わんが）を
相殺して逃げるためだろ？
愛国憂国ならもちょっと方法選べよ。

>>667
捕虜の殺害なら問題ないという方向に持っていこうとしてるのかｗ

>>665
原爆のことはアメリカに文句言ってくださいよ。
南京事件に何か関係有るの？
酷使様が「原爆の方が残虐だ！」と主張する以外でさ。

>>669
俺が非戦闘員の殺傷は違法行為かと聞いてるのに都合よく空襲が違法かどうか切り替えて逃げてただけだろ
最初は広島に軍事施設がありました、とか抜かしてるし
ちゃんとレス読めばわかるだろ、読解力皆無なのか

>>667
もう結論は出ているけど

>>673
いやいや、そもそも最初に南京での日本軍の虐殺暴行略奪に対して、広島の原爆投下を持ち出すのがおかしいだろ。
南京事件は日中間の問題なんだから。
切り替えて逃げてるのはお前のほうだ。

>>670
解釈で違法か否か決まるわけねーだろアホ
結果で非戦闘員の殺傷になってるから違法だろうが
南京でもそうなんだろ？
あと原爆原爆ふったのはテメーだろうがカス

・捕虜を殺害した。便衣兵がいた。だから一般市民も殺害した。
・捕虜を殺害した。便衣兵はいなかった。一般市民は殺害されていない。
・捕虜を殺害した。便衣兵はいなかった。一般市民も殺害した。

・原爆は違法か
よそでやれ。

>>673
だから、戦略爆撃ってのは軍事目標への攻撃で、それで民間人が死ぬのは「巻き添え」なの。
南京戦だって、攻略時の戦闘に巻き込まれた市民は虐殺にカウントされないだろ？
（中国は戦死などの合法な殺害もカウントしてるからあんな異様に大きい数字になる）
それと同じこと。

>>678
それ言ったら広島の原爆なんか核実験とも取れるんだから違法以外の何ものでもないだろうが
広島の一般市民が「戦闘行為の巻き添え」なんてリアルサヨでも言ってねーぞ

>>679
とも取れるって言われても広島は軍事都市だし。

>>665
うああ、まだコヴァっていたんだ

>>680
軍事都市だからおｋか
定義もなく軍事都市とかアホか
なんだ軍事都市（笑）って
長崎も軍事都市（笑）か

当時は基本的に前線では日中両軍共に戦時国際法など何それ？あるいは屁の河童ｗ
状態だったことは間違いない。
戦時法の名はあっても実際に効用を持つのは戦後というのが皮肉である。

>>682
そうだよ。
だから日本だって重慶を攻撃したんじゃないの？
日本軍の重慶攻撃はいったいなんだったと思ってんの？

重慶爆撃の重慶が軍事都市？
お笑い

いやいや司令部があって工業都市だぞ？

もう結論を出そうよ
とりあえず武器を持って戦った方々は戦争の結果とあきらめてもらって
日支戦争での民間人の死者は１〜２万人でほとんどが戦闘の巻き添えで
これは戦争につきものの犠牲者
不法に日本軍人から殺された人数は約１００名　この方々には日本として
誠実に謝罪と補償を行えばいいんじゃないの

>>687
戦争の巻き添えというソースと100名のソースを出してくれ。
書籍名と出版社と著者名、日記なら所属部隊と階級と名前でいいから。

軍事都市ってのは意味不明だがｗ広島が軍事的な要衝であったのは確か。
第二総軍司令部（西日本司令部・陸軍元帥常駐）、陸軍船舶司令部（大陸と南方への
陸軍兵力輸送司令部）、宇品港（広島港。大陸と南方への出撃拠点）と陸軍師団とその
付随施設が市の中央部に所在。
他に周辺に呉の海軍工廠、各種司令部、江田島の海軍学校、岩国の海軍航空隊、海軍泊地、
などがあり潜水艦見張り所、高射砲陣地が無数に点在していた。
ここを核攻撃せず他のどこを攻撃するのかというくらいの大目標

また広島市の構造的な特徴として広島駅から宇品港と広島城へと２本の巨大な道路が
整備されていた。広島駅は陸軍重兵装の積み下ろし拠点で日本全国から鉄道輸送されて
来た歩兵、戦車、重砲はここで貨車から降ろされた。
宇品港は陸軍の海外への一大出撃拠点。大戦冒頭には前代未聞の巨大輸送船団がここ
宇品から出撃し南方へと展開した。輸送船への積み込みのために市内が水不足になったり
野菜や保存食品がなくなるような規模であった。
広島城には総軍司令部、師団司令部があった

広島なんてどうでもいい

あほおだな。
アメリカが広島を攻撃目標にしたのは軍事都市だからじゃないわ。
だったら新潟や京都、小倉、長崎も軍事都市か？

>>692
京都とか結局検討先からすら真っ先に外されたところじゃん。

そもそも、日本が降伏に向けた動きをしているのを知っていて原爆投下を決めているし、規定路線だっただけ。
ソ連が参戦する前に落としたかったんだろ。
多くの日本人が人体実験の犠牲になったのに、それを正当化するやつがあるか。

>>693
真っ先に外された訳ではない。
戦後政策を考えて、知日派の陸軍長官が対象から外すように言っただけ。
そう言う話ではなく、軍事都市だから原爆投下の目標にした訳でないって事だよ。

マヌケ

まずは原爆の効果を測定するのに最適な規模の大きさで、開けていて、かつまだ空襲にあっていない街を選択した。
その中であればどこでも良かった（実際に、投下日当日の天気で目標が決定された）。

ジェノサイド

まあ>>689は事実なんだから否定のしようがまったくないわけだがｗ

広島は大日本帝国の海外への出撃拠点だったわけか。これは米軍としては見逃すわけにはいかないね

右翼なら天皇に手をつけなかったアメリカに感謝しろよ
今さら原爆を非難するな

>>700
日清戦争では大本営が設置されて帝国議会も広島に移動して開催されたからな。
天皇もその間広島に行幸して事実上の臨時首都だった。

なんだか無駄にスレが伸びてるなあ。>>687民間人虐殺のソースが欲しいんだっけ？
まず日中戦争全体では1946年調査から。国民党軍限定死者132万8501人（共産党軍・匪賊含まず）。
国民党統治区限定民間人死者439万7504人。軍民あわせた死傷者1278万4974人（軍人365万0405人・民間人913万4569人）
断っておくがこれは戦争被害者であって虐殺数ではない（恐らく人口統計から減少分を計算）。
南京戦での民間人死者はスマイス調査にあると言ったはずだが、調べないんだね。
戦闘行為による死者850人・暴行による死者2400人・不明死者150人・戦闘負傷50人・暴行による負傷3050人・不明負傷250人
拉致後帰還せず4200人死傷者総計6750人・兵士による暴行比率81％てのが市部調査（南京城周辺）

続いて農村調査は近郊6県のうち4県半を調査。暴行による死者2万6870人、うち南京市のある江寧県9160人。
従ってスマイス報告による民間人犠牲者数は、市部6600人（死者行方不明者）。
当初拉致被害の申告数は1万だったが、うち4200人は6月になっても帰還しなかった。
南京市を含む江寧県での死者行方不明者は1万5760人で、板倉・秦説の民間人虐殺数はこれが基数になる。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%B9%A5%DE%A5%A4%A5%B9%CA%F3%B9%F0%A4%C8%A4%CF%B2%BF%A4%AB

しかしまあ、否定派の主張は見事に南京事件FAQで既に反論済みのものばかりだな。
既存の否定論を丸写しだから当然だけど。
FAQと南京事件資料集のサイト見れば大抵の疑問は解決するだろうに。
しかもスレで誰も主張してないのに、30万人説とシャドーボクシングしたりとか。
ああ、因みに東京大空襲も原爆も違法だぜ。空戦法規で空襲は軍事目標に限定しないといかんから。
基地や飛行場や軍需工場なんかに限定するならともかく。一般家屋や病院や民需工場空襲したらあかん。
日本軍の南京渡洋爆撃は、一応軍事目標限定だがそれでも9月の国連決議で非難されたし。

重慶やゲルニカ爆撃で自分たちの手で先鞭をつけておいて英米がその十倍返しを
してくるとハンブルク、ドレスデン、東京、広島は非人道的だと騒いでる弱虫の
日独に世界中が失笑してるだろ？ｗ
相手を先に殴っておいて、ヘビー級チャンピオンの相手に殴り返されたら泣き言を
言ってるチンピラと同じ。

日独がしなければならなかったのはハワイ、米西海岸、英本土への報復核攻撃だろ？
徹底的に反復核攻撃してアメ公を皆殺しにしなければならなかったんだよ。
それができなかった弱虫が何を言っても負け犬の遠吠えなんだよｗｗ

アメリカは正義！
日本は悪！

学校でそう習ったんだからそうに決まってるの！

日本が殴るのはOKでアメリカが殴り返してくるのはNGですかそうですか

>>708
そうだよ？
アメリカが殴るのはOKだけど
日本は殴り返してもダメだよ！
敗戦国で侵略国家なんだから仕方ないよ

自分が何を言ってるのか、なりすましでわかんなくなってる馬鹿の子の相手はつらいので寝ますねｗ

南京スレなのに原爆とか重慶爆撃とか、延々スレ違いやってるの何なの？
ウザいから消えてくれないかな？

で具体的かつまともなあった証拠はまだか？

不明瞭で存在自体に言及されてない証言とか
誰がいつ殺したのかもわからない死体とか
右翼認定のレッテル貼りとか
勝利宣言とか

そんなのしか出てこないぜ

虐殺者数０なんだから何も出てくるわけがない。自明だろうこんなことは

>>712の言う具体的な虐殺や証拠とやらが何を指すのか知らないが。
別に信じたくないなら信じなくてもいいんじゃないの。きっと文革でも虐殺なんてなかったんだよ。
自分で調べるでもなく、まだか？とか他人任せのクレクレ君に何言っても無駄だから。
専門家が揃っても全貌が正確に明らかにでないのに、素人にそれができる訳でもない。
とりあえず参考資料置いとくから後は自分で調べなさいな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

なるほど、信じたい人だけ信じればいいんだ

ところで被害者名簿とその被害状況調書は？

>>714
南京大虐殺なんて言葉を平気で使うようなサイトに公平性があるとは思えないんだがね

なんだか小学生が何時何分何秒地球が何回まわった時？とか言ってる感じ。
自分の言いたい事だけ言って、都合の悪い反論はスルーか話をそらすだけ。
他人にソースは求めるが、自分はソースを求められても一切出さない。
何かを出しても信用できない・捏造だと言い張るか、それは虐殺じゃないと屁理屈こねる。
加害者側の日本軍でさえ、虐殺や暴行があったと認めてるのにねえ。

結論
今度南京を占領する時には

1.便衣兵は裁判で死刑判決を出してから処刑すること。
2.捕虜は刑務所にでも収監し、暴動が起きるまでまって爆弾を投下すること。
3.綺麗なお姉ちゃんを見つけてＨしたら、お金を払い領収書をもらっておくこと。

以上

>>718
小学生みたいな事を言うなよ。
旧軍が認めてるといっても、伝聞や推測だろ。
おとなの世界じゃ明確な証拠がないと事実とは認められないんだ。

>>720
戦闘詳報を伝聞や推測に置き換える小学生みたいな奴がいるな

>>721
捕虜は処分を決めるまで当面自活させる、という文章から、捕虜は殺されたと推測する
連中ばっかりだからな（w
上の方の何とか中隊の記録見てみろよ。

>>714のサイトの部隊別資料に戦闘詳報や陣中日誌あるから、直接自分で読んだら？
第13師団俘虜の取扱いに就て（12年10月19日付）
多数の俘虜ありたるときは之を射殺することなく…但し少数人員の俘虜は所要の尋問を為したる上適宣処置するものとす
第114師団歩兵第127旅団第66連隊第1大隊戦闘詳報（12月13日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果、各中隊に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、
刺殺せしむることとせり。各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し、概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す。

>>723
で、その被害者のリストは？

戦闘詳報や陣中日誌もヒトの手によるものだから誤りもあるだろう、誇張もあるだろう。
だいたい有名な百人斬りも事実ではなかったわけだし。あれは手柄を誇張して報道して
新聞記事にまでなったという悲惨な事件だったのだ

>>723
殺された人々は捕虜になったのだから、戦闘行動していたのだろう。
戦闘行動していたのだから、支那の兵隊さんだろう。
支那の兵隊さんなら、政府に管理された兵隊さんのリストがあるだろう。


そのリストが出てこないのは殺された人々は支那の正規兵ではないと言うこと。
正規兵でさえジュネーブ条約を知らないのに、非正規兵がジュネーブ条約に従って
戦闘するはずがない。
ジュネーブ条約に従わずに戦闘したなら、処刑されても条約違反ではない。
つまり、虐殺ではない。

まあ結局言い掛かりつけるしか否定できる根拠がないんだな。
それなら逆に聞くけど、南京戦の死者に虐殺が全くなく戦闘に巻き込まれただけって根拠だしてよ。
こちらはもう何度も資料出してるのに、そっちは全然出さないし（便衣兵が攻撃したソースとか）。
そちらが全て死者は戦死のみで、虐殺はないってソース出してくれたら解決するじゃん。

ジュネーブ条約が機能していない状況で、ジュネーブ条約違反が発生するはずが
ないだろう（w

>>725
でも「虐殺はなかったという記録や情報だけは正確です」ってかｗｗｗ

そろそろ虐殺は無かった、でFA？

証言は伝聞や推測ばかりで直接体験談なし、という否定の根拠も崩れ。
戦闘詳報に対する反論も、誤りもあるだろう・誇張もあるだろうといった推測のみで具体的な反証なし。
通常の裁判でも容疑に対してアリバイ証明やら、検察側証拠を無効にするには具体的な反証が必要だ。
正確な数はともかく処刑自体なかったと具体的に証明できないと、反論としての根拠がない。
しかも南京防衛軍は全て非正規兵だとか珍説出すし。戦死者の存在すら否定する気なのかね。
そんなんじゃ弁護側として敗訴決定。有罪判決は覆らないし、証人から名誉毀損で訴えられるぜ。
記述の具体的な誤りを指摘できない限りは、その記述は正しいと認定されるもんだ。具体的な反論待ってるよ。

>>730
うんなかった。だからもう書き込まないで。

>>731
>証言は伝聞や推測ばかりで直接体験談なし、という否定の根拠も崩れ。

具体的に言ってみろよ（w

>>733
すぐ上のレスも読めない馬鹿か。
それとも都合の悪いものだけ見えなくなる不思議な眼球を持ってるのか。

>>734
どこぞの中隊の戦闘詳報で刺殺したうんぬんの事をいってるんだろうが、刺殺された
人々が捕虜になる資格を正規兵だった証拠を出せといわれても出せなかっただろ。
正規兵じゃないのに捕虜になるような事をすれば、戦争犯罪人だな。
日本人も支那人もジュネーブ条約なんて、知らないだろうし。

正直な話、自国民の戸籍の正確性さえ怪しい土人の国が、ジュネーブ条約という近代
国家間の戦争に関する条約を弄ること自体が間違いだろう。

>>735
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
お前がどういう妄想をしてるのか分からんが
日本側は捕虜であると認識した上で殺してるの。

>>727>>731
悪魔の証明てのがあってだな。

否定派に求められる証拠というのは何だろう。
取り敢えず便衣兵による攻撃の証明誰かしてくれ。

>>737
ジュネーブ条約の教育を受けてない連中に、戦争犯罪人と捕虜の違いが判るのか？

>>737
問題なのは日本軍の認識ではなく、処刑された人々が何者だったか、だな（w

>>735
>捕虜になる資格
頭いかれてないか？

まあ、前スレ読んでれば判る（w

>>738
戦闘詳報や陣中日誌という虐殺の証拠に対して
その真実性の否定を求めるのは悪魔の証明ではない。

>>736
>自国民の戸籍の正確性さえ怪しい
これはまさしく日本のことだな
大笑いだ

>>744
空襲で全滅した家庭があったし、勝手に削除できないからな。

で、虐殺はなかったでFAか？

正直東亜や戦争板ならともかく合理主義・現実主義を是とする軍板にこのような輩が出入りしてるのは嘆かわしい限りだ。

軍板も充分にアレだから（w

【社説】南京大虐殺の犠牲者数３０万人、いくら何でも多すぎないか…朝日新聞
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1000852.html
（中略）
例えば、南京大虐殺をめぐる論争を建設的な方向へ押し出す。犠牲者数について中国は
３０万人と主張するが、いくら何でも多すぎないか。一方、あれは虚構だと言われれば、中国
側が反発するのは当然だ。両国の歴史共同研究で冷静に検討が進むことを期待したい。

そうした中で、日本の首相が南京を訪れてはどうだろう。小泉前首相や村山元首相は
在職中、盧溝橋の抗日戦争記念館を訪れた。論争は専門家に任せ、現地を訪ねて慰霊する。中国の人びとからも、国際社会からも歓迎されるはずだ。（抜粋）
http://www.asahi.com/paper/editorial20070707.html

>>743
ｽﾏﾝｶｯﾀ
せめて戦争犯罪人がいたという証拠があればいいのに。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
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　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿　　＿）　　ヽ
・南京での捕虜殺傷は違法。広島の核による一般市民の殺傷は違法でない。
・広島は軍事都市。新潟、京都、小倉、長崎も軍事都市。
・軍事都市の定義をよく説明できないけど、広島が軍事的な要衝であったのは確か。
・「だったら原爆投下も仕方ないなｗｗ」
・平日の昼間から書き込みできる。

だんだんファビよってまいりました（w
お約束だな（w

結局石原の便衣兵数万ブッ殺した説に行き着くんだね
まあその前にブサヨの連中は一般市民30万虐殺という冤罪に加担したことを日本国民に謝罪しないとね

朝日新聞「やっぱ30万人は多すぎたわｗ最近日本も右傾化してるし脆弱な説は止めるわ」
ブサヨ「あばばばばばばば」

東京・広島ってのはやられたらやりかえせの論理で攻撃されたわけで日本軍が毒ガスの
対米戦使用をためらったように都市爆撃もしなければよかったというだけのハナシだ

>>751-752
便衣兵や武装した市民など正規軍として認められない人間は捕虜として扱わなくてもよい。
よって虐殺はなかった。

でおｋ？

>>755
ジュネーブ条約が効果を持つような状況ではなかった。
故にジュネーブ条約違反は存在しない。

結局は>>706が正解なんだよな。世界というのは非情だがある面公正でもある

そりゃ事後法適用させちゃうくらいだしな
だけどそんなの生真面目な日本にしか通用しなかったわけで
イスラーム相手に傲慢なんぞ通用するわけもない
アメリカはご苦労なこった

>>756
なるほどジュネーブ条約違反イコール虐殺の定義だったら虐殺なんてないじゃん

こいつの脳内国際法は一体どうなってるのか一度脳みそ切り開きたい。

法に反した事に起因して虐殺っていわれてるわけじゃないのか
だったらごめん

>>760
切り開くなら、兵隊さんにジュネーブ条約を教えなかった連中の脳みそを切り開け。
国際法の中身が問題じゃない。
まあ、国民の被害減少を考える手合いなら、我が身かわいさのあまり黄河決壊させ
たりはしないだろうな。

>>762
小隊レベルの部隊将校にいたるまで国際法の知識が皆無だったのか？ソースは？

>兵隊さんにジュネーブ条約を教えなかった連中の脳みそを切り開け。
そもそも「兵隊は条約なんて知らなかったから虐殺してたとしても問題ない！」
という主張自体がこいつの脳内設定である件について

>>763
知識があれば、必ず適用できるソースをくれ（w
だから通州事件がうんたら言ってるのに、言ってることの意味がわかってないのか？

結局史観なんだろうなー
アメ公も広島の核は正当化するけど
日本のキチガイブサヨも南京を散々批難しときながら核は違法じゃないとか
史観が違うからダブスタでも気にもとめない
小林の言ったとおりだな、自虐史観は団塊ブサヨの集大成

>>764
なるほど。戦争法規によらない私憤であるならば仕方がないな。

>>764
君は誤解している。
条約なんで双方守る気がまったくなかったから虐殺が起こっても仕方がない、と言って
いるんだよ。

>>765
通州事件が国際法とどう関係があるのだ？

ちなみに史観が主軸なので中国政府の30万プロパガンダは否定しません
自虐史観なんだから都合よく利用出来るものは利用しようということ
史観が主軸だから慰安婦や沖縄戦の件でも嘘を平気で重ねて行く
ほんとブサヨは石原の勇気を学んでほしいわ

結局あんのかどっちだｗｗｗ

>>769
支那人の皆様方が国際法を守る気はまったくないと、日本人に強く印象づけただろうね。

あっぺよー

>>771
もはや好きな方を選べとしかいいようがないな。

＞結局石原の便衣兵数万ブッ殺した説に行き着くんだね
肯定してんじゃねーか

>>772
通州事件は国際法と何も関係ないだろう

支那人部隊が日本人を殺害した、と発表されてるんだから、日本軍は支那人は国際法
を守る気がないと判断してもしかたがないな。
ちなみに、防共政府が雇用した兵士がやったと発表しても、支那人は約束を守らない
連中だから、国際法も守るつもりがないと判断するだろう。

目茶苦茶なトンチンカンだな

>>775
？俺は最初から無かったなんか言ってないが？
ブサヨが中国政府の30万説にあぐらかいていて
それで国内の保守に責め立てられてから必死になって対抗策取り始めて
それで今更ドヤ顔で「ほら、南京事件はあったんだぞ（ｷﾘｯ」とかやられたら何コイツ？と思うだろ
まずブサヨはそれまで主張してた30万人説の冤罪に加担したことを謝罪すること
そうでもしないと虐殺なんか全部デマだろ、という説が蔓延するのも当然だろうが
だってブサヨが最初にデマまき散らしていたんだからｗｗｗｗｗｗ


ちなみに石原は南京に関して批難しているのは、最初から一貫して中国の掲げる30万人説ね
つまりようやくブサヨが石原の水準に達したということ

つまり日本軍は中国と同レベルだったとそう言いたい訳だ。
反日ブサヨ？

俺様の意見に反するばすなわち滅茶苦茶なトンチンカンか（w
無意味なトンチンカンだな。

>>780
朱に交われば紅くなる。

人の話を聞け。

>>774
おまえやさしいな。せっかくだから俺はこのアカの史観を選ぶぜ！

肯定論と否定論が対立してるのかと思ったらみんな肯定論だったのな
この左翼どもが

でも嫌いじゃないぜ

否定してる奴はいないだろ

結局は「数の問題」
広島も犠牲者が100人くらいだったらそこまで悲劇と思われなかっただろ
南京だって30万というインパクトがあったからこそイデオロギーの砦になれたわけで
ブサヨは最初からそれを望んでいたんだよ、広島長崎の犠牲者をチャラにできる物語をなｗ
南京が数万の犠牲者とかになったら日本軍叩きの格好のネタにならんだろ、諸外国でもそれくらいの例はゴロゴロ転がっていたんだからｗ
慰安婦も数十万の性奴隷（笑）だよなｗ
ブサヨの持論が嘘の上塗りになるのも無理ねーわ、真理より史観なんだからｗ

小原立一第１６師団経理部予備備主計少尉（十二月十四日）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。武器を取りあげ服装検査、
間もなく一人づつ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す
佐々木到一歩兵第30旅団長・陸軍少将（十二月十三日）
その後俘虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
歩兵第33連隊戦闘詳報（自昭和十二年十二月十日至昭和十二年十二月十四日）
［俘虜］将校14、准士官・下士官兵3082、馬匹52［備考］俘虜は処断す
>>735捕虜になる資格ないと無条件で刺殺していいんだ。とりあえず正規兵じゃなかったソースよろ。

>>783
私憤で虐殺だという分には仕方ないんじゃね？

>>787
じゃ、まず正規兵だったというソースだせよ（w

>>787
支那人はこいつらのリストを出せといわれて出せないんだろ？
絶対に正規兵だと言うんなら、正規兵だというソースだしてみな。

>>787自体に既に正規軍と書かれてる件。

　　　　|　資 源 ごみ　 水曜日
　　　　|　燃えるごみ.　火曜日　金曜日
　　　　|　ブ　サ　ヨ 　　　随時
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　。　　　　＜犠牲者数について中国は３０万人と主張するが、いくら何でも多すぎないか
　　　　　　　　i＝＝'＝＝i
　　　　　　　　　（*@∀@）　　。
　　　　　　　　[Ξ二二二]　二二]
　　　 　　 　　 |｜｜ |　| |　 |.　| |
　　　 　　 　　 |｜| | | | | |　 | | | |
　　　 　　 　　 |｜| | | | | |　 | | | |
　　　 　 ;:;:;:;:::　｀ー――´　ー―´

>>791
つまり、具体的な証拠はないんだな（w

>>787じゃないからなんとも。
正規軍はどう定義されるんだろ。

>>779
日本人の歴史学者で30万人説を推していた歴史学者を具体的に一人でも挙げてくれ。

やはり犠牲者は０だったか。時間を無駄にしたな

真理より史観だから大虐殺があったなどという妄言を主張できるんだな。こわいものだ

>>795
誰が30万人を問題にしてるんだ？
30万人を取り上げて否定して勝利宣言して
さっきから全部お前が一人でやってることだろ。
典型的マッチポンプ。

その場において誰も主張していない事を突然取り上げ、一方的にそれを批判して
だから自分は正しいと一方的に結論を出す。

陰謀論者が"議論もどき"をやるときによく使う手口だ。

間違えた>>798は>>779ね

>>798
わら人形論法と対人論証の組み合わせだな。

つまり双方30万人に満たない虐殺はあったと認識してるわけなんだから、「史実である」で決着でいいんじゃない。

投降兵や捕虜の射殺であれば、日本のみならず中国は勿論、他の国でも多くの例がある。
民間人に対する略奪や暴行も同様。
攻略戦に伴う被害を問題視するのであれば、無防備都市宣言をすべきだったし、それであれば南京だけを取り上げるのではなく、マニラや沖縄も同様。
結局は人数の多寡が問題なのではないだろうか。

また、東京や広島が重慶の復讐とか言うやつがいるが、アメリカはそんなお人よしで戦争してない。
（それは今の安保条約も同じ）
原爆が通常爆弾の威力が大きいだけと言う滑稽な説が正しいなら、朝鮮戦争、ベトナム戦争を始め、
湾岸戦争やらイラク、アフガン戦争、原爆を使いまくっただろう。
それをしないのはアメリカ自身、容易に使うには人道的に問題があると考えているからであろう。

>>801
当時は放射能の害があまり認知されていなかった。
ロスアラモスの研究者すら肉眼で原爆が見えるところでトリニティ実験に立ち会ったんだから。
マンハッタン計画の参加者すらある程度そのときに被爆してるはず。

放射能云々ではなく、破壊力が高すぎて多くの非戦闘員を巻き込まない攻撃が出来ない、ということだろ。

当時は絨毯爆撃しないと軍事目標に有効な打撃が与えられなかったから変わらんよ。
だから、ミサイルが精密になってきていらなくなったから使われなくなったという面もある。

つまり>>801は理屈っぽいバカということか

軍板はソース主義のはずなのに、いまだに脳内ソース以上の否定論を見ない。
脳内妄想だけで特に根拠もないのに、虐殺を否定したつもりになって何の意味があるんだろう？
それと左翼は元々東京裁判史観だから、中国の30万人説は全く関係ないし、中国の公式数字を自分達の公式にした事もない。
教科書にも犠牲者は10数万数と記述されてるし、数より虐殺があった事実自体を非難してる。
それと正規兵でないのに捕虜になると戦争犯罪人とか、正規兵でないと刺殺して構わないてどこの法律に書いてあんの？
捕虜資格がない→よって虐殺はなかったとか脳内ソースで主張しても、実際の戦犯裁判で有罪は免れないし。
国際法解釈は交戦者資格なしに戦闘したら犯罪って言ってるだけ。それも裁判なしに処刑して良しなんて言ってない。
捕虜だろうと平服着た敗残兵だろうと、いきなり殺したら殺した側が犯罪になるだけ。

>>806
>>教科書にも犠牲者は10数万・・・

教科書のソースはなんだったんだろ。

虐殺を犯罪とするのは勝者が敗者に対して行うので勝者の虐殺は問題にならない。
つまり戦後の勝ち負けの問題であって戦時法が戦時においては機能しないことの証左でもある。

都市爆撃における民間人大量殺戮がなんの罪にも問われないのと同じか。

それならルワンダ虐殺やカチンの森事件やソンミ村虐殺が問題になるのは何で？
カチンの森で4400人・ソンミ村で500人・通州事件なんて200人だから数が問題ではない。
武装解除されて無抵抗の捕虜や、非戦闘員たる民間人を虐殺した残虐性が問題なんだし。
それに本来歴史的事実の追求が問題なんであって、加害者を断罪する事が問題なんじゃない。
既に中国は賠償請求権を放棄してるし、今更戦争犯罪で裁判・処刑される訳でもないんだから。

｢小規模な虐殺は残虐な殺人だが大量殺戮は数字の統計に過ぎない｣
とスターリンが断言したように,
ある意味"数の問題"で"虐殺"が問題になるとも言える｡
スターリンの大量粛清やベトナム絨毯爆撃の犠牲者はカチンやソンミとは桁違いだが虐殺ではなく数字の統計に過ぎない。

>>807
歴史学者の文献及び聞き取り調査と東京裁判。

「便衣兵の処刑」という勘違いについて
http://www10.ocn.ne.jp/~war/beni.htm
1937年12月13日「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」
遁走せる敵は大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
1938年2月2日アメリカ大使館「エスピー」副領事の報告
しかしながら日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち恐怖政治が開始されることになった。
12月13日夜、14日朝には、すでに暴行が行なわれていた。
市内の通りや建物は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。
兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。

真理より史観という人が我を見失って虐殺はあったなどと妄言をはいてるんだから困ったものだ

そうだな>>779や>>786が虐殺があるなんて妄言を吐いてるな
ところで南京てピーナツうまいの？

収容する準備が無かったというしまして食料なんか日本軍自身ですら不足していたので、
敗残兵はとりあえず捕虜にするな(始末しろ)というのが当時の方針だったと思われる。

戦場では面倒な際は敵の敗残兵や投降者を捕虜とせずに処分するのは一般的な事。

面倒なんて理由でそんな命令が師団長クラスから発されることはありえない。

30万人とか小さな問題を論じてるが日本軍による被害なんて桁違いにすくないぞ。
--------------------------------------
ラムル教授は本書で1900年の義和団事変から天安門事件まで中国で発生した20世紀の民衆殺戮の全容を記述し、
多様な勢力による民衆殺戮の犠牲者数を推計した。
中国の政治暴力に関する著作は何らかの政治的立場から特定の政治勢力、主として旧日本軍あるいは中国共産党
による虐殺のみを取り上げその残虐性と罪過を強調するに留まる傾向が強い。
それらの中で主要な政治勢力をほぼ網羅し、入手可能な限りの多様な資料を駆使して統計学的手法を用いてそれ
らが関与した民衆殺戮の犠牲者数を推計した本書は異色作である。

本書では、20世紀中国の主要な政治勢力による民衆殺戮を以下のように推計している。


中国共産党： 約3870万人以上
（20世紀世界の民衆殺戮で第2位以上）

中国国民党： 約1021万人
（ナチスに次いで20世紀世界第4位）

旧日本軍： 約394万人
（20世紀世界第5位）

軍閥： 約91万人

清朝： 約10万人

http://book.geocities.jp/chinas_bloody_century/

>>819
お前は400万人も民衆だけで殺したと思ってるのか。ここに捕虜殺害やら加わったらどんなことになってしまうのか。
南京でさえ民衆殺害の２〜３倍は不法処刑があったと考えられてるのに。

捕虜の面倒よりも任務の遂行が優先される場合が前線では多々あり、
敗残兵や投降兵の面倒を見ることで任務に支障を来たすと判断された場合、
前線ではこれらの処分が行われる。司令部が任務の遂行を前線部隊に要求することに対する
２次的,副次的なものだが、作戦や任務を遅延させてまで捕虜の面倒を見るような余裕は
前線の将兵には無い。

つまり日本軍が正規の命令系統で意図を持って虐殺したのではないということか。
つまり日本軍無罪。殺人行為の実行者は日本兵である「場合が多かった」にしても
日本軍自体にはそうした意図はなく、当然のように命令書も存在しない。
日本軍は善意の作戦行動をとっていたに過ぎず、明確な悪意を持って殺人行為を実行
したのは個人レベルであり、それがたまたま日本兵である「場合が多かった」だけに
すぎない。簡単な推理ですよ

で肯定派の主張は大規模な民間人の虐殺は存在しなかったが捕虜殺害が存在した でいいの？
だったら南京捕虜殺害事件であって南京大虐殺なんてものは存在せず
戦時国際法の解釈の水掛け論になるだけ…つーかすでになってるから他でやってほしいんだが

＞第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官

＞連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
＞師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で
＞伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。

＞第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊
＞戦闘詳報連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

9月4日更新
New「殺したのは捕虜だから虐殺じゃない！」

＞高城守一（第六師団輜重第六連隊小隊長）回想録

＞　南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって無差別な掃射、銃撃がなされ、
＞大殺戮がくり拡げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた。道筋に延々と連なる死体は、銃撃
＞の後、折り重なるようにして倒れている死骸に対して、重油をまき散らし、火をつけたのであろうか、焼死
＞体となって、民間人か中国人兵士か、男性か女性かの区別さえもつかないような状態であった。焼死体
＞の中には、子供に間違いないと思われる死体も、おびただしくあり、ほとんどが民間人に間違いないと思
＞われた。

捕虜虐殺を南京大虐殺と呼びたいなら好きにしてくれ
興味も無い

>>826
さて犯人は誰でしょうか？ｗ

>>825
>>823はサヨのなりすまし

>>828
ヤス

>>827
元々南京大虐殺(南京事件)とは"捕虜や民間人"を殺傷したとされる事件を指す言葉だぞ。
捕虜の殺害は含まないなんてのはお前が勝手に思い込んでるだけ。

最低限必要な基礎知識もないのに高説垂れるとか興味無さ過ぎにも程があるだろ。

>>829
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
ネット資料で申し訳ない。詳しく知りたかったらスマイス報告でググってくれ。

シナ人を殺したのは日本兵だとは限らないだろう。
一番シナ人を殺してるのはシナ共産党なんだから、戦時中も同様だろう。
たまたま日本軍が占領した地域に死体がゴロゴロところがっていただけだろう。
だいたい命令を守れずに敵前逃亡したシナ兵は味方の督戦隊に見つかったら
銃殺にされてたんだろう。

推量の助動詞ついてるとこ全部ソースよろ

>>820
またまた左巻きの珍説がでてきたな
当時のシナ軍は何人いたんだ。
倍としても800万人なんだぞ
その全員が捕虜になり日本軍に処断されたのか？

一番肥大化した1945年頃で国民党軍+共産党軍　で800万人ぐらいだろう。
どこに400万人の数倍の捕虜殺害があったんだ？

もし800万人から1200万人の捕虜を処断できていたらシナは平定され、
日本軍70万人は南方に向けられてたか、動員解除されて国内生産現場に
復帰してたかだぞ。

ロボットは頭が悪い

>>835
その悪い頭でも左巻きの主張は変だと思うぞ

>>832のソースくれ
左翼涙目にできる

松井大将は一種の軍事的な天才であった。海岸沿いの上海から内陸の南京までの
敵首都電撃攻略は20世紀の軍事作戦の一つの精華であった。欧州の国であればこう
なると政府が国外へと亡命し軍は武装解除し降伏したであろうが、中国のような巨大
な国では事情が違ったのである。この事例には既に前例があった。
ナポレオンのモスクワ攻略である。強行軍、補給の現地調達、首都電撃攻略、そして
首都占領後に起きたことまでそっくりなのである。
つまり松井大将はプチナポレオンであり、ナポレオンの劣化版だったと言える。
劣化版というのは、この前例を吟味した様子がなく、軍政や高級将校としての側面で
０点しか取れない人物であったからだ。
占領した後にどうなるのか、を松井大将もナポレオンも考えてなかったのだ。
松井大将が完全に軍人として無能で、上海周辺の防衛戦に巻き込まれていたほうが日本
国にとっては有益であったと総括できるであろう

>>837
はいはい
？江門事件（ゆうこうもんじけん）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%B9%E6%B1%9F%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6

当然だがこのゆう江門事件以外にも督戦隊が退却してきた兵隊を処刑してるだろう。
それらを日本軍のせいにされるのは明らかな冤罪だよ。
真犯人はシナ督戦隊。

だいたい左巻きが「便衣兵を裁判なしで、、、」と言いながら日本軍に関しては
一方的に有罪判決なんだから、これは冤罪事件なんだ。

>>840
裁判してるじゃん。東京裁判。

>>841
被告側の証拠を却下しまくってね。

東京裁判が気に食わないならサンフランシスコ講和条約を破棄してもう一度戦争すればいい。

ロボットさんが一番正論だね。

自分で自分を賞賛するのって悲しくならないの？

わたしゃロボットじゃないよwww

まあ、正論を吐いているのはロボットさんだけや。

あの色々とやらかしてるナポレオンでさえ死刑になってないのに、自身の軍事的な
大成功に泥を塗った部下を泣いて叱った松井大将が死刑になるとか狂ってるとしか
言いようがない。東京裁判は日本だけでやり直しをすべきだろう

自分で自分を賛美するのって空しくならないの？

収容する準備や食料の不足なんて、単に日本軍の無能無策ぶりを示してるだけ。
日本軍は最低限中隊単位で戦闘し、敗残兵狩りも軍命令。
多数の捕虜を得た場合は師団や旅団に問合せて、処分するよう命令されている。
それとも命令なしに兵が勝手に数万単位を殺害する程、日本軍の軍紀は崩壊してるて主張か？
捕虜は戦闘終了後に得るもので、後方に移送して収容所に入れれば済む話。
投降の拒否もやむを得ない緊急避難はともかく、それを理由に全て無罪になる事じゃない。
実例から確実に緊急避難に該当する場合以外、正当性は認められない。

つまり日中戦争の民間人死者439万人のうち、394万人は日本軍によるとの主張だね。
ラムルの数字が正確かは置いといて。
東京裁判の判決も南京では捕虜殺害3万・民間人1万2千・敗残兵狩りの名目で殺害された兵役適齢男子2万含む20万て表現。
南京から避難してた民間人5万2千殺害(近郊農村の被害？)と強姦2万て数字も含むが、東京裁判でも判決20万のうち、証拠能力あるのは6万程度と考えてたみたいだね。
でも強姦・略奪は国際法以前に陸軍刑法違反。松井も勝手に兵を進めた抗命と擅権罪で、日本が処罰してなきゃおかしい。
実際は憲兵不足で強姦検挙は150件・略奪110件程度で氷山の一部だし、通州事件と違って戦時中日本は謝罪も賠償もしてない。
あと東京裁判は日本側も証人出してるが法廷戦術が拙劣で、有効な反撃ができてない。

唐生智は12日午後に各軍長・師長を集め撤退再集結を命令(命令が伝達してない部隊もある)。
南京防衛軍10万14個師として、捕虜殺害3万と生存捕虜1万は日本が記録してる。
残り6万のうち城外配置第2軍2個師はほぼ全力が脱出、66軍83軍の計4個師も打撃を受けつつ東方の句容に脱出。
笠原説では計3万が脱出に成功し、1万が離散脱走となる。
日本軍が戦闘行為で得た戦果はせいぜい2万で、その他1万てとこだろう。
スマイス調査の市部行方不明4200人の多くは、敗残兵狩りで誤認処刑の可能性あり。
その他脱出に失敗して長江で溺死・敗残兵狩りで処刑・戦闘中に投降して殺害された等がある。

>>839
＞圧死などを含めた死者は、スミス記者によれば、約千名と伝えられる。
共産党による捕虜と民間人殺害のソースよろ
>>832>>840の推量の助動詞ついてるとこ全部ソースよろ

肯定派や左のみなさんが出してきてる誰々の資料ってさその本人の軍歴は調べたのかな？
戦後シナ共産軍に捕虜となり共産化教育された人は入ってないんですかね？

あと半世紀以上前の出来事を左の人達はどうしたいんだろう？
虐殺が事実だったとしてどうしたいの？
自己満足の資料晒しをやりたいだけなの？

虐殺など虚構なんだからどうしたいもこうしたいもないだろう

>>854
最近出てきた扇動家に騙されて「なかった！」とか信じちゃう人がかわいそうだから、
いやいやそんなことはないんだよということを教えてあげてるんだよ。

むしろ否定したり肯定したりすればその結果何かが生じると思ってる人のほうが謎。
こんなもん単なる事実であったからってどうにもなるわけがない。

>>854
このスレで名前を見るような人は検索して一通り調べたつもりだけど
軍歴が怪しい人がいたらあげてくれないかな
日本と中国の南京事件の認識について理解が深まると思うよ

あったと信じる人
なかったと信じる人
それが今の時代に何か意味があるの？
イデオロギーに踊らされる人達ばっかり

冤罪事件の証拠も残ってないのが現実であり、「どっちもどっち」の関係がうまれつつある。
>>840
酔ってるのかどうか知らんがあんたみたいなのが「右翼」なんだろな。
とはわかった。

>>858
ないよ
ここの人と意見交換したいからやってるだけ

俺は中国とアメリカ嫌いだからイデオロギー入ってないとはいえないけど
殺害十数万は多過ぎると思うから自分が納得できる資料を探してる

>>860
納得できる資料って東中野とか？

まあ確かに多すぎるよな・・・
外国人がその現場を見ていないというわりには犠牲者（？）の数が多すぎる。
言った者勝ちの文化はこの国にはないからね。

殺害数、十数万人って日本の田舎の都市丸々一つを皆殺しにした計算なんだがね。
短期間にそんなに殺せるものなんだろうか？実に疑問だな

>>862
外国人が現場を見ると犠牲者は増えるのか？　普通隠れてやるだろ。

>>863
短期間って数ヶ月あってこっちも数万人いるんだが。
一週間に一人一殺の割合だとしても達成できちまうぞ。

>>861
裁判があったり興味深かったけど東中野の主張は受け入れ難い

軍関係が何名、民間人何名という明確な数字がほしいよね
通常の戦闘行為での被害があまりにも多いから問題にされてるわけだし

で中国は何で南京だけを騒ぎ立てる？資料館まで建てて

>>865
輜重や整備工、軍司令官まで虐殺に加わったという主張なんですか？

一応この国は法治国家になっている。
証言は証拠にならないのは皆さんご存じのはずだ。物証で出なければすべては
無罪とも言える。
南京虐殺の件は状況証拠がなく口伝のみである。
よって南京大虐殺などという単語自体も間違いでありなかったものと思わざるをえない。

>>865
タマがない。
南京攻略作戦後だ戦史叢書くらい嫁。

>>867
騒げば騒ぐだけ鵜呑みにして信じる「善良な」隣国人がいるからに決まってるだろ
自らの得になることは嘘でも何でもOKなお国柄だから

真理より史観というわけか。日本軍の虐殺という捏造も、し放題というわけだな

>>871
馬鹿な隣国だけ叩いてていいのか？
本当の敵国にはまともなことが言えないのだろう。
得になれば嘘でも何でもというのは戦後の日本史がそのまま踏襲している。

真理ならオウムも信じてたよｗ

だいたいですね虐殺の有無は別として
いったい日本は金額にしていくらぐらい脅し取られているの？
当時植民地の主だった西洋諸国がアジア諸国から謝罪や補償を求められ応じたケースはあるのか？

南京の話してんのに何で植民地の話してんだ。

>>870
第114師団の戦闘詳報に残弾薬数が書かれていて足りる量だったと主張がある
一次ソース探してみる

向こうの言う史観に耳を傾ける必要はない。向こうは国民党軍と共産党軍の
犠牲者を日本軍のせいだと国民に訴え続け現在の共産党政権を作った犯罪者
だ。
ようは核装備さえできれば準常任理事国入りだということだ。
甘いんだよ。この国は。核開発がこの国を今後守りうる要となるし、万難を排して推進
すべき問題だ。手ぶらで国際社会に立ち向かうの？笑わせんな。

周り中が敵だらけでも万難を排し唯一の味方である米国まで騙して核武装に成功した
のがイスラエル。周り中が敵だらけでも頭を下げ続けて相手に舐められきって核武装
は広島が許さないとか訳わかんないことを言ってるのが日本

日本からの資金援助で作った核ミサイルを日本に向けてる国
日本からの資金援助で作った南京資料館で日本たたきをする国
世界中のコピー商品を平気で作る国
大陸奥地を弾圧し続ける国
いまだに軍備を増強し続ける国
日本領海を平気で通り護衛艦に挑発してくる国

そんな国の叫ぶ声の忠実な下部の左組　まあ頑張ってくださいや

>>880
日本語がおかしいのはお前が日本人じゃないから？

てにをはは本居宣長が詞の玉緒と呼んだほど、日本語においては重要な役割を持っているから、
日本人に成りすますつもりなら、まずはそこを使いこなせるようにならなければダメだよ。

日本人になりすましてある国を非難するのは駄目ですか？

>>881は税金払ってない輩だから気にするな

戦後中国共産党コミンテルンの活動は日本全国におよびありとあらゆる官庁や
業界にはびこり情報操作を行った事実を忘れてはいけない。

戦後は国共内戦、中ソ対立、文化大革命と国内問題に忙しく外交政策はしていないんじゃないの。

>>854半世紀前の虐殺を必死で否定したがる方が不思議なんだけど。
秀吉の朝鮮出兵で虐殺はないとか言う感じで。歴史家は歴史的事実の究明が仕事だし。
南京虐殺は史実か？ってスレタイだから史実だと言ってるだけで、イデオロギーは関係ない。
犠牲者223人の通州事件は騒ぐんだから、南京事件も例え犠牲者数百人でも同様に問題視すべきだろうに。
南京だと犠牲者が30万人でなければ、虐殺そのものが存在しないかのような主張をしたり。
中国や韓国の虐殺を示す証言だと無条件に信じて、南京だと証言は捏造だとか信用できないとか。
そんなダブスタぶりにウンザリで、必死に否定したり少なく見せようと印象操作してるの見るとね。
叩きとか謝罪とか関係なしに、事実を明らかにする事に何か問題でもあるのか？

>>863歩兵は一人で120発の弾を携行してるんだが（つまり兵1000人で12万発）。
戦闘ならともかく、無抵抗の捕虜や民衆相手の殺害なら1人1発で済むし。
114師団だけでも、12/15日付戦闘詳報で残弾380万発ある。戦史叢書とか言っといてその主張はないぜ。
投降兵は戦場で殺害され、捕虜や敗残兵もまとまった数は下関波止場でまとめて処刑。
あとは石油かけて焼却か長江に流すだけ。1個連隊で8000人程度の処刑が最大規模で、殆どは1回数百人規模の処刑。
機関銃中隊で2千人まとめて射殺した事もあるけど、中隊単位で数百人を刺殺や日本刀で斬首した例も多い。

＞日本刀で斬首した例

ソースは？

＞中国は何で南京だけを騒ぎ立てる？資料館まで建てて
1970年代から日本で南京事件を否定する動きが出てきたから。資料館建設は日本社会党が援助。
＞南京虐殺の件は状況証拠がなく口伝のみである
イギリス領事館が下関の処刑場に近く、抗議されて処刑場を下流に移したりもしてるけど。
安全区からは500件以上の抗議出されたり、外交官は1月から南京に帰還しはじめ本国に公電送ったり。
日本軍の公的な記録にも、捕虜や敗残兵の処刑記録があるのに証拠がないと？
＞いったい日本は金額にしていくらぐらい脅し取られているの？
日本の戦後補償やODAの記録と目的自分で調べろ。脅し取るとか被害妄想も甚だしい。

>>887
日本刀で人斬った経験があっても、斬首は難しいんでね？

中隊単位で斬首とかどんなんだよｗ
山田浅右衛門が一個中隊ですか？ｗ　さすが白髪三千丈の国だなｗｗｗ

井手純二飛行第8大隊付(整備)軍曹
さていよいよ処刑が始まった。日本刀もあれば下士官用のダンベラを振りかざす者もいるが、捕虜は大人しく座り込んでいる。
それを次々に斬って死体を水面に蹴り落としてるのだが、ダンベラは粗末な新刀だから斬れ味は悪い。
一撃で首をはねる事ができるのはかなりの名人で、二度三度斬り下ろしてやっと首が落ちるのが大多数だが、念入りにやるのも面倒くさいのか、一撃して半死半生のままの捕虜を蹴り落としていた。
傍まで行くと40歳前後のヒゲの応召兵が「戦友の仇だ。思い知れ」と大声で怒鳴りながらダンベラを振るっている。
私に気が付くと「航空隊の人よ。少し手伝って下さいよ。手首も腕も疲れた。頼みますよ」と言われたが、30分近く見物した後で胸が悪くなっていた私は、手を振って早々にその場を離れ去った。

当時の前線部隊の戦闘日誌に｢捕虜は取らない方針｣という記述が見えるので、
｢処刑｣という表記はないものの、事実上の中国兵の殲滅が日本軍の方針だったのではないか。

2ちゃんねるを学会と錯覚しているネットウヨ

小林よしのりの漫画を歴史書としてあがめるネットウヨ

ニューヨークタイムズ、ワシントンポストは、「南京大虐殺は

なかった」という広告の掲載を拒否した。

反日のアメ公メディアが拒否したからって不思議でもないんだがｗ

>>892
人斬った事のない人間の嘘だな。
さあ、どこに嘘があるか、判るかな？

シンガポールの教科書

英国軍が降伏して3日後、日本軍は18歳から50歳までの中国系男性すべてに、検問所に出頭するよう命じた。兵士は家から家を回り、銃剣を突きつけて中国系居住者を追い出した。女性や子ども、老人を捕らえることもあった。
　不運な人々の大半は、まとめて縄で縛られ、船で沖に連れ出され海に投げ込まれるか、海岸に連行され、機銃掃射で処刑された。

シンガポールの降伏の際に英連邦軍のインド兵がインド国民軍を組織した。
マレーにおける中国系は抗日ゲリラを組織した

弾がないとか言ってる人は、当時の日本軍では銃剣が標準装備であることを知らないのだろうか？

つうかそのへんの石や棒で殴っても死ぬ気がするけど。

弾薬の不足と言ったって程度ってもんがあるだろ。
実際に大規模な掃討戦を何度も行ってるんだから。

フィリピン教科書

（共和国としての独立を前提とした）準備期間の連邦制10年間は、過剰な人口や工業製品を受け入れる領土を求める日本が太平洋で戦争を始めた時点で、荒々しく中断されてしまった。
　日本海軍の爆撃機は1941年12月、ハワイの真珠湾を攻撃した。米国は対日宣戦を布告し、ここに太平洋戦争の火ぶたが正式に切って落とされた。この戦争によってフィリピンは日本に占領された。
　フィリピン国民は3年間にわたって戦争の辛酸をなめさせられた。国民の自由は敵によって抑圧され、経済は日本の戦争需要に対応させられ、教育もフィリピン人の考え方を日本人に合わせるよ
　う改変させられ、そして日本が後ろ盾になった共和国だけが政治を行った。その間に何千何万ものフィリピン人が処刑・投獄されたが、反抗の精神は占領終結まで日本当局を苦しめ続けた。

マレーシアの教科書

「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した。今度は彼らがイギリス人の座を奪ったのだ。日本の支配はイギリスよりずっとひどかった。」
「日本がマラヤを占領したとき、彼らは中国人に対して、厳しく乱暴だった。彼らはすべての中国人は反日であると疑っていた。シンガポールを占領したのち、日本は数万人の中国人を殺した。
　マラヤの他の地域の中国人もまた、同じようにひどく扱われた。疑いを持たれた人間はすべて捕まえられ、刑務所に入れられた。」

ベトナムの教科書

「インドシナに足を踏み入れて以来、ファシスト日本のあらゆる経済活動は、直接的にあるいはフランスを通じて間接的に、
略奪戦争を遂行するため、資源や食料をできる限り多く獲得することであった。（後略）
　もう一つの非道な政策は、日本への供出用と戦争の備蓄用とのために、食料、とくに米の強制かつ廉価な買いつけをした
ことである。この非道な政策こそ、市場における深刻な食糧不足をもたらし、一九四五年初頭の数ヶ月の間に、北部で、
二〇〇万人以上のわが同胞が餓死した直接の原因となった。」

真のアジア諸国は全て日本に感謝しているはずで、反日的言動は全て中国系の華僑の陰謀だから問題ない。

台湾の歴史教科書

●皇民化運動

　1937年中日戦争が勃発し、台湾は日本の南進政策の基地となった。
兵力の供給源問題を解決するため、日本は「皇民化運動」を実施した。台湾人が日本式の生活習慣を身につけることを奨励し、日本語を話し、日本姓に改め、日本の神々をまつるなどの方式で台湾人の同化に拍車をかけ、日本国民の愛国心と犠牲的精神を持たせた。
　太平洋戦争勃発後「皇民奉公会」が成立して、台湾人民を戦時体制に組み入れ、その後さらに台湾において徴兵制を実施し、日本軍の侵略性と暴力文化が存分に現れ出た。

インドネシアの教科書

●労働者の搾取
　主に田舎の住民である「労務者」は、日本に強制的に働かされた。特に軍の施設や防衛のための防壁や、列車の線路などをつくった。多く
の「労務者」は現場で死んだ。その悲しい状況は結局、口からロヘ伝えられ、村の人々全員の知るところとなった。

　●インドネシアが独立した背景

　抗日運動は、インドネシアの独立の実現につながっていった。対日闘争を実施するのに、インドネシアのリーダーたちは非常に慎重だった。
日本の占領がとても冷酷だと知られていたからだ。もし、はっきり抵抗すれば、日本占領政府はすぐに誰でも殺すだろう。このため闘争の方
法は、その時々の状況に合わせていた。

インドネシアの教科書

●日本による植民地支配

　日本がはじめ、インドネシアの民衆にたいして親切でやさしい態度をとっていたのは確かである。しかし、時がたつにつれ、日本のインドネシア民衆に対する態度は、変わっていった。
日本の行動は残酷なものになっていった。

　一般に植民者の態度はどこも同じである。つまり、残虐で、搾取的で、非情である。私たち民族の運命は、トラの口からのがれ、ワニの口に入るということわざにたとえることができ
る。これは、どういう意味だろうか。それが意味するところは、日本がやってきたことにより、オランダ植民地時代に受けた犠牲はなくなるどころか、むしろ、事態は悪化したということである。

　●インドネシア民衆の犠牲

　日一日とインドネシア民衆の犠牲は、悲惨なものになっていった。民衆が命令に従わないと、日本は重い刑を下した。当時、私たち民族の運命は、実に苦しいものであった｡食べ物は､
すべて枯渇していた。飢えた腹を満たすために、民衆はおよそ人間が食べる物とはいえないような、タピオカの皮やバナナの皮などを口にせざるをえなくなった。

朝鮮人虐殺事件（ちょうせんじんぎゃくさつじけん） [ 日本大百科全書（小学館） ]

日本の朝鮮支配時代下に行われた朝鮮人に対する虐殺事件の総称。関東大震災直後における大規模な虐殺事件をはじめ、数多くの虐殺事件が、いわれなき差別感、優越感のもとに発生している。

ミャンマーの教科書

「「独立」したとはいえ、ビルマ政府には本来あるべき権限はなかった。ファシスト日本が許容した権限があっただけである。
日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン（憲兵隊）である。憲兵隊が管轄し、処理する事
柄については、階級の上下を問わず、いかなる日本軍将校も口出しできなかった。一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕
され、拷問され、さらには虐殺されたのである。こうしたファシストの弾圧の結果、無法者から学歴があまりない者までが、
反乱への怒りの炎をたぎらせた。真の独立を望む声は全土に広がった。民族、男女を問わず、僧侶も一般国民も、ファシスト日本に反乱を起こそうという強い決意を抱くようになった。」

>>898
人斬ったことあるんだ
わかんないから教えて下さい

古レスですまん
>>804 805
解らんやつらだな。
広島も長崎も軍事目標として精密爆撃の代わりに原爆落とした訳ではない。
それが本当なら、そもそもABC兵器は廃絶されてるだろうよ。

>>913
当時精密な都市爆撃なんてそもそもできるわけないだろうが。高度下げたら高射砲で落とされるぞ。

>>914
お隣の街呉は、正確な工廠への爆撃で機能を喪失してる。
広島より遥かに高射砲の防御が多いにも関わらずだ。
また、艦載機の攻撃で在泊艦艇も多くが沈められた。
広島は堅固な要塞でもないし原爆を落とさないと破壊できない目標ではない。

より簡単で手軽な兵器をなんで使ったらいかんのだ？ｗ

>>915
呉で狙われたのは港。
軍港としての機能を喪失したとはいうものの、爆撃後も鎮守府は司令部として機能し続けている。
また、港湾への攻撃であれば、海側からの低空侵入という手がある。

南京に限らず日中戦争（支那事変）では民間人の犠牲者や捕虜の殺害はあっただろうし、それは本当に不幸な事だと思う。
だが、どこの国の人間にも残虐なやつもいれば卑怯なやつもいるし、勇敢な人や尊敬すべき人もいる訳で、日本以外の国の同様の行為も同じように判断すべきだと思うが、例えばどうして原爆や無差別爆撃は正しいと言いたがるのか良くわからん。
日本への焼夷弾攻撃を命令した本人が、「アメリカが敗戦するなら自分は戦争犯罪人として処せられる」と言ってるくらいなので。
WGIPが良く効いてるみたいだが。

>>917
あのなあ、ホントにあほだな。
呉空襲の記録読んで言ってるのか？
「港」ってなんだよ？
B29での爆撃と艦載機による攻撃があったの知ってるか？
鎮守府機能を攻撃するよりも、工廠や軍艦、後方施設を破壊した方が戦争継続力を削ぐ事が解ってるからだろ。
日本が真珠湾攻撃をした時に、在泊艦船だけを攻撃してドックや工廠を破壊しなかった事については批判されるが、なぜ太平洋艦隊司令部を攻撃しなかったか、などと批判するやつはいない。

その教科書のソース出して

もうひとつ言っとくと、米艦載機による呉軍港攻撃の時は、日本海軍の防空戦闘機隊による迎撃を受けてるよ。
海側からの低空侵入前にそもそも米海軍が日本に近接している事が解ってるから。
いちいち細かいことを条件反射のように言わないで、歴史的な事実を理解した上で、なぜ原爆投下したのかを１ヶ月考えてみろ。

欧米人がアジア人を見下しており、日本がアジア人を奴隷のように搾取している植民地を解放し、
自主独立の道を歩ませたため、アメリカは日本人絶滅を戦争の至上目的としていた。
原爆投下はその一環であり、WGIPと合わせて欧米ユダヤの日本人絶滅計画のひとつである。

つまり、日本人がアジア解放の聖戦のために立ち上がり、欧米人よりも日本人のほうが、
人種的にも倫理的にも技術的にも、あらゆる面で優れていることを見せ付けられたことが、
彼らの逆鱗に触れたのがそもそもの原因ということになる。

石油があれば戦争しなかったのに？

↑笑った

>>923
歴史にifはない。
石油があってもアジア解放のために立ち上がったのは間違いないであろう。

★なぜ原爆投下したのか
1-人類の叡智を結晶させた驚異の新兵器がついに完成した！
2-ドイツに投下する時期を逸したので基地外のように抵抗する日本に投下
3-日本国は重慶やその他の都市にも無差別都市爆撃を加えており報復しても道義上問題ない
4-手軽に日本人を殺し、尚且つ南下を狙うソ連を牽制できる

非難できるようなことはひとつもないな

日本の教科書(日本書籍)

1937（昭和12）年７月７日、北京郊外の盧溝橋で日本軍と中国軍との衝突がおこり、宣戦布告もないまま、日本軍は中国との全面戦争をはじめた（日中戦争）。
年末には日本軍は首都南京を占領したが、そのさい、20万人ともいわれる捕虜や民間人を殺害し、暴行や略奪もあとをたたなかったため、きびしい国際非難を
あびた（南京事件 *注1）。

>アジア解放のため
ちゃんちゃらおかしくて

そんなにアジア解放がしたけりゃまず
朝鮮・台湾・満州から手を引くのが筋じゃないのか

>>929
満州は満州族による独立した国家であり、自発的に日本の協力をしているに過ぎない。
日本は満州族に協力に応えて力を貸しているのである。

朝鮮、台湾などはそもそも大日本臣民の住む大日本帝国の土地である。

>>930
馬鹿な事を

日本兵や中国兵が戦時国際法を意識して戦闘していたとは思えない｡
双方にとって勝つか負けるかが重要なのであって,
国際法違反か否かなどをいちいち気にして戦うことを
彼等に要求するのは傲慢ではないのか｡

「太平洋戦争、五つの誤算」 奥宮正武
を読めよ
日本の一般の将兵は国際法なんて知らなかった
捕虜がどういうものか知らなかった
と書いてあるから

ソースに３次以降の資料使うなよw

しかしなんで南京のスレッドで植民地がどうこう言ってる馬鹿がいるのか理解出来んな

>>934
占領地域と植民地の区別がつかないんだろ。

>>893
東部戦線の戦闘親衛隊も「捕虜にならず、捕虜を取らない」が方針だろう
米海兵隊第3師団も「捕虜にならず、捕虜を取らない」が方針だろう

当時の精鋭部隊の常識だよ。

ロボット馬鹿だから

つうか普通に捕虜とってるし。

常識的に考えてみても
シナ　　　　：「南京で30万人が殺されたんです。犯人は日本軍です。」

　　　　　　：「で被害者は誰と誰なんですか？」

シナ　　　　：「わかりません」

　　　　　　：「ふぁ！、ではどうゆう状況で死にいたったのですか？」

シナ　　　　：「それもまだよく判らないのです。」
--------------------------------------------------------------------
これに有罪判決を下した東京裁判て何だったんだ。

死体を埋葬した記録に従い発掘調査をした、という裏付け調査の記録があるのか？
紅卍会や宗善堂の記録と発掘調査が一致するなら、死体数の問題は解決するが
それすらしていないだろう。

作戦遂行に支障を来たさない、あるいは捕虜を収容する準備があれば捕虜を取ったが、
捕虜の管理が作戦に支障を来たしたり、捕虜の収容の準備の無い場合は処分した。
捕虜の為に軍の作戦が遅延しても構わないとか,物資を作戦遂行よりも捕虜の為に使用せよなどという軍隊は
実際には存在しないのではないだろうか。

>>939
それ慰安婦強制連行とほぼ同じ。
被害者と言っている人間はいるが加害者は「ひとりも」同定されていないどころか、
名前さえあがっていない。

だいたいシナ人を一番殺してるシナ共産党と二番目に殺してる国民党が
「南京で30万人が殺されたんです。犯人は日本軍です。」と主張し
それを売国の左巻きが「そうだそうだ、そうに違いない。」とそれに
あった記録文献をあさり、それをそのように多少無理に解釈して「あった」
と主張してるだけだ。

「あった」と言う人はスコップもって、紅卍会や宗善堂の記録の場所を発掘
し、死体数の確定から始めるべきだろう。

前のこのスレで略式起訴で死刑は無い、とほざいた左巻きがいたが＜939＞の
判決は死刑だったんだよ。
「便衣兵を裁判なしに処刑した」とほざく左巻きは上記のような裁判でもO.K
なんだろう。
なら、略式起訴で死刑もO.Kだろう。

南京事件で死刑になったのって松井だけで、ようは最高指揮官としての責任を問われたんだよね？
（だからA級では無罪になってBC級での死刑判決になった）

その場合、事件の全体像さえ正しければよく、加害者一人一人の氏名なんかいらないと思うが。

＞事件の全体像さえ正しければよく

その正しい全体像の根拠となる死体数すら裏付けがないのに、どこに「正しい
全体像」と言うのがあるんだ。

>>945
大規模な不法行為があった、おわり。＜全体像

例えば連続殺人犯がいて、300人以上殺したことはわかっているが、
具体的に何人殺してどこに凶器と遺体があるのかわからなければ無罪なのか？
チカチーロ大喜びだな。

先ず「具体的に何人殺してどこに凶器と遺体があるのかわからなければ」誰が
犯人か特定できないだろう。
さらに
？江門事件（ゆうこうもんじけん）などもあり
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%B9%E6%B1%9F%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>944
南京軍事裁判で谷寿夫氏と百人斬りの将校2人と三百斬りの人に死刑判決

>>947
だから、特定なんかしなくてもあったことさえわかれば対処できるだろ。

南京スレなのに原爆だの空襲だのアジア解放だの言ってる輩はなんなんだ。
国際法以前に略奪や強姦がいかんとか、日本兵は陸軍刑法も知らないと言うんだろか。
そして犯罪だと知らないと無罪になると思ってるんだろうか。
捕虜の取り扱いや処置は師団等に問合せするんだが、軍や師団には法務官もいるのに。
兵が勝手に処刑してるんでなく、師団や旅団で処刑を命じてる。
しかも現場では何とか捕虜に飯を食わせようと努力してる部隊だってあるのに。
上の命令を握りつぶして捕虜を釈放した部隊もあるんだが、捕虜を収容できず作戦に支障があると処刑して構わないとか飛躍だね。
日本兵捕虜が同様の理由で処刑されても文句言わないよね？

>>949
で犯人は誰なの？

>>950
日本軍の野戦病院の傷病兵までも殺されてるが
現実に文句など言ってない。

ロボットは妄想垂れ流す前にまず東京裁判速記録に目を通して、裁判の経過と松井が何故死刑になったか調べたらどうだ。
東京裁判は略式起訴レベルじゃないし、日本軍の敗残兵選別とは比較にならない。
ＢＣ級裁判では捕虜一人殺害しただけで裁判になるし、殺害数が30万人である必要も被害者全員を調べる必要もない。
実際松井の判決では10万人虐殺に関与という理由だし、他のＢＣ級裁判でも殺害そのものでなく裁判なしに捕虜を処刑したとの理由で処罰されたりする。
南京事件の被害者が例え一人だろうと誰かは処罰される。
本来なら実行犯含め特に師団長級は全員処罰するべきが、松井が代表して一人の処罰で済まされてる。
虐殺数が30万人でなく全員のリストがなきゃ冤罪とはならないの。

>>953
＞ＢＣ級裁判では捕虜一人殺害しただけで裁判になるし
＞南京事件の被害者が例え一人だろうと誰かは処罰される。

↓訴追されたのか？
米軍の残虐行為：リンドバーク証言
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

>>947
ロボットは南京で30万人が同士撃ちで勝手に死んだとでも言いたいのか？
それなら死体は全て中国側で殺されたものだと証明しないとな。
ゆう江門事件は国際法違反の戦争犯罪なのか？30万人でなくても日本軍が捕虜を処刑したのは疑いようのない事実だろうに。
つうか30万人は中国の主張であって国際的に認められた数字でもないのに。
日本も欧米も30万人なんて言ってないぞ。
日本が台湾沖で空母11隻撃沈て言ったのと同じで、アメリカの被害記録と照合してはじめて真実がわかる。
この場合日本が実際に空母11隻撃沈してなくても、空母を攻撃したのは事実だろう？

>>954
証言は証拠にならないから無罪なんじゃなかったの？　方針転換したの？

>>955
「日本軍も残敵掃討をしたのは事実だが、虐殺とは違う。」と言うことか
なら、シナ側も被害記録を出し、双方でつき合わせてみるべきだな

>>954
それが犯罪行為との認識があるなら、なぜ南京は無罪だ冤罪だと主張するんだい？
そりゃ米軍にも犯罪行為はあっただろう。
誰も米軍は無罪だなんて言ってない。
中には米軍自身で軍法会議にかけたのもあるだろう。
最近のイラク戦争でも捕虜虐待が問題になったじゃん。
日本みたいに虐殺事件自体存在しないとか全面否定してないよ。

＞捕虜を収容できず作戦に支障があると処刑して構わないとか飛躍だね。
＞日本兵捕虜が同様の理由で処刑されても文句言わないよね？
戦時国際法は勝負のついた戦後において負けた側の殺害を犯罪とする為に機能するのであって、
戦時においては捕虜を生かす殺さないは現場が判断することで余裕があれば捕虜を取るし,
軍の関心も捕虜の運命などより作戦の成功と勝利であって,
違法だ合法だなどという能書きなどは勝者と敗者の力関係に追随する程度のものに過ぎず、
戦争において軍が優先するのは勝利の達成であって戦時国際法に適合することではない｡
日独に限らず米英ソ中も例外ではない｡

刑事訴訟法では、証拠は、人証、書証、証拠物の三つ。

民事訴訟法では、証拠は、人証、物証。

証言も証拠になる。

>>959
つまり日本軍による南京での虐殺はあったと認めた上で、国際法を遵守する必要はないと宣言するんだね。
つまり確信犯な上に日本は法律を守れない国であると。
それなら何も言うことはない。
南京事件は史実だって事でみんな納得だ。
罪に問われるかとか謝罪とかが問題なんじゃないよ。
要は虐殺があったかどうかだ。

>>959
南京で日本は捕虜を殺さないと勝てなかった、作戦は失敗したという証明でもしてくれるの？
それを証明できなきゃ説得力のない単なる言い訳だよね。
捕虜が負担なら釈放すればいいじゃない。
南京の占領が目的で敵の殺害が目的じゃないんだから。

簡単に言えば虐殺はなかった。虐殺があったと言ってるのは中共のみ

>>961
だからシナ側の被害記録を出さないと虐殺かどうかもわからないだろう。
先ずは死体数（紅卍会や宗善堂の記録が正しいのか）、督戦隊による処刑数
ぐらいは出せよ。

>>958
裁判（軍法会議）で終身刑、翌日大統領の恩赦で釈放、ソンミ事件のカーリー中尉

実際、どれほどの意味があるんだ。

「あんちゃん、地味にロボットに流されとるみたいなけどわしらヒロシマに
理はないみたいなで？どうするんや？」
「おどりゃアメ公が理屈ばっかりコネくさりやがってからに。なにもピカが
悪いんじゃ！理屈なんかどうでもええんじゃけ！」
「・・・・あんちゃん、くやしいのうくやしいのう」

>>964
リンドバーグの件では被害者リストなくても犯罪認定してた癖に
被害記録で確認できるのは規模の確認であって、虐殺かどうかの判断と関係ない。
日本軍に数万規模の捕虜や敗残兵の処刑記録もあるのに、それはスルーなのか？
日本軍による虐殺は日本軍の管理下で行われたもので、何人虐殺したかは日本軍にしかわからない。
それなのに何で中国にリストを求める？
督戦隊の火力で数万を殺害できるのか？
虐殺の規模に関係なく日本軍で虐殺行為があったのは、日本軍の記録で確認できるだろうに。

■米下院決議　H.RES.121　　　　　２００７年７月３０日

　日本政府は、１９３０年代から第二次大戦継続中のアジアと太平洋諸島の植民支配および戦時占領の期間において、日本軍への性的隷属というただそれだけの目的のために、やがて世界に「慰安婦」として知られるようになった若い女性たちの確保を公的に行なったものであり、
　日本政府による強制軍事売春たる「慰安婦」制度は、その残酷さと規模において前例を見ないものとされるものであるが、集団強かん、強制中絶、屈従、またやがて身体切除、死や結果的自殺に至る性暴力を含む、２０世紀でも最大の人身取引事件の一つであり、
　日本の学校で使用されている新しい教科書には「慰安婦」の悲劇その他第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を軽視しようとするものがあり、
　日本の公人私人が最近になって、「慰安婦」の苦労に対し日本政府の真摯な謝罪と後悔【「お詫びと反省」】を表明した１９９３年の河野洋平内閣官房長官の「慰安婦」に関する声明を、弱めあるいは撤回する欲求を表明しており、
　日本政府は１９２１年の「婦人及児童ノ売買禁止ニ関する国際条約」に署名しており、また武力紛争が女性に与える特徴的影響を認めた２０００安保理の「女性、平和と安全保障に関する決議1325号に賛成票を投じたものであり、
　下院は人間の安全保障、人権、民主主義的価値観および法の支配を促進しようと する日本の努力を、安保理決議1325号支持国となったこととともに賞賛するものであり、
　日米の同盟関係は米国のアジア太平洋地域における安全保障の関心事の柱石のひとつであり、地域的安定・繁栄にとって基礎的であり、
　

９６８の続き

　冷戦後の戦略的展望における変化に関わらず、日米同盟は、政治的経済的自由の保護促進、人権・民主主義機構の支援、両国ならびに国際社会の人々のため繁栄を確保することなど、【両国】共通の、アジア太平洋地域における肝要な利益と
価値に基づくものであり続けるものであり、
　下院は、民間基金たるアジア女性基金の１９９５年設立をもたらした日本の公人と民間人の勤労と情熱を賞賛し、アジア女性基金が日本の人々からの「償い」を慰安婦に届けるべく５７００万ドルの寄付金を集めたものであり、政府によって
着手され資金の多くを政府に負う民間基金であり、「慰安婦」の虐待と苦労に対する償いのためのプログラムやプロジェクトを実行することが目的であったところのアジア女性基金の任務が、２００７年３月３１日をもって終了し、基金が同日
をもって解散することから、
　今や以下の形が下院の認識である。


（１）日本政府は、１９３０年代から第二次大戦継続中のアジアと太平洋諸島の植民支配および戦時占領の期間において、世界に「慰安婦」として知られるようになった若い女性たちに対し日本軍が性奴隷制を強制したことについて、明瞭かつ
あいまいさをとどめない形で公的に認め、謝罪し、歴史的責任を受け入れるべきである。

（２）日本政府は、もし日本の首相がそのような謝罪を、首相としての資格で公式声明として発表すべきとするならば、これまでの声明／談話の真摯さと位置づけについて繰り返される疑問に、決着をつけるようにするであろう。

（３）日本政府は、日本軍のための「慰安婦」の性奴隷化と人身取引はなかったとする如何なる主張に対しても、明確かつ公的に反駁すべきである。

（４）日本政府は、現在および未来の世代に対しこの恐るべき犯罪について教育し、「慰安婦」に関わる国際社会の数々の勧告に従うべきである。

>>964
埋葬団体による埋葬だけでなく、日本軍による焼却・埋葬処分や長江に流された遺体もあるんだが。
遺体の正確な数・虐殺の正確な数がわからんから、学者が未だに議論してる。
>>965
ソンミ村事件が明るみになって反戦運動が激化、軍法会議の軽い判決にアメリカ軍は世界中から非難を受けてる。
それとカーリー中尉は10年懲役に減刑後3年服役して仮釈放。
翌日釈放とか捏造しないでくれ。

>>964
仮に死体数４万、督戦隊によるもの・圧死・溺死含め千人と正確に確定した場合、何か変わるのか？
それまで虐殺を完全否定してたのが、死体数がわかると虐殺認定できるのか？

捕虜は取るなという方針の下で解放するか処分するかはその場合場合の判断だろうが、
｢釈放してあげればいいじゃない」などという安全なところからの能書きは殺す殺されるの前線には通用しない。
当時,敵兵の処分を戦果として認識していたし､戦時国際法など両軍に対する実効力はほとんど無かった｡
戦場で通用するの以前勝ち負けの論理であって､
戦時国際法なるものは精々気休めのスローガンか勝者の敗者への復讐･制裁の口実としてしか機能しない｡

＞捕虜が負担なら釈放すればいいじゃない
捕らえた中国兵を解放せず処分することで敵の戦力の回復を減ずるという目論みがあったと思われる。
違法合法の観点を無視し日本軍の負担にもならず中国軍の戦力を回復させないという判断。