戦車不要論79

テンプレ次からな

ぬるぽ必要論

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266425521/l50


とりあえず、mat論理破綻したんで、matのはなしは前スレあたりみて

mat戦術は、射程、コストが終わってる
陣地防御理論で攻撃ドクトリンではない
火砲の的、ウ゛ェルダンあたりで勉強してこい。
そもそも有効に戦争で作用してない、損害ですぎ。実戦でまともに証明されてない。
fo,やflirで隠匿性を保持できない

ってかんじなんで

>>997

お前は馬鹿か？だから陸戦がおきんの。
戦争論はうたがわしけば、可能性あらば叩けだから

>>4
海自空自の警戒をどうやってくぐり抜けてくるの？

>>5
これから敵地に上陸しようかって軍隊が、輸送船や揚陸艦だけでノコノコやって来るとでも思ってんのか？

>>6
で、その護衛艦やら駆逐艦やら航空機は、
海自や空自の防衛網を突破できるのか？

>>7
戦争勃発と同時に少なくとも海自の「護衛艦隊所属の艦艇」は南方に移動します。ガチでｗ

>>8
どういう意味？

>>5

自衛隊は、
�@全領海をカバー出来る程広範じゃない
�A交代〜整備部隊展開の都合等、ムラがあく
�B平時レベルで電撃的に来られたら、政治レベルでの即応が遅れて、最初の1〜2日は遅れる。
�C主力艦隊を擦り抜けられる可能性がある(現状8隻〜2艦隊しか即応出来ない、これだと、2艦隊分くらいのエリアムラがあく）
→そうすると、散発揚陸される可能性がある。
�D艦隊以外、戦闘機は、巡航ミサイルで叩かれる、対応遅れる、減る可能性ある。


そうなると、艦隊のみになって、駆逐艦8、潜水艦2〜、哨戒機8(展開部隊実質30）程度で戦わないといけない。そうなると

�@前に出れない。
�A戦闘機の散発的きょうしゅうで海上で負けやすい。
�B主力艦全滅
の可能性ある。

米空母は、
�@稼働まで遅い
�A政治的に動かない可能性
可能性、駆逐艦は即応3隻で足りない
航空部隊も、巡航ミサイルの可能性+緊急移動しにくい、で無理、
そうなると、簡単に揚陸出来る。
空、海再編には、数日かかって、その間に、第一部隊は揚陸可能。

逆にそれを押さえるには。

軽空母クラスでいいからaew空母、6〜8隻(艦載機6〜8機+ヘリ6〜8機込み2000〜2500億）
潜水艦即応8〜12隻(実質24〜32隻編隊）
deクラスの沿岸艦即応12隻(関東+西日本レベルで40〜隻）
とか必要、じゃないと余裕で突破される。

>>9
海自は護衛艦隊と地方艦隊と潜水艦隊に分かれている。
地方艦隊は日本近海の直接防衛。潜水艦隊は独自に作戦を展開。
護衛艦隊は南方へ転進。米艦隊と合同するｗ

>>10
中国が揚陸艦に戦車積み込むのを事前に察知できないもんなの？

戦闘機を、基地毎に巡航ミサイル防御システム構築しても

6射群追加

現状沿岸200km離れると、f15は、展開しにくい。f-2、20機だと難しい。増やせばいいが、1機年間30億以上、
100機で3000億年額
当面資金1.6〜2兆くらい

しな空母はロシアベースなんで
艦載機は20〜32機

実質ミサイル2〜発程度のペイロードしかなく。艦載機は、半分程度10〜16機程度の性能
でたいしたことないんだけど

航空機ないと無理

カブールクラス、タイ空母+f35で十分だと思うけどね。aewあれば

>>12

米軍情報ないと無理+現場対応できても、政治は遅れる。再編召集準備しか出来ない。

電撃防衛なら潜水艦のが使いやすい。

太平洋に、平時6隻、即応3隻展開させてれば、かなり戦い安い
それでも、軽い空母+空中艦(哨戒機改修）とか欲しいな。

基本的に海上撃滅は不可能。
可能ならば島国には陸軍自体が不要だろうがよ。

１００％海上撃滅出来る保証が無い以上は
敵が上がってくる前提で軍を編成しないといけない。

>>12
敵がどこにいるかなんてなかなか分からないよ。

http://www.blackclassroom.com/flash/yukiko_masaguri.htm

ついでに、
潜水艦16隻追加で、9600億、
軽空母6隻、1.5兆、
空中艦30機、５０００億
駆逐艦減らして、5年調達+改修で、年4000億程度


戦闘機100隻追加なら、緊急予算2〜3兆
年6000億

陸なら、戦車、500両、ctaapc,1000両、調達しても、1兆
年2000億

実際、
戦車500両 3500億
ctaapc1000両 3000〜5000億(vbci程度を予想）
fo1000システム、1000億
火砲 500門 2500億
lavの対ミサイル改修1000両 300〜500億

とか無茶な編成くめんだよね

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スレタイに道場と入れろや。

政治的なアクション、部隊編成等、どんなリアクションでも3〜５日かかる。
その間に第一波なら遅れるからね。


で、即応できるのが、
コルベット以下の船、aew,戦闘機ちょろっと、
くらい何だよ。これだとちょろっと戦力しか相手出来ない

米軍も頼りになるか分からない。

>>16

ちょｗお前おもしろすぎｗ

>>18
自民がドイツを参考にした軍編成案を検討しただけで、
徴兵制を考えてると叩かれてるぞ。

>>20
クリアできたかな？ｗ

>>12
物凄く単純化すると、
行き先は台湾か韓国かも知れないし、直前で引き返す演習かも知れない。
だから察知できても、日本に来るまで自衛隊に攻撃命令は下せない。

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ワイの徴兵論を自民党も採用か。よく勉強しているな。
戦時動員数500万人の軍隊の誕生や。

徴兵制度と戦車不要論にまったく関連性が無い件について。
まあ今までマトモな不要論は無かったけどねｗ

>>23
攻撃命令は下せなくても、警戒態勢くらいは準備できるってのｗ

戦前も米軍は日本軍が戦車を出すと、自軍の戦車を引っ込めて
航空機による爆撃やりゅう弾砲で砲撃して破壊した
過去から学習すると戦車はいらない

>>27
＞戦前も
？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>27
「戦中」な。
物量の豊富な米軍が、より安全な攻撃方法をとってるだけ。
航空支援も重砲支援も受けられない状況はいくらでもある。

>>28
きっと、朝鮮戦争前なんだよ。
お国の歴史が世界の歴史だと思ってるんだろｗ

因みに航空機の方が戦車より古い兵器だけどね。
１９４１年に日本軍がフィリピンに侵攻した時、
米軍のＭ３軽戦車に日本軍の９７式中戦車が大苦戦。
さて、戦車はどっちにとって不要だったのかね？ｗ

>>23
警戒してたところで、意味が無いぞ政治的な考えだと

それにいきなり動けるのは、たかが護衛艦8と潜水艦2だぞ？

空にしたって、ＦＡ４機程度だろ貼り付けできるのは・・・警戒態勢（防衛出動待機命令）ぐらいじゃ

それ以上の戦力を出したら、不用意に緊張感をあおったと相手国から非難され野党にも同様の
ことを言われる・・・何事も無く終わったらの話だがね

なので、輸送艦に護衛のフリゲート数隻程度を何往復もさせれば、そのたびに全力で警戒なんてできない
やれば、相手の思う壺

主力32隻+15隻で

即応12〜16隻、1週間編成で、24隻、実質5〜艦隊

北海道張り付き8隻 1艦隊
日本海 16隻 2艦隊

なんで、即応機動出来るのは、関東8隻 うち2隻+地方艦他から移動させて、8隻とか、
1週間で12〜16隻

実質、北海道、四国の海峡あたりは動かせないんで、16隻はまず使えない。
残り、30隻のなかから動かす形、

潜水艦もそんななんで、2隻、一週間で4隻

あとは、おいおい練習艦とか、1〜2隻追加

実質太平洋方面半分程度が機動運用出来る。
で、沖縄南東、硫黄島、伊豆諸島、あたりにおくのかな。

>>32

その点は心配ないと思われ、政治はまったく、軍事的なこと分かってないから、
部隊は自由に動かせるよ。

事実上超法規体制だし、欧米メディアは味方+アメも指示+支持するから、大丈夫だね

問題は戦闘機他数少ないってことだよ。

要撃機は余裕でだせても、攻撃機はまったくだせない。ありゃ、最高30機機動、
1〜2ヶ月で練習機追加とかじゃん。


実質、政治はなんも出来ないよ。アメリカの支持とかないと、軍事まったくわかんないだろ

いけね、>>23じゃなく>>26宛てね３２

>>34
そうか？戦争や軍事を知らないからこそ、緊張感をあおるだけあおって何度も防衛出動を繰り返させたら
予算の使いすぎを理由に今回も脅しだろって結論になるかもしれない（制服組がなんと言おうと防衛出動は発令されない）

日本の場合、欧米の支持が国民の支持に結びつかないし、軍事をまるでわからない連中が予算を握ってることも忘れちゃな
らないぞ

>>36
いやいや、緊迫した状態だとホイホイうごいて、アメの支持もきくね。そういう体制だから、

あくまで、主力艦隊レベルの進行、ないし、攻撃を受ける状況で、むろんそれで動かなかったら、
クーデター+政府の主権放棄になる。海、空は勝手に動けるし、アメもむろん支持だろ。


ただ、交戦前状態で、打ってこなかったら、防衛出動はかなり遅れる

>37
じゃあ、第4次中東戦争はどうして開戦奇襲をゆるしたのかな？
イスラエルのバックには米国ついてたよね。
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そして、>36さんのいうように、何度も敵のブラフに乗って動員して
国会問題になって、本番での動員タイミングが遅れたよね。

がお、がお

なんか、勘違いしてね？

防衛出動はだせない。
隊レベルの警戒+即応高める(旅行にいかない、）

海は、敵前100kmで敵がうってくるまで打たない。


陸じゃないんだから、動員でってのはないよ。3日ないと敵来ないから、揚陸艦隊が動きだしてからで十分

>>39
いや、陸と違って空や海だからこそ即応を高めるだけでえらい金がかかるよ

海は敵前１００Ｋｍって簡単に言うけど、整備に入ってない艦を集めるだけでも
結構大変だろ、通常は護衛隊単位で数箇所に散らばってんだから・・戦える編成
にするだけで、燃料・弾薬・食料フル積載、後方地域で集結・艦隊編成・会敵地域へ
進出って３日以上かかる

空にしたってＣＡＰで飛ばしてると、燃料をえらく食うから常時上空警戒はスクランブ
ルと予備機の４機で精一杯、防衛出動がかからないんじゃそんなもん

で、勝手に動いた挙句予算分の燃料を使い果たし、補正予算もつかないまま
本番まで訓練すらできない状態に・・・・・

で、国民は戦争にならなってないんだから、アメが支持したところで批判されるのがオチ
だいたい、クーデターなんか起こしたらそれこそ敵の思う壺じゃねーか

F-2があれば戦車も護衛艦も不要
揚陸艦を洋上撃沈できる航空戦力の前では陸海戦力は無力

どうも「戦力の集中」とぃう言葉がその文字だけが一人歩きしている気がするんだな。

>>40

いや、そういう話じゃなくて、空、海は武器持ってるから、勝手に戦えるだろうって話

敵前100kmってのは、小笠原あたりでの話よ。

警戒ってのは、単に、支持後動けるように、旅行いかないとか、人集めとくレベル


てか、油ストック、すぐ10000トンくらいつかえる分くらいは基地にあるだろ。初動はそれで十分だし
敵艦隊が小笠原あたりでドンパチしてたら、うごかないもクソもないだろ。

すでに、空海クラスはかってに動けるし、陸だって、弾薬寄越さないなら、アメの基地までいって、
弾薬借りて、武器庫再接収とかできるんだぜ。
一切動かないこと自体が完全に健保違反(国家を保全しなければならない）だし、国民6割は会戦とか抜かすよ。

そりゃ、小さな、石垣以下の島に敵現れると、すぐには動かん。

海自は、地方艦から各1隻+関東艦隊3〜4隻、潜水艦2隻+各艦隊から1隻

くらいならかってに集める燃料ある+かってに集められるだろ。さすがにそれくらいの指揮権あるし。
ただ、それができるのは、敵が12〜隻以上艦隊で、小笠原あたりにいるか、すでにドンパチおきてからだよ。

その「人集めとくレベル」に金も時間もかかるんだってば軍隊ってのは
政治とか関係なく

>>44
警戒段階の話だけじゃないでしょ。

>>27
じゃあ太平洋戦争で仮にTK-Xがあっても日本は戦闘に負けたのか

そりゃ負けただろ

TK-Xだけあってもしょうがないだろ
F-15だけあっても意味がないように

いつわりーのーこのー場所でー ♪

99式自走砲とuavヘリコプターって組み合わせならかってたｗ


当時の要塞砲並、1門で、当時の1個大隊並じゃね？

f-15なら、1機でamram4発なら、空母落とせたからなｗ

あんなもんが50機あれば買っちまうだろ。

牛乳大好きクルセイダー(名前忘れた）並の戦闘力だぞ。むゆうどう爆弾ばらまき放題だし、戦車以外なら全部かれたよ。

>>43
あのね、＞＞３６をよく読んでよく考えてみなよ・・・
警戒レベルの上昇で動かせる戦力には限度があるし、毎回大戦力を用意してたら
国力が持たないでしょって話なの

で、申し訳程度の海自は、地方艦から各1隻+関東艦隊3〜4隻、潜水艦2隻+各艦隊
から1隻なんて戦力じゃ迂回されたら終わりでしょ、小笠原で張ってて対馬を抜けられたら
どう対処するんよ？

しかもそんな寄せ集めじゃ、各艦のリンクや艦隊運動なんかできないし、指揮権もどこにあ
るんだかわからんｗその調整で１週間以上かかりそうだｗ

あんた、自衛隊って組織の仕組みを理解してないだろ？

具体的に

はつゆき1隻で、空母1個艦隊並の戦闘力
チャールズアダムズでも、そんなかんじ

>>52

それは、ないね。対馬ぬけるとか、そんな云々ドクトリンはないし

即応8隻ってのは、小笠原+津軽海峡分ぬいた数

陸上云々、
津軽と四国あたり海峡+東京湾等湾封鎖は絶対

そんなもん、陸が、倍いても足りない。

主力8x4、地方15、練習3隻あるだろ。

即応分ってのは、

関東2〜隻、地方から各1隻、四国あたりの実質16隻艦隊から2隻+練習艦あたりの数

これで遊撃機動8隻(実質集めるのに1〜3日かかるけど）1週間で追加4〜8隻

8隻レベルなら、新ddh〜ddgで指揮出来る。

実際、ddg〜ddh１、dd3,実質フリゲート並の哨戒艦4ってなるだろうね。地方艦だから
追加でddg〜ddh2,dd3、地方3

とかでしょ。

>>54
あのね、自衛隊が部隊を動かすには一般命令文書でどこどこの艦はどこどこの艦隊に
隷属せよって根拠が必要なの、で指揮命令系統なんかは混乱しないように最初から第
１護衛艦隊は第いくついくつ護衛隊およびいくついくつ護衛隊より編成されるみたいに決
まってるの

燃料も何々の出動で１０００?使いましたみたいな書類が必要だし、武器の無断使用なん
てもってのほか

普段からこんなやり方になれてるから、地方隊から引き抜いて機動部隊編成なんていうのは
そもそも想定してない

しかも半分ぐらいの艦は整備なんかでドックに入ってたりするから、警戒態勢じゃ各地方隊が周
辺海域を見張るとか、護衛隊１個が出動するぐらいが関の山、それじゃあぶないと護衛艦隊を即応
体制にして、何も無かったら、その艦隊はしばらく整備で動けない・・・・

>>51
誰が動かすの？
仮にパイロットがいたとしても、整備は？

ちなみにアメリカ軍は週刊空母を平気で実行できるから

現実の戦争は、大戦略みたいに兵器さえあればＯＫとかいう簡単なものじゃないよ

>>56

大丈夫だよ。

危機脅威を、30隻以上の艦隊、とそうていして、


主力艦隊のうち、12.5パーセントは長期メンテで動かないけど
残りのうち、3週間程度のスクランブルなら、かなりかってに(メンテ無視で）動かせる。
6割近くは稼働させられるだろ30隻くらいか

あくまで、脅威度が明白な進行と想定してだけど、そんな戦力は、限られる。
かつ、そんな戦力が中途半端に引き返せたり(逃がす〜にげれるってこと）、ジョークでしたじゃ済まないから、


連続的にそんな進行は発生しないから、3週間したら、整備中は、陸と空のスクランブルレベルを防衛出動レベルで数ヶ月間あげとけば
十分

具体的に指揮、訓練なくても、そんなドクトリンはゆうに想定してるだろ。


今は、自衛隊の指揮〜統率権強くなってるから、部隊自体は統率して動かせるよ。

自衛隊の今までの組織の在り方やドクトリンの変化的に、有事以後の裏ドクトリンあるだろ


つまり、超法規的に動かす事が想定ないなわけだから、背広クラスなら、そういった裏ドクトリンや
擦り抜けくらいは、想定してるだろ。


陸は武器管理がスゲー厳しいけど、空、海は平時警戒レベルの16〜隻分+対空ミサイル1000発
クラスは基地内部でしよう可能で、検察管理ってわけじゃないからね。


まさか、全弾薬常時検察管理じゃないだろ、陸以外

>>51
整備が出来ない
部品が無い
兵装を補充出来ない
パイロットが居ない
運用可能な滑走路が無い
そして何より燃料が無い

>>59
だからさ、陸海空関係なく物品管理法なんかのせいで弾薬も燃料も勝手に動かせないの
わかる？
基地内だろうが艦上だろうが定期監査を受けるし、その時に弾薬が無ければ艦長どころか海幕長
すら責任を追及される
溺者救助訓練で、鮫対策用の銃を実際に出すのが面倒だから、木札に銃と書いて代わりにしてる
のが海自だぞ

見てると関東艦隊（横須賀地方隊のことか？）とか検察管理とか、聞いたことも無い話が出てるし
あんたが自衛隊を知らないのは良くわかったよｗｗｗｗ

>>58
だいたい、脅威対象を３０隻以上と想定してるなら、１０隻ぐらいなら奇襲できるじゃねえかｗｗ
揚陸艦４隻も居れば戦車１個中隊＋歩兵２個中隊＋近接防空部隊ぐらい運べるぞｗｗｗ

そいつらが尖兵として続々と後続部隊を送られたら、海自も空自も首都圏だの工業地帯だのを
優先的に守るのに手一杯だと思うがな、海上撃破なんて夢のまた夢だよｗｗｗｗ

>52
ところで、地方艦とか関東艦隊ってなに？
護衛艦隊や地方隊なら知ってるけど。

なにかな？なにかな？
わたし、わかんなーい。

>あんた、自衛隊って組織の仕組みを理解してないだろ？

貴官は知ってるんだね？いったい何のことか教えてほしいな。
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にはは

>>63
>>43参照のこと、あえて相手の表現をそのまま使用しました

あのよ、俺戦車有用論だけど、


主力から16隻回すとしても、水上完全撃破出来ない、散らす程度で、
陸上は、各方面1個旅団程度しか相手に出来ないから、最大で、3個師団÷6〜8方面程度しか相手に出来ない


それでも、水上で主力部隊のある程度は叩いておかないといけないんだぜ。つまり→遊撃撃破、機動撃破
最大で2〜4艦隊を遊撃させないと、地方にいて、湾防御するだけじゃ意味ないよ。


じゃないと、敵は揚陸し放題で、
f2は、実質1個飛行隊しかつかえないとしたら、その1〜2ソーティだと、駆逐艦2艦隊以上で編成されたら、戦えない。

機動部隊レベルで、20〜30隻交戦出来るようじゃないと、意味ない。

>>65
タロチンそろそろ自重

しかし、たった３６隻の機動運用部隊と２０隻の地域配備部隊のうち半数以上の艦を
出そうと思えば、防衛出動と言う錦の御旗と、それに裏打ちされた補正予算でも組ん
でもらえない限り弾も燃料もまるで足りない（海自艦艇の弾薬庫には即応用の弾薬
として弾薬庫の３分の一程度は積んでるがそんなもん１会戦で使い果たすだろ）

で防衛出動→補正予算→弾薬生産→弾薬積載→出撃って流れだからまともに戦える３０隻をそろえる
には１ヶ月近くかかる、それまでは弾薬半分以下の地方隊の３から４隻で持久するぐらいしかで
きない

海自がまともに艦隊攻撃を行うのは、敵第３挺団ぐらいだろうから、それまでは陸自が何とかしなきゃな
しかも状況は陸も空も似たようなもんだから、敵が一地方を占拠するぐらいまで持久して反攻に移るしか
ない・・・そうすると機動運用できる戦車が必要になるわけだ

駆逐艦47隻程度だと、せいぜい湾〜海峡しか防御出来ない。

それこそ、固めて、ある程度外にでないと、自由に撃破出来ない。湾にいるなら事実上
相手は、揚陸し放題だから、

経済〜インフラ不可少なく完全に撃破するとなると、

北海道4〜8個師団、
東北2〜4師団、
関東4師団、
関西2師団、
西日本8師団、

20〜30師団以上で充足率100パーセント以上、25〜35万程度
とかないと真面目に死ねるよ。

それこそ湾塞ぐだけなら、駆逐艦の必要ないし、そんなもんはコルベットクラスで出来る
値段も４ぶんの1だし

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徴兵すれば全てが解決や。

徴兵したら、人件費で必要な予算を圧迫するだけだが？
言っておくが、お前の妄想貧乏軍団は論外だからな

徴兵とか関係ねーよ

徴兵だろうが、正規師団レベルで〜30師団必要
徴兵は戦争おわるころに集まるから、全くやくにたたない

10〜15万で戦うなら
ある程度遊撃撃破出来る戦力主力艦32隻と、自由要撃させるための、地方艦隊de50隻レベルが必要

冷戦時も、初期100隻
後期80〜隻 ddg〜ddh10隻ミサイルdd22 隻 実質対潜dd 24隻 de24隻 練習艦除くとかあって、

カバー半径、展開時間、即応的に、真面目に100隻近くいる。
多分p-3c大量に買っちゃって、あれで、deクラス代替え出来ると思っちゃったんだろうな。戦闘機現れるなら、deのほうがいいのに。

あぶくま以後、小型〜地方艦代替えに、ミサイル艇18隻とかかうよていだったのに、あれが予算でポシャって(ていっても、1000〜億程度）
馬鹿な大型艦ばっか買ったからな。

こんごう〜むらさめ〜たかなみあたりの建造を少しおさえれば、
余裕で買えてたのにな。寿命的に、実質ゆき世代の退役2015以降なんだから、

こんごう4隻 6000億 むらさめ9隻 5500億 たかなみ 5隻 3000億 あたご2隻 2400億 19dd4隻 2800億 ddh2隻 3000億
26隻、2.3兆って計画を、ddg5隻+dd10隻+ddh2隻 1.5兆とかに押さえてれば、
あぶくまなら、40〜50隻、ミサイル艇なら、80隻

とか買えてたよな。ゆき型なんか、むらさめ建造あたりから、はなから、退役予定してたじゃん。改修すれば、
ミサイル改修なら100億、fcs改修なら50〜100億
で一級で使えたのにな。20隻でも、4000億とかだぞ。

30個師団ってのは、apcの充足した即応師団レベルでのはなし、


こんごう導入から、年1.5隻建造してきたけど、艦寿命的に、その間建造する必要あったの

ddh 4隻 ddg8隻 dd5隻程度

まずddhは、全てが冷戦終ってから、艦20年以上たってたから、即時代替え必要
ddgは、3隻が寿命で即購入が必要で、残りも寿命あれだから、結局８隻程度必要
ddは、はつゆき代替えだけど、寿命的に19dd計画するまでなくてよかったよな
年1隻建造してれば技術維持できんだし

むらさめシリーズいらなかったろ、名前以外は

全戦力を放棄してF-2を1000機程度保有するのが一番だよね
揚陸艦、護衛艦、護衛戦闘機を撃破すれば相手は上陸できないんだし

>>73
それで100%確実に撃滅できるんならな。

つか、パイロットの育成とか機体整備とか
ランニングコストが莫大な額になるわけだが。

>>74
船が飛行機に勝てると思ってるのか？
仮に上陸できたとして戦車で飛行機に勝てると思ってるのか？

>>75
潜水艦発射巡航ミサイルで、滑走路をやられ揚陸した戦車に地上破壊されるＦ２であった
ｗｗｗｗｗｗｗ

敵も護衛戦闘機をくり出して来る訳だが・・・。
上陸して来るのは戦車だけじゃないし。

航空機以外の全戦力を放棄しちゃうって事は、国内は警察だけなわけだろ？
平時に数千人規模で潜入させられたら、あっさり制圧されて反撃も不可能。

>>77
SATとSSTが居るから大丈夫

>>77
スティンガーや高射砲をもった基地防空隊
自動小銃をもった基地防衛隊は必要だね

>>78
だから、滑走路を破壊されたら飛べないだろｗｗｗｗ
滑走路やられてとべないＦ２が揚陸をどうやって阻止するのさ
ＳＡＴやＳＳＴじゃ揚陸した敵に蹂躙されるだろうよ

>>78
SATやSST他全国の警察特殊部隊をかき集めて何人になるか調べてこい。

>>79
あれ？敵は上がってこれないんじゃなかったのか？
基地だけ防衛してれば負けないのか？
兵糧攻めにしちゃうぞー♪

1個飛行隊(18機+予備6機)を編成／運用する費用で、機甲大隊が余裕で養える件

>>52
毎回、戦車を積んだ揚陸艦が日本近海に現れるのかｗ

どの辺りに揚陸される想定なの？
海自がそんなにもたついてしまうのに、
陸自は揚陸地に戦車集結できるのか？

揚陸地点はあの辺りだから、各地の戦車を移動させるぞーとかができるのなら、
海自もちゃんと働けそうなもんだよねｗ

海上撃滅と水際防御しか考えてないのか。
揚陸された後に追い出すのも陸上戦力の仕事。

>>86
揚陸されたら経済的損失は大きい。
「戦闘機一機で戦車10輌買えるもんね」とか言ってる場合じゃなくなるだろ。
水際でくいとめる努力はすべきだ。

＞そいつらが尖兵として続々と後続部隊を送られたら、

問題はこれができる国がどんだけあるのかという。
後続ってことは行き先のわかっている船団ということだし、開戦前を理由とした法的な縛りは無いと考えられる。

補給増援が無ければ、戦闘団規模を揚陸しても根無し草として立ち枯れるか、丸ごと人質にするようなものだ。

>>87
ちゃんと日本語が理解できてるか？
「追い出すの"も"陸上戦力の仕事」って書いてあるだろ。
洋上攻撃や水際防御を放棄するなんて馬鹿げた事は言わないよ。
陸自の揚陸地への展開が間に合わないって言ってるのは>>84と>>85だぞ。
間に合う戦力で水際防御に最大限の努力はするのが当たり前。
それで揚陸を阻止できる保証が無い以上、敵を叩き出す戦力は必要だろう。

＞だから、滑走路を破壊されたら飛べないだろｗｗｗｗ

滑走路を「使用が不可能なまでに破壊する」「修復を継続的に阻止する」ってのは、それは大仕事。
ミサイルにせよ爆弾にせよ「2700メートルの寸法に当てる」ではなく「幅40メートルに当てる」能力が
必要だし、誘導路だって補助滑走路の役割を担っている。

日本全土の滑走路を潰すくらいの意気込みじゃないと、ただでさえ足の長い機体を揃える空自が、
より遠くから飛んでくるだけだし、その「より遠くから来る」空自に比べても、侵攻側は「輪を掛けて遠
く」から飛ばすというハンデがある。

>>87
無駄な努力が許されるほど、自衛隊って戦力に余裕あったっけ…？

>>90
で、孤立無援で兵糧攻めに遭った航空基地はどうするんだ？ｗ

設定が各自すごいことになってきてるなｗ

仮想敵や敵侵攻ルートを決めて、矛盾ないカタチで迎撃手順を考えたほうが良くない？

いきなり味方の航空基地が兵糧攻めにあうとか、今どうなってんの？みたいになっちゃうからさｗ

たろちんは相も変わらず香ばしいなｗ

>>83
少しは考えてから書き込めよ、揚陸艦が毎回日本近海に来るたびに戦車を積んでくる必要もないし
ブラフとしての運用で、実際艦隊を接近させるとか良くあるし珍しくも無いだろ

>>88
問題は、敵上陸でやっと法的縛りがなくなることだろ、確かに補給増援を阻止するのが
海自潜水艦や、空自ＦＳの仕事だけど、上陸した敵はどうする？
陸自が包囲しなきゃ好き勝手に暴れまわるぞ・・・・丸ごと人質なんていってるが日本側も
すでに土地や住民ごと人質に取られてしまってるだろ

>>90
F2を１０００機とか言う御仁は、陸戦力は警察のみと言ってるが？それこそ一時的に使用不能にして
戦車でも揚陸させれば近場の基地は破壊されるし、それを何箇所かでやられたらどうにもなら無いじ
ゃん、日本じゃ一番海から離れてたとしてもせいぜい５〜６００キロだし１日使用不能にされたらもうお手上げだろｗｗｗ

戦闘機部隊は、

1個飛行隊につき、1〜2群のsam,(戦闘機5〜機部隊分の値段）
があるか、滑走180メートル以下のf-35ないとまともに運用出来ない。

巡航ミサイルリスク+騒音代金考えたら、空母運用のが安いんだな。

戦闘機1基で5〜億基地代かかる。
空母なら、3億以下ですむ

>>87
その努力は必要ってか、

だから、経済リスクない地点に沿岸誘導して、速攻で叩き潰せばいい。
それが海自の仕事
水上主力撃破はなんとかできても、完全阻止やると、ぱねー額になって、揚陸より金かかる。


こっちが地雷使わず、地雷任せる前に叩き潰すとして、地方中心に5000人待避させるとして、
3週間の待避で、給与15〜億程度、住宅諸々50億程度、インフラ諸々、100〜億程度だせば足りる。

主力撃破なら、
地方50隻、主力32隻、潜水艦32隻、艦載30〜100機いるとしても、年間1000億程度予算たせば足りる

完全阻止だと
潜水艦100隻 常時30隻稼働
地方200隻de 主力50〜隻、空母16隻 艦載 300〜機 人員 40000万人追加、購入費6000億追加 人件費4000億追加、維持費、油、訓練代、2000〜3000億追加
計1.5兆追加とかまじめにいる。

速攻たたくなら揚陸させたほうが早い

>>94低度進攻は、

揚陸そのもののリスクと、簡単に倒せるだろうってことで考慮しない
諸島もめんどくさいから、小笠原、硫黄、主要以外はヌルー


四国あたり、津軽あたりを完封するなら、

敵ルートは、太平洋方面、茨木〜福島間、北海道に限定される。

その他の地域は揚陸しにくいから、せいぜい1000〜人くらいを、10個くらいに分散するくらい
主要部隊は地形的に、関東ｰ北海道にくる。
九州なんかおさえても意味ないし、揚陸しにくい


アバウトに3万揚陸艦隊があったら、
東北1000〜3500
東北〜茨木3500〜10000
関東3500
北海道5000〜30000(敵上限）〜40000+ヘリコプター揚陸10000〜(上限）程度
他の地域は海上次第だが、海峡封鎖の影響でほとんどこれないぞ。
西日本は封鎖の影響で簡単にかてる。

敵進攻ルートは、石垣〜硫黄島抜けて、関東〜東北北海道ってルートじゃないのかな、
西日本は骨が折れるよ。30隻艦隊でも突破難しいってか出来ない

いわゆる1個連帯規模の小さな揚陸ならかなりヌルー出来る、旅団単位で来られると脅威で、
旅団相手なら、1個機動旅団+随伴1個旅団(実質10000人くらい）の機動部隊がまじめにいる。

10000単位なら、経済リスク諸々考えると、30000人程度機動させて、集中突破しないと、
火砲性能次第ではあるけど、mlrsみたいなのを目一杯つかえるなら
20000程度いれば足りるけど、
関東1個機動旅団 東北〜茨木1〜2個機動師団 東北1個機動旅団
北海道4個機動旅団〜8個師団単位 だいたい最高90000

とかはまじめにいるね。ただ、空、海次第では、最低単位を
北海道4機動旅団 15000程度
東北1機動旅団
東北〜茨木1機動師団8000〜10000人
関東1機動旅団
程度に維持しても、最高単位は、
北海道2機動旅団追加(10000人程度）
35000〜45000で足りる。他に基地防、警戒部隊、長距離火砲部隊はいるけどね。

小型潜水艦で湾を守れば上陸できない。

そんなネタがどこかのスレで論じられていたはず。


揚陸可能な箇所については、ブルドーザを揚げれば
結構な崖だって切り崩せるし、道路網はそれなりに
発達してるから、屏風ヶ浦みたいなところを除いては
結構どうにかなるんじゃないでしょうか。

まぁ洋上で阻止できればベストなんだけど、
そのために対中７割の艦艇が必要とか言って建艦競争やると
ソ連みたいに死ぬしｗ

>>103
そんな甘いレベルじゃないよ。

高さ200メートルの断崖削るのに3年かかる

削った後も、何十何百kmもブルドーザーしかないといけない、第一波じゃ無理だし、そんなの半年かかる。
歩兵レベルじゃないと揚陸地形そうとう限られる。


揚陸は根本的に限定される。時間があればこっちが有利になるから、


潜水艦は、小型だと、難しい(ミサイルとかが少ないから）
沿岸だと、深度100メートルとかで、魚雷戦やったら完全に負ける。
おやしお以上のサイズないとミサイル無理

置いとけば1隻で、湾内なら駆逐艦4隻程度のアドバンテージはある。てか、湾内だと、deでも十分なんだけど、支援的に

>>96
日本政府に無断で艦隊を接近させるのなんて、よくあったっけ？

>>104

いや、そんな心配はないね。建艦競争やって死ぬのはしなだよ。
あっち、建艦コスト日本の倍かかるから、駆逐艦つくっても、技術的にオンボロ
値段は倍


7割艦隊とか、アメじゃないんだから、12割艦隊とかじゃないと死ねる。

しなは、内海で、沿岸実質日本の3分の1以下、
日本が20隻で4隻遊撃させられたら、しなは10隻遊撃させられるからね。

しなは、
はたかぜ世代の駆逐艦つくるのに800億かかる。

今なら、同等なもん、300〜400億で作れるぞ。

潜水艦は、通常動力うるさすぎ
原子力なら1200〜億

そうりゅうなら600億で原子力より静か

カバー半径で隻数１２割いるけど、
戦闘能力がおそまつすぎる。


航空海上技術はおそまつだよ。
ロシアが、冷戦終って、開発10〜20年止まったのが痛いね。

>>106
冷戦期では珍しくなかったな。領空侵犯もしょっちゅうあったし。

>>109
艦隊だよ？ｗ

領空侵犯には、ちゃんと対応してたやん。

>>109
水上戦闘艦はなかったろ。

潜水艦は、データ取

そのデータとった艦がしなの最新鋭艦
メシウマとか

>>110
艦隊だったときもあったし独行艦もあったよ。
>>112
水上戦闘艦の時もあったし、揚陸艦だったときもあったよ。

>>113
マジで？どこの地域？
バルト、黒海艦隊？

脱走事件はしってるけど

＞問題は、敵上陸でやっと法的縛りがなくなることだろ、確かに補給増援を阻止するのが
＞海自潜水艦や、空自ＦＳの仕事だけど、上陸した敵はどうする？

別に陸上戦力の有用性は否定してないよ。しかし、敵が上陸したから好き勝手に暴れるとか
日本の土地と住民が人質、なんてのもお花畑なんじゃね？ 軍隊の行動ってのは矛先が向
いて初めて意味のあるものになるのだから、後続の存在が前提ならそれを断つことで敵の
目的を阻害できるし、第一波だけで目的を達するというのであれば、その戦力なりの目的し
か達成できないことになる。

＞F2を１０００機とか言う御仁は、陸戦力は警察のみと言ってるが？それこそ一時的に使用不能にして
＞戦車でも揚陸させれば近場の基地は破壊されるし、それを何箇所かでやられたらどうにもなら無いじ
＞ゃん、日本じゃ一番海から離れてたとしてもせいぜい５〜６００キロだし１日使用不能にされたらもうお手上げだろｗｗｗ

アホの発言が現実に影響を及ぼすわけではないし、まして誰もがアホの擁護者だの代弁者に
なるわけでもない。そんなアホの妄想を振られても困る。

ただ、基地を「一時的に」使用できなくする、としたところで、攻撃規模にもよるが滑走路の穴程
度では数時間、あるいはそれ以下でしかなく、重コンクリートの滑走路を「発着不可」な状態に
寸断し続けるというのは、破壊のための兵装、その運搬プラットフォーム、そして攻撃の継続と
それぞれがそれなりにハードルが高い。空自の他の基地からの援護を排除し続けるような強力
なエアカバーを提供し続けないと、上陸側が最初の警戒線を構築するまえに復旧する可能性さ
えある。対処としての「基地の占領」はそれなりに合目的的ではあるが、戦車を揚陸させれば可
能というのはお花畑が過ぎるし、それを何箇所でやるとなれば延べでどれだけの戦力になるの
やら。戦争目的にも拠るが、助攻・陽動に1箇所くらいのほかは、戦力を集中させて戦争目的の
速やかな完遂を目指した方がマシだろ、常識的に考えて。

いや、詳しい事はわからんけど、

基地の司令部や、格納庫とかがダメージうけて、機体とかが損傷して、
ランダムで戦力減る可能性は常にあるじゃない。

レーダーサイトもわかんないから

パイロットもへって、でもって、モチベーション減る。

戦略的価値の高い空港をつぶしちゃうのは勿体無いだろ。
空母の足りない中国なら、自軍の航空基地に使う方を選ぶと思う。

>102
>いわゆる1個連帯規模の小さな揚陸ならかなりヌルー出来る

保障占領されて停戦交渉で不利な状態に追い込まれ
そして相手の要求を呑むしかなくなるんですね。
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それ、日本死亡フラグ

がお、がお

>114
>マジで？どこの地域？

ソ連極東艦隊
つまり日本海公海や太平洋沿岸
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よくソ連艦隊が見つかったって当時TVでもニュース報道してたよ。
特に初めてのクリバック回航や、ミンスク回航の時は大きな騒ぎになったよね。

にはは

だが、各地に小さな揚陸を複数行われたら、戦車は間に合わないな。
戦車を用意できる場所にわざわざ揚陸してくれない限り。

>121
わたし、何度も何度も
「軽歩兵でそれ以上の拡大を抑えて、後詰の機甲で打撃して追い出す」
って言ってるんだけど、また聞いてない振りですか？
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陸上戦力スレのお約束のAAだれか張って張ってｗ
出番だよ〜

にはは

>>116
つ潜水艦発射巡航ミサイル
かの御仁は陸海戦力は警察のみと言ってるんだから、悪天候時に潜水艦を数カ所に接近させ、同時に攻撃すればそれで終わりだろ
恒久的に使用不能にするわけじゃなく、輸送艦隊が揚陸させるまでに復旧できなきゃいいだけなんだからさ
滑走路施設付近の破片が散らばっただけでも、飛べやせんし穴をうがつ必要性すらない。
で、警察に機甲部隊を止められるかって言えばそんなことはない
だったら戦車小隊と支援部隊を数カ所同時上陸程度で十分

>>122
で、戦車が間に合わなかった場所は放棄するのか？

>>119
いや、ザコだからわざわざ考える必要なくねってこと

>>124
戦車が間に合わない場所って？
現実の自衛隊は、そこまで馬鹿じゃないから２日もあれば戦車は到着すると思うが？

>>126
複数揚陸が前提の話じゃん

>>123
今思ったんだが、F2厨が言うにはF2以外の戦力を放棄するんだから
揚陸用特殊潜水艦建造して夜間揚陸すれば楽勝じゃね？ｗ

>>128
なにそれ、アニメとかゲームの話？

>125
1個連隊がザコなんだ。。。
その1個連隊はどこの国の編制で話してるの？
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わたし、とっても知りたいなぁ
ねえねえ、住人さん、教えて教えて〜

にはは

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アホらしい。戦車が出てきても、無反動砲で撃退すればよろしい。

>>130
＞1個連隊がザコなんだ。。。
某JGSDFのコア部隊（ﾎﾞｿ

でも軽歩兵大隊を丸ごと1個放置して言い分けないしなあ

>>129 ポルトフという人が書いてたソ連の強襲揚陸原潜が元ネタで、相良軍曹が活躍する
ストーリーの設定になっている。

>>105　高さ200mの断崖ですか。屏風ヶ浦で高さ50mとかそんくらいらしいです。
で、道路まで接続すれば大丈夫だからそんなに時間は掛からないでしょう。

おっしゃる通り、時間との競争の面はあるから大規模なものはどうかと思うけど
本隊が上がる脇を固める程度の上陸とかならありえるかも。

　戦車不要論者と言うわけではないが，
　人件費が国防費にかける割合に関して，日本は高い方なのだから
　操作人数割には火力が高い，自走砲兵力を増やしたほうがメリット
　あると思ういます。
　後，戦車は戦闘機と違って，各国で作っているため，輸入禁止という事態
　におちにくいと思われますので，国産化にこだわらなく良いと思います。

>>134
お前が言うまでも無く陸自は砲兵火力重視だが
人件費が高いからというより地形上の理由が大きいと思うが
んでMBTを輸入するのはいいとして費用が国産と変わらないし外国産が国産より性能がいいというわけでもないからメリットが少ないと思う

>>133
いや、あれ、ものスゲー時間かかるんだぜ。
5時間もかかったらアウトだし、先に歩兵うめとかないといけないから、形だけ揚陸するだけでもアウトだし

そういった地形周辺道路もアレだから、戦車あってもインフラ使えないから持ってくるだけ無駄


>>130

主力の旅団揚陸出来る地域、戦力じゃなきゃ、1個連帯程度なら、適当な方面部隊に任せとけばいいだろ

1個連帯っていっても、ほとんど軽装の部隊

戦車20両、自走砲20両、ソフトスキン100〜両とかのちゃんとした部隊無理

せいぜい装甲1個中隊+車無し歩兵1〜2個大隊、
とかの実質1個大隊前後の部隊、ないし、ヘリコプターでの歩兵のみ部隊揚陸とか


ちゃんとした部隊レベルなら、旅団運ぶ並に、限定、大変になる

機甲連隊を運ぶ手間は軽歩兵旅団と変わらんかな
でも軽歩兵にしろ1個連隊放置していいわけねえだろがｗ

てか後方撹乱が目的なら1個連隊もまとめて上げる必要ないと思うが

>>134

それ戦車有用論じゃね？

rt-120 1個小隊 6〜12門に、自走砲3門くらいで匹敵するから
1個連隊18〜36門程度の火砲を、自走砲1個中隊で代替えできるからね

そのコストが、ヒューマンコストで、
自走砲 1個中隊 40〜人
迫撃 150人〜くらいだから、全連隊自走砲化とかやったら、2000〜人くらい削減

年間人件費200〜億削減
購入費 75億円増し

とかですむからね。

>>127
だから、日本中に戦車が配備してあるんだろ現実にはさ
戦車を保有してない旅団は１２と１５だけだろ。

F-2だと1回の出撃で1機当たり４隻の揚陸艦を撃沈する事ができる
高いには理由があるんだよ

>>140

厳しいんじゃね？

駆逐艦1隻で、防空10以上
1個揚陸艦に3隻つけたら、

4個じゃ、120目標以上であたらない

せいぜい1個揚陸艦隊防衛程度にしとけば

>136
>せいぜい装甲1個中隊+車無し歩兵1〜2個大隊

それ、どこの陸自旅団？
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それに揚陸されて防御に入られたら、追い出すのにどれだけ大変だと思うのかな？
陸自の上陸地域の師団、旅団単独で追い出すの
物凄く大変そうだよ

そもそも陸自の連隊って、他国の増強大隊程度だってわかってるの？
敵が装甲車両の支援を受けた歩兵2個大隊っていうのなら、
防御に入れば、地方の貼り付け旅団と良い勝負できる規模だよね。

にはは

他国の連隊規模にすら及ばない旅団・・・ｳｯ！　（´；ω；`）ﾌﾞﾜｯ

ASMを4発搭載できる＝毎回必ず4隻の揚陸艦を撃沈できるとかどんな厨房脳だよｗｗｗ

まあASMを4発搭載してHi-Lo-Hiで行動半径が450浬あって要撃戦闘もこなせるような戦闘機他にねえし高いのは当然だと思うが

陸を軽視する人たちって、
どうして陸自の戦力規模や編制を知らないのかな？
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不思議だよねぇ〜

がお、がお

>>140
撃沈は無理だろｗ
撃破なら分かるがｗ

>>144
そこいらヘンが厨房には解らない電子戦能力の差でね？

>>145
海空戦力を重視する人たちが海空戦術を知らないが如しｗ

>>145
確かに９億円の戦車１両より、３０００万のLAV３０両の方が役に立つと思う。

>>145
手薄な地域に揚陸された場合の対応シュミレーションを具体的にやってみてよ。
どこそこに揚陸されたら、どこの駐屯地からどうこうとかで。

勉強になるんでお願いします。

てか厨房でも相手の規模や護衛艦や直掩機の数や味方の機数によって結果が代わることぐらい分るだろうが

>>149
両方必須ですｗ

>>149
MBTにできてLAVにできないことや、LAVにできてMBTにできないことがあることぐらい小学一年生でも分りそうなもんだが、分らない困った人も居るんだろうなあｗ

>143
ロシアのMRと日本のIRがまともに遣り合えると思うの？
防御ならともかく、攻勢は厳しいよね。

せめてCT組ませてもらった上でないとね。
（それでも劣勢）

RCTで攻勢とれる相手って、大隊戦闘団が限界だよね。
MR相手なら、D全力でかかりたいよね。
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がお、がお、うらー

>>151
中国やロシアが相手なら、規模や経済や稼働率的にどの程度の侵攻が起こりえるか想定できるでしょ。
仮想の超大国とかでなんでも有りじゃないんだから。

>>154
ソ連軍って歩兵連隊が戦車大隊持ってたんだっけ？
歩兵連隊が砲兵大隊持ってたのはWWIIの頃の話だっけ？

>>154
しかも甲師団での話しだｗ

>>151
直援機や護衛艦の規模より、自衛隊と上陸側の電子戦能力の差異によると思う。

>>136
確か、攻撃側は防御側の3倍の戦力が必要だから
自衛隊は重装備は要らないなんて言ってる馬鹿もいたっけな。
居座った敵「装甲1個中隊+車無し歩兵1〜2個大隊」を追い出すには
どんだけ戦力が要るのかな？今度は敵が防御側なんだよ？

相手を撃退しなければならないという制約を負ってる側が不利だわな常識的に考えて

>>153
１両の９０式に出来ること＜３０両のLAVに出来ること　なんでね？
理解したくないから理解しないんだよね？

ペイロード考えろ馬鹿

戦車あろうがなかろうが、
1000人てのは、装甲だのを無視した量

装甲考慮すれば、1個大隊程度の戦力

そんなもんが戦車5両もってようがいみない

>>161
>理解したくないから理解しないんだよね？
根拠も書かずに、＜なんて書いておいて理解云々って釣りで言っているの？

>>161
そもそも任務の質が違うのに不等号で大小比較する意味は・・・

９０式戦車にできること。機動戦　対機甲戦　対歩兵戦
３０両のLAVに出来ること。　歩兵１個中隊の輸送。

これを不等号で比較するって一体？ｗ

>>161
そろそろ、そんなこと自分で調べろ、と言ってもいい頃だぞw

4機の対空兵装と4機の対艦兵装のF-2が8機あれば日本に近づくこともできません
揚陸艦隊、護衛戦闘機、空母何が着てもあっという間に撃破する事ができます
80機のF-2とF-2発進基地を防衛する為に基地にスティンガーと自動小銃を持たした部隊を配置すれば完璧で航空戦力以外は不要です

>>167
基地警備隊は総兵力18万戦車1200輌火砲1200門でお願いします

>>168
89式小銃があれば基地に来る奴は撃破できる
重装備があっても敵の侵攻はF-2が洋上で撃破するから動きやすい軽装備のが有利だ

>>169
相手が軽装備部隊であってもこちらは重装備を持ってた方が速やかに撃退できるわけだが

たしかバルカン砲据え置きの対空機関砲を空自はもってた。

あれなら、軽歩兵は撃退できるし、装甲車両も下手には近づけないだろう。

価格差はそんないかない。lav1個動かすの、装備で1億越えるから、lav7個→apc5個→戦車1個くらいの価格差


完全な独立した1個の部隊がこれるのが、関東〜東北〜北海道
揚陸しなきゃいけないから、敵は諸にペイロード制限受けるんだよ。


今は、アメで
戦車5両 砲18門 装甲車18 ソフトスキン50〜100両 1000〜2000人だっけか？
実質1連隊〜

ミストラル〜ファンカルロスで、
戦車5両、自走砲18門、装甲車18両、ソフトスキン30〜50両 600〜1000人くらいだよな。
あとは、
戦車5両程度、歩兵300人とか


ここで旅団ってさしたのは、ミストラル〜アメサイズのはなしで、
連隊1000人ってさしたのは、300人とかの部隊

サイズ的に、旅団クラスが複数揚陸出来るのが、関東〜東北〜北海道

あとの1000人ってのは、小型複数で、実質、1個大隊並の戦力
揚陸部隊ってのは、ペイロード制限で、歩兵がやたら増える。

ソフトスキンでもなんでもないアフォ歩兵ってのが、6割随伴して、1000人で実質旅団とかの戦力になるんだよ。

>162
>装甲考慮すれば、1個大隊程度の戦力
>そんなもんが戦車5両もってようがいみない

貴官は今、アメリカ海兵遠征隊（MEU）に
思いっきりケンカを売ってるのに気が付いてるかな？
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MEUは海兵歩兵大隊を基幹に戦車1個小隊が配属されてるんだよ。

にはは

>>165
戦車１両で起動戦するよりは、歩兵１個中隊を自動車化したほうが選択は増えるだろ。

89式小銃はって狙撃もできるんだろ
89式持った歩兵連隊があれば履帯、砲身、装甲の継目、爆発反応装甲のないところや士官を狙撃すればいいんだよな

>156
自動車化狙撃連隊の基幹部隊は下記だからね〜
　自動車化狙撃大隊x3
　戦車大隊x1
　砲兵大隊x1
　偵察、対戦車、防空、工兵、通信、NBC防護が　各1中隊
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がお、がお、うらー

>>174
まず車輌の調達価格だけでMBT1輌=LAV化普通科1個中隊ってとこからしてアレだけど、
何故MBT1輌や普通科中隊が単独で行動する話になる？

どっちにせよ同じ費用の戦車部隊と普通科部隊ではお互いに相手の任務は出来ない

>>167

なんだその痛い妄想は、

対艦ミサイル16発じゃ1個艦隊どころが、駆逐艦1隻沈められないぞ。


マジで、f-2構想時での、妄想論だな。p-x2機で、1個駆逐艦隊沈められる分けないだろ。

どう見ても>>167は皮肉だと思うんだがｗ

>>174
戦車を一輌で動かすような頭の悪い人間が上層部にいればいいんだけどね

>170
動けない火器になにを期待してるのかな？
配備の死角をつかれれば、終わりだよね。
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それに、あれは・・・中古のM61バルカンから改造のも多いんで、
集弾性に問題があるのは秘密だよ。

にはは

VADSって基地あたり何門くらいあるんだろうね
基地警備隊にSAW並みの配備密度で配備されてたら防御時は無敵だろうがｗ

>182
あんなの、遮蔽陣地からの迫撃砲火で制圧されちゃうよ。
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複雑な砲部分が露出してるからね。
至近弾でも故障しそう

あ、その前に台車が転がりそうだよね。

にはは

>>173

だから、さっきから勘違いしてね？


旅団てのは、ミストラル〜アメサイズ基準で関東〜東北〜北海道の話

1個連隊1000人てのは、実質大隊の部隊

アメリカクラスは旅団扱いなの


人員パンパンで300人、戦車重量サイズ的に10両の揚陸艦で、戦車小隊のっかるかよ。

固定された対空直射火器に、多くを期待するのは酷ってもんんだと思うよ。
あまりに無理な任務はかわいそうだよ〜
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がお、がお

>184
貴官はずっと自分勝手な自分だけの編制定義で書いてるだけで、
実情になんも適合してない事に、まだ気が付かないかな？
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>アメリカクラスは旅団扱いなの

海兵歩兵大隊＝929人
だけど、なにか？

にはは

俺が1000人てさしたのは、
基準4000トンくらいの、揚陸艦

せいぜい戦車5両、ソフトスキン20両とかでパンパンだろ。支援考えたら、ますます戦車のせられないけど

ミストラル〜アメサイズの揚陸艦はそんなないし、
大規模揚陸適さない地形で、敵陣突破して揚陸するかよ。

1000人てのは、小船使った、小規模揚陸の話

>184
そうそう、今は一般のRORO輸送船でも戦車運べるからね。
60ｔクラスのMBTも牛乳輸送船でラクラク輸送。
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こんなのは自衛隊でもやってるよ。
揚陸艦だけが軍隊の海上輸送能力じゃないからね。

どちらかっていうと、専用の揚陸艦艇の方がサブで主力は民間輸送船ってのも多いよね。
専用揚陸艦艇だけで動けるなんて、米軍しかないよ。

にはは

航空戦力もいらん
89式小銃のみ装備した普通科連隊からなる10個師団があればまもりきれる

>187
なんか、どんどん前提が変わってくのは、
わたしの気のせいなのかな〜？
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にはは

戦車って攻撃機や対戦車ヘリの的でしかないよね

攻撃機や対戦車ヘリは対空兵器からすると的でしかないｗ

戦車って簡単にみつかる
本土防衛戦なら伏兵した徒手空拳部隊が最強

そして対空火器は戦車や砲兵の的でしかない

スティンガーなら目立たんよ車両や歩兵にも使える

すべては的なのであるｗ

だから、

日本の交戦戦力基準でいってんだよ。

アメリカくらいまともに、まじめな規模ぼ揚陸がなされる分けないだろ。


俺がいってんのは、しなだよ
全揚陸両最大規模30000程度、うち、まともな揚陸艦1〜隻か？
これから、予算、規模的に建造出来るのが5〜10隻とか

あとは、人海lst揚陸、4000トンサイズの船の


まともに、大量に3個師団きれいに運び込むのは、アメみたいに、10〜20隻揚陸艦があって始めて出来る事だろ。
しなとかだと、せいぜい1個師団〜の主力編成と、あとは、人海揚陸強襲だろ
lst30両程度で、揚陸艦5隻追加してもそんな感じ何だぜ。

予想される交戦戦力ないでのはなししてんの、アメとかいみないだろ。
しなとかが

予想される戦力がアメって時点で成立しない、そうきに規模、予算的に編成可能なのが
また、これクラスなら民間船徴用でそうきに編成出来るだろ。

そりゃ、歴史的に何かの兵器が発達すれば対抗手段も発達するわな

だから、陸自予想戦力がどこで、それがどの規模の戦力が可能か


そしたら、揚陸艦規模1師団
あとは、lstの人海揚陸になんの


そこに米軍持ってきたら論理破綻する。
また、それを、なし、ないし、揚陸艦クラスで30000以上とかなったら論理破綻するだろ。

揚陸艦1隻500億、ヘリコプター付けて1000億

こんなもん３0隻とかかったら、3兆円、

揚陸師団ってのは、空母買える値段なんだぜ、
ロシア空母8隻と、艦載機買える値段何だぞ3兆ってのは

だから、5〜10両そろえりゃよくて、あとはlstだろ

また、lstクラスの戦力なら、緊急で大量に作れるんだよ

なんか変換機能が死んでる御仁がおられまする

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空海の限界やな。戦車にも限界がある。整備も必要やし燃料も必要や。
極限まで鍛えた兵は食糧と小銃があれば戦える。

>>200
彼は某スレで有名人のタロチンだよｗ

>197
で？だからって
中国が軽歩兵大隊で保障占領してきたら無視していいの？
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あと、分進合撃って言葉しってるかな？

にはは

>>203

馬鹿じゃねーの？
だから、実質正規的な揚陸は限定されて、あとは、実質連隊クラスの大隊揚陸になる。

そんなもんは、地方でたたけばいいだろ。

>>203
論理すげ替えたのは、そっちじゃん。
いきなりアメ揚陸艦規模とか馬鹿な考えもちだして、
それが、出来ないとなったら、占領云々？
そんなもんは地方任せっていったよな


しなに、しなの軍部や政治家にまともな発想あるとおもってんのか？

ベトナムで無学の階級ない人海論とか大馬鹿やって、その無学世代が政治の上層部何だぞ。


逆に、まともな発想なり編成なり戦術しってれば、
日本に絶対来ないよね。

タロチン、お里が知れるよタロチン。

日本の交戦戦力でアメもちだすの話にならない。

現状しなで1個揚陸30000規模を持ってる。

また、それクラスの人海戦力なら、緊急予算3000億程度で即時編成可能である。

そして、予算や、1個人揚陸で1回の時点で展開可能なのが、
しなでだいたい30000、緊急でつくって10000〜規模

日本の戦闘は揚陸で起こる、そうじゃないと陸自意味ない。


現状保持される戦力が30000、緊急で編成可能な、揚陸戦力てのが10000〜、
これは人海であり、あとは予算的に作れて、1個正規揚陸師団


電撃的に第一波でつくれんのがこんくらいで、それいじょうの予算あるなら別戦力に回る。
だから、当面第一波は30000程度で考えればいい

これ規模の30000クラスの揚陸が予想される。これがないとしたら、陸自いらない。


警戒で50000あればいんじゃねーの？

>205
>そんなもんは地方任せっていったよな

そもそも地方でも簡単に出来ないっていう事実を言ってたんだけどな。
やっぱり理解してくれてなかったんだね。

その為に、各国の軍隊の編制規模を書いてたんだけどね
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>しなに、しなの軍部や政治家にまともな発想あるとおもってんのか？
>ベトナムで無学の階級ない人海論とか大馬鹿やって、その無学世代が政治の上層部何だぞ。

勝ったのはソ連、中国がバックについた北ベトナムだよね。
米軍がついた南ベトナムは敗北したよね。

にはは

取り合えず、
・句読点を適切に
・体言止めを減らす
・しな→シナor支那（中国にしろとは言わんから）に
くらいやってくれ
「しなの〜」と書かれると、まず「信濃」が思い浮かんで読みづらいよ

>207
中国の海兵の編制って、本当に軽歩兵だけだとでも思ってるのかな？
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基本的な中国の能力、調べなおした方が良いとおもうよ。

にはは

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ややこしいことをせずに徴兵制度を採用すればいい

現代日本じゃ、徴兵制度なんて一番ややこしいだろ

>>211

馬鹿だな装備規模的に軽装兵で、
ソフトスキンなり、自走砲随伴させたら、200人とかになるよ。つまりどれだけ増えても6000〜10000人

戦車10両しか詰めないから、
装甲車なら、20両、牽引砲なら、30両、ソフトスキンなら、40両、

軽装歩兵以外の装備分なら、実質、200人程度の装備詰めればいいか。
600〜800人てのは、装備無視状態で、そんな理屈なら、おおすみ1000人詰めるからな。

一般に装備込み重量で、艦載人員数表す、もしくは、
装備込み人員ｘ人〜最大限定人数ｘ人とかあらわすもんな。

しななんか、明らかに装備どころか、メシトイレ想定してないような数だから、人海みこしてるってことだろ


そんな6000人は余計相手にならない。人員18万とかいってんだから、人海揚陸想定してんだろ。
さすがに、lcasみたいなので3日後悔したら死ぬだろ。

徴兵制なんて第二次世界大戦以降既に否定された戦略だぜ。

何で60年も前の話今更掘り返してるんだ？

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何故徴兵制度をしているのかわかってへんな。
軍隊というのは通常人口の1％以上の兵員数を持つと経済に影響を与えるんや。
しかし、安全保障上、大兵力を必要とする場合があるんや。
だから、徴兵をして無料で人を集めることにより、経済に影響を出さずに
大兵力を持てるわけや。
韓国も人口4800万人で総兵力69万人の軍隊を保有しているのは
徴兵制度のおかげや。
台湾も人口2300万人で30万人の軍隊を保有できるのも徴兵制度のおかげ。
イスラエルも人口700万人で16万人の軍隊を保有できるのも徴兵制度のおかげ。
日本の隣にある中国は人口13億人や。数では日本は不利や。
これに打ち勝つなら徴兵制度で大兵力が必要や。

アメリカってさ、時々大ポカやるんだよね。
クウェートならこの気持ち分かってくれるはずｗ

伏兵してスパナとドライバーでネジを緩めたら機甲師団を無力化できる

>>218
まさに機甲師団解体というわけだｗ

>>216
中国が海に囲まれた日本国にそんな大兵力送り込むのは不可能だぜ。
揚陸艦の数=上陸できる戦力だからのう。
兵の数が多けりゃ強いってのが前近代的で既に否定された戦略なんだよね。
徴兵制が多くの国で採用されてないのは説明するのが面倒だからググッテくれ。

ageが社会主義時代の人なのがよくわかった。


人件費が膨大に安く
かつ極めて失業率が高い時に有効な理論


そんなもんは経済じゃない、
だれだっけかな、軍事経済学かいたひといたけど、それよめ。

日本なら、1人徴兵500〜万

500万分の武器買えば、1000〜1500万分の経済効果と雇用が生まれる。
直接雇用だと、いちじてきな効果しかないからマイナス

ついでに、仮に警察に500万回せば、正社員一人作れる


こんなもんは完全な常識だけどな。
一時制作〜ないし一時雇用は経済全体でマイナス何だよ。

経済制作としても三流以下、軍事制作としても三流
社会主義経済ってか、戦前の経済論だよね。

アメも、戦前戦争で雇用回復したけど、兵器購入のほうが雇用作ったよ。

陸自を30万くらいまで拡充するにしても志願兵制のままいけるような

ここの連中は火器を理解していない
小銃も含めて最低射程があるんだよ火器は
伏兵して最低射程内で長槍隊、抜刀隊、徒手空拳隊を使えば確実で安価に撃退できる

>220
>揚陸艦の数=上陸できる戦力だからのう。

×、違うよー

>214もそうだけど、どうしてみんな【揚陸艦】」じゃなきゃ
兵力を海上侵攻させられないと思うんだろう？

大戦略が悪いのかな？
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輸送は客船や輸送船でも可能だよ。
ていうか、それが普通は主力。

揚陸艦なんか使うのは先行部隊。
（米軍は一部除外ｗ）

にはは

軍用の揚陸艦のメリットは、
・設備の整った港湾以外の場所にも上陸できる
・上陸後すぐ戦闘ができる状態で輸送できる
・VTOL機やヘリの離発着が出来る
ってとこかな

あのね、徴兵経済マイナスってみんなわかりきってるからいわないの。

そんなもんは、やる夫くらいの年齢(大学生？）くらいの年齢でなんとかレベルで、
当たり前すぎてみんな言わんの。

仮に兵器を500万買ったら、その500万円は一時調達企業→部品企業
と順繰り巡って、株価、雇用でプラスになる。

警察500万使ったら、正社員できんだよ。直接的に、350万くらいの一時消費プラスになんだよ。
100万人なら、3.5兆、消費税だけでも、1750億で消費を2パーセント以上押し上げんだよ。株価も、何百円以上あがんじゃねーの？
ところが徴兵だと、食費とか重複消費ばっかで雇用マイナス

さらに貴重な期間を、全く無駄に使うから経済マイナス18〜39で兵役に3年つかったら、そいつの価値は高卒にまでさがんだよ。
警察なら、そいつは正社員だよね。

ニートつくんのと同じなの。
アバウトにいえば、経済制作やるなら、教育、貿易赤字減らす(農業とか）あとは、企業でも消費、購入にあてないと意味ないの。

徴兵だと、重複ばっかで、実購入100〜200万、教育面でもマイナスだよね。

一人やとうごとに税金300万一時金レベルで経済マイナス
教育マイナスで実質500万以上マイナスだろ。

>>224
いや機甲部隊の支援を受けない歩兵だけを送り込んでも近代戦闘では無意味だから。
戦車揚陸艦でないと機甲部隊を展開させられない
輸送艦は積み下ろし港が必要でクレーン等を使用して即応性がないし。
客船は歩兵だけ。

客船や輸送艦が港につける状態と言うのは制空権と制海権を奪った上で
港を陸上部隊で占領しなきゃいけない。

それは戦争が既に終わっている状態を意味する。

中国の海軍陸戦隊は
1個師団＋1個旅団が常時編制されてて旅団の定数は4000〜6000名
（編制には砲兵大隊、戦車大隊が含まれる）

他に陸軍の3個師団が両用戦任務に指定されていて
戦時には予備役が動員され合計8個師団（歩兵連隊x24、戦車連隊x8、砲兵連隊x8）に増強
さらに独立戦車連隊x2が別途編成

普段は1個旅団程度の揚陸能力を保持していますが、これは徴用船舶を含まない数字でることに注目
つまり橋頭堡確保の第1波戦力という事になります。

ちょっとだけフルンゼモードしてみたの。

こ、こんなサービスめったにないんだからね
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にはは

>227
>輸送艦は積み下ろし港が必要でクレーン等を使用して即応性がないし

カーフェリーでOK

>客船や輸送艦が港につける状態と言うのは制空権と制海権を奪った上で
>港を陸上部隊で占領しなきゃいけない。

つ【開戦奇襲】

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にはは

>>227
先遣隊が港湾を確保すれば岸壁は使える
機甲師団ならROROで展開すればすぐだよ
先遣隊は空挺部隊で港湾、空港を確保するだけでいいんだよ

>227
さらに言えば、陸自の展開が間に合わないなら、軽歩兵でも港湾占拠は可能。
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だから、私は初動展開規模を以前からあーいった形で主張し続けてるの。

にはは

>>230
＞カーフェリーでOK
どちらにせよ港は占領しないと。

＞つ【開戦奇襲】
各国がお互いを衛星で監視してる現在の状況で戦術的に意味のある奇襲なんて行なえないぜ。

>>224
だからおまえは論理破綻してんの

民間船なんかつかえんのは、ある程度制海して、先遣隊揚陸させたあと


第一波攻撃が問題で、それ抑えれば、民間船なんて発生しないの。


民間船、高速船チャーター(接収）して使うなんてのはどこでもやってる当たり前、

そんなもんが先遣部隊もなしで、制海なしで使えるとおもってんのか？
自衛のciwsもなくて、lcaｃなんかと変わんないんだぞ。

護衛に倍以上の艦隊ないと使えない、強襲揚陸なんか無理


第一揚陸部隊で使う一級戦力としては無理すぎ、500〜1000トンの揚陸艦外洋にだすようなもん

速力だって、歩兵運ぶ以外だと大幅に落ちるよ。

この流れは、着上陸スレや、陸上戦力スレで
嫌になるほど、話題にされてきたからね。
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ここの諸兵科連合住人の殆どは演習済だよ

がお、がお、うらー

しなの海兵だって、まともに運用装備されてないぞ。


形だけの海兵ごっこで、寝ずに24時間戦闘可能とか全く意味ないことやってんだぞ。
質、内容無視した精神ごっこ。


しなには決定的に揚陸支援するヘリコプターが足りない。

共産国家の明らかに論理破綻してんのに、さもドクトリンが成立しているかのようにみせた、
装備やメンテが終わってるドクトリン間に受けるの危険

>234
>第一波攻撃が問題で、それ抑えれば、民間船なんて発生しないの。

貴官は第1波の1000人スルーしちゃうんだよね？
それ、先遣部隊にならないのかな？かな？

>速力だって、歩兵運ぶ以外だと大幅に落ちるよ。

平時から先行して分進合撃
やっぱり分進合撃の意味、わかってなかったんだね。
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にはは

>233
>各国がお互いを衛星で監視してる現在の状況で戦術的に意味のある奇襲なんて行なえないぜ。

クウェートやイスラエルにそう言ってあげてね。
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ぼこられても、わたし知ーらないっっと

にはは

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　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|　　　＜民間船を敵と見抜けなければ（着上陸を語るのは）難しい
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..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　 |
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　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

数だけ集めて、さも起動してるかのように、形だけ部隊の名前を与えた、実際は全く起動しない部隊


先遣隊で確保とかどれだけいるかわかってんのか？
さすがに諸島以外では、揚陸されたら動けるよ。


まともに先遣随伴は無理で、第二波

第一波で完全に逐次撃破出来ないと、完全に負ける

>>238
＞クウェートやイスラエルにそう言ってあげてね。

陸続き国家同士の戦訓が役に立つのかい？
大船団組んで制海権取りに来てる奴等が奇襲とか荒唐無稽としか。

>>238
だから、先遣の小さな人海部隊は地方にまかせておけ、
わざわざ、先遣実質大隊に専用の部隊つけたりドクトリン開発する必要はないっていってんの

第一、第二波がくるまで何日かかるかわかってんの？

1〜2日はゆうにかかる。
余裕で防衛出動出来るし、そんな部隊は陣地構築されてもされてなくても簡単に叩けるわ。

しな艦隊は集中突破出来るだけで、制海する力はないんだよな。民間船で揚陸とかかなり難しい。


はっきしいって、lstに一切自衛火機いらんて理屈と同じ



ただ、いちお確認しときたいんだが、あんた、諸島のこといってないか？諸島なら余裕で落ちるよ。

>>lansさん
たろちんはリアルキチガイですから、貴官がいかに親切丁寧理路整然と語ってあげても無駄。
相手の言ってることを理解するor理解しようと努力する能力さえもないんです。

自分に都合の悪いことや理解できないことを言われると、前提条件をコロコロと替えることを
全く恥じずにやり遂げる常習犯（いわゆるお利口さんの愉快犯ではありませんｗ）です。
あの温厚極まるぱぱは言うに及ばず、たいがい親切丁寧なもささんまで匙を投げていることが、
全てを証明しています。

ええ、いわゆる『脳に障害を持った』『お気の毒な人』なんですよ･･･
それが先天性のものなのか後天性のものなのかまでは存じませんがｗ

>240
>さすがに諸島以外では、揚陸されたら動けるよ。

で、先遣1000名の軽歩兵排除にどれだけ時間かかると思う？防御の歩兵は粘るよ。ねちゃねちゃ粘るよ。

それこそ、こっちは機甲部隊呼ばないとね。
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そうそう、民間徴用輸送船は、先遣が港湾確保するまで自国の港湾で待機してなきゃいけないのかなおとなしく待ってるのかな？そんな必要ないよね。

作戦発動数時間前には通常航路を離れて目標港湾へ進行中。もしくは、作戦発動時間には、付近の沖合いにいるように、事前に調整して先に就航しててもいいよね。

冷戦期の自衛隊想定のソ連＊個師団揚陸でもこういった分進合撃は考慮されてたっていうよ。だから、よく当時のソ連の能力で、それは無理だったっていう人いるけど、それは表層しかみてないよね。

がお、がお、うらー

>>243
それでもageよりマシに思えるから困るｗ

でもDARPAはここ数年隔離スレから出てきてなかったような気がするのだが

一般の貨客船と見せかけて出てきたのは増強海軍歩兵中隊でおｋ

>>244
元ソ連の中の人が言うのは、ウチらは米空母部隊のお相手で手一杯ですた、と言ってる
ぞ（ｗ

らんすちんはまたシロートさんいびってるのか。
性格が悪いな。

>>244
補給のメドは？
史那人は四足ならば椅子と机以外は何でも喰うアルから大丈夫アルか？
相変わらず陸式はチンギス・ハーン作戦マンセーだな。

陸海の兵力自体が不要なんだよ
陸海部隊が航空機に対していかに無力か帝国陸軍と帝国海軍が教えてくれただろ

>243
わたしはずっとずーっと昔から、悪意のたろちんブリーダーだからｗ
まあ、趣味みたいなもんｗ
それがこのスレの本来の真の姿
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このスレとか、本当の初代はそういった季節の釣堀だったしね。
（この不要スレの1のさらに前に戦車不要スレがいくつもあったんだよ）

臼砲ぱぱも途中であきちゃったけど、わたしはまだ飽きてないもんｗ

にはは

>>248
輸送機からの物資投下でいいだろ

>>251
制空権は？

>>252
よーく考えよう
制空権がないと空挺部隊も含めて先遣隊の上陸は無理だから

海空戦力がすりつぶされちゃった時点で日本国政府が降伏するから、いくら戦車があって
も意味はないんだけどな（ｗ

>247
ソ連の中の人は、自分達の主攻方面があくまで欧州で変わる事がない！って大前提を確信していられるからね。
（だって、自分達の事だから）

でも、それは意思の結果であり、能力の結果じゃないよねｗ

外から見れば、その能力は確かにあったけど、ソ連の中の人は
【そんなんやる気ははなからなかった、欧州あるから能力的にも無理】といってるだけ。
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ここ、注意だよ。もし欧州をあきらめて極東に主軸を方針の大転換が起こったらどうなったかな？
そしてその意思の転換は、そうそう予見するのは出来ないよね。だから安全保障では能力に備えるんだよね。

>性格が悪いな。
褒め言葉ありがとー、ここでは昔からだからね。

にはは

>>254
まー確かにそれは言えてるな。
でも周りが全て海の日本国は相手の上陸を完全に止められるかといえば
難しい。

相手が一カ国だけとは限らないし。
ロシアと中国が両面から攻めてこないとも限らない。

>>254
海上戦力じゃなくて航空戦力が撃破されたら確実に敗戦だから航空自衛隊以外がいらないんだよ
制空権を確保しとけば負けることはなく失えば確実に負ける

>>256
戦車をはじめ陸戦隊なんてないほうがいいよ
西部警察みたいにテロリストに持っていかれたら困るだろ

>>255
ロシア人が欧州正面をあきらめる？
寝言は寝て言えよ（ｗ

>>244

だから考え甘すぎ、まともに制海せずに沖合停泊とか出来るとおもってんの？


潜水艦1隻おかれたら、それだけで、動けなくなる。シーレーンと制海甘すぎ


最低でも、駆逐艦じゃないと、1隻潜水艦おかれるだけで、輸送艦てのは、はりつけになるんだよ。


しな艦隊が駆逐艦50〜隻程度艦隊で、ドクトリンや予算的にもそんくらい予定だよな。
そっから30隻かりだせても、

一時突破できても、潜水艦は残されて、あとから、追加されるから、すうせきでも自由に
航海されたら終わりだよ。

制海してない状態で、全く自衛の火機もたない機体護衛すんのどれだけリスクあるかわかってんの？
ゆうちょに停泊なんか出来る分けないだろ。


あと、しな人海歩兵ってのは、食料もなんもかも取っ払って、1000人で、軽装歩兵ならまともな防御張れない。
一瞬で突破される。

>客船や輸送艦が港につける状態と言うのは制空権と制海権を奪った上で
>港を陸上部隊で占領しなきゃいけない。

＞つ【開戦奇襲】

>各国がお互いを衛星で監視してる現在の状況で戦術的に意味のある奇襲なんて行なえないぜ。

＞クウェートやイスラエルにそう言ってあげてね。

陸続き国家同士の戦訓が役に立つのかい？
大船団組んで制海権取りに来てる奴等が奇襲とか荒唐無稽としか。

これに対する反論は無しでおｋ？

>>257
海軍は国家にとって最高の玩具だから。

>248
そもそも中共もソ連軍の末裔だよね。
これがヒントだよ。
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それに保障占領は短期戦が主眼になりやすいし、現代戦自体が短期志向。北っぽくいえば速度戦。
短ければ2週間程度、長くても1ヶ月が勝負だよね。

戦争は政治の延長戦上。つまり武力をもっておこなう外交交渉だってのは忘れたくないよね。
まあ、忘れる人も多いみたいだけどね。

にはは

護衛も無しに輸送艦を沖合い停泊は確かにリスクでかいよな。
人命がどれだけ失われるか見当もつかない。
厭戦気運の高まりは避けるだろうからそんな無謀な作戦は取らないだろう。

>>264
現代は商船にしかみえない船だと攻撃されないよ
護衛があれば護送船団と思って攻撃される

>>263
占領して、交渉するんだろ？
長期間の占領が必須じゃないか（ｗ
朱に交わって、赤くなりすぎだ。

>261
じゃあ、アルゼンチンやフォークランドでもいいよｗ
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監視程度で意思がわかれば苦労しないよね。
それに備蓄や集積程度で動員してたら、今頃WW3で世界はモヒカンがひゃっはーな世界だよ。

にはは

>>264
シナーさんは損害の許容を強要するだろ。

>>265
海上封鎖が行なわれてるから航路を外れた船の安全は保証されないよ。
それに人員を詰め込む所を衛星で見られてるぜ。

>266
そこを占領してれば、その事実のまま停戦して良いんだよ。
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停戦って意味わかるよねｗ」

にはは

偵察衛星って静止軌道じゃないし、静止軌道だったとしてもかなりの数上げないと重要な港全部見張れるわけでもないし

>>261　イギリスでもたびたび上陸の危機に晒されているわけですし、時々は仏軍が上陸したこともあります。

ドイツにしてもディエップに強襲上陸されたりしています（撃退したけど）。

それと船団が出航してからどこへ行くかが、また予測できないわけです。諸島線はあるけど台湾へ
ゆくのか、それとも尖閣諸島でも狙うのか、或いは沖縄北方を目指すのか、それとも黄海へ入って
山東半島で演習するのか。

なので、制海権が無い海は相手にとっても、こちらにとっても、通路となったり、障害となったりする
領域です。

潜水艦なめすぎ。

しな艦隊が第一波で
30隻稼働させても、

しな艦隊だと、沖合に3隻停泊させて、roro1機守るのが手一杯何だわ。それでも、
潜水艦複数や、哨戒機こられたら終わりだよ。

30隻中、20隻先遣に使って、沖合10隻待機でも、roro船3隻だよな。

そのあとは？わざわざ沖合にたった3隻おいたら、次の部隊運ぶための戦力がおくれんだぜ。


まさか、駆逐艦稼働艦が10隻異常、潜水稼働艦が３、４隻、哨戒機が20機以上自由に動いて、

輸送艦がかってに移動出来るっておもってんのか？

しかも、民間輸送艦だと、完全に制圧しきった状況で、火砲すら打てないエリアじゃないと、
揚陸の遅さで負ける。
どれだけかかるかしってんの？揚陸艦じゃないんだよ。

そんなにroro使えるもんならみんな買ってるよ。安いから

はっきりいって、沿岸30〜50kmはおさえないとまともにroroなんか使えないよね。
自分の陣地輸送か、高速船かじゃないと民間船なんかアドバンテージないんだよ

>260
>ゆうちょに停泊なんか出来る分けないだろ。

ねえ、なんで先遣が港湾制圧してるのに、沖合いで停泊してる必要あるのかな？
なんで？なんで？さっさと荷物降ろそうよ。
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にはは

というか民間船舶を敵と看破した後という前提なのか？ｗ

>>270
一方の意志だけで、停戦できるのか？
あいかわらず寝ながら、レスするとは器用だな（ｗ

>>276
相手の停戦交渉の申し出を蹴って戦闘を続行できるほどの戦力があればいいね

>>267
＞アルゼンチンやフォークランド

両方とも奇襲ではないし。フォークランド紛争の上陸作戦は
事前にアメリカの偵察衛星に発見されていて、アメリカに作戦中止の要請をされていたよ。

＞監視程度で意思がわかれば苦労しないよね。
分かるよ。
一般常識レベルでも北朝鮮のミサイル基地に燃料が運び込まれミサイルに燃料が注入されたニュースぐらいは知ってるよね？
軍事的常識ではなく一般常識レベルの知識だぜ？

制海権取るレベルで海軍を動かしたら必ず分かる。
【開戦奇襲】 は荒唐無稽としか言いようがない。

>276
現代は交戦国の意志だけじゃないよね。
国連に停戦を持ち込めば、それを日本が拒否しきれるのかな？
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相手だってロビー活動もするよね。
そういった外交能力って日本は昔から弱いよね。特に今は最悪ｗ

がお、がお

>>277
日米安全保障条約は何のために存在するのかと問い詰めたい。

>>280
相手の停戦交渉に応じる場合
と、
相手の停戦交渉を蹴って40日程度後の米軍来援まで自衛隊の兵力で持久する場合
で想定被害を比較した結果、自衛隊側の戦力が十分でない場合政権側が後者を取ることは十分考えられるのだが？

>>279
国連が停戦仲介するなら、撤退も込みだろう（ｗ
んで、今の日本の外交能力は最強だぞ（ｗ
トップが何をするか、地球人には予想ができんからな（ｗ

○前者
×後者

>>281
そーゆー悪魔の証明はミズポ。

>278
アルゼンチンのフォークランド侵攻が奇襲じゃない？
それ、どこの地球？
少なくとも、わたしが今住んでいる地球の歴史じゃないよね？
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>制海権取るレベルで海軍を動かしたら必ず分かる。

開戦奇襲時に海上優勢てってば良いだけだよね？
制海権って…何時の時代の概念？

制海権や制空権って、現代は不可能なんで、もう使わない言葉ってくらいは知ってる？
今は、海上優勢や航空優勢って言って一時的な優勢を確保する事を呼ぶんだよ。

がお、がお

偵察衛星のレベルは近年さらに上昇しており。
開戦準備などの大規模な兵力の移動は必ずばれる。

日本でも軍事偵察衛星を打ち上げててるぜ。
米国も同盟関係が有り。【開戦奇襲】なんて何年前の話をしてるのか理解できない。

roro船がまともに制海してない海域+港しか押さえてない地形で使えるとかそれこそゲーム脳じゃん。



しなから、福島あたりまで、戦闘機が届きにくいエリアを通っても、

2000km以上ある。
そんなところを輸送するには、輸送護衛つけないといけない。
aswするにしても、300km毎には、駆逐艦おいとかないといけないよね

それだけで７〜８隻食われる。そんなことできないよね。ｐーｘとばされたら終わりだもんね。
単艦なら2機に負けるよ。

毎回護衛つける？はっきしいって集団で、駆逐艦が15機2隊に別れて、集団で毎回輸送しないといけないんだよ。


集中運用になるから、沖合停泊なんか余裕ない。roro船なんか5kmと駆逐艦から離れられないんだから。

一般船舶として新潟でも鳥取にでも接岸すりゃあいいだけでは…

>>285
>開戦奇襲時に海上優勢てってば良いだけだよね？
上級司令部がこんなハルヒ脳で上陸作戦決めたんなら、俺なら速攻で降伏する。

またLansの自演か
文体くらい変えろよ

>>285
＞アルゼンチンのフォークランド侵攻が奇襲じゃない？

アメリカの偵察衛星に発見されてましたが？
作戦中止の要請もされてましたが？

そして今の話は偵察衛星に海軍の動きが読まれるかどうかの話ですが？
そういった意味でも奇襲ではないと言っているのですが。
日本も軍事衛星を持ってますし、同盟国である米国にも有ります。
この状況でどのように開戦奇襲を行なうのですか？

日本が軍事衛星を持たない数年前の話で、米国からの情報提供が全くないならありえたかも知れませんね。

＞海上優勢や航空優勢
ではそのように訂正します。

>280
日米安全保障条約をちゃんと読んだことある？

>282
>国連が停戦仲介するなら、撤退も込みだろう（ｗ

まずは現状維持。そして撤退を条件に政治交渉が行われるよね。
ここで要求が通すこと自体が保障占領の目的だからね。
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あと、台湾有事とかもちらつかせる事できるから
米であっても妥協を迫られる可能性は十分あると思うけどね。

それに、共産系複数国家で同時多発的に騒動おこすって方法もあるのは秘密だよ。

にはは

確かに、諸島を取られても、そっから出られないようにしとけば、
後でなんとでもなるわな。
本土主要都市への攻撃の可能性さえ潰しておけば日本が降伏することはない。
諸島を占拠した部隊は、後から米軍に駆除してもらえばいい。

さて各国軍事衛星に見守られた中。

どのようにして秘密裏に海軍を動かして開戦奇襲を行なうのですか？

>291
で？
誰もそのまま本気でやるとは思ってなかったよね？
どうせブラフだろうって
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この判断ミスが開戦奇襲の真の理由
ほかのクウェートやイスラエルもおんなじ。

にはは

こういうこともできると書いているが成功するかが書いていない
可能性の話をしたらきりがない
所詮Lansはその程度

だから馬鹿じゃねーの？

しなの第一波部隊30隻で護衛出来るのが、人員のみなら30000の部隊までなの。
駆逐艦20、輸送艦20+駆逐艦と分散輸送艦とか

駆逐艦15、輸送艦15+駆逐艦15、輸送艦15
沖合停泊させる余裕なんかないの、沖合停泊させたら、戦力分散で護衛〜輸送出来る量マイナス


だから馬鹿じゃないの？先遣の輸送艦でパンパンなのに、roro使う必要ない

例えば、先遣ドック型5+lst10、駆逐艦15で沖合にroro15+駆逐艦15停泊させても、
分散出来ないし、揚陸方法が限定される(逐次戦術転換が出来ない）
それに、roroだと時間かかるから、先に制圧した場所に追加ってのもそうとうなリスクなんだよね。

roro船の揚陸能力は、 揚陸艦>>lstってあるとしたら、揚陸艦>>lst>roroくらい下がる。
lstなんてのは、実質大隊を簡単な方法でならんで運ぶだろ。
roroってのは、その3倍くらいの両を、揚陸としてはチンタラしすぎる民間の方法で運ぶわけよ。
同じ量を投擲しても、輸送艦の倍以上の時間とか平気でかかるよ。

それで、デカすぎるから、交代で降ろさないといけないよね。

てか、roro船だと、沿岸にいきなしはいるとか、できなくて、揚陸場所限られるんだけどね。簡易ポートとかつくんないと。


仮に揚陸させても、道路狭すぎて展開密度がやばくなっていみなしとかなるから、
roroは浜に揚陸出来ないくせに、湾がある整備された場所だと揚陸しても置場がなくなるんだよね。
それこそ50kmはおさえないと。

>>292
条文読んだら、米国の対応が完璧に予想できるのか？
すげーな、日米安全保障条約。

>>292
国連がなぜ発足したのか考えるとそれはねーな。
保障占領を黙認した結果がナチの暴走なわけで。
武力紛争起こして、得する結果にならないようにするのが安保理の存在意義だろ。

>296
おいｨ…？

総合的に今までの名がｒを元にシミュレートするとだ・・・

まず、外交的な摩擦で自衛隊は防衛出動待機ではなく、外出禁止程度の警戒態勢
相手方は先遣部隊１０００名を用意揚陸艦に載せてるとする（偵察衛星の映像）

相手方はまず、揚陸艦については演習目的の輸送と公式発表、偵察衛星が通過した隙にｒｏｒｏ船に旅団程度の
後詰を積載・民間航路前記揚陸艦隊に続く、当然この艦隊には哨戒機がつくが日本領海に接近すると同時に撃
墜される・・・奇襲上陸

あわてて防衛出動がかかり陸自は上陸予想地点に近場の普通科連隊を急行させ、空自は艦隊攻撃に飛ぶものの
タイミングを合わせて敵も上空援護の機体と陽動の機体を飛ばすため、そちらへの対処に追われてしまう

海自も近場の艦隊を急行させるが敵勢力が大きければ戦力温存のため後退するし、潜水艦は１隻から２隻で敵艦隊
攻撃に向かうが、駆逐艦も連れた敵艦隊に攻撃するタイミングがつかめない

そんな中でｒｏｒｏ船はノーマークだから簡単に阻止はできない、運がよければ１から２割をたまたま居合わせた潜水艦
が攻撃できる程度

こんな感じじゃないか？

>300
RoRo船は最初から一般船舶として入港すればいいんじゃないのか？

>>295
＞で？
＞誰もそのまま本気でやるとは思ってなかったよね？
＞どうせブラフだろうって
＞この判断ミスが開戦奇襲の真の理由
＞ほかのクウェートやイスラエルもおんなじ。

何度も言うようですがアメリカは作戦の中止要請を行なっていますが。
クウェートへも事前にアメリカは連絡を行なってましたよ。

＞7月27日にはクウェート北部国境に共和国防衛隊を集結しているところをアメリカ軍の偵察衛星も確認した。集結した戦車隊は砲門を南側へ向け、威嚇していた。
＞アメリカはこれを周辺アラブ諸国に通知したが

自前で軍事衛星を持っている国は油断しません。
何故衛星での監視レベルも上がりミサイルへ注油するレベルで相手の行動が分かるからです。
少なくとも海軍優勢を奪うレベルで海軍を動かした後での日本への奇襲は不可能です。
過去軍事衛星を持っていないときならば可能かもしれませんが。
（米軍が必ず警告を行ないますが）

>>300
宣戦布告を行なわないのに軍事行動起すのか？

先遣部隊１０００名上陸させても戦略的意味があまりないんだが。

揚陸艦ドックってのは、
lcac使ったり、断崖でもなきゃ揚陸出来る。

lstってのは、その小ささをいかして、喫水ギリギリで、海兵戦車ならドボン出来る、頑張ればlcac使える


roroってのは、その両方が出来ないだから、湾のような地形か、緊急に作った湾でもないと揚陸出来ない。

また揚陸艦並にでかくないと、roroの価値もない、だから、時間をかけて、湾をつくって、時間かけて揚陸する。
だから奇襲的に揚陸するのが無理


でかい湾には入れない。小さい湾でも、浜とか以外の地形だと、

全長150メートルのroro揚陸出来る湾みっけて、かつ、そこから、旅団なり、師団なりの部隊を移動ないし、展開させられる
制圧がないといけない。

これって、先遣や、出動前とかじゃ根本的に無理、どうしても出動あとで、かつ、制圧だけでも、第二波がこれる時間かかる。




だからroroなんておさえた地形じゃないと意味ないだろ。

冷戦中、日本近海を通過する極東ソ連海軍に対して自衛隊は監視のために護衛艦を張り付かせたが
その際相手が大艦隊でも、日本側は２隻から３隻ですよ、防衛出動無しじゃこの程度しかできないんで
すが・・・・

>>303
宣戦布告を律儀に出発前にする国なんて無いだろｗｗｗｗ
せいぜい日本領海に侵入する直前に布告する程度だろ
２４キロなんて輸送艦でも１時間ちょっとの距離だろうが

で、１０００名も居れば港湾の一時的占拠なんて簡単だが？
後は後詰のｒｏｒｏ船が来るまで港湾地区を守ってればいいわけだが？

偵察衛星の軍事的利用の概念がすっぽり抜けてるから
開戦奇襲が有りえるとか言えるんじゃないかな？
海洋国家に対して陸続きの国家間の戦訓も持ち出すし。
日本も数年前から自前で持っているし、
戦術的奇襲は軍事衛星を持っている国以外の話だーね。

しかしアメリカが親切に相手の動き教えてるのに人の話し全然聞いてない国が多いな。

だから馬鹿じゃねーの？
roroなんてのは海兵展開考えてない民間船

揚陸させるのに湾作ったりで1日、

揚陸間に砲撃されないように、相当エリアがいる。


電撃的に、一瞬で揚陸して、奇襲


チンタラチンタラ、1日かけて、陸で、一般人に見える場所で師団規模を揚陸させて、
かつ揚陸部隊を移動させて、かつそんなチンタラ揚陸するために内陸50km進む攻撃

で、防衛出動起きないとおもってんの？

先遣1大隊〜なんかじゃ、自分と同じlstの追加地形も確保出来ないよ

内陸50km進攻がどんだけ時間かかるかしってんの？


とりあえず3500人を、人のいない浜で分散揚陸させるのに3時間、これを数時間で再編成して、
かつ、そこから50km進むんだぞ。

さらにそこから時間かけて揚陸？

すでに電撃奇襲じゃないし揚陸出来ないよ。

>>305
監視だからいいんじゃない。
陸上の偵察隊の生還率はたしか５０パーセント以下だった筈だし。
その2.3隻は本当に武力行使が行なわれたときは捨て駒だと思うぜ。

>298
米軍が必ずしも、すぐに絶対来援するなんて書いてないの。むしろ逆。
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>302
で？中止勧告送って止めた？
攻撃された英やクウェートは戦闘態勢が間に合った？

どうなの？どうなの？

にはは

>304
>だからroroなんておさえた地形じゃないと意味ないだろ。

なんの為に先遣大隊が上陸するのかな？
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にはは

>>307
ハイ、もう一度

冷戦中、日本近海を通過する極東ソ連海軍に対して自衛隊は監視のために護衛艦を張り付かせたが
その際相手が大艦隊でも、日本側は２隻から３隻ですよ、防衛出動無しじゃこの程度しかできないんで
すが・・・・

偵察衛星が何を捉え様と、相手が宣戦布告するまで戦争状態じゃないんだよね・・・

明らかに人の家の周りに何時間もうろついてる不振人物が居たからっていきなり逮捕はできんでしょｗ
で、そいつが「この家の親戚で歌人の帰りを待ってるだけだ」って言ったら確かめるのにその家の人が帰
るまで待たなきゃねｗその間に逃げるかもしれないし、警官を羽交い絞めにするかもしれないけど、警官
から手は出せないよねｗわかるかな？

>>306
港だけ占拠しても数キロ先からの特科の砲撃であぼーん。
荷物を降ろしてる最中もあぼーん。

攻撃機での爆撃で空からあぼーん。
荷物降ろしてる最中も対地攻撃であぼーん。

おっとり刀で歩兵や機甲戦力であぼーん。
荷物おろしてる最中もあぼーん。

衛星はね、


しな監視、海域監視出来る余裕がない、8個必要

アメリカ監視情報はランダムで、内閣しだいではヌルーされる。

防衛出動遅れるんだから、内閣ヌルーにきまってんだろ

だから電撃来られるけど、roro使われたら電撃じゃない。


1〜2日 出港〜ちかずく
3日 揚陸進攻

4にちめ、防衛出動〜揚陸開始

対艦ミサイルぶっこめば終わり



まじめに、揚陸や、時間的概念知らないんだな。

>>311
ところで、らんすちん。
我らが首相ののたまうところの、対等な日米関係ってのは何を意味するんだろうね？

おいｨ？
さっきからRoRo船の偽装入港を完全にスルーはないでしょう？
おまえらのあまりの冷たさに悲しみが鬼なった

>315
究極にはお互い、不干渉ってとこじゃないかな。
自分のことは自分で。
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それは独力での防衛能力のない日本にとって
どう言う事なのか、ちゃんと理解してるかどうかはわかんないけど。

にはは

>314
>まじめに、揚陸や、時間的概念知らないんだな。

まじめに、分進合撃の時間的概念が判らないんだね。
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にはは

>>311

だからお前は馬鹿か？


先遣隊が大隊〜1000人じゃ、うち600人は穴掘り、うち300人は展開ないし、
1個の大隊のみ揚陸で、半径３kmおさえれるかれないか。

まともに内陸はいりようがないし、余裕で火砲のレンジだから、チンタラ揚陸なんか的でしかない。


かりに大きめの浜で、先遣旅団おろしても、最初の揚陸してから1日でせいぜい15km進攻までだよな。
カバー半径的にもそれ以上いったらやられる。

でこの時点で3〜4日たってるけど、余裕でこっちの火砲のレンジ出動すれば6時間で射程圏だし、
隊艦ミサイルも、そんくらいしないで打てるようになる。

先遣1.5師団でも、1日50kmとか無理ゲ、

>>313
揚陸２時間、制圧１時間の間に民間航路を離れたｒｏｒｏ船は到着してるだろうし
そこからの荷揚げも５時間程度でしょある程度の港湾を奪えば

その時点で間に合うのは、普通科と航空機ぐらいだけど、空自は敵との空戦で忙しいし
攻撃ヘリは敵艦のＳＡＭの範囲には近づけないぞｗ

特科の移動・展開は結構時間がかかるぜ、だいたい集結して所陛下連合組んでから前進するだろ
普通・・・・

>>224
悪いのはＷＷ２のアメリカ軍だよ。
航空機絶対思想もやつらのせいだｗ

>316
だって、たろちんがそれ以前の段階を理解してくれないんだもん。
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がお、がお

米国が何かきな臭いと感じて、算盤にあうと思えば空母だして抑止するだろ。
だから、シナーさんは空母を持とうとしているわけで。
戦車の必要性を否定するわけじゃないけど、費用効果比は海空戦力の方がいいからなあ。

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徴兵すれば解決する問題。

>>318

だからお前話に何ね。

roro船が揚陸ポートも作らず、一瞬で揚陸出来るとかどこの火葬戦記？


まず、最悪の自体で、防衛出動が3日程遅れる。
出動は揚陸中ないし、揚陸後で、それは、
先遣部隊の揚陸を許す速度

お前は、3日たって、先遣部隊が揚陸してから、防衛出動しないとかおもってんの？


さらにroroを揚陸させる時間とエリア確保する時間が稼げるとおもってんの？

>319
なんで、その場で穴掘るの？
それアンツィオやガリポリの死亡フラグだよ。
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後続のある場合、先遣は内陸に進んで緊要地形や交通要衝の奪取を行い迎撃部隊を遅滞させなきゃいけないんだよ。
初動では防衛側は展開しきれてないんだから、その間に浸透しとかないとね。

もしかして揚陸地域の制圧や橋頭堡確保っていう「文字面」に惑わされてないかな？

にはは、

>>249
ヘンダーソン飛行場を守るために頑張った米第一海兵師団他にあやまれ（AAｒｙ

>325
>お前は、3日たって、先遣部隊が揚陸してから、防衛出動しないとかおもってんの？

ああ、やっぱり分進合撃の意味、まるっきり判ってないんだね。
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がお、がお

>>310
＞で？中止勧告送って止めた？
＞攻撃された英やクウェートは戦闘態勢が間に合った？

結論から言うと間に合っていない。
クウェートは応戦したけどアラブ諸国はアメリカの警告を無視したな。
英国は事前に察知していた米軍の報告を受けてた一応間に合ったようだね。

まあしかし上記の戦訓は今回想定している話とほとんど無関係、理由は。

１．クェートは陸続きの陸戦であり、海上優勢を取るための今回の状況の参考にならない。
２．事前察知していたのは事実でありこれを無視する事はできない。
３．事前に察知していた情報を生かせなかったのは、ハード面の問題ではなく聞く耳を持たなかったというソフト面の問題。
４．両国の場合も自前の情報源での情報ではないので検討が出来なかった。
５．フォークランド紛争の上陸作戦は規模と距離が違うので、今回の状況での参考にならない。

米軍が軍事衛星で察知していたのは事実であり。
無理矢理情報を無視しない限り海上優勢を確実に取れる奇襲を行なうのはほぼ不可能。
前述の戦訓は自前の情報でもなく、ソフトのミスもあり規模も距離も予海上と陸上の違いもあり参考にならない。

前述の戦訓を参考にした場合でも
軍事衛星の要因を無視する理由にならない。
開戦奇襲は不可能。

>>320
だから都合よく湾岸をうばうのが無理なんだよ。


全長150メートルのroroが揚陸できて、

かつ、車両500〜1000両を展開なり移せる地域はほとんど浜になる。
小さな港なら何日かかるかわからんぞ

roroが師団規模降ろすには、まじめに、海上自衛隊が張ってるような限定した湾で、
そこまで来て、戦闘しないとか無理がある。



あのね、その理屈は、敵はいきなし防衛出動前に東京湾入ってきて、かつ、そこから3個連隊使って首都
制圧ってのと同じなの。


都合よく師団を一瞬で揚陸させられる地形ってのが無理ゲなの

>>254
徴税できる国民がいるのに降伏？
ではポーランド亡命政府なんて基地外だなｗ

シナーさんは米国の反応見てから作戦の実行を決めるだろ。
それなりの情報出して、米国の反応見て、米国が動かないようなら決行。
米国が止めに入ったら、延期。

かならず勝てるまで待つのがシナーさんの兵法。

揚陸艦隊でも護送船団でもいいけどF-2、1個飛行隊で迎撃に向かえば一瞬で壊滅してしまうのが現実
海軍や陸軍で飛行機を撃墜する方法があれば教えて欲しいよ

>>325
まず領海の定義は、国土から１２海里（約２１キロ）
揚陸艦の速度は２０ノット、ｒｏｒｏ船でも１２ノットは出る

揚陸艦が日本領海に入る直前宣戦布告すれば揚陸艦は
３０分で港の近くに到達するよね、でその時点で仮想ｒｏｒｏ船も貨物船から輸送船にチェンジ
民間航路から直線でその港を目指します、１日で敵戦力は整っちゃうよ？

民間の自動車輸送船が揚陸ボートで乗用車を陸揚げなんて見たことないし、ガントリークレーンも
岸壁もあらゆる港で見かけるんだけど？見たこと無いの？

>>334
RORO船の高速化が進んでて25ノットくらいで走るよ
20000t級カーフェリーなら30ノット超で走るのもある

>329

１．クェートは陸続きの陸戦であり、海上優勢を取るための今回の状況の参考にならない。
　→論点は動員展開のタイミングの問題であり、陸上海上の違いは無関係

２．事前察知していたのは事実でありこれを無視する事はできない。
　→最終的には無視されたのが事実

３．事前に察知していた情報を生かせなかったのは、ハード面の問題ではなく聞く耳を持たなかったというソフト面の問題。
　→つまり、高度なハードや、いくら正しい情報があっても判断をするのは人間であり、
　　 人間は先入観念や周囲の情況により、容易に間違った判断を下すという証拠

４．両国の場合も自前の情報源での情報ではないので検討が出来なかった。
　→英国は自国情報部ルートからも情報入手
　　なお、イスラエルも自国ルート情報入手

５．フォークランド紛争の上陸作戦は規模と距離が違うので、今回の状況での参考にならない。
　→本格的な展開が可能になるタイミングの問題なので、規模や距離の問題ではない。

つまり、政府は常に正しい判断を下せる訳ではなく、誤判断に導く方法も千差万別存在する。
ハードと情報があると言って、常に正常な展開が出来るから大丈夫などという甘い認識は
現実を無視した机上の認識にすぎないという事です。

にはは

>>334
ガントリークレーンて戦車をコンテナに入れるの？
ジブクレーンと違ってガントリークレーンはコンテナ専用の高速荷役機械だよ
据付のジブクレーンは動きが遅いからバラ荷は船のクレーンか陸上からラフタークレーンでおろすんだけど

>>328

だから、集中的にこようが、分散しようが、車両ない歩兵中心でそれやんのは無理あんだよ。


どんな地形だろうが浜から、150kmあれば、陸〜ヘリの基地につくな。

そんな地形で進攻だけで、制圧や防御用の確保しないなんて無理あんの



防衛出動が最悪揚陸中になされる条件で、防御も確保せず、
せいぜい1.5師団車両500両程度の部隊がきれいに進軍出来るとおもってんの？

もじどうり進軍だけでなんも出来ないよ。


敵は比較低い装甲率に何だぜ。

そんな部隊は格好撃破だろ。
きわめて変わった、山岳でいりくんで、かつ道が狭く、地の利、道かんがもろに左右する地形で
そんなことが成立するとおもってんの？

日本の地形は分進以前に狭いから、ほんとのソフトスキンか、248メートル以下の車両じゃないとまともに進軍出来ないんだよ。

地形的に、はなから分進しないとすすみようがないから分進云々じゃなく、
防御考えずに進んだらかっこ撃破

>>334
港だけ占拠しても数キロ先からの特科の砲撃であぼーん。
荷物を降ろしてる最中もあぼーん。

攻撃機での爆撃で空からあぼーん。
荷物降ろしてる最中も対地攻撃であぼーん。

おっとり刀で歩兵や機甲戦力であぼーん。
荷物おろしてる最中もあぼーん。

隊長！　橋頭堡が築けません

>>334
港湾側の意志は一切無視して入港できるのか？
宣戦布告がなされた時点で、海保が外国船籍の入港制限かけるだろ。

>>333
敵にも戦闘機はあるし、艦隊にも地上軍にも防空システムはあるし
1個飛行隊で撃滅とか夢見すぎｗｗｗ

>330
>だから都合よく湾岸をうばうのが無理なんだよ。

なんで先遣が湾岸奪うの？
先遣は港湾をうばうんじゃないの？
なんで、そんな無意味な場所を奪わなきゃなんないの？

後続は港湾にくるんだよ。そこを確保しないで、なんの先遣？
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にはは

>>341
分からん奴だ1個飛行隊で対空兵装したもので護衛して対艦兵装機が次々艦艇を沈めるんだろ
艦隊と積荷の陸戦部隊をまとめて沈める事ができるF-2は費用対効果最高の兵器
地上の防空システムってスティンガーや高射砲でF-2を本当に撃墜できるとは思えないけどね

>>339
特科には射撃陣地の設営と弾薬の集積、目標の評定と色々必要なのだが・・・

まぁそのように運ぶのが自衛隊の願望であるのは事実だが・・・

>>343
いやいや、Ｆ−２の飛行隊が上陸船団を撃滅してホッとしているところに
本当の船団が現れるのだよｗ

>>338
カーフェリーって3時間ぐらいで大型トレーラーを50台ぐらい下ろせるけど？
順次高射した部隊から前進すれば良いだけじゃね？北方演習で自衛隊も良くやってるけど？
>>339
>>320をよめ、くだらん
）>340
海保にそんな阻止能力があるなら海自はいらんわな

>>346
最近のRORO船は２０ミリや３０ミリ機銃に撃たれても平気なのか？
逃げたら、海自が１２７ミリで天国に御案内〜、とやるかもな（ｗ

））343
じゃあ、敵は2個飛行隊で護衛する上に、坊空艦を展開するんじゃね？
だいたい、防空システム=スティンガーや高射砲って・・・野戦防空車両や
中ＳＡＭは完全無視かい？　

>>347
ほほう、先遣の揚陸艦隊を護衛していた艦船は港の制圧を支援もせず帰るんだ
へーすごいねｗｗｗｗｗ

>>347
民間船を攻撃したチョッパリに賠償と謝罪を要求するニダ

>>334

だからそれがフィクション
今回はroroを20ノット以上出る高速型と仮定したけど、
根本的に湾にはいりようがない、宣戦布告とか関係ない。

大きな湾にかってに入ってくるroroを、かってに入れたら、ドクトリン破綻
それは、根本的にドクトリン成立しない。それやられたら、roroつかうまでもない

揚陸ルートを限定して浜に揚陸させるってのは、ドクトリン前提
海上なしでたたかえったのと同じで、それは60師団でも足りないわ

roroってのは、それこそ海の分進だな、みたいに自由揚陸出来ないの
lcacが使えないから限定されて、かつ場所が限られる。


�@150メートルだと小さな湾じゃ入れない
�Aかつ、そんな船が船舶撤去させずに入ってくるとか無理で、待避ないし制圧するには、人いるから
余裕で防衛出動が簡単に出来てしまう。
�Bさらに、1船舶ソフトスキンなら、100両、戦車なら25両程度ｘ10
を運ぶには、下ろしてから、展開するのに、広大なエリアがいる。
道幅的におろしてから、移動して次弾降ろすためのスペース確保の移動に手間かかる。かつ降ろす速度もroだから遅い
�Cさらに下ろしてから部隊展開させないといけない、仮に、半径1kmいないにおろすだけおろしても展開させないと意味ない。
�D田舎の半径1kmいないに500両程度をおろしてから、田舎の細い道使って展開させるのはものすごい時間と手間かかる。
�E結局自分でポートつくんのとかわんないってか、作ったほうが保守性、ドクトリンの成功性が高い

てこんなこともわかんねーで、分進とか戦術だけもちだして、戦術だけのペーパー理論だされてもはなしになんない。
roroが都合よく高速揚陸できるとか都合のいい妄想

そして、その遅い揚陸許すなら、防衛出動すらしないよ→クーですな

>>349
潜水艦に沈められてるだろ（ｗ＞護衛艦艇

>>350
史那の兵隊さんが乗ってたから、攻撃してもOK。
英国船籍のフネならさらに言うことなし（ｗ

>>353
ファビョーン（ＡＡｒｙ

roroが高速揚陸出来る地形にくるってのが論理破綻

roro10隻以上が数時間で揚陸から半径5ｋｍくらいまで数時間でできるのが展開

政令指定都市〜東京前の湾くらいなの。


その時点ですでに終なの。



戦術戦略レベルで第一部隊にro随伴とかが破綻しかけて、かつあやふやなのに、
それがかつ高速揚陸出来る分けないだろ。

その理屈って、roroがいれば、lst,揚陸艦いらなくねってのと同じ、房理論

>>353
それなんていう東郷平八郎？

>>336
＞論点は動員展開のタイミングの問題であり、陸上海上の違いは無関係
動員展開タイミングは陸上兵器と海上兵器では違う同列に並べる事は出来ない。
距離によって時間的余裕も違う、地形によって進行速度も違う。
すべてにおいて時間的条件が違うのでタイミングが参考になるデータが存在しない。

徒歩と自転車では目的地につく時間は違う。
目的地への距離も違う。
坂と平地では目的地に着く時間が違う。

＞　→最終的には無視されたのが事実
無視されたかどうかの話ではなく
軍事衛星が存在して、その情報があったかどうかの話。

＞　→つまり、高度なハードや、いくら正しい情報があっても判断をするのは人間であり、
　　 人間は先入観念や周囲の情況により、容易に間違った判断を下すという証拠

後述のした通り。自国のハードではないので情報の正否が判断できなかった。
当時は衛星による監視と言う概念が軍事的常識ではなかった。

＞　→英国は自国情報部ルートからも情報入手
＞　なお、イスラエルも自国ルート情報入手
英国は奇襲を受けてないんじゃないかな。
イスラエルは知らない。

前述したが日本の軍事衛星は２６００億相当掛けたもの。
しかも情報は文章ではなく事実を突きつける画像そのもの。
情報処理もシステム的に行なわれる。
＞ 人間は先入観念や周囲の情況により、容易に間違った判断を下すという証拠
と言った要素が入る余地がない。
無理矢理事実を捻じ曲げない限り間違った判断を下す方が困難。

>>339


そうそうそういうこったよ


roroがチンタラ輸送していいなら、揚陸艦いらないって理屈だから


だけど、わざわざ、揚陸艦あるんだぜ、でもって、あれは、敵前じゃなく、隙間にわざわざ展開するんだぜ

　→本格的な展開が可能になるタイミングの問題なので、規模や距離の問題ではない。

開戦奇襲が行なえるかどうかが問題なので距離や規模の要因を無視してタイミングは算出できない
同じ距離を移動して戦車と歩兵が同じタイミングで奇襲するなどありえない。
距離や規模などの要因を完全に無視してタイミングだけは算出できない。

＞つまり、政府は常に正しい判断を下せる訳ではなく、誤判断に導く方法も千差万別存在する。
＞ハードと情報があると言って、常に正常な展開が出来るから大丈夫などという甘い認識は
＞現実を無視した机上の認識にすぎないという事です。

正常な判断を下せないとするのは可能性であり。
相手の失敗を期待して奇襲を正当化することは出来ない。

アメリカは軍事衛星で察知し、正常な判断を下し。
警告と作戦中止を訴えました。情報を貰った立場の人間が失敗したからといって
アメリカの成功を打ち消す事は出来ません。

しかも日本は２６００億掛けた衛星でアメリカと同等かそれ以上の情報収集能力を備えています。
過去の情報を貰ったが側の失敗でアメリカの成功を無視し
事前察知できないと する方が乱暴ではないでしょう。

もう一度いいます。
事前察知は必ず行なうのは事実です。
ニュースでも分かる通り一般常識レベルの事実です。
先に出された戦訓でもアメリカは事前察知に成功しています。

アメリカと同程度の情報収集能力と情報分析能力を持っている日本に対して開戦奇襲は不可能です。

>>357
いやＷＷ２以降すべて
＞無理矢理事実を捻じ曲げない限り間違った判断を下す方が困難。
をやって奇襲されている。

>>351
＞大きな湾にかってに入ってくるroroを、かってに入れたら、ドクトリン破綻
＞それは、根本的にドクトリン成立しない。それやられたら、roroつかうまで

だからさ、先遣隊は何してんの？とっくに港湾事務所とか破壊されてるし
停泊艦船は強制退去だろ、民間船に持久防御しろとでも？

で、だいたい港湾地区って工業地帯に直結してるから100両程度のＭＰぐらいは
普通にあるんだなこれがｗｗｗ脳内港湾じゃなく実際に近くの港を見に行ったほう
が良いよ、あんたの言うとおりだと陸自の北方転地訓練すら不可能だよ。


>>352
海保が潜水艦を持ってるんだへー、初めて知ったわｗｗｗ

ま冗談はおいといて、都合よく近海待機の潜水艦が全撃沈とか、どんだけだよ

>>358
なんか勘違いしているようだが揚陸艦ってビーチングするためのものでしかないよ。

>>345
3個飛行隊でローテするだろ地の利を生かして帰投再出撃が容易
再出撃しても船はそれほど進めない
陸海を放棄してF-2飛行対数を増やすほうが賢いよ
現状なら能力が劣るF-15JやF-4EJ改で護衛も必要になってくる
>>348
攻撃側がそんな多数の飛行隊を送り込めるか？
守備側の武装、燃料少なめの護衛戦闘機とまともに空戦できるわけないだろ
防空艦て空からのが探知距離が長いみつかる前に一撃必殺百発百中の93式対艦誘導弾が命中して海の藻屑になってるよ

はっきしいって、

しな揚陸艦やばいなんてのは、しなの内海エリアだけで、日本にゃ関係ない。



今まで、ロシアですら輸送艦規模的に揚陸むずかしかったのが、しなは来れるってだけで、
独立した完全な部隊をいきなし遅れるってのとはわけが違うよ。


それこそ、しな大陸から500km以内でもなきゃｗ
海兵のフルポテンシャルってのは無理

>>361
奇襲部隊にどんだけ護衛付けるつもりなんだよ（ｗ

戦車が無くても地上からハープーンで撃沈すればいいんだろ

>>363
再度出撃ってパイロット殺すきか？
疲労するんだぜｗ

民間RoRo船に化けた敵が鹿島港に接岸、大隊戦闘団を卸下する。
戦闘団は周辺を適当に荒らしつつ、一路百里ABを目指すのだった…。

>>363
対艦ミサイル満載のF2がまともに空戦できるとでも？

そもそも、敵側はまともに空戦できなくてもいいの。
対艦ミサイルをまともに撃たせなければ勝ちなの。

>>369
ミッションキルの概念なんて難しくて分かりません＞＜

>>361


さっきから先遣隊、先遣隊とかいうけど、

先遣隊が数量で知れて、最大の部隊で15000

これクラスが湾の抑えるまでに何日かかるの？

さらに、具体的な破壊活動したら防衛出動


湾自体を押さえようがそこが火砲圏なら即アウトで相当なエリア進攻しないと無理


こんなん当たり前だぞ。湾おさえたところで、揚陸出来ないんだけど、そんなん当たり前

>>369
だから護衛に対空兵装の戦闘機をつけるんだろ
護衛戦闘機が敵の戦闘機を相手して対艦兵装機が4隻ずつ撃沈するんだよ

>>363
防空艦の方が先に飛行隊を見つけるかもしれないぞ？海面と空じゃそもそもレーダー探知距離が違うんだから
何のためにアメが必死こいてステルスを開発したと思ってんの？
飛行隊にしても2個飛行隊ぐらい余裕だろ、想定は中国相手じゃなかったか？

>>365
どんだけつけても、奇襲効果は変わらんよ
何度も言うように宣戦布告まで大艦隊が行動してても日本側から手は出せないからね

普通のlstないし、揚陸艦は、ある程度火砲の耐性あっても、
roroはそんなん無理何だよね。

コンテナ船もってこないと


roroのクソ遅い速度じゃ火砲こえるとか無理だし。



揚陸艦とかなら、脱出だけならかなりはやいのにね

>>373
つ国籍不明の潜水艦による攻撃

>>371
特科の攻撃準備って時間がかかるんだけど？戦車以上に移動にも時間がかかるし
防衛出動前に、陣地構築して港を火砲圏に納めてれば良いねｗｗｗ

とりあえず、「無意味な改行乱発＆変換ができてない」奴（仮称：たろちん）がヒートアップしてきているのは、よくわかった。

まず深呼吸して、300くらいスレをさかのぼってみろ。そしてそのまま読み進めていけ。
言ってることがメチャクチャになってきてるのがよくわかるぞ。

>359
理論的におかしいから、戦後の開戦奇襲がおきた事自体がおかしい！ありえない！って事ですね。
やっぱり違う地球に住んでるですね＞＜
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がお、がお

因みの海自の元潜水艦長の著書によると
味方でないというだけで攻撃するのは国際法の違反だそうだ。

>>369
敵護衛艦の対空兵装や近接防御は無視ですか？
敵戦闘機に味方戦闘機は100戦100勝ですか？
敵戦闘機の方が数が多いかもしれませんよ。
対艦ミサイル一発で一隻確実に撃破なんて夢見過ぎ。

>>378
大概、奇襲された側でも情報は得ているのにねｗ

>>375
で？１６隻しか居ないＳＳをそんなことで磨り潰すわけ？
ＡＳＷできないほどの落ちぶれ艦隊じゃそもそも揚陸できないし
敵にも護衛潜水艦ぐらいついてるだろｗｗｗ

つかＦ−２の強みは停泊地にいる敵艦を山すそから低空で攻撃することにあるんだがなｗ

>>379
昔々、東郷平八郎というエロい人がいてな。

>>379
ナポレオン・ボナパルトは
敵の敵でないのは敵という論理で中立国を征服してた気が

実は大昔は港に直接上陸していた
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港に要塞をつくって直接上陸されないようにした
　　　　　　　　↓
港をさけて海岸にじょうりくするようになった
　　　　　　　　↓
航空攻撃や艦砲射撃が強力になってきた
　　　　　　　　↓
港湾を要塞で直接防御するのはあきらめた←いまここ

>>384
日露戦争の頭で昭和の戦争を戦うまで読んだ


>>385
皇帝陛下万歳！！！

>385
シェリーフェンも忘れちゃやだよｗ
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中立国も無理やり通過しちゃうよｗ

にはは

なんか、f-2の空戦理論がフォークランド時代になってる。


当時は対艦ミサイルがレーダー誘導+艦の防空システムが射程5〜10kmだからちかずいたけど、
今は、対艦ミサイルがかってに100kmとどいて、防空システムの迎撃圏は28km+αなんで全く違う。
完全に黙視出来ない場所からミサイル打つんだよ。奇襲的な攻撃だと、敵はawacsないかぎりわからない当時の艦が1〜3発のミサイルを防御出来て、今は10〜20

＞中立国を征服

結果は悲惨だったよなｗ

>>390
伍長閣下よりはマシでね？

>>389
＞今は、対艦ミサイルがかってに100kmとどいて

敵がいる場所を標定できてないのにミサイルを発射するバカはいないのだ。
空自もメクラ撃なんぞしないよ。

>386
WW2では、ポーランドに親善航海に行ってた戦艦がいきなり湾内で発砲して
別途港湾に数日前から停泊してた商船から部隊が上陸して、
戦艦の艦砲の直射支援をうけながら制圧しちゃったて話もあるよね。
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映像のこってるけどすごいよ。
湾内の戦艦が至近からビルに射撃しちゃうの。

一撃粉砕だったｗ

にはは

>>391
人的資源のダメージが20世紀まで尾を引いていたのにか？

どっちもロクでもねえというのが妥当じゃないのかなｗ

>>391
そうかな？
ＷＷ１のドイツなんて本当は被害者なんだが、中立国侵犯のせいで、
イギリスは介入するはアメリカで犯罪者呼ばわりだわで（苦笑

>>378
長いから面倒臭くなったんだろうｗ。

１．例に出した戦訓でもアメリカは軍事衛星によって事前察知に成功してる。
２．日本は衛星によってアメリカと同等の情報収集と情報分析の能力を持っている。
３．日米同盟によって米の情報収集と情報分析の能力を提供してもらえる。
４．精度は北朝鮮のミサイルへの給油が察知できる程度。

実績と照らしあわせれば相手国の動きはほぼ確実に事前に察知で出来る。
と言える。

それに対して
１．ヒューマンミスのよってアラブ諸国は情報を生かせなかった
　　だから開戦奇襲は可能。

無茶苦茶でござりますがな。

>>395
皇帝陛下御本人はベッドの上で死ねただろう。
毎日たらふく食ってたそうだし。

ＷＷ２のアメリカ→日本が開戦奇襲に出るのは知っていたが政治的に許容せざるを得なかった
ＷＷ２のイギリス→日本が開戦奇襲に出るのは知っていたが政治的に許容せざるを得なかった
ＷＷ２のソ連　　→ドイツが開戦奇襲に出るのは知っていたが政治的に許容せざるを得なかった

さて現代の日本はどうなるやらｗ

>>397
運がよかったよ。もう少し後なら戦犯だったかも。
Ｎ皇帝陛下は毒殺されたし。

>>398
朝鮮戦争の韓国政府とアメリカ
第4次中東戦争のイスラエルも入れてくだされ。

アルゼンチンのシュペールエタンダールの場合は、
一旦、高くあがって目標をレーダーで捕捉したらすぐに低空に戻って
さらに接近してから撃ってたんだったかな

そいとパーシングって弾頭が機動するんじゃなかったっけ。
対艦弾道弾みたいなことまでやれるかは知らない。

日本に奇襲上陸かますなら、弾道弾に通常弾頭のっけて
飛行場とか港湾とか指揮所とか狙うんじゃないかな。

弾道弾だけに地下まで貫徹するだろうし、弾頭はトン単位まで
いくだろうし。

偉い前近代的な考え方だな。

偵察衛星が日本に導入されたのって２００３年らしいからな。
軍事板でもまだまだメジャーな存在じゃないんだな。

ちなみに解析チームは３００人。
ヒューマンミスを期待しても無駄だぜ。

戦艦　シュレスヴィヒ・ホルシュタインの話か
ドイツは失敗したじゃないか

>>401
そこまで標定しても狙った空母には当たらなかった。

>>392
かってにあたるよ。
だいたいのエリアはわかってれば、あとはかってに、シーカー誘導

フォークランドは直射ミサイルだったけど77年のハープーンから誘導なし
だから、サンパーンなんか、誘導しないとあたらないかつ、すこぶる命中精度がわるいから意味ないんだよね。
サンパーンイルミネーター限界できない。

77年ハープーン第2〜3世代
80年サンパーン第1〜3世代

ｼｸﾞｳﾞｧﾙと同じ

>>402
つうか、開戦奇襲どころか戦争中でも奇襲されとる。
現場が必死に攻勢がある！と通報しているのにだｗ

>>405
さすがタロチンｗ

>>406
確かアーンエムに２個装甲師団がいるというレジスタンス情報と航空機の偵察情報を握り潰したりしているね。

あれ？たろちんは沖縄上空をF-8�Uが乱舞して、大艦隊が上陸して、沖縄をラインに東シナ海を封鎖して聖域化したり
北朝鮮の港湾を租借して、中国軍が裏日本に上陸して東京まで攻めこむって人じゃなかったっけ？

確かに日本も従来よりは戦略情報を独自に取得できる体制を整えているけども、
それでも1日に2回程度だったか、狙った地点の上空を通過させられる程度じゃなかったかな。

で、監視すべき対象は清津とか元山とか、北朝鮮のミサイルロケット実験場とかあるし、
中国をみるんだったら海南島から黄海まで軍港は沢山ある。

衛星搭載のカメラの撮影できる範囲がどの程度かはしらねど、軌道変更を度々やれば
寿命がその分早く尽きることになるし、4基態勢だもの。

軍港や民間港湾に大部隊が集結しているのを画像情報で察知できたとしても
その行き先は分からんし、その部隊の動静だけを追っているわけにもいかない。

むしろ、中国がそのような動きに出ればでるほど、同時に北朝鮮も何かやるだろうし、
ロシアだって、東京急行再開している。何か動くだろう。

それやこれやで、船団が洋上に出たあとの動静を衛星で確認とかはできるか分からんのでは。

>>409　いちいち昔のことにはこだわらなくていいと思うんだ・・・

RORO船についてはフェリーみたいのだと結構大型トレーラーも簡単に
降ろせていると思うんだけど、見知らぬ港湾に埠頭で、妨害を受ける中だと
どうだろうなとは思う。

砲兵の対応が早い設定は意外ではあるし、UAVを飛ばして前線観測する
というのも上陸側の妨害がどの程度が分からないため、その辺をどう見積もりするか
で話が色々変わると思う。

>>406
その状況は良く分からないけど
ＷＷ２や衛星が一般的になる前に戦訓だろ。
開戦前の相手の値踏みとは状況が違うだろうし。

データと画像で事実を突き付けられるからヒューマンミスは出にくいよ。
人間が判断する要素が少ないし。

どの港でどれだけ資材、人員詰め込んで何ノットで何処に向かって移動中で
後どれだけしたらこちらに着くか。
その規模は我が国とってどの程度の脅威なのか。

上空から見えるほぼ全ての情報が網羅できるんだぜ？

うーむ・・・
陸上自衛隊の存在意義は侵攻軍に船団を組ませるためにあるのであり、
船団でくるなら海自の地方艦隊と空自で迎撃可能。というくらいの話だったような・・・

>>411
またいきなり宗旨替えをするタロチンなのでしたｗ

>>412
>どの港でどれだけ資材、人員詰め込んで何ノットで何処に向かって移動中で
>後どれだけしたらこちらに着くか。
>その規模は我が国とってどの程度の脅威なのか。
衛星じゃそんな詳しい情報収集は無理だって
例えばある施設を監視するって場合でも、数時間ごとにしか撮影できない
移動目標となるとより捉えるのが難しい
しかも、目標上空が雲に覆われるだけで、光学カメラ衛星はアウト

>>412
それ以前からプロや現場は今も昔も的確な予想はしている。
スターリンなんか正確な情報を送ってくるやつを粛清したんだぜｗ
でそのプロの分析を政治サイドが無視するとｗ

>>410
日米同盟があるから米軍と情報を共有できる筈だぜ。
当然日本側からも情報を提供するし。
分析によって移動速度や目的地もある程度分析できるし。

＞それやこれやで、船団が洋上に出たあとの動静を衛星で確認とかはできるか分からんのでは。
まあ万能とは言わないけど。
少なくともヒューマンミスによって「開戦奇襲」なんて話は否定できる。
現在の主テーマは「開戦奇襲」は可能か否かだしね。

まあ無理じゃね。過去の戦訓から言っても。
アメリカ凄いね衛星凄いねって話しだし。

たろちんが言ってるのは、こういうこと？

民間船を使って、ある程度の規模の揚陸を短時間で行うには、
東京や大阪、神戸のような大きな湾港じゃないと無理。
で、どこも内海で、気づかれずに奇襲とか無理。


敵にも艦隊を護衛する戦闘機はあるって話もなんだかな。
そんなのが飛んでたら、かえって警戒を強めるだけでしょ。
戦闘機の航続距離的にも、なんか考えにくい。どっから来るんだ？
関東以北を攻める場合、飛んで来れるのか？

>>396
>４．精度は北朝鮮のミサイルへの給油が察知できる程度。
あれは北が見せびらかしてるからだよｗ
液体燃料ロケットは燃料給油に何時間もかかる代物で、
それをご丁寧に地上の射場で分かりやすくやってるから察知できるんだ。
地下サイロや移動式発射機を使われたら、それだけでアウト

>>417
奇襲ってのはびっくりしただけじゃなくて、まぁサプライズアタックとはいうが（苦笑
分かっていても対処できない、ってのも含む概念だよ。

>>415
＞衛星じゃそんな詳しい情報収集は無理だって
＞例えばある施設を監視するって場合でも、数時間ごとにしか撮影できない

ＷＷの艦隊戦時と同じで相手の速度と方向で大体の目的地が分析できるんだぜ。
海図と照らし合わせて航路とかも分析の対象だし。
分析チームはあらゆる角度から情報を検討するらしい。

>>418
つ空中給油機
つ航空母艦

>>421
なるほど。もし君が我が国の情報部門の指揮官であったら
上空に衛星が通過する時間に合わせて(これは簡単に分かる)
デタラメな方向に航行し、衛星が通過した後に改めて目標に針路を向ければ簡単に騙せるわけだ

まさか相手が素直に目標に向けて一直線に進んでくると思ってないよな？

>>419
それはねしかし衛星マジで凄いよ。

＞米は衛星情報を提供し、戦時中のアルゼンチン軍の行動は全て筒抜けだったという。
＞また、アルゼンチンの電話・通信設備を敷設したのがイギリス系企業だったこともあり、
＞アメリカの偵察衛星の情報と合わせるとアルゼンチンの軍や政府の情報はイギリスへ筒抜けであったと言われている。

青作戦（アルゼンチン900名による上陸作戦）

＞この作戦は直前にアメリカの偵察衛星により発見されており

割愛するが湾岸でも活躍したし。
いたる所で衛星は軍事や諜報活動に利用されてる。
900人規模の上陸作戦を事前に察知できるレベルだから
大国の作戦なんて全て筒抜け。

>>423
そんな怪しい航行する民間船はそっこーで海自の臨検喰らって沈められるだろ（ｗ

>>425
臨検される前にぶつけてやるニダ。
そして賠償と謝罪を要求するニダ。

>>423
見えてるんだからフェインにならないよ。
それに分析チームが300人あらゆる角度から分析するんだぜ？

米軍の情報分析能力はもう少し上等らしいし。
その情報も共有できるんだぜ。

>>422
中国の空母が太平洋に出た段階で、アメと日本の警戒対象だって。
そんなときに、艦隊が別行動してたら、どんなアフォな文官でも最低限の準備は始めるってｗ

共有ねぇ。
あんましアメちゃんアテにしてっと足下掬われるぞ

＞どんなアフォな文官

こいつらが？ｗ

ageさんの提唱する巡視艇防衛が現実味があるな
数を用意できる

つまりね。

第一波揚陸時点ですでに防衛出動が動いちゃうと、
でそこから、roro使うと、どれだけ火砲がおそかろうが間に合う



roroはこの部隊の展開速度にたいし、絶対的に遅い

さらに、浜にポートつくってはいんないと、
火砲ないし、出動後の対艦ミサイル他で簡単にやられる。ある程度距離とって、部隊移すとしたら、浜

大きなポートは使えない、小さなポートだと時間かかるし、火砲打たれたら、的過ぎる。
部隊密集率が危険水準になる。

完全な自領じゃないと遅い、でないと、揚陸艦〜海兵の存在価値がない




衛星は10〜20ないとリアルタイム監視出来ない、衛星情報あっても政治アクション遅い

防衛出動遅れるってのは、艦隊の場所じゃなくて、奇襲の相対速度で遅れるってこと、
アメから情報もらっても握り潰す可能性ある

衛星あったらうれしいけど意味ないぞ。

だから、いくら警戒してても、向こうが本気で開戦するつもりなら
着上陸の「完全阻止」は、ほぼ不可能だっての

>>430
ヒューマンエラーは日本だけの問題じゃない。
少なくとも、たまたまおこるかもしれないヒューマンエラーを前提に、
作戦組むとか神頼みじゃん。

>>429
いやしょうがないって、アメリカには逆立ちしたって勝ち目はない。
航空機も、イージスもアメリカから買ったもんだし。

ひんと：
分析班と、判断を下す政治家は別
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さらに、ブラフや挑発などの要素が入るから、敵の動性＝即開戦準備
とするわけにいかず、さらに国内の政治情勢も入り込むからね。

完全な情報把握と即時の適切判断を前提視するのは、安全保障としては危険すぎるの。

にはは

>>424
>活躍
フォークランドでも湾岸でも結局、奇襲を許した件について？
>>425
どうやって追跡するの？
仮に追跡できても陽動に別働隊でも繰り出したら、それだけで海自の対処能力飽和しそうだが
>>427
なにが見てるんだよｗ
衛星は同一箇所を数時間ごとに撮影するのが精々
移動目標を捉えるなんて、幸運に頼らないと無理っす
まぁ、俺だったら梅雨時を選ぶね。衛星偵察能力は半減するから

>>432
＞どれだけ火砲がおそかろうが間に合う

１門につき２００発くらい必要なんだぜ。
砲弾を弾薬庫からトラックに積み替えて輸送するんだ。

で標定はどうする？

まあ少なくとも開戦奇襲なんてのは机上の空論だな。

正直失言だと思うが、固定のプライドがミスを認めることを拒否したんだろ。

>>434
いやいや、奇襲を目論む側は徹底した偽装や隠蔽を行う。
遊んでいるわけじゃない。

>>439
朝鮮戦争は？
第4次中東戦争は？
フォークランドは？
湾岸戦争は？

例えば、何もいわずに敵艦が沖縄200kmあるいてても、

攻撃の意志がわからんとか握り潰される可能性ある

それで、結局動かなきゃいけないのは事実上揚陸中

>>436
結局、味方のヒューマンエラーが起こらないと揚陸はできないって解釈でいいのね？

>>439
＞まあ少なくとも開戦奇襲なんてのは机上の空論だな。

こういう慢心が実は一番奇襲を生みやすい土壌となる。
分かっていても奇襲されているのだから。

>>431
ここまでの議論を先読みした理論と今気づいた

>>440
それは、奇襲や揚陸に限った話じゃないでしょ。
どんな作戦でも、ありえる。
それを前提にすべてを語るなら、
戦車どころか、自衛隊すら存在は無駄ってことになる。

>431
>でそこから、roro使うと、どれだけ火砲がおそかろうが間に合う

まだ分進合撃の意味判ってないんだね。
ROROは、第1波揚陸してから出航する訳じゃないんだよ。
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>434
リスクOの戦争計画なんんてないよね。
それに、ヒューマンエラーは待つんじゃなくて作為するものだよ。

にはは

>>446
だから奇襲対処に陸自は今までやってきたんだよ？

>>447
だから、ヒューマンエラーを作為する前提で話すなら、
敵はもっと簡単な作戦を組むってのｗ

>>433


むしろヒューマンエラー頻繁におこんだろってはなし


まず最初の12時間は夜なんでわからない、次の1日はにぎりつぶし

沿岸100〜km〜揚陸中で防衛出動

究極的に専守防衛+いいわけで、遅れる

確かにｗ弾道ミサイルで十分だなｗ
「一発だけなら誤射かもしれない」で鳩山政権がスルーするからｗ

>>449
作戦もヒューマンエラーの作為に含まれていると思いますが

>>436
＞判断を下す政治家は別

ヒューマンミス前提の論理は無茶だな。
相手側に戦車が存在するけど、エンジン故障するから使えない。
と言ってるのと同じ。

それに分析済みの情報が教えられるから人間の判断する所は少なくなるよ。
危険度のレベルも分析されるし。危険度のレベルは決まっているし
レベルによって定義も決まっている。

＞さらに、ブラフや挑発などの要素が入るから、敵の動性＝即開戦準備
＞とするわけにいかず、さらに国内の政治情勢も入り込むからね。
＞完全な情報把握と即時の適切判断を前提視するのは、安全保障としては危険すぎるの。

ヒューマンミスを避けるために危険度を伝えるレベルはマニュアル化されてるよ。
分析によって脅威度のレベルが決まる。

ヒューマンミス前提の論理は通用しないよ。

>>449
ノルマンディー上陸の時の米英軍はそうとう用意周到に欺瞞工作してなかったか？

また、もうひとつ理由があって、
ある程度引き込んでから叩かないと意味ないの、逃げられたり

やるからには、決定的なダメージあたえないといけないの主力艦全滅とか

悪魔の証明だからな（ｗ
ヒューマンエラーが起こらないことを証明するのは無理だし（ｗ

>449
奇襲が成功したとして、その後に十分な対処されちゃ駄目なんだよ。
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第4次中東戦争での最終的な勝者はイスラエル。
いかに早く奇襲から立ち直れるかどうかが防衛側の鍵
攻撃側は、いかに奇襲の衝撃があるうちに決勝にもちこめるかが鍵

にはは

＞ヒューマンミス前提の論理は通用しないよ。

サーカシビリがこの前思いっきりやっていたがｗ

ヒューマンエラーは敵にも起こる可能性あるしね。

のんびり東京湾に侵入して囲まれるかもしれないｗ

ヒューマン・エラーが避けられないなら、自衛隊もいらなくね？

>>460
そうそう。戦車どころの話じゃないよねｗ

>>461
よく考えたら、日本国政府自体がいらない気がしてきた（ｗ

>>460
敵もヒューマンエラーをするから大丈夫ｗ

まぁ陸上戦力が一番ヒューマンエラーを挽回できる戦力ではある。
バルジでも奇襲された連合軍の陸軍が踏ん張ったし。

>460>461
そのヒューマンエラーの失敗から情況を回復させるのが自衛隊のお仕事なの。
ほんと、たいへん、たいへん
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がお、がお

揚陸後の地上戦の段階に入っても、ヒューマンエラーやらかすだろうしなぁ。
領海に入られた段階で白旗上げる方が優秀な政治家かもしれんｗ

「グーグルアースで日本の港に停泊する船の数を数えて来い」
衛星で奇襲攻撃を事前探知できる、という言葉はこれを実践してから言ってくれ
すくなくとも君達が日米の情報官に要求していることより遥に簡単だから

>>465
それはそうだが降伏のハードル下げると別の国に攻められるかもなｗ

>>464
政府のヒューマンエラーを自衛隊が回復させる？
寝言は寝て言え。

>>466
停泊できても意味ないでしょ。

短時間で降ろせる設備がないと。

>>468
寝言どころが冷戦期はそれが前提だった。
首が飛んだ統幕議長が居たんだぜ。

>>453
ヒューマンエラーそのもの考慮しないとわかんない。


ヒューマンエラー考慮は、


エンジン壊れるからじゃなくて、エンジン壊れる確率は何%とか考慮した詳細な計画なの。


>>447
だからわかってないな、
roroが停泊しようがしまいが、roroは、根本的にポート必要+その準備で、火砲の展開速度より
遅いの。火砲なんか20〜30kmすすんで、陣地構築すればいい。

>>469
わざとはぐらかしてるんだよな？

>>469
いや。これは衛星の能力の限界を知るための実践学習ですｗ

>>470
首を飛ばしたのは北朝鮮から金塊をもらった金丸信だなｗ

>>470
戦略のミスを戦術で回復できるのは、東郷閣下と聯合艦隊だけだ（ｗ
脳の壊死した陸式にはミズポ。

>470
いまでも前提はかわらないよ。
政治が失敗し戦争状態になった時、それをなんとかするのが自衛隊。
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にはは

>>437
＞フォークランドでも湾岸でも結局、奇襲を許した件について？

具体的にどの部分を指していっているのか。

＞移動目標を捉えるなんて、幸運に頼らないと無理っす
船の航路はある程度予測可能だからね。
衛星と組み合わせると予測精度が上がるよ。

>>475
航空機番長のアメリカさんでさえ戦略のミスを戦術で回復したよ陸式でなｗ

ヒューマンエラーの可能性は他でやれ

>>476
それは西洋世界のお話でね？
少なくとも、西洋には世界は我が国にひれ伏すべき、とマジで考えた国はないハズだが。

>>466

甘い甘い

今のってか、監視用アルゴリズム使えば簡単だよ。そんなもんは個人で構築出来る


てか、それ以前に基地見てればばれる。

出港湾なんか限定されるんだから、はっきしいって、そんなレベルの監視なら簡単に出来るよ。
衛星あれば、



それでも、政治で動けないけどね。

衛星であれ、対艦ミサイルであれ、それに全てを託して
陸上戦力を疎かにするのって危険だと思うの。

>>477
>具体的にどの部分を指していっているのか。
だから衛星の活躍でフォークランド紛争のイギリス軍や湾岸戦争におけるクウェートは事前に敵軍の意図を知り対処できたのかね？
>船の航路はある程度予測可能だからね
どうやって予測するの？
相手の目標も分からなければ、相手も目標に向けて直進するわけじゃないのに

>>472
遡って、全部にレスを返してください。

>>478
第二次大戦中の米国の国力があれば、戦略のミスは存在しないんじゃね？
物量は正義で、全部終わりそうだ。

>480
つ【共産主義革命の武力輸出】（昔は）
つ【大中華思想】（昔も今も）
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にはは

ヒューマンエラー前提になってから、つまんなくなったなｗ

>>485
何故話をそらすのか？

日本の
�@専守防衛性
�A揚陸あとに、縦に長すぎるため、機動展開しにくい。
�Bなんで、原則速攻殺しになる

これを成立させるためには、防衛出動遅さが致命的になる、で、
この速度と10〜20時間の出動速がおおきいんで、これを詰めないとドクトリン立てられないよ。

ヒューマンエラー否定したい人は全自動防衛システムでもあると勘違いしているのだろうか。。。

>>441
＞朝鮮戦争は？
現在のような精度の高い衛星がありません。
＞第4次中東戦争は？
前述と衛星による情報収集が行なわれたか不明です。
＞フォークランドは？
どの部分を奇襲とするのか具体的な説明がありません。
今回の状況とかけ離れすぎていて参考になりません。
＞湾岸戦争は？
クェートはキチンと応戦していますし、何を持って奇襲と定義するのか
マタ今回の状況とかけ離れすぎていて参考になりません

もしくは全自動防衛システムが構築できると勘違いしているのだろうか。。。

>>491
＞朝鮮戦争は？
現在のような精度の高い衛星がありません。

いや韓国政府はＭ２６パーシングくれ！とか北朝鮮の様子がおかしい！
と言ってたんだがな。米政府はスルーだったよ

>>490
ヒューマンエラーが発生するから○○は無理、というのであれば、防衛そのものが無理
になるわな（ｗ

戦争は錯誤の連続だとエロイ人が言っていたよｗ

ヒューマンエラー論の最大の弱点は同じ理由で自論も失敗すると言う事だな。

ヒューマンエラーがあると言う同じ理由で自論も否定される。

>>487

ヒューマンエラーってか、
憲法改正〜クーデター考慮しないと、慢性的に起こるエラーだよ。


内閣判断なの



それと、半分ヒューマンエラー+緊急な揚陸だと
編成でおくれる

>>494
○○が無理、というのであれば、それは○○が無理なのであり、××なら可能といった代替案を示せばいいのでは、と。

そういえばテポドン騒動のときの発射情報の誤報があったよなｗ

>>483
＞だから衛星の活躍でフォークランド紛争のイギリス軍や湾岸戦争におけるクウェートは事前に敵軍の意図を知り対処できたのかね？

もう書いたよ……
それに質問を質問で返すなよ。
奇襲、奇襲言っているがどの部分での話しだよ。

大艦隊動かして相手国攻め込む状況で参考になる話なんだろうな？

>>496
フェールセーフとか御存知？　工学以外でも適用されますよ。

>>491
>＞第4次中東戦争は？
>前述と衛星による情報収集が行なわれたか不明です。
エジプト内部の情報源とヨルダン国王から事前に警告があったし
イスラエルはエジプト・シリアの戦力集積も把握していたよ
でも、戦争をしかけてくるとは思わなかった
>＞フォークランドは？
>＞湾岸戦争は？
イギリスや湾岸諸国は事前に敵軍の意図を知り対処できたのかね？
それに失敗することを奇襲攻撃を受けるというのだよ

いわゆる必然的なエラーであり、

最初から補給込みで自由運用できるなんてのがフィクション

>>500
>大艦隊動かして相手国攻め込む状況で参考になる話なんだろうな？
奇襲攻撃仕掛けてくる連中が大艦隊組んで、なんて分かりやすい行動をすると思っているのかね？

米軍の対応を読み間違える、というヒューマネラーをなくすために、事前に米国には
情報流すだろう。豚肉、医療品、燃料の価格が高騰するなどの形で。

ヒューマンエラーによる決定の差異がおこると予見される場合、セーフ機能として決定の如何に関わらず何らかの処置が自動的に行われてしかるべきですが。

何らかの処置は行わないの？

ヒューマンエラーで偵察衛星の監視は失敗します。
ヒューマンエラーで揚陸作戦は失敗します。
ヒューマンエラーでエンジンが故障するので戦車は不要です。
ヒューマンエラーで航空機は墜落します。
ヒューマンエラーで銃は暴発します。

ハイ論破。

>>501
フェリルセーフもヒューマネラーで失敗します。

成功例や実績があって失敗の可能性が著しく低くても
過去の戦訓で失敗した物はヒューマンエラーによって失敗します。

状況や条件が違ってもヒューマンエラーによって失敗します。

>>490
敵にだってヒューマンエラーは起こるだろ。

＞状況や条件が違ってもヒューマンエラーによって失敗します。

それはそうだろうｗ

ヒューマンエラーを前提に作戦や行動は必ず失敗すると仮定しなければなりません。

何故ならヒューマンエラーで失敗するからです。

ヒューマンエラー論無敵じゃね？

「ヒューマンエラーが起こりうる」って話と
「ヒューマンエラーは起こりえない」って話の
どっちが信憑性が高いかね？

＞何故ならヒューマンエラーで失敗するからです。

失敗の大概の理由がそれだからなｗ

中国が日本を攻める気になること自体がヒューマンエラーだからｗ

誰かこいつをＣＩＣから叩きだせ！

>>515
必ずって所がミソなんだがな。

誰だよヒューマンエラーなんて馬鹿な詭弁言い始めたの。
たしか詭弁のガイドラインにあったよなこう言うの。

>>518
むしろ完璧な作戦を見てみたいよｗ

>>520
だから、それは敵にも言えるってのｗ

フェールセーフやら冗長性の確保、といった概念を理解してなさそうなのがたくさん。。。

アスロック米倉がこのスレに興味を持ったようです

>>514
具体例がある方を信用した方が良い。
ヒューマンエラーそれ自体は理由にならない。

ヒューマンエラーが前提な理論は100�lヒューマンエラーが起こるとしなければ成り立たない。

>>521
だったらおあいこでいいじゃないかｗ

>>522
敵の冗長性を確保した揚陸作戦vs日本の冗長性を確保した揚陸阻止作戦ｗ

>>524
それが詭弁だっての。

100�lヒューマンエラーが起こらないと証明してから物を言え。

敵全艦隊がヒューマンエラーで自沈してくれるから、
日本に戦車は不要です。

ところで開戦奇襲を失敗させた戦例はあるのかね？

>>524
100％起こったらそれはエラーじゃないだろｗ
不測の事態だからこそのエラーなわけで

敵は一切、ヒューマンエラーを犯さず、
味方だけ100％ヒューマンエラーを起こすという前提で議論しなければ、
戦車必要論も不要論も成り立ちません。

>>502
＞エジプト内部の情報源とヨルダン国王から事前に警告があったし
＞イスラエルはエジプト・シリアの戦力集積も把握していたよ
＞でも、戦争をしかけてくるとは思わなかった

衛星を使ってか？
その話は中国が海渡って日本国の港に奇襲する状況で参考になる話なのか？

＞イギリスや湾岸諸国は事前に敵軍の意図を知り対処できたのかね？
もう書きました。

＞それに失敗することを奇襲攻撃を受けるというのだよ

対処に失敗したのと奇襲攻撃を受けるのは定義が違います。
文字の形が違います。発音が違います。意味が違います。

>>532
＞対処に失敗したのと奇襲攻撃を受けるのは定義が違います。

いや含むようだね。

ヒューマンエラー論を詭弁として論破するにはどうすればいいんだ？

>>533
理由を書け。

きしゅう　しふ 【奇襲】
（名）スル 不意をついて敵を攻めること。
「背後から　する」「　戦法」
◆アクセント ： きしゅう 0

ふい 【不意】
（名・形動）[文]ナリ 思いがけない・こと（さま）。だしぬけ。突然。
「?の来訪」「?に襲われる」??を討・つ 「不意をつく」に同じ。
??を食・う 思いがけない目にあう。不意打ちを食う。
??を衝(つ)・く 相手の予期していないことを行う。不意を討つ。
「敵の?・く」「?・かれる」

対処に失敗は奇襲の定義に入っていないぞ。

>>531
その前提で議論するのが普通だよなぁ。

>>535
失礼なヤツだなｗ
奇襲の意図があり、かつ受けた側が対処できない場合、奇襲を受けたと評されるが？

>>530
だから成り立ってないんだよ。
ヒューマンエラー論は。

>>536
つまり、パールハーバー爆撃は奇襲じゃなかった！

>>538
どっちが失礼な奴だ。
理由も書かずに意見を否定するのは只の感情の羅列だ。
他人に何の意味もない。

書き込む前に読んでね。
http://info.2ch.net/before.html

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。


何がどう「いや含むようだね」なのか論理的に書け。

せっかくISAが現地で情報収集しても、おまいらみたいなのがヒューマンエラー起こすから全部台無し。

>>541
感情というより一般的な表記だろうにｗ
奇襲を受けた、とかね。

>>536
軍隊組織ってのは敵の攻撃に対処するのも任務の一つなわけで、
それに失敗するのは「不意を突かれる」の内に入ると思うぞ

>>532
>衛星を使ってか？
衛星より遥に確実性が高いぞｗ
>参考になる話なのか？
敵の意図が分からなければ対処のしようがないだろ
>もう書きました。
もう一度書いてくれ

>>543
その事じゃねー。

どうして「いや含むようだね」と思ったか理由を書かないと
否定も肯定も出来ない。

「これ美味しいよね？」
「いや違う」
「なんで？」

となるだろうが

「これ美味しいよね？」
「いや、舌触りがイマイチでまずい」
「そっか」

これぐらいの言葉のキャッチボールできないのか？

フールプルーフが思い出せなかった、鬱山車脳

>>546
だから書いたろうがｗ
奇襲の意図があり、かつ受けた側が対処できない場合、奇襲を受けたと評されるが？
とね。

>>548
指摘する前に書けよ。
いきなり「いや含むようだね」とだけ書かれた俺の気持ちを考えろ。

「対応に失敗した」と言うのは言葉の定義として広すぎる。
通常どうり応戦して敗北した場合でも「対応に失敗した」に含まれるからだ。

だから奇襲と言う言葉を正しい意図で相手に伝えるなら
「不意を突かれて対処に失敗した」が正しい

「かつ受けた側が対処できない場合」で奇襲を定義すると。

奇襲攻撃を仕掛けて老人の寝室に押し入ったら
相手は老衰で眠るように死んだ。
相手は奇襲に対処できない場合だから奇襲攻撃は成功した。

と言う状況でも奇襲と言う定義に入ってしまう。

よく考えたら奇襲の意図があれば失敗しようと成功しようとそれは奇襲だな。
成功したら奇襲、失敗しても奇襲でなくなるわけないな。

だから対処に失敗は奇襲の定義に入ってないな。

言葉の定義でも行動の成否は言及されてないからな。
きしゅう　しふ 【奇襲】
（名）スル 不意をついて敵を攻めること。

奇襲というより被奇襲の定義を語ってたんじゃないのか？ いままでのは

日本への奇襲揚陸作戦が成り立つか？を話てたんじゃないの？
そりゃ、規模を問わずなら成り立つさ。

揚陸艦や空母も含めた艦隊が近海に近づいただけで、
空自や海自の警戒は始まってる。
海自艦艇が近づいて、領海に入らないように警告を出す。
その段階でもう奇襲じゃないわな。
中国籍の民間船も自由な行動はできないだろ。

なんの前触れもゆかりもなく唐突に殴りかかってきたらそいつは基地外として精神鑑定されるわけだが
国家単位でそんなアホなことできんの？

前触れやゆかりは大抵あるものだから（無くてもこじつけるから）問題ない
キチガイというよりやくざの手法が近い

>揚陸艦や空母も含めた艦隊
そういう分かりやすい行動を採ってくれるならあり難いんだがにゃー

>>557
中国が新造してる空母が太平洋に出ただけで監視対象になる。
別行動でも同じ時期に艦隊が領海近くに来ただけで大騒ぎだろｗ
空母とその他じゃ作戦空域の広さが違うんだからさ。

そんなんじゃ台湾は年中外出禁止令でまくりだろうな

先生、レーダーのモニターに映る輝点から艦種を割り出せるエスパーがいるスレはここですか？

衛星、衛星って24時間定点監視できる衛星なんてないよ（静止衛星だと解像度が足りない。）。

中東戦争や湾岸戦争は、監視し易い陸上で２０世紀になっても奇襲が起こりえる証拠なのにね。

リアルタイムで監視してるなら、両用戦部隊を囮にして攻めちゃえばいいじゃん！
オレ様頭イイ。
囮に食いついたところで揚げちゃえ。
近くの空港と港を取って空自と海自の基地を潰せば第一梯団は余裕だね。

大体、師団規模の兵力の移動と両用戦部隊の移動が確認できたぐらいで防衛出動できるの？

師団丸ごと揚陸とか米軍でも大事なんだが

結局、日本政府はどの段階になったら防衛出動下せるのかね？
その時は敵の部隊どこにいる？

>>562
>師団丸ごと揚陸とか米軍でも大事なんだが
へえ〜、陸自の張り付け部隊に師団規模が必要なんだ〜。
いつから陸自はテレポートできるようになったんですか？
警備対象を幾つも掛け持ちして、それを24時間警備し続ける必要がある陸自にそんな余裕があったとは驚きですね。

基地外の気違いっぷりに驚きですね。

テレポートって何それ？お宅の住み所には担当警備部隊が存在しないんですか？ああ在日解放区かｗ

>>566
> お宅の住み所には担当警備部隊が存在しないんですか？

張り付け部隊は担当地域の安全が確保できないと動かせないのはわかるよね。
防衛白書読んでみたら？
日本海側の配備密度の薄さが凄まじいから。

日本海に面した海自と空自の基地はいくらあるのでしょうか？
それが使えなくなったときに哨戒網にどれくらいの穴が開くんでしょうね。
空自がさっさとF-2を諦め、海自がP-1を欲しているのかなんとなく想像できますね。

そんなに丸見えなら日米決戦某みたいに
いっそ衛星から攻撃すれば良いじゃない。

>>張り付け部隊は担当地域の安全が確保できないと動かせないのはわかるよね。
何いってんのかいみがわからないな
貼付けの対応範囲は現新潟担当のとこでも重部隊でなく限定的かつ小規模想定って明言されてるのもどうせ知らんのだろうけど
そもそも防衛白書で防衛作戦計画がわかるとかどんな冗談だよ

緊張が高まって、気の早い首相が防衛出動を発令したとしても、
領海は海岸線から１２海里しかないよ。
探して、見つけて、敵味方識別している間に揚がっちゃうよね。

呉と佐世保に中国軍の総攻撃という脳内妄想でハアハアしてるのが目に見える件

>>570
> 明言されてる
ニュースソースをお願いします。

> そもそも防衛白書で防衛作戦計画がわかるとかどんな冗談だよ

捏造いくない。
作戦計画まではわからないけど、配備密度が薄いのはわかるよね。

そら当局自身が明言する侵略想定規模とかけ離れたお花畑ん中じゃ日本海密度がどうだとかなるんかな
そもそも孔掘る時間もないからＬＡＶマンセーとか陸自総機動運用化とかやってんのに密度ってｗ
基地防衛の即席強化なら中央予備たる空挺でやれる課題だし米軍の通報皆無の盲状態で唐突に攻められるとかほんとご都合主義だな

>>ニュースソースをお願いします。
自分でスコップすればいいよ

上の方に、ソ連の艦隊に海自の艦艇が3隻出動して張り付いてた例が書いてるぞ。近海であやしい行動をしてたら、ちゃんと警戒してる証拠だな。
たぶん、その間に政府の方では相手国に「どういうつもり？」てな確認くらいとってたろ。

中国の空母は、しばらくアメリカの監視対象になると思うぜ。
どこに行こうが注目される。

>>574
> 基地防衛の即席強化なら中央予備たる空挺でやれる課題だし

米軍からの通報があったとしても、
敵の意図は正確にわからないし、
（敵の意図がわからないから）兵力配置の最適化なんて行えないんですが。
最初はあるだけのものでなんとかしないといけないのに「密度w」ですか。
いきなり中央予備の投入ですか。
さすが独自のニュースソースをお持ちの方は違いますねえ。

自分で警備対象うんぬん言っときながら（敵の意図がわからないから）兵力配置の最適化なんて行えないんですがとか
海空基地防衛が重大問題と自分で煽っておきながらいきなり中央予備の投入ですかとか
支離滅裂ってこのことですか？中央即応集団はそれぞれが即応すべき任務を持つ部隊の集団なわけなんだが
重要拠点の即席防衛に空挺急派で凌ぎに当てるのがどうお笑いなんだろうか？
日本が準備段階踏めない前触れ無しのエクスパンド期間皆無な奇襲相手に海空基地防衛優先せず空挺温存とかとことんバカだね

意図（目的）を達成するために戦争を作戦を行うのだから、その意図（目的）がバレてしまったらサッサと対策されてしまうじゃない。
そんな重要な情報が簡単にわかるのかしら？

そもそも意図は正確にわからなくても貼付け部隊は初めから水際迎撃なんてやりゃせんので担当警備区内でやることのお決まりやるにきまってんだろ
密度残念な兵力極小で捨て地積連発のところならなら尚更杉

>>探して、見つけて、敵味方識別している間に揚がっちゃうよね。
スカスカ密度を拡充させりゃ初回挙がるのを阻止できる思ってるだろお宅

>>578
揚陸艦を連れてたら、この辺りに行きたいんだろうくらいはわかるんじゃない。
現在地と照らし合わせれば。
どこにでも降ろせるってわけじゃないからね。

>>577
> 支離滅裂ってこのことですか？中央即応集団はそれぞれが即応すべき任務を持つ部隊の集団なわけなんだが

大好きな大好きな中央即応集団を「いきなり全国の重要拠点にバラまきます。」ですか。
豪快ですねえ。さすが独自のニュースソースをお持ちの方は違いますねえ。
緊張が続いている間（防衛出動が発令されている間）は、出ずっぱりな訳だが交代はどうするの？

>>582
全国の重要拠点を同時に侵攻してくるのか？どういう敵なんだよｗ

>>583
絶対に勝てないなｗ

>>580
揚がって来ることは防ぐことは難しいけれど。分厚い密度があれば早く叩き出せるし、相手もそれなりの準備が必要になるから今よりは見つけやすくなるんじゃないかな。

超法規権限下での重要拠点防護要領の実施入る前に貼付けが根負けする規模陸上がっちゃうのに
全くもって戦争目標が不明瞭で真に突発的な奇襲侵略とか中国ヤバイよヤバイよ詐欺は怖いな

つっかさっきから独自のニュースソースがどうだってしつこいけど限定的かつ小規模想定って明言されてる所に何をどう引っかかってんの？
米軍の支援見積もりを期待値とするならそれ以上を自力でどうのなんて戦争準備期間が皆無な不意打ち相手じゃどうにもできるもんなわけないだろ

>>586
戦争目的が最初から「丸っとお見通し」というつもりですか。
さすが独自（ｒｙ

>>中央即応集団を「いきなり全国の重要拠点にバラまきます。」ですか。
イミフｗ空挺を日本海側の密度アレな地域の重要海空基地防衛のために派遣としか言ってないのにしかもＣＲＦ全体とか模造大杉

戦争終わって極東裁判で総括しようにも日本の戦争意図を丸っとお見通しできない連合国や日本国民は一体ｗ
まるっととか何それうまいの？

>>583
モビルスーツでも降下して来るんだろw

>>589
> イミフｗ空挺を日本海側の密度アレな地域の重要海空基地防衛のために派遣としか言ってないのにしかもＣＲＦ全体とか模造大杉

やっと地域が限定されました。
よかったですね。
で、超法規措置みたいな犯罪まで犯して日本海側の基地に中央即応集団を送り込むんですか？
何故、送り込む必要があるとわかるんですか。
まだ敵は上陸してませんよね。
米軍からの通報？
独自の情報網？
敵の意図が違ったらどうするんですか。

>>まだ敵は上陸してませんよね
してからの事後承認出動に決まってんだろｗ事後対処への政治決心よか部内判断が早いから超法規だっつうの
自衛隊は自発的に脅威動向を監視するのは日常業務なんで

人工衛星は中国が撃墜する実験を成功させてた。軌道高度は忘れたが。

だから、本格的な侵攻をするなら、何らかの手段で日本の偵察衛星を叩き落すだろう。
通信衛星や測位衛星（実際に計画が実行されるとすればだが）も日本独自のものは
分からん。

下手すると米軍のGPS衛星だって狙われる可能性がある。中国は北斗があるし
欧州のガリレオだってある。

だから、衛星で偵察は完璧。敵の徴候は見逃しませんって態勢も危ういところはある。

現地の諜者からの報告でどうにかする、日本円は中国元より強いから大丈夫ってのも
分からん。

冷戦期のアメリカドラマじゃ、東欧諸国の米国内での工作予算の額、報酬ドルの少なさが
往々にして取り上げられたものだったが。

で、航空戦力を大々的に揃えれば洋上で船団ごと撃破できるってのも分からん。

台湾相手に大量の弾道弾を中国は揃えている。何を目標にするかは分からんけど
航空基地や指揮通信を狙う可能性は高いだろう。

今は台湾相手から派生して沖縄の脆弱性が指摘されているだけだが、
今後、新型弾道弾が開発され、射程が延びれば本州も脅威圏内に入るだろう。

ちゅうか空挺を急遽送る必要のあるような重要拠点なんて自ずと限られるんだがな
特に日本海側で脆弱な部分をどうだピックアップした後の話で普通科の足りないつうと即分かりのはずなんだがな

>>緊張が続いている間は、出ずっぱりな訳だが交代はどうするの？
全国同時に出ずっぱりとかｗそもそも初動段階の手段のトークでしかないのにねｗ
あれか陸自全軍が（防衛出動が発令されている間）でずっぱりで前線も後方もないんだｗ
貼付けはその所管全戦力を地元に貼り付けるわけじゃないのくらい気が付けよあほ

975 名前：だよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2010/03/07(日) 08:40:13 ID:???
ヒューマンエラーの典型が中東戦争であり冬戦争であり
戦争なんて基本政府のヒューマンエラーから始まるのに何を言ってるんだお客さんはｗ


マンネルスレなんか冬戦争直前だがヒューマンエラーだけで構成されてるぞｗ

しかし、３４連隊には化け物しかいないのか。

976 名前：だよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2010/03/07(日) 08:47:08 ID:???
朝鮮戦争も第二次世界大戦も
開戦に錯誤とヒューマンエラーのかかわってない戦争があれば逆に聞きたいｗ

戦場の霧の意味すら分かってないんだろうなぁ

突撃！ヒューマン

異常に衛星に夢見てるのはタロチンか？

情報を得ることとそれを生かした判断をすることは大きな隔絶があるのがわからないんだろう

人工衛星でいくら監視していても、大艦隊に対し護衛艦２・３隻や哨戒機をつけるのがやっと
そんなもん、いきなり攻撃されたらあっという間にやられるだろうし、やられた瞬間防衛出動が
かかっても、上陸までに対応できる時間的余裕が無い

空自は、巡航ミサイルやＦＢの相手もしなきゃならないし、上陸艦隊に戦力を差し向ける余裕な
んて無いだろうし、陸自は重装備ほど展開に時間がかかるから上陸地点の砲撃なんて無理

その間に、民間フェリーに偽装した第２挺団が、第１挺団の制圧した港に到着重装備の揚陸
をはじめるだろう。

空挺を投入するとか言ってる奴が居るけど、習志野から木更津からのヘリに搭乗、若しくは下志津
で入間からの輸送機に搭乗輸送機で上陸地点近傍へって結構な時間を食うし、その頃には敵は重
装備の第１派を揚陸し終えてるよ・・・空挺団が自前で持ってる移動手段はＬＡＶや３トン半だからな。

戦場の霧うんぬんより、悪魔の証明を要求してたろちんをからかっていたら、それを
突っ込まれて墓穴を掘った、つーべきニダね（ｗ

本気でいってるのならたろちんと同レベルよ君

>>601
911でもある程度察知してた米情報機関はあったんだけど
その情報を活用できなかったんだよな
なんか衛星だけは別ってアホがいるが結局いっしょなんだけどな

議論で悪魔の証明使うのは、詭弁の論法の一つニダ。
たろちんはらんすちんの論法が悪魔の証明である事さえ気がつかないお子ちゃまニダね。

そのへん解っていないなら星人の中の人は、たろちんと同レベルの思考力ニダ。

まぁタロチンは相変わらずだったが、いつの間にか宗旨替えしたんだねｗ

ただ奇襲対処に成功した例ってのが無いからね。
最近の対処成功例だとベラルーシの攻撃を察知して、
手ぐすね引いて待っていたロシアぐらいかな。

軍事問題で不確定定数を無視するのなら素人言われても仕方ないニダよ

とくにインテリ関係では。
ちなみにLANSちんの発言には悪魔の証明はないニダ
常識的なことしかいいってないのですが

ちなみに悪魔の証明を要求してる書き込みはどれかなー

>>609
これ以上不毛な議論をするつもりかね？

このスレの存在意義そのものに喧嘩を売る発言だなぁｗ

奇襲成功の根拠を示せ。

現在の有力な根拠
奇襲する意思があるから成功する。
何故なら相手が事前に感知しようが、監視しようが
人的ミス（ヒューマンエラー）を起すから。

んじゃ奇襲の失敗する根拠も人的ミス（ヒューマンエラー）で良いだろ。

そもそも情報というのは０か１じゃない
たろちんには理解不能だろうけど

やたらヒューマンエラーって言葉にこだわってるけど
不安定な事前情報から常に最適な判断が下されるわけではないという
当たり前の話なんだがな

>>602


沿岸300kmで発動すれば、


そこから、沿岸まで、5時間、揚陸編成3時間


�@十分対応出来る
�A空は巡航ミサイル防御はりつけになる。対地やるにはもう６０騎必要
�B空挺じゃなくても対処出来るし、空挺でも、揚陸兵相手なら勝負になる。




特亜人は無視しよう

開戦奇襲が成功しない根拠。

１．日米の軍事偵察衛星によって事前察知できるから。

フォークランド紛争時アメリカの軍事衛星によって
900名規模の上陸作戦ですら事前に感知している。
今回の想定はより大規模の中国上陸艦隊。
アメリカ国家地球空間情報局の分析チームの優秀さが伺える。
日本の分析チームは300名、日本の方が後発で高い解像度の衛星を保有するが。
アメリカより経験と人数で画像分析の能力では劣るらしい。

>>614
失敗前提は根拠にはなりえないって話。

>>602
監視と武力排除は任務が違うぜ。
監視の奴等はガチの殴り合いが目的ではない。

日本のほうが高い解像度って…
公開情報すら調べられないのかよ
ついでに分析チーム300名は一般的に言って少ない

偵察衛星に夢を見すぎ

フォークランド紛争時に奇襲を受けたと主張しているが

＞米国は衛星情報を提供し、戦時中のアルゼンチン軍の行動は全て筒抜けだったという。
＞また、アルゼンチンの電話・通信設備を敷設したのがイギリス系企業だったこともあり、
＞アメリカの偵察衛星の情報と合わせるとアルゼンチンの軍や政府の情報はイギリスへ筒抜けであったと言われている。

青作戦（アルゼンチン900名による上陸作戦）

＞この作戦は直前にアメリカの偵察衛星により発見されており

とあるがどの時点で奇襲が行なわれたと主張しているのか具体的な提示はない。

戦闘機基地ってさ、
いっそ、要撃以外の部隊は、地下基地にしたほうがいいよね。

f-35なら地下滑走路でも運用出来る。騒音減るし
滑走500メートルなら、500〜1000億とかで建造出来るよ。

土地代減るから、20年で元取れる。

>>621
エリア８８？

衛星って一日数回上空を通ったときに撮影するものなんだけどね
常続的な監視には使えないよん
ついでに解析にも時間もタイムラグがある

根本的に勘違いからなくそうね。

今の衛星げぞうどは昔と違って、余裕で簡単に監視出来る。

ただし一つの地域をリアルタイム監視するなら、
4基必要


げぞうど的には出来て当たり前


100億？程度のgoogole監視でも、艦隊は張り付け出来る。
50倍以上の軍衛星なら、余裕で人員監視も出来る。

出来ません
軍事以前に物理を勉強してください
４基で衛星軌道から切れ目のない監視ができるかくらい簡単に計算できますよ
ついでにgoogleのでも艦隊に貼り付けてません

「軍事衛星は自由に移動できて、リアルタイムで敵の情報を常時高解像度で得続けられる」
というのが全く無知の俺のイメージだが、こういう衛星があったら軍隊は商売あがったりだな

衛星が自由に移動できたら、
それは衛星とは言わないと思うの。
偵察機？偵察宇宙艇？とかになるの

厨が夢見てるような衛星による監視はレゲンダ大洋捜索衛星システムとして
ソ連がやってたけど、これだけのために日本の全打ち上げ能力を用いても足りないほどの
衛星数で構成されてたはず

>>625
特定地域を切れ目無く監視のためには12〜18基必要だな
日本には不可能だが米ロならなんとか…
まあ海上に出た艦艇のような位置が変わるものにはこれだけじゃ対応できないけど
というかそんなことが出来るのなら偵察機は何のためにあるんだ

>>615
沿岸300Ｋm？領海は12海里（約２０Km)しかないんだけど？
排他的経済水域と勘違いしてないか？海峡中心部は公海扱いだから
旧ソ連の潜水艦すら堂々と通行してたんだけど・・・・

>>617
だからさ、防衛出動前じゃ監視以上のことはできない、つまりはいきなり
牙をむかれても現場じゃ対応できないの、わかる？

>>620
で、イギリスは事前にアルゼンチンの意図を読みとり、十分な対処ができたのかね？
それができないことを奇襲を受けるというのだよ

偵察衛星に夢を見すぎって言う人は、
戦車の戦闘力に夢を見すぎって言われたらどう答えるの？
戦車はスペックで語るくせに、衛星をスペックで語っちゃダメとか、
都合良すぎｗ

衛星はミサイルで破壊できるって人ってのも、
それってもう宣戦布告だろｗ

偵察衛星は軌道修正できるぞ。
寿命は短くなるけど。

衛星のスペックって公表されてる範囲で
そんなに神性能でしたっけ？

>>632
>衛星をスペックで語っちゃダメ
・固定目標でも数時間ごとの観測が精々
・移動目標の発見は幸運に頼らないと無理
・衛星の動きは簡単に把握できるので擬装・欺瞞も容易
・目標上空が雲に覆われるだけで光学カメラ衛星は機能不全

さぁ語れ

>>634
フォークランド戦争時代に、
アルゼンチンの900名の奇襲上陸作戦を予測できる程度のスペックはあったらしい。
今なら、もっと高い情報精度を得られるんじゃないか？

>>632
衛星の性能がいくら高くても、監視以上のことはできないじゃん
宣戦布告以前の奇襲攻撃の話に何の関係があるの？

戦争してるわけじゃないんだから、大艦隊が兵士を満載してても
「演習です」って言われたら実際領海を越えてくるまで攻撃できないよｗｗ

>>636
それって上陸阻止できてないような気がするが、
偵察できても、上陸は阻止出きないって主張なの？

>>635
光学衛星とレーダー衛星はセットで運用されてるもんでしょ。
光学衛星も雲天は赤外線で補助的に利用できるし。

>>637
「演習です」って言われても、警戒くらいはするだろ。

>>639
でも衛星偵察能力半減だろ？

>>638
情報を活かせないのは人間の問題でしょ。
偵察衛星の運用価値を下げるものじゃないと思うよ。

>>642
>情報を活かせないのは人間の問題でしょ。
つまり人間の側の問題で奇襲が起こりえるってことでつね
結論が出ました。うれしいです。

>>640
実際、ソ連の艦隊が近海に近づいただけで、
海自の艦艇が張り付いてた歴史上の事実もあるしな。

>>642
しかし上陸阻止が必ずできるという実例にならんというか
反例だよね。

>>644
艦隊の陽動作戦に海上自衛隊が誘因されているうちに民間船舶に擬装したRORO船で部隊を上陸させるのですね
わかります

ヒューマンエラー説の正しさが証明されたな

>>643
規模問わずの奇襲が起こりえるのを誰も否定してないと思うが。
実際、韓国に北朝鮮の特殊部隊が何度か揚陸してるじゃん。

機甲も含めた大規模な揚陸作戦を奇襲で行えるかが問われてるんじゃないのか？

>>646
民間船で揚陸する前には、港湾の占拠が必要って流れはどうした？

ロシアに日本の中古車を運んでるような民間の船は、
戦車の積み下ろしできるの？

>649
民間船舶に偽装した状態で、何食わぬ顔して接岸すると言う話だろ>646

>>649
奇襲が前提なら
コマンドを浸透させて港湾を確保。そこへ擬装RORO船が入港という手もあり
先遣とRORO船到着の時間差が数時間程度なら陸自は対処不能

>>651
民間の船が軍の揚陸船なみの短時間で揚陸は難しいって話もあったろ？

>653
それこそRoRo船でおｋ

民間の船で少数の機甲を降ろしたからって、
補給もできないのに大変だよねｗ

対コマンドに戦車使ったら楽勝じゃねぇの。

>>655
>民間の船で少数の機甲を降ろしたからって、
少数って言ったって、RoRｏ船数隻で連隊―陸自の実質大隊規模のじゃないぞ―戦闘団クラスを上陸させられるらしいから
地元張り付け師団のみでの対処は難しいだろうね
>補給もできないのに大変だよねｗ
補給の必要性は十分な戦力を有する陸上自衛隊部隊との交戦によって生じるのですよ

>>656
初戦は楽勝でも、補給の艦隊が海自に阻止されてたら、
すぐに干からびるだろ。

>>658
>>119>>263>>292
国連で停戦決議でもされたら手出しできんよ

>>658
いや対コマンドに戦車を使うのは自衛隊の方の話。

>>657
陸自の対応は時間がかかるだろうけど、
その内になんとかなるでしょ。
RoRo船で上陸した部隊はヘリの援護も受けられずに、
じわじわ壊滅していくだけ。
揚陸された分は陸自に任せといて、
海自と空自は増援や補給ができないように敵艦隊を近づけなきゃいい。

>>659
レバノン紛争で停戦が議案に上がってから、
実際に停戦にいたるまで何週間かかったか調べてきたら？