ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ
1 ：名無し三等兵：
エシュロンに捕捉されちゃったぜ
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デスラーじゃないところ。
グレイと同盟関係を結ばなかった事。
どう考えてもあのヒゲづらはまずい。
あんなのとめんと向かって話してたら吹き出す自信がある。
あんなのとめんと向かって話してたら吹き出す自信がある。
痩せで背が高くないからね・・・
MAX時で175㌢104㌔なんだけど…
結局ｦﾀでコンプレックス丸出しの精神異常者だったから。
小沢一郎に比べれば閣下も小物よ
「金髪で青い目のアーリア人」とか言って藻前金髪じゃねぇだろ！
なるほろ。
例の映画で「スターリンのように将校の大粛清をやっときゃよかった！」ってわめいてるけど、マジでやってたらどうなってたんだろ？
史実と逆にそれをしなかったスターリンが東欧をじゅうりんして危ないところで米英が欧州赤化を恐れて支援して大逆転、とか面白そうｗ
例の映画で「スターリンのように将校の大粛清をやっときゃよかった！」ってわめいてるけど、マジでやってたらどうなってたんだろ？
史実と逆にそれをしなかったスターリンが東欧をじゅうりんして危ないところで米英が欧州赤化を恐れて支援して大逆転、とか面白そうｗ
マザコン、シスコン
何人か粛清しちょるぜよ。あれで十分ぜよ。
戦略眼無き妄想家の癖に中途半端にマグレ起こし引っ込み付かなくなった事。
15 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/17(水) 20:11:28 ID:???
おじゃわがそんなに有能だったらとっくの昔に戦争に
つながらない方法で日本の景気を回復させている。
つながらない方法で日本の景気を回復させている。
日本及びイタリアと組んだ事
最大かつ唯一悪かったのは戦争に負けた事。
勝てばチャーチルの様に賛美されまくってた。
勝てばチャーチルの様に賛美されまくってた。
占領各国での民間人の死者数の多さを考えれば
せいぜいスターリンとか毛澤東同様
「功七分罪三分」位の評価どまりだなw
せいぜいスターリンとか毛澤東同様
「功七分罪三分」位の評価どまりだなw
英国を占領していたなら功罪は9：1だったな。
さらにソ連を崩壊させたんなら12：-2
米占領で神
有色人種絶滅で悪魔。
さらにソ連を崩壊させたんなら12：-2
米占領で神
有色人種絶滅で悪魔。
>>19
アルツ病みのパラノイアを持ち上げる手合いの知性なんぞ所詮この程度w
アルツ病みのパラノイアを持ち上げる手合いの知性なんぞ所詮この程度w
ヒトラーがアメリカ占領できてたら普通に神レベルだと思うが。
ソ連だけ占領しただけでもナポレオン越えの偉業だし
ソ連だけ占領しただけでもナポレオン越えの偉業だし
軍事的な評価と政治的な評価は別物だ。
ソ連占領で勝てば軍事的な評価も政治的な評価も思いのままだよ。
負けたから叩かれてるだけだし自己責任で自業自得ではある。
負けたから叩かれてるだけだし自己責任で自業自得ではある。
＞政治的な評価も思いのまま
誰もが自分と同じ政治的感覚を持ってるとは思わんことだな。
米英はドイツよりソ連を選んだし、
フランスには戦後名づけられた
「パリ市スターリングラード地区」が今も存在する。
誰もが自分と同じ政治的感覚を持ってるとは思わんことだな。
米英はドイツよりソ連を選んだし、
フランスには戦後名づけられた
「パリ市スターリングラード地区」が今も存在する。
ドイツが勝ってたらそうはならなかっただけの話だな。
何が何でもナチスを極悪集団にしたい意図がよく分からないが
単に、勝てば官軍、負ければ賊軍。なだけ
政治的感覚なんか結果良ければ後から付いてくるもの
何が何でもナチスを極悪集団にしたい意図がよく分からないが
単に、勝てば官軍、負ければ賊軍。なだけ
政治的感覚なんか結果良ければ後から付いてくるもの
>>25
現実に「極悪」だったんだから仕方ない。
独軍占領諸国の軍人/民間人別死者数は以下のとおり。
・ソ連：8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/17,940,000
（出典：ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査－学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ）
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
・ポーランド：約200,000/5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
一方連合国の占領したドイツの同盟国は？
・ハンガリー:約386,000/300,000
・フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
・ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
・ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
・イタリア：226,900/60,000と、
・ドイツ：7,856,600/2,050,000（うち30万は「ドイツ軍による被害」）
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
これを極悪と言わないならポルポトや金日成だって「良い政治家」だw
現実に「極悪」だったんだから仕方ない。
独軍占領諸国の軍人/民間人別死者数は以下のとおり。
・ソ連：8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/17,940,000
（出典：ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査－学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ）
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
・ポーランド：約200,000/5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
一方連合国の占領したドイツの同盟国は？
・ハンガリー:約386,000/300,000
・フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
・ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
・ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
・イタリア：226,900/60,000と、
・ドイツ：7,856,600/2,050,000（うち30万は「ドイツ軍による被害」）
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
これを極悪と言わないならポルポトや金日成だって「良い政治家」だw
勝てばその極悪も正義だな。
ナチスが負けたから今の物凄い言われようなだけで
勝ってりゃ正当性はどうとでも主張されていただろう
ナチスが負けたから今の物凄い言われようなだけで
勝ってりゃ正当性はどうとでも主張されていただろう
そうだね。負けなければ問題なかったね。
ドイツが戦争に勝ってたら米ソ英は虐殺しまくりの
DQN大国として教科書にのっていただろう
ドイツが戦争に勝ってたら米ソ英は虐殺しまくりの
DQN大国として教科書にのっていただろう
負けたからナチス批判バリバリなだけで
勝てば旧ソ連批判程度のマイルドさで済んだだけの話
勝てば旧ソ連批判程度のマイルドさで済んだだけの話
なら>>18で問題あるまい。
つか縁もゆかりも無い国の70年前の政治家の極悪さ加減の指摘を、
仮定を前提に必死に否定されてもなw
大体このスレのお題は「何が悪かったか？」だろ。
敵国の民間人・非戦闘員殺した数は米英ソより明らかにドイツの方が多いじゃんw
にも関わらず「勝てば全て許される」とかどんだけお花畑なんかと…
つか縁もゆかりも無い国の70年前の政治家の極悪さ加減の指摘を、
仮定を前提に必死に否定されてもなw
大体このスレのお題は「何が悪かったか？」だろ。
敵国の民間人・非戦闘員殺した数は米英ソより明らかにドイツの方が多いじゃんw
にも関わらず「勝てば全て許される」とかどんだけお花畑なんかと…
所詮は勝てば官軍なのに何をムキになってるんだか
その「勝てなかった理由」を突き詰めれば
そういう極悪さ故に他国や被占領民から指示されなかったって指摘してるだけですが。
そういう極悪さ故に他国や被占領民から指示されなかったって指摘してるだけですが。
それでも勝っちまえば官軍だよ。
負けたから今がある訳だが。
負けたから今がある訳だが。
そういう思考停止は「考察」の名に値しない。
「負けたから悪いのであって、勝てば良かった」なるプロパガンダが打ちたいなら、
ニュー即なり東亜なり外交なり主義・主張なり相応の板へ失せろ。
「負けたから悪いのであって、勝てば良かった」なるプロパガンダが打ちたいなら、
ニュー即なり東亜なり外交なり主義・主張なり相応の板へ失せろ。
戦闘で相手を撃破しようとすれば、相手方の民間人が周辺にいたとしても、構わず攻撃する。
これを思いきってやったドイツ軍はある意味凄い。
アメリカ軍だって日本を空襲して民間人の犠牲者を強いてるわけだし。
民間人の犠牲者の数字が多い少ないで良し悪しは計れないものがあるね。
これを思いきってやったドイツ軍はある意味凄い。
アメリカ軍だって日本を空襲して民間人の犠牲者を強いてるわけだし。
民間人の犠牲者の数字が多い少ないで良し悪しは計れないものがあるね。
「何が悪かったか」を語るスレで、
根詰めて良い所捜ししたがる御仁は一体何をなさりたいんでしょうな？w
根詰めて良い所捜ししたがる御仁は一体何をなさりたいんでしょうな？w
37 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 21:10:42 ID:0eKPu3/L
相手を撃破するために、回りの民間人もろとも躊躇なく攻撃できたドイツ軍は素晴らしいね。
ドイツ兵達もヘンテコな交戦規程が少ないぶんありがたいと思う。
今や世界の警察気取りのアメリカだって空襲で民間人に犠牲を強いる場面もあったわけで、
民間人犠牲者の大小で良し悪しは計れないものがあるね。
少なきゃいいのかってことでもないし。
勝てば官軍云々言っちゃうとしょうがないけど、戦勝国になれば調査の数字に手を入れることできるもん。
とくにソ連と湯田屋なんか得意でしょそうゆう数字遊び（笑）
ドイツ兵達もヘンテコな交戦規程が少ないぶんありがたいと思う。
今や世界の警察気取りのアメリカだって空襲で民間人に犠牲を強いる場面もあったわけで、
民間人犠牲者の大小で良し悪しは計れないものがあるね。
少なきゃいいのかってことでもないし。
勝てば官軍云々言っちゃうとしょうがないけど、戦勝国になれば調査の数字に手を入れることできるもん。
とくにソ連と湯田屋なんか得意でしょそうゆう数字遊び（笑）
38 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 21:16:23 ID:0eKPu3/L
>>35は無効の方向で。
異議を却下します。
>>37
いややっぱり民間を犠牲にするような戦争指導はよくないだろ
戦後統治するにしても民衆の指示が得られにくくなるし、実際そうだった
だいたい平気で民間を犠牲にするような人間性って政治家としてどうかなって思うね
いややっぱり民間を犠牲にするような戦争指導はよくないだろ
戦後統治するにしても民衆の指示が得られにくくなるし、実際そうだった
だいたい平気で民間を犠牲にするような人間性って政治家としてどうかなって思うね
血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
首相なんぞにならずに民族主義極右政党のままで不満分子の受け皿（バッファ）的な
役割に満足していれば良かった。
政権取った後は何もかも無茶苦茶でガタガタだ。
役割に満足していれば良かった。
政権取った後は何もかも無茶苦茶でガタガタだ。
そりゃあアメリカは民族浄化を掲げて絶滅戦争しかけたりしなかったから当然と言えば当然。
ましてや黄禍論の発祥国で日中戦争じゃ中国に肩入れし、
あげく「南京大虐殺」を世界中に広め、
三国同盟結んだ後でノモンハンの最中ソ連と不可侵条約結ぶ様な国の、
自著で日本人を「物真似のみに秀でた文化支持種」呼ばわりし、
PoW撃沈やシンガポール攻略時は英国に肩入れしたい旨の発言する様な政治家を、
何で日本人の我々が世界の常識に抗ってまで擁護してやる必要がある？
あげく「南京大虐殺」を世界中に広め、
三国同盟結んだ後でノモンハンの最中ソ連と不可侵条約結ぶ様な国の、
自著で日本人を「物真似のみに秀でた文化支持種」呼ばわりし、
PoW撃沈やシンガポール攻略時は英国に肩入れしたい旨の発言する様な政治家を、
何で日本人の我々が世界の常識に抗ってまで擁護してやる必要がある？
>>44
レーム粛清に気が進まなかったらしいから実はヒトラー本人も後悔してたのかも
レーム粛清に気が進まなかったらしいから実はヒトラー本人も後悔してたのかも
>>45
そりゃアメリカは失敗を学んでうまいことやってるからな
しくじっても相殺する分もってるし
まぁなにがダメか考察する上でなにがいいかを知るのは当然必要だと思うし、
軍事的な見方からすればきみの意見もありかもしれんが。
道徳感のあからさまに欠如した国は結局滅びるよ
そりゃアメリカは失敗を学んでうまいことやってるからな
しくじっても相殺する分もってるし
まぁなにがダメか考察する上でなにがいいかを知るのは当然必要だと思うし、
軍事的な見方からすればきみの意見もありかもしれんが。
道徳感のあからさまに欠如した国は結局滅びるよ
ナチスドイツが滅びた様に。か？w
ソビエト連邦が滅んだように。
かもしれないのに？w
かもしれないのに？w
正にその通りじゃないか？
ただ、ナチスドイツよりはマシだったから70年は保ったということ。
ただ、ナチスドイツよりはマシだったから70年は保ったということ。
付け加えれば、ソ連は国が行き詰まったからといって、
他国を巻き込み戦争を起こしたりはしなかった。
それだけでもナチスより数段マシだ。
他国を巻き込み戦争を起こしたりはしなかった。
それだけでもナチスより数段マシだ。
戦争起こして国が行き詰まったからなソ連は。
ドイツとは違う。
ドイツとは違う。
>>54
ナチスドイツに道徳観が欠如していて、それが一因となって滅びたことに異論は無いよ。
ただ、>>51は「ソ連だって滅びてるけど、それはどうなんだ？」と言いたいようなので
ソ連に対してもそういう見方は可能だけど、ナチスドイツに比肩する程酷くないですよ、と言っただけ。
ナチスドイツに道徳観が欠如していて、それが一因となって滅びたことに異論は無いよ。
ただ、>>51は「ソ連だって滅びてるけど、それはどうなんだ？」と言いたいようなので
ソ連に対してもそういう見方は可能だけど、ナチスドイツに比肩する程酷くないですよ、と言っただけ。
ドイツの場合、戦争準備の為に行った軍拡で資金繰りが悪化したせいで
肝心の戦争計画そのものが狂って早期に開戦という喜劇だからな。
肝心の戦争計画そのものが狂って早期に開戦という喜劇だからな。
>>55戦争起こす前から国が行き詰まってたからなナチスは。
確かにソ連とは違うわw
確かにソ連とは違うわw
借金で首が回らなくなった挙句、強盗になって、
袋叩きにあっただけ。
袋叩きにあっただけ。
61 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:33:13 ID:0eKPu3/L
>>56
そうですか。丁寧なご説明痛みいります
道徳観の欠如に異存なしとのことですが、たまたま見つけて立ち寄ったこのスレで、
軍事に疎い頭を精一杯ひねって出したレスに賛同をいただき嬉しい限りです
ぶっちゃっけ>>51も俺なんだけど
｢ソ連だって滅びてるけど、それはどうなんだ？｣
なんて含みなどまったくなく、そのまんま
まぁ単純な｢釣り｣といいましょうか、お遊びととっていただけたら幸いです
そうですか。丁寧なご説明痛みいります
道徳観の欠如に異存なしとのことですが、たまたま見つけて立ち寄ったこのスレで、
軍事に疎い頭を精一杯ひねって出したレスに賛同をいただき嬉しい限りです
ぶっちゃっけ>>51も俺なんだけど
｢ソ連だって滅びてるけど、それはどうなんだ？｣
なんて含みなどまったくなく、そのまんま
まぁ単純な｢釣り｣といいましょうか、お遊びととっていただけたら幸いです
62 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:37:18 ID:0eKPu3/L
63 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 00:10:13 ID:???
どーでもいいが、戦争の勝ち負けを道徳云々に結び付けようとする考え方は
なんというか…東洋的だな。
なんというか…東洋的だな。
>>17
チャーチルは戦争が終わったとたんお払い箱で捨てられてますが何か？
チャーチルは戦争が終わったとたんお払い箱で捨てられてますが何か？
戦争をおこしても借金は減らない。むしろ飛躍的に増える。勝利しても占領地の経営が大変。
だからこそできるだけ外交交渉で平和的にもぎ取るんだよ。
負ければ借金はチャラになるかもしれないけど賠償金がのしかかる可能性がある。しかも相手の言いなり。
ちなみにソ連と挟撃したポーランドはカネがたんまりどころか、そのまえから尽きたような気が。
ソ連は戦前、計画経済の失敗から大飢饉やその封じ込めの粛清で数百万人死んでるので比較にならないよ。
もともといかなる時でも人的損失は関係ないというスターリンの強気の経営哲学もあるが。
ソ連に膨張の野望がないのはとんでもないはなしだよ。
ロシアなりの理由で単独であるいはドイツと組んで西側に軍隊を動かしたし、戦争を起こさなくても
思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。さらにキリスト教圏も加わるが。
スターリンは人民戦線・コミンテルンを通じて特にヨーローパでの勢力拡大、転覆を支援していたからね。
スペイン内乱では親ソ系と対立する左翼勢力を粛清させた上、国家財産の金のほとんどをソ連に持ち運ばせた。
他にもドイツ共産党支援、フランス人民戦線内閣成立、モンゴル恐怖政治体制の確立etc。
警戒したのはドイツだけでなくフランスだって、イギリスと共同でソ連を攻めようと考えてたし。
共産主義・ボルシェヴィズムの脅威は特にヨーロッパでは切実な問題だったんだよ。
だからこそできるだけ外交交渉で平和的にもぎ取るんだよ。
負ければ借金はチャラになるかもしれないけど賠償金がのしかかる可能性がある。しかも相手の言いなり。
ちなみにソ連と挟撃したポーランドはカネがたんまりどころか、そのまえから尽きたような気が。
ソ連は戦前、計画経済の失敗から大飢饉やその封じ込めの粛清で数百万人死んでるので比較にならないよ。
もともといかなる時でも人的損失は関係ないというスターリンの強気の経営哲学もあるが。
ソ連に膨張の野望がないのはとんでもないはなしだよ。
ロシアなりの理由で単独であるいはドイツと組んで西側に軍隊を動かしたし、戦争を起こさなくても
思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。さらにキリスト教圏も加わるが。
スターリンは人民戦線・コミンテルンを通じて特にヨーローパでの勢力拡大、転覆を支援していたからね。
スペイン内乱では親ソ系と対立する左翼勢力を粛清させた上、国家財産の金のほとんどをソ連に持ち運ばせた。
他にもドイツ共産党支援、フランス人民戦線内閣成立、モンゴル恐怖政治体制の確立etc。
警戒したのはドイツだけでなくフランスだって、イギリスと共同でソ連を攻めようと考えてたし。
共産主義・ボルシェヴィズムの脅威は特にヨーロッパでは切実な問題だったんだよ。
はなから突撃砲を量産しておけばよかったし、戦闘機の航続距離の短さが致命的弱点になって
敗れたバトルオブブリテンでは日本の零戦的な航続距離が長い機体を投入し、
空母艦隊も建造しておくべきだった。
敗れたバトルオブブリテンでは日本の零戦的な航続距離が長い機体を投入し、
空母艦隊も建造しておくべきだった。
>>15
とっくの昔っていつの時点で？９０年くらい？
とっくの昔っていつの時点で？９０年くらい？
70 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 10:41:50 ID:???
>>68
人間倫理を戦争の勝ち負けに絡めようとするの考え方はおかしいと言ってるの。
ソ連はドイツに勝ったが決して倫理的に優れていたわけではないし
フランスやポーランドはドイツに占領されたが倫理的に劣っていたわけじゃない。
戦争終盤になって枢軸が次々と同盟国を失ったのもホロコースト云々よりは
ドイツの旗色が悪くなった事の方が大きい。
人間倫理を戦争の勝ち負けに絡めようとするの考え方はおかしいと言ってるの。
ソ連はドイツに勝ったが決して倫理的に優れていたわけではないし
フランスやポーランドはドイツに占領されたが倫理的に劣っていたわけじゃない。
戦争終盤になって枢軸が次々と同盟国を失ったのもホロコースト云々よりは
ドイツの旗色が悪くなった事の方が大きい。
>>70
別に倫理的に優れてるどうのという話じゃないし、それで戦争の勝ち負けが決まるとも言ってないの。
ことは戦争が始まる前から影響してるんだよ。ホロコースト云々も関係無い。
ミュンヘン会談や独ポ不可侵条約、独ソ不可侵条約を破ったドイツのように国際的合意を
あからさまに破るような真似をすれば自然と跳ね返ってくるというだけの話。
（もっとも互いの行動を見ればソ連のほうがマシだとは思うがね）
戦争中になってからもナチスのイデオロギーでスラブ人を二等人種として
扱わなかったりして、反ソ勢力を一部を除いて親独に向けられなかった。
この結果はものの考え方の影響も大きいんだよ。
東部戦線で行った蛮行の数々も国際世論に影響する。
大事なのは、まず戦争になるような国際的孤立に陥らないことと
なった場合に味方になってくれる国の質と量を確保すること。
別に倫理的に優れてるどうのという話じゃないし、それで戦争の勝ち負けが決まるとも言ってないの。
ことは戦争が始まる前から影響してるんだよ。ホロコースト云々も関係無い。
ミュンヘン会談や独ポ不可侵条約、独ソ不可侵条約を破ったドイツのように国際的合意を
あからさまに破るような真似をすれば自然と跳ね返ってくるというだけの話。
（もっとも互いの行動を見ればソ連のほうがマシだとは思うがね）
戦争中になってからもナチスのイデオロギーでスラブ人を二等人種として
扱わなかったりして、反ソ勢力を一部を除いて親独に向けられなかった。
この結果はものの考え方の影響も大きいんだよ。
東部戦線で行った蛮行の数々も国際世論に影響する。
大事なのは、まず戦争になるような国際的孤立に陥らないことと
なった場合に味方になってくれる国の質と量を確保すること。
>>71は
二等人種としてしか扱わなかった、に訂正。
二等人種としてしか扱わなかった、に訂正。
小官殿には分からんかな？
>>70
確かにドイツの軍事作戦が進捗していた場合、連合国側の態度はどうかというのは興味深いな
確かにドイツの軍事作戦が進捗していた場合、連合国側の態度はどうかというのは興味深いな
時間をかけてすっげーアイデアを思いつくスタイルなのに
考えることが矢継ぎ早に押し寄せてきてあぼん。
考えることが矢継ぎ早に押し寄せてきてあぼん。
76 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 11:10:02 ID:???
反共勢力をみな親独へ誘導すればいいというような単純な話でもないでしょう。
（まあ、ナチスドイツが勝つためにはそれが現実的な戦略ではあるが）
だが、現実にはまずソ連と組んでその後に裏切った。
日本ではこれを国際情勢は理解不能とか言ってたが、実際には倫理とかより
当座の利害の方が優先されるというだけの話。
米英だって独逸を片付けたら今度は共に闘ったソ連を相手に冷戦を始めた。
（まあ、ナチスドイツが勝つためにはそれが現実的な戦略ではあるが）
だが、現実にはまずソ連と組んでその後に裏切った。
日本ではこれを国際情勢は理解不能とか言ってたが、実際には倫理とかより
当座の利害の方が優先されるというだけの話。
米英だって独逸を片付けたら今度は共に闘ったソ連を相手に冷戦を始めた。
>>65
＞ソ連は戦前、計画経済の失敗から大飢饉やその封じ込めの粛清で
＞数百万人死んでるので比較にならないよ。
>>26にあるがドイツによる民間人死者二千四百六十万人。
確かに「数百万」とは比較にならんわw
＞ソ連に膨張の野望がないのはとんでもないはなしだよ。
ただしドイツ程戦争を用いはしなかった。
あんた自身後半で認めてるように、ウクライナ・ベラルーシ西部統合は
ドイツと共同。
カレリアやモルダヴィアの統合も、独ソ不可侵条約によりドイツはもちろん
将来的に独ソ離間を目論む英仏のいずれも手を出せない
(後述するように"検討"はされたが）絶妙のタイミングでだ。
逆に言えばそういう状況が起こらない限り、
少なくとも戦前は自分から戦争を起こさなかった。
＞ソ連は戦前、計画経済の失敗から大飢饉やその封じ込めの粛清で
＞数百万人死んでるので比較にならないよ。
>>26にあるがドイツによる民間人死者二千四百六十万人。
確かに「数百万」とは比較にならんわw
＞ソ連に膨張の野望がないのはとんでもないはなしだよ。
ただしドイツ程戦争を用いはしなかった。
あんた自身後半で認めてるように、ウクライナ・ベラルーシ西部統合は
ドイツと共同。
カレリアやモルダヴィアの統合も、独ソ不可侵条約によりドイツはもちろん
将来的に独ソ離間を目論む英仏のいずれも手を出せない
(後述するように"検討"はされたが）絶妙のタイミングでだ。
逆に言えばそういう状況が起こらない限り、
少なくとも戦前は自分から戦争を起こさなかった。
>>77続き
＞思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。
＞（中略）スターリンは人民戦線・コミンテルンを通じて
＞特にヨーローパでの勢力拡大、転覆を支援していたからね
＞(中略）フランス人民戦線内閣成立、モンゴル恐怖政治体制の確立etc。
しかしフランスもイタリアも選挙の結果。
モンゴルも中国からの独立とそれに引き続く革命の結果であって
ドイツのように侵略後傀儡政権を立てたわけではない。
＞警戒したのはドイツだけでなくフランスだって、
＞イギリスと共同でソ連を攻めようと
バクー油田空爆計画の事か？あれは限定的な懲罰的空爆にすぎんだろw
後述の通りドイツの方がより切実な脅威だったし、そんな時攻撃すれば
離間を目論んでた独ソの不可侵同盟を、
共通の敵作ることでより強固にしかねんからなw
＞共産主義・ボルシェヴィズムの脅威は特にヨーロッパでは切実な問題
前述の通りフランスとスペインはそもそも共産主義。それも選挙の結果。
この場合の「ヨーロッパ」が仮に「西欧」を指すならば、
自国からドイツを挟んだ遥か向こう側でおこぼれに預かるソ連より、
自国と地続きでかつ現実に周辺諸国に侵略したり、
スペインの反乱を武力支援したりするナチズムの方が遥かに脅威だろうよw
＞思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。
＞（中略）スターリンは人民戦線・コミンテルンを通じて
＞特にヨーローパでの勢力拡大、転覆を支援していたからね
＞(中略）フランス人民戦線内閣成立、モンゴル恐怖政治体制の確立etc。
しかしフランスもイタリアも選挙の結果。
モンゴルも中国からの独立とそれに引き続く革命の結果であって
ドイツのように侵略後傀儡政権を立てたわけではない。
＞警戒したのはドイツだけでなくフランスだって、
＞イギリスと共同でソ連を攻めようと
バクー油田空爆計画の事か？あれは限定的な懲罰的空爆にすぎんだろw
後述の通りドイツの方がより切実な脅威だったし、そんな時攻撃すれば
離間を目論んでた独ソの不可侵同盟を、
共通の敵作ることでより強固にしかねんからなw
＞共産主義・ボルシェヴィズムの脅威は特にヨーロッパでは切実な問題
前述の通りフランスとスペインはそもそも共産主義。それも選挙の結果。
この場合の「ヨーロッパ」が仮に「西欧」を指すならば、
自国からドイツを挟んだ遥か向こう側でおこぼれに預かるソ連より、
自国と地続きでかつ現実に周辺諸国に侵略したり、
スペインの反乱を武力支援したりするナチズムの方が遥かに脅威だろうよw
>>76
反共勢力だけの話なんかしてないって。
ミュンヘン会談も書いてるだろ？
もう領土の要求はしません！って約束したのに破ってるんじゃ
何を言っても信用されないし、まして講和には応じてくれなくなるんだよ。
なのにフランスを下したから、英と講和できるはず、などという幻想を抱くんだな。
国際政治は確かに利害で動いてるが、自国の行動が相手国や世界の世論に与える影響ってのも
利害の中にもきっちり入ってるんだよ。
特に米英仏のような民主主義国ではそれが顕著だが、ヒトラーには理解できなかった。
最もこれはヒトラーだけの話じゃなくて、WWIの帝政ドイツもそうだけどね。
反共勢力だけの話なんかしてないって。
ミュンヘン会談も書いてるだろ？
もう領土の要求はしません！って約束したのに破ってるんじゃ
何を言っても信用されないし、まして講和には応じてくれなくなるんだよ。
なのにフランスを下したから、英と講和できるはず、などという幻想を抱くんだな。
国際政治は確かに利害で動いてるが、自国の行動が相手国や世界の世論に与える影響ってのも
利害の中にもきっちり入ってるんだよ。
特に米英仏のような民主主義国ではそれが顕著だが、ヒトラーには理解できなかった。
最もこれはヒトラーだけの話じゃなくて、WWIの帝政ドイツもそうだけどね。
>>76
＞実際には倫理とかより
＞当座の利害の方が優先されるというだけの話。
そうした近視眼的対応が中長期的に国際的信用の失墜を招き、
それが最終的に敗北に？がった。と言うだけの話。
つうかよ、現在も米、一頃はソ連や英にも、
そういう没義道やってもフォロワーが離れないだけの
経済的・軍事的な力なり利害なりの裏付けがある。
そういうものを持たずただ喧嘩っ早いだけが取り得の
仁義を弁えない新興チンピラ国家が同じ真似したところで、
周辺の大国は初めこそ融和策で穏便に封じ込めようとこそすれ、
いずれヤキ入れるなり潰すなりしようと思うだろ？「利害」的にはw
同じチンピラでもソ連みたく元々地力があり、かつ相応の仁義も弁えてれば、
使い捨てでも手駒として使おう位には考えるわな。
外交ってのは詰まる所そういうこと。
だから「利害」という目的を達成する手段としても
国際的信用つまり「倫理」は必要なんだよw
それでも「倫理」が必要ないってなら、
まぁ試しにあんた自身がリアルの生活で
「倫理とかより当座の利害の方」を優先する人付き合いやってみるが良いw
＞実際には倫理とかより
＞当座の利害の方が優先されるというだけの話。
そうした近視眼的対応が中長期的に国際的信用の失墜を招き、
それが最終的に敗北に？がった。と言うだけの話。
つうかよ、現在も米、一頃はソ連や英にも、
そういう没義道やってもフォロワーが離れないだけの
経済的・軍事的な力なり利害なりの裏付けがある。
そういうものを持たずただ喧嘩っ早いだけが取り得の
仁義を弁えない新興チンピラ国家が同じ真似したところで、
周辺の大国は初めこそ融和策で穏便に封じ込めようとこそすれ、
いずれヤキ入れるなり潰すなりしようと思うだろ？「利害」的にはw
同じチンピラでもソ連みたく元々地力があり、かつ相応の仁義も弁えてれば、
使い捨てでも手駒として使おう位には考えるわな。
外交ってのは詰まる所そういうこと。
だから「利害」という目的を達成する手段としても
国際的信用つまり「倫理」は必要なんだよw
それでも「倫理」が必要ないってなら、
まぁ試しにあんた自身がリアルの生活で
「倫理とかより当座の利害の方」を優先する人付き合いやってみるが良いw
>>80の「？がった」は「つながった」な。
草食系なのは痛いな
83 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 12:24:47 ID:???
>>80
＞つうかよ、現在も米、一頃はソ連や英にも、
＞そういう没義道やってもフォロワーが離れないだけの
＞経済的・軍事的な力なり利害なりの裏付けがある
と、貴方が認めている通り、国際社会に対する信用云々ってのは
そういう物理的な利害の上に成り立っていると言っているの。
その上でヒトラーは自国の物理的な力がどこまで続くかという点を
読めなかったために敗戦を招いたのであって、他国の信用や世論は
あくまでも後から付いてきた要素に過ぎないと言ってるんです。
それを道義的に劣っていたから国際社会での孤立を招き
敗戦につながったというのは、極論すれば「正義は勝つ」という事で
物理的な要素をあまりにも軽視しているのではないかと言ってるの。
「金は無いけど何とかするから信用しろ」なんて人には誰も付いていかないでしょ？
＞つうかよ、現在も米、一頃はソ連や英にも、
＞そういう没義道やってもフォロワーが離れないだけの
＞経済的・軍事的な力なり利害なりの裏付けがある
と、貴方が認めている通り、国際社会に対する信用云々ってのは
そういう物理的な利害の上に成り立っていると言っているの。
その上でヒトラーは自国の物理的な力がどこまで続くかという点を
読めなかったために敗戦を招いたのであって、他国の信用や世論は
あくまでも後から付いてきた要素に過ぎないと言ってるんです。
それを道義的に劣っていたから国際社会での孤立を招き
敗戦につながったというのは、極論すれば「正義は勝つ」という事で
物理的な要素をあまりにも軽視しているのではないかと言ってるの。
「金は無いけど何とかするから信用しろ」なんて人には誰も付いていかないでしょ？
しかしその「物理的な利害」を最終的に選ぶのはあくまで人間な訳。
「物理的な利害」だけで世界の国々が動くなら
世界はたちまちバトルロイヤルのリングと化すわ。
で、実際にドンパチやるにせよ外交で睨みあうにせよ
一時的でも1国でやるよりは数カ国でツルんだ方が、となる。
ここまでは利害だけでも説明はできるが
そこでどの国と手を組むか？なんてのは「目先の利益」だけでは説明できん。
例えば米国が英国にレンドリース開始したのは
英国が欧州大陸での足場失い、本土上空で死闘繰り広げた'41年3月
ソ連に対しても独側のモスクワ攻略作戦が開始された'41年10月。
どっちも負けが込んでる頃だから「目先の利益」的には一番損してる
にも拘らず「独vs英ソの共倒れ」と言う、ある意味一番おいしい漁夫の利より
英ソへの援助を選んだのは、結局この2国がアメリカにとって
「ゲームのパートナー」としてドイツよりよっぽど信用できたからだろう。
「物理的な利害」だけで世界の国々が動くなら
世界はたちまちバトルロイヤルのリングと化すわ。
で、実際にドンパチやるにせよ外交で睨みあうにせよ
一時的でも1国でやるよりは数カ国でツルんだ方が、となる。
ここまでは利害だけでも説明はできるが
そこでどの国と手を組むか？なんてのは「目先の利益」だけでは説明できん。
例えば米国が英国にレンドリース開始したのは
英国が欧州大陸での足場失い、本土上空で死闘繰り広げた'41年3月
ソ連に対しても独側のモスクワ攻略作戦が開始された'41年10月。
どっちも負けが込んでる頃だから「目先の利益」的には一番損してる
にも拘らず「独vs英ソの共倒れ」と言う、ある意味一番おいしい漁夫の利より
英ソへの援助を選んだのは、結局この2国がアメリカにとって
「ゲームのパートナー」としてドイツよりよっぽど信用できたからだろう。
86 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 17:31:13 ID:???
>>84
ところが、米国のレンドリースが無くても既にソ連の生産力は
独逸を凌いでいたという指摘もあるんだな。
このケースは各種パラメータを解析した上で
上がる方の株を底値で買ったとも解釈できる。
…その結果は必ずしも成功とは言えないが
それよりも私が警戒しているのは、戦争・外交の勝ち負けに
正邪や倫理といった概念が関わってくる事。
そりゃ、立場や価値観の似た国同士は友達になりやすいという事実はあるが
戦争にせよ外交にせよ本質はパワーゲームだからね。
そこに正義や人道といった別次元の要素を絡める事で
正義は勝つ→権力は正義
…となりかねない危うさを「東洋的」と表現したの。
ところが、米国のレンドリースが無くても既にソ連の生産力は
独逸を凌いでいたという指摘もあるんだな。
このケースは各種パラメータを解析した上で
上がる方の株を底値で買ったとも解釈できる。
…その結果は必ずしも成功とは言えないが
それよりも私が警戒しているのは、戦争・外交の勝ち負けに
正邪や倫理といった概念が関わってくる事。
そりゃ、立場や価値観の似た国同士は友達になりやすいという事実はあるが
戦争にせよ外交にせよ本質はパワーゲームだからね。
そこに正義や人道といった別次元の要素を絡める事で
正義は勝つ→権力は正義
…となりかねない危うさを「東洋的」と表現したの。
冷戦だってアメリカの勝利で終わったんだ。
彼らの戦略は成功といっていい
彼らの戦略は成功といっていい
88 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 19:31:25 ID:n5aobTzK
>>ヒトラーの何が悪かったのか
二正面で戦争した事に尽きる、ビスマルクは二正面作戦を巧妙に避けてる。
二正面で戦争した事に尽きる、ビスマルクは二正面作戦を巧妙に避けてる。
戦線拡大のを招いた分借金こきまくった揚句に敗北したため
戦前秩序は瓦解、貴族は没落するのであった。
戦前秩序は瓦解、貴族は没落するのであった。
ん～と
1．ユダヤ人を迫害しない。
2．ソ連とやりあわない。しても、イギリスと講和後にする。
3．チェコの併合を行わない。
4．軍事は参謀本部にまかせる。
取り合えずはこれだけ考えられる。
1．ユダヤ人を迫害しない。
2．ソ連とやりあわない。しても、イギリスと講和後にする。
3．チェコの併合を行わない。
4．軍事は参謀本部にまかせる。
取り合えずはこれだけ考えられる。
>>91チェコ併合がアウトなら何も出来ないな。
あの国の38ｔ戦車がどれだけドイツ軍に貢献したと思ってるんだ
あの国の38ｔ戦車がどれだけドイツ軍に貢献したと思ってるんだ
>>86
>そこに正義や人道といった別次元の要素を絡める事で
>正義は勝つ→権力は正義
>…となりかねない危うさを「東洋的」と表現したの。
人道面の要素や国際的信用は重要な要素だ、という話を
自分が勝手に↑のように曲解してるだけ。
パワーゲームやるにも仲間の有無の考慮と取捨選択はするもんだ。
それは世界の歴史によく現れてる。
「八月の砲声」を読んでみれば、軍事的合理性のみを追求するとどうなるかよーく分かるよ。
あぁそれと念の為、ソ連の生産力に関する指摘のソースを挙げてくれ。
>そこに正義や人道といった別次元の要素を絡める事で
>正義は勝つ→権力は正義
>…となりかねない危うさを「東洋的」と表現したの。
人道面の要素や国際的信用は重要な要素だ、という話を
自分が勝手に↑のように曲解してるだけ。
パワーゲームやるにも仲間の有無の考慮と取捨選択はするもんだ。
それは世界の歴史によく現れてる。
「八月の砲声」を読んでみれば、軍事的合理性のみを追求するとどうなるかよーく分かるよ。
あぁそれと念の為、ソ連の生産力に関する指摘のソースを挙げてくれ。
>>91
チェコの中央銀行の外貨準備を略奪しないと国庫が…。
それなのにポーランド侵攻は実行するのか。
イギリスと講和ってのは最低限ミュンヘン会談前のラインに戻ることになるな。
WWIで参謀本部があらゆる権限を握って独裁しても勝てなかったけど。
>>90もそうだが、ドイツの独力で勝利なんて無理だし、日本が北進挟撃なんて狂気の沙汰だよ。
チェコの中央銀行の外貨準備を略奪しないと国庫が…。
それなのにポーランド侵攻は実行するのか。
イギリスと講和ってのは最低限ミュンヘン会談前のラインに戻ることになるな。
WWIで参謀本部があらゆる権限を握って独裁しても勝てなかったけど。
>>90もそうだが、ドイツの独力で勝利なんて無理だし、日本が北進挟撃なんて狂気の沙汰だよ。
96 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 23:23:07 ID:???
>>94
思想だ人道だが「不要だ」とまでは言ってないでしょう？
それに、どっちもどっちのDQNなのに戦争に勝ったり易姓革命に勝ったり
した連中が一方的に正義を主張して自分達に都合のいい歴史書を書くのも
古代から現代まで続く歴史の常ですよ。
だが、以前のレスを読むにナチの道義的に劣っていた点をあげつらって
「これだから味方を失って孤立していったのだ」と言わんばかりの論調が
目についたのでね。
だったら当初枢軸を支持してたのに途中から寝返った国々は
一体何だったんだという話になる。
まさか「国家社会主義に心酔してましたけどホロコースト見て幻滅しました」
なんてわけじゃあるまい。
それとソ連の生産力についてはウィキペディアのバルバロッサ作戦の項に
1930年代に急速に発展してアメリカに次ぐレベルになっていた旨記述があった筈。
思想だ人道だが「不要だ」とまでは言ってないでしょう？
それに、どっちもどっちのDQNなのに戦争に勝ったり易姓革命に勝ったり
した連中が一方的に正義を主張して自分達に都合のいい歴史書を書くのも
古代から現代まで続く歴史の常ですよ。
だが、以前のレスを読むにナチの道義的に劣っていた点をあげつらって
「これだから味方を失って孤立していったのだ」と言わんばかりの論調が
目についたのでね。
だったら当初枢軸を支持してたのに途中から寝返った国々は
一体何だったんだという話になる。
まさか「国家社会主義に心酔してましたけどホロコースト見て幻滅しました」
なんてわけじゃあるまい。
それとソ連の生産力についてはウィキペディアのバルバロッサ作戦の項に
1930年代に急速に発展してアメリカに次ぐレベルになっていた旨記述があった筈。
>>96
20年代以降にアメリカから工作機械を買いまくって
工業地帯をつくったからね。ソ連の工業力はアメリカが育てたようなもん。
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _米 ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） | わしがソ連を育てた
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
20年代以降にアメリカから工作機械を買いまくって
工業地帯をつくったからね。ソ連の工業力はアメリカが育てたようなもん。
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _米 ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） | わしがソ連を育てた
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
98 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/19(金) 23:47:32 ID:???
>>97
そーいや、あのBT戦車もこの頃にクリスティ技師から買ったんだよね。
日本陸軍からもオファーがあったらしいけど、日本嫌いだったんで
門前払いしたそうな。
で、後にドイツから引き合いが来たときに
「や、ソ連に売った事自体何かの気の迷いでしたから」
とか言って断ったそうな。
…それがノモンハンにつながり、T-34ショックにつながりと考えると
そーいや、あのBT戦車もこの頃にクリスティ技師から買ったんだよね。
日本陸軍からもオファーがあったらしいけど、日本嫌いだったんで
門前払いしたそうな。
で、後にドイツから引き合いが来たときに
「や、ソ連に売った事自体何かの気の迷いでしたから」
とか言って断ったそうな。
…それがノモンハンにつながり、T-34ショックにつながりと考えると
>>96
どっちもどっちとはよく言われることだが、ものには限度が有るんだなこれが。
ナチスドイツの行為はホロコーストにしろ、戦争にしろ弁護の仕様が無い。
道義的にマズイことを自分から始めてしまったのがまず第一。
開戦前どころか、政権獲得時から侵略の意図をあからさまにしていたしね。
当初、枢軸を支持していたのに途中から寝返った国はどうなるって？
そもそもドイツが各国の親ナチス派を支援したり（武力含む）
反ナチスの政権が出来たら侵略して転覆させたりした結果だから。
独ソに挟まれた東欧諸国に選択の自由なんぞ無いのは当たり前。
（それでもハンガリー以外は上手く立ち回ってるけどね）
ここでいう国際社会ってのは東欧諸国だけじゃなく、列強を含むし
ドイツが多くの国を敵に回した原因は何もホロコーストに限ったことじゃない。
何度か言ったけど色んな本読んでみると良いよ。
どっちもどっちとはよく言われることだが、ものには限度が有るんだなこれが。
ナチスドイツの行為はホロコーストにしろ、戦争にしろ弁護の仕様が無い。
道義的にマズイことを自分から始めてしまったのがまず第一。
開戦前どころか、政権獲得時から侵略の意図をあからさまにしていたしね。
当初、枢軸を支持していたのに途中から寝返った国はどうなるって？
そもそもドイツが各国の親ナチス派を支援したり（武力含む）
反ナチスの政権が出来たら侵略して転覆させたりした結果だから。
独ソに挟まれた東欧諸国に選択の自由なんぞ無いのは当たり前。
（それでもハンガリー以外は上手く立ち回ってるけどね）
ここでいう国際社会ってのは東欧諸国だけじゃなく、列強を含むし
ドイツが多くの国を敵に回した原因は何もホロコーストに限ったことじゃない。
何度か言ったけど色んな本読んでみると良いよ。
軍ヲタやってて戦史や歴史上の政治戦略を語るんならネットだけに頼ってちゃダメよ。
>>78は
意図的な誤解・曲解があるように見受けられるが。
>>65は
「戦争を起こさなくても」と前置きがあって
「思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。」
と続く。挙げている事例も戦前のことばかりだし。
ソ連がソ・フィン戦争で兵を西に進めた結果、西欧・アメリカからの制裁や国際連盟からの追放までされ、
さらにフランス、イギリスの軍事介入も計画されてたので、この時点ではドイツ以上にまずい立場だったのでは。
スペイン内乱は国際世論向けに支援を偽装したかしないかの差で、ソ連も支援している事は各国政府は掴んでいたのでは。
そもそもスペイン、フランスも共産主義ではなく、良くて左派勢力が二分ぐらいでしょ。だから混乱していたんじゃないの。
あと経済活動からすれば特に共産主義は大問題だし、企業や資本家には死活問題じゃないの。
意図的な誤解・曲解があるように見受けられるが。
>>65は
「戦争を起こさなくても」と前置きがあって
「思想・革命の輸出で資本主義圏、特にヨーロッパから警戒されてたよ。」
と続く。挙げている事例も戦前のことばかりだし。
ソ連がソ・フィン戦争で兵を西に進めた結果、西欧・アメリカからの制裁や国際連盟からの追放までされ、
さらにフランス、イギリスの軍事介入も計画されてたので、この時点ではドイツ以上にまずい立場だったのでは。
スペイン内乱は国際世論向けに支援を偽装したかしないかの差で、ソ連も支援している事は各国政府は掴んでいたのでは。
そもそもスペイン、フランスも共産主義ではなく、良くて左派勢力が二分ぐらいでしょ。だから混乱していたんじゃないの。
あと経済活動からすれば特に共産主義は大問題だし、企業や資本家には死活問題じゃないの。
>>100
いいこと言った！
いいこと言った！
103 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 10:31:28 ID:???
>>99
>>101が指摘してるように、当時ソビエトもまた危険な国と看做されていた。
そして貴方の問題は
＞当初、枢軸を支持していたのに途中から寝返った国はどうなるって？
＞そもそもドイツが各国の親ナチス派を支援したり（武力含む）
＞反ナチスの政権が出来たら侵略して転覆させたりした結果だから。
＞独ソに挟まれた東欧諸国に選択の自由なんぞ無いのは当たり前。
＞（それでもハンガリー以外は上手く立ち回ってるけどね）
この認識に集約されてるように思うね。
全部が全部とは言わないが、常識的に考えてこれらの国々は
独ソのどちらを選ぶかという局面に立たされた結果、目先の利益を
追っかけて瞬間風速の強い方へなびいたと考えるのが妥当だろう。
イタリアなんかはモロにこのクチ。
日本は貴方の言うところの仁義とかに縛られて離脱のタイミングを誤ったが…
それを貴方は親独はナチの差し金で離脱は
正常な政治判断の結果と断じてしまっている。
私が警戒してるのは大義名分こそあれ、正義や道徳などあってないような
パワーゲームの世界にそういった要素を持ち込む事で
こういうバイアスが掛かってくる事なの。
”価値観”が違うからドイツは味方を失ったと言うのならまだ首肯できるがね。
>>101が指摘してるように、当時ソビエトもまた危険な国と看做されていた。
そして貴方の問題は
＞当初、枢軸を支持していたのに途中から寝返った国はどうなるって？
＞そもそもドイツが各国の親ナチス派を支援したり（武力含む）
＞反ナチスの政権が出来たら侵略して転覆させたりした結果だから。
＞独ソに挟まれた東欧諸国に選択の自由なんぞ無いのは当たり前。
＞（それでもハンガリー以外は上手く立ち回ってるけどね）
この認識に集約されてるように思うね。
全部が全部とは言わないが、常識的に考えてこれらの国々は
独ソのどちらを選ぶかという局面に立たされた結果、目先の利益を
追っかけて瞬間風速の強い方へなびいたと考えるのが妥当だろう。
イタリアなんかはモロにこのクチ。
日本は貴方の言うところの仁義とかに縛られて離脱のタイミングを誤ったが…
それを貴方は親独はナチの差し金で離脱は
正常な政治判断の結果と断じてしまっている。
私が警戒してるのは大義名分こそあれ、正義や道徳などあってないような
パワーゲームの世界にそういった要素を持ち込む事で
こういうバイアスが掛かってくる事なの。
”価値観”が違うからドイツは味方を失ったと言うのならまだ首肯できるがね。
>>103
目先の利益をおっかけて最初は独になびいたと思ってるよ。
日本は云々は分からん話だね、貴方の言うところの仁義なんて一言も口にしてないし。
>それを貴方は親独はナチの差し金で離脱は
>正常な政治判断の結果と断じてしまっている。
積極的にドイツに加担した国もあれば、いやいや従った国や義理少しだけ付き合った国
はたまた無理矢理従わされた国もある。
離脱が正常な政治判断の結果とかそういう話はしてないよ？
ただ枢軸同盟国中でも、ドイツを見切って身の振り方を決めた時期や対応は様々だと言っているだけ。
特に負けが込んできた時期のを比べてみると面白い。
だから本を読んでみなって。
貴方は盛んに正義・道徳の話に持ち込みたいようだが、それは違う
自分でも言ってるが価値観と言ったほうが正しいね。
ナチスドイツの価値観は英米とは相容れないし、ミュンヘン協定、パリ不戦条約等にも反している。
価値観ってのは正義・道徳に対する考え方も含む（正しい、正しくないの話ではない）。
味方が欲しいならそこんところをよーく考えなければならないがヒトラーにはできなかった。
戦後になってドイツの侵略戦争とそれに伴なう戦争犯罪、明らかになったホロコーストは
最早他国と相対化できるようなものではなくなった。
これはもう「負けたから言われてるだけ云々」の次元を超えているんだよ。
ただこの点が戦前のドイツと連合国の選択の理由になったと言ってるわけじゃないので誤解無きよう。
目先の利益をおっかけて最初は独になびいたと思ってるよ。
日本は云々は分からん話だね、貴方の言うところの仁義なんて一言も口にしてないし。
>それを貴方は親独はナチの差し金で離脱は
>正常な政治判断の結果と断じてしまっている。
積極的にドイツに加担した国もあれば、いやいや従った国や義理少しだけ付き合った国
はたまた無理矢理従わされた国もある。
離脱が正常な政治判断の結果とかそういう話はしてないよ？
ただ枢軸同盟国中でも、ドイツを見切って身の振り方を決めた時期や対応は様々だと言っているだけ。
特に負けが込んできた時期のを比べてみると面白い。
だから本を読んでみなって。
貴方は盛んに正義・道徳の話に持ち込みたいようだが、それは違う
自分でも言ってるが価値観と言ったほうが正しいね。
ナチスドイツの価値観は英米とは相容れないし、ミュンヘン協定、パリ不戦条約等にも反している。
価値観ってのは正義・道徳に対する考え方も含む（正しい、正しくないの話ではない）。
味方が欲しいならそこんところをよーく考えなければならないがヒトラーにはできなかった。
戦後になってドイツの侵略戦争とそれに伴なう戦争犯罪、明らかになったホロコーストは
最早他国と相対化できるようなものではなくなった。
これはもう「負けたから言われてるだけ云々」の次元を超えているんだよ。
ただこの点が戦前のドイツと連合国の選択の理由になったと言ってるわけじゃないので誤解無きよう。
105 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 11:07:38 ID:???
>>105
あんたが誰のことを言ってるのかは知らんが
人間倫理や国際的な信頼関係(手を組んで大丈夫か？）も政治・戦略・外交に関わってくると思ってるよ。
特に相手が民主主義国家だと世論に拘束されるからね。
あんたが誰のことを言ってるのかは知らんが
人間倫理や国際的な信頼関係(手を組んで大丈夫か？）も政治・戦略・外交に関わってくると思ってるよ。
特に相手が民主主義国家だと世論に拘束されるからね。
107 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 11:28:45 ID:???
>>106
だから、それが戦前のドイツの外交に影響を与えたと考えるのは
おかしいんじゃないかと言ってるんですが。
ソ連も同じくらい警戒されていたわけだし、ましてや戦前には
そういった非人道的行為は明らかにはなってなかったでしょう。
敢えて問題点を挙げるとすればいけしゃあしゃあと条約を無視したり
した事くらいだが、パワーバランスの変化で条約があっさり
破られてしまうのはそんな珍しい事でもない。
そもそも、前述したとおり物理的にはソ連の方に勝つ要素があったわけだし
アメリカの参戦も世論を動かしたのは人道云々ではなく真珠湾でしょうが。
だから、それが戦前のドイツの外交に影響を与えたと考えるのは
おかしいんじゃないかと言ってるんですが。
ソ連も同じくらい警戒されていたわけだし、ましてや戦前には
そういった非人道的行為は明らかにはなってなかったでしょう。
敢えて問題点を挙げるとすればいけしゃあしゃあと条約を無視したり
した事くらいだが、パワーバランスの変化で条約があっさり
破られてしまうのはそんな珍しい事でもない。
そもそも、前述したとおり物理的にはソ連の方に勝つ要素があったわけだし
アメリカの参戦も世論を動かしたのは人道云々ではなく真珠湾でしょうが。
>>107
英米には同じ英語圏の国ということから、他国とはちょっと違う信頼関係があった。
WWIのドイツはその二国に楔を打ちたかったが、ドイツの空気を読まない行動によって失敗した。
第二次の頃だと、戦争始まる前から米国はナチスドイツに好意的じゃなかったよ。
むしろチェンバレンが首相だった頃の英のほうが融和的なくらいだ。
ソ連は冬戦争でやっちゃったけど、うまい具合にドイツが戦争起こした時期に始めたので乗り切れた。
もちろん悪いことは悪いが、事を行うには周囲の状況と時期を上手く見切った。
ここら辺もドイツは上手くなかった。
歴史を通して見れば条約が破られたことは珍しくないが、それこそ現在になったから言えることで
あって戦間期当時に列強諸国間で結ばれた条約がそんなに頻繁に破られたか？と、先に破ったのは
誰でしょう？を考えると分かってくることがある。
貴方は違うと思っているようだが、現実の英仏はドイツのミュンヘン協定破りを大変に重視したし
アメリカはナチスドイツに好意など持ちようがなかった。
>アメリカの参戦も世論を動かしたのは人道云々ではなく真珠湾でしょうが。
何度も言ったけど、宣戦布告はドイツから行ってるんで。
参戦前から公然とイギリスに援助してたけどね。
英米には同じ英語圏の国ということから、他国とはちょっと違う信頼関係があった。
WWIのドイツはその二国に楔を打ちたかったが、ドイツの空気を読まない行動によって失敗した。
第二次の頃だと、戦争始まる前から米国はナチスドイツに好意的じゃなかったよ。
むしろチェンバレンが首相だった頃の英のほうが融和的なくらいだ。
ソ連は冬戦争でやっちゃったけど、うまい具合にドイツが戦争起こした時期に始めたので乗り切れた。
もちろん悪いことは悪いが、事を行うには周囲の状況と時期を上手く見切った。
ここら辺もドイツは上手くなかった。
歴史を通して見れば条約が破られたことは珍しくないが、それこそ現在になったから言えることで
あって戦間期当時に列強諸国間で結ばれた条約がそんなに頻繁に破られたか？と、先に破ったのは
誰でしょう？を考えると分かってくることがある。
貴方は違うと思っているようだが、現実の英仏はドイツのミュンヘン協定破りを大変に重視したし
アメリカはナチスドイツに好意など持ちようがなかった。
>アメリカの参戦も世論を動かしたのは人道云々ではなく真珠湾でしょうが。
何度も言ったけど、宣戦布告はドイツから行ってるんで。
参戦前から公然とイギリスに援助してたけどね。
そもそも工業力の実態というのも後から分かったことであって
緒戦の壊滅的な敗北から、独ソ戦当初はソ連の勝利は危うく思われていた。
緒戦の壊滅的な敗北から、独ソ戦当初はソ連の勝利は危うく思われていた。
110 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 13:05:23 ID:???
>>108
しかし貴方が主張してるのは
他所の民主国家の世論は価値観の違う政権を容認しない
→ヒトラーはそこを読めずドイツに敵を作りまくった
という事でしょう？
だとしたら実際のアメリカの行動はおかしい。
日本が暴発するまで世論は欧州への介入には消極的だったし
世論が動く前からアメリカはイギリスとソ連に援助を始めてた。
この事から、価値観の違いはそこまで世論を強く動かしはしないし、
民主国家でも世論は外交の判断に参考程度の影響しか与えないと推測できる。
動いたのは専ら政府の偉い人達でしょう。
むしろ価値観の違い云々は戦争を遂行するにあたって世論を納得させる
ための道具として用いられたんじゃないかと私は思うね。
しかし貴方が主張してるのは
他所の民主国家の世論は価値観の違う政権を容認しない
→ヒトラーはそこを読めずドイツに敵を作りまくった
という事でしょう？
だとしたら実際のアメリカの行動はおかしい。
日本が暴発するまで世論は欧州への介入には消極的だったし
世論が動く前からアメリカはイギリスとソ連に援助を始めてた。
この事から、価値観の違いはそこまで世論を強く動かしはしないし、
民主国家でも世論は外交の判断に参考程度の影響しか与えないと推測できる。
動いたのは専ら政府の偉い人達でしょう。
むしろ価値観の違い云々は戦争を遂行するにあたって世論を納得させる
ための道具として用いられたんじゃないかと私は思うね。
111 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 23:12:46 ID:hSgHTmsJ
なんで牛さん殺していいのにユダヤ人殺しちゃいけないの？
112 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 23:24:46 ID:DIGVGQEn
ドイツの原爆開発は、どの程度進んでいたんだ？ヒトラーは、途中で諦めたとの文献が多いが。
113 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 23:45:11 ID:dphostJO
>>111
支那人と朝鮮人も追加
支那人と朝鮮人も追加
ヒトラーがティガー戦車に固執せず最初から突撃砲を投入していれば、冬になる前にモスクワを陥落させ、
モスクワより東にあるT-３４の工場も攻撃できたのではないか？
バルバロッサ作戦の初期に投入された３号戦車ではソ連のKV－１戦車やT－３４戦車と戦えず想定していた進撃スピード
が落ちまくって冬将軍に巻き込まれたのだろうし。
モスクワより東にあるT-３４の工場も攻撃できたのではないか？
バルバロッサ作戦の初期に投入された３号戦車ではソ連のKV－１戦車やT－３４戦車と戦えず想定していた進撃スピード
が落ちまくって冬将軍に巻き込まれたのだろうし。
115 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/21(日) 11:49:47 ID:???
116 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:21:15 ID:VvvRj2cn
>>ソ連のKV－１戦車やT－３４戦車
戦場に出現するまで、ドイツ軍はそういう戦車の存在すら知らなかったし、
ソ連の戦車総数も５千輌だと見積もってたのが、実際は２万輌近かったり、
開戦時期なんて小さな失敗ですよ。
戦場に出現するまで、ドイツ軍はそういう戦車の存在すら知らなかったし、
ソ連の戦車総数も５千輌だと見積もってたのが、実際は２万輌近かったり、
開戦時期なんて小さな失敗ですよ。
>>116
ドイツにはソ連の気象風土に詳しい専門家や、ソ連の情報に強いスパイは存在
しなかったのかと思う。
それともそうした情報はあったが、精神論でどうにかなると考えていたのかは知らないが、
ソ連を攻めるつもりなら英国を空襲したバトルオブブリテンもやるべきでは無かったと思う。
ドイツにはソ連の気象風土に詳しい専門家や、ソ連の情報に強いスパイは存在
しなかったのかと思う。
それともそうした情報はあったが、精神論でどうにかなると考えていたのかは知らないが、
ソ連を攻めるつもりなら英国を空襲したバトルオブブリテンもやるべきでは無かったと思う。
>117
ドイツ陸軍のロシア蔑視は根の深いものでありまして、
最強の陸軍国フランスを瞬殺した無敵モードの当時であればなおさら、
WW1の東部戦線で押しまくった経験もあり、フィンランド民兵に負けてる赤軍なんか。
イギリスは当面大陸に手を出せないし、アメリカ参戦ももう少し先。
今なら、全陸軍の９割を投入してソ連をウラルの向こうへ追い払うチャンス…
チョビ髭だけでなくプロの軍人もそういう認識なところが問題深刻なわけで。
ドイツ陸軍のロシア蔑視は根の深いものでありまして、
最強の陸軍国フランスを瞬殺した無敵モードの当時であればなおさら、
WW1の東部戦線で押しまくった経験もあり、フィンランド民兵に負けてる赤軍なんか。
イギリスは当面大陸に手を出せないし、アメリカ参戦ももう少し先。
今なら、全陸軍の９割を投入してソ連をウラルの向こうへ追い払うチャンス…
チョビ髭だけでなくプロの軍人もそういう認識なところが問題深刻なわけで。
>>104 >>108
英米の価値観の一体性を強調してるけど、単に国際的に追い詰められたイギリス側、
特に徹底抗戦派のチャーチルからの一方的なラブコールで、アメリカの提示する条件
を後先考えず飲んだからでは。
そもそも、そのあいまいな価値観に基づくパートナー以前に国益なり権益なり自国の
国家経済が優先されると思うけど。
当時、イギリスはヨーロッパと植民地を押さえていて、なるべくアメリカの影響力は
排除していたし、アメリカ側からも同じ資本主義圏として脅威に映っていたのでは。
特に戦前・平和時の利害関係、自由貿易主義のアメリカからすれば、
対等貿易でやりくりしてるナチスドイツより、閉鎖的で広大な植民地を押さえていた
大英帝国市場の方がはるかに問題で、チャンスがあれば楔を打ちたかったのでは。
だからこそブロック化しない限りドイツが膨張しても、中立・不干渉をとる事で
イギリスに間接的に揺さぶりをかけて様子をみてたんじゃないの。
日本への干渉もイギリスとは温度差があって及び腰な気がするけど。
さらに戦中、戦争はしたがいいけどイギリスはドイツの返り討ちにあって、
ヨーロッパ・ロシア（独ソは同盟関係）から締め出された結果、アメリカを頼ら
ざる得なくなり、アメリカ側もここぞとばかりレンドリースの取引で食い込んだ。
そしてそのツケは大きく、終戦直後すぐにアメリカの「妥協なき」貸し剥しで
門戸開放を強いられ、植民地は解体、債権国から債務国への転落という代償で
支払うことになってしまった。 この大英帝国に間をおかず止めを刺し没落させた、
アメリカ側の返済猶予を許さなかった強硬な態度に、イギリスをどう見ていたかが
伺われるのではないのか。
英米の価値観の一体性を強調してるけど、単に国際的に追い詰められたイギリス側、
特に徹底抗戦派のチャーチルからの一方的なラブコールで、アメリカの提示する条件
を後先考えず飲んだからでは。
そもそも、そのあいまいな価値観に基づくパートナー以前に国益なり権益なり自国の
国家経済が優先されると思うけど。
当時、イギリスはヨーロッパと植民地を押さえていて、なるべくアメリカの影響力は
排除していたし、アメリカ側からも同じ資本主義圏として脅威に映っていたのでは。
特に戦前・平和時の利害関係、自由貿易主義のアメリカからすれば、
対等貿易でやりくりしてるナチスドイツより、閉鎖的で広大な植民地を押さえていた
大英帝国市場の方がはるかに問題で、チャンスがあれば楔を打ちたかったのでは。
だからこそブロック化しない限りドイツが膨張しても、中立・不干渉をとる事で
イギリスに間接的に揺さぶりをかけて様子をみてたんじゃないの。
日本への干渉もイギリスとは温度差があって及び腰な気がするけど。
さらに戦中、戦争はしたがいいけどイギリスはドイツの返り討ちにあって、
ヨーロッパ・ロシア（独ソは同盟関係）から締め出された結果、アメリカを頼ら
ざる得なくなり、アメリカ側もここぞとばかりレンドリースの取引で食い込んだ。
そしてそのツケは大きく、終戦直後すぐにアメリカの「妥協なき」貸し剥しで
門戸開放を強いられ、植民地は解体、債権国から債務国への転落という代償で
支払うことになってしまった。 この大英帝国に間をおかず止めを刺し没落させた、
アメリカ側の返済猶予を許さなかった強硬な態度に、イギリスをどう見ていたかが
伺われるのではないのか。
勝ってればカエサル・ナポレオンに続く英雄になってた事だけは間違い無し
>>117
ドイツ陸軍を弁護すれば、国境軍管区に配置されているソ連軍戦力の見積りは割合に正確。
問題は、新編中のソ連機械化軍団（１６個）の存在を捕捉できなかったのと、より致命的なソ連の動員能力の把握失敗。
ソ連の秘密主義もあって内陸の軍管区の動員能力などは算定困難であったし、
平時体制で華麗に勝つのがドイツ軍の流儀だから、平時は骸骨同然のソ連基幹・動員師団には関心が向かない。
大体、対ソ戦は４ヶ月間、ソ連軍の本格動員前に勝つ予定だったから、勘定に入れる必要もないと思った。
はじめる前は、ソ連軍全師団３００個のうち１／３の１００個を潰せば勝ちだと予測、実際に計画どおり１００個潰したが、
ソ連は冬までになんと６００個師団を立ち上げてきた。
総統のミスじゃないよね、これ。
ドイツ陸軍を弁護すれば、国境軍管区に配置されているソ連軍戦力の見積りは割合に正確。
問題は、新編中のソ連機械化軍団（１６個）の存在を捕捉できなかったのと、より致命的なソ連の動員能力の把握失敗。
ソ連の秘密主義もあって内陸の軍管区の動員能力などは算定困難であったし、
平時体制で華麗に勝つのがドイツ軍の流儀だから、平時は骸骨同然のソ連基幹・動員師団には関心が向かない。
大体、対ソ戦は４ヶ月間、ソ連軍の本格動員前に勝つ予定だったから、勘定に入れる必要もないと思った。
はじめる前は、ソ連軍全師団３００個のうち１／３の１００個を潰せば勝ちだと予測、実際に計画どおり１００個潰したが、
ソ連は冬までになんと６００個師団を立ち上げてきた。
総統のミスじゃないよね、これ。
>>118
ヒトラーはナポレオンがロシア遠征でコケて失脚するはめになった歴史を知らなかった
ということは無いんでしょうかね？
ヒトラーが読書家であったとしても、偏ったものしか読まないタイプに見えるし。
ヒトラーはナポレオンがロシア遠征でコケて失脚するはめになった歴史を知らなかった
ということは無いんでしょうかね？
ヒトラーが読書家であったとしても、偏ったものしか読まないタイプに見えるし。
>>121
今の北朝鮮に自衛隊が攻め込んだら飢餓状態で粛清が繰り返されている国だけに
すぐ体制崩壊して楽勝で勝てると考えていたら、予想外の猛烈な抵抗にあって退却に
追いやられたという風な予想外の事態もあったということですかな。
今の北朝鮮に自衛隊が攻め込んだら飢餓状態で粛清が繰り返されている国だけに
すぐ体制崩壊して楽勝で勝てると考えていたら、予想外の猛烈な抵抗にあって退却に
追いやられたという風な予想外の事態もあったということですかな。
>>1
ヒトラーや庵野等のベジタリアンは元々頭がおかしい。
ヒトラーや庵野等のベジタリアンは元々頭がおかしい。
ベジタリアンだったヒトラーの主食はパン、チーズ、ミルク、じゃがいも、
ピクルスといったものだったのかな。
スターリンの食事はよく知らないが、イメージ的にはパイプをふかしながら、
チョコレート、魚の南蛮漬け、イクラなどをウオッカで胃袋に入れていた感じがする。
チャーチルはローストビーフと赤ワインが好きだったようなイメージがする。
東条英機は玄米、梅干、豆腐、味噌汁だけの質素な食事だったようなイメージがするな。
フランクリンルーズベルトは病人だったのでオートミールのお粥に焼きりんごを食べていた
ようなイメージがする。
ピクルスといったものだったのかな。
スターリンの食事はよく知らないが、イメージ的にはパイプをふかしながら、
チョコレート、魚の南蛮漬け、イクラなどをウオッカで胃袋に入れていた感じがする。
チャーチルはローストビーフと赤ワインが好きだったようなイメージがする。
東条英機は玄米、梅干、豆腐、味噌汁だけの質素な食事だったようなイメージがするな。
フランクリンルーズベルトは病人だったのでオートミールのお粥に焼きりんごを食べていた
ようなイメージがする。
ソ連軍は大量の短機関銃も装備しており、ソ連戦車だけではなくソ連軍の短機関銃も
ドイツ軍の進撃を遅らせた要因にはなったのではないか。
ドイツ軍の電撃作戦には短機関銃を持った歩兵部隊による奇襲も含まれていると思われるが、
ドイツ軍歩兵が奇襲をかけてもソ連軍の歩兵も伏せたり物陰から短機関銃を連射してきて手こずったことが
多かったのではないかと思われる。
ドイツ軍の進撃を遅らせた要因にはなったのではないか。
ドイツ軍の電撃作戦には短機関銃を持った歩兵部隊による奇襲も含まれていると思われるが、
ドイツ軍歩兵が奇襲をかけてもソ連軍の歩兵も伏せたり物陰から短機関銃を連射してきて手こずったことが
多かったのではないかと思われる。
>>127
妄想乙
ソ連のSMGなんて、フィンランド侵攻で火傷して遅ればせながら有効性に気づいたぐらいで、
独ソ戦開始時にはほとんど配備されてないよ。
ソ連はSMGを簡易な自動火器としてWW2主要国中でも比較的多用した口だが、それでも主力はボルトアクション小銃。
ドイツも同じ。
こっちはSMGは、下士官やオートバイ兵、戦車兵の自衛用がメイン。
野戦のレンジじゃSMGなんて戦力外だしな。
ソ連のSMG運用は賛否あるだろうが、タンクデサントで無理攻めに突っ込ませて無駄に被害増やした側面否定出来ないだろ。
なんでこう厨房ってSMGが好きなんだかね？
あとなんでかHKの銃が好きなのも多いよな。
妄想乙
ソ連のSMGなんて、フィンランド侵攻で火傷して遅ればせながら有効性に気づいたぐらいで、
独ソ戦開始時にはほとんど配備されてないよ。
ソ連はSMGを簡易な自動火器としてWW2主要国中でも比較的多用した口だが、それでも主力はボルトアクション小銃。
ドイツも同じ。
こっちはSMGは、下士官やオートバイ兵、戦車兵の自衛用がメイン。
野戦のレンジじゃSMGなんて戦力外だしな。
ソ連のSMG運用は賛否あるだろうが、タンクデサントで無理攻めに突っ込ませて無駄に被害増やした側面否定出来ないだろ。
なんでこう厨房ってSMGが好きなんだかね？
あとなんでかHKの銃が好きなのも多いよな。
129 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 19:56:49 ID:kw+ppUyJ
粗食でデブれるとかすげー才能
>>110
>他所の民主国家の世論は価値観の違う政権を容認しない
容認しないとまでは一言も言ってないよ。
毎度のことだが先走って曲解し過ぎ。
世論の形成や、貴方の言ってるように世論を納得させる為に
無視出来無い影響力があると言ってるだけ。
余程力のある国で独裁国家なら大して影響ないが、ドイツにとってはちと重荷だった。
日本が戦争を始める前から、大西洋憲章によって英米間で戦後世界について
概ねの合意が成されているわけだ。
そりゃ考えて動くのは偉い人達だけど、ある程度社会の側に受け入れる素地が無いと成立しない。
>>119
英にとって米にすがる以外の選択肢は、ヒトラーの講和条件を飲むか否か（仏とポーランドを見捨てるか）しかない。
こういうどっちの手を取るか？という状況で相手国の政策や
これまでの国際条約に対する態度の考慮が働くというだけ。
或いはチェンバレン政権のままだったらドイツと講和していたかもしれない。
もちろんこれだけで決まるとは言ってない。
イギリスのブロック経済は良く思ってなかっただろうね、だけどドイツが進めようとした
「欧州新経済秩序」はおそらく是認できないと思う。
日本へのというか中国利権への干渉が及び腰とは思わないなぁ。
まぁ何度も言うけど、要は国際的信用や人道に対する処し方も政治外交に無視できない影響が有りますよってこと。
>他所の民主国家の世論は価値観の違う政権を容認しない
容認しないとまでは一言も言ってないよ。
毎度のことだが先走って曲解し過ぎ。
世論の形成や、貴方の言ってるように世論を納得させる為に
無視出来無い影響力があると言ってるだけ。
余程力のある国で独裁国家なら大して影響ないが、ドイツにとってはちと重荷だった。
日本が戦争を始める前から、大西洋憲章によって英米間で戦後世界について
概ねの合意が成されているわけだ。
そりゃ考えて動くのは偉い人達だけど、ある程度社会の側に受け入れる素地が無いと成立しない。
>>119
英にとって米にすがる以外の選択肢は、ヒトラーの講和条件を飲むか否か（仏とポーランドを見捨てるか）しかない。
こういうどっちの手を取るか？という状況で相手国の政策や
これまでの国際条約に対する態度の考慮が働くというだけ。
或いはチェンバレン政権のままだったらドイツと講和していたかもしれない。
もちろんこれだけで決まるとは言ってない。
イギリスのブロック経済は良く思ってなかっただろうね、だけどドイツが進めようとした
「欧州新経済秩序」はおそらく是認できないと思う。
日本へのというか中国利権への干渉が及び腰とは思わないなぁ。
まぁ何度も言うけど、要は国際的信用や人道に対する処し方も政治外交に無視できない影響が有りますよってこと。
131 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/22(月) 20:35:21 ID:???
悪かった原因なんて
どの時代も雇用と金
どの時代も雇用と金
>>114
進撃が止まったのはドイツ軍自身の兵站の限界が主な原因だからなぁ。
進撃が止まったのはドイツ軍自身の兵站の限界が主な原因だからなぁ。
|ﾒ ＿＿ ｀''' ｰ- ､_
ヾ´￣ ￣｀''ｰ‐- ､ _ ｀''ｰ､
,!≡≡≡口C三∃ ｀''ｰ ､ _,,ノ
r'´~~￣￣_フ￣｀'''ｰ- ､._ /´
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/ ',‐ ,ムﾉ/ :::::/ 2015年に拙著『我が闘争』が出版解禁
(＿ノヽ ､_,ノ ::::!
杉_,,, l
ヽ ｀ _, ‐'´ﾞゝ
| , -'´ ／ ＼
ゝ- ､_ ／ ／ , -''ヽ
｀7´ ／ ／ ＼
/', ／ ／ , - ‐ -､ ＼
/､rヽ/ / ／ ／ / ｀ヽ ＼
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136 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/22(月) 23:25:19 ID:???
>>130
人間のやる事だから人の意思が関わるのは当然でしょう。
しかし現実的に取り得る選択肢は常に物理的要件の束縛を受ける。
普天間問題に関する鳩山のグダグダを見てりゃ判るでしょ？
またアメリカも日本もチベット問題に関する中国のやり方を批判しつつ
経済的に依存しちゃってるもんだからそこまで強く言えてない実例もある。
…つまりは"無視できない影響がある"というだけの事で、
そこまで決定的なファクターとまでは言えないんじゃないかって事。
実際、当時ソ連も負けず劣らず警戒されてたわけだから
信頼や価値観云々で「ナチよりコミーの方がマシ」となったと考えるよりは
共倒れさせようと思って劣勢だった方を援護したと考えた方が判りやすい。
人間のやる事だから人の意思が関わるのは当然でしょう。
しかし現実的に取り得る選択肢は常に物理的要件の束縛を受ける。
普天間問題に関する鳩山のグダグダを見てりゃ判るでしょ？
またアメリカも日本もチベット問題に関する中国のやり方を批判しつつ
経済的に依存しちゃってるもんだからそこまで強く言えてない実例もある。
…つまりは"無視できない影響がある"というだけの事で、
そこまで決定的なファクターとまでは言えないんじゃないかって事。
実際、当時ソ連も負けず劣らず警戒されてたわけだから
信頼や価値観云々で「ナチよりコミーの方がマシ」となったと考えるよりは
共倒れさせようと思って劣勢だった方を援護したと考えた方が判りやすい。
SMGが好きな馬鹿ソ連厨ってあの例の人だけだから。
いつも必死で馬鹿丸出しのコテ付けてSMG妄想を連投していた。
SMGの生産数が多いってことがうれしくて仕方ないらしい。
キチガイだからww
いつも必死で馬鹿丸出しのコテ付けてSMG妄想を連投していた。
SMGの生産数が多いってことがうれしくて仕方ないらしい。
キチガイだからww
煽りの少ない冷静な議論は読んでて楽しいね
>130は見苦しいな
ソ連軍はバラライカと呼ばれた短機関銃を第二次大戦で１千万丁以上も大量生産している。
有効性が乏しいが、社会主義の官僚制度で無用の長物を大量生産していたのかも知れないが、
独ソ戦では役に立ったからそれだけ作られたのではないか？
もし当時のソ連が無用の長物的兵器ばかり作る体制なら、T-３４戦車の量産もしてないだろうし。
戦後はどこの国も連射ができる突撃銃の採用に踏み切った点を考えれば、バラライカなどは過渡期的な
兵器として戦場で活躍したのではないか？
アメリカ軍も二次大戦や朝鮮戦争では短機関銃も使用している。
跳弾が発生するコンクリートの狭い通路などの戦いを想定して、現代の特殊部隊も改良された短機関銃を
装備しているわけだし。
有効性が乏しいが、社会主義の官僚制度で無用の長物を大量生産していたのかも知れないが、
独ソ戦では役に立ったからそれだけ作られたのではないか？
もし当時のソ連が無用の長物的兵器ばかり作る体制なら、T-３４戦車の量産もしてないだろうし。
戦後はどこの国も連射ができる突撃銃の採用に踏み切った点を考えれば、バラライカなどは過渡期的な
兵器として戦場で活躍したのではないか？
アメリカ軍も二次大戦や朝鮮戦争では短機関銃も使用している。
跳弾が発生するコンクリートの狭い通路などの戦いを想定して、現代の特殊部隊も改良された短機関銃を
装備しているわけだし。
タンクデサントも今日から見れば非人間的側面もあるだろうが、まだ装甲兵員輸送車にろくな
ものが無い時代においては、戦車に乗って移動したほうが機動防御足りえたという面もあるのではないか？
また対戦車地雷ではなく、対人地雷による歩兵の被害も戦車に乗っていたほうが少なかったのではないか？
鉄条網も戦車なら破るのは楽だっただろうしね。
当時の戦車は同軸機関銃の他にも正面に機関銃が付いており、それと大砲を撃ちながら進んでいたのだから、
乗ってる歩兵としても当時においては力強いものがあったのではないか？
敵陣地に突入して白兵戦に突入したら短機関銃は弾がある限りは役に立っただろうし。
ものが無い時代においては、戦車に乗って移動したほうが機動防御足りえたという面もあるのではないか？
また対戦車地雷ではなく、対人地雷による歩兵の被害も戦車に乗っていたほうが少なかったのではないか？
鉄条網も戦車なら破るのは楽だっただろうしね。
当時の戦車は同軸機関銃の他にも正面に機関銃が付いており、それと大砲を撃ちながら進んでいたのだから、
乗ってる歩兵としても当時においては力強いものがあったのではないか？
敵陣地に突入して白兵戦に突入したら短機関銃は弾がある限りは役に立っただろうし。
143 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 15:26:41 ID:844tLJ3O
ヒトラーは「ひっ捕らえる」の語呂合わせ
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/212.html
フランス革命２００周年の年、ナポレオン３世と同じ誕生日に生まれた男。
第二次大戦におけるソ連の戦法は遠距離は空襲、砲撃、カチューシャ、パルチザンで
カバーし、中距離は戦車、突撃砲、迫撃砲でカバーし、近距離はライフルでカバーし、
接近戦は短機関銃を撃ちまくり、手榴弾を投げまくり、コマンドサンボやナイフスコップで戦う
という戦法ではありませんか？
ならば突撃銃が無い状況においては接近戦の押さえとして短機関銃は有効であったはず。
カバーし、中距離は戦車、突撃砲、迫撃砲でカバーし、近距離はライフルでカバーし、
接近戦は短機関銃を撃ちまくり、手榴弾を投げまくり、コマンドサンボやナイフスコップで戦う
という戦法ではありませんか？
ならば突撃銃が無い状況においては接近戦の押さえとして短機関銃は有効であったはず。
なんか小学生が書くような文章だなぁｗ＞140、141、144
もうちょっと関連書籍を何十冊か何百冊か読んでから書いた方が
いいんじゃないかな？
もうちょっと関連書籍を何十冊か何百冊か読んでから書いた方が
いいんじゃないかな？
146 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 22:35:17 ID:wR5EcIoC
>>147てか戦車改造の装甲兵員輸送車を試作したけど
人命がヘリウム並に安いから量産計画が没った赤軍は恐ろしい
人命がヘリウム並に安いから量産計画が没った赤軍は恐ろしい
人命がヘリウム並に安いから、じゃなくて
人命がヘリウム並に軽いから、だった
赤軍の恐怖は兵器も人間も等価なせいか
ドイツ軍の銃砲弾が無くなるまで突撃が継続されるのが狂気過ぎる
人命がヘリウム並に軽いから、だった
赤軍の恐怖は兵器も人間も等価なせいか
ドイツ軍の銃砲弾が無くなるまで突撃が継続されるのが狂気過ぎる
ドイツ軍にはパンツアーシュレッケやパンツアーファーストなどの対戦車兵器
があったわけで、ソ連軍は歩兵を付随させなければ戦車といえども、それらの携帯対戦車兵器
に狩られてしまうと判断したのではないか？
タコツボの中から出てきてパンツアーファーストを撃たれたのだろうし。
があったわけで、ソ連軍は歩兵を付随させなければ戦車といえども、それらの携帯対戦車兵器
に狩られてしまうと判断したのではないか？
タコツボの中から出てきてパンツアーファーストを撃たれたのだろうし。
第二次大戦では米軍でも装甲兵員輸送車は無かったはず。
米軍のジープは無装甲でむき出し。
米軍のジープは無装甲でむき出し。
ヒトラーはポーランドはソ連軍の侵攻から守れると思っていたのだろうし、
電撃作戦で落としたフランスも連合軍が上陸してきても守れると思っていた
のではないかと思う。
ティガー戦車も強力な対戦車砲もあったのだし、改良されたメッサーシュミットや
フォッケウルフもあったのだから。
電撃作戦で落としたフランスも連合軍が上陸してきても守れると思っていた
のではないかと思う。
ティガー戦車も強力な対戦車砲もあったのだし、改良されたメッサーシュミットや
フォッケウルフもあったのだから。
これは「ヒトラー｣に限らずドイツ軍全体にあてはまる話だが
要は敵情把握然り味方の戦力見積もり然り、状況認識が甘すぎるのよ。
そこに重ねて戦略見通しがご都合主義でいい加減だから輪をかけて悲惨な訳。
だから、ダンケルクで情けかければ英は融和主義に転ぶと自惚れ
クラウゼヴィッツ兵学の勝利の方程式｢敵野戦軍撃滅｣の機会をみすみす逃す。
BOBでも「英戦闘機隊壊滅」を皮算用し爆撃目標切り替え自滅。
独ソ戦については多過ぎていちいち列挙する気も起こらんw
要は敵情把握然り味方の戦力見積もり然り、状況認識が甘すぎるのよ。
そこに重ねて戦略見通しがご都合主義でいい加減だから輪をかけて悲惨な訳。
だから、ダンケルクで情けかければ英は融和主義に転ぶと自惚れ
クラウゼヴィッツ兵学の勝利の方程式｢敵野戦軍撃滅｣の機会をみすみす逃す。
BOBでも「英戦闘機隊壊滅」を皮算用し爆撃目標切り替え自滅。
独ソ戦については多過ぎていちいち列挙する気も起こらんw
戦争目的が間違ってるか非現実的かそもそも考えてないから、
やってることも支離滅裂にしかならない。
やってることも支離滅裂にしかならない。
>>153
7.92mm徹甲弾も至近距離だと防げない紙装甲だけれども
7.92mm徹甲弾も至近距離だと防げない紙装甲だけれども
>>155
もし全ドイツ無理心中が裏戦争目的なら完璧に達成したことになるけども
もし全ドイツ無理心中が裏戦争目的なら完璧に達成したことになるけども
次の次の戦争のためですね、わかります
ヒトラーがもしユダヤ人を根絶やしにできていたら・・・
それを思うと残念でなりません
それを思うと残念でなりません
＞ソ連では自国製と偽って使用したようだが。
ソースは？
ソースは？
>>159
そんなメルカバの無い世界なんて嫌だ
そんなメルカバの無い世界なんて嫌だ
デザートイーグル
ウージー
これが無かったとしても嫌だな
ウージー
これが無かったとしても嫌だな
つぅか欧州諸国の様に国内に排他的コミュニティ作られたり、
特定の職業寡占されたりするような実害があるならまだしも、
そんな実害どころか国内居住数からして、
一頃繁華街でシルバーアクセ売ってたような連中以外ユダヤ人なんか滅多に居ない日本で、
何が悲しゅうてナチスのお先棒担いで反ユダヤせなならんのかと小一時間（ry
ドイツのネオナチが反チョン運動やってくれる、ってんなら
まだお義理で反ユダヤに付き合う理由もあろうがなw
特定の職業寡占されたりするような実害があるならまだしも、
そんな実害どころか国内居住数からして、
一頃繁華街でシルバーアクセ売ってたような連中以外ユダヤ人なんか滅多に居ない日本で、
何が悲しゅうてナチスのお先棒担いで反ユダヤせなならんのかと小一時間（ry
ドイツのネオナチが反チョン運動やってくれる、ってんなら
まだお義理で反ユダヤに付き合う理由もあろうがなw
待て待てロシアがいるぞ。
お互い肝心のときに何の役にも立たなかったがｗ
お互い肝心のときに何の役にも立たなかったがｗ
日本とソ連は中立条約結んだ仲だ。
そのソ連に攻め込んだドイツって何なの？
そのソ連に攻め込んだドイツって何なの？
元々「ソ連の脅威に共同し対抗」と称し同盟結んどきながら、
日本が対ソ戦やってる最中そのソ連と不可侵条約結ぶ背信行為しといて
何が「共通の敵」だかw
まぁ日本にとっちゃ、「馬鹿な味方は敵より怖い」を地で行く国だわな。
日本が対ソ戦やってる最中そのソ連と不可侵条約結ぶ背信行為しといて
何が「共通の敵」だかw
まぁ日本にとっちゃ、「馬鹿な味方は敵より怖い」を地で行く国だわな。
だがまあ独ソ戦勃発前後の日本外交のgdgdは、ひとえに松岡のパープリンのせいだって説もあるぞ
人の言う事聞かずにひたすらマシンガントークするタイプて世界は自分の思うとおりに動くと信じて疑わない究極自己中だから、
ドイツ側がどれだけそこはかとなく戦争始めるから無駄なことよせよって匂わせても全く聞かなかったらしいw
始まっちゃえば、自分の顔に泥塗られたことも忘れて北進主張するから、閣僚はみんなそれ以外の選択肢を探し出すw
だいいち戦争中の国と戦争真っ只中にわざわざ同盟結ぶなら、即時相手国に宣戦布告して当然だよな。
独ソ戦開始以前に日本がイギリスと開戦してシンガポール、そしてインドを攻めていれば、世界史は全く変わっていたんだけどねえ…
火事場泥棒狙いの強盗集団にそんな気概あろうはずもないんだが…
人の言う事聞かずにひたすらマシンガントークするタイプて世界は自分の思うとおりに動くと信じて疑わない究極自己中だから、
ドイツ側がどれだけそこはかとなく戦争始めるから無駄なことよせよって匂わせても全く聞かなかったらしいw
始まっちゃえば、自分の顔に泥塗られたことも忘れて北進主張するから、閣僚はみんなそれ以外の選択肢を探し出すw
だいいち戦争中の国と戦争真っ只中にわざわざ同盟結ぶなら、即時相手国に宣戦布告して当然だよな。
独ソ戦開始以前に日本がイギリスと開戦してシンガポール、そしてインドを攻めていれば、世界史は全く変わっていたんだけどねえ…
火事場泥棒狙いの強盗集団にそんな気概あろうはずもないんだが…
>167 >168 >169 ３馬鹿発見！
架空戦記の読みすぎｗｗ
挟撃がそんな簡単にできるわけねえだろｗｗｗ
マジでアホすぐるｗｗｗｗｗ
架空戦記の読みすぎｗｗ
挟撃がそんな簡単にできるわけねえだろｗｗｗ
マジでアホすぐるｗｗｗｗｗ
>>170
＞だいいち戦争中の国と戦争真っ只中にわざわざ同盟結ぶなら、
＞即時相手国に宣戦布告して当然だよな。
それ、そっくりドイツに当て嵌まる（対国府・対ソ連）んだが。
で、何でドイツがやんない事を日本がやってやんなきゃなんない訳？w
>>171
売国奴発見！っ
＞だいいち戦争中の国と戦争真っ只中にわざわざ同盟結ぶなら、
＞即時相手国に宣戦布告して当然だよな。
それ、そっくりドイツに当て嵌まる（対国府・対ソ連）んだが。
で、何でドイツがやんない事を日本がやってやんなきゃなんない訳？w
>>171
売国奴発見！っ
＞架空戦記の読みすぎｗｗ
＞挟撃がそんな簡単にできるわけねえだろｗｗｗ
同じ事がそっくり北進にも当て嵌まるなw
そういう架空戦記モドキのスレやレス並べまくる馬鹿なドイツ厨も多い様だがw
＞挟撃がそんな簡単にできるわけねえだろｗｗｗ
同じ事がそっくり北進にも当て嵌まるなw
そういう架空戦記モドキのスレやレス並べまくる馬鹿なドイツ厨も多い様だがw
ウォッカとジャガイモがある限り、ロシア軍が進み続けることが解らなかった
点もヒトラーのミスのひとつだろう。
点もヒトラーのミスのひとつだろう。
バトルオブブリテンが成功していたとして、ヒトラーはどうやってイギリスに
上陸作戦を敢行するつもりだったのだろうか？
落下傘部隊と支配してる国の民間の船舶を活用してイギリスに部隊を上陸させるつもりだったのか？
上陸作戦を敢行するつもりだったのだろうか？
落下傘部隊と支配してる国の民間の船舶を活用してイギリスに部隊を上陸させるつもりだったのか？
176 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/25(木) 13:49:12 ID:???
>>177
脳内アーリア人乙w
脳内アーリア人乙w
>>182
で、その結果米に大陸反攻の前進基地献上してんだからたいした太っ腹だw
で、その結果米に大陸反攻の前進基地献上してんだからたいした太っ腹だw
>>180
>>181
ドイツ支援のためにソビエトに開戦しろというわけではないぞ。
最も勝算のないアメリカに向けるよりましという話だぞ。
アメリカに攻撃したときにソ連も味方になったのなら話は別だがな。
ソ連は結局条約をやぶって、満州に攻め込むは確か対米和平の窓口も閉ざしてなかったか。
>>181
ドイツ支援のためにソビエトに開戦しろというわけではないぞ。
最も勝算のないアメリカに向けるよりましという話だぞ。
アメリカに攻撃したときにソ連も味方になったのなら話は別だがな。
ソ連は結局条約をやぶって、満州に攻め込むは確か対米和平の窓口も閉ざしてなかったか。
>>184
大元の>>170には「対¨英¨参戦」と書いてあるようだがw
いずれにせよ「日本の戦争にドイツが参加しなくてよいが、
ドイツの戦争を日本は手伝え」とか、
日本よりドイツの戦争を優先してる事には違いないなw
で、対米戦回避ねぇ。
ノモンハンの不義理理由にソ連と講和後三国同盟破棄し,
むしろ日魯協商のリバイバル結んで、
日蘭会商（これも何としても結ぶべき）と共に資源の確保を図り、
併せて満州に米が手を出せない体制作った方が、
米に対日挑発の理由与えず、それでいて満州権益も石油資源も確保出来たかもなw
大元の>>170には「対¨英¨参戦」と書いてあるようだがw
いずれにせよ「日本の戦争にドイツが参加しなくてよいが、
ドイツの戦争を日本は手伝え」とか、
日本よりドイツの戦争を優先してる事には違いないなw
で、対米戦回避ねぇ。
ノモンハンの不義理理由にソ連と講和後三国同盟破棄し,
むしろ日魯協商のリバイバル結んで、
日蘭会商（これも何としても結ぶべき）と共に資源の確保を図り、
併せて満州に米が手を出せない体制作った方が、
米に対日挑発の理由与えず、それでいて満州権益も石油資源も確保出来たかもなw
それ以前に史実じゃ日本側が先に関特演や松岡の恫喝で条約反古にするそぶり見せたし、
片やソ連は昭和20年の3月だか5月だかには条約不延長の通告してる。
近衛によるソ連仲介対米和平案の対ソ提出は、
陸軍憲兵隊の横槍でその後になっただけだろ。
少なくともドイツよりは外交儀礼は守ってるし、
対日参戦についてもヤルタ合意を守った結果、
更に上に挙げた通り日本側の敵対行為の先行もある。
逆に言えば敵対行為さえしなければ、約束事は一応守るのがソ連だ。
付け加えればソ連はドイツと違い二正面作戦やる程阿呆じゃない。
ドイツなんぞよりよっぽど頼りにもなるし信頼できる国だ。
片やソ連は昭和20年の3月だか5月だかには条約不延長の通告してる。
近衛によるソ連仲介対米和平案の対ソ提出は、
陸軍憲兵隊の横槍でその後になっただけだろ。
少なくともドイツよりは外交儀礼は守ってるし、
対日参戦についてもヤルタ合意を守った結果、
更に上に挙げた通り日本側の敵対行為の先行もある。
逆に言えば敵対行為さえしなければ、約束事は一応守るのがソ連だ。
付け加えればソ連はドイツと違い二正面作戦やる程阿呆じゃない。
ドイツなんぞよりよっぽど頼りにもなるし信頼できる国だ。
>>190
近くて遠いクニですがｗ
近くて遠いクニですがｗ
>>191
ならドイツなんてのは「遠くて遠い¨地理的概念¨」だなw
ならドイツなんてのは「遠くて遠い¨地理的概念¨」だなw
>>130
ドイツの対仏戦勝利の前と後のイギリスをとりまく国内外の情勢を混同・曲解されているのではないのか。
>>119では英米の結びつきをあいまいな価値観で括る危険性を指摘しただけで、英仏関係は言及していないが。
イギリスがそのヒトラーとの講和条件を真剣に検討したのは、それまで組んでたフランスもポーランドも、イギリス防衛の利用価値がなくなり
見捨ててしまった後で、同時期の選択肢には並ばないのでは。
あとアメリカ側からしても、イギリスの平時からの閉鎖的な巨大市場の問題に加え、戦時に反撃という形でお膝元のヨーロッパの主導権を失ったことで、
イギリスは決定的にまずい立場に陥っていたのでは。さらにロシア方面についてもソ連はドイツと同盟関係にあったし。
アメリカがイギリスへの武器貸与を決定したのもそれから「間をおいて」、ドイツの攻撃をしのいだ辺りなのでは。
あとドイツだが「ブロック化しない限り」と前置きを入れてたはずだが、ドイツの経済新秩序発表後も
アメリカは無条件でイギリスの味方につかなかったし、独の爆撃開始後も中立姿勢を崩さず、しばらく両国の様子を見ていたんじゃないの。
そして支援要請するイギリスへの武器支援を決めたのも、アメリカ側の提示する条件を
徹底抗戦派で総力戦思考のチャーチルがツケを考慮せず飲んだからでしょ。
最終的にはチャーチルが大英帝国を担保に差し出したことでアメリカ側も利用価値を認めたのでは。
そしてアメリカはその通り終戦直後「まったなし」で貸し剥がしを執行し、イギリスは没落することになったが。
イギリスは戦時のフランスのように米に助けを求めたが、無視はされなかったし、最悪敵対したドイツのようにもならなかったが、
その資産をアメリカに狙われた事、そしてそのアメリカに真綿で首をしめられ、最後逃れられなくなった挙句全て没収された事は明白ではないのか。
ドイツの対仏戦勝利の前と後のイギリスをとりまく国内外の情勢を混同・曲解されているのではないのか。
>>119では英米の結びつきをあいまいな価値観で括る危険性を指摘しただけで、英仏関係は言及していないが。
イギリスがそのヒトラーとの講和条件を真剣に検討したのは、それまで組んでたフランスもポーランドも、イギリス防衛の利用価値がなくなり
見捨ててしまった後で、同時期の選択肢には並ばないのでは。
あとアメリカ側からしても、イギリスの平時からの閉鎖的な巨大市場の問題に加え、戦時に反撃という形でお膝元のヨーロッパの主導権を失ったことで、
イギリスは決定的にまずい立場に陥っていたのでは。さらにロシア方面についてもソ連はドイツと同盟関係にあったし。
アメリカがイギリスへの武器貸与を決定したのもそれから「間をおいて」、ドイツの攻撃をしのいだ辺りなのでは。
あとドイツだが「ブロック化しない限り」と前置きを入れてたはずだが、ドイツの経済新秩序発表後も
アメリカは無条件でイギリスの味方につかなかったし、独の爆撃開始後も中立姿勢を崩さず、しばらく両国の様子を見ていたんじゃないの。
そして支援要請するイギリスへの武器支援を決めたのも、アメリカ側の提示する条件を
徹底抗戦派で総力戦思考のチャーチルがツケを考慮せず飲んだからでしょ。
最終的にはチャーチルが大英帝国を担保に差し出したことでアメリカ側も利用価値を認めたのでは。
そしてアメリカはその通り終戦直後「まったなし」で貸し剥がしを執行し、イギリスは没落することになったが。
イギリスは戦時のフランスのように米に助けを求めたが、無視はされなかったし、最悪敵対したドイツのようにもならなかったが、
その資産をアメリカに狙われた事、そしてそのアメリカに真綿で首をしめられ、最後逃れられなくなった挙句全て没収された事は明白ではないのか。
ワイマール～ナチスドイツがポーランドやチェコなどの大戦復興援助をネコババしてて、
それを踏み倒すために占領する必要が合ったらしい、って話を聞いたことがある
それを踏み倒すために占領する必要が合ったらしい、って話を聞いたことがある
レンドリースはイギリスのアメへの実質無条件降伏だよな
爆笑なのがイタリアより時期がはやい（笑）
ブリテン厨はもうヘタリアとバカにできないよな
爆笑なのがイタリアより時期がはやい（笑）
ブリテン厨はもうヘタリアとバカにできないよな
政治将校が見張っているので無理です。
30-40年代の日本国内で赤がいかに当局に警戒され敵視されてたかを
考えればソ連に擦り寄るってのはどう考えても現実的じゃないよな…
考えればソ連に擦り寄るってのはどう考えても現実的じゃないよな…
そもそも日本人もドイツ人もイギリスに負けたとは思ってないしな
202 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/28(日) 22:43:42 ID:???
スターリンは戦前、スパイ罪で日本人共産党員を銃殺にしたからな。
その意味ではよど号の金日成以下といえる。
こんな奴をどう信用しろと・・・
その意味ではよど号の金日成以下といえる。
こんな奴をどう信用しろと・・・
204 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/28(日) 23:08:23 ID:???
そもそもロシアではなく真っ赤かな「ソ連」だしな
当時の日本人もアメリカやヨーロッパ文明と比較して
ロシア・スラブ系民族をどういう位置づけで見ていたかもあるかと。
ロシア・スラブ系民族をどういう位置づけで見ていたかもあるかと。
208 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/01(月) 10:30:12 ID:???
>>208チャーチルのシャルンホルスト級戦艦への過大評価も大概に凄いよ。
とりあえず思いついたことを本に羅列してるとしか。
とりあえず思いついたことを本に羅列してるとしか。
なんのことはない戦艦ヲタと伍長の近親憎悪でしたっと
そりゃ米ソにおいしいところ持ってかれるわけだわｗ
そりゃ米ソにおいしいところ持ってかれるわけだわｗ
米ソは元々勝利が約束された国だからな。
ソ連は実質的には悲惨すぎる敗戦国だけどなw
ヒトラーを自殺に追い込み、
そのご褒美としてベルリン娘をレイプできたのはソ連軍だという史実は覆らない。
そのご褒美としてベルリン娘をレイプできたのはソ連軍だという史実は覆らない。
それが自慢なら酷いセンスだ。
215 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/06(土) 23:45:18 ID:???
217 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 19:41:29 ID:IEuRZ9AT
ですよね。
欧州戦線の敵にもレンドリースしてる以上
これについては参戦を渋った国防軍がどうかしてるような
これについては参戦を渋った国防軍がどうかしてるような
>>218
誰がどう見たって中立義務違反だものね
誰がどう見たって中立義務違反だものね
しかし人的資源はリースできないだろう。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_104.htm#2365
■題名 ： 宣戦は日本を対米戦争から降りられなくするため
■名前 ： カンタニャック
■日付 ： 02/10/17(木) 0:02
-------------------------------------------------------------------------
またドイツ海軍はアメリカの中立によるＵボート作戦の制限を嫌い、常に
無制限潜水艦作戦、すなわち対米戦争を望んでいた。
４１年以降アメリカの反独意志は明白になり、４１年夏以降アメリカ
とドイツは大西洋上で事実上宣戦布告なき戦争状態に突入した。
ヒトラーは偶発的な対米戦争は避けようとしていた（対ソ戦開始前
日の封鎖海域以外でのアメリカ船攻撃厳禁命令など）が、他方アメリカ
との戦争は最終的には避けられないと考えるようになり、その結果、
ヒトラーにとって対米戦はいつ開戦するのが有利かという問題になっていた。
>>218
参戦を渋ってるのはヒトラーで、国防軍は参戦希望では？
■題名 ： 宣戦は日本を対米戦争から降りられなくするため
■名前 ： カンタニャック
■日付 ： 02/10/17(木) 0:02
-------------------------------------------------------------------------
またドイツ海軍はアメリカの中立によるＵボート作戦の制限を嫌い、常に
無制限潜水艦作戦、すなわち対米戦争を望んでいた。
４１年以降アメリカの反独意志は明白になり、４１年夏以降アメリカ
とドイツは大西洋上で事実上宣戦布告なき戦争状態に突入した。
ヒトラーは偶発的な対米戦争は避けようとしていた（対ソ戦開始前
日の封鎖海域以外でのアメリカ船攻撃厳禁命令など）が、他方アメリカ
との戦争は最終的には避けられないと考えるようになり、その結果、
ヒトラーにとって対米戦はいつ開戦するのが有利かという問題になっていた。
>>218
参戦を渋ってるのはヒトラーで、国防軍は参戦希望では？
222 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 22:36:55 ID:IEuRZ9AT
ほう。
老人がご褒美とな
225 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/09(火) 09:54:05 ID:???
>>223
一体何所へ避難させるって言うんだ？
一体何所へ避難させるって言うんだ？
天国・・・。
>>225
まだ占領されていないドイツ南部地域
まだ占領されていないドイツ南部地域
幻のアルプス国家要塞
忘れないでーこの道をーパトラッシュと歩いたぁ～
230 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/09(火) 21:48:12 ID:???
>>228
最後に山が割れて飛行船発射式の衛星兵器が出てくるアレか。
最後に山が割れて飛行船発射式の衛星兵器が出てくるアレか。
>>221
この題名はアベコベな気がするけど・・・
ドイツにとっても日本にとっても超大国アメリカの参戦阻止は可能なのか、
参戦必至になっても時間がどのくらい稼げるのか
対処するにしても後の先で対応するのか、先の先かの見極めは難しい判断だったと思うよ。
この題名はアベコベな気がするけど・・・
ドイツにとっても日本にとっても超大国アメリカの参戦阻止は可能なのか、
参戦必至になっても時間がどのくらい稼げるのか
対処するにしても後の先で対応するのか、先の先かの見極めは難しい判断だったと思うよ。
232 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 10:27:15 ID:kmijjyBb
勝てば官軍・・・
およそ、スターリンに比べればヒトラーなどまだかわいいほう。
ヒトラーは自国民にはやさしかったけどあのひとは容赦なかったし、
民間人の虐殺・抑留・拷問にしても数千万単位でやってる。
でも勝っちゃったから英雄扱い。西側連合国はどうしてあんなの支援したのかね。
およそ、スターリンに比べればヒトラーなどまだかわいいほう。
ヒトラーは自国民にはやさしかったけどあのひとは容赦なかったし、
民間人の虐殺・抑留・拷問にしても数千万単位でやってる。
でも勝っちゃったから英雄扱い。西側連合国はどうしてあんなの支援したのかね。
＞民間人の虐殺・抑留・拷問にしても数千万単位でやってる。
ソースあるのか？
最近ではせいぜい数百万とするのが多数説なようだが？
本当に「数千万単位」でやらかしたのはヒトラーだろ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267967925/3-4
で、
「この戦いに敗戦はあり得ない。
何故なら余無きドイツはもはやドイツではないからだ。
ドイツは余と共に勝利するか消滅するしか道は無いのである。
余無きドイツは存在するに値しない。
よって余は全ドイツ国民に戦闘への参加を呼びかける。」
こんなこと言う奴が「自国民にやさしい」？w
ソースあるのか？
最近ではせいぜい数百万とするのが多数説なようだが？
本当に「数千万単位」でやらかしたのはヒトラーだろ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267967925/3-4
で、
「この戦いに敗戦はあり得ない。
何故なら余無きドイツはもはやドイツではないからだ。
ドイツは余と共に勝利するか消滅するしか道は無いのである。
余無きドイツは存在するに値しない。
よって余は全ドイツ国民に戦闘への参加を呼びかける。」
こんなこと言う奴が「自国民にやさしい」？w
234 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 14:14:31 ID:kmijjyBb
>>234
お前の嫌いなソ連は勝ったにもかかわらず
ナチスドイツのように
占領したどの国でも民間人死者が
軍人死者上回るようなマネはやらかしてないが？
「勝てば官軍」で正当化できるレベルじゃねぇんだよ。
で、「死者数千万」のソースは？
だいたいその負けた戦争起こしたのは当のヒトラーじゃねぇかw
手前で起こした戦争で「勝てば官軍」なんてのは
世間一般で言う所の「負け犬の遠吠え」に過ぎんわなw
お前の嫌いなソ連は勝ったにもかかわらず
ナチスドイツのように
占領したどの国でも民間人死者が
軍人死者上回るようなマネはやらかしてないが？
「勝てば官軍」で正当化できるレベルじゃねぇんだよ。
で、「死者数千万」のソースは？
だいたいその負けた戦争起こしたのは当のヒトラーじゃねぇかw
手前で起こした戦争で「勝てば官軍」なんてのは
世間一般で言う所の「負け犬の遠吠え」に過ぎんわなw
237 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 17:51:20 ID:kmijjyBb
俺は「ヒトラーが正しかった」なんてどこにもひとことも書いてない。
「もっとひどいスターリンは勝ったから正しいと思われた」と書いているのに、
いつもこんな調子になってしまうな、お前と話すと。
ソースなら以前他スレで示してやったからそれみろ。どうせ同じことの繰り返しだから。
「もっとひどいスターリンは勝ったから正しいと思われた」と書いているのに、
いつもこんな調子になってしまうな、お前と話すと。
ソースなら以前他スレで示してやったからそれみろ。どうせ同じことの繰り返しだから。
ま、ヒトラーだろうとスターリンだろうと共倒れしてくれた方が一番よかったきがしてきた
239 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 18:10:54 ID:kmijjyBb
そう。米英にも「ナチとボルシェビキと悪魔どもが共倒れになるまで黙ってみておれ」
という見方もあったにもかかわらず、チャーチルやルーズベルトが強く援助した。
戦後、ヒトラーに支配された欧州と、スターリンに支配された東欧と、どっちがましだったのか、
議論のわかれるところです。
という見方もあったにもかかわらず、チャーチルやルーズベルトが強く援助した。
戦後、ヒトラーに支配された欧州と、スターリンに支配された東欧と、どっちがましだったのか、
議論のわかれるところです。
＞戦後、ヒトラーに支配された欧州と、スターリンに支配された東欧と、どっちがましだったのか、
議論のわかれるところです。
頭湧いてるの？
議論のわかれるところです。
頭湧いてるの？
241 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 18:22:42 ID:kmijjyBb
やっぱり荒れちゃうな。そのヒトラーと同盟してたんだけどｗ
単純な面積勘定も出来ないんだろw
仮面ライダーXに倒されたことかな
国語と歴史と算数が苦手なのかｗ
てか地頭が悪いんでしょw
「泣く子と地頭には勝てない」
その地頭じゃねぇw
地アタマだ。 ヂ ア タ マ ！w
IQとでも言い変えた方がいいかい？
地アタマだ。 ヂ ア タ マ ！w
IQとでも言い変えた方がいいかい？
>239
フランス、オランダ、ベルギーを西側に確保できたんだし
冷戦だって西側の勝利に終わったんだから
チャーチルやルーズベルトの方針は正しかったよ。
フランス、オランダ、ベルギーを西側に確保できたんだし
冷戦だって西側の勝利に終わったんだから
チャーチルやルーズベルトの方針は正しかったよ。
249 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/11(木) 21:26:23 ID:???
戦争起こしたのがドイツな限りそれはあるまい。
42年の秋頃にでも米英がD-DAYかましてたならそういう可能性もあるかもしれんが。
＞冷戦の決着
レーガンが軍拡競争仕掛けたのがトドメ、とする説もあるな。
42年の秋頃にでも米英がD-DAYかましてたならそういう可能性もあるかもしれんが。
＞冷戦の決着
レーガンが軍拡競争仕掛けたのがトドメ、とする説もあるな。
ヤルタ会談の頃にもポーランドをめぐって東西の火花をちらしてたようですし、
実際のところはルーズベルトもソ連の意図を見抜いていて、ギリギリのところで判断したようですね。
さらに決定的だったのはレンドリースの返済をソ連が踏み倒したことですかね。
取引できない相手と。
実際のところはルーズベルトもソ連の意図を見抜いていて、ギリギリのところで判断したようですね。
さらに決定的だったのはレンドリースの返済をソ連が踏み倒したことですかね。
取引できない相手と。
252 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 05:55:54 ID:fgRe6V+g
アイゼンハワーがクソ真面目にもヤルタ協定守るからいけないんだよ。
万難を排してもベルリンまで米軍を進撃させればよかったのに。
万難を排してもベルリンまで米軍を進撃させればよかったのに。
ヒトラーのなにが悪かったって？画家になるのを諦めたことさ
米に宣戦したがってたのはデーニッツだけ。
ほかの側近はソ連の人的資源と米国の産業が結びついたら戦争に
勝てないって進言してた。
ほかの側近はソ連の人的資源と米国の産業が結びついたら戦争に
勝てないって進言してた。
でも何故か自分から対米宣戦した不思議w
256 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 12:41:31 ID:sy6A6JpV
逆ギレってやつだな
らって宣戦布告してくるまで挑発し続けられたんらもん
あそこまでヒトラーにしてはよく我慢できたと思うわ
あそこまでヒトラーにしてはよく我慢できたと思うわ
対米宣戦布告は、現有兵力からアメリカを甘く見た結果だろ。
1941時点で陸軍三十数万しかいない。
それも欧州大戦への介入の可能性にらんで大わらわでふくらませた張子の虎。
装備も、自動小銃は列強に先んじて制式化していたものの数は全く揃わず。
戦車、トラック群が相次いで制式化されるのも真珠湾前夜からそれ以降。
航空兵力は、数も貧弱だし実験機の延長みたいなのばっか。
真珠湾で、これは世界最強だった海軍の半分が海の藻屑になれば、鎧袖一触に思えたろうさ。
どうせ宣戦布告しなくてもレンドリース物資ガンガンイギリスに送ってて、それをどうにかしたければ開戦しちゃった方が便利だったし。
指導者層の和戦の判断材料として国力ってファクターは実はさほど大きかったとは思えないんだよね。
だって戦争始めるやつはそんな何年も戦争続けるつもりなんかないもんw
なんか一回大きな勝利を得てそれで敵が膝を屈する都合のいい展開を夢想してるw
ヒトラーの場合、それがBOB以降外れ続けてる現実にいい加減気付ってツッコミはなしでw
だから常備兵力と予備役を含めた動員可能兵力の規模が決定的に重要でそれが抑止力の中核になる。
それが二度の世界大戦でアメリカが得た教訓の一つでありその結果が戦後の2.5戦略なわけだが。
1941時点で陸軍三十数万しかいない。
それも欧州大戦への介入の可能性にらんで大わらわでふくらませた張子の虎。
装備も、自動小銃は列強に先んじて制式化していたものの数は全く揃わず。
戦車、トラック群が相次いで制式化されるのも真珠湾前夜からそれ以降。
航空兵力は、数も貧弱だし実験機の延長みたいなのばっか。
真珠湾で、これは世界最強だった海軍の半分が海の藻屑になれば、鎧袖一触に思えたろうさ。
どうせ宣戦布告しなくてもレンドリース物資ガンガンイギリスに送ってて、それをどうにかしたければ開戦しちゃった方が便利だったし。
指導者層の和戦の判断材料として国力ってファクターは実はさほど大きかったとは思えないんだよね。
だって戦争始めるやつはそんな何年も戦争続けるつもりなんかないもんw
なんか一回大きな勝利を得てそれで敵が膝を屈する都合のいい展開を夢想してるw
ヒトラーの場合、それがBOB以降外れ続けてる現実にいい加減気付ってツッコミはなしでw
だから常備兵力と予備役を含めた動員可能兵力の規模が決定的に重要でそれが抑止力の中核になる。
それが二度の世界大戦でアメリカが得た教訓の一つでありその結果が戦後の2.5戦略なわけだが。
259 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 22:45:17 ID:iXk6HkLE
下記が思いつきました。
・ダンケルクで進撃停止したこと。（デブゲーリングの意見は無視して、装甲師団だけで英軍を全滅せよ）
・まっすぐモスクワに全速力で進撃しなかったこと。（コーカサスの油田は二次的なオマケと考えて）
・アメリカに宣戦布告したこと。（日本に義理立てせず知らんぷりして）
・マンシュタイン元帥に指揮をまかせる（チョビヒゲ伍長の意見はいらん）
・ダンケルクで進撃停止したこと。（デブゲーリングの意見は無視して、装甲師団だけで英軍を全滅せよ）
・まっすぐモスクワに全速力で進撃しなかったこと。（コーカサスの油田は二次的なオマケと考えて）
・アメリカに宣戦布告したこと。（日本に義理立てせず知らんぷりして）
・マンシュタイン元帥に指揮をまかせる（チョビヒゲ伍長の意見はいらん）
>>259
あっちこっち色気出して占領しようとしたってことは、ちょび髭ソ連を滅ぼそうとは思ってなかったってことだよな。
滅ぼすあるいは無条件降伏なら、いくらでもその後に権益確保できるんだし。
モスクワまで攻め込めばそこで真澄降伏するからそれまでに既得権益精一杯がめとこうとか思ったんだろうなあ。
ある意味フランス戦アゲイン。
一番悪かったのはその甘さじゃね？
あっちこっち色気出して占領しようとしたってことは、ちょび髭ソ連を滅ぼそうとは思ってなかったってことだよな。
滅ぼすあるいは無条件降伏なら、いくらでもその後に権益確保できるんだし。
モスクワまで攻め込めばそこで真澄降伏するからそれまでに既得権益精一杯がめとこうとか思ったんだろうなあ。
ある意味フランス戦アゲイン。
一番悪かったのはその甘さじゃね？
>>248
あと東アジア（日本含む）も。
ただチャーチルの戦略（総力戦化）は微妙なところ（英政府内でも割れていた）。
独も英も欧州同士の共食いがどうなるかは、ＷＷⅠの経験から予想できたことで
案の定消耗して大英帝国だけでなく、ＷＷⅠ以上にヨーロッパそのものが没落した。
そして米ソ両大国が欧州をコントロールする時代になってしまった。
もしチャーチルがアメリカやソ連の助けを借りつつ、本国のヨーロッパでの主導権回復や
植民地帝国の維持が両立できると本気で考えてたのなら、それは結果論ではなく戦中にただの
島国になった時点で既に無理な話だった。（しかも敵国独は犠牲が少なく、平時体制だった）
そして英の希望的観測に反し、実際アメリカは懐が深くなかったし、ソ連は確かに消耗したが
それを鉄のカーテンで晒さないことで、政治的に堅持どころか米並に増大させた。
イギリスの持つ説得力は、ヨーロッパ大陸への影響力あってのものなのだが、それは戦中の独に続き
戦後も米ソ両大国にもってかれてしまい、結局は西側の1島国となってしまった。
結果論だが特にモラルの面からいえば、ナチスも大英帝国もソ連も滅んだので
今となってはそれで良かったのかもしれない。
あと東アジア（日本含む）も。
ただチャーチルの戦略（総力戦化）は微妙なところ（英政府内でも割れていた）。
独も英も欧州同士の共食いがどうなるかは、ＷＷⅠの経験から予想できたことで
案の定消耗して大英帝国だけでなく、ＷＷⅠ以上にヨーロッパそのものが没落した。
そして米ソ両大国が欧州をコントロールする時代になってしまった。
もしチャーチルがアメリカやソ連の助けを借りつつ、本国のヨーロッパでの主導権回復や
植民地帝国の維持が両立できると本気で考えてたのなら、それは結果論ではなく戦中にただの
島国になった時点で既に無理な話だった。（しかも敵国独は犠牲が少なく、平時体制だった）
そして英の希望的観測に反し、実際アメリカは懐が深くなかったし、ソ連は確かに消耗したが
それを鉄のカーテンで晒さないことで、政治的に堅持どころか米並に増大させた。
イギリスの持つ説得力は、ヨーロッパ大陸への影響力あってのものなのだが、それは戦中の独に続き
戦後も米ソ両大国にもってかれてしまい、結局は西側の1島国となってしまった。
結果論だが特にモラルの面からいえば、ナチスも大英帝国もソ連も滅んだので
今となってはそれで良かったのかもしれない。
最後の2行が素敵だ
265 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 16:21:53 ID:3C3fjyoL
266 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 19:33:22 ID:uxRBRu0J
うーん、やはりアシカ作戦がターニングポイントだよな
あれがなければ、予定どおり41年4月にバルバロッサ発動で
少なくとも当初の作戦計画のレニングラード、モスクワ、スターリングラード
のラインは占領できたはず
露の工場移転も間に合わず独に有利に展開したはず
まっ どの道負けるのは間違いないけど終戦は半年は伸びたと思う
あれがなければ、予定どおり41年4月にバルバロッサ発動で
少なくとも当初の作戦計画のレニングラード、モスクワ、スターリングラード
のラインは占領できたはず
露の工場移転も間に合わず独に有利に展開したはず
まっ どの道負けるのは間違いないけど終戦は半年は伸びたと思う
イギリスもヤキがまわったんだよ。
ドイツにヨーロッパから叩き出され
日本に東南アジアから叩き出された。
総仕上げはアメリカの貸し剥がしで身包みまで剥がされた。
アメリカとイギリスの関係は
剛田商店内でのジャイアンとジャイ子の兄弟の貸し借り関係ではなく、
ジャイアンから剛田商店の品を、証文にサインしてお借りたスネ夫の関係だね。
返済日（終戦）ジャイアン
「俺のモノは俺のモノ、お前のモノも俺のモノ！」
イギリスとドイツはやはりトムとジェリーだな（笑）
「仲良くけんかしなっ」
ドイツにヨーロッパから叩き出され
日本に東南アジアから叩き出された。
総仕上げはアメリカの貸し剥がしで身包みまで剥がされた。
アメリカとイギリスの関係は
剛田商店内でのジャイアンとジャイ子の兄弟の貸し借り関係ではなく、
ジャイアンから剛田商店の品を、証文にサインしてお借りたスネ夫の関係だね。
返済日（終戦）ジャイアン
「俺のモノは俺のモノ、お前のモノも俺のモノ！」
イギリスとドイツはやはりトムとジェリーだな（笑）
「仲良くけんかしなっ」
戦後ハートがドイツの将軍たちにインタビューしてるけど
みんなハートを読んでるんだね、面白いね
みんなハートを読んでるんだね、面白いね
269 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/13(土) 21:44:57 ID:/sU0yFKo
ヒトラーの何が悪かったってあんた、鉄ヲタじゃなかったことだろ。
アウトバーンなんぞ整備してフォルクスワーゲンなんぞ造らんで、高速鉄道網と通勤電車
作ってればなぁ。
アウトバーンなんぞ整備してフォルクスワーゲンなんぞ造らんで、高速鉄道網と通勤電車
作ってればなぁ。
>>269
そりゃオマイの趣味だろw
鉄道なんぞに投資しても民間需要は喚起出来ないのよ。
或る時代の自家用車所持願望とかマイカー熱みたいなものももうわかりにくくなっちゃってるよな…
人は働くために働くんじゃなくて、楽しむために働くのよ。
同じ意味で自動車産業のトラック偏重育成も間違い。
手に届く自家用車って巨大な夢の花火を打ち上げたヒトラーの天才はやっぱ空恐ろしいよ。
国策で乗用車開発ってのはやっぱ問題あるのも事実ではあるが…
結局巨大詐欺事件になっちゃったしね…
そりゃオマイの趣味だろw
鉄道なんぞに投資しても民間需要は喚起出来ないのよ。
或る時代の自家用車所持願望とかマイカー熱みたいなものももうわかりにくくなっちゃってるよな…
人は働くために働くんじゃなくて、楽しむために働くのよ。
同じ意味で自動車産業のトラック偏重育成も間違い。
手に届く自家用車って巨大な夢の花火を打ち上げたヒトラーの天才はやっぱ空恐ろしいよ。
国策で乗用車開発ってのはやっぱ問題あるのも事実ではあるが…
結局巨大詐欺事件になっちゃったしね…
>>259
・ダンケルクは英国好きな総統が英軍を逃がしてあげた説がある
・モスクワ直進は兵站上無理だったことが判明している
・日本への義理立ては確かになかったのでこれはその通り
・マンシュタインに指揮ってのは東部戦線の崩壊を遅らせた可能性は高いだろう
だが、米国が参戦した後では空軍力がおよばず敗北は不可避だった
・ダンケルクは英国好きな総統が英軍を逃がしてあげた説がある
・モスクワ直進は兵站上無理だったことが判明している
・日本への義理立ては確かになかったのでこれはその通り
・マンシュタインに指揮ってのは東部戦線の崩壊を遅らせた可能性は高いだろう
だが、米国が参戦した後では空軍力がおよばず敗北は不可避だった
>>269
確かにワイマール時代の高速道路のコンセプトは、鉄道が軸でその延長上程度の認識に留まってたけど、
ナチス時代に一新され、ドイツのモータリゼーション化の構想の中でそれを捉えていたから仕方がない。
実際に自動車産業を興すのと同時に自然と調和した高速道路建設、さらに合成燃料の開発とやってのけた。
鉄道も高速鉄道は走ってたよ。高速気動車のSVT137とかヘンシェルヴェグマンとか。
アメリカのパイオニアゼファーも好きだけど。
確かにワイマール時代の高速道路のコンセプトは、鉄道が軸でその延長上程度の認識に留まってたけど、
ナチス時代に一新され、ドイツのモータリゼーション化の構想の中でそれを捉えていたから仕方がない。
実際に自動車産業を興すのと同時に自然と調和した高速道路建設、さらに合成燃料の開発とやってのけた。
鉄道も高速鉄道は走ってたよ。高速気動車のSVT137とかヘンシェルヴェグマンとか。
アメリカのパイオニアゼファーも好きだけど。
273 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/13(土) 23:21:12 ID:/sU0yFKo
＞２７２
薔薇色の騎士（だったかな？） ０１型蒸機は傑作ですが。
ヒトラーほどの人なら、戦前で時速２００ｋｍオーバーの電気機関車プッシュプルの新幹線
みたいなの造りそうですがぁ。
薔薇色の騎士（だったかな？） ０１型蒸機は傑作ですが。
ヒトラーほどの人なら、戦前で時速２００ｋｍオーバーの電気機関車プッシュプルの新幹線
みたいなの造りそうですがぁ。
＞モスクワ直進は兵站上無理だったことが判明している
とはいえ７月１６日にスモレンスクに到達したのに
モスクワ攻撃開始が１０月２日と２ヶ月半後になったのは遅れすぎ。
とはいえ７月１６日にスモレンスクに到達したのに
モスクワ攻撃開始が１０月２日と２ヶ月半後になったのは遅れすぎ。
確か総統は特大級（線路が４本の）鉄道計画も立てていたような記憶が。
まあゲルマニア並に妄想爆発の物だけど。
まあゲルマニア並に妄想爆発の物だけど。
277 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/14(日) 08:46:04 ID:vo59c3N9
＞２７５
ドーラでも走らせるつもりだったのかと（笑）
それより、改軌してロシアと同じ軌間に（ｒｙ
そうすれば、モスクワまで直通列車が・・・
ドーラでも走らせるつもりだったのかと（笑）
それより、改軌してロシアと同じ軌間に（ｒｙ
そうすれば、モスクワまで直通列車が・・・
>>277
そして既存の鉄道車両をみんなゴミにするわけだな
そして既存の鉄道車両をみんなゴミにするわけだな
今朝ｂｂｃを覗いてたら、パキスタン軍の写真があって
ＭＧ４２が写ってたよ、銃身を取り替えるところが赤い紐で縛ってあったが
まだ現役なんだね、わろた
ＭＧ４２が写ってたよ、銃身を取り替えるところが赤い紐で縛ってあったが
まだ現役なんだね、わろた
釣りかなぁ・・・・・
ヒトラーが蒋介石先生から日本に乗り換えたことかな・・。
パキスタンのラホールでの写真のトラック車載機関銃だよ
ＭＧだろ？
ＭＧだろ？
パキスタン製のMG3のことか？
>280
ドイツ連邦軍のＭＧ３だお。
それ言うたら陸自はＭ２とかＭ１カービンがいまだ現役だぞい。
ドイツ連邦軍のＭＧ３だお。
それ言うたら陸自はＭ２とかＭ１カービンがいまだ現役だぞい。
ひ、紐で縛ってあるぞ？
ヘンシェル・ヴェーグマンの現物が見たかったです
西ドイツのは事故るし東のはビフォーアフターしちゃったし・・
ミーハーですみません・・
西ドイツのは事故るし東のはビフォーアフターしちゃったし・・
ミーハーですみません・・
290 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/14(日) 23:53:22 ID:vo59c3N9
＞２８９
日本なんかは、スハ３２系が車輪を押し広げて標準軌に対応できるような設計してました。
車軸をむにゅーって押したら、車輪が移動できるように。
そんな改造でおｋですし。
４本線路ちうと、要するに複々線で中央の２本が急行線の運用で、平たく言えば小田急の
高架区間みたいな感じにすれば、ドーラもおｋと。
・・・はっ！もしかして登戸からドーラの運用が可能なのではっ！
日本なんかは、スハ３２系が車輪を押し広げて標準軌に対応できるような設計してました。
車軸をむにゅーって押したら、車輪が移動できるように。
そんな改造でおｋですし。
４本線路ちうと、要するに複々線で中央の２本が急行線の運用で、平たく言えば小田急の
高架区間みたいな感じにすれば、ドーラもおｋと。
・・・はっ！もしかして登戸からドーラの運用が可能なのではっ！
>>258
実際に根こそぎ動員となると今のアメリカもロシアも厳しいでしょ。
それに見合う余程の理由か、人件費（人命・人権意識の低い）・戦費のかからない後進国でないと無理。
当然そういうクニは銃後の国民生活の維持、まして国内世論・モチベーションなどあまり考慮していない。
冷戦期のアメリカもソ連もベトナムやアフガニスタンで、勝利をモノにできなかったのはそういう事だと思うよ。
コストを考えて行動する政治家や軍人を、あなガチ夢想とは言い切れないと思うけどな。むしろ性だと思う。
一番は戦争を仕掛けないのがよいのだが。人類みな兄弟。
実際に根こそぎ動員となると今のアメリカもロシアも厳しいでしょ。
それに見合う余程の理由か、人件費（人命・人権意識の低い）・戦費のかからない後進国でないと無理。
当然そういうクニは銃後の国民生活の維持、まして国内世論・モチベーションなどあまり考慮していない。
冷戦期のアメリカもソ連もベトナムやアフガニスタンで、勝利をモノにできなかったのはそういう事だと思うよ。
コストを考えて行動する政治家や軍人を、あなガチ夢想とは言い切れないと思うけどな。むしろ性だと思う。
一番は戦争を仕掛けないのがよいのだが。人類みな兄弟。
292 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 11:41:47 ID:MCJCuEO2
単純な話、ヒトラーは何がしたかったのだ？
領土拡大か？
古代ローマ帝国の様な全ヨーロッパに渡る様な大きな帝国を作りたかったのか？
それと、一般に言われている、ホロコーストがあったとしてなんの為にそんな面倒な事をしたのだ？
ユダヤ人を数カ所に集めるのは輸送や管理の労力が必要で、毒ガスなんて時間の掛かる方法より銃殺の方が早いと思うが、それでも毒ガスと言うのには何か合理的な理由があるのか？
毒殺したという事は、眉唾じゃないのか？
ドイツ人が言っている、労働に因る疲労での衰弱死や、伝染病に依っての死亡というのは分るが、一部の人以外は労働力として使えたと思うのに、毒殺する必要が有るのだろうか？
領土拡大か？
古代ローマ帝国の様な全ヨーロッパに渡る様な大きな帝国を作りたかったのか？
それと、一般に言われている、ホロコーストがあったとしてなんの為にそんな面倒な事をしたのだ？
ユダヤ人を数カ所に集めるのは輸送や管理の労力が必要で、毒ガスなんて時間の掛かる方法より銃殺の方が早いと思うが、それでも毒ガスと言うのには何か合理的な理由があるのか？
毒殺したという事は、眉唾じゃないのか？
ドイツ人が言っている、労働に因る疲労での衰弱死や、伝染病に依っての死亡というのは分るが、一部の人以外は労働力として使えたと思うのに、毒殺する必要が有るのだろうか？
ユダヤの財産を没収して兵士への手当てにしたんだよ
子供てあてと同じだよ、人気取り
子供てあてと同じだよ、人気取り
隔離収容した連中を食わしたり施設を拡張するのは大変だからってこったろ。
銃弾を作るコストよりガスの方が経済的だったのじゃ？
効率の問題だろ
効率の問題だろ
＞292
ガス室作ったり虐殺命令出してたのはヒトラーじゃない。
（但しヒトラーはユダヤ人憎悪の雰囲気を醸成したっていう大きな責任はある）
ヒトラーの目的は民族的な自活のための生活圏確保にあったと思われ。
ガス室作ったり虐殺命令出してたのはヒトラーじゃない。
（但しヒトラーはユダヤ人憎悪の雰囲気を醸成したっていう大きな責任はある）
ヒトラーの目的は民族的な自活のための生活圏確保にあったと思われ。
「ユダヤ人嫌われてるし、とりあえず叩いときゃ選挙でも有利っしょ」
↓
「選挙にも勝ったこったし、公約実現って事で水晶の夜しとくか」
↓
「財産没収しゲットーに閉じ込めれば歳入も増やせ一挙両得じゃん」
↓
「どうせならKZで強制労働させれば(ry」
↓
「働けない女子どもや老人病人生かしとくだけエサ代の無駄じゃね？」
↓
「選挙にも勝ったこったし、公約実現って事で水晶の夜しとくか」
↓
「財産没収しゲットーに閉じ込めれば歳入も増やせ一挙両得じゃん」
↓
「どうせならKZで強制労働させれば(ry」
↓
「働けない女子どもや老人病人生かしとくだけエサ代の無駄じゃね？」
民族浄化っても、さもありなん、つうところはあるぞ
コソボなんかも歴史的にはヨーロッパ、キリスト教の土地だ
トルコが侵略してイスラムが住み着いて多数派になった
これを取り返して何が悪いって言われりゃ返す言葉もないだろう
ユダヤだって、今の日本、パチンコで朝鮮が金持ちになった
これが金融、重工業、みーんな支配したらどうなる？
同じにならない保障はないだろう？
コソボなんかも歴史的にはヨーロッパ、キリスト教の土地だ
トルコが侵略してイスラムが住み着いて多数派になった
これを取り返して何が悪いって言われりゃ返す言葉もないだろう
ユダヤだって、今の日本、パチンコで朝鮮が金持ちになった
これが金融、重工業、みーんな支配したらどうなる？
同じにならない保障はないだろう？
戦争に負けたこれ以外無い
勝てば正義負ければ悪
勝てば正義負ければ悪
>>298
金融はともかく重工業はクルップとか民族資本家も普通にいるじゃん。
しかもそういうのと無縁な末端のユダヤ人まで
一律全面的に迫害する政策が認められるのかといえば無理だろう。
>>299
その論理ならソ連も全肯定できるなw
金融はともかく重工業はクルップとか民族資本家も普通にいるじゃん。
しかもそういうのと無縁な末端のユダヤ人まで
一律全面的に迫害する政策が認められるのかといえば無理だろう。
>>299
その論理ならソ連も全肯定できるなw
サモアじゃインド人が政権を狙うまでになってクーデターだ
インドネシアでも暴動じゃ華僑を狙い撃ち
タイのタクシンも華僑じゃないの？
オーストラリアでもインド人迫害は続くんだろうし
日本も朝鮮の跋扈をどこまで我慢するかじゃないの？
インドネシアでも暴動じゃ華僑を狙い撃ち
タイのタクシンも華僑じゃないの？
オーストラリアでもインド人迫害は続くんだろうし
日本も朝鮮の跋扈をどこまで我慢するかじゃないの？
だからといってテロが許される訳ゃねーだろ。
テロったって明治維新はテロみたなものだし
アメリカ独立戦争なんてゲリラ戦だし
フランス革命なんてテロテロなんだし
認められなきゃずーっと封建制度のままだよ？
アメリカ独立戦争なんてゲリラ戦だし
フランス革命なんてテロテロなんだし
認められなきゃずーっと封建制度のままだよ？
305 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/15(月) 14:15:45 ID:???
少なくとも現代の民主国家じゃ暴力革命は否定されていますな。
…民主国家じゃない国でも正規軍が圧倒的な兵站と機械力を
保有するために、民兵じゃ太刀打ちできない。
…民主国家じゃない国でも正規軍が圧倒的な兵站と機械力を
保有するために、民兵じゃ太刀打ちできない。
その圧倒的な兵站と機械力をもってテロをしたのがヒトラーなんだろう？
最終的に勝てるなら何をやっても良い
ダメなのは負けることのみ
テロだろうが何だろうが周囲を屈服させれるなら良い
出来なければ悪になるただそれだけ
ダメなのは負けることのみ
テロだろうが何だろうが周囲を屈服させれるなら良い
出来なければ悪になるただそれだけ
308 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/15(月) 15:45:14 ID:???
309 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 16:34:13 ID:MCJCuEO2
別にヒトラーを擁護するつもりはないが、ユダヤ人の財産を奪うのが目的なら、わざわざ強制収容所等作って一カ所に集めガス室まで作り集団で殺し、更に火葬にしてって、非常に手間掛かると思うのだが、財産目当てなら、奪ってその場で撃ち殺せば済む事だと思うのだが。
しかも平時じゃなく戦争中に、余分な人員や労力、火葬にする燃料等が要るのにそんな事するのだろうか？
しかも平時じゃなく戦争中に、余分な人員や労力、火葬にする燃料等が要るのにそんな事するのだろうか？
そりゃ戦前からあんだけ虐げたんだ。
放置して国内で破壊活動でもされたら困るから収容したまでは良かったが、
メシ代やらなんやらケチって、働ける奴は働かせ消耗死、
働けない奴は殺すって政策選んだんだろ。
しかも死者増やせば自ずと収容所の「回転率」も上げられるからな
放置して国内で破壊活動でもされたら困るから収容したまでは良かったが、
メシ代やらなんやらケチって、働ける奴は働かせ消耗死、
働けない奴は殺すって政策選んだんだろ。
しかも死者増やせば自ずと収容所の「回転率」も上げられるからな
殺したら死体を片付けなきゃならんだろうに
撃つったって弾が要る、沢山いるぞ
死体から金歯まで取ってるのに
脂で石鹸とかの話もある
こうなると資源だぞ
撃つったって弾が要る、沢山いるぞ
死体から金歯まで取ってるのに
脂で石鹸とかの話もある
こうなると資源だぞ
弾が勿体無いからガス室作ったんだろ
ヒムラーが銃殺見てゲロした…なんて裏話も有るようだがw
ヒムラーが銃殺見てゲロした…なんて裏話も有るようだがw
313 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 16:46:54 ID:zHjHWQcr
>>309
最初のうちは銃殺するとかしてたんだけど、結局ガス室が一番いいと
アイヒマンが結論付けたんだよ。
手間はともかくとして、銃殺だと撃ち手のほうもノイローゼになるやつが続出したから。
戦争中にユダヤ人虐殺に使う手間があるなら前線に送ればいいのに、
どうしてヒトラーはユダヤ人を乗せた列車を弾薬を運ぶ列車より優先したのかは今も謎。
最初のうちは銃殺するとかしてたんだけど、結局ガス室が一番いいと
アイヒマンが結論付けたんだよ。
手間はともかくとして、銃殺だと撃ち手のほうもノイローゼになるやつが続出したから。
戦争中にユダヤ人虐殺に使う手間があるなら前線に送ればいいのに、
どうしてヒトラーはユダヤ人を乗せた列車を弾薬を運ぶ列車より優先したのかは今も謎。
いやだから元々国家への帰属意識すら怪しいユダヤ人が
ましてや自分等を虐げた国のために命捧げて戦うと思うかい？
ましてや自分等を虐げた国のために命捧げて戦うと思うかい？
そういうイデオロギーだったから仕方ないよ。
純血主義、隔離、帝国内からの根絶だからね。
追放先があればまだよかったんだが。
財産没収や強制労働は目的でなく過程に過ぎない。
真澄とは（同じくらい死んでいても）性質が異なる。
合理と非合理がごっちゃになってるのよ。
個人的にはガスや石鹸の話の真偽はどうでもいいとおもってるけどね。
チフスで死んだとしても本質的には一緒だろうと。
純血主義、隔離、帝国内からの根絶だからね。
追放先があればまだよかったんだが。
財産没収や強制労働は目的でなく過程に過ぎない。
真澄とは（同じくらい死んでいても）性質が異なる。
合理と非合理がごっちゃになってるのよ。
個人的にはガスや石鹸の話の真偽はどうでもいいとおもってるけどね。
チフスで死んだとしても本質的には一緒だろうと。
316 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 16:51:41 ID:i9qRsGau
ラストバタリオンの設立をもっと早くやっていれば…
バルバロッサ作戦を決行したこと。
まずイギリスをせんりょうすべきだった。
なぜあのタイミングで対ソ戦なのか。
まずイギリスをせんりょうすべきだった。
なぜあのタイミングで対ソ戦なのか。
どう考えても、ポーランドにダンツィヒとポンメルンの割譲を迫ったのが間違い。
チェコを巻き上げたところで、一旦満足しておけば良かった。
ポーランドまでゆすろうとした結果、英仏と抜き差しならぬ状態になり、
結局、イギリスと手詰まり状態のにらみ合いになっちまったから、
変な時期にバルカンにも手を突っ込み、挙げ句に独ソ戦までやるはめになった。
すべては1939年の外交の失策にこそ起因している。
チェコを巻き上げたところで、一旦満足しておけば良かった。
ポーランドまでゆすろうとした結果、英仏と抜き差しならぬ状態になり、
結局、イギリスと手詰まり状態のにらみ合いになっちまったから、
変な時期にバルカンにも手を突っ込み、挙げ句に独ソ戦までやるはめになった。
すべては1939年の外交の失策にこそ起因している。
319 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 17:10:21 ID:zHjHWQcr
一世の天才・ヒトラーも、もっと年上で老獪な連合国政治家にはかなわなかった
イデオロギーとレイシズムとどう違うの？
ソ連はイデオロギーナチはレイシズム、、と教科書どおりに覚えてきたんだが
ナチもイデオロギーなの？ 人種根絶が思想になるの？
ソ連はイデオロギーナチはレイシズム、、と教科書どおりに覚えてきたんだが
ナチもイデオロギーなの？ 人種根絶が思想になるの？
>>320
人にばかり聞かないで、まず自分の頭でかんがえよう。
人にばかり聞かないで、まず自分の頭でかんがえよう。
パレスチナ当たりに送り込んでイスラエル建国に協力すりゃよかったんだよ・・。
皮肉が通じないのかよ＞３２１
変な教科書で頭腐ったんだな、可哀想にｗｗｗ
腐った頭でもないよりはマシ！ ｗ
アホなソ連厨はほっといて
ネタか建設的なのおねがい。
ネタか建設的なのおねがい。
>>292最低でも欧州とウラル山脈までのロシアの大帝国を作りたかっただけ。
ヒトラーは基本的にナポレオンとローマ帝国が混ざってるから
単純な話、ヒトラーは何がしたかったのだ？とか思う時点で深読みにも程がある
ヒトラーは基本的にナポレオンとローマ帝国が混ざってるから
単純な話、ヒトラーは何がしたかったのだ？とか思う時点で深読みにも程がある
広大な土地にありあまる天然資源、石油
ドイツ人が開発したら、そらあもう…
ドイツ人が開発したら、そらあもう…
チェコあたりでやめておけばなあ・・・。
「やめられない、止まらない。」だったんだろうけど。
「やめられない、止まらない。」だったんだろうけど。
債務超過でどの道終わるだろう
それなら一発デカいの狙うのが男ってもんだ
それなら一発デカいの狙うのが男ってもんだ
つまらない答えですまぬが、やはり自給自足体制を目指した超大国づくりだ。東側への。
当然、数十年後の世界の勢力地図や経済情勢をにらんでの。
その非効率性からドイツは海外植民地には関心がなかったようだけどね。（傀儡・亡命政権まかせ）
だからその食べ残しをめぐって、イギリス・アメリカ・仏亡命政府同士で三つ巴の綱引きが展開された。
日本としては、欲をいえばオランダの権益にもっと関心を持って欲しかった。
同盟関係前だし、日本で独自の声明をだしてしまった後だから都合のよい話になってしまうけど・・
当然、数十年後の世界の勢力地図や経済情勢をにらんでの。
その非効率性からドイツは海外植民地には関心がなかったようだけどね。（傀儡・亡命政権まかせ）
だからその食べ残しをめぐって、イギリス・アメリカ・仏亡命政府同士で三つ巴の綱引きが展開された。
日本としては、欲をいえばオランダの権益にもっと関心を持って欲しかった。
同盟関係前だし、日本で独自の声明をだしてしまった後だから都合のよい話になってしまうけど・・
>>330
資本主義国の宿命ですね。わかります。
資本主義国の宿命ですね。わかります。
>>329止めた所でポーランドが宣戦布告してきただろう。
盧溝橋事変のような自作自演で開戦しかねないし
フランスもルール地方占領の前科があるからドイツに襲い掛からない保証は無い。
ソ連も赤軍大粛清の後遺症も治まった43年以降は危険極まる。
途中で止めたらドイツが助かる保証がまるで無いんだけど
英厨はその手のありえねー嘘を粉飾しまくってるな
盧溝橋事変のような自作自演で開戦しかねないし
フランスもルール地方占領の前科があるからドイツに襲い掛からない保証は無い。
ソ連も赤軍大粛清の後遺症も治まった43年以降は危険極まる。
途中で止めたらドイツが助かる保証がまるで無いんだけど
英厨はその手のありえねー嘘を粉飾しまくってるな
更に言えば、途中で止めて助かるアテがあるならやらなかっただろうが
史実の独ソに挟撃されてポーランド占領の件と同じに
フランスとポーランドに挟撃されてナチスドイツが占領されかねない。
１番やりそうなのはポーランド
２番はフランス
３番は逆ヒトラーな動機のソ連
どう足掻こうが戦争しか選択肢が無い時点でゲームなら糞ゲー認定されてるな
史実の独ソに挟撃されてポーランド占領の件と同じに
フランスとポーランドに挟撃されてナチスドイツが占領されかねない。
１番やりそうなのはポーランド
２番はフランス
３番は逆ヒトラーな動機のソ連
どう足掻こうが戦争しか選択肢が無い時点でゲームなら糞ゲー認定されてるな
アホかw
ポーランドの国力で対独開戦とか冗談にもほどがある。
WW1前の露仏同盟クラスの脅威は到底再現出来ないんだよ。
フランスにしたって、前大戦のトラウマは深刻で反戦運動は強かったし、軍部は軍部で実際に対独宣戦したあとも国境で動かなかったぐらいで具体的な侵攻作戦を全く持ってなかった。
やられそうだからやられる前に殺った、なんて言い訳はこの状況では全く成立しない。
また、他国に侵攻するぐらいの兵力を持っているなら、攻められたならその兵力で有利な防御状況で持久し撃退すればいいだけのこと。
ポーランドの国力で対独開戦とか冗談にもほどがある。
WW1前の露仏同盟クラスの脅威は到底再現出来ないんだよ。
フランスにしたって、前大戦のトラウマは深刻で反戦運動は強かったし、軍部は軍部で実際に対独宣戦したあとも国境で動かなかったぐらいで具体的な侵攻作戦を全く持ってなかった。
やられそうだからやられる前に殺った、なんて言い訳はこの状況では全く成立しない。
また、他国に侵攻するぐらいの兵力を持っているなら、攻められたならその兵力で有利な防御状況で持久し撃退すればいいだけのこと。
>>336また英厨の反戦と平和がウンタラカンタラか。
仏のルール地方占領から始まった負のマッチポンプの結果なのに
愛と正義がどうのこうのとか言われてもな。
チェコ併合の時点で「誰が起こす」でなく「誰が始めるか」
になってしまったのにアホかと。
ナチ嫌いに何言っても無駄だからどうでもいいいが
仏のルール地方占領から始まった負のマッチポンプの結果なのに
愛と正義がどうのこうのとか言われてもな。
チェコ併合の時点で「誰が起こす」でなく「誰が始めるか」
になってしまったのにアホかと。
ナチ嫌いに何言っても無駄だからどうでもいいいが
339 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/16(火) 20:39:43 ID:JUP2MssQ
＞３３８
だから、高速道路より高速鉄道網と改軌してロシアンゲージにしてだなぁ（ｒｙ
だから、高速道路より高速鉄道網と改軌してロシアンゲージにしてだなぁ（ｒｙ
そして露助に攻め込まれると
341 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/16(火) 21:05:33 ID:JUP2MssQ
＞３４０
それだっ！
それだっ！
「農道とは違うのだよ！農道とは。」
「ロシア規格とは違うのだよ！ロシア規格とは。」
「ロシア規格とは違うのだよ！ロシア規格とは。」
せめてユダヤ人は全滅させとけよ
>>297のわかりやすさに吹いた。
345 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 22:40:55 ID:f51/tac4
ヒトラーがユダヤを憎んだ気持ちはわかるけどな
やったことはおいといて、少なくとも「ちょび髭」は悪かったんじゃないかなあ。
本人はいたく気に入っていたらしいけど、当時の基準でも「変」という話だし。
おかげで存命時から、敵対勢力にからかわれる対象となった。
ナチスの思想を具現化したデザインセンスは当時としては優れていたものなんだけど、
ヒトラー本人のセンスはぶっちゃけ酷いわ。そりゃ美術学校も落ちるわつうか。
本人はいたく気に入っていたらしいけど、当時の基準でも「変」という話だし。
おかげで存命時から、敵対勢力にからかわれる対象となった。
ナチスの思想を具現化したデザインセンスは当時としては優れていたものなんだけど、
ヒトラー本人のセンスはぶっちゃけ酷いわ。そりゃ美術学校も落ちるわつうか。
確かに絵は下手クソだけど、鉄十字をもらってるぞ？
しかもソンムかどこかの激戦地だ
しかもソンムかどこかの激戦地だ
>>348
その頃のヒゲの方がカッコよかったのになあ。
なんでチョビヒゲになんかしたんだろう？
ドイツ労働者党のゴットフリート・フェーダーの
チョビヒゲを見てかっこいいと思ったという話を
どこかで聞いた記憶があるんだが。
その頃のヒゲの方がカッコよかったのになあ。
なんでチョビヒゲになんかしたんだろう？
ドイツ労働者党のゴットフリート・フェーダーの
チョビヒゲを見てかっこいいと思ったという話を
どこかで聞いた記憶があるんだが。
あれだ、カイゼルヒゲでピッケルハウベな指導者と区別じゃ？
351 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 23:58:11 ID:f51/tac4
>>346
それはそれ。あれはあれだな。
それはそれ。あれはあれだな。
チョビヒゲの絵は味も素っ気もない建築パースなので
天才的アーチストから程遠い
職業的イラストレーター志向なのよね
ただ徴税記録から商業的に成功していたようなので
それで満足してればよかったのがな
天才的アーチストから程遠い
職業的イラストレーター志向なのよね
ただ徴税記録から商業的に成功していたようなので
それで満足してればよかったのがな
世に評価されてる画家連中の絵はクソゴミばっかり
オリコントップ１０に入る歌も、みんなに評価されトップに入ってるわけだが
俺にはどれも耳障りな雑音でしかない
芸術的神童と言われた俺が言うんだから間違いない
オリコントップ１０に入る歌も、みんなに評価されトップに入ってるわけだが
俺にはどれも耳障りな雑音でしかない
芸術的神童と言われた俺が言うんだから間違いない
例えばモランディーとかカリエールとか
変態ならばゾンネンシュターンとか
知られていない画家が五万といるよ
音楽もそうなのかなぁ…
変態ならばゾンネンシュターンとか
知られていない画家が五万といるよ
音楽もそうなのかなぁ…
355 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 06:00:37 ID:0msMKKMk
>>349
それはもしや、水木しげる先生の「世紀の独裁者ヒトラー」では？
それはもしや、水木しげる先生の「世紀の独裁者ヒトラー」では？
356 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 22:27:30 ID:xQfIgyfh
【民主党】参院幹部「役職どころか議員も辞めればいい。人間失格だ」
生方副幹事長解任、小沢幹事長に批判的な議員への事実上の“粛清”
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268913570/
渡部恒三・前最高顧問は
「政治家が自由にモノを言えないならヒトラーの時代に戻ったことになる。
大政翼賛会の戦争中だってまだ自由にモノを言えた」と語った
http://www.asahi.com/politics/update/0318/TKY201003180413.html
もしもフランス降伏後にうまくして
イギリスと和平・ソ連攻めをしなかったら
ドイツの経済はどうなってただろう？
イギリスと和平・ソ連攻めをしなかったら
ドイツの経済はどうなってただろう？
>>355
おおそうだった。思い出した。㌧クス。
おおそうだった。思い出した。㌧クス。
ドイツ経済は軍需産業で自転車操業みたいなものだから
平和では持たなかったのじゃまいか
クルップの方針が戦争でもなんでも売れればいいつうようなものだからなあ
平和では持たなかったのじゃまいか
クルップの方針が戦争でもなんでも売れればいいつうようなものだからなあ
>>356
ヒトラーが可哀想だ
ヒトラーが可哀想だ
>>359
おっおいナチは民生重視のうえでだぞ
おっおいナチは民生重視のうえでだぞ
>>318
状況を考えるとポーランドは公式には自国領でなかったダンツィヒをあきらめていれば、第二次大戦で
一番悲惨（ほぼ全土が焼け野原になり国民の１／５が死亡・行方不明。領土も二割減少）な目に遭わずに
済んでいたのではないか、と言う議論は冷戦終了後のポーランドでも結構議論の対象になっているそうだ。
状況を考えるとポーランドは公式には自国領でなかったダンツィヒをあきらめていれば、第二次大戦で
一番悲惨（ほぼ全土が焼け野原になり国民の１／５が死亡・行方不明。領土も二割減少）な目に遭わずに
済んでいたのではないか、と言う議論は冷戦終了後のポーランドでも結構議論の対象になっているそうだ。
ドイツの負け方はどうなんだろ？
ソ連は領土占領したわけだから講和しても醜い扱いされるだろうけど
アメリカには降伏して戦争を止める事はできなかったんかな？
当時は首都が落とされないと負けにはならない
って価値観だったかも知れないけど
ソ連は領土占領したわけだから講和しても醜い扱いされるだろうけど
アメリカには降伏して戦争を止める事はできなかったんかな？
当時は首都が落とされないと負けにはならない
って価値観だったかも知れないけど
1942年から東部戦線はバックハンドブローに徹して、
北アフリカはもちろん、どこに第２戦線作られても機動防御をやり通して…。
西部ではなく、まず東部で講和に持ち込む。
もちろん、占領地のスラブ民族（ポーランド、ユーゴを含む）を甘やかすだけ甘やかして、
ドイツ側に取り込む。
そうすれば、負けなかった。
北アフリカはもちろん、どこに第２戦線作られても機動防御をやり通して…。
西部ではなく、まず東部で講和に持ち込む。
もちろん、占領地のスラブ民族（ポーランド、ユーゴを含む）を甘やかすだけ甘やかして、
ドイツ側に取り込む。
そうすれば、負けなかった。
ヒトラーからヒゲをとったらこんな顔に…激変ぶりに欧米人もビックリ
ttp://labaq.com/archives/51417920.html
ttp://image.blog.livedoor.jp/laba_q/imgs/8/f/8f013e44.jpg
ttp://labaq.com/archives/51417920.html
ttp://image.blog.livedoor.jp/laba_q/imgs/8/f/8f013e44.jpg
つぅか政治家ってやっぱ「顔を売る」商売だから
美醜はさておきトレードマークってやっぱ必要だろう。
同じヒゲならスターリンの筆ヒゲもそうだし
あとはチャーチルの葉巻とか東條の丸眼鏡とか…
新しい所では橋龍のポマード頭とか小泉のライオン頭とか
ヒトラーも純粋に美観の面ではヒゲ無しの方がいいかも知れんが
あまり特徴がはっきりせんわな。
美醜はさておきトレードマークってやっぱ必要だろう。
同じヒゲならスターリンの筆ヒゲもそうだし
あとはチャーチルの葉巻とか東條の丸眼鏡とか…
新しい所では橋龍のポマード頭とか小泉のライオン頭とか
ヒトラーも純粋に美観の面ではヒゲ無しの方がいいかも知れんが
あまり特徴がはっきりせんわな。
>>364
連合軍側の講和条件がドイツに対しては一貫して無条件降伏を求めていたことを忘れちゃいかんよ。
政府が解体され主権が蹂躙される事態を覚悟せねば降伏は出来なかった。
政権中枢の人間は当然、自身の生命と名誉の危機も覚悟せねばならなかった。
講和条件を形成するために行ったのがアルデンヌ攻勢なんだがな。
あれで英米軍を海に追い落とすか出来ないまでも大幅に後退させられれば限定講和を引き出すことができるのではないか、とヒトラーは夢想した。
まあどのみち無理だったろうがw
連合軍側の講和条件がドイツに対しては一貫して無条件降伏を求めていたことを忘れちゃいかんよ。
政府が解体され主権が蹂躙される事態を覚悟せねば降伏は出来なかった。
政権中枢の人間は当然、自身の生命と名誉の危機も覚悟せねばならなかった。
講和条件を形成するために行ったのがアルデンヌ攻勢なんだがな。
あれで英米軍を海に追い落とすか出来ないまでも大幅に後退させられれば限定講和を引き出すことができるのではないか、とヒトラーは夢想した。
まあどのみち無理だったろうがw
チャーチルが生きてる限り条件講和は無い罠ｗ
ヒトラーの誤算は、大陸全部平らげても、チャーチルがこれっぽっちも交渉の糸口
すら見せなかった事。ロンドンを爆撃目標にしなかったり、英本土上陸を匂わせたり、
海峡上空でぶん殴り合ったり、とうとうロンドンも空襲してみたり、いろいろ揺さぶって
みたんだけどあのオッサンの肝だけは冷やせなかった。むしろ意地になったｗ
アルデンヌで大突破かまして、英米軍をベルギー後方で二分割に出来たとしても、
ルーズベルトは譲歩しても、チャーチルは絶対にしない。
ロンドンにドイツ軍が上陸するなり空挺降下するなりして、首相公邸が包囲され
たって降伏だけはしないだろあのオッサンｗ そういう意味では相手が悪かったｗ
ヒトラーの誤算は、大陸全部平らげても、チャーチルがこれっぽっちも交渉の糸口
すら見せなかった事。ロンドンを爆撃目標にしなかったり、英本土上陸を匂わせたり、
海峡上空でぶん殴り合ったり、とうとうロンドンも空襲してみたり、いろいろ揺さぶって
みたんだけどあのオッサンの肝だけは冷やせなかった。むしろ意地になったｗ
アルデンヌで大突破かまして、英米軍をベルギー後方で二分割に出来たとしても、
ルーズベルトは譲歩しても、チャーチルは絶対にしない。
ロンドンにドイツ軍が上陸するなり空挺降下するなりして、首相公邸が包囲され
たって降伏だけはしないだろあのオッサンｗ そういう意味では相手が悪かったｗ
そのチャーチルも戦争終結前に選挙で敗退してますが
BOBの苦しい時期からドイツ降伏までチャーチルを
支持し続けたイギリス国民はもっと評価されていい
支持し続けたイギリス国民はもっと評価されていい
ああもあっさり手の平返せる「民度」はさすがだな＞ブリテン
戦時内閣をまとめる奴はコイツしか居ない！
戦争終わったんだからお前はもう引っ込め！
チャーチル個人の人気、不人気じゃなくて、戦時から平時で二大政党の優先課題
がひっくり返った結果だけど、それにしてもスゴい。救国の英雄も使い捨てｗ
戦時内閣をまとめる奴はコイツしか居ない！
戦争終わったんだからお前はもう引っ込め！
チャーチル個人の人気、不人気じゃなくて、戦時から平時で二大政党の優先課題
がひっくり返った結果だけど、それにしてもスゴい。救国の英雄も使い捨てｗ
アルデンヌからの突破は、狙いとしてはフランス北岸の兵站集積地になってる
港湾から、内陸への兵站線の分断で正しい？
英仏海峡は取り戻せないけど、オランダ、デンマークは封鎖できるなら、それも
理に適ってるワケだけど、実際の所どうなんだろう？
ヴィルヘルムスハーフェンを根拠地にUボートでオランダ封鎖できただろうか？
デンマークで上陸作戦を展開されたら防げただろうか？
やっぱり講和に条件付けるぐらいが関の山かｗ
港湾から、内陸への兵站線の分断で正しい？
英仏海峡は取り戻せないけど、オランダ、デンマークは封鎖できるなら、それも
理に適ってるワケだけど、実際の所どうなんだろう？
ヴィルヘルムスハーフェンを根拠地にUボートでオランダ封鎖できただろうか？
デンマークで上陸作戦を展開されたら防げただろうか？
やっぱり講和に条件付けるぐらいが関の山かｗ
でもどうなんだろう、最後までやってドイツを滅ぼして正解だったんだろうか
ポーランド辺りで休戦してたら東ヨーロッパは悲劇から救われたのじゃ？
もう経済格差は取り戻しようがない、悲劇は続く
チャーチルの頑固さも好し悪しじゃないの？
ポーランド辺りで休戦してたら東ヨーロッパは悲劇から救われたのじゃ？
もう経済格差は取り戻しようがない、悲劇は続く
チャーチルの頑固さも好し悪しじゃないの？
東西ドイツの分割線がもちょっと西寄りになる→アルデンヌで突破成功
他は史実と変わらんジャマイカ？ｗ
他は史実と変わらんジャマイカ？ｗ
ていうかそもそもこの戦争は
ドイツが経済面で破綻をきしたから
他国の資産あてにしたための起きたものだから
ヒトラーが降伏しないでしょ
ドイツが経済面で破綻をきしたから
他国の資産あてにしたための起きたものだから
ヒトラーが降伏しないでしょ
降伏じゃなくて休戦だよ、ま、画餅だけど
そりゃチャーチルは全資産
アメに売ってまで戦争継続したからなｗ
ドイツと仲直りはありえないｗ
アメに売ってまで戦争継続したからなｗ
ドイツと仲直りはありえないｗ
チャーチルはウォール街に飼われていたんだよ！
などと逝ってみるｗ
などと逝ってみるｗ
>>381-382一般的にはチャーチル解任は手の平返しとか言われてるが
実は英国民にアホ宰相に対する不満が鬱積してたと考える方が妥当な気がする。
批判すると戦中日本と同じでナチのスパイor手先にされかねないから
選挙まで黙して語らなかっただけで
実は英国民にアホ宰相に対する不満が鬱積してたと考える方が妥当な気がする。
批判すると戦中日本と同じでナチのスパイor手先にされかねないから
選挙まで黙して語らなかっただけで
>>369
結果論でしかないけど無条件降伏でも
自国の死傷者は減らせたんじゃないだろうか？
アルデンヌ攻勢は結果はともかく戦略としては間違っていなかったのかも
>>370
チャーチルの意固地さw
もしもドイツにイングランドが蹂躙される事があっても最後まで降伏しないで
被害拡大させたんだろうなあ…
結果論でしかないけど無条件降伏でも
自国の死傷者は減らせたんじゃないだろうか？
アルデンヌ攻勢は結果はともかく戦略としては間違っていなかったのかも
>>370
チャーチルの意固地さw
もしもドイツにイングランドが蹂躙される事があっても最後まで降伏しないで
被害拡大させたんだろうなあ…
385 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 19:49:00 ID:1H0cz3jP
ナチは一般に思われているように大資本の利益を代弁したわけではなく、
その正式名称「国家社会主義ドイツ労働者党」が示すように、労働者の党だった。
ヒトラーはユダヤ人に代表される大資本を攻撃して弱者のルサンチマンに訴え、
短期間に権力を掌握したのだ。彼はメーデーを国民の祝日として労働組合を統合
・強化し、「生活に困っている者をまず助ける」という経済政策の原則を掲げた。
これは「生活が第一」という民主党と似ているが、類似はそれだけではない。
ヒトラーが実施した政策は、次のような徹底したポピュリズムだった：
* 公共事業で失業問題を解消
* 中小企業のモラトリアム
* ユダヤ人（大資本）に増税して労働者には減税
* 生活保護の拡大と（派遣村のような）救貧活動
* 老人福祉の大幅な強化
* 有給休暇や健康診断などの労働者福祉政策
* 自動車税の減税
* 高等教育の無償化
* 母子手当による少子化対策
* 大規模店舗の規制
* 高利貸しの追放
* 価格統制
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51335577.html
その正式名称「国家社会主義ドイツ労働者党」が示すように、労働者の党だった。
ヒトラーはユダヤ人に代表される大資本を攻撃して弱者のルサンチマンに訴え、
短期間に権力を掌握したのだ。彼はメーデーを国民の祝日として労働組合を統合
・強化し、「生活に困っている者をまず助ける」という経済政策の原則を掲げた。
これは「生活が第一」という民主党と似ているが、類似はそれだけではない。
ヒトラーが実施した政策は、次のような徹底したポピュリズムだった：
* 公共事業で失業問題を解消
* 中小企業のモラトリアム
* ユダヤ人（大資本）に増税して労働者には減税
* 生活保護の拡大と（派遣村のような）救貧活動
* 老人福祉の大幅な強化
* 有給休暇や健康診断などの労働者福祉政策
* 自動車税の減税
* 高等教育の無償化
* 母子手当による少子化対策
* 大規模店舗の規制
* 高利貸しの追放
* 価格統制
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51335577.html
>>384
だ～か～ら～
無条件降伏とかしちゃったら政権中枢の人間は自分たちがただじゃ済まないんだってばw
みんなスネに傷持ってたしなあw
ポツダム宣言で事実上の条件降伏の選択が得られたとはいえ、その条件の中には戦争責任の追及が含まれていた。
なのに降伏を選んだ当時の日本の為政者達がどれだけ偉大だったか、ということにもなるが。
無条件降伏ってのは国がどうされてももう文句が言えないってこと。
まともな国民国家の市民にとってもそれは承服できることじゃあなかった。
歴史の例で言えば南北戦争の南部になるが、あんなふうに再統合されてなかったことにされるかもしれないってことだった。
事実ナチス国家はなかった事にされたしな。
無条件降伏を求めるってのはイコールお前らを叩き潰す、講和は認めないってことだったんだよ。
だ～か～ら～
無条件降伏とかしちゃったら政権中枢の人間は自分たちがただじゃ済まないんだってばw
みんなスネに傷持ってたしなあw
ポツダム宣言で事実上の条件降伏の選択が得られたとはいえ、その条件の中には戦争責任の追及が含まれていた。
なのに降伏を選んだ当時の日本の為政者達がどれだけ偉大だったか、ということにもなるが。
無条件降伏ってのは国がどうされてももう文句が言えないってこと。
まともな国民国家の市民にとってもそれは承服できることじゃあなかった。
歴史の例で言えば南北戦争の南部になるが、あんなふうに再統合されてなかったことにされるかもしれないってことだった。
事実ナチス国家はなかった事にされたしな。
無条件降伏を求めるってのはイコールお前らを叩き潰す、講和は認めないってことだったんだよ。
>>383
国民がどういう理由で引きずり落としたかは分からないけど（検討はつくが）、
確実にいえるのは、フランス戦前は国民も士気は高かった。
だけどフランス戦終了後しばらくは本人以外は歴代首相も含め、あきらめムードだった。
国民がどういう理由で引きずり落としたかは分からないけど（検討はつくが）、
確実にいえるのは、フランス戦前は国民も士気は高かった。
だけどフランス戦終了後しばらくは本人以外は歴代首相も含め、あきらめムードだった。
そこでドイツから植民地の保障など飛び出たら、辛抱たまらん訳ですなｗ
チャーチルは何故、あそこまでヒットラーに
徹底抗戦したのかな？
ダンケルクの後に、講和してれば戦後のイギリスの
没落も無かったように思うんだが。
徹底抗戦したのかな？
ダンケルクの後に、講和してれば戦後のイギリスの
没落も無かったように思うんだが。
全くの憶測だが
早く終結して安くあげるとか
ペタンやドゴールからフランスの植民地うばって足しにしちゃえとか
アメリカだけは話がわかる相手で返済を猶予してくれるとか
夢想していたのかもしれない
早く終結して安くあげるとか
ペタンやドゴールからフランスの植民地うばって足しにしちゃえとか
アメリカだけは話がわかる相手で返済を猶予してくれるとか
夢想していたのかもしれない
ヒトラーとは妥協しなかったんだが
スターリンとは妥協せざるを得なかったんだよね
スターリンとは妥協せざるを得なかったんだよね
>>390
チャーチルのいかがわしさを見抜いている英国人も当然存在してたよ。
…戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を救おうとするため
だけなのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。
（1940年7月ウィンザー公）
で、ウィンザー公の言うとおりになってしまったわけ。
チャーチルのいかがわしさを見抜いている英国人も当然存在してたよ。
…戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を救おうとするため
だけなのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。
（1940年7月ウィンザー公）
で、ウィンザー公の言うとおりになってしまったわけ。
チャーチルは第一次大戦でのガリポリがあるから
どうしても勝ちたかったんだろうが、戦下手だよね？
どうしても勝ちたかったんだろうが、戦下手だよね？
小説家作戦ですから
>>394
「もしヒトラーが地獄に攻め込んでいたなら、私はいささかでも悪魔に対して好意的な発言を下院においてすることになっただろう」
独ソ戦が開始された際の、チャーチルの下院での報告演説の一部。
ヒトラーを倒すためなら、ソ連と手を結ぶことなど何でもないという趣旨の比喩だわな。
そのくらいチャーチルは、ヒトラーを相容れない存在と考えていた。
「もしヒトラーが地獄に攻め込んでいたなら、私はいささかでも悪魔に対して好意的な発言を下院においてすることになっただろう」
独ソ戦が開始された際の、チャーチルの下院での報告演説の一部。
ヒトラーを倒すためなら、ソ連と手を結ぶことなど何でもないという趣旨の比喩だわな。
そのくらいチャーチルは、ヒトラーを相容れない存在と考えていた。
大陸の同盟国を軒並みやられて本土も爆撃されてる
イギリスが、その状況でドイツと現状維持で妥協できるわけがない。
イギリスが、その状況でドイツと現状維持で妥協できるわけがない。
>>393ヒトラーとは妥協出来ないって判断が一番ファンタジーだな
チャーチルがどんな夢物語を夢想してたかは知らないが
チャーチルがどんな夢物語を夢想してたかは知らないが
その点、チェンバレンはえらいやつだな。
ヒトラーと可能な限りの妥協をした大人だ。
ズデーデン問題では、ヒトラーの手下と思えるほどの脅迫をチェコソロバキアに対してやってのけるほどだったからな。
ポーランド問題でもチェンバレンは妥協すべきだった。
そうすれば、欧州に平和をもたらした偉人として讃えられただろう。
ヒトラーと可能な限りの妥協をした大人だ。
ズデーデン問題では、ヒトラーの手下と思えるほどの脅迫をチェコソロバキアに対してやってのけるほどだったからな。
ポーランド問題でもチェンバレンは妥協すべきだった。
そうすれば、欧州に平和をもたらした偉人として讃えられただろう。
ドイツの当時の財政は、もはや徹底的な収奪を新たに得た領土から行うしか、破綻を避ける道がなくなっていたからね。
イギリスやフランスが何をしようが、どう見ようが、ポーランドも脅迫するしかなかった。
もっとも今回もチェンバレンは妥協するはずだという見込みで、ヒトラーは動いていただろうが。
ただ、チェンバレンが妥協しないのであれば、まだズデーデン問題の時の方がマシだった。
あの時に、将兵がどのくらいまで着いてくるかは不明だったけど、
ミュンヘン会議の結論が出る辺りまで、ドイツ陸軍によるクーデターが進行しはじめていたのだから。
イギリスやフランスが何をしようが、どう見ようが、ポーランドも脅迫するしかなかった。
もっとも今回もチェンバレンは妥協するはずだという見込みで、ヒトラーは動いていただろうが。
ただ、チェンバレンが妥協しないのであれば、まだズデーデン問題の時の方がマシだった。
あの時に、将兵がどのくらいまで着いてくるかは不明だったけど、
ミュンヘン会議の結論が出る辺りまで、ドイツ陸軍によるクーデターが進行しはじめていたのだから。
冷静に地獄の魔王と堕天使が喧嘩しているのを高見の見物て選択肢があればね。
英仏に。
英仏に。
>>402
と言うか、戦争準備がととのうまで我慢して目途がたったから宣戦したって話もある。
と言うか、戦争準備がととのうまで我慢して目途がたったから宣戦したって話もある。
407 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 10:42:38 ID:0DXeWcu2
ヒトラーが第二次世界大戦を起こしたそもそもの理由は、以下の２つだけ。
・大ドイツ主義の実現（中・東欧に広く分散していたドイツ人の居住地域を統一すること）
・生存圏の確立（でも国民を食わせるだけの生産があがらないから、ウクライナの黒土地帯とコーカサスの油田を確保すること）
だから、不倶戴天の敵・共産主義のソ連を倒せばそれでよかったのだから、
英仏がマジノ線に籠ってだんまりを決め込む選択肢もあったかもしれない。
実際、英仏にもナチ党があり、それなりに支持も集めたたから。
そもそも宣戦布告したのにファニイウォーが続くなんて、戦う気がなかったとしか思えない。
でもイギリスはともかく、それでなくてもドイツは強力なうえにソ連までいなくなれば
フランスに勝ち目は全くない。そんなドイツと隣あわせじゃたまらにだろうな。
また、西欧は伝統的にソ連を後進国と見下してたから、ソ連より強力なはずのドイツを
やっつければ、ソ連なんかどうでもなるとでも思ったのかも。
スターリンがあそこまでやるとは戦後になるまで思ってもいなかったみたいだし。
・大ドイツ主義の実現（中・東欧に広く分散していたドイツ人の居住地域を統一すること）
・生存圏の確立（でも国民を食わせるだけの生産があがらないから、ウクライナの黒土地帯とコーカサスの油田を確保すること）
だから、不倶戴天の敵・共産主義のソ連を倒せばそれでよかったのだから、
英仏がマジノ線に籠ってだんまりを決め込む選択肢もあったかもしれない。
実際、英仏にもナチ党があり、それなりに支持も集めたたから。
そもそも宣戦布告したのにファニイウォーが続くなんて、戦う気がなかったとしか思えない。
でもイギリスはともかく、それでなくてもドイツは強力なうえにソ連までいなくなれば
フランスに勝ち目は全くない。そんなドイツと隣あわせじゃたまらにだろうな。
また、西欧は伝統的にソ連を後進国と見下してたから、ソ連より強力なはずのドイツを
やっつければ、ソ連なんかどうでもなるとでも思ったのかも。
スターリンがあそこまでやるとは戦後になるまで思ってもいなかったみたいだし。
「ドイツ参謀本部興亡史」や「電撃戦」や「電撃戦という幻」で、
1930年代からのドイツの国防、外交政策から勉強し直した方がいいんじゃね。
少なくとも1939～1940年、ドイツの軍備計画は、完成からほど遠いところにあった。
概ねドイツの軍備計画は、1943～45年を最終目標年次として計画されていた。
すなわち、1939年のポーラーンド戦と1940年の西方戦役は、
実はドイツにとって、想定外、予定外のものだった。
妄想的な大ドイツ主義やら生存圏確立などという超遠大な目標が、
直接的に第２次世界大戦を起こしたと思ったら、大間違い。
よく勉強してから出直せ。
1930年代からのドイツの国防、外交政策から勉強し直した方がいいんじゃね。
少なくとも1939～1940年、ドイツの軍備計画は、完成からほど遠いところにあった。
概ねドイツの軍備計画は、1943～45年を最終目標年次として計画されていた。
すなわち、1939年のポーラーンド戦と1940年の西方戦役は、
実はドイツにとって、想定外、予定外のものだった。
妄想的な大ドイツ主義やら生存圏確立などという超遠大な目標が、
直接的に第２次世界大戦を起こしたと思ったら、大間違い。
よく勉強してから出直せ。
409 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 11:01:44 ID:0DXeWcu2
>>408
こういうのが必ず涌いてくるなあ。
じゃあなんで軍備もととなわないのにズテーテンラントをよこせの
ダンチヒをくれのいいだしてきたんだろうかね。
つか、「生存圏の確保」こそが第二次大戦の原因、とどんな本にも書いてあるし、
ヒトラーもゲッベルスもそういいまくってたんだが。
こういうのが必ず涌いてくるなあ。
じゃあなんで軍備もととなわないのにズテーテンラントをよこせの
ダンチヒをくれのいいだしてきたんだろうかね。
つか、「生存圏の確保」こそが第二次大戦の原因、とどんな本にも書いてあるし、
ヒトラーもゲッベルスもそういいまくってたんだが。
410 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 11:10:27 ID:0DXeWcu2
>>408
あくまでヒトラーの話だから。ドイツの軍備がまるで整ってなくて、
OKHをはじめ軍部は最初から戦争に反対だったのに、
ヒトラーが強引に戦争進めて、しかも緒戦はなぜかヒトラーのばくちが
あたりまくってああなった。
あくまでヒトラーの話だから。ドイツの軍備がまるで整ってなくて、
OKHをはじめ軍部は最初から戦争に反対だったのに、
ヒトラーが強引に戦争進めて、しかも緒戦はなぜかヒトラーのばくちが
あたりまくってああなった。
>>409外交なんてそんなもんだろ。奪えるなら取るだけだ。
>>410傍目には博打とリトマス試験紙を兼ねてたように見えるな。
軍備も整わない状態でズテーテンラントを寄越せの
ダンチヒをくれだの言い出して様子を見るのは悪くない策だ
ヘマったとしても損害は最小限で済む
>>410傍目には博打とリトマス試験紙を兼ねてたように見えるな。
軍備も整わない状態でズテーテンラントを寄越せの
ダンチヒをくれだの言い出して様子を見るのは悪くない策だ
ヘマったとしても損害は最小限で済む
ヒトラーと同じようなチャーチルと言うと成功して無いように見えるが
チャーチルと違って仏占領は成功させてるから無能と言うほどでもないんだよな
最大の障害のトハチェフスキー謀殺に成功したから
ドイツの軍備がまるで整ってない上に
OKHをはじめ軍部は最初から戦争に反対だったのに
強引に戦争進めちゃう辺りが思い切りが良いと言うか何と言うか
チャーチルと違って仏占領は成功させてるから無能と言うほどでもないんだよな
最大の障害のトハチェフスキー謀殺に成功したから
ドイツの軍備がまるで整ってない上に
OKHをはじめ軍部は最初から戦争に反対だったのに
強引に戦争進めちゃう辺りが思い切りが良いと言うか何と言うか
ヒトラーは曲がりなりにも実戦経験者だ、勲章も貰ってる
実戦がどんだけ悲惨かどんだけ惨めか身をもってしっている
でも、あれだけのことをして何で負けたんだと思っていたのじゃ？
だから古い将軍なんて信用してなかったんだよ
実戦がどんだけ悲惨かどんだけ惨めか身をもってしっている
でも、あれだけのことをして何で負けたんだと思っていたのじゃ？
だから古い将軍なんて信用してなかったんだよ
いやいやヒトラーが戦争起こしたのは
財政破綻が原因だろう
そうでなければもうちょっと準備に時間をかけてた
メフォ手形による借金が莫大すぎて1939の時点でもう返済できないくらいになって
デフォルトは時間の問題になっていた
財政破綻が原因だろう
そうでなければもうちょっと準備に時間をかけてた
メフォ手形による借金が莫大すぎて1939の時点でもう返済できないくらいになって
デフォルトは時間の問題になっていた
オーストリア、ズテーテンラント、ダンチヒ。たしかこれが無ければヒトラーは兵士数が確保できなかったんじゃなかったかな。いため戦争を起こせなかった。
>>414粘れば後3年は引っ張れたのに戦争起こしちゃう時点で
ヒトラーには三国志的なノリが垣間見えるんだが
ヒトラーには三国志的なノリが垣間見えるんだが
>>414
ただのデフォルトの危険性だけなら戦争しなくても、税制や貯蓄等の施策でも時間を稼げるでしょ。
そうやっていろいろ組み合わせて資本主義圏は寿命を延ばしてきたし。
しかもドイツには民生品・軍需品と通用する売り物があるわけだし。（なければ時間切れになるね）
戦争して占領政策を行うほうが、問題が複雑化して負担が大きくなると思うけどな。
しかも正常化には時間がかかるし。当然その前にデフォルトする危険性もある。
ナチスは戦争したら開戦前と終戦時で借金が約１０倍にふえたけど
破綻したとはまったく聞かないけどな。
ただのデフォルトの危険性だけなら戦争しなくても、税制や貯蓄等の施策でも時間を稼げるでしょ。
そうやっていろいろ組み合わせて資本主義圏は寿命を延ばしてきたし。
しかもドイツには民生品・軍需品と通用する売り物があるわけだし。（なければ時間切れになるね）
戦争して占領政策を行うほうが、問題が複雑化して負担が大きくなると思うけどな。
しかも正常化には時間がかかるし。当然その前にデフォルトする危険性もある。
ナチスは戦争したら開戦前と終戦時で借金が約１０倍にふえたけど
破綻したとはまったく聞かないけどな。
フランスやソ連からの収奪品のおかげで
破綻しないドイツ。
イタリアを切れば完璧だったのに。
破綻しないドイツ。
イタリアを切れば完璧だったのに。
フランスの収奪品は農作物から絵画までいっぱいあったろうが
ソ連はな～～～～もないだろうに
ソ連はな～～～～もないだろうに
開高健のエッセイでこういうのがあったな。
ルーマニアに訪問中に出てきた作家同盟の招待者が妙齢の女性で、文学談義で話が弾んで
舞い上がった開高がふとドイツの作家の話をしたら相手の表情が一変、
「ドイツは何もかも奪っていった。食料どころかルーマニアの黒土まで農業の研究に使うと大量
に奪い去っていった。」
と糾弾が始まって開高は呆然。
さすがに誇張はあるんだろうが、ドイツは相当切羽詰ってたんだろうな。
ルーマニアに訪問中に出てきた作家同盟の招待者が妙齢の女性で、文学談義で話が弾んで
舞い上がった開高がふとドイツの作家の話をしたら相手の表情が一変、
「ドイツは何もかも奪っていった。食料どころかルーマニアの黒土まで農業の研究に使うと大量
に奪い去っていった。」
と糾弾が始まって開高は呆然。
さすがに誇張はあるんだろうが、ドイツは相当切羽詰ってたんだろうな。
ルーマニアとハンガリーにゃ油田があったのじゃ？
>>420ウクライナ穀倉地帯とバクー油田を手に入れればドイツの未来は安泰だ。
ウクライナは農業政策の失敗で飢餓状態
バクーは遠すぎて輸送手段がない(船が使えればよかったが…)
バクーは遠すぎて輸送手段がない(船が使えればよかったが…)
>>420
フランスの各種産業、ウクライナの農産物、工業、鉱物資源のおかげで戦争が続けられた。
あと、フランスとソ連他からドイツ国内に派遣された労働力も大きかった。ドイツ国防軍が
兵員1000万人近くを維持できたのはそのおかげ
フランスの各種産業、ウクライナの農産物、工業、鉱物資源のおかげで戦争が続けられた。
あと、フランスとソ連他からドイツ国内に派遣された労働力も大きかった。ドイツ国防軍が
兵員1000万人近くを維持できたのはそのおかげ
これでイタリアがドイツ並に強ければなあ・・・・・。
1940年以降拡大した戦争経済ということね
イタリアがドイツ並みの国力なら逆にイギリスの懐柔工作を受けてイギリスと手を組みそうだがな
国際的に孤立したからドイツと手を組んだだけだし
国際的に孤立したからドイツと手を組んだだけだし
1941年のナチス・ドイツとソ連の開戦は、スターリンの恐怖政治におびえていたウクライナ人にとって、
一時的に解放への期待が高まることになった。ドイツ軍は当初「解放者」として歓迎された面もあり、
ウクライナ人の警察部隊が結成された。独ソ戦では、ウクライナも激戦地となり、500万以上の死者を出した
（ソ連の内務人民委員部（NKVD）はウクライナから退却する際に再び大量殺戮を行っている）。
ウクライナ人は「劣等人種」とみなされ数百万の人々が、「東方労働者」としてドイツへ送られて強制労働に従事させられた。
またウクライナに住むユダヤ人はすべて絶滅の対象になった。ドイツの占領などによる大戦中の死者の総数は、
虐殺されたユダヤ人50万人を含む700万人と推定されている。
とりあえずナチスドイツが農業政策の失敗で５００万人飢え殺したソースは見当たらないな
一時的に解放への期待が高まることになった。ドイツ軍は当初「解放者」として歓迎された面もあり、
ウクライナ人の警察部隊が結成された。独ソ戦では、ウクライナも激戦地となり、500万以上の死者を出した
（ソ連の内務人民委員部（NKVD）はウクライナから退却する際に再び大量殺戮を行っている）。
ウクライナ人は「劣等人種」とみなされ数百万の人々が、「東方労働者」としてドイツへ送られて強制労働に従事させられた。
またウクライナに住むユダヤ人はすべて絶滅の対象になった。ドイツの占領などによる大戦中の死者の総数は、
虐殺されたユダヤ人50万人を含む700万人と推定されている。
とりあえずナチスドイツが農業政策の失敗で５００万人飢え殺したソースは見当たらないな
>424はもともとスターリン時代の農政で生産力がダウンしていて
戦争経済の足しにならなかったことを述べてると思うが。
戦争経済の足しにならなかったことを述べてると思うが。
>>426
ドイツ並みとはいかなくても日本並みでも状況は大幅に変わったろうな。
ドイツ並みとはいかなくても日本並みでも状況は大幅に変わったろうな。
>>431毎度おなじみ鉄板のナチスドイツがウクライナ人を殺した系の書き込みかと思った。
５００万人飢え殺してないのに何言ってんだろ？と誤解してしもうた
５００万人飢え殺してないのに何言ってんだろ？と誤解してしもうた
>431
そうだよ、攻め入ったら道もないような領土から何を搾取するのかって言いたいのさ
インフラも整備されてないのに略奪するような物資だけは野積みされてたのか？
農産物、鉱物、石油、あと何？ 人？ 読み書きできたのか？
車の運転もできない捕虜に機械で仕事は無理だろうぜ
単純労働でもマニュアルを読ませるわけにもいくまい
手取り足取り教えるのかよ どうなのよ ソ連厨
そうだよ、攻め入ったら道もないような領土から何を搾取するのかって言いたいのさ
インフラも整備されてないのに略奪するような物資だけは野積みされてたのか？
農産物、鉱物、石油、あと何？ 人？ 読み書きできたのか？
車の運転もできない捕虜に機械で仕事は無理だろうぜ
単純労働でもマニュアルを読ませるわけにもいくまい
手取り足取り教えるのかよ どうなのよ ソ連厨
我輩はねこちゃんにゃお
マイ・カンフー
日本の朝鮮政策だってそうだろう？
道を造り橋をかけ、都市を整備し植林して、どんだけ税金を注ぎ込んだか
鉱山を開発し鉄道を敷いて、やっと資源を取り出せたんだろうさ
インフラもないのに資源ったって、画餅だろう
道を造り橋をかけ、都市を整備し植林して、どんだけ税金を注ぎ込んだか
鉱山を開発し鉄道を敷いて、やっと資源を取り出せたんだろうさ
インフラもないのに資源ったって、画餅だろう
金の卵は持ってただろうが産んでないよ
焼き鳥にして食ったんだけど不味くて吐き出した
だけじゃなく、ゲロしてピーになっちまったぜ、ったく
焼き鳥にして食ったんだけど不味くて吐き出した
だけじゃなく、ゲロしてピーになっちまったぜ、ったく
>>439どちらにしろ奪わなきゃナチスドイツは手に入れられんな。
バクー油田は占領したまま平和になっちまえばどうとでもなるし
ウクライナ小麦も何年掛かるかワカランが収奪体制を確立しちまえば長期的利益も転がり込む。
てか何をムキになってヒトラーの生存圏構想を否定してるの？
バクー油田は占領したまま平和になっちまえばどうとでもなるし
ウクライナ小麦も何年掛かるかワカランが収奪体制を確立しちまえば長期的利益も転がり込む。
てか何をムキになってヒトラーの生存圏構想を否定してるの？
別に生存圏構想を否定したいわけじゃないさ。
俺に関して言えば、1938-39年の行動は、近視眼的・機会主義的な略奪的行動に過ぎず、
おかげで、ヒトラー様ご自身とナチ政権様の遠大な生存圏構想を潰す羽目になっちゃったねと残念がってやってるんだぜ。
名誉アーリア人になりたがってるドイツ厨房の代わりになw
俺に関して言えば、1938-39年の行動は、近視眼的・機会主義的な略奪的行動に過ぎず、
おかげで、ヒトラー様ご自身とナチ政権様の遠大な生存圏構想を潰す羽目になっちゃったねと残念がってやってるんだぜ。
名誉アーリア人になりたがってるドイツ厨房の代わりになw
だから生存権構想とか関係ないじゃん
豊かな大地に豊富な資源、桃源郷のようなソ連じゃないよって話だよ
道もないような荒れた土地にロバで運ぶような資源しかなかったってことだ
ウクライナから略奪したドイツって言うから反論だよ
豊かな大地に豊富な資源、桃源郷のようなソ連じゃないよって話だよ
道もないような荒れた土地にロバで運ぶような資源しかなかったってことだ
ウクライナから略奪したドイツって言うから反論だよ
444 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 20:33:12 ID:o6bmOmCt
バンキシャに出演し、自らの正当性を力説するも、河上和雄先生に軽く論破され
涙目になるヒトラー
涙目になるヒトラー
うおっ！？すまん誤爆
ウクライナの農業の回復は時間が相当かかると思う。その前にナチスもソ連も滅んだけど。
ソ連は農村への政治的テロルで農家を粛清して荒廃させていて、このダメージはかなり深刻だった。
トラクターも党による支配のためトラクターステーションとして一括管理して機械化の恩恵は受けづらいし。
農政は成功と国内外に宣伝していたけど、スターリン時代の穀物の輸出だって
飢餓輸出であることは、当時から外交筋を通して世界各国・赤十字ともに知られていた。
その後もスターリンお墨付きのルイセンコのトンデモ農法とかもあるけど、
戦後、飛躍的に増産できた訳でなく、逆にソ連は穀物輸入国に転落しやがて崩壊してしまった。
ソ連は農村への政治的テロルで農家を粛清して荒廃させていて、このダメージはかなり深刻だった。
トラクターも党による支配のためトラクターステーションとして一括管理して機械化の恩恵は受けづらいし。
農政は成功と国内外に宣伝していたけど、スターリン時代の穀物の輸出だって
飢餓輸出であることは、当時から外交筋を通して世界各国・赤十字ともに知られていた。
その後もスターリンお墨付きのルイセンコのトンデモ農法とかもあるけど、
戦後、飛躍的に増産できた訳でなく、逆にソ連は穀物輸入国に転落しやがて崩壊してしまった。
447 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/21(日) 22:29:42 ID:/Nhycvfb
ふと思ったが、今の子供たちってコルホーズとかソフホーズとかいうの習わないんだろうなぁ。
西側諸国ってナニ？な時代だし・・・
西側諸国ってナニ？な時代だし・・・
ソ連流のやり方はノルマに対する数合わせで
農作物の質の劣化だけでなく
量までおかしくなったと・・・
農作物の質の劣化だけでなく
量までおかしくなったと・・・
史実がどうこうではなく「自分はこう思う」が先にある世代ですからねえ
ソ連は消滅し冷戦は終わったのにネット上では反共イデオロギー闘争が復活している位だからなｗ
俺らおっさん世代は冷戦中ですら
「共産主義でソ連の行動を解釈するなど、儒教を勉強すれば日本人の行動パターンがわかる、
という物言いと同レベルの戯言だ」
と習ったもんだが。
俺らおっさん世代は冷戦中ですら
「共産主義でソ連の行動を解釈するなど、儒教を勉強すれば日本人の行動パターンがわかる、
という物言いと同レベルの戯言だ」
と習ったもんだが。
昔は史実よりイデオロギー優先世代だからな
イデオロギーだけでもえらい顔ができた時代だよ
そりゃ検証の難しい鎖国してる国の擁護は実に簡単だよな
まあ今はもう情報化で通用しないがな（笑）
イデオロギーだけでもえらい顔ができた時代だよ
そりゃ検証の難しい鎖国してる国の擁護は実に簡単だよな
まあ今はもう情報化で通用しないがな（笑）
イデオロギーつう言葉ももうカビが生えてるよね
パソコンとネットで世界は変わったよね
こんなとこでドイツ厨とソ連厨が戦ってるんだものね
パソコンとネットで世界は変わったよね
こんなとこでドイツ厨とソ連厨が戦ってるんだものね
独ソ戦は形を変えて今も継続中・・・なのかな？
EUが東方を飲み込むと思われたがロシアが押し返してきているしな。
455 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 06:55:04 ID:5mjCF5CP
>>455
ソースは？
ソースは？
>>455マッチポンプ経済を止めたら失業者だらけのドイツに戻るから当然か
てか満州国と同じ発想だな。
てか満州国と同じ発想だな。
既にドイツは第一次の敗戦で致命傷、20世紀初等みたいは繁栄は望めないと、
あ、あ、あ、アイゴーッ！とドイツ人が発狂して火病起こしてます。
あ、あ、あ、アイゴーッ！とドイツ人が発狂して火病起こしてます。
ﾂﾏﾝﾈｰ
ﾊﾞｶ？
ﾊﾞｶ？
ヒトラーの一番の悪いところは、すぐに興味をなくして一貫性がなかったとこ。
ダンケルク包囲でも、バトルオブブリテンでも、東部戦線でも、こいつがもう少
し忍耐があれば勝てたものが数多くあったと思う。
ダンケルク包囲でも、バトルオブブリテンでも、東部戦線でも、こいつがもう少
し忍耐があれば勝てたものが数多くあったと思う。
461 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 14:28:52 ID:eW5BpXVb
リアリストじゃなかったのが一番悪いと思う。
シャハトの言うこときいて、軍備拡大なんて後回しにしてれば、
３９年の時点で、戦争起こさずにすんでるだろうし、
政権も安定だったはず。
フリッチュとブロンベルグ追放したあたりから、リアリストじゃなかったと思う。
シャハトの言うこときいて、軍備拡大なんて後回しにしてれば、
３９年の時点で、戦争起こさずにすんでるだろうし、
政権も安定だったはず。
フリッチュとブロンベルグ追放したあたりから、リアリストじゃなかったと思う。
領土を取り返すってのは大変なんだわな
ドイツ人にとっちゃ、ポーランド回廊は奪われたもんであって取り返すのは当然のこと。
しかしポーランド人にとっても、数百年前に失った領土を取り戻したまでのことで、
ドイツ人の圧力に屈する気はない。
どっちかが譲歩しないと大事になるんだわさ
ドイツ人にとっちゃ、ポーランド回廊は奪われたもんであって取り返すのは当然のこと。
しかしポーランド人にとっても、数百年前に失った領土を取り戻したまでのことで、
ドイツ人の圧力に屈する気はない。
どっちかが譲歩しないと大事になるんだわさ
>ヒトラーの戦争目的
総統はＷＷ１のドイツの負けを本気で取り返そうとしただけ。
北方４島を武力奪回しようとしたら、世界大戦になっちゃったみたいな。
ウクライナも元々ドイツのものだし（byブレスト・リトフスク条約）
日本は戦後にヒトラーみたいないのが政権取って報復戦を叫ぶ余地がないほど、
コテンパンに負けすぎた…
総統はＷＷ１のドイツの負けを本気で取り返そうとしただけ。
北方４島を武力奪回しようとしたら、世界大戦になっちゃったみたいな。
ウクライナも元々ドイツのものだし（byブレスト・リトフスク条約）
日本は戦後にヒトラーみたいないのが政権取って報復戦を叫ぶ余地がないほど、
コテンパンに負けすぎた…
>>111
それはね、うしさんはたべれるけどゆださんはたべれないからだよ
それはね、うしさんはたべれるけどゆださんはたべれないからだよ
>>154
ダンケルクは情けをかけたのではなく、先頭部隊が突出しすぎたうえに兵站が伸びきっていて
連合軍に僅かな機動予備があれば逆に殲滅されかねなかったからだよ。
で、爆撃で壊滅させてから再突入しようとしたらRAFによって阻止されて史実のとおりになったの。
ダンケルクは情けをかけたのではなく、先頭部隊が突出しすぎたうえに兵站が伸びきっていて
連合軍に僅かな機動予備があれば逆に殲滅されかねなかったからだよ。
で、爆撃で壊滅させてから再突入しようとしたらRAFによって阻止されて史実のとおりになったの。
>>175
あしか作戦を調べれば？
あしか作戦を調べれば？
>>461
４２年に破産するか４７年に破産するかの違いなのにリアリスト云々ですか
４２年に破産するか４７年に破産するかの違いなのにリアリスト云々ですか
>>265
しかも国を挙げて麻薬を輸出するんだもんな大英帝国は。
しかも国を挙げて麻薬を輸出するんだもんな大英帝国は。
>>418
>しかもドイツには民生品・軍需品と通用する売り物があるわけだし。
つまり戦前のドイツ財政の視点でみると中国に武器を売りまくって金儲けするのが正しいな。
チハたんを蜂の巣にする2号戦車とか、日本兵をミンチにするス－ツカとか
96式陸攻をなぶり殺すB109とか、、、、ﾊｧﾊｧ
>しかもドイツには民生品・軍需品と通用する売り物があるわけだし。
つまり戦前のドイツ財政の視点でみると中国に武器を売りまくって金儲けするのが正しいな。
チハたんを蜂の巣にする2号戦車とか、日本兵をミンチにするス－ツカとか
96式陸攻をなぶり殺すB109とか、、、、ﾊｧﾊｧ
ス－ツカwww
B109www
ｱﾌｫwww
B109www
ｱﾌｫwww
479 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 19:34:17 ID:eW5BpXVb
>>473
そうかもな、勝ち続ければ幾ら国債発行しても破たんしないし、
電撃戦といううってつけの短期戦の手段だけ使えれば、
平時体制の経済だから、国民生活を圧迫しない、
ということは、４０年に英本土上陸して
英国本国を占領もしくは屈服させられなかったのが悪いってことになる。
バトルオブブリテンを敗北に導いたゲーリングとかを司令官にして、
現場の軍人を信用しなかったのが悪いって事か。
そうかもな、勝ち続ければ幾ら国債発行しても破たんしないし、
電撃戦といううってつけの短期戦の手段だけ使えれば、
平時体制の経済だから、国民生活を圧迫しない、
ということは、４０年に英本土上陸して
英国本国を占領もしくは屈服させられなかったのが悪いってことになる。
バトルオブブリテンを敗北に導いたゲーリングとかを司令官にして、
現場の軍人を信用しなかったのが悪いって事か。
480 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/22(月) 19:36:52 ID:7M335wAw
＞４７９
ゲーリングは鉄ヲタだから悪くないのぉ。
メルクリンのＨＯのレイアウトの上に、ボタン押したらスツーカが急降下してくるレイアウト
造ったから、いい人なのぉ。
ゲーリングは鉄ヲタだから悪くないのぉ。
メルクリンのＨＯのレイアウトの上に、ボタン押したらスツーカが急降下してくるレイアウト
造ったから、いい人なのぉ。
ちょっかいを出してモスクワじゃなく油田を攻めさせたのがよくなかった。
あと少しで落とせたんだから、そっちを優先する方が筋だろう。
首都が先、油田は後。
あと少しで落とせたんだから、そっちを優先する方が筋だろう。
首都が先、油田は後。
482 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 20:04:45 ID:51quUtVt
>>25
>単に、勝てば官軍、負ければ賊軍。なだけ
軍板って、こういう人多いよね。戦争は政治の延長なのに。
独ソ戦でドイツが負けたのは、共産主義に比べてドイツ民族至上主義は、普遍的な正当性を欠いていたからだよ。
ドイツ民族至上主義なんて、他民族に受け入れられるわけないじゃない。
戦術的優位とはあくまで短期的なものでしかない。
長期的に見たら、支配の正当性が結果を決めるの。
昔から、政治家はみんな大義名分にこだわってた。
大義名分のない戦争を「無名の師」と呼んで、嫌っていた。
政治とは大義名分を作り出す技術と言ってもいい。
それがなきゃ、兵士の士気は上がらないし、周辺国に支援も受けられない。
支配領土からは内乱や暴動が頻発する。
戦争は、人間の行う集団戦なんだから、心理や士気が最重要なんだよ。
兵士や人民は、将棋の駒や、ゲームのキャラじゃないんだから。
>単に、勝てば官軍、負ければ賊軍。なだけ
軍板って、こういう人多いよね。戦争は政治の延長なのに。
独ソ戦でドイツが負けたのは、共産主義に比べてドイツ民族至上主義は、普遍的な正当性を欠いていたからだよ。
ドイツ民族至上主義なんて、他民族に受け入れられるわけないじゃない。
戦術的優位とはあくまで短期的なものでしかない。
長期的に見たら、支配の正当性が結果を決めるの。
昔から、政治家はみんな大義名分にこだわってた。
大義名分のない戦争を「無名の師」と呼んで、嫌っていた。
政治とは大義名分を作り出す技術と言ってもいい。
それがなきゃ、兵士の士気は上がらないし、周辺国に支援も受けられない。
支配領土からは内乱や暴動が頻発する。
戦争は、人間の行う集団戦なんだから、心理や士気が最重要なんだよ。
兵士や人民は、将棋の駒や、ゲームのキャラじゃないんだから。
>>482英厨の妄想を喚かれてもな。チャーチルを崇めてるクチと見たが
あんな自画自賛のファンタジー小説をマジに受け取る時点で馬鹿としか思えない
ソ連厨なら力こそ正義だからお前みたいにイデオロギーに埋没しないな
あんな自画自賛のファンタジー小説をマジに受け取る時点で馬鹿としか思えない
ソ連厨なら力こそ正義だからお前みたいにイデオロギーに埋没しないな
484 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 20:53:14 ID:DZLRT9D3
ドイツは実は戦争に弱い。
強そうなイメージがあるけど、歴史を顧みると負け戦ばかり。
二つの大戦はもちろん、ナポレオン戦争でも苦もなく踏み潰された。
普仏戦争で勝ってリベンジしたけど。
国家統一も遅く、対外戦争より内戦のほうが多かった。
三十年戦争なんか、人口の三分の一が死亡するほどの壮絶な内戦だった。
とまあ、こんな戦争に弱いドイツが負けるのは当たり前。
強そうなイメージがあるけど、歴史を顧みると負け戦ばかり。
二つの大戦はもちろん、ナポレオン戦争でも苦もなく踏み潰された。
普仏戦争で勝ってリベンジしたけど。
国家統一も遅く、対外戦争より内戦のほうが多かった。
三十年戦争なんか、人口の三分の一が死亡するほどの壮絶な内戦だった。
とまあ、こんな戦争に弱いドイツが負けるのは当たり前。
>>484
あのなあ、ロケーションが欧州のど真ん中ですぐ２正面戦争になっちまう
独逸の地政学的悲劇に少しは同情しろ、つーの
天然の防壁に守られた島国（米英日）＆安全な後背地あり（仏露）の国民に
独逸を見下す権利はないでゲスよ。
あのなあ、ロケーションが欧州のど真ん中ですぐ２正面戦争になっちまう
独逸の地政学的悲劇に少しは同情しろ、つーの
天然の防壁に守られた島国（米英日）＆安全な後背地あり（仏露）の国民に
独逸を見下す権利はないでゲスよ。
487 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 21:11:55 ID:51quUtVt
>>483
>ソ連厨なら力こそ正義だからお前みたいにイデオロギーに埋没しないな
なに言ってるのソ連が一番イデオロギーに固執したじゃない。
「力こそ正義」とか、確かに方法を選ばないところはあったけど、あくまでも「労働者の解放」
「人類の平等」「階級廃絶」にためであり、その正当性をしっかり主張していた。
そしてソ連が崩壊したのも、その正当性を喪失したから。
そうじゃないと、核武装した国家が崩壊するなんて考えられない。
水爆を持ったソ連は、純軍事的に最強を維持したまま崩壊したんだよ。
>ソ連厨なら力こそ正義だからお前みたいにイデオロギーに埋没しないな
なに言ってるのソ連が一番イデオロギーに固執したじゃない。
「力こそ正義」とか、確かに方法を選ばないところはあったけど、あくまでも「労働者の解放」
「人類の平等」「階級廃絶」にためであり、その正当性をしっかり主張していた。
そしてソ連が崩壊したのも、その正当性を喪失したから。
そうじゃないと、核武装した国家が崩壊するなんて考えられない。
水爆を持ったソ連は、純軍事的に最強を維持したまま崩壊したんだよ。
>>488
あのなあ、モロトフの無礼にぶち切れ寸前なのを我慢して交渉してみたけど、
東欧で早晩ソ連と激突必至なのがハッキリしたわけよ。
BOBはアレだったけど（元々期待していない）英軍はとりあえず大陸から叩き出した。
アメリカは何かとウザイけど、しばらくは参戦しない。
赤軍は何だか増強しとるようだが、当分はヘタレ（世界共通認識）
だったら、今やるしかないだろ、バルバロッサ。
一撃でソ連を潰してニ正面戦争を避けるために。
あのなあ、モロトフの無礼にぶち切れ寸前なのを我慢して交渉してみたけど、
東欧で早晩ソ連と激突必至なのがハッキリしたわけよ。
BOBはアレだったけど（元々期待していない）英軍はとりあえず大陸から叩き出した。
アメリカは何かとウザイけど、しばらくは参戦しない。
赤軍は何だか増強しとるようだが、当分はヘタレ（世界共通認識）
だったら、今やるしかないだろ、バルバロッサ。
一撃でソ連を潰してニ正面戦争を避けるために。
>>489
そんな、一撃論なんて言い出したら、そんな戦略も肯定されちゃうよ。
一撃で倒せたら、そりゃ、どんな作戦も失敗には終わらない。
だいたい、ヒトラーは最後の最後まで戦争目的を明確にできなかったんだよ。
第1次大戦の雪辱か、共産主義の壊滅か。
どちらかに絞れたら、まだましな戦局を作り出せただろうに。
そんな、一撃論なんて言い出したら、そんな戦略も肯定されちゃうよ。
一撃で倒せたら、そりゃ、どんな作戦も失敗には終わらない。
だいたい、ヒトラーは最後の最後まで戦争目的を明確にできなかったんだよ。
第1次大戦の雪辱か、共産主義の壊滅か。
どちらかに絞れたら、まだましな戦局を作り出せただろうに。
492 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 22:03:23 ID:eW5BpXVb
４８６にはすごく同意、欧州中央に位置して、２正面作戦どころか、
多正面での政治的バランスに対応する困難は、島国の日本の比ではなかろう。
結果的にドイツは戦争いっぱい経験してて、見かけ上好戦的かつ軍隊も精鋭だが、
国民性が好戦的だとは言えないよな。
戦後のイスラエルがある意味似てる、必要がもたらした精強さだろ。
多正面での政治的バランスに対応する困難は、島国の日本の比ではなかろう。
結果的にドイツは戦争いっぱい経験してて、見かけ上好戦的かつ軍隊も精鋭だが、
国民性が好戦的だとは言えないよな。
戦後のイスラエルがある意味似てる、必要がもたらした精強さだろ。
494 ：484：2010/03/22(月) 22:08:42 ID:DZLRT9D3
>>486
全然同情できない。
仏露を例にとると、ドイツ以上に苦しい戦争の歴史をもってる。
フランスは、イギリスが海を渡ってきて百年戦争を仕掛けられた。
さらに時代を遡ると、スペイン方面からイスラム勢力の侵攻をうけた。
どちらも撃退している。
ロシアも、ナポレオンを撃退し、第二次大戦ではドイツに勝利した。
ロシアが完敗したのは、モンゴル帝国の侵攻の時だけ。
日露戦争にしてみても、ある意味現在の国境まで押し戻されただけで、
とてもとても完敗とは言えない。
フランスもロシアもとても強い。
全然同情できない。
仏露を例にとると、ドイツ以上に苦しい戦争の歴史をもってる。
フランスは、イギリスが海を渡ってきて百年戦争を仕掛けられた。
さらに時代を遡ると、スペイン方面からイスラム勢力の侵攻をうけた。
どちらも撃退している。
ロシアも、ナポレオンを撃退し、第二次大戦ではドイツに勝利した。
ロシアが完敗したのは、モンゴル帝国の侵攻の時だけ。
日露戦争にしてみても、ある意味現在の国境まで押し戻されただけで、
とてもとても完敗とは言えない。
フランスもロシアもとても強い。
496 ：484：2010/03/22(月) 22:15:19 ID:DZLRT9D3
イギリスは、確かに海という自然の障壁によって守られているが、
ドーバー海峡は簡単に渡海でき、ヨーロッパ大陸からの脅威に
たびたびさらされてきた。
それでもほとんど撃退している。
スペインの無敵艦隊襲来。ナポレオンの挑戦。ヒトラーのドイツ。
片っ端から撃退し勝利してる。まさにヨーロッパの常勝国だ。
その結果、19世紀には大英帝国として世界を支配するようになった。
ヘタレのドイツなんかとは次元が違う。
ドーバー海峡は簡単に渡海でき、ヨーロッパ大陸からの脅威に
たびたびさらされてきた。
それでもほとんど撃退している。
スペインの無敵艦隊襲来。ナポレオンの挑戦。ヒトラーのドイツ。
片っ端から撃退し勝利してる。まさにヨーロッパの常勝国だ。
その結果、19世紀には大英帝国として世界を支配するようになった。
ヘタレのドイツなんかとは次元が違う。
497 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 22:15:40 ID:eW5BpXVb
>>494
時代や切り方の断面で見方は変わるだろうけど、
３０年戦争の事を想起したら、十分同情できるだろ。
荒廃の惨禍はドイツ人が悪いのって、少なくともドイツ人だけのせいかって、
普通そう感じるだろ。
時代や切り方の断面で見方は変わるだろうけど、
３０年戦争の事を想起したら、十分同情できるだろ。
荒廃の惨禍はドイツ人が悪いのって、少なくともドイツ人だけのせいかって、
普通そう感じるだろ。
ロシアが強くてもだめなんだよ
斜行戦術とか電撃戦とかないと萌えないし
ファモとかタイガーとかないとわくわくしないんだよ
斜行戦術とか電撃戦とかないと萌えないし
ファモとかタイガーとかないとわくわくしないんだよ
499 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 22:22:46 ID:eW5BpXVb
>>496
簡単には渡海できないよ。
確かに、渡海して征服したノルマンディ公ギヨームの例はあるが、
他に渡海に成功した例どれだけある？
デーン人くらいじゃないのか？
他にも渡海企図した例２，３あったと認識してるがいずれも実現してない、
ゼーレーベがその最後化。
欧州中原に位置したドイツとは政治バランスの困難さは雲泥だろ。
簡単には渡海できないよ。
確かに、渡海して征服したノルマンディ公ギヨームの例はあるが、
他に渡海に成功した例どれだけある？
デーン人くらいじゃないのか？
他にも渡海企図した例２，３あったと認識してるがいずれも実現してない、
ゼーレーベがその最後化。
欧州中原に位置したドイツとは政治バランスの困難さは雲泥だろ。
>>494
君のお説は20世紀にピレネー山脈の南にはスペイン帝国が健在で、
ウラルの東は大機甲部隊を有するキプチャク汗国の勢力圏、つーなら同意するよ。
>>496
イギリス陸軍？上陸してきても、ベルリン警察で対処できますな。
（By ビスマルク）
君のお説は20世紀にピレネー山脈の南にはスペイン帝国が健在で、
ウラルの東は大機甲部隊を有するキプチャク汗国の勢力圏、つーなら同意するよ。
>>496
イギリス陸軍？上陸してきても、ベルリン警察で対処できますな。
（By ビスマルク）
>>486
状況を言い訳に好き勝手やっては自爆しているようにしか見えないわけだが。
>>484
国家としてのドイツなんて普仏戦争後に成立したばっかのぽっと出の人口国家に過ぎないことを忘れないように。
文明圏、文化圏としてのドイツは確かにあったが、そんな枠組み曖昧なもんだしな。
国家としてのドイツは最後までまともに戦争勝った事ないんだぜw
状況を言い訳に好き勝手やっては自爆しているようにしか見えないわけだが。
>>484
国家としてのドイツなんて普仏戦争後に成立したばっかのぽっと出の人口国家に過ぎないことを忘れないように。
文明圏、文化圏としてのドイツは確かにあったが、そんな枠組み曖昧なもんだしな。
国家としてのドイツは最後までまともに戦争勝った事ないんだぜw
みかんをとりにいって
皮だけとってきた
（ｂｙチャーチル）
皮だけとってきた
（ｂｙチャーチル）
504 ：484：2010/03/22(月) 22:31:35 ID:DZLRT9D3
>>499
ヨーロッパ中原と言うなら、それはフランス。
百年戦争当時のイギリス（イングランド）は統一された強国で
まだ諸侯が割拠していた国内状況のフランスよりも強大だったが、
百年かかったとはいえ撃退した。
イスラム侵攻当時は、フランスは中世暗黒時代。国力には
天地の差があったが、それでも乾坤一擲、撃退した。
さすがはヨーロッパ中原の強国。自国より強大でなおかつ国境を
接している敵国に勝利している。
ヘタレのドイツとは大違い。
ヨーロッパ中原と言うなら、それはフランス。
百年戦争当時のイギリス（イングランド）は統一された強国で
まだ諸侯が割拠していた国内状況のフランスよりも強大だったが、
百年かかったとはいえ撃退した。
イスラム侵攻当時は、フランスは中世暗黒時代。国力には
天地の差があったが、それでも乾坤一擲、撃退した。
さすがはヨーロッパ中原の強国。自国より強大でなおかつ国境を
接している敵国に勝利している。
ヘタレのドイツとは大違い。
ナポレオン厨ならいいがフランス厨じゃあなぁ…萌えない
506 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 22:41:08 ID:eW5BpXVb
>>504
君のフランス賛美に異を唱えるほど知識は無いが、
間違いを指摘できる程度の知識はあるから言おう。
＞百年戦争当時のイギリス（イングランド）は統一された強国で
まだ諸侯が割拠していた国内状況のフランスよりも強大だったが、
アングロ人の土着勢力が淘汰されて、ノルマンジー公の家来が扶植されたから、
外様的勢力がなく、フランスより統一性が あったのは事実だが、
農業が経済基盤の当時において、今でも有数の農業国のフランスより強大であるはずない。
でなければ、高々ノルマンディの１地方領主に簡単に征服されんだｒｏ．
君のフランス賛美に異を唱えるほど知識は無いが、
間違いを指摘できる程度の知識はあるから言おう。
＞百年戦争当時のイギリス（イングランド）は統一された強国で
まだ諸侯が割拠していた国内状況のフランスよりも強大だったが、
アングロ人の土着勢力が淘汰されて、ノルマンジー公の家来が扶植されたから、
外様的勢力がなく、フランスより統一性が あったのは事実だが、
農業が経済基盤の当時において、今でも有数の農業国のフランスより強大であるはずない。
でなければ、高々ノルマンディの１地方領主に簡単に征服されんだｒｏ．
直接の理由にならないカビのはえた歴史を持ち出してもしょうがないでしょう。
いづれにせよ先の大戦でイギリスを含むヨーロッパは没落しました。
いづれにせよ先の大戦でイギリスを含むヨーロッパは没落しました。
508 ：484：2010/03/22(月) 22:53:53 ID:DZLRT9D3
>>506
なんのなんの。
当時のフランスは、だいたい今の国土の北半分から三分の二
くらいを言うのであって、南の地方はフランス領ではなかった。
この地方の人々も、自分たちはフランス人だと思っていなかった。
さらにフランスが中央集権を確立するのは、ブルボン朝以降の
ことで、この時代は日本の戦国時代のような、諸侯が割拠する
国内状況だった。
国内統一が出来ていなかったので、撃退に百年もかかってしまった。
ノルマン征服が契機になって、中央集権を確立したイングランドに
くらべて弱体だったわけだが、それでもフランスは勝利した。
ジャンヌ・ダルク、カッコよス！！
なんのなんの。
当時のフランスは、だいたい今の国土の北半分から三分の二
くらいを言うのであって、南の地方はフランス領ではなかった。
この地方の人々も、自分たちはフランス人だと思っていなかった。
さらにフランスが中央集権を確立するのは、ブルボン朝以降の
ことで、この時代は日本の戦国時代のような、諸侯が割拠する
国内状況だった。
国内統一が出来ていなかったので、撃退に百年もかかってしまった。
ノルマン征服が契機になって、中央集権を確立したイングランドに
くらべて弱体だったわけだが、それでもフランスは勝利した。
ジャンヌ・ダルク、カッコよス！！
509 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 23:00:22 ID:eW5BpXVb
>>508
ラングドックとか、フランドルとかは宗主権はあっても外国に近かったのは知ってる。
ロレーヌもそうだな、フランドルはカペー朝の分家のブールゴーニュ公に引き継がれて、
殆ど外国。
それでも残る地方合わせたら、イングランドに数倍する国力だよ。
アキテーヌの半分はプランタジュネ家のものではなくなってるから。
ラングドックとか、フランドルとかは宗主権はあっても外国に近かったのは知ってる。
ロレーヌもそうだな、フランドルはカペー朝の分家のブールゴーニュ公に引き継がれて、
殆ど外国。
それでも残る地方合わせたら、イングランドに数倍する国力だよ。
アキテーヌの半分はプランタジュネ家のものではなくなってるから。
510 ：484：2010/03/22(月) 23:01:03 ID:DZLRT9D3
ならば最近の話を。
ナポレオン戦争時のアウステルリッツ三帝会戦。
ドイツの片割れオーストリアをあっさり占領されてしまった
もう一方のドイツの片割れ、プロイセンはロシアと組んで
オーストリア奪回に出兵した。勇躍！国王自ら軍を率いる親征だ。
アウステルリッツでナポレオンと直接対峙となったが、ヘタレの
プロイセン王は、ナポレオンが逃げたと勝手に思い込み、三方から
フランス軍を包囲していたのにもかかわらず、囲みを解いて
追撃戦に移ってしまった。
しかし、ナポレオンは逃げるどころか最前線にいて、自ら軍団に
突撃を命じ、プロイセン軍をズタズタにした。それでこんどは
プロイセン王が本当に逃げてしまった。
プロイセン王ヘタレ。ナポレオン、カッコよス！！
ナポレオン戦争時のアウステルリッツ三帝会戦。
ドイツの片割れオーストリアをあっさり占領されてしまった
もう一方のドイツの片割れ、プロイセンはロシアと組んで
オーストリア奪回に出兵した。勇躍！国王自ら軍を率いる親征だ。
アウステルリッツでナポレオンと直接対峙となったが、ヘタレの
プロイセン王は、ナポレオンが逃げたと勝手に思い込み、三方から
フランス軍を包囲していたのにもかかわらず、囲みを解いて
追撃戦に移ってしまった。
しかし、ナポレオンは逃げるどころか最前線にいて、自ら軍団に
突撃を命じ、プロイセン軍をズタズタにした。それでこんどは
プロイセン王が本当に逃げてしまった。
プロイセン王ヘタレ。ナポレオン、カッコよス！！
なんか質の低いナポレオン厨だなや…
512 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 23:10:57 ID:eW5BpXVb
お前ほんとにフランスが好きなんだな。
フランスやナポレオンがどんなに素晴らしく、
フリードリッヒ２世のあとのプロイセン軍がどんなにへたれでも、
冷静に比べりゃ独逸の地政学的困難さは、フランスの比ではない事実を覆せんよ。
フランスが陸続きの２正面から攻め込まれたことってあったのかい？
ナポレオン時代以外で？
フランスやナポレオンがどんなに素晴らしく、
フリードリッヒ２世のあとのプロイセン軍がどんなにへたれでも、
冷静に比べりゃ独逸の地政学的困難さは、フランスの比ではない事実を覆せんよ。
フランスが陸続きの２正面から攻め込まれたことってあったのかい？
ナポレオン時代以外で？
514 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 23:20:23 ID:tjeni1Kx
欧州の戦いって、宗教がからんでいるから。
日本人的にはわかりづらいよね。
日本人的にはわかりづらいよね。
嫌独厨（パンツがバカでよかった）
516 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 23:25:18 ID:tjeni1Kx
ナポレオンって人もフランスのヒトラみたいなタイプだったろうし。
517 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 23:29:05 ID:eW5BpXVb
519 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 23:34:01 ID:eW5BpXVb
>>515
俺が馬鹿なのはいいんだが、嫌独と何が関係あるのかわからん。
>>516
そうなんだよ、ずっと前から感じてるんだけど、
諸国を不必要に大戦争に巻き込んだ点では、ナポレオンとヒトラーって
そんなに変わらんよね。
なのに後世の評価がこんなに違うのは解せない。
ユダヤ人迫害とかを考慮してさえも尚わからん。
俺が馬鹿なのはいいんだが、嫌独と何が関係あるのかわからん。
>>516
そうなんだよ、ずっと前から感じてるんだけど、
諸国を不必要に大戦争に巻き込んだ点では、ナポレオンとヒトラーって
そんなに変わらんよね。
なのに後世の評価がこんなに違うのは解せない。
ユダヤ人迫害とかを考慮してさえも尚わからん。
フランスの大砲は優秀なんよ。
世界中がパクったのよ。
フランス万歳
世界中がパクったのよ。
フランス万歳
ナポレオン軍は諸国から忌み嫌われていたよ。
占領地から略奪し放題であまりの酷さにパルチザンが各地で跋扈。
スペインのそれがゲリラの語源になったくらいじゃん。
占領地から略奪し放題であまりの酷さにパルチザンが各地で跋扈。
スペインのそれがゲリラの語源になったくらいじゃん。
523 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/22(月) 23:46:11 ID:eW5BpXVb
ナポレオンは良くも悪くもフランス革命の理念を背景にしてたからねえ。
ナポレオン戦争は世界を革えた。
ドイツの二度の戦争はヨーロッパを没落させただけだった。
ナポレオン戦争は世界を革えた。
ドイツの二度の戦争はヨーロッパを没落させただけだった。
ナポレオンに負けたから(国民軍)
各国が徴兵制にした、よって大量動員で人間を駒のように扱い大量に殺した
各国が徴兵制にした、よって大量動員で人間を駒のように扱い大量に殺した
526 ：484：2010/03/23(火) 00:10:10 ID:tl1MRWXU
>>523
ヒトラーはヘタレ。ナポレオンは英雄。この違い。
ナポレオンは失脚してエルバ島に流されたのち、脱出してパリに
戻った時も、フランス国民は歓呼で迎えた。
ヒトラーはベルリンを包囲された頃になると、部下たちもどんどん
逃げ出してしまってた。そもそも軍にも反ヒトラー勢力が絶えず、
共産党とかも禁止された後になっても、党員は根強く残っていた。
ヒトラーには、国民的支持があったとはいえない。
ヒトラーは悪役。ナポレオン、カッコよス！！
ヒトラーはヘタレ。ナポレオンは英雄。この違い。
ナポレオンは失脚してエルバ島に流されたのち、脱出してパリに
戻った時も、フランス国民は歓呼で迎えた。
ヒトラーはベルリンを包囲された頃になると、部下たちもどんどん
逃げ出してしまってた。そもそも軍にも反ヒトラー勢力が絶えず、
共産党とかも禁止された後になっても、党員は根強く残っていた。
ヒトラーには、国民的支持があったとはいえない。
ヒトラーは悪役。ナポレオン、カッコよス！！
＞フランス国民は歓呼で迎えた
国民の支持がなくなったから皇帝でいられなくなったんだが。
戦争に負けたからじゃない
国民の支持がなくなったから皇帝でいられなくなったんだが。
戦争に負けたからじゃない
>>523
ナポレオンは歴史を前進させた。
王政の時代に、国民を動員すればどれほどのことができるか示してみせた。
ヒトラーは逆。
曲りなりにも民主制と戦争違法化が定着しつつあった時代に、
独裁制をやってのけ、侵略による世界支配を目指して成功しかけた。
人類史にとって悪夢以外の何者でもない。
ナポレオンは歴史を前進させた。
王政の時代に、国民を動員すればどれほどのことができるか示してみせた。
ヒトラーは逆。
曲りなりにも民主制と戦争違法化が定着しつつあった時代に、
独裁制をやってのけ、侵略による世界支配を目指して成功しかけた。
人類史にとって悪夢以外の何者でもない。
どうだろう、戦中の日本には生まれたいとは思わないが
ドイツだったら戦争してもいいかなぁ、と思う俺がいる。
ドイツだったら戦争してもいいかなぁ、と思う俺がいる。
ナポ厨はだつお臭いなぁ
>>529
そりゃ、食料供給でいえば、45年でも日本よりナチの方がちゃんと国民に
食わせてたもんな。
ちなみに、ベトナム戦争を取材した記者の言では、戦時中でもベトナム人
は信じられないほどの量の米を平らげてたそうな。
やっぱ結局は食い物ですぜ。
そりゃ、食料供給でいえば、45年でも日本よりナチの方がちゃんと国民に
食わせてたもんな。
ちなみに、ベトナム戦争を取材した記者の言では、戦時中でもベトナム人
は信じられないほどの量の米を平らげてたそうな。
やっぱ結局は食い物ですぜ。
今度はポーランド厨か
ナポ厨じゃないけどナポレオンの散兵戦術とか十字砲火とか
こちらが動いて敵の陣形を乱しての戦闘とか各個撃破とか
ハートの先駆けのような戦術は萌えるぞ
こちらが動いて敵の陣形を乱しての戦闘とか各個撃破とか
ハートの先駆けのような戦術は萌えるぞ
仮にフランス線で泥沼化した場合
ドイツはどういう戦略に変更するつもりだったんだろう
ドイツはどういう戦略に変更するつもりだったんだろう
>>528
ナポレオンが人類を前進させた、ってのはいいけれど。
＞曲りなりにも民主制と戦争違法化が定着しつつあった時代に、
どうかなあ。
その当時は世界大恐慌を機に各国に全体主義的な政府が誕生していた時期だろ？
スターリンはまんまヒトラーと同じ独裁制だし、
ルーズベルトだってご法度とされた大統領三選を成し遂げちゃった。
イギリスやフランスでもファシスト政党が誕生していたし、
上の方で指摘されているようにチャーチルも独裁的な傾向があった。
戦争違法化だってそんな進んでいたようにも思えない。
パリ不戦条約ははっきり言って実効性が低いし、
国際連盟も経済制裁しかできなかった。
軍縮条約に関しても条約が失効したらすぐに各国は軍拡したものね。
あのころは全体主義・軍拡が世界の主流になると思ってたんじゃないの？
ナポレオンが人類を前進させた、ってのはいいけれど。
＞曲りなりにも民主制と戦争違法化が定着しつつあった時代に、
どうかなあ。
その当時は世界大恐慌を機に各国に全体主義的な政府が誕生していた時期だろ？
スターリンはまんまヒトラーと同じ独裁制だし、
ルーズベルトだってご法度とされた大統領三選を成し遂げちゃった。
イギリスやフランスでもファシスト政党が誕生していたし、
上の方で指摘されているようにチャーチルも独裁的な傾向があった。
戦争違法化だってそんな進んでいたようにも思えない。
パリ不戦条約ははっきり言って実効性が低いし、
国際連盟も経済制裁しかできなかった。
軍縮条約に関しても条約が失効したらすぐに各国は軍拡したものね。
あのころは全体主義・軍拡が世界の主流になると思ってたんじゃないの？
>>536
どうもこうもWW1の再演になるだけでｗ しかも前回よりも徹底的に出血を強いられる。
ベルギーを後回しにしてマジノ線正面へ強襲
↓
死屍累々でどうにも抜けず、ベルギーへ迂回
↓
準備万端のエバン・エマールで攻勢が頓挫
↓
更に迂回しオランダを窺ったら英国が逆上陸
↓
西部戦線を支えているうちに筆髭が東から(ry
↓
Uボートが大西洋で虎(アメリカ)の尾を踏む
↓
真珠湾以前にアメリカが参戦
↓
GAME OVER
西方電撃戦の成功が無ければ後は全部無かったと思うお。
逆に言えば、英仏がファニーウォーなんて三味線引かずにベネルクスを予防占領してりゃあ、
ヒトラーは多分、西方電撃戦の実施前に失脚するか後ろから刺されて終わってたと思う。
どうもこうもWW1の再演になるだけでｗ しかも前回よりも徹底的に出血を強いられる。
ベルギーを後回しにしてマジノ線正面へ強襲
↓
死屍累々でどうにも抜けず、ベルギーへ迂回
↓
準備万端のエバン・エマールで攻勢が頓挫
↓
更に迂回しオランダを窺ったら英国が逆上陸
↓
西部戦線を支えているうちに筆髭が東から(ry
↓
Uボートが大西洋で虎(アメリカ)の尾を踏む
↓
真珠湾以前にアメリカが参戦
↓
GAME OVER
西方電撃戦の成功が無ければ後は全部無かったと思うお。
逆に言えば、英仏がファニーウォーなんて三味線引かずにベネルクスを予防占領してりゃあ、
ヒトラーは多分、西方電撃戦の実施前に失脚するか後ろから刺されて終わってたと思う。
逆に早期にイギリスが上陸してたら殲滅して５年じゃ終わらなかったかもな
ダンケルクで逃がさなかったらノルマンディが半年は遅れたろうつうからな
戦況は一気にドイツ有利だったのじゃ？
ダンケルクで逃がさなかったらノルマンディが半年は遅れたろうつうからな
戦況は一気にドイツ有利だったのじゃ？
>>537
ついでにルーズヴェルトも当時独裁的といわれていた
ついでにルーズヴェルトも当時独裁的といわれていた
ポーランドにしても英仏がドイツに対して宣戦布告せず
そのままドイツも安心して対ソ連戦に専念出来ていれば
もう少しおもしろいことになっていたような気がする。
そのままドイツも安心して対ソ連戦に専念出来ていれば
もう少しおもしろいことになっていたような気がする。
>ヒトラーの何が悪かったのか
「わが闘争」に本音を書きすぎた
「わが闘争」に本音を書きすぎた
543 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 11:08:59 ID:YR/P4VMF
>>494
「歴史的に英仏こそ世界最強」と思っていたら近代になって
急にドイツに抜かれそうになった、というのがそもそもの理由でしょ？
で、ナポレオン以降、フランスは没落するばかりだったから、
「昔はよかった」式にナポレオンが持ち上げられる。
「歴史的に英仏こそ世界最強」と思っていたら近代になって
急にドイツに抜かれそうになった、というのがそもそもの理由でしょ？
で、ナポレオン以降、フランスは没落するばかりだったから、
「昔はよかった」式にナポレオンが持ち上げられる。
お花畑ナポ厨もパンツも根本的な勘違いしていますが
ナポレオンの過大評価は過去のものということです。
現在のEU内の共通教科書では例外なく侵略者扱いであるということ。
理念だけがすばらしくても、またいくつかの革新的な業績を残しても
実際の行為がまずければ評価されないという現実です。
ナポレオンの過大評価は過去のものということです。
現在のEU内の共通教科書では例外なく侵略者扱いであるということ。
理念だけがすばらしくても、またいくつかの革新的な業績を残しても
実際の行為がまずければ評価されないという現実です。
>>536
むしろ、マンシュタインの鎌計画が、ヒトラーへ持ち上がっていなかったら、泥沼化は必至だったかと。
ドイツ軍の攻撃は、シュリーフェン・プランの焼き直しのままで、
ディール川沿いに布陣した仏軍主力に、B軍集団に主に配属された装甲部隊がガチにぶち当たって、
多少は前進すれども損害も大きく、ベルギー国内から国境にかけてで勢いを失っていたかと。
ポーランド戦から西方戦役の開始される５月まで、
ドイツ軍の砲兵隊は備蓄弾薬量が十分に回復していなかったというくらい、生産力が虚弱なので、
北フランス目前で防戦にまわったら、WW１の再現になっていただろう。
膠着状態が長引いていたら、再び戦車による長駆の後方突破戦術に脚光が浴びていた可能性もあるけれど。
むしろ、マンシュタインの鎌計画が、ヒトラーへ持ち上がっていなかったら、泥沼化は必至だったかと。
ドイツ軍の攻撃は、シュリーフェン・プランの焼き直しのままで、
ディール川沿いに布陣した仏軍主力に、B軍集団に主に配属された装甲部隊がガチにぶち当たって、
多少は前進すれども損害も大きく、ベルギー国内から国境にかけてで勢いを失っていたかと。
ポーランド戦から西方戦役の開始される５月まで、
ドイツ軍の砲兵隊は備蓄弾薬量が十分に回復していなかったというくらい、生産力が虚弱なので、
北フランス目前で防戦にまわったら、WW１の再現になっていただろう。
膠着状態が長引いていたら、再び戦車による長駆の後方突破戦術に脚光が浴びていた可能性もあるけれど。
違うぞ、オランダ北部へ小部隊が侵攻して、それを制圧するために
イギリス軍が北へ援軍に走る
そこでドイツがカレーに向かって進軍したらどうなる？
イギリス軍は袋のねずみになっちまう、だから必死にカレーへ逃げたんだ
それが電撃戦の内容だよ、シェエリーフェンじゃねえよ
イギリス軍が北へ援軍に走る
そこでドイツがカレーに向かって進軍したらどうなる？
イギリス軍は袋のねずみになっちまう、だから必死にカレーへ逃げたんだ
それが電撃戦の内容だよ、シェエリーフェンじゃねえよ
>>546
それ、どこの平行世界の西方戦役？
それ、どこの平行世界の西方戦役？
電撃戦つう本が出てるから嫁
>>546は、548の言う通り、
「電撃戦」くらいは目を通せ。
参謀本部の当初計画案が、せいぜいでシュリーフェンの焼き直しにしか過ぎなかったこと。
それではせいぜいマルヌ川の線まで前進できればよいという程度の見通ししか得られなかったこと。
それで、ポーランド戦に引き続いて、ルントシュテットがマンシュタインに作戦計画案を練らせ、
アルデンヌの森を装甲部隊で大挙して突破するという野心的なプランができあがったこと。
その計画は一旦は抹殺されかかったけど、ヒトラーの目に留まることになり、
結局は勝利の目論みが得られない参謀本部も、その計画案に乗ったこと…とかは、
きっちり書いてある。
オランダに英仏軍の展開は間に合っておらず、当初の計画通り、
ベルギー領内のディール川に向かって英仏軍の主力は移動を開始し、
その南のアルデンヌの森からセダンおよびそのやや北側の地帯を装甲部隊は抜けて
英仏軍はパニックに陥り、部分的・断片的な反撃を行っているが、
結局は、カレーではなく、ダンケルクへと後退して行く。
（カレーは一旦、海岸地帯に到達したグデーリアンの第19軍団が北上に転じてから占領された）
というのが、概ねの流れで、「電撃戦」をはじめとする史書にもきっちり書かれている。
取りあえず学習しろ。
「電撃戦」くらいは目を通せ。
参謀本部の当初計画案が、せいぜいでシュリーフェンの焼き直しにしか過ぎなかったこと。
それではせいぜいマルヌ川の線まで前進できればよいという程度の見通ししか得られなかったこと。
それで、ポーランド戦に引き続いて、ルントシュテットがマンシュタインに作戦計画案を練らせ、
アルデンヌの森を装甲部隊で大挙して突破するという野心的なプランができあがったこと。
その計画は一旦は抹殺されかかったけど、ヒトラーの目に留まることになり、
結局は勝利の目論みが得られない参謀本部も、その計画案に乗ったこと…とかは、
きっちり書いてある。
オランダに英仏軍の展開は間に合っておらず、当初の計画通り、
ベルギー領内のディール川に向かって英仏軍の主力は移動を開始し、
その南のアルデンヌの森からセダンおよびそのやや北側の地帯を装甲部隊は抜けて
英仏軍はパニックに陥り、部分的・断片的な反撃を行っているが、
結局は、カレーではなく、ダンケルクへと後退して行く。
（カレーは一旦、海岸地帯に到達したグデーリアンの第19軍団が北上に転じてから占領された）
というのが、概ねの流れで、「電撃戦」をはじめとする史書にもきっちり書かれている。
取りあえず学習しろ。
>>550上から目線で偉そうにしてなんか楽しいのか？
高圧的に罵倒する理由も謎だし
高圧的に罵倒する理由も謎だし
＞「電撃戦」くらいは目を通せ。
＞取りあえず学習しろ。
で、高圧的に罵倒（笑）
＞取りあえず学習しろ。
で、高圧的に罵倒（笑）
>>552とりあえずお前が抱腹絶倒の馬鹿なのはよく分かった。
ほんまもんのゆとりちゃんかな
お前がな
議論の前提になる知見が共有されてなければ、ディスカッションが成り立たない。
既知の認識の共有が個々の参加者の努力によって成されるべきか、ディスカッションの
過程において成されるべきかは場のコンセンサスによる。
軍事板のWW2関係のスレなんだから「電撃戦」ぐらい読んでおけ、は「高圧的な罵倒」に
は当たらない。ゼロから全部説明しろ、という態度の参加者が排除されても仕方がない。
ドイツ側の事前プランの想定に沿って展開したポーランド戦役に比べれば、西方電撃戦
はプラン通りとは言えない。想定以上の幸運や偶然、また敵失によって達成された面が
大きい。グデーリアンやロンメルの突出は、タイミング良く反撃されていれば単なる暴走
でしか無かった。参謀本部は何度も前進速度を落とすよう通達している。
それに対して、連係不足の英仏軍は、決定的な反撃のチャンスを単なる混乱や偶然に
よって失っている。またドイツ軍も、ダンケルクでせっかく包囲した英仏の野戦軍主力を
取り逃がすという、有る意味で非常に手痛い失敗を演じた。
IFを語るなら「適時の反撃で踏みとどまった場合」や「逆にダンケルクで撤退できず壊滅
した場合」などのテーマは語りやすいが、前提として西方電撃戦にまつわる偶然や失敗
によって生まれた流れや勢いを知らなければ話が噛み合わない。
少なくともアルデンヌ突破からダンケルクまで、ドイツ軍を助けた幸運と英仏の足を引っ
張った偶然、さらには撤退を成功させた奇跡的な努力などは前提として知っておくべき。
既知の認識の共有が個々の参加者の努力によって成されるべきか、ディスカッションの
過程において成されるべきかは場のコンセンサスによる。
軍事板のWW2関係のスレなんだから「電撃戦」ぐらい読んでおけ、は「高圧的な罵倒」に
は当たらない。ゼロから全部説明しろ、という態度の参加者が排除されても仕方がない。
ドイツ側の事前プランの想定に沿って展開したポーランド戦役に比べれば、西方電撃戦
はプラン通りとは言えない。想定以上の幸運や偶然、また敵失によって達成された面が
大きい。グデーリアンやロンメルの突出は、タイミング良く反撃されていれば単なる暴走
でしか無かった。参謀本部は何度も前進速度を落とすよう通達している。
それに対して、連係不足の英仏軍は、決定的な反撃のチャンスを単なる混乱や偶然に
よって失っている。またドイツ軍も、ダンケルクでせっかく包囲した英仏の野戦軍主力を
取り逃がすという、有る意味で非常に手痛い失敗を演じた。
IFを語るなら「適時の反撃で踏みとどまった場合」や「逆にダンケルクで撤退できず壊滅
した場合」などのテーマは語りやすいが、前提として西方電撃戦にまつわる偶然や失敗
によって生まれた流れや勢いを知らなければ話が噛み合わない。
少なくともアルデンヌ突破からダンケルクまで、ドイツ軍を助けた幸運と英仏の足を引っ
張った偶然、さらには撤退を成功させた奇跡的な努力などは前提として知っておくべき。
電撃戦がとりあえず成功したせいでドイツが電撃戦に変な希望を持ってしまったってどっかの本に書いてたな
フランスで失敗してたらどうなってたんだろ
フランスで失敗してたらどうなってたんだろ
>>558独ソ戦どころじゃなくなるな。44年中に戦争が終わりそう。
560 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/23(火) 20:44:40 ID:???
ラインラント進駐で仏軍が動いたら即撤退しろと厳命してたしね
とりあえず電撃戦と謳われたフランス戦もへたをすれば黄・赤作戦以外に
第三、第四の作戦を組まざるえない状況が存在したと
そうなると1940年の時点でドイツも平時体制では済まなくなってくると
しかし実際はなんとかドイツ側のペ－スに持って行くことに成功し、短期間&少ない犠牲で済んだと
戦争というものは必ずしも当初の計画通り・想定の範囲で進むものではないと、勝ち負け関わらずに
第三、第四の作戦を組まざるえない状況が存在したと
そうなると1940年の時点でドイツも平時体制では済まなくなってくると
しかし実際はなんとかドイツ側のペ－スに持って行くことに成功し、短期間&少ない犠牲で済んだと
戦争というものは必ずしも当初の計画通り・想定の範囲で進むものではないと、勝ち負け関わらずに
こんなところかな一応
>>518
いやいや、そういう意味じゃなくって、核武装しているソ連共産党は、外的に対しても無敵だけど、
内乱に対しても無敵なはずでしょ。
逆らう国民を容赦なく皆殺しにすればいい。
つまり、力こそ正義なら、崩壊することはなかったんだよ。
力以外の何かが、ソ連を崩壊させたんだ。
>>521
だから、共産主義の不合理性が暴露されたからでしょ。
つまり、共産主義では生産性が向上しないことが暴露されたんだよ。
共産主義、共産党が、そのイデオロギーの説得力を失った。
物不足というが、物不足だけでは国家は崩壊しないよ。
現に、ソ連後のロシアもしばらく深刻な物不足（ソ連の方がマシだったという意見もあった）が
続いたけどロシア共和国は崩壊しなかったでしょ。
逆に、開発独裁国のように、経済成長が続いて物が豊かになったのに、崩壊した国家もある。
豊かになったがゆえに、開発独裁の正当性が喪失したから。
支配の正統性という概念で考えないと、国家興亡史は理解できないよ。
国家は単純に力があるから滅びない、物が不足しているから滅びるというものじゃない。
国家はイデオロギーで構成されている共同幻想、集団単位なんだから。
イデオロギーがないと求心力が出せずに、国家体制を維持できないんだよ。
どんな集団だって、目的があるから団結を維持してるんだ。
役目を終えたら集団は解体されるんだよ。
いやいや、そういう意味じゃなくって、核武装しているソ連共産党は、外的に対しても無敵だけど、
内乱に対しても無敵なはずでしょ。
逆らう国民を容赦なく皆殺しにすればいい。
つまり、力こそ正義なら、崩壊することはなかったんだよ。
力以外の何かが、ソ連を崩壊させたんだ。
>>521
だから、共産主義の不合理性が暴露されたからでしょ。
つまり、共産主義では生産性が向上しないことが暴露されたんだよ。
共産主義、共産党が、そのイデオロギーの説得力を失った。
物不足というが、物不足だけでは国家は崩壊しないよ。
現に、ソ連後のロシアもしばらく深刻な物不足（ソ連の方がマシだったという意見もあった）が
続いたけどロシア共和国は崩壊しなかったでしょ。
逆に、開発独裁国のように、経済成長が続いて物が豊かになったのに、崩壊した国家もある。
豊かになったがゆえに、開発独裁の正当性が喪失したから。
支配の正統性という概念で考えないと、国家興亡史は理解できないよ。
国家は単純に力があるから滅びない、物が不足しているから滅びるというものじゃない。
国家はイデオロギーで構成されている共同幻想、集団単位なんだから。
イデオロギーがないと求心力が出せずに、国家体制を維持できないんだよ。
どんな集団だって、目的があるから団結を維持してるんだ。
役目を終えたら集団は解体されるんだよ。
>>561
あのときフランス軍が動いてればなあ・・・。
あのときフランス軍が動いてればなあ・・・。
>>564
みんなで脱税しまくってたからじゃまいか
みんなで脱税しまくってたからじゃまいか
>>564
ウオッカが不足してたんじゃね？
ウオッカが不足してたんじゃね？
核武装したソ連の崩壊は、軍板的にもすごい重要な問題だと思うんだけど、あんまり語れらないんだよね。
軍版の人間はほとんど「軍事力こそ正義」という、現実主義者だけど、核武装した国家が滅んだと
言う歴史的事実をあんまり真剣に考えようとはしない。
「物不足」「財政不足」「生産力の減退」という、せいぜい兵站レベルの話ですませようとする。
もしソ連が物不足で滅んだのなら、核武装もしてない他の発展途上国はもっと早く滅びなきゃいけなくなる。
軍版の人間はほとんど「軍事力こそ正義」という、現実主義者だけど、核武装した国家が滅んだと
言う歴史的事実をあんまり真剣に考えようとはしない。
「物不足」「財政不足」「生産力の減退」という、せいぜい兵站レベルの話ですませようとする。
もしソ連が物不足で滅んだのなら、核武装もしてない他の発展途上国はもっと早く滅びなきゃいけなくなる。
滅んだの？ 共産党独裁が無くなっただけじゃないの？
滅んだというか、分裂だな。
ソ連というくらいで連なってたのだがそれがバラけた。
ソ連というくらいで連なってたのだがそれがバラけた。
>>570世界史板や社会学板でもその程度だぞ。
共産主義と絡めて「物不足」「財政不足」「生産力の減退」しか出てこない
共産主義と絡めて「物不足」「財政不足」「生産力の減退」しか出てこない
>>571
滅亡は滅亡でしょ。
支配の正統性の根拠を失った。
例えば皇帝制では、皇帝の存在が支配の正統性なんだから、皇族が全員死に絶えたり、
皇位につこうとしなかったら崩壊する。つまり滅亡する。
大日本帝国も、支配の正当性は天皇にあった。
天皇が統治権を放棄して、国会を国権の最高機関（もっとも正当な組織）と認めた時点で滅亡した。
つまり、民主国家・日本国になった。
正当性・主権の所在の変化があった。
ソ連だって、最高決定機関はソビエト評議会だけど、それがなくなった、権限を放棄した時点で
滅亡だよ。
そうじゃなければ、ただ国民や文化、国土が継続されていると言うだけで、どんな国家も滅んでいないと
強弁することができる。
滅亡は滅亡でしょ。
支配の正統性の根拠を失った。
例えば皇帝制では、皇帝の存在が支配の正統性なんだから、皇族が全員死に絶えたり、
皇位につこうとしなかったら崩壊する。つまり滅亡する。
大日本帝国も、支配の正当性は天皇にあった。
天皇が統治権を放棄して、国会を国権の最高機関（もっとも正当な組織）と認めた時点で滅亡した。
つまり、民主国家・日本国になった。
正当性・主権の所在の変化があった。
ソ連だって、最高決定機関はソビエト評議会だけど、それがなくなった、権限を放棄した時点で
滅亡だよ。
そうじゃなければ、ただ国民や文化、国土が継続されていると言うだけで、どんな国家も滅んでいないと
強弁することができる。
滅んだつうのはいいよ、でも核兵器を持ったまま滅んだとなると別の話になるのじゃ？
>>573
うんなことはないよ。
支配の正統性という概念つくったのは、もともと社会学者のウェーバーでしょ。
支配の正統性、支配の正当性でググればいくらでもヒットするし。
もちろん、戦争において戦術・兵站も重要な要素だ。
要は時期的な差があるんだと思う。
短期的には、戦争の勝敗は戦術が決める。
（兵力的・兵器的に優位を確保できれば、数時間～数日はその場を支配できる）
中期的には、戦争の勝敗は兵站が決める。
（どれだけ兵力的・兵器的に優位に立とうとも、継続的に人員、食料、弾丸を補充できなくては数日～数ヵ月程度しか優位性が確保できない）
長期的には、戦争の勝敗は支配の正統性が決める。
（対立が数年～数十年の長期に及べば、戦争と言うよりも治安維持の問題になってくる。支配の正統性が
確保できなくては、暴動やテロ、パルチザンは抑えることができず、結果的に戦術的・兵站的に劣勢に追い込まれる）
スレにそくして言えば、世界大戦は数年に及んだんだから、けっきょく支配の正統性においてヒトラーは敗れたといえる。
同じくソ連も、共産主義の不合理性が暴露され、正統性においてアメリカに敗れた。
うんなことはないよ。
支配の正統性という概念つくったのは、もともと社会学者のウェーバーでしょ。
支配の正統性、支配の正当性でググればいくらでもヒットするし。
もちろん、戦争において戦術・兵站も重要な要素だ。
要は時期的な差があるんだと思う。
短期的には、戦争の勝敗は戦術が決める。
（兵力的・兵器的に優位を確保できれば、数時間～数日はその場を支配できる）
中期的には、戦争の勝敗は兵站が決める。
（どれだけ兵力的・兵器的に優位に立とうとも、継続的に人員、食料、弾丸を補充できなくては数日～数ヵ月程度しか優位性が確保できない）
長期的には、戦争の勝敗は支配の正統性が決める。
（対立が数年～数十年の長期に及べば、戦争と言うよりも治安維持の問題になってくる。支配の正統性が
確保できなくては、暴動やテロ、パルチザンは抑えることができず、結果的に戦術的・兵站的に劣勢に追い込まれる）
スレにそくして言えば、世界大戦は数年に及んだんだから、けっきょく支配の正統性においてヒトラーは敗れたといえる。
同じくソ連も、共産主義の不合理性が暴露され、正統性においてアメリカに敗れた。
戦争は戦略によって勝敗がつくんで、支配の正当性じゃないだろう
正当性があるったって竹やりとライフルじゃ勝ち目ないし…
正当性があるったって竹やりとライフルじゃ勝ち目ないし…
いやいや、正統を競うのも大きな戦略だといってるんだろ。
プロパガンダという言葉を知ってるだろ？
人間を動かすのは感情なんだよ。
プロパガンダという言葉を知ってるだろ？
人間を動かすのは感情なんだよ。
つぅか解りやすく言えば、本来支配によって守られるべき
国民の権益が守れなくなった事が
国民にとって看過し得ないレベルまで高まったか、
為政者が自らの支配によって国民の権益を保護し得る自信を失い
自ら政権を投げ出したかだろ＞支配の正統性の喪失＝国家崩壊。
要は国民や為政者の胸先三寸だから、
ナチは首都占領され首脳は自殺し国家は自壊したのに対し、
中国国民党は国民を捨ててでも首都を移し抗戦を続けた。
ソ連は経済的な行き詰まりから、
独立国家共同体に正当性を委譲する形で国家に自ら幕を引いたが
それよりはるかに貧しい北朝鮮は体性の維持に躍起になる。と
国民の権益が守れなくなった事が
国民にとって看過し得ないレベルまで高まったか、
為政者が自らの支配によって国民の権益を保護し得る自信を失い
自ら政権を投げ出したかだろ＞支配の正統性の喪失＝国家崩壊。
要は国民や為政者の胸先三寸だから、
ナチは首都占領され首脳は自殺し国家は自壊したのに対し、
中国国民党は国民を捨ててでも首都を移し抗戦を続けた。
ソ連は経済的な行き詰まりから、
独立国家共同体に正当性を委譲する形で国家に自ら幕を引いたが
それよりはるかに貧しい北朝鮮は体性の維持に躍起になる。と
>>577
現実はもっと複雑。
竹槍軍とライフル軍なんてものがこの世に存在するの？
また存在するとしても、竹槍軍を支援するもう一つのライフル軍があったりするんだよな。
それが世界を舞台にした米ソ冷戦ってやつだろ。
これが現実。
現実はもっと複雑。
竹槍軍とライフル軍なんてものがこの世に存在するの？
また存在するとしても、竹槍軍を支援するもう一つのライフル軍があったりするんだよな。
それが世界を舞台にした米ソ冷戦ってやつだろ。
これが現実。
>>577
軍オタは、イデオロギー的な見方をしたら、なんか悪しき精神主義みたいな解釈をするんだよな。
竹やりでB29や原爆に勝てるもんか！って。
根性論や精神主義と、支配の正統性やプロパガンダはまた別の話なんだが。
精神主義って、結局個人の思い込みでしょ。だからカルト的、原理主義的になる。
でも、プロパガンダはそれを不特定多数に流布しよう、伝播させようという行為なんで、一種の外交戦略なんだよ。
イデオロギーをカルト化するんじゃなくって、みんなに受け入れられるように、むしろライト化、ソフト化しようとする行為なんだよ。
日本だって、けっきょく天皇原理主義で、アジアを支配しようとしたからおかしくなったわけで、
「アジアの解放」とか「白人支配からの脱却」みたいないい大義名分を持ってたんだから、それを有効に使うべきだったよ。
白人ｖｓ有色人種というアングルを作って、うまくやれば、アジアから全面支援を受けられて、また戦争は変わったかもよ。
まあ、共産主義という要素もかかわってくるから、面倒くさくはなるんだけど。
軍オタは、イデオロギー的な見方をしたら、なんか悪しき精神主義みたいな解釈をするんだよな。
竹やりでB29や原爆に勝てるもんか！って。
根性論や精神主義と、支配の正統性やプロパガンダはまた別の話なんだが。
精神主義って、結局個人の思い込みでしょ。だからカルト的、原理主義的になる。
でも、プロパガンダはそれを不特定多数に流布しよう、伝播させようという行為なんで、一種の外交戦略なんだよ。
イデオロギーをカルト化するんじゃなくって、みんなに受け入れられるように、むしろライト化、ソフト化しようとする行為なんだよ。
日本だって、けっきょく天皇原理主義で、アジアを支配しようとしたからおかしくなったわけで、
「アジアの解放」とか「白人支配からの脱却」みたいないい大義名分を持ってたんだから、それを有効に使うべきだったよ。
白人ｖｓ有色人種というアングルを作って、うまくやれば、アジアから全面支援を受けられて、また戦争は変わったかもよ。
まあ、共産主義という要素もかかわってくるから、面倒くさくはなるんだけど。
正当性が勝つって、正義は勝つってのと同じだろう？
幼児かよ
幼児かよ
正義とかも戦略の一部だよっていってるだけかと。
そうでなければ、なんで政治家とかも、自分の正義と敵の不正義をアピールしまくってるのか。
なんで世界最強アメリカ軍ですら外交やプロパガンダで正義を宣伝するを怠らないのか。説明できるか？
軍事力だけですべで決まるなら大量破壊兵器だの何だのいわずに、
イラクが気にいらねえから滅ぼすといえばすむことだ。
そうでなければ、なんで政治家とかも、自分の正義と敵の不正義をアピールしまくってるのか。
なんで世界最強アメリカ軍ですら外交やプロパガンダで正義を宣伝するを怠らないのか。説明できるか？
軍事力だけですべで決まるなら大量破壊兵器だの何だのいわずに、
イラクが気にいらねえから滅ぼすといえばすむことだ。
「正義は必ず勝つ！」
ソ連の崩壊は、結局、この少年漫画みたいな言葉が実証されたと言えないかねぇ。
ソ連が崩壊したのは、「ソビエト共産党一党独裁が悪だったから」としか説明ができない。
正義の定義によるけど、ここで言う正義とは、普遍的な正義のこと。
より多くの人に受け入れられる正義を確立した側、プロパガンダで流布できた側が、
多数派の支持を得て、戦術的・兵站的有利を確立できたと言えないかね？
結局は多数派工作の一環なんだよ。
正義とは、実は相対的なものではなく、普遍性を持っていたんだよ。
正当性で言えば
米英（リベラル民主主義。民族も階級も平等）＞＞ソ連（プロレタリアはどの民族も平等）＞＞＞
＞＞日本（一応、アジアの解放を建前上掲げていた）＞＞ドイツ（ドイツ民族以外は皆奴隷）
ヒトラーが悪といわれているのは、戦争犯罪だけでなく、掲げたイデオロギーが悪すぎた。
ソ連の崩壊は、結局、この少年漫画みたいな言葉が実証されたと言えないかねぇ。
ソ連が崩壊したのは、「ソビエト共産党一党独裁が悪だったから」としか説明ができない。
正義の定義によるけど、ここで言う正義とは、普遍的な正義のこと。
より多くの人に受け入れられる正義を確立した側、プロパガンダで流布できた側が、
多数派の支持を得て、戦術的・兵站的有利を確立できたと言えないかね？
結局は多数派工作の一環なんだよ。
正義とは、実は相対的なものではなく、普遍性を持っていたんだよ。
正当性で言えば
米英（リベラル民主主義。民族も階級も平等）＞＞ソ連（プロレタリアはどの民族も平等）＞＞＞
＞＞日本（一応、アジアの解放を建前上掲げていた）＞＞ドイツ（ドイツ民族以外は皆奴隷）
ヒトラーが悪といわれているのは、戦争犯罪だけでなく、掲げたイデオロギーが悪すぎた。
戦争を始める時にゃみんな正義だっつって始めるんだよ
ヒトラーだって正義だって言ったと思うよ？ 知らないが
ヒトラーだって正義だって言ったと思うよ？ 知らないが
しかしまあ、支配の正当性とか、すでに政治領域の話だろ。
そりゃ、普通の軍オタの手には余る。
どの政権だってプロバガンダもやれば、思想統制もやる。
自らの正当性を必死に訴える。それが国民個々、兵士個々の精神にどんだけ影響力を与えたか、
定性的にも、定量的にも正確に把握するなんて、素人軍オタには無理に等しい。
しかし、戦略・作戦・戦術の巧拙、各級の司令官・指揮官の能力、生産諸力の比較、
兵站や組織の優劣、装備の優劣…そういった類いのものならば、多少は素人軍オタにも語れる余地はある。
そりゃ、普通の軍オタの手には余る。
どの政権だってプロバガンダもやれば、思想統制もやる。
自らの正当性を必死に訴える。それが国民個々、兵士個々の精神にどんだけ影響力を与えたか、
定性的にも、定量的にも正確に把握するなんて、素人軍オタには無理に等しい。
しかし、戦略・作戦・戦術の巧拙、各級の司令官・指揮官の能力、生産諸力の比較、
兵站や組織の優劣、装備の優劣…そういった類いのものならば、多少は素人軍オタにも語れる余地はある。
しかし、いくら春休みだからって勝った方が正義ってのはいただけないな
民主党が勝ったけど、民主党が正義だって思ってるの？
民主党が勝ったけど、民主党が正義だって思ってるの？
>>585
それじゃ、ドイツ民族至上主義で、どうやってヨーロッパ周辺国を支配するの？
自国民、自民族至上主義は、国内をまとめるときには有効だけど、他国を征服するときには足かせになる。
>>586
ただ世界大戦、冷戦クラスになるとどうしても正当性の問題が出て来るんだよ。
イデオロギー対立でもあったわけだし。
電信網が張り巡らされ、世界中を一瞬にして情報が飛び交う時代。
プロパガンダの重要性を無視して、長期的でマクロ的な戦争は語れない。
ノルマンディー上陸作戦とか、スターリングラード攻防戦のような、個別の作戦、地域戦、短期戦を
語るのなら軍事的考察が重要だろうけど。
それじゃ、ドイツ民族至上主義で、どうやってヨーロッパ周辺国を支配するの？
自国民、自民族至上主義は、国内をまとめるときには有効だけど、他国を征服するときには足かせになる。
>>586
ただ世界大戦、冷戦クラスになるとどうしても正当性の問題が出て来るんだよ。
イデオロギー対立でもあったわけだし。
電信網が張り巡らされ、世界中を一瞬にして情報が飛び交う時代。
プロパガンダの重要性を無視して、長期的でマクロ的な戦争は語れない。
ノルマンディー上陸作戦とか、スターリングラード攻防戦のような、個別の作戦、地域戦、短期戦を
語るのなら軍事的考察が重要だろうけど。
プロパガンダによる正当性の主張があることと
その正当性のどちらが正しいかはまったく無関係だと思うが。
正当性が重要っちゃ重要なんだが（なにせ味方につけるコストが減るから）
正当性があるから勝ったとかいうことにならないってことだね。
その正当性のどちらが正しいかはまったく無関係だと思うが。
正当性が重要っちゃ重要なんだが（なにせ味方につけるコストが減るから）
正当性があるから勝ったとかいうことにならないってことだね。
正統性と言っちゃうと、どちらが正義かみたいになりがちだけど、
ゲーム理論的な文脈での外交や同盟の話は避けて通れないと思う。
結局WW2のドイツというか枢軸って、彼らと組むことで得られる利益の展望を
他国に示せなかったような。「負け組」同士が仕方なく集まってるだけで。
ゲーム理論的な文脈での外交や同盟の話は避けて通れないと思う。
結局WW2のドイツというか枢軸って、彼らと組むことで得られる利益の展望を
他国に示せなかったような。「負け組」同士が仕方なく集まってるだけで。
>>589
だから、正義とは普遍性であり、公平性であり、平等性だよ。
公平性、平等性の高いものほど普遍性が高い。
つまり悪とは不公平のこと。差別意識のことだよ。自国至上主義、自党派至上主義が悪なんだよ。
キリスト教だって、最初はユダヤ教徒言う民族宗教だったが、ユダヤ教以外も救われるとといたから、
世界宗教化した。
キリスト教自体が正しいかどうかの問題じゃない。
すべての文化圏、民族圏に受け入れられるように改良したことが重要なの。
最終的にアメリカが2つの世界大戦と冷戦に連勝したのも、すべての先進国が民主化したのも、
結局、民主主義の平等性が、正当性を持ったから。
それじゃ、民主国家同士が戦争したらどっちが勝つの？という、最強の矛と最強の盾みたいな議論になるけど、
民主国家同士は戦争をしない。これがいわゆる民主平和論と呼ばれているもの。
軍事オタは民主平和論と聞くと、ヒステリックに攻撃するけど、正当性という概念を突き詰めるとこうなっちゃう。
だから、正義とは普遍性であり、公平性であり、平等性だよ。
公平性、平等性の高いものほど普遍性が高い。
つまり悪とは不公平のこと。差別意識のことだよ。自国至上主義、自党派至上主義が悪なんだよ。
キリスト教だって、最初はユダヤ教徒言う民族宗教だったが、ユダヤ教以外も救われるとといたから、
世界宗教化した。
キリスト教自体が正しいかどうかの問題じゃない。
すべての文化圏、民族圏に受け入れられるように改良したことが重要なの。
最終的にアメリカが2つの世界大戦と冷戦に連勝したのも、すべての先進国が民主化したのも、
結局、民主主義の平等性が、正当性を持ったから。
それじゃ、民主国家同士が戦争したらどっちが勝つの？という、最強の矛と最強の盾みたいな議論になるけど、
民主国家同士は戦争をしない。これがいわゆる民主平和論と呼ばれているもの。
軍事オタは民主平和論と聞くと、ヒステリックに攻撃するけど、正当性という概念を突き詰めるとこうなっちゃう。
「権力（やイデオロギー）の正統性」と「政策の正当性」
用字が間違ってるから気をつけなよ。
用字が間違ってるから気をつけなよ。
「国民にむかって、われわれは攻撃されかかっているのだと煽り、平和主義者に対しては、
愛国心が欠けていると非難すればよいのです。そして国を更なる危険に曝す。このやり方は
どんな国でも有効ですよ。」
ゲーリングはこう言ってるけど、ナチスが一党独裁を維持するためには、こうやって外部に敵を作り続けるしかなかった。
そうじゃないと、「なんで民主化しないの？」という当たり前の疑問に応えられない。
で、どんどん外部に敵を作り続けたために、結局崩壊した。
当たり前だ。世界中敵に回して勝てるはずもない。
原理主義的なカルト宗教もみんなそうだよ。
そんなカルト教団でも必ず外部に敵を作る。
不合理なことがあると、必ず敵の妨害工作だと言う。
そして敵から身を守るためには教祖様にすがるしかないと教え込む。
ナチスも、こういうカルト宗教の心理的構造性にはまってしまった。
カルトなんかあくまでも一時的な非常時体制。日常の統治形態には向かない。
だから長期戦になると、ナチスは崩壊した。
ソ連も同じように、核を持っていながらも崩壊した。
愛国心が欠けていると非難すればよいのです。そして国を更なる危険に曝す。このやり方は
どんな国でも有効ですよ。」
ゲーリングはこう言ってるけど、ナチスが一党独裁を維持するためには、こうやって外部に敵を作り続けるしかなかった。
そうじゃないと、「なんで民主化しないの？」という当たり前の疑問に応えられない。
で、どんどん外部に敵を作り続けたために、結局崩壊した。
当たり前だ。世界中敵に回して勝てるはずもない。
原理主義的なカルト宗教もみんなそうだよ。
そんなカルト教団でも必ず外部に敵を作る。
不合理なことがあると、必ず敵の妨害工作だと言う。
そして敵から身を守るためには教祖様にすがるしかないと教え込む。
ナチスも、こういうカルト宗教の心理的構造性にはまってしまった。
カルトなんかあくまでも一時的な非常時体制。日常の統治形態には向かない。
だから長期戦になると、ナチスは崩壊した。
ソ連も同じように、核を持っていながらも崩壊した。
おお、サンクスです。
まあ英米の言う正義ってのも実は怪しいものが多いんだけどね。
それこそプロパガンダで誇張されてるからね。
ただし、当時の日独の正義ってのは英米やソ連の怪しい正義にすら遥かに及ばない小さな領域だけで通用する正義だったのが命取りだ。
それこそプロパガンダで誇張されてるからね。
ただし、当時の日独の正義ってのは英米やソ連の怪しい正義にすら遥かに及ばない小さな領域だけで通用する正義だったのが命取りだ。
結局、「戦争は政治の延長」という基本テーゼに立ち返るわけか。
戦争は一種の集団の心理戦なんだろうね。
戦争は一種の集団の心理戦なんだろうね。
>>599
ビスマルク以外皆ダメポだったとｗ
ビスマルク以外皆ダメポだったとｗ
>>570
ソ連は（ルーマニア・東ドイツも）末期までに深刻な財政赤字・猶予の効かない対外債務をかかえていたことが判明している。
財政赤字は米は1960年代からだけど、ソ連はおそらく優遇されていた軍需・航空宇宙部門にまで影響が出た辺りからだと思われる。
そのあたりから兵器類まで使いまわしが多くなり、質が停滞してしまっていた。
民生だけでなく軍事分野までも、財政赤字を抱えていたアメリカに差がついてしまった。
聖域だったはずの核の削減・廃棄にまでアメリカや各国（日本も）がお金を拠出、支援する状況になっていた。
それ以前に非合理的だった計画経済による国民生活の停滞が問題で、不満が常に燻っていた。
しかし単に財政危機あるいは財政破綻寸前だからといって、ソ連が崩壊したわけではないと思う（確実に衰退していたけど）。
それだけの問題なら国内での施策次第でいくらでも時間をのばす・稼ぐ事は可能だから。
（ただし海外の金融政策の影響でいきなり時間切れになることはある。もちろんその体制のまま蘇生もできる）
それまでに海外の政治・経済のシステムに深く食い込んでいれば、混乱が大きくなるので簡単にそうはならないし、
紙くずにさせない為に無理やり延命させられる。ロシア時代の急激な改革はそういう事だと思う。
その後ロシアでは一時的にデフォルトも起きたが蘇生し持ち直した。今の軍備面の判断は任せるけど。
では決定的な軍事的敗北・敗戦を迎えなかったソ連がなぜ崩壊したのかといえば、
直接の原因は内部の権力闘争、つまり政変・クーデターにつきると思う。
ソ連は（ルーマニア・東ドイツも）末期までに深刻な財政赤字・猶予の効かない対外債務をかかえていたことが判明している。
財政赤字は米は1960年代からだけど、ソ連はおそらく優遇されていた軍需・航空宇宙部門にまで影響が出た辺りからだと思われる。
そのあたりから兵器類まで使いまわしが多くなり、質が停滞してしまっていた。
民生だけでなく軍事分野までも、財政赤字を抱えていたアメリカに差がついてしまった。
聖域だったはずの核の削減・廃棄にまでアメリカや各国（日本も）がお金を拠出、支援する状況になっていた。
それ以前に非合理的だった計画経済による国民生活の停滞が問題で、不満が常に燻っていた。
しかし単に財政危機あるいは財政破綻寸前だからといって、ソ連が崩壊したわけではないと思う（確実に衰退していたけど）。
それだけの問題なら国内での施策次第でいくらでも時間をのばす・稼ぐ事は可能だから。
（ただし海外の金融政策の影響でいきなり時間切れになることはある。もちろんその体制のまま蘇生もできる）
それまでに海外の政治・経済のシステムに深く食い込んでいれば、混乱が大きくなるので簡単にそうはならないし、
紙くずにさせない為に無理やり延命させられる。ロシア時代の急激な改革はそういう事だと思う。
その後ロシアでは一時的にデフォルトも起きたが蘇生し持ち直した。今の軍備面の判断は任せるけど。
では決定的な軍事的敗北・敗戦を迎えなかったソ連がなぜ崩壊したのかといえば、
直接の原因は内部の権力闘争、つまり政変・クーデターにつきると思う。
政治と戦争はやっぱ別物じゃない？
いや戦争つうからいけない、戦闘と政治は別ものだろう？
戦闘の集積が戦争だと思うが、戦争になると政治の延長になるのか？
戦略に関するものだけが政治に関係するのじゃないのか？
クラウゼヴィッツに反論するようで悪いが、…
いや戦争つうからいけない、戦闘と政治は別ものだろう？
戦闘の集積が戦争だと思うが、戦争になると政治の延長になるのか？
戦略に関するものだけが政治に関係するのじゃないのか？
クラウゼヴィッツに反論するようで悪いが、…
いや、何の疑問も持たずに戦争は政治の延長だなんて書いていいのかつうことだよ
教科書まる覚えな優等生かよ
戦争とは何か、政治とは何か、自分の考えを纏めてから書くべきことじゃないのか？
コピペしてんだぞ、自覚はないのかよ
教科書まる覚えな優等生かよ
戦争とは何か、政治とは何か、自分の考えを纏めてから書くべきことじゃないのか？
コピペしてんだぞ、自覚はないのかよ
延長は延長でしょ。
教科書通りとか言うけど、それに対する反論がひとつもないし。
教科書通りとか言うけど、それに対する反論がひとつもないし。
おいおい。
何か議論をするにあたって、何かしらの共通基盤になる普遍的な定義は必要だろうが。
数学に公理や定理があるように。
もちろん、クラウゼヴィッツに限らず、現代に至るまでの国際関係の学者が、
戦争についての定義はしているだろうが。
少なくともトウシロが脳内で生成した定義より、それらの方が、議論のベースには適切だろうな。
何か議論をするにあたって、何かしらの共通基盤になる普遍的な定義は必要だろうが。
数学に公理や定理があるように。
もちろん、クラウゼヴィッツに限らず、現代に至るまでの国際関係の学者が、
戦争についての定義はしているだろうが。
少なくともトウシロが脳内で生成した定義より、それらの方が、議論のベースには適切だろうな。
607 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 23:56:36 ID:1weC5BN1
クルスク戦も一大転機になったのでは？
チョビヒゲ伍長は満を持してティーガー、パンターを投入したかった。
T34やKVに対抗できる動物シリーズ戦車でどうしても打ち破りたかった。
攻撃延期を繰り返し、ソ連軍の防御体制が整ってからの開戦になり
大した戦果もあげられないまま中止では、虎の子の戦車を減らしただけ。
その後のＴ３４と動物シリーズの生産台数の差はデカすぎる。
やっぱマンシュタインの言うとおり無理してでも早期攻撃が最優先だった
のでは？
チョビヒゲ伍長は満を持してティーガー、パンターを投入したかった。
T34やKVに対抗できる動物シリーズ戦車でどうしても打ち破りたかった。
攻撃延期を繰り返し、ソ連軍の防御体制が整ってからの開戦になり
大した戦果もあげられないまま中止では、虎の子の戦車を減らしただけ。
その後のＴ３４と動物シリーズの生産台数の差はデカすぎる。
やっぱマンシュタインの言うとおり無理してでも早期攻撃が最優先だった
のでは？
クルスク戦に関しては、７月発起にするという前提ならば、
突出部の根元ではなく、西側から突出部を押しつぶすという作戦計画へ変更するという手が、検討の余地ありかもしれない。
突出部の根元ではなく、西側から突出部を押しつぶすという作戦計画へ変更するという手が、検討の余地ありかもしれない。
クルスクのドイツ軍は最終的にはロシア軍の背後を蹂躙して
半年はチタデルを遅らせているのではないのか？
もっとも敵が準備しているところを攻めるなんて愚だが
半年はチタデルを遅らせているのではないのか？
もっとも敵が準備しているところを攻めるなんて愚だが
チタデルじゃなかったバグラチオンだっけ？
>>594
ゲーリングのニュルンベルク裁判の時の弁明だけど
それはナチ体制の手法を連合国にあたかも提案してるかのように編集されてる。
ゲーリングの実際の連合国への抗弁は以下ではないかと。反論したのだと。
「もちろん国民は戦争を欲しない。
田舎の薄のろ百姓連中が、戦争で得られるものと言えばせいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、
戦争に生命を賭けたいなどと思うはずがない。普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
ロシアでも、イギリスでも、その点については我がドイツでも変わらない。それはよくわかる。
しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、人々を引きずっていくのはつねに簡単なことだ。
民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、議会制であろうと、あるいはまた共産主義独裁であっても。
声を上げるか無言かに関わりなくつねに、国民を指導者の命令に服させることができる。容易なことだ。
国民には、攻撃を受けていると言ってやり、平和工作者たちは愛国心が欠けていて国家を危険にさらしていると
非難しさえすればいい。いかなる国でも同様に、これでうまくいく」
ゲーリングのニュルンベルク裁判の時の弁明だけど
それはナチ体制の手法を連合国にあたかも提案してるかのように編集されてる。
ゲーリングの実際の連合国への抗弁は以下ではないかと。反論したのだと。
「もちろん国民は戦争を欲しない。
田舎の薄のろ百姓連中が、戦争で得られるものと言えばせいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、
戦争に生命を賭けたいなどと思うはずがない。普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
ロシアでも、イギリスでも、その点については我がドイツでも変わらない。それはよくわかる。
しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、人々を引きずっていくのはつねに簡単なことだ。
民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、議会制であろうと、あるいはまた共産主義独裁であっても。
声を上げるか無言かに関わりなくつねに、国民を指導者の命令に服させることができる。容易なことだ。
国民には、攻撃を受けていると言ってやり、平和工作者たちは愛国心が欠けていて国家を危険にさらしていると
非難しさえすればいい。いかなる国でも同様に、これでうまくいく」
>>592
＞だから、正義とは普遍性であり、公平性であり、平等性だよ。
＞公平性、平等性の高いものほど普遍性が高い。
ん～、とすると共産主義って資本主義よりはるかに平等性や公平性が高いことになるんだよね。
それを目的とした社会体制なんだからね。
悪が不平等だっつうなら首脳部以外はみんな貧乏ってほうがよっぽど善ってことになるｗ
＞だから、正義とは普遍性であり、公平性であり、平等性だよ。
＞公平性、平等性の高いものほど普遍性が高い。
ん～、とすると共産主義って資本主義よりはるかに平等性や公平性が高いことになるんだよね。
それを目的とした社会体制なんだからね。
悪が不平等だっつうなら首脳部以外はみんな貧乏ってほうがよっぽど善ってことになるｗ
まあ、ミリオタだって、戦術よりも戦略や政治力が、最終的には戦争の結果を決めるって分かってるでしょ。
戦術的勝利をいくら積み重ねても、政略レベルの失敗は取り返せない。
でも、なんとなく感情で納得できないんだよ。
野球ファンが、自分のひいきの選手が「ロートルだ！引退しろ！」と言われると、頭で分かっていても反論したくなるようなものだ。
戦術的勝利をいくら積み重ねても、政略レベルの失敗は取り返せない。
でも、なんとなく感情で納得できないんだよ。
野球ファンが、自分のひいきの選手が「ロートルだ！引退しろ！」と言われると、頭で分かっていても反論したくなるようなものだ。
>>606
議論したけりゃまず自分で提示しろよ
議論したけりゃまず自分で提示しろよ
>>612
>共産主義って資本主義よりはるかに平等性や公平性が高いことになるんだよね
そう、そこがスターリンの最大の強みだった。
ヨーロッパの発展途上国だったソ連が、アメリカと肩を並べるほどの超大国になったのは伊達じゃない。
ブルジョワに対する、プロレタリアートのルサンチマンをうまく煽り立てた。
ただ、ここで二つの読み間違いがあった。
あくまでも、人民が憤りを感じる悪は「機会・ルールの平等」であって「結果の平等」でなかった。
機会の平等と結果の平等を、粗雑に混同してしまった。
みんなの収入が平等なことよりも、努力したものが怠けている人間と収入が一緒のほうがはるかに不平等と人間は感じる。
後ひとつは、もちろん特権階級化した党官僚のこと。
平等を説く共産党員が、はるかに人民よりも裕福な暮らしをしている事実にソ連国民は最大の憤りを感じた。
党官僚は競争性のある選挙で定期的な信任を受けているわけじゃないし。文字通りの特権階級。
小泉元首相が言ってたでしょ。
「格差が問題なのではない。格差が固定化することが問題なんだ」って。
>共産主義って資本主義よりはるかに平等性や公平性が高いことになるんだよね
そう、そこがスターリンの最大の強みだった。
ヨーロッパの発展途上国だったソ連が、アメリカと肩を並べるほどの超大国になったのは伊達じゃない。
ブルジョワに対する、プロレタリアートのルサンチマンをうまく煽り立てた。
ただ、ここで二つの読み間違いがあった。
あくまでも、人民が憤りを感じる悪は「機会・ルールの平等」であって「結果の平等」でなかった。
機会の平等と結果の平等を、粗雑に混同してしまった。
みんなの収入が平等なことよりも、努力したものが怠けている人間と収入が一緒のほうがはるかに不平等と人間は感じる。
後ひとつは、もちろん特権階級化した党官僚のこと。
平等を説く共産党員が、はるかに人民よりも裕福な暮らしをしている事実にソ連国民は最大の憤りを感じた。
党官僚は競争性のある選挙で定期的な信任を受けているわけじゃないし。文字通りの特権階級。
小泉元首相が言ってたでしょ。
「格差が問題なのではない。格差が固定化することが問題なんだ」って。
だから戦略の延長線上に政治があるなら解るんだけど
戦争となると第一次世界大戦の延長は政治だ、つうようなものだよ？
これはクラウゼヴィッツの日本語訳が悪いのかしらん
でも政治の延長が戦略だと言われてもなぁ…
戦争となると第一次世界大戦の延長は政治だ、つうようなものだよ？
これはクラウゼヴィッツの日本語訳が悪いのかしらん
でも政治の延長が戦略だと言われてもなぁ…
618 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 12:16:25 ID:Cm/k6Ute
>>616
戦争と政治は別モノではありません。別モノだというなら何のために戦争するの？
たとえば、「石油がないから隣の国が分けてくれないものだろうか？」という目的があります。
それを解決するのが政治です。まずは平和的に、隣国の指導者と好を通じるとか、使節団を接待漬けにするとか、
自国が造ってる農産物と引き換えにもらってくるとか、経済的な援助を与えて見返りを要求するとか、
もっと強い国と同盟を結んで「石油を分けてやれよ」といってもらうとか、
よその国で売りまくった工業製品の儲けで石油を買ってくるといった方法が考えられます。
しかしどうしても相手がいうことを聞いてくれない、平和的な手段ではどうにもならない、となれば
軍隊を送り込んで力ずくでも分捕ってくるか、という話になります。
近代以前ではいきなり軍隊を送り込む場合が多かったのですが、戦後は、何かことが起きるたびに
いちいち戦争していたのでは外聞が悪いし財政破綻を招きます。そこで外交がより重要になります。
国際政治とはいわばカードゲームのようなものです。戦争は最後の手段・ジョーカーですが、
すぐに切り札を使っていたのでは勝負になりません。「ここはスペードのAでいいだろ、
2や3はこのあたりで捨てておこう、あ、相手がブラフを使っているな、10でいいだろ、
うーん、ここはどうしてもジョーカーでないとダメかなあ。」などというのが政治家の仕事です。
戦争は政治の一手段であり、それ自体自己目的化してはなりません。
戦争と政治は別モノではありません。別モノだというなら何のために戦争するの？
たとえば、「石油がないから隣の国が分けてくれないものだろうか？」という目的があります。
それを解決するのが政治です。まずは平和的に、隣国の指導者と好を通じるとか、使節団を接待漬けにするとか、
自国が造ってる農産物と引き換えにもらってくるとか、経済的な援助を与えて見返りを要求するとか、
もっと強い国と同盟を結んで「石油を分けてやれよ」といってもらうとか、
よその国で売りまくった工業製品の儲けで石油を買ってくるといった方法が考えられます。
しかしどうしても相手がいうことを聞いてくれない、平和的な手段ではどうにもならない、となれば
軍隊を送り込んで力ずくでも分捕ってくるか、という話になります。
近代以前ではいきなり軍隊を送り込む場合が多かったのですが、戦後は、何かことが起きるたびに
いちいち戦争していたのでは外聞が悪いし財政破綻を招きます。そこで外交がより重要になります。
国際政治とはいわばカードゲームのようなものです。戦争は最後の手段・ジョーカーですが、
すぐに切り札を使っていたのでは勝負になりません。「ここはスペードのAでいいだろ、
2や3はこのあたりで捨てておこう、あ、相手がブラフを使っているな、10でいいだろ、
うーん、ここはどうしてもジョーカーでないとダメかなあ。」などというのが政治家の仕事です。
戦争は政治の一手段であり、それ自体自己目的化してはなりません。
じゃあ政治とは何なんだよ
620 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 12:28:13 ID:Cm/k6Ute
ちなみにヒトラーはウクライナの黒土地帯を、石原莞爾は満州が欲しかったわけですが、
「土地ちょうだい」などといってもタダで割譲してくれるはずもありませんので
戦争してとってこよう、というのが第二次世界大戦のはじまりでした。
ただ、日華事変となると、そんなに切羽詰まった理由があったわけではありません。
戦争が政治家の手を離れ、現地軍人たちが戦争すること自体を自己目的化してしまった結果、
必要もないのに国力を疲弊させ、諸外国の反感を買い、果てしない戦争の泥沼にはまったのでした。
「農地をとる」というのが戦争目的なら、それが達成された時点で戦争を終わらせることができますが、
目的そのものがないのですから、どこまでいけば戦争が終わるのか、誰にもわからなくなってしまったのです。
およそ、「賢明な指導者」の手を離れた戦争ほど悲劇的なものは人類史上ないと思います。
「土地ちょうだい」などといってもタダで割譲してくれるはずもありませんので
戦争してとってこよう、というのが第二次世界大戦のはじまりでした。
ただ、日華事変となると、そんなに切羽詰まった理由があったわけではありません。
戦争が政治家の手を離れ、現地軍人たちが戦争すること自体を自己目的化してしまった結果、
必要もないのに国力を疲弊させ、諸外国の反感を買い、果てしない戦争の泥沼にはまったのでした。
「農地をとる」というのが戦争目的なら、それが達成された時点で戦争を終わらせることができますが、
目的そのものがないのですから、どこまでいけば戦争が終わるのか、誰にもわからなくなってしまったのです。
およそ、「賢明な指導者」の手を離れた戦争ほど悲劇的なものは人類史上ないと思います。
621 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 12:29:58 ID:Cm/k6Ute
>>619
「石油がないと国が困るからなんとかしよう」などというのが政治です。
「石油がないと国が困るからなんとかしよう」などというのが政治です。
政治の一手段なら戦争なんて話さなくていいじゃないのかよ
政治の話をしろよ、戦術なんて関係ないだろう、武器なんて論外だな
政治の話をしろよ、戦術なんて関係ないだろう、武器なんて論外だな
ヒトラーの政治はどうゆう政治なんだ
>>622
だから「他の手段をもってする」ってクラウゼヴィッツ本人が断ってるだろ？
同一の目的を達成するためのプロセスを論じてるわけで、
戦争＝政治と言ってるわけじゃない。
逆に言えば「目的を持たぬ戦争」なんて代物は
某アニメの少佐でもなければ遂行し続けることはできない。
だから「他の手段をもってする」ってクラウゼヴィッツ本人が断ってるだろ？
同一の目的を達成するためのプロセスを論じてるわけで、
戦争＝政治と言ってるわけじゃない。
逆に言えば「目的を持たぬ戦争」なんて代物は
某アニメの少佐でもなければ遂行し続けることはできない。
>>623
ヒトラーの政治そのものは、なんか具体的なビジョンや志向性があったわけじゃない。
要するに、ただの時代錯誤のカリスマ的支配。ナポレオンが皇帝になったのと一緒。
反共とかは、あくまで共産主義に対する防衛反応みたいなもんだし。アクションに対するリアクション。
反ユダヤ主義なんてのは、ただのマイノリティ弾圧であって、歴史的に見たらミクロな現象だし。
世界史板なんかで問題にされてるのは、ヒトラーの戦争目的の2重性と分裂。
ヒトラーの戦争目的は「第1次世界大戦の雪辱」と「共産主義の壊滅」。この二つにブレがあった。
これは、そのまま30～40年代の時代を反映している。
対英仏戦は第1次世界大戦のような典型的な植民地争奪の帝国主義戦争。
しかし、対ソ戦は冷戦の前哨戦。
軍オタは、これを単純に二正面作戦と捉えるだろうけど、歴史段階的に見たら時代の過渡期による分裂と混乱といえる。
地理的方向性ではなく、時代的段階性の問題。
19世紀的な植民地争奪戦である帝国主義戦争と、20世紀的な共産主義との冷戦。
この歴史段階の中でヒトラーは分裂していた。
まあ、結果を知ってる我々だからいえることだけど、ヒトラーはヨーロッパ制覇なんていうナポレオン時代の夢を見てないで、
時代を「民族独立、植民地支配の終わりと自由主義ｖｓ共産主義の対立の時代」と判断して、対ソ戦に専念するべきだった。
英仏米戦はまったく無駄な戦闘だ。
ヒトラーの政治そのものは、なんか具体的なビジョンや志向性があったわけじゃない。
要するに、ただの時代錯誤のカリスマ的支配。ナポレオンが皇帝になったのと一緒。
反共とかは、あくまで共産主義に対する防衛反応みたいなもんだし。アクションに対するリアクション。
反ユダヤ主義なんてのは、ただのマイノリティ弾圧であって、歴史的に見たらミクロな現象だし。
世界史板なんかで問題にされてるのは、ヒトラーの戦争目的の2重性と分裂。
ヒトラーの戦争目的は「第1次世界大戦の雪辱」と「共産主義の壊滅」。この二つにブレがあった。
これは、そのまま30～40年代の時代を反映している。
対英仏戦は第1次世界大戦のような典型的な植民地争奪の帝国主義戦争。
しかし、対ソ戦は冷戦の前哨戦。
軍オタは、これを単純に二正面作戦と捉えるだろうけど、歴史段階的に見たら時代の過渡期による分裂と混乱といえる。
地理的方向性ではなく、時代的段階性の問題。
19世紀的な植民地争奪戦である帝国主義戦争と、20世紀的な共産主義との冷戦。
この歴史段階の中でヒトラーは分裂していた。
まあ、結果を知ってる我々だからいえることだけど、ヒトラーはヨーロッパ制覇なんていうナポレオン時代の夢を見てないで、
時代を「民族独立、植民地支配の終わりと自由主義ｖｓ共産主義の対立の時代」と判断して、対ソ戦に専念するべきだった。
英仏米戦はまったく無駄な戦闘だ。
>>625英仏が火病起こして宣戦布告してきたんだから仕方ねーべ。
避けて通れるなら通ってただろうし
避けて通れるなら通ってただろうし
>>622
てか「政治と軍事」とか「文民統制」というとお花畑的な思想を想定したり、
政治の方が非暴力的とか思いがちなんだけど、政治の本質はもっと冷徹で、
軍隊だって所詮駒の一つにすぎないってことで。
諜報戦や暗殺みたいに、完全に合法的な狭義の「政治」でもなければ
正規軍同士の衝突という典型的な「軍事」でもない領域も存在する。
もっと言えば政治家も当事者である以上、
決して事態を高所から見下ろしているわけではなくて
支持者や党派、地域や議会などの利害関係に拘束されるから
合理的な決断が下されないことの方がむしろ多い。
政治とか外交の「秩序」というのはこの個別には非合理的な人間の総体に
何らかの方向性を与えようとする努力だったり。
てか「政治と軍事」とか「文民統制」というとお花畑的な思想を想定したり、
政治の方が非暴力的とか思いがちなんだけど、政治の本質はもっと冷徹で、
軍隊だって所詮駒の一つにすぎないってことで。
諜報戦や暗殺みたいに、完全に合法的な狭義の「政治」でもなければ
正規軍同士の衝突という典型的な「軍事」でもない領域も存在する。
もっと言えば政治家も当事者である以上、
決して事態を高所から見下ろしているわけではなくて
支持者や党派、地域や議会などの利害関係に拘束されるから
合理的な決断が下されないことの方がむしろ多い。
政治とか外交の「秩序」というのはこの個別には非合理的な人間の総体に
何らかの方向性を与えようとする努力だったり。
戦争は政治の一部分なんだろう？
政治を語れば戦争どころの話じゃない、もっと広範囲な話ができるのだろう？
戦争を語る意味なんてないじゃん
政治を語れば戦争どころの話じゃない、もっと広範囲な話ができるのだろう？
戦争を語る意味なんてないじゃん
>>628
軍事に興味を持つ人間が戦術を語るのは無意味じゃないよ。
勝てなきゃ目的の達成自体が不可能になるし。
戦略以上のレベルになると「どうやったら勝てるのか」ではなく
「勝つとはどういうことか」を考える必要が出てくるだけで。
そして「勝つとはどういうことか」という問題は、軍事という系の内部では完結しない。
軍事に興味を持つ人間が戦術を語るのは無意味じゃないよ。
勝てなきゃ目的の達成自体が不可能になるし。
戦略以上のレベルになると「どうやったら勝てるのか」ではなく
「勝つとはどういうことか」を考える必要が出てくるだけで。
そして「勝つとはどういうことか」という問題は、軍事という系の内部では完結しない。
>天然の防壁に守られた島国（米英日）＆安全な後背地あり（仏露）の国民に
独逸を見下す権利はないでゲスよ。
戦に負けて勝負に勝ったテレジア女帝のオーストリア帝国を見習えちゅーの
独逸を見下す権利はないでゲスよ。
戦に負けて勝負に勝ったテレジア女帝のオーストリア帝国を見習えちゅーの
第二次大戦があんだけ激戦化したのも、共産主義の台頭やヒトラーの時代錯誤もあるけど、
技術史的な歴史段階も悲劇を生んだと思う。
大量の機関銃、戦略爆撃機、潜水艦、空母、機甲師団、無線通信…
これだけの大量破壊兵器と移動・通信手段が存在したのに、まだ核兵器が存在していなかった。
核が生まれるギリギリの技術史的ポイントだったんだよ、1940年前後は。
核が生まれたいたら、もちろんあれだけの総力戦はできない。
大量破壊兵器は充分すぎるほどあったが、核は存在しなかった。
その技術史的段階に、世界大恐慌、共産主義の台頭、ナショナリズム・民族主義の台頭、植民地再分割闘争
というきわめて難解で混沌とした政治状況が生まれてしまった。
当事者の政治家も、自分がいったい何やっているのかわからないぐらいの混乱と混沌が。
それが悲劇だったと思う。
そしてヒトラーが、その悲劇的な時代にひょっこり生まれてしまった。
少しずれた時代ならただの伍長、あるいは演説のうまい地方政治家程度のポジションだっただろうに。
いずれにせよ第二次世界大戦はあらゆる意味で特殊な戦争だよ。
戦争の真実とかいって、左翼は子供たちに太平洋戦争の話ばっかりするが、戦史的にあれが一般的な戦争状況とは思えない。
技術史的な歴史段階も悲劇を生んだと思う。
大量の機関銃、戦略爆撃機、潜水艦、空母、機甲師団、無線通信…
これだけの大量破壊兵器と移動・通信手段が存在したのに、まだ核兵器が存在していなかった。
核が生まれるギリギリの技術史的ポイントだったんだよ、1940年前後は。
核が生まれたいたら、もちろんあれだけの総力戦はできない。
大量破壊兵器は充分すぎるほどあったが、核は存在しなかった。
その技術史的段階に、世界大恐慌、共産主義の台頭、ナショナリズム・民族主義の台頭、植民地再分割闘争
というきわめて難解で混沌とした政治状況が生まれてしまった。
当事者の政治家も、自分がいったい何やっているのかわからないぐらいの混乱と混沌が。
それが悲劇だったと思う。
そしてヒトラーが、その悲劇的な時代にひょっこり生まれてしまった。
少しずれた時代ならただの伍長、あるいは演説のうまい地方政治家程度のポジションだっただろうに。
いずれにせよ第二次世界大戦はあらゆる意味で特殊な戦争だよ。
戦争の真実とかいって、左翼は子供たちに太平洋戦争の話ばっかりするが、戦史的にあれが一般的な戦争状況とは思えない。
632 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 15:01:43 ID:Cm/k6Ute
>>628
何がいいたいのかよくわからんが、どうして政治と戦争を切り離して考えるの？
別に軍事に比べて政治はより高尚で別次元、なんてなことは全くないんだけど。
このスレにおいてすらも、「ヒトラーは何がしたかったのか？」「どうすれば達成できたのか？」
という、政戦不可分の議論が行われている。「何が」が政治で「どうすれば」が戦争だよ。
目的を達成するためには、そのための手段もまた、より研究され、議論されなければならない。
だからこそ政治目的を達成するために必要な戦略・戦術を議論する意味があるのよ。
何がいいたいのかよくわからんが、どうして政治と戦争を切り離して考えるの？
別に軍事に比べて政治はより高尚で別次元、なんてなことは全くないんだけど。
このスレにおいてすらも、「ヒトラーは何がしたかったのか？」「どうすれば達成できたのか？」
という、政戦不可分の議論が行われている。「何が」が政治で「どうすれば」が戦争だよ。
目的を達成するためには、そのための手段もまた、より研究され、議論されなければならない。
だからこそ政治目的を達成するために必要な戦略・戦術を議論する意味があるのよ。
戦争は政治の手段なのか？ ほんとうにそうなのか？
独立戦争の政治って、なに？
ゲリラ戦の政治って、どうゆうこと？
戦争、もしくは戦闘が先にあるのじゃないの？
先に戦争にもってゆくのも戦略じゃないの？
独立戦争の政治って、なに？
ゲリラ戦の政治って、どうゆうこと？
戦争、もしくは戦闘が先にあるのじゃないの？
先に戦争にもってゆくのも戦略じゃないの？
>>633
ある政治的団体や政治的共同体（もちろん、普通の国民国家がその代表例だが）があり、
「自分たちの政治的目標を達成するには、暴力的手段（軍事力）を行使しなければならないのか？」
を決めるのが政治の役割。
ついでにその政治的目標も政治は決めるので、戦争の勝利条件の設定も行う。
では、戦争における勝利を達成するための目標および目的設定するのが戦略の第一の役割。
さらに、目標・目的の達成のために動員しなければならない兵力を決め、
それらに供給しなければならない、兵器、その他の資材、食料など管理要素＝兵站を整えるのも戦略の役割。
そして、整えられた目標・目的を、与えられた兵力、兵器、その他の資材を駆使して、
どのようにして達成するか、戦術の役割。
さらに、戦略と戦術の間にあって、抽象から具体まで、それらを計画化し、
実行するのが作戦の役割。
独立戦争の場合には、宗主国にとっては非合法的存在であっても、
大抵は地域住民の実質的政体があり、「宗主国の影響力を離脱して独立を勝ち取る」
という戦争の目標or目的が設定される。
それは大抵のゲリラ戦でも同じ。
「イスラエルの軍隊を追い出し、パレスチナ民族の独立を勝ち取る」などの政治的目標or目的がある。
そうした政治的な目標or目的のない戦いとは、単なる殺戮行為または集団自殺行為でしかない。
ある政治的団体や政治的共同体（もちろん、普通の国民国家がその代表例だが）があり、
「自分たちの政治的目標を達成するには、暴力的手段（軍事力）を行使しなければならないのか？」
を決めるのが政治の役割。
ついでにその政治的目標も政治は決めるので、戦争の勝利条件の設定も行う。
では、戦争における勝利を達成するための目標および目的設定するのが戦略の第一の役割。
さらに、目標・目的の達成のために動員しなければならない兵力を決め、
それらに供給しなければならない、兵器、その他の資材、食料など管理要素＝兵站を整えるのも戦略の役割。
そして、整えられた目標・目的を、与えられた兵力、兵器、その他の資材を駆使して、
どのようにして達成するか、戦術の役割。
さらに、戦略と戦術の間にあって、抽象から具体まで、それらを計画化し、
実行するのが作戦の役割。
独立戦争の場合には、宗主国にとっては非合法的存在であっても、
大抵は地域住民の実質的政体があり、「宗主国の影響力を離脱して独立を勝ち取る」
という戦争の目標or目的が設定される。
それは大抵のゲリラ戦でも同じ。
「イスラエルの軍隊を追い出し、パレスチナ民族の独立を勝ち取る」などの政治的目標or目的がある。
そうした政治的な目標or目的のない戦いとは、単なる殺戮行為または集団自殺行為でしかない。
政治が戦争をコントロールできるのかつうことだよ
コントロールできるのなら戦争が政治の手段にもなり得るだろうが
ヒトラーなんかとり合えず先に戦争しちまえ、つうような感じなんだが
コントロールできるのなら戦争が政治の手段にもなり得るだろうが
ヒトラーなんかとり合えず先に戦争しちまえ、つうような感じなんだが
>>636
だからコントロールできたビスマルクは勝ち、ヒトラーは負けたじゃないｗ
だからコントロールできたビスマルクは勝ち、ヒトラーは負けたじゃないｗ
おいおいおいおい…
お前、ここまでのこのスレのレスを読んで発言してるの？
いかに暴力的で略奪的な政権であり、党の私兵集団まで持っていたにせよ、
ヒトラー政権は一応は文民政権だぞ。
お前、ここまでのこのスレのレスを読んで発言してるの？
いかに暴力的で略奪的な政権であり、党の私兵集団まで持っていたにせよ、
ヒトラー政権は一応は文民政権だぞ。
>>636
ヒトラーとナチ政権だって、
「政治的な目標の実現のために、軍事的手段の行使も辞さず」
で、チェコソロバキアやポーランドに、領土の割譲やら併合をふっかけてるわけだよ。
独ソ戦だって
「遠からぬうちに脅威になるソ連を取り除いてしまおう。
もともとロシアに生存圏の拡大するという目標も掲げているわけだし」
で始まっている。
ヒトラーの戦争は、限りなく狂気に近い形で行われているが、
あくまでも「狂気に近いけど政治的目標」の実現のために行われている。
ただし、その結果として、戦力が過剰展開されるとか、生産力にまさる敵に戦争をふっかけたとか、
戦略上の無理が生じた。
さらにはプロの軍人たちを信用せず、無理な状況での死守命令など、作戦・戦術上の介入まで行った。
これは、適切に戦争をコントロールできなかったから負けたのかもしれないが、
むしろ、政治が過剰に軍事をコントロールしようとして負けたとも言えるんじゃないかな。
ヒトラーとナチ政権だって、
「政治的な目標の実現のために、軍事的手段の行使も辞さず」
で、チェコソロバキアやポーランドに、領土の割譲やら併合をふっかけてるわけだよ。
独ソ戦だって
「遠からぬうちに脅威になるソ連を取り除いてしまおう。
もともとロシアに生存圏の拡大するという目標も掲げているわけだし」
で始まっている。
ヒトラーの戦争は、限りなく狂気に近い形で行われているが、
あくまでも「狂気に近いけど政治的目標」の実現のために行われている。
ただし、その結果として、戦力が過剰展開されるとか、生産力にまさる敵に戦争をふっかけたとか、
戦略上の無理が生じた。
さらにはプロの軍人たちを信用せず、無理な状況での死守命令など、作戦・戦術上の介入まで行った。
これは、適切に戦争をコントロールできなかったから負けたのかもしれないが、
むしろ、政治が過剰に軍事をコントロールしようとして負けたとも言えるんじゃないかな。
>政治が過剰に軍事をコントロールしようとして負けたとも言えるんじゃないかな
こうなると政治とは何なんだつうことになっちまうぞ
ヒトラーはマンシュタインに文句をつけたかもしれないが
政治が戦争をコントロールじゃないだろう
戦略の違いだろう、政治じゃないよ
こうなると政治とは何なんだつうことになっちまうぞ
ヒトラーはマンシュタインに文句をつけたかもしれないが
政治が戦争をコントロールじゃないだろう
戦略の違いだろう、政治じゃないよ
>>642
>戦略の違いだろう、政治じゃないよ
だね。
軍人上がりの政治家もいれば、政治家が軍事に介入するのもよくあることで
それはクラウゼヴィッツの「政治－軍事」とは別問題。
でもルーデンドルフや石原莞爾あたりからその辺のけじめが
グズグズになっていったのもまた事実なんだよな。
本人たちは新しい状況、未来の戦争を戦ってる意識だったのだろうけど
思考が中近世に逆戻りしてるだけというｗ
>戦略の違いだろう、政治じゃないよ
だね。
軍人上がりの政治家もいれば、政治家が軍事に介入するのもよくあることで
それはクラウゼヴィッツの「政治－軍事」とは別問題。
でもルーデンドルフや石原莞爾あたりからその辺のけじめが
グズグズになっていったのもまた事実なんだよな。
本人たちは新しい状況、未来の戦争を戦ってる意識だったのだろうけど
思考が中近世に逆戻りしてるだけというｗ
>>626
だったらポーランド攻めなきゃよかったのに。上のほうでも書いてあるけど。
だったらポーランド攻めなきゃよかったのに。上のほうでも書いてあるけど。
戦争は政治家に任せるにはあまりにも重大な事柄である（By リッパー将軍）
そもそもシビリアンコントロールなんてには、
歴史的には王の軍隊に対する議会の統制に過ぎない訳であって、
これがあるから戦争に勝てるとか、そういう話ではない。
歴史的には王の軍隊に対する議会の統制に過ぎない訳であって、
これがあるから戦争に勝てるとか、そういう話ではない。
>>644お前は地図も読めないのか
ん？ポーランドと組んでソ連を攻めるという話では？
事実、そういう動きもあった訳だし（ポーランドが蹴ったが）
事実、そういう動きもあった訳だし（ポーランドが蹴ったが）
>>625
そんな高尚な敗因でもなかろうよ。
ヒーさんは外交上の約束を屁とも思わなかったので、周りから愛想を尽かされただけ。
英仏はチェコ問題で、ソ連はフィンランド問題で裏切られ、ヒトラーを見限った。
英帝国との共存だの、ソ連とのユーラシア連合だの、大構想をぶち上げたところで、
信用がなければ米英ソから袋だたきにされて敗北は必然。
要するに、政治指導者としての資質がなかった。
そんな高尚な敗因でもなかろうよ。
ヒーさんは外交上の約束を屁とも思わなかったので、周りから愛想を尽かされただけ。
英仏はチェコ問題で、ソ連はフィンランド問題で裏切られ、ヒトラーを見限った。
英帝国との共存だの、ソ連とのユーラシア連合だの、大構想をぶち上げたところで、
信用がなければ米英ソから袋だたきにされて敗北は必然。
要するに、政治指導者としての資質がなかった。
シビリアン・コントロールは分業制の一種だろうね。
軍人に政治やらせたら、当たり前だが軍事中心主義になる。
それじゃアンバランスになるから、視野の広い政治家に政治を任せる。
軍人って結局、官僚でしょ。
官僚に必要なのは専門知識だが、政治家に必要なのはバランス感覚なんだよ。
要するに、バランスのいい予算の配分。
軍部独裁のように、軍部が政治を牛耳っても結局、アンバランスさが露呈するから長続きはしない。
日本の軍国主義もそうだよ。
日本のとるべき道は、敵よりも強くなることではなく、敵を作らないことだった。
しかし、軍人は強くなることしか考えなかった。だから次々と戦線を拡大し、軍事予算を増大させた。
軍人に政治やらせたら、当たり前だが軍事中心主義になる。
それじゃアンバランスになるから、視野の広い政治家に政治を任せる。
軍人って結局、官僚でしょ。
官僚に必要なのは専門知識だが、政治家に必要なのはバランス感覚なんだよ。
要するに、バランスのいい予算の配分。
軍部独裁のように、軍部が政治を牛耳っても結局、アンバランスさが露呈するから長続きはしない。
日本の軍国主義もそうだよ。
日本のとるべき道は、敵よりも強くなることではなく、敵を作らないことだった。
しかし、軍人は強くなることしか考えなかった。だから次々と戦線を拡大し、軍事予算を増大させた。
>>646
別にシビリアンコントロールなどなくてもいいのだけど、
職業軍人がよりましな判断をできる材料もないし。
特にプロイセン将校団って夢見るのが好きだしさｗ
>>649
船頭多すぎると国が動かないので強い君主を(ry
以下ループ
別にシビリアンコントロールなどなくてもいいのだけど、
職業軍人がよりましな判断をできる材料もないし。
特にプロイセン将校団って夢見るのが好きだしさｗ
>>649
船頭多すぎると国が動かないので強い君主を(ry
以下ループ
653 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 19:21:57 ID:Cm/k6Ute
「戦争などという重要事をネラーなどに任せることはできない」（byネラー）
>>651
>シビリアン・コントロールは分業制の一種だろうね
歴史的に言えば、そんな生やさしい話ではなくて、国家最強の暴力装置を
誰が握るかという大変シビアな問題。関東軍という出先部隊ですら、これを
自在に動かせれば、日本全体をひきずることができた。
>シビリアン・コントロールは分業制の一種だろうね
歴史的に言えば、そんな生やさしい話ではなくて、国家最強の暴力装置を
誰が握るかという大変シビアな問題。関東軍という出先部隊ですら、これを
自在に動かせれば、日本全体をひきずることができた。
例えばシャーマンなんかアトランタを焼き払ってるけど
インフラまで破壊するつうとこれは戦略じゃなくて政治の話になってこないか？
北軍の副司令官でしかないのにそんな決定をして赦されるのかな
結果としてこれは正しかったようで南軍は降伏してるが
政治的な決定を軍人がしてるっつうことでミリタリーコントロールだな
アメリカじゃグラントもアイクも大統領になってるし…
インフラまで破壊するつうとこれは戦略じゃなくて政治の話になってこないか？
北軍の副司令官でしかないのにそんな決定をして赦されるのかな
結果としてこれは正しかったようで南軍は降伏してるが
政治的な決定を軍人がしてるっつうことでミリタリーコントロールだな
アメリカじゃグラントもアイクも大統領になってるし…
>>656
アトランタの焦土化、さらには「海への進軍」での進撃路での徹底的な焦土作戦は、
グラントの発案、もしくはグラントとシャーマンの共同の発案だ。
恐らくグラントとシャーマンは「総力戦」的発想を既に共有していた。
ついでに言えば、北軍は優勢な海軍を使い、南軍の有力な港を完璧に封鎖し、
輸出依存体質だった南部経済を徹底的に窮地に追い詰める戦略を採用していた。
んで、アトランタ攻略や「海への進軍」については、
アトランタ攻略の前哨戦時点では、グラントが司令官で、シャーマンが副司令官だった。
グラントがワシントンに召還されて北部の総司令官になったので、
シャーマンが副から正に持ち上がって、作戦を実行に移したと言うわけ。
もちろん、リンカーンだって認可している。
アトランタの焦土化、さらには「海への進軍」での進撃路での徹底的な焦土作戦は、
グラントの発案、もしくはグラントとシャーマンの共同の発案だ。
恐らくグラントとシャーマンは「総力戦」的発想を既に共有していた。
ついでに言えば、北軍は優勢な海軍を使い、南軍の有力な港を完璧に封鎖し、
輸出依存体質だった南部経済を徹底的に窮地に追い詰める戦略を採用していた。
んで、アトランタ攻略や「海への進軍」については、
アトランタ攻略の前哨戦時点では、グラントが司令官で、シャーマンが副司令官だった。
グラントがワシントンに召還されて北部の総司令官になったので、
シャーマンが副から正に持ち上がって、作戦を実行に移したと言うわけ。
もちろん、リンカーンだって認可している。
共同発案であっても軍人が政治的な判断をしたつうことには変わりはないだろう？
リンカーンの認可って、あたりまえじゃん
要は総力戦つう考え方が戦略なのか政治なのかってことだよ
民間のインフラまでも破壊するのが軍事的な作戦だろうか
またそれを純軍事的なこととするなら政治ってのは軍事に入り込む余地はないだろう？
リンカーンの認可って、あたりまえじゃん
要は総力戦つう考え方が戦略なのか政治なのかってことだよ
民間のインフラまでも破壊するのが軍事的な作戦だろうか
またそれを純軍事的なこととするなら政治ってのは軍事に入り込む余地はないだろう？
>587
自民党よりはマシでFA
自民党よりはマシでFA
>>659
民主信者乙
民主信者乙
>>661
みんなの党信者乙
みんなの党信者乙
ちがうだろう、軍人が政治的な提案をして通るのなら政治家なんて要らない
つうことだろう
戦争が始まったら政治が軍事の手段になっちまうってことだよ
つうことだろう
戦争が始まったら政治が軍事の手段になっちまうってことだよ
>>650
２つの国際問題の他の影響を無視しすぎ。資質がないとか信用の問題ではない。
基本的に、自国防衛の為にはどこか一国が強大（経済的・軍事的）にならないよう、誰とでも組むし支援もする。
しかもヨーロッパはひしめき合っている。英仏間も例外なくすきま風が吹いた。
資本主義・共産主義の経済に関わる問題を無視する場合だってある。
英は英独海軍協定でフランスの信用を失っている。
英仏もチェコ問題でチェコスロバキア・ソ連から信用を失っている。
ソ連もフィンランド問題で国連から追放・米の制裁・英仏は軍事介入の策定等信用を失っている。
しかし結局のところ、この時期のヨーロッパでドイツが強大である現実には変わりがないので、
信用あるなしに関わらず英、仏、ソも時間を稼ぎ力を蓄えたら、
この4者間で組み合わせはともかく、いずれ戦争がおこる可能性も十分にありうる。
２つの国際問題の他の影響を無視しすぎ。資質がないとか信用の問題ではない。
基本的に、自国防衛の為にはどこか一国が強大（経済的・軍事的）にならないよう、誰とでも組むし支援もする。
しかもヨーロッパはひしめき合っている。英仏間も例外なくすきま風が吹いた。
資本主義・共産主義の経済に関わる問題を無視する場合だってある。
英は英独海軍協定でフランスの信用を失っている。
英仏もチェコ問題でチェコスロバキア・ソ連から信用を失っている。
ソ連もフィンランド問題で国連から追放・米の制裁・英仏は軍事介入の策定等信用を失っている。
しかし結局のところ、この時期のヨーロッパでドイツが強大である現実には変わりがないので、
信用あるなしに関わらず英、仏、ソも時間を稼ぎ力を蓄えたら、
この4者間で組み合わせはともかく、いずれ戦争がおこる可能性も十分にありうる。
>>666
いや、君は国際政治におけるメンタルな面に鈍感すぎるよ。
何故、英独講和、独ソ講和がありえなかったのか考えてみな。
ヒーさんは各国首脳からもはや交渉可能な相手とはみなされていないのだよ。
ミュンヘン以来の総統の傍若無人は他の問題とはレベルが違う。
いや、君は国際政治におけるメンタルな面に鈍感すぎるよ。
何故、英独講和、独ソ講和がありえなかったのか考えてみな。
ヒーさんは各国首脳からもはや交渉可能な相手とはみなされていないのだよ。
ミュンヘン以来の総統の傍若無人は他の問題とはレベルが違う。
669 ：名無し三等兵：2010/03/26(金) 06:55:30 ID:cZXP/uDa
天才とはつねに傍若無人なものだ。
自分と同等の資質の持ち主とは友達になれるかもしれないが、
そうめったに天才がいるわけではないので、
周りにいる人間が全てバカにみえてしまうからだ。
自分と同等の資質の持ち主とは友達になれるかもしれないが、
そうめったに天才がいるわけではないので、
周りにいる人間が全てバカにみえてしまうからだ。
>>658
南北戦争の場合、南部経済の崩壊を誘うというのは、戦争当初からの大方針であり、
リンカーンの戦争指導の基本なんだよ。
ミシシッピ川を縦断し、南部を分断するとともに主要河川港を奪取したのも、
沿岸港を封鎖しまくって、綿花などの輸出を不可能にしたのも、そうした経済破壊の方針に基づいてのもの。
グラントやシャーマンの総力戦志向も、アトランタ焼き討ちや海への進軍も、
陸戦において、リンカーンの戦争指導の方針を実現するものであり、
その発案を認可するのは当然と言えば当然。
現地司令官が思いつきでやったよう類いのものじゃない。
しっかりとリンカーンは戦争をコントロールし、そして勝利した。
南北戦争の場合、南部経済の崩壊を誘うというのは、戦争当初からの大方針であり、
リンカーンの戦争指導の基本なんだよ。
ミシシッピ川を縦断し、南部を分断するとともに主要河川港を奪取したのも、
沿岸港を封鎖しまくって、綿花などの輸出を不可能にしたのも、そうした経済破壊の方針に基づいてのもの。
グラントやシャーマンの総力戦志向も、アトランタ焼き討ちや海への進軍も、
陸戦において、リンカーンの戦争指導の方針を実現するものであり、
その発案を認可するのは当然と言えば当然。
現地司令官が思いつきでやったよう類いのものじゃない。
しっかりとリンカーンは戦争をコントロールし、そして勝利した。
>>671リンカーンが戦略に強かったのは物凄く意外だ。
側近にパスやトスしてた印象があるのに
側近にパスやトスしてた印象があるのに
英仏、対独宣戦布告
議会をひきあげた閣僚の一部は、蔵相Ｇ・サイモンの部屋に集結した。
内相兼保安相Ｊ・アンダソン、陸相Ｌ・ホアペリシャ、ランカスター公領尚相Ｗ・モリソン、
植民地相Ｍ・マクドナルド、農漁相Ｒ・ドーマンスミスの五人である。
農漁相ドーマンスミスによれば、蔵相サイモンを中心にした六人は、厳粛に決議した。
「われわれは（対独）宣戦まで、この部屋を離れない。われわれはストライキに入る」
午後九時すぎ、蔵相サイモンは首相に電話して一同の決心を伝え、速やかな決断と閣議招集を建議した。
首相チェンバレンは、突然の“閣僚スト” に仰天した。外相ハリファクス卿を招き、震える声で告げた。
「紳士が労働者をまねてストライキだという。恐ろしい世の中だ・・・・・・このぶんでは、
われわれが立場を明らかにしないと、内閣は明日の議会再開までもたないだろう」
外相も同感に意を表明し、問題はフランスの態度如何である、このさい仏首相と直接に交渉してみてはどうか、と進言した。
首相は承知し、午後九時五十分、仏首相ダラディエに電話した。
もう何処もグダグダだな。チェンバレンの努力を無に帰す馬鹿が閣僚な時点で。
議会をひきあげた閣僚の一部は、蔵相Ｇ・サイモンの部屋に集結した。
内相兼保安相Ｊ・アンダソン、陸相Ｌ・ホアペリシャ、ランカスター公領尚相Ｗ・モリソン、
植民地相Ｍ・マクドナルド、農漁相Ｒ・ドーマンスミスの五人である。
農漁相ドーマンスミスによれば、蔵相サイモンを中心にした六人は、厳粛に決議した。
「われわれは（対独）宣戦まで、この部屋を離れない。われわれはストライキに入る」
午後九時すぎ、蔵相サイモンは首相に電話して一同の決心を伝え、速やかな決断と閣議招集を建議した。
首相チェンバレンは、突然の“閣僚スト” に仰天した。外相ハリファクス卿を招き、震える声で告げた。
「紳士が労働者をまねてストライキだという。恐ろしい世の中だ・・・・・・このぶんでは、
われわれが立場を明らかにしないと、内閣は明日の議会再開までもたないだろう」
外相も同感に意を表明し、問題はフランスの態度如何である、このさい仏首相と直接に交渉してみてはどうか、と進言した。
首相は承知し、午後九時五十分、仏首相ダラディエに電話した。
もう何処もグダグダだな。チェンバレンの努力を無に帰す馬鹿が閣僚な時点で。
リンカーンなんて最初、戦争は直ぐに終わるって思ってたのに
なんでミシシッピ分断作戦を考えられるんだよ
南軍のリーにさんざんにやられて将軍をとっかえひっかえしてただけだぞ
なんでミシシッピ分断作戦を考えられるんだよ
南軍のリーにさんざんにやられて将軍をとっかえひっかえしてただけだぞ
いー加減、南北戦争はよそでやりやがれ。
南北戦争のアトランタ焦土作戦はドイツ空爆へと繋がって
ヒトラー殲滅の戦略的原点だぞ、戦車の名前だけじゃないお
ヒトラー殲滅の戦略的原点だぞ、戦車の名前だけじゃないお
>>675まぁトコトン勝てば官軍だよな。
>>674
チェンバレンの努力って…
武力行使して国を一つ侵略、滅ぼしてまでしまったならもう座視はできないだろ。
ものの道理が分からない子はこれだから…
むしろ問題は、札つき国家ドイツに対して英仏が有効な侵攻計画とそれに対応した軍備を持っていなかったことだ。
攻められること前提でマジノ線じゃあねえ…
それがインチキ戦争なんて茶番になり、機を逃しての翌年の無惨な敗北となった。
チェンバレンの努力って…
武力行使して国を一つ侵略、滅ぼしてまでしまったならもう座視はできないだろ。
ものの道理が分からない子はこれだから…
むしろ問題は、札つき国家ドイツに対して英仏が有効な侵攻計画とそれに対応した軍備を持っていなかったことだ。
攻められること前提でマジノ線じゃあねえ…
それがインチキ戦争なんて茶番になり、機を逃しての翌年の無惨な敗北となった。
なんでリンカーンは直ぐに終わると考えていたのか解るかと言うと
５万くらい徴兵してるんだが、三ヶ月か半年くらいの短期徴募なんだよ
そんな短期で戦略もクソもないだろう？
シャーマンがいなけりゃドレスデンも東京大空襲も原爆もなかったかもな
５万くらい徴兵してるんだが、三ヶ月か半年くらいの短期徴募なんだよ
そんな短期で戦略もクソもないだろう？
シャーマンがいなけりゃドレスデンも東京大空襲も原爆もなかったかもな
>>679だからフランスがノリノリで開戦したと思ってる馬鹿乙。
仏もチェンバレンと同じで座視したい気持ちで一杯でした。
英のタカ派の開戦論者の所為で泥沼化したのに、また正義云々か
仏首相ダラディエに電話した。
フランス側の態度は、しかし、それまでの間にさらに「英国離れ」の傾向を強める気配をみせていた。
仏閣議は、【中略】 午後七時半からはじまり、ロンドンで一部閣僚がストライキを議決した午後八時半頃、終った。
閣議では、翌日正午に予期されるドイツの回答待ちをしたい、それまでは行動に出まい、という外相ボネの提案に、
植民地相Ｇ・マンデル以外の全閣僚が賛成した。
閣僚たちの胸中には、英国がフランスを戦わせようとしている、そそのかされて英国のために血を流すのはまっぴらだ、
という想いが共通してわだかまっていた、と外相ボネは回想する。
「たまには英国の一歩あとを歩く、その楽しみを教授してもいいと思うがね」
仏もチェンバレンと同じで座視したい気持ちで一杯でした。
英のタカ派の開戦論者の所為で泥沼化したのに、また正義云々か
仏首相ダラディエに電話した。
フランス側の態度は、しかし、それまでの間にさらに「英国離れ」の傾向を強める気配をみせていた。
仏閣議は、【中略】 午後七時半からはじまり、ロンドンで一部閣僚がストライキを議決した午後八時半頃、終った。
閣議では、翌日正午に予期されるドイツの回答待ちをしたい、それまでは行動に出まい、という外相ボネの提案に、
植民地相Ｇ・マンデル以外の全閣僚が賛成した。
閣僚たちの胸中には、英国がフランスを戦わせようとしている、そそのかされて英国のために血を流すのはまっぴらだ、
という想いが共通してわだかまっていた、と外相ボネは回想する。
「たまには英国の一歩あとを歩く、その楽しみを教授してもいいと思うがね」
第二次大戦が連合国のプロバガンダで言われてるような
英仏のナチスドイツへの正義の鉄槌なんてモノは欠片ほども無く
まさかチェンバレンが必死で開戦を拒み続けたのに
馬鹿な閣僚がクーデター紛いの行動を起こし
嫌がるフランスの尻を叩いて無理矢理開戦させただけとは。
チェンバレンの聡明さと信念の爪の垢でも近衛文麿にあればね。
英仏のナチスドイツへの正義の鉄槌なんてモノは欠片ほども無く
まさかチェンバレンが必死で開戦を拒み続けたのに
馬鹿な閣僚がクーデター紛いの行動を起こし
嫌がるフランスの尻を叩いて無理矢理開戦させただけとは。
チェンバレンの聡明さと信念の爪の垢でも近衛文麿にあればね。
>>680
その時、南部連合は政府組織の編成にも四苦八苦していて、軍の組織どころの話じゃなかった。
合衆国軍を辞職して南部に移ったリー以下の300人の士官がいなかったら、
政戦略以前にロクすっぽ指揮を取れる将軍さえなく、
最初にリンカーンが動員した７万余の軍で南部は鎮圧されただろう。
その時、南部連合は政府組織の編成にも四苦八苦していて、軍の組織どころの話じゃなかった。
合衆国軍を辞職して南部に移ったリー以下の300人の士官がいなかったら、
政戦略以前にロクすっぽ指揮を取れる将軍さえなく、
最初にリンカーンが動員した７万余の軍で南部は鎮圧されただろう。
>>681
君は本当に読解力がないんだねえｗ
>>座視はできない
って書いたのになんでそれがノリノリで開戦したと思ってることになるんだよ？
バカのポーランド人どものために英仏どちらも国民の血を流したくないのが本音だったろうさ。
あいつら領土問題交渉で席を蹴ってるしな。
でもパワーバランスの崩壊と国際秩序の蹂躙を目のあたりにすれば踏み切らざるをえなかった。
子供の正義じゃなくて現実政治の問題なの。
君は本当に読解力がないんだねえｗ
>>座視はできない
って書いたのになんでそれがノリノリで開戦したと思ってることになるんだよ？
バカのポーランド人どものために英仏どちらも国民の血を流したくないのが本音だったろうさ。
あいつら領土問題交渉で席を蹴ってるしな。
でもパワーバランスの崩壊と国際秩序の蹂躙を目のあたりにすれば踏み切らざるをえなかった。
子供の正義じゃなくて現実政治の問題なの。
>>682
>>チェンバレンの聡明さ
って…………
譲歩しすぎて情勢を悪化させたただのヘタレだろ。
厭戦世論が背景にあったしある程度仕方なくはあるが。
自分の外交が破綻し決断を強いられてるのにまだgdgdやってるあたりまあ救いが無いな。
近衛は愚か者だったが、チェンバレンタイプの愚か者だったら、上海は侵略され、居留民は日欧問わず虐殺され資産は根こそぎ強奪されていただろうね。
問題を自分の脳内のボク理論にすり替えたがる子は他に行き場所探した方がいいよ。
>>チェンバレンの聡明さ
って…………
譲歩しすぎて情勢を悪化させたただのヘタレだろ。
厭戦世論が背景にあったしある程度仕方なくはあるが。
自分の外交が破綻し決断を強いられてるのにまだgdgdやってるあたりまあ救いが無いな。
近衛は愚か者だったが、チェンバレンタイプの愚か者だったら、上海は侵略され、居留民は日欧問わず虐殺され資産は根こそぎ強奪されていただろうね。
問題を自分の脳内のボク理論にすり替えたがる子は他に行き場所探した方がいいよ。
ま、要はチャーチルが出てくる以前から、
チェンバレン以外の英支配層の大半は、
ドイツ相手にヤル気マンマンだったっつー訳ね。
まぁ普通に歴史と地理知ってりゃ解るが、
ミュンヘン（合意）反古にし顔に泥塗られた上、
伝統的に英勢力圏であるノルウェーや低地諸国、
おまけに自国の大陸派遣軍が駐留するフランスにちょっかい出され、
それでお目零しに預かれる。なんつー都合良すぎる妄想自体が噴飯もんだわなw
チェンバレン以外の英支配層の大半は、
ドイツ相手にヤル気マンマンだったっつー訳ね。
まぁ普通に歴史と地理知ってりゃ解るが、
ミュンヘン（合意）反古にし顔に泥塗られた上、
伝統的に英勢力圏であるノルウェーや低地諸国、
おまけに自国の大陸派遣軍が駐留するフランスにちょっかい出され、
それでお目零しに預かれる。なんつー都合良すぎる妄想自体が噴飯もんだわなw
というか英仏はドイツがラインラントに進駐した時点で宣戦すべきだっただろ。
イタ公がエチオピア攻めてたとしてもさ。
イタ公がエチオピア攻めてたとしてもさ。
>>687
結果論としてはそうなるが、現実としては難しかったろうさ。
連合国全体がベルサイユ条約の一方的な制裁や主権制限にある種のやましさを覚えていたしね。
なにより反戦世論は圧倒的だった。
以降ポーランド侵攻までは一応交渉で成果を得、拡大してるしねえ。
まあポーランドは汐だったのは間違えない。
結果論としてはそうなるが、現実としては難しかったろうさ。
連合国全体がベルサイユ条約の一方的な制裁や主権制限にある種のやましさを覚えていたしね。
なにより反戦世論は圧倒的だった。
以降ポーランド侵攻までは一応交渉で成果を得、拡大してるしねえ。
まあポーランドは汐だったのは間違えない。
>>686-687イギリスがやりたがってただけで
フランスは消極的なのに英仏の話にしてる時点でアホかと。
都合が良すぎるのはエゴ丸出しのイギリスの方だろう。
当事者の仏そっちのけで勝手に開戦したがるんだからDQNにも程がある
フランスは消極的なのに英仏の話にしてる時点でアホかと。
都合が良すぎるのはエゴ丸出しのイギリスの方だろう。
当事者の仏そっちのけで勝手に開戦したがるんだからDQNにも程がある
ヒトラーの侵略を座視できないとか、ナチスドイツの正義の鉄槌なんてもんは
イギリスの主戦派の妄想でしかないのに英仏英仏とか言っちゃう時点で
イギリスの主戦派の妄想でしかないのに英仏英仏とか言っちゃう時点で
てか第二次大戦のフランスほど苦渋の決断の国も珍しいな。
ポーランドに大した思い入れも無く、座視と言うか放置プレーだったのに
イギリスに脅迫されて開戦したら本土をナチに占領されましたって。
ドイツに圧迫されて更にイギリスに脅迫される時点で正義なんぞ無いな
前門の虎も後門の狼も正義どころかドス黒いエゴの塊とは
ポーランドに大した思い入れも無く、座視と言うか放置プレーだったのに
イギリスに脅迫されて開戦したら本土をナチに占領されましたって。
ドイツに圧迫されて更にイギリスに脅迫される時点で正義なんぞ無いな
前門の虎も後門の狼も正義どころかドス黒いエゴの塊とは
1939 年9月1日のドイツ軍のポーランド侵攻により、2日後の9月3日に、チェンバレンも対独宣戦布告を決意し、
首相官邸からのラジオ演説を通じて発表し、ここに第二次世界大戦が勃発した。
しかし、開戦からしばらくは西部戦線の動きがほとんど無かったことから（いわゆる"まやかし戦争"）、
チェンバレンはなおも秘密裏にドイツと交渉を続け、ホラス・ウィルソンを使者としてドイツの目をソ連に向けさせようとした。
その後、1940年4月にドイツ軍のノルウェー作戦の阻止に失敗、同年5 月10日、
ドイツ軍がベネルクス3国に侵攻の矛先を転じると、チェンバレンの宥和政策は完全に破綻した。同日、首相辞任となる
対独戦をやったら破滅するのが分かってたから宥和政策してたのに
譲歩しすぎて情勢を悪化させたただのヘタレ呼ばわりされるんだから
世の中ロクなモンじゃないがこの書かれようじゃ誤解も招くわな。
英仏の議会で対独開戦決議が為された訳でも何でもなく
クーデター起こしたイギリスのタカ派のノリで大戦が始まった時点で正義なんかありゃしない
首相官邸からのラジオ演説を通じて発表し、ここに第二次世界大戦が勃発した。
しかし、開戦からしばらくは西部戦線の動きがほとんど無かったことから（いわゆる"まやかし戦争"）、
チェンバレンはなおも秘密裏にドイツと交渉を続け、ホラス・ウィルソンを使者としてドイツの目をソ連に向けさせようとした。
その後、1940年4月にドイツ軍のノルウェー作戦の阻止に失敗、同年5 月10日、
ドイツ軍がベネルクス3国に侵攻の矛先を転じると、チェンバレンの宥和政策は完全に破綻した。同日、首相辞任となる
対独戦をやったら破滅するのが分かってたから宥和政策してたのに
譲歩しすぎて情勢を悪化させたただのヘタレ呼ばわりされるんだから
世の中ロクなモンじゃないがこの書かれようじゃ誤解も招くわな。
英仏の議会で対独開戦決議が為された訳でも何でもなく
クーデター起こしたイギリスのタカ派のノリで大戦が始まった時点で正義なんかありゃしない
>バカのポーランド人どものために英仏どちらも国民の血を流したくないのが本音だったろうさ。
>あいつら領土問題交渉で席を蹴ってるしな。
>でもパワーバランスの崩壊と国際秩序の蹂躙を目のあたりにすれば踏み切らざるをえなかった。
てか子供の正義じゃなくてイギリスの火病だろ。
英国のエゴ丸出しのジャイアン理論ならイギリスだけでやりゃ良いだけ
>あいつら領土問題交渉で席を蹴ってるしな。
>でもパワーバランスの崩壊と国際秩序の蹂躙を目のあたりにすれば踏み切らざるをえなかった。
てか子供の正義じゃなくてイギリスの火病だろ。
英国のエゴ丸出しのジャイアン理論ならイギリスだけでやりゃ良いだけ
また、ミュンヘン会談以前の英国（特にエドワード8世 (イギリス王)をはじめとする上流層）、
そして仏国国内には、ソ連の脅威を背景とした反共主義が非常に説得力を持っていた。
ヒトラーのカリスマに惑わされた反共・親ナチス派がかなり多く、
むしろチャーチルのような反ナチス派の方が少数派であった。また、ナチスがソ連を倒してくれれば、
ナチスの側もただでは済まないだろうからそれに越したことはないとする期待もあった
（現に、ナチス・ドイツの敗戦を決定づけたのはソ連侵攻の失敗であった）。
そうした反共主義者や、会談後変節した彼らが、
すべての責任を恣意的にチェンバレン個人と宥和政策・平和主義に転嫁して保身を図った要素も無視できない。
イギリスで勝手に反独気運が高まったが英国民の総意でもない開戦論で
フランスをも巻き込もうとする英タカ派の神経が異常だな
英国の都合が全面に展開されてるだけで仏の立場が無い。
そして仏国国内には、ソ連の脅威を背景とした反共主義が非常に説得力を持っていた。
ヒトラーのカリスマに惑わされた反共・親ナチス派がかなり多く、
むしろチャーチルのような反ナチス派の方が少数派であった。また、ナチスがソ連を倒してくれれば、
ナチスの側もただでは済まないだろうからそれに越したことはないとする期待もあった
（現に、ナチス・ドイツの敗戦を決定づけたのはソ連侵攻の失敗であった）。
そうした反共主義者や、会談後変節した彼らが、
すべての責任を恣意的にチェンバレン個人と宥和政策・平和主義に転嫁して保身を図った要素も無視できない。
イギリスで勝手に反独気運が高まったが英国民の総意でもない開戦論で
フランスをも巻き込もうとする英タカ派の神経が異常だな
英国の都合が全面に展開されてるだけで仏の立場が無い。
9月1日、この日がドイツがポーランドに侵攻した日です。
9月3日、英国、フランスがドイツに宣戦布告しています。
9月17日にはすでにポーランドは崩壊。
なお英国においては見込み違いもありました。ポーランドの国力について過大評価していたのです。
英国の外相ハリファックス卿は、ポーランドの戦力はソ連に優るとも劣らないものと認識していました。
また7月にポーランドを訪れたアイアンサイド英軍参謀総長は、
ポーランド軍について、極めて期待できると政府に報告書を提出していました。
英国では、あれほどあっけなくポーランドが敗北するとは思っていなかったのです。
まぁポーランドが負けるまで日和ろうとしたチェンバレンとフランスの読みが正しくても後の祭り。
9月3日、英国、フランスがドイツに宣戦布告しています。
9月17日にはすでにポーランドは崩壊。
なお英国においては見込み違いもありました。ポーランドの国力について過大評価していたのです。
英国の外相ハリファックス卿は、ポーランドの戦力はソ連に優るとも劣らないものと認識していました。
また7月にポーランドを訪れたアイアンサイド英軍参謀総長は、
ポーランド軍について、極めて期待できると政府に報告書を提出していました。
英国では、あれほどあっけなくポーランドが敗北するとは思っていなかったのです。
まぁポーランドが負けるまで日和ろうとしたチェンバレンとフランスの読みが正しくても後の祭り。
そして、1939－40年のフランス。
当時のフランスは、
戦争を忌み嫌い、反戦と平和主義を掲げ、
少子化に悩む自国民の生命や財産や幸福を第一に考え、
芸術や音楽やサブカルチャーに埋没した生活を送り、
政党乱立で不安定な政情、保守的で緩慢な官僚主義、
対話と外交のみが、国際情勢で有効な手段だという思考・・・・。
そんな状態の国でした。
だから、結果的にポーランド情勢に日和見になってしまったのです。
イギリスと対立したらフランスはナチと同盟組むしかないから
ホントに対独宣戦布告が物凄く嫌だったんだろう。
当時のフランスは、
戦争を忌み嫌い、反戦と平和主義を掲げ、
少子化に悩む自国民の生命や財産や幸福を第一に考え、
芸術や音楽やサブカルチャーに埋没した生活を送り、
政党乱立で不安定な政情、保守的で緩慢な官僚主義、
対話と外交のみが、国際情勢で有効な手段だという思考・・・・。
そんな状態の国でした。
だから、結果的にポーランド情勢に日和見になってしまったのです。
イギリスと対立したらフランスはナチと同盟組むしかないから
ホントに対独宣戦布告が物凄く嫌だったんだろう。
ポーランドの状況と関係なく、フランスの作戦計画自体がカウンター狙いでした。
フランス政府に、ベルギーの中立を侵犯する意志がなかったのも影響しています。
本気でポーランドを助けようとすれば、成功していたでしょう。
開戦時にドイツが西部戦線へ配備していた、まともな戦闘師団はわずかに１１個。
対してフランス軍は、８５個師団と３２００両の戦車を動かすことができました。
フランスが工業地帯のルール地方を占領したら、ヒトラーは失脚し、第二次大戦が終わった可能性が高いと考えます。
反戦と平和を愛し、ポーランドやソ連がどうなろうが
ガン無視のフランスを戦争に駆り立てる時点で本当にイギリスは邪悪だな（笑）
フランス政府に、ベルギーの中立を侵犯する意志がなかったのも影響しています。
本気でポーランドを助けようとすれば、成功していたでしょう。
開戦時にドイツが西部戦線へ配備していた、まともな戦闘師団はわずかに１１個。
対してフランス軍は、８５個師団と３２００両の戦車を動かすことができました。
フランスが工業地帯のルール地方を占領したら、ヒトラーは失脚し、第二次大戦が終わった可能性が高いと考えます。
反戦と平和を愛し、ポーランドやソ連がどうなろうが
ガン無視のフランスを戦争に駆り立てる時点で本当にイギリスは邪悪だな（笑）
なんかシランが自分の信じたい思い込み以外聞く耳持たないならもうどうしようもないな。
しかしなんでそんな事実歪めるほどイギリスが憎いんだ？
反米とか反中とか半露なら佃煮にするぐらい2chにはいそうだが。
しかしなんでそんな事実歪めるほどイギリスが憎いんだ？
反米とか反中とか半露なら佃煮にするぐらい2chにはいそうだが。
近代帝国主義の歴史はそのほとんどが大英帝国の歴史だからな。
ところで真面目な意味で「憎い国」があるなら、
歴史をやり直すかカウンセリングを受けたほうがいいぞ。
ところで真面目な意味で「憎い国」があるなら、
歴史をやり直すかカウンセリングを受けたほうがいいぞ。
別スレじゃリビジョニスト全開で呆れられてるし、
多分「反反独（笑）」なんだろw
あとそのスレで「シャーマンの¨戦術¨」がどうとか知ったかかましてるのが居たが、
このスレで南部の焼き打ちや海への進軍語ってんのと同一人物なら
戦術じゃなくて戦略の話な訳で、
フリードリヒ大王の斜行戦術と並べて語る次元の話じゃねぇわなw
まぁ更にシュリーフェンプランを持ち出して来る辺りからして、
「戦略」と「戦術」の区別が付かない奴だと思っちゃ居たがなw
多分「反反独（笑）」なんだろw
あとそのスレで「シャーマンの¨戦術¨」がどうとか知ったかかましてるのが居たが、
このスレで南部の焼き打ちや海への進軍語ってんのと同一人物なら
戦術じゃなくて戦略の話な訳で、
フリードリヒ大王の斜行戦術と並べて語る次元の話じゃねぇわなw
まぁ更にシュリーフェンプランを持ち出して来る辺りからして、
「戦略」と「戦術」の区別が付かない奴だと思っちゃ居たがなw
>>702
>>701をよく読めば解るが、第一パラグラフで書かれてる人物と、
第二パラグラフ以降に書かれてる人物が同一人物とは一言も書かれてないが？
よっぽど自意識過剰だなw
それともまさか釣られた？w
>>701をよく読めば解るが、第一パラグラフで書かれてる人物と、
第二パラグラフ以降に書かれてる人物が同一人物とは一言も書かれてないが？
よっぽど自意識過剰だなw
それともまさか釣られた？w
>>704そうゆう解釈もできるね。
予想外して恥ずかしかったんだねｗｗｗｗｗ
予想外して恥ずかしかったんだねｗｗｗｗｗ
別スレとやらも知らないし、英国世論だけ沸騰気味だっただけで
イギリスはフランスを第二次大戦に引きずり込んだ邪悪国家だな
後知恵の結果を見れば悪魔じみている
イギリスはフランスを第二次大戦に引きずり込んだ邪悪国家だな
後知恵の結果を見れば悪魔じみている
以上、自意識過剰の逆切れでしたw
草生やして必死だことw
草生やして必死だことw
お前がな。どんだけ自意識過剰なんだか
オウム返しｷﾀｰw
ソ連厨がここまで出張してきたのか？ シャーマンの戦術も知らない癖してｗ
またぞろシャーマンを出したのはクラウゼヴィッツの戦争は政治の延長つう言葉を
ばかの一つ覚えみたいに言う奴がいたんでからかってみただけだよ
でも喋ってるうちに面白くなってコントロールできない戦争を政治が使いこなす
なんて幻想に過ぎないのじゃないかとか、逆に戦争が始まれば政治が戦争の道具
に成り下がるのではないかとか、いろいろ面白い説になって満足している
シャーマンのアトランタ焦土作戦はその論理を引き出すために出したまでだよ
またぞろシャーマンを出したのはクラウゼヴィッツの戦争は政治の延長つう言葉を
ばかの一つ覚えみたいに言う奴がいたんでからかってみただけだよ
でも喋ってるうちに面白くなってコントロールできない戦争を政治が使いこなす
なんて幻想に過ぎないのじゃないかとか、逆に戦争が始まれば政治が戦争の道具
に成り下がるのではないかとか、いろいろ面白い説になって満足している
シャーマンのアトランタ焦土作戦はその論理を引き出すために出したまでだよ
ソ連厨は軍板にたかるダニ、ウジ虫、寄生虫
知能はミジンコ程度だから仕方ないだろw
知能はミジンコ程度だから仕方ないだろw
スレの内容とソ連は今のところ関係がない。
英仏の話だろ。
英仏の話だろ。
>>710
「私には戦略と戦術の区別が付きません」まで読んだw
「私には戦略と戦術の区別が付きません」まで読んだw
>>710は勝利宣言なのか、釣り宣言なのかw
けんかはやめてちょ
ソ連厨はあっちへ帰れよ、むこうでやってくれ
焦土作戦を「歩兵戦術」に含めるトンデモリビジョニストは、
回線切ってチラシの裏に手前の妄想を独り死ぬまで書き散らしてろw
回線切ってチラシの裏に手前の妄想を独り死ぬまで書き散らしてろw
盛り上がってまいりました！
ソ連の話がなかったようだがどこにソ連厨なんているんだ？
>717
本当にシャーマンの戦術を知らないようだな
本当にシャーマンの戦術を知らないようだな
まちがえた、７１８だね、釣っても教えないから、よろ
もうあっちへ帰れよ
もうあっちへ帰れよ
見えない敵がいる連中は、どこにでもいる。ここも例外じゃないことがよくわかったよww
見えない敵と二方面作戦を戦ってるのかもｗ
髭がわるかった
あの髭さえなければ
あの髭さえなければ
ちがう、エバブラウンがさげまん
ドイツが萌え国家ならヒトラーは売れっ子作家で一生を終えたはず。
何処なら止まれたんだろうな。
ダンツィヒやチェコ併合で止まったところで、その段階じゃもう財政破綻は回避できないだろ。
ダンツィヒやチェコ併合で止まったところで、その段階じゃもう財政破綻は回避できないだろ。
ラインラント進駐に、間髪入れずフランス・イギリス・ベルギー・オランダが総動員で
呼応する。示威だけでなく実際に殴り込めば、動員がたとえフランス一国だったと
しても、ヒトラーは涙目で土下座するしかなかった。
最初はまず、ヴェルサイユ条約違反を理由に、ザールラントの1935年の住民投票
の結果を無効として、フランスが進駐して実効支配する。
もしもラインラント進駐軍がザールラントのフランス軍に向かってきたら、逆襲して
ボン、ケルン、デュッセルドルフまで攻め上がってルールから叩き出す覚悟で臨む。
それをやるだけの度胸も、政権の安定も、フランス国内には無かったのが敗因。
その時点でナチスの危うさは十分に分かってたハズ。しかし、英仏国内の厭戦論
は非常に根強く、ドイツと再び戦うリスクを高める政策が取れなかった。
呼応する。示威だけでなく実際に殴り込めば、動員がたとえフランス一国だったと
しても、ヒトラーは涙目で土下座するしかなかった。
最初はまず、ヴェルサイユ条約違反を理由に、ザールラントの1935年の住民投票
の結果を無効として、フランスが進駐して実効支配する。
もしもラインラント進駐軍がザールラントのフランス軍に向かってきたら、逆襲して
ボン、ケルン、デュッセルドルフまで攻め上がってルールから叩き出す覚悟で臨む。
それをやるだけの度胸も、政権の安定も、フランス国内には無かったのが敗因。
その時点でナチスの危うさは十分に分かってたハズ。しかし、英仏国内の厭戦論
は非常に根強く、ドイツと再び戦うリスクを高める政策が取れなかった。
息が臭かった。
734 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 20:50:47 ID:QTq9fjw2
ヒトラーは天皇誕生日に人生最後の結婚式
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/212.html
親衛隊隊長のヒムラーは、日本人の可能性が大きい。
青森県、広島県には、「日村」という姓が多い。
ヒムラー農業大好きだからな
部下のカムラーは「川村」か
部下のカムラーは「川村」か
バナナマンかよ
737 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 13:02:19 ID:TJuB4hvY
ジェット機をすぐ投入してれば史実とは違った結果があっただろ？
ジェット機には離陸してスピードが上がるまで護衛がついてたって知ってた？
ドーラなんだけど
ドーラなんだけど
740 ： ：2010/04/01(木) 17:37:07 ID:aUHSsGdX
FW190D-9だったか？
・歴史の本は(戦争の)勝者によって書かれる
・(戦争に)勝てば官軍(ﾋｰﾛｰ) 負ければ賊軍(悪者)
戦争に負けた事がヒトラー/ドイツ／日本の最大の悪
ただそれだけ
・(戦争に)勝てば官軍(ﾋｰﾛｰ) 負ければ賊軍(悪者)
戦争に負けた事がヒトラー/ドイツ／日本の最大の悪
ただそれだけ
742 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/01(木) 20:54:52 ID:cV7xTyjo
そうかな？
大抵はそうだけど、勝ったスターリンのソ連って良く思われてるかい？
冷戦での敵側はともかく、冷戦敗北前でも、東側の国民がヒーローだと思ってととでも？
さかのぼれば、ジンギスカンやモンゴル軍、十字軍、ヒーロー視されてばかりかい？
アヘン戦争に勝ったイギリスはヒーローかい？
楠正成は負けてもヒーローだよな。
大抵はそうだけど、勝ったスターリンのソ連って良く思われてるかい？
冷戦での敵側はともかく、冷戦敗北前でも、東側の国民がヒーローだと思ってととでも？
さかのぼれば、ジンギスカンやモンゴル軍、十字軍、ヒーロー視されてばかりかい？
アヘン戦争に勝ったイギリスはヒーローかい？
楠正成は負けてもヒーローだよな。
↑おまえ昨日、2ちゃんねるで殺人予告したんだってなｗ
専用のスレまで立ってるぞ
いつ逮捕されるんだってなｗｗｗ
専用のスレまで立ってるぞ
いつ逮捕されるんだってなｗｗｗ
【社会】「パンツ」を名乗る人物が２ちゃんで殺害予告 2ちゃん出身作家で自民から参院出馬予定の三橋さんに対して
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270119138/
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270119138/
745 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/02(金) 00:14:53 ID:607GFWV/
>>743
別人だよ、トリップ違うんだろ？
だいたいパンツってコテ俺の方が早くから使ってるはず。
この板の住人なら何から来てるコテかわかるだろ、下着じゃなく。
この板でそういう間違いされたの今日が最初、ほかではたまにあったが。
別人だよ、トリップ違うんだろ？
だいたいパンツってコテ俺の方が早くから使ってるはず。
この板の住人なら何から来てるコテかわかるだろ、下着じゃなく。
この板でそういう間違いされたの今日が最初、ほかではたまにあったが。
いいから早く「シャーマンの戦術」とやらを語って見せろよ糖尿。
作戦が中途半端だったこと
ユダヤ人の殲滅作戦
現在の、中東はじめ全世界の害毒の元となっている
ユダヤ人の殲滅作戦
現在の、中東はじめ全世界の害毒の元となっている
日本の都市を無差別爆撃し
住宅地に居住していた
子供・女性・老人・その他の非戦闘員の民間人を
無差別に虐殺する命令を立案・指揮・命令したアメリカ軍の将軍が
アメリカ議会で証言した時
「もしアメリカが敗戦国なら私は戦争犯罪人として処刑される行為をした」と笑いながら言った
住宅地に居住していた
子供・女性・老人・その他の非戦闘員の民間人を
無差別に虐殺する命令を立案・指揮・命令したアメリカ軍の将軍が
アメリカ議会で証言した時
「もしアメリカが敗戦国なら私は戦争犯罪人として処刑される行為をした」と笑いながら言った
アメリカは南北戦争で同じことをしているんだよ
それをコピーした作戦だよ
それをコピーした作戦だよ
未来知識の後知恵満載で考えても
日本は、我慢に我慢を重ねてから冷戦期に西側陣営に擦り寄る、で未来が見えるのだが。
（当時の人間には、ブロック経済・不況の打開案が見えてないので、そのまま耐え続けろっつーのは無茶な話だけど）
ナチスドイツになっちゃうと「我慢する」って選択肢でもどーしようもない気がする。
ポーランド前に止めて大戦争回避したところで
食料・資源が足りないはどうしようもないわけで
西側と融和する方策は、日本なら多少の可能性はあっても、ナチスドイツでは…
3陣営で冷戦、1番最初に脱落するドイツ、ってビジョンしか浮かばない。
日本は、我慢に我慢を重ねてから冷戦期に西側陣営に擦り寄る、で未来が見えるのだが。
（当時の人間には、ブロック経済・不況の打開案が見えてないので、そのまま耐え続けろっつーのは無茶な話だけど）
ナチスドイツになっちゃうと「我慢する」って選択肢でもどーしようもない気がする。
ポーランド前に止めて大戦争回避したところで
食料・資源が足りないはどうしようもないわけで
西側と融和する方策は、日本なら多少の可能性はあっても、ナチスドイツでは…
3陣営で冷戦、1番最初に脱落するドイツ、ってビジョンしか浮かばない。
ドイツは共産化してただろうさ、日本は大陸で日露戦争のやり直し
共産は無い…というか、スレのお題がヒットラーなので、無しの方向でｗ
ヒットラーが権力握ったのがそもそも間違いとか言い出すと、お話にならないので。
ヒットラーが権力握ったのがそもそも間違いとか言い出すと、お話にならないので。
死人に口なし
しかしヒトラーの持病パーキンソン病を考えれば
長生きできてもせいぜい50年代初頭までだろう。
しかも側近連があの通り一癖も二癖も有る連中ばっかだから
跡目争いが起こるのは目に見えてる。
従って、ヒトラーの死後もナチスがドイツを支配できたかは正直怪しいし、
ナチス体制が民主的な政権交代を制度として想定してない以上、
その末路において混乱が生じることは自明だ。
ナチス内部の後継者争いが武力抗争に発展するか
国防軍がクーデターを起こすか
はたまた経済破綻の結果国民が革命起こすか…
最悪内戦状態の最中に周辺諸国に攻め込まれ
分割占領なんつーパターンすらありうる。
長生きできてもせいぜい50年代初頭までだろう。
しかも側近連があの通り一癖も二癖も有る連中ばっかだから
跡目争いが起こるのは目に見えてる。
従って、ヒトラーの死後もナチスがドイツを支配できたかは正直怪しいし、
ナチス体制が民主的な政権交代を制度として想定してない以上、
その末路において混乱が生じることは自明だ。
ナチス内部の後継者争いが武力抗争に発展するか
国防軍がクーデターを起こすか
はたまた経済破綻の結果国民が革命起こすか…
最悪内戦状態の最中に周辺諸国に攻め込まれ
分割占領なんつーパターンすらありうる。
>>754勝ってたならドイツの周辺諸国は属領か衛星国家なのに
どうやって攻め込めるというんだ。
ワイマール体制下でベルサイユ条約で酷い目に遭わされた教訓を生かして
戦車も戦闘機も最小限、総兵員数も極端に少なくするぞ。
正気で考えれば核兵器持ってるドイツを攻めるワケが無いし
ドイツ連邦からの独立宣言カマしたり中立宣言キメる方が余程有益だ
どうやって攻め込めるというんだ。
ワイマール体制下でベルサイユ条約で酷い目に遭わされた教訓を生かして
戦車も戦闘機も最小限、総兵員数も極端に少なくするぞ。
正気で考えれば核兵器持ってるドイツを攻めるワケが無いし
ドイツ連邦からの独立宣言カマしたり中立宣言キメる方が余程有益だ
>>756なら戦争しなかったら、と前置くべきだな。
勝手に脳内設定で語られても俺にはワカラン
勝手に脳内設定で語られても俺にはワカラン
759 ： ：2010/04/02(金) 18:26:39 ID:oRPacmxr
↑ひょっとして「50年代初頭」を「50歳台初頭」の意味で捕らえてるのか？w
急降下爆撃厨
ナチスがジェット機の早期投入で勝てたかどうかまでは定かではないが、
少なくともあと３年は連合軍から防衛ができただろう。
連合軍の体制もソ連の破綻社会主義やアメリカの極端な資本主義は欠陥まみれだったのだから、
第二次大戦があと３年長引いたら連合軍の体制や足並みは崩壊していたかもな。
そしてナチスが勝ってヒトラーがヨーロッパの英雄として歴史に名を残したやもしれぬ
少なくともあと３年は連合軍から防衛ができただろう。
連合軍の体制もソ連の破綻社会主義やアメリカの極端な資本主義は欠陥まみれだったのだから、
第二次大戦があと３年長引いたら連合軍の体制や足並みは崩壊していたかもな。
そしてナチスが勝ってヒトラーがヨーロッパの英雄として歴史に名を残したやもしれぬ
ソ連のＴ－３４戦車の正面装甲を撃ちぬける強力な対戦車砲やジェット戦闘機
を持っていたドイツがどうして負けたのかは不思議だ。
ヒトラーは自殺したのではなく、連合軍に無条件降伏するべきだと考えていた部下
にクーデターを起こされて暗殺され、部下や連合軍の手によって自殺だと捏造の歴史が
作られてきたということもありえるんじゃないか？
を持っていたドイツがどうして負けたのかは不思議だ。
ヒトラーは自殺したのではなく、連合軍に無条件降伏するべきだと考えていた部下
にクーデターを起こされて暗殺され、部下や連合軍の手によって自殺だと捏造の歴史が
作られてきたということもありえるんじゃないか？
永世中立国のスイスを通じて物資を手に入れていたドイツが本国において
銃弾にも事欠くということはなかったはずだ
銃弾にも事欠くということはなかったはずだ
いわゆるドイツ人であるプロイセン人やバイエルン人でなく
まがいもののオーストリア人であったこと
まがいもののオーストリア人であったこと
日本に例えりゃ、「勝ち組」の日系ブラジル人二世が総理になって、
「大日本帝国と大東亜共栄圏の復活」を掲げ国内で独裁敷いて、
周辺諸国に宣戦しまくったようなもんだからなぁw
「大日本帝国と大東亜共栄圏の復活」を掲げ国内で独裁敷いて、
周辺諸国に宣戦しまくったようなもんだからなぁw
767 ： ：2010/04/07(水) 17:27:24 ID:hOSwXnL+
＞、「勝ち組」の日系ブラジル人二世が総理に・・・
例えば、
ラモス・瑠偉
という人なら、実際にそうするかも。
例えば、
ラモス・瑠偉
という人なら、実際にそうするかも。
なんで意思の勝利をとった監督のレニーが
あんなにせめられるのか解らなかった
だって当時は戦争を始めたわけでもなし
その時に賛美する映画をとったとして責められるいわれはないはず
しかし最近になってドイツ人の気持ちが解るようになった
民主党を樹立させるためにくだらないことでネガティブキャンペーンはったり
中川酒を陥れたマスコミが憎くてしょうがない･･･
あんなにせめられるのか解らなかった
だって当時は戦争を始めたわけでもなし
その時に賛美する映画をとったとして責められるいわれはないはず
しかし最近になってドイツ人の気持ちが解るようになった
民主党を樹立させるためにくだらないことでネガティブキャンペーンはったり
中川酒を陥れたマスコミが憎くてしょうがない･･･
>ヒトラーの何が悪かったのか
調子にのって 「わが闘争」によけいな事まで書いてしまった事。
調子にのって 「わが闘争」によけいな事まで書いてしまった事。
770 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/04/08(木) 19:54:35 ID:???
>>770
その件については本当にやるせない。
その件については本当にやるせない。
ヒトラーとスターリン、嫌われ者同士で仲良くやっておれば良かったものを。
どうせおまえらは世界の鼻つまみ者。
それに日本も加われば完璧。
イタ公は単なる笑いものだから除外。
どうせおまえらは世界の鼻つまみ者。
それに日本も加われば完璧。
イタ公は単なる笑いものだから除外。
どう完璧なんだよｗ
774 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/09(金) 00:43:56 ID:YnhPnaMR
なんか、かみ合わないレスが続いてるが、
原因は、ヒトラーの何が悪かったって言うあいまいなスレタイと、テンプレがない事だな。
負けたことについて、何が悪かったということなのか、
ユダヤ人排斥などの政策について悪かったことなのか、
戦争惹起したことについて悪かったのか、
それぞれ違うテーマに思えるが。
原因は、ヒトラーの何が悪かったって言うあいまいなスレタイと、テンプレがない事だな。
負けたことについて、何が悪かったということなのか、
ユダヤ人排斥などの政策について悪かったことなのか、
戦争惹起したことについて悪かったのか、
それぞれ違うテーマに思えるが。
このスレの趣旨は
ヒトラーが負けた原因を探る事？
それともヒトラーの行いの悪さを指摘する事？
「何が悪かったのか」って言われるとどっちにも取れるんだよね
ヒトラーが負けた原因を探る事？
それともヒトラーの行いの悪さを指摘する事？
「何が悪かったのか」って言われるとどっちにも取れるんだよね
776 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 02:10:34 ID:lwzMMBXS
ヒトラーは性格が悪かったのか？
なんかの漫画で超ロリコンだったと見たような…
なんかの漫画で超ロリコンだったと見たような…
側近によるヒトラー評
「彼は気取らないリラックスした会話ができなかったようだ」
「不機嫌な時の言葉は学童とほぼ同じ程度だった」
（いずれもアルベルト・シュペーア）
「彼は批判されるのが嫌いで、
党内で彼の提案が疑問視されるとすぐさまその場から消え、
自分が通じていない話をするのも嫌がった」
（エルンスト・レーム）
「彼は気取らないリラックスした会話ができなかったようだ」
「不機嫌な時の言葉は学童とほぼ同じ程度だった」
（いずれもアルベルト・シュペーア）
「彼は批判されるのが嫌いで、
党内で彼の提案が疑問視されるとすぐさまその場から消え、
自分が通じていない話をするのも嫌がった」
（エルンスト・レーム）
そりゃ誰だって相手や情勢によって機嫌がいいときも悪いときもあるさw
「自分がお人よしであると見られることに甘んじていた」
なんて評もある（ヒトラーの戦争）。
秘書なんかには概ね友好的だったようだ
「自分がお人よしであると見られることに甘んじていた」
なんて評もある（ヒトラーの戦争）。
秘書なんかには概ね友好的だったようだ
エルマー・バーディスによる精神分析
「ヒトラーは毛布をかむ癖がある。
これはてんかん患者によく見られる行動」
「ヒトラーのおしゃべり好きと演劇性は
ヒステリー性格における自己顕示性の現れである。」
「他人に責任を着せ、執念深く復讐心を燃やす傾向がある。」
「ヒトラーは嫉妬深い。」
エーリッヒ・フロムによる分析
「、甘やかされたナルティシズムを肥大化させながら、
自分の怠惰でなまけもので甘ったれた性格のため、
なにも達成することはできず、ことごとく試験に失敗し、
社会のならず者となっていたけれども、
第一次世界大戦という非常事態が、
彼自身を母国ドイツへと同一化する機会を提供し、
それによって、鬱屈したはけ口を求めていた」
「ヒトラーの性格特性は生来のサディズムとネクロフィリア」
「ヒトラーは毛布をかむ癖がある。
これはてんかん患者によく見られる行動」
「ヒトラーのおしゃべり好きと演劇性は
ヒステリー性格における自己顕示性の現れである。」
「他人に責任を着せ、執念深く復讐心を燃やす傾向がある。」
「ヒトラーは嫉妬深い。」
エーリッヒ・フロムによる分析
「、甘やかされたナルティシズムを肥大化させながら、
自分の怠惰でなまけもので甘ったれた性格のため、
なにも達成することはできず、ことごとく試験に失敗し、
社会のならず者となっていたけれども、
第一次世界大戦という非常事態が、
彼自身を母国ドイツへと同一化する機会を提供し、
それによって、鬱屈したはけ口を求めていた」
「ヒトラーの性格特性は生来のサディズムとネクロフィリア」
志願兵の鉄十字だぞ、変態じゃ貰えない
>>782
別に性癖と兵士としての勇敢さは関係ないだろw
別に性癖と兵士としての勇敢さは関係ないだろw
>>681それで粛清してないんだから人格ぐらいは大目に見れないのが
アドルフ・ヒトラー評だったな
アドルフ・ヒトラー評だったな
786 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 19:59:24 ID:H8s+wYyV
まともな人間なら姪っことセックスなんかしない
787 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 20:07:20 ID:p5ZWdycZ
ヒゲ男爵
戦争起こしたのを彼だけの責任にするってのはね…
でもなあ、もしヒトラーが美術学校に合格してたら今の世界がどうなっていたか、
歴史にifは無いとはいうものの、そういう夢想するのは大好きだな。
そりゃ、>>789の言うとおり、それでも第二次大戦はあっただろうけど、実際の戦争と
だいぶ様相が違ってたんじゃないかな。
何より、あれほど大規模なホロコーストは無かっただろうから、戦後ユダヤ国家が建設
されても今のイスラエルより小規模でパレスチナ問題もずいぶん違うものになってたと思う。
歴史にifは無いとはいうものの、そういう夢想するのは大好きだな。
そりゃ、>>789の言うとおり、それでも第二次大戦はあっただろうけど、実際の戦争と
だいぶ様相が違ってたんじゃないかな。
何より、あれほど大規模なホロコーストは無かっただろうから、戦後ユダヤ国家が建設
されても今のイスラエルより小規模でパレスチナ問題もずいぶん違うものになってたと思う。
考えてもみろよ、ユダヤ人が金持ちになって良い暮らしをしてるんだぞ
いつかは反動が来るさ
日本だって今は食えてるが、食えなくなったらパチンコ屋で儲けた金持ち
なんて襲われるだろう
いつかは反動が来るさ
日本だって今は食えてるが、食えなくなったらパチンコ屋で儲けた金持ち
なんて襲われるだろう
>>786
おっと、父母が同じ妹と結婚した聖徳太子の悪口は…
おっと、父母が同じ妹と結婚した聖徳太子の悪口は…
いくら何でも比べる時代がだな・・・
795 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/10(土) 11:24:06 ID:K2cFlWc6
＞７９４
今の民主党とナニが違うのかと。
今の民主党とナニが違うのかと。
へ～。つまりヒトラーのユダヤ人迫害を正当化する手合いは、
共産主義者やミンス信者と同じメンタリティーの持ち主な事を認めるんだw
共産主義者やミンス信者と同じメンタリティーの持ち主な事を認めるんだw
797 ： ：2010/04/10(土) 19:24:09 ID:7zOvDia/
せいぜい国家社会主義と科学的社会主義の違い程度かと？
まずは、対英戦略の過ちが問題だろう。
ポーランド分割がな、無理して取る事も無かったように思える、
本命はソ連なんだから。
英仏のメンツを立てる程度に保護国化の道は無かったのであるか？
本命はソ連なんだから。
英仏のメンツを立てる程度に保護国化の道は無かったのであるか？
本命がソ連であるからこそポーランド割譲が必要だったのでは？
パルチザンでも残っていたのなら補給を寸断される恐れがあるぞ
パルチザンでも残っていたのなら補給を寸断される恐れがあるぞ
英仏と講和はできなかったの？
フランスは考えてなかっただろう、イギリスは逃がしたような気もあるから
スケベ根性があったのかもな
スケベ根性があったのかもな
ポーランドを潰した後仏蘭西に攻め込まずにらみ合いのまま講和は無理だった？
両面作戦は無理だろう、どっちか先に潰してと考えるさ
よく考えりゃ独英伊露米中みんな首脳がマジキチ・・・
807 ： ：2010/04/11(日) 18:13:30 ID:672jEHz2
じゃなきゃあんな全面戦争にはならんだろ？
>>806
なんだかんだで当時の指導者層の中では、フランコが権力を全うしたという意味で勝ち組みという・・・・
なんだかんだで当時の指導者層の中では、フランコが権力を全うしたという意味で勝ち組みという・・・・
ナチ党は一応壊滅状態だった経済を立て直して労働者の生活を向上させたんだよな。
そのまま戦争になだれ込まずにやってればよかったのじゃないかと思うが
素人の考えだろうか？
そのまま戦争になだれ込まずにやってればよかったのじゃないかと思うが
素人の考えだろうか？
>>809
最終的に借金を踏み倒す予定通りの開戦
最終的に借金を踏み倒す予定通りの開戦
ビンボがみんな悪いんや
>>810
まだ借金踏み倒しとか言ってるのかよｗ
借金踏み倒すために戦争しかけるなんて不合理だろ。
借金を回収するために仕掛けるのならともかく。
普通に支払い拒否すればいいだけじゃないか。
「金なら返せん！」ってね。
経済的合理性で第2次世界大戦を説明できるもんか。
>>809
復讐心があるんだよ。第一次大戦の。
人間は復讐する生き物だからね。
他の生物には自己防衛と言う概念はあっても、復讐と言う概念はない。
まだ借金踏み倒しとか言ってるのかよｗ
借金踏み倒すために戦争しかけるなんて不合理だろ。
借金を回収するために仕掛けるのならともかく。
普通に支払い拒否すればいいだけじゃないか。
「金なら返せん！」ってね。
経済的合理性で第2次世界大戦を説明できるもんか。
>>809
復讐心があるんだよ。第一次大戦の。
人間は復讐する生き物だからね。
他の生物には自己防衛と言う概念はあっても、復讐と言う概念はない。
813 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/04/11(日) 21:59:36 ID:???
>>812
狸やカラスなんかは自分を苛めた相手を覚えていて復讐すると聞きますよ。
狸やカラスなんかは自分を苛めた相手を覚えていて復讐すると聞きますよ。
ナチスの連中は経済に全く無知で、実際にドイツを経済的に立て直したのは
ヒャルマル・シャハト
>>812
賠償払えねぇて言ったらフランスがルール占領、ドイツはストライキで対抗
でハイパーインフレーション発生
払えなきゃ国家規模で差し押さえやる時代だよw
ヒャルマル・シャハト
>>812
賠償払えねぇて言ったらフランスがルール占領、ドイツはストライキで対抗
でハイパーインフレーション発生
払えなきゃ国家規模で差し押さえやる時代だよw
>経済的合理性で第2次世界大戦を説明できるもんか。
シャハトでググレよ
合理的・常識的観点からヒトラー、ゲーリングに無駄使い止めようねと釘をさしたら、ただの名誉職に棚上げされちゃったからなぁ
シャハトでググレよ
合理的・常識的観点からヒトラー、ゲーリングに無駄使い止めようねと釘をさしたら、ただの名誉職に棚上げされちゃったからなぁ
戦前のドイツにテレビ電話があったのを知ったときはびびった。
こういう素晴らしい部分をなぜもっと平和的な発展に利用せんのだろう。
IQの高い殺人鬼と同じく不可解な国家だ。
こういう素晴らしい部分をなぜもっと平和的な発展に利用せんのだろう。
IQの高い殺人鬼と同じく不可解な国家だ。
軍事技術を平和利用するのがあたりまえだよ
平和時に無駄な開発なんて会社が潰れてしまうよ
政府だって仕分けで実用できるかどうか解らない発明に金なんか出せるか？
第二次大戦がなかったらコンピューターもロケットも出来たかどうか…
平和時に無駄な開発なんて会社が潰れてしまうよ
政府だって仕分けで実用できるかどうか解らない発明に金なんか出せるか？
第二次大戦がなかったらコンピューターもロケットも出来たかどうか…
818 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 12:14:44 ID:EZW77MaI
>>804
ヒトラーはドイツの軍備が長期戦に耐えられないのはよくわかってたから、
たびたび講和を申し込んでたよ。ポーランド戦後、宣戦布告されたあとになっても
英仏に講和を申し込んでる。英仏は蹴ったが、でもドイツに攻め込むでもなくファニイ・ウォー。
ヒトラーはドイツの軍備が長期戦に耐えられないのはよくわかってたから、
たびたび講和を申し込んでたよ。ポーランド戦後、宣戦布告されたあとになっても
英仏に講和を申し込んでる。英仏は蹴ったが、でもドイツに攻め込むでもなくファニイ・ウォー。
>>812
復讐心もあるけどWW1以来の恐怖じゃね？
誰も戦いたくないけど始まったら誰も制御できない、
とことんまでやらなきゃ生き残れないという恐怖。
その欧州に平和をもたらしたのが究極の恐怖たる核だったのは皮肉な話だ。
復讐心もあるけどWW1以来の恐怖じゃね？
誰も戦いたくないけど始まったら誰も制御できない、
とことんまでやらなきゃ生き残れないという恐怖。
その欧州に平和をもたらしたのが究極の恐怖たる核だったのは皮肉な話だ。
820 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/12(月) 20:45:17 ID:5jnhqZmd
>>815
シャハトの言う通りにせずに、国債づけの軍拡バブルに走ったのは、
もともとそういう考えだったとしか思えん。
ホスバッハ会議で、武力での領土獲得に反対したブロンベルグとフリッチュを
失脚させたやり口とか見ると、はじめから本気で生存権獲得狙ってたと思える。
チャーチルが妥協しなかったのは、はじめから見抜いてたとも思えるが。
シャハトの言う通りにせずに、国債づけの軍拡バブルに走ったのは、
もともとそういう考えだったとしか思えん。
ホスバッハ会議で、武力での領土獲得に反対したブロンベルグとフリッチュを
失脚させたやり口とか見ると、はじめから本気で生存権獲得狙ってたと思える。
チャーチルが妥協しなかったのは、はじめから見抜いてたとも思えるが。
>>820チャーチルもヒトラーと同レベルのマジキチだっただけだろ
あの迷宰相は単に誇大妄想で逝っちゃってただけだろう
あの迷宰相は単に誇大妄想で逝っちゃってただけだろう
総統の英国好きは異常なレベル。
英植民地が困ったらドイツの部隊で助けてやるとまで発言。
英植民地が困ったらドイツの部隊で助けてやるとまで発言。
キチの考えが判るのはキチだけだってかw
戦争が終わったら用済みとばかりに保守党を大敗させたさせた英国民は
冷酷だが政治的には天才的だなw
戦争が終わったら用済みとばかりに保守党を大敗させたさせた英国民は
冷酷だが政治的には天才的だなw
まぁ経済で行き詰った説をバカにするやつは
大抵･･･賠償金や条約問題で止まってる
その先のメフォ手形の負債についてしらないやつ
でも経済で行き詰ったと主張する中でも
賠償金で行き詰ってたと勘違いして主張するやつもいるから困るｗ
大抵･･･賠償金や条約問題で止まってる
その先のメフォ手形の負債についてしらないやつ
でも経済で行き詰ったと主張する中でも
賠償金で行き詰ってたと勘違いして主張するやつもいるから困るｗ
826 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 13:33:12 ID:980ZZfgO
827 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 14:29:40 ID:TkcHRn+G
前にも書いたがアングロサクソンは同じゲルマン民族だから、
英独が共同して共産主義と闘う、というのが総統の理想だったんだよ。
だからシンガポールが日本軍に落とされた時はマジギレしたらしい。
ゲルマンがイエローモンキーに負けたから。
英独が共同して共産主義と闘う、というのが総統の理想だったんだよ。
だからシンガポールが日本軍に落とされた時はマジギレしたらしい。
ゲルマンがイエローモンキーに負けたから。
アホなレイシストの妄想乙
その共産主義と組んでWW2始めといてそんな理屈が通じるわけねえべ
その共産主義と組んでWW2始めといてそんな理屈が通じるわけねえべ
829 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 14:53:20 ID:TkcHRn+G
>>828は独ソ戦争というものをご存じないらしいな
>>814
>払えなきゃ国家規模で差し押さえやる時代だよw
だから借金踏み倒しは債務者がすることだろ。
差し押さえと踏み倒しは違うだろ。
借金踏み倒しのために戦争する理由はまったくないといってるの。
日本もドイツも開戦まで経済そのものは成長し続けた。
経済が停滞して、それを打破するために戦争を仕掛けたのではない。
逆だよ。
経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
結果は惨敗であり、自信過剰以外の何物でもなかったわけだが。
いずれにせよ、経済の停滞ではなく、国力増強による自信が戦争を開始させたんだ。
戦争史と経済史とは別に運動するものだ。
古臭いマルクス主義者じゃあるまいし、上部構造と下部構造は相対的に分離してるんだよ。
>払えなきゃ国家規模で差し押さえやる時代だよw
だから借金踏み倒しは債務者がすることだろ。
差し押さえと踏み倒しは違うだろ。
借金踏み倒しのために戦争する理由はまったくないといってるの。
日本もドイツも開戦まで経済そのものは成長し続けた。
経済が停滞して、それを打破するために戦争を仕掛けたのではない。
逆だよ。
経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
結果は惨敗であり、自信過剰以外の何物でもなかったわけだが。
いずれにせよ、経済の停滞ではなく、国力増強による自信が戦争を開始させたんだ。
戦争史と経済史とは別に運動するものだ。
古臭いマルクス主義者じゃあるまいし、上部構造と下部構造は相対的に分離してるんだよ。
>>819
まあ、やらなきゃやられると言う恐怖は常にあっただろうね。
復讐はさらに復讐を呼ぶ。
だから民族そのものを全滅させないと安心できないと言う、究極の猜疑心、人間不信、恐怖感に陥った。
攻撃的な人間は、他人も同じように攻撃的だと思い込むもんだ。
だからこそ、終戦後ドイツや日本を融和的に占領した連合国の占領政策は効果的だったんだろう。
復讐心と恐怖心。
ナチスは集団ヒステリーに陥ったようなもんだ。
だから世界中を敵に回すまで戦い続けた。
世界中の敵を根絶やしにしてもなお勝てない。
最後は自分の影におびえて自滅するだけ。
まあ、やらなきゃやられると言う恐怖は常にあっただろうね。
復讐はさらに復讐を呼ぶ。
だから民族そのものを全滅させないと安心できないと言う、究極の猜疑心、人間不信、恐怖感に陥った。
攻撃的な人間は、他人も同じように攻撃的だと思い込むもんだ。
だからこそ、終戦後ドイツや日本を融和的に占領した連合国の占領政策は効果的だったんだろう。
復讐心と恐怖心。
ナチスは集団ヒステリーに陥ったようなもんだ。
だから世界中を敵に回すまで戦い続けた。
世界中の敵を根絶やしにしてもなお勝てない。
最後は自分の影におびえて自滅するだけ。
>>830
もう君は軍板にくる資格はない･･･
>経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
>同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
本気でこんなことをいってるようでは
もう君は軍板にくる資格はない･･･
>経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
>同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
本気でこんなことをいってるようでは
>>833
具体的に指摘も何も指摘してもスルーするだろう？
上の議論全然見てないもの
軍オタとか経済とか以前に１から歴史学び直せ
指摘するのもバカらしいくらいとんでも思想だぞ
>経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
>同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
具体的に指摘も何も指摘してもスルーするだろう？
上の議論全然見てないもの
軍オタとか経済とか以前に１から歴史学び直せ
指摘するのもバカらしいくらいとんでも思想だぞ
>経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
>同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
836 ： ：2010/04/14(水) 03:37:29 ID:KGZ/2dgG
>>832 >>835
＞経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
＞同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
では、
これと同じ文字数行数でその歴史を解説するのならどう書く？
＞経済が成長して国力が回復したからこそ、ヒトラーは第一次大戦のリターンマッチを開始した。
＞同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
では、
これと同じ文字数行数でその歴史を解説するのならどう書く？
ドイツ
メフォ手形の負債の返済に行き詰る他国の国庫をあてにして戦争へ
日本
資源供給再開の交渉をするもハル・ノートにより交渉決裂･･･
戦わずして衰退するよりは戦って早期講和を勝ち取るために戦争へ
どっちもそんな行数で戦争に至る過程を解説できませんｗ
再軍備からシャハトから
山本五十六の対米の反対などから真珠湾発案とか 語るべき要素色々ありすぎｗ
メフォ手形の負債の返済に行き詰る他国の国庫をあてにして戦争へ
日本
資源供給再開の交渉をするもハル・ノートにより交渉決裂･･･
戦わずして衰退するよりは戦って早期講和を勝ち取るために戦争へ
どっちもそんな行数で戦争に至る過程を解説できませんｗ
再軍備からシャハトから
山本五十六の対米の反対などから真珠湾発案とか 語るべき要素色々ありすぎｗ
>>836
国力はワイマール共和国の政策により確かに回復方向にむかったのであるが、
世界恐慌で失速、崩壊寸前になった訳。
有象無象の中からナチスがワイマール共和国の政権を奪取して、徴農、徴兵、公共投資にまつわる徴労で失業者は激減させた訳。
別段、国家としての国力自体はこの時点では回復してない、これからの状態だった訳。
故に、軍中枢から高級官僚に至るまでナチス以外のまともな人は開戦に反対していた訳。
リターンマッチを狙うのならあの時点での開戦は無い罠
国力はワイマール共和国の政策により確かに回復方向にむかったのであるが、
世界恐慌で失速、崩壊寸前になった訳。
有象無象の中からナチスがワイマール共和国の政権を奪取して、徴農、徴兵、公共投資にまつわる徴労で失業者は激減させた訳。
別段、国家としての国力自体はこの時点では回復してない、これからの状態だった訳。
故に、軍中枢から高級官僚に至るまでナチス以外のまともな人は開戦に反対していた訳。
リターンマッチを狙うのならあの時点での開戦は無い罠
対英を考えると特に海軍の増強が全く間に合ってない
何しろZ計画が全てうまく行っても主要艦艇が揃うのが1945年。
何しろZ計画が全てうまく行っても主要艦艇が揃うのが1945年。
Uボートだって開戦後泥縄的に増強したんだから好きも嫌いもない
開戦時デーニッツの言うには300隻必要なのに57隻しか無かった
水面の上も下もでかいのから小さいのまで何もかも足りない。
開戦時デーニッツの言うには300隻必要なのに57隻しか無かった
水面の上も下もでかいのから小さいのまで何もかも足りない。
>>837
だからさ、まず大前提として、借金踏み倒しのために戦争しかける必要がないって言うのは
どうしてスルーするの。
「払えません」って宣言するだけでいいじゃな。
>>838
だからしなきゃよかったんだろ。
経済的合理性で説明できないから、イデオロギー論で説明しようとしてるんじゃないか。
議論の意味分かってるのか？
だからさ、まず大前提として、借金踏み倒しのために戦争しかける必要がないって言うのは
どうしてスルーするの。
「払えません」って宣言するだけでいいじゃな。
>>838
だからしなきゃよかったんだろ。
経済的合理性で説明できないから、イデオロギー論で説明しようとしてるんじゃないか。
議論の意味分かってるのか？
マルクス主義のウィキからのコピペだが、
マルクスは歴史上の全ての闘争は階級闘争であると主張する。レーニンは共産主義が普及した
ら階級闘争はなくなり、世界から戦争もなくなると主張したが、戦争原因は経済的合理性には
還元できない。もしそうなら、世界大戦のように戦勝国も敗戦国も大被害を受けるほど戦争が
拡大することはなかったはずである。首都が瓦礫になるまで徹底抗戦するなどということは、
どう考えても不合理である。
フランシス・フクヤマは戦争は精神的な気概、優越願望の衝突によって起こると主張する。
例えば、動物の世界では同種同士では住み分けを行い、争いは回避されるようなシステムに
なっている。ナワバリ争いで闘うこともあるが、負けた方は致命傷を受ける前にすごすごと退散
し、勝った方はナワバリを維持できたことに満足し、わざわざ追い討ちをかけたりはしない。
同種同士で殺し合いまでエスカレートすることはめったになく、戦争は気概を持った人間に特有
の行為である。侵略者の国王が自国で自給自足できるだけの生産力があるのにもかかわらず、
巨費を投じて他国を武力侵略するのは、彼が自分の力を誇示したいという名誉欲、野心に
駆られたからだと考えたほうが合理的である。[2]
ジョルジュ・バタイユは、人間には経済的合理性では説明できない破壊衝動が存在することを
指摘し、それを蕩尽、あるいは過剰なる太陽エネルギーと呼んでいる。
マルクスは歴史上の全ての闘争は階級闘争であると主張する。レーニンは共産主義が普及した
ら階級闘争はなくなり、世界から戦争もなくなると主張したが、戦争原因は経済的合理性には
還元できない。もしそうなら、世界大戦のように戦勝国も敗戦国も大被害を受けるほど戦争が
拡大することはなかったはずである。首都が瓦礫になるまで徹底抗戦するなどということは、
どう考えても不合理である。
フランシス・フクヤマは戦争は精神的な気概、優越願望の衝突によって起こると主張する。
例えば、動物の世界では同種同士では住み分けを行い、争いは回避されるようなシステムに
なっている。ナワバリ争いで闘うこともあるが、負けた方は致命傷を受ける前にすごすごと退散
し、勝った方はナワバリを維持できたことに満足し、わざわざ追い討ちをかけたりはしない。
同種同士で殺し合いまでエスカレートすることはめったになく、戦争は気概を持った人間に特有
の行為である。侵略者の国王が自国で自給自足できるだけの生産力があるのにもかかわらず、
巨費を投じて他国を武力侵略するのは、彼が自分の力を誇示したいという名誉欲、野心に
駆られたからだと考えたほうが合理的である。[2]
ジョルジュ・バタイユは、人間には経済的合理性では説明できない破壊衝動が存在することを
指摘し、それを蕩尽、あるいは過剰なる太陽エネルギーと呼んでいる。
>>842
国がデフォルトするとどうなるのか
勉強してからおいで
ていうかなんで此処にきて議論をしようとするのか解らない
高度な数理計算を あーだこーだ いってる横から
因数分解ってどうするの？っていってくるのと同じだよ
国がデフォルトするとどうなるのか
勉強してからおいで
ていうかなんで此処にきて議論をしようとするのか解らない
高度な数理計算を あーだこーだ いってる横から
因数分解ってどうするの？っていってくるのと同じだよ
＞同じく日本も、ペリーのときは折れたが、80年以上経った今ならアメリカとも戦えるかもしれないと判断した。
838だけどさぁ
日本（当時の指導者層）が判断したのは、開戦の瞬間は『今なら』ではなく『今しかない』ではないの？
今ならというイデオロギーは何所から沸いて来たの？
838だけどさぁ
日本（当時の指導者層）が判断したのは、開戦の瞬間は『今なら』ではなく『今しかない』ではないの？
今ならというイデオロギーは何所から沸いて来たの？
>>844
デフォルトするとってｗ
反論になってねーよ。
うんじゃ、他国に戦争仕掛けたらどうなるんだよｗ
その結果を勉強して来いよｗ
>>845
うんなことはない。
そもそもアメリカは日本と戦争する理由がなかった。
日本が中国攻め込んで、三国軍事同盟結ぶから危険視したんだろ。
日本が単純に経済的合理性を優先するのなら、そのまま経済成長を継続し、
戦争に参加せず、中立国として連合国にも枢軸国にもバンバン武器を売りまくればよかった。
そしたらまさに漁夫の利を得ただろう。
『今しかない』なんてありえるかよ。
さっさとハルノート飲んで、中国から撤退してれば回避できたんだ。
デフォルトするとってｗ
反論になってねーよ。
うんじゃ、他国に戦争仕掛けたらどうなるんだよｗ
その結果を勉強して来いよｗ
>>845
うんなことはない。
そもそもアメリカは日本と戦争する理由がなかった。
日本が中国攻め込んで、三国軍事同盟結ぶから危険視したんだろ。
日本が単純に経済的合理性を優先するのなら、そのまま経済成長を継続し、
戦争に参加せず、中立国として連合国にも枢軸国にもバンバン武器を売りまくればよかった。
そしたらまさに漁夫の利を得ただろう。
『今しかない』なんてありえるかよ。
さっさとハルノート飲んで、中国から撤退してれば回避できたんだ。
>>846
あーーもうイライラするな
ヒトラーは元々
東に生存圏の拡大という名目で戦争しかける気だったんだ
しかしメフォ手形の返済に困り準備が整ってないうちにGoサインを出した
>うんじゃ、他国に戦争仕掛けたらどうなるんだよｗ
>その結果を勉強して来いよｗ
その結果は後付だろう
ヒトラーは負けるか勝つかの賭けで綱渡りをし続けたんだよ
ヒトラーに言わせれば「デフォルト」で終了 という選択肢はない
>さっさとハルノート飲んで、中国から撤退してれば回避できたんだ。
本当になんでこの板きてるんだよ
当時の日本からすれば自分の領土を放棄するという選択はありえなかった
しかもハルノートを飲んだとしても資源供給再開の保障はなかった
君だって石油がなかったら困るだろう？
服はなくなるし車も動かせない
ライフラインも寸断される
石油がなくなるはつまり軍隊の死を意味するんだ
あーーもうイライラするな
ヒトラーは元々
東に生存圏の拡大という名目で戦争しかける気だったんだ
しかしメフォ手形の返済に困り準備が整ってないうちにGoサインを出した
>うんじゃ、他国に戦争仕掛けたらどうなるんだよｗ
>その結果を勉強して来いよｗ
その結果は後付だろう
ヒトラーは負けるか勝つかの賭けで綱渡りをし続けたんだよ
ヒトラーに言わせれば「デフォルト」で終了 という選択肢はない
>さっさとハルノート飲んで、中国から撤退してれば回避できたんだ。
本当になんでこの板きてるんだよ
当時の日本からすれば自分の領土を放棄するという選択はありえなかった
しかもハルノートを飲んだとしても資源供給再開の保障はなかった
君だって石油がなかったら困るだろう？
服はなくなるし車も動かせない
ライフラインも寸断される
石油がなくなるはつまり軍隊の死を意味するんだ
>>847
>ヒトラーは負けるか勝つかの賭けで綱渡りをし続けたんだよ
だから綱渡りなんかする必要全然ないだろｗ
デフォルトした国がどうのこうの言ってるが、デフォルトしても組みは滅びん。
アルゼンチンが滅んだか？
デフォルトなんかただのリセットだろ。
死ぬぐらいだったら破産したほうが効率的だ。
何か勘違いしているが、デフォルトは救済措置なんだぞ。
踏み倒して返さなくていいんなら、丸儲けじゃないか。
>石油がなくなるはつまり軍隊の死を意味するんだ
だったら、さっさと撤退してればよかっただろｗ
石油輸入相手国に戦争しかけること自体がおかしいんだよ。
石橋湛山が小日本主義を解いていたように、もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
日本は加工貿易に徹し、八方美人に振舞っていればいい。
資源小国の貿易立国が、国際連盟から脱退して世界から孤立してどうする。
中国ともフランスともオランダともイギリスともアメリカとも戦争する必要なかったんだよ。
中国進出自体が、経済的合理性では説明できないの。
>ヒトラーは負けるか勝つかの賭けで綱渡りをし続けたんだよ
だから綱渡りなんかする必要全然ないだろｗ
デフォルトした国がどうのこうの言ってるが、デフォルトしても組みは滅びん。
アルゼンチンが滅んだか？
デフォルトなんかただのリセットだろ。
死ぬぐらいだったら破産したほうが効率的だ。
何か勘違いしているが、デフォルトは救済措置なんだぞ。
踏み倒して返さなくていいんなら、丸儲けじゃないか。
>石油がなくなるはつまり軍隊の死を意味するんだ
だったら、さっさと撤退してればよかっただろｗ
石油輸入相手国に戦争しかけること自体がおかしいんだよ。
石橋湛山が小日本主義を解いていたように、もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
日本は加工貿易に徹し、八方美人に振舞っていればいい。
資源小国の貿易立国が、国際連盟から脱退して世界から孤立してどうする。
中国ともフランスともオランダともイギリスともアメリカとも戦争する必要なかったんだよ。
中国進出自体が、経済的合理性では説明できないの。
>>848
だから「強いドイツ」「最優良のゲルマン民族」
を提唱していたヒトラーにとっては「デフォルト」は選択肢はなかった
といってるだろう
>石橋湛山が小日本主義を解いていたように、もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
世界恐慌によって植民地を保有してない国は大打撃を蒙ったんだよ
それで世論は「やはり植民地は必要」と考えが傾倒したんだよ
「満州は生命線」と殊更にいわれたのはそれだ(実際は微妙だったけど)
あえて自分なりにスレタイの答えを出すなら
シャハトがメフォ手形を発行した時から命とりになった と答える
だから「強いドイツ」「最優良のゲルマン民族」
を提唱していたヒトラーにとっては「デフォルト」は選択肢はなかった
といってるだろう
>石橋湛山が小日本主義を解いていたように、もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
世界恐慌によって植民地を保有してない国は大打撃を蒙ったんだよ
それで世論は「やはり植民地は必要」と考えが傾倒したんだよ
「満州は生命線」と殊更にいわれたのはそれだ(実際は微妙だったけど)
あえて自分なりにスレタイの答えを出すなら
シャハトがメフォ手形を発行した時から命とりになった と答える
>>846
貴方は、イデオロギーとして日本は開戦したと主張しているの？
それなら内容は兎も角、同意はする罠
主張や志はA－程度の国家だったかもしれないが
国力はC＋位だったんだよ日本帝国は・・・・・
他国に売れる普遍的武器の大量生産など夢のまた夢のお話でさぁ・・・・＞＜
貴方は、イデオロギーとして日本は開戦したと主張しているの？
それなら内容は兎も角、同意はする罠
主張や志はA－程度の国家だったかもしれないが
国力はC＋位だったんだよ日本帝国は・・・・・
他国に売れる普遍的武器の大量生産など夢のまた夢のお話でさぁ・・・・＞＜
>もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
英がインドを放棄したのは戦後
フランスもオランダも戦後植民地を再征服しようとして戦争を起こした
アフリカ諸国が独立したアフリカの年1960年
植民地支配が時代遅れなんて戦前に思ってる奴なんてむしろ変人だよw
英がインドを放棄したのは戦後
フランスもオランダも戦後植民地を再征服しようとして戦争を起こした
アフリカ諸国が独立したアフリカの年1960年
植民地支配が時代遅れなんて戦前に思ってる奴なんてむしろ変人だよw
852 ： ：2010/04/14(水) 23:41:55 ID:KGZ/2dgG
>>848
＞さっさと撤退してればよかっただろｗ
＞石油輸入相手国に戦争しかけること自体がおかしいんだよ。
＞石橋湛山が小日本主義を解いていたように、
＞もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
＞日本は加工貿易に徹し、八方美人に振舞っていればいい。
＞資源小国の貿易立国が、国際連盟から脱退して世界から孤立してどうする。
アナタ、現代の視点で1930年代1940年代を語って無いか？
当時のアフリカ・アジアは、そのほとんどが白人諸国家の植民地統治下にあった。
ベトナム、ラオス、カンボジアなどインドシナ半島はフランス領。
インド、マレーシア、シンガポール、ビルマ（ミャンマー）はイギリス領。
インドネシアはオランダ領。
フィリピンはアメリカ領。
東南アジアで独立国家なのはタイ王国のみ。
アフリカも、リベリアとエチオピア以外は、全て欧米白人諸国家の植民地統治下。
しかも、それら白人諸国家が植民地の独立を認めたのは、いずれも第二次世界大戦後のこと。
そんな中、何ゆえ日本のみがハル・ノートを受け入れ、
中国大陸から全面撤退しなければならない？
侵略によって中国大陸の領土や利権を得た。というなら、
当時の欧米白人諸国家がアフリカ・アジアで植民地を獲得した手段はまさに
侵略ではないか？
それを白人諸国家は自分たちが侵略によって得た植民地・海外領土は一平方㌔も
手放す気など無いのに、
日本のみ、中国から全面撤退を平然と迫れば、そりゃ戦争になるでしょうが？
戦ったら絶対に負けると判っていたとしてもだ。
＞さっさと撤退してればよかっただろｗ
＞石油輸入相手国に戦争しかけること自体がおかしいんだよ。
＞石橋湛山が小日本主義を解いていたように、
＞もう植民地支配なんて時代遅れで不合理だ。
＞日本は加工貿易に徹し、八方美人に振舞っていればいい。
＞資源小国の貿易立国が、国際連盟から脱退して世界から孤立してどうする。
アナタ、現代の視点で1930年代1940年代を語って無いか？
当時のアフリカ・アジアは、そのほとんどが白人諸国家の植民地統治下にあった。
ベトナム、ラオス、カンボジアなどインドシナ半島はフランス領。
インド、マレーシア、シンガポール、ビルマ（ミャンマー）はイギリス領。
インドネシアはオランダ領。
フィリピンはアメリカ領。
東南アジアで独立国家なのはタイ王国のみ。
アフリカも、リベリアとエチオピア以外は、全て欧米白人諸国家の植民地統治下。
しかも、それら白人諸国家が植民地の独立を認めたのは、いずれも第二次世界大戦後のこと。
そんな中、何ゆえ日本のみがハル・ノートを受け入れ、
中国大陸から全面撤退しなければならない？
侵略によって中国大陸の領土や利権を得た。というなら、
当時の欧米白人諸国家がアフリカ・アジアで植民地を獲得した手段はまさに
侵略ではないか？
それを白人諸国家は自分たちが侵略によって得た植民地・海外領土は一平方㌔も
手放す気など無いのに、
日本のみ、中国から全面撤退を平然と迫れば、そりゃ戦争になるでしょうが？
戦ったら絶対に負けると判っていたとしてもだ。
レッテルはりつけても説得力ないよ>>853
>>848
>>853ではないが一点だけ突っ込むとだな
＞デフォルトした国がどうのこうの言ってるが、
＞デフォルトしても組みは滅びん。
＞アルゼンチンが滅んだか？
＞何か勘違いしているが、デフォルトは救済措置なんだぞ。
デフォルトが「救済措置」になったのは1944年のIMF創立以降、
破産国家へのIMFの介入により
一定の経済立て直しが行われるようになってからの話で、
それ以前は単なる「国家の破産」でしかない。
つまりアルゼンチンの例を出すのは的外れw
>>853ではないが一点だけ突っ込むとだな
＞デフォルトした国がどうのこうの言ってるが、
＞デフォルトしても組みは滅びん。
＞アルゼンチンが滅んだか？
＞何か勘違いしているが、デフォルトは救済措置なんだぞ。
デフォルトが「救済措置」になったのは1944年のIMF創立以降、
破産国家へのIMFの介入により
一定の経済立て直しが行われるようになってからの話で、
それ以前は単なる「国家の破産」でしかない。
つまりアルゼンチンの例を出すのは的外れw
>>849
シャハトは最初無理のない形で発行してたんだが・・・それをむちゃくちゃなまでに推し進めたのがヒトラー
シャハトは最初無理のない形で発行してたんだが・・・それをむちゃくちゃなまでに推し進めたのがヒトラー
857 ： ：2010/04/15(木) 10:19:07 ID:fNVJFshA
何か、現代の基準で1930年代1940年代を語ろうとする人がいるな。
>>848のことですね？わかりますw
全員不合格だな、まあこのスレから出てくるなよ、迷惑だらなｗ
>>848
>中国進出自体が、経済的合理性では説明できないの。
伝統的なマルクス主義歴史観では、日本帝国主義は軍事のみが畸形的に発達
していたために、欧米帝国主義に伍する経済力・競争力がなく、軍事的に
中国市場を囲い込むことでしか存立できなかった、というけどね。
イギリスの「非公式帝国主義」みたいなのは、経済的強者のみに可能
なんであって、日本帝国には無理じゃないかな。
>中国進出自体が、経済的合理性では説明できないの。
伝統的なマルクス主義歴史観では、日本帝国主義は軍事のみが畸形的に発達
していたために、欧米帝国主義に伍する経済力・競争力がなく、軍事的に
中国市場を囲い込むことでしか存立できなかった、というけどね。
イギリスの「非公式帝国主義」みたいなのは、経済的強者のみに可能
なんであって、日本帝国には無理じゃないかな。
限界を知らなかったことだろうな
または止めるための国家的装置が存在しなかった
または止めるための国家的装置が存在しなかった
>>849
意味わかんねーよｗ
「強いドイツ」「最優良のゲルマン民族」を提唱して後に引けなかったんなら、
結局ドイツ民族至上主義が原因じゃないか。まさに優越願望だ。
だいたい、「デフォルト」は選択肢はなかったとか言ってるけど、別にドイツ民族至上主義掲げてても
デフォルトぐらいできるだろ。
「我がドイツ民族は優秀だから借金なんか返す必要ない。文句があるならかかって来い！」とか言って居直ればよかった。
>世界恐慌によって植民地を保有してない国は大打撃を蒙ったんだよ
大打撃って植民地ある国だって大打撃受けてるだろうが。
恐慌の発現地のアメリカは植民地もってなかったって言うのか？
日本だってドイツだって恐慌から立ち直って国力は回復してるのに、なんで1940年前後に
戦争したのかって言う議論だろ。
恐慌から脱するのにドイツも日本も植民地なんか必要としてなかったじゃねーか。
だいたい中国との戦争なんか何年も続けてるんだ。
泥沼化して収拾つかず、軍事費だけがかさむ現状を、当時の日本人ならほとんど分かってただろ。
あそこまで泥沼化した戦線を抱えておいて、植民地支配が経済的に合理的だなんてアホしか信じないだろ。
>シャハトがメフォ手形を発行した時から命とりになった
だから借金踏み倒すのにどうして戦争しかける必要あるのか早く説明しろよｗ
「我がドイツは優秀民族だから、劣等民族の借金なんて踏み倒してもOK！」って居直るだけでいいじゃねーか。
意味わかんねーよｗ
「強いドイツ」「最優良のゲルマン民族」を提唱して後に引けなかったんなら、
結局ドイツ民族至上主義が原因じゃないか。まさに優越願望だ。
だいたい、「デフォルト」は選択肢はなかったとか言ってるけど、別にドイツ民族至上主義掲げてても
デフォルトぐらいできるだろ。
「我がドイツ民族は優秀だから借金なんか返す必要ない。文句があるならかかって来い！」とか言って居直ればよかった。
>世界恐慌によって植民地を保有してない国は大打撃を蒙ったんだよ
大打撃って植民地ある国だって大打撃受けてるだろうが。
恐慌の発現地のアメリカは植民地もってなかったって言うのか？
日本だってドイツだって恐慌から立ち直って国力は回復してるのに、なんで1940年前後に
戦争したのかって言う議論だろ。
恐慌から脱するのにドイツも日本も植民地なんか必要としてなかったじゃねーか。
だいたい中国との戦争なんか何年も続けてるんだ。
泥沼化して収拾つかず、軍事費だけがかさむ現状を、当時の日本人ならほとんど分かってただろ。
あそこまで泥沼化した戦線を抱えておいて、植民地支配が経済的に合理的だなんてアホしか信じないだろ。
>シャハトがメフォ手形を発行した時から命とりになった
だから借金踏み倒すのにどうして戦争しかける必要あるのか早く説明しろよｗ
「我がドイツは優秀民族だから、劣等民族の借金なんて踏み倒してもOK！」って居直るだけでいいじゃねーか。
>>851
>植民地支配が時代遅れなんて戦前に思ってる奴なんてむしろ変人だよw
石橋湛山の名前ちゃんと出してるだろ。
大日本主義の幻想でググれよ。
イギリスでも19世紀末には植民地経営は赤字に転落してるんだよ。
だからその頃にももう「小イギリス主義」っていう主張もあったの。
>>852
>日本のみ、中国から全面撤退を平然と迫れば、そりゃ戦争になるでしょうが？
戦争になるもならないも関係ないよ。
ただ「植民地支配は経済的に不合理」だったと言ってるの。
>植民地支配が時代遅れなんて戦前に思ってる奴なんてむしろ変人だよw
石橋湛山の名前ちゃんと出してるだろ。
大日本主義の幻想でググれよ。
イギリスでも19世紀末には植民地経営は赤字に転落してるんだよ。
だからその頃にももう「小イギリス主義」っていう主張もあったの。
>>852
>日本のみ、中国から全面撤退を平然と迫れば、そりゃ戦争になるでしょうが？
戦争になるもならないも関係ないよ。
ただ「植民地支配は経済的に不合理」だったと言ってるの。
メフォ手形だの借金踏み倒しで戦争仕掛けたの言ってる奴は、前に世界史板にもいた奴だろ？
デフォルトしたら、国がめちゃくちゃになるとか言ってるけど、しょせん金融なんて経済の一部分でしかないんだよ。
過大評価すんな。
借金踏み倒しなんか債務者よりも、むしろ債権者に大ダメージだろ。貸した金が返ってこないんだから。
どんなに銀行が潰れても、外資が引き上げても、ハイパーインフレになっても、経済って言うのは
最悪物々交換でも回っていくんだよ。
金融なんてあくまでも経済の潤滑油に過ぎないんだ。
戦争によって家が焼かれたり、農地が荒らされたり、工場や輸送インフラが破壊されたりしたほうがはるかにダメージが大きいんだ。
お前は、金融論を専門に当時のドイツを研究してるのかもしれんが、いろんな現象を自分の
専門分野に引き寄せて説明しようと考えるのは各分野の専門家の悪い癖だ。
一種の視野狭窄に陥るんだな。
軍板の人間が、戦争の大勢は政略論や外交戦略レベルですでに決定していると頭で分かっていても、
「○○という兵器を投入していたら戦況は変わっていた」とか「○○が××という命令を出さなければ」とか、
兵器論や戦術論のレベルで戦争を語りたくなってしまうようなもんだ。
デフォルトしたら、国がめちゃくちゃになるとか言ってるけど、しょせん金融なんて経済の一部分でしかないんだよ。
過大評価すんな。
借金踏み倒しなんか債務者よりも、むしろ債権者に大ダメージだろ。貸した金が返ってこないんだから。
どんなに銀行が潰れても、外資が引き上げても、ハイパーインフレになっても、経済って言うのは
最悪物々交換でも回っていくんだよ。
金融なんてあくまでも経済の潤滑油に過ぎないんだ。
戦争によって家が焼かれたり、農地が荒らされたり、工場や輸送インフラが破壊されたりしたほうがはるかにダメージが大きいんだ。
お前は、金融論を専門に当時のドイツを研究してるのかもしれんが、いろんな現象を自分の
専門分野に引き寄せて説明しようと考えるのは各分野の専門家の悪い癖だ。
一種の視野狭窄に陥るんだな。
軍板の人間が、戦争の大勢は政略論や外交戦略レベルですでに決定していると頭で分かっていても、
「○○という兵器を投入していたら戦況は変わっていた」とか「○○が××という命令を出さなければ」とか、
兵器論や戦術論のレベルで戦争を語りたくなってしまうようなもんだ。
866 ： ：2010/04/15(木) 21:32:10 ID:fNVJFshA
>>863
相変わらず現代の論理で当時を語ろうをしてないか？
＞中国との戦争なんか何年も続けてるんだ。
＞泥沼化して収拾つかず、軍事費だけがかさむ現状を、当時の日本人ならほとんど分かってただろ。
＞あそこまで泥沼化した戦線を抱えておいて、植民地支配が経済的に合理的だなんてアホしか信じないだろ。
当時の日本は、
現在のような民主主義・自由主義じゃないから、
たとえ、気がついてたとしても政府の政策に、特に軍部が権力を掌握した後の
政府の政策に表立って反対は言えないだろ？
中国との戦争にしても、
当初の日本は不拡大方針だったが、中国側の抗戦姿勢も明確かつ硬になり、
日本人非戦闘員が中国側に虐殺された（通州事件）もあり、そういう事態に
立ち至れば、おいそれと撤退などできるはずもない。
相変わらず現代の論理で当時を語ろうをしてないか？
＞中国との戦争なんか何年も続けてるんだ。
＞泥沼化して収拾つかず、軍事費だけがかさむ現状を、当時の日本人ならほとんど分かってただろ。
＞あそこまで泥沼化した戦線を抱えておいて、植民地支配が経済的に合理的だなんてアホしか信じないだろ。
当時の日本は、
現在のような民主主義・自由主義じゃないから、
たとえ、気がついてたとしても政府の政策に、特に軍部が権力を掌握した後の
政府の政策に表立って反対は言えないだろ？
中国との戦争にしても、
当初の日本は不拡大方針だったが、中国側の抗戦姿勢も明確かつ硬になり、
日本人非戦闘員が中国側に虐殺された（通州事件）もあり、そういう事態に
立ち至れば、おいそれと撤退などできるはずもない。
なかなかいい議論だね、ひとつここは冷静にな冷静に
相手を尊重してな
相手を尊重してな
868 ： ：2010/04/15(木) 21:51:29 ID:fNVJFshA
>>863
＞大打撃って植民地ある国だって大打撃受けてるだろうが。
＞恐慌の発現地のアメリカは植民地もってなかったって言うのか？
アメリカだって、フィリピンをはじめ、世界各地に植民地・海外領土を持ってたでしょ？
グアム島やらウェーク島、サモア諸島、プエルトリコ等など。
真珠湾のあるハワイだって1940年代は自治州であり、正式な州では無かったはず。
経済的合理性のみで、
当時の欧米諸国が植民地を保持していたわけでは無いからね。
実際問題、欧米白人諸国家はいずれも、
第二次世界大戦前には、アフリカ・アジアの植民地のほぼ全地域で
独立など認めていないし。
結局のところ、白人以外の有色人種では日本のみが、
植民地支配をしている白人諸国家に戦いを挑んだのは確か。
経済的にペイするか否か？だけでは評価などできない。
＞大打撃って植民地ある国だって大打撃受けてるだろうが。
＞恐慌の発現地のアメリカは植民地もってなかったって言うのか？
アメリカだって、フィリピンをはじめ、世界各地に植民地・海外領土を持ってたでしょ？
グアム島やらウェーク島、サモア諸島、プエルトリコ等など。
真珠湾のあるハワイだって1940年代は自治州であり、正式な州では無かったはず。
経済的合理性のみで、
当時の欧米諸国が植民地を保持していたわけでは無いからね。
実際問題、欧米白人諸国家はいずれも、
第二次世界大戦前には、アフリカ・アジアの植民地のほぼ全地域で
独立など認めていないし。
結局のところ、白人以外の有色人種では日本のみが、
植民地支配をしている白人諸国家に戦いを挑んだのは確か。
経済的にペイするか否か？だけでは評価などできない。
自衛隊を批判してるけどあなたたちは自衛隊のすべてを知っていて批判をしている
んですか？ 1部の人間のしたことで批判をしているんですか？今日本の領空に
年間何十いや何百と不法侵入を行う国籍不明機があることを知っているんですか？
四国沖で国籍不明潜水艦を海自が発見したことを知っているんですか？
災害派遣では陸自が何人もの人々を助けてきたこと知っているんですか？
そうゆうことを知っているんでしょうね？
んですか？ 1部の人間のしたことで批判をしているんですか？今日本の領空に
年間何十いや何百と不法侵入を行う国籍不明機があることを知っているんですか？
四国沖で国籍不明潜水艦を海自が発見したことを知っているんですか？
災害派遣では陸自が何人もの人々を助けてきたこと知っているんですか？
そうゆうことを知っているんでしょうね？
>>865
だから世界に冠たるドイツが
最悪物々交換でも回っていく中世状態になるのが許せなかったってことだろ。
それに金融を過小評価しているようだが、
近代産業を金融抜きでやるのはほぼ不可能ですがな。
だから世界に冠たるドイツが
最悪物々交換でも回っていく中世状態になるのが許せなかったってことだろ。
それに金融を過小評価しているようだが、
近代産業を金融抜きでやるのはほぼ不可能ですがな。
>>864
だからその石橋湛山の主張に誰が賛成したんだよ
変なおやじの戯言で終了だw
>主張もあったの。
主張が有ったから何？
誰も賛成しなかっただろw
２０世紀の、沈んだ駆逐艦一隻の価値もないフォークランドでさえ
イザとられたら犠牲を払って取り返したんだ
逆に取り返されたアルゼンチンの大統領の首が飛んだ。
だからその石橋湛山の主張に誰が賛成したんだよ
変なおやじの戯言で終了だw
>主張もあったの。
主張が有ったから何？
誰も賛成しなかっただろw
２０世紀の、沈んだ駆逐艦一隻の価値もないフォークランドでさえ
イザとられたら犠牲を払って取り返したんだ
逆に取り返されたアルゼンチンの大統領の首が飛んだ。
>>847、849
軍事手形の償還問題はドイツのインフレの懸念材料としては解説されるけど、それを飛び越えて
デフォルト懸念というは飛躍がありすぎるよ。全て国が丸抱えした東ドイツでさえ半世紀もったんだから、
それよりかは小さな政府になる管理された資本主義のナチスであってもそのくらいは長生きはするでしょう。
実際は自らおこした戦争に敗れて数年でなくなったけれども。
仮に滞りがちになったとしても国内でまわしてるものだから融通もききやすく、金融政策・国内の銀行や税制を
通じてそのショックを分散させながら時間をかけて解決することも可能だよ。
軍事手形の償還問題はドイツのインフレの懸念材料としては解説されるけど、それを飛び越えて
デフォルト懸念というは飛躍がありすぎるよ。全て国が丸抱えした東ドイツでさえ半世紀もったんだから、
それよりかは小さな政府になる管理された資本主義のナチスであってもそのくらいは長生きはするでしょう。
実際は自らおこした戦争に敗れて数年でなくなったけれども。
仮に滞りがちになったとしても国内でまわしてるものだから融通もききやすく、金融政策・国内の銀行や税制を
通じてそのショックを分散させながら時間をかけて解決することも可能だよ。
これが仮に外国からの資金調達でやっていたなら話は別で時間が稼げず、国内事情がどうであれすぐに返さなければ
ならないし、国内外が不況なら悪影響もすぐに現れ、モロに直撃を受けるのでそれこそデフォルト懸念といわれても
仕方がなくなる。ワイマール政府なんかは主にアメリカ側から6年で80億ドル分のツケを世界的不況時（当然外国からの
追加融資は受けられなくなり外国の資金をアテにした自転車操業ができなくなっていた）に返済だけせざる得なくなり、
ただ資金だけ流出した2年後には国内経済が大混乱に陥ったし、イギリス・ソ連もレンドリースプログラムでそれぞれ
アメリカ政府から猶予のきかない300億・100億ドル相当の貸しをつくり、戦争に勝利し領土を広げたにもかかわらず
戦費との帳尻が合わず、両国ともすぐに返済できない状況になってしまっていた。その結果、英は調印したとおり門戸開放
（海外権益の放棄・事実上の大英帝国の解体）という高い代償まで払って、それでやっとアメリカに猶予してもらったし、
ソ連はあっさりと踏み倒した結果アメリカとの敵対・断絶が決定的になってしまった。
ドイツのその手形は外国からの資金運用ではなく、万が一でもなんとかなるよう国内でまわしていることに加え、償還時期の
背景としても30年代後半のドイツは36年までに達成した完全雇用水準時（主に国による労使組織一元化・労働市場の適正化による
生産力の回復と価格賃金統制・過剰貯蓄の解消等の構造改革で）の失業者数よりさらに年々減らしていて、人手不足から外国人労働者
を雇う状況にあった。そして内需型（公共・軍事投資）が本格化するのもそれぞれ35・36年あたりからだから、仮にその後の過度な
積極財政を控えて緊縮にしても、すぐには失業問題にまで発展しないよ。インフレも36～38年ぐらいまでは政府が算出した損益分岐点
による価格統制で抑えていたし。36年時点での失業者問題の解決に加え、世界的にも景気は回復基調にあって特にドイツは好景気
だったので（その分解決する時間的余裕を生みだしてるので）デフォルト懸念ありきではなく、まずはインフレ懸念の段階だよ。
ならないし、国内外が不況なら悪影響もすぐに現れ、モロに直撃を受けるのでそれこそデフォルト懸念といわれても
仕方がなくなる。ワイマール政府なんかは主にアメリカ側から6年で80億ドル分のツケを世界的不況時（当然外国からの
追加融資は受けられなくなり外国の資金をアテにした自転車操業ができなくなっていた）に返済だけせざる得なくなり、
ただ資金だけ流出した2年後には国内経済が大混乱に陥ったし、イギリス・ソ連もレンドリースプログラムでそれぞれ
アメリカ政府から猶予のきかない300億・100億ドル相当の貸しをつくり、戦争に勝利し領土を広げたにもかかわらず
戦費との帳尻が合わず、両国ともすぐに返済できない状況になってしまっていた。その結果、英は調印したとおり門戸開放
（海外権益の放棄・事実上の大英帝国の解体）という高い代償まで払って、それでやっとアメリカに猶予してもらったし、
ソ連はあっさりと踏み倒した結果アメリカとの敵対・断絶が決定的になってしまった。
ドイツのその手形は外国からの資金運用ではなく、万が一でもなんとかなるよう国内でまわしていることに加え、償還時期の
背景としても30年代後半のドイツは36年までに達成した完全雇用水準時（主に国による労使組織一元化・労働市場の適正化による
生産力の回復と価格賃金統制・過剰貯蓄の解消等の構造改革で）の失業者数よりさらに年々減らしていて、人手不足から外国人労働者
を雇う状況にあった。そして内需型（公共・軍事投資）が本格化するのもそれぞれ35・36年あたりからだから、仮にその後の過度な
積極財政を控えて緊縮にしても、すぐには失業問題にまで発展しないよ。インフレも36～38年ぐらいまでは政府が算出した損益分岐点
による価格統制で抑えていたし。36年時点での失業者問題の解決に加え、世界的にも景気は回復基調にあって特にドイツは好景気
だったので（その分解決する時間的余裕を生みだしてるので）デフォルト懸念ありきではなく、まずはインフレ懸念の段階だよ。
>>872
フォークランドって経済的価値は駆逐艦一隻以下かもしれないが、
冷戦中の南大西洋における軍事上の価値はイギリスにとって非常に大きかったんですがｗ
たとえばパナマ運河が閉鎖されるような事態が起こったとき、
ホーン岬まわりの航路を確保するのに必要不可欠な島ですし。
フォークランドって経済的価値は駆逐艦一隻以下かもしれないが、
冷戦中の南大西洋における軍事上の価値はイギリスにとって非常に大きかったんですがｗ
たとえばパナマ運河が閉鎖されるような事態が起こったとき、
ホーン岬まわりの航路を確保するのに必要不可欠な島ですし。
>たとえばパナマ運河が閉鎖されるような事態
アメリカ軍が守備してるパナマ運河が閉鎖されるってどんな事態だ？
宇宙人でも攻めてくるのか？w
アメリカ軍が守備してるパナマ運河が閉鎖されるってどんな事態だ？
宇宙人でも攻めてくるのか？w
パナマで共産革命でも起これば閉鎖だってありうるさ
879 ： ：2010/04/16(金) 02:06:50 ID:hC4vv/MX
>>870
はぁ？
結局のところ、フィリピンが独立したのは第二次世界大戦後。
日本軍の侵攻のせいで、独立が遅れたとでも？
日本の軍事行動を侵略と非難しているくせに、
自分たちが、侵略で得た植民地は手放さない。
というのではダブルスタダード以外の何モノでも無い。
それと、
アギナルドなど、フィリピン国内で
アメリカ統治に抵抗する運動家たちも迫害されている。
アメリカが善意とヒューマニズムの観点から
そうスンナリと独立を承認したのでは決して無い。
はぁ？
結局のところ、フィリピンが独立したのは第二次世界大戦後。
日本軍の侵攻のせいで、独立が遅れたとでも？
日本の軍事行動を侵略と非難しているくせに、
自分たちが、侵略で得た植民地は手放さない。
というのではダブルスタダード以外の何モノでも無い。
それと、
アギナルドなど、フィリピン国内で
アメリカ統治に抵抗する運動家たちも迫害されている。
アメリカが善意とヒューマニズムの観点から
そうスンナリと独立を承認したのでは決して無い。
>>866
>日本人非戦闘員が中国側に虐殺された（通州事件）
これはミスリーディングだからよそうぜ。中国側からみたらこれは、
歴史の捏造とすらみえると思うよ。
>>875
それはイギリスが世界帝国だった時の話じゃない？
ヨーロッパの西端に浮かぶ島になってからのイギリスにとっては、
そんなに価値があったようには見えない。
もちろん、ソ連にとられるとかなったら話は別だけど、その時は
アメリカが直々に出張って来るでしょ。
>日本人非戦闘員が中国側に虐殺された（通州事件）
これはミスリーディングだからよそうぜ。中国側からみたらこれは、
歴史の捏造とすらみえると思うよ。
>>875
それはイギリスが世界帝国だった時の話じゃない？
ヨーロッパの西端に浮かぶ島になってからのイギリスにとっては、
そんなに価値があったようには見えない。
もちろん、ソ連にとられるとかなったら話は別だけど、その時は
アメリカが直々に出張って来るでしょ。
どうも軍板の同志たちは「合理性」にこだわりすぎる傾向があるように思う。
もちろん、戦争とか外交とかって「祖国」「民族」「栄光」とかいった
ファナティックなイデアに引きずられがちだから、解毒剤として合理性
を重んずるのは当然と思う。ただ、「合理性」の適用される範囲、その
よって立つ前提は人によって異なるわけで。たとえば、E・H・カーの
言ったように、ユダヤ人が健康的なメニューを合理的に選択するに当たって、
ポークハムは最初から選択枝に入っていない。
そう考えると、デフォルトにせよ金融引き締めにせよ、「東方生活圏の拡大」=
「侵略戦争」に不可欠な戦争マシーンを止めてしまうような措置は、なんであれ
ヒトラーにとっては可能な選択肢のうちに入っていなかったのじゃないかな。
もちろん、戦争とか外交とかって「祖国」「民族」「栄光」とかいった
ファナティックなイデアに引きずられがちだから、解毒剤として合理性
を重んずるのは当然と思う。ただ、「合理性」の適用される範囲、その
よって立つ前提は人によって異なるわけで。たとえば、E・H・カーの
言ったように、ユダヤ人が健康的なメニューを合理的に選択するに当たって、
ポークハムは最初から選択枝に入っていない。
そう考えると、デフォルトにせよ金融引き締めにせよ、「東方生活圏の拡大」=
「侵略戦争」に不可欠な戦争マシーンを止めてしまうような措置は、なんであれ
ヒトラーにとっては可能な選択肢のうちに入っていなかったのじゃないかな。
885 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 11:25:05 ID:ZYyftr1a
ナチの民族浄化にらるユダヤ人の迫害/虐殺は有名だが、
ジプシーで知られるロマ人も50万人ぐらい葬られているらしい。
ジプシーで知られるロマ人も50万人ぐらい葬られているらしい。
別に革命じゃなくてゲリラでもいいよ、パナマ運河閉鎖の可能性だから
イギリスはジブラルタル、紅海、マゼラン、手放さないし
いざとなったらアメリカが後押しするだろう
イギリスはジブラルタル、紅海、マゼラン、手放さないし
いざとなったらアメリカが後押しするだろう
ところでルーマニアのアントネスクとハンガリーのミクローシュの
戦後の運命の差はなんでなん？
戦後の運命の差はなんでなん？
戦略的な重要地点だよ、んなの解ってないわけじゃないだろうし
何がしたいんだよ
何がしたいんだよ
お前こそ何がしたいんだ？植民地支配は時代遅れだと言いながら
植民地を手放さない理由を必死にあげてｗ
植民地を手放さない理由を必死にあげてｗ
だから戦略的重要地点だろうが、フォークランドもジブラルタルも
紅海の出口のソコトラも、他に何の意味があるんだよ
紅海の出口のソコトラも、他に何の意味があるんだよ
だからお前が挙げてるのは植民地は手放せないって理由ばかりだろがw
２１世紀の今でさえ手放せないのに帝国主義全盛期に植民地支配は時代遅れだなんてのが
支持を集められる訳がなかろうが。
２１世紀の今でさえ手放せないのに帝国主義全盛期に植民地支配は時代遅れだなんてのが
支持を集められる訳がなかろうが。
植民地？ 何の話をしてるんだよ
俺はパナマ運河の閉鎖の可能性について反論しただけだよ
閉鎖の可能性があるからマゼランのフォークランドは重要なんだと
しごくまっとうな意見を言ったまでだよ
俺はパナマ運河の閉鎖の可能性について反論しただけだよ
閉鎖の可能性があるからマゼランのフォークランドは重要なんだと
しごくまっとうな意見を言ったまでだよ
ん？だから戦略的に重要だから植民地を持ちましょうってことだろ
お前の言ってる事はw
お前の言ってる事はw
植民地？ フォークランドはイギリス領土だぞ
ソコトラはどこの領土だ？ ジブラルタルはスペインだろうなたぶん
でもスペインの法治下にあるのだろうか、、知らんが
それを植民地つうならそうだぞ、戦略的に重要ならパナマだってそうだが
保持するのはあたりまえだぞ
ソコトラはどこの領土だ？ ジブラルタルはスペインだろうなたぶん
でもスペインの法治下にあるのだろうか、、知らんが
それを植民地つうならそうだぞ、戦略的に重要ならパナマだってそうだが
保持するのはあたりまえだぞ
持ち出しばかりで全然美味しくない植民地＞対米関係
まで逝っちゃうとマジキチだけどな。
おまいらどっちにどれだけ依存してるか分かってるのかとｗ
まで逝っちゃうとマジキチだけどな。
おまいらどっちにどれだけ依存してるか分かってるのかとｗ
まさか軍板に来て戦争反対とか言うんじゃないだろうねえ？
負ける戦争には絶対に反対。
>>876
そりゃ周りの国家の戦力とかいった軍事緊張度がその程度で十分だったから。
実際、たったの3ヶ月で、つまり動員なしの常備兵力だけで奪還しているしな。
つまり英国の脅威度評価に合致した程度の兵力が置かれていただけの話。
ソ連の脅威が去った現在、北海道の部隊を南に配置転換しようって話があるが、
これは北海道の軍事的価値が下がったことを意味しないのは理解できるだろ。
相対的にっていう意味なら南の重要度があがったぶん下がったといえないこともないがｗ
つか、これって説明されないとわからないようなことなのか？
そりゃ周りの国家の戦力とかいった軍事緊張度がその程度で十分だったから。
実際、たったの3ヶ月で、つまり動員なしの常備兵力だけで奪還しているしな。
つまり英国の脅威度評価に合致した程度の兵力が置かれていただけの話。
ソ連の脅威が去った現在、北海道の部隊を南に配置転換しようって話があるが、
これは北海道の軍事的価値が下がったことを意味しないのは理解できるだろ。
相対的にっていう意味なら南の重要度があがったぶん下がったといえないこともないがｗ
つか、これって説明されないとわからないようなことなのか？
>>896 >>900
あんた初めに植民地支配は時代遅れといっときながら
必死に植民地支配は必要だってこと言ってるんだがw
しかも現実に存在しない革命勢力や、ゲリラがアメリカ軍を打ち破って
パナマ運河を封鎖するって妄想戦記が根拠w
フォークランド程度でもとられたら必死に取り返すのに
戦前に植民地放棄論が現実性ある訳ないやんw
あんた初めに植民地支配は時代遅れといっときながら
必死に植民地支配は必要だってこと言ってるんだがw
しかも現実に存在しない革命勢力や、ゲリラがアメリカ軍を打ち破って
パナマ運河を封鎖するって妄想戦記が根拠w
フォークランド程度でもとられたら必死に取り返すのに
戦前に植民地放棄論が現実性ある訳ないやんw
植民地つう概念の相違じゃないの？ インドとフォークランドを一緒にはできないだろうに
それとパナマは植民地じゃないし、戦略重要地点でも
ジブラルタルは植民地に近いのかも知れないが、イギリス本土と同じ法治下にあるのかな
違う法治下にあるのなら定義上も植民地なのかも知れないが
いすれにしろジブラルタルとインドじゃ違い過ぎるがな…
それとパナマは植民地じゃないし、戦略重要地点でも
ジブラルタルは植民地に近いのかも知れないが、イギリス本土と同じ法治下にあるのかな
違う法治下にあるのなら定義上も植民地なのかも知れないが
いすれにしろジブラルタルとインドじゃ違い過ぎるがな…
>>901
＞あんた初めに植民地支配は時代遅れといっときながら
＞必死に植民地支配は必要だってこと言ってるんだがw
経済的利益を得るために植民地支配ってのが時代遅れで、
地理的に軍事上の価値を持つような場所は保持し続けたっと言っているんだがｗ
要はコストの問題で、支配のために100名しか置かなくてもいい所なら維持し続ける価値を見いだすが、
インドのような数万を起き続けても心許ないところは放棄するしかないだろ。
いくら軍事上の価値があってもペイしないんだから。
というか・・・フォークランドって旧来的な意味での植民地なのか？
植民先としても市場としても植民地とはいわないと思うのだが。
＞あんた初めに植民地支配は時代遅れといっときながら
＞必死に植民地支配は必要だってこと言ってるんだがw
経済的利益を得るために植民地支配ってのが時代遅れで、
地理的に軍事上の価値を持つような場所は保持し続けたっと言っているんだがｗ
要はコストの問題で、支配のために100名しか置かなくてもいい所なら維持し続ける価値を見いだすが、
インドのような数万を起き続けても心許ないところは放棄するしかないだろ。
いくら軍事上の価値があってもペイしないんだから。
というか・・・フォークランドって旧来的な意味での植民地なのか？
植民先としても市場としても植民地とはいわないと思うのだが。
それをいうなら旧来の所謂「植民地」も、
タテマエ上は海外領土とか本国の君主と同君の王国なり帝国とかだろうよ。
タテマエ上は海外領土とか本国の君主と同君の王国なり帝国とかだろうよ。
異論もあると思うが、日韓併合みたいに本国と同等な法律、行政なところは
植民地だろうか？ 本国と同じ行政サービスがされるんだぜ？
学校にも行けるし健康保険もあるんだぞ、イギリスとインドの関係じゃあり得ない
植民地だろうか？ 本国と同じ行政サービスがされるんだぜ？
学校にも行けるし健康保険もあるんだぞ、イギリスとインドの関係じゃあり得ない
朝鮮人と日本人の法律適用に差があったってこと？
朝鮮人は死刑でも日本人は違ったの？
朝鮮人は死刑でも日本人は違ったの？
909 ： ：2010/04/17(土) 23:18:17 ID:3jovgvD4
>>903
＞経済的利益を得るために植民地支配ってのが時代遅れで、
＞地理的に軍事上の価値を持つような場所は保持し続けたっと言っているんだがｗ
その「時代遅れ」という言葉が、まさに現代の視点というか。
経済的利益を得る上で、必ずしも効率的では無くなり、当時の欧米白人支配層が
薄々それを認識し始めてたとしても、
結局は第二次世界大戦前に、それら植民地の独立を容認しなかったでしょ？
植民地を持ち、それを支配する理由は、経済的な動機のみでは無いからね。
そのやり方では、
（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
ましてそんな中、
日本は中国大陸で得た利権を全て放棄するよう迫られれば、
たとえ負けると判る相手でも戦わざるを得なくなる。
＞経済的利益を得るために植民地支配ってのが時代遅れで、
＞地理的に軍事上の価値を持つような場所は保持し続けたっと言っているんだがｗ
その「時代遅れ」という言葉が、まさに現代の視点というか。
経済的利益を得る上で、必ずしも効率的では無くなり、当時の欧米白人支配層が
薄々それを認識し始めてたとしても、
結局は第二次世界大戦前に、それら植民地の独立を容認しなかったでしょ？
植民地を持ち、それを支配する理由は、経済的な動機のみでは無いからね。
そのやり方では、
（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
ましてそんな中、
日本は中国大陸で得た利権を全て放棄するよう迫られれば、
たとえ負けると判る相手でも戦わざるを得なくなる。
朝鮮に法律があるなんて思えないんだが…
負けると判ってて戦うか？ 勝つと思ってやるんだろうに
>>909
＞結局は第二次世界大戦前に、それら植民地の独立を容認しなかったでしょ？
つフィリピン
ま、それはともかく非効率的な植民地搾取の手法では稼げなくなり
WW1で白人プランテーションといったものは軒並み総崩れしている。
また民族自決を謳ったためにアジアあたりで民族主義が目覚め、
もうけより負担のほうが大きくなったから
とっとと放り出そうよっていう声が西欧諸国でも小さくないことを無視している。
だいたいもうｲﾗﾈですぐさま捨てられるようなら植民地独立も簡単ですむんだがね。
＞そのやり方では、
＞（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
＞深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
資源なら買えばいいだけの話です。ブロック経済の問題は関税障壁であり、
日本の資源輸入は逆に大歓迎されていましたから。
この当時、ソーシャルダンピングを駆使して西欧の植民地に飛躍的に食い込んでいたのが日本。
＞ましてそんな中、
＞日本は中国大陸で得た利権を全て放棄するよう迫られれば、
＞たとえ負けると判る相手でも戦わざるを得なくなる。
満州事変以来の対中収支は巨額の赤字（それを貿易の伸びで埋めてた）ですから
満鉄の運営権と関東州なんぞ日本自体の興亡に比べればカスみたいなものですが
利害得失の計算ができなかったことは恥ずべき選択でしょ。
＞結局は第二次世界大戦前に、それら植民地の独立を容認しなかったでしょ？
つフィリピン
ま、それはともかく非効率的な植民地搾取の手法では稼げなくなり
WW1で白人プランテーションといったものは軒並み総崩れしている。
また民族自決を謳ったためにアジアあたりで民族主義が目覚め、
もうけより負担のほうが大きくなったから
とっとと放り出そうよっていう声が西欧諸国でも小さくないことを無視している。
だいたいもうｲﾗﾈですぐさま捨てられるようなら植民地独立も簡単ですむんだがね。
＞そのやり方では、
＞（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
＞深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
資源なら買えばいいだけの話です。ブロック経済の問題は関税障壁であり、
日本の資源輸入は逆に大歓迎されていましたから。
この当時、ソーシャルダンピングを駆使して西欧の植民地に飛躍的に食い込んでいたのが日本。
＞ましてそんな中、
＞日本は中国大陸で得た利権を全て放棄するよう迫られれば、
＞たとえ負けると判る相手でも戦わざるを得なくなる。
満州事変以来の対中収支は巨額の赤字（それを貿易の伸びで埋めてた）ですから
満鉄の運営権と関東州なんぞ日本自体の興亡に比べればカスみたいなものですが
利害得失の計算ができなかったことは恥ずべき選択でしょ。
わるいが専門スレでやってくれ
いや、植民地って言ってるが、植民地って何なんだってことだよ
ヒトラーは植民地って言ってるのか？
ヒトラーは植民地って言ってるのか？
917 ： ：2010/04/18(日) 00:48:28 ID:1VPxNN7r
>>912
フィリピンの話しは前レスで言ったでしょ？
＞民族自決を謳ったためにアジアあたりで民族主義が目覚め・・・
＞とっとと放り出そうよっていう声が西欧諸国でも小さくないことを無視している。
＞だいたいもうｲﾗﾈですぐさま捨てられるようなら植民地独立も簡単ですむんだがね。
だから、結局のところ
欧米諸国が植民地を手放したのは第二次世界大戦後になってからでしょうが？
つまり日本が戦った後のこと。
日本が戦わなかった地域（アフリカや中東）はさらに独立は遅れた。
まぁ。
民族自決の精神により、各地で民族運動が勃興したが、
その一つの成果ともいえる、
欧米白人諸国家からの独立が達成できたのは
やはり第二次世界大戦後のこと。
＞日本の資源輸入は逆に大歓迎されていましたから
そうかもしれないが、それもアメリカが1941年になって
日本へのくず鉄の輸出から鉄鋼、果ては原油に至るまで全面禁輸し、
さらに中国大陸からの全面撤退を要求するにいたって戦争になったわけで。
＞満州事変以来の対中収支は巨額の赤字
そもそも、基本的なインフラ整備や工場の建設、鉄道などの整備も、
全て日本の資金で整備すれば、赤字は避けられないわな。
フィリピンの話しは前レスで言ったでしょ？
＞民族自決を謳ったためにアジアあたりで民族主義が目覚め・・・
＞とっとと放り出そうよっていう声が西欧諸国でも小さくないことを無視している。
＞だいたいもうｲﾗﾈですぐさま捨てられるようなら植民地独立も簡単ですむんだがね。
だから、結局のところ
欧米諸国が植民地を手放したのは第二次世界大戦後になってからでしょうが？
つまり日本が戦った後のこと。
日本が戦わなかった地域（アフリカや中東）はさらに独立は遅れた。
まぁ。
民族自決の精神により、各地で民族運動が勃興したが、
その一つの成果ともいえる、
欧米白人諸国家からの独立が達成できたのは
やはり第二次世界大戦後のこと。
＞日本の資源輸入は逆に大歓迎されていましたから
そうかもしれないが、それもアメリカが1941年になって
日本へのくず鉄の輸出から鉄鋼、果ては原油に至るまで全面禁輸し、
さらに中国大陸からの全面撤退を要求するにいたって戦争になったわけで。
＞満州事変以来の対中収支は巨額の赤字
そもそも、基本的なインフラ整備や工場の建設、鉄道などの整備も、
全て日本の資金で整備すれば、赤字は避けられないわな。
いろんな制約から
できれば地続きの大陸にもとめるか、離れた島々に求めるかの差だよ
できれば地続きの大陸にもとめるか、離れた島々に求めるかの差だよ
>>874のつづき
「ドイツは36年までに達成した完全雇用水準時（主に国による労使組織一元化＝労働市場の適正化による
生産力の回復と価格賃金統制による過剰貯蓄の解消等の構造改革で）」
のナチスによる２つの構造改革（国家介入型）は早期での国内の安定に寄与したとされている。
世界恐慌の時代、資本主義圏ではストライキの乱発とその過剰な鎮圧・操業停止などで生産現場は混乱して
いて、格差以上の階級間の対立という深刻な問題を各国かかえていた。これをドイツはいち早く抜けだした。
ナチスは手始めに強権を発動してお互い、いがみ合っていた諸経営・労働組合それぞれを、粛清ではなく公益
の概念を持ち出し再編・統合させ、団体交渉を紛争化させることなく裁判所でも裁定できる等法整備すること
で、生産現場の混乱・階級間の衝突を回避できる道をつくった。労使一体型の新組織の誕生で国内の混乱を
収拾し、国も関与することで経営者・労働者のモラル回復の上で生産力を回復することに成功した。
（一方で価格統制に起因する問題だけど株主の影響力が弱められ以前のようにはいかなくなり不満もあった）
戦前のアメリカやフランスも財政出動していたけど効果的ではなかった（失敗ではないが完全雇用水準からまだ
遠い）のは、この労使間の問題を抱えていて生産現場の混乱が尾を引いていたから（お国柄とそれまでの経緯
もあるので単純に比較はできないが）。アメリカは資本家の利益追求の制限をしない（できない。とてもむずか
しい）まま、労働者の権利を強化したので余計激化した。戦前は失業率もわずかずつしか減らなかった（逆に
景気判断を間違い増加した年もある）。フランスはまさにカオスそのものだった・・・。
「ドイツは36年までに達成した完全雇用水準時（主に国による労使組織一元化＝労働市場の適正化による
生産力の回復と価格賃金統制による過剰貯蓄の解消等の構造改革で）」
のナチスによる２つの構造改革（国家介入型）は早期での国内の安定に寄与したとされている。
世界恐慌の時代、資本主義圏ではストライキの乱発とその過剰な鎮圧・操業停止などで生産現場は混乱して
いて、格差以上の階級間の対立という深刻な問題を各国かかえていた。これをドイツはいち早く抜けだした。
ナチスは手始めに強権を発動してお互い、いがみ合っていた諸経営・労働組合それぞれを、粛清ではなく公益
の概念を持ち出し再編・統合させ、団体交渉を紛争化させることなく裁判所でも裁定できる等法整備すること
で、生産現場の混乱・階級間の衝突を回避できる道をつくった。労使一体型の新組織の誕生で国内の混乱を
収拾し、国も関与することで経営者・労働者のモラル回復の上で生産力を回復することに成功した。
（一方で価格統制に起因する問題だけど株主の影響力が弱められ以前のようにはいかなくなり不満もあった）
戦前のアメリカやフランスも財政出動していたけど効果的ではなかった（失敗ではないが完全雇用水準からまだ
遠い）のは、この労使間の問題を抱えていて生産現場の混乱が尾を引いていたから（お国柄とそれまでの経緯
もあるので単純に比較はできないが）。アメリカは資本家の利益追求の制限をしない（できない。とてもむずか
しい）まま、労働者の権利を強化したので余計激化した。戦前は失業率もわずかずつしか減らなかった（逆に
景気判断を間違い増加した年もある）。フランスはまさにカオスそのものだった・・・。
もうひとつは過剰貯蓄（内部留保）の解消で（ブルジョア階級ではなく、階級は否定していないしナチ時代も
存在した）モノの生産量ではなく価格政策を通じて、民間の持つ活力をそぐことなく、効果的にお金をまわし
インフレ抑制を果たした。まずは絶対的な生活必需品である農作物や食料の価格からはじめ、市場を把握して損益
分岐点を見極め成功させてから品目を順次増やしていった。賃金のほうはワイマール末期の水準から伸ばさず低く
抑えられていた。その分ナチスは行政サービス（社会福祉政策）を充実させることで補間した。それらのうえで預金
に向かう政策も行っていった。アメリカも価格統制を戦中に行っていて（農作物から始めた）インフレをおこさず
消費者に還元させることに成功した。しかし不満をもつ資本家達の強力な圧力で担当責任者はやめさせられてしまった。
「反共産主義・反自由（市場放任）主義」をミックスしたナチ的処方箋は、最悪だった失業を3年という短期間で
劇的に回復させ、その後の国内事情の安定をもたらし当時各国から注目された（ドイツは鎖国していないので）が、
これがどの時代・どの国にも通用するかといえばそれはまったく別問題で、やはり在り方としても問題があるので
当時のドイツ向きの特効薬であったかもしれないが、万能薬ではないということもまた留意せねばならないと思う。
存在した）モノの生産量ではなく価格政策を通じて、民間の持つ活力をそぐことなく、効果的にお金をまわし
インフレ抑制を果たした。まずは絶対的な生活必需品である農作物や食料の価格からはじめ、市場を把握して損益
分岐点を見極め成功させてから品目を順次増やしていった。賃金のほうはワイマール末期の水準から伸ばさず低く
抑えられていた。その分ナチスは行政サービス（社会福祉政策）を充実させることで補間した。それらのうえで預金
に向かう政策も行っていった。アメリカも価格統制を戦中に行っていて（農作物から始めた）インフレをおこさず
消費者に還元させることに成功した。しかし不満をもつ資本家達の強力な圧力で担当責任者はやめさせられてしまった。
「反共産主義・反自由（市場放任）主義」をミックスしたナチ的処方箋は、最悪だった失業を3年という短期間で
劇的に回復させ、その後の国内事情の安定をもたらし当時各国から注目された（ドイツは鎖国していないので）が、
これがどの時代・どの国にも通用するかといえばそれはまったく別問題で、やはり在り方としても問題があるので
当時のドイツ向きの特効薬であったかもしれないが、万能薬ではないということもまた留意せねばならないと思う。
>万能薬ではないということもまた留意せねばならないと思う。
そりゃそうだよ、失業者が労働者手帳で労働者を囲い込み、行政サービスを受ける場合には職業選択の自由など存在しないのだから
そりゃそうだよ、失業者が労働者手帳で労働者を囲い込み、行政サービスを受ける場合には職業選択の自由など存在しないのだから
923 ： ：2010/04/18(日) 04:00:14 ID:1VPxNN7r
924 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 06:07:31 ID:KDe/A9yE
すくなくともイギリスをまず叩いておくべきだった。
>>911
負けると分かってて戦う場合だっていくらでもあるだろ
負けると分かってて戦う場合だっていくらでもあるだろ
926 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 06:27:54 ID:C8utkhO3
>>911
「骨を切らせて肉を断つ」という覚悟を見せることで、侵略を思いとどまらせる
てのはありだろうな。窮鼠猫をかむって奴だ。
でも日本帝国の場合、鼠が猫にケンカ仕掛けてるわけで、馬鹿すぎて
お話にならんだろ。
「骨を切らせて肉を断つ」という覚悟を見せることで、侵略を思いとどまらせる
てのはありだろうな。窮鼠猫をかむって奴だ。
でも日本帝国の場合、鼠が猫にケンカ仕掛けてるわけで、馬鹿すぎて
お話にならんだろ。
928 ： ：2010/04/18(日) 09:48:07 ID:1VPxNN7r
>>927
1941年のアメリカの態度、
鉄の禁輸、石油の禁輸、日本の対外資産の凍結、
さらに中国大陸からの全面撤退など
ケンカ仕掛けてるのは、アメリカの方とも言える。
しかも、
他人の軍事行動を侵略だと非難はするが、
自分たちが侵略で得た植民地を
一平方メートルたりとも
手放そうとしない。
1941年のアメリカの態度、
鉄の禁輸、石油の禁輸、日本の対外資産の凍結、
さらに中国大陸からの全面撤退など
ケンカ仕掛けてるのは、アメリカの方とも言える。
しかも、
他人の軍事行動を侵略だと非難はするが、
自分たちが侵略で得た植民地を
一平方メートルたりとも
手放そうとしない。
態度が悪いので実力行使しました。
後のことは知りませんｗ
後のことは知りませんｗ
>>917
＞だから、結局のところ
＞欧米諸国が植民地を手放したのは第二次世界大戦後になってからでしょうが？
じゃあ、リベリアあたりでもかまわんよ～
つか、WW1から30年程度では簡単に独立できなかったというだけの話でしょうが？
＞日本が戦わなかった地域（アフリカや中東）はさらに独立は遅れた。
それらの地域が遅れたのは日本が戦わなかったというよりは
欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかったのが大きな理由だよ。
＞そうかもしれないが、
？？ なにをいっているんだ？
＞そのやり方では、
＞（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
＞深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
への反論なので、それらの輸出禁止措置はこの対立の結果引き起こされたものであり、
持たざる国が資源を手に入れられないからというものではないよね。
＞そもそも、
そう、近代産業を建設しなければ当時とても国際競争は勝ち抜けない時代になっており、
奴隷を使い捨てるような産業ではまともに儲けられないわけだから植民地は価値を失いつつありました。
>>928
＞ケンカ仕掛けてるのは、アメリカの方とも言える。
9カ国条約結ばなければよかったねｗ
＞しかも、
日本にはなんの関係もない話でございます。
せめて朝鮮・台湾を手放そうとしてからでないという資格はありませんね。
＞だから、結局のところ
＞欧米諸国が植民地を手放したのは第二次世界大戦後になってからでしょうが？
じゃあ、リベリアあたりでもかまわんよ～
つか、WW1から30年程度では簡単に独立できなかったというだけの話でしょうが？
＞日本が戦わなかった地域（アフリカや中東）はさらに独立は遅れた。
それらの地域が遅れたのは日本が戦わなかったというよりは
欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかったのが大きな理由だよ。
＞そうかもしれないが、
？？ なにをいっているんだ？
＞そのやり方では、
＞（植民地とそこから得られる資源その他の利益）を持つものと持たざるものとの間に
＞深刻な対立を生み出し、結果として戦争になる。
への反論なので、それらの輸出禁止措置はこの対立の結果引き起こされたものであり、
持たざる国が資源を手に入れられないからというものではないよね。
＞そもそも、
そう、近代産業を建設しなければ当時とても国際競争は勝ち抜けない時代になっており、
奴隷を使い捨てるような産業ではまともに儲けられないわけだから植民地は価値を失いつつありました。
>>928
＞ケンカ仕掛けてるのは、アメリカの方とも言える。
9カ国条約結ばなければよかったねｗ
＞しかも、
日本にはなんの関係もない話でございます。
せめて朝鮮・台湾を手放そうとしてからでないという資格はありませんね。
931 ： ：2010/04/18(日) 11:09:26 ID:1VPxNN7r
>>930
＞WW1から30年程度では簡単に独立できなかったというだけの話でしょうが？
それは欧米白人諸国家が独立などさせなかったからでしょ？
他にもアナタご自身が語ってる
＞欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかった
それも理由の一つではあっただろうな。
＞植民地は価値を失いつつありました。
にもかかわらず、結局第二次世界大戦後まで、独立を認めなかったのは動かしようも無い事実。
＞朝鮮・台湾を手放そうとしてからでないという資格はありませんね。
日本は、19世紀から20世紀初頭にかけて、２度戦争に勝ってる。
その当時、戦争に勝つ（それも２度も）というのは、その相手国の領土を得たり、
その関係する地域について権益、その他発言力を得るということ。
その結果、日本は中国大陸での権益や発言権を得たし、さらに
朝鮮統治を容認する見返りに、
イギリスのインド統治を、アメリカのフィリピン統治を、フランスのインドシナ統治を
オランダのインドネシア統治を容認した。
それが帝国主義の時代のやり方。
日本は好むと好まざるとに関わらず、むしろ否応なしに、そのやり方にならっている。
欧米諸国がヒューマニズムを背景に侵略国だと日本を非難するなら、
日本よりも先の時代に得た、植民地の独立を認めてしかるべきでは？
アナタの主張どおり、植民地経営が行きつまり、その価値を失いつつあったというのであれば。
日露戦争後、アメリカは日本への警戒心から反日政策を執り始め
反日移民法など1924年には、日本からの移民を全面的に禁止している。
それら、反日政策の数々は、大東亜戦争の終結まで続いたのは明白なこと。
ケンカ売ってンのはむしろアメリカの方ですよ。
ケンカを売ってきてたのはむしろアメリカのほう。
＞WW1から30年程度では簡単に独立できなかったというだけの話でしょうが？
それは欧米白人諸国家が独立などさせなかったからでしょ？
他にもアナタご自身が語ってる
＞欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかった
それも理由の一つではあっただろうな。
＞植民地は価値を失いつつありました。
にもかかわらず、結局第二次世界大戦後まで、独立を認めなかったのは動かしようも無い事実。
＞朝鮮・台湾を手放そうとしてからでないという資格はありませんね。
日本は、19世紀から20世紀初頭にかけて、２度戦争に勝ってる。
その当時、戦争に勝つ（それも２度も）というのは、その相手国の領土を得たり、
その関係する地域について権益、その他発言力を得るということ。
その結果、日本は中国大陸での権益や発言権を得たし、さらに
朝鮮統治を容認する見返りに、
イギリスのインド統治を、アメリカのフィリピン統治を、フランスのインドシナ統治を
オランダのインドネシア統治を容認した。
それが帝国主義の時代のやり方。
日本は好むと好まざるとに関わらず、むしろ否応なしに、そのやり方にならっている。
欧米諸国がヒューマニズムを背景に侵略国だと日本を非難するなら、
日本よりも先の時代に得た、植民地の独立を認めてしかるべきでは？
アナタの主張どおり、植民地経営が行きつまり、その価値を失いつつあったというのであれば。
日露戦争後、アメリカは日本への警戒心から反日政策を執り始め
反日移民法など1924年には、日本からの移民を全面的に禁止している。
それら、反日政策の数々は、大東亜戦争の終結まで続いたのは明白なこと。
ケンカ売ってンのはむしろアメリカの方ですよ。
ケンカを売ってきてたのはむしろアメリカのほう。
932 ： ：2010/04/18(日) 11:24:34 ID:1VPxNN7r
>>930
＞リベリア
アフリカで植民地にならなかったのは、リベリアとエチオピアの２国だけだったか？
＞欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかったのが大きな理由だよ。
要するに、欧米白人諸国家は、植民地の住民にまともな教育を施さなかった。
いわゆる愚民化政策を実施したわけで。まとな教育を受けなければ
少なくとも独立したとしても、近代国家の運営は非常に難しい。
現地の人々をまともに人間扱いしていないのが欧米諸国の植民地政策。
その点、
日本の台湾と朝鮮併合は、現地の人々にも、教育を施した点では
明らかに欧米諸国のアフリカ・アジア植民地政策とは違う。
そもそも、植民地統治と併合は違う。
＞リベリア
アフリカで植民地にならなかったのは、リベリアとエチオピアの２国だけだったか？
＞欧米に留学して近代国家のノウハウを身につけた連中が少なかったのが大きな理由だよ。
要するに、欧米白人諸国家は、植民地の住民にまともな教育を施さなかった。
いわゆる愚民化政策を実施したわけで。まとな教育を受けなければ
少なくとも独立したとしても、近代国家の運営は非常に難しい。
現地の人々をまともに人間扱いしていないのが欧米諸国の植民地政策。
その点、
日本の台湾と朝鮮併合は、現地の人々にも、教育を施した点では
明らかに欧米諸国のアフリカ・アジア植民地政策とは違う。
そもそも、植民地統治と併合は違う。
>>931
＞それは欧米白人諸国家が独立などさせなかったからでしょ？
しょうがねえじゃん、各国がWW1の疲弊により植民地のことは植民地出身の連中にやらせようとして
統治機構の整備に三〇年くらいかかったって話なんだから。
なにもかも無責任に放り出して混沌のアフリカみたいな状態にすれば気が済んだのか？
君がいっていることに該当するのは蘭印がなくなると
いっきに欧州の弱小国になりさがるしかないオランダくらいなもんだぜ。
＞欧米諸国がヒューマニズムを背景に侵略国だと日本を非難するなら、
つ9カ国条約結ばなければよかったねｗ
そんなもん背景にして攻めてないから関係ない。
＞日露戦争後、アメリカは日本への警戒心から反日政策を執り始め
＞反日移民法など1924年には、日本からの移民を全面的に禁止している。
え？ 反日政策ってそのこと？ だとすると反中政策もとってますけどｗ
>>932
＞日本の台湾と朝鮮併合は、現地の人々にも、教育を施した点では
＞明らかに欧米諸国のアフリカ・アジア植民地政策とは違う。
ああ、こういうこと言う人いるよね～。
なんで当時列強に毛が生えた程度の貧乏国だった日本が
植民地にまで金のかかる教育できたのかって
疑問を持たないのかな。
悪いけど教育した人数からいえば西欧のほうが遙かに高いよ。
そもそも日本人に対してすら高等教育が充実していなかった貧乏国家になにを期待しているやら。
＞要するに、欧米白人諸国家は、植民地の住民にまともな教育を施さなかった。
上記のように官僚育成に必要な教育を始めてました。
インドなどでいわれる愚民化政策ですが当時のインドの人口を考えてみろって。
イギリス本土の何倍いるとおもってんだ。
あの国がまともに教育できるようになったのはこの一〇年くらいのことだぞ。
＞それは欧米白人諸国家が独立などさせなかったからでしょ？
しょうがねえじゃん、各国がWW1の疲弊により植民地のことは植民地出身の連中にやらせようとして
統治機構の整備に三〇年くらいかかったって話なんだから。
なにもかも無責任に放り出して混沌のアフリカみたいな状態にすれば気が済んだのか？
君がいっていることに該当するのは蘭印がなくなると
いっきに欧州の弱小国になりさがるしかないオランダくらいなもんだぜ。
＞欧米諸国がヒューマニズムを背景に侵略国だと日本を非難するなら、
つ9カ国条約結ばなければよかったねｗ
そんなもん背景にして攻めてないから関係ない。
＞日露戦争後、アメリカは日本への警戒心から反日政策を執り始め
＞反日移民法など1924年には、日本からの移民を全面的に禁止している。
え？ 反日政策ってそのこと？ だとすると反中政策もとってますけどｗ
>>932
＞日本の台湾と朝鮮併合は、現地の人々にも、教育を施した点では
＞明らかに欧米諸国のアフリカ・アジア植民地政策とは違う。
ああ、こういうこと言う人いるよね～。
なんで当時列強に毛が生えた程度の貧乏国だった日本が
植民地にまで金のかかる教育できたのかって
疑問を持たないのかな。
悪いけど教育した人数からいえば西欧のほうが遙かに高いよ。
そもそも日本人に対してすら高等教育が充実していなかった貧乏国家になにを期待しているやら。
＞要するに、欧米白人諸国家は、植民地の住民にまともな教育を施さなかった。
上記のように官僚育成に必要な教育を始めてました。
インドなどでいわれる愚民化政策ですが当時のインドの人口を考えてみろって。
イギリス本土の何倍いるとおもってんだ。
あの国がまともに教育できるようになったのはこの一〇年くらいのことだぞ。
105 名前：だつお ◆t0moyVbEXw [] 投稿日：2010/04/18(日) 16:33:43 ID:cw+YEcyI
「敵の敵は味方」と言い続けてきた。
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではない、
共産主義ソ連が悪い悪い言うが、ソ連の核兵器で死んだ日本人は一人も居ない。
そもそも共産主義ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
そして人類最初の宇宙飛行を成し遂げ、世界人類に夢を与えてくれた。
反共反ソ煽って保守を気取ってみても、旧日本軍に関しては否定の一点張りだろ？
シベリア抑留や北方領土を言い立てても、広島長崎の原爆投下には一言もないんだろ？
ソ連の技術は西側からの盗用だが、西側の植民地支配はきれいな支配なんだろ？
独ソ戦はドイツが勝っても良かったが、太平洋戦争での日本勝利は絶対無いんだろ？
共産主義ソ連が嫌いだからといって米英にすりよったりナチスドイツ持ち上げたり、
アメポチとか韓国人とかってどこまで卑屈なやつらなんだろう。
「敵の敵は味方」と言い続けてきた。
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではない、
共産主義ソ連が悪い悪い言うが、ソ連の核兵器で死んだ日本人は一人も居ない。
そもそも共産主義ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
そして人類最初の宇宙飛行を成し遂げ、世界人類に夢を与えてくれた。
反共反ソ煽って保守を気取ってみても、旧日本軍に関しては否定の一点張りだろ？
シベリア抑留や北方領土を言い立てても、広島長崎の原爆投下には一言もないんだろ？
ソ連の技術は西側からの盗用だが、西側の植民地支配はきれいな支配なんだろ？
独ソ戦はドイツが勝っても良かったが、太平洋戦争での日本勝利は絶対無いんだろ？
共産主義ソ連が嫌いだからといって米英にすりよったりナチスドイツ持ち上げたり、
アメポチとか韓国人とかってどこまで卑屈なやつらなんだろう。
とゆうか、英米との戦争を辞さずとして仏印進駐したことや、
ひたすらワシントン体制に戻れといわれて米が全く譲歩しないと絶望した日米交渉をご存じですか？
満州事変以来ずっとワシントン体制ぶちこわすことに熱心だった日本に
米国が友好的な態度をとるはずもないんだが
ケンカを売ってきてたのはむしろアメリカのほうってなるんかいな。
アメリカにはみんなでつくった多国間平和体制をぶちこわして争いを持ち込む国にも
資源を売る義務があるとでも？
しかし、もしかして君のなかでは日本は現在進行形で北に喧嘩を売っている最中？
ひたすらワシントン体制に戻れといわれて米が全く譲歩しないと絶望した日米交渉をご存じですか？
満州事変以来ずっとワシントン体制ぶちこわすことに熱心だった日本に
米国が友好的な態度をとるはずもないんだが
ケンカを売ってきてたのはむしろアメリカのほうってなるんかいな。
アメリカにはみんなでつくった多国間平和体制をぶちこわして争いを持ち込む国にも
資源を売る義務があるとでも？
しかし、もしかして君のなかでは日本は現在進行形で北に喧嘩を売っている最中？
いくら旧日本軍の非を言い立てても、中国人の何億かはその旧日本軍の支配下に隷属してたからな。
旧日本軍が非道ならその非道な旧日本軍に隷属してた中国人が惨め、旧日本軍が弱いならその弱い旧日本軍に
隷属してた中国人はなおさら惨め。ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした赤軍と比べてみれば一目瞭然。
ナチスドイツ持ち上げて旧日本軍を貶めようにも、ナチスドイツはベルリンが陥落して終戦だからその支配下に隷属
する劣等人種は皆無だった。これに対し旧日本軍の場合はいくら負けてもその支配下に中国人という劣等人種が居た。
日本軍を貶めようとすればするほど、むしろ「中国人の惨めさ」が際立ってくるｗｗ
旧日本軍が非道ならその非道な旧日本軍に隷属してた中国人が惨め、旧日本軍が弱いならその弱い旧日本軍に
隷属してた中国人はなおさら惨め。ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした赤軍と比べてみれば一目瞭然。
ナチスドイツ持ち上げて旧日本軍を貶めようにも、ナチスドイツはベルリンが陥落して終戦だからその支配下に隷属
する劣等人種は皆無だった。これに対し旧日本軍の場合はいくら負けてもその支配下に中国人という劣等人種が居た。
日本軍を貶めようとすればするほど、むしろ「中国人の惨めさ」が際立ってくるｗｗ
>>935
>アメリカにはみんなでつくった多国間平和体制
ヤルタ協定って知ってる？ これが「みんなでつくった多国間平和体制」の正体だよ。
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
>アメリカにはみんなでつくった多国間平和体制
ヤルタ協定って知ってる？ これが「みんなでつくった多国間平和体制」の正体だよ。
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
>>937
それは「みんなでつくった多国間平和体制」に少しも矛盾しないが何か？
腐敗した国民党軍よりは赤軍のほうが頼りになるし、打倒日本もそのほうが早い。
ソ連の極東基地としては「旅順口」が地理的にも一番適している。
それは「みんなでつくった多国間平和体制」に少しも矛盾しないが何か？
腐敗した国民党軍よりは赤軍のほうが頼りになるし、打倒日本もそのほうが早い。
ソ連の極東基地としては「旅順口」が地理的にも一番適している。
>>939
>ソ連に譲歩した既成事実
ソ連と決裂したら、対日戦は大損害受けるわヨーロッパは赤軍に攻撃されるわ
で米英はそれこそもう大変なことになるからな。特にソ連に対日参戦を依頼すると
いう立場では譲歩せざるを得ない。やくざにものを頼めば落とし前をつけられる。
>ソ連に譲歩した既成事実
ソ連と決裂したら、対日戦は大損害受けるわヨーロッパは赤軍に攻撃されるわ
で米英はそれこそもう大変なことになるからな。特にソ連に対日参戦を依頼すると
いう立場では譲歩せざるを得ない。やくざにものを頼めば落とし前をつけられる。
941 ： ：2010/04/18(日) 23:45:48 ID:1VPxNN7r
>>933
＞しょうがないじゃん・・・
段々屁理屈っぽくなってきたね。
どのみち第二次世界大戦後まで植民地独立は無かった
そんなにその事実を受け入れたく無いわけ？
＞ＷＷ１の疲弊により。。
そこはもうほぼ完全に欧米白人諸国家とその支配機構がもたらした非。
負の遺産でしか無いわけじゃん？
＞なにもかも無責任に放り出して混沌のアフリカみたいな状態にすれば気が済んだのか？
結局1960年以降のアフリカの独立もそんな感じにみえるが。
それだったら、
もっと早い時代、ＷＷ１の後でも大して変わらないようにも思えるが。
アフリカではないが、アラブ地域では、オスマントルコの支配下にあった
アラブ諸民族の独立を約束（フセイン・マクマホン協定）してＷＷ１に協力させたが、
戦後イギリスとフランスが協定（サイクス・ピコ協定）を結んで中東地域を分割して
統治する取り決め結んでいる。おまけにユダヤ人にはパレスチナに独立国家を建設
させる約束（バルフォア宣言）を交わしたが、それも結局実現したのは第二次世界大戦後。
＞ああ、こういうこと言う人いるよね～。
＞貧乏国だった日本が 植民地にまで金のかかる教育できたのかって 疑問を持たないのかな。
＞教育した人数からいえば西欧のほうが遙かに高いよ。
＞日本人に対してすら高等教育が充実していなかった貧乏国家になにを期待しているやら。
いるね、そういう人。
結局当時の日本にはただひたすら厳しい評価しか下さず、
で、欧米諸国には甘い。
日本の統治下の朝鮮や台湾にも甘い。
日本から侵略された中国にも甘い。
それって、
結局だれを利するか？
＞しょうがないじゃん・・・
段々屁理屈っぽくなってきたね。
どのみち第二次世界大戦後まで植民地独立は無かった
そんなにその事実を受け入れたく無いわけ？
＞ＷＷ１の疲弊により。。
そこはもうほぼ完全に欧米白人諸国家とその支配機構がもたらした非。
負の遺産でしか無いわけじゃん？
＞なにもかも無責任に放り出して混沌のアフリカみたいな状態にすれば気が済んだのか？
結局1960年以降のアフリカの独立もそんな感じにみえるが。
それだったら、
もっと早い時代、ＷＷ１の後でも大して変わらないようにも思えるが。
アフリカではないが、アラブ地域では、オスマントルコの支配下にあった
アラブ諸民族の独立を約束（フセイン・マクマホン協定）してＷＷ１に協力させたが、
戦後イギリスとフランスが協定（サイクス・ピコ協定）を結んで中東地域を分割して
統治する取り決め結んでいる。おまけにユダヤ人にはパレスチナに独立国家を建設
させる約束（バルフォア宣言）を交わしたが、それも結局実現したのは第二次世界大戦後。
＞ああ、こういうこと言う人いるよね～。
＞貧乏国だった日本が 植民地にまで金のかかる教育できたのかって 疑問を持たないのかな。
＞教育した人数からいえば西欧のほうが遙かに高いよ。
＞日本人に対してすら高等教育が充実していなかった貧乏国家になにを期待しているやら。
いるね、そういう人。
結局当時の日本にはただひたすら厳しい評価しか下さず、
で、欧米諸国には甘い。
日本の統治下の朝鮮や台湾にも甘い。
日本から侵略された中国にも甘い。
それって、
結局だれを利するか？
942 ： ：2010/04/18(日) 23:47:27 ID:1VPxNN7r
>>935
＞ワシントン体制に戻れといわれて米が全く譲歩しないと絶望した日米交渉をご存じですか？
＞満州事変以来ずっとワシントン体制ぶちこわすことに熱心だった日本
そりゃ、
日本にとって不利だったワシントン体制など
日本がまともに受け入れるはずもなかろう？
＞ワシントン体制に戻れといわれて米が全く譲歩しないと絶望した日米交渉をご存じですか？
＞満州事変以来ずっとワシントン体制ぶちこわすことに熱心だった日本
そりゃ、
日本にとって不利だったワシントン体制など
日本がまともに受け入れるはずもなかろう？
943 ： ：2010/04/18(日) 23:54:42 ID:1VPxNN7r
>>933
＞そんなもん背景にして攻めてないから関係ない。
では、アメリカなどが、日本を非難する際に決まって用いてきた
非人道的行為 だとか
残虐行為
などという語句も完全にプロパガンダってわけだね？
そんなの関係無い。
などというならそういう事になる。
＞え？ 反日政策ってそのこと？ だとすると反中政策もとってますけどｗ
だからつまり、反日政策を取ってた。ということだろ？
1924年に排日移民法は、反日政策の一部であり、それが全てではありませんからね。
では、中国に対して、鉄鋼の禁輸、対外資産凍結、石油の全面禁輸などは
とってたか？取ってないだろ？
＞そんなもん背景にして攻めてないから関係ない。
では、アメリカなどが、日本を非難する際に決まって用いてきた
非人道的行為 だとか
残虐行為
などという語句も完全にプロパガンダってわけだね？
そんなの関係無い。
などというならそういう事になる。
＞え？ 反日政策ってそのこと？ だとすると反中政策もとってますけどｗ
だからつまり、反日政策を取ってた。ということだろ？
1924年に排日移民法は、反日政策の一部であり、それが全てではありませんからね。
では、中国に対して、鉄鋼の禁輸、対外資産凍結、石油の全面禁輸などは
とってたか？取ってないだろ？
944 ：名無し三等兵：2010/04/19(月) 01:15:38 ID:Zd40ePuF
ナチドイツは財政出動で財政赤字が膨れ上がり大変だったので
他国の領土を侵略しようとしたとか。
他国の領土を侵略しようとしたとか。
流れを読まずにレスするけど
>>941
戦間期から1950年代までは、ソ連に指導された国際共産主義運動（田母神さんが大好きなコミンテルン）が、
植民地からの独立に重要かつ、科学的に最も影響力を持ったイデオロギーだと、
当時の世界各国の知識人達からは左右問わずにそう認識されていたため、
欧米宗主国としては、社会主義に靡かないような現地人達の政治組織（王族や政党）や官僚機構を
自前で整備するまでは、本国の植民地独立派にとっても独立させられなかったのよ。
その準備をしてる最中に日本軍が攻めてきたベトナムやインドネシアでは、
日本軍がボロボロに荒らしまわった後にコミンテルン直系のホーチミンや、容共的なスカルノが政権を握り、
対照的に合衆国が独立に向けたコモンウェルスを整備していたフィリピンでは、
共産勢力は南部のゲリラ組織以上には慣れなかったことを考えて見ればよい。
ついでに言えば、宗主国が植民地現地人に対して教育を整備しなかったのは、
下手に教育を受けさせるとマルクス主義に感化される虞があるってことも大きな理由だったりする。
戦間期では、日本の東京帝大ですらマルクス主義の思想的権威は圧倒的だったし、
サラザールやフランコが当初工業化をためらう姿勢を見せたのは、
工業化すれば階級闘争が激化するのは必然だと彼等がみなしていたから。
宗主国の側も植民地出身の西洋文化に同化した知識人やエリートを、
本国民（nation)と本気で対等に扱う度量なんてさらさらなかったから、C.L.R.ジェームズや
エメ・セゼール、エリック・ウィリアムズのような偉大な学者がマルクス主義に被れるのも当然っちゃ当然だった。
>>941
戦間期から1950年代までは、ソ連に指導された国際共産主義運動（田母神さんが大好きなコミンテルン）が、
植民地からの独立に重要かつ、科学的に最も影響力を持ったイデオロギーだと、
当時の世界各国の知識人達からは左右問わずにそう認識されていたため、
欧米宗主国としては、社会主義に靡かないような現地人達の政治組織（王族や政党）や官僚機構を
自前で整備するまでは、本国の植民地独立派にとっても独立させられなかったのよ。
その準備をしてる最中に日本軍が攻めてきたベトナムやインドネシアでは、
日本軍がボロボロに荒らしまわった後にコミンテルン直系のホーチミンや、容共的なスカルノが政権を握り、
対照的に合衆国が独立に向けたコモンウェルスを整備していたフィリピンでは、
共産勢力は南部のゲリラ組織以上には慣れなかったことを考えて見ればよい。
ついでに言えば、宗主国が植民地現地人に対して教育を整備しなかったのは、
下手に教育を受けさせるとマルクス主義に感化される虞があるってことも大きな理由だったりする。
戦間期では、日本の東京帝大ですらマルクス主義の思想的権威は圧倒的だったし、
サラザールやフランコが当初工業化をためらう姿勢を見せたのは、
工業化すれば階級闘争が激化するのは必然だと彼等がみなしていたから。
宗主国の側も植民地出身の西洋文化に同化した知識人やエリートを、
本国民（nation)と本気で対等に扱う度量なんてさらさらなかったから、C.L.R.ジェームズや
エメ・セゼール、エリック・ウィリアムズのような偉大な学者がマルクス主義に被れるのも当然っちゃ当然だった。
>>941
＞どのみち第二次世界大戦後まで植民地独立は無かった
＞そんなにその事実を受け入れたく無いわけ？
はい？ 受け入れてるからそりゃしょうがないでしょっていってるんであって。
＞それだったら、
思うのはお好きなように。政治システムも整えず
金がかかるから勝手にしろと放り出してどうなったかはそれらの国々が証明してくれるということだから。
＞結局当時の日本にはただひたすら厳しい評価しか下さず、
＞で、欧米諸国には甘い。
だから当時の日本が貧乏国だったという単なる事実から目をそらして
ひたすら日本に甘い評価を下すとなにか利益でも得られるのか？
＞どのみち第二次世界大戦後まで植民地独立は無かった
＞そんなにその事実を受け入れたく無いわけ？
はい？ 受け入れてるからそりゃしょうがないでしょっていってるんであって。
＞それだったら、
思うのはお好きなように。政治システムも整えず
金がかかるから勝手にしろと放り出してどうなったかはそれらの国々が証明してくれるということだから。
＞結局当時の日本にはただひたすら厳しい評価しか下さず、
＞で、欧米諸国には甘い。
だから当時の日本が貧乏国だったという単なる事実から目をそらして
ひたすら日本に甘い評価を下すとなにか利益でも得られるのか？
>>942
＞日本にとって不利だったワシントン体制など
＞日本がまともに受け入れるはずもなかろう？
え？ ワシントン体制って日本にとっても有利ですよ？
10倍近い国力差があるアメリカに現状維持を飲ませられたんですから。
これをぶちこわして実力勝負になったとき、日本に何か有利なことでもおこりましたっけ？
＞そんなの関係無い。
ま、そういうこったね。日米交渉でそんなこた俎上にのってないんだから。
＞だからつまり、反日政策を取ってた。ということだろ？
移民の受け入れという内政政策に反日もくそもないんだけど？
そういうことをいえば反中政策もとってますよといったわけで。
＞では、中国に対して、鉄鋼の禁輸、対外資産凍結、石油の全面禁輸などは
＞とってたか？取ってないだろ？
中国が満州事変のようなことを起こしましたっけ？
警告を受けたにもかかわらず無視して仏印進駐したりしましたっけ？
やらかしたことを無視してそういうこと言われても困るぞ。
喧嘩を売っているというが、それ全部日本の政策へのリアクションなんだから。
中国のようになにもしていないのに禁輸を食らったならわかるけどなあ。
＞日本にとって不利だったワシントン体制など
＞日本がまともに受け入れるはずもなかろう？
え？ ワシントン体制って日本にとっても有利ですよ？
10倍近い国力差があるアメリカに現状維持を飲ませられたんですから。
これをぶちこわして実力勝負になったとき、日本に何か有利なことでもおこりましたっけ？
＞そんなの関係無い。
ま、そういうこったね。日米交渉でそんなこた俎上にのってないんだから。
＞だからつまり、反日政策を取ってた。ということだろ？
移民の受け入れという内政政策に反日もくそもないんだけど？
そういうことをいえば反中政策もとってますよといったわけで。
＞では、中国に対して、鉄鋼の禁輸、対外資産凍結、石油の全面禁輸などは
＞とってたか？取ってないだろ？
中国が満州事変のようなことを起こしましたっけ？
警告を受けたにもかかわらず無視して仏印進駐したりしましたっけ？
やらかしたことを無視してそういうこと言われても困るぞ。
喧嘩を売っているというが、それ全部日本の政策へのリアクションなんだから。
中国のようになにもしていないのに禁輸を食らったならわかるけどなあ。
お前らたまにはヒトラーさんの話もしろよ。
で、ここまでのレスとヒトラーに何の関係が？
>>940
前面戦争終結まではソ連もアメリカの掌のうちだよ
前面戦争終結まではソ連もアメリカの掌のうちだよ
952 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/04/20(火) 07:10:13 ID:2Wz45dQE
だがいずれにしても、ナチの侵略を返り討ちにしたソヴィエト赤軍と比べれば、
日本軍の暴虐を言い立てれば言い立てるほど、中国人がますます惨めになるだけと思うぞ。
暴虐なら暴虐で、戦って返り討ちにすればいいはずだ。
それから米軍が日本の非をあげつらって東京大空襲や広島長崎の原爆投下を
正当化しようとすればするほど、共産主義ソ連が有利になるだけと思うぞ。
満州侵攻にシベリア抑留含めても、死亡者数は原爆投下より遥かに少ないからだ。
そもそもソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したのであり、シベリア抑留や
北方領土で反ソ感情煽ってみたところで説得力ゼロｗｗ
共産主義ソ連が日本に何をした？ 朝鮮戦争の特需景気はスターリンのおかげだろ？
米英中によっての敵・共産主義ソ連は、日本にとっては「敵の敵は味方」だ！
日本軍の暴虐を言い立てれば言い立てるほど、中国人がますます惨めになるだけと思うぞ。
暴虐なら暴虐で、戦って返り討ちにすればいいはずだ。
それから米軍が日本の非をあげつらって東京大空襲や広島長崎の原爆投下を
正当化しようとすればするほど、共産主義ソ連が有利になるだけと思うぞ。
満州侵攻にシベリア抑留含めても、死亡者数は原爆投下より遥かに少ないからだ。
そもそもソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したのであり、シベリア抑留や
北方領土で反ソ感情煽ってみたところで説得力ゼロｗｗ
共産主義ソ連が日本に何をした？ 朝鮮戦争の特需景気はスターリンのおかげだろ？
米英中によっての敵・共産主義ソ連は、日本にとっては「敵の敵は味方」だ！
ヒトラーってユダヤ虐殺してないとか。
>>952
だつおはん！こんなところにもいらっしゃったのですか
だつおはん！こんなところにもいらっしゃったのですか
955 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/04/20(火) 20:24:06 ID:???
>>952
戦中まで朝鮮半島は日本領だったわけで、朝鮮戦争つーのはぶっちゃけ
日本の遺産を米ソで奪い合ってただけの事だと思いますよ。
だからあたしゃ朝鮮戦争の特需景気は差し押さえられた資産の一部が
意外な形で臨時収入として戻ってきたようなもんだと考えます。
戦中まで朝鮮半島は日本領だったわけで、朝鮮戦争つーのはぶっちゃけ
日本の遺産を米ソで奪い合ってただけの事だと思いますよ。
だからあたしゃ朝鮮戦争の特需景気は差し押さえられた資産の一部が
意外な形で臨時収入として戻ってきたようなもんだと考えます。
>>954
「だつお」って昔はもっとたくさんいたんですが
環境の変化や乱獲がたたって、絶滅寸前の
希少動物になってしまったんです。
ボランティアだと思って、生暖かい目で適当に
相手をしてあげてください。
「だつお」って昔はもっとたくさんいたんですが
環境の変化や乱獲がたたって、絶滅寸前の
希少動物になってしまったんです。
ボランティアだと思って、生暖かい目で適当に
相手をしてあげてください。
>>940
確かに第二戦線を展開したのはソ連だけども
それを軍事的・経済的に支援したのはアメリカでソ連じゃないよ。
露骨な反共を掲げたドイツ・日本もまだ存在していたし。
戦争が一区切りつくまではソ連も安心できなかったと思うよ。
確かに第二戦線を展開したのはソ連だけども
それを軍事的・経済的に支援したのはアメリカでソ連じゃないよ。
露骨な反共を掲げたドイツ・日本もまだ存在していたし。
戦争が一区切りつくまではソ連も安心できなかったと思うよ。
>>958
ソ連の第二戦線ね
ソ連の第二戦線ね
960 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 01:50:42 ID:wxVNULKv
モスクワを攻略されたらソ連降伏したかな？
それともスターリンはモスクから逃れて徹底抗戦かな？
それともスターリンはモスクから逃れて徹底抗戦かな？
あのアバターなら逃げ道がある限り逃げ続けるだろうよ
無論不遜な野心家は粛正した上で
無論不遜な野心家は粛正した上で
モスクワが落ちても降伏するわけがないだろあの国は
むしろ焼き払って早々に逃げそうだ
むしろ焼き払って早々に逃げそうだ
いくらでも東に逃げられるからね。
たとえ、ナチスがムリヤリ傀儡政権を立てて、降伏声明を出しても、パルチザンは収まらないよ。
しょせん点と線しか確保できない。
たとえ、ナチスがムリヤリ傀儡政権を立てて、降伏声明を出しても、パルチザンは収まらないよ。
しょせん点と線しか確保できない。
964 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 11:54:55 ID:wxVNULKv
どっちにしろヒトラーのバルバロッサ作戦は無謀だったのかな。
しかし、日本の対米戦争の無謀さはよく言われるが、ドイツの
対ソ戦の無謀さはあまり言われない気がする。
しかし、日本の対米戦争の無謀さはよく言われるが、ドイツの
対ソ戦の無謀さはあまり言われない気がする。
無謀じゃなくて正解。多数のロシア人労働力をﾄﾞｲﾂ本国に連れ帰れたし
食料や資源も確保できた。いっぽう、ソ連はそれらを利用できなかった。
とくにウクライナの食料を失ったことでソ連国内の食料総生産は半減。
ﾄﾞｲﾂの対米宣戦が余計であり無謀だと言える
食料や資源も確保できた。いっぽう、ソ連はそれらを利用できなかった。
とくにウクライナの食料を失ったことでソ連国内の食料総生産は半減。
ﾄﾞｲﾂの対米宣戦が余計であり無謀だと言える
曲がりなりにも敵国の首都陥落までもう一歩まで行ったからな
でもよく考えたら首都陥落って十分条件じゃないよねて事で。
でもよく考えたら首都陥落って十分条件じゃないよねて事で。
ドイツの国力はソ連の二分の一以下である
にもかかわらずここまで戦えたのはなぜか！
諸君！我々の戦争目的が、正しかったからだ！
にもかかわらずここまで戦えたのはなぜか！
諸君！我々の戦争目的が、正しかったからだ！
対ソ戦は開始時期が早ければドイツ側に有利に働いたかもしれなかったね。
戦前のドイツの軍事力はその軍備計画との比較で整ってないという話で、
出遅れた英仏と比較すると空軍の量・特に質は上回っていたと思ったけど。
戦前のドイツの軍事力はその軍備計画との比較で整ってないという話で、
出遅れた英仏と比較すると空軍の量・特に質は上回っていたと思ったけど。
970 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 00:23:47 ID:OzxslDBr
ハプニングがあって対ソ戦開始ちょっと遅れたんだっけ？
それから冬将軍の到来が例年より早かったらしいね。
運が悪い面もあったかな。
それから冬将軍の到来が例年より早かったらしいね。
運が悪い面もあったかな。
>>970
それはイタリアのことか
それはイタリアのことか
973 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 01:54:26 ID:4GgWXnBA
974 ： ：2010/04/22(木) 09:57:41 ID:NIqjNLWU
ユーゴスラビアでクーデターがあり、その鎮圧でドイツ軍をベオグラードへ
侵攻させたので、対ソ戦が約５週間遅れたとか？
侵攻させたので、対ソ戦が約５週間遅れたとか？
そうそう
それが無かったら冬将軍に見舞われなくてモスクワ占領できたかも
それが無かったら冬将軍に見舞われなくてモスクワ占領できたかも
そしてナポレオンの二の舞になるんですね
わかります
わかります
モスクワ取られると赤軍は反攻の為の物資集積地が後退するから、押し返すまで
のグダグダがもっと長くなるよね。生産設備や技術者はウラル以東に疎開できても、
鉄道・街道の結節点は動かせない。せいぜい押し寄せるドイツ軍の為に、焦土作戦
として使える物も使えない物も、根こそぎ持って逃げるぐらいか。
レニングラードも同じく落として、港が使えて、モスクワまでの鉄道を全部修復すれば、
その後の展開はもちっと楽だったかな？
赤軍はムンマルスクやアルハンゲリスクでレンドリースが受け取れないと、どっちに
しろ極東～シベリア鉄道経由の物資に頼るしかない。
日本の参戦が更に重要性を増すか。
のグダグダがもっと長くなるよね。生産設備や技術者はウラル以東に疎開できても、
鉄道・街道の結節点は動かせない。せいぜい押し寄せるドイツ軍の為に、焦土作戦
として使える物も使えない物も、根こそぎ持って逃げるぐらいか。
レニングラードも同じく落として、港が使えて、モスクワまでの鉄道を全部修復すれば、
その後の展開はもちっと楽だったかな？
赤軍はムンマルスクやアルハンゲリスクでレンドリースが受け取れないと、どっちに
しろ極東～シベリア鉄道経由の物資に頼るしかない。
日本の参戦が更に重要性を増すか。
冬の到来が遅ければモスクワ占領できた？
補給が続かなくて戦力尽きていたんじゃないの
補給が続かなくて戦力尽きていたんじゃないの
どうあがこうが冬は到来するし補給は滞る
981 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 16:05:08 ID:NY++vqoY
日本は何故参戦しなかったんだ？
ソ連には石油や鉄鉱石の資源多いだろ。
米国と戦うよりはソ連と戦った方が勝率高くないか？
ソ連には石油や鉄鉱石の資源多いだろ。
米国と戦うよりはソ連と戦った方が勝率高くないか？
資源のある場所が遠い
983 ： ：2010/04/22(木) 17:17:54 ID:NIqjNLWU
>>981
色々理由はあるけど、
日本は、すでに1939年5月～同9月に、
外モンゴルのノモンハンでモンゴルとソ連軍と戦争状態に陥り、
かなり苦戦した。
その戦闘がまだ続いているさなかの8月23日
かの有名な独ソ不可侵条約が結ばれたのでビックリ仰天だ。
色々理由はあるけど、
日本は、すでに1939年5月～同9月に、
外モンゴルのノモンハンでモンゴルとソ連軍と戦争状態に陥り、
かなり苦戦した。
その戦闘がまだ続いているさなかの8月23日
かの有名な独ソ不可侵条約が結ばれたのでビックリ仰天だ。
984 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 17:39:39 ID:LpMJWTAb
イギリスにチャーチルが居たのが不運だったな
居なければバトルオブブリテンに勝てたし、アメリカは欧州への足がかりを失い
ロシアはフランス・イギリスを落としたドイツと戦う愚を犯さなかっただろう
居なければバトルオブブリテンに勝てたし、アメリカは欧州への足がかりを失い
ロシアはフランス・イギリスを落としたドイツと戦う愚を犯さなかっただろう
985 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 17:56:54 ID:NY++vqoY
日本は独ソ戦が始まった直後の1941年の8月に関特演やってるよね。
あの時、日本がドイツに呼応してシベリアに侵入したらソ連は
東西から挟撃されて壊滅したんじゃないかなあ。
あの時、日本がドイツに呼応してシベリアに侵入したらソ連は
東西から挟撃されて壊滅したんじゃないかなあ。
シベリアなんて何も無いんだから焦土作戦と後退戦術やるだけでしょ
数カ月後にはシベリアの真ん中で数十万の冷凍日本兵の出来上がり。
数カ月後にはシベリアの真ん中で数十万の冷凍日本兵の出来上がり。
日本とドイツの国力足してもソ連一国の国力に届かないのに挟撃とか
988 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 18:13:55 ID:NY++vqoY
でも、シベリアのソ連軍を引きつけておけたかも。
あのシベリアの赤軍が、モスクワに急行して、モス
クワ近郊に迫った独軍の側面を突いてモスクワ攻略
を頓挫させたという話を聞いたことがある。
あのシベリアの赤軍が、モスクワに急行して、モス
クワ近郊に迫った独軍の側面を突いてモスクワ攻略
を頓挫させたという話を聞いたことがある。
989 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 18:18:22 ID:NY++vqoY
>>987
こんな史料があった
1937年のＧＤＰ（植民地込み）
米国 854,688 （フィリピンを含む）
英国 551,464 （インド、マレーシアを含む）
ソ連 398,017
ドイツ 317,783
日本 195,680 （韓国、台湾含む）
こんな史料があった
1937年のＧＤＰ（植民地込み）
米国 854,688 （フィリピンを含む）
英国 551,464 （インド、マレーシアを含む）
ソ連 398,017
ドイツ 317,783
日本 195,680 （韓国、台湾含む）
シベリアの冬将軍は凄まじいぞこれに比べたら
ヨーロッパロシアの冬将軍なんて小春日和みたいなもんだ。
バイカル湖の悲劇
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_7_a.html
ヨーロッパロシアの冬将軍なんて小春日和みたいなもんだ。
バイカル湖の悲劇
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_7_a.html
991 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 20:23:57 ID:S3takgeX
>>985
禿同
元々、日本（陸軍参謀本部）が参戦を決意したのは独ソ戦が始まったからだしね。
赤軍が1941年のドイツ電撃戦による包囲殲滅後にモスクワ正面を極東軍で穴埋めした事を
考えれば、相当の援護射撃になったはず。
財界の圧力で南方に向かい米英と決定的に対立したのは最悪の決断。
禿同
元々、日本（陸軍参謀本部）が参戦を決意したのは独ソ戦が始まったからだしね。
赤軍が1941年のドイツ電撃戦による包囲殲滅後にモスクワ正面を極東軍で穴埋めした事を
考えれば、相当の援護射撃になったはず。
財界の圧力で南方に向かい米英と決定的に対立したのは最悪の決断。
上海でドイツの援助で蒋介石がトーチカ築いていたのに
なんで日独同盟なんだ？ おかしいだろう
なんで日独同盟なんだ？ おかしいだろう
993 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 20:33:49 ID:NY++vqoY
989の追加
フランス 188,125 （アルジェリア、ヴェトナムなどのデータ無し）
イタリア 142,954 （リビアのデータ無し）
英ソＶＳ日独伊＋仏等占領地で経済力は拮抗してるみたいだし。
どのみち米国を参戦させたのが間違いだった。
フランス 188,125 （アルジェリア、ヴェトナムなどのデータ無し）
イタリア 142,954 （リビアのデータ無し）
英ソＶＳ日独伊＋仏等占領地で経済力は拮抗してるみたいだし。
どのみち米国を参戦させたのが間違いだった。
994 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 20:37:03 ID:NY++vqoY
日本は米国から石油と鉄を禁輸されたから資源を獲得のため戦争するしかなかった。
だったら米国と戦うよりソ連と戦った方が勝ち目ありそうに思うんだが。
だったら米国と戦うよりソ連と戦った方が勝ち目ありそうに思うんだが。
混乱期のシベリア出兵すら失敗して内閣つぶれかけたし
996 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 20:52:57 ID:NY++vqoY
日本がウラジオストクを攻略すれば米国の援助物資が届かなくなり
ソ連を弱体化できたかも
ソ連を弱体化できたかも
997 ： ：2010/04/22(木) 20:53:20 ID:NIqjNLWU
シベリアまで日本軍が侵攻する必要は無いし、侵攻したくても無理だと思うが、
樺太北半分かウラジオストクやハバロフスク、
カムチャッカ半島あたりなら、あるいは可能だったか？
それでもソ連領土内には変わらないし。
特に北樺太は、
日露戦争後に日本が強硬にその割譲を要求した地域だし。
しかも石油が取れる。
樺太北半分かウラジオストクやハバロフスク、
カムチャッカ半島あたりなら、あるいは可能だったか？
それでもソ連領土内には変わらないし。
特に北樺太は、
日露戦争後に日本が強硬にその割譲を要求した地域だし。
しかも石油が取れる。
日露戦争の三国干渉をはじめ、ドイツには煮え湯を飲まされてるのに
飽きもせず日独同盟なんて、どうかしてるよねえ
飽きもせず日独同盟なんて、どうかしてるよねえ
海自の護衛艦が中城新港で座礁 けが人、油流出なし2005年4月7日
浅瀬に乗り上げ停止した海上自衛隊の護衛艦「まつゆき」。後方は護衛艦「はるゆき」＝７日午前９時すぎ、沖縄市の中城湾港
浅瀬に乗り上げ停止した海上自衛隊の護衛艦「まつゆき」。後方は護衛艦「はるゆき」＝７日午前９時すぎ、沖縄市の中城湾港
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。