一式戦闘機　隼　スレッド

無いので立ててみました。零戦厨お断り！

２

隼の２型改は三型寄りにキット改装だったのか？

ちなみに零戦とは

97式戦闘機の機体構造
ヴォートV-143の引き込み脚機構
中島のエンジン

を兼ね備えた盗作戦闘機です。

傑作機でも駄っ作機でもなく多作機だな

日本機最強ハ隼３型ナリ

まあ、軽戦だから最初から地味な存在なんだよな。
それが海軍主力の零戦と似たような機体になってしまうってのが面白いんだけど。

栄エンジンもったいね、こんなクソ戦闘機に。

零戦みたいな半端な性能の機体に使うより遥かにマシ。

隼も対戦闘機の撃墜比率、被撃墜比率は零戦とほとんど変わらないだけどな

ソースは？

〜前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、
逆に言えば、やや部が悪かったということである。
しかし、1式戦ならムスタングと十分に戦えた。
これはムスタングがあまり高々度を飛ばす、1式戦の
レンジで戦えたという事もあろうが、数字だけを見れば1式戦は
最高速度では三式戦より劣るし、疾風にももちろん劣るのである。
結局ものをいったのは加速力であった。
そしてそこには馬力荷重とか翼面荷重とかいう数字だけでは律しきれない
さまざまな要素がからみあっていたと思うのである。

一番いい戦闘機。いいって意味は難しいけど1式戦3型だろうね。
楽なんだ。総合的に。
４式戦は馬力が足りなかったな。だから上昇力が足りない、旋回性にちょっと問題がある。
感じとして「重い」んだよね。

疾風、2単、一式戦�V型で競争したことあるんですよ。
一番出だしがよかったのは�V型ですよ。パーッと出てね。
その後に中村中隊長が2単に乗ってこっちは�V型に乗って高位と低位でやったんですよ。
�V型の方が抜群によかったですよ。なんぼでも攻撃かけられるんです。
こっちがまだ低位におって、2単がバァーっと突っ込んでくる。
こっちがクルっと回るとサーっと下に行ってしまうしね。
照準なんて全然できんらしいんですよ。
2式戦はエエとこなかったなぁ。
ただ4式戦はね敵を追っかける時はサーッと速いんですよね。
あれはうらやましかった。

ビルマ航空戦？

中国的天空では急降下出来ず敵機を取り逃がしまくりの糞戦闘機だけど

敵戦闘機に仕事させなければ結果的に任務果たしたことになるんじゃねーの？
撃墜にこだわらずとも

爆撃機の護衛任務を果たして被害ゼロで帰還後、上官に敵機の撃墜数を報告。
少ないねって言われる。
査定では常に攻撃重視なんで、出世するためには積極的に敵を落とす必要あった。

じゃ、ダメじゃん、隼

>>18
妄想乙。
いつどこでだれがそんなこと言ったんだ（笑

>>18
それホライングタイガース。いや第8航空軍のアメリカじゃん。
あとイギリス、ドイツ。
ドイツは勲章のため平気で過大に報告するし
イギリスは戦意高揚のためそんな撃墜してないって知ってても数倍に膨らまして発表する。
どこの国も過大なことぐらい軍板住人なら知ってると思ったが。

機銃2門しかないんじゃどーにもなんないよね隼
疾風のほうが実は量産しやすかったらしいし大戦後期にはもう用済みじゃない？
好きだけどさ

生還率高いといわれるP-38をすれ違いざまの一撃で落としたりしてるし隼の12.7mmって戦闘機には問題なかったと思うけどね。
F6F、F4U、P-47になると頑丈で落ちなさそうな気もするけどビルマ航空戦見ると落ちてるしまるっきり効き目が無かったわけではあるまい。
なんとビックリB-24だって落としてる。
檜中尉のいたころはまだ陸軍Pが4発重爆との戦いに慣れておらず
ドイツのJG26ベテラン部隊等がやってしまったように対戦闘機と同じ感覚で射撃してしまい
実際は遥か彼方から射撃していて有効打を与えられなかったからにすぎない。
衝突するぐらいぶつかるつもりで攻撃するようになるとそれまでまったく落とせなかったのがどんどん落ちるようになる。
このあたりは64戦隊最後の戦隊長、宮辺少佐の本に書いてあるから読むことをおすすめする。
スピットファイアもアメリカ機に比べたら撃たれ弱いし7.7mmより遥かにマシ。
撃たれ弱いといえばP-51も。
なんとビックリ黒江大尉は一度の出撃でP-38 1機、P-51を3機落とした戦いがある。

穴吹さんがB-24を3機落としてるな。安定を失いやすい機とはいえ、重爆を落としてるのは凄い。

機首装備の機銃が翼装備に比べて2倍の命中率を持つと聞いたことがあるけど、ソースは何なんだろうか。

F6F、F4U、P-47、P-38、P-51これらはすべて対7.7mm防弾なので
隼で撃墜できるのはある意味当たり前。
F8Fだけが対12.7mm防弾だったので、これが大量に出てきたらほぼ
手も足も出なかっただろう。

ビルマばっか話題にあがるが中国でも25戦隊がB-24結構落としてる。

著:梅本弘「連合軍記録から見る日本陸軍戦闘機隊の活躍 中国大陸の隼戦闘隊1943-1945年」
これもおすすめ。

隼の機首にホ5を二門取り付ける試作がなされたらしいが、重量許容量を
超えて断念したとかって話どっかで目にした。
そんなに設計がキチキチなのかよ。

>>２７　隼に２０ミリ付けた試作機は重量は増えたけど水平速度はほぼ同等
だったらしいので重量増加はたいしたことないよ。それによって突っ込み速度
は増えたみたい。ただし、普通の隼用のエンジン懸架が１０００機ぐらい
出来ていて、生産を損ねること（２０ミリ装備機はエンジン懸架が別物）
やっぱ上昇力落ちて対戦闘機戦は不利だから止めたようだよ。ソースは
航空ファン

隼は主翼の構造により機銃を主翼に入れられない。
巴戦に限れば隼は零戦より優れていた。
ただし武装の貧弱さでB17の様な重爆撃機には手も足も出なかった。
20mmモーターカノンに出来ればもう少し評価上がったかも。

>>29
なら20mmたった一門積むだけで勝てたと？
撃った時に振動起こすわ、弾数少ないわで使い物にならん
だいたいエンジンシャフトに納まる機関砲があるか疑問だが

そもそも隼ってB-17とほとんど戦ったこと無いんだけどな。
疾風が全部隊に行き渡ればいいんだが無いものはしょうがない。
B-24なら隼でも落とせるから問題ない。
ビルマ、中国であまりにも損害出始めて昼間爆撃中止、一時戦力建て直しに後退させてる。
もっとも損害増え始めた途端米軍は護衛戦闘機つけて重爆攻撃するどころじゃ無くなっちゃったけど。

>>30
「20mm MG 151/20機関砲ではB-17を撃墜するのに平均25発を必要としていた。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

ドイツのBf 109も20mmでB17落とすのは大変だった。
7.7mm機銃ではより難しい。

マ弾機首に当たったら操縦士の顔血まみれにして即死させ機内も火災発生して大パニックになったそうな。B-24だけどね。
６４戦隊などは「正面反航、体当たり覚悟でコックピットを狙う」
対Ｂ２４戦術をあみだしたんですね。
12.7mmで炸裂弾使用してたのは日本陸軍だけ。

>>33
13mmの炸裂弾って意味無いような。
いっそAP弾にしてエンジン破壊を狙った方が効果的に思える。

むしろ戦後の迎撃機みたいに小型のロケットを翼下に積んだ方が良かったかもしれんな。

あんま重武装させるとハヤブサじゃなくてオソブサになっちまう

>>10
つまり、隼の防弾が役立たずだってことか？
防弾ゼロ戦とほとんど変わらないとは・・・

機関砲が少ない分、弾数を４００発くらいほしかった。２５０発だったら何秒
もつんだろう

隼の出来が今一だったので陸軍は早い時期に疾風
を投入出来たと言うメリットは有る。
零戦の出来が好過ぎた為後継機の投入が遅れた海軍
とは対象。

隼じゃなくて鍾馗の出来が悪かったからだ。もし隼が不採用のままだったら陸軍航空が
どうなっていたか想像を絶するな。むしろ隼は救世主ってわけ。出来はともかくとして。

>>40
そうなったら、間違いなく陸軍仕様「零戦」が誕生してたと思う。
陸軍仕様だから防弾装備がつくだろうから、性能低下を防ぐ為に
栄20系の搭載が早まったり、金星ゼロが登場してたかも知れない。

実際には97式と2式単戦でしのいだんじゃないかなあ
後には3式戦も控えていたんだし

2式単戦はエエとこなかったなぁだからなぁ。
ハリケーン、P-40、極東には現れてないけど仮想敵スピット1あたりまでならボコれたんだろうけど
より速いP-38、P-51には勝ち目が無い。
隼ならなんとか戦えたけど2式は駄目だ。
護衛機のついてない攻撃機迎撃ぐらいしか役目がない。
3式なんてもっといらない。出てもやられるだけ。

二式戦三型ならP51やP38Fとほぼ同期だし、
隼三型と組ませれば猛威を奮ったんじゃないかな

二単は上昇力と急降下制限速度だけは群を抜いてるんだから、一撃離脱に
徹しれば、戦果は物足りなくても消耗は抑えられると思う。

>>43
＞より速いP-38、P-51には勝ち目が無い
なぜ勝ち目がないのか、理由になるソース出せ
脳内妄想はイランのだよ

遅いからじゃね？

>>47
だが>>43は鍾馗より速度の遅い隼なら「なんとか戦える」と言ってる
そもそも隼が相手にできたP-51はほとんどA型、マーリン搭載のB型と戦えた話は聞いた事無い
鍾馗の方は若松隊長曰く「赤子の手を捻るがごとし」と言うくらいP51Bを撃墜したんだからな

>>48
A型馬鹿にするけど2式戦ボコってるし2式のパイロットが急降下性能で負けてると報告してる。
それとP-51AとB型って高度3000でどれくらい速度差あるの？
たぶん600km/hも出無いと思うけど。
中国のP-51B/Cが疾風に遅れを取ったのも高高度で戦わなかったからだよ。
高高度で戦ってたらFw190と同じ目にあってたでしょう。
低空ならベテランが乗ってれば隼、零戦でだって落とせるよ。

難易度無視して落せるか否かって話なら
どんな高度でも落せるわな

2式戦って高高度性能も隼に劣るからな。
P-51Aに勝ってるもん上昇力ぐらいしか無いから負けて当然。

>>49
A型馬鹿にするような事なにも言ってないけどな
対日本機戦法が確立できた戦争中期にわざわざ相手の得意な低空に持ち込まんだろ普通
だから中高度域で戦わざるを得ないんじゃないか
それとA型が鍾馗をボコッたソースはないのか？ぜひ知りたいんだが

>>52
87戦隊が昭和19年5月11日と12日2回にわたって戦ってる。
24対24で戦いながら一方的に負けてトータルで6機失い被弾機もかなり出て稼働機10機まで減らされて１機も落とすことなくビルマから去った。
P-51Aは１機やられてないという一方的な負け。

>P-51Aは１機やられてないという一方的な負け。
P-51Aは１機もやられてないという一方的な負け。

ブサの12.7mm弾って　炸裂弾？

>>55
防弾ゼロ戦って水メタついてなかったんでしょ？ぐらい素人な質問乙。

>29-30
モーターカノンはVバンクの間とプロペラシャフトを通すので2重配列、遊星減速の星型エンジンではムリ。
エンジンシャフト？・・クランクシャフトなんて通らない。

んなことよりソース出せって言っといて出してやったのにトンズラかよ。
むかつくやろうだな。
2ちゃんってこういう奴ばっかだな。
苦し紛れに格闘戦やったからだろとか言ってきそうだけど格闘戦なんてやってないからな。
一撃離脱やって負け。
旋回性能はウンコ、一撃離脱でも勝てない。
これだったらまだ隼の方がマシってことだね。

>>57
要は空冷星型はプロペラシャフトとエンジンクランクシャフトが直結だが
液冷Ｖ型はプロペラシャフトとエンジンクランクシャフトは直結ではなく
歯車で駆動されていると言う事でOK?

空冷は遊星減速(歯車)って書いたけど。

>>60
要は自動車のAT様にギアチェンジ出来る訳か。

全然違うし、チェンジしないってｗ

>>24
アジ歴にあるといううわさ

二式単戦もBf109Eと互角以上の性能だった訳だし、要は使い方。

エアロディテールの隼は買い？

今も昔も「馬力/重量」比の問題は有るよね。
「エンジン排気量が同じ」なら「水冷DOHC４バルブ」エンジンが絶対有利だが、
「エンジン重量が同じ」なら空冷OHV２バルブ」エンジンが有利だし。

スレでこれが話題になってなくて驚いた。

http://www.youtube.com/watch?v=OQoaDgcCX9Y
占守島で回収された第54戦隊のIII甲が数年前から
アメリカでリビルドされてたってのは有名だけど、それがついに完成とか。

ポール・アレン収蔵の飛行可能のI丙はハ25も機体もオリジナル故に、
安全を考えて滑走路上を低空飛行しかしないけど、このIII甲は存分に飛行可能。

雲南戦線、騰越の山岳地帯で攻勢をかける敵と対峙した日本軍陣地。

唯一手榴弾の投げ合いが有効な手段となったが品切れ状態に陥った時、
12機の隼戦闘機が現れ、500発の手榴弾と衛生材料の投下に成功した。

補給を受けた守備隊は狂喜し、感謝の電文を打った。
「久方ぶりに日の丸友軍機の頭上乱舞するを見、全員涙を以て感謝歓呼す。」

隼は、このほかに拉孟守備隊にも三度の弾薬投下に成功している
(「戦跡に祈る」牧野弘道〜より)

俺の父ちゃんが中島で隼作ってたんだ。

マシン・ハヤブサ

中島知久平物語を読むと涙が止まらなくなる

江田島平八と親友だっけ？

>>68
これってあの64戦隊だっけ？

１式戦と４式戦ってシルエットが似てるから
最初アメリカ軍の航空兵は「オスカー」って間違えたらしいよ
４式戦は「フランク」だけどね

　

一式戦と零戦をまちがえてニューゼロとかいってるのもあります。

外見は全然似てないと思うが、性能や特性がそっくりだからかな？

実際零戦と隼を間違えたのは多いらしいよ。

>>77
確かに似たような機体だけど、主翼形状が明らかに違うな。

>>77
零戦と隼が模擬戦やると隼の勝でしょう。
でも実際にはアメリカの航空機相手だと20mm機関砲の
威力が発揮される。

>>79
四式戦を二式単戦と誤認するくらいだから、多少の違いは気にしない

とっさの見間違いはあるだろうけど
同一機種って認識は極初期にあった位じゃない？

米軍操縦者の撃墜報告なんか見ると隼と零戦に限らず誤認は凄い多い。

>>77
>>79
主翼や機体以上にキャノピー（天蓋）が全然違うよな。
大きく枠だらけの零戦とやや小さく枠の少ない水滴型な隼。
別に海軍機好きに喧嘩売るわけではないけど、陸軍機の方がキャノピーや機体形状がスマートなの多いね。

紫電改にF-15　一番カッコイイ日本の戦闘機は？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1265553890/l50

>>82
米軍で零戦と隼が明確に区別されたのはビルマなどで隼関係の資料を手に入れた42年後半以降。
それまでは零戦の亜種として混同されていた。

>>80
実際には、ゼロ戦はたいてい機首の７．７ｍｍで戦っていた。これが１２．７ｍｍだったら・・

初期の識別表だと零戦と九九棺桶の混同もあるしな。楕円翼の零戦△

先日のNHKのように、零戦はよくテレビで取り上げられるけど、
隼の特集番組がないのは寂しい。

零戦に二式水戦の垂直尾翼〜ラダーあたりをつけたら似てるかな。

中国、ビルマの連合軍は日本単発戦闘機を全部ゼロって言うよ。
梅本さんの中国大陸の隼、２単、疾風に何度も間違えるてるの出てくる。
悲しいことに中国で活躍したと言われる疾風でさえ零戦と間違われてた。
というより疾風の存在知らなかったっぽい。
ジャップに高速新型機現れるって認識はフィリピンから。
ビルマでもP-38が逃げにかかったらいつまでも距離が離れなくて今日のゼロは手強かったって報告してる。

訂正。２式はさすがに認識されてたみたい。

東南アジアでバイクはみんなホンダと呼ばれているようなもんさ。

>>90
興味深いエピソードですね。
10年くらい前の別冊丸で、P38に速度でも対抗できたので四式戦はありがたかった
って疾風のパイロットのコメントを想いだした・・。
ただしP38は、速度を落とした旋回もなかなか優秀で油断は禁物とも書かれてたような・・。

>>84
「震電」だよ。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2004cl/shinden.html

>>92
化学調味料が皆「味の素」だったりアメリカではゲーム機は「Nintendo」
と読んだり軽飛行機が「セスナ」だったり。

>>93
P38はヨーロッパ戦線ではメッサーシュミットBf109に対して非常に
効果的だったらしい。
ドイツ空軍からは「双胴の悪魔」呼ばわりされたとか。

>>96
メッサーＧ10ならP-38を凌駕しただろうけど、多数を占めるＧ6では確かに
キツイ相手だったかも。

>双胴の悪魔

これドイツ側の記録、証言に存在しないんだけどな。

そうどうすか。

>>97
イギリスのスッピトファイアをドッグファイトで圧勝した
フォッケウルフ Fw190ならP38相手でも超有利だったかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190

Fw190は6000m超えると性能ガタ落ちなんで
その辺は日本機と同じ
6000m以下でも旋回性能は日本機より遥かに劣る

>>100
P-38と言っても様々なタイプがあるから一概に言えない。
あとFw190が圧倒したのはスピットファイアMK5でMK9やL.F相手だと互角か不利。
P-51B相手だとロールと加速以外は全面的に不利。
完全にスレ違いになってしまった

ＢＵＮ氏のサイトを読むと、Ｂｆ１０９は戦闘以外（当然、離着陸な）でえらく壊れてたみたいだな。
日本機ではそんなことはない（二単はちょっとその気があるかｗ）。
スピードや武装を語る以前に、ちゃんと飛んで降りれるって重要だと思う。Ｆ６Ｆなんか、その点
では模範生か・・

航続距離が最低ってのも忘れちゃいけない
ドイツ以外じゃいらない子だな。

F6Fな、良く着艦事故起こしてるようだが
脚の弱さは艦上機として不適なレベル

>>102
その文のFw190を隼に変えても同じになるよ。

>>104
当時はドイツもイギリスも燃料タンクは最小限だったからね。
燃料は重量物でしかない。
レーシングカーも同じ理由でレギュレーション最小。

それが間違いだった事に気づいたドイツとイギリス
燃料タンク増やそうと頑張りましたが上手くいきませんでした

ドイツなんて増槽つけたまんま戦ったりしてるのにそれでも連合軍より先に燃料無くなるからな。
燃料少なくていいなら日本の技術人も楽だったろうなぁ。

スピード、上昇力、旋回性、航続距離どれ一つも削ること許されなかったんだから。
メッサーシュミット、タンク技師に疾風の開発要求出したらブチ切れそうだ。

隼の制式化の条件として、
900km先の敵地を攻撃して帰ってくることを追記されたからなあ・・・

メッサーじゃ片道特攻も無理だな

Fw190の場合タンク増設の余地があったからまだいいいよ。

>>107
欧州機の燃料タンクの容積ってどのくらいだっけ？それほど少なくは無かったと記憶しているんだが

航続距離の短さは、迎撃が主流となったドイツ上空での防空戦闘では致命的な欠陥とはならなかった。
パイロットの声でもこの点を指摘するものは意外と少なく、ベテランにとってはむしろ、多量の積載燃料に
よりバランスを崩した米国製戦闘機に対してより優位を占めることができたと言われている。
Bf 109を操縦するベテランパイロットは「全備重量ならどんな敵戦闘機にも負けない」と賞賛したとされるが、
その理由はこの点にあった[2]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88Bf109

疾風ファンだが、後方視界が悪かろうが航続距離が短かろうが旋回が悪かろうが
メッサーK型の速度・上昇・加速性能はやはり素晴らしいと思う。

>>110
一型なら、東京を飛び立って鹿児島で戦闘をし、また戻ってこれたとか。

的外れな擁護が出てるな
レベル低い

>>115
それを発揮できる範囲が狭いってのは大きなマイナス
敵のほうからやってくるような負け戦でなきゃ
存在価値は無いのさ

Bf109k型の700km/h超えって高度１万とかじゃないと出ないんじゃなかったっけ？
対B-29戦闘でもそんな高度で戦わないから意味無いようなきがする。

>>115
多分、実用上のバランスは最低だと思う。

黒江さんの隼本に７時間飛んでるのあったな。
着陸しようとしたら雨で水没してて別の飛行場まで飛んだってやつ。
これがドイツ機だったら全滅してたんだろうな。
そんな長距離作戦じゃなかったみたいだから増槽も早めに捨てただろうしそれでも７時間とべるんだから大したもの。

似たようなのドイツ西部戦線でもあるよ。
着陸しようとしたら飛行場占領されてて他の飛行場に行こうとしたけど燃料無くなって平地に降りたものの連合軍兵士がすぐやってきて捕まったっての。

スカパーで流れているアメリカ制作の番組なんかでも
航続性能にはうるさいな

ディスカバリーだかヒストリーチャンネルでアメリカ人が選ぶ最強の戦闘機(ジェットも含む)で零戦の航続距離褒めてて８位。
防弾無いので駄目言われてたが。
欧州機もBf109とスピットがランクインしてたけど航続距離が短いから駄目って言われてた。
そして第１位はその二つよりも強くて長距離飛べたとP-51を紹介してエンディング。
Fw190はランク外ｗ

>>123
まぁP-47やP-51の航続距離はアメリカの誇りだからね。

ドイツでも日本でも遠くから飛んでくる
米軍機をウザがっていたから妥当なところだな

航続距離に問題ないとか言ってる割に増槽つけたまんま戦うドイツ機。
それでも相手より先に燃料なくなるんだからたちが悪い。

増槽すてたらデブの元帥に怒られるからね。

５式でさえ航続距離２２００km。
せめてこのぐらいないと。
F6Fより先にガス欠おきちゃう。

今さらだが、大航続距離と飛行性能、火力・防弾を兼ね備えたP51、P47は
素晴らしい戦闘機。疾風もエンジンの調子さえ良ければその部類に入ると思うが。

P-47も米軍では足が短いとされていたけどな

それはｱﾚだ。
ガ島戦で二号零戦の足が短いってのと同じ。
特に短いわけでもないが異常な航続力が必要とされた局面にぶつかった。

日本機は航続距離をかせぐ代わりに耐久性を削っていたからな。
零戦なんて50時間飛んだら後送されてオーバーホールしなきゃならん程度のしょぼい機体強度。
欧米基準じゃ欠陥機扱いされるレベル

>>133
Bf109って3万機のうち半数以上着陸失敗して壊れたんじゃなかったっけ^^
スゲー殺人マシーンだよなｗ

Bf109のG型はクルスク戦の前にソ連軍から「脚部の強度は改善されている」
って評価されてるんだが（出典：クルスク航空戦）。

ソ連軍が評価したら事故が減るのか？お前馬鹿じゃないの？

改善していなければ、もっと酷い結果になったのだろう。

>>135
えっ？
戦争末期、飛行時間少ない新米が着陸失敗して機体を壊すから困ったもんだってハルトマン言ってるけど^^

ってソ連の評価ですかｗｗｗ

コンクリートの滑走路ならまだしもギャップの多い野戦飛行場だときついだろうな。
日本で買ったのもパイロットが翼端こすってたような

>>136
具体的に反論できない馬鹿乙w

＞138
そりゃ飛行時間が少ない新米なら
機材がなんであっても当然の事態じゃないのかw

うーんわかりませんね。
Bf109の3万のうち大半が着陸しっぱいしたものだと言ってるのになんでソ連からはこう評価されてるなんて持ち出すんでしょ。

Bf109の損失原因は半数以上が着陸に失敗してのものである
YES →○
NO　→×

この事実は変わらないのにね。

>>141
そりゃ零戦、隼でもあるわな。
比べ物にならないくらいBf109の方が多いけどね。

>>136
敵側の評価は重要だろ。
このスレの主題である隼（忘れがちだが）も
「零戦は我が軍の最新戦闘機には対抗できない」と米軍が評価してるいっぽうで
隼はそう書かれていないから隼は零戦より上！戦争末期まで通用！という評価の仕方をする人もいる。

>>144
ああそれね。
答えは簡単。
米軍はオスカーを零戦だと思ってたから。
梅本弘の中国大陸の1式戦〜4式戦とビルマ航空戦見てみん。
米軍報告零戦と間違えてるの多いから。
50戦隊疾風でさえ零戦と間違われてる。

142 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 13:14:55 ID:???
>Bf109の3万のうち大半が着陸しっぱいしたものだと言ってるのに

この話の具体的数字をもとにした根拠・データてあるの？
大戦後半までそうだったのか？

零戦より上昇・加速・旋回ともすぐれてるようだし、低空では速度差も縮まるので
アメさん側からも、低空では隼は侮れない敵と見なされていた　って大塚氏も書いてたような・・。

それ2chでも良く見かける話だけど
直接比較した奴じゃないでしょ

>>144
それは「敵からの評価を都合よく引用するな」という具体例だろｗ
事故の多さは運用側と敵側とで期待値が大幅に違うから、評価の温度差は当たり前じゃないか？

>>146
>>142のソースは知らないねえ。
Bf109の事故率についてBUNさんのところでは、41年中に戦闘以外の損失が戦闘損失を上回り705機、
大破が異様に多いことから、離着陸時の事故がその大部分を占める可能性が高い、という話だね。
1日2機近い事故率というのは、感覚的には相当ひどいな。

昭和16年1月に横空で

ｷ43に対して、零戦は、速力、連続上昇、急降下性能、余力上昇性能、上昇旋回性能、格闘戦性能など、
重要な項目ですべて勝り、負けた項目はなかった。

ｷ44との試合では、零戦は、連続上昇でやや劣ったものの、速力そのものでは、全く互角であった。
ｷ44が零戦を速力の点で抜けなかったことから推測すると、
陸軍の公称最高速力は、正規全備重量で測定したものではないようだった。
さらに、余力上昇でもほぼ互角、格闘戦になると、零戦に軍配が上がった。

柳田邦男「零式戦闘機」

飛燕スレでデタラメ飛ばしていた奴だな

なんだ>>142はデタラメかw
人騒がせな奴だな

>>142じゃないけど3分の1だそうだ。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org643846.avi.html

ああごめん。途中で送信してしまった。↑は動画ファイルね。

>>153
ごめんごめん。
半数じゃなかったんだね。

>>152
いつもソース持ち歩いてるわけじゃないから揚げ足とんないでね^^
1万機も壊れてて殺人マシーンなのには変わりないんだから^^

動画とあやふやな伝聞？

負け惜しみはいいからさ^^

少なくとも1/3を大半と言うくらいの大雑把な頭だということはよく分かった

横レスだけど
>>158
君がBf109の離着陸事故数は少なかったっての出せばいいんじゃないかな。
Bf109のその問題はかなり有名だし君以外誰も突っ込んでない。
1万機は君の頭の中で多いのか少ないのかはわからないけど普通の人は多いと思うよ。

>>150
模擬空戦で、キ４３・キ４４だけでなく９７式も零戦に負けている。
それまでキ４３は９７式には勝ててない。
明野の技量なんてそんな程度。

模擬戦なんてあてにならないよ。
パイロットが黒江さんなら隼でも紫電改に勝つ。
逆も然り、岩本さんなら零戦で疾風相手でも勝つよ。

明野の技量は低いだろうね。
脚失って丸1年飛行機乗ってなかった檜さんにボコられるぐらいだから。

つか横空とやったのは明野じゃなくて審査部だろ。
馬鹿かお前ら。

>>159
それ以前に「1万機が着陸失敗で損失した」っていう話自体が
根拠が曖昧でかなり怪しいんだけど。

>>159
仮に「1万機」としても大半とか半数と言う話にはなるまい。
話をすり替えたいのか？馬鹿の上に姑息な奴だ。

>>160
１５年の９月に
キ４３はキ２７に縦の機動で勝ち、一段と厳しい要求（航続性能UP）にも合格しています。
８号機（蝶型フラップが付いている）は図抜けた操縦性を示し１式戦闘機１型として生産を開始することを認められた。
「週刊エアクラフト１９８９年３月１４日」
>>162
横空とやったのは明野飛行学校だと小福田さんが言ってますよ。

>>165
「一段と厳しい要求（航続性能UP）にも合格しています。 」ってのは遠戦仕様のこと？

ドイツ空軍パイロットはベルリンでのP-51を見て自国の敗戦を確信
したらしい。
「航続距離の短い戦闘機まで来る時点でドイツ周囲は包囲された」
との結論。

>>161
模擬戦なら7.7mm機銃の隼が20mm機銃の零戦を圧勝でしょう。

>>167
そんな小咄

脚の弱さはＫ型で劇的に改善された・ってwikiに書いてあるけど、そんなもんなん？

>>170
脚は丈夫になったとしても脚の間隔は広がったの？
F4Fもだめだね。この辺は布張り複葉機時代の名残りかな。

スレチだけど

>>163>>164同一人物。
だから>>155は記憶違いだったって認めてるじゃん。
はたから見たらお前が反論できずに重箱の隅つついてるようにしか見えないよ。

ところで富永浩史のディエンビエンフー大作戦を読んだ人いない？
速水螺旋人が描いてた馬車馬大作戦のスピンオフ小説なんだけど、
隼がF8Fと対決する軽戦スキーにはたまらない内容だぞ。

109の脚はT型で強化オイル使用で殆ど事故なかったりした。
低速で着陸できるせいもあるが。
あと事故の内容でロック機構の調整が悪いと外れるというのもあった。

いい加減109の話止めれ。
スレ違いだってわかんないのか？

あとは
Bf109【少し危ない刑事】Me109でどうぞ

まとまった数の２型を東部戦線で使ったら、１０９より実用性は高かったんでね？

>>172
残念ながらハズレだ。
ただでさえ悪い頭を下巣の勘ぐりに使ったところで恥の上塗りにしかならない。

>>178
バカの壁に守られているオ・マ・エ・だ

>>177
ソ連機相手だと相性悪いんじゃないか？
自慢の低空機動性はソ連機のが高いし(人間の限界を超えてたとか)
スピードも向こうが上、攻撃力は勝負にもならん

もう一つの自慢、航続力も東部戦線では不要の能力だし

>自慢の低空機動性はソ連機のが高いし

何この根拠なしの妄想
ソ連厨はこれだから困る。
まあ
>航続力も東部戦線では不要の能力
こんなド素人ではな。

>>165
>横空とやったのは明野飛行学校だと小福田さんが言ってますよ。

小福田氏は横空で明野とやったと「零戦開発物語」で確かに言ってるけれど、
「日本海軍航空史　用兵編」によれば以下。

・・・もともと陸海軍の空戦教育を担当する横空と明野の空戦技術交流というものは
昭和の初めからあったが、明野側の申し入れにより昭和９年に初めて
空戦演習が実現、横空と明野のあいだで昭和９，１０，１１年と実施された。

その後シナ事変の影響や特に比較すべき機体もないとのことで中断していたが、
昭和１６年、ふたたび陸軍側の申し入れにより実施された。

従来の空戦技術交流という位置づけより、当時中国で戦果をあげていた
零戦と陸軍の新型機材を比較することが目的とされた。

この目的のため陸軍側は明野ではなく飛行審査部が担当し、場所も福生で行われた。
結果は周知の通り。

>>172
同一人物じゃねーよ馬鹿。
「1万機も壊れてて殺人マシーンなのには変わりないんだから^^ 」
とか妄想垂れてる基地外は永遠に黙ってろよ

妄想というのは被害妄想にも転化しやすいんですかねえ？

>>182
一見もっともらしい内容だけど、
「日本海軍航空史」何万もするじゃないか。
入手困難な絶版古書、外国語の文献、
2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。
ソースの価値無し。

俺が見られないからソースとしての価値なし ｷﾘｯ

そりゃいくらなんでもありえんよｗ

そいつは無視しとけばいい

>>185
渡辺洋二の未知の剣（660円）にも
その空戦演習の時に審査部の伊藤少尉が隼で、荒蒔大尉に出させて下さいと頼んで出させて貰って
樫村寛一上飛曹の零戦に対し有利に戦いをすすめたとかなんとかいうエピソードがあるよ

ソースに値段を併記するのはエチケットだな。

>>188
相手にしない事
自演？

自演認定の好きな奴が一人
同一人物認定の好きな奴が一人

みんな併せてたった一人

自己紹介乙

>>162
審査部？
>>182
飛行審査部？

昭和14年末からは陸軍航空本部飛行実験部。
昭和17年10月15日から20年11月10日は陸軍航空審査部。

> みんな併せてたった一人

くちなしの花？

けど３型ならＦ６Ｆに有利に戦えそう。

>>195
３型にするか疾風にするか？

一番強い戦闘機は？

「一式戦の三型が一番強い。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型は重戦的な飛行機。」
「機動性は初期に比べれば劣ったかもしれないが、それ位は経験でカバーできる。
　あなた方も車の運転で経験しているでしょう？（実はかなり車好きの方です。）」
「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
「敵機を追い込んで行けば格闘戦に持ち込むことができる。」
「三型はいいですよ。」

F6Fと単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？

「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

定期的に沸いてくるけど
この人の飛行時間と戦果はどうなんだろう？

上坊良太郎氏かな？

肉欲棒太郎大尉だろう

いや、何かＦ６Ｆには疾風より３型がよさそう。

>>201
三型（キ43-III）
エンジンを水メタノール噴射装置付きのハ115-IIに換装した最終生産型。
武装や防弾は二型と同じ（三型甲。キ43-III甲）。
中島は試作のみで、生産は立川のみで行われた。
武装を20mm機関砲2門に強化した三型乙（キ43-III乙）は試作のみ。
三型（二型後期含む）になると、当初の『軽戦』のイメージが薄れ、かなり
無理がきく機体になっていたとされる。

四型（キ43-IV）
エンジンを水メタノール噴射装置付きのハ112-II（海軍の金星六二型とほぼ同じ
）に換装し、機体の一部を木製化した機体。計画のみ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

五式戦と同じ金星エンジンの隼４型の方が強いのでないの？

エンジンは強力になっても、バランス的にどうかなぁ。
３型の数が揃って、それなりの技量の搭乗員が確保できたら、Ｆ６Ｆには十分対抗
できた気がする。

「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる」な技量の人達が必要だろうから
「それなりの技量の搭乗員確保」のハードルが高そう。

疾風よりキー６２のほうがよかったと思うんだが

>>173
元第81戦隊の新司偵操縦者かっけぇ

>>206
レスありがと。シェンノートとか実在人物を含めて、人物造形も面白くていいよねえ。

>>207
ホ103の代わりにすんなりM2に換装しちゃうシーンが気になったｗ

ホ103でも計器盤の奥ギリギリだもんね。M2だと少し出っ張りそう。
乗り降りや脱出のときには邪魔だろうねえ。

隼を高速化、高スペック化したような
五式戦闘機のほうが…いや、なんでもないw

中島　一式戦闘機「隼」
http://www.youtube.com/watch?v=3VNKb_byAuw

隼の爆装能力を忘れちゃいかん。近距離で２５０キロ爆弾２発、長距離でも
機内燃料５００Ｌ、増槽２００Lプラス２５０キロ爆弾積めたんだからな。
機数がそろえば襲撃、軽爆隊にまわせて活躍したろう

それをやったのがフィリピンなわけだが結果は･･･。

64戦隊がそれで英海軍駆逐艦を大破させてる件について
ちなみにそのP級は戦列復帰出来ず廃艦
もちろん「爆装“隼”大活躍！」と言うわけではないけど

>>213
部隊マークがカッコイイ31戦隊のことか

ＮＦ文庫「空の技術」（渡辺洋二）を立ち読みしたが
Ｂ２９迎撃で１万メートルにあがる場合は、隼３型＞＞＞疾風だそうだ。
疾風は９千でアップアップ、翼面加重高いからすぐ１千くらい落ちちゃうので
高々度での戦闘には不向き。隼３型は１万でも編隊組めると書いてある。

それから、３型乙は甲と旋回性遜色なしとある。
３甲は防弾強化とメタノール装備で重心がやや後ろに逝ってしまったが
３乙の機首延長と20mmの重さでちょうど２型のバランスに戻ったそうだ。
だから重くなった３乙と３甲の模擬空戦でも旋回性互角とのこと。
（上昇力は減、つっこみ性能は増）

うーん、隼お得意の引き起こしが鈍るのはちょっとなあ。
甲と比べたらプラマイゼロだとしても、米軍機を振り切れる可能性がある僅かな優位を
手放すのは痛い。突っ込みは敵さんの独壇場だし。
隼装備部隊で対爆撃機用に使うというなら、乙も悪くないと思うけど。

隼3甲では、仮に1万メートルまで上がってもホ103二門だしなー
B-29も爆撃するときは、もっと高度低いから、疾風のほうが良くね？

＞疾風は９千でアップアップ、隼３型は１万でも編隊組める

こういう証言もある一方で、審査部には、「高空でエンジンに鞭が利く」と
高空性能が良いとされる飛燕2型よりも疾風を買ってた人もいるわけで

審査部の疾風って日本で一番調子よかったんかね

そういえば、彩雲に乗ってた人の話しで、過給器の段切り替えのタイミングが悪いと、
高空で全然出力が上がらなくなるとか言う話をしていたような…
それが>>215と>>218みたいな結果になるのかも。

てか1万mのB-29は基本無害だからほっとけ。

隼I型が大好きな俺は異端児か。確かに武装・構造ともに弱い機体だけど。

>>222同志よ。

>>221
> てか1万mのB-29は基本無害だからほっとけ。

原爆機の進入高度は1万mだよ。

キ109が量産されていたらB29も安泰では無いが
P51が護衛に付いているとキ109には不利だね。
http://military.sakura.ne.jp/ac/ki109.htm

キ83のが現実的だし脅威

>>226
キ83にもキ109の様な75mm砲が欲しいよね。

30ミリの方がいいだろ。
75ミリ砲に関しては対空では使えないという判断だよ。

偵察機F-13や極一部の特殊任務機を除いて10,000mで飛来し爆撃してたB-29なんて…

>>219
有名な47戦隊は勿論、秘蔵潤滑油を使った104戦隊も良かったし
他の疾風部隊でも戦後言われてるほど稼働率酷くはなかったみたいだが

>>229
やっぱりB29が相手なら疾風の20mmは捨てがたいよな

ビルマで疾風は速くてP-38も追いつけなかったとか梅本さんは書いてる（ただし
戦果も今イチだったらしいが）けど、ビルマでも燃料事情は悪くなかったのかな？

とりあえず確認したいので資料名きぼん

ビルマと梅本と書いてあって資料名を聞く人が軍板にいるのか。

最近は読み間違いや
ねじ曲げて解釈する輩が多いからなあ

うわぁ・・・

最悪なのが捏造

細かく言うと、逃げるP-38Jを追っかけてるゼロ（疾風）をP-38Hでおいかけたけど、
なかなか追いつけなかった、って感じのことが書いてあったな。

いや、書名とページを教えてくれればいいよ

ビルマ航空戦〈下〉
ページくらいは自分で探せ

馬鹿は無意味な意地を張る

「最近は読み間違いや ねじ曲げて解釈する輩が多いからなあ」 ｷﾘｯ!
「最悪なのが捏造」　ｷﾘｯ!
「いや、書名とページを教えてくれればいいよ」　ｷﾘｯ!

「 ビルマ航空戦〈下〉 」って4100円もする本じゃないか
2000円以下でないと俺はいいけどみんなが確認できないじゃないか
ソースとしては認められないね

マニアを自称する人間なら、食費削ってでも資料は買うだろ。ヤフオクで古本を落とせばいくらか安いし。

ヤフオクで「ビルマ航空戦」なかったが？ありもしないこと言うな

そのかわり「ばか　征空」とかいうチープな本があった
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b106137734#enlargeimg

ばかだってよ

誰が「今ヤフオクで出てる」なんて言った。オークションアラート設定して出品されるのを待つんだよ。

>>244
ボケてみせてるのか、それとも昔は横書きを右から読むのを知らないだけなのか、微妙な書き込みだな。

>>237の件はビルマ航空戦下巻316ページだな
右エンジンから発煙しているP-38Hと互角らしい

>246
それ横書きじゃないよ
１行ごとに改列している縦書きだよ
昔でも横書きの場合はちゃんと左から書いてるよ

そう言われると「ばか　征空」としか読めなくなってくる

どう見てもカバが主役と思えないな。

戦時の書籍や映画やラジオ音源もなかなかいいぞ。
写真週報の「隼」特集とか、沖縄戦特攻隊報道における直援機の隼・飛燕・疾風のエンジン音とか。

梅本氏本にも「P-38パイロットには、疾風の速度と加速性・目の覚めるような
上昇力は印象的だった・・」とある。未熟練者が多数を占め敗退続きになっても
その性能自体には注視していたのだろうと思う。

それどころではない。
運転制限解除以後なら650キロは楽に出るのでP38を圧倒。
Fw190Dをも凌駕する性能と大塚好古氏も認めている。

>>253
650km/hも楽勝！はいくらなんでも言いすぎだろ。
ドーラってそんなにイイかなあ。
強さの基準にはなると思うけど、トップを争える出来なんだろか？

圧倒という言葉を使うのは素人さんの証拠だからね

疾風は日本側の記録だけ見てると活躍したように錯覚しちゃうんだよな

>>253
大塚氏の主張は、「整備基盤が充実しているという前提条件であるならば」とあっただろ。
そして、現実それは出来なったわけだし。

多少性能が上がったくらいで
圧倒されていた状況がひっくり返るわけがない
単なる夢物語だな

疾風は大戦後半の枢軸軍最強戦闘機

の割には損害多いな

>>260
損害が多いという根拠を出してみろ。

大戦末期のあの状況下では、幾分性能向上した疾風といえど他の日本機と
戦果はほとんど変わらなかったと思う。

幾分ではなくて別物と大塚氏も書いている。
運転制限が解除された疾風は660キロ出るのは当然。

想像で物書く人だね
あてにならんよ

片氏も書いている。
否定したければ根拠がないとね。

書くだけなら誰でも出来る。
主張したいなら根拠が無いとね。

最近は平気でウソ書く人がいるからな

朝までに>>265は珍説をコピペしておいて

一式戦スレなのに四式戦の話ばっかで吹いた

別スレで、疾風元パイロットのコメントで
・・・「P51について「あれとハチヨンのスピード(最高速?)はほとんど同じ、
あれはダッシュが速いからなかなか追いつけない」し「我々は護衛だから
深追いしない」
ってレスがあったけどやっぱ疾風は相当速かったってことなのだろうか。
P-51にも高高度では大差をつけられるだろうが、低・中高度ではさほど
速度差がなかったって事かな？

>>270
6000m位までならあまり変わらないだろう。直接比較できるデータには欠けるが。
元隼乗りの人が疾風は巡航でも速いと回想してた位で、空力的になかなか優秀な飛行機だったと思うよ。

蛇足だが、上で引き合いに出されてたP-38は低空から高高度まで全域で速いのね･･･本当にターボ様々だな。

630km/hがハ４５特装備機、
あるいはハ４５特並にまで運転制限を課した
ハ４５装備機のデータであるのは間違いありません。

誉は100オクタン燃料を前提に設計されているのですが、
戦時に対応してより低いオクタン価で運転することにその前提が変えられ、
水メタ噴射はこのための対策です。
その水メタがうまくいかないことが運転制限の原因なのですから、
要は良質な燃料を使うことで問題のかなりの部分を拭い去ることが出来たはずです。

従って、ハ４５がまともに回るなら、660km/h出るはずだったのであり、
しかも正規全備重量で、です。

はいはい、もういいだろ。
定格出力なら米軍テストに近い性能が出せることは信じよう。
大出力機の常として武装した状態での性能低下が小さいことも、常識として認めよう。
日本機の中で唯一米軍機と互角だと評価できるのは定説だ。

だがここは隼スレですぜ。ショボイ機体でどうやって高性能機と戦うかって話題でいこうよ。

それなら答えは一つ
奇襲しかない

>>270
自動車で言えば最高速の優れた車と加速性能の
優れた車が峠でバトルした場合加速性能が優れた
車の方が有利と言うのと同じでないの。
最高速度の有利さは高速で真っ直ぐ走る場合しか
ない。

最大速度が同じくらいなら成立するが
最大速度に違いがある場合は通常の飛行速度も違ってくるんで
速い飛行機はやはり速い

>>1-276
板違い
民俗・神話学板へ行け

コピペをマルチに貼ってる変なのがいるな。

>>278
萌え萌え2次大戦で富嶽が太平洋戦争前に初飛行したという事実で私はエースコンバットファンはエースコンバッ
トを糞ゲーと認めている連中こそ真のファンだと証明させることができる、ルドラの秘宝はサーレント信者が痛いせ
いで糞ゲーだと確信した。ところが、萌え萌え2次大戦は紺碧以上のチートを有しながら在日ロシア人だった。そし
て、エースコンバットやリリカルなのは、ハヤテのごとく！は在日ヨーロッパレベルだった。もし、エースコンバット７
やリリカルなのは第5期、ハヤテのごとく！！！が発表されたら日本はヨーロッパに屈する、いや、ＥＦ−２０００が
採用される。萌え萌え２次大戦３が発表されたら北方領土は合法的にロシアのものとなる。ただ、日本はポケモン
やドラゴンボールや萌えアニメと言ったものを世界中にまき散らしすぎた。ああいうものは海外進出しなければ、未
来の向こうを超えていたのに・・・

ビルマの隼はハンパねぇな

>>275見たいに車の知識で飛行機を語る低脳の奴って多いよな。
大体族上がりの痛い奴。

>>275
そして首都高速でBf109について語るんですね。

>>280
ビルマは異空間

数字見るとそうでもないんだな

同時代の他戦線よりかはよっぽど上等だろ
雨季の存在もあるが

アメリカも護衛に数機つけるだけとか
あまりやる気がなかったな

中国大陸の隼もハンパねぇな

本土防空戦の隼もそこそこハンパねぇな。

結論
もはや隼の時代に非ず

国際防衛大臣、ウルトラマン傑作選終わったら午後7時枠を離れることを決断
　国際防衛大臣はウルトラマン傑作選が終わったらたまごっちから逃げることを決めた。「たまごっちから潜在的な
暗黒臭がする。ハミルトンネル臭い。今日はクラナドのＰＳ３移植が確認された。間違って消したヴィクトリーウィン
グスを売るという決断に至った」と述べたうえで「３ＤＳ発表によりデススマイルズ�U、ストウィの購入拒否を決定し
た。この勢いでＰＳ３のクラナドに備えるつもりだ」と述べ、会見を後にしました。

>>288
本土の隼って何か活躍あったっけ？

本土初空襲のとき？

本土初空襲なら、迎撃に上がったのは九七戦と零戦。
隼とキ44は海外に出張中。

>>291
本土防空って「対B29」がメインだから隼の機関砲
では威力不足なのは確か。

1945年2月からは艦載機が、3月からはP-51が来襲するようになったのだが。

P-51を1機落としたら大騒ぎって状況だったじゃん

シーファイヤも落としたら大騒ぎだったぞい

>>295
P-51なら格闘戦に持ち込めば落とせるがB29は
難しいよ。

「本土防空って「対B29」がメイン」って書き込みに対して、そうでもないと言ってるんだが。

対戦闘機戦は避けてるだろうって事

・・・艦載機にはヘルダイバーやアベンジャーもいるんだが。

で、どれほど活躍したんだ？その隼は艦載機相手に。
2月の関東空襲でｷ84と協同で交戦、とかそのくらいしか知らんが。

自分が乗って戦うなら
零戦より隼三型に乗るよ。

>>303
まあ、空中退避だけなら良い選択かもしれないな。

>>303
隼３型出る時期なら金星エンジン搭載した零戦54型も出ているよ。

>>305
いやいや。ハ１１２搭載の四型ではなく、昭和１９年に出来ていた
隼三型です。（もちろん甲）

しかし陸軍と海軍でエンジンの名前が違うってのはめんどくさいなあ。
仲の悪さもここまで来ると立派なもんだ。

つ統合名称

>>306
19年の3型なら水メタ不調で性能がた落ちの奴だな。

>本土防空戦
1945年2/16以降の対単座戦闘機戦だと、航空審査部の精鋭「福生飛行隊」は好んで疾風と隼で出撃してたな。
あと内地の水メタ装備のIII甲が10,000mで編隊組めるってのは有名な話。

>有名な話

461 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/03/10(水) 02:41:25
渡辺洋二「空の技術」より

航士５４期　竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。

「　防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
　４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
　高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
　滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
　　重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
　しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
　高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
　（略）
　　終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
　全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
　「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」

３型はアメリカにもって行かれて飛行テストとかしたのかな？

レベルが低いんだよ

戦後運ばれはしたが、飛行試験の資料らしき物は見当たらない
飛ばす価値があったとも思えないが。

「ビルマ航空戦」を書いた梅本弘氏。
また「隼」関係書を二編、書いてるとの事。
スケールアヴィエーション誌にちらりと出てました。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ｯ !!!!!

>>313
既に戦時中に二型の試験してるしな

博物館に現存している�V型は持ち込まれたときに試験していないのか？

>>305

量産型も存在しない、試作機をだされてもね。
（しかも５式はおろか彗星より遅い）
戦闘機として使い物にならないから、量産型が特攻機の64型なんじゃない。

>>316
オリジナルのIII型って現存してた？

部隊マークが54戦隊の飛行可能なIII型甲は残骸（北方軍の54戦隊）からリビルドしたやつだし。
あとはII型やI型じゃなかったっけ。

>>317
論破されたその珍妙奇天烈なオレ基準をまた繰り返すのか？
恥の上塗りというか厚顔無恥というか。

>>319
おいおい、金星エンジンを積んだ零戦54型は、何機存在したか知ってる？
実戦でそれなりの評価を得た隼3型より、零戦54型だという根拠は？
（さぞや凄い実戦での戦績があるのでしょうな、教えて）

海軍マンセー某が無知だって言う事はよく解った。

２型の推力式集合排気管のタイプが米軍でテストされ日本測定５３６キロが
米軍測定５５８キロとなっている。３型がアメリカでテストされたら５７０〜
５８０キロ出ると妄想できる

大昔の秋田書店本をに、米軍のテストで2型は558キロ、3型は575キロ出したってなってた。
ほんとうに計測したのか、それとも推計値を実測値と思い込んだだけなのかは判らん。

こんな所ででも陸軍さんと海軍さんは仲が悪いのかね？

>>324
隼の最大の問題は機銃なのだよね。
ドッグファイトなら隼は零戦より優秀だよ。
でも武装が最弱点。
13mmではアメリカ機の防弾装備を突破出来ない。
零戦が終戦まで有効だったのは20mmの威力の賜物。

>>325　7,7ミリ２丁の９７戦がビルマ緒戦でＰ-４０Ｘ８機、バッファローＸ７機
ハリケーンＸ１機撃墜して被害が２１機だ。９７戦に比べたら隼の武装の火力は
３倍以上だ　　

本命は二式戦なんだからしょうがないだろうよ。
本来なら一式戦は二式戦の補助という役回りなんだから。

まあ、海軍には二式単戦のような先進的な期待はついぞ作れなかったわけだが

航空操典で「単機格闘戦は禁じる。編隊空戦に一撃離脱を徹底しろ」と思想も秀でてたね。
渡辺洋二も認めている。

軽戦至上主義の現場からの抵抗はあったけどね。
おかげで中戦とかわけわかんないカテゴリーできたり、座席下タンクは最後まで装備できなかったりしたが。

でも航空行政に関しては陸軍上層部はもっと評価されていい。

陸軍は艦爆も艦攻も考えなくてよかったからな。

防漏タンクどころか防弾装甲もない攻撃機/爆撃機って…

艦隊決戦用だからな

>>320
恥の上塗り乙ｗ
「何機存在した」などという無意味な問いかけをした時点でオマエの馬鹿は証明されたよｗ
以前出てきて論破された馬鹿と同一人物だなｗ

>>330
キ60の事か？
重単座戦闘機中間機と呼ばれているけど、いくら大馬力の重戦の繋ぎとはいえこれは重戦じゃないのか。
キ61は軽戦として開発されているからやっぱり中戦じゃないしな。

>>334
馬鹿×2

そもそも「中戦」って用語自体、陸軍じゃなくて川崎（土井武夫技師）がキ61開発時につくった造語でしょ。

戦闘機開発に現場の軽戦至上主義が入り込む余地があるのかなという疑問が。
そもそも現場が軽戦至上主義だったのかも疑問なんだよな。

九七戦は軽戦として開発はされて無いし、軽戦至上主義なるものがやっぱり疑問。

空技廠も彗星じゃなくて戦闘機にすればよかった。

やめて三式戦が赤っ恥かいちゃう＞＜

以下のうち正しいのはどれか（複数可）

１．明野は格闘戦至上主義だった
２．明野は格闘戦至上主義からキ４３に駄目を出し続けた
３．明野は昭和十六年、海軍との空戦訓練に出てキ４３でもキ４４でも負けた

>>338
現場の意見なしに要求仕様が出たと申したか。

「現場の」重戦軽戦論争からノモンハンの戦訓をいい方向に反映できてるわけだが。
反対に同時期の胴体タンク論争については悪い方向で反映されちゃってるな。

>>342
書き方が悪かったな。
現場が駄々こねれば戦闘機開発の方針がそう簡単に変更できちゃうものなのかな、と言いたかったということで。
具体的に現場からの抵抗というのはいつのどういったものだったのかなと。

>>341
全部、間違いか根拠がない

>>343
二式単戦が昭和15年の段階で現場から不採用評価くらったのは有名な話。
視界不良・着速の過大・旋回半径に劣る・・・まあ、これはどこの国でも見られる抵抗とか反応。

手のひら返したのは昭和16年のBf109E-7との模擬空戦後。
その後独飛47の布教活動のおかげで航空操典の改定につながってる。

座席下タンクは要求仕様にさえ入れられなかった。もうこれは完全にノモンハンのトラウマ。
これはのちのちの陸軍単座機の航続距離問題に響いた反面、防漏タンクをおろそかにしては
いけないという強迫観念にもなっている。これは一式戦の要求仕様にも入ってるよね。

>>334

わからないなら教えてやるよ。
54型は試作機が2機しか存在しないの。
金星エンジンを積んだ零戦は、後にも先にも2機しか存在しないの。
カウリングも彗星33型の流用のような適当なもの、おかげで彗星より遅い！

陸軍の昭和16年３月航空兵操典や19年10月空中戦闘教程と海軍の空中戦闘教範を比較すると実に対照的だ。
陸軍が説明の半分を索敵や見張り・警戒に費やし残りで突進法を示すのに海軍は半分を単機格闘戦での戦い方に費やしている。
同時期の陸軍は単機格闘戦は危険だから避けるようにと注意を促してるのと正反対で陸軍では無線機を活用し16年の97戦時代から奇襲による一撃離脱を強調してるのに海軍では攻撃精神やら射撃や操縦の技量向上を強調するのみ。

>>345
>手のひら返したのは昭和16年のBf109E-7との模擬空戦後。
>その後独飛47の布教活動のおかげで航空操典の改定につながってる。

>>347
> 陸軍の昭和16年３月航空兵操典

キ44とBf109との模擬空戦は昭和16年6月以降。
>>345のいう「航空操典の改定」はいつの事？

中島も護積んだ戦闘機造ればよかった。

>>328
一応雷電が有るけど。

>>350
遅いんだよｗ

なんだかんだ言っても隼は終戦間近まで
英空軍相手とはいえ対等に渡りあっていたからな
零戦のような華やかさはないが実用的な兵器としては零戦より
評価は高いの仕方ないね

隼に最初から20mm機銃が搭載されていたら零戦以上の
名機になっていたのは確実だが、実際には武装の弱さが
致命的になってしまった。

身びいきはやめようね。

一式に20mm・・・キ44みたいな翼構造になるのかな？

>>346
>カウリングも彗星33型の流用のような適当なもの、

54のプロペラとスピナーが彗星の流用とは常識レベルだが
カウリングを「流用で適当」と断言するのは寡聞にして聞かない。
まさかこんな常識レベルを間違えるはずも無いので参考文献とページを教えてもらおうか。

>>345
>防漏タンクをおろそかにしてはいけない
名機一〇〇式司偵の第一号に次ぐ、陸軍大臣技術有功章第二号は12.7mm弾対応の
実用的な「新型防漏タンク」を開発した審査部の航技将校が受章してるんだよね。

>>347
これは興味深いな。

必死だな
彗星のカウリングなんか使ってるはずねーだろ

いちいちからむなよ
いい歳して恥ずかしくねーのか

>>347
ま、常識だな。

>>357
次に航空兵器であるが航空本部が之を主掌して航空技術研究所で行われ航空技術研究所、
三菱及中島飛行機会社等より十七件が発表せられた、航空に於ける第二回技術有功章は
大東亜戦に敵地上空を縦横に偵察し大任を果した新鋭偵察機の設計者に授与された（以下略）

百式司偵は第二回らしいっすよセンセイ

>>360
渡辺洋二の審査部本だと「新司偵が第一号」って書いてたような
でもその日本工業新聞ソースだと確かに第二号ってなってるな。

３回目は飛燕で土居技師が受賞しているね
では１回目は何が？

>>358
馬鹿には馬鹿と教えてやる親切も必要だろう。

>>361
>渡辺洋二の審査部本だと「新司偵が第一号」って書いてたような

>>357では
> 名機一〇〇式司偵の第一号に次ぐ、陸軍大臣技術有功章第二号は12.7mm弾対応の
> 実用的な「新型防漏タンク」を開発した審査部の航技将校が受章してるんだよね。

あたかも自分で調べたがごとく自信満々で書いて
都合が悪くなれば渡辺洋二に責任転嫁か

>>356
馬鹿の相手をする奴も馬鹿だよ。

>>364
君が何勝手に必死にキレてるのか理解できない。
気色悪いな。

誰が「自分で調べた」なんて言った？

>>362
ほれ

強力爆薬の製造に関する研究 陸軍技師石田栄（東京第二陸軍造兵廠）
無線に関する発明 嘱託岡部金次郎（陸軍技術本部、大阪帝大教授）
軍陣衛生に関する研究発明考案 軍□少尉石井四郎（軍□学校）
酸性電気炉操業法に関する研究 陸軍技師藪内周三郎（大阪陸軍造兵廠）＝以上甲＝
特殊フラップの実用化 松田敬夫、糸川英夫（中島飛行機株式会社太田製作所）
航空発動機用不凍性潤滑油の発明 航技中佐鳥居敬文（陸軍航空技術研究所）
軽機関銃 陸軍大佐銅金義一（陸軍技術本部）
ピクリン酸製造装置及び製造方式の考案 陸軍大佐故安藤六郎（東京第二陸軍造兵廠）
無線通信に関する考案 陸軍技師西岡敬二（東京第一陸軍造兵廠）
高層気象観測具の研究 陸軍教授湯浅光朝(陸軍気象部）
刀工検に対する各種溶接法の考案並に普及、刀工検製造方式の改善 兵技少佐藤富政海（小倉陸軍造兵廠）
エチレンクロルヒドリン製造法の研究 陸軍技師井上盛義（陸軍技術本部）
炊事自動車の研究ほか　主計中佐阿久津正蔵（陸軍糧秣本廠）＝以上乙＝

>>366
能無しは引っ込んでな。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00724223&TYPE=HTML_FILE&POS=1

あたかも自分で調べたがごとく自信満々で書いていやがるところ悪いが、丸コピペかよｗ

>>368
で、お前はそれすら出来なかった訳だな。

今ってもう単排気管から集合排気管になった二型のことを二型改っていわなくなったの？
二型改：キ４３ー�U改って正しい名称自体が存在しなくて単に初期型後期型と区別するって聞いたんだけど

1型から12.7mmx2の武装で炸裂弾ではなく
通常弾と焼夷弾のみなら戦果がもっと上がったんじゃない

>>371
鉛玉の通常弾に意味ない。
エンジン撃ち抜く「AP弾」にすべきでしょう。

12.7mmの炸裂弾は火薬量が少なすぎ
機体に穴も開かなかったようだ
翼や胴体を貫通した方が飛行性能を悪化させ
反復攻撃出来る可能性も高く
大型機には特に有効だよ

一式十二・七粍固定機関砲ではなく、本家のブローニングM2重機関銃が１型から搭載されていたら、20.3mm搭載話はなくなっていた。
小便弾道では命中させにくい。

ビルマやチナ大陸上で隼の方が強かったのは、水液冷はとても冷えた空気が必要だったから。

しかし、胴体・主翼一体構造は、桁が壊れた場合、内地工場で直すしかなかった。
もし別々なら、壊れたところだけ交換すればいいし、現地でもできる。

>一式十二・七粍固定機関砲ではなく、本家のブローニングM2重機関銃が１型から搭載されていたら、20.3mm搭載話はなくなっていた。
ほへ？

そもそもブローニングM2ってホ5並のサイズと重量があるんですけど…

敵の持ってるものは良く見える物。
ブローニングなんGがかかるとジャムって弾づまり頻繁に起きた。

>>372
通常弾？もしかして>>371海軍さんなんじゃないのﾌﾟｷﾞｬｰ

暴発して墜落するより
弾が出ない方がよくない？
２挺同時に詰まることもないだろ

それがあったんだよ。

うん、わりとよくある。
戦闘機はＧをかけた状態で射撃することが多いから。
おかげでなかなかベルト給弾方式にできなかったわけだし。

宮辺少佐がどなたかの戦記だったか、警戒心ゼロの英軍機に対し急降下して
射撃しようとしたら弾詰まりを起こして結局「じゃあなー」と翼振り合って帰還した話。

反撃されたらどないすねんｗ

>>383
何か癪だからいっちょ驚かしてやろうと自機を敵機の横につけたら
その敵機が翼を振ったから自分も振り返して「あばよー」だとか。

きっとティータイムが近かったんだな

42年のポート・ダーウィン上空で3空の零戦は8機の零戦と引き換えにP-40を60機撃墜している。

でもはや不細工なんか64戦隊でさえも完敗してる。陸軍弱っ(藁

>>386
>42年のポート・ダーウィン上空で3空の零戦は8機の零戦と引き換えにP-40を60機撃墜している。
ほんまかいな。
うそ臭さを感じる数字だな。

零戦は43年ダーウィン上空で3機の損害と引き換えにスピットファイアを101機体撃墜。

42年は3-8月の間に8機を失うも、P-40を60機以上撃墜してる。喪失比率11:161はドイツ空軍をも凌ぐ活躍だな。

参照

日本海軍戦闘機隊
海軍戦闘機隊史

>>388
戦果のソースは行動調書とかだったら笑えるな。
ちゃんと豪側の報告とか調査したのだろうかね。

>>389

対オーストラリア空軍のスピットファイアとの戦いでは実際に38機を喪失させている。42年の方の戦果は待ってくれ、交戦したのは第49戦闘航空群みたいだから調べてる。

>>390
何を見て調べているんだ？
見てみたい。

>>391
前述の海軍戦闘機関連2冊に加え以下だ。

The 49rd Fighter Group in World War2　 オスプレイ 太平洋戦争の三菱一式陸上攻撃機

>>390
その38機の中には、勝手にガス欠で墜ちたマヌケが相当混ざってるだろ。
あと、零戦の防御網は突破したものの、陸攻の防禦火網にやられた奴とかいないの？

>>391

ちょっと不味いことが分かった。P-40の喪失は3-8の間に23機あまりで被弾多数。喪失は零戦は10機、一式陸攻は14機でまたまた被弾多数。

米軍のP-40はオーストラリアのスピットファイアより強いのな。


ちなみに両軍の喪失は撃墜、落下傘降下、不時着すべて含む。

ビルマ航空戦でも陸軍機は、英軍に比べて米軍に苦戦しとるし、米軍の方が普通にレベルの高い敵だったんじゃね。

まあともかく42、43年オーストラリアに日本は零戦13機、一式陸攻16機を喪失して、連合軍戦闘機61機撃墜してるから強いな。

あと気になるとすれば、攻撃隊の機数や迎撃の機数、高度差などの戦闘の状況か。

でかい戦いだけ抜き出してみた。

42年3月14日ホーン島上空、49戦闘航空群のP-40は9機で4空の零戦12機と陸攻8機と交戦。2機を喪失、2機被弾、日本側は2機が自爆した。アメリカは7機、日本は8機撃墜報告。

4月4日ダーウィン上空、米軍は10機で零戦と陸攻各6機と交戦した。米軍は零戦2機と陸攻6機撃墜、日本側は5機撃墜を報告。アメリカはP-40を1機ずつ喪失と被弾(喪失は友軍の誤射)、日本は陸攻3機落とされた。

アメリカ側は零戦1機飛行場近くに零戦が落ちたと言っているが、海軍戦闘機隊史によるとこの日の死者はいない。

4月25日、米軍は50機で零戦15機、陸攻24機と交戦した。2機喪失、損傷1機で、日本は零戦1機と陸攻4機を撃墜され、陸攻は更に3機が不時着全損。米軍は零戦2機と陸攻18機撃墜報告、日本は撃墜9機を報告。

4月27日、米軍は25機で零戦21機と陸攻16機と攻撃。P-40を4機と3機損傷し、日本は陸攻1機撃墜された。アメリカは零戦4機と陸攻3機撃墜を主張し、日本は撃墜19機を報告。

8月23日、米軍は16機で零戦と陸攻各27機と交戦。P-40は1機不時着し、日本は零戦4機と陸攻1機撃墜され、陸攻1機が不時着。アメリカは零戦8機と陸攻4機撃墜報告、日本側は13機撃墜主張。

日本側は零戦3機が空中衝突したとしているが本当かは不明。

てかP-40てまともに戦うとかなり強いな、吃驚したわ。

>>398のような数字だと信じられそうだ。
101機撃墜、60機撃墜と言われると怪しさ満点で仕方ない。

>>400

まあ、それでも零戦とP-40の喪失数だけなら10:23だから勝ったのは否定できないよな？台南空と同じで3空の零戦も強いね。

>>399
P-40は「一撃離脱に徹すれば」零戦より強いよ。
フライングターガースはそれで有名になった訳だし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%B9

>>398のP-40の奮闘ぶりと比べて、スピットファイアの糞っぷりときたら…

ハリケーンやフルマーと誤認していることも多いから
話半分で聞いとかないと

>>398
間違った数字とおかしな日本語を直してみた。

42年3月14日ホーン島上空、49戦闘航空群のP-40は9機で4空の零戦12機と陸攻8機と交戦。2機を喪失、2機被弾、日本側は2機が自爆した。アメリカは7機、日本は8機撃墜報告。

4月4日ダーウィン上空、米軍は14機で零戦と陸攻各6機と交戦した。米軍は零戦2機と陸攻6機撃墜、日本側は5機撃墜を報告。アメリカはP-40を1機ずつ喪失と被弾(喪失は友軍の誤射)、日本は陸攻3機落とされた。

アメリカ側は零戦1機が飛行場近くに落ちたと言っているが、海軍戦闘機隊史によるとこの日の死者はいない。

4月25日、米軍は50機で零戦15機、陸攻24機と交戦した。2機喪失、不時着1機で、日本は零戦1機と陸攻4機を撃墜され、陸攻は更に3機が不時着全損。米軍は零戦2機と陸攻10機撃墜報告、日本は撃墜9機を報告。

4月27日、米軍は25機で零戦21機と陸攻16機と攻撃。P-40を4機喪失と3機損傷し、日本は陸攻1機撃墜された。アメリカは零戦4機と陸攻3機撃墜を主張し、日本は撃墜19機を報告。

8月23日、米軍は16機で零戦と陸攻各27機と交戦。P-40は1機不時着し、日本は零戦4機と陸攻1機撃墜され、陸攻1機が不時着。アメリカは零戦8機と陸攻4機撃墜報告、日本側は13機撃墜主張。

日本側は零戦3機が空中衝突したとしているが本当かは不明。
P-40よF4F並に頑張ったな。
P-40の奮闘ぶりと比べて、スピットファイアの糞っぷりときたら…

>>403
スピットファイアの間違いは零戦や隼とドッグファイトしてしまった事。
メッサーシュミットには効果的だったのだが日本機には自殺行為。
スピットファイアも一撃離脱に徹しれば強かったはず。

>>404
ダーウィンの話な。のべ206機も繰り出しておいて、撃墜した陸攻の数わずか4機。

それにしても、零戦3機、スピット100機はさすがに無いだろ。
地上撃破の数も含んでいるかや日本側の戦果報告と思いたくなる数字だぞ。

>>408
実際は、陸攻による撃墜や燃料切れ墜落も含めて38機ってところだな。

>>409

P-40も味方の誤射や燃料切れも含めたて喪失23で、零戦と陸上陸攻24機喪失させている。それに対してスピットファイアは喪失38で実際の戦果は一桁…

ここでは日本機の脆弱性を無視したレスがデフォルトなんだ

まあ、自業自得だからね
そんなの考慮しろって、ただの甘えだね

>機体
八九式固定機関銃一挺だけの二式高練があのF6Fを2機撃墜したことだってあったな

>>413、後部機銃手の名前は東郷だそうだ

またレアな話か

>>413
米軍側の報告と照らし合わせてないだろ

日本機の脆弱性つうのももはや俗説
一式陸攻がなかなか火を噴かないのは動画で確認できるし
真珠湾攻撃ですら被弾損傷しつつ74機が帰還してる。

火が付くかどうかは運だから
燃料がこぼれ落ちるのは事実だろ

　　＿＿＿
　 | 　 　 　|＼　.__
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　戦果に関してなんだが、
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　むしろ日本軍の方が多く感じられる
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　|_||米軍
　 | 　 　 　|　|／/
　 | 　 　 　|　|　/
　 | 　 　 　|　| /
　 | 　 　 　|　|/
　 | 　 　 　| ./
　 |＿＿＿|/日本軍
／　　　　 /

日本軍を見直した

>>417
そいや、帰還した零戦で被弾20発と書いてあるのもあったな。

まあ、防弾がないとか、脆弱だってのは二次的な問題であってあったからといって消耗が防げたわけじゃない。
事故による損耗、供給部品の補給なく廃棄、爆撃で飛ぶ前に破壊。
こっちの方が空戦で落とされる数より多いのだからしょうがない。
特に1944.10以降は、アメリカの航空戦力が整ってきて、100機単位で連続攻撃してくる。
迎撃しても、補給で着陸している間に次の攻撃で地上で破壊。
それで戦力はどんどん消耗。
単機の防弾の有無なんか関係ないくらい、数と運用能力に大差ありですよ。

実際、ビルマの隼がしぶとかったのは、機体を分散秘匿させてたおかげで
爆撃による被害が抑えられてたことも大きかったらしいな。

>そいや、帰還した零戦で被弾20発と書いてあるのもあったな。
どこに当たっても爆発するゲームのキャラじゃないんだから
急所を外れただけで弾を防いだわけじゃないだろ

急所に当たればどんな飛行機もヤバイと思われ

>>423
MC★あくしずの読みすぎ。
んなオタ本読んでないでちゃんと梅本本嫁。
50、64戦隊とも地上で破壊されたの多いよ。
黒江さんの本によるとP-51、P-38は900km先から攻撃してきたって書いてある。
P-40の地上攻撃にも何度も煮え湯を飲まされてる。

数発喰らっただけで火を吹く零戦
http://www.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI

>>426
梅本本にもあったはずだが。いま現物がどっかいっちゃってるんでどの巻の何ページかまでは言えないけど。

新司偵でも7.7mmを100発以上喰らって帰還してる例あるんだから当たり所だろ

>>416
定番のオスプレイの陸軍本だが、信用出来る梅本・渡辺の注釈では
1945.2.16に横芝の第39教育飛行隊のキ79が第80戦闘飛行隊のF6F-5と交戦
升澤准尉と森脇伍長が其々1機撃墜を報告、残骸1機を確認。米軍側交戦記録も合致
とある

以下　　井上昌巳著　一式陸攻雷撃記　Ｐ９２〜９３より引用

「一方、昭和１９年３月中旬、ペリリューへ移動した２０１空の零戦隊２０機は、
３０日早朝、来襲した敵グラマンを邀撃し、１７機を撃墜したが、わが方も未帰還
９機、不時着２機、地上破壊９機の被害を出して全滅した。
　日没すぎにサイパンから２６１空（虎）の零戦３２機と、２６３空（豹）の零戦
２５機が、増援のため長躯ペリリューに飛来したが、滑走路不良のため、着陸時に
８機が大破した。
　昭和１９年３月３１日、午前６時２０分、ふたたび来襲した敵機群にたいし、
虎零戦２８機、豹零戦１８機が邀撃し、グラマン２３機を撃墜したが、
ついに未帰還３５機（虎２０機　豹１５機）、地上大破炎上１１機の損害をうけて、
両零戦隊とも午前中に全滅した。」

邀撃という、（攻撃よりは有利なはずの）戦闘で、こうした大損害が発生したのは
なぜなんだろう。ずっと気になってて。　隼スレできくのもアレなんだけど
>>422　氏が指摘しているように数的に圧倒的に不利だった？

邀撃は攻撃より有利とは一概には言えんぞ。

釣り人現る

いま世界まる見えで飛行機と火山灰やってるけどラバウルの零戦よく平気だったな。
っていうかエンジントラブルで行方不明って燃料切れのほかにも火山灰が原因だったのあったんじゃないか？

俺も見た。
スピットどころの不利じゃねーぞこれ。

>>430
1944年の島嶼地域での戦闘は損害多いね。
本土やラバウルと違って基地に奥行きがないので基地自体が攻撃を
受けやすいからかもしれない。

でも、米軍も結構損害多い
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar44.htm

一式戦闘機　隼　スレッド

実はラバウルには一式戦も居た

いたね。
ガ島にも攻撃隊だして零戦と間違われたまますぐに消耗しちゃったね。

「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」

ビルマの日本陸軍飛行隊は飛行機を巧みに分散隠蔽して被害を軽減したが、
作戦の都合で一箇所に集まってしまう時があり、その時は大被害を受けた
危ないのはわかっていたんだけど、帰る飛行場がそこしかなかった

>>435
ありがとう。哨戒が十分にできなかったんだね。
回りに小島でもあればよかったのだうけど。

拝見したリストから、零戦隊の方達の奮戦ぶりがわかりました。

>>436
そのリストって、着艦後機体廃棄とか、作戦上の事故損失とかも込み？
それから単なる耐用期限切れの返納とかも入ってるの？

事故損失はおそらく入ってる。
米軍の場合でも45/3/19の戦闘みたいに、
戦闘記録自体が全部揃っていない。
使用による償却の機体が入っているかどうかは不明

昭和20年2月16、17日関東地区
F6F-5、F4U他米軍機大量撃墜
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

このときは米艦載機群20機〜50機編隊であちこち攻めたから数で圧倒できなかった。
日本も数さえ揃えば強い。

>>442
作戦上・戦闘上の損失機体の一覧なので、
着艦後機体廃棄・作戦上の事故損失、もちろん入っている。発艦事故も入っている。
時期によっては特攻機に突っ込まれて廃棄処分になった機材も入っている。
（その場合は損失場所が空母上になっていたりする）

なお、その表の中で「FATE」とある列はD=死亡を僚機が確認、M=行方不明、S=生存だそうだ。

本土防空戦の場合不時着や落下傘降下の場合は、米軍側から見るとM（MIA）として記録され、
Sのケースは搭乗員生存なのでおおむね帰艦したあと機体廃棄になったケース、
まれに潜水艦や飛行艇に拾われたケースがある。

源田の剣の検証スレでこまかく付き合わせていた。

なのでMとDをピックアップすれば固い数字を得ることが出来る。

もちろん、戦闘機の戦果だけではなく対空砲火の戦果も含まれる。

「おいビーフ！ZEROが1機で飛んでるぞ！」
「カモだな。スコア稼がせてもらうぜ」
って攻撃したら赤松、武藤、岩本さんの零戦で返り討ちにあった戦いですな。

武藤さんは紫電改だろ

> http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

サクっとExcelで。

2/16-17のHONSHU・TOKYOエリアでの損失総数は71機になった。
そのうちDは2、Mは35、Sは20。Uが1。空欄が13。

IWO JIMA や HAKAYO JIMA（八丈島？）を入れると損失総数は90機。
そのうちDは2、Mは43、Sは26。Uが1。空欄が18。

オスプレイのF6F本だとこの２日で88機損失で
うち28機が事故損失ということで母数から行くと後者の数字かな。

控えめに見ても40機弱が本土上空で失われていると言うことか。

その戦闘　CFS2のｱﾄﾞｵﾝに入ってたな　　場違いｽﾏﾝｺ

Uってのはunknown(詳細不明)ってことか？

>>450
そうだよ。

9) FATE: This is the fate of the pilot reported at the time the plane was lost. It is a single letter represented as follows:

U - Unknown
S - Saved
M - Missing
D - Dead

僚機に墜落を確認されてない未帰還はUかMどっちなんだろ

Mだよ

>>453
ありがとう。

「源田の剣」の事例ってこれだな。

44 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/08(日) 23:44:39 ID:???
今度は逆に、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm。を軸にして
「源田の剣」の記載を対応づけてみよう。

VBF-17（USS HORNET (CV-12)）
TYPE　BUNO　SQUADRON　AREA　　PILOT　　　　　　　　　FAT　源剣における消息
=====================================================================
F6F-5　72372　KURE　　　　EMPIRE　LT C.F. WEISS　　　　　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　72488　HONSHU　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72569　KURE　　　　EMPIRE　ENS H.L. HANNAH　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　72910　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　70859　KURE　　　　EMPIRE　LT S.T. KIPP　　　　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　58857　KURE　　　　EMPIRE　LT R.W. MOORE　　　　S　　空戦後被弾不時着水・救助
F6F-5　70675　KURE　　　　EMPIRE　LTJG R.W. KARR　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　70991　KURE　　　　EMPIRE　ENS E.W. MATTHEWS　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71781　KURE　　　　EMPIRE　LT PRINZ　　　　　　　S　　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還

VF-17（USS HORNET (CV-12)）
F6F-5　71754　KURE　　　　EMPIRE　LTJG F.E. MCCORMICK　M　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71138　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

45 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/08(日) 23:45:08 ID:???
VMF-123（USS BENNINGTON (CV-20)）
F4U-1D　82350　HONSHU　EMPIRE　CAPT WILLIAM A. CANTREL　　S　空戦後被弾海上落下傘降下・救助
F4U-1D　57903　HONSHU　EMPIRE　MAJ T.E. MOBLEY　　　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82339　HONSHU　EMPIRE　LT CLAUDE A. BARNHILL　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82362　HONSHU　EMPIRE　1STLT GORDON K. WOOSTER　M　空戦後被弾墜落・戦死
F4U-1D　82473　HONSHU　EMPIRE　LT DWIGHT D. MAYO　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82518　HONSHU　EMPIRE　2NDLT R.A. RUSSELL　　　　　M　空戦後被弾墜落・戦死

※源田の剣では、82339 は「Archie J. Clapp」乗機、82350 は「Claude O.Burnhill」乗機となっている。
　ここでは機体番号をキーとして 82339 を空戦後被弾着艦後廃棄・帰還とし、
　82350を空戦後被弾海上落下傘降下・救助とした。

VF-83（USS ESSEX (CV-9)）
F6F-5　71752　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72235　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72873　KURE　EMPIRE　　　　ENS W.J. MORTON　　　　　　S　帰途燃料欠乏不時着水・救助

VF-9（USS YORKTOWN (CV-10)）
F6F-5　70630　KYUSHU　EMPIRE　　　LTJG R.R. PRIOR　　　　　　D　西条飛行場銃撃地上突入・戦死

VBF-10（USS INTREPID (CV-11)）
F4U-1D　82834　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F4U-1D　82727　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

VF-82（USS BENNINGTON (CV-20)）
F6F-5　72209　HONSHU　EMPIRE　　　　LTJG E.A. MCALLISTER　M　高知飛行場銃撃地上突入・戦死

これで全部かな

47 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/09(月) 00:25:28 ID:???
以上、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm
（以下「Navy Accident Reports」）
において名前と搭乗員の消息が記述されているものについては、
機体番号と搭乗員名をキーに
（若干、機体番号と搭乗員名が入れ替わる場合があったが）、
「源田の剣」において漏れなく対応づけることが出来た。

「Navy Accident Reports」における「FATE」の項は、凡例がないので確定は出来ないが、
戦死または捕虜ならばM、帰還または救助ならばS、地上墜落の場合はDとなっているため、
S = survive、M = missing、D = dead なのではないかと思われる。

まずは少なくとも「源田の剣」においては、
「Navy Accident Reports」に搭乗員名が記載されている記録についてモレはないと
いうことができるだろう。

搭乗員名が記載されていない損失記録のなかに
戦闘損失が含まれている可能性は無いとはいえない。

源田はやっぱホラ吹きだったか

ところで北朝鮮と韓国で戦が始まりそうなんだが
たしか北朝鮮には一式戦闘機があったよね？
噂によるとまだ現役という・・・。

疾風も現役らしい。まあ、台帳の上だけのことだろうが。
共食い整備のMigでさえ保守できてるかどうか怪しい。

さすがに隼や疾風が現役というのは嘘だろ。

本当にあるなら朝鮮戦争で使用していた記録あるはず。

北朝鮮の歴代保有機
ttp://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html

零戦・赤トンボはともかく飛龍まで入っててﾜﾛﾀ

日本に返還してくれないかなあ。
鍾馗が欲しい。

飛龍を是非。。。
新海希典萌え・・・

日本のこと毛嫌いしてるくせによく保存してるよな。
交換部品無い、サビだらけでどうせ飛べる状態じゃないだろうけど。

>>466
あの航空機は優秀なるわが国が設計開発しましたとか言っているんじゃないか。
自分達の国でつくったもんなんだから全然問題じゃないと。

>>443
　3/19の戦闘も部隊の戦闘詳報が紛失しているらしいというだけで損失数自体はわかっているようだ。
　あの前後数日での米機動部隊の総損失が116機という記録が米機動部隊の報告としては残っている。

>>468
紛失しているらしいというのは誰が言ってるの？

116機と言っても
ほとんど事故や不時着や破棄だろ

>>461
葉巻型のミグはラオＰＤＲに供与（爆笑）して
野ざらしになってる。ラオにジェットなんかやっても・・

>>426
早期警戒が機能しないのが日本軍の弱点だよな。

黒江さんの本読んだ？
ビルマ戦線では昭和18年からレーダーが運用され監視塔からの情報も合わせて
早期警戒されていたから奇襲攻撃されていたのは緒戦だな
ただﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰやB25が数機で超低空銃爆撃するのは
防ぎきれなかったようだね

基地を転々と移動して作戦をするんだけど、ことごとく英空軍の裏をかく。
芸術的なレベルまでに達してた。

と、証言を引き出してたのは梅本氏の著書だったかな。
ここで、隼の航続距離が生きてくる。

>>463
さすがに重爆や戦闘機は無くなってそうだけど、一〇〇式輸送機欲しいな

>>473
それプラス、敵の無線電話を傍受して空中勤務者らは英軍エースの名前を知ってたり
反対に勿論英軍も傍受してて黒江さんを「魔のクロエ」って名づけたんだっけ

本土防空でも一番確実なのは、敵の無線を傍受だったしなぁ

トラック空襲の前日にも米艦載機らしき無電を傍受してるからな
トップがｱﾌｫじゃなければ・・・

>>469
　秦氏の著作だった筈。でもあれも今となっては古めの著作だからね。好著だけど。
　因みに116機は前後数日間の合計数で、五航艦が大挙して機動部隊攻撃を行っていたりした時期でもあるから艦内で失われた機体や事故損失、他の日本戦闘機との戦闘によるものや対空砲によるもの全てを含んでいる。

>>478
あなたは源田の剣を読んで、秦氏の著作と比較して、そのうえでの話？

源田の剣は以前ちょっとかりて読んだだけで大して感慨も無い。
秦氏の著作、戦史叢書該当巻、アメリカ海軍機動部隊―英和対訳対日戦闘報告 1945なんかが主。

ではこういう意見については？

78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

戦史叢書該当巻って「本土方面海軍作戦」？
これに米側の損害の詳細について載っていたっけ？

>>481
　別に不思議ではないのでは？
　秦氏の著作群、俗に言う史話シリーズは元々昭和50年から連載された記事の単行本or文庫化。
　松山空戦については渡辺氏も以前の著作で戦果の数字には多少の疑問をつけつつも勝利したのは間違いなさそうだと書いていた筈。これも手に入る資料がその時点では不充分だったのでしょう。
　当時見つからなかったものが資料の整理が進んで閲覧可能になったりするのは珍しくないと思う。もっと単純に探し方の問題だったのかもしれないけど。
　似たような例は日本の戦史資料でもあることだしね。

>>482
　あの数日間の戦闘については戦史叢書でも何冊かで触れているけど、戦史叢書によくある傾向だけど相手側の正確な損失については書いていない。あれは日本側の行動と認識について参考にするもので。

ということは
>>480に紹介していただいた資料の範囲では
>>468の

>　3/19の戦闘も部隊の戦闘詳報が紛失しているらしいというだけで損失数自体はわかっているようだ。

の「紛失しているらしい」について積極的な根拠はないと言うことですね。

何度言っても分からん阿呆共がいるようだが軍板では
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
源田の剣も戦史叢書もアメリカ海軍機動部隊もダメ。

誰でも確認できるものでなくてはオープンな議論ができない。
だからソースの資格があるのは秦氏の著作くらいだな。

　秦氏がそう書いている。(協力者がそう言っていた)というからにはその時点の認識としてはその通りなんでしょう。これを否定する気はありませんよ。
　ただそれは昭和50年代前半の話であって、その後資料が見つかったり閲覧可能になっていたとしても別に不思議ではない。
　数日間合計とはいえ総損失数がわかっている以上、集計時点まではその資料は確実に存在していたことは確かなんだし。
　では絶対に見つかったのだといえるかと言えばそれは個々の資料名を合わせていくしかないので現時点では保留。
　

>>486
　そんなルールは誰も決めていないし、君には「図書館位行け」としか言えない。

>>487
変なのが間に入りましたが、
回答ありがとう。

>では絶対に見つかったのだといえるかと言えばそれは個々の資料名を合わせていくしかないので現時点では保留。

これは同意です。源田の剣の精査レベルは軍ヲタとして敬服すべきものだが
全ての戦闘報告書が完全にチェックされたかというと著者のヘンリー境田もそこまで言い切ってはいなかったと思う。

>源田の剣
　「現時点では」もっとも信頼できる市販資料ということでしょう。今後もっと凄いものが出てくるかもしれないですが。

>「図書館位行け」としか言えない。

2chにアクセスするのは大抵深夜。深夜に図書館は開いていない。
そして資料は手元に存在しないと意味がない。
そもそも図書館なんかわざわざ行かない。

机上の空論だな。
少しは現実というものを直視する習慣を付けたほうがいい。

＞そもそも図書館なんかわざわざ行かない
＞机上の空論だな
＞少しは現実というものを直視する習慣を付けたほうがいい

本気で言ってるんならもう書き込まないでくれ、邪魔なんで
2ch風に言うなら"基地外は氏ね"だ

つかいい加減>>486を相手にするのは止めろよ
同一人物が色んなスレで同じ事わめいてるだけなんだから
だつおと同じように無視しとけ

2000円以下では文庫本か学研ムックの一部か世傑か
オスプレイはちょっと難しいな
うーむ

オレさまルールを押し付けてるキティはどっか行けばいいのに

＞現実って、家から出られないって事？

　別に口喧嘩じゃあるまいし夜中にすぐにレスする必要なんか無いわけで。
　軍オタとして調査研究をするのなら、時間のあるときでいいから資料を買うなり借りるなりすればいいだけ。
　掲示板の議論は調査のきっかけに利用すれば吉でしょう。

2ｃｈで研究とか議論とかありえんだろ。
軍板に何を期待しているんだか。

>>497は何か勘違いしてるんじゃないか。

2chがあろうが無かろうが研究する奴はする。
2chで研究するんじゃない。2chで見たネタをきっかけに資料を調査するのは充分アリだ。結果を2chに書くかどうかも個々人の自由だしな。

2chと研究を分離する。
ということは2chではちゃんと>>486のルールに従うということだな。

引き篭もりに合わせる理由はないな

>>501
君だけそのルールでやればいいよ屑君ｗ

特に異論は無いようなので以後>>486に従うように。

実際のところ戦史叢書とか絶版古書とか外国語の資料をソースとして提示できる人間は
ごくまれにしかいないので現実的には全く問題ない。

文庫・世傑・丸・学研ムックで十分。
オスプレイとか大日本絵画のをどうしても入れたいなら3000円に上限拡張を認めてもいい。

>>504
君だけそのルールでやればいいよ文盲君ｗ

見ての通り駄レスがズラリと並ぶだけなんで
キチガイを説得しようなんて無駄な事はするなって

>>504
たしかにそれは現実的だが
俺は資料を買いたくないし図書館にも行きたくないが
誰か資料を出してくれるのは大きいのでそのルールは
そういうおいしい機会が無くなるので認められない

俺の買ってる本はだいたい3000円未満だ

>実際のところ戦史叢書とか絶版古書とか外国語の資料をソースとして提示できる人間は
ごくまれにしかいないので現実的には全く問題ない。


　認識甘すぎ。軍板には結構多いぞ。

>>504
　異論続出ですぞ。君がみんなに従うように。

>>507
正直でよろしい。

>>509
君は出せるのか？出せないだろう。
「源田の剣」も借りてちょっと読んだだけとか。
論拠は秦の文庫本？
ということは>>486ルールだな。

>>511
　もしも何か辛いことがあるんだったら相談にのるよ。誰でも生きていれば色々あるさ。挫けるな。

>>511
別に戦史叢書くらい購入したり閲覧するのに大した問題は無いが？3,000円ではなかなか買えないが。

ま、口ではなんとでもいえるわな。
グダグダ言ってる奴らが秦文庫とかソースにしてるのが現状。
なので>>486は軍板の現状を反映している。

何でそう必死ですか

国際防衛大臣、今回の７月大戦への意見
　国際防衛大臣は４月２２日の午後３時ころ、ミグ３１を緊急発進させたことが分かった。「ミグ３１はエースコンバ
ットＸ２のためのものだ」と述べたうえで「今年の７月はストライクウィッチーズ、ポケモン映画にデジモンアニメ、
エースコンバットＸ２がある。ただ、白銀の翼は呪われそうで怖い」と述べ、会見を後にしました。

誰が何をソースとして認めるかは個人の自由だわな
>>486が認めないならそもそも相手にしないだけのこと

>>511
源田とは、実際の空中戦を一度も体験したことがない例の素人のことか？

>>516
ソース出せ

俺がF4Fスレで作ったコピペが、ここまで、ある種の人の琴線に触れるとは思わなかった。
皆さんすいません。

ある種の人＝自分はろくな資料を持っていないが他人には出して貰いたいという寄生虫のような人

>>520
F4Fスレ以前にもちらほら見たような気がするのだが・・・

原型は高見盛スレで俺が作ったもの。520はパクっただけ。

F4Fスレも基本的に荒れ進行だったよな
どうしてもF4Fに零戦が劣勢だったことを認めたくない
厨が湧いて来て面白かったけど

>>521高見盛スレって何？

高見盛を軍事的に考察するスレ

零戦って結局F4Fを圧倒した時期ってほとんど無かったんだよね
ミッドウェー基地の戦闘機隊も半数はF2Bだし
P-35や36、39ぐらいの相手にしか
優位に戦えなかったみたいだな

>>527
最初は米軍が「零戦とドッグファイトをする」と言う間違いを
してしまったが「一撃離脱」に徹するようになってからF4Fでも
十分零戦に通用する様になった訳。

日本パイロットは射撃が下手

一撃離脱に徹していれば、双方ほぼ同数、同高度、共に戦闘機だけの戦いなら、
どっちも損失はさほど変わらなさそうなものだけど。それから速度差に大差もなければ、ね。
現実は、双方ほぼ同数というのは少ないだろうし、高度も違うだろう。それに、
目的が爆撃機の護衛なんかだと、敵を追い払うだけでも精一杯と、宮部さんの著書にあったような。

>>527
数量差とかほかの条件がほぼ同一の場合で
「片方が片方を圧倒できた空戦」はあんまりありませんよ。

高見盛は例外

ラナー海兵隊少佐

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

F4Fスレからぱくってきました

零戦が緒戦で圧倒したのは
カーチスやボーイングの旧式な戦闘機だろ

相互支援する2機の飛燕なら40機近くのF6Fを相手取り
かつそのうちの10機程度を撃墜破することが出来たw

F6Fが戦争終盤で圧倒したのは
ベテラン搭乗員がほとんど消耗してからのことだろ
ラバウルじゃ普通に互角だったし。

>>536
それってろ号作戦あたりでの話なん？

>>536
ラバウル時代はF6F-3だが、レイテ以降はF6F-5
零戦は21・32・52混成からレイテで52甲、本土では52丙

ベテランパイロットの損耗も勿論だが、それだけでは無いと思う

>>537
いや44年1、2月頃の話。

1944年中盤〜終盤にF6F隊が圧勝できた要因は
機体性能というよりは、高度差をつけた有利な状況で
数量を集中投入できる条件が揃っていたってことの方が大きい。

>>539
そこんとこkwsk

>>529
上手い下手ではなくて、砲の数とタマ数が問題だから。
どっちも下手な鉄砲なら数撃ったほうが勝つという理屈。
分かる？

やっぱF4Fはパネーな
数的にも腕的にも下手したら劣ってる状態でしのぎきったからな
ミッドウェーとか南太平洋とか空母戦でもガ島でも

あ、珊瑚海やウエークではボロマケだがなｗ

珊瑚海ってF4Fボロマケしてたっけと
腕は知らんが、数的には劣っていたっけと。

ガ島初戦は零戦無双のフルボッコだがな>F4F

いいかげん零戦スレに戻れよ海坊主ども

最近の研究で、「零戦とＦ４Ｆは、同数なら互角であった」とする言説があります。
一方で、「零戦とＦ６Ｆは、同数なら互角であった」とする説も耳にします。
そうなると、Ｆ４ＦとＦ６Ｆの違いがどこにあるのか、怪しくなってくる気がします。
戦闘力に差がないか、もしくは零戦の２１型と５２型程度の違いしかなかったのでしょうか？　
また、両機は模擬空戦をやったことがあるのでしょうか？　お教えください。

>>547
wikiがソースだが
軽量の1段2速過給器付エンジンを搭載したFM-2（F4Fシリーズでの生産数は最多）
は出力が上がり、低高度ではF6F、F4U、P-47、P-51に対しても
大きく劣るものではないと評価され、低空支援や特攻機の迎撃で活躍したそうだ。
※ただし1段2速過給器のため中高度以上の性能は低下。

>>547
性能より管制が重要。
米軍戦略爆撃調査団の報告書でも日本の敗因の一つに管制のお粗末さを取り上げている。

F4FはF4FでFM-2のことを言っているわけではないと思う
管制と一言で言ってしまうのも乱暴な気がする
戦闘機の性能は空戦に勝利するための一要素に過ぎず、
多少の優劣は勝敗に影響しないというだけかと

「同数なら互角」という表現には言外に「数の多い方が有利」という空戦の常識が含まれる。
レシプロ機なんか何に乗ってても落とされる時は落とされる。

>>547
零戦とF4Fの空戦については、日米両側の記録を突き合わせてみると、
総合的にみてどちらかが一方を圧倒したとは言えないことが判っているということです。

また零戦とF6F、F4Uクラスの新型機との空中戦で零戦が互角以上に戦った例もありますが、
零戦とF4Fのように総合的な比較を行えば零戦が圧倒的に劣ります。それは誰にも否定できません。

ということで、どこにも怪しくなるような部分はありません。
両者の比べ方が間違っている訳です。

戦闘機はそれぞれ優位に立てる領域で戦えば勝ちやすく、不利な領域で戦えば苦戦するということで、
対零戦の戦いにはF6FよりFM-2（F4F）が有利だと主張する乗員があるのはそうした事実を示しています。

逆に日本側には零戦ではF4U、F6Fに対抗できないという認識は色濃くあります。
「同数なら互角」といった楽観論はあくまでも少数派です。

いくらんなんでも米軍の新鋭機とゼロ戦が互角とはあんまり思わないだろう
「勝負は時の運」とまで言うと無責任すぎるだろうけど
勝てることもあるから最初から勝負を投げることもない、程度のことかと

そもそも　比較するなら、純粋に戦闘機同士の戦闘だけに限定しないとアレなんじゃ？
例えば、攻撃機の護衛が主任務での戦闘だと、その迎撃側に比べたら、前提条件で
まず不利では？　実際には、護衛任務を横においといて敵に突っ込む場合もあるようだけどね。

>>547
そもそも空中戦の戦法が問題だよ。
巴戦（ドッグファイト）やったら日本機の方が有利な訳。
米軍は最初其れで大敗してそれから「一撃離脱戦法」
を徹底する様になった訳。
F4Uコルセア戦闘機など最初は零戦のカモだったのに
一撃離脱に徹するようになったら途端に強敵になった。
これはP38ライトニングも同じ。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_f4u.htm

便乗質問ですが、零戦後継機がコンセプト的に全く異なる雷電、紫電、烈風で
迷走に迷走しまくったのは、海軍上層部に「零戦は米軍新鋭機とも互角に戦っている」という幻想と、
対米軍新鋭機に対する定見のなさがあったからのような気がしますが、どうなんでしょうか。

雷電は太平洋戦争前計画、烈風企画段階では零戦は米機と互角に戦ってる。

零戦が米軍新鋭機相手に苦戦していると言う認識を下敷きに紫電開発の提案を飲んだ
・・・と解する方が自然ではあろうね

>>556
コンセプトが全く異なるって艦戦と局戦作ったことか？
局戦は艦戦の強力バージョンという位置付けなわけだし、どの辺が全くコンセプトが違いや定見の無さがよくわからない。

>>556
零戦の後継機は烈風だけだよ。
他は「局地戦闘機」と呼ばれている物。
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/jn-model-2.htm

アンスクのコピペだってばよ
>552はBUN
貼る奴はちゃんと名前入れて貼れや基地外

零戦の後継には中途半端な機体じゃ駄目だ、という意識があったからこそ、後継機の出現が遅れてしまう
状況だった、と、とるべきと思います。
雷電にしても、Ｊ２Ｍ１の性能では駄目だ、と、実機完成前にすでに指摘されており、Ｊ２Ｍ２の計画が始まっています。
そのＪ２Ｍ２が振動トラブルに見舞われてしまう。
コンセプト的な違いがあるのは当然で、雷電は１５００馬力級局戦、紫電は対戦闘機戦闘のできる２０００馬力級局戦、
烈風は２０００馬力級艦戦なのです。しかし、その中では対戦闘機戦闘ができる局戦・紫電がもっとも有利なのは
目に見えています。そこで、実際に雷電、烈風は中止に向かい、海軍の主用戦闘機は紫電に統一する方向に動いています。
雷電、烈風が生き残ったのは、対Ｂ２９用の高高度戦闘機として使えそうな見通しがあったからにほかなりません。
片

戦時中に書かれた大本営参謀の日誌の中にも、ソロモン戦のあたりで、
「ここで雷電が投入できたらなあ」
という趣旨のことが書かれています。
少しでも新型の零戦ができたと話されれば、前線からは「即座にそれを送って欲しい」といってくる。
「零戦は米軍新鋭機ともかなり苦しく戦っている」という認識は当時一般のものだったのだと思います。
片

零スレでやれっつってんだろチンカスども
あっち過疎ってんだからよ

なるほど。小峰氏か。木を見て森を見ないレスばかりの中で
道理で落ち着いたバランスのいい意見だと思った。

>>561
過疎ってるようなスレに誰が行くんだ
常識で考えりゃすぐ分かるだろうに

はい、じゃあ一斉に移動しましょう

>>560
日本軍も太平洋戦争後半になると巴戦から「ロッテ戦術」や「一撃離脱戦法」
に変って来たので雷電の重要性は大きくなったでしょうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%86%E6%88%A6%E8%A1%93
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%92%83%E9%9B%A2%E8%84%B1%E6%88%A6%E6%B3%95

ところで零戦（海軍）と隼（陸軍）では
操縦方法が違うって本当？

スロットルの向きが逆という事かな。
�U型から同じになりましたけどね。

零戦の長い航続距離は、もともとが艦戦ゆえに、滞空時間をかせぐためという
理由があるとか。隼の場合、最初から長距離侵攻する攻撃機の護衛を目指した
ためなる理由で　おｋ？

Wikipediaに書いてある通りでいいと思う

あの〜。大東亜戦争が始まる前に
陸軍が零戦を使うとか
陸海軍で機銃を統一するとかという意見は
無かったのでしょうか？

初心者は質問スレへGO

>>570
規格化とかいう、今では当たり前の発想自体が欠損していて、
ネジでさえキッチリと規格化で限定されてなかったくらいだから、
どうもならんの。

海軍にはまともな偵察機がなかったから実際に
一〇〇式司偵は少数機が譲与されて航空隊に配備されてたぐらいか。

>>567
試作機かI型甲までじゃなかったっけ。
たまにこのスロットルの話が曲解されて「陸軍機と海軍機では操縦桿の動かし方が違う」とか目にするな

>>572
また俗説ですかw
規格化という発想も規格自体もあったんだけど。

２系統の武装体系があればどちらかがコケてもフォロー可能だろ
どうしょうも無くなれば武器を融通しあうし

>>574
　戦前の日本では尺貫法等も含めた種々の規格が混在していましたが、
ISOをベースとして1921年に日本標準規格JESを策定し標準化を図ります。
　戦前の経済状況もあって，基本的にこれは官調達向け規格の性格が強かったのですが、
現在で言う自動車の形式認定や建築の確認申請等，民間にも直接規制がかかる分野もありました。

　しかしながらJESへの一本化は中々進まず，JES自体もISOだけではなく
ユニバーサルや米式規格も入れて並存を認めるようになり、工業規格の一本化という理念は大幅に後退してしまいます。

　やがて戦時経済化と経済混乱の下，規格を大幅に緩めた臨時JESが1939年に制定されます。
　その他にも，民生品レベルでは町工場レベルで規格外の代物も作られていました。
　この他の軍規格や航空機規格等は基本的にJESベースだったのですが、
元のJES自体が混在を認めていたのですから共通性は言わずもがな‥・

当時も確か規格はあった
でもその規格は守られなかった（というか規格通りに作る工作精度がなかった）
工場が違うと互換性がなく、物によっては下手すると同じ工場でも
ヤスリで上手く調整しないとハマらない部品とか普通だった
ちなみにこの時代、共通規格を完璧に運用出来たのは米国のみ
（それだけ米国の工業力・技術力は凄かったと言える）
独国や英国も日本よりはマシではあったが、完全な規格化は出来ていなかった

　今だと信じられないと思うけど、戦前の日本の工業技術力は
欧米の国に比べると激しく低かった。
航空用エンジンの工作精度なんかソビエトよりも低かったほど。
　凄腕の技術者と神業の職人の腕前で何とかしてたので、一品物だと
世界最高レベルのものが作れたりしたのに、それを量産することが
生産現場の限界でできなかった。
　何せ、同じ設計図から作った同じものの筈なのに、工場が違うと
互換性がなかったりしたのだから。
ネジなんかも、製造会社が違うとスクリューピッチやサイズが合わないのは
「普通」だった。
JIS規格はそれへの反省から作られたようなもの。

そりゃそうさ
戦争が始まりそうだから慌てて工場を作ったんだから
工業のコの字も知らない人の集団だったんだ
結果的にそれが戦後の本業になっちゃった

>>576もコピペだな

>>577
第一次世界大戦の英独仏の航空機量産体制がまさにそんな状態。

>凄腕の技術者と神業の職人の腕前で何とかしてた

熟練工ではない女学生でも作れるって事は、それだけ工業の自動化が進んでたってことなんだよ。
第一、1939年あたりから航空産業が短期間で桁違いに拡大している以上、最初から熟練工なんていないし足りてない。

それは工業の自動化というか、工場の流れ作業化だな
工業の規格化は微妙なレベル

日本に工場が一つしかなくて、そこで全製品を作れば共通規格になると思うよ
中小企業や町工場に生産を委託せざるを得ないからバラバラになり易い

戦前だって　所謂　公差くらいは設計図上では　決められていたよね
ただ、その公差内に収まるように製造できるかどうか。ま、それには、
僅かな誤差を計測できる技術がないとまずいが。逆にいうと、多少荒く製造さ
れていても　組み立て時に調整でどうにかできるような設計をするとか。
もちろんそうはいかないブツに関する話が、これまでの流れなのだろうけど。

>>583
そこに爆弾一つ落とすだけで日本を生産停止に追い込めるなｗ

>>577
そういうことですね。

>>581
プラモデルを組み立てたことくらいしかない機械音痴の素人の空想は、
目障りなだけでなくて有害という実例。

>>585
そのとおり。
キーポイントになるパーツということで、戦時中にプラグの工場を必死になって捜したけど見つけられなくて、
戦後になって進駐軍が視察に来て、こんなところにあったのかと言われた、なんて話もある。

そうやって素人だらけの工員で規格も互換性もない惨状が頂点に達したはずの
45年7月15日時点で「決号作戦」の海軍機整備状況では、可動割合はなぜか
71％もある。（5209機中3674機可動。戦史叢書）

>>586
いもしない熟練工に幻想を持つのは止めようよ

>>588
素人でも1年も修行すればそれなりにはなるからな
モノホンになるには20年掛かるけど

>>588
いかにも尤もらしい数字が並んでいると、そのまま鵜呑みにする。
未だにこういう奴がいるくらいだから、どうもならんかったのも当たり前。

ま、歴史の浅い航空機産業にそもそも熟練工はいなかった、ってトコですかね。

>>592
単に規定通りにつなげるだけで完成するおもちゃを組み立てたことしかない機械音痴が、
いくら頭を使って考えたつもりになっても無意味どころか有害なだけ、という典型例。

機械メーカー勤務で、海外からの0.1mm単位でずれた部品と格闘してる俺よりも機械に詳しい>>593が降臨した

今の自衛隊関連の兵器でも普通にあるからな＞海外からの0.1mm単位でずれた部品
取り付け角度が違うとか。

>>591
意味不明。
具体的な数字とかで反論しなよ

彗星一一型や一二型を芙蓉部隊じゃ80％以上で動かしてる
零戦も芙蓉部隊じゃ9割動いてるし
疾風も80-100％動かしてた部隊がある。
「規格の不徹底」や「熟練工不足による工作精度低下」が影響するというよりは、
単に整備環境の差ではないだろうか。

>>581や>>592みたいなこと
BUNも書いてたな。
>>577“凄腕の技術者と神業の職人の腕前で何とかしてたので”
というような根拠不明の俗説（ぜんぶ間違ってるとは言わないが）
よりは説得力あると思う

>>592
というよりは、急膨張した航空機製造の現場では大量生産のため細分化、単純化、標準化、
というように工程そのものが見直されるので、熟練工など居ても居なくても大した違いはない、
というところかと。

熟練工信者劣勢ですな

中島飛行機の航空エンジン生産量の推移。
1935年から5年でほぼ6倍以上生産が拡大。熟練工がいたとしても極度の不足だっただろうな。

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/naka-DT.html

1935(S10) 480
1936(S11) 540
1937(S12) 780
1938(S13) 1,548
1939(S14) 2,538
1940(S15) 3,144
1941(S16) 3,926
1942(S17) 4,889
1943(S18) 9,558
1944(S19) 13,926
1945(S20) 3,981

>>586=>>593が顔面真赤の涙目状態と聞いて

>>597
刈屋大尉の言葉につきるよな

稼動率の低下は熟練工不足というより、整備体制の欠陥というべきか。
整備員をもっと効果的に育成、供給し、さらに現場の意見を吸い上げて全体に反映する体制を強化していくべきだった。

>>601
岩本徹三が末期の中島製零戦は粗製濫造でひどいと言ったんじゃないか

だいたい末期は小銃でさえあきらかな品質低下があるわけで
ちゃんとやれいるとは言いがたい

て　が抜けた

去年公開の映画「サマーウォーズ」の主題歌の歌詞で「零戦が空を飛ぶ」ってのが
あるけど、舞台になった長野県の航空基地は陸軍だったので零戦より隼のほうが正しいと
思う。

達郎さん、ミリオタじゃなかったけ？

戦時生産の兵器の品質低下は多くの人が色んな所で指摘していた
そこから熟練工云々という反省も出ていたわけで、
それを数はあるから問題なかったと言うのは違うんじゃないの

熟練工云々は主因じゃないと言うことでしょう

>>607
まあ単純に「一式戦より零戦が有名だから」なだけでしょ。

>>609主因じゃないと言うより、
>>599のいうように「熟練工など居ても居なくても大した違いはない」ですよ。

99式小銃に関していえばもう「職人芸」や「熟練工の神業的なヤスリがけ」とかは関係ないし。

>>592
>>599
単にそうだったろうという想像じゃないか

日本の兵器は熟練工が何千分の一ミリという神がかり的なヤスリがけで仕上げるといいますしね。

日本では戦場で銃を持って戦う兵士が偉いとされ、
日本国内で働いてる成人男性は内地でヌクヌクしている卑怯な人物と考えられてました。
そして熟練工の徴発が進むと替わりに女学生などで穴埋めしましたが、
熟練工の替わりになるわけもなく
兵器の質がガタ落ちして兵器の故障や暴発が相次ぎました。
そして兵器の性能もカタログデータよりはるかに低いものができました。
熟練工が日本で兵器を作る事は兵士が何千人集まってもかなわないほど重要なことの筈です。
ちなみに戦艦の武蔵、大和は２０発前後の魚雷、爆弾を食らって撃沈されましたが、
同じ艦体を使った信濃は魚雷一発で沈められてます。
あと戦争末期に竣工した重装甲空母、大鳳も一撃でやられてます。
工員の質が大きく低下したからでしょうね。
実際、信濃や大鵬の出来は酷いものだったらしいですしね。

はっきり言って戦場で命を散らす兵士の替わりなんていくらでも居ますが
熟練工の替わりはそうはいません。
その熟練工を一兵卒として戦場に投入するなんて愚の骨頂です。
当時の日本の精神主義とはそんなに不合理なものでした。

空母信濃はねじ山が根元まで切られていないボルトや2cmも隙間の空く防水ハッチなど、
竣工とは名ばかりの未完成艦であり、艦長の判断以前に魚雷命中の時点で沈没が確定されていたといってよい
惨状だったそうです。

航空機はともかく艦船は建造技術がものを言ったみたいですね。

だいたいそのBUNさんも指摘しているように、英米は航空機産業よりも
当時大規模で生産技術が進んでいた自動車メーカーが航空機製造の
生産ライン改善を担当している。
じゃあ日本ではどこがその役割を担うんだ？

日本でよく言われる「熟練工の不足」は、戦時に急速かつ大量に動員した臨時作業者に
満足な教育を施すことができなかったことを指しています。
昭和17年末でも２交代制さえ殆ど導入していなかった日本の軍需産業が本腰で戦時体制に
移行する時期は恐らく列強で一番遅いのです。日本で言われるような問題は生産急速拡大に
よって生じた臨時工の教育養成問題と解釈するのが一番自然な認識だと思います。

ＢＵＮ

皆、原朗の論文くらいは読んで発言しているんだよな？

熟練工信者朝から必死だな

まあ日本軍には何ひとつ間違いはないんだあーと言いたいのはわかる

>>616
よくこのBUNっていうコピペ見るけど何？
晒しているのか、信じているから貼っているのか良く分からんが。
このコピペに関しては明らかに解釈が恣意的。
まあ、研究者でもない素人の書き込みに目くじら立てることも無いかもしれんが。
戦時の労働者徴用に関しては、中学生動員でも企業側から戦力として評価している史料が残っている。
生産物の品質に関しては、労働教育を施すことができなかったという問題ではなく、問題は別のことにあるのだが。
世の中には、戦時経済や大戦中の労働問題に関する書籍がいっぱい出ているから、読んだ方がいいと思う。
どこの誰だか分からん、書き込みを信じているなら。

ついでに日本軍は何ひとつまともな事はできなかったんだあーというのもわかる

>>616
そのページ、自分で矛盾していると気づかないのかな？
英米独に出来たから日本にも出来ていたはずだ、という理屈だよね
>新人による機械加工
>専用機の採用、 自動加工
これらの設備はいったいどこから来るんだろうね？
工作機械の製造こそ戦前日本が決定的に劣っていた分野だろう

戦前の日本に熟練工なんか大勢いるわけない
工業規模そのものが小さいんだから
少数の熟練工でアメリカの大量生産に対抗できるわけがない

本来　設計は、公差をクリアできる製造方法（が存在すること）を前提にするもの。
公差がシビアなら、それを満足できる熟練技能者とか高度な製造設備が当然、必要。
粗製濫造というのは、納入員数合わせのために、公差範囲外のものまで、納入された
ために、あれ？　はめたらスカスカっぽいけど　ま、いいか　　とか　そんなんじやないの？
で、公差にも緩いものもあれば、シビアなのもある。緩いものなら技能レベルが低くても
作りやすい。緊急徴用された女子学生でも可能かも。
シビアな場合は、熟練工が少なくなると、そりゃ大変だよね。

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/01/52

熟練工を徴兵するとどうなるか？
　日本の航空機工業について「戦時に熟練工を徴兵するような配慮の無さが不良品の山を築く原因となった」
という批判をよく見かけます。なるほどもっともな事です。育成に時間の掛かる熟練工を工場から戦場に
駆り出してしまえば工場には未熟な新人しかいなくなりますから製造現場はさぞかし混乱することでしょう。

そんなことにさえ気づかずただ単に兵隊の頭数を揃えれば良いとする軍部の無配慮が敗戦を早めたのだと説かれると、
思わず相槌を打ちたくなります。

　しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。（以下略）

このサイトの主がどういう人かは知りませんが、前後で矛盾したことを書いている自覚があるのでしょうか。
＞しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。
「何も変わらない」と書いていますが、後ろの方では……

＞日本でよく言われる「熟練工の不足」は、戦時に急速かつ大量に動員した臨時作業者に満足な教育を施すことができなかったことを指しています。
熟練工員を徴兵しなかった場合に、現場での教育体制が機能しなくなったことに関する相関をどう考えるかの視点が欠けています。
この主張をするためには、「熟練工の不足」と「教育不足」が擬似相関である証明が必要です。
本当に相関関係の無いものでしょうか？

ちなみに、「日本の戦時経済―計画と市場」に当時の日本の工場生産の現状と労働力の問題について分析した論文が掲載されています。
図書館で容易に手に入り、しかも初心者でも分かり易い内容ですよ。

>>614
なにこのｷﾁｶﾞｲ長文はww
おバカ俗説＋間違い多すぎ。

>ちなみに戦艦の武蔵、大和は２０発前後の魚雷、爆弾を食らって撃沈されましたが、
>同じ艦体を使った信濃は魚雷一発で沈められてます。
>あと戦争末期に竣工した重装甲空母、大鳳も一撃でやられてます。
>工員の質が大きく低下したからでしょうね。
>実際、信濃や大鵬の出来は酷いものだったらしいですしね。

これだけで説得力皆無。Wikipediaくらい嫁。
熟練工信者は何ひとつまともな知識は無いんだあーというのもわかるw

要するに、「熟練工」＝「仕事が分かっている人」とします。
このような人たちは、現場で指示を出し、一人で何人かの「徴用労働者」＝「初心者」の面倒をみて、仕事を回せる能力があるものです。
実際に、日本の工場に限らず、このような徒弟関係はどこにでもあったのです。
熟練工の大量徴兵は徒弟制度を壊します。

それは単なる指導者、管理者であって熟練した技能者ではない。

はい、論破。

>>628
資料に基づく具体的数字等が無い、なんの根拠も示さない思い込みとか
ｷﾁｶﾞｲ長文はもう書かなくていいからw

では、その熟練工は誰から仕事を教わったのですか？

「日本の戦時経済―計画と市場」。
情報乞食に詳細を教える義理はないので、ご自分で読むことをお勧めします。

>>632
自分自身で反論できない時点で終わりだな。

所詮君の手には余る問題なんだよ。

ちなみに、議論しているつもりは全くないですよ。
貼られているBUNという人の主張が変ですねと書いているだけですが。
あなたはBUNという人ですか？

そもそも、レスの個人特定が出来ない状況で「議論」なるものが成立するかどうかお考えください。
ただ、自分を含め己の考えを垂れ流すだけで、そこには暇つぶし以外の何もありませんよ。

>>629
じゃあ経験者を召集しても問題ないとする根拠は？
まさかBUN氏のblogだけってことはないだろ

>>634=>>620か==>>617か。

そんなに疑問なら直接ＢＵＮのブログに行って反論してきたら？

日本では熟練工の徴用で製品の信頼性が落ちていったというのは事実だけど
そもそも熟練工による部品のすり合わせをしなければいけないという時点で
当時の日本の工業力が劣っているという証明でしかないんだよ。
部品のすり合わせなんて余計な工程でしかなく、大量量産の妨げにしかならないんだから。

アメリカでは熟練工に頼らなくても信頼性のある部品を大量生産出来ていたんだよ。。。

>>638
>日本では熟練工の徴用で製品の信頼性が落ちていったというのは事実だけど

ＢＵＮ氏によれば、あんまり影響ないという話では？

そもそも、どこの誰だか分からん人のブログの内容をソースとして主張する方が変です。
そして、こんな変な主張をする人と議論して私に何の得があるのですか？

>>639
「臨時工に教育を施せなかった」と書いているんだから
影響ないなんていうのはおかしいだろ。

よし、BUN氏のブログで大体分かった。

熟練工なんかいなくても、単純化された作業とそれを前提とした管理ができれば生産は出来るし、
そうでなければそもそも大量生産に対応できないということだな。

かりに熟練工を徴兵しなくても、そのままでは生産増強には対応できないしね。
大量生産に対応できるシステムは熟練工への依存度が低いし、
であるなら別に熟練工がいなくてもかわらないということなんだね。

>>641
きっと、
臨時工に仕事を教えるのは熟練工であるという必要がないということなんだよ。
仕事が単純化されていれば熟練工の技能レベルまでは必要ないよね。

>>642
それならわかる。

熟練工を引き抜いたことが敗戦を早めたのではなく
熟練工に頼らなければいけない工業力という時点ですでに日本は詰んでいた。
ということだな。

これをバカが恣意的に引用して
熟練工を引き抜いても臨時工への教育で
かわらない工業力を維持出来る。大日本帝国万歳！
みたいなこと言い出したから話がおかしくなった。

法螺氏に騙されて>>641みたいな勘違い野郎が量産されるのをなんとか防げないもんかな・・・

>>640
>私に何の得があるのですか？

誰もあなたに参加してくれとは頼んでいませんが・・・・

専用工作機械による量産＝大量生産というなら、そもそもこれは出来ません。
そう定義するなら、それは「関係ない」と言えます。
しかし、それは「熟練工の徴用」が日本の工業生産に与えた影響が無いということではないのです。

日本の工場現場の実態に即した範囲内での生産増強ということなら、影響は大有りですよ。
日本の場合、汎用工作機械で、今日は部品A、明日は部品Bというような生産を実施していました。
この体制の中での増産ということを考えれば、熟練工の存在は非常に大きいのです。

ちなみに、軍需のために専用工作機械を入れることは、体力の無い中小工場にはできません。
常に安定した受注が保証されるほど、日本の経済は成熟してはいなかったからです。

実際問題として日本の生産現場が効率化の努力を全力でやっていたかと
いうと疑問があるしな。主要な工場には軍の監督官が派遣されていたが
こいつらが効率化の邪魔ばかりしていたという証言もある。
ソースは最近読んだ「戦記が語る日本陸軍」宗像和広著

>>642

中島飛行機東京工場総務部長　富澤喜一氏が１９４４年当時の雑誌に記してるね。

かつてエンジンは「一種の芸術品」であり、「そこでは若干の優秀なる熟練工がその高い技能を誇り、
熟練者にあらざれば発動機の生産は期待し得ないという常識に支配されていたのである」。

しかし１９４３年頃に至り「技術的濃度の希薄化により、製品の品質低下が懸念されるであろう現状でもある。
而もその工員の素質は、独り技能に於けるのみならず、その体位に於いて、その心構えに於いて低劣化したにも
拘わらず、工作方式の単純化に伴い、多能工や熟練工の必要は漸次希薄化し、若干の優秀指導者あらば、単能工を
以て生産増強を期待し得るに至ったのである」

多能工、熟練工、単能工の定義がよくわからないね。当時の航空機製造を前提とした
発言だろうから。
ま、でも、育成に十年以上もかかるような人の必要性は低下したとしても、
１ケ月や２ケ月で、技能労働者を育成できるものなのかな？　そのくらいで可能なら、
動員した女子学生でも、人によってはやれそうだけど。
実際に、終戦に近づくにつれて品質も低下していたんでしょ？

>>650
>実際に、終戦に近づくにつれて品質も低下していたんでしょ？

つ>>588、>>597

旧軍批判があると飛んでくる火消し軍団の言うことを聞いていると
本当は日本が勝っていたのでは？と思えてくる

>>652
単に新しい資料やそれまで軽視されてた一次資料が次々と出てきていて
それまでの風説、俗説の類が再検証され、間違ってる部分やら
根拠の無い部分が否定されつつあるってだけ。
それまでは一次資料すら当たらずに曖昧な証言の類だけで旧軍を批判しさえすれば
良しとされてきた。NHKのドキュメントなんかは今だにそうだがw

渡辺洋二氏のように、聞き取りと史料で調査するならともかく、史料だけ見て、しかもその一部を恣意的に引用して珍説を唱える人もいるけどね。

>>653
再検証ってトンデモ説持ち出して
デタラメな否定を繰り広げているだけじゃないか

NHKのドキュメントは、昔から批判されていたが。
「ドキュメント太平洋戦争」とかな。
例えばシーレーンの話なんか、酷いもんだよ。
海防艦と漁船改造した特設艇とごちゃごちゃで論じていたし。

一方、体験者の回想録も酷かったしな。昔の丸とか読み返すと…･･･

現実に地獄を見てきた体験者を
ヲタ知識だけで批判する馬鹿。

>>650
>多能工、熟練工、単能工の定義がよくわからないね。当時の航空機製造を前提とした
発言だろうから。

よくわからんって、アンタ「原朗の論文くらいは読んで」いて詳しいんじゃないの？

急にネタ出せって言われてもなぁ　　ちょっと考えておくわ

すぐ出せないということで原朗はハッタリということだな。

「まず○○を読め。話はそれからだ。」

○○＝図書館に行かないと確認できないような古書や論文

というのは勝利方程式

＞すぐ出せないということで原朗はハッタリということだな。
その原なんとか　さんのことは何も知らないのだが・・・

よく分からんが、オレの負けでも別にかまわないよ　　元々、勝負したり
議論してるわけでもないし

要するに>>632は逃げたと言うことだな。

まあ、この流れ見ても個人を特定できない場所で議論は無理ちゅーこと。
原朗って書いたのは俺。
誰が何を言ったか分からん場所で、勝った負けたもないもんだろ。
情報が欲しければ自分で調べりゃいいし。
別に、どこかの掲示板の誰かが書いた言説を信じようが信じまいがどーでもいいじゃん。
2chに何を期待しているのか。

ま、説得力があるのは
>>642
>>643
それとちゃんと実例を出した
>>649
だな。

2,000円以上の書籍、入手困難な古書、外国語の文献、読むのが大変な分厚い本はソースとしての価値なし。
というのは、最近流行っているのか？

流行りと言うよりは大昔から厳然として存在する軍板の不文律だな。

>>663
そういうことか　　>>632を見て　納得
ググッたが、￥32000ってバカ高いな

749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/29(日) 16:06:39 ID:???
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。

これより前の日付で、この条件を提示しているレスはあるのか？

不文律だからこれまで明示されなかった。
断片的にはそれ以前も見たことがある。

>>664
> 2chに何を期待しているのか。

というお方がなぜ2chに張り付いて、>>663に対して10分もせずにレスしているのか分からん。
一体何がしたいのだろう。

誉エンジンを評して、パッキンを使うべき部分で焼きばめを使ってると嘆いてた人が居たけど、
資源も技術も自動車工も乏しい日本がエンジンを大量生産するのにおいて、
焼きばめ多用は一つの最適解だったと思うな

耐久性とか整備性とか、そんなのは後で考える問題だ

今、飯食い終わって、見たらそのタイミングだっただけだよ。
ちなみに>>656以降、>>664まで俺は書いていないし。
証拠ねーけどな。

俺は何も目的無く、チラシの裏を書いているだけ。
だから文体もテキトーだし。
俺なんか相手にしないで、勝利宣言して終了でいいんじゃね。
個人を特定できない場所で、文体を変えたら逃げた人間も特定できねーし。
俺じゃない人間を俺だと思っているようだが。

あ、それから>>669も、そこに引用しているレスも俺が書いたもんだ。
F4Fスレで。

>>664は原朗の「日本の戦時経済」を持っているのかどうかも怪しい。
名前だけ知ってる、ってところだろう。

F4Fスレのも、さらに元ネタがあると言うことだな。

戦前は、熟練工でないとムリと思われていた工程が、機械化とか作業の細分化により
量産が可能になった。それは、戦中時の努力によるものということか。
ただ、現実には、現場から粗製濫造と言われていたわけでしょ？
量産可能ということと、生産された結果の善し悪しは別問題なんでは？
機械化でも部品の精度は保たれていたが、組み立て工程で、ミスッてた、ってこと？

>>674はウソ
もともと高見盛スレでおれが作ったコピペ

ドイツはどうすれば第一次、第二次両大戦に勝てたか

702 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/07/01(日) 17:45:17 ID:???
2000円以上の本とか、入手できない本や、ドイツ語文献をソースにするのはだめだろ。
ソースはURLで示せよ。

>>679
それは捏造だな。俺の方が先だ。

一式戦のネタはもうないのか？

だからBUNの言い分は変だって
兵器の質が悪くなったのが嫌だった→数を生産出来たから熟練工はいらない
変だろ

原型はこれだな。もちろん>>674でも>>679でもない。

29 ：名無し三等兵[]：2008/12/28(日) 19:53:34 ID:fEGzUxcn

5000円もする洋書なんか、参考にするほうがおかしい。
どっちみち大多数の人は日本語で文庫本というのが基本なんだから、
・日本語であること
・2000円未満であること
に限定すべきだと思う。

それより極めたい人はブログか何かでやればいいんだよ。
この板はもっと敷居を拡げるべきだと思う。
でないとみんな参加できない。

30 ：名無し三等兵[sage]：2008/12/28(日) 22:29:09 ID:???
>>29
それは敷居を広げるんじゃなくてただの劣化だろｗｗ
いくら大勢が参加できようが誰でも知ってるような愚にも付かない内容のレスで溢れさせたってしゃあないっつうの
つうか自分が議論に加われないぐらいのレベルの方が得るものが多いと思うんだが

31 ：名無し三等兵[sage]：2008/12/28(日) 22:29:24 ID:???
調べる気も知識もないくせに一丁前に議論に加わろうとするのは
N即だけで十分

32 ：名無し三等兵[]：2008/12/28(日) 22:35:32 ID:fEGzUxcn
>>30
>>31
では有言実行、
高価な洋書とかむつかしい英語とか使って
「ボーデンプラッテ」についてのあんた方のしかるべき見解を提示してくれ。
できなければ、劣化だの、愚にもつかないだの、一丁前だの、
口先だけは威勢のいいが実行は伴わないただの口だけ野郎だ。

全然、不文律じゃないじゃないかｗ

>>677
> 量産可能ということと、生産された結果の善し悪しは別問題なんでは？

そのとおり。粗製濫造は事実。工場疎開とかもあるしね。

んで、BUNの問題意識は
>>625「熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」」だから、
それが熟練工がいたら解決できたのかというと
まったくそうではないということなんだろうな。

疎開先や拡大したラインに熟練工を配置するのか？
まったく徴兵しなくても全然足らないだろ？って話では。

>>642
>単純化された作業とそれを前提とした管理
>大量生産に対応できるシステムは熟練工への依存度が低い

英米独はそのシステムに転換できたが、日本はそれができず最後まで
熟練工に頼るしかなかったという批判だろ

>>686
ここでいう熟練工ってキャリアどれくらいなんだい？

>>684
でも、おれの蔵書の9割は2000円以下だよｗ

>どっちみち大多数の人は日本語で文庫本というのが基本なんだから、
なので、これは正しい。

合格点に満たなければ、0点も30点も同じというようなもんだな。

たとえば誉エンジンは完成すると電動モーターで回して全バラしして、
部品同士の当たりを手作業で修正する。試作品はその工程を２〜３回
くりかえして完調品とした。ところが量産品でこの工程を省略したら途端に
設計性能が出なくなって不調品の山になった。
その最後の工程は昨日今日動員された人間にはできないってことだろ。

>>690
分解してのオーバーホールは部隊でもやるんだし、
そんな工程が存在する方が変ということにならないか？

つか>>690の話そのものがもっともらしい創作話なんじゃないの。

それをやらんとダメというのが戦前の工業水準。
ドイツに日本製の兵器サンプルを提供するときは、ヤスリ調整なしの部品を探して合うように組み立てた。
恥ずかしいから。

中島飛行機の偉い人の言う熟練技能者というのは、メーカーで設計、製造に従事した
経験があればわかると思うけど、いわゆる「現物合わせ」ができる人のことでは？
しかし、機械化により公差以内の精度で部品の量産が可能で、しかも組み立て調整に間違いが
なければ、本来、最終製品に発生する問題は少ないはずだけど。人間のやることだから
１００％完全はありえないだろうから、「問題は少ないはず」と書いた。
そうではなかったのなら、工程のどこかに問題があったのでは？

>>690
前間 孝則の本？

>>691だよな。現場で部品一つ交換できないよな。

>>692
まあ兵頭本ソースなんだけどね

やはり、分厚い鉄板を桜の花びら型に切り取って、別の鉄板をくりぬき、一発でピタッと合わせる技をもっている工員だろう。

>>697
兵頭本か・・・兵頭本ならさらにそのソースがあるんじゃないの？

そもそも現場に交換部品が届かない。

47戦隊は刈谷さんの手腕で部品をきっちり調達できたけど、
「すりあわせ」なんかを部隊で行ったという記録はないなあ。

結局、
>>625「熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」」を否定できる人はいないと。

ソースが兵頭本てwwww
BUNは「兵頭の話はほぼすべて妄想。思い込みを根拠に旧軍を罵倒してるだけ」
とかなんとか酷評してたし、実際その通りなんだけどなwww
戦鳥の別のコテの人が「兵頭本は一次資料部分のみ読んでその解釈は兵頭の書いた本文を
読むのでなく、自分で考えるべき」ってフォローになってないフォローしてたけどw

>>642
現実問題として、工場疎開や転換生産ができたのは
どこにでもあった単能工作機械と動員工員で生産を成立させようとする工程の単純化が
あったからこそなんだろうな。

http://stanza-citta.com/bun/2008/04/01/52
>新人による機械加工の方が数十倍の能率を示した
>工程を細分化して単純なものにし、治具を工夫し、工具を改良
>専用機の採用、 自動加工などあらゆる新機軸

ちょっと高級なフライス盤の国産すら問題となる戦前日本の工業
レベルでこれが達成できるかという疑問が残るのだ

>>705できたからこそ>>704なんじゃないの？

>>704
単能工作機械とはどこにでもあるもんじゃないんだが

転換生産、工場疎開と言えば高座工廠の雷電ですが
あれは組み立てミスで尾翼の取り付け間違えて墜落とかいわれるが
渡辺とか碇とかの雷電の本では一応飛べる飛行機作ってましたよ
話が大きくなってる
高座の工廠製の機体は出来が悪かったのは確かですけど

どこにでもないのは多能工作機械だよな。当時アメリカではこれが普及しつつあった。

>>707
疎開工場や転換生産先にもないの？＜単能工作機械

アメリカにも粗製濫造の不良品があったんじゃないの？
坂井三郎さんの「大空のサムライ」に書いてあったけど
硫黄島艦砲射撃の弾は不発弾が多くて、
中にはコンクリートを詰めたような砲弾もあり、
「さすが物量の国だけあるわい」
・・・。って書いてありました。

一応旋盤はそれっぽいのをコピー出来てたみたいだが
ウチの会社に、かつて海軍の工作艦に載ってたとか言う旋盤があるが
精度はそんな悪くない

ま、刃物は作れなかったみたいだけど

>>706
できなかったから品質低下をまねき、戦後の批判へとつながっているのだ

>>713
で、熟練工の有無は関係ないんでしょ？

普通に考えて、同じ内容の作業をするのに道具が貧弱なほど
作業者の経験と技量がより必要となるのは分かるだろう

http://stanza-citta.com/bun/2008/04/01/52
>それが証拠にアメリカもイギリスもドイツも工場から熟練工をどんどん徴兵しています。

だからこの論には疑問を呈さざるをえないのだ

でもアメリカの素人工はパートのおばちゃんで、日本の素人工は女学生だぜ。
おばちゃんと女学生なら学習能力は女学生のほうが高い

大量生産下の品質管理は熟練工に依存しない。
だから熟練工徴兵しても「何も変わらない」ということか。

>>581が正しいんだな。

>>714
>>713は熟練工云々って言っている？

>>715
> 作業者の経験と技量がより必要となるのは分かるだろう

その前提自体が間違ってるんじゃないの？
道具が貧弱ならそれにふさわしい工程を計画するでしょう

>工程を細分化して単純なものにし、治具を工夫し、工具を改良

だいたい具体的な話が一切でてこないで説得力もない
http://www.youtube.com/watch?v=XTItt5Eu64M
軍用機の生産工場の様子
まったく経験のない人間にこれをやらせて混乱がないと考えるほうが
不自然だし、日本の現場はさらに原始的で経験が必要だろう

>715の疑問は、末期まで熟練工が必要な工業レベルに留まってたっていうことか？

>>710
単能工作機械とは単純で低級という意味でなくたとえばねじ切りの専用機
のようなもので、これがないと旋盤とタップでやることになり能率が悪い
ぜいたくで高級なものなのだ

>>717
いや、そうなんだけどね。

感情的には、
戦争後期の航空機の稼働率が悪かったのは熟練工を徴兵したから、
熟練工を徴兵しなかったら目に見えて差がでるほど稼働率が良くなること確実
と言いたいじゃない。人間だもの。

召集されて工場での重労働や酷い目にあった人たちは
悪しざまに旧軍のことを批判したいんだろうね。
その心情はよく理解できる。
でも今更そんな与太話を真に受けるのもな…

工場で一緒に働いていた同僚が突然いなくなって、かわりに素人を
押し付けられたら文句のひとつもいいたくなるな

>>722
よって、工作機械の供給に問題を抱えていた（分野によっては国産不能で戦前からのストックのみ）
日本の場合、生産が拡大するとむしろ技量が必要な工程が増えた可能性がある

例によって証拠は皆無だがw

BUNの理屈だって「数字が増えているから熟練工は要らないかった」で具体的な検証などない
彼よりよほど詳しい技術史家だって熟練工は要らないなどと極論を言う人はいない

結局大量生産には成功してるんだから、誤差の範囲内には収まったって事じゃね？
もともと熟練工なんてそんな数多くは無かったろうから、そんなのに頼ってたら大量生産なんて出来ない

熟練工を徴兵しなかったとしても、彼一人が一日で裁ける数なんて知れている

>>729
開戦時の日本人は熟練揃いだろｗ
工員は熟練揃い、パイロットは熟練揃い、船乗りも熟練揃い、何もかも熟練揃い、根拠は無いけど熟練揃い、一億総員熟練揃いｗ

>>729
だから大量生産には成功してないと言っている
手抜きしてもいいからたくさん作れなら従来方式だっていい
品質と量を両立させないといかんだろ

BUN信者はしつこいな
多くの専門家が言ってきた定説をくつがえすのに
たったあれだけの証拠と検証で足りるわけないだろう

>>731
海軍は量産性を上げる為に零戦からバカ穴を減らした。
大量生産とはある程度質を落としてでも生産性を確保する作業の果てに可能なものだ

全てのバカ穴を開けたままの零戦を大量生産出来なかった＝大量生産には成功しなかった

・・・なんて主張は普通は受け入れられない

BUNの話と>>649とは別に矛盾してないように思うのだが。
それと「クオリティが低下した」ってことを示す、資料に
基づいた具体的な数字とかあるの？

F6Fは翼端を丸める事で僅かながら性能を上げる事が可能だ
プロペラスピナーや強制冷却ファンを付ければ更に性能が向上するだろう

＞大量生産には成功してないと言っている
＞手抜きしてもいいからたくさん作れなら従来方式だっていい

では、『質を高める為の徹底した処置を施さず、質よりも量を優先した』
アメリカ海軍は大量生産に失敗していたのかね？

佐貫氏の記事で大戦中の訪独時のことが書いてあったな。
いわく、
・ドイツは小村を除けばどんな小さな町にもある程度の規模の工場があり、熟練工がいた
・戦後の日本とそれは同じような状態

ドイツには工作機械も熟練工もいたんだなぁ。
それでもアメリカはもっとか。

本国だけではなく占領地にも工場や工作機械があったからな

そもそも統制経済で技術力や品質の向上はかなり難しい。

戦後の日本は統制経済の延長と見る説もあるが？

A.熟練工の徴用は、日本の未熟な生産現場に「質的」な影響を与えた。
B.熟練工の徴用があってもなくても、「大量生産」できたかどうかとは無関係

つまり、このサイトの主がこのAの主張からはじまって、Bになっているわけだが。
大量生産できなかった原因が熟練工の徴用でないとしても、熟練工の徴用が生産現場に影響を与えなかったという結論にはならない。

>>719
それは、「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」ですか？

単機能工作機械に投資する体力のある会社は限られる。
その機械をいれて、戦争終了したら、だれがその設備の稼動率を保証するのか。
>>647

史料の数字では、0と1は1しか差が無いが、現場の運用体制は大違いになる。
小規模な部品生産工場なんかでは、特に影響が大きい。

>>642>>649それらとBUN氏の
>未熟練工が作業できるように工程を機械化し、さらに工程を細分化して単純なものにし、治具を工夫し、
>工具を改良して大量生産に適する体質に自らを変えて行きます。

これらでいう単純化された工程をいったんつくると、それに応じた熟練者がまた育ってきますよ。

中島飛行機武蔵野製作所　所長　佐久間一郎の論文
「流れ作業実施に関する条件の検討」１９４３
によれば、従来の工程での熟練工は「速成養成」でも数ヶ月を要するが、
流れ作業の場合、工程が単純なので３，４か月で熟練するとしています。
流れ作業下では、熟練化が早く、仕損じが減り、作業目標が明確になるという品質向上上の
利点があるとしているわけです。

熟練工を引き抜かれて困ったってエピソードはドイツとアメリカにもある
だから生産に悪影響が出るのは事実だろう
でもそれによって大量生産ができなくなったりはしませんでした

>>647
大手企業の話ではなく、中小零細企業の工員が何となく引き抜かれちゃうのが問題なのかな
小さい工場なら熟練工頼みの生産体制だろうし
徴兵検査の時に書いた就職先と変わっているかもしれないし

そうだよ。
中島や三菱みたいな近代的な工場はそりゃ工夫次第でどうにかなる。
その投資をするための原資もある。
そんなもんが無い中小はどうしようもない。

後、戦前は基本的に職業斡旋所通さない就職はやみ就職。

中島飛行機は零戦を６割以上生産しているのが凄い。
出来が悪いと良くいわれるが、前線では一機でも多く
飛行機を必要としてたし・・・。

後は富嶽が完成していればなあ。

>出来が悪いと良くいわれるが

大量生産によって飛行機の質が低下したというが、
具体的にその「出来が悪い」飛行機の割合が
一体どれくらいなのか、全く数字が出ていない。

下請けの零細工場で熟練工が徴兵されていなくなる問題は
中島なんかにとっては外注部品の歩留まりに反映されるものかな。
あるいは、一次請け、二次請けの中で吸収されて
特に目立たないものなのだろうか。

このあたり、どうだったんだろう。

熟練工信者は証言にしても数字にしても一切具体的なものを出せていない。

熟練工信者は怨嗟のこもった伝聞や俗説の類を「多くの専門家が言ってきた定説」
などと粉飾表現して真に受けてるだけだからなぁw

>>749
もともと工業力の基礎が貧弱なところに、当時の最新技術を多用した飛行機をつくれってんだから、不良品が出るならもっとバカスカでていてもおかしくないんだけどね。

田んぼで作れる戦闘機ってコンセプトが欲しかった
これなら百姓に任せとけ

誉エンジンは芸術品だから・・・。

栄を植えて水と肥料をやると3ヶ月で誉になる
昭和20年はちょっと日照りが悪かった

現在の男子なら中学で技術家庭の授業があって工具や旋盤を
触ったことのない人はいないだろうが、戦前はどうだったのだろう。
身の回りに複雑な機械などない人が多い時代だよな。

読書メモ『昭和２０年（2）ー崩壊の兆し』（鳥居民　草思社２００５年７月第２刷）

昭和１９年のはじめに１９５万人が航空機の機体・発動機工場と部品工場ではたらいていた。
徴用者、女子挺身隊、中学校、国民学校高等科の少年少女まで動員されていた。
あらかたは素人の寄せ集めである。三菱の京都発動機製作所ではたらくのは徴用工と学徒である。
彼らだけ発動機の部品を生産したきた。名発から派遣さｒている加藤敬道は、桂・京都・同志社の
女子高専生の働きぶりに目を見はった。彼女たちが分担してるスーパー・チャージャー関係の
ケーシング、インペラー、ピストンの平均生産高は、名発の熟練工の記録を遙かに上回っているのである。

>>757
なるほどな。だから

>戦争中期以降の零戦は純正部品が枯渇し、品質管理のなされていない
>戦時急造品や代用品を使って製造していた。前線基地では、現地での
>自隊工作品や廃棄機からの部品流用で稼動率を補っていたが、日本軍の
>航空機全般の信頼性は著しく低下し、空中戦以前に通常飛行をすることすら
>すでに危険であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9C%AC%E5%BE%B9%E4%B8%89

こうなったんだな。

ソースはwiki、しかも出典すらないｗ

この種の部品の生産にはどういう過程が必要で、戦前式と戦時式では
こう変わったから、効率が上がったんだという具体例が欲しいんだよな。
大量生産への転換とサラっと書いてくれるけどさ。

まぁ俺が大学で旋盤加工やら手仕上げ加工やった経験からすると
俺みたいな不器用にやらせると資材と時間の無駄って事だったわ。

大手企業の生産体制の変化なら社史みたいな本に書いてある
日立製作所の例なんか人事面でも面白かった

たとえば中島飛行機武蔵野工場でいう流れ作業導入前後の所要時間の比較を。
航空機エンジン用ピストン製造所要時間（４０個）の比較です。

　　　　　　　　旧作業　　　　　流れ作業　　　旧作業に対する流れ作業の比率
全所要時間　　　271.0時間　　　37.6時間　　　13.9%
作業工数時間　　 42.0時間　　　 30.6時間　　　72.9%
手待ち時間　　　229.0時間　　　 7.0時間　　　3.1%
運搬距離　　　　1798.0m　　　　324.4m　　　18.0%

コンベアーシステムの導入前後の比較であり、旧工程と流れ作業では以下の相違があります。
・旧工程：
　　旋盤・フライス盤・ボール盤など各工作機械が機械ごとにまとまっており、
　　検査や焼き入れ処理はさらに別の場所で行っていた。
・流れ作業：
　　ベルトコンベア・ハンガーコンベア・ローラーコンベアを中心に工程順に
　　機材を配置。

実作業時間そのものも27%減なのですが、
劇的に軽減されたのが手待ちの損失時間と作業場間の複雑な移動です。

（日本学術振興会「生産力と流れ作業」1944年）

旧作業と流れ作業ってそれぞれ何年なの？

>>764
残念ながら明示されていないですね。別資料で調べる必要があります。

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「大量生産への転換」って説明で十分だと思うが。
一人で一機ずつ飛行機作れと言われたら難易度高いし時間がかかるけど、
「とにかくお前は板を切れ。ひたすら切れ。他の工程は別の人がやる」というやり方を
組み合わせれば簡単だし早い。次の工程がすぐ隣にあればなお早い
戦前は職工が一人一機づつ作っていた。戦時中は分業した。極端に言えばそういうことだろ

熟練工がひっこぬかれてしまったから戦争に負けたなんて考えてる人は、流石にいないだろう。
大量生産システムの「導入」に成功したことに異論のある人もいないのでは？
また、熟練者じゃない人が作業を行う、大量生産システムが、少なくと「生産数量の向上」に寄与したことも確かだよね？
で、大量生産ができたことと、その生産結果に関する品質の善し悪しは、別問題ってことも当然だよね？

問題は、生産結果品の品質に関わる数字が不明と・・・
、
前に読んだ、ある方の戦記のなかにこんな記述があった。
メーカーが製造した戦闘機を軍の搭乗員が試験飛行した後、受領する手続きがあったそうだけどね。
今で言うところの検収ってやつかな？　
「今度来た試験役搭乗員氏は、試験項目全てについて本当に試験飛行するものだから、驚いた」、と。
つまり、この工場においては、（恐らく）通常、試験飛行項目全てについて、実行していないということ。
これは、この工場に関してだけかもしれないが、（少なくとも）試験飛行で露見するような
製造に関する不具合は、検収（？）時に発見できない可能性を意味するよね？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊続き＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ということは、（少なくとも）試験飛行で露見するような製造に関する不具合が仮にあったとしても
それは露見しないから検査合格ってことで、「今回の試験では　○○機試験して合格は○○機　不合格は
○○機」というような報告書が作成されていたとするなら、その不合格のなかにカウントされない。
こうした工場に限定して、だけど、仮に検査結果に関する前記のような報告書が残っていたとしても、
その数字を鵜呑みにはできないのかも？

で、その機体を例えば南方に送るとする。自分の知っている限りでは、搭乗員が操縦して、目的の戦地へ
届けているようだが。仮に製造上の瑕疵があったとして、それが前記のような「不完全な試験」によって
未発見に終わった場合、更にその瑕疵が、機体の性能、機能に支障を及ぼすようなものであったケースに関して。
戦地へ送る途中で、製造上の不具合が表面化することもあるんじゃないかな？　　後は、戦地に到着して、
試験とか実戦に投入された時点で、露見するとか・・・
ここまで、ある工場のある時期限定の話とそれに基づく妄想だけど、こうしたケースでは、最終的に品質の
善し悪しは、現場、つまり戦地の搭乗員の方とそこまでの輸送にあたった搭乗員の方にしか把握できないのでは？

長文　失礼

その長文と

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/01/52

の「熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。」というのと何か関係があるのだろうか。

？？？？？？？？？？？？？？

姑息な論点そらしか
自分で何を言っているのか分からないのかの
いずれか

釣りか？

品質の定量比較そのものが、工場側の本質管理レベルの数字じゃ、あてにできない可能性も考慮すべきって話だろ。

>>774
>>770

>>774
工場でもテストしてるだろうけど、そもそも不合格品は軍にテストを依頼しないよね？

大量生産方式が真に成功したかどうかは　その品質も込みで評価しないとダメでは？
と言っても　急かされての結果だとしたなら　正当な評価もムズいし

逆の話じゃね？
工場の合格品が増えたという原因が、いいかげんなテストとするなら、品質影響をデータ比較できないという理解をしたが？
品質低下のデータがでないというレスに対する話なんじゃねーの。
俺はレスした人間じゃねーけど、そう思っただけ。

テスト

>>778
あれかな　　品質について本当のところはわからないってこと？

そのあてにならない会社側の品質管理数値をご紹介・・・・

１９４３．１０に中島が内閣の行政査察に対し作成した報告書から

　　　　　材廃率　　　工廃率　　歩留率　　　　　　　　　　　　　　　　　工作機械数　直接工員数　応召・入営者数
　　　　　　　　　　　　　　　　自家加工品　外注完成部品　加工外注部品　
================================================================================
１９３８　　　―　　　　―　　　２１．７２　　４１．７５　１６．３０　　１４２９　　５４１０　　　３２１
１９３９　　　―　　　　―　　　２２．７４　　４０．０１　２６．１４　　１７００　　６３８５　　　８８０
１９４０　２．４６　　　―　　　２７．８３　　４０．１９　３０．６４　　１６７８　　５７５４　　１０２０
１９４１　２．３４　１４．４１　２８．３４　　２０．４８　２５．７３　　１９００　　７０７４　　１５７１
１９４２　５．００　１０．４０　３１．２６　　４３．８９　２８．７６　　２２３２　　７０６９　　１６６６
１９４３　４．１７　　７．７１　２８．５６　　４５．１３　２８．５２　　２３３３　　８３３１　　１８４２

※歩留率は完成重量／素材重量により算出

数字からうかがえることは・・・

・1942の材廃率悪化は輸入途絶・代替材料による材料品質の悪化によるものと推定される。
・直接工の増加率は約50%。表では省いたがうち機械工の増加率は約30%であり、組立工は約100%と
　流れ作業導入による機械加工作業の標準化により単純組立工の比率が増加したことが要因であると推定される。
・毎年応召・入営者 はじめ 2 割の人間が入れ替わり、かつ材廃率も高い水準にあるが工廃率は減少傾向にある。
・歩留率は内製・外注含め概ね増加傾向にある。

あ、↑はおなじみ武蔵野製作所です

BUNの元ネタもこの数字なんかね？

>>781
これはまた凄いデータを出してきましたね。
自家加工品の歩留まり３０％前後というのを
外国と比べてどうなのかは気になるけど、
それは無理ってものだね。
外注完成の方が数字が上というのが・・・

＞７８１
その資料は、どこからどうやって入手したのですか？
あんまりにもたまげたもんで、どうしても知りたいのです。

>>785
おおもとは「美濃部洋次文書」
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/kensei/minobeyouji.html

これの I 項に、行政査察関係文書があり、ここに収められています。

所在が東大とか一ツ橋とか、国会図書館に比べると、敷居が高そうですね。

あと、山崎志郎さんが論文でこのアーカイブに言及されていたかと・・・

歩留まりの単純平均が３０％くらいか　　かけた労力と資材の７割がムダになってる
ってことかな？　これを７０％程度にまで向上できれば、最終生産数は単純に
考えると、２倍にできるよな？　う〜〜〜ん　勿体無いような・・・

工作機械数て意外にも増え続けてるんだな。
>>781の44、45年データが知りたいもんだ。

>>781の歩留率って投入素材と完成品の重量比で算出してるんだな。
完成品の歩留りとは訳が違う、アルミ何万トンとかそういう世界かｗ

>>790
米の経済制裁で工作機械の輸入が止まったんで、国産で置き換えられただけ。

>>594
？？？　だったら、うっかり油塗らずにねじ込むと焼き付いて
外せなくなるくらいに仕上げるのが簡単だっての？

>>599
プラモデルのバリを取って組み立てるだけならね。

>>609
あ、それはあるっしょ。

>>622
なんですよね。機械のほうの精度のアップと維持からして簡単ではないわけで。

>>759
真面目に働かないチンピラ工員がいなくなって、純真でよく働く少年少女が
作った武器は劇的に質が向上した、などという手記回想のたぐいもまた、
見たことはないのだが。その逆はたくさんあるがね！

>>628
> 要するに、「熟練工」＝「仕事が分かっている人」とします。
間違ってる。

>>631
何年も掛けて先輩から「盗」んだの。

>>797
戦艦大和誕生〈上下〉「生産大国日本」の源流 (講談社プラスアルファ文庫)

>>796
年齢の高い徴用労働者よりは、学徒労働者の方が戦力になったという評価。
徴用労働者は休んでばかりで工場に出勤しないから。欠勤率は25％前後。
永田鉄山が生きているときに書いているが、「本質的に日本人は公的奉仕精神が欧米に比べ低い」ということ。
少年、少女はその点まだ素直であったということで、大人はダメだって結論。
熟練工も定着率が悪いという問題があったが、それは戦時にはそれなりに改善されていた模様。

日本の大量生産体制には、「熟練工の徴兵」以外にも多々問題があり、品質低下の原因がその1点収束されるわけではない。
よって、「熟練工の徴兵」を停止しても、、戦時大量生産を実施する前提ならば、抱えた問題の解決にならないという主張なら分かる。
という趣旨なら分かる。
ただ、それをもって「熟練工の徴兵」が日本の工場生産現場に何も影響を与えていないということにはならない。

そういう論法ならば、以下も成立するね。
「生産資材」が潤沢にあったとしても、戦時大量生産を実施する前提ならば、抱えた問題の解決にならない。
「精度のよい高性能の工作機械」が潤沢にあったとしても、戦時大量生産を実施する前提ならば、抱えた問題の解決にならない。

いみふめー

問題がいっぱいありすぎて、1個2個解決しても、結果に変化がない

ここはむしろ「熟練工は大量生産の阻害要因になる」とおいてみると面白いかも？

>>799-800は何がソースか分からん。>>798のしょぼい文庫か？

804がしょぼくない本を紹介してくれるそうだ。

2000円未満、日本語という不文律を守ったしょぼくない本というのは、ある意味難しいな。

戦時　徴用　労働　欠勤率でぐぐると出てくるな。

このスレでは国会図書館のマイクロフィルムが出たからな

>>807
法大大原社研のはタダだからいいんだけど航空機産業はどうかっていうといまいち分からん

賃金制度の本で読んだが、日立は戦時中に職工を工員と呼び変え、
完全歩合給から固定給＋歩合給の複合制に移行。生活の安定を保証した
戦前の工場労働者とは日雇い労働者のことだった。だから出勤率が悪い。
サラリーマンと言えば一種のエリートだった時代、工員もサラリーマン的な扱いを受けれるようになった。
これが工場労働者の質と意欲を高めた。
戦後さらに完全固定給・年功序列になり、最近また成果主義が取り入れられ、戦時中に戻った感

タダといえば、
東大とか国会図書館の資料というのはタダだから条件クリアなんかなあ？<2000円

>>810
日立はわかった
中島や川崎や三菱や愛知や川西や立川はどうなん？

図書館の本がOKなら、値段の縛りは意味無いな。
上の方に出ている原朗の本だって、図書館いけば普通にある本。

原なんとかの値段のある本はダメだろ。
美濃部なんとかっていうマイクロフィルムには値段ないじゃん。

立教大学の奨学金応募、論文の中にあるな。
「戦時期日本の航空機開発・生産体制」

ミリ関係ライターはスペックや武勇伝ばかり研究してこういうのを
やらないから困る

>>814
> 美濃部なんとかっていうマイクロフィルムには値段ないじゃん。

タダではない。120万円。
http://www.yushodo.co.jp/micro/kensaku/mino.html

>>815
すごいなあ。こんな文章が居ながらにして無料で読めるのか
なんという世の中だ

中島の武蔵野工場の流れ作業の話も書いてあるな

「・・・民家を改造した小さい町工場の軒先に、”中島飛行機
株式会社協力工場”と書かれた看板がかけてある。・・・看板を
横に見て中に入ると、鍛金屋あがりの名人気質の中年職人が、
飛行機のさまざまな部品をハンマーでたたき出している。
ランプのケース、計器盤のフードなど、薄い鉄板を叩いて成形する
仕事がそれであった。時には砲弾のケースも頼まれたという。
町の小さい工場にまで中島飛行機の看板がかかっていたというのは、
そうすることによって働いている人々が召集を受けずに済むであろうと
いうメリットと、そうした工場までを下請け工場にしなければ日本の
航空機工業が成り立たなかったという事情を示している」
(「技術の社会史５　工業社会への変貌と技術」内田星美編　
Ｐ２２３〜２２４)

おやじの背中

戦争に行きたくないと公言し、しかも、戦争で儲けた男。
矛盾が平気で同居している。
・・・
ところが親父は本気で申し出た。「妻と赤ん坊がいるので、
戦地に行くわけにはいきません」と。当時としては考えられない。
かわいがってくれた軍曹から「何という不忠者」と二時間泣かれたそうです。
結局内地に残された。それで僕が生まれたというわけで、その点は感謝しています。

太平洋戦争中は、栃木県で「宮崎飛行機」の工場長をして、軍用機の部品をつくっていた。
未熟練工もかき集めて大量生産し、不良品もいっぱいあった。
でも、関係者に金をつかませれば通った、と話していた。

軍需産業の一翼を担ったことについても、不良品をつくったことについても、
戦後になって罪の意識は何もなかったですね。
要するに、戦争なんて、バカがやることだ。でもどうせやるなら金儲けしちゃえ、と。
大義名分とか、国家の運命とかにはまったく関心がない。一家がどう生きていくか、
それだけだった。

・・・

若い頃から、おやじを反面教師だと思っていました。でもどうも僕は似ていますね。
おやじのアナーキーな気分や、矛盾を抱えて平気なところなんか、受け継いでいる。

（「朝日新聞」1995年9月4日付）「出発点1979〜1996」宮崎駿 p.249

>>815
要は三菱の大工場の資料すら残ってないしラインがどんなもんだったかすら
わからないから、だろうだろうになってしまうんだな。
戦後すぐ、働いていた人が健在なうちに聞いておけばな

>>815
数値データが少ない。こんなもので賞が取れるのか。

情報の隠蔽という意味では大したものだ

官庁系文書は掘り起こしそのものが大変なようだからな。
原朗先生も苦労されたようだ。

>>820
こういうおっさんが兵隊にとられて大ダメージだったんだな
>>821
パヤオかよｗ

汎用工作機械とはハンマーのことだったのか。
熟練工にかかれば、ハンマーだけで何でも作れるのか。

確かに下請けの町工場は人を抜かれたら困るだろうな
そんな所で省力化しろと言われても難しいだろう

町工場で働いている人が熟練工として重要な役割を果たしていることを徴兵担当者が知らないんだろう
そこまで情報が入ってこない。徴兵検査を受けた当時と職が変わってなければいいけどさ

>>820
正直なところ、計器板のフードやランプのケースに「熟練工」が必要とも思えないが。
木で十分だろうし。

>>781によれば外注品の品質も向上しているわけだしな。
お涙頂戴的なエピソードなんじゃないの。

でも、別に研究者でもないただのマニアが自分のブログで珍説を書くのは非難されることじゃないよな。
懐かしの弱小列伝もそうだったけど、それを真に受けて自分で検証しないで、2chに書くのは叩かれることを想定しなきゃいかんてことだろ。

>>827
ハンマーは金型の調整とかでもおなじみだよ。

ま、数値化できないと話にならんな。

新幹線の頭なんか未だにハンマーの叩き出しだからな
そう言った労働者は流石に保護していたのかね

まあ>>815の文章でも読んでみろ
BUNのトンデモ論よりよほど刺激的で面白いぞ

>>836
原朗を全然読んでないようなのでゴミだろ

>>837
多分、参考文献が原朗を参考文献にしているからじゃないか。
あっちこっちに引用されるから。

>>835
そうすることによって働いている人々が召集を受けずに済むで『あろうと』いうメリット
と書いてあるので、確実ではなかったんじゃないか。

情報乞食の俺としては、このスレには有難うとしかいいようがない。

中島製零戦の評判が悪い理由も内製率の差で説明できる

>>815を読むと>>803の視点が確かに面白いように思えてきた

>>839
確実では無かったにせよ『あろう』と言えるなら、
ある程度の保護は見込めると判断される状況にあった・・・とも言える訳で

工員（含熟練工）は何が何でもガッツリガードとか言うなら、それこそ徴兵逃れの抜け穴を作るようなもんだ

>>843
それは、徴兵担当の役人の書類次第だしな。
一応、書類には徴兵できない理由を書き込む欄はあった。

工員の応召解除もやってるんだけどね。

http://mltr.ganriki.net/faq08k03.html#draft

1944年からは，臨時召集延期制度が始まります．
これは，航空機工場，特に重点機種（疾風とか飛燕とか言った戦闘機，飛龍などの爆撃機）の
生産従事者は全員この対象となって，召集を延期されています．

　また，これ以外の航空機生産従事者，交通関係従事者，鉱山技師，炭坑夫，造船関係従事者，
特攻兵器製造従事者は，例え徴兵検査で入営することが決まっていても，一定期間その入営を延期する
「入営延期制度」対象者となっています．この制度も1944年から開始されています．

　これより先，1943年3月からは，既に入営した人で，軍需生産に必要な人でなおかつ，
「軍の統率，団結，軍の士気上差支えなき範囲内に於いて」召集解除し，職場に復帰させると言う
「特別召集解除制度」がありました．

　また，本土の食糧不足が深刻化していた1945年には，根刮ぎ動員があった反面，
「召集要考慮制度」というもので，軍需生産だけでなく，農林水産業従事者も対象にしています．

　これらの総数がどれくらいあったかと言うと，召集延期制度が，1941年には10万人程度だったのが，
1945年には85万人，臨時召集延期制度は不明，入営延期制度は，1944年で20万人，1945年で6万人，
特別召集解除制度は1943〜45年で4.3万人，召集要考慮制度は160万人が対象となっています．

　戦時中の在郷軍人数は約500万人，召集要考慮制度を除くと，総数で115万人以上に上っています．
　また，充員召集計画で召集令状を発行されていたのに，その充員召集計画自体が取りやめとなった為，
結果的に召集されなかった人も多かったようです．

（眠い人 ◆gQikaJHtf2）

>>836
真面目に学問レベルで書いたものと、素人マニアのブログを比較しても…･･･

真面目かも知らんが所詮は市販書籍の切り貼りなのでレベルは低い

>>842
どうしてそうなるんだよ

>南方からの資源輸送が困難となったことから、航空機製造に必要なニッケル、クロム、
>コバルト、タングステン、モリブデンといった合金用特殊鋼の不足が深刻化した。
>また、それ以上に深刻だったのは熟練工が次々と徴兵され、かわりに徴用工が大量に
>流入したことで工員の技術水準低下と、膨れ上がった工員の管理が困難になったことだった。

指摘してるじゃないか

今から848がレベルの高いレスをするらしい。

>>849これとか

>中島でもほとんど同じことが行われていた。中島では操業当初から請負制度であり、
>個人の出来高に応じて賃金が決まる刺激給であった 。この個人請負制度であるが、
>中島では割のいい仕事を取り合い、割の悪いものは誰も作りたがらないので過剰部品と
>不足部品が出るという弊害が出始めた。いざ組み立ててみると部品の量の差が露呈し、
>組みあがらないのだ 。同じ賃金体系の三菱側でも同じような問題は発生していたに違いない。
>
>中島ではこの問題に対し、組請負への切り替えを行った 。組請負は複数の従業員が一つのグループを作り、
>そのグループに割り当てられた部品を共同責任で作るという制度であった。組請負になってから生産はあがったが、
>また新たな問題も浮上した。一つには組によっては組頭の指導力や統率力の差が問題となり、
>一部の組では組員一人ひとりへの作業割り当てが難しくなり、作業が混乱するところも出た。
>そしてもう一つは、ゆさぶりによる組織的な単価吊り上げである。試作品などの難しい部品を割り当てられ
>完成してもそれを隠してしまい、担当者がやってきて良い単価がつくまで出さなかったのだ。
>組員が組頭から割りの良い仕事をもらうために、組頭に還元プレミアムをひそかに渡す例もあった 。

ヤクザまがいの親方熟練工

ま、原朗やコーヘンに触れていない点で所詮は立教の学部生だな

>>850
>>632

>>851
寮では新入り組員にイカサマチンチロを仕掛けて給料を巻き上げてそうだな

>>853
原朗の名前を覚えて嬉しいのかもしれんが、>>632で書かれている原朗の本は、編集担当で、他の研究者の論文が各章掲載されているものだから。
話題になっている、戦時の労働問題の論文は原氏ではなかったんじゃないか？

>>851
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta021a.htm
（動員でやる気の無い農民と商人を送り込んだ）
（受入体制に無関係に大量に集めたため混乱して）
（宿舎は飯場のようになり、賭博、盗難、が横行した）
（生産を強行できたのは工場派遣憲兵に対する恐怖心）
（だけだった．．．）奥村正二、月間紙「バウンダリー」連載

技能と関係ないだろう
経験者をクビにしてもこうなるという指摘もあるし

>>855
ま、憶測じゃなく自分で読んでみたら？

定説を鮮やかにひっくり返す（と思える）トンデモ論は迷惑だよな
ほとんど努力がいらないのもポイントだ
アポロは月へ行っていない、みたいなもんだな

>>856
どこのだれが書いたかわからないようなwebのコピペ？

>>857
読んだことあるから言っているんだが？

言うだけなら簡単何の証拠もないｗ

それに立教の学生の論文は「戦時期日本の航空機開発・生産体制」であって
>戦時の労働問題
ではないしね
何勝手に決めてんだか

熟練工の話は労働問題だろ？
工場従事者について、就職斡旋の問題からやみ就職、徴用工員の問題、学徒労働者の意外な評価。
そんな感じの内容だよ。
俺は対外経済の部分が目的で読んだので、その部分はパラ読み。

バラ読みでは話にならんな。

君のように全く読んでいないよりいいんじゃね？

トンデモ論は迷惑だ。問題はどれがトンデモ論かだな。

つかその原朗の本に例えば三菱や中島の話が書いてあるの？
>>863
>>864

>>866
もっとマクロ視点な内容で、工場個別の分析じゃないよ。
熟練工の話も、日本の産業全体の視点だったよ。
中小工業を含めた、労働問題について書いてある。

ちなみに、その立教の論文のＵＲＬ貼ったのも俺なんだが。

だから何？恩に着せようとでも？
立教の論文なんかぐぐってればそのうちヒットするだろ。

よくつきあえるな

>>868
やめろよ
俺じゃないよ

>>868
中島･三菱の話をふって来たから書いただけ。

つーか、上で結論でているだろ。
2000円以上の本はソースとしての価値なし。
以上。
これが軍板の不文律。

所詮、著者名や書名を振りかざしてハッタリかましてる >>863 >>864 は能無しってこった

普通の人が読まないような本の内容を確認できねーし。
本当読んでことあっても、「だから何？」なわけだが。
他人が確認できそうもない本を提示している時点で、それを読んだことあるか無いかに関係なく、マナー違反。
2000円以下の本をソースとするというのは、一見トンデモであるが、それなりの言い分は分かるぞ。

俺としては本の名前を上げてくれるだけでも有難いんだが。。。
皆、良く知っているんだねぇ。

まったくだ。
結局>>863>>864のように読んだとか読んでないとか
バカみたいな水掛け論になる。
他人にはまったくどうでもいいこと。迷惑だ。

熟練工が足りてないならずーっと足りてないっての
工場の急拡大に育成が間に合ってないんだから。

なんかそう言うような話をしていたような気がする

一式戦の話をしろお前ら

>>879
ツタヤで借りた「加藤隼戦闘隊」の映画は実にすばらしかった。
「翼の凱歌」を見たいけどなんとかなりませんか？

中島の話ならOKだろ

隼大好き

一式戦の馬力を上げて、翼の中にも機関砲積んで、20mmも積めばすごく役に立つんじゃね？

>>882
そりゃまさに疾風そのものだろう

ヘッポコ隼がとうした？ｗ
零戦こそ旧日本軍を代表する名機だ。おまえらにも異論はなかろう？

ﾂﾏﾝﾈー煽り

荒らし耐性ベンチマーク計測中だと思われ

「生産数が増えている以上経験者はいなくていいはずだ」
単なる想像だもんな。
それでいいならオレだっていくらでも新説を発表してやる

既出資料を押さえていないのなら参加しなくていいよ。無駄だから。

なんだかんだでbunにまともに反論できた奴はいなかったな。

むしろ中島の資料とかはBUNの説を補完している

>>882
そうなんだけど、それはただの重戦なんだよね。
軽戦は軽馬力で機関砲を搭載しないでなんとかならんもんかながコンセプトだから。
陸軍の本音というか願望だと、軽戦いらねえよ全戦闘機を重戦にしたい、なんだけどね。

「どうしても知りたいのです」とか言って
ソースを聞き出したら礼も言わずに消えた屑野郎が印象的だった

1式戦にハ45積んだらフォッケみたいに超加速、急降下ダッシュ、卓越した上昇力発揮して強そうだな。

>>892
その屑野郎だが、すまんかったね。今更だけど、ありがとう。
言い訳にしかならないが、データに見とれてしまって、礼を言うべきことすら
頭に浮かばなかった。

>>894
>>781ですが、お気になさらずに・・・

>>893
その加速で機体にガタがきそうだな。

エンジン開発も遅れていたけど、それよりもペラ開発の遅れの方がどうにもならんのじゃないか。
結局、日本が先進国になんとか追従できたのは、軽量化できるアルミ細工が上手かったこと。

昭和１９年頃の航空朝日を読んだが、プロペラ開発担当者が堂々と
「我が国のプロペラ技術は米に１０年遅れている」と言い切っていた。

ハミルトンのプロペラの出来があまりによいので安住してしまっていたとのことだった。
「出来が良すぎるハミルトンのプロペラは敵の策略ですかな。ははは」
という発言が印象的だった。

隼もバカ穴だらけだったの？

ハミルトン・ハイドロマチック油圧式とカーチス電気式が欲しかったが武器禁輸で・・

>>887
経験者が足りないにも関わらず生産数が増えてるのだ。
熟練工の育成がまったく間に合ってないのにな。
稼動率が落ちたというなら、1940年の稼動率でも見てみろよ。そんなに変わってねーから。

>>898
10年遅れですんでるならたいしたもんだ。
機関銃なんて、水冷マキシムのライセンス買ったのは1928年だぞ。
マキシムの開発は19世紀なのにな。

フルフェザーと高速機に対応するこまかいピッチ変更ができない、ってやつね＜ペラ

>>896
ペラ機の推力はショボイよ。
1式戦ベースなので、余剰推力Maxとなる速度が250km/h付近とし、
その時の余剰馬力を、1速公称で1600馬力くらいと見なすと、
ペラ効率75％で、余剰推力は約100kgf。

>余剰推力Maxとなる速度が250km/h付近とし

これ、余剰推力Maxではなく、抗力最低とすべきだった。

それまでのハミルトンだとピッチ変更範囲20度まで。疾風クラスだと30度必要。
負けた国のペラだと陰口言われながら仕方なくラチェ採用だもんな。

ピッチ変更の速度が速すぎて難儀。

>>902
そのタイミングならブローニング1919にしろと

>>730
実際にも、「員数」は揃ったものの、不良品率が跳ね上がって、かえって正味が減ったとかいわなかったっけ。

>>901
> 生産数が増えてる
　　　　　↑
これだからね。紙っぺらに書いてある数字だけ見て、内実など全く問題にもしない。
こういう「数字単純計算バカ」が蔓延っていたら、そりゃボロ負けするはずだわ。

その内実とやらを論証できるのだろうか。

内実っていうけど航空機の可動割合が終戦直前の時期でも
そんなに低下してないって証拠は上の方にも出てるんだがなw

”内実”と”航空機の可動割合”とは、直接リンクするわけではないだろ？

可動割合≡内実ってわけではないが
内実を示す有力な証拠ではある。

開戦時において工員は何人居て、そのうち熟練工は何人居たのか。
そもそも熟練工とは何かとか、熟練工が必要な工程とそうでない工程は無いのかとか。
この辺の内実について誰も問題にしていないんじゃ。

中島の当事者の発言なら>>742に少し触れられているな。

>>914
確かにその通りだが、その内実の範囲が広すぎないかな？
部品加工の品質、組立の品質、メーカーでの検査の実態。軍が行う検収の実態。
それらにもし問題があったとすれば、整備の段階でどの程度まで対応できたのか？
これらをトータルした結果が、表に出てくる稼働率なわけだろ？
場合によっては、製造段階で相当な問題があったとしても、整備部門の頑張りで
カバーしていた？とか。このあたりについては、どう考える？
と、言っても、現実には現場で製造に関係した人の証言以外に、あてになりそうな
ものはないと思うが。

>>910の挑発的な言い方に問題がある。

そうだね。>>910の人はあちこちでこんな中身の無い煽り文ばかり書いてる。
旧軍にちょっとでも有利な話が出るとすぐに飛んできて罵倒する。
自分は全くなんの具体的な情報も出さない。どうしようもありません

アホなりに生きがいを持って居たいんですよ
ほっとくざます

紙っぺらに書いてある数字だけ見て、内実など全く問題にもしない
「数字単純計算バカ」さんのご発言でした。

やけにタイミングのずれた負け惜しみだなw

内実を全く問題としないという人ほど内実を問題にしない法則

>>720
みたいな映像は望みすぎでも写真ぐらいないのかよ
しかし旧軍機ヲタはスペックの重箱の隅ばかりつつきまわして
製造や整備は何も調べてこなかったんだな
生存者もいなくなったしもう無理だな

経済史の専門家が調べてるし、本も沢山でとるよ。

沢山とかいう奴に限って2,3冊しか知らないのはよくあること

目の前の便利な機械でいくらでも探せるということを知っていれば充分。

いくらでも探せるとかいう奴に限ってろくな資料を見つけられないのはよくあること

そして史料を出すと2000円ルール違反と言われる流れだな。

書籍情報の検索に関してはここ数年で状況が大きく変わったな。
図書館の利用が凄まじく便利になった。

この手のレスが一般論に終始して具体的なものを一つも出せないのはよくあること

この手のレスに旧軍を貶しさえすれば偉いと勘違いしてる馬鹿（＝921）
が湧いてくるのもよくあること

というか旧軍に何か誉めるところあるのか？鮮人

お取り込みのところ　すまんが、
よく対比される零戦は、高速時の舵の効きがよくなかったとされているようだけど、
隼の場合は、どうなの？

元パイロットに聞いて来い。
64戦隊の池田軍曹あたりならまだ生きてるだろ。

なんだ　スレ住人のくせに知らないのかよ

>>933
日本は当時、国連加盟国約70の中で総合的に5番目くらいの
軍事力、技術力があるかなりの強国・軍事大国ですけど何か？

でも列強の中では最下位だよな
だから誉めるところはない、でまあいいのでは

>>938
何がどう最下位なんだ？

軍事力、技術力だな
ま、弱い軍隊には興味はないね

また某誌で92オクタン積めば一型で500km以上でたとかBUN氏が法螺ばらまいてる。

>>941
よく嘘だとわかるな。

>>940
アジアでは最強だろ。
アメリカと戦争したから負けただけで・・・。

>>937
順位は
１、アメリカ　２、イギリス　３、ソビエト　４、ドイツ　５、大日本帝国
でＯＫ？

カタログの最高速度が495Km/hなんだから、500超えるってのは誤差範囲の問題だろ。

>>943
加盟国じゃない国が入っている。

>>937
それなら、4番目以上の国と戦うなよ。

弱い国なんてほとんど植民地になってるし

日本って植民地にされる可能性があったんだろ？
日本は上位国より下位国に近い存在じゃね？

戦後の米国戦略爆撃調査団の報告では、日本の航空技術、生産能力、体制に関して辛い点をつけているな。
「連合国空軍、あるいはドイツ空軍に近い効率を持つ空軍を開発させるために必要な経済力、および広範囲な熟練した技術を日本は持っていなかった」

>>943
＞アジアでは最強だろ。
ハードウェアに限定すれば。
経済力、外交能力、対外宣伝工作まで含めた「総力戦能力」は支那以下。
だから負けた。

>>945
ああ、アメリカは加盟してなかったですね。
とするとイギリス・ソビエト・ドイツ・大日本帝国の他は？
まさかイタリアじゃあ無いでしょうね。
開戦時、戦車の７５％が豆戦車だった国に負けるとは思えない。

イタリアは日本に比べれば航空先進国だと思われていたみたいだぞ
雑誌「航空」昭和17年1月号だかに書いてあった。違ったらゴメン

内燃機関に関しては、イタリアの技術水準は高いんじゃね。

>>937
ドイツの事ですね、わかります。

イタリアはバトル・オブ・ブリテンでも空気だったぞ。
映画、「空軍大戦略」にも出てきてないし・・・。

イタリア、フランスは人口や航空機、艦艇の質量ともに
日本の足元にも及ばない水準。
だから日本は列強最下位ではないよ>>938

>>947-8
馬鹿妄想書く前に当時の世界情勢等について
多少はお勉強した方がいいのではw

＞950
＞「総力戦能力」は支那以下

そのワケワカラン半島基準だと
ドイツはそれ以下だよな。

>>957
中南米はアメリカの影響下にあるから国として認めない。
カナダ・オーストラリアはイギリスの影響下にあるから国として認めない。
モンゴルはソ連、タイは日本の影響下にあるから国として認めない。
東欧と中東、アフガンはゴミ同然だから国として認めない。
バルト三国やポーランドは消滅しちゃったら国としてカウントしない。
北欧、南欧、アイルランドやスイスは実は国じゃない（笑）

そう考えれば日本は下から数えた方が早い国では無いだろうか。

そう考えると当時、地球上に国なんてわずかしか存在してないってことですね

>>960
その当時の世界情勢
アメリカ、イギリス、ソ連、ドイツ、イタリア、フランス、日本、国じゃない地域

多分こんな感じ。

いくらなんでもフランスイタリアより弱いってことは無いだろ。
陸海軍航空機何機いると思ってるんだよ。
広大な範囲の太平洋に満州中国の兵力一箇所に集めたらフランスなんかに負ける要素が無い。
人員も艦艇数もダンチ。
いくらなんでも過小評価しすぎ。
フランスイタリアに日本と同じことやれっていってもできるか？できないぞ。
フィリピンさえ落とせない。

日本はフランスやイタリアから武器や技術を導入してたろ
教えてもらう、売ってもらう立場なんだよ

ソ連はフランスやドイツから武器や技術を導入してたろ
教えてもらう、売ってもらう立場なんだよ

>>963
日本はそれらの国々をとっくに追い越しちゃったけどなw

＞959
なにその意味不明の基準はw
NF文庫の弱小国の戦い、中立国の戦いとか読んでみれば？
当時の世界はいかに弱小国家にあふれていたことかがよく分かる。

>>958
実際、負けただろ。
「戦闘」には勝っていたかもしれんが、「戦争」には負けた。
意味が分からんならそれでいいけどな。

>>967
じゃ、日本以上の酷い損失被ったドイツは日本以下ってことだよね。
英国やソ連も勝つには勝ったけど実質敗戦国同様の悲惨な状態

ムッソリーニ「戦争はどのくらいで終わるかね？」
イタリア空軍「はい、三ヶ月で終わると思います。」
ムッソリーニ「よ〜し！フランスに宣戦布告しちゃうぞ〜！」

昭和天皇「この戦争はどうなる？」
杉山元「はい、南方方面は三ヶ月で終わると思います。」
昭和天皇「支那事変すらまだ解決していないではないか！」
杉山元「なにしろ支那は広いもので・・・。」
昭和天皇「太平洋はもっと広いではないか！」

・・・。日本もイタリアも見通しが甘かった・・・。

日独伊はWW�T的な決着のつき方を予想してたんだろうな
万が一負けても、海外領土を手放し
賠償金払って終わり
まさか、あそこまで徹底的にやられるとは

日本は戦争の終わらせ方を知らなかっただけだと思う

>>970
WW1的な決着？
ブレスト=リトフスク条約のロシアとか
ローザンヌ条約、つか一歩間違えればセーヴル条約なトルコとか

イタリア並の魚雷艇が日本に作れるのかよ。必死にエンジンをコピーしてさあ・・・
隼の主兵装ホ-103だってイタリアの機銃を試した後で行き着いたものであって、
日本の技術がそんなに優れているなら最初からイタリアの機銃を参考にするなよ

陸軍の戦闘機、特に中島はフランスの技術が基本になってるだろ
対戦車攻撃の命綱、九〇式野砲だってフランスの砲がベースになってるじゃん
対戦車機銃から対空機銃までホチキス系に頼ってただろ

それに比べてイタリアやフランスが日本の何を参考にしたって言うんだよ
日本製の武器なんかお呼びじゃないっての

>>973
全く以ってその通り。
ドイツの技術がそんなに優れているならばスイスの機銃参考にするなよ、だよな。

>>976
全くだな。ドイツはスウェーデンの機銃もパクったよな。底の浅さが透けて見える

>>973
独伊の魚雷艇エンジンコピーするも諦める→何故か国産でZC707というオーパーツが(ry

ま、何だな、細かいことを云々するまでもなくて、アメリカみたいな国と真っ向から戦争して
何年も持つような国が歴史上でも幾つあるか考えてみるだけで自明だな。

>>973
アメリカだってスイスやスウェーデンの機銃を（以下略…

>>975
参考にする間もなくあっさり降伏…

まあ、一般には当時の日本の工業水準は伊よりチョイ下って言うのが
定説なんだが、ただ試作品はどこの国も似たような水準だったようだが
ようは総力戦になった時に女子供が生産ラインに投入されるのは
どこの国も同じ、そこでいかに工作精度を下げずに生産数を向上させるかが
基礎工業力あり、国力でもあるんだよ

>>982
技術水準は伊がチョイ上で、量産込みだと日本がチョイ上
って感じじゃなかったけ？

戦前からシュナイダーカップに出ているし、高性能なレーシングカーも作って
まともな乗用車も作ってた。
普通に考えて伊の方が上、だからゼロの登場に驚いた。
只の外国機のコピーぐらいと見くびっていたのに。

>>979
真っ向？
主力はドイツに行ったようだが

外国は合理的なはずなのに見くびるの事はするのな。

>>985
それでも2〜3割は対日戦に割いてたぞ

量産込みだと日本と伊・仏は生産機数を比べればまったく比較にならない

>>988
39年や42年時だとどれくらいの差があるのだろうな。
勿論、軍拡スタートの時期も考慮する必要はあるんだが。

>>985
空母がどれだけ行ったっけ？

護衛空母を考えれば空母数は大西洋戦線の方が多くね？

おいおい正規空母と護衛空母じゃ建造・運用コストはまるで比較にならんだろ。
米海軍艦隊主力はほとんど対日戦。対日戦への予算割り当ては3割以上だが、
45年になると欧州戦線のどの時期よりも対日戦にコストがかかっていたようだ。
（父親たちの星条旗）

で、同じような状態で何年も持つような国が歴史上でも幾つある？
ま、どうせ明確な答えはないだろうけどね。

1941年のフランスの航空機生産数は60機そこそこ。

このコストには、原爆の開発費用とか、対日戦に使用された戦前建造艦艇の減価償却費とかは計上されるのだろうか。

技術があっても、それをどう生かすかという兵器行政側の判断が的確でなければ、技術は宝の持ち腐れ。
伊太利亜の戦闘機は、日本以上にクルクル回って戦うのが大好き。
風を感じながら飛ばないとダメという意見を尊重し、閉鎖式の風防はダメ。
フランスは、各種兵器の古い在庫が多すぎで、身動きができない。

もう１０００近いから結論を言うと
一式戦闘機「隼」は零戦より
素晴らしい戦闘機だったでＯＫ？

>>997
零戦の攻撃力は捨てがたいので
それは無い。

999