真珠湾攻撃考察スレ【ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ1941】
世界史板だと陰謀論ばかりで軍事的な会話が出来ないので立てました。
一応検索して調べましたが、もう一つのスレはネタスレなのでということで…
一応検索して調べましたが、もう一つのスレはネタスレなのでということで…
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2 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:20:20 ID:CXvV6am/
２getすらされないとは…
まず真珠湾で演習をするとすれば、
孤島だから陸路の侵攻は論外。
水平線まで視線が通るから上陸奇襲は無理。
水平線の向こうから、空母で空襲が想定されるけど
島南端の真珠湾を奇襲するとすれば、
延々、ミナミから水平線に姿を晒し、空襲するのは愚か。
やはり奇襲は、北から、島の山陰から望ましい。
・・・演習担当者が演習を命じられて
上記想定を考え付いたからって
情報漏れじゃないよな
孤島だから陸路の侵攻は論外。
水平線まで視線が通るから上陸奇襲は無理。
水平線の向こうから、空母で空襲が想定されるけど
島南端の真珠湾を奇襲するとすれば、
延々、ミナミから水平線に姿を晒し、空襲するのは愚か。
やはり奇襲は、北から、島の山陰から望ましい。
・・・演習担当者が演習を命じられて
上記想定を考え付いたからって
情報漏れじゃないよな
4 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 17:58:16 ID:E2UrjyXS
>>3
空からの攻撃は想定内でも、真珠湾で雷撃かまされるとは思わなかったみたいだね…
空からの攻撃は想定内でも、真珠湾で雷撃かまされるとは思わなかったみたいだね…
真珠湾はバクチといわれるが
空母を取り逃がしたからバクチでなく
哨戒機に発見され返り討ちにされる危険があるからバクチなんだ！
空母を取り逃がしたからバクチでなく
哨戒機に発見され返り討ちにされる危険があるからバクチなんだ！
>>6
山本五十六乙
山本五十六乙
陰謀論には興味はないし、FDRはまちがいなくフィリピンではなくハワイ奇襲に驚愕した筈だが
一応、昭和16年1月に、ペルー大使館経由でグルー駐日大使が
「日本が真珠湾を攻撃するという噂が流れている」と
本国に報告入れているんだよね。
五十六さんの及川大臣への攻撃建武書は、いつの発送だったのか？
たぶんその頃じゃないかな。
どうも海軍省内部で、高級官僚同士の情報漏えいはあったんじゃないかな
一応、昭和16年1月に、ペルー大使館経由でグルー駐日大使が
「日本が真珠湾を攻撃するという噂が流れている」と
本国に報告入れているんだよね。
五十六さんの及川大臣への攻撃建武書は、いつの発送だったのか？
たぶんその頃じゃないかな。
どうも海軍省内部で、高級官僚同士の情報漏えいはあったんじゃないかな
まず陰謀論者は日本の戦争目的が判ってない。
「中国市場をめぐるアメリカとの覇権抗争」
ひどいのになると「植民地解放戦争」
太平洋戦争自体は昭和１６年７月の御前会議で決まった
「南方資源地帯を確保し、英米（資源）依存体制を脱し、自存自衛」
「そのためには対米英戦を辞せず」にもとづく
国策としての開戦だ。
戦争目的は、蘭印資源地帯の確保（と、やや蔑ろにされたが資源の日本還流）
作戦的には、進路をブロックする右手のシンガポール英軍と左手の在比米軍の排除。
英米可分論もあったが、いざ左手の米軍を放置すれば、
進撃時の後背、
および資源還流時の還流路が脅かされる。
ゆえの同時攻撃、在比米軍攻撃の為の対米宣戦布告だ
「中国市場をめぐるアメリカとの覇権抗争」
ひどいのになると「植民地解放戦争」
太平洋戦争自体は昭和１６年７月の御前会議で決まった
「南方資源地帯を確保し、英米（資源）依存体制を脱し、自存自衛」
「そのためには対米英戦を辞せず」にもとづく
国策としての開戦だ。
戦争目的は、蘭印資源地帯の確保（と、やや蔑ろにされたが資源の日本還流）
作戦的には、進路をブロックする右手のシンガポール英軍と左手の在比米軍の排除。
英米可分論もあったが、いざ左手の米軍を放置すれば、
進撃時の後背、
および資源還流時の還流路が脅かされる。
ゆえの同時攻撃、在比米軍攻撃の為の対米宣戦布告だ
ごめん、誤爆。
>10
うん、黛治夫なんか真珠湾でなく近海決戦やるべきだったとかいってるけど
真珠湾で漸減開始する理屈で、五十六作戦でよかったと思うよ。
真珠湾をやったから米国世論が激昂したという理屈がわからん。
マニラ空襲で米兵が殺されれば米国世論は沈静するのかね？
やっぱ激昂して、対日開戦にいきりたつんじゃないの？
うん、黛治夫なんか真珠湾でなく近海決戦やるべきだったとかいってるけど
真珠湾で漸減開始する理屈で、五十六作戦でよかったと思うよ。
真珠湾をやったから米国世論が激昂したという理屈がわからん。
マニラ空襲で米兵が殺されれば米国世論は沈静するのかね？
やっぱ激昂して、対日開戦にいきりたつんじゃないの？
>>13
真珠湾のだまし討ちさえなければ米国民は戦争できる体質じゃないから戦争にならないって誰かがいって気がする。
例え戦争になっても、日本にそこまで恨みはないから無条件降伏じゃなく条件付き講和ができたって誰かが言っていた気がする。
あくまで誰かが言っていた気がするってだけの話だが。
真珠湾のだまし討ちさえなければ米国民は戦争できる体質じゃないから戦争にならないって誰かがいって気がする。
例え戦争になっても、日本にそこまで恨みはないから無条件降伏じゃなく条件付き講和ができたって誰かが言っていた気がする。
あくまで誰かが言っていた気がするってだけの話だが。
>>14
真珠湾やらなくてもフィリピン侵攻作戦も決定されてるから
アメリカとの戦争は避けられない。
軍令部より連合艦隊の方がやりたがってたような真珠湾。
陸軍と同じ体質だよなぁ…
現地参謀が独走してるのと大差無い。
真珠湾やらなくてもフィリピン侵攻作戦も決定されてるから
アメリカとの戦争は避けられない。
軍令部より連合艦隊の方がやりたがってたような真珠湾。
陸軍と同じ体質だよなぁ…
現地参謀が独走してるのと大差無い。
軍令部と連合艦隊という二つの頭を持った事がそもそもの間違いだな。
真珠湾作戦は、GF五十六の戦略観が色濃く出ているからな。
国力差から対米戦絶対不可。
漸減決戦は絵空事ゆえ、対米戦の実施部隊GFとしては、戦争の帰趨に責任がもてない
だから短期決戦なり、開戦劈頭、敵主力（空母）の撃滅なりのハワイ奇襲を企画した。
国力差から対米戦絶対不可。
漸減決戦は絵空事ゆえ、対米戦の実施部隊GFとしては、戦争の帰趨に責任がもてない
だから短期決戦なり、開戦劈頭、敵主力（空母）の撃滅なりのハワイ奇襲を企画した。
>>15
あんな辺境の地如きが攻撃されたくらいでの戦争はアメリカ国民の世論が許さないかもしれない。
仮に戦争したとしても真珠湾じゃないからアメリカの世論的にやる気が起きなくて士気がありえないほど低くなっているかもしれない。
あんな辺境の地如きが攻撃されたくらいでの戦争はアメリカ国民の世論が許さないかもしれない。
仮に戦争したとしても真珠湾じゃないからアメリカの世論的にやる気が起きなくて士気がありえないほど低くなっているかもしれない。
もう南沙諸島や竹島なんかくれてやれよ
21 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 20:04:38 ID:7XRGAXGG
>>20
それはダメだろｗ
それはダメだろｗ
22 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 12:54:34 ID:lkFOb83m
>>18
航空母艦一隻もいなかったけど…
航空母艦一隻もいなかったけど…
>>19
開戦後のアメリカは、攻撃されてすらいないドイツ打倒に熱心だったけど。
しかも真珠湾だまし討ちで世論が怒ったのは、宣戦布告が遅れたからじゃない。
日米交渉中に日本が戦争準備動員してた事に怒ってる。
開戦時のルーズベルト演説でも調べてみれ。だからどこを攻撃しても同じ。
開戦後のアメリカは、攻撃されてすらいないドイツ打倒に熱心だったけど。
しかも真珠湾だまし討ちで世論が怒ったのは、宣戦布告が遅れたからじゃない。
日米交渉中に日本が戦争準備動員してた事に怒ってる。
開戦時のルーズベルト演説でも調べてみれ。だからどこを攻撃しても同じ。
25 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 18:36:41 ID:nzL/jnaJ
>>24
というと、「最初の一撃は日本からが良い。」といったとか言わないとか関係ないのか？
というと、「最初の一撃は日本からが良い。」といったとか言わないとか関係ないのか？
>>25
都合が良いのは事実だろ。その証拠に真珠湾攻撃を受けての議会での
日本への宣戦布告は反対１票だけという圧倒的支持なんだから。
日本からの最初の一撃がなければ､反対票がもっと多く、作戦行動に制約が加わるぞ。
都合が良いのは事実だろ。その証拠に真珠湾攻撃を受けての議会での
日本への宣戦布告は反対１票だけという圧倒的支持なんだから。
日本からの最初の一撃がなければ､反対票がもっと多く、作戦行動に制約が加わるぞ。
中立廃止は対ドイツ向けだろ。
実際戦争はじまったら対ドイツ戦優先配備だし。
実際戦争はじまったら対ドイツ戦優先配備だし。
そんなにドイツと戦争したいなら、ルーベンジェイムズ沈没だの無制限潜水艦作戦だので開戦すりゃいいと思うんだがな。
ドイツ潜水艦はイギリス船籍の船舶だけ綺麗に狙っていたわけではあるまいに。
ドイツ潜水艦はイギリス船籍の船舶だけ綺麗に狙っていたわけではあるまいに。
29 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 21:21:31 ID:AJcMg9lC
南方資源獲得により、長期不敗体制を築くという幻想を見たのが間違い。ハワイ奇襲で、アメさん日本も結構やるでしょう。でもアメさんに全面戦争では敵いませんから、満州仏印は黙認して下さい。石油、鉄も下さい。そしたら戦争止めて中国から撤兵します位の事を言えたらね
>>29
日米交渉の時点で日本は仏印から撤退すると言ってる。
日本は仏印進駐以前の、石油禁輸前の状態に戻そうとした。
対してアメリカは中国からの撤退を要求し、日中戦争前に戻そうとした。
そうすれば民需用の石油だけは輸出を許可すると。
日本は中国に満州も含まれると考えた。
海軍は軍需用石油が保証されなきゃ、戦わずして無力化され国防も成り立たんと戦争を主張した。
陸軍は４年も戦争して莫大な戦費と戦死者出して、何も得られずに撤退はできんと考えた。
また中央が現地軍や世論を説得できる自信もなかった。
開戦前でこれなのに、米にケンカ売って殴りかかっといて今更勘弁してくれなんて聞く訳ないし。
万引きした後に返すから警察だけは勘弁とか、殴っといてやっぱりゴメンナサイ反撃はしないでって言ってるようなもん。
倍返しで殴り倒されて無条件降伏、最低でも軍を武装解除して二度とケンカ売れない状態になるまで手を緩めたりはしない。
日米交渉の時点で日本は仏印から撤退すると言ってる。
日本は仏印進駐以前の、石油禁輸前の状態に戻そうとした。
対してアメリカは中国からの撤退を要求し、日中戦争前に戻そうとした。
そうすれば民需用の石油だけは輸出を許可すると。
日本は中国に満州も含まれると考えた。
海軍は軍需用石油が保証されなきゃ、戦わずして無力化され国防も成り立たんと戦争を主張した。
陸軍は４年も戦争して莫大な戦費と戦死者出して、何も得られずに撤退はできんと考えた。
また中央が現地軍や世論を説得できる自信もなかった。
開戦前でこれなのに、米にケンカ売って殴りかかっといて今更勘弁してくれなんて聞く訳ないし。
万引きした後に返すから警察だけは勘弁とか、殴っといてやっぱりゴメンナサイ反撃はしないでって言ってるようなもん。
倍返しで殴り倒されて無条件降伏、最低でも軍を武装解除して二度とケンカ売れない状態になるまで手を緩めたりはしない。
31 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 22:57:03 ID:AJcMg9lC
ま、日独伊の軍事同盟を結んだ時点で、もう米の姿勢は決まってるから、その上ハワイ奇襲何ぞやらかしたら半端で済ます訳ありませんわな。日本が最も欲しかったのは石油だから、英や蘭だけと戦争する手段は無かったのかねぇ。
途中にフィリピンがあるから、どうしてもアメリカは出てくる。
>>32
米国民世論至上主義者さんの見解では、米自身が攻撃受けなければアメリカは出て来れないそうです。
英蘭が攻撃を受けてもアメリカは指咥えて見ているしかなく、せいぜい挑発するかレンドリース法で援助かが精一杯らしいです。
米国民世論至上主義者さんの見解では、米自身が攻撃受けなければアメリカは出て来れないそうです。
英蘭が攻撃を受けてもアメリカは指咥えて見ているしかなく、せいぜい挑発するかレンドリース法で援助かが精一杯らしいです。
宣戦布告もせずに、イラクやアフガンと戦争する今のアメリカは、世論至上主義ではないんですね。
当時のアメリカも世論がどうこうというより、戦争準備ができるまで外交で引き延ばしてただけだと思うが。
世論なんて情報操作で扇動すれば簡単に掌返すし。
直接攻撃でなくても居留民保護だの、権益保護だの理由つけて兵出すのは日本もよくやってた。
例えばフィリピン付近を航行する日本船を片端から臨検して、軍事品全部没収とか。
いくらでも挑発手段はあると思うが。
戦争でアメリカ資本の油田や施設だけ無傷で放置とかできるんかね。
当時のアメリカも世論がどうこうというより、戦争準備ができるまで外交で引き延ばしてただけだと思うが。
世論なんて情報操作で扇動すれば簡単に掌返すし。
直接攻撃でなくても居留民保護だの、権益保護だの理由つけて兵出すのは日本もよくやってた。
例えばフィリピン付近を航行する日本船を片端から臨検して、軍事品全部没収とか。
いくらでも挑発手段はあると思うが。
戦争でアメリカ資本の油田や施設だけ無傷で放置とかできるんかね。
>>35
儚い夢という名のあったま悪い妄想くらいみさせてくれよ。
英蘭のみに宣戦布告、マレー・蘭印上陸（米は米国民様の世論パワーで参戦ならず）→英蘭軍よわっ→ＷＷ２日本勝利
真珠湾攻撃しなければ米は参戦不可論は随分穴だらけに見えるがそれはきっと視力が落ちたせい。
儚い夢という名のあったま悪い妄想くらいみさせてくれよ。
英蘭のみに宣戦布告、マレー・蘭印上陸（米は米国民様の世論パワーで参戦ならず）→英蘭軍よわっ→ＷＷ２日本勝利
真珠湾攻撃しなければ米は参戦不可論は随分穴だらけに見えるがそれはきっと視力が落ちたせい。
>>36
その妄想につきあうとして、どうやって中国・イギリスと戦争終らせるんだ？
まさかオーストラリア・インド・重慶に成都まで全部制圧し、ドイツと中東で握手。
ドイツはウラルまで制圧してソ連を降伏させ、英本土上陸して完全勝利とかまで妄想するのか？
しかも参戦せずともレンドリースは継続するだろ。
中国制圧だけでも日本の手に余るのに。
その妄想につきあうとして、どうやって中国・イギリスと戦争終らせるんだ？
まさかオーストラリア・インド・重慶に成都まで全部制圧し、ドイツと中東で握手。
ドイツはウラルまで制圧してソ連を降伏させ、英本土上陸して完全勝利とかまで妄想するのか？
しかも参戦せずともレンドリースは継続するだろ。
中国制圧だけでも日本の手に余るのに。
>>37
いや、そんなふうに考えていた時期が俺にもありましたってだけだよ。
真珠湾さえ無ければorしたとしても独の対米宣戦布告さえなければ、ドイツはソ連を蹴散らしウラルへ山登り、エルアラメイン越えてどこまでもと。
仮想小説ネタ作りじゃないんだから付き合う必要は無いさ。
いや、そんなふうに考えていた時期が俺にもありましたってだけだよ。
真珠湾さえ無ければorしたとしても独の対米宣戦布告さえなければ、ドイツはソ連を蹴散らしウラルへ山登り、エルアラメイン越えてどこまでもと。
仮想小説ネタ作りじゃないんだから付き合う必要は無いさ。
39 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 21:11:32 ID:a5Pq2YkP
アメさえ出てこなけりゃ英、中国に日本を屈服させる力は無いから、ええかげん止めよう和平になる。独と同盟はしない。露とは、史実通り中立。戦に勝ったら植民地化はしない。独立を手助けする代償として、資源を格安で貿易させる。
ナチスドイツが破滅するまで同盟関係を維持しつづけて
自らも破滅寸前まで戦いつづけた日本を見て
アメリカは日米同盟を手放さないつもりだそうだよ。
自らも破滅寸前まで戦いつづけた日本を見て
アメリカは日米同盟を手放さないつもりだそうだよ。
映画トラトラトラニコニコで見てたんだけどハワイに電信が伝わらないって
ジャミングじゃないの？
でもハワイ全域に軍事用の電信だけジャミングとか日本軍の技術力でできたのかなぁ…
ジャミングじゃないの？
でもハワイ全域に軍事用の電信だけジャミングとか日本軍の技術力でできたのかなぁ…
何を自問自答しているんだ。
悪魔の仕業じゃないかな。
でも全能の神様が祝福された御子を見殺しにするかなってことか？
悪魔の仕業じゃないかな。
でも全能の神様が祝福された御子を見殺しにするかなってことか？
全てが明らかになって無いから何とも言えない
未だに分からないこと多いからスレが立ってる。
未だに分からないこと多いからスレが立ってる。
ハワイ方面天候不良で陸軍の１０ｋｗ出力の送信機で届きそうにないので？
届かなかったので？
ＲＣＡの４０ｋＷ出力で痩身、日系人メッセンジャーのＦＵＣＨＩＤＡＫＡＭＡＯ（だったかな？）が
ハワイ陸軍基地に配達
届かなかったので？
ＲＣＡの４０ｋＷ出力で痩身、日系人メッセンジャーのＦＵＣＨＩＤＡＫＡＭＡＯ（だったかな？）が
ハワイ陸軍基地に配達
45 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 16:04:31 ID:lqtAWcpG
>>44
配達された時には攻撃は終わっていたという…
配達された時には攻撃は終わっていたという…
>>44
マニラには届いてたのに？
マニラには届いてたのに？
いやだからマニラは電離層の具合がよかったんだろ。
おたく、もしかして地球平地学会かなにか？
おたく、もしかして地球平地学会かなにか？
信賞必罰が武門の習い。
>>44
詳しく！
詳しく！
【設問】
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた。
なぜなら事前に空母を逃して、老朽戦艦を残していたから。
【事実】
でもエンプラ、ヨークタウン（だっけ？）は、確かノックス海軍長官の戦争警報（Ｓ16.11.27？）にしたがって
開戦間近としてウェーク島、ミッドウェー島に戦闘機を輸送して不在だったんだよね。
で、この輸送命令は、戦争警報にもとづいてキンメルが手配した。
戦後、キンメルは解任の不名誉を注ぐ為、まさにルーズベルトは知っていたのに自分には報せなかったと
猛攻撃してるんだよ
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた。
なぜなら事前に空母を逃して、老朽戦艦を残していたから。
【事実】
でもエンプラ、ヨークタウン（だっけ？）は、確かノックス海軍長官の戦争警報（Ｓ16.11.27？）にしたがって
開戦間近としてウェーク島、ミッドウェー島に戦闘機を輸送して不在だったんだよね。
で、この輸送命令は、戦争警報にもとづいてキンメルが手配した。
戦後、キンメルは解任の不名誉を注ぐ為、まさにルーズベルトは知っていたのに自分には報せなかったと
猛攻撃してるんだよ
>>51
ハルゼーはキンメル評価してるよ。
ハルゼーはキンメル評価してるよ。
いやおれが言いたいのはＦＤＲの陰謀の証拠として、
空襲当日の空母の不在をあげると
キンメル＝ＦＤＲ共謀が必要だが、
史実ではキンメルは、1942年にワシントンの連絡不手際の責任を現場の不手際に転嫁されたうえで解任、
アーネストキングだったか、チェスターニミッツが後任についた。
キンメルは戦後、名誉復権をかけて、当時の民主党政権と海軍を猛攻撃している。
1942年の解任の時点で、キンメルとＦＤＲの共謀の可能性なし。
キンメルが空母を動かしたんだから、キンメルが無実なら、ＦＤＲも無実。
陰謀はなかった差
空襲当日の空母の不在をあげると
キンメル＝ＦＤＲ共謀が必要だが、
史実ではキンメルは、1942年にワシントンの連絡不手際の責任を現場の不手際に転嫁されたうえで解任、
アーネストキングだったか、チェスターニミッツが後任についた。
キンメルは戦後、名誉復権をかけて、当時の民主党政権と海軍を猛攻撃している。
1942年の解任の時点で、キンメルとＦＤＲの共謀の可能性なし。
キンメルが空母を動かしたんだから、キンメルが無実なら、ＦＤＲも無実。
陰謀はなかった差
RCA messengerTadao Fuchikami だったね。訂正する。
9.11事件同様、真珠湾事件も、議会の調査があったから
それなりに細かい記録は、ネットで検索できるよ
9.11事件同様、真珠湾事件も、議会の調査があったから
それなりに細かい記録は、ネットで検索できるよ
60 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 21:33:24 ID:PzMJEqj6
戦前は、日米初め海運国家は大艦巨砲主義。ルーズヴェルトは、ハワイで戦艦がどうなってもとは全く考えていまい。むしろ空母が補助兵力とみられ、飛行機で戦艦が撃沈出来る等、日本軍の活躍があるまで、各国殆どの軍首脳も夢想だにしていない。
>>53
あえて火の無いところで煙を探そうとすると、４１年の４月に大西洋艦隊へニューメキシコ級３隻を移管しとる。
米戦艦群の中でニューメキシコ級だけは戦前に大改装施して機関や装甲を弄くってるんで、
ビッグファイブを含め大改装を施してない戦艦群よりも戦力的に有力と判断されてた時期もあるから、
一番使える艦だけ被害を受けないよう大西洋に回したと勘繰れなくもないような…気がしなくもないｗ
>>55
４１年の夏にで油槽船３隻と若干の補助艦船も大西洋艦隊に移管してるね。
あえて火の無いところで煙を探そうとすると、４１年の４月に大西洋艦隊へニューメキシコ級３隻を移管しとる。
米戦艦群の中でニューメキシコ級だけは戦前に大改装施して機関や装甲を弄くってるんで、
ビッグファイブを含め大改装を施してない戦艦群よりも戦力的に有力と判断されてた時期もあるから、
一番使える艦だけ被害を受けないよう大西洋に回したと勘繰れなくもないような…気がしなくもないｗ
>>55
４１年の夏にで油槽船３隻と若干の補助艦船も大西洋艦隊に移管してるね。
ああ、あれか。
航空機から投下される核爆弾で都市を壊滅できることは実証されたが、
潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市を壊滅できることは実証されていない。
だから、潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市が壊滅できるとは各国首脳は夢想だにしていない、ということか。
まだ実証されてないから分からないよな。
マレー沖だけ「実証されるまで分からなかった」とするのは不公平だよね。
不公平じゃありませんか、そうですか。
航空機から投下される核爆弾で都市を壊滅できることは実証されたが、
潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市を壊滅できることは実証されていない。
だから、潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市が壊滅できるとは各国首脳は夢想だにしていない、ということか。
まだ実証されてないから分からないよな。
マレー沖だけ「実証されるまで分からなかった」とするのは不公平だよね。
不公平じゃありませんか、そうですか。
寝言は寝てから。
相互確証破壊でSLBM否定されてもな。
いま何年よ、え？２０１０年？？
相互確証破壊でSLBM否定されてもな。
いま何年よ、え？２０１０年？？
航空機で作戦行動中の戦艦を仕留めれるのが「分かった」のは寝言扱いじゃありませんか。
そうだよね、きっと昔の人は分かってなかったよね。
分かっていたのは一部の旧日本軍人だけで各国の軍人達は分かってなかったよね。
そうだよね、きっと昔の人は分かってなかったよね。
分かっていたのは一部の旧日本軍人だけで各国の軍人達は分かってなかったよね。
いやそっちじゃなく、親切なオレサマがあえて突っ込むとすれば
>潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市が壊滅できるとは
>各国首脳は夢想だにしていない
いやだから戦略核削減交渉で、政治家同士がSLBMやICBMをですね、
削減したのはデスね、核弾頭で都市や町や都邑や城砦を壊滅できると確信しているから、
まあ有効な兵器だから、政治の交渉テーブルでですね・・・。
>潜水艦や陸上基地から発射される核ミサイルで都市が壊滅できるとは
>各国首脳は夢想だにしていない
いやだから戦略核削減交渉で、政治家同士がSLBMやICBMをですね、
削減したのはデスね、核弾頭で都市や町や都邑や城砦を壊滅できると確信しているから、
まあ有効な兵器だから、政治の交渉テーブルでですね・・・。
>>66
例えが悪すぎたか。
レナウン撃沈されるまで航空機で戦艦撃沈できるとは夢想だにしていなかった
トライアンフ撃沈されるまで潜水艦で戦艦撃沈できるとは夢想だにしていなかった
ペトロパブロフスク撃沈されるまで機雷で戦艦できるとは夢想だにしていなかった
これなら納得してくれるだろう。
例えが悪すぎたか。
レナウン撃沈されるまで航空機で戦艦撃沈できるとは夢想だにしていなかった
トライアンフ撃沈されるまで潜水艦で戦艦撃沈できるとは夢想だにしていなかった
ペトロパブロフスク撃沈されるまで機雷で戦艦できるとは夢想だにしていなかった
これなら納得してくれるだろう。
いや、端的に言って例えがまちがっていただけでは
>>68
言いたいのは、
飛行機から落とす核と基地から飛ばす核が同じ脅威と見なしているなら、
水上艦艇や潜水艦から落とす魚雷と航空機から落とす魚雷も同じ脅威と見なしていただろうよ
って話を言いたいが為に例え話。
例えが間違っているのを選んだのは百も承知。
言いたいのは、
飛行機から落とす核と基地から飛ばす核が同じ脅威と見なしているなら、
水上艦艇や潜水艦から落とす魚雷と航空機から落とす魚雷も同じ脅威と見なしていただろうよ
って話を言いたいが為に例え話。
例えが間違っているのを選んだのは百も承知。
>>69
作戦行動中の戦艦が航空機攻撃のみで撃沈されたのは
マレー沖海戦が最初という現実は変わらないよｗ
まぁでも航空機の圧倒的優位を物凄い形で証明しすぎたおかげで
太平洋戦争で大和、武蔵はいらない子になってしまった。
珊瑚海海戦みたいに航空母艦の高速機動部隊が主役の戦争に
なってしまい。日本軍は航空機生産能力に劣るから酷い目に…
作戦行動中の戦艦が航空機攻撃のみで撃沈されたのは
マレー沖海戦が最初という現実は変わらないよｗ
まぁでも航空機の圧倒的優位を物凄い形で証明しすぎたおかげで
太平洋戦争で大和、武蔵はいらない子になってしまった。
珊瑚海海戦みたいに航空母艦の高速機動部隊が主役の戦争に
なってしまい。日本軍は航空機生産能力に劣るから酷い目に…
>>70
作戦行動中の戦艦が潜水艦のみで撃沈したのはトライアンフが最初。
作戦行動中の戦艦が機雷のみで撃沈したのはペトロパブロフスクが最初。
どれも最初という現実は変わりない。
で、「最初という現実」がどうかしたのかｗ
作戦行動中の戦艦が潜水艦のみで撃沈したのはトライアンフが最初。
作戦行動中の戦艦が機雷のみで撃沈したのはペトロパブロフスクが最初。
どれも最初という現実は変わりない。
で、「最初という現実」がどうかしたのかｗ
まぁ真珠湾に話を戻そう。
その後の帰趨を考えた場合無茶だったのかねぇ...
その後の帰趨を考えた場合無茶だったのかねぇ...
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267270302/l50
真珠湾攻撃時の情報将校だったＫ・タイラー氏死去 ９６歳
カーミット・タイラー氏（元米軍将校）米紙ニューヨーク・タイムズなどの２７日までの報道によると、
１月２３日にカリフォルニア州サンディエゴの自宅で死去、９６歳。家族が明らかにした。死因は不詳だが、
過去に２回、卒中を起こしていた。
４１年１２月７日（米ハワイ時間）、ハワイの米軍情報センターに中尉として勤務中、真珠湾攻撃のため
接近する日本軍攻撃隊の機影をレーダーがとらえたとの報告を受けたが、米軍のＢ１７爆撃機と取り違えて
「気にする必要はない」と返事。結果的に奇襲を成功させたことで知られる。
１３年、米アイオワ州生まれ。３６年に陸軍航空隊士官候補生。６１年に中佐で退役。開戦当日の出来事に
ついては言葉少なだったという。
産経msnニュース 2010.2.27 18:17
http://sankei.jp.msn.com/world/america/100227/amr1002271817011-n1.htm
▽死去したカーミット・タイラー氏（画像）
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/america/100227/amr1002271817011-n1.jpg
真珠湾攻撃時の情報将校だったＫ・タイラー氏死去 ９６歳
カーミット・タイラー氏（元米軍将校）米紙ニューヨーク・タイムズなどの２７日までの報道によると、
１月２３日にカリフォルニア州サンディエゴの自宅で死去、９６歳。家族が明らかにした。死因は不詳だが、
過去に２回、卒中を起こしていた。
４１年１２月７日（米ハワイ時間）、ハワイの米軍情報センターに中尉として勤務中、真珠湾攻撃のため
接近する日本軍攻撃隊の機影をレーダーがとらえたとの報告を受けたが、米軍のＢ１７爆撃機と取り違えて
「気にする必要はない」と返事。結果的に奇襲を成功させたことで知られる。
１３年、米アイオワ州生まれ。３６年に陸軍航空隊士官候補生。６１年に中佐で退役。開戦当日の出来事に
ついては言葉少なだったという。
産経msnニュース 2010.2.27 18:17
http://sankei.jp.msn.com/world/america/100227/amr1002271817011-n1.htm
▽死去したカーミット・タイラー氏（画像）
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/america/100227/amr1002271817011-n1.jpg
ルーズベルトは知っていたとかのことは散々議論されているようですし、
シロウトの私にはなんとも言えませんが、
「囮」の戦艦の艦内にも多数乗組員がいたんですよね？
「囮」にするのであれば、事前に避難させておくなりとかは出来なかったんかなぁ。
シロウトの私にはなんとも言えませんが、
「囮」の戦艦の艦内にも多数乗組員がいたんですよね？
「囮」にするのであれば、事前に避難させておくなりとかは出来なかったんかなぁ。
>>75
陰謀論の有無をひとまず置いても、攻撃がある事を知ってるのと、日本空母航空隊の実力を知ってるかは別問題で。
ハワイには日本の空母航空隊を数で上回る基地航空隊400機以上いたんだし。
日本側攻撃失敗、米が迎撃に成功して日本空母全滅の可能性は充分あった。
陰謀論の有無をひとまず置いても、攻撃がある事を知ってるのと、日本空母航空隊の実力を知ってるかは別問題で。
ハワイには日本の空母航空隊を数で上回る基地航空隊400機以上いたんだし。
日本側攻撃失敗、米が迎撃に成功して日本空母全滅の可能性は充分あった。
77 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 11:34:27 ID:FT88e4tV
真珠湾攻撃は、初手として最悪の選択。
↓
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/514n-
太平洋戦争は充分に勝利できる条件だった （ 敗戦は統帥権を持つ天皇の無能が原因 ）
http://tag.rakuten.co.jp/tag/blog/%B9%DF%C9%FA%A4%B9%A4%EB%B9%E7%BD%B0%B9%F1/
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
78 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/03/08(月) 11:34:33 ID:IOV5jysi
さてここで燃料投下！
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
技術二流の日本軍の通信技術が技術大国ドイツのそれより勝っていただなんて、
旧軍弱小論者にはそんなのとても受け入れられないだろ？
かといって英米の情報機関が太平洋戦争開始まで何の成果も挙げられなかっただなんて、
優秀なるアングロサクソン様を侮辱するわけにはいかんだろ？
それとも日本軍は日中戦争で中国人を大量虐殺して士気も練度も工業力も最高潮だったから勝てたと主張するのか？
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
技術二流の日本軍の通信技術が技術大国ドイツのそれより勝っていただなんて、
旧軍弱小論者にはそんなのとても受け入れられないだろ？
かといって英米の情報機関が太平洋戦争開始まで何の成果も挙げられなかっただなんて、
優秀なるアングロサクソン様を侮辱するわけにはいかんだろ？
それとも日本軍は日中戦争で中国人を大量虐殺して士気も練度も工業力も最高潮だったから勝てたと主張するのか？
79 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/03/08(月) 11:46:07 ID:IOV5jysi
>>23
>しかも真珠湾だまし討ちで世論が怒ったのは、宣戦布告が遅れたからじゃない。
>日米交渉中に日本が戦争準備動員してた事に怒ってる。
それをいうならソ連との不可侵条約を一方的に踏み倒してだまし討ちかけたナチスドイツはどうなる？
ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
>しかも真珠湾だまし討ちで世論が怒ったのは、宣戦布告が遅れたからじゃない。
>日米交渉中に日本が戦争準備動員してた事に怒ってる。
それをいうならソ連との不可侵条約を一方的に踏み倒してだまし討ちかけたナチスドイツはどうなる？
ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
たしかイ号潜水艦が、真珠湾事件後、数日以内に縁プラだかヨークタウンの艦載機に撃沈されているね。
おかえしにサラトガを雷撃、大破せしめている。
知られざる昭和１６年１２月８日以降の東太平洋の戦いをたどってみたいものだ
おかえしにサラトガを雷撃、大破せしめている。
知られざる昭和１６年１２月８日以降の東太平洋の戦いをたどってみたいものだ
81 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 13:21:08 ID:hrLC3n8I
真珠湾攻撃にはいろいろなエピソードが
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/183_1.html
そもそも、「真珠湾」という言葉がインチキだ。
ハワイには、「真珠湾」は存在しない。
パール・ハーバーの「ハーバー」は「港」という意味で「湾」という意味はない。
要するに、横浜港を攻撃したのに、東京湾で戦闘があった言うのと同じだ。
港の停泊艦船を攻撃したことを日本人に知らせないために、海上で戦闘があったかのように
取り繕った。日本の言葉の捏造は、本当にたちが悪い。
r
83 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 08:14:55 ID:9c6Ntlsn
>>34
>日本側攻撃失敗、米が迎撃に成功して日本空母全滅の可能性は充分あった。
よくこういう大げさな表現が使われるけどこれって全く根拠がないよね。
当時の在布哇航空機を調べたことがあるなら
一航艦を全滅させるほどの高い対艦攻撃能力を持ってないし。
>日本側攻撃失敗、米が迎撃に成功して日本空母全滅の可能性は充分あった。
よくこういう大げさな表現が使われるけどこれって全く根拠がないよね。
当時の在布哇航空機を調べたことがあるなら
一航艦を全滅させるほどの高い対艦攻撃能力を持ってないし。
うんうん、ミッドウェーの時みたいに米空母部隊に
待ち伏せされていなくて本当に良かったね。
今だからこそ言えるが。
待ち伏せされていなくて本当に良かったね。
今だからこそ言えるが。
>>83
事前の図上演習では、空母４隻で実施のばあい、２隻沈没、２隻大破という結果が出てるんだが。
事前の図上演習では、空母４隻で実施のばあい、２隻沈没、２隻大破という結果が出てるんだが。
開戦直前、昭和16年9月15日の海軍大学の図上演習で
初回演習では、南雲機動部隊がハワイからの昼間哨戒機（半径300～500海里くらい？）にみつかって
迎撃を受け、空母２隻大破沈没。
次回演習で昼間は、哨戒機の飛行半径外で待機。夜間に全力でハワイに近づき150海里？で発艦。
史実どおり、攻撃成功だよ。
黒澤シナリオのトラトラトラではこの描写があって、ゆえに映画の南雲の慎重な判断が合理的に見える。
史実どおりにね。
ＭＩで４空母を被弾させた爆弾は、何発だ？何百発も必要かね？
万が一、米空母が外洋に出ていた場合、側面を突かれる可能性は？
リスクは高いんだよ。
軍令部が「ハワイ作戦はバクチ」という時、なにも米空母を取り逃がす可能性だけでなく
味方kdbが逆襲される可能性もいっているんだよ
初回演習では、南雲機動部隊がハワイからの昼間哨戒機（半径300～500海里くらい？）にみつかって
迎撃を受け、空母２隻大破沈没。
次回演習で昼間は、哨戒機の飛行半径外で待機。夜間に全力でハワイに近づき150海里？で発艦。
史実どおり、攻撃成功だよ。
黒澤シナリオのトラトラトラではこの描写があって、ゆえに映画の南雲の慎重な判断が合理的に見える。
史実どおりにね。
ＭＩで４空母を被弾させた爆弾は、何発だ？何百発も必要かね？
万が一、米空母が外洋に出ていた場合、側面を突かれる可能性は？
リスクは高いんだよ。
軍令部が「ハワイ作戦はバクチ」という時、なにも米空母を取り逃がす可能性だけでなく
味方kdbが逆襲される可能性もいっているんだよ
>>83
1941年9月16日、目黒の海軍大学校でハワイ作戦の図上演習が行われている。
青軍（日本）指揮官は南雲中将、赤軍（米）指揮官は軍令部第三部長の小川大佐で、統裁官は宇垣少将。
空母4隻を基幹とする日本機動部隊は攻撃開始直前に米軍の哨戒線上で発見され強襲となった。
後のMI作戦の図上演習でも、米軍の能力を大幅に低く修正して後世の批判を浴びた統裁官の宇垣少将は、
ここでも矢張り米軍の爆撃能力を非常に低く設定して、露骨に日本有利の結果を導こうとした。
だがそれでも攻撃初日の交戦で日本空母2隻が撃沈判定、残った2隻も小破判定を受ける。
残り2隻も翌日の交戦で更に1隻が沈没し、最後の1隻も戦力半減と判定され、その後の米軍の追撃を凌げず撃沈。
かくして最初のハワイ攻撃図演は「日本空母全滅」と言う無残な結果に終わった。
演習後、山本長官はうなだれる南雲中将の肩に手を掛け、「大丈夫、実戦では今のように全滅することはないよ」と
慰めていた、と吉岡参謀は回想している。
1941年9月16日、目黒の海軍大学校でハワイ作戦の図上演習が行われている。
青軍（日本）指揮官は南雲中将、赤軍（米）指揮官は軍令部第三部長の小川大佐で、統裁官は宇垣少将。
空母4隻を基幹とする日本機動部隊は攻撃開始直前に米軍の哨戒線上で発見され強襲となった。
後のMI作戦の図上演習でも、米軍の能力を大幅に低く修正して後世の批判を浴びた統裁官の宇垣少将は、
ここでも矢張り米軍の爆撃能力を非常に低く設定して、露骨に日本有利の結果を導こうとした。
だがそれでも攻撃初日の交戦で日本空母2隻が撃沈判定、残った2隻も小破判定を受ける。
残り2隻も翌日の交戦で更に1隻が沈没し、最後の1隻も戦力半減と判定され、その後の米軍の追撃を凌げず撃沈。
かくして最初のハワイ攻撃図演は「日本空母全滅」と言う無残な結果に終わった。
演習後、山本長官はうなだれる南雲中将の肩に手を掛け、「大丈夫、実戦では今のように全滅することはないよ」と
慰めていた、と吉岡参謀は回想している。
88 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 00:16:39 ID:EkQJtkTA
>>85-87
いや、ここは軍板だからそんな常識レベルの話をされても困るわけで。
その図演が米艦隊の能力を過大に見積もった結果であり、
それこそミッドウェー海戦のような暗号解読＋幸運でしか為しえない損害だというのはわかるだろ？
いや、ここは軍板だからそんな常識レベルの話をされても困るわけで。
その図演が米艦隊の能力を過大に見積もった結果であり、
それこそミッドウェー海戦のような暗号解読＋幸運でしか為しえない損害だというのはわかるだろ？
>>88
ネタ話がしたいなら､ＶＩＰでやれ。
ネタ話がしたいなら､ＶＩＰでやれ。
>>89
オマエはｽﾚﾀｲも読めないバカなのか？
オマエはｽﾚﾀｲも読めないバカなのか？
デスカバリーチャンネルで、米海軍役を退役士官、日本海軍役を戦史研究者（？）で、米側が日本艦隊を迎撃した場合のシミュレートしていた。
詳細は分からんが、史実以上の被害がアメリカに出たらしい。
退役士官のおじいちゃんが、頭振って「なんってこたい」って感じだった。
詳細は分からんが、史実以上の被害がアメリカに出たらしい。
退役士官のおじいちゃんが、頭振って「なんってこたい」って感じだった。
>その宇垣図演すら史実より高く見積もっていたという話をしている
根拠は？
根拠は？
>>92
ミッドウェイの例からもわかるとおり、日本海軍の図上演習は本来シビアなもので
現実に近い結果が出ることが多い。
そこを踏まえたうえで、審判役が日本軍側に有利になるよう下駄を履かせてやってもなお
全滅という結果が出たことは、重く受け止めるべきだろう。
ミッドウェイの例からもわかるとおり、日本海軍の図上演習は本来シビアなもので
現実に近い結果が出ることが多い。
そこを踏まえたうえで、審判役が日本軍側に有利になるよう下駄を履かせてやってもなお
全滅という結果が出たことは、重く受け止めるべきだろう。
96 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 00:58:31 ID:TUhF0dxD
宇垣の図演は、デタラメご都合妄想も良いとこ。
>>97
説明放棄と見なしていいですかね？
説明放棄と見なしていいですかね？
史実（笑
史実ねぇ
もしも攻撃開始から30分以上も前に、レーダーから航空機編隊接近の報告を受けていた
タイラー中尉が用心して警報を発していたら？
それより更に前、駆逐艦ワードが甲標的撃沈の報告を平文で行っていたら？
果たしてどうなっていたやら
もしも攻撃開始から30分以上も前に、レーダーから航空機編隊接近の報告を受けていた
タイラー中尉が用心して警報を発していたら？
それより更に前、駆逐艦ワードが甲標的撃沈の報告を平文で行っていたら？
果たしてどうなっていたやら
フィリピンに回すＢ１７の編隊とカンチガイしたんだっけか
だね～
ちなみに件のカーミット・タイラー氏は今年の1月にサンディエゴの自宅で96歳の天寿を全うしたそうな
長生きはしたけど、軍での最終階級は中佐
ま、あんな事があっちゃ栄達できるハズもないわな
開戦当日の事について語ることは余りなかったらしい
ちなみに件のカーミット・タイラー氏は今年の1月にサンディエゴの自宅で96歳の天寿を全うしたそうな
長生きはしたけど、軍での最終階級は中佐
ま、あんな事があっちゃ栄達できるハズもないわな
開戦当日の事について語ることは余りなかったらしい
103 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 06:30:16 ID:EkQJtkTA
104 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 06:31:15 ID:EkQJtkTA
>>83（アンカーは>>76のミス）で初めに書いた
>当時の在布哇航空機を調べたことがあるなら
>一航艦を全滅させるほどの高い対艦攻撃能力を持ってないし。
つまり、軍板では周知の事実であるハワイに在った航空機約400機の内訳
（端数レベルでは史料によって差異あり）
各飛行場に分散、配置された
戦闘機 P-40,P-36約150機、F4F 11機、
艦上爆撃機 VMSB-232のSBD 32機,VMSB-231のSB2U（機数不明）
他は哨戒機 PBY33機（爆撃、雷撃も可能ではある）
双発爆撃機（A-20 13機,B-18 33機）旧式戦闘機（P-26 23機）
後は観測機、輸送機で戦力外。空襲中に到着した一応B-17 12機も含めるか。
で？
このどう贔屓目に見ても高いとは言えない対艦攻撃力の戦力を使って
・日曜日の早朝である
・アメリカは日本艦隊の位置を全く把握していない
・暗号解読はしていない
・空襲の事実を認識できたのは空襲のわずか45分前
（0715にレーダー基地より報告、0800にホイラー基地へ投弾開始）
・航空戦力は一部を除き、即時発進体制になっていない。
・陸海（海兵隊）の全軍指揮統一はなされていない
・1AFは第二次攻撃終了後ハワイ近海より離れる
第一次攻撃隊の邀撃すらままならないこの状況下で
どのように4空母を全滅させるほどの大々的な攻撃を短期間に行なうので？
全くもって興味は尽きないので是非ともご高説を賜りたいですな。
>当時の在布哇航空機を調べたことがあるなら
>一航艦を全滅させるほどの高い対艦攻撃能力を持ってないし。
つまり、軍板では周知の事実であるハワイに在った航空機約400機の内訳
（端数レベルでは史料によって差異あり）
各飛行場に分散、配置された
戦闘機 P-40,P-36約150機、F4F 11機、
艦上爆撃機 VMSB-232のSBD 32機,VMSB-231のSB2U（機数不明）
他は哨戒機 PBY33機（爆撃、雷撃も可能ではある）
双発爆撃機（A-20 13機,B-18 33機）旧式戦闘機（P-26 23機）
後は観測機、輸送機で戦力外。空襲中に到着した一応B-17 12機も含めるか。
で？
このどう贔屓目に見ても高いとは言えない対艦攻撃力の戦力を使って
・日曜日の早朝である
・アメリカは日本艦隊の位置を全く把握していない
・暗号解読はしていない
・空襲の事実を認識できたのは空襲のわずか45分前
（0715にレーダー基地より報告、0800にホイラー基地へ投弾開始）
・航空戦力は一部を除き、即時発進体制になっていない。
・陸海（海兵隊）の全軍指揮統一はなされていない
・1AFは第二次攻撃終了後ハワイ近海より離れる
第一次攻撃隊の邀撃すらままならないこの状況下で
どのように4空母を全滅させるほどの大々的な攻撃を短期間に行なうので？
全くもって興味は尽きないので是非ともご高説を賜りたいですな。
105 ：名無し三等兵：2010/03/11(木) 06:32:10 ID:EkQJtkTA
>>100
30分以上も前？たかがその程度の事前報告と国籍不明潜水艦撃沈が何か？
まさか30分あまりでハワイの全基地航空隊が全力出撃を行い、
駆逐艦の撃沈報告だけで未曾有の大空襲を予想できるとでも？ｗ
30分以上も前？たかがその程度の事前報告と国籍不明潜水艦撃沈が何か？
まさか30分あまりでハワイの全基地航空隊が全力出撃を行い、
駆逐艦の撃沈報告だけで未曾有の大空襲を予想できるとでも？ｗ
まあ、休日の朝を狙ったわけだしな
マーシャルはルーズベルトやスチムソンに告げることもせず、極秘裡にデューイ宛に手紙を書き、
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、（駐独大使の）大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。
ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか Ⅲ歴史の審判」（講談社）
第Ⅲ部７４章「陸軍真珠湾委員会」の１６３ページより引用
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、（駐独大使の）大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。
ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか Ⅲ歴史の審判」（講談社）
第Ⅲ部７４章「陸軍真珠湾委員会」の１６３ページより引用
アイヤー。
横からすまんが、典型的な前提の共有失敗と、感情的な齟齬の流れだなー。
一先ず流れを整理しましょ、皆さん。
①空母４隻全滅の意味とは？
ここ一連の流れを見て、空母４隻撃沈の意味について>>83と
>>85-87との間に前提における重大な”ずれ”が見受けられます。
まず第一に>>83が>>104に挙げた、”実際に”真珠湾作戦にて参加した
両軍の戦力、即ち日本空母６隻と、米真珠湾所在部隊（空母は含まず）のみのもの。
次に>>85-87が挙げる、９月に行われた所謂”宇垣演習”における両軍の
参加”想定”戦力、即ち日本空母”４”隻（忘れちゃいかんが、「翔鶴」、「瑞鶴」の
参加が決定したのは図演後だ。図演において参加した日本航空戦力は多寡だが２５０機足らずだ）
、対する米戦力は真珠湾所在部隊＋（恐らく）米空母部隊だ（自分は残念ながら図演が
どのような経緯を辿ったのかは資料が手元に無いから知らない。然れども、>>87の文章を素直に解釈するのならば、
初日に小破した日本２空母が翌日以降も追撃を受けていることを鑑みるに、米機動部隊も参加を
想定して行っていたと考えるのが妥当であろう。もし違うのであれば、日本空母が何故さっさと
ハワイから離脱しなかったのか謎だ。>>87の説明に期待）
（続く）
横からすまんが、典型的な前提の共有失敗と、感情的な齟齬の流れだなー。
一先ず流れを整理しましょ、皆さん。
①空母４隻全滅の意味とは？
ここ一連の流れを見て、空母４隻撃沈の意味について>>83と
>>85-87との間に前提における重大な”ずれ”が見受けられます。
まず第一に>>83が>>104に挙げた、”実際に”真珠湾作戦にて参加した
両軍の戦力、即ち日本空母６隻と、米真珠湾所在部隊（空母は含まず）のみのもの。
次に>>85-87が挙げる、９月に行われた所謂”宇垣演習”における両軍の
参加”想定”戦力、即ち日本空母”４”隻（忘れちゃいかんが、「翔鶴」、「瑞鶴」の
参加が決定したのは図演後だ。図演において参加した日本航空戦力は多寡だが２５０機足らずだ）
、対する米戦力は真珠湾所在部隊＋（恐らく）米空母部隊だ（自分は残念ながら図演が
どのような経緯を辿ったのかは資料が手元に無いから知らない。然れども、>>87の文章を素直に解釈するのならば、
初日に小破した日本２空母が翌日以降も追撃を受けていることを鑑みるに、米機動部隊も参加を
想定して行っていたと考えるのが妥当であろう。もし違うのであれば、日本空母が何故さっさと
ハワイから離脱しなかったのか謎だ。>>87の説明に期待）
（続く）
さぁ、次に第三勢力、即ち>>76だ
>>83は>>34ってアンカーしてるが、正しくは>>76宛で良いんだよね？
そうじゃないと話が繋がらないし。（違っていたらすまん。）
これは恐らく上に挙げた二つの想定を吟味無しにごっちゃに覚えたか、
或いは”真珠湾攻撃が失敗する可能性”（別に空母部隊が全滅する必要性は無い）
を指摘するにあたって、宇垣図演を（適切な説明無しに無批判に）引用したのだろう。
（実際のところ、第三者の自分には分からないので>>76自身の説明を要求したいが）
これだけ前提条件が違っていたら、そりゃ話は噛み合わんわ。（続く）
②宇垣図演の解釈
>>76は>>88で”米艦隊の能力を過大に見積もった”と書いてありますが、
具体的にお願いいたします。
どうも貴方の文章を見ていますと、>>76のように図演と実際の作戦を混同、
即ち、「日本空母６隻VS米真珠湾所在部隊（空母無し）」の想定で宇垣は図演を
行ったという風に受け止めているようにしか見えんのですよ。
恐らく、その想定の上で「日本空母が全滅するのは戦力比的におかしい。
宇垣は米艦隊の能力を過大に見積もっているに違いない。」と短絡的に
考えてしまった（ヒューリスティクス？）としか見えんのですよ。（こういう要領を得た
指摘を行わないレスを見ていると。違っていたらすまん。）
実際には貴方が”図演”における”日本艦隊を”過大”に、そして米艦隊を”過小”に
評価しているんじゃありません？（日本は空母が６隻ではなく４隻で、おまけにアメさんには
機動部隊がついてくる！）
（続く）
>>83は>>34ってアンカーしてるが、正しくは>>76宛で良いんだよね？
そうじゃないと話が繋がらないし。（違っていたらすまん。）
これは恐らく上に挙げた二つの想定を吟味無しにごっちゃに覚えたか、
或いは”真珠湾攻撃が失敗する可能性”（別に空母部隊が全滅する必要性は無い）
を指摘するにあたって、宇垣図演を（適切な説明無しに無批判に）引用したのだろう。
（実際のところ、第三者の自分には分からないので>>76自身の説明を要求したいが）
これだけ前提条件が違っていたら、そりゃ話は噛み合わんわ。（続く）
②宇垣図演の解釈
>>76は>>88で”米艦隊の能力を過大に見積もった”と書いてありますが、
具体的にお願いいたします。
どうも貴方の文章を見ていますと、>>76のように図演と実際の作戦を混同、
即ち、「日本空母６隻VS米真珠湾所在部隊（空母無し）」の想定で宇垣は図演を
行ったという風に受け止めているようにしか見えんのですよ。
恐らく、その想定の上で「日本空母が全滅するのは戦力比的におかしい。
宇垣は米艦隊の能力を過大に見積もっているに違いない。」と短絡的に
考えてしまった（ヒューリスティクス？）としか見えんのですよ。（こういう要領を得た
指摘を行わないレスを見ていると。違っていたらすまん。）
実際には貴方が”図演”における”日本艦隊を”過大”に、そして米艦隊を”過小”に
評価しているんじゃありません？（日本は空母が６隻ではなく４隻で、おまけにアメさんには
機動部隊がついてくる！）
（続く）
>>85-87は宇垣図演をそのまま書き出したという意味では確かに正しいでしょう。
然れども、>>83が言っている「>>76はおかしい！」というレスへの返信にはなりません。
>>83は”実際”の真珠湾攻撃について、それも日本空母が”全滅”すると言う
明らかに扇動的な”物言い”に対するものでありますから、そもそも前提の違う
宇垣演習は、”奇襲が失敗する可能性があり、その際には大損害を受ける可能性はある”の
根拠にはなっても、”第一航空艦隊の空母６隻が全滅するか否か”に関しては
何も言っていないのですから。
これを以ってもし>>85-87が（絶対に無いと思うが）、「史実の真珠湾攻撃において
日本空母が”文字通り”、”６隻”とも全滅する可能性が”図演”にて指摘されていた」と
仰られるのならば私はそれはおかしいと言うでしょう。
（でも、実際の作戦にて待ち伏せを受けて、奇襲が失敗し、空母が何隻か食われると言うのでしたら
十分に可能性は有ったと思いますし、そのために宇垣図演を引用することは
適切であると思います。）
もし>>83が、宇垣図演の想定戦力で、即ち”日本空母４隻が、
米真珠湾部隊＋米空母部隊の待ち受ける真珠湾へ強襲”をかけて、
さらにそれで全滅判定が出たのが”不適切である”と言うのならば、
それに対して私は”否”と答えます。
（まぁ、>>83はそんなことは言っていないみたいだ。彼のレスには
二言目には”史実”と書いてある。・・・何故図演と史実との前提条件の
違いを指摘せず、それをすっ飛ばして”宇垣の過大想定”と
訳の分からん指摘をしたのかが謎だが）
（次で最後）
そして、「真珠湾攻撃が事前に米側にばれて強襲作戦になり、
史実のように奇襲が出来ず日本空母に損害が出る可能性が十分に有った。」
と言うのならば、恐らく両者共に賛同してくれると思います。
なにぶん、日本の空母戦力の大部分を、平時に、アメリカの管理する
ハワイに向けて数千里を走破させ、尚且つ日米間の緊張の中その行動を
アメリカ側に完全に秘匿しなければならないという非常に難易度の高い作戦
でしたので。
そして「ミッドウェー並みの大失態と、アメリカ側の幸運があれば
ひょっとしたら日本空母”６隻”が”全滅”することは”可能性の上では”あったかも
しれない。」（>>88）と言うことも。
そして>>76が、宇垣図演を無批判、不適切に濫用している可能性があるということも。
長文失敬。
飯食ってくる。
どっちにしろ、真珠湾に空母がいなかったのがわかったのは、攻撃の直前のはなしで、
図上演習じゃ、当然、大平洋艦隊の戦力としてカウントしてるよ。
このてのばかはどうして史実の戦果を当然の前提として演説始めるから
噛み合うわけがない。
じっさい、南雲艦隊では、所在不明の空母の奇襲にさらされることを
つねに考慮しなければならなくそれが当日の判断にも繋がってる。
図上演習じゃ、当然、大平洋艦隊の戦力としてカウントしてるよ。
このてのばかはどうして史実の戦果を当然の前提として演説始めるから
噛み合うわけがない。
じっさい、南雲艦隊では、所在不明の空母の奇襲にさらされることを
つねに考慮しなければならなくそれが当日の判断にも繋がってる。
①ミッドウェーとウェークに出ている空母２隻に側面を突かれる可能性はないと、南雲の１ＡＦが断言できる根拠の有無。
②当時、１ＡＦがハワイの空対艦攻撃能力がゼロになったと確信していたと断言できる資料の有無。
②当時、１ＡＦがハワイの空対艦攻撃能力がゼロになったと確信していたと断言できる資料の有無。
114 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 00:05:02 ID:SVU+qWZw
２番に関しては、戦果報告でほぼ断定して良いと思う。問題は１番だな。敵情が分からぬ以上、断定は出来ない。そうなると、２次をやるのは、やはり博打。
結局、ハワイの航空隊程度の戦力では南雲機動部隊をマトモに攻撃できないでFA
ごめん。
スレ主の>>1さんにひとつお聞きしたいのですが、
真珠湾攻撃の何を考察したいのでしょうか。
・戦略上必要だったのか？
・戦術（もしくは戦略上）上は成功？ 不成功？
などなど。
私もいきなり書き込んでしまいましたが、ふと疑問に思ったもので。
スレ主の>>1さんにひとつお聞きしたいのですが、
真珠湾攻撃の何を考察したいのでしょうか。
・戦略上必要だったのか？
・戦術（もしくは戦略上）上は成功？ 不成功？
などなど。
私もいきなり書き込んでしまいましたが、ふと疑問に思ったもので。
まずハワイで米兵が殺されようが
フィリピンで米兵が殺されようが、アメリカ世論は激昂する。
またＩＪＮのドクトリンとして、フィリピン攻略後、いちどは救援に来寇する米太平洋艦隊を漸減撃滅しなければならない。
それを開戦直後、敵根拠地で叩いけば効率がいい。だから実施した。
本来の戦争目的の南進作戦で、サヨク（攻撃線の左手）が安全になるしね。
逆に黛治夫なんかが非難する
緒戦でハワイを叩き、もって米国市民の継戦意思をくじけると五十六が思っていた事実はないんじゃないの？
むしろ映画トラトラトラのラスト、交渉打ち切り通告の55分前にハワイに第一弾が爆撃されたから
「これは眠れる獅子を起こしてしまった」が妙に敷衍されてしまっただけで。
フィリピンで米兵が殺されようが、アメリカ世論は激昂する。
またＩＪＮのドクトリンとして、フィリピン攻略後、いちどは救援に来寇する米太平洋艦隊を漸減撃滅しなければならない。
それを開戦直後、敵根拠地で叩いけば効率がいい。だから実施した。
本来の戦争目的の南進作戦で、サヨク（攻撃線の左手）が安全になるしね。
逆に黛治夫なんかが非難する
緒戦でハワイを叩き、もって米国市民の継戦意思をくじけると五十六が思っていた事実はないんじゃないの？
むしろ映画トラトラトラのラスト、交渉打ち切り通告の55分前にハワイに第一弾が爆撃されたから
「これは眠れる獅子を起こしてしまった」が妙に敷衍されてしまっただけで。
118 ：名無し三等兵：2010/03/12(金) 20:52:11 ID:l9qEW0Z6
布哇の哨戒能力では攻撃以前に、機動部隊の捕捉が困難。
>>119
70機以上のPBYが配備されてますが
ミッドウェイ海戦では、この半分以下の数のPBYで日本艦隊を捕捉していますね
攻撃面でもミッドウェイで日本の防空体制破綻の切っ掛けをつくったB-17が12+12機と
ドーントレスが26機あって、米空母の存在も加味すれば足下を掬われる可能性は十分あると思います
もしも米軍が対空レーダーによるモニターを継続していれば、日本の攻撃隊が北方から飛来し
北方へ飛び去る様を観測できていたはずですから、史実と異なり北方へ重点を置いた捜索が成されて
発見・攻撃されていたかもしれません
また史実で受けた損害、撃墜29機＋損傷111機（修理不能19機、要修理86機、修理不要6機）が
事前の警報により更に膨れ上がれば、余裕など完全に吹っ飛んでしまう事でしょう
70機以上のPBYが配備されてますが
ミッドウェイ海戦では、この半分以下の数のPBYで日本艦隊を捕捉していますね
攻撃面でもミッドウェイで日本の防空体制破綻の切っ掛けをつくったB-17が12+12機と
ドーントレスが26機あって、米空母の存在も加味すれば足下を掬われる可能性は十分あると思います
もしも米軍が対空レーダーによるモニターを継続していれば、日本の攻撃隊が北方から飛来し
北方へ飛び去る様を観測できていたはずですから、史実と異なり北方へ重点を置いた捜索が成されて
発見・攻撃されていたかもしれません
また史実で受けた損害、撃墜29機＋損傷111機（修理不能19機、要修理86機、修理不要6機）が
事前の警報により更に膨れ上がれば、余裕など完全に吹っ飛んでしまう事でしょう
【昭和16年12月】
10日：ハワイ近海にて伊170號潜水艦が、空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ艦載機の攻撃により沈没
15日：伊75號潜水艦がマウイ島カフルイ港を砲撃
17日：伊７號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察
同日、ﾆﾐｯﾂ太平洋艦隊司令長官が無制限潜水艦作戦を指令
21～23日：第二航空戦隊、ハワイ空襲の帰途にｳｪ-ｸ島を空襲
31日：伊１號潜水艦がハワイ島ヒロ埠頭を砲撃
同日：伊２號・３號潜水艦、マウイ島を砲撃
【昭和17年１月】
５日：伊19號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察
11日：オアフ島西方500浬にて伊６號潜水艦が空母ｻﾗﾄｶﾞに魚雷１発を命中させる。【14日付で「空母ﾚｷｼﾝﾄﾝ撃沈」と大本営発表】
23日：伊72號潜水艦、ハワイ近海にて給油艦ﾈｯﾁｪｽを撃沈
29日：伊73號潜水艦、米駆逐艦４隻の攻撃を受け沈没
プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃ｻﾗﾄｶﾞ撃沈できず残念 !!!!!
10日：ハワイ近海にて伊170號潜水艦が、空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ艦載機の攻撃により沈没
15日：伊75號潜水艦がマウイ島カフルイ港を砲撃
17日：伊７號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察
同日、ﾆﾐｯﾂ太平洋艦隊司令長官が無制限潜水艦作戦を指令
21～23日：第二航空戦隊、ハワイ空襲の帰途にｳｪ-ｸ島を空襲
31日：伊１號潜水艦がハワイ島ヒロ埠頭を砲撃
同日：伊２號・３號潜水艦、マウイ島を砲撃
【昭和17年１月】
５日：伊19號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察
11日：オアフ島西方500浬にて伊６號潜水艦が空母ｻﾗﾄｶﾞに魚雷１発を命中させる。【14日付で「空母ﾚｷｼﾝﾄﾝ撃沈」と大本営発表】
23日：伊72號潜水艦、ハワイ近海にて給油艦ﾈｯﾁｪｽを撃沈
29日：伊73號潜水艦、米駆逐艦４隻の攻撃を受け沈没
プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃ｻﾗﾄｶﾞ撃沈できず残念 !!!!!
ミッドウェーは作戦ダダ漏れだったから。
真珠湾は、日本側の情報管理が全然違う。
アメ側でも。不穏な動きや電波諜報で可能性を予測していた人もいたが、情報の疎通が悪く、どうしようもなかった。
アメの情報管理体制も最初から万全じゃなかった。
このあたりはタナーが元凶らしいことが、「太平洋戦争 暗号作戦―アメリカ太平洋艦隊情報参謀の証言」にありますな。
真珠湾は、日本側の情報管理が全然違う。
アメ側でも。不穏な動きや電波諜報で可能性を予測していた人もいたが、情報の疎通が悪く、どうしようもなかった。
アメの情報管理体制も最初から万全じゃなかった。
このあたりはタナーが元凶らしいことが、「太平洋戦争 暗号作戦―アメリカ太平洋艦隊情報参謀の証言」にありますな。
>米側が完璧な哨戒をするには300機以上の哨戒機を可動させる必要があるのだけど、現状それは無理みたいなやりとりが書いてある。
そうかい。それは開戦前の24時間、偵察、休養、整備の３交代で島の周囲360度を哨戒する早期警戒の話じゃね？
珊瑚海、ミッドウェーで両軍が一度に哨戒機３０機以上を飛ばさなければ
敵を発見できなかったとはないはずだが
>布哇の哨戒能力では攻撃以前に、機動部隊の捕捉が困難。
>120でいいつくされているな
そうかい。それは開戦前の24時間、偵察、休養、整備の３交代で島の周囲360度を哨戒する早期警戒の話じゃね？
珊瑚海、ミッドウェーで両軍が一度に哨戒機３０機以上を飛ばさなければ
敵を発見できなかったとはないはずだが
>布哇の哨戒能力では攻撃以前に、機動部隊の捕捉が困難。
>120でいいつくされているな
>>125
＞それは開戦前の24時間、偵察、休養、整備の３交代で島の周囲360度を哨戒する早期警戒の話じゃね？
Yes
真珠湾を奇襲から守るにはこれくらいやらんとダメという流れなんじゃね？
南雲機動部隊を奇襲前に捕捉して先制攻撃加えるのは難易度高いということ。
何時来るかも分からんわけだし。
ちなみに、珊瑚海、ミッドウェーでも米軍は航法情報に齟齬があって、日本の空母を捕捉できなかった攻撃部隊がありましたな。
哨戒によって敵艦隊を発見しても攻撃部隊がそこにたどり着ける保証は100％じゃない。
日米ともに当時の技術水準では限界があったということですな。
＞それは開戦前の24時間、偵察、休養、整備の３交代で島の周囲360度を哨戒する早期警戒の話じゃね？
Yes
真珠湾を奇襲から守るにはこれくらいやらんとダメという流れなんじゃね？
南雲機動部隊を奇襲前に捕捉して先制攻撃加えるのは難易度高いということ。
何時来るかも分からんわけだし。
ちなみに、珊瑚海、ミッドウェーでも米軍は航法情報に齟齬があって、日本の空母を捕捉できなかった攻撃部隊がありましたな。
哨戒によって敵艦隊を発見しても攻撃部隊がそこにたどり着ける保証は100％じゃない。
日米ともに当時の技術水準では限界があったということですな。
>哨戒によって敵艦隊を発見しても攻撃部隊がそこにたどり着ける保証は100％じゃない。
>日米ともに当時の技術水準では限界があったということですな。
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
>日米ともに当時の技術水準では限界があったということですな。
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
コピペでレスがついたのは久しぶりだ
最近のだつおはイリノイをの目に付かないよう、名無しでコピペ貼って回ってる
チキン野郎がｗ
チキン野郎がｗ
>>131
米空母の所在が不明な状況でそれが認められるか。
米空母の所在が不明な状況でそれが認められるか。
二次攻撃は完了しますた。次は三次であります。南雲司令。
帰路に着いた南雲部隊をハワイの哨戒機が発見できれば
ミッドウェーとウェーク帰りの恐い奴に通報できるじゃん
ミッドウェーとウェーク帰りの恐い奴に通報できるじゃん
発見しても哨戒機の圏外に翌日には離脱できるから通報したところで何もできない。
>>134
2隻はバラバラでしかも攻撃隊は決して強力ではない。
脅威となるのはマトモに大編隊を組めないSBDぐらいなものだ。
とてもではないが警戒している6隻の空母に有効な攻撃をかけられるレベルではない。
>>134
2隻はバラバラでしかも攻撃隊は決して強力ではない。
脅威となるのはマトモに大編隊を組めないSBDぐらいなものだ。
とてもではないが警戒している6隻の空母に有効な攻撃をかけられるレベルではない。
そんなこといってるから
珊瑚海や南太平洋で、あっという間に被弾するんだよ。
わざわざＭＩを除外している意味を良く考えてね
珊瑚海や南太平洋で、あっという間に被弾するんだよ。
わざわざＭＩを除外している意味を良く考えてね
>>136
だからそれを当時の南雲艦隊が知ってたと証明しないとアンさんの話は成立しませんよ。
だからそれを当時の南雲艦隊が知ってたと証明しないとアンさんの話は成立しませんよ。
>>138
史実では真珠湾攻撃後でも一航艦は哨戒機を飛ばし、常に警戒していたから証明の必要性がない。
史実では真珠湾攻撃後でも一航艦は哨戒機を飛ばし、常に警戒していたから証明の必要性がない。
「アメリカの海軍ヒューイット調査機関が1945年に作成した報告書NO.75」
によると、
「日本軍による真珠湾攻撃の80分前に、アメリカの領海外である公海で
アメリカの戦艦ウオードが宣戦布告なしに日本の潜水艦を先に攻撃して
沈めていた」
んだそうだ。
いや、これがアホなヨタなのは先刻承知。
俺がむしろ知りたいのは、こんなデマを誰が言い出したんだろう？ってこと。
「戦艦ウオード」って言い回しはコピペで広がってるらしくけっこう検索でヒットする。
でもこの出所はどこなんだろう？
によると、
「日本軍による真珠湾攻撃の80分前に、アメリカの領海外である公海で
アメリカの戦艦ウオードが宣戦布告なしに日本の潜水艦を先に攻撃して
沈めていた」
んだそうだ。
いや、これがアホなヨタなのは先刻承知。
俺がむしろ知りたいのは、こんなデマを誰が言い出したんだろう？ってこと。
「戦艦ウオード」って言い回しはコピペで広がってるらしくけっこう検索でヒットする。
でもこの出所はどこなんだろう？
>>141
ぐぐって眺めてみたけど、Yahoo知恵袋で米国の戦争責任関係の質問に対して、ほぼ同じ文面で回答をしている奴がいるねえ。
回答者のIDから回答した内容の一覧を見ると、ちょっと気持ち悪いくらい同じ事を繰り返してるから、そこが出所かも。
ぐぐって眺めてみたけど、Yahoo知恵袋で米国の戦争責任関係の質問に対して、ほぼ同じ文面で回答をしている奴がいるねえ。
回答者のIDから回答した内容の一覧を見ると、ちょっと気持ち悪いくらい同じ事を繰り返してるから、そこが出所かも。
>>136
「警戒している」とはいっても、当時の日本艦隊の防空体制は欠陥が多い。
特に代表的なのが直掩戦闘機隊が無線によって統制されておらず、搭乗員各自の
判断で要撃行動を取っていた点。
これは図らずも全員で一つのボールを追い掛け回すワーワーサッカー状態になり易く、
ミッドウェーではその欠点を最悪の形で曝け出して大敗している。
肉眼による対空見張りも隙が多く、セイロン沖海戦では少数機に中高度からの投弾を許している。
またハワイ作戦時の日本空母「飛龍」「蒼龍」は航続距離不足を補う為、艦内各所に重油缶を詰め込んでおり
そこから気化した重油が艦内を漂って、攻撃に対し極めて脆い状態であった事も付記しておく。
「警戒している」とはいっても、当時の日本艦隊の防空体制は欠陥が多い。
特に代表的なのが直掩戦闘機隊が無線によって統制されておらず、搭乗員各自の
判断で要撃行動を取っていた点。
これは図らずも全員で一つのボールを追い掛け回すワーワーサッカー状態になり易く、
ミッドウェーではその欠点を最悪の形で曝け出して大敗している。
肉眼による対空見張りも隙が多く、セイロン沖海戦では少数機に中高度からの投弾を許している。
またハワイ作戦時の日本空母「飛龍」「蒼龍」は航続距離不足を補う為、艦内各所に重油缶を詰め込んでおり
そこから気化した重油が艦内を漂って、攻撃に対し極めて脆い状態であった事も付記しておく。
実松譲編著のみすず書房の現代史資料とか、真珠湾事件の上院調査委員会とか
ゴードン・プランゲのトラトラトラとか、それこそ映画にもなったけど
駆逐艦ワードが、標的を曳航するタグボートの後ろに、甲標的（特殊潜航艇）の潜望鏡を発見。
国籍不明の潜水艦が「軍港である真珠湾の防潜網をくぐりぬけよう」とすれば
砲撃してしかるべきだが。
海上保安庁が、高速で逃げる不審船に銃撃すれば
北朝鮮に対して宣戦布告になるのかという話。
ゴードン・プランゲのトラトラトラとか、それこそ映画にもなったけど
駆逐艦ワードが、標的を曳航するタグボートの後ろに、甲標的（特殊潜航艇）の潜望鏡を発見。
国籍不明の潜水艦が「軍港である真珠湾の防潜網をくぐりぬけよう」とすれば
砲撃してしかるべきだが。
海上保安庁が、高速で逃げる不審船に銃撃すれば
北朝鮮に対して宣戦布告になるのかという話。
>そこから気化した重油が艦内を漂って、攻撃に対し極めて脆い状態であった事も付記しておく。
知らんなあ。航空ガソリンが気化した大鳳じゃあるまいし、嵐の北太平洋を閉鎖型格納庫の日本型空母で
ドラム缶の重油が気化したら、窒息してみんな死んでしまうんじゃないの？
それはともかくＭＩでの友永雷撃隊のヨークタウン雷撃をみればわかるとおり
まだ少数機でどうにかなる時代とうのは同意
知らんなあ。航空ガソリンが気化した大鳳じゃあるまいし、嵐の北太平洋を閉鎖型格納庫の日本型空母で
ドラム缶の重油が気化したら、窒息してみんな死んでしまうんじゃないの？
それはともかくＭＩでの友永雷撃隊のヨークタウン雷撃をみればわかるとおり
まだ少数機でどうにかなる時代とうのは同意
USS WORDの戦闘詳報ね
ttp://www.history.navy.mil/docs/wwii/Pearl/ph97.htm
ttp://www.history.navy.mil/docs/wwii/Pearl/ph97.htm
ありがとう、当方の不勉強だな。読んで見るよ
近接対空戦闘にしか役立たない２５ミリ機銃と
近接信管なしに狙っても艦載機の様な小型機には
全く役に立たない高角砲を組み合わせた日本軍の艦隊防空は
１個戦隊あたり１分隊程度の上空直掩では全く無防備だと言える
空母６隻だから被弾率が下がるというのは無理な話だ
内１隻を直掩戦闘機用母艦に特化して
常時３６機を高度を分けて飛ばし、１２機ずつ交替させ
敵襲来時には全機発艦させるなどすればなんとかなるとは思うが
攻撃運用機は５隻分となってしまうし
たまたまこの母艦が敵潜に喰われでもしたら作戦自体が流局してしまうな
近接信管なしに狙っても艦載機の様な小型機には
全く役に立たない高角砲を組み合わせた日本軍の艦隊防空は
１個戦隊あたり１分隊程度の上空直掩では全く無防備だと言える
空母６隻だから被弾率が下がるというのは無理な話だ
内１隻を直掩戦闘機用母艦に特化して
常時３６機を高度を分けて飛ばし、１２機ずつ交替させ
敵襲来時には全機発艦させるなどすればなんとかなるとは思うが
攻撃運用機は５隻分となってしまうし
たまたまこの母艦が敵潜に喰われでもしたら作戦自体が流局してしまうな
南雲艦隊の艦隊防空を過大評価するのは良くないが
米空母の攻撃隊を過大評価しているレスが多いのも見逃せないな。
>>143>>145
日本の攻撃隊のような少数機による攻撃はアメリカ側にはできないよ。
せいぜい奇襲による1空母撃破程度。
暗号＋MI基地攻撃＋MI基地航空隊＋三空母で漸く三空母撃破が米航空隊の当時の実力だから
二空母ではとても飽和させるほどの攻撃は期待できない。
米空母の攻撃隊を過大評価しているレスが多いのも見逃せないな。
>>143>>145
日本の攻撃隊のような少数機による攻撃はアメリカ側にはできないよ。
せいぜい奇襲による1空母撃破程度。
暗号＋MI基地攻撃＋MI基地航空隊＋三空母で漸く三空母撃破が米航空隊の当時の実力だから
二空母ではとても飽和させるほどの攻撃は期待できない。
>>151
日本軍は高角砲と機銃のコンビネーションが悪いと言っている
油槽船ネオショー撃沈の艦爆隊は
単独行動のたかだか２隻の補助艦艇のくせに
スゲー対空放火だったと帰投後の感想を述べている
後日ビスマーク海戦で全滅させられた我が船団を攻撃したＢ２５が
自由に射点に入れて簡単に当てることができたとしている点と比べると
明らかに使用する対空兵装には欠点があるといえるだろう
正、それは個々の火器の性能ではない
やっぱり３０ミリ以上の対空機銃を装備していないことが原因だろ
日本軍は高角砲と機銃のコンビネーションが悪いと言っている
油槽船ネオショー撃沈の艦爆隊は
単独行動のたかだか２隻の補助艦艇のくせに
スゲー対空放火だったと帰投後の感想を述べている
後日ビスマーク海戦で全滅させられた我が船団を攻撃したＢ２５が
自由に射点に入れて簡単に当てることができたとしている点と比べると
明らかに使用する対空兵装には欠点があるといえるだろう
正、それは個々の火器の性能ではない
やっぱり３０ミリ以上の対空機銃を装備していないことが原因だろ
多分、151氏は「他国と比較」してどうなんだ？
ってことを聞いているんじゃないか？
152氏の指摘している問題は日本の抱えた問題かもしれん。
それが間違いということではなく、質問に対する回答にはなっていないのではないか。
英と相対評価としてどう？
ソと相対評価としてどう？
独と相対評価としてどう？
イと相対評価としてどう？
他国も同じか、日本では解決済みの問題を抱えているのかもしれんし。
相手国の航空攻撃の能力では、日本は最強とも言える相手と戦ったわけですから。
アメリカも対空システムがどんどん能力アップしていったのは、日本の攻撃がそれなりのもんであったということでしょう。
ってことを聞いているんじゃないか？
152氏の指摘している問題は日本の抱えた問題かもしれん。
それが間違いということではなく、質問に対する回答にはなっていないのではないか。
英と相対評価としてどう？
ソと相対評価としてどう？
独と相対評価としてどう？
イと相対評価としてどう？
他国も同じか、日本では解決済みの問題を抱えているのかもしれんし。
相手国の航空攻撃の能力では、日本は最強とも言える相手と戦ったわけですから。
アメリカも対空システムがどんどん能力アップしていったのは、日本の攻撃がそれなりのもんであったということでしょう。
>>153
「中国」が入ってないぞ？
日本軍が強い強いというのは、あくまで「中国」と比較したらの話。どんなに米英独ソに劣っても中国よりは上。
中国人と比べれば日本人のほうが圧倒的に優秀。中国軍にだけは常勝無敗で、文字通りの「無敵皇軍」。
ドイツ軍はソ連とだけやっても敗北したが、日本軍は中国とだけ戦争していれば誰が見ても戦勝国。
「中国」が入ってないぞ？
日本軍が強い強いというのは、あくまで「中国」と比較したらの話。どんなに米英独ソに劣っても中国よりは上。
中国人と比べれば日本人のほうが圧倒的に優秀。中国軍にだけは常勝無敗で、文字通りの「無敵皇軍」。
ドイツ軍はソ連とだけやっても敗北したが、日本軍は中国とだけ戦争していれば誰が見ても戦勝国。
>>153
というか
>>134氏の見解は>>140氏の６隻論理で覆せない点を指摘したかった
たしかに６隻あれば飽和攻撃となり確実にやれるかもしれないが
味方空母の損害を減らすこととは別ものなんジャマイカということ
というか
>>134氏の見解は>>140氏の６隻論理で覆せない点を指摘したかった
たしかに６隻あれば飽和攻撃となり確実にやれるかもしれないが
味方空母の損害を減らすこととは別ものなんジャマイカということ
>>152
>単独行動のたかだか２隻の補助艦艇のくせに
>スゲー対空放火だったと帰投後の感想を述べている
と
>後日ビスマーク海戦で全滅させられた我が船団を攻撃したＢ２５が
>自由に射点に入れて簡単に当てることができたとしている点と比べると
何をどう比較できるのか俺にはわからない。
「防御砲火烈シ」のたった一言だけでアレコレ結論付けるのはどうかと思うだがな。
もし、Mark12の5インチ砲の変わりに八九式12.7ｍｍであっても「防御砲火烈シ」と言っていたかもしれないんだぞ？
エリコン20mmの変わりに九六式25mmであっても「防御砲火烈シ」と言っていたかも知れないんだぞ？
>単独行動のたかだか２隻の補助艦艇のくせに
>スゲー対空放火だったと帰投後の感想を述べている
と
>後日ビスマーク海戦で全滅させられた我が船団を攻撃したＢ２５が
>自由に射点に入れて簡単に当てることができたとしている点と比べると
何をどう比較できるのか俺にはわからない。
「防御砲火烈シ」のたった一言だけでアレコレ結論付けるのはどうかと思うだがな。
もし、Mark12の5インチ砲の変わりに八九式12.7ｍｍであっても「防御砲火烈シ」と言っていたかもしれないんだぞ？
エリコン20mmの変わりに九六式25mmであっても「防御砲火烈シ」と言っていたかも知れないんだぞ？
>アメリカも対空システムがどんどん能力アップしていったのは、日本の攻撃がそれなりのもんであったということでしょう。
九六艦攻や九六艦爆どころか、九二艦攻ですら防げる保障が全く無いのが対空砲火というものだからな。
それなりの攻撃とはどういうことかは知らんが、対空防御がパワーアップし続けるのは普通の事だろうな。
九六艦攻や九六艦爆どころか、九二艦攻ですら防げる保障が全く無いのが対空砲火というものだからな。
それなりの攻撃とはどういうことかは知らんが、対空防御がパワーアップし続けるのは普通の事だろうな。
ふと米艦隊の対空砲火に米機編隊が攻撃したらどんな結果になるのか気になった。
どうなるんだろう？
味方のCAPの戦闘機すら叩き落とすから対空砲火の勝ちかな？
どうなるんだろう？
味方のCAPの戦闘機すら叩き落とすから対空砲火の勝ちかな？
>>158
戦後に菊水作戦を米軍の艦船に入れ替えて艦載機の攻撃はそのままとしてシミュレートした結果、
見事に艦隊が全滅したそうだ。
つまりそのころには、航空機の攻撃力が半端じゃなくて米軍ですらどうしようもないレベルだったそうだ。
戦後に菊水作戦を米軍の艦船に入れ替えて艦載機の攻撃はそのままとしてシミュレートした結果、
見事に艦隊が全滅したそうだ。
つまりそのころには、航空機の攻撃力が半端じゃなくて米軍ですらどうしようもないレベルだったそうだ。
戦艦1隻、軽巡1隻、駆逐艦8隻 VS 米機386機ではな。
386機なら日本の艦上機にしても結果は変わらないだろ。
386機なら日本の艦上機にしても結果は変わらないだろ。
計画通りやっても全滅必至の菊水作戦を持ち出すのはどうかと思うぞ。
>>162
それはもはや菊水作戦では無い
それはもはや菊水作戦では無い
あくまでもｉｆだよ
でも発進準備中のハンコックに特攻機が間に合い
海鷹に３４３空を５機だけ載せて
長門が参加してハス斜め後ろを後続し、三式弾射程を得ていたなら
本当にどうなてたかはわからない
でも発進準備中のハンコックに特攻機が間に合い
海鷹に３４３空を５機だけ載せて
長門が参加してハス斜め後ろを後続し、三式弾射程を得ていたなら
本当にどうなてたかはわからない
菊水作戦の大和の戦闘詳報に25粍機銃の新式標準装置が有効みたいなことが書いてあったね。
アジ歴で見たけど。
アジ歴で見たけど。
167 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 16:29:17 ID:dqb48Dgj
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/526n-
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/526n-
森史郎の真珠湾の夜明け読むと
南雲さん（水雷指揮官として有能だし、大艦隊を運用する指揮官として先任としてそれなりに択ばれたと思うよ）は
やはり遠征中、おろおろしどうしだったそうだね。
落伍艦がでると、すぐに電波輻射を命じようとして参謀に抑えられ
それでも1回だけ、とうとう（従来の完全封鎖説に反して）輻射してしまったようだね。
あとソ連民間輸送船と、往路で１回、交差しているね
南雲さん（水雷指揮官として有能だし、大艦隊を運用する指揮官として先任としてそれなりに択ばれたと思うよ）は
やはり遠征中、おろおろしどうしだったそうだね。
落伍艦がでると、すぐに電波輻射を命じようとして参謀に抑えられ
それでも1回だけ、とうとう（従来の完全封鎖説に反して）輻射してしまったようだね。
あとソ連民間輸送船と、往路で１回、交差しているね
淵田氏は電波は潜水艦が出したと言ってるね。
真相はどうなんだろ。
真相はどうなんだろ。
スティネットの検証本か何かで
淵田氏「1回だけ（電波輻射）をやった。何度もやるか」みたいなこと書いてたよね。
淵田氏「1回だけ（電波輻射）をやった。何度もやるか」みたいなこと書いてたよね。
スティネットは、なあｗ
引用ソースはむろん事実だろうが、
いろいろ太平洋情報戦史縦横無尽に駆使して、ルーズベルトは知っていたの結論ありきで
最後つなげるからな。
サンフランシスコの2等水兵が、アカギのコールサインをハワイ航路で聞いたというが
じゃあなぜ報告をあげなかったんだという話
引用ソースはむろん事実だろうが、
いろいろ太平洋情報戦史縦横無尽に駆使して、ルーズベルトは知っていたの結論ありきで
最後つなげるからな。
サンフランシスコの2等水兵が、アカギのコールサインをハワイ航路で聞いたというが
じゃあなぜ報告をあげなかったんだという話
真珠湾の時点で、潜水艦部隊の運用間違っていたよね。
もうチョい早くから、ハワイ沖で、潜望鏡深度で哨戒して、米空母の出入りをチェックし、
12/８の時点で、ハワイ近海に米空母がいないことを1AFに知らせられるような体制とっていれば、
腰抜けの草鹿あたりですら、石油タンク等の第三次攻撃に踏み切れたかもしれないのだが…
更に特殊潜航艇作戦ではなくて、真珠湾攻撃後、ハワイ東方沖500～700海里に待機して、
井上成美中将が構想した、通商破壊等の作戦を実施していれば、
昭和17年春～夏段階で、米軍は、ソロモン方面やニューギニア方面に対する作戦遂行のための、物資輸送に相当難儀してるハズだし、
（史実でも、第1海兵師団の輸送に苦労してる状態）
となると、ポートモレスビー・ミッドウェー攻略がラクになった可能性を秘めるし、
ウォッチタワー作戦開始が遅れるようなら、ガダルカナルを拠点化することに成功する可能性だって出てくる。
井上中将の構想を、真珠湾攻撃の時点で活かしていれば…
もうチョい早くから、ハワイ沖で、潜望鏡深度で哨戒して、米空母の出入りをチェックし、
12/８の時点で、ハワイ近海に米空母がいないことを1AFに知らせられるような体制とっていれば、
腰抜けの草鹿あたりですら、石油タンク等の第三次攻撃に踏み切れたかもしれないのだが…
更に特殊潜航艇作戦ではなくて、真珠湾攻撃後、ハワイ東方沖500～700海里に待機して、
井上成美中将が構想した、通商破壊等の作戦を実施していれば、
昭和17年春～夏段階で、米軍は、ソロモン方面やニューギニア方面に対する作戦遂行のための、物資輸送に相当難儀してるハズだし、
（史実でも、第1海兵師団の輸送に苦労してる状態）
となると、ポートモレスビー・ミッドウェー攻略がラクになった可能性を秘めるし、
ウォッチタワー作戦開始が遅れるようなら、ガダルカナルを拠点化することに成功する可能性だって出てくる。
井上中将の構想を、真珠湾攻撃の時点で活かしていれば…
＞もうチョい早くから、ハワイ沖で、潜望鏡深度で哨戒して、米空母の出入りをチェックし、
哨戒網に引っかかって全滅するだけじゃん
哨戒網に引っかかって全滅するだけじゃん
基本的に当時の潜水艦（可潜艦）は、敵の制空権下で運用するものじゃないからな。
それに余りに早く湾口監視を始めて米側に察知されたら、奇襲が台無しになる恐れがある。
（同じ理由で山本は特殊潜航艇の投入にも否定的だったが押し切られた）
それに余りに早く湾口監視を始めて米側に察知されたら、奇襲が台無しになる恐れがある。
（同じ理由で山本は特殊潜航艇の投入にも否定的だったが押し切られた）
「潜水艦を警戒厳重な要地に配備するのは非常に危険」
という戦訓がギルバートあたりで提示されます。
生かされませんが。
という戦訓がギルバートあたりで提示されます。
生かされませんが。
>>172
島嶼の航空要塞化は最初はアメリカも面食らうかもしれません。
しかし、アメリカの戦力増強が進めば、史実通り航空隊は振り回され消耗し、すり潰されるでしょう。
アメリカの空母部隊に対抗できるレベルの航空隊を島嶼の基地に集中配備、もしくは連携可能なシステムを当時の日本が構築し得たのか？
後知恵の批判ではありましょうが、井上提督の航空要塞化構想を対米戦レベルで実現するのは国力の限界を超えます。
彼はそれが言いたかったのかもしれませんが。
先進国と戦える航空機を国産するという目標を達成するまでに陸海軍とも最優先でリソースをつぎ込んでいます。
反対勢力に対する取引コストもかかっています。
当時の日本の工業水準、技術水準を考えると、相当な背伸びです。
他に重要なものがあると分かっていたとしても、当時の日本ではどうすることもできません。
基地設営能力、通信能力、整備能力などの支援技術にリソースが割け得ない状況では島嶼の航空要塞構想などできません。
ただ、島に滑走路を作るのが関の山。
そしてそれでは、アメリカの空母部隊に全く対抗できないのは史実が証明しています。
島嶼の航空要塞化は最初はアメリカも面食らうかもしれません。
しかし、アメリカの戦力増強が進めば、史実通り航空隊は振り回され消耗し、すり潰されるでしょう。
アメリカの空母部隊に対抗できるレベルの航空隊を島嶼の基地に集中配備、もしくは連携可能なシステムを当時の日本が構築し得たのか？
後知恵の批判ではありましょうが、井上提督の航空要塞化構想を対米戦レベルで実現するのは国力の限界を超えます。
彼はそれが言いたかったのかもしれませんが。
先進国と戦える航空機を国産するという目標を達成するまでに陸海軍とも最優先でリソースをつぎ込んでいます。
反対勢力に対する取引コストもかかっています。
当時の日本の工業水準、技術水準を考えると、相当な背伸びです。
他に重要なものがあると分かっていたとしても、当時の日本ではどうすることもできません。
基地設営能力、通信能力、整備能力などの支援技術にリソースが割け得ない状況では島嶼の航空要塞構想などできません。
ただ、島に滑走路を作るのが関の山。
そしてそれでは、アメリカの空母部隊に全く対抗できないのは史実が証明しています。
>アメリカの空母部隊に対抗できるレベルの航空隊を島嶼の基地に集中配備、もしくは連携可能なシステムを当時の日本が構築し得たのか？
>後知恵の批判ではありましょうが、井上提督の航空要塞化構想を対米戦レベルで実現するのは国力の限界を超えます。
俺は米空母を潰すだけなら結構いい線いける可能性は十分あると思うけどな。
ただし、米陸軍航空隊つまりは敵は陸地に飛行場を作らないと戦闘は一切発生しない、ようはアメリカは基地航空隊を運用しませんという状況ならだが（全然駄目ジャンｗ）
>後知恵の批判ではありましょうが、井上提督の航空要塞化構想を対米戦レベルで実現するのは国力の限界を超えます。
俺は米空母を潰すだけなら結構いい線いける可能性は十分あると思うけどな。
ただし、米陸軍航空隊つまりは敵は陸地に飛行場を作らないと戦闘は一切発生しない、ようはアメリカは基地航空隊を運用しませんという状況ならだが（全然駄目ジャンｗ）
>>176
正確にいうとその構想を完成させ、ハワイをとっていれば
アメリカと四ツ相撲を組んで優勢に闘うことは可能だったよ
中部太平洋からキリバス―ツバル―ナウル―フィジーサモアと続く
南北８千キロの大航空回廊を形成し各島々には零戦隊が配備される
その回廊を伝って陸攻隊が制海する
回廊はフィジーで西へ折れバヌアツ―ソロモン―ラバウルと折り返す
しかしこれはポートモレスビー上陸を果たしていたら必要かつ有効な戦略である
しかし井上は見えぬ敵に脅えモレスビーを目前にして引き返した
三川や栗田のターン以上に悔やまれるのがこの井上ターンである
対米戦勝利の芽を自ら摘み取ってしまったのである
正確にいうとその構想を完成させ、ハワイをとっていれば
アメリカと四ツ相撲を組んで優勢に闘うことは可能だったよ
中部太平洋からキリバス―ツバル―ナウル―フィジーサモアと続く
南北８千キロの大航空回廊を形成し各島々には零戦隊が配備される
その回廊を伝って陸攻隊が制海する
回廊はフィジーで西へ折れバヌアツ―ソロモン―ラバウルと折り返す
しかしこれはポートモレスビー上陸を果たしていたら必要かつ有効な戦略である
しかし井上は見えぬ敵に脅えモレスビーを目前にして引き返した
三川や栗田のターン以上に悔やまれるのがこの井上ターンである
対米戦勝利の芽を自ら摘み取ってしまったのである
＞ハワイをとっていれば
一行目からもうすでに不可能じゃねえか
一行目からもうすでに不可能じゃねえか
>>179続き
太平洋を南北に貫くこの航空大回廊を軸として
東西に位置する拠点が分岐する
魚の骨を思い浮かべてもらえばわかりやすいが
この背骨からのびる枝の一端に
ニューギニアもあればハワイ諸島もあるわけで
こういう脈が連絡していればハワイを攻略することは可能なのである
太平洋を南北に貫くこの航空大回廊を軸として
東西に位置する拠点が分岐する
魚の骨を思い浮かべてもらえばわかりやすいが
この背骨からのびる枝の一端に
ニューギニアもあればハワイ諸島もあるわけで
こういう脈が連絡していればハワイを攻略することは可能なのである
>>179
> しかし井上は見えぬ敵に脅えモレスビーを目前にして引き返した
> 三川や栗田のターン以上に悔やまれるのがこの井上ターンである
井上は、「私は戦が下手ですから」と全責任を被ったようだが、
このターンは、五航戦司令官・原の「ワレ北上ス」を井上は事後追認しただけ、らしい。
海軍反省会の中に記載がある、当時４Ｆ航海参謀の土肥氏の回想。
更にいうと、珊瑚海の後に瑞鶴艦長になった野元大佐、
五航戦司令官・五戦隊司令官のクソミソ話を聞かされたみたいだしね。
> しかし井上は見えぬ敵に脅えモレスビーを目前にして引き返した
> 三川や栗田のターン以上に悔やまれるのがこの井上ターンである
井上は、「私は戦が下手ですから」と全責任を被ったようだが、
このターンは、五航戦司令官・原の「ワレ北上ス」を井上は事後追認しただけ、らしい。
海軍反省会の中に記載がある、当時４Ｆ航海参謀の土肥氏の回想。
更にいうと、珊瑚海の後に瑞鶴艦長になった野元大佐、
五航戦司令官・五戦隊司令官のクソミソ話を聞かされたみたいだしね。
真珠湾基地の機能停止まで追い込めると何がデカイって、
真珠湾を根拠地にした、米潜水艦群の通商破壊作戦の勢いが衰えることだったりするよね。
（通商破壊戦が完遂できるなら、ハワイ占領に拘らなくてもイイ）
１万浬の航続距離のガトー級、作戦行動範囲を4000浬と仮におけば、
真珠湾からウェーキまでが約2000浬、
ウェーキから2000浬圏内だと、東京、マリアナ諸島、ウルシー、ヤップといったところ。
東京＝グアム・サイパン＝トラックの補給シーレーンをがっちり守る、という観点では、
どうしても、真珠湾の原油タンクを（本来的には）破壊しておきたい。
真珠湾の基地機能が停止し石油補給ができなくなり、潜水艦群の根拠地が西海岸まで戻れば、
西海岸スタートの作戦だと、作戦可能海域がウェーキ・マーシャル群島のラインがギリギリだものね。
セレベス・ニューギニア間での対潜哨戒がキチンとできるようだと、
ニューマントルの根拠地は、さほどの脅威にならないハズだし。
勿論、太平洋艦隊の根拠地が西海岸まで戻るなら、米豪遮断も相当やり易かっただろう、と思うが。
真珠湾を根拠地にした、米潜水艦群の通商破壊作戦の勢いが衰えることだったりするよね。
（通商破壊戦が完遂できるなら、ハワイ占領に拘らなくてもイイ）
１万浬の航続距離のガトー級、作戦行動範囲を4000浬と仮におけば、
真珠湾からウェーキまでが約2000浬、
ウェーキから2000浬圏内だと、東京、マリアナ諸島、ウルシー、ヤップといったところ。
東京＝グアム・サイパン＝トラックの補給シーレーンをがっちり守る、という観点では、
どうしても、真珠湾の原油タンクを（本来的には）破壊しておきたい。
真珠湾の基地機能が停止し石油補給ができなくなり、潜水艦群の根拠地が西海岸まで戻れば、
西海岸スタートの作戦だと、作戦可能海域がウェーキ・マーシャル群島のラインがギリギリだものね。
セレベス・ニューギニア間での対潜哨戒がキチンとできるようだと、
ニューマントルの根拠地は、さほどの脅威にならないハズだし。
勿論、太平洋艦隊の根拠地が西海岸まで戻るなら、米豪遮断も相当やり易かっただろう、と思うが。
>>183
潜水艦への補給なんか、潜水母艦を進出させればそれで間に合っちゃうよｗ
日本海軍はハワイのような豪華な基地施設を太平洋には持たなかったけど
それで実際問題、潜水艦隊や水上艦隊の活動がどれだけ掣肘されていた？
なんだかんだで燃料補給は徴用したタンカー群に、前線での艦の補修は
工作艦「明石」ただ１隻に依存して済ませてたじゃあないか
潜水艦への補給なんか、潜水母艦を進出させればそれで間に合っちゃうよｗ
日本海軍はハワイのような豪華な基地施設を太平洋には持たなかったけど
それで実際問題、潜水艦隊や水上艦隊の活動がどれだけ掣肘されていた？
なんだかんだで燃料補給は徴用したタンカー群に、前線での艦の補修は
工作艦「明石」ただ１隻に依存して済ませてたじゃあないか
>>185
＞潜水艦隊や水上艦隊の活動がどれだけ掣肘されていた？
タンカー不足、基地のタンクの不備のため、燃料の荷揚げ効率が非常に悪く、あらゆる面で制約をうけましたが？
相手がこちらの事情に合わせて動いてくれる作戦しか選択肢が無い状況になった一因ではないかな。
＞潜水艦隊や水上艦隊の活動がどれだけ掣肘されていた？
タンカー不足、基地のタンクの不備のため、燃料の荷揚げ効率が非常に悪く、あらゆる面で制約をうけましたが？
相手がこちらの事情に合わせて動いてくれる作戦しか選択肢が無い状況になった一因ではないかな。
>>183
タンクの破壊がまず困難。
出師時点の海軍の航空攻撃のための弾薬等の充足率は10％～30％。
おまけに生産力も貧弱と判断されていた。
徹底的な破壊ができるほどの弾の供給ができない。
（参考：戦史叢書 海軍軍戦備＜1＞ P.818）
タンクの破壊がまず困難。
出師時点の海軍の航空攻撃のための弾薬等の充足率は10％～30％。
おまけに生産力も貧弱と判断されていた。
徹底的な破壊ができるほどの弾の供給ができない。
（参考：戦史叢書 海軍軍戦備＜1＞ P.818）
>>187
アメリカも開戦時点では足りてないですよ。
アメリカも開戦時点では足りてないですよ。
>>189
ソースは？
ソースは？
1942年時のタンカー船腹量は日本62万トンに対して、米467万トン
しかも石油を南方から還送しなければ何も始まらない日本に対して
アメリカは大油田が本土にあるわけだから10万や20万を艦隊用に
追加徴用したところで、国内産業が打撃を受けるわけでもない
しかも石油を南方から還送しなければ何も始まらない日本に対して
アメリカは大油田が本土にあるわけだから10万や20万を艦隊用に
追加徴用したところで、国内産業が打撃を受けるわけでもない
アメリカは開戦後に民間タンカーどんどん買収しているし、アメリカとしては船腹ある。
ただ、真珠湾でタンクを破壊されなくとも買収しているってことは、軍としては普通に不足していたということ。
その上で、基地機能を維持するためにタンカーを重油タンクの代用として拘束するのはキツイ話だと思う。
大西洋側の独逸の通商破壊や対英援助の状況もあるし、序盤に限ってはアメリカもそう楽はできんでしょ。
ただ、真珠湾でタンクを破壊されなくとも買収しているってことは、軍としては普通に不足していたということ。
その上で、基地機能を維持するためにタンカーを重油タンクの代用として拘束するのはキツイ話だと思う。
大西洋側の独逸の通商破壊や対英援助の状況もあるし、序盤に限ってはアメリカもそう楽はできんでしょ。
>>192
ゆくゆくは東西両面で枢軸側に対して攻勢にでるのだから、
そういう長期的な意味では確かに不足している
だが物事には優先順位というものがある
艦隊用のタンカーなどは最優先の部類であるのは間違いなく
日本側が僅か60万トンの手持ちから20万トン前後を海軍向けに徴用しているのに
アメリカが460万トンの手持ちから同じように20～30万トン程度割けないと考えるのは
あまりにも楽観の度が過ぎるというものだろう
ゆくゆくは東西両面で枢軸側に対して攻勢にでるのだから、
そういう長期的な意味では確かに不足している
だが物事には優先順位というものがある
艦隊用のタンカーなどは最優先の部類であるのは間違いなく
日本側が僅か60万トンの手持ちから20万トン前後を海軍向けに徴用しているのに
アメリカが460万トンの手持ちから同じように20～30万トン程度割けないと考えるのは
あまりにも楽観の度が過ぎるというものだろう
450万バレルは1万トンタンカー70隻分以上ですぜ。
タンクの代用として、この数のタンカーを拘束するのは戦争序盤のアメリカにとっても厳しい。
しかし、逆に言えば、日本にこれだけの量の重油タンクを破壊することは無理ってことにも言える。
この手の話題は何回も出てくるが、重油の燃えにくさ、日本軍の弾薬不足、作戦目的、破壊に伴う煙の問題……
このあたりの話題がでて、「無理」という方向に収束していきますな。
タンクの代用として、この数のタンカーを拘束するのは戦争序盤のアメリカにとっても厳しい。
しかし、逆に言えば、日本にこれだけの量の重油タンクを破壊することは無理ってことにも言える。
この手の話題は何回も出てくるが、重油の燃えにくさ、日本軍の弾薬不足、作戦目的、破壊に伴う煙の問題……
このあたりの話題がでて、「無理」という方向に収束していきますな。
>>190
モリソン博士によると開戦前後の時期に米軍が真珠湾へあらゆるタンカーを用いて運べるのは、
海軍並びに民間のものを合わせて僅かに７６万バレル、戦時規定で艦隊の約９日分の燃料でしか過ぎなかった、と書いてますな。
モリソン博士によると開戦前後の時期に米軍が真珠湾へあらゆるタンカーを用いて運べるのは、
海軍並びに民間のものを合わせて僅かに７６万バレル、戦時規定で艦隊の約９日分の燃料でしか過ぎなかった、と書いてますな。
真珠湾の石油タンクを完全破壊するためには、80番の爆弾が何個命中すれば良かったのだろうね？
タンクの破壊が目的だから、重油は燃えなくても良い。
「戦力は根拠地からの距離の二乗に反比例する」という攻勢終末点の骨子から言えば、
米海軍の根拠地が、真珠湾なのか西海岸なのかで、
日本軍の戦い易さは全然違ってくるハズであり、
リスクを背負って真珠湾を叩くのだったら、戦艦や空母の主力艦、飛行場を潰すことは最優先だが、
奇襲成功したら、修理工場や石油タンクを潰すことも、
数で劣勢である日本軍が真剣に考えるべきテーマだろう、と思うのだが。
タンクの破壊が目的だから、重油は燃えなくても良い。
「戦力は根拠地からの距離の二乗に反比例する」という攻勢終末点の骨子から言えば、
米海軍の根拠地が、真珠湾なのか西海岸なのかで、
日本軍の戦い易さは全然違ってくるハズであり、
リスクを背負って真珠湾を叩くのだったら、戦艦や空母の主力艦、飛行場を潰すことは最優先だが、
奇襲成功したら、修理工場や石油タンクを潰すことも、
数で劣勢である日本軍が真剣に考えるべきテーマだろう、と思うのだが。
>>199
タンクがどこにあるかもわからなかったのにどうやって命中させるのだね？
タンクがどこにあるかもわからなかったのにどうやって命中させるのだね？
ついでにいうと、奇襲に成功したのだから当然艦艇は当分の間行動不能なわけで。
行動不能なら燃料は使わないよね。
だから壊す意味もない。
ドックや工場を壊すにしても、空襲でどの程度のダメージを与えられるのか、そしてそれは
日本軍の虎の子の空母機動部隊を危険にさらしてまで行うものだったのか？って点も。
艦艇に対する奇襲成功、だけで120点の出来なんだぜ？
行動不能なら燃料は使わないよね。
だから壊す意味もない。
ドックや工場を壊すにしても、空襲でどの程度のダメージを与えられるのか、そしてそれは
日本軍の虎の子の空母機動部隊を危険にさらしてまで行うものだったのか？って点も。
艦艇に対する奇襲成功、だけで120点の出来なんだぜ？
>>201
実際に珊瑚海まではやりたい放題だったしね。
実際に珊瑚海まではやりたい放題だったしね。
>>198
76万バレル＝10万トンもの輸送力があるわけだね。
ちなみに日本が戦前に立てた開戦初年度の石油需要は海軍が30万トン/月（艦隊決戦有りの場合は＋60万トン。
日本海軍各根拠地の燃料備蓄は戦史叢書「ハワイ作戦」によればサイパン19500トン、トラック4700トン、パラオ17500トン程度に過ぎない。
これなら仮にハワイの燃料タンクを全部燃やしても、米空母は史実通りハワイから出撃して跳梁するし、潜水艦の活動を押さえ込むにも至らない。
76万バレル＝10万トンもの輸送力があるわけだね。
ちなみに日本が戦前に立てた開戦初年度の石油需要は海軍が30万トン/月（艦隊決戦有りの場合は＋60万トン。
日本海軍各根拠地の燃料備蓄は戦史叢書「ハワイ作戦」によればサイパン19500トン、トラック4700トン、パラオ17500トン程度に過ぎない。
これなら仮にハワイの燃料タンクを全部燃やしても、米空母は史実通りハワイから出撃して跳梁するし、潜水艦の活動を押さえ込むにも至らない。
結局のところ、南雲に与えられた兵力と攻撃機会から鑑みて、攻撃目標は艦隊か基地施設か
どちらかに絞り込むのが妥当である。
結果論でいえば、どちらを叩いても第一段作戦完了まで米太平洋艦隊主力を足止めするという
戦略目標を達成できたであろうし、史実で失われた戦艦ネバダやオクラホマが大戦に加入したとこで
大戦の帰趨には些かの変化も無かったろう。
だがGFはハワイ地表のタンク群はダミーであり、本命は地下にあるのではないかと疑念を抱いていたし
また「開戦と同時に敵主力を猛撃撃破して敵の戦意を～」という構想に従えば、やはり基地施設よりは
艦隊を叩きにいくほうが手堅い。
どちらかに絞り込むのが妥当である。
結果論でいえば、どちらを叩いても第一段作戦完了まで米太平洋艦隊主力を足止めするという
戦略目標を達成できたであろうし、史実で失われた戦艦ネバダやオクラホマが大戦に加入したとこで
大戦の帰趨には些かの変化も無かったろう。
だがGFはハワイ地表のタンク群はダミーであり、本命は地下にあるのではないかと疑念を抱いていたし
また「開戦と同時に敵主力を猛撃撃破して敵の戦意を～」という構想に従えば、やはり基地施設よりは
艦隊を叩きにいくほうが手堅い。
206 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 11:59:15 ID:ZrvePvVQ
ロジスティクスに関しては、陸軍がまだ合理的だったろうね。陸地の戦いは長期に及ぶし補給が無ければ戦は出来ない事を分かっている。海戦は、艦艇同士の戦いで一瞬で片が付く。海軍の勝利の方程式は、日本海海戦から来てるから、兵站無視は、ある意味仕方無いね。
207 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 12:22:02 ID:ZrvePvVQ
それと軍令部が、南雲達にハワイの後、南方作戦が控えているから、無傷で機動部隊を連れ帰って来て欲しいと、しつこく言われていた様だ。全滅覚悟で、ハワイを完全に無力化してこいという命令だったらやっただろうが。反撃される恐れが無かったというのは、結果論に過ぎない。
>>204
１０万トン「も」あるのか、１０万トン「しか」ないのかは微妙だけどね。
１万トン級のタンカーで換算したら７～８隻しか輸送に使えないって計算になるし、
機動部隊をまともに動かそうと思ったら、部隊に随伴できる優速のタンカーを、
空母１隻に対して１隻、その護衛部隊に対して１～２隻くらいは配当しなきゃならんわけで。
史実でも実行されたとおり、機動部隊あたりタンカーを１隻程度にまで減らすのもありだけど、
それをやると燃料補給に時間がかかるし、タンカーが撃沈されると以降の行動に支障がでまくる。
また燃料タンクがなくなければ、その代用としても何隻か根拠地に留め置かなきゃならないし、
本土から根拠地へ燃料を運ぶ任務にも何隻か回さなきゃならない。
１０万トン「も」あるのか、１０万トン「しか」ないのかは微妙だけどね。
１万トン級のタンカーで換算したら７～８隻しか輸送に使えないって計算になるし、
機動部隊をまともに動かそうと思ったら、部隊に随伴できる優速のタンカーを、
空母１隻に対して１隻、その護衛部隊に対して１～２隻くらいは配当しなきゃならんわけで。
史実でも実行されたとおり、機動部隊あたりタンカーを１隻程度にまで減らすのもありだけど、
それをやると燃料補給に時間がかかるし、タンカーが撃沈されると以降の行動に支障がでまくる。
また燃料タンクがなくなければ、その代用としても何隻か根拠地に留め置かなきゃならないし、
本土から根拠地へ燃料を運ぶ任務にも何隻か回さなきゃならない。
>>207
＞無傷で連れ帰ってほしいと再三要請されていた
↑
それって過去余多の空母や海戦のスレでも全然取り沙汰されていないが
事実なら太平洋戦争日本軍提督たちの戦い方について
栗田ターンですら称賛されてしまうほど根本理解が歪んでしまうぞ
＞無傷で連れ帰ってほしいと再三要請されていた
↑
それって過去余多の空母や海戦のスレでも全然取り沙汰されていないが
事実なら太平洋戦争日本軍提督たちの戦い方について
栗田ターンですら称賛されてしまうほど根本理解が歪んでしまうぞ
そいや、開戦初頭の機動部隊はスターリング港を拠点に動いていたみたいだけど燃料はどうしていたか誰か知らん？
スターリング港に重油タンクが何万トンあって超幸運な事に無傷でゲットできたのか。
それとも、重油タンクが無いorあったとしても壊されたからタンカー持ってきてなんとかしたのか。
教えて詳しい人。
スターリング港に重油タンクが何万トンあって超幸運な事に無傷でゲットできたのか。
それとも、重油タンクが無いorあったとしても壊されたからタンカー持ってきてなんとかしたのか。
教えて詳しい人。
212 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 14:57:55 ID:ZrvePvVQ
ハワイ作戦について軍令部は反対で、GF司令部から黒島先任参謀が説得しに行く事になった。そこで対峙したのが、軍令部の富岡第一課長と福留第一部長だった。黒島の山本から授かった、ハワイ作戦を承諾しなければ長官職を辞職するの決意を聞き、渋々了解した。
>>204 ＞仮にハワイの燃料タンクを全部燃やしても、米空母は史実通りハワイから出撃して跳梁する
継続的に消費する以上、タンカーのみで維持すれば必ずそのしわ寄せが他に行く。
真珠湾の石油タンクを放置したから、その後の空母以外が積極的に運用できた。
どんだけ頭が弱いの？（失笑
継続的に消費する以上、タンカーのみで維持すれば必ずそのしわ寄せが他に行く。
真珠湾の石油タンクを放置したから、その後の空母以外が積極的に運用できた。
どんだけ頭が弱いの？（失笑
214 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 15:09:05 ID:ZrvePvVQ
ただ、了解する条件として、兵力は空母６隻だけとし、他に望まぬ事。終わったら、直ちに南方作戦に回す事を条件とした。軍令部の作戦了承後のGFとの会議でも、実施部隊の南雲らに伊藤軍令部次長等も出来うる限り損害を出さぬ様、帰って来る事を要請している。
＞出来うる限り損害を出さぬ様、帰って来る事を要請している。
敵基地を中途半端に破壊しただけで帰ってくる。
帰ってきてどーする気だったんだろう敵空母戦力あらかた残して（失笑
国力差＝長引くほど不利 ←こんな単純にして明白な判断すらできない日本軍は猿未満。
敵基地を中途半端に破壊しただけで帰ってくる。
帰ってきてどーする気だったんだろう敵空母戦力あらかた残して（失笑
国力差＝長引くほど不利 ←こんな単純にして明白な判断すらできない日本軍は猿未満。
＞本来、それらタンカーを用いて輸送するべき計画が実行不能になる
どんな計画があって、どういう影響を及ぼすワケ？
どんな計画があって、どういう影響を及ぼすワケ？
>>215
>>213じゃないけど、例えば、珊瑚海海戦のTF17程度の機動部隊の全艦艇の燃料搭載量は38,000トン強。
真珠湾から出撃する時点で燃料を満載にする必要がありますけど、この為に4隻の1万トン級タンカーがいりますな。
さらに艦隊に随伴する給油艦も２隻（ネオショー、ティッペカヌー）も必要だから、、
空母２隻の機動部隊を動かそうとした時点で６隻のタンカーという計算になるでしょう。
そうなると米海軍が動かせるタンカーを１万トン級で８隻と仮定した場合、残りは２隻。
これだけなら同時に潜水艦部隊を動かすのに、さほど影響はでないでしょう。
しかし、さらに６隻のタンカーが必要になってしまうような、史実でやっていた空母２隻基幹の機動部隊を同時に動かす、
珊瑚海海戦前後に南太平洋にTF17を長期間行動させながら、TF16を東京空襲に向かわせたりはできなくなりますな。
＞日本の空母や戦艦は、たいした貯油施設もないトラックやラバウルを基点に
＞ソロモン海へ出撃してますが何か？
それは手持ちの油槽船を大量投入してるからですわ。
トラックでタンク代わりに待機させておりたり、機動部隊と前進部隊合わせて１０隻近くの油槽船を艦隊に随伴させたり、
燃料が不足しだしたら油槽船を根拠地や本土まで戻して燃料を持ってくるとかやってますから。
>>213じゃないけど、例えば、珊瑚海海戦のTF17程度の機動部隊の全艦艇の燃料搭載量は38,000トン強。
真珠湾から出撃する時点で燃料を満載にする必要がありますけど、この為に4隻の1万トン級タンカーがいりますな。
さらに艦隊に随伴する給油艦も２隻（ネオショー、ティッペカヌー）も必要だから、、
空母２隻の機動部隊を動かそうとした時点で６隻のタンカーという計算になるでしょう。
そうなると米海軍が動かせるタンカーを１万トン級で８隻と仮定した場合、残りは２隻。
これだけなら同時に潜水艦部隊を動かすのに、さほど影響はでないでしょう。
しかし、さらに６隻のタンカーが必要になってしまうような、史実でやっていた空母２隻基幹の機動部隊を同時に動かす、
珊瑚海海戦前後に南太平洋にTF17を長期間行動させながら、TF16を東京空襲に向かわせたりはできなくなりますな。
＞日本の空母や戦艦は、たいした貯油施設もないトラックやラバウルを基点に
＞ソロモン海へ出撃してますが何か？
それは手持ちの油槽船を大量投入してるからですわ。
トラックでタンク代わりに待機させておりたり、機動部隊と前進部隊合わせて１０隻近くの油槽船を艦隊に随伴させたり、
燃料が不足しだしたら油槽船を根拠地や本土まで戻して燃料を持ってくるとかやってますから。
220 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 15:33:34 ID:ZrvePvVQ
軍令部としてはハワイ作戦等、狂気の沙汰で南方作戦しか頭に無かった訳だな。ハワイは支作戦で南方が主作戦、支作戦で兵力をすり潰せるか！が軍令部の考え。
＞ハワイは支作戦で南方が主作戦、支作戦で兵力をすり潰せるか！が軍令部の考え。
なるほど。
ん～ 負けて当然すぎる・・・
なるほど。
ん～ 負けて当然すぎる・・・
つーか軍令部以前に、
太平洋戦争なんてシナ事変の延長線上に過ぎず、
「大陸で戦争を続行するために米英と戦争してる」と言っても嘘ではない状態だったからな。
もはや勝ち負け以前の問題。
止められない公共事業をごり押しして破滅に向かったようなもの。
太平洋戦争なんてシナ事変の延長線上に過ぎず、
「大陸で戦争を続行するために米英と戦争してる」と言っても嘘ではない状態だったからな。
もはや勝ち負け以前の問題。
止められない公共事業をごり押しして破滅に向かったようなもの。
>>219
＞TF17程度の機動部隊の全艦艇の燃料搭載量は38,000トン強。
ダンナ、何か計算間違ってませんかい？
珊瑚海海戦時のTF17の陣容から燃料搭載量をざっくり計算してみると
空母2隻：5000×2＝10000ｔ
重巡7隻：1600×7＝11200ｔ
軽巡1隻：1300ｔ
駆逐艦13隻：500×13＝6500ｔ
-------------------------
計 29,000ｔ
こんなんなるんですがね？
各級別の細かい数値までは自信ないけど、それでも誤差は100t単位な筈なんで
どうやっても38,000トン強にはならんです
＞TF17程度の機動部隊の全艦艇の燃料搭載量は38,000トン強。
ダンナ、何か計算間違ってませんかい？
珊瑚海海戦時のTF17の陣容から燃料搭載量をざっくり計算してみると
空母2隻：5000×2＝10000ｔ
重巡7隻：1600×7＝11200ｔ
軽巡1隻：1300ｔ
駆逐艦13隻：500×13＝6500ｔ
-------------------------
計 29,000ｔ
こんなんなるんですがね？
各級別の細かい数値までは自信ないけど、それでも誤差は100t単位な筈なんで
どうやっても38,000トン強にはならんです
で、ドーリットル隊を運んだTFの場合だと
空母2隻：5000×2＝10000ｔ
重巡5隻：1600×5＝8000ｔ
駆逐艦7隻：500×7＝3500ｔ
-----------------------
計 21,500ｔ
珊瑚海に参加したTFと合わせて約5万トン少々＝1万tタンカー5隻ぶんですわな
使えるタンカー8万トンの根拠がよくわからんですが、これなら1万トン級タンカーを
あと1隻だけ都合すれば、両面作戦できることに
実際は開戦から4～5ヶ月経ってますんで、真珠湾の施設復旧が相応に進んでる筈ですから
やっぱり空母4隻同時稼働は余裕と見ますが？
空母2隻：5000×2＝10000ｔ
重巡5隻：1600×5＝8000ｔ
駆逐艦7隻：500×7＝3500ｔ
-----------------------
計 21,500ｔ
珊瑚海に参加したTFと合わせて約5万トン少々＝1万tタンカー5隻ぶんですわな
使えるタンカー8万トンの根拠がよくわからんですが、これなら1万トン級タンカーを
あと1隻だけ都合すれば、両面作戦できることに
実際は開戦から4～5ヶ月経ってますんで、真珠湾の施設復旧が相応に進んでる筈ですから
やっぱり空母4隻同時稼働は余裕と見ますが？
>>221
戦時と平時をいっしょくたにしてるんだｗ
日本海軍は60万トン程度しかないバックボーンから20万トン近い徴用ができるけど、
その7倍以上ものタンカー群を保有するアメリカが、その1/20も軍に提供できぬと
考える根拠を伺いたいもんですなあｗ
戦時と平時をいっしょくたにしてるんだｗ
日本海軍は60万トン程度しかないバックボーンから20万トン近い徴用ができるけど、
その7倍以上ものタンカー群を保有するアメリカが、その1/20も軍に提供できぬと
考える根拠を伺いたいもんですなあｗ
>>226
真珠湾を攻撃された瞬間から戦時だ（失笑
＞その1/20も軍に提供できぬと考える根拠を
誰と勘違いしてんだ？ 真珠湾で米軍備蓄を残したまま退くのをアホと言ってるんだよ。
>>223
＞「大陸で戦争を続行するために米英と戦争してる」と言っても嘘ではない状態だったからな。
＞止められない公共事業をごり押しして破滅に向かったようなもの。
政権交代直前まで国債を増やし続けた自由民主党員と公明党員みたいなもんだな。
農地なら日本で開墾すればいいものを何のために大陸進出など？ 資源も面積の割には少ないし…
真珠湾を攻撃された瞬間から戦時だ（失笑
＞その1/20も軍に提供できぬと考える根拠を
誰と勘違いしてんだ？ 真珠湾で米軍備蓄を残したまま退くのをアホと言ってるんだよ。
>>223
＞「大陸で戦争を続行するために米英と戦争してる」と言っても嘘ではない状態だったからな。
＞止められない公共事業をごり押しして破滅に向かったようなもの。
政権交代直前まで国債を増やし続けた自由民主党員と公明党員みたいなもんだな。
農地なら日本で開墾すればいいものを何のために大陸進出など？ 資源も面積の割には少ないし…
＞真珠湾で米軍備蓄を残したまま退くのをアホと言ってるんだよ。
叩こうにも、叩く時間と兵力が無いんだよ。
南雲の持ってる限られた攻撃リソースでは、艦隊か基地施設か、どちらかに集中するのが妥当。
ならばダミーの疑いがある燃料タンクより、確実かつ士気高揚にもつながる艦隊を叩いて
サッと引きあげた判断も妥当。
気軽に第三次攻撃を唱える輩は、時間・天候・燃料・喪失及び要修理機の数を真面目に考えていない。
叩こうにも、叩く時間と兵力が無いんだよ。
南雲の持ってる限られた攻撃リソースでは、艦隊か基地施設か、どちらかに集中するのが妥当。
ならばダミーの疑いがある燃料タンクより、確実かつ士気高揚にもつながる艦隊を叩いて
サッと引きあげた判断も妥当。
気軽に第三次攻撃を唱える輩は、時間・天候・燃料・喪失及び要修理機の数を真面目に考えていない。
つーか、真珠湾攻撃なんて一隻も沈まずに生きて帰って来れただけでも暁光だろ。
下手したら待ち伏せ喰らっていきなり壊滅という自体も考えられた。
まぁ、その後の事を考えれば、真珠湾攻撃失敗で
いきなり講和という結果の方がマシだったのかも知れないが。
下手したら待ち伏せ喰らっていきなり壊滅という自体も考えられた。
まぁ、その後の事を考えれば、真珠湾攻撃失敗で
いきなり講和という結果の方がマシだったのかも知れないが。
231 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 19:53:47 ID:ZrvePvVQ
南雲は複雑な立場の中、良くやったと思うよ。ただ個人的にはハワイ作戦等やらず、ガップリ四つの旧式戦艦同士の艦隊決戦を１度は見たかった気もするが。その後、いずれ航空消耗戦に戦いの舞台は移って行くだろうが。
>>228 ＞ダミーの疑いがある燃料タンク
ダミーしか無いのか？ 違うだろ（失笑
何を論点すりかえてんだ。
＞気軽に第三次攻撃を唱える輩
リスクを負う度胸も無く、一方的に叩ける戦況を望むなど、南雲を持ち上げてる連中こそアホの見本ｗ
壊滅？ んなもん成る時はなるんだよマヌケ（失笑
攻勢のチャンスを握った瞬間にそれを活かしきれない滓と臆病者の集団だから連敗スタボロ負けしてんだろ。
大和ホテルなんざまさにそれだ。
＞珊瑚海までやりたい放題だったのは
敵空母を撃沈して航空戦で勝利した訳じゃないだろ。
ダミーしか無いのか？ 違うだろ（失笑
何を論点すりかえてんだ。
＞気軽に第三次攻撃を唱える輩
リスクを負う度胸も無く、一方的に叩ける戦況を望むなど、南雲を持ち上げてる連中こそアホの見本ｗ
壊滅？ んなもん成る時はなるんだよマヌケ（失笑
攻勢のチャンスを握った瞬間にそれを活かしきれない滓と臆病者の集団だから連敗スタボロ負けしてんだろ。
大和ホテルなんざまさにそれだ。
＞珊瑚海までやりたい放題だったのは
敵空母を撃沈して航空戦で勝利した訳じゃないだろ。
ハワイ時間1200過ぎに、第二次攻撃隊の戦果確認をしてた淵田隊長が赤城着艦してるわね。
1330頃、飛龍・蒼龍それぞれ43機の稼働を確認した、山口少将が
「第二撃準備完了」という信号を送ってる模様だわね。
冬至前のハワイ、第三次攻撃隊を編成したとして、日没との戦いとなる。
夜間着艦可能なメンバーだけで出撃、という珊瑚海海戦パターンもありえるかもしれないが。
1330頃、飛龍・蒼龍それぞれ43機の稼働を確認した、山口少将が
「第二撃準備完了」という信号を送ってる模様だわね。
冬至前のハワイ、第三次攻撃隊を編成したとして、日没との戦いとなる。
夜間着艦可能なメンバーだけで出撃、という珊瑚海海戦パターンもありえるかもしれないが。
終戦間際に沖縄に強硬着陸切り込みやるぐらいなら開戦時にやっとけば
>>237
まったくだ（失笑
まったくだ（失笑
一航艦の燃料事情、第二次攻撃隊帰還段階でどうだったんだろうね？
もう一回の出撃をするだけの艦艇の燃料が無かった、という説も見かけるが。
もう一回の出撃をするだけの艦艇の燃料が無かった、という説も見かけるが。
>>239
前日の夕方から２５ノットの速度で進撃しているので、駆逐艦は燃料不足で翌日まで持たなかったというのはよく聞く。
前日の夕方から２５ノットの速度で進撃しているので、駆逐艦は燃料不足で翌日まで持たなかったというのはよく聞く。
>>236
ﾌﾞｯﾌﾞｰ
既に指摘ある通り、敵哨戒圏を夜間に突っ切って離脱するという戦術だったため
平均25ノットの高速を維持していた軽巡と駆逐艦には燃料が無い
哨戒圏の外で僅か2隻の駆逐艦に守られただけのタンカーとどうやって会合する？
電波を出して呼ぶかね？それとも全速力で洋上補給しにいって、またノコノコ戻ってくるかね？
所在不明の敵空母が2隻もいるのに？
ﾌﾞｯﾌﾞｰ
既に指摘ある通り、敵哨戒圏を夜間に突っ切って離脱するという戦術だったため
平均25ノットの高速を維持していた軽巡と駆逐艦には燃料が無い
哨戒圏の外で僅か2隻の駆逐艦に守られただけのタンカーとどうやって会合する？
電波を出して呼ぶかね？それとも全速力で洋上補給しにいって、またノコノコ戻ってくるかね？
所在不明の敵空母が2隻もいるのに？
>>242
じゃ先に燃料タンク叩いてみようか？
隊長、第一次攻撃成功です！タンク群は大火災！黒煙が天に柱する勢いであります！
隊長、第二次攻撃隊より報告！火災による黒煙のため目標視認が困難！
また敵在泊艦艇は激しい対空砲火で応戦しあり被弾機多数！一部は港外に脱出しつつあります！
うーん？あんまり美味しくないんだけど？
じゃ先に燃料タンク叩いてみようか？
隊長、第一次攻撃成功です！タンク群は大火災！黒煙が天に柱する勢いであります！
隊長、第二次攻撃隊より報告！火災による黒煙のため目標視認が困難！
また敵在泊艦艇は激しい対空砲火で応戦しあり被弾機多数！一部は港外に脱出しつつあります！
うーん？あんまり美味しくないんだけど？
>>244 ＞哨戒圏の外で僅か2隻の駆逐艦に守られただけのタンカーとどうやって会合する？
アホｗｗｗ 暗号は何のために有るんだ？サルめ（失笑
>>245 ＞敵の空母の所在は不明 他の基地の航空隊の空襲を受けるかもわからん
＞そんな状態で次の夜明けを待つほど帝国海軍はアホじゃあないってことよ
敵空母を発見できれば儲けもの。むしろ戦力で上回っていたこの瞬間こそが絶好のチャンス。
士気の面でも最大値だったしな。それに零式の性能差で勝利確実だったし。
基地からは距離を保てばよいだけ。おまえサル未満だなマヌケｗｗｗ
>>246 ＞タンク群は大火災！黒煙が天に柱する勢いであります！ ← 良くやった。引き返せｗ
＞敵在泊艦艇は激しい対空砲火で応戦しあり被弾機多数！ ← 敵空母の経戦能力を奪うため必要な犠牲だ。
＞一部は港外に脱出しつつあります！ ← 全て殲滅せよｗ
前述の通り、米空母は全て撃沈できる。仮に日本側が2隻程度空母を失っても充分な戦果だ。
アホｗｗｗ 暗号は何のために有るんだ？サルめ（失笑
>>245 ＞敵の空母の所在は不明 他の基地の航空隊の空襲を受けるかもわからん
＞そんな状態で次の夜明けを待つほど帝国海軍はアホじゃあないってことよ
敵空母を発見できれば儲けもの。むしろ戦力で上回っていたこの瞬間こそが絶好のチャンス。
士気の面でも最大値だったしな。それに零式の性能差で勝利確実だったし。
基地からは距離を保てばよいだけ。おまえサル未満だなマヌケｗｗｗ
>>246 ＞タンク群は大火災！黒煙が天に柱する勢いであります！ ← 良くやった。引き返せｗ
＞敵在泊艦艇は激しい対空砲火で応戦しあり被弾機多数！ ← 敵空母の経戦能力を奪うため必要な犠牲だ。
＞一部は港外に脱出しつつあります！ ← 全て殲滅せよｗ
前述の通り、米空母は全て撃沈できる。仮に日本側が2隻程度空母を失っても充分な戦果だ。
>>247
＞アホｗｗｗ 暗号は何のために有るんだ？サルめ（失笑
へー
キミの脳内では電波を使わずに暗号通信ができるんだ
そいつあすげーや
＞敵空母を発見できれば儲けもの。
発見されたらタコ殴りなのを忘れてんの？アホ？
＞士気の面でも最大値だったしな。それに零式の性能差で勝利確実だったし。
シモダカゲキでも読んでろよ
＞アホｗｗｗ 暗号は何のために有るんだ？サルめ（失笑
へー
キミの脳内では電波を使わずに暗号通信ができるんだ
そいつあすげーや
＞敵空母を発見できれば儲けもの。
発見されたらタコ殴りなのを忘れてんの？アホ？
＞士気の面でも最大値だったしな。それに零式の性能差で勝利確実だったし。
シモダカゲキでも読んでろよ
>>248 ＞電波を使わずに暗号通信ができるんだ
使えよｗｗｗ 暗号なんだからｗ どーしたの？ ビビリ軍ヲタ（失笑
＞発見されたらタコ殴りなのを忘れてんの？アホ？
索敵せずお茶でも啜ってるのは零式の性能差すら知らんアホ海軍のお前くらいのもんだｗｗｗ
使えよｗｗｗ 暗号なんだからｗ どーしたの？ ビビリ軍ヲタ（失笑
＞発見されたらタコ殴りなのを忘れてんの？アホ？
索敵せずお茶でも啜ってるのは零式の性能差すら知らんアホ海軍のお前くらいのもんだｗｗｗ
>>249
日本の機動部隊は完全な無線封止状態で真珠湾に向かった理由がわかるかい？
電波を出して通信すると（暗号であろうがなかろうが）逆探知されて艦隊の所在がバレるからなんだよ。
真珠湾攻撃の本を一冊でも読めば判る程度の知識すらないって、アンタはどんだけバカなんだ？
日本の機動部隊は完全な無線封止状態で真珠湾に向かった理由がわかるかい？
電波を出して通信すると（暗号であろうがなかろうが）逆探知されて艦隊の所在がバレるからなんだよ。
真珠湾攻撃の本を一冊でも読めば判る程度の知識すらないって、アンタはどんだけバカなんだ？
>>250 ＞電波を出して通信すると（暗号であろうがなかろうが）逆探知されて艦隊の所在がバレるからなんだよ。
敵空母が向こうからネギ背負って来るってのに何をヒィヒィとパニクってんのｗ（ﾌﾟｯ
何のための攻撃だ？ 戦争ごっこですかぁ～？ どんだけ脳天気なんですかぁ～？
損害無しで戦果が得れるかバ～カｗｗｗ
打たれずにチャンピオンになりたいとか言ってる通信教育にわかボクサー気取りでつかぁ～？（ﾌﾟﾌﾟｯ
敵空母が向こうからネギ背負って来るってのに何をヒィヒィとパニクってんのｗ（ﾌﾟｯ
何のための攻撃だ？ 戦争ごっこですかぁ～？ どんだけ脳天気なんですかぁ～？
損害無しで戦果が得れるかバ～カｗｗｗ
打たれずにチャンピオンになりたいとか言ってる通信教育にわかボクサー気取りでつかぁ～？（ﾌﾟﾌﾟｯ
＞敵空母が向こうからネギ背負って来るってのに何をヒィヒィとパニクってんのｗ（ﾌﾟｯ
アメリカの話？
まあ、確かに闇夜にランタン背負ってやってくるようなもんだよな
アメリカの話？
まあ、確かに闇夜にランタン背負ってやってくるようなもんだよな
ブルドーザーさえあれば復活できる滑走路と
爆弾一発で使用不能になる空母
脆弱さでは比べるべくもないな
爆弾一発で使用不能になる空母
脆弱さでは比べるべくもないな
＞ブルドーザーさえあれば復活できる滑走路
空戦で全部が零式の餌食
＞爆弾一発で使用不能になる空母
それは米空母も一緒。カタパルト使えてねえし
空戦で全部が零式の餌食
＞爆弾一発で使用不能になる空母
それは米空母も一緒。カタパルト使えてねえし
ガッチリハワイ太郎か。懐かしいなあ＞255
＞爆弾一発で使用不能になる空母
米軍機は接近できず堕とされちゃうけどね。
まさか護衛機を上げないアホ？
米軍機は接近できず堕とされちゃうけどね。
まさか護衛機を上げないアホ？
>>247
ツマランごたくはいいから、サッサと第三次攻撃隊を編成してみせろ、話はそれからだ
ちゃんと損耗した機体を計上して差っ引いとくんだぞ
直援機の手配を忘れたり、米空母を攻撃する機体がありませんとかなってたら
容赦なくダメ出しするからな
ツマランごたくはいいから、サッサと第三次攻撃隊を編成してみせろ、話はそれからだ
ちゃんと損耗した機体を計上して差っ引いとくんだぞ
直援機の手配を忘れたり、米空母を攻撃する機体がありませんとかなってたら
容赦なくダメ出しするからな
>>258
お前キルレシオを知らないアホかｗｗｗ
お前キルレシオを知らないアホかｗｗｗ
ま、どうせこういう基本的な質問は見えないフリしてスルーするか、
「お前が説明しろよｗ」とかワケのわからない理屈で説明放棄して
罵声でスレを埋めるしか能が無いのが、この手の厨の定番だから
あんまり期待しちゃいないけどね
「お前が説明しろよｗ」とかワケのわからない理屈で説明放棄して
罵声でスレを埋めるしか能が無いのが、この手の厨の定番だから
あんまり期待しちゃいないけどね
>>258
ハワイ封鎖で米空母を迎撃って作戦に何か問題でもある？
ハワイ封鎖で米空母を迎撃って作戦に何か問題でもある？
253と257を涙目でスルーですか？ ＞260
262＝260は、やっぱり実戦の事実（キルレシオ）を知らなかったもよう
やっぱり厨の定番パターンだな
「できる」と主張する側がまず説明責任を果たすべきなのに
それをなんのかんのといって避ける逃げる
最後は一方的勝利宣言して逃走だろう？
議論の出発点が定まってないんじゃ、米空母の反撃シミュなんかしようもないのに
理解できないフリをして逃げ続ける
「できる」と主張する側がまず説明責任を果たすべきなのに
それをなんのかんのといって避ける逃げる
最後は一方的勝利宣言して逃走だろう？
議論の出発点が定まってないんじゃ、米空母の反撃シミュなんかしようもないのに
理解できないフリをして逃げ続ける
「重油タンク攻撃してれば」ってのは、太平洋戦争に興味持ち始めた人が必ず通る疑問なんじゃねーの。
いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
もう一度言うぞ
真珠湾の燃料タンク破壊のための攻撃隊を編成してみせてくれ、時系列つきで
まずそれがないと、米軍の反撃の成功率なんか考察のしようが無いわ
真珠湾の燃料タンク破壊のための攻撃隊を編成してみせてくれ、時系列つきで
まずそれがないと、米軍の反撃の成功率なんか考察のしようが無いわ
>>267
お前が「不可能とする根拠」を時系列つきで提示すれば良かろう。
それとも妄想なのか？ 逃げてるだけか？ お前の資料に穴があるのを見破られたくない臆病者か？
ハワイ攻撃は、備蓄タンク破壊＋米空母殲滅の２目標を達成すべきだが、
太平洋艦隊の米空母は全部がハワイに来れるわけじゃない。
備蓄タンク破壊までで戦域に入った米空母だけを仕留める方向でOKだわな。
お前が「不可能とする根拠」を時系列つきで提示すれば良かろう。
それとも妄想なのか？ 逃げてるだけか？ お前の資料に穴があるのを見破られたくない臆病者か？
ハワイ攻撃は、備蓄タンク破壊＋米空母殲滅の２目標を達成すべきだが、
太平洋艦隊の米空母は全部がハワイに来れるわけじゃない。
備蓄タンク破壊までで戦域に入った米空母だけを仕留める方向でOKだわな。
こっちも言うぞ
真珠湾の燃料タンク破壊ができない根拠を提示してみせてくれ、時系列つきで
まずそれがないと、米軍の反撃の成功率なんか考察のしようが無いわ
やっぱり厨の定番パターンだな
「でない」と主張する側がまず説明責任を果たすべきなのに
それをなんのかんのといって避ける逃げる
最後は一方的勝利宣言して逃走だろう？
議論の出発点が定まってないんじゃ、米空母の反撃シミュなんかしようもないのに
理解できないフリをして逃げ続ける
真珠湾の燃料タンク破壊ができない根拠を提示してみせてくれ、時系列つきで
まずそれがないと、米軍の反撃の成功率なんか考察のしようが無いわ
やっぱり厨の定番パターンだな
「でない」と主張する側がまず説明責任を果たすべきなのに
それをなんのかんのといって避ける逃げる
最後は一方的勝利宣言して逃走だろう？
議論の出発点が定まってないんじゃ、米空母の反撃シミュなんかしようもないのに
理解できないフリをして逃げ続ける
海軍ヲタの最後の逃げ道が「補給船の不足」って言いわけ（失笑
でも、実際は1942年時に補給で作戦不能に陥った事実など１つとして無いんだよねｗ
全艦同時に運用していたしｗ
でも、実際は1942年時に補給で作戦不能に陥った事実など１つとして無いんだよねｗ
全艦同時に運用していたしｗ
四の五の追わずサクっと資料や根拠を出せない涙目な軍ヲタ271（苦笑
出来る、って主張する側が証明すべきだろ。
当時の日本側には何機の作戦可能機があったのか
どれだけの爆弾があったか
空母直掩には何機割くのか
その設定を述べて「ほら可能だろ」って言わない限り
それは大戦略dsにも劣る妄想計画だぬ
当時の日本側には何機の作戦可能機があったのか
どれだけの爆弾があったか
空母直掩には何機割くのか
その設定を述べて「ほら可能だろ」って言わない限り
それは大戦略dsにも劣る妄想計画だぬ
しかしなんでこう、屁理屈や罵声の浴びせ方一つとっても定型パターンかな？
どっかにテンプレでもあるんじゃないのかと本気で疑ってしまう
恒例の話題でも、真面目にやるなら収穫もあろうもんだが･･･
どっかにテンプレでもあるんじゃないのかと本気で疑ってしまう
恒例の話題でも、真面目にやるなら収穫もあろうもんだが･･･
根拠だせない否定厨って惨めだな
できないよ！ できないよ！ でも根拠も出せないよ！（爆
さらし上げ
【質問】
真珠湾攻撃が完全な奇襲にもかかわらず，日本海軍の損害が
空襲部隊：未帰還機29機 損傷74機 戦死55
となっていますが，これほどの損害を受けたのは何故ですか？
【回答】
第2波攻撃隊は奇襲ではありません(^^；
君がその数字を引いてきた，ネタもとのHPを良く見てごらん．
第２波攻撃隊が全体の三分の二の被害を出しているのが分かるっしょ．
また，いくら完全な奇襲でも，初撃で全ての拠点を潰せなければ，反撃を受けるのは当たり前．
さらに，急降下爆撃は対空射点から見た角速度が小さいので的になりやすく落とされやすい．
当時､真珠湾には駆逐艦だけでも３０隻在泊しています．
米軍の駆逐艦の主砲は対空対艦両用砲であるため，１隻あたり３から５門程度の高角砲，ざっと１００門近くの高角砲で迎撃できる計算になります．
はっきり言って，奇襲とはいえ，あの程度の損害ですんだのが奇跡です．
真珠湾攻撃が完全な奇襲にもかかわらず，日本海軍の損害が
空襲部隊：未帰還機29機 損傷74機 戦死55
となっていますが，これほどの損害を受けたのは何故ですか？
【回答】
第2波攻撃隊は奇襲ではありません(^^；
君がその数字を引いてきた，ネタもとのHPを良く見てごらん．
第２波攻撃隊が全体の三分の二の被害を出しているのが分かるっしょ．
また，いくら完全な奇襲でも，初撃で全ての拠点を潰せなければ，反撃を受けるのは当たり前．
さらに，急降下爆撃は対空射点から見た角速度が小さいので的になりやすく落とされやすい．
当時､真珠湾には駆逐艦だけでも３０隻在泊しています．
米軍の駆逐艦の主砲は対空対艦両用砲であるため，１隻あたり３から５門程度の高角砲，ざっと１００門近くの高角砲で迎撃できる計算になります．
はっきり言って，奇襲とはいえ，あの程度の損害ですんだのが奇跡です．
>>280
あのね
もしも俺が「日本軍はワシントンを占領できる！」って言い出したら
キミは絶対に「どうやるんだよアホ（失笑」って言うでしょ？
それに対して俺が説明責任を果たさないまま「できないという証明をしろ」って言ったら
「キチガイかよ（爆」って思うでしょ？
キミが今やってる事って、そういう事なわけ
あのね
もしも俺が「日本軍はワシントンを占領できる！」って言い出したら
キミは絶対に「どうやるんだよアホ（失笑」って言うでしょ？
それに対して俺が説明責任を果たさないまま「できないという証明をしろ」って言ったら
「キチガイかよ（爆」って思うでしょ？
キミが今やってる事って、そういう事なわけ
【質問】
どうして真珠湾で日本軍は石油タンクと港湾設備を破壊しなかったんですか？
ニミッツ提督も「アレを攻撃されてたらやばかった」みたいなことを書いてるのに．
日本軍にはもう弾がなかったんですか？
【回答】
地上施設を破壊するには一旦戻って爆弾を搭載する必要があり，それを何度も繰り返さなければ確実な損害を与えることができない．
となれば米軍の航空部隊に反撃する時間を与え，機動部隊の航空戦力が大きく減耗する危険性があった．
一旦減耗した航空戦力の回復，特にパイロットの養成には時間がかかり，その間にもし敵の反撃があれば対抗できない．
機動部隊と熟練パイロットは一枚しかない切り札ですから，序盤の牽制である真珠湾でそこまで踏み切れない．
また，真珠湾にいなかった空母に奇襲攻撃をかけられるという危惧もあった．
よって，最優先目標の真珠湾に停泊する艦艇の壊滅によって作戦目的は果たせたとしてさっさと引き揚げた．
石油タンクに関しては，日本側は米軍が地上タンクではなく破壊の難しい地下タンクに石油を保管していたと思っていたという説もある．
また，一言に破壊といってもそう簡単な仕事でもない．
その後の戦いでも日米ともに，散発的な空襲では各地敵地上施設の機能を停止させることがなかなかできなかった．結構がんばって回復しちゃうのよ．
それに，主に船舶用の重油なんで，かなり派手に火を付けないと引火しない．天ぷら油が加熱しないと燃えない様に．
どうして真珠湾で日本軍は石油タンクと港湾設備を破壊しなかったんですか？
ニミッツ提督も「アレを攻撃されてたらやばかった」みたいなことを書いてるのに．
日本軍にはもう弾がなかったんですか？
【回答】
地上施設を破壊するには一旦戻って爆弾を搭載する必要があり，それを何度も繰り返さなければ確実な損害を与えることができない．
となれば米軍の航空部隊に反撃する時間を与え，機動部隊の航空戦力が大きく減耗する危険性があった．
一旦減耗した航空戦力の回復，特にパイロットの養成には時間がかかり，その間にもし敵の反撃があれば対抗できない．
機動部隊と熟練パイロットは一枚しかない切り札ですから，序盤の牽制である真珠湾でそこまで踏み切れない．
また，真珠湾にいなかった空母に奇襲攻撃をかけられるという危惧もあった．
よって，最優先目標の真珠湾に停泊する艦艇の壊滅によって作戦目的は果たせたとしてさっさと引き揚げた．
石油タンクに関しては，日本側は米軍が地上タンクではなく破壊の難しい地下タンクに石油を保管していたと思っていたという説もある．
また，一言に破壊といってもそう簡単な仕事でもない．
その後の戦いでも日米ともに，散発的な空襲では各地敵地上施設の機能を停止させることがなかなかできなかった．結構がんばって回復しちゃうのよ．
それに，主に船舶用の重油なんで，かなり派手に火を付けないと引火しない．天ぷら油が加熱しないと燃えない様に．
そもそも，日本空母機動部隊は，空襲を阻止する能力が薄弱であることを自覚していたので，一撃離脱戦術しかやりようがなかったという．
以下引用．
この戦闘で日本空母部隊は，〔略〕，残存する基地航空機と所在不明のアメリカ空母からの反撃を恐れ，一撃を加えた後，直ちに反転して戦場を去った．
このとき，日本空母部隊は対空警戒レーダーを持たなかった上，艦戦比（全搭載機に対する艦戦の比率）が29％に過ぎず，その戦闘機の大半を
攻撃機の援護に当てたため，防空用として30機あまりを控置しているのみで，空襲を阻止する能力が薄弱であることを自覚していた．
このような攻撃力と防御力の極端なアンバランスが，開戦痔の日米空母部隊に共通する弱点で，強靭な戦力を持つ対陸上基地戦闘では
"Hit and Run"（一撃離脱戦術）を採るのが原則だった．
後年指摘される，反復攻撃による軍港施設の破壊を実施できる段階ではなかったのである． 「世界の艦船」2005年4月号，p.82（中川務著述）
以下引用．
この戦闘で日本空母部隊は，〔略〕，残存する基地航空機と所在不明のアメリカ空母からの反撃を恐れ，一撃を加えた後，直ちに反転して戦場を去った．
このとき，日本空母部隊は対空警戒レーダーを持たなかった上，艦戦比（全搭載機に対する艦戦の比率）が29％に過ぎず，その戦闘機の大半を
攻撃機の援護に当てたため，防空用として30機あまりを控置しているのみで，空襲を阻止する能力が薄弱であることを自覚していた．
このような攻撃力と防御力の極端なアンバランスが，開戦痔の日米空母部隊に共通する弱点で，強靭な戦力を持つ対陸上基地戦闘では
"Hit and Run"（一撃離脱戦術）を採るのが原則だった．
後年指摘される，反復攻撃による軍港施設の破壊を実施できる段階ではなかったのである． 「世界の艦船」2005年4月号，p.82（中川務著述）
【質問】
真珠湾攻撃において，もし第3次攻撃をかけるとすると，相当程度の反撃が予想されるとのことですが，
一次と二次で，防空戦闘機と地対空艦対空火器を相当潰したんじゃないんですか？
【回答】
「エンタープライズ」が生き残っている．
残り稼動機も少なくなっているのに，直援と攻撃の二手に航空機を割くのは危険．
ヘタするとどっちつかずになって，攻撃隊はハワイ上空で全機討ち死に，機動部隊の方も航空攻撃で甚大な損害を受けてしまう．
常識的な指揮官なら敵地のど真ん中で，十分な作戦機が確保できない以上，アレ以上の攻撃は中止して当然．
というか当時の航空攻撃は，一撃必殺なところがある．
第一撃で相当消耗するから，そこである程度決めないといけない．
第二，第三と送っても機体数が減少してるから，最早たいした戦果は望めないんだ．
真珠湾攻撃において，もし第3次攻撃をかけるとすると，相当程度の反撃が予想されるとのことですが，
一次と二次で，防空戦闘機と地対空艦対空火器を相当潰したんじゃないんですか？
【回答】
「エンタープライズ」が生き残っている．
残り稼動機も少なくなっているのに，直援と攻撃の二手に航空機を割くのは危険．
ヘタするとどっちつかずになって，攻撃隊はハワイ上空で全機討ち死に，機動部隊の方も航空攻撃で甚大な損害を受けてしまう．
常識的な指揮官なら敵地のど真ん中で，十分な作戦機が確保できない以上，アレ以上の攻撃は中止して当然．
というか当時の航空攻撃は，一撃必殺なところがある．
第一撃で相当消耗するから，そこである程度決めないといけない．
第二，第三と送っても機体数が減少してるから，最早たいした戦果は望めないんだ．
▼ 空襲後，真珠湾はまだかなりの戦力を残しています．
戦艦メリーランドはまだ戦闘能力を残していましたし，重巡２，軽巡３，駆逐艦２６が，破壊を免れています．
戦闘機もまた，60機程度が損害を受けずに残ってます．
また，陸軍の４個高射砲連隊3in高射砲90門以上，他にも多数の機銃が健在でした．
真珠湾攻撃隊が第三次攻撃を行うのであれば，損傷判定，再整備再武装等に時間を要し，ざっと4～5時間かかります．
真珠湾まで片道２時間なので，第三次攻撃が真珠湾に達するのは14～15時頃になるでしょう．
奇襲となった第一次，第二次攻撃でさえ未帰還29，損傷74という痛手を受けました．
白昼堂々と，気の立っている真珠湾に突入する第三次攻撃（疲れてます）には，更なる損失が出るでしょう．
攻撃開始後，攻撃に２時間，復路で２時間として，攻撃隊の帰着は18～19時．
日が沈んでいる上に，搭乗員は12時間の連続勤務で疲労困憊です．
敵根拠地付近でサーチライトをぶん回して，攻撃隊の収容＆誘導などできるわけも無く，さらに多くの機体が帰還できずに失われるでしょう．
出撃250として，未帰還100（合計損失130程度）は十分考えられる数値で，それによる搭乗員の損失（搭乗員損失合計250程度）は，
日本にとって回復不能の痛手となるでしょう．
戦艦メリーランドはまだ戦闘能力を残していましたし，重巡２，軽巡３，駆逐艦２６が，破壊を免れています．
戦闘機もまた，60機程度が損害を受けずに残ってます．
また，陸軍の４個高射砲連隊3in高射砲90門以上，他にも多数の機銃が健在でした．
真珠湾攻撃隊が第三次攻撃を行うのであれば，損傷判定，再整備再武装等に時間を要し，ざっと4～5時間かかります．
真珠湾まで片道２時間なので，第三次攻撃が真珠湾に達するのは14～15時頃になるでしょう．
奇襲となった第一次，第二次攻撃でさえ未帰還29，損傷74という痛手を受けました．
白昼堂々と，気の立っている真珠湾に突入する第三次攻撃（疲れてます）には，更なる損失が出るでしょう．
攻撃開始後，攻撃に２時間，復路で２時間として，攻撃隊の帰着は18～19時．
日が沈んでいる上に，搭乗員は12時間の連続勤務で疲労困憊です．
敵根拠地付近でサーチライトをぶん回して，攻撃隊の収容＆誘導などできるわけも無く，さらに多くの機体が帰還できずに失われるでしょう．
出撃250として，未帰還100（合計損失130程度）は十分考えられる数値で，それによる搭乗員の損失（搭乗員損失合計250程度）は，
日本にとって回復不能の痛手となるでしょう．
アホ
>>284 ＞米軍の航空部隊に反撃する時間を与え，機動部隊の航空戦力が大きく減耗する危険性があった
日本軍機の損失は地上目標への攻撃時に対空砲から迎撃されたもので、空戦じゃないよ。
嘘を書いちゃいかんな。
日本軍機の損失は地上目標への攻撃時に対空砲から迎撃されたもので、空戦じゃないよ。
嘘を書いちゃいかんな。
あ～痺れを切らしてFAQから持ってきちゃったか
「真珠湾の燃料タンク」の他にも、怪しげな通説というやつは
掃いて捨てるほどあるし、汚い言葉で煽って知識を盗むような
悪い習慣が身につかないといいんだけど
「真珠湾の燃料タンク」の他にも、怪しげな通説というやつは
掃いて捨てるほどあるし、汚い言葉で煽って知識を盗むような
悪い習慣が身につかないといいんだけど
＞＞米軍の航空部隊に反撃する時間を与え，機動部隊の航空戦力が大きく減耗する危険性があった
＞日本軍機の損失は地上目標への攻撃時に対空砲から迎撃されたもので、空戦じゃないよ。
は？
米軍の航空部隊の反撃を食らったら航空戦力は減るだろＪＫ
架空戦記じゃないんだから日本軍無敵無双はやめとけ
＞日本軍機の損失は地上目標への攻撃時に対空砲から迎撃されたもので、空戦じゃないよ。
は？
米軍の航空部隊の反撃を食らったら航空戦力は減るだろＪＫ
架空戦記じゃないんだから日本軍無敵無双はやめとけ
>>292
お前の妄想は不要。ソース出せ。
>>290-291の通り否定厨のFAQは「結論ありき」で都合の悪い情報からは逃げ回る。
考察とはほど遠い単なるマスターベーションで、根拠すら備わっていない。
お前の妄想は不要。ソース出せ。
>>290-291の通り否定厨のFAQは「結論ありき」で都合の悪い情報からは逃げ回る。
考察とはほど遠い単なるマスターベーションで、根拠すら備わっていない。
決着
諸君は重油タンクを破壊したいのだね
ならば陸戦隊を投入するしかないのう
これが送油管かバルブを破壊して放出し
十分な面積に広がって酸素をよく得たところで
マグネシウムにより強制着火する
タンク自体は縦穴で、最下層は不純物を沈澱させ
また油が高温にならないよう冷ます役割の水が入ってるから
夢ゆめ空襲で重油タンク爆破などという
不可能なことは考えないようにしたほうがよろし
まあ戦艦の主砲徹甲弾をつるべ撃ちして
タンクを埋設してある周囲の地盤ごと粉砕してしまうなら話は別だがな
>295 冷ます役割の水が入ってるから ≠ 夢ゆめ空襲で重油タンク爆破などという不可能なこと
全く関連付いてない件（苦笑
291が290で沈黙（失笑
あっけなかったｗ
全く関連付いてない件（苦笑
291が290で沈黙（失笑
あっけなかったｗ
焼夷弾を製造する機能があれば充分。
一蹴で解決だったな。
一蹴で解決だったな。
>>293
第二次ウェーク攻略戦に、真珠湾帰りの山口提督の第二航空戦隊が戦闘加入してるけど
零戦6機が護衛に付いてた艦攻隊が、度重なる空襲にしぶとく生き残っていた、
たった2機のF4Fに襲われて艦攻を2機喰われてるよ
こんな少数機相手でも一瞬の不覚から損害が出るという好例
で、ハワイには二次に渡る攻撃を受けてなお無傷の戦闘機が（F4F×2、P-40×27、P-36×16、P-26×14）
60機近くもいるから、戦えば相応の損害を被る事は必至（P-26はさすがにどうかとは思うが
更に近海にエンタープライズが、1日留まればレキシントンもくるんで
そろそろ真面目に対応を考察しないとね
第二次ウェーク攻略戦に、真珠湾帰りの山口提督の第二航空戦隊が戦闘加入してるけど
零戦6機が護衛に付いてた艦攻隊が、度重なる空襲にしぶとく生き残っていた、
たった2機のF4Fに襲われて艦攻を2機喰われてるよ
こんな少数機相手でも一瞬の不覚から損害が出るという好例
で、ハワイには二次に渡る攻撃を受けてなお無傷の戦闘機が（F4F×2、P-40×27、P-36×16、P-26×14）
60機近くもいるから、戦えば相応の損害を被る事は必至（P-26はさすがにどうかとは思うが
更に近海にエンタープライズが、1日留まればレキシントンもくるんで
そろそろ真面目に対応を考察しないとね
>>300 ＞零戦6機が護衛に付いてた艦攻隊 艦攻を2機喰われてるよ
基地から上がった攻撃機を迎え撃つのは零戦だから立場が逆になる。
いい反証だ。
これで、ハワイ米軍基地からの反撃が取るに足らないと言うことが更に裏づけされた。
基地から上がった攻撃機を迎え撃つのは零戦だから立場が逆になる。
いい反証だ。
これで、ハワイ米軍基地からの反撃が取るに足らないと言うことが更に裏づけされた。
>>302
それって、燃料タンク叩きにいく前に米軍の反撃を待つってわけ？
それって、燃料タンク叩きにいく前に米軍の反撃を待つってわけ？
>>304
むしろ「1942年にアメリカ降伏」太郎と同じ臭いがする
むしろ「1942年にアメリカ降伏」太郎と同じ臭いがする
出典：ニミッツの太平洋海戦史
日本軍は湾内近くにある燃料タンクに貯蔵されていた450万バレルの重油を見逃した。
長いことかかって蓄積した燃料の貯蔵は、米国の欧州に対する約束から考えた場合、ほとんどかけがえのないものであった。
この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月（3ヶ月）にわたって、真珠湾から作戦することは不可能であったであろう。
日本軍は湾内近くにある燃料タンクに貯蔵されていた450万バレルの重油を見逃した。
長いことかかって蓄積した燃料の貯蔵は、米国の欧州に対する約束から考えた場合、ほとんどかけがえのないものであった。
この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月（3ヶ月）にわたって、真珠湾から作戦することは不可能であったであろう。
こっちが当たり前に知ってる情報でも当時の戦場にいた人間は「可能性として考慮する」しかない。
ハワイ攻撃を題材にしたときの定番の批判ゆえに、もう相当検証しつくされている。
目の前の便利な機械で調べてどっちの考えが妥当性があるか自分で考えればいいんじゃねーの。
ただ、何かしらの意見を言うならその根拠を提示するのは基本ではあるわな。
ハワイ攻撃を題材にしたときの定番の批判ゆえに、もう相当検証しつくされている。
目の前の便利な機械で調べてどっちの考えが妥当性があるか自分で考えればいいんじゃねーの。
ただ、何かしらの意見を言うならその根拠を提示するのは基本ではあるわな。
＞この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月（3ヶ月）にわたって、真珠湾から作戦することは不可能であったであろう。
っていうかどっちにしろその燃料を使う艦艇がいないんだから関係ないよねー
っていうかどっちにしろその燃料を使う艦艇がいないんだから関係ないよねー
陸戦隊が潜伏行動していれば
特潜隊だって死中に活を求める行動をとれたし
やおら軍神大会でばか騒ぎをすることもなかった
航空の決死的突撃には残存率を求めるのに
特潜はそうならんというのは使命として難ありだ
特潜隊だって死中に活を求める行動をとれたし
やおら軍神大会でばか騒ぎをすることもなかった
航空の決死的突撃には残存率を求めるのに
特潜はそうならんというのは使命として難ありだ
>>313
米空母全部健在だから破壊されるかどうかは大違いだねー
しかも、当の米軍が考察してるし。
>>314
二次攻撃帰還機で損傷軽微を含む交戦可能機全てで攻撃しよう。
ほれ情報を絞り込んだぜｗ反論してみ
米空母全部健在だから破壊されるかどうかは大違いだねー
しかも、当の米軍が考察してるし。
>>314
二次攻撃帰還機で損傷軽微を含む交戦可能機全てで攻撃しよう。
ほれ情報を絞り込んだぜｗ反論してみ
>>312
なんか引用元が見えてきたんだけど、そこの最後の方のコメントにこう書いてあったでしょ
＞重油タンクに貯蔵されている状態は
＞空気と適度に混合されていないから着火は無理でしょう。
＞
＞ガソリンでさえキャブレーターなんかがあるのは何のためなのかな。
＞
＞Kleist
なんか引用元が見えてきたんだけど、そこの最後の方のコメントにこう書いてあったでしょ
＞重油タンクに貯蔵されている状態は
＞空気と適度に混合されていないから着火は無理でしょう。
＞
＞ガソリンでさえキャブレーターなんかがあるのは何のためなのかな。
＞
＞Kleist
＞二次攻撃帰還機で損傷軽微を含む交戦可能機全てで攻撃しよう。
＞ほれ情報を絞り込んだぜ
きみね、自分が把握してないからって
丸投げするのは止めなさいよ
格好つけたつもりでも、みっともないよ
自分が言い出したことなんだから、ちゃんと調べなさいよ
＞ほれ情報を絞り込んだぜ
きみね、自分が把握してないからって
丸投げするのは止めなさいよ
格好つけたつもりでも、みっともないよ
自分が言い出したことなんだから、ちゃんと調べなさいよ
＞真珠湾の石油タンクに貯蔵されていたのは、艦船用燃料の重油が大部分だったはずです。
＞重油は、一旦着火すれば消火が大変ですが、着火しづらい油です。少なくとも２０ｍｍ機銃の炸裂弾程度では、
＞まず着火しません。真珠湾攻撃の際、石油タンクを攻撃すれば、という意見を散見しますが、それは石油タンクが
＞容易に着火して破壊できるという誤解に大抵基づいています。私の誤解かもしれませんが、真珠湾の石油タンクを
＞破壊しようとすれば、最低数百トンの爆弾が必要なはずです。とても、第一航空艦隊の爆弾では、破壊不可能に思われます。
＞また、真珠湾より遥かに小規模なマルタやロリアンは、しばしば空襲を受けましたが、そうやすやすと艦隊の作戦行動に
＞支障は生じていなかったと覚えています。真珠湾に対する１回限りの空襲で、太平洋艦隊が行動不能になるとは、とても思えません。
だってさｗ
＞重油は、一旦着火すれば消火が大変ですが、着火しづらい油です。少なくとも２０ｍｍ機銃の炸裂弾程度では、
＞まず着火しません。真珠湾攻撃の際、石油タンクを攻撃すれば、という意見を散見しますが、それは石油タンクが
＞容易に着火して破壊できるという誤解に大抵基づいています。私の誤解かもしれませんが、真珠湾の石油タンクを
＞破壊しようとすれば、最低数百トンの爆弾が必要なはずです。とても、第一航空艦隊の爆弾では、破壊不可能に思われます。
＞また、真珠湾より遥かに小規模なマルタやロリアンは、しばしば空襲を受けましたが、そうやすやすと艦隊の作戦行動に
＞支障は生じていなかったと覚えています。真珠湾に対する１回限りの空襲で、太平洋艦隊が行動不能になるとは、とても思えません。
だってさｗ
>>316
真珠湾攻撃から３ヶ月後の１９４１年３月９日にジャワ島が陥落し、当初予定の南方資源を確保しました。
また、４１年４月にはインド洋作戦を行っています。結局、５月の珊瑚海海戦までの５ヶ月間、日本はほとんど、やりたい放題です。
>米空母全部健在だから破壊されるかどうかは大違いだねー
>しかも、当の米軍が考察してるし。
戦艦の破壊で、５ヶ月の「自由時間」が得られたのですから、戦艦群と燃料タンクのどちらかしか破壊できない状況で、戦艦を攻撃したのは正解でしょう。
真珠湾攻撃から３ヶ月後の１９４１年３月９日にジャワ島が陥落し、当初予定の南方資源を確保しました。
また、４１年４月にはインド洋作戦を行っています。結局、５月の珊瑚海海戦までの５ヶ月間、日本はほとんど、やりたい放題です。
>米空母全部健在だから破壊されるかどうかは大違いだねー
>しかも、当の米軍が考察してるし。
戦艦の破壊で、５ヶ月の「自由時間」が得られたのですから、戦艦群と燃料タンクのどちらかしか破壊できない状況で、戦艦を攻撃したのは正解でしょう。
>>317
それは素人の根拠無い妄想
焼夷弾と引火点で着火は確実
ガス圧で噴出しちゃうんだよ
＞タンク上部が亀裂開孔して重油が噴出漏洩した場合には，
＞殆ど防油堤に防止されるが，噴出による飛沫等により少量の重油は防油堤外へ流出するおそれがある。
http://74.125.153.132/search?q=cache%3A6d3_2Wvtm3EJ%3Awww.bousai.pref.hiroshima.jp%2Fhdis%2Fcommon%2Fpdf%2Freport%2Fkombinat_fukuyamakasaoka%2F2.pdf+%E9%87%8D%E6%B2%B9%E3%80%80%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%80%80%E5%BC%95%E7%81%AB&hl=ja&gl=jp
それは素人の根拠無い妄想
焼夷弾と引火点で着火は確実
ガス圧で噴出しちゃうんだよ
＞タンク上部が亀裂開孔して重油が噴出漏洩した場合には，
＞殆ど防油堤に防止されるが，噴出による飛沫等により少量の重油は防油堤外へ流出するおそれがある。
http://74.125.153.132/search?q=cache%3A6d3_2Wvtm3EJ%3Awww.bousai.pref.hiroshima.jp%2Fhdis%2Fcommon%2Fpdf%2Freport%2Fkombinat_fukuyamakasaoka%2F2.pdf+%E9%87%8D%E6%B2%B9%E3%80%80%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%80%80%E5%BC%95%E7%81%AB&hl=ja&gl=jp
>>321 ＞戦艦群と燃料タンクのどちらかしか破壊できない状況で
どちらも破壊できる状況だったけどね（失笑
しかも、残った空母全艦は自由に各基地への航空戦力輸送を継続し後に日本軍の首を締め始める
備蓄を残してきたのは明らかに判断ミスだねー
どちらも破壊できる状況だったけどね（失笑
しかも、残った空母全艦は自由に各基地への航空戦力輸送を継続し後に日本軍の首を締め始める
備蓄を残してきたのは明らかに判断ミスだねー
＞どちらも破壊できる状況だったけどね（失笑
ムリムリ（爆笑
ムリムリ（爆笑
>>318は根拠を出せずに降参しました。
3次攻撃で備蓄破壊は可能と結論だな。
3次攻撃で備蓄破壊は可能と結論だな。
>>322
自分で言ってる意味わかってるのかな？
外に向けて噴出燃焼したとして、それが中に延焼すんの？
試しに殺虫剤かヘアスプレー吹きながらライター近づけてみ？
大丈夫、爆発しないからｗ
ただいちおう外でなｗ
自分で言ってる意味わかってるのかな？
外に向けて噴出燃焼したとして、それが中に延焼すんの？
試しに殺虫剤かヘアスプレー吹きながらライター近づけてみ？
大丈夫、爆発しないからｗ
ただいちおう外でなｗ
>>325
アメリカの心理学者テレンス・ハインズが指摘する疑似（トンデモ）科学な人たちの傾向として以下の点が挙げられる。
1、反証が不可能であること。
2、検証への消極的態度。
3、立証責任を転嫁する。
君の場合、特に2と3が当て嵌まる。
自分の主張を第三者が検証可能になることを恐れて、客観的な検証を避けようとする。
具体的な説明を求める問いを、言を左右してケムに巻こうとする。
また「無い事」「できない事」の証明を質問者へ逆に迫るといった、いわゆる「白いカラス」や「悪魔の証明」に代表される
典型的詭弁を好んで展開するところである。
アメリカの心理学者テレンス・ハインズが指摘する疑似（トンデモ）科学な人たちの傾向として以下の点が挙げられる。
1、反証が不可能であること。
2、検証への消極的態度。
3、立証責任を転嫁する。
君の場合、特に2と3が当て嵌まる。
自分の主張を第三者が検証可能になることを恐れて、客観的な検証を避けようとする。
具体的な説明を求める問いを、言を左右してケムに巻こうとする。
また「無い事」「できない事」の証明を質問者へ逆に迫るといった、いわゆる「白いカラス」や「悪魔の証明」に代表される
典型的詭弁を好んで展開するところである。
「真珠湾攻撃時に重油タンクも破壊していれば良かったんだ、日本海軍は馬鹿の集まりだ！」
「ほうほう、じゃあ軽くシミュレートしてみようじゃないか、君なら具体的にどうやるというんだね？」
「その前に米軍側の反撃の見積もりを出せ！」
「オイオイ、尋ねているのはこっちだよ？」
「なんだ説明できないのか！（失笑」
「言い出しっぺの君がどういう作戦行動をとるのかが解らないんじゃ、検証の進めようがないさ」
「米軍側は根拠を出せずに降参しました、燃料タンク破壊は可能と結論だな！」
「･･･頭がおかしい人のようです┐(´ー｀)┌ 」 ←いまここ
330 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 10:46:34 ID:FcFe5GfC
日清日露の奇跡的戦争終結により、それまで浮き彫りにされなかったが、基本的にこの真珠湾攻撃は、幕末後の富国強兵を目指した国策の政治的出口戦略の無さが生み出した妥協の産物であったと言わざるを得ない。
どう考えても国策ではなく、連合艦隊という現場組織のスタンドプレー。
私にも出来るんですってだけの話。
軍縮条約がなくなった先を読めなかった海軍のための総決算。
私にも出来るんですってだけの話。
軍縮条約がなくなった先を読めなかった海軍のための総決算。
もっと言えば、山本五十六の個人プレーに近いんだよなｗ
その動機の半分は、普通にやってはどうみても勝ち目の無い対米戦争に嵌り込んでしまった事への自暴自棄
残りのもう半分は、「俺の考えた超ｺﾞｲｽｰな作戦ｗ」を実戦で試してみたくてしょうがない軍事的好奇心
対米避戦のほうじゃなく、ハワイ作戦の裁可のほうに首を掛けてしまったあたり、
好奇心のほうがちょっと勝っていたと見るｗ
その動機の半分は、普通にやってはどうみても勝ち目の無い対米戦争に嵌り込んでしまった事への自暴自棄
残りのもう半分は、「俺の考えた超ｺﾞｲｽｰな作戦ｗ」を実戦で試してみたくてしょうがない軍事的好奇心
対米避戦のほうじゃなく、ハワイ作戦の裁可のほうに首を掛けてしまったあたり、
好奇心のほうがちょっと勝っていたと見るｗ
真珠湾攻撃における、後知恵ループ話題
・真珠湾攻撃は反復して、基地施設や重油タンクを徹底的に破壊すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃はもっと大規模な艦隊編成して、艦砲射撃で徹底的な破壊ができたはずだよ
・真珠湾攻撃だけではなく、陸軍引き連れて、一気に占領すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃をやった後は潜水艦で完全封鎖だよ
・真珠湾攻撃をやらないで艦隊決戦すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃をやらないでインド洋進攻だよ
・真珠湾攻撃をやらないで西海岸進攻だよ
・真珠湾攻撃をやらないで大陸打通だよ
他に何かあったかね。
・真珠湾攻撃は反復して、基地施設や重油タンクを徹底的に破壊すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃はもっと大規模な艦隊編成して、艦砲射撃で徹底的な破壊ができたはずだよ
・真珠湾攻撃だけではなく、陸軍引き連れて、一気に占領すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃をやった後は潜水艦で完全封鎖だよ
・真珠湾攻撃をやらないで艦隊決戦すればよかったんだよ
・真珠湾攻撃をやらないでインド洋進攻だよ
・真珠湾攻撃をやらないで西海岸進攻だよ
・真珠湾攻撃をやらないで大陸打通だよ
他に何かあったかね。
真珠湾攻撃、ミッドウェイで日本海軍は航空機によるカミカゼ攻撃を実行
していればよかった。
米国の世論も日本との戦争反対へと傾くだろう。
していればよかった。
米国の世論も日本との戦争反対へと傾くだろう。
>>329が現実逃避してるが、論点は2つ
論点1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： ガス圧で噴出した重油を機関砲の焼夷弾で引火させる ＝ 可能。
論点2．その3次攻撃の戦力は？ ： 2次戦力の出撃可能分だけで実行。
現時点まで備蓄破壊否定厨どもが涙目で敗走中。
論点1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： ガス圧で噴出した重油を機関砲の焼夷弾で引火させる ＝ 可能。
論点2．その3次攻撃の戦力は？ ： 2次戦力の出撃可能分だけで実行。
現時点まで備蓄破壊否定厨どもが涙目で敗走中。
あれだけ大部隊を動かしリスクを負ったのに
備蓄を潰さないとかバカとしか思えない日本
備蓄を潰さないとかバカとしか思えない日本
＞論点1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： ガス圧で噴出した重油を機関砲の焼夷弾で引火させる ＝ 可能
大型艦船用のC重油はA重油、B重油とは違い、粘度が非常に高く流体化するには40度から70度の事前加熱が必要。
完全燃焼させるためには、ここから更にまたバーナーで重油を十分に噴霧する必要がある。
http://www.eneos.co.jp/binran/part05/chapter01/section06.html
よってタンクに穴をあけても噴出しないし、機銃焼夷弾や気化ガスの燃焼などといった、極短時間の熱量では発火しにくい。
＞論点2．その3次攻撃の戦力は？ ： 2次戦力の出撃可能分だけで実行。
それだけでは、観念を述べているだけで何も説明していないに等しい。
出撃可能機の内訳は？そしてその発進時間は？母艦の位置はどこに？
直掩機は何機残しておくのか？
米空母に備えた攻撃機は残しておくのか？もしそうなら、その内訳は？
大型艦船用のC重油はA重油、B重油とは違い、粘度が非常に高く流体化するには40度から70度の事前加熱が必要。
完全燃焼させるためには、ここから更にまたバーナーで重油を十分に噴霧する必要がある。
http://www.eneos.co.jp/binran/part05/chapter01/section06.html
よってタンクに穴をあけても噴出しないし、機銃焼夷弾や気化ガスの燃焼などといった、極短時間の熱量では発火しにくい。
＞論点2．その3次攻撃の戦力は？ ： 2次戦力の出撃可能分だけで実行。
それだけでは、観念を述べているだけで何も説明していないに等しい。
出撃可能機の内訳は？そしてその発進時間は？母艦の位置はどこに？
直掩機は何機残しておくのか？
米空母に備えた攻撃機は残しておくのか？もしそうなら、その内訳は？
＞ >>266
＞ 「重油タンク攻撃してれば」ってのは、太平洋戦争に興味持ち始めた人が必ず通る疑問なんじゃねーの。
＞ いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
＞ こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
つまり軍ヲタってアホな人種は、10年間も>>322の解に辿り着けなかったバカの集まりであると（ﾌﾟｯ
こ り ゃ ぁ 米 軍 に 惨 敗 す る わ け だ ｗ 納 得 ｗ ｗ
272 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 06:19:09 ID:???
海軍ヲタの最後の逃げ道が「補給船の不足」って言いわけ（失笑
でも、実際は1942年時に補給で作戦不能に陥った事実など１つとして無いんだよねｗ
全艦同時に運用していたしｗ
＞ 「重油タンク攻撃してれば」ってのは、太平洋戦争に興味持ち始めた人が必ず通る疑問なんじゃねーの。
＞ いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
＞ こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
つまり軍ヲタってアホな人種は、10年間も>>322の解に辿り着けなかったバカの集まりであると（ﾌﾟｯ
こ り ゃ ぁ 米 軍 に 惨 敗 す る わ け だ ｗ 納 得 ｗ ｗ
272 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 06:19:09 ID:???
海軍ヲタの最後の逃げ道が「補給船の不足」って言いわけ（失笑
でも、実際は1942年時に補給で作戦不能に陥った事実など１つとして無いんだよねｗ
全艦同時に運用していたしｗ
>>340
「補給船の不足」が問題なのではない。タンカー自体はある。
問題の在り処は、奇襲を成功させるために南雲部隊が採用した作戦上にある。
＞真珠湾攻撃を見ると
＞布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
＞24ノットで接近（26だと駆逐艦の燃料が持たない）
＞当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
＞攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
＞離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
＞
＞これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
＞（夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース）
＞
＞更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
＞燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
＞その場合ですと約520tの消費になり
＞第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
＞朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
＞勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
＞
＞これで、もし空襲でも有ったら？
＞また、第二波を出していたら？
＞最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)
「補給船の不足」が問題なのではない。タンカー自体はある。
問題の在り処は、奇襲を成功させるために南雲部隊が採用した作戦上にある。
＞真珠湾攻撃を見ると
＞布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
＞24ノットで接近（26だと駆逐艦の燃料が持たない）
＞当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
＞攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
＞離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
＞
＞これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
＞（夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース）
＞
＞更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
＞燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
＞その場合ですと約520tの消費になり
＞第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
＞朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
＞勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
＞
＞これで、もし空襲でも有ったら？
＞また、第二波を出していたら？
＞最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)
>>341
C重油以上の可燃物や爆発物を大量に抱えている軍艦内での引火と比較するのが間違っている。
C重油以上の可燃物や爆発物を大量に抱えている軍艦内での引火と比較するのが間違っている。
>>322このサイトに書かれているのは重油の流出想定なんじゃねーの？
揮発油って重油じゃないよ。
揮発油って重油じゃないよ。
>>343 ＞C重油以上の可燃物や爆発物を大量に抱えている軍艦内での引火と比較するのが間違っている。
C重油を使ったってソースが無いから反論になってない。
即応性が求められる軍事燃料は民間より高品質でも不自然ないし。
気化ガスである以上、引火する条件は全く同一だから根拠として同列に考えて何ら問題ない。
>>399 ＞粘度は重油の性状として最も重要なものである。
＞流体として取り扱うためには、A重油、B重油は特に加熱する必要がないが、C重油は40～70℃に加熱する必要がある。
気化ガスが発生しないとは書いてないね。
備蓄タンクに穴が開いても「漏れ出ない」とも書かれてないし。
＞重油の引火点は60～150℃の範囲にある。
＞重油の総発熱量は大体42MJ／kg～45MJ／kgで、灰分、水分の多い石炭の約1.5～2倍ある。
ガスに引火すれば、焼夷弾の熱に頼らなくても40～70℃以上に加熱されるから、引火は避けられない。
で、引火すると総発熱量が高く消火できない。
さらに、航空燃料ガソリンの備蓄タンクも存在してるから引火は止められない。
当時の米軍艦艇が「C重油」を使ってたというソースを出せ。 話はそれからだ（失笑
C重油を使ったってソースが無いから反論になってない。
即応性が求められる軍事燃料は民間より高品質でも不自然ないし。
気化ガスである以上、引火する条件は全く同一だから根拠として同列に考えて何ら問題ない。
>>399 ＞粘度は重油の性状として最も重要なものである。
＞流体として取り扱うためには、A重油、B重油は特に加熱する必要がないが、C重油は40～70℃に加熱する必要がある。
気化ガスが発生しないとは書いてないね。
備蓄タンクに穴が開いても「漏れ出ない」とも書かれてないし。
＞重油の引火点は60～150℃の範囲にある。
＞重油の総発熱量は大体42MJ／kg～45MJ／kgで、灰分、水分の多い石炭の約1.5～2倍ある。
ガスに引火すれば、焼夷弾の熱に頼らなくても40～70℃以上に加熱されるから、引火は避けられない。
で、引火すると総発熱量が高く消火できない。
さらに、航空燃料ガソリンの備蓄タンクも存在してるから引火は止められない。
当時の米軍艦艇が「C重油」を使ってたというソースを出せ。 話はそれからだ（失笑
しかし… 軍ｦﾀってバカだねぇ～（苦笑
当時の米軍艦艇が「C重油」を使ってたというソースを出せ。
話はそれからだ（失笑
当時の米軍艦艇が「C重油」を使ってたというソースを出せ。
話はそれからだ（失笑
>>346
噴出はいいんだが、それで引火するんか？
噴出はいいんだが、それで引火するんか？
機銃の焼夷弾ってなんのことだか分かってて言ってんのかね
満タン増槽を落としたれや。
んで機銃で着火！
どうあっても漏れた重油の引火は避けられんよ。
んで機銃で着火！
どうあっても漏れた重油の引火は避けられんよ。
>>350
反論はソース付きでどーぞ（苦笑
反論はソース付きでどーぞ（苦笑
>>349
そのサイトには重油が流出すると空気と混ざって引火しやすい状態になるとある？
そのサイトには重油が流出すると空気と混ざって引火しやすい状態になるとある？
重油タンクって爆弾が命中しても引火しないんですか？
そんなにも燃えにくい物質が燃料になるんでしょうか？
そんなにも燃えにくい物質が燃料になるんでしょうか？
>>349
日本の3号重油は缶用のC重油に近いものですよ。
日本の3号重油は缶用のC重油に近いものですよ。
>>353
少なくとも米艦艇がC重油とは書いてない。ちゃんと自分で読めよー
少なくとも米艦艇がC重油とは書いてない。ちゃんと自分で読めよー
>>357
凝固防止剤を入れてました。
凝固防止剤を入れてました。
どのみち>>351で結論だし
>>356
レス番違い？
>>317氏のレスからの流れなら、流出じゃなくて、空気と混ざりやすいって話までいかないとダメなんじゃね？
>>312では「重油タンクは内部の気化ガス」ってあるけど、流出したら拡散しちゃうんじゃねーの。
レス番違い？
>>317氏のレスからの流れなら、流出じゃなくて、空気と混ざりやすいって話までいかないとダメなんじゃね？
>>312では「重油タンクは内部の気化ガス」ってあるけど、流出したら拡散しちゃうんじゃねーの。
>>358 ＞凝固防止剤
それなら噴出した気化ガスの種火が漏れ出た重油の気化ガスに燃え移るね。
>>360 ＞流出したら拡散しちゃうんじゃねーの
どんだけ小型のタンクを連想してるんだよ。辺り一体が火山ガス地帯のように充満するよ。
それなら噴出した気化ガスの種火が漏れ出た重油の気化ガスに燃え移るね。
>>360 ＞流出したら拡散しちゃうんじゃねーの
どんだけ小型のタンクを連想してるんだよ。辺り一体が火山ガス地帯のように充満するよ。
C重油は粘度が高いので、タンクに在庫中はタンクをスチームで加熱して常に３０度から
４０度程度に油温を保っています。またタンク内でスクリューをまわして、油を常時
ゆっくり対流させています。給油が決まってから油を加熱しても、数万キロの油の温度を
あげるのに数日かかってしまうので。
重油タンクに穴があくと、油面よりも下に開口したのであれば、油の重さでゆっくりと流出
していきます。粘度が高いといっても油ですから。製油所の原油、重油タンクの周囲には
油を止めるための土盛りをすることが義務づけられています。流出して空気が豊富にある
状態なら、容易に引火してじわじわと燃えるでしょう。
また冷えると固化粘着するので除去が非常に困難です。静電気で発火するので火器、重機も
使えません。除去はナホトカ号の油流出時のように、スコップ使って人海戦術でしょう。
タンクヤードは当分の間使用できなくなるでしょうね。
４０度程度に油温を保っています。またタンク内でスクリューをまわして、油を常時
ゆっくり対流させています。給油が決まってから油を加熱しても、数万キロの油の温度を
あげるのに数日かかってしまうので。
重油タンクに穴があくと、油面よりも下に開口したのであれば、油の重さでゆっくりと流出
していきます。粘度が高いといっても油ですから。製油所の原油、重油タンクの周囲には
油を止めるための土盛りをすることが義務づけられています。流出して空気が豊富にある
状態なら、容易に引火してじわじわと燃えるでしょう。
また冷えると固化粘着するので除去が非常に困難です。静電気で発火するので火器、重機も
使えません。除去はナホトカ号の油流出時のように、スコップ使って人海戦術でしょう。
タンクヤードは当分の間使用できなくなるでしょうね。
>>362
日本軍の補給艦に「重油加熱」機能があるのか？無いだろ。 ＝ 少なくとも戦時艦艇には無関係。
>>266が信じきってきた不可能説が崩壊したのは気の毒だが、
満タン増槽を落として機銃で着火すれば漏れた重油の引火は避けられから。
よかったじゃん、自分ひとりでは浮かばない発想を得れて。
日本軍の補給艦に「重油加熱」機能があるのか？無いだろ。 ＝ 少なくとも戦時艦艇には無関係。
>>266が信じきってきた不可能説が崩壊したのは気の毒だが、
満タン増槽を落として機銃で着火すれば漏れた重油の引火は避けられから。
よかったじゃん、自分ひとりでは浮かばない発想を得れて。
まあキャビテ軍港におちた爆弾一発が、米軍備蓄魚雷200発以上をユウバクさせ
昭和18年ごろまで、組織だった無制限潜水艦作戦を困難にさせたわけだし
何が起きるか判らんのが戦争なんだよ。
わが皇軍には八百万の神々のご加護があると思って間違いないから、思い切った作戦をするがよろしい
昭和18年ごろまで、組織だった無制限潜水艦作戦を困難にさせたわけだし
何が起きるか判らんのが戦争なんだよ。
わが皇軍には八百万の神々のご加護があると思って間違いないから、思い切った作戦をするがよろしい
>>361
凝固防止剤は、凝固する限界温度を上げるものだよ。
凝固防止剤は、凝固する限界温度を上げるものだよ。
＞The leaks come from about 500,000 gallons of thick,【 bunker C fuel oil 】that remain trapped
＞ in the deteriorating hulk ？ oil whose "catastrophic" release experts now think is inevitable.
http://the.honoluluadvertiser.com/article/2007/Jan/02/ln/FP701020336.html
真珠湾に沈む戦艦アリゾナからは、今も搭載していたC重油が漏れ続けていると言っている。
＞ガスに引火すれば、焼夷弾の熱に頼らなくても40～70℃以上に加熱されるから
気化ガスの燃焼は一瞬のことで、冷えた大量の重油を60度以上に加熱するには明らかに不足。
数瞬炎にかざす程度では、対象が可燃物といえども容易に発火しないことは焼却処理の経験が
あるものなら誰にでもわかるはずだが。
対象の体積が大きいほど、瞬間的火力よりも持続的な過熱が必要となる。
＞さらに、航空燃料ガソリンの備蓄タンクも存在してるから引火は止められない。
当たり前の話だが、艦船用重油と、航空燃料は備蓄場所が全然別。
＞ in the deteriorating hulk ？ oil whose "catastrophic" release experts now think is inevitable.
http://the.honoluluadvertiser.com/article/2007/Jan/02/ln/FP701020336.html
真珠湾に沈む戦艦アリゾナからは、今も搭載していたC重油が漏れ続けていると言っている。
＞ガスに引火すれば、焼夷弾の熱に頼らなくても40～70℃以上に加熱されるから
気化ガスの燃焼は一瞬のことで、冷えた大量の重油を60度以上に加熱するには明らかに不足。
数瞬炎にかざす程度では、対象が可燃物といえども容易に発火しないことは焼却処理の経験が
あるものなら誰にでもわかるはずだが。
対象の体積が大きいほど、瞬間的火力よりも持続的な過熱が必要となる。
＞さらに、航空燃料ガソリンの備蓄タンクも存在してるから引火は止められない。
当たり前の話だが、艦船用重油と、航空燃料は備蓄場所が全然別。
ヒント：ハワイは常夏
まあ、物理的に攻撃が無理とは言わんよ。
攻撃の実施は出来る。
被害を与えるかどうかは分からんが。
それこそキャビテの例もある。
偶然こそが戦場を支配するものだって、その手の古典にもあったんじゃねーの。
しかし。
その結果、得られるものと失われる可能性のあるものを考えたら、「実施する判断」が打倒であり、「実施しない判断」が不当だと断言する材料は何も無い。
そもそも対米戦が必敗の戦なんだから、真珠湾で何かしらの様相が変わっても、史実以上の結果を出すのは難しい。
こうすりゃ良かったって言っても、今更証明もできねーし。
まあ、ここで、議論するより架空戦記でも読んで憂さを晴らすのがいいんじゃね。
攻撃の実施は出来る。
被害を与えるかどうかは分からんが。
それこそキャビテの例もある。
偶然こそが戦場を支配するものだって、その手の古典にもあったんじゃねーの。
しかし。
その結果、得られるものと失われる可能性のあるものを考えたら、「実施する判断」が打倒であり、「実施しない判断」が不当だと断言する材料は何も無い。
そもそも対米戦が必敗の戦なんだから、真珠湾で何かしらの様相が変わっても、史実以上の結果を出すのは難しい。
こうすりゃ良かったって言っても、今更証明もできねーし。
まあ、ここで、議論するより架空戦記でも読んで憂さを晴らすのがいいんじゃね。
>>365
凝固防止剤や>>362で流れ出る → 気化ガスが空気と混ざる → 良く引火する → 一帯が火の海
>>370 ＞「実施しない判断」が不当だと断言する材料は何も無い。
敗戦の事実が動かぬ正当性の根拠だ。勝利できない軍事力に存在価値など無い。
＞こうすりゃ良かったって言っても、今更証明もできねーし。
ならばスレから消えるか、この話題に入ってくるな（失笑
>>366 ＞気化ガスの燃焼は一瞬のことで、冷えた大量の重油を60度以上に加熱するには明らかに不足
計算式で根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
>>368 ＞爆撃照準機もなければ、搭乗員も不慣れ、安定翼もない増槽が狙った場所に落とせるはずも無く
流れ出た重油と一帯を覆う気化ガスに引火させるだけだから、
予め施設一帯に全機で投下して措けば引火の下ごしらえは整う。
凝固防止剤や>>362で流れ出る → 気化ガスが空気と混ざる → 良く引火する → 一帯が火の海
>>370 ＞「実施しない判断」が不当だと断言する材料は何も無い。
敗戦の事実が動かぬ正当性の根拠だ。勝利できない軍事力に存在価値など無い。
＞こうすりゃ良かったって言っても、今更証明もできねーし。
ならばスレから消えるか、この話題に入ってくるな（失笑
>>366 ＞気化ガスの燃焼は一瞬のことで、冷えた大量の重油を60度以上に加熱するには明らかに不足
計算式で根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
>>368 ＞爆撃照準機もなければ、搭乗員も不慣れ、安定翼もない増槽が狙った場所に落とせるはずも無く
流れ出た重油と一帯を覆う気化ガスに引火させるだけだから、
予め施設一帯に全機で投下して措けば引火の下ごしらえは整う。
可能であったと、当時の情報からそう判断すべきであったがごっちゃにもなってるしな。
南雲提督にしてみりゃ潜水艦の脅威は常に感じてただろうし。
史実を持ち出すなら、南雲の指揮下にある艦艇は魚雷に当たらないんだから杞憂なんだけどなw。
南雲提督にしてみりゃ潜水艦の脅威は常に感じてただろうし。
史実を持ち出すなら、南雲の指揮下にある艦艇は魚雷に当たらないんだから杞憂なんだけどなw。
いいかげん燃料タンク攻撃のための部隊編成を明らかにしてほしいなぁ
まずそこが明確に定まらないと、攻撃効果の判定や反撃で被る被害の算定ができやしない
零戦で銃撃するとかいっても、何機でやるつもりなのかサッパリわからないから
雲を掴むような話にしかならない
たぶん揚げ足を取られることを恐れてるんだろうけど、そんなら最初から偉そうな事いわず
素直に教えを請えば、協力のひとつも得られたろうに
まずそこが明確に定まらないと、攻撃効果の判定や反撃で被る被害の算定ができやしない
零戦で銃撃するとかいっても、何機でやるつもりなのかサッパリわからないから
雲を掴むような話にしかならない
たぶん揚げ足を取られることを恐れてるんだろうけど、そんなら最初から偉そうな事いわず
素直に教えを請えば、協力のひとつも得られたろうに
一番の失策は南雲を頭にすえたことだろう
あれが前線に居続けたせいで日本の歴史が悪いほうに流れたってくらいの大罪人
悪い意味で歴史を動かした人物だよ
更迭されなくても自分で自分の無能っぷりに気付いてさっさと後ろに下がれっての
あれが前線に居続けたせいで日本の歴史が悪いほうに流れたってくらいの大罪人
悪い意味で歴史を動かした人物だよ
更迭されなくても自分で自分の無能っぷりに気付いてさっさと後ろに下がれっての
南雲の本当にすごい所は、自分が無能であるのならば、航空作戦について無能であると
判断する事すら間違いであるとして、上官の言う事を聞いていた事だ。
判断する事すら間違いであるとして、上官の言う事を聞いていた事だ。
＞計算式で根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
いや、この場合「燃やせる」と主張しはじめた側が根拠を示すのが筋なんですぜ？
いい加減、自分ばっかり楽しようとせんでください。
＞流れ出た重油と一帯を覆う気化ガスに引火させるだけだから、
気化ガスは機銃焼夷弾攻撃でタンク破孔から噴出→発火するんじゃなかったんですかい？
粘度の高いC重油の流出は遅いんで、そんな都合よく両者が混在しますかいな
＞予め施設一帯に全機で投下して措けば引火の下ごしらえは整う。
だから「全機」って何機？
あんたにしかわからない話しをしてないで、説明して。
いや、この場合「燃やせる」と主張しはじめた側が根拠を示すのが筋なんですぜ？
いい加減、自分ばっかり楽しようとせんでください。
＞流れ出た重油と一帯を覆う気化ガスに引火させるだけだから、
気化ガスは機銃焼夷弾攻撃でタンク破孔から噴出→発火するんじゃなかったんですかい？
粘度の高いC重油の流出は遅いんで、そんな都合よく両者が混在しますかいな
＞予め施設一帯に全機で投下して措けば引火の下ごしらえは整う。
だから「全機」って何機？
あんたにしかわからない話しをしてないで、説明して。
>>378
だって>>337って具体的に出来る根拠はないけど俺が出来ると言ったのに反証データが
揃ってないから出来るんだ、というネオナチのリヴィジョニストとやり口が一緒なんだもの。
軍板が歴史系交じってる板である以上、リヴィジョニストのやり口はルール違反だから
相手にしない事それ自体がルールになってる（世界的に）
だって>>337って具体的に出来る根拠はないけど俺が出来ると言ったのに反証データが
揃ってないから出来るんだ、というネオナチのリヴィジョニストとやり口が一緒なんだもの。
軍板が歴史系交じってる板である以上、リヴィジョニストのやり口はルール違反だから
相手にしない事それ自体がルールになってる（世界的に）
勝利でOKなら、少なくとも真珠湾は作戦目的を達成したので、真珠湾に限定するなら現場指揮官の判断は妥当ということになるよ。
作戦目的の選定自体がダメというなら、それは現場指揮官の問題じゃない。
ただ、港湾施設、重油タンクの破壊を織り込むとして、それが終局的にどう影響するのか。
大西洋重視政策に影響与えて、えらいことになる可能性は考慮せんでもいいかね。
戦争目的が「自存自衛」（海軍）、「自存自衛」＋「大東亜共栄圏」（陸軍）なわけですよ。
まあ、別々なのは置いておいて、「自存自衛」に関しては資源の確保が絶対優先。
その作戦の成功の上で、真珠湾攻撃が意味をもつものになるわけだし。
まあ、重油燃やそうが、施設破壊しようが、様相は変わっても終局的な結末は変わらんだろうし、更に悪化する可能性もある。
作戦目的の選定自体がダメというなら、それは現場指揮官の問題じゃない。
ただ、港湾施設、重油タンクの破壊を織り込むとして、それが終局的にどう影響するのか。
大西洋重視政策に影響与えて、えらいことになる可能性は考慮せんでもいいかね。
戦争目的が「自存自衛」（海軍）、「自存自衛」＋「大東亜共栄圏」（陸軍）なわけですよ。
まあ、別々なのは置いておいて、「自存自衛」に関しては資源の確保が絶対優先。
その作戦の成功の上で、真珠湾攻撃が意味をもつものになるわけだし。
まあ、重油燃やそうが、施設破壊しようが、様相は変わっても終局的な結末は変わらんだろうし、更に悪化する可能性もある。
攻撃隊の編成も済んでないのに、燃料タンク攻撃の話がマトモにできるわけがない
誤解と曲解と後だしジャンケンのループでgdgdになるだけ
そして攻撃隊の編成ができるのは作戦を構想提案した本人様だけなんだから
こればっかりは替わってあげたくても誰もできないから、頼みますわホント
わかんない事があれば協力するからさあ
誤解と曲解と後だしジャンケンのループでgdgdになるだけ
そして攻撃隊の編成ができるのは作戦を構想提案した本人様だけなんだから
こればっかりは替わってあげたくても誰もできないから、頼みますわホント
わかんない事があれば協力するからさあ
>>379 ＞いや、この場合「燃やせる」と主張しはじめた側が根拠を示すのが筋なんですぜ？
燃料だから燃やせる。以上が根拠。
ほれ、計算式で引火しない根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
燃料だから燃やせる。以上が根拠。
ほれ、計算式で引火しない根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
>>378
すまぬが、漫画は読まんのだ。
戦時でも、相手に勝つためのコストを考えさせて、戦争を終わらせるのも意味あるんじゃねーの。
沖縄、硫黄島の戦闘は負けはしたが、アメリカの政策決定に影響与えている。
日本側が予想していなかったのは「財閥解体」くらいの、緩やかな占領政策になった原因の一つ。
勝てないから意味がないってのは、命かけて戦った人たちを侮辱することになるじゃねーの。
別に尊敬せよとは思わんが、ある種の敬意を抱いていても罰はあたらんだろ。
すまぬが、漫画は読まんのだ。
戦時でも、相手に勝つためのコストを考えさせて、戦争を終わらせるのも意味あるんじゃねーの。
沖縄、硫黄島の戦闘は負けはしたが、アメリカの政策決定に影響与えている。
日本側が予想していなかったのは「財閥解体」くらいの、緩やかな占領政策になった原因の一つ。
勝てないから意味がないってのは、命かけて戦った人たちを侮辱することになるじゃねーの。
別に尊敬せよとは思わんが、ある種の敬意を抱いていても罰はあたらんだろ。
なあ普通に考えて敵の最重要港湾のど真ん中に停泊中の艦隊群への大規模空襲が可能なんだから
対空兵装で守られていない軟目標への攻撃が不可能だとは思えないんだがね
タンクを炎上させることに関しては、日本側でも群島攻撃で何度も成功させてるから
やろうと思えば容易に出来ただろ
対空兵装で守られていない軟目標への攻撃が不可能だとは思えないんだがね
タンクを炎上させることに関しては、日本側でも群島攻撃で何度も成功させてるから
やろうと思えば容易に出来ただろ
正論だなあ
>>382＝>>379 ＞粘度の高いC重油の流出は遅いんで
では、備蓄量と設備規模で圧力と粘度の計算式根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
>>385に反論も宜しくね（失笑
＞だから「全機」って何機？ ＞そして攻撃隊の編成ができるのは作戦を構想提案した本人様だけなんだから
出撃編成から>>282で逆算しろ。
>>381 ＞勝利でOKなら、少なくとも真珠湾は作戦目的を達成したので、真珠湾に限定するなら現場指揮官の判断は妥当ということになる
ならない。戦術的勝利で戦略的ミスは補えないから。
>>384 ＞戦争を終わらせるのも意味あるんじゃねーの。
戦勝と勝利を混同している点でお前は日本語不自由な在日未満でお気の毒です。
では、備蓄量と設備規模で圧力と粘度の計算式根拠を出せ。できなきゃ反論として成立してないお前の妄想。
>>385に反論も宜しくね（失笑
＞だから「全機」って何機？ ＞そして攻撃隊の編成ができるのは作戦を構想提案した本人様だけなんだから
出撃編成から>>282で逆算しろ。
>>381 ＞勝利でOKなら、少なくとも真珠湾は作戦目的を達成したので、真珠湾に限定するなら現場指揮官の判断は妥当ということになる
ならない。戦術的勝利で戦略的ミスは補えないから。
>>384 ＞戦争を終わらせるのも意味あるんじゃねーの。
戦勝と勝利を混同している点でお前は日本語不自由な在日未満でお気の毒です。
＞燃料だから燃やせる。以上が根拠。
おおい、なんだその言葉遊びは
じゃあ「C4爆弾は爆弾であるからして、火にくべれば爆発するであります！」（←間違い
つーか何度も言うが、燃える燃えない以前に部隊を編成してくれ、位置と時間を決めてくれ
かろうじて判明してるのは、攻撃隊に零戦複数が含まれるというただそれだけで
それが2機なのか100機なのか、いつ、どこから現れるのかサッパリわからん
5W1Hって聞いた事無いかい？
まさかこのまま延々と水掛け論に終始するのが望みなのかえ？
おおい、なんだその言葉遊びは
じゃあ「C4爆弾は爆弾であるからして、火にくべれば爆発するであります！」（←間違い
つーか何度も言うが、燃える燃えない以前に部隊を編成してくれ、位置と時間を決めてくれ
かろうじて判明してるのは、攻撃隊に零戦複数が含まれるというただそれだけで
それが2機なのか100機なのか、いつ、どこから現れるのかサッパリわからん
5W1Hって聞いた事無いかい？
まさかこのまま延々と水掛け論に終始するのが望みなのかえ？
やろうと思えばやれたがその必要なしと判断された
それでいいじゃん、やれなかったらそもそも
反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらんだろ
それでいいじゃん、やれなかったらそもそも
反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらんだろ
「1942年7月08日に米国が降伏」を覚えてる人はこのスレにおるかね。
＞出撃編成から>>282で逆算しろ。
逆算してわかるのは稼動機だけで、攻撃隊に何機、直掩に何機、対空母用に何機って決められるのは、
世界中に今あんた一人だけなんだって、いいかげんにわかってくれよぉおおおおお
逆算してわかるのは稼動機だけで、攻撃隊に何機、直掩に何機、対空母用に何機って決められるのは、
世界中に今あんた一人だけなんだって、いいかげんにわかってくれよぉおおおおお
すまん。
俺一回だけ成りすまししたわ。
アレは面白すぎだった。
俺一回だけ成りすまししたわ。
アレは面白すぎだった。
>>388＝>>391
燃料なのに燃えないって主張のお前が立証せんで誰がやるんだよ（失笑
ほれ、計算式だせ。
お前がいくら現実から目を背けても、>>389の言うとおり３次攻撃戦力を有してた事実は覆らん。
>>384 ＞命かけて戦った人たちを侮辱することになるじゃねーの。
結果が全てだ。 そんな認識だからお前は原爆モルモットのままなんだよ。
>>394 ＞アレは面白すぎだった。
何だ、以前にも言い負かされたことがあるのかキミは（失笑
燃料なのに燃えないって主張のお前が立証せんで誰がやるんだよ（失笑
ほれ、計算式だせ。
お前がいくら現実から目を背けても、>>389の言うとおり３次攻撃戦力を有してた事実は覆らん。
>>384 ＞命かけて戦った人たちを侮辱することになるじゃねーの。
結果が全てだ。 そんな認識だからお前は原爆モルモットのままなんだよ。
>>394 ＞アレは面白すぎだった。
何だ、以前にも言い負かされたことがあるのかキミは（失笑
＞389の言うとおり３次攻撃戦力を有してた事実は覆らん。
だから俺がしつっっこく尋ねてるのは、そんな事じゃあなくて
残存戦力の数値的掌握と、その配分と運用をどうやるんですかって聞いてんの！！
どうしてわかってくれないのよぉおおおおお
だから俺がしつっっこく尋ねてるのは、そんな事じゃあなくて
残存戦力の数値的掌握と、その配分と運用をどうやるんですかって聞いてんの！！
どうしてわかってくれないのよぉおおおおお
>>391が現実逃避してるが、結論は下記の2つ
結論1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： 日本側も群島攻撃で何度も成功させてるから容易（>>385） ＝ 可能
結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん（>>389） ＝ 戦力あり
真珠湾の備蓄破壊否定厨ども涙目で敗走（失笑
＞燃料なのに燃えないって主張のお前が立証せんで誰がやるんだよ
だから「できる」「できない」が対立した場合、「できる」と主張する側に
挙証責任があるんだって何度も何度も何度も言われてるでしょ
物事はまず言い出しっぺが説明すんのがスジだし、「存在しない事」「できない事」を
論理的に説明すんのは、その逆よりもスゲー迂遠で労力を要するってわからねえ？
だから「できる」「できない」が対立した場合、「できる」と主張する側に
挙証責任があるんだって何度も何度も何度も言われてるでしょ
物事はまず言い出しっぺが説明すんのがスジだし、「存在しない事」「できない事」を
論理的に説明すんのは、その逆よりもスゲー迂遠で労力を要するってわからねえ？
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
>>391が現実逃避してるが、結論は下記の2つ
結論1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： 日本側も群島攻撃で何度も成功させてるから容易（>>385） ＝ 可能
結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん（>>389） ＝ 戦力あり
>>401-402とか備蓄破壊否定厨どもが涙目で敗走（失笑
>>397
試しにガソリンの入った1斗缶にタバコ放り込んでみ?
着火もせずに消えるから。
SR71の燃料JP7に至っては、地面に撒いたものでもタバコを放り込むのはおろか
離陸時のアフターバーナーで焼いても燃えない。
つまり、燃料は燃える条件を満たしてやらなければ燃えない。
言いかえれば燃料とは燃えるものではなく、燃やすものなのだ。
試しにガソリンの入った1斗缶にタバコ放り込んでみ?
着火もせずに消えるから。
SR71の燃料JP7に至っては、地面に撒いたものでもタバコを放り込むのはおろか
離陸時のアフターバーナーで焼いても燃えない。
つまり、燃料は燃える条件を満たしてやらなければ燃えない。
言いかえれば燃料とは燃えるものではなく、燃やすものなのだ。
＞結論1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： 日本側も群島攻撃で何度も成功させてるから
ソースも出さずに「事実」認定とな？
＞結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん
聞いてるのは、反復攻撃の具体的内容で、そこから初めて検証が始まるっつーのに
スタートラインにもつかずに勝利宣言だけされても、その、なんだ、困る
ソースも出さずに「事実」認定とな？
＞結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん
聞いてるのは、反復攻撃の具体的内容で、そこから初めて検証が始まるっつーのに
スタートラインにもつかずに勝利宣言だけされても、その、なんだ、困る
日本の艦載機による港湾施設空爆だとオーストラリア空襲とかも有名だよね
あれは派手に燃えてたね
否定派は何言っても事実無根とか言うだろうし解説するだけ無駄ではあると思うがｗ
みんなwikiで確認しに行ったのかｗ
史実が気に入らなければ、架空戦記を読めばよろしいんじゃないの。
インド洋作戦でも港湾設備に艦載機でしこたま空爆したたよな
ふー
日本の艦載機による貯蔵タンク空爆炎上自体は史実として残ってるから
あまり恥の上塗りはしないほうがいいよ
あまり恥の上塗りはしないほうがいいよ
いっそこの島に上陸してしまえばよかったのではと何回も思うのですが。
真珠湾で原油タンクと施設を破壊すると結果がどう変わるのかね？
原油タンクじゃねーや、重油タンクだ。
てきとーすぎるな俺も。
事例としてもってくるなら、主攻撃目標が停泊中の艦隊であり、それを航空攻撃した上で、重油タンクを炎上させたケースじゃねーの。
てきとーすぎるな俺も。
事例としてもってくるなら、主攻撃目標が停泊中の艦隊であり、それを航空攻撃した上で、重油タンクを炎上させたケースじゃねーの。
>>419
米戦艦は壊滅状態ですが米巡洋艦以下の艦艇は健在というのが気になるよね。
米戦艦は壊滅状態ですが米巡洋艦以下の艦艇は健在というのが気になるよね。
425 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 21:58:20 ID:FcFe5GfC
架空戦記並イフなら、機動部隊ハワイ在泊艦艇撃破の後、山城、扶桑、伊勢、日向の旧式戦艦に陸戦隊を乗せ、主砲をぶっ放しながら浅瀬に乗り上げ、その戦艦群を橋頭堡に命尽きるまで戦う。失敗したら、戦艦爆破させ玉砕。
何で初戦で玉砕覚悟？そんな白痴文に燃える奴いるの？
>>266は備蓄破壊可能説に改めたんだろ？
429 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 22:21:48 ID:FcFe5GfC
マスターベーションでええんでねえの。どうせ真ともに論じる気の無い暇人根暗共ばかりだろ（笑、因みに最後、降伏を装って艦内に米兵を出来るだけ連れ込み、そこで爆破させ上級指揮官辺りを殺せれば上出来（笑
431 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 22:50:26 ID:FcFe5GfC
嫉妬？する訳ねぇだろ。あるとすれば、２ちゃんに心血注げる、お前らの純粋さが羨ましいわ。その懸命さがあれば、職も見つかるんじゃねぇーの（笑
432 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 22:59:44 ID:5hjCnUx5
>>211
タンクを空爆でやるとかやらんとか
重油は萌えるとか萌えないとか
挺身陸戦隊を投入すれば解決する問題にやたらと無駄レスが続いているが
貴官の質問のほうがハワイ方面（東進作戦）の疎外要因として
実に重要な問題を含んでいることに気付いた
解答としては燃料専用特設船の国洋丸を
セレベス海ケンダリーに常駐させて補給していたというものになるが
この辺の事情はまた新しい攻略系スレッドで議論しよう
タンクを空爆でやるとかやらんとか
重油は萌えるとか萌えないとか
挺身陸戦隊を投入すれば解決する問題にやたらと無駄レスが続いているが
貴官の質問のほうがハワイ方面（東進作戦）の疎外要因として
実に重要な問題を含んでいることに気付いた
解答としては燃料専用特設船の国洋丸を
セレベス海ケンダリーに常駐させて補給していたというものになるが
この辺の事情はまた新しい攻略系スレッドで議論しよう
>>432
ぶっちゃけ解答してもらえるとは思わなかった。ありがとう。
>燃料専用特設船の国洋丸を セレベス海ケンダリーに常駐させて補給していた
まさか常駐は国洋丸一隻だけなのか？
「この辺の事情」についてすげー興味があるけど、やっぱりスレチだから不味いんだろうな。
ぶっちゃけ解答してもらえるとは思わなかった。ありがとう。
>燃料専用特設船の国洋丸を セレベス海ケンダリーに常駐させて補給していた
まさか常駐は国洋丸一隻だけなのか？
「この辺の事情」についてすげー興味があるけど、やっぱりスレチだから不味いんだろうな。
>>431
その虚勢に哀しいまでのミヂメな嫉妬の炎が渦巻いてるけどだいぢょおぶ？（失笑
その虚勢に哀しいまでのミヂメな嫉妬の炎が渦巻いてるけどだいぢょおぶ？（失笑
>>77って、「戦争原因」何？
>>430
おはようございます。
つーか、既に結果の出た戦争に勝てる戦略考えても仕方ねーし、過去の戦史の知識を蓄積しても仕方ねーって話だわな。
結局、趣味だからな。
趣味だからそれぞれ興味のベクトルが違う人がいるってことだよ。簡単な話。
軍ヲタの使命は太平洋戦争で勝てる戦略を考えることじゃねーし。
そんな証明不能なこと考えても仕方ネーヨ。
まあ、架空戦記のプロット考えるのが楽しい奴もいれば、史実の史料や書籍を読むほうに時間をかけた方がいいと考える奴もいる。
入手困難な本が古本屋や一次資料が手に入りやすいいい時代になったわけだし。
あのとき、こうしたら結果はこうなったって考えないことも無いけど、それよりも何故その選択をせざるを得なかったかって背景を調べる方が楽しい。
ＩＦの話が悪いとは言わんが、アメリカに勝利できる戦略があるなら、ＷＡＣあたりに原稿を持ち込んだ方がいいんじゃねーの。
ただ、その知識集めに、2ｃｈで煽って何かを得ようってのは、やってもいいが、大したもんは集まらんよ。
おはようございます。
つーか、既に結果の出た戦争に勝てる戦略考えても仕方ねーし、過去の戦史の知識を蓄積しても仕方ねーって話だわな。
結局、趣味だからな。
趣味だからそれぞれ興味のベクトルが違う人がいるってことだよ。簡単な話。
軍ヲタの使命は太平洋戦争で勝てる戦略を考えることじゃねーし。
そんな証明不能なこと考えても仕方ネーヨ。
まあ、架空戦記のプロット考えるのが楽しい奴もいれば、史実の史料や書籍を読むほうに時間をかけた方がいいと考える奴もいる。
入手困難な本が古本屋や一次資料が手に入りやすいいい時代になったわけだし。
あのとき、こうしたら結果はこうなったって考えないことも無いけど、それよりも何故その選択をせざるを得なかったかって背景を調べる方が楽しい。
ＩＦの話が悪いとは言わんが、アメリカに勝利できる戦略があるなら、ＷＡＣあたりに原稿を持ち込んだ方がいいんじゃねーの。
ただ、その知識集めに、2ｃｈで煽って何かを得ようってのは、やってもいいが、大したもんは集まらんよ。
>>435
たぶんABCD包囲網
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC#ABCD.E5.8C.85.E5.9B.B2.E7.B6.B2
>>436
WACってワック・マガジンズ株式会社の親会社のことか？
ってか下記を地で行くレス乙！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%90%E3%81%A8%E8%91%A1%E8%90%84
たぶんABCD包囲網
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC#ABCD.E5.8C.85.E5.9B.B2.E7.B6.B2
>>436
WACってワック・マガジンズ株式会社の親会社のことか？
ってか下記を地で行くレス乙！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%90%E3%81%A8%E8%91%A1%E8%90%84
このスレやけに熱いなあ
石油タンクに着火させるということは、やはり焼夷鉄鋼弾を使うべきなんだろうが
石油タンクの硬さについては検証もできないのに燃やせるとか予測立てて断行していいのか？
たしか炸裂弾は大戦初期にはなかっただろうしなあ
後知恵とはいえＢ１７のように貫徹できなかった場合の損失の考慮や
弾数の少なさ、奇襲という条件の悪さ、敵の航空機の反撃のリスク考えたら
素直に船を狙ったほうが確実だとは思うけどねえ
石油タンクに着火させるということは、やはり焼夷鉄鋼弾を使うべきなんだろうが
石油タンクの硬さについては検証もできないのに燃やせるとか予測立てて断行していいのか？
たしか炸裂弾は大戦初期にはなかっただろうしなあ
後知恵とはいえＢ１７のように貫徹できなかった場合の損失の考慮や
弾数の少なさ、奇襲という条件の悪さ、敵の航空機の反撃のリスク考えたら
素直に船を狙ったほうが確実だとは思うけどねえ
ダーウィン空襲とか、タンクが燃えてるには燃えてるが、真珠湾以上の猛攻と言われる大攻撃の
結果だしな……
結果だしな……
空母を仕留められなかった以上、備蓄を潰さないと。
制空権の時代に空母以外を幾ら沈めても全く無意味。
レキシントンだっけ？1日遅れで駆けつけたの。
これら、寄って来るのを沈めるのは真珠湾攻撃での空戦キルレシオから
充分に優勢な実力で達成できると判明してるんだから、備蓄攻撃の間に米空母が来るなら
これを好機と捉え確実に潰しておくべきだ。日本側に撃沈の損失が出るとしても。
制空権の時代に空母以外を幾ら沈めても全く無意味。
レキシントンだっけ？1日遅れで駆けつけたの。
これら、寄って来るのを沈めるのは真珠湾攻撃での空戦キルレシオから
充分に優勢な実力で達成できると判明してるんだから、備蓄攻撃の間に米空母が来るなら
これを好機と捉え確実に潰しておくべきだ。日本側に撃沈の損失が出るとしても。
441 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 13:25:35 ID:kltULvCd
ゲームソフト会社のコウエイに入って、その有り余る知識と才能を活かせ！
空母の評価が確立されたのはそれこそ真珠湾よりも後なんだし空戦キルレシオも後知恵だろ
待ち過ぎるとハワイの基地航空隊も相手にしなきゃいけない。
日本軍の損害も考慮してないみたいだし空想の域を出ない
待ち過ぎるとハワイの基地航空隊も相手にしなきゃいけない。
日本軍の損害も考慮してないみたいだし空想の域を出ない
航空戦力が主力になるなど実戦しなくても模擬戦で普通は理解できる。
もちろんレーダーの重要性もな。
それだけ日本人が無能であったという証拠なんだが、まぁよかろう。
米空母殲滅は必須目標ではないとする。だが、結果は同じことだが。
3次攻撃完了の直後にでもレキシントンおよびエンタープライズと交戦する流れになるだろ。
もちろんレーダーの重要性もな。
それだけ日本人が無能であったという証拠なんだが、まぁよかろう。
米空母殲滅は必須目標ではないとする。だが、結果は同じことだが。
3次攻撃完了の直後にでもレキシントンおよびエンタープライズと交戦する流れになるだろ。
＞ハワイの基地航空隊
零戦に対抗できる機体が全く無い。相手にならん。
損害が出るのは当たり前だ。猿かね君は（苦笑
どこに都合よく一方的に戦果を与えてくれる間抜け軍隊が居るんだ？
ピンポンダッシュみたいに奇襲で少し突っついただけで、
即行ビビリかまして脱兎のごとく戦域から出てしまいでもしなけりゃ、
条件が対等であれば大概の場合は双方に損失が出るものだ。
レーダー（情報精度）に差が出ればそれも成立しなくなる。
零戦に対抗できる機体が全く無い。相手にならん。
損害が出るのは当たり前だ。猿かね君は（苦笑
どこに都合よく一方的に戦果を与えてくれる間抜け軍隊が居るんだ？
ピンポンダッシュみたいに奇襲で少し突っついただけで、
即行ビビリかまして脱兎のごとく戦域から出てしまいでもしなけりゃ、
条件が対等であれば大概の場合は双方に損失が出るものだ。
レーダー（情報精度）に差が出ればそれも成立しなくなる。
実際に空母の位置は補足できてなかったんだし、
基地防衛に徹されたらわざわざまた零戦が出向いて戦いに行くのか？
艦攻や艦爆が邪魔されちゃ主目標の戦果拡大は望めんと思うが
基地防衛に徹されたらわざわざまた零戦が出向いて戦いに行くのか？
艦攻や艦爆が邪魔されちゃ主目標の戦果拡大は望めんと思うが
備蓄破壊の戦力に零戦の護衛は当然つける。
この作戦目標は達成するまで撤収しない。
作戦中に米空母から攻撃を受けたら、余っている戦力で応戦する。
米空母からの攻撃も無く備蓄破壊できたら速やかに撤収および帰還。
この作戦目標は達成するまで撤収しない。
作戦中に米空母から攻撃を受けたら、余っている戦力で応戦する。
米空母からの攻撃も無く備蓄破壊できたら速やかに撤収および帰還。
>この作戦目標は達成するまで撤収しない。
>作戦中に米空母から攻撃を受けたら、余っている戦力で応戦する。
随分早くミッドウェーだな。
>作戦中に米空母から攻撃を受けたら、余っている戦力で応戦する。
随分早くミッドウェーだな。
＞随分早くミッドウェーだな。
米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇからｗ
米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇからｗ
ハワイで航空戦とか低空だとコクピットの中熱そうだな、剣道の防具のにおいがしそうだわ
>>446
余らせるのか？
余らせるのか？
俺様が居れば零戦の直掩一機で返り撃ちだしぃ？
具体的に何機づつ出すのさ？
「全機で」「十分な数で」とか、観念的な言葉だけが一人歩きしてるね
南雲部隊の稼動機数
ハワイ基地航空隊の残存機
エンタープライズ隊の戦力
レキシントン隊の戦力
まずこういった定量的かつ客観的な数値を元に作戦を提示して、
燃料タンク攻撃の妥当性を証明するべきなのにね
南雲部隊の稼動機数
ハワイ基地航空隊の残存機
エンタープライズ隊の戦力
レキシントン隊の戦力
まずこういった定量的かつ客観的な数値を元に作戦を提示して、
燃料タンク攻撃の妥当性を証明するべきなのにね
>>454
ここのキルレシオ君は、そういった資料を俺達が勝手に集めて持ってきてくれるだろうと
一方的に期待をしているんだよ。
だがそんな事をするスジも無ければ義理も無い、甘えるなと言いたいね。
煽ってるヒマがあるなら、ネット上で資料を集めて提案者としての責任を果たしなさいよ、と。
ここのキルレシオ君は、そういった資料を俺達が勝手に集めて持ってきてくれるだろうと
一方的に期待をしているんだよ。
だがそんな事をするスジも無ければ義理も無い、甘えるなと言いたいね。
煽ってるヒマがあるなら、ネット上で資料を集めて提案者としての責任を果たしなさいよ、と。
正面ガチンコの制空権争いってのがそんなに起こってないはずなんで（常にどちらかの奇襲
ないしは半奇襲）あまりイメージ湧かないんだが、実際問題基地付近で高度を保って待ち伏
せする半世代遅れの60機程度（空母戦力が上手く働けば100機程度?）の戦闘機を排除して
制空権を取るってどんな感じなんだろうね?
巡洋艦、駆逐艦部隊も対空攻撃できる状態になるわけだし。
ないしは半奇襲）あまりイメージ湧かないんだが、実際問題基地付近で高度を保って待ち伏
せする半世代遅れの60機程度（空母戦力が上手く働けば100機程度?）の戦闘機を排除して
制空権を取るってどんな感じなんだろうね?
巡洋艦、駆逐艦部隊も対空攻撃できる状態になるわけだし。
そもそも日本空母がハワイから離れすぎじゃね？どんだけびびってんだよ南雲君
>>457
どれだけ近付けばよかったと思う？
ちなみに南雲はハワイの哨戒圏外600浬で地点で攻撃前の最後の給油を終えた後
補給隊のタンカーを分離し、夜間のうちに攻撃地点につくため、燃料事情が許す範囲の
最大速度でオアフ島へ突進しているんだが。
特に第一次攻撃隊発進から第二次攻撃隊発進までの約1時間半の間は、オアフ島との距離を
40浬近くも詰めており、スペック上の限界値まで高速を発揮して接近していたのがわかる。
一体これ以上どうしろと？
どれだけ近付けばよかったと思う？
ちなみに南雲はハワイの哨戒圏外600浬で地点で攻撃前の最後の給油を終えた後
補給隊のタンカーを分離し、夜間のうちに攻撃地点につくため、燃料事情が許す範囲の
最大速度でオアフ島へ突進しているんだが。
特に第一次攻撃隊発進から第二次攻撃隊発進までの約1時間半の間は、オアフ島との距離を
40浬近くも詰めており、スペック上の限界値まで高速を発揮して接近していたのがわかる。
一体これ以上どうしろと？
馬鹿野郎、日本男児たるものそのままハワイまで肉薄した後は
接岸強襲上陸しマウナ・ケアに日章旗を翳すものぞ
あ、その後は自由行動で
接岸強襲上陸しマウナ・ケアに日章旗を翳すものぞ
あ、その後は自由行動で
>>437
”えーびーしーでぃほういもう”っすか？
WACは、あれだ、最近その手の地雷本が某スレで話題になったもんで、出しただけ。
基本、某スレの住人なもんでな。
俺など、あのスレじゃ一番の小物にすぎぬが……
つーか、「たぶん」なんて弱気なこといわないで、「開戦原因」について力強く断言してくれよ。
●「日米戦争と戦後日/五百旗頭 真」
「太平洋戦争と石油―戦略物資の軍事と経済/三輪 宗弘」
両書とも開戦前の米国内の対日参戦圧力と経済制裁の内実について分かり易い。
ルーズベルト、国務省、財務省などが対日政策決定にどう対応したか？
その間の書簡が米の公文書から発見されているので、参考に。
後者は石油に絞っているので、データは分かり易いよ。
●「日米開戦への道 上下/大杉一雄」
対支那問題が国内勢力とどう関係し、対米関係をどう悪化させていったかが分かり易い本。
入門にはよいのではないかな。
●「日本の戦時経済―計画と市場/原 朗」
今読むとちと古い面もあるけど、経済の面で世界と日本がどういう関係にあったか大筋掴むにはよい本。
対外経済や工場現場の状況、労働運動とか切り口の異なった分析をそれぞれの学者がやってる本。
当時の日本経済がどんなもんだったのかと、”経済制裁”と言われているものがどういうものだったかが分かりやすい。
●「両大戦間の日米関係―海軍と政策決定過程/麻田 貞雄」
外交関係＋海軍の関係の話。これはちと前提になる知識が必要かもしれない本。
●「油断の幻影―一技術将校の見た日米開戦の内幕/高橋 健夫」
”えーびーしーでぃほういもう”があったとしても、最終局面ギリギリまで米の売国奴ども抜け道探して……てぇな話が、
陸軍の燃料政策の実務面の中心にいた方が述懐されています。
古い本なので、出版当時の時代の空気もありますが参考にはなります。
”えーびーしーでぃほういもう”っすか？
WACは、あれだ、最近その手の地雷本が某スレで話題になったもんで、出しただけ。
基本、某スレの住人なもんでな。
俺など、あのスレじゃ一番の小物にすぎぬが……
つーか、「たぶん」なんて弱気なこといわないで、「開戦原因」について力強く断言してくれよ。
●「日米戦争と戦後日/五百旗頭 真」
「太平洋戦争と石油―戦略物資の軍事と経済/三輪 宗弘」
両書とも開戦前の米国内の対日参戦圧力と経済制裁の内実について分かり易い。
ルーズベルト、国務省、財務省などが対日政策決定にどう対応したか？
その間の書簡が米の公文書から発見されているので、参考に。
後者は石油に絞っているので、データは分かり易いよ。
●「日米開戦への道 上下/大杉一雄」
対支那問題が国内勢力とどう関係し、対米関係をどう悪化させていったかが分かり易い本。
入門にはよいのではないかな。
●「日本の戦時経済―計画と市場/原 朗」
今読むとちと古い面もあるけど、経済の面で世界と日本がどういう関係にあったか大筋掴むにはよい本。
対外経済や工場現場の状況、労働運動とか切り口の異なった分析をそれぞれの学者がやってる本。
当時の日本経済がどんなもんだったのかと、”経済制裁”と言われているものがどういうものだったかが分かりやすい。
●「両大戦間の日米関係―海軍と政策決定過程/麻田 貞雄」
外交関係＋海軍の関係の話。これはちと前提になる知識が必要かもしれない本。
●「油断の幻影―一技術将校の見た日米開戦の内幕/高橋 健夫」
”えーびーしーでぃほういもう”があったとしても、最終局面ギリギリまで米の売国奴ども抜け道探して……てぇな話が、
陸軍の燃料政策の実務面の中心にいた方が述懐されています。
古い本なので、出版当時の時代の空気もありますが参考にはなります。
>>459
牛も一緒に上陸させましょう。
航海中の餌は人糞飼料で賄えばOK。
馬の代わりの輸送力となり、いざというときに食料になるので補給の問題が軽くなりますな。
自分の人糞で育ててそれを食べる、環境にやさしい軍隊になれます。
牛も一緒に上陸させましょう。
航海中の餌は人糞飼料で賄えばOK。
馬の代わりの輸送力となり、いざというときに食料になるので補給の問題が軽くなりますな。
自分の人糞で育ててそれを食べる、環境にやさしい軍隊になれます。
どこぞのインパール作戦ばりだなｗ
>>
アメリカ合衆国国防総省と張り合える頭脳の持ち主が考えた案だから、
どうしても知りたいなら本人（公開メール）にでも確認とるんだな。
きっと苦笑しながら相手してくれることだろう。
そーいう天才がお前みたいな名無しで群れるしか能の無い雑魚を構ってくれるなんて奇蹟ぢゃん。
ってか艦ダメージコントロール、戦略、ワンオフぢゃなく量産で整備互換性・生産性を重視の合理思考。
そーいう洗練された知能を持つものでないと、アメリカに勝利することは絶対にできないｗｗｗ
データ並べて、結論ありき書き垂らすだけの全部が猿本だわな（失笑
そのデータすら都合のいいものだけ引っ張り出し、尚且つ正確ですらないと言うｗ
WACって何だ？ さっぱりわからんわｗｗｗ
出撃の内訳とか細かいことはお前ら雑魚が割り振れや。雑魚脳は、それしか使い道もないんだし。
まずコレ → 米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇからｗ
アメリカ合衆国国防総省と張り合える頭脳の持ち主が考えた案だから、
どうしても知りたいなら本人（公開メール）にでも確認とるんだな。
きっと苦笑しながら相手してくれることだろう。
そーいう天才がお前みたいな名無しで群れるしか能の無い雑魚を構ってくれるなんて奇蹟ぢゃん。
ってか艦ダメージコントロール、戦略、ワンオフぢゃなく量産で整備互換性・生産性を重視の合理思考。
そーいう洗練された知能を持つものでないと、アメリカに勝利することは絶対にできないｗｗｗ
データ並べて、結論ありき書き垂らすだけの全部が猿本だわな（失笑
そのデータすら都合のいいものだけ引っ張り出し、尚且つ正確ですらないと言うｗ
WACって何だ？ さっぱりわからんわｗｗｗ
出撃の内訳とか細かいことはお前ら雑魚が割り振れや。雑魚脳は、それしか使い道もないんだし。
まずコレ → 米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇからｗ
>>460宛てな
465 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 00:35:22 ID:Bsb4lR+d
>>463
まんまハワイ太郎だなこれ、、、また長い迎撃戦が始まるのか
まんまハワイ太郎だなこれ、、、また長い迎撃戦が始まるのか
>>465
いやいや、別に猿と対等に降りる趣味ねーから安心しろｗ
いやいや、別に猿と対等に降りる趣味ねーから安心しろｗ
>>463
アメリカの心理学者テレンス・ハインズが指摘する疑似（トンデモ）科学な人々の傾向として以下の点が挙げられる。
1、反証が不可能であること。
2、検証への消極的態度。
3、立証責任を転嫁する。
アメリカの心理学者テレンス・ハインズが指摘する疑似（トンデモ）科学な人々の傾向として以下の点が挙げられる。
1、反証が不可能であること。
2、検証への消極的態度。
3、立証責任を転嫁する。
>>467
猿は下記が理解できないもようｗｗｗ
検証と反証の非対称性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
全称命題の検証には対象となる範囲の全ての証拠が必要であるが、反証（命題を否定する証拠）にはわずかな証拠で構わない。
反証主義 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、厳しい反証テストを耐え抜いた仮説ほど信頼性（強度）が高い
猿は下記が理解できないもようｗｗｗ
検証と反証の非対称性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
全称命題の検証には対象となる範囲の全ての証拠が必要であるが、反証（命題を否定する証拠）にはわずかな証拠で構わない。
反証主義 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、厳しい反証テストを耐え抜いた仮説ほど信頼性（強度）が高い
これは全員が肯定っと♪ → 米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇからｗ
で、
>>391が現実逃避してるが、結論は下記の2つ
結論1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： 日本側も群島攻撃で何度も成功させてるから容易（>>385） ＝ 可能
結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん（>>389） ＝ 戦力あり
>>401-402とか備蓄破壊否定厨どもが涙目で敗走（失笑
で、
>>391が現実逃避してるが、結論は下記の2つ
結論1．備蓄施設の破壊引火は可能か？ ： 日本側も群島攻撃で何度も成功させてるから容易（>>385） ＝ 可能
結論2．その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん（>>389） ＝ 戦力あり
>>401-402とか備蓄破壊否定厨どもが涙目で敗走（失笑
472 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 01:17:50 ID:Dm3WjksZ
携帯用ゲームで、『提督の決断、真珠湾作戦の野望！』を誰か作れ！
>>468
全称命題：一つの集合を構成する全ての項について、ある性質を肯定する命題である。
例えば、「全ての犬はいずれ死ぬ」という命題と「全ての牛は空を飛ぶ」という命題はどちらも全称命題。
「備蓄施設の破壊引火は可能」と「真珠湾攻撃第三次攻撃の可否」は、明らかに全称命題ではない。個別の命題。
仮にもしこれらを全称命題であると強引に定義し、「検証と反証の非対称性」によって反証を行う場合、例えば
日本軍の攻撃で「備蓄施設の破壊引火」が生じなかった事例が、たった一つでも存在すれば、他に幾つ成功事例があろうと
あなたの主張は否定されてしまうわけだが、それでもよいかね？
全称命題：一つの集合を構成する全ての項について、ある性質を肯定する命題である。
例えば、「全ての犬はいずれ死ぬ」という命題と「全ての牛は空を飛ぶ」という命題はどちらも全称命題。
「備蓄施設の破壊引火は可能」と「真珠湾攻撃第三次攻撃の可否」は、明らかに全称命題ではない。個別の命題。
仮にもしこれらを全称命題であると強引に定義し、「検証と反証の非対称性」によって反証を行う場合、例えば
日本軍の攻撃で「備蓄施設の破壊引火」が生じなかった事例が、たった一つでも存在すれば、他に幾つ成功事例があろうと
あなたの主張は否定されてしまうわけだが、それでもよいかね？
>>470
そいつに言い負かされた悔し涙ふけよｗｗｗ（ﾌﾟｯ
そいつに言い負かされた悔し涙ふけよｗｗｗ（ﾌﾟｯ
＞その3次攻撃戦力は？ ： やれなかったら反復攻撃の必要ありとか現場で声あがらん
誰がいつ言ったの？
誰がいつ言ったの？
>>473
「備蓄施設の破壊引火は可能」と「真珠湾攻撃第三次攻撃の可否」は、明らかに全称命題です。
備蓄施設の破壊引火は可能 ： 燃焼による破壊の機能を有す道具（兵器）にて、燃焼する物質を攻撃する ＝ 破壊と引火が可能
真珠湾攻撃第三次攻撃は可能 ： 2次攻撃から帰還した破損の無い機体が複数存在している ＝ 3次攻撃が可能
>>476のレスしてる人は境界性人格障害だから触らないで下さい。 ＞ALL
これは全員が肯定っと♪ → 米空母がハワイ防衛に向かわず、日本艦隊殲滅を選択するとか無ぇから
お前ら真珠湾攻撃の数ヶ月後にも日本軍がオアフ島を再空襲してるのしらねえの？
レーダーで補足されててもちゃんと目標までたどり着いて空襲して無事帰還してるわけだが
レーダーで補足されててもちゃんと目標までたどり着いて空襲して無事帰還してるわけだが
>>477
＞燃焼による破壊の機能を有す道具（兵器）にて、燃焼する物質を攻撃する ＝ 破壊と引火が可能
それだと20mm焼夷弾で、戦艦大和でも破壊と引火が可能ってトンデモ結論になっちゃいますよ！
金属であろうと特定の形状や環境下では可燃物となり燃焼しますし、華氏4000度～5000度の高温を発する
テルミット弾のような「燃焼による破壊の機能を有す道具」にかかっては、燃えない物質のほうが珍しいです。
もっと絞り込まなければ「検証と反証の非対称性」を適用するのは無意味ですよ。
＞真珠湾攻撃第三次攻撃は可能 ： 2次攻撃から帰還した破損の無い機体が複数存在している ＝ 3次攻撃が可能
そういう形で「全称命題である」と無理矢理に定義する場合、帰還機の存在は反証とはなりません。
「反証」なのですから該当するのは未帰還機の存在のほうで、つまり第三次攻撃の可能性が否定されてしまいます。
＞燃焼による破壊の機能を有す道具（兵器）にて、燃焼する物質を攻撃する ＝ 破壊と引火が可能
それだと20mm焼夷弾で、戦艦大和でも破壊と引火が可能ってトンデモ結論になっちゃいますよ！
金属であろうと特定の形状や環境下では可燃物となり燃焼しますし、華氏4000度～5000度の高温を発する
テルミット弾のような「燃焼による破壊の機能を有す道具」にかかっては、燃えない物質のほうが珍しいです。
もっと絞り込まなければ「検証と反証の非対称性」を適用するのは無意味ですよ。
＞真珠湾攻撃第三次攻撃は可能 ： 2次攻撃から帰還した破損の無い機体が複数存在している ＝ 3次攻撃が可能
そういう形で「全称命題である」と無理矢理に定義する場合、帰還機の存在は反証とはなりません。
「反証」なのですから該当するのは未帰還機の存在のほうで、つまり第三次攻撃の可能性が否定されてしまいます。
>>481
破壊は爆弾で、引火は焼夷弾ｗｗｗ アホめｗｗｗ
破壊は爆弾で、引火は焼夷弾ｗｗｗ アホめｗｗｗ
>>484
そんな後付けをしても同じ事ですよ？
「爆弾」はおよそ考えつく全ての物体を破壊できる、焼夷弾は殆ど何でも燃やせるという
馬鹿げた結論にしかなりません。
検証と反証の非対称性で説明するというのなら、その前提である「全称命題」の「全称」が
どこからどこまでを指すのか、よく考えて言わないと墓穴を掘るばかりです。
そんな後付けをしても同じ事ですよ？
「爆弾」はおよそ考えつく全ての物体を破壊できる、焼夷弾は殆ど何でも燃やせるという
馬鹿げた結論にしかなりません。
検証と反証の非対称性で説明するというのなら、その前提である「全称命題」の「全称」が
どこからどこまでを指すのか、よく考えて言わないと墓穴を掘るばかりです。
485の現実逃避を生暖かく見守るスレはここですか？
おおかた説明責任を相手に押し付けられるからというだけの理由で、よく考えもせずに「検証と反証の非対称性」なんて
言い出したのでしょうけど、wikiにある「コップと塩水」みたいな単純な命題ならばともかく、いま問題にしているような
複雑な命題を解くには、非常に細かい条件設定を最初にしておかないと、たった一つの例外でも持ち出されてしまったら
幾つ成功例があっても全否定されたり、ワケのわからない結論にしかなりません。
楽できるだろうなんて思ってたらとんでもない、質問者へボールを投げるまでの準備が大変な論法なんですよ。
言い出したのでしょうけど、wikiにある「コップと塩水」みたいな単純な命題ならばともかく、いま問題にしているような
複雑な命題を解くには、非常に細かい条件設定を最初にしておかないと、たった一つの例外でも持ち出されてしまったら
幾つ成功例があっても全否定されたり、ワケのわからない結論にしかなりません。
楽できるだろうなんて思ってたらとんでもない、質問者へボールを投げるまでの準備が大変な論法なんですよ。
>>487-488が言い負かされたあの日。
まさか、真珠湾ネタで2度目があるとは思わなかったろ。
でも、お前の見えないものを教えてくれる人物ってのはありがたいものだぞ。
よかったな。お前だけじゃ破れなかった壁だ。
まさか、真珠湾ネタで2度目があるとは思わなかったろ。
でも、お前の見えないものを教えてくれる人物ってのはありがたいものだぞ。
よかったな。お前だけじゃ破れなかった壁だ。
3次攻撃するなら、米空母がハワイ防衛に向かわず日本艦隊殲滅を選ぶ方向はない。
米空母が来る前に撤収できるか？時系列を組んで考察してみよう。
米空母が来る前に撤収できるか？時系列を組んで考察してみよう。
そのアメリカ空母とやらにどの戦闘機が何機積んであるんだよｗ
乗せてるの全部戦闘機だと思ってないか?？ｗ逆に空母が沈められなきゃいいけどなｗ
乗せてるの全部戦闘機だと思ってないか?？ｗ逆に空母が沈められなきゃいいけどなｗ
空母が来たぞ→助かったー
ってのはいかにも早計だな
ってのはいかにも早計だな
これは三次攻撃での日本機の編成を組んでみろや厨に痛烈なしっぺ返し
>>491
損失なしに戦果を出そうとかさ、本当にお前ら軍ヲタって脳天気で現実を知らないマヌケだよなｗ
米空母1隻沈めて日本も空母1隻失う。そのくらいは当然。
その程度の覚悟も無く指揮するようじゃ>>493の通り勝利など決して得れんわ（失笑
損失なしに戦果を出そうとかさ、本当にお前ら軍ヲタって脳天気で現実を知らないマヌケだよなｗ
米空母1隻沈めて日本も空母1隻失う。そのくらいは当然。
その程度の覚悟も無く指揮するようじゃ>>493の通り勝利など決して得れんわ（失笑
>>488
WACって何？
WACって何？
ハワイ防衛に戻るんじゃなかったの?ｗいきなり空母迎撃に変わったの?ｗ
映画パールハーバーをみて看護婦を機銃掃射する日本軍にやり場のない憤りを
感じました。なんという卑劣な行為でしょうか。こんなことが許されていいの
でしょうか？国連軍を派遣して日本軍を攻撃するのがよいと思いました
感じました。なんという卑劣な行為でしょうか。こんなことが許されていいの
でしょうか？国連軍を派遣して日本軍を攻撃するのがよいと思いました
てかこんなスレきてお前ら軍オタは～とか捨てゼリフ吐くのは
天に唾するようなもんだろ
天に唾するようなもんだろ
アメリカの空母はハワイ近海で戦闘機で全力要撃した後、攻撃機爆撃機がカウンターの為に
発艦してる中でも着艦できて、しかも一分で弾薬燃料を補給したのち即発艦して空母攻撃隊の護衛につけるんだよ
そのくらい優秀なんだ、わかったか
発艦してる中でも着艦できて、しかも一分で弾薬燃料を補給したのち即発艦して空母攻撃隊の護衛につけるんだよ
そのくらい優秀なんだ、わかったか
もちろん全機被弾0だぞ、でなきゃ護衛任務に就けないからな
ハワイを守る以前に母艦を守るので手一杯にならないか?ｗ鴨葱だろ
>>499
発進できても零戦の前には迎撃戦闘機含め全ての米機が無力だがな（失笑
発進できても零戦の前には迎撃戦闘機含め全ての米機が無力だがな（失笑
さて、糞ヤンキーボコる時間が来たようです
>>499はネタだろｗ
罵るしか能が無い優性種クンがサボり続けてるせいで、
日本の攻撃隊はいまだに編成もされず発進ができません
これでは戦う前から勝負ありですね
日本の攻撃隊はいまだに編成もされず発進ができません
これでは戦う前から勝負ありですね
もうそれくらいしか現実逃避先が残されてない505ミヂメｗ
>>506
提案者が説明放棄したら、その時点で終わりだと思わない？
提案者が説明放棄したら、その時点で終わりだと思わない？
取り敢えず3次は2次帰還機から再出撃できる分のみで行うと。
で、備蓄施設は何箇所に分かれてるんだ？
米空母もオアフ防衛を選択するのは間違いないが、3次阻止には間に合わない。
で、備蓄施設は何箇所に分かれてるんだ？
米空母もオアフ防衛を選択するのは間違いないが、3次阻止には間に合わない。
1次と2次が別動隊なら3次は1次帰還戦力だろ？
本当は2次で備蓄も潰すべきなんだよ
・ 2次で潰す
・ 3次で潰して帰還
・ 3次で潰して米空母とも会戦
この3通りで考察すべき
・ 2次で潰す
・ 3次で潰して帰還
・ 3次で潰して米空母とも会戦
この3通りで考察すべき
ところで頻繁に上がる、爆弾されても炎上しない燃料タンクと油ってなによ？ｗ
>>513
妄想産物の重油すなわち「M重油」です
妄想産物の重油すなわち「M重油」です
>>514
２箇所
２箇所
戦艦から流れ出したC重油は燃えたの？
このスレでは
攻撃自体の有効性
攻撃が遂行できる可能性
アメリカから見た作戦
日本から見た作戦
後付け史観から見た作戦
に有能無能が絡み合って渦巻いております。
トラトラトラで「潜水艦がうろついているとの情報も入っている」とか言ってたけど、あれって
演出? 史実?
攻撃自体の有効性
攻撃が遂行できる可能性
アメリカから見た作戦
日本から見た作戦
後付け史観から見た作戦
に有能無能が絡み合って渦巻いております。
トラトラトラで「潜水艦がうろついているとの情報も入っている」とか言ってたけど、あれって
演出? 史実?
艦砲射撃で重油タンクが簡単に炎上してるけど爆弾では無理なのかい？
そもそもタンクを破壊してしまえば燃えようが燃えまいが
かなりの量が失われてしまったりはしないのかい？ほぼ全部回収して再利用可能なの?
そもそもタンクを破壊してしまえば燃えようが燃えまいが
かなりの量が失われてしまったりはしないのかい？ほぼ全部回収して再利用可能なの?
アリゾナから漏れ出した重油は、燃えている船から引火して真珠湾が火の海になったよ。
なんといっても、燃料は燃えやすいからね。
なんといっても、燃料は燃えやすいからね。
サウスイースト・ロッホのタンク群は、１つ１つが防壁でかこまれている。
海軍工廠の裏側は分からん。
海軍工廠の裏側は分からん。
ハワイは暖かいしなｗ
垂れ流して外気に触れりゃものの五分でほっかほかじゃね？ｗ油は熱伝導が高いからなｗ
垂れ流して外気に触れりゃものの五分でほっかほかじゃね？ｗ油は熱伝導が高いからなｗ
＞米空母もオアフ防衛を選択するのは間違いないが、
日本艦隊を捜索・攻撃するよう命令を受け、それに従って行動してます。
ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/12.7pic.html
＞1015 100-300海域で日本航空母艦捜索せよとの命令が出る。
＞1018 命令「真珠湾より困難を克服し最大限12機の偵察機で索敵せよ。
＞ オアフ北西の敵を見つけ、第5空母部隊はこれを迎撃せよ。敵の編成は不明。」
＞ 第8空母部隊より司令部に「緊急時にはフォード島飛行場を使用可能か」と質問。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA_(CV-6)
＞日本海軍が真珠湾攻撃を行ったときはハワイに帰港する途中であった。
＞真珠湾攻撃でハワイを攻撃されたため、エンタープライズは真珠湾への入港を中止して
＞日本海軍の艦隊を捜索したが発見できず、燃料補給のため真珠湾に帰港したが
＞翌日には周辺の哨戒行動のため出港した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3_(CV-2)
＞日本軍による真珠湾攻撃がおこなわれた1941年12月7日、レキシントンは第12任務部隊に所属し
＞海兵隊の航空機を真珠湾からミッドウェイ強化のため輸送中であった。
＞レキシントンは直ちに日本艦隊捜索のため偵察機を発艦させた。
＞午前半ばにはオアフ南西の探索を行なう重巡洋艦インディアナポリス (USS Indianapolis, CA-35)
＞と空母エンタープライズ (USS Enterprise, CV-6) の任務部隊と合流するため南へ向かった。
日本艦隊を捜索・攻撃するよう命令を受け、それに従って行動してます。
ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/12.7pic.html
＞1015 100-300海域で日本航空母艦捜索せよとの命令が出る。
＞1018 命令「真珠湾より困難を克服し最大限12機の偵察機で索敵せよ。
＞ オアフ北西の敵を見つけ、第5空母部隊はこれを迎撃せよ。敵の編成は不明。」
＞ 第8空母部隊より司令部に「緊急時にはフォード島飛行場を使用可能か」と質問。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA_(CV-6)
＞日本海軍が真珠湾攻撃を行ったときはハワイに帰港する途中であった。
＞真珠湾攻撃でハワイを攻撃されたため、エンタープライズは真珠湾への入港を中止して
＞日本海軍の艦隊を捜索したが発見できず、燃料補給のため真珠湾に帰港したが
＞翌日には周辺の哨戒行動のため出港した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3_(CV-2)
＞日本軍による真珠湾攻撃がおこなわれた1941年12月7日、レキシントンは第12任務部隊に所属し
＞海兵隊の航空機を真珠湾からミッドウェイ強化のため輸送中であった。
＞レキシントンは直ちに日本艦隊捜索のため偵察機を発艦させた。
＞午前半ばにはオアフ南西の探索を行なう重巡洋艦インディアナポリス (USS Indianapolis, CA-35)
＞と空母エンタープライズ (USS Enterprise, CV-6) の任務部隊と合流するため南へ向かった。
>>520
危険物を地表に貯蔵するタンクには、平時からの安全基準として流出防止目的の土塁（油なら防油堤と呼称）が
タンク1つ毎に設置されており、タンクが全壊しても土塁を破壊しなければ油は流出しない。
ttp://www.keepandshare.com/userpics/b/e/e/k/ielou/Pearl_Harbor_/pearl1-8579.gif
攻撃直後の真珠湾。陸上のタンクを円状に囲む堤が確認できる。
加えてC重油は常温では粘土化してしまう。
あと艦砲射撃で炎上した重油タンクについて詳しく。
危険物を地表に貯蔵するタンクには、平時からの安全基準として流出防止目的の土塁（油なら防油堤と呼称）が
タンク1つ毎に設置されており、タンクが全壊しても土塁を破壊しなければ油は流出しない。
ttp://www.keepandshare.com/userpics/b/e/e/k/ielou/Pearl_Harbor_/pearl1-8579.gif
攻撃直後の真珠湾。陸上のタンクを円状に囲む堤が確認できる。
加えてC重油は常温では粘土化してしまう。
あと艦砲射撃で炎上した重油タンクについて詳しく。
間違いないんじゃなかったのかよｗ
530 ：266（他にもあるよ。どれだろう）：2010/03/25(木) 19:26:02 ID:???
アジ歴：B02032969200
戦争終結構想に関する資料ね。
これが国として決まった、戦争終結までの構想。
1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る
2.蒋介石政権の屈服
3.独伊と連携し英の屈服
この3つの方法でアメリカの継戦意欲を失わせるというのが、国として決めた方法。
真珠湾もこの枠内で立てられた作戦であり、その目的は1の達成のための資源地帯確保の支援。
国として決まった方針に従って、そして軍事レベルで成功しているものを軍への批判にするのはおかしな話ですね。
戦争終結構想に関する資料ね。
これが国として決まった、戦争終結までの構想。
1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る
2.蒋介石政権の屈服
3.独伊と連携し英の屈服
この3つの方法でアメリカの継戦意欲を失わせるというのが、国として決めた方法。
真珠湾もこの枠内で立てられた作戦であり、その目的は1の達成のための資源地帯確保の支援。
国として決まった方針に従って、そして軍事レベルで成功しているものを軍への批判にするのはおかしな話ですね。
>>528
ああ、そちらは明らかに重油じゃないですね。
ずいぶんとタンク間の距離を広く取ってますからガソリンか何か詰まってるんでしょう。
重油タンクはこちらの写真の左下に。攻撃から3日後のものです。
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g380000/g387598.jpg
ああ、そちらは明らかに重油じゃないですね。
ずいぶんとタンク間の距離を広く取ってますからガソリンか何か詰まってるんでしょう。
重油タンクはこちらの写真の左下に。攻撃から3日後のものです。
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g380000/g387598.jpg
艦砲射撃で重油タンク破壊炎上ならエムデンって軽巡洋艦がｗｗ1の時に既にやってるな
軽巡の艦砲ですら可能なんだね、貯蔵状態がどうだったかは知らない
軽巡の艦砲ですら可能なんだね、貯蔵状態がどうだったかは知らない
下記から必死に現実逃避するC重油ｷﾁｶﾞｲ>>526ミヂメ（失笑
>>362 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 16:37:12 ID:???
C重油は粘度が高いので、タンクに在庫中はタンクをスチームで加熱して常に３０度から
４０度程度に油温を保っています。またタンク内でスクリューをまわして、油を常時
ゆっくり対流させています。給油が決まってから油を加熱しても、数万キロの油の温度を
あげるのに数日かかってしまうので。
重油タンクに穴があくと、油面よりも下に開口したのであれば、油の重さでゆっくりと流出
していきます。粘度が高いといっても油ですから。製油所の原油、重油タンクの周囲には
油を止めるための土盛りをすることが義務づけられています。流出して空気が豊富にある
状態なら、容易に引火してじわじわと燃えるでしょう。
また冷えると固化粘着するので除去が非常に困難です。静電気で発火するので火器、重機も
使えません。除去はナホトカ号の油流出時のように、スコップ使って人海戦術でしょう。
タンクヤードは当分の間使用できなくなるでしょうね。
>>362 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 16:37:12 ID:???
C重油は粘度が高いので、タンクに在庫中はタンクをスチームで加熱して常に３０度から
４０度程度に油温を保っています。またタンク内でスクリューをまわして、油を常時
ゆっくり対流させています。給油が決まってから油を加熱しても、数万キロの油の温度を
あげるのに数日かかってしまうので。
重油タンクに穴があくと、油面よりも下に開口したのであれば、油の重さでゆっくりと流出
していきます。粘度が高いといっても油ですから。製油所の原油、重油タンクの周囲には
油を止めるための土盛りをすることが義務づけられています。流出して空気が豊富にある
状態なら、容易に引火してじわじわと燃えるでしょう。
また冷えると固化粘着するので除去が非常に困難です。静電気で発火するので火器、重機も
使えません。除去はナホトカ号の油流出時のように、スコップ使って人海戦術でしょう。
タンクヤードは当分の間使用できなくなるでしょうね。
534 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 19:52:41 ID:???
二次攻撃で20機の喪失で、一次攻撃の倍以上の被害が出ている。
でもって、黒煙と対空砲火で攻撃難易度も上がってきている。
作戦目的は、予想された被害よりも少なく達成されていた。
で、長期持久戦となりそうな戦争で、始まったばかりの時点で、欲張る必要があったかねってこと。
戦力温存はあり得る判断で、責められるこっちゃない。
ここで、一押ししておかなかったのが敗因であるってなら、痛恨ではあるが。
重油タンクの破壊云々なんて敗因でもなんでもない。
真珠湾攻撃も、戦争中の数多くの作戦のOne Of Them。
何をしようが必敗確実の「対米戦開始」という政策の失敗を考えれば、非難にあたるようなもんじゃないわな。
外交政策の失敗を開戦してからの戦略でどうこうできる力があるなら、そもそも開戦を回避できましたな。
戦略の失敗を戦術で挽回できないのと相似形。
でもって、黒煙と対空砲火で攻撃難易度も上がってきている。
作戦目的は、予想された被害よりも少なく達成されていた。
で、長期持久戦となりそうな戦争で、始まったばかりの時点で、欲張る必要があったかねってこと。
戦力温存はあり得る判断で、責められるこっちゃない。
ここで、一押ししておかなかったのが敗因であるってなら、痛恨ではあるが。
重油タンクの破壊云々なんて敗因でもなんでもない。
真珠湾攻撃も、戦争中の数多くの作戦のOne Of Them。
何をしようが必敗確実の「対米戦開始」という政策の失敗を考えれば、非難にあたるようなもんじゃないわな。
外交政策の失敗を開戦してからの戦略でどうこうできる力があるなら、そもそも開戦を回避できましたな。
戦略の失敗を戦術で挽回できないのと相似形。
>>532
なるほど、ただ重油は重油でも、燃え難いC重油じゃなかったのでは？
なぜかっていいますと、この時代の船舶は殆ど石炭焚き（エムデン自身もそう）ですから。
また市街地に隣接してたとありますから、民需用の可能性があります。
その場合、加熱しないと使用できず不純物も多いC重油ではなく、常温で使用できるA～B重油
ではないかなーっと思います。推測の域は出ませんが。
なるほど、ただ重油は重油でも、燃え難いC重油じゃなかったのでは？
なぜかっていいますと、この時代の船舶は殆ど石炭焚き（エムデン自身もそう）ですから。
また市街地に隣接してたとありますから、民需用の可能性があります。
その場合、加熱しないと使用できず不純物も多いC重油ではなく、常温で使用できるA～B重油
ではないかなーっと思います。推測の域は出ませんが。
536 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 19:58:46 ID:???
537 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 19:59:43 ID:???
538 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 20:04:32 ID:???
ごめん勘違い。
WW1の方を指していたんだね。
WW1の方を指していたんだね。
>>533
前段は正しいけれど、後段が大袈裟です。
タンクが破壊されて加熱が停止し、流出して大気や地面に触れれば流動点以下に温度が下がってゆくのは自明。
ナホトカ号の事例ですが、「危険で重機が使えなかった」は誤りで、使用されています。
また「静電気で引火」するほど危険であったなら、安全教育を受けていない素人のボランティアを
大量に回収作業に投入するという決定はありえません。
あのスコップやへらによる手作業には別の理由がありました。
http://www.mikuni-minato.jp/home/pj/nakhodka/report_1-1-2.html
＞＜砂浜での活動内容＞サンセットビーチ、浜地海水浴場の砂浜は、
＞振興会員、地元住民および数多くのボランティアの方々が回収作業に参加した。
＞砂浜に漂着した油は土のう袋等に集め、砂に埋もれた油は重機等で掘り起こして回収し、
＞砂に混じっている油は篩にかけて分離し回収した。4月以降は、重機により砂を海に押し出し、
＞海上で吸着マットにより回収した。
＞行政は重機を導入して回収作業を行っていたが、回収費用の原資未定と、
＞重機によって砂混じりになった重油の処分方法が見つからないという二つの理由で、
前段は正しいけれど、後段が大袈裟です。
タンクが破壊されて加熱が停止し、流出して大気や地面に触れれば流動点以下に温度が下がってゆくのは自明。
ナホトカ号の事例ですが、「危険で重機が使えなかった」は誤りで、使用されています。
また「静電気で引火」するほど危険であったなら、安全教育を受けていない素人のボランティアを
大量に回収作業に投入するという決定はありえません。
あのスコップやへらによる手作業には別の理由がありました。
http://www.mikuni-minato.jp/home/pj/nakhodka/report_1-1-2.html
＞＜砂浜での活動内容＞サンセットビーチ、浜地海水浴場の砂浜は、
＞振興会員、地元住民および数多くのボランティアの方々が回収作業に参加した。
＞砂浜に漂着した油は土のう袋等に集め、砂に埋もれた油は重機等で掘り起こして回収し、
＞砂に混じっている油は篩にかけて分離し回収した。4月以降は、重機により砂を海に押し出し、
＞海上で吸着マットにより回収した。
＞行政は重機を導入して回収作業を行っていたが、回収費用の原資未定と、
＞重機によって砂混じりになった重油の処分方法が見つからないという二つの理由で、
>>534
話をややこしくするのはやめよう。
まず、タンクを攻撃する方法と、攻撃目標（タンクに穴をあけるのか、爆破炎上なのか、どの程度
の量の喪失で良しとするのか）、それに対して必要な兵装とその量を議題にすべきだ。
その後、着弾率から類推する必要とされる打撃力、制空戦の内容、編成が実際ならどのように
行われたかの話になる。
で、その当時得られていた戦訓から、妥当な決断の範囲を探る内容になる。
話をややこしくするのはやめよう。
まず、タンクを攻撃する方法と、攻撃目標（タンクに穴をあけるのか、爆破炎上なのか、どの程度
の量の喪失で良しとするのか）、それに対して必要な兵装とその量を議題にすべきだ。
その後、着弾率から類推する必要とされる打撃力、制空戦の内容、編成が実際ならどのように
行われたかの話になる。
で、その当時得られていた戦訓から、妥当な決断の範囲を探る内容になる。
>>534 ＞重油タンクの破壊云々なんて敗因でもなんでもない。
負けたんだよ。それが全て。現実から逃げるなよ。
備蓄破壊せず米空母野放しで各島への航空戦力増強を許してしまった。
明らかに敗因につながってる。
負けたんだよ。それが全て。現実から逃げるなよ。
備蓄破壊せず米空母野放しで各島への航空戦力増強を許してしまった。
明らかに敗因につながってる。
ついでに、ハワイが基地と機能するにはどれだけの重油・タンカーが必要なのか
アメリカのタンカー保有量はどれくらいで、どれくらいハワイ基地の為に割けるのか
それも知りたいものだな。
アメリカのタンカー保有量はどれくらいで、どれくらいハワイ基地の為に割けるのか
それも知りたいものだな。
結果がすべてなMade in heaven方式だと、日露戦争に勝ったのがWW2で負けた敗因になるわけだが。
>>541
わかったわかった
一つ一つ片付けていこう、な？
まず「いつ」燃料タンクを攻撃するんだ？
何日の何時頃か、そこが決まれば彼我の機動部隊の位置関係や
投入できる機数がある程度見えてくるんだ
現地時間と日本時間がごっちゃになりやすいから気をつけてな
わかったわかった
一つ一つ片付けていこう、な？
まず「いつ」燃料タンクを攻撃するんだ？
何日の何時頃か、そこが決まれば彼我の機動部隊の位置関係や
投入できる機数がある程度見えてくるんだ
現地時間と日本時間がごっちゃになりやすいから気をつけてな
545 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 22:05:27 ID:???
OK。
まず、意図を持たなかったことを批判するのが妥当かどうかではなく、実際に攻撃できたかどうか？
って話でいくのですかね。
爆弾は対機数定数比で1600％と定められた6番なら充分余裕があると想定されます。
戦史叢書で、充足率20～30％とありますが、それでもまあ、数はなんとかなるでしょう。
一次二次では通常弾が使用されていますが、対地爆弾の方がよいでしょう。
日本の爆弾、砲弾は軟目標に対する不発率が高い傾向ありなので。
次は使用可能な機体を考えます。
二次攻撃終了時点で、要修理機が30％以上。
また、所在不明な空母への対処のための予備戦力を確保するかどうか。
上空直援のための戦闘機をどうするか。
対潜警戒を考えると艦上攻撃機、更には空母への索敵をどうするかという判断もありますな。
この塩梅によって、重油タンク、港湾施設攻撃に割ける戦力は変動するので、規模はどうなるかは分かりません。
その他の要因を無視した全力攻撃実施で、上記の爆弾数で全てを破壊できるか？
数の積める6番で、99式で2発。97式で6発。
97式は爆弾架の変更が必要なので相当に時間がかかる。
タンクの数は自分のもっている写真では35～37個かな。
これは、写真を自分でカウントしたので正確には不明。
そして、二次攻撃時点で、黒煙と敵の抵抗で攻撃が困難になっているというのが事実としてあります。
後は、艦隊の燃料の問題。
反復攻撃で長時間とどまることが可能なのか。
重油タンクと港湾施設の徹底的な破壊をするのは、現有戦力では、可能性が低いと思いますね。
ただ、不確定要素が多すぎで、なんとも断言はできませんが……
奇襲攻撃で30％の要修理機を出している状況で、再攻撃すれば更にこちらの被害が増す割りに戦果が上がらないというのが妥当では？
重油タンク、港湾施設の2割～3割くらいを破壊して、こちらの航空戦力を早々にすり潰すという可能性もありますな。
ガチの攻撃になったときの99式、97式の脆さは、初期段階から露呈していますし。
まあ、自分は指揮官が攻撃続行しなかったという判断は、後世の人間が後知恵で非難するようなものではないんじゃね？ってスタンスですけどね。
まず、意図を持たなかったことを批判するのが妥当かどうかではなく、実際に攻撃できたかどうか？
って話でいくのですかね。
爆弾は対機数定数比で1600％と定められた6番なら充分余裕があると想定されます。
戦史叢書で、充足率20～30％とありますが、それでもまあ、数はなんとかなるでしょう。
一次二次では通常弾が使用されていますが、対地爆弾の方がよいでしょう。
日本の爆弾、砲弾は軟目標に対する不発率が高い傾向ありなので。
次は使用可能な機体を考えます。
二次攻撃終了時点で、要修理機が30％以上。
また、所在不明な空母への対処のための予備戦力を確保するかどうか。
上空直援のための戦闘機をどうするか。
対潜警戒を考えると艦上攻撃機、更には空母への索敵をどうするかという判断もありますな。
この塩梅によって、重油タンク、港湾施設攻撃に割ける戦力は変動するので、規模はどうなるかは分かりません。
その他の要因を無視した全力攻撃実施で、上記の爆弾数で全てを破壊できるか？
数の積める6番で、99式で2発。97式で6発。
97式は爆弾架の変更が必要なので相当に時間がかかる。
タンクの数は自分のもっている写真では35～37個かな。
これは、写真を自分でカウントしたので正確には不明。
そして、二次攻撃時点で、黒煙と敵の抵抗で攻撃が困難になっているというのが事実としてあります。
後は、艦隊の燃料の問題。
反復攻撃で長時間とどまることが可能なのか。
重油タンクと港湾施設の徹底的な破壊をするのは、現有戦力では、可能性が低いと思いますね。
ただ、不確定要素が多すぎで、なんとも断言はできませんが……
奇襲攻撃で30％の要修理機を出している状況で、再攻撃すれば更にこちらの被害が増す割りに戦果が上がらないというのが妥当では？
重油タンク、港湾施設の2割～3割くらいを破壊して、こちらの航空戦力を早々にすり潰すという可能性もありますな。
ガチの攻撃になったときの99式、97式の脆さは、初期段階から露呈していますし。
まあ、自分は指揮官が攻撃続行しなかったという判断は、後世の人間が後知恵で非難するようなものではないんじゃね？ってスタンスですけどね。
C重油をハンドリングする際の最大のリスクは、油温が下がると固化するということです。
映画にあるような爆発、炎上はC重油では起きません。ナフサやガソリンは爆発炎上しますが。
比重が水に近い、つまりとても重い物質がタンクの開口部から漏れて、タンク周囲の配管や
ポンプを破壊して埋没させ、微量しか気化せず、地中にしみ込みもせずに固体化したら、もう
そのタンクヤードは使えません。重油の中にも低分子の成分は微量に入ってますから、空気と
触れる面積が広ければ少しは気化します。固化した油そのものは燃えないが、気化したガスは
燃えます。重機のスパーク、静電気は非常に危険です。
海上に流出した重油の回収に油回収船などの機器が使えるのは、波で拡散され冷却され水と混合
したオイルボール状になった重油には上記の危険がないからです。
陸上にあるタンクヤードを長期にわたって使用不可にすることが目的なら、タンクを開口させて
重油を流出させた時点で成功ですね。むしろ燃えない方が目的にかないます。
映画にあるような爆発、炎上はC重油では起きません。ナフサやガソリンは爆発炎上しますが。
比重が水に近い、つまりとても重い物質がタンクの開口部から漏れて、タンク周囲の配管や
ポンプを破壊して埋没させ、微量しか気化せず、地中にしみ込みもせずに固体化したら、もう
そのタンクヤードは使えません。重油の中にも低分子の成分は微量に入ってますから、空気と
触れる面積が広ければ少しは気化します。固化した油そのものは燃えないが、気化したガスは
燃えます。重機のスパーク、静電気は非常に危険です。
海上に流出した重油の回収に油回収船などの機器が使えるのは、波で拡散され冷却され水と混合
したオイルボール状になった重油には上記の危険がないからです。
陸上にあるタンクヤードを長期にわたって使用不可にすることが目的なら、タンクを開口させて
重油を流出させた時点で成功ですね。むしろ燃えない方が目的にかないます。
547 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 22:47:52 ID:???
敗戦という「現実」は、対米開戦した時点で避けられないというスタンスだと現実を直視していないというなら、それはそれでOKっすよ。
まあ、「大東亜戦争 if」というスレがあるので、詳細はあっちでやればいいんじゃねーかな。
まあ、「大東亜戦争 if」というスレがあるので、詳細はあっちでやればいいんじゃねーかな。
仮に100歩譲って
ハワイに備蓄してあった燃料が全部イカれました
↓
ミッドウェー島が落ちました
↓
ガ島が落ちました
↓
アメリカと講和できました
ってなるわきゃねーんだよなぁｗ
ハワイに備蓄してあった燃料が全部イカれました
↓
ミッドウェー島が落ちました
↓
ガ島が落ちました
↓
アメリカと講和できました
ってなるわきゃねーんだよなぁｗ
>>545
トリップの付け方も知らないバカなの？
自演に失敗するの嫌だから付けないの？
「詳細はあっちでやればいいんじゃねーかな」とか言うなら話に絡んで来るな。
負けた日本軍と同じで煮え切らない奴だなー
今回は米国占領以外の方向性で考察するぞ（この方向だと相当に苦しいけどな）。
量産体制に意識改革する必要が在るし、それに要す技術の遅れをどやって挽回するのか？課題は山積だ。
勝利条件は米英首都爆撃。それで連合国と講和って落とし処。
トリップの付け方も知らないバカなの？
自演に失敗するの嫌だから付けないの？
「詳細はあっちでやればいいんじゃねーかな」とか言うなら話に絡んで来るな。
負けた日本軍と同じで煮え切らない奴だなー
今回は米国占領以外の方向性で考察するぞ（この方向だと相当に苦しいけどな）。
量産体制に意識改革する必要が在るし、それに要す技術の遅れをどやって挽回するのか？課題は山積だ。
勝利条件は米英首都爆撃。それで連合国と講和って落とし処。
勝利条件は米英首都爆撃。
↓
勝利条件は米英の首都を大規模な絨毯爆撃。
↓
勝利条件は米英の首都を大規模な絨毯爆撃。
俺なら大ちゃんの戦艦大和夜襲令方式にするね。
>>552
パナマ沖で苔むしてる謎の上陸船団とか？
パナマ沖で苔むしてる謎の上陸船団とか？
戦闘の戦果は大勝利も大敗北もなく、双方が妥当な損失を生じる。ってスタンスで
ドライに試算して行く。戦術云々言い始めたらキリがない。
損失なしで一方的な戦果を望むのは虫が良すぎる幼稚な発想だ。
真珠湾3次攻撃も損失は出るし、米空母との交戦でも沈没が出るし、
以降の全ての会戦で同様に必ず損失は出る。そして、負けるときはどう足掻いても負ける。
有る程度の時期から挽回不能の消耗戦になる可能性も充分あり、最終目標＝首都爆撃が
不可能に陥ったらそこで考察を中止する。短期決戦での占領以外に有効策が有るとは思ってないけどね。
>>551
米国占領の比じゃない難易度の高さだ。考えるだけで憂鬱になるねぇ。
では、どーしたものか。富岳の量産と欧州占領で米国爆撃。この方向でどーだろか。
ドライに試算して行く。戦術云々言い始めたらキリがない。
損失なしで一方的な戦果を望むのは虫が良すぎる幼稚な発想だ。
真珠湾3次攻撃も損失は出るし、米空母との交戦でも沈没が出るし、
以降の全ての会戦で同様に必ず損失は出る。そして、負けるときはどう足掻いても負ける。
有る程度の時期から挽回不能の消耗戦になる可能性も充分あり、最終目標＝首都爆撃が
不可能に陥ったらそこで考察を中止する。短期決戦での占領以外に有効策が有るとは思ってないけどね。
>>551
米国占領の比じゃない難易度の高さだ。考えるだけで憂鬱になるねぇ。
では、どーしたものか。富岳の量産と欧州占領で米国爆撃。この方向でどーだろか。
555 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 23:26:50 ID:???
俺は別に自分の意見で君を反駁しようなんて思っていないが？
トリップはめんどくせーからつけないだけ。昔つけたけどな。
トリップつけると自作自演失敗する可能性が高まるとか、体験しないと中々言えない貴重な意見だな。
対米戦で日本が勝てたって思うなら、そのご高説を自由にすりゃいい。
ただ、ここでするのを嫌う人がいるので、河岸を変えたらどうかねってだけ。
俺も自分の思うことを勝手に書いているだけだし。
別に人の意見なんかどーでもいいんじゃねーの。
ネタで書いている人に議論してもしょうがねーし。
ネタじゃねーとしたら議論に値しねーし。
「猿が逃走！ 俺の勝利（失笑」
ってなら別にそれでいいんで。
それよりも、重油太郎君にちゃんと、編成を練って提示してあげろよ。
俺になんか構ってないでさ。
トリップはめんどくせーからつけないだけ。昔つけたけどな。
トリップつけると自作自演失敗する可能性が高まるとか、体験しないと中々言えない貴重な意見だな。
対米戦で日本が勝てたって思うなら、そのご高説を自由にすりゃいい。
ただ、ここでするのを嫌う人がいるので、河岸を変えたらどうかねってだけ。
俺も自分の思うことを勝手に書いているだけだし。
別に人の意見なんかどーでもいいんじゃねーの。
ネタで書いている人に議論してもしょうがねーし。
ネタじゃねーとしたら議論に値しねーし。
「猿が逃走！ 俺の勝利（失笑」
ってなら別にそれでいいんで。
それよりも、重油太郎君にちゃんと、編成を練って提示してあげろよ。
俺になんか構ってないでさ。
556 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 23:39:50 ID:???
西海岸太郎 ◆9IiAoV9t/U
↑これ、覚えているなら。君はあの人かもな。
でもって、俺がどういう輩なのかも分かってると思うが。
↑これ、覚えているなら。君はあの人かもな。
でもって、俺がどういう輩なのかも分かってると思うが。
勝利条件は米英の首都を大規模な絨毯爆撃。
↓
最終目標は米英の首都を大規模な絨毯爆撃ないし原爆開発の成功（講和せざるを得ない）。
アメリカ以外で原爆開発が成功するとは思えないが、
その点だけドイツに残った学者が開発成功するってご都合展開で。
米本土爆撃（侵攻）で開発情報を入手し、後追いで成功するって流れで納得してもらうかな。
>>555-556 ＞対米戦で日本が勝てたって思うなら
米国は両海洋に戦力を2分していたからな。日本に勝機は充分すぎるほど有ったし、
あの開戦状況で敗戦するってのは「故意に手を抜かなければ起こり得ない」ほどに可能性が低い。
尤も、真珠湾攻撃は最悪の選択だし、統帥権を持つ者が無能である場合は当然に敗戦するけど。
↓
最終目標は米英の首都を大規模な絨毯爆撃ないし原爆開発の成功（講和せざるを得ない）。
アメリカ以外で原爆開発が成功するとは思えないが、
その点だけドイツに残った学者が開発成功するってご都合展開で。
米本土爆撃（侵攻）で開発情報を入手し、後追いで成功するって流れで納得してもらうかな。
>>555-556 ＞対米戦で日本が勝てたって思うなら
米国は両海洋に戦力を2分していたからな。日本に勝機は充分すぎるほど有ったし、
あの開戦状況で敗戦するってのは「故意に手を抜かなければ起こり得ない」ほどに可能性が低い。
尤も、真珠湾攻撃は最悪の選択だし、統帥権を持つ者が無能である場合は当然に敗戦するけど。
原爆開発なんて超チート前提にしといて、これはねーんじゃねーの？↓
＞米国は両海洋に戦力を2分していたからな。日本に勝機は充分すぎるほど有ったし、
＞米国は両海洋に戦力を2分していたからな。日本に勝機は充分すぎるほど有ったし、
559 ：530（512、516、522、528）：2010/03/25(木) 23:57:22 ID:???
>>557
>>尤も、真珠湾攻撃は最悪の選択
>>541
>備蓄破壊せず米空母野放しで各島への航空戦力増強を許してしまった。
>明らかに敗因につながってる。
まあ、米空母を野放しにしないという選択もあるが、そんな話をするならこのスレじゃないな。
真珠湾考察スレなので、「最悪の選択（真珠湾を攻撃しない）で、真珠湾の重油イタンクを破壊する」という方法だな。
史実の中途半端な真珠湾攻撃が最悪なのであって、徹底すれば話は別ってなら、それはそれでいいよ。
>>尤も、真珠湾攻撃は最悪の選択
>>541
>備蓄破壊せず米空母野放しで各島への航空戦力増強を許してしまった。
>明らかに敗因につながってる。
まあ、米空母を野放しにしないという選択もあるが、そんな話をするならこのスレじゃないな。
真珠湾考察スレなので、「最悪の選択（真珠湾を攻撃しない）で、真珠湾の重油イタンクを破壊する」という方法だな。
史実の中途半端な真珠湾攻撃が最悪なのであって、徹底すれば話は別ってなら、それはそれでいいよ。
講和までの流れ
ハワイは占領せず、その手前の島周辺を主要な戦闘海域とする。
↓
米国からの支援を断ち、南方と支那を平定。
↓
太平洋で米艦隊の進攻を食い止め、インド経由で欧州に侵攻。
↓
欧州占領し、英国爆撃。
↓
米国爆撃と侵攻で、原爆開発に成功。
↓
講和
>>558
短期決戦で米本土上陸する場合だ。1943年までに決着する。
>>559 ＞徹底すれば話は別
原爆開発成功を除き、米国本土に手を掛けない限り講和は無い。
その必須条件でハワイを占領しないなど愚策そのもの。
徹底破壊しても最悪の選択である点は動かない。
ハワイは占領せず、その手前の島周辺を主要な戦闘海域とする。
↓
米国からの支援を断ち、南方と支那を平定。
↓
太平洋で米艦隊の進攻を食い止め、インド経由で欧州に侵攻。
↓
欧州占領し、英国爆撃。
↓
米国爆撃と侵攻で、原爆開発に成功。
↓
講和
>>558
短期決戦で米本土上陸する場合だ。1943年までに決着する。
>>559 ＞徹底すれば話は別
原爆開発成功を除き、米国本土に手を掛けない限り講和は無い。
その必須条件でハワイを占領しないなど愚策そのもの。
徹底破壊しても最悪の選択である点は動かない。
つまり、大和長門金剛級まで突入して完膚なきまでに艦砲射撃し、遅れてきた扶桑なんかを
防衛に真珠湾に置いて、主力部隊は取って返してミッドウェイにまで同じ事するわけですね
防衛に真珠湾に置いて、主力部隊は取って返してミッドウェイにまで同じ事するわけですね
562 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 00:05:41 ID:???
つーか、「ご都合展開」って言うなら、創作スレの方がいいんじゃね？
こんな架空戦記のプロットどうですか？って。
多分、皆絶賛してくれると思うよ。
こんな架空戦記のプロットどうですか？って。
多分、皆絶賛してくれると思うよ。
563 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 00:11:59 ID:???
真珠湾スレだろ？
真珠湾の重油タンク攻撃はどうしたんだ。
これをしなかったのが明らかに敗因に繋がっているんだろ。
さあ、敗因を消す作業に戻るんだ。
真珠湾の重油タンク攻撃はどうしたんだ。
これをしなかったのが明らかに敗因に繋がっているんだろ。
さあ、敗因を消す作業に戻るんだ。
>>562
アホの天皇や日本軍は停戦講和できると考えてたよな？
連合国のみに原爆があり、日本には原爆が無い。この状況で講和できると思うのか？
原爆開発計画が提案される直前までなら話は別だが、広大な国土と潤沢な国力を持つアメリカは、
西海岸を占領されたとて原爆開発計画が提案された以降では、停戦や講和に応じない。
原爆開発成功はご都合展開とは言え「アホの天皇」が提唱した講和に必須条件だ。
つまり、お前らの口にする「講和」こそが非現実的な「ご都合展開」そのものなんだよ。
米英の首都を大規模な絨毯爆撃できても、原爆量産で簡単に逆転される。
原爆なしでの講和が成立するのは、米国原爆開発計画が提案される直前までだ。
アホの天皇や日本軍は停戦講和できると考えてたよな？
連合国のみに原爆があり、日本には原爆が無い。この状況で講和できると思うのか？
原爆開発計画が提案される直前までなら話は別だが、広大な国土と潤沢な国力を持つアメリカは、
西海岸を占領されたとて原爆開発計画が提案された以降では、停戦や講和に応じない。
原爆開発成功はご都合展開とは言え「アホの天皇」が提唱した講和に必須条件だ。
つまり、お前らの口にする「講和」こそが非現実的な「ご都合展開」そのものなんだよ。
米英の首都を大規模な絨毯爆撃できても、原爆量産で簡単に逆転される。
原爆なしでの講和が成立するのは、米国原爆開発計画が提案される直前までだ。
>>563
お前のような下等生物と違ってなｗ
先々の目安を立てずに行動は起こさないって言ってるんだよ（失笑
日本側の勝利方法は既に>>77で確立済みだ。今回は別のアプローチを試すってだけの話。
別に>>560で架空戦記を書く気もない。だからお前が言うifスレに行く必要も無い。
お前のような下等生物と違ってなｗ
先々の目安を立てずに行動は起こさないって言ってるんだよ（失笑
日本側の勝利方法は既に>>77で確立済みだ。今回は別のアプローチを試すってだけの話。
別に>>560で架空戦記を書く気もない。だからお前が言うifスレに行く必要も無い。
マンハッタン計画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB
1942年6月、ルーズベルトは国家プロジェクトとしての研究着手を決意する。
>>77ではその頃には西海岸から中部に向けた侵攻が始まり、
原爆開発計画そのものが間に合わないし、予算も割けない。
仮に開発に着手しても、占領は1943年中に完了し、原爆開発は成功しない。
真珠湾攻撃から勝利を得る上で「原爆開発成功」は不可欠であり、チートでも何でもない（失笑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB
1942年6月、ルーズベルトは国家プロジェクトとしての研究着手を決意する。
>>77ではその頃には西海岸から中部に向けた侵攻が始まり、
原爆開発計画そのものが間に合わないし、予算も割けない。
仮に開発に着手しても、占領は1943年中に完了し、原爆開発は成功しない。
真珠湾攻撃から勝利を得る上で「原爆開発成功」は不可欠であり、チートでも何でもない（失笑
567 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 00:42:59 ID:???
「講和」云々は誰の話だね？
一撃講和論のことか？
俺は、「対米戦必敗」と言っているだけだが？
一撃講和論の話をしたいなら、それでもいいが。
ここでやるのは迷惑だろ。
それはそうと、真珠湾の重油タンクを破壊して、米空母の跳梁を防ぐ目安を立てる作業に戻るのだ。
「計画提案」と「計画完了」がごっちゃになっているのは、わざとだろ。
一撃講和論のことか？
俺は、「対米戦必敗」と言っているだけだが？
一撃講和論の話をしたいなら、それでもいいが。
ここでやるのは迷惑だろ。
それはそうと、真珠湾の重油タンクを破壊して、米空母の跳梁を防ぐ目安を立てる作業に戻るのだ。
「計画提案」と「計画完了」がごっちゃになっているのは、わざとだろ。
568 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 00:48:21 ID:???
>>567 ＞俺は、「対米戦必敗」と言っているだけだが？
現実は敗戦。それだけであり、お前は現実を追認してるに過ぎん。
お前のようなしょーもないのが粘着すると他の連中に迷惑だぜｗ
いい加減に気付けよ間抜け。
現実は敗戦。それだけであり、お前は現実を追認してるに過ぎん。
お前のようなしょーもないのが粘着すると他の連中に迷惑だぜｗ
いい加減に気付けよ間抜け。
571 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 01:15:50 ID:???
>>463で別の人設定だったじゃないか。
>>565
＞日本側の勝利方法は既に>>77で確立済みだ。今回は別のアプローチを試すってだけの話。
↑君が確立したような表現になっているぞ。
別人ならダメだろ。
法的手段をとられちゃうぞ。大丈夫か？
さあ、真珠湾の件について、重油太郎君の質問に回答する作業をしないと。
俺の方は重油タンクの件は別にどーでもいいが、重油太郎君が納得しないだろ。
そうすると話が先に進まない。
とりあえず、今は、俺がもっと涙目になるような煽りを考える作業もしなきゃいかんし大変だとは思うが。
それはそうと、順調にブログのアクセスは増えているかね？
>>565
＞日本側の勝利方法は既に>>77で確立済みだ。今回は別のアプローチを試すってだけの話。
↑君が確立したような表現になっているぞ。
別人ならダメだろ。
法的手段をとられちゃうぞ。大丈夫か？
さあ、真珠湾の件について、重油太郎君の質問に回答する作業をしないと。
俺の方は重油タンクの件は別にどーでもいいが、重油太郎君が納得しないだろ。
そうすると話が先に進まない。
とりあえず、今は、俺がもっと涙目になるような煽りを考える作業もしなきゃいかんし大変だとは思うが。
それはそうと、順調にブログのアクセスは増えているかね？
572 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 01:23:19 ID:???
「必敗」が気に入らないなら、わたくしを相手にしなきゃいいじゃありませんか？
別に君を論破しようとしているわけじゃなし。
俺は、君の高級な脳内で大日本帝国対米戦勝利が確実であってももいいんだよ。
君だって俺の低級な脳内のことは関係ないだろ？
でも、重油太郎君の質問に答えるのが、このスレの趣旨としては正しいんじゃねーのってこと。
さあ、重油太郎君の質問に答える作業に戻るんだ。
別に君を論破しようとしているわけじゃなし。
俺は、君の高級な脳内で大日本帝国対米戦勝利が確実であってももいいんだよ。
君だって俺の低級な脳内のことは関係ないだろ？
でも、重油太郎君の質問に答えるのが、このスレの趣旨としては正しいんじゃねーのってこと。
さあ、重油太郎君の質問に答える作業に戻るんだ。
>>571 ＞君が確立したような表現になっているぞ。
「俺が確立した」って書いてあるか？書いて無いだろ。変な薬物でもキメて幻覚でも見てるくち？（失笑
お前、頭が弱いんだから無理するなってｗｗｗ
＞そうすると話が先に進まない。 ← お前に参加して貰おうと考えて無いからｗ
>>572 ＞「必敗」が気に入らないなら、わたくしを相手にしなきゃいいじゃありませんか？
うん。お前と議論はしてないよｗ からかって遊んでいるけどｗ
＞重油太郎君の質問に答える ← すでに>>306，>>341，>>362，>>546で結論が出てるから無用＆放置。
>>556 ：530（512、516、522、528） ＞でもって、俺がどういう輩なのかも分かってると思うが。
↑
俺はお前ごとき「道端の石ころ」などいちいち覚えて無ぇし、マヂ知らんわ（苦笑
本当、身の程をわきまえろゴミｗ（失笑
>>511
＞ 本当は2次で備蓄も潰すべきなんだよ
＞ ・ 2次で潰す
＞ ・ 3次で潰して帰還
＞ ・ 3次で潰して米空母とも会戦
＞ この3通りで考察すべき
2次で潰すってのは仮想色が強すぎるので今回は除外する。
>>512
＞ サウスイースト・ロッホ
＞ 海軍工廠の裏側
備蓄施設（攻撃目標）は2箇所のもよう。
>>525 ＞ 日本艦隊を捜索・攻撃するよう命令を受け、それに従って行動してます。
それ2次攻撃後（日本軍の撤収後）の行動だろ？
3次が来る場合は、>>309だから「防衛せよ」って命令になる。 今日はこれまで。 他は後日にまとめるよ。
「俺が確立した」って書いてあるか？書いて無いだろ。変な薬物でもキメて幻覚でも見てるくち？（失笑
お前、頭が弱いんだから無理するなってｗｗｗ
＞そうすると話が先に進まない。 ← お前に参加して貰おうと考えて無いからｗ
>>572 ＞「必敗」が気に入らないなら、わたくしを相手にしなきゃいいじゃありませんか？
うん。お前と議論はしてないよｗ からかって遊んでいるけどｗ
＞重油太郎君の質問に答える ← すでに>>306，>>341，>>362，>>546で結論が出てるから無用＆放置。
>>556 ：530（512、516、522、528） ＞でもって、俺がどういう輩なのかも分かってると思うが。
↑
俺はお前ごとき「道端の石ころ」などいちいち覚えて無ぇし、マヂ知らんわ（苦笑
本当、身の程をわきまえろゴミｗ（失笑
>>511
＞ 本当は2次で備蓄も潰すべきなんだよ
＞ ・ 2次で潰す
＞ ・ 3次で潰して帰還
＞ ・ 3次で潰して米空母とも会戦
＞ この3通りで考察すべき
2次で潰すってのは仮想色が強すぎるので今回は除外する。
>>512
＞ サウスイースト・ロッホ
＞ 海軍工廠の裏側
備蓄施設（攻撃目標）は2箇所のもよう。
>>525 ＞ 日本艦隊を捜索・攻撃するよう命令を受け、それに従って行動してます。
それ2次攻撃後（日本軍の撤収後）の行動だろ？
3次が来る場合は、>>309だから「防衛せよ」って命令になる。 今日はこれまで。 他は後日にまとめるよ。
3次が来る場合にどのようなタイムスケジュールで命令が変更されるか、抜け落ちないようにね。
576 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 02:15:58 ID:???
真珠湾の話に戻るかね。
戦争するってことは、「戦争原因」つーのがあるし、その原因を解決するのが「戦争目的」で、その方法が「戦争指導構想」だわな。
この文脈の中で、真珠湾奇襲攻撃をとらえりゃ、「戦争指導構想に沿って成功しました」としか言い様がない。
問題は「戦争指導構想」の方にあるなら、それは「軍事戦略」、「軍事作戦」に問題あるという話ではなくなる。
最低限「「戦争指導構想」を踏まえた上で話さなきゃどうしようもない。
結局、戦争指導構想の「長期持久」という点から「南方攻略作戦」の必要性が生まれ、「南方攻略作戦」から「真珠湾奇襲攻撃作戦」の必要性が生まれた。
戦史叢書のハワイ作戦読んだことある人なら周知だとは思うが、ハワイ攻撃は山本五十六の独創でもなく、昭和初期から海軍大学で研究されていた。
当初の上奏文腹案では海軍は、対米艦隊決戦が発生した場合、一時南方作戦の支援を中断するとしていた。
当然、陸軍は納得しない。援護なしで海を渡るなぞできないし、対支戦継続中の上、対ソの動向も気にしなきゃいけない陸軍に南方作戦は限界に近い。
この時点で、海軍軍令部にはハワイ攻撃と言う選択肢は無かった。基本は伝統的な漸減作戦でいく予定であったわけだ。
山本の提案がこの後出てきて、軍令部と対立するわけだが、これは戦力配備の問題も大きい。
まあ、投機的な作戦であるというのは勿論だが、南方作戦とのバランスの問題であった。
これは、翔鶴、瑞鶴の就役、陸軍航空戦力の活用などによってカバー可能となった。
そうなれば、艦隊決戦で南方作戦中断が最大のネック。
そのような作戦的な要求から作られたのが真珠湾攻撃。
アメリカの戦意を失わせる云々は山本五十六の考えを伝聞としたもので、本来山本五十六は対米戦は長期戦必須と考えていた。
結局、もしかしたら戦意無くなってくれるかもしれないという低い可能性にかけただけで、普通に考えて、根拠地一個やられたくらいで戦意なくなるわけが無い。
国家的な構想も戦略環境も南方作戦をプライオリティ1位にする状況であり、布哇に艦隊をいつまでも拘束させるなどという贅沢ができる状況ではなかった。
本当に、戦略環境上必要であるなら、新たな命令を出せばいいという話である。実行部隊の責任云々はナンセンスな話である。
戦争するってことは、「戦争原因」つーのがあるし、その原因を解決するのが「戦争目的」で、その方法が「戦争指導構想」だわな。
この文脈の中で、真珠湾奇襲攻撃をとらえりゃ、「戦争指導構想に沿って成功しました」としか言い様がない。
問題は「戦争指導構想」の方にあるなら、それは「軍事戦略」、「軍事作戦」に問題あるという話ではなくなる。
最低限「「戦争指導構想」を踏まえた上で話さなきゃどうしようもない。
結局、戦争指導構想の「長期持久」という点から「南方攻略作戦」の必要性が生まれ、「南方攻略作戦」から「真珠湾奇襲攻撃作戦」の必要性が生まれた。
戦史叢書のハワイ作戦読んだことある人なら周知だとは思うが、ハワイ攻撃は山本五十六の独創でもなく、昭和初期から海軍大学で研究されていた。
当初の上奏文腹案では海軍は、対米艦隊決戦が発生した場合、一時南方作戦の支援を中断するとしていた。
当然、陸軍は納得しない。援護なしで海を渡るなぞできないし、対支戦継続中の上、対ソの動向も気にしなきゃいけない陸軍に南方作戦は限界に近い。
この時点で、海軍軍令部にはハワイ攻撃と言う選択肢は無かった。基本は伝統的な漸減作戦でいく予定であったわけだ。
山本の提案がこの後出てきて、軍令部と対立するわけだが、これは戦力配備の問題も大きい。
まあ、投機的な作戦であるというのは勿論だが、南方作戦とのバランスの問題であった。
これは、翔鶴、瑞鶴の就役、陸軍航空戦力の活用などによってカバー可能となった。
そうなれば、艦隊決戦で南方作戦中断が最大のネック。
そのような作戦的な要求から作られたのが真珠湾攻撃。
アメリカの戦意を失わせる云々は山本五十六の考えを伝聞としたもので、本来山本五十六は対米戦は長期戦必須と考えていた。
結局、もしかしたら戦意無くなってくれるかもしれないという低い可能性にかけただけで、普通に考えて、根拠地一個やられたくらいで戦意なくなるわけが無い。
国家的な構想も戦略環境も南方作戦をプライオリティ1位にする状況であり、布哇に艦隊をいつまでも拘束させるなどという贅沢ができる状況ではなかった。
本当に、戦略環境上必要であるなら、新たな命令を出せばいいという話である。実行部隊の責任云々はナンセンスな話である。
577 ：530（512、516、522、528）：2010/03/26(金) 02:19:06 ID:???
自分が信じたいものだけは無条件に信じられるのですよ
例えそれが下等なサルの言葉であっても、ね
滑稽ですな
例えそれが下等なサルの言葉であっても、ね
滑稽ですな
知識量が両極端なだけで、性格の悪さは良い勝負な感じだな
>>577
真珠湾攻撃って選択肢は悪手だからな。
そのマイナスに加え太平洋からアメリカ上陸しない条件だから本来は勝利できない方向性だし、いいんだよ。
原爆開発成功が講和の必須条件ってのも俺が教えてやらなきゃ誰一人思いも拠らなかったレヴェルだしｗ
ま、それでもお前が気にする必要は無いがな。お前は真珠湾攻撃からの敗戦および半奴隷化という事実追認だけ繰り返しとけｗ
真珠湾攻撃って選択肢は悪手だからな。
そのマイナスに加え太平洋からアメリカ上陸しない条件だから本来は勝利できない方向性だし、いいんだよ。
原爆開発成功が講和の必須条件ってのも俺が教えてやらなきゃ誰一人思いも拠らなかったレヴェルだしｗ
ま、それでもお前が気にする必要は無いがな。お前は真珠湾攻撃からの敗戦および半奴隷化という事実追認だけ繰り返しとけｗ
581 ：名無し三等兵：2010/03/26(金) 10:19:17 ID:w0dNtEs5
アメリカ上陸ねえ、喜望峰回ってインド洋横断して負けに行ったバルチック艦隊を思い出すな
>>581
うむ。お前の能力では当然にその結果しか待っていないだろｗ（ｸｽ
うむ。お前の能力では当然にその結果しか待っていないだろｗ（ｸｽ
>>266 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 06:04:57 ID:???
＞ 「重油タンク攻撃してれば」ってのは、太平洋戦争に興味持ち始めた人が必ず通る疑問なんじゃねーの。
＞ いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
＞ こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
真珠湾攻撃（備蓄破壊あり）から後、ミッドウェイ等の占領でアイランドホッピング制空権による
日本⇔アメリカ本土のシーレーン>>77を確立すれば普通に順当に勝利できる。
備蓄破壊案を叩く方に回るなどあり得んわ（失笑
>>530 ：266（他にもあるよ。どれだろう）：2010/03/25(木) 19:26:02 ID:???
＞ アジ歴：B02032969200
＞ 戦争終結構想に関する資料ね。
＞ これが国として決まった、戦争終結までの構想。
＞ 1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る ← >>564-566の通り日本が原爆を入手できる条件が必須
＞ 2.蒋介石政権の屈服 ← 可能
＞ 3.独伊と連携し英の屈服 ← 独のエネルギー問題を支援できねば不可能
＞ この3つの方法でアメリカの継戦意欲を失わせるというのが、国として決めた方法。
＞ 真珠湾もこの枠内で立てられた作戦であり、その目的は1の達成のための資源地帯確保の支援。
＞ 国として決まった方針に従って、そして軍事レベルで成功しているものを軍への批判にするのはおかしな話ですね。
＞ 「重油タンク攻撃してれば」ってのは、太平洋戦争に興味持ち始めた人が必ず通る疑問なんじゃねーの。
＞ いまここで叩かれてる奴も、軍ヲタ続けているうちに、いずれ叩く方に回る。
＞ こうして、10年間同じことを繰り返しているわけだ。
真珠湾攻撃（備蓄破壊あり）から後、ミッドウェイ等の占領でアイランドホッピング制空権による
日本⇔アメリカ本土のシーレーン>>77を確立すれば普通に順当に勝利できる。
備蓄破壊案を叩く方に回るなどあり得んわ（失笑
>>530 ：266（他にもあるよ。どれだろう）：2010/03/25(木) 19:26:02 ID:???
＞ アジ歴：B02032969200
＞ 戦争終結構想に関する資料ね。
＞ これが国として決まった、戦争終結までの構想。
＞ 1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る ← >>564-566の通り日本が原爆を入手できる条件が必須
＞ 2.蒋介石政権の屈服 ← 可能
＞ 3.独伊と連携し英の屈服 ← 独のエネルギー問題を支援できねば不可能
＞ この3つの方法でアメリカの継戦意欲を失わせるというのが、国として決めた方法。
＞ 真珠湾もこの枠内で立てられた作戦であり、その目的は1の達成のための資源地帯確保の支援。
＞ 国として決まった方針に従って、そして軍事レベルで成功しているものを軍への批判にするのはおかしな話ですね。
煽りで情報手に入れようとしている情報乞食
アメリカの主力造船所って東海岸に集中してたんだよね？
パナマ運河を封鎖するだけでかなり時間稼げそうだが
パナマ運河を封鎖するだけでかなり時間稼げそうだが
情報と違い、発想は探せば手に入るというものでもない。 むしろ乞食はお前。発想乞食。（失笑
>585
南米回ってくるという手が残されているから増援の遮断はできない。
遠回りになるから手間はかかるけど、なんとかはなるだろうな。
その手間をどれだけ時間稼ぎに変えられるかは知らんが。
南米回ってくるという手が残されているから増援の遮断はできない。
遠回りになるから手間はかかるけど、なんとかはなるだろうな。
その手間をどれだけ時間稼ぎに変えられるかは知らんが。
運河を縦列で航行中の大型船を沈められれば足止め効果は凄いけどまあ無理だな
＞時間稼ぎ
30分の差が勝負の分かれ目
30分の差が勝負の分かれ目
当時の日本の力では蒋介石の屈服すら無理。
1938年時点で軍事的には限界点。武漢三鎮、広東周辺で長期持久体制に入っている。
外交、謀略でなんとかしようとしても無理。
対ソが主敵という認識なので、対支那になりふり構わずって出来る状況じゃない。
支那と戦争しつつ、対ソ警戒態勢を解けない中で、対米英蘭の戦争に突入するわけですな。
ちなみに、民需食いつぶして支那と戦争しているので、国力的には下り坂。
戦争は1国対1国の果し合いではないし、兵器というハードのぶつけ合いだけではない。
国際関係の中、当事国以外の国とどのような関係を持つかってのも重要な要因になるわけですな。
結果として支那事変を世界大戦にリンクするように動いた蒋介石の方が上だったという話。
アメリカ、イギリスと敵対するか、友好を保つかってのは、結局日本次第。
戦前も協調志向する政治勢力はあった。じゃなきゃ軍縮条約なんて成立しないわけですよ。
外交政策においては浜口、幣原の協調路線（満州権益のみ守る）を続けていれば致命的な対立は避けられたが、世論の人気はなかった。
当時の日本の指導者の能力不足、現状認識不足を非難するのことは出来るが、国民がわっしょい、わっしょいで突き進んだ面もある。
対外的に妥協する政策が人気のある政策になるわけがない。今も昔も。
結局支那問題を自力で解決できず、自分で選択肢を狭め、南方進攻とその付随作戦の真珠湾を実行せざるを得なくなる。
まあ、>>530にある構想は腹案。
腹案に留まったって点が、当時の日本の指導層の分裂状況を示すわけですわな。
戦争終結構想の意思統一すらできずに、戦争に突き進む指導者を仰ぐ国家が勝てるわけはないですな。
おまけに、蒋介石の屈服が出来ないから、対米英蘭戦争になったのに、それを終結目標にしている時点であかんですよ。
1938年時点で軍事的には限界点。武漢三鎮、広東周辺で長期持久体制に入っている。
外交、謀略でなんとかしようとしても無理。
対ソが主敵という認識なので、対支那になりふり構わずって出来る状況じゃない。
支那と戦争しつつ、対ソ警戒態勢を解けない中で、対米英蘭の戦争に突入するわけですな。
ちなみに、民需食いつぶして支那と戦争しているので、国力的には下り坂。
戦争は1国対1国の果し合いではないし、兵器というハードのぶつけ合いだけではない。
国際関係の中、当事国以外の国とどのような関係を持つかってのも重要な要因になるわけですな。
結果として支那事変を世界大戦にリンクするように動いた蒋介石の方が上だったという話。
アメリカ、イギリスと敵対するか、友好を保つかってのは、結局日本次第。
戦前も協調志向する政治勢力はあった。じゃなきゃ軍縮条約なんて成立しないわけですよ。
外交政策においては浜口、幣原の協調路線（満州権益のみ守る）を続けていれば致命的な対立は避けられたが、世論の人気はなかった。
当時の日本の指導者の能力不足、現状認識不足を非難するのことは出来るが、国民がわっしょい、わっしょいで突き進んだ面もある。
対外的に妥協する政策が人気のある政策になるわけがない。今も昔も。
結局支那問題を自力で解決できず、自分で選択肢を狭め、南方進攻とその付随作戦の真珠湾を実行せざるを得なくなる。
まあ、>>530にある構想は腹案。
腹案に留まったって点が、当時の日本の指導層の分裂状況を示すわけですわな。
戦争終結構想の意思統一すらできずに、戦争に突き進む指導者を仰ぐ国家が勝てるわけはないですな。
おまけに、蒋介石の屈服が出来ないから、対米英蘭戦争になったのに、それを終結目標にしている時点であかんですよ。
でもって、対支那に関しても、「法幣改革」が成功したもんだから、資源調達が困難になる。
支那人は蒋介石配下の軍閥でも法幣や金で決済すれば、タングステンなどを横流ししていが、円経済圏ってのは出来ない。
この状態で、南方に円経済圏できたとしても、それは＝外貨が獲得できないということになり支那市場からはじき出されてしまう。
後、ゲリラ戦のため、農村の共同体が破壊され、税の徴収機構が完全にぶっ壊れた。占領しても治安維持で疲弊するだけ。
まあ、日本の太平洋戦争時の占領政策が経済的にしっちゃかめっちゃかになったのも、国力の弱さ。
戦前の対米依存の経済サイクルを大東亜共栄圏経済に移行するってのは実際に無理でしたってこと。
アメリカが軍事的に何もしなくても、経済的には破綻を迎えましたな。
民需を食い散らかして、支那事変突き進んでいる時点で真珠湾での軍事的な成功なんてどーにもなりません。
その意味じゃ、対日戦はアメリカにとっても外交的な失敗といえる面もあったわけですな。
支那問題の解決ができない→対英米関係の悪化→経済的な苦境→大東亜共栄圏による自存自衛で解決の方向へ→南方作戦→真珠湾攻撃
真珠湾攻撃は、上の流れで出されたもので、アメリカの戦意を喪失させるとかいうのは聯合艦隊側が考えていたかもしれないことで、
実際の作戦担当する軍令部はあくまでも長期持久の方針であったわけですな。
ただ、その長期持久も無理なのは前述の通り。
アメリカ経済に依存していた日本は資源の面だけではなく、あらゆる面で対米依存をしていたわけです。
まず、対米貿易がなければ、経済サイクルが回らない。
生糸の輸出→獲得外貨で綿花の輸入→綿製品を英経済圏へ輸出→生産材、資源の輸入→支那市場への工業製品輸出
これが、戦前の経済サイクル。
これを大東亜共栄圏内の経済サイクルで回さなきゃいけないが、それは失敗。
支那人は蒋介石配下の軍閥でも法幣や金で決済すれば、タングステンなどを横流ししていが、円経済圏ってのは出来ない。
この状態で、南方に円経済圏できたとしても、それは＝外貨が獲得できないということになり支那市場からはじき出されてしまう。
後、ゲリラ戦のため、農村の共同体が破壊され、税の徴収機構が完全にぶっ壊れた。占領しても治安維持で疲弊するだけ。
まあ、日本の太平洋戦争時の占領政策が経済的にしっちゃかめっちゃかになったのも、国力の弱さ。
戦前の対米依存の経済サイクルを大東亜共栄圏経済に移行するってのは実際に無理でしたってこと。
アメリカが軍事的に何もしなくても、経済的には破綻を迎えましたな。
民需を食い散らかして、支那事変突き進んでいる時点で真珠湾での軍事的な成功なんてどーにもなりません。
その意味じゃ、対日戦はアメリカにとっても外交的な失敗といえる面もあったわけですな。
支那問題の解決ができない→対英米関係の悪化→経済的な苦境→大東亜共栄圏による自存自衛で解決の方向へ→南方作戦→真珠湾攻撃
真珠湾攻撃は、上の流れで出されたもので、アメリカの戦意を喪失させるとかいうのは聯合艦隊側が考えていたかもしれないことで、
実際の作戦担当する軍令部はあくまでも長期持久の方針であったわけですな。
ただ、その長期持久も無理なのは前述の通り。
アメリカ経済に依存していた日本は資源の面だけではなく、あらゆる面で対米依存をしていたわけです。
まず、対米貿易がなければ、経済サイクルが回らない。
生糸の輸出→獲得外貨で綿花の輸入→綿製品を英経済圏へ輸出→生産材、資源の輸入→支那市場への工業製品輸出
これが、戦前の経済サイクル。
これを大東亜共栄圏内の経済サイクルで回さなきゃいけないが、それは失敗。
で、真珠湾が軍事的にどうか？
ということなら、作戦目的を達成したので成功。まあ、重油タンク攻撃してもいいけど、無理することもないって話し。
そんなのは結局、戦争に影響を与えるとは要因としては小さい。
また、当時の現場の指揮官の知りえる情報で、判断するならそれは特別非難するに値しない。
後のフィリピン、ニューギニアの方が酷い。
攻撃を続行したとして、好運の女神が満面の笑みを向けたとしても、リスクに見合う戦果が上がったかどうかは今となっては可能性の彼方。
･損傷機30％
・駆逐艦の燃料不足
・二次攻撃の被害の急増、敵反撃力の強化
・黒煙による目標視認困難
・空母の所在不明
・布哇の航空反撃能力復帰程度の不明
不確定要素が多すぎるわけですな。
最大の目的であった南方攻略作戦をする時間を充分得られたわけですから、これ以上時間をもらっても有効に使うことはできません。
なんせ、第二次作戦をどうするか決まっていない状況なんですから。
で、時間の経過はアメリカには有利に働きますが日本は不利になる。
毒状態でHP下がりながら戦っているようなもんですからね。
真珠湾作戦の欠陥を指摘するなら、その責任は、上流工程にありますってことで。
設計バグのあるシステムは、PGがいかに製造しても無理です。
要求仕様に無理のあるシステムはSEが設計で頑張っても無理です。
世の中には出来ることと、出来ないこと、そして、現実考えると出来ないけど、認識不足ゆえに、出来るように思ってしまうこともありますな。
出来ないことに無理をしてデスマーチに突入するのは、組織のトップの判断ミス。
さて史実において日本に道を誤らせないような指導者が出現する余地があったのでしょうか。
そして、そんな人材がいたんでしょうかね。
難しい問題ですな。
ということなら、作戦目的を達成したので成功。まあ、重油タンク攻撃してもいいけど、無理することもないって話し。
そんなのは結局、戦争に影響を与えるとは要因としては小さい。
また、当時の現場の指揮官の知りえる情報で、判断するならそれは特別非難するに値しない。
後のフィリピン、ニューギニアの方が酷い。
攻撃を続行したとして、好運の女神が満面の笑みを向けたとしても、リスクに見合う戦果が上がったかどうかは今となっては可能性の彼方。
･損傷機30％
・駆逐艦の燃料不足
・二次攻撃の被害の急増、敵反撃力の強化
・黒煙による目標視認困難
・空母の所在不明
・布哇の航空反撃能力復帰程度の不明
不確定要素が多すぎるわけですな。
最大の目的であった南方攻略作戦をする時間を充分得られたわけですから、これ以上時間をもらっても有効に使うことはできません。
なんせ、第二次作戦をどうするか決まっていない状況なんですから。
で、時間の経過はアメリカには有利に働きますが日本は不利になる。
毒状態でHP下がりながら戦っているようなもんですからね。
真珠湾作戦の欠陥を指摘するなら、その責任は、上流工程にありますってことで。
設計バグのあるシステムは、PGがいかに製造しても無理です。
要求仕様に無理のあるシステムはSEが設計で頑張っても無理です。
世の中には出来ることと、出来ないこと、そして、現実考えると出来ないけど、認識不足ゆえに、出来るように思ってしまうこともありますな。
出来ないことに無理をしてデスマーチに突入するのは、組織のトップの判断ミス。
さて史実において日本に道を誤らせないような指導者が出現する余地があったのでしょうか。
そして、そんな人材がいたんでしょうかね。
難しい問題ですな。
こんな感じ。
1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る ← >>564-566の通り日本が原爆を入手できる条件が必須
2.蒋介石政権の屈服 ← 開戦により米英支援ルートを封鎖できるので可能
3.独伊と連携し英ソの屈服 ← 独のエネルギー問題を支援できねば不可能
講和までの流れ
真珠湾攻撃3次で備蓄破壊。
↓
ハワイを占領せず手前の島周辺を主要な戦闘海域とする。
↓
米国からの支援を断ち、南方と支那を平定。
↓
太平洋で米艦隊の進攻を食い止め、インド経由で欧州に侵攻。
↓
欧州占領し、英国爆撃。
↓
米国爆撃と侵攻で、原爆開発に成功。
↓
講和
1.自給自足体制を確立して、長期戦に耐えうる体制を作る ← >>564-566の通り日本が原爆を入手できる条件が必須
2.蒋介石政権の屈服 ← 開戦により米英支援ルートを封鎖できるので可能
3.独伊と連携し英ソの屈服 ← 独のエネルギー問題を支援できねば不可能
講和までの流れ
真珠湾攻撃3次で備蓄破壊。
↓
ハワイを占領せず手前の島周辺を主要な戦闘海域とする。
↓
米国からの支援を断ち、南方と支那を平定。
↓
太平洋で米艦隊の進攻を食い止め、インド経由で欧州に侵攻。
↓
欧州占領し、英国爆撃。
↓
米国爆撃と侵攻で、原爆開発に成功。
↓
講和
この著作物と類似する内容の発表（表現）を堅く禁じる。
この警告を無視する者には、法的手段をもって賠償責任を厳しく追及する！！！
この著作物で発表した新たな造語の無許諾使用を堅く禁じる！！
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この著作物で発表した新たな造語の無許諾使用を堅く禁じる！！
日本は武漢侵攻の時点で33個師団を外征に出しており、既に余剰戦力がなかったんですな。
アメリカの経済制裁の無い状況の中ですら、蒋介石を屈服されられず。
援蒋ルートの遮断のための、仏印進駐以降、アメリカの経済制裁でもっと不利となる。
絶対的な兵力不足でアップアップなので、遮断というのがそもそも画餅なんですな。
それが出来るなら、支那の援助物資集積地点を占領する作戦が実行されたでしょう。
実際、計画のみで実行できずですが。
組織が常に合理的な判断をしてくれるなら楽なもんですが、そうはならないのが組織ってもんです。
アメリカにおいても、常に合理的な組織運用をしていたわけじゃない。
開戦前のアメリカも、情報の共有化が行なわれておらず、真珠湾に対する警戒をするかどうかという判断すら、キンメル提督はできなかった。
キンメルはツンボ桟敷で攻撃目標根拠地にさらされていたわけですな。
とりあえず、中央はフィリピンが危険とみて、B-17を増強に動く。
ただ、それも可能性の問題として考えていたわけで、あの交渉の中、いきなり戦争しかけてくるとは予想外だった。
アメリカ内部でも対日強硬派と外交努力でなんとかしようとする一派があったわけで、ルーズベルトは最近公開された書簡などを見るとむしろその間にたって調整をしていた。
そりゃ、大西洋重視で、独逸と日本相手に方面作戦はしたくはない。
軍事的な圧力、禁輸措置で日本が何らかの妥協をしてくるはずで、それをもって交渉しようとしていた節がある。
真珠湾が成功。アメリカから見て敗北となったのは、情報部を阻害し、「テリブル」タナーが情報を牛耳っていたのが元凶の一つと指摘している米人もいる。
アメリカも瑕疵の無い合理的な組織であって、日本なんか駄目ってことでもなく、同じ人間なのでセクショナリズムや駄目な人はいる。
それを軌道修正できるかどうかの部分で……
日本も現場での戦訓分析や情報分析はかなり正確に行なわれていた事実もある。
個々の人間の能力や小規模な現場組織の優劣ではなく、もっと大きな組織のシステムにおいて負けていたのかもしれんですな。
そして、組織の内部改革は、今も既得権益勢力によって阻害されるわけです。
この阻害を乗り越えるにも、コストがかかりますから。貧乏だと改革もできませんというのはありますが。
アメリカの経済制裁の無い状況の中ですら、蒋介石を屈服されられず。
援蒋ルートの遮断のための、仏印進駐以降、アメリカの経済制裁でもっと不利となる。
絶対的な兵力不足でアップアップなので、遮断というのがそもそも画餅なんですな。
それが出来るなら、支那の援助物資集積地点を占領する作戦が実行されたでしょう。
実際、計画のみで実行できずですが。
組織が常に合理的な判断をしてくれるなら楽なもんですが、そうはならないのが組織ってもんです。
アメリカにおいても、常に合理的な組織運用をしていたわけじゃない。
開戦前のアメリカも、情報の共有化が行なわれておらず、真珠湾に対する警戒をするかどうかという判断すら、キンメル提督はできなかった。
キンメルはツンボ桟敷で攻撃目標根拠地にさらされていたわけですな。
とりあえず、中央はフィリピンが危険とみて、B-17を増強に動く。
ただ、それも可能性の問題として考えていたわけで、あの交渉の中、いきなり戦争しかけてくるとは予想外だった。
アメリカ内部でも対日強硬派と外交努力でなんとかしようとする一派があったわけで、ルーズベルトは最近公開された書簡などを見るとむしろその間にたって調整をしていた。
そりゃ、大西洋重視で、独逸と日本相手に方面作戦はしたくはない。
軍事的な圧力、禁輸措置で日本が何らかの妥協をしてくるはずで、それをもって交渉しようとしていた節がある。
真珠湾が成功。アメリカから見て敗北となったのは、情報部を阻害し、「テリブル」タナーが情報を牛耳っていたのが元凶の一つと指摘している米人もいる。
アメリカも瑕疵の無い合理的な組織であって、日本なんか駄目ってことでもなく、同じ人間なのでセクショナリズムや駄目な人はいる。
それを軌道修正できるかどうかの部分で……
日本も現場での戦訓分析や情報分析はかなり正確に行なわれていた事実もある。
個々の人間の能力や小規模な現場組織の優劣ではなく、もっと大きな組織のシステムにおいて負けていたのかもしれんですな。
そして、組織の内部改革は、今も既得権益勢力によって阻害されるわけです。
この阻害を乗り越えるにも、コストがかかりますから。貧乏だと改革もできませんというのはありますが。
真珠湾が短期決戦の講和に繋がったかどうか？
日本との戦争は人種間の憎悪のレベルまでいっていたからアメリカが妥協する余地はありませんな。
真珠湾有無は、火に注ぐ油のオクタン価の違い程度。
そういえば、焚き火にC重油ぶっかけるとどうなるんだろうね？
とにかく、黄色人種が白人国家に無限戦争吹っかけてきたきた時点で、絶対に妥協できない。
よく言われる戦線布告の遅れも、それがあろうがなかろうが関係なし。
ルーズベルトが演説で問題にしていたのは、交渉中にも関わらず、艦隊を出して戦争準備をしていたという点。
まあ、政府の失策を糊塗する面もあったろうが。
まあ、今の感覚で当時のアメリカ人の感覚は語れないということですな。人種意識なんて、比較するのもアホらしい。
母親が息子が収集した戦場土産の日本兵の耳の塩漬けを持ち込ませろと、当局に抗議する。
でもって、それを市民が支持する。
穏当な意見が新聞に投書されると、袋叩き。
この感覚は開戦前からあったわけで、米国の戦記を読めば当時のあちらの一般的な感覚も分かる。
人間相手に戦争しているって感覚ではないんだよね。「デミヒューマン」であり「猿」。
当時の人種意識では、異生物との戦争。
ちなみに「暗黒日記」では、日本の一般人の民度が低いと嘆いているが、当時のアメリカの民度の方も良い勝負。
日本で翻訳されている戦記でも、戦場土産で日本人の金歯や耳を集める話が普通に語られている。
まだ息のある日本兵の口にナイフ突っ込んで歯を抉り取るとかやっとる。
「ガダルカナル日記」だったかな。
これ、ドイツやイタリア相手にはどうなのかな。
日本人は人以下。戦争ではなく、害虫駆除。
もしくは猿のミンチの生産作業。
硫黄島の海兵のヘルメットに「ねずみ駆除」と書く戦場ジョークがあった。
日本人は笑えんが。
まず、真珠湾でどうこうしても、あちらの戦意が衰えるとか、西海岸上陸すると小便洩らして、逃げ回るとか。
こんなことはあり得ないくらいの、好戦的な肉食人種です。
日本との戦争は人種間の憎悪のレベルまでいっていたからアメリカが妥協する余地はありませんな。
真珠湾有無は、火に注ぐ油のオクタン価の違い程度。
そういえば、焚き火にC重油ぶっかけるとどうなるんだろうね？
とにかく、黄色人種が白人国家に無限戦争吹っかけてきたきた時点で、絶対に妥協できない。
よく言われる戦線布告の遅れも、それがあろうがなかろうが関係なし。
ルーズベルトが演説で問題にしていたのは、交渉中にも関わらず、艦隊を出して戦争準備をしていたという点。
まあ、政府の失策を糊塗する面もあったろうが。
まあ、今の感覚で当時のアメリカ人の感覚は語れないということですな。人種意識なんて、比較するのもアホらしい。
母親が息子が収集した戦場土産の日本兵の耳の塩漬けを持ち込ませろと、当局に抗議する。
でもって、それを市民が支持する。
穏当な意見が新聞に投書されると、袋叩き。
この感覚は開戦前からあったわけで、米国の戦記を読めば当時のあちらの一般的な感覚も分かる。
人間相手に戦争しているって感覚ではないんだよね。「デミヒューマン」であり「猿」。
当時の人種意識では、異生物との戦争。
ちなみに「暗黒日記」では、日本の一般人の民度が低いと嘆いているが、当時のアメリカの民度の方も良い勝負。
日本で翻訳されている戦記でも、戦場土産で日本人の金歯や耳を集める話が普通に語られている。
まだ息のある日本兵の口にナイフ突っ込んで歯を抉り取るとかやっとる。
「ガダルカナル日記」だったかな。
これ、ドイツやイタリア相手にはどうなのかな。
日本人は人以下。戦争ではなく、害虫駆除。
もしくは猿のミンチの生産作業。
硫黄島の海兵のヘルメットに「ねずみ駆除」と書く戦場ジョークがあった。
日本人は笑えんが。
まず、真珠湾でどうこうしても、あちらの戦意が衰えるとか、西海岸上陸すると小便洩らして、逃げ回るとか。
こんなことはあり得ないくらいの、好戦的な肉食人種です。
で、そんな不利な状況を覆すために、架空戦記で語られるのが生産力の増強やら工業規格の統一。
まず、戦前の日本の対外経済。
1930年代中盤の貿易摩擦（綿製品）で英国経済圏で日本製品の締め出しがあったわけです。
結果として輸出と輸入をリンクさせることで合意。そのため輸出に上限が設けられることになった。
英国経済圏との関係は拡大が難しい状況になっていたわけですな。
アメリカに関しては、生糸が主な輸出品。さっきも書いたけど。
これ結構でかい。バカにしたもんじゃない。
アメリカ国内の絹加工の従業者が100万人以上。
5億ドルの投資があり、生糸を制裁品目に加えるのはアメリカとしてもダメージが大きいので躊躇していた。
また、欧州での開戦によりポンドは基軸通貨ではなくなり、ポンド決済による輸入が困難となる。
そもそも、欧州圏内からの輸入が途絶えてしまう。
アメリカ市場においては、欧州という競争相手がなくなり、輸出は絶好調になる。
1939-1940で輸出をかなり伸ばしているんですな。
これをカバーするような形で大東亜共栄圏を作るってのは無理な話なんですよ。
アメリカ市場の代替になるような市場は当時のアジアにはありませんので。
支那経済圏の掌握には失敗していますし。
でもって、工業規格の統一。
これは、チャレンジはしている。国家総動員。統制経済ってのが当時に流行でそれを目指したのは事実。
でも出来ない。
おまけに、日本人は公的な奉仕の精神がない。これ戦前から。
永田鉄山も嘆いていましたが。
数字で見ると、徴用労働者の休業率は26％になっており、意欲が低いということで、現場でも邪魔者扱い。
一方、学徒動員はかなり有望な労働力と見なされていた。相対的にマシだったということで。
実際、日本の工場は万能工作機械を使う万能熟練工が今日は部品A、明日は部品Bみたいな対応をしていた。
専門工作機械をいれる体制ではなかったし、そんな生産体制を組んで、増産しても売れる保証はどこにもない。
国も保証できない。
厳しいですなぁ。
まず、戦前の日本の対外経済。
1930年代中盤の貿易摩擦（綿製品）で英国経済圏で日本製品の締め出しがあったわけです。
結果として輸出と輸入をリンクさせることで合意。そのため輸出に上限が設けられることになった。
英国経済圏との関係は拡大が難しい状況になっていたわけですな。
アメリカに関しては、生糸が主な輸出品。さっきも書いたけど。
これ結構でかい。バカにしたもんじゃない。
アメリカ国内の絹加工の従業者が100万人以上。
5億ドルの投資があり、生糸を制裁品目に加えるのはアメリカとしてもダメージが大きいので躊躇していた。
また、欧州での開戦によりポンドは基軸通貨ではなくなり、ポンド決済による輸入が困難となる。
そもそも、欧州圏内からの輸入が途絶えてしまう。
アメリカ市場においては、欧州という競争相手がなくなり、輸出は絶好調になる。
1939-1940で輸出をかなり伸ばしているんですな。
これをカバーするような形で大東亜共栄圏を作るってのは無理な話なんですよ。
アメリカ市場の代替になるような市場は当時のアジアにはありませんので。
支那経済圏の掌握には失敗していますし。
でもって、工業規格の統一。
これは、チャレンジはしている。国家総動員。統制経済ってのが当時に流行でそれを目指したのは事実。
でも出来ない。
おまけに、日本人は公的な奉仕の精神がない。これ戦前から。
永田鉄山も嘆いていましたが。
数字で見ると、徴用労働者の休業率は26％になっており、意欲が低いということで、現場でも邪魔者扱い。
一方、学徒動員はかなり有望な労働力と見なされていた。相対的にマシだったということで。
実際、日本の工場は万能工作機械を使う万能熟練工が今日は部品A、明日は部品Bみたいな対応をしていた。
専門工作機械をいれる体制ではなかったし、そんな生産体制を組んで、増産しても売れる保証はどこにもない。
国も保証できない。
厳しいですなぁ。
では、こちらも開戦回避のIFを考えます。
まず、日本の孤立に関しては、根っこのところは対英感情の悪化。
第一次世界大戦の参戦に関しては、日本が英国に行動宣言を約束させられた宣戦布告をしている点で日本側はストレスを溜めた。
自由に動けない。英の属国じゃネーヨって世論になる。
でもって、英国としても陸兵、戦艦の派遣をせず、アジア地域で己の権益を広げることに夢中の日本に対しストレスを溜めた。
戦争中は、日本の駆逐艦が寄港地で人種差別待遇にあったという事実もある。
その後の天津事件もあり、戦前はむしろ対英感情の方が最悪だったわけです。
この流れの中で、ワシントン軍縮条約を成立させたのは、国民にとって米英と対等の一等国という幻想が破壊されるわけですな。
なんか日本が下におかれるのは、不当であるという世論になる。軍事的な整合性よりも感情的な問題。
これが、国内だけならいいけど、支那の侮日にも繋がったのが、まずいわけですよ。
日本なんて、米英のいいなりアルヨ！ってな感じで。
満州事変以降も、塘沽条約でおとなしくしていれば、米英はそれほど深く介入することは無かったとは思う。
アメリカにとってもメリットないし。
ただ、国民党政府との小競り合いが続くことになるので、それに日本がどこまで耐えることができるかという問題が残る。
支那の侮日はどんどん進んで、現実でも、条約違反の鉄道敷設、新規の開港など、日本の満州権益を侵す行動をとってるんですな。
その結果の支那との小競り合いに米英の支持が得られるのか？という視点を持ち得れば、戦争は回避できたかもしれない。
米英のご機嫌伺い競争を支那と出来るか？ということ。
これが出来れば、とりあえず、史実の形の戦争は回避できたとは思う。満州の権益はいつか手放す時期がくるだろうけど。
まず、日本の孤立に関しては、根っこのところは対英感情の悪化。
第一次世界大戦の参戦に関しては、日本が英国に行動宣言を約束させられた宣戦布告をしている点で日本側はストレスを溜めた。
自由に動けない。英の属国じゃネーヨって世論になる。
でもって、英国としても陸兵、戦艦の派遣をせず、アジア地域で己の権益を広げることに夢中の日本に対しストレスを溜めた。
戦争中は、日本の駆逐艦が寄港地で人種差別待遇にあったという事実もある。
その後の天津事件もあり、戦前はむしろ対英感情の方が最悪だったわけです。
この流れの中で、ワシントン軍縮条約を成立させたのは、国民にとって米英と対等の一等国という幻想が破壊されるわけですな。
なんか日本が下におかれるのは、不当であるという世論になる。軍事的な整合性よりも感情的な問題。
これが、国内だけならいいけど、支那の侮日にも繋がったのが、まずいわけですよ。
日本なんて、米英のいいなりアルヨ！ってな感じで。
満州事変以降も、塘沽条約でおとなしくしていれば、米英はそれほど深く介入することは無かったとは思う。
アメリカにとってもメリットないし。
ただ、国民党政府との小競り合いが続くことになるので、それに日本がどこまで耐えることができるかという問題が残る。
支那の侮日はどんどん進んで、現実でも、条約違反の鉄道敷設、新規の開港など、日本の満州権益を侵す行動をとってるんですな。
その結果の支那との小競り合いに米英の支持が得られるのか？という視点を持ち得れば、戦争は回避できたかもしれない。
米英のご機嫌伺い競争を支那と出来るか？ということ。
これが出来れば、とりあえず、史実の形の戦争は回避できたとは思う。満州の権益はいつか手放す時期がくるだろうけど。
まあ、米英2国の国益を阻害するような行動をせず、あちらの顔色を伺いながら己の国益を求めなければならなかった。
その範囲内において、満州の保持のための行動をすべきで、それは十分支持が得られる可能性のあったかもしれない。
少なくとも、対米開戦してから、勝利するよりは、実現難易度の面でマシ。
でもって、統帥権の話もついでに。
海外派兵は内閣からの上奏により天皇が裁可するので、ここで踏ん張れば統帥権を盾に横暴ができないんですな。実は。
でも、それは出来なかった。
とにかく対米戦になったら、もう何がどうころんでもIFの設定は最終的な勝敗に関しては無意味で検討する余地がない。
今まで書いたとおり。
真珠湾をやったことは政略上失敗ではあったかもしれない。
ただ、それは現在の後知恵で言えることであり、そのまま太平洋艦隊放置して、南方作戦に齟齬が発生し、長期化したらどうなるか？
実際、シンガポール、フィリピンと綱渡り状態。こっちで失敗する想定だってありうる。
史実より上手くいく想定はできても、史実よりも上手くいかない想定はしないというのは何でなのかなぁ……と思ったりもする。
長期持久体制に入ったとしても、攻める方は弱いところから攻めればいい。
島嶼の基地は航空攻撃の連携ができない。これは、諸々の技術水準の問題で。
でもって、この技術水準は、前述のように早急に上げるのは無理。
とりあえず、作った島嶼の基地はろくな支援体制も作れず、史実のように孤立化され、各個撃破されることになったと予想するのが妥当。
もし撃退されたら、一時退却して、更に戦力増強して向かえばいい。いくらでも対抗措置はあるわけですよ。
アメリカだけバカという設定はありえんでしょう。
また敗戦を先に延ばすことで、国際情勢の変化を待つという意見も、その後の国際情勢の変化を知っているからいえるのかなぁと。
実際に当事者としては、そうそう未来を見通して結論はできない。
下手をすればもっと早期に戦争終結になり、より過酷な占領政策を実施された可能性もある。
その範囲内において、満州の保持のための行動をすべきで、それは十分支持が得られる可能性のあったかもしれない。
少なくとも、対米開戦してから、勝利するよりは、実現難易度の面でマシ。
でもって、統帥権の話もついでに。
海外派兵は内閣からの上奏により天皇が裁可するので、ここで踏ん張れば統帥権を盾に横暴ができないんですな。実は。
でも、それは出来なかった。
とにかく対米戦になったら、もう何がどうころんでもIFの設定は最終的な勝敗に関しては無意味で検討する余地がない。
今まで書いたとおり。
真珠湾をやったことは政略上失敗ではあったかもしれない。
ただ、それは現在の後知恵で言えることであり、そのまま太平洋艦隊放置して、南方作戦に齟齬が発生し、長期化したらどうなるか？
実際、シンガポール、フィリピンと綱渡り状態。こっちで失敗する想定だってありうる。
史実より上手くいく想定はできても、史実よりも上手くいかない想定はしないというのは何でなのかなぁ……と思ったりもする。
長期持久体制に入ったとしても、攻める方は弱いところから攻めればいい。
島嶼の基地は航空攻撃の連携ができない。これは、諸々の技術水準の問題で。
でもって、この技術水準は、前述のように早急に上げるのは無理。
とりあえず、作った島嶼の基地はろくな支援体制も作れず、史実のように孤立化され、各個撃破されることになったと予想するのが妥当。
もし撃退されたら、一時退却して、更に戦力増強して向かえばいい。いくらでも対抗措置はあるわけですよ。
アメリカだけバカという設定はありえんでしょう。
また敗戦を先に延ばすことで、国際情勢の変化を待つという意見も、その後の国際情勢の変化を知っているからいえるのかなぁと。
実際に当事者としては、そうそう未来を見通して結論はできない。
下手をすればもっと早期に戦争終結になり、より過酷な占領政策を実施された可能性もある。
北米大陸上陸ナクシテ敵経済基盤の損耗ナシ。亜米利加大陸ノ同胞ヨ。今コソ八紘一宇ニ決起セヨ。
架空の歴史を語る→オナニーしかしたことない童貞が、無駄にSEXの技術に自信をもっているようなもん
どうせだったら、講和の条件を、下記のように訂正しようよ。
ロンドン・ワシントン空襲よりは（多少は）現実性があるだろｗ
昭和18年初頭までに
■米太平洋艦隊の稼働空母をゼロに追い込む（≒空母艦隊決戦の勝利）
■西海岸を爆撃し、産油地帯を大炎上させる
■セイロン島を占領し、ビルマ等からのシーレーンを確保したうえで、インド洋で通商破壊戦を徹底する
ロンドン・ワシントン空襲よりは（多少は）現実性があるだろｗ
昭和18年初頭までに
■米太平洋艦隊の稼働空母をゼロに追い込む（≒空母艦隊決戦の勝利）
■西海岸を爆撃し、産油地帯を大炎上させる
■セイロン島を占領し、ビルマ等からのシーレーンを確保したうえで、インド洋で通商破壊戦を徹底する
>>564-566の通り、日本が原爆を入手できる条件は講和に必須。
ヴァニーバー・ブッシュの役割をこなせる人員の選定。
NDRC、OSRDにあたる組織を作る予算、人員の確保のタイムスケジュール。
NDRC、OSRDにあたる組織を作る予算、人員の確保のタイムスケジュール。
ルーズベルトの様に、原爆の重大性を理解する科学知識があり、議会を通さない20億ドルの予算で研究を開始させる決断力のある指導者。
これがまず必要だろ。
これがまず必要だろ。
>>605
濃縮ウランの代わりに、大和魂と必勝の信念を搭載しそうな指導者ではダメか。
濃縮ウランの代わりに、大和魂と必勝の信念を搭載しそうな指導者ではダメか。
>>608
原朗氏の著作がスタンダードじゃないかな。
原朗氏の著作がスタンダードじゃないかな。
貧しい中国大陸に陸軍が向かったのがそもそもの国家戦略の誤り。
海軍が外洋海軍ではなく暫減戦術で日本近海に引き篭もり地域海軍
に陥ったのもそれが故。
最初から肥沃かつ資源の豊かな北米大陸を陸海軍が共同目標にして
さえいれば、海軍も兵站維持できる外洋艦隊を準備できたし、陸軍
も百万単位で西海岸を攻撃できる。
帝国陸軍は北米大陸なら現地調達で充分10年は戦える。牟田口は大
陸横断作戦で神将と称えられたかもしれん。
米国はまだ若く州の集合体で双方で州軍を持ち牽制さえしていた当
時、北米上陸こそ米国の合衆国総体としての基盤さえ崩せば、第二
次南北戦争の惹起再来さえ期待できた。
人種問題を掲げ、人工的な合衆国民思想を、人種・民族自決で指弾
すれば、有色人種は必ずや米白人支配階級に対して運動を開始した
であろう。
上陸橋頭堡を確保する第一段階でパナマを抑えれば、中南米諸国は
元々反米親独系だし、英米軍の防衛線はオーストラリア・ニュージ
ーランドに限定される。
亜米利加の西部地帯はロッキー山脈に守られている。メキシコ経由
で南部の穀倉地帯を戦場にすれば、そこからは遮蔽物のない原野戦
が続くのみだ。穀倉地帯を青田狩り・焼却するだけで、北部は屈服
するであろう。
海軍が外洋海軍ではなく暫減戦術で日本近海に引き篭もり地域海軍
に陥ったのもそれが故。
最初から肥沃かつ資源の豊かな北米大陸を陸海軍が共同目標にして
さえいれば、海軍も兵站維持できる外洋艦隊を準備できたし、陸軍
も百万単位で西海岸を攻撃できる。
帝国陸軍は北米大陸なら現地調達で充分10年は戦える。牟田口は大
陸横断作戦で神将と称えられたかもしれん。
米国はまだ若く州の集合体で双方で州軍を持ち牽制さえしていた当
時、北米上陸こそ米国の合衆国総体としての基盤さえ崩せば、第二
次南北戦争の惹起再来さえ期待できた。
人種問題を掲げ、人工的な合衆国民思想を、人種・民族自決で指弾
すれば、有色人種は必ずや米白人支配階級に対して運動を開始した
であろう。
上陸橋頭堡を確保する第一段階でパナマを抑えれば、中南米諸国は
元々反米親独系だし、英米軍の防衛線はオーストラリア・ニュージ
ーランドに限定される。
亜米利加の西部地帯はロッキー山脈に守られている。メキシコ経由
で南部の穀倉地帯を戦場にすれば、そこからは遮蔽物のない原野戦
が続くのみだ。穀倉地帯を青田狩り・焼却するだけで、北部は屈服
するであろう。
611 ：名無し三等兵：2010/03/27(土) 12:29:28 ID:PA1KtLtx
>>598
お疲れさまです。
「日英同盟を破棄すべきではなかった、アメリカの離間工作に乗せられなければ･･･」という意見を
ときどき目にするけど、アメリカ関係無いところで既に日英の間には溝ができていたんですな。
お疲れさまです。
「日英同盟を破棄すべきではなかった、アメリカの離間工作に乗せられなければ･･･」という意見を
ときどき目にするけど、アメリカ関係無いところで既に日英の間には溝ができていたんですな。
しかし真珠湾攻撃に始まる太平洋戦争を通して、東アジア各国の植民地根性に
明らかなる変化を与え、戦後の開放へと繋げたという意味で
人類史的にも大変に意義のある戦争だったのではなかろうか
今の日本の繁栄はアメリカによる戦後復興支援の恩恵も大きいが、また同時に
今日の東アジアの発展も日本の解放戦争無しには有り得なかったと断言する
明らかなる変化を与え、戦後の開放へと繋げたという意味で
人類史的にも大変に意義のある戦争だったのではなかろうか
今の日本の繁栄はアメリカによる戦後復興支援の恩恵も大きいが、また同時に
今日の東アジアの発展も日本の解放戦争無しには有り得なかったと断言する
ここで真珠湾とか否定している人は、
俺の頭はペンタゴンクラス。愚民共ひれ伏せ
と言いたいだけなので、解放戦争云々の話をしても無駄。そもそもスレ違いだし。
ところで、米軍側のこうしていたらアメリカが負けていたという研究とかないのかしら?
なんかやってそうな気もするが。
俺の頭はペンタゴンクラス。愚民共ひれ伏せ
と言いたいだけなので、解放戦争云々の話をしても無駄。そもそもスレ違いだし。
ところで、米軍側のこうしていたらアメリカが負けていたという研究とかないのかしら?
なんかやってそうな気もするが。
一方、愚鈍なるフィリピン人は米国人による支配を自ら望んだのであった
>>604
何それ？
wikiで詳細が調べられないキーワードはソースに価しない。（失笑
ちゃんとソースはURLで示すこと。それ以外は認めない。
>>605
それで、お前のような猿は、原爆の実験材にされるわけだな。（苦笑
何それ？
wikiで詳細が調べられないキーワードはソースに価しない。（失笑
ちゃんとソースはURLで示すこと。それ以外は認めない。
>>605
それで、お前のような猿は、原爆の実験材にされるわけだな。（苦笑
エスコンスレのダニ神とかも見てて思うが、基地外の真似すんのって難しいんだなぁ。
●弾薬不足による防空能力の不安
特に問題なのが、20㎜機銃弾の不足。
生産関係に問題があったのか、原因不明だけど、1942年の初頭には独逸に20㎜機銃弾200万発を発注を打診している。
結局、実現しなかったけど。
とにかく、開戦時には20㎜機銃の不足という事実があり、零戦の攻撃力は額面以下と考えた方がいい。
ミッドウェーで露呈した艦隊防空管制能力の不足とも合わせると、敵の攻撃に対してはかなり脆弱。
まあ、この能力の不足は1942年までは日米両方とも問題を抱えていたけど。
●再攻撃準備により消費する時間
航空攻撃に関しては、整備に30分～1時間、補給にも30分～1時間。
弾薬の搭載は、飛行科の下士官と兵器員で実施するのが建前だが、人手不足で整備員の応援が必要だった。
これには、通常で1時間から2時間かかる。
でもって、出撃のための配列作業もかなり手間がかかる。
でかい飛行機を狭い格納庫に配置して、それを整備して、補給して、兵装して、それを昇降機に乗せて飛行甲板に並べる。
更に出撃前には試運転も必要。
要修理作業を再攻撃に向かわせるとすると、更に時間がかかる。
反撃の想定をするならば……
・対潜哨戒
・上空直援
・敵空母索敵
空母出現時に備えて、対艦攻撃武装の準備をするのかどうか。
ミッドウェーで問題となった判断がここで出てくる。
そう簡単には決断できるものではない。
●陸用爆弾の攻撃力と攻撃効果
数に余裕がありそうな陸用の6番で、被害半径は10メートル。25番が20メートル。
タンクという形のあるものの破壊は充分可能であろうと思う。
ただ、攻撃環境の悪化から、充分な戦果が上がるかどうかは不明。
重油タンクの完全破壊が達成できるかどうか判断するための情報は与えられていない。
むしろ二次攻撃に対する敵の反撃の強化、攻撃環境の悪化などの、攻撃をしない方向へ誘導する情報は与えられている。
特に問題なのが、20㎜機銃弾の不足。
生産関係に問題があったのか、原因不明だけど、1942年の初頭には独逸に20㎜機銃弾200万発を発注を打診している。
結局、実現しなかったけど。
とにかく、開戦時には20㎜機銃の不足という事実があり、零戦の攻撃力は額面以下と考えた方がいい。
ミッドウェーで露呈した艦隊防空管制能力の不足とも合わせると、敵の攻撃に対してはかなり脆弱。
まあ、この能力の不足は1942年までは日米両方とも問題を抱えていたけど。
●再攻撃準備により消費する時間
航空攻撃に関しては、整備に30分～1時間、補給にも30分～1時間。
弾薬の搭載は、飛行科の下士官と兵器員で実施するのが建前だが、人手不足で整備員の応援が必要だった。
これには、通常で1時間から2時間かかる。
でもって、出撃のための配列作業もかなり手間がかかる。
でかい飛行機を狭い格納庫に配置して、それを整備して、補給して、兵装して、それを昇降機に乗せて飛行甲板に並べる。
更に出撃前には試運転も必要。
要修理作業を再攻撃に向かわせるとすると、更に時間がかかる。
反撃の想定をするならば……
・対潜哨戒
・上空直援
・敵空母索敵
空母出現時に備えて、対艦攻撃武装の準備をするのかどうか。
ミッドウェーで問題となった判断がここで出てくる。
そう簡単には決断できるものではない。
●陸用爆弾の攻撃力と攻撃効果
数に余裕がありそうな陸用の6番で、被害半径は10メートル。25番が20メートル。
タンクという形のあるものの破壊は充分可能であろうと思う。
ただ、攻撃環境の悪化から、充分な戦果が上がるかどうかは不明。
重油タンクの完全破壊が達成できるかどうか判断するための情報は与えられていない。
むしろ二次攻撃に対する敵の反撃の強化、攻撃環境の悪化などの、攻撃をしない方向へ誘導する情報は与えられている。
ガチガチの史料ベースの考証を踏まえる流れになるとスレの過疎化が一気に進行する。
分かっている人には、語りつくされた内容で、分からない人はROMになる。
基地外架空戦記中毒や、陰謀論が適度に混ざった方がスレが活性化する。
分かっている人には、語りつくされた内容で、分からない人はROMになる。
基地外架空戦記中毒や、陰謀論が適度に混ざった方がスレが活性化する。
621 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:15:06 ID:WqzGtC7Q
佐藤和正氏が著書の中で、ハワイ第二次攻撃断念の理由を零戦の20mm機銃の弾薬不足に
求めてるそうなんだけど、内容知ってる人おる？
求めてるそうなんだけど、内容知ってる人おる？
あんだけ長期間にわたり事前演習や情報収集、機密徹底を鬼のように行った
国の命運をかけた一大作戦なんだから準備も万端だったに決まってんだろ
一回の攻撃で弾薬不足とかありえるか？ｗ
国の命運をかけた一大作戦なんだから準備も万端だったに決まってんだろ
一回の攻撃で弾薬不足とかありえるか？ｗ
アジ歴の空母飛行隊の戦闘行動調書から1機あたりの20㎜消費数を調べてみましたよ。
満載すると60×2で120発。通常55発×2の110発で運用していたのは広く知られていることと思います。
■赤城戦闘機隊 C08051579600
一次：”機銃弾”としてまとめて書かれていますが、9機で合計6320発、平均702発。20㎜の消費は分かりません。
二次：機銃消費の記載がありません。地上銃撃を行ったようですが。
■加賀戦闘機隊 C08051585400
不明。「不明」って書いてありますな。正直で空欄よりいいです。
■蒼龍戦闘機隊 C08051578600
一次：8機で884発、平均110発？（4多いが55発以上積んだのかもしれない）…全弾消費
二次：9機で820発、平均91発
■飛龍戦闘機隊 C08051579100
一次：機銃弾消費の記載なし。6機で地上銃撃やって25機を炎上させたとあるが。
一次：史料が途中で切れてる…スキャン失敗か。3機しか見れない。機銃消費の記載もない。
■翔鶴戦闘機隊 C08051577100
航空隊側の史料が不十分切れてしまっています。
艦側の戦闘詳報で確認しました。20㎜機銃は平均64.9発と記載があります。
そうなると、他に比べてかなり少ないです。
機銃の故障ありとありますが、それにしても少ないです。
■瑞鶴戦闘機隊 C08051577600
一次：6機で660発、平均110発…全弾消費
上空直援：消費なし、2番小隊の隊長機に岩本徹三氏の名前がありますな。
満載すると60×2で120発。通常55発×2の110発で運用していたのは広く知られていることと思います。
■赤城戦闘機隊 C08051579600
一次：”機銃弾”としてまとめて書かれていますが、9機で合計6320発、平均702発。20㎜の消費は分かりません。
二次：機銃消費の記載がありません。地上銃撃を行ったようですが。
■加賀戦闘機隊 C08051585400
不明。「不明」って書いてありますな。正直で空欄よりいいです。
■蒼龍戦闘機隊 C08051578600
一次：8機で884発、平均110発？（4多いが55発以上積んだのかもしれない）…全弾消費
二次：9機で820発、平均91発
■飛龍戦闘機隊 C08051579100
一次：機銃弾消費の記載なし。6機で地上銃撃やって25機を炎上させたとあるが。
一次：史料が途中で切れてる…スキャン失敗か。3機しか見れない。機銃消費の記載もない。
■翔鶴戦闘機隊 C08051577100
航空隊側の史料が不十分切れてしまっています。
艦側の戦闘詳報で確認しました。20㎜機銃は平均64.9発と記載があります。
そうなると、他に比べてかなり少ないです。
機銃の故障ありとありますが、それにしても少ないです。
■瑞鶴戦闘機隊 C08051577600
一次：6機で660発、平均110発…全弾消費
上空直援：消費なし、2番小隊の隊長機に岩本徹三氏の名前がありますな。
蒼龍と飛龍は真珠湾の帰途ウェーク島（ウエーキー島）攻撃の支援攻撃を行い零戦も地上銃撃をしています。
25番の数も検証しました。
■蒼龍
12/21
敵の抵抗に関しては「防御火器閑散にして大なる抵抗なし」とあります。
20㎜の消費弾薬が9機で154発、平均17発。
艦爆で25番を14発使用しています。効果があったのは13発と評価。
12/22
戦闘機は3機で戦闘なし
艦攻で25番を32発使用しています。
藤田怡与蔵氏の名前がありますな。
12/23
戦闘機は8機で戦闘なし
25番は6発使用しています。
25番の数も検証しました。
■蒼龍
12/21
敵の抵抗に関しては「防御火器閑散にして大なる抵抗なし」とあります。
20㎜の消費弾薬が9機で154発、平均17発。
艦爆で25番を14発使用しています。効果があったのは13発と評価。
12/22
戦闘機は3機で戦闘なし
艦攻で25番を32発使用しています。
藤田怡与蔵氏の名前がありますな。
12/23
戦闘機は8機で戦闘なし
25番は6発使用しています。
■飛龍
12/21
敵の抵抗に関しては「銃砲火あり」とあります。あったんでしょうね。
ホテル、兵舎、水槽、小型？（分からん）、汽船2隻に銃撃とあります。
機銃消費は全機種で664発。7.7㎜、20㎜の内訳は不明。
全弾20㎜、全て零戦としても平均73発。
25番は67発使用しています。
12/22
敵の抵抗に関しては「熾烈なる砲火受けり」とあります。。
3機で撃墜2とありますが、機銃の消費については記載なしです。
25番は18発使用しています。
12/23
「銃砲火受けり」
零戦は6機で6番12発、機銃消費は840発となってます。
機銃の内訳不明です。
再度6機で再攻撃していますが詳細不明です。
零戦の6番12発の使用のみで、25番の使用は記載なしです。
12/21
敵の抵抗に関しては「銃砲火あり」とあります。あったんでしょうね。
ホテル、兵舎、水槽、小型？（分からん）、汽船2隻に銃撃とあります。
機銃消費は全機種で664発。7.7㎜、20㎜の内訳は不明。
全弾20㎜、全て零戦としても平均73発。
25番は67発使用しています。
12/22
敵の抵抗に関しては「熾烈なる砲火受けり」とあります。。
3機で撃墜2とありますが、機銃の消費については記載なしです。
25番は18発使用しています。
12/23
「銃砲火受けり」
零戦は6機で6番12発、機銃消費は840発となってます。
機銃の内訳不明です。
再度6機で再攻撃していますが詳細不明です。
零戦の6番12発の使用のみで、25番の使用は記載なしです。
とりあえず、布哇攻撃に比べ、20㎜機銃弾の消費数は極端に少なくなっています。
・搭載したが、抵抗が少なく消費しなかった
・搭載していないので消費数が少なかった
これは、解釈の仕方が色々ありそうなので、この史料から不足と断言する材料はないです。
地上銃撃における戦果（兵舎、汽船、水槽））とのバランス上、使用弾薬を類推することは私には出来ません。
識者の方、お願いします。
20㎜弾、および航空爆弾の充足率の低さ（10～30％）は戦史叢書にも記載されていることではあります。
布哇攻撃で、20㎜弾がギリギリの状況であった可能性はあるかもしれません。
爆弾に関しては、蒼龍が52発、飛龍が85発の25番を使用しています。
飛龍は12/23に6番による攻撃にうつり、それを零戦に搭載しています。
20㎜なくなったので零戦の地上攻撃を6番で実施したのか？
という想像はできますが、想像の範囲で不明です。
とりあえず、布哇の二次攻撃の後に6番に頼らざるを得ないほど、25番が払底していたという証拠はないですな。
尚、布哇における一次攻撃で飛行場に向かった翔鶴隊の報告では既に「防御放火苛烈なり」とあります。
二次攻撃に関しては「爆炎甚だしく且つ防御放火苛烈なり」と記載ありです。
弾薬不足よりも、攻撃環境の悪化が再攻撃を断念させた要因になっているのではないでしょうか。
このような情報を与えられた場合、3次攻撃を決断しなかったことを、現場指揮官の責任として追求するのは酷という考えは特に変わらないです。
・搭載したが、抵抗が少なく消費しなかった
・搭載していないので消費数が少なかった
これは、解釈の仕方が色々ありそうなので、この史料から不足と断言する材料はないです。
地上銃撃における戦果（兵舎、汽船、水槽））とのバランス上、使用弾薬を類推することは私には出来ません。
識者の方、お願いします。
20㎜弾、および航空爆弾の充足率の低さ（10～30％）は戦史叢書にも記載されていることではあります。
布哇攻撃で、20㎜弾がギリギリの状況であった可能性はあるかもしれません。
爆弾に関しては、蒼龍が52発、飛龍が85発の25番を使用しています。
飛龍は12/23に6番による攻撃にうつり、それを零戦に搭載しています。
20㎜なくなったので零戦の地上攻撃を6番で実施したのか？
という想像はできますが、想像の範囲で不明です。
とりあえず、布哇の二次攻撃の後に6番に頼らざるを得ないほど、25番が払底していたという証拠はないですな。
尚、布哇における一次攻撃で飛行場に向かった翔鶴隊の報告では既に「防御放火苛烈なり」とあります。
二次攻撃に関しては「爆炎甚だしく且つ防御放火苛烈なり」と記載ありです。
弾薬不足よりも、攻撃環境の悪化が再攻撃を断念させた要因になっているのではないでしょうか。
このような情報を与えられた場合、3次攻撃を決断しなかったことを、現場指揮官の責任として追求するのは酷という考えは特に変わらないです。
開戦同日に実施されたフィリピン攻撃において20㎜機銃の状況を確認しました。
台南空の行動調書です。
空母部隊より詳細な1機単位の記載があります。
20㎜の平均消費数は56発で、7.7㎜しか使用していないものが7機あります。
節約して使わなかったのか、機銃故障なのか、弾薬不足なのか分かりません。
戦訓に関する史料は見ていませんので。
布哇攻撃の空母部隊に比べ消費数が少ないです。
少ない機体は2番機、3番機に多く、1番機は110発消費というのが多いです。
台南空の行動調書です。
空母部隊より詳細な1機単位の記載があります。
20㎜の平均消費数は56発で、7.7㎜しか使用していないものが7機あります。
節約して使わなかったのか、機銃故障なのか、弾薬不足なのか分かりません。
戦訓に関する史料は見ていませんので。
布哇攻撃の空母部隊に比べ消費数が少ないです。
少ない機体は2番機、3番機に多く、1番機は110発消費というのが多いです。
日本軍はハワイ王国の末裔を担いで、アメリカ合衆国からの独立と民族自決
を提唱すべきだった。
東郷元帥がかつて艦隊を率い、ハワイ王国の滅亡を目の前にしながら阻止で
きなかった屈辱を晴らすべく八紘一宇・五族共和の精神を全世界に喧伝する
為の開戦であれば、世界の植民地隷属諸国民の共感と支持を集めたはずであ
り、そのためなら最初から布哇は上陸占領・委任統治を見据えた作戦が必要
であったといえよう。
を提唱すべきだった。
東郷元帥がかつて艦隊を率い、ハワイ王国の滅亡を目の前にしながら阻止で
きなかった屈辱を晴らすべく八紘一宇・五族共和の精神を全世界に喧伝する
為の開戦であれば、世界の植民地隷属諸国民の共感と支持を集めたはずであ
り、そのためなら最初から布哇は上陸占領・委任統治を見据えた作戦が必要
であったといえよう。
欧米の豊かな文化や暮らしに成れきっていて、もはや民族としての
アイデンティティーは失われていたんじゃないのだろうか
独立したところで今より生活が豊かになる事は無いと思ったんだろう
実行面でも現実的に独立は無理だったと考える
それ以前に民族の柱として中心に立つような人物も居なかったんだろう
アイデンティティーは失われていたんじゃないのだろうか
独立したところで今より生活が豊かになる事は無いと思ったんだろう
実行面でも現実的に独立は無理だったと考える
それ以前に民族の柱として中心に立つような人物も居なかったんだろう
>>628
出典が不明だが、ゲンブンマガジンには、日本海軍航空隊は開戦まで
貴重で高価な20mm弾は撃ったことがなかったという記述がある。
一等自営業氏が何を根拠に書かれたのかは不明だが、一考の価値はあるかと。
出典が不明だが、ゲンブンマガジンには、日本海軍航空隊は開戦まで
貴重で高価な20mm弾は撃ったことがなかったという記述がある。
一等自営業氏が何を根拠に書かれたのかは不明だが、一考の価値はあるかと。
7.7㎜の時代から、射撃練習はろくに実施していないという話。
柴田武雄氏が大村にいた時分にこれじゃいかんということで、有効な訓練方法を色々考えたというようなことを何かで読んだ記憶はある。
思い出せん。
20㎜の射撃訓練はしていないというのは、「海軍戦闘機隊史/零戦搭乗員会」ではないかと思う。
柴田武雄氏が大村にいた時分にこれじゃいかんということで、有効な訓練方法を色々考えたというようなことを何かで読んだ記憶はある。
思い出せん。
20㎜の射撃訓練はしていないというのは、「海軍戦闘機隊史/零戦搭乗員会」ではないかと思う。
小口径の銃弾って当時は人海で作ってたのか?
隘路は信管の歩留まりかなぁ。
1945 年 3 月 10 日の爆撃は、米軍 B29 大編隊による大規模な波状攻撃であったが、終戦
後の米軍調査によれば、金額的見積による施設の損失率は平均 20 パーセントに過ぎず（本
書所収「 PB レポート」参照）、生産装置についていえば、石油精製装置の被害率平均 50 パ
ーセント、水添装置に至っては僅かに 10 パーセントの被害率にすぎなかった。
B-29の大規模波状攻撃でも燃料廠完全に粉砕できず。
ttp://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/part4.pdf
手持ちの「米軍資料 日本空襲の全容―マリアナ基地B29部隊」には3/10に該当する作戦が見つからん。
5/10の作戦任務第163号（P.110）だとすると、呉の海軍工廠と合わせて60機で空襲したものか？
徳山には54機。
作戦目的は九州の飛行場への燃料供給を阻止しようとしたもの。
爆弾は1機平均9,726ポンド。
作戦参加した米側の発表ではタンクに命中して濃い煙の柱が複数あがったとのこと。
後の米軍調査によれば、金額的見積による施設の損失率は平均 20 パーセントに過ぎず（本
書所収「 PB レポート」参照）、生産装置についていえば、石油精製装置の被害率平均 50 パ
ーセント、水添装置に至っては僅かに 10 パーセントの被害率にすぎなかった。
B-29の大規模波状攻撃でも燃料廠完全に粉砕できず。
ttp://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/part4.pdf
手持ちの「米軍資料 日本空襲の全容―マリアナ基地B29部隊」には3/10に該当する作戦が見つからん。
5/10の作戦任務第163号（P.110）だとすると、呉の海軍工廠と合わせて60機で空襲したものか？
徳山には54機。
作戦目的は九州の飛行場への燃料供給を阻止しようとしたもの。
爆弾は1機平均9,726ポンド。
作戦参加した米側の発表ではタンクに命中して濃い煙の柱が複数あがったとのこと。
実戦で初めて20mmを撃ったもんだからその反動を被弾と間違えたなんて話があったな。
誰の戦記だっけか。
誰の戦記だっけか。
>>596
＞そういえば、焚き火にC重油ぶっかけるとどうなるんだろうね？
小学校五年で習ったとおり消火します
火を窒息させ、熱を奪うからです
ちなみに
Ａ重油は軽油の代用品としてディーゼルエンジンの燃料になりますが
そのままでは使用できません。故障します
だからスピンドルオイルを混ぜてさらさらにします
しかし貯蔵タンクの段階でスピンドルを混ぜたりはしません
さらに寒冷地では灯油を混入して固化を防ぐ工夫も必要となります
＞そういえば、焚き火にC重油ぶっかけるとどうなるんだろうね？
小学校五年で習ったとおり消火します
火を窒息させ、熱を奪うからです
ちなみに
Ａ重油は軽油の代用品としてディーゼルエンジンの燃料になりますが
そのままでは使用できません。故障します
だからスピンドルオイルを混ぜてさらさらにします
しかし貯蔵タンクの段階でスピンドルを混ぜたりはしません
さらに寒冷地では灯油を混入して固化を防ぐ工夫も必要となります
ムリオ……何でもかんでも無理と決めつけて完結する男。知能がない。
,. -- ､
,. '´ ヽ
γ (Ｍ) ヽ(ヽ三/) ））
| ∠ﾆ二ﾆヽ ） ( i)))
｛, ／⌒ ⌒＼ﾉ. ヽ ＼
ｙ' （ ●） （●）＼ > ）
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼' ／ ムリだお！
| |r┬-| |/ ムリオに考察なんてむりむりむりむりかたつむりなんだお～！
＼ `ー'´ ／
⊂ヽ γ´ /
i !ｌ ノ ﾊ ・ ・ |
⊂ｃノ´ ヽ |
｜ /
| ｒ /
ヽ ヽ／
>__ノ;:::......
この手の「太郎」が、１スレだけで急におとなしくなるのをあまり見たことないな。
まだまだ、これからだろう。
まだまだ、これからだろう。
要するに、軍ヲタの頭が硬直しているだけだろ。
「実際に起こったこと」＝「必然」
こういう結論が先にあって、資料や本を見ているからな。
いくら調べても優れた発想には行き着かない。
最初に答えを用意して、それに中途半端な情報を継ぎはぎしているだけ。
暇人で能力のない奴でも時間をかければ、情報だけは収集できる。
それが大事なだけだろ？
今まで積み上げてきたものが、軍ヲタでは考え付かない発想で逆転するのが恐いのか？
生産力とか、国力が劣っている方がいつも負けると思っているなら、もう少し歴史を学んだ方がいい。
当時の日本の兵器、兵士の能力を考えれば充分勝機はあるわけだ。
それをどう使えばいいのかが分からないだけｗ 惨めだな。
生産力や国力に劣るなら、それを発揮させない局面に誘導すればいいんだよ。
その発想に行き着かない奴が、嫉妬に狂うさまを見るのは楽しいなｗ
次の太郎の当番希望なんですが、こんなもんでいいんでしょうか？
「実際に起こったこと」＝「必然」
こういう結論が先にあって、資料や本を見ているからな。
いくら調べても優れた発想には行き着かない。
最初に答えを用意して、それに中途半端な情報を継ぎはぎしているだけ。
暇人で能力のない奴でも時間をかければ、情報だけは収集できる。
それが大事なだけだろ？
今まで積み上げてきたものが、軍ヲタでは考え付かない発想で逆転するのが恐いのか？
生産力とか、国力が劣っている方がいつも負けると思っているなら、もう少し歴史を学んだ方がいい。
当時の日本の兵器、兵士の能力を考えれば充分勝機はあるわけだ。
それをどう使えばいいのかが分からないだけｗ 惨めだな。
生産力や国力に劣るなら、それを発揮させない局面に誘導すればいいんだよ。
その発想に行き着かない奴が、嫉妬に狂うさまを見るのは楽しいなｗ
次の太郎の当番希望なんですが、こんなもんでいいんでしょうか？
>>639
本職はかねがね重油タンクが爆発炎上する様を想定する輩々に苦言を呈してきたが
なにも敵の給油を阻止する手段はタンクが萌え上がることに限ったわけではないだろう
むしろハワイを占領し後々、修理復旧利用することを考えたら
生半可な消火手段では鎮火しない燃料火災の引き起こしに注力するよりも
日本軍はオアフの燃料を狙っていると思わせて敵の戦略行動を拘束し
防衛行動に方向性をもたせれば、ずっと我が方に有利な戦局となる
我々はあくまでもハワイ攻略には細心の注意と
当時得ることのできる最大限の技術、頭脳、兵装を投入して達成すべである
本職はかねがね重油タンクが爆発炎上する様を想定する輩々に苦言を呈してきたが
なにも敵の給油を阻止する手段はタンクが萌え上がることに限ったわけではないだろう
むしろハワイを占領し後々、修理復旧利用することを考えたら
生半可な消火手段では鎮火しない燃料火災の引き起こしに注力するよりも
日本軍はオアフの燃料を狙っていると思わせて敵の戦略行動を拘束し
防衛行動に方向性をもたせれば、ずっと我が方に有利な戦局となる
我々はあくまでもハワイ攻略には細心の注意と
当時得ることのできる最大限の技術、頭脳、兵装を投入して達成すべである
>>640
合格。
>>641 ＞日本軍はオアフの燃料を狙っていると思わせて
制空権の確保に動くか否かを見れば日本軍の真意はバレバレ。
日本⇔ハワイ間の制圧に注力しない（支那/南方重視）なら、米軍は臆すことなく前線増強を開始する。
つまり防衛ではなく攻撃を主体とする作戦で応じてくるってことだよ。
合格。
>>641 ＞日本軍はオアフの燃料を狙っていると思わせて
制空権の確保に動くか否かを見れば日本軍の真意はバレバレ。
日本⇔ハワイ間の制圧に注力しない（支那/南方重視）なら、米軍は臆すことなく前線増強を開始する。
つまり防衛ではなく攻撃を主体とする作戦で応じてくるってことだよ。
643 ：まずは、合格ありがとう：2010/03/29(月) 09:18:12 ID:???
>>642
まず、日本がこう動きますよってのが、「仮定」なわけだ。
その仮定に対して、アメリカがこう動く、どう動くなんてわかるのか？
史実で負けたせいで、卑屈な奴隷根性にとらわれている点に気づけよ。
組織が常に合理的に動くとは限らねーなら、アメリカが常に合理的な対応をしてくると断言できるわけねーじゃんｗ
要するに頭の中のアメリカ様に屈服しているだけ。
実際に、日本が負けたってこと自体があり得ないことなんだから。
敵が本土を目指して進撃してきているのに、こっちはオーストラリア進攻とか封鎖とか。
あっちが本土目指すなら、こっちも本土目指して圧力かけるべきなんだよ。
攻勢のバランスが分かってないｗｗｗ
当時の軍指導者の頭の悪さがなければ勝てた戦争だよ。
ハワイ攻略→西海岸進攻すりゃ、生産力は手に入る。
策源地を西海岸にすりゃいいだけだろ。
アメリカがオーストラリアの産業の整備して、策源地として育成したわけだ。
いいか？
これで奴らは、アメリカ本土とソロモン、ニューギニア方面との距離を帳消しにできただけ。
2方面作戦でこの距離の戦線を維持するのは、アメリカだって厳しいんだよ。
オーストラリアを策源地にさせないように牽制して、こっちが西海岸に傀儡政権を立ててしまえば、勝利確実。
人種問題という火種を使えば、充分可能性もあるんだよ。
まったく、都合のいいときは「史実」、仮定の話に対抗するのは「仮定」かよ。
軍ヲタのダブスタには困ったもんだなｗ
まず、日本がこう動きますよってのが、「仮定」なわけだ。
その仮定に対して、アメリカがこう動く、どう動くなんてわかるのか？
史実で負けたせいで、卑屈な奴隷根性にとらわれている点に気づけよ。
組織が常に合理的に動くとは限らねーなら、アメリカが常に合理的な対応をしてくると断言できるわけねーじゃんｗ
要するに頭の中のアメリカ様に屈服しているだけ。
実際に、日本が負けたってこと自体があり得ないことなんだから。
敵が本土を目指して進撃してきているのに、こっちはオーストラリア進攻とか封鎖とか。
あっちが本土目指すなら、こっちも本土目指して圧力かけるべきなんだよ。
攻勢のバランスが分かってないｗｗｗ
当時の軍指導者の頭の悪さがなければ勝てた戦争だよ。
ハワイ攻略→西海岸進攻すりゃ、生産力は手に入る。
策源地を西海岸にすりゃいいだけだろ。
アメリカがオーストラリアの産業の整備して、策源地として育成したわけだ。
いいか？
これで奴らは、アメリカ本土とソロモン、ニューギニア方面との距離を帳消しにできただけ。
2方面作戦でこの距離の戦線を維持するのは、アメリカだって厳しいんだよ。
オーストラリアを策源地にさせないように牽制して、こっちが西海岸に傀儡政権を立ててしまえば、勝利確実。
人種問題という火種を使えば、充分可能性もあるんだよ。
まったく、都合のいいときは「史実」、仮定の話に対抗するのは「仮定」かよ。
軍ヲタのダブスタには困ったもんだなｗ
>>643
＞ まず、日本がこう動きますよってのが、「仮定」なわけだ。
＞ その仮定に対して、アメリカがこう動く、どう動くなんてわかるのか？
＞ 史実で負けたせいで、卑屈な奴隷根性にとらわれている点に気づけよ。
それは違う。
では、将棋や囲碁は実際に対戦しなければ腕前を上げる事ができないのか？
ゲーム相手の癖や得意な手筋を想定して予測を立て、対策を練るだろう。
戦争においても、自分達を得た情報に基づき過去に近似の状態を設定した上で予測し、
対策を考えたり、模擬戦を試行する事は可能だし有意義だ。
＞アメリカが常に合理的な対応をしてくると断言できるわけねーじゃんｗ
少なくとも当時の日本よりも数枚上手であり合理的かつ論理的だ。
科学への見識もはるかに優れている（原爆への着眼と行動力）。
どこのサイトだったか自走砲と人海戦術の模擬戦を行い、戦車重要視に戦術組み換えたとか。
真珠湾攻撃でも航空兵器の有効活用にシフトしている。
即応性と柔軟性をも合わせ持ち、まさに勝者たる複合的要素が備わった「勝つべくして当然に勝つ連中」と言えよう。
したがって、その相手を捻じ伏せるのは誰にでも可能なものではない。
＞ まず、日本がこう動きますよってのが、「仮定」なわけだ。
＞ その仮定に対して、アメリカがこう動く、どう動くなんてわかるのか？
＞ 史実で負けたせいで、卑屈な奴隷根性にとらわれている点に気づけよ。
それは違う。
では、将棋や囲碁は実際に対戦しなければ腕前を上げる事ができないのか？
ゲーム相手の癖や得意な手筋を想定して予測を立て、対策を練るだろう。
戦争においても、自分達を得た情報に基づき過去に近似の状態を設定した上で予測し、
対策を考えたり、模擬戦を試行する事は可能だし有意義だ。
＞アメリカが常に合理的な対応をしてくると断言できるわけねーじゃんｗ
少なくとも当時の日本よりも数枚上手であり合理的かつ論理的だ。
科学への見識もはるかに優れている（原爆への着眼と行動力）。
どこのサイトだったか自走砲と人海戦術の模擬戦を行い、戦車重要視に戦術組み換えたとか。
真珠湾攻撃でも航空兵器の有効活用にシフトしている。
即応性と柔軟性をも合わせ持ち、まさに勝者たる複合的要素が備わった「勝つべくして当然に勝つ連中」と言えよう。
したがって、その相手を捻じ伏せるのは誰にでも可能なものではない。
>>643 ＞ハワイ攻略→西海岸進攻すりゃ、生産力は手に入る。
それも正確には違う。
生産は南方制圧で本国に確立。
アメリカ西海岸制圧は、下記の4点を同時に成立させ得ると言うに過ぎん。
・ 前線の拠点確保
・ 敵生産力の低下
・ 自軍補給率の向上
・ 敵軍技術研究効率の向上
それも正確には違う。
生産は南方制圧で本国に確立。
アメリカ西海岸制圧は、下記の4点を同時に成立させ得ると言うに過ぎん。
・ 前線の拠点確保
・ 敵生産力の低下
・ 自軍補給率の向上
・ 敵軍技術研究効率の向上
647 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 15:17:59 ID:5GKmfGQD
大艦隊なんか必要ねーって。（失笑
君たち、軍ヲタはすぐに、アメリカの国力、生産力、物量、言葉は色々だが、戦力差を言い訳につかうよな。
戦力配置ってのは、攻勢優位なんだよ。
防御側に回ると、広く薄く兵力をばら撒かなきゃならんわけだ。
こりゃ、史実しか分からん、阿呆どもでも身にしみて分かっているだろｗ
真珠湾攻撃で徹底した破壊をすることで、主導権を握れば、太平洋側じゃ攻勢にでられねーし。
で、戦争終結目標に従って、インド洋→イギリス脱落を狙う。
そうすりゃ、大西洋が天皇とヒトラーの浴槽となるわけだ。
ドイツはろくな船もってねーから、海上移動は日本主導、陸上戦闘は協力体制くんでいけばいい。
そうすりゃ、アメリカの生産力が威力発揮しはじめる1943年前までにアメリカ占領が可能。
原爆の開発だって先んじるぜ。イギリスが脱落しているんだからな。
支那事変で動員が限界とか言ってるが、そりゃ努力がタラねーンダヨ。
日本の徴兵率の低さは酷いもんだぜ。
豪州なんか700万人の人口で100万人動員しているわけだが。
無策をそのまま肯定して、史実が限界でしたってのは、思考停止なわけだが。
お分かりかな？軍ヲタ諸君。
君たち、軍ヲタはすぐに、アメリカの国力、生産力、物量、言葉は色々だが、戦力差を言い訳につかうよな。
戦力配置ってのは、攻勢優位なんだよ。
防御側に回ると、広く薄く兵力をばら撒かなきゃならんわけだ。
こりゃ、史実しか分からん、阿呆どもでも身にしみて分かっているだろｗ
真珠湾攻撃で徹底した破壊をすることで、主導権を握れば、太平洋側じゃ攻勢にでられねーし。
で、戦争終結目標に従って、インド洋→イギリス脱落を狙う。
そうすりゃ、大西洋が天皇とヒトラーの浴槽となるわけだ。
ドイツはろくな船もってねーから、海上移動は日本主導、陸上戦闘は協力体制くんでいけばいい。
そうすりゃ、アメリカの生産力が威力発揮しはじめる1943年前までにアメリカ占領が可能。
原爆の開発だって先んじるぜ。イギリスが脱落しているんだからな。
支那事変で動員が限界とか言ってるが、そりゃ努力がタラねーンダヨ。
日本の徴兵率の低さは酷いもんだぜ。
豪州なんか700万人の人口で100万人動員しているわけだが。
無策をそのまま肯定して、史実が限界でしたってのは、思考停止なわけだが。
お分かりかな？軍ヲタ諸君。
アメリカ、イギリスの最大の弱点は「主権者」が兵士であるってことだ。
これは、いかに兵士の血を流さないかという点を重視するわな。
戦略、戦術的にそれが有利な局面を生むこともあるが、守勢に回って流血が続くと厳しいぞ。
世論なんてどう変わるかわかりゃしねーし。
厭戦論に注意しながら戦うわけだ。
太平洋戦争序盤に、アメリカが派手な戦果を欲しがったのもそれが理由だろ。
世論が磐石な継戦論を形成して揺ぎ無いものだと確証をもっていたら、政治的な作戦なんか必要ねーし。
そういう視点ももてばいいんじゃねーの。
軍ヲタ諸君。
これは、いかに兵士の血を流さないかという点を重視するわな。
戦略、戦術的にそれが有利な局面を生むこともあるが、守勢に回って流血が続くと厳しいぞ。
世論なんてどう変わるかわかりゃしねーし。
厭戦論に注意しながら戦うわけだ。
太平洋戦争序盤に、アメリカが派手な戦果を欲しがったのもそれが理由だろ。
世論が磐石な継戦論を形成して揺ぎ無いものだと確証をもっていたら、政治的な作戦なんか必要ねーし。
そういう視点ももてばいいんじゃねーの。
軍ヲタ諸君。
アメリカ人は珈琲がないと食事が出来ないというしな。
怠惰と贅沢になれた米兵にわが皇軍が・・・当番太郎さんならそうといってくれよ
怠惰と贅沢になれた米兵にわが皇軍が・・・当番太郎さんならそうといってくれよ
>>648
成るほど。装備戦力は昭和十六年当時のまま、そいつの一点集中運用で行くと言う訳か。
で、ハワイをぼこぼこにした後どうするんだっけ？
すかさずアメリカを目指すのか？それともイギリスを目指すのか？
その辺ちょっとはっきりさせてくれｗ>>649
取り合えず、南北戦争を知っているか？\主権者である筈のアメリカ人同士が、まるで鬼畜の様に戦っているぞ。
成るほど。装備戦力は昭和十六年当時のまま、そいつの一点集中運用で行くと言う訳か。
で、ハワイをぼこぼこにした後どうするんだっけ？
すかさずアメリカを目指すのか？それともイギリスを目指すのか？
その辺ちょっとはっきりさせてくれｗ>>649
取り合えず、南北戦争を知っているか？\主権者である筈のアメリカ人同士が、まるで鬼畜の様に戦っているぞ。
＞アメリカ人は珈琲がないと食事が出来ないというしな。
＞怠惰と贅沢になれた米兵にわが皇軍が・・・当番太郎さんならそうといってくれよ
今時、そんな燃料が通用するかよｗ
松根油以下だぜ。
つーか、俺の基本方針は、軍ヲタを教育してあげてるだし。（失笑
>>651
本当は一気にハワイ→西海岸っていきたいがな。
今回はリクエストもあることだし、真珠湾攻撃でアメリカには攻勢状態と思わせる状況を作るんだよ。
実際、あの程度の手ぬるい攻撃でも西海岸で灯火管制していたくらいびびっていたわけだ。
真珠湾が更にダメージ受ければ、西海岸に艦隊はひっこむぜ。
元々ハワイを根拠地にしたのは、対日ブラフの外交上の理由もあったからだしな。
戦艦を中心とした艦隊を太平洋に配備して、これは保全主義でいくんだな。
攻勢は基地航空隊で実施すればOK。
戦艦が「存在する」ってだけでまだこの時点じゃ相手は無視できねーわ。
機動部隊で、インド洋の制海権を押さえて、通商破壊戦も実施だな。
それで、イギリスの脱落の前準備をする。
そして、インド、中東でユーラシア打通だ。
でもって、ドイツと協力して、ゼーレーヴェ作戦だよ。
太平洋で日本が優位（見かけ上でOK)である限り、アメリカは守勢となるしかねーわ。
大西洋の脅威に日本が乗っかってくるわけだしな。
アメリカ内部でも、海軍と陸軍の対立が生まれるが、日本とドイツが協力するようになれば、主戦場はどーしたって大西洋になるしかねーわ。
太平洋で攻勢に出て、日本とドイツの分離を計るってことも選択肢として考慮するかもしれねーが。
海軍が西海岸に封じ込められた状況じゃ発言力ゼロだ。
アメリカも陸軍主導で大西洋に戦力を割くぜ。
それで、イギリスが脱落した日にはどうなるかね？
ちなみに、米国内でのナチスの活動は、WW2下でも法的な規制をうけてない。
日系人収容とはえらい違いだ。ドイツ側からの政治圧力もかければ、アメリカ世論の分断も可能だよ。
＞怠惰と贅沢になれた米兵にわが皇軍が・・・当番太郎さんならそうといってくれよ
今時、そんな燃料が通用するかよｗ
松根油以下だぜ。
つーか、俺の基本方針は、軍ヲタを教育してあげてるだし。（失笑
>>651
本当は一気にハワイ→西海岸っていきたいがな。
今回はリクエストもあることだし、真珠湾攻撃でアメリカには攻勢状態と思わせる状況を作るんだよ。
実際、あの程度の手ぬるい攻撃でも西海岸で灯火管制していたくらいびびっていたわけだ。
真珠湾が更にダメージ受ければ、西海岸に艦隊はひっこむぜ。
元々ハワイを根拠地にしたのは、対日ブラフの外交上の理由もあったからだしな。
戦艦を中心とした艦隊を太平洋に配備して、これは保全主義でいくんだな。
攻勢は基地航空隊で実施すればOK。
戦艦が「存在する」ってだけでまだこの時点じゃ相手は無視できねーわ。
機動部隊で、インド洋の制海権を押さえて、通商破壊戦も実施だな。
それで、イギリスの脱落の前準備をする。
そして、インド、中東でユーラシア打通だ。
でもって、ドイツと協力して、ゼーレーヴェ作戦だよ。
太平洋で日本が優位（見かけ上でOK)である限り、アメリカは守勢となるしかねーわ。
大西洋の脅威に日本が乗っかってくるわけだしな。
アメリカ内部でも、海軍と陸軍の対立が生まれるが、日本とドイツが協力するようになれば、主戦場はどーしたって大西洋になるしかねーわ。
太平洋で攻勢に出て、日本とドイツの分離を計るってことも選択肢として考慮するかもしれねーが。
海軍が西海岸に封じ込められた状況じゃ発言力ゼロだ。
アメリカも陸軍主導で大西洋に戦力を割くぜ。
それで、イギリスが脱落した日にはどうなるかね？
ちなみに、米国内でのナチスの活動は、WW2下でも法的な規制をうけてない。
日系人収容とはえらい違いだ。ドイツ側からの政治圧力もかければ、アメリカ世論の分断も可能だよ。
問題はよ。
オーストラリアとマッカーサーだな。
日本がニューギニアを押さえないと、いっきにフィリピンへ行くって意欲はあるだろうしな。
ただ、イギリスが危機に瀕すると、オーストラリアも困る。
日本がニューギニア、ソロモン方面に行かないなら、国土防衛上の危機感は史実ほど生まれない。
実際、この流れなら行く必要性がねーわ。
後は、ソ連な。
これも日本が太平洋で優位な限りうごけねー。
アメリカからの援助航路を遮断されると面倒だ。
下手に刺激してニ方面作戦になってもソ連には何のメリットもねーし。
イギリスを含めた欧州を手に入れるってことは、こちら側が化学技術でも優位に立てるってことだな。
イギリスの基礎研究レベルの成果は全部ぶんどりｗ
アメリカも原爆の製造はするだろうが、史実よりも遅延することは間違いないね。
でもって、大西洋から攻められたら、そんな研究よりも目先の武器になるわな。
そして、こちらは安全な後方でしっかり研究。焦る必要もねーし。
オーストラリアとマッカーサーだな。
日本がニューギニアを押さえないと、いっきにフィリピンへ行くって意欲はあるだろうしな。
ただ、イギリスが危機に瀕すると、オーストラリアも困る。
日本がニューギニア、ソロモン方面に行かないなら、国土防衛上の危機感は史実ほど生まれない。
実際、この流れなら行く必要性がねーわ。
後は、ソ連な。
これも日本が太平洋で優位な限りうごけねー。
アメリカからの援助航路を遮断されると面倒だ。
下手に刺激してニ方面作戦になってもソ連には何のメリットもねーし。
イギリスを含めた欧州を手に入れるってことは、こちら側が化学技術でも優位に立てるってことだな。
イギリスの基礎研究レベルの成果は全部ぶんどりｗ
アメリカも原爆の製造はするだろうが、史実よりも遅延することは間違いないね。
でもって、大西洋から攻められたら、そんな研究よりも目先の武器になるわな。
そして、こちらは安全な後方でしっかり研究。焦る必要もねーし。
原爆ったって、核分裂する物質を積んだユニットってんじゃ意味ねーしな。
バケツに放射性物質入ったものを原爆とはいわねーし。
アメリカも本土決戦になったら、実験できねーし。
実験なしで、実戦使用とか普通にあり得ない。
原爆爆発した直後に、兵隊突っ込ませる実験やる国だから、構わずやるとか言うなよｗ
バケツに放射性物質入ったものを原爆とはいわねーし。
アメリカも本土決戦になったら、実験できねーし。
実験なしで、実戦使用とか普通にあり得ない。
原爆爆発した直後に、兵隊突っ込ませる実験やる国だから、構わずやるとか言うなよｗ
>>652 ＞太平洋で日本が優位（見かけ上でOK)である限り、アメリカは守勢となるしかねーわ。
＞海軍が西海岸に封じ込められた状況じゃ発言力ゼロだ。
>>653 ＞後は、ソ連な。これも日本が太平洋で優位な限りうごけねー。
＞イギリスの基礎研究レベルの成果は全部ぶんどりｗ
＞アメリカも原爆の製造はするだろうが、史実よりも遅延することは間違いないね。
なるほど。でも西回りで攻めるんだから1943年内の米国占領は無理っぽいが。
しかし、面白いと思った。
満州を放棄しない分、>>77よりマニアウケするのはこっちのルートだろうし。
＞海軍が西海岸に封じ込められた状況じゃ発言力ゼロだ。
>>653 ＞後は、ソ連な。これも日本が太平洋で優位な限りうごけねー。
＞イギリスの基礎研究レベルの成果は全部ぶんどりｗ
＞アメリカも原爆の製造はするだろうが、史実よりも遅延することは間違いないね。
なるほど。でも西回りで攻めるんだから1943年内の米国占領は無理っぽいが。
しかし、面白いと思った。
満州を放棄しない分、>>77よりマニアウケするのはこっちのルートだろうし。
決戦たる空戦に艦長クラスを投入ｗｗｗ
どんだけ脳足らずだよお前ｗｗｗ
あっちのスレだよぉぃｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
どんだけ脳足らずだよお前ｗｗｗ
あっちのスレだよぉぃｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
最終的に西海岸に到達できるのは長門、陸奥の二隻だろう
とにかくこの２艦は世界で唯一、魚雷で沈めることのできない船だからな
艦首と艦尾だけに集中して命中しなければ絶対に水雷で沈められないのだ
とにかくこの２艦は世界で唯一、魚雷で沈めることのできない船だからな
艦首と艦尾だけに集中して命中しなければ絶対に水雷で沈められないのだ
あっちのスレでﾆﾜｶが鶏に論破され逆丸焼きにｗｗｗ（ﾌﾟｯ
つーか、枢軸側の原爆開発の可能性について否定的なレスをする人を募集します。
例1）
ソ連がアメリカの技術情報パクっても開発に数年かかとるわな。
イギリスの情報だけでアメリカに先んじるとか、普通にありえんよ。
ヒトラーの興味は原爆から離れているし、戦況が逆にそんな起死回生の兵器にすがる必要ないし。
それにリソース割くことは可能性皆無。
例2）
核攻撃の相互確証破壊の抑止力の理屈ができたのは戦後。
開発時点じゃ、ただの威力のでかい爆弾って認識だよ。
使ってみて、「やべっ！ これ威力ありすぎじゃね？ 放射能ってまじでキツイんじゃね？」
って理解を政府首脳がするようになるのは、開発時点じゃあり得んよ。
まして、ドイツが開発に力をそそいでいることを可能性として考慮していたんだぜ？
イギリスが陥落した状況でアメリカが開発ペースを落とすとかありえんよ。
この様な、感じでお願いします。
例1）
ソ連がアメリカの技術情報パクっても開発に数年かかとるわな。
イギリスの情報だけでアメリカに先んじるとか、普通にありえんよ。
ヒトラーの興味は原爆から離れているし、戦況が逆にそんな起死回生の兵器にすがる必要ないし。
それにリソース割くことは可能性皆無。
例2）
核攻撃の相互確証破壊の抑止力の理屈ができたのは戦後。
開発時点じゃ、ただの威力のでかい爆弾って認識だよ。
使ってみて、「やべっ！ これ威力ありすぎじゃね？ 放射能ってまじでキツイんじゃね？」
って理解を政府首脳がするようになるのは、開発時点じゃあり得んよ。
まして、ドイツが開発に力をそそいでいることを可能性として考慮していたんだぜ？
イギリスが陥落した状況でアメリカが開発ペースを落とすとかありえんよ。
この様な、感じでお願いします。
キチガイの愚にもつかない火葬ネタ蒐集に付き合う気無いから
もういいよ。真性もどっか行ってしまったし。
お役目ご苦労さん。
後、レスから史実以上のことは無理という考えが透けて見えるよ。
お役目ご苦労さん。
後、レスから史実以上のことは無理という考えが透けて見えるよ。
つーか、マンハッタン計画の予算だけで当時の価値で20億ドルとか言う話じゃなかったっけ？
これだけで戦前日本のGNPの何倍だ？
世界最高の頭脳と20億ドルを結集させて出来たのが原爆な訳で、
貧弱な枢軸国が原爆開発はどうあがいても……
これだけで戦前日本のGNPの何倍だ？
世界最高の頭脳と20億ドルを結集させて出来たのが原爆な訳で、
貧弱な枢軸国が原爆開発はどうあがいても……
>>77-663
板違い。民俗・神話学板へ行け。
そしてここは真珠湾攻撃スレであって、日本がアメリカに勝利する方法を考えるスレではない。
妄想火葬戦記などどうでもいい。
要は真珠湾の作戦計画がどんなもんか。
南雲艦隊は燃料の問題が話題になるが、最初から２波の攻撃予定のみで切り上げる計画だったのか。
空襲中に湾内にいない米空母を警戒して、索敵機を出していたのか。
米基地機はどんな機種が何機いて、使用可能は何機程度いたか。
重油タンクは容量何トンのタンクが何基あったのか。
真珠湾の工廠施設はどの程度の規模だったのか。
等を調べて語るスレなのだ。
板違い。民俗・神話学板へ行け。
そしてここは真珠湾攻撃スレであって、日本がアメリカに勝利する方法を考えるスレではない。
妄想火葬戦記などどうでもいい。
要は真珠湾の作戦計画がどんなもんか。
南雲艦隊は燃料の問題が話題になるが、最初から２波の攻撃予定のみで切り上げる計画だったのか。
空襲中に湾内にいない米空母を警戒して、索敵機を出していたのか。
米基地機はどんな機種が何機いて、使用可能は何機程度いたか。
重油タンクは容量何トンのタンクが何基あったのか。
真珠湾の工廠施設はどの程度の規模だったのか。
等を調べて語るスレなのだ。
妄想は確かにどうでもいい。
史料に基づかない、脳内で完結した旧軍批判は見苦しい。
愚にもつかない架空戦記ネタは専用スレでやりゃいい。
こりゃ、確かにそう思う。同意する。
しかし、史料やら情報だけを得たいなら、自分で調べりゃ充分だし。
2chでそんな情報「だけ」を得たいと考えるのは間違い。
かといって、史料を元に分析した考察以外認めないってわけにもいかない。
史料を元にそれを考察できる人間は、真珠湾やらミッドウェーとかの厨くさいスレにはもう来ない。
来ても、本気で話なんかしない。
来るのは妄想に突っ込みいれるのが好きな奴くらい。
真面目な話は、殆ど語りつくされているから、今更感が強い。
メジャーな戦闘、兵器は間口が広いが、きっちりした議論はできんよ。
そこで議論が成立しているスレなどここ最近見たことねーわ。
史料に基づかない、脳内で完結した旧軍批判は見苦しい。
愚にもつかない架空戦記ネタは専用スレでやりゃいい。
こりゃ、確かにそう思う。同意する。
しかし、史料やら情報だけを得たいなら、自分で調べりゃ充分だし。
2chでそんな情報「だけ」を得たいと考えるのは間違い。
かといって、史料を元に分析した考察以外認めないってわけにもいかない。
史料を元にそれを考察できる人間は、真珠湾やらミッドウェーとかの厨くさいスレにはもう来ない。
来ても、本気で話なんかしない。
来るのは妄想に突っ込みいれるのが好きな奴くらい。
真面目な話は、殆ど語りつくされているから、今更感が強い。
メジャーな戦闘、兵器は間口が広いが、きっちりした議論はできんよ。
そこで議論が成立しているスレなどここ最近見たことねーわ。
真珠湾攻撃の際、石油タンクをもしも「破壊」（炎上させる必要はない）する出来れば、
その石油タンクの再建設に半年～１年、石油タンクへの原油輸送に半年～１年の時間が必要となり、
太平洋艦隊の主力の根拠地が西海岸へ、または豪北東海岸へ移動するようなことになるだろうから、
昭和17年段階での太平洋艦隊の行動を極端に制限できる。
そういう仮定であれば、MO作戦、ミッドウェー海戦、ガダルカナル激闘など、
米軍の軍需物資輸送に滞りが出るとなると、ウォッチタワー作戦発動も年単位で延期もありえるだろう。
日本＝硫黄島＝グアム・サイパン＝トラック島のシーレーンを米潜水艦の脅威からガッチリ守るためには、
潜水艦群の根拠地を真珠湾→西海岸に移動させる作戦が必要不可欠であり、
井上成美中将が構想したように、真珠湾＝西海岸間で潜水艦による通商破壊作戦がどうしても必要。
ＧＦの参謀スタッフを統括する上級管理職として、井上が山本長官を補佐していたと仮定した場合、
真珠湾空襲作戦と、持論である潜水艦による遮断作戦をどのように融合して、
対米持久戦略を実施していたのか、非常に興味深いところである。
重油がなければ、戦艦も空母もただの鉄の塊、という観点から言えば、
「太平洋艦隊の主力を半年以上稼働させないこと」が達成すべき戦略目標だったわけであり、
空母は真珠湾にいなかったから、戦艦よりは石油タンク等に集中攻撃をかける選択肢だってありえただろう。
空襲する際の被害を小さくするために、飛行場爆撃は不可欠だったところは正解だったにせよ。
その石油タンクの再建設に半年～１年、石油タンクへの原油輸送に半年～１年の時間が必要となり、
太平洋艦隊の主力の根拠地が西海岸へ、または豪北東海岸へ移動するようなことになるだろうから、
昭和17年段階での太平洋艦隊の行動を極端に制限できる。
そういう仮定であれば、MO作戦、ミッドウェー海戦、ガダルカナル激闘など、
米軍の軍需物資輸送に滞りが出るとなると、ウォッチタワー作戦発動も年単位で延期もありえるだろう。
日本＝硫黄島＝グアム・サイパン＝トラック島のシーレーンを米潜水艦の脅威からガッチリ守るためには、
潜水艦群の根拠地を真珠湾→西海岸に移動させる作戦が必要不可欠であり、
井上成美中将が構想したように、真珠湾＝西海岸間で潜水艦による通商破壊作戦がどうしても必要。
ＧＦの参謀スタッフを統括する上級管理職として、井上が山本長官を補佐していたと仮定した場合、
真珠湾空襲作戦と、持論である潜水艦による遮断作戦をどのように融合して、
対米持久戦略を実施していたのか、非常に興味深いところである。
重油がなければ、戦艦も空母もただの鉄の塊、という観点から言えば、
「太平洋艦隊の主力を半年以上稼働させないこと」が達成すべき戦略目標だったわけであり、
空母は真珠湾にいなかったから、戦艦よりは石油タンク等に集中攻撃をかける選択肢だってありえただろう。
空襲する際の被害を小さくするために、飛行場爆撃は不可欠だったところは正解だったにせよ。
また懲りもせず同じ事言ってる。
もしも日本の予想通りタンクがただのハリボテで、実際は地下タンクだったら目も当てられないな。
わざわざハワイまでハリボテ攻撃しに行ったと笑い者。
タンクの全部を破壊できる保証もなく、１割しか破壊できないかもしれないのに。
実際戦艦８隻を損傷させるより、タンク70万トンのが攻撃に手間かかる。
それと井上が参謀だったら真珠湾なんて博打には反対する。
まずは南方とって、後は護衛と通商破壊に専念しろと。
敵が出てきたら基地航空隊が迎撃するんだと主張するだろう。
もしも日本の予想通りタンクがただのハリボテで、実際は地下タンクだったら目も当てられないな。
わざわざハワイまでハリボテ攻撃しに行ったと笑い者。
タンクの全部を破壊できる保証もなく、１割しか破壊できないかもしれないのに。
実際戦艦８隻を損傷させるより、タンク70万トンのが攻撃に手間かかる。
それと井上が参謀だったら真珠湾なんて博打には反対する。
まずは南方とって、後は護衛と通商破壊に専念しろと。
敵が出てきたら基地航空隊が迎撃するんだと主張するだろう。
珊瑚海でネオショーを撃沈するまでにかかった手間から逆算するという方法論は正しいかね。
原油と重油の区別がついていない人じゃ何を言っても説得力ありませんな。
そもそも真珠湾攻撃の作戦目的は、南方作戦の支援。
そのために、米太平洋艦隊による南方作戦の妨害を防ぐこと。
現実、南方作戦は順調に終了して、米太平洋艦隊の足止めは成功しているわけだ。
しかもこちらの被害は想定より少ない。
単一の作戦とみれば、成功以外の何物でもない。
ところで、真珠湾攻撃の燃料タンク云々の話を最初に出したのはニミッツかね？
そのために、米太平洋艦隊による南方作戦の妨害を防ぐこと。
現実、南方作戦は順調に終了して、米太平洋艦隊の足止めは成功しているわけだ。
しかもこちらの被害は想定より少ない。
単一の作戦とみれば、成功以外の何物でもない。
ところで、真珠湾攻撃の燃料タンク云々の話を最初に出したのはニミッツかね？
そいや、ガダルカナル戦での米軍の拠点として使ったエスピリッツサントはどのくらい燃料タンクがあったんだ？
あれだけ動けたのだから結構なタンクがあるに決まってなければおかしいはずだが、どうなんだろうな。
あれだけ動けたのだから結構なタンクがあるに決まってなければおかしいはずだが、どうなんだろうな。
すまん、エスピリッツサントをニューカレドニアに読み変えてくれ。
戦艦１隻潰す覚悟があるのだったら、
再度オアフ島の飛行場を空襲して、敵の稼動機を減らしたうえで、空母群は引き上げ
夜間に、比叡か霧島を真珠湾に殴り込みさせて、35.6cm砲で石油タンクを攻撃する策もありだろうね。
いざとなったら、真珠湾近海にいる潜水艦に拾ってもらう前提ね。九死に一生を得られる手法。
再度オアフ島の飛行場を空襲して、敵の稼動機を減らしたうえで、空母群は引き上げ
夜間に、比叡か霧島を真珠湾に殴り込みさせて、35.6cm砲で石油タンクを攻撃する策もありだろうね。
いざとなったら、真珠湾近海にいる潜水艦に拾ってもらう前提ね。九死に一生を得られる手法。
>>668
珊瑚海でネオショーは撃沈できていない。
5/7に攻撃して大破どまりで、5/11に米軍が魚雷で処分してる。
>>673
２匹目のドジョウ狙いの第３次ソロモン海戦は失敗したろうに。
もう奇襲は通用せず、警戒厳重で接近すら難しい。
B17が500浬を行動半径として、25ノットで空襲圏突撃しても砲の射程まで20時間空襲に晒される。
更に敵は基地航空隊と空母あわせて何機いるんだと。
機動部隊だけで制空権とれるのかと。
湾内に侵入する前に潜水艦やら駆逐艦やらも、たくさん待ち伏せしてるだろうし。
珊瑚海でネオショーは撃沈できていない。
5/7に攻撃して大破どまりで、5/11に米軍が魚雷で処分してる。
>>673
２匹目のドジョウ狙いの第３次ソロモン海戦は失敗したろうに。
もう奇襲は通用せず、警戒厳重で接近すら難しい。
B17が500浬を行動半径として、25ノットで空襲圏突撃しても砲の射程まで20時間空襲に晒される。
更に敵は基地航空隊と空母あわせて何機いるんだと。
機動部隊だけで制空権とれるのかと。
湾内に侵入する前に潜水艦やら駆逐艦やらも、たくさん待ち伏せしてるだろうし。
＞その石油タンクの再建設に半年～１年、石油タンクへの原油輸送に半年～１年の時間が必要となり、
どっちにしろ半年はハワイの艦隊は動けなかったんだからその間になんとかなっちゃうよ
どっちにしろ半年はハワイの艦隊は動けなかったんだからその間になんとかなっちゃうよ
>>666
>太平洋艦隊の主力の根拠地が西海岸へ、
>昭和17年段階での太平洋艦隊の行動を極端に制限できる。
>米軍の軍需物資輸送に滞りが出るとなると、ウォッチタワー作戦発動も年単位で延期もありえるだろう。
元々真珠湾みたいな拠点も、70万トンの備蓄もない日本海軍は本土が拠点でも南方作戦もガ島作戦もできたのは何故でしょう。
その理屈だとトラックやラバウルに真珠湾並の設備ないと、連合艦隊は日本近海でしか作戦できないはずなのに。
戦艦やタンカーをタンク代わりに、空母を動かしてた？
ならアメリカも同じ事すれば、日本と同規模の作戦行動とれるよね。
因みに米潜水艦の拠点は、資源地帯に近いフリーマントルにもあるから。
>太平洋艦隊の主力の根拠地が西海岸へ、
>昭和17年段階での太平洋艦隊の行動を極端に制限できる。
>米軍の軍需物資輸送に滞りが出るとなると、ウォッチタワー作戦発動も年単位で延期もありえるだろう。
元々真珠湾みたいな拠点も、70万トンの備蓄もない日本海軍は本土が拠点でも南方作戦もガ島作戦もできたのは何故でしょう。
その理屈だとトラックやラバウルに真珠湾並の設備ないと、連合艦隊は日本近海でしか作戦できないはずなのに。
戦艦やタンカーをタンク代わりに、空母を動かしてた？
ならアメリカも同じ事すれば、日本と同規模の作戦行動とれるよね。
因みに米潜水艦の拠点は、資源地帯に近いフリーマントルにもあるから。
補給ラインの距離はアメリカでも問題にしていたわけだよ。
南太平洋を主戦場にするのは、アメリカにとっても厳しい状況で、これは真珠湾がどうのこうのの問題じゃない。
太平洋方面のアメリカの船舶不足は1943年後半まで続いている。
よく、大西洋重視しましたって話がでてくるが、実際はそうでもない時期もある。
1942年1月～3月までに南太平洋に送られた8万人の部隊は、同時期の欧州に送った兵力の4倍。
（鷲と太陽上 P.176）
これを送るのに四苦八苦してるわけで、マッカーサーは文句ばかりいってる状況。
つまり、南太平洋が戦場になると、1943年後半までなら、アメリカも厳しい。
そこで、アメリカは対策を考えるわけだ。
オーストラリアの産業構造を変革して、軍事物資の生産基地にしちゃう。
日本の現地調達は現地物資の買い上げとか、徴発だけど、アメリカは産業構造までかえちまうわけだ。
1942の南太平洋の戦いで消費されたあらゆる物資のうち、オーストラリア産のものが65％～70％。
（ウィロビーの証言）
真珠湾の機能の影響力は微々たるものですよ。
南太平洋を主戦場にするのは、アメリカにとっても厳しい状況で、これは真珠湾がどうのこうのの問題じゃない。
太平洋方面のアメリカの船舶不足は1943年後半まで続いている。
よく、大西洋重視しましたって話がでてくるが、実際はそうでもない時期もある。
1942年1月～3月までに南太平洋に送られた8万人の部隊は、同時期の欧州に送った兵力の4倍。
（鷲と太陽上 P.176）
これを送るのに四苦八苦してるわけで、マッカーサーは文句ばかりいってる状況。
つまり、南太平洋が戦場になると、1943年後半までなら、アメリカも厳しい。
そこで、アメリカは対策を考えるわけだ。
オーストラリアの産業構造を変革して、軍事物資の生産基地にしちゃう。
日本の現地調達は現地物資の買い上げとか、徴発だけど、アメリカは産業構造までかえちまうわけだ。
1942の南太平洋の戦いで消費されたあらゆる物資のうち、オーストラリア産のものが65％～70％。
（ウィロビーの証言）
真珠湾の機能の影響力は微々たるものですよ。
やはり米豪遮断は正しかった
>>674
＞２匹目のドジョウ狙いの第３次ソロモン海戦は失敗したろうに。
＞もう奇襲は通用せず、警戒厳重で接近すら難しい。
16年12月８日の時点で、「比叡か霧島を真珠湾に殴り込み」させると仮定すると、
これは１匹目のドジョウ。
B-17の空襲を避けるために、オアフ島の飛行場を更に徹底破壊する準備行動が必要となる。
ハワイにいたカタリナ機は14機、基地航空機は399機だった模様。
第一波～第二波空襲の結果、188機が破壊、損傷は155機。無傷は56機。
12月８日の夕方時点で、１航艦は既に敵の哨戒圏内にいたわけだし、
そこから高速戦艦が単艦、真珠湾まで突進するとして８時間ぐらい？
B-17が夜間に索敵・水平爆撃したとして、命中精度は大したことあるまい。
一航艦に渡した作戦命令の中に、戦艦による夜間砲撃、が加わってないと、
一航艦幹部が単独でこんなギャンブルを打つわけがない、ことには全くの同意であるがｗ
＞２匹目のドジョウ狙いの第３次ソロモン海戦は失敗したろうに。
＞もう奇襲は通用せず、警戒厳重で接近すら難しい。
16年12月８日の時点で、「比叡か霧島を真珠湾に殴り込み」させると仮定すると、
これは１匹目のドジョウ。
B-17の空襲を避けるために、オアフ島の飛行場を更に徹底破壊する準備行動が必要となる。
ハワイにいたカタリナ機は14機、基地航空機は399機だった模様。
第一波～第二波空襲の結果、188機が破壊、損傷は155機。無傷は56機。
12月８日の夕方時点で、１航艦は既に敵の哨戒圏内にいたわけだし、
そこから高速戦艦が単艦、真珠湾まで突進するとして８時間ぐらい？
B-17が夜間に索敵・水平爆撃したとして、命中精度は大したことあるまい。
一航艦に渡した作戦命令の中に、戦艦による夜間砲撃、が加わってないと、
一航艦幹部が単独でこんなギャンブルを打つわけがない、ことには全くの同意であるがｗ
要塞砲
>>677
> 真珠湾の機能の影響力は微々たるものですよ。
オーストラリアは原油産出しないからねぇ…
西海岸かペルシャ湾からタンカーで持ってこないと。
日本軍を苦しめた大量の米軍機のハイオクガソリンは、どこから輸送されたのかを考えると、
昭和17年～18年初頭段階で真珠湾が機能停止する意味合いは非常に大きい、と思う。
> 真珠湾の機能の影響力は微々たるものですよ。
オーストラリアは原油産出しないからねぇ…
西海岸かペルシャ湾からタンカーで持ってこないと。
日本軍を苦しめた大量の米軍機のハイオクガソリンは、どこから輸送されたのかを考えると、
昭和17年～18年初頭段階で真珠湾が機能停止する意味合いは非常に大きい、と思う。
だが、その後の余りに順調な作戦経過を考えると、タンク攻撃の効果はあくまで望外のそれと
しか言いようがないと思うぞ。
しか言いようがないと思うぞ。
>>679
普通に在泊艦艇総出で迎撃されて返り討ちされそうだが。
ペンシルベニアとかドック入ってて被弾１発、損害軽微だし。
テネシ－やメリ－ランドも戦える。
しかも湾入口両岸には要塞砲が。
巡洋艦もニュ－オリンズやホノルルが。
つか接近までに湾入口に機雷堰設置とか。
機動部隊は島の真北にいて、真南の湾内に突入すんだろ。
飛んで火にいるって奴だな。
島の面積でかいし、湾内広いし。
普通に在泊艦艇総出で迎撃されて返り討ちされそうだが。
ペンシルベニアとかドック入ってて被弾１発、損害軽微だし。
テネシ－やメリ－ランドも戦える。
しかも湾入口両岸には要塞砲が。
巡洋艦もニュ－オリンズやホノルルが。
つか接近までに湾入口に機雷堰設置とか。
機動部隊は島の真北にいて、真南の湾内に突入すんだろ。
飛んで火にいるって奴だな。
島の面積でかいし、湾内広いし。
＞昭和17年～18年初頭段階で真珠湾が機能停止
たかが数回の空襲で、そんな長期間に渡って大軍港が機能停止したまんまって想定が
ネオテームよりも甘過ぎるだろ
豊富な物資と機械力に裏打ちされた復旧能力と、世界最大のタンカー船団（開戦時点で日本の8倍）
地力が違うよ
たかが数回の空襲で、そんな長期間に渡って大軍港が機能停止したまんまって想定が
ネオテームよりも甘過ぎるだろ
豊富な物資と機械力に裏打ちされた復旧能力と、世界最大のタンカー船団（開戦時点で日本の8倍）
地力が違うよ
>>683
レーダー射撃が完璧でない昭和16年段階で夜襲した場合、米軍の迎撃精度はどんなものだろうね。
石油タンクのみ破壊するなら、射程数万ｍあれば、真珠湾内突入は必要ないかも？
零観など、着弾測定機を上空に飛ばして、目標の調整をキチンとやらないといけないが。
レーダー射撃が完璧でない昭和16年段階で夜襲した場合、米軍の迎撃精度はどんなものだろうね。
石油タンクのみ破壊するなら、射程数万ｍあれば、真珠湾内突入は必要ないかも？
零観など、着弾測定機を上空に飛ばして、目標の調整をキチンとやらないといけないが。
686 ：オナニー提督：2010/04/19(月) 07:21:57 ID:DLqar7f8
アメリカに西海岸を叩いて上陸してって、
毒素戦よりきつくねえか？ｗ
毒素戦よりきつくねえか？ｗ
陸上砲台の砲撃精度は艦砲の比較になりませんぜ。
大和ですら15メートルしか基線をとれないで、距離をはかっている。
陸上じゃ基線の長さが問題にならない。
後、日本軍はどの砲弾撃つんだ？軟目標相手じゃ効果的な砲撃ができない。
信管の遅延設定が長すぎるので、不発続出だ。
戦訓も想定もしていないことはいきなり出来るわけが無い。
大和ですら15メートルしか基線をとれないで、距離をはかっている。
陸上じゃ基線の長さが問題にならない。
後、日本軍はどの砲弾撃つんだ？軟目標相手じゃ効果的な砲撃ができない。
信管の遅延設定が長すぎるので、不発続出だ。
戦訓も想定もしていないことはいきなり出来るわけが無い。
ガ島砲撃は戦訓を想定していなかったが実際にやってのけたな。
その前のクリスマス島砲撃で、すごいドタバタやってるからその戦訓を反映したんだろ。
>>689
戦史叢書にはクリスマス島砲撃の戦訓を反映させた、という記述はなかったのでソース頼む
戦史叢書にはクリスマス島砲撃の戦訓を反映させた、という記述はなかったのでソース頼む
永久陣地か要塞と前線基地を同列にするのか。
潜水艦ですら、「要地には近づけません」という戦訓を得ているのに。
潜水艦ですら、「要地には近づけません」という戦訓を得ているのに。
>>687には>軟目標相手 とあるから同列しても問題ないな。
コマケェーことは
いいんだよ
いいんだよ
結果論から言えば奇襲と同時にハワイを占領すべきだったな。
ハワイ太郎は定期的に発生するよなあ
フィリピンなんか質の悪い現地軍が主力だから後回しにしといてと
まずは米太平洋艦隊の心臓部であるハワイを奪う事が重要かと
まずは米太平洋艦隊の心臓部であるハワイを奪う事が重要かと
対米戦の戦争目的を思い出してください。
>>697
米国をやつけること
米国をやつけること
アメを一年で片づけられなかった時点で
ゲームオーバーだろう。
最初の一年が勝負だったのに
ゲームオーバーだろう。
最初の一年が勝負だったのに
日中戦争も上海か南京戦で終わるはずだったんだがな。
んでアメをやつけるって、ワシントンまで行けるのか？
ラバウルまでで兵站限界て言われたのに。
因みに陸軍さんは中国から撤退する気はないぞ。
撤退する気なら、そもそもアメと戦争しないしな。
んでアメをやつけるって、ワシントンまで行けるのか？
ラバウルまでで兵站限界て言われたのに。
因みに陸軍さんは中国から撤退する気はないぞ。
撤退する気なら、そもそもアメと戦争しないしな。
>700 ワシントンまで行けるのか？
戦争始めたからには行くしかないだろ
戦争始めたからには行くしかないだろ
やっぱりどう考えてもフィリピンを包囲して
英蘭限定開戦だろ
そしてフィリピンをガ島状況にする
英蘭限定開戦だろ
そしてフィリピンをガ島状況にする
オランダ本国はすでにドイツに占領されていたんでしょ。
インドネシア占領は簡単だったと思う。
インドネシア占領は簡単だったと思う。
日本が富岳を完成させ、アメリカよりも先に原爆を実用化させてれば講和に持ち込めたかもなｗ
無理すぎる
無理すぎる
>>696
まずは米太平洋艦隊の心臓部であるハワイを奪う事が重要かと
ハワイと日本本土がどんだけ距離あると思ってんだよ
６千キロもあるんだぞ？
この距離を踏破して毎回、占領部隊に物資を運ぶくらいの兵站能力あるなら
餓島なんて生まれるわけねーだろ
まずは米太平洋艦隊の心臓部であるハワイを奪う事が重要かと
ハワイと日本本土がどんだけ距離あると思ってんだよ
６千キロもあるんだぞ？
この距離を踏破して毎回、占領部隊に物資を運ぶくらいの兵站能力あるなら
餓島なんて生まれるわけねーだろ
大本営はミッドウェーの次はハワイ攻略を考えていたらしいが
ともかく戦争始めちゃったんだから、無理してでも勝たなきゃならんだろｗ
ともかく戦争始めちゃったんだから、無理してでも勝たなきゃならんだろｗ
ドイツと同盟せずに、英蘭から普通に貿易で石油売ってもらうのが最良。
日中戦争は南京占領後、一方的に勝利宣言して終了で撤退。
北支は保障占領続行するにしても。
米英に依存しなきゃ生きていけん。
日中戦争は南京占領後、一方的に勝利宣言して終了で撤退。
北支は保障占領続行するにしても。
米英に依存しなきゃ生きていけん。
どこの大本営だｗ
ミッドウェーをハワイ攻略の足がかりにはしないという言質を五十六は軍令部にとられている。
何をどう無理したって、無理なものは無理。
戦争はじめちゃったで、詰み。
ミッドウェーをハワイ攻略の足がかりにはしないという言質を五十六は軍令部にとられている。
何をどう無理したって、無理なものは無理。
戦争はじめちゃったで、詰み。
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。
だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド－西アジア打通を図って
北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。
その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。
その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。
だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。
この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。
だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド－西アジア打通を図って
北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。
その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。
その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。
だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。
712 ：オナニー提督：2010/04/30(金) 00:56:25 ID:S7+DE/sL
夜に艦砲射撃で基地ぶっこわせたら、半年後から始まる苦労が一年半くらいにのびた
かもね。
かもね。
713 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 03:01:12 ID:V5xUz0H7
使える機体だけを２航戦に集め、第二撃に積極的だった山口だけを残して、後は帰れば良かった。さすれば反撃喰らってやられても、損失は２隻だけ、見逃した重油タンク、修理施設、潜水艦等の目標に見合うリスク。
>>713
真珠湾攻撃の作戦計画に、重油タンクとか工廠施設攻撃なんてないんだけど。
潜水艦隊と協力して、在ハワイ太平洋艦隊撃滅しろって言われてるだけ。
手に余る場合は主力艦隊他と協力して迎撃とか、作戦終了後は攻略作戦に協力しろとか。
そんな感じやで。
真珠湾攻撃の作戦計画に、重油タンクとか工廠施設攻撃なんてないんだけど。
潜水艦隊と協力して、在ハワイ太平洋艦隊撃滅しろって言われてるだけ。
手に余る場合は主力艦隊他と協力して迎撃とか、作戦終了後は攻略作戦に協力しろとか。
そんな感じやで。
しかし、参加した搭乗員の証言では、3次攻撃の搭乗員割が発表されていたとのこと。
戦果の拡大は作戦解釈次第であるので、3次攻撃は禁止されたわけではない。
ただ、被害が増えていること、爆炎と煙で地上目視が困難。目ぼしい目標は破壊したと解釈した。
そして、その解釈は責められるものではなかった。
作戦目的は達成しているのだから。
戦果の拡大は作戦解釈次第であるので、3次攻撃は禁止されたわけではない。
ただ、被害が増えていること、爆炎と煙で地上目視が困難。目ぼしい目標は破壊したと解釈した。
そして、その解釈は責められるものではなかった。
作戦目的は達成しているのだから。
>>715
もちろん三次攻撃が禁止とか言っていない。
ただし大海指第一号 で、作戦目的として
開戦劈頭布哇所在敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ勢力ヲ減殺スルニ努メ
積極作戦ヲ封止する事であり、機密機動部隊命令作には
「空襲終わらば機動部隊は速に敵より離脱し」
一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦部署に就く
とすら書いてある。
つまり在ハワイ艦隊攻撃は明記されてるが、地上施設破壊には触れていない。
714でも再空襲ではなく、地上施設を目標にする事を否定している。
それと三次攻撃は（艦隊への）戦果不充分の場合、実施という程度ではないか。
因みに2波による損害は未帰還29機、要修理122機。
要修理というのが、どの程度の修理を必要とするかはわからんが。
もちろん三次攻撃が禁止とか言っていない。
ただし大海指第一号 で、作戦目的として
開戦劈頭布哇所在敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ勢力ヲ減殺スルニ努メ
積極作戦ヲ封止する事であり、機密機動部隊命令作には
「空襲終わらば機動部隊は速に敵より離脱し」
一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦部署に就く
とすら書いてある。
つまり在ハワイ艦隊攻撃は明記されてるが、地上施設破壊には触れていない。
714でも再空襲ではなく、地上施設を目標にする事を否定している。
それと三次攻撃は（艦隊への）戦果不充分の場合、実施という程度ではないか。
因みに2波による損害は未帰還29機、要修理122機。
要修理というのが、どの程度の修理を必要とするかはわからんが。
おれは別に君の意見に反論していないよ。
作戦目的達成していると判断して、攻撃実施しなかったことを肯定しているけど？
艦隊の足止めが目的なんだし、それで南方作戦は成功。
支援作戦とすれば文句なしでしょ。
後、重油タンク攻撃した人いるみたいだな。
後部座席の7.7㎜で。
撃ったら跳ね返されたようだと書いてあった。
「証言・真珠湾攻撃－私は歴史的瞬間をこの眼で見た－」
作戦目的達成していると判断して、攻撃実施しなかったことを肯定しているけど？
艦隊の足止めが目的なんだし、それで南方作戦は成功。
支援作戦とすれば文句なしでしょ。
後、重油タンク攻撃した人いるみたいだな。
後部座席の7.7㎜で。
撃ったら跳ね返されたようだと書いてあった。
「証言・真珠湾攻撃－私は歴史的瞬間をこの眼で見た－」
718 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 21:41:40 ID:V5xUz0H7
第二撃は、リスクとリターンの問題で、得られるリターンからして、空母６隻は危険に晒せないが、２隻ならという視点。ミッドであんな馬鹿な作戦をやる位なら、この時にもう少し冒険してもという感は拭え無いが。
720 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 22:36:48 ID:V5xUz0H7
まあ、史実通りの手で上策とは思っているが。逆にインド洋作戦で、６隻は要らなかったな。そんな時間があるんだったら、さっさとベテラン揃いの搭乗員を新米に付け、航空隊の再編成を行うべきだった。ベテランが早々と戦死して、その技術も死んだ。それも結構痛かった。
そもそも日本帝国に対米戦争のシュミレーションってあったのか？
>>720
言っている意味がよく分からない
言っている意味がよく分からない
723 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 05:22:11 ID:s+CHl6Z2
来たるべき航空消耗戦に備えて、搭乗員の大量養成計画を早期に実施すべきだったという意味。インド洋は５航戦だけに任せ、１～２航戦は小隊分派して隊長機に任命し、新米を列機として鍛える。史実は、南太平洋海戦後に着手。教える教官も隊長クラスの人材も不足した。
搭乗員は、ミッドウェー直前で、大量の配置換えしているよ。
大作戦を前に、定例の人事異動するのは何故だと機動部隊首脳は文句タラタラ。
大作戦を前に、定例の人事異動するのは何故だと機動部隊首脳は文句タラタラ。
戦前から対米戦の戦時体制（総力戦）を本格的に研究していなかった証左だな。
>>720>>723
＞逆にインド洋作戦で、６隻は要らなかったな
英艦隊なめすぎだ。ミッドウェー時の日本海軍の油断を笑えんな。
相手は戦艦5空母3重巡2他いるんだぞ。
下手すると低速艦隊とコロンボ他基地空襲してる隙をつかれる。
＞来たるべき航空消耗戦に備えて
開戦時に将来の航空消耗戦を予想するのは難しいし。
搭乗員育成には3年はかかる。
まずは3年前から、練習機増産と教官の大量確保から始めないと。
因みに真珠湾攻撃時は教官まで動員して、前線に定数以上を確保してる。
新米でなくても基地航空隊から転任して、空母の発着艦に慣れたり。
初顔同士で編隊組んで、チームワークを発揮するだけで数ヶ月かかる。
＞逆にインド洋作戦で、６隻は要らなかったな
英艦隊なめすぎだ。ミッドウェー時の日本海軍の油断を笑えんな。
相手は戦艦5空母3重巡2他いるんだぞ。
下手すると低速艦隊とコロンボ他基地空襲してる隙をつかれる。
＞来たるべき航空消耗戦に備えて
開戦時に将来の航空消耗戦を予想するのは難しいし。
搭乗員育成には3年はかかる。
まずは3年前から、練習機増産と教官の大量確保から始めないと。
因みに真珠湾攻撃時は教官まで動員して、前線に定数以上を確保してる。
新米でなくても基地航空隊から転任して、空母の発着艦に慣れたり。
初顔同士で編隊組んで、チームワークを発揮するだけで数ヶ月かかる。
729 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 01:28:10 ID:26TTuFzZ
開戦直後の英Ｚ部隊の脆さからして、過大評価する必要も無い。因みに英空母は、搭載機数が日米に比べ極端に少なく、搭載機も複葉ガタガタのソードフィッシュ等、前時代的な有様。
>>729
マレー沖海戦の参加機数は、元山空26鹿屋空26美幌空33で陸攻計85機。
マレー沖の結果から、何でインド洋は空母２隻で足りるのか。
作戦目的が英東洋艦隊撃滅であり、東洋艦隊は戦艦5空母3重巡2軽巡5他の戦力。
史実のインド洋作戦であっさりして見えるのは、ハーミスに搭載機がなく、艦爆85機とかで攻撃してるから。
５航戦は祥鳳と隼鷹の竣工により、17年1月から定数減少。
各機種18機ずつ、２隻で計120機程度。
その航空戦力で、コロンボとツリンコマリを空襲し、かつ英東洋艦隊を撃滅できるか。
セイロンの基地航空隊は90機程。
空襲中に敵艦隊を警戒して索敵機を出し、艦隊防空用戦闘機を残して空襲する訳だが。
しかも英空母航空隊は、当初から正面攻撃は避けて夜間雷撃を意図している。
見張り能力に不安があり、索敵や基地空襲にも攻撃力不足に見えるが、これで本当に充分な戦力だと思うか？
マレー沖海戦の参加機数は、元山空26鹿屋空26美幌空33で陸攻計85機。
マレー沖の結果から、何でインド洋は空母２隻で足りるのか。
作戦目的が英東洋艦隊撃滅であり、東洋艦隊は戦艦5空母3重巡2軽巡5他の戦力。
史実のインド洋作戦であっさりして見えるのは、ハーミスに搭載機がなく、艦爆85機とかで攻撃してるから。
５航戦は祥鳳と隼鷹の竣工により、17年1月から定数減少。
各機種18機ずつ、２隻で計120機程度。
その航空戦力で、コロンボとツリンコマリを空襲し、かつ英東洋艦隊を撃滅できるか。
セイロンの基地航空隊は90機程。
空襲中に敵艦隊を警戒して索敵機を出し、艦隊防空用戦闘機を残して空襲する訳だが。
しかも英空母航空隊は、当初から正面攻撃は避けて夜間雷撃を意図している。
見張り能力に不安があり、索敵や基地空襲にも攻撃力不足に見えるが、これで本当に充分な戦力だと思うか？
>>730
定数の話なら、昭和16年12月と昭和17年1月では５航戦は減っているけど、１航戦と２航戦の定数は逆に増えているんだよね。
どうしてあっちは増えてこっちは減ったのだろね。
どーでもいー話なんだけどね。
定数の話なら、昭和16年12月と昭和17年1月では５航戦は減っているけど、１航戦と２航戦の定数は逆に増えているんだよね。
どうしてあっちは増えてこっちは減ったのだろね。
どーでもいー話なんだけどね。
732 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 07:08:29 ID:W4XtnAj4
733 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 22:16:15 ID:26TTuFzZ
陸軍のパイロットを動員出来ていればな。端から母艦搭乗員確保に苦労してる時点で、航空戦をやる資格は無いよ。
734 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 09:27:52 ID:lWRmXX7U
一応、何機の飛行機が要って、搭乗員がこれ位必要で、損失がこれだけ出るみたいな戦時シュミレーションは有ったけれども、全く想定外の損失率に海軍当局は驚愕したらしい。戦争長引けば、負けると早くも覚悟した？みたいだ。
陸軍航空隊も余ってる訳ではないし、訓練法が違うしな。
空母航空隊・基地航空隊・教官は固定じゃないから、定期的に互いに転勤しあう。
空母航空隊がスカスカになるのは、急激に改装空母などで急速に空母数が増えたののもある。
それでも機体保有数や部隊数は、年々かなりの増加率を見せている。
開戦時の海軍航空隊なんて、実戦機保有は1000機程度だったのに。
戦争後半には年産15000機程度を生産するまでになった。
要は戦時増産が軌道に乗る前に、航空隊の需要が急激に伸びて、需要と供給にズレができてしまった。
零戦なんてミッドウェーの頃は月産20機程度だったしな。
基地航空隊含めて月20機の損害でないと、月内に補充がきかないって事になる。
空母航空隊・基地航空隊・教官は固定じゃないから、定期的に互いに転勤しあう。
空母航空隊がスカスカになるのは、急激に改装空母などで急速に空母数が増えたののもある。
それでも機体保有数や部隊数は、年々かなりの増加率を見せている。
開戦時の海軍航空隊なんて、実戦機保有は1000機程度だったのに。
戦争後半には年産15000機程度を生産するまでになった。
要は戦時増産が軌道に乗る前に、航空隊の需要が急激に伸びて、需要と供給にズレができてしまった。
零戦なんてミッドウェーの頃は月産20機程度だったしな。
基地航空隊含めて月20機の損害でないと、月内に補充がきかないって事になる。
736 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 20:51:19 ID:lWRmXX7U
対する米国も搭乗員養成には、２年の歳月と２万ドルの費用が掛かると見ていた。事実、空母の大増産と相俟って、４４年に最も充実する訳だけどね。結局日米双方開戦時似た様な状況で、復元力の勝負になると日本は不利だから、戦い方としては損耗を防ぐしか無かったんだけどね。
アメリカの場合は、雨の降らないテキサスの砂漠で、教育して、
母艦への離着艦訓練は、五大湖の外輪船改造訓練船でじゃんじゃんできるからね。
母艦への離着艦訓練は、五大湖の外輪船改造訓練船でじゃんじゃんできるからね。
戦い方としては消耗を防ぐしか無かった、といってもそれってどうゆうことでどうやるのという話だったりするが。
日本には練習空母って無かったんだっけ？
740 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 21:38:20 ID:lWRmXX7U
端的に言うと生還の帰し難い作戦や攻撃はやらない。戦闘回数を減らす。ハワイ後、機動部隊は何もしなくても良かったと思うね。４月に本土空襲されたと言っても、日本にビビリ捲っておよび腰の攻撃は、日本側から見ても明かな訳で。
>ハワイ後、機動部隊は何もしなくても良かったと思うね。
アンボンやチラチャップ空襲も無くなるのか。
アンボンやチラチャップ空襲も無くなるのか。
>>740
何もしないと分かれば、ビビらないんじゃないか？
何もしないと分かれば、ビビらないんじゃないか？
で、ホテル赤城とか旅館加賀屋とかいわれる訳だな
744 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 10:22:35 ID:H0OUXUQ1
米国の1942年前半段階での兵器の増産規模どうなんだろう？
太平洋戦争が始まる前から英国への兵器供与ですでに増産体制に入っていたのかな？
太平洋戦争が始まる前から英国への兵器供与ですでに増産体制に入っていたのかな？
>>744
調べなおしたら、17年6月までの中島製零戦が月産20機だった。
16年11月から生産が始まったが、その頃の三菱製も月産20機程度だったらしい。
開戦時の零戦配備数が300機程度で、開戦時はほぼ三菱製ばかりだな。
米軍も開戦前だと、艦艇や輸送船などの建造は多いが、航空機や戦車はどうかね。
1944年とかだと年産9万機とかになるけど。
戦車は5年間で8万輌でドイツと大差なし。航空機は・・・忘れた。
多分同年の日本の3倍位で、英独ソと同じ位か？
調べなおしたら、17年6月までの中島製零戦が月産20機だった。
16年11月から生産が始まったが、その頃の三菱製も月産20機程度だったらしい。
開戦時の零戦配備数が300機程度で、開戦時はほぼ三菱製ばかりだな。
米軍も開戦前だと、艦艇や輸送船などの建造は多いが、航空機や戦車はどうかね。
1944年とかだと年産9万機とかになるけど。
戦車は5年間で8万輌でドイツと大差なし。航空機は・・・忘れた。
多分同年の日本の3倍位で、英独ソと同じ位か？
>>746
戦車だと、M3中戦車が41年6月から12月までで1342両製造、42年前半で3849両製造。
スチュアート軽戦車の系列は41年は2519両製造、42年は13154両製造（こちらは42年前半のみの数字がなくてスマン）。
戦車だと、M3中戦車が41年6月から12月までで1342両製造、42年前半で3849両製造。
スチュアート軽戦車の系列は41年は2519両製造、42年は13154両製造（こちらは42年前半のみの数字がなくてスマン）。
749 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 20:25:56 ID:usnTz4W+ BE:1928266548-2BP(0)
真珠湾攻撃は、米国に、徳川将軍に謁見せよ
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/183_1.html
太平洋戦争の日付は、米国の１２月７日が選ばれた。
１８５７年のこの日、米国の総領事は、江戸城に登城し、
江戸幕府１３代将軍徳川家定に謁見していた。
日本は、米国に対し、再度徳川将軍に謁見せよと要求した。
http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/m/12.html
結果的に日本は米のオレンジプランにまんまと乗った訳だ
日本本土から遠く南方の戦場に戦力を引き出さされ
徐々に消耗していく、そして戦力バランスが圧倒的に
なった時、いっきに片をつける
アングロサクソン的な思考の作戦だよな
日本本土から遠く南方の戦場に戦力を引き出さされ
徐々に消耗していく、そして戦力バランスが圧倒的に
なった時、いっきに片をつける
アングロサクソン的な思考の作戦だよな
南方を戦場に選んだのは日本人自身の考えだろｗ
最初にインドシナに駐留したのは日本軍じゃねーか
最初にインドシナに駐留したのは日本軍じゃねーか
のこのこラバウルやニューギニア、果てはガ島まで
出て来るとはね
話が旨過ぎて
米もひょっとして罠かと思っていたかもね
出て来るとはね
話が旨過ぎて
米もひょっとして罠かと思っていたかもね
つーか、皇軍なんてシナ戦線ですら
収拾付かずにどんどん戦線を拡大させちまうような組織だ
一端戦端を開いたら
アメリカの戦略があろうがなかろうが無秩序に侵攻しただろうよ
戦略もなにもあったもんじゃない
収拾付かずにどんどん戦線を拡大させちまうような組織だ
一端戦端を開いたら
アメリカの戦略があろうがなかろうが無秩序に侵攻しただろうよ
戦略もなにもあったもんじゃない
>日本本土から遠く南方の戦場に戦力を引き出され徐々に消耗していく
こんな事オレンジプランには書かれてないけど。
渡洋作戦でフィリピンを救援して日本本土を海上封鎖。
日本は対抗して近海で迎撃して米艦隊を撃退。
つうかここは真珠湾スレだろ。
こんな事オレンジプランには書かれてないけど。
渡洋作戦でフィリピンを救援して日本本土を海上封鎖。
日本は対抗して近海で迎撃して米艦隊を撃退。
つうかここは真珠湾スレだろ。
756 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 19:05:14 ID:fwZSQzg4
戦艦、巡洋艦による真珠湾砲撃は作戦計画になかったことはよくわかったが
第一次空襲後、追撃してくるであろう米艦隊を沖合いで
迎撃する作戦が検討されたことはなかったのだろうか
よく言えば迎撃殲滅、悪く言えば空母を逃がすためのおとり
旧式戦艦２隻旧式重巡２隻でできそうだぞ
１５０海里ぐらいで空母群と一緒に待機していて、第一次空襲が失敗すれば
やや前進して、迎撃。空襲成功すればそのまま突っ込めば約７時間で到着
日没まで砲撃してそのまま夜陰に乗じて脱出できそうなのだが
絵の餅かな？
第一次空襲後、追撃してくるであろう米艦隊を沖合いで
迎撃する作戦が検討されたことはなかったのだろうか
よく言えば迎撃殲滅、悪く言えば空母を逃がすためのおとり
旧式戦艦２隻旧式重巡２隻でできそうだぞ
１５０海里ぐらいで空母群と一緒に待機していて、第一次空襲が失敗すれば
やや前進して、迎撃。空襲成功すればそのまま突っ込めば約７時間で到着
日没まで砲撃してそのまま夜陰に乗じて脱出できそうなのだが
絵の餅かな？
>>756
真珠湾攻撃の編制では、第6艦隊のほぼ全力27隻が真珠湾入り口で待ち伏せ。
うち5隻が甲標的母艦、2隻がラハイナ泊地などの要地偵察。
他に3隻が機動部隊の前路哨戒、ついでに言うと第7駆逐隊の潮と漣がMI砲撃任務。
空襲により湾外に逃げ出した、敵艦隊を待ち伏せ殲滅する計画だ。
それとオアフ島は縦71km・幅48km・面積1600平方km（東京23区で621平方km）ある。
湾口と反対の真北にいて、陸地から200浬位離れた位置にいる空母を、
水上艦で追撃するなんてほぼ無理。
怖いのは基地航空隊の使用可能機が何機あるかと、敵空母や敵潜水艦がどこにいるかだ。
オアフ島からの哨戒は東方や南方に多いだろうから、裏をついて波の荒い北方にいる訳で。
それと真珠湾口には、16インチの要塞砲があるのわかってるから、わざわざそんな無謀な事せん。
その規模は
●陸軍（ハワイ沿岸砲兵隊：要塞重砲兵連隊4個，高射砲連隊4個）
16インチ砲(4)旧式16インチ砲(2)旧式12インチ砲(4)旧式12インチ臼砲(12)8インチ砲（16）旧式6インチ砲(4)
移動式3インチ高射砲(60)固定式3インチ高射砲(26)1.5インチ砲(20)0.5インチ機銃(113)
●海兵隊
5インチ砲(4)3インチ高角砲(8)0.5インチ機銃(20)0.3インチ機銃(16)
以上，戦史叢書「ハワイ作戦」から転載
真珠湾攻撃の編制では、第6艦隊のほぼ全力27隻が真珠湾入り口で待ち伏せ。
うち5隻が甲標的母艦、2隻がラハイナ泊地などの要地偵察。
他に3隻が機動部隊の前路哨戒、ついでに言うと第7駆逐隊の潮と漣がMI砲撃任務。
空襲により湾外に逃げ出した、敵艦隊を待ち伏せ殲滅する計画だ。
それとオアフ島は縦71km・幅48km・面積1600平方km（東京23区で621平方km）ある。
湾口と反対の真北にいて、陸地から200浬位離れた位置にいる空母を、
水上艦で追撃するなんてほぼ無理。
怖いのは基地航空隊の使用可能機が何機あるかと、敵空母や敵潜水艦がどこにいるかだ。
オアフ島からの哨戒は東方や南方に多いだろうから、裏をついて波の荒い北方にいる訳で。
それと真珠湾口には、16インチの要塞砲があるのわかってるから、わざわざそんな無謀な事せん。
その規模は
●陸軍（ハワイ沿岸砲兵隊：要塞重砲兵連隊4個，高射砲連隊4個）
16インチ砲(4)旧式16インチ砲(2)旧式12インチ砲(4)旧式12インチ臼砲(12)8インチ砲（16）旧式6インチ砲(4)
移動式3インチ高射砲(60)固定式3インチ高射砲(26)1.5インチ砲(20)0.5インチ機銃(113)
●海兵隊
5インチ砲(4)3インチ高角砲(8)0.5インチ機銃(20)0.3インチ機銃(16)
以上，戦史叢書「ハワイ作戦」から転載
758 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 21:51:31 ID:fwZSQzg4
どうしても飛行機だけでやりたかったんだね
759 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 14:25:12 ID:9BoE+fyy
それでは、
１、仮に真珠湾で失敗もしくは相打ちになって、正規空母の
２～４隻を喪失した場合の軍部は
２、攻撃前に米軍の哨戒体制が変わって
もしくは偶然が重なり、救難飛行艇などに
発券された場合の艦隊指令は
どういう判断を取ったのでしょうか
２は想定内だったと思えますが
１、仮に真珠湾で失敗もしくは相打ちになって、正規空母の
２～４隻を喪失した場合の軍部は
２、攻撃前に米軍の哨戒体制が変わって
もしくは偶然が重なり、救難飛行艇などに
発券された場合の艦隊指令は
どういう判断を取ったのでしょうか
２は想定内だったと思えますが
2の場合は奇襲が強襲になるだけ。
1の場合は、連合艦隊の全力で漸減邀撃作戦に変更になる。
真珠湾攻撃は在泊敵艦隊の撃滅が目的だから、損害出ても可能な限り空襲はする。
空襲自体が失敗なら、攻撃隊を収容して逃げるだけ。
南方作戦は第3・南遣艦隊にまかせて、その他の艦隊は決戦準備。
戦闘に損害はつきものだし、それ位で動揺せんがな。
12/8の開戦前であっても、敵有力部隊に遭遇した場合の戦闘も許可されてる。
改めて聞くまでもないだろうに。
1の場合は、連合艦隊の全力で漸減邀撃作戦に変更になる。
真珠湾攻撃は在泊敵艦隊の撃滅が目的だから、損害出ても可能な限り空襲はする。
空襲自体が失敗なら、攻撃隊を収容して逃げるだけ。
南方作戦は第3・南遣艦隊にまかせて、その他の艦隊は決戦準備。
戦闘に損害はつきものだし、それ位で動揺せんがな。
12/8の開戦前であっても、敵有力部隊に遭遇した場合の戦闘も許可されてる。
改めて聞くまでもないだろうに。
ハワイ占領 → カリフォルニア州制圧 → 東部侵攻（口蹄疫も兵器に使用）
口蹄疫 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A3%E8%B9%84%E7%96%AB
宮崎県知事 http://www.youtube.com/watch?v=RnFx5ORIaQE
口蹄疫 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A3%E8%B9%84%E7%96%AB
宮崎県知事 http://www.youtube.com/watch?v=RnFx5ORIaQE
762 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 03:49:10 ID:8lxkmz8J
>空母を攻撃できなかった事だけでも軍令部は動揺したはずだが
キミの単なる妄想だな。
キミの単なる妄想だな。
真珠湾攻撃は非の打ちどころがないほど完璧だった・・・
と主張している人がいるようだが
と主張している人がいるようだが
765 ：655：2010/05/23(日) 09:54:40 ID:YM32B6LA
勝てる算段も無しに先手で仕掛けるとか愚の骨頂（失笑
その上にある
「真珠湾攻撃は非の打ちどころがないほど完璧」なる敗戦まっしぐらな開幕だったｗｗｗ
その上にある
「真珠湾攻撃は非の打ちどころがないほど完璧」なる敗戦まっしぐらな開幕だったｗｗｗ
766 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 14:47:41 ID:O9AlzaGI
海軍雑誌空と海・昭和15年3月1日発行・米國海軍號
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f87687154
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f87687154
劣等民族である日本人がアメリカに勝てるわけがないか
>>762
なんで動揺すると思うんだろうか？
空母がいない事は攻撃2日前からスパイ情報で把握してたけど。
真珠湾は南方作戦支援が目的だし、軍令部は南方に目がいってるし。
要は米艦隊が南方作戦中に侵攻してこなきゃいいんだし。
主力戦艦壊滅したら機動空襲はしても、侵攻はしてこない。
実際に機動空襲が行われてからは、うざくなるけど脅威というほどでもない。
むしろ山本が東京空襲を恐れてるのを軍令部は不思議に思ってたくらいだ。
なんで動揺すると思うんだろうか？
空母がいない事は攻撃2日前からスパイ情報で把握してたけど。
真珠湾は南方作戦支援が目的だし、軍令部は南方に目がいってるし。
要は米艦隊が南方作戦中に侵攻してこなきゃいいんだし。
主力戦艦壊滅したら機動空襲はしても、侵攻はしてこない。
実際に機動空襲が行われてからは、うざくなるけど脅威というほどでもない。
むしろ山本が東京空襲を恐れてるのを軍令部は不思議に思ってたくらいだ。
769 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 21:27:11 ID:pzGxbPKX
770 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 16:36:39 ID:L04tc3yn
海軍が勝てたとしても陸軍が米本土でアメ陸軍を壊滅するのは無理でしょ
アメリカ大陸の大平原で日米両陸軍が大会戦したら・・・
まあ日本がこっぱみじんだろう
まあ日本がこっぱみじんだろう
772 ：655：2010/06/28(月) 09:15:23 ID:B+lnlPVT
制空権を失った米陸軍が揚陸日本軍に勝てる道理わ無ぇがｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
773 ：名無し三等兵：2010/07/22(木) 10:43:54 ID:8KMjYkOz
旧日本軍＋自衛隊の戦力で第二次大戦を戦い抜くスレ
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1227406375
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1227406375
775 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 16:27:44 ID:tmWyWWCE
776 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 16:32:13 ID:tmWyWWCE
米国が追い詰められる ＝ ソ連への支援が滞る ＝ 独陸軍が優位になる → 独がアラブ及び東欧の資源を獲得
最初の時点で妄想じゃないか、風桶にすらならんｗ
778 ：名無し三等兵：2010/07/27(火) 13:59:42 ID:CqKLF7tB
ここからは、自称才人の>778が米国を追い詰める戦略を皆さんに披露するスレになりますたw
780 ：名無し三等兵：2010/07/28(水) 00:03:15 ID:CqKLF7tB
>>779
アメリカ国防総省案と同じ攻め手の下記で完結してるから嫉妬の悔し涙ふけよｗ
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
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781 ：名無し三等兵：2010/07/29(木) 01:31:26 ID:iuZz9XVB
age
ID:CqKLF7tB ＝ ID:iuZz9XVB
誰からも相手にして貰えないからって涙目で空ageすんなよw
誰からも相手にして貰えないからって涙目で空ageすんなよw
783 ：↑ m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ ：2010/07/30(金) 12:11:00 ID:4PSsEr4o
言い負かされた悔しさで幻覚が視えちゃってるのかｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
784 ：名無し三等兵：2010/07/30(金) 23:29:06 ID:8MDWoPsY
真珠湾攻撃ＣＧ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11560725
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11560725
785 ：名無し三等兵：2010/07/31(土) 09:43:52 ID:ZGiCJWxD
三川軍一や山口多聞が、第３次攻撃を意見具申、督促
したけど、もしそれをやっていたらまた違った結果に
なっていたのでしょうか？
ちなみにミッドウエー島も、爆撃してこなかったんでしょう。
南雲中将や草鹿参謀長は、やはり及び腰だったんですかね。
したけど、もしそれをやっていたらまた違った結果に
なっていたのでしょうか？
ちなみにミッドウエー島も、爆撃してこなかったんでしょう。
南雲中将や草鹿参謀長は、やはり及び腰だったんですかね。
9月15日だかの海軍大学図上演習で
ハワイからの哨戒機に発見され味方空母2隻大破沈没の結果が出たからね
ハワイ海域で遊弋する怖さは艦隊司令長官にしれみれば
いたしかたないよ
ハワイからの哨戒機に発見され味方空母2隻大破沈没の結果が出たからね
ハワイ海域で遊弋する怖さは艦隊司令長官にしれみれば
いたしかたないよ
燃料の限界もあるしね
艦内一杯にドラム缶まで積み込んだ第二航空戦隊をお忘れなく
いや万が一戦闘になって艦隊回避運動とかしてごらん
日本に帰れなくなる
艦内一杯にドラム缶まで積み込んだ第二航空戦隊をお忘れなく
いや万が一戦闘になって艦隊回避運動とかしてごらん
日本に帰れなくなる
>>785
いったい何回この話題が軍板でなされた事だろう。
とりあえず書き込む前に、このスレを最初から読み直すくらいの事はしてみたらどうだ？
自分の目で戦果確認した淵田が、戦果不十分と判断して再攻撃具申ならともかく。
なんで戦果の実態もよく知らない三川や山口が進言してくるのか、まずそこが不思議なんだけどな。
いったい何回この話題が軍板でなされた事だろう。
とりあえず書き込む前に、このスレを最初から読み直すくらいの事はしてみたらどうだ？
自分の目で戦果確認した淵田が、戦果不十分と判断して再攻撃具申ならともかく。
なんで戦果の実態もよく知らない三川や山口が進言してくるのか、まずそこが不思議なんだけどな。
つか地上施設破壊とかニミッツが言ってるだけで、海軍の真珠湾作戦計画にはないし。
軍令部からの指示も、在泊艦隊を奇襲しその勢力減殺が作戦目的で、地上施設攻撃には触れていない。
そしてその目的は概ね達成されてるんだから、及び腰とか批判されるような事じゃない。
三川や山口が何を目標に、追加攻撃を意図していたのかも今となってはわからない。
午後1時頃淵田が戦果報告して、機動部隊は離脱してるので、そこから攻撃準備だけで2時間半。
往復攻撃に+2時間で着艦は夜間になるから、疲れた搭乗員の未帰還も増えるだろう。
どこにいるのかわからない米空母を警戒し、全周索敵を実施するのか、空母攻撃用に攻撃隊の半数を別に残すのか。
既に実施した攻撃での未帰還24機に要修理機74機。更に全周索敵に24機程度割くとして攻撃隊を残す余裕があるのか。
第一次攻撃隊で健在だった機体を、そのまま基地再攻撃に投入するとして何を目標とするのか。
こうしたいくつもの課題を解決しないと攻撃隊を出すことさえできない。
基地攻撃なのか艦艇を再攻撃するかで、爆装か雷装かも違ってくるし。
攻撃隊は淵田の戦果報告を待って出すのか、一次攻撃隊収容後すぐ準備するのか。
軍令部からの指示も、在泊艦隊を奇襲しその勢力減殺が作戦目的で、地上施設攻撃には触れていない。
そしてその目的は概ね達成されてるんだから、及び腰とか批判されるような事じゃない。
三川や山口が何を目標に、追加攻撃を意図していたのかも今となってはわからない。
午後1時頃淵田が戦果報告して、機動部隊は離脱してるので、そこから攻撃準備だけで2時間半。
往復攻撃に+2時間で着艦は夜間になるから、疲れた搭乗員の未帰還も増えるだろう。
どこにいるのかわからない米空母を警戒し、全周索敵を実施するのか、空母攻撃用に攻撃隊の半数を別に残すのか。
既に実施した攻撃での未帰還24機に要修理機74機。更に全周索敵に24機程度割くとして攻撃隊を残す余裕があるのか。
第一次攻撃隊で健在だった機体を、そのまま基地再攻撃に投入するとして何を目標とするのか。
こうしたいくつもの課題を解決しないと攻撃隊を出すことさえできない。
基地攻撃なのか艦艇を再攻撃するかで、爆装か雷装かも違ってくるし。
攻撃隊は淵田の戦果報告を待って出すのか、一次攻撃隊収容後すぐ準備するのか。
第三次攻撃やって、ハワイをメタメタにしたところでそれでどうなんの？
どうせすぐアメリカ本土の造船所で新鋭艦隊が増産されるだけだろ
しょせんはハワイなんてアメリカの出先機関でしかないわな
日本軍の攻撃なんて、玄関先で暴れてるだけ
いくら玄関壊したところで、家のほうはちっとも傷ついてない
どうせすぐアメリカ本土の造船所で新鋭艦隊が増産されるだけだろ
しょせんはハワイなんてアメリカの出先機関でしかないわな
日本軍の攻撃なんて、玄関先で暴れてるだけ
いくら玄関壊したところで、家のほうはちっとも傷ついてない
残り燃料といえば二航戦より駆逐艦の方がやばそうだな。
陽炎型といえど機動部隊の中で一番航続力が無く、戦闘機動しているわけだからな。
第三次攻撃隊を出したら駆逐艦はタンカー合流地点まで帰れるのかなという疑問が。
陽炎型といえど機動部隊の中で一番航続力が無く、戦闘機動しているわけだからな。
第三次攻撃隊を出したら駆逐艦はタンカー合流地点まで帰れるのかなという疑問が。
もし仮に攻撃が事前に察知されていたとして、キンメルが艦隊をすべて外洋に逃がし、
そこを日本艦隊が発見して攻撃ってことになったらどの程度の損害を与えられたのかな？
そこを日本艦隊が発見して攻撃ってことになったらどの程度の損害を与えられたのかな？
>>790
それも極端な言い方だけどな。
日本側がトラックやられたら、マーシャルやラバウルの補給ができなくなるのと同様で。
中継基地のハワイの機能次第では、西海岸から直接補給になるから結構きついし。
ただし機動部隊の空襲程度じゃハワイどころか、ミッドウェーの基地機能すら奪えないのが現実。
B29の大編隊か機動部隊全力で3日3晩、爆弾が底を尽く位の空襲でないと。
それも極端な言い方だけどな。
日本側がトラックやられたら、マーシャルやラバウルの補給ができなくなるのと同様で。
中継基地のハワイの機能次第では、西海岸から直接補給になるから結構きついし。
ただし機動部隊の空襲程度じゃハワイどころか、ミッドウェーの基地機能すら奪えないのが現実。
B29の大編隊か機動部隊全力で3日3晩、爆弾が底を尽く位の空襲でないと。
>>793
ハワイの基地機能を奪うとは具体的に何を破壊すりゃそれが達成されるんだ？
ドック使用不能か？（トラックにドックなんて無いけど）
重油タンク破壊か？（トラックの貯蔵能力なんて無いも同然だけど）
>中継基地のハワイの機能次第では、西海岸から直接補給になるから結構きついし。
これの言っている意味がよくわからない。
ハワイに基地機能があろうがなかろうがハワイは西海岸から直接補給を受ける事に変わりないけど。
ハワイの基地機能を奪うとは具体的に何を破壊すりゃそれが達成されるんだ？
ドック使用不能か？（トラックにドックなんて無いけど）
重油タンク破壊か？（トラックの貯蔵能力なんて無いも同然だけど）
>中継基地のハワイの機能次第では、西海岸から直接補給になるから結構きついし。
これの言っている意味がよくわからない。
ハワイに基地機能があろうがなかろうがハワイは西海岸から直接補給を受ける事に変わりないけど。
>>792
攻撃が事前に察知されてるのなら、基地航空隊に全力で迎撃されて制空権の確保もできんだろう。
空母から出した航空隊が戦闘機と対空砲火で全滅しかねないし、カタリナ他で全力で索敵してくるだろう。
逆に外洋に逃げようとした艦のいくらかは、湾口で待ち伏せしてる潜水艦隊に迎撃される可能性もある。
ハワイの対艦能力から空母自体は大して損害出ないかもしれないが、航空隊壊滅で戦果ほとんどなしってのはあり得る。
攻撃が事前に察知されてるのなら、基地航空隊に全力で迎撃されて制空権の確保もできんだろう。
空母から出した航空隊が戦闘機と対空砲火で全滅しかねないし、カタリナ他で全力で索敵してくるだろう。
逆に外洋に逃げようとした艦のいくらかは、湾口で待ち伏せしてる潜水艦隊に迎撃される可能性もある。
ハワイの対艦能力から空母自体は大して損害出ないかもしれないが、航空隊壊滅で戦果ほとんどなしってのはあり得る。
>>794
書き方が悪かったが、まずトラックの備蓄燃料はタンク（3万KL分）だけでなく係留タンカーもある。
ソロモン方面に向かうネズミ輸送や機動部隊、前進部隊などはトラックで燃料他の補給を受ける。
マーシャルやラバウルの航空隊は全てトラック経由で輸送される（空母でトラックへ運び航空機運搬艦や自主飛行で前線へ）。
本格的な修理は、日米ともに本土で行うが日常的な整備や補給程度はトラックやハワイでできる。
こうした事が基地機能。
西海岸から直接ってのは、豪州への戦力強化や内南洋への侵攻の際に、ハワイ経由できなくなるって事。
書き方が悪かったが、まずトラックの備蓄燃料はタンク（3万KL分）だけでなく係留タンカーもある。
ソロモン方面に向かうネズミ輸送や機動部隊、前進部隊などはトラックで燃料他の補給を受ける。
マーシャルやラバウルの航空隊は全てトラック経由で輸送される（空母でトラックへ運び航空機運搬艦や自主飛行で前線へ）。
本格的な修理は、日米ともに本土で行うが日常的な整備や補給程度はトラックやハワイでできる。
こうした事が基地機能。
西海岸から直接ってのは、豪州への戦力強化や内南洋への侵攻の際に、ハワイ経由できなくなるって事。
797 ：名無し三等兵：2010/08/07(土) 00:24:33 ID:H+M/piRc
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/asia/1239266089#hip
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/
http://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/asia/1239266089#hip
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/
>>796
>>793見ても思った事だが、
基地が機能ってそう簡単に奪えるもんなのか
失った基地機能はなかなか回復しないもんなのか
という印象を受けたんだが。
トラックはタンカーで補給活動できていたのならハワイでも同じ事できるじゃね
とも思うわけだが、そんなことより
>西海岸から直接ってのは、豪州への戦力強化や内南洋への侵攻の際に、ハワイ経由できなくなるって事。
ハワイを経由できなくなるほど基地機能損失ってどんだけの損失だよとか
ハワイを経由できるほどに基地機能が回復するのはどのくらい時間がかかると見積もっているのかと尋ねたい。
>>793見ても思った事だが、
基地が機能ってそう簡単に奪えるもんなのか
失った基地機能はなかなか回復しないもんなのか
という印象を受けたんだが。
トラックはタンカーで補給活動できていたのならハワイでも同じ事できるじゃね
とも思うわけだが、そんなことより
>西海岸から直接ってのは、豪州への戦力強化や内南洋への侵攻の際に、ハワイ経由できなくなるって事。
ハワイを経由できなくなるほど基地機能損失ってどんだけの損失だよとか
ハワイを経由できるほどに基地機能が回復するのはどのくらい時間がかかると見積もっているのかと尋ねたい。
799 ：名無し三等兵：2010/08/08(日) 10:14:48 ID:MKXqlA3m
>>797
それは相手の虚を突けたからだろう。
日本が凄かったというより、相手が油断していた、準備が整ってなかったからというのが勝因として大きい。
真珠湾攻撃はミクロの視点で見れば結果的に成功だったが、マクロの視点で見れば大失敗だった。
真珠湾攻撃の成功が山本五十六をミッドウェー海戦に駆り立てたのは事実だしな。
それに最初から真珠湾攻撃なんてハイリスクローリターンの戦いだったのは事実だし。
犯す必要のないリスクを無駄に犯した時点で山本は解任ものだったのに。
それは相手の虚を突けたからだろう。
日本が凄かったというより、相手が油断していた、準備が整ってなかったからというのが勝因として大きい。
真珠湾攻撃はミクロの視点で見れば結果的に成功だったが、マクロの視点で見れば大失敗だった。
真珠湾攻撃の成功が山本五十六をミッドウェー海戦に駆り立てたのは事実だしな。
それに最初から真珠湾攻撃なんてハイリスクローリターンの戦いだったのは事実だし。
犯す必要のないリスクを無駄に犯した時点で山本は解任ものだったのに。
801 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/08(日) 12:47:07 ID:SJ4Cbie1
>>799 ＞日本が凄かったというより、相手が油断していた、準備が整ってなかったからというのが勝因として大きい。
それを含めて“ 戰（イクサ） ”だ。
最大の好機を活かせなかった愚かな「史実わ失敗」そのものだ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
プレデターズ面白かったぜｗ (｡Ω｡)
それを含めて“ 戰（イクサ） ”だ。
最大の好機を活かせなかった愚かな「史実わ失敗」そのものだ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
プレデターズ面白かったぜｗ (｡Ω｡)
アメリカ軍のトラック空襲は空母九隻を投入して、一気につぶしたからな。
当時の日本の機動部隊じゃあこれだけの破壊力発揮は困難。
当時の日本の機動部隊じゃあこれだけの破壊力発揮は困難。
803 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/08(日) 13:56:28 ID:SJ4Cbie1
>>802
まさに正攻法。
まさに正攻法。
804 ：名無し三等兵：2010/08/08(日) 22:46:46 ID:Gu6xS/FT
山本がどう考えていたかを逐一知ることは不可能である
その時々の気分や体調や満足度で変化する思考回路を経たら
意思が変形して発露された命令や作戦になるってこともある
＞南雲は山本から機動部隊を無傷で帰せといわれていた
という書き込みを最近みたことがある
ソースは表示されてなかったしど本当だとは思って信憑性もないが
もしそういう事実が文書記録に残らずともあったとしたら
第三次攻撃なんてありえるはずもないし
その後も機動部隊の作戦や行動における重要なファクターになっていたはずだ
その時々の気分や体調や満足度で変化する思考回路を経たら
意思が変形して発露された命令や作戦になるってこともある
＞南雲は山本から機動部隊を無傷で帰せといわれていた
という書き込みを最近みたことがある
ソースは表示されてなかったしど本当だとは思って信憑性もないが
もしそういう事実が文書記録に残らずともあったとしたら
第三次攻撃なんてありえるはずもないし
その後も機動部隊の作戦や行動における重要なファクターになっていたはずだ
806 ：名無し三等兵：2010/08/09(月) 00:10:45 ID:p0hGZzsS
>>800
う～ん、だからさ、国力差を考えれば日本は一隻の空母で敵空母10隻を撃沈する必要があったわけ。
それを考慮に入れると真珠湾での戦果なんて誤差の範囲内でしかない。
この辺の論理関係を理解できるかどうかがキモだな。
それよりもわざわざ敵陣地まで出かけて行った時点でリスクが跳ね上がることは理解できるか？
日本の空母一隻とアメリカの空母一隻は等価じゃないんだ。
国力の差を考えれば当然だが。
それに山本調子づかせてしまったのがミッドウェーでの大敗につながってる点も見逃せない。
それにしても２ちゃんじゃ未だに山本は戦神なんだなｗ
う～ん、だからさ、国力差を考えれば日本は一隻の空母で敵空母10隻を撃沈する必要があったわけ。
それを考慮に入れると真珠湾での戦果なんて誤差の範囲内でしかない。
この辺の論理関係を理解できるかどうかがキモだな。
それよりもわざわざ敵陣地まで出かけて行った時点でリスクが跳ね上がることは理解できるか？
日本の空母一隻とアメリカの空母一隻は等価じゃないんだ。
国力の差を考えれば当然だが。
それに山本調子づかせてしまったのがミッドウェーでの大敗につながってる点も見逃せない。
それにしても２ちゃんじゃ未だに山本は戦神なんだなｗ
そら未だに、山本が真珠湾作戦を企画せずに
マーシャル東方で艦隊決戦をすればとか
南方持久作戦をすれば
アメリカに戦争で勝てたとか
駄法螺を吹く頓珍漢をいう輩がいるからなｗ
あ号作戦の惨敗とか
東條の「南方資源の戦力化が、ああまで手間取るとは思わなかった」とかの
史実の後でさ
マーシャル東方で艦隊決戦をすればとか
南方持久作戦をすれば
アメリカに戦争で勝てたとか
駄法螺を吹く頓珍漢をいう輩がいるからなｗ
あ号作戦の惨敗とか
東條の「南方資源の戦力化が、ああまで手間取るとは思わなかった」とかの
史実の後でさ
つまりね
昭和17年10月26日に南太平洋海戦でアメリカに辛勝して
なぜそれが戦争の帰趨をきめる「決戦」にならなかったのか
なぜ昭和18年に大海戦がおきずに
昭和19年に立て続けに大海戦がおきて連敗したのか
昭和17年10月26日に南太平洋海戦でアメリカに辛勝して
なぜそれが戦争の帰趨をきめる「決戦」にならなかったのか
なぜ昭和18年に大海戦がおきずに
昭和19年に立て続けに大海戦がおきて連敗したのか
809 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/10(火) 15:39:57 ID:37Wzdg+P
>>806 ID:p0hGZzsS ＞国力差を考えれば日本は一隻の空母で敵空母10隻を撃沈する必要があったわけ。
配備をパナマ運河で東西に分け、年月毎の米空母数を調べれば、
「お前の認識が間違い」である事わ明白なわけだがな（失笑
とくに真珠湾攻撃直前の状況などわ。
配備をパナマ運河で東西に分け、年月毎の米空母数を調べれば、
「お前の認識が間違い」である事わ明白なわけだがな（失笑
とくに真珠湾攻撃直前の状況などわ。
>>808
南太平洋海戦はどうみてもソロモン戦の帰趨を決める決戦にしか見えないし、当の日本軍もそういう認識だけど。
南太平洋海戦はどうみてもソロモン戦の帰趨を決める決戦にしか見えないし、当の日本軍もそういう認識だけど。
>ソロモン戦は帰趨を決める決戦
え、で、日本は南太平洋海戦に勝って制海権を奪取してガ島を確保できたの？
それとも南太平洋海戦に勝って、太平洋戦争に勝てたの？
詳しく知りたい
君の心の中の太平洋戦争
え、で、日本は南太平洋海戦に勝って制海権を奪取してガ島を確保できたの？
それとも南太平洋海戦に勝って、太平洋戦争に勝てたの？
詳しく知りたい
君の心の中の太平洋戦争
日本海軍が機動部隊及び前進部隊といった大艦隊を8月～10月にガダルカナル近海に投入しているのは何の為と心の中で思っているのだろうか？
え、で、日本は南太平洋海戦に勝って制海権を奪取してガ島を確保できたの？
日本海軍が大風呂敷作戦詐欺で日本陸軍を巻きこみ、
米軍は反抗するために艦船を出してくるから、
以降のガ島への輸送や奪還など本当にどうでもよくて、
ただただ、艦隊決戦だけがやりたかった日本海軍。
米軍は反抗するために艦船を出してくるから、
以降のガ島への輸送や奪還など本当にどうでもよくて、
ただただ、艦隊決戦だけがやりたかった日本海軍。
816 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/10(火) 22:20:52 ID:37Wzdg+P
>>815
零戦の弱点を掴めていない米空母は片っ端から沈められるだけだから、
何隻建造しようと同じこと。
それに1942年代わ「軽空母」の発想が無かったろう？
面倒ぃから過去ログ見返さないけどさ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
零戦の弱点を掴めていない米空母は片っ端から沈められるだけだから、
何隻建造しようと同じこと。
それに1942年代わ「軽空母」の発想が無かったろう？
面倒ぃから過去ログ見返さないけどさ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
これほどわかりやすい釣りも珍しいな
818 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/10(火) 23:41:07 ID:37Wzdg+P
零戦と米軍機のキルレシオ知ってる？ １機で米軍５機を堕とす。
まして重く大きい米軍雷撃機なんぞ日本軍空母に近づけすらしない。
つまり、日本軍のみ空母艦隊で強襲が可能ってこと。
まして重く大きい米軍雷撃機なんぞ日本軍空母に近づけすらしない。
つまり、日本軍のみ空母艦隊で強襲が可能ってこと。
819 ：名無し三等兵：2010/08/11(水) 07:36:04 ID:/16uK7EM
そうか、視点が違うんだな、まあ、当たり前か、真珠湾攻撃のスレだしな、ここは。
俺が言ってるのはあくまで大戦全体についてのこと。
つか、アメリカの当時の工業生産力を知らないわけじゃないだろうが。
終戦までにどれだけの空母、戦艦を配備したか知らないわけじゃないだろ。
丁寧に言うのも突かれたな。
とにかく、真珠湾攻撃はハイリスクローリターンである以上実行すべきじゃなかった。
しかも山本が編に自信を付けてしまうというおまけ付きだったしな。
俺が言ってるのはあくまで大戦全体についてのこと。
つか、アメリカの当時の工業生産力を知らないわけじゃないだろうが。
終戦までにどれだけの空母、戦艦を配備したか知らないわけじゃないだろ。
丁寧に言うのも突かれたな。
とにかく、真珠湾攻撃はハイリスクローリターンである以上実行すべきじゃなかった。
しかも山本が編に自信を付けてしまうというおまけ付きだったしな。
交渉打ち切り時刻の55分前に真珠湾の米兵を殺すとアメリカ世論は激昂するけど
宣戦布告して30分後、比島クラークフィールドの米兵を殺すと
アメリカ世論は沈静化するというしな
宣戦布告して30分後、比島クラークフィールドの米兵を殺すと
アメリカ世論は沈静化するというしな
個別撃破された間抜けさが日本海軍の
最大の汚点だろ
戦争前半で集中運用できていれば
戦場も、勝敗も日本の思いのままだったろうな
損耗させてから、ハワイを強襲すれば簡単に落ちただろう
ミッドウェーでそれができなくなってきてからが凋落の一途だな
最大の汚点だろ
戦争前半で集中運用できていれば
戦場も、勝敗も日本の思いのままだったろうな
損耗させてから、ハワイを強襲すれば簡単に落ちただろう
ミッドウェーでそれができなくなってきてからが凋落の一途だな
822 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/11(水) 10:49:57 ID:DyqJ+GAC
＞ >>819 ID:/16uK7EM
＞ そうか、視点が違うんだな、まあ、当たり前か、真珠湾攻撃のスレだしな、ここは。
＞ 俺が言ってるのはあくまで大戦全体についてのこと。
＞ つか、アメリカの当時の工業生産力を知らないわけじゃないだろうが。
＞ 終戦までにどれだけの空母、戦艦を配備したか知らないわけじゃないだろ。
＞ とにかく、真珠湾攻撃はハイリスクローリターンである以上実行すべきじゃなかった。
「真珠湾攻撃は実行すべきじゃなかった」ってのにわ同意だ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
上記過去ログで1942年中に日本軍の北米上陸とパナマ運河制圧が可能。
この流れだと米国生産力わ発揮が困難であると共に、零戦の弱点が露呈するまでわ、
制空権を確保できないから制海権も得れないため、米空母は撃沈され捲くり、
米陸軍わ航空支援を得れず退却するしか術わ無い。
物量でわ勝てない圧倒的戦力差が末端最終段階で存在しているため、戦況を覆せない。
空母の戦力 ＝ 艦載機の戦力 であり、キルレシオで考えれば日本空母の戦力わ米空母５隻に相当。
正攻法で戦っていれば日本が負けることなど無かった、開戦前の状況って事だ。
＞ そうか、視点が違うんだな、まあ、当たり前か、真珠湾攻撃のスレだしな、ここは。
＞ 俺が言ってるのはあくまで大戦全体についてのこと。
＞ つか、アメリカの当時の工業生産力を知らないわけじゃないだろうが。
＞ 終戦までにどれだけの空母、戦艦を配備したか知らないわけじゃないだろ。
＞ とにかく、真珠湾攻撃はハイリスクローリターンである以上実行すべきじゃなかった。
「真珠湾攻撃は実行すべきじゃなかった」ってのにわ同意だ。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
上記過去ログで1942年中に日本軍の北米上陸とパナマ運河制圧が可能。
この流れだと米国生産力わ発揮が困難であると共に、零戦の弱点が露呈するまでわ、
制空権を確保できないから制海権も得れないため、米空母は撃沈され捲くり、
米陸軍わ航空支援を得れず退却するしか術わ無い。
物量でわ勝てない圧倒的戦力差が末端最終段階で存在しているため、戦況を覆せない。
空母の戦力 ＝ 艦載機の戦力 であり、キルレシオで考えれば日本空母の戦力わ米空母５隻に相当。
正攻法で戦っていれば日本が負けることなど無かった、開戦前の状況って事だ。
823 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/11(水) 10:54:45 ID:DyqJ+GAC
825 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/11(水) 12:07:21 ID:DyqJ+GAC
>>824
いいから反論不能の悔し涙ふけよｗｗｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
いいから反論不能の悔し涙ふけよｗｗｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
おれ別人だけど、おれもネタならネタで
もっと判りやすく書いてくれとしか
あんた一人で釣れたとか受けたとか笑っても仕方あるまい？
もっと判りやすく書いてくれとしか
あんた一人で釣れたとか受けたとか笑っても仕方あるまい？
馬鹿に反論は不要
どっちか言うと、相手の新造船体を片っ端から
撃破して行くのが賢いだろ
不時着パイロットもちゃんと駆逐艦でも繰り出してぶっ殺すとかして
どっちか言うと、相手の新造船体を片っ端から
撃破して行くのが賢いだろ
不時着パイロットもちゃんと駆逐艦でも繰り出してぶっ殺すとかして
読点の前のwaは、はとかくんだぞ
ノータリンめ
ノータリンめ
829 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/11(水) 12:38:05 ID:DyqJ+GAC
ここ↓気付けとｗ
空母の戦力＝艦載機の戦力であり、キルレシオで考えれば「日本空母の戦力わ米空母５隻に相当」。
正攻法で戦っていれば日本が負けることなど無かった、開戦前の状況って事だ。
空母の戦力＝艦載機の戦力であり、キルレシオで考えれば「日本空母の戦力わ米空母５隻に相当」。
正攻法で戦っていれば日本が負けることなど無かった、開戦前の状況って事だ。
どんなに勝てる戦いでも大量動員する米国を見習え
一つや二つのミスはカバーできるわけだぞ
原油がないなら真珠湾から奪えばいいし
一つや二つのミスはカバーできるわけだぞ
原油がないなら真珠湾から奪えばいいし
そんなことできる国はアメリカくらいだ
むしろフォークランド紛争クラスの想定ならな
>原油がないなら真珠湾から奪えばいいし
空母が足りないなら真珠湾から奪えばいい、と同レベルに聞こえるんだが。
空母が足りないなら真珠湾から奪えばいい、と同レベルに聞こえるんだが。
834 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/11(水) 14:12:19 ID:DyqJ+GAC
油田なら米西海岸カリフォルニア州にしこたま在るぜ。
奪い放題だしｗｗｗ
南方（インドネシア近辺）油田わ既に制圧済みってことでｗ
奪い放題だしｗｗｗ
南方（インドネシア近辺）油田わ既に制圧済みってことでｗ
>>834
大和と武蔵で強襲すればすぐなのにね
大和と武蔵で強襲すればすぐなのにね
837 ：名無し三等兵：2010/08/14(土) 08:50:01 ID:tupDM5M4
838 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 16:55:52 ID:4SHbXstX
>>837
電波な陰謀論は世界史板でやれ
電波な陰謀論は世界史板でやれ
839 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 18:01:31 ID:6H4XIFKv
なぜ真珠湾攻撃した後にハワイ占領しなかったのか？
せっかく戦艦までくっついていったんだから、
陸軍の攻略部隊もも連れて行けよ。
ハワイさえ抑えて零戦置いておけば、性能的に有利だった一年間は
ハワイ奪回に躍起になるアメの引き付けができるから、
南方にまで戦線拡大することは無かったはず。
さすがに反論はないだろうね
せっかく戦艦までくっついていったんだから、
陸軍の攻略部隊もも連れて行けよ。
ハワイさえ抑えて零戦置いておけば、性能的に有利だった一年間は
ハワイ奪回に躍起になるアメの引き付けができるから、
南方にまで戦線拡大することは無かったはず。
さすがに反論はないだろうね
真珠湾攻撃自体成功する保証もなく、輸送船も兵力の余裕もないのに、占領とか片腹痛いわ。
841 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 20:22:39 ID:4SHbXstX
映画トラ・トラ・トラで贅沢な作戦はできんと山本五十六が言ってるだろｗ
日本近海に引き寄せて戦うとなればアメリカに速攻で殲滅されるおそれがあったからああなったのに。
日本近海に引き寄せて戦うとなればアメリカに速攻で殲滅されるおそれがあったからああなったのに。
842 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/21(土) 22:47:47 ID:00Y5ETic
山本五十六も含めて全て無能ｗｗｗ（失笑
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
上記過去ログで1942年中に日本軍の北米上陸とパナマ運河制圧が可能。
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
上記過去ログで1942年中に日本軍の北米上陸とパナマ運河制圧が可能。
843 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 22:57:47 ID:6H4XIFKv
真珠湾攻撃の後日でもいいじゃん。
開戦当初は航空戦力としてゼロ戦が圧倒的だったんだから、
最精鋭を投入してでもハワイは抑えておくべきだった。
ハワイは太平洋の入口的な位置なんだよ？
重要性を分かってねえよ
開戦当初は航空戦力としてゼロ戦が圧倒的だったんだから、
最精鋭を投入してでもハワイは抑えておくべきだった。
ハワイは太平洋の入口的な位置なんだよ？
重要性を分かってねえよ
これからハワイ侵攻の100回目ぐらいの
ループが見れるのか
ループが見れるのか
零戦が圧倒的だなんてのは都市伝説。
戦績はF4Fと互角でしかない。
南方作戦が終わったら輸送船は資源輸送で忙しい。
ミッドウェーみたいな大敗を前倒ししたいんだね。
戦績はF4Fと互角でしかない。
南方作戦が終わったら輸送船は資源輸送で忙しい。
ミッドウェーみたいな大敗を前倒ししたいんだね。
846 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 23:11:02 ID:6H4XIFKv
やれやれ
ミッドウェーみたいに空母失っても、ハワイさえ占領しちまえば以後は局地戦闘機＋艦攻だけで済む。
馬鹿でかくて、沈まない空母をゲットしたような物なんだし、
ゼロ戦と艦攻の後続距離からして、アメは南太平洋に入ってこれない
ミッドウェーみたいに空母失っても、ハワイさえ占領しちまえば以後は局地戦闘機＋艦攻だけで済む。
馬鹿でかくて、沈まない空母をゲットしたような物なんだし、
ゼロ戦と艦攻の後続距離からして、アメは南太平洋に入ってこれない
ガチの取りあいになるし
原爆すら使ってくるだろうな
原爆すら使ってくるだろうな
848 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 23:18:33 ID:6H4XIFKv
ハワイにはアメリカ住民がいるから無差別爆撃はできんだろ
それに、アメ本土で作った航空機や艦船を太平洋戦争に投入したい場合、
補給拠点はオーストラリアしかなくなる。
それに、アメ本土で作った航空機や艦船を太平洋戦争に投入したい場合、
補給拠点はオーストラリアしかなくなる。
849 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/21(土) 23:23:02 ID:00Y5ETic
潜水艦が跋扈して補給もままならなくなるんじゃないか
851 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 23:37:22 ID:6H4XIFKv
要らない旧式の駆逐艦で航空機の油だけ運ばせればいいでしょうね
ハワイは油も搭乗員の食料も要らない空母なんだし
ハワイは油も搭乗員の食料も要らない空母なんだし
大量の弾薬使って打ち合いだろうし
航空機とか食料とかもいるようになるがな
機動部隊に取り囲まれるんでしょ
航空機とか食料とかもいるようになるがな
機動部隊に取り囲まれるんでしょ
853 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/21(土) 23:55:05 ID:00Y5ETic
トラックですら一撃で放棄したのにな
>>851
ハワイは住民の食料ですら移入に頼っていたんだが
ハワイは住民の食料ですら移入に頼っていたんだが
856 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 00:04:06 ID:9E1YXVKe
こいつらは米軍の空輸能力を知らないのか
援将ルートを空輸で続けた実績もあるし
南太平洋の島伝いにポートモレスビーに航空機を送り込んでくる
援将ルートを空輸で続けた実績もあるし
南太平洋の島伝いにポートモレスビーに航空機を送り込んでくる
となるとハワイトラック、ラバウルは
無視されるだけだね
無視されるだけだね
それ以前にハワイの占領が無理だから。
輸送船は要塞砲で全滅するだけ。
既に警戒厳重で奇襲もきかないから、制空権確保も無理。
ハワイ２個師団に対抗する陸兵や重火器揚陸も無理。
ハワイ占領できるなら、何でミッドウェーやガダルカナルは占領できなかったんだ。
輸送船は要塞砲で全滅するだけ。
既に警戒厳重で奇襲もきかないから、制空権確保も無理。
ハワイ２個師団に対抗する陸兵や重火器揚陸も無理。
ハワイ占領できるなら、何でミッドウェーやガダルカナルは占領できなかったんだ。
大量の局地戦闘機＋艦攻だとか、要らない旧式の駆逐艦で航空機の油だけ運ばせるとか、どこから運ぶんだ。
飛行機は空母で数十機ずつチマチマ往復させるのか。
駆逐艦にドラム缶積んで本土からガソリン運ぶのか。
アホらしい。
飛行機は空母で数十機ずつチマチマ往復させるのか。
駆逐艦にドラム缶積んで本土からガソリン運ぶのか。
アホらしい。
>>849
撃墜率５対１なんて艦爆や艦攻や輸送機まで含めた数字だろ。
場合によっては空戦だけでなく地上撃破まで含めてそうだし。
米軍戦闘機だって日本機相手に５対１位になるかもよ。
日本の艦爆艦攻陸攻もよく墜ちるから。
戦闘機限定で仮に２対１でも対空砲火も含めたら互角以上になると思った方がいい。
撃墜率５対１なんて艦爆や艦攻や輸送機まで含めた数字だろ。
場合によっては空戦だけでなく地上撃破まで含めてそうだし。
米軍戦闘機だって日本機相手に５対１位になるかもよ。
日本の艦爆艦攻陸攻もよく墜ちるから。
戦闘機限定で仮に２対１でも対空砲火も含めたら互角以上になると思った方がいい。
キリがないから基地害はスルーで。
同じやりとりを繰り返すだけだし。
同じやりとりを繰り返すだけだし。
862 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/22(日) 07:31:09 ID:S/Bm4KvI
>>860 ＞撃墜率５対１なんて艦爆や艦攻や輸送機まで含めた数字だろ。
航空格闘戦のデータだよ。米軍わ零戦が来たら「とにかく逃げろ」と指示していた。それほどの「差」ってことｗｗｗ
面倒だからログわ自分で見つけてねｗ
↓
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
航空格闘戦のデータだよ。米軍わ零戦が来たら「とにかく逃げろ」と指示していた。それほどの「差」ってことｗｗｗ
面倒だからログわ自分で見つけてねｗ
↓
ハワイ攻略 http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
つーか、日本からハワイまでの距離って六千キロもあんだぞｗ
この距離を踏破して物資を運ぶくらいの輸送能力あんなら、日本の将兵は誰も餓死してねーよ
この距離を踏破して物資を運ぶくらいの輸送能力あんなら、日本の将兵は誰も餓死してねーよ
864 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/22(日) 09:23:58 ID:S/Bm4KvI
まさかとわ思うが「真珠湾攻撃を補給艦なしで実行した」とか勘違いしてる？（失笑
ゴードンプランゲの外交資料
ラディアス・ファウラーの暗号戦史
それにくわえて阿川弘之の原作＋
源田実をアドバイザーに迎えたことで
海軍OB＋防衛庁戦史資料室に出入できた黒澤組が脚本を書いた
「トラトラトラ」はじつに細部にまで神経が行き届いている
黄門様演じるナグモの逡巡と恐怖と意思決定
（燃料、敵潜水艦への恐怖、海軍図演での失敗）は
映画が一番、実像っぽくていいとおもう
ラディアス・ファウラーの暗号戦史
それにくわえて阿川弘之の原作＋
源田実をアドバイザーに迎えたことで
海軍OB＋防衛庁戦史資料室に出入できた黒澤組が脚本を書いた
「トラトラトラ」はじつに細部にまで神経が行き届いている
黄門様演じるナグモの逡巡と恐怖と意思決定
（燃料、敵潜水艦への恐怖、海軍図演での失敗）は
映画が一番、実像っぽくていいとおもう
映画のリアリティってのは所詮エンターテイメントな演出だ。
特に源田が主体なだけに逆により信頼性には乏しく見える。
特に源田が主体なだけに逆により信頼性には乏しく見える。
868 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 16:23:11 ID:9E1YXVKe
真珠湾のような糞作戦をよくもやったものだ
869 ： (｡Ω｡) ゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯゲｯｗｗｗ ：2010/08/22(日) 16:37:58 ID:S/Bm4KvI
簡単だろ
ドッグファイトで勝る運動性がないだけに
降下速度の遅いゼロから急降下で逃げるだけ
ドッグファイトで勝る運動性がないだけに
降下速度の遅いゼロから急降下で逃げるだけ
>>869
バトルモードで戦うなって事だろｗ
バトルモードで戦うなって事だろｗ
872 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:50:46 ID:zwbSZQCE
どう考えても真珠湾はいらない
対英蘭宣戦布告で米の出方を見る
そんでもって比沖決戦を挑む
と言う当初の作戦計画どうりで良かったんじゃない？
地の利もあるし、哨戒線も構築し易いし
五十六ってアホじゃな
対英蘭宣戦布告で米の出方を見る
そんでもって比沖決戦を挑む
と言う当初の作戦計画どうりで良かったんじゃない？
地の利もあるし、哨戒線も構築し易いし
五十六ってアホじゃな
五十六はバクチが好きだから
しかし、このバクチが大当たりしてアメリカの太平洋艦隊がほぼ壊滅したんだからすげえよな
まあ、その後は負けっぱなしだけど
しかし、このバクチが大当たりしてアメリカの太平洋艦隊がほぼ壊滅したんだからすげえよな
まあ、その後は負けっぱなしだけど
負けっぱなしというのは戦史を知らん証拠だな
ミッドウェー大敗までは負けなんてあんまりないだろ
レパルス、QWはどう説明すんだ
ミッドウェー大敗までは負けなんてあんまりないだろ
レパルス、QWはどう説明すんだ
875 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 00:49:16 ID:GEr4cvrH
ウエーク、ポートモレスビー、本土空襲などか
それは中盤以降だろう
878 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 00:16:59 ID:Y6wXs27K
艦載機の損害みると戦術的にも勝利とは言えないよな
日本の国力（生産力）を考慮すると1:6の損害率でイーブンだったかな。
孔明でも無理だなあ。
孔明でも無理だなあ。
880 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 02:00:18 ID:tdoDbuNZ
なんで米を味方に懐柔策とらなかったかね
中国の権益半分やるって言へばのってきただろうに
中国の権益半分やるって言へばのってきただろうに
乗ってくるわけがない。
元々権益を持っていた英や仏を無視して米だけが日本と山分けなど国際情勢も世論も許さんよ。
特に日本が英などの欧州諸国よりもお得意先というわけでもなし。
元々権益を持っていた英や仏を無視して米だけが日本と山分けなど国際情勢も世論も許さんよ。
特に日本が英などの欧州諸国よりもお得意先というわけでもなし。
882 ：???：2010/08/24(火) 11:07:51 ID:tdoDbuNZ
甘いんだよ。妄想癖日本
どんだけ工業力違うと思ってんだ
どんだけ工業力違うと思ってんだ
883 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 11:37:11 ID:oISCcgFn
>>873
アリゾナ以外、全部戦線復帰してるけど？
アリゾナ以外、全部戦線復帰してるけど？
通告の遅れは大した問題ではは無い。
問題はハワイという米国本土を攻撃したこと。
これはフィリピンの米軍を叩くのとは全然違い、米国民にとっては
天と地の差があった。
南雲や大西も山本に、だからハワイ奇襲はまずいと説得したが
山本五十六は全然理解しなかったんだろ。
山本の神経はおかしい。
問題はハワイという米国本土を攻撃したこと。
これはフィリピンの米軍を叩くのとは全然違い、米国民にとっては
天と地の差があった。
南雲や大西も山本に、だからハワイ奇襲はまずいと説得したが
山本五十六は全然理解しなかったんだろ。
山本の神経はおかしい。
885 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 23:37:06 ID:Y6wXs27K
半年や一年は暴れて見せると言うなら
一年半後には降伏しろよ
一年半後には降伏しろよ
>>883
え？オクラホマって何時戦線復帰できたの？
じゃあこのwikiは嘘なんだね。
早く改悪したほうがいいんじゃないｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Oklahoma_(BB-37)
え？オクラホマって何時戦線復帰できたの？
じゃあこのwikiは嘘なんだね。
早く改悪したほうがいいんじゃないｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Oklahoma_(BB-37)
>>885
半年暴れて、１年もたせて、１年半できっちり本人は逝ってしまわれました。
半年暴れて、１年もたせて、１年半できっちり本人は逝ってしまわれました。
なんというソニータイマー
五十六がアホなんじゃなくて糞野郎だった場合はどうなる？
戦闘態勢に無い港に停泊した戦艦を撃沈しても
何の自慢にもならん。
真珠湾奇襲なんか、日本の恥だろが。
何の自慢にもならん。
真珠湾奇襲なんか、日本の恥だろが。
>884
ハワイ（ちなみに準州扱い、州昇格は51年ごろかな？）の米兵を殺すと米国民は激昂するけど
マニラの米兵を殺すとアメリカ国民は沈静化するっていうしね
アルゼンチン軍事政権「まさかマルビナス如きで英国が本気になるまい」
フセイン「そうよ、クウェート如きに介入は無いと米大使から感触を得ている」
ハワイ（ちなみに準州扱い、州昇格は51年ごろかな？）の米兵を殺すと米国民は激昂するけど
マニラの米兵を殺すとアメリカ国民は沈静化するっていうしね
アルゼンチン軍事政権「まさかマルビナス如きで英国が本気になるまい」
フセイン「そうよ、クウェート如きに介入は無いと米大使から感触を得ている」
フィリピンだろうがどこだろうが自国民を殺されたら怒るだろ
怒る口実にはなる。
しかしブラックホーク事件のように、兵士を惨殺されたことが撤退の口実になることもある。
場合によるな。
しかしブラックホーク事件のように、兵士を惨殺されたことが撤退の口実になることもある。
場合によるな。
とにかく米国民は「ハワイ」が攻撃されたと認識している。
「ハワイの米軍」が攻撃されたという認識ではない。
これは米政府が巧みなわけだが、日本側のとっては完全な失敗。
「ハワイの米軍」が攻撃されたという認識ではない。
これは米政府が巧みなわけだが、日本側のとっては完全な失敗。
設営隊しかいなかったガ島なんて処刑ものだな
どう言いつくろったところで、日本がハワイというアメリカ領土にいるアメリカ軍人を殺したのは間違いないんだから
もう弁明の仕様がないだろこれ
こうなったら、後はもうやるかやられるかの世界
そんで日本は徹底的にやられちゃったわけで・・・
もう弁明の仕様がないだろこれ
こうなったら、後はもうやるかやられるかの世界
そんで日本は徹底的にやられちゃったわけで・・・
>894
>と、とにかく（汗）米国民は「ハワイ」が攻撃されたと認識している。
フセイン「その通りだ、フィリピンの米軍だけ相手にしていれば、米国民は遠い国の戦争と厭戦気分になるだろう」
アルゼンチン軍事政権「さよう、英米可分で英蘭だけ戦い蘭印石油資源の本国還流を開始すれば在比米軍は海峡を封鎖する事もなく」
声を合わせて「極東艦隊（旅順艦隊）と太平洋艦隊（バルチック艦隊）を平和時に進出させ、艦隊比率１：２で一気に開戦すれば
日本海軍はなすすべもなく破れる事は絶対にない！」
>と、とにかく（汗）米国民は「ハワイ」が攻撃されたと認識している。
フセイン「その通りだ、フィリピンの米軍だけ相手にしていれば、米国民は遠い国の戦争と厭戦気分になるだろう」
アルゼンチン軍事政権「さよう、英米可分で英蘭だけ戦い蘭印石油資源の本国還流を開始すれば在比米軍は海峡を封鎖する事もなく」
声を合わせて「極東艦隊（旅順艦隊）と太平洋艦隊（バルチック艦隊）を平和時に進出させ、艦隊比率１：２で一気に開戦すれば
日本海軍はなすすべもなく破れる事は絶対にない！」
こいつ頭行かれてんのか
何書いてるかさっぱりわからんわ
何書いてるかさっぱりわからんわ
894さんを悪く言うなｗ
>>897
ハワイにいる軍人を攻撃した事じゃなくて、米国本土で戦闘をした事が問題だろ
ハワイにいる軍人を攻撃した事じゃなくて、米国本土で戦闘をした事が問題だろ
ああ、そういう意味で言ってるのか
ハワイは準州（アメリカ自治領）であって当時、米国本土じゃなかったりしてｗ
アメリカ植民地フィリピン自治領と米国民にとって何が違うのかなぁ？？？？
アメリカ植民地フィリピン自治領と米国民にとって何が違うのかなぁ？？？？
まあ、ハワイを攻撃しようがフィリピンを攻撃しようが
どっちにしろアメリカ人を殺すことは変わりない
あえて言えば、アメリカ領土で戦争するとアメリカ人の愛国心に一気に火をつけることになるってことぐらい
どっちにしろアメリカ人を殺すことは変わりない
あえて言えば、アメリカ領土で戦争するとアメリカ人の愛国心に一気に火をつけることになるってことぐらい
恐怖心じゃないの？
ハワイの米兵を殺すと米国民は激昂するけど
マニラの米兵を殺すとアメリカ国民は沈静化するっていうしね
マニラの米兵だけを殺せばよかった
日本海軍は愚かだ
マニラの米兵を殺すとアメリカ国民は沈静化するっていうしね
マニラの米兵だけを殺せばよかった
日本海軍は愚かだ
山本五十六が
だろ？
しかし、本当に「愚か」なのかな？
だろ？
しかし、本当に「愚か」なのかな？
アメリカの国民感情まで考慮してないからな
っていうか、戦争やろうって時にこんなことしたらアメリカ人はどう思うんだろう？
などと考えてたら攻撃なんてできるわけない
まあ、その辺が軍人の限界
戦いのことしか考えないからどうしたって視野が狭くなる
っていうか、戦争やろうって時にこんなことしたらアメリカ人はどう思うんだろう？
などと考えてたら攻撃なんてできるわけない
まあ、その辺が軍人の限界
戦いのことしか考えないからどうしたって視野が狭くなる
五十六は米国駐在が長かったのに少しも視野が広がらなかったんだね。
>>908だけど真珠湾攻撃は間違っている。それでいて五十六がその効果を
認識していたら？と言ってる。
認識していたら？と言ってる。
俺には分かるが、ほとんどの人には何を言いたいか分からないだろう。
「五十六は米国世論を激高させることを百も承知で愚作を実行した」
と書かないと分からない。
「五十六は米国世論を激高させることを百も承知で愚作を実行した」
と書かないと分からない。
愚作× 愚策○
だ。
「五十六はスパイだったというつもりか」
と言い出す人もいるだろう。
まあ、解釈は各自すれば良いだろうが、五十六一人の働きで真珠湾攻撃を決められるわけではない。
海軍としての意志があったと見るべきだろう。
そして、宣戦布告文書を怠慢で送らせた駐米大使館員達をのちに大出世させた外務省の意志もあった。
だ。
「五十六はスパイだったというつもりか」
と言い出す人もいるだろう。
まあ、解釈は各自すれば良いだろうが、五十六一人の働きで真珠湾攻撃を決められるわけではない。
海軍としての意志があったと見るべきだろう。
そして、宣戦布告文書を怠慢で送らせた駐米大使館員達をのちに大出世させた外務省の意志もあった。
送らせた× 遅らせた○
誤変換が多くて済まん。
海軍や外務省の判断は、必ずしも不合理とは言えない。
海軍という組織は無くなったものの、幹部の多くが海上自衛隊、航空自衛隊に横すべりした。
戦後すぐに、外務省出身者が総理大臣になった。
数百万の一般の将兵や庶民の命を踏み台にして、
組織としては生き残る戦略を取った、とも言えるだろう。
誤変換が多くて済まん。
海軍や外務省の判断は、必ずしも不合理とは言えない。
海軍という組織は無くなったものの、幹部の多くが海上自衛隊、航空自衛隊に横すべりした。
戦後すぐに、外務省出身者が総理大臣になった。
数百万の一般の将兵や庶民の命を踏み台にして、
組織としては生き残る戦略を取った、とも言えるだろう。
ハワイを攻撃したのは間違い
フィリピンのアメリカ軍だけ叩けばよかった
そうすれば無傷のハワイ太平洋艦隊が出撃してきて
マーシャル東方で一大艦隊決戦が起きて
戦争に勝てた
五十六は愚かだ
フィリピンのアメリカ軍だけ叩けばよかった
そうすれば無傷のハワイ太平洋艦隊が出撃してきて
マーシャル東方で一大艦隊決戦が起きて
戦争に勝てた
五十六は愚かだ
海軍や外務省の「組織的判断」には恐れ入るが、専売特許というわけではない。
NHKのドキュメンタリー『封印された原爆報告書』では陸軍が組織的判断能力をいかんなく発揮している。
陸軍医務局は、原爆投下直後から大規模な調査団を送り込みながら、
被災者の治療はそっちのけで報告書をせっせと英訳しては米軍に渡していたが、
このドキュメンタリーの中でその真意を問われた当時の医務局の少佐は、臆面無く
「原爆のことは、かなり有力なカードだった」と答えている。
まあ、それなりに言葉を選んで答えているのだろうが、誰のためのカードだったのだろうか。
ともかく、彼らは数万人の被災者を踏み台に、自分たちの保身をはかったように見える。
NHKのドキュメンタリー『封印された原爆報告書』では陸軍が組織的判断能力をいかんなく発揮している。
陸軍医務局は、原爆投下直後から大規模な調査団を送り込みながら、
被災者の治療はそっちのけで報告書をせっせと英訳しては米軍に渡していたが、
このドキュメンタリーの中でその真意を問われた当時の医務局の少佐は、臆面無く
「原爆のことは、かなり有力なカードだった」と答えている。
まあ、それなりに言葉を選んで答えているのだろうが、誰のためのカードだったのだろうか。
ともかく、彼らは数万人の被災者を踏み台に、自分たちの保身をはかったように見える。
大西少将は後で真珠湾攻撃に反対するようになる。
昭和十六年十月に、第一航空艦隊参謀長・草鹿龍之介少将（海兵四一・海大二四）とともに
大西少将は連合艦隊旗艦・戦艦陸奥を訪れ、山本司令長官に真珠湾攻撃を中止するように進言した。
大西少将の真珠湾攻撃反対論の趣旨は次の様なものだった。
「今度の戦争で日本は米州ハドソン川で観艦式をやることはできない。
したがって、どこかで米国と和を結ばねばならない。
それには米本土に等しいハワイに対し奇襲攻撃を加え、米国民を怒らせてはいけない。
もしこれを敢行すれば米国民は最後まで戦う決意をするであろう」
「蛇足を加えるならば、日本は絶対に米国に勝つことはできない。
米国民はこれまた絶対に戦争をやめない。
だからハワイを奇襲攻撃すれば妥協の余地は全く失われる。
最後のとことんまで戦争をすれば日本は無条件降伏することになる。
だからハワイ奇襲は絶対にしてはいけない」
昭和十六年十月に、第一航空艦隊参謀長・草鹿龍之介少将（海兵四一・海大二四）とともに
大西少将は連合艦隊旗艦・戦艦陸奥を訪れ、山本司令長官に真珠湾攻撃を中止するように進言した。
大西少将の真珠湾攻撃反対論の趣旨は次の様なものだった。
「今度の戦争で日本は米州ハドソン川で観艦式をやることはできない。
したがって、どこかで米国と和を結ばねばならない。
それには米本土に等しいハワイに対し奇襲攻撃を加え、米国民を怒らせてはいけない。
もしこれを敢行すれば米国民は最後まで戦う決意をするであろう」
「蛇足を加えるならば、日本は絶対に米国に勝つことはできない。
米国民はこれまた絶対に戦争をやめない。
だからハワイを奇襲攻撃すれば妥協の余地は全く失われる。
最後のとことんまで戦争をすれば日本は無条件降伏することになる。
だからハワイ奇襲は絶対にしてはいけない」
野村大使が海軍大将だということは
あまり知られていない。
野村は米内や山本の大先輩で、東郷外相なんかより全然格上の人物。
そして海軍は通告を遅らせるように外務省に圧力を
かけていた形跡もある。
あまり知られていない。
野村は米内や山本の大先輩で、東郷外相なんかより全然格上の人物。
そして海軍は通告を遅らせるように外務省に圧力を
かけていた形跡もある。
野村吉三郎は第一次上海事変で海軍が派遣した
第三艦隊（連合艦隊の前身）の司令長官（参謀長は嶋田繁太郎）
第三艦隊（連合艦隊の前身）の司令長官（参謀長は嶋田繁太郎）
だから嶋田繁太郎から野村吉三郎へ
通告に関して、何らかの密約などあった可能性は
十分に考えられる。
通告に関して、何らかの密約などあった可能性は
十分に考えられる。
海軍がギリギリまで通告しないよう圧力かけてたのは間違いないでしょ
こんなのでよくまあ、海軍善玉論なんて臆面もなく言えたもんだよな
どいつもこいつも自分のことを正当化することしか考えてねえ
最悪の軍隊だな
こんなのでよくまあ、海軍善玉論なんて臆面もなく言えたもんだよな
どいつもこいつも自分のことを正当化することしか考えてねえ
最悪の軍隊だな
佐官レベルだと通告は後でいい、という海軍軍人もいたでしょ
とはいえ、それをもって>>921のような極論には到底行き着かないのが普通の人間だよな
碌に調べず、牽強付会で自分のレスを正当化することしか考えてねえ
最悪の馬鹿だな
とはいえ、それをもって>>921のような極論には到底行き着かないのが普通の人間だよな
碌に調べず、牽強付会で自分のレスを正当化することしか考えてねえ
最悪の馬鹿だな
なんだ海軍悪玉論のキチガイ自演か
山本五十六は骨の髄から反米主義者だった
日本視点ばかりでいくら語ろうとアメリカ政府はとっくにやる気満々だったわけで
>>926
おまえは小林よしのり大先生の著作とか読んでればいい
おまえは小林よしのり大先生の著作とか読んでればいい
ていうか日本はアメリカにちゃんと謝罪したのかよ
>>926
米国民はそうではなったんじゃない？
米国民はそうではなったんじゃない？
「真珠湾の真実」
アマゾンで★5と★1のほう、評価が上下真っ二つに分かれているな
結局罵りあいで真実がうやむやになるのは、いつものパターン
アマゾンで★5と★1のほう、評価が上下真っ二つに分かれているな
結局罵りあいで真実がうやむやになるのは、いつものパターン
アメリカではトンデモ本のスティネットを日本人が信じていると最終的にはとてつもない不利益になるぞ
『検証・真珠湾の謎と真実』というトンデモ本を信じてるやつもいるしな。
日本はアメリカに謝罪しないとな
卑劣な騙し討ちを謝罪しよう
>アメリカではトンデモ本
ふたつ意味合いがあるね
ひとつめ、マジ基地な内容の本だから
ふたつめ、内容はともかく、この手の謀略論が人口に膾炙すると、アメちゃんとしては
鬼畜日程と戦った正義の戦争、っていう神話をドヤ顔で語れなくなっちゃうから
ふたつ意味合いがあるね
ひとつめ、マジ基地な内容の本だから
ふたつめ、内容はともかく、この手の謀略論が人口に膾炙すると、アメちゃんとしては
鬼畜日程と戦った正義の戦争、っていう神話をドヤ顔で語れなくなっちゃうから
936 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 15:37:42 ID:ESZfO1gU
毎年多くのアメリカ人が観光でハワイを訪れアリゾナメモリアルを見るたびに
卑怯な騙まし討ちに対する怒りを新たにするのである
卑怯な騙まし討ちに対する怒りを新たにするのである
むしろいい観光スポットとして期待し満喫してる。
海軍の宣伝塔にもなるし。
海軍の宣伝塔にもなるし。
アメリカ合衆国大統領だってイギリス女王だってローマ法王だって過去の過ちを謝罪してるのに
日本の天皇は一度も謝罪したことないんだよなあ
日本の天皇は一度も謝罪したことないんだよなあ
スタートレックのクリンゴンがどうも日本人がモデルっぽい。
OTSでは東洋人風で話し合いには応じるが卑怯で騙まし討ちの機会を常に伺ってる。
TNGでは風貌は西洋の騎士にも似て、クリンゴン絡みだと日本映画に似たストーリーになる。
勇敢で誇り高い戦士たちで名誉を何よりも重んじる知性と文化の高い種族
DS9ではTNGを踏襲してはいるが突然、惑星連邦の敵に逆戻り。危険な謀略をやって
墓穴を掘ったりしている。
OTSでは東洋人風で話し合いには応じるが卑怯で騙まし討ちの機会を常に伺ってる。
TNGでは風貌は西洋の騎士にも似て、クリンゴン絡みだと日本映画に似たストーリーになる。
勇敢で誇り高い戦士たちで名誉を何よりも重んじる知性と文化の高い種族
DS9ではTNGを踏襲してはいるが突然、惑星連邦の敵に逆戻り。危険な謀略をやって
墓穴を掘ったりしている。
943 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 02:31:14 ID:zKs/s4mi
「先制攻撃」のような深刻な主権行使を下僚が勝手に決めて簡単に実行して
罰せられもせず知識人が反省もできないような政体――すなわち日本――では、
主権が与えられると国家が自爆して世界に迷惑をかけて終わってしまうだけなのである。
だから日本は今も「主権」は米国様によって取り上げられたままなのだ
罰せられもせず知識人が反省もできないような政体――すなわち日本――では、
主権が与えられると国家が自爆して世界に迷惑をかけて終わってしまうだけなのである。
だから日本は今も「主権」は米国様によって取り上げられたままなのだ
944 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 15:34:50 ID:PNcocypf
アメは洗脳がうまい
945 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 16:10:24 ID:kTWV/wT/
朝鮮戦争で半島を焦土としたことで
中国は韓国に謝罪したのか？
中国は韓国に謝罪したのか？
つまり日本が一度も国際社会に謝罪をしたことが無い、
って認めるんだよなｗ
って認めるんだよなｗ
戦争の謝罪した国ってあんの？
韓国はベトナムに謝罪したのか？
韓国は北朝鮮に謝罪しろよ
米帝とグルになって半島統一を阻止したことを謝罪しますって ｗ
米帝とグルになって半島統一を阻止したことを謝罪しますって ｗ
心から謝罪しないとアメリカ様は主権を返してくれないよ？
もっともほとんどの日本人は無くてもいいと思っているようだが
もっともほとんどの日本人は無くてもいいと思っているようだが
謝罪する必要性が皆無。
朝鮮人はいつまで共食いする気なの？
はやく仲良くなって統一しなよ
はやく仲良くなって統一しなよ
>>951
心から謝罪したら言葉以外の物も要求してくるが？
心から謝罪したら言葉以外の物も要求してくるが？
みんなアメリカの奴隷で満足してるんだからいいじゃんw
土地も主権も全部アメリカ様に管理して貰って喜んでるんだし
土地も主権も全部アメリカ様に管理して貰って喜んでるんだし
お前が満足してるからって一緒にするな
つまり日本が一度も国際社会に謝罪をしたことが無い、
って認めるんだよなｗ
って認めるんだよなｗ
おまえら真珠湾攻撃スレで何やってんの？
959 ：名無し三等兵：2010/09/09(木) 19:38:26 ID:Efjyguzx
阿川弘之の小説でも、書いてあったけど山本長官は
パールハーバーへ機動部隊が向う時に妾と情事してたという
のは本当なのでしょうか？？
パールハーバーへ機動部隊が向う時に妾と情事してたという
のは本当なのでしょうか？？
軍事板強制ID導入議論に先立ちまして、まずは軍事板全体に議論を周知させるため
名前欄変更の投票を行ないます。この名前欄変更は議論中の一時的なものです。
投票日時は9月12日(日)00:00~24:00となっています。
軍事板強制ID議論周知のための名前欄変更投票
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/vote/1284126407/
名前欄変更の投票を行ないます。この名前欄変更は議論中の一時的なものです。
投票日時は9月12日(日)00:00~24:00となっています。
軍事板強制ID議論周知のための名前欄変更投票
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/vote/1284126407/
えっと、わ○○○様に誘導されてきた
いいスレなので記念カキコ
いいスレなので記念カキコ
>>944
暗殺工作もなー
暗殺工作もなー
大量殺戮もなー
ハルノートが作成されていたとき、もうすでに真珠湾攻撃艦隊は出撃していた
愚か過ぎる･･･
>>964
出師準備なんて1940年11月だぜｗ
出師準備なんて1940年11月だぜｗ
こんな卑怯な騙まし討ちを快挙と称えているうちは国境紛争にまともな対応はできんな
港湾施設や燃料タンクが無傷では
＞港湾施設や燃料タンクが無傷では
また最近デビュー君の、わかった風レスか
で、無傷だというのは日本軍が確認したの？
また最近デビュー君の、わかった風レスか
で、無傷だというのは日本軍が確認したの？
>>969
攻撃したのか？
攻撃したのか？
重油タンク、港湾施設の攻撃の「たら」＆「れば」は真珠湾攻撃に興味をもった人なら誰でも通る道じゃないか。
そんなにキツく言うなよ。
一般向けの啓蒙書なんかには、今でもこの点を批判する内容のものだってあるわけだし。
少なくとも、銭とっているプロですら調べてないのだから、2ｃｈの書き込みで目くじらたてることもあんめーよ。
>>970
攻撃しているぞ。
港湾施設
→ドックを港湾施設とするなら、ドックに入っていた駆逐艦が大破している。ドッグの被害も結構でている。
燃料タンク
→97艦上攻撃機の機銃手が7.7ミリで機銃掃射している。効果なかったがな。
そんなにキツく言うなよ。
一般向けの啓蒙書なんかには、今でもこの点を批判する内容のものだってあるわけだし。
少なくとも、銭とっているプロですら調べてないのだから、2ｃｈの書き込みで目くじらたてることもあんめーよ。
>>970
攻撃しているぞ。
港湾施設
→ドックを港湾施設とするなら、ドックに入っていた駆逐艦が大破している。ドッグの被害も結構でている。
燃料タンク
→97艦上攻撃機の機銃手が7.7ミリで機銃掃射している。効果なかったがな。
エレクトロン焼夷弾の1発でも放りこんで火が付いたら
あとは延焼して全部燃えたんじゃないか
あとは延焼して全部燃えたんじゃないか
wiki記述は以下の通り
乾ドックなど港湾施設の損害も少なかった。これは沈んだ戦艦の再生など被害からの復旧の助けとなった。
沈んだ戦艦8隻のうち6隻は後に引き揚げられ復帰しており、最終的にアメリカ軍が失った戦艦は2隻であった。
はるばる真珠湾まで行って、何で肝心の石油施設を手つかずのまま、中途半端に破壊するだけで帰ってくるんだろうね。
肝心の空母は討ち漏らすわ、石油タンクは見逃すわ。節穴かよ。
危ない橋を渡り、しかも成功したとしても、それまで厭戦気分だったアメリカ世論に火をつけるという逆効果があることもわかってるんだ。
やるなら徹底的にやらなきゃダメだろ。
だから罵海軍って言われるんだ。
乾ドックなど港湾施設の損害も少なかった。これは沈んだ戦艦の再生など被害からの復旧の助けとなった。
沈んだ戦艦8隻のうち6隻は後に引き揚げられ復帰しており、最終的にアメリカ軍が失った戦艦は2隻であった。
はるばる真珠湾まで行って、何で肝心の石油施設を手つかずのまま、中途半端に破壊するだけで帰ってくるんだろうね。
肝心の空母は討ち漏らすわ、石油タンクは見逃すわ。節穴かよ。
危ない橋を渡り、しかも成功したとしても、それまで厭戦気分だったアメリカ世論に火をつけるという逆効果があることもわかってるんだ。
やるなら徹底的にやらなきゃダメだろ。
だから罵海軍って言われるんだ。
974 ： m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ ：2010/10/07(木) 16:08:10 ID:qElv2q8j
噴いたｗ
>>973
このスレを「タンク」で検索するか、>>180あたりから読み直す事をオススメする。
そして真珠湾攻撃の目的が何か、所在不明の空母をどうすれば仕留められるのか、石油タンク破壊は可能なのか、それは効果的な攻撃なのか。
自分でよく考えてみるんだな。
あとアメリカ世論は開戦前から日本には厳しいぜ。
このスレを「タンク」で検索するか、>>180あたりから読み直す事をオススメする。
そして真珠湾攻撃の目的が何か、所在不明の空母をどうすれば仕留められるのか、石油タンク破壊は可能なのか、それは効果的な攻撃なのか。
自分でよく考えてみるんだな。
あとアメリカ世論は開戦前から日本には厳しいぜ。
真珠湾攻撃で損傷した戦艦は、損害軽微なものでもミッドウェー後に近代化改装、損傷が大きい艦もどちらも前線復帰は1944年頃からなんだが。
つまり２年位無力化しているし、修理も近代化改装も本土の西海岸でやってる。
つまり２年位無力化しているし、修理も近代化改装も本土の西海岸でやってる。
>>975
そして真珠湾攻撃の目的が何か、自分でよく考えてみるんだな。
つうか、肝心の空母が所在不明な時点でこの作戦は半分以上失敗だったわけだが。
＞石油タンク破壊は可能なのか
まさか戦艦を破壊するよりも難しいとは言わないよなｗ
あと、米国世論調査では、戦争賛成は真珠湾前後で3%→90%になった。
そして真珠湾攻撃の目的が何か、自分でよく考えてみるんだな。
つうか、肝心の空母が所在不明な時点でこの作戦は半分以上失敗だったわけだが。
＞石油タンク破壊は可能なのか
まさか戦艦を破壊するよりも難しいとは言わないよなｗ
あと、米国世論調査では、戦争賛成は真珠湾前後で3%→90%になった。
最初と言われていることが全然違うな。
「賛美」は「賛成」の間違いだろう。
別に良いけどな。
真珠湾の目的は、南方作戦の支援。
そして珊瑚海開戦まで、米太平洋艦隊の積極的な作戦阻止活動を止めたのだから、成功だよ。
そもそも、どこを攻撃しても、アメリカの世論は沸騰したと思うぞ。
アメリカも世論誘導には必死だったんだしな。
別に良いけどな。
真珠湾の目的は、南方作戦の支援。
そして珊瑚海開戦まで、米太平洋艦隊の積極的な作戦阻止活動を止めたのだから、成功だよ。
そもそも、どこを攻撃しても、アメリカの世論は沸騰したと思うぞ。
アメリカも世論誘導には必死だったんだしな。
「容赦なき戦争」
当時のアメリカの世論形成がどうだったかを知るには、一番手ごろな本だな。
当時のアメリカの世論形成がどうだったかを知るには、一番手ごろな本だな。
失礼、「賛美」なんてどこにも書いてないな。
俺の頭が変なんだ。ごめんな。
俺の頭が変なんだ。ごめんな。
> アメリカも世論誘導には必死だったんだしな。
必死だったアメリカに最良の燃料を注入したな。真珠湾攻撃はｗ
アメリカにとっては願ってもないプレゼントだったか。
必死だったアメリカに最良の燃料を注入したな。真珠湾攻撃はｗ
アメリカにとっては願ってもないプレゼントだったか。
海軍反省会とかにオブザーバー出席してる元・水交会会長の木山正義氏ですら、
海上幕僚監部を前にして、堂々と石油タンク放置を批判してるのだから、
石油タンク攻撃に関してはやりようがあったんじゃないか？
http://www.b-b.ne.jp/kaigun/kiyama/syosen.html
本当に何もできないのだったら、海上幕僚監部を前に、そんなバカな主張は出来ないだろう？
まがりなりにも元海軍関係者だったのだから。
海上幕僚監部を前にして、堂々と石油タンク放置を批判してるのだから、
石油タンク攻撃に関してはやりようがあったんじゃないか？
http://www.b-b.ne.jp/kaigun/kiyama/syosen.html
本当に何もできないのだったら、海上幕僚監部を前に、そんなバカな主張は出来ないだろう？
まがりなりにも元海軍関係者だったのだから。
高級軍人なんて政治家と同じだから、ホンネの意見を言うと思う方がどうかしている。
ただ、自己正当化が通常だったのに、珍しく批判したの何の意図があるのか、は考えるべきだろうけどね。
ただ、自己正当化が通常だったのに、珍しく批判したの何の意図があるのか、は考えるべきだろうけどね。
反省会ビデオにしても、60年以上も経て公開したことには、
政治の意図があると考えるべきだね。
いやそもそも、何のために反省会をやったのか。
そしてなぜ膨大なテープという形として残したのか。
ともかく自由に編集できるし、肉声が残っているから臨場感を与えることもできる。
ドキュメンタリー番組にするのに便利だったことは確かだ。
政治の意図があると考えるべきだね。
いやそもそも、何のために反省会をやったのか。
そしてなぜ膨大なテープという形として残したのか。
ともかく自由に編集できるし、肉声が残っているから臨場感を与えることもできる。
ドキュメンタリー番組にするのに便利だったことは確かだ。
番組の内容自体も首をかしげるものが多かった。
例えば、軍令部が強大な権力を握っていたらしいが、組織は小さいままだったという。
これはパーキンソンの法則と矛盾するのだが、それはともかく、
軍令部は人員が少ないために、本来の仕事である作戦計画を作る余裕がないまま戦争に突入した、と説明するわけだね。
しかし特攻に関する限りは、敗勢に陥る以前から研究に余念がなかった。
また、敗戦後は、東京裁判が始まる半年前から｢第二の戦争｣と位置づけて裁判対策を開始した。
肝心の作戦については無計画なのに、特攻や東京裁判対策に関してはすごく計画的。
はりきるところも、まるでアサッテなんじゃないのかと思うが、
「反省会」とほざいてはいるものの、反省のふりをしているかどうかすら怪しい。
例えば、軍令部が強大な権力を握っていたらしいが、組織は小さいままだったという。
これはパーキンソンの法則と矛盾するのだが、それはともかく、
軍令部は人員が少ないために、本来の仕事である作戦計画を作る余裕がないまま戦争に突入した、と説明するわけだね。
しかし特攻に関する限りは、敗勢に陥る以前から研究に余念がなかった。
また、敗戦後は、東京裁判が始まる半年前から｢第二の戦争｣と位置づけて裁判対策を開始した。
肝心の作戦については無計画なのに、特攻や東京裁判対策に関してはすごく計画的。
はりきるところも、まるでアサッテなんじゃないのかと思うが、
「反省会」とほざいてはいるものの、反省のふりをしているかどうかすら怪しい。
そういう話は海軍反省会スレでやれば？
木山正義は兵学校でなく機関学校・工機学校出身で燃料政策が専門だからな。
護衛部隊にいた大井が、護衛について連合艦隊に恨み事を言うのと同じだ。
木山正義は兵学校でなく機関学校・工機学校出身で燃料政策が専門だからな。
護衛部隊にいた大井が、護衛について連合艦隊に恨み事を言うのと同じだ。
攻撃参加機の5～6 機程度を石油タンク群の攻撃に回せば、
鉄製のタンク側壁は比較的簡単に軽量爆弾で破壊される。
特に側壁下部が開口した場合、内部圧力で重油が噴出し、小型ダムが破壊されたのと同様の状況になる。
石油タンクは周囲を堰堤で囲まれていたが、爆撃で簡単に破壊されてしまう。
石油4 5 0 万バレルはリットル換算で71 万k?、縦25m、幅20m、深さ2mの水泳プール710杯分の重油と
航空機用揮発油が流れ出せば、かなりの規模の火災が生じたと想像される。
「機動部隊、Ｌ点を経て帰投するの電昨夜到達す。
泥棒の逃げ足と小成に安んずるの弊なしとせず。
但自分が指揮官たりしせば、此際に於て更に部下を鞭撻して戦果を拡大、
真珠湾を壊滅する迄までやる決心なり。
自分は自分、人は人なり」 宇垣纏
鉄製のタンク側壁は比較的簡単に軽量爆弾で破壊される。
特に側壁下部が開口した場合、内部圧力で重油が噴出し、小型ダムが破壊されたのと同様の状況になる。
石油タンクは周囲を堰堤で囲まれていたが、爆撃で簡単に破壊されてしまう。
石油4 5 0 万バレルはリットル換算で71 万k?、縦25m、幅20m、深さ2mの水泳プール710杯分の重油と
航空機用揮発油が流れ出せば、かなりの規模の火災が生じたと想像される。
「機動部隊、Ｌ点を経て帰投するの電昨夜到達す。
泥棒の逃げ足と小成に安んずるの弊なしとせず。
但自分が指揮官たりしせば、此際に於て更に部下を鞭撻して戦果を拡大、
真珠湾を壊滅する迄までやる決心なり。
自分は自分、人は人なり」 宇垣纏
>>992
71万klの重油が全てひとつのタンクに収納されてると思ってるのだろうか。
確か少なくとも30数基、しかも海軍工廠とサウスイースト・ロッホの２ヶ所。
また攻撃は水平爆撃か急降下爆撃か知らないが、タンク側面を攻撃なら急降下爆撃なのだろう。
史実では２波300機の空襲で戦艦2隻全損3隻着底3隻小中破他の損害だったけど、5～6機で1万トンタンカー71隻分のタンク破壊できるんだね。
真珠湾攻撃での降下爆撃の命中率は3割位だから、5～6機なら命中弾は2発程度じゃないかね。
71万klの重油が全てひとつのタンクに収納されてると思ってるのだろうか。
確か少なくとも30数基、しかも海軍工廠とサウスイースト・ロッホの２ヶ所。
また攻撃は水平爆撃か急降下爆撃か知らないが、タンク側面を攻撃なら急降下爆撃なのだろう。
史実では２波300機の空襲で戦艦2隻全損3隻着底3隻小中破他の損害だったけど、5～6機で1万トンタンカー71隻分のタンク破壊できるんだね。
真珠湾攻撃での降下爆撃の命中率は3割位だから、5～6機なら命中弾は2発程度じゃないかね。
トラック島のタンクは3万kl分程度で、他は係留タンカーあわせてソロモンに進出する日本艦隊の燃料賄ってたから。
ハワイもタンクの１割でも残れば、太平洋艦隊は問題なく行動できたと思うよ。
場合によってはタンカーでタンクを代用してもいいんだし。
戦艦が壊滅して艦隊の規模縮小してるし、当面は空母2隻他を動かせりゃいいから。
再空襲するなら帰還した艦爆・艦攻を再度爆装補給して、準備に2時間以上かかるね。
あと所在不明の敵空母に備えて半数を雷装待機させて、奇襲されないよう全周索敵しないとね。
基地航空隊も2割位残ってるし潜水艦もいるから注意してね。
ハワイもタンクの１割でも残れば、太平洋艦隊は問題なく行動できたと思うよ。
場合によってはタンカーでタンクを代用してもいいんだし。
戦艦が壊滅して艦隊の規模縮小してるし、当面は空母2隻他を動かせりゃいいから。
再空襲するなら帰還した艦爆・艦攻を再度爆装補給して、準備に2時間以上かかるね。
あと所在不明の敵空母に備えて半数を雷装待機させて、奇襲されないよう全周索敵しないとね。
基地航空隊も2割位残ってるし潜水艦もいるから注意してね。
>>994
> ハワイもタンクの１割でも残れば、太平洋艦隊は問題なく行動できたと思うよ。
言い換えれば、ハワイの石油備蓄の9割は余分だったということになるな。馬鹿か？
> 場合によってはタンカーでタンクを代用してもいいんだし。
いや、そうなればタンカーが本来の戦力して使えなくなるわけだから、日本軍は大成功ということになるだろう。
ともかく、タンク破壊をしなかったことに対する無数の言い訳があることは気になるな。
いわく、
ハリボテと信じ込んでいた。
二次攻撃すると危険性が増す。
そもそも弾薬等、戦力的に困難
破壊しても相手にダメージを与えない。等々。
> ハワイもタンクの１割でも残れば、太平洋艦隊は問題なく行動できたと思うよ。
言い換えれば、ハワイの石油備蓄の9割は余分だったということになるな。馬鹿か？
> 場合によってはタンカーでタンクを代用してもいいんだし。
いや、そうなればタンカーが本来の戦力して使えなくなるわけだから、日本軍は大成功ということになるだろう。
ともかく、タンク破壊をしなかったことに対する無数の言い訳があることは気になるな。
いわく、
ハリボテと信じ込んでいた。
二次攻撃すると危険性が増す。
そもそも弾薬等、戦力的に困難
破壊しても相手にダメージを与えない。等々。
そりゃあ長駆3500浬も遠征して、途中誰にも見つからずにハワイ奇襲が成功する保証なんてないんだし。
中立国の商船に発見通報されて、警戒全力反撃されて逃げ帰る可能性だってある。
作戦目的を絞ってリスクも最小限に抑えるのは当然だし、目標は敵在泊艦艇だ。
南方作戦で各艦隊が分散してる時に侵攻してこられたら、攻略支援を中断して迎撃する事になるんだし。
下手すりゃ戦争目的である資源獲得が頓挫ないし遅延しかねないってのは死活問題。
作戦目的が明確でなく、２兎も３兎も追う作戦は愚策でしかない。
中立国の商船に発見通報されて、警戒全力反撃されて逃げ帰る可能性だってある。
作戦目的を絞ってリスクも最小限に抑えるのは当然だし、目標は敵在泊艦艇だ。
南方作戦で各艦隊が分散してる時に侵攻してこられたら、攻略支援を中断して迎撃する事になるんだし。
下手すりゃ戦争目的である資源獲得が頓挫ないし遅延しかねないってのは死活問題。
作戦目的が明確でなく、２兎も３兎も追う作戦は愚策でしかない。
>>996
＞タンク破壊をしなかったことに対する無数の言い訳がある
それだけその主張は過去に散々叩かれ、否定されまくってきた陳腐な主張だって事だ。
空母２隻の機動部隊位なら２隻の随伴タンカーで作戦できるし。
アメリカには日本の７倍のタンカーがあるからな。
＞タンク破壊をしなかったことに対する無数の言い訳がある
それだけその主張は過去に散々叩かれ、否定されまくってきた陳腐な主張だって事だ。
空母２隻の機動部隊位なら２隻の随伴タンカーで作戦できるし。
アメリカには日本の７倍のタンカーがあるからな。
真珠湾作戦に関しては、
予期通り作戦が進んだときの第一法、
失敗したときの第二法、
予期以上の大戦果が挙がった際の第三法が取り決められていた。
真珠湾は予期以上の大戦果だったが、その際、空母も探索せず、波状攻撃を繰り返さず、
艦隊保全のために、さっさと日本に帰国するのが、第三法だったのか？
予期通り作戦が進んだときの第一法、
失敗したときの第二法、
予期以上の大戦果が挙がった際の第三法が取り決められていた。
真珠湾は予期以上の大戦果だったが、その際、空母も探索せず、波状攻撃を繰り返さず、
艦隊保全のために、さっさと日本に帰国するのが、第三法だったのか？
>>998
いや、無数の言い訳のそれぞれが過去に散々叩かれてきたわけだろう。
いや、無数の言い訳のそれぞれが過去に散々叩かれてきたわけだろう。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。