南京虐殺は史実なのか？

1 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 17:34:30 ID:???

いまテレビでやってたもんで

2 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 17:40:08 ID:???

中国国内では事実と喧伝されております

3 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 17:42:02 ID:???

愛国無罪

4 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 17:52:33 ID:???

あれは、何事も針小棒大に騒ぎたてるチャイナとそれに乗っかった朝日の謀略なり

5 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 18:35:35 ID:???

ウソも１００回言い続けてると真実になるのよ

6 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 19:47:52 ID:???

単なるゲリラ処理だろ

7 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 22:26:39 ID:???

事実。

8 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 23:30:29 ID:???

敵はまとめて消毒が一番ってこった。
占領地すべてでやってたら余裕で勝てた。

9 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 23:48:19 ID:???

数千人くらいは死んだんじゃね。
数十万はいくらなんでもありえん。

10 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 00:30:22 ID:???

歴史学的には2万～10万となっております

11 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 02:46:34 ID:???

文革の影響で死者数の感覚がマヒして出た数字としか思えん

12 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 03:12:31 ID:+YPmTmGB

ハイチ地震の死者をみて、
南京で、大量虐殺をして死体を処分することなど不可能だったと
実感をもてた。

13 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 07:28:32 ID:JPMYagbH

面白いことに米国大使館は、日本軍による下関地区の虐殺は無かったと結論してる。
下関地区に横たわる大量の国民党軍遺体は、城内から国民党軍が逃げ出す時に、
城壁をよじ登って転落死、重なって倒れての圧死、逃亡阻止しようとした国民党軍と逃亡兵の同士撃ち、
これらの遺体だと米国本土に打電してる。
大使館員が脱出する時、これらの大量の遺体を車で踏み付け、載り超えながら進んだ。

14 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 07:33:52 ID:???

都市爆撃でもしないと万単位でなんて殺せないよ
主力装備が単発ボルトアクションの銃で砲なんて虎の子でいくつもない帝国陸軍にそんな殺傷能力無いよ

15 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 08:44:58 ID:???

南京事件は12月の陥落から２ヶ月間に行われたとされている。
１日で起きた訳ではない。
そしてどこまでの範囲が虐殺なのかの定義さえ一定でない。
大虐殺派は敗残兵の追撃さえ虐殺にカウントしている(戦意がないという理由)。
その他降伏しようと白旗掲げた時点での(捕虜にする前の)射殺や、捕虜にしてからの処分、民間人への略奪や強姦の証拠隠滅としての虐殺など状況はさまざまだ。
38式歩兵銃でたくさん殺せないというなら、そもそも圧倒的な数の中国軍相手に戦闘で勝利する事もできないはずだが

16 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 09:20:35 ID:???

なんで2ヶ月もの間逃げようともしなかったんだ？集団で行けば機関銃持った奴を押さえる事はできんじゃね？

17 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 10:36:50 ID:???

まあ従軍兵士や指揮官の残した手記や日記からもなんらかの
不正規処刑があったのは間違いないんで、実数は2～3万人ってとこかな。
これでも十分に大量虐殺なんだけど、中国は30万人と言い張って聞かない。

敗残兵の追撃や戦闘意志を無くした兵士を戦時なので捕虜とせず
殺した分までいれたら５万くらいまでカウントされるかもしれんかな。

沖縄の集団自決強要問題と同じで、ゼロか大量普遍的にあったと
両極端なことを主張するからおかしくなる。
前にＮＨＫの視聴者参加番組で女が突然、皇軍は南京で一人も殺さなかったと
キチガイみたいに言い出したのを見たけど、ああいうのはどうなったら
そう思いこめるんだろうか。

18 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 10:38:23 ID:JPMYagbH

１９３７年１２月１７日　上海アメリカ船オアフ号発
ニューヨークタイムズ宛特電　　Ｆ・ティルマン・ダーディン

上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されているのを目撃した。
殺害時間は１０分であった。処刑者は壁を背にして並ばされ、射殺された。
それからピストルを手にした大勢の日本兵はぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけて、
ひくひく動くものがあれば弾を打ち込んだ。
この身の毛のよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から、
海軍兵を呼び寄せて、この光景を見物させた。退避する船に乗った外国人見物客の大半は、
明らかにこの見世物を大いに楽しんでいた。

その記事を書いた記者が戦後、１９８７年　８月　Ｆ・Ｔ・ダーディンからの聞き書き

この下関地区では、それこそ大勢の兵隊が邑江門から脱出しようとして、
お互いに衝突したり、踏みつけあったりしたのです。前にもお話したような気がしますが、
私たちが南京を出るときに、この門を通る為に車は死体の山の上を走らねばなりませんでした。
この門から脱出しようとした中国軍の死骸です。中国軍はあちこちで城壁に攀じ登り、
脱出を試みました、これらの死体の山は日本軍がここを占領する前にできたように思うのです。
この地域で戦闘はありませんでした。

と、このように代る。

下関の処刑については、日本軍がピストルを持っていることや、二百人を十分で殺害したなど、
規模的に不審な点もありますが、処刑の光景そのものは目撃したものと思われます。
おそらく便衣兵として摘出した者の処刑でしょう。
日本側は処刑を隠蔽しようとしたようすもなく、そもそも犯罪者の処刑ですから、
日本軍としては外国人にみられても問題ないと考えていたことになります。
当然ながら、老婦人や女性、子供が処刑されているという記述はありません。

19 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 10:44:25 ID:???

>>14
ボルトアクションどころか、欧州の戦争では先込め式の旧式銃でも
何万の軍人が死んでますけど。

旧式銃しかなかった明治維新でも、官軍は戦国時代の合戦と同じ思考だったから
一部の指揮官以外は捕虜を取らず朝敵の幕府軍を殺しまくっている。
西南戦争でも旧幕出身の軍人・警察官の薩摩への恨みもあって
西郷軍の敗残者を許さず大量に殺してる。

20 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 10:46:39 ID:???

マチェットや鈍器みたいなのでも大量虐殺起きてるしな。

21 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 10:51:51 ID:???

虐殺自体はあっただろ。ただその人数がどれだけかってことだな
確か東京裁判のときの中国の主張は２万だったが・・・

22 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 11:00:14 ID:???

>>12
逆だろｗ

ウヨ脳だとあの映像を見てもこうなるんかｗ

23 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 11:09:34 ID:???

>>14
>主力装備が単発ボルトアクションの銃で砲なんて虎の子でいくつもない帝国陸軍にそんな殺傷能力無いよ

なんでこういう発想になるんかねえ
カチンの森は死体が見つかったのが５千人で推定数は１万人だったっけ？
ソ連軍もボルト式じゃんｗ　機関銃でなぎ倒しんじゃなくて
捕虜を縛って後ろから小銃で撃ち抜いているわけで、それを数日で済ませてる。

ポーランドでは20万人以上の捕虜が行方不明になっているが
兵士に支給する小銃さえ満足にない当時の敗走中のソ連軍でもこんなかんじ。

24 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 11:13:13 ID:???

犠牲者数十万だっけ、あれも中国なりに当時の日本軍やら能力の分析した結果、
持てる力の全てを使えば可能な最大限の犠牲者なのかもしれんな。
まあ、本当にアレだけ虐殺したとはとても思えんが。

25 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 11:16:39 ID:sJXJzpl0

>>22
日本の右翼の大半はヤクザに雇われた在日がほとんどですが
何か？

26 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 12:47:09 ID:4Msgfsxp

南京市内だけなら日本側の数字だろ。
上海～ウースン～南京の一連の流れでの中華民国の軍人、市民の間接的死亡ならあちらさんの数字だろ。ま、病死、老衰死でも戦争関係無いと言えないからな。

27 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:09:55 ID:???

>>14
南北戦争のコールドハーバーの戦いでは８分間に8000人が戦死してる。
上海派遣軍と第10軍で数個師団いるんだから、10万人以上いる訳で全員が小銃一発撃つだけで10万人は殺せるで。
しかも２ヶ月もありゃ１日1000人ペースでも６万人になる。
まあ研究者でも正確な虐殺数なんてはっきりしないが、できるかどうかだけなら数万人虐殺は可能だ。

28 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:21:25 ID:???

南京大虐殺といえば南京市民への虐殺をさす言葉なので、１万以下だろ。
捕虜を含めて２万とか、南京以外での推定捕虜殺害数を含めて５万とか戦死者含めて１０万とか、
水増しは良くない。

29 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:27:29 ID:???

>>27
しかし酷使様はマジで38歩兵銃でそんなに殺せないと主張してるんだなｗ

珍論を叫ぶことで、かえって南京事件を余計に肯定しているという不思議。

30 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:27:38 ID:???

>>28
なにそのオレルール。
つか南京だけなら1万以下とか根拠は？

31 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:32:00 ID:???

南京事件の数論争では常に捕虜の殺害も含まれてるよな。

32 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:41:03 ID:???

事実かどうかは問題じゃないね。
民主党が「史実」にしようとしているから。

33 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:43:01 ID:???

南京で虐殺なかった派の主張では、支那事変は事変であって国際法が適用される戦争ではないから、「捕虜」自体存在しない。
従って捕虜殺害は虐殺にカウントされない、とかの俺ルールがあったな。
それでいて中国兵が軍服脱いで便衣兵になるのは国際法違反だ、とか言い出すし。
実際は日本軍も法務部で、事変でも戦争に準じて国際法を適用させると決めてるのに。
参考：北博昭「日中開戦」より
だから酷使様にとっては捕虜殺害は虐殺でなく、虐殺は純粋に非戦闘員の市民にのみ適用されるという認識なのだろう。
でも捕虜を殺害した事や、南京市以外でも虐殺した事は否定しないのよね。

34 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:48:24 ID:???

便衣兵狩りして、誤って大量の市民を殺しちゃったら、国際法違反だしね。

なんで便衣兵がいたから、市民を殺したのは虐殺でないと主張できるのか
ウヨ脳の構造はほんとに謎だよね。

じつは中国の工作員なんじゃないかと思えるくらい。

35 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 13:57:56 ID:sJXJzpl0

>>34
それなら毛沢東とかいう馬鹿がやらかした文革の３０００万人大虐殺はええのか？
あんな物、無実の人間を悉く殺していったのだからな
今のチャンコロはそれについての自己批判など一切せず
存在もしなかった南京大虐殺のみ取り上げるのに必死だからな(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

36 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:00:18 ID:???

>>35
先生どっちもダメだと思いまーす！
デモ一番ダメなのはソレを引き合いに出せばいいと思い込んでいる人だと思いマースｗ

37 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:01:00 ID:???

あるないで言えばあったが、日本軍が30万人虐殺したか否かで言えばNoなんだな。
これを混同して南京での虐殺がまったくなかったと言ってる基地外もいる

38 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:07:46 ID:???

でも、反日分子を殺しまくったおかけで治安が回復されて
活気が戻ったのは皮肉だよな。
だいたい、変な理由付けして無差別爆撃正当化とか、
日米英独みんなやってるし、軍板知識人の皆さんは、
原爆投下とかをどう正当化してるの？

39 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:10:59 ID:???

万引きかなにかで捕まったDQNが「他の子も同じことやってんだぞ何でオレだけ捕まえんだよ！」とか言い出すように
とりあえず、違う虐殺持ってきて正当化とか有耶無耶にしようとかしない。

40 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:14:39 ID:???

>>38
日本軍の重慶爆撃も英独の空襲も、アメリカの日本空襲も、無制限潜水艦戦で無警告で商船沈めるのも全部国際法違反だけど。
どこの国も国際法違反してるが、それで日本が免罪される訳でも正当化される訳でもない。

41 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:20:59 ID:???

これの物証って何一つ無いんだろ？

42 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:25:30 ID:???

物証に状況証拠、あとは犯人の自白だな。

43 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:40:16 ID:???

東京裁判で被告が認めてるのに証拠もクソもあるかアホウｗ

44 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 14:47:03 ID:???

>>43
東京裁判なんて裁判の名に値しないのは常識だろ阿呆ｗ
目撃者のマギーなんて一人見ただけだしｗ
通州事件は証拠も残ってるのになｗ

45 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 15:11:58 ID:???

日本人も支那人の皆さんも、現場ではハーグ陸戦法規を遵守する意思なんて全くない
だろ。支那人の皆様は、政府が便衣兵推奨してるしな。そーゆー状況で、戦争犯罪な
んて追求するだけ無駄。
日本人の戦争犯罪がどーたらいうなら、支那人の便衣兵も戦犯で裁いてからいうべき
だな。

46 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 15:21:47 ID:???

南京大虐殺とやらｗ

1　陥落当時の南京の人口は２０万、皆殺しにしたことになる

2　陥落後、難民帰還で人口は増加している

3　大量の死体を見たものがいない

4　資料などにも無い

5　難民区からは感謝状を受け取っている

6　中国共産党の記録にも無い

7 国際連盟も議題にせず

8 米、英などからの抗議も無い

9　米、英のマスコミほとんど取り上げず

10　かんこう令も布かれていない

11　目撃者もいない

12　動機もない

13　証拠とされた写真は偽者ばかり

47 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 15:44:12 ID:???

>>46
bakaが来てる。そのレベルだとここでは通用しないからお帰りください。

48 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 15:55:24 ID:???

46は中共の工作員だろ？ｗ

49 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 16:03:39 ID:JPMYagbH

そもそも東京裁判で結審済みの問題を掘り起しすのは、
大東亜戦争での日本国民（軍民合わせて）の死亡者数を上増しするだけと同じ。
東京大空襲での死亡者数を書き換えるのと同じ。

既に終った事件を何時までもグダグダ言うなら、
中華人民共和国が国連の場で東京裁判を否定・無効扱い宣言しろ。
米国を始め、英国、仏国、ソ国に東京裁判を認め無い！と宣言しろ。

話は、それからだ。

50 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 16:11:58 ID:???

ゲリラに悩まされた時や捕虜の人数が管理能力を上回った時などに結果的に虐殺のようなことが起きるのは歴史上別に珍しいことではない

51 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 16:33:26 ID:???

>>34
大量って何人？

52 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 16:35:13 ID:???

>>37
３０万じゃなく３０００なら南京大虐殺なんて大げさな名前の事件は無かったといってもいいよ。

53 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 16:46:51 ID:???

>>1
胡散臭い奴しか寄ってこない政治スレ、削除依頼よろしく

54 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 17:00:38 ID:???

>>48
46は工作員の自演としてはレベルが低すぎるでしょ。

素でお馬鹿さんなんだと思う。

55 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 17:07:54 ID:???

>>52
南京「大」虐殺なんて呼び名が出てきたのは戦後だからな
ちなみに、東京裁判では２万人だった
報復裁判だったことを考慮すればこれでも多いぐらいと考えてもいいと思うのだが・・・

56 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 18:15:32 ID:???

南京とか聞くだけでうんざりなのでどうでもいいけど、その日中共同研究で
中国側って１５世紀まで日本は冊封されてた、って認識なんだな。
懐良親王とか足利義満とか勘合貿易とかの事言ってるんだろうけど、ねぇよｗ

57 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 19:15:15 ID:???

>>56
視点が違うんだからしかたねーべ
義満のは日本国王の印　うんぬんで　冊封扱いされてもしかたない
　これについては当時もけっこう問題になったとか

もっとも明の銭がないと経済が成り立たなかったってどうよといいたいね

58 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 19:40:08 ID:???

そもそも日中国交回復の時点で賠償は求めないと向こうが言ってきたと
記憶しているが・・・

まあここは軍事板だ、証拠がなければ何とも言えん。

59 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 20:12:59 ID:???

南京事件の真相と賠償問題とは別だろ。

それに賠償については双方の協議で決まったことで
賠償放棄では中国も国内にかなりあった異論を押さえて国交回復を
はかったという経緯があって、それについて日本は感謝してる。

60 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 00:19:38 ID:???

>>59
それについては、中国が一方的に譲歩したわけじゃないから感謝の必要はない

61 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 00:39:14 ID:???

>>40
なら、日本が世界に率先して謝罪・賠償なんかしなくてもいいじゃん。
軍板知識人は、いつもは外交的軍事的冒険主義英雄主義を
口をきわめて批判罵倒してるじゃん。
やっぱり反日的思考を持ってる人が多いじゃないか。

62 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 00:42:54 ID:???

冒険主義をとるにしてもある程度の勝算がある訳でもなければリスクに見合った利益がある訳でもないので評価すべき部分が見当たらない

63 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 01:30:25 ID:???

>>62
だから、あえて中国に塩を送らなくてもいいじゃん
ってことだよ。

64 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 02:53:09 ID:???

南京をガンガン掘って中国は死体でも探せばいいのに
つかまあ都市開発してれば大量に出てくるはずだよな

65 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 09:11:56 ID:6rRfdfzX

戦闘で敵兵を殺しただけなのに、虐殺と言い出しかねない中国ｗ

てか、それが事実だろ。

66 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 11:17:07 ID:???

揚子江を泳いで逃げてる中国側を日本軍が軽機で撃ちまくって皆殺しにしてるからなｗ
これは問題ないとして、それ以降が・・・・

67 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 13:09:24 ID:???

中国側の言う30万ってのは上海戦線の戦死の合計らしいね
でも日本軍側の記録にも捕虜を殺害したことが書いてなかったっけ

まあだから南京事件はバターン死の行進並には問題だろう

68 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 14:01:03 ID:bOw2wBOv

マジかよ、最悪だな。。。

日本軍１万人と中国軍３万人が戦闘しました
　　　　↓
日本軍は強く、中国軍は３千人が戦死しました
　　　　↓
「日本軍は中国人を３万人も虐殺したアル！謝罪と賠償を…」

ってな思考回路って事か。
そりゃ、私服のゲリラを処刑したのだとしたら、尚更たたかれてしまうのは当然か。

69 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 14:07:45 ID:???

>>65
実際そうだよ。３０万とか１０万とか言う水増し派は戦死者もカウントしてる

70 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 14:15:01 ID:???

まあ30万じゃなくて数万だったとしても日本人の感覚じゃ大虐殺だろうが
中国人的感覚じゃ本来問題にならないほど小さな事件なんじゃね？
あの国は戦乱とか疫病の流行とかの度に死ぬ数の桁が異常

71 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 18:04:03 ID:???

>>67
＞バターン死の行進
旭師団と盟兵団がその報復で同じことさせられてなかったっけ？

72 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 18:20:55 ID:???

鈴木明氏の「南京大虐殺のまぼろし」を読んだ
あれは、まず朝日の虚偽の１００人斬りの記事と、当時南京戦での中華の捕虜約
２千人を護送中に真っ暗闇の中で捕虜が騒乱や逃走を企てたため、日本軍が
発砲した、という突発的事件が起き、捕虜が２千人近く死亡したもの
意図的虐殺は恐らく数十人程度と思うが。

73 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 19:02:32 ID:???

南京大虐殺なんて認めたら
アメ公のイラクやアフガンも大虐殺だよな

74 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 22:13:57 ID:xKcFPpFb

数十人の虐殺が、数十万人の虐殺にされてしまうなんて恐ろしい。。。

北朝鮮などは、日本軍は我々の同胞を６００万人も虐殺したニダ、と言ってるしな。
６００万人って、どこからそんな天文学的数字を持ってきたんだろうか。。。

75 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 22:45:02 ID:/FTcTZZA

>>74
ドイツの戦死者が900万人ぐらいだから
そこからはじき出したのでは？

76 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 22:50:59 ID:???

ドイツの戦死者も天文学的なんだ。

77 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 22:55:58 ID:???

軍板民が全然いねースレだな。軍板的には不法殺害は数万（３～８万程度）でほぼ異論ないだろ。

78 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 23:00:10 ID:???

>>72
そんな下らない本は古本屋に売って秦郁彦「南京事件」嫁よ

79 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 23:01:09 ID:???

確かに軍ヲタは中間派を支持してる奴が多そうなイメージ
アンケートとったわけじゃないので知らんが

中間派が一番正しそうに思えるがそれを論証するのはもう無理なんだろーな・・・

80 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 23:02:50 ID:???

南京大虐殺のまぼろしとか論証もクソもないだろがｗ

81 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 23:06:14 ID:???

朝日の100人切りってアレは軍の協力があったかむしろ軍が作らせたかみたいな話じゃﾈｰの。

82 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 00:18:30 ID:???

2030年頃には40万人になってるんだろうな

83 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 00:37:32 ID:???

>>82
それが冗談に聞こえないから困る

84 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 00:50:44 ID:???

じゃあ100人切りもいずれは本当は101人斬られてたやらいやいや102人斬りだったとかになる日も近い。

85 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 04:18:01 ID:slZVGiM5

しかしもう２０万人殺したことになっちゃったんだろ？日本が認めたということになったんだろ？
なんで政府が介入して止めさせんなかったんだ？

86 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 05:33:59 ID:???

実際には正確な数字は存在しない
南京入城した際に軍服を脱ぎ捨てた痕だけが大量にあり
一般人に紛れて銃を持ったまま逃亡した所までは間違いないが

その後は当然一般避難民に混じって逃げたので
何処からが兵隊で避難民なのか判別できなかった

国際法では軍人と判別できること規定しているが
一般人の武装集団だから軍時行動というよりも警察レベルで
武装狩りしただけで

中国政府の非難は本来的外れなのに
強引に虐殺扱いは不当であるのだが戦勝国だと思い上がって
屁理屈言い放題なだけなんだ。

一説には南京の軍には死守命令をだして
南京政府の幹部は南京を放棄して戦闘直前に逃げたらしいから

日本軍到着時点では命令系統がすでに崩壊していて
軍としては機能していなかったようで
南京市内の一般人の避難誘導も行われずに戦闘に巻き込まれた状態だった
責任があるとすれば南京政府の幹部なのだがね。

87 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 05:48:45 ID:???

それと大事な事だが

日本軍が南京に押し寄せた原因は
日本上海領事館焼き討ち事件を抗議したのを無視したのが原因

上海ー南京間には機関銃トーチカ多数が要塞化されて配備されていたが
確かに最初に抗議の為に南京に向かった
日本軍一万名は大損害を被ったが

事情報告を受けた大本営が十万名と支援砲兵隊多数を支援に送り込んで
トーチカ要塞を粉砕
事実上南京防衛線はこの時点で崩壊していたが
上海焼き討ちを無視して
あくまでも徹底抗戦を宣伝したので南京まで押し寄せる結果となった

ならば南京当局は南京周辺市民を事前に非難させることは可能だったはずだが
丸っきり弾除けの扱いをしたのは南京側であり

それを非難するのは筋違いであります。

88 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 07:36:05 ID:???

南京大虐殺の犠牲者は300万人程度だと思われます。

・・・ただし実行者は毛沢東ですが

89 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 11:24:33 ID:???

３万とか８万とか言うのも特に根拠のある数字じゃ無いけどな。

90 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 12:01:14 ID:???

数万～数千ってのは。
「数十万はねーよｗｗだからと言って０だの数人だのもねーよｗｗ
・
・
・
じゃあ数万～数千ぐらいで。」

こんな感じだろ。

91 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 13:52:49 ID:???

>>90
鈴木明のアホ本でも読んでるんかｗ？
資料批判も（それ以前に関連書なんてほとんど読んでないアホだろうけど）できんやつが歴史を
論じるなよ。
数万人という論者も数千人という論者もそれぞれ仮説から始めて論だてした結果、
挙げてきたた数値。

>>72は朝日の百人斬りだとかわけわからんこと書いているしｗ

92 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 16:28:16 ID:???

＞仮説から始めて論だてした結果

その根拠を今まで見た事が無いな・・・
根無し草の論立てとか無意味だぞ

93 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 17:42:58 ID:???

　>>91
典型的な低脳のオッサン
　　　　　
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94 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 17:56:54 ID:???

敗戦後に「南京大虐殺」は東京裁判で初めて持ち出された
ニュルンベルク裁判に合わせるためだったと言われている。
ニュルンベルク裁判には、ナチスのユダヤ人虐殺の罪を裁く
「人道に対する罪」という項目があったが
東京裁判にはそれに類似するものがないので、
「南京大虐殺」がでっち上げられたというわけだな。

95 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 18:07:44 ID:???

南京は元首都で多数の外国人がいたので戦前から問題になってた。
日本の和平工作が潰れたのも南京攻略が原因。

＞合わせるためだったと言われている
誰が言ってるのかソースを

＞「南京大虐殺」がでっち上げられた
被告の松井大将自身が認めて死刑になってる

96 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 18:11:17 ID:???

松井大将はコミンテルンの手先なんだろきっとｗ

97 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 20:30:51 ID:???

去年南京に旅行に行ってきたけど虐殺のかけらは例の博物館以外とうとう見つけられなんだ。
反日感情らしきものも感じられなかったしなんか地下鉄で大阪焼き売ってたぞ。
住民に虐殺の記憶が残ってないとなると．．．　だな
道を尋ねるとここが名所だとか親切に教えてくれるしいい街だったよ。

98 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 20:33:45 ID:???

大阪焼きってなに？たこ焼きのいとこ？

99 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 22:15:34 ID:???

>>97
日本人に見られなかったんじゃね？

100 ：名無し三等兵：2010/02/04(木) 18:18:05 ID:HdpAYrd1

>>98
お好み焼きの大阪Verじゃね

101 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 03:13:46 ID:???

大判焼きの機械で大阪風お好み焼き（肉なし）を焼いたようなものを「大阪焼き」と称して売っている屋台が関東で目撃されてるからきっとそれだよ

102 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 08:01:37 ID:???

広島人にはわからない広島焼きというのも関東にあるらしい

103 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 15:58:26 ID:???

便衣兵殺傷しただけだろ、ようはゲリラだぞ？ゲリラは勿論国際法違反だ
街中で戦闘行為があったわけだから巻き添えになった市民も少なからずいたかもしれんが
そんなもん戦時なら当たり前だし、少なくとも市民が数万人規模で死んだとは到底ありえん

104 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 16:41:08 ID:???

>>102
広島風お好み焼きだろう。

105 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 16:42:27 ID:???

>>103
それ以前に、日本人も支那人の皆さんも戦争法守る気が毛頭ないから（w

106 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 18:01:25 ID:???

そもそも南京虐殺は証拠が何にも無い
東京裁判の証言も明らかにおかしな証言だし

107 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 18:12:41 ID:VvgFuY6g

秀吉の朝鮮征伐の時、朝鮮だけでなく明にも攻め込み、３億人大虐殺した
という方がまだ真実味がある

108 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 18:23:35 ID:???

＞そもそも南京虐殺は証拠が何にも無い
いくらでも出てくる。陸軍の戦闘詳報に書いてあるｗ

＞東京裁判の証言も明らかにおかしな証言だし
具体的には？

109 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 18:33:50 ID:???

正直な日本人は支那にとってはチョロイもんだよ

やってもいないの２０万人虐殺したなんて、阿呆もいいところ

それにしても本田勝一とかいう在日ジャーナリストは怖いな

110 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 19:01:38 ID:???

>>108
どこの戦闘商法だ？
例によって、矛盾を突かれるとファビヨるんだろう。

111 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 19:02:22 ID:???

>>110
つ幕府山

112 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 19:18:57 ID:???

>>111
個人の手記は確認できるが、戦闘詳報は見当たらんぞ？

113 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 19:40:35 ID:???

>>112
恵比寿の防衛省防衛研究所で閲覧できるよ。

第114師団歩兵第127旅団第66連隊第1大隊の奴なんかよく話題に上るね。

114 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:09:10 ID:???

>>108
お前ほんとバカだなｗ
３０万という証拠がないってことだろ
数千人だろうと数万人だろうと３０万人だろうと同じ虐殺なんだよ

確か東京裁判時点での人数は２万だったか？

115 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:10:58 ID:???

>>113
首都圏行かんとよめのか・・・。

116 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:49:26 ID:???

以前も似たようなスレがあったが
毎回同じような水掛け論で終るんだよなｗ

117 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:54:38 ID:???

「20万とか30万とかいう数字の信憑性はないが、虐殺がなかったというのはありえない」というのが軍板の多数派でおｋ？

118 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:57:27 ID:???

>>115
そりゃそうだろ……。出版されてると思ってたのか？

119 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 20:59:21 ID:f7hN6cyd

イラク戦争のイラク軍の戦死者やイラク民間人の死者の数でさえ相当にバラツキがある。
ただかなり多くの民間人が戦闘の巻き添えで死んでいることは間違いない。
当事者の米兵やイラク人に聞いても全体の数とかは想像でしかわからないだろう。
ブラックホークダウンの時のソマリア人の死者も何人だかよくわからないし、軍人か民間人かもわからない。
とにかく日本政府も中国政府もよくわからなくなるくらいの大混乱や壮絶な戦闘があったのは事実だろう。
参謀本部や政府でさえ統制がとれなくなるくらいの・・・。

120 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:20:49 ID:???

虐殺の定義は細かく知らんが、無意味に非戦闘員を殺害しまくったと言う意味なら虐殺とは言いがたいと思う

当時は中国軍は便衣兵とかやってたわけだから、一般市民だから何もしないってんじゃこっちが殺される
責められるべきは市民を盾に取るような真似をした中国側だと思う

121 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:32:58 ID:???

まだこんなことを言ってる奴がいるとはな。何たる情報弱者。

122 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:40:49 ID:???

さて、水掛け論が始まりますよｗ

123 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:50:02 ID:???

大体頭悪い奴って具体的に何がおかしいかを指摘せずに情弱とか何とか言って逃げてるなｗ

124 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:53:10 ID:???

頭が悪いっていうより、反論したいけどできないのでそう言ってるだけ
実質的な敗北宣言

125 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 22:19:58 ID:???

>>120
南京戦線に便衣兵はいない。
いたのは北支戦線で共産党ゲリラだろ。

126 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 22:52:39 ID:???

コレのことかな
↓
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C6%EE%B5%FE%A4%CB%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A1%CA%A5%B2%A5%EA%A5%E9%A1%CB%A4%CF%A4%A4%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF#

127 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 01:31:40 ID:???

>>118
もの好きがネットに上げてくれてるのかと思った。

128 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 01:35:24 ID:???

支那人の皆様が便衣兵した連中を戦争犯罪者として裁いてから、戦争犯罪と
認識すればいいな（w
支那人の戦争犯罪は綺麗な戦争犯罪で無罪アル、といわれても納得するのは
無理だろ。

129 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 01:43:55 ID:???

別にさばいてもいいけど
裁かれるのは南京の国民党政府で今の台湾だよ

130 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 02:11:27 ID:???

>>126
便衣隊と便衣の兵士をごっちゃにして誤魔化そうとしている人間が居たということか。
まあたしかに便衣姿になってまで自ら戦おうとするほど戦意旺盛な連中が逃げ出すってのも変な話だ。

131 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 05:04:00 ID:???

>>117
多分ね。
しかしこういう論争を見てると、ほんと現代史ってのは厄介だと思うね。

132 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 09:01:30 ID:???

>>92
へ？　現代史の論文でいくつも出てるしｗ。秦さんあたりの書籍でも読めばわかりそうなもんだが
これが学歴の無いウヨ脳ってやつｗ？

133 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 09:10:24 ID:???

>>108
南京事件は虐殺の証拠はまったくない、証拠とされてるのは
捏造されたものばかりで左翼の陰謀だって書いてる人がけっこういるから
真に受けてるヤツもかなりいるみたい。

カミカゼ特攻にビビったアメリカは降伏条件を緩くして終戦を
早めた・・なんてヨタを真顔で新聞に書く”戦後史の専門家”もいるくらいだし。

134 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 09:27:00 ID:j87uVMDo

>>132
そのウヨってのはこいつらの事だよね？
http://www.geocities.jp/uyoku33/

135 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 09:42:06 ID:???

>>134
ネトウヨなんて、ただストレスを発散してるだけのカワイソウな人でしょ。
イメージ像としては秋葉原の加藤君みたいな。
そこに出てる街宣右翼の前に立ったら小便チビるんじゃね？

それに行動右翼の団体って、左翼論客を呼んで勉強会を開いたりして
けっこう知識あるよ。

136 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 10:04:37 ID:???

>>135
それでメシ食ってんだもんな。うかつに馬鹿丸出しなことは言えない。
むしろいわゆるネトウヨみたいな素人が街宣とかするようになってイメージが落ちて迷惑。

137 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 10:15:30 ID:???

ネトウヨ君は街宣なんてｱｸﾁﾌﾞなことはしねーと思う。
家から出るのだってウザがるタイプ。

リアル右翼は論破されても「それでも俺は信じている」と
言い換えすタイプだけど、ネトウヨ君は傷つくのが怖いから
論破される寸前で逃げ出すかフォビる、暴れる、キチガイの振りするetc.

138 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 11:33:41 ID:???

>>133
>カミカゼ特攻にビビったアメリカは降伏条件を緩くして終戦を
>早めた・
沖縄戦とワンセットで、米国政府に日本本土進攻のコストを再考させる原因となったと公文書にあるよ。
神風というくくりではなく、「日本の抵抗」という括りの中のひとつの構成要素としては重視されていた。

139 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 11:34:31 ID:???

どうせ一般市民だけじゃなくて便衣兵とかも人数に入れてるんだろ
そこらへんの人を殺したなら虐殺だが、兵隊を殺したのなら虐殺じゃないんだけどなｗ

そこらへんの違いがわからない情弱が虐殺だ虐殺だ喚いてるんだろ

140 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 11:43:16 ID:???

日本の降伏条件が緩くなったのは
・日本の抵抗（沖縄戦、硫黄島戦、フィリピン戦とガダルカナル前後に比べ被害交換レートが上がってきている）によるコストが結果に見合うのか？
・先に無条件降伏したドイツの惨状を考えると人道的にどうか？
・日本人捕虜の研究により、日本人は天皇に触れなければ従順でこコントロールしやすい面があると推測された
・全体では少数派であった対日穏健派(グルーなど）が日本の占領計画立案では主導権を握った
・天皇制の元でも軍縮条約に同意したりした交渉のできる日本が存在した時期があった
・日本を壊滅させることで、戦後の極東のバランスを維持するコストが不明

こんな感じかね。

141 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 11:48:46 ID:???

便衣兵だから裁判無しで処刑していいというのは、ジュネーブ条約には書いてないな。
批准していないといっても、国際的にはこちらがスタンダードになってきている中で、日本ルールで主張しても他国に認めてもらえるわけがない。
ちなみに、国際条約でも相手がやったなら同じことをやり返していいというのはあったが、俘虜に対してはそれはダメってあった。
このあたりは、奥宮氏の著作が入門として分かりやすい。
ちなみに、元海軍軍人で左翼でもなんでもない人。

142 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:04:54 ID:???

>>131
軍板は南京事件に関しては、かなり冷静な方に思う。
商売右翼の国粋史観に影響された人が乱入するようになったのは何時くらいからだろう。
こういう人が旧軍に幻想もって、この板にやってくると、「なんじゃこりゃ？」って思うんだろうな。
一時期の様に、旧軍を異常に貶める必要もないが、幻想持ちすぎも違和感あるわな。

143 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:16:38 ID:???

時代によるが、ミリヲタは小学校-中学校期に、徹底的に肩身の狭い思いをしたりしてる人も多い。
戦争は悲惨なものという考え、旧軍は絶対悪、前の戦争は日本だけが悪い、日本だけが平和を愛せば世界は平和になる。
こんな考えを唾棄するものだと思い続けていた。
このラインに沿っていない発言は教師の前では出来なかった時代。読書感想文に選ぶ本によっては、職員室に呼ばれたりする。
こういう経験をしているので、左翼的な思考には嫌悪感を持つ人もいる。
しかし、一方で最近の国粋史観には「今更感」を持ちやすい。
スーパーカーブームのときに、戦車のプラモを作って、ブームに見向きもしない奴とか、へそ曲がりが多いから。

144 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:32:29 ID:???

>>143
というか最近の痛い系が
「旧軍や戦前の日本は絶対善、前の戦争は日本は本来最強なのに陰謀で追い詰められたほかの国は卑怯、日本（特に戦前）は史上最高の理想郷。
日本にネガティブな発言をすればそいつどころかそいつの属する組織・集団・国ごと敵（反日・ブサヨク・反日国の工作員その他諸々）、
そしてこれらを強く信じるおれさまはその素晴しい国日本に住む特別人間的に優れている愛国者、その俺を悪く言うのも敵（略）」

こんな連中が同調しなきゃお前は敵だとか言ってネットでウロチョロしてるから
ウヨク（愛国者）ぶってるやつもサヨクぶってるヤツも嫌いになったわ。

145 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 13:02:06 ID:???

>>144
話が通じる分サヨクのほうがマシ。まあ俺も左翼だけどさ。

146 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 15:51:48 ID:???

左翼が話が通じる・・・？　日教とか連合赤軍･･･いやなんでもない

南京否定＝ネトウヨってのはそもそもどっから出てくる理論なんだ？
反日主義者の南京否定派だって居るだろうに(極少数だろうが
少なくとも俺は今だかつて、大虐殺があったという明確な証拠を見た事が無い。だから否定派だ。
何人から大虐殺かとかいう馬鹿げた論争は埋めといて、今まで見たのは日本兵に殺された民間人がいるというだけの物でしかない。
こういうと100人でも30万人でも虐殺だという詭弁が出るが、一回３０万人という嘘をついた奴をどう信じろと。

147 ：ブリテン飯：2010/02/06(土) 16:04:04 ID:TkNUOnZt

>>141
奥宮正武（元海軍航空隊少佐、戦後空将）について補足したい。
彼の著書「私の見た南京事件」掲載の自身の目撃談によると、
南京北東部の揚子江本流（幅が最大５キロぐらいある）の下関
（シアカン）の波止場へ、ひっきりなしにトラックが向かうので
けげんに思い、倉庫街を覗くと30人くらいづつトラックの載せて
きた中国人を、次々斬殺し、河へ投げ込んでいた（前述のように
河というより海峡のような場所）。あまりに異様だったので
現場の将校に聞くと「仕事をすれば、飯を食わせる」と言って
トラックに載せて来て虐殺。３日後に行ったところ、虐殺はまだ
続いていた。直接見ただけで５百人は殺されていたそうだ。

148 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:09:37 ID:???

>>146
虐殺は数の問題じゃない（笑）

149 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:24:19 ID:???

>>146
まったくだ。
日本軍はあらゆる戦線で一人も民間人を殺さず、誰一人として略奪をしなかった。
当然処分されたものもいないが、これは誰もそれを試みなかった証拠である！

150 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:35:01 ID:???

＞俺は今だかつて、大虐殺があったという明確な証拠を見た事が無い

坊やだからサ

151 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:35:16 ID:???

>>146
30万説は嘘に違いないから数万～数千説も嘘に違いない！
だから最初から肯定的意見はどんな意見も聞かないぞ！(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい　ってこったろ？
根拠薄弱な30万人虐殺をいったやつが居るのは確かだが、それが肯定派のすべてではないことは紛れもない事実ですね。
ソレをあえて一緒にして誤魔化されてもｗ　しかも自分は「南京否定派＝ネトウヨなんて根拠がない！」ひでえダブスタｗ
相手の言いたいことを聞きたくない理由はわかったからだったら最初からこーいうスレには来るなよｗ

>>147
これは嘘であってもらいたいもんだが。
丸々ウソとも、便衣兵（笑）が仕事をすれば飯を食わせるって言葉に釣られて処刑されてたようにも思えんしな。

152 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:36:28 ID:???

>>149
ナニコレ>>146への皮肉？

153 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:37:25 ID:???

＞嘘であってもらいたいもんだが

バイアスバイアスｗ

154 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:40:28 ID:???

世のなかには自分は生まれてこのかた地球が自転してる証拠をみたことがない、
という人も実際にいるわけですね。マーチン・ガードナーの著作など参照して
ください。
そういう人の問題点はどこにあるかわかりますか？

155 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:46:09 ID:???

俺は海外に言ったことがないから日本以外の国が存在するなんて信じてない！
TVの海外のニュースなんて捏造だ、外人はきっと天狗様にちげーねえ！

156 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:52:52 ID:???

自分は生まれてこのかた地球が自転してる証拠をみたことがないという人は
たいていの場合「地球が自転する」というのはどういうことかを理解してない
わけです。
そのため地球が自転なんかしたら上に乗っている人間は遠心力で吹き飛ぶだろう
といった的外れの批判をしたりします。
普通の社会人や学者はこうした主張を相手にしません。相手にする時間がないと
言っていいでしょう。
自分は生まれてこのかた地球が自転してる証拠をみたことがないという人は、ただ
「もっと勉強してください」と言われることに対して何も反論して来ない相手を
論破したと勘違いしがちですが、これは違います。

何かを主張する前にもう少し勉強しましょう。
もう少し程度の高い本を読みましょう。
歴史に関して発言するなら資料を調べてから発言するようにしましょう

157 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:57:50 ID:???

>>151
何でそんなにムキになってるの？

158 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 16:58:54 ID:???

この目で見たことがないから俺が生まれる以前の歴史は全てウソでもわからない、
だからどんな手段で証明されようとウソと一緒だ。
俺たちは本当は宇宙人に管理されｔe うわなにをするやめr・・・PAM!

159 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:03:26 ID:???

>>158
何を言ってるんだ？　この世界はお前がその書き込みをする五分前に全ての記憶と一緒に創造されたものだよ。

160 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:06:31 ID:???

南京の一般住民や子孫が騒いでいるわけでもないのに、プロ市民と政府とそれに煽られた愛国無罪と日本のアカい細胞だけが被害を主張している時点で
プロパガンダと気づくべきだ。虐殺記念館にしても現在の南京市に虐殺の証拠がないからつくったわけで

161 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:08:29 ID:???

30万人殺してないから虐殺はなかったという論法そのものが中共が一方的に得するロジックなんだが？
よく考えてみ？

162 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:09:44 ID:???

何このスレ・・・・・・・？
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163 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:28:29 ID:???

被害者不在のまま事件が一人歩きしてる時点で、もはや有るとか無いとか
無意味な論争を起こすことで中国が勝利した戦争そのものを風化させないめりっとはあるな。

特に中国人は過去を顧みないから大躍進や文化大革命ですらすでに忘れ去られておる。

164 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:35:30 ID:???

30万人と言い張ってるのは一部で、それが肯定派のすべてではない！
→一部でしかない論法による詭弁、自称被害者で原告たる者を極一部扱い。

30万説は嘘に違いないから数万～数千説も嘘に違いない！
→相手が一言も言っていない事を妄想認定。

で、大虐殺でも小虐殺でもミニ虐殺でもいいから証拠は結局出てこないの？

165 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:41:21 ID:???

＞証拠は結局出てこないの

陸軍の戦闘詳報嫁

166 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:45:14 ID:???

>>165
ネットの無料ソース以外はソースにならんのだろｗ
こいつらなら目の前にあっても肯定を示しかねん情報には目を通さんわｗ
30万はウソだからコレもウソだ見るに値しない！とかいってｗ

167 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:46:39 ID:???

普通の人が読まないような本をソースとして上げるのはルール違反。
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。戦史叢書もダメ。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。

このコピペを貼りたくなるな。

168 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:46:46 ID:???

>>165
で、どの戦闘詳報だよ・・・
まさか静岡34連隊の「俘虜ノ大部分ハ師団ニ送致セルモ、一部ハ戦場ニ於テ処分セリ」とか
新発田106連隊「俘虜ハ全部戦闘中ナルヲ以テ之ヲ射殺セリ」じゃないだろうな・・・？

169 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:52:27 ID:???

>>167
最後は俺サマ基準の愛国ソース以外はダメ。

そろそろ「中国人は自国民を虐殺した！ドコそこも虐殺した！
だから日本のことは忘れろ！」とか言って現実逃避かな。

170 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 17:55:18 ID:???

で・・・・・煽るばっかで証拠出てこないのな

最後は俺サマ基準の証拠は絶対か？

171 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:11:38 ID:???

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰ証拠ﾅﾝﾃﾅﾆﾓｷｺｴﾅｲ　
(／-＼)証拠ﾅﾝﾃﾅﾆﾓﾐｴﾅｲ

172 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:22:52 ID:???

で戦闘詳報のどれかね？
煽りに来てるだけだから知らないのかな？

173 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:24:13 ID:???

>>172
>>113じゃダメなん？

174 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:25:16 ID:???

>>173
30万って書いてないから実際にはゼロ！　南京虐殺は捏造！　って言い出すんじゃね。

175 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:29:01 ID:???

>>173
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何

のことけ？
捕虜取る取らないの話じゃ南京大虐殺と別の話でしょ(取る取らないは比較的自由
少なくともそれを大虐殺とは普通言わない。

176 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:59:30 ID:???

>>175
取る取らないの話なら「投降者は」だろ。
「捕虜は」ってことは、日本語としては既に捕虜になってた中国兵を指す。

177 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 19:45:05 ID:???

支那戦線の戦記を読むと、ゲリラ掃討のための村の焼き払い（塵滅作戦）、俘虜を新兵訓練だといって銃剣で刺殺するって記述はよく目にする。
何故か検閲を通って、そのような行動に悩むインテリ兵の軍事郵便も残っている。

178 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 19:49:22 ID:???

＞何故か検閲を通って、そのような行動に悩むインテリ兵の軍事郵便も残っている。
コミンテルンとかアカの陰謀捏造ということになります。

179 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 19:50:52 ID:???

>>177
＞何故か検閲を通って
戦意高揚になる、と思ったんだろ。百人斬りだってそうだし。

180 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 19:51:50 ID:???

殆ど中卒以下の学歴が大半で、家庭でも子沢山で充分な躾なんかできない。
高学歴でも、旧制高校の破壊活動は、現代の沖縄の成人式以上。
未成年者の猟奇犯罪も多発。
評論家は「探偵小説の影響です」という時代。

陸軍も動員率が低いうちは、士気もそこそこだけど、
動員が増えれば、質が落ちるのは当たり前。
軍隊の能力も兵隊さんの学力水準との相関が大きいのよ。
陸軍も、入営者の基礎学力の低下に嘆いていたし。

181 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:14:59 ID:???

中帰連の人の書いた本を読んだけど、本に書いてあるのが自実なら
皇軍は随分残虐な行為したもんだと思った。
読んでていくうちにおかしい内容がいくつもあるが。
しかし洗脳は怖いね

182 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:16:27 ID:sGy4XWhi

南京30万の中国側の主張は「支社、行方不明者」を全部入れてってことを
考えておいてくれ。
大体あの時は上海上陸から始まって蘇州、無錫と追い立てていったわけだから、
支社は数万でも行方不明者はその3倍くらいは出てもおかしくない。

じゃあその行方不明者はどう推定するかなんてのは神様マターだし、
何と言っても一方的に侵略されているわけだからねぇ。

またあの国で流民となっていきていくのは相当厳しく、
結構な数が匪賊となり、なんかで命を落としていることも確かだね。

183 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:22:27 ID:???

泉下の松井閣下はどう思っていらっしゃるのか聞いてみたい

184 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:22:43 ID:???

まあ、目から鱗が落ちたのと、目に鱗が飛び込んで来たのを見分けるってのは難しいわな。

185 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:29:31 ID:???

たしかにいるな、洗脳が解けたと本人は思ってるけどどう見ても違う思想に洗脳されてるヤツとか。

186 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:40:43 ID:???

>>176
普段の行動が悪すぎて控えめに見ても中国兵はハーグ陸戦条約の対象にならない。
どっから捕虜として保護されるかは決められてないし。

どっちにしろ「南京大虐殺」の話とは程遠いからどうでもよくね？

187 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:41:42 ID:???

>>183
生きてる頃から嘆いてたじゃないか

188 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:45:58 ID:???

>>182
>南京30万の中国側の主張は「支社、行方不明者」を全部入れてってことを考えておいてくれ。
その時点でおかしいと君は気付かなかったのかい？

189 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 20:50:39 ID:???

目から鱗と言えば
「30万人も殺されてる間、中国政府は何をしてたんだ？」と聞かれて中国人が困ったって話があったなぁ

190 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:03:22 ID:???

>>189
何をしてたかっつーと軍は敗走して民間人に偽装して逃げ出す連中も居たりする状況だからな。
中国政府は恥ずかしいトコはしっかり隠しているみたいだな。

191 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:15:45 ID:CvJpxZOY

＞141

当時の国際法、ハーグ陸戦規定によるゲリラ兵と、当時のシナでの便衣兵と
とは違うのではないか？

ハーグの条文では
１．一人の指揮官による明確な統帥がある。
２．全員が明確に他と区別できる徴章（腕章・鉢巻・帽子・・）を身に着けること
３．公然と武器を携帯してること。

などだが、当時の便衣兵とうは平服で、懐に手榴弾を持ち、すれ違いざまに投げつけて
逃げる、つまり破壊工作員であり、当時の概念では間諜＝スパイだった。

現在のゲリラではなく、スパイと見られていたから、国際法的にも死刑だった。

192 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:21:03 ID:CvJpxZOY

先ず中国政府は戸籍などから、確かな３０万人以上の被害者名簿を提示してから
議論すべきだろうな。
被害者名簿もないのに、「○×万人が犠牲になった」と言っても根拠が希薄。

占領下に、原爆や絨毯爆撃で焼け野原にされても、被害者名簿を作った日本を
見れば、不可能なはずはない。
はるかに簡単なはずだが、被害者名簿も無い。

193 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:29:56 ID:???

>>191
敵が恐ろしくて自国民の民間人の服すら奪ってトンズラかました連中が唐突に戦意旺盛になって日本軍に襲い掛かったってなにそれ。

194 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:30:24 ID:???

>>191
裁判なしで死刑はOKか？

195 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:32:02 ID:???

>>186
ハーグ陸戦条約には占領地の法律を遵守する義務が定められてるんだけど、
陸戦条約の対象になってなかったらいくらでも殺してOKって法律でもあったの？

196 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:36:27 ID:???

>>193
民間人の格好してたら、日本人が撃ってこないからだろう。
頭悪いな（w

>>194,195
戦争法は日中とも守る気がなかった。
故に戦争法を根拠に、戦争犯罪だと主張するのは無理がある。

197 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:36:41 ID:???

>>195
どう考えても戦闘行為の一貫だが何を言ってるんだ？
そもそも中国政府(この場合は国民党)がハーグ陸戦条約なんて守ってないから最初から適用すらされんわ

198 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:37:34 ID:???

>>196
煽るなって・・・

199 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:38:26 ID:???

>>192
そもそも、>>141が上げている奥宮氏の「私の見た南京事件」では
ハーグ陸戦条約の交戦者規定で便衣兵がゲリラにあたるという主張に反対の姿勢をもっている。
どこがどう反対なのかは、読んでみたらよいと思うよ。

200 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:39:03 ID:???

>>196
戦闘詳報でも陣中日記でもいいよ、南京で便衣兵による攻撃があった記録をひとつでも提示してくれ。

201 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:39:55 ID:???

>>196
犯罪とか道徳的なことなんかどーでもいい。
史実として何があったかだけだよ。

202 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:39:55 ID:???

本当に民間人に美味く偽装してあれば当然ホンモノとニセモノとの区別をつけねばならない。
ソレをしてなきゃ民間人も何も関係ないで殺しまわったってことでまさに虐殺。
精度はともかく、それを行った上でニセモノと判断され相応の処理法で処理されればまあ妥当。

203 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:41:04 ID:???

>>200
南京で有ったことを示す必要性はどこにもないだろ・・・・

204 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:42:05 ID:???

>>202
が、それをやったって言う根拠が出てこないからな結局

205 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:44:37 ID:???

>>196
なんか言ってることが別宮の受け売りのような…
ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html

206 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:46:36 ID:???

結局、「良い」、「悪い」の話になるんだよな。
現時点の立ち位置で歴史のあった事、無かった事を無茶苦茶にするのと、評価を下すのは別の問題。
まずは、何があったのかを明らかにして、それから評価をすればいいんじゃねーの。
といっても、この泥沼では何があったのかってのが定説化するのは、まず困難だろうな。

207 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:46:57 ID:???

>>200
武装した民間人か、便衣兵か見分けがつかんから、史実のようになったんだろう（w
そーいうのなら、支那人は便衣兵になってない証拠を出すべきだな。

208 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:47:22 ID:???

こんだけの短いレスで受け売りとか凄い分析力だな…レッテル貼りか何かか？

209 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:48:12 ID:???

>>203
城内での便衣兵の攻撃を虐殺の理由にしてるんだから必要だろ…

210 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:48:21 ID:???

で肝心の大虐殺があった資料ﾏﾀﾞｰ

211 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:49:20 ID:???

>>209
何の話だそれ？　ここ最近のレスでそんなこと言ってるレスは見てないが

212 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:49:34 ID:???

>>202
秦郁彦によれば、歩兵第七連隊は「靴づれのある者、極めて姿勢の良い者、目つきの鋭い者」
という基準で摘出したらしい。
歩兵第六旅団に至っては「青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなす」だってさ。

213 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:53:55 ID:???

>>212
なるほどきわめて高い精度で便衣兵と民間人の区別が付きそうだな。

214 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:54:12 ID:???

>>212
こーゆー事が起きないための戦争法なんだが。
残念ながら、諸般の事情で、日本人も支那人の皆さんも戦争法を守るつもりは全くなかった。

215 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:55:08 ID:???

>>211
ん？支那人の便衣兵が攻撃してきたせいで、便衣兵狩りを行わざるを得なくなり
結果として民間人が巻き添えを食った。
だから悪いのは国府軍、という論調のレスがちょっと上にあるが違うのか？

216 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:56:30 ID:???

>>212
基準も何もあったもんじゃないな。
皆殺しと大して変わらん。

217 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:58:14 ID:???

>>207
つまり全ての国民党軍の兵士の素性と姓名と戦時の行動を間隙なくすべて提示しろと？

218 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:59:30 ID:???

>>215
どのレスだ？
大虐殺の証拠がないと言う話から派生して、捕虜が殺された→中国兵に捕虜の権利はない、さらに派生して便衣兵に捕虜の権利はないとか言う話だろ？
それより前なら知らん

219 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:59:38 ID:???

>>217
そうすれば、支那兵の皆さんが便衣兵にならなかった、という証明はできるな。

220 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 21:59:53 ID:???

ただまあ、便衣兵をそんなに恐れてやってたんなら、
便衣兵狩って日本が進出した地域では少なくとも中国国内ではどこでもやってそうだけど、
そういう話はあんのかね。虐殺にしても便意兵狩にしても南京だけ殺しまわったってのも変な話で。

221 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:02:53 ID:???

中国側の言い分だけの犠牲者数なら、たった一握りの人々も抵抗せず虐殺されたって事ですね。
そもそも、そこまでの弾薬や兵力の余裕があれば敗戦なんかありえないんじゃないでしょうか？全く素朴な疑問なんですけど・・・

222 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:03:53 ID:???

便衣兵がいた、敗残兵が各地の村を荒らしまくったと言う話はかなり転がってるな

中国軍を追撃して岡を超えたら、下の村を襲って服を奪ってるのが見えて唖然としたとかいう話もあったっけ

223 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:06:18 ID:???

>>221
銃剣でつついたとか、100人切り×3000とか何ヶ月にもわたって虐殺したとか
珍回答があったな…

224 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:07:03 ID:???

>>220
支那の方々のいう南京は「市」じゃなくて、「県」クラスの広い地域らしいが。

225 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:09:09 ID:???

>>221
>>23
>>27

226 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:10:22 ID:???

>>221
三十万が正しいかはさておき、
いくら日本軍でもその程度の力も持ってないなら南京に着く前に物資の欠乏とかで引き返してると思うよ。
もしくは山賊に襲われて断念とか。
そりゃ完全武装の30万の軍勢ならともかく。

227 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:12:06 ID:???

>>224
それもネックだよな。
虐殺数を多くしたい連中は南京行政区、つまり南京市と近郊六県での死者もカウントする。
虐殺数を少なくしたい連中は南京城内の中心から北西部にかけた一地区に限定する。
まるで子供のけんかだな。

228 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:12:47 ID:???

>>222
中国軍では撤退＝民間人に偽装だったのかね。

229 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:14:30 ID:???

>>228
撤退しろ、という命令がくるほどしっかりした組織なのか？

230 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:14:32 ID:???

>>225-226
それは30万の民間人を殺害する理由を上級司令部が持ってた時の話だろ
消費される弾薬とかかる時間に無理がありすぎる

231 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:15:24 ID:???

>>229
日本軍が見える→無秩序に敗走

これが中国式の撤退です

232 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:17:05 ID:???

>>223
ありがとうございます。
ヤッパ、珍回答の世界なんですね。
銃剣だって、軍刀だって刃物なんですからそんなに切れはしないだろうに・・・
１００人切り出来るような達人ばかりなら、硫黄島の玉砕や沖縄の集団自決もないでしょうね・・・
常識の範囲の反論すらできない、今の日本って何なんでしょうね。
こんな国にする為に戦死してしまって、徴兵されて戦われた方や遺族の方は辛いでしょうね・・・

233 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:20:25 ID:???

>>230
犠牲者は30万人じゃない=虐殺は無かった、にはならないよ。
それを履き違えてる。

234 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:21:08 ID:???

>>232
日本兵全員が100人切りできても、腐るほど弾薬が余っててもどっちにしろああなったと思うぞ。
無計画に開戦して、無計画に戦い続けてる限りあまり変わらん。

235 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:24:14 ID:???

>>233
数万だろうが弾薬と時間の消費に上級司令部が絡まないと不可能なのには何の変わりもない

君が言いたいのが中国兵含むとかいう共産党政府の苦しい言い訳の事なら知らん

236 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:27:32 ID:???

>>235
だから>>23 >>27
んでもって掃討戦やったのは事実だし、捕虜殺害も自ら認めてるんだから。
数万の殺害が物理的に不可能という論法は通用しない。

237 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:27:38 ID:???

>>230
30万論者がどの程度の期間でどの程度の人数が関与してると設定してるか知らないけど。
10万を越える軍がどう長期化するかも判らんのに一人3発にも満たない弾薬の余裕もないってーのは。
仮に関わった人数が1万なら30発。

238 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:30:11 ID:???

>>235
統率が行き届かずに虐殺・暴行が起こったことを松井石根自身が怒っているじゃないか。
上級司令部が絡んでいようが、いなかろうが不法行為は行われた証拠だろう。

239 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:32:06 ID:???

>>222
それによる被害も日本軍のせいにされているのが現状

ある意味、３０万という数字のいくらかは自作自演だということだな

240 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:35:31 ID:???

まあ旧日本軍が現地調達をしてたこともあるからなあ。

241 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:37:50 ID:???

>>240
つうか、ナポレオンの時代までだろ、現地調達が許されるのは……。

242 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:37:59 ID:???

全ては中共のプロパンガンダであり、日本軍は何もしていない。
日本軍が残虐の限りを尽くして、支那は一方的な被害者。
歴史は、この2択ってわけでもないし。

243 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:40:09 ID:???

>>242
歴史はそうなんだけどな、
どちらかっつーか前者じゃないと納得しない人たちと後者じゃないと納得しない人たちが。

244 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:40:44 ID:???

>>237
だから弾薬が存在しないんじゃなくて
そんな無駄な弾薬を消費する許可が降りるわけがないと言ってるんだよ。
機関銃の弾薬すら事欠く国だぞ

245 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:40:45 ID:???

「現地調達」ってのは、「現地略奪」じゃないよ。
自由自在に略奪できるなら、法幣に押されて苦しむこともない。

246 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:42:22 ID:???

>>238
一件殺人が起きたのと、30万の大虐殺が起きたのは明確に別の話だろ？
不法行為が行われたからって何の関係がある

247 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:44:13 ID:???

>>227
そこまで拡大しても30万には届かないよなぁ…

大体国民党軍の戦死者含めてだろ？　ムチャクチャだよなｗ

248 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:44:42 ID:???

>>242
歴史の事実よりも、歴史を自分たちの主張に都合の良いほうに解釈できるかどうかで争っているわけで、学問とは別次元の話だもん。

249 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:45:23 ID:???

>>243
「犠牲者数はともかく、虐殺が行われたこと自体は議論の余地が無い」
これは日本の研究者の間でも既に前提となっているはずなんだけどね。
まだ認められない人が居るんだな。

250 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:46:43 ID:???

>>242
双方大虐殺が有ったかの話をしてるんであって、不法行為があったかの話は誰もしてないだろう
的外れじゃない？
南京大虐殺が国民党軍と日本軍の合同作戦だというなら話は別だが

251 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:48:39 ID:???

>>246
だから30万の大虐殺なんて言ってないって、そういう論者は知らんが。
だが一件や二件の話じゃあない。
何の関係があるかって？「無駄な弾薬を消費する許可」なんてものが
無くても現場ではやることやってて、それを上層部が知ったのが戦闘後になっても何の不思議も無い。

252 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:48:48 ID:???

>>249
日中共同研究のヤツだろそれ
天動説も当時の学者の間じゃ既に前提になってたが

253 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:49:20 ID:???

>>250
大虐殺ってのは不法行為の集合だろうが。
まさか強姦や略奪は大虐殺に含まないと思ってる？
南京大虐殺はそこまで含んだ事件名なんだよ。

254 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:49:57 ID:???

>>250
有ったか、無かったかの話なら、それこそ2択ではないか？

255 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:50:31 ID:???

>>252
そのずっと前から秦郁彦なんかもそういう主張をしてたが？
5～6万位ってな、それも否定するかい？

256 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:50:50 ID:???

>>251
数百件位発生したとしてそれは大虐殺ではないわな
数百人が戦闘の巻き添えとその後の治安の悪化で死にました。かわいそうにで終わり。
ここで議論する必要もない。

257 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:50:52 ID:???

>>244
はぁ？何言ってんの？
>>221の最初の問いかけに対する話だろ？「現実問題できるのか？」とか
じゃなくて「能力（弾薬その他）が備わってるか否か」のはなしだろ？
実際にやったかどうかは置いといてと最初に断ったんだけどな。
許可が下りたか否かとかどうでも良いの。オレも別に30万人虐殺したんだ！とか言いたい訳でもないし。
「出来ないことはない実際やったかは別だが」っつーこと。

258 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:52:44 ID:???

>>255
秦郁彦の意見だからどーしたというんだ？
日本の研究者の間でも既に前提と言うほど統一されてなかったろ。
万単位は否定するな
根拠がなさすぎる

259 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:54:45 ID:???

>>256
目撃した奥宮氏は数百なんてもんじゃないってのは書いている。
実際の数は推測でしかないが、4-5万くらいと書いている。

260 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:54:55 ID:???

>>258
確かに東中野みたいな専門外の際物まで含めれば否定できるな。

261 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:56:00 ID:???

>>257
もちつけ
カチンの森だけにカチンときたのか？

>>221には弾薬としか書かれてない。
だから俺は物理的に弾薬が足りる≠無駄に使える弾薬がある　と言っただけだが

262 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:56:18 ID:???

>>255
そのうち「当時の日本軍は南京への侵攻・戦闘はしていない。
沿岸部だけで作戦は止まっていた」というトンデモ説が登場したりして…

263 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:59:49 ID:???

>>259
まずソレから信用出来るのかと言う話になる。
例の少年日本兵とかいうオチもあったからなｗ

そんな命令が出た形跡もないしなぁ…

264 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:01:52 ID:???

>>262
それを言うなら、日本軍は侵略なぞしていない。
悪逆無比な国民党政府から、大陸の人民を解放していたのだ、という感じだろ。

265 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:04:28 ID:???

>>263
本を読んでみればいいんじゃね？
その上で信用できないなら、それでいいし。
俺は、一応読むよ。
地雷だと思う本は、図書館で借りるけど。
最近じゃ「太平洋戦争は無謀な戦争だったか」とかが酷いもんだ。

266 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:06:06 ID:???

>>263
少なくとも小林某の南京本よりは信用できる。

267 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:06:21 ID:???

笠原十九司氏ですら30万人説には否定的だったよなぁ

268 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:08:38 ID:???

>>263
よくこの手の話題で「処刑の命令書があったのか？」というのがネタになることがあるけれど
軍隊という性格上、上からの口頭命令や現場士官の判断だけで実行してしまう、というのは実戦では多いからねぇ。
長勇の「やっちまえ（捕虜を殺せ）」発言なんてモロそれに近いし。

269 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:10:33 ID:???

>>261
カチンの森ってなんぞ。

＞物理的に弾薬が足りる≠無駄に使える弾薬がある
無駄に使える弾丸があるかとかソレこそ書かれてねえよ。
ましてやその基準に許可が下りるおりないがどーのとかも、その基準ならもはや無駄に使えるかとか余裕があるかとかじゃないし。
だいたいどう考えてもお前さんはソレを判断できる材料がないだろ。
それこそ現場で若い男は皆便衣兵だから殺せなら余裕で許可が下りる。
それ以前に統率が行き届いていないことを不満におもわれている。

270 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:11:45 ID:???

>>265
大量処刑の動機と指揮系統がいくらなんでもムチャクチャ過ぎるんで嘘臭い・・・

271 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:13:28 ID:???

そりゃ実際、日本軍の統率は乱れてたもの。

272 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:16:13 ID:???

>>271
乱れてたとして虐殺が行われたと言う証拠にはならないわけで

大体、出てきたのは証言しかない
しかも元日本兵(自称含む)のみで当時南京に在住してた外国人の証言すらないんじゃ
疑うなって方が無理でそ

当時国民党と共産党から南京で虐殺があったなんて話もないしな

273 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:17:31 ID:???

>>271
大井篤は【統帥乱れて】という名前をつけた本まで
出してるくらいだしな。
自分達さえよければ簡単に暴走するんだよ、太平洋戦争前の日本陸海軍という組織は。

274 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:21:53 ID:???

>>269
>>221には弾薬と兵力の余裕があれば　って書いてあるだろ
でそんな無駄な行為に消費する余裕はないだろうと答えた
それだけだろ
一人３発でも全体じゃ30万発だぞ

つうか正直この話関係有るのか？

275 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:22:20 ID:???

>>273
自分達の利益は日本全体の国益と信じてたしそれを免罪符に使ってただけ。
いつの世も自称愛国者（右系）とか自称平和主義者（左系）とかは同じ。
まあ現代の自称愛国者は憂国ビジネスに搾取されてるだけってのが多いけど。

276 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:23:49 ID:???

憂国ビジネスって何だ？
韓国人がよくハマってるアレか？

277 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:24:44 ID:???

>>272
だから証拠とは言ってないだろ？
だけどな
>大量処刑の動機と指揮系統がいくらなんでもムチャクチャ過ぎるんで嘘臭い
こういう論（むしろこちらの方に裏付けが無い）に対する有力な反証にはなるんだよ。
指揮・統率が乱れていたという証明にな。
ましてこれは上層部が言っていたことなんだがね。

278 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:25:32 ID:???

>>274
＞つうか正直この話関係有るのか？
ない。
少なくとも南京虐殺の有無については直接的に関係ないな。
もう疲れたからからあえて反論しないけどコレには答えてくれ、
カチンの森ってなんだ。

279 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:28:17 ID:???

>>277
その裏付けが有ろうがなかろうが関係ないだろ
それじゃ可能性が有りましたまでしか証明してない
証言自体の裏付けにはなってないべ
こっちは今までが酷すぎただけに、簡単には信用できませんよと言ってるだけだし

280 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:28:43 ID:???

>>273
軍国主義下では本質的に全体の国益なんて考えられないからな。
かといって軍事や戦争に大して合理的になることもできない。

281 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:29:32 ID:???

>>278
カティンの森事件
発音の仕方によってはカチンの森事件
聞く前にググレ

282 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:30:32 ID:???

>>276
「○○の陰謀で日本はあぶない～！」
「日本はA国に侵略されてる～！」
「反日に支配された日本はおわった～！」
「だからこの本を買おう！だからこの集会に出よう！」

ってやつだな。ちょっと聞き方を誤ると「○○＝宇宙人」「A国＝地底王国」に聞こえなくもﾅｲ。
ああ、日本のところは貴方の母国が韓国なら韓国に変換して呼んでもおｋ

283 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:31:26 ID:???

>>276
マンガ嫌韓流の購入や在特会への寄付に自ら進んで金をドブに捨て……
いや、御布施をしているアレです。

284 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:32:37 ID:???

>>282
なんだムーか

285 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:32:45 ID:???

>>279
虐殺を否定する側が、肯定する証言に対して行っている反論の根拠が弱くなるってことだよ。
指揮や統率は乱れていなかった、常識では考えられないから云々っていうな。

286 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:33:25 ID:???

ふと思う。

12月13日　南京城陥落

1月1日　南京自治委員会

１８日ぐらいで、３０万人殺して処分したのか・・・。

日本軍すげえ・・・。

287 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:34:30 ID:???

>>285
前例があるだけに信用できないなといっただけだが

カンで信用しなかろうが、経験で信用しなかろうが個人の自由だろ
そもそも反論なんて物はしてない

288 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:35:16 ID:???

>>281
ｱﾘ＾＾

289 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:36:08 ID:???

>>284
まあ、大体間違ってない。

290 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:39:21 ID:???

>>287
そりゃ個人の自由だよ
だけど学問的には何の意味も無い

291 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:40:17 ID:???

>>268
命令書という形の記録がないからその他のどんな史料があっても捏造だ！
ってホロコースト否定論とかでも出てくるよな。命令書絶対主義？

292 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:41:49 ID:???

>>268
沖縄戦の自決命令関連でもそのネタしょっちゅう出てくるね。
文書が無いからガセだって。

293 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:42:31 ID:???

>>290
学問的に意味が有ろうがなかろうが知らんがな
感想述べただけもん
お前さん相手の穴突こうとしすぎて、自分が穴に引っかかっとりゃせんか？

294 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:43:39 ID:???

>>292
本当にガセかもしれんぞ
三暴様がガセを流したのかもしれんｗ

295 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:43:43 ID:???

正直ID出ない板で議論じゃ誰がどの主張したのかわからん。決着つける能力があると自負するなら鳥つけたら？
都合の悪いときは他人の振りをしてグダグダにして最後に勝利宣言だけして逃げるならいらないけど。

296 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:46:43 ID:???

>>293
うん、だからその感想で良いんじゃないか。
三行目はむしろ前さんのほうじゃないかな？

297 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:47:20 ID:???

別に出しても良いが一体何の決着つけるんだ？
gdgdな自演なんぞ無視すりゃ良いだけだし、自演らしい展開は特になかったろ
喪前何か相当色々勘違いしてる希ガス

298 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:48:25 ID:???

>>296
うん？具体的にはどこが？

299 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:49:21 ID:???

>>298
それはむしろこっちが先に聞きたいんだが

300 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:51:45 ID:???

>>295
そのつもりのヤツは最初からここにはいないだろ。何言ってんだか。
適当にほどほど楽しめりゃそれで良いのよ。ココで何言っても変わらんし。

301 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:03:56 ID:???

>>299
・感想に対して反証をかましてくれたやろ

302 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:22:27 ID:???

スレタイに沿った話をするなら「史実です。史料もあります。数は不明です」で終わりだからなー。

303 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:33:49 ID:???

ただ、それは所謂南京大虐殺とは明らかに別物だから
あると言って良いのか…

304 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:35:45 ID:???

>>303
どこが別物なんだ？
捕虜を殺したり家屋に放火したりきちんと挑発せずに略奪したり婦女を強姦したりして、
さらに市民までも殺害されて多くの被害が出た。
で全然別物じゃないじゃん。

305 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:37:57 ID:???

捕虜を殺したりはともかく
家屋に放火したりきちんと徴発せずに略奪したり婦女を強姦したりってどこの話だ？
少なくとも虐殺でもなんでもないわな

306 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:41:39 ID:???

>>291
そのくせ小林よしのりなんて、ウォーギルドインフォメーションプログラムとかいう
命令書も関連資料も一切存在しない日本人洗脳計画を本当にあった前提で語ってるからな
この話って、検索しても日本人の書いたものしか出てこないって結構前から騒がれてたなあ

307 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:45:31 ID:???

>>291
資料つってもユダヤ人の証言しかなくね？
アウシュビッツはご覧の有様だったし

厳しい強制労働でユダヤ人が一杯死んだらラッキーbyナチス　というのは否定しないが

308 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:47:57 ID:???

>>307
アインザッツグルッペンからの報告書とかがあるだろ。
アウシュビッツだって、否定派の調査がインチキなのを暴かれて終了じゃん。

309 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:57:36 ID:???

>>308
どの調査だ？
ありすぎて分からんｗ
さんざっぱら調査だの反論だの繰り返されてるからな

310 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:02:06 ID:???

>>309
青い青酸ガスの存在が証明されたんだろう。
どうして、こう簡単にバレる嘘をつくのかねえ。

311 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:09:42 ID:???

>>309
壁を削ってどうこうっつう素人の調査とは別の話なのか？
あれ以降なんか新しいごまかしを開発したって話は聞いてないけど。

312 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:12:59 ID:???

> 南京虐殺は史実なのか？
> 1 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 17:34:30 ID:???
> いまテレビでやってたもんで

これがゆとりかｗ

313 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:14:32 ID:???

>>311
それ青いのはペンキだとか肯定派が言ってる奴か？

ペンキと主張するなら剥がして証明してくれないと、実地調査を行ってる(筈の)否定派の証明を否定できてない。
知らないうちに肯定派が再調査でもした？

314 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:24:39 ID:???

>>313
勝手に壁面損壊して持ち帰るのは犯罪だしなあ……。

315 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:32:33 ID:???

旧軍が捕虜を虐殺したと主張してる奴は、戦争法における捕虜の権利と義務、通州事件
で支那人保安隊の皆さんが何をやったか説明してみろよ（w

316 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:37:51 ID:???

日本は中国に宣戦布告してないのでお互いに戦争捕虜というものは発生しない。
実際にお互い捕虜（虜囚）を殺し合ってたわけだし。
戦争じゃないので戦争法は適用されない。が、殺してないわけじゃない。

通州事件についてよく知らないひとなのかもしれないが、いずれにしろ通州で何が
あったのかということと南京の虐殺は関係がない。頭が悪いんですか？ｗ

317 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:46:10 ID:???

>>315
つまり通州事件を起こすような日本人首脳部をかんがみれば日本軍が南京虐殺をしたのは間違いないと言いたいのですね。

318 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:51:40 ID:???

>>316

>日本は中国に宣戦布告してないのでお互いに戦争捕虜というものは発生しない。

それは君の思い込みだ（w
WIKIぐらいは読んどけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

319 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:58:24 ID:???

>>318
＞WIKIぐらいは読んどけ

低能ｗｗｗ

ジュネーヴ条約　日本でググってみろ、クズｗ

320 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:59:56 ID:???

>>315
通州事件で自治政府保安隊は殷汝耕を捕らえ、日本軍守備隊を攻撃し、
在留日本人・朝鮮人二百数十名を虐殺した。
保安隊が通州爆撃で被害を受けていたとはいえ、道義的に許される行為ではないわな。
で、それがどうした？

321 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:08:19 ID:???

何も知らない、本もロクに読まない、こんなボクでもネットで主張ができる！
それはGoogleとWikipediaのおかげです！ネットで検索するだけで真実が出て
来る！本なんか読んで勉強してるのはバカ、大学などの教育は必要ない！

322 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:09:42 ID:???

こうですか？よくわかりません（苦笑

323 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:17:36 ID:???

>>319
何がいいたい？
日本はハーグ陸戦条約に批准して、1912年1月13日に陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約として公布された。
ジュネーブ条約の捕虜の扱いに関する条約に加盟してなくても、戦争法を無視できるわけじゃないぞ。

>>320
君は法や契約を守るという概念がない兵士を捕虜として扱えるかね？

324 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:21:31 ID:???

>>322
本を読んで勉強できるなら、ウィキペディアを読んで勉強できるだろう。
だから、お前は阿呆なのだ（w

325 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:22:15 ID:???

＞戦争法を無視できるわけじゃないぞ

なんで何も知らないのに上から目線なんだ？ｗ

326 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:23:43 ID:???

>>324
執筆者責任が発生しないWikipediaを全面的に信用する阿呆が何をｗｗｗ

327 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:25:54 ID:???

>>321
うちの大学の教授曰く、ＰＯＷとレパルスは零戦が沈めたらしいぜｗ

328 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:26:29 ID:???

何かを主張する前にもう少し勉強しましょう。
もう少し程度の高い本を読みましょう。
歴史に関して発言するなら資料を調べてから発言するようにしましょう

あと、高校生ならしっかり受験勉強していい大学に入ってから主張なり新説なり
出してきてくれｗｗｗ

329 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:28:55 ID:???

>>327
あんたの大学の教授が何を言おうと知らんがなｗ

対策としては

高校生ならしっかり受験勉強していい大学に入ってから
↓
しっかり受験勉強していい大学に入って
↓
いい大学

これにつきるｗｗｗ

330 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:30:46 ID:???

>>307->>314
世界史板で論破されまくって居場所が無くなったホロコースト否定派がこんなところに溜まってるのか？
言っとくけど新しい歴史教科書を作る会等ですら、ドイツのやったことと日本のやったこと全部が捏造だなんて思ってないから
それに本当に全部捏造だったとしたら、いくらなんでも出来すぎの話だと思わないか
それとも枢軸国を嵌める為に世界中で陰謀が巡らされていたとでもいいたいの？

331 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:30:57 ID:???

アホくさいので寝るわ

332 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:31:42 ID:???

と、高卒の>>329氏が話しておられます

333 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:34:07 ID:???

＞ホロコースト否定派、南京大虐殺０人派、南京大虐殺３０万人肯定派

こいつらイラネ

334 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:37:26 ID:???

>>325
個人の主観を垂れ流すだけなら、チョウセンヒトモドキにもできる。

335 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:40:17 ID:???

>>333
米国が覇権国から転げ落ちたら、速攻で否定されそうだがな（w＞ホロコースト

336 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:41:48 ID:???

>>335
これが詭弁のガイドラインの「自分に都合のいい未来を妄想する」ってやつか

337 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:44:14 ID:???

>>335
覇権国から転げ落ちさせられる国って中国くらいしかないけど
中国がホロコースト否定してくれるの？絶対に南京大虐殺は否定しそうにない国だけどｗ

338 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:50:36 ID:???

>>335
証拠とされる図や電報まであるのにこれ以上なにを否定するんだ？

339 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 04:08:30 ID:???

すっかり糞スレになっちまったな

340 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 05:30:13 ID:???

普通、否定派のが宗教なのに
このスレじゃ肯定派のが宗教だからな…
証拠の提示能力ないし、相手の意見妄想連発するし

どうせ世界史板あたりの証拠提出能力のあるコテに乗っかって否定派叩いてただけの奴だろうが

341 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 07:01:26 ID:???

「百人斬り」論争で日本刀・軍刀を貶めた連中は許せねぇ

342 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 07:34:39 ID:???

支那で戦火を拡大させたのはコミュニストの米内光正の陰謀であろう

343 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 09:39:50 ID:???

今後は日中共同研究だから信用できないとか言い出すんだろうな。

344 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 10:41:19 ID:???

>>340
戦闘詳報とか陣中日記なんて全部捏造に決まってるよね。

345 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 11:16:12 ID:???

>>340
何この自己申告ｗ

346 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 11:36:02 ID:???

戦闘詳報は関係ないだろと何度言ったらいいんだ？
結局該当部分を自分で示さなかったし

347 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 11:54:27 ID:???

アマゾンあたりの書評見ると、無かったを信じているのが結構な数いるような感じがしてくる。
この板の住人が爆笑するような無茶な本がアマゾンで大絶賛されたりしている。
ネットの中の空気には結構な濃度で「無かった情報」が含有されていて、それに影響された人が生産されているんかね。
>>321がネタじゃないような気分にもなる。

書評スレでネタ本として話題になった「日本は勝てる戦争になぜ負けたのか／新野哲也」あたりが絶賛されとるし。

348 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 11:58:06 ID:???

>>342
米内は、支那方面艦隊の旗艦が支那軍の爆撃されて態度を変えてる。
日本が上から目線で支那を助けるという主張から、支那を懲らしめておかなければ舐められるに変わった。
海軍という組織の防衛のために態度を変えただけで分かりやすい話だ。

349 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 14:09:01 ID:iaIwYDu1

＞286
当時の日本兵は皆ランボーのように強かった。
シナ軍なんて虫けらの大群みたいなもの。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98

350 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 14:11:17 ID:iaIwYDu1

シナの主張では終戦から数十年経っても戦死者が増え続けてる。

◇日中戦争犠牲者数・工作推移■

終戦時　　　　130万人　　GHQ発表
終戦時　　　　130万人　　国民党発表
1948年　　　　438万人　　国民党政府報告書
1950年代　　 1000万人　共産党政権発表
1970年　　　　1800万人　共産党政権発表
1985年　　　　2100万人　共産党政権発表（抗日勝利40周年）
1998年　　　　3500万人　江沢民発表　　　　　
2005年　　　　5000万人　卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）
2010年？

351 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 14:55:40 ID:???

そういえば最近ノモンハンの日本の戦果が増えてたっけね

352 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:03:57 ID:???

>351
なんで、350みたいに具体的な数字を上げないの？
馬鹿なの？　死ぬの？

353 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:25:51 ID:iaIwYDu1

百人切り競争の被害者名簿も無く、南京大虐殺だと言う事件の被害者名簿も無く
「無かった派」としては何を検証し肯定派を論破すれば証明されるのか、
死体すらないのだから、、、、、、

第三者の米国人の最近の調査でも

http://book.geocities.jp/chinas_bloody_century/

354 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:35:30 ID:???

殺害した捕虜の人数は百人じゃないと言いたいのか
向井・野田両氏による虐殺自体を否定するのか
どっちなんだ？

355 ：帝國：2010/02/07(日) 15:38:01 ID:???

>>350 南京虐殺は史実ですが、まともに統計のなかったあのときの
中国の言う事を信用していてはらちが明きません。
wikiで百団大戦としらべてみると一番よくわかります。

356 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:40:49 ID:iaIwYDu1

＞354

だから虐殺をした、と言うなら被害者名簿があって当然だろう。
被害者不明、死体不明で殺人罪なのか？

肯定派の証人として出てきた金子安次と言う元日本兵の軍歴も、、、、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
1.731部隊に参加
金子安次上等兵（44大隊機関銃中隊）
７３１部隊「コレラ作戦」―犠牲者２～２０万人・阿鼻叫喚の生き地獄―
44大隊長広瀬利中佐から、衛河堤防を破壊し解放区を埋没させてコレラ
菌を散布せよ、との命令を受けた。
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/731-cholera.html

2.南京大虐殺に参加
南京大虐殺
金子安次さん（59師団44大隊）. 作戦に出ると中国人の部落へ泊まる。マキがない
から民家のテーブル、イスなどの家具はすべて燃やしてしまう。それを食事のマキ
にしたり、寒いときはたき火をし、夏は風呂を沸かす。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm

3.毒ガス戦に参加
「狂気の毒ガス戦を体験して」金子安次さん
機関銃部隊で「毒ガス戦」を実行
私は、昭和１５年１１月に中国山東省に上陸し、初年兵教育を受けた後、山東省の各地
を転戦しました。昭和１６年１０月頃、山東省新泰県と菜無県の県境のある部落を包囲
しました。その際、ひどい抵抗を受けたため、毒ガス弾を使用しました。すると薄い霧の
ようなものが広がり、そのうち、城壁からゾロゾロと八路軍の兵士や部落民、女、子ども
が顔を押さえて逃げ出してきたのを、機関銃で掃討しました。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3521/kaneko.htm

357 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:41:49 ID:???

>>356
誰が殺人罪なんて言ってるんだ？

358 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:43:33 ID:???

>>356
本人たちが戦中、故郷の知人に送った手紙に殺したと書いてるわけだが。
（人数が百人か否かの話ではない）

359 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:45:31 ID:???

殺人だろうが放火だろうが生涯だろうが窃盗だろうが
肝心の被害者が一件も出てこないよな

昔、南京在住のご老人に「南京大虐殺」について聞いても何のことか分からなかったとか何とか

360 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:46:55 ID:???

>>358
俺はお前を30万人程殺したぜｗ
簡単さ！　動きがのろいからな！

361 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:49:14 ID:iaIwYDu1

＞358
一般市民をか？
「これで百人目だ」
とか？

362 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:49:19 ID:???

>>356
上二つはどーでもいいとして

＞そのうち、城壁からゾロゾロと八路軍の兵士や部落民、女、子どもが顔を押さえて逃げ出してきた

それ毒ガスじゃなくて催涙弾って言う物じゃ･･･

363 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:51:56 ID:???

>>360
新聞の取材には武勇伝を書いてくれと頼み
戦中は自分で手紙にも書いた。
だけど裁判に掛けられた途端にそれらはウソでした、と言い出すわけだｗ
>>360みたいに悪趣味なジョークばかりで言動が一定してないってことになるな。

364 ：帝國：2010/02/07(日) 15:53:22 ID:???

まぁ、今の中国の政治家は愛国心が高すぎるんですよ。

365 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:53:45 ID:???

>>361
だから>>354のどちらを主張してるの？

366 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:54:57 ID:???

戦闘において、催涙ガスがどう判断されるのか知らない奴がこの板にいるのか……

367 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:55:44 ID:???

>>359
そりゃ中国語では大屠殺で、虐殺って言葉は中国語にはないもん。

368 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:56:33 ID:???

>>362
日本は外務省を通じて催涙ガスも非人道的な毒ガスに該当すると発言している。

369 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:57:50 ID:???

つうか100人斬りが本当だとしてそれ戦闘ジャン
どこが虐殺なのかと・・・

370 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:58:48 ID:???

>>368
突入する警察特殊部隊は残虐なんですね分かります

んなどうでもいい定義持ち出されても

371 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 15:59:36 ID:???

>>367
お前は中国人に物を聞くとき日本語で聞くのか・・・？

372 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:02:43 ID:???

>>369
ええ？砲兵部隊なのにそんなに頻繁に歩兵戦闘するんですか？

373 ：帝國：2010/02/07(日) 16:03:15 ID:???

だいたいアメリカが原爆落としたり、B-29で空襲したのとこの事件とは
まったく違います。
日本=市民が抵抗し兵士に危害を加えたから。

アメリカ=ただ日本を降伏させたかったという言い訳。

374 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:04:08 ID:???

>>372
で、元記事に民間人や捕虜を虐殺なんて一言でも書いてあったのかね？

375 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:06:26 ID:???

軍事には興味ないけど、政治的な主張のためにこの板に来るって奴が増えたのは何でかね。

376 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:06:42 ID:???

>>370
当時の定義がそうなんだから仕方ないだろ。文句があるなら外務省に言え。

377 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:10:10 ID:???

>>376
当時も何も
どうせ政府の定義もなにも関係無しに日本軍の残虐性を強調するために毒ガスという過激表現を使っただけだろ
「狂気の毒ガス作戦」とかどこのショッカーだよ・・・

378 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:11:40 ID:???

イペリットも使ってるからねぇ

379 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:13:03 ID:???

>>377
「国際法違反の催涙ガス作戦」という表現なら納得できるのかね？
散文的な表現などどーでもいいが。
何が行われたのか、それが本当であったのかの検証が重要なのであり、表現なんかどうでもいい。

380 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:13:43 ID:???

ttp://shanxi.nekoyamada.com/archives/000137.html

381 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:14:20 ID:iaIwYDu1

この金子安次こそ戦争犯罪人だな
日本政府はすぐに逮捕して中国政府に引き渡すべきだな

382 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:17:59 ID:???

「日本軍の残虐性を強調するため」
「日本軍の残虐性を否定するため」
ってのは両方ともバイアスがかかっているという意味では同じ。
一次史料を読み込んで、何が起きたかの「事実追求」だけに専念すべきだよ。
残虐行為なんかどこの軍隊でもやってるというのは、言うのは構わんし、おそらく正しい。
しかし、それで日本軍がやった事実が変わるわけでもない。
事実として何が起きたかだけに興味ある人間にとっては、こういう論争はどうなんかね。

383 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:18:59 ID:???

>>379
それならそれでかまわんが間抜けな表現だなｗ

まー催涙ガスがジュネーブ条約に違反してるかは微妙なところだが

384 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:24:19 ID:???

使ったのが催涙ガス"だけ"だったら、まだ毒ガス使ってないと言い張れたかもしれないな。

385 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:26:15 ID:???

日中戦争（支那事変）１４　参謀本部第二部支那課
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240148457/

386 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:26:16 ID:???

他の場所で使ってないという議論はしてないぞ

387 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:30:50 ID:???

ジュネーブ条約がうんたらという話なら、誰に使ったかが問題だろ。

強引に話をまとめると、東洋の戦争を西洋のルールで裁こうという行為自体が間違ってるんだよ。

388 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:35:34 ID:???

>>327
>うちの大学の教授曰く、ＰＯＷとレパルスは零戦が沈めたらしいぜｗ

週刊新潮でトンデモコラムを書いてる元産経新聞記者のことｗ？
そんなことを書いてたな。
あのコラム、一つの記事の中でも矛盾すること書いていて笑えるんで楽しみにしてる。

日本人は白人より優れている！と書いた後に、日本人は白人に騙されたとか
アジアに日本人は敬意を払って来たってくだりの後に、日本は遅れたアジアなどは
対等にあつかわなかったのは当然だとか。

389 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:46:06 ID:???

>>383
だから、してるってはっきり答弁してんの。記録にも残ってんの。
さらにそれだけじゃなくてイペリットみたいな糜爛性ガスも使ってんの。

390 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:52:00 ID:???

>>370
警察が使う催涙ガスと軍隊が使う催涙ガスは全くクラスが違うんだが。
ていうか、お前、ワザと言っているのかそれとも真性無知で軍板に来ているのかはっきりしろよ。

391 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:54:02 ID:???

>>356
東京大空襲の被害名簿って無いじゃん。つまり東京大空襲はサヨクの捏造。

392 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:54:09 ID:???

上海決戦～南京攻略戦及び掃討戦では使ってないと言いたいのだろうか？
余り意味が有るとは思えないが…。

393 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:56:33 ID:???

>>351
知っているか？原爆の被害者も年々増えていったらしいぜ。つまり原爆はソ連の反米捏造プロパガンダ。
さすが日本は中華文化圏の一員だけはある。チャンコロそっくりだなｗ

394 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:59:04 ID:???

>>341
業物なら100人切りぐらい余裕だもんね。

395 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:03:35 ID:???

>>315
通州事件は飼い犬だった保安隊が飼い主である日本軍に噛み付いたというもんで、
要するに日本軍はだらしないヘタレでFA。

396 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:05:31 ID:???

>>305
日本軍が駐留していたあらゆる地域だなそれ。

397 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:06:54 ID:iaIwYDu1

＞391

名簿あるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E7%A9%BA%E8%A5%B2

http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/bunka/heiwa/kusyumeibo.htm

398 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:08:48 ID:???

>>390
横レスですまんが、クラス分けすると抜け道になるんで
警察の催涙ガスでも国際法では同じ扱いだよ。
つうか、非殺傷と称する危険性の高いガスを使用する可能性を
防ぐために催涙ガスまで含めて規制しようということらしい。

399 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:13:27 ID:???

>>305
日本では南京事件を「虐殺」って書いているから誤解されてるけど
レイプも民間人の資産の破壊や略奪もアトローシティ（残虐行為）に含まれてます。

それにレイプした後、兵士は発覚を恐れて殺すケースも多い。強姦は軍事法廷で
裁かれる対象犯罪だからね。九州の兵隊はレイプで悪名高い。

400 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:14:51 ID:???

>>247
中国人は「大屠殺」と呼んでいて、
中国語の「大屠殺」だと野戦→攻城戦→陥落後の虐殺暴行略奪の一連の流れを意味するので
野戦軍の人的損害を含めても全く問題無かったりする。

401 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:18:01 ID:iaIwYDu1

＞399
それって「慰安婦強制連行」主張での「強制性」と同じで
現実に虐殺でもないのに「残虐行為」として、と言うことか？

それなら来年当たりは「日中戦争被害総数一億人突破」ということになるのか？

402 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:20:02 ID:iaIwYDu1

中国の被害主張の根拠となる被害者名簿はどこですか？

403 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:25:47 ID:???

>>398
いやそういう意味じゃなくて、軍隊が使うガスって弱いものでも制圧ガスといわれるものじゃん、
後遺症で半身不随になったり、体力の無いものだと死んだりする代物で催涙ガスのイメージと違うじゃね？って話。

モスクワあたりでテロ組織が人質とって劇場を占拠した時に、ロシアの内務省特殊部隊が制圧ガスを使ったら
人質の半分が死んだということがあったじゃん。
あれ。

404 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:26:52 ID:???

>>401
日本語の「南京大虐殺」は、中国語の「南京大屠殺」の訳であるのと同時に、
「南京事件」では蒋介石が起こした昔の奴と区別がつかないから、採用されているという理由がある。
当時欧米ではNanking Atrocitiesと呼ばれ、日本の記録でも「南京アトロシティーズ」と呼んでいるものがある。
事件全体としては暴虐行為全般を含んだ呼称であって、虐殺だけを指してそう呼ばれるわけではない。

ここまで丁寧に説明すればお前でもわかるよな？

405 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:27:46 ID:???

５．捕虜・民間人を斬首したという私信
捕虜を斬首したことを明らかにしている例、あるいは民間人と思われるものを斬ったという例
ttp://www.nextftp.com/tarari/houdou.htm
１．東京朝日新聞　1937.7.26　十六名薙倒す／痛快・山西の敗敵掃討戦から
（捕虜の斬首４人）

２．会津新聞　　　1937.11.28　自分乍ら驚く日本刀の切れ味／若松七日町出身　堀慎吾氏陣中便
（私信の紹介）　　　　　　
去る○○月○日初めて我軍刀を使用致敵四五人斬り又生捕り兵五人を連れ来り打首に処し
日本刀の切味たるや実に驚き入り最初打首する時一人目は思ふように首が切取れず
二回目よりは見事打切り自分ながら驚き入りたり六日の朝の戦闘は自分ながら思ひ切つて軍刀片手に
敵陣地に第一人目に飛び込み支那兵を切り取り全く日ごろの思ひが叶ひ非常にうれしく思ひたり。
竹田様に日本刀の切れ味満点なりと君より聞し下さる様、前田様にも御かげさまにてと宜敷御伝言下さる様
東条さまにもたのむ
七八人切れども刀の刃先一片もコボレズ実に自分ながら驚きたり

３．新愛知　昭和１３年２月６日　日本刀の切れ味／初めて知った／剣道三段氏痛快便り
（私信の紹介、部分）昆山から蘇州へ移動中初めて日本刀のきれ味を味わひました、それは夜戦友一人と
小生と二人で辻斬りですね他の戦友は知らないで居る夜のことですが一刀両断唐竹割の手ごたへは
胸のスク程気持ちよくきれました、又来る奴を一太刀三人目も一太刀で切り伏せました

結構気軽に殺して手紙にまで書いてるな。

406 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:31:29 ID:???

>>397
南京事件でも被害者名簿はあるよ。
http://www.recordchina.co.jp/group/g10493.html

407 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:35:18 ID:???

ＮＨＫの兵士達の証言や日テレのドキュメンタリーでも
兵士が後ろ手に縛られた中国兵を殺して川に突き落としたとか
上流からたくさんの死体が流れてきてそこにいた兵士から
処刑したシナ人だと知らされたとかを証言する人や
兵士が残した手記が出てくるシーンがあったな。

ＮＨＫはたしか金沢の連隊。

まあ、こういう証拠証言があっても、ホロコースト否定派と同じで
「ユダヤ人以外からは証言も証拠も無い」って言っちゃうんだろうけど。

408 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:37:52 ID:???

>>407
そいつらは朝鮮人だ。なぜなら日本に不利な証言をしているからだ。朝鮮人の言っていることだから嘘だ。
ほら見ろ！　日本に不利な真実の証言などない！

って言えば無敵だから。

409 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:46:56 ID:???

>>405
「支那兵は一人残らず逃げていなくなりました」系の情報と
矛盾するとは考えなかったんかな。

南京陥落後の様子を伝える当時の報道誌を持ってるんだけど
日本の兵隊さんがやって来て救済してくれたから南京市民は大喜び、
どこでも大歓迎されてて南京の街は平穏そのもの。兵隊さんはノンキに
バスケットボールに興じたり、露店で支那蕎麦を啜ってます
・・・てな調子で埋まってる。

410 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:52:35 ID:iaIwYDu1

シナの捕虜となった日本兵の運命はどうだったのか？
勝ち戦でも斥候部隊など捕虜となるし、行軍中の脱落者など捕虜となるし
結局、殺されてるんだろう。
だから日本軍の反撃も交際法上は合法のばあいもある。

戦時復仇の条件は以下だが

（１）相手に交戦法規の違反行為があること(戦時復仇する時には事前警告すること)。
（２）他に手段がないこと。
（３）被った被害と同程度の損害しか与えてはいけないこと(均衡性の原則)。
（４）非人道的行為はいけないこと。

411 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:54:01 ID:???

朝鮮の兵隊さんがやって来て救済してくれたから大阪市民は大喜び、
てな調子の報道誌がこれから先出るかもな

412 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:55:05 ID:???

>>409
ほう、面白そうな報道誌だな。
その報道誌は、何という名前の何年何月号？

413 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:55:54 ID:iaIwYDu1

＞406

この犠牲者名簿によれば、虐殺被害者数は8242人じゃないか。

414 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:58:47 ID:iaIwYDu1

＞412

進攻経緯。工兵が爆破した正面門である中山門。北口の和平門。
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0713.wmv
　
福利を受けるための鑑札配布と病院の様子
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0712.wmv
　
難民非難区の様子とインフラの復旧風景
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0710.wmv
　
南京での正月の準備と初日の出
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0711.wmv

415 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:00:12 ID:iaIwYDu1

＞414
消されたらしい。

416 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:06:01 ID:???

>>409
>>414
>南京陥落後の様子を伝える当時の報道誌を持ってる
報道誌を持ってると書いているのだから、名称と何年何月号かを書けばいいだろう

417 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:06:07 ID:iaIwYDu1

＞412

ここ↓
　ttp://www.history.gr.jp/~nanking/fukei-2.html

418 ：帝國：2010/02/07(日) 18:07:11 ID:???

なんで?。

419 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:14:34 ID:???

>>412
「歴史写真」の昭和12年から14年くらいにかけてのを何冊か持ってる。
紹介したのは13年4月号で「新支那黎明篇」という特集テーマが表紙に大書されてる号。
上海から南京戦の総特集号のようで、自宅で愛犬と遊ぶ松井大将まで出てくる内容ですね。

「歴史写真」はどの号も構成は似てて、頭の方には占領地の女性がキレイな服を着て笑ってる
写真がカラー着彩で出て来て、兵士の写真も戦闘シーンだけでなく、遊んでる姿や
現地の子どもや女性と仲良しなシーンがやたら強調されてるから、国際社会の視線を
気にしてる様子が垣間見えますな。

あと、敵が壊した橋や鉄道を直したぞ、敵が置いてけぼりした避難民を助けたぞって報道も多い。
勘ぐれば侵略じゃないですよ、私らは建設的ですよって言いたいんだろうなとｗ

420 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:16:14 ID:???

東中野大先生は最近どうしてるんだろうな

421 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 18:17:00 ID:???

>>416
414の書き込みは409じゃないよ

422 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:04:52 ID:???

>>389
現日本政府の内外に対して配慮した発言がどうかしたのか？
さらにイペリット使ったから何？　興奮しないで主題を把握してくれ

423 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:06:34 ID:???

毒ガス戦の事実を受け止めろって。

424 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:07:58 ID:???

>>423
その前にお前さんは相手の意見を勝手に妄想するのをやめた方が良いと思うぞ。うん

425 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:10:30 ID:???

>>424
人に何か言う前に、お前さんは都合の悪い事実から目を逸らすのを止めた方が良いな。

426 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:10:37 ID:???

>>422
現政府は大日本帝国政府じゃないぞ？

427 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:14:52 ID:???

政府は革命政権であっても前政府の責任を負うというのが
国際常識ですがね

428 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:15:43 ID:???

>>425
それが相手の意見を妄想してると言ってるんだがｗ

429 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:18:13 ID:???

>>426
大日本帝國の話なら対中戦前に陸軍の毒ガスの範囲に関する見解が変わっているのでさらに無意味になるぞ

430 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:19:22 ID:???

>>428
あっそうｗ
んで支那事変での致死性・非致死性の毒ガス使用（南京に限らず）と
南京で虐殺・暴行が行われた、ということに自体は異論無し？
年の為言うけど、30万人であったかどうかってことじゃないよ。

431 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:22:07 ID:???

>>430
使用されたことと南京で何らかの戦争犯罪があった事自体に対して一度も否定した事はないが？
だから相手の意見を勝手に妄想するなと言ったのに・・・

432 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:24:39 ID:???

>>431
名無しで延々書いてて何を言ってるんだか。

有ったということは認める、と、ではその規模についてはどう考えてる？

433 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:30:19 ID:???

>>431
相手にすんな。
どうせ１レスいくらのバイト君だ。

434 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:31:59 ID:???

>>432
君の脳内ではどこからどこまでが毒ガスなの？

435 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:34:16 ID:???

>>432
>名無しで延々書いてて
自分が名無しであることについてはどうなんですか～ｗ

436 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 00:57:44 ID:???

＞名無しで延々書いてて何を言ってるんだか。
この発言、自分じゃ皮肉ってるつもりなんだろうが
自分が相手を一人だと思い込む症候群の患者だと叫んでるようなもんだろ…

もっとも、ここ最近のレスで旧軍の毒ガス使用否定も、戦争犯罪の存在自体の否定も存在してないので
まったく意味が通じないレスだが

437 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 06:46:23 ID:???

■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数　■最大値140,990人最小値80,830人出典：南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時　部隊　　　　　　　　　　　　殺害数　　　　　範疇
第１６師団 12/13 歩兵36連隊　■5000～6000人　長江渡江中殺戮
　　歩兵３３連隊約　　　　　■2000人　　　　　　　〃
　　佐々木支隊　　　　　　　■一万数千人　敗残兵殺戮
　　〃　　　　　　　　　　　■数千人　　　投降捕虜殺戮
　　１中隊　　　　　　　　　■1300人〃
　　重砲兵第２大隊　　　　　■7000～8000人投降捕虜処刑
　 12/14 佐々木支隊　　　　（■約２万人）　　捕虜とする処刑の記述なし。
　　歩兵第２０連隊　　　　　■800人　　　　装解除して殺害
　　〃　　　　　　　　　　　■310人　　　　武装解除して銃殺
　　〃　　　　　　　　　　（■約1800人）　　捕虜を連行処刑の記述なし。
　　〃　　　　　　　　　　　■150～160人　　敗残兵を連行処刑　　
〃 ■600人〃
　 12/24～1/5 佐々木支隊　　　■数千人　　　　敗残兵狩りで処刑
第１３師団 12/14 山田支隊　　■約1000人　　　敗残兵掃蕩　
　 12/16～17 〃　　　　　　　 ■約2万人　　　捕虜殺害下記参照
第９師団 12/13～24 歩兵７連隊 ■6670人　　　　難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人　　　安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害

438 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 06:47:22 ID:???

第６師団南京攻撃中　　　　 (■5500人) 　　捕虜捕獲処刑の記述なし。
　 12/10～13 　　　　　　　　 (■11000人) 　　上河鎮下関遺棄死体処刑の記述なし。
　 12/12～13 　　　　　　　　 (■1700人) 　　　城壁遺棄死体処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊　　　 (■約5000人) 　　捕虜の処置軍に委任処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊　　　　 (■2350人) 　　捕虜を後刻処置する処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑目撃記録。
　 12/17 　　　　　　　　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　　　　■約１万人長江渡江中殺戮　
　 12/14 軍艦「熱海」　　　　 (■約700人) 敗残兵武装解除処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇　　　　■約500人敗残兵殲滅　軍艦「栂」
■約700人敗残兵殲滅　
　 12/16前後　　　　　　　　■数千人八卦洲の敗残兵殺戮　

※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

439 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 08:41:37 ID:???

都市制圧で多少犠牲者が出るのは仕方ない
シナ軍自体が民衆守ろうとしてないし、日本は大義名分と体面を重視するから露骨に変なことはせんよ

440 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 10:14:40 ID:???

>>439
>日本は大義名分と体面を重視するから露骨に変なことはせんよ

釣り針がでかすぎます！

441 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 10:56:02 ID:???

体面を重視するってとこだけは合ってるな
上司に対してだけだけどな

442 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 11:40:11 ID:???

ソ連やドイツは体面を考えて巧妙に隠そうとするのにね。

上官からの命令なら状況を具申して方針転換を促すことなくマジメにやっちゃう体質と
捕虜になったらペラペラしゃべるってのと同じで、あとあとの不利益について
教え込てない組織の欠陥だろうな。

443 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 16:03:01 ID:???

>>437-438
戦闘における死傷者まで虐殺に加えられてるの？

444 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 16:14:59 ID:???

>>443
文革のもな。

445 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 16:50:35 ID:???

南京記念館の骨は文革の遺体だというのが定説だからな
そんなことばっかりやってるから南京自体疑われるんだよ・・・

446 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:04:03 ID:???

>>441
官僚の面子って何か一般人とは違う概念なんだよな
みっともないほど間違いを認めなかったり

447 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:04:11 ID:???

かといって「南京では虐殺もレイプもありませんでした」ってのも同じムジナなわけで

他の板で2万人説や4～5万人上限説なんてもちだそうものなら
ギャーギャー騒ぎ出すヤツが多くてなあ。

448 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:09:15 ID:???

>>446
「負けた後に最新の戦艦が残っていたらみっともないから、特攻させよう」とか
「勝てないと判ってるけど、たくさんの予算をもらい続けた上に資源配分でも
陸軍に譲られたから開戦しないわけにはいかない」とかね。

最近だと「年金は崩壊すると煽りすぎたんで、国民負担をホントに増やした」なんて
馬鹿なことをやってる。

449 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:33:38 ID:???

>>447
まあ、具体的な数がさっぱり分からんからね～

いくらなんでも、０や３０万はあり得ないだろうけど

450 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 18:10:00 ID:???

皇軍が南京で婦女子を強姦したなんてのはまったくの嘘八百だろ
陸軍刑法で戦地で強姦したる者は無期若しくは８年以上の刑で処罰される
そこまでして強姦する兵隊は１０００人に１人もいたかどうか

451 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 18:15:51 ID:???

強姦した日本兵は確実に居る以上は嘘八百ではない。
南京で日本兵による強姦と虐殺事件が多発したというなら嘘八百だろうが

452 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 18:33:20 ID:???

前線の指揮官が食糧不足のため捕虜を殺したと考えられる

453 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 18:36:33 ID:???

>>452
このように捕虜を虐殺することは世界中で行われていた。

日本兵が民間人を虐殺したという証拠は無い

454 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:04:56 ID:???

民間人に紛れていた支那兵を殺したのは事実だが
赤ん坊を串刺しにしたなんていうのは荒唐無稽の
創り話である

455 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:11:13 ID:???

　『^帝国陸軍兵隊王決定戦』開催のお知らせ　
あなたの知っている、これぞ皇軍の兵隊という男を募集します
・・・たとえば・・・・
　　　　●５0才で召集され、銃剣突撃訓練中に脳卒中で死んだ中村二等兵
　　　　●慰安所で抜かずの４発を自慢する、短小の大貫上等兵
　　　　●中隊長に申告の際　緊張のあまり不意に大きなオナラをした北田兵長
　　　　●敵陣地に潜伏斥候を命じられ、そのまま戦後もジャングルに潜伏した石川
　　　　●班長と喧嘩して兵営を脱走した小田一等兵
　　　　●警備巡回中に女子トイレに断りもなしに入り脚立の上から小用中の
　　　　　女子を覗いた相川憲兵
　　　　●偵察に行って１ヵ月帰ってこない兵隊
　　　　●突撃時間を忘れて寝ていた万年上等兵深井

456 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:22:13 ID:???

>>450
強姦未遂の現場を大佐に見つかったのに姓名も聞かれず平手打ち一発で無罪放免って事例があるんだけど、どう思う？

457 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 20:16:13 ID:???

>>456
それが事実かどうかは知らんが、一応あってもおかしくはない事件だ
ただ、それが日常的に行われていたかどうかというと話は変わるけどな

458 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 20:19:14 ID:???

そもそも、”この部隊の日本兵はこれだけの事件を起こしたから他の部隊も同じだけやっているだろう”
という感じで統計がとられてた節があるんだよね
軍規が乱れてた部隊だけを参考にして、反対に引き締まっていた部隊は無視されてる感じも

459 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 20:39:02 ID:???

>>458
逆にマシなほうの部隊が基準にされてて実際はさらにひどかったのかもよ？
そんなこと言っても言いがかりレベルにしかならないだろ。反証できるだけの統計が見つかったなら別だが。

460 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:01:16 ID:???

>>459
それ以前に確実性のある資料がなさすぎて、ほとんど想像で語るしかないという罠

461 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:12:58 ID:???

>>460
だったらある程度研究者にも受け入れられている数値が暫定でも正しいとするしかないだろ。

462 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:19:16 ID:???

>>455
●盧溝橋事件の立役者スーパースター志村菊次郎便意兵
も仲間に入れてやってくれ

463 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:49:38 ID:???

>>461
それは暫定的にでも天動説を正しいして良いのかと言う話になる
暫定的なんて言葉を学問で使っちゃダメだよ

464 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:52:51 ID:???

支那の戦線で強姦が多発して松井大将が怒り嘆いた件やたびたび通達が出された件や
規律維持と性病予防に前線に慰安所を用意させた件は無視ですか。そうですか

465 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:58:11 ID:???

>>463
言ってる意図はわかるんで批判じゃないんだけど、
天動説だって当時は資料批判に耐える学説だったから＊、その言い方だと
資料批判どころか資料性の高い証言証拠を見る気もない
「南京では虐殺も強姦も無かった」という皇軍無謬派を利することになるよ。

＊天動説でも複雑な惑星の運行はかなり合理的モデルで説明されていて
矛盾がかなり少なかったのと、当時の観測系だと良識派でも天動説を
信じてもしかたない状況だった。

466 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:03:36 ID:???

>>463
じゃあ絶対確実な証拠が出てくるまでは南京での窃盗や強姦の被害者は０人で、
皇軍は民間人には傷ひとつ負わせていないということでFAだな。

467 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:04:57 ID:???

真実と（専門的分野・一般的分野の）常識は必ずしも同一とは限らないからな。
物理の法則も明日には書き換わってるかもしれんし。
特に歴史なんか有名な学者（例：神の手）には簡単に作り出せるし。

難しいよな。

468 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:05:12 ID:???

>>465
資料批判云々と言っても天動説も地動説もその時点で明確な根拠はなかった。
それでいてひとつの説を絶対的に盲信するのは別の話だよ

なんというか、ガンダムの設定が史料批判に耐える、暫定的にガンダムは実在みたいな話で

469 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:06:31 ID:???

>>466
刑事事件ではそうだな
その極論はただの詭弁だが

470 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:09:17 ID:dhqkxlRQ

戦争が始まったばかりの時点で虐殺はないだろうな。殺人はあったただろうけど。逆に戦争が押し詰まってきた１９４０年代はあった事は確かだが
軍がそれを組織的にやったという事実は確認が取れてない。

471 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:16:45 ID:YwZl3bnk

連隊長クラスの命令は色々言われている
当時の戦況を鑑みて虐殺はなかったのかと言われれば有った
流石に全くなかったとは言い切れない

中央は南京まで進撃する意図がなかったので十分な補給も
憲兵も送っていない
それをコントロールしなかった松井の罪は不作為なのかな

472 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:16:51 ID:???

お前ら推定無罪って言葉も知らないのかよ。
不動の物的証拠がない限りゼロで確定だろ。証言は証拠にはならない。

473 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:19:26 ID:???

>>472
痴漢という素晴らしい罪状があってな…

つまり南京大虐殺とは日本軍が南京で痴漢しまくった事件の事だったんだよ！

474 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:23:45 ID:???

>>472
犯人の自白があるからな、刑事事件なら後は警察側の望むがままじゃね？

475 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:36:12 ID:???

>>474
そりゃ自白至上主義の狂った警察機構の問題じゃん・・・

476 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:38:27 ID:???

自白があればそれに関する証拠を調達するのは簡単だし。

477 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:46:33 ID:???

日本じゃ南京レベルのアレな事件やら警察官の「神の手」が一杯だからなぁ・・・
あいつら何考えて生きてるのやら・・・

478 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:53:17 ID:???

関東軍的愛国心じゃね？

479 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 23:02:35 ID:???

証言を裏付けるべき証拠がことごとく怪しいからね
結局証言自体がでまかせって所に落ち着くんだ

480 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 23:24:57 ID:???

>>476
じゃあさっさと証言や日記以外の殺害の証拠を見せてみろよ。

481 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 23:26:31 ID:???

事実と矛盾する自白がある
明らかに虚偽の自白がある
事件の規模の割に余りに少ない目撃証言
出てこない被害者の遺体
誰だからも分からない被害者
そもそも存在するかもわからない被害者
現場が分からない
事件の概要が2転3転
動機が不明
凶器も不明

コレの立件無理だよなぁ普通

482 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 23:34:09 ID:???

>>468
いや、けっこう当時なりに物理学の
知識を使って、地動説だと地球の構造が
持たないとかちゃんと学問としてやってる。

地動説だってエーテルとか超自然なファクターを
設定したりして、おかしなところもあって
どっちも当時の最新の科学や知見を動員して
考察してたわけ。

批判されるべきは「教会が指示してるんだから
地動説なんておかしい。異論は排除。迫害してもよい」
という思考停止だ。

南京事件だと中国の30万人説やウヨの皇軍無謬説ね

483 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:21:59 ID:???

>>482
そのへんは知ってるが
それは天動説であると決めつけて恣意的に理論立てしてったからでしょう。
だからガンダムの設定が幾ら理論立てされていても現実ではないと言ったわけで。

ところで皇軍無謬説を実際に言ってる奴を見たことがないんだが本当にいるの？

484 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:28:13 ID:???

ネトウヨじゃ無謬派の方が主流ｗ。

渡辺昇一なんかはマジ顔で、天皇が知らないんだから南京大虐殺なる事件が
存在しなかった証拠だと言ってる。

485 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:31:40 ID:???

便衣兵を殺しただけで合法でした、民間人の死体は中国軍が立て籠もっている間の
被害者、捕虜は収容したか解放した・・・ってのは立派な無謬説だよ。

486 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:36:49 ID:???

いたか？

487 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:48:44 ID:???

海軍では撃沈した船から脱出した船員は捕虜にしないどころか、
機密保持のために撃ち殺せって命令を出しているような時代だからねえ。

欧米の船員相手でもこの仕打ちなんだから、日本軍は中国人を
国際法通りに扱い、殺したりしてませんよなんて言われて信じるのは
かなり難しいわなあ

488 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 01:02:57 ID:???

機密保持のために撃ち殺せって命令？

489 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 01:04:56 ID:???

救助せず見殺しにしたのは知ってるけど撃ち殺せなんて初めて聞いた

490 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 01:18:18 ID:???

海軍反省会で曝露されてた話だな。
救助せずに見殺しはどこの国の潜水艦でもやってる。

たしか艦長たちがそんな指示は命令書で出せ、そうじゃないと従わんと要求したら、
でっち上げたウソの命令書でごまかして、軍令部は罪を現場になすりつけたという。

491 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 01:41:05 ID:???

すまん、490だけど勘違いだ。

命令書は、潜水艦隊の艦長たちがそんな危険な命令は参謀の口頭指示では
受領できないから文書で出せという要求に応じて軍令部が出した正規の命令書で
東京裁判で嶋田繁太郎の訴追事案にならないように、潜水艦隊の司令官が
「あれは偽造された命令書だ」と偽証した。

ちなみに軍令部が潜水艦隊へ下した命令書には船員を一人残らず殺せと
いう意味で敵船舶の船員について「徹底撃滅」という文言が記されている。

492 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 01:52:54 ID:???

徹底撃滅は幾らでも解釈できそうだなｗ

493 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 04:33:30 ID:???

あふぉですか？　戦闘詳報でも徹底殲滅は殺戮を意味する。
軍板でなにを言ってるのｗ？

494 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 04:52:11 ID:???

上海戦に従事した兵士の手記では1937年12月の中旬に
数千から1万人程度の捕虜を2～3日かけて揚子江岸で殺して
死体は川に流したという感じだね。

複数の手記で記述が一致してるから資料性は高い。
南京城内にいた兵士の手記や記憶でも、そういうことがあった
という伝聞が記されている。

第９師団の戦闘詳報でも同時期に南京市内で捕虜数千人を
”徹底殲滅”したとあって、これが外国人に目撃や撮影されたんじゃないかな。

こういうのって積極的に公表した方が、中国への対抗策になると思うんだけどなあ。
右翼がうるさいのかねえ。

495 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 06:53:05 ID:???

>494
>数千から1万人程度の捕虜を2～3日かけて揚子江岸で殺して
>死体は川に流したという感じだね。

で、死体が川を流れてる現場の写真は一枚もないんだろ？
不思議だなあ。

496 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 07:02:09 ID:???

■日本人が撮影した南京大虐殺■

後ろ手に縛られた死体　戦闘による死体では無い

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/hokugachin.jpg

虐殺されたのち薪を積んで油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai1.jpg
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai2.jpg

南京大虐殺のうわさが…

十二月十日午後五時、脇坂部隊がようやく光華門の城壁に、日章旗を翻し、
続いて十三日夕刻には、十六師団が中山門を占領し、完全に南京を制圧しました。
私達輸送部隊はなぜか、二週間ばかり、城内に入ることを許されず、城外に
足止めされていました。
どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。
捕虜を南京の背後ある、紫金山のふもとへかりたて、機関銃を打ちまくって数千いや、
数万人も殺りくしたというのです。

ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、
大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一～二ヵ月はかかりそうでした。

497 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 07:07:29 ID:???

>>496
川に流したんだろう？
川辺に放置されてる遺体じゃなくて、川に浮いてる遺体の写真はないのか？

498 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 07:51:13 ID:???

>>485
略奪も強姦も放火も殺害も全部中国人と朝鮮人がやったんだ！
当時の映画「南京」を見ればわかるように皇軍は解放軍で不法行為はしてない！
ってのもいるよな。

499 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 09:02:59 ID:???

捕虜(である可能性の中国人)が殺害された写真
死亡した中国人を火葬した写真
真実だとしてもただの伝聞と死体の集積場を見ただけ

これじゃ証拠の真偽を語る以前に証拠にならんよ

500 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 10:05:33 ID:???

>>497や>>499ってｗ
馬鹿なのか、無い脳味噌を絞って一生懸命考えて言ってるのか。
酷使ってすげえなあ。

俺だと金をもらっても、こんな風に馬鹿のふりはできない。
しかも無給のお仕事だろうし・・・・。

501 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 10:09:40 ID:???

>>498
どんな証拠を持ち出されても
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰ証拠ﾅﾝﾃﾅﾆﾓｷｺｴﾅｲ　
(／-＼)証拠ﾅﾝﾃﾅﾆﾓﾐｴﾅｲ

戦闘詳報を持ち出されたら、無視。
手記や証言を持ち出されたら、難癖。

実社会でもこんなことやって、努力せずにその場その場でごまかして生きてるんだろうねえｗ

502 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 10:21:24 ID:k+JgTi0h

＞496
日本軍が虐殺した確証があるのか？
国民党軍の虐殺の後始末かもしれんだろう。
これらの写真は証拠にならんよ。

印象操作はやめれ。

503 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 10:45:39 ID:dJgJTzAw

>>437
>>438
総計すると虐殺したとさせる捕虜だけで１２万になる
南京防衛にそれだけ軍隊がいたら日本軍に負けないんじゃ・・

504 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 11:02:05 ID:???

>>502
国民党が自国民を南京で大量に虐殺して揚子江岸に投棄したというソースは？
日本軍が虐殺した様子じゃないという確証はあるの？

グレー情報はグレーとして扱うことができないの？
確証が無い事案は傍証を集め、すり合わせて仮説を構築するってのを知らないの？
低能なの？　無知なの？

505 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 11:32:05 ID:k+JgTi0h

＞504
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9D%A3%E6%88%A6%E9%9A%8A

http://apupu.fc2web.com/20050701_sanpuro_nankin/20050701_asanama_nankin.html

「敗走千里」陳登元著/別院一郎訳・教材社・昭和１３年３月（ＧＨＱ焚書図書開封３）

　長江の氾濫にも似た、死にもの狂いの退却軍の激流は、併し、幾ばくもなくその流れを停止した。
　奇跡が現われたのだ。
　奇跡・・・まさに奇跡に違いない、長江の氾濫を止め得たと同じ意味においての奇跡だ。
　が、この奇跡には相当の犠牲が払われていた。少なくとも一万・・・一万に近い命を犠牲にしての奇跡だ。
　では、その奇跡の正体は何か？
　督戦隊である。督戦隊の機関銃である。激流が巨岩にぶつかって飛沫（ひまつ）を揚げるように、退却軍の前面、
側面に陣していた督戦隊の機関銃は一斉に猛烈な火を吹き、雨あられと銃弾を浴びせかけて来たのである。
　見る間に死体の山が築かれたが、それでも後ろから後ろからと押してくる退却軍の流れは止まない。
死体の山は段々高くなっていった。そして遂にその激流を阻止したのだった。
　督戦隊の機関銃はそれで沈黙した。併しそれはいつでも射撃し得る態勢をもった不気味な沈黙だった。

南京戦でも城門へ逃げ込もうとしたりする兵は督戦隊に撃ち殺されました。
陥落時には下関に近い門に城内から兵士が逃げようと殺到し、督戦隊に撃たれまくりました。
ニューヨークタイムズのダーディン記者は「死体の高さは６フィートの小山を築いた」と書いています。

506 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 11:34:39 ID:k+JgTi0h

南京戦でも城門へ逃げ込もうとしたりする兵は督戦隊に撃ち殺されました。
陥落時には下関に近い門に城内から兵士が逃げようと殺到し、督戦隊に撃たれまくりました。
ニューヨークタイムズのダーディン記者は「死体の高さは６フィートの小山を築いた」と書いています。

507 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 11:40:56 ID:???

昭和13年の刊行物の資料性はどんなもんなんだろね。

508 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 12:48:03 ID:???

>>500の自爆っぷりが酷過ぎる件について

509 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:03:43 ID:???

>>504
＞日本軍が虐殺した様子じゃないという確証
それじゃ悪魔の証明じゃないか･･･
日本軍が虐殺した様子だとまず証明しなきゃいけないのは肯定派であって否定派じゃないだろ。

写真というのは
・撮影時期
・撮影場所
・撮影状況
が全て明確でないと何の意味も無い。
死体が5人密集して転がっている所を撮影して「虐殺の犠牲者」とキャプションを付けたらそれで証拠というのじゃ話にならない。
しかも全部証明しても実行者が誰かについては結局証明できないしな。

510 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:20:39 ID:???

>>502
>国民党軍の虐殺の後始末かもしれんだろう。

まあ、こういうのもウヨ脳の妄想と切って捨てるのはイカンのだろうけど、
証拠と持ち出してきた505じゃなあ。
どうやって南京城の攻防で督戦隊に殺された支那兵を
国民党軍は揚子江まで捨てに行ったんだ？　
日本軍に包囲されて攻撃を受けている最中だというのに

511 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:21:20 ID:???

>>509
504は皮肉で書いているんでしょ。

512 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:27:09 ID:???

・戦闘前に国民党軍が揚子江で大量処刑した
・国民党軍が南京で虐殺した死体を日本軍が処分した
・虐殺された死体ではなく戦闘に巻き込まれて死んだ民間人の処分

幾らでも考えられるから、正直詳細な情報が無い限り無意味よ。

513 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:47:03 ID:???

ウヨと大陸のチャンコロウヨの捏造がそっくりな件

514 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 14:45:29 ID:???

ウヨは妄想はするが、捏造はしてないから煽りとしちゃ大外れだな。
否定派＝ウヨでもなければ、ここに居る奴が否定派とも限らないし

515 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 15:01:08 ID:???

>>512
上の２つだったら、中国版カティンの森事件として日本は大々的に国民党の
残虐行為を宣伝するよ。当時は軍閥の非行を積極的に宣伝してたんだから。

ちなみに南京の城壁を破って侵入すると巻き添えで死んだ市民の死体の山が
あったことは当時の新聞や雑誌も伝えているよ。

南京には当時は中立国だった欧米人はもちろん、ドイツ人もイタリア人もいたんだから、
国民党の蛮行を目撃したという報告が欧米へ伝わるはず。現実にはドイツ人がヒトラーに
親覧を希望して送った南京についての情報は日本軍の国際法違反行為についてだけどね。

516 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 15:06:02 ID:???

>>515
もし～だったら～するはず・・・ってのはあまり意味はない。
人間や組織が常に合理的な行動を取るとは限らないし、政治的判断なんて言葉もある。
まぁ何にせよ、本当に揚子江なのか、何時の揚子江の写真なのかが明確になったら初めて議論出来る写真だな。
それまでは単なる写真に過ぎない。

517 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 18:20:34 ID:???

>>515
＞日本は大々的に国民党の残虐行為を宣伝するよ。
日本ってパラレルワールドの別の日本け？
そんなこと出来る国なら南京だの慰安婦だのひたすら認めて謝罪やら金のバラマキやらするわけねーじゃん。
現政権なら前与党の失態として広く公表する可能性もあるがまあ難しいわな。
この国で一番そー言うことに頑張りそうなのは中国やソ連と喧嘩できた日本共産党だし。

518 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 19:05:13 ID:???

>>517
どう読んでも昭和12年の日本のことだろ。このアホタレ。
カチンの森とか出てきてるのに、この程度の文意がわからんとは。はあ、日本の未来は暗い

519 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:16:52 ID:???

>>518
ごめん、どうせ下らんことだと思って前2行しか読まなかったんだ。
今全部読んで確認したら本当に下らない内容だけど。

520 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:34:41 ID:???

結局南京大虐殺なんて捏造で存在しないという結論が出たな。

521 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:44:01 ID:???

結論が出たんだ。すげーな。

522 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:46:07 ID:???

>>521
信頼できる証拠が一切ないものを信じるのは学問ではなくオカルト。
別にお前が信仰として日本人は南京で無辜の民間人を虐殺した獣の集団、世界の絶対悪！
って信じてる分には早く死んで欲しいなと思うだけでなにも言わないよ。日本には信教の自由があるからね。

523 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:49:05 ID:???

>>521
南京にいた支那軍が約９万。
日本軍に虐殺された捕虜が約１２万らしい。

524 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 21:16:01 ID:???

＞信頼できる証拠が一切ないものを信じる
そりゃまぁ、でてくる証拠の一切を信頼しないのはお前様の勝手だよ。

525 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 00:08:26 ID:???

学問としちゃ信用度の低い証拠を信じないのは当たり前

全部の資料の信用度を劇的に下げてくれた中国と愉快な仲間たちの功績は偉大だな・・・まったくもう・・・
１次資料すら信用できないんだから笑うしかないわ中国関連情報

526 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 00:26:13 ID:???

でも、１次資料すら否定してしまうとなんにもできなくね？
新資料の発掘でもあればいいが、ないなら胡散臭くても１次資料を前提に話をしないと学問が成り立たないような

527 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 01:06:27 ID:???

成り立たないからって信用できない資料を採用すべきかって言ったら
そんなことできるわけないっしょ。

>>515
たぶんローゼンの事を言いたいんだろうが、その手紙の返信で
「根拠なしの妄想じゃねーか。なんだ日本軍に無罪の証明責任があるとか…頭大丈夫か？」(意訳
さらに同僚から
「反日がひどすぎる！戦場になると日本軍から言われてるのにゴルフに行きやがった！あいつ狂ってる！　送り返せ！」(意訳
と言われてるような人物なので信憑性は激しく微妙だ。
ドイツ人だからって親日じゃあないんだよ。

528 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 01:16:38 ID:???

だと、先ず成り立たないじゃない。
でも、学問として成り立ってるってことは信頼に足る資料があるってことじゃないの？

529 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 01:17:28 ID:???

んなざっくりとした抽象的なこと言ってもしょうがない

530 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 01:38:47 ID:???

>>528
そもそも、信頼にたる資料がなければ
「その事象は存在しない」(正確には存在が認められない)
と考えるのが学問でしょ？
存在する事を前提に議論するのはそりゃ神学だ。

531 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 02:39:06 ID:???

■軍人団体も認めた南京大虐殺■

偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい！という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と謝罪した。

532 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 02:59:09 ID:???

南京事件については橋本以行氏が生前客観的な話をしておられたそうだ
手記もあるらしい

ソースはウィキペディア

533 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 08:03:39 ID:???

>>531-532
嘘をついていないって証拠は？
全員の背後関係や思想、経歴を全部調査して公開した上で乗せてあるの？
そもそもその名前の人が部隊にいたとして、それと同一人物である根拠はあるの？
DNAサンプルでもあったわけ？

534 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 08:31:20 ID:???

さすがにそれは記録をしらべりゃ分かるでしょう
そこまで日本の官庁は無能じゃない。・・・・社保庁だけは違うようだが・・・
まぁ、真っ黒な証言も真っ白な証言も信憑性に欠けるのは同じだからどっちも検討せにゃ。

そういえば前に2chで、爺さんに中国戦線の事を聞いてみたというレスがあって
「戦ったことが無い。食料を『徴発』して歩き回ってた。中国兵を見たこともない。結構楽しかった」
というのには笑ったな。

535 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 12:41:06 ID:???

437,438を見る限り、日本側一次資料の信憑性は低いと思うがな。
陣中日記なんて、噂話書き留めただけだろう。
南京防衛側は９万人しかいないのに、虐殺した捕虜だけで１０万人以上いる事になるぞ。

536 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 13:33:14 ID:???

>>535
県全域とかいう中国側の言い訳ならなんとかｗ

大体、国民党政府でもないのに統計取れるとは思えんがｗ

537 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 14:53:36 ID:???

>県全域

これお笑いものだよね
東京大空襲に広島や長崎を加えてるようなもんだ

538 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 17:30:37 ID:???

>>５３７
広い側も「南京」なんで、大阪空襲の被害者を大阪市でとるか、大阪府でとるかの
違いでね？

539 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 17:37:34 ID:???

現在の青森市の人口が３０万人だが、南京でこれだけの人間を殺すなんて
冷静考えても不可能ではないか

540 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 17:48:23 ID:???

>>538
アメリカで言ったらカルフォルニア州大虐殺とかそんなレベルだぞ？ｗ
何人殺せば良いんだ一体ｗ

541 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 17:57:37 ID:???

>>539
不幸な事に、日本人も支那人の皆さんも冷静じゃなかったんだよ。

542 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 17:58:43 ID:???

冷静じゃなかったら物理法則を超越できるのかいなｗ

543 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 18:26:05 ID:???

昭和20年3月の東京大空襲では下町を中心に一夜で十万人の市民が殺された。
焼死体の処理が完全に終わるまで1ヵ月もかかったそうな
沈着冷静に考え、当時の日本軍の状況は南京占領時の兵隊は疲労の極致にあって
30万人もの人間を無差別に殺戮できる訳もない。
陸軍の軍紀は厳正に保持されていた。と
当時南京攻略に従軍していた八木上等兵の手記を読んだ

544 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 20:31:46 ID:???

>>543
B29の大編隊が焼夷弾を落としまくって十万人程度だもんね
南京攻略部隊はどんだけ鬼火力なんだって事になる
証言する方もおかしいと思わんのかいな

545 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 21:45:08 ID:???

>>544
年々増えてるしねぇ。２０２０年頃には４０万人になってるぜ

546 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 21:51:37 ID:???

>>545
産経新聞は1970年代に南京で40万人が殺されたという
国民党の説を支持する記事を書いていますよ。

547 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 21:54:39 ID:???

>>545
増えてなんかいなくて減っているではないかw

548 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:06:59 ID:???

>>1
史実です。

終わり。

549 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:13:16 ID:???

>>548
捏造です。

再開。

550 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:23:14 ID:???

中国の捏造癖がひどくて全部捏造にみえるのは確かだがね・・・ｗ

551 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:30:04 ID:???

中国の捏造というレスで埋まらないというのは2chの流れも変わったのかね。

552 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:53:55 ID:???

まぁ朝日の捏造だからな
そもそもは中国は南京で虐殺があったなんて一言も言ってなかった。
戦後ずっと経ってから朝日が御注進をだな

553 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 23:23:48 ID:xbPS0/m9

虐殺の客観的確証は一切無い。
督戦隊に射殺された多数の支那兵・暴徒化した支那兵により殺されたり
戦闘に巻き込まれた一般人の死者は多数にのぼる。
そして"虐殺"後に南京の人口が増加しているという状況証拠からも、
虐殺などなかったとみるのが自然だろ。

司法においては犯罪を犯した証拠がなければ無罪になり、
その立証責任は検察側にある。
それと同じ思考に立てば日本軍は無罪である。

554 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 23:26:54 ID:???

【珍説】南京大虐殺はチョンの仕業アル３
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1259146514/

555 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 00:01:01 ID:???

もうわけがわからんな彼の国は

556 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 02:15:48 ID:???

>>553
あくまであったかどうかの考察だから、実際にはもっと確実性が低くてもいいんだけどね。
現状じゃ余りにも中国が馬鹿すぎて、あったかなかったかの議論すらできん・・・

557 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 10:28:34 ID:A2ZhXO79

つーか秦先生の著作でも読めよ。

558 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 10:31:16 ID:???

>>557
あんな信頼できない捏造された史料を、さも裏の取れた真実かのように書いて、
南京大虐殺があったと読者をミスリードしようとする極左インチキ学者の本なんの参考になるんだ？

559 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 11:45:33 ID:???

あんな信頼できない捏造された史料を、さも裏の取れた真実かのように書いて、
従軍慰安婦はなかったなどと読者をミスリードしようとする極右インチキ学者の本なんの参考になるんだ？

秦先生は可哀想・・・

560 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:01:32 ID:???

>>558
捏造したのは否定派の田中正明じゃん

561 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:08:22 ID:???

わけがわからなかったり、信頼できないのは酷使様の頭の方だろうｗ

562 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:20:51 ID:???

「学問研究の成果に値しない」東中野修道

563 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:31:44 ID:???

国士様の頭がおかしいのはいつもの事だが
相手を国士認定するやつも同類だな

そしてこのスレに別に国士様は居ない

564 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:56:09 ID:???

>>558-560
さあ、具体的にどこが捏造なのか個々の事例で議論してくれ
ここはそのためのスレだ

565 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:04:00 ID:???

>>564
田中正明に関しては「松井石根大将の陣中日記」での資料改竄でＦＡだな。

566 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:25:33 ID:???

いや、具体的にどの部分が捏造かまで示してくれないと

567 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:35:27 ID:hBw+nBBT

日本によって拘束された中国軍捕虜の死亡率が99%以上（戦後、56名が生存していた）
というのは本当ですか？

ソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E8%BB%8D%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA_%28%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%29

568 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:43:56 ID:???

＞Simon Harrison “Skull Trophies of the Pacific War: transgressive objects of remembrance” Journal of the Royal Anthropological Institute (N.S) 12, 817-836 (2006) p.818

を当たらないと分からないが、連合軍の調査だからかなり適当臭いな。
単純に捕虜にした記録数と、終戦後に捕虜収容所にいた人数の比較とかやってそう

569 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:53:12 ID:???

>>567
スレ違いだ。

570 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 18:39:03 ID:???

>>566
終戦後暫くして、南京に於て一般人、俘虜、婦女子等に対し、組織的な大規模の虐殺、
暴行事件がありたるやに米国内で放送しあるとの情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
左様な噂は全く虚妄にして、予の在任中は固より、帰還終戦に至る迄、斯くの如き報告及び情報に接せず、
上海に於る列国新聞通信員との屡次（るいじ）に亘る会見に於ても之を耳にせず、
全くの誣妄（ぶもう）なることを附言す
↑が捏造（書き加え）部分、他にも山のようにある

571 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 18:49:20 ID:???

>>566
さあ早く、秦が捏造した事例を探す仕事に戻るんだ。

572 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 21:42:19 ID:???

>>571
なぜ資料提出の義務を俺が負わなきゃならんのだね？

いい加減「相手が一人に見える病」をテンプレに入れるべきか・・・？

573 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 21:50:20 ID:???

>>570
田中正明は何がしたかったのか良く分からないな。
もっとも捏造を叩いてる方も、自分の都合のいいようにに文を解釈してるからあんまり人の事言えないようだが・・・

574 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 08:10:59 ID:???

そんなときはwikipediaだ
>田中は本書を1985年芙蓉書房から出版し、その記載内容が南京事件虚構説を補強する有力証拠であると主張したが、
>その際、松井日記の記述を「加筆・修正・削除」したことについて読者に対し事前に説明しなかった。
>田中は松井が「南京占領後の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文にない記述や、
>「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けた様子は全くみられない」という注釈を加筆した。
>細部まで含めると300以上の「修正」がおこなわれている。
どうみても自分の主張を補強するための都合の良い改竄だな

575 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 10:51:40 ID:???

今の自民は一式陸攻みたいなもんだ。
それなりに搭乗員乗ってるのに積載爆弾は米軍戦闘機と代わらん上に攻撃されりゃぁ一発で炎上墜落する
でもマスコミは大戦果を上げたと連日捏造報道していると。

576 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 11:17:56 ID:???

>>573
強引な解釈と捏造は次元の異なる行為です
お互い様なんてことにはなりません

577 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 11:40:44 ID:???

松井日記とパール判事について田中正明の改竄を認めてしまうと気持ち良くなれない。
だから田中正明の改竄は無かったことにする。

578 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 15:09:52 ID:???

>>576
結果は変わらんのに次元が異なるとかどういう理論だ？射殺するのも、突き落とすのも殺人にはかわらないだろう。
大体お互い様なんて事は言ってないし、お互い様と言うことにしたいなら他の肯定派の捏造例を普通に出すわ。
どっちもレベルが低いと言っただけだ。

579 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 20:16:50 ID:4ECkuIcN

>>578
過失致死と殺人じゃ罪の重さが違う

580 ：579：2010/02/12(金) 20:18:10 ID:???

スマンageちまった

581 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 22:56:37 ID:???

>>579
過失致死かは殺意の有無だろ。
射殺か突き落としか、故意か否か…それこそ別次元の話。

つーか事実を争ってるのに量刑なんぞ関係ない。

582 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 01:20:31 ID:???

30万といわずチャンコロ土人は1億人殺して浄化すればよかったのにｗ

583 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 03:01:07 ID:???

>>535-537
オマエラほんとに馬鹿だな

2万人前後が日本の研究者の定説で、これをベースに論じてるというのに。
しかも南京事件には城内だけと周辺の戦闘も含む場合の二通りがあって
それも分けて論じられているのも知らんアホ。

584 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 03:31:50 ID:???

そんなこのスレでは常識以前の事をわざわざ改めて叫びながら煽る君のアホ面には心底うんざりさせられられる
まるでゴミのようだ！！はっはっはっは・・・

585 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 05:01:19 ID:???

ハイチの方々には酷い言い方だが、１０万、２０万の人間が死んだら都市がどうなるかを
実証してくれたよなあ・・・。
南京は占領後の数日で都市機能が回復してるみたいだし。

586 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 05:18:48 ID:???

『南京でただ一人の外科医』　　ロバートウィルソンの手記

事実上、他の外科医が全員、南京から去ったにもかかわらず、ロバートウィルソンが街に
残る決意をしたことには理由がありました。
南京は、彼が生まれ育ち、幼年期を過ごした街であり、常に心の中で特別な場所としての
思い入れがありました。
1904年生まれのウィルソンは、南京に多くの教育制度を形作ったメソジスト宣教師の一家
で育ちました。

12月15日：市民虐殺の現状は想像を絶するほどひどいものです。私は信じがたいほどの強姦
や残虐行為の事件を限りなく話し続けることができます。

12月18日：本日は血と強姦で彩られる莫大な手紙が書かれた現代版ダンテの神曲中、地獄編
の第6番目の日とみなされます。
無差別な殺人や何千に上る残虐行為を阻止できるものは皆無のように見受けられます。
最初、私は彼らの怒りを駆り立てないようにつとめて愛想良くしていたが、この微笑は次第
に消えてなくなり、私の凝視は完全に彼らのものと同じぐらい冷淡で無表情になっています。

12月19日：全食料が貧しい人々に盗まれ、そして彼らはヒステリックに混乱しながら恐怖に
おびえていました。一体、いつになればこの様なことが治まるのだろう。

587 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 05:32:34 ID:???

>>586
こーゆー無責任な噂話の集積として、9万人の軍隊と戦って10万人以上の捕虜を虐殺
したという話が出来上がるんだろうなあ。

588 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 07:37:39 ID:???

>>583
お前人間の死体処理がどれだけ大変かわかってねぇだろ

589 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 07:49:11 ID:???

>>588
お前死体処理したことあんのか？ｗ
大変かどうかは知らんが、南京での死体処理の記録は諸々残ってるなぁ

590 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 08:42:49 ID:???

>>589
>南京での死体処理の記録は諸々残ってるなぁ
それ見て大変だったかどうかも想像できないの？

591 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 08:58:10 ID:???

>>589
正規の戦死者の処理でもそんなに大変だったのだから、
それ以外にわざわざ死者を増やすような非効率的な行動を取るわけがない。

592 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:17:36 ID:???

ああ、酷使が居着くゴミためスレになってるｗ

593 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:00:58 ID:???

日本兵が死体を処理している写真　＝　日本兵が殺した人々

というのも暴論だな。まあ、そういうのもあったんだろうがね

594 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:21:21 ID:???

皇軍は何もしていない
すべてはコミンテルンの陰毛だったのだ

595 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:38:40 ID:???

日本軍と戦っていたのは国民党軍で共産党軍は何もしていないというのがボカされているのはコミンテルンの陰謀だがね

しかし酷使とかネトウヨと言えば自分が上位に居ると錯覚できる子は幸せだな・・・

596 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:47:25 ID:???

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/education/349796/

日教組がついに捏造を認めたか…
南京30万説も否定する勇気はあるのかねぇ？

597 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:03:05 ID:???

>>595
共産党は北支でも民間人を虐殺して物資を奪って日本軍のせいにしてるからな。
戦後は日本軍の三光作戦とかいう捏造で日本人を洗脳しようとしてるし。

598 ：579：2010/02/13(土) 15:17:56 ID:VGnJC4km

>>581
強引な解釈＝過失致死、捏造＝殺人ってことだ
強引な解釈は歴史学の営みから外れたものじゃないが
捏造は完全にアウトってことだ
端的に言えば田中正明の研究は学問の名に価しないってこと

599 ：598：2010/02/13(土) 15:19:09 ID:???

スマンまたageちまったorz

600 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:20:25 ID:???

田中正明は学者ではないから
もともと学問ではないだろう

601 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:21:08 ID:???

>>598
どっちにしても真実じゃない。
そして田中正明などどうでも良い
我々は事実か否かについて語ってるのであって
捏造も偏向も事実を曲げるのには変わりないからな。

602 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:31:40 ID:???

>我々は事実か否か
我々？
何の事実か否かについて語ってるの？

603 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:39:54 ID:???

>>602
日本軍が中国で軍規違反の行動を取ったことがあったか、だろ？
まあビルマでは佐藤とかいう腰抜けのクズ朝鮮人が勝手に撤退したせいで作戦が失敗してるけどな。
さっさと銃殺刑にすればよかったのに。

604 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:43:20 ID:???

日本軍が中国で軍規違反の行動を取ったことがあったか
程度の話なら新ためて話す様なことじゃないだろう。
軍規違反しない軍隊なんてありえないわけだし

605 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:44:43 ID:???

>日本軍が中国で軍規違反の行動を取ったことがあったか、だろ？
無い等と言う者はいないだろう。

606 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:46:09 ID:???

>>604-605
あるというなら証拠を出せよ。一般論で片付けるな。
日本軍なら例外的に軍規違反がなかったという可能性だってあるんだから。

607 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:47:48 ID:7DDdeEJf

＞603
あいにく日本軍には督戦隊は無かったからな
見方を射殺するシナ軍とは違うんでね

608 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:54:03 ID:???

>>606
大笑いさせてくれるなぁ

609 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:57:56 ID:???

>>608
チョンからすれば笑ってごまかすしかないだろうな。

610 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 16:34:24 ID:???

>>606
世の中にはおめでたい奴がいるもんだな

611 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 16:37:00 ID:???

否定派の自演だろ流石に・・・これは

612 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 16:40:19 ID:???

>>602
南京大虐殺が真実か否かのスレだろここは…

613 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 17:18:39 ID:???

で、人格攻撃ばかりで証拠はひとつも出てこない、と。

614 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 17:39:24 ID:???

つーか肯定する証拠、否定する証拠どちらも提示できないなら肯定派も否定派も書き込むなよ。

615 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 17:44:14 ID:???

>>614
否定する証拠なんて提出できるわけないだろ。
肯定派が証拠を出せなければ自動的に否定される。

616 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 17:50:58 ID:???

>>613
だってまぼろし派ってさ、日本軍の戦闘詳報も、陣中日記も、参戦指揮官や兵士の日記も
全部ねつ造だのなんだっていって証拠として認めないじゃん。
でもそれらを誠実に検証した学者たちが、南京事件はあったものだと結論づけてるんだよ。
ああ、ちなみに三十万人以上説なんて主張してるやつは日本にはいないし
（してるやつはそれこそ中共の工作員かな）、教科書にもそんなことは書いてないから。
三十万人以上説を否定しても南京事件が無かったことにはならないよ。

617 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 18:03:02 ID:???

>>616
そいつらは真偽の怪しい史料を無批判に全部正しいとしてるじゃん。
普通は史料批判を加えて怪しいものを取り除くだろ。

618 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 18:36:35 ID:???

南京大虐殺とは無関係な証拠を出してきてそれが認められないと

「捏造だといって認めない」とか・・・

619 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 18:49:22 ID:???

そもそもコロコロ変わる共産党の当てにならない定義は無視するとして

南京市内で発生した日本軍による大規模な虐殺を南京大虐殺と呼ぶんだよな？

620 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:14:44 ID:86n+yayV

ここは軍板的なアプローチで
数日で何万～も虐殺出来たら日本が対中戦で勝ってる気がするんだけど
しかも中国人全滅という結果でｗ

621 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:15:21 ID:???

真実か否かなんて低次元の事をやってんだな

622 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:18:57 ID:???

>>620
だよな。
当時の日本軍の能力を考えたら無抵抗の民間人や捕虜を殺すなんて不可能。
その前に弾薬が尽きて素手や投石で日本軍のほうが全滅していただろう。

623 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:35:29 ID:???

ブリキの戦車では中国人に踏まれてしまえばおしまいだったしな

624 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:48:22 ID:7DDdeEJf

＞619
＞南京市内で発生した日本軍による大規模な虐殺を南京大虐殺と呼ぶんだよな？

事実は南京市内で発生した日本軍による小規模な虐殺を南京大虐殺と呼ぶんだが
本来は「南京プチ虐殺」と言うのが正しいんだよな。

625 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:52:20 ID:???

小規模な虐殺もあるわけがないだろ、バカじゃないのか。
山賊の集団みたいな蒋介石のクソ軍ではなく栄光ある皇軍が虐殺など
するわけがない。日露戦争のときには捕虜を歓待して全世界を感動の
嵐に巻き込んだのが皇軍。無知な軍ヲタが多いようだな

626 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 20:57:32 ID:???

戦争の時には捕虜を虐待して全世界から非難の嵐だったのが皇軍

627 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:00:39 ID:???

皇軍が捕虜を虐待してたという証拠をだしてみろよ。
生まれてから今まで皇軍が捕虜を虐待したというデマは聞いたことはある
が有効な証拠など１度も見たことがない。捏造もいいかげんにしろ

628 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:11:21 ID:???

>>615
アホか、肯定派の証拠を論理的に否定すれば良いだけといっている。
肯定の意見を否定せしめる証拠と論理を突きつけるというふうにな。

629 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:21:36 ID:7DDdeEJf

＞626
皇軍は「捕虜をとらない、捕虜とならない」が基本的方針なのだから
「捕虜を虐待して、、、、、」などはありえない仮定の話だね。

630 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:26:54 ID:???

ここでも中国人が捏造してるのか。皇軍の威光に嫉妬するなど見苦しいぞｗｗｗｗｗ

631 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:30:19 ID:???

>>1
史実です。

>>630
捏造してるのはアホな酷使様だけですよ。知性から見放された酷使様って
見苦しいですよね。まさに日本人の面汚しって感じ。

632 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:33:11 ID:???

＞日本人の面汚し
中国人が言うことではないだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
必死すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

633 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:44:17 ID:???

wの数と必死さって比例するんだってよ。

634 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:54:19 ID:???

＞捏造してるのはアホな酷使様だけ

３０万説は事実なのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

635 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:57:43 ID:???

年を経る毎に倍加していく犠牲者人数をどう信じろと？　という話さ

まあ、０というのも極論だし、戦争である以上虐殺自体は避けて通れない道だけどね

636 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:04:31 ID:???

>>635
>>545-547

637 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:15:44 ID:???

共産党の話してるのに、国民党と産経の話してどうするんだ？

まぁ国民党発表の南京戦における民間人の犠牲者数も年々増加してたが

638 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:34:56 ID:???

機関銃の弾すらケチってた日本軍が（泣）大量殺戮なんて出来っこ無いじゃない
それとも何か、銃剣突撃で数十万殺したって言うんか

639 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:47:05 ID:86n+yayV

戦争犯罪は０じゃないだろうね･･･
けど大量虐殺肯定派の数字は有り得ないでしょ
1日に何百人殺しながら片手間に強姦、略奪とか戦中の日本人どれだけ超人ですかｗ
それとも三八式歩兵銃はホーミング弾頭でも付いているのかとｗ
どっかに貼ってあったコピペ思い出しますｗ

640 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:53:00 ID:???

そういうと30万人なんて言ってる奴はいない！

とか言い出すけど、じゃあ何人なんだと言うと答えられないからな。
被害者数も分からない。被害者名簿もない。南京市街が死体で埋まってる写真もない。動機もない。
証拠を出せと言って出てくるのは関係ない捕虜の処刑やら、西洋人の伝聞で「日本兵による殺人、略奪があった」という伝聞を聞いた程度のみ

他の肯定派はネトウヨが～酷使が～とレッテル貼って喚くしかない馬鹿ってんじゃ議論にもならん。

641 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:54:24 ID:???

日本軍てケチなんだな

642 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:56:04 ID:A/IwfWcg

>>638
まったくもって同意
貴重な弾薬を意味のない民間人殺害になど使えるわけがない。
第一そんなことすればこれからの占領施策上百害あって一利無しだ。
それに虐殺があったんならどうして戦闘後に人口が増えてるんだ?
耳ざとい支那人が"悪辣な東洋鬼"の占領する町へ入ってくるわけがないわ。

643 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:01:36 ID:???

>>639
問題は戦争犯罪を個人がやったか軍そのものが命令してやらせたかでしょ
個人でやった犯罪はそいつ個人が責任を取ればいい事
んで、軍そのものが虐殺を命令した確かな証拠って奴は有るのかね？命令書でも残ってんの？
証言だけならどんな事でも言えるから証拠が無けりゃ話にならん

644 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:12:17 ID:???

>>643
それは関係ないんじゃないかな
このスレの主題は責任の有無じゃなくて大虐殺と呼べる様な物があったかどうかでしょ？
最後の行には同意するが

645 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:35:37 ID:86n+yayV

>>643
自分は物理的に軍が大虐殺を行うことは無理と言いたかったんだ
少人数で大虐殺＜どれだけ日本人チート＆中国軍、中国人無能
軍が大虐殺＜第二次世界大戦勝てる
大虐殺肯定派はここらへん無視するから･･･

646 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 00:28:54 ID:???

>>645
本当にやったかは置いておいて、
12万の軍勢率いて行ったんだから物理的に民間人相手ならたかだか三十万人程度なら虐殺できるだろ。
ありえないことだが一人が3人殺すだけで何万人ものお釣りがでる。
肯定派の中での一番「ソレッポイ（笑）」と言われてる数万～数千人程度なら当然もっと容易い。
虐殺できるほどの余裕があれば戦争に勝てたは誤り、
その程度の余裕もないなら南京に着く前に引き返してた。これが正しい。

そもそも物理的に不可能ならどこぞの専門家同士があーだこーだと討論したりしてるわけないじゃん。
まあ、その肝心の専門家達が結構胡散臭かったりするけど。
もちろん何度も言うけど実際にやったかは別の話だが。

647 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 00:37:28 ID:???

>>646
その民間人って連中は黙って殺されるのを待ってたのだろうか
俺なら逃げまくるしそうなりゃ簡単には殺せないと思うのだが･･･
国民党軍だって攻撃して来るんだし民間人狩りやってる余裕は無いと思うけどな
戦闘が終了した後の事なら同行していたマスコミの大部分はは民間人狩りは見なかったと
言っていると聞いたんだが
どうもプロパガンダ臭くてさー

648 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 00:41:56 ID:???

>>646
その１２万人のすべてが最前線で戦う兵士というわけじゃないんだから
工兵だとか輸送兵だとかも含んだ数値なわけで
俺の祖父は工兵として満州へ行っていたが、銃は一応持ってるだけで、よほどのことが無い限り撃ってはいけなかったらしいぜ（当り前だが）

649 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 00:59:00 ID:???

>>647
何度も言うけど虐殺やったと言いたいわけではないが、
鬼ごっこじゃないんだし。逃げ回れば勝ちーってなもんじゃないしいつまでどこに逃げるんだって話もある。
必ずしも逃げ出せるとも、殺されると事前にわかってるとも限らない。
つかスパイ狩や便衣兵狩をやってたとしたら普通の人は逃げださないだろ、
そこで逃げ出したら余計にスパイ確定で死ぬしかない。
普通の人なら自分がスパイじゃないことを知っているから疑惑が晴れて解放されるのことに望みをかけるほうが自然。
警察が家にやってきて殺人容疑の逮捕状見せられた途端無実なのに走って逃げ出すやつは
頭がどうかしてるか別件で何かしてるやつぐらいだろ。
まあ、軍を相手に30万と民間人相手に30万は意味合いが違ってくる。

>>648
だから「一人が3人殺すだけで何万人ものお釣りがでる。」のまえに「ありえない」とことわってるのだが。

650 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 01:35:14 ID:???

まあ、問題は物理的にできるかどうかじゃなくて
実際に起きたかどうかだけど。

651 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 01:55:41 ID:???

そうだな
物理的に可能かと言うだけなら一人で３０万殺すのも一応可能だしな。

それはさておき、肯定派の説は全部「あった」事ありきで立てられていて
本当にあったかという土台がないように思えるんだが、まず数千～数万説の根拠は何なの？

652 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 01:58:48 ID:???

>>647
そうだよな。
無敵皇軍は民間人一人も捕らえられないで逆襲されるに違いない。

653 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 03:50:44 ID:???

とりあえず前から言われてることだが

・大虐殺が有った割には対して混乱した様子がない南京市
・日本軍が大量の民間人を殺害する理由
・日本軍が大量の犠牲者を処刑し、処分した方法
・具体的な被害者数
・具体的な被害者のリスト
・大虐殺が有ったと言う当時の報道

これらが全くないのに「大虐殺」が存在したという根拠自体どっから出てくるんだよ。
推定数すら絞れない物を存在したという前提で話を勧めるには無理がありすぎる。

654 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 05:19:13 ID:???

＞・日本軍が大量の民間人を殺害する理由

大量の便衣兵が民間人の中に紛れ込んでいた。制服を着ていた正規の兵士も南京の
陥落時に軍服や装備を脱ぎ捨てて民間人に成りすましていた。
南京陥落後の南京入場式を宮様がされることになり、この民間人に紛れ込んだ便衣
を狩り出す必要があった。

＞・大虐殺が有った割には対して混乱した様子がない南京市

混乱している。殺戮、放火、強姦、略奪をしてるんだから当然

＞・日本軍が大量の犠牲者を処刑し、処分した方法

射殺。処分に困って揚子江に浮かぶ船にのせてからそれを沈めて殺すと言う方法も
検討されたらしいが肝心の船が調達できなかったという。
一部では狭い部屋に閉じ込めてから手榴弾を投げ込むという方法もとられたが、これ
はむしろ例外

＞・具体的な被害者数
約４～５万人

＞・具体的な被害者のリスト
作成されていない

＞・大虐殺が有ったと言う当時の報道
主に米国で報道された。探せば普通に出てくる

655 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 05:22:43 ID:???

>>651
秦郁彦「南京事件」を読んでくれ。
書籍一冊まるまる使って述べられてることをここでは書けない

なぜ基本的な書籍である上述の本を読まないのか、その理由を教えてくれ

656 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 05:25:30 ID:???

>>654
＞・日本軍が大量の民間人を殺害する理由
に追記
個人的な犯罪。略奪・強姦の証拠隠滅のために殺害・放火する事例が多かった。
クーニャン狩りを趣味としてそれを公言していた兵士の記録も残っている

657 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 07:41:44 ID:???

>約４～５万人
まあ、大虐殺があったと仮定するならこの線が妥当か
二桁はさすがに無理がありすぎるからな

658 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 08:24:02 ID:???

>>653
そりゃ都合の悪い情報に目を閉じて、信じたい情報だけを見ていれば
「これらが全くない」なんてアホ丸出しのことになるだろうな。

>>657
南京市内ということならそうかもね。上海からカウントしたら2桁も
ありそうだが。

659 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 09:15:42 ID:rsFeWAWb

証拠隠滅の為に放火するって言うけど後に宮様が入場式行う付近でそれをしたら
逆にばれる気がするんだが、しかも何万単位でとか
後その他の方法例えば重機などはありえないからな、軍板の人なら理由はわかる筈だ

660 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 10:03:01 ID:???

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』（１９９３）

阿羅健一「『南京事件』日本人４８人の証言」について

－－－－－－－－－昭和史の謎を追う（上）－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

661 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 10:41:07 ID:???

>>655
１：無料じゃない
２：図書館で探すのも嫌
３：インターネットで見れない
４：否定派なのに肯定的意見に目を通したくない（しかもそのために購入は絶対嫌、図書館で探すのも嫌）

どれかだろ。

662 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 10:52:42 ID:rsFeWAWb

肯定派に聞きたいんだが
なぜ台湾や南方戦線で大虐殺が起きなかったのか？
なぜそっちだけ軍が命令を出さない理由は？
なぜ個人がクーニャン狩りをしなかったのか？
中国の空気を吸うと日本軍は凶暴化するとでも言いたいのか？

663 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 11:09:35 ID:???

コレは不思議だな、南京で被害者扱いされているのは本当は便衣兵！
１００%の的中率で便衣兵「だけ」が狩られただけ！民間人は狩られてないから虐殺じゃない！
らしいけれども南京以外で南京のような話は聞かない。
まあ「子供でもわかるよくある日本軍の蛮行」みたいな話は聞くけど。
>>654の「南京陥落後の南京入場式を宮様」みたいなイベントが南京のみで行われたからと言うなら、
南京のみで異常なまでの便衣兵狩りが行われたとでも推測できるが。

教えてエロイひと！

664 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 11:43:13 ID:6hZ7MjEW

＞643
軍の虐殺命令書も無く、被害者側の被害者名簿も八戦数百人しかなく、それも
国民党の督戦隊の行為か、占領した日本軍の行為なのかも不明な大虐殺事件って何？

665 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 11:48:12 ID:6hZ7MjEW

＞646
ナチスがなぜガス室を作ったか？
親衛隊と言えども無抵抗の人間を虐殺するのには抵抗感が大きく、発狂する
事例が多数発生して、公共事業予算を組みガス室を作らねばならなかった事例
もある。
普通の戦闘訓練しか受けていない歩兵に処刑部隊が務まるのか？
発狂者続出だろう。

666 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 11:51:47 ID:???

>>665
それ、あくまで物理的に可能か否かってレスに対するものだから。
んで、世界中で過去に様々な虐殺が起きてるけどガス室だのなんだのって施設が作られたのはそのうちの何パーセント？

667 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:00:14 ID:6hZ7MjEW

＞654
上海事変から南京占領まで、上海では日本軍はこの便衣兵（破壊工作員＝非ゲリラ兵）
には相当の被害をこうむっているから、当然ながら便衣兵狩りは当然だろう。
「公然とぶきを携帯し、、、」と言うハーグ陸戦規定にも違反したテロ行為だから
戦闘の延長行為の掃討戦として捕縛し処刑したのだろう。
ただ軍律布告「便衣攻撃は戦時重罪犯として重罪に処す」とし、駐車違反切符でキップ
をきるように判決し処刑した、と言う手続き問題は問題だと思うけど、現実にアフガン
でタリバンに捕虜待遇を与えなかった米軍でも同様じゃないか？

紅万次会の遺体処理資料でも、女子供の死体は二桁しかない資料を見れば無差別虐殺などなかった、
と思う。

668 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:02:51 ID:???

>>212が狩り出しの基準だからそりゃ完全無差別とは言いにくいな。
限定的無差別とでも言うか。

669 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:08:40 ID:???

>>662
台湾？　なんで台湾なんだ？
おまけに南方でも華人虐殺だとかの事件は起きてるし。

教科書程度でよいから勉強しろよ。山川でも買ってみれば？

670 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:13:16 ID:???

>>666
撲殺中心だったポルポト派はみんな発狂しないといけませんなｗ

それに死者って妥当な線だと2万人程度で、しかも戦闘中の巻き添え死も
南京郊外での処刑も戦死者も全部含んでこの数字だからなあ。

671 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:16:24 ID:6hZ7MjEW

＞666
一地域で同一部隊による数十万人の虐殺が、普通の訓練しか受けていない
歩兵部隊に可能なのか？
ということ。

広域で各種部隊での違法殺人なら合計では多数になるが、狭い範囲での一部の
部隊だけ（限られた人数）での大量処刑なんて可能なのか？
と言うこと。

672 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:28:37 ID:???

普通の訓練って、どういう意味で言ってるの？

投降してきた捕虜や連行した捕虜を集めて小銃で殺すのに
特殊な訓練なんかいるんか？　ドイツ軍も連合軍将兵をまとめて
処刑してるし、ソ連軍もポーランド軍人を大量処刑してるが、
そいつらは特殊な兵隊だったっけ？

ルワンダやカンボジアなんか行軍の訓練も身につけてない民兵が
大虐殺をやってるんだけど。

673 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 12:37:52 ID:???

度胸試しとかいって新兵に処刑させてたらしいからそれが訓練になってたんじゃね。

674 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 13:09:15 ID:???

薩長の官軍もそれまで実戦経験の無い、道場の剣術だった若い武士や
正規の武術や兵学の訓練を受けたことのない平民兵で組織して、
幕府軍を大虐殺してるしなあ。
西南戦争でも抜刀隊なんて東北の農民や食い詰め者で急遽編成した素人部隊だが
捕虜を殺しまくった。

でも、タモガミやヨシリンあたりが講演で「ただの兵隊が大量処刑なんて
できませんよ」と言えば、たいていの人は過去の戦争や事件の詳細なんて
しらないから、疑わずにそのまんま信じちゃう人のほうが多いだろうね。

675 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 13:35:00 ID:???

>>662
>なぜ個人がクーニャン狩りをしなかったのか？

逆に聞きたいけど組織的なレイプなんかあったんか？
女子校を襲ったとかいうヨタなら聞いたことあるが。

兵隊が徴発や警備の合間に女を襲ってたってことなら
いろいろと傍証があるが。

676 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 13:47:00 ID:???

つまり責められるべきは日本軍ではなく犯罪を犯した朝鮮人だろ。

677 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 13:52:45 ID:???

でた～、論についていけなくなると、頭のわるいウヨのふりするヤツｗｗ

678 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 14:24:39 ID:o0e8to0j

何がしかの事はあったとしても、
一般市民を市内各所で、数万以上虐殺したとは信じがたい。
当時の貧弱な日本軍の輸送力では、そんな多量の死体処理するのに
かなり時間かかるだろ、死体ごろごろしてる写真でもに凝ってるのか？

679 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:32:31 ID:???

一般市民じゃなくて、兵士か便衣兵と疑われた捕虜だ

基本的な情報を欠いて上から目線で参加してくるというのは、否定派でも肯定派でも、まぼろし派ｗでも
迷惑というか、神経を疑うというか。

680 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:48:06 ID:???

終始レッテル貼りして騒ぐことしかできない哀れな約一名は逆に邪魔

681 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:53:59 ID:???

なんか肯定派の反論が

じゃあクーニャン狩りはどうだったんだ！とか
そっちも実証しないと根拠にできない事を根拠にしてる気がするんだが
大体、日本軍が数万規模で略奪するほど軍規が乱れてた根拠も曖昧だしな。
戦争犯罪者が居ることとその数が極めて多かったかは別の話だろ？

682 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:57:12 ID:???

>>681
>大体、日本軍が数万規模で略奪するほど軍規が乱れてた根拠も曖昧だしな。

その「根拠も曖昧」という根拠は？

683 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 15:02:06 ID:???

>>682
逆に聞きたいが

我が軍の将兵数万が暴行略奪を繰り返し

という記述でもどっか公式文書に有るのか？
今まで出てきたのは戦争犯罪が有った。終　までだろ

684 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 16:06:02 ID:o0e8to0j

>>679
そのくらい一応知ってるんだけど。
上から目線なのは君の方では？
目撃証言とかの信憑性とかじゃなくて、数量的物質的条件を考えてみたかったのさ。
どっちにしても、各所で大量に殺害したなら、どうやって処理できたかってこと
川に投げ込んだような話もあるが、
死体一人５０キロとして、１万人で５００トン、１０万人なら５千トン
これを市外等に運ぶのに必要な輸送手段どのくらいだ？
大戦中の日本軍の駄馬輜重中隊、車両輜重中隊ともに約４０トンの輸送力だ
これを基に迅速な処理が可能だったかどうか意見を聞きたい。

685 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 16:17:58 ID:o0e8to0j

ちなみに当時の日本軍一個師団の、作戦行動中の１日の必要物資は、
今よりかなり少なく、条件にもよるだろうが、１００トン～２００トン
だいたい１５０トン位だったらしい。
この程度の重量の補給にも苦労してるような輸送力だろ。

686 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 17:23:56 ID:6hZ7MjEW

＞684
紅卍会の埋葬記録

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html

687 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 17:42:36 ID:???

また知能の足りない自称愛国者様が無知を晒しに来たのか。

688 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 17:46:26 ID:???

・南京攻略までの日本軍の戦病死者は、松井大将のメモでは、2万4千人
・中国側の兵士などの死体8万4千人（日本軍発表の遺棄死体数。小学館の百科事典による）
・15万人（現地の慈善団体が記録に残した埋葬数の合計。小学館の百科事典による）
ダブってカウントしている部分もあるかもしれないけれど、
あの地域の能力としては10-20万程度を超える処理能力はあったんじゃねーの？

689 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 17:54:26 ID:o0e8to0j

>>686
それが本当だとしたら、やっぱりかなりの日数要してる事になるよな。
迅速に処理できてないわけだな。
迅速に処理できてない結果や、影響については誰かに判断してもらおう。

>>687
誰のことだ、愛国者なんて自称したこと１度もないが。
ああ、レッテル張りって言われてるのこいつか。
別に、おれは否定派でも何でもない。
ただ、肯定はの上げる数字が物質的に信じ難かっただけだ。
そして、やはり迅速には処理できてないんだなと思った。

690 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 18:01:11 ID:o0e8to0j

>>686
日本軍将兵の必要物資を運んで、さらにそれだけの処理が加わる。
それだけの車両とかあったのかな？
駄馬では物資と違って能率よく死体運べそうもないし、
どちらにせよ積み下ろしにも時間食うだろうし、死体ごろごろの状態が続きそう。

自軍の補給物資以外にそれほど余剰輸送力あるとは、
バターンの例見ても信じられん、
まあ、南京はバターンではないけど

691 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:03:08 ID:???

>>689
愛国者じゃないなら、ただのバカで終わりだなｗ

692 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 18:08:15 ID:o0e8to0j

>>691
君の判断は聞いてないし、必要ないから消えな。
次からはスルーするが。

693 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:17:47 ID:???

南京では川岸まで自分で歩かせたらしいが？
捕虜が自分で歩けるのを忘れてるんじゃないのか（苦笑

694 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:24:04 ID:???

揚子江は浮いてる死体が水が見えない状態だったらしいが数ヵ月後には
元の状態に戻ってる。大自然って偉大だよなｗ

695 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 18:26:12 ID:o0e8to0j

>>693
その手の話も知ってるけど、全員じゃないんだろ。
建物に集められた例もあるだろ。
もし、大半が川岸で殺されたなら、川面が死体で埋まる。
川に死体が浮いてたって話があるのも知ってるけど、
そうしたら、６８６が挙げてる資料と大幅に矛盾してないか？

696 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:28:01 ID:???

>>683
>逆に聞きたいが

じぶんからもちだしといてｗ　議論のしかたも知らんの？

697 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:31:36 ID:???

つか揚子江に流せばそのまま流されるか魚のえさだろ。
なのに揚子江を埋め尽くしたとか明らかに誇張くせえ。

698 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:39:18 ID:???

自分たちで墓穴掘らせてその穴の前に立たせて後ろからBAM！

699 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 18:39:25 ID:o0e8to0j

>>697
俺もそう感じるが、
それよりこの手の話で疑問なのは、死体って浮かぶのか？
溺死の場合ははじめ沈んでから、しばらく経ってからドザエモンになって浮かぶ。
殺されたあと投げ込まれたら、浮かぶのか、沈むのかどっちだ？
淡水なら沈みそうだが。

700 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:42:21 ID:???

>>696
面倒だから指摘しなかったが
数万規模で略奪するほど軍規が乱れてた根拠明確な根拠がない
と言ってるのに、曖昧な根拠は？とか意味不明な事を聞くのが議論の仕方か？
あったと主張する方が証拠を提示するのは議論の基本だろうが…

701 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:43:36 ID:???

>>697
その前に埋め尽くしたどころか浮かんでる写真すら一枚もない不思議

そして埋めた死体すら出てこない不思議

702 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 18:49:10 ID:o0e8to0j

>>701
そうなんだよ、俺が感じる疑問も
殺戮はあっただろうが、よくいわれてるような状況や規模だったら、
もっと証拠があるはず。
ご指摘のように、川面が死体で埋まってる写真もないし、
もし川岸以外が多かったなら、先に挙げた輸送力の点からも、
市内に死体ごろごろの写真とかあってもよさそうに思えてならない。

703 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:54:06 ID:???

>>699
人間の体は基本的に浮かぶようにできている、
少なくとも真水で馬鹿みたいに溺れるヤツは水に慣れていなくて体が浮かぶことを理解できていないから。
ってのはあくまで水泳の話しだが。
死んだ人間はどうなのかねえ。とりあえずは浮かびそうと思ってたけど。
体にガスが溜まると浮き、体に溜まったガスが抜け始めると沈むってのは聞いたことあるけど。

704 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:07:16 ID:???

死体の浮くか浮かないかについて、
死体は水中では浮くのでしょうか？沈むのでしょうか？ - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1015000520

コレを信じれば死体が揚子江を埋め尽くすことは考えにくい、せき止めるほど捨てたなら知らないけど。
よって、揚子江に仮に本当に捨てていたとしても揚子江に大量に死体が浮かんでいる図や写真は現実には考えにくい。

705 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/02/14(日) 19:07:34 ID:o0e8to0j

>>703
肉と骨は水に沈む、あとは脂肪と肺の空気のせいで浮く。
オレ子供の頃がりがりに痩せてたから、
水泳やるとデブの何倍も疲れてつらかった。
溺死者は、肺の空気無くなるからほぼ間違いなく沈むらしい。

今思い出したが、カレルの「焦土」で、コルスン包囲戦の際、
川に飛び込んで将兵が溺死、それらの将兵については書かれてないが
馬の死体が漂う記述があった。
馬と人は違うけどやっぱり浮くようだな。

706 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:25:08 ID:???

川が人で埋め尽くされる程の数を殺して川に流したのだったら
下流と繋がってる海中から白骨が大量に発見されるんじゃないか？
でも見つかったって話聞かないよな・・・
1000人分の亡骸であっても行きつきやすい所とかあるしまとまって発見されるハズ
川で魚に食われることもあるだろうがおそらく川の魚だけでは骨になるまで食べきれない
やっぱり嘘と誇張とか混じってるのはほとんど明らかな気が・・・

今更だがふと思った
戦争自体虐殺の塊なのに何故一つの都市だけを上げるんだろうか

707 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:26:35 ID:???

>>704
その場合でも少なくとも揚子江から大量の遺骨が発見されるはずだろ？
そもそも投棄した地点すら分からないってのはどういう事だ？

708 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:33:22 ID:???

>>707
数十年前の遺骨なんかとっくにバラバラになって石か砂かも良くわからんようになってかなり広範囲に拡散してるだろうから、
ソノ存在を肯定もしくは否定するために必死になって揚子江とその先の海を攫いまくれば答えは出るかも。

709 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:37:02 ID:???

揚子江の川幅、物凄く広いんじゃなかったっけ
それを死体が埋め尽くすなんて流石白髪三千丈の国

710 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:43:46 ID:???

>>708
今探すならな
60年前の中国人に、それを探そうとする人間が居なかったと？

711 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:45:41 ID:???

>>692
お前に消えろなんて言われる筋合いはないな。ただの無知な低能君ｗ

712 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:47:05 ID:???

>>710
さあ？それに関する情報や揚子江と海を攫いまくって見つけました、見付かりませんでしたって証拠が残ってないなら
居なかったんじゃねーの？

713 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:47:19 ID:???

>>710
東南アジアの津波の時でも、見つからない死体なんていくらでもあった。
探した所で出て来ないことだってあるだろう。戦時で混乱しているのなら
なおさら。

714 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:53:09 ID:???

>>712
なにその悪魔の証明？
死体が見つかった証拠を持ってくる物だろｗ

715 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:54:34 ID:???

>>713
津波に襲われると死体が一切残らないのかよｗ

716 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:55:23 ID:???

>>714
>>710を読んだ上で本当にそう思うなら国語の勉強を真面目にやるか、
悪魔の証明についてｸﾞｸﾞって来い。

717 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 19:57:20 ID:???

>>716
それはそっくり返しておこう

口では南京大虐殺と叫びながら60年間誰も虐殺の死体を探さなかった事がありえると言うなら話は別だが

718 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:02:30 ID:???

>>717
文革で身内の処分に忙しかった時期もあるしなあ・・・。

719 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:07:46 ID:???

>>718
中国は60年も文革やってたんかいｗ
大体極東軍事裁判の頃はまだそんなことやってないだろｗ

大量に流されたはずの死体が一体として岸に流れついていない
埋まった死体も発見できない
川の底からも発見できない
虐殺現場も分からない
投棄場所も分からない
誰が殺されたかも分からない

これで立件できると思うか？

720 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:11:39 ID:???

>>719
中華３０００年の歴史は戦乱の歴史アルヨ。

721 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:11:56 ID:???

＞死体が一体として岸に流れついていない

なんだ、こいつｗ
見てきたようなことばっかり言ってる基地外ですか？ｗ

722 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:13:21 ID:???

>>721
いいえ、ふつうの酷使様です。
最初に結論ありきです

723 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:14:22 ID:???

>>721,722
あんたら見てきたアルか？
さっさと証言するヨロシ！！

724 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:14:25 ID:???

だいぶ前に朝まで生テレビで中国人の老人が自分は揚子江を
埋め尽くす死体を見た、と必死で叫んでいたが、スタジオ内では
ほとんど誰からも相手にされてなかった。
中国側コメンテイターの学者と称する人は30万人虐殺は歴史的事実です、
と冷静に根拠を述べずに繰り返すばかりだった。

725 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:14:27 ID:???

中傷ばかりで流れついた証拠は出せないよな。どうせ
いつもの事だが

726 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:16:49 ID:???

721-722が自演で
周りから集中砲火くらったと見た

727 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:17:38 ID:???

流れついてない根拠も出せないみたいだな。恥ずかしいことだｗ

728 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:18:45 ID:???

>>717
本当に国語の勉強をした方が良いようだ、そっくり返してもしょうがないじゃん。
大体、虐殺を探すために揚子江の川をさらって調べたに違いないと主張する人（>>710,717）が証明しないと。
ソレを否定している人に証明を求めることが俗に悪魔の証明といわれるものじゃないかなあ？

南京は否定する証拠を持ってきて証明しないと南京虐殺は否定できないといってるようなモンで。

729 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:20:11 ID:???

日本人なら皇軍が粗相するわけがないことは自明。証明おわり

730 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:20:38 ID:???

ちょｗｗｗ流れ着いてない証拠ｗｗｗｗってｗｗｗｗ

それ悪魔のry 以前の問題じゃねーかｗ
あったと主張する方が証拠出すものだろうがｗｗｗ

731 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:21:40 ID:???

流れついてないという証言はあるのか？ソースは？

732 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:22:15 ID:???

>>728
＞国語の勉強を真面目にやるか
をそのまま返しました。
国語の勉強を真面目にやったほうが良いのでは？

言っておくが詭弁に悪魔の証明は適用されんよ
wikiあたりでも良く嫁

733 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:23:20 ID:???

>>731
もういいｗｗ十分に笑ったからｗｗｗ

734 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:23:21 ID:???

>>731
見てて痛いから止めるアル。

735 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:23:34 ID:???

南京戦の捕虜は全員保護されて捕虜収容所に送られているね。
捕虜全員のリストもある。虐殺があったという捏造はこれでわかる

736 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:25:24 ID:???

南京戦捕虜リストをみると捕虜３万人のうち終戦までに死亡したのは病死した１３人
のみだね。あとは日本軍の保護で生き延びている

737 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:26:53 ID:???

南京戦の捕虜がどうなったかすべてわかるわけだから虐殺もありえない

738 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:28:29 ID:???

まともな現代戦を展開している１個軍が敵捕虜のリストも作成しないなどと考える
のはチャンコロだけだろうな

739 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:28:32 ID:???

>>732
じゃあそっくり返すじゃないじゃん。
しかもボクが言い返せないから詭弁認定か。
なんかもうｇｄｇｄだね＾＾

740 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:30:21 ID:???

>>739
あーそーだねー
よかったねー

君とこれ以上議論する必要性を認めないのでもうレスはしないでおくよ

741 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:31:51 ID:???

>>738
自分の名前が書けないとか、戸籍がない奴が多そうなのに、捕虜のリストが作れるのか？
作って意味があるのか？

所詮、戦争法は文明国同士が戦争するときのルール。
支那みたいな野蛮な国との戦争で、戦争法を遵守しながら戦争ができるはずがない。

742 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:31:57 ID:???

>>733 >>734
現地にいた外国人の証言でも出てくるのかと思ったら、部屋から出たことがない
ネトウヨの妄言かｗ　はずかしいことだｗ

743 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:32:25 ID:???

>>737
まてまて
南京大虐殺は中国政府の言い訳を除けば一般には民間人への虐殺だろ？
捕虜は関係ないんじゃないか？

744 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:33:07 ID:???

>>741
チャンコロの工作員必死だなｗｗｗ

745 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:33:52 ID:???

>>741
順守したとは誰も言ってなくね？
捕虜を相当数面倒だから処刑したのは確かだろうし
連合軍資料の99%とかいうのは根拠薄弱すぎると思うが

746 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:34:39 ID:???

捕虜の一部は四国へ送られて温泉に入ったんだろ？知ってるよ

747 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:35:02 ID:???

なんか肯定派と否定派で立場コロコロ変える煽るだけの奴おらんか？

748 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:35:18 ID:???

>>744
朕はチャンコロじゃないアル！！
正しく支那人と呼ぶアルヨ！！

749 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:35:46 ID:???

>>735
ソースは？

750 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:35:51 ID:???

>>742
俺が見たよ
揚子江で魚釣ってたけど、そんなものみてないよ！

これで満足？

751 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:36:04 ID:???

>>740
そだね、話し続けてもキミが傷つくだけだもんね。
こういう解決が一番精神衛生上にも良いと思うよ＾＾

752 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:37:31 ID:???

>>747
黙ってろよ　やっと良い感じになってきたのに

753 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:38:02 ID:???

>>747
見てて痛いから止めるアル

754 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:39:18 ID:???

>>742
グーグルアースでみたけど何もなかった。情弱乙ｗ

755 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:39:22 ID:???

>>753
句読点がないアルヨ。
本物の支那人アルカ？

756 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:40:41 ID:???

>>755
見てて痛いから止めるアル

757 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:40:54 ID:???

しかし、なかった証拠を要求すると言う無茶振りに気づかないのはどうなんだ？ｗ
わざとやってんのかね？

758 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:41:25 ID:???

南京攻略戦の捕虜ってその後どうなったの？

759 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:42:19 ID:???

じ・・・じ・・・自演の大暴走♪
煽って自演で議論グダグダ
単なる馬鹿か釣りか区別もつかない
自演に限度はありません♪

760 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:44:22 ID:???

捕虜全員のリストまだ～？

761 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:47:08 ID:???

>>743
民間人「も」含まれるが、捕虜の不法な処刑も含めるだろう一般的には。
秦氏の南京事件も、偕行社の南京戦史も、処刑含めてるぞ。

762 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:51:35 ID:???

>>761
ん？　後から言い出した中国のつじつま合わせだろそれ
不法かも証明しなきゃいけなくなるわけだし、さらに証明が面倒になるだけじゃないか？
そもそも中国兵に捕虜にしてもらえる権利がないとかそういう話にもなるし

763 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 20:52:04 ID:???

捕虜はほとんど生き延びて戦後は日本に感謝しながら中共と戦いました

764 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:07:03 ID:???

>>762
日本での大虐殺の範囲はそこまで。
中国が主張している数字はそれに戦死者を含めてる。
違法適法問わずに全部でそれだけやられた、って主張。

765 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:10:25 ID:???

>>764
まー誰が定義したんだとか始めるとまた面倒だからそれでも良いが
どっちにしてもとりあえず一般人だけの話に絞る方が上策だろうね。

766 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:17:03 ID:???

>>765
死体や遺骨が民間人のものかそうでないかってどうやって区別するんだ？

767 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:18:31 ID:6hZ7MjEW

＞762
だからその処刑と言うのも合法なのか非合法なのか？
私は手続き的には問題があるものもあるが、アフガンやイラクでの米軍がタリバン
兵などに捕虜の権利を認めない、としたことからもわかるように合法だった処刑、
つまり死刑囚の処刑もあったわけでしょう。
全てとは言わないけれど。

768 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:30:54 ID:???

>>767
> アフガンやイラクでの米軍がタリバン兵などに捕虜の権利を認めない

これって本当？ソースは？

769 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:35:28 ID:???

>>768
まず冷静になって考えろ。
タリバンは正規の軍隊か？

770 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:35:31 ID:???

まったくその通り！皇軍が4万殺そうが30万殺そうがチャンコロに文句を言われる筋合いはない

771 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:36:29 ID:???

>>766
そんなこと言ったら
先に文化大革命の犠牲者じゃないかから精査しないとｗ

772 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:43:46 ID:???

皇軍がしたのはゲリラの処刑であり虐殺などではない

773 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:46:18 ID:???

>>772
それを世間一般では虐殺というのだよ。

774 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:50:56 ID:???

皇軍は性戦をしていたのだ
性戯の戦争だ

775 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:52:41 ID:???

>>773
世間の無知に迎合するとは軍オタの風上にもおけない奴。
チャンコロと一緒に斬首してやるから並べ！

776 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:59:33 ID:???

>>769
窃盗やスピード違反は正規の軍隊じゃないから殺していいわけですね。

777 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:00:16 ID:???

で、何でもいいから証拠は出てこないのかいな

778 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:08:54 ID:???

そもそも日本軍が南京を占領した証拠もないわけだが

779 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:13:45 ID:???

本当に日本って戦争したのかな、GHQの洗脳じゃね？
最初は中国や欧米に連戦連勝だったのに
後半から急に負け初めて日本中焼け野原とかそんな安いアニメの逆転劇みたいな話し捏造じゃね？
本当は日本は問答無用でアメリカに侵略されたんだよ！

780 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:16:23 ID:btrfJlIn

軍服を脱ぎ便衣になった時点で国際法の適用される正規の兵士ではなくなる
違法なテロ行為を行う(あるいは便衣で逃亡するだけでも)奴は捕虜として
遇する必要などなく即刻処刑が当然。

781 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:20:31 ID:???

結局、日本軍が南京で中国人３０万人を大虐殺、ってのは中国側の捏造でｏｋなの？

782 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:21:49 ID:???

>>776
法が許せばな。

783 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:29:46 ID:???

>>782
で、兵士が平服に着替えたら問答無用で殺していいってのはどこの法律なの？

784 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:34:56 ID:???

国際法

仮定の話はいいから証拠だせと

785 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:35:11 ID:???

>>783
そんな曖昧な質問には答えられない。
もちっと具体的に質問してくれないか？

786 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:36:23 ID:???

>>784
沖縄で私服の米兵殺していいわけじゃないから、国際法ではないな。
あんな質問で答えをもらおうというのが間違ってる。

787 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:36:25 ID:???

>>783
極東の国の右翼の仲間内でだけ通じる話さ
他国の右翼もそうかもな

788 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:39:20 ID:???

>>787
戦争法における捕虜の義務を理解していない。
法と契約を守るという概念をもたない可能性が高い。

こんな奴を捕虜にしたら、殺すしかないだろう（w
文句があるなら、まともな教育しなかった国民党政府に言え。

789 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:40:58 ID:???

>>786
予想通りの答えだが平時の軍人は別に戦闘員じゃないだろ馬鹿

790 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:42:03 ID:???

戦争法における捕虜の義務？？？
何だそれは？
捕虜の義務なんていうのがどこに書かれているんだ？
マヌケ

791 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:44:47 ID:???

義務がないだって・・・・？
どこの戦争法だ？
イスラーム戦争法かなにかか？

792 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:46:16 ID:???

>>789
戦闘員は平時はシビリアンか？＞馬鹿

793 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:49:03 ID:???

>>792
平時の兵士がどうやって戦闘に参加するんだよ？ｗ
シビリアンだろうがシビリアンでなかろうが何の関係もないぞ？ｗ

794 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:51:10 ID:???

>>793
非正規戦に参加する。
米軍がタリバン相手にやってるような。

795 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:52:50 ID:???

>>794
どうみても戦闘に参加している戦闘員です。

796 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:55:17 ID:???

で、何が言いたい？

797 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:57:31 ID:???

テロとの戦いは戦争じゃないってやつか

798 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 22:57:48 ID:???

何の話してたかも覚えていられないなら議論なんてするなよ・・・

799 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:22:12 ID:6hZ7MjEW

＞790

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E7.AC.AC.E4.B8.80.E7.AB.A0_.E4.BA.A4.E6.88.A6.E8.80.85.E3.81.AE.E8.B3.87.E6.A0.BC

800 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:25:35 ID:???

南京は上海から続いてる戦闘行為だろうに
部隊として降伏してないから攻撃するのは当然じゃん
司令官の蒋介石が降伏してないだろう？　逃げちゃっただけだよ
何十万の兵士を見殺しにして逃げたのよ、おかしいだろう

801 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:36:08 ID:???

「捕虜の義務」
「捕虜の義務」
「捕虜の義務」
チャンチャラおかしくてヘソで茶が沸いてしまった
「捕虜の義務」
「捕虜の義務」
「捕虜の義務」
今日は面白かった

802 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:44:21 ID:???

捕虜の義務？
捕虜になっても上下関係を守る、
看守たちの言うことを聞く、
とかか？

803 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:47:25 ID:???

捕虜の義務

www.tsutaya.co.jp ？洋画アクション？犯罪アクション
第十七捕虜収容所 DVD - TSUTAYA online
主人公ウィリアム・ホールデンは、捕虜の義務たる脱走や撹乱
ayacnews.blog57.fc2.com/blog-entry-5584.html
WW2 オーストラリア・カウラ捕虜収容所にて・ドイツ軍捕虜の義務として脱走委員会を組織、脱走方法と逃亡ルートを検討

804 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:47:29 ID:???

>>781
便衣兵を100万人殺そうがそれは虐殺ではない。皇軍に間違いはない

805 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:51:24 ID:???

捕虜に権利があるのに義務が無い訳ないんだが
なにを一人で七転八倒してるんだこの子は？

806 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:54:25 ID:???

なんだかよう判んなくなるスレだなここはｗ
一方(というか一人か)は言葉尻だけで返してるような状態だし、説明してる側も例を多く出しすぎて何の話に向かってるんだか判んなくなって来るｗ

807 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:55:33 ID:???

Japanese Radio(new) - パレスチナ人捕虜に、光熱費負担義務化
パレスチナ人捕虜に、光熱費負担義務化
「捕虜の義務」というのは面白いな
光熱費負担義務化だとよ

808 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:55:55 ID:???

恥ずかしながらこの事件について全く知識がないもので、
これから勉強したいんだが皆さんどこから情報仕入れてるの？

809 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:56:13 ID:???

>>807
捕虜の中の人も大変だな。

810 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:56:24 ID:???

>>806
バカ同士が戯れる社交場だからな。それは致し方ないところだろう

811 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:57:37 ID:???

しかしハーグ陸戦条約も読んだことない奴がなんで軍板に居るんだ？

思いっきり義務書いて有るんだが…

812 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:58:34 ID:???

ここで本買って読んでいる人ってどれだけ居るのかね、
もちろん肯定派と否定派の本を数点買って読み比べて。
図書館で借りるだけとか、ネットで他人の言い分を読むだけとかじゃなくて。

813 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:59:04 ID:???

>>807
そうか捕虜の義務としてパレスチナ人捕虜には光熱費負担とメモしておこう

814 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 23:59:56 ID:???

今どき本を買うとか情弱だろ？ネットでみれば無料

815 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:00:13 ID:???

>>812
図書館で借りるのは可だとおもうが

816 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:01:01 ID:???

自宅に国語辞典も英和辞典もない。ネットで調べれば本なんかイラナイ

817 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:02:56 ID:???

最近の戦争をみればわかるようにハーグ陸戦条約はもう時代遅れ

818 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:03:33 ID:???

煽り抜きで正直南京に本買うほど興味ない
出てくる話のレベルどうせ低いし

819 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:04:35 ID:???

>>811
軍板は(その名前からか)軍国主義者の巣窟か、と言う事で感情論のみで喧嘩を吹っかけに来る奴も多いからねぇｗ
そういう喧嘩をしたい人々にとって「ハーグ何たら？　なにそれ自分のしたい話と関係ない事言うなボケ！」
と言う感じで相手のお話とか聞く必要も無いんでしょ。　いいなぁそういう神様になったら世の中幸せに暮らせるだろうね…ｗ

820 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:04:52 ID:???

南京のマンガが出たら読んでもいいかなと思ってる

821 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:07:06 ID:???

>>819
あと、愛国者（同志）がたくさん居る場に違いないとか思ってやってくるやつとかな。

822 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:09:07 ID:???

>>816
でもネットの過信もよくないとは思うけどねぇ。
本もそうだけどその情報の裏づけは本当に取れてるの？まかり間違っても改変されてたりしてないよね？と言う点で不安だよねネットは。

その点本は改変するにも版を改める必要があるけど、勿論前の版が存在し続け、読み比べる事で改変や矛盾についても指摘するのが楽だしねぇ。

823 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:12:00 ID:???

幸せな頭によるレッテル貼りの例
嫌韓＝ネトウヨ
南京否定＝ネトウヨ
自分の意見否定＝ネトウヨ、サヨクetcetc
任天堂否定＝GK
ソニー否定＝妊娠
戦車否定＝装輪厨

あーこんなところか？ｗ

824 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:31:39 ID:???

>>808
まず最低ラインとして秦郁彦は読んどけ。
数少ない貴重な右翼歴史学者のひとりだから。

825 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:46:34 ID:???

>>18
1.軍が投降するのを受け入れるか受け入れないかは自由。
2.そもそも、国民党軍が白旗を揚げるという事を知っていたのか

>>33も歪んで書いているが同じこと。
>>46をバカというなら反証すればいい、俺ではないけどね

>>77
そもそも兵が相手なんで虐殺では無いが、最高でも3万人も殺せないだろう、
実際の死体の数は三千で兵隊のもの

>>811
それでみると
第2条:未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦するために
公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は交戦者の資格を有する。の前に

第一章を満たしていないゲリラには当てはまらないって書いてあるんだけど。

そもそも誰か>>46に全部答えてやれよ。
事実ならほら簡単でしょ？

826 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:49:52 ID:???

>>825
811だが、捕虜の義務がないとかどうこう騒いでる馬鹿へのレスだが・・・？

827 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:53:53 ID:???

>>826
とりあえず冷静にハーグ陸戦条約を読んでみよう、な？
理系だけの世界にいると上か下か、けなすか貶されるかで生きるのが普通かもしれないが、
ここは軍事板なんだ。

だから前提条件（軍服装備）とかが無ければ
適応されないって書いてあるって。

828 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:55:31 ID:???

>捕虜の義務がないとかどうこう騒いでる馬鹿

なんでこんな馬鹿がここに来て偉そうに発言してるの？
七不思議の一つだわ

829 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 00:59:01 ID:???

>>828
ああ、議論する必要もないぐらい無駄な話だったな
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

軍板で、まさか知らない奴がいるとは思わなかったよ。

830 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:02:02 ID:???

>>827
だから何を言ってるんだお前は？
俺は単にハーグ陸戦協定に捕虜の義務が書かれてるぞと事実を述べてるだけだが

831 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:06:09 ID:???

それって「義勇兵など正規の軍人でないものが軍人としての待遇を受けるための義務」だよな？
逆に言うと正規の軍人なら満たしてなくても対象になるってことじゃねえの？

832 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:09:57 ID:???

>>831
俺が言ってるのは交戦者として認められる者が捕虜になった場合、捕虜としての義務が存在するという事だが。

あと正規の軍人でも無条件に捕虜の権利を認められる訳じゃないので注意な。

833 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:13:05 ID:???

>>831
>>829（ただし主観がかなり入っている）を読んで、まだそういう発言を出来る訳が無いよね。

問1.　正規兵が投降せずに逃亡中の場合は？

問2.　軍服を着用しながら、撤退および逃走をしている場合は交戦状態に入るか

が理解できていれば、十分

問3.正規兵が服を脱いで逃走した場合

問4.正規兵でも正規兵じゃなくても軍服以外で戦闘行為を行った場合

まで分かれば完璧じゃないか？
ちょっと答えを書いてみようず

834 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:15:21 ID:???

つまり法的には民間人であろうとなんであろうと軍人は自由に殺していいってことでFA？

835 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:16:19 ID:???

>>834
まったく面白くないギャグだな

836 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:16:48 ID:???

なあ～んだ　右翼が書いたインチキな義務か
話になんねーなぁー

837 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:17:02 ID:???

>>836
まったく面白くないギャグだな

838 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:26:49 ID:???

>>834
日本人が引き上げる際にそういう目にあったらしいが、否

正々堂々戦争（笑）するために民間人に化けるのは基本的に禁止
その規定を守った人に、投降する権利を与え、投降後は捕虜としての扱いを受ける事が出来る

軍服及びそれに準じた格好で遠くから軍に従事する物を分かる格好をしていない
その条件を満たした上で投降をしないと、捕虜になることすら出来ない
しかも、戦闘行為を行い捕縛・拘束された場合は、捕虜ではなく通常の刑法犯として扱われるのが原則である。
裁判は現地部隊で行われる略式裁判(特別軍事法廷)も含まれ、しばしばその場で処刑される。

兵士が個人で降伏する場合、戦場の混乱と戦闘中の激情のもとでその場で殺害されてしまう事例がしばしばあるが、
これは戦時国際法（ハーグ陸戦条約）で禁止されており、
違反行為は締約国の軍法あるいは国際戦犯法廷で裁かれる。
これは組織的な降伏が成立した後に殺害することについても同様である。

降伏の意思表示方法としては白旗を掲げたり、何も持たずに両手を開いて挙げたりすることで投降の意思を示す。
つまり、降伏しないと捕虜になれない。
降伏する権利があるのは軍服ならびに、それに準じた格好で遠くから軍に従事する物を分かる格好をして
武器などを露出している者

これをよんで>>933の答えが分からない人は脳内で意図的にゆがめて解釈しようとしているんだろう。

839 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:30:14 ID:???

阿呆が煽る前に俺が言って置く・・・・

>>933ガンガレ！　期待されてるぞ！

840 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:38:08 ID:???

>>838

＞軍服及びそれに準じた格好で遠くから軍に従事する物を分かる格好をしていない
とミスった上に、アンカーまでミスった俺だが、

実は民間人が巻き込まれて死んだという物的証拠も
また、死んでないとする証拠もないと思ってる

無い物を証明できないから
証明義務は有るとする側にあるとおもっている。

この南京大虐殺の話が出てきたのは1970年ごろにアメリカが作った映画以降からで、
死者の数は、共産党が国民党を戦闘行為で（ここ重要）台湾まで撤退させたときに死傷させた数を
上乗せしてあると思うんだよね。

内乱にドイツの策動に日本との戦争にと中国の人には大変な時代だったろう。
とも締めくくる。

841 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:40:01 ID:???

>>829
>■正規の交戦者には権利と義務が付随しています。
>制服などの着用を前提として
>（1）発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務。
>（2）投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利。

沖縄戦での日本軍はカマに隠れていました。
あーれ（1）を適用すると、相手国に攻撃される義務があったそうです。
しかしながら、（2）とセットだそうですので捕虜として扱われる権利は無いそうです。
でも、沖縄戦で捕虜になった日本軍将兵はいました。
アメリカ軍とは、実に寛容な軍隊だったのですね。
感心しました。

842 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:41:33 ID:???

確かに、933は頑張らねばな。
俺も応援するぞ！

843 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:45:38 ID:???

応援してもらえるから早く>>933を取ろう
争奪戦だ

844 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:00:16 ID:???

>>838
でも裁判もなにもなくても捕まえた怪しい奴は殺すのが合法なんでしょ？
民間人殺しといて怪しかったんだって言えばおｋってことじゃないの？

845 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:04:12 ID:???

>>841
煽ってるとつもりなんだろうが
何言ってるか分からない

846 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:05:06 ID:???

>>844
合法だが、程度の問題があるってだけ
別に条約や法律はそれそのものを守るためにあるわけでもなし

847 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/15(月) 10:49:18 ID:???

>>841
正しくは「カマ」ではなく「ガマ」ね。
小官は「自然壕」と言うべきだと思うが。

848 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 18:44:40 ID:???

>>841
ガマであろうと塹壕であろうと陣地内に居て攻撃しようと考えていた上で隠れていたんなら発見されしだい撃たれるだろうし、
「投降・降伏」という条件を満たしたんだから捕虜になります、と言う事の何処に問題性があるんだか逆に自分にはわからないのですよ。

まぁ聡明な841氏のことだ、自分のような無知者にも判るように申してくださるんでしょう？

849 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 18:53:56 ID:???

>>847
ああガマのことか

釜に隠れるとは変な場所に隠れたなとか思ったわｗ

850 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 19:00:58 ID:???

勇猛果敢な日本の将兵は捕虜になどならない、捕虜になるぐらいなら自決をする。
捕虜は全て朝鮮人か意識不明の重態などを後の利用（洗脳）を考えてムリヤリ生かして捕虜にしただけ。
中国と一緒だな。

851 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 19:04:48 ID:???

捕虜にさせた方が実際には相手の補給線にダメージを与えられるのにな
無能というか・・・

852 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 19:52:01 ID:???

>>767
捕虜資格を有さない＝無裁判処刑可じゃないぞ

853 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 19:56:49 ID:???

>>852
弁護人が必要だったり、上告できたり、裁判らしい裁判が必要なのか？＞裁判
ほとんど、こまわり君レベルで判決出して、判決と人数を記録しておけけばいいような
気がするが。

854 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 19:58:08 ID:???

>>853
で、その記録はいったいどこに？

855 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 20:02:09 ID:???

>>854
戦闘詳報の中に紛れ込んでるんだろう。

856 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 20:05:29 ID:???

で、結局中国側の捕虜はどこへ消えたの？

857 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 20:07:21 ID:???

ガマの中で沖縄の一般住民を盾にして後ろに潜んでいた帝国陸軍
勇猛果敢なんですね

858 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 20:07:55 ID:???

>>856
マオおじさんの胃袋の中。

859 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:09:12 ID:???

文化大革命か

860 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:41:55 ID:???

まぁ生きてても国共内戦と文革でほとんど死んでるだろうなぁ・・・

861 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:44:48 ID:???

国民党と戦っていたのに共産党に糾弾されたでござる

862 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:48:41 ID:???

自分とこの国民を何千万人も殺害した政府に30万人も殺してけしからんと言われましたでござる

863 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:53:55 ID:???

>自分とこの国民を何千万人も殺害

ソースは？

864 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:57:19 ID:???

>>862
言い分が全て正しくても、
「盗人の家に盗人に入れば無罪！」とか言ってるのと一緒れすね。
民度高すぎﾜﾛﾀｗ

865 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 23:11:45 ID:???

>>863
ワイルド・スワン書いた人がそんなこと言ってた

866 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 23:12:32 ID:???

盗人たけだけしい
と言う言葉も

867 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 23:45:42 ID:???

毛沢東のように何千万人もの中国人を死に至らしめたら良かったと言うのかお前らは

868 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 23:48:15 ID:???

>>867
毛の用にだったら自国民だから日本人だろ。
まあ、何千万じゃないけどある意味殺して日本中を焼け野原にしたが。

869 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 00:48:54 ID:???

>>864
全くその通りだよな。
文革で数千万人殺してもOKなんだから、南京攻略で三十万人が殺害されても、支那的に
はOKなんだろ。

870 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 01:02:49 ID:???

国際関係ってそんなもんだろ？

ジャイアン「侵略国家は侵略されても文句はいえねぇんだよ！　お前の石油は俺の物！俺の石油は俺の物！」

871 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 01:29:58 ID:???

南京虐殺は史実で終了

872 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 02:54:45 ID:???

無いとは断定出来ないが、有るとする事を否定するのは容易である。
また有る証拠が無いに等しいので
有ったという事をあったという側が
資料で説明しながら立証する義務があると思う。

明確に降伏の意思を示さないで逃亡した物に関して発砲が仮にあったとしても戦闘行為の一貫である（白旗を揚げる、武器を棄てて両手を挙げる等）
また、軍服を装着せずに民間人にまぎれた状態で攻撃を仕掛けた場合、捕縛されても捕虜としては扱われない。

立証側はこの2点に配慮して立証して欲しい。

873 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 03:23:19 ID:???

・何人殺されたか全く不明
・殺害地点が分からない
・被害者名簿すら出てこない
・数万人は殺されたと主張するが根拠はない
・虐殺された被害者の家族はその遺体を探そうともしない
・数万～数十万の遺体を川に流しても漂着しない
・大規模な虐殺があっても、それについて誰も文章を残さない
・虐殺があったのに国民党は何も言ってなかった
・捕虜の処刑を含めるとか定義を変えてもやっぱり圧倒的に数が足りない
・そもそも捕虜の処刑数も分からない

これではあったと仮定するのすら困難だろ。

874 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 04:41:02 ID:???

指揮官である蒋介石が逃げ出した以上、南京防衛軍はまるごと非正規兵だと
言っちまえばそれまでだよな（w

875 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 05:18:25 ID:???

そもそも国家とは国民党を国家とみなすのは既に不可能ではある。
民兵の扱いで捕虜になる権利は本来ある。ただ普段の行動から言って、適用しなくてもなんの問題もない。
それと実際に全員処刑したかは全く違う話だが

876 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 11:31:46 ID:???

肯定派の約一名の煽りなのか皮肉のつもりなのかわからんが、言ってることが斜め上過ぎてギャグなのか本気なのか判断に困る・・・

877 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 13:41:20 ID:???

我々否定派の頼る物はマンガだからなあ

878 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 15:03:30 ID:???

また斜め上だな

879 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 19:00:41 ID:???

>>876
我々には理解できない高度な論理か、ギャグなんだろう。

リアルでも、裁判官は常識に流されてはいけない、とかあるらしいし。

880 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 19:21:03 ID:???

国民党がたれた糞を擦りつけられたって感じ

881 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 22:59:14 ID:???

>>879
常識がないの間違いな様な気がｗ

882 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 05:41:15 ID:???

自民に巨大なブーメラン天皇会見1ヶ月ルール破り、計２２件発覚←自民こそ天皇を私物化
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1266258590/l50

【政治】天皇陛下会見の１カ月ルール破り「０３年以降６件ありました」平野官房長官★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266255540/l50

883 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 11:29:36 ID:???

てすと

884 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 20:45:41 ID:???

>>882
なるほど、つまり他の人も万引きをやっていたから自分の万引きも許される・・・ということですね？

885 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 21:13:01 ID:???

ちょっと違うな
非合法化前に麻薬をやってた奴を、今やってる奴が批判してる

の方が近い

886 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 21:52:38 ID:???

いや、
「政治家の言うことって大抵ブーメランになっちゃうからブーメランになりたくなければ先に責めるな、
先に攻める時はブーメランを覚悟しろ」
といういつもの教訓。
野党は攻めないとすること無くなるから今後は自民がブーメラン担当艦といったとこさね。

887 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 22:41:22 ID:???

赤壁の戦いでもなんでも中国の戦史においては「数十万人」とかの、実数からは
いちじるしく誇張された数字がまかり通っているのが普通。それがデフォ。
３０万人てのもたぶん同じノリで、実際の虐殺数はあっても数千～数万人だと思う。

888 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 18:47:30 ID:???

しかし

889 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 20:22:34 ID:???

やっぱり中国のプロバイダなの？

890 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 20:30:50 ID:???

誰が？

891 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 21:51:13 ID:J9PJBtG+

>>887
"虐殺数"じゃなくて"死者数"なら数千人程度だったろうな。
もちろん支那兵による殺害・戦闘に巻き込まれた死亡のことだが。

892 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 21:57:31 ID:???

虐殺が実際にあろうがなかろうが、日本の立場としてはあくまで虐殺など絶対に
なかったと言い張り続けるのが得策だろうな。
相手が何を出してきても偽造だと言えば大丈夫だし、日中２国間のことに他の国
が口を入れてくることもないだろう

893 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 22:00:05 ID:???

場合によっては証拠の品や記録を破壊してしまうのも政府が考えておく
といいのかもしれないな

894 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 22:02:55 ID:???

賛成だな。そういう情報工作部隊をつくるといいだろう

895 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 22:36:44 ID:???

南京って政府はとっくに認めてなかったっけ？

896 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 22:54:36 ID:???

>>892
逆に中国からしてみれば虐殺30万人てバカ妄想数字言い続けることで
利益が得られるんだから双方の歩み寄りなんて永遠に不可能だな。
直接関係ないけど「ユダヤ人虐殺数」も年々小さな数字に更新され続けてる
（700万→150万人→20万人）のがなんともね…

897 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:06:51 ID:???

ゼロになったりしてｗ

898 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:07:23 ID:???

>>896
なんで修正主義者って平気でデマを事実のように語るの？

899 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:08:59 ID:???

そしてもう少し発想を逆転すると、南京出身の生粋の中国人ジャーナリストや研究家などが
「実は虐殺は無かった」「数百人に過ぎなかった」という立場で主張すれば、そいつは
その「研究成果（証拠なんかどうにでもなるので）」だけで一生食っていけるかもしれない。
もちろん、中国本土に在住するのは難しいだろうが日本に住めば問題ないだろう。
日本のマスコミからは引く手あまた、書籍はベストセラー確実。

900 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:22:52 ID:???

日本人がどんどん証拠や主張をつくればいいということだな。賛成だ
カネをばらまけばいくらでもそういうことはできるだろう

901 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:26:04 ID:???

あとは虐殺数は０という学説を作り上げて大宣伝すれば虐殺数がつられて下方修正
されることになるかもしれない。これは試す価値があるな

902 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:26:49 ID:???

>>901
学説かは知らんがそう主張しているのは既に居るだろ。

903 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:28:43 ID:???

学者に言わせないとだめだろう。大学教授などの肩書きがほしいところだ。
内容は別にどうでもいい。○○大学の教授の研究によると、と書ければいい

904 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 23:34:46 ID:???

>>903
何故学者が言わないかは理由があると思うんだ。
馬鹿げた陰謀とかそんなのじゃなくて。

905 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 00:14:53 ID:???

南京から日本や米国に留学してる歴史学専攻の学生かなんかにカネを積めばよい。
「じつは私が生まれ育った南京では30万人が大ウソだということは
誰もが薄々感じていることだった。たとえば私の伯父の体験によると…」
などと書き出せば満点。

906 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 00:30:37 ID:???

>>903
亜細亜大学の東中野教授の研究によると

907 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 00:31:50 ID:???

ヲイヲイ・・・。
工作員涙目な展開だな（w

908 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 01:14:31 ID:???

こんなIDの出ない板で議論しないで別の板行ったらどうだ？

909 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 06:59:06 ID:???

>>905
そして次の日から暴露本やら大々的に告発されると。
アホの妄想か南京肯定派の釣りかドッチ？

910 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 07:27:20 ID:???

｢30万人大虐殺｣ってのは結局本当なの？それとも嘘なの？

911 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 07:29:39 ID:???

その答えは貴方の心の中にあります＾＾

正直事実だろうと事実じゃなかろうと、ほとんどの人には無関係な話しだし。
信じれないならウソ、信じれるなら事実、それでいいんじゃねーの？

912 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 07:33:07 ID:???

国益を考えて行動するのが真の愛国者だろう。真実などはいくらでも作れる。
声が大きいほうが真の歴史を作るのは歴史が証明している

913 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 07:55:23 ID:???

>>911
苦しいな
もう一ひねり欲しい

914 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 07:58:17 ID:???

>>913
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915 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:13:44 ID:???

日本国の国益のためにうそをついたり相手を騙したりものを壊すことは刑法で
罰せられるかもしれないことではあるもののそれはただの小悪であり、大善を
成す行為だと学校の道徳の時間で教えるのはどうだろうか。
ごく一部の憂国の士の奮戦をみていると国民がこういふ意識を共有していない
のが異常に思えてならないのである

916 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:16:13 ID:???

>>915
ある一部の方々の言う特亜並に民度高くてかっけーっす！

917 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:22:28 ID:???

つまりこれからも国益のためっていって募金やカンパを募って生活費や飲み代にしますって意味でいいね？

918 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:27:50 ID:???

南京大虐殺にみる一般国民の反応をみるに事実か否かを重視してしまう傾向が
強いのが感じられる。事実か否かなどは実のところどうでもいいことであり、
重要なのはそれが日本国と国民の利益になるか否かなのである。
このことを忘れてはマッタクだめなのである

919 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:42:08 ID:???

中国、ロシア、韓国など日本の周辺国は日本国とその国民に対して摩訶不思議な
奇怪な主張をつきつけそれを事実だと強弁することが実に多いのである。
これに対して民主教育を受けた一般国民はそんなことは事実ではないと反論して
いるがムダなことである。なぜなら相手が事実ではないことは百も承知している
からなのである。
対抗するにはこちらも相手と同様な主張を展開するしかない。曰く南樺太を即刻
返却せよ、済州島は日本国の領土、上海を日本領をと叫ぶのが正しいのである。
国際社会では声が大きくカネを持っている側が勝つのを忘れてはならない

920 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:50:32 ID:???

事実を知る科学的な方法論といふものは実のところアカの経済論でしか使えない
ようなものであり、国益のために事実を変えるというのはもう世界の常識である
と考えてマチガイのないことである

921 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 08:54:09 ID:???

>>1の誤りは日本人なら事実如何に関わらず南京での虐殺数は０であると言ふべき
ところを史実なのかとアカの如き自問形で人に問いかけてることであり、そこに
アカが飛びつくのは当然のことであろう。まったく愚かしい

922 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 09:12:02 ID:???

中華バブルが弾ける今年の下半期以降、経済的援助とバーターで10万人にするって話しだぞ。

923 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 11:19:13 ID:???

>>918
なるほど
では事実か否かを重視する方が国益になってるから
問題無いではないか？

924 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 12:21:43 ID:???

>>922
その調子だと１０年後には南京大虐殺は歴史から消えるかも分からんね

925 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 12:44:12 ID:???

憲兵隊の記録などが出てくることは何としても阻止するのがいいだろうね。
虐殺の有無を別にしてサ

926 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 18:44:47 ID:???

ない物が出て来る事が有ればそれは捏造だ

927 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 19:56:45 ID:???

虐殺数0だからな

928 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 22:52:38 ID:???

このスレ読んでると俺も事実は
虐殺なんて無かったような気がしてきた。

929 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:08:12 ID:???

日本人なら当然だろう。気がするのではなく実際に虐殺は0なのだよ。
虐殺0　→　証拠らしきものが出てくる　→　虐殺0なので当然捏造　→
捏造の証拠は国益のためにも破壊　→　日本国安泰
この線で憂国の士は一致団結するのである

930 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:22:33 ID:???

30万人大虐殺ってのは俺も昔から怪しいと思っていた

931 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 07:02:24 ID:ohReGlCK

定期的に数千万人も虐殺を繰り返してる民族が
何言ってるんだ

932 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 07:22:49 ID:???

文化大革命レベルの死者数は長い中国の歴史でもなかなかないと思うが

933 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:09:31 ID:???

すごい自演連投だなあ

934 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:19:52 ID:???

日本人なら虐殺ゼロで団結

935 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:41:53 ID:OeUhtQkn

日本に不利な歴史資料は人間も含めて全て焼いてしまえ。

936 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:57:51 ID:???

南京大虐殺で日本軍が30万人の中国人を虐殺したという確かな資料が有れば中国側がそれを利用しないという手はない

つまり…分かるよな？

937 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 09:03:16 ID:???

人生いろいろ、事実もいろいろ

938 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 09:49:19 ID:???

ただし「お前の中では」な。
戦争なんて大体そういったのの押し付け合いだ。

939 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 09:50:15 ID:???

当時、野鳥の会の人と一緒にカウントしたけど30万人もいなかったよ。

940 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 10:06:25 ID:???

>>938
さすがだ！日本人なら虐殺ゼロで団結。後はわかるな？

941 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 10:08:42 ID:???

>>940
俺は日本人である前に戦史オタなので10万弱を推しますね

942 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/20(土) 10:51:27 ID:???

では小官はネットで拾った知識を元に20万～３万の間と考えます。

943 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 11:26:18 ID:???

俺は南京大虐殺は中国のプロバイダだと思っている

944 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 15:36:18 ID:???

里田舞がいるな

945 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 15:51:12 ID:???

>>943
”思っている”じゃ駄目だろ、俺は調べたが南京大虐殺ってプロバイダは無かった。

946 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 18:14:31 ID:???

じゃあネットの真実に触れた俺が答えるわ、

南京大虐殺は実際におこった、しかしおこっていなかったかもしれない。
犠牲者は数十万から数万、もしくは数万から0のあいだ。
便衣兵が居たと言われており、その犠牲者のほとんどは中国兵やスパイ、
しかしそうではないかもしれない。

947 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 20:09:45 ID:???

俺も>>946が正しいと思う

948 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 20:47:01 ID:???

>>946
思うに虐殺を起こした兵士の年齢は十代～二十代か三十代～四十代、さもなくば五十代～六十代ではないか？

949 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 21:04:47 ID:???

零代～十代、四十代～五十代、六十代～七十代、七十代～八十代、八十代～九十代、
九十代～百代、百代～∞が抜けているのはいったいどういうわけだ？

950 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 21:09:10 ID:???

田宮さんに聞けば

951 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 21:39:31 ID:???

南京大虐殺のみならず南京中虐殺や南京小虐殺の定義も必要だろう。
南京無虐殺は定義の必要はないとして

952 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 22:02:09 ID:???

便衣兵と捕虜合計数千人の屠畜ならあった。

953 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 00:11:42 ID:???

当たり前田のクラッカー

954 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 03:56:21 ID:???

｢30万人大虐殺｣は嘘なの？

955 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 06:13:55 ID:4BEAPAtJ

>>954
アメリカの監督が作った反日映画をそのまま
中国人の反日教育として使ったから
大人になっても、その映画が証拠だと思ってる

実際演技とか、中国人同士の殺戮シーンだから
かわいそうだよ

956 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 06:57:07 ID:???

>>954
３０万は明らかに嘘
多くても数万で、それ以下も十分あり得る

957 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 10:23:43 ID:???

お笑いだぎゃー

958 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 10:39:25 ID:???

日本人なら虐殺ゼロで団結。後はわかるな？

959 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 10:47:25 ID:???

>>956
数万以下がありうるって、つまり日本軍の陣中日誌や戦闘詳報には、
わざと日本が不利になるように捏造された不法殺害が記載されている！　って言いたいわけ？

960 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/21(日) 11:46:20 ID:???

>>959
問題なのは「何をもって南京事件の範疇に入れるか」
これが曖昧である事。
南京市郊外で散発的に発生した暴行致死事件も含めるなら20万くらいで
南京市内の一部区画で起こった便衣兵狩りに限定するなら数万。

当時の日本政府若しくは軍部の命令で組織的に中国人虐殺が行われたと
するなら、「そのような事実は無い」
上層部の無茶苦茶が現場の兵隊をそういう行為へ誘導したのは事実だが。

961 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 11:51:08 ID:???

>>960
市内に限定しても、日本側史料が捏造でない限り万を下回るってことはないと思うんだが……。

962 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:12:55 ID:???

☆南京大虐殺で中国人に対抗する方法♪
・何があっても虐殺の数はゼロであると言い張る
・相手が提示する証拠はすべて捏造だと言い張る
・生まれてから南京虐殺があった証拠はみたことが一度もないと言い張る
・日本人の善良性、優秀性、民族的優越からみて南京虐殺はあり得ない

963 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:14:42 ID:???

>>959
陣中日誌だからと言って信用できるというわけではないよ
例えば、Ａという日本兵がいたとして、そのＡの所属する部隊が虐殺を行ってしまった
後日、Ａは他の部隊が何十人もの死体を処理しているところを目撃したとする
そこで、Ａは思うわけだ「彼らも虐殺されたのだな」と
で、Ａは日記にそう書いた
しかし、他の部隊は虐殺したわけではなく、単に死体を処理していただけだったとしたら・・・

964 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/02/21(日) 12:17:43 ID:???

>>961
だから>>956が言いたいのは極論すれば"上層部の命令で行われた"
という定義を採用した場合、ゼロだって充分に有り得るって事でしょ。

965 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:17:58 ID:???

戦闘詳報も戦果を誇大に書いて失敗したものが多いだろう、というかそれが
ほとんどであろう。実際にはまったく信用がならないということだ。

966 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:20:39 ID:???

>>959
>戦闘詳報
これ明らかに虐殺関係ないよな
それとも戦闘による戦死者も虐殺人数に含めてるの・・・と思ったらどうやら含まれるようだわ

967 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:21:09 ID:A68lRuR4

虐殺ではなくて、どこにでもある事件だろうね。

そもそも南京が陥落した直後の映像などは残っているんだが
虐殺の映像、写真、目撃者、死体が見付かっていないというのは
いくらなんでも不自然だ。
ホロコースト、原爆、シベリア抑留などは相当数の写真、映像、目撃者がいる。
あれだけの規模ならあって当然なわけだが、南京にはない。
虐殺があったとは、とてもじゃないが言い切れない。

968 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:22:00 ID:???

ロクな証拠も根拠もなく言ったもの勝ちの世界が南京虐殺の世界。
学者の研究もロクでもないものばかりで推理小説なみのものでしかない。
つまり日本人なら言うべきことは唯一つだ。後はわかるな？

969 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:23:50 ID:???

友人のイギリス人とフランス人が南京大虐殺は有ったと言っていた

970 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:25:11 ID:???

>>969
笑いながら虐殺者数はゼロですよと言っておけばおｋ

971 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:26:19 ID:???

>>966
捕虜を無裁判で処刑した記録とかが載ってたりする。これも国際法に反する違法殺害に含まれる。

972 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:26:51 ID:A68lRuR4

>>943 プロパガンダか？

973 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:29:25 ID:???

いいえプロバイダです。わかりませんか？

974 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:36:21 ID:???

いいえプロファイルです

975 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:47:33 ID:???

>>969
どちらも連合国じゃねぇかｗ

976 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:50:02 ID:???

>>971
それどこの国もやってただろ

977 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:50:31 ID:???

敵性国家だよな。地味に日本国の敵です

978 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:56:21 ID:???

ソ連やドイツだって捕虜を殺し合ってるし、米国だって捕虜を虐殺してる。
日本だけとやかく言うのはおかしい

979 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 12:56:26 ID:???

南京大虐殺が有ったとインディアンも言ってました
インディアン嘘つかないとも

980 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:00:51 ID:???

インディアンも敵性土人じゃねえかよ。日本は国連を脱退すべき

981 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:12:47 ID:???

次スレは？

982 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:13:00 ID:???

インド人はインド人もビックリと言ってましたが

983 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:15:11 ID:???

インド人はいい奴だな。カレーもうまいし

984 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:17:18 ID:???

結論が出てるんだから次スレは不要

985 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:19:46 ID:???

でも、史実だったて結論を受け入れられない人もいるようですが？

986 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:20:45 ID:???

結論南京大虐殺は有った

987 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:22:14 ID:???

何と言うウリナラ・クオリティ（w

988 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:32:06 ID:???

結論　30万人大虐殺は嘘

989 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:46:32 ID:???

このスレ読んでると俺も事実は
虐殺なんて無かったような気がしてきた。
事実はどうあれ、虐殺0を主張するのは正しい姿勢だろう

990 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:51:07 ID:???

結論：日本人なら虐殺ゼロで団結。後はわかるな？

991 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 13:55:13 ID:???

>>990
それでは韓国面へ一直線だ。

当時の南京周辺はハーグ陸戦条約を適応し得る状況ではなかった。
故に、戦争犯罪となる虐殺は存在しない。

992 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:48:14 ID:???

虐殺０うめ

993 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:23:07 ID:???

虐殺死体うめ

994 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:26:20 ID:???

物理的にあり得ない長江が死体で埋まっていたうめ

995 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:32:32 ID:???

次スレがまだ無いのに埋めるなよ！
誰かスレ立て頼む

996 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:34:09 ID:???

証拠うめ

997 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:35:12 ID:???

ついに論争に終止符が！埋め

998 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:41:21 ID:???

誰か次スレを頼む

999 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:45:35 ID:???

999ゲット

1000 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 16:45:46 ID:???

｢南京大虐殺は無かった｣で終わるとは

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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