ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
ソロモン戦の初期に戦艦を惜しみなく投入して米海兵師団焼き尽くしたら圧勝してたよな。
大和、長門、陸奥、金剛、榛名の５戦艦を８艦隊と２航戦の護衛の下に突っ込ませる。
大和、長門、陸奥、金剛、榛名の５戦艦を８艦隊と２航戦の護衛の下に突っ込ませる。
|
|
|
>>1
航空機になぶり殺しにされるだろ常考
航空機になぶり殺しにされるだろ常考
もっといいアイディアがある。ガダルカナルに海軍の阿呆どもが飛行場を
建設しようとするのを事前に止めさせる。これでおｋ
建設しようとするのを事前に止めさせる。これでおｋ
？
？
？
>>3
分かった！ 鳩山のように友愛で話し合いで解決だｗ
分かった！ 鳩山のように友愛で話し合いで解決だｗ
6 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 09:06:59 ID:qPVn4D9t
もっといいアイデアがある。そもそもトラックに基地を作らせない。
その金で、パラオの直角航路を直す。
その金で、パラオの直角航路を直す。
7 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 09:18:36 ID:u/x+JV9/
戦艦を動かす燃料はあるの？
飛行場焼き払おうと三式弾主砲につめて
もし待伏せくらって戦艦あたりに徹鋼弾で迎撃されたら？
･･･米軍のサイパンやらペリリュー上陸みたいに
制空権とった上で、何日でも海域に遊弋。
準備射撃5日、艦砲でたたけるとよかったのにね。
結局、機動部隊の規模だな
もし待伏せくらって戦艦あたりに徹鋼弾で迎撃されたら？
･･･米軍のサイパンやらペリリュー上陸みたいに
制空権とった上で、何日でも海域に遊弋。
準備射撃5日、艦砲でたたけるとよかったのにね。
結局、機動部隊の規模だな
9 ：名無しより愛をこめて：2010/02/17(水) 10:46:03 ID:???
>>8
それって霧島のことだろ。
徹甲弾なくて三式弾でワシントンと砲撃戦して、
夜戦なのにレーダでボコボコにされやつ。
レーダがある以上夜戦もだめだと思い知った海軍は、
戦艦の艦砲射撃での飛行場攻撃は諦めたはずだ。
それって霧島のことだろ。
徹甲弾なくて三式弾でワシントンと砲撃戦して、
夜戦なのにレーダでボコボコにされやつ。
レーダがある以上夜戦もだめだと思い知った海軍は、
戦艦の艦砲射撃での飛行場攻撃は諦めたはずだ。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、
業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
そこで米艦に砲撃を加えれば。
業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
そこで米艦に砲撃を加えれば。
え、初弾、三式弾じゃなかったの？
第三戦隊だっけ？
栗田小柳コンビは、狭い水路の島嶼海での戦艦の運用に躊躇したけど
初回の奇襲ならともかく、
次回の待伏せについては、適正判断だったな。
（制空権なし。夜間、戦艦のみの挺身飛行場攻撃）
太平洋戦争初の陸海空の総合作戦で
どうやって制空権を取り＝飛行場破壊乃至奪取
陸兵を揚陸して、
島を奪還するか？
第三戦隊だっけ？
栗田小柳コンビは、狭い水路の島嶼海での戦艦の運用に躊躇したけど
初回の奇襲ならともかく、
次回の待伏せについては、適正判断だったな。
（制空権なし。夜間、戦艦のみの挺身飛行場攻撃）
太平洋戦争初の陸海空の総合作戦で
どうやって制空権を取り＝飛行場破壊乃至奪取
陸兵を揚陸して、
島を奪還するか？
POW＆レパルス撃沈時の84機中30機以上の深刻なダメージを見ればわかるけど
すでに珊瑚海海戦以前から撃墜率たかし。
海軍陸上基地攻撃隊（双発雷撃機）による、
長距離挺身雷撃は、しょせん机上の空論だったが、ソロモンで露呈したね。
みんな雷撃行程で、弾幕に突っ込んで、撃墜されやがる。
でかすぎたんだ
すでに珊瑚海海戦以前から撃墜率たかし。
海軍陸上基地攻撃隊（双発雷撃機）による、
長距離挺身雷撃は、しょせん机上の空論だったが、ソロモンで露呈したね。
みんな雷撃行程で、弾幕に突っ込んで、撃墜されやがる。
でかすぎたんだ
>>11 照明弾を米艦隊の背後に落とせばいいだけだろｗ
飛行場砲撃も一式陸攻隊による夜間爆撃を先にすれば火災を目印に砲撃できたのに
飛行場砲撃も一式陸攻隊による夜間爆撃を先にすれば火災を目印に砲撃できたのに
鈍足のため、第二次ソロモン海戦では
駆逐隊を直掩につけて後方拘置。
駆逐隊を直掩につけて後方拘置。
>>14
ガ島への空襲は昼間も夜間も天候不良で引き返してばかりなので…
ガ島への空襲は昼間も夜間も天候不良で引き返してばかりなので…
1 名前： 水雷太郎 投稿日： 2001/06/05(火) 13:11
混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。
まず、長門陸奥をラボウルに進出させる。
偵察機に発見されたら、餓島へ平文で打電。
「ナガトノキカンコショウニヨリホウゲキハミョウゴニチニエンキス」
敵は海軍から陸軍への連絡、しかも緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは長門に対抗しうる戦艦、サウスダコタ級を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは長門陸奥ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、混乱の中に大井北上、さらに甲標的母艦。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。
混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。
まず、長門陸奥をラボウルに進出させる。
偵察機に発見されたら、餓島へ平文で打電。
「ナガトノキカンコショウニヨリホウゲキハミョウゴニチニエンキス」
敵は海軍から陸軍への連絡、しかも緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは長門に対抗しうる戦艦、サウスダコタ級を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは長門陸奥ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、混乱の中に大井北上、さらに甲標的母艦。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。
18 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/17(水) 23:05:16 ID:9XXO6EgD
>>1
そういうことするには、燃料や油槽船が不足していた。
まあ、これが最後の決戦とばかりの覚悟なら、
全力投球してかき集められただろうけど、この時点でそれを望むのは無理。
でも、おっしゃる通りにできたなら、
大した規模でなかった飛行場は制圧可能だったね。
燃料さえあれば、投入できる艦艇日本の方がまだ断然多かったし。
そういうことするには、燃料や油槽船が不足していた。
まあ、これが最後の決戦とばかりの覚悟なら、
全力投球してかき集められただろうけど、この時点でそれを望むのは無理。
でも、おっしゃる通りにできたなら、
大した規模でなかった飛行場は制圧可能だったね。
燃料さえあれば、投入できる艦艇日本の方がまだ断然多かったし。
19 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/17(水) 23:12:28 ID:9XXO6EgD
>>10
いや、亀井のガダルカナル他見ると、１３日の比叡の方は三式弾だよ、その時の霧島も。
予定通り三式弾が揚弾されててこめられてた。
金剛級の揚弾システム上、数斉射しないと徹甲弾撃てなかったらしい。
比叡は徹甲弾撃ててないらしいよ。
いや、亀井のガダルカナル他見ると、１３日の比叡の方は三式弾だよ、その時の霧島も。
予定通り三式弾が揚弾されててこめられてた。
金剛級の揚弾システム上、数斉射しないと徹甲弾撃てなかったらしい。
比叡は徹甲弾撃ててないらしいよ。
20 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 23:22:46 ID:25T/zQoB
１１隻の戦艦全て投入して、ガダルカナルを包囲して艦砲射撃してれば楽勝
>>19
揚弾システムというより、反撃されない前提で砲塔内砲側に三式弾があったからだよ。
システム上は作業スペースだけ空ければ良いけど、
三式弾は普通より引火しやすい危険な弾丸だと認識されていたので（通常弾徹甲弾はかなり鈍い）
とりあえず片付けてしまわなければいけなかった。
揚弾システムというより、反撃されない前提で砲塔内砲側に三式弾があったからだよ。
システム上は作業スペースだけ空ければ良いけど、
三式弾は普通より引火しやすい危険な弾丸だと認識されていたので（通常弾徹甲弾はかなり鈍い）
とりあえず片付けてしまわなければいけなかった。
辛いなあ。戦術的にはいろいろ言いたいこともあるが
航空機2000機、人員2万、艦船100隻も消耗して維持できなかったのなら
やはり初日に奪取するか、放棄してビスマルクバリアの線まで下がるべきだったか
航空機2000機、人員2万、艦船100隻も消耗して維持できなかったのなら
やはり初日に奪取するか、放棄してビスマルクバリアの線まで下がるべきだったか
一番残念なのはＭＯ作戦に戦力を出し惜しみしたとこだな
あのときに２航戦も投入して確実に勝ちに行くべきだった
珊瑚海で米２空母を確実に仕留めれば続くＭＩ作戦でも
北方作戦を中止して１航戦４航戦の機動部隊で充分勝てたと思う。
あのときに２航戦も投入して確実に勝ちに行くべきだった
珊瑚海で米２空母を確実に仕留めれば続くＭＩ作戦でも
北方作戦を中止して１航戦４航戦の機動部隊で充分勝てたと思う。
馬公でパイナップル缶を積まなければ
古参偵察隊員が貪り食って腹痛を起こさず
新米偵察隊員の代わりに
ネオショー発見時、さらに接近して艦種特定を徹底したかもしれない。
しれないかもしれない。
ま、誰だって空母なら迎撃機が怖いからね。
古参偵察隊員が貪り食って腹痛を起こさず
新米偵察隊員の代わりに
ネオショー発見時、さらに接近して艦種特定を徹底したかもしれない。
しれないかもしれない。
ま、誰だって空母なら迎撃機が怖いからね。
一応、日本海軍の暗号表には
「●●らしきもの」というコードがある。
ＭＩでも有名な「空母らしきもの１隻見ゆ」がこれ。
このコードを消化して艦種特定するかしないか、
「●●らしきもの」というコードがある。
ＭＩでも有名な「空母らしきもの１隻見ゆ」がこれ。
このコードを消化して艦種特定するかしないか、
>>12
>>19
＞徹甲弾なくて三式弾でワシントンと砲撃戦して、
に対して徹甲弾も撃ってるって話で、三式弾を撃ってるのは否定してないよ。
第一夜戦・第二夜戦ともに霧島は消耗弾薬の記録が残っているから、三式弾・零式弾・一式弾をそれぞれ何発撃ったかまで判るし、
比叡も日本側の記録で三式弾と零式弾、米側の記録で徹甲弾を撃ったらしい記述があるからね。
>>19
＞徹甲弾なくて三式弾でワシントンと砲撃戦して、
に対して徹甲弾も撃ってるって話で、三式弾を撃ってるのは否定してないよ。
第一夜戦・第二夜戦ともに霧島は消耗弾薬の記録が残っているから、三式弾・零式弾・一式弾をそれぞれ何発撃ったかまで判るし、
比叡も日本側の記録で三式弾と零式弾、米側の記録で徹甲弾を撃ったらしい記述があるからね。
>>24
祥鳳は投入せずに機動部隊が攻略部隊に付近で護衛任務に勤めればいい。
ツラギ進出しなければその後のソロモン戦も様相が変わるだろ。
あと攻略部隊の護衛にできれば長門陸奥、最低でも比叡霧島を付けて
旅順作戦以来の陸海協調実現でモレスビー上陸支援砲撃して欲しい。
祥鳳は投入せずに機動部隊が攻略部隊に付近で護衛任務に勤めればいい。
ツラギ進出しなければその後のソロモン戦も様相が変わるだろ。
あと攻略部隊の護衛にできれば長門陸奥、最低でも比叡霧島を付けて
旅順作戦以来の陸海協調実現でモレスビー上陸支援砲撃して欲しい。
29 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 15:11:33 ID:zlEWfhd8
妄想大海令
ＭＯ作戦 井上中将
機動部隊 山口多聞少将
翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
比叡 霧島 妙高 羽黒
曙 潮 谷風 浦風
有明 夕暮 白露 時雨
タンカー
攻略部隊 五島在知少将
青葉 衣笠 古鷹 加古
夕張 天龍 龍田
漣 追風 朝凪
睦月 弥生 望月
津軽 掃海艇 輸送船
志摩少将のツラギ攻略は見合わせ
ショートランドとウッドラークに
飛行艇基地と２水戦基地を設営し
東部ソロモンへの進出は自重する。
ＭＯ作戦 井上中将
機動部隊 山口多聞少将
翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
比叡 霧島 妙高 羽黒
曙 潮 谷風 浦風
有明 夕暮 白露 時雨
タンカー
攻略部隊 五島在知少将
青葉 衣笠 古鷹 加古
夕張 天龍 龍田
漣 追風 朝凪
睦月 弥生 望月
津軽 掃海艇 輸送船
志摩少将のツラギ攻略は見合わせ
ショートランドとウッドラークに
飛行艇基地と２水戦基地を設営し
東部ソロモンへの進出は自重する。
個人的には加賀を４航戦に臨時編入して角田少将指揮の
加賀 隼鷹 龍驤 祥鳳の機動部隊も見てみたかった。
まあ空母４隻なら立派な第２機動部隊だし指揮官は変更だな
ＭＯ作戦自体が連合艦隊の本作戦になって
機動部隊の指揮は小沢、攻略部隊も三川くらいの
中将級の指揮官に変更されるだろうなｗ
加賀 隼鷹 龍驤 祥鳳の機動部隊も見てみたかった。
まあ空母４隻なら立派な第２機動部隊だし指揮官は変更だな
ＭＯ作戦自体が連合艦隊の本作戦になって
機動部隊の指揮は小沢、攻略部隊も三川くらいの
中将級の指揮官に変更されるだろうなｗ
33 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 15:30:37 ID:zlEWfhd8
MO作戦が成功したとして次はどうするつもりだったのかね？
フィジー・サモア方面に進出して米豪分断？
フィジー・サモア方面に進出して米豪分断？
>>33
そんなの無理でしょ。ＦＳ作戦なんて兵站無視しすぎで不可能だよ。
ＭＯ作戦が成功したとして北豪の連合軍基地からモレスビーは定期空爆に遭う。
山脈越えの鉄道が敷けない以上補給物資は海路を使うしかない。
輸送船団は昼間は空爆、夜間は潜水艦や巡洋艦の襲撃におびえることになる。
一応市街地があるモレスビーは地元の生産力もあり餓島みたいにはならないけど、
兵器弾薬を中心に維持は難しいと思うよ。
そんなの無理でしょ。ＦＳ作戦なんて兵站無視しすぎで不可能だよ。
ＭＯ作戦が成功したとして北豪の連合軍基地からモレスビーは定期空爆に遭う。
山脈越えの鉄道が敷けない以上補給物資は海路を使うしかない。
輸送船団は昼間は空爆、夜間は潜水艦や巡洋艦の襲撃におびえることになる。
一応市街地があるモレスビーは地元の生産力もあり餓島みたいにはならないけど、
兵器弾薬を中心に維持は難しいと思うよ。
あれは兵站無視だったという決まり文句をよく聞くけど、ならどの辺までなら大丈夫なんだと逆に聞きたい。
36 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 16:53:37 ID:/WUV2m2z
南方資源地帯を守るのが主だから、ラバウルで睨み効かせとけば十分。後は中部太平洋の防備強化を図る。米国は、マリアナからフィリピンを奪還したいのはミエミエ何だから、待ってれば良い。
>>36
残念ながらそれでは不十分なのよ。
南方資源地帯を守ろうとすれば、西部ニューギニアはどうやったって維持しなきゃならないが、
ラバウルに篭っているだけではモレスビーを拠点に陸伝いに攻めあがってくる米豪軍の阻止は不可能。
どこに手を出すかはともかく、史実のように前線を少しでも押し上げておいて、
稼いだ土地と機材・兵員の消耗と引き換えに南方資源地帯の防備を固める時間を稼ぐしかない。
残念ながらそれでは不十分なのよ。
南方資源地帯を守ろうとすれば、西部ニューギニアはどうやったって維持しなきゃならないが、
ラバウルに篭っているだけではモレスビーを拠点に陸伝いに攻めあがってくる米豪軍の阻止は不可能。
どこに手を出すかはともかく、史実のように前線を少しでも押し上げておいて、
稼いだ土地と機材・兵員の消耗と引き換えに南方資源地帯の防備を固める時間を稼ぐしかない。
38 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 17:08:15 ID:zlEWfhd8
>>36
Z作戦なんて机上の空論だろ。史実でも米艦隊に翻弄されて貴重な燃料を浪費しただけで
全く機能しなかったわけで…国力に勝る米艦隊は対等な条件であえて決戦をする必要もないからな
「艦隊決戦間に合わずにすむ場合多かるべし。敵が空襲で我主力を誘出、決戦を強いる手に乗らぬ
というなら、いつでも今後的は優勢兵力で誘出するつもりだから、之また出撃の機会なかるべし」ｂｙ高松宮
Z作戦なんて机上の空論だろ。史実でも米艦隊に翻弄されて貴重な燃料を浪費しただけで
全く機能しなかったわけで…国力に勝る米艦隊は対等な条件であえて決戦をする必要もないからな
「艦隊決戦間に合わずにすむ場合多かるべし。敵が空襲で我主力を誘出、決戦を強いる手に乗らぬ
というなら、いつでも今後的は優勢兵力で誘出するつもりだから、之また出撃の機会なかるべし」ｂｙ高松宮
>>36
その場合、ラバウルで航空戦繰り広げられるだけじゃないのか。
戦後識者様の大好きな消耗戦が始まるわけだ。
で戦後になって、ラバウルまで攻め込んだ事は兵站無視の愚作であった、と戦後識者様に言われるかな。
言われないだろうな
その場合、ラバウルで航空戦繰り広げられるだけじゃないのか。
戦後識者様の大好きな消耗戦が始まるわけだ。
で戦後になって、ラバウルまで攻め込んだ事は兵站無視の愚作であった、と戦後識者様に言われるかな。
言われないだろうな
40 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 17:31:26 ID:zlEWfhd8
41 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 17:57:20 ID:/WUV2m2z
最初から絶対国防圏に戦線を留める。戦力を分散して、無駄な戦闘はしない。機動部隊をマリアナの後方５００キロ地点に常に警戒させる。敵が何処か突いて来たら、陸基地と呼応して集中攻撃を浴びせる。これで完璧！
>>41
消耗戦の部隊が絶対国防圏に置き換わるだけですな。
消耗戦の部隊が絶対国防圏に置き換わるだけですな。
43 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 18:30:23 ID:zlEWfhd8
>>41
戦力整備で競争してアメリカに勝てるとでも思ってんの？
そりゃこちらが攻勢作戦をとらなければ相手も簡単に手出しは出来んし
戦争は長引くとは思うけど、待っているのは確実な敗北のみ…
1950年頃には史実以上の数おそらくは30隻以上のエセックス級にベアキャットやバンシーそれに
スカイレーダーを満載した巨大機動艦隊が来襲する
戦力整備で競争してアメリカに勝てるとでも思ってんの？
そりゃこちらが攻勢作戦をとらなければ相手も簡単に手出しは出来んし
戦争は長引くとは思うけど、待っているのは確実な敗北のみ…
1950年頃には史実以上の数おそらくは30隻以上のエセックス級にベアキャットやバンシーそれに
スカイレーダーを満載した巨大機動艦隊が来襲する
ようし条約派の狗がまぎれこんでいるようだな。
天が許しても、この南雲の目の黒い限り艦隊派は筋を通させてもらう
天が許しても、この南雲の目の黒い限り艦隊派は筋を通させてもらう
45 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 18:44:35 ID:/WUV2m2z
そうやって時間を稼ぎながら、優秀な科学者を研究所に集め、ドイツと密に連携して原子爆弾の完成を急がせる。原爆が完成するまで日本が耐えれれば軍事的にも勝利。米も和平交渉に応じざるを得ないでしょう。
46 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 19:22:47 ID:zlEWfhd8
爆弾は運搬手段がないから
核機雷で艦隊まるごと吹き飛ばすってか
核機雷で艦隊まるごと吹き飛ばすってか
47 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 19:34:04 ID:/WUV2m2z
んにゃ、伊４００で米本土に近づき落とす。そうなれば米はどんな大艦隊があろうとも、手も足も出ないだろう。
48 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 19:49:04 ID:/WUV2m2z
本土を攻撃され、世論反発でルーズヴェルトは失脚し、親日派で知られるトルーマンが和平交渉に応じる。そして独ソを戦わせ漁夫の利を得ようと持ち掛ける。そして、極東を日本が欧州を米が支配し、２大超大国となった両国は、宇宙を部隊に戦いを繰り広げる。チャンチャン！
きっと北朝鮮も若狭原発銀座にミサイルを撃ち込めば
日本の世論は北朝鮮援助に傾くと思っているんだろうな。
だから懸命に日本海にミサイルを打ち込んでいるんだな。
おかしいべよ、この理屈！
日本の世論は北朝鮮援助に傾くと思っているんだろうな。
だから懸命に日本海にミサイルを打ち込んでいるんだな。
おかしいべよ、この理屈！
軍令部の考え
トラックを策源地にするならラバウルの確保は絶対条件。
ラバウルの安全確保にモレスビーやソロモン諸島の確保が必要。
実際には陸路でオーエンスタンリー山脈を越えれない以上
ニューギニア半島を迂回して海上輸送するしか補給路が無い
モレスビーの維持は極めて困難。
また、中継基地も無くラバウルから1000ｋｍも離れ進出した
ルンガやツラギを維持するのも極めて困難。
結論から言えばラバウル近郊が進出限界線ぎりぎりだろう。
ラバウルで迎撃する為に出城としてブインやラエに進出するのが関の山だ。
聨合艦隊の策源地はパラオに設け、トラックやホーランジアを中継点に
マーシャル諸島やビスマルク諸島で要撃戦を展開するのが現実的だろ。
パラオの根拠地を維持するには蘭印からパラオまでのタンカーによる
燃料のピストン輸送が欠かせない。
航路上にあるマカッサルやメナドやダバオやビアクに対潜哨戒部隊を配置
さらに航路の至るところに対潜柵を設営して眼下の敵を駆逐する。
トラックを策源地にするならラバウルの確保は絶対条件。
ラバウルの安全確保にモレスビーやソロモン諸島の確保が必要。
実際には陸路でオーエンスタンリー山脈を越えれない以上
ニューギニア半島を迂回して海上輸送するしか補給路が無い
モレスビーの維持は極めて困難。
また、中継基地も無くラバウルから1000ｋｍも離れ進出した
ルンガやツラギを維持するのも極めて困難。
結論から言えばラバウル近郊が進出限界線ぎりぎりだろう。
ラバウルで迎撃する為に出城としてブインやラエに進出するのが関の山だ。
聨合艦隊の策源地はパラオに設け、トラックやホーランジアを中継点に
マーシャル諸島やビスマルク諸島で要撃戦を展開するのが現実的だろ。
パラオの根拠地を維持するには蘭印からパラオまでのタンカーによる
燃料のピストン輸送が欠かせない。
航路上にあるマカッサルやメナドやダバオやビアクに対潜哨戒部隊を配置
さらに航路の至るところに対潜柵を設営して眼下の敵を駆逐する。
51 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 20:56:33 ID:zlEWfhd8
>>47
晴嵐の奴が原爆なんざ重たいもん抱えて飛べるかボケといってます
晴嵐の奴が原爆なんざ重たいもん抱えて飛べるかボケといってます
>>51
じゃあ潜水艦自体に原爆積んで港とかに特攻させるんだ、にと言い出すに１００ジンバブエドル
じゃあ潜水艦自体に原爆積んで港とかに特攻させるんだ、にと言い出すに１００ジンバブエドル
なんだよ、10月13日、金剛榛名の夜間砲撃の晩、
第三戦隊（比叡霧島、重巡9隻）迎えにきたのかよ。
だったらその晩、第三戦隊全力で一晩中砲撃すればいいじゃん。
どうせ夜間だし米軍に雷撃機も皆無だろ？
10月１１日～15日まで夜間、逐次砲撃するくらいなら
13日全力でやればよかったのに
第三戦隊（比叡霧島、重巡9隻）迎えにきたのかよ。
だったらその晩、第三戦隊全力で一晩中砲撃すればいいじゃん。
どうせ夜間だし米軍に雷撃機も皆無だろ？
10月１１日～15日まで夜間、逐次砲撃するくらいなら
13日全力でやればよかったのに
54 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 22:17:45 ID:/WUV2m2z
お、近いね。艦載機、魚雷で失敗した場合、投降を装い入港した所で艦脆とも自爆させる。日本が原爆開発に成功したと知れば、もう艦隊戦等無意味。ただ、ドイツも同様の手に出るので日独米、三竦みの対立になるなこりゃ。
>>53
比叡,霧島,金剛,榛名は、機動艦隊を護衛できる貴重な戦艦。
そのような目的で使用すべきではない。
本来なら山城、扶桑とかの鈍足戦艦でもよかったが、制空権がないことが
致命傷。たかが、飛行場砲撃の為に比叡,霧島の２艦を失ったのは愚行としか
いいようない（それを発案したのが黒島亀人）。
比叡,霧島,金剛,榛名は、機動艦隊を護衛できる貴重な戦艦。
そのような目的で使用すべきではない。
本来なら山城、扶桑とかの鈍足戦艦でもよかったが、制空権がないことが
致命傷。たかが、飛行場砲撃の為に比叡,霧島の２艦を失ったのは愚行としか
いいようない（それを発案したのが黒島亀人）。
>>53
三式弾は昭和19年制式採用で、金剛榛名の砲撃分も零式含め他の全戦艦から掻き集めたもの。
それでも金剛榛名に各100発ずつで、砲撃は殆んど徹甲弾と副砲弾で賄った。
つまり比叡霧島の分なんてあるはずもなく、徹甲弾じゃ大して効果ない。
つかガ島砲撃は地盤が柔らかくて不発が多かった。
しかも一晩砲撃しても一日で復旧するわ、実は他に第二飛行場があって翌日の飛行も問題なし。
ただの砲弾の無駄使いに近いぞ。
三式弾は昭和19年制式採用で、金剛榛名の砲撃分も零式含め他の全戦艦から掻き集めたもの。
それでも金剛榛名に各100発ずつで、砲撃は殆んど徹甲弾と副砲弾で賄った。
つまり比叡霧島の分なんてあるはずもなく、徹甲弾じゃ大して効果ない。
つかガ島砲撃は地盤が柔らかくて不発が多かった。
しかも一晩砲撃しても一日で復旧するわ、実は他に第二飛行場があって翌日の飛行も問題なし。
ただの砲弾の無駄使いに近いぞ。
だからたかだか４０機のヘンダーソン基地の戦闘機と急降下爆撃機に怯えていたんだろ？
一晩でこれを叩けば空襲圏も糞もあるかい。
ゴームレイ更迭の前夜だ。
更迭されるだけの事をIJNはやり遂げたんだ
一晩でこれを叩けば空襲圏も糞もあるかい。
ゴームレイ更迭の前夜だ。
更迭されるだけの事をIJNはやり遂げたんだ
>>59
いやさ、叩けなかったからガダルカナル向かっている最中の輸送船団は空襲受けたんじゃ。
いやさ、叩けなかったからガダルカナル向かっている最中の輸送船団は空襲受けたんじゃ。
>>53
＞なんだよ、10月13日、金剛榛名の夜間砲撃の晩、
＞第三戦隊（比叡霧島、重巡9隻）迎えにきたのかよ。
きてねえよ。
当日の第11戦隊（比叡と霧島）は、機動部隊の前衛として作戦中。
＞10月１１日～15日まで夜間、逐次砲撃するくらいなら
＞13日全力でやればよかったのに
結果論すぎる
>>56
13日のガ島砲撃使われた三式弾は、第3戦隊の手持ち在庫と第11戦隊の在庫の一部だけで、全戦艦からかき集めたわけじゃない。
零式弾は第3戦隊の在庫に加えて第11戦隊と補給船（日本丸）に積んであった全在庫分のみ。
射撃した数も三式弾は金剛が１０４発のみで、零式弾は榛名が１８９発。
副砲弾は両艦合わせても４８発だけ、それも照射してきた敵の探照灯に向けてのもの。
＞なんだよ、10月13日、金剛榛名の夜間砲撃の晩、
＞第三戦隊（比叡霧島、重巡9隻）迎えにきたのかよ。
きてねえよ。
当日の第11戦隊（比叡と霧島）は、機動部隊の前衛として作戦中。
＞10月１１日～15日まで夜間、逐次砲撃するくらいなら
＞13日全力でやればよかったのに
結果論すぎる
>>56
13日のガ島砲撃使われた三式弾は、第3戦隊の手持ち在庫と第11戦隊の在庫の一部だけで、全戦艦からかき集めたわけじゃない。
零式弾は第3戦隊の在庫に加えて第11戦隊と補給船（日本丸）に積んであった全在庫分のみ。
射撃した数も三式弾は金剛が１０４発のみで、零式弾は榛名が１８９発。
副砲弾は両艦合わせても４８発だけ、それも照射してきた敵の探照灯に向けてのもの。
いや結果論も糞も１３日に全力で叩けばいいだけの話だろ？
なにあれこれ理屈といて敗因こさえているのか判らん。
日本はこの手のヘリクツいってるうちに滅びたんだな
なにあれこれ理屈といて敗因こさえているのか判らん。
日本はこの手のヘリクツいってるうちに滅びたんだな
>>63
だからそれはガ島砲撃が成功した事が判っているからいえる話だろ？
実施した当時は成功するかどうかもわからず、直前のサボ島沖のように失敗する可能性も多大にあった。
その上敵機動部隊が出撃してきている情報もあって、前進部隊は機動部隊と連携してそれに備える必要もあったから
ガ島砲撃に全力投入は不可能。
それに第3戦隊に加えて第11戦隊の投入自体は、検討された上で否定されてるんだけどな。
多数艦投入よりも少数艦で射撃量多くした方が有利ってね。
>>64
調べれば一発だと思うがなあ。
13日～15日の機動部隊はガ島北方からステワート島東方で行動中。
だからそれはガ島砲撃が成功した事が判っているからいえる話だろ？
実施した当時は成功するかどうかもわからず、直前のサボ島沖のように失敗する可能性も多大にあった。
その上敵機動部隊が出撃してきている情報もあって、前進部隊は機動部隊と連携してそれに備える必要もあったから
ガ島砲撃に全力投入は不可能。
それに第3戦隊に加えて第11戦隊の投入自体は、検討された上で否定されてるんだけどな。
多数艦投入よりも少数艦で射撃量多くした方が有利ってね。
>>64
調べれば一発だと思うがなあ。
13日～15日の機動部隊はガ島北方からステワート島東方で行動中。
戦力の逐次投入こそ愚作。
持て得る戦力を一度に最大限投入することが基本。
阿部中将は２次ソロモンでも南太平洋でも督戦受けてる
そもそも栗田中将と同じく戦意が足りない。
この大事な時期に高速戦艦戦隊の司令が２人揃って
戦意不足の司令官が就いていたのが日本軍の不幸。
持て得る戦力を一度に最大限投入することが基本。
阿部中将は２次ソロモンでも南太平洋でも督戦受けてる
そもそも栗田中将と同じく戦意が足りない。
この大事な時期に高速戦艦戦隊の司令が２人揃って
戦意不足の司令官が就いていたのが日本軍の不幸。
状況を無視した戦力の過剰投入は無意味。
それどころか、ガ島砲撃に戦力を割くということは機動部隊の戦力を分散することになり、
それこそ戦力集中の原則に反する愚策。
それどころか、ガ島砲撃に戦力を割くということは機動部隊の戦力を分散することになり、
それこそ戦力集中の原則に反する愚策。
餓島砲撃作戦のときは隼鷹飛鷹が直掩機を出してエアカバーしている。
また失敗したとはいえ前々日には第６戦隊が突入して予備砲撃も計画している。
第３次ソロモンのときは直掩航空機も無く計画が杜撰すぎる。
また失敗したとはいえ前々日には第６戦隊が突入して予備砲撃も計画している。
第３次ソロモンのときは直掩航空機も無く計画が杜撰すぎる。
>>66 みてきたのか？
サボ島沖海戦からヘンダーソン飛行場砲撃作戦もある意味杜撰。
重火器の輸送の為に11日に千歳、日進で揚陸作戦を行い。
翌々13日に飛行場砲撃、陸軍突撃の手順だった。
このとき南太平洋艦隊には手持ちの空母がホーネットしかなく
このことは聨合艦隊司令部も知っていた。
(ワスプは沈没し、エンプラとサラトガは損傷し真珠湾）
味方は翔鶴瑞鶴隼鷹飛鷹瑞鳳がいたのに有効な攻撃をしていない。
戦力を出し惜しみし逐次投入せず空母機の空襲に続き
先に戦艦による支援砲撃を行いつつ、重火器の揚陸を行い。
陸軍突入時も支援砲撃をするべきだった。
重火器の輸送の為に11日に千歳、日進で揚陸作戦を行い。
翌々13日に飛行場砲撃、陸軍突撃の手順だった。
このとき南太平洋艦隊には手持ちの空母がホーネットしかなく
このことは聨合艦隊司令部も知っていた。
(ワスプは沈没し、エンプラとサラトガは損傷し真珠湾）
味方は翔鶴瑞鶴隼鷹飛鷹瑞鳳がいたのに有効な攻撃をしていない。
戦力を出し惜しみし逐次投入せず空母機の空襲に続き
先に戦艦による支援砲撃を行いつつ、重火器の揚陸を行い。
陸軍突入時も支援砲撃をするべきだった。
>>68
第三次ソロモンの時も二航戦が挺身攻撃隊に直援機出しているし、
外南洋部隊と前進部隊にも輸送船団のガ島上陸に合わせての支援砲撃が予令されとりますが。
計画を論評するには作戦関連の資料調べが杜撰すぎますな。
第三次ソロモンの時も二航戦が挺身攻撃隊に直援機出しているし、
外南洋部隊と前進部隊にも輸送船団のガ島上陸に合わせての支援砲撃が予令されとりますが。
計画を論評するには作戦関連の資料調べが杜撰すぎますな。
栗田は叩き上げの提督だが戦艦は不戦艦でこそ戦艦なりの教育を受けてきた。
金剛型とはいえ戦艦を投入することみたいな柔軟な思考は出来なかっただろ。
闘将の誉れ高い三川ですら海戦に満足して揚陸阻止の目的を失念している。
日本海海戦後に入学した海軍兵学校上がりの当時の提督では決戦以外で戦艦や
甲巡が戦闘に参加することに精神的な抵抗があったのだろう。
金剛型とはいえ戦艦を投入することみたいな柔軟な思考は出来なかっただろ。
闘将の誉れ高い三川ですら海戦に満足して揚陸阻止の目的を失念している。
日本海海戦後に入学した海軍兵学校上がりの当時の提督では決戦以外で戦艦や
甲巡が戦闘に参加することに精神的な抵抗があったのだろう。
（なんで戦隊司令官が職分から外れる突入作戦を立案せにゃならんのだろう…？）
>>71
肝心なときにエアカバーを切り上げたから手負いのエンプラに比叡を食われたの忘れたの？
そもそも陸軍の重砲を揚陸するより軍艦が張り付いた方が効果的。
航空優勢が取れていた10月中旬に連合艦隊の全力で奪還作戦を行い。
最初から２師団を逆上陸作戦で送り込むのが正解だったとおもう。
肝心なときにエアカバーを切り上げたから手負いのエンプラに比叡を食われたの忘れたの？
そもそも陸軍の重砲を揚陸するより軍艦が張り付いた方が効果的。
航空優勢が取れていた10月中旬に連合艦隊の全力で奪還作戦を行い。
最初から２師団を逆上陸作戦で送り込むのが正解だったとおもう。
官僚のアリバイ工作みたいな計画した、計画しましたな奴はダメだなぁｗ
ようはその完璧な計画で負けたんだろｹﾞﾗﾌﾟ
つうか13日の砲撃で、ヘンダーソンの急降下爆撃機３９機のうち稼動機５機
４０機のグラマン戦闘機のうち、稼動機10機未満。
ハルゼーがニューヘブライデスから戦闘機19機、爆撃機７機を増派したのが１０月１８日。
これでも足りない。
１０月１５日は、まちがいなく米軍の危機だったんだ。
IFスレだろ、ここは？
ようはその完璧な計画で負けたんだろｹﾞﾗﾌﾟ
つうか13日の砲撃で、ヘンダーソンの急降下爆撃機３９機のうち稼動機５機
４０機のグラマン戦闘機のうち、稼動機10機未満。
ハルゼーがニューヘブライデスから戦闘機19機、爆撃機７機を増派したのが１０月１８日。
これでも足りない。
１０月１５日は、まちがいなく米軍の危機だったんだ。
IFスレだろ、ここは？
ヘンダーソンの米軍機は対地攻撃機でなく日本の輸送船殺しだ。
敵の飛行機空輸発起基地は、ニューヘブライデスで
ラバウルと条件は大差ない。
ようは飛行場奪取の為、日本陸軍がいかに兵員弾薬を備蓄するかで
これが１３～１８日に備蓄できれば、無理な迂回攻撃せんとも
正面から戦えた。
敵の飛行機空輸発起基地は、ニューヘブライデスで
ラバウルと条件は大差ない。
ようは飛行場奪取の為、日本陸軍がいかに兵員弾薬を備蓄するかで
これが１３～１８日に備蓄できれば、無理な迂回攻撃せんとも
正面から戦えた。
米軍でもダコタとワシントンの投入には現場のリーをはじめ反対してる。
当時の海軍では日米共に同じ認識なんだろう。
でも、戦はここが頑張りどころってのがある。
ハルゼーなどはそこが良く心得ていてもてる戦力を惜しみなく注ぎ込んでる。
秀才参謀肌のゴームレーを更迭してハルゼーを据えた時点で米軍の勝利だな。
蘭印やＭＩ作戦で督戦を受けてた栗田や判断ミスの南雲を再度当番させ、
結果的に小沢や山口や角田などの台頭機会を遅らせた日本海軍軍政が敗因。
ＭＯ作戦も蘭印での失敗の張本人でもある高木を指揮官に据えて、
戦べたな事務屋の井上を総司令にするなど海軍はやる気無しだな。
軍政トップが宮様の腰ぎんちゃくだから言うに及ばずといえばそれまで。
当時の海軍では日米共に同じ認識なんだろう。
でも、戦はここが頑張りどころってのがある。
ハルゼーなどはそこが良く心得ていてもてる戦力を惜しみなく注ぎ込んでる。
秀才参謀肌のゴームレーを更迭してハルゼーを据えた時点で米軍の勝利だな。
蘭印やＭＩ作戦で督戦を受けてた栗田や判断ミスの南雲を再度当番させ、
結果的に小沢や山口や角田などの台頭機会を遅らせた日本海軍軍政が敗因。
ＭＯ作戦も蘭印での失敗の張本人でもある高木を指揮官に据えて、
戦べたな事務屋の井上を総司令にするなど海軍はやる気無しだな。
軍政トップが宮様の腰ぎんちゃくだから言うに及ばずといえばそれまで。
>>1の陣容は無理としても10月11日に第３艦隊から比叡霧島を抽出して第６戦隊と共に突入させ
13日に再度金剛榛名が突入支援砲撃できれば落とせてた公算は高いだろうね。
11－13日までなら完全に日本軍の空母部隊が完璧なエアカヴァーを提供できる。
俺的には第２次ソロモンのときに陸奥以下第２艦隊飛行場砲撃して欲しいけど
戦意以前の問題で諸般の事情により無理だろうけどね。
しかし、陸奥も飛鷹も受験のときにおなかこわす香具師みたいだな。
13日に再度金剛榛名が突入支援砲撃できれば落とせてた公算は高いだろうね。
11－13日までなら完全に日本軍の空母部隊が完璧なエアカヴァーを提供できる。
俺的には第２次ソロモンのときに陸奥以下第２艦隊飛行場砲撃して欲しいけど
戦意以前の問題で諸般の事情により無理だろうけどね。
しかし、陸奥も飛鷹も受験のときにおなかこわす香具師みたいだな。
>>70
＞このとき南太平洋艦隊には手持ちの空母がホーネットしかなく
＞このことは聨合艦隊司令部も知っていた。
知りません。
>>74
基地航空隊も直援機を出してたんですがね。
二航戦は比叡から残存の霧島以下の直援に回っただけですし。
＞このとき南太平洋艦隊には手持ちの空母がホーネットしかなく
＞このことは聨合艦隊司令部も知っていた。
知りません。
>>74
基地航空隊も直援機を出してたんですがね。
二航戦は比叡から残存の霧島以下の直援に回っただけですし。
81 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 19:07:31 ID:beEEtOvR
偶然が重なって奪取してもどうせ維持できない
で終了
で終了
>81
おまえは太平洋戦争スレで、二言目には
「月刊エセックスで勝てないよ」と気のきいたつもりで書き込んじゃう口だな
おまえは太平洋戦争スレで、二言目には
「月刊エセックスで勝てないよ」と気のきいたつもりで書き込んじゃう口だな
>>79 サラトガの被雷。ワスプの轟沈。
ビッグＥの損傷は戦果報告があり合艦隊司令部も確認済み。
消去法で残存正規空母はホーネット１隻という計算は立つ。
あとロングアイランドも一応いるけど戦力外だろうね。
ビッグＥの損傷は戦果報告があり合艦隊司令部も確認済み。
消去法で残存正規空母はホーネット１隻という計算は立つ。
あとロングアイランドも一応いるけど戦力外だろうね。
>>76
十七軍は海岸正面から飛行場奪回を試みる決心だったが、
輸送船に積まれた兵員資材は十七軍が希望した輸送計画から
重火器舞台と戦車隊を欠いたものでしかなかった。
（ガダルカナル戦記より）
もし、飛行場砲撃が成功しても、正面から戦える程の物量を
用意できなかった（するつもりがなかった）。⇒これが現実。
十七軍は海岸正面から飛行場奪回を試みる決心だったが、
輸送船に積まれた兵員資材は十七軍が希望した輸送計画から
重火器舞台と戦車隊を欠いたものでしかなかった。
（ガダルカナル戦記より）
もし、飛行場砲撃が成功しても、正面から戦える程の物量を
用意できなかった（するつもりがなかった）。⇒これが現実。
>>81 アメリカと日本の国力差は粗鋼生産量や石油産出量からみれば２０：１
ランチェスターの定理からいえば４００：１となりもはや戦争にすらならない。
ソロモン戦役はその劣勢な国力の中で唯一局地的な優勢を勝ち得て勝利する
機会があったにも関らず、指導者の能力差から結果的に敗戦した。
それ以前の戦闘は連合国の準備不足が否めないし、以降の戦闘は物量差が
歴然としていて勝負にならない。
ランチェスターの定理からいえば４００：１となりもはや戦争にすらならない。
ソロモン戦役はその劣勢な国力の中で唯一局地的な優勢を勝ち得て勝利する
機会があったにも関らず、指導者の能力差から結果的に敗戦した。
それ以前の戦闘は連合国の準備不足が否めないし、以降の戦闘は物量差が
歴然としていて勝負にならない。
86 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 19:57:09 ID:beEEtOvR
そもそもガ島に固執したのが痛い
ラバウルから離れ過ぎている上に陸上部隊全滅飛行場喪失の時点でやばすぎだろ
ミ島奪取に失敗した後ではな
しかもガ島奪取したところで補給線が延びるだけで日本軍にプラスはない
兵力を温存しつつ拠点の要害化に努め、敵反攻部隊を察知したら全力で叩く
これでソロモン消耗より余程戦果が上げられる
ラバウルから離れ過ぎている上に陸上部隊全滅飛行場喪失の時点でやばすぎだろ
ミ島奪取に失敗した後ではな
しかもガ島奪取したところで補給線が延びるだけで日本軍にプラスはない
兵力を温存しつつ拠点の要害化に努め、敵反攻部隊を察知したら全力で叩く
これでソロモン消耗より余程戦果が上げられる
>>83
またまた後知恵で適当なことをｗ
当時の連合艦隊における情勢判断は宇垣さんの日記を見れば一目瞭然ですが、そんな計算は立ててません。
第二次ソロモン海戦で攻撃したのはエセックス型とサラトガ型類似の空母で、別途２隻の空母が健在。
8/31にサラトガ型雷撃の報告は入っているものの魚雷の早発の可能性ありと判断していて、
9/6にもヨークタウン型を雷撃と報告が入っていて、9/15に索敵機からガ島の南南東に２群の機動部隊発見の報告があり、
そこにいた空母は計３隻で、そのうちの１隻（ヨークタウン型）を伊１９潜が撃沈したと判断してます。
端的に言えば、10/13の時点でも新型（エセックス型）を含め2隻以上の敵正規空母がいるというのが連合艦隊の判断ですわ。
またまた後知恵で適当なことをｗ
当時の連合艦隊における情勢判断は宇垣さんの日記を見れば一目瞭然ですが、そんな計算は立ててません。
第二次ソロモン海戦で攻撃したのはエセックス型とサラトガ型類似の空母で、別途２隻の空母が健在。
8/31にサラトガ型雷撃の報告は入っているものの魚雷の早発の可能性ありと判断していて、
9/6にもヨークタウン型を雷撃と報告が入っていて、9/15に索敵機からガ島の南南東に２群の機動部隊発見の報告があり、
そこにいた空母は計３隻で、そのうちの１隻（ヨークタウン型）を伊１９潜が撃沈したと判断してます。
端的に言えば、10/13の時点でも新型（エセックス型）を含め2隻以上の敵正規空母がいるというのが連合艦隊の判断ですわ。
88 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 21:17:22 ID:DIGVGQEn
空母を空母で叩こうとすれば、相打ちになるに決まっている。その考えがそもそも間違い。大和型戦艦の建造を止め、その予算を潜水艦建造に当て、３００隻も整備して置けば、米の新鋭艦をもっと撃沈出来たであろう。
マジレスすると、戦艦を動かす油が、まったくなかった。
あるよ。でないと南太平洋海戦が生起しない。
やっぱ第三艦隊で大挙来寇して、飛行場奪取だな。
ひとたび飛行場を奪取してガ島半径550海里の制空権をとれば
こわいものなしだ。
連合艦隊はガ島奪取を第一義に、
キンケイドの機動部隊は補足殲滅でなく
迎撃にせんじるべきだったな。
はい、詰み
やっぱ第三艦隊で大挙来寇して、飛行場奪取だな。
ひとたび飛行場を奪取してガ島半径550海里の制空権をとれば
こわいものなしだ。
連合艦隊はガ島奪取を第一義に、
キンケイドの機動部隊は補足殲滅でなく
迎撃にせんじるべきだったな。
はい、詰み
92 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 22:53:18 ID:DIGVGQEn
結局最も分の悪い航空消耗戦をやってしまったのが間違い。ハワイ奇襲等せずに戦艦同士の艦隊決戦をやってたら、日本海海戦の時の様にＴ字戦法で、多分圧勝したんじゃないかな。
>>86
むしろソロモンを巡る戦いは日本にとって有利だった。
１年ほど防戦に努めれば、
海空共に日本を圧倒する戦力を保持できるアメリカが
戦力の拮抗している1942年中に日本と叩き合ってくれる戦場としては
ソロモンが日本にとって最もリスクの少ない場所だったといえる。
むしろソロモンを巡る戦いは日本にとって有利だった。
１年ほど防戦に努めれば、
海空共に日本を圧倒する戦力を保持できるアメリカが
戦力の拮抗している1942年中に日本と叩き合ってくれる戦場としては
ソロモンが日本にとって最もリスクの少ない場所だったといえる。
94 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 23:29:35 ID:DIGVGQEn
十分な時間があったのにサイパン島の防備が何であんなに手薄だったんだ？
>>93 当時の計画では餓島を足がかりにラバウルを攻略する予定。
なにもアイアンボトムサウンドで頑張らなくてもむこうから来てくれた。
ブインやブナやラエは早期に玉砕するだろうけどラバウルやカビエンは
上陸させても結構粘れたかも知れないね。
なにもアイアンボトムサウンドで頑張らなくてもむこうから来てくれた。
ブインやブナやラエは早期に玉砕するだろうけどラバウルやカビエンは
上陸させても結構粘れたかも知れないね。
米軍がソロモンで反攻作戦を行なわなければ
日本は当初計画されたようにフィジー・サモアなど
ガダルカナルよりさらに不利な地域に決戦場を求めるか
そうでなければ対日攻勢が本格化して戦力差が絶望的になる1944年ごろまで
受身で待つことしかできなかった。
従ってあの時期に
ラバウルからの航空支援が期待できるソロモンで
米軍を迎え撃てるというのは日本にとって非常に幸運だったし
多面においてソロモン反攻は米軍にとって拙速だったといえなくもない。
結果的に米軍の早期の攻勢を誘引したという点で
ミッドウェーの敗北が一面として日本に有利に作用することになった。
日本は当初計画されたようにフィジー・サモアなど
ガダルカナルよりさらに不利な地域に決戦場を求めるか
そうでなければ対日攻勢が本格化して戦力差が絶望的になる1944年ごろまで
受身で待つことしかできなかった。
従ってあの時期に
ラバウルからの航空支援が期待できるソロモンで
米軍を迎え撃てるというのは日本にとって非常に幸運だったし
多面においてソロモン反攻は米軍にとって拙速だったといえなくもない。
結果的に米軍の早期の攻勢を誘引したという点で
ミッドウェーの敗北が一面として日本に有利に作用することになった。
>>95
米海軍の侵攻は電撃的なものではなく
実際にソロモン・ニューギニアでそうだったように
拠点を確保して飛行場を整備したあと
航空兵力を逐次増強して航空優勢を確保し
じわじわと戦線を押し広げていくという形になる。
つまりラバウルまで攻め込まれている時点で、
すでにラバウルの地理的優位は失われている段階なわけで、
予備戦力の膨大なアメリカに準備させる時間を与えている時点で
すでに勝負にならない。
米海軍の侵攻は電撃的なものではなく
実際にソロモン・ニューギニアでそうだったように
拠点を確保して飛行場を整備したあと
航空兵力を逐次増強して航空優勢を確保し
じわじわと戦線を押し広げていくという形になる。
つまりラバウルまで攻め込まれている時点で、
すでにラバウルの地理的優位は失われている段階なわけで、
予備戦力の膨大なアメリカに準備させる時間を与えている時点で
すでに勝負にならない。
98 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 23:47:41 ID:AhcnV2K4
FS作戦というのは米豪補給路の遮断が目的だろ
でガ島はその足がかりだったわけで、日本側が決戦を求めたことは一度もないんだな
全部泥縄式に戦力投入して無惨な消耗をした
でガ島はその足がかりだったわけで、日本側が決戦を求めたことは一度もないんだな
全部泥縄式に戦力投入して無惨な消耗をした
>>98
大間違い。
ミッドウェー作戦の立案段階で、米艦隊を誘引するため
攻勢を地域選定の議論がおこっている。
インド洋、米豪連絡路、ミッドウェーなどは
その中で米艦隊との決戦が求められる場所として挙がっていた。
具体的にミッドウェー作戦反対派は
連合艦隊司令部に「ミッドウェーを攻撃しても米艦隊が出てくるとは限らないが、米豪連絡路なら日本が求める決戦場になる」と具申もしている。
大間違い。
ミッドウェー作戦の立案段階で、米艦隊を誘引するため
攻勢を地域選定の議論がおこっている。
インド洋、米豪連絡路、ミッドウェーなどは
その中で米艦隊との決戦が求められる場所として挙がっていた。
具体的にミッドウェー作戦反対派は
連合艦隊司令部に「ミッドウェーを攻撃しても米艦隊が出てくるとは限らないが、米豪連絡路なら日本が求める決戦場になる」と具申もしている。
>>99 ミッドウェイ作戦みたいな一番の無駄作戦を引き合いに出したらどんな作戦も良く見えるだろｗ
ＭＯ作戦の代わりに先にＭＩ作戦を行いサックっとミ島を占領したら良かった。
そうなれば南鳥島北方で日米空母決戦が見れたかも？
陸軍機を積んだホーネットと護衛のエンタープライズと第５航戦がバッタリｗ
そうなれば南鳥島北方で日米空母決戦が見れたかも？
陸軍機を積んだホーネットと護衛のエンタープライズと第５航戦がバッタリｗ
結果論だけだけどな
103 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:20:54 ID:KZgXGXa/
MI作戦前の決戦志向と惨敗後作戦では全く状況が違う
空母決戦など無理だから陸上基地を足がかりにしようとガ島に進出したのに
奪われてしまってまたも泥縄の攻略戦を始めてしまったというのが現実
空母決戦など無理だから陸上基地を足がかりにしようとガ島に進出したのに
奪われてしまってまたも泥縄の攻略戦を始めてしまったというのが現実
104 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:27:28 ID:AJcMg9lC
ハワイ奇襲の帰りにミッドウェイ叩けと言われてるのにな。南雲は、「横綱を負かした力士に帰りに大根を買って来い」と言ってる様なものだと要請を退けている。
105 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:30:08 ID:KZgXGXa/
NHKのドキュメントの証言によると
MI作戦の前にわざと次はミッドウェーだって国内外で吹聴していて国民にも知れ渡っていたらしいね
このぐらい念入りに誘いこんでやった決戦と
陸上部隊を投入してコソーリ飛行場を建設していたガ島とは全然違うね
MI作戦の前にわざと次はミッドウェーだって国内外で吹聴していて国民にも知れ渡っていたらしいね
このぐらい念入りに誘いこんでやった決戦と
陸上部隊を投入してコソーリ飛行場を建設していたガ島とは全然違うね
昭和１８年以降に予定されていた米軍の本格的反攻だからな
緒戦で叩いて敵の戦意を挫くというお題目も会ったし
緒戦で叩いて敵の戦意を挫くというお題目も会ったし
107 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:44:12 ID:KZgXGXa/
ハワイ帰りにミッドウェイを攻略していたとしても空母機動部隊を撃ち漏らしていれば同じ問題がおきる。
したがってMI作戦同等の決戦は必要とされ、歴史の歯車は変わらなかったと思われる
したがってMI作戦同等の決戦は必要とされ、歴史の歯車は変わらなかったと思われる
>>103
何の根拠もない。
『歴史群像 ソロモン決戦』にも
米軍のソロモン反攻を受けて連合艦隊では
ミッドウェーで失敗した艦隊同士の決戦の機会に恵まれたと解釈され
連合艦隊が決めたその方針に軍令部も賛同したという説明は述べられているし
そもそもソロモンで米軍と戦ったのは、回避した場合とくらべ
日本にとって有利か不利かというのが論点だった。
意図はああだとか変な想像を交えだすのは論点逸らし。
何の根拠もない。
『歴史群像 ソロモン決戦』にも
米軍のソロモン反攻を受けて連合艦隊では
ミッドウェーで失敗した艦隊同士の決戦の機会に恵まれたと解釈され
連合艦隊が決めたその方針に軍令部も賛同したという説明は述べられているし
そもそもソロモンで米軍と戦ったのは、回避した場合とくらべ
日本にとって有利か不利かというのが論点だった。
意図はああだとか変な想像を交えだすのは論点逸らし。
いや・・・陸奥を投入すれば勝てたか否かだ
>>105
ミッドウェー作戦は奇襲が前提とされていたため
攻撃目標は重要機密として秘匿されていた。
米軍が暗号の攻撃目標を解読するため情報工作をしたのは有名。
床屋が「次はミッドウェーですね」と語ったというような話はあるが
真偽は確かでないし、仮に事実としても
作戦が漏れたというより床屋の主観でしかないだろ。
ミッドウェー作戦は奇襲が前提とされていたため
攻撃目標は重要機密として秘匿されていた。
米軍が暗号の攻撃目標を解読するため情報工作をしたのは有名。
床屋が「次はミッドウェーですね」と語ったというような話はあるが
真偽は確かでないし、仮に事実としても
作戦が漏れたというより床屋の主観でしかないだろ。
>>109
そりゃ議論の流れじゃなくテンプレ
そりゃ議論の流れじゃなくテンプレ
112 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:53:52 ID:KZgXGXa/
>>108
で実体は泥縄式の戦力投入じゃないか
そもそも想定された作戦ではないんだよ
当初から想定されていた拠点防御をしつつ迎撃する作戦とも違うしMI作戦のような積極的な決戦とも違う。
全部場当たり。
で実体は泥縄式の戦力投入じゃないか
そもそも想定された作戦ではないんだよ
当初から想定されていた拠点防御をしつつ迎撃する作戦とも違うしMI作戦のような積極的な決戦とも違う。
全部場当たり。
113 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 01:00:48 ID:AJcMg9lC
飲み屋の女将までもが、次はミッドウェイと口にしてたと生き残りの証言をテレビで見た事あるよ。
>>104
>南雲は、「横綱を負かした力士に帰りに大根を買って来い」と言ってる様なものだと.
「赤穂浪士が吉良邸討ち入り後、豆腐１丁買って来い」と言ってる様なもの
と、聞いたことがあるがどっちが本当？
>南雲は、「横綱を負かした力士に帰りに大根を買って来い」と言ってる様なものだと.
「赤穂浪士が吉良邸討ち入り後、豆腐１丁買って来い」と言ってる様なもの
と、聞いたことがあるがどっちが本当？
>>112
だからそれは主観的概念でしかないんだよ。
ソロモンには航空兵力に空母、艦船、輸送船舶など
投入可能なギリギリまで投入して戦われていた。
ミッドウェーの敗北直後で
再建されたばかりの唯一の機動部隊も
消耗で作戦が実行できなくなるまで投入され続けている。
また連合艦隊司令部は大和も含めた
戦艦全てを投入する計画を検討が行なわれていた。
それが結果的に金剛型のみで行なわれたのも
戦力を出し惜しみしたというわけではなく
石油不足から実行可能なギリギリの範囲がそうだったという話。
陸軍兵力も輸送力からあれ以上の規模を送るのは困難だったわけで。
だからそれは主観的概念でしかないんだよ。
ソロモンには航空兵力に空母、艦船、輸送船舶など
投入可能なギリギリまで投入して戦われていた。
ミッドウェーの敗北直後で
再建されたばかりの唯一の機動部隊も
消耗で作戦が実行できなくなるまで投入され続けている。
また連合艦隊司令部は大和も含めた
戦艦全てを投入する計画を検討が行なわれていた。
それが結果的に金剛型のみで行なわれたのも
戦力を出し惜しみしたというわけではなく
石油不足から実行可能なギリギリの範囲がそうだったという話。
陸軍兵力も輸送力からあれ以上の規模を送るのは困難だったわけで。
116 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 02:02:24 ID:v60hhQRd
>>115
だから、その「投入可能なギリギリ」について逐次投入だった点を>>112は
「場当たり」だといっている。
近代戦において最も忌むべき戦力の分割逐次投入をしてしまったのがガ島
での最大の敗因であり、その２は航空優位の鉄則を軽んじて航空防御・対潜
防御のない上陸船団を敵艦隊のひしめく海域にほりこんだことだろ。
石油不足もいい訳にはならない。アメリカは日本が南洋で得た石油精錬施設
との距離とは比較にならない数百kmも離れたアメリカ本土から兵站を受けて
いた。日本商船隊は米潜水艦による通商破壊戦に減耗されていたのにもかか
わらず有効な対策を講じず、悪戯にトラック環礁で惰眠を貪っていた艦隊に
何の対外的抑止力も生んでいなかった。
そもそもガ島を巡る敗戦は、日本海軍の性格を如実に示すともに、その限界
を内外に露呈するものであった。
そもそも日本近海での艦隊決戦を企図して構成された聨合艦隊に英米並みの
外征を行う能力が当初からなかったこと。当然その艦隊を支えるべき兵站も
補給艦隊も整備されていなかったこと。軍令部に西太平洋を版図とした作戦
立案能力も情報能力もなかったこと。そして分をわきまえず、英米が戦略最
拠点や経済生命線航路に優先順位を決めて戦略を立てていたのに対して、野
放図に戦線拡大を許し、まったくそれらの優劣に価値を見出せない感性のな
さが海軍全体を支配していた点だろう。
だから、その「投入可能なギリギリ」について逐次投入だった点を>>112は
「場当たり」だといっている。
近代戦において最も忌むべき戦力の分割逐次投入をしてしまったのがガ島
での最大の敗因であり、その２は航空優位の鉄則を軽んじて航空防御・対潜
防御のない上陸船団を敵艦隊のひしめく海域にほりこんだことだろ。
石油不足もいい訳にはならない。アメリカは日本が南洋で得た石油精錬施設
との距離とは比較にならない数百kmも離れたアメリカ本土から兵站を受けて
いた。日本商船隊は米潜水艦による通商破壊戦に減耗されていたのにもかか
わらず有効な対策を講じず、悪戯にトラック環礁で惰眠を貪っていた艦隊に
何の対外的抑止力も生んでいなかった。
そもそもガ島を巡る敗戦は、日本海軍の性格を如実に示すともに、その限界
を内外に露呈するものであった。
そもそも日本近海での艦隊決戦を企図して構成された聨合艦隊に英米並みの
外征を行う能力が当初からなかったこと。当然その艦隊を支えるべき兵站も
補給艦隊も整備されていなかったこと。軍令部に西太平洋を版図とした作戦
立案能力も情報能力もなかったこと。そして分をわきまえず、英米が戦略最
拠点や経済生命線航路に優先順位を決めて戦略を立てていたのに対して、野
放図に戦線拡大を許し、まったくそれらの優劣に価値を見出せない感性のな
さが海軍全体を支配していた点だろう。
>>116
投入できる限度まで戦力投入されているのを
分割逐次投入などと評しても意味がないし
そもそもそれが逐次投入であれば、
米艦隊の戦力投入も逐次投入以上のものではなかった。
ソロモンのような遠洋には日米ともに無制限に艦隊を編成して投入できるような状況にない。
次に「航空優位の鉄則を軽んじて」というものの
戦争後期の防勢を除いて、日本の攻勢作戦の大部分が
敵陸上航空基地の航続半径内で行なわれている。
日本の海上戦力が優勢な時期に、アメリカが日本の制海空権下にでてくるわけがないし
かといって日本からでていかなければ
米軍に反攻準備の時間を与えるだけで国力差からみすみす戦況が不利になるだけという
大原則が全く踏まえられていない。
石油不足が言い訳にならない云々に至っては
石油の備蓄総量に関してはそもそも比較にならないし
ハワイ～ソロモン間は米艦隊の泊地も多く
米海軍は役務船隊を大規模に整備して洋上給油能力は非常に高かった。
そもそも輸送船舶の建造量が1；21という圧倒的な差があることも
石油の生産量も無視して補給線の長さだけを比較するのは論外。
それから開戦一年度の日本の船舶喪失量は
当初の喪失予想量の範囲内で、ソロモン海戦の時期には
米軍による通商破壊の被害を限定化させることに成功している段階だった。
それから通商破壊について「有効な対策」なんてお題目が空虚な無想だったことは
『戦史叢書・海上護衛戦』において考察が述べられているとおり。
投入できる限度まで戦力投入されているのを
分割逐次投入などと評しても意味がないし
そもそもそれが逐次投入であれば、
米艦隊の戦力投入も逐次投入以上のものではなかった。
ソロモンのような遠洋には日米ともに無制限に艦隊を編成して投入できるような状況にない。
次に「航空優位の鉄則を軽んじて」というものの
戦争後期の防勢を除いて、日本の攻勢作戦の大部分が
敵陸上航空基地の航続半径内で行なわれている。
日本の海上戦力が優勢な時期に、アメリカが日本の制海空権下にでてくるわけがないし
かといって日本からでていかなければ
米軍に反攻準備の時間を与えるだけで国力差からみすみす戦況が不利になるだけという
大原則が全く踏まえられていない。
石油不足が言い訳にならない云々に至っては
石油の備蓄総量に関してはそもそも比較にならないし
ハワイ～ソロモン間は米艦隊の泊地も多く
米海軍は役務船隊を大規模に整備して洋上給油能力は非常に高かった。
そもそも輸送船舶の建造量が1；21という圧倒的な差があることも
石油の生産量も無視して補給線の長さだけを比較するのは論外。
それから開戦一年度の日本の船舶喪失量は
当初の喪失予想量の範囲内で、ソロモン海戦の時期には
米軍による通商破壊の被害を限定化させることに成功している段階だった。
それから通商破壊について「有効な対策」なんてお題目が空虚な無想だったことは
『戦史叢書・海上護衛戦』において考察が述べられているとおり。
>>90
その南太平洋海戦の直前に機動部隊の燃料が足りなくなってますけどね。
そのため、前進部隊に割り当てられてた油槽船の健洋丸を急遽トラックに回航して、
待機してた大和と陸奥から各４，５００トン、日章丸から若干量の重油を移送した上で１９日にトラックを出港、
海戦直前の２４日に運んできた重油を機動部隊本隊（空母）と前衛（戦艦・重巡）に補給してます。
これは、
１．機動部隊固有の油槽船だけでは燃料を賄えなくなった
２．トラックの重油タンクと在泊油槽船だけでは機動部隊が必要とする燃料を賄えなかった
ということを意味しています。
つまり、機動部隊と前進部隊が史実通りに動いている限り、史実以上の戦力を動かす燃料の余分はほぼありませんし、
機動部隊に随伴していた第１１戦隊に史実の行動に加えてより燃料消費が多くなるような行動、
例えばガ島の２００海里圏内を一昼夜３０ノット近い速力で動き回るような事をさせるだけの燃料は手配できませんな。
その南太平洋海戦の直前に機動部隊の燃料が足りなくなってますけどね。
そのため、前進部隊に割り当てられてた油槽船の健洋丸を急遽トラックに回航して、
待機してた大和と陸奥から各４，５００トン、日章丸から若干量の重油を移送した上で１９日にトラックを出港、
海戦直前の２４日に運んできた重油を機動部隊本隊（空母）と前衛（戦艦・重巡）に補給してます。
これは、
１．機動部隊固有の油槽船だけでは燃料を賄えなくなった
２．トラックの重油タンクと在泊油槽船だけでは機動部隊が必要とする燃料を賄えなかった
ということを意味しています。
つまり、機動部隊と前進部隊が史実通りに動いている限り、史実以上の戦力を動かす燃料の余分はほぼありませんし、
機動部隊に随伴していた第１１戦隊に史実の行動に加えてより燃料消費が多くなるような行動、
例えばガ島の２００海里圏内を一昼夜３０ノット近い速力で動き回るような事をさせるだけの燃料は手配できませんな。
120 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 10:53:37 ID:AJcMg9lC
元々、遠出出来る様な船体設計じゃないからね。そういう戦争設計じゃ無かった訳だし。相当背伸びしまくった戦いをしてた訳だよね。開戦前、ハワイ奇襲が出来るかについて米は、米が出来るかどうか分からないという判断なのに日本が出来る訳が無いと完璧に嘗めてたからね。
ソロモン戦後期にはトラック島の３万トン重油タンクが空になって、ネズミ輸送にすら苦労してる。
ミッドウェー敗北時点で機動部隊は9月中旬までに航空隊を再建、10月からインド洋作戦の予定だった。
8月の第二次ソロモン時点ではまだ再建途中で、無理に出撃させてるし、飛鷹も竣工直後で慣熟訓練も充分せずに出撃させた(MIの隼鷹も同様)。
米軍のガ島侵攻は英軍からの要請で、日本の目をインド洋からそらすのが目的の一つ。
ミッドウェー敗北時点で機動部隊は9月中旬までに航空隊を再建、10月からインド洋作戦の予定だった。
8月の第二次ソロモン時点ではまだ再建途中で、無理に出撃させてるし、飛鷹も竣工直後で慣熟訓練も充分せずに出撃させた(MIの隼鷹も同様)。
米軍のガ島侵攻は英軍からの要請で、日本の目をインド洋からそらすのが目的の一つ。
それと第二次ソロモンは川口支隊の上陸支援、南太平洋海戦は第二師団の総攻撃支援で、米軍による妨害阻止が目的であって空母決戦が目的じゃない。
結局妨害阻止の目的は一応達成できたけど、陸戦で勝てず。
9月中旬位までは米軍も補給が充分でなく、食糧も機材も日本軍の鹵獲品活用してたけど。
結局妨害阻止の目的は一応達成できたけど、陸戦で勝てず。
9月中旬位までは米軍も補給が充分でなく、食糧も機材も日本軍の鹵獲品活用してたけど。
>>121
ガ島侵攻は英軍の意向というよりキング提督の持論です。
むしろ英軍は望楼作戦支援の為に、インド洋で偽装上陸部隊を動かして陽動作戦を実施してるくらいですから。
もっとも日本側がその動きを察知できずに陽動作戦は成功しませんでしたが。
ガ島侵攻は英軍の意向というよりキング提督の持論です。
むしろ英軍は望楼作戦支援の為に、インド洋で偽装上陸部隊を動かして陽動作戦を実施してるくらいですから。
もっとも日本側がその動きを察知できずに陽動作戦は成功しませんでしたが。
124 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:18:06 ID:AJcMg9lC
大本営や軍令部は、戦線拡大を続けるに当たって、補給政策をどの程度真面目に考えていたか甚だ疑問ですね。英があれ程、Uボートに苦しめられたのに米が通商破壊に出て来る事を考え無かったのだろうか。
>>124
開戦前は米による通商破壊は予想できなかった。
無警告潜水艦戦は都市爆撃同様に国際法違反だし。
開戦直後に米は無制限潜水艦戦を宣言してるので、対策は開戦後になるが護衛艦は決定的に不足だしすぐには揃わない。
だからこそ南方交通線からより遠いとこに、前線をもっていこうとした面もある。
近いと水上艦や空母や飛行機ですら妨害されるから。
ミッドウェー時点で第４艦隊は、ラバウルまでの補給が限界と言ってるので日本の補給能力はラバウルまでが限界なのだろう。
つか日本の戦争経済維持する為の民需船舶300万トンを維持できたのは、17年後半の半年間だけ。
南方作戦時とガ島戦後半から、軍徴用が増えて民需が減らされてる。
開戦前は米による通商破壊は予想できなかった。
無警告潜水艦戦は都市爆撃同様に国際法違反だし。
開戦直後に米は無制限潜水艦戦を宣言してるので、対策は開戦後になるが護衛艦は決定的に不足だしすぐには揃わない。
だからこそ南方交通線からより遠いとこに、前線をもっていこうとした面もある。
近いと水上艦や空母や飛行機ですら妨害されるから。
ミッドウェー時点で第４艦隊は、ラバウルまでの補給が限界と言ってるので日本の補給能力はラバウルまでが限界なのだろう。
つか日本の戦争経済維持する為の民需船舶300万トンを維持できたのは、17年後半の半年間だけ。
南方作戦時とガ島戦後半から、軍徴用が増えて民需が減らされてる。
>>127
パレンバンの製油所は本土並の製油能力あるけど、南方の油田や製油所が復旧して稼働率上がってくるのは17年秋以降だし。
一部復旧してた(または戦災軽微の)油田で5月から本土への油輸送が始まるけど微々たるもんよ。
日本がリンガ泊地活用するのはマリアナ直前の19年春から。
しかも南方は油はあるけど整備補充用資材がなく、本土は資材はあるけど油がない。
戦争期間通じて南方石油採油量の半分も本土に運べた試しがない。
パレンバンの製油所は本土並の製油能力あるけど、南方の油田や製油所が復旧して稼働率上がってくるのは17年秋以降だし。
一部復旧してた(または戦災軽微の)油田で5月から本土への油輸送が始まるけど微々たるもんよ。
日本がリンガ泊地活用するのはマリアナ直前の19年春から。
しかも南方は油はあるけど整備補充用資材がなく、本土は資材はあるけど油がない。
戦争期間通じて南方石油採油量の半分も本土に運べた試しがない。
>>128
その上バレンバンの原油が全て海軍が使えるかと言うとそういう訳では
ないし、それをバックアップする技術者も大部分は陸軍さんに持って
いかれてしまってる、ってのも知らないんだろうね。
因みに、原油の生産が回復しても、荷出港まで精油を運ぶタンカー
も実は足りてない（これは採油量が効率よく運べない問題の主因で、
早くから問題視されていたが、造船量が足らないので抜本的な解決
は結局出来なかった）。
その上バレンバンの原油が全て海軍が使えるかと言うとそういう訳では
ないし、それをバックアップする技術者も大部分は陸軍さんに持って
いかれてしまってる、ってのも知らないんだろうね。
因みに、原油の生産が回復しても、荷出港まで精油を運ぶタンカー
も実は足りてない（これは採油量が効率よく運べない問題の主因で、
早くから問題視されていたが、造船量が足らないので抜本的な解決
は結局出来なかった）。
132 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:56:09 ID:8U9vzwVB
>>130
うん？
パレンバン地区の精油能力だけなら、それはそれですごいんだけど、マジで本土並でしかないよ？
16年の時点で合計8万バレル/日（パレンバン）に対して合計8.9万バレル/日（本土）だから。
蘭印全体でなら15年の時点で本土を上回る17.5万バレル/日の精製能力だけど。
うん？
パレンバン地区の精油能力だけなら、それはそれですごいんだけど、マジで本土並でしかないよ？
16年の時点で合計8万バレル/日（パレンバン）に対して合計8.9万バレル/日（本土）だから。
蘭印全体でなら15年の時点で本土を上回る17.5万バレル/日の精製能力だけど。
日本のせいで油田地帯を失ったオランダ ｶﾜｲｿｽ
パレンバンとかの石油タンクはほぼ満タンだったよ
それを運ぶタンカー（輸送船）が不足していたということ
それを運ぶタンカー（輸送船）が不足していたということ
戦時日本油槽船保有トン数推移(万総トン)
日本へ輸送中/陸軍徴用/海軍徴用/日本沿岸用
1941年12月
0/1.3/16.0/33.7/合計51万総トン
1942年12月
42.8/1.3/16.0/2.0/合計62万総トン
1943年12月
60.6/1.3/17.2/2.0/合計81万総トン
1944年6月
62.7/1.3/11.0/2.0/合計77万総トン
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
採油量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
南方石油精製量(千バレル)
17年度/18年度/19年度/20年度
製油所通油
13870/28396/26845/4448
重油
6963/15013/14466/2166
航空揮発油
2937/5411/5526/829
普通揮発油
2499/3658/2656/600
他灯油・軽油・潤滑油は省略
日本へ輸送中/陸軍徴用/海軍徴用/日本沿岸用
1941年12月
0/1.3/16.0/33.7/合計51万総トン
1942年12月
42.8/1.3/16.0/2.0/合計62万総トン
1943年12月
60.6/1.3/17.2/2.0/合計81万総トン
1944年6月
62.7/1.3/11.0/2.0/合計77万総トン
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
採油量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
南方石油精製量(千バレル)
17年度/18年度/19年度/20年度
製油所通油
13870/28396/26845/4448
重油
6963/15013/14466/2166
航空揮発油
2937/5411/5526/829
普通揮発油
2499/3658/2656/600
他灯油・軽油・潤滑油は省略
基本パレンバン含むスマトラと英領ボルネオは陸軍担当で、その油田と製油所から積み出す石油も陸軍と民需用。
海軍はタラカンやバリクパパン等の蘭領ボルネオから積み出し。
しかし17年中は海軍が前線(ソロモンや太平洋)で消費した石油は、ほぼ全て内地の備蓄を取り崩したものと見ていい。
南西方面艦隊等で一部現地消費はあるかもしれんけど。
海軍は17年中に１日１万kl(戦闘の際は更に増える)の燃料を消費し、海軍だけで計485万klを消費した。
海軍徴用分の給油艦で16万トン程度では、内地からトラックまでの輸送と、艦隊随伴分だけで他(南方からトラック)までまわらん。
海軍はタラカンやバリクパパン等の蘭領ボルネオから積み出し。
しかし17年中は海軍が前線(ソロモンや太平洋)で消費した石油は、ほぼ全て内地の備蓄を取り崩したものと見ていい。
南西方面艦隊等で一部現地消費はあるかもしれんけど。
海軍は17年中に１日１万kl(戦闘の際は更に増える)の燃料を消費し、海軍だけで計485万klを消費した。
海軍徴用分の給油艦で16万トン程度では、内地からトラックまでの輸送と、艦隊随伴分だけで他(南方からトラック)までまわらん。
真珠湾やミッドウェーの例を見るに、3万トン級の空母や戦艦２隻につき給油艦１隻、水雷戦隊１個につき１隻という感じ。
なので空母６隻の機動部隊だけで、１万トン級随伴給油艦５隻５万トンが必要になる。
戦艦全力出撃とかおいそれとできないし、ミッドウェー１回で60万トン、マリアナ１回で30万トンの石油を消費する。
後は珊瑚海にしろソロモンにしろ、航路が大艦隊の行動に向かない。
本当は日米ともにソロモンへの戦艦投入自体躊躇している。
なので空母６隻の機動部隊だけで、１万トン級随伴給油艦５隻５万トンが必要になる。
戦艦全力出撃とかおいそれとできないし、ミッドウェー１回で60万トン、マリアナ１回で30万トンの石油を消費する。
後は珊瑚海にしろソロモンにしろ、航路が大艦隊の行動に向かない。
本当は日米ともにソロモンへの戦艦投入自体躊躇している。
>>136
17年中なら不足していたのは海軍向けの割り当てだよん。
パレンバンのは陸軍向けで、海軍はタラカン、ミリ、パリクパパンなど。
最後の出撃がブルネイだったのもミリが近かったから。
パレンバンの石油を海軍が使えるようになったのは内地回送がうまく行かなくなった
19年から。海軍配船のタンカーも払底し、リンガ泊地を基地に十分な訓練が出来た。
縁起でもないホロ島近くのタウイタウイに向かわなければマリアナでも勝てたかも。
17年中なら不足していたのは海軍向けの割り当てだよん。
パレンバンのは陸軍向けで、海軍はタラカン、ミリ、パリクパパンなど。
最後の出撃がブルネイだったのもミリが近かったから。
パレンバンの石油を海軍が使えるようになったのは内地回送がうまく行かなくなった
19年から。海軍配船のタンカーも払底し、リンガ泊地を基地に十分な訓練が出来た。
縁起でもないホロ島近くのタウイタウイに向かわなければマリアナでも勝てたかも。
>>140
リンガ泊地はパレンバンに近く、タウイタウイはミリやタラカンの油田が近く、バリクパパンやルトンの製油所も近い。
マリアナ沖では給油艦足りなくて、陸軍に頭下げて工面してもらった位だし、手持ち給油艦からリンガでなく、決戦地により近いタウイタウイまで進出する必要があった。
まだ再建途中で訓練が充分でない航空隊だったのが不幸だが。
１航戦はろ号作戦後の再建中、２航戦は2月までラバウルで戦闘後、従来の搭乗員をトラックに残して内地で再編制。
タウイタウイ進出まで、１航戦はリンガで、２・３航戦は内地(岩国・佐伯・大分)で訓練していて決戦直前に合流した。
リンガ泊地はパレンバンに近く、タウイタウイはミリやタラカンの油田が近く、バリクパパンやルトンの製油所も近い。
マリアナ沖では給油艦足りなくて、陸軍に頭下げて工面してもらった位だし、手持ち給油艦からリンガでなく、決戦地により近いタウイタウイまで進出する必要があった。
まだ再建途中で訓練が充分でない航空隊だったのが不幸だが。
１航戦はろ号作戦後の再建中、２航戦は2月までラバウルで戦闘後、従来の搭乗員をトラックに残して内地で再編制。
タウイタウイ進出まで、１航戦はリンガで、２・３航戦は内地(岩国・佐伯・大分)で訓練していて決戦直前に合流した。
前提条件として
１ 軽質油で産油量も多くオクタン価の高いガソリンの精製が可能なパレンバンを海軍が利用できる。
２ 戦前にトラック環礁よりもパラオ諸島の基地設備の充実に注力してあった。
３ 前大戦の戦訓から米豪分断やインド洋での潜水艦による通商破壊戦に海軍首脳部が理解していた。
この３つぐらいが無いとソロモン諸島を放棄してビスマルク諸島での防衛戦という思考は生まれない。
１ 軽質油で産油量も多くオクタン価の高いガソリンの精製が可能なパレンバンを海軍が利用できる。
２ 戦前にトラック環礁よりもパラオ諸島の基地設備の充実に注力してあった。
３ 前大戦の戦訓から米豪分断やインド洋での潜水艦による通商破壊戦に海軍首脳部が理解していた。
この３つぐらいが無いとソロモン諸島を放棄してビスマルク諸島での防衛戦という思考は生まれない。
海軍が一足飛びにツラギやルンガに基地を建設せず、
西ソロモンにまず前進基地を建設する慎重さがあれば
ウォッチタワー作戦は不成功に終わっただろう。
ブインやショートランドを固める方がはるかに効果的。
ラバウルの目先にあたるブーゲンビル島にいきなり
海兵隊を投入することはさすがの米軍も出来ないだろ。
そうなればウォッチタワー作戦は米軍によるルンガ付近
でのラバウル攻略用の前進基地設営作戦に変わったはず
そこを日本軍が妨害戦を挑む形がベターだっただろう。
西ソロモンにまず前進基地を建設する慎重さがあれば
ウォッチタワー作戦は不成功に終わっただろう。
ブインやショートランドを固める方がはるかに効果的。
ラバウルの目先にあたるブーゲンビル島にいきなり
海兵隊を投入することはさすがの米軍も出来ないだろ。
そうなればウォッチタワー作戦は米軍によるルンガ付近
でのラバウル攻略用の前進基地設営作戦に変わったはず
そこを日本軍が妨害戦を挑む形がベターだっただろう。
アメリカに生糸を売る→
アメリカから綿花・石油・工作機械を買う
→
綿花を綿製品にしてイギリス経済圏に売る
→イギリス経済圏から鉄鉱石等を買う
→中国に工業製品を売る
戦前の日本経済は米英中との貿易に依存してるのに、その米英中全てを敵にして戦争とか正気じゃない。
わざと自らを破滅に追いやる、自殺行為にしか見えない。
欧州で戦争はじまって米への依存度が増し、インド鉄鉱石から屑鉄に代えたけど、米を刺激して禁輸
→中国占領地から鉄鉱石輸入
→でも石油がないから南進して戦争
日中戦争になると輸入が増えるわ、中国に工業製品売れないわで外貨不足。
禁輸されなくても買う金が尽きてただろうな。
アメリカから綿花・石油・工作機械を買う
→
綿花を綿製品にしてイギリス経済圏に売る
→イギリス経済圏から鉄鉱石等を買う
→中国に工業製品を売る
戦前の日本経済は米英中との貿易に依存してるのに、その米英中全てを敵にして戦争とか正気じゃない。
わざと自らを破滅に追いやる、自殺行為にしか見えない。
欧州で戦争はじまって米への依存度が増し、インド鉄鉱石から屑鉄に代えたけど、米を刺激して禁輸
→中国占領地から鉄鉱石輸入
→でも石油がないから南進して戦争
日中戦争になると輸入が増えるわ、中国に工業製品売れないわで外貨不足。
禁輸されなくても買う金が尽きてただろうな。
>>143
西ソロモンってどこ？って突っ込みはおいておいて、
＞そうなればウォッチタワー作戦は米軍によるルンガ付近
＞でのラバウル攻略用の前進基地設営作戦に変わったはず
変わるも何も、そもそもの望楼作戦はサンタ・クルス諸島＆ツラギ攻略として7/2に下令されてるので、
ガ島に飛行場を発見しなければ、当初の予定通りの作戦になるだけのこと。
西ソロモンってどこ？って突っ込みはおいておいて、
＞そうなればウォッチタワー作戦は米軍によるルンガ付近
＞でのラバウル攻略用の前進基地設営作戦に変わったはず
変わるも何も、そもそもの望楼作戦はサンタ・クルス諸島＆ツラギ攻略として7/2に下令されてるので、
ガ島に飛行場を発見しなければ、当初の予定通りの作戦になるだけのこと。
飛行場奪取をすれば、のちの戦争が楽だろ
飛行場を奪取するためには、重火器、戦車を含む第二師団の上陸が
夜間の戦艦(金剛、榛名)による艦砲射撃の援護のもと行われる。
しかし、飛行場の機能を奪うには不充分であった為、揚陸がうまくいかず
第二師団に兵器・弾薬の補充が必要となる。
大本営は第三十八師団と輸送船11隻を増派を決定するが、制空権がない為、
再度、戦艦による艦砲射撃を作案し戦艦2隻を含む第11戦隊が派遣される。
問
①１回目の戦艦(金剛、榛名)による艦砲射撃のとき、戦艦を増やせば飛行場を
制圧できたか？（このとき、大本営は成果は充分であったと確信していた）
②２回目の第11戦隊による作戦行動に勝機はあったか？
③第三十八師団による増援が成功したとして、飛行場奪取は可能であったか？
回答
①NO：戦艦を増やしても結果は同じ。
②NO：米軍は再度の攻撃に備えて戦艦を含む海軍兵力を増援していた。
③NO：第三十八師団には重火器と戦車部隊の増援が含まれていなかった。
夜間の戦艦(金剛、榛名)による艦砲射撃の援護のもと行われる。
しかし、飛行場の機能を奪うには不充分であった為、揚陸がうまくいかず
第二師団に兵器・弾薬の補充が必要となる。
大本営は第三十八師団と輸送船11隻を増派を決定するが、制空権がない為、
再度、戦艦による艦砲射撃を作案し戦艦2隻を含む第11戦隊が派遣される。
問
①１回目の戦艦(金剛、榛名)による艦砲射撃のとき、戦艦を増やせば飛行場を
制圧できたか？（このとき、大本営は成果は充分であったと確信していた）
②２回目の第11戦隊による作戦行動に勝機はあったか？
③第三十八師団による増援が成功したとして、飛行場奪取は可能であったか？
回答
①NO：戦艦を増やしても結果は同じ。
②NO：米軍は再度の攻撃に備えて戦艦を含む海軍兵力を増援していた。
③NO：第三十八師団には重火器と戦車部隊の増援が含まれていなかった。
アメリカが機動部隊随伴の上陸作戦を敢行できたのに
神国日本ができないとはこれいかに。
南雲を呼べ、草鹿をよべ
神国日本ができないとはこれいかに。
南雲を呼べ、草鹿をよべ
米軍が島嶼防衛に戦艦を呼び寄せたのは１１月だろ。
１０月１３日 金剛砲撃
１０月２０日 ガ島飛行場占領時、戦闘機隊急速進出の為、島東方遊弋開始
同日 ハルゼーの死守命令「いまから増援を呼ぶ」だ。
１０月２４日 総攻撃
１０月２６日 南太平洋海戦だ
１０月１３日 金剛砲撃
１０月２０日 ガ島飛行場占領時、戦闘機隊急速進出の為、島東方遊弋開始
同日 ハルゼーの死守命令「いまから増援を呼ぶ」だ。
１０月２４日 総攻撃
１０月２６日 南太平洋海戦だ
１０月１１日の水上機母艦による重火器輸送作戦時に飛行場を戦艦で叩くべきだった。
そして２日置きに戦艦を含む砲撃部隊を２部隊を交互に投入し
陸軍の総攻撃を行う前夜に支援砲撃に飛行場及び陣地砲撃を４戦艦揃い踏みで行うべき。
１０月中旬に戦力の投入を出し惜しみするべきではない。
金剛 榛名 鳥海 青葉 衣笠 古鷹
五十鈴 駆逐艦１４隻
比叡 霧島 妙高 摩耶 鈴谷 熊野
長良 駆逐艦１４隻
そして２日置きに戦艦を含む砲撃部隊を２部隊を交互に投入し
陸軍の総攻撃を行う前夜に支援砲撃に飛行場及び陣地砲撃を４戦艦揃い踏みで行うべき。
１０月中旬に戦力の投入を出し惜しみするべきではない。
金剛 榛名 鳥海 青葉 衣笠 古鷹
五十鈴 駆逐艦１４隻
比叡 霧島 妙高 摩耶 鈴谷 熊野
長良 駆逐艦１４隻
ゲームと違って艦隊動かすには燃料の集積が必要なんだよ
山城、扶桑 ＋ 第16戦隊(5,500t型軽巡2-3隻)
ブルネイで燃料を満載 → 高速戦艦隊による艦砲射撃の翌日くらいに着くように進撃
ブルネイで燃料を満載 → 高速戦艦隊による艦砲射撃の翌日くらいに着くように進撃
敵の妨害と言うのが抜けてる
歴史からなにも学んどらんな。
歴史からなにも学んどらんな。
>>149
８月の時点でノースカロライナが、１０月中旬にはワシントンが、同下旬にはサウスダコタがおりますが？
特にワシントンは最初から空母の護衛ではなく水上砲戦部隊たる第６４任務部隊に組み込まれてますから、
必要とあらば投入してきますぜ。
>>150
飛行場だけ叩いても敵空母がいる限り、輸送船団の安全は保障されませんし、逆もしかり。
飛行場砲撃にそんな艦隊をつぎ込むと、機動部隊は丸裸で燃料も無くなり、
ガ島の南方もしくは東方から輸送船団攻撃に出てくる空母を阻止しえない結果になりますなあ。
というか、１０月中旬だとそれだけの艦隊で砲撃しても新飛行場は無傷で残りますし、
艦上から観測不能なガ島を夜間に多数艦による砲撃すると、まともな弾着観測もできませんぜ。
>>151
ええ、燃料の集積は大切です。
南太平洋海戦の時には、機動部隊もギリギリでしたが、前進部隊も燃料が不足気味でしたからね。
戦艦と巡洋艦には補給制限が行われ、それでも燃料と油槽船の手配が間に合わず第３戦隊が水雷戦隊に燃料を補給してるくらいですから。
８月の時点でノースカロライナが、１０月中旬にはワシントンが、同下旬にはサウスダコタがおりますが？
特にワシントンは最初から空母の護衛ではなく水上砲戦部隊たる第６４任務部隊に組み込まれてますから、
必要とあらば投入してきますぜ。
>>150
飛行場だけ叩いても敵空母がいる限り、輸送船団の安全は保障されませんし、逆もしかり。
飛行場砲撃にそんな艦隊をつぎ込むと、機動部隊は丸裸で燃料も無くなり、
ガ島の南方もしくは東方から輸送船団攻撃に出てくる空母を阻止しえない結果になりますなあ。
というか、１０月中旬だとそれだけの艦隊で砲撃しても新飛行場は無傷で残りますし、
艦上から観測不能なガ島を夜間に多数艦による砲撃すると、まともな弾着観測もできませんぜ。
>>151
ええ、燃料の集積は大切です。
南太平洋海戦の時には、機動部隊もギリギリでしたが、前進部隊も燃料が不足気味でしたからね。
戦艦と巡洋艦には補給制限が行われ、それでも燃料と油槽船の手配が間に合わず第３戦隊が水雷戦隊に燃料を補給してるくらいですから。
155 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 04:44:24 ID:TiL5c4L+
なんで戦争したの？
>>152
ブルネイは泊地しかないから燃料満載するにはどっかで油を積んできた油槽船がいるんだけど…
ブルネイは泊地しかないから燃料満載するにはどっかで油を積んできた油槽船がいるんだけど…
９月に大和ホテル兼重油タンクをラバウルに進出させ油を備蓄しる！
パレンバン→バンジャルマシン→バリクパパン→メナド→ソロン→ホーランディア→カビエン
ってルートで機動部隊随伴用のタンカーをフル活用して燃料備蓄できないかな？
ってルートで機動部隊随伴用のタンカーをフル活用して燃料備蓄できないかな？
11日に戦力を集中するのには賛成。巡洋艦数隻だと効果はおぼつかない。
金剛型の砲撃の翌日なら長門や陸奥でも大丈夫では？まあ油が許せばだけどｗ
金剛型の砲撃の翌日なら長門や陸奥でも大丈夫では？まあ油が許せばだけどｗ
161 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 05:56:42 ID:1X+guj9G
満州事変さえなければこんなことには
現在は小沢民主さえなければってことに
歴史は繰り返す
現在は小沢民主さえなければってことに
歴史は繰り返す
旧式戦艦は中途半端な航空戦艦にするより主砲副砲を撤去し
マリアナ要塞に転用して船体はタンカーに転用するほうがいい。
タンカーとしてなら21ｋｔは充分高速だし
マリアナ要塞に転用して船体はタンカーに転用するほうがいい。
タンカーとしてなら21ｋｔは充分高速だし
戦車をタンクローリーにしろと言っているのと同程度の馬鹿な発想だなｗ
水雷太郎閣下なら、タンクを牽引とか素晴らしいアイディアを出してくれる筈だ
フレッチャーだっけ？
上陸支援で機動部隊をツラギ近海に遊弋させたじゃん。
まさそく側面からの攻撃が怖くて、すぐに機動部隊を引き上げたけど、
アメリカはそのリスクをとって成功したんだ。
一般にＧＦ参謀連は秀才が多くて、この手のリスクをとらず、結局、秀才らしい無難な戦力逐次投入で
大消耗した。2000機だか8000機、艦船50隻、戦没2万だか3万。
どうせ失うなら一気に投入すべきだった
上陸支援で機動部隊をツラギ近海に遊弋させたじゃん。
まさそく側面からの攻撃が怖くて、すぐに機動部隊を引き上げたけど、
アメリカはそのリスクをとって成功したんだ。
一般にＧＦ参謀連は秀才が多くて、この手のリスクをとらず、結局、秀才らしい無難な戦力逐次投入で
大消耗した。2000機だか8000機、艦船50隻、戦没2万だか3万。
どうせ失うなら一気に投入すべきだった
それは人材の問題ではなく予備兵力の問題
アメリカ並みの予備兵力があるなら誰でも強気になる
アメリカ並みの予備兵力があるなら誰でも強気になる
米軍機動部隊がガ島に近接したのは
①飛行場に航空部隊がまだ進出していない
②敵機動部隊が周辺にいないことがわかっていたから
なわけで
リスクをとるも何も、リスクが低い段階だから機動部隊を近接させたんであって、
日本軍が反撃に転じてリスクが上昇しだしたから輸送船団ほっぽり出して後退したと
①は日本軍だってわかっていれば同じようなことをやってるし、
ガ島砲撃で飛行場を一時使用不能にした時には、近接命令を出してる
逆に米軍もそれ以前のマーシャルやラバウル空襲の経験から
航空戦力が整っている場所への機動部隊の近接はNGと判断してる
②も同様で日本軍が南東方面に戦力を投入しだしてからは、
ガ島やラバウルからの空襲圏内にはそうそう近接させていない
①飛行場に航空部隊がまだ進出していない
②敵機動部隊が周辺にいないことがわかっていたから
なわけで
リスクをとるも何も、リスクが低い段階だから機動部隊を近接させたんであって、
日本軍が反撃に転じてリスクが上昇しだしたから輸送船団ほっぽり出して後退したと
①は日本軍だってわかっていれば同じようなことをやってるし、
ガ島砲撃で飛行場を一時使用不能にした時には、近接命令を出してる
逆に米軍もそれ以前のマーシャルやラバウル空襲の経験から
航空戦力が整っている場所への機動部隊の近接はNGと判断してる
②も同様で日本軍が南東方面に戦力を投入しだしてからは、
ガ島やラバウルからの空襲圏内にはそうそう近接させていない
こりゃダメだ。開戦前はさんざん威勢のいいことを言って
いざ開戦になると、出来ない理由を１０も２０も並べ立てる。
入試試験の世界だな
いざ開戦になると、出来ない理由を１０も２０も並べ立てる。
入試試験の世界だな
「始まる前、偉そうな事を言って史実どおりの逐次投入作戦をおこなった作戦立案参謀たちはパチンカス以下」
としか解釈できないな
としか解釈できないな
戦争が始まる前には弱気なことを言うと無能だと思われるし、
戦争が始まった後には強気なことを言うと無能だと思われちゃう
戦争が始まった後には強気なことを言うと無能だと思われちゃう
戦争が終わった後に補充や補給を考えないで強気な事を言えばバカだと思われる
おっと大井篤さんよ、あの当時、あんたが匿名で偉そうな事書いたのは
特定されれば、けして誹謗中傷だけですまない、かなり正当な反論を
実戦部隊からうけたはずだぜえｗ
特定されれば、けして誹謗中傷だけですまない、かなり正当な反論を
実戦部隊からうけたはずだぜえｗ
>>165
いや実際にやっているから「北号作戦」
いや実際にやっているから「北号作戦」
大型艦が油を溜め込む役割を果たすのは一般的だとは思うけど
>>164
無駄に航空戦艦に改装して貴重な資材と工員を浪費するのはいいんだｗ
多砲塔艦の６基の主砲塔を撤去し砲塔シリンダー部分の空間を石油タンクに用いるのならたいした工数でもない。
外した14インチ砲や14ｃｍ砲はマリアナ築城に有効利用できるし。
主砲副砲員などの士官やベテラン下士官は海防艦などへ転属できる。
撤去したあと同寸大の木製の主砲塔模型を設置しておけば連合軍を充分欺瞞できるだろ。
無駄に航空戦艦に改装して貴重な資材と工員を浪費するのはいいんだｗ
多砲塔艦の６基の主砲塔を撤去し砲塔シリンダー部分の空間を石油タンクに用いるのならたいした工数でもない。
外した14インチ砲や14ｃｍ砲はマリアナ築城に有効利用できるし。
主砲副砲員などの士官やベテラン下士官は海防艦などへ転属できる。
撤去したあと同寸大の木製の主砲塔模型を設置しておけば連合軍を充分欺瞞できるだろ。
>>1の陣容を８月２３日の第２次ソロモン戦後の夜戦で投入し
ルンガ泊地とツラギ泊地を強襲し陣地を火の海にすれば勝てた。
ルンガ泊地とツラギ泊地を強襲し陣地を火の海にすれば勝てた。
>>179
同型艦の片側が塘発してなかったら18改装が実現したかどうかは
難しいだろうな。扶桑型だと砲塔の爆風対策が難しかったろうから。
>>無駄に航空戦艦に改装して貴重な資材と工員を浪費するのはいいんだｗ
>>多砲塔艦の６基の主砲塔を撤去し砲塔シリンダー部分の空間を石油タンクに用いるのならたいした工数でもない。
そんな程度の改装ではタンカーとして使う程原油が載らない。それこそ
工数と資材の無駄。
>>外した14インチ砲や14ｃｍ砲はマリアナ築城に有効利用できるし。
マリアナに陸揚げするのも大変、陸揚げした後砲塔を設置するのはもっと
大変。マリアナにあんな重機材を陸揚げする設備はないぜ。それが
出来るならサイパンで放棄された輸送船が内地まで帰ってこれる。
>>撤去したあと同寸大の木製の主砲塔模型を設置しておけば連合軍を充分欺瞞できるだろ。
同寸大の木製欺瞞砲塔作るのにも資材と工員が必要だが。
同型艦の片側が塘発してなかったら18改装が実現したかどうかは
難しいだろうな。扶桑型だと砲塔の爆風対策が難しかったろうから。
>>無駄に航空戦艦に改装して貴重な資材と工員を浪費するのはいいんだｗ
>>多砲塔艦の６基の主砲塔を撤去し砲塔シリンダー部分の空間を石油タンクに用いるのならたいした工数でもない。
そんな程度の改装ではタンカーとして使う程原油が載らない。それこそ
工数と資材の無駄。
>>外した14インチ砲や14ｃｍ砲はマリアナ築城に有効利用できるし。
マリアナに陸揚げするのも大変、陸揚げした後砲塔を設置するのはもっと
大変。マリアナにあんな重機材を陸揚げする設備はないぜ。それが
出来るならサイパンで放棄された輸送船が内地まで帰ってこれる。
>>撤去したあと同寸大の木製の主砲塔模型を設置しておけば連合軍を充分欺瞞できるだろ。
同寸大の木製欺瞞砲塔作るのにも資材と工員が必要だが。
旧式戦艦は投錨してるだけで油を使う。
それなら要地に接岸着底させて要塞として利用するほうがいい
通信施設、防空施設、要塞砲、発電施設、真水生産施設、
燃料タンク、水上機基地、兵舎、司令本部の９役こなせる。
カビエン、ラバウル、ブイン、トラックに各１隻
それなら要地に接岸着底させて要塞として利用するほうがいい
通信施設、防空施設、要塞砲、発電施設、真水生産施設、
燃料タンク、水上機基地、兵舎、司令本部の９役こなせる。
カビエン、ラバウル、ブイン、トラックに各１隻
油使うの一緒じゃん。
余計なことするくらいなら旧式戦艦は予備艦か練習艦扱いで本土の港に放置で充分。
油使ってまで要地警備させたいなら、燃料に困らない南遣艦隊にでも回せば宜しかろう。
その代わりに足柄と１６戦隊の軽巡たちを第８艦隊に回した方がよほどマシ。
油使ってまで要地警備させたいなら、燃料に困らない南遣艦隊にでも回せば宜しかろう。
その代わりに足柄と１６戦隊の軽巡たちを第８艦隊に回した方がよほどマシ。
186 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 21:29:31 ID:3oPRXmop
ガ島に向かう途中で突然、いじめが原因による弾庫放火で轟沈。
>>183 標的の１０役に追加。
旧式戦艦同士イギリス戦艦とインド洋で対峙すれば迷惑にならない。
リンガ泊地に伊勢日向扶桑山城と２個駆逐隊を派遣してインド洋で示威活動させたらどよ？
足柄以下の巡洋艦部隊の戦力はソロモン戦役で活躍できそうだし。
ホントは４隻とも鉄不足解消のためスクラップになって乗員を護衛艦艇に回すのが正解。
旧式戦艦同士イギリス戦艦とインド洋で対峙すれば迷惑にならない。
リンガ泊地に伊勢日向扶桑山城と２個駆逐隊を派遣してインド洋で示威活動させたらどよ？
足柄以下の巡洋艦部隊の戦力はソロモン戦役で活躍できそうだし。
ホントは４隻とも鉄不足解消のためスクラップになって乗員を護衛艦艇に回すのが正解。
>>188 ポートブレアって根拠地にならなかった？
>>189
泊地はあって飛行艇の基地に使ってたけど、艦隊の根拠地としてはほとんど使ってないなあ。
一応、軽巡クラスまでは入港できるようだけど。
アンダマン諸島の近くで艦隊が根拠地として使ったことあるのはメルギーとかペナンくらい。
泊地はあって飛行艇の基地に使ってたけど、艦隊の根拠地としてはほとんど使ってないなあ。
一応、軽巡クラスまでは入港できるようだけど。
アンダマン諸島の近くで艦隊が根拠地として使ったことあるのはメルギーとかペナンくらい。
>>189
戦艦クラスになると、根拠地の施設もそれなりにないと、稼動を維持
出来ないからね。
で、稼動させられないと意味がないのが艦艇の部隊。インド洋出撃
の為に態々シンガポールから出撃では逆に燃料を無駄にするし、
かといって蘭印の海軍根拠地は復旧には程遠い状態だしねぇ。
戦艦クラスになると、根拠地の施設もそれなりにないと、稼動を維持
出来ないからね。
で、稼動させられないと意味がないのが艦艇の部隊。インド洋出撃
の為に態々シンガポールから出撃では逆に燃料を無駄にするし、
かといって蘭印の海軍根拠地は復旧には程遠い状態だしねぇ。
>>177
あれは戦況が絶望的でまともな水上作戦ができなくなっている段階で
外地の艦隊を本土に引き上げさせるついでに
物資も目いっぱいつんで帰ったというだけの作戦だろ
しかも全艦合わせても輸送船1隻程度の輸送量にすぎず
そのために主力艦を大量に失うリスクまで覚悟されていた
輸送するために消費される燃料も多く非効率的で
連合艦隊が事実上壊滅しているような末期くらいしかやりようがないんで
あれは戦況が絶望的でまともな水上作戦ができなくなっている段階で
外地の艦隊を本土に引き上げさせるついでに
物資も目いっぱいつんで帰ったというだけの作戦だろ
しかも全艦合わせても輸送船1隻程度の輸送量にすぎず
そのために主力艦を大量に失うリスクまで覚悟されていた
輸送するために消費される燃料も多く非効率的で
連合艦隊が事実上壊滅しているような末期くらいしかやりようがないんで
このスレは廚の妄想を現実論でうち破るスレに変わりました
甲も乙もいろいろ突っ込みましょう。
甲も乙もいろいろ突っ込みましょう。
現実論ｗｗ
>>190
ポートブレアは充分根拠地になりえるスペックあると思うよ。少なくともタウイタウイよりは充実してる。
輸送船数隻と工作艦と水上機母艦が停泊してれば日本海軍では立派な根拠地だｗ
>>185
同意。内地にいても備蓄燃料喰うだけだからリンガ泊地で訓練するべき。
一応、蘭印方面に強力な打撃部隊がいるように見えるだけでもプラスｗ
>>179
修理が必要だった日向は残念だが解体してお国の為に鉄鋼資源化。
その他の３戦艦はリンガ泊地で南方警備と新人訓練に従事がベター。
航空戦艦への改装するより解体した方が資源を有効利用できるし、
期間も短くて済む。空いた工員を他の工事に振り向けるべきだね。
それに日向が廃艦になれば信濃は戦艦で竣工させた可能性が高い。
戦艦であれあ史実より早期に戦力化出来ただろうし、
無駄な工数も増えなくて済む。信濃は戦艦でも有用だろう。
大和型の戦艦は１隻で航空攻撃を全て吸収できるスペックがある。
ポートブレアは充分根拠地になりえるスペックあると思うよ。少なくともタウイタウイよりは充実してる。
輸送船数隻と工作艦と水上機母艦が停泊してれば日本海軍では立派な根拠地だｗ
>>185
同意。内地にいても備蓄燃料喰うだけだからリンガ泊地で訓練するべき。
一応、蘭印方面に強力な打撃部隊がいるように見えるだけでもプラスｗ
>>179
修理が必要だった日向は残念だが解体してお国の為に鉄鋼資源化。
その他の３戦艦はリンガ泊地で南方警備と新人訓練に従事がベター。
航空戦艦への改装するより解体した方が資源を有効利用できるし、
期間も短くて済む。空いた工員を他の工事に振り向けるべきだね。
それに日向が廃艦になれば信濃は戦艦で竣工させた可能性が高い。
戦艦であれあ史実より早期に戦力化出来ただろうし、
無駄な工数も増えなくて済む。信濃は戦艦でも有用だろう。
大和型の戦艦は１隻で航空攻撃を全て吸収できるスペックがある。
ソロモン戦で言えば11日のサボ島沖夜戦が納得いかない。
重砲を水上機母艦で夜間に高速輸送する作戦は解るけど、
同時に飛行場を砲撃するならこの時戦艦を派遣するべき。
11日と13日は分断せずどちらかに集中して実行できない理由がちょっと理解不能。
戦果不十分で必要があれば14日以降再度砲撃を行えばいいだけだと思う。
なにも考えず五月雨式に戦力を投入してるようにしか感じれない。
史実のヘンダーソン飛行場砲撃記録
10月11日夜半、青葉、古鷹、衣笠 砲撃失敗、サボ島沖海戦が発生し飛行場襲撃は断念。
10月13日夜半、金剛、榛名 砲撃成功、14インチ砲弾 計966発。
10月14日夜半、鳥海、衣笠 砲撃成功、８インチ砲弾 計752発。
10月15日夜半、妙高、摩耶 駆逐艦 砲撃成功、８インチ砲弾 計926発、５インチ砲弾 計253発。
11日13日14日を11日に合同で実行するべきだったと思う。
中４日後の15日も再度２戦艦を加えて実行すべきだ。
１回の砲撃隊が戦艦２巡洋艦４は投入すべきだし、飛行場だけでなく陣地にも砲撃しておくべきだ。
重砲を水上機母艦で夜間に高速輸送する作戦は解るけど、
同時に飛行場を砲撃するならこの時戦艦を派遣するべき。
11日と13日は分断せずどちらかに集中して実行できない理由がちょっと理解不能。
戦果不十分で必要があれば14日以降再度砲撃を行えばいいだけだと思う。
なにも考えず五月雨式に戦力を投入してるようにしか感じれない。
史実のヘンダーソン飛行場砲撃記録
10月11日夜半、青葉、古鷹、衣笠 砲撃失敗、サボ島沖海戦が発生し飛行場襲撃は断念。
10月13日夜半、金剛、榛名 砲撃成功、14インチ砲弾 計966発。
10月14日夜半、鳥海、衣笠 砲撃成功、８インチ砲弾 計752発。
10月15日夜半、妙高、摩耶 駆逐艦 砲撃成功、８インチ砲弾 計926発、５インチ砲弾 計253発。
11日13日14日を11日に合同で実行するべきだったと思う。
中４日後の15日も再度２戦艦を加えて実行すべきだ。
１回の砲撃隊が戦艦２巡洋艦４は投入すべきだし、飛行場だけでなく陣地にも砲撃しておくべきだ。
被害担当目的で使い潰すには戦艦は高価すぎるのですよ
燃料をけちっていたことは確かだが
燃料がないわけではない
真珠湾攻撃後の南雲機動艦隊を出迎えに
わざわざ旗艦長門以下２０隻もの大艦隊で
柱島から小笠原沖まで出撃している
戦艦が貴重とか、来るべき艦隊決戦に備え砲身命数を削らないため
という理由で戦艦の用途外使用は避けようというならわかるが
燃料を口実に戦艦投入策を拒否するのは拙劣
燃料がないわけではない
真珠湾攻撃後の南雲機動艦隊を出迎えに
わざわざ旗艦長門以下２０隻もの大艦隊で
柱島から小笠原沖まで出撃している
戦艦が貴重とか、来るべき艦隊決戦に備え砲身命数を削らないため
という理由で戦艦の用途外使用は避けようというならわかるが
燃料を口実に戦艦投入策を拒否するのは拙劣
問題の本質は、
１０月２４日に行われた第二師団の総攻撃で飛行場を奪取することだ。
艦砲射撃は、その為の揚陸支援でしかない（艦砲射撃で全米軍兵を
駆逐できれば話は別だが）。
１０月２４日時点で第２師団は食料もなく、充分な重火器や戦車も
ない状態で、重火器等で陣地化した飛行場に突撃する時点で終わってる。
１０月２４日に行われた第二師団の総攻撃で飛行場を奪取することだ。
艦砲射撃は、その為の揚陸支援でしかない（艦砲射撃で全米軍兵を
駆逐できれば話は別だが）。
１０月２４日時点で第２師団は食料もなく、充分な重火器や戦車も
ない状態で、重火器等で陣地化した飛行場に突撃する時点で終わってる。
>>201 そのままもう一回真珠湾までもどって占領しちゃえｗ
>>202
１０月１１日の重火器輸送を１３日にまで延期して戦力を整え１３日に輸送任務と飛行場砲撃を同時平行で行う。
１０月１５日に前回撃ち漏らした第２飛行場を含めて再砲撃をする。
１０月２４日の総攻撃の前日夜に敵陣地付近を中心に３度目の砲撃を行う。
これくらい念入りにしたら成功しただろうな。
１０月１１日の重火器輸送を１３日にまで延期して戦力を整え１３日に輸送任務と飛行場砲撃を同時平行で行う。
１０月１５日に前回撃ち漏らした第２飛行場を含めて再砲撃をする。
１０月２４日の総攻撃の前日夜に敵陣地付近を中心に３度目の砲撃を行う。
これくらい念入りにしたら成功しただろうな。
金剛型で砲撃して飛行場を機能停止にした翌日なら
長門型で砲撃に向かっても問題ないのでは？
エンタープライズの艦載機はどっちも逃げ切れない
そこは２航戦とブインの戦闘機隊に期待するしかない。
連日で戦艦を砲撃に向かせるメリットは大きい。
修復作業が出来ないし、飛行場だけでなく陣地への砲撃に
十分な時間と弾数を掛けて行える。
露天の重機関銃陣地に３式弾の雨降ったらあぼ～んだ。
長門型で砲撃に向かっても問題ないのでは？
エンタープライズの艦載機はどっちも逃げ切れない
そこは２航戦とブインの戦闘機隊に期待するしかない。
連日で戦艦を砲撃に向かせるメリットは大きい。
修復作業が出来ないし、飛行場だけでなく陣地への砲撃に
十分な時間と弾数を掛けて行える。
露天の重機関銃陣地に３式弾の雨降ったらあぼ～んだ。
米軍の資料によると
艦砲射撃前 94機 ⇒ 艦砲射撃後39機
(F4F 22機,SBD 11機, P40 3機, P39 3機)
艦砲射撃の4日後 ⇒ 188機
数日で完全修復して、しかも4日後に航空機数が砲撃前の倍になっている。
つまり、何の効果もなく危機意識だけ連合軍に植え付けたことになる。
艦砲射撃前 94機 ⇒ 艦砲射撃後39機
(F4F 22機,SBD 11機, P40 3機, P39 3機)
艦砲射撃の4日後 ⇒ 188機
数日で完全修復して、しかも4日後に航空機数が砲撃前の倍になっている。
つまり、何の効果もなく危機意識だけ連合軍に植え付けたことになる。
>>206 戦艦２隻だけとか巡洋艦２隻だけとかだから効果が振るわない。
戦艦２隻巡洋艦４隻で14インチ砲弾千発、８インチ砲弾２千発を１夜で
撃ち込んだら飛行場だけでなく周辺の陣地や兵舎まで焼き尽くせる。
日本軍の飛行場砲撃は規模が小さい為に効果が振るわなかった悪例。
戦艦２隻巡洋艦４隻で14インチ砲弾千発、８インチ砲弾２千発を１夜で
撃ち込んだら飛行場だけでなく周辺の陣地や兵舎まで焼き尽くせる。
日本軍の飛行場砲撃は規模が小さい為に効果が振るわなかった悪例。
>艦砲射撃前 94機 ⇒ 艦砲射撃後39機
これは朝⇒次の日の朝の数字で、損害には昼間の航空戦の分も
含まれてるはず。
これは朝⇒次の日の朝の数字で、損害には昼間の航空戦の分も
含まれてるはず。
ヘンダーソン基地の航空隊は夜間に上空待機したわけじゃないんだし
射撃範囲を広げたら全滅させれるんじゃないの？
射撃範囲を広げたら全滅させれるんじゃないの？
210 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 20:45:14 ID:uUX5GqWe
大和の４６センチ砲鉄鋼弾で地形ごと吹き飛ばせば良かった。
>>207
>>209
砲撃後に日本軍自身が戦艦の艦砲射撃といえどもそれだけで敵機破壊しつくすのは無理、
巡洋艦の２０糎徹甲弾では効果期待できない、って言ってるけどな。
特に徹甲弾は４割しか弾着観測できなかったから、観測機・地上要員の観測支援を受けても、
きちんと修正できたのかわからない状態で撃ってるし。
>>209
砲撃後に日本軍自身が戦艦の艦砲射撃といえどもそれだけで敵機破壊しつくすのは無理、
巡洋艦の２０糎徹甲弾では効果期待できない、って言ってるけどな。
特に徹甲弾は４割しか弾着観測できなかったから、観測機・地上要員の観測支援を受けても、
きちんと修正できたのかわからない状態で撃ってるし。
>>211
吊光弾落として真昼の様に照らした上に観測機を飛ばして弾着修正してるのに言い訳はみっともない。
要するに当時の資料から見え隠れするのは責任転嫁のエクスキューズだけ。
投入戦力が中途半端な上に戦果より砲撃しましたという陸軍と山本長官へのゼスチャーが優先されている。
現場指揮官と参謀は艦砲射撃に懐疑的な上、魚雷艇や機雷や座礁と翌朝の空襲を恐れてへっぴり腰だし、
確かに対地砲撃には榴弾や榴散弾でなければ効果は限定的だけど、やらないよりはマシなのは確か。
特に陣地攻撃は徹甲弾でもそれなりの効果が期待できるし、10月15日以外は随伴の駆逐艦は射撃に参加してない。
警戒行動中の駆逐艦は砲撃に参加しないのはわかるが、並走して直衛中なら敵出現までは砲撃参加できる。
また、副砲や高角砲などの火器による砲撃もやったりやらなかったりで真剣に戦果拡大を計ったとはいえない。
飛行場周辺へは戦艦の主砲に任せるとして周辺陣地や沿岸施設へは随伴艦や副砲等でもっと砲撃を加えるべきだと思う。
吊光弾落として真昼の様に照らした上に観測機を飛ばして弾着修正してるのに言い訳はみっともない。
要するに当時の資料から見え隠れするのは責任転嫁のエクスキューズだけ。
投入戦力が中途半端な上に戦果より砲撃しましたという陸軍と山本長官へのゼスチャーが優先されている。
現場指揮官と参謀は艦砲射撃に懐疑的な上、魚雷艇や機雷や座礁と翌朝の空襲を恐れてへっぴり腰だし、
確かに対地砲撃には榴弾や榴散弾でなければ効果は限定的だけど、やらないよりはマシなのは確か。
特に陣地攻撃は徹甲弾でもそれなりの効果が期待できるし、10月15日以外は随伴の駆逐艦は射撃に参加してない。
警戒行動中の駆逐艦は砲撃に参加しないのはわかるが、並走して直衛中なら敵出現までは砲撃参加できる。
また、副砲や高角砲などの火器による砲撃もやったりやらなかったりで真剣に戦果拡大を計ったとはいえない。
飛行場周辺へは戦艦の主砲に任せるとして周辺陣地や沿岸施設へは随伴艦や副砲等でもっと砲撃を加えるべきだと思う。
議論に水を差して恐縮だけど、ルンガとツラギが占領されたのなら
設営隊の生き残りを飛行艇や潜水艦で救出してガダルカナル島や
フロリダ島周辺の中部ソロモンは放棄してブーゲンビル島周辺の
西部ソロモンで迎撃戦した方がマシな戦争経過にならなかったかな？
米軍もヌーメアからバヌアツ経由で中部ソロモンまで補給線延びるし
途中の航路で潜水艦が補給線を狙って活動できるチャンスが拡がる。
設営隊の生き残りを飛行艇や潜水艦で救出してガダルカナル島や
フロリダ島周辺の中部ソロモンは放棄してブーゲンビル島周辺の
西部ソロモンで迎撃戦した方がマシな戦争経過にならなかったかな？
米軍もヌーメアからバヌアツ経由で中部ソロモンまで補給線延びるし
途中の航路で潜水艦が補給線を狙って活動できるチャンスが拡がる。
>>213
>>143でも西ソロモンなんて言葉が出てきてるけど、西部ソロモンなんてどこで使われてる言葉？
ブーゲンビルやブカの当たりが北部ソロモン、
コロンバンガラ、ベララベラ、ニュージョージアが中部ソロモン、
フロリダやガ島が南部ソロモン。
>>143でも西ソロモンなんて言葉が出てきてるけど、西部ソロモンなんてどこで使われてる言葉？
ブーゲンビルやブカの当たりが北部ソロモン、
コロンバンガラ、ベララベラ、ニュージョージアが中部ソロモン、
フロリダやガ島が南部ソロモン。
>>212
>>吊光弾落として真昼の様に照らした上に観測機を飛ばして弾着修正してるのに言い訳はみっともない。
ソース何処？
陸軍さんが協力して弾着の観測をしてたのは事実だが、観測機出した
って記録は見た事ないが。
>>特に陣地攻撃は徹甲弾でもそれなりの効果が期待できるし
釣りだよな。
徹甲弾で地上目標撃っても殆ど意味がないぞ。着弾しても、破砕効果
は期待出来ないし。
しかも当地は地面も軟弱地で、通常弾ですらかなりの不発を出してる。
>>並走して直衛中なら敵出現までは砲撃参加できる。
アホか。警戒部隊が周辺警戒を疎かにして一緒に艦砲射撃したら、
それこそ警戒についている意味がない。
>>吊光弾落として真昼の様に照らした上に観測機を飛ばして弾着修正してるのに言い訳はみっともない。
ソース何処？
陸軍さんが協力して弾着の観測をしてたのは事実だが、観測機出した
って記録は見た事ないが。
>>特に陣地攻撃は徹甲弾でもそれなりの効果が期待できるし
釣りだよな。
徹甲弾で地上目標撃っても殆ど意味がないぞ。着弾しても、破砕効果
は期待出来ないし。
しかも当地は地面も軟弱地で、通常弾ですらかなりの不発を出してる。
>>並走して直衛中なら敵出現までは砲撃参加できる。
アホか。警戒部隊が周辺警戒を疎かにして一緒に艦砲射撃したら、
それこそ警戒についている意味がない。
216 ：さあ来い、マリアナで技量低下はなかった厨！：2010/02/25(木) 09:45:00 ID:???
奥宮のマリアナ海戦もの読んでいるんだけど
搭乗員の技量低下と、それを示す決戦前の事故多発をしきりに嘆いている。
アウトレンジ戦法ってのは、IJN空母9隻で、TF38？の空母15隻に勝つ為の
官僚作文以外の何物でもないね。
自軍の消耗を恐れて、敵軍だけを遠距離から叩く作戦は、
遠距離航法その他の問題から搭乗員技量から、しょせんむりだった。
それよりも突っ込ませれば、相打ちに出来たとある。
このスレの貧乏日本海軍厨のお利口な作文読んで、思い出した
搭乗員の技量低下と、それを示す決戦前の事故多発をしきりに嘆いている。
アウトレンジ戦法ってのは、IJN空母9隻で、TF38？の空母15隻に勝つ為の
官僚作文以外の何物でもないね。
自軍の消耗を恐れて、敵軍だけを遠距離から叩く作戦は、
遠距離航法その他の問題から搭乗員技量から、しょせんむりだった。
それよりも突っ込ませれば、相打ちに出来たとある。
このスレの貧乏日本海軍厨のお利口な作文読んで、思い出した
217 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 09:57:51 ID:P5+Vc/mC
ソロモン戦に戦艦を投入するなら、山城・扶桑で殴り込みだろ！
どうでもいいです
>>215
＞ソース何処？
第３戦隊の作成した「挺身攻撃隊記録」や戦闘詳報にあるよ。
＞それこそ警戒についている意味がない。
もっと根本的な問題として、 直衛の配置図見れば一目瞭然だけど、警戒隊のほとんどはガ島を砲撃できる位置にいないしね。
射撃の往路で第３戦隊の右舷側にいた１隻がやっと最大射程で届くか届かないかの位置だから。
＞ソース何処？
第３戦隊の作成した「挺身攻撃隊記録」や戦闘詳報にあるよ。
＞それこそ警戒についている意味がない。
もっと根本的な問題として、 直衛の配置図見れば一目瞭然だけど、警戒隊のほとんどはガ島を砲撃できる位置にいないしね。
射撃の往路で第３戦隊の右舷側にいた１隻がやっと最大射程で届くか届かないかの位置だから。
そもそも、10月の艦砲射撃で飛行場を完全に破壊したとして、第２師団の攻撃で
飛行場を制圧出来たのか？
むしろ第一次ソロモン海戦で輸送船団を撃滅して、川口支隊と一木支隊の完全輸送
成功しないと無理じゃね？
飛行場を制圧出来たのか？
むしろ第一次ソロモン海戦で輸送船団を撃滅して、川口支隊と一木支隊の完全輸送
成功しないと無理じゃね？
>>221
無理。
飛行場を潰せても、敵空母がいる限り輸送船団の安全も陸軍の決戦支援も保障できないから。
だから、日本軍は飛行場砲撃と平行して敵空母の発見と撃滅に必死こいてたわけで。
それに陸上戦力的にも在ガ島の米軍の方が優越しているので、
飛行場と米空母の双方を撃滅してガ島周辺の制海権を握り、
艦隊や基地航空隊が砲爆撃による支援を行って、ようやく成功の目が見えるかどうかくらい。
無理。
飛行場を潰せても、敵空母がいる限り輸送船団の安全も陸軍の決戦支援も保障できないから。
だから、日本軍は飛行場砲撃と平行して敵空母の発見と撃滅に必死こいてたわけで。
それに陸上戦力的にも在ガ島の米軍の方が優越しているので、
飛行場と米空母の双方を撃滅してガ島周辺の制海権を握り、
艦隊や基地航空隊が砲爆撃による支援を行って、ようやく成功の目が見えるかどうかくらい。
原爆で全てチャラ
>>224
飛行場は沈まないので再建は比較的容易です。
第三戦隊の砲撃で大きな損害を受けたヘンダーソン飛行場も、翌々日には一応使用可能となっています。
撃ちもらした新滑走路とは別にです。
全て満遍なく砲撃することが出来たとしても、制空権を握れるのは1日程度。その後は復旧の程度によりますが伯仲状態～敵制空権に逐次進むでしょう。
飛行場は沈まないので再建は比較的容易です。
第三戦隊の砲撃で大きな損害を受けたヘンダーソン飛行場も、翌々日には一応使用可能となっています。
撃ちもらした新滑走路とは別にです。
全て満遍なく砲撃することが出来たとしても、制空権を握れるのは1日程度。その後は復旧の程度によりますが伯仲状態～敵制空権に逐次進むでしょう。
結果論だけど、制空権は第二師団の揚陸時だけ確保できればよかった。
揚陸後、第二師団は執拗に空襲を受ける恐れはあるが、重火器があれば
夜間の飛行場砲撃可能になるので、奪回確率はかなりあった思う。
何れにしろ、揚陸時に航空機支援がなかったことが最大の敗因で、
艦砲射撃の戦艦数を増やしても意味がないという結論でいいのかな。
揚陸後、第二師団は執拗に空襲を受ける恐れはあるが、重火器があれば
夜間の飛行場砲撃可能になるので、奪回確率はかなりあった思う。
何れにしろ、揚陸時に航空機支援がなかったことが最大の敗因で、
艦砲射撃の戦艦数を増やしても意味がないという結論でいいのかな。
>>227
それをやろうとして失敗したんだけどね。
もともと日進やら千歳やらで重火器を運んで、基地航空隊と一緒にガ島飛行場を砲爆撃で制圧した上で、
本命の輸送船団を送るはずだったのが、銃砲は輸送が遅れに遅れ、その上用意していた砲陣地も米軍に奪われて有効な攻撃ができず、
基地航空隊も天候不良などにより予定期日までに充分な攻撃が出来ずじまい。
だからそれらを補填する形で第３戦隊の砲撃が実施されて、ほぼ予定通りに基地の一時的な制圧には成功したわけで。
でも、存在をしられていなかった新飛行場の存在＋そこから発進してきた生き残りの航空機と、
エスピリットサントからのB-17やホーネットからの攻撃を輸送船団と揚陸した物資は受けちゃったわけで。
予定していた輸送船団や揚陸物資の直援は、ラバウル他からの基地航空隊では距離が遠すぎて充分に行えず、
母艦航空隊も敵空母の早期発見・撃滅に失敗した為、支援に一部戦力（二航戦）しか投入できなくて守りきれなかったと。
それをやろうとして失敗したんだけどね。
もともと日進やら千歳やらで重火器を運んで、基地航空隊と一緒にガ島飛行場を砲爆撃で制圧した上で、
本命の輸送船団を送るはずだったのが、銃砲は輸送が遅れに遅れ、その上用意していた砲陣地も米軍に奪われて有効な攻撃ができず、
基地航空隊も天候不良などにより予定期日までに充分な攻撃が出来ずじまい。
だからそれらを補填する形で第３戦隊の砲撃が実施されて、ほぼ予定通りに基地の一時的な制圧には成功したわけで。
でも、存在をしられていなかった新飛行場の存在＋そこから発進してきた生き残りの航空機と、
エスピリットサントからのB-17やホーネットからの攻撃を輸送船団と揚陸した物資は受けちゃったわけで。
予定していた輸送船団や揚陸物資の直援は、ラバウル他からの基地航空隊では距離が遠すぎて充分に行えず、
母艦航空隊も敵空母の早期発見・撃滅に失敗した為、支援に一部戦力（二航戦）しか投入できなくて守りきれなかったと。
230 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 23:00:42 ID:hjDHQurp
ガ島なんかに執着したのが敗因
ガダルカナル諦めたとして、その後のソロモン戦で負けたらラバウルなんかに執着したのが敗因と言われるだろうな。
233 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 00:05:11 ID:sRdNcBu0
補充の効かない決戦思想で戦争おっぱじめておいて、あんな所で何やってんだ感じ。日露戦争で何故勝ったのか、本質的に理解していない証拠。
そもそもMO作戦でモレスビーを取ってればソロモン争奪戦なんか無かったよね。
オーストラリアと和戦して南方は悠々自適だったのに あほな軍部。
オーストラリアと和戦して南方は悠々自適だったのに あほな軍部。
236 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 06:07:06 ID:DcCsZCvk
戦力集中で敵の分力を断つのが基本なのに、まるで敵戦力に合わせたかの様な戦い。ハワイ奇襲の利を全然活かし切れていない。ミッドウェイにしても８隻の空母を纏めて、大艦隊で進撃していれば、楽勝で敵空母全滅させ、占領出来たであろう。
237 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 09:15:41 ID:eqs4xmoP
かえすがえすも三川ターンさえなかったら
時間が経つほど、アメリカは本土の生産力で
正攻法で１枡にものすごいスタックをかけて攻めてくるからな。
正攻法で１枡にものすごいスタックをかけて攻めてくるからな。
>>238
結果的にアメリカの物量に圧されるのは致し方無い。
それまでどうマシな戦いをして少しでも有利な条件で講和するかだ。
それにアメリカの生産量は無限でも人材は無限ではない。
特に海軍や航空隊は陸軍の様には養成できない。
真珠湾の様に停泊中なら人的損害も少ないが、
洋上での損害は人的な被害が大きくアメリカ世論に厭戦感を生む。
後年のベトナム戦争がその好例だ。
結果的にアメリカの物量に圧されるのは致し方無い。
それまでどうマシな戦いをして少しでも有利な条件で講和するかだ。
それにアメリカの生産量は無限でも人材は無限ではない。
特に海軍や航空隊は陸軍の様には養成できない。
真珠湾の様に停泊中なら人的損害も少ないが、
洋上での損害は人的な被害が大きくアメリカ世論に厭戦感を生む。
後年のベトナム戦争がその好例だ。
>>239
つ「言うは易し行なうは難し」
日本側が講和を目指したって、早ければカサブランカ会談の時点で、遅くともカイロ宣言出された後では、
連合国は日本が無条件降伏するまで許しちゃくれませんからなあ。
講和を目指すなら１９４２年中になんらかの目処を立てませんと。
そう考えると、五十六さんの目指したリスキーで宝くじの一等を当てる並の低確率でも短期決戦志向は、
実際の作戦計画はともかく、無条件降伏よりマシな講和をするためには間違っちゃいなかったんでしょう。
つ「言うは易し行なうは難し」
日本側が講和を目指したって、早ければカサブランカ会談の時点で、遅くともカイロ宣言出された後では、
連合国は日本が無条件降伏するまで許しちゃくれませんからなあ。
講和を目指すなら１９４２年中になんらかの目処を立てませんと。
そう考えると、五十六さんの目指したリスキーで宝くじの一等を当てる並の低確率でも短期決戦志向は、
実際の作戦計画はともかく、無条件降伏よりマシな講和をするためには間違っちゃいなかったんでしょう。
対米７割艦隊で漸減の果てに、１回だけマーシャル東方で艦隊決戦に買ったとしても
N2法則で、１０割の米艦隊に対して、７割の日本艦隊は、次回決戦で減少してやがては7：0、6：0で消滅する。
海軍もこれくらいはわかっていたから、五十六さんの短期連続決戦案にすがりつくしかなかったんだろうな。
1945年ヒトラーが強制収容所から予言能力を持つラビを呼んだ。
「ドイツの行く末を占ってもらいたい」
「ではコインを投げます。表が出たら英米が勝ちます。裏が出たらソ連が勝ちます」
「ドイツの勝ち目はないのですか？」
「お待ちなさい、もし投げたコインが万が一立ったら」
「立ったら？」
「チェコが勝ちます」
N2法則で、１０割の米艦隊に対して、７割の日本艦隊は、次回決戦で減少してやがては7：0、6：0で消滅する。
海軍もこれくらいはわかっていたから、五十六さんの短期連続決戦案にすがりつくしかなかったんだろうな。
1945年ヒトラーが強制収容所から予言能力を持つラビを呼んだ。
「ドイツの行く末を占ってもらいたい」
「ではコインを投げます。表が出たら英米が勝ちます。裏が出たらソ連が勝ちます」
「ドイツの勝ち目はないのですか？」
「お待ちなさい、もし投げたコインが万が一立ったら」
「立ったら？」
「チェコが勝ちます」
>>235
モレスビーなんて攻略してたらもっと悲惨な結果になったよ。
史実でラバウル要塞１０万をスルーされた様に
モレスビーも補給路を絶たれ遊兵化させられただろうね。
補給線を考えるとホーランジア以外はカエル飛びが可能では？
ニューギニア島北岸で根拠地に使える優良港湾ホーランジア
まあ米軍はアドミラル諸島やウルシー環礁やブラウン環礁等
付近に何にもないところをいきなり根拠地にできるけどね。
モレスビーなんて攻略してたらもっと悲惨な結果になったよ。
史実でラバウル要塞１０万をスルーされた様に
モレスビーも補給路を絶たれ遊兵化させられただろうね。
補給線を考えるとホーランジア以外はカエル飛びが可能では？
ニューギニア島北岸で根拠地に使える優良港湾ホーランジア
まあ米軍はアドミラル諸島やウルシー環礁やブラウン環礁等
付近に何にもないところをいきなり根拠地にできるけどね。
>>240
当時の日本軍はそうは考えてないだろう。それは現代人の感覚。
いくら宣言してても損害が多ければ現実的な話し合いになるのが政治。
そもそも42年の時点で無条件降伏回避なんて誰もかんがえてねーよｗ
短期決戦は日本の国力から導き出した結論で受動的な理由。
太平洋艦隊を全滅できればアメリカから折れてくると考えていた。
当時の日本軍はそうは考えてないだろう。それは現代人の感覚。
いくら宣言してても損害が多ければ現実的な話し合いになるのが政治。
そもそも42年の時点で無条件降伏回避なんて誰もかんがえてねーよｗ
短期決戦は日本の国力から導き出した結論で受動的な理由。
太平洋艦隊を全滅できればアメリカから折れてくると考えていた。
>>236
空母の数より定足数を充たした状態に再編してうにょうすれば十分勝てた戦だね。
インド洋ですら南雲機動部隊を分割してないのに珊瑚海で分割活用なんてアホだよな。
分割するなら１航戦を解体して母艦は改装、航空隊員は教官にして航空隊を再編し、
残りの２航戦と５航戦を中核に第３艦隊を編成し珊瑚海作戦を行うべきだった。
３航戦と４航戦は第２艦隊に編入してエアカバーを担当させ要地攻略支援をさせ、
第３艦隊が敵機動部隊を撃退する役割分担でおｋ。
空母の数より定足数を充たした状態に再編してうにょうすれば十分勝てた戦だね。
インド洋ですら南雲機動部隊を分割してないのに珊瑚海で分割活用なんてアホだよな。
分割するなら１航戦を解体して母艦は改装、航空隊員は教官にして航空隊を再編し、
残りの２航戦と５航戦を中核に第３艦隊を編成し珊瑚海作戦を行うべきだった。
３航戦と４航戦は第２艦隊に編入してエアカバーを担当させ要地攻略支援をさせ、
第３艦隊が敵機動部隊を撃退する役割分担でおｋ。
>>237
航空攻撃の恐ろしさや揚陸部隊襲撃の重要度を理解してたら
そもそもあんな寄せ集め部隊で出撃しないだろ。
通常は本国からの増援を待って反撃にでるのが常套手段。
それまでは戦力の温存につとめるべきだよｗ
航空攻撃の恐ろしさや揚陸部隊襲撃の重要度を理解してたら
そもそもあんな寄せ集め部隊で出撃しないだろ。
通常は本国からの増援を待って反撃にでるのが常套手段。
それまでは戦力の温存につとめるべきだよｗ
>>232 ラバウル放棄してどこで防ぐの？
>>241
海軍と言っても、GF司令部はともかく軍令部は本気で短期決戦を狙っていたかは微妙な気もしますがね。
完全な長期持久戦志向でドイツ頼みの陸軍と極端なまでの短期決戦志向のGF司令部のちょうど中間くらいな感じで。
>>243
そりゃあ当時の日本軍はそうは考えていないでしょうよ。
しかし、結果論から見れば連合国側が講和に応じる可能性があるのは、４２年中なわけで。
海軍と言っても、GF司令部はともかく軍令部は本気で短期決戦を狙っていたかは微妙な気もしますがね。
完全な長期持久戦志向でドイツ頼みの陸軍と極端なまでの短期決戦志向のGF司令部のちょうど中間くらいな感じで。
>>243
そりゃあ当時の日本軍はそうは考えていないでしょうよ。
しかし、結果論から見れば連合国側が講和に応じる可能性があるのは、４２年中なわけで。
たとえ負ける戦でも、国家の独立と尊厳を守るため、
国民の自由と暮らしを守るため、
そして大和民族の歴史を守るため
に戦わなければいけない時があります。
国民の自由と暮らしを守るため、
そして大和民族の歴史を守るため
に戦わなければいけない時があります。
>>246
絶対国防圏とかじゃないの？知らんけど。
どうせ、どこで戦っても補給度外視の無視虫と言われるのがオチだろうからいっそのこと日本本土まで撤退して戦えばいいのにな。
どんな手を打とうとも、「あの時ああすれば史実よりマシだった」と言われる運命からは逃れられないのだから。
絶対国防圏とかじゃないの？知らんけど。
どうせ、どこで戦っても補給度外視の無視虫と言われるのがオチだろうからいっそのこと日本本土まで撤退して戦えばいいのにな。
どんな手を打とうとも、「あの時ああすれば史実よりマシだった」と言われる運命からは逃れられないのだから。
>>248 良く言った。すぐに自衛隊に入隊しる！
インド洋作戦終了時に最低限すべきこと
赤城 加賀⇒機関オーバーホール、20ｃｍ砲撤去
航空隊は士官は予科練教員へ下士官は他の航戦へ補充
千代田 千歳 日進 伊吹⇒航空母艦へ改装
航空隊は要地の偵察部隊として活用
艦隊の再編、外征可能な艦隊を第２と第３に再編
海上護衛戦対応する部隊の確保
赤城 加賀⇒機関オーバーホール、20ｃｍ砲撤去
航空隊は士官は予科練教員へ下士官は他の航戦へ補充
千代田 千歳 日進 伊吹⇒航空母艦へ改装
航空隊は要地の偵察部隊として活用
艦隊の再編、外征可能な艦隊を第２と第３に再編
海上護衛戦対応する部隊の確保
いや南洋資源地帯の戦力化は、日本の工業生産レベルで無理だから、
海上護衛戦で3年も4年も戦うなんて考えず
がんがんMIでもFSでも米豪遮断でもいっておけ
海上護衛戦で3年も4年も戦うなんて考えず
がんがんMIでもFSでも米豪遮断でもいっておけ
太平洋戦線の日本海軍機、零戦について質問です。
無駄に航続距離ばかり長く、貧弱な武装と低速、防弾装備の無さで酷評されている日本軍機ですが、
いくら航続距離が長くても被弾したらすぐ落ちるし、落ちたら救助も来ないでパイロットは溺死かサメの餌ですよね？
じゃあ、せめて最良の戦果をあげるためには、この中のどの要素を重視すべきだったのでしょうか？
・航続距離
・速度
・武装
・防弾
・コンバット・レスキュー
・根性
・愛国心
無駄に航続距離ばかり長く、貧弱な武装と低速、防弾装備の無さで酷評されている日本軍機ですが、
いくら航続距離が長くても被弾したらすぐ落ちるし、落ちたら救助も来ないでパイロットは溺死かサメの餌ですよね？
じゃあ、せめて最良の戦果をあげるためには、この中のどの要素を重視すべきだったのでしょうか？
・航続距離
・速度
・武装
・防弾
・コンバット・レスキュー
・根性
・愛国心
コピペ厨うざい
ＭＯ作戦時ってまだ暗号解読は進んで無いよね。
戦力の集中の原則通りに２航戦５航戦
さらに機動部隊の指揮官が素人の高木じゃなくて
山口が執ってたら勝てたかも？
山口って海兵40期だけどあの面子では最先任だろ。
戦力の集中の原則通りに２航戦５航戦
さらに機動部隊の指揮官が素人の高木じゃなくて
山口が執ってたら勝てたかも？
山口って海兵40期だけどあの面子では最先任だろ。
>>255
暗号解読で作戦の概要と予定日時と参加空母の数はバレてますぜ。
暗号解読で作戦の概要と予定日時と参加空母の数はバレてますぜ。
いやＭＯで暗号初解読されて、空母迎撃をうけたんですって
>>260
迎撃するかどうかの判断をニミッツではなくフレッチャーが決められると考えてるなら、確かに笑い死にするかもしれんな。
迎撃するかどうかの判断をニミッツではなくフレッチャーが決められると考えてるなら、確かに笑い死にするかもしれんな。
>>262 ニミッツが半数の戦力で督戦するとは思えないな。
>>217 ｗｗｗ同意ｗｗｗｗ死ぬｗｗ
確かにスリガオ海峡に突入するより有益だし生還の可能性もあるなｗ
確かにスリガオ海峡に突入するより有益だし生還の可能性もあるなｗ
>>263
これこそまさに笑い死にするレベルの発言ｗ
これこそまさに笑い死にするレベルの発言ｗ
268 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 19:31:02 ID:nP+XuP0f
>>255
高木武雄:海兵39期
原忠一:海兵39期
山口多聞:海兵40期
どう見ても山口は最後任です。
>>263
>偵察機に二式艦偵があるのも大きい。
別に二航戦が「二式艦偵」を常備していたんじゃなくて、MI作戦前、機動部隊が試験飛行中の十三試艦爆の試作機2機を強引にかっさらってきただけですが。
それが、たまたま二航戦の蒼龍に乗せられただけ。
試作機2機を取られた十三試艦爆は、実用化が遅れましたとさ。
もう少し戦史のお勉強をしてから書こうな、坊や達。
高木武雄:海兵39期
原忠一:海兵39期
山口多聞:海兵40期
どう見ても山口は最後任です。
>>263
>偵察機に二式艦偵があるのも大きい。
別に二航戦が「二式艦偵」を常備していたんじゃなくて、MI作戦前、機動部隊が試験飛行中の十三試艦爆の試作機2機を強引にかっさらってきただけですが。
それが、たまたま二航戦の蒼龍に乗せられただけ。
試作機2機を取られた十三試艦爆は、実用化が遅れましたとさ。
もう少し戦史のお勉強をしてから書こうな、坊や達。
>>266
そういや渾作戦というのもあったな
そういや渾作戦というのもあったな
ABCDラインとハルノートって知ってる？
日本が開戦したのはそれ以外に米国を交渉のテーブルにつかせる方法がなかったから。
よって、国際法で照らせば日本は無罪とされる。つーか米国の方が有罪なんだよ。
日本をさんざん脅迫したんだから。東京裁判は戦勝国側による敗戦国への徹底的な
リンチである。マッカーサーもそれを認めているし、ケネディ兄弟もキューバ危機の折りには
「東条の気持ちがわかる」と何度も口にしている。
左翼史観から太平洋戦争を断定するのはかなり危険だ。人として。
日本が開戦したのはそれ以外に米国を交渉のテーブルにつかせる方法がなかったから。
よって、国際法で照らせば日本は無罪とされる。つーか米国の方が有罪なんだよ。
日本をさんざん脅迫したんだから。東京裁判は戦勝国側による敗戦国への徹底的な
リンチである。マッカーサーもそれを認めているし、ケネディ兄弟もキューバ危機の折りには
「東条の気持ちがわかる」と何度も口にしている。
左翼史観から太平洋戦争を断定するのはかなり危険だ。人として。
お大事に
インド洋に送り込んで、おいてけぼりにしとけばよかった。
仏印進駐がいけないんだよ。
まあそれ以前に日中戦争が無駄すぎる。
どんだけ多めに見ても満州事変までだね
まあそれ以前に日中戦争が無駄すぎる。
どんだけ多めに見ても満州事変までだね
275 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 21:40:04 ID:eqs4xmoP
友邦ドイツがモスクワかスエズかスターリングラードを落としてくれたなら、
連合軍側から講和を申し込んできたかも、なんて書いたらよけい荒れちゃうか。
ところで、前から気になってたんだけど、ガダルカナルの揚陸部隊をほったらかして
3日で逃げかえちまったチキン野郎って、フレッチャーじゃなくてミッチャー少将じゃなかった？
連合軍側から講和を申し込んできたかも、なんて書いたらよけい荒れちゃうか。
ところで、前から気になってたんだけど、ガダルカナルの揚陸部隊をほったらかして
3日で逃げかえちまったチキン野郎って、フレッチャーじゃなくてミッチャー少将じゃなかった？
276 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 21:53:50 ID:DcCsZCvk
日本は開戦時、太平洋方面で米は５隻の正規空母が活動中と見積もっていて、ハワイで叩けなかったのだから、敵が５隻集中運用して出て来る事を常に想定して、日本が６隻の集中運用をずっと守っていたら、米空母を各個撃破出来たのに序盤の戦い方が勿体無かった。
ただの勘違いとしか
ソロモンキャンペーン中のミッチャーさんは空母にのってないし。
ソロモンキャンペーン中のミッチャーさんは空母にのってないし。
もしミッドウェー作戦やFS作戦ではなく、五号作戦やインド洋方面に力を入れて
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
またガッチリっすかｗ
好きな戦艦 扶桑型
好きな重巡 青葉型
好きな軽巡 川内型
好きな駆逐艦 松型
好きな空母 特TL
好きな潜水艦 潜輸大型
好きな海防艦 丙型
好きな重巡 青葉型
好きな軽巡 川内型
好きな駆逐艦 松型
好きな空母 特TL
好きな潜水艦 潜輸大型
好きな海防艦 丙型
282 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 08:13:06 ID:yDjYCe8c
いや、陸奥はウラジオストクへ単身、閉塞艦として特攻。
聨合艦隊はウラジオを空襲して、関東軍はザバイカル進駐だ。
これでスターリンは殺れる。
聨合艦隊はウラジオを空襲して、関東軍はザバイカル進駐だ。
これでスターリンは殺れる。
>>276 どんだけ日本軍の諜報部隊はお花畑なんだよｗ
開戦前は商社マンに成りすました諜報部員が各地にいたし、
開戦後も現地の協力者を通じてそれなりの諜報活動していた。
各種諜報活動により日本の認識では開戦時には以下の様な認識だ。
太平洋艦隊にはレキシントン、サラトガ、エンタープライズの３隻。
大西洋艦隊にはヨークタウン、レンジャー、ワスプの３隻。
ホーネットは慣熟訓練の最中、小型空母は飛行機運搬船並みと評価。
開戦前は商社マンに成りすました諜報部員が各地にいたし、
開戦後も現地の協力者を通じてそれなりの諜報活動していた。
各種諜報活動により日本の認識では開戦時には以下の様な認識だ。
太平洋艦隊にはレキシントン、サラトガ、エンタープライズの３隻。
大西洋艦隊にはヨークタウン、レンジャー、ワスプの３隻。
ホーネットは慣熟訓練の最中、小型空母は飛行機運搬船並みと評価。
ソロモン戦は米軍の空母戦力が日本軍を上回った。
翔鶴 瑞鶴 隼鷹 瑞鳳 （飛鷹）
サラトガ エンタープライズ ホーネット ワスプ
翔鶴 瑞鶴 隼鷹 瑞鳳 （飛鷹）
サラトガ エンタープライズ ホーネット ワスプ
1942年8月24日 第二次ソロモン海戦
翔鶴、瑞鶴、龍驤 VS エンタープライズ、サラトガ、ワスプ
（日） 龍驤=沈没 （米） エンタープライズ=中破
1942年8月31日 （米）サラトガ=航行不能 伊26の雷撃
1942年9月15日 （米）ワスプ=沈没 伊19の雷撃
（太平洋におけるアメリカ軍の稼働空母数はホーネットのみ）
1942年10月26日 南太平洋海戦
翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹 VS エンタープライズ、ホーネット
（日）翔鶴=中破 瑞鳳 =中破
（米）ホーネット=沈没 エンタープライズ=中破
（太平洋におけるアメリカ軍の稼働空母数は０になる）
翔鶴、瑞鶴、龍驤 VS エンタープライズ、サラトガ、ワスプ
（日） 龍驤=沈没 （米） エンタープライズ=中破
1942年8月31日 （米）サラトガ=航行不能 伊26の雷撃
1942年9月15日 （米）ワスプ=沈没 伊19の雷撃
（太平洋におけるアメリカ軍の稼働空母数はホーネットのみ）
1942年10月26日 南太平洋海戦
翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹 VS エンタープライズ、ホーネット
（日）翔鶴=中破 瑞鳳 =中破
（米）ホーネット=沈没 エンタープライズ=中破
（太平洋におけるアメリカ軍の稼働空母数は０になる）
あっ龍驤わすれてたｗサンクス
スレタイどおりに第２次ソロモンの流れのままに陸奥を突っ込ませるべし！
その時は陸奥はどこにいたの？
289 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 16:24:21 ID:r1hm0QB0
太平洋戦争の天王山なのだから大和以下全艦つっこませればよかったのに。
ソロモンの戦いにはやはり、ニュータイプ専用機が必要。
陸奥にはソーラレイシステムを・・・
陸奥にはソーラレイシステムを・・・
>>289
天王山の次には関が原があるからな、関が原に備えていたんだろう。
天王山の次には関が原があるからな、関が原に備えていたんだろう。
関ヶ原の後には戊辰戦争があるぞ
戊辰戦争のあとには・・・（中略） 太平洋戦争があるな
やばいゲシュタルト崩壊を起こしてきたｗ
戦争に負けたっていいなじゃいですか？民族が全滅したっていいじゃないですか？
日本民族の大和魂をみせつけられなかったことが残念でなりません。
降伏なんてしないで、1億全滅まで戦うべきだったんです。
そうすればアメ公を1000万人は殺せたし、日本民族の栄光は世界中で永遠に語り継がれたんです。
日本民族の大和魂をみせつけられなかったことが残念でなりません。
降伏なんてしないで、1億全滅まで戦うべきだったんです。
そうすればアメ公を1000万人は殺せたし、日本民族の栄光は世界中で永遠に語り継がれたんです。
296 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 00:08:21 ID:URihEEaQ
「米軍の本格的反攻は昭和18年後半以降なるべし」
日本海軍のこの見通しは、今日では間違いとされる場合が多いですが、
実は当時から、「正しかった」とされる見方もありました。
それでは、ガダルカナル以降の、ソロモン戦はなんだったのか？
ほんの前哨戦です。当時のアメリカはまだ戦備が十分でなく、しかもドイツが
メインでしたから、太平洋戦線など、ホンの片手間にやってただけです。
実際、マーシャルは当時、北アフリカ戦線に頭がいっぱいでしたし、米海軍も
あまり協力的でなく、ほとんど海兵隊独自の作戦でガ島に上陸したようなものでした。
もし、三川艦隊がこれに痛撃を加えておけば、米軍の戦力を確実に半減できたでしょう。
その後もラバウルから反復空襲を行い、大和以下主力を投入しておれば、ガ島奪還も、
決して不可能ではなかったかもしれません。>>285のいうように、いいとこまでいったんですし。
もし、「ガ島で2万ものアメリカの若者が戦死した」というニュースが米国に伝われば、
「やはり勝てないじゃないか、だいたい、ルーズベルトは“あなたの息子さんを戦場に送らない”と
いうから投票したのに、このザマだ。」と米国内で厭戦機運が盛り上がったと思われます。
折しも、この時期は北アフリカとコーカサスでドイツ軍がまだ快進撃を続けていた時期、
連合国も枢軸側に有利な条件での講和を考えたかもしれません。
しかし海軍はトラック島で大和ホテルを決め込み、陸軍は同じ作戦を繰り返した結果、
昭和18年末、米軍の本格的反攻がその第一歩をタラワ島に向けて進撃を開始したとき、
もはやアメリカは、とうてい日本のかなう相手ではなくなっていました。
日本海軍のこの見通しは、今日では間違いとされる場合が多いですが、
実は当時から、「正しかった」とされる見方もありました。
それでは、ガダルカナル以降の、ソロモン戦はなんだったのか？
ほんの前哨戦です。当時のアメリカはまだ戦備が十分でなく、しかもドイツが
メインでしたから、太平洋戦線など、ホンの片手間にやってただけです。
実際、マーシャルは当時、北アフリカ戦線に頭がいっぱいでしたし、米海軍も
あまり協力的でなく、ほとんど海兵隊独自の作戦でガ島に上陸したようなものでした。
もし、三川艦隊がこれに痛撃を加えておけば、米軍の戦力を確実に半減できたでしょう。
その後もラバウルから反復空襲を行い、大和以下主力を投入しておれば、ガ島奪還も、
決して不可能ではなかったかもしれません。>>285のいうように、いいとこまでいったんですし。
もし、「ガ島で2万ものアメリカの若者が戦死した」というニュースが米国に伝われば、
「やはり勝てないじゃないか、だいたい、ルーズベルトは“あなたの息子さんを戦場に送らない”と
いうから投票したのに、このザマだ。」と米国内で厭戦機運が盛り上がったと思われます。
折しも、この時期は北アフリカとコーカサスでドイツ軍がまだ快進撃を続けていた時期、
連合国も枢軸側に有利な条件での講和を考えたかもしれません。
しかし海軍はトラック島で大和ホテルを決め込み、陸軍は同じ作戦を繰り返した結果、
昭和18年末、米軍の本格的反攻がその第一歩をタラワ島に向けて進撃を開始したとき、
もはやアメリカは、とうてい日本のかなう相手ではなくなっていました。
297 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 04:35:57 ID:MYoiAQJ1
ハワイ奇襲とフィリピン陥落が、米に取って想定外だっただけで、後はほぼ米の戦略通りに事は進んだ。元々日本も独に便乗しての戦いだったし、殆ど海軍しか戦って無いのだから、これ程の無限戦争を想定してなかった事が窺い知れる。
298 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 05:20:58 ID:Y8CvXboZ
対日戦遂行のためには、どの程度のロジスティックスを展開しなければならないか、
かなり昔の段階から計算してたらしいな。
んで、いざ開戦となったら、それを黙々と実行。出来ちゃう国力。
頭も体力も日本軍とは比べ物にならない
かなり昔の段階から計算してたらしいな。
んで、いざ開戦となったら、それを黙々と実行。出来ちゃう国力。
頭も体力も日本軍とは比べ物にならない
アメリカは開戦前から無制限潜水艦作戦だよ。
開戦直後、キャビテ軍港で偶然被爆して200本の備蓄がパーになって
延期されたけど。
比島救援は現実的でないということで、
オレンジ修正5号云々にかかわらず、見捨てる予定だったし
実際に見捨てた
開戦直後、キャビテ軍港で偶然被爆して200本の備蓄がパーになって
延期されたけど。
比島救援は現実的でないということで、
オレンジ修正5号云々にかかわらず、見捨てる予定だったし
実際に見捨てた
第二次ロンドン海軍軍縮会議の有効期限が1942年末だったのに、
ドイツが無制限潜水艦作戦を始めてしまったので、なし崩しに各国も無警告で商船を襲うようになった、
という認識で良かったっけ？
ドイツが無制限潜水艦作戦を始めてしまったので、なし崩しに各国も無警告で商船を襲うようになった、
という認識で良かったっけ？
>>296
＞実際、マーシャルは当時、北アフリカ戦線に頭がいっぱいでしたし、米海軍も
＞あまり協力的でなく、ほとんど海兵隊独自の作戦でガ島に上陸したようなものでした。
ソロモン反攻はキング提督の強力な後押しで実施されてるし米海軍はかなりやる気で実施してますが。
＞その後もラバウルから反復空襲を行い、大和以下主力を投入しておれば、ガ島奪還も、
＞決して不可能ではなかったかもしれません。>>285のいうように、いいとこまでいったんですし。
その>>285のいうところの空母決戦のために大和以下の戦艦から石油を抜き取られていますが。
＞「やはり勝てないじゃないか、だいたい、ルーズベルトは“あなたの息子さんを戦場に送らない”と
＞いうから投票したのに、このザマだ。」と米国内で厭戦機運が盛り上がったと思われます。
米国世論が反対していたのは対独参戦であって対日参戦には開戦前から賛成派が多数でしたが。
＞実際、マーシャルは当時、北アフリカ戦線に頭がいっぱいでしたし、米海軍も
＞あまり協力的でなく、ほとんど海兵隊独自の作戦でガ島に上陸したようなものでした。
ソロモン反攻はキング提督の強力な後押しで実施されてるし米海軍はかなりやる気で実施してますが。
＞その後もラバウルから反復空襲を行い、大和以下主力を投入しておれば、ガ島奪還も、
＞決して不可能ではなかったかもしれません。>>285のいうように、いいとこまでいったんですし。
その>>285のいうところの空母決戦のために大和以下の戦艦から石油を抜き取られていますが。
＞「やはり勝てないじゃないか、だいたい、ルーズベルトは“あなたの息子さんを戦場に送らない”と
＞いうから投票したのに、このザマだ。」と米国内で厭戦機運が盛り上がったと思われます。
米国世論が反対していたのは対独参戦であって対日参戦には開戦前から賛成派が多数でしたが。
>299
公式にはそうだろうけど、
一応、戦前からの秘密戦略で、対日作戦の基本は無制限潜水艦で
しめあげる算段だったね
公式にはそうだろうけど、
一応、戦前からの秘密戦略で、対日作戦の基本は無制限潜水艦で
しめあげる算段だったね
303 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 19:48:10 ID:aiG2OqIv
まあ、真珠湾で二次攻撃して、珊瑚海で南雲ターンが無くて、
ミッドウェイで空母が6隻で、ソロモンで三川ターンがなくても、
「運命のFS作戦」なんてなことになったんだろうけどさ。
ミッドウェイで空母が6隻で、ソロモンで三川ターンがなくても、
「運命のFS作戦」なんてなことになったんだろうけどさ。
ガ島の飛行場建設は、7月のB17確認時？（じつはこれも暗号解読の結果の偵察機なんだけどさ）
米豪に衝撃を与えたらしいじゃないの。
アメリカは不沈空母である島嶼飛行場半径250海里の制空権の重大さを理解していたんじゃないかな。
だから、早い時期に飛行場を叩けばIJNにも勝ち目があった。
逆に、史実でもこの飛行場に陸軍揚陸を邪魔されクロウしたんだしさ
米豪に衝撃を与えたらしいじゃないの。
アメリカは不沈空母である島嶼飛行場半径250海里の制空権の重大さを理解していたんじゃないかな。
だから、早い時期に飛行場を叩けばIJNにも勝ち目があった。
逆に、史実でもこの飛行場に陸軍揚陸を邪魔されクロウしたんだしさ
>>304
>だから、早い時期に飛行場を叩けばIJNにも勝ち目があった。
それが簡単にできたら苦労は無かったろうさ。
ラバウル航空隊は頑張って飛行場叩きしている。
第二次ソロモン海戦でも米空母はいないという確信があれば翔鶴・瑞鶴もヘンダーソン飛行場空襲に参加しとるだろうよ。
>だから、早い時期に飛行場を叩けばIJNにも勝ち目があった。
それが簡単にできたら苦労は無かったろうさ。
ラバウル航空隊は頑張って飛行場叩きしている。
第二次ソロモン海戦でも米空母はいないという確信があれば翔鶴・瑞鶴もヘンダーソン飛行場空襲に参加しとるだろうよ。
兄じゃは何も解っておらん。いくさは数だ。
再建途中の空母と燃料不足の戦艦動員して、基地航空隊や陸兵や輸送船を大量消耗してまで、ガ島奪還する価値などない。
川口支隊が失敗したあたりでラバウル周辺の守りを固めるがよかろう。
敵はニューギニアからもラビやブナやウッドラークに迫ってきてる。
ガ島に第２師団送るならラエに送って守備固めに使えと。
38師団はブインに。
前線よりまずは本土と南方周辺の陣地建設と、交通線確保に資材と船をまわしなさい。
ガ島に船をまわす位なら南方から資源を運ばせなさい。
これ以上南方に船いらないよって位に余裕できたら太平洋にまわしなさい。
まず無理だけど。
川口支隊が失敗したあたりでラバウル周辺の守りを固めるがよかろう。
敵はニューギニアからもラビやブナやウッドラークに迫ってきてる。
ガ島に第２師団送るならラエに送って守備固めに使えと。
38師団はブインに。
前線よりまずは本土と南方周辺の陣地建設と、交通線確保に資材と船をまわしなさい。
ガ島に船をまわす位なら南方から資源を運ばせなさい。
これ以上南方に船いらないよって位に余裕できたら太平洋にまわしなさい。
まず無理だけど。
308 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 23:45:18 ID:aiG2OqIv
>>これ以上南方に船いらないよって位に余裕できたら太平洋にまわしなさい。
日本にそんな余裕ができる頃には、アメリカ様はこれ以上太平洋に船いらないよ、というくらいに余裕ができてた。
だから、そんな余裕ができないうちにアメリカ様を叩きまくって講和に持ち込まなければならなかった。
どれも無理だけど。
日本にそんな余裕ができる頃には、アメリカ様はこれ以上太平洋に船いらないよ、というくらいに余裕ができてた。
だから、そんな余裕ができないうちにアメリカ様を叩きまくって講和に持ち込まなければならなかった。
どれも無理だけど。
310 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 00:01:27 ID:NmxYlixr
ラバウルも坂井が負傷で去って弱体化し、F6Fが出て来てからは、もう完敗。結局、日本海海戦の如く一回限りの艦隊決戦しかやる力が無かった訳です、当時の日本は。
昔、宋の農夫が田んぼの中の切り株にうさぎが衝突して死んだのを拾って以来、
これに味をしめ、農業をやめて切り株の番をして
････とうとうトラック空襲で艦隊決戦の発起基地を失いましたとさ
これに味をしめ、農業をやめて切り株の番をして
････とうとうトラック空襲で艦隊決戦の発起基地を失いましたとさ
山本は実は早期講和でなく、さっさと日本の戦力を消耗させて継戦能力をなくし、日本の早期降伏に持ち込もうとしてた説を主張してみる。
本当は真珠湾で空母６隻全滅を望んでいたのさ。
それが何故か成功してしまった。
本当は真珠湾で空母６隻全滅を望んでいたのさ。
それが何故か成功してしまった。
戦時経済を維持するのに民需船舶300～350万トン必要なんで。
陸海軍は残り300～250万トンの船舶を折半して、それで補給を維持できる範囲に前線を設定して下さい。
なおタンカーはほとんど内地～南方間で使うので、艦隊は本土からの給油のみで行動できる範囲で作戦してください。
なお艦隊や前線戦力を増やすと、その分物資の消耗と輸送の負担が増えます。
輸送力を強化したいなら軍艦や戦車を減らして、輸送船を増やしてください。
もしも通商破壊で輸送船が減るようでしたら、民需船舶への補充を最優先にして軍徴用分を減らします。
陸海軍は残り300～250万トンの船舶を折半して、それで補給を維持できる範囲に前線を設定して下さい。
なおタンカーはほとんど内地～南方間で使うので、艦隊は本土からの給油のみで行動できる範囲で作戦してください。
なお艦隊や前線戦力を増やすと、その分物資の消耗と輸送の負担が増えます。
輸送力を強化したいなら軍艦や戦車を減らして、輸送船を増やしてください。
もしも通商破壊で輸送船が減るようでしたら、民需船舶への補充を最優先にして軍徴用分を減らします。
日本が師団規模の守備部隊を配置したらカエル飛びされる。
旅団規模の守備軍を複数拠点に分散配置して連携防御が基本。
古来守備側は本城の周りに複数の砦を築き敵を疲弊させる。
ラバウル近郊にカビエン、ラエ、ブナ、ウッドラーク、ブインと
円形に拠点を配置し固守すべし
旅団規模の守備軍を複数拠点に分散配置して連携防御が基本。
古来守備側は本城の周りに複数の砦を築き敵を疲弊させる。
ラバウル近郊にカビエン、ラエ、ブナ、ウッドラーク、ブインと
円形に拠点を配置し固守すべし
ポートモレスビー攻略を早々にあきらめ、
ダンピール海峡の機雷封鎖と潜水艦部隊配置で米海軍の北上を封じるしかないな。
ダンピール海峡の機雷封鎖と潜水艦部隊配置で米海軍の北上を封じるしかないな。
>>314
とりあえずwikipediaの「ニューギニアの戦い」でもいいから、戦史を一通り読んでからにしたら？
分散配置なら太平洋でもニューギニアでもやったけどさ。
ラバウル～ラエ～ブナ間がどんだけ離れてて、連携できるか考え直した方がいい。
それとラエ守備隊は戦う前からダンピールでボカチンしたり、兵の3/4がマラリア。
とりあえずwikipediaの「ニューギニアの戦い」でもいいから、戦史を一通り読んでからにしたら？
分散配置なら太平洋でもニューギニアでもやったけどさ。
ラバウル～ラエ～ブナ間がどんだけ離れてて、連携できるか考え直した方がいい。
それとラエ守備隊は戦う前からダンピールでボカチンしたり、兵の3/4がマラリア。
ブナは捨石だろうなモレスビーに近すぎるし、ラエも正直維持は難しいだろ。
スキップボミングは特殊なのでそう考慮する必要はないのでは？
そもそも日本の駆逐艦にはまともな対空火器の絶対数が不足している。
ラバウル近郊で戦線を支えるのは難しい。
ホーランジアとトラックのラインまで下がりラバウルを出城とするのが妥当。
スキップボミングは特殊なのでそう考慮する必要はないのでは？
そもそも日本の駆逐艦にはまともな対空火器の絶対数が不足している。
ラバウル近郊で戦線を支えるのは難しい。
ホーランジアとトラックのラインまで下がりラバウルを出城とするのが妥当。
>>317
314は「連携する」とか「増産する」とか「要塞化する」と宣言すればその通りになると思ってるんだろ。
実際にできるのか、具体的にどうやって連携するのか抜きで。
史実では実質連隊規模の海上機動旅団すら、部隊移動を担う輸送大隊をまともに揃えられてない。
３個大隊基幹の海上機動旅団を移動させるのに、機動艇15隻かもしくは、機動艇3・特大発10・大発150隻必要だが。
現実は徴用漁船や機帆船まで掻き集めてたし。
実際は局所に３倍の兵力で各個撃破され、他部隊が救援に行く頃にはそこは陥落して救援不可能になる。
東京～名古屋間位あるラバウルからラエに、大発で部隊移動するのに何日かかるか。
具体的に考えてるとは思えんな。
せめてダンピール海峡の端と端に師団規模投入して、ラバウルとウエワクから航空支援して、海峡を絶対通さないとか。
ニューブリテン島の端から端まで鉄道があって、移動が容易ならともかく。
314は「連携する」とか「増産する」とか「要塞化する」と宣言すればその通りになると思ってるんだろ。
実際にできるのか、具体的にどうやって連携するのか抜きで。
史実では実質連隊規模の海上機動旅団すら、部隊移動を担う輸送大隊をまともに揃えられてない。
３個大隊基幹の海上機動旅団を移動させるのに、機動艇15隻かもしくは、機動艇3・特大発10・大発150隻必要だが。
現実は徴用漁船や機帆船まで掻き集めてたし。
実際は局所に３倍の兵力で各個撃破され、他部隊が救援に行く頃にはそこは陥落して救援不可能になる。
東京～名古屋間位あるラバウルからラエに、大発で部隊移動するのに何日かかるか。
具体的に考えてるとは思えんな。
せめてダンピール海峡の端と端に師団規模投入して、ラバウルとウエワクから航空支援して、海峡を絶対通さないとか。
ニューブリテン島の端から端まで鉄道があって、移動が容易ならともかく。
321 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 16:52:50 ID:3tPj+fBw
まあ、そういう戦争を想定もせず、何の準備もしてない中で、そんな戦争をしてしまった訳で。軌道修正の効かない国力でジ・エンド。というか戦争は錯誤の連続で、それが少ない方が勝つという、どっかの学者が言ってたな。
「失敗が許容される幅が広い方が勝つ」と言ってくれる学者さんの登場を待ちたい
離島拠点や沿岸拠点だと遅滞行動とれないからな
トラックやラバウルを失陥する訳にもいかず
戦線維持の妙薬はないな
トラックやラバウルを失陥する訳にもいかず
戦線維持の妙薬はないな
銀輪部隊の自転車は、ロードバイクですか？MTXですか？
また、バルブの種類は英式？仏式？
また、バルブの種類は英式？仏式？
>>323
勘違いしてるみたいだが、本土と南方を維持して資源輸送するのがメインであって、ラバウルやトラック確保が本筋ではない。
本土と南方が玉であって、トラックもラバウルもマリアナも飛車・角だが。
日本は飛車角を守ろうとしてモレスビーやガ島へ行き、恐らくそれが成功したら、モレスビーを守るために豪州へ、ガ島を守る為にFSへと言い出す。
明治以来本土を守るために朝鮮を、朝鮮を守るために満州を、更に北支へと拡大したのと同様にキリがない。
前線は本土や南方が空襲されない為のもので、前線は後方の守備固めの時間稼ぎができればいい。
ラバウルはトラックを守るための、トラックはマリアナを守るための、マリアナは本土を守るための土地であって、絶対落とせない死守すべき土地ではない。
勘違いしてるみたいだが、本土と南方を維持して資源輸送するのがメインであって、ラバウルやトラック確保が本筋ではない。
本土と南方が玉であって、トラックもラバウルもマリアナも飛車・角だが。
日本は飛車角を守ろうとしてモレスビーやガ島へ行き、恐らくそれが成功したら、モレスビーを守るために豪州へ、ガ島を守る為にFSへと言い出す。
明治以来本土を守るために朝鮮を、朝鮮を守るために満州を、更に北支へと拡大したのと同様にキリがない。
前線は本土や南方が空襲されない為のもので、前線は後方の守備固めの時間稼ぎができればいい。
ラバウルはトラックを守るための、トラックはマリアナを守るための、マリアナは本土を守るための土地であって、絶対落とせない死守すべき土地ではない。
326 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 17:36:02 ID:3tPj+fBw
結局考え方の問題。今のイージス艦は装甲が薄いが、それは弾に当たる前に迎撃出来れば良いと考えている訳で。昔は、装甲を厚くして、耐えられる様にと競い合った。状況によって、長短あるが、戦備に合った戦いを出来うる限りやるのが常道。
昔、教師主導で、アジアの各国に侵略を謝る手紙をかきましょう。ということがあった。
そして、いくつかの大使館から返事があったが、一部の国を除き
われわれは逆に感謝しています。あなたがたはそれを誇りに思ってください。
というのが帰ってきた。教師はそれを、工作だ！といってすてたが・・・
これが日教組の実態ですよ。
このエピソードからも、アジアは日本に感謝し、日教組は特亜の手先であることが明白。
そして、いくつかの大使館から返事があったが、一部の国を除き
われわれは逆に感謝しています。あなたがたはそれを誇りに思ってください。
というのが帰ってきた。教師はそれを、工作だ！といってすてたが・・・
これが日教組の実態ですよ。
このエピソードからも、アジアは日本に感謝し、日教組は特亜の手先であることが明白。
一番いいのは明治以来大陸に一切手を出さず、本土周辺以外の領土も利権も望まず、欲しいものは貿易で手に入れる事だ。
富国強兵と言いながら、強兵ばかりで富国になってない。
軍拡するより技術力と国際競争力を磨いて、商売で儲ける。
アメリカや中国と戦争する必要などない。
富国強兵と言いながら、強兵ばかりで富国になってない。
軍拡するより技術力と国際競争力を磨いて、商売で儲ける。
アメリカや中国と戦争する必要などない。
軍事力なしで金儲けってのは無理難題でしょう
米英中ソ、このどれかと強固な同盟を結べば軍事費削減と経済発展が可能になるかと
米英中ソ、このどれかと強固な同盟を結べば軍事費削減と経済発展が可能になるかと
誰も軍事力なしなんて言っとらんが。
強兵に偏りすぎず技術磨いて富国も重視しろってのと、外征しないと言ってるだけ。
強兵に偏りすぎず技術磨いて富国も重視しろってのと、外征しないと言ってるだけ。
自主防衛を貫く限り、米英に対抗する艦隊は必要とされるでしょう。十分大金です
そして中国市場と米国市場。そこから締め出されたらどうするんですか？
そして中国市場と米国市場。そこから締め出されたらどうするんですか？
そろそろ、太平洋戦争は正義の戦争だったと、国会決議すべき時期ではありませんか？
日本が戦争に誘い込まれ、卑怯にも米英と特亜に騙し討ちにされたのは、最早、世界的に認められていますが？
日本が戦争に誘い込まれ、卑怯にも米英と特亜に騙し討ちにされたのは、最早、世界的に認められていますが？
334 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 18:54:39 ID:/iq8+oKc
>>331
それは戦後史観です。戦前は技術立国だの金融立国だの無理。
豊かになりたかったら外国にある農地や資源地帯を軍事力で獲るしかなかった。
仮に日本にその気がなかったとしても、欧米列強がアジアを植民地にし、
そして帝政ロシアが明らかに日本を狙ってきた以上、戦う以外にない。
現代であればリーマンショックが起きても何とかなるが、戦前の体制では
世界大恐慌の前にはどうしようもなかった。
でもさすがにいくらなんでもアメリカ様相手の戦争はやりすぎだと思うが。
ところでスレタイの陸奥はどうなった？
それは戦後史観です。戦前は技術立国だの金融立国だの無理。
豊かになりたかったら外国にある農地や資源地帯を軍事力で獲るしかなかった。
仮に日本にその気がなかったとしても、欧米列強がアジアを植民地にし、
そして帝政ロシアが明らかに日本を狙ってきた以上、戦う以外にない。
現代であればリーマンショックが起きても何とかなるが、戦前の体制では
世界大恐慌の前にはどうしようもなかった。
でもさすがにいくらなんでもアメリカ様相手の戦争はやりすぎだと思うが。
ところでスレタイの陸奥はどうなった？
>>329
三国干渉もブロック経済も誤解してる。
通常国際秩序の均衡を崩したり、根回しもせず慣例を破ったりすると干渉される。
日本が外交に不慣れなのと、いわば抜け駆けすんなと止められたのが三国干渉。
んでブロック経済てのは自国産業保護の為に、輸出品に関税かけられる事で貿易しない事じゃない。
しかも開戦直前まで米とも密接に貿易してたからこそ、禁輸が痛かった訳で。
更に言えば先に中国市場から追い出そうとしたのも日本だし、ブロック経済も日本が主因なんだが。
>>332
世界３位の日本より海軍力弱い国はいくらでもあるし、例えば伊や仏海軍は米英に対抗してるか。
なぜわざわざ海軍力で米英と張り合う必要があるのか。
英なんて極東まで大艦隊連れてこれないし、米でさえ太平洋渡って補給線準備するのに苦労してる。
ソ連も海を渡るだけの船舶も艦隊もなく、空襲がせいぜい。
今の自衛隊みたいなもんで、少なくともロシア崩壊後は日本周辺に脅威はない。
だからこそ日本は大陸進出できたんだし。
こちらが軍拡すれば相手も警戒して軍拡するイタチゴッコ。
三国干渉もブロック経済も誤解してる。
通常国際秩序の均衡を崩したり、根回しもせず慣例を破ったりすると干渉される。
日本が外交に不慣れなのと、いわば抜け駆けすんなと止められたのが三国干渉。
んでブロック経済てのは自国産業保護の為に、輸出品に関税かけられる事で貿易しない事じゃない。
しかも開戦直前まで米とも密接に貿易してたからこそ、禁輸が痛かった訳で。
更に言えば先に中国市場から追い出そうとしたのも日本だし、ブロック経済も日本が主因なんだが。
>>332
世界３位の日本より海軍力弱い国はいくらでもあるし、例えば伊や仏海軍は米英に対抗してるか。
なぜわざわざ海軍力で米英と張り合う必要があるのか。
英なんて極東まで大艦隊連れてこれないし、米でさえ太平洋渡って補給線準備するのに苦労してる。
ソ連も海を渡るだけの船舶も艦隊もなく、空襲がせいぜい。
今の自衛隊みたいなもんで、少なくともロシア崩壊後は日本周辺に脅威はない。
だからこそ日本は大陸進出できたんだし。
こちらが軍拡すれば相手も警戒して軍拡するイタチゴッコ。
336 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 19:15:30 ID:/iq8+oKc
>>335
伊は英仏に対抗してたし、仏は平和主義にこだわって独に対抗するのが遅れたから負けたんだがｗ
英なんて大艦隊連れてこなくても清やインドを植民地化したし、
米から黒船がやってきたから日本は貴官の祖国を併合する気になったんだがｗ
「自国がもし富国強兵を成し遂げていたなら日本に勝てたかも」とか考えないのか？
伊は英仏に対抗してたし、仏は平和主義にこだわって独に対抗するのが遅れたから負けたんだがｗ
英なんて大艦隊連れてこなくても清やインドを植民地化したし、
米から黒船がやってきたから日本は貴官の祖国を併合する気になったんだがｗ
「自国がもし富国強兵を成し遂げていたなら日本に勝てたかも」とか考えないのか？
自衛隊の規模が小さくて済むのは日米同盟があるから
この規模のまま同盟を解消した場合、日本の貿易は上手く行くだろうか？
取引条件は悪化するだろう。儲からなくなる
この規模のまま同盟を解消した場合、日本の貿易は上手く行くだろうか？
取引条件は悪化するだろう。儲からなくなる
338 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 19:52:12 ID:iaGCrt+J
規模が小さくて済む >>軍事費で世界第何位か知ってる?
>>327
チョンとシナ以外は感謝してる
チョンとシナ以外は感謝してる
>>336
イタリアの仮想敵は伝統的にフランスとオーストリアで英に対抗した時期なんてない。
フランスも19世紀後半から沿岸海軍化して、ドイツとイタリアが仮想敵だ。
そんで清にも劣る海軍力しかなかった1855～1900年までの日本は、なぜどこからも侵略されなかったんだ？
日露以後はむしろ大海軍を持った事で敵視されて、米英にタコ殴りだし。
日中戦争してなきゃ太平洋戦争もなく、一次大戦同様に物資不足の戦争当時相手に貿易で儲けられたのに。
>>337
ロシア崩壊後から二次大戦まで、中国もソ連も北朝鮮も核どころか満足な艦隊もないが、それでも大海軍が必要だと？
アメリカやソ連と同盟してない国なんてたくさんあるけど、それらはみんな貿易で不利な立場で儲からない？
イタリアの仮想敵は伝統的にフランスとオーストリアで英に対抗した時期なんてない。
フランスも19世紀後半から沿岸海軍化して、ドイツとイタリアが仮想敵だ。
そんで清にも劣る海軍力しかなかった1855～1900年までの日本は、なぜどこからも侵略されなかったんだ？
日露以後はむしろ大海軍を持った事で敵視されて、米英にタコ殴りだし。
日中戦争してなきゃ太平洋戦争もなく、一次大戦同様に物資不足の戦争当時相手に貿易で儲けられたのに。
>>337
ロシア崩壊後から二次大戦まで、中国もソ連も北朝鮮も核どころか満足な艦隊もないが、それでも大海軍が必要だと？
アメリカやソ連と同盟してない国なんてたくさんあるけど、それらはみんな貿易で不利な立場で儲からない？
341 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 20:07:40 ID:/iq8+oKc
それなら韓国が非武装中立してみたらいい。
>>339
フィリピンもインドもビルマも感謝なんてしてないが。
蘭印は最初歓迎したが、搾取しかせず何も与えてくれないから失望し、イスラム教徒に不浄な左手でビンタして恨み買ったり。
マレー・シンガポールも華僑が人口の大半なんだが。
むしろ中共のがおかげで国民党に勝てたと感謝してる。
占領されて感謝する国なんて日本位のもんだ。
フィリピンもインドもビルマも感謝なんてしてないが。
蘭印は最初歓迎したが、搾取しかせず何も与えてくれないから失望し、イスラム教徒に不浄な左手でビンタして恨み買ったり。
マレー・シンガポールも華僑が人口の大半なんだが。
むしろ中共のがおかげで国民党に勝てたと感謝してる。
占領されて感謝する国なんて日本位のもんだ。
ナチスドイツが負けた主な原因は何ですか？
やはりアメリカをはじめとする連合国との工業力の差ですか？
やはりアメリカをはじめとする連合国との工業力の差ですか？
>>343
イギリスにもソ連にも勝てなかったからです。
イギリスにもソ連にも勝てなかったからです。
345 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 21:02:56 ID:/iq8+oKc
ソロモンに話戻そうぜ
>>335
三国干渉なんて慣例とか関係ない。
ロシアは清の敗北に乗じて自らも極東の南下政策を推し進めようとする企図があり
それがロシアとの協調や日露の対立を目指す独仏と
一時的に利害の一致を見て強調が起こったもので純粋にパワーポリティクスの現れだった。
抜け駆けどころか、当時のロシアは清の領土を度々割譲させ
東三省を軍事占領し、満州にロシア鉄道やロシアの都市を建設している時期。
根回しの問題ではなく単に日本より優位だったためにそれが押し通せていただけ。
それからブロック経済を日本が始めたというのは間違いで
昭和4年の世界恐慌以降、各国が自国経済圏に関税障壁を張り巡らしたため
昭和6年には松岡洋介の「満蒙生命線論」というのが出てくるわけで
それ以前に中国市場から追い出したなんてのは根拠がない。
また、アメリカは中国の門戸開放は求めるが
自国の影響下にあるフィリピンや中南米諸国の門戸開放など絶対に認めてこなかったわけで
日本がブロック経済の主因なんて話は論外だし
当時世界的に自由貿易が認められていたかのような言い分も全く事実に則していない。
三国干渉なんて慣例とか関係ない。
ロシアは清の敗北に乗じて自らも極東の南下政策を推し進めようとする企図があり
それがロシアとの協調や日露の対立を目指す独仏と
一時的に利害の一致を見て強調が起こったもので純粋にパワーポリティクスの現れだった。
抜け駆けどころか、当時のロシアは清の領土を度々割譲させ
東三省を軍事占領し、満州にロシア鉄道やロシアの都市を建設している時期。
根回しの問題ではなく単に日本より優位だったためにそれが押し通せていただけ。
それからブロック経済を日本が始めたというのは間違いで
昭和4年の世界恐慌以降、各国が自国経済圏に関税障壁を張り巡らしたため
昭和6年には松岡洋介の「満蒙生命線論」というのが出てくるわけで
それ以前に中国市場から追い出したなんてのは根拠がない。
また、アメリカは中国の門戸開放は求めるが
自国の影響下にあるフィリピンや中南米諸国の門戸開放など絶対に認めてこなかったわけで
日本がブロック経済の主因なんて話は論外だし
当時世界的に自由貿易が認められていたかのような言い分も全く事実に則していない。
一朝事あれば我が身を捨ててでも守るべきは日本人としての武士道精神であり、己への矜持だ。
僕自身、特攻しなければならない状況に陥った場合は特攻すると思う。僕のＤＮＡには数千年に亘る日本人精神が生きている。
ただ、特攻するとすれば僕は「美しい祖国の自然のため、生まれくる無垢の子供たちのため、偉大に武士道精神に生きた先人の魂に連なるため」であり、
決して現代の日本の変われぬ政治の在り方、日本人には相容れぬ弱肉強食の資本主義を守るためではない。
僕自身、特攻しなければならない状況に陥った場合は特攻すると思う。僕のＤＮＡには数千年に亘る日本人精神が生きている。
ただ、特攻するとすれば僕は「美しい祖国の自然のため、生まれくる無垢の子供たちのため、偉大に武士道精神に生きた先人の魂に連なるため」であり、
決して現代の日本の変われぬ政治の在り方、日本人には相容れぬ弱肉強食の資本主義を守るためではない。
>>346がおおむね正しいな
他国へは自由貿易をすべきと声高々に批判するけど自国は保護貿易だよん、というのはよくあることだからな。
>>342
戦後日教組自虐史観の申し子くん乙
個々の民衆がどう感じたかは受けた状況で印象がちがうだろ
ただ言えるのは指導的立場の知識人は総じて日本に感謝してる
有利な独立を勝ちえたのは戦争の大義名分から欧米が妥協せざるを得ず、日本の戦争のお陰だと感謝してる。
またインドシナの独立戦争に従軍し軍事顧問を務めた元日本兵は現地で今も英雄視されている。
戦後日教組自虐史観の申し子くん乙
個々の民衆がどう感じたかは受けた状況で印象がちがうだろ
ただ言えるのは指導的立場の知識人は総じて日本に感謝してる
有利な独立を勝ちえたのは戦争の大義名分から欧米が妥協せざるを得ず、日本の戦争のお陰だと感謝してる。
またインドシナの独立戦争に従軍し軍事顧問を務めた元日本兵は現地で今も英雄視されている。
自由にものが言えるってのはいいもんだ。アメ公のおかげだね
なにこの放課後の高校生の「なんかおれたちすげえ事話してね？」的な雰囲気。
言論の自由は贅沢なものだ
世界から孤立した国、軍事的に困窮した国には有り得ない
国民の口を塞がなきゃ国家が崩壊するから塞ぐのだ
世界から孤立した国、軍事的に困窮した国には有り得ない
国民の口を塞がなきゃ国家が崩壊するから塞ぐのだ
>>340
＞アメリカやソ連と同盟してない国なんてたくさんあるけど、それらはみんな貿易で不利な立場で儲からない？
と思うが。軍事的バックボーン無しに儲かっていた国を思いつかない。海軍の弱い海洋貿易国家も。
＞アメリカやソ連と同盟してない国なんてたくさんあるけど、それらはみんな貿易で不利な立場で儲からない？
と思うが。軍事的バックボーン無しに儲かっていた国を思いつかない。海軍の弱い海洋貿易国家も。
>>352
軍部が台頭してくるまでは日本は言論も比較的自由だったぞ
日露戦争での変な勝ち方が後年軍部台頭を許し軍国色を強めただけ
アメリカに感謝するとすれば分割統治にしなかった事くらいだな
アメリカは自国の国益で日本を復興し利用しただけのギブアンドテイクだ
軍部が台頭してくるまでは日本は言論も比較的自由だったぞ
日露戦争での変な勝ち方が後年軍部台頭を許し軍国色を強めただけ
アメリカに感謝するとすれば分割統治にしなかった事くらいだな
アメリカは自国の国益で日本を復興し利用しただけのギブアンドテイクだ
359 ：名無しより愛をこめて：2010/03/05(金) 12:23:36 ID:???
あの～皆様の高尚高邁、目にまぶしい卓見の数々、まことに素晴らしいのですが
そろそろ陸奥のお話をば
そろそろ陸奥のお話をば
艦砲射撃で一掃してほしい
軍オタ叩きなら俺も協力するぜ
363 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 13:20:00 ID:Umm9zn+f
そもそも黒船ペリー来航が・・・ってもう止めときましょうかねf^_^;さいなら～。
戦争も終わりに近い昭和19年2月23日の毎日新聞で新名記者が
「勝利か滅亡か 戦局はここまで来た。竹槍では間に合わぬ飛行機だ、海洋航空機だ」
などと書いて東条を激怒させたところを見ると、検閲も全然機能してないし言論の自由があったんじゃないの。
「勝利か滅亡か 戦局はここまで来た。竹槍では間に合わぬ飛行機だ、海洋航空機だ」
などと書いて東条を激怒させたところを見ると、検閲も全然機能してないし言論の自由があったんじゃないの。
竹槍事件は言論弾圧の事例として扱われます
言い換えれば、言論弾圧は時々起きる事件であって、年がら年中起きているわけではありません
昭和18年9月に「ガ島で1万3千人の犠牲を出して敗退したのは、日本軍が補給を軽視したせい」
と書かれた本が出版されています。つまり言論内容は今とあまり変わらないです
言い換えれば、言論弾圧は時々起きる事件であって、年がら年中起きているわけではありません
昭和18年9月に「ガ島で1万3千人の犠牲を出して敗退したのは、日本軍が補給を軽視したせい」
と書かれた本が出版されています。つまり言論内容は今とあまり変わらないです
>>359
日露戦争前の日本の当初の主張は、
満州はロシアの勢力圏にすることを認めるかわりに
朝鮮からは手を引いてもらうということ。
ロシアがそれを拒絶したために戦争が起こったが
日本としては朝鮮からロシアを追い出すことさえできれば
最低限の戦略目標は達成できることになる。
それが勝ちすぎて満州からも追い出せたというのは
一見して僥倖ではあるが、結果的には満州を巡って日中の対立を深めるという
マイナスの側面が大きかった。
もし満州はロシアという形で収まっていれば
いずれ中国とロシアの間で対立がおこっただろうことは想像に難くないし
ロシアに対して日中が結びつくというシナリオまでありえた。
日露戦争前の日本の当初の主張は、
満州はロシアの勢力圏にすることを認めるかわりに
朝鮮からは手を引いてもらうということ。
ロシアがそれを拒絶したために戦争が起こったが
日本としては朝鮮からロシアを追い出すことさえできれば
最低限の戦略目標は達成できることになる。
それが勝ちすぎて満州からも追い出せたというのは
一見して僥倖ではあるが、結果的には満州を巡って日中の対立を深めるという
マイナスの側面が大きかった。
もし満州はロシアという形で収まっていれば
いずれ中国とロシアの間で対立がおこっただろうことは想像に難くないし
ロシアに対して日中が結びつくというシナリオまでありえた。
>>366
戦時下に言論が政府に制限され弾圧されるのは当時は自由主義陣営であれ一緒。
アメリカは自由の国というのが建て前で
言論弾圧が憲法違反に問われる恐れがあったため
どうしたかというと、各メディアに政府の検閲官を派遣して
不適切な報道がなされないように内部から「指導」という形での報道規制が行なわれた。
自由な報道などを許していて戦えるほど総力戦というのは簡単なものではない。
戦時下に言論が政府に制限され弾圧されるのは当時は自由主義陣営であれ一緒。
アメリカは自由の国というのが建て前で
言論弾圧が憲法違反に問われる恐れがあったため
どうしたかというと、各メディアに政府の検閲官を派遣して
不適切な報道がなされないように内部から「指導」という形での報道規制が行なわれた。
自由な報道などを許していて戦えるほど総力戦というのは簡単なものではない。
とはいえ、もちろんアメリカも戦争に不都合な報道をした人物を
処罰できる法律はしっかり通している
処罰できる法律はしっかり通している
日本はただのデモ隊に銃撃して戦車でひき潰したのか？
そのころの自由民権運動は武力闘争行なうほど先鋭化して
テロや焼討ちが続発していたため軍隊まで出動するケースすらあった。
戦前の政府の中では最も民主的といわれるドイツ・ヴァイマール政権下でも
ミュンヘン一揆では軍隊が出動してデモ隊に発砲まで行なわれている。
テロや焼討ちが続発していたため軍隊まで出動するケースすらあった。
戦前の政府の中では最も民主的といわれるドイツ・ヴァイマール政権下でも
ミュンヘン一揆では軍隊が出動してデモ隊に発砲まで行なわれている。
>>346
三国干渉が遼東半島返還を要求し、台湾や賠償金に触れてない意味をわかってない。
遼東半島は日本の房総半島みたいなもんで、台湾みたいな僻地と違って首都北京に近すぎるのと、ロシアの満州進出に邪魔だから干渉を受けてる。
因みにロシア自身1877年の露土戦争で干渉されており、ロシアの南下阻止など欧州でも干渉される事は珍しくない。
ロシアの満州進出は1898年の露清密約により、当時英を仮想敵とした清がロシアに接近する意味もある。
ドイツの青島租借他、列強の中国割譲はいずれも1898年から、つまり日清戦争後。
日本の要求が朝鮮の宗主権と台湾だけだったら、干渉されなかった可能性がある。
因みに日露戦争後は1908年の日露協商で、南北満州を日露でわけあってる。
ロシアが満州から撤退するのは、ロシア革命による帝国崩壊後。
三国干渉が遼東半島返還を要求し、台湾や賠償金に触れてない意味をわかってない。
遼東半島は日本の房総半島みたいなもんで、台湾みたいな僻地と違って首都北京に近すぎるのと、ロシアの満州進出に邪魔だから干渉を受けてる。
因みにロシア自身1877年の露土戦争で干渉されており、ロシアの南下阻止など欧州でも干渉される事は珍しくない。
ロシアの満州進出は1898年の露清密約により、当時英を仮想敵とした清がロシアに接近する意味もある。
ドイツの青島租借他、列強の中国割譲はいずれも1898年から、つまり日清戦争後。
日本の要求が朝鮮の宗主権と台湾だけだったら、干渉されなかった可能性がある。
因みに日露戦争後は1908年の日露協商で、南北満州を日露でわけあってる。
ロシアが満州から撤退するのは、ロシア革命による帝国崩壊後。
>>329
軍事力関係なくブロック経済の影響は受けてる訳だが。
日本の貿易はアメリカへの生糸輸出とイギリスへの綿布輸出で外貨を稼ぎ、米からの綿花・石油・工作機械輸入。
英植民地からの鉄・アルミ・羊毛・ゴム輸入、それを製品化して機械製品を中国に輸出し、食料品を輸入するという関係。
つまり米英中との貿易にドップリ依存して、その貿易関係がなければ日本経済が成立しない。
それでいてその米英中を全て敵にまわしたのだから、アホとしか言いようがない。
因みに1914年時点で列強の中国への投資占有率。
英37.7％・露16.7％・独16.4％・日13.6％・米3.1％。
1931年で英36.7％・日35.1％・ソ8.4％・米6.1％。
以後日本による戦争で英米利権を圧迫し、それが日本への経済制裁に繋がる。
軍事力関係なくブロック経済の影響は受けてる訳だが。
日本の貿易はアメリカへの生糸輸出とイギリスへの綿布輸出で外貨を稼ぎ、米からの綿花・石油・工作機械輸入。
英植民地からの鉄・アルミ・羊毛・ゴム輸入、それを製品化して機械製品を中国に輸出し、食料品を輸入するという関係。
つまり米英中との貿易にドップリ依存して、その貿易関係がなければ日本経済が成立しない。
それでいてその米英中を全て敵にまわしたのだから、アホとしか言いようがない。
因みに1914年時点で列強の中国への投資占有率。
英37.7％・露16.7％・独16.4％・日13.6％・米3.1％。
1931年で英36.7％・日35.1％・ソ8.4％・米6.1％。
以後日本による戦争で英米利権を圧迫し、それが日本への経済制裁に繋がる。
艦砲射撃で一掃してほしい
艦砲射撃だけで決着のついた戦闘なんてない。
サイパンでさえ、水際陣地は壊滅だが全体としては戦力を残している。
そして海戦に勝てても陸戦で敗けたら意味がない。
空母は局地的にしかも数日しか航空優勢を維持できない。
基地航空隊は長期に渡り、広範囲で航空優勢を維持する事も可能だが、その分消耗も激しく数がたくさん必要になる。
サイパンでさえ、水際陣地は壊滅だが全体としては戦力を残している。
そして海戦に勝てても陸戦で敗けたら意味がない。
空母は局地的にしかも数日しか航空優勢を維持できない。
基地航空隊は長期に渡り、広範囲で航空優勢を維持する事も可能だが、その分消耗も激しく数がたくさん必要になる。
>>373
いったい何に反論しているつもりなのかよくわからんな。
ロシアが遼東半島に拘った理由は、
「首都北京に近くアジアの平和を損なう」という名分は口実にすぎず
むしろロシア自らが南下政策のための不凍港として確保したいという意図が大きかった。
実際に日本が遼東半島を手放した直後にロシアが租借して
旅順の要塞化を進めているのは周知の通り。
ロシアは日清戦争以前に外満州全てを清に割譲させているし
日清戦争直後の1896年には東新鉄道の権利を得て、
ハルピンなど満州の都市建設をはじめている。
>日本の要求が朝鮮の宗主権と台湾だけだったら、干渉されなかった可能性がある。
そりゃそうだ。
いったい何に反論しているつもりなのかよくわからんな。
ロシアが遼東半島に拘った理由は、
「首都北京に近くアジアの平和を損なう」という名分は口実にすぎず
むしろロシア自らが南下政策のための不凍港として確保したいという意図が大きかった。
実際に日本が遼東半島を手放した直後にロシアが租借して
旅順の要塞化を進めているのは周知の通り。
ロシアは日清戦争以前に外満州全てを清に割譲させているし
日清戦争直後の1896年には東新鉄道の権利を得て、
ハルピンなど満州の都市建設をはじめている。
>日本の要求が朝鮮の宗主権と台湾だけだったら、干渉されなかった可能性がある。
そりゃそうだ。
>>377
元々>>329の
>そして軍備がない故に何度も三国干渉のようなことを何度もやられたり
に対する反論で、三国干渉は軍備の強弱によるもんでなく、遼東半島の位置的な問題で、ロシアでさえ歴史的に干渉はされていると言ってるまでだ。
外満州については割譲というより、国境が曖昧だったのを確定させたに過ぎない。
不平等条約ではあるが。
本格的な中国分割になるのは日清戦争後である事は変わらない。
元々>>329の
>そして軍備がない故に何度も三国干渉のようなことを何度もやられたり
に対する反論で、三国干渉は軍備の強弱によるもんでなく、遼東半島の位置的な問題で、ロシアでさえ歴史的に干渉はされていると言ってるまでだ。
外満州については割譲というより、国境が曖昧だったのを確定させたに過ぎない。
不平等条約ではあるが。
本格的な中国分割になるのは日清戦争後である事は変わらない。
ブロック経済は保護貿易だが、我慢比べみたいなもん。
関税で他国の輸出を制限すれば外貨流出を防げるが、相手が貧乏になれば逆に自国の輸出も減る。
植民地相手の輸出だけでは外貨の獲得もできず、経済がまわらずに結局自分も貧乏になっていく。
元々ブロック経済はアメリカの保護貿易に対する各国の報復で、最初に米が1930年に関税を40％とし、英が1932年のオタワ協定で報復して本格化した。
それでも米英より日独のが先に不況を脱したのは皮肉だが。
そしてブロック経済は貧乏にはなるが、禁輸ではないので死活問題にまではならない。
ブロック経済を理由に重要貿易相手国を敵にまわして、自ら危機に晒すのはアホ。
自国市場であり、投資先である中国で暴れる日本に、商売の邪魔すんなと米英が経済制裁するのは当然。
それでいて戦争の原因を、ブロック経済や経済制裁のせいにするのは筋違い。
関税で他国の輸出を制限すれば外貨流出を防げるが、相手が貧乏になれば逆に自国の輸出も減る。
植民地相手の輸出だけでは外貨の獲得もできず、経済がまわらずに結局自分も貧乏になっていく。
元々ブロック経済はアメリカの保護貿易に対する各国の報復で、最初に米が1930年に関税を40％とし、英が1932年のオタワ協定で報復して本格化した。
それでも米英より日独のが先に不況を脱したのは皮肉だが。
そしてブロック経済は貧乏にはなるが、禁輸ではないので死活問題にまではならない。
ブロック経済を理由に重要貿易相手国を敵にまわして、自ら危機に晒すのはアホ。
自国市場であり、投資先である中国で暴れる日本に、商売の邪魔すんなと米英が経済制裁するのは当然。
それでいて戦争の原因を、ブロック経済や経済制裁のせいにするのは筋違い。
>>378
「国境を確定させた」に過ぎないことを割譲とはいわない。
外満州はネルチンスク条約で清の領土と認められていたのを
ロシアが外交圧力をかけて無理矢理割譲させているもので
曖昧な国境を確定させただけなどと強弁にも程があるというべき。
もともとの議論はよく知らないが
少なくとも軍事力（パワーポリティクス）が外交に及ぼす影響が極めて大きいのは間違いない。
敗戦により清の軍事プレゼンスが低下したことが外交力の低下につながり、
列強の侵食を加速させる結果に至ったことは自明の理だし
三国干渉にしても軍事圧力の側面が非常に大きかった。
ドイツは「三国を相手に戦争しては日本に勝ち目はない」という露骨な脅迫まで行なっている。
「国境を確定させた」に過ぎないことを割譲とはいわない。
外満州はネルチンスク条約で清の領土と認められていたのを
ロシアが外交圧力をかけて無理矢理割譲させているもので
曖昧な国境を確定させただけなどと強弁にも程があるというべき。
もともとの議論はよく知らないが
少なくとも軍事力（パワーポリティクス）が外交に及ぼす影響が極めて大きいのは間違いない。
敗戦により清の軍事プレゼンスが低下したことが外交力の低下につながり、
列強の侵食を加速させる結果に至ったことは自明の理だし
三国干渉にしても軍事圧力の側面が非常に大きかった。
ドイツは「三国を相手に戦争しては日本に勝ち目はない」という露骨な脅迫まで行なっている。
軍事力と外交力が密接に結びついているのは常識の範疇。
日清で治外法権、日露で関税自主権と
日本は戦争に勝ったことで不平等条約の解消ができた。
日清で治外法権、日露で関税自主権と
日本は戦争に勝ったことで不平等条約の解消ができた。
陸奥：
速やかに話題をスレタイへ戻すことを要求する。尚、本艦の４１サンチ砲は三式弾を装填し既に卿らの頭上に照準を合わせておる。
速やかに話題をスレタイへ戻すことを要求する。尚、本艦の４１サンチ砲は三式弾を装填し既に卿らの頭上に照準を合わせておる。
カネを得るために貿易をする
それが上手く行かなくなったら軍事力に頼る
しかし軍事力はカネを食う
カネを得るためにカネを使うわけだが、
なかなか採算がとれない
かと言って他に妙案も無い
それが上手く行かなくなったら軍事力に頼る
しかし軍事力はカネを食う
カネを得るためにカネを使うわけだが、
なかなか採算がとれない
かと言って他に妙案も無い
>>383
やってることは倭寇と変わらんな
やってることは倭寇と変わらんな
海賊の作った国なんてヨーロッパじゃ普通にある
艦砲射撃で一掃してほしい
>>380
当時の日本がより強力な軍事力、例えばロシア並の戦力でも三国相手では妥協せざるを得ない。
増してや清との戦争直後で疲弊してるし。
英には根回ししたので米英は干渉に中立だったが、後はドイツに根回ししてれば三国干渉はなかったろう。
露仏同盟に対してドイツはロシアの敵なのだから、ドイツ次第でロシアの対応が変わってくる。
>>381
日本の治外法権撤廃は日清戦争直前の1894年7月。
ロシアは1907年に関税自主権を認めたが、その他の国は1911年。
軍事力あっても法整備と、陸奥宗光による交渉がなきゃ実現してない。
不平等条約てのは、法整備が進んでない後進国では公正な裁判が望めないから、治外法権となる。
タイも憲法や刑法・商法等の法整備が進んだ翌年に撤廃された。
中国は義和団事件や北伐時の領事館襲撃等で、治外法権撤廃が遅れた。
当時の日本がより強力な軍事力、例えばロシア並の戦力でも三国相手では妥協せざるを得ない。
増してや清との戦争直後で疲弊してるし。
英には根回ししたので米英は干渉に中立だったが、後はドイツに根回ししてれば三国干渉はなかったろう。
露仏同盟に対してドイツはロシアの敵なのだから、ドイツ次第でロシアの対応が変わってくる。
>>381
日本の治外法権撤廃は日清戦争直前の1894年7月。
ロシアは1907年に関税自主権を認めたが、その他の国は1911年。
軍事力あっても法整備と、陸奥宗光による交渉がなきゃ実現してない。
不平等条約てのは、法整備が進んでない後進国では公正な裁判が望めないから、治外法権となる。
タイも憲法や刑法・商法等の法整備が進んだ翌年に撤廃された。
中国は義和団事件や北伐時の領事館襲撃等で、治外法権撤廃が遅れた。
清時代の中国分割から、帝国崩壊したロシアや敗戦国ドイツが撤退したのはもちろん。
一次大戦後の９ヵ国条約で中国の主権尊重となる。
山東半島や威海衛その他の租界返還等が進む中で、満州事変起こしたり北支に傀儡政権つくる日本は時代に逆行していた。
米英の租界がある北京や天津・上海を占領したら刺激するのは当たり前。
一次大戦後の９ヵ国条約で中国の主権尊重となる。
山東半島や威海衛その他の租界返還等が進む中で、満州事変起こしたり北支に傀儡政権つくる日本は時代に逆行していた。
米英の租界がある北京や天津・上海を占領したら刺激するのは当たり前。
さっさと艦砲射撃やりゃいい
390 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 19:37:56 ID:Umm9zn+f
いやだから、黒船ペリーが来航して、大政奉還の後、富国強兵を目指した事が・・あ、お呼びで無い？コラマタ失礼しましたっー(ノﾟOﾟ)ノ
>>387
独仏は一時的に利害が一致したために干渉に参加しているだけで
その後日本と対立していくのはロシアが独力でしなくてはならない。
ロシアが極東で軍事的に日本に圧倒されていれば
関係悪化を恐れて干渉にも慎重になる可能性は高い。
戦争に負けるまで清に対する列強の干渉が少なかったのも
軍事的に清と対立するリスクが高かったため。
また1894年の条約はあくまで期限つきのもので
完全に治外法権を排除できたのはその後の話。
関税自主権の撤廃に外交努力が重要だったのは当然にして
日露の戦勝が果たした役割の大きさも明治史における常識といっていい。
タイなどは撤廃のために領土割譲まであえて行なっているのを
さも法整備が進んだことが認められたから撤廃されたかのように
印象操作しているのは異常といわねばならない。
独仏は一時的に利害が一致したために干渉に参加しているだけで
その後日本と対立していくのはロシアが独力でしなくてはならない。
ロシアが極東で軍事的に日本に圧倒されていれば
関係悪化を恐れて干渉にも慎重になる可能性は高い。
戦争に負けるまで清に対する列強の干渉が少なかったのも
軍事的に清と対立するリスクが高かったため。
また1894年の条約はあくまで期限つきのもので
完全に治外法権を排除できたのはその後の話。
関税自主権の撤廃に外交努力が重要だったのは当然にして
日露の戦勝が果たした役割の大きさも明治史における常識といっていい。
タイなどは撤廃のために領土割譲まであえて行なっているのを
さも法整備が進んだことが認められたから撤廃されたかのように
印象操作しているのは異常といわねばならない。
日本と中国の対立が深化した淵源には
幣原協調外交の責任が最も大きかった。
というのは国民党のテロの標的は、当初は列強全てに向けられていた。
日本は中国に対する宥和政策によって
当初最も中国側が返還を求めていた山東省利権を手放したり
27年の南京事件では米英の国民党に対する報復攻撃に日本も協力要請されたが
日本は協調外交の最中であったため、中国との関係を重く見て参加しなかった。
すると国民党は米英を攻撃しても列強が共同して反撃をしてくる為リスクが大きいが
日本を狙えば脆く、成果をアピールしやすいと言う事を学んでしまった。
それ以降満州事変が起こるまで、
中国での日本人・日本資産に対する攻撃が、満州事変までの4年間に
外交問題に発展しただけでも350件という凄まじい頻度に上った。
当時のアメリカ駐中国大使マクマリーはそれについて
マクマリー・メモランダムという報告書で
「日本をそのような行動（満州事変等）に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上中国が自ら求めた災いだと、我々は解釈しなければならない」
と報告しているほど。
排外主義的な国に、下手に融和などを行うと逆効果だという典型的事例。
幣原協調外交の責任が最も大きかった。
というのは国民党のテロの標的は、当初は列強全てに向けられていた。
日本は中国に対する宥和政策によって
当初最も中国側が返還を求めていた山東省利権を手放したり
27年の南京事件では米英の国民党に対する報復攻撃に日本も協力要請されたが
日本は協調外交の最中であったため、中国との関係を重く見て参加しなかった。
すると国民党は米英を攻撃しても列強が共同して反撃をしてくる為リスクが大きいが
日本を狙えば脆く、成果をアピールしやすいと言う事を学んでしまった。
それ以降満州事変が起こるまで、
中国での日本人・日本資産に対する攻撃が、満州事変までの4年間に
外交問題に発展しただけでも350件という凄まじい頻度に上った。
当時のアメリカ駐中国大使マクマリーはそれについて
マクマリー・メモランダムという報告書で
「日本をそのような行動（満州事変等）に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上中国が自ら求めた災いだと、我々は解釈しなければならない」
と報告しているほど。
排外主義的な国に、下手に融和などを行うと逆効果だという典型的事例。
あの～…、だから…ソロモン…
山東省利権って列強からも批判されていた21箇条で強要しようとした利権だし返還は当然でしょ。
返還しなかったら九ヶ国条約に背くことになるし、ただでさえ21箇条以来国際的信用を落としていた日本の立つ瀬がなくなるよ。
返還しなかったら九ヶ国条約に背くことになるし、ただでさえ21箇条以来国際的信用を落としていた日本の立つ瀬がなくなるよ。
なんか一人でしゃかりきに書き込んでいる人はそろそろ面白くないからと誰か
>>391
期限付きって治外法権は英とは1894年、米とは1899年の通商航海条約の時点で撤廃されたと見ていい。
タイの1893～1904年の領土割譲と条約改正は関係ない。
むしろタイが一次大戦に参戦した影響のが大きいし。
軍事力の大きい日本の関税自主権回復と、そうでないタイの不平等条約改正が同じ1911年。
三国干渉はそもそもロシアの了解と調整をして、遼東半島に手をつけなければ防げた問題。
ドイツが参加してなきゃ西の脅威が気になって、ロシアは極東に専念できない。
期限付きって治外法権は英とは1894年、米とは1899年の通商航海条約の時点で撤廃されたと見ていい。
タイの1893～1904年の領土割譲と条約改正は関係ない。
むしろタイが一次大戦に参戦した影響のが大きいし。
軍事力の大きい日本の関税自主権回復と、そうでないタイの不平等条約改正が同じ1911年。
三国干渉はそもそもロシアの了解と調整をして、遼東半島に手をつけなければ防げた問題。
ドイツが参加してなきゃ西の脅威が気になって、ロシアは極東に専念できない。
>>394
日本の山東省利権の獲得は英仏は承認していたし
外交上日本に権利があるものだから返還は当然なんてことはない。
事実パリ講和条約で中国側の抗議は通らなかったわけだ。
それが九ヶ国条約で日本がすんなり返還を認めたのがまさに幣原協調外交の成果
日本の山東省利権の獲得は英仏は承認していたし
外交上日本に権利があるものだから返還は当然なんてことはない。
事実パリ講和条約で中国側の抗議は通らなかったわけだ。
それが九ヶ国条約で日本がすんなり返還を認めたのがまさに幣原協調外交の成果
なんか一人で面白いと思って
延々コピペ貼っているバカは消えろよ、いいかげん。
底の浅い話いつまでも展開しているんじゃないよ。
青春の悪臭でおなかいっぱいだｗ
延々コピペ貼っているバカは消えろよ、いいかげん。
底の浅い話いつまでも展開しているんじゃないよ。
青春の悪臭でおなかいっぱいだｗ
399 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 20:57:09 ID:jZcS2N2i
陸奥に片道水上特攻分の燃料だけ積んで、飛行場のある浜辺へ座礁させて40cm
仮設陸上砲台として攻撃発起点にすればよかったのだよ。
仮設陸上砲台として攻撃発起点にすればよかったのだよ。
>>396
だから、日清戦争前に認められたのは期限付きの撤廃でしかないということ。
>タイの1893～1904年の領土割譲と条約改正は関係ない。
～1904って何だ。無知なら黙ってろよ。
例えばイギリスとの治外法権撤廃の条約改正は１９０９年の英泰条約で
タイの４州が英領マレーに割譲される対価になっている。
タイは関税自主権に関してはWW１が終わるまで確立できてないわな。
日本は領土も割譲してないし不平等条約を解消できたのもずっと早いわけ。
だから、日清戦争前に認められたのは期限付きの撤廃でしかないということ。
>タイの1893～1904年の領土割譲と条約改正は関係ない。
～1904って何だ。無知なら黙ってろよ。
例えばイギリスとの治外法権撤廃の条約改正は１９０９年の英泰条約で
タイの４州が英領マレーに割譲される対価になっている。
タイは関税自主権に関してはWW１が終わるまで確立できてないわな。
日本は領土も割譲してないし不平等条約を解消できたのもずっと早いわけ。
いや～3流学部の学生が得意になって
「おれって難しい事書き込んでいるんだぜえ」という雰囲気が耐えられないｗ
しかも自作自演で誰かと会話している演出が臭すぎ。
「おれって難しい事書き込んでいるんだぜえ」という雰囲気が耐えられないｗ
しかも自作自演で誰かと会話している演出が臭すぎ。
>>399
座礁で船体が傾斜すると下手すれば射撃もできなくなる
座礁で船体が傾斜すると下手すれば射撃もできなくなる
403 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 21:24:37 ID:Y2D314+r
日本近代史板とかにもときどき出てくるんだけど、時代も政治体制も全く異なる
例を持ち出しては「日本の朝鮮支配は間違っていた」というニダーがいるんだよ。
無視してソロモンの話しよう。それがいちばん。
少しスレタイとずれるが、もし、ポートモレスビーを日本が占領してたら、
ガダルカナルに対してもっと有効な支援ができただろうか？
最初から、ガ島を攻めようという気にすらならなかったかも。
もっとも、モレスビーに大挙反攻してこられたら、日本側は全く支援できなかったと思うが。
例を持ち出しては「日本の朝鮮支配は間違っていた」というニダーがいるんだよ。
無視してソロモンの話しよう。それがいちばん。
少しスレタイとずれるが、もし、ポートモレスビーを日本が占領してたら、
ガダルカナルに対してもっと有効な支援ができただろうか？
最初から、ガ島を攻めようという気にすらならなかったかも。
もっとも、モレスビーに大挙反攻してこられたら、日本側は全く支援できなかったと思うが。
>>403
モレスビー陥落はニューギニアの平定を意味するも同然だからな。
史実のような地続きのニューギニアから珊瑚海を挟んでにらみ合う戦いに変わるわけで、大挙反攻してくるまでかなり楽ができる。
それにラバウルまで米重爆が届かなくなるわけで、後方基地たるラバウルの安全をより向上させれることが大きい。
史実より有効な支援はできたろうけど、４２年中頃だと航空兵力で日米は戦力差は完全に逆転しているから厳しい戦いを強いられる事は変わりないだろうね。
モレスビー陥落はニューギニアの平定を意味するも同然だからな。
史実のような地続きのニューギニアから珊瑚海を挟んでにらみ合う戦いに変わるわけで、大挙反攻してくるまでかなり楽ができる。
それにラバウルまで米重爆が届かなくなるわけで、後方基地たるラバウルの安全をより向上させれることが大きい。
史実より有効な支援はできたろうけど、４２年中頃だと航空兵力で日米は戦力差は完全に逆転しているから厳しい戦いを強いられる事は変わりないだろうね。
>>403
珊瑚海海戦時点でモレスビーを狙うのと同時に、ツラギを占領したのは、珊瑚海の制海権がないとモレスビーへの補給が成立しないから。
ツラギに横浜空の飛行艇で珊瑚海を哨戒させる予定が、どうせならガダルカナルに陸上基地建設するべに発展する。
モレスビー確保直後からタウンズビルからの空襲で消耗戦。
半島まわって海路モレスビーに補給に来る輸送船は被害続出。
オーエンスタンレー山脈越えて陸路補給は望めない。
米軍がガ島に上陸制圧した時点で珊瑚海の制海権を喪失。
モレスビーは補給断絶して孤立する。
珊瑚海海戦時点でモレスビーを狙うのと同時に、ツラギを占領したのは、珊瑚海の制海権がないとモレスビーへの補給が成立しないから。
ツラギに横浜空の飛行艇で珊瑚海を哨戒させる予定が、どうせならガダルカナルに陸上基地建設するべに発展する。
モレスビー確保直後からタウンズビルからの空襲で消耗戦。
半島まわって海路モレスビーに補給に来る輸送船は被害続出。
オーエンスタンレー山脈越えて陸路補給は望めない。
米軍がガ島に上陸制圧した時点で珊瑚海の制海権を喪失。
モレスビーは補給断絶して孤立する。
408 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 22:28:53 ID:Y2D314+r
日本本土自体が補給線断ち切られますた。
＞ツラギに横浜空の飛行艇で珊瑚海を哨戒させる予定が、どうせならガダルカナルに陸上基地建設するべに発展する。
ちげえ
ちげえ
>>397
スレ違いだからここで終わりにするけど一応勘違いは明らかにしておくね。
幣原はワシントン会議の代表の1人ではあるけど、外相に任用されたのは1924年。
山東省利権を手放したのは1922年末～23年始め。いわゆる幣原外交の成果じゃないんだよ。
パリ会議で当初連合国から猜疑を持って見られていた日本の要求が認められたのには色々と恫喝や暴露戦術もあるけど
当時としてはそれもまあ外交の一つとしては理解できる。褒められはしないけど。
同じようにワシントン会議での日本は山東利権の維持になかなか強硬な意見を持って望んだけど、それも米英の情報収集や
外交戦術、力関係の中で譲歩せざるを得なくなった。これも同じように当時としては外交として理解できる。
何も中国に遠慮して返還したんじゃないよ。代価も要求して金額的には支払いを受けたしね。長期借款による永続支配は拒否されたけど。
スレ違いだからここで終わりにするけど一応勘違いは明らかにしておくね。
幣原はワシントン会議の代表の1人ではあるけど、外相に任用されたのは1924年。
山東省利権を手放したのは1922年末～23年始め。いわゆる幣原外交の成果じゃないんだよ。
パリ会議で当初連合国から猜疑を持って見られていた日本の要求が認められたのには色々と恫喝や暴露戦術もあるけど
当時としてはそれもまあ外交の一つとしては理解できる。褒められはしないけど。
同じようにワシントン会議での日本は山東利権の維持になかなか強硬な意見を持って望んだけど、それも米英の情報収集や
外交戦術、力関係の中で譲歩せざるを得なくなった。これも同じように当時としては外交として理解できる。
何も中国に遠慮して返還したんじゃないよ。代価も要求して金額的には支払いを受けたしね。長期借款による永続支配は拒否されたけど。
>>407
ラバウルは畑耕せば飢え死にはしない。
太平洋の小島は飢え死にするので、珊瑚礁は避けて、せめて広めの火山島に限定するがよかろう。
ヤップあたりが限界でポナペだと飢え死にする。
でもフィリピンでさえ飢え死にはあったけどな。
>>409
本当はミッドウェーで空母喪失して、空母でのFS作戦から基地航空隊で陸伝いにFS目指す方針に変えた。
と言うべきだろうが面倒なので略した。
ラバウルは畑耕せば飢え死にはしない。
太平洋の小島は飢え死にするので、珊瑚礁は避けて、せめて広めの火山島に限定するがよかろう。
ヤップあたりが限界でポナペだと飢え死にする。
でもフィリピンでさえ飢え死にはあったけどな。
>>409
本当はミッドウェーで空母喪失して、空母でのFS作戦から基地航空隊で陸伝いにFS目指す方針に変えた。
と言うべきだろうが面倒なので略した。
>>411
畑耕せばセーフならモレスビーでも耕せば飢え死にしないじゃね。
ラバウルとモレスビー何が違うんだ？
ラバウルだってモレスビーの空襲圏に入っているわけで輸送船の被害は酷い事になりそうだけどコッチはセーフでモレスビーはアウトなんですかい。
畑耕せばセーフならモレスビーでも耕せば飢え死にしないじゃね。
ラバウルとモレスビー何が違うんだ？
ラバウルだってモレスビーの空襲圏に入っているわけで輸送船の被害は酷い事になりそうだけどコッチはセーフでモレスビーはアウトなんですかい。
413 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 23:06:20 ID:Y2D314+r
>>412
モレスビーを日本軍が占領してたら、って話をしてるんでつ。
モレスビーを日本軍が占領してたら、って話をしてるんでつ。
>>412
地図見てみれ。
トラックからラバウルに海路補給するのと、ラバウルからモレスビーに海路補給するルートはどこか。
要は米軍の飛行場がどこで、そこからの空襲圏はどこまでか。
米軍がブナやラエに迫るとラバウルも安全でないが。
連合軍みたいに空輸で賄えるならいいが。
ガダルカナルも日本がラバウルから補給する場合は、ずっと空襲圏内。
米軍がガ島に補給する場合は空襲圏外、てのが陸戦での戦力差になった。
畑作するにも種とか農具とか事前に資材輸送は必要だぜ。
地図見てみれ。
トラックからラバウルに海路補給するのと、ラバウルからモレスビーに海路補給するルートはどこか。
要は米軍の飛行場がどこで、そこからの空襲圏はどこまでか。
米軍がブナやラエに迫るとラバウルも安全でないが。
連合軍みたいに空輸で賄えるならいいが。
ガダルカナルも日本がラバウルから補給する場合は、ずっと空襲圏内。
米軍がガ島に補給する場合は空襲圏外、てのが陸戦での戦力差になった。
畑作するにも種とか農具とか事前に資材輸送は必要だぜ。
ガダルカナル島で最初に飛行場を作っていて米軍の上陸で山林に逃げ込んだ
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
>>410
何わけわからんこと言ってるんだよ。
山東半島は、まさに幣原喜重郎が外務次官として
実質的に仕切っていた外務調査会で返還が決定され、
それが閣議で承認されるという形をとっている。
山東半島返還こそその後に続く幣原外交の走りなんだよ。
何わけわからんこと言ってるんだよ。
山東半島は、まさに幣原喜重郎が外務次官として
実質的に仕切っていた外務調査会で返還が決定され、
それが閣議で承認されるという形をとっている。
山東半島返還こそその後に続く幣原外交の走りなんだよ。
417 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 23:28:08 ID:Y2D314+r
>>415
実はどうなったのか全くわかりません。生きて祖国に帰って体験談を残した人がいないか、
もしくは帰っても回顧録を書いてくれなかったらしく、本人たちの証言は全くありません。
目撃談がいくつか残っているだけで、いずれも確証はありません。
秦郁彦氏の著作（「捕虜！」だったかな？うろ覚えです）によれば、とっとと降伏して、
飢餓にあえぐ友軍を尻目に米軍の収容所でうまいもの食って安穏としていた、とのこと。
もともと、南海に島流しにされたやくざ者みたいな人が多かったらしく、国に対する
忠誠心とかあまりなかった模様。もっとも、ガ島戦の時点で、米軍がそんなに捕虜に対して
厚遇していたか疑問の残る話ですが。
彦坂諦氏の著作「餓死の研究」によれば、一部の隊員は友軍から「員数外」とされて
食料をわけてもらえず、山林にひそみながら、新たに上陸してくる部隊の下痢便を食ってた、
とのこと。まだいいもの食ってるひとたちだから、未消化の米とか混じってたらしい。
しかし彼らもいつのまにか消えていったらしく、撤退時には確認されてないようです。
結論：「どうなったかわからない。」 他の文献知ってるひと、教えて！
実はどうなったのか全くわかりません。生きて祖国に帰って体験談を残した人がいないか、
もしくは帰っても回顧録を書いてくれなかったらしく、本人たちの証言は全くありません。
目撃談がいくつか残っているだけで、いずれも確証はありません。
秦郁彦氏の著作（「捕虜！」だったかな？うろ覚えです）によれば、とっとと降伏して、
飢餓にあえぐ友軍を尻目に米軍の収容所でうまいもの食って安穏としていた、とのこと。
もともと、南海に島流しにされたやくざ者みたいな人が多かったらしく、国に対する
忠誠心とかあまりなかった模様。もっとも、ガ島戦の時点で、米軍がそんなに捕虜に対して
厚遇していたか疑問の残る話ですが。
彦坂諦氏の著作「餓死の研究」によれば、一部の隊員は友軍から「員数外」とされて
食料をわけてもらえず、山林にひそみながら、新たに上陸してくる部隊の下痢便を食ってた、
とのこと。まだいいもの食ってるひとたちだから、未消化の米とか混じってたらしい。
しかし彼らもいつのまにか消えていったらしく、撤退時には確認されてないようです。
結論：「どうなったかわからない。」 他の文献知ってるひと、教えて！
設営隊の岡村少佐は捕虜にもならずガ島から生還してるぞ。
生き残り兵達は、新たに上陸した友軍に、荷物を持ちますとか言って弁当盗んだり。
生き残り兵達は、新たに上陸した友軍に、荷物を持ちますとか言って弁当盗んだり。
419 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 23:47:25 ID:6/51HKun
どおくまんの暴力大将知ってる？
あんな感じの鼻つまみ者がガ島に島流しにされてたのかな
暴力大将では独立行動して生き延びた末にアメの駆逐艦奪って無人島に逃亡してた
現実は餓死か捕虜だろうけんど
あんな感じの鼻つまみ者がガ島に島流しにされてたのかな
暴力大将では独立行動して生き延びた末にアメの駆逐艦奪って無人島に逃亡してた
現実は餓死か捕虜だろうけんど
420 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 23:57:50 ID:Y2D314+r
設営隊の岡村少佐は海軍名物男ですね。
航空時代の逸話がたくさん残っています。
ガ島でも意気軒昂で敵の航空機に小銃で攻撃させて反撃くらったりしてますね。
戦後は故郷の高知に帰って共産党員！になり昭和帝の行幸の際には巨大な赤旗を振って歓迎、
それをご覧になった陛下が「おお、おお、岡村か、元気そうではないか。」とたいそう喜ばれたそうです。
航空時代の逸話がたくさん残っています。
ガ島でも意気軒昂で敵の航空機に小銃で攻撃させて反撃くらったりしてますね。
戦後は故郷の高知に帰って共産党員！になり昭和帝の行幸の際には巨大な赤旗を振って歓迎、
それをご覧になった陛下が「おお、おお、岡村か、元気そうではないか。」とたいそう喜ばれたそうです。
相手に飛行場がある以上一度撤退して仕切りなおしするべきだよな
なんでそのまま攻めたのだろ？
なんでそのまま攻めたのだろ？
ラバウル-ガダルカナル間に飛行場を何個も作るべきだった
424 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 06:09:36 ID:v1a9JK3/
425 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 09:43:11 ID:vZtqRg5Z
ガ島ってミッドウェーの後だろ
敵が待ち構えてる餓島で戦うのは不利
設営隊救出と敵警備艦隊攻撃を目的に一度夜間襲撃したら以後衆寡敵せず餓島放棄でおｋ
ラバウルの航空支援や増援を受けやすいブイン、ショートランドやベララベラで迎撃するべきだ
設営隊救出と敵警備艦隊攻撃を目的に一度夜間襲撃したら以後衆寡敵せず餓島放棄でおｋ
ラバウルの航空支援や増援を受けやすいブイン、ショートランドやベララベラで迎撃するべきだ
石ぐらい投げられても仕方ない
8/7米海兵師団上陸
ガ島10500名・ツラギ1500名・師団予備6000名
25航空戦隊(陸攻27・艦爆9他戦闘機)空襲
8/8第一次ソロモン海戦、米空母・輸送船団揚陸途中で退避
航空偵察により米軍撤退中と報告される
米軍も９月中旬頃まで鹵獲品と駆逐艦輸送がメインになる
8/18一木支隊(大隊規模900名)上陸
当時の情報では米軍は飛行場破壊目的で、戦力2000程、現在は撤退中で戦意は低いと見られていた
8/21一木支隊後続部隊を待たずに総攻撃
米軍は上陸を察知して飛行場の東20㎞に前進迎撃し一木支隊を壊滅させる
カクタス空軍の飛行場進出は8/20前後
8/23一木支隊第二梯団上陸支援で第二次ソロモン海戦、上陸ならず退避
9/7仕切り直しで川口支隊(連隊規模4000名)上陸
9/12～川口支隊総攻撃、各大隊が左中右に分かれ同時攻撃の予定が連絡不充分で失敗
以後再度の仕切り直しで、師団規模戦力と重火器揚陸決定
ガ島10500名・ツラギ1500名・師団予備6000名
25航空戦隊(陸攻27・艦爆9他戦闘機)空襲
8/8第一次ソロモン海戦、米空母・輸送船団揚陸途中で退避
航空偵察により米軍撤退中と報告される
米軍も９月中旬頃まで鹵獲品と駆逐艦輸送がメインになる
8/18一木支隊(大隊規模900名)上陸
当時の情報では米軍は飛行場破壊目的で、戦力2000程、現在は撤退中で戦意は低いと見られていた
8/21一木支隊後続部隊を待たずに総攻撃
米軍は上陸を察知して飛行場の東20㎞に前進迎撃し一木支隊を壊滅させる
カクタス空軍の飛行場進出は8/20前後
8/23一木支隊第二梯団上陸支援で第二次ソロモン海戦、上陸ならず退避
9/7仕切り直しで川口支隊(連隊規模4000名)上陸
9/12～川口支隊総攻撃、各大隊が左中右に分かれ同時攻撃の予定が連絡不充分で失敗
以後再度の仕切り直しで、師団規模戦力と重火器揚陸決定
>>423
もしガ島でなく戦場がラバウルだったら、トラック～ラバウル間に飛行場を確保すべきだったと批判されるんだろうな。
ガダルカナルでさえFSまでの中継地に過ぎないのに、250浬ごとに飛行場作ってたらFSに着くのは18年中旬頃になるだろう。
そしたら戦力逆転し防備固められて目的達成できんがな。
ガ島を奪回できるとしたら米軍の補充・補給が充分でなく、航空戦力が優勢な９月中旬頃までだろうな。
第一次ソロモン海戦の不徹底より、航空偵察の米軍撤退中誤報や上陸戦力の過小な見積もりのが痛い。
もしガ島でなく戦場がラバウルだったら、トラック～ラバウル間に飛行場を確保すべきだったと批判されるんだろうな。
ガダルカナルでさえFSまでの中継地に過ぎないのに、250浬ごとに飛行場作ってたらFSに着くのは18年中旬頃になるだろう。
そしたら戦力逆転し防備固められて目的達成できんがな。
ガ島を奪回できるとしたら米軍の補充・補給が充分でなく、航空戦力が優勢な９月中旬頃までだろうな。
第一次ソロモン海戦の不徹底より、航空偵察の米軍撤退中誤報や上陸戦力の過小な見積もりのが痛い。
攻勢限界点を越えてフィジーサモアに攻め込むのは餓島以上に自殺行為
驕兵の計：敵を本拠地近くまで内に誘引し軍需物資を蓄えさせたところで逆襲する計略
驕兵の計：敵を本拠地近くまで内に誘引し軍需物資を蓄えさせたところで逆襲する計略
ワシントン条約で陸奥を放棄しておけば陸奥１隻でネルソン級２隻、コロラド級２隻を葬れたのにね。
ソロモン戦にでるならボールの搭乗員になりたい。
そしてドムと戦う。
そしてドムと戦う。
436 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 19:27:20 ID:DgVJBSDm
牟田口は当時第18師団長。
師団の指揮は果敢に陣頭指揮を行なって、
非常に精強だったといわれている。
師団の指揮は果敢に陣頭指揮を行なって、
非常に精強だったといわれている。
おれすげぇな
スレタイを「ノモンハンに陸奥を投入してたら」と誤読したｗ
スレタイを「ノモンハンに陸奥を投入してたら」と誤読したｗ
満蒙国境に陸奥から陸あげした41センチ砲を据え付けるんだな。
満鉄に陸奥から陸揚げした41ｻﾝﾁ列車砲を搭載した装甲列車を配備するか？
対地制圧用に三式弾も早くに実用化されたかもなＷ
対地制圧用に三式弾も早くに実用化されたかもなＷ
主砲を陸揚げしちゃえば陸奥が爆沈することもなくなるし、いいことずくめだな。
>>442
その前にワシントン条約で空母改装されてるから
その前にワシントン条約で空母改装されてるから
444 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 23:33:15 ID:v1a9JK3/
三川ターンさえなければ、川口支隊がほぼ確実に飛行場を奪還してたのに。
>>444 先に三川艦隊が翌朝全滅して慎重論が噴出しガダルカナル撤退が決まるだろ
あのまま突っ込んでたら夜が明けて
米空母艦載機に一方的に沈められる恐れがあった。
米機動部隊がまさか一戦も交える前に
上陸支援をやめて逃げ帰るようなヘタレだなんて
予知できるわけないんだから
そんな後知恵は無意味。
米空母艦載機に一方的に沈められる恐れがあった。
米機動部隊がまさか一戦も交える前に
上陸支援をやめて逃げ帰るようなヘタレだなんて
予知できるわけないんだから
そんな後知恵は無意味。
>>445
なお結構じゃないかｗ
なお結構じゃないかｗ
450 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 00:02:15 ID:3IiecLbo
第１次ソロモンの戦闘経緯から言って再突入するなら
旗艦鳥海と青葉と加古と古鷹の４隻だけでしか無理。
衣笠以下４隻はそのままお帰りいただくのなら可能。
旗艦鳥海と青葉と加古と古鷹の４隻だけでしか無理。
衣笠以下４隻はそのままお帰りいただくのなら可能。
夜間という見通しの悪い中、敵の残存艦艇の襲撃を掻い潜り、敵の輸送船団を捜索し襲撃することは可能なのかな。
輸送船団を全滅できたという話は良く聞くが、えらく狸の皮算用に思えて仕方ないのだがな。
輸送船団を全滅できたという話は良く聞くが、えらく狸の皮算用に思えて仕方ないのだがな。
戦後、三川ターンと栗田ターンは物議を醸しているが、
当時の海軍は（艦隊側）、輸送船を攻撃することに重要な意義を感じていなかった。
刺し違えるなら「戦艦か重巡」で輸送船と心中する気は最初からない。
（潜水艦も通商破壊よりも空母や軍艦の攻撃に熱心だったように）
もし、この当時から輸送船攻撃が徹底されていたなら栗田ターンはありえない。
当時の海軍は（艦隊側）、輸送船を攻撃することに重要な意義を感じていなかった。
刺し違えるなら「戦艦か重巡」で輸送船と心中する気は最初からない。
（潜水艦も通商破壊よりも空母や軍艦の攻撃に熱心だったように）
もし、この当時から輸送船攻撃が徹底されていたなら栗田ターンはありえない。
>>453
初期の目的というのは米上陸部隊に護衛の艦艇が確認される前の話。
最初の偵察機から護衛艦艇の存在が確認されたのは8日の11：00ごろ。
当初から、単縦陣で一航過した後に急速離脱するという方針は定まっていたから
輸送船団と遭遇する前に艦隊と遭遇すれば、交戦しつつ一航過して離脱するというのは当初の方針通り。
ただし攻撃終了後離脱して再集結したさいに
味方の損害が軽微だから再突入するか否かという議論が起こっているが
再突入すれば一航過分離脱の時間が無くなり危険になる。
史実では再突入を諦めていても
30ノットで全速離脱して、やっと夜明けまでに安全圏に離脱ができていた状況だった。
初期の目的というのは米上陸部隊に護衛の艦艇が確認される前の話。
最初の偵察機から護衛艦艇の存在が確認されたのは8日の11：00ごろ。
当初から、単縦陣で一航過した後に急速離脱するという方針は定まっていたから
輸送船団と遭遇する前に艦隊と遭遇すれば、交戦しつつ一航過して離脱するというのは当初の方針通り。
ただし攻撃終了後離脱して再集結したさいに
味方の損害が軽微だから再突入するか否かという議論が起こっているが
再突入すれば一航過分離脱の時間が無くなり危険になる。
史実では再突入を諦めていても
30ノットで全速離脱して、やっと夜明けまでに安全圏に離脱ができていた状況だった。
>>454
それは妄想。
第８艦隊の攻撃目標は輸送船だったし
捷一号作戦もそれは同じ。
栗田がターンした最大の原因は
米軍の通信内容と地平線上に見えた輸送船のマストから
米輸送船団は揚陸作業を終了して退避済みだと判断されたのが大きかった。
突っ込んで空振りするくらいならという意味。
それは妄想。
第８艦隊の攻撃目標は輸送船だったし
捷一号作戦もそれは同じ。
栗田がターンした最大の原因は
米軍の通信内容と地平線上に見えた輸送船のマストから
米輸送船団は揚陸作業を終了して退避済みだと判断されたのが大きかった。
突っ込んで空振りするくらいならという意味。
>>455
8/9の日の出が０４４０だからね。
当初の想定どおり空襲を回避できるサボ島の１２０浬圏外に脱する為には、３０ノットで離脱するとしても４時間は必要。
となると、ほぼ史実通りの時刻（００２３）前後に後退を開始しなきゃならないってことだからねえ。
実際は分離した部隊と合同する０１３０までサボ島付近にいたから、予定通りには離脱できていないんだけど、
そこを踏まえると、古鷹以下と合同しないなら鳥海・青葉・加古・衣笠だけで即時の再突入を実施するなら、
０１３０までの約１時間はさらにサボ島近海で戦闘を実施できていたといえなくもない。
でもサボ島の北側か南側のどちらから再突入するかでも話は変わるけど、泊地周辺には連合国艦隊の残存艦が動き回っている。
北方部隊だとアストリアがまだ沈まず浮かんでるし駆逐艦２隻は無傷で残存、
南方部隊は被害の少なかったシカゴと駆逐艦２隻がキャンベラの救援に当たってる。
再突入するとなれば、撃退は簡単だろうけど、そいつらとの再戦闘は避けられない。
それらを排除した上で、輸送船団を攻撃するにはルンガかツラギのどちらかの泊地に突入しなきゃらならいけど、
ルンガ泊地には重巡のオーストラリアが、そのさらに東方に軽巡のサンジュアンとホバート、駆逐艦２隻が控えてる。
まあ各個撃破になるだろうから、それらの残存艦艇を撃破するのはそう難しくないと思う。
ただ、それらを撃破後、さらにルンガにいる１５隻とツラギにいる９隻の輸送船団を襲撃して全滅させられるかというと、
１時間や２時間で実行できるとはちょっと思えないなあ。
残存艦艇の状況を考えるならルンガ泊地のみを目標としても厳しいだろうし、
ツラギ泊地のみを再突入の目標とするならそこにいる輸送船９隻の全滅はやれるかもしれない…かなあ？
8/9の日の出が０４４０だからね。
当初の想定どおり空襲を回避できるサボ島の１２０浬圏外に脱する為には、３０ノットで離脱するとしても４時間は必要。
となると、ほぼ史実通りの時刻（００２３）前後に後退を開始しなきゃならないってことだからねえ。
実際は分離した部隊と合同する０１３０までサボ島付近にいたから、予定通りには離脱できていないんだけど、
そこを踏まえると、古鷹以下と合同しないなら鳥海・青葉・加古・衣笠だけで即時の再突入を実施するなら、
０１３０までの約１時間はさらにサボ島近海で戦闘を実施できていたといえなくもない。
でもサボ島の北側か南側のどちらから再突入するかでも話は変わるけど、泊地周辺には連合国艦隊の残存艦が動き回っている。
北方部隊だとアストリアがまだ沈まず浮かんでるし駆逐艦２隻は無傷で残存、
南方部隊は被害の少なかったシカゴと駆逐艦２隻がキャンベラの救援に当たってる。
再突入するとなれば、撃退は簡単だろうけど、そいつらとの再戦闘は避けられない。
それらを排除した上で、輸送船団を攻撃するにはルンガかツラギのどちらかの泊地に突入しなきゃらならいけど、
ルンガ泊地には重巡のオーストラリアが、そのさらに東方に軽巡のサンジュアンとホバート、駆逐艦２隻が控えてる。
まあ各個撃破になるだろうから、それらの残存艦艇を撃破するのはそう難しくないと思う。
ただ、それらを撃破後、さらにルンガにいる１５隻とツラギにいる９隻の輸送船団を襲撃して全滅させられるかというと、
１時間や２時間で実行できるとはちょっと思えないなあ。
残存艦艇の状況を考えるならルンガ泊地のみを目標としても厳しいだろうし、
ツラギ泊地のみを再突入の目標とするならそこにいる輸送船９隻の全滅はやれるかもしれない…かなあ？
>>457
正直撃破が簡単なのだろうかな。
第一次ソロモン海戦の戦果が強烈な補正となって敵の交戦力を甘く見すぎているように思えてならない。
もう奇襲は成立せんだろうし、夜間で見通しが悪いし（日本は夜戦に強いは大して信じてない）、魚雷も撃てるかどうか怪しい。
下手すると返り討ちにあう可能性は十分考えられるし、重巡部隊だけでは残存艦艇の襲撃が怖くて輸送船団を狙えないんじゃないか？
正直撃破が簡単なのだろうかな。
第一次ソロモン海戦の戦果が強烈な補正となって敵の交戦力を甘く見すぎているように思えてならない。
もう奇襲は成立せんだろうし、夜間で見通しが悪いし（日本は夜戦に強いは大して信じてない）、魚雷も撃てるかどうか怪しい。
下手すると返り討ちにあう可能性は十分考えられるし、重巡部隊だけでは残存艦艇の襲撃が怖くて輸送船団を狙えないんじゃないか？
第８艦隊は６戦隊以外は合流したばかりで、一度も艦隊行動した事もない。
無線の周波数？さえ合ってない寄せ集めで、だから単縦陣でできるだけシンプルな機動しかできない。
ましてや夜戦なので下手すりゃ衝突で全滅しかねない。
ミッドウェーで７戦隊の三隈の二の舞にはなりたくない。
輸送船を軽視してるとかでなく、例え敵の迎撃がなくても、輸送船に一航過の攻撃しかしなかったろう。
真珠湾とか一次ソロモンとかレイテとかに期待しすぎ。
それに三川艦隊が攻撃しなくても、輸送船団は結局揚陸を完全にはできずに退却している(予定では９日朝に揚陸完了予定なのでかなり揚陸済みのはず)。
一木支隊や増して９月の川口支隊の攻撃には大して影響しない。
恐らくこの時点では一ヶ月分の食糧弾薬のみ揚陸して、更に追加後送予定だったろうし、足りない分は鹵獲品で賄われた。
無線の周波数？さえ合ってない寄せ集めで、だから単縦陣でできるだけシンプルな機動しかできない。
ましてや夜戦なので下手すりゃ衝突で全滅しかねない。
ミッドウェーで７戦隊の三隈の二の舞にはなりたくない。
輸送船を軽視してるとかでなく、例え敵の迎撃がなくても、輸送船に一航過の攻撃しかしなかったろう。
真珠湾とか一次ソロモンとかレイテとかに期待しすぎ。
それに三川艦隊が攻撃しなくても、輸送船団は結局揚陸を完全にはできずに退却している(予定では９日朝に揚陸完了予定なのでかなり揚陸済みのはず)。
一木支隊や増して９月の川口支隊の攻撃には大して影響しない。
恐らくこの時点では一ヶ月分の食糧弾薬のみ揚陸して、更に追加後送予定だったろうし、足りない分は鹵獲品で賄われた。
>>459
そういえば、ミンドロは一航過だったな。
いくら空襲されていたとはいえ、輸送船一隻沈没とは随分ショボイかったしな。
IFの話だが、もし第二水雷戦隊が途中で退却していたら「輸送船４隻撃破は確実だった」と戦後言われているだろうさ。
そういえば、ミンドロは一航過だったな。
いくら空襲されていたとはいえ、輸送船一隻沈没とは随分ショボイかったしな。
IFの話だが、もし第二水雷戦隊が途中で退却していたら「輸送船４隻撃破は確実だった」と戦後言われているだろうさ。
サボ島周回コースでの襲撃が合点が行かない。
サボ島の南水道から侵入して真っ直ぐ東進すればルンガ泊地。
まず警戒部隊を撃破したならルンガ泊地に突撃すべきだと思うけど。
サボ島の南水道から侵入して真っ直ぐ東進すればルンガ泊地。
まず警戒部隊を撃破したならルンガ泊地に突撃すべきだと思うけど。
>>457
>実際は分離した部隊と合同する０１３０までサボ島付近にいたから、予定通りには離脱できていないんだけど、
>そこを踏まえると、古鷹以下と合同しないなら鳥海・青葉・加古・衣笠だけで即時の再突入を実施するなら、
>０１３０までの約１時間はさらにサボ島近海で戦闘を実施できていたといえなくもない。
これを臨機の判断で実行するというのは、
作戦の経緯を考えればかなりの無理がある。
予めそういう艦隊行動を予定していたのならともかく机上の空論というしかない。
>実際は分離した部隊と合同する０１３０までサボ島付近にいたから、予定通りには離脱できていないんだけど、
>そこを踏まえると、古鷹以下と合同しないなら鳥海・青葉・加古・衣笠だけで即時の再突入を実施するなら、
>０１３０までの約１時間はさらにサボ島近海で戦闘を実施できていたといえなくもない。
これを臨機の判断で実行するというのは、
作戦の経緯を考えればかなりの無理がある。
予めそういう艦隊行動を予定していたのならともかく机上の空論というしかない。
仕方が無い。
五藤部隊は各艦を500ｍで運動させたら良かったと言っている。
1000ｍと500ｍでは命中率も雲泥の差となる。また艦隊の分離も起こりにくい。
連合軍の戦力から考えると全くの僥倖である。どうしようもない。
1日の猶予、もしくは米軍艦船のうち重巡が2隻少ないくらいでないと所定の目的は果たせないだろう。
三川への輸送戦隊撃破は無いものねだり。高等指揮部の責任逃れ。
五藤部隊は各艦を500ｍで運動させたら良かったと言っている。
1000ｍと500ｍでは命中率も雲泥の差となる。また艦隊の分離も起こりにくい。
連合軍の戦力から考えると全くの僥倖である。どうしようもない。
1日の猶予、もしくは米軍艦船のうち重巡が2隻少ないくらいでないと所定の目的は果たせないだろう。
三川への輸送戦隊撃破は無いものねだり。高等指揮部の責任逃れ。
戦力集中の原則からは全艦単縦陣での突入は解るのですが、
当初の目的である泊地襲撃を考えるとそもそもおかしいです。
三川提督は艦隊を２手に分けるべきだったと思います。
訓練が行き届いていた６戦隊の重巡４隻を先行させ
敵艦隊の排除とツラギ泊地への襲撃を行わせ、
旗艦鳥海は18戦隊と夕凪を引きつれルンガ泊地に突撃する作戦。
青葉、衣笠、加古、古鷹 鳥海 天龍 夕張 夕凪 の順
６戦隊だけなら間隔も詰めて運動でき敵艦を翻弄できる。
さらに鳥海以下は作戦目標の輸送船襲撃に専念できる。
当初の目的である泊地襲撃を考えるとそもそもおかしいです。
三川提督は艦隊を２手に分けるべきだったと思います。
訓練が行き届いていた６戦隊の重巡４隻を先行させ
敵艦隊の排除とツラギ泊地への襲撃を行わせ、
旗艦鳥海は18戦隊と夕凪を引きつれルンガ泊地に突撃する作戦。
青葉、衣笠、加古、古鷹 鳥海 天龍 夕張 夕凪 の順
６戦隊だけなら間隔も詰めて運動でき敵艦を翻弄できる。
さらに鳥海以下は作戦目標の輸送船襲撃に専念できる。
索敵情報では戦艦までいると報告されているのに
そんなわけわからん分進させんのかよ
そんなわけわからん分進させんのかよ
>>466
戦艦が居て空母が警戒する中におんぼろ巡洋艦で突っ込んでなに言ってんの
戦艦が居て空母が警戒する中におんぼろ巡洋艦で突っ込んでなに言ってんの
重巡４隻だけ突っ込ませたわけじゃないしな
何度も言うが作戦目的は揚陸妨害と輸送船襲撃、８艦隊司令部は元々一等巡洋艦５隻だけで殴り込みするつもりだった。
６戦隊だけで警戒部隊を排除出来ると考えないなら最初から殴り込みは有り得ないだろ。
三川が足手まといに成りかねない18戦隊以下が参加する事を認めたのは、輸送船攻撃になら役立つだろうと考えたに過ぎない。
本来先行警戒任務をさせるべき駆逐艦や二等巡洋艦が後衛を務めてるのがその証拠だ。
ならば叩き上げの五藤に自由裁量を与え、サボ島東海面で派手に暴れさせ、
三川は鳥海以下18戦隊と夕凪を引き連れルンガ泊地を殲滅し、当初の作戦目標を達成すべきだ。
６戦隊だけで警戒部隊を排除出来ると考えないなら最初から殴り込みは有り得ないだろ。
三川が足手まといに成りかねない18戦隊以下が参加する事を認めたのは、輸送船攻撃になら役立つだろうと考えたに過ぎない。
本来先行警戒任務をさせるべき駆逐艦や二等巡洋艦が後衛を務めてるのがその証拠だ。
ならば叩き上げの五藤に自由裁量を与え、サボ島東海面で派手に暴れさせ、
三川は鳥海以下18戦隊と夕凪を引き連れルンガ泊地を殲滅し、当初の作戦目標を達成すべきだ。
>>470
＞６戦隊だけで警戒部隊を排除出来ると考えないなら最初から殴り込みは有り得ないだろ
残念ながら８Fは出撃時点では「爾後の行動は基地航空部隊の偵察及攻撃により決す」で、
出撃後も「敵情に関して情報を得たらばガ島泊地に突入し夜戦で敵を撃滅」と命令出してる。
つまり基地航空部隊の偵察で突入前後に敵空母を発見せず、
かつ基地航空部隊の攻撃で泊地にいる敵艦隊にある程度打撃を与えられたら、
突入すると言ってるんで、出撃時点では６戦隊だけで警戒部隊を排除できるなんて考えていない。
実際、突入を決意し下令してるのは基地航空部隊による大戦果（実際は戦果誤認）を受けてから。
当初の偵察で泊地にいると判断された戦力（戦艦１巡洋艦４駆逐艦９）のうち、
基地航空部隊の攻撃で大巡１隻撃沈、軽巡２隻大火災撃沈確実、１隻傾斜大破、駆逐艦１隻轟沈と報告が上がったから、
敵警戒部隊の主力は撃破できたと判断されたから突入を決意したわけ。
＞６戦隊だけで警戒部隊を排除出来ると考えないなら最初から殴り込みは有り得ないだろ
残念ながら８Fは出撃時点では「爾後の行動は基地航空部隊の偵察及攻撃により決す」で、
出撃後も「敵情に関して情報を得たらばガ島泊地に突入し夜戦で敵を撃滅」と命令出してる。
つまり基地航空部隊の偵察で突入前後に敵空母を発見せず、
かつ基地航空部隊の攻撃で泊地にいる敵艦隊にある程度打撃を与えられたら、
突入すると言ってるんで、出撃時点では６戦隊だけで警戒部隊を排除できるなんて考えていない。
実際、突入を決意し下令してるのは基地航空部隊による大戦果（実際は戦果誤認）を受けてから。
当初の偵察で泊地にいると判断された戦力（戦艦１巡洋艦４駆逐艦９）のうち、
基地航空部隊の攻撃で大巡１隻撃沈、軽巡２隻大火災撃沈確実、１隻傾斜大破、駆逐艦１隻轟沈と報告が上がったから、
敵警戒部隊の主力は撃破できたと判断されたから突入を決意したわけ。
大戦中、玉砕覚悟で作戦遂行した提督は西村中将だけ。
天皇陛下から賜った船を失うことは、陸軍で云う軍旗を失うことと同じ。
ソロモン戦の緒戦時に、玉砕覚悟で艦隊を突入させる提督なぞおらんぞ。
天皇陛下から賜った船を失うことは、陸軍で云う軍旗を失うことと同じ。
ソロモン戦の緒戦時に、玉砕覚悟で艦隊を突入させる提督なぞおらんぞ。
お陸奥の艦長は、天皇陛下から賜った船を内地で、イジメを原因に喪失した訳だがなにか?
いや、事故原因はいまだによくわかってない
松島や三笠や筑波や河内に日向など、日本艦の砲塔爆発事故とそれによる沈没は多い。
駆逐艦や潜水艦や軽巡などの艦暦をみると、衝突事故とそれによる沈没も多い。
意外と戦没でない事故喪失は侮れない。
駆逐艦や潜水艦や軽巡などの艦暦をみると、衝突事故とそれによる沈没も多い。
意外と戦没でない事故喪失は侮れない。
そもそも三川艦隊が再突入を決意して、輸送船を数隻沈めたとして、どれだけ戦局に影響あるか疑問だ。
まだ上陸前の兵員満載状態での撃沈ならばともかく。
上陸早々設営隊を蹴散らす戦闘して、夜中まで揚陸作業してる状態なんだし。
弾薬・食糧をいくらか喪失したとして、そのまま放置する訳もなく、すぐに緊急輸送が計画されるだろう。
戦闘に必要な重火器は上陸当初に真っ先に揚陸したのでないか。
輸送船だけでなく、泊地近くの兵站拠点・物資集積所まで確実に焼けるならまだしも。
人力頼みの日本と違って、米軍はトラックで奥地に運び分散隠蔽に余念はないだろう。
少なくとも上陸米軍が飢えたり、連隊規模の川口支隊より劣る装備しかないなんて状態にはならんだろう。
むしろ警戒巡洋艦を壊滅させた、史実の戦果自体が僥幸で奇跡的だし、ちょっとうまくいくと更に欲を出すのは日本人の悪い癖。
まだ上陸前の兵員満載状態での撃沈ならばともかく。
上陸早々設営隊を蹴散らす戦闘して、夜中まで揚陸作業してる状態なんだし。
弾薬・食糧をいくらか喪失したとして、そのまま放置する訳もなく、すぐに緊急輸送が計画されるだろう。
戦闘に必要な重火器は上陸当初に真っ先に揚陸したのでないか。
輸送船だけでなく、泊地近くの兵站拠点・物資集積所まで確実に焼けるならまだしも。
人力頼みの日本と違って、米軍はトラックで奥地に運び分散隠蔽に余念はないだろう。
少なくとも上陸米軍が飢えたり、連隊規模の川口支隊より劣る装備しかないなんて状態にはならんだろう。
むしろ警戒巡洋艦を壊滅させた、史実の戦果自体が僥幸で奇跡的だし、ちょっとうまくいくと更に欲を出すのは日本人の悪い癖。
＞弾薬・食糧をいくらか喪失したとして、そのまま放置する訳もなく、すぐに緊急輸送が計画されるだろう。
この時期の南太平洋における米軍が使える輸送船のほぼ全力をガ島侵攻に投入していたので、
可能かどうかはともかく、日本軍が輸送船団が全滅させると、
ガ島向けの補給に関しては、そうとう酷い状況になるのは間違いないですな。
この時期の南太平洋における米軍が使える輸送船のほぼ全力をガ島侵攻に投入していたので、
可能かどうかはともかく、日本軍が輸送船団が全滅させると、
ガ島向けの補給に関しては、そうとう酷い状況になるのは間違いないですな。
>>477
あのさ、輸送船撃沈しても戦局に影響する程でない、との主張に対して戦局に影響するって反論なの？
米軍の補給が酷い事になるって表現じゃ、曖昧すぎてどの程度酷いのかわからん。
実際輸送船撃沈しなくても、米軍は損害に動揺して揚陸途中で輸送船を退避してる。
その後しばらく、カクタス空軍が機能する(８月末)までは、輸送船でなく駆逐艦の高速輸送で凌いでる。
それからは１日１隻の割合で、輸送船による補給になるし、川口支隊では師団規模の海兵隊を撃破できない。
サラトガ損傷とワスプ撃沈による９月の危機も、ワスプが護衛した輸送船団が9/18に到着。
7000名の増援と物資補充で万全の態勢になってる。
結局一時的に補給は細くなったが、戦局に影響はしてない。
あのさ、輸送船撃沈しても戦局に影響する程でない、との主張に対して戦局に影響するって反論なの？
米軍の補給が酷い事になるって表現じゃ、曖昧すぎてどの程度酷いのかわからん。
実際輸送船撃沈しなくても、米軍は損害に動揺して揚陸途中で輸送船を退避してる。
その後しばらく、カクタス空軍が機能する(８月末)までは、輸送船でなく駆逐艦の高速輸送で凌いでる。
それからは１日１隻の割合で、輸送船による補給になるし、川口支隊では師団規模の海兵隊を撃破できない。
サラトガ損傷とワスプ撃沈による９月の危機も、ワスプが護衛した輸送船団が9/18に到着。
7000名の増援と物資補充で万全の態勢になってる。
結局一時的に補給は細くなったが、戦局に影響はしてない。
この当時の比叡のキングストン弁事件、南太平洋海戦での損傷した翔鶴の逸話
からして、敵空母が退避した事実を確認できない艦隊が損傷覚悟で敵輸送船を
駆逐できるとは到底思えないが？
三川艦隊の退避行動に関して云々言い出したのは、アニメ『決断』の影響だろう。
からして、敵空母が退避した事実を確認できない艦隊が損傷覚悟で敵輸送船を
駆逐できるとは到底思えないが？
三川艦隊の退避行動に関して云々言い出したのは、アニメ『決断』の影響だろう。
そもそも上陸部隊の規模も上陸の目的も判然としていない時期に
艦隊に大きな損害がでるのを覚悟してでも
揚陸を妨害するという判断はあまりに投機的すぎる。
少数の部隊が飛行場を破壊するために
一時的に上陸しているだけの可能性もあったわけで。
艦隊に大きな損害がでるのを覚悟してでも
揚陸を妨害するという判断はあまりに投機的すぎる。
少数の部隊が飛行場を破壊するために
一時的に上陸しているだけの可能性もあったわけで。
どうなんかなあ
483 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 20:20:49 ID:3IiecLbo
少数の部隊が飛行場を破壊するために 一時的に上陸しているだけで、
しかも退却中という判断をしていたはずですが？
ならば恐れるものは何もない。陸軍は白兵銃剣突撃したのに海軍は何やってるんだ？
しかも退却中という判断をしていたはずですが？
ならば恐れるものは何もない。陸軍は白兵銃剣突撃したのに海軍は何やってるんだ？
>>478
でもミンドロ島突入での戦果はショボかったよね。
輸送船はたった１隻撃破、陸上目標もそう大損害というほどではないしな。
それに一次ソロモンは、東方部隊は健在で南方･北方･レーダー哨戒隊の生き残っているのだからな。
後知恵でみても敵はまだ居るんだよ。
でもミンドロ島突入での戦果はショボかったよね。
輸送船はたった１隻撃破、陸上目標もそう大損害というほどではないしな。
それに一次ソロモンは、東方部隊は健在で南方･北方･レーダー哨戒隊の生き残っているのだからな。
後知恵でみても敵はまだ居るんだよ。
485 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 21:08:16 ID:3IiecLbo
まあ大和だって、沖縄で無駄な水上特攻するとわかっていたなら、
ガ島でもレイテでも突っ込んでただろうけどな。
ガ島でもレイテでも突っ込んでただろうけどな。
みんな亀井宏「ガダルカナル戦記」か戦史叢書位は読んでから書こうぜ。
一次ソロモンは松茸を採りに行って猪を仕留め喜んで松茸を採るのを忘れたみたいなもの
近くに熊や狼がいないのにおそれて逃げかえった
近くに熊や狼がいないのにおそれて逃げかえった
◎ 第一次ソロモン海戦で輸送船団も攻撃していたら。
◎ 陸軍が兵力の逐次投入ではなく、戦力の集中投入をしていたら。
◎ ガ島とラバウルの間に中間の航空基地があったら。
◎ 戦艦を総動員して艦砲射撃をしていたら。
間違いなくガダルカナル戦は勝利していた。ようは指揮官の力量の差で負け
たも同然。この頃は、彼我の戦力差はなかった。
◎ 陸軍が兵力の逐次投入ではなく、戦力の集中投入をしていたら。
◎ ガ島とラバウルの間に中間の航空基地があったら。
◎ 戦艦を総動員して艦砲射撃をしていたら。
間違いなくガダルカナル戦は勝利していた。ようは指揮官の力量の差で負け
たも同然。この頃は、彼我の戦力差はなかった。
>>485
そんな未来予知な事ができたらな。
もし本当に突っ込まして失敗しようものなら戦後識者様やオタ共に「あれは無駄だった、愚作無謀」と言われているだろうさ。
ガ島やレイテに突っ込ませた世界では大和の沖縄突入作戦は知らないのだからな。
そんな未来予知な事ができたらな。
もし本当に突っ込まして失敗しようものなら戦後識者様やオタ共に「あれは無駄だった、愚作無謀」と言われているだろうさ。
ガ島やレイテに突っ込ませた世界では大和の沖縄突入作戦は知らないのだからな。
>>489
それは無いと思うよ小澤オトリ艦隊を無駄だとは言わないだろ
それは無いと思うよ小澤オトリ艦隊を無駄だとは言わないだろ
>>476
まあ、戦局への影響は薄かったろうが、上陸日のラバウルからの
空襲が激しいので空母は避退するし、揚陸作業も空襲で予定よりも大幅に
遅れていたと米軍も認めている。
あと船での兵站スピードをあんたは過剰評価しすぎている。
三川艦隊が輸送船を撃破。その直後の飛行場攻撃なら成功するぞ。
ただし、最低でも川口支隊規模でだが。
まあ、戦局への影響は薄かったろうが、上陸日のラバウルからの
空襲が激しいので空母は避退するし、揚陸作業も空襲で予定よりも大幅に
遅れていたと米軍も認めている。
あと船での兵站スピードをあんたは過剰評価しすぎている。
三川艦隊が輸送船を撃破。その直後の飛行場攻撃なら成功するぞ。
ただし、最低でも川口支隊規模でだが。
>>492
それくらいのこと日本軍が検討しなかったとでも？
それくらいのこと日本軍が検討しなかったとでも？
>>488
三川艦隊の突入で陸戦に勝てるとも思えないし、相手戦力わからずに戦力集中の加減もわからない。
緒戦の比島攻略もガ島戦と距離で変わらず、台湾と比島間に飛行場建設してから戦うべきと思うか？
ラバウル～ガ島500浬よりトラック～ラバウル800浬のが遠いが、何故ガ島だけ慎重になるんだ？
戦艦全力投入するだけの燃料備蓄が、トラックやラバウルにあるのか？
指揮云々より情報の不備が影響してる。
>>490
栗田艦隊の一度目の反転がなきゃ、栗田艦隊はシブヤン海で全滅して小澤囮艦隊は意味なかったよ。
あの反転で栗田艦隊の脅威を排除したと、ハルゼーは安心して北上したから。
小澤囮艦隊は次の獲物として各個撃破されただけで、小澤の指揮が優秀だった訳でもない。
栗田が突入してもオルデンドルフ隊と護衛空母にタコ殴りされて、輸送船団壊滅なんて妄想もいいとこ。
三川艦隊の突入で陸戦に勝てるとも思えないし、相手戦力わからずに戦力集中の加減もわからない。
緒戦の比島攻略もガ島戦と距離で変わらず、台湾と比島間に飛行場建設してから戦うべきと思うか？
ラバウル～ガ島500浬よりトラック～ラバウル800浬のが遠いが、何故ガ島だけ慎重になるんだ？
戦艦全力投入するだけの燃料備蓄が、トラックやラバウルにあるのか？
指揮云々より情報の不備が影響してる。
>>490
栗田艦隊の一度目の反転がなきゃ、栗田艦隊はシブヤン海で全滅して小澤囮艦隊は意味なかったよ。
あの反転で栗田艦隊の脅威を排除したと、ハルゼーは安心して北上したから。
小澤囮艦隊は次の獲物として各個撃破されただけで、小澤の指揮が優秀だった訳でもない。
栗田が突入してもオルデンドルフ隊と護衛空母にタコ殴りされて、輸送船団壊滅なんて妄想もいいとこ。
◎ 戦力の逐次投入を止めガダルカナル攻略部隊に戦艦を含む大規模な護衛をつけていたら。
◎ 護衛の空母を退避させず付近に留まらせていたら。
◎ 周辺海域の哨戒・封鎖を徹底していたら。
戦略の基本を守っているだけで
第一次ソロモン海戦でも勝利が可能で
日本陸軍は上陸すらできず、最小限の犠牲で迅速にソロモンを掌握できた。
従って米軍の作戦立案能力は子供の手習い水準というべき。
◎ 護衛の空母を退避させず付近に留まらせていたら。
◎ 周辺海域の哨戒・封鎖を徹底していたら。
戦略の基本を守っているだけで
第一次ソロモン海戦でも勝利が可能で
日本陸軍は上陸すらできず、最小限の犠牲で迅速にソロモンを掌握できた。
従って米軍の作戦立案能力は子供の手習い水準というべき。
>>498
後だしジャンケンだろそれは。
後だしジャンケンだろそれは。
ずっと後だしジャンケンやってるじゃないかよ。
501 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 23:20:00 ID:3IiecLbo
>>457
わずか22時間前でもう遅レス気味だが、連合軍艦隊を5分で壊滅させた三川艦隊が、
すぐ3km先の輸送船くらい、壊滅させるのにそう時間かからないだろ。
第一、敵が残存しているとはいえ、ほとんど無傷で味方主力を壊滅させた重巡中心の
8隻の艦隊相手に、1-3隻程度で攻撃しようという自殺行為をやる敵がそうそういるとは思えない。
というか、三川が輸送船にとどめを刺す余裕があったはずなことは、当時から何回も言われて
ほぼ定説となっているのに、どうしてそう否定したがるの？
川口支隊があとちょっとのところで飛行場を奪還できたというのも常識だし。
わずか22時間前でもう遅レス気味だが、連合軍艦隊を5分で壊滅させた三川艦隊が、
すぐ3km先の輸送船くらい、壊滅させるのにそう時間かからないだろ。
第一、敵が残存しているとはいえ、ほとんど無傷で味方主力を壊滅させた重巡中心の
8隻の艦隊相手に、1-3隻程度で攻撃しようという自殺行為をやる敵がそうそういるとは思えない。
というか、三川が輸送船にとどめを刺す余裕があったはずなことは、当時から何回も言われて
ほぼ定説となっているのに、どうしてそう否定したがるの？
川口支隊があとちょっとのところで飛行場を奪還できたというのも常識だし。
>>501
＞というか、三川が輸送船にとどめを刺す余裕があったはずなことは、当時から何回も言われて
＞ほぼ定説となっているのに、どうしてそう否定したがるの？
その定説が正しいと言いがたいからでしょうなあ。
＞というか、三川が輸送船にとどめを刺す余裕があったはずなことは、当時から何回も言われて
＞ほぼ定説となっているのに、どうしてそう否定したがるの？
その定説が正しいと言いがたいからでしょうなあ。
>>501
輸送船団がヤバスな状況ならやるだろうな。
サマール島の米駆逐艦のように護衛対象が危険な状態なら身を挺してでも守るがか戦闘艦というものだ。
それに輸送船団を狙えないよう注意を引き付けるような行動を取るだけでも十分効果あるわけだしな。
輸送船団がヤバスな状況ならやるだろうな。
サマール島の米駆逐艦のように護衛対象が危険な状態なら身を挺してでも守るがか戦闘艦というものだ。
それに輸送船団を狙えないよう注意を引き付けるような行動を取るだけでも十分効果あるわけだしな。
っていうか何の根拠があって定説とか言い出すわけ？
シャクティパットグルみたいなやつだなｗ
シャクティパットグルみたいなやつだなｗ
>>501
で？
川口支隊があとちょっとでヘンダーソンを奪還出来たというのが
お前の常識なの？アタマおかしいんじゃないの？
馬鹿な突撃かまして全滅に等しい損害受けたんだ。
近代陣地に小銃だけで突撃する馬鹿のおかげでどれだけの戦傷者がでたのか
解って書き込んでるのか？
マンガの知識かゲームの知識か知らんがここじゃ許されんから。
で？
川口支隊があとちょっとでヘンダーソンを奪還出来たというのが
お前の常識なの？アタマおかしいんじゃないの？
馬鹿な突撃かまして全滅に等しい損害受けたんだ。
近代陣地に小銃だけで突撃する馬鹿のおかげでどれだけの戦傷者がでたのか
解って書き込んでるのか？
マンガの知識かゲームの知識か知らんがここじゃ許されんから。
今のは定説語でダーティー・ハリーと申します。
>>506
何が定説なんだ？ソース出せや。
ガ島ではどの文献、資料を見ても川口支隊は十字砲火の機銃攻撃により
ほぼ全滅。隊としての体はあらずとされてる。
俺は左翼も嫌いだがお前みたいに 歴史 を捏造する奴には反吐がでる。
何が定説なんだ？ソース出せや。
ガ島ではどの文献、資料を見ても川口支隊は十字砲火の機銃攻撃により
ほぼ全滅。隊としての体はあらずとされてる。
俺は左翼も嫌いだがお前みたいに 歴史 を捏造する奴には反吐がでる。
ついでみたいに左翼叩きが入っているのは何故だろう
>>485
30ノットも出せない大和ではヘンダーソンを攻撃するにも
それこそ特攻覚悟で攻撃するしかない。
それなら同じ燃料で重巡数隻を突入させるほうが遥かに合理的。
実戦に使わなくても予備戦力として主力艦があればそれだけで敵の行動を制限させることができる。
それがFleet in beingという海軍戦略の基本の一つ。
WW1のドイツ大海艦隊がシュトランド沖海戦後は引き篭もっていたのも
WW2のイタリアの戦艦がほとんど使われず泊地にいたのも
燃料がないというだけでなく、温存することによる牽制効果を目指してのもの。
重要な局面で使用できる戦艦群の温存があることによって
他の主力艦を積極的に前線に投入できるのも事実。
マリアナ沖海戦以後の最終局面でもないかぎり特攻なんかに使うわけがない。
30ノットも出せない大和ではヘンダーソンを攻撃するにも
それこそ特攻覚悟で攻撃するしかない。
それなら同じ燃料で重巡数隻を突入させるほうが遥かに合理的。
実戦に使わなくても予備戦力として主力艦があればそれだけで敵の行動を制限させることができる。
それがFleet in beingという海軍戦略の基本の一つ。
WW1のドイツ大海艦隊がシュトランド沖海戦後は引き篭もっていたのも
WW2のイタリアの戦艦がほとんど使われず泊地にいたのも
燃料がないというだけでなく、温存することによる牽制効果を目指してのもの。
重要な局面で使用できる戦艦群の温存があることによって
他の主力艦を積極的に前線に投入できるのも事実。
マリアナ沖海戦以後の最終局面でもないかぎり特攻なんかに使うわけがない。
ここは川口清建探検隊が巨大アナコンダと戦うスレではないの？
一木支隊は元ミッドウェー攻略隊でトラックに、川口支隊は元FS作戦攻略隊でパラオで訓練中だったから早期投入できたんだが。
第２・第38師団なんて蘭印から呼び出されてるし、師団単位を輸送するには大量の輸送船が必要で早期投入は難しい。
白兵突撃で壊滅したのって一木支隊で、川口支隊ではないだろ。
川口支隊生き残りは、その後第２師団の攻撃にも参加している。
岡連隊長指揮の第２大隊が空襲にやられたり、飛行場挟んでガ島東岸と西岸に上陸したから、両隊が連絡不充分で攻撃失敗。
一木支隊は元ミッドウェー攻略隊でトラックに、川口支隊は元FS作戦攻略隊でパラオで訓練中だったから早期投入できたんだが。
第２・第38師団なんて蘭印から呼び出されてるし、師団単位を輸送するには大量の輸送船が必要で早期投入は難しい。
白兵突撃で壊滅したのって一木支隊で、川口支隊ではないだろ。
川口支隊生き残りは、その後第２師団の攻撃にも参加している。
岡連隊長指揮の第２大隊が空襲にやられたり、飛行場挟んでガ島東岸と西岸に上陸したから、両隊が連絡不充分で攻撃失敗。
一木・川口両支隊を投入しないとすれば
米軍の防御体制やカクタス空軍はそれだけ余裕をもって強化されていく。
また日本軍の輸送能力では
一度に展開できる兵力を史実以上の水準にすることは難しい。
輸送力と制空権に差がある以上時間は米軍に有利に働く。
従って、両支隊の投入をやめ
上陸第一陣を師団規模にしたところで
史実以上に戦局が好転する要素はない。
米軍の防御体制やカクタス空軍はそれだけ余裕をもって強化されていく。
また日本軍の輸送能力では
一度に展開できる兵力を史実以上の水準にすることは難しい。
輸送力と制空権に差がある以上時間は米軍に有利に働く。
従って、両支隊の投入をやめ
上陸第一陣を師団規模にしたところで
史実以上に戦局が好転する要素はない。
513 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 01:48:58 ID:AeE0cPQF
>>510
それは確かに合理的理由になりうるのだが、それは抑止力としての戦力維持
が目的になる。つまりどこどこに大艦隊がいるぞと米軍に知らしめて警戒さ
せる必要がある。
しかし日本軍は徹底的に秘密主義に徹していた。戦艦大和なんてただの鈍足
40cm砲艦と思われていたくらい。まったく抑止効果が利いてない。
大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて、日本戦艦
は山本長官の一航戦の日陰でイジイジしてただけだし。
だから米軍は果敢に憎きジャップを叩けた。しかし輸送船団を襲っても、燃
料施設を襲っても、でてこないんじゃ更に舐められるのは当たり前。
結果、米軍新兵に狩られて星取り合戦の獲物になりさがるしかなかったのだ。
それは確かに合理的理由になりうるのだが、それは抑止力としての戦力維持
が目的になる。つまりどこどこに大艦隊がいるぞと米軍に知らしめて警戒さ
せる必要がある。
しかし日本軍は徹底的に秘密主義に徹していた。戦艦大和なんてただの鈍足
40cm砲艦と思われていたくらい。まったく抑止効果が利いてない。
大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて、日本戦艦
は山本長官の一航戦の日陰でイジイジしてただけだし。
だから米軍は果敢に憎きジャップを叩けた。しかし輸送船団を襲っても、燃
料施設を襲っても、でてこないんじゃ更に舐められるのは当たり前。
結果、米軍新兵に狩られて星取り合戦の獲物になりさがるしかなかったのだ。
>>513
帝国海軍が艦隊決戦主義だと叩かれることがあるが
実はアメリカも艦隊決戦を重視していたことには変わりがなかった。
キングが策定した対日反攻作戦の基本計画には
フィリピン奪還には「日本艦隊主力の撃滅」が必要条件で、
そのため日本艦隊を誘引しなくてはならないと記述してある。
日本の立場からするとマリアナやレイテ沖に出撃するしか無かったにせよ
米海軍にとっては日本の艦隊主力が出てきたことは
計画通りのありがたいことだった。
帝国海軍が艦隊決戦主義だと叩かれることがあるが
実はアメリカも艦隊決戦を重視していたことには変わりがなかった。
キングが策定した対日反攻作戦の基本計画には
フィリピン奪還には「日本艦隊主力の撃滅」が必要条件で、
そのため日本艦隊を誘引しなくてはならないと記述してある。
日本の立場からするとマリアナやレイテ沖に出撃するしか無かったにせよ
米海軍にとっては日本の艦隊主力が出てきたことは
計画通りのありがたいことだった。
515 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 02:08:57 ID:KdQYBEMc
ドイツがデンマーク、オランダを占領してフランスに勝った時、
蘭印の油田を占領するだけでよかった。
あるいは、航空隊が上空から発見していた満州の大慶油田を掘削
してみればよかった。
蘭印の油田を占領するだけでよかった。
あるいは、航空隊が上空から発見していた満州の大慶油田を掘削
してみればよかった。
>>513
>大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
>挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて
ビスマルクはたかが数日騒がせた程度で鎮圧、ライン演習の作戦からすれば失敗
ティルピッツは出撃したらフルボッコにされるから港に引きこもるしか手立ては無かっただけ
言い方変えればそうなると。
それはいいとして、どうも大和を活躍させる事が手段ではなく目的と化しているように思えてならない。
>大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
>挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて
ビスマルクはたかが数日騒がせた程度で鎮圧、ライン演習の作戦からすれば失敗
ティルピッツは出撃したらフルボッコにされるから港に引きこもるしか手立ては無かっただけ
言い方変えればそうなると。
それはいいとして、どうも大和を活躍させる事が手段ではなく目的と化しているように思えてならない。
>>515
大慶油田については論評にも値しないが
フランス脱落時の南進は
大統領選の最中だったため
アメリカが事を起こすのは困難であり
戦争の転機だったとヒトラーがいっているな。
しかしその頃の日本は石油も輸入できるし
国家の存亡をかけてまで戦争を始める動機がない。
大慶油田については論評にも値しないが
フランス脱落時の南進は
大統領選の最中だったため
アメリカが事を起こすのは困難であり
戦争の転機だったとヒトラーがいっているな。
しかしその頃の日本は石油も輸入できるし
国家の存亡をかけてまで戦争を始める動機がない。
>>513
>大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
>挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて
それは空母が戦艦に追いかけ回されるような欧州ならではの風景。
洋上航空戦術の進んでいる太平洋でそれをやれば1日も持たずに漁礁と化してしまう。
実際に欧州と同じように使うとどうなるかを
真っ先に身をもって証明したのがプリスオブウェールズとレパルス。
>大体、兄弟艦ビスマルクの大活躍のせいで、ナチの大戦艦テルピッツはその
>挙動一つで大英帝国本国艦隊をキリキリ舞いさせたのにくらべて
それは空母が戦艦に追いかけ回されるような欧州ならではの風景。
洋上航空戦術の進んでいる太平洋でそれをやれば1日も持たずに漁礁と化してしまう。
実際に欧州と同じように使うとどうなるかを
真っ先に身をもって証明したのがプリスオブウェールズとレパルス。
>それは空母が戦艦に追いかけ回されるような
非常にどうでもいいことですが、グローリアスしか思いつきません。
この一例を以って「ならではの風景」と称するのはどうかと。
非常にどうでもいいことですが、グローリアスしか思いつきません。
この一例を以って「ならではの風景」と称するのはどうかと。
太平洋じゃそんなことは一例としても起こりえない
タフィ３の件は一例としてカウントされませんか。
護衛空母だからノーカウントですか。
どっちも特殊な事例だしそれでどうこういうほどの話じゃないだろうさ。
護衛空母だからノーカウントですか。
どっちも特殊な事例だしそれでどうこういうほどの話じゃないだろうさ。
千代田は…戦艦じゃなくて巡洋艦に追い回されたのでノーカウントなんですね
千代田は空襲によって大炎上し航行不能に陥ってるんだが。
ホーネットは駆逐艦にやられたと言うのと同程度の知識だな。
ホーネットは駆逐艦にやられたと言うのと同程度の知識だな。
航行不能な空母やら
逃げる足を持たない護衛空母と艦隊型空母を同列に扱うとか
頭の問題以前に荒らしに近いな。
逃げる足を持たない護衛空母と艦隊型空母を同列に扱うとか
頭の問題以前に荒らしに近いな。
>>524
グローリアスの一件だけで一体何が主張したいのやら。
グローリアスの一件だけで一体何が主張したいのやら。
>>497
甲標的は真珠湾やシドニー湾やマダガスカルなど狭い海域で活躍してるがな
甲標的は真珠湾やシドニー湾やマダガスカルなど狭い海域で活躍してるがな
ヘンダーソン基地砲撃に大和を投入し威力を見せ付けて置く意味はあったかもしれないが油が無い
三川艦隊を含めて餓島襲撃部隊の航行速度は26Ktに過ぎないので速度的には大和も十分だったが油が無いのはなんともならん
三川艦隊を含めて餓島襲撃部隊の航行速度は26Ktに過ぎないので速度的には大和も十分だったが油が無いのはなんともならん
>>527
大和型と高尾型の燃費計算したよ。
戦艦も重巡も巡航速度で運用すれば燃費は変わらんと思うよ。
そもそも大和型は燃費よいと思うぞ。
巡航速度 最大速度
高尾型 1.89海里/t(18kt)
大和型 1.30海里/t(19.2kt) 0.46海里/t (27.3kt)
アイオア型 1.33海里/t(20kt) 0.60海里/t (29.6kt)
大和型と高尾型の燃費計算したよ。
戦艦も重巡も巡航速度で運用すれば燃費は変わらんと思うよ。
そもそも大和型は燃費よいと思うぞ。
巡航速度 最大速度
高尾型 1.89海里/t(18kt)
大和型 1.30海里/t(19.2kt) 0.46海里/t (27.3kt)
アイオア型 1.33海里/t(20kt) 0.60海里/t (29.6kt)
>>527
ヘンダーソン基地砲撃に大和を投入した場合、速力を考慮すると
史実の作戦より夜明けまでに距離にして約30海里、時間にして1時間程度の遅れが発生することになる。
そのリスクを甘受するなら最初から高速艦のみで
1時間砲撃時間を延ばすことのほうがよほど効率がいいという
単純な計算くらい瞬間的にできる程度の頭がないと海軍兵学校には入れない。
ヘンダーソン基地砲撃に大和を投入した場合、速力を考慮すると
史実の作戦より夜明けまでに距離にして約30海里、時間にして1時間程度の遅れが発生することになる。
そのリスクを甘受するなら最初から高速艦のみで
1時間砲撃時間を延ばすことのほうがよほど効率がいいという
単純な計算くらい瞬間的にできる程度の頭がないと海軍兵学校には入れない。
>>530 甲巡の陸上砲撃は効果不十分となんども報告が上ってるんだが
532 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 15:57:47 ID:ri/twA4+
当時、連合艦隊がまだ元気がよくて、米軍機の対艦攻撃能力が低かった時期なら、
大和に米軍機がかかってきても、蹴散らしてしまえるさ。
ミッドウェイにしたって、甲板上に艦載機がいなかったら、爆弾2,3発くらったくらいで
加賀や赤城が沈むはずがない。
大和に米軍機がかかってきても、蹴散らしてしまえるさ。
ミッドウェイにしたって、甲板上に艦載機がいなかったら、爆弾2,3発くらったくらいで
加賀や赤城が沈むはずがない。
>>532
あの時の甲板上には直援に飛び立つ寸前の零戦が何機か居ただけという話もあるくらいですけどね。
攻撃隊が発進直前であるならば搭乗員の戦死者はかなりの数になっているはずですが、実際の艦上における搭乗員の戦死者は少数です。
あの時の甲板上には直援に飛び立つ寸前の零戦が何機か居ただけという話もあるくらいですけどね。
攻撃隊が発進直前であるならば搭乗員の戦死者はかなりの数になっているはずですが、実際の艦上における搭乗員の戦死者は少数です。
>>529
重巡の燃料1トンあたりの航続距離は2海里は優にこえている。
重巡の燃料1トンあたりの航続距離は2海里は優にこえている。
>>526
甲標的は小さい割りに小回りが利かないんだよ。洋上で高速を出し、行き倒れるする設計なのだ。
甲標的は小さい割りに小回りが利かないんだよ。洋上で高速を出し、行き倒れるする設計なのだ。
>>534
高尾型のデータによると
重油積載量2645ｔ
改装前は航続距離は18ノットで8,000海里だった。→3.00海里/t
改装後の航続距離は18ノットで5,049海里だった。→1.89海里/t
(↑元データはWikipedia)
高尾型のデータによると
重油積載量2645ｔ
改装前は航続距離は18ノットで8,000海里だった。→3.00海里/t
改装後の航続距離は18ノットで5,049海里だった。→1.89海里/t
(↑元データはWikipedia)
対象が軟目標ならば、通常弾で投射弾量を同じとするとき小口径砲で多く打ち込んだほうが
被害半径3乗分の一ということでより広い面を制圧できる。
しかし、三式弾は大口径の方が円錐切り口とする散布界が大きくなり、口径に単純比例している。
単位時間当たりで大面積を制圧できる大和型投入の意味はある。
作戦時間が予定道理取れると考えるほうが痛いぞ兵学校。いつもそれで失敗。
被害半径3乗分の一ということでより広い面を制圧できる。
しかし、三式弾は大口径の方が円錐切り口とする散布界が大きくなり、口径に単純比例している。
単位時間当たりで大面積を制圧できる大和型投入の意味はある。
作戦時間が予定道理取れると考えるほうが痛いぞ兵学校。いつもそれで失敗。
>>537
Wikipediaには高雄の燃料搭載量は「2,318トン（改装後）」と書いてあるが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/高雄_(重巡洋艦)
自分の提示するソースも理解できないとかカスミン並だな
Wikipediaには高雄の燃料搭載量は「2,318トン（改装後）」と書いてあるが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/高雄_(重巡洋艦)
自分の提示するソースも理解できないとかカスミン並だな
高尾型じゃないくて高雄型な
>>538
ヘンダーソン飛行場は二つの飛行場に分散していて
第一飛行場の方は金剛、榛名以下の艦砲射撃でも壊滅状態に陥っているが
第二飛行場の方には手が付けられない以上
大和がいようがいまいが、たいして効果は増すとは考え難い。
さらに“1艦ごとの単位時間当たりの制圧面積”を単純に比較すれば
大和が最も優れているのは当然だが
その1艦か2艦のためにその他全艦艇の砲撃時間が制限されることを考えれば
効率の悪さは小学生が考えてもわかりそうなもの。
ヘンダーソン飛行場は二つの飛行場に分散していて
第一飛行場の方は金剛、榛名以下の艦砲射撃でも壊滅状態に陥っているが
第二飛行場の方には手が付けられない以上
大和がいようがいまいが、たいして効果は増すとは考え難い。
さらに“1艦ごとの単位時間当たりの制圧面積”を単純に比較すれば
大和が最も優れているのは当然だが
その1艦か2艦のためにその他全艦艇の砲撃時間が制限されることを考えれば
効率の悪さは小学生が考えてもわかりそうなもの。
>>533
当時の日本軍は甲板で魚雷換装せずに格納庫内で換装作業していた。
ドントレスから投弾された500ポンド爆弾は密閉型の格納庫内に侵入し、
格納庫内で炸裂し、そこにあった魚雷や航空燃料に引火し大爆発を起こし、
消火作業が出来ない状況に陥り機関も損傷しやむなく総員退艦命令が下った。
搭乗員の戦死数が少ないのは搭乗機が格納庫内の作業中であったため。
当時の日本軍は甲板で魚雷換装せずに格納庫内で換装作業していた。
ドントレスから投弾された500ポンド爆弾は密閉型の格納庫内に侵入し、
格納庫内で炸裂し、そこにあった魚雷や航空燃料に引火し大爆発を起こし、
消火作業が出来ない状況に陥り機関も損傷しやむなく総員退艦命令が下った。
搭乗員の戦死数が少ないのは搭乗機が格納庫内の作業中であったため。
>>545
寝言は寝てから言ってね
寝言は寝てから言ってね
なんか変なヤツが沸いたなｗ
548 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 21:54:44 ID:gCYkKA0M
で、そんなつまらない事ねどーでもいいんだが、陸奥を投入したら勝ってたの?
史実よりもっと不都合なことになって負けてた
550 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 23:54:42 ID:ri/twA4+
とりあえ日本軍が造った第一飛行場しかなかった時点で、
三川艦隊や大和や陸奥が突入しておれば、という話のはずなんだが。
三川艦隊や大和や陸奥が突入しておれば、という話のはずなんだが。
>>550
そもそもヘンダーソン飛行場を砲撃してどうするという話だな。
10月中旬の第八艦隊や二次挺身隊の砲撃は第二師団揚陸成功の為に一時的にガダルカナルの制空権を奪おうという話だ。
仮に8月や9月に似たような事実行して何をしたいのだろうか。
ただ単に航空撃滅戦の一環として大型艦艇を突入させるという事か。
そもそもヘンダーソン飛行場を砲撃してどうするという話だな。
10月中旬の第八艦隊や二次挺身隊の砲撃は第二師団揚陸成功の為に一時的にガダルカナルの制空権を奪おうという話だ。
仮に8月や9月に似たような事実行して何をしたいのだろうか。
ただ単に航空撃滅戦の一環として大型艦艇を突入させるという事か。
８月２０日以前ならば、ヘンダーソン飛行場を使用不能なままにしておくという意味はある。
艦砲射撃でもなんでもいいから、米軍航空機の進出を阻止し続けられるのなら、
空母を投入しなくてもガ島上空に基地航空隊の戦闘機を送り込める日本軍が制空権も握れる可能性は高いかもね。
艦砲射撃でもなんでもいいから、米軍航空機の進出を阻止し続けられるのなら、
空母を投入しなくてもガ島上空に基地航空隊の戦闘機を送り込める日本軍が制空権も握れる可能性は高いかもね。
陸奥を高速戦艦にしておけば良かったね。
後部火薬庫前に5000ps×4のディーゼル積んでディーゼルエレクトリックのブースターで
内側軸を起動。27kt出んか電化
後部火薬庫前に5000ps×4のディーゼル積んでディーゼルエレクトリックのブースターで
内側軸を起動。27kt出んか電化
だったらアメリカの旧戦艦群も
のきなみ20ノット台後半を出すように改修されとけばよかっただろ
のきなみ20ノット台後半を出すように改修されとけばよかっただろ
米軍にだって学習能力はあるんだから
同じような作戦に何度もやられるほど間抜けではない
同じような作戦に何度もやられるほど間抜けではない
そんなこといっても、学習能力の無いこちらは何度でもやってやる！！
誰にでもあると思うなよダメリカ
誰にでもあると思うなよダメリカ
学習能力が無いのはお前のような知恵遅れだけ
しかしヘンダーソン飛行場を奇襲的に艦砲射撃される恐れなんて、
やられる前から十分に予測可能で対策できると思うけどな。
実際に痛い目をみるまで何もできなかったことのほうが驚き。
やられる前から十分に予測可能で対策できると思うけどな。
実際に痛い目をみるまで何もできなかったことのほうが驚き。
サボ島沖海戦はヘンダーソン砲撃作戦の別働隊だろ
結局主力を防ぐことができなかった
結局主力を防ぐことができなかった
対策していたことには変わりないだろう。
一次挺身隊防いでおいて、痛い目みるまで何も出来なかったは随分な言い方だなとと
一次挺身隊防いでおいて、痛い目みるまで何も出来なかったは随分な言い方だなとと
何派にも分かれていた攻撃隊を一派だけ防いだとか対策できてたなんていえんわな
564 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 19:58:26 ID:JYh2Eacl
それこそ731部隊の細菌兵器スーパー赤痢菌、超弩級コレラ菌でも投下して
どっちも上陸できないようにするしかないよなぁ
どっちも上陸できないようにするしかないよなぁ
>>565
見合わない作戦にしては
司令官のゴームリー中将が
「現在のような敵の強力な圧力が続けば、今後ガダルカナルを維持できない」
とニミッツに報告して解任され
ニミッツも
「現在、我々は明らかにガ島戦において苦境に立っている」
と表明してガ島撤退も検討される事態に陥っているな。
暗中模索の一杯一杯の戦いをしていたのはアメリカも同じだった。
見合わない作戦にしては
司令官のゴームリー中将が
「現在のような敵の強力な圧力が続けば、今後ガダルカナルを維持できない」
とニミッツに報告して解任され
ニミッツも
「現在、我々は明らかにガ島戦において苦境に立っている」
と表明してガ島撤退も検討される事態に陥っているな。
暗中模索の一杯一杯の戦いをしていたのはアメリカも同じだった。
568 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 23:45:01 ID:eHz6BVd9
>>529
もし大和・武蔵の第一戦艦戦隊が、夜のソロモンでダゴダ・ワシントンと遭遇
していたらどうだったろうね。
両軍最新鋭艦同士のレーダー管制射撃VS世界最大46cm砲対決が生起していたかも。
大西洋のビスマルクVSフッド・POW戦に並ぶ、太平洋最高峰を決める海戦史が
刻まれたかもしれないね。
もし大和・武蔵の第一戦艦戦隊が、夜のソロモンでダゴダ・ワシントンと遭遇
していたらどうだったろうね。
両軍最新鋭艦同士のレーダー管制射撃VS世界最大46cm砲対決が生起していたかも。
大西洋のビスマルクVSフッド・POW戦に並ぶ、太平洋最高峰を決める海戦史が
刻まれたかもしれないね。
距離が近すぎて大和の装甲も真価を生かせないから
あまり賢い使い方とはいえない
それなら金剛型や巡洋艦を１隻でも多く用意して
艦隊戦の準備をするほうがよほどいい
あまり賢い使い方とはいえない
それなら金剛型や巡洋艦を１隻でも多く用意して
艦隊戦の準備をするほうがよほどいい
570 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 00:06:06 ID:28p7pu/b
いや、みてみたくない? >>太平洋最高峰を決める海戦
太平洋戦争中に戦艦大和が敵の艦船を沈めたことってあるんですか？
そもそも武蔵が戦力化されているか怪しい。
就役してたった３ヶ月だといくら２番艦とはいえ戦える状態かは疑問だな。
就役してたった３ヶ月だといくら２番艦とはいえ戦える状態かは疑問だな。
573 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 00:10:19 ID:UkOQzqf1
ミッドウェイ等やらず、機動部隊総力を挙げていたら、ヨーク、ホーネット、エンター、ワスプ、サラトガ全て撃沈出来た上、ニューカレドニアまで占領、米豪分断まで出来た。
575 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 00:45:13 ID:UkOQzqf1
日本は、正規空６隻に加え軽空６隻の１２隻。ラバウルの西方１００キロ地点に正規空６隻、東方１００キロに軽空６隻を配置。平文で電報を打ち敵を誘い込む。軽空６隻が敵の攻撃を吸収し、ラバウルと正規空の数百機を超える攻撃部隊で米空母を反復袋叩き。
そして暗号解読で作戦がばれて奇襲を喰らうんですね。
わかります
わかります
平文の内容は「ラバウル沖で全空母出し合っての決闘を申し込む。逃げたら臆病者のレッテル張ってやるよヤンキー。ｗｗｗっうぇｗｗｗっうぇｗｗ」
ですね、わかります。
ですね、わかります。
そして米潜水艦に沈められる日本軍空母…
579 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 01:44:51 ID:naRPFFPE
「戦艦の投入」といわれて、ヘンダーソン飛行場攻撃しか思いつかんとは発想が貧困だな。
まず、三川艦隊が輸送船団を撃破。先に上陸した部隊は帰ることもできなくなり、
前線・本国とも心理的に動揺する。次に戦艦主力を送り込み、飛行場を破壊、ガ島を海上封鎖。
孤立した上陸部隊は補修できないし、カクタス飛行隊も進出できないので、制空権を敵は完全掌握できない。
しかるのちに、潜水艦・索敵機を総動員し、救援に駆け付けてくる米空母を日本機動部隊が待ち伏せ。
航続距離は日本機の方がずっと長いから、先に発見できさえすればアウトレンジ攻撃できるし、
仮に先制攻撃できてもこの頃の米機なら、大和でも対応できるだろう。
しかるのち、陸軍主力を上陸させ、補給の途絶した敵を大部隊で一度に攻めたら、ガ島は奪還できてたかも。
アイアンボトムに沈んでいるのは双方ともに補助部隊ばかり。戦艦を投入しておれば、
案外、補助部隊を圧倒できたかもしれない。
まず、三川艦隊が輸送船団を撃破。先に上陸した部隊は帰ることもできなくなり、
前線・本国とも心理的に動揺する。次に戦艦主力を送り込み、飛行場を破壊、ガ島を海上封鎖。
孤立した上陸部隊は補修できないし、カクタス飛行隊も進出できないので、制空権を敵は完全掌握できない。
しかるのちに、潜水艦・索敵機を総動員し、救援に駆け付けてくる米空母を日本機動部隊が待ち伏せ。
航続距離は日本機の方がずっと長いから、先に発見できさえすればアウトレンジ攻撃できるし、
仮に先制攻撃できてもこの頃の米機なら、大和でも対応できるだろう。
しかるのち、陸軍主力を上陸させ、補給の途絶した敵を大部隊で一度に攻めたら、ガ島は奪還できてたかも。
アイアンボトムに沈んでいるのは双方ともに補助部隊ばかり。戦艦を投入しておれば、
案外、補助部隊を圧倒できたかもしれない。
ガダルカナル島で最初に飛行場を作っていて米軍の上陸で山林に逃げ込んだ
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
日本軍の設営隊と若干の守備隊ってその後どうなったんですか？
583 ：柱島逼迫艦隊に栄光あれ：2010/03/10(水) 09:56:32 ID:???
ティルピッツみたいにフィヨルドに逼迫して
アメリカ本国艦隊を戦略的に拘置するという案はどうだろう。
具体的には柱島に逼迫させて・・・
アメリカ本国艦隊を戦略的に拘置するという案はどうだろう。
具体的には柱島に逼迫させて・・・
史実でそれやったら日本まで来ちゃいました
「連合軍の上陸作戦が７日の夜明けとともに実施されたことを考えあわせると、
海戦があった深夜になっても泊地の輸送船上に上陸すべき戦闘人員が満載されて
いたとするのは、どう検討しても無理である。。。。略」
三川艦隊が輸送船を駆逐しても上陸を阻止できなっかた。武器弾薬を廃棄する
ことは出来ても状況は変わらなかった。但し、米軍に精神的ダメージを与える
ことは可能だと思う。
以上のことから、三川ターンについて議論するのは無駄ではないか？
海戦があった深夜になっても泊地の輸送船上に上陸すべき戦闘人員が満載されて
いたとするのは、どう検討しても無理である。。。。略」
三川艦隊が輸送船を駆逐しても上陸を阻止できなっかた。武器弾薬を廃棄する
ことは出来ても状況は変わらなかった。但し、米軍に精神的ダメージを与える
ことは可能だと思う。
以上のことから、三川ターンについて議論するのは無駄ではないか？
586 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 19:30:25 ID:naRPFFPE
日本軍は武器弾薬を廃棄して身一つで上陸してあの体たらくなんですけど？
アメリカ兵はチンチクリンの日本兵なんかとは体力が段違いだから、
武器弾薬を廃棄して身一つで上陸しても楽勝だよ。
武器弾薬を廃棄して身一つで上陸しても楽勝だよ。
588 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 21:19:34 ID:UkOQzqf1
ノモンハンの時も、泣く子も黙る関東軍が露の機甲師団に完敗した訳で。石原完爾が、速やかに陸軍の機甲師団化を図らないと露とは勝負に為らないって言っていたのに、露よりも強い米相手に明治時代の武装じゃ、結果は目に見えてるわな。
>>587-588
釣られないようにグッとこらえてみる
釣られないようにグッとこらえてみる
ノモンハンの結果みれば
極東方面軍の戦車くらい関東軍でも何とかなっただろ。
なにせノモンハンには極東方面軍全体の半数近い装甲戦力が投入され
それが数個の歩兵師団に半数喪失の壊滅的被害を受けたのだから
極東方面軍の戦車くらい関東軍でも何とかなっただろ。
なにせノモンハンには極東方面軍全体の半数近い装甲戦力が投入され
それが数個の歩兵師団に半数喪失の壊滅的被害を受けたのだから
591 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 22:37:50 ID:UkOQzqf1
その結果を見て、東條がそんな金掛かる物必要無いと相手にしなかったとか。当時の日本は、戦訓から学ぶというより、弱気の意見は、殆ど無視された。石原は、これで左遷されるんだよな。
>>591
一応聞いてみるけど、ノモンハンの戦訓って何？
一応聞いてみるけど、ノモンハンの戦訓って何？
いいや。
その結果を見て戦訓から学び
日本も戦車の生産数を増やし
47mm速射砲や新砲塔チハを開発したりして
敵の戦車対策を強化した。
山下将軍などの使節団をドイツに派遣して
機甲戦術の研究を進めさせたのもそのころ。
石原莞爾が左遷されたのは
東條英機のことを「東條上等兵」と呼んで馬鹿にしたからで
戦車とか戦訓とか関係ない。
しかしID:UkOQzqf1のいうことは何から何まで全部妄想だな。
酷すぎ。
その結果を見て戦訓から学び
日本も戦車の生産数を増やし
47mm速射砲や新砲塔チハを開発したりして
敵の戦車対策を強化した。
山下将軍などの使節団をドイツに派遣して
機甲戦術の研究を進めさせたのもそのころ。
石原莞爾が左遷されたのは
東條英機のことを「東條上等兵」と呼んで馬鹿にしたからで
戦車とか戦訓とか関係ない。
しかしID:UkOQzqf1のいうことは何から何まで全部妄想だな。
酷すぎ。
チハたんの戦闘力は他国の軽戦車にも劣る
開発当時は他国の戦車と遜色ないけどな
当時のソ連の主力戦車の装甲厚はチハの半分くらいで
イギリスの巡航戦車もそれくらいだもんな
イギリスの巡航戦車もそれくらいだもんな
その代わり主砲の榴弾威力や発射速度は世界水準より優秀で
砲耳でバランスを取り、砲手が肩に担いで自在に照準できる構造なため
当時の戦車砲としては珍しく行進間射撃、行進射を行なえるという優位性があった。
攻撃力も歩兵支援としては理想的な水準を満たしていた。
砲耳でバランスを取り、砲手が肩に担いで自在に照準できる構造なため
当時の戦車砲としては珍しく行進間射撃、行進射を行なえるという優位性があった。
攻撃力も歩兵支援としては理想的な水準を満たしていた。
>>598
>砲耳でバランスを取り、砲手が肩に担いで自在に照準できる構造なため
>当時の戦車砲としては珍しく行進間射撃、行進射を行なえるという優位性があった。
これ珍しくないんですよ。旧式戦車には割とよくある形式のようで、ソ連戦車でも初期の37㎜砲戦車には同様の形式を採用していました。
反動の弱い低初速砲や小口径砲限定の方式みたいで、日本でもチハ改まではこの方式で、同じ主砲のチヘは別方式に切り替えています。
>砲耳でバランスを取り、砲手が肩に担いで自在に照準できる構造なため
>当時の戦車砲としては珍しく行進間射撃、行進射を行なえるという優位性があった。
これ珍しくないんですよ。旧式戦車には割とよくある形式のようで、ソ連戦車でも初期の37㎜砲戦車には同様の形式を採用していました。
反動の弱い低初速砲や小口径砲限定の方式みたいで、日本でもチハ改まではこの方式で、同じ主砲のチヘは別方式に切り替えています。
600 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 23:38:48 ID:UkOQzqf1
ノモンハン敗戦の直接の原因は辻だがな。っていうか、太平洋戦争の陸軍を掻き回したのは、服部と辻で、こいつらの強気一辺倒の突撃作戦で何十万の将兵が死んだ事やら（笑
>>586
確かにドイツの４号中戦車や３号中戦車もポーランド戦ではとても薄いよな。
独ソ戦開始時でさえ間違っても厚いと言えないよなあ。
こいつらって各国の３７ｍｍ級の対戦車砲の食らっても平気なんかな。
確かにドイツの４号中戦車や３号中戦車もポーランド戦ではとても薄いよな。
独ソ戦開始時でさえ間違っても厚いと言えないよなあ。
こいつらって各国の３７ｍｍ級の対戦車砲の食らっても平気なんかな。
>>602
低初速とか小口径の低反動砲にはいいんですけどね。つまり低威力砲には。
ソ連がその方式を捨てたのは高初速45㎜砲を搭載するようになったから。
日本もチハ改は従来の方式でしたがやはり高初速砲には不向きだったようで同じ47㎜砲でも本命のチヘは他の方式に切り替えてしまいました。
低初速とか小口径の低反動砲にはいいんですけどね。つまり低威力砲には。
ソ連がその方式を捨てたのは高初速45㎜砲を搭載するようになったから。
日本もチハ改は従来の方式でしたがやはり高初速砲には不向きだったようで同じ47㎜砲でも本命のチヘは他の方式に切り替えてしまいました。
>>601
ポーランド戦や、西方電撃戦までは
ドイツの戦車といえば1号・2号戦車だよ。
1号2号だけで7割以上を占め、残りも大半はチェコの38ｔ、35ｔ軽戦車だった。
装甲師団に配備された3号戦車や4号戦車は数えるほどで、
数的にほとんど影響が無いくらい。
ポーランド戦や、西方電撃戦までは
ドイツの戦車といえば1号・2号戦車だよ。
1号2号だけで7割以上を占め、残りも大半はチェコの38ｔ、35ｔ軽戦車だった。
装甲師団に配備された3号戦車や4号戦車は数えるほどで、
数的にほとんど影響が無いくらい。
>>603
30mmか、チハより随分厚いな。
これなら37mm級の対戦車砲くらい防げるよな。
何故ならばドイツの装甲の材質は良いらしいし、ドイツの戦車は棺桶という人はまずいないのだからな。
聞くまでも無いと思うけど、どうだったん？
30mmか、チハより随分厚いな。
これなら37mm級の対戦車砲くらい防げるよな。
何故ならばドイツの装甲の材質は良いらしいし、ドイツの戦車は棺桶という人はまずいないのだからな。
聞くまでも無いと思うけど、どうだったん？
>>606
37ｍｍに対する安全距離としては300メートル程度は離れる必要があった。
37ｍｍに対する安全距離としては300メートル程度は離れる必要があった。
>>606
3号戦車の装甲ではフランスの対戦車砲を防ぐのは厳しいし
35ｔはドイツ戦車の中では装甲は薄いほうではなかったが
ポーランドの20ｍｍ機関砲装備の豆戦車1両にまとめて13両破壊されたりしている。
またドイツの軽戦車はポーランドの対戦車ライフルを防げなかった。
それでも初期のドイツ戦車が活躍できたのは
対戦車戦に不慣れでタンクパニックを起こすような敵が相手だったから
性能が不十分でも運用で圧倒することができた。
3号戦車の装甲ではフランスの対戦車砲を防ぐのは厳しいし
35ｔはドイツ戦車の中では装甲は薄いほうではなかったが
ポーランドの20ｍｍ機関砲装備の豆戦車1両にまとめて13両破壊されたりしている。
またドイツの軽戦車はポーランドの対戦車ライフルを防げなかった。
それでも初期のドイツ戦車が活躍できたのは
対戦車戦に不慣れでタンクパニックを起こすような敵が相手だったから
性能が不十分でも運用で圧倒することができた。
装甲暑くする必要ないならティーガーなんて作るかよ
615 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 00:52:30 ID:TUhF0dxD
装甲厚くしたら、車内はそりゃ暑いだろ。ティガーは、速度に問題有り。最強は、米のシャーマン。T３４はバランスは良いが秀でた特徴も無いので次点に留まる。
ソロモンの話してください
ソロモンからコンペイトウという改称は素晴らしいな
ソロモンよ、私は帰ってきた
619 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 02:53:24 ID:kmijjyBb
なんか、「こうすればガダルカナルで勝てたかも」という話をすると、
話をずらして「それはなかった」というのが大勢湧いてくるね。
いよいよ反論できなくなったのかいきなりノモンハン。
三川ターンがなければ戦車の揚陸ができないし、白兵銃剣突撃なら
当時まだ実戦経験のなかった米兵よりも歴戦の日本軍の方が有利だけどな。
話をずらして「それはなかった」というのが大勢湧いてくるね。
いよいよ反論できなくなったのかいきなりノモンハン。
三川ターンがなければ戦車の揚陸ができないし、白兵銃剣突撃なら
当時まだ実戦経験のなかった米兵よりも歴戦の日本軍の方が有利だけどな。
>>611
それと当時は対戦車火器の装備数が少なかったので小火器で対抗できない戦車の戦闘価値が大きかったのも大きい。
それと当時は対戦車火器の装備数が少なかったので小火器で対抗できない戦車の戦闘価値が大きかったのも大きい。
>>621
4号の75mm主砲と20mmどちらが貫通力上なの？
4号の75mm主砲と20mmどちらが貫通力上なの？
＞なんか、「こうすればガダルカナルで勝てたかも」という話をすると
＞話をずらして「それはなかった」というのが大勢湧いてくるね。
三川ターンについては「ガダルカナル戦記」を一読した輩なら、
あまり重要視しないと思う。反論は断片的にその内容を記述したためで、
全て本の中に記載されている内容だから一読するといいい。
個人的なことを云えば、ガダルカナル戦の勝機があったとすれば
第二師団が正面突破で飛行場を奪取した場合のみと考えている。
＞話をずらして「それはなかった」というのが大勢湧いてくるね。
三川ターンについては「ガダルカナル戦記」を一読した輩なら、
あまり重要視しないと思う。反論は断片的にその内容を記述したためで、
全て本の中に記載されている内容だから一読するといいい。
個人的なことを云えば、ガダルカナル戦の勝機があったとすれば
第二師団が正面突破で飛行場を奪取した場合のみと考えている。
川口支隊の時に、プラス１個大隊と陸戦隊千人つけりゃ勝ってたような。
626 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 05:47:07 ID:fgRe6V+g
海上から日本海軍が川口支隊を艦砲で支援すればよかった。
そうだね、陸奥金剛霧島比叡榛名の戦艦部隊と第八艦隊の巡洋艦で念入りに砲撃で支援しておけば
暗号解読して上陸の一月くらい前からくるのがわかってたら
こんなに楽な戦いはないよな
こんなに楽な戦いはないよな
三川艦隊はなんでサボ島南側から侵入したのだろ？
北側から侵入し、ツラギ泊地⇒ルンガ泊地の順でなければ
最初から警戒部隊との交戦で終わるのは目に見えてる。
北側から侵入し、ツラギ泊地⇒ルンガ泊地の順でなければ
最初から警戒部隊との交戦で終わるのは目に見えてる。
630 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 10:05:10 ID:fgRe6V+g
>>624
「ガダルカナル戦記」といわれても、似たような書名の本、たくさんあるから、
検索できません。でもまさかその一冊しか読んでないんじゃないよね？
漏れが読んだことのある本には、大概「肥ったカモのような輸送船団をなぜ見逃したのか。」
みたいなことが書かれてたんだが。三野正洋さんとか奥宮正武さんとか。
書物によっては「栗田ターンは正しかった。」「インパール作戦は正しかった」なんて内容の
ものもあるから、ちょっと偏ってるんじゃない？
>>629
先に軍艦を壊滅させとくと、無防備の輸送船を安心して叩けるから。
「ガダルカナル戦記」といわれても、似たような書名の本、たくさんあるから、
検索できません。でもまさかその一冊しか読んでないんじゃないよね？
漏れが読んだことのある本には、大概「肥ったカモのような輸送船団をなぜ見逃したのか。」
みたいなことが書かれてたんだが。三野正洋さんとか奥宮正武さんとか。
書物によっては「栗田ターンは正しかった。」「インパール作戦は正しかった」なんて内容の
ものもあるから、ちょっと偏ってるんじゃない？
>>629
先に軍艦を壊滅させとくと、無防備の輸送船を安心して叩けるから。
三野正洋さんは戦史家としても論外。
奥宮正武さんは南洋派遣の航空参謀で、戦後のＧＨＱ～復員省第２戦史編纂室の犬。ＰＨＰ天下り。
千早正隆と双璧をなす、海軍高級参謀連中の自己弁護戦史の常習者。
とくにＧＦ航空参謀として、マリアナ沖海戦では「いや、おれはアウトレンジ戦法は最初からダメだと思った」
「ではなぜ作戦時、反対しなかったかは」で何十ページも自己弁護。
戦史叢書の自身の記載に関して、くどくどくどくど・・・
奥宮正武さんは南洋派遣の航空参謀で、戦後のＧＨＱ～復員省第２戦史編纂室の犬。ＰＨＰ天下り。
千早正隆と双璧をなす、海軍高級参謀連中の自己弁護戦史の常習者。
とくにＧＦ航空参謀として、マリアナ沖海戦では「いや、おれはアウトレンジ戦法は最初からダメだと思った」
「ではなぜ作戦時、反対しなかったかは」で何十ページも自己弁護。
戦史叢書の自身の記載に関して、くどくどくどくど・・・
>>629
輸送船団襲っている最中に米豪の艦隊がやってこないとでも？
輸送船団襲っている最中に米豪の艦隊がやってこないとでも？
昭和17年前半、ＡＢＤＡ艦隊の分隊は、結構果敢に、日本軍上陸船団阻止の為
泊地攻撃しては全滅しているね。
サマール沖の米駆逐艦もそうだけど、どうも日本海軍は幕府海軍というか
臨機の才に欠けているんじゃないか
泊地攻撃しては全滅しているね。
サマール沖の米駆逐艦もそうだけど、どうも日本海軍は幕府海軍というか
臨機の才に欠けているんじゃないか
たしかにABDA艦隊はよく戦った
上陸船団阻止の為に泊地攻撃して全滅する事が臨機の才ですか。
「日本海軍の散布界は米軍の1/3。だから命中率3倍」
と称した海軍砲撃の権威、みなとみらい21会長黛治夫氏率いる利根ほか重巡部隊あいてに
駆逐艦３隻＋護衛空母１隻の被害で、友軍を守り通した米海軍のそれを臨機の才というのであってﾓﾆｮﾓﾆｮ。
･･･でもまあ、漸減後の艦隊決戦比率の問題で、自艦喪失に関しては、日本はうるさいからな。
永野修身からも開戦直後に訓令あったはず。
と称した海軍砲撃の権威、みなとみらい21会長黛治夫氏率いる利根ほか重巡部隊あいてに
駆逐艦３隻＋護衛空母１隻の被害で、友軍を守り通した米海軍のそれを臨機の才というのであってﾓﾆｮﾓﾆｮ。
･･･でもまあ、漸減後の艦隊決戦比率の問題で、自艦喪失に関しては、日本はうるさいからな。
永野修身からも開戦直後に訓令あったはず。
永野ﾁｮﾒ身はいらんこと抜かすな。見敵必殺、帰ろうと思うな。
ガダルカナル島の戦い（Wikipedia)の参考文献に「ガダルカナル戦記」が紹介されている。
Wikipediaの内容は「ガダルカナル戦記」のコピーだから。読めばわかる。
但し、３巻もあって一般人では少々つらい。
Wikipediaの内容は「ガダルカナル戦記」のコピーだから。読めばわかる。
但し、３巻もあって一般人では少々つらい。
639 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 12:51:17 ID:fgRe6V+g
>>また三川中将率いる第八艦隊は翌8月8日夜半に戦場海域に到達しそこで連合軍艦隊と遭遇し、
第一次ソロモン海戦が戦われ、重巡4隻を撃沈し同1隻を大破させる戦術的大勝を収めた。
しかし戦闘艦艇の撃破には成功したものの本来の目的であった輸送艦隊への攻撃は中止された。
このため米軍は重火器を含む大量の物資の揚陸に成功し、これが結果的にガダルカナル島の戦いの
戦略的な帰趨に重大な影響を与えることになる。
Wikなら何回も読んだがしっかりこう書かれてるがｗ
第一次ソロモン海戦が戦われ、重巡4隻を撃沈し同1隻を大破させる戦術的大勝を収めた。
しかし戦闘艦艇の撃破には成功したものの本来の目的であった輸送艦隊への攻撃は中止された。
このため米軍は重火器を含む大量の物資の揚陸に成功し、これが結果的にガダルカナル島の戦いの
戦略的な帰趨に重大な影響を与えることになる。
Wikなら何回も読んだがしっかりこう書かれてるがｗ
＞重火器を含む大量の物資の揚陸に成功し
重火器の成功で米軍の作戦が頓挫するかは、記載した人物の個人的な感想だと思う。
本の内容は >>585 だから。
人員は揚陸済みと捉えるのが正しい。その後は解釈の問題。
重火器の成功で米軍の作戦が頓挫するかは、記載した人物の個人的な感想だと思う。
本の内容は >>585 だから。
人員は揚陸済みと捉えるのが正しい。その後は解釈の問題。
641 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 13:00:40 ID:fgRe6V+g
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%B5%B7%E6%88%A6
こっちはもっと詳しい。あのね、人員だけ揚陸しても武器や食料がないと戦えないの。
こっちはもっと詳しい。あのね、人員だけ揚陸しても武器や食料がないと戦えないの。
連投スマソ
×重火器の成功
○重火器の揚陸失敗
×重火器の成功
○重火器の揚陸失敗
643 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 13:04:21 ID:fgRe6V+g
連投スマソ
「ガダルカナル失陥の最大原因」とも書かれてる。
つか、漏れは過去数十年にわたって何百冊もの本を読んだが、
「三川ターンさえなければ」と書いてない本をみたことがない。
「ガダルカナル失陥の最大原因」とも書かれてる。
つか、漏れは過去数十年にわたって何百冊もの本を読んだが、
「三川ターンさえなければ」と書いてない本をみたことがない。
ヴァンデクリフトだっけ
日本軍が実際の逆の順番でやってきたらガ島から敗退していたって。
日本軍が実際の逆の順番でやってきたらガ島から敗退していたって。
くだらん漫画か小説だろ
連合国はオーストラリアからの物資補給、物資は数日で補給されることは念頭に置かないと。。。
647 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 13:16:48 ID:fgRe6V+g
>>477がいうように、たとえ空船であっても輸送船全部沈めてしまえば、
いかに豪州に大量の物資があっても補給できない。
いかに豪州に大量の物資があっても補給できない。
モリソン先生は、９日午後の時点で揚陸が終わっていたのは、
・人員の大分
・糧食６０日分中２５日分
・弾薬１０単位中約４単位
・有刺鉄線１８巻
のみで、以下のものは全く揚陸できなかったと書いてるけどね。
・人員１，３９０人
・重砲
・レーダーおよび重装備
・師団連絡用の飛行機
・人員の大分
・糧食６０日分中２５日分
・弾薬１０単位中約４単位
・有刺鉄線１８巻
のみで、以下のものは全く揚陸できなかったと書いてるけどね。
・人員１，３９０人
・重砲
・レーダーおよび重装備
・師団連絡用の飛行機
>>647
要するにインフラ破壊的な意味でか。
要するにインフラ破壊的な意味でか。
>>636
日本空母が水上艦艇に追っかけまわされる場面が無かった→日本は臨機の才にかけている
そういうことか？
サマールやグローリアスの件で駆逐艦が敵水上艦艇に向かっていっているのは普通の行動。
機動部隊の随伴するというのは味方空母の危機の際、身を挺してでも守るのが任務。
ただ対空砲火だけの為にいるんじゃない。
日本空母が水上艦艇に追っかけまわされる場面が無かった→日本は臨機の才にかけている
そういうことか？
サマールやグローリアスの件で駆逐艦が敵水上艦艇に向かっていっているのは普通の行動。
機動部隊の随伴するというのは味方空母の危機の際、身を挺してでも守るのが任務。
ただ対空砲火だけの為にいるんじゃない。
★韓国人の扱い方（すべて本当にあった規則です）
【 旧日本陸軍の朝鮮兵に対する注意書き】
一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭、体を叩いてはいけない。怨みを持って復讐する気質があり、脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。
一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、日本兵二名で一名の朝鮮兵を入れて行動せよ。
【米軍による韓国兵の扱いマニュアル 】
１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。
【 旧ソ連共産党による朝鮮の扱い方 】
1、頭痛の種になるだけだから関わるな。
2、手段を選ばぬキチガイ揃いだから関わるな。
3、関わるとこっちが痛い目に遭うから関わるな。
4、関わってきたらウォッカ飲んで忘れようぜ ..
【 旧日本陸軍の朝鮮兵に対する注意書き】
一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭、体を叩いてはいけない。怨みを持って復讐する気質があり、脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。
一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、日本兵二名で一名の朝鮮兵を入れて行動せよ。
【米軍による韓国兵の扱いマニュアル 】
１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。
【 旧ソ連共産党による朝鮮の扱い方 】
1、頭痛の種になるだけだから関わるな。
2、手段を選ばぬキチガイ揃いだから関わるな。
3、関わるとこっちが痛い目に遭うから関わるな。
4、関わってきたらウォッカ飲んで忘れようぜ ..
もしミッドウェー作戦やFS作戦ではなく、五号作戦やインド洋方面に力を入れて
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
連合艦隊が喜望峰まわりでドーバー海峡の制海権を握り、
独軍イギリス上陸作戦を成功させればあるいは勝機があったかも。
独軍イギリス上陸作戦を成功させればあるいは勝機があったかも。
>>655
その間、米国艦隊が侵攻して日本終了ｗ
その間、米国艦隊が侵攻して日本終了ｗ
そのための基地航空隊
>>657
日本の基地航空隊は奇襲でボロボロ（史実）
日本の基地航空隊は奇襲でボロボロ（史実）
いったい何時の史実だよ
661 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 19:31:24 ID:fgRe6V+g
1941年、開戦前の時点で日本潜水艦隊を密かにインド洋に送り込み、
Uボートのしわざにみせかけて英豪の輸送船を次々に撃沈していけば、
ロンメルはスエズを落としてイギリスを屈服させたかも。
Uボートのしわざにみせかけて英豪の輸送船を次々に撃沈していけば、
ロンメルはスエズを落としてイギリスを屈服させたかも。
662 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 21:42:33 ID:vV5WOfGk
日本の潜水艦隊を母船とともにオーストラリア沿岸で無制限潜水艦戦させればよかったんだよ。
あとはインド洋よろしく金剛型4隻で豪州大遠征。
あとはインド洋よろしく金剛型4隻で豪州大遠征。
>>661
で、ドイツと講和した英国とアメリカが対日戦続行ｗ
で、ドイツと講和した英国とアメリカが対日戦続行ｗ
蘭印周辺の海峡は水深が浅かったり、幅が限られていたりで潜水艦の隠密通過が若干難しい。
東チモールに対する豪の執着には意味があるのだ。
東チモールに対する豪の執着には意味があるのだ。
665 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 06:42:38 ID:3C3fjyoL
>>663
“開戦前”って書いてるだろ。国籍不明の潜水艦、ということにして、
日本海軍ではない、ということにしておく。実際、当時、宣戦布告してないのに
義勇軍を送り込むとか、隠密行動の部隊を送るとかよくあった。
で、首尾よくロンメルがスエズを落としたらイギリスは降伏、ソ連も援助が無く
モスクワを落とされ、中国も継戦意欲をなくして講和、世界は枢軸側のものとなり、
アメリカは孤立して参戦なんかしなくなる。
というようなことになればいいな、と三国同盟を結んだんだろうな。
“開戦前”って書いてるだろ。国籍不明の潜水艦、ということにして、
日本海軍ではない、ということにしておく。実際、当時、宣戦布告してないのに
義勇軍を送り込むとか、隠密行動の部隊を送るとかよくあった。
で、首尾よくロンメルがスエズを落としたらイギリスは降伏、ソ連も援助が無く
モスクワを落とされ、中国も継戦意欲をなくして講和、世界は枢軸側のものとなり、
アメリカは孤立して参戦なんかしなくなる。
というようなことになればいいな、と三国同盟を結んだんだろうな。
666 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 10:08:43 ID:BlpBST4J
>>665へ。
>>661には、「開戦前の時点で」とあるから、その後、
史実どおり開戦とも読める。
誤解を生まないためには、「日本が米英とは開戦しない」
と書く必要があっただろう。
だから、誤解したまま日本の対米英開戦前提で、
>>663はレスしたのだと思われる。
この誤解の上に立ったままであれば、『ドイツが対米宣戦布告を
しない限り』、「ドイツと講和した英国」と「アメリカ」が、
「対日戦続行」という>>663の予想は大いに有り得る。
ただし、史実通りで行けば、ドイツの対米宣戦布告が有るので、
その場合には、1941年末まで英国が踏みとどまれば、米英とも
対独戦争を継続する可能性が高い。
結局、>>665の記述からすると、日本の対米英開戦は無しだ
ということらしい。
しかし、ご都合主義なところは、中国の講和という点だ。
世界の兵器工場である米国からの援蒋ルートが継続されれば、
戦意は喪失しないだろう。
よって、この戦略はドイツにとって見れば、ありがたいが、
日本にとっては、遠いインド洋でのリスクの高い戦いであり、
日本にもたらされる国益は少ないかもしれない。
ついでに言うと、ソ連へのレンドリースは太平洋ルートが主流
なので、ソ連の運命も米国の対独政策次第。
>>661には、「開戦前の時点で」とあるから、その後、
史実どおり開戦とも読める。
誤解を生まないためには、「日本が米英とは開戦しない」
と書く必要があっただろう。
だから、誤解したまま日本の対米英開戦前提で、
>>663はレスしたのだと思われる。
この誤解の上に立ったままであれば、『ドイツが対米宣戦布告を
しない限り』、「ドイツと講和した英国」と「アメリカ」が、
「対日戦続行」という>>663の予想は大いに有り得る。
ただし、史実通りで行けば、ドイツの対米宣戦布告が有るので、
その場合には、1941年末まで英国が踏みとどまれば、米英とも
対独戦争を継続する可能性が高い。
結局、>>665の記述からすると、日本の対米英開戦は無しだ
ということらしい。
しかし、ご都合主義なところは、中国の講和という点だ。
世界の兵器工場である米国からの援蒋ルートが継続されれば、
戦意は喪失しないだろう。
よって、この戦略はドイツにとって見れば、ありがたいが、
日本にとっては、遠いインド洋でのリスクの高い戦いであり、
日本にもたらされる国益は少ないかもしれない。
ついでに言うと、ソ連へのレンドリースは太平洋ルートが主流
なので、ソ連の運命も米国の対独政策次第。
667 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 12:28:32 ID:TnzNcT6+
いよいよ「紺碧の艦隊」創設だな。いや、ネオアトランティスか。>>国籍不明の潜水艦
668 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 16:17:55 ID:3C3fjyoL
>>666
言葉遊びならひとりでやって。
1941年夏の時点で、ルーズベルトは参戦には消極的だったのに、
チャーチルからは「ぐずぐずしてるとソ連が負けますよ、そうなると
イギリスだって降伏せざるをえなくなり、アメリカは孤立しますよ。」とか、
蒋介石からは「早く参戦してくれないともう中国も限界です。」などと
せっつかれたから年内に前倒しして参戦することにしたのだよ。
（と、昔、「実は日本もアメリカの暗号を解読していた」という内容のNスペでいってました）
1941年夏の時点で密かにインド洋で通商破壊戦を行っておれば、ひょっとしたら
秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
そうなればアメリカと12月に開戦しなくてもすんだかもしれない、などと、
いちいち手取り足取り教えてやらねばわからなかったとはすまなんだな。
言葉遊びならひとりでやって。
1941年夏の時点で、ルーズベルトは参戦には消極的だったのに、
チャーチルからは「ぐずぐずしてるとソ連が負けますよ、そうなると
イギリスだって降伏せざるをえなくなり、アメリカは孤立しますよ。」とか、
蒋介石からは「早く参戦してくれないともう中国も限界です。」などと
せっつかれたから年内に前倒しして参戦することにしたのだよ。
（と、昔、「実は日本もアメリカの暗号を解読していた」という内容のNスペでいってました）
1941年夏の時点で密かにインド洋で通商破壊戦を行っておれば、ひょっとしたら
秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
そうなればアメリカと12月に開戦しなくてもすんだかもしれない、などと、
いちいち手取り足取り教えてやらねばわからなかったとはすまなんだな。
アホ
真珠湾攻撃なしにアメリカが参戦していたら
アメリカ国内の支持得られずにルーズベルト政権はふっとんでいたぞ
真珠湾攻撃なしにアメリカが参戦していたら
アメリカ国内の支持得られずにルーズベルト政権はふっとんでいたぞ
671 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 17:38:13 ID:3C3fjyoL
>>670
ほんとだな。４１年移行は
アメリカはイギリス・オランダと軍事協定を結んで
東南アジアの集団的自衛権を確立させている。
開戦前に、日本に対して米軍どういう場合に軍事行動をとるのかについて
マーシャル参謀総長が記した資料が残っている。それによれば
「日本が米、英、蘭印の領土を直接に攻撃した時、あるいはそれに
脅威を与えたとき、あるいは日本軍がタイ領内を東経100度から西、
北緯10度から南に侵入したとき、あるいはポルトガル領チモール、
ニューカレドニア島、ロイヤル諸島のどれかに進入した時」
にはアメリカが軍事行動を起こすコンセンサスができているんだとか。
そして他面において日本も、南方を攻めても
なんとかアメリカと戦わずに済む方法について必死に研究をしているが
その結論はどうしても不可能というものだった。根拠は
（１）南西太平洋を以て自国の発言権圏内と思考しあること
（２）同方面よりの物質（ゴム，錫等）を必要とすること
（３）比島に対し重大脅威を受くること
（４）支那問題に対する米国の発言権を全面的に失ふに至るへきこと
（５）欧州戦に比し輿論の刺激大なること
等の事情ありて対岸の火災視し得さるを以てなり
というものであって、上述の米軍のコンセンサスについて日本も十分認識できていた。
これらのはっきりした証拠があるのに
未だに「真珠湾攻撃が無ければアメリカは参戦できなかった」とか
勝手な想像をまことしやかに力説する者が絶えないのか理解できない。
ほんとだな。４１年移行は
アメリカはイギリス・オランダと軍事協定を結んで
東南アジアの集団的自衛権を確立させている。
開戦前に、日本に対して米軍どういう場合に軍事行動をとるのかについて
マーシャル参謀総長が記した資料が残っている。それによれば
「日本が米、英、蘭印の領土を直接に攻撃した時、あるいはそれに
脅威を与えたとき、あるいは日本軍がタイ領内を東経100度から西、
北緯10度から南に侵入したとき、あるいはポルトガル領チモール、
ニューカレドニア島、ロイヤル諸島のどれかに進入した時」
にはアメリカが軍事行動を起こすコンセンサスができているんだとか。
そして他面において日本も、南方を攻めても
なんとかアメリカと戦わずに済む方法について必死に研究をしているが
その結論はどうしても不可能というものだった。根拠は
（１）南西太平洋を以て自国の発言権圏内と思考しあること
（２）同方面よりの物質（ゴム，錫等）を必要とすること
（３）比島に対し重大脅威を受くること
（４）支那問題に対する米国の発言権を全面的に失ふに至るへきこと
（５）欧州戦に比し輿論の刺激大なること
等の事情ありて対岸の火災視し得さるを以てなり
というものであって、上述の米軍のコンセンサスについて日本も十分認識できていた。
これらのはっきりした証拠があるのに
未だに「真珠湾攻撃が無ければアメリカは参戦できなかった」とか
勝手な想像をまことしやかに力説する者が絶えないのか理解できない。
三川艦隊と言わずもう初っ端から陸奥で砲撃しちゃえよ。
>1941年夏の時点で密かにインド洋で通商破壊戦を行っておれば、ひょっとしたら
>秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
無理（ｗ
こんな馬鹿が最近の軍板には沸いているんだ（嘲
電車以降、脳内妄想の火葬戦記香具師が多いと聞いてはいたが、ひでーレベルだ（蔑
>秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
無理（ｗ
こんな馬鹿が最近の軍板には沸いているんだ（嘲
電車以降、脳内妄想の火葬戦記香具師が多いと聞いてはいたが、ひでーレベルだ（蔑
675 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 19:14:05 ID:3C3fjyoL
>>661
命中した魚雷が不発で回収されたりしたらどうする。
もちろん撃沈されて死体を回収されたり、捕虜をとられたりしたら言い逃れが出来ん。
（真珠湾の酒巻和男ぐらい知っているよな？）
そもそも当時の潜水艦は通常は浮上していて、攻撃時や敵をかわす時だけ潜水するのが
当たり前だったんだぞ。
中立国の船に目撃され写真を撮られたらどうする。全部、撃沈するのか？
ちょっと考えただけでも駄目なのは明らかだろ。
命中した魚雷が不発で回収されたりしたらどうする。
もちろん撃沈されて死体を回収されたり、捕虜をとられたりしたら言い逃れが出来ん。
（真珠湾の酒巻和男ぐらい知っているよな？）
そもそも当時の潜水艦は通常は浮上していて、攻撃時や敵をかわす時だけ潜水するのが
当たり前だったんだぞ。
中立国の船に目撃され写真を撮られたらどうする。全部、撃沈するのか？
ちょっと考えただけでも駄目なのは明らかだろ。
ちなみに史実でも日本潜水艦が浅瀬で撃沈されて、暗号書を米軍に奪取されて
しまったこともある。
潜水艦だからばれずに活動できるなんて認識は甘すぎるんだよ。
しまったこともある。
潜水艦だからばれずに活動できるなんて認識は甘すぎるんだよ。
>>668
1941年夏の時点で密かにインド洋で通商破壊戦を行っておれば、ひょっとしたら
秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
通商破壊の効果は即効性のあるものじゃありませんが、何故降伏するかもしれないのでしょうか？
一体”何を期待”して”かも”と思っているかよくわかりません。
1941年夏の時点で密かにインド洋で通商破壊戦を行っておれば、ひょっとしたら
秋までにドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
通商破壊の効果は即効性のあるものじゃありませんが、何故降伏するかもしれないのでしょうか？
一体”何を期待”して”かも”と思っているかよくわかりません。
大体、1941年夏に潜水艦をインド洋に送るには台湾から出航させて
（北部仏印は港湾労働者が現地住民だから、機密が守れない）
えっちらおっちらインド洋で活動させ、そこでまた台湾に戻って
補給を受けて…という流れになるんだよな。
あまりにも非効率的だろ。
戦局に大きな影響を与える効果などとても期待出来ん。
（北部仏印は港湾労働者が現地住民だから、機密が守れない）
えっちらおっちらインド洋で活動させ、そこでまた台湾に戻って
補給を受けて…という流れになるんだよな。
あまりにも非効率的だろ。
戦局に大きな影響を与える効果などとても期待出来ん。
交戦もしてない輸送船を攻撃するとかネタに決まってるだろ。
論評にも及ばない。
論評にも及ばない。
＞ドイツ軍はモスクワに殺到し、イギリスも中国も降伏したかもしれない。
これ笑うところ？
これ笑うところ？
先の大戦で、物量で遥かに劣る米英を相手に戦争するのには、精神力を頼みにするしかないと思いますが、
どうして現在、日本軍の「精神主義」は非難されているんでしょうか？
どうして現在、日本軍の「精神主義」は非難されているんでしょうか？
精神論は一つのファクターではありますが、ただそれだけでは、国家総力戦である近代戦を勝てないというだけです。
「日本軍とは近代戦を全く理解してないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」 アメリカ太平洋艦隊司令長官ニミッツ
「日本軍とは近代戦を全く理解してないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」 アメリカ太平洋艦隊司令長官ニミッツ
その激弱日本軍相手に一日で戦艦8隻も破壊されたり
潜水艦52隻も損失したり航空機27000機も損失したり
空母11隻も沈められたり…
潜水艦52隻も損失したり航空機27000機も損失したり
空母11隻も沈められたり…
↑書いてて空しくない? 敗軍の将は兵を語らぬものです。負け犬の遠吠えにしか聞こえません。
どこに「敗軍の将」とやらがいるのｗ
誰が兵を語った？
キンメルのことか
誰が兵を語った？
キンメルのことか
>>684
ニミッツは著書でも日本軍のことは優秀だと持ち上げて褒める傾向があって、
そんな非難めいた発言は残していない。
それに類する発言をしたと言われているのは海軍長官フランク・ノックスだが、
特に総力戦に対してとか深い分析に基いた発言ではなく、
単に日本軍がアッツ島で米軍の降伏勧告を無視し、
全員戦死を選んだ事をいぶかしんで言った言葉といわれている。
ニミッツは著書でも日本軍のことは優秀だと持ち上げて褒める傾向があって、
そんな非難めいた発言は残していない。
それに類する発言をしたと言われているのは海軍長官フランク・ノックスだが、
特に総力戦に対してとか深い分析に基いた発言ではなく、
単に日本軍がアッツ島で米軍の降伏勧告を無視し、
全員戦死を選んだ事をいぶかしんで言った言葉といわれている。
690 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 03:05:45 ID:7DatUsvF
消耗戦やる前に日本は既に中国で消耗しきっていたんだな。米とやる前に中国とのケリを付けるべきだった。そして、戦時予算を海軍に集中させ総合的なレベルアップを図るべきだった。
いみふめい
帝国陸海軍が、半年で東南アジア・西太平洋全域を制圧しましたが、
そのときに使用した島や島嶼への着上陸手段は何だったんですか？
また、それだけの数をどうやって用意したんですか？
そのときに使用した島や島嶼への着上陸手段は何だったんですか？
また、それだけの数をどうやって用意したんですか？
フランク・ノックスはノルマンジーやマリアナの前に死んでるから。
死んでるから？
695 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 06:12:20 ID:w+d6XmtE
反論できなくなれば誤読だと言い張る馬鹿が実在するからな
☆ ﾁﾝ 論破ｻﾚﾀ～
3C3fjyoL～
☆ ﾁﾝ 〃 Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 3C3fjyoLの謝罪、マダー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| |／
3C3fjyoL～
☆ ﾁﾝ 〃 Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 3C3fjyoLの謝罪、マダー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| |／
./ /≡≡=-
/ お /≡=-
./ ぼ./=-
/ え./-
/ て./
./ ろ /
/ よ /
ｴｰﾝ ./ ! ! / 開戦前にインド洋へ潜水艦ﾀﾞﾖ～
/￣￣
（Д` ）≡=-ヽ(TДT)ﾉ ヽ(´Д`)ﾉ ヽ（´Д｀;）ﾉ ≡=-
U┌/ ）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣| ≡≡=-
◎└<－◎ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎
/ お /≡=-
./ ぼ./=-
/ え./-
/ て./
./ ろ /
/ よ /
ｴｰﾝ ./ ! ! / 開戦前にインド洋へ潜水艦ﾀﾞﾖ～
/￣￣
（Д` ）≡=-ヽ(TДT)ﾉ ヽ(´Д`)ﾉ ヽ（´Д｀;）ﾉ ≡=-
U┌/ ）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣| ≡≡=-
◎└<－◎ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎
699 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/14(日) 09:09:33 ID:???
まぁなんだな。俺も若い頃はインド洋やスエズや中近東に侵攻すれば勝てるとか
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙに全力投球すれば勝てると思っていたよ。
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙに全力投球すれば勝てると思っていたよ。
701 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/03/14(日) 11:52:39 ID:EBzC1rv3
対米英開戦自体が、仮に結果論ではあったとしても、独自で勝利するには、
国力戦力を超越してたのは、現在の目で見るなら常識以前。
それを前提に書き込もうね。
国力戦力を超越してたのは、現在の目で見るなら常識以前。
それを前提に書き込もうね。
局地戦の話をしているのに、大局的な見地で語るのはどうよ？
国力戦力を超越していてもマリアナ-レイテ間の交通線を脅かして重巡を撃沈するのは可能。
問題は>>1陸奥の前線参加により17年夏秋の南東太平洋の局面が有利になったかどうかだけだ。
余は全力を挙げるべきであったと思うし、陸奥だけなら参加させないほうが良かったと考える。
国力戦力を超越していてもマリアナ-レイテ間の交通線を脅かして重巡を撃沈するのは可能。
問題は>>1陸奥の前線参加により17年夏秋の南東太平洋の局面が有利になったかどうかだけだ。
余は全力を挙げるべきであったと思うし、陸奥だけなら参加させないほうが良かったと考える。
中国や仏印で連合国側の権益と直接対立したのが問題
国共どっちかに肩入れする形で外国勢力を駆逐しつつ、市場をごっそりもらえば
よかったのだ。
戦争しなくて済む
国共どっちかに肩入れする形で外国勢力を駆逐しつつ、市場をごっそりもらえば
よかったのだ。
戦争しなくて済む
>国力戦力を超越していてもマリアナ-レイテ間の交通線を脅かして
>重巡を撃沈するのは可能。
なんの話？
>余は全力を挙げるべきであったと思うし、
余？
>重巡を撃沈するのは可能。
なんの話？
>余は全力を挙げるべきであったと思うし、
余？
705 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 12:37:41 ID:7DatUsvF
やはりあの当時、政治的には米英が一番上手い。戦争の入り方は、米が一番上手い。日本はお子ちゃまだから、米の意図にまんまと嵌まった。石油の入手等、他に策は幾らでもあったのにな。
カビの生えたいまさらの論（しかもスレタイに関係ない）を得意げに語ってるバカってwww
707 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 14:40:58 ID:7DatUsvF
↑お前の脳みそにもな。
アメリカと戦争するのなら、一番、勝率が高いのはアメリカ本土を戦場とすることだ。
彼らは常に銃後遠いで好きに儲け、好きに生産して戦争ビジネスにいそしむことができ
た。
国家的な総力戦の場合、敵の経済・資産に直接攻撃を加えることが根本であって、それ
をしない戦いは圧倒的に不利なのだ。
だから真珠湾を奇襲した後、日本軍は第二作戦をきちんと構築し、波状的にシアトル・
カサブランカ・ロサンゼルスを焦土に変えていれば、1年といわず、向こう3年は安心し
て太平洋で活動できたろう。もちろん、真珠湾はじめ太平洋の主要島も占領する。
ロサンゼルスで数十万でも白人だけ斬首刑にすれば、メキシコや地元の他民族共が反乱
を起こすだろう。有色人種の優位性を八紘一宇で唱えればよかったのだ。
戦場から最初に逃げ出すのはユダヤ人である。そしてカネと共に彼らが去ればそこはニ
カラグア・めきしこと変わらない。民族主義を炊きつけてこそ、アメリカの脆弱な下腹
を蹂躙できるのだ。
その為には、愚かな防衛海軍に貶める暫減戦術では敗北である。太平洋を横断破壊でき
る長距離行動のできる通商破壊艦を建造しなければならない。
陸軍遠征軍200万を大陸から米州へ大量渡海する兵站海運能力の準備が必要だったのだ。
一重に、暫減戦術で太平洋の片隅に引きこもったが故に、旧軍は敗れたのである。
一重に、無為な特攻・万歳突撃をする場所を間違ったのである。旧軍は北米大陸でこそ
特攻・万歳突撃をすべきだったのである。
彼らは常に銃後遠いで好きに儲け、好きに生産して戦争ビジネスにいそしむことができ
た。
国家的な総力戦の場合、敵の経済・資産に直接攻撃を加えることが根本であって、それ
をしない戦いは圧倒的に不利なのだ。
だから真珠湾を奇襲した後、日本軍は第二作戦をきちんと構築し、波状的にシアトル・
カサブランカ・ロサンゼルスを焦土に変えていれば、1年といわず、向こう3年は安心し
て太平洋で活動できたろう。もちろん、真珠湾はじめ太平洋の主要島も占領する。
ロサンゼルスで数十万でも白人だけ斬首刑にすれば、メキシコや地元の他民族共が反乱
を起こすだろう。有色人種の優位性を八紘一宇で唱えればよかったのだ。
戦場から最初に逃げ出すのはユダヤ人である。そしてカネと共に彼らが去ればそこはニ
カラグア・めきしこと変わらない。民族主義を炊きつけてこそ、アメリカの脆弱な下腹
を蹂躙できるのだ。
その為には、愚かな防衛海軍に貶める暫減戦術では敗北である。太平洋を横断破壊でき
る長距離行動のできる通商破壊艦を建造しなければならない。
陸軍遠征軍200万を大陸から米州へ大量渡海する兵站海運能力の準備が必要だったのだ。
一重に、暫減戦術で太平洋の片隅に引きこもったが故に、旧軍は敗れたのである。
一重に、無為な特攻・万歳突撃をする場所を間違ったのである。旧軍は北米大陸でこそ
特攻・万歳突撃をすべきだったのである。
710 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 20:45:27 ID:7DatUsvF
何も語れない低脳な奴は、バカ、カビ等短絡的な言葉を好む。理屈を組み立てる頭が無いからだ。戦時中にこういう人間が居た場合、ロクな働きをしなかったであろう。前線に飛び出て秒殺みたいな（笑
石油がなくなるのであわてて戦争始めたわけだから、準備期間は全くなかったからな。
理屈を組み立てた結果が>>705か
へーｗ
へーｗ
7DatUsvFは牟田口以下ｗ
最近、軍事板が低レベルなんで面白く無くなった。
ソロモン戦を論議するのに『ガダルカナル戦記』を知らないとか。
亀井さんの『ミッドウェー戦記』と『ガダルカナル戦記』は必読書だぜ。
ソロモン戦を論議するのに『ガダルカナル戦記』を知らないとか。
亀井さんの『ミッドウェー戦記』と『ガダルカナル戦記』は必読書だぜ。
716 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/14(日) 22:30:11 ID:???
俺のは直筆サイン入りだぜｗ
そりゃ春休みと雇止期が近づいたからだろう。>>学生+派遣
718 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 05:54:04 ID:zHjHWQcr
ガダルカナル戦記って、>>640と同一人物？>>715？
>>640って、
>重火器の成功で米軍の作戦が頓挫するかは、記載した人物の個人的な感想だと思う。
>本の内容は >>585 だから。
>人員は揚陸済みと捉えるのが正しい。その後は解釈の問題。
だとかいってたやつ？重火器が近代戦の勝敗を決定する大きな要因と思ってないなんて考えられない。
重火器の前に、人員だけ竹槍か銃剣持たせて突撃させれば勝てるとでも思ってるの？
>>640って、
>重火器の成功で米軍の作戦が頓挫するかは、記載した人物の個人的な感想だと思う。
>本の内容は >>585 だから。
>人員は揚陸済みと捉えるのが正しい。その後は解釈の問題。
だとかいってたやつ？重火器が近代戦の勝敗を決定する大きな要因と思ってないなんて考えられない。
重火器の前に、人員だけ竹槍か銃剣持たせて突撃させれば勝てるとでも思ってるの？
719 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 06:11:28 ID:zHjHWQcr
おいおい日本がアメリカに戦勝するかどうかなんて他所のスレでしてくれ、
ここはあくまでソロモン戦役での限定勝利いや暫定勝利の可能性でレスして、
42年中にガ島から海兵隊が１度でも全面撤退すれば日本の勝利としてその可能性。
後年盛り返されるのは考慮しない。44年以降を語るとスレタイとは乖離したレスになる。
ここはあくまでソロモン戦役での限定勝利いや暫定勝利の可能性でレスして、
42年中にガ島から海兵隊が１度でも全面撤退すれば日本の勝利としてその可能性。
後年盛り返されるのは考慮しない。44年以降を語るとスレタイとは乖離したレスになる。
>>718
八月七日～九日の上陸時の戦力
日本軍
第十一設営隊１３５０名、第十三設営隊１２２１名、第八十四警備隊派遣隊１５０名
設営隊を構成する殆どが徴用の工員たちで、軍人は１５０名のみ
米軍
第一海兵師団、第五海兵隊 合計１０９００名
このとき、日本軍の遺棄物として、小銃,機関銃数丁 ７５㍉砲二門とある
重火器とは７５㍉砲のことを言っているのかわからんが？
兵力差からして相手にならん。小銃でも勝てると思うが？
しかも、数日後には補給物資（重火器）が届けば日本軍は壊滅する。
（米軍なら補給を待っての行動になるとおもうが）
八月七日～九日の上陸時の戦力
日本軍
第十一設営隊１３５０名、第十三設営隊１２２１名、第八十四警備隊派遣隊１５０名
設営隊を構成する殆どが徴用の工員たちで、軍人は１５０名のみ
米軍
第一海兵師団、第五海兵隊 合計１０９００名
このとき、日本軍の遺棄物として、小銃,機関銃数丁 ７５㍉砲二門とある
重火器とは７５㍉砲のことを言っているのかわからんが？
兵力差からして相手にならん。小銃でも勝てると思うが？
しかも、数日後には補給物資（重火器）が届けば日本軍は壊滅する。
（米軍なら補給を待っての行動になるとおもうが）
722 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/15(月) 17:10:09 ID:???
>>718
俺は俺のみだｗ
俺は俺のみだｗ
723 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 17:16:35 ID:zHjHWQcr
>>721
お前って本当に日本語が読めない、っていうか木を見て森が見えないんだな。
>>640は>>642にすぐこう書いてるんだがｗ 日本軍の75mm砲のこととはとても思えん。
×重火器の成功
○重火器の揚陸失敗
お前って本当に日本語が読めない、っていうか木を見て森が見えないんだな。
>>640は>>642にすぐこう書いてるんだがｗ 日本軍の75mm砲のこととはとても思えん。
×重火器の成功
○重火器の揚陸失敗
>>723
意味不明、ごめん相手になれん。
意味不明、ごめん相手になれん。
・三川ターンの流れ
①艦隊壊滅後、輸送船を攻撃しなかった。
②輸送船を壊滅すればガダルカナル占領はなかった。
[反論]
②'輸送船を壊滅しても米兵が揚陸していたので意味ないのでは？
[反論]
・重火器の揚陸が成功していないし、輸送船を破壊すれば輸送もできんだろ
・重火器なしに戦争ができるのか
[反論]
③占領時の兵力差からして重火器はなくても占領を回避できなかった⇒いまここ
①艦隊壊滅後、輸送船を攻撃しなかった。
②輸送船を壊滅すればガダルカナル占領はなかった。
[反論]
②'輸送船を壊滅しても米兵が揚陸していたので意味ないのでは？
[反論]
・重火器の揚陸が成功していないし、輸送船を破壊すれば輸送もできんだろ
・重火器なしに戦争ができるのか
[反論]
③占領時の兵力差からして重火器はなくても占領を回避できなかった⇒いまここ
726 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 17:51:08 ID:zHjHWQcr
[反論]
占領は回避できない。しかし重火器が揚陸できてないので、
後に川口支隊が上陸したときに奪還できてた可能性が高い。
まして、スレタイ通り陸奥や大和で封鎖して海上から支援すれば
一木支隊でも奪還できたかも（さすがに先遣隊だけではきついが）
占領は回避できない。しかし重火器が揚陸できてないので、
後に川口支隊が上陸したときに奪還できてた可能性が高い。
まして、スレタイ通り陸奥や大和で封鎖して海上から支援すれば
一木支隊でも奪還できたかも（さすがに先遣隊だけではきついが）
727 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 17:59:49 ID:zHjHWQcr
あ、なんでガダルカナル戦記君たちと議論がかみあわんのかなんとなくわかったぞ。
つまり、ガダル戦記君は、「重火器がなくてもガ島は米軍に占領された」といいたかったわけだ。
そりゃそうだよ。でもそうじゃなくて、君たち以外の人間がいってるのは、
「いったん上陸は許しても、輸送船隊が壊滅してたら奪還できたはず」といってるんだよ。
防衛庁戦史資料室もニミッツもヴァンデグリフトも山本五十六も加登川幸太郎も奥宮正武も三野光洋も
みんなそういってるよ。たぶん、その亀井さんの著書もよく読めばそう書いてあると思うぞ。
つまり、ガダル戦記君は、「重火器がなくてもガ島は米軍に占領された」といいたかったわけだ。
そりゃそうだよ。でもそうじゃなくて、君たち以外の人間がいってるのは、
「いったん上陸は許しても、輸送船隊が壊滅してたら奪還できたはず」といってるんだよ。
防衛庁戦史資料室もニミッツもヴァンデグリフトも山本五十六も加登川幸太郎も奥宮正武も三野光洋も
みんなそういってるよ。たぶん、その亀井さんの著書もよく読めばそう書いてあると思うぞ。
どうやれば装備に勝る10倍の戦力を駆逐できるんだ？
729 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 18:56:41 ID:zHjHWQcr
＞「いったん上陸は許しても、輸送船隊が壊滅してたら奪還できたはず」
それは、川口、一木支隊以降の話だから。
・三川ターンで輸送船撃破⇒米軍ガダルカナル占領⇒○○で奪回
という前提がないと受け容れられない。
それは、川口、一木支隊以降の話だから。
・三川ターンで輸送船撃破⇒米軍ガダルカナル占領⇒○○で奪回
という前提がないと受け容れられない。
あと、史実では
飛行場を無傷で手に入れたこと。⇒空輸が可能
日本軍が大量の物資を放置したことも重要。
飛行場を無傷で手に入れたこと。⇒空輸が可能
日本軍が大量の物資を放置したことも重要。
732 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/15(月) 19:50:42 ID:???
＞たぶん、その亀井さんの著書もよく読めばそう書いてあると思うぞ。
書いてねーよｗ
書いてねーよｗ
733 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 20:00:56 ID:zHjHWQcr
どうやれば勝てるかも>>579に書いといたんだが。
２ちゃんすらまともに読めないひとたちに3巻もの活字の本が読めるのかねえ。
２ちゃんすらまともに読めないひとたちに3巻もの活字の本が読めるのかねえ。
主力艦隊を陸上攻撃に使っていて位置バレバレなのに
米軍艦隊を先に発見できるとかあまりにも前提がデタラメ。
この作戦では艦載機の攻撃を先に受けるのは確実に日本側。
米軍艦隊を先に発見できるとかあまりにも前提がデタラメ。
この作戦では艦載機の攻撃を先に受けるのは確実に日本側。
719
自己紹介乙
自己紹介乙
>>732
確かに書いてない。＞おそらくうまくいかなかったとかいてある。
>>zHjHWQcr
たぶん、平行線になりそうだからやめよう。
三川ターンについては、栗田ターンと同じように評価が分かれるから
このぐらいで終了しないか？
上陸時の日本軍側の兵力が過大に評価されていると思ったから反論しただけ。
日本側２４００名の殆どが軍人でなっかたという事実は、亀井さんが当時の
設営隊員の証言で得た話で認知されているわけではない。
確かに書いてない。＞おそらくうまくいかなかったとかいてある。
>>zHjHWQcr
たぶん、平行線になりそうだからやめよう。
三川ターンについては、栗田ターンと同じように評価が分かれるから
このぐらいで終了しないか？
上陸時の日本軍側の兵力が過大に評価されていると思ったから反論しただけ。
日本側２４００名の殆どが軍人でなっかたという事実は、亀井さんが当時の
設営隊員の証言で得た話で認知されているわけではない。
737 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 23:59:35 ID:zHjHWQcr
わかった。これで終了しよう。
なあ、ガダル戦記君、「ネットだから誰かわからない」と思っている初心者なのだろうが、
君のレスが全て同一人物なのはバレバレだから。知識もミリオタのレベルじゃないし。
「ガダルカナル戦記」一冊読んだだけで全てわかったような気になっちゃいけないよ。
もっとも、ミリオタなんかになってもいいことなんかなんにもないけど、まあがんばってください。
実際、戦記モノとかよく読んで、仕事に活用すれば役に立つことも多いから。
なあ、ガダル戦記君、「ネットだから誰かわからない」と思っている初心者なのだろうが、
君のレスが全て同一人物なのはバレバレだから。知識もミリオタのレベルじゃないし。
「ガダルカナル戦記」一冊読んだだけで全てわかったような気になっちゃいけないよ。
もっとも、ミリオタなんかになってもいいことなんかなんにもないけど、まあがんばってください。
実際、戦記モノとかよく読んで、仕事に活用すれば役に立つことも多いから。
738 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 00:15:11 ID:78Sq94tl
そういや第3次ソロモン海戦では
反転を繰り返していたせいで
前衛の駆逐艦を隊列の後方においたまま
戦艦から先に突っ込んでしまったんだっけか
反転を繰り返していたせいで
前衛の駆逐艦を隊列の後方においたまま
戦艦から先に突っ込んでしまったんだっけか
>>zHjHWQcr
恥ずかしいからもうやめとけ。無知なヤツの意見はだれも相手にしないから。
お前のいう 「ガダル戦記君」と>>732 ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：は別人だから
>>732 さんの名誉のために言っとく。
恥ずかしいからもうやめとけ。無知なヤツの意見はだれも相手にしないから。
お前のいう 「ガダル戦記君」と>>732 ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：は別人だから
>>732 さんの名誉のために言っとく。
そもそも第一次ソロモン海戦前の基地攻撃隊の報告では、敵の輸送船を10隻以上
仕留めている筈なんだから、三川や幕僚達が
「帰路に敵の航空攻撃の危険に艦隊をさらしてまで、輸送船団を攻撃する必要はない」
と考えても不自然じゃないだろう。
仕留めている筈なんだから、三川や幕僚達が
「帰路に敵の航空攻撃の危険に艦隊をさらしてまで、輸送船団を攻撃する必要はない」
と考えても不自然じゃないだろう。
逃げ遅れるとマジでやられるもんな
比叡とか衣笠とか
飛行機を怖がってたのは正しい認識だ
あとは重巡2-3隻失う覚悟で船団攻撃をやれるかどうか。
難しい判断だね
栗田ターンとことなるのは捷号作戦はそもそも艦隊の保全を度外視した作戦
だけど、三川艦隊の場合は、これから続く戦争のために出来るだけ損失を
抑える必要があったことか
比叡とか衣笠とか
飛行機を怖がってたのは正しい認識だ
あとは重巡2-3隻失う覚悟で船団攻撃をやれるかどうか。
難しい判断だね
栗田ターンとことなるのは捷号作戦はそもそも艦隊の保全を度外視した作戦
だけど、三川艦隊の場合は、これから続く戦争のために出来るだけ損失を
抑える必要があったことか
「なんてことだ、奴ら、補給戦というやつを理解できてないぞ、クルツ」
「輸送船を沈めれば、奴ら、後方兵站線を断たれたと感じて、撤退に転じるというのに」
「輸送船を沈めれば、奴ら、後方兵站線を断たれたと感じて、撤退に転じるというのに」
三川艦隊はなんでサボ島周回航路を取ったのかな？
泊地攻撃に主眼を置くのならルンガ沖まで直進でしょ？
航空隊の戦果が充てにならないのは現場では常識だし
泊地攻撃に主眼を置くのならルンガ沖まで直進でしょ？
航空隊の戦果が充てにならないのは現場では常識だし
やはりマハン流に主力を撃滅、制海権を確立してからゆっくりと
バタビヤのときなんか
ためらいもなく突入して
船団、それも軍司令官座乗艦にあたるかも知れないことも無関心に
あるいは外れた魚雷がそのまま海岸へたどり着き
揚陸作業中の友軍の真っ只中で炸裂して
甚大なる被害をあたへていたかも知れないことも考慮しなかったんだから
少なくとも艦隊温存を理由に引き上げたと言い訳するつもりではなかったであろう
ためらいもなく突入して
船団、それも軍司令官座乗艦にあたるかも知れないことも無関心に
あるいは外れた魚雷がそのまま海岸へたどり着き
揚陸作業中の友軍の真っ只中で炸裂して
甚大なる被害をあたへていたかも知れないことも考慮しなかったんだから
少なくとも艦隊温存を理由に引き上げたと言い訳するつもりではなかったであろう
ミッドウェー直後で航空機過敏症になっていたのは確かだろう。
特に味方の航空基地から1000キロ近く離れた敵勢力下で、エアカバーもなしに艦隊行動しろと言われたらなぁ・・・
あの時点で敵空母が付近にいなかったことは三川艦隊には知りようもなかったわけだし。
日本にとってソロモン方面唯一の海上兵力である第8艦隊を早々に失う危険を考えたら輸送船団への突撃を断念したのはやむをえないんでは？
特に味方の航空基地から1000キロ近く離れた敵勢力下で、エアカバーもなしに艦隊行動しろと言われたらなぁ・・・
あの時点で敵空母が付近にいなかったことは三川艦隊には知りようもなかったわけだし。
日本にとってソロモン方面唯一の海上兵力である第8艦隊を早々に失う危険を考えたら輸送船団への突撃を断念したのはやむをえないんでは？
748 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 19:54:01 ID:ty4aIaYP
やむをえないってあの、おかげでガ島だけで2万人も戦死して、
日本の敗北が決定したんだよ。やむをえないですむのかよ。
山本五十六だって「こんなものに勲章がやれるか」と激怒したし。
日本の敗北が決定したんだよ。やむをえないですむのかよ。
山本五十六だって「こんなものに勲章がやれるか」と激怒したし。
749 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 20:11:09 ID:gZUVvxDo
やむをえないだろうね。
帝国海軍は艦隊保全主義と艦隊決戦主義の両立という矛盾した構想が根底にあった。
それに、戦艦ってのは戦場で消耗する事を考えずに作られた兵器なのでの国も喪失の
リスクを犯しての出撃はかなり少ないし。
あと所詮は寄せ集めの艦隊なので複雑な運動は無理だから当然の判断と思う。
批判の余地があるとするなら現場での情報の少なさだろうね。
帝国海軍は艦隊保全主義と艦隊決戦主義の両立という矛盾した構想が根底にあった。
それに、戦艦ってのは戦場で消耗する事を考えずに作られた兵器なのでの国も喪失の
リスクを犯しての出撃はかなり少ないし。
あと所詮は寄せ集めの艦隊なので複雑な運動は無理だから当然の判断と思う。
批判の余地があるとするなら現場での情報の少なさだろうね。
>>749
＞ あと所詮は寄せ集めの艦隊なので複雑な運動は無理だから当然の判断と思う。
第八艦隊は編成直後で戦隊レベルでの合同訓練すら行ってない状態、艦の構成を見ても急造なのは明らかだし。個のレベルではともかく艦隊として作戦能力には不安がある。
実際、単縦陳での突撃しか行えなかった上に、海戦終了時点でその隊形すら維持できなくなっていた。この点だけを見ても連携に不慣れなのは否めない。
そこから各艦を集合させて隊形を整えてたら、あっという間に夜明けが来る。
三川の撤退判断は妥当
＞ あと所詮は寄せ集めの艦隊なので複雑な運動は無理だから当然の判断と思う。
第八艦隊は編成直後で戦隊レベルでの合同訓練すら行ってない状態、艦の構成を見ても急造なのは明らかだし。個のレベルではともかく艦隊として作戦能力には不安がある。
実際、単縦陳での突撃しか行えなかった上に、海戦終了時点でその隊形すら維持できなくなっていた。この点だけを見ても連携に不慣れなのは否めない。
そこから各艦を集合させて隊形を整えてたら、あっという間に夜明けが来る。
三川の撤退判断は妥当
753 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 21:09:38 ID:bQpCXV7i
艦隊保全主義と決戦主義どちらも戦争戦略として、全く導け無かったのが主敗因。決戦とは何なのか、何処なのか。保全すべき艦艇は何なのか、戦艦か空母か。
また始まったよ
755 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 21:40:58 ID:ty4aIaYP
昨日、終了とかいってたはずなんだけどな
756 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 21:44:21 ID:bQpCXV7i
決戦場はマリアナ近海。空母が主兵力で戦艦は補助兵力。長期戦は出来ない、米の軍事的屈服は無理。であれば米の世論を刺激しない様に戦い、しかるべき条件で講和する。この様な戦争設計がなされて、その様に導く事こそが、戦略なのである。
一見良い事いってそうだけど実は全然何言っているかわからない。
相変わらず抽象論だけですね。
で、国力で大幅に劣り、講和を仲介してくれる中立国もなく、相手に講和をする気もないのに、講和目指しても無理だろ。
で、国力で大幅に劣り、講和を仲介してくれる中立国もなく、相手に講和をする気もないのに、講和目指しても無理だろ。
戦争なんかするからだ
wikipediaには
天龍はクインシーに魚雷命中2本、その他の艦にも有効弾を与えたとある。
天龍はクインシーに魚雷命中2本、その他の艦にも有効弾を与えたとある。
夕凪は自艦の発砲の衝撃で停電してなんにも役に立たなかったんだっけか
とはいえ、一番古い重巡4隻からなる第6戦隊、近代化改装してなかった鳥海、
おんぼろ軽巡2隻の18戦隊＋夕凪でこの戦果。
必然的に近距離戦闘になる夜戦は打てば当たるので、やるかやられるか。
性能よりも戦術の良し悪しと運が勝負を決めるのかね。
とはいえ、一番古い重巡4隻からなる第6戦隊、近代化改装してなかった鳥海、
おんぼろ軽巡2隻の18戦隊＋夕凪でこの戦果。
必然的に近距離戦闘になる夜戦は打てば当たるので、やるかやられるか。
性能よりも戦術の良し悪しと運が勝負を決めるのかね。
764 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 22:55:37 ID:ty4aIaYP
>>761のいうことのほうがあてにならない。
しかし変なのがいっぱい涌いたなあ。
「三川ターンがなければガ島で勝ててた」とは、
ガ島戦について書かれたほとんどすべての本にかいてあるのに、
何が不満で無理にでも否定したがるんだろ？
しかし変なのがいっぱい涌いたなあ。
「三川ターンがなければガ島で勝ててた」とは、
ガ島戦について書かれたほとんどすべての本にかいてあるのに、
何が不満で無理にでも否定したがるんだろ？
>>764
変なの第1号が何言ってるの？
変なの第1号が何言ってるの？
>>764
第一海兵師団に揚られた段階で無理だ。
第一海兵師団に揚られた段階で無理だ。
再突入してれば「勝てた」っつーより、
「重巡部隊ぶっつぶしたあのときの海戦で、輸送船団も潰せてたらなあ」
と繰言してるだけのような気がする。
結局防備強化されたヘンダーソン飛行場のせいで後々まで損害を被り続けることになったから
最初の段階でつぶせていれば・・・！と思うのは無理からぬことだが。
しかし問題は一海戦の戦術判断にあるのではなくて、味方の基地航空隊の援護がギリギリ
になるような絶妙な距離の島での消耗戦に引きずり込まれたということにある。
「重巡部隊ぶっつぶしたあのときの海戦で、輸送船団も潰せてたらなあ」
と繰言してるだけのような気がする。
結局防備強化されたヘンダーソン飛行場のせいで後々まで損害を被り続けることになったから
最初の段階でつぶせていれば・・・！と思うのは無理からぬことだが。
しかし問題は一海戦の戦術判断にあるのではなくて、味方の基地航空隊の援護がギリギリ
になるような絶妙な距離の島での消耗戦に引きずり込まれたということにある。
あはは
>しかし問題は一海戦の戦術判断にあるのではなくて、味方の基地航空隊の援護がギリギリ
>になるような絶妙な距離の島での消耗戦に引きずり込まれたということにある。
だからと言ってガダルカナルよりラバウルよりの島で戦ったとしても駄目なんだろ、どうせ。
もし、ガダルカナルよりラバウルよりの島で戦おうものならば「消耗戦に巻き込まれ～ウンタラカンタラ」と同じような事言うのだろう、どうせ。
>になるような絶妙な距離の島での消耗戦に引きずり込まれたということにある。
だからと言ってガダルカナルよりラバウルよりの島で戦ったとしても駄目なんだろ、どうせ。
もし、ガダルカナルよりラバウルよりの島で戦おうものならば「消耗戦に巻き込まれ～ウンタラカンタラ」と同じような事言うのだろう、どうせ。
もう三川ターンなんてバカほっといてエンタープライズ沈める方法でも考えようぜ
戦争なんかするからだ
775 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 23:31:02 ID:ty4aIaYP
>>766
そっちこそ、「ガダルカナル戦記」以外のソースが提示されたことがないのだが？
以前、自慢げに提示してきたWikにすら「ガダルカナル島の戦いの戦略的な帰趨に重大な影響を与えることになる。」とあるし。
そっちこそ、「ガダルカナル戦記」以外のソースが提示されたことがないのだが？
以前、自慢げに提示してきたWikにすら「ガダルカナル島の戦いの戦略的な帰趨に重大な影響を与えることになる。」とあるし。
>>775
俺を誰と混同してるのか知らんが、「三川ターンがなければ勝てた」という記述があると主張してるのはお前なわけだ。
当然、その主張の裏付けとなる書籍が存在するんだろ？
それを例示しろって俺は言ってんの、おわかり？
俺を誰と混同してるのか知らんが、「三川ターンがなければ勝てた」という記述があると主張してるのはお前なわけだ。
当然、その主張の裏付けとなる書籍が存在するんだろ？
それを例示しろって俺は言ってんの、おわかり？
777 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 23:52:54 ID:ty4aIaYP
まずそっちから提示しなさいと俺はいってんの、おわかり？
>「三川ターンがなければガ島で勝ててた」とは、
>ガ島戦について書かれたほとんどすべての本にかいてあるのに
沢山の本に書いてあるなら正しい、疑問に思わない、とでも言うのか？
ミンドロだとたった４隻中１隻しか潰せなかったのに、第八艦隊なら輸送船団を壊滅できると？
第八艦隊が泊地に突入しても輸送船潰せるとは限らんぞ？
>ガ島戦について書かれたほとんどすべての本にかいてあるのに
沢山の本に書いてあるなら正しい、疑問に思わない、とでも言うのか？
ミンドロだとたった４隻中１隻しか潰せなかったのに、第八艦隊なら輸送船団を壊滅できると？
第八艦隊が泊地に突入しても輸送船潰せるとは限らんぞ？
779 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 00:03:27 ID:ty4aIaYP
沢山の本に、Wikにすら書いてあるのに、「いや何が何でも自分が正しい」とでもいうのか？
それほどまでに正しいと思えるソースを提示してくれよ。
日本海軍は輸送船すら壊滅できない巡洋艦隊を練成してたのか？
それほどまでに正しいと思えるソースを提示してくれよ。
日本海軍は輸送船すら壊滅できない巡洋艦隊を練成してたのか？
>日本海軍は輸送船すら壊滅できない巡洋艦隊を練成してたのか？
レーダー射撃すらできない艦隊ではそうなる可能性は決して低くない。
レーダー射撃すらできない艦隊ではそうなる可能性は決して低くない。
>日本海軍は輸送船すら壊滅できない巡洋艦隊を練成してたのか？
まだ周辺海域に連合軍艦艇が生き残っているんだけど。
輸送船団の危機とあらば駆けつけてくるのが輸送船護衛の戦闘艦の任務なんだが。
第八艦隊を恐れビビって逃げてくれる、第八艦隊なら即ぶちのめせるから無問題、とはさすがに言わんよな？
まだ周辺海域に連合軍艦艇が生き残っているんだけど。
輸送船団の危機とあらば駆けつけてくるのが輸送船護衛の戦闘艦の任務なんだが。
第八艦隊を恐れビビって逃げてくれる、第八艦隊なら即ぶちのめせるから無問題、とはさすがに言わんよな？
782 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 00:33:44 ID:NwhtafCo
戦争にはランチェスターの法則というものがあってだね、
1-3隻の駆逐艦が残ってても4隻の巡洋艦なら即ぶちのめせるんだよ。
史実としてはビビって逃げちまったけどな。残念ながら三川は知らなかったけど。
昨日で終了したと思ってたが、続きはまた明日な。
1-3隻の駆逐艦が残ってても4隻の巡洋艦なら即ぶちのめせるんだよ。
史実としてはビビって逃げちまったけどな。残念ながら三川は知らなかったけど。
昨日で終了したと思ってたが、続きはまた明日な。
783 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 00:37:25 ID:zRLPc5kT
ロジスティクス軽視は、日本海軍全体に見られ、輸送船、兵站潰すのにこれ以上危険を冒せるかと。余計な事して、なけなしの艦隊を失いでもしたら・・ここにも艦隊保全主義の呪縛があり、それは戦争が目的になり、政治的手段として捉えていないからである。
>>782
敵の状況を知ることができない状態では
だからなに？って話だな。
連合軍が物資の揚陸に手間取っていることもわからないんだから
機動部隊以外にも陸上から航空機飛んでくる危険だって考慮する必要あったんだし。
敵の状況を知ることができない状態では
だからなに？って話だな。
連合軍が物資の揚陸に手間取っていることもわからないんだから
機動部隊以外にも陸上から航空機飛んでくる危険だって考慮する必要あったんだし。
第１次ソロモン海戦で輸送船団の撃滅は可能だろうが、それ＝ガ島攻防戦の勝利に直結させる神経がわからん。
上陸済みの第１海兵師団のみで日本側のガ島守備隊及び一木支隊を殲滅可能なんだが。(まさか一木支隊のみで１万人以上の海兵を殲滅できるとか思ってないだろうな？)
ガ島周辺海域を継続的に封鎖できないと、米軍部隊を追い落とすことはできない。
そして、ラバウルからはるばる飛んでくる日本の航空隊に継続的なエアカバーを行う余力はない。
川口支隊や第２師団を後詰めに投入すれば第１海兵師団に優位にたてるだろうが、その頃には米軍側も増援部隊を上陸させている訳で・・・
かといって母艦航空兵力では米機動部隊を相手取るのだけで手一杯なのは史実が証明している。
つまり、ソロモン海域の制海権・制空権どちらも掌握できない以上は、日本側の敗北は必至なんだよ。
例え三川艦隊が上陸船団を撃滅できても、米軍側は第２第３の船団を送り込めるわけだからな。
どうあがいても第１次ソロモン海戦の結果がどうなろうと、あの海域で消耗戦を続ける以上はどうにもならん
上陸済みの第１海兵師団のみで日本側のガ島守備隊及び一木支隊を殲滅可能なんだが。(まさか一木支隊のみで１万人以上の海兵を殲滅できるとか思ってないだろうな？)
ガ島周辺海域を継続的に封鎖できないと、米軍部隊を追い落とすことはできない。
そして、ラバウルからはるばる飛んでくる日本の航空隊に継続的なエアカバーを行う余力はない。
川口支隊や第２師団を後詰めに投入すれば第１海兵師団に優位にたてるだろうが、その頃には米軍側も増援部隊を上陸させている訳で・・・
かといって母艦航空兵力では米機動部隊を相手取るのだけで手一杯なのは史実が証明している。
つまり、ソロモン海域の制海権・制空権どちらも掌握できない以上は、日本側の敗北は必至なんだよ。
例え三川艦隊が上陸船団を撃滅できても、米軍側は第２第３の船団を送り込めるわけだからな。
どうあがいても第１次ソロモン海戦の結果がどうなろうと、あの海域で消耗戦を続ける以上はどうにもならん
>1-3隻の駆逐艦が残ってても
駆逐艦数隻？
未だ健在な東方部隊とその他合わせると、重巡１ 軽巡２ 駆逐艦４ ほど残っている。
東方部隊以外は艦隊として連携が取れないといえ、まだ戦える状態には変わりない。
>戦争にはランチェスターの法則というものがあってだね、
>4隻の巡洋艦なら即ぶちのめせるんだよ。
それは戦う気満々で真正面からぶつかったらの話だな。
輸送船団襲撃ができないよう注意を引き付けるなり妨害行動取られても即ぶちのめせるのか？
駆逐艦数隻？
未だ健在な東方部隊とその他合わせると、重巡１ 軽巡２ 駆逐艦４ ほど残っている。
東方部隊以外は艦隊として連携が取れないといえ、まだ戦える状態には変わりない。
>戦争にはランチェスターの法則というものがあってだね、
>4隻の巡洋艦なら即ぶちのめせるんだよ。
それは戦う気満々で真正面からぶつかったらの話だな。
輸送船団襲撃ができないよう注意を引き付けるなり妨害行動取られても即ぶちのめせるのか？
>>782
海戦終了時点で三川艦隊の隊列はバラバラなの忘れてません？
もしあの状態で船団襲撃を敢行すれば個艦単位で戦わざるを得ないので、最悪の場合は各個撃破をくらいます。
かといって全艦集結させて隊形を整えたら、襲撃行動に移る頃には夜が明けているわけで。
東方部隊と三川艦隊が日中に交戦した場合、夜戦時のような一方的な戦闘が期待できると思いますか？
艦隊運動と個艦技量の両面で不安を抱えた三川艦隊にそんな博打をさせるのはどうかと・・・。
海戦終了時点で三川艦隊の隊列はバラバラなの忘れてません？
もしあの状態で船団襲撃を敢行すれば個艦単位で戦わざるを得ないので、最悪の場合は各個撃破をくらいます。
かといって全艦集結させて隊形を整えたら、襲撃行動に移る頃には夜が明けているわけで。
東方部隊と三川艦隊が日中に交戦した場合、夜戦時のような一方的な戦闘が期待できると思いますか？
艦隊運動と個艦技量の両面で不安を抱えた三川艦隊にそんな博打をさせるのはどうかと・・・。
とりあえず防衛庁戦史資料室というか『南東方面海軍作戦<１>』には、
＞「いったん上陸は許しても、輸送船隊が壊滅してたら奪還できたはず」といってるんだよ。
とは書かれてないなあ。
モリソン博士の太平洋海戦史も同様。
＞「いったん上陸は許しても、輸送船隊が壊滅してたら奪還できたはず」といってるんだよ。
とは書かれてないなあ。
モリソン博士の太平洋海戦史も同様。
守備隊がすでに玉砕してまともな戦力がないのに奪還できるわけがないだろｗ
夜戦でも第八艦隊が東方部隊に相手に一方的な戦闘ができるとは思えるというのは身贔屓というものだろうな。
先ほどの海戦と違ってもう奇襲は成り立たないし、魚雷の残数的も不安だし、というか魚雷撃てるかどうかすら怪しい。
朝までガダルカナルにいるのなら重爆も飛んでくるしな。
先ほどの海戦と違ってもう奇襲は成り立たないし、魚雷の残数的も不安だし、というか魚雷撃てるかどうかすら怪しい。
朝までガダルカナルにいるのなら重爆も飛んでくるしな。
鳥海 輸送船団砲撃中に反対舷側から被雷、大破炎上 横転後沈没
青葉 衣笠と衝突、大破、翌朝自沈
衣笠 艦首損傷 後進にて避退するも駆逐艦による追撃をを受け沈没
夕凪 なんだかよくわからないまま座礁、放棄
古鷹 輸送船団砲撃中に水上部隊の襲撃を受け艦橋に被弾、艦長戦死 煙幕展開して後退 中破判定
加古 駆逐艦の砲弾により小破、後退中、潜水艦雷撃で沈没
戦果 輸送船2撃沈、3撃破 駆逐艦2損傷
青葉 衣笠と衝突、大破、翌朝自沈
衣笠 艦首損傷 後進にて避退するも駆逐艦による追撃をを受け沈没
夕凪 なんだかよくわからないまま座礁、放棄
古鷹 輸送船団砲撃中に水上部隊の襲撃を受け艦橋に被弾、艦長戦死 煙幕展開して後退 中破判定
加古 駆逐艦の砲弾により小破、後退中、潜水艦雷撃で沈没
戦果 輸送船2撃沈、3撃破 駆逐艦2損傷
>夕凪 なんだかよくわからないまま座礁
ワロタｗ
ワロタｗ
793 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 11:42:07 ID:i/vitgXg
英語版wikipediaを見ると
東方部隊以外にも、船団の近接護衛部隊として駆逐艦7隻がいるというように読めるんだが
東方部隊以外にも、船団の近接護衛部隊として駆逐艦7隻がいるというように読めるんだが
>>794
ガ島に来襲した水陸両用部隊（TF62）には、合計15隻の駆逐艦がいたからねえ。
8/7の上陸時の編制で、護衛部隊（TG62.2）に9隻、Ｌ艦砲射撃部隊（ＴＧ62.3）に4隻、Ｍ艦砲射撃部隊に2隻。
護衛部隊所属のジャービスが8/8の空襲で中破してるけど、それ以外の14隻は残存してる。
8/8の夜に警戒部隊指揮官（クラッチレー少将）の命令で、東方部隊・南方部隊・北方部隊に各2隻、早期警戒任務の2隻、
合計8隻が警戒部隊に配備されてるから、それ以外の6隻は船団の直接護衛に残ってるね。
ガ島に来襲した水陸両用部隊（TF62）には、合計15隻の駆逐艦がいたからねえ。
8/7の上陸時の編制で、護衛部隊（TG62.2）に9隻、Ｌ艦砲射撃部隊（ＴＧ62.3）に4隻、Ｍ艦砲射撃部隊に2隻。
護衛部隊所属のジャービスが8/8の空襲で中破してるけど、それ以外の14隻は残存してる。
8/8の夜に警戒部隊指揮官（クラッチレー少将）の命令で、東方部隊・南方部隊・北方部隊に各2隻、早期警戒任務の2隻、
合計8隻が警戒部隊に配備されてるから、それ以外の6隻は船団の直接護衛に残ってるね。
おいおい、それじゃあ返り討ちに会う可能性も十分あるジャマイカ
そんなにいるのかよ。
これだけの戦力がいるのに何故第八艦隊が引き返さなければ輸送船団撃破は確実だったと多くの本で書かれているんだ？
これだけの戦力がいるのに何故第八艦隊が引き返さなければ輸送船団撃破は確実だったと多くの本で書かれているんだ？
直接護衛が6隻か・・・
夜明けまでに東方部隊と駆逐艦6隻の排除はいくらなんでも無理だわな。
もう奇襲は成立しないわけだし。
ますます撤退判断は妥当としか言いようがない。
夜明けまでに東方部隊と駆逐艦6隻の排除はいくらなんでも無理だわな。
もう奇襲は成立しないわけだし。
ますます撤退判断は妥当としか言いようがない。
そもそも重巡7,軽巡1,駆逐艦15の部隊に
重巡5,軽巡2,駆逐艦1で突っ込んだのか。アホだな。
生還できてよかったっつーレベルの話じゃねえか
重巡5,軽巡2,駆逐艦1で突っ込んだのか。アホだな。
生還できてよかったっつーレベルの話じゃねえか
しかも当初は重巡5のみで行く予定だったんだから、怖いもの知らずにも程があるw
まぁｳｫｯﾁﾀﾜｰ作戦を連合軍の威力偵察と誤認していた司令部が悪いのだけれど。
まぁｳｫｯﾁﾀﾜｰ作戦を連合軍の威力偵察と誤認していた司令部が悪いのだけれど。
『サボ島沖海戦』にもう少し詳しく配備情況が書かれてた気がするけど、今手元にないのでわかんないな。
でも輸送船団は、ルンガ泊地とツラギ泊地に分散して停泊してたんで、
警戒部隊に配備されなかった駆逐艦6隻が、2箇所に分かれていた可能性もあるかもね。
ただ、駆逐艦が分散配置されてたとしてもツラギ側にいた輸送船のうち4隻は、
4インチ並びに3インチ砲装備をしてる駆逐艦改装の高速輸送艦（APD）なんで、
そいつらまで戦力に含めると戦力差はもう少し広がるけど。
>>800
>>471にもあるとおり、基地航空部隊の戦果を見たうえでの突入判断だからね。
出撃こそ取るものも取りあえずで出てるけど、出撃時点では突入するかどうかは保留されてたりする。
でも輸送船団は、ルンガ泊地とツラギ泊地に分散して停泊してたんで、
警戒部隊に配備されなかった駆逐艦6隻が、2箇所に分かれていた可能性もあるかもね。
ただ、駆逐艦が分散配置されてたとしてもツラギ側にいた輸送船のうち4隻は、
4インチ並びに3インチ砲装備をしてる駆逐艦改装の高速輸送艦（APD）なんで、
そいつらまで戦力に含めると戦力差はもう少し広がるけど。
>>800
>>471にもあるとおり、基地航空部隊の戦果を見たうえでの突入判断だからね。
出撃こそ取るものも取りあえずで出てるけど、出撃時点では突入するかどうかは保留されてたりする。
最初の出撃が25航戦？４航戦？
MIのあとの拙速を尊ぶあまり、雷撃調整がまにあわないからと
陸攻に２５０番だけ積んででかけて、ほぼ全弾はずれ。
しかも全滅だっけ？
あるだけの戦力、ともかくばらばらに海軍は突っ込ませたな。
MIのあとの拙速を尊ぶあまり、雷撃調整がまにあわないからと
陸攻に２５０番だけ積んででかけて、ほぼ全弾はずれ。
しかも全滅だっけ？
あるだけの戦力、ともかくばらばらに海軍は突っ込ませたな。
第八艦隊がどう判断して退却したかはわからないが、とりあえず夢は見れないことはわかった。
誰だよ、もうガダカルカナル周辺には敵艦は残ってないとか本に書きやがったヤツは。
誰だよ、もうガダカルカナル周辺には敵艦は残ってないとか本に書きやがったヤツは。
近代化されていないロートルの重巡洋艦と廃艦寸前の軽巡と駆逐艦。
全部すり潰してでも物資集積所に砲弾打ち込んで燃やし尽くすべき。
全部すり潰してでも物資集積所に砲弾打ち込んで燃やし尽くすべき。
第6戦隊の各艦の装備はそんなに古くないんじゃないか？
>>804
＞ 近代化されていないロートルの重巡洋艦と廃艦寸前の軽巡と駆逐艦。
そのロートルがソロモン方面唯一の海上兵力なんですが、第8艦隊をすり潰した後どうやってガ島への増援を阻止するんですか？
フリーハンドで見逃すしかないわけですが。
＞ 近代化されていないロートルの重巡洋艦と廃艦寸前の軽巡と駆逐艦。
そのロートルがソロモン方面唯一の海上兵力なんですが、第8艦隊をすり潰した後どうやってガ島への増援を阻止するんですか？
フリーハンドで見逃すしかないわけですが。
807 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 17:19:06 ID:i/vitgXg
より大きな勝利を得るためにはより大きなリスクを取らねばならない。
小成に満足した結果、「太平洋戦争の天王山」ガ島は失陥、ソロモンは蹂躙され、日本自体が大敗北。
後生大事に温存した艦隊はすりつぶされ、大和は沖縄へ無駄に特攻。
できない理由を並べ立てては自己弁護・正当化しまくった結果がこのザマだ。
このスレ見てると、なんで日本が勝てないとわかってる戦争始めて、そして大負けしたかよくわかるわ。
小成に満足した結果、「太平洋戦争の天王山」ガ島は失陥、ソロモンは蹂躙され、日本自体が大敗北。
後生大事に温存した艦隊はすりつぶされ、大和は沖縄へ無駄に特攻。
できない理由を並べ立てては自己弁護・正当化しまくった結果がこのザマだ。
このスレ見てると、なんで日本が勝てないとわかってる戦争始めて、そして大負けしたかよくわかるわ。
うん、まったく同意見だ。
昭和１８年以降に予測された米軍の本格的反抗だと判らなくても
緒戦で叩いて戦意を挫く、政治的意図もあったからな。
だから遠島まで細々補給線を敷いて、師団決戦する意味も判らぬでもない。
判らないのは、
>美川さんが泊地突入して米輸送船を撃滅しても、米海兵12000が上陸したから無意味という奴。
ばかか。
なんのために、日本が十月に師団と一緒に、夜間急行で物資を送り続けたのかわかっていない。
補給線は補給戦だ。
これと同じ発想で大本営は、ニューギニアに平気で数万も揚陸させ餓死させたんだろうな
緒戦で叩いて戦意を挫く、政治的意図もあったからな。
だから遠島まで細々補給線を敷いて、師団決戦する意味も判らぬでもない。
判らないのは、
>美川さんが泊地突入して米輸送船を撃滅しても、米海兵12000が上陸したから無意味という奴。
ばかか。
なんのために、日本が十月に師団と一緒に、夜間急行で物資を送り続けたのかわかっていない。
補給線は補給戦だ。
これと同じ発想で大本営は、ニューギニアに平気で数万も揚陸させ餓死させたんだろうな
811 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 17:38:20 ID:i/vitgXg
ちなみに、三川は「本当は輸送船団に再突入する時間は十分あったのに、
夜明けに間に合わないかのように航海日誌を改ざんして、艦長たちとも
口裏をあわせたのではないか？」という疑惑が当時からある、
なんて書いたらなお荒れるだろうな。
当時から自分の都合のいい意見しか聞かない国民性、全くなおってないね。
それともニダー君？
夜明けに間に合わないかのように航海日誌を改ざんして、艦長たちとも
口裏をあわせたのではないか？」という疑惑が当時からある、
なんて書いたらなお荒れるだろうな。
当時から自分の都合のいい意見しか聞かない国民性、全くなおってないね。
それともニダー君？
出たよ、脳内ソース。
栗田はチキン同様、水交社酒席での放言レベルを、平気で「疑惑」と書き立てるレベルがね。
おまけにはやくもニダー認定。お里が知れますなｗ
栗田はチキン同様、水交社酒席での放言レベルを、平気で「疑惑」と書き立てるレベルがね。
おまけにはやくもニダー認定。お里が知れますなｗ
>>810
>>美川さんが泊地突入して米輸送船を撃滅しても、米海兵12000が上陸したから無意味という奴。
>ばかか。
>なんのために、日本が十月に師団と一緒に、夜間急行で物資を送り続けたのかわかっていない。
日本兵を犬死させることが目的だとしか思えないんだがｗ
こんなのただの戦力の逐次投入でしかない。
>>美川さんが泊地突入して米輸送船を撃滅しても、米海兵12000が上陸したから無意味という奴。
>ばかか。
>なんのために、日本が十月に師団と一緒に、夜間急行で物資を送り続けたのかわかっていない。
日本兵を犬死させることが目的だとしか思えないんだがｗ
こんなのただの戦力の逐次投入でしかない。
>>810
日本とアメリカの商船保有量比較してみろってのｗ
ガ島で日本並に商船すり潰しても米国は痛くもかゆくもないわwww
つうか、なんで第1次ソロモン海戦での勝利＝制海権の確保みたいな思考になってんだ？
米軍が継続的に補給船団送り出してきたら日本の戦力では阻止できないのは史実が証明しとるだろうが。
日本とアメリカの商船保有量比較してみろってのｗ
ガ島で日本並に商船すり潰しても米国は痛くもかゆくもないわwww
つうか、なんで第1次ソロモン海戦での勝利＝制海権の確保みたいな思考になってんだ？
米軍が継続的に補給船団送り出してきたら日本の戦力では阻止できないのは史実が証明しとるだろうが。
Ｑ１ 補給を断つと断たないとでは、戦力に差が出ますか？
Ｑ２ 補給はいちど揚陸すると、無限に続きますか？
Ｑ３ 揚陸済みの輸送船を沈めても、次回の輸送力確保に影響は出ませんか？
Ｑ４ 月刊エセックスで勝てないよという厨房の、結論を出す時のドヤ顔はむかつきませんか？
Ｑ２ 補給はいちど揚陸すると、無限に続きますか？
Ｑ３ 揚陸済みの輸送船を沈めても、次回の輸送力確保に影響は出ませんか？
Ｑ４ 月刊エセックスで勝てないよという厨房の、結論を出す時のドヤ顔はむかつきませんか？
817 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 18:58:54 ID:pg7d2uDw
そもそも、日本の国力程度で大国アメリカ相手にあんな遠い場所で戦う事自体
が大間違い。
そこで幾ら小さな勝利を重ねても歴史は覆らない。
大手スーパーの隣でチマチマ商売する雑貨店みたいなもんで敗北は時間の問題。
が大間違い。
そこで幾ら小さな勝利を重ねても歴史は覆らない。
大手スーパーの隣でチマチマ商売する雑貨店みたいなもんで敗北は時間の問題。
どんどん閉鎖される大手スーパー
819 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 19:10:59 ID:pg7d2uDw
>>818
それ以上に個人商店は潰れているが？
当時の状況まとめ
１．海戦終了時、陣形は大きく崩れており、再編には２時間はかかると
判断された
２．その時点で詳しい敵状を知る事が出来ず、どこに新たな敵艦隊がい
るか判っていない
３．米機動艦隊がガ島を離れて南下し続けている事など当然知らない
であり、敵空母が存在し、空襲の可能性ありと判断するのは当然で、考
慮に入れない指揮官の方がむしろ問題だと思う。
それ以上に個人商店は潰れているが？
当時の状況まとめ
１．海戦終了時、陣形は大きく崩れており、再編には２時間はかかると
判断された
２．その時点で詳しい敵状を知る事が出来ず、どこに新たな敵艦隊がい
るか判っていない
３．米機動艦隊がガ島を離れて南下し続けている事など当然知らない
であり、敵空母が存在し、空襲の可能性ありと判断するのは当然で、考
慮に入れない指揮官の方がむしろ問題だと思う。
20ノットで２時間というと、４０海里もの広い海面に散らばっていたのか？
821 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 19:27:42 ID:pg7d2uDw
単に集合して終わりって訳じゃないんだぞ？理解してるか？
それに暗闇の中で陣形組む訳だし。
昔、ガキだった頃、夜中に何艘がボート漕いで陣形を組んでみる実験
をしてみた事あるがたかが５艘のボートでも叫ばない、照明の類は一
切使わないって状況でやると数十分かかった。
しかも数回衝突するハプニングのおまけつきだったｗ
それに暗闇の中で陣形組む訳だし。
昔、ガキだった頃、夜中に何艘がボート漕いで陣形を組んでみる実験
をしてみた事あるがたかが５艘のボートでも叫ばない、照明の類は一
切使わないって状況でやると数十分かかった。
しかも数回衝突するハプニングのおまけつきだったｗ
822 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 19:35:04 ID:pg7d2uDw
それでも元々が無謀な作戦なので重巡数隻失っても攻撃すべきとの意見
もあるようだが６０００人以上の命を預かる指揮官が自分の一存で決定
したならあまりに無責任だろう。
あと、日本陸軍で指揮官、参謀が自分の一存で攻勢かけて失敗した事例
が多数存在する事も考慮すべき。
もあるようだが６０００人以上の命を預かる指揮官が自分の一存で決定
したならあまりに無責任だろう。
あと、日本陸軍で指揮官、参謀が自分の一存で攻勢かけて失敗した事例
が多数存在する事も考慮すべき。
まぁついでに言うと、既に重巡4隻沈めて恥ずかしくない程度の戦果は挙げているからな。
少なくともアッツ沖の細萱みたく戦意不十分で更迭されるような事態にはならない。
少なくともアッツ沖の細萱みたく戦意不十分で更迭されるような事態にはならない。
824 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 19:59:15 ID:pg7d2uDw
>>817の詳細
連合軍の反撃はＳ１８年以降との根拠のない甘い読みがあったのに加え
て飛行場の建設を陸軍に連合軍侵攻の直前まで知らせていなかった為、
迎撃の準備はまったくもって整っていなかった。
陸軍は１０００キロ近く離れたガ島に飛行場だけ建設していることに不
安を感じて危険性を唱えても「天が落ちてもガ島は落ちない」と答える
ありさま。
これだけの失策を１つや２つの戦闘で挽回出来る訳がない
連合軍の反撃はＳ１８年以降との根拠のない甘い読みがあったのに加え
て飛行場の建設を陸軍に連合軍侵攻の直前まで知らせていなかった為、
迎撃の準備はまったくもって整っていなかった。
陸軍は１０００キロ近く離れたガ島に飛行場だけ建設していることに不
安を感じて危険性を唱えても「天が落ちてもガ島は落ちない」と答える
ありさま。
これだけの失策を１つや２つの戦闘で挽回出来る訳がない
ID:pg7d2uDw
↑こいつこの間からﾊﾞｶ妄想必死で展開してるキチガイだろ。
ID晒してるついでに大恥も晒しまくってるなwwwwww
↑こいつこの間からﾊﾞｶ妄想必死で展開してるキチガイだろ。
ID晒してるついでに大恥も晒しまくってるなwwwwww
古臭い俗説を信じ込んで連投。
旧軍を人格批判すれば偉いと思ってる
いまどき珍しい大馬鹿ものですな（笑
旧軍を人格批判すれば偉いと思ってる
いまどき珍しい大馬鹿ものですな（笑
828 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 22:02:57 ID:zRLPc5kT
醜い罵り語を使う者は、持論を展開出来ない臆病者。人を批判する前に自分自身を批判しろ。
831 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 23:30:30 ID:x26eZTEF
＞ 古臭い俗説を信じ込んで連投。
と言うからには主流となった説を述べる事出来るんだよな？
ちゃんとレスしろよ。
まともな反論出来ないならとっとと逃亡しとけｗ
リスクを犯して戦果を求めて突入するを帝国海軍の主流って考えにするなら
もっと早期に消耗しまくるって結果になると思うが？
それとも、超能力でも使って普通では知りえない情報を得る事が出来ない指
揮官は資格ないとでも言うのか？
結果だけ見てこうすれば上手く行ったって主張するのはバカ丸出しだぞｗ
と言うからには主流となった説を述べる事出来るんだよな？
ちゃんとレスしろよ。
まともな反論出来ないならとっとと逃亡しとけｗ
リスクを犯して戦果を求めて突入するを帝国海軍の主流って考えにするなら
もっと早期に消耗しまくるって結果になると思うが？
それとも、超能力でも使って普通では知りえない情報を得る事が出来ない指
揮官は資格ないとでも言うのか？
結果だけ見てこうすれば上手く行ったって主張するのはバカ丸出しだぞｗ
神が問題人物だよな。
作戦の要点をまとめ、各部隊指揮官に説明したのが下記。
★第一目標は敵輸送船
☆複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃
☆翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退
☆ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出
第一目標をロクに潰してないのに、早川艦長の主張（「鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」）すら退けるわけだし･･･
作戦の要点をまとめ、各部隊指揮官に説明したのが下記。
★第一目標は敵輸送船
☆複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃
☆翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退
☆ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出
第一目標をロクに潰してないのに、早川艦長の主張（「鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」）すら退けるわけだし･･･
>>833
重巡戦力の保全、という観点から言えば、
鳥海一艦のみで再突入、他の艦船は帰還、という選択肢だってあるわけでね。
「戦略目標の達成」と「艦隊戦力の保全」のバランスという意味では、
この選択肢が全艦帰還よりもベターだったんじゃないの？
重巡戦力の保全、という観点から言えば、
鳥海一艦のみで再突入、他の艦船は帰還、という選択肢だってあるわけでね。
「戦略目標の達成」と「艦隊戦力の保全」のバランスという意味では、
この選択肢が全艦帰還よりもベターだったんじゃないの？
>>834
むしろ艦隊訓練を積んだ、五藤率いる第6戦隊で一回りさせるとよい。
加古の喪失も凱旋艦隊が単純陣で長かったのが災いしている。
6戦隊は三川の艦間千メートルが不満で500メートルだったら艦隊分離なく、
輸送船を撃沈できたという人も居る。
むしろ艦隊訓練を積んだ、五藤率いる第6戦隊で一回りさせるとよい。
加古の喪失も凱旋艦隊が単純陣で長かったのが災いしている。
6戦隊は三川の艦間千メートルが不満で500メートルだったら艦隊分離なく、
輸送船を撃沈できたという人も居る。
レーダーピケット
USS Blue 南側水道担当
USS Ralph Talbot 北側水道担当 大破
南群
HMAS Australia
HMAS Canberra 大破
USS Chicago 中破(艦首被雷1)
USS Bagley
USS Patterson 中破
北群
USS Vincennes 大破
USS Astoria 大破
USS Quincy 大破
USS Helm
USS Wilson
東群
USS San Juan
HMAS Hobart
USS Buchanan
USS Monssen
船団直衛
駆逐艦6隻
(USS Selfridge, USS Elletほか)
その他
USS Jarvis 航空攻撃で損傷 後退中。
USS Blue 南側水道担当
USS Ralph Talbot 北側水道担当 大破
南群
HMAS Australia
HMAS Canberra 大破
USS Chicago 中破(艦首被雷1)
USS Bagley
USS Patterson 中破
北群
USS Vincennes 大破
USS Astoria 大破
USS Quincy 大破
USS Helm
USS Wilson
東群
USS San Juan
HMAS Hobart
USS Buchanan
USS Monssen
船団直衛
駆逐艦6隻
(USS Selfridge, USS Elletほか)
その他
USS Jarvis 航空攻撃で損傷 後退中。
>>835 凱旋艦隊は長くは無い
18戦隊と夕凪はショートランド、鳥海はラバウル、６戦隊はカビエン。
カビエンへ後わずかで入港できるところで周辺警戒が緩慢になりあぼーん。
戦勝に浮かれ対潜警戒が緩慢になる６戦隊の何処が精鋭なんだか･･･
18戦隊と夕凪はショートランド、鳥海はラバウル、６戦隊はカビエン。
カビエンへ後わずかで入港できるところで周辺警戒が緩慢になりあぼーん。
戦勝に浮かれ対潜警戒が緩慢になる６戦隊の何処が精鋭なんだか･･･
上記は日本軍がサヴォ島南側水道から入って島の東側を北上、北側水道から出た時点
の連合軍側被害状況（英語版wikiから艦名拾った。）
の連合軍側被害状況（英語版wikiから艦名拾った。）
>>839
米軍の増援阻止云々はどのみち無理だろうな。
しかし、第1次ソロモン海戦で輸送船団を撃滅した場合、護衛艦隊＋東方部隊との戦闘で第8艦隊がすり潰されるのは確実だろう。
奇襲はすでに成立しないし、明朝には航空攻撃を間違いなく受けるんだから。
もし、第8艦隊が早期に壊滅した場合、ガダルカナルへの逆上陸自体が実施されなくなる可能性がある。
少なくとも川口支隊や第2師団の護衛戦力が不足して史実以上に悲惨なことになるのは間違いない。
米軍の増援阻止云々はどのみち無理だろうな。
しかし、第1次ソロモン海戦で輸送船団を撃滅した場合、護衛艦隊＋東方部隊との戦闘で第8艦隊がすり潰されるのは確実だろう。
奇襲はすでに成立しないし、明朝には航空攻撃を間違いなく受けるんだから。
もし、第8艦隊が早期に壊滅した場合、ガダルカナルへの逆上陸自体が実施されなくなる可能性がある。
少なくとも川口支隊や第2師団の護衛戦力が不足して史実以上に悲惨なことになるのは間違いない。
練度の低い烏合の衆艦隊だったのを考慮すれば８艦隊の戦果は立派。
リスクをとって出撃したのは上陸部隊への嫌がらせが主題なんだし本末転倒の観は否めないのも事実。
後知恵でなんだけど、艦隊陣形が作戦目的からすれば再考の余地あると思う。
練度の高い６戦隊、旗艦鳥海、18戦隊+夕凪の順で単縦陣を組んでも良かったのではないのかな。
夕凪 夕張 天龍 鳥海⇒ 古鷹 加古 衣笠 青葉⇒
６戦隊は500ｍの密集隊形で先行し砲雷撃戦開始後は敵警戒部隊へ突撃を敢行させる。
後続の部隊はある程度の安全間隔を取りながら航行し敵警戒部隊をかわし輸送船攻撃を敢行する。
８艦隊司令部は空母1隻程度による小規模部隊での奇襲攻撃と判断していたのだし。
警戒部隊も巡洋艦数隻程度と予想していた。現に当初は鳥海+６戦隊だけの殴りこみ作戦だった。
18戦隊の参加を許したのは輸送船攻撃になら役立つとの判断なのだから、この序列が最適だった。
リスクをとって出撃したのは上陸部隊への嫌がらせが主題なんだし本末転倒の観は否めないのも事実。
後知恵でなんだけど、艦隊陣形が作戦目的からすれば再考の余地あると思う。
練度の高い６戦隊、旗艦鳥海、18戦隊+夕凪の順で単縦陣を組んでも良かったのではないのかな。
夕凪 夕張 天龍 鳥海⇒ 古鷹 加古 衣笠 青葉⇒
６戦隊は500ｍの密集隊形で先行し砲雷撃戦開始後は敵警戒部隊へ突撃を敢行させる。
後続の部隊はある程度の安全間隔を取りながら航行し敵警戒部隊をかわし輸送船攻撃を敢行する。
８艦隊司令部は空母1隻程度による小規模部隊での奇襲攻撃と判断していたのだし。
警戒部隊も巡洋艦数隻程度と予想していた。現に当初は鳥海+６戦隊だけの殴りこみ作戦だった。
18戦隊の参加を許したのは輸送船攻撃になら役立つとの判断なのだから、この序列が最適だった。
>>832-834
発８艦隊司令長官 宛 18戦隊司令官及び衣笠艦長、29駆逐隊司令
「本隊は再度ルンガを攻撃し離脱する。分隊はツラギ攻撃の後に離脱せよ。」
集合しなくても衣笠と18戦隊に平文の無線指示でおｋ。
サボ島もう１周しても１時間くらいじゃね？再集結するより簡単だ。
発８艦隊司令長官 宛 18戦隊司令官及び衣笠艦長、29駆逐隊司令
「本隊は再度ルンガを攻撃し離脱する。分隊はツラギ攻撃の後に離脱せよ。」
集合しなくても衣笠と18戦隊に平文の無線指示でおｋ。
サボ島もう１周しても１時間くらいじゃね？再集結するより簡単だ。
846 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 05:57:38 ID:0msMKKMk
調べてみたら三川艦隊がサヴォ島南側から進入したのは欺瞞行動であり、
米軍もまた、「敵は北から来る」とばかり思って北水道を警戒してたら
何も来ないので油断しきっていたところ、完全に虚をつかれたようです。
米軍もまた、「敵は北から来る」とばかり思って北水道を警戒してたら
何も来ないので油断しきっていたところ、完全に虚をつかれたようです。
848 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 06:46:40 ID:y29pVDZo
849 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 07:04:09 ID:KLerxdZc
サボ島をもう一周して再突入する場合を考えると、
再び、ピケット→南群→北群の残存艦艇と交戦したのち、東群および直衛部隊と戦わなければならない。
前3者はおそらく混乱が続いているので個艦ごとに遭遇して砲戦することになるが、
その次に態勢を整えた東群および直衛部隊と戦わなければならない。しかも魚雷なしで。
再突入する場合に（多分）ある程度戦闘可能な連合軍艦艇↓
ピケット: USS Blue
南群: USS Chicago, HMAS Australia, USS Bagley
北群: USS Helm, USS Wilson
東群: USS San Juan, HMAS Hobart, USS Buchanan, USS Monssen
直衛部隊 駆逐艦6
再び、ピケット→南群→北群の残存艦艇と交戦したのち、東群および直衛部隊と戦わなければならない。
前3者はおそらく混乱が続いているので個艦ごとに遭遇して砲戦することになるが、
その次に態勢を整えた東群および直衛部隊と戦わなければならない。しかも魚雷なしで。
再突入する場合に（多分）ある程度戦闘可能な連合軍艦艇↓
ピケット: USS Blue
南群: USS Chicago, HMAS Australia, USS Bagley
北群: USS Helm, USS Wilson
東群: USS San Juan, HMAS Hobart, USS Buchanan, USS Monssen
直衛部隊 駆逐艦6
>>850
太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
多くの本が言っているんだからその程度の戦力は三川艦隊にとって何の障害にもならないのだろう。
障害になるなら障害になると書くはずなのに書いてある書籍はまずお目にかかったこと無いぞ？
太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
多くの本が言っているんだからその程度の戦力は三川艦隊にとって何の障害にもならないのだろう。
障害になるなら障害になると書くはずなのに書いてある書籍はまずお目にかかったこと無いぞ？
>>850
駆逐艦6隻に加えて高速掃海艇5隻が輸送船団の直衛についてたみたい。
高速掃海艇（DMS）は4本煙突の旧式駆逐艦のうちクレムソン級を改装したもので、魚雷発射管は外してあるけど、
改装で速力を低下させた高速輸送艦（APD）と違って、ほぼ駆逐艦時代の速力（30ノット超）を維持しつつ、
3インチ砲×３と40ミリ機銃複数と護衛駆逐艦並の砲力を持ってる。
>>851
＞太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
で、そう言ってる本たちの具体的名称はまだ？
取りあえず、日米の公刊戦史にはそんな記述ないんだけど。
＞多くの本が言っているんだからその程度の戦力は三川艦隊にとって何の障害にもならないのだろう。
多くの本が言ってるからといって、それらの説が全て正しいわけでもなし。
淵田の言い出した「運命の5分間」なんて、そのいい例じゃない。
駆逐艦6隻に加えて高速掃海艇5隻が輸送船団の直衛についてたみたい。
高速掃海艇（DMS）は4本煙突の旧式駆逐艦のうちクレムソン級を改装したもので、魚雷発射管は外してあるけど、
改装で速力を低下させた高速輸送艦（APD）と違って、ほぼ駆逐艦時代の速力（30ノット超）を維持しつつ、
3インチ砲×３と40ミリ機銃複数と護衛駆逐艦並の砲力を持ってる。
>>851
＞太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
で、そう言ってる本たちの具体的名称はまだ？
取りあえず、日米の公刊戦史にはそんな記述ないんだけど。
＞多くの本が言っているんだからその程度の戦力は三川艦隊にとって何の障害にもならないのだろう。
多くの本が言ってるからといって、それらの説が全て正しいわけでもなし。
淵田の言い出した「運命の5分間」なんて、そのいい例じゃない。
三川の判断が正しい
むしろ翌日の航空攻撃をJarvisに集中してしまったのが痛いな
むしろ翌日の航空攻撃をJarvisに集中してしまったのが痛いな
>>852
>で、そう言ってる本たちの具体的名称はまだ？
カビが生えるほど有名な古典だと、奥宮・淵田の機動部隊やラバウル海軍航空隊あたりなんかそうだわな。
強烈なまでに引き返した事を批判しているわけで、これを日本海軍の組織的な欠陥・欠点とまで言っている。
元日本海軍の大参謀様が偉そうなまでに書き散らしているのに、「こいつはいい加減な事を書いている！」と言い切れるものだろうか？
また、実録太平洋戦争２では「抵抗するものは一隻もなくなっていたのだから、これほど簡単で容易なものはないはず」と書いてある。
もっと部屋の本探すなり書店なり図書館なりいけば「その手の論調」の本は恐らく沢山でてくるだろう。
>多くの本が言ってるからといって、それらの説が全て正しいわけでもなし。
いや、そうなんだけどね。
なら何故、「(米空母さえ気にしなければ）三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」という風潮が書籍にしろネットにしろあまりにも多いのかなと。
>で、そう言ってる本たちの具体的名称はまだ？
カビが生えるほど有名な古典だと、奥宮・淵田の機動部隊やラバウル海軍航空隊あたりなんかそうだわな。
強烈なまでに引き返した事を批判しているわけで、これを日本海軍の組織的な欠陥・欠点とまで言っている。
元日本海軍の大参謀様が偉そうなまでに書き散らしているのに、「こいつはいい加減な事を書いている！」と言い切れるものだろうか？
また、実録太平洋戦争２では「抵抗するものは一隻もなくなっていたのだから、これほど簡単で容易なものはないはず」と書いてある。
もっと部屋の本探すなり書店なり図書館なりいけば「その手の論調」の本は恐らく沢山でてくるだろう。
>多くの本が言ってるからといって、それらの説が全て正しいわけでもなし。
いや、そうなんだけどね。
なら何故、「(米空母さえ気にしなければ）三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」という風潮が書籍にしろネットにしろあまりにも多いのかなと。
>>855
>なら何故、「(米空母さえ気にしなければ）三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」という風潮が書籍にしろネットにしろあまりにも多いのかなと。
戦後判明した事実から、こうすればよかったと言っているにすぎないだけ。
>なら何故、「(米空母さえ気にしなければ）三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」という風潮が書籍にしろネットにしろあまりにも多いのかなと。
戦後判明した事実から、こうすればよかったと言っているにすぎないだけ。
857 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 11:53:11 ID:KLerxdZc
>>852
君たちは本当に戦争を知らないで思いこみだけでかいてるんだね。
普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
戦車と装甲車が戦うようなもので駆逐艦側にまず勝ち目がない。
掃海艇とか論外。そんなのいくらいても40mm機関砲で巡洋艦の装甲を破れるわけない。
それどころか近寄る前に大口径で長射程の巡洋艦の砲にやられるだけだろう。
輸送船に至っては、魚雷食らうと50秒くらいで沈んでしまう。
23隻の輸送船沈めるのにそんなに時間かかるわけない。
ソースとか偉そうにいってるけど、そっちは「ガダルカナル戦記」以外の
ソースが提示されたことが今に至るまで全くないんだけどな。
>>850
英語版Wikはいいからさ、日本語版Wikにしっかり「ガ島失陥の最大原因」と
書いてある事実を何とか説明してくれんかね。
君たちは本当に戦争を知らないで思いこみだけでかいてるんだね。
普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
戦車と装甲車が戦うようなもので駆逐艦側にまず勝ち目がない。
掃海艇とか論外。そんなのいくらいても40mm機関砲で巡洋艦の装甲を破れるわけない。
それどころか近寄る前に大口径で長射程の巡洋艦の砲にやられるだけだろう。
輸送船に至っては、魚雷食らうと50秒くらいで沈んでしまう。
23隻の輸送船沈めるのにそんなに時間かかるわけない。
ソースとか偉そうにいってるけど、そっちは「ガダルカナル戦記」以外の
ソースが提示されたことが今に至るまで全くないんだけどな。
>>850
英語版Wikはいいからさ、日本語版Wikにしっかり「ガ島失陥の最大原因」と
書いてある事実を何とか説明してくれんかね。
858 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 12:06:35 ID:KLerxdZc
>>821
>
>昔、ガキだった頃、夜中に何艘がボート漕いで陣形を組んでみる実験
>をしてみた事あるがたかが５艘のボートでも叫ばない、照明の類は一
>切使わないって状況でやると数十分かかった。
>しかも数回衝突するハプニングのおまけつきだったｗ
お前なあ、おバカなお前と帝国海軍を一緒にすんなつーのよ。
ガキの実験でうまくいかなかったからって、夜戦を得意とした日本軍をバカにすんなよ。
特に海軍は夜目の訓練に重点をおいてたし、夜戦用の要員も常に確保されたいた。
レーダーが発達するまで、夜戦では日本軍がずっと有利だったんだよ。
いちいちソースとかいうなよな。この程度常識なんだから知らないのなら軍板に来るな。
>
>昔、ガキだった頃、夜中に何艘がボート漕いで陣形を組んでみる実験
>をしてみた事あるがたかが５艘のボートでも叫ばない、照明の類は一
>切使わないって状況でやると数十分かかった。
>しかも数回衝突するハプニングのおまけつきだったｗ
お前なあ、おバカなお前と帝国海軍を一緒にすんなつーのよ。
ガキの実験でうまくいかなかったからって、夜戦を得意とした日本軍をバカにすんなよ。
特に海軍は夜目の訓練に重点をおいてたし、夜戦用の要員も常に確保されたいた。
レーダーが発達するまで、夜戦では日本軍がずっと有利だったんだよ。
いちいちソースとかいうなよな。この程度常識なんだから知らないのなら軍板に来るな。
> 君たちは本当に戦争を知らないで思いこみだけでかいてるんだね。
> 普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
> 普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
> 普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
なぜサマール沖で栗田艦隊はあの陣容で、米駆逐艦にあの不手際を晒したのか！？
なぜサマール沖で栗田艦隊はあの陣容で、米駆逐艦にあの不手際を晒したのか！？
862 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 12:40:12 ID:KLerxdZc
なめられまくってたからだろ。レイテの頃は日本の敗北は決定的だったし。
それに対しガ島の頃は米軍の方がビビりまくってて、現に空母までもが撤退した。
日本軍が勝つチャンスがあったとしたならば、切羽つまってからのレイテより、
日本にまだ余力のあったガ島の頃がよほど有利だったんだが、その最大のチャンスである
むざむざ見捨て、日本の敗北を決定づけた三川ターンはやむをえないではすまないよ。
しかし、栗田さんがかわいそうになってきたな。あっちは「何でも栗田のせいにするスレ」
まであるのに、三川はどうしてこんなに擁護されるのかね？
それに対しガ島の頃は米軍の方がビビりまくってて、現に空母までもが撤退した。
日本軍が勝つチャンスがあったとしたならば、切羽つまってからのレイテより、
日本にまだ余力のあったガ島の頃がよほど有利だったんだが、その最大のチャンスである
むざむざ見捨て、日本の敗北を決定づけた三川ターンはやむをえないではすまないよ。
しかし、栗田さんがかわいそうになってきたな。あっちは「何でも栗田のせいにするスレ」
まであるのに、三川はどうしてこんなに擁護されるのかね？
>日本軍が勝つチャンスがあったとしたならば
そんなもの最初からノーチャンスだろ。
そんなもの最初からノーチャンスだろ。
いや、あるんだって。
「古典経済学では、総ての需要と供給は長期的には安定します」という主張に対して
「総ての人間は長期的に死ぬ」と反論、
貧民が寿命でくたばる前に短期での貧困救済のために
有効需要の原理／公共投資を提唱したのがメイナードケインズ。
月刊エセックスだから、長期で俯瞰すれば「どうせ負ける」が正しい。
でもガ島戦に関しては、補給競争だから、昭和17年8月の緒戦で三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
そうとうバランスが崩れる。
10月15日が米軍撤退の危機なら、8月9日だって米軍撤退の危機だ
「古典経済学では、総ての需要と供給は長期的には安定します」という主張に対して
「総ての人間は長期的に死ぬ」と反論、
貧民が寿命でくたばる前に短期での貧困救済のために
有効需要の原理／公共投資を提唱したのがメイナードケインズ。
月刊エセックスだから、長期で俯瞰すれば「どうせ負ける」が正しい。
でもガ島戦に関しては、補給競争だから、昭和17年8月の緒戦で三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
そうとうバランスが崩れる。
10月15日が米軍撤退の危機なら、8月9日だって米軍撤退の危機だ
>でもガ島戦に関しては、補給競争だから、昭和17年8月の緒戦で三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
そうとうバランスが崩れる。
兵力
日本軍1000
アメリカ軍10000
どこがバランス崩れるのやら。
仮にアメリカ軍の補給艦を一時的に潰したところで
日本軍が海域の制海権を握れるわけじゃないから
後のアメリカ軍の補給を止めることができない。
この戦いに言うほどの価値なんかないんだよ。
そうとうバランスが崩れる。
兵力
日本軍1000
アメリカ軍10000
どこがバランス崩れるのやら。
仮にアメリカ軍の補給艦を一時的に潰したところで
日本軍が海域の制海権を握れるわけじゃないから
後のアメリカ軍の補給を止めることができない。
この戦いに言うほどの価値なんかないんだよ。
>三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
「ればれば」言うけどその「れば」が難しいじゃないか？
>>852あたりの話を聞くにそれなりの戦力がまだいるみたいだぞ？
「ればれば」の話ができるなら、米機動部隊を壊滅できれば相当バランスが崩れる、とか好き放題いえるわな。
「ればれば」言うけどその「れば」が難しいじゃないか？
>>852あたりの話を聞くにそれなりの戦力がまだいるみたいだぞ？
「ればれば」の話ができるなら、米機動部隊を壊滅できれば相当バランスが崩れる、とか好き放題いえるわな。
海戦は一瞬で運命が暗転するからな・・・。
一方的勝利に見えて実際には
鳥海は艦橋に被弾したり、砲塔ひとつ沈黙してるからな
一方的勝利に見えて実際には
鳥海は艦橋に被弾したり、砲塔ひとつ沈黙してるからな
>>857
＞ 君たちは本当に戦争を知らないで思いこみだけでかいてるんだね。
そういうお前は従軍経験でもあるの？どうせないんだろww
＞ 普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
駆逐艦が巡洋艦に立ち向かった例など腐るほどありますが何か？
＞戦車と装甲車が戦うようなもので駆逐艦側にまず勝ち目がない。
なんのために駆逐艦が魚雷積んでると思ってる
＞ それどころか近寄る前に大口径で長射程の巡洋艦の砲にやられるだけだろう。
ｽﾗﾊﾞﾔ沖海戦の戦訓も知らんの？そもそも第一次ソロモン海戦はかなりの接近戦だから遠距離砲撃なんて無理よ。
＞ 輸送船に至っては、魚雷食らうと50秒くらいで沈んでしまう。
＞ 23隻の輸送船沈めるのにそんなに時間かかるわけない。
魚雷は夜戦であらかた使い尽くしましたが何か？
それとサマール沖で輸送船並の速度しか出ない護衛空母沈めるのに何時間かかったと思う？
護衛艦数はサマール以上、攻撃側は栗田艦隊以下の戦力なのにすぐ片付けられると断言する神経が理解不能。
＞ 君たちは本当に戦争を知らないで思いこみだけでかいてるんだね。
そういうお前は従軍経験でもあるの？どうせないんだろww
＞ 普通、駆逐艦というものは巡洋艦をみただけで逃げ出すものなんだよ。
駆逐艦が巡洋艦に立ち向かった例など腐るほどありますが何か？
＞戦車と装甲車が戦うようなもので駆逐艦側にまず勝ち目がない。
なんのために駆逐艦が魚雷積んでると思ってる
＞ それどころか近寄る前に大口径で長射程の巡洋艦の砲にやられるだけだろう。
ｽﾗﾊﾞﾔ沖海戦の戦訓も知らんの？そもそも第一次ソロモン海戦はかなりの接近戦だから遠距離砲撃なんて無理よ。
＞ 輸送船に至っては、魚雷食らうと50秒くらいで沈んでしまう。
＞ 23隻の輸送船沈めるのにそんなに時間かかるわけない。
魚雷は夜戦であらかた使い尽くしましたが何か？
それとサマール沖で輸送船並の速度しか出ない護衛空母沈めるのに何時間かかったと思う？
護衛艦数はサマール以上、攻撃側は栗田艦隊以下の戦力なのにすぐ片付けられると断言する神経が理解不能。
>>864
＞でもガ島戦に関しては、補給競争だから、昭和17年8月の緒戦で三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
そうとうバランスが崩れる。
一時的に崩せても、三川艦隊の撤退後は補給船団を殲滅させるような機会は回ってこないし、
恒久的に米軍の補給を脅かせるわけじゃないから、どの道ガダルカナル奪還は無理だよ。
ラバウルからの航空攻撃だけじゃ以後の補給活動を妨害できないのはご存知の通りだし。
補給競争を選んだ時点で日本側の敗北は確定
＞でもガ島戦に関しては、補給競争だから、昭和17年8月の緒戦で三川艦隊が敵補給船団を沈めれば
そうとうバランスが崩れる。
一時的に崩せても、三川艦隊の撤退後は補給船団を殲滅させるような機会は回ってこないし、
恒久的に米軍の補給を脅かせるわけじゃないから、どの道ガダルカナル奪還は無理だよ。
ラバウルからの航空攻撃だけじゃ以後の補給活動を妨害できないのはご存知の通りだし。
補給競争を選んだ時点で日本側の敗北は確定
江田島平八をあと10人投入していればガダルカナルを奪還出来ていたことは
民明書房から発行された本にも書かれている。
民明書房から発行された本にも書かれている。
三川艦隊が警戒部隊を瞬殺した時点で連合軍はパニック状態になってる。
そうなれば数の論理では抗えない戦場独特の雰囲気に呑まれる。
おそらくは鳥海一隻が反転してきても混乱状態になった連合軍艦艇は、
統率が取れずに至る所で座礁や衝突や事故を起こして自滅しただろう。
わずかな巡洋艦隊の夜襲におびえ正規空母３杯と新鋭戦艦１杯を率いた
当時間違いなく世界最強艦隊のフレッチャーが尻をまっくって逃げた。
それを見ても日本艦隊を恐れる雰囲気に当時の連合軍海軍は浸っていた。
まるで佐渡のトキが１匹のテンの襲撃にパニックを起こし金網に衝突し、
落ちたところを次々にテンに喉を噛みきられたのに酷似した惨状だろう。
そうなれば数の論理では抗えない戦場独特の雰囲気に呑まれる。
おそらくは鳥海一隻が反転してきても混乱状態になった連合軍艦艇は、
統率が取れずに至る所で座礁や衝突や事故を起こして自滅しただろう。
わずかな巡洋艦隊の夜襲におびえ正規空母３杯と新鋭戦艦１杯を率いた
当時間違いなく世界最強艦隊のフレッチャーが尻をまっくって逃げた。
それを見ても日本艦隊を恐れる雰囲気に当時の連合軍海軍は浸っていた。
まるで佐渡のトキが１匹のテンの襲撃にパニックを起こし金網に衝突し、
落ちたところを次々にテンに喉を噛みきられたのに酷似した惨状だろう。
>正規空母３杯と新鋭戦艦１杯を率いた当時間違いなく世界最強艦隊のフレッチャーが尻をまっくって逃げた。
8月7日の戦闘だけでF4Fを16機、6～8日の間に計18機の艦載機失ったわけで、一端引くのはしゃーないんじゃないの？
そいや誰か被弾機数とか知らん？
8月7日の戦闘だけでF4Fを16機、6～8日の間に計18機の艦載機失ったわけで、一端引くのはしゃーないんじゃないの？
そいや誰か被弾機数とか知らん？
翌朝の航空攻撃も恐れるほどではない。まだヘンダーソン基地は稼動しておらず、機動部隊は待避し、重爆部隊は艦艇攻撃は得意ではない。
ましてや連日のラバウルからの攻勢を防がねばならない上に機動部隊が待避したルンガ上空はエアカバーすらままなら無い状況で追撃など不可能。
当然三川以下の８艦隊がこの事実を知る由も無いのだから撤退の判断は現場指揮官として当然だとは言えるが、戦術あって戦略無しの観は否めない。
これは８艦隊司令部の責任でなく、ＧＦや軍令部が明確な方針を打たず督戦しなかった罪だといえる。
ましてや連日のラバウルからの攻勢を防がねばならない上に機動部隊が待避したルンガ上空はエアカバーすらままなら無い状況で追撃など不可能。
当然三川以下の８艦隊がこの事実を知る由も無いのだから撤退の判断は現場指揮官として当然だとは言えるが、戦術あって戦略無しの観は否めない。
これは８艦隊司令部の責任でなく、ＧＦや軍令部が明確な方針を打たず督戦しなかった罪だといえる。
明確に「一航過の襲撃」と決めていたんですがね
876 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 14:56:10 ID:KLerxdZc
>>866
「ればれば」の話ができるなら、米機動部隊を壊滅できれば相当バランスが崩れる、とか好き放題いえるわな。
スレタイからしてどうすれば日本軍が勝てたか、というスレなんだけど？
>>865
>仮にアメリカ軍の補給艦を一時的に潰したところで
>日本軍が海域の制海権を握れるわけじゃないから
>後のアメリカ軍の補給を止めることができない。
何度も書いてるが当時太平洋にあったアメリカの輸送船のほぼ全部がガ島に
いたんであって、たとえ空船でも沈められたら補給が続かなくなるんだよ。
1万人もの兵士はたちまち食うものも困るようになり、米側がガ島となったかもしれない。
まして、重火器もなく、飢えて孤立して士気阻喪した実戦経験のない部隊なら、
百戦錬磨の寡兵の軍に勝ち目がなかったともいえないぞ。
「ればれば」の話ができるなら、米機動部隊を壊滅できれば相当バランスが崩れる、とか好き放題いえるわな。
スレタイからしてどうすれば日本軍が勝てたか、というスレなんだけど？
>>865
>仮にアメリカ軍の補給艦を一時的に潰したところで
>日本軍が海域の制海権を握れるわけじゃないから
>後のアメリカ軍の補給を止めることができない。
何度も書いてるが当時太平洋にあったアメリカの輸送船のほぼ全部がガ島に
いたんであって、たとえ空船でも沈められたら補給が続かなくなるんだよ。
1万人もの兵士はたちまち食うものも困るようになり、米側がガ島となったかもしれない。
まして、重火器もなく、飢えて孤立して士気阻喪した実戦経験のない部隊なら、
百戦錬磨の寡兵の軍に勝ち目がなかったともいえないぞ。
878 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:05:56 ID:KLerxdZc
>ついでに言うとミッドウェーの大敗で日本海軍の不敗神話はとうに崩れている。
それこそ戦後の後付け思いこみというもの。この時点で、日本は負けたとは全然思ってなかった。
だからこそガ島に上陸した米軍を過小評価して侮りまくった作戦を立てたのが悲劇の最大の原因。
そして米軍もまた、気心の知れたドイツ人とは違う、全く未知の敵に対する恐怖でいっぱいだった。
それこそ戦後の後付け思いこみというもの。この時点で、日本は負けたとは全然思ってなかった。
だからこそガ島に上陸した米軍を過小評価して侮りまくった作戦を立てたのが悲劇の最大の原因。
そして米軍もまた、気心の知れたドイツ人とは違う、全く未知の敵に対する恐怖でいっぱいだった。
879 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:08:46 ID:KLerxdZc
>>875 >>877
「根拠がない」というのなら自分が説得力のある根拠をださなきゃ。
ついでに、前から気になってたのだが「沢山の本に書いてあるからといって正しいとは限らない」と
それに代わるソースの提示もなしにいってるひとたちは、妄想でいってるということなんでしょうか？
「根拠がない」というのなら自分が説得力のある根拠をださなきゃ。
ついでに、前から気になってたのだが「沢山の本に書いてあるからといって正しいとは限らない」と
それに代わるソースの提示もなしにいってるひとたちは、妄想でいってるということなんでしょうか？
誰が戦争全体の勝敗を話している。
個々の戦闘で敗北した事例としてミッドウェーを挙げているんだろうがｗ
それともお前の歴史ではミッドウェーは勝利なのか？？
当時の日本海軍でミッドウェーを勝利だと認識している将官がいたのなら教えてくれ。
個々の戦闘で敗北した事例としてミッドウェーを挙げているんだろうがｗ
それともお前の歴史ではミッドウェーは勝利なのか？？
当時の日本海軍でミッドウェーを勝利だと認識している将官がいたのなら教えてくれ。
881 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:14:08 ID:KLerxdZc
ちなみに俺は、突入してたらたぶん、>>871のような展開になったと思う。
連合軍側は頼みの空母が逃げ帰って不安でいっぱいだったし、護衛艦隊主力が
瞬殺されたときいただけでパニックを起こしただろう。
敵は、「相手がロートル巡洋艦」とは知らないわけだし、知っててもそのロートルに
味方主力が蹴散らされたときいて、「それでも立ち向かおう」とする勇気ある
英雄的な掃海艇の艇長がそうそういるとは思えん。
連合軍側は頼みの空母が逃げ帰って不安でいっぱいだったし、護衛艦隊主力が
瞬殺されたときいただけでパニックを起こしただろう。
敵は、「相手がロートル巡洋艦」とは知らないわけだし、知っててもそのロートルに
味方主力が蹴散らされたときいて、「それでも立ち向かおう」とする勇気ある
英雄的な掃海艇の艇長がそうそういるとは思えん。
883 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:19:04 ID:BSo6m9qm
>>881
いつのまに護衛兵力が掃海艇だけになってんだ？
いつのまに護衛兵力が掃海艇だけになってんだ？
>>881
サマール沖海戦では、この時以上に絶望的な戦力差でも護衛駆逐艦が最後まで抵抗を続けている。
三川艦隊は突入の危険を犯す勇気があって、連合軍には輸送船を守って戦う勇気がないと？
史実では逆でしたな。
サマール沖海戦では、この時以上に絶望的な戦力差でも護衛駆逐艦が最後まで抵抗を続けている。
三川艦隊は突入の危険を犯す勇気があって、連合軍には輸送船を守って戦う勇気がないと？
史実では逆でしたな。
885 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:24:13 ID:KLerxdZc
まあフツーに考えて護衛のために配置されている戦闘艦艇が
護衛対象を放り出して勝手に後退することはありませんわな
護衛対象を放り出して勝手に後退することはありませんわな
887 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:27:28 ID:KLerxdZc
>>884
サマール沖海戦では味方の勝利が確定してるんだから、がんばる気になるだろ。
ソロモンでは連合軍には輸送船を守って戦う勇気がなく、上陸部隊を置き去りにして
空母が3日で逃げ帰ったというのも何度も出てくる史実なんだが？
サマール沖海戦では味方の勝利が確定してるんだから、がんばる気になるだろ。
ソロモンでは連合軍には輸送船を守って戦う勇気がなく、上陸部隊を置き去りにして
空母が3日で逃げ帰ったというのも何度も出てくる史実なんだが？
「なめられてる」とか「がんばる気になる」とか
大阪の不良のケンカみたいなもんだという認識なんだろうか
890 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 15:33:16 ID:KLerxdZc
>「なめられてる」とか「がんばる気になる」とか
そうだよ。戦争では士気が重要な勝利の要因なんだよ。そんなことも知らないの？
なお、サマール沖海戦で「駆逐艦が立ち向かった」というよりも偶然遭遇して
必死で逃げ回ってた、という方が正しいような気がするが。
そうだよ。戦争では士気が重要な勝利の要因なんだよ。そんなことも知らないの？
なお、サマール沖海戦で「駆逐艦が立ち向かった」というよりも偶然遭遇して
必死で逃げ回ってた、という方が正しいような気がするが。
戦闘機を消耗した機動部隊が補充のために後退したって話なのに
いつのまにか輸送船団の護衛放棄に膨らんでいるいる件。
守る気がないのなら護衛艦隊なんぞ残していきませんがな
いつのまにか輸送船団の護衛放棄に膨らんでいるいる件。
守る気がないのなら護衛艦隊なんぞ残していきませんがな
よし、敵の直前で回頭。側面をさらそう。そうすれば敵がびっくりして罠かと思い第4次ティアマト会戦
>なお、サマール沖海戦で「駆逐艦が立ち向かった」というよりも偶然遭遇して
>必死で逃げ回ってた、という方が正しいような気がするが
立ち向かったんじゃなくて、空母を守るため日本艦隊の行動を妨害した。
立ち向かってあっさり撃沈されたら、空母が守れないじゃん（ｗ
>必死で逃げ回ってた、という方が正しいような気がするが
立ち向かったんじゃなくて、空母を守るため日本艦隊の行動を妨害した。
立ち向かってあっさり撃沈されたら、空母が守れないじゃん（ｗ
で、輸送船攻撃にしろ陸上目標への砲撃にしろミンドロではショボイ結果だったのはどうしてだい？
アメリカンパニックパワー(笑)が足りなかったからかい？
アメリカンパニックパワー(笑)が足りなかったからかい？
896 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 16:40:04 ID:KLerxdZc
>>895
ミンドロ島の利用を妨害するため、日本海軍は、重巡足柄及び軽巡大淀、駆逐艦6隻の艦隊
（Wikより引用）
戦力も状況も全く違う例をあげるのは論証したことにはならないよ。
つか、この戦力をみただけで参考にならない、ということがわからないなんて・・・
ミンドロ島の利用を妨害するため、日本海軍は、重巡足柄及び軽巡大淀、駆逐艦6隻の艦隊
（Wikより引用）
戦力も状況も全く違う例をあげるのは論証したことにはならないよ。
つか、この戦力をみただけで参考にならない、ということがわからないなんて・・・
ミンドロの事例が参考にならないのだとしたら、
三川艦隊が23隻の輸送船を短時間に殲滅可能とする根拠は何？
魚雷はあらかた使い尽くしているし、数では三川艦隊より多い護衛が付近を遊弋しているのに。
三川艦隊が23隻の輸送船を短時間に殲滅可能とする根拠は何？
魚雷はあらかた使い尽くしているし、数では三川艦隊より多い護衛が付近を遊弋しているのに。
にわか旧海軍ファンの中学生の相手をしてあげるなんてみんな優しいね
>にわか旧海軍ファンの中学生
なにっ！？ それは心強い。大事に育てて丸定期購読者に仕立てるのじゃ。
まちがってもパンツじゃないから恥ずかしくないものとか、萌えミリとかの方向には
はしらんでくれ！
なにっ！？ それは心強い。大事に育てて丸定期購読者に仕立てるのじゃ。
まちがってもパンツじゃないから恥ずかしくないものとか、萌えミリとかの方向には
はしらんでくれ！
この調子で軍事研究や、ジェーン海軍年鑑を買い漁る域に達するまで
暖かく見守ろうではないか。
暖かく見守ろうではないか。
＞丸
どちらかというと戦時中を懐古する雑誌に近いもんなあ
若者うけは悪そうだな
どちらかというと戦時中を懐古する雑誌に近いもんなあ
若者うけは悪そうだな
902 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 17:22:15 ID:KLerxdZc
さて、期待にこたえてソースでも出してやるか。
佐藤晃「帝国海軍 失敗の研究」芙蓉書房出版 2000年 第7章「普通に闘えばガ島・ソロモンは勝てたはず」
「そして各艦隊の司令部は自分のやるべき事がまるでわかってない。（略）いわれたことも満足にできないのである。
第一次ソロモン海戦の三川艦隊など「敵輸送船団を撃滅せよ」といわれて出撃したのに、護衛艦隊には勝って
輸送船団には手もつけずに帰ってきた。（略）巡洋艦数隻の撃沈より輸送船団の撃滅の方が、我が方にとって
遥かに戦略的価値のあることを知らないのである。第一次ソロモン海戦の結果を聞いた第十七軍の二見参謀総長が
「蜜柑を取りに行って皮だけ取ってきたのか」と嘆いたそうであるが、その心情が察しられる。
以下は要約だが「この時期、海空ともに日本軍が圧倒的に優勢であり、一撃して奪回することもできた。
南太平洋海戦などで米空母群が壊滅したあと、日本軍が空襲ののち艦砲射撃で撃ちまくれば基地は壊滅する。
そのような好機が何度もあったのに、なぜか日本海軍は何もせず徒食しているだけであった。」
佐藤晃「帝国海軍 失敗の研究」芙蓉書房出版 2000年 第7章「普通に闘えばガ島・ソロモンは勝てたはず」
「そして各艦隊の司令部は自分のやるべき事がまるでわかってない。（略）いわれたことも満足にできないのである。
第一次ソロモン海戦の三川艦隊など「敵輸送船団を撃滅せよ」といわれて出撃したのに、護衛艦隊には勝って
輸送船団には手もつけずに帰ってきた。（略）巡洋艦数隻の撃沈より輸送船団の撃滅の方が、我が方にとって
遥かに戦略的価値のあることを知らないのである。第一次ソロモン海戦の結果を聞いた第十七軍の二見参謀総長が
「蜜柑を取りに行って皮だけ取ってきたのか」と嘆いたそうであるが、その心情が察しられる。
以下は要約だが「この時期、海空ともに日本軍が圧倒的に優勢であり、一撃して奪回することもできた。
南太平洋海戦などで米空母群が壊滅したあと、日本軍が空襲ののち艦砲射撃で撃ちまくれば基地は壊滅する。
そのような好機が何度もあったのに、なぜか日本海軍は何もせず徒食しているだけであった。」
帝国海軍が日本を破滅させた(下) Incompetent Japanese Imperial Navy (光文社ペーパーバックス) の作者ねｗ
どっかで聞いた名前だと思った
どっかで聞いた名前だと思った
904 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 17:30:53 ID:KLerxdZc
丸はいいよね。戦時中のナマの実戦経験談ばかりだから人間の心理が
いかに戦況に影響するかが実によくわかる。俺も中学のころから愛読してるよ。
しかし、俺もいわれる通り、にわか旧海軍ファンの中学生の相手にソースまで
出してあげるなんて我ながらお人よしだなあ。
にわかミリオタ君、ひとに聞いてばかりいないで自分で勉強しないとダメだよ。
いかに戦況に影響するかが実によくわかる。俺も中学のころから愛読してるよ。
しかし、俺もいわれる通り、にわか旧海軍ファンの中学生の相手にソースまで
出してあげるなんて我ながらお人よしだなあ。
にわかミリオタ君、ひとに聞いてばかりいないで自分で勉強しないとダメだよ。
>>832
＞神が問題人物
俺もそう思っているんだよね。
★第一目標は敵輸送船 これはあくまで艦隊出撃の口実であって
☆複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃 が本音なんだな。
その辺が艦長クラスに周知徹底されてなかったから
早川艦長の主張（「鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」） ってなるんだな。
＞神が問題人物
俺もそう思っているんだよね。
★第一目標は敵輸送船 これはあくまで艦隊出撃の口実であって
☆複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃 が本音なんだな。
その辺が艦長クラスに周知徹底されてなかったから
早川艦長の主張（「鳥海一艦で敵輸送船団を撃滅する」） ってなるんだな。
906 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/18(木) 17:45:50 ID:???
>>898
大事に育てなきゃｗ
大事に育てなきゃｗ
>>855
ありがとう、でも
＞カビが生えるほど有名な古典だと、奥宮・淵田の機動部隊やラバウル海軍航空隊あたりなんかそうだわな。
どちらも目を通してるけど、「輸送船攻撃をしなかった事を批判」していて、「突入すべきだった」とは書いてるけど、
「突入すれば輸送船団を撃破できた」とは書いてなくない？
>>852でも書いたけど日米の公刊戦史、叢書の『南東方面海軍作戦２』と『米国海軍作戦史』には、そんな記述はない。
『南東方面海軍作戦２』は、引き上げの決意とそれに関する反論や批判があったことが書いてあるだけ、
『米国海軍作戦史』は少しマシに、更なる勝利の果実ををあげ損なったが、海戦自体は賞賛すべき勝利としてる。
そのほか、手元の本から抜き出すと
『太平洋戦争 日本の敗因２ ガダルカナル学ばざる軍隊』
この三川中将の判断をめぐっては、 （中略） 「この時、もし…していたら」という類の戦記ものに格好の素材を提供することになった。
『歴史群像 太平洋海戦シリーズ５ ソロモン海戦』
しかし、欲の深さ人間の常である。より以上の戦果を求める声が当時からあった。
もう一度サヴォ島を廻ってガダルカナル泊地に突入し、
荷役のためにそこにいた敵輸送船群を木っ端微塵にしてほしかったという意見である。
『別冊歴史読本 太平洋戦争戦闘地図』
丸裸同然になってしまった連合国の輸送船団をなぜ攻撃しないで帰ってしまったのか、
反転して船団を撃沈していれば、ガ島の形勢は逆転していたかもしれない…という批判を浴びた
『第二次世界大戦海戦辞典』
このとき、三川中将が損害をかえりみず船団攻撃を敢行していれば、
その後のガダルカナル島での地上戦が違う様相を呈する可能性があった。
あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
ありがとう、でも
＞カビが生えるほど有名な古典だと、奥宮・淵田の機動部隊やラバウル海軍航空隊あたりなんかそうだわな。
どちらも目を通してるけど、「輸送船攻撃をしなかった事を批判」していて、「突入すべきだった」とは書いてるけど、
「突入すれば輸送船団を撃破できた」とは書いてなくない？
>>852でも書いたけど日米の公刊戦史、叢書の『南東方面海軍作戦２』と『米国海軍作戦史』には、そんな記述はない。
『南東方面海軍作戦２』は、引き上げの決意とそれに関する反論や批判があったことが書いてあるだけ、
『米国海軍作戦史』は少しマシに、更なる勝利の果実ををあげ損なったが、海戦自体は賞賛すべき勝利としてる。
そのほか、手元の本から抜き出すと
『太平洋戦争 日本の敗因２ ガダルカナル学ばざる軍隊』
この三川中将の判断をめぐっては、 （中略） 「この時、もし…していたら」という類の戦記ものに格好の素材を提供することになった。
『歴史群像 太平洋海戦シリーズ５ ソロモン海戦』
しかし、欲の深さ人間の常である。より以上の戦果を求める声が当時からあった。
もう一度サヴォ島を廻ってガダルカナル泊地に突入し、
荷役のためにそこにいた敵輸送船群を木っ端微塵にしてほしかったという意見である。
『別冊歴史読本 太平洋戦争戦闘地図』
丸裸同然になってしまった連合国の輸送船団をなぜ攻撃しないで帰ってしまったのか、
反転して船団を撃沈していれば、ガ島の形勢は逆転していたかもしれない…という批判を浴びた
『第二次世界大戦海戦辞典』
このとき、三川中将が損害をかえりみず船団攻撃を敢行していれば、
その後のガダルカナル島での地上戦が違う様相を呈する可能性があった。
あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
909 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 19:35:17 ID:KLerxdZc
>>907
>あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
そういうのを屁理屈というの。まさに厨。突入して輸送船撃破できなくて戦局が変わるわけないだろ。
「撃破できた」というのが当然だから「戦局がかわったかもしれない」とかいてあるの。
それだけ多数の本に挙げられてるのに「いや、自分の方が正しい」と思いこめるなんて信じられない。
さてそろそろ夜勤に行くから今日はこれまで。明日の夕方までにはこのスレ落ちてるだろうな。
2まで付き合う気にあまりならん。まあ俺のいないところで勝手に幸せな世界に逝ってくれ。
>あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
そういうのを屁理屈というの。まさに厨。突入して輸送船撃破できなくて戦局が変わるわけないだろ。
「撃破できた」というのが当然だから「戦局がかわったかもしれない」とかいてあるの。
それだけ多数の本に挙げられてるのに「いや、自分の方が正しい」と思いこめるなんて信じられない。
さてそろそろ夜勤に行くから今日はこれまで。明日の夕方までにはこのスレ落ちてるだろうな。
2まで付き合う気にあまりならん。まあ俺のいないところで勝手に幸せな世界に逝ってくれ。
開戦前にインド洋で潜水艦戦って吠えてた馬鹿が、
反省もできずに話を逸らして、三川艦隊という出尽くしたネタで
生兵法を恥ずかしげも無く語るか（蔑
こいつ、半年どころか半万年ＲＯＭる必要ありだな（禿笑
電車以前の過去ログ１年分くらい見て勉強したら、
低レベルの俗説が、如何に論破されてきたか判るのに（嘲
反省もできずに話を逸らして、三川艦隊という出尽くしたネタで
生兵法を恥ずかしげも無く語るか（蔑
こいつ、半年どころか半万年ＲＯＭる必要ありだな（禿笑
電車以前の過去ログ１年分くらい見て勉強したら、
低レベルの俗説が、如何に論破されてきたか判るのに（嘲
これこれ、そんな煽りがあるかい（劇臭
旧軍かぶれの中学生かと思ったら社会人だったかw救いようがねえな。
しかも自分の見識が中学生レベルと皮肉られてる事にも気づいてないとか・・・
しかも自分の見識が中学生レベルと皮肉られてる事にも気づいてないとか・・・
>>849
戦闘要領並びに信令第二十五号
一 突入はサボ島の南側から、まずルンガ沖の主敵を雷撃して左に転じ、ツラギ前方の敵を砲雷撃したのち、サボ島北方を退避する。
三川中将の回想（抜粋）
たとえば、ソロモン海付近は世界の貿易航路に当たっていないので、信頼できる海図というものがない。
そこでわたくしは、よくガダルカナルへ行く艦の乗員を呼んで航路を研究した。
結局、これまでに補給に行く艦がいちばんよく取った航路を進んでツラギ沖へ向かうことに決めた。
『米国海軍作戦史』
（前略） この報告からターナーは間違った推測をしてしまった。日本軍は今夜はやってこない。
この破滅の夜に、彼は何ができ、何をしなければならないかを決めるかわりに、
敵が何をするだろうと独断的に判断しただけでなく、ターナーはさらなるミスを犯した。
彼は敵が侵入する可能性のある侵入口３ヶ所を護る為に、彼の戦闘部隊を3群に分割した。
サボ島の両側にある西側侵入口ふたつの警戒を担当したのは、クラッチレー海軍少将指揮下の重巡6隻駆逐艦4隻でだった。
（中略）彼の配備には欠陥があった。巡洋艦を2群に分けたのである。
『サボ島沖海戦』
のちにクラッチレーは次のように書いた。
「水上艦艇をもってする敵の反撃を撃退するため配置された艦隊を二分しようと小官は考えた。
敵部隊勢力の大小により、南北いずれかの１隊ないし両隊をもってあたることにする。」
日本軍はルンガ泊地に主敵がいると想定したうえで、航路に不安があるので使い慣れた航路としてサボ島の南側から侵入するルートを選び、
米軍は当日に日本艦隊が来ないと判断しつつ、念のためとはいえどこから日本軍からくるか判らないので艦隊を分割したと。
戦闘要領並びに信令第二十五号
一 突入はサボ島の南側から、まずルンガ沖の主敵を雷撃して左に転じ、ツラギ前方の敵を砲雷撃したのち、サボ島北方を退避する。
三川中将の回想（抜粋）
たとえば、ソロモン海付近は世界の貿易航路に当たっていないので、信頼できる海図というものがない。
そこでわたくしは、よくガダルカナルへ行く艦の乗員を呼んで航路を研究した。
結局、これまでに補給に行く艦がいちばんよく取った航路を進んでツラギ沖へ向かうことに決めた。
『米国海軍作戦史』
（前略） この報告からターナーは間違った推測をしてしまった。日本軍は今夜はやってこない。
この破滅の夜に、彼は何ができ、何をしなければならないかを決めるかわりに、
敵が何をするだろうと独断的に判断しただけでなく、ターナーはさらなるミスを犯した。
彼は敵が侵入する可能性のある侵入口３ヶ所を護る為に、彼の戦闘部隊を3群に分割した。
サボ島の両側にある西側侵入口ふたつの警戒を担当したのは、クラッチレー海軍少将指揮下の重巡6隻駆逐艦4隻でだった。
（中略）彼の配備には欠陥があった。巡洋艦を2群に分けたのである。
『サボ島沖海戦』
のちにクラッチレーは次のように書いた。
「水上艦艇をもってする敵の反撃を撃退するため配置された艦隊を二分しようと小官は考えた。
敵部隊勢力の大小により、南北いずれかの１隊ないし両隊をもってあたることにする。」
日本軍はルンガ泊地に主敵がいると想定したうえで、航路に不安があるので使い慣れた航路としてサボ島の南側から侵入するルートを選び、
米軍は当日に日本艦隊が来ないと判断しつつ、念のためとはいえどこから日本軍からくるか判らないので艦隊を分割したと。
結局自説にはソースを示さず、他人にだけソース提示を強要して逃亡と
ソロモンで勝つには、ニュータイプを投入するしかない!
（ ヽ ―――― ○ ――――
, ⌒ヽ ( ＿＿ ） ／/ | ＼
（ - - = = ≡≡≡＼ ＼ ヽ⌒ヽ 、 ／ / | ＼
ゝ ｀ - = = ≡≡＼ も＼ ） | (⌒ 、
( - = ≡≡＼ う ＼ ヽ （ ヽ
( (⌒ - = ≡＼ 来＼ ） ( インド洋
_______________________________________ - =≡＼ ね＼__________________________________________________
-＼ え＼
～ ～～ ～ ＼ よ＼ ～ ～～～ ～
ﾄﾞｺｲｸﾝﾀﾞｰﾖ ｵｲｵｲ ＼ ＼
￣￣＼ ｹｴﾙｿﾞ! ｺﾞﾗｧ∬∬
- = = ≡≡ ヽ(|||ﾟДﾟ)ﾉ- =ヽ(ﾟДﾟ|||)ﾉ - =( `Д´)ﾉ- = ≡ソ（♯`Д）
|￣￣￣|──|￣￣￣|──|￣￣￣|───□（ ヽ┐U
ﾐﾐミミミミ～～～～ ミ～～～～ ミ～～～～ ﾐミミ～～～～～
ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
～～ ～～ ～ ～ ～～～ ～～～ ～ ～～～～ ～～～
>>909
＞2まで付き合う気にあまりならん
, ⌒ヽ ( ＿＿ ） ／/ | ＼
（ - - = = ≡≡≡＼ ＼ ヽ⌒ヽ 、 ／ / | ＼
ゝ ｀ - = = ≡≡＼ も＼ ） | (⌒ 、
( - = ≡≡＼ う ＼ ヽ （ ヽ
( (⌒ - = ≡＼ 来＼ ） ( インド洋
_______________________________________ - =≡＼ ね＼__________________________________________________
-＼ え＼
～ ～～ ～ ＼ よ＼ ～ ～～～ ～
ﾄﾞｺｲｸﾝﾀﾞｰﾖ ｵｲｵｲ ＼ ＼
￣￣＼ ｹｴﾙｿﾞ! ｺﾞﾗｧ∬∬
- = = ≡≡ ヽ(|||ﾟДﾟ)ﾉ- =ヽ(ﾟДﾟ|||)ﾉ - =( `Д´)ﾉ- = ≡ソ（♯`Д）
|￣￣￣|──|￣￣￣|──|￣￣￣|───□（ ヽ┐U
ﾐﾐミミミミ～～～～ ミ～～～～ ミ～～～～ ﾐミミ～～～～～
ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
～～ ～～ ～ ～ ～～～ ～～～ ～ ～～～～ ～～～
>>909
＞2まで付き合う気にあまりならん
ああ、大発で南洋を渡りきった一木支隊を
（ ヽ ―――― ○ ――――
, ⌒ヽ ( ） .┌─┐／/ | ＼
（ ' （ . ヽ⌒ヽ 、 .｜も.｜ / | ＼ (⌒ ⌒、
ゝ ｀ヽ( . ）｜う | | (⌒ 、 （ ）
( .､⌒ │来│ （ ヽ ヽ
( (⌒ . .│れ│ (
_______________________________________________________.│ね│__________________________________________
.｜え│
～ ～～ ～ │よ│ ～ ～～～ ～
ｼｽﾞﾝﾃﾞﾙｯﾃ ｵｲｵｲ │ !!.│ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ﾔﾍﾞｰﾖ └─┤ ∬∬
ヽ(|||ﾟДﾟ)ﾉ ヽ(ﾟДﾟ|||)ﾉ (ﾟДﾟ|||)ﾉ （♯`Д）
ﾐﾐミミミミ～～～～ ミ～～～～ ミ～～～～ ﾐミミ～～～～
ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
902 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 17:22:15 ID:KLerxdZc
>さて、期待にこたえてソースでも出してやるか。
>佐藤晃「帝国海軍 失敗の研究」芙蓉書房出版
おいおいこんな糞電波本を後生大事に読みこんで
延々レスしてたのかよお前wwwwwwwwwwwww
補給の概念やら燃料残やら海軍のドクトリンなんか
ガン無視してるトンデモ本だぞwww
>さて、期待にこたえてソースでも出してやるか。
>佐藤晃「帝国海軍 失敗の研究」芙蓉書房出版
おいおいこんな糞電波本を後生大事に読みこんで
延々レスしてたのかよお前wwwwwwwwwwwww
補給の概念やら燃料残やら海軍のドクトリンなんか
ガン無視してるトンデモ本だぞwww
920 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/18(木) 20:32:50 ID:???
>>917
それは川口支隊の岡連隊ｗ
それは川口支隊の岡連隊ｗ
9月に取り残された奴らが12月まで生きてたんだよな
922 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 21:44:18 ID:7sXX8cwA
確かに輸送船団を撃滅出来ればよかったと思うのは異論挟む人はいないと思う。
しかし、寄せ集め艦隊で冷静に考えれば既出の通り「生きて還れてよかったね」
レベルの作戦であり、幸運が重なって勝利したが状況は殆ど把握出来ず、空母の
存在の可能性あり、再編まで１～２時間かかる、では結果を知っていない限り突
入の判断する指揮官はキチガイでしかない。
敵機の攻撃もたいした事ないってのもミッドウェーの後じゃ恐れるのが普通だろ。
しかし、寄せ集め艦隊で冷静に考えれば既出の通り「生きて還れてよかったね」
レベルの作戦であり、幸運が重なって勝利したが状況は殆ど把握出来ず、空母の
存在の可能性あり、再編まで１～２時間かかる、では結果を知っていない限り突
入の判断する指揮官はキチガイでしかない。
敵機の攻撃もたいした事ないってのもミッドウェーの後じゃ恐れるのが普通だろ。
海図も無いしなー
924 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 00:09:43 ID:mNmRHe/W
>そういうのを屁理屈というの。まさに厨。突入して輸送船撃破できなくて戦局が変わるわけないだろ。
撃沈・撃破のみが作戦と信じている馬鹿だったか。
損害は小規模でも輸送船団の行動が以後制限されるとか、戦力強化の為に他の戦線から戦力
引き抜きとか色んなパターンがあると思うが？
そもそも、「戦局が変わっていたかも」なんて抽象的すぎて無責任な発言としか思えん。
撃沈・撃破のみが作戦と信じている馬鹿だったか。
損害は小規模でも輸送船団の行動が以後制限されるとか、戦力強化の為に他の戦線から戦力
引き抜きとか色んなパターンがあると思うが？
そもそも、「戦局が変わっていたかも」なんて抽象的すぎて無責任な発言としか思えん。
>>907
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とは書いてなくない？
やっぱりソコ突かれたか。
引き返した事をボロクソまでに批判し、残存の敵艦はごく少数と書いている。
突入しても残存艦艇群に返り討ちに合うと思うならとてもそうは書かないだろう。
これは「突入すれば輸送船団を撃破できた」も同然という意味にしか聞こえない。
少なくても読み手にとってそう取られても仕方が無いと思わせる文章だと思うんだ。
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とは書いてなくない？
やっぱりソコ突かれたか。
引き返した事をボロクソまでに批判し、残存の敵艦はごく少数と書いている。
突入しても残存艦艇群に返り討ちに合うと思うならとてもそうは書かないだろう。
これは「突入すれば輸送船団を撃破できた」も同然という意味にしか聞こえない。
少なくても読み手にとってそう取られても仕方が無いと思わせる文章だと思うんだ。
田中頼三率いる水雷戦隊を突入させるべきだったで、ファイナルアンサー？
>>926
突入させたら味方から臆病者扱いされて罷免されるでござる
突入させたら味方から臆病者扱いされて罷免されるでござる
928 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 15:29:51 ID:2g+rqaBG
陸奥と長門は酷使してたら良かったａｇｅ
ウォッチタワー作戦に米旧式戦艦を惜しみなく投入したら史実よりマシだった。
そうすれば第一次ソロモン海戦で第八艦隊を返り討ちにできただろう。
アメリカはガダルカナル戦をもっと楽に勝てたはず。
ガダルカナルにおける日本戦艦IFをアメリカverに変えるとこんな感じか。
だたそれだけで深い意味は無い。
そうすれば第一次ソロモン海戦で第八艦隊を返り討ちにできただろう。
アメリカはガダルカナル戦をもっと楽に勝てたはず。
ガダルカナルにおける日本戦艦IFをアメリカverに変えるとこんな感じか。
だたそれだけで深い意味は無い。
1942年内に南太平洋やソロモン海域に来れるのは、
ニューメキシコ級３隻（史実は北太平洋）とコロラドとメリーランドくらいか。
速力が20～22ｋｔと鈍足なのがあれだが。
新型戦艦はトーチ作戦のマサチューセッツ以外、全部来てるな。
老朽戦艦のニューヨーク級２隻をしっかり北アフリカ戦線で使ってる点が偉い。
ニューメキシコ級３隻（史実は北太平洋）とコロラドとメリーランドくらいか。
速力が20～22ｋｔと鈍足なのがあれだが。
新型戦艦はトーチ作戦のマサチューセッツ以外、全部来てるな。
老朽戦艦のニューヨーク級２隻をしっかり北アフリカ戦線で使ってる点が偉い。
>>930
米旧式戦艦は真珠湾の浮揚や修理やオーバーホールや近代化改装などなどあるからな
米旧式戦艦は真珠湾の浮揚や修理やオーバーホールや近代化改装などなどあるからな
アーカンソー級が第一次ソロモン海戦で投入されていたら第八艦隊は全滅していたかもしれないな。
かもしれないったらかもしれない。
かもしれないったらかもしれない。
日本も摂津を戦艦に再改造して投入していたら、弩級戦艦同士の殴り合いになったかもしれない。
ヤマトを投入していればショックカノンと波動砲で勝てたよな
>>935
亀だけど手数が多いから全然侮れないよ。
亀だけど手数が多いから全然侮れないよ。
>>928
行き足が遅いから酷使というより空襲の囮・被害担当艦になるだけのような
行き足が遅いから酷使というより空襲の囮・被害担当艦になるだけのような
ガ島ニ着底シ、難攻不落ノ巨砲要塞ト成セ >>大和
ああっ、大和が輸送船水路を塞いでしまった！
943 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/21(日) 21:24:51 ID:???
とにかく米第一海兵師団を追い落とすなんてのは帝国陸軍には無理だｗ
スレタイは当たっている。米軍は二隻の戦艦の艦砲射撃で半ば防衛をあきら
めていた。もし長門型や金剛型の他の二隻の戦艦等で同時に艦砲射撃をして
いたら、米軍基地は陥落していたに違いない。
めていた。もし長門型や金剛型の他の二隻の戦艦等で同時に艦砲射撃をして
いたら、米軍基地は陥落していたに違いない。
金剛榛名の艦砲射撃でさえ、たった４０分…腰がひけすぎｗ
闘将角田はもっと腰据えてやらんかい！と怒っていた
闘将角田はもっと腰据えてやらんかい！と怒っていた
>>944
陸さん支援のために海兵隊陣地を三式弾で撃ってればね。
でも、あらかじめ海兵隊の陣地位置を測定しておくとか、
弾着修正のための連絡士官派遣と通信路確保とか、
いろいろ陸海軍で調整して密に連絡とらなきゃいけないだろ。
なーんか、そういう発想は皆無だった気がするが・・・
まあ、日露戦争時には、南山で即興で艦砲射撃を活用した例があるのだから、
担当者のやる気の問題だとは思うが。
陸さん支援のために海兵隊陣地を三式弾で撃ってればね。
でも、あらかじめ海兵隊の陣地位置を測定しておくとか、
弾着修正のための連絡士官派遣と通信路確保とか、
いろいろ陸海軍で調整して密に連絡とらなきゃいけないだろ。
なーんか、そういう発想は皆無だった気がするが・・・
まあ、日露戦争時には、南山で即興で艦砲射撃を活用した例があるのだから、
担当者のやる気の問題だとは思うが。
the pacificの第一話、海兵隊員の目から見た水平線彼方の第一次ソロモン海戦と
夜明けに視界から消えた友軍艦船の映像をみんな見るんだ。
ガ島の米軍には何回か危機があった。
１９４２年は北アフリカでも最初のドイツ軍相手の小競り合いに負けているはず
夜明けに視界から消えた友軍艦船の映像をみんな見るんだ。
ガ島の米軍には何回か危機があった。
１９４２年は北アフリカでも最初のドイツ軍相手の小競り合いに負けているはず
たしか三角測量のため、陸さんにドラム缶でどこかの岬にかがり火を焚かせるんだよね。
金剛夜食はおにぎり、唐揚げ、ゆで卵、レタスも添えた遠足弁当。
戦死は釜室熱射病で１名
金剛夜食はおにぎり、唐揚げ、ゆで卵、レタスも添えた遠足弁当。
戦死は釜室熱射病で１名
950 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/22(月) 12:00:28 ID:???
＞あらかじめ海兵隊の陣地位置を測定しておく
陸戦部隊さえ分からないのにどうやってやるんだ？
地図さえも無いのに？
陸戦部隊さえ分からないのにどうやってやるんだ？
地図さえも無いのに？
951 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 12:42:19 ID:wKbpHKic
さて、みんなのアイドル、この俺が戻ってきましたよ。とっくに落ちたと思ってたら、まだあったんだ。
連休最後の日に、一気に落としてしまうか。
それにしても品位のカケラもないないレスばかりだなあ。これで社会人だとは、いってることの
信憑性すら疑える。ソースとかだされてもマジギレしてるんじゃなんかうさんくさいね。
大体、なんで“にわか海軍ファン”になるのかね。普通、「なんで突入しなかった？」などというひとは、
海軍に批判的な人が多いと思うのだが。無理な擁護論をぶつ方が海軍ファンだと思うのだが、
キミ達の手にかかるとまるで逆になるね。きっと、海軍さんたちも、こんなのばかりだったから、
上陸した二万の軍が二千人に、しかも退却の兆しがあるなどと報告したんだろうな。（それにしても海軍、
いったいどうやったら二万もの大軍が十分の一にみえたんだろうか？）
で、まず開戦前にインド洋に潜水艦を送り込む話から。“開戦前”というのはさすがにネタだ。その前に、
ドーバー海峡に連合艦隊を送り込む、といったネタレスがあったので、それよりはいくぶんかマシな意味で書いた。
そしたら、妙なレスがいっぱいついたから追加説明をいれたわけだが、大戦の全期間を通じ、
“インド洋が連合軍の輸送の大動脈”であったことはミリオタを自称するキミ達ならとっくに知っているだろう。
ビルマ（後インド）経由の援蒋ルート、スエズでロンメルと戦う英軍、イラン経由で米の援助を受けるソ連。
（余談だがソ連向け米レンドリースの半分は宗谷・津軽海峡を通ってウラジオストクについていた）
インド洋で通商破壊戦を行えば、枢軸側にも勝機は十分あった。そしてガ島戦がなければ、もしくは
一撃で奪還するかいっそ放棄しておれば、インド洋作戦を行う計画もあった。ところがガ島にこだわったために、
ロンメルはM4シャーマンの増強を受けた連合軍に敗退、スターリングラードでも敗北、そしてガ島では
7,000機もの喪失機を出し（ミッドウェイの20倍）、枢軸側は以後二度と逆転できなくなった。
連休最後の日に、一気に落としてしまうか。
それにしても品位のカケラもないないレスばかりだなあ。これで社会人だとは、いってることの
信憑性すら疑える。ソースとかだされてもマジギレしてるんじゃなんかうさんくさいね。
大体、なんで“にわか海軍ファン”になるのかね。普通、「なんで突入しなかった？」などというひとは、
海軍に批判的な人が多いと思うのだが。無理な擁護論をぶつ方が海軍ファンだと思うのだが、
キミ達の手にかかるとまるで逆になるね。きっと、海軍さんたちも、こんなのばかりだったから、
上陸した二万の軍が二千人に、しかも退却の兆しがあるなどと報告したんだろうな。（それにしても海軍、
いったいどうやったら二万もの大軍が十分の一にみえたんだろうか？）
で、まず開戦前にインド洋に潜水艦を送り込む話から。“開戦前”というのはさすがにネタだ。その前に、
ドーバー海峡に連合艦隊を送り込む、といったネタレスがあったので、それよりはいくぶんかマシな意味で書いた。
そしたら、妙なレスがいっぱいついたから追加説明をいれたわけだが、大戦の全期間を通じ、
“インド洋が連合軍の輸送の大動脈”であったことはミリオタを自称するキミ達ならとっくに知っているだろう。
ビルマ（後インド）経由の援蒋ルート、スエズでロンメルと戦う英軍、イラン経由で米の援助を受けるソ連。
（余談だがソ連向け米レンドリースの半分は宗谷・津軽海峡を通ってウラジオストクについていた）
インド洋で通商破壊戦を行えば、枢軸側にも勝機は十分あった。そしてガ島戦がなければ、もしくは
一撃で奪還するかいっそ放棄しておれば、インド洋作戦を行う計画もあった。ところがガ島にこだわったために、
ロンメルはM4シャーマンの増強を受けた連合軍に敗退、スターリングラードでも敗北、そしてガ島では
7,000機もの喪失機を出し（ミッドウェイの20倍）、枢軸側は以後二度と逆転できなくなった。
952 ：弐：2010/03/22(月) 12:43:03 ID:wKbpHKic
次に、栗田ターンを例に述べる。（後付けとかいうなよな？そっちはソロモンより2年も後の、敗色濃厚な時期の
ミンドロ海戦なんか持ち出して「輸送船攻撃は無理」なんていってるんだから。よもや三川軍一が
ミンドロの例を参考に引き返したはずなど絶対ないのだが、キミ達からすると参考になるそうでw）
栗田が突入していたからといって、米軍を撃滅できたかはわからない。栗田も全滅し、失敗したかもしれない。
大局に影響はなかったかもしれない。だが、「ひょっとしたら勝てたかもしれない」というのも事実だ。
そして、「最初から勝てる見込みのない戦争」である以上は「少しでも勝てる見込みのある戦闘」には
万難を排しても、多少の損害を覚悟してでも、勝つように努力すべきだと思う。
同じ時期に神風特別攻撃隊の若者たちは二度と戻ってこれない出撃へと突入していたのだし。
なのに、自分たちだけ戻ってきて「生きて帰れてよかったね」これでは、小沢艦隊も西村艦隊も犬死ではないか。
そして陸上では想像を絶する飢餓地獄の中で47万もの日本人が死んだのである。
軍人なら上からの命令には従い、戦争に勝つのが仕事のはずだ。なのに、任務を全うしないで勝手に帰ってきて、
その結果、戦争に負け同胞の損害がさらに増えても自分だけ「生きて帰れてよかったな。」ではあんまりだ。
いや、その時だけ生きて帰れても、結局大和は無駄な水上特攻などやる羽目になって乗員3千人が戦死。
どうせ沈むのならレイテ湾でその主砲を撃ちまくったあげくに轟沈した方が乗員も本望だったのではないか。
こう批判されても仕方のない理由が海軍にはあるのである。なぜなら、戦争始めたのが当の海軍なのだから。
戦後、陸軍の戦争責任ばかりが責められてるが、海軍だって共犯である。誰も望みもしない戦争を勝手に始めた以上は、
何が何でも勝たねばならないはずであり、そしてそういうチャンスは何度もあったのに、むざむざ見逃し、
自分達だけ「生きて帰れてよかったね」なんて許されるものではないと思う。
三川ターンにも全く同じことがいえる。ちなみに、鳥海は後、サマール沖で撃沈され、乗員は全員戦死した。
ミンドロ海戦なんか持ち出して「輸送船攻撃は無理」なんていってるんだから。よもや三川軍一が
ミンドロの例を参考に引き返したはずなど絶対ないのだが、キミ達からすると参考になるそうでw）
栗田が突入していたからといって、米軍を撃滅できたかはわからない。栗田も全滅し、失敗したかもしれない。
大局に影響はなかったかもしれない。だが、「ひょっとしたら勝てたかもしれない」というのも事実だ。
そして、「最初から勝てる見込みのない戦争」である以上は「少しでも勝てる見込みのある戦闘」には
万難を排しても、多少の損害を覚悟してでも、勝つように努力すべきだと思う。
同じ時期に神風特別攻撃隊の若者たちは二度と戻ってこれない出撃へと突入していたのだし。
なのに、自分たちだけ戻ってきて「生きて帰れてよかったね」これでは、小沢艦隊も西村艦隊も犬死ではないか。
そして陸上では想像を絶する飢餓地獄の中で47万もの日本人が死んだのである。
軍人なら上からの命令には従い、戦争に勝つのが仕事のはずだ。なのに、任務を全うしないで勝手に帰ってきて、
その結果、戦争に負け同胞の損害がさらに増えても自分だけ「生きて帰れてよかったな。」ではあんまりだ。
いや、その時だけ生きて帰れても、結局大和は無駄な水上特攻などやる羽目になって乗員3千人が戦死。
どうせ沈むのならレイテ湾でその主砲を撃ちまくったあげくに轟沈した方が乗員も本望だったのではないか。
こう批判されても仕方のない理由が海軍にはあるのである。なぜなら、戦争始めたのが当の海軍なのだから。
戦後、陸軍の戦争責任ばかりが責められてるが、海軍だって共犯である。誰も望みもしない戦争を勝手に始めた以上は、
何が何でも勝たねばならないはずであり、そしてそういうチャンスは何度もあったのに、むざむざ見逃し、
自分達だけ「生きて帰れてよかったね」なんて許されるものではないと思う。
三川ターンにも全く同じことがいえる。ちなみに、鳥海は後、サマール沖で撃沈され、乗員は全員戦死した。
953 ：参：2010/03/22(月) 12:43:49 ID:wKbpHKic
「陸軍は進むべきでないときに進んだ。海軍は進むべき時に進まなかった。」とよくいわれる。
真珠湾の二次攻撃、その帰路でミッドウェイを攻撃しなかったこと、珊瑚海海戦、三川ターンや栗田ターンなど、
いつも「あと一息」というところで必ずとどめをささずに戻ってくる。その理由というのが大概、
「敵が近くにいるかもしれないから」「油がないから」といったもの。
戦争なのだから近くに敵がいるのは当たり前だ。敵がいるのが怖くて逃げかえってくるぐらいなら、最初から戦争などするな。
それを、「油がないから」と戦争起こす。そして、「ガ島までの油がないから」といってトラック島で大和ホテル。
敵の攻撃を受けても油がなくて支援できないところまで占領してどうするんだという気になる。
さらには、「敵が来るから」といって、第三次ソロモン海戦やトラック大空襲では、輸送船団を置き去りにして
自分たちだけ逃げ出してしまう。あくまでも「その時だけ助かればいい」という発想だけで、
「より大きな勝利を得れば自分たちはもちろん、全員が助かる。もしそれで損害を受けても、軍人を選んだのは
自分なのだから（海軍は志願制）国のために死ねれば本望だ。」といった発想が全く感じられない。
否、「国の存亡より艦艇の喪失が大事だ」という発想しかない。王より飛車をかわいがるなんてレベルじゃない。
そもそも敵対する理由もないのにいきなりアメリカを仮想敵国にし、建艦競争などを挑むからこうなるのである。
以前のNスペ「400時間の証言」の副題そのままに「海軍あって国家あるを知らず」そのまま。
三川ターンは今なお議論の分かれるところである。戦術的には、三川の判断が正しいと思える資料も多々ある。
しかし、その行動は全海軍の体質を象徴するものとして批判の対象となっても仕方ないだろう。
真珠湾の二次攻撃、その帰路でミッドウェイを攻撃しなかったこと、珊瑚海海戦、三川ターンや栗田ターンなど、
いつも「あと一息」というところで必ずとどめをささずに戻ってくる。その理由というのが大概、
「敵が近くにいるかもしれないから」「油がないから」といったもの。
戦争なのだから近くに敵がいるのは当たり前だ。敵がいるのが怖くて逃げかえってくるぐらいなら、最初から戦争などするな。
それを、「油がないから」と戦争起こす。そして、「ガ島までの油がないから」といってトラック島で大和ホテル。
敵の攻撃を受けても油がなくて支援できないところまで占領してどうするんだという気になる。
さらには、「敵が来るから」といって、第三次ソロモン海戦やトラック大空襲では、輸送船団を置き去りにして
自分たちだけ逃げ出してしまう。あくまでも「その時だけ助かればいい」という発想だけで、
「より大きな勝利を得れば自分たちはもちろん、全員が助かる。もしそれで損害を受けても、軍人を選んだのは
自分なのだから（海軍は志願制）国のために死ねれば本望だ。」といった発想が全く感じられない。
否、「国の存亡より艦艇の喪失が大事だ」という発想しかない。王より飛車をかわいがるなんてレベルじゃない。
そもそも敵対する理由もないのにいきなりアメリカを仮想敵国にし、建艦競争などを挑むからこうなるのである。
以前のNスペ「400時間の証言」の副題そのままに「海軍あって国家あるを知らず」そのまま。
三川ターンは今なお議論の分かれるところである。戦術的には、三川の判断が正しいと思える資料も多々ある。
しかし、その行動は全海軍の体質を象徴するものとして批判の対象となっても仕方ないだろう。
954 ：四：2010/03/22(月) 12:45:03 ID:wKbpHKic
>>676
>中立国の船に目撃され写真を撮られたらどうする。全部、撃沈するのか？
夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。
仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？
>>679
>大体、1941年夏に潜水艦をインド洋に送るには台湾から出航させて
>（北部仏印は港湾労働者が現地住民だから、機密が守れない）
潜水艦がどこに出撃するかは本土の日本人ですら知らなかったと思うが？
小型のUボートですら南米沖やインド洋まで途中に補給基地もないのに活躍してたのに、
当時世界最大で、性能・乗員も優秀な日本の潜水艦なら、海南島やカムラン湾からでも活動できるだろ。
余談だが、開戦後、セイロン島を占拠して潜水艦の拠点にする計画もあった。連合軍側でも
「マダガスカル島が日本潜水艦の拠点されたら一大事」とかなり真剣に心配してた。
>>865
>日本軍1000
>アメリカ軍10000
三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。
なお、別に輸送船しか攻撃してはいけないわけではない。突入したついでに、野積みになってる揚陸済みの物資や、
ろくに壕も作ってないであろう人員を艦砲射撃で吹き飛ばしてもいいのである。
>中立国の船に目撃され写真を撮られたらどうする。全部、撃沈するのか？
夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。
仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？
>>679
>大体、1941年夏に潜水艦をインド洋に送るには台湾から出航させて
>（北部仏印は港湾労働者が現地住民だから、機密が守れない）
潜水艦がどこに出撃するかは本土の日本人ですら知らなかったと思うが？
小型のUボートですら南米沖やインド洋まで途中に補給基地もないのに活躍してたのに、
当時世界最大で、性能・乗員も優秀な日本の潜水艦なら、海南島やカムラン湾からでも活動できるだろ。
余談だが、開戦後、セイロン島を占拠して潜水艦の拠点にする計画もあった。連合軍側でも
「マダガスカル島が日本潜水艦の拠点されたら一大事」とかなり真剣に心配してた。
>>865
>日本軍1000
>アメリカ軍10000
三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。
なお、別に輸送船しか攻撃してはいけないわけではない。突入したついでに、野積みになってる揚陸済みの物資や、
ろくに壕も作ってないであろう人員を艦砲射撃で吹き飛ばしてもいいのである。
955 ：五：2010/03/22(月) 12:45:59 ID:wKbpHKic
>>907
>あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「～かもしれない」とは書いても「～できた」と断定するわけない。
それなら「突入してたら第八艦隊は壊滅していた」と言い切ってる書籍は皆無なはずだが？
>>913
>ターナーはさらなるミスを犯した。彼は敵が侵入する可能性のある侵入口３ヶ所を護る為に、彼の戦闘部隊を3群に分割した。
戦闘部隊を分割したのは間違いだったんですか？キミ達の意見をまとめると、「主力は撃滅したが残存兵力がいるから
避退が妥当」なのだから、分散した方がよかったはずなのに、失敗とされてるんですか？
>>919
>補給の概念やら燃料残やら海軍のドクトリンなんか
>ガン無視してるトンデモ本だぞwww
陸軍と海軍のドクトリンを比較してる本ですが？海軍がガ島の陸軍への補給をガン無視している批判たらたらの本です。
>あくまで「輸送船攻撃をしなかった事について批判があった」「突入していたら戦局が変わったかもしれない」であって、
>「突入すれば輸送船団を撃破できた」とまで言い切る本は見たことないんだよね。
やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「～かもしれない」とは書いても「～できた」と断定するわけない。
それなら「突入してたら第八艦隊は壊滅していた」と言い切ってる書籍は皆無なはずだが？
>>913
>ターナーはさらなるミスを犯した。彼は敵が侵入する可能性のある侵入口３ヶ所を護る為に、彼の戦闘部隊を3群に分割した。
戦闘部隊を分割したのは間違いだったんですか？キミ達の意見をまとめると、「主力は撃滅したが残存兵力がいるから
避退が妥当」なのだから、分散した方がよかったはずなのに、失敗とされてるんですか？
>>919
>補給の概念やら燃料残やら海軍のドクトリンなんか
>ガン無視してるトンデモ本だぞwww
陸軍と海軍のドクトリンを比較してる本ですが？海軍がガ島の陸軍への補給をガン無視している批判たらたらの本です。
>>955
どうみても屁理屈はそっちですｗ
＞やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「～かもしれない」とは書いても「～できた」と断定するわけない。
>>907の本文みればわかるけど、実際に書かれているのは、『「～かもしれない」という意見もあった』レベルでしかないんだから。
で、
＞太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
こういってる多くの本の書名はまだー？
まさか>>902で上げた１冊きりなんてことはないよね？
＞太平洋戦争本の多くは
っていってるんだからさ
どうみても屁理屈はそっちですｗ
＞やっぱり屁理屈にしか思えない。IF・仮定の話なのだから「～かもしれない」とは書いても「～できた」と断定するわけない。
>>907の本文みればわかるけど、実際に書かれているのは、『「～かもしれない」という意見もあった』レベルでしかないんだから。
で、
＞太平洋戦争本の多くは「三川艦隊がそのまま突っ込んでいれば輸送船団撃破できた」と言っているんだ。
こういってる多くの本の書名はまだー？
まさか>>902で上げた１冊きりなんてことはないよね？
＞太平洋戦争本の多くは
っていってるんだからさ
>だが、「ひょっとしたら勝てたかもしれない」というのも事実だ。
「ひょっとしたら成功していたかもしれない事実」を考えてみたｗ
適切な飛行さえできれば第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦の航空機の損失はゼロ、被弾機もゼロにできたかもしれない。
適切な投下ができればホネトやエンプラに爆弾、魚雷を全弾命中できたかもしれない。
適切な回避運動さえ行っていれば龍驤は沈んでなかったかもしれない。
４２年１月の時サラトガが沈没すればウォッチタワー作戦が発動されなかったかもしれない。
南太平洋海戦の前日に潜水艦で米空母を２隻とも撃沈さえできればガダルカナル戦で勝てたかもしれない。
米兵上陸前に地雷さえ埋めて置けば米兵は地雷にビビって戦闘不能になったかもしれない。
ソロモンに投入された米兵の大半が食中毒にかかってさえすれば勝てたかもしれない。
可能性はゼロじゃないから「どれもひょっとするかも知れない事実」だと言えるｗ
>連休最後の日に、一気に落としてしまうか。
どうみても確信犯で釣りということですね。
「ひょっとしたら成功していたかもしれない事実」を考えてみたｗ
適切な飛行さえできれば第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦の航空機の損失はゼロ、被弾機もゼロにできたかもしれない。
適切な投下ができればホネトやエンプラに爆弾、魚雷を全弾命中できたかもしれない。
適切な回避運動さえ行っていれば龍驤は沈んでなかったかもしれない。
４２年１月の時サラトガが沈没すればウォッチタワー作戦が発動されなかったかもしれない。
南太平洋海戦の前日に潜水艦で米空母を２隻とも撃沈さえできればガダルカナル戦で勝てたかもしれない。
米兵上陸前に地雷さえ埋めて置けば米兵は地雷にビビって戦闘不能になったかもしれない。
ソロモンに投入された米兵の大半が食中毒にかかってさえすれば勝てたかもしれない。
可能性はゼロじゃないから「どれもひょっとするかも知れない事実」だと言えるｗ
>連休最後の日に、一気に落としてしまうか。
どうみても確信犯で釣りということですね。
をいをい、おまえら、
本人とはかぎらないだろ？ｗ
完膚なきまでに論破されたくせに、
>>909
＞さてそろそろ夜勤に行くから今日はこれまで。明日の夕方までにはこのスレ落ちてるだろうな。
＞2まで付き合う気にあまりならん。まあ俺のいないところで勝手に幸せな世界に逝ってくれ。
みたいなこと書いて、
ふつうの日本人なら恥ずかしくて出て来れない罠ｗ
本人とはかぎらないだろ？ｗ
完膚なきまでに論破されたくせに、
>>909
＞さてそろそろ夜勤に行くから今日はこれまで。明日の夕方までにはこのスレ落ちてるだろうな。
＞2まで付き合う気にあまりならん。まあ俺のいないところで勝手に幸せな世界に逝ってくれ。
みたいなこと書いて、
ふつうの日本人なら恥ずかしくて出て来れない罠ｗ
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 何も語れない低脳な奴は、バカ、カビ等短絡的な言葉を好む。
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 何も語れない低脳な奴は、バカ、カビ等短絡的な言葉を好む。
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
賭けてもいい、ID:wKbpHKicは1000付近で勝利宣言を出してとんずらする気だｗｗ
>>956
一応念のため言っておくけど、>>851 >>855と>>955は別人だぞ？
>『「～かもしれない」という意見もあった』レベル
奥宮の機動部隊で、
「わが方夜戦の勝利に狂喜しているうちに、連合軍は幸運な脱出をした」と書かれている。
文面どおりに取るなら、幸運じゃなかったら脱出できなかったんですね、という意味に取れるんだ。
>>925でも書いたけど、もしあの時突入していたら失敗していたと思ったなら三川艦隊を批判しないと思うんだ。
少なくても読者にミスリードをさせかねない文章なんだよ。
「第八艦隊は突入すべきだった」「輸送船団が撃破できたかもしれない」と言われるなら、「そのまま突入すると返り討ちにあったかも」という本なりネット上の主張が表れてもいいと思うんだ。
そういう本や主張って何故かまずお目にかからないんだよ。
一応念のため言っておくけど、>>851 >>855と>>955は別人だぞ？
>『「～かもしれない」という意見もあった』レベル
奥宮の機動部隊で、
「わが方夜戦の勝利に狂喜しているうちに、連合軍は幸運な脱出をした」と書かれている。
文面どおりに取るなら、幸運じゃなかったら脱出できなかったんですね、という意味に取れるんだ。
>>925でも書いたけど、もしあの時突入していたら失敗していたと思ったなら三川艦隊を批判しないと思うんだ。
少なくても読者にミスリードをさせかねない文章なんだよ。
「第八艦隊は突入すべきだった」「輸送船団が撃破できたかもしれない」と言われるなら、「そのまま突入すると返り討ちにあったかも」という本なりネット上の主張が表れてもいいと思うんだ。
そういう本や主張って何故かまずお目にかからないんだよ。
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 開戦前の時点で日本潜水艦隊を密かにインド洋に送り込み、
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 開戦前の時点で日本潜水艦隊を密かにインド洋に送り込み、
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
開戦前の時点で陸奥をソロモン突入用にしておけば勝てたよな
>>951
＞そしてガ島では7,000機もの喪失機を出し（ミッドウェイの20倍)
7000機ってのは1943年秋までのニューギニア・ソロモン方面全体の数字だからガ島攻防戦の損害はもっと少ない。
自説を補強するためにミスリードを誘うような数字を出すのは支持できない。
＞そしてガ島では7,000機もの喪失機を出し（ミッドウェイの20倍)
7000機ってのは1943年秋までのニューギニア・ソロモン方面全体の数字だからガ島攻防戦の損害はもっと少ない。
自説を補強するためにミスリードを誘うような数字を出すのは支持できない。
>>954
>夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。
何の必要性も無しにドイツの同盟国である日本の潜水艦がインド洋をうろつきだし
その時期に戦局を変える程の通商破壊活動が起きたら、どんなバカでも関連性を
疑うぞ。
>仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
>とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？
お前は当時の船に無線が無いとでも思ってるのか？
しかもその上で「中立国の船舶を攻撃する」という国際法違反行為の濡れ衣を
同盟国に着せるのが前提って……頭大丈夫か？
>夜間だけ浮上航行すればいいだろ。見つかっても中立国の日本の船舶が公海上にいてもどうってことない。
何の必要性も無しにドイツの同盟国である日本の潜水艦がインド洋をうろつきだし
その時期に戦局を変える程の通商破壊活動が起きたら、どんなバカでも関連性を
疑うぞ。
>仮に撃沈されても、「貴国の船舶を攻撃しているのはUボートなのに証拠もなしに我が国の船舶を攻撃する
>とは何事か」かなんかいってやればいい。そういうの得意でしょ？
お前は当時の船に無線が無いとでも思ってるのか？
しかもその上で「中立国の船舶を攻撃する」という国際法違反行為の濡れ衣を
同盟国に着せるのが前提って……頭大丈夫か？
969 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 22:06:43 ID:l5x2fjTa
>>954の住む世界にはスパイとか諜報機関ってモノが存在しないらしいな。
>>日本軍1000
>>アメリカ軍10000
>三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。
知らなかったら１：１０の戦力比がどうにかなるのかよ！
どういう脳味噌してるんだ。
>>アメリカ軍10000
>三川が米空母の避退を知らなかったのと同様に、1万もの大軍がいるとは知らなかったのだからその論理は通用しない。
知らなかったら１：１０の戦力比がどうにかなるのかよ！
どういう脳味噌してるんだ。
一木死体
川口死体
川口死体
973 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 11:39:18 ID:N1+NL7hZ
なんだか負けてる気も論破されてる気も恥ずかしい気も全然しないな。
>>961が自己紹介してる通り、論破できないものだから遠吠えしているんだな。
>>956
自分で沢山あげてたじゃないか。それらの本は普通なら「輸送船団を攻撃すべきだった」
という論拠になる本なのに、キミ達は自分の思いこみ通りに解釈してしまうんだね。
>>971
知らなくてどうにかなると思ったからこそ白兵銃剣突撃をしました。
そして実際に、「あともう少しで奪還」というところまで行きました。
>>961が自己紹介してる通り、論破できないものだから遠吠えしているんだな。
>>956
自分で沢山あげてたじゃないか。それらの本は普通なら「輸送船団を攻撃すべきだった」
という論拠になる本なのに、キミ達は自分の思いこみ通りに解釈してしまうんだね。
>>971
知らなくてどうにかなると思ったからこそ白兵銃剣突撃をしました。
そして実際に、「あともう少しで奪還」というところまで行きました。
一木支隊はまともに偵察もしなかったため
飛行場手前3キロの地点にある敵防御陣地の存在もわからず立ち往生。
一木大佐は遮蔽物もない浅瀬で無謀な白兵突撃を命令し大損害。
日本軍の動きを察知していた米軍は別働隊を退路を断つために投入。
あっさり回り込まれ、包囲射撃を受けた挙句、殲滅された。
飛行場にすらたどり着けなかったのに
どこがあともう少しで奪還なんだ？
飛行場手前3キロの地点にある敵防御陣地の存在もわからず立ち往生。
一木大佐は遮蔽物もない浅瀬で無謀な白兵突撃を命令し大損害。
日本軍の動きを察知していた米軍は別働隊を退路を断つために投入。
あっさり回り込まれ、包囲射撃を受けた挙句、殲滅された。
飛行場にすらたどり着けなかったのに
どこがあともう少しで奪還なんだ？
978 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/23(火) 12:52:35 ID:???
＞そして実際に、「あともう少しで奪還」というところまで行きました。
まさか川口支隊のことか？ｺﾞｸﾘ
まさか川口支隊のことか？ｺﾞｸﾘ
979 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 18:16:18 ID:Do1Md/Ws
980 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 19:21:09 ID:N1+NL7hZ
>>978
そうだよ。何度も書くけど川口支隊のことだ。一木支隊しか考えつかんとはあいかわらず発想が貧困だな。
まして、海軍は米空母を一時的とはいえ太平洋からいなくするという大戦果をおさめたのだから
すかさず海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。
そうだよ。何度も書くけど川口支隊のことだ。一木支隊しか考えつかんとはあいかわらず発想が貧困だな。
まして、海軍は米空母を一時的とはいえ太平洋からいなくするという大戦果をおさめたのだから
すかさず海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。
>>980
空母が居なくなっても戦果と引き換えに貴重な燃料と戦力としての
航空部隊の損耗が有る以上「痛烈な砲爆撃」なんて夢のまた夢。
日本帝国の補給を考える場合、当時の兵站は実質的に本土を中心
として考えないと何も理解出来ない証ともいえる。
逆にいえばゲーム脳的発想レベルと言ってもよい。
空母が居なくなっても戦果と引き換えに貴重な燃料と戦力としての
航空部隊の損耗が有る以上「痛烈な砲爆撃」なんて夢のまた夢。
日本帝国の補給を考える場合、当時の兵站は実質的に本土を中心
として考えないと何も理解出来ない証ともいえる。
逆にいえばゲーム脳的発想レベルと言ってもよい。
たられば違いない可能性があるだろうかもしれない
>>980
>>1を読んでこい スレ違いだ
で、重火器を運ぶことも出来ず散発的な攻撃でアメリカ軍に各個撃破された
川口支隊のどこが「あともう少しで奪還」だったんだ？
さらにヘンダーソン基地が完全に機能している状態で
消耗しきっている艦隊仕向けて海空から砲爆撃って正気の沙汰じゃないな。
艦隊が壊滅するのがオチだ。
>>1を読んでこい スレ違いだ
で、重火器を運ぶことも出来ず散発的な攻撃でアメリカ軍に各個撃破された
川口支隊のどこが「あともう少しで奪還」だったんだ？
さらにヘンダーソン基地が完全に機能している状態で
消耗しきっている艦隊仕向けて海空から砲爆撃って正気の沙汰じゃないな。
艦隊が壊滅するのがオチだ。
984 ：ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦記：2010/03/23(火) 20:01:59 ID:???
＞海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。
標定しないで砲撃するのかね？ｗ
＞何度も書くけど川口支隊
川口支隊のうち突破できたのは１個中隊でそれで海兵隊１万撃破？
すごい！すご過ぎる！ｗ
標定しないで砲撃するのかね？ｗ
＞何度も書くけど川口支隊
川口支隊のうち突破できたのは１個中隊でそれで海兵隊１万撃破？
すごい！すご過ぎる！ｗ
>>948
> >>946
> あの飛行場砲撃では陸軍と連携してやっていたのにそういう発想が皆無とか・・・
> なーんでそんなこと思うかな。
ドラム缶で火をたいた話は知ってるけど、
陸上部隊と無線連絡しての弾着修正までやってたっけ？
> >>946
> あの飛行場砲撃では陸軍と連携してやっていたのにそういう発想が皆無とか・・・
> なーんでそんなこと思うかな。
ドラム缶で火をたいた話は知ってるけど、
陸上部隊と無線連絡しての弾着修正までやってたっけ？
>>946
制海空権がないためヘンダーソン基地周囲には、
極めて短期間しか艦隊を留まらせておくことができない。
しかもその短期間留まらせておくことですら非常な危険を伴い
最悪の場合、艦隊が待ち伏せにあって壊滅する危険すらある。
いくら艦砲射撃とはいえ掩体に隠れた陣地に
１時間やそこらの砲撃で十分な制圧を行なうことなど不可能。
そんな効果の薄い作戦のために
他の艦隊行動が制限されることを覚悟してまで貴重な燃料を費やし
あまつさえ沈んだら最後補充の利かない艦艇を危険に晒すなど正気の沙汰ではない。
制海空権がないためヘンダーソン基地周囲には、
極めて短期間しか艦隊を留まらせておくことができない。
しかもその短期間留まらせておくことですら非常な危険を伴い
最悪の場合、艦隊が待ち伏せにあって壊滅する危険すらある。
いくら艦砲射撃とはいえ掩体に隠れた陣地に
１時間やそこらの砲撃で十分な制圧を行なうことなど不可能。
そんな効果の薄い作戦のために
他の艦隊行動が制限されることを覚悟してまで貴重な燃料を費やし
あまつさえ沈んだら最後補充の利かない艦艇を危険に晒すなど正気の沙汰ではない。
そもそも戦闘地域で無線を発するというのは
発信位置を特定され攻撃をうけることを覚悟しなければならないような極めて危険を伴う行為。
極端な例だが、フランス軍はそれを怖れて総司令部にすら無線を置かなかったほど。
それを敵の勢力下での奇襲という、秘匿性が最も重要な作戦で、
陸との連絡を密にして連携を取るという発想自体が合理的でない。
発信位置を特定され攻撃をうけることを覚悟しなければならないような極めて危険を伴う行為。
極端な例だが、フランス軍はそれを怖れて総司令部にすら無線を置かなかったほど。
それを敵の勢力下での奇襲という、秘匿性が最も重要な作戦で、
陸との連絡を密にして連携を取るという発想自体が合理的でない。
砲撃する前にバレればそもそも砲撃もできないという話
>>989
前提がなんか知らんが、それは無い。君もどんなことでも堂々としなさい。
空き巣が見つかったら家人へ説教するとか、飯を炊かせて宿題を見てやるくらいしないと。
ええ、俺はそこの娘さんと結婚しました。
前提がなんか知らんが、それは無い。君もどんなことでも堂々としなさい。
空き巣が見つかったら家人へ説教するとか、飯を炊かせて宿題を見てやるくらいしないと。
ええ、俺はそこの娘さんと結婚しました。
991 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 05:48:05 ID:wf0yNeZh
とりあえずスレタイ「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」に対する
まともな反論が全くないのでこの議論は>>1の不戦勝でスレ終了
まともな反論が全くないのでこの議論は>>1の不戦勝でスレ終了
980 名無し三等兵 2010/03/23(火) 19:21:09 ID:N1+NL7hZ
>>978
そうだよ。何度も書くけど川口支隊のことだ。一木支隊しか考えつかんとはあいかわらず発想が貧困だな。
まして、海軍は米空母を一時的とはいえ太平洋からいなくするという大戦果をおさめたのだから
すかさず海空から痛烈な砲爆撃を行っておれば一万の兵くらいすぐに壊滅しただろうに。
991 名無し三等兵 New! 2010/03/24(水) 05:48:05 ID:wf0yNeZh
とりあえずスレタイ「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」に対する
まともな反論が全くないのでこの議論は>>1の不戦勝でスレ終了
993 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 11:15:46 ID:wf0yNeZh
まともなレス本当にないな。
しかしガ島戦において、白兵銃剣突撃など陸軍の不手際ばかりがいわれて、
海軍の責任がほとんどいわれないのはどうしてだろ？
もともと、一木支隊が無茶な攻撃をしたのも海軍から「敵は2000程度で
退却の兆しあり」といわれたからだし。その後もろくに輸送船の護衛も
してくれないので重火器が揚陸できない。
下っ端の駆逐艦隊や潜水艦隊はがんばったけど、上層部は何をしていたのか。
「米太平洋艦隊の空母を撃滅する」はミッドウェイ海戦の目的のひとつとも
されている重要項目なのに、そしてそれをガ島で達成したのに、
余勢を駆って一気に攻撃するでもなく、大和ホテルを決め込んでるだけ。
なんで動かないのかといわれれば「油がありませんから」「敵がいるかもしれないから」
などとともっともらしいいいわけばかり。
太平洋戦争の天王山だから万難を排しても前進する、という気概が全くない。
こうなると飢餓にあえぎながら攻撃していた陸軍がかわいそうになってくるな。
しかしガ島戦において、白兵銃剣突撃など陸軍の不手際ばかりがいわれて、
海軍の責任がほとんどいわれないのはどうしてだろ？
もともと、一木支隊が無茶な攻撃をしたのも海軍から「敵は2000程度で
退却の兆しあり」といわれたからだし。その後もろくに輸送船の護衛も
してくれないので重火器が揚陸できない。
下っ端の駆逐艦隊や潜水艦隊はがんばったけど、上層部は何をしていたのか。
「米太平洋艦隊の空母を撃滅する」はミッドウェイ海戦の目的のひとつとも
されている重要項目なのに、そしてそれをガ島で達成したのに、
余勢を駆って一気に攻撃するでもなく、大和ホテルを決め込んでるだけ。
なんで動かないのかといわれれば「油がありませんから」「敵がいるかもしれないから」
などとともっともらしいいいわけばかり。
太平洋戦争の天王山だから万難を排しても前進する、という気概が全くない。
こうなると飢餓にあえぎながら攻撃していた陸軍がかわいそうになってくるな。
995 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:08:57 ID:wf0yNeZh
そもそも開戦前の御前会議では「持久戦に備えて長期不敗の体勢をつくる」方針だったはず。
すなわち、「第一段作戦終了後は速やかに徴兵した兵員（＝労働力）を本土に帰し、
徴用船舶も民間に返還して南方資源地帯の資源を本土に運び、できるだけ本土の生産をあげることになっていた。
ところが緒戦の勝利にのぼせあがった海軍が、開戦前は夢想だにしなかった
トラックやラバウルやガダルカナルなんか占領して、あげくミッドウェイだのFS作戦だのに手を出す。
おかげで船舶が不足しせっかくとった南方の資源はほとんど日本に入ってこない。
それで「油がないから前線に出ません」 いったい戦争をなんだと思っていたんだろう？
すなわち、「第一段作戦終了後は速やかに徴兵した兵員（＝労働力）を本土に帰し、
徴用船舶も民間に返還して南方資源地帯の資源を本土に運び、できるだけ本土の生産をあげることになっていた。
ところが緒戦の勝利にのぼせあがった海軍が、開戦前は夢想だにしなかった
トラックやラバウルやガダルカナルなんか占領して、あげくミッドウェイだのFS作戦だのに手を出す。
おかげで船舶が不足しせっかくとった南方の資源はほとんど日本に入ってこない。
それで「油がないから前線に出ません」 いったい戦争をなんだと思っていたんだろう？
996 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:10:23 ID:wf0yNeZh
次スレはわりとまともな意見が多いようだけど、一応俺はこれで引退。
997 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:11:03 ID:wf0yNeZh
面倒だからこのまま落とす
998 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:14:36 ID:wf0yNeZh
余談だが、特攻機も守りのかたい空母を狙って撃墜されるくらいなら、
いっそ輸送船団ばかりを狙っていたらどうなったんだろう？
いっそ輸送船団ばかりを狙っていたらどうなったんだろう？
999 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:18:29 ID:wf0yNeZh
ゴームレーが猛牛ハルゼーに交代されたのが日本の不幸。
彼は当時まだ圧倒的に優勢だった日本軍に果敢に戦いを挑み、
負けはしたものの決してひかなかった。
そして「日本軍は一度勝つとそれで満足してしまい決して追撃してこない」とバカにした。
彼は当時まだ圧倒的に優勢だった日本軍に果敢に戦いを挑み、
負けはしたものの決してひかなかった。
そして「日本軍は一度勝つとそれで満足してしまい決して追撃してこない」とバカにした。
1000 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 16:20:28 ID:wf0yNeZh
終了。
それにしても、軍板では普通、「こうすれば日本軍が勝てた」みたいな話をすると
ネトウヨがいっぱい涌いてくるものだが、このスレに限って、
どうして「日本の勝利の可能性」を頑なに否定する人達ばかりが涌いたんだろう？
それにしても、軍板では普通、「こうすれば日本軍が勝てた」みたいな話をすると
ネトウヨがいっぱい涌いてくるものだが、このスレに限って、
どうして「日本の勝利の可能性」を頑なに否定する人達ばかりが涌いたんだろう？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。