ミッドウェー海戦を再考するスレ

ミッドウェー海戦はよく太平洋戦争のターニングポイントだったと言われますが

ミッドウェー海戦は本当に太平洋戦争のターニングポイントだったのか再考するスレです。

それでは各自独自の議論や自説で語り合いましょう！

２

仮に奇跡的にスコア０−３で大勝して、占領できても
連日ハワイからの爆撃を受けて、補給が続かず玉砕か撤退する事が目に見えている
大本営にはマヌケかトンマしかいない馬鹿揃いだからな

山本付き大和を機動部隊に合流させれば損害は二隻で済む

>>4
幼稚園児は早く寝ろよボケ！！

戦術や時系列でのイフは、散々論じられて来てるので、ある仮説を立てて、山本はこの作戦開始前時点でどの程度、対米戦争集結に見通しを持っていたか、どなたか見識のある方述べられたし。

仮に南雲隊が敵機動部隊を排除できたとしてもだ、その先、
諜報に基づいて防備を固めて待ち構える島に、本当に上陸できたかどうか。

輸送船から大発を下ろして縄ばしごから兵隊を乗り移せる・・・そんなことをモタモタと
やっている内に母船もろとも沈められやせんかね

天皇が大和の甲板で波動拳うてば勝てた

仮説：「源田の風邪と淵田の盲腸」が敗因。
もし、攻撃隊隊長が淵田なら「カワ・カワ・カワ」打電をしなかった。
飛行場に爆撃機がいなければ、味方空母への反撃中か作戦漏洩と考えるべき。
二次攻撃隊が必ず爆撃機を粉砕できるなら別だが、淵田なら直掩警戒を
打電したはず。
二次攻撃準備をしなければ、敵空母への反撃もできたし誘爆による沈没もなかった。
（状況のわからない司令部は、攻撃隊の打電を鵜呑みにする以外なかった）
但し、ミッドウェー島を占領できたかは懐疑的。

ガダルなんぞまでいって泥沼になったのがターニングポイント。

素人考えですが、

双方の空母戦力差が小さかった初期においては、ターニングポイントだったと言えると思います。

ただ、あそこで日本空母がもっと残存していたら、エセックス級やその他軽空母の充実を待って、
満を持して反抗を開始したのではないかと。

戦争全般を通して言えば、ミッドウェー海戦はターニングポイントとは言えないと思います。

>>9
＞もし、攻撃隊隊長が淵田なら「カワ・カワ・カワ」打電をしなかった。
そう判断できる根拠はなし。
インド洋では敵空母が２〜３隻いるという情報を得ていた上で、淵田自身が第二次攻撃隊を要請しているので、
ミッドウェーでは敵空母に関する情報を得ていない以上、指揮官が淵田でも第二次攻撃を要請する可能性は高い。

＞飛行場に爆撃機がいなければ、味方空母への反撃中か作戦漏洩と考えるべき。
前日に輸送船団が発見され空襲を受けているので、攻撃当日のミ島飛行場に爆撃機がいないのは、
そちらに攻撃に向かっていると推測するのが自然で、味方空母への攻撃を考慮はしても、作戦漏洩を疑う根拠にならず。

＞二次攻撃準備をしなければ、敵空母への反撃もできたし誘爆による沈没もなかった。
＞（状況のわからない司令部は、攻撃隊の打電を鵜呑みにする以外なかった）
機動部隊司令部は第一次攻撃隊の発進直後に敵情に変化なくば第二次攻撃隊の陸上攻撃に向かわせる予令を出している。
これは第一次攻撃隊からの要請に関わらず、司令部がミ島に第二次攻撃をする必要があると考えていた事を示している。

またミ島と敵空母からの敵襲の影響で第二次攻撃隊が格納庫内で雷装のまま待機していても、
利根4号機を始めとする索敵機からの情報が史実通りであるなら、三空母が被弾する時間前に発進させる余裕はほぼ存在していない。

>>6
現場からの作戦延期を退けてミッドウェー作戦を急いだあたりに、山本の焦りを感じるんだが。
その後のスケジュールもミッドウェー→FS作戦→ジョンストン・パルミラ攻略→ハワイと６月から10月まで休む暇なく、予定が詰まっている。
まるで損害もなく補充も訓練も必要ないかのごとくに。
戦争終結は外交の問題だが、終結の見通しが立たないから焦ってるようにも見える。
開戦前の大本営の方針では、まずイギリス屈服→独ソ戦終結→弱体化した中国と講和→孤立したアメリカは継戦を断念して講和するって流れだから。
アメリカどころかまだ英屈服も、独ソ講和も中国との講和も目処が立ってない。
そして1943年半ば以降から両洋艦隊計画艦が続々完成し、艦隊戦力比は対米５割に落ち込む。
時間がないのに、1943年までに戦争終結させる目処が全く立たないという焦り。

すべてなんの根拠も無い
日本の基本的観測で戦争に突入した訳ですね

>.14
五十六は近衛に「1年や２年は暴れられる」としか言ってない。
なんの補償もないのは明言している。

それを言うなら基本的じゃなくて希望的観測、な。
小学生かいな

>>15
そう言っちゃったから、日和見近衛が開戦に向かっちゃった

と、後に井上成美にダメ出しされてたな。
はっきりダメと言うべきだったと。

例えばスポーツの監督とかが、世界大会で絶対勝てませんて宣言したらどうなるか。
戦争回避でなく、強気な指揮官に交代して戦争するだけだろ。

交代させれば良かったじゃない。

で、博打的な作戦じゃなく、軍令部の方針通りに真っ当な戦をすればいい。
いずれにせよ勝てないんだし。

>>17
近衛は軍事知識が無いからあの強大なアメリカ相手に２年暴れられるなら
いけるんでね？と誤解した節はある。

>>19
つか五十六は博打的な作戦を軍令部に認めされるために辞任を突きつけている。
軍令部が腰抜けｗ

国力や戦力の比較に軍事知識は関係ない。
むしろ山本は近衛の言い訳に利用されただけだから。
山本が何言おうと戦争は避けられんよ。
むしろ山本でなく近衛が総辞職して投げ出すんだし。

米豪連絡線を遮断して、豪州を孤立させ、英国を震撼させたい、
という戦略思想は理解できるのだけれど、
ソロモン諸島→フィジー・ニューカレドニア方面を攻略すべきだったのか？

42年10月にハワイ再攻撃から逆算して、８月中にＦＳ作戦を片付けたいから、
無理やり６月にミッドウェー攻略を強行する必要が生じ、
山口多聞など、数々の延期要請を全て断った、のが真相らしいが。

米豪連絡線の遮断、という観点で言えば、
マーシャル・ギルバート諸島から東に向かって、フェニックス諸島（カントン）を目指し、
ここに潜水艦や飛行艇等を終結させて、連絡線を遮断する手法もありえただろう。
ここからハワイから約1700浬、ブリスベーンから約2600浬と、敵の根拠地からは遠く、
ソロモンで死闘したときよりも米豪軍の補給が厳しくなり易いハズ。
勿論、ハワイ東方沖（500〜600浬）〜西海岸西方沖（500〜600浬）で全力で通商破壊を行えば、
米豪連絡線の遮断効果も生じる。

ラバウル占領や、ソロモン→フィジー・ニューカレドニア攻略、という話が無ければ、
元々はGFではなく軍令部の作戦構想であるが、
42年６月のタイミングで延期論・反対論を押し切ってミッドウェーを強行する理屈が消えるだけに、
潜水艦の配備の遅れによる哨戒の失敗（6月上旬）や、五航戦の消耗・離脱からの回復に時間が割けるなど、
歴史が変わる可能性を秘めたＩＦになるのでは、と思う。

ビンソン案やスターク案による空母増強（昭和18〜19年）の前に、日米艦隊決戦に勝利して講和のチャンスを掴む、
という戦略構想でないと、日本側有利の日米停戦はありえないだろうし、
本来的には数的に劣勢の日本が、自らの意志でアリューシャンとミッドウェーに空母戦力を分散させる、という
黒島の作戦構想に根本的な誤りがあることは事実だろう。
陽動策など取らず、ミッドウェーで、堂々と米空母艦隊との艦隊決戦を強要させる作戦構想であれば･･･

>>23
＞マーシャル・ギルバート諸島から東に向かって、フェニックス諸島（カントン）を目指し、
＞ここに潜水艦や飛行艇等を終結させて、連絡線を遮断する手法もありえただろう。
カントンやパルミラにはフィジーやサモア、ニューカレドニアと違って港湾施設がないんで、攻略対象から外れたんですわ。

本当は印度を突きたかったんだろうなぁ、でもセイロン島おとすだけでも大変だし。

まず作戦対象がミ島と敵空母の二つあったのが無理。
真意は空母９：ミ島１のはず。ミ島攻略は敵空母への陽動作戦であるべきだったはず。
空母対空母の戦いは空母の防御の危弱性からどう考えたって早い者勝ちでほぼ互角の戦力なら
痛み分けで両者とも出動した全空母（艦載機も）を失う結末になると思う。
４船のうち３船を対空母用の雷装１船を対地用兵装とかに何故最初から分けなかたのだろう。

作戦考えた奴と現場で戦う奴の考えが別だったからさ。

やはり言いだしっぺが陣頭に立ってこそであるが、余計混乱したであろうから
実に困ったもんである。

>>26さん

私の知っている限りだと、山本長官の意図は米空母撃滅が主目的で、ミ島攻略はまさに陽動が目的だったはず。
司令塔と現場のすれ違いってヤツですかね。

南雲長官は、この作戦の意図をどう受け止めていたんでしょうかね･･･？

>>29
シュミレーションができてないと思いますよ
艦隊の後ろのほうに戦艦２つも配置しおきながら何もしてなかった。
ﾐ島攻撃はその戦艦の艦砲射撃に任せる。その戦艦には敵の航空機が
襲い掛かる。言って見れば囮にする。戦艦は失う。一方手薄になった敵空母に集中
雷撃するとか。
ハワイで果せなかった敵空母の攻略はどうしたんでしょう。

そのまま米豪遮断の作戦やってりゃ良かった。勝手に空母は現れる。平文で電報打って、ラバウル近海で待ち構える。陸空の飛行機で袋叩き。

山本はドゥーリトルの東京初空襲で相当焦ってた感があるから空母が現れる可能性が最も高いミッドウェー攻略を選んだんじゃないだろうか。

>>26
>>29
勘違いしてはいけないな。
GFの目論見はあくまで「ミ島を攻略することで米空母を誘出撃滅する」だ。

実際、MI作戦の主目的は米空母を誘出撃滅するということを周知徹底する為に行われた図上演習は、
「ミッドウェー攻略の翌日」という情況から開始され、米空母はハワイから出撃してくるとの想定の元で実施されている。

つまり、攻撃隊の半数待機という作戦指導をしたことで誤解されがちだが
米空母の出現はミ島を攻略した後であり、ミ島攻略中に米空母が出撃してくることは、
GFですらあまり考慮していなかったのだ。

＞４船のうち３船を対空母用の雷装１船を対地用兵装とかに何故最初から分けなかたのだろう。
GFが立案したのはミ島攻略の後に敵空母と対決する作戦なのだから、分ける必要は感じないだろう。
南雲艦隊としてはミ島攻略に全力を投入し、その後に敵空母攻撃に全力を投入すればいいだけの話なのだから。


>>31
正式な発令こそ５/５だが、山本は３月の時点でミッドウェー攻略を計画しとる。
そして強引とはいえ、ドゥーリトル空襲前の４/５に軍令部の同意も取り付けているし、
４/１５頃にはMI・AL作戦にFS作戦他を含めた第二段作戦計画が上奏裁可も受けた。

要するに、ミッドウェー攻略の採択に関しては、ドゥーリトル空襲は影響を与えていない。
もちろん作戦内容や参加部隊に関しては一部影響は出ているがね。

>>7
それはないですね
仮に米軍機動部隊との戦いで味方が空母2隻を撃沈ないし撃破されても
のこる航空機兵力でミッドウェー周辺の制空権は十分取れるでしょう
そうすれば機動部隊に後続していた本隊や攻略部隊(輸送船団)に随伴していた
戦艦(大和・長門・陸奥など)１１隻を使って艦砲射撃を行えば
ミッドウェー島の砲台などは完全に破壊できたでしょうから
郵送船団は楽々と島に接近できたでしょう
無論艦砲射撃だけでは、米軍守備隊は殲滅できないでしょうが
砲台やトーチカなどの武装施設はほとんど破壊できたでしょうから
巡洋艦や駆逐艦や戦闘機や艦爆の援護があれば軽微な損害で上陸して攻略できるでしょう

>>33さん

ちょっと食い下がらせてください。

33さんの言葉からも、
”主目的は米空母”　と捉えられなくもないのではと思います。

それと、あの小島に、日本軍がどれほどの軍事的価値をつけていたのかが気になるところ･･･

です。

島は、大きさより位置だな。

ハワイ攻略はある程度意図していたんじゃないか？

山本個人は西海岸を窺う勢いではあった。その名残が海底空母。だが、自棄
起こしてGFの総力を以って北極海を走破し大西洋に殴り込みをかけるぐらいの
事をしなければ、アメリカの心胆を寒からしめることは不可能である。

いや、無茶だけどさ。

前にも書いたがミッドウェー攻略をやるなら
ハワイ攻略を大前提にその出城を落とす感じか、敵艦隊に決戦を強要するための囮のどちらかでやるべき。

　　　　　ミッドウエー海戦のif

敵空母を攻撃する為の搭載用爆弾で甲板が溢れ、
そこを敵急降下爆撃機に攻撃され誘爆が起きた。

では、空母の護衛戦闘機はどこにいたのだろう？

上空にいた護衛戦闘機が敵機を追い全機が高度を下げた所に、
上空から新たな敵急降下爆撃機が現れ防ぎきれなかった。

だが、これは公式の見解で、
本当は、急降下爆撃に対し、零戦は追尾出来なかった。
それで敗れたのではないだろうか。
だとすれば、空母護衛戦闘機として零戦は、
敵の急降下に負けない機体であるべきだった。

堀越二郎技師に設計計算からやり直して貰い、
肉厚の頑丈なその代わり航続距離は短い、
空母直衛型零戦を作るべきではなかったか。

戦闘機の３分の１位を防空仕様零戦にするのは賛成。航続距離犠牲にして、その分弾丸数と速力向上を図りたい。撃墜されても、自陣なので搭乗員が死亡しなければ助かるので防御装備までは望まないし望めないだろう。

＞41 ：名無し三等兵さんへ

　　　　　賛同を得て感謝します。

　　　ミッドウエー海戦のif　その２

源田実参謀は、空母の直衛をどうするかで悩んでいた。
たまたま見たアメリカ映画に空母群として空母があり、
その解答を得たと本に書いている。

だとすれば、ミッドウエー海戦で、
他の作戦（アリューシャン作戦）に
空母（隼鷹、龍驤の二隻）を割く事もいけないし、
敵空母（ヨークタウン）が先の海戦（珊瑚海海戦）で
損傷を受け修理中で、作戦に参加出来ないと思い込んだのも誤りとなる。

正々堂々、ありったけの空母を参加させ戦うべきだった。

情報も大事だが、アメリカ軍が優勢に転じた時、
空母群として日本守備隊のいる島の洋上を埋め尽くした。
日本がそのような形勢になったとしても、
空母を色々な作戦に小分けし用いたのではなかろうか。

源田実参謀が見た解答は、日本海軍に理解されていなかった。
空母は健康と同じで、確かに空母だけでは、
作戦として何も始まらないが、
なくなると何も出来なくなる。
健康を守る為にどうするか。

>>34
タワラ島では一週間以上の艦砲射撃の後に上陸してもあれだけの激戦になった。
たぶん半日だけの日本海軍の艦砲射撃だけで地下の防御施設すべて破壊するこ
とは無理だろう。
そもそも上陸作戦は奇襲になるはずだったから強襲上陸の装備なんてしてない。
上陸は失敗すると思うよ

奉天戦じゃあるまいし、なんで攻撃左翼（ＡＬ）に空母２隻も割いて陽動をおこなわにゃならん

>>43
ミッドウェーで米軍が地下陣地を構築していたなんて聞いた事がないのですが。

>>４５
ミッドウエーに地下陣地がなかったけどタワラにもなかったよ。
せいぜい、やしのきを利用したトーチカくらいで、各所にコンクリートの
施設があったミッドウエーより劣ってる。

米軍はﾐｯﾄﾞｳｪｰ島攻略の情報が入ってから急いで島の防備を強化したし､
逆に日本海軍はその情報をしらない｡

タラワもミッドウェーも同じくらいのおおきさの島だし､上陸してた
ら悲惨な目にあってただろうね｡
当時の海軍軍人も戦のプロだからなにか勝算があったのかもだけど
ミッドウェー島に上陸予定だった部隊が後に別の島で十倍以上の米
軍に昼間に正面突撃して全滅してるところをみるかぎり､なにも考
えてなかったぽい｡

そりゃあ日本陸海軍の上層部はアホしかいなかったから

>>24
米豪連絡線の最大拠点は、パルミラ環礁とエスピリトゥサント島。

北ライン諸島パルミラ環礁
第二次世界大戦中にアメリカ海軍に接収され、
太平洋横断の輸送機用の滑走路や港を環礁に建設された。

バヌアツ共和国エスピリトゥサント島
ガダルカナル島から800kmほどの位置にあったため、アメリカ軍の拠点となった。
最重要な後方拠点の一つとなり、哨戒基地であるほか、兵力集結・整備・休養などの活動が行われ、
浮きドック（乾ドック）が持ち込まれたほか、滑走路も整備された。

フランス領ニューカレドニア
アメリカ軍の拠点で、主にエスピリトゥサント島の補助拠点。
主に兵士の休養地として使われた。

アメリカ領サモア（東サモア）
アメリカ海軍の太平洋艦隊のための石炭補給基地とパゴパゴ港が建設された。
第二次大戦中は主に戦闘以外、通信兵士などの育成が行なわれた。


米豪遮断作戦で最重要となるのがエスピリトゥサント島で、この島を完全無力化、
または占領し、日本側の攻撃拠点にして、この周辺海域で通商破壊を行なえば米豪遮断は有効。
日本がエスピリトゥサント島を攻撃すれば米豪連絡線が遮断され、迂回を余儀なくされる為、
連合軍は徹底的に死守するので相当な激烈が予想される。

４航戦と瑞鳳、鳳翔を加えミッド攻撃を延々とやらせれば良かった。その後方２００キロ位に最強１〜２航戦が、敵空母出現に備え万全で待ち構える。後ろから来る攻略部隊や戦艦部隊に護衛空母は要らん。敵空母撃滅戦と言いながら、自陣の空母運用は、腹を括って無かったな。

取っても意味の無い島。

ウェーキ占領やラバウル占領のような重要性は全く無い。

南雲艦隊上空の脆さは、既にセイロン沖で明らかなのに戦訓を活かせなかったのも情けない。

どうしてもやるなら、南太平洋海戦のように戦艦前衛部隊を囮か盾にするしかない。

>>50
エスピリトゥサント島はガ島の攻防が熾烈を極めたから
重要拠点に変貌したわけで、米豪連絡線の最重要拠点は
ヌーメアでありポートビラ
ただエスピリトゥサント島に基地があるから物資の空輸も
可能だったわけで戦術的には重要
戦略的にはヌーメア、そしてポートモレスビー

珊瑚海や南太平洋海戦が、戦術的に勝利出来たのは、結果的ではあるが軽空母が犠牲になってる点を見逃しては為らない。それで敵情を把握し、攻撃隊主力を繰り出せた訳で。一般的に言われる様にミッド作戦は、米を嘗め切っていたとしか思えない。

>>54
　珊瑚海と南太平洋を同列に語るのはいかがなものかと

　南太平洋はミッドウエイの敗戦から日本としては珍しく学び
　ベストを尽くした結果
　珊瑚海の時は楽観的そして希望的観測に基づいて戦い痛み分け

４航戦を前衛に置いて、待ち構える。何でこの位、余裕のある艦隊編成が出来なかったのか。不思議で為らない。

>>56
あまりに戦力に圧倒的差がある場合、米側がまともに空母任務部隊を出してこないと考えていた。

ミッドウェーに支店を出そうかしら。

ミッドウェーで勝って、そこで講和できればベストなんだが。
日本海海戦と同じで、勝ってもあとが続かないだろう。

「あとが続かない」ことがバレてたら講和なんて応じる訳もなく

空母戦って凄いよな。
敵攻撃隊の着艦収納の時間を逆算して
味方攻撃隊を発艦させる頭脳プレーがさ。

�@「あと５分で、攻撃隊が発艦できた」の、おそらく草鹿もそこまでいってないんじゃないのの誤ったイメージで
　戦後数十年きたけど、
�A実際は、収納時、攻撃されると、甲板に飛行機を並べることも出来ない。

逆に�Aのイメージが、なかなか理解されてこなかったんじゃないかな

結局、南雲艦隊がそれまで一度も被弾してないのも災いした。失敗が無いので、どういう判断が誤りを生むか分からないし、学べない。このミッド海戦というのは、一つの失敗が最も最悪の形で出たケースとして、非常に興味深い。

せめて珊瑚海の教訓が
南雲に伝わっていれば

普通に考えれば彼我の空母航空戦力は互角
錬度では勝っていた。
米軍が錬度不足で雷撃機単独で突入。零戦隊は低高度でこれを撃退
高高度から侵入するＳＢＤの侵入を許す。

レーダー技術の発達が無ければ誰が指揮しても同じ話だ。
終わり。

>>63
出撃直前の研究会で発表されてる。
対策を立てる暇がなかっただけ。

＞＞64 ：名無し三等兵さんへ
＞レーダー技術の発達が無ければ誰が指揮しても同じ話だ。
＞終わり。

父は二式飛行艇の機長だった。
戦後何時も戦後の戦記は嘘ばかりと言っていた。

父が言うには、飛行艇にはレーダーが
装備され、敵が接近するのは分かったと言う。

だから、話を０か１００かで終えるのではなく、
稼働率、冗長度(無駄ではあるが、情報伝達の際、
同じ内容をさまざま形で何度も入れる事で
情報伝達の精度を増す）で話が進められるべきではないかと思う。

ミッドウェー海戦で山本五十六長官が黒島参謀に
｢敵空母の存在を知らせてはどうか｣と言ったのに知らせなかった。
世間での常識では上司が言う事は半ば命令に近い。
戦後、自分の責任だったと黒島参謀は語っている。

説明：稼働率

父が言うには、レーダは塩害と言うか
飛行距離が長くなると目的地に到着しても
次の発進までに調整にかかりっきりで、
そのまま飛び立つ事もあったと言う。
レーダーが作動しないのではなく、
動かすまでに調整が要る。
面倒で使わないとないと言えるだろうか。

>>66
知らせても南雲はミ島を攻撃しただろう
しかしさすがに兵装転換まではしなかったと思う
でもスプールアンスは日本の空母がミ島攻撃隊を
収容する、その一瞬を最初から狙っていたので
結果は同じか、紙一重で日本攻撃隊が飛び立った
後にSBDがやってくるのか
それは南雲の決断ひとつ

山本の言った様に無線封鎖を解除しても知らせるべきだった。解除すれば、黒島は自分の立てた作戦が、無為に終わってしまうかも知れぬ事に抵抗を示し反対した様だ。黒島の頭の中には、ハワイの再現しか無かったのだろう。

>>68
山本は無線封鎖は解除するなって言ったんじゃなかったか？
南雲に任せろみたいなこと言って
将棋やってただろ

暗号が漏れてたとは誰が知ろう
甘いね。殺し合いやってんのに。日本。
真珠湾の成功はとりあえず奇襲だっただけなんだからよ。

>>46
＞タワラ

タラワだろｗ

＞＞69 ：名無し三等兵さんへ
＞山本は無線封鎖は解除するなって言ったんじゃなかったか？
＞南雲に任せろみたいなこと言って
＞将棋やってただろ

山本五十六司令官の実像は本当の所分からない。
だが、黒島参謀は、戦後も生き発言している。
その発言を信じる限りでは、伝えてはどうかと言ったとされている。
情報の共有が今の所、為されていない。

参考資料：黒島亀人
http://wikipedia.atpedia.jp/wiki/%E9%BB%92%E5%B3%B6%E4%BA%80%E4%BA%BA

ハワイでの成功で黒島は、GF主任参謀として一目置かれ、かなり信認を得ていた様だ。黒島は、ミッドを叩いた後、敵空母がハワイから慌てて出て来る事を想定して、作戦立案していた。事前に待ち伏せされた場合どうするか等、全く考えて無かった様だ。

>>1 ターニングポイントである。

米軍がマジック暗号解読機関の日本海軍傍受暗号解析結果を、具体的
に日本海軍の作戦情報として信頼し、それに沿った対抗作戦立案し、
実際に戦果を挙げた最初の大きな海戦となった。

米公文書庫で95年に公開されたWW�U期の米軍情報機関活動の文書によ
ると、この海戦以後の日本海軍の作戦情報暗号は何度かの変更はあれ
どもほとんど3ケ月以内に解読され、作戦目標・日時・規模はおろか
行動艦艇・部隊まで克明になっており、米軍は日本軍の手の内を知り
尽くした上で、最も効率良く、無駄のない戦力を配分して対処するこ
とが可能となった。
マジック暗号解読機関の解読情報の解析結果の実証作戦「鷹の目」で
米軍は2隻の日本潜水艦を撃沈していたが、大規模な海戦にその情報
を利用するかどうかの試金石になったのがこのミッドウェー海戦だっ
た。米軍としてもなけなしの機動艦隊を動員しなければならなかった
故に賭けではあったのだ。しかし賭けは大成功し、日本は虎の子の機
動艦隊全損の憂き目をみることになる。
以後、日本海軍はそのほとんどを米軍の手のひらの上で、戦うことと
なる。情報戦という近代戦を戦えない旧式軍隊の勝ち目はなかった。

ミッドウェー海戦でアメリカ空母部隊が壊滅的打撃を受ければ
先の真珠湾攻撃での戦艦群喪失と合わせ米海軍は主要艦艇が払底した状態となり
日本軍はハワイを自由に再攻撃できる。
これはハワイ在住の多数の米国民を人質に取ったも同然であり
ここでアメリカの世論が戦争継続反対、早期対日講和を望む空気が醸成されれば
戦争を終結に導くことが十分可能だと>>56は考えた。

>>75
この時点で、大平洋艦隊の戦艦は７隻まで回復してるんだが。

>>76
加えて正規空母サラトガ、ワスプ、護衛空母ロングアイランド等の艦隊航空戦力があるしね。
またミッドウェー海戦で僅か十数機で南雲部隊を悩ませたB-17がハワイには最低100機もあるし
戦闘機や高射砲や飛行場の数でも比較にならない。
運良くミッドウェー海戦で米三空母を一隻残らず討取ってもなお、ハワイには容易に接近できない

まじすか米海軍強すぎ昭和16年12月8日に日本は敗戦した！

ミッドで３空母やられたら、米はエセックス級大艦隊が出来る迄、日本機動部隊と戦おうとしないだろうから、それまでに日本が何を考えどうするかだが、そのエセックス級大艦隊に打ち勝てれば、僅かな可能性で、ええかげんもうお互い戦争止めよう講和が出来るかも知れぬが。

各種レーダー、地獄猫、ＶＴ対空砲が標準装備の満を持した
恐怖のエセックス級大艦隊に勝てというのですか・・

ソロモンで消耗戦せず、搭乗員ベテラン、中堅揃いで日本正規空無傷６に大鵬加え７、軽空７の１４隻合計７百機。マリアナ陸基地展開飛行機１千機で艦上機、天山、彗星、烈風で一新。そこまでのイフで考えれば、対抗出来なくも無いと思うが、米の何らかのミスも必要かな。

>>81
ソロモン放置していきなりマリアナにくいてくることは考えがたいな。
いきなりマリアナにくいついてきてくれる事自体がミスだしありえないくらいのイフだな。

ソロモンで戦闘しなくてもどっかで戦闘するわけだから結局消耗は免れないんじゃないか？

「ベテラン搭乗員の温存」という観点からすれば、実は史実のミッドウェーの顛末は
日本海軍にとってベストとはいえないにせよ、ベターなものだった
4空母の搭乗員484名中、あの海戦で戦死したものは110名に過ぎない
珊瑚海や南太平洋の戦例から考えて、もし米3空母撃滅まで徹底的に殴り合っていたら
軽くこの2倍は戦死して、後の作戦の陣容は史実よりも薄くなっていた事であろう

まあ常識的に考えて日本空母の損害ゼロで済むというのはすげー虫が良すぎる話だな。
米側が策敵しくじり続けてくれるとか、攻撃隊が全て未発見で空振りにおわるか、はたまた攻撃したけど運悪く全弾回避とかを期待せないけないからな。

それにしてもミッドウェー海戦での母艦搭乗員は「ベテラン」だったのか？
そもそも「ベテラン搭乗員」ってどういうものを指すのかなという疑問が。

一般的には、中国戦線、ハワイ、インド洋作戦経験者だろうが。ヘルキャットに何とか対抗出来れば、５００機以上の艦爆、艦攻、陸攻が攻撃すれば、被害も相当出るだろうが敵空母半数撃破位は可能だろう。エセックス撃沈は、片方舷に魚雷１０本位命中させないと難しいらしいが。

>>84
インド洋作戦が終了後、凍結されてた人事異動が発令され、隼鷹、飛鷹などの新空母の基幹搭乗員、
教官配置などでかなり入れ替えを行っており、練度がかなり低下してミッドウエー出撃時には、編隊飛行が
やっとの有様だったという記録が残ってる。

ではマリアナ沖と変わらんではないか？

だから南雲も山口もこぞって作戦延期を申し入れたが
既にMI作戦は天候や月齢を織り込んで出来上がってしまっており
否応も無かった

だからGF司令部は、南雲達に何でこの時期に１〜２航戦だけでこんな作戦をやるのか、きちんと説かなければ為らなかった。現場の人間に意思をしっかり伝えないと、錯誤は必ずと言って良いほど起こる。現代社会にも通じますね。

珊瑚海で虎の子の機動部隊の内、五航戦分の戦力を実質喪失してしまった
（次の作戦には回復する暇がない）点で、日本軍てのは、つくづく後の無い戦
いをしてしまったんだなぁと今更ながらに思ってしまう。
どんなに順調な作戦でも、わずかでも戦力を喪失するわけにはいかず、（やっ
ぱり）常にパーフェクトな勝ち方を続けなければ勝ち目がなかったという事を。
大部分の日本の提督達には、その事が重々分かっていたわけだろう。

MIの時点で機動部隊の戦力は既に2/3であり、その後はずっと1/3の戦力で
ソロモンの消耗戦をしのがなければならなくなった。
（実質的な大型正規空母を戦力としてカウント）

一方米軍は負けても負けても後から後から戦力を補充し、消耗戦を重ねなが
ら戦力を整える事が出来た。MIで3空母を揃えてきた時点で厳しかったね。

ほんとうは米が3隻そろって出てきてくれて
良かったはずなんだが
しかも大和艦橋では米空母のおよその位置がわかっていながら
さらにはその前に軍令部から待ち伏せの危険性を示唆する無電
を受け取りながらミ島の友永隊をだしてしまうあたり
どうしようもないね

日本海軍が緒戦の大勝から引き続いて、ほとんどパーフェクトゲームで
一方的に戦果を挙げえた最後のチャンスは1942年5月6日に「史実より
1日だけ早い珊瑚海海戦」が起きていた場合だった…かもしれない。

この日、ツラギ進出の横空所属、山口清三飛曹長の九七式大艇による
敵機動部隊発見の索敵報告をもとに、自隊よりわずか90海里隔てた
至近距離のフレッチャー部隊に対して五航戦自らが索敵を実施さえし
ていたら…。
当時フレッチャー部隊はMO機動部隊の存在に全く気づいておらず、
晴れ渡った天候の下で給油作業を実施していたというのだ。

無論、米側もレーダーによる早期警戒は実施しており、日本側攻撃隊
としても無傷で済むことは無かっただろう。

しかし史実のような薄暮攻撃で熟練艦攻搭乗員を失う事もなく、欲を
言えば敵空母2隻を仕留め、MIでの彼我空母比率を史実より優位に
することが可能であったかもしれない。
（それどころかMIでの反攻を未だ時期尚早と回避したかもしれない）

しかし実際にはMO機動部隊は索敵による「被発見を避ける」ために、
旗艦妙高の高木中将も、瑞鶴の原少将も索敵を実施しなかった。

ミッド敗北の前に、戦力を分けて戦ってる時点で、日本の後退は既に始まってる。国力に見合わない戦線を拡大し、それを維持する為に戦力を分散せざるを得ない。攻勢終末点を無視した、自分で自分の首を絞めた様なもの。

>>91
情報を転電しないのは終戦まで改善されてないな

>>72
サンクス！
伝えてたら
空母4隻も失うことは無かったかもしれないな

転電した場合の仮想戦記を誰か書いてみて

ミッドで日本軍が一方的勝利できる可能性は十分にあった。
南雲は兵装転換しつつ敵との距離を詰めたが、
離していたら駆逐艦嵐を発見できず殊勲のエンタープライズ爆撃隊は空振りする可能性が高い。
しかも米空母は艦載機の大半を発進させてて再攻撃までのロスがあまりにも長い。
(三空母被弾から飛龍被弾までのタイムラグが大きいことからも分かる)

ただ利根機の報告はいい加減だからせっかく攻撃隊を飛ばしてもこちらも空振りする確率が上がる。
(飛龍爆撃隊は帰還するヨークタウン機を追跡して攻撃成功）

敗因は簡単

敵機動部隊の戦力を過小評価
敵機動部隊と陸上基地への攻撃を併用
味方機動部隊を密集

この条件のうちどれかひとつでも免れていたら普通に勝てた
逆にこの条件のままでは兵装の転換だのは結果に大差がない
全滅エンドは確定していた

しかしミッドウェーで完勝して６空母と搭乗員が健在だとしても
やがてレーダーとＶＴ信管とエセックス級に食われてしまう運命なのだから
この時点で４空母が全滅したのは停戦の良い契機になれたかもしれない
大本営が全滅を国民に知らせて今後の見通しを冷静に発表できればだけど

そ、日本は勝ち続けて尚且つ、そこに進歩を見出だし、敵の物量を凌駕する質の向上と維持を図り続けなければ為らない。こんなのトヨタにだって無理。もうトヨタも負けのカウントダウンに入っている。

>>98
敗因の根本はどうみても情報戦の敗北だろｊｋ

>>99
その程度で停戦できるような理性的な政府・国民・軍隊だったら、
そもそもアメリカ相手に戦争仕掛けねーっつの
絶対国防圏破られて、ようやく一部水面下で動き始めたくらいなんだからﾑﾘﾑﾘｶﾀﾂﾑﾘ

＞＞84 ：名無し三等兵さんへ
＞そもそも「ベテラン搭乗員」って
＞どういうものを指すのかなという疑問が。


二式飛行艇機長の父は、父親が借財
と幼い兄弟を残し亡くなったので、
当時飛行機は落ちると言われ
危険度が高い分手当てがいいので、
家族を養う為、志願したと言う。

実際、訓練は危険度が高く、
海面すれすれの計器飛行をしたり、
次の課程の試験に合格するのは大変だったらしい。

ただ、訓練中遭難した場合、
全機が捜索に当たってくれたと言う。
戦争が始まるとそうした余裕はなくなっていた。

だから、ナチスドイツの撃墜王のように、
実戦で鍛えられたベテランもいれば、
平和時に段階を経て訓練されたベテランもいた。

>>102
だからその「ベテラン」がどういうものかがわからないんだ。
ベテランパイロットがどういうものかがわからないから、真珠湾やミッドウェー時の母艦搭乗員はベテラン揃いというのがどういうパイロットを指しているかがよくわからない。

前衛に鈍足の旧式戦艦部隊＋直援機のみ搭載した護衛空母
主力に正規空母群
後詰に大和や長門を排していれば、少なくとも米機動部隊の粉砕はできたんじゃね？

犠牲は旧式戦艦と護衛空母がやられるだろうけど、主力は温存で。

そして、米の後詰に出張ってきた戦艦部隊と大和、長門のガチ殴りあいこそ、艦隊決戦の理想だろ？

>>104
前衛を攻撃してくれるかどうかはわからんよね。
策敵機が後方の大型空母見つけたらそっちに攻撃隊向かうだろうからな。

未だに大艦巨砲主義のチャネラーがいるんだね

目的が基地攻撃なのか空母撃滅なのか
空母撃滅に絞るべきだったな
その後は楽に攻略作戦が練れるんだからさ
アリューシャン攻略を囮というのは離れ過ぎで意味なし
軽空母を先行させて敵を釣り上げて叩くというのがベストだったかもね

前衛に空母が居れば、取り合えずそっちを攻撃するだろ。敵に護衛空か主力空かの見分け迄は付かないだろうからな。で、この当時の米機の実力なら、爆弾何発か食らう程度で直援機にかなり撃墜され、航空戦力をかなり漸減出来たんじゃないの｡

>>105

平文でワレテキオオガタクウボハッケン、コレヨリコウゲキタイハッシンスｗって前衛艦隊が打電すればいいんじゃね？

>>106

ネタスレだと思ったので、ジェットストリームアタック風に書いたんだが、チガタ？

>>109
その打電を信じてくれればいいけどな

>>104
そうやって敵の待ち伏せを前提にした「俺様流必勝の布陣」を考えるのは良いがね
その作戦内容が米軍に漏れてる事と、それを踏まえて敵には「迎撃取り止め」という選択肢が
ある事を忘れちゃいけないんだなァ

>>107
MI作戦の根本目的は日本本土を敵の空襲から守ること
その為に敵空母の誘出撃滅を行うわけだが、敵が誘いに乗らず出てこない可能性も考えられた
虎の子の数十万トンの備蓄燃料を消費して「空振りでした、ﾃﾍｗ」では済まされない
そのためにアリューシャン列島とミッドウェー島を占領し本土防衛の哨戒線を前進させる事で
空振りした場合に備えた、最低限の保険としているんだよ

自分が米海軍なら､前衛部隊をボコボコにして壊滅させて
全速力でハワイに引き返して燃料弾薬を満載してすぐひきかえす

アリューシャン、ミッドが保険なら、兵力も主力使わず保険戦力でやれば良かった。アリューシャンなんて隼鷹１隻で出来るし、ミッドも軽空２〜３隻纏めた戦力で出来る。

>>103
一般的には、飛行時間で判断される。だいたい400時間から500時間でベテラン。
真珠湾攻撃時は搭乗員の平均が飛行時間約800時間だったそうだ。

>>114
できたらソース頼む。
搭乗員の飛行時間なんてどうやって調べたらいいかわからなくてな。

>>96　前日の、発ＧＦ長官　宛１ＡＦ「敵空母ＡＦ接近の兆候有り。警戒ヲ強メヨ」の命を受け、
友永隊（ミ島攻撃隊）の発進延期、村田（雷装）・江草（対艦爆装）・板谷隊を攻撃待機させ続ける決断をしたとする。
０１３０　索敵機（のみ）発進　★友永隊は陸用爆装で待機、二式艦偵は発進待機
０２００　利根４号機発進
０２４０　カタリナ、１ＡＦの発見打電
０４０５　ミッドウェー島基地から第一波来襲（〜0415）　★防空は友永隊ゼロ戦
０４２６　「敵ラシキモノ１０隻見ユ」を赤城受信（史実通り、位置をミスった前提）

０４３０　★宛利根４号機「方位測定用電波輻射セヨ」打電（史実は０５５４）／★二式艦偵発進下令
　（利根４号機がこの命令を史実通り無視したとして…）
０４４５　★二式艦偵発進： 利根４号機往路を飛行（巡航速度230ノット？）
　（利根４号機の0426打電位置に直行した場合は、敵艦隊発見が遅れるが…）

０４５３　ミッドウェー基地から第二波来襲　★防空は友永隊のゼロ戦（〜0540）
０５０９　「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
０５２０　「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
０５４０　★村田・江草・板谷隊、甲板へ
０６００　★二式艦偵、利根４号機往路先端に到達、北上開始
　（打電位置に直行した場合は「敵艦隊を認めず」電になるし、南雲達が南下索敵を指示できるかがカギ）
０６１０〜２０　★村田・江草・板谷隊、敵空母に向けて発進（0426の誤情報位置へ向かう）

０６１８　ホーネット第８雷撃中隊来襲（〜0637）
０６１０〜３０　★二式艦偵、敵艦隊発見を打電
０６４０　★１ＡＦ、村田隊に（正確な）敵艦隊位置を打電
０６４０　エンタープライズ第６雷撃中隊来襲（〜0700）
０６５０　★村田・江草・板谷隊、敵機（ヨーク爆撃中隊）と遭遇を打電
０６５５　★１ＡＦ上空5000〜6000ｍで、ゼロ戦２コ中隊（18機）での急降下爆撃の警戒態勢強化を指示
０７１３　ヨークタウン第３雷撃中隊来襲

さて、このシナリオで進行した場合、エンタープライズからの31機、ヨークタウンからの15機の急降下爆撃を、
0700以降に上空に上がったゼロ戦がどこまで防げるかが、３空母の運命を決める。
珊瑚海では、岩本徹三氏らが、敵機66機喪失の働きをしたが。

>>115
詳しいソースはしらないので、他のサイトで出てる話を転載しておく。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/8/H2000024.html

>>114
ジェネラルサポートのコラムにドンピシャな項目があったぞ。
引用するにはちょっと長いんで、読んでみるよろし。

「日本海軍の艦載機搭乗員概説」−第五節　ベテラン搭乗員とは−
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun01.html

ミッドウェイを占領しても維持しようとして
ガダルカナルのように消耗戦になると言う人が結構いるけど大いに疑問。

>>119
つまりこれ以上消耗しないように補給は送らないんだね。

>>119
ラバウルから航空支援ができないので瞬く間に降伏する

MI作戦検討時にマジでこんな↓やりとりがあったらしいからなｗ

反対派「あんなトコ（ミ島）補給線維持できねえよ、どうする気なの？」
推進派「うるせぇなあ、イザとなりゃ施設全部爆破して撤退してやんよ！」

>>118
６６機損失といってもどうも上空直援や攻撃隊の零戦、対空砲火で落とした数字じゃなさそうだぞ？
上空直援の零戦隊の撃墜戦果は案外少なそう。

珊瑚海の米軍損失の66機のうち半分はレキシントンと一緒に沈んだはず。

ウィキペディアによると36機がレキシントンと共に沈んだらしい。
5月7日の2空母の損失は7機らしいな。

となるとＭＯ機動部隊攻撃時における損失は一体何機なんだろうな。

前に見たF4Fスレだかで、ミッドウェー海戦の零戦とF4Fとの撃墜比を厳密に調べたら
空戦では、零戦がF4Fにやられた数の方が多かったって結論になった。
どの海戦でもそうだが、実は零戦に食われた米軍機はかなり少なかったようだ。
ミッドウェーの米雷撃隊が例外だろうけど。

>>126
零戦のF4F撃墜大活躍話というのは日本の戦果報告が根拠だったりするからな。
そんなもんだろ。
フィリピンや蘭印戦における零戦の撃墜数も本当のところはどうなのか気になるな。
大活躍したことは何の疑問も無いが、撃墜数には大いに疑問ありだわ。

米は、ミッド時から零戦対抗策として、サッチウェーヴ戦法で戦い、それをものにしてからは、航空戦で全く負けていない。はっきり敗れた航空戦は、日本がミッド基地攻撃時の防空に上がった時と坂井が居た頃のラバウル航空戦時代位。

F4Fは単機では対抗できないが、チームワークによって勝てるってことじゃねーの。
性能面で劣るというのは米側も認めとるし。
ただ、飛行機の性能だけで勝敗が決まるもんでもないしね。

>日本がミッド基地攻撃時の防空に上がった時と坂井が居た頃のラバウル航空戦時代位
それ以降の時期だと戦力比で普通に負けてそうだな。

まあ、ヘルキャットが実戦配備されてからは、１対１で戦っても全く問題無かったんだがな。零戦は、防弾鋼板が無いのが致命的。後ろから操縦席を狙い撃たれたら、搭乗員は即死。それとトップスピードになると機体がブレ易く制御が難しかったらしい。

>>129
でも、F4Fに食いつかれて振り切れない、F4Fの運動性は零戦より高いよ、と見たいな事を言った零戦パイロットも居るらしいからな。
この話が本当なら、空戦面しかも巴戦で零戦はＦ４Ｆに劣る事を日本側は認めているとも取れるんだよな。

>>85
> エセックス撃沈は、片方舷に魚雷１０本位命中させないと難しいらしいが。

んなアホな。
あたる魚雷にもよるが、2本なら微妙。3本ならほぼ確実だろ。

高度３千以下なら零戦の運動性が勝るが、それ以上の高度になると運動性が落ちて来る。坂井は、敵機が上方から被せる様に攻めて来られると急速離脱が難しかったと述べている。ヘルキャットで高速による一撃離脱戦法を取られると零戦は、全くお手上げ状態だったらしい。

FM2と52型だと、高度3900ｍ以下なら概ね対抗可能というのが米海軍の判断だけどね。

>>133
いや武蔵は魚雷20本食らってもまだ耐えた

>>132
パイロットの見解が人それぞれなのはそんなもんでしょ。
例えばOSだって個人的な評価だけなら人それぞれだし。
ちなみに、岩本氏は序盤から零戦は性能に劣ると著書に書いていますな。

>>136
両舷まんべんなく当たったからね。
オーバーキルも含めるなら、祥鳳最強ってことになりかねん。

まあ、排水量1万トンにつき片舷1本が目安で、
大和級だと、片舷4本で中破、片舷７本で大破戦闘能力喪失ってとこじゃないの？

それでも恐るべき耐久力だと思うが・・・。

船底爆破用の磁気式の信管とHBX爆薬あればエセックス撃沈も何とかなったかも。

艦艇起爆用の水中凧曳航魚雷ならあります。
早発しまくりな欠点はありますが。

エセックス級は、ヨークタウン級で得た戦訓を基に分厚いバルジ（装甲）を張り巡らし、ダメコン要員を組織化していたので、余程打ち所が悪く、機関停止でも成らぬ限り１０本位迄は耐えると思う。

ところで南雲忠一さんは名将？凡将？
自分は名将だと思う。

選択肢は名将？凡将？愚将？にしとかないと。

ミッドウェイで大惨敗をやらかしたアホが名将とは恐れ入る

エセックス級空母は水密区画が1000以上ある
片舷10本は妥当だと思うが

そ、それと甲板も５００キロ爆弾に耐えられる設計になってるから、８００キロ鉄鋼爆弾を水平爆撃で１〜２発当てて、甲板貫通、打ち所悪くて艦内誘爆もしくは機関停止狙った方が確率高いかもね。

ならミッドウェーだと片舷１５本くらいは妥当かな？
根拠は無いけど。
ついでにフォレスタルだとどうなるのっと。

いくら水中防御が優れていてバイタル内への浸水を防いだとしても、
防御層内には浸水する。
結局耐久力は予備浮力の大きさ＝排水量の大きさで決まるので、
もし魚雷1本当り2〜3千ｔでも浸水したら、
3万ｔ足らずのエセックス級が10本もの被雷には耐えられんだろ。

アメリカのダメコンの前に魚雷など無力
ダメコンは魚雷のダメージをも凌駕する

でもういいんじゃん。
アメ公はやることなすこと合理的と言っておけばとりあえず批判は少ないだろうし。

浸水しても全部排水出来るとでも思ってるのか？
それとも優れた防御だと魚雷で穴が開かないとでも？

エセックス級でも航空魚雷3本以上受けたら、当たり何処によっては危険だろ。
流石に10本は言いすぎだ。

電車以前に、エセックスの欠陥は語りつくされてる罠ｗ

就役後早めに沈没艦がでてたらミッドウェー級建造に切り替えていたと思う。

>>116
サンクス、やっぱりそうなるんだよな
SBDが急降下にはいったらゼロ戦では追いつかないし
パイロットの肉眼が頼りの防空戦闘では
よくて2隻の被弾、運悪いと史実どうり3隻被弾
が、誘爆による3隻同時損失は免れそうだが

>>153
空母の命は搭載する航空隊。
防御力皆無でも、山ほど機体を積んでればそれだけで価値がある。

>>155
そいやレンジャーなんて防御力皆無に等しいけどそれなりに重宝されていたわけだしな。

エセックス級は短期間に大量建造を成し得て戦局に寄与したのが最も価値の有る事。
ミッドウエー級に切り替えていたら、工期も延びて数も揃わず戦争が長引く。

そもそも、大戦中就役した空母でエセックス以上の性能の艦は無いし、わざわざキャンセルする必要お無いだろう。

初心者ですが
エセックス級の空母って何が凄いんですか？

下ネタ期待してるのか？

エセックス級の凄さは「被害受けても沈まない」これに尽きるｗ

エセックス級航空母艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B4%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6

ミッドウェー作戦で
日本海軍は潜水艦隊をどのように展開させていたんだ？

戦争前期と後期では潜水艦隊の展開のさせ方が変わったと
思ったが、　何だっけ？

航空機の運用能力＝攻撃力。
間違いなく第二次大戦時で最強。
防御力に関してはイラストリアス級の方が上だし、
機雷や魚雷などで水線下にダメージを受けた事がないのだから沈んでないのは当然。

>>機雷や魚雷などで水線下にダメージを受けた事がないのだから沈んでないのは当然
2回も受けてますがな

>>154　あのシナリオで言うと、
０５２０の敵空母発見の電報を受けて、ミ島攻撃用に爆装待機している友永隊に対して、
爆雷転装命令を出しているかどうか、で誘爆の規模が決まりそう。

転装に２時間かかると仮定し、南雲・草鹿・源田が、爆雷転装を決断し、０５３０に下令したとすると、
一航艦の艦爆隊は、陸上爆弾から対艦爆弾への詰め替え作業、
ニ航艦の艦攻隊は、陸上爆弾から魚雷への詰め替え作業がそろそろ終わるかどうか、
というタイミングでSBDの奇襲時間を迎える。

珊瑚海での岩本隊と同様、6000〜7000ｍの位置で待機していれば、
いくら肉眼が頼りとはいえ、SBD編隊の接近に気づくエースパイロットはいるんじゃないか、
と思いたい部分があるし、やはり１〜２隻の被弾（中破〜大破炎上）コースだろう、と思う。
爆雷転装が無ければ、格納庫に「散乱」した25番・80番の爆弾の状況がないだけに、
誘爆被害は少なめになる可能性があるし、中破止まりの線もある、と思う。

にせよ、セイロン沖で命中率80％台の江草隊や、艦攻隊がそれぞれ36機出発してる。
二式艦偵から、正確に３隻の位置情報が伝わってる仮定では、25番が24〜30コ命中してる計算となる。
１隻に８〜10コの25番が命中すれば、大破確実だろうし、
その急降下爆撃の後に雷撃できれば、撃沈まで持ち込めた可能性すら出てくる。
仮に史実通り、日本の三空母喪失の被害を被ったとしても、敵空母と相打ちだったら、ミ島占領は達成できた???

＞＞95 ：名無し三等兵さんへ
＞72の返事
＞サンクス！
＞伝えてたら
＞空母4隻も失うことは無かったかもしれないな

戦後の黒島亀人先任参謀の発言の信憑性、
その場に長官と先任参謀しかいなかった訳だし、
逆に、先任参謀が｢打電してはどうでしょうか」と、
具申したが拒否されたと発言したとしても、誰も真相を知らない。
山本五十六長官を神格化する為の発言なのかも分からない。

ただ、気になるのは、山本長官が撃墜された前線視察の直前、
｢暗号が解読されているのでは｣と山本長官が発言したが、
もし、解読されているとなると、
責任者の切腹問題にまで事が発展するので、調査されずに済んだと言う。

ミッドウエー海戦の敗戦を公表しなかったのは、
公表すれば、国民が意気消沈するだけでなく、
責任者の自決とかに発展するのを恐れてではなかったろうか。
真相は分からない。

暗号解読の話で日本軍の攻撃目標ＡＦが分からず、
一計を案じて平文で「ミッドウェー島の海水ろ過装置が故障」と打電させたところ、
「ＡＦは真水不足」と反応して来襲予定を知ったというのがあるけど、
日本軍側の記録にもこれって残ってるの？

>｢暗号が解読されているのでは｣と山本長官が発言したが、
もし、解読されているとなると、
責任者の切腹問題にまで事が発展するので、調査されずに済んだと言う。


事実だったら、山本は救いようのないＤＱＮだなｗ
愚将だとおもってたが、ここまで酷いとは、負けて当然だわさ

>>166
>セイロン沖で命中率80％台の江草隊
セイロンの８０％は日本の搭乗員がそう主張しているだけだぞ。
珊瑚海海戦で２０発近く当てたと言っているのと本質的には同じこと。
ちょっとはおかしいと思えよ。

>１隻に８〜10コの25番が命中すれば
ヨークタウンには６発当てたと主張しているな。

英艦隊の防空能力が、米と比べ物に為らない位低いからな。マレー沖海戦もワンショットライターと言われた陸攻の損失が僅か３機。戦争末期も英艦隊は、日本の特攻機を何度も食らっている。

被弾機数が多いにも関わらずたった３機しか落ちなかったという事は陸攻はワンショットじゃ落ちるもんじゃないということだろ。
そもそもワンショットライターと言われたといっても戦中に名づけられたという証拠は無いみたいだしな。

戦争後期に防弾した陸攻も出て来たが、いかんせん鈍速でデカイので、雷撃して来た陸攻に米は艦艇からでも楽に撃墜している。まあ日本もB１７等に対して、艦艇からの撃墜は皆無に等しいんだがな。恐るべきかな、米の防空火力！

>>172
ま、主力は９６陸攻だったけどね。でも失った３機中２機が１式だったという罠

米は艦艇からでも楽に撃墜できる、か。
29日のレンネル沖で撃墜できたのは３機。
ジャワ沖海戦だと撃墜できたのは１機ね。
楽に撃墜ねぇ、8月8日限定の話か？

>>174
1機は大破しながらも帰還しているわけだし、10機が被弾するも帰還してもいるな。
まあ雷撃は爆撃に比べ危険だろうし、そもそも1機違いでどうこういうなんて些細な事過ぎ。

一式の無防弾の翼内インテグラルタンクが危険。
燃料入っていればもちろん火を吹くし、空なら爆発の危険が有る。
的としてもでかいので雷撃させるなんて無茶だ。
B17は重防御はもちろんだが低空攻撃しないんだから落し難いのは当たり前。
攻撃成果もたいして無いが。

珊瑚海の前哨戦だと、３２機で直援機なしの巡洋艦３隻と駆逐艦２を攻撃して、
戦果なく４機自爆、２機被弾の為不時着大破、３機被弾ってケースもあるね。

まあ「楽に撃墜」できてるかどうかはともかく
開戦初期の熟練搭乗員が操る陸攻の攻撃を、米艦が
対空砲火でほぼ無効化しちゃってるのは確かだわね

>対空砲火でほぼ無効化しちゃってるのは確かだわな
ジャワ沖やレンネル沖は「ほぼ無効化されているのは確か」なのか？
「確か」ねぇ。

>>178
米豪の巡洋艦部隊を攻撃して命中ゼロか。
しかも大本営発表で(太平洋にいない)戦艦ウォースパイト撃沈とかひどすぎ。

そいや、アメリカは珊瑚海海戦で零戦や九六戦以外にBf109を撃墜したと記録していたな。
空母にもラバウルにもBf109なんていやしないのに酷すぎる。

＞＞169 ：名無し三等兵さんへ
＞事実だったら、山本は救いようのないＤＱＮだなｗ
＞愚将だとおもってたが、ここまで酷いとは、負けて当然だわさ

かって、父に噂の真偽を確認したが、
海軍では薩摩藩(鹿児島県)出身
が出世したのは本当だったらしい。

それが真実だとすれば、どうして、
東北出身の山本五十六元帥や
東条英機陸軍大将が陸海の最高責任者になれたのか。

薩摩出身の陰の実力者がいて、
山本五十六元帥に指図していた。
そんな気がしてならない。

>>178
魚雷がなくて爆装、しかも護衛一機もなしだっけ？
そりゃ落とされるわ。

>>183
連合艦隊司令長官は実戦部隊の長というだけの事で
最高意志決定の場である御前会議に出席する権利も無く、
最高責任者呼ばわりしちゃ故人があの世で赤面するっスよ。

>>184
8月8日のがもっと悲惨だぞ
26機で攻撃して未帰還18機、中隊指揮官全員戦死
戦果は駆逐艦1隻のみ

>>185

暗号がばれてるかもってのを放置せざるを得なかった現場の長って、無能としか思えんのだがね。
現場の長であれば、どんな手を使ってでもって考えると思うんだが。

暗号がばれてるかもってのは、少なくともミッドウェイをゴリオシするよりは、遥かにﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨの高いネタだと思うがｗ

>>187
その「どんな手を使ってでもって」って、具体的にどうするんだべ？
予想を越える快進撃による戦域の急速な拡大、作戦に次ぐ作戦で
皆一杯一杯になって暗号表を更新したくてもできなかったからなんだけど
我侭言って上司を説き伏せるのとはワケが違うんだけど

流れを切って悪いけど、前日に敵の策敵機の接触を受けてなかった？
接触を受けても針路を変えずに進んだのかな？
ずっと後だっと思ったけど、フィリピンあたりへ補給に向った部隊は敵策敵機に
見つかったので、一時的に針路を変えてゴマかし、成功したんじゃなかったか。

暗号がばれてる可能性が高い中で、総力を結集するような作戦をリスクをおかして行うこと自体がダメだろ？
ここにこだわったのは山本自身だし。

延期、それができなければ中止が妥当だろう。
もしくは暗号がばれてミッドウェイで待ち伏せされていると想定したうえでの作戦決行とかさｗ

ばれてる可能性が高い中で索敵も当時としては標準的なレベルでしかおこなわずにフルボッコされたなんて、ばっかじゃないの？って感じで。

>>189
補給と強襲上陸という任務内容の違いからきております。
補給ならば、到着が夜が朝になろうが、とにかく物資が届けばよい。
ミッドウェーの場合は敵前上陸、即ち明る過ぎず暗過ぎない絶妙な夜間に
潮の流れと天気も勘案しつつ目的地に達さねばならないのであります。

暗号ばれてるっぽいから、待ち伏せの可能性大。
だから、索敵も多段階でおこなえや〜くらいのことを確認というか、指示するくらいするよな？現場の長ならさｗ
それと待ち伏せを想定した航空機運用をシミュさせた上で実行させるくらいは当たり前と思うが。　後だしじゃいけんをできる後世のネラーでなくてもね。

>>190
延期はミッドウェーの月齢、アリューシャンの天候を考えると無理と出た
結果論からいえば作戦自体を中止して諦めるしかないが、じゃあ本土防空はどうするの？
守勢に回ってたら、せっかく開いてる点数差をその間に詰められて不利になっちゃうよ？って話になっちゃう
その点について優れた代案が無かったから、軍令部は押し切られてしまったんだよ
少々暗号がバレてようが、空母戦力は4対2で、しかも技量はこちらが優位だから鎧袖一触（←当時の認識）
このまま勢いに任せて進み戦機を逃すな！って判断をするのは、そう不思議じゃない
解読されているフシがあるといっても、それは断片的なものにとどまるかもしれないし
堅牢な我がD暗号がそう簡単に全面解読されるはずがない！（←当時の認識）
こういった暗号への過信や、米軍に対する不当な評価は山本一個人の考えにとどまらないからねぇ

>>193

＞その点について優れた代案が無かったから、
決行やむなしの状況はわかるけど、だからこそ現場の長は待ち伏せを気にかけると思うんだがな〜。

待ち伏せが懸念されるなか、通常レベルの斥候しか行わずにフルボッコされたんだからさ〜。
先入観なしに考えると、少なくとも現場の長は無能だろ？

緒戦時における大勝利のおかげで海軍全体が慢心状態に陥っていて、敵の戦力を過小評価していた事は間違いない。
山本長官自身が｢大名行列｣のごときお祭り気分で、｢戦艦の行列を揃えて示威運動を行い、敵出てきたらば軽く捻る考えにて｣出撃したことは否めないと揶揄される事実がその事を物語っている。

>>194
少なくとも敵手たる当時の米軍は、山本を無能だとは思っていなかった
だからこそ暗号解読している事実を日本側に察知される危険がある事を承知で
ブーゲンビル上空で山本を待ち伏せ、抹殺した
米軍がここまでして一将の抹殺を謀った話が、他にどれだけあったろうか？

山本長官の評価は、これでｏｋ？

当時の国内：軍神なみの高評価
当時の米軍：有能な司令長官
現在のネラー：無能

＞山本を無能だとは思っていなかった
日本のなかでの偉い人限定　だからね

そもそもミッドウェー攻撃で手こずってる時点で中止すべきだっただろ。

>>198
じゃあ聞くけどドイツ軍に対して米軍が、こういった特定の将官を狙った
暗殺的作戦を実行した事例がどれだけあった？

>>191
作戦の第一目的は、敵空母の殲滅なんでしょ。そのために、わざわざ陽動部隊も出して
いるわけだよね。　なら、気の毒だけど上陸部隊には囮になってもらってっていう発想は
なかったのかな？
だいたい、相手がいる軍事作戦なんだから、どこでどんなことが起きるかわからないんだし。
海上を進む以上、敵の船か航空機にみつかる可能性は当然ありうるわけだし。
あれだけ大規模な作戦である以上、万一に対する備えを想定しておくのは、当然のこと。
そういう事態が発生したときの対処については、事前に打ち合せしてなかったのかな？

>>200
だって　暗号がバレてるのが前提だろ　その作戦

>>201

陽動作戦なら上であげたジェットストリームアタックがいいと思うんだがな〜ｗ

鈍足戦艦って、陽動＆陸上への艦砲射撃くらいにしか使えないよね？

>>201
その「万一に対する備え」こそが、つまり山本直々の指示であるところの
「第二次攻撃隊は対艦装備で待機」なのさ
ミッドウェー島基地航空隊と、それを救援する為にハワイから出てくる敵空母を
時間差をつけて各個撃破するのが本来の構想なのだから、けっしてイレギュラーを
想定していないかったわけではないのが解るだろ？

>>202
ドイツのエニグマ暗号は大戦中に解読されてるぞ？
ウルトラ情報って呼称で有名なんだが
解読済みな事を悟られないために、極めて慎重に運用してたがな

つうかさ、素直に

鈍足戦艦＋軽空母にミッドウェイ攻略と敵航空兵力の漸減を任せてさ、
敵主力艦隊がでてきたところを後詰の主力機動部隊でたたくというのが素直な発想なんだが、これってだめなのか？

ミッドウェイってさ、凝った作戦の割に、肝心かなめのところが杜撰だよな〜ｗ

>>204
第一とか第２とかでなくて、万一に対する備えというのは、
敵に見つかった場合にどういう行動をとるのか？ってことだよ

>>203
あの主力艦隊戦艦群の配置は、真珠湾の海底から復活した米戦艦群に対応するためのもの。
パイ中将の指揮するTF1（戦艦7、護衛空母1、駆逐艦4）は史実でも出撃を検討されたが、
機動部隊に随伴できない事、護衛艦の不足、本命はサンフランシスコだと主張する人々の存在
等などの理由によって本土沿岸を守っていたが、当然日本側はそんな事情を知らない。

>>206
だよね。目的は空母をたたくことだもんね。戦前に行われた真珠湾作戦じゃないんだから
敵方にノコノコ出かけていく以上、損失ほとんどゼロなんて期待できないと思う。　　

つうか敵空母をおびき寄せるんだったらもっといい場所はなかったのかと。
後に激戦が繰り広げられることになるソロモン諸島とかさ。

>>184
雷装が１２機と爆装が２０機で、何気に護衛の零戦も１２機もいて、
敵艦隊上空に敵機がいなかったので、零戦が陸攻の攻撃前に敵艦隊に対して機銃掃射もしているというオマケつき。
陸攻隊はマレー沖海戦に参加した部隊だったんだけどねえ…。

>>186
そりゃあ敵の戦闘機がいる場合はそんなもんでしょ。
１月２０日にラバウルから陸攻のみ１７機で敵機動部隊に攻撃して、自爆１３、不時着２とかね。

>>206
軽空母では艦隊防空とミ島攻撃を同時に出来ない
戦艦この時点で多少でも傷ついてしまうと、その後に出現が予想される空母と戦艦含む米艦隊との
決戦において不安要素になる
また当時の日本戦艦は艦砲射撃をするためのノウハウを全く持っていない
これは即ち加減の仕方がわからないという事で、不足なら一木支隊が返り討ちに遭うし
逆に過剰なら基地を地盤から目茶目茶にしてしまって、肝心の占領後の基地立ち上げが
大幅に遅れてしまう（ここ重要、艦隊は1週間程度しか同海域に留まれない

>>209

だよな〜。

敵機動部隊との殴り合いになった場合は、味方の主力空母の喪失もやむを得ないと当時も認識されてたみたいだしね。
そうなると喪失しても影響が少ないのをと考えるのが自然な希ガス。

しかもさ、作戦自体に制約が生じても延期できねぇとか、中止したら云々とか、凝りすぎて愚策になってるｗ
いったん動き出したら、多少の不都合が生じても、ええじゃないか！ええじゃないか！で押し切るって、どんだけ自分勝手なんだよってｗ

>>212

たしかにそうだよな〜
空母がやられたからといって、潜水艦に飛行場を艦砲射撃させるなんて正気の沙汰じゃないし、ノウハウないってのは納得です

>>207
？
発見されればそりゃサーチ＆デストロイでしょうけど
そういう答えを期待してるんじゃないよね？
二段索敵しろよって話なら、そりゃ後知恵ですぜ？

＞少なくとも敵手たる当時の米軍は、山本を無能だとは思っていなかった
そりゃそうだろｗ　　わざわざ書くことじゃない

>>215
例えばだけどね　　一時的に針路を変えるとか
仮に見つかったときの速度と針路を、見つかった後もそのまま保てば、
その後の位置がバレバレなのは子供でもわかることでしょ？　
少なくとも、そんなマヌケな行動はとらないでしょ。普通に考えて。

＞＞196 ：名無し三等兵さんへ
＞少なくとも敵手たる当時の米軍は、
＞山本を無能だとは思っていなかった
＞だからこそ暗号解読している事実を
＞日本側に察知される危険がある事を承知で
＞ブーゲンビル上空で山本を待ち伏せ、抹殺した
＞米軍がここまでして一将の抹殺を謀った話が、他にどれだけあったろうか？

引用；海軍甲事件

なお2週間前に暗号表（乱数表）を更新したばかりの日本海軍は
「アメリカに暗号を解読された」という見解を取ることができず、
その後の日本海軍の連敗へとつながったとされている。
しかし実はこの事件に限っては、
更新前の古い乱数表を使って山本の日程表を送信する
という日本海軍の対応が招いた事件であったことが、
2008年9月までに機密解除されたアメリカ軍史料から
判明した[要出典]。
1943年2月のガダルカナル島撤退作戦（ケ号作戦）も、
米軍に撤退意図を気づかれることなく成功していることを見ても、
この時期、日本軍の暗号の多くが解読されていたわけではない。

引用元：海軍甲事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E7%94%B2%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>217
そりゃあ無理ですな
PBYに発見される1時間も前に第一次攻撃隊は発艦しちゃってるんで
無線封止したまま韜晦行動に入ったら、攻撃隊は母艦に帰れなくなる
帰艦はまっ昼間だからサーチライトで誘導ってわけにもいかない

>>219
いや　その前の話　　ひっかかったのは

>>220
攻略部隊のほう？
あれも殆ど無理
夜間上陸作戦の予定で、到着時の月と潮の満ち引きまで計算して進撃してるから
機動部隊が敵基地航空戦力を叩くのを信じて突っ切るのみですわ

>>210
そこなんだよ
対米戦になった場合、本来地の利は日本にあるはずだった
基本は比沖で遊撃戦で長年プランを練っていた
比の米軍は放置し救援にくる米太平洋艦隊を撃滅する
ウエーク島とグアムをおさえておけばB-17は救援に来れない
比は島が多いので米軍のいない島々を押さえ航空基地を
設営しておけば台湾からと機動部隊と連携をとり
米軍を比に封じ込め逆ガ島状態

このスレみてるとさ、
ミッドウェイ海戦って、日本側が勝利と思えるような戦果は図上演習でしか成しえないと思うんだけど。
あまりに凝りすぎて、一つの齟齬が作戦全体を破綻させるリスクが高すぎるというか、無茶というか、アメリカを舐め切ってるというかｗ

＞到着時の月と潮の満ち引きまで計算

島所在の兵力も調べずに、カレンダーだけで進撃するとは敗北必定。
敵も知らずに分進合撃って、もう負けるためだけに全速力の観あり。
連合艦隊司令長官は単なる売国奴。

>>222
まあそれはねえ、第一段作戦が望外の大成功で1ヶ月も早く終わっちゃったから
次に何をすればいいのかわかんなくなってたんだよね日本は
しかも頼みのドイツの攻勢が行き詰まりを見せ始めてて、もはや守りを固めて
欧州情勢の変化を待ってるだけじゃダメなんじゃないかと思い始めた
つーか、俺らTueeeeし、敵Yoeeeし、むしろ積極的に戦局打破しようぜみたいな？
その結果、湧いて出てきたのが当初予定に無い、豪州遮断（軍令部）にハワイ攻略（GF）
両方とも攻勢終末点を超えてて惨敗必至なんだけどなぁ、おまけに二兎を追った
もんだから一兎も得られず、目標はるか手前でゲームオーバー

>>221
半年だったか１年位前に読んだ戦記に書かれていた。その戦記は、作戦に参加した
搭乗員氏が著わしたもの。「このぶんじゃあ　当日はえらい目にあいそうだな」みたいな
記述をよく憶えている。ま、この記述が正しいかどうかの保証は、おれはできないけどね。

つかさ　あんた知っててトボけてるんでしょ。ＮＦ文庫シリーズのなかの１冊だし、軍ヲタ
見習のおれでさえ知ってんだからね。

潜水艦の浣腸のやつ？

>>223
そうそう。前提となる複数の条件が全部ＡＮＤで結合してて、その条件が全て、
真＝trueの場合のみ、成功の見込みがあるというような作戦だもんなぁ。

亀仙人ってさ、救いようがないよな〜。

>>224
知らないんだろうが、強襲上陸作戦時に月齢を重視するのは洋の東西を問わないんだぞ？
有名なオーバーロード作戦を指揮したアイゼンハワーも、気象班の悲観的予報にも関わらず、
条件が整うとされる3日間のうちの2日目で強行してるんだが、彼も必敗の売国奴かね？

釣りをするときも月齢って大事だよな〜

>>230
そのときは制空権を自軍が掌握してたの？　彼我を比較して自軍が優勢　それとも　同等？、

>>232
１９４４年６月だと、フランスの制空権はほぼ連合軍が握ってる。

>>206 「漸減」の意味も分からん厨か…どこらが史実より「素直」なんだか

南太平洋海戦時の布陣を先取りして、敵航空攻撃兵力の吸引に使うのはアリと認む。
無論、史実での因果関係を無視しての火葬疝気的ハナシとしてだが。

珊瑚海での祥鳳、2次ソロモンの龍驤を見ても分かる通り、軽空母は釣り餌（囮）として以外の
戦力的効果を見込めず、「漸減」には使えんが餌には使える。事実、よくかかった。

ハテ？（日本に米並みの鈍足戦艦はいないはずだが？）
戦艦をもってくる際は、ミ島陸上基地からのB17が充分脅威となる。

しかし日本にそんな豪快に撒き餌を蒔く余裕はないはず。

B17の水平爆撃って当たるの？

>>210→>>222 ソレダ！「米軍を比に封じ込め逆ガ島状態」

「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266313374/l50

↑このスレで揉めてる、三川中将の輸送船団攻撃問題も、米海兵師団の大軍を
補給不足状態で閉じ込めて、「逆ガ島状態」に出来てたらという問題に尽きてると
思う。問題は、あんなトコロで、あんなタイミングだった点なわけなんだが。

あと開戦時のマレー上陸作戦も月齢と、別方面のハワイ作戦とも厳密にリンクして
スケジュールが組まれてる
これを非難する人は居ないよな、だって成功してるからねｗ

海岸の地形にもよるが、干潮時だと水際の水中障害物や対舟艇機雷が露出して避け易い
また満月で月明かりが強すぎると敵から丸見えになって困るが、さりとて真っ暗では
未知の海岸で迷子や味方撃ちが続出してやっぱり困る
だから半月程度が好まれる

隼鷹ってさ、米空母を殴り倒したような記憶があるんだけどさ、これって勘違い？

>>233
ありがとう。
>>230さんが言ってる作戦は、自軍が制空権を握っている状態だったってことだよね？
なら、月齢にこだわった強襲作戦でも良かったのでは？
ミッドウェーでは、少なくとも制空権を日本が握った状態ではなかったよね？
なら、ミッドウェーと>>230さんがあげた作戦を同列に語ることはできないんじゃないかな？
このあたり　>>230　さんはどう思う？

>>235
多数の零戦が居たにも関わらず、ミッドウェーで榛名はB-17に挟差されてるよ
結果的に当たらなかったからといって、油断ぶっこける相手じゃないってこった

>>237
その作戦では、開戦時だからうまくいった部分もあるでしょ。
相手は準備が整っているかどうかギリギリの状態だろうから。
月齢の問題はご指摘の通り重要ですね。

>>234
そういう細かいことに拘るってカッコ悪いよ。いかにも軍事バ○みたいでさｗ

>>238
南太平洋海戦の隼鷹第一次攻撃隊は、エンタープライズ隊の戦艦サウスダコタ・軽巡サンｊファン
に対する命中各１、至近段複数のみ（艦爆）。隼鷹第二次攻撃隊は、すでに自力航行能力を喪い
曳航中のホーネットに対する魚雷命中１。これが結果的にダメ押しで、第三次攻撃隊は漂流中の
ホーネットに１発命中（水平爆撃による）

「殴り倒した」のは南雲中将指揮下の第三艦隊第一航空戦隊の村田重治少佐をはじめとする、
ベテラン搭乗員達の手柄。

隼鷹はホーネットを救う望みを完全に断念させると同時に、指揮官角田少将の、その損害を省み
ない突進が、瑞鶴の野元艦長とともに、この海戦の勝敗を決定づける働きを示したと言えるのでは。

>>240 そういう事。
要するに先ず敵航空兵力を無力化しなければ、対地艦砲射撃もままならないって事。
つまりどうしても史実の順番になる。
そして艦砲射撃は第七戦隊が全速力で肉薄してすら間に合わなかった。

>>239
彼我の陸戦戦力を考えてみる

日本側：一木支隊、第二連合特別陸戦隊及び設営部隊含む約5800人
　　　　ただし海軍陸戦隊と設営隊は「占領後の部隊」なので上陸戦闘は一木支隊2000名の担当となる
米軍側：第6海兵防御大隊と第2急襲大隊を中心とする約3000人（純粋な戦闘員は2000人弱か

このように史実通りなら攻者3倍の原則もクソもない、ほぼ互角の兵力同士の戦いとなる
狭隘な2つの小島に機銃座と鉄条網とトーチカがひしめき守備側の戦意は高い
ウェーク島の戦例を省みると、せめて「気象ぐらい」は味方につけないと覚束ないと考える

隼鷹第一次攻撃隊がエンタープライズに損傷をあたえて撤退に追い込んだのは、俺の勘違いだったのかｗ

島に3000人も守備隊がいる以上､海戦がどう進んでもミ島攻略は不可能だったね｡

山本も上陸作戦については心配してなかったようだが､陸軍に任せきってたのか｡

>>247
これもまた米空母の待ち伏せ問題と同様、事前の情報漏れが致命傷といえるな
本来あそこは1個海兵防御大隊の駐屯がせいぜいの地積と施設しかなかった
それだけなら2倍以上の優勢かつ精強な一木支隊で捻じ伏せられたかもしれないが
作戦を察知したニミッツが詰め込めるだけ詰め込んできたため、計算外の事態となった

敵の喉元に突きつけるようなガダルカナル飛行場建設であれだけの防御しかしなかった時点で
日本軍上層部のボンクラぶりを露呈している
結局何をしたってダメという事だ

米空母の誘引が目的だとしたら、ノコノコ出てきたわけだし。
ある意味成功。
ただ、その目的をちゃんと共有していなかった。

暗号解読していたとしても、戦場じゃ何が起きるかわからんし。
マクラスキー隊が引き返していたら、米側もえらいことになっていた可能性はある。
もし、ここで空母を失ったりすると、米内部での海軍の立場は弱くなって、辛うじてキングが抵抗していたが、大西洋主戦場派が完全に主導権を握る可能性もある。
太平洋においてもマッカーサーの方に主導権がいく可能性もある。

うまく、まとめてくれましたね。

＞暗号解読していたとしても、戦場じゃ何が起きるかわからんし。
全く同感。むしろ予定通りにいかないのが普通みたいな感もあるし。戦記を読んでると。
だから、予想外の事態が発生した時に、どれだけ適切な対処をとれるかが指揮官の腕の
みせどころだよね？　　って当たり前か。もっともミッドウェーの場合だと、作戦規模が大き過ぎて・・・

ﾁﾗｳﾗだけど、仕事では問題が発生したときだけ上司に報告してる。おいらの場合。
決断できる管理職ならいいが、優柔不断なのもけっこういるよ。

不利な状況を有利に導くのも司令官の役目
困難に立ち向かう時にどのような指示を出せるかが
その人の能力でもあり、資質でもある

自分の印象では、米は司令官のような上級幹部に対する評価、処遇が
シビアというよりあるべき姿のようだったみたい。対して、日本の場合
情実みたいなものでも決まっていたんじゃないかな。全てがそうではないだろうけど。

ｽﾚﾁだけどいいかな？
豪英遮断作戦に失敗したらしいけど、そもそもなんのために、そんな作戦を
計画したのかがよくわからないんだよね。当時の日本の収首脳部はどう考えて
いたのだろう。

米は高級将校や司令官クラスを頻繁に左遷、降格するが
ミッドウエイ大敗の南雲・草鹿コンビはそのまま

ワスプ損失したけどシャーマン艦長は左遷、降格されなかったね。

実力主義で、作戦の成否や戦略・戦術の研究成果に、ちゃんと賞罰が
(ポストと階級含む)絡む米海軍。

情実主義で、海軍大学出た後はハンモックナンバーと、声のでかさで
ポストが決まる日本海軍。つう印象はある罠。

陸さんの方でも高級参謀や軍中央の官僚、中将以上の人事では、
うるさい奴には黙らせるためにも仕事を回そうとか、アイツが言い出し
た作戦だから途中で止めてしまうとメンツを潰すとか、更迭するのは
可哀相だとか、庇う奴が居るから罷免できないとか、グダグダした話
がわりと多いな＞旧軍

ドイツでも総統とソリが合う、合わないで出世したり罷免されたりと、
結構グダグダした話が。あとゲーリングのメンツとかｗ

まあ最悪なのは開戦以前の大粛清期のソ連かｗ　能力関係無いしｗ

そりゃ人の失敗を責めて追求してくるような上官の下で玉砕とかしたくないだろ

司令長官クラスの井上中将や細萱中将、戦隊司令官の田中少将、大森少将は罷免でないのん？

・頭が良い奴ではなく、声がデカイ奴の意見が通る
・失敗の追及が徹底されず、同じ失敗が繰り返される
・オープンな議論よりも根回しの方が効果的である
・抜擢や昇進の際の人選が、実績より相性で決まる
・意見は言うが、面倒な仕事は受けない奴が出世する
・生産性の低い付き合い残業が、なぜか評価される
・生産性を高めた結果ポストが減ると、後々まで恨まれる
・賞与やポストで差を付けると、やる気を無くす奴の方が多い

日米ホワイトカラーの生産性の違いを分析すると、60年間何の進歩も
ありゃしない事が明白なのだｗ

敵機直上！

真上って機銃撃てるの？

＞実力主義で、作戦の成否や戦略・戦術の研究成果に、ちゃんと賞罰が
＞(ポストと階級含む)絡む米海軍。

ジョン・H・タワーズっていう米海軍提督をご存知ですか？
この人物は自他共に認める米海軍きっての空母戦術の専門家で、大変にエネルギッシュかつ
現場パイロット達から親分のように慕われて人望もある、大変有能な人材でした。
若かりし頃のミッチャー提督がペンサコラ海軍飛行学校の門を叩いた時、教官をしていたのが
タワーズ中尉だったといえば、その航空屋としての筋金ぶりが想像できるでしょうか？

太平洋戦争が勃発すると、タワーズは空母部隊の指揮を執る事を熱望します。
米海軍で自分が一番空母の事をわかっていると、絶対の自信を持っていたからです。
ですがご存知の通り実際に空母を預けられたのはスプルーアンスやハルゼーで、タワーズは
後方のデスクワークに追いやられました。
実は海軍のボスであるキングとは空母艦長の時代から根深い確執があり、ニミッツからは
その政治的な行動をも辞さない性格を嫌われていたのです。
当然タワーズは納得しません、生粋の専門家である自分を差し置いて、たかが水雷屋あがりや、
中年になってからようやくパイロット資格をとったような半端者に空母を任すとは何事だ！と
執拗に上層部へ捻じ込み、あるときはニミッツの元へ直接押しかけ、一TGでよいからとにかく
前線で空母を指揮させてくれとまで哀願しましたが、ついに叶えられませんでした。

タワーズがようやく念願の艦隊司令官となったのは終戦後、宿敵キングが退役する直前の事でした。

例え敵が強くとも戦うべきだというなら、なぜポツダム宣言なんか
のんだんですか？

最悪度からいったら、
ハルノートの条件＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ポツダム宣言
だろどう考えても。

フレッチャーが更迭されたのもレキシントン沈没でキングの怒りを買ったからだっけ？

>>261
そりゃ１００％完全に　はないのでは？　　所詮人間のやることだから。
全体としての印象というか、相対的にみてどうか　ということじゃないかな？
>>256さんの話は。

>>262
偉い人がジリ貧よりドカ貧を選択したから？

>フレッチャーが更迭されたのもレキシントン沈没でキングの怒りを買ったからだっけ？
その割には、ミッドウェーでも珊瑚海同様に第１６任務部隊の指揮官やっとるね。
ウォッチタワー作戦でも空母部隊の指揮官やっとるから更迭された形跡が全然見られませんな。

真珠湾がもし「奇襲」でなく、正面から堂々と
激突する艦隊戦だったなら、どちらが勝っていようと
アメリカ人はあそこまで「本気」にならなかっただろう。
その上で、日本が「開戦最初」から「特攻作戦」を
全機フル参加で実行していたら米国の戦意はガタ落ちする。
そこで日本が勝ったといわず、「引き分けにしよう」と
謙虚に提案したら、停戦合意は可能だったかもしれん。

>>265
更迭されたといわれるのは、望楼作戦での及び腰だった影響で北太平洋に飛ばされたからじゃね？
それまでは、空母こそ失っているけど作戦目標は達成してるわけで。

>>266
　必ず勝つ戦を途中でやめる馬鹿はいない

>>266
堂々の艦隊決戦なら、わざわざ不利な敵地でやってやる意味が無い
長年演練した漸減邀撃作戦のほうが、はるかに有利に戦える
だがそんな有利なホームグラウンド上での決戦構想でも
長期戦になれば全く見通しが立たないことが、毎年の兵棋演習で
わかっていたから、真珠湾攻撃なんてバクチ案がでてきたわけだ

>>267
つってもワスプ沈ボコまでフレッチャーは指揮官やっているわけだろ？
その責任ってヤツか？
艦長のシャーマンは何故か飛ばされなかったけど。

>>261
こういう話しを聞くと、小沢でなく南雲にまず空母を任せた日本海軍と、どっこいどっこいだねｗ
日米ともわざわざ専門家をひっこめて、畑違いの人間に貴重な空母を指揮させて戦わせていたわけだｗ
事実は小説より奇なり

でもまあミッドウエイで奇跡的に米空母を壊滅し
ミ島を占領しても、サラトガとワスプで望楼作戦
やるだろうな、史実より数ヶ月遅れで
日本はさらに米をなめきっているからガ島は簡単に
落とされ、ソロモンの消耗戦が始まるのか

サラトガとワスプでウォッチタワーやるなら数ヶ月遅らす必要も無いのでは？
むしろ日本空母は多かれ少なかれ沈むか損傷しているだろうからそれらが復帰する前にやりたいんじゃないか？

＞＞262 ：名無し三等兵さんへ
＞例え敵が強くとも戦うべきだというなら、
＞なぜポツダム宣言なんかのんだんですか？
＞最悪度からいったら、
＞ハルノートの条件＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
＞＜＜＜＜＜ポツダム宣言だろどう考えても。

まず第一に、アメリカはハルノートを
最終的な日米関係とは思っていなかった。
ヨーロッパに掛かりっきりで、
蒋介石の再三の参戦要求にも応じられず、
取り敢えず日本が中国から引いてくれれば、
その内に本腰を入れて日本と戦争する、
その積もりだった。

日本側にすれば、日米戦争で、もし敗れても
賠償金、領土割譲、それは覚悟していたと思う。
その例として、日清戦争、日露戦争が挙げられる。

勝利した場合に得る物と負けて失う物を天秤にかけ、
これなら賭けに出ててもいいか。

アメリカは日本のそうした野心を根絶する為
無条件降伏を要求し、占領後憲法九条を作らせた。

だが、戦後、日本は国力が回復するに従い、
原子炉用濃縮ウラン製造技術、
宇宙の平和目的大型ロケット打ち上げ技術を完成させた。
国家の野望は分かっていても誰も止められない。

>>269
けど漸減邀撃作戦って最近の研究じゃ艦砲の命中率やら補給線の問題やらで現実的ではないというけど

>>273
ヨークタウンの航空隊はサラトガの航空隊がそっくり
乗ってミ島に出撃したので
もし日本が米３空母撃沈してミ島も占領した前提だと
即応可能なのはワスプ１隻となる
当然日本側も搭乗員の損失は史実以上になるので
南太平洋海戦のような戦いは再現しないと思う

>>275
ハワイ沖だとその問題が改善するのか？
しねぇだろ、つーか逆に悪化するだろ

>>275
補給線の問題って何？

>>276
ミッドウェー海戦後にエンプラやホーネットの航空機補充を兼ねて、
サラトガは艦に残留してた飛行隊に加え、ヨークタウンから下ろされた飛行隊や、真珠湾にいた飛行隊を積んで行動してるので、
やろうと思えばそれらの航空隊を再編制して動かせるよ。

>>278
よく考えたら漸減邀撃作戦とは関係なかったわ。
確か俺の読んだ本では
「長距離化の結果艦砲の命中率は落ち、さらに艦の装甲も厚くなったため艦隊決戦は古いものとなった」
「アメリカ海軍もまた艦隊決戦を想定していたが、太平洋上で艦隊決戦を行うには大規模な補給
が必要になるので結果として史実の飛び石作戦が実行された。」
とかあったんだが・・・・・・（その本は紛失した）

>>280
あ号作戦もMI作戦も米海軍の撃滅を意図しているわけで、日本にとっては艦隊決戦だわな。
フォリンジャー作戦、つまりフィリピン海海戦もマリアナ沖の制海権確立及び日本海軍の撃滅を意図しているわけでアメリカにとっちゃ艦隊決戦なわけよ。
命中率や装甲がというなら昔はどうなんだという話になるし、補給も飛び石も関係ない話だな。

>>280
一応念のために言うけど、艦隊決戦でやりたい事は制海権奪取なわけで、手段は問わないなんだよ。
戦艦で砲撃戦以外は艦隊決戦じゃない、なんて決まりはどこにも無いんだな。
制海権奪取に必要だと考えたから戦艦・空母・巡洋艦以下の水上艦艇、潜水艦、基地航空隊も参入した、それだけの事。

>>279
　机上の理論では駒はすぐ動かせるが
　実際空母が出動するには護衛艦も必要だし
　余った航空機を適当に積んでいくわけにも
　いかないだろ
　史実より数週間遅れるとラバウルのゼロ戦隊が進出する筈なので
　配備機数は史実だと9機と少ないが多少は違う

>実際空母が出動するには護衛艦も必要だし
まさか、１６・１７任務部隊が文字通り全滅の話だったのか？
米空母がやられた時点で撤退開始するだろうから、贔屓目に見積もっても護衛艦艇の損失はそう多くはならないと思うが。
護衛艦艇の不足に困るほどのやられ方となると水上砲戦やらん限り無いと思うのだが。

>>275
つうか、漸減させられて不利な戦力比になった米艦隊が、
わざわざ負けるために突っ込んでくるという想定が問題と思うがな。

向こうにも頭ついてるんだから、
やばいなと思ったら引き返して戦力充実後に出直してくるだろ。
フィリピンとグアムさえ見捨てれば、時間は米海軍の味方なのだから。

米の狙いは当時米露英独に次ぐ軍事大国になった
日本の軍事力をいかに分散させ本土より遠くに
引き出すか、またそれを各個に壊滅され
自軍の損害を抑えつつ日本を屈服させる

日本はまんまと米の戦略にのり戦線を拡大
挙句の果ては必要も無いソロモンの海にまで・・・

最初からインドネシアだけ占領してれば
よかったんだよ
中国戦線は補給を断つとかして見捨てる

それでもフィリピンの米軍基地を叩いておかないとシーレーンを破壊される。

>>266
キチガイ国家を世にのさばらせることの方が危険。

どちらにせよ結果は同じ。

とチョンが申しております

>>287
満州に中国軍が侵入しはじめる。
アメリカの義勇飛行隊が中国沿岸部に進出して、日本本土を爆撃しはじめる。
（実際に計画され、大統領のサインまでもらっていた）
南方シーレーンも当然攻撃に晒される。
つーか、そもそも中国から即撤退できるなら、アメリカとの戦争理由の大半が消失して
アホな戦争をしなくて済む。

へ〜〜〜

日本が中国から撤退しようとしても
八路軍がそれを許しません
革命が遠のきますから

>>293
やはり日本軍は、八路軍の命令で動いていたんだな。

日本側の空母多数を傷めた攻撃隊は、狙いすましたタイミングで出撃とされているようだけど
本当かな？　たまたまってことはなかったのかな？　なんせ最初に出撃した攻撃隊は、
日本の機動部隊の発見すらできなかったんでしょ？
現場に到達しえた雷撃隊が正確な位置を連絡したのかな？

五月雨方式が功を奏しただけ。
とはいってもWW�Uの防空システムを考えれば
米艦隊ですらそれなりの攻撃を加えれば飽和させたり、間隙を突くことができたけどな。

>狙いすましたタイミングで出撃

そんな話聞いた事ねえよ。
「狙いすましたタイミングで爆撃」の間違いだろ

>狙いすましたタイミングで爆撃

そんな話聞いた事ねえよ。
「結果的に 狙いすました　ような　タイミングで爆撃」の間違いだろ

　　　　　　　１／ｘの理論

ｘ＝１・・１／１＝１００％
ｘ＝２・・１／２＝　５０％
ｘ＝３・・１／３＝　３３％
ｘ＝４・・１／４＝　２５％
ｘ＝５・・１／５＝　２０％　
ｘ＝６・・１／６＝　１７％

最初の１，２，３の劇的な変化に比べ、
５，６と増えるに従い変化が小さくなる。
何がいいたいかと言うと、
空母が余分に１，２隻いるかいないかで、
戦局に大きな違いが生じる。

ミッドウェー作戦は、こちらが仕掛けた。
だから、島、空母への攻撃を最初から
別々の部隊で編成する事も可能だった。

おとり作戦をし敵を欺くより、
暗号が解読されている状況でも、
余裕ある空母数で出撃する方が理に適っている。

一石二鳥はムシがよすぎってことかな

＞五月雨方式が功を奏しただけ。
Wikiによると、定石を破って準備ができたものから、出撃させた？とか。
戦力の逐次投入ってやつ。これを狙ってやったのか、あるいは
そうでないのか。　わかる人いる？

スプルーアンスって、日本機がミッドウェーから母艦に帰還する
タイミングを狙って攻撃隊を投入したって、ホント?偶然?

超偶然

>>299
万全にして鉄板の布陣をしいたら、敵は出てこないよｗ
燃料だけを無為に浪費した日本艦隊が帰宅したあと、孤立したミッドウェー島に
温存していた艦隊を差し向けて占領し、振り出しに戻してやるだけｗ

>301
いや定説とか通史では狙ったんじゃ？
誰だったか航空参謀の提言で

>>304
ミッドウェーの奇跡では、”何かの好運があって、そうならないと勝てない”というような内面描写があるだけじゃね。
史料としてはどうかね。

そうだっけ？
以前、プランゲとか通説本の「魔法の2時間」が、じつはなかった。

ヨークタウン戦記かなにかを引用して
「日付変更線をはさんだ東京時間とカリフォルニア時間の両軍戦闘詳報の時間のズレが2時間で
実時間ではズレは無かった」とか激論をここで読んだ気がするが。

忘れた

ミ島が空襲された時間と、日本艦隊の発見位置から
逆算するくらいの事はしてみたかも知れんよ
時間的に矛盾するかな？

どっちにせよ、準備ができた部隊から順次バラバラに分散進撃してるから、
特に計画性があったとは思えない。

このスレは相変わらずレベル低いな
米は日本空母が攻撃隊を収容する一番無防備な
タイミングを狙っていたんだよ
用意周到な準備があったからこそ成功したんだよな

それを幸運とか奇跡とか運がいいとかで片付ける
人々の脳みそは昭和10年代から進化していないんだな

だね

しかし、大変な金と時間をかけて作ったものが、あんな形であっさりと
沈んでしまうなんてなんとも・・・　　

それ以上に、多くの人達が亡くなっているしね。あの前も後もだけど。
もうあんな大規模な戦争は起きないかな。
ｽﾚﾁだね　失礼

>>309の「だね」は　>>308宛てね

間違えたｗ
>>309 の「だね」は、>>307　宛てだった　　何度もスマソ

用意周到に計算した結果、その計算とは全く別の行動を取っていた南雲機動艦隊に
何故かぶち当たったというのを計算の結果と言えるのか。

うん、思い出した。TF１６参謀長のマイルス・ブローニング大佐だね。
哨戒機電「南雲機動部隊を発見。ミッドウェー島から220マイル。もう攻撃隊は出発したようですぜ」
ＭＩ基地電「いま、友永のやろうが爆弾を落としている最中だぜ。あ、今、帰った」

ブローニング大佐「スプールアンス少将、いま味方雷撃機を発進させれば、日本軍機の（220マイル飛行後の）母艦収容時を狙えます」
ス少将「でも南雲艦隊まで、まだ１７０マイルある。わが方の雷撃機の行動半径１７５マイル。・・・まだ遠すぎる。100マイルまで近づいたら発艦させよう」
ブ大佐「いや今です、今、発艦させれば、日本軍攻撃隊収容時、ちょうど狙えます。敵機は220マイル、わが方は170マイル飛べば・・・」
ス少将「よし、やろう」

こんな感じ？

で、この計算されたリスクの2時間があった、いやなかったとか過去激論があったんだよな

これはプランゲ本とかウォルター・リードとかの一般向け戦史本で交換流布した
いわゆる正史ね

水不足電信も日本側には史料が残っていないっていうのを主張しているのは、半藤氏だっけか？
マクラスキー隊が機動部隊を発見した経緯とか日本の主張と異なる部分があるが、どうなんだろうね。

＞＞303 ：名無し三等兵さんへ
＞万全にして鉄板の布陣をしいたら、敵は出てこないよｗ
＞燃料だけを無為に浪費した日本艦隊が帰宅したあと、
＞孤立したミッドウェー島に温存していた艦隊を
＞差し向けて占領し、振り出しに戻してやるだけｗ

山本五十六元帥と黒島亀人先任参謀の考えがそれだった。
だが、日露戦争でバルチック艦隊と連合艦隊が対戦した時も、
相手は出来れば日本艦隊と遭遇したくなかっただろう。
だから索敵は重要、でもだからと言って、
敵が現れ易いように布陣を弱くするのは間違い。

遭遇すれば、100％勝てる布陣にしておく。
そこは譲れない。
互角で戦えばこちらも痛手を被る。
そんな戦を兵士がしたいと思われない。
結局、物量に勝る日本軍の士気が
空母を分散させ下がっていた、そう考えられる。
農耕民族の日本人は、全員がある一つの作業をする時、盛り上がる。
戦は勢いでするもの、心が入らない戦争は敗れる。

>>313
その、米軍でのやりとりは、米軍の公式資料を和訳したものですか？
クレクレ君で申し訳ないが、教えてくださいな。

バルチック艦隊の目的はなんだったわけ？

>>313
なかなかユーモアがあってよろしい！

>>317
アニメンタリー決断で観たような気がする

映画ミッドエウイでも似たようなやり取りがあったような

奇襲爆撃を防ぐ方法は簡単。爆弾投弾地点に零戦を常に巡回飛行させて置けば良い訳で。各空母７〜８機程度で十分防げる。敵の１編隊は１２〜３機で、何編隊居ようが全ての編隊が一度に投下地点に着いて爆撃は出来ないから、その投下地点を周回して抑えていれば問題無し。

うん、2，30機常に直衛つけろって事だな

ミッドウェーに関しては日本空母の構造的な弱点をモロに突かれたって点もあるんじゃないか？
米軍の空母と違って日本空母は密閉式の構造だからな。
まぁ、サラトガとかは別のようだが・・・。

>>74
初歩的に質問なんですけど
何で米軍は日本海軍の暗号をいくら変更しても3ヶ月以内に解読できたんでしょうか？

変更した暗号の内容を解読された暗号で発信するから。

でもって、CAPは機数増やせばいいってもんじゃないよ。
実際、ミッドウェーでも、攻撃順番を待つために、手空きの機体が出ていたりしていた。
子供サッカー状態で、敵が来るとそこにワーワー集まっちゃう。
統一指揮ができないんだから機体数の問題じゃないわ。

でもって、それを戦訓としてミッドウェー前に理解するのは組織文化として無理。
理解したとしても、間に合わない。
新しい運用がある個人によって発想されても、それを組織として認めさせ、その訓練をさせるための時間もない。
個人として発言力TOP級の人の提案でもそれが組織として動き出すまでは時間がかかる。

>326

「古い方の暗号全面禁止だなんて大袈裟すぎるんだオ。
暗号なんて使ってナンボだ
おめえ。ええから打て打て。
あんまり小難しい事いうんでねえ。

敵がきたらおらがやっつけてやるからよ！
（け。通信畑に発言権なんてあるかよ。空気嫁）」」

こうですか！？

>>316
敵の都合を無視して、自己満足の精神論に逃避してる時点であんたも旧軍首脳と同じだな

ガダルカナル島で最初に飛行場を作っていて米軍の上陸で山林に逃げ込んだ
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？

スタッフがおいしくいただきました

>>330
ほんの数名のみが潜水艦で逃げた
後は玉砕か餓死

＞＞329 ：名無し三等兵さんへ
＞敵の都合を無視して、自己満足の精神論に
＞逃避してる時点であんたも旧軍首脳と同じだな

敵の都合？

神に願いを叶えてもらう為に、
難行苦行する人がいる。
だが、神が願いを叶えるかどうかは、
神のお心持ち一つで、難行苦行をした事は、
こちら側の熱意を示すに過ぎない。

だから、山本五十六元帥の敵空母を撃滅したい
と言う願いは敵に十分に伝わった事でしょう。
だが、いざ願いが叶った時、こちらの用意が不十分だった。
笑い話としては悲しすぎる。

>>324
そんな感じするよね。
信濃だったか大鵬だったか？　魚雷１発で沈んでいたような。

珊瑚海海戦でやられた米空母は、ガソリンに引火して大爆発とか。
日米ともに空母の損失を全体的にみると、誘爆が主因かな？
食らった爆弾、魚雷の数も問題だけど、それらによる２次被害？の
ほうもかなり関係していそう。　つーか、空母への攻撃というのは、
誘爆狙いなのか？

>>330
　設営隊と若干の守備隊は30過ぎた召集兵がほとんどで
戦意に乏しく、ほとんど交戦せず逃亡
その後の陸軍部隊との合流後も積極的には戦闘には加担せず
主に兵站をになった、ねずみ輸送で届いた食料を運搬したり
現地調達で食料の確保など
一部は遊兵化し食料の横取りや現地人からの搾取に奔走した

>>334
アホかお前
空母に当てるだけでも必死なのに、誘撃まで考えて狙ってるかいな

軍艦が被害を受けた場合、誘爆はお約束のようなもの
その被害をいかに拡散せず防ぐかが
腕の見せ所、米の開放型空母はその点うまく出来ている
燃料タンクからのパイプも艦の外周をはしらせてるし
減った分だけ二酸化炭素を充填している

>>336
アホかお前
＞誘撃まで　　
誘撃ってなんだよ？　　この場合、誘爆だろ？
中学の国語からやりなおせよｗ

誘爆狙いかどうかというのはタイミングの問題。
当てるかどうかとは別問題だろ？　　論理のスリカエってやつだ。
そういうのを詭弁というんだが、オマエの頭で理解できるかな？
むりだろうなｗｗｗ

卵を入れた籠

山本五十六長官の乗ってた戦艦大和はもし南雲機動部隊が
米空母を全滅させてたらどういう任務に付いてたの？

物見遊山だろ？ｗ

オランダ坂で盛大なパーティを催します

>>340
米戦艦部隊の出撃ありし場合、その捕捉撃滅
実際本海戦時点で米太平洋艦隊の稼働戦艦数は7隻にまで回復していた
もしこれらが全部突っ込んできたら、基地と空母を相手取って疲弊しているであろう
南雲部隊の戦力では対応しきれない
無駄無駄言ってるのは、後知恵の戯言に過ぎない

>>334
確か大鳳だった筈。
信濃に関しては・・・まだ内部が完全に出来上がっていなかったと言う点は考慮するべきかな。
イギリス空母の様に装甲で上部覆ってしまいたい所だが、そうするとトップヘビーになって搭載機数減るからなぁ・・・。

日本空母は世界有数の暴風地帯である列島周辺海域をホームグラウンドとしている事を
忘れてはならない→第四艦隊事件
よく羨ましげに言われる米空母の開放型格納庫は、台風などに遭遇すると開口部から海水が雪崩れ込み
かわりに搭載機がボロボロと海へ零れ落ちていくという醜態を晒しており、以後採用される事は無かった

>>345
そうなんだよねぇ・・・地理的に日本空母が開放式になることはまずありえない。
だからこそ密閉式なんだけど、被弾時に爆風が外に逃げないという欠点がは痛い。
・・・やっぱり装甲でガッチガチに防御固めるしかｎ（ｒｙ

>>345
え？ニミッツ級とか開放式じゃないの？

>>347
フォレスタル級以降、一貫して閉鎖式格納庫とハリケーンバウを採用し続けている

以下、Wikiより引用
＞レキシントンは浸水を食い止め、火災も鎮圧したが、
＞被雷によって漏れだしたガソリンが気化して引火、
＞大爆発を起こして消火不能となったため、駆逐艦
＞フェルプスの雷撃により処分された。
爆弾ではなく魚雷によるものだが、それが原因で大火災。
爆発しなくても、火災が止められないと処分せざるをえないと。
この空母も開放型？

>>345
記録を見る限り、海に落下してるのは飛行甲板に於いてあった航空機だけだぜ。
格納庫内にあった機体は動き回ってあちこちを破壊したり火災を引き起こしてるけど、
それらが格納庫内から海中に落ちたと言う記録はないね。

>>349
レックスは紛う事なき閉鎖式格納庫。
そして開放式であろうが当たり所が悪ければ、プリンストンのように沈むし、フランクリンのように大破すると。

と言う訳で海底空母が誕生しました。（ｳｿ

ミッドウェーを占領したら、補給どーするつもりだったんだろ。
武器弾薬や食料等の軍需物資はもちろん輸送船だろうが。
至急を要する飛行機は自力で飛んでいけない距離。空母投入か。。。

>>352
史実でも日本軍は、改造空母に飛行機積んで輸送してるからそうなるだろ。
空母での飛行機運搬は、自力飛行での移動に比べ、時間はかかるが、迷子になって行方不明とか、中継点で不調になった機体が置き去りなんて事もなく、部隊を一気に輸送できるし、パイロットが疲労しなくてすむなどメリットも多い。

>>352
＞古兵はひるまずニの矢をつがえた。
＞『よしんばミッドウェーを手中にし所用の地上兵を配置したとて、GFとしてその補給を維持する方策はあるのか』
＞これに答える宇垣参謀長の反応は、馬鹿馬鹿しいほど正直なものだった。
＞つまり『補給ができなくなったら、地上兵は全島を破壊して撤退する』というのである。
＞これははしなくも、GF司令部が占領後の動脈接続について、全く考慮していなかったことを露呈（ろてい）するものだった。
ttp://sidenkai21.cocot.jp/m55.html

早い話GF司令部は敵艦隊の事しか眼中に無かったという事ですな。
ミ島の占領というのは、その為の餌や方便に過ぎぬと。

>>353
なるほど、そんな便利な空母だから真珠湾攻撃時にも出払ってたんだね。
空母が平時にのんのんと停泊してるような役立たずなら攻撃目標にもされないか。

日本海軍にも空母の形(つまり飛行甲板と格納庫を持つ)をした航空機輸送艦が欲しかったな。

そんなもんあった所で、潜水艦に簡単に撃沈されるよ

米海軍機動部隊の輪形陣と日本海軍のそれとは、どの辺りが最も異なっていたのかな？

>>358
輪形陣を形成する要素の密度が違う。

輪を構成する軍艦陣の高射砲の凄まじさが決定的に違う

ＡＬがＭＩの陽動とよくいうけど、陽動じゃないんじゃないかな

ぶっちゃけＧＦ五十六は、ドリトル空襲の衝撃で
北から東にかけて、広大な哨戒線をひきたかっただけなんじゃないかな。

ウェーク島とった感覚で、ＡＬとＭＩとって
飛行艇基地こさえる。

敵は出てこないだろうという油断。

アラスカへ行け

敵を誘き出すつもりだったのでは

>>362
エーベルバッハ少佐乙！

角田が途中で陽動作戦放棄して
南下してれば皇軍大勝利

>>358
日米陣形の違い

ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
　・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
　・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが砲火による空母の直接掩護はできていなかった

米海軍は
　・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
　・警戒艦数が多い
　・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
　・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた

（戦史叢書「ミッドウェー海戦」所収「ミッドウェー海戦　航空決戦に関する戦訓と考察」より）

無線とレーダーがいまいちなので
対空砲火を効果的に使える陣形がとれなかったというわけね

輪形が有効に作用したから、正規空母を沈められたのがたった4隻だろうがボケ！！

突然ですが政略というか政局というか人事的な話。もう戦術、戦略レベルの検証というか総括は
できてんじゃない?

いや、真珠湾攻撃計画が米内光政の現役復帰をもくろんでの方便だった、と言う説を思い出したんで。
この手の動きがミッドウェー作戦にも絡んでたとしたら、山本はホントは長官職やる気がなくて、辞める
口実を作るために辞職をちらつかせてたんじゃないかなぁ。作戦の内実は黒島に任せてるだけだから
破綻してようがどうでも良かったはず。ちょうどこの時期岡田啓介がうろちょろしてたし、連携してたとは
思うんだよね。実際は政治家風情の軍人さんなんだし。仮想戦記ではヒーローに書かれてるけどさ。


じゃ、続きどうぞ。

？誰も、もくろみを達してないようですが

>>366
米は、日本機の接近を知ってから、隊形変更・・・　　意外でした。
日本側は、５km間隔での空母配置でも無線が使えなかった
というより、それも含めて、艦隊の端っこを航行する駆逐艦まで
連絡がゆき届かなかったということでしょうね。学生のとき無線
やってましたが、Ａ３の１０Ｗ、高さ10m程度のﾀﾞﾌﾞﾚｯﾄｱﾝﾃﾅでも
5km離れて通じないのは、さすがに・・・

米の輪形陣構成は珊瑚海海戦の際と同様だったのかな？
米のことだから、なんらかの改善をやっていそうなんだけど。ｽﾚﾁｽﾏｿ

金剛型４戦艦と利根型甲巡６隻を１２.７センチ対空砲８〜１０門、４０ミリボフォース２０門、２５ミリ連装機銃３０〜４０門の対空改装してれば、空母は守れたね。

>>366
なんか・・・ダメダメじゃん・・・

>>361
敵が迎撃に出てくるなら陽動に
出てこないなら、ミ島と合わせて
本土防衛のための哨戒線の前進に

もっとも悪天候で有名な北太平洋で
僅かな航空機による薄っぺらい哨戒線に
どれほどの意味があろうかという疑問は
当時からあった

難しい　ｉｆ　だけど、米の空母が日本空母と同様の状況下で、あれだけの
爆弾を食らったとしたら、やはり誘爆、沈没してたかな？

>>375
エセックス級だとフランクリンやバンカーヒルの例からしてかなりタフだろう。
フネだけでなくダメコンへのノウハウとかも含めてだけど。

俺が見たいifは赤城が生き残ること。

>>375
沈没はあるかも知れないが（爆撃を受けた際の複合要因を完全には
排斥出来ないから）、誘爆がその中に含まれるかはどうだろう？

米空母のダメコンでもあの状況では復旧までに時間がかかる。
制海権のない海域だから何隻かは自沈処分だろうな。

エンタープライズは、何度も生き残った。翔鶴も。爆風を上手く外に逃がす艦体設計の賜物だろう。

>>380
開放型格納庫は、フランクリンの有名な傾いている写真の通り、消化のための放水を
そのまま排出できるメリットもあるね。
火災は消えました、船は沈みましたじゃあギャグだもんね。

ヨークタウンとホーネットは、航空魚雷1,2本で行き足が止まって、
止まったところでとどめを刺されてる。
機関室や水密区画等の関係に問題があったのかも知れない。
エンプラは生涯、魚雷を一本も食らってない。

三空母とも、降爆に対しては高い抗甚性を示してるから、
頑張って魚雷を当てるのが吉。

日本の対空砲の命中率は0.3％ね。
射撃指揮統制能力の差が１〜２世代違う。
日本の駆逐艦に対空対潜能力は皆無と言っておこう

真珠湾で残した施設

長官と南雲、草鹿の戦略のすり合わせの不徹底

長官「あいつはやらんよ」と２次攻撃を指示せず

珊瑚海で損傷した空母をハワイで突貫修理出来る

ミッドウェイの目的

長官と南雲、草鹿の戦略のすり合わせの不徹底

作戦後の検証も皆さんが反省してるだろうと、やらない

ターニングポイントはたまたまミッドウェイだっただけ、どこかで必ず起こる要素は持っていた

水雷戦にこだわり過ぎたんだよね。
結局、旧式海軍から抜け出せなかった。

空母の集中運用も、ドイツの電撃戦も、
持たざる者の苦肉の策が図に当たったんだが、
持てる国に同じ事されちゃ適わんわなぁ

万が一ミッドウェーに上陸成功してても、キスカやアッツと同じになっただけだしね。
兵站線繋ぐ意識が無いなら、どんだけ図体がでかくてもブルーウォーターネイビー
として成立してへん。ブラウンウォーターネイビーが、たまたま空母や艦載機に恵ま
れた状態で開戦を迎えただけだった。

やっと規制解けた。
>>383
何を根拠に言ってるんだ？
米軍対空火器命中率
＜対特攻機＞
対空火器
撃墜数（１機撃墜当り発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310)
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors -　114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器
撃墜数(１機撃墜当りの発射数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624)
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)

対する日本対空火器命中率について
http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/effectiveness.html#enclosure
12.7cm高角砲では、95式システム（高射装置）と2式コントロール （日本海軍の対空火器管制の資料を参考）を使用
8000m以下の射程、3000m以下の高度において、1機撃墜するのに150発必要というのが、一般に受け入れられている数字である。
25mm機銃においては、2000m以下の射程、1000m以下の高度で
1機撃墜するのに1500発という数字が引用されている。

米軍は撃墜よりまず侵入阻止の弾幕型だから、無駄弾が多くVT使用時でも命中率は高くない。
対して日本は一発必中の狙撃型で、無駄弾をある程度避けるから数字上は米軍より命中率が高くなる。
別の資料では
89式12.7�p砲使用時の94式高射装置の命中率は、平射距離5980m/高度1500m/艦速28.6kt/的速80kt/の場合で8.43％。
しかし高度3000mで的速96ktの場合は命中率が1.56％に低下する
となっていた。
つまり敵機の速度や距離、回避運動の度合いで命中率は変化するので命中率が一律0.3％とかあり得ない。

>>375-376
米軍のダメコンは過大評価されすぎ。
まず日米艦爆の爆弾が1000ポンドと250�sで炸薬量が違う(同級の爆弾でも日本の爆弾は米より炸薬量が少ない)し、命中数も違うのに同列で語れない。
ミッドウェーの戦訓で消火対策した翔鶴や瑞鳳は、ちゃんと消火して生還してる。
それと米空母はハワイやエスピリッツサント等、いつも戦場近くに浮きドック等準備してるが、ミッドウェーからトラックや本土まで3000浬もある。
だから空襲から逃げ切れないと曳航を断念し、魚雷で処分した面もある。
南太平洋海戦ではホーネットも日本前衛の追撃で逃げ切れず、曳航を断念してる。
拠点から3000浬離れてる状況では、ダメコン能力に関係なく米軍も処分するだろう。

>>384
ミッドウェースレなのに真珠湾とか意味不明。
敗戦が指揮官だけの問題で済む話だと思ってんの？
>>386
ブラウンウォーター・ネイビーの意味理解してる？
連合艦隊は河用砲艦や沿岸警備隊じゃないし、それは鎮守府等の任務で連合艦隊は普通に外洋艦隊。

「外洋」艦隊だけど「外征」艦隊じゃなかったね、という事が言いたかったｗ

単に珊瑚海では米航空隊の攻撃が失敗し、南太平洋では命中しても沈まず、ミッドウェーでは命中したら沈んだだけの話。
なのにミッドウェーだけ特別視される。
日本側の油断を批判しながら、自分達も米軍の技量を見下す。
空母の数でなく、航空機の数では米軍のが多いのだから、敗けても何の不思議もない。
ミッドウェーの最大の失敗は、珊瑚海や南太平洋と違って味方航空隊の支援が得られない位置で戦闘した事。
そういう意味ではインド洋作戦も同じだし、インド洋でも地上基地を空襲したし暗号解読されてたけど、一応成功した。
英軍は4/1に日本艦隊が来るはずと考えたのに、日本側準備が遅れて作戦が数日延期されたから肩透かしをくらった。
ミッドウェーは上陸作戦が絡むので、日本側準備不足でも作戦が期日通り実行された。
戦略(GF司令部)のミスを戦術(南雲艦隊)では補えない。

せめて米空母が近海に居ることを
大和から打電していれば．．．

南雲だと一緒か

>>390
色んな要素が絡み合ってのミッドウェイと言いたかったんだ、判りにくかったかな、ごめんね

戦術ではなく戦略の観点から簡単に自分の今の考えを書いてみた

昭和１９年代になると（それ以前からかもしれないけど）米は空母を囲む、輪形陣による
対空防御能力が強化されたようだけど、そのきっかけはミッドウェーの戦訓から？
それとも別の戦いで、かな　？

珊瑚海に端を発する、度重なる日本軍との洋上航空戦の過程で･･･だろ

日本側は、空母を１隻でも失ってはまずいという状況下にあって、おびき出して撃つのは、
奇襲にはならないわけで。さらに珊瑚海で、同条件なら相打ちになる結果が出ている。
そんなふうには考えなかったのかな？
それとも、１，２隻の損失はやむなし、全滅だけはないだろうと想定していた？

米が後発攻撃隊の出撃タイミングをうかがっていたのは確からしいけど、まずは、雷撃隊で
日本側戦闘機を低空に引き付けておいて、しかる後、手薄になった上空から爆撃するなんてことまで
計算していたとは思えないんだが、実際はそこまで計算していたの？

>>397
「ひよっ子の五航戦でも勝てたのだから、俺たち（一＆二航戦）なら楽勝ｗ」
そういうふうに考えていた

三＆四航戦なんかはあったの？

>>399
あったけど、何かあるたびに搭乗員を他の航空戦隊に引き抜かれたりして
その度に解隊と復活を繰り返して、部隊として戦う機会があんま無かったので空気

ここには驚愕するほどの軍事オタがいるんだな
軍事以外の事に知能を使わんかったからしれんが…

>>395
単純に空母や護衛艦の保有数が以前より増えたから。
空母１隻あたりの護衛艦数同じでも、空母１で輪型陣組むより、空母４で輪型陣組めば護衛艦密度も４倍になるでしょ。
開戦当時は空母１隻で１群、以後２隻１群、後半３〜４隻１群。
>>397
ヨークは修理中で、奇襲で基地航空隊も制圧、基地空襲から数日後にハワイから米空母出撃と考えたから。
単純に４対２で圧勝と考えたのだろう。
攻撃隊のタイミングは、当初はミッドウェー空襲からの帰還時を狙った。
しかし利根機に発見されて一旦集合後の全力進撃は諦め、発艦した機から順次バラバラで進撃を命じた。
艦戦隊と艦爆隊は迷子で空母を発見できず、艦攻のみ単独攻撃になっていた。
たまたま迷子の艦爆隊も空母に辿り着き、しかも雷爆同時攻撃になったが、それは当初の予定通りの攻撃ではない。
>>399
ミッドウェー時の龍驤と隼鷹は４航戦。

でも輪型陣とか艦隊防空能力とか言っても、日米ともほとんどが戦闘機による防空。
七面鳥と言われたマリアナ沖でも、米の対空砲が撃墜した日本機は19機に過ぎない。
だから空母を分散するより集中した方が、攻撃面でも戦闘機による防空でも戦力を集中しやすい。
日本の防空より見張り重視の陣型も間違ってる訳じゃない。
まずは早期発見して奇襲くらわない事が先決だし。
マリアナ沖では加えて日本側に爆戦が多く、戦闘機の護衛が少なかったのもある。

>>366が大いに参考になるな。
断定口調の妄想より史実が知りたい。

神風に対し回避運動をした方が良いかまで研究する軍隊だからね

真珠湾は奇襲出来たけど、ミッドウェイは飲み屋の女性までもが「次はミッドウェイ」と言っている様子みたいだし

奇襲するつもりが奇襲され、油断と慢心が見え隠れする

その後米軍は沢山の島を攻略したけど、「逆ミッドウェイ」は起きなかった

>>403
マリアナ沖海戦で対空砲が撃墜した日本機は１９機って
後の損害は何でやられたの？

>>406
・直掩機による撃墜
・事故喪失（退避中に被襲撃・敵にたどり着けず等を含む）

当時の対空射撃は一般に思われているのと違って、攻撃位置への
占位を防ぐ、という目的がメインだから、対空射撃による被撃墜が
少ないのは実は驚くべき事ではない。

マリアナはもちろん、珊瑚海でも南太平洋海戦でも日本側のが搭乗員の戦死が多いが、ミッドウェーは珍しくアメリカのが搭乗員戦死が多い。
まあ空母沈んだし、機体も300機程喪失したが。
機体900機と搭乗員戦死2000名のガ島戦に比べりゃ少ない方だ。

ミッドウェーでは航空消耗戦で最後、アメリカ手持ち200機のうち50機が
急降下爆撃かけられたから。

巷間言われるような日本軍制空戦闘機が雷撃機に気をとられ低海面におりていたというのはどうだろう。
ヨークタウンの制空戦闘機隊VF3が文字通り制空戦闘をかけてゼロ戦を引き離し
VB3が「強襲」に成功」したというヨークタウン側の主張も、いわれてみればなるほどと思うけど

それで雷装転換みたいなドアホな事を本当にやったの？

>>409
サッチのVF3はF4F６機で２機と４機のチームに別れた。
他のエンタ(10機)とホーネ(10機)のF4F、ホーネのSBD(35機)は会敵できず。
サッチ隊には20機程度の零戦が攻撃した事になってるが、当の零戦搭乗員の証言では
「2機がグループになって攻撃してきたが、機首を向けると逃げていったので、動きだけ注意して敵攻撃隊の迎撃に集中した」
この戦闘により、サッチ隊は６機のうち１機喪失、零戦は６機を喪失他TBDの旋回機銃で更に１機喪失。
VT3のTBDは10機を喪失している。
この時上空にいた零戦は41機とされているから、戦闘機と雷撃機と半々ずつ攻撃したのではなかろうか。
因みにVT3は飛龍を雷撃したらしい。
その間にVB3(17機)は蒼龍、VSB6とVB6(30機)は赤城と加賀を爆撃した。

ミッドウェーは戦死者だけをとりあげるのなら
日本側の約100人に対し米側は3倍の300人と
これだけなら勝利なんだけどね

そもそもミッドウェー攻略作戦成功後に
第二次ハワイ攻撃へ向かうのではなく
フィジー・サモア攻略作戦をするのが間違っている。

攻略はできないが、『第二次ハワイ攻撃』を行うべきだ。

>>410
あれは嘘だ。雷装転換は無い。初めから第二次攻撃を行う予定だった。

ＡＦ

第二次攻撃隊の雷装待機は真実だと思うけどね
生き証人が多数存命していた30年以上前の
文献にすべて記載されていた
但し艦攻の半数か全機かは意見の別れるところ

それについてはここの方が詳しい

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/45fun.htm

結局雷装転換は無かったって事

命令無視、になるのかな?

>>413
軍令部に言質とられているんじゃね？
またゴネルのか？
そう何度も同じ手は通用せんだろ。流石に。

>>416
?
そこに書かれているのは、
・「運命の５分間」が嘘。
・攻撃隊に付ける戦闘機が足りなかった。
と言っているだけで、

雷装待機→爆装転換命令→再雷装命令がでた事を否定する根拠は示されてないぞ。

HYPO（ハワイでの米軍傍受施設）での雷爆換装命令傍受電あるってソースは？

>>387
一応聞くけど、この撃墜数や命中率はあくまで米軍報告であると。
つまりはどうせ誇大報告であり実際はもっと少ないであろうな状態でこの数字、と見ていいんだよね？

>>402
＞奇襲で基地航空隊も制圧、基地空襲から数日後にハワイから米空母出撃と考えたから。
なるほど。基地に対する奇襲ということですか。
自分たちが待ち構えているところに、米の空母部隊がのこのこやってくる　なる
シナリオですね。それなら、ガッツリと四つに組んだ珊瑚海同様の戦いに・・・


なってたかな？

＞利根機に発見されて
日東丸に発見されたドーリットル隊もそうだけど、米は索敵機、船の接触を受ける
と、直ちに方針変更。柔軟ですね。たまたま、そういう人が指揮をとっていたのか
それが、標準的な方針だったのか・・・

珊瑚海と違って？日米ともに、航空機の数が多いから、状況が複雑になるのかな。
防空戦闘機を誘導して、敵にスキを見せない管制システムみたいなものは、米でも
運用されてはいなかったのだろうね。

雷爆転換があってもなくても、爆撃機からの攻撃を受けた時点で、燃料、爆弾、魚雷
などが搭載もしくは搭載待ちの機体が待機状態だと、結局、同じこと　


などと言ってみるテスト
逆に言うと、誘爆を避けるには攻撃隊が出払っていて、なおかつ、次の攻撃の
予定がない期間か、いたとしても全攻撃終了後の、燃えやすいものが上のほうに
無い状態しかないような。

その場合日米同時発見となった場合は珊瑚海同様痛み分けだろうな
日本機の脆弱性はこの時期には致命的なことになっていた
米軍機のタフさと奇襲を受けることが無いレーダーの運用が
勝敗を分けそうだね

珊瑚海の時はお互いにすれ違ったんだっけ？
その時に攻撃しようってのはなかったのかな？

>>424
発見していないのだから攻撃しようとも思わんだろ。
お互いにすれ違ったというが結構距離離れてしかも夜間の話。

南太平洋海戦の拡大版になるだけ。襲って来た敵機を有効に迎撃出来ない様では、空母は必ずやられる。戦争末期の日本の特攻攻撃に米が手を焼いていた様に対処を確立出来るかがポイント。

＞４２３
ミ島のレーダーが来襲を予測してたらしいね
攻撃一辺倒の考え方は　この時点で破綻していた
レーダーに捕らえられていたことを　日本側は気づいてなかったのか？

スレチだが、現代の空母はミサイルでやられるだろうから、甲板とその直下はなんでもいい？

＞この時上空にいた零戦は41機とされているから、
そんな数の戦闘機がいたんだ。それでも阻止しきれなかったのは、
上空にいて見張りと戦闘全体を把握し都度適切な指示を各戦闘機隊を
与える統括責任者みたいなのが存在しなかったことか。ま、仮にいたとしても
っても、無線は使えないわ編隊がバラバラ（なのか？）ではムリたな。

その時の空模様は曇りが多く、爆撃機は雲の切れ目から突然やって来たらしい
で、気がついた時はもう何もかもが遅かった

そもそも、ミッドウエー占領後に進出させる予定の便乗者である
6空の戦闘機隊まで、迎撃に上げてる時点で戦闘機の運用でパンクしてるよ。

>>431
>6空の戦闘機隊まで、迎撃に上げてる時点で戦闘機の運用でパンクしてるよ
その理屈でいくと、隼鷹がダッチハーバーへ零戦隊を出した時点で戦闘機運用でパンクしている事になるな。
隼鷹のダッチハーバー攻撃の零戦に６空所属が含まれているのだから。

破綻している作戦ながら何回は潮目の変わるタイミングが合って
１.前日のｶﾀﾘﾅの夜間雷撃で無線封鎖解除し大和より情報を受ける
２.ミ島がもぬけの殻だった時点で作戦の漏洩に気づく
３．山口の意見どおり艦爆隊のみ即時発進、護衛は数機の零戦だが、結果は神のみぞ知る

ダッチハーバー攻撃後、まず敵の動向を探るべきだった。敵が陽動に引っ掛かったのか分からなければ何の意味も無い。ダッチ攻撃後、４航戦と合流して、ミッドを叩く前に周辺の哨戒線を張って、付近に敵空母が居ない事を確認して、ミッド攻撃をすべきであった。

いくらか訂正
まず友永隊に対してMI基地隊はF2A18機・F4F6機で迎撃(2機が故障で不参加)。
F2A13機とF4F2機を喪失し、10機が帰還したが使用可能機は2機。
友永隊は艦戦2機・艦爆1機・艦攻4機を喪失。
防空戦闘に参加した零戦の総数が41機(交代で燃料・弾薬補給)。
うち３空母被弾までに11機未帰還(1機は味方対空砲誤射・1機体当たり)、更に3機不時着(被弾損傷2・燃料切れ1)。
なので空母被弾時点で残る直掩零戦は41−14＝27機だな。
４空母の搭載零戦の合計は72機＋６空だけど、友永隊の帰還機は補給の為不参加だったのかね。

んで米側航空隊損失
・空母航空隊全体で計113機
・空戦で41機
・対空砲火で20機
・その他作戦中に16機、飛行事故で25機、艦上で11機
・陸上基地の海兵隊航空隊29機
・空戦で戦闘機15機、艦爆・艦攻6機
・対空砲火で4機
・その他作戦中3機、飛行事故で1機
合計142機
空母航空隊の内訳は
CV5（ヨークタウン）：TBD12機（VT3）・SBD10機（VB3・VS5）・F4F9機（VF3）
CV6（エンタープライズ）：TBD10機（VT6）・SBD20機（VB6・VS6）・F4F1機（VF6）
CV8（ホーネット）：TBD15機（VT8）・SBD5機（VB8・VS8）・F4F12機（VF8）

>>435
７時の段階で、上空にあった直援機は撃墜されたものを除いて３４機以上いた、とあるぜ。

やはり戦闘機が後３０機程足らんな。直援空母瑞鳳を付けるべきだった。

>>438
九六艦戦を十二機追加ね。

どこから戦闘機が３０機程足りないという数字が出たんだ？

脳内妄想以外の何物でもないだろう

>>434
スケジュール的に無理でしょ。
制空権のないうちにミッドウェイ上陸予定日と後方の上陸部隊がきちゃう。

>>427
逆探もなしにどうやって電波に捕促されたと気付くんだ。
>>429
確か日本の場合、手空き戦闘機搭乗員が母艦から上空の戦闘機隊に指示を出すという方法だったかな。
後は母艦見張り員が敵機を発見した場合、煙幕や高角砲で警告したりとか。
でもインド洋作戦では飛龍見張り員が後方の敵機に気付かず、上空搭乗員も爆弾落とされるまで存在に気付かなかったり。
上空に艦攻とか飛ばして、見張りと管制やらせろって戦訓もどっかで見たんだが原文が見付からなかった。

因みにミッドウェーでの一航艦戦訓所見
防空
直衛機ノ威力ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ
高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク多クハ下方一、〇〇〇〜二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ
見張
高角三十度以上ノ目標ニ対スル見張能力ノ向上ニ対シ人員ノ増員、視界大ナル高角眼鏡ノ増設、七倍双眼鏡ノ増設等人員施設両面ヨリ至急対策ヲ講ズルヲ要ス
電波探信儀
機動部隊各艦艇竝飛行機ノ一部ニ至急装備之ヲ活用スルヲ要ス
此ノ際拙速主義ヲ採ルヲ急務トス多少ノ誤差ハ止ムヲ得ズ
電話
艦上又ハ機上ヨリスル迅速ナル目標ノ指示、変換ハ一ニ電話ニ依ルノ外ナキモ艦上送話機、機上電話機共ニ不良ニシテ（音声不明瞭）殆ド実用ニ適セズト称スルモ過言ニアラズ

>>422
南雲だって0130に各空母3機ずつ計12機の上空警戒機を発進
0215飛龍から更に3機
0310更にニ航戦各艦から各3機発進
敵触接機発見により更に赤城から3機発進
これにより上空警戒機は23機
0349上空に敵機数機発見、南雲長官は敵機の攻撃開始と判断して更に上空警戒の強化を命じた
とあるように0130の友永隊発進(夜明け)から、0400の空襲開始までに上空警戒を強化してる。
これはインド洋作戦で不意討ちくらった経験も影響してると思うが、言われてる程米軍を舐めきったり油断していない。
以後被弾する0723まで、ずっと30機程度が交代で防空に従事してる。

その上空警戒が万全で、また　>>430氏の指摘が正しい場合、もうどうにもならないのか

>>432
４航戦の搭載機は
龍驤が(艦戦12＋4艦攻18＋2)36機
隼鷹(艦戦6＋2艦爆15＋4)27機
便乗６空が隼鷹に12機、４空母に21機(他は輸送船で攻略部隊)。
隼鷹は5/3に竣工したばかりで、まだ慣熟訓練も充分じゃないのによく参加させたもんだよ。
戦闘機6機てのがまだ編成途上なのを示してるが、ほぼ６空で補ってる。
祥鳳の搭載機確保の為に、1/1付で翔鶴・瑞鶴の艦爆・艦攻定数を各9機ずつ減らし、4/1には赤城の艦爆9機も削減。
MI時には加賀の艦攻9機も減らして祥鳳や隼鷹に充ててる。
搭乗員不足の深刻さと涙ぐましい努力。
珊瑚海海戦で５航戦の使用可能機も114機から39機に減ったし。
珊瑚海で追撃すべきだったとか批判されるけど39機じゃ無理です。

>>433
１.カタリナに攻撃されたのは攻略部隊である。
２.もぬけの空でなく戦闘機の迎撃を受けている。
また攻撃機は前日発見された攻略部隊攻撃に向かったと見るべきで、作戦漏洩の兆候を示すものではない。
また現場にいるのは友永で、南雲も山本のその現場にいない。
３.山口は直に攻撃隊発進の要ありと具申しただけで、艦爆出せとは言ってない。
そしてこの時点では艦爆も艦戦も出せる状況にない。
>>434
ＧＦは既に付近に米空母ありとの情報を得てるから、陽動の結果を待つ命令は出さないでしょ。
>>437
41機が0700時点で34機になり、VF3の攻撃受けて３空母被弾時(0723)に27機になるのは、別に矛盾してないと思うけど。
補給で着艦してるのもいるし。

>>434
ミッドウェーが欲しかったのならね。
しかし、敵空母に決戦を強要するところに、この作戦の戦略的意味がある。

>>397
当然ながら、米側は雷撃機をオトリにすることまでは考えてない。

複数空母の航空隊を大編隊に編成し、雷爆同時攻撃をする…
という戦術が米海軍で確立されていなかっただけ。
へたくそな五月雨攻撃が、たまたま日本空母の隙を突いた。

もっとも、大編隊の集合のためには、
空母上でぐるぐる回って編隊を組む時間と燃料のロスがあるので、
拙速を重視したミッドウェーのあの局面では採用されなかったかもしれないが。

出来る奴３人居れば、３０機程度の防空隊は直ぐ編成出来る。防空任務なら、下手な奴落とされても死亡しなければ救助出来るし、とにかく数が居れば敵も動揺するし、心理的効果は非常に大きい。大体敵空母２〜３隻想定なら１００機程度の敵機が来る訳で、４０機防空じゃ足りん。

100機程度が一度に来週できるような進撃が出来るのは日本だけだ。

>>449
0234基地航空隊のカタリナが南雲艦隊を発見、0303続報が入る。
フレッチャーは索敵中の10機のSBDを収容後に合流するからと、スプルーアンスに先に攻撃隊を出すように指示した。
この時彼我の距離200浬、これが175浬まで詰まった時にブローニング参謀長から攻撃隊発進の意見具申。
スプルーアンスはTBDの行動半径ギリギリで、下手すると帰還できないと躊躇する。
またカタリナからの報告は空母２隻であり、情報では４隻のはずだから、他にもいるのではと疑った。
無線封止の為、ミッドウェーやハワイ基地に問合せもできなかった。
ブローニングは元々ハルゼーの参謀長を務めていた。

続き
彼は生粋のパイロット出身であり、出撃の３日前に巡洋艦戦隊からいきなり空母部隊指揮を任された、新任のスプルーアンスの補佐を任された。
日本で言えば源田の立場だが、彼はとにかく先手をとり奇襲するしか勝機はないと考えた。
一方のスプルーアンスは当初100浬まで接近してから攻撃隊発進の予定だった。
それだと0600頃になる。それまでに敵に発見されたらどうするのか、とブローニングは詰め寄った。
結局スプルーアンスはブローニングの意見を採用する。
しかし利根機に発見された事で、進撃を急がせ編隊もロクに組まずに進撃させた。

そんなギリギリの位置で集合待ってたら、TBDだけでなくSBDも捜索を諦めて米航空隊の攻撃は失敗していただろう。
日本側から見た米航空隊の攻撃は拙劣で、雷撃は高度高すぎ、艦爆は中高度からの緩降下。
数も少なく(3〜4機編隊)、連携もまずいので攻撃回避は容易だったという。

１空母に付き２０機程の直援が無いと空母は守り切れん。それと奇襲爆撃を防ぐ方法は、投弾地点に戦闘機待機させておけば良い訳で。高度３千位から７〜８百Ｍ迄降下して来るので高度３千に零戦が居れば、ろくな照準も出来ないで爆弾投下するか撃墜されるかどちらかになる。

>>454
各空母艦戦は18機で、艦戦に限らず搭乗員確保に苦労してると書いたのに。
開戦後各空母は定数減らしてスカスカ状態、それで艦戦は全て艦隊防空に使って、攻撃隊の護衛は不要と？
それと戦闘機の配置高度について
ホーネットのアクションレポート
・零戦に対抗できる戦闘機が緊急に必要である
・攻撃隊を伴う戦闘機隊は、攻撃隊と同じ行動距離を持つべきである
・CAPは中高度と高々度の２層から構成するべきである
戦闘機を20,000フィートから1,000フィートまでさし向け、さらにその後また20,000フィートに向けることは燃料を過度に消費する
・航空機搭載無線電話の簡略化と稼働性の向上は重ねて強調しておく

加賀戦闘詳報の戦訓所見
上空直衛戦
直衛機ノ配備ハ六〇〇〇、三〇〇〇、一〇〇〇米ノ三段配備トナスヲ可ト認ム
又低高度ヨリノ来襲機ニ対シテハ甲板待機飛行機ヲ以テ応ジ得ルヲ以テ配備ハ上層ヲ密トナスヲ可ト認ム
fb(艦爆)又ハfo(艦攻)ヲ対空哨戒機トシテ直衛機ト併用スルハ有効ナルモノト認ム
二〇粍機銃携行弾数及弾丸威力ヲ更ニ増大スルノ要ヲ痛感ス
大混戦中ニ於ケル上空直衛ノ指揮並ニ其ノ通信特ニ迅速確実ナル敵発見報ノ通達法
ハ特ニ至急対策研究樹立ノ必要アルモノト認ム

と日米ともミッドウェーで同様の戦訓を得ている。

F4Fスレからのパクリか。

未熟な搭乗員で良いから、護衛空母１隻付けて、敵爆迎撃用に３機小隊X３を高度３千で等間隔で縦にロールさせ、敵がダイブして来たら、３機小隊がそれを捕捉する。他の２小隊は、新たな敵に備える。空母の小さな的に一度に数機程度しか突っ込めないから、この戦法で防げる。

いや、だから、零戦の生産が、必要量にたりなく、各部隊でとりあい状態。
さらに機動部隊の速力に追随できる空母は、瑞鳳しかなくその艦には、
９６艦戦が１２機しか積んでいないんだって。

>>458
それ程激しい防空戦になるとわかるのは、珊瑚海やミッドウェーの戦訓が得られてからで、後の第３艦隊では搭乗員に余裕ができた(空母が減ったから)から実現したけど。
珊瑚海の戦訓はミッドウェー出撃前に準備が間に合わないし、戦訓なしにいきなり体制変えたりしない。
基地航空隊や祥鳳でさえ一部96艦戦使ってたし、龍驤もミッドウェー直前まで96艦戦だった。
開戦時零戦はまだ300機程度で、真珠湾に向かう空母６隻に優先配備された。
ミッドウェーまではまだ、直衛は各空母３機ずつとかで充分と思われてた位だ。
それと>>366の様に各空母は5�q間隔で離れ、低空から来る雷撃機もいるんだが。
天候も晴れて雲ひとつなく視界いいとは限らんし。

>>458
その素晴らしい戦術をアメリカがやらなくてよかったね。
やられていたら日本の空襲は成功しなかっただろうよ。

分かった。まずミッド攻撃艦戦３６機は多過ぎ、２０機で十分。残った１６機と各空母５機ずつの３６機でロール警戒をやる。対雷撃警戒には、６空の６機と残り零戦１６機中８機と瑞鳳の９６艦戦１２機で横ロールをやる。残った８機の零戦が２次攻撃用。

ロール警戒してもMI作戦の時にはレーダーは無く
敵がどの方向からやってくるかも判らず、機数も判らず
しかも日本機の脆弱性は同じではね

まともな無線機と対空警戒レーダーが有れば良かった。

ロール警戒て何？
パイロットの目は回らないの？

ハートループの事言ってるんだろうけど、あっという間に燃料切れそう。

は、源田サーカスでも連れて行くのですかｗ

また妄想と後知恵に走ってる。
過ぎた事に未練がましく、こうすれば良かったとか、こうすりゃ勝てたとか無意味。

>>467
いや、ハートループって元々索敵行動よ?

>>468
ハイハイ　　度々　釣り、乙。
元々が、そういうスレだから。

利根の索敵機が敵空母らしきもの認む」とか打電してきたのが5時半頃。
第二次攻撃隊が当初の予定とおり、対艦攻撃用装備の状態だったなら、
また５時半に発艦命令が下ったとして、雷撃機の襲来する６時２０頃
までに発艦が終了してたの？

良い空母の前に、良い暗号を作りましょう。

珊瑚海海戦では、スコールに瑞鶴が助けられたようなところがある。
ミ海戦の場合、>>430さんが言うように、雲の隙間から爆撃機が降ってきて・・・

こういう気象条件のような要素は、計算できない。けど、結果にかなり影響する。怖いね。

>>470
0540頃まで、ミッドウェー基地機の空襲中。
0540〜0618までは、ミッドウェー攻撃隊の帰還騒ぎ。

従って、ミッドウェー攻撃隊を発進させておらず、かつ雷装待機のままのときに限り、
0620頃までに攻撃隊を発進させるチャンスが生まれる。

>>473
なるほど。雷装待機のままだったとして、山口少将の考えとおりに即発進して
いれば、爆撃機の攻撃を受けた時点では、燃えやすいものが空母の上部位置に
なければ、誘爆はなかったということに？　　ただ誘爆がなくても、爆弾被弾
による損傷がひどいと、自沈になったかも・・・

その時の爆撃機は地上攻撃用の爆弾だよね
空母にこれが命中したとしたらどれだけ効果あるのかな

通常爆弾は信管が鈍感で不発が多い。
うすっぺらい装甲の船なら陸用爆弾の方が有効。

>>474
自沈が無くても、日本空母は飛行甲板の現場での応急修理はまず不可能だから、
以降の航空戦も不可能。
直援機も上げられないだろうから、逃げ切れなければ袋叩きの可能性も。

そこそこの穴を塞ぐくらいは日本空母でも普通に可能。

素人質問ですが
日本の沈没した空母四隻は
全部が艦載機が甲板上にいてこれから発艦しようとしてた瞬間に爆弾が命中したんですか？

>>479
飛龍は知らんが、あの３空母はまだ米空母への攻撃隊準備が出来てない状態。
7時半に発進可能はあくまで予定の話で、空襲の為予定時間の発進はできなくなっている。
甲板上に艦載機があるとしたら、上空直援に飛び立とうとする零戦が数機程度といった所。

格納庫内の機体に積まれた航空燃料に引火爆発
爆弾自体は炎で白熱してもなかなか爆発しなかったようだ。

甲板上での誘爆より、艦内での誘爆の方がダメージが大きいと思う

>>473
第１次攻撃隊発進後、第２次攻撃隊が雷装待機なのに、第１次攻撃隊が発進せず雷装待機っておかしい。
>>474
第２次攻撃隊発進させても、収容した第１次攻撃隊を第３次攻撃用に再度雷装準備させるだろうから。
結局被弾時に可燃物はあると思う。

陸用爆弾って威力は大きいけど動いてない地上目標を攻撃するもので
動いてる船舶への命中率はゼロに近いってことでしょうか？？？

>>484
まったくもって違う。
印度洋でもミッドウェーでも陸用爆弾をちゃんと空母に命中させてるがな。

ミッドウェー海戦って南雲機動部隊だけで何千人いたんですか？

>>484-485
双方で艦攻に積む水平爆撃用80番陸用と、艦爆に積む急降下爆撃用25番陸用の別々の話をしていて会話が噛み合っていない。

>>487
陸用爆弾は全く関係ない話なんだな。

実際問題、絶え間ない米機の攻撃で
防空用の艦戦の離発着で、甲板＝滑走路を空けなければならない

甲板中央のエレベータで、閉鎖格納庫内の攻撃隊（１機あげるのでも最短１分）を甲板にはあげられない状況だろ

五月雨攻撃が結果的にはまったのと　運良く雲に切り目ができて　そこから
爆撃機が降下できた　しかも　そのときどういうわけか　雷撃機も同時攻撃
していた　　　いろんな不確定要素が重なったのは大きいね

燃料が切れかけてたのに、空母捜索を続けてギリギリまで粘り、攻撃に成功したマクラスキー隊の粘り勝ち。
空母発見できずに途中で引き返してた可能性も高かった。
まあ雷撃機はみんな発見できてるのに、艦爆だと発見できず迷子てのもアレだけど。
見晴らしのいいと逆に、防空隊が先に発見して迎撃成功て可能性もあったし。
雷撃隊も行動半径ギリギリだから、燃料は心配だっただろう。

それにしても、雲の切れ目からよく日本空母群を発見したね

マクラスキー隊は対潜哨戒で一時離脱してた随伴駆逐艦「嵐」の航跡を辿って、空母を発見したはずだが。
確か空母上空にきてからも、暫く旋回して攻撃のタイミングをはかっていたと思う。

SBD隊は、潜水艦を追うために艦隊から離れていた日本駆逐艦の航跡を雲の切れ目から
偶然発見したんだよね。つくづく運がないんだな。

そもそも少なくとも出撃時にハワイだっけか？　にアメリカの空母部隊が停泊していることを
確認していたのかな？　　そうしたくも現実には無理だった？

>>495
どうやって確認するんだよ。偵察衛星なんかねえんだぞ？

>>495
それをしようとしたのが、第2次Ｋ作戦。
一応確認しようとはしたんだよ。

>>495
出撃時なら5/26だったかに、南太平洋で米２空母を見てる。
だから当時の情報では、まだ米空母は南太平洋にいるんじゃないか、とも思われた。
潜水艦の哨戒線も配置に着いたの6/2〜6/5頃。
二式大艇使ってフレンチ・フリゲート礁経由でハワイを偵察しようともしたが、現地に敵艦艇がいて実行できず。
それでも作戦は予定通りに実行された。

3月の無意味な第一次K作戦（二式大艇によるハワイ空爆だっけ）がね。
あれでハワイは、どこかに給油基地があるはずだとフレンチフリゲート環礁に気付く。
たしかハワイ暗号解読班の誰か（ロシュフォート自身？）が、
戦前書いた架空戦記小説で、同環礁を敵の秘密補給基地にした

＞偵察衛星なんかねえんだぞ？
そんな話はオマエ以外誰も出していない　バカ乙ｗｗｗ

フレンチフリゲート環礁に米の掃海艇が張り付いている時点で
疑って掛かるべきなのに予定どおりミッドウェーを空襲するからな

南雲ちゃまは

>>501
それに関しては南雲ﾀｿよりは上級指揮官の責任だろ。

日本の作戦計画はほぼ完全に解読されていたが、米側からすれば避けられない惨劇を事前に知ったようなものだった

ちなみにミッドウェイに上陸予定の一木支隊は、行き場が無くなりトラック島で待機、ガダルカナルに向かう事になる
「早く行かねば敵は逃げてしまう」との言葉に乗せられ軽装備と食糧７日分を持って‥‥

>>501
ハワイに近いしフレンチフリゲ−ト礁に敵がいても何も不思議じゃない。
それで疑う材料にはならんし、南雲は作戦計画通り命令に従っただけ。
ＧＦから作戦変更指示がないのだから当然だ。
因みにＫ作戦実施して空母がハワイにいようがいまいが、あまり戦況に影響しない。
ハワイにいなければまだ南太平洋にいるんだと思うだけ。
ハワイにいるなら史実通り基地空襲。
色々不具合あっても全く作戦変更しないＧＦはどうかしてる。

>>503
アメリカにすれば勝算の少ないミッドウェ−で敢えて迎撃する必要もなかったのに。
ミ島守備隊撤退させて、まだ勝算のあるアリュ−シャンで迎撃する手もあったのに。
南太平洋海戦でも戦力的に不利だったのに正面からぶつかった。

スプルーアンスより先任指揮官で、指揮権もあり本来主役のはずなのに、影が薄いフレッチャーかわいそす。
ヨークタウンは頑張ったのに。

日本側から見たらミッドウェイには敵機動部隊はまだ居なく、駆け付けた所を迎撃する戦略だったみたいだけど

珊瑚海等の情報から空母の所在は予想出来た

潜水艦の哨戒線も張った

しかし米軍の搭乗員の補充、修理、展開が日本の予想を上回った

戦略的に下策と評価されるミッドウェイだが、米軍空母をおびき出し迎え撃つと言う戦略なら正しかったと考える

ただ戦略の徹底はされてなくぎくしゃくしており、南雲さんは大艦巨砲主義、しかも畑違いの総長（官僚）との溝があった

>>507
米空母を誘き出すなら、他の場所でもいいし、味方基地航空隊の支援のある場所なら索敵の不足を基地航空隊で補えた。
潜水艦散開線は間に合わなかった。
戦略の徹底はされていた。
それは大石先任参謀の言葉からもわかる。
ただし作戦計画で機動部隊の任務は
6/5基地空襲
6/6敵空母を警戒しつつ空襲続行
6/7上陸作戦支援
であり、空母出現までは基地空襲を求められていた。
事前の最後の情報では米空母は南太平洋にいるはずだった。
現場では一応索敵機も出し、何かあれば潜水艦か大和が知らせてくると期待していた。
しかし何も知らされず、作戦の延期や変更もされなかった。

>米空母を誘き出すなら、他の場所でもいいし、味方基地航空隊の支援のある場所なら索敵の不足を基地航空隊で補えた。
他の場所ってどこだよ。
味方基地航空隊で支援できる日本本土かラバウルとかにでも誘むのか。
どうやってその場所に誘いこむかは知らんが。

ポートモレスビー

>>509
何でケンカ腰なんだか。
そして何で本土に誘き出すとかになる。
考えられるのは、横浜航空隊の二式大艇がツラギ進出後、その行動範囲内。
具体的には米豪遮断に貢献できて、ニューカレドニア等との中間にあるエスピリッツサント島辺りか。
別に基地航空隊で空襲するというのでなく、索敵に貢献する事がメイン。

誘い出して叩ける場所は同時の状況ではポートモレスビーしかないだろうな
ラバウルの支援を受けられるが米もポートモレスビーの支援を受けられる
しかも基地航空隊はミッドウェーより強力

で、どうやって誘い出すの？
アメリカに教えてあげるの？
何月何日にポートモレスビー攻めるから空母で迎え撃ってねって。
それとも、
暗号解読されていることは知っている。だから俺達(日本軍）がどこどこ攻めることはアメリカはお見通しだから来てくれるさ。

ポートモレスビーの飛行場が強化されたのは1942.6.25以降。

ミッドウェーから随分遠ざかってるなあ

>>513
同様に誘い出す作戦のミッドウェーやアリューシャンでそんな事したか？
基地を空襲して空母が迎撃してきたとこを叩く作戦だろ。
珊瑚海でも米空母は出てきたぞ。
何でそんな発想になるのか意味不明。

しかしどこも後の補給に苦労するのであった。
開戦時に真珠湾やらずに、ウェーク島攻略絡みで救援隊と機動部隊が決戦て手もあったけど。
史実でも実現しかけたが、日本軍上陸で救援隊は撤退。

珊瑚海のような戦闘が起きるというのは、事前に察知するかたまたま近海にいるかのどちらかしかないのだが。
ポートモレスビーを叩くと米空母が出てくるという発想は、
・日本軍の行動はアメリカにとって筒抜けであると日本軍自身が確信している
・アメリカ軍に上陸情報を教えてあげる。そして教えてあげれば来ると思っている。
のどちらかが前提なんじゃないのか。

>>518
いいや、むしろ当時基地航空隊で米空母が南太平洋で行動中の情報を得ていたから。
そんな時期にミッドウェーで空母誘き出す方が確率低い。
それにすぐ出てこなくても豪州政府の突き上げで後から奪還に来るだろうし。
占領後も珊瑚礁の孤島に過ぎないミッドウェーより余程活用できそうだ。
しかし東京空襲後だとミッドウェーが優先されそうだ。

もしミッドウェーを占領成功してたら、すぐ補給が途絶え、
飢島(ウ島)と呼ばれる先駆けになっていただろう。

夏は霧、冬は荒天のアッツやキスカでもやって行けたし、飢えるかどうかは敵の補給妨害の度合いによる。
ガ島は師団単位・万単位の兵に補給する必要があったから。
しかも占領地でなく敵の飛行場がある、普通に敵地への補給だったから苦労の度合いが違う。
守備隊は2000人程度だろうし、いざとなったら潜水艦でも補給や撤退ができる。
完全孤立化して救出もできなかったポナペとか、終戦までに餓死続出したけど。

>>520
鬼才現る！
ウ号作戦も似た感じになったな。
ただしこっちは15軍が総崩れ

>>521
幌筵←　？海里　→キスカ
ウェーク島←　？海里　→ミ島

艦隊司令部があり重油タンクもあった幌筵
なんもないウェーク、どうするんじゃい

ポートモレスビーの重要性がわかってないなあ
米軍の補給ルートはヌーメア、エスピリッツサント、ポートモレスビーのラインで補給されていた
しかもニューギニアで白人がまともな生活を送れる場所はポートモレスビーしかないだろう
しかも飲料水が豊富にあるし、豪から空輸ルートも確保できる

>>524
重要なのは判ってる人のが多いだろ。

問題は「ラバウル〜ポートモレスビーの補給線は船舶輸送以外での
確保は不可能」って事だから。

>>525
占領後は双方の飛行場からのエアカバーの下に補給を行える
ガダルカナルの時とは違う
ポートモレスビーなら地の利は日本も米も五分五分

>>526
そのエアカバーをする為の補給が、全部船舶輸送以外では運べない
のが問題なんだが。
しかも、ラバウル〜ポートモレスビーだと、どうしてもオーストラリア本土
航空基地の空襲圏内に航路が掛ってしまう。

当時だとニューギニアを横断する経路も殆ど整備されてない筈だが
（難易度としてはアラカン山脈越えと同じ位かも）。

敵にはレーダーがあるわ
暗号も解読されるわ
垂らした釣り針に、自分からが食いつくわで
もう、┐(¬ε¬)┌

船舶にとっても岩礁やら潮流が速くて難所なんだけどね。
ただ、ポートモレスビーが陥落すると、マッカーサーと豪州間に軋轢が生じる可能性はある。
豪州は本土決戦覚悟の防衛計画だったのをマッカーサーがニューギニアでの攻勢防御に変えた。
状況が悪くなると、豪州とマッカーサーの足並みが揃わない可能性もあるな。
ただ、ポートモレスビー陥落という仮定の上に更に仮定を重ねた話で、根拠も何もなく、可能性だけの話だけど。

このスレの>>222でFAが出ている。

MIじゃなくなるが、勝つためには「米軍を比に封じ込め逆ガ島状態」
時期的にもこれしかなかったと思う。

戦艦大和夜襲令状態ですな（MOに4空母突っ込んでモレスビー陥落。そこを占領し、ラバウルと
モレスビーからオーストラリア爆撃続ける。すると、アメリカは艦隊派遣せざるを得ない）

>>531
オーストラリアを爆撃されたらアメリカが艦隊を派遣せざるを得ない、というのがわからない。
どこに何をしに派遣するのだろう。

>>532
再編成拠点がアメリカ領東サモア、或いはアメリカ西海岸まで後退
しなくてはならなくなるから
（太平洋側で早急に攻勢防御態勢が取れなくなる）

再編成はヌーメアで十分出来そうだが
おまけに艦艇の応急処置や兵員の休養まで

>>533
まさかとは思うのだが、アメリカが艦隊派遣せざるを得ないとは米空母でポートモレスビーを空襲しろと言う意味ではないよね。
それともシドニーやタウンズビルあたりにでも米艦艇浮かべとけという意味か。
どうせざるを得ないのかが良く分からない。

>>535
アメにとってはオーストラリア上空が、史実の日本餓島上空の航空戦の場になる
って話。

で、それを阻止するためにはポートモレスビーを何らかの形で
無力化しなくてはならない。
が、アメリカにとっても日本にとっても、珊瑚海へ何度も機動部隊を
入れる訳には行かん罠。

>>536
>アメにとってはオーストラリア上空が、史実の日本餓島上空の航空戦の場になる
って話。
>で、それを阻止するためにはポートモレスビーを何らかの形で
無力化しなくてはならない。
つまり北豪の航空戦は米豪が不利なんだと。
何故不利だと思うのだ？

東京初空襲に触発されて、ミッド作戦って事だけど、何をそんなに焦る必要があったのか。５航戦を欠き自軍の戦力もまま成らぬ中。

ちょっと待っていたらサラトガが参戦していましたな。

>>538
ＭＩ作戦が内定したのって、東京空襲前の4月5日だよ。

ポートモレスビーは、日本側から補給しづらいだろ。
ラビだかミルン湾だかのさきっぽを回り込むルートで
タウンズビルやケアンズからの空襲を受ける。

必死こいて落としても、終盤は無視されるだけだし。

なんつうか、目の上のたんこぶではあるが…鶏肋…とは違うか。

>>539
サラトガに積んで運用できる航空部隊ってあったの？
サラトガは搭載機をヨークタウンかなんかに預けてたんじゃ
なかったっけ。

そろそろここがミッドウェースレだと思い出そうぜ。
ところで開戦直前の米戦略(WPPac46)は、開戦前ウェーク〜ミッドウェーの潜水艦哨戒と各地の交通線攻撃。
フィリピンはなるべく防御を固めるが守りきれない。
奪還も直接ではなく、太平洋ではまず、開戦直後にマーシャルを威力偵察。
攻略部隊と合流して占領、次にトラック占領の島伝い戦法。
開戦後はマッカーサーの要求でB17増援等もあったが、比島飛行場機能喪失(１月頃)後は蘭印に後退。
蘭印も持ち堪えられそうにない(２月)ので、豪州が蘭印への兵站拠点から最前線へ。
豪州とビルマの前線防御とハワイ〜豪州の交通線確保を軸に、当初豪州本土決戦時はブリズベン〜アデレードの東海岸のみ防衛。
他は焦土作戦で対応という大胆な戦略だったが、マッカーサーは不満でオーエンスタンレーを防衛線にニューギニアを最前線とする案を出す。
これは珊瑚海海戦直後に実現し、司令部をシドニーからモレスビーへ。
更にソロモン方面ではヌーメアにゴームリーの南太平洋艦隊。
中部太平洋方面では当面マーシャル諸島までで、フィリピン救援・奪回は急がれてない。

アメリカの戦略（レインボープラン）→最新の（レインボー５）では大西洋優先、太平洋は正面対決は避け、最悪フィリピンも明け渡す

数ヶ月はゲリラ的攻撃で時間を稼ぐ

正に教科書通り、皆さんが知っている歴史通り

そのプランにのっとり米軍は作戦を起てると思います

ポートモレスビーは完全に遠すぎ、日本の実力を越えて膨らんだ風船になるでしょう

皇居の在る東京を空襲された事は、陛下を崇拝する山本長官にとってかなりの責任感を覚えたと感じます

そのために五月蝿い空母をおびき出す作戦を職を賭け（これも日本人の戦争能力の弱さらしい）上にねじ込む

しかし出て来るかも定かではない米軍空母の為に作戦を作る訳には行かず、ミッドウェイ作戦となった

長官の思惑は空母迎撃だが、軍令から南雲さんへの作戦目的はミッドウェイ攻略

この違いに気が付き何回か話し合ったが、最後まで考え方の溝は埋まらなかった

あくまでも空母迎撃が主目的なら索敵方法も違ったろうし、運用も違った形になっただろう

そもそもラバウルすら当初の作戦計画には無かったようだが
落としたからには守らないといけない
そうするとポートモレスビーは邪魔
ポートモレスビーを落としておけば４発機以外の空襲は当面はない
米の４発機の空襲は防ぎようがないから
ポートモレスビー攻略で防御を固める

>>545
開戦前の１１月に出された大海指第１号において攻略目標として、「ビスマルク諸島」の名前がしっかりありますが？

Σ（ﾟдﾟlll）

どうしても拡大路線になるみたいですね
米軍戦略は時間稼ぎが不敗の戦略、ニューギニアでは米軍の陸軍航空隊が相手の消耗戦になり、パンクした歴史があります

海軍では無く陸軍航空隊相手に時間と物資、なにより貴重な人材を消耗したのです

>>545
> 開戦前の１１月に出された大海指第１号において攻略目標として、「ビスマルク諸島」の名前がしっかりありますが？

ソースもってこい
大海指とかハッタリかましてんじゃねーよ屑野郎

だからといって縮小路線でも消耗戦になることは変わりなくね。
縮小したところで戦線は出来上がるわけでそこで航空戦がスタート。

>>544
>あくまでも空母迎撃が主目的なら索敵方法も違ったろうし、運用も違った形になっただろう

これはそんなに変わらないんじゃないかなあ。
今まで8機程度の1段索敵で何とかなってたから，
急に2段索敵とかに改善する理由がない。
とにかく攻撃重視で，艦攻を索敵に回すのは避けたいはず。

日本海軍は，一度失敗するまで改善しない，成功からは学ばない組織。

わりかし，失敗した後は改善しているんだけどね…

>日本海軍は，一度失敗するまで改善しない，成功からは学ばない組織。
戦訓所見は敗北・失敗した時しか効力を持たないのですね。わかります。

結局、日本の兵器と実力が通用したのは、昭和１７年度までだから、それまでに終戦に持って行く足固めをしなければね。

>>550
まあね。

しかし，日本軍がオーストラリアに脅威を与えなければ，
連合軍戦略で対日戦が後回しにされ，
アメリカの対日戦への資源配分が３０％から２０％くらいまで落ちるかもしれん。

そこで浮いた戦力で，北アフリカとかシチリア反攻が数ヶ月早まるかも。

>>549
『南東方面海軍作戦<１>』のP28〜P29をご覧になれば宜しかろうて
まあ「大海指」でググれば一番上のサイトでほぼ全文がさくっとみれますが

空母迎撃が第一目的ならもっと積極的な索敵がされる「可能性」があったのかも‥‥と

今のボクには後知恵で米軍空母が絶好の位置で待ち構えているのが判っていますが

緊張感が足りないと言うか、慢心と言うか‥‥

米軍哨戒機の無線を傍受したり、機影らしくを発見したのだから緊張しろと

その後の無線の情勢判断では、まだ発見されていないとの報告からして呑気だと

まあそれは日本の軍隊のハードでは無くシステムの問題である訳で、そちらの方が「根」が深いとボクなりに考えます

第一目的と言っても、何が何でも米空母とにかく米空母だけったら米空母、という意味じゃないからな。
当たり前と言えば当たり前だけど。

>>542
ミッドウェー直後、サラトガは他空母に戦闘による喪失分を補充してるから、搭載機がない事はない。
>>544
溝って程じゃない。
ＧＦの作戦でも基地空襲から数日後に出てくる米空母と戦闘の予定だから。
これで溝なら計画立案した黒島との間にも溝がある。
その前提からでは空襲当日の索敵計画に影響しない。
索敵機増やせば索敵で米空母発見しても、艦攻は索敵に出払って艦爆のみになる。
山本の腹案がどうあれ、機動部隊による基地空襲と上陸支援はＧＦの作戦計画に明記されてる。

例えば東京空襲、日本に発見されたら甲板の爆撃機を海上投棄

こんな贅沢な作戦‥

でも日本は発見したみたいですよね、連絡も届いたと

予想では飛んで来るのは次の日だと思い、警戒をしなかったと

これもハードでは無くシステムの問題

>>545
本土防衛にはトラックを拠点にマーシャルで決戦
→トラック防衛にラバウル占領が必要
→ラバウル防衛にはモレスビーを
→モレスビーが豪北から空襲される
キリがない。
本土防衛には朝鮮半島が生命線
→生命線の朝鮮防衛に満州が
→満州に共産党が侵入してくるから、北支に傀儡政権を
→中国と戦争になり中支にも戦火が
→蒋介石が重慶に脱出した。
屈服には仏印とビルマの援蒋ルートを遮断せねば。
→中国との戦争に石油が必要だ。蘭印を占領するぞ。
→蘭印を確保し空襲されない為に(ry
の泥沼路線と同じ。
最終的に豪州とインドと米本土を占領しないと終らない。
>>579
ソース要求はともかく、いきなり屑野郎って…。

ソースくらい要求されて自分で判断して出せない奴は屑だよ。あるいは無能。
戦史叢書をだせば黙ると思ってる点、やっぱり人間の屑だろ。

1,2航戦に色々任せ過ぎなんだよ。
4航戦をド田舎なんかに向かわせずに、
ミッドウェーの西で警戒に当たらせときゃよかっただけ。
黒島はアホ。

これまたアホの角田だから4航戦全滅だろうけど、一隻くらい潰してくれたろう。

>>556
米空母第一でも、任務は米空母の索敵・迎撃だけじゃないので。
黒島・源田の慢心はともかく、攻略部隊が空襲されてるから緊張はしてるよ。
米空母への緊張でなく、基地航空隊への緊張と上陸作戦の成否に対する緊張ね。
この時点で空母に対してのみ緊張・注意するのは不自然。
>>559
米空母には米艦上機と考えるのが当然で、まさか陸軍の重爆積んでると思わない。
陸攻は前線に出払って本土にはもういなかったのかな。

山本長官の腹案で作戦課長、作戦部長を飛び越し軍令部に掛け合ったらしいですね

しかし性急性、規模から「何をするための作戦か？」で混乱したらしいです

軍令部が出したのは折衷案‥

さらに機動部隊には連合艦隊司令部を飛び越し指示

内容は主目的はミッドウェイ攻略で機動部隊の迎撃は副次的と、長官の腹案とは大きく離れて

大戦後も主要幹部は作戦目的はミッドウェイ攻略と語っているので

長官の真意を徹底出来なかったシステムの問題、これはデカイと思います

>>561
脊髄反射で罵倒しか出来ないのは屑以下の役立たずだが。

>>564
軍令部が出したのは、ＧＦを越えて機動部隊に指示したのでなく、１腹案でない制式な命令文としてＧＦ司令部含め全軍に布告したもの。
5/5の大海指第94号陸海軍中央協定では
作戦目的
ミッドウェー島を攻略し、ハワイ方面よりする敵の機動作戦を封止すると共に、攻略時出現する事あるべき敵艦隊を撃滅するにあり
とあるので、作戦目的は空母撃滅でも島攻略でもなく、敵の本土空襲阻止がメイン。
敵空母撃滅も島攻略もその手段で目的じゃないし、攻略部隊が基地航空隊空襲で壊滅すれば作戦が崩壊する。

>>563
木更津空と三沢空の陸攻がスタンバっている。
18日に米空母目指して陸攻30機、零戦24機が出撃している。

>>566
そうなんですよね、山本長官の腹案から掛け離れた折衷案になってますよね

更に海軍の作戦要領は、艦隊の主力で攻略部隊を支援、空母でミを空襲。となり、敵艦隊対処は全く欠落したみたいですし

何回か書き込みさせてもらいましたが、要するに「島攻略」が目的なら下策

山本長官の腹案だと思われる「五月蝿い機動部隊撃滅の為のミッドウェイ」なら悪い作戦では無いとボクは思います

東京空襲、ミッドウェイの空母の修理展開‥‥

ことごとく想像を超えた実力。

トラック島では２日空襲されても「逆ミッドウェイ」は起きずに「逆真珠湾」となっての倍返し

ここまでの差はなんなのかと、少し日本人として哀しくなります

>>568
いや掛け離れてないだろう。
作戦初日に米空母が出てくるか、翌日以降か、最後まで出てこない可能性すらある。
そんな状況でいつ出るかわからない米空母を、ただ待ち続けて何日も索敵するだけ、なんて作戦にならないのだから。
ハワイからミッドウェーまで1000浬として速力25ktでも40時間はかかる距離。
何もせず米空母が出撃してくる訳ないので、米空母に備えて索敵強化するのは基地空襲の翌日でいい。
米空母迎撃が第一でも、まずは出てきてくれなきゃ話にならないし、出てこない場合の代案も必要だ。
熱心に索敵に全力を傾けて、もし出撃してこない場合は相当マヌケだぞ。
それと山本の腹案というが、その腹案をどうやって正確に確認したんだ？

>>569
米軍の作戦はガ島から沖縄まで島(というか飛行場)の確保がメインで、日本空母を誘い出す作戦なんてやらないけどね。
ガ島攻防に関連した空母戦は、日本側は上陸や総攻撃支援の為の制空権確保で米側はその阻止の為に迎撃。
マリアナ沖も米側はサイパン攻略がメインで、日本側はその阻止がメイン。
トラック空襲も日本側空母は壊滅・再建中で、逆ミッドウェーというより逆真珠湾。
そもそめ米空母を撃滅するのは何の為か、てのがミッドウェー作戦の目的。
米空母を撃滅できなくても、島攻略を抑止効果として、以後の行動を制限する効果は期待できる。

まず米空母がその海域に居ない事を確認するのが必要だと思います

そのために索敵強化‥‥後知恵ですよね

山本長官の腹案に関してはみんながよく言っているので‥‥（笑）すいません

>>572
米軍が暗号を解読して待ち伏せしてる、という後知恵抜きならそこまで神経質にならなくても。
それなら米空母の所在が確定するまで作戦発動自体を見送り。
米空母が南太平洋にいるとの事前情報から、ミッドウェー作戦中止または延期が妥当だろう。
ミッドウェー行っても近くにいない可能性が高いのだから。
失敗したけどＫ作戦や潜水艦哨戒や無線諜報もしてるし、機動部隊による索敵はそれでも念の為の保険。
大和からも潜水艦からも情報がなければ、現場では必要以上に警戒しない。
空襲後にこれで確実に敵に察知された、という状況なら索敵強化等また状況も変わってくる。

ついつい自分自身が南雲さんの立場だったらと考えてしまうのです

でも運用や内部事情にはやっぱり一般人では計り知れない壁が在るのですよね

その海域の情勢を一先ずクリアしておけば、潜水艦の哨戒ラインも張ってあるので負けるはずは無いと

あくまで自分自身が空母に乗っていたなら‥‥です

怖いじゃないですか、空母の脆弱性を考えたら

居ない事を確認して迎撃したいです

あい

>>574
空母からの攻撃だけでなく、基地航空隊からの空襲も同様に怖いぞ。
そしてそれ以上に自身に課せられた責任の重みが怖い。
攻略部隊が空襲されたら、上陸作戦が失敗したら。
物事には順番があるのだから、ひとつずつこなさないといけないし、終始空母にばかり構っていられない。
敵空母の索敵・攻撃にだけ専念できるならどれだけ気が楽か。
んで索敵強化というけど、機数増やしても密度はともかく発見時間が短縮される訳でもなし。
手持ち兵力と作戦計画から、やれる事はやったんでないかい。
後は索敵機や他部隊からの情報待ちで、それまでは計画通りの順番でこなす。
一応半数は雷装待機させてるんだし。

(￣□￣；)！！

そもそも、空母が脆弱っていつ決まったの?
ミッドウェイのようなイレギュラーを除いて、まともな空母のガチンコで空母は本当に沈むのか
は謎とされていたような記憶があるんだが。

沈まないの？

フィリピンやグアムやウェーク、ラバウルを攻撃してもアメリカは空母出さなかったのに、なぜミッドウェーだと空母が出てくると思ったんだ？
山本は空母撃滅が目的というが、確実を期すならハワイを空襲して直接泊地で仕留めるしかないだろう。
空母撃滅に専念した誘い出し作戦なんて、実際は不確定要素が多くて不可能だ。
空母がハワイにすらいない可能性だってあったのに。
それにミッドウェーという地名を冠した作戦である以上、その攻略が軸になるのは当然だろう。
一撃離脱の空襲で出てくる訳ないし、そこに居続けるなら基地から空襲を排除しないといけない。
索敵してる間も基地が健在なら、何日も空襲を受けてしまう。
基地航空隊は消耗すればハワイから補充も受けられる。
ガダルカナルではフレッチャーも、日本の輸送船も基地からの空襲を恐れた。

そもそも何で空母撃滅にこだわる必要があるのか。
味方基地が空襲されるなら、基地防空を強化すればいい。
外郭陣地を空襲される程度ならそこまで切迫した脅威でもない。
ミッドウェー作戦は本土が空襲される前に計画・承認されたが、空母撃滅は戦争終結に直接影響しない。
米軍の本格的反撃も昭和18年以降と予測されていたし、米軍が空母を上陸支援に使う可能性は低かった。
戦略的には中国やイギリスの屈服を促進するような作戦のが、もっと優先されるし、資源地帯防御や交通線確保に資材と燃料を費やすべきだろう。
ハワイ占領作戦に邪魔だからその前に潰すという意味なら、ミッドウェーでの島占領にも意味が大きい。
仮に米空母が出てこなかったら、連合艦隊総力あげての壮大な燃料の無駄使いでしかない。

索敵結果、そこなんですよね、まずそれが欲しいんですよ
居ないと言う前提で索敵を出し、その前提だから結果が出る前に命令で待機させていた機を安易に武装転換させる

かなりズサンな索敵でも発見したのだから（ハードの運は除いても）

順番をこなすのですが、索敵結果が重要だと素人考えで感じます

空母の脆弱性については‥‥どうなんでしょうか、あくまでもボクの考えなので間違っているのかも知れません

時刻表や性能等の細かい戦術にも詳しく無い素人ですのでご容赦を

>>582
まず言っておくと、ミッドウェーでの索敵は軽視でもなく、ズサンでもなく、当時の標準的な索敵。
それまでもこの程度で支障はないし、手持ちの限界からこれ以上の強化は望めない。
次に索敵結果を待つ、というのは索敵機帰還まで待つのか？
史実も一応そろそろ索敵線先端に到達だろう、という時間までは待ってる。
索敵機は遠距離まで飛んでるから、索敵機帰還より友永隊のが先に帰還してくる。
できれば第２次攻撃隊は友永隊帰還までに出したい。
空母に向かうにしろ、基地に向かうにしろね。
索敵機帰還まで待つなら、第２次攻撃隊を基地空襲に向かわせた方がいい。
代わりに帰還した友永隊を雷装させて索敵機の帰還まで待つか。
君が索敵結果を待ちたいと思っても、その結果上陸作戦に支障が出たら職務怠慢・命令違反になるから。
空襲の手を緩める訳にはいかんよ。

>>582
索敵結果を待ちたい、というけど後知恵からだろう。
敵は基地からカタリナでの索敵もできるし、敵発見＝敵の空襲を防げる訳じゃない。
こちらが索敵で発見する前に、敵が既に攻撃隊を出してたら空襲は避けられない。
更には基地からも空襲される。
逆に索敵結果を待つ間、基地からずっと空襲受ける方が米空母以前に脅威だ。
空母か脆弱というなら、敵の空襲の間雷装待機させて、もし被弾したら誘爆するのも史実と同じ。
それなら第２次攻撃隊を出して、空母をクリーンにした方が被害は防げる。

山本五十六：軍神なみの高評価
ｽﾌﾟﾙｰｱﾝｽ少将：有能な司令
現在のネラー：無能

山本五十六：軍神
ｽﾌﾟﾙｰｱﾝｽ少将：有能
現在のネラー：無職

山本 愚将
南雲 凡将
スプル 知将

>ミッドウェイのようなイレギュラーを除いて、まともな空母のガチンコで空母は本当に沈むのか
沈む事ではなく、飛行甲板が潰されたら空母としての価値が無くなるよねという話。

>>581
山本としてはＧＦ長官という戦術指揮を預かる立場からいえば条件が有利になうちにその条件をより有利にするのが当然
時間が経てば米艦隊（戦艦・機動部隊問わず）は増強され、その増強された米艦隊と戦って勝利する責任を負わされる。
だから積極的に初期から艦隊撃滅を志向していなければならない。

戦略的観点から言えば、基地防空を強化してなおかつその基地を島嶼ごと守るのは相応の時間・人員･資材の準備がいる。
その間に基地そのものや輸送船に敵機動部隊にちょっかい出されては邪魔
かといって輸送船団ごとに個別にまもるための軍備やノウハウもすぐに用意できる状況ではない。

政治的に言えば、そもそも日中戦争の戦線を資源切れで崩壊させないために南方を占領してそれを持久する
その間にドイツが敵国を圧迫して国際情勢が日本有利に傾きその機を捉えて講和するのが基本構想
じゃあそういうことにならなかったら？というと古来からの戦争にのっとって敵の機動軍を壊滅させて相手に手を出せない状況にするしかない
ドイツはここまでやれば敵国は講和に応じるんじゃないか？ということで失敗したが、日本は当面講和しなくても生き残れる状況を目指して失敗した。

有能・無能・愚将・知将というけど、大抵は特に差がなかったり、ある面ではいいけどある面では失敗してたり。
そんな一言で片付けられるもんでない。
山本は部下に慕われたり、三国同盟反対(海軍次官)や航空育成(航空本部時代)はいい。
でも戦闘機無用論で戦闘機搭乗員育成にマイナスだったり、指揮官としては疑問。
スプルーアンスも特に知将であるという証拠はない。
部下からは散歩好き、事務処理は苦手で部下任せの怠け者、航空の素人で大丈夫か？と思われていた。
マリアナでは小沢艦隊を逃がした事でタワーズら航空閥から攻撃され、解任要求が出ている。

>>583を具体的に時間で示すと
0130第１次攻撃隊・索敵機発進(現地日の出は0152)
攻撃隊は200浬進出し、0317トツレ、0334攻撃開始(発進から約２時間後)
索敵機は各機予定よりやや発進が遅れ、加賀機0135、利根１号機0142、利根４号機0210に発進
300浬進出し２時間半後(0400以降)に先端到達、帰還は0700以降になると思われる
0232長良、敵索敵機を視認する(基地からの空襲の可能性あり)
0400友永隊長の再攻撃要請
0405基地航空隊から空襲開始
0415雷装→爆装へ転換指示
0428利根機から敵発見報告(艦種不明)
0445敵艦隊攻撃準備、兵装転換中止命令
0453基地からの空襲第２波
0520敵艦隊の艦種が空母と判明
0537第１次攻撃隊収容開始（0617終了)
0618敵空母からの空襲（雷撃）0637終了
0640雷撃第２波
0713雷撃第３波
0723急降下爆撃で被弾・炎上

索敵報告を待って、兵装転換しなくても、艦種が判明した0520から被弾した0723まで、攻撃隊発進の余裕は殆んどないよ。
友永隊収容を断念して攻撃用意ってのは、被弾炎上の史実を知らなきゃやらないね。

>>590
何言っているんだよ。
南雲は日本の硬直した人事の結果、航空に関して畑違いのド素人
スプはアメリカの合理的な人事の結果だから有能な知将
はこの世界の常識。

日本は非ぃ合理的ぃな人事ぃ！というか、やることなすこと非合理的。
アメリカは実に合理的な人事。というか、やることなすこと合理的。
というのが常識なんだから疑問を唱えるなよ。
ヤンキーは合理的至上主義さんが出てくるかもしれないじゃないか。

仮に策敵を3倍に増やして
敵艦隊の位置が正確に分かっていたならば、
4空母被弾は避けられていただろうか？？

(4空母)VS(3空母+1基地航空隊)の形が出来上がっていた時点で、双方の空母に被害が出ることは容易に予想できる。

ミッドウェイに敵3空母+増強された基地航空隊が揃っていた時点で、
日本空母の被害は間違いのないものだった。

空母同士ガチンコ殴り合いをしたら双方に大きな被害が出るというのは、
珊瑚海で学んだはず。

> 空母同士ガチンコ殴り合いをしたら双方に大きな被害が出るというのは、
> 珊瑚海で学んだはず。

いやマリアナ沖ではワンサイドゲームでしたよ

>>593
索敵機３倍をどこから抽出するのか。
索敵機21機のうち16機は艦攻からになるだろうから、攻撃隊は艦爆36・艦攻20＋護衛になる訳で、この程度の空襲じゃ１隻の撃沈もできず大破止まり。
そういう意味でも友永隊収容をせずに攻撃強行はない。
友永隊を収容し第３次攻撃隊として反復空襲の必要がある。
次に索敵機を増やしたからといって、発見時間が早まる訳でも、位置誤報がなくなる訳でもない。
むしろ後で索敵機収容の手間と未帰還の可能性、その捜索の手間を増やすだけ。
珊瑚海では下手に索敵機が多いから(基地航空隊による補助)、あちこちで敵発見の報告があり返って混乱している。
それと史実で索敵機が報告した空母は１隻のみで、脅威は基地からの空襲と同じ。
それに敵攻撃隊は既に発進してるから、索敵の改善だけじゃ被弾自体は変わらない。
反撃の為の攻撃隊を出せるかどうかの違いだけ。

事前の情報では、ミッドウェー基地航空隊は36機程度(うち攻撃機は12機で他は戦闘機と哨戒機)と見積もられている。
実際は108機に増強されていたが。
索敵機が発見した空母も１隻であるから、搭載機は70機程度だろうと推測される。
史実を知らず、後世の視点で情報を得られない当時の現場では、この程度の空襲なら何とかなる、と判断するんじゃなかろうか。
事実、基地からの空襲も少数編隊で散発的だし、空母機の技量が基地機より飛躍的に高い訳でもない。
雷撃隊は壊滅し、他は空母を発見できずに迷子になってる。
空母の正確な位置も、３隻だと知るのも被弾してからだよ。

>>596
42年2月のマーシャル空襲や8月のガダルカナル・ツラギ空襲も朝方に攻撃隊送っているね。
どちらも大した戦力はいなかったわけだが、この程度の規模の空襲ならなんとかなると判断するんじゃないかな。
なんとかなると判断するはずなのにどうして空襲したのかな。

>>597
？？？
言ってる意味がよくわからんのだが。
米空母による空襲に対して、マーシャルやガ島守備隊が何とかなると判断するかって？
しかもガ島には反撃する防空戦闘機もないのに？
俺が書いたのは、0520時点で友永隊収容を断念してまで攻撃隊発進は急がない、という意味だが。
空襲を凌ぎきれば攻撃隊を出せるチャンスはある。
ただし事前の見積もりより基地航空隊も敵空母の隻数も多く、敵の空襲はなかなか終らなかった。
しかし正確な状況は当時では知り得ないという事だが。

＞次に索敵機を増やしたからといって、発見時間が早まる訳でも、位置誤報がなくなる訳でもない。
＞むしろ後で索敵機収容の手間と未帰還の可能性、その捜索の手間を増やすだけ。
＞珊瑚海では下手に索敵機が多いから(基地航空隊による補助)、あちこちで敵発見の報告があり返って混乱している。
ミッドウェー後、索敵強化したのはムダだったと？

＞珊瑚海では下手に索敵機が多いから(基地航空隊による補助)、あちこちで敵発見の報告があり返って混乱している。

それは・・・１作戦における錯誤を、今後の作戦全体に敷衍されても。

＞作戦目的
＞ミッドウェー島を攻略し、ハワイ方面よりする敵の機動作戦を封止すると共に、攻略時出現する事あるべき敵艦隊を撃滅するにあり
＞あるので、作戦目的は空母撃滅でも島攻略でもなく、敵の本土空襲阻止がメイン。
＞敵空母撃滅も島攻略もその手段で目的じゃないし、攻略部隊が基地航空隊空襲で壊滅すれば作戦が崩壊する。
珊瑚海での戦いを経験していて、なおかつ、敵機動部隊の所在が不明。
なのに、手段たる空母撃滅　＆、島攻略併記。　どっちか片方だけをとったとしても一筋縄ではいかないのに。
開戦前じゃないのに敵地に乗り込むなら奇襲はありえず。現実に日東丸がドーリットル隊と接触、交戦していた
例もある。下手すりゃ、基地と空母、両方から叩かれるかもしれない。頭の隅っこには、そんなのもあったのでは？
上層部もバカじゃないだろうからな。
まぁ、そのへんは分かっていた上での出撃なんだろうと。とにかく短期間のうちに講和に持ち込まなきゃならない。
ワーストケースまで想定していたら、何もできないし・・・

>>601
戦訓をフィードバックする暇もなく出撃しているのは周知の事だと思ったが。

×　ワーストケースまで想定していたら、
○　想定されるケースの内で、ワーストケースを基準として行動しようとしたなら

>>601
大海指第94号陸海軍中央協定の原文の作戦目的には
＞攻略時出現する事あるべき敵艦隊を撃滅するにあり
なんて文言ないんだけどね。

原文の作戦目的は
「「ミッドウェー」島を攻略し　同方面よりする敵国艦隊の機動を封止し　兼ねて我が作戦基地を推進するに在り」
だから。

敵艦隊云々というのは作戦要領の中に
「海軍は有力なる部隊を以て攻略部隊を支援擁護すると共に　反撃の為出撃し来ることあるべき敵艦隊を捕捉撃滅す」
とあるだけで、作戦目的ではなく、作戦中に起こりうる事態の一つに対する対処を指示してるだけだったり。

>>604
やっぱりMI作戦は上陸作戦だったと。
フォリンジャー作戦と同じようなもんか。
敵艦隊が出てくるかもしれないからそれに備えると。
できればその時に未だ有力な戦力である機動部隊を叩いてしまいたいと思うのも日米同じか。

>>602
そう　戦訓を検討する余裕がなかった。
では、なぜそういうことになってしまったのか？　　←　（Ａ）
また更に、（Ａ）に示した事態を引き起こした理由はなにか？
そのように、「なぜ」を繰り返して、根本原因が何かをつきとめないとね。
表面的な理由だけで納得してしまうのは、あまり意味がないと思っている。

>>604
なるほどね。

>>605-606
大海指第94号の根拠となる大海令第18号からして
「聯合艦隊司令長官は陸軍と協同し「AF」及「AO」西部要地を攻略すべし」
なんで。

まあGFからしても、ミ島を攻略すれば敵空母が出てくると考えていたわけですから、
「敵艦隊撃滅」が大海指の作戦目的に入ってなくても、別に困らんわけですわ。

だから、ミッド攻略ごときに１〜２航戦は必要無い。４航戦のみで十分。その後ろを輸送船団引き連れた大和の主力部隊が続き、１〜２航戦は、それこそ最後尾で高見の見物で良かった。それで大和が集中攻撃されて沈んでハッキリと航空機時代を認識すれば失敗から学べた。

>それで大和が集中攻撃されて沈んでハッキリと航空機時代を認識すれば失敗から学べた。
航空機時代の認識すればよかった？
一体何を言っているんだ。

＞一体何を言っているんだ。
どうみても寝言だろう

>どうみても寝言だろう
そうだよな。びっくりした。

>>606
この板に来て、この話題が出た過去スレ読んでないってのは良く判った。

おや？

大和に大艦巨砲主義の高級士官乗せて、撃沈されれば、意識改革に繋がってその後にマシな戦が出来るって事さ。大和が在れば日本は勝てるとか思っていた軍首脳が多かったからな。だから大和型は、戦場から遠ざけ温存した。作ったなら使って、費用対効果発揮しろって話し。

>>614
携帯厨ウザい。

改行も知らない、文献も読まない香具師は一昨日来い

>撃沈されると意識改革に繋がってその後にマシな戦が出来る
どんなファンタジー世界だよ。

ウザイとか言う前にきちんと反論しろ。出来ないなら去れ。勉強してから来い。俺は逃げも隠れもせん。

>撃沈されれば、意識改革に繋がってその後にマシな戦が出来るって事さ。
漠然とし過ぎていて何がどのように変わるのかがよくわかりません。
608と合わせ、もう少し具体的に書いていただけないでしょうか。

>>617
反論以前にそもそも論になってねぇよ。
ちゃんと論理立てて、出来ればソースも出せよ。

こうなったらこうなるだろう、ああなるだろうってのは論理じゃねぇ、願望
や妄想の類だ。

人間中もんはな、経験してこそ学べるんや。俺と議論する事によって、お前らが拡散思考の術を学んでいる様にな。有り難く思え。心配するな、金は取らん。人として大きく成れよ。ワッハッハッ。

>>620
何が人として大きくなれだ、さっさと自分の言いたい事をメモ帳でも
使って纏めてこい。

後知恵でよければ、ガ島でやったおように金剛級と重巡を夜間に先行突進させて、
ミ島を夜間から明け方に艦砲射撃し、日本空母は米空母に備えればいい。
貴重な空母部隊の負担を軽減するため、比較的に余裕がある水上部隊にリスクを分担させるべき。

が、米空母は、ニミッツから、不必要なリスクを冒さないように命令されてた。
たとえ暗号解読していると言っても、日本空母の打撃力は侮れないし、
いつでも取り返せるミッドウェイよりも空母３隻を保全する方が重要。

そんなわけで、日本軍が先にミッドウェイ基地航空隊を無力化し、
米空母に十分備えているような場合、
米空母は相打ち狙いで日本空母に決戦を挑まず、退避する可能性がある。

後知恵禁止

あのさ、ミッドウェーでは利根4号機の敵艦隊報告位置がまちがっていた（彼我の距離140海里を240海里？）から
時間的余裕があると思い、
１Ｆは雷爆換装命令をだしたというこでいいのかな？

>>622
フレッチャーは、艦隊保全したがる前科があるからなぁ。
そうならないともいい切れないが。
アメリカ海軍として、暗号読んで、無理して空母揃えて、ミッドウェー強化して、という準備をしているわけですよ。
これで、空母がミッドウェーを見捨てて逃げるとかあったら、戦争の主導権を陸軍に奪われてしまうんじゃないか？
フレッチャーは撤退したがるかもしれんが、海軍の上の方が承知しないと思うぞ。

ちっぽけな小島の一つや二つで主導権がどうこうって話にはならん気が
既にウェークを見捨て、フィリピンを見捨ててきてるわけだから
3000人程度の守備隊兵員なんて、装備機材さえ惜しまなけりゃ
飛行機と潜水艦で1日でハワイへ撤退できちゃうしね

父が、「ミッドウェー海戦は、決められた約束を
空母部隊が守っていなかったので敗れた」と、よく話していた。

空母は航空機部隊を発進させたら、
直ちに安全海域まで離れないといけない。
それを守らず、島からの反撃に
会う海域に留まっていたので敗れた。

それが言い分だった。
だがしかし、現実に攻撃を受けたのは、
敵空母から発進した艦載機によってであって、
島からの攻撃機ではない。

それで長い間、父は真相を知らないと思い込んでいた。
だが、最近思うのは、陸上基地への第二次攻撃の準備をしていた。
だとすれば、日本側空母は、航空部隊が燃料を無駄にしないよう、
島近くの海域にまで近づいていたと推測される。
敵空母が日本側空母を発見しやすい条件が整った。

>3000人程度の守備隊兵員なんて、装備機材さえ惜しまなけりゃ
>飛行機と潜水艦で1日でハワイへ撤退できちゃうしね

どうやって？

ミッドウェイで負けてなくても
負ける日が何日か遅れただけで
いずれ艦隊が全滅する日は必ず来てた
ただそれだけのこと

>>628
この時期の米軍に、そんな空輸能力はないだろ。

>>629
そゆこと。
「太平洋艦隊」というボードゲームの奇襲ルールがまさにそういう史観。

米軍は日本空母部隊に奇襲宣言して奇襲を試みることができる。
奇襲宣言は1/2で成功するが、
奇襲に失敗しても、1回成功するまで繰り返し奇襲を試みることができる。

やっぱりレーダーは大切なんだね

>>627
> 空母は航空機部隊を発進させたら、
> 直ちに安全海域まで離れないといけない。
> それを守らず、島からの反撃に
> 会う海域に留まっていたので敗れた。

そんな無茶な。
艦載機は、何にも目印の無い洋上で、
100海里以上時には200海里を飛んで戻って来なきゃいけない。
GPSも無しに、天測も使いづらい日中に。
方角は磁石でわかるとしても、速度は対気速度しかわからないから、多少の誤差はある。

で、艦隊は当然に無線封止。
「今どこですか、こっちの無線の方角わかりますか」
なんて聞いても滅多に答えてくれない。

そういう状況で1機でも多くの艦載機を収容するために、
空母は、艦載機が出撃して帰還してくる方向に接近してやるのが基本だろう。

>>622
いやでも、西海岸まで砲撃や空襲されて激怒してる米国世論を考えると
戦わずしてミッドウェーから引くってのも考えられないよ。
ガ島攻防のときも米軍は世論の圧力で準備不足のまま奪回に向かったんだし

>>633
> >>622
> ガ島攻防のときも米軍は世論の圧力で準備不足のまま奪回に向かったんだし

世論の圧力じゃなくて、オーストラリアの要請だろ。
アメリカ人はガ島がどこにあるか全く知らなかったんじゃないの？

大本営だって知らなかったのだから。（笑）

>>633
> >>622
> いやでも、西海岸まで砲撃や空襲されて激怒してる米国世論を考えると
> 戦わずしてミッドウェーから引くってのも考えられないよ。

まあ、アッツ、キスカは米国領土だってことで、
面子にかけて奪回すべきというような圧力はあったみたいね。
あんなとこ終戦までほっときゃ良かったと思うけど。

ミッドウェイを失うようなことがあれば、世論への衝撃と怒りは、
アッツキスカの比では無いだろうけど…

ともあれ、米海軍がミッドウェイを見捨てることは無いと考えるのであれば、
ミッドウェイで残存米空母を決戦に引きずり出すという、
山本五十六の読みはまさに当たってたわけだ。

>>628
米軍はミッドウェー海戦に潜水艦19隻投入してる
ちなみにマキン奇襲のときは潜水艦2隻で武装兵222人運んだ
そしてハワイにはC-53、LB-30、R3Dなど輸送機が12機前後ある
これらのキャパが概ね1機あたり武装兵28人
装備無しの詰め込みなら、もっともっと乗せられるな
そしてミッドウェー基地にはハワイまで飛べる爆撃機や飛行艇が50機くらいある
諸々合わせて3000人を1日でドロンさせちゃうのに十分な輸送力あるよ？

>>633
そんなん大本営発表すればいいだけだしｗ
真珠湾攻撃での被害隠蔽から始まって、大戦初期の米政府の国内向け報道って
嘘・大袈裟・紛らわしいのオンパレードだぜ？ｗ
民間人の目が全く無い絶海の孤島を巡る戦いなんて、いっくらでも誤魔化しが効くし

　（・∀・）ｲｲ!!

＞＞632 ：名無し三等兵さんへ
＞そういう状況で1機でも多くの艦載機を収容するために、
＞空母は、艦載機が出撃して帰還してくる方向に
＞接近してやるのが基本だろう。

父が言っていたのは、海軍では
常識だったのだろうと思います。
山本五十六長官が
「近くに敵空母が居る事を知らせよ」と命じたのに、
先任参謀が「規則どおりしていれば、問題ありません」
と言った、それに山本五十六長官も
納得した理由がそこにあると思うのです。

一回だけ陸上基地を攻撃するプランを
山本五十六長官も、先任参謀も想定していたとすれば、

島への攻撃を始める時、全機発進後直ちに
空母は島から離れ行方をくらます。
だが、攻撃部隊を回収する頃再び島に近づく。

ですが、その帰艦作業が作戦全体の終了とした場合と、
これから、再度第二次攻撃をする場合とでは、
船の進む方向から、何から何まで違うのではないでしょうか。

作戦プランナーの知らない現場の第二次攻撃と言う予定変更が、
現場の欲しがっていた敵空母の存在と言う情報を
大和が握っていたのに知らせなかった事につながった。

山本五十六は日米の戦力差が圧倒的になる前に、
アメリカ軍の航空戦力を壊滅して早期講和に持ち込むため、
ミッドウェー作戦を強行しましたが、
それほど危機感を抱いていたわりに、
作戦がずさんというか無計画だったのはなぜでしょうか？

山本は政治、戦略家であって戦術家ではない

>>636
潜水艦はともかく、航空機による輸送は設備が重要。
無論、ミッドウェー島の設備では大量の航空機を受け入れるだけの態勢は整えられない。
ゲームか何かと混同しないように。

ミッドウェーは維持することの戦略的価値と維持するための労力考えると割りに合わない。
ただ、単純な労力だけなら、珊瑚海海戦の時点でポートモレスビーを占領して維持していくよりは楽だろう。
米軍もミッドウェーを攻撃できる拠点がハワイくらいしかない。
まあ、虎と素手で戦うか、ヒグマとバット持って戦うかくらいは差があるんじゃないか。

>>640
戦力を増強された未来の米軍に危機感を抱いてはいたが、
今現在、目の前にいる米軍については、圧勝できる相手とみくびっていた。

南雲機動部隊はよく最強だったと聞くけど本当ですか？

素人考えですが
仮にミッドウェイで日本が辛勝したとする。
ソロモンでも南雲艦隊が頑張り、ガ島を奪回するシナリオって考えられますか？

>>642
たかが輸送機12機程度が「大量」なのか？
実際ミ島にはB-17が17機も配置されたんだが
受け入れ不能という根拠が無いね
ゲームか何かと混同しないように

ミッドウェー守備隊には駆逐艦3隻とタンカー及び輸送船が2隻ずつ配備されてるから、
逃げ出すならそれに乗って逃げるだろう。潜水艦の手を煩わせるまでもない。
撤収する爆撃機や哨戒機に便乗できる奴らはそうするだろうけどな。

ミッドウェー海戦萌え〜

ミッドウェー？ミッドウェイ？

ミッドウェー狙わず直接ハワイ叩けば良かったのに

南雲さんに言ってあげたい…

南雲に作戦目標の決定権は無いのだから、そんな事いってもしょうがない

i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i|| ||i!i||　　　　　（_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ　　　　　 　! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii　　　　　　　 / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　　　　　　　　　i|i!|i|
|i　　　　　　　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　 そ、そんなー… 　 |i
!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

>>647
配備数と延べの違いもわからない真性の馬鹿だったわけか。
ゲーム以前の池沼では話にならんな。

>>636>>647
>そしてハワイにはC-53、LB-30、R3Dなど輸送機が12機前後ある
>これらのキャパが概ね1機あたり武装兵28人
>装備無しの詰め込みなら、もっともっと乗せられるな
>そしてミッドウェー基地にはハワイまで飛べる爆撃機や飛行艇が50機くらいある

ハワイ〜ミッドウェー間は2,300km。
兵員を満載できるのはB-17とB-24の輸送型ぐらい。
ほかはすべてミッドウェー島での燃料補給に時間を要し、
さらに重量制限を加えた上での離陸となる。

こんな楽観的なことを書き込んでいるではキミがゲーム脳だと言われるのは仕方ないと思うけど。

>>653
ハァ？「延べ」？
潜水艦と合わせて1回の往復で輸送完了すんのに、「延べ」って何さ？
大丈夫キミ？

>>654
ﾊｲﾊｲ、自説に合わせた鯖読み乙
いまどきはGoogle Earthで正確な距離が弾けるんだから、いい加減な勘定は通用せんよ
イースタン島飛行場から、ホイーラー飛行場まで約2087kmな
あとハワイっつったら、オアフ島にしか飛行場が無いとか思いこんでるだろ？
カウアイ島のリフエ飛行場までなら1940km
で、C-47系の航続距離は通常2600km、最大6000km以上
LB-30は3520km
海軍のR3Dも2575km飛べるし
ミ島だけで31機もいるPBYなんかも4000km以上飛べるわなｗ
メモっときな

>>608
４航戦は２隻あわせても艦戦18＋12(６空)艦攻18艦爆15しかないけど。
大和でなく４航戦が、しかも基地航空隊の反撃だけで壊滅しかねないのだが。
それに大和が沈まなくても、ミッドウェーの戦訓を生かし意識改革もしてる。
>>622
それやろうとした第７戦隊はやられ、前日攻略部隊は夜間空襲で被害出してる。
しかも宇垣他ＧＦ首脳部は艦砲射撃に疑問を持ち、17年10月でさえ榴弾の在庫は充分にない。
しかも島の手前600浬から接近を察知されるが、島まで20ktで30時間もかかるぞ。
フレッチャーの前科てのは、レキシントンとヨークタウンを続けて撃沈された経験あってこそだろ。

>>627
現場の勝手な予定変更でなく、本来機動部隊はＮ−３日から、上陸まで３日間も島を反復空襲する命令を受けてる。
それに索敵してるカタリナの航続力から、少し位離れようが確実に発見される。
>>646
南雲艦隊が頑張っても、ガ島戦は陸戦で負けるから無理。

まあなぁ
後から思えば、どうせ空母4隻失うなら、
真珠湾に特攻するところも見てみたい。
さすがの南雲も気合入るだろｗ

＞南雲艦隊が頑張っても、ガ島戦は陸戦で負けるから無理。

ミ島でも一木支隊の火力では殲滅されるよ。

どうも制空権を取るには空母４隻では足りない感じがしてきました

攻撃側の利点も消されているし

話しはズレて、米側の護衛空母は日本の正規空母弱並の戦力があるのですね

ガダルカナルの撤収が成功したのは、暗号を使わずたまたま命令書の手渡しだったからみたいですね

>仮にミッドウェイで日本が辛勝したとする。
そもそも辛勝の内容がわからないからなんとも言えない。

ガ島飛行場に投入された設定隊はなんで手すきだったか、知っているのか？

>>662
kwsk

>>662
なんで？

>>659
ウェークでも苦戦しているぐらいだから
十分な航空支援が無いと返り討ちにあってたかもな

米空母撃滅しても日本側の稼働機も僅かばかりの数だろうし
誰かｼｭﾐﾚｰｼｮﾝしてくれ

>>655
日本語どころか算数もできないほどの知能障害を持っていたとは予想外。

>で、C-47系の航続距離は通常2600km、最大6000km以上
>LB-30は3520km
>海軍のR3Dも2575km飛べるし
>ミ島だけで31機もいるPBYなんかも4000km以上飛べるわなｗ
>メモっときな

釈迦に説法ｗ
わざわざ丁寧に>>654で書いてあげたのに平易な日本語も理解できないようで。

あ、馬鹿発言↓は都合が悪いから故意に無視したのかな？
>装備無しの詰め込みなら、もっともっと乗せられるな

ああ、馬鹿の相手は面倒なので
>>655は以後、その珍説の根拠となる
3000人をミッドウェーから一日で全員航空機と潜水艦で撤退させる計算式を記述すること。
無論、航空機はその航続距離に応じた重量制限やミッドウェー島での燃料補給時間、整備、
飛行場の面積を考慮すること。
潜水艦もまさか、とは思うが19隻すべてに輸送させるなどゲーム脳を全開にしないこと。

こんなことは指摘せずともわかるはずだが
重量物を載せていない航続距離を臆面も無く、>>655で書ける
恐ろしい神経を持っているようなので一応な。

　 　 　 　 ,.._,/ /〉＿＿＿o ○（…朝風呂ぬるぽ）
　　　 　 ./// //──∧_ﾟ∧ ─::ｧ　/|
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小銃弾5発、糧食2日分、これが本当だとしたら完全に舐めきってるね

一方、海兵隊はＭ３軽戦車５輌、海兵中隊１個、高射砲１２門を増強配備。

ミッドウェー上陸部隊は
大田実大佐指揮の第２連合特別陸戦隊(横須賀第５・呉第５特別陸戦隊)2250名(２個大隊)
第11設営隊1300名
第13設営隊1300名
(両設営隊は後にガ島飛行場を建設)
一木支隊(歩兵第28連隊・工兵１個中隊・速射砲１個中隊)2000名
折畳舟艇30・速射砲8
２連特首席参謀の回想によると
17年4月にリーフを越えて、足のつかない水中を完全武装で50〜100m泳いで敵前上陸する作戦の研究を指示されている。
さすがに火器等は大発や折畳舟艇使うだろうけど。
つか大発がリーフを越えられるように、潮位(月齢)を気にして上陸日が決定されてる。
6/7は月齢22.9、満潮時刻19時55分、つまり夜間上陸。
これが6/8になると2045に変わる。

>>637
仮にミッドウェーに日本軍の上陸を許したなんてことがあったら、
それが米国内で隠蔽されるなどとはとても考えにくいがな。
当時の米国内世論は西海岸が危機にさらされてるってものだし、
ミッドウェー島は「民間人の目が全く無い絶海の孤島」ではないし
無視するにはあまりにも米本土に近すぎる

>>663 >>664
>>671に書いてあるとおりだな。

>>672
距離的に言うならば、ミッドウェー〜米西海岸より、仏西海岸〜米東海岸の方が近いわな。
そっちの方が近いのだから、ドイツが攻めてくるぅ危機だぁ、みたいな状態に陥らないのかな。

>>670
M3スチュワートがいると一木死体はなぶり殺しだな
航空支援が頼りだな

一応護衛の第二水雷戦隊も上陸支援砲撃する計画立ててるけどね。

艦砲射撃で、蛸壺に篭った歩兵を完全に排除するのは無理。
タラワで米軍が経験した地獄を日本が先に経験するだけだな。
東海岸には戦艦7隻が待機中です。
ハワイにはサラトガ。

でもミッドウェーは平坦な小島で
遮蔽物もないんだよな
99艦爆が十数機あれば戦車や砲陣地や機関銃座をつぶして
援護出来るが
米空母撃滅して何機残るやら

平坦な珊瑚礁のミッドウェーで蛸壺なんて掘ったら、海水が染みだしてきそうだが。
日本軍も珊瑚礁の島ではそれに苦労して、穴掘るのは対戦車壕用途、陣地は丸太重ねて珊瑚の砂で補強した掩体にしてる。
それと忘れられてる瑞鳳と鳳翔。
つか爆装した水偵で充分だろう。
制空権あるなら戦車は別に脅威じゃない。
むしろ接近した大発を沿岸砲に撃たれるのが嫌だ。

記録映像で地面を掘って周囲に土嚢を積み上げた機銃座は見たことある。
胸くらいまでの深さはあるんじゃないかな。
後、指揮官が有刺鉄線大好きであっちこっちに張り巡らせてるって話はどこかで見た記憶ある。

>>670
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　

万が一ミッドウェーを無事占領出来ても
ハワイから毎日のようにB17がやってくるんだろな

夜間上陸だと航空機の支援は期待できないし､暗号解読で上陸時間もばれてるから夜襲効果もないだろう。

>>683
散々空襲やら派手にやった後で、日本軍も奇襲上陸なんて見込んでないだろう。
夜襲効果ってのは、視界が悪いとこに意味があるんで。
照準がつけにくい、同士撃ちになりやすいとか、対応が混乱するとこに意味がある。
タラワでも上陸するまでが苦労するとこで、上陸した後では通常の陣地戦だ。
中国戦線でも上海等トーチカ戦は多かった。

よく考えるとミッドウェーをそんなに焦って占領する必要は無かったのでは？
じっくり攻めて米空母が出てくるのを待つぐらいベースでも良かったのではないか
焦って友永隊の攻撃要請を鵜呑みにして
破滅したようなものだし

それは作戦発動してから変更できん。
攻略部隊は既に発見されているし、当然予定通り上陸攻撃を目指す。
南雲さんは、このスケジュールを気にしていたので、基地航空隊を放置はできない。

>>685
空母が出てこなかったら「何チンタラ攻撃してんだ？」といわれる立場でそれはできんだろう。

>>685
それは山本に言ってくれ。
機動部隊も攻略部隊も命令通り、スケジュール通りに動くだけでそれを変更する権限はないのだから。
機動部隊は出発が遅れたから、３日間空襲する予定が２日間になってしまったし。
攻略部隊が迫ってきてるから反復空襲は当然だろう。
心置きなく米空母とタイマンする為にも、基地航空隊は早期に無力化しておきたい。

神洲丸が最上の魚雷を喰らわなければ、ミッドウェー上陸部隊に加えられたのだろうか。気になって夜も寝られない。

>>689
昼間寝てるのか？

もういっそのこと「ミッドウェーを頂きます」ってアメリカに予告状だしとけよ

>>691
それが1番手っ取り早いかもなwww

欺瞞情報なのか本気なのか悩むかもしれんな。
じゃんけんするときに、出す手を言ってしまようなもんか。

>>691
米「では我が国は稼動する全空母で防衛させて頂きます。」

日本の作戦で、一番優れているのはレイテじゃないか。結果はともあれ、ハルゼーは見事に引っ掛かってる。ミッドでこれ位の発想があればね。

あれだけｲﾗｲﾗした作戦も珍しい

>>695
そうですね、「たられば」満載・突っ込み処満載の作戦ですよね…次ｽﾚか
別ｽﾚ是非再考してみたいものです…

南太平洋海戦も評価してあげたい
ガ島の奪回には失敗したが
あの時期の海戦としてはよくやったと思う
角田の猛将ぶりも良かった

非機動部隊を前衛に出した南太平洋海戦は
ミッドウェーの逆と考えていいのか？

逆というか戦訓反映だろ

池沼

>>695
東アジアに展開している様々な艦隊を神奈川の司令部から指揮した作戦ですよ

>>695
レイテもミッドウェー並にスケジュールがキッチリ決まってるけどな。
空襲で遅れたりすると予定がズレる。
ハルゼーは囮になんて掛ってない。
単に栗田を撃破したから次は小澤と各個撃破しただけ。
日本の作戦で褒められるのは、何と言っても南方作戦。
後はガ島とキスカの撤収作戦。
真珠湾も奇襲を成功させたのは奇跡で、本来全滅してもおかしくない。

>ハルゼーは囮になんて掛ってない。
>単に栗田を撃破したから次は小澤と各個撃破しただけ。

世の中の常識ではそれを「囮に引っ掛かった」というんだよ。
撃破したと誤解し、有力でもない機動部隊を求めて北上したんだから。

＞ハルゼーは囮になんて掛ってない。
＞単に栗田を撃破したから次は小澤と各個撃破しただけ。

これまた珍説がでてきたなｗ

>撃破したと誤解し、有力でもない機動部隊を求めて北上したんだから。

先生、栗田記念会の方々も見えておられる事ですし
きょうはどうか穏便に

栗田が一度目の反転をしてなきゃ、栗田艦隊はそのままシブヤン海で全滅してる。
小澤の囮成功というより、栗田の反転がハルゼーの判断に効いている。
栗田艦隊を壊滅させた確信がなきゃ、ハルゼーは北上していない。

まあハルゼー以外の指揮官は、栗田の反転＝壊滅させた、とは思ってなかったんだけどな。

＞栗田が一度目の反転をしてなきゃ、栗田艦隊はそのままシブヤン海で全滅してる。
＞小澤の囮成功というより、栗田の反転がハルゼーの判断に効いている。
＞栗田艦隊を壊滅させた確信がなきゃ、ハルゼーは北上していない。

面白い説だな。誰の説なんだろう？

「全軍突撃せよ」

先生、志摩君が突撃しません。

志摩「わしはこんなとこきとうはなかった！」
本来は小沢部隊の護衛で、希望は第一遊撃部隊と合同することだったのにねえ。

小沢艦隊に肝心な情報が届かなかった謎

「撃ち方始め!!」

>>700
戦訓反映で配置を逆にしたってことじゃねーか
池沼

ｽﾘｶﾞｵでの西村艦隊は悲しいね

語り尽くされたようだな。

ミッドウェーの話しろよ
米軍捕虜虐殺とか何でもいいから

>>717
虐殺ではなく処分だ。池沼

助かって海に浮かぶ大勢の日本軍のパイロットが
アメリカ艦船からの銃撃で虐殺されてるな

アメリカ艦船に引き上げてから
アメリカ兵のリンチで殺された日本軍パイロットも大勢いた

>>719
まずはソースを

飛龍機関室の放置された乗組員はアメさんに助けて貰ったんだったっけ

戦利品として「ﾎｰﾈｯﾄ」曳航を試みたがw

>>720
衛星放送の
「ヒストリーチャンネル」
「ディスカバリーチャンネル」
「ナショナルジオグラフィックチャンネル」
などで放送してる欧米製作の戦史番組で
数えられないほどのシーンが出てきますが何か？

>>723
それはミッドウェーではないでしょう？スレ違いです。

>>717
>>718

kwsk

しかし爆弾２〜４発ごときで喪失に追い込まれるとはな。
珊瑚海の翔鶴は被弾しても帰ってきた。
ミッドウェーは被弾した事を批判されるが、空母戦で被弾するなという方が無理だ。
基地航空隊や雷撃で被弾した可能性だってある。
南太平洋でも被弾してもちゃんと勝った。
下手に雷装待機などせず、いっそ友永隊の後すぐ(一時間後位に)に第二次攻撃隊出撃。
空母を空にできる。
敵空母？空襲もしてないのに、都合よく付近で待ち伏せなんてしてる訳ないさ。

>>725
248:名無しさん＠八周年:2008-06-07 23:31:07

「滄海よ眠れ」記述のミッドウェーの捕虜海上投棄

・「第一航空艦隊戦闘詳報」に米軍捕虜３名の記録がある。
　「敵捕虜ノ言ニ依リ得タル『ミッドウェー』ニ関スル資料（巻雲ニ収容）左ノ通」に２名
　駆逐艦「嵐」に１名

　彼らはいずれも生還していない。
　駆逐艦「巻雲」の２名は米軍記録によれば６／１５に死亡、
　「嵐」の場合は「六月六日死亡水葬ニ付ス」と戦闘詳報に記録されている。

・駆逐艦「巻雲」は乗機を撃墜されゴムボートで漂流中の２名を発見、収容。
　戦後のGHQの関係者尋問により、
　駆逐艦長は捕虜たちを尋問したあと適当に処分するよう指示したとされる。
　尋問後、彼らは夜間、海水を満たした石油缶を脚にくくりつけ、海上に投棄された。
　上級司令部からの捕虜処分指示についても示唆されている。

　なお、「滄海よ眠れ」には、「巻雲」についてミッドウェー開戦時、
　もう一度捕虜１名を収容したという証言が記録されている。
　彼は浴室に監禁されていたが、この浴室に高温の蒸気を満たすという方法で殺害、
　海上投棄された。彼の所持品は下士官がジャンケンで分け合った。

・駆逐艦「嵐」は日本艦隊を攻撃に来て戦闘機に撃墜された雷撃機の搭乗員１名を収容した。
　こちらも、戦後のGHQの関係者尋問により、
　彼は海戦終了後、後部甲板に連れ出され拳銃で射殺され海中に投棄された。
　殺害方法は証言によって異なり、拳銃ともまさかりとも日本刀ともされている。

だ　か　ら

ミッドウェイで負けなくても
大型正規空母エセックス級を32隻の
大量生産が始まったアメリカ軍に
日本の空母が全滅させられるのは時間の問題だったんだよ

>>727
日米とも同じ事をしてた訳だｗｗｗ

それなのに日本側だけ戦犯にされて
アメリカ側は罪に問わないなんて不公正だな

結局不起訴じゃなかったっけ
その後の戦いでの戦死者が実行犯・指示者だってことになって

>>730
勝てば官軍全てが正義にすり替えられる

>>728
長引く戦争に豊富な生産力と物量には勝てんorz

弱者は弱者なりの保身を図る、と

アジ歴で戦闘詳報見てきたｗ

捕虜をとって名前まで戦闘詳報に記録して
敵情を聞き出してその後死にましたって、
そりゃ疑われる罠

>>728
エセックス級で1944年中に竣工できたのは10隻程度。
マリアナ沖の参加に間に合ったのは6隻。
18年中は優勢に戦えるし、竣工したばかりのエセックス級を、まだ数が少ないうちに叩ければ戦力差は開かないけど。

>>728
ハードウエアは揃っても新米搭乗員ばかりだとどうかな
日本が真珠湾以降も積極的に動いていたら
米ももっと苦戦したような気がする

【Nスペ】NHKの捏造偏向を許さないOFF　27【ETV】
171:04/16(金) 12:22 zBJi1aoe
ＮＨＫ教育（金）午前11時〜「となりの子育て」４月１６日放送分
　番組中のいくつかのシーン
掲示板の書き込みに「ママは死んだらどこへ行くの？　天国？　それとも中国？」とありました！ 　↓
天国と中国を並列に置くことで見るものに「天国」と「中国」は近似しているものとの刷り込みを行なう（マインドコントロールの一手法。
日本国民に中国賛美を刷り込むためＮＨＫ教育がよくやる手段。
もちろん掲示板の書き込みは自作自演。）

女子小学生のノート「アメリカ軍による空襲・・・」の部分を画面に大映し。
女児「東京大空襲を調べてみました！」
　↓
トピックは他にも無限にあるはずだが、なぜかこのテーマ（米軍による大空襲）を選択させ、ノートにとらせ、カメラに大映しにして放送に載せる。
（いつものＮＨＫによる反米刷り込み）

　　　，⌒ヽ
　　 | ´∞⌒｀ヽ
　 　! （　ﾉﾘ　＾)）
　 ノ(( 。 ﾟ ヮﾟ人　＜毎度のことだけど
　 　　⊂,＝=)つ　　　反日マスゴミが報道する
　　 　　く___j　　　 情報操作はｼﾂｺｲよぉ！
　　　 　し'ﾉ」

エセックス級に載った搭乗員たちも結構、新人揃いだったんだよね。
米軍ですら船は用意できても予算の都合で搭乗員養成には苦労してるんだよ。

新兵は実践で鍛えるのが一番なんんだよ

>727
想像力に富んだ殺し方だなｗ
空母4隻沈められて、報復意識と、小学生の生物実験感覚がいりまじった
なかなか楽しそうな雰囲気だ

実戦で鍛えるも何も逃げ方も判らずいきなり撃たれて死んじゃうよ

Σ（ﾟдﾟlll）

>>738
新人でも２年くらい訓練しているけどな。
日本軍の新人は・・・

予科練はあくまで「予科」なので、飛行訓練はしない。
予科練は高等小学校卒から選抜して、将来の特務士官にふさわしい人材育成の為の基礎教育(普通学・軍事学・体育等)を行う。
1930年時点では修業期間３年で、４等水兵で入隊し卒業すると一等水兵になれる。
土浦航空隊等の予科練を卒業すると、操縦と偵察にわかれて赤トンボによる飛行訓練を行う。
そこで離着陸・単独飛行・編隊飛行・計器飛行等を学び、機種別の実用機教程に移る。
同じ予科練でも甲飛(中学校卒)１年半、乙飛２年半、丙飛(一般兵から志願)３ヶ月の修業期間。
既に海兵団で基礎教育を終えてる丙種の教育期間は短い。
飛練からが本科であり、練習機教程と実用機教程がそれぞれ半年ずつ位。
実戦部隊に行ってからも、まずは第一線機の慣熟訓練等を済ませてからだ。

先輩搭乗員達の自慢話やら戦闘うんちくやら聞かされて何が何やら状態に成るw

センパイ搭乗員が総員戦死して聞けないのも困るな

ﾂﾏﾝﾈー
バカ？

（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ

＞＞657 ：名無し三等兵さんへ
＞それに索敵してるカタリナの航続力から、
＞少し位離れようが確実に発見される。

「敵空母が近くに居ると知っていれば、・・」
それが現場指揮官の後の声です。
ですが、問題は・・・の部分です。

危険度１　攻撃機を総て発艦させた後で攻撃を受ける
危険度２　攻撃機帰艦途中で攻撃を受ける
危険度３　攻撃機を発艦させている最中

山本五十六長官と先任参謀の脳裏に、
敵攻撃機の攻撃を受けるとしても、
危険度1か危険度2と想定していた。

危険度3の状態は最初の攻撃の時だけ。
それ故、敵空母が近くに居る事を知らせなかった。
第二次攻撃の準備をしつつ、帰艦機を収容する。
そこを攻撃された。
それは、計画する側は想定していなかった。
だからこそ、山本五十六長官と先任参謀は
現地指揮官であるべきだった。
最初の計画と実際は状況が違ってくる。
まして相手がある事だから、
此方の予定通りには事は運ばない。
一体全体、現場にいなくて、
現場の指揮以上の職務が司令長官にあるのか。

>>749
君の発言を遡って
>その場に長官と先任参謀しかいなかった
通信を届けた通信参謀他、参謀全員その場にいて協議してる。
山本は赤城に知らせては、と発言したが参謀達は赤城も受信してるはずと考えた。
>ミッドウエー海戦の敗戦を公表
加賀と蒼龍は即日沈んだが、赤城と飛龍の沈没は米軍も知らないだろうと、国民より米軍への欺滿工作として公表を避けた。
>飛行艇にはレーダーが装備され
当時はまだ陸上用の簡単なものと、艦上用電探は試作品を伊勢・日向が搭載したのみ。
米軍でさえ電探普及は17年秋以降、日本は18年秋以降。
君のお父さんが電探装備の大艇乗りなら、昭和20年頃に館山・大村・東港の何れかの配備と思われる。

>海軍では薩摩藩(鹿児島県)出身が出世
それは明治時代の東郷平八郎や山縣有朋の頃の話。
海軍は薩摩閥・陸軍は長州閥だったが、昭和になると陸大や兵学校の席次優先。
>遭遇すれば、100％勝てる布陣
当初空母６隻参加予定だが、珊瑚海海戦で４隻に。
しかし事前情報で敵空母は２隻とされ、４隻でも必勝と想定。
>敵攻撃機の攻撃を受けるとしても、危険度1か危険度2と想定
そんな事まで想定していない。
計画では基地空襲から敵空母出現まで数日かかる予定(出港準備１日＋到着まで２日)。
その頃には基地を占領し、こちらが待ち伏せする予定だった。
事前に敵に察知された場合も、潜水艦哨戒等で接近を知る事ができる。
味方戦力を過信してるから、負ける想定なんてしていない。

＞＞750 ：名無し三等兵さんへ
＞当時はまだ陸上用の簡単なものと、
＞艦上用電探は試作品を伊勢・日向が搭載したのみ。
＞米軍でさえ電探普及は17年秋以降、日本は18年秋以降。
＞君のお父さんが電探装備の大艇乗りなら、
＞昭和20年頃に館山・大村・東港の何れかの配備と思われる。

話がかみ合っていない。
今度TAMIYA模型から　日本海軍 コマツ G40 ブルドーザー
が発売されると言う。
よく日本にはブルﾄｰザーがなかったとか、言われていた。

同様に、戦時中日本にレーダーがなかったので負けた。
そうした見解への反論として父が言っていた。
何も、ミッドウエー海戦中あったとかそんな議論はしていない。

＞＞751 ：名無し三等兵さんへ
＞＞当初空母６隻参加予定だが、珊瑚海海戦で４隻に。
しかし事前情報で敵空母は２隻とされ、４隻でも必勝と想定。

航空機を運ぶ空母の隻数だけで議論しては駄目で、
戦闘機の稼働率が問題となる。

十分な整備をしないと容易に出撃出来ない。
零戦は機体の材質上急降下に耐えられない。
それは運用でカバーする。
と言う事は、敵の急降下爆撃機にどう対処する積もりだったのか。

それと、空母対空母の戦いに加え、
日本は余分にミッドウエー島陸上基地の攻撃を予定していた。
これを陸の戦闘では二正面作戦と言う。
それを強いられた方が過去の戦史では不利になっている。
海軍ではナポレオンの軍略の研究はされなかったのだろうか。

>>753
>日本は余分にミッドウエー島陸上基地の攻撃を予定していた。
>これを陸の戦闘では二正面作戦と言う。
>それを強いられた方が過去の戦史では不利になっている。
フォリンジャー作戦批判ですね。わかります。

作戦計画上はミッドウェー島→迎撃に出てくる敵空母で各個撃破するつもりだからなあ。
結果的に２正面作戦になるのと、２正面になるのがわかってて作戦を実施するのは似て非なるものだし。

マリアナ諸島空襲→迎撃に出てくる(と予測される)敵空母で各個撃破するつもり
どこが似て非なるものなんだ？
少なくても、完全に非なるものと言える材料を俺は持ち合わせちゃいない。

＞＞750 ：名無し三等兵さんへ
＞加賀と蒼龍は即日沈んだが、
＞赤城と飛龍の沈没は米軍も知らないだろうと、
＞国民より米軍への欺滿工作として公表を避けた。

それを真に受け納得されているなら、当方はなんら反論しない。

だが、陸軍に戦況の不利な真実
を正しく伝えないものだから、
終戦近くで悲劇が起きている。
何時まで相手を欺く積もりだった？！

引用：
ところが海軍の台湾沖航空戦の虚報
に乗ってしまった陸軍上層部は、
レイテ島へ増援部隊を送り地上決戦を行う
「レイテ決戦」への転換を図った。
寺内司令官は、作戦を根底から覆す命令を
山下大将に下した。
一方、台湾沖航空戦の戦果を疑っていた山下は反対した。

0月22日、寺内元帥は山下司令官を
南方軍総司令部に呼んで叱り飛ばし、
『元帥は命令する』と一言述べた。
山下はもう何も言えなかった。
そして、次のような南方軍命令が下された。

>>756
日本側からみるとマリアナ攻防戦は
敵の主攻方向侵攻時期を絞りきれず島の防備が手薄、基地航空隊が先に消耗壊滅、敵が海兵隊揚陸したあとに機動部隊が近づく
ミッドウェイで米軍が揃えられたタイミングをことごとくはずしているんだな

>>756
MI作戦とフォリンジャー作戦を比較した話じゃなくて、
>>753の
＞それと、空母対空母の戦いに加え、
＞日本は余分にミッドウエー島陸上基地の攻撃を予定していた。
＞これを陸の戦闘では二正面作戦と言う。
に対してのレスだよ。

＞＞751 ：名無し三等兵さんへ
＞事前に敵に察知された場合も、
＞潜水艦哨戒等で接近を知る事ができる。

論調としては、索敵に重きを置かれているようですが、
たとえ空母が攻撃を受けても、
なかなか歴実のような状況にならない。

確か、燃えやすい私物を持ち込んでいたとか、
細かく言えば、規律が守られていなかった。

父が言いたかったのは、
成田山のお守りを戦友が抱いて搭乗したが
次々に撃墜された。
「私に言わせれば、成田山なんかいない（父は無神論者だった）。
科学の成果レーダは信じれる。レーダを整備しておけば、
敵を発見して雲に逃げる事は出来た」
だが、それを整備して稼動するのに時間が掛かる。
「毎日ランニングをすれば、体によい事は誰でも
分かっているが、自分に克つ事が一番難しい」
そう話していた。

>>758
MI作戦でやりたかった事はまんまそれだからな。
ミッドウェー島上陸して、飛行場確保して、航空隊進出させて、ミッドウェー島から哨戒機出して近づいてくるであろう敵空母発見してやるぜ、と。

ミッドウェー作戦成功してたら、日本主導で終戦工作の手筈は整っていたのだろうか?

>>762
サラトガ、ワスプが残っているな

俺もそれは気になる。
ミッドウェー海戦で米空母を全滅させミッドウェー当を占領してたら
アメリカは講和に応じてたの？

(￣□￣；)！！講和

つか戦争に参加しないと公約していたル大統領を戦争に参加させる口実を作ってやった
日本ってどうよ？

つか、真珠湾やらずにアメリカに先に手を出させたうえで、
空母集中運用でドカンとどこかで米戦艦叩き潰せば、
ルーズは即失脚してた。

つかルーズは１９４４年に死ぬんだから待ってればよかった。

フィリピンが邪魔で南方に石油を採りにいけないんじゃない？

フィリピン限定侵攻ってのは軍令部で検討されていたな。
ハワイハワイハワイって騒いでゴネたのが山本ｗ

でも最後はボコボコにされるんでしょ

>>771
だろうね…だったら破れかぶれで富嶽量産して爆弾ﾎﾞｺﾎﾞｺ見舞ってやりゃぁいいよw

>>772
いや核兵器開発して核地雷を本土に配備。
これこそ一億総玉砕ｗ

>>768
寿命が１年延びたね♪

>>764
MI作戦が達成された所で講和できると旧日本軍ですら思っていない。

つか大本営は長期不敗体制という戦略だろｗ

>>767
確かにに今考えれば日本から先に手を出すとか考えられんよな。
よっぽど勝てる公算があったんだろうね。
当時の日本軍は

>>776
開戦した途端、頼みのドイツが進撃停滞しちゃったからな

ドイツって欧州のほど全部を手中に納めてたのになんでそこから負けるの？

>>777
石油止められて南方に奪いにいっただけさ

>>kotaro
全体的に何が言いたいのかよくわからん。
ここはミッドウェースレなのに。
>>64の
>レーダー技術の発達が無ければ誰が(ミッドウェーで)指揮しても同じ話という主張に対して
>ミッドウエー海戦中あったとかそんな議論はしていない、とか言ってるし。
>敵の急降下爆撃機にどう対処する積もりだったのか
降爆は通常、高度3000m程度から時速400�q程度で降下し、高度500m程度で投弾する。
高速で降下すると機体を引き起こせないから、降下速度を一定に保てるようにダイブブレーキがついてる。
要は敵が降下に入る前に戦闘機は敵艦爆を叩き落とせばいいので、一緒に降下する必要はない。
敵が降下した後は対空砲の担当で、味方撃ちを避ける為にも下手に追撃しない。
珊瑚海でもミッドウェーでも米艦爆は大損害を受けてる。

>何時まで相手を欺く積もりだった？！
赤城も飛龍も17年9月25日に除籍されてる
東條にもその頃には、ミッドウェーの敗北は伝わっている。
そして陸軍も直後のガ島攻防戦で、戦況の実態を実感してる。
それでも17年中はまだ戦力的に互角以上、局地戦で敗北して攻勢が阻止されただけ。
ミッドウェーではまだ日本は負け戦モードではない。
事実ガ島に飛行場を建設したのも、空母の代わりに基地航空隊を主体に攻勢を続行する為だ。
そして昭和19年の台湾沖誤報とミッドウェーは全く関係ない。
この頃には海軍自身も、正確な戦果確認ができていない。
>>760の内容は特に意味不明だ。
計画では基地占領後に空母同士の対決だし、基地航空隊を空母に見立てて、空母４対４の対決と見ればいい。
史実は計画通りでないが、それは事前に予想できる事じゃない。

ぼきゅっぽいな。

＞＞782 ：名無し三等兵さんへ
＞そして昭和19年の台湾沖誤報とミッドウェーは全く関係ない。
＞この頃には海軍自身も、正確な戦果確認ができていない。

日本は風船爆弾の戦果をアメリカ国内のニュースで知ろうとしたが、
全然ニュースに上らず、日本は気落ちしていたと言う。
だから、報道規制があったと言うのも十分理解出来る。

だが、昭和19年の話とミッドウエーの出来事とは関係ない。
それは違う。
海軍の体質はミッドウエー当時もその後も一貫していて、
戦況が不利になりその体質が一層鮮明になった、そのように思う。

海軍の体質に問題はない。なら、陸軍内部の
寺内司令官と山下大将の問題に事は置き換えられてしまう。
それでいいのだろうか。
勝手に海軍の未確認情報を信用し動いた寺内大将が愚かだった。
だが、それ以前の海軍からの情報が真実が伝えられていれば、
寺内大将も一つの誤報だけで誤った判断を下したりはしないと思う。

＞＞782 ：名無し三等兵さんへ
＞史実は計画通りでないが、それは事前に予想できる事じゃない。

爆撃機が敵地攻撃後に空母に帰艦している最中

この時は爆弾は既に投下されていて、
歴史的事実のような惨事は起きない。

歴史的事実の最悪の状況は本来起きるはずがない。
何故なら、第二次攻撃の準備をしていないなら起きないのだから。

誰が｢第二次攻撃の要あり」と言ったのか。
真珠湾攻撃の際も｢第二次攻撃の要あり」と、
進言されたのに聞かなかった南雲中将が、
この時ばかりは受け入れた。

山本五十六元帥にしてみれば、
真珠湾で第二攻撃をしなかった南雲中将が
する訳がないと踏んでいた。

日本空母が一発食らうと（翔鶴）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Shokaku_Coral_Sea_battle_damage_1.jpg

米空母が一発食らっても（ヨークタウン）
http://www.history.navy.mil/photos/images/g310000/g312020.jpg

1000bと25番では威力が違うのは当たり前だが。

当たり所が悪ければ、米空母だってこうだしな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg

454kgと250kgじゃそんなに違わないような気もする。

当たり所や被弾時の艦内の状況にもよるが、
250Kgと1000lbでは大きな違いだろうよ。

>>789
俺のもっている２５０円とお前の４５４円を取り替えようぜｗ

>>789
炸薬の種類によっても変わるんだなこれが、
それと重さ＝炸薬の重さじゃない

後、揮発油の管理とか。当時は臭わなければそれでおｋなノリだったと思う。

>>767
例えば１ヶ月後の１月に開戦だったら、どうなっていたと思う？
まず１ヵ月分フィリピンの防備が強化されるし、奇襲が効かない
から、基地航空隊を制圧できず攻略が大変困難になる。
ちっぽけなガ島の攻略や航空隊制圧すらできなかったのに。
日本は各艦隊が各地攻略に分散し、アメがいつ参戦するか
ビビりながら作戦し、アメがいきなり参戦すれば確実に
その迎撃対応には遅れる。
空母の機動空襲にもマリアナ上陸にも、事前に察知して
適切に対応できた試しがないのに。
米艦隊に翻弄されその迎撃に追われてて、南方蘭印攻略が
遅延して石油入手が手遅れになりかねない。

>>784
海軍からの情報提供がなければ、陸軍は独自に
戦況判断すらできないと思っているのか？
既にガ島攻防やニューギニア戦を経験し、
これ以上進ませないという絶対国防圏を
突破され、アッツやサイパンで玉砕し
その影響で東條が辞任してるのに？
>>785
ミッドウェーで第二次攻撃要請は、戦闘経過を
その目で見た航空隊の現場指揮官の友永だ。
一方真珠湾では現場航空隊を指揮していた
淵田から、湾内の戦艦が概ね打撃を受けた、
と報告を受けた。
山口も三川も空襲の現場を見ていないし、
現場航空隊指揮官の報告のが説得力ある。
陸上施設破壊なんて、戦後言われた事で
当時は重要目標とは認識されていない。
真珠湾では湾内の米艦隊壊滅指示され、
ミッドウェーでは上陸支援まで数日反復
空襲を指示されている。
上陸前提の作戦で状況が全く違うのに、
山本は南雲がやらないと判断したとか
根拠も意味も不明。

とにかく否定から入るのが、俺のやり方だ。

何でもかんでも
まずケチをつける奴にろくな奴はいない
そんな奴に限って中身カラッポでスカスカ

＞まず１ヵ月分フィリピンの防備が強化されるし、
ソースは？

>>798
１ヶ月延期されるとペンサコラ船団は確実に到着するね。

>>798
真珠湾攻撃時に、攻撃隊と到着が同時だったＢ−１７はフィリピンへの増援で
それがフィリピンについてるだろうね。

>>799,800
なるほど。色々と増援されるんだ。問題はその程度だが、形勢を逆転するほどの
影響を与ええたのな？　仮に増援が成功したとして。

>>786
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>>801
開戦前の平時での輸送なんだから、遭難とか無ければほぼ丸ごと到着するよ。

>>801
史実において開戦初頭の飛行場襲撃の成功はかなりの影響を及ぼしたわけだが、それが成功するしないはやってみないとわからない。
史実通りの12月開戦でも失敗したかもしれないし、1月開戦でも成功するかもしれない。
航空撃滅戦さえ成功すればフィリピン戦の勝利はまず動かないわけで、なんにせよ一ヶ月程度の遅れの増強程度では目に見える差はでない。

フィリピンに救援にやってくる米軍機を叩くのが
日本にとっては一番都合がいい
４発機はハワイ、ウェーク、グアムと島伝いに補給されるが
単発機は空母で運ぶ必要がある

そもそも767の言ってることは米戦艦が英東洋艦隊みたいに丸裸で侵攻してこないと成り立たないな。

>>806
で、それは繰り返された図演レベルですら、否定される代物で有った
訳で
（連合艦隊が全滅する場所が土佐沖から小笠原諸島沖に変わった位）。

そもそも>>767はアメリカが先に手を出すという設定。
それが日本の英蘭限定開戦という意図なら、南方作戦中に米に背後をつかれる。
米英蘭の何れとも開戦しないなら、アメリカは日本の石油備蓄が尽きるのを待つだけ。
そしていつ参戦するかわからないのに、日本が米を奇襲して航空撃滅成功なんてあり得ない。
アメリカが先に手を出す設定なのだから、当然アメリカの奇襲を受けて航空撃滅されるのは日本側だ。

>>767
何しに来るのかは知らないが、米空母も引き連れずに米戦艦がノコノコやってくる
何か急ぐ理由があるのかは知らないが、米海軍が開戦初期に決戦やる気満々
その決戦場所がどこかは知らないが、都合よく日米の艦隊がぶつかると

という設定か。

このスレに粘着してる奴らって
大局を見通す事ができず
近視眼的に狭い思考パターンしか持たない
器量の小さい雑魚しかいないね

とりあえず一回は快勝したいんです＾＾

…1ヶ月経ったところで
零戦の大航続力は米軍の知れるところではないから
上手くいけば史実同様の奇襲、もしくは強襲で蹴散らして
結局は日本側が制空権を獲ることに変わりない。

>>812
だからそれは日本が先に手出した場合でしょうに。
アメリカが先に手出す設定で何で日本が奇襲できるのさ。
それと12月8日はたまたま霧で、天候に恵まれたから成功してるだけ。
本来ならラバウルからガ島並に距離あるし、飛行場も一ヶ所だけじゃない。

>>813
言葉足らずだったな。
開戦後にアメリカから台湾へB-17による空襲があり、その後、付近に日本の機動部隊が発見されなければ
零戦の航続力を知らない米比軍は日本側の反撃に戦闘機が随伴するとは判断しない。
となればフィリピン攻撃の零戦隊は初戦において有利に展開できるわけだ。
霧の話は「強襲」とすでに書いてあり、飛行場が一箇所ではないというのも史実と同じなだけ。

そいや、零戦の航続力を知らないという話は有名だけど、なら航続力はどの程度と見積もられていたのだろうか。
不確かならがも見積もりくらいはされていると思うのだが。

1月開戦？ドイツがタイフーン作戦に失敗、陸式も考えが変わるだろう。

天皇「ドイツが負け始めたらどうする」
永野「もともとドイツはアテにしておりません」

アテにしてないなら米国と戦争する必要もなかった訳で。
そもそもドイツを盲信した時点で間違いだった。
1月開戦は、ありえない、アテにしているドイツが敗北して風が変わり
英国駐在武官やソ連駐在武官の情報が再検討されるだろうな。

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みんなそろそろ、ここがミッドウェースレだと思い出そうぜ。
ではミッドウェーでアメリカに落ち度はなかったか。
たまにはアメリカの視点で戦争を見るのもいいんじゃね？

アメリカが間抜けであることを願うスレじゃないのか？

>>816
ドイツのシンパが駐独武官だから無理。

>>815
速度や上昇力の開戦前見積もりはあるが、航続力なんて見積もりようがない。
速度で燃費変わるし、増槽の有無で全然違う。
それでも飛行場がどこで、ここを空襲してきたから、行動半径こんくらい、てのはできるか。
武漢から重慶までは飛べるとか。

零戦のサンプルくれてやったAL作戦など、まったくの無駄だった

よく勝負ごとには、勝っている時には動くな ってゆう格言があるけど
ミッドウェー海戦の日本はまさにこれ
大勢の人が携わって考えた作戦計画を山本の意見だけで
覆して行った結果、歴史的大敗
戦術的には南雲が悪いが戦略的には山本が元凶

>>821
白鳥だったかな、駄々漏れで、ドイツの作戦が漏れまくり

>>824
長官はワザとむちゃくちゃな作戦強行して、早く日本の敗戦が招来するようにやってたんだよ。

著者は一瞬笑えなかった、あの長官ならやりそうなことであるからだ。

真珠湾もミッドウェーも作戦計画がひどすぎる。
アメリカのドーリットル空襲もひどいが。
奇襲前提だとか、奇襲なのにやたら大艦隊だったりとか。
ハワイにいるかさえ怪しいのに、空襲すりゃ出てくんだろとか。
もし南太平洋にいたらどうすんだと。

>>827
アメリカとの戦争なんていう嘘から出た真で訳が分からなくなってしまったのさ。

ミッドウェーは勝てた戦いだけに残念だ

マリアナ・レイテはあきらめもつくが

>>829
仮に勝って奇跡的に占領できた所で、連日ハワイから爆撃を食らってすぐ撤退だよボケ！！

日米開戦からして戦っても亡国戦わなくても亡国なら戦ってみようじゃないか！って論理だからな
ま、不確実な情報と偶然の要素が多すぎる戦場で命かけて目的達成を要求される軍人にはそういう蛮勇がしみついちゃってるのかもしれんが

それとアメリカと戦えないとなると予算削られる。
海軍善玉論なんてとんでもない。

むしろマリアナは基地航空隊1500機もあって、敵の一群位壊滅させてほしいとこだが。
何もできずに戦力喪失してて、ミッドウェーよりひどい。
後は爆戦なんて使わず、零戦は戦闘機として運用して。
爆戦のせいで戦闘機半減してるし。
空母を潜水艦にやられてるし、い号ろ号でも戦果を出せなくなってる。
むしろ上陸阻止メインとすれば、敵空母を引き付けつつ、輸送船を狙うべきではなかろうか。

ミッドウェー取れば次はハワイだろ。
ハワイ取れば、太平洋諸島の中継基地を失い米国も苦しいだろう。
それに次は本土に襲来かと思って本土防衛に兵力さかなければならんし。

>>833
>むしろ上陸阻止メインとすれば、敵空母を引き付けつつ、輸送船を狙うべきではなかろうか。
どゆこと？

>>834
ミッドウェーの次はFS作戦だけど。
連合艦隊でもハワイ攻略は無理だろうと思ってる。
つかミッドウェーで勝つにしろ、空母も航空隊も無傷でスンナリ次いける訳じゃない。
>>835
基地航空隊も空母狙わず、輸送船に集中。
機動部隊も前衛と空母で二手に分かれ、どちらかが輸送船団にたどり着いて叩く。
空母なんて相手にしない。
各個撃破されそうな感じだけど。

>>833
爆戦は爆撃機が足らないのと、旧式爆撃機では敵上空に達する頃には
あらかたやられてしまうから、それを避ける為って部分も大きいんだがなぁ
（あと、急降下爆撃が実質不可能なので、緩降下爆撃に戦術を変更した
ってのもある）。

だから旧式の21型が爆戦になっている。

数と増産工業力で劣勢な日本の主力艦隊は
アメリカ艦隊との正面対決を恐れて
コソコソと逃げ回りながら散発的なゲリラ戦を仕掛けていただけ

空母と航空戦力は数で日本の10倍近いアメリカ
戦艦だって「扶桑」「山城」のように日米の戦艦同士の直接対決でも
夜間のレーダー砲撃を食らってどこから誰に砲撃されているのかも分からず
一方的な集中砲撃を受け射撃訓練の的(まと)のように
ボコボコのサンドバック状態にされ
バラバラの鉄クズになるまでアメリカ戦艦の艦砲射撃を打ち込まれ放題

こんな戦力差でハワイ占領なんて片腹痛い
アホな考えに笑いが止まらんよ

>>838
夜間のレーダー砲撃が有効だったのは第二次ソロモン海戦のみだが
あれも奇跡的な命中に近い

>>838
スリガオ海峡夜戦では、隊列の問題も有って、アメリカ戦艦部隊の
レーダー射撃も言われるほど有効では無かったりする
（新しいレーダーを載せた一隻以外は殆ど射撃が出来て無かったり）。

>>837
爆戦は隼鷹型や千歳型じゃ、彗星が運用できないからだけど。
米空母は搭載機の半数近くが戦闘機なのに、マリアナでの日本は、純粋な戦闘機が少ない。
戦闘機の護衛が手薄で敵上空にたどり着けないなら本末転倒。
緩降下なら天山だってできる。
その上ミッドウェーみたいな航空戦力同時集中攻撃できず。
１・２・３航戦の航空隊が五月雨攻撃で、各個撃破されるわ、敵空母を発見できないわで散々。
30機ずつとかでバラバラに攻撃してりゃ、そりゃやられるわ。
ミッドウェーでの米雷撃機みたいなもん。

>>838
>正面対決を恐れてコソコソと逃げ回りながら散発的なゲリラ戦
いつどこでそんな事があったんだ？
>空母と航空戦力は数で日本の10倍近い
マリアナ沖で参加できたエセックス級は６隻、インディペンデンス級は８隻だろ。
航空機生産も５倍位だと思うし、ひとつの戦場に10倍の航空戦力投入できる訳でもないのに。
戦場での戦力差は２倍程度でしかないが。
>こんな戦力差でハワイ占領
ハワイ攻略は17年の話なのに、何でレイテ沖が出てくるんだ？
>>839
第二次ソロモンって、サボ島沖の間違いじゃないか？

>>842
戦力差は単純な数だけで決まらない
基礎の基礎的知識だよ

>>842
サボ島じゃなくて、第三次ソロモン海戦第二会戦の事じゃあるまいか。