戦車不要論道場74

次スレ立てました



前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260629609/

２

>>1
お前もしや贋のageだな？

>>1
乙

>1
しゃぶれよ

>>3
んにゃ、何か前スレがやたらと盛り上がってたから、このまま終わらせるのは惜しいなーと思って

>>6
スレ乗っとりとか良くないと思う
ageｶﾜｲｿｽ

ageさんはクリスマスで忙しいからこんなスレくる暇ないよ

>>8
ケーキの販売かなｗ

さて、一兵でも上陸されたら、無条件降伏派（売国派）はどこにいった？ｗ

もしかしてageも覗いているかもしれないが、ageがついて行けてないレベルに達しているよｗ
たぶん他のスレを荒らしに行ってるんだろう。いつものことだ。

他のスレを荒らさなければこのスレ放っておいてやるのだがｗ

>>12
あまり放置しすぎても、困った人が増えそうなのが嫌だな

本当はここはageとその一味（あえてageの自演とは言わん）の隔離スレにして、他の人は書かないようにすればいいんだけどねぇ（苦笑）
そもそもツッコミどころしかない、論とさえ言えないような妄想をageが垂れ流してる、という状況ではスルーも難しいですわ。

メタルスラッグは必要だ

そろそろ不要論スレも役目を終えるか・・・

戦車不要で答えが出ちまったからな
前スレ終盤は日本の防衛とは無関係のBHDで現実逃避してた始末だもんな

＞日本の防衛とは無関係のBHDで

戦術レベルでは日本も外国も同じだがねｗ

>>17
このスレは日本に限定されてませんがｗ

市街戦でも戦車は有効ということだ＞前スレ
味方の盾になって突破口を開けるのは戦車だけ

チェチェンの市街戦で袋にされたそうな＞戦車ｗ

>>21
ゲリラもなｗ

>>21
盾として敵火力を吸引するのは戦車の大事な役割のひとつだろ
戦車が袋にされたのはむしろ願ったりだと言える。これがほかの味方なら大損害は免れない

な、74まで続いてたんだ・・・

戦車の火力吸引、という話だが、多少知識がある人間が軽火器を持ってた場合、
「こりゃ戦車相手に撃っても弾の無駄だな」と考えて後ろの歩兵を撃ちに行きそうなもんだが
（行けるかどうかは別にしてね）
戦場の興奮状態じゃ、そういう風には行かないものだろうか

>>24
それこそ、野放しにした戦車にぶっ殺される
戦車を無視する選択肢は敵には無い

>>25
そりゃ戦車が通り過ぎるまでビルの中に隠れてるとか裏通りを通るとか･･･ムリか。
ほんと、攻める側から考えると相手の諸兵科連合って忌々しいな。戦車だけ、それも1両だけでウロウロしてくれたらやりやすいのに。

>>24
まぁ、なんて言うか戦車の後ろの歩兵を撃つには高台から狙撃でもしなきゃ物理的に無理だろ
それで、興奮状態の話だけど
効かない事がわかっていても撃ってしまうものらしい、射撃には何らかの形で(効かないと分かっていても)抵抗することで恐怖心を麻痺させる効果がある・・・
新兵が弾倉を空にするまで撃つってよく聞くだろ？あれがそう

昔の戦車は稀に覗き穴から銃弾が飛び込むことがあったそうな。
まあ、旧軍の日本戦車は別だがなｗ
今は防弾ガラスにひびが入れば御の字という感じかな。
それでも撃ちたくなる心理、解らないでもないな・・・。

現代の戦車もガラス越しに敵を見ているんですか？

もちろん。カメラ越しでも見ますよ〜。

久しぶりにきました
>>1乙

市街戦で蜂の巣はチェチェンで実証済み
結局航空支援や随伴歩兵に頼らないと何もできないのが戦車（笑）
戦車は有用というより戦車もあるから使っているだけというのが現実
無ければ無いでどうということもない

三次元攻撃が攻守ともに苦手な戦車ってのは市街戦に一番向かないだろ
平原で戦車戦をやるのが戦車にとって一番得意
でも歩兵に航空支援要請さらたらイ・チ・コ・ロｗ

戦車とは別名｢鉄の棺桶｣
戦車にだけは乗りたくないものだｗ

ふむ。ならお前は歩くミンチ（原料）だな

ａｇｅているバカがいるようだが、
静かに不要論を騙りたいんじゃないのかねｗ

＞市街戦で蜂の巣はチェチェンで実証済み

蜂の巣のなるくらいに撃たなきゃならない強力な防御力があるから。

＞結局航空支援や随伴歩兵に頼らないと何もできないのが戦車（笑）

てか、歩兵を支援するためのものだから。理解できる？

＞戦車は有用というより戦車もあるから使っているだけというのが現実

もちろんもっと有効な兵器があればいいのだが、現実には戦車の他にはない。

＞無ければ無いでどうということもない

歩兵の出血が増えるのだが？

＞三次元攻撃が攻守ともに苦手な戦車ってのは市街戦に一番向かないだろ

市街戦に向いている兵科なんてありませんｗ

＞平原で戦車戦をやるのが戦車にとって一番得意
＞でも歩兵に航空支援要請さらたらイ・チ・コ・ロｗ

航空機も対空ミサイルでイチコロなんだけど？
航空機に装甲でもついている世界の住人なの？

ヘリコプターとは別名｢複合材の棺桶｣
ヘリコにだけは乗りたくないものだｗ

>>37
＞蜂の巣のなるくらいに撃たなきゃならない強力な防御力があるから。

市街戦で弱点の上面側面を簡単に取られるからですｗ

＞てか、歩兵を支援するためのものだから。理解できる？

歩兵支援にしか使えないと認めましたねｗ

＞もちろんもっと有効な兵器があればいいのだが、現実には戦車の他にはない。

航空支援で拠点ごと破壊しまつｗ

＞歩兵の出血が増えるのだが？

上位代替できるという話なのですが何か？

>>38
＞市街戦に向いている兵科なんてありませんｗ

市街戦に向いてる兵科は歩兵
支援には航空攻撃でつ

＞航空機も対空ミサイルでイチコロなんだけど？
航空機に装甲でもついている世界の住人なの？

携帯ＳＡＭが届くといいねｗ
地上の亀とは大違い

戦車も使えるように上面側面を強化すればいいじゃない
→それってトーチカ(爆)

＞市街戦に向いてる兵科は歩兵

向いてません。てきるだけしないよう指導されてます。

＞支援には航空攻撃でつ

さらに市街戦には向いてません。近迫限界が広いので。
味方をブッ飛ばしちゃいます。

＞携帯ＳＡＭが届くといいねｗ

携帯ＳＡＭしか対空火力の無い世界の住人なの？

＞市街戦で弱点の上面側面を簡単に取られるからですｗ

それは運用が悪いからです。

＞歩兵支援にしか使えないと認めましたねｗ

我々は最初から本当の最初から戦車のメインの仕事は歩兵の支援といっているから。
諸兵科連合厨だからｗ

＞航空支援で拠点ごと破壊しまつｗ

拠点っていっぱいあるから、航空機で破壊できないほどあるからｗ

＞上位代替できるという話なのですが何か？

戦術って知らないの？

>>41
ａｇｅるなバカ！！それともお前ａｇｅか

市街戦の王道とは
航空攻撃で拠点を徹底的に叩く
街の大部分が破壊されるが構わない
歩兵で虱潰しをする
占領！

戦車？何それ(爆)

戦術核で上位代替すれば陸戦兵器なんて全て不要だあ

>>46
？ゲームの話かいｗ
それと上げるなよ。ａｇｅさんは静かに論じたいとさｗ

街の幹線を鴨ネギ縦隊で行進することしかできない戦車をどう運用するのかねｗ
街に突入する前に拠点を破壊しておいてもらうのかねｗ
戦車いらなくね？(爆)

>>46
たかが市街地を破壊するのに航空攻撃かｗ
随分と航空機の余った金持ち軍隊だなｗ

>>49
＞街の幹線を鴨ネギ縦隊で行進することしかできない戦車をどう運用するのかねｗ

市街地に入る前に横隊に展開すれはいいだろｗ

それとageんなバカ。

街の大部分が破壊されるのが構わなくない事になるダメじゃんｗｗｗｗｗｗ

航空機、航空機言っている馬鹿がいるようだが、前日からの調整が必要だ。
フライドプランも必要だし、歩兵の攻撃のタイミングに合わせる必要がある。

それにだ。航空機で市街地攻撃している暇があったら、敵の補給処とか砲兵を叩け。

さて、そろそろ釣り宣言かなｗ

日本じゃなければ前日からの調整は不要だけどＰＳＡＭが全く怖くない高度域から出てこないっていうなら
ＪＤＡＭ繁用ってことなんだろうがＧＰＳ弾は位置情報の入力を機上じゃできないのではないか？空中待機はできないな

>>46
都市は都市であるが故に有用なんだぞ
大部分を破壊して無価値になった土地に歩兵を投入して何をするんだ

脳内総力戦の一激戦エリアなんだろ

市街戦では民間人の退去を宣告後にも便衣兵と民間人が多数残留することになる
このまま戦車(笑)を盾に突入した場合、味方の甚大な被害は免れない
たとえ人道非難を浴びようと復興事業が必要になろうと味方の人命には代え難い。
従って拠点は空爆で徹底的に潰すことが市街戦の王道である
市街戦の極意とはいかに市街戦を避けるかにある

＞従って拠点は空爆で徹底的に潰すことが市街戦の王道である

すでに市街戦ではない件について

＞市街戦の極意とはいかに市街戦を避けるかにある

大概の国のバトルドクトリンにはそう書いてありますがなにか？

つまりだ
ノコノコ戦車を盾に鴨ネギ突入する作戦は下の下ということでいいかね。
ま、戦車マニアの諸兄は突入してくれ珠恵。
健闘をイノルｗ

>>60
日本語でおｋ

結局、航空機、航空機言っているヤシは航空機の運用も価値も理解してないないｗ

>>62
いつものことですから。

いや、確かに「戦車不要論」ってのは
「天動説」が蔓延ってた時代の「地動説」みたいなもんで、
まっとうな（主流の）軍事識者から見ると噴飯ものなのだろうけど、
ロシア連邦軍の強大な機甲部隊が、チェチェン武装勢力に一方的に蜂の巣にされたり、
最新技術を駆使し、現場経験をフィードバックしたイスラエル軍の芸術品、メルカヴァが
イスラムゲリラのメチスＭ程度の歩兵火力で粉砕されてるのを見ると
有用とされる防御力、機動力、制圧力、どの点をとっても
現代戦ではろくに機能しないんじゃないかと思わざるを得ないわけです

はいループ来ました

市街戦において戦車はせいぜい、
「防御力の少し高い装甲車」程度の扱いしか受けられません
第三世代戦車が最もその能力を発揮するのは、
開けた平原や荒野における「戦車決戦」だけですが、
それですら相手の航空支援があれば一瞬で「鉄の棺桶」になってしまうのです

僕はここに、第二次世界大戦末期の大日本帝国海軍の「艦隊決戦」戦略と
同じ愚を見るわけです。
つまり、起こりえない状況を想定して、意味のない武装と装甲を施した
現代の「戦艦」が戦車なのではないか、と

航空支援こそ、開けた平原でこそ有用で市街地じゃ役に立たんわけだが・・・
馬鹿みたいに拠点空爆厨が言う、市街地ごとふっとばせって論理じゃ吹っ飛んでがれきだらけで遮蔽物の無い元市街地は平原と変わらん
戦車を突入させた方が歩兵だけに行かせるより楽だろＷ

実は「市街地ごとふっとばせ」という要求は、
常に戦車側が出してくるのです。
無傷の市街地は、対戦車兵の隠れる絶好の場所であり、
市街地において戦車はあらゆる角度に、その脆い上面を晒します。
そこで機甲部隊を投入する前に、
高い建物や敵兵の拠点となっていそうな場所は、
あらかじめ空爆で潰しておかなければならないのです。

しかし現実は、中途半端な空爆で市街地の大部分は保存され、
戦車はその市街地で鴨撃ちにされてしまうのです
これが現代戦の常であり、戦力や兵器で圧倒している諸国が、
小国のゲリラ兵や非合法武装組織に圧倒されてしまっている
世界の現状の原因でもあります

つまり、空爆だけじゃ市街地の破壊なんてできないのが現実って事だわな。

まぁお豆みたいなもんすよ戦車は
ブレンガンキャリアでも代替できるってもんです
結局最後の仕上げ、掃討作戦は歩兵が生身でやるわけなんす

ならば「戦車」なら市街地を破壊できるか？
もっと無理です

歩兵の重装化、ロボット化、無人兵器の随伴
これが求められているんじゃないのかね
戦車なんて前時代的遺物に固執する暇があるなら

>>68
市街戦をやる上で「戦車隊だけで突っ込む」というのは絶対にやらないから、それを想定しているんなら間違いだぞ。
それに、市街地で脆弱なのは戦車より歩兵だ。
街中に作られた機関銃陣地は誰が潰すのか？って考えたら、戦車しかないんじゃないかなぁ。

そこで無人ロボット、爆弾犬ですよ

>ならば「戦車」なら市街地を破壊できるか？
グリーレとかブルムとかＳＵ１５２とか市街地粉砕が好物なＡＦＶはありますな

どこぞのブロガーが書いていたよ、「諸兵科連合はジャンケンの全部出し」だって
「歩兵がいなきゃ使えない戦車なんかいらないや」って言うやつは、苦手なところを補いあうってことを知らないのか

>>73
機関銃陣地を突破し潰すということはまさに戦車の「起源」であり
本意なのですが、まさにそれこそが第二次世界大戦時点での戦略、戦術に凝り固まった、
旧態依然とした考え方なのです。

現代戦、特に市街戦において、
ＷＷ2のような開けた荒野に塹壕陣地が作られており、多数の機関銃座が
防御火力を形成し進攻不能である、といった状況は、まずありません。
遮蔽物の多い市街地において、機関銃は「銃座」として
陣地に組み込まれるのではなく、もっと機動的に運用されるのです

「戦車」の防御力や攻撃力は究極的には張子のトラだが、
制圧兵器としては有用だ、という意見があります。

つまり、軽歩兵を威圧し圧倒し、市街地を「制圧」するには
必要不可欠だ、と言うのです
残念ながら、この運用法であれば、装甲車やそれに付随する火力で十分であり、
強力な砲や重複合装甲を採用する意味がありません。
ここにおいての「制圧」とはすなわち、
「相手国の、武装が小銃程度の軽装歩兵や非戦闘員（民間人）を統制し掌握する」ということですが、
ここに戦車の出番はありません。
装甲車で十分です。
１台の戦車を使い、投石をしてくる相手国民間人に砲身を向けて威圧するより、
10台の装甲車を広範囲に展開し、住民を監視したほうが
統制がうまくいくというのは、自明の理です。

その諸兵科って最後の拠り所も無人兵器に奪われつつあるんじゃないのかね

市街地戦闘の機銃火点が動的だからこそ戦車シールドで地積取り分詰めてくんだろ
歩兵だけだと流動化しまくりで攻守不明な消耗戦になっちまうだけだろうに

戦車とは時代に取り残されながら尚も大口径化重装甲化で凌ごうともがく哀れな恐竜なわけでね

>１台の戦車を使い、投石をしてくる相手国民間人に砲身を向けて威圧するより、
>10台の装甲車を広範囲に展開し、住民を監視したほうが

監視は装甲車でいいがレジスタンス制圧に装甲車じゃ能力足らないってだけの事あほか

>>81
戦車は対戦車戦闘が最優先で作られてるのすっかり飛んでるｗ

戦車対戦車
麗しい古風な騎士同士の一騎打ちは起きない
相手は戦車道に合わせてくれない

イラクでスナイパーの排除に機関砲だと貫通して周辺被害が大きいから
戦車のHEAT-MPでスナイパーのいる部屋だけ吹き飛ばしているんだが。

>>77
>>機関銃は「銃座」として陣地に組み込まれるのではなく、もっと機動的に運用される

スマン、「機動的に」っていうのが良く分からない。
敵に狙われながらも移動するわけじゃないだろうし。

>>82
では戦車を投入すればレジスタンスを制圧できるのでしょうか？
イスラエル軍のメルカヴァでヒズボラやハマースを鎮圧できますか？
戦車全盛期においてすら、
ドイツ第三帝国の機甲部隊はパルチザンを制圧できませんでした。
戦車はレジスタンス制圧用の兵器ではありません。
そういった役目は、装甲車や歩兵部隊にあります

テクニカルじゃね？

つか、作戦機１０００機を誇る米国でさえ戦車を相当保有しているんだから、
少しは腐った脳みそを回せよ、不要厨はよｗ

ＩＣＢＭ対ＩＣＢＭ
麗しい古風な騎士同士の核の一騎打ちは起きない
相手はＭＡＤ道に合わせてくれない

>>87
制圧は歩兵の仕事だからｗ
戦車は支援だからｗ

>>87
じゃあ装甲車や歩兵部隊で制圧できたか？できてねえｗｗｗリアルにだからなにって感じ

しかし、戦車が時代遅れなら砲兵なんてどうするんだかｗ

>>86
つまり、地理的条件と現在における彼我の状況に因って
最も効果的な位置に火点を移動する、とでも言いましょうか。

第二次大戦の時代ですら、先進的な軍隊は機関銃を機動的に運用しています。

歩兵が要請してすぐに爆撃できるのは米軍くらいだろ。
B-1BにJDAM積んでCASのために滞空させるなんてことしてるし。

>>94
＞最も効果的な位置に火点を移動する

ためには援護してくれる部隊が必要になるわけだ。
でそれを一番やりやすいのが、
火力があって防御力が機動力があるなにかだｗ

装甲車と歩兵でＩＲＡとやりあって数十年ブリ候惨敗ｗあれれれ

ナチ先鋭機甲部隊は随伴歩兵付きでもバストーニュを落とせなかったな
航空支援がないとこれだｗ

かさばるわ高価だわ火力持続しないわの対戦車火力の装備を敵方に強要するってことの意味はどこ？
機銃弾にＨＥだけに所要火力を限定してかまわないなら継戦性あっぷあっぷだぜ戦術柔軟あっぷあっぷだぜ

>>98
あれば落とせたとも思えんね。
米軍の対空火力も猛烈だからね。

>>96
なんどでも言いますが、
現代戦はＷＷ２とは本質的に異なるのですよ。
主たる戦場は開けた荒野や砂漠ではなく、
遮蔽物の山である市街地なのです

それにこれも何度でも言いますが、その程度の運用法であれば
装甲車で十分であり、戦車ではいささか「オーバーキル」なのです

ＦＣＳ厨現るの巻

現代戦はＷＷ１とは本質的に異なるのですよ。 じゃないの？エラー？

>>101
＞戦車ではいささか「オーバーキル」なのです

対戦車火力がＵＰしてきているのに？なんの冗談？

湾岸戦争って最近じゃなかったか

ＷＷ２の戦闘、戦術、戦略を知ることに意味がないと言っているわけではありませんよ。
ただ、あまりにそこに凝り固まった、そこから一向に進歩できない現実が、
軍事論壇にも、実際の戦場にもあるのは事実でしょうね

>>101
つまり、戦車がいいと認めているんだねｗ

>>106
ではその進歩とは？まさか、戦車さえ使わなければ進歩、じゃないでしょうねｗ

>>107
もしかして、軍事用語における「オーバーキル」
がどういう意味を持つのか、小一時間講義しなければいけないんですかね？

>>109
いや、説明して欲しいね「オーバーキル」。
戦車と装甲車を使った場合の数値でどの程度違いがでて、
それがいかに予算を圧迫するか。
できれば投入した歩兵の損害の差も教えて欲しいね。
どれほど違いが出るのかをねｗ

その「オーバーキル」火力でオーバー機動力な車両が現有装備として普及してるからこそ投入に最適なだけで
戦車に市街地戦闘兼任させるでなく初めから市街地に特化した重装甲車当てれば一番いいのは当たり前

＞もしかして、軍事用語における「オーバーキル」
＞がどういう意味を持つのか、小一時間講義しなければいけないんですかね？

小一時間講義マダー（ﾁﾝﾁﾝ

現用戦車のルーツは東西決戦巡航戦車であって市街地歩兵戦車じゃないな

「オーバー機動力」ですか。
確かに現行戦車の速力は非常に高く、
全力走行する現代戦車は、圧倒的な機動力です。
しかし、無限軌道にはある重大な弱点があります。
この問題点は、市街戦を多く経験する米軍やロシア連邦軍、イスラエル軍の戦術レポートでも度々報告される、
致命的とも言える欠点ですが、
これがなんだか、わかる人はいるでしょうか？

ようするにマクロ的には

戦車による敵後方へ打撃
戦車による歩兵への支援
戦車による対機甲戦闘

が必要なんで戦車が必要で
各要素をうまく配分したのがＭＢＴで
そのＭＢＴはその国バトルドクトリンにより配分量が
違ってくるんだが、不要厨はそのへんが理解できないようだｗ

カタピラ音と最小旋回半径と瓦礫走破能力をトレードするなら音くらいなんとでもｗ

>>114
＞「オーバー機動力」ですか

なんて誰も言ってません。これだから不要厨はｗ

＞、無限軌道にはある重大な弱点があります。

装輪にも弱点はあるし二本足の歩兵にも弱点はあるよ。
弱点の無いものってなに？


それと

＞もしかして、軍事用語における「オーバーキル」
＞がどういう意味を持つのか、小一時間講義しなければいけないんですかね？

小一時間講義マダー（ﾁﾝﾁﾝ

戦車不要厨は砲兵に関してはどう考えているんだろ。
どうみても戦車より不要扱いされそうなんだがｗ

無限軌道の致命的な弱点。
それは「方向転換の遅さ」です。
軍板にいるくらいなら、ほとんどの方は既知でしょうが、
無限軌道は「スキッドステア」と呼ばれる方法で、
独立した左右の車輪の回転速度の差により方向転換します。
しかしこれが致命的に遅い。
これは技術的な問題ではなく、物理的に遅いのです。
よってこの問題は改良によっては絶対に解決できません。

迷路のように入り組んだ市街地で、方向転換の為に頻繁に停止する
戦車は対戦車兵器の格好の的なのですね

>>115
ドクトリンもへったくれもない、歩兵に上から撃たれて壊れるような代物はクズ・・・って主張はどうしようもないがなw

そういえばこんな昔話がある。
ある人が魔法の石にリボンをかけて、肌身離さず首にかけて暮らしていた。
鼠がこの石を盗もうとしたが、寝室にはネコがたくさん。石を引きずって逃げようとすれば間違いなく食われてしまう。
そこでまず、こっそり部屋に忍び込むと男の鼻を齧って大急ぎで逃げた。
男が怒って言うことには、ネコなどいくら居ても役に立たない。そこでネコはみんな放逐された。
鼠は何の危険もなくリボンを齧り切って、悠々と石を引いて逃げたそうな。

方向転換？市街地を敵前疾走するなんてありえんぜよ
信地旋回できる装輪は世界にいくつあるっけか？

そういや、戦車さえ使わなければ「進歩」ってのはどうなんだｗ

>>119
その広げた風呂敷はどう見ても自滅フラグですね

>>119
相変わらず戦術能力皆無だな。不要厨はｗ

＞それは「方向転換の遅さ」です。

そういうのをお互いカバーして戦うのが戦術だろｊｋ
単独で強いだのいってるのはゲームのし過ぎ。

＞迷路のように入り組んだ市街地で、方向転換の為に頻繁に停止する
＞戦車は対戦車兵器の格好の的なのですね

別に的になるのはいいんだよ。任務が遂行できればね。
ところで

＞もしかして、軍事用語における「オーバーキル」
＞がどういう意味を持つのか、小一時間講義しなければいけないんですかね？

小一時間講義マダー（ﾁﾝﾁﾝ

戦車は起伏に車体沈められない市街地じゃ対戦車兵器の格好の的なのは当たり前の話でだからなんですかとｗ

ところで。イラク戦争の時、米軍がやった市街地機甲襲撃「サンダーラン」では
べつに戦車でなんの問題もないんだがｗ

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

>>124
「お互いカバーしあう」のではなく、
「一方的に付随部隊に負担をおしつける」だけです。
戦車の方向転換の為に付随歩兵や付随車両まで機動力を奪われ、
狙撃され包囲される危険に晒されます。

そうこうしている間に、戦車は対戦車兵器の直撃をうけ走行不能になり、
付随部隊は孤立して殲滅される。
これが現代戦なのですよ

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要

火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

屋根上からＡＴＭ撃たれて誘爆起こしたろすあ戦車なんてしらね
積層デブのメルバカとか変質者もしらね
戦車はどれもみんな同じじゃねーよ

>>128
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要

歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

>>128
それ装甲車と歩兵だけでも当然全滅してるｗ

というか勝てない理由を戦車のせいにしてるだけじゃんｗ

「市街地に対戦車兵が隠れる場所が多すぎるから爆撃してくれ」
「上面や側面から狙われたらひとたまりもないから常に歩兵が付随して
防御してくれ」
「弾薬や燃料は限られてるから定期的な補給をしてくれ」
「戦車は精密機械でありデリケートな兵器だから劣悪な戦場の環境では定期的にメンテナンスしてくれ」

これだけやってもろくな戦力にならないのが現実なのですよ
これをもって「戦車と付随部隊は互いに助け合っている」
「互いの欠点を補う互助関係だ」
などとどの口で言えるのです

今日のアグレッさんはツマンネ

>>134
戦車以外にも当てはまるけどそれについては何か申し開きはあるか？

>>136
戦車以外の兵器はそれに見合った働きをしますが。

>>137
どういう働き？

つか、>>134の内容は他の兵器にも当てはまるという事実の反論にはなってないよ

他の兵器は相応の働きをして、戦車はしませんっていうのかねえ

>>128
戦車の方向転換の時間と狙撃され包囲される危険に晒される時間が同じ？ｗ
どういう戦闘のやりかたを想定しているんだか。

で装甲車ならなんとかなるってかｗ

>>139
「しません」と僕が断言するのではなく、
「していない現実がある」のです。
僕が勝手に論評しているわけではなく、
現代戦においてそういう結果がでている、という話なのですね

>>141
他の兵器も故障は起きるし撃破もされているし不具合も起こしていますが何か？

>>134
で結論は歩兵単独で突撃？それが進歩？

で、この馬鹿は戦車の代わりに何を遣えって言うんだ？

>>142
一体他のどの兵器（兵科）が、
航空支援を要請しながら歩兵による護衛を依頼し、
燃料と弾薬と修理技術者を要求しながら
市街地で立ち往生して一発で行動不能になるんですか？
こんな非合理な兵器が他にあるのなら、是非教えて欲しいものです

　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

お前らはクリスマスに一緒にすごす女もいないんやな

つか方向転換ってほんと意味不明ｗなんの話なんだろ

>>137
戦車は見合ったの働きはしてなくて、他の兵科は見合ったの働きをしているんだね。
では、その相応の度合いを数値で説明してもらえませんかね？
小一時間ほどｗ

>>145
航空支援を要請する状況で戦車以外の兵器で戦車以上の働きをする兵器があったら教えてください
そして、戦車が航空支援しなければならない状況下で、それが必要ない兵器というものがあったら
教えてください

で、小一時間教えてくれないんですかい？

さっきからこっちの質問に全く返答がありませんよ

>>145
それは陸戦装甲車で全て同じだと思いませんか？

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>145
そりゃ機械だからな。
まあ肉弾でなんとかなるのは日露戦争までだなｗ

一体他のどの兵器（兵科）が、
航空支援を要請しながら戦車による護衛を依頼し、
水と弾薬とコンバットメディックを要求しながら
市街地で立ち往生して銃弾一発で行動不能になるんですか？
こんな非合理な兵器が他にあるのなら、是非教えて欲しいものです

艦艇が故障したら見合ったどころの話じゃなくなるなｗ

>>146
僕は女なのだが。
それにクリスマスはとっくに終わっている

>>155
だから艦艇や航空機はそれ相応の仕事をしていると言っているだろう

>>154
何と言う歩兵・・・

地上に足ついてるなら回収もできるが単発戦闘機だと機体放棄確実だな
単発戦闘機いらね

>>156
戦車が不要という主張と何の関係もないな

つか女か
どうりで感情論で話が通じないと思ったよ

機関砲程度でバラバラになるような軟い装甲しか持たない航空機なんて不要だよな
移動中に壁にぶつかった程度で大破する航空機なんて不要だよな

戦車を配備した部隊の方が戦車を配備していない部隊よりも市街戦で高い戦果を上げている事実は無視ですかそうですか

正面から120mmに耐えられない装甲車なんて不要だよな

話が飛躍しすぎです
戦車不要論について論じているのですよ

>>156
故障もするし、燃料や弾薬も必要だけどねｗ

ところで小一時間（ｒｙ

まあ大体の話は分かった。
装甲車のほうが故障しにくくて扱いやすいということだな。
で装甲車でダメなら戦車を出してくるそれだけの話だなｗ

拠点空爆後に無人兵器随伴の歩兵を都市入り口まで運搬して掃討させりゃ終了よ
わざわざ棺桶にご出陣願うこともあるまい

てか方向転換の話は装軌車ならどれでも同じなんじゃ？
装輪装甲車を求めているのか？

時代は非対称戦へ変わった
相手が非対称で来るならこちらも非対称化して対応しなくてはならない
これが未来へ片足を突っ込みつつある現代戦の趨勢だ
二束三文のゲリラ相手に高価な人命を棺桶にぶち込んで突入させるなど馬鹿げている
ゲリラには無人兵器サイボーグ化動物兵器で十分だ
既に最先端のイスラエルは大きく舵を切っている

戦闘機にしろ艦船にしろ歩兵にしろ、どんな兵器でも多大な支援が必要だ。
しかし、市街戦においては支援の大変さの割には戦車はそれに見合う仕事をしていないのではないか。
こういうことが言いたいんだよな？


とりあえずageはすっこんでろ。

未来の戦場はゲームの天才が英雄になると言われる
歩兵すらも遮蔽物に身を潜めながらPSP型モニター付きジョイステックを弄くるのが主任務になるかもしれない
拠点破壊と確認後にようやくガム噛みながら人間様のお出ましとな

>>169
＞市街戦においては支援の大変さの割には戦車はそれに見合う仕事をしていないのではないか。

だがそれを他の兵器兵科と比較すること自体が無理なんジャマイカ。
例えば砲兵なんかはどう評価できるんだろうか。
火力発揮のためのハードルがかなり高いｗ

そして生き残っていた機関銃陣地になぎ倒されるんですね。分かります

かつて戦車の未来とは独軍が開発したゴリアテに行き着くのかもしれない
一方ソ連は爆弾犬を使ったらしいが、アメリカが研究中のサイボーグ技術を応用すれば昆虫や小動物を意のままに操り自爆させることが可能になるという
もはや勇者が棺桶に乗り込んで突入する時代は終わりつつある

一方歩兵自体も機械化が進み、ロボットスーツを纏った兵士はケースに応じて重装化が可能となる
光学迷彩まで実用化されればリアルプレデターの誕生だ
ゲリラは数で正規兵は質と無人化が一層顕著になる
棺桶の出番はもうない

>>168の＞非対称には非対称
私人対国家戦を非対称戦と言わないか？

>>175
つまりこれからは武装した個人が武装勢力と戦う時代がやってくると言いたいんだよ！

まずはアーマードコアを実用化してくれ>>168

レッドアイズの世界か

国家対ゲリラという非対称戦は、一方が国家という対称戦を想定しているだけに分が悪い
従って国家側もまた非対称戦に応じた戦力で対応するようになるのは必定であろう

国家が民間軍事会社を雇い民間軍事会社が貧民国の労働者を雇用してゲリラと代理戦争する
これも非対称戦に対応した戦いのひとつかもしれない

MGS4だな

非対称戦て戦術や「戦い方」を表すもんじゃなくて当事者が誰かで分類した結果だと思うんだが。
国際社会で紛争といえば主体は国家が中心だったが
国家並に大きなドンパチを私人が起こすようになったから非対称な主体の紛争という意味で
非対称戦なんて言葉を良く使うようになったのだと。
違うのか…自信なくなってきたぞ

戦車ｲﾗﾈ

戦車ｲﾙ

＞主体は国家が中心だったが
これが旧来の対称戦で

＞国家並に大きなドンパチを私人が起こすようになったから非対称な主体の紛争という意味で非対称戦
になったので不利にならないように非対称な主体に擬似的に合わせた戦力に移行することで対称化する必要が出てきた

つまりストライカー旅団みたいなのを作れと
しかしストライカー旅団は従来型の機甲戦力に取って代わるものではないが

ゲリラに見合う戦力を充てることで国家の損失を極限まで抑える
これが非対称戦闘の究極目標となる
従って直接本国の兵員の命を曝すことは極力下げ、失うことの許容される代替戦力を充てることが理想となる
ストライカー旅団は思想が違うようだ

それにしたって話は同じかと
従来型機甲戦力を否定する要素にはならない
安価な傭兵部隊が必要だというなら、新たに創設すれば良い

従来型では損失が激しい
特に直接打撃の部隊はとても維持できない
アメリカがイラク撤退に追い込まれるのもこの理由からであり、従って従来型の戦力を代替することは早急に求められる

従来型機甲戦力の損失が激しいっていったい何言ってんだ？

損失が激しいのは相手の組織がどこに責任者がいるのかだとか
あるいは旗印のようなものを掲げ、一定の組織であることを公示せずに「民間人」に紛れているケースが増えてきたから
従来のように砲兵で耕すだとか歩兵に占領させるにあたって
怪しいところを戦車砲でしらみ潰しにすることが出来なくなったからだろ？

単なる馬力勝負なら組織のしっかりしている正規軍が圧倒するぞ？

アメリカがイラクから撤退するのは
傀儡政権の確立と地域の安定化に一応の目処がついたからだろ
人的損害が理由ならより危険なアフガンに増派なんかするかよ

機甲部隊が「民間人」に全滅させられたのか？
尖兵部隊が機甲部隊の援軍が間に合わずにやられたことはあるだろうけど

戦車砲が目標を失ってるから損失が激しいとでも言うのかｗ死んでるのは歩兵だろ
そもそも「民間人」に紛れているケースをＵＡＶや別の代替手段で解決なんてできんわ

UAVで無差別爆撃でもやるんだろ

B-52でサーモバリック弾でもばらまけば良い

直接打撃とか従来型の戦力を代替とかＦＣＳで全て解決でもな言い草だなｗ

アメリカみたく国籍取得を餌にして移民を戦場に送り込むのか

そもそも非対称な相手に合わせたアレンジでもって陸軍を改変なんて国連待機軍にでもしたいのか？
そういうアレンジ部隊を一部で持ち合わせることはあっても正規軍と戦う基本体系を捨てることはありえない

近未来においては旧式の部隊は本国や同盟国に駐留し抑止力としてのみ効果を発揮するようになる
イラク撤兵の理由は人命損失拡大による政府批判が強まったことにあり治安維持の一定の成果は撤退可能な条件に過ぎない
今後もアフガンはじめ世界の紛争地域に介入しつづけなければならないことを考慮すれば早急な変革が求められて然るべきであろう

民兵雇用による代理戦争は民兵のモラルの問題から正規兵の補助に留まらざるを得ないだろう
したがって正規兵の損失を抑える代理兵器が早急に求められる
無人兵器と生体兵器は従来兵器に代わって２１世紀の主役となる

>抑止力としてのみ
有効な抑止力として働いてるんならその戦力を維持する理由になるだろう？


アグレッサーも疲れてきたのか？ぼちぼち釣ればいいと思うよ

旧式兵器がなお予備戦力として保持されるのは更新の猶予によるものであり、積極的に保持する理由からではない

じゃあまとめさせてもらいます
日本には戦車はいらない

>>203
その理由は？
戦車がダメなら軌装式自走カノン砲ならいい？

市街地を単なる地形としてみる議論は、治安戦とはかけ離れた議論であり、イラク戦争や
アフガン戦争とは異なる象限のものだと思う。

もちろん、これらの戦争でも歩兵を中心とする戦闘は生起しており
歩兵にとって、友軍の精密かつ大威力の火力は士気を高揚させ、戦闘を継続し、部隊を保つ
かけがえのない存在であるけども。

それでも、それらの戦闘を含めた歩兵部隊が目指すべき任務とは住民の慰撫（容認の獲得）と
住民支援（住民のやることに手を出さず、節度を持って見守る）ことであり、住民こそが獲得すべき
目標である。

この点で、治安戦における機甲戦力とは歩兵の戦闘に多大な寄与をなしえる反面、自身が
軽歩兵として住民を獲得する任務においては様々なハンデを背負っているのは事実である。

少なくとも、治安戦では現地治安部隊を支援する戦力、部隊はその担任する地域内の他のいかなる
勢力（軍閥、国境を挟んで対峙する聖域を領内とする他国軍、公海上の他国艦隊などなどや、
浸透する工作機関の組織）よりも精強であらねばならない。

この点で戦車は歩兵の戦闘力を何倍にも増してくれるかけがえの無い存在ではある。
しかし、同時に戦車は実はみかけほどの火力を有しているわけでもない。120mm砲がいかに強力で
あろうとも村を丸々焼き払うほどの威力があるわけでもないし、音こそ大きいけども、現地でもT-55や
D-30などはある。したがって、戦車は走らせるのはありとしても、火力は発揮しないほうが抑止効果が
むしろ高い。

つまり、味方歩兵の心理的な支え、示威として住民や敵性組織に対する抑止、そして実際に戦闘に至った
場合にどんな戦闘であれ常に勝利できるという保証、これらを戦車はもたらしえるはずではあるが、
それぞれかなり微妙な線で成り立っている話であって、いつひっくり返らぬとも限らぬ。

現地人心獲得に低騒音で低威圧感な装輪が向いてるのは事実だがそれはパトロールについてなんでｗ
ここではずっと言われてるのは拠点掃討だの襲撃撃退だのクリティカルな戦闘局面についてなんでｗ

治安戦で「しか」戦車不要を唱えられない不要厨哀れｗ

日本に戦車っていらないよね？？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261892823/l50

＞火力は発揮しないほうが抑止効果がむしろ高い。

PAC3は配備しない方が抑止効果がむしろ高い、ですね、わかります

>>210　火力とか威圧に慣れるというか、底を見抜かれるというか、そういう話。
撃たないうちは威力を実感できないが、撃ってしまうとどの程度の威力なのか、一目瞭然。

使わないうちは対策を立てにくいが、実際にどのように使われるのか分かると
対策も立てやすくなる。

>>208　海外派遣で治安戦の作戦線の一つ、復興や各種支援に自衛隊は携わっているわけで
治安戦をもこなす能力は求められている。ことに、多国籍軍で共同するのであれば
自衛隊が派遣された地域内の他国軍や現地政府軍、警察の活動との調整は必須。

>>207　クリティカルな局面に至るのをどう防ぐのかをまず考えないといけない。
無闇やたらに、理由も無く人津波をなして襲ってくる連中が相手ではない。

>>209にすげー奴が沸いているなw

>>212
相変わらず戦車不要論から陸自不要論に発展する流れｗ

>>211
じゃあ海外に戦車を持っていかなければいいんじゃない？
それは日本に戦車が要らないのとは、全然違う次元の話でしょ？違う？

海外は治安戦です、戦車は要りません。それはそれでいいよ。
自衛隊の任務は日本の防衛が一番最初に来るんであって、
そこで初めて戦車が要るかいらないかって話になるんじゃないの？

だから治安戦で「しか」物事考えてないって皮肉を言ったンだけども、
どうも上手く伝わらなかったみたいだねｗ

189 名前： バールのようなもの(東京都) 投稿日： 2009/12/27(日) 16:15:12.64 ID:L8eoUqZv
>>180
（敵が）装甲車をもってないならRPGや対戦車ロケットを持っていようが数的優勢が確保できれば歩兵主体の自衛隊で十分だろ
自衛隊が数的劣勢に立つようなら戦車があろうがなかろうがどっちみち敗北する

↓議論の末に↓

505 名前： バールのようなもの(東京都) 投稿日： 2009/12/27(日) 17:24:50.50 ID:L8eoUqZv
ていうか別にただの東大卒じゃないし
お前らクズ厨のクズみたいなかすに何でこの俺が質問に答えてやらなきゃいけないの？しかも態度わりーし

お前らみたいなごみは感謝しろよ？
この俺がお前らくそごみのために時間さいてやってんだぞ？機会費用考えたら？

機動戦闘車調達するくらいなら、その分10式戦車調達すべきべき！！

ちょっとした段差があったり、電柱転がされたり、ダンプを道路に横付けされただけで、
装輪車は進軍不可能になっちゃうよ！

ま、穀潰し陸自は塹壕でも掘ってろってことっすよ。
玩具は没収。
無駄口叩く暇があるならスコップを動かせ。

>>217
陸海空で普段から一番働いてるのは、陸自だろ
有事には、国民保護なんておまけも付くし。

空海も頑張ってるぞ
スクランブル回数も増えてきてるし
国際貢献で外洋に出る事も多くなったし

>>211
存在だけで「威圧」する効果はあんたが言うとおりあるし、
市街地に設けられた敵火点（拠点）を潰すのに戦車砲は便利だと思うが
歩兵戦闘車の対戦車ミサイルや機関砲で敵が篭る拠点を潰すのは難しいんじゃないか？
（敵の反撃もあるしな）

俺が歩兵だったら、
「戦車は弾除けになってくれるし、装甲車よりも攻撃力、防御力共に高い
　敵が立て篭もった建物（拠点）は砲撃で潰してくれる、便利」

>>クリティカルな局面に至るのをどう防ぐのかをまず考えないといけない。
ガサ入れと同じでやらなきゃならん局面は絶対に来るんだよ
人心獲得で成功した１０１空挺の連中もガサ入れはやっとるわけだし

>>218
災害派遣は失業者に譲れｗ

しかし、ようやくまともな議論が出来るようになったな。
此処までの道程、長いものであった・・・。

日本に戦車をいらないのは当たり前だもんな

＞日本に戦車をいらないのは当たり前だもんな

日本に戦車をいらないｗ

>>83-84とか外部、例えばニコ動とかでもそうなんだが、

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E6%88%A6%E8%BB%8A

・戦車は戦車と戦うための兵器
・戦闘機は戦闘機と戦うための兵器
・戦艦は戦艦と戦うための兵器

この手の勘違いはあちこち蔓延しまくってるよな。
飛車は「飛車を取る為の駒」じゃないし桂馬も「桂馬を取る為の駒」じゃあないんだが、
どうもアホどもは兵器をボクサーか何かと勘違いする傾向が有るように思える。
そりゃ勿論同種の兵器とも戦うし、その能力が軽視されてる訳じゃないけどな。

「本来果たすべき任務」を全うする為に副次的に必要となる二次的な要求仕様
という概念が、どうにも理解できんらしい。

>>226
その辺が理解でき始めると戦術を意識できるようになるね。
そしてＸＸ不要論には納得できなくなる。

まあ目的を果たすための最大の障害と戦う為の能力を発展させた兵器ではあるから
勘違いしても無理はない

ところで航空優勢、海上優勢とは言っても陸上優勢とは言わないのは何故だろう

日本に戦車って本当に必要？
もう日本は貧乏なんだしそんなもんに使うくらいなら他の事に使うべきでしょ
つかわざわざ糞高い国産じゃなくて外国の安い戦車買えよ

敵性地域とか競合地域とかは言う

まだ日本は世界有数の金持ちですが何か？

>>230
貧乏かどうかはひとまず置くとして
艦艇や航空機はもっと糞高いんで
廃止するかい？

>>229
陸上は基本的に常に不明瞭な領域だからそもそも「〜〜優勢」も糞も無いでしょ。
状況が流動的で逐一変化するのが前提の場所で、
流動性を含んだ語句を一々新たに付け加える意味が無い。

>>230
鉄砲よりそこら辺の石をぶん投げた方が安いから89式小銃は不要。
専門職の自衛官より派遣の方が安いから自衛隊は不要。
国会議員よりそこらの暇なオッサンオバチャンに
井戸端会議で物事を決めて貰った方が安いから、国会は不要。

不要厨は最後には日本不要っていいだすかもｗ

「全ての生命は遅かれ早かれいずれ死ぬから全ての生命は不要」

ラスボスがよく言うよな。

>>232
もう貧乏だよ
>>233
艦艇や航空機はなくてはならない存在だから分かるけど戦車は日本に必要不可欠って存在じゃないでしょ
日本に上陸できる国なんてそうないんだし正直戦車の定数は今より少なくてもいい
>>234
いやいや俺が言いたいのは国産戦車じゃなくてるクレールやレオパルドを買った方が安いんじゃないかってこと
なんで国産にこだわるのかよく分からん

>>陸上は基本的に常に不明瞭な領域だからそもそも「〜〜優勢」も糞も無いでしょ。
んなわけないｗｗｗ陣地がテレポートするんか？ガス食いな重師団動かしてとい経路上に勢力空白ができんの？

>>237
既に減らしまくってますが＞戦車の定数
外国産戦車については検討の上却下されています
理由は国産よりもでかくて重くて弱い上に国産C4Iにも対応していないから
外国産戦車を日本で使えるように改修すると、国産よりも高くつくことで分かっています

>>237
ルクレルクやレオパルドは９０式と値段は変わらないか、より高いし、９０式よりデカくて重い。

>>正直戦車の定数は今より少なくてもいい
７４式含めてだから今の予算配分で今の数も維持できてるわけで維持運用経費が激上がりな
９０以降の型で６００両維持は今のまんまの戦車予算配分じゃ無理ありすぎだろうよ
否応せずともＭＦＶが戦車定数含めになるわ

＞艦艇や航空機はなくてはならない存在だから分かるけど戦車は日本に必要不可欠って存在じゃないでしょ
＞日本に上陸できる国なんてそうないんだし正直戦車の定数は今より少なくてもいい

艦艇は乗員が不足するほど保有してます。
そして戦車は減ってます。
日本は海空重視ですハイ。

>>238
陣地はテレポートしなくても、敵性部隊がどこで何やってるか
常に把握できない限り「敵が突然後ろから攻めて来た」なんてことは
幾らでも起こる訳だが。

国土中を常にミクロのレベルでリアルタイム観測可能な世界の住人さんですか？

るクレールやレオパルドを買った方がって言うヤツはタイフーン羅国しろよりエゲツない主張だっての自覚あるん？

>>238
というわけで新たに陸上優勢（terrain superiority）なる用語を提案します。Sir！
「戦線の構築」とか「地積の確保」ではいけないのかという話は置いといて、今時の軍事用語にのっとって

>>244
兵器がオープン価格でメンテナンスフリーだと思っているｗ

>>241
そろそろ「本州と言えども戦略的価値が薄い地域は有事の際には
重要地域防衛の為の防壁となって頂き、敵占領下状況からの即時回復は行いません。
被侵攻地域にお住まいの方は日本国民としての義務を果たし、死んでください」
と政府が明言しても良い段階だと思うんだ。

主権者たる国民は「効率の良い防衛体制」をご所望なんだろ？
ローコストなさ。
だったら自衛隊もそれで良いと思うよ。

「都市部以外防御しません。占領地域で虐殺？人口密集地が占領されなくて良かったです＾＾」

と言ってやれ。

>>245
それ只の「未制圧地域」だろ。
「我が方の戦力が優越する地域」なんて概念の有用性なり重要度が、
既に存在する用語に対してどんなアドバンテージを持ってるのよ。

>243
いみふ

>>248
イマドキだろ。
完全な制圧などというのは陸海空すべてで難しいわけだし
特に現代戦は状況の流動化が激しいからのう


・・・いや、すまん、ちょっと言ってみただけだ

>>247
本土侵攻許しといて切り捨て地域が出ないわけが初めからありえないわけだが

航空優勢や海上優勢ってのはその戦力が移動したときには失われる。
という概念なので移動距離の短い陸戦ではなじまないとオモ。

>>249
Q.
「陸上優勢」という語句を設ける事によって、
既に存在する陸上戦闘への理解や思考に対して
どういった思考上の変化をもたらせると思いますか？

>>250
一口に戦場の霧とは言っても陸のそれと空海のそれとじゃ
事情も次元も違いすぎるだろ。>>250は冗談で言ってるんだろうが、
本気で「陸上優勢」とか言い出したら、俺はそいつの脳みそ＝ウンコだと受け取るぞ。

>>251
被本土侵攻という事態は我が国の防衛体制の前提ですが。
その切り捨て地域、及び奪回までのタイムラグの大きさが
有権者の皆さんの何となく思ってるより遥かに巨大ですよって話だ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1201387801/

国民の皆様の勇気に感謝

>>253
アーマードコア４系の小説を考えてるんだが、
「ネクストACが居る間だけその地域で優勢を保てる」みたいな概念で使えないかなあと今思いついた＞陸上優勢

あれゲームだからなあ。
設定厳密にしちゃうと、ネクスト1機が搭載可能な弾薬じゃ軍隊相手に戦争はできないぞ。

そもそもネクストはネクストが搭載可能な火器で普通に撃墜される程度の耐久性だから
対空機関砲をまともに食らったら、即PA剥がれてスクラップだろ。

有権者の皆さんは関心無い認知度無いで夢物語みたいな本土侵略の危機感なんて感じるわけもない

つーかあの世界観だとネクストは既に陸戦兵器の範疇じゃなくねえか？
戦闘機であり攻撃機であり戦闘ヘリであり、同時に巡航ミサイルの弾頭であるってイメージ。

むしろネクストの場合、潜水艦と同様に
どこに居るか・居ないか分からん状況の方が
戦略的意義は大きいんじゃないかね？
大まかにでも所在が分かったら、他地域の敵に対して
彼らの感じる脅威度を減じさせるだけだと思うんだが。

高橋君・・・お母さん泣いてたよ・・・・？

一度も働かないので欠陥車を作り続けても隠蔽し続けられる。
そもそも本土決戦の有事には空爆ほかで凹られてチャラになるので問題ない。
耐震偽装と同じ。

欠陥品だという根拠は？
少なくとも要求された仕様は満たしているんだけど

耐震偽装屋も同じ商売してましたな
闇夜に提灯、動けない粗大ゴミ、そしてブリキのマッチ箱ですか
ははは

在日は有事の際に本国が徴兵するらしい
対馬や竹島有事の際には、日本にいながら本国の正規軍として戦う訳だ

陸自がんばれ

在日って徴兵逃れでまともな訓練してないんだろ
使えるのか？

>>264
軍服が支給されないとただのテロリストになっちゃうんじゃ・・・？

>>266
いや、ジュネーブ条約の戦闘員資格は同一の標章を付けるだったはず
総連や民団が腕章なりバッチなりを用意してんじゃねぇか？

碌な訓練も受けてないだろうし、やれることはテロと大して変わらんだろうが・・・
しかし60万人も居るからな

>>214　海外派遣も自衛隊の主要な任務の一つ。

で、戦車など大火力の装備を海外派遣で使うなとは別に言っていない。しかし、自衛戦闘以外
での様々な活動を自衛隊が担うのかなどを含め、かなり微妙な線がある。

また、海外派遣でこなす任務がどのように国土防衛と結びつくのか、これについては
やはり日米同盟、米国との同盟堅持というのが一つ大きな答えとなる。

もう一つが、長期的視野に立ち、海外で失敗国家破綻国家を放置すれば、ツケが回りに廻って
北朝鮮が武器を売りつける市場の拡大にもなるし、海外からの資源輸入や市場輸出への
障害ともなり、在外邦人へ危害が加えられる可能性も高くなり、場合によっては国内での
治安にもテロという形で不安が生じえる。

理念的には人間の安全保障というのが一応ある。

したがって、治安戦のみでしか物事を考えていないという批判は当らないだろう。問題は
その比重を国土防衛とどう比べ見積もるかにある。

>>220　海外での平和維持・平和執行という任務を将来、自衛隊が担うかはともかくとして
戦車を派遣するというのは、かなり難しい話ではある。

もちろん、例はある。2006年8月のヒズボラとイスラエルのレバノン南部での大規模な武力衝突
（戦争）後にフランスが自走砲やら戦車やらを送り、国連部隊の戦力を増強した。
国連部隊の基地が砲撃を受けたり、反撃できないままだったことがこの戦争であったから
停戦維持と国境監視には必要だったということだ。

>>221　そこらは派遣先の地域・国の実情次第だと思う。その国に曲がりなりにも警察と軍がある場合、
社会はどのような混乱を抱えているか、自衛隊はどのような任務を付与されているかなど次第。

夜中に銃を持った人が何人も寝ているところに押し入ってきたら誰だって怖いし
人心地つけば反発も感じるだろう。ましてや、戦地で仕掛け爆弾やら狙撃に基地への砲撃で
気が立っている兵隊のことだし、異文化なら振る舞いだってよく理解はできない。

要するに自衛隊が派遣されるであろう国の状況によるとしか言えないわけだろ
純軍事面で言えば戦車はあったほうが心強いに決まってるんだし

>>272　部隊の規模と任務、日本からの兵站輸送にかかる距離次第。
つまり、日本がどの程度の予算をその海外派遣任務に注ぐか次第。

戦車を戦地でパトロールで走らせ続ける意味と、戦車を海外で支える兵站が
どの程度掛かるか、また、兵站部隊・拠点をどこにおけるか次第。

イラクの場合はクウェートを拠点としてイラク南部のサマワまでの配送を
行うことができたとして、同様のことを今後も期待できるかは不明。

逆だな。
なまじ使いもしない戦車なんかを調達していると危険地域へ派兵を要請されて断れないなんてことになる。
戦前も馬鹿な海軍が国家財政を傾かせて大和やらを揃えた手前アメ公と戦えませんなんて今さら言えなかったという。
日本は身の丈に合った平和国家、警察予備隊程度の部隊で十分なんだよ。

もういい、もういいだよ在日…

>>274
天才現る。
＞警察予備隊程度の部隊で十分なんだよ。
日本は戦車廃止。特車にしよう。
これで日本に戦車は無くなり不要厨も満足。

>>273
その前に送り込まれる場所がどの程度危険かが重要だと思うが
危険度判定の結果必要だとされれば多少無理してでも戦車を持ち込むだろうし

>>277　イラクの場合、2003年4月にフセイン政権が崩壊してから、治安が悪化した、内乱が起きていると
中央軍司令官が発言するまで数ヶ月しか掛かっていないので、結構微妙な話です。

いくら事前の調査で地域が安定しているとみなされても、実際には現地の行政責任者やら族長が
暗殺されちゃったり、他地域から不満不平層が流入してきてあっというまに治安悪化ということだってありえる。

だから、そういった場合に必要なものを即座に送り込めるかというとこれがまた微妙な話。

人間の安全保障は友好りに国家間連携で大規模災害やウイルス防疫に適用される部分で内政干渉になりかねない紛争地介入は別
兵器が必要な派兵は国連の認可のもとに行動するべきもので人間の安全保障の理念とは別の話だわ
つかいつから自衛隊限定した話になってんだ？勝手にすりかえんな

我々は日本人であり日本に関係ない他国の軍事常識などどうでもいい。
戦車にしても日本の国情に見合うかどうかだけが問題だ。
派兵など避けられるなら避けた方が財政的にも人命保護としてもいいに決まっている。
平和憲法があり戦車がなければ有力な根拠となりうる。

>戦車を戦地でパトロールで走らせ続ける意味と
戦車不効率論のより所は常時走らせ続けるから整備運用負荷がでかいって部分らしいが
そんなに走らせない場合は論拠破綻ですな

野卑な土人のために身銭を切って装備を調達し命まで張るなんて馬鹿げている。
しかも火に油を注ぐような結果になる。
お釈迦さまも愚者には関わるな、孤独を歩めとおっしゃっておる。

>>282
その通りなんだけど石油が出るから、石油が出るからー　（´・ω・`）

日本アルプスを車で縦断したが、
とても険しいな。
戦車をどうやって日本国内で戦略機動させるの？
都心も動かせるとは思えないし。
海上機動しかなくね？

近くまではトレーラー輸送、そこからは自走
もちろん海上輸送も考えてはいるだろうけど

そもそも本土での戦いはありえないって話は無視して、なんでそんな話になってるの？

>>286
いざとなれば在日60万人が徴兵されて戦うらしいから国内戦は十分ありえるよ

>>286
軍事と戦争の歴史において、〜は有り得ない、って判断が間違っていた事例は大小問わず腐る程あるだろ

>>286
あり得ない、という話を妄信して酷い目にあった人たちが
沢山あなたを見つめています。

宇宙戦争も大いにありうるから、考慮しとくべきだよね。

>>286
不要厨が陸戦不要論に逃げるのはいつものことなんだぜｗ

限られた予算で最善を尽くすんだから、現実的なシナリオから対処していくべきだろ。
本土決戦とか、宇宙戦争とかバカバカしい。

>>290
実際攻めてきたら、政府が防衛出動を下令すると戦うことにはなりますが、なにか？

宇宙戦艦も必要だな。

>>290
存在の確認されてないものを引き合いに出すのも不要厨の常套手段なんだぜｗ

日本の本土決戦も存在は確認されていないな。

>>292
本土決戦も宇宙戦争も十分ありえるシナリオですが何か？
日本も衛星目潰しレーザーや衛星破壊ミサイルくらい保有しておくべき

常套手段すら覆せないのは哀れだなw

あり得るって言ったり、ありえないって言ったり、アンチの側の意思疎通くらいしておけよ。

>>297
予算あるの？

>>287
そんなゲリラ的なものに戦車が出張っても、やること無いだろ。

>>300
ないからアメリカに提供してもらおう。なるべく安く

>>301
国内での有事なんだからなるべく速やかに鎮圧するべく最大限の努力をすべき
ゲリラごときに戦車を投入するのは過剰対応かもしれないが、確実。隊員の安全性も高まる

>>298
なんせ定義もまともにない宇宙戦争だからなｗ

まったく不要厨はアホまるだしやなぁｗ
宇宙戦争が多いにあり得るで
隣国の侵攻があり得ないってどういう脳みそしとるんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

また最初っからかよ！ もまいらこっちに来いよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257678641/
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>306
不毛な議論を吸引するのがこのスレの役目ですから ('A`)b

>>305
反論できなくて、ついにレッテル貼りに逃げたなw

「レッテル張りをしている！」というレッテル張りですね、分かります

反論できなくて無茶理論に逃げているのはどっちだか

無茶だのなんだと論拠もなく騒ぐ前に、個々の事案に反論してみてはいかがかな？

旧日本軍は世界最強の歩兵でしたよ。
戦車も肉薄攻撃でなぎ倒したものです。
普段無駄飯食らっている普通科の皆さんも見習いなさい。

>>311
不要厨は今まで何一つまともに反論できていないという事実に目を向けるべきではないのかね？

結局反論は無いんだな。

>>314
まず宇宙人を連れてこんかい！
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

日本に戦車が必要無い理由として敵は着上陸してこないから
ならば敵がこちらに上陸してこないなら、
こちらから上陸すれば良いじゃないかｗ
自衛隊はおおすみ級輸送艦で東ティモールやイラクに上陸した経験が有るし、
何も問題無い。

敵ってどこの国よ？

宇宙人の存在が実証されてない時点で

・敵対的な宇宙人が攻めてくる
・他国と戦争になる

前者の蓋然性は、後者とは比較にもならんな。

>>315
宇宙人の存在を認めないあなたは無知だ。
宇宙人は存在する。
宇宙人が存在する以上宇宙戦争可能性は高い。
日本での陸戦の可能性は皆無。
だから戦車不要。
これで完璧に論破。

いままで一番まともな意見は>>316だな。
本土決戦のシナリオを用意できないなら、こういう方向性が良い。
だが、現状では法整備から行わないと無理なプランだ。

宇宙戦争って宇宙人との戦争かよｗｗｗ
俺はてっきり人工衛星とかをめぐる戦いのことだと

宇宙人は存在する。よって戦車不要。

>>321
どっちも考慮するべきだろ。

>>319
なんで主敵が宇宙人なんだよｗｗｗどんな自衛隊だそれはｗｗｗ

さて答えてもらいたい。
宇宙人との絶望的な戦いに戦車は必要なのか！

でも、実際宇宙人が居てそれが脅威ならそれこそ戦車は必要だわな
どんな武器を使うか分からん相手に生身で戦う間抜けはおらんし。

>>325
必要だね。
相手が宇宙人であろうと地球上で戦う以上必ず最後は地上戦になる筈だからな

宇宙人の存在を認めたようですね。
論破完了。

>>327
核攻撃で全滅を狙ってきたら、地上戦は起きないのでは？

>>329
地球侵略が目的なら必ず最後は地上に降りてきます。それが核攻撃後であろうとなかろうと関係ない
生き残った人類との間で壮絶な地上戦が繰り広げられるでしょう

>>330
誰も生き残れないケースの話だろ

地球人がいようといまいと、テラフォーミングされるかもしれない。
誰も生き残れない。

テラフォーミング＝地球化　な。テラって地球の事だからな
地球を地球化してどうすんだｗｗｗ
人類何も困らねえぞｗ

結局予算は有限なのだから、差し迫った脅威にしか金は使えない。
宇宙戦争だの本土決戦だのに備えるほどの道楽をやる余裕はない。

戦車って本土決戦にしか使えないの？

戦車があるとより危険度の高い地域への
無益な海外派兵に駆り出されます

結局予算は有限なのだから、差し迫った脅威にしか金は使えない。
宇宙戦争だの本土決戦だのに備えるほどの道楽をやる余裕はない。
しかしながら、乗員の足りない護衛艦は揃えるべき。

結局予算は有限なのだから、差し迫った脅威にしか金は使えない。
宇宙戦争だの本土決戦だのに備えるほどの道楽をやる余裕はない。
この際、砲兵も廃止すべき。砲兵不要。

不要になった砲兵を護衛艦に乗せれば一石二鳥じゃね？

結局予算は有限なのだから、差し迫った脅威にしか金は使えない。
宇宙戦争だの本土決戦だのに備えるほどの道楽をやる余裕はない。
ありもしない艦隊決戦に備えたり航空撃滅などは放棄すべき。

どうやら満場一致で戦車不要という結論になったようだな。

もちろん艦隊決戦も航空決戦もありえない以上戦車不要

74スレにも及ぶ長い議論の末、我々はついに全員の納得の上に一つの結論に辿り着きました。

「戦車は不要」

もう一度いいます。

「戦車は不要」です！

長い争いを終え、このスレにも平和がもたらされるでしょう。

てかもう自衛隊自体いらないだろ
戦争なんてありえないんだし

そうだね、満場一致で戦車不要って言っときゃ冬厨の隔離可能だもんね
やっとこのスレも被害担当艦の役割を務めることができた
沈みゆく戦車不要論に敬礼！

戦車不要論万歳！！

戦車なんかに頼るくらいなら、
中国様の奴隷になったほうが
はるかにマシ。

戦車はもういらないから、その予算で装甲自走砲作ろうぜ
履帯と旋回砲塔があるといいな

ＩＤ出ないからって連投して自演しなくてもいいのに

とうとうageる事すらしなくなったがageさんはまだまだ元気です

戦車不要！
替わりに歩兵支援用対機甲・拠点撲滅の
特車を作ろう

そんじゃここから先ID見せない奴は全員自演な

今日というめでたい日を手を取りあって祝おう。
昨日までの戦車に束縛された心の持ち主も、今や解放されて自由の身だ。

1スレ目から見てたけど戦車厨は確実に衰退している
不要論が勝利する日は近い

戦車多いと金かかるから減勢やむなしっていう既定事実をやむやむ追認してるだけだわ

>>354
ここで勝利しても、何も現実は変わらないんですが・・・

このスレを他の国の軍事関係者が覗いてて、戦車を削減・廃棄するようなら、
カウンターインテリジェンスとしては成功かもわかりませんがｗ

みんな不況が悪いんや （´；ω；`）

>>354
で、「戦車厨」とはどのような輩なんだい？
「確実に衰退している」とまで断言できるんだから、当然、戦車厨とはどのようなものなのか熟知してるんだろうな。
今まで過去スレで何度も聞いているが、満足行く回答を不要論者の側から聞いたことがないのでな。是非とも聞かせてくれ。
なんだったらこのスレ潰す勢いで語ってくれてもいいぞ。

で、
>不要論が勝利する日は近い
と言ってるわけだが、本当に勝ったと思ってるのか？
荒唐無稽な前提に基づいて話し続け、相手がその荒唐無稽さ故に相手にしなくなったことを、勝利と呼ぶのか？
>>290からの流れは醜悪としか言いようがない。あほらしいにもほどがある。
そして、>>341。いったい、何処の誰がいつどんな方法で決を採ったと言うんだ？
そういうのをな、「脳内勝利」と言うんだよ。楽でいいよな。どんな事実を突きつけられても勝利宣言していればいいんだから。

だが、一つだけ賛同できる点がある。>>352だ。IDを出さずに逃げ回っているどこぞのageとは大違いだ。
だから、俺もＩＤを晒そう。
もっとも、この点だって「だったらＩＤ強制表示の国防板へ行け」の一言で撃破される程度のものだが。

あーあ　また草生やしてるよ

>>356
あれ？まだいたんすか？

自演で盛り上げてた人が偽装を解いただけですｗ

>>358
荒唐無稽だと勝手に自分の中で片付けて反論しなければ、逃げて負けたも同然だよ。

>>362
ん？
宇宙人が存在して、その宇宙人は地球に侵略してくる。その規模は地球上のすべての軍事力をあわせたものよりも大きい。
その侵略の際も地上戦などは行わず、核やそれに類する大量破壊兵器のみを使用する。
どれだけの前提条件を積み上げれば、こんな設定にリアリティが出るって言うんだ。
そもそも、宇宙人が必ず地球に攻めてくるという決め付けは、本当に正しいのか？
そもそも、俺が>>358書いたころには、勝利宣言してた奴がいただろ。話題に乗り遅れてたから、深入りしなかっただけだ。
おれが聞きたいのは>>358の最初だけなんだが。
まぁ、こういったところで、『358は逃げて負けた』と勝利宣言するんだろうが。

おっと、sageてる奴だった。自演乙。

>>363
本土決戦と並べてリアリティが無いことの皮肉として挙げられてるんだろ。
どんだけ読解力が無いんだw

よく本土決戦にリアリティが無いと言われるが、
はたして本当にそうだろうか？
もし本土侵攻が全く心配ないなら、
陸海空全ての戦力が不要なのではないだろうか？
戦車不要論の致命的な欠陥は
戦術・戦略レベルでの不要論を一環として構築できないでいることだ。

心配が全く無いのではなく、そのレベルの戦争に今の日本は政治的に耐えられないからだろ。
そうなる前に食い止めるのが日本の防衛のできる精一杯。
70年前の日本ですら、本土決戦なんてやれなかった。

金や政治を無視して、戦術だけで軍備が整えられるなら楽なもんだな。

今頃空母三つ以上の機動部隊ができてるなｗ

海空が全滅しないかぎり本土有事は起きないって
発想がまず理解できない

誰もそんなことは言っていない件。

人の話を全く聞かずに、相手の主張を思い込みで決め付けてる奴がいるなw
理解できないんじゃなくて、理解できない仮想敵を自分で作り上げているだけ。

日本で本土決戦起きたらおしまいだ
だから戦車は不要


この主張をする奴が多いからだろ
これってどう考えても海事や空事が壊滅状態なのを前提としているだろ

> これってどう考えても海事や空事が壊滅状態なのを前提としているだろ

ぶっ飛び過ぎ

空自海自が壊滅して本土決戦になろうが、空自海自が戦力温存して本土決戦になろうが同じことだな。
そもそも話の本題と全く関係が無い。

そういうぶっ飛んだ話をしまくっていたのが不要論なんだけどね
今更本筋と関係ないなんていってもいいわけにしかならんよ

どうぶっ飛んでいるのか説明しないと、ただ喚いているのと一緒だよ。
本土決戦時に空自海自が残っているかどうかと、日本の政治が本土決戦に耐えられるかどうかは全く別の話だろ。
きちんと筋の通った「いいわけ」じゃないか？

本来の戦車不要論は戦術レベルにおいて不要かどうかなんだが、
不要厨はスペックのみでしか騙れないから、
ぶっ飛んだ話に話を持っていくしか展開のしようがない。
だからやれ宇宙人だ、艦隊壊滅だ。みたいな話になる。

話にならない言い訳ということにして、レッテル貼りで封殺しようとしているだけ。
その言い訳のどこがダメかすら指摘しようとしない。

>本土決戦時に空自海自が残っているかどうかと、日本の政治が本土決戦に耐えられるかどうかは全く別の話だろ。
何言ってるのか訳がわからんが
こっちは今まで言っていた不要論者の主張に対して言っているわけだけど
いきなり主張もしていないことを言われてもこっちは困るよ

>>377
今話されてるのは、どう見ても今の日本の自衛隊に不要かどうかです。
戦術だけの話なら、戦車も核兵器も生物兵器もあればあるだけ良いです。
日本の防衛事情を無視した話をしたいのでしょうか？

戦車不要厨
本土で戦うことになればそもそも日本は終わり
だから戦車は不要

これ以外に新しい主張でも出来たのかい

>>379
どの主張に対して、どういう反論をしたつもりなのか明確にお願いします。

>>380
普通に必要なのではないですか？
何故不要になるのですか？

日本の防衛事情とは何でしょうか？

>>382
今まで戦車不要厨が阿呆のように言い続けてきた、

>本土で戦うことになればそもそも日本は終わり
>だから戦車は不要

に対してですけど
何か新しい主張が出来たのならそれを言いなさい

>>380
このスレは一度たりとも「日本の」と銘がうたれたことはありません。
勝手に日本限定にするのは不要論以前いいかがなものかと思いますが？

>>383
・日本は島国で水際防衛が主体
・本土決戦が出来るほどの強い国民の国ではない
・必要性の低いものを買い揃えておけるほどの金は無い

兵器が不要という以前に、そういう事態になって戦争を継続すること自体が出来ない。

本土決戦なんて言ったって規模はピンキリでしょうよ
最悪の総力機甲戦に耐えられないからって戦車を全放棄するのか？

そのくせ戦車の補助と尖兵としての機動展開が主任務の
歩兵戦闘車を戦車の変わりに配備しろなんて意味分からんこと言い出すし

>>380
戦術レベルで勝利を得られない軍隊が戦略レベルで
勝利を得られるのでしょうか？

>>388
戦術以前の話をしているのに、なぜそこを飛ばすのですか？

>>389
戦術以前の話とは戦法とか戦技レベルの話ですか？

>>390
政治と金の話ですよ。
本土決戦に耐えられるだけの政治も、それに耐えられるだけの軍備を整えるだけの金も無い。

それって戦車不要論じゃないくて無防備マン宣言じゃないっすかｗ

無防備ではなく、そういう事態に至る前に食い留めなければならないという話ですよ。
そしてそういう事態に至ってしまえば敗北です。
太平洋戦争時代の日本ですらできなかったことを、今の日本がやれると思いますか？

>>386
>・日本は島国で水際防衛が主体
島国と水際防衛に何の関連もありませんね
この場合は専守防衛をしているためという理由の方が説得力があったでしょう

>・本土決戦が出来るほどの強い国民の国ではない
これに関しては妄想の域を出ませんね
何の根拠もない


>・必要性の低いものを買い揃えておけるほどの金は無い
理由が全く語られていない


20点

>>393
日米同盟無視ですか？

>>391
それ以前の話だということですがそれならば、
専用のスレッドでやるのが相応しいと思ういますが？

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257678641/

ここのスレタイをみれば理解できるでしょうが、
陸戦発生が前提になっています。

>>394
> 島国と水際防衛に何の関連もありませんね
> この場合は専守防衛をしているためという理由の方が説得力があったでしょう

防衛の主体が陸上戦ではないということですよ。

> これに関しては妄想の域を出ませんね
> 何の根拠もない

少なくとも、太平洋戦争時代の日本はそうでした。
そのときよりも日本国民が強くなっているとでも？

> 理由が全く語られていない

予算が有限なのは言うまでもないでしょう。

日露では日英同盟によりかなりの助けになった
WW2ではほぼ日本単独で全てやろうとした
今は日米同盟がある

後はもう少し政治をどうにかした方がいいという話になりますね
そこまでなると戦車不要論と何の関係もありません

>>393
つまり、海空戦力のみで十分というわけですか？
海空戦力のほうが金はかかりダメージの影響は大きいわけですが？

>>397
貴殿の主張は戦車不要論とまったく関係ないですね。
政治レベルの話ですから。

>>397
>防衛の主体が陸上戦ではないということですよ
？？？
意味不明です


>少なくとも、太平洋戦争時代の日本はそうでした。
>そのときよりも日本国民が強くなっているとでも？
はて？
本土決戦を止めたのは政府であって国民ではありませんが
強いか弱いかなんて、そんなの分かるわけがないでしょう
妄想と願望以外に話のしようがないですので


>予算が有限なのは言うまでもないでしょう。
それと戦車が要らないと何の関係もないですが・・・

>>399
安い戦力でも、使う機会がなければ無駄になります。
必要な戦力に必要な金をかけるべきでしょう。
陸上戦力は全く不要というほどでは無いにしろ、戦車が出張るような機会は無い。

なんつーか・・・流れが冬休みですねぇ・・・ｗ

>>402
分かりました。では政治的な理由で戦車を廃止したとして、
他の普通科や特科、施設科はどうなります。
必要なんですか？

>>400
政治と軍事を切り離して語れるわけがありません。

>>402
予算配分は見直すべきかもしれませんが、それと戦車不要とは何の関係もないですよ

>>406
それと並べた、上記2項も一緒に考えて下さいね。

>>405
切り離しているわけではありません。
戦車は陸上戦力の一部なので、戦車だけ切り離しているのは
むしろ貴殿です。

>>406
いや、予算配分はこのままでいいよ
陸自の方が圧倒的に金がかかるし

>>408
戦車は不要とされる部分の一部に含まれるということですよ。
戦車を特別扱いしているわけではありません。
戦車が不要となる理由を遡ると、政治まで絡むということになるだけです。

>>407
自衛隊に「何をさせたいのか」って主権者・政府からのオーダー次第で変わる
現行の自衛隊法に記された任務を行うのなら、まだ少し足りない
極論になると、関東・名古屋・関西の大都市圏だけ守って、あとは海外派遣に少しでいいなら陸自の予算は減らせる

そもそも陸自が大幅に減少した場合、空自・海自の基地保持能力が喪失（もしくは大幅な減少）するので、有事の航空優勢・海上優勢保持能力も低下する

>>410
なるほどよくわかりました。
ではなおさら専用スレで書き込みしたほうがいいかもしれません。
ここは陸戦発生は前提で議論してますので。

後、日本の専守防衛の基盤は陸自だ
海自と空自じゃない

>>411
本土決戦前の段階の空自海自の基地保持能力の維持に、戦車が出張るような機会はありません。

×ここは陸戦発生は前提で議論してますので。
○陸戦発生は前提で議論しないと俺の都合が悪い。

>>414
戦車なくしたら陸自の戦力が劇的に低下するんだけど
そんな状態で基地を守ることできると思うのか？
言っとくけど、陸自の仕事は基地を守る以外に、敵が上陸したときの迎撃もある
その時に、戦車がなくて苦戦してやばくなったら、自然、基地の方にも被害が出るということになるけど

一つの項目だけで成り立っているわけではないよ

>>415
それは専用スレがあるんだが。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257678641/

陸戦の発生がないなら戦車どころか普通科、施設科、特科皆要らなくなるが？

>>414
なら特科なんかまったく出番がないわけだが？

ちなみに敵を海自＆空自だけで殲滅することは物理的にまず不可能

軍艦は、

整備→訓練→低率稼動（移動とか）→高率稼動（実戦配備）

のローテーションで運用されている（基礎中の基礎）

現海上自衛隊の保有戦闘艦艇40余隻の内、すぐに対応可能な艦艇数は10隻前後
これでは1海域での紛争に対応するのが限界で、同時に２箇所以上で火が付いた場合は対応不能
例えば、沖ノ鳥島あたりで小競り合いが起きて、海自の艦隊が出払った後、北九州なり石垣島あたりで事が起こったら、最早対応不能

空自の場合はもっと条件が厳しく成り、ＦＳ部隊が対応出来る脅威は、対馬・津軽・宗谷の三海峡に侵攻して来た艦隊だけの限定に成る

そのため、大した陸上部隊が無いなら、それこそ漁船の群れに歩兵を乗せて突入させるだけでもう対応できなくなる

ちゃんとした陸上部隊があれば、こんな無謀なことを敵がやらかしてきたとしても殲滅できるし、攻めてくる側がもちっとまともに考えたら、
大規模着上陸をやらないといけなくなるので、対応もやりやすくなる

抑止防御する側は、「相手に都合の悪い条件」をいくつも積みあげておくことが重要
クラスターや装備や兵員はその1条件にすぎない。クラスターは使えなくなったけどね・・・(泣

現状は、その積み上げた分の努力のおかげで、周辺国からの着上陸侵略をうける蓋然性は高いとはいえない状況になっている
これはどこの専門家に聞いても防衛省自身に聞いても同じ見解。努力実ってます

後詰めなんてもの大昔からあるんだけど、戦車不要論者は歴史も知らないんだろうね

そもそも海空戦力が外に出払ってる間って
ゲリコマにしてみれば絶好のチャンスだよね
ましてや陸戦力がへなちょこなら尚更

>>422
ゲリコマ相手に戦車が意味を成すのか？

>>423
では特科や施設科なら意味があるのか？

歩兵戦闘車や装甲車を尖兵として空輸
戦車と攻撃ヘリで援軍って流れじゃないの

>>424
その目的にはいらねぇな。
特科は高射特化以外解体、施設科は災害対策にも何かと有用なので残しておいていいと思うよ。
だが、そんなことはこの戦車不要スレには関係の無いことだ。

>>425
ゲリラ相手に戦車は役に立たない援軍だな。

>>本土決戦のリアリティ
経済外交的な侵略のハードル勘定をポイして戦力勘定のみで本土決戦仕掛けてくるようとあれば
何両だろうが戦車数で強要できるハードルなんてのは外交経済上の絶望状態から考えりゃ大した意味はないと思うよ
今は島嶼保全作戦向けにリソース割いてなお島嶼問題が今後悪化し占領される事態になってから戦車建造数を増やす方向でいいと思う
それまで１０式とＭＦＶ半々で低維持整備費を推移させ人員維持を続けるのが陸自の予算規模の最善な方向だと思う
というか戦車数より陸自に重要なのは延々戦車製造を絶やさないことだから早く１０式で更新しろってのは間違い

>>427
不要論の是非は結局そこにいきつくんだよね

>>426
つまり、普通科だけ戦闘するのか？

>>427
特科や施設科は廃止か？

てか、50〜76ミリのapfsdsーtを集弾バーストさせたほうが、戦車砲より強い気してきたんだけど、どうだろ。

難しいfcsいらない。
砲搭代が5000〜8000万安くなる。
サスペンションがいらないから、重量激減
重量減って、全幅2.2メートル、全長6メートルとか、無茶なさいずになる。
重量減で、全面+砲周り+側面〜サイドスカートapfsds600ミリ耐性とか無茶な装甲でも、装甲が3分の2、5000万〜くらい浮く

こんな感じの無茶ifvだと、3〜億とかですむぞ。しかも、40ミリapfsds-tですら、t-５５の正面打ち抜けるのに、60ミリだと、t-64、集弾効果考慮なら、t-72の正面打ち抜ける可能性があるぞ。
戦車いらないわけじゃないけど、high&lowで、こんな、無茶戦車いわば、ifv-tが欲しい。
戦車砲も、実戦だと、必ず角度つくから、カタログスペックより3割とか威力落ちるしさ。

>>430
対ゲリラの戦闘は、普通科と航空科が中心だろ。

>>432
ＯＴＯＭＡＴＩＣという物があってだな・・・最もあれは対空自走砲だが

>>432
MBTの正面抜くには火力不足。それ以外には火力過剰で中途半端
現在のIFVの基本である機関砲+ATGMの組み合わせの方が効果的かと

結局本土決戦は無いし、ゲリラ対策にも戦車は役立たずか。

戦車だけなのか？

>>433
つまりは特科と施設科は不要なんだな？

>>438
別の目的で必要じゃね？

ゲリコマ出動となれば特科も施設も二線級歩兵やるだけでしょ
砲は迫撃砲でいいし地雷原もないし陣地掘削しないで地上設営だけだし
即応予備自の代わりに普通科回されるとかなるかもしらんけど

普通科 ゲリラ対策に必要
特科 防空に高射特科が必要
施設化 災害対策諸々に必要
機甲科 m9（＾Д＾）

戦車可哀想過ぎるだろ

ねえ、ねえ
不要論の人に聞きたい事があるんだけど、いいかな？
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ゲリラとか、ゲリコマとかゆってるけど、
どんなのを想像してるのかな？

ねえねえ、どんなの？どんなの？

にはは

師団偵察隊はゲリラ戦も災害も１番最初から働く組織だろ
戦車兵も災害出動じゃ車外勤務で従事してる

　　　 　 　 　∧＿∧
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　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ こんなのです
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　　＜　ん？身長50【cm】の間違いじゃないかな？
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>>441
陸自高射特科の運用は置いておくとして、
牽引榴弾砲は役に立つのか？
施設科は自衛隊じゃなくても土建屋で
いいんじゃないか？

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　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　＜　ゲリコマの答えまだ〜？
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にはは

回すとゲリをするコマです

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　　＜　今日はいっぱい踏むなぁ　がお、がお
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兵士１人がナイフ１本で１００人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備のナイフを持ち、
銃剣と単発銃のみで８０万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各戦場で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
その工事で320万人もの労働者を運用するノウハウと物資があり、
さらに工事後1万人を生き埋めにしたのみで、60年間もこの超巨大要塞を隠蔽するほど情報管理が徹底しており、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
人口20万人の都市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり、
(ry


それがゲリコマです

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　　＜　誰か、453の座布団、全部もってって
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＿ｖん>>453ｍｍ；ｗｒざ＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
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漁船に似せた工作船で乗り付けて、RPG-7やら高射機関砲（膂力で推進）にクレイモア地雷で武装し、
国内に土台組織があり海辺に車で迎えに来てくれており、かつ、高性能爆薬の下着を身につけ、
一晩に山中を数十キロも走破するような連中です。

なお、武器自活にたけており、日本語を流暢に話せ、ホームセンターであれこれ買えるだけの資金を
有しています。

あとは、水中スクーターにダイビングスーツをまとった謎の男性の遺体が日本海側沿岸で
発見されたことがあります。これなんかはたぶん、本物の工作員なんでしょうね。

そいと、国松警察長官を銃撃して重傷負わせた謎の犯人もそうかもしれない。バッジをわざわざ
落としていったりしているから。

要は、
戦車は、皆公表120ミリapfsdsで、600〜750ミリとか謡ってるけど、
それは、ゼロ距離射程の、角度0〜30度レベルの話で、
実際の交戦距離1000〜2000メートルだと、大きく威力が落ちるんだよ。また、地形の高低で角度つくから(日本のちけいなんかではよけい）威力落ちるんだよ。だから、ゼロ距離apfsds600ミリなら、

2000メートル 500ミリ 3000メートル400ミリ前後

とか平気で落ちるんだ。で、日本の、2km離れなくても、高度が、10〜30度平気でかわる地形だと、さらに2割とか威力落ちるんだ。

これは、戦車の回避出来ない宿命なんだけど、これで戦うと、

砲威力apfsds650ミリ 正面防御600ミリの戦車どうしで距離2000メートルで戦闘を始めた場合、
ゼロ距離にちかずくまで、原則倒せない。ゼロ距離でも、角度が、0〜10度までじゃないと倒せなくなるんだ(ゼロ距離だから、角度関係ないか）。

で、このゼロ距離まで、ちかずくまで、1〜2分かかる。で、実際は、ゼロ距離ちかずくまえに装甲の薄い側面打っておわりなわけよ。
すると、薄い装甲なら、わざわざ戦車砲使う必要ない。
機関砲なら、ゼロ距離までに、数百発叩き込めるし、そこまでうたなくても、まず、側面貫通、あるいは、例えば、装甲のつなぎめとか、砲と胴体の隙間打てば倒せる。(m1とか、tｰ55は、これで機関砲にやられた。）
下手すりゃ主砲折れるし、隙間を一切なくすなんて出来ない(でかくなりすぎる）からね。

また、30ミリ機関砲に耐える装甲でも、集弾効果で貫かれるんだよ。
後、機関砲使えば、ソフトスキン撃破、対ほへい便利だろ。3ｐ弾とかまずかわせないし。
ついで関係ないけど、90〜10式の変態fcsみたいな装備ないと、移動目標命中率一気に落ちるから、機関砲でカウンターする時間は十分にあるぞ。


後、ゲリラコマンドだけど、今はaciesあるし、小型偵察機とかも盛んだから、意味ないけどな。ボディアーマーもあるし.
特殊部隊って、やすやすと作れないし、最新兵器のまえじゃ弱いんだよ。特殊部隊〜ゲリラとか言っても、実際テロ〜破壊工作しか出来ないだろ。
ほへい100人倒すとか、漫画の世界、てか、日本人相手に特殊コマンド送り込んで、白兵撃破出来る奴なんかいない。そういう近接戦闘で、日本にかなう奴いるのかね

集中射でピンホールニアピン連発とかわけわかめな想定は残念賞すぎる
むしろ連打で装甲叩き割れのほうがまだマシだがａｐｆｓｄｓはその芸当向いてないな

>>457
んー・・・まず、機関砲の初速は戦車砲に比べると早くないです。
戦車砲初速は2000m/sに届こうかってトコですが、機関砲の場合はせいぜい1300m/s。
戦車砲の威力の落ちる距離では、機関砲弾はもっと威力落ちます。

砲の構造と発射メカニズムを理解してれば、なんで初速が速くできないのか理解できるかと。
一般に砲は装薬を点火・膨張させて燃焼ガスで砲弾を押し出すんですが。
機関砲の場合、燃焼ガスが膨張して砲弾を押し出しきる前に次弾装填してしまい、
砲尾から燃焼ガスの一部が漏れ出してしまうわけです。
ここいらは砲尾の装填システムの改善である程度はなんとかなりますが、初速を上げることと
連射速度の向上は相反するということがわかると思われ。

次に、口径の話。一般的に同種の砲であれば、口径が倍（口径長ではなく）になると、
威力が10倍以上と言われます。
これは単純に装薬の体積が単純計算で10倍か、それ以上になることと、砲弾が重くなり
運動エネルギーが向上するからで。

ここまでは飽くまで同種の砲であるなら、ですが、すでに上記で機関砲は戦車砲に初速で劣ると
説明しましたんで、例えば57�o機関砲であれば、120�o戦車砲の1/10以下のさらに下の威力となることは、
ご理解いただけるかと。

で、最後に機関砲弾も一応砲弾なんで、車体に積める量はそんなに多くないです。
数百発なんてとても無理で、せいぜい100発かそこいら程度です。

相手は接近すればこっちの正面を抜ける。こっちは接近しても相手の側面しか抜けない。
この状況であるなら、俺なら間違いなく戦車が勝利すると考えます。

>>457
弾が軽ければエネルギーの喪失もはやいし
仮に貫徹したとしても撃破率は大口径弾より低いでしょ

てかAPFSDS弾の領域になると水平に近い角度で当たらなければ角度は大して影響しないんじゃないの？

>>456
密漁者だろ＞ダイビングスーツ

いやいや、最近のapfsds-tだと、機関砲でもかなり早くて、最新のものだと、初速1600メートルになるとのこと
イギリスの40ミリcta砲弾なんだけど、初速は、1600〜で、威力は、一応、t-55打ち抜けるレベルnato規格だから、単純に、
確か角度30度の、apfsds150ミリ〜レベル、距離はしらんけど。

で、apfsds150ミリっていうと、ちょっと前の、90ミリ砲レベルで、この理屈(機関砲方式）だと、だいたい57〜76ミリくらいまでなら、集弾攻撃できるわけさ。
単純に、
４０ミリ砲が、だいたい、弾薬1〜2キロレベルで、apfsds-tで150ミリ
57ミリなら、5kg〜で、だいたいapfsds-tで、理論値200〜ミリ
76ミリクラスなら、10〜15kgで、300以上

とかめちゃくちゃな数字になるんだけど。これクラスの弾が、10秒に、20〜50発とか飛んでくるってやっかいじゃない？正面はごまかせても、足や側面飛ばされる可能性あるんだぜ。
で、こういった装備のifvなら、戦車の3分の1とかの値段になる。

後、戦車砲ってのは、1回打ったら5〜10秒うてなくて、その間無防備、しかも、変態fcsを詰まないかぎり、移動目標の命中率べらぼうに下がる。
一方機関砲は、外しようがないと。

戦車がいらないってわけじゃないんだけど。戦車のコスト、威力アップの為の重量増加が理論限界にきてて、
140ミリをのっけたら、80トン、しかも、値段はどれだけ跳ね上がるかわからないときてる。

それより、アップをはかるなら、レールガン化、戦車システムそのものの見直しが必要なんじゃないかと。
で、そうなると、あらゆる車両と万能交戦でき、やろうと思えば、ヘリコプターも打てるし、ミサイル防護出来る機関砲のっけたifvの見直し、ドクトリン体系の改めが必要なんじゃいかと

とりあえずまともな日本語を書けるようになってくれないだろうか

>>462
一応突っ込んどくと

現実的に30mmクラスの機関砲弾だと搭載量は100発か多くて150
自衛はできても積極的な攻勢は無理だろうし持続的な防御戦闘も無理(対戦車としては)
そもそも正面をラッキーショットでしか抜けないような装備が戦車より強いとは思えないし
IFVの価格はMBTより多少安い程度

戦車砲は一発撃ったら無防備？機動は最大の防御だよ

>>462
戦車は運用上、正面を向けてくる可能性が最も高いです。でなければあんな構造にはなっていません
足回りは地形に隠れる事が多く、前方投影面積も小さいので命中は期待できないかと
砲弾の運動エネルギーも単純計算で120ミリ砲の約1/4（76ﾐﾘ）〜1/27（40ﾐﾘ）なので、十分な打撃を与える事もできないかと
値段ですが、89FVですら6億円もしたのにそれ以下になる事はまずないかと
さらに行進間射撃での命中を期待したりヘリを狙い打つためにはそれなりのFCSが必要になるかと

結果として、戦車並みのコストがかかりながらIFVに毛が生えたような戦力価値しか持たない
アラスカ級のような存在になるのが関の山かと

>>462
>>４０ミリ砲が、だいたい、弾薬1〜2キロレベルで、apfsds-tで150ミリ
>>57ミリなら、5kg〜で、だいたいapfsds-tで、理論値200〜ミリ
>>76ミリクラスなら、10〜15kgで、300以上
・・・・あの。
それ、砲弾全体の重さであって、弾頭の重さじゃないです・・・
120�oのAPFSDS浸透体で重量3.8kgですよ。サボ付きで5.8kg。装薬薬きょう含めたら25kg前後です。
逆に言えば、機関砲弾はもっと軽量です。20�o弾とかキログラムじゃなくグラムの世界ですよ。

>>これクラスの弾が、10秒に、20〜50発とか飛んでくるってやっかいじゃない？正面はごまかせても、足や側面飛ばされる可能性あるんだぜ。
えっとですねぇ・・・もうWW�Uの時代からの話なんですがね。戦車の被弾の7割以上が砲塔なんですよ。
車体被弾、履帯被弾の率は低いです。平野部でも細かな起伏ありますんで、砲塔より下は命中しずらいんですよ。
この戦訓は現在でも同様に確認され、戦車開発に生かされています。

あと、10秒で50発はないです。通常3〜5発のバースト射撃ですから。
バーストで撃った後、5〜10秒置かないといけないのは機関砲も一緒です。
これは、装填速度よりも車長が目標を選定し、射撃指示する時間なんですよ。
撃って、効果評定して無力化したか確認して、同目標か別目標撃つかを判断する時間なわけで。
これは戦車も機関砲装備車も変わらないです。

>>戦車がいらないってわけじゃないんだけど。戦車のコスト、威力アップの為の重量増加が理論限界にきてて、
>>140ミリをのっけたら、80トン、しかも、値段はどれだけ跳ね上がるかわからないときてる。
これは相対的な問題です。相手が140�o砲を載せ、正面が140�oに耐える戦車を運用するならば、
対抗策として必要でしょう。
そもそも側面を撃たれるって時点で、戦術機動の失策を犯してるわけでね。
相手の失策を期待して側面しか抜けない（それも近距離で）砲では勝負にならんです。

まあ・・・そもそも機関砲載せた戦車が200発も300発も弾積んでて、
それが全部即応弾で、連続給弾できて、分速300発でばら撒けるなんて、
全て事実誤認です。

実現できたとしても砲身が一回戦で死ぬでしょう。下手すれば腔発しかねません。
給弾方式も連続給弾式だと、重量とコストがかさみますしね。
さらにいえば、それが二系統ないと榴弾とAPFSDS弾の撃ち分けできませんし。
・・・下手すればL44より高くて重いものになるんでは？

ところで略称を小文字で書かれると読みづらいな。

まあその現代版豆戦車が戦車枠に入らないならあってもいいかもだが
・・・いや、89FVそろえた方が得か

完全に決着がついて雑談モードに入ってるな。

>>現実的に30mmクラスの機関砲弾だと搭載量は100発か多くて150
機関砲戦闘車あるいは騎兵車だと兵員室に箱積みしてるから弾数は一概に継戦能力怪しいにはならんべ
砲身エロージョンは水冷ラピットカノン真似て解決し給弾はリンク有りのデュアルフィードにすりゃいい
ただ弾芯はウランでないと弾代で死ぬだろうがなｗｗｗ

ごめんなさい。
バーストしっぱなし出来ないなんて、知りませんでした。
そうかぁ、そうなると、40ミリ機関砲が、1500万〜くらいするから、3〜4つ付けないと意味ない、
そうすると、1億とかに近くなるから、戦車砲とかわらんのか。
分速200発とかも、嘘なの？
てことは、いっそ、フルオート、ボルトアクションバトルライフル10個とかつけちまったほうがよかったりするのかな?

89式が6億とかは、いいすぎだけど。
全幅2〜2.5メートル全長6メートルで、ベース重量10トン、装甲10トン、
クラスのifvなら、fcs光学システム込み、ほうとう無しなら、1〜2億(量産）で作れそうなんだよな。

最後の悪あがきだけど、今のfcs付き砲でも、胴体直撃とか狙えないの？角度が、マイナスになると、砲車高が、相手のりたい並に低くならないと、極めて当てにくいのかな？

自分も相手も機動してますからねえ
横腹見せて止まってる相手を奇襲できるならともかく

最初は、fv101に、90〜105ミリ砲つけて、複合装甲載せれば、20トンで、戦車並の防御、
トラック並のサイズになるｗとか思ってたんだけど、反動や、fcs考慮したら、命中率とか攻撃力が意味なくなる。

と思ってたんだけど、なら、オートマチックとか、オートメラーラ60ミリ新砲とか、40ミリ砲のほうがいいのかなと。速射性的に
120ミリ砲の速射の低さが気に入らなくて、後は、40ミリ砲のマルチロール性が気に入って

いや、よくをいえば、戦車1500〜2500両とか欲しいんだけど。日本の道の狭さや、平原の少なさ的に、800両以上戦車あってもおくばしょないかと.
それなら、全幅2〜2.5メートルのけい戦車で、担、cfv条約にも、財務省査定にも引っ掛からない、40〜60ミリ砲がいいなと

例えば、小銃小隊が、lav+ミサイル+スティンガーとか持ってるけど、ミサイルとスティンガーで5000万以上して、12.7ミリがきかないてきには、すべからくミサイルを撃たなければいけないという致命的欠点を持ってて(コスト的に）(米軍でも問題になった）。
しかも、ミサイル実際複数発いるから、実際5000万以上上乗せ必要で(実際は、ミサイル部隊はまとまって運用してるけど）小銃小隊レベルで、1億〜とか平気でかかる。

なら、装甲は、トン単価機関砲+成形さくやく防護レベルで500万〜、複合で1000万〜
機関砲が1500万〜、簡単な光学込みで2000〜3000万だから、こういった装備つけたほうが、強いし、安いし、カコイイのかなと。

全長4メートル、全幅2メートル、ぜんこう1.5メートル、3〜5トンクラスの豆車体なら、量産で1500万とか。
これに、装甲を2〜4トン、で〜4000万
でこれに砲+光学付ければ7000万くらいかなと。これで、ifv並の攻撃+防護力
とかこんなことを考えてた。砲単価が高すぎるから、いっそ、バトルライフル10問とかにしようとか


装甲車スレいきですね。

敵IFVを潰すには便利な車両になるかもしれない＞豆戦車
ただMBTとやりあうのは無理かと

>>474
ヴィーゼルしかイメージできないんだが。

ウ゛ィーゼル装甲追加+バトルライフル用のターンテーブル追加板ｗ

そうかぁ、やっぱ、せいぜいifvを伏兵撃破(上面から）までで、戦車戦闘は、無理か。

105ミリ砲搭載(1億）、ベース車体10トン、全幅2メートル(5000万）、全長5.5メートル装甲10トン(5000万〜1億）、
光学〜fcs5000万(1億いるかな）、
なけい戦車くらいないと無理か。でも、これクラスで、3〜4億かかるんだよな(初回でも4〜5億とか）。

これクラスなら、10式戦車もっと増やせってなるよな。機動戦は無しとして、せいぜい都市運用レベルの数百両くらいしか運用できなくて、
戦車のlowに位置するafvとしては、無理だよな。
ちょっと今のところ、1〜2億のけい戦車は無理か

やっぱ、レールガンやるしかないか。あれって、1グラムのアルミでも、apfsds50ミリとかになるんだろｗ機関銃(12.7ミリ）でも、200ミリとかでるよなｗ

全周RPG防護で戦車並の重装甲を持つIFVが欲しいなあと言ってみたり
イスラエルもそんなの開発してるしさ
価格と重量でMBTを超えるだろうけど。

>>472
>>分速200発とかも、嘘なの？
発射速度だけで言えば実現可能です。ってかOTOメラーラの76�oでも分速100発いけますし。
問題は、今の車載機関砲のほとんどが連続給弾できるシステムじゃなくて、
一回で撃てる数が3〜5発。これの再装填の繰り返しになるんです。
だもんで、1秒程度で撃ちつくし再装填になるわけで。

多数装備にしても、車載容積は限られるんで砲弾そんなに積めません。
40�o弾ならせいぜい・・・70〜80発程度でしょう。
対空機関砲として運用するなら有用というか、加害域を広く取るために必要でしょうが、
対車両戦闘で複数搭載は、むしろ欠点になると思われます。
それなら高威力の大口径砲一門を装備したほうが、弾種や攻撃対象の選択で柔軟性が出ます。

>>全幅2〜2.5メートル全長6メートルで、ベース重量10トン、装甲10トン、
>>クラスのifvなら、fcs光学システム込み、ほうとう無しなら、1〜2億(量産）で作れそうなんだよな。
んー、多分無理です。エンジンが高くつきます。ベース重量のほとんどをエンジンに廻すことになるので、
フレームが装甲を保持できる強度を確保できません。
車体剛性の不備は深刻な欠陥になる恐れがありますし。主に不整地で。
そして砲塔無しだと、攻撃は一方向に限られますので、相手を攻撃するのに、
停止→方向転換で目標を指向→発射というサイクルになります。
これは砲塔装備車両に対して著しく不利になります。
フレームに10トン、装甲に10トン、火砲とエンジンで10トンなら、M2クラスの車両になりますが。
あれだけ派生型含めて量産しても、2億では収まらない金額です。

>>今のfcs付き砲でも、胴体直撃とか狙えないの？
狙えません。目標のどの位置を狙って撃つか？というものではないです。FCSは。
どこでもいいから当てるためのものなんですよ。
戦術機動中の目標に当てるだけでも、元々困難なんです。

散々カキコミ御免、後で出掛けるんだけど、ひますぎてｗ

てか、vbci,プーマ、あと、btr-tはそういう運用理論にたってるんじゃないの？
量産単価でも、vbci5億、プーマ10億だよ

プーマは、ベース車体で、明らかに、普通のifv並の防護(全周apfsds50〜100ミリ並）の防護力があり、
さらに10トン装甲追加するんだよ、成形さくやく防護力を有してなきゃおかしいけど。

つか、ほへいミサイルが主流だから、ifvにもそれなみの防護力が求められる流れなんじゃないの？
単純に、mlrs〜クラスターりゅう弾が流行ってから、普通のソフトスキンレベルでも成形さくやく防護が欲しい時代になって、
それはつまり、heat200ミリの全周防護になるんだけど、それだけで、ifv並の防護(+車体のベース防護）になって、そこに、ミサイル防護装甲(プラス200〜600ミリ）加算するのも、
値段も、重量も、たいして変わんないから、いっそ付けようと.

ストライカーレベルでも、ケージ装甲はつける時代だからね

rpg対策に、ほへい追加するよりも安いと.

＞479
ありがとう、そこが疑問だったんだけど、
オートマチックでもないかぎり、車載のシステム重量200〜1000キロレベルだと、限定的なバーストしかできないんだね。

分間１００発〜200発、10秒30〜50発打つとなると、40ミリ砲を4問搭載するか、ボフォース57ミリ〜オートマチック76ミリ並の装備をするしかないと。

そうするとそのシステムは、砲重量5トン以上(戦車砲の2〜3倍）、弾薬100発でも500kg以上かかって、嵩張っておもすぎる.
しかもそういった砲システムは、平気で10〜20億かかる。まともに運用出来るレベルじゃないんだね。

>>480
プーマの増加装甲は砲塔上面と車体側面、あと車体後部上面で乗車時の兵員室を防護するためのものだお
おいらが言ってるのは正面装甲MBT並（最低でも車載重MATに耐える位）、全周でRPGに余裕を持って耐える位の重装甲だお
MBT無しでも安心して歩兵の盾になれるような感じの代物だお

全周でRPGなら金網装甲が必須だろ

>>481
4門40�o機関砲を搭載しても、携行弾数は80発程度と見積もられますので、
その10秒の連射一回しか使えません。弾薬を使い切ってしまいます。
この問題は弾が大きければ大きいほど顕著になります。

例えば対空自走機関砲の場合は、弾薬を車外搭載して砲の装弾口を露出させ、
車外から弾薬装填をする方式のものもあります。
これはまあ、航空機相手だからってのもあるわけですが。

対車両戦闘だと、こちらも撃たれること、相手と同様戦術機動することが前提なので
こういった解決策は取れません。

機関砲の欠点は、重装甲相手に対し威力不足であることと、
継戦能力の低さの二つがあるかと。

全然関係ないかもなんだけど、戦車の主砲の同軸機銃って車長の許可なしに勝手に砲手が撃って良いもんなの？

機関砲乱れ打ちで砲身やセンサーのみ狙いのソフトキルやれっていう運頼み戦術じゃね？

対機甲戦闘じゃなくて、対空だったら可能性はあるかと思う。

それと機関砲の弾についてはコンパクト化がトレンドであるらしくて、日本でも試していたはず。
ケースレスにまでなるかは知らないけど、テレスコープ化というのはある。これなら薬莢の長さは減る。
それに装薬も将来はさらに安定しててかつ強力なものが増えるだろうから、ますます薬莢の長さと
容積は減らせるだろうし、さらに未来となればレールガン化も考えられる。

＞482
そんなのないね。だからオイラが戦車並の装甲と、機関砲持った軽戦車作れと、頓挫したけど
車体容積減らしても、戦車の装甲の3分の2くらいにはなるから、10〜15トンとかなんのかな。

テレスコープ→cta→apfsds-tな
レールガンになると、充電池使わないと無理だから、サイズ的に40〜50ミリ砲じゃないと使えない可能性がある。

戦車砲で、30メガジュールとか平気でエネルギー必要になるから、機関砲でも、5〜10メガジュールいるはず

打ち出し方式が、電気のみか、さくやく込みのスーパーガン方式かで、出力変わるけど
とりあえず、三菱の電気自動車用燃料電池でも、冷蔵庫の3分の1のサイズで、16メガジュール
20〜30発としても、そんな装置が10個はいる。軍用で、高価な作りにすれば、小さくなるかも知れないけど

民家の窓から宣戦布告無しにＲＰＧ飛ばしてくるのに対抗して金網張ってるだけで
別にホヘイミサイルに車体側面狙われるのを怖がってるわけじゃないだろ

研究されてるレールガンは近接防御用みたいだが
何の代替を想定してるんだろう？

レールガン？主砲じゃないのか？

俺が知ってるレールガンは、agsしかしらんよ。
防御って、対空？

レールガンを対空兵器にするってSFでも聞いたことがないなあ・・・

対空用なら三寸クギくらいで十分だな

ホヘイミサイルってなんだろうなｗ
人間大砲みたいなもんかｗ

ばかやろう、ストーンヘンジがあるだろう。

120ミリ地対空レールガン６〜8れんそう
発射機の地下には、8192台のパソコンをつなげたスーパーコンピューターがあり、弾道の未来位置を計算して、むゆうどうであてるとかいうシステム
最高射程1300kg

おしむらくは、たいちしようしないこと

レールガン使えば、発射重量(さくやく）、弾誘導装置増やせるから、べらぼうに安く地対空ミサイル装備出来る。
ags155なんか、発射重量100kg(250ミリ口径ミサイル→essm並→20〜cm砲の弾以上の重さ）

あと、おもしろいのは、64口径なのに、戦闘機からみると、
128口径30センチ砲くらいに見えること
てか、戦闘機よりでかくみえた

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|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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アパッチに積んでる機関砲をIFVにも積めばいいやん。

アパッチに積んでる機関砲は徹甲榴弾が限界だし

積んだところで・・・

ブッシュマスターって、車載用と、航空用だと、違いあるの？
どっちにしろ、空中発射じゃないから威力落ちるよ。

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/P4/P4-2.pdf

防衛技術シンポジウム09の陸上装備より
近接防御に…、適用可能？？

艦載してCIWSにでも使うのかねえ。
昔見た実験映像じゃ弾体にアルミブロック使って三点バースト…というか三個同時発射みたいな事してたけど

TK-Xの動画を貼ってみる
ttp://www.youtube.com/watch?v=ffNiosiPlxY
燃料になるかな？

クソ、pdfみれねー.
近接防御って意味ないだろ。
ていうか、12.7ミリくらいの弾丸使えれば、それだけでいい気がしてきた。

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規制が長かったわ。今年もありがとう。そして来年もよろしく。
エクスタシー

ageさん、あけましておめでとうございます

わいも頑張るからな！
よろしくおねがいしますわｗ

小口径飛翔体で200から300ｇってーと
30ｍｍ相当？

レールガン研究してるね

重量３００グラム（２５ミリ機関砲サイズ）
電力数十メガジュール予定（てことは、１発１０メガジュール？）
薬莢なし（ハイブリッド型じゃない）
サイズは、薬莢抜きで打ち出すみたいだから、単純な弾頭（ダート部分）は、４０
から７６ミリサイズあるはず

これクラスの、重量なら、１メガジュールで、マッハ１０程度、いりょくは、最新の弾頭なら
２００から４００ミリでてもおかしくはないけど

外観はともかく、実験自体ははかなり実戦配備見越したものかも
バッテリー以上に、数百発打ってもやけきらない、電流システムが問題みたい

ただこのままだと、１０年で実践配備されてもおかしくない

ifvにこれつけたら、ｔ７２ならやれるな

　

三宅久之や勝谷誠彦も「戦車いらね」「戦車が必要になる時点（＝
敵に上陸されちゃってる）でもう負け」とか言ってた

たかじんの番組で言ってたヤツだね

とりあえず、原潜配備を実現してから言えよカス
ってことで

原子力戦車はアカンのか

いっつも、軍事、政治素人はそういうんだよ

コストパフォーマンス、アドバンテージ、政治的な都合では戦車のほうがつよい
現状憲法だと、積極的な海上戦闘や、外洋攻撃できない

今の防衛出動だと、主力艦決戦とかｗ、単艦散発戦闘か、沿岸阻止しか出来ない（数、コスト的に）
だから、ミサイル艇みたいな戦力しか、安価に展開できないよ。

第一、すぐ核とか、原潜とか言うやつｗ、核や、原潜じゃ揚陸阻止できない＋高いのにな
ほんとの戦争になると、そういった兵器は脅しにしか、（威嚇にしか）ならない

戦車のほうがいよいよの戦闘、戦争だと使えるんだよ。駆逐艦とかは、メーカーメンテとかで、実際稼働率６割いけばたいしたもんだろ
実戦、即応レベル考慮すると、3割程度の稼働率

それで、水上決戦やろうとおもったら、10から20艦隊、40から80隻の即応が必要で,合計200隻艦隊ないと、まともに防御できない

たいして戦車は、1000両あったら、900両の稼働率、しかも、壊れたら,再利用できるんだぜｗ
たとえば駆逐艦200席なら１０兆以上、戦車なら総サイクルコスト込みでも、
5000両で、4兆、しかも、数千両あれば、揚陸コストの都合で根本的に負けないだろｗ

原潜とかも、核搭載しないとクズｗ、
１　無限補給でも、ミサイルは32発までｗ
２　今の駆逐艦では、しとめられるのせいぜい１から２隻
３　日本の沿岸では、潜水艦運用できない（ばれる）
４　潜水艦検知されない、レンジから打つと、航空戦力にミサイル検知されて、簡単に迎撃される

むように、攻撃がた戦力もとめると、失敗するんだよ、それより防御＝戦車だろｗ
原潜って、冷戦中の兵器理論＋フォークランドの過大評価だろ

よくわからんが最近の潜水艦は魚雷を積んでないのか？

勝谷の運用構想は中国領海内で威嚇してビビらせることだからなぁ

いや撃沈確定だろう、と…

>>515
今のアメリカの原子力潜水艦には対艦ミサイルは無い。
魚雷と巡航ミサイルだけです。
船と陸上の施設だけを破壊する兵器と言う意味ではかつての戦艦みたいだなぁ。

>>512
> 戦車のほうがいよいよの戦闘、戦争だと使えるんだよ。
> 駆逐艦とかは、メーカーメンテとかで、実際稼働率６割いけばたいしたもんだろ
> 実戦、即応レベル考慮すると、3割程度の稼働率

護衛艦は平時からパトロールや護衛、輸送などの任務をこなす
もちろん戦時でも活躍
　　　　　↑
　　　　　↓
戦車は戦時にしか使えないうえに、使えるシチュエーション・用途は限定される

まあ、戦車は兵器の中でも
コストパフォーマンス低い兵器
だから仕方ない

陸の有事に護衛艦が活躍するとは世も末だな
強襲揚陸能力も脆弱なくせに

戦車より、平時でも市街地パトロールとかに使える装輪装甲車とか
屋根に機銃座付けたランクルでいいんじゃね？
敵の上陸作戦を艦砲射撃で蹴散らす護衛艦とか、近接航空支援で
敵上陸部隊をふっとばす戦闘攻撃機でいいんじゃね？
戦車いらなくね？

>>521
護衛艦と戦闘攻撃機は基地を失うとやがて戦闘不能になるんだけど。
専守防衛の日本では先制攻撃出来ないから、
敵はまずその基地を破壊するんだけど。
基地無しでも戦闘不能にならない戦車しか戦力になりませんな。

>>521

>平時でも市街地パトロールとかに使える装輪装甲車とか
屋根に機銃座付けたランクルでいいんじゃね？
平時はそれで足りるかもしれんが、戦闘になったらそれでは役不足。弱すぎる。
真正面からＲＰＧ撃たれて耐えられる可能性のあるのは戦車だけなんじゃないかな・・・

>敵の上陸作戦を艦砲射撃で蹴散らす護衛艦とか、
敵が上陸作戦をやるなら、その海域には敵の艦艇もいるんじゃない？

>近接航空支援で敵上陸部隊をふっとばす戦闘攻撃機でいいんじゃね？
確かにそれもいいかもしれんが、戦闘攻撃機はあくまで砲爆撃の延長だ。
「戦車が上陸部隊を攻撃する」っていうよりも「戦車は歩兵と共に陣地を守る」って考えてみるんだ。

戦車に代わって攻撃機や攻撃ヘリを使うことは確かにある
遠征先で死んでもいい現地民ごと目標を攻撃する時なんかにね

砲の発砲衝撃を自重＋足回りで耐えられなくなる日が来たら
最大火力はアウトソースして、装甲FOになるかもね＞戦車
TK−Xにはそういう機能もあるみたいだが

護衛艦のコスパは、最悪だろ。 所詮、駆逐艦ってのは、
航空支援ないと、たいした作戦出来ない
艦隊じゃないと、弱い
稼働率が低い、
維持費、燃料費が高すぎる

具体的に３隻セットで、1500から、2000億 これらが、交代で、パトロールすると、ガソリン500から、1000トンで、50日航海で、5000トンガソリンくう
メーカー維持費が、1隻３から、5億　だから、15億
つまり、購入費＋年間ガソリン＋維持費で、10億、25年運用だと、総サイクルコスト、購入価格かける1.5 　駆逐艦1隻なら、総コスト1000億弱で、3隻必要
戦車なら、基準価格7億なら、サイクルコスト込みでも、1機10億いかない、3000億なら、300機を、総サイクルコスト込みで買える（つか、メンテコスト5000万でもたりるんじゃね？）

駆逐艦がいらないわけじゃないけど、水上決戦論は、成立しない。それは、先制攻撃できても論理の成立が難しい。
攻撃失敗して、防御に回ったら,失敗するからね。まず原則的に数が少なすぎる
あと、通常警備は、小型艦でも、できる、駆逐艦だとコストパフォーマンスが悪い、テロ攻撃をくらい安い警備で、駆逐艦だすのは、痛い

明治帝国戦闘艦76隻水雷艇76隻
帝国海軍戦闘艦100から200隻　駆逐艦100隻
の規模でも、水上決戦＋防御はむずかしい。コストパフォーマンスは最悪だし。
海事は、水上戦力より、沿岸揚陸能力強化したほうがいい。諸島むけの1000人くらいの規模なら、海兵もったほうがいいと思う。即応能力あがるし。

>>521
だから、apc不要論はあっても、ifv不要論は成立しないと。ソフトスキンはいるけど。
あと、戦車、ifvだと、高速走れない（幅2,48メートル以下）から、2.48以下のifvなりは欲しいな

砲兵の持つ砲って対戦車攻撃できるの？
榴弾が戦車にダメージを与えられるとは思えないんだ。
もしできないなら、戦車は砲兵に対して無敵になるわけだが。

>>527
子弾ばらまくやつはG2までの戦車とかG3の一部には効果あるよ

>>527
徹甲弾に切替りゃいいじゃん

>>527
ダメージの種類と程度次第だけど
車載機銃やらペリスコープやら暗視装置やらアンテナやらスモークディスチャージャーやら
工具ほか車載品やら戦車跨乗兵やらエイブラムスの追加発電機やら
そういった物は壊したり排除したり出来る可能性があるから全く無意味では無いんじゃないかと

>>529
冗談はやめろｗ

子弾がHEAT−MPとか自己鍛造弾だから戦車にも被害出るよ
しかもかなり

戦車を榴弾程度では傷一つつかない無敵のシールドかなんかと
勘違いしてる奴が多いよな
現代の戦車は金属の塊じゃなくデリケートで複雑な精密機械なんだって事を理解してない奴が多すぎる
ひょっとしたら現場の戦術士官レベルでもこういう認識が甘いから、
現代戦で戦車がさっぱり活躍できないんじゃないかな

損傷を与える可能性はある＝損傷を与えられる＝撃破できる
という理論ですねわかります

で、榴弾で砲兵が対戦車戦するとしてどのくらいのキルレシオになるの？

現代戦で戦車がさっぱり活躍できないのは
戦術やドクトリンの問題ではなく、戦車という兵器自体の限界だよな
運用レベルの話じゃない

>>527
やろうと思えば対戦車戦闘もできる
榴弾でもダメージも与えられないことはない

ただし、ロクに防禦もなく発射態勢からの移動もままならず、発射速度も遅い上にろくな直接照準の方法もないのに
好んで戦車と戦おうとする砲兵はいない

ていうか、お前の脳内には無敵か無力かの二値しかないのか？

>>535
>さっぱり活躍できてない
についての検証が禁止っていうう条件ならそうとも言えますね

>>537
検証はずいぶんされてきたじゃん
チェチェンでもアフガンでもパレスチナでも
戦車が役に立った例がない

役に立たない例だけ集めて、役に経った例は無視したモノを「検証」と言いたいならそうですね

そしてチェチェンもアフガンもパレスチナも対抗勢力は余裕出ると戦車入手したり入手の根回しとかしてますね
戦車無しで対抗した側がなんで戦車欲しがるんでしょうね

152mm徹甲弾で戦車と戦う砲兵は漢のロマン

アハトアハトが嫌いな男子なんていません！

>>538
それで戦車が廃止されたか？
新型戦車に更新された例は有るけど、
戦車を廃止した国は無いんだけど。

切るに切れない不良債権

まともな空軍力を期待できない勢力では、頼りない陸上戦力でも頼るしかないからな。
結果無駄に終わるだけだけど。

>>544
そのまともな空軍力を持つアメリカでも機甲師団を運用している件について。
またそのアメリカの歩兵師団すら半分の大隊が戦車である件について。

>>545
>>543

金はかかるが有用な戦力だからな
実際問題としてMBTの代わりはまだいない

>>546
まず不良債権という喩えがおかしい。
まぁ不要厨が非論理的であるのは仕方が無い。
それにしても不良債権ならば前線まで運ぶのは無駄ではなかろうかｗ

つか、不良債権いうなら牽引砲部隊のほうがやばいな。

半世紀たっても特権にしがみつく
不法入国者こそ最大の不良債権

>>548
もうこのスレでは不要ということで決着がつき反論も無かったのに、非論理的とはこれいかに？
気に入らないなら遡って論理的な反論をしてみてはいかがかな。

俺の主張を受け入れない奴は非論理的。

>>548
無駄だが、使わないでおくともっと無駄になる。
結果無駄だとわかっていても使わざるをえない。

今の米軍の戦車なんて、同士討ちしかやってねぇw

>>551
なにその俺様ルールｗ
最後に書き込んだヤツが勝ちってかｗ

>>553
債権を増やしたらさらに負債が増えることになるが？
やはり不良債権説には無理があるのでは？

>>554
＞同士討ちしかやってねぇw

同士打ちも命中のうちｗ
冗談は置くとして、
同士打ちのケースとそうでないケースを比較してから書いてくださいねｗ

>>555
反論が無くなったらそこで終わらざるを得ないだろ。
非論理的な相手なら、いくらでも論理的な反論で潰せるはずなのにな。

反論できないけど、気に入らないから非論理的！

もはや戦車も戦車厨も、ただの的だな。

>>554
世界最強のはずの米軍の機甲部隊が同士うちばっかやってるのって、
まさに戦車不要論を決定付ける証拠で、
どういうことかっていうとこれって
戦場において戦車の「標的」がないんだよね。

敵のゲリラコマンドは戦車なんて持ってない。
それでも米軍の戦車は必死に「標的」を探そうとするから
結局見つかるのは友軍の戦車とｗ

現代戦で多発する戦車同士の「同士討ち」は
まさに戦場で無用の長物と化した戦車の「悲鳴」にも聞こえますね

現代戦車の最大最強の標的は味方戦車である
　　　　　　　　　　　　　　　　　ロバート・マイケル・ゲイツ（米国防長官）

>>558>>559>>560
不要厨はさんざんコテンパンに潰されている。
過去ログを見てみなさいｗ

>>561
航空機による誤爆のほうが多いようなのだが？
歩兵の誤射も多いよなｗ

>>563
それを含めて全部このスレでひっくり返されてるじゃない。
時代は変わる。
兵器も変わる。

結局誰も反論しないんだなw

>>561
砲撃の誤射もかなりあるが？
全部不要だなｗ

>>566
誤射や誤爆はどの戦闘兵科でもありうるからなｗ

>>568
誤射じゃなくて、戦車不要とされた議論についてだよ。

敵航空勢力のいる地域に行けばただの的にされ、敵航空勢力のいない地域に行けば既に味方航空勢力に一掃されて敵の車両部隊はいない。
同士討ちくらいしかやることがない。

>>565
ぜんぜんひっくり返されてないｗ

>>569
あれで戦車不要という結論に達したというなら勝手にそう解釈すればいいよ。
でも現実には戦車が存在する。戦車不要とお経を唱えてもなくなることはない。
カナダ軍もあわてて戦車を装備している。

ぜんぜんひっくりかえされてない！
ひろんりてき！
せんしゃばんざい！

>>572
やっぱり反論しないんだなw

>>570
航空機も誤爆している航空機不要。

誰も「戦車は同士討ちをする->戦車不要」なんて論理展開をしていないし論理的にも繋がっていないのに、
いきなりそうだと決め付けて「航空機は同士討ちをする->航空機不要」なんて言い出す。
こういうのこそ非論理的というに相応しい。

>>576
「戦車の同士討ちは、戦車不要論を補強、象徴するものだ」
つまり、戦車は不要無用という前提があって、
戦車の同士討ちという「結果」が見える、という話をしているのに
知能レベルが低い戦車厨は論理性を錯誤して、
「同士討ちをする兵器は不要」みたいな意味不明な飛躍に陥ってるんだろうな

航空優勢を確保した地域→戦車はただの航空支援発信機（笑）
航空優勢を確保していない地域→敵航空機に一方的にやられるだけの戦車（笑）

>>577
しかも皮肉のつもりで言ったんだろうなw

自衛隊には戦車不要という話の決着だったが、今度は米軍すら戦車不要という話になってるのか…

ロシアも戦車いらないって。
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/090701-211833.html

実際の現場の、特に地上軍の兵士なんか、
戦車はまったく信用してないらしいね。
市街地での機動性は劣悪で、すぐやられて走行不能になる。
火力は小回りが利かず、三次元的に展開される市街戦にはまったく向いていない。
戦車がいても何も安心できない。
むしろ戦車随伴の歩兵は真っ先に的にされる、歩兵にとってのお荷物ですらあるらしい。

彼らが最も信用するというか、来てくれると安心するのは、
A-10みたいな近接航空支援機。（あと戦闘ヘリ）
これが支援に来てくれた時の安心感は半端なく、
現場の兵士は「天使が降りてきた」と言って士気も高揚するという。

そもそもあの砲塔が時代遅れだよなぁ・・・
明らかに二次元平面戦を想定してる。
現代の戦場は平面じゃなく、「三次元的」だというのに。

装甲も同じだよな。いや、装甲に限っては二次元的ですらなく、
一次元、つまり正面直線上から相手と撃ち合いになる、みたいな、
騎士道の一騎打ちもびっくりなアホ思想で設計されてるわけだからな

現代戦で、なぜ戦力で圧倒する諸陣営がろくな統制もとれていない非正規ゲリラに
無様に負けるのか、原因の一端は間違いなく時代遅れの戦車にあるのだろうな

>>582
その話はよく聞くな。
現場の末端歩兵の信頼度は

近接航空支援＞＞＞＞＞＞＞＞（高高度）航空支援＞＞＞砲撃支援＞＞戦車（笑）
らしい。

実戦で戦車を使っている国では、もう戦車の開発やってないしな。

実は当の米軍ですら、M1みたいな重ＭＢＴには見切りをつけてて、
現在はFCS（Future Combat System)っつー軽量戦闘車両と歩兵、無人兵器を
ネットワーク化した21世紀型の兵力近代化を進めてるんだけど
ここの頭にカビが生えた第二次大戦の無能将官レベルの戦車厨は
そんな新しい情報はおよそ仕入れていないだろうな・・・

ロシア軍、戦車を現在の１０分の１に削減
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/090701-211833.html

戦車厨って何もかもが時代遅れなんだよね
まさに現代の大艦巨砲主義者って感じだ

不要論が多くなってきたようなので有用論を一席。

戦車の有用性その１
遭遇戦
遭遇戦は先遣隊が敵との接触を試み本隊との前地の確保のため
発生することが多い。この場合先遣隊は防御力、機動力、対機甲火力が
他の部隊より高いことが目的達成の強い要素となる。
偵察車・戦車・歩兵・自走砲・自走対空火力の適切な編成であると更に
強い要素となる。というのも遭遇戦は流動的な戦闘であるが故に
火力を発揮するため時間が短いほど有利なのである。

戦車は行軍隊形から戦闘隊形への移行が歩兵や自走砲よりも早く、
敵が機関銃程度の火力ではその展開を阻止できないし、
対戦車ミサイルを搭載した車両でもその展開が間に合わない。
戦車の有無は遭遇戦においてその成否の可能性を激変させる。

>>590
UAVや偵察衛星がバンバン飛んでる現代の戦場では、そんな遭遇戦自体が起きない。

そもそも先遣隊は航空部隊の仕事だしな。
陸上部隊の仕事は航空制圧済みの地域の占領。

>>591
ＵＡＶというのは対空火力の微弱なところでないと使えない。
偵察衛星にいたっては情報が現場にくるまで間に合わない。

>>592
先遣隊は航空部隊の仕事ではない。
なぜなら緊要地形の確保ができないからだ。
もちろんヘリボンという手もあるが、
敵が近い場合対空火力の残存性からその可能性は低いだろう。
それと砂漠のような障害のあまりない地形においても
米空軍はイラク地上軍を一掃できなかった。

戦車の有用性その２

先遣隊が敵先遣隊を駆逐して敵ＦＥＢＡに接触できれば攻撃行動が可能になる。
敵が野戦築城を行っていない場合、応急攻撃を行うことになるが、
この場合、砲兵・航空機の緊密な支援が得られないことが多いので
歩兵と戦車が主体となって攻撃することになる。
当然ながら防御力・機動力・火力において勝る戦車が主功軸に
投入されることになる。

また、敵が野戦築城を行っている場合、調整攻撃を行うことになるが、
この場合、砲兵・航空機の支援が必要になるが、自走砲の場合は比較的短い時間で
準備できるのだが、牽引砲となると展開だけ２０分程度はかかってしまう。
弾薬を集積する時間も必要だ。結局、ＢＭＮＴに攻撃を発起するなら、
夜間のうちに準備を整える必要がある。

敵砲撃中、歩兵と戦車は攻撃のために展開し、攻撃発起線まで前進しなくては
ならない。砲撃にはもちろん近迫限界があり敵陣に突入するまで支援をすることは
できない。ここからは歩兵の保有する火器、迫撃砲・戦車・ＩＦＶで攻撃する
しかない。さてここで敵が戦車で反撃してきた場合、歩兵は攻撃のため展開中だし、
ＩＦＶは機動しながらＡＴＧＭは撃てない。戦車は敵陣地攻撃の支援として、
また対機甲火力として重要なのである。

>>587
FCSはMBTの代替じゃないぞ。

>>593
何でUAVが使えないとわかっているほどの対空火力ある地域に先遣隊が行くのかw
十分に航空制圧を行うだけだろ。

しかし、歩兵などの対戦車誘導弾も次第に発射に要する時間は短くなっており、射程が短いものは
撃ち放しが可能なものもでてきている。

従来の数トンもあるような対戦車砲と異なり、短射程の対戦車誘導弾は歩兵自身が携行して
射撃することも可能であり、必ず戦車を撃破できるわけではないが、少なくとも活動を制限する効果がある。

また、砲兵についてもGPS誘導により精密な砲撃を行うことができるようになっており、これは
仮に砲兵の射程内で戦車を発見できた場合は、155mm砲弾数発で車体上面に直撃させられうることを意味する。

さらに、ヘリについても対戦車能力の高い攻撃ヘリは既に各国で運用されている。

つまり、対機甲戦闘を諸兵科が連合して重層的に行う時代に既になっており、戦車が第二次世界大戦当時の
ように歩兵が携行ロケットや手榴弾に爆雷・地雷で刺し違え覚悟で肉迫攻撃したり、砲兵が最後の手段で
水平射撃をしていた時代では無くなっている。

言い換えれば、どの兵科にとっても戦場はより危険で、撃破される可能性の高い場所となっている。

>>596
ＵＡＶは先遣隊の前に出さないと意味がない。
ＵＡＶは撃ち落されること自体にも意味を持つ。
強力な対空火力に援護された敵がいるとね。

また十分に航空制圧（正式な用語ではないが）を行うことは湾岸戦争でも不可能であった。
また、制圧された緊要地形から移動してもよいのである。

>>587　ところがFCSの軽量戦闘車両は昨年4月にはっきり開発中止が言明されちゃいました。
軽量自走砲だけは生き延びるかもと思ったんだけど無理でした。

M777軽量牽引式自走砲（ヘリで吊り下げたり、空中投下できる）はあるんだけど
クルーセーダー開発中止からその後、米軍は新型自走砲を量産していない。

ドイツでもイギリスでも日本でも韓国でも新型自走砲作ってるんだけども。

>>597
＞しかし、歩兵などの対戦車誘導弾も次第に発射に要する時間は短くなっており、射程が短いものは
＞撃ち放しが可能なものもでてきている。

確かにそのとうりなのだが、問題は機動しながらの戦闘が不可能であることと
攻撃機動中は援護地形が弱いということにある。

＞従来の数トンもあるような対戦車砲と異なり、短射程の対戦車誘導弾は歩兵自身が携行して
＞射撃することも可能であり、必ず戦車を撃破できるわけではないが、少なくとも活動を制限する効果がある。

これはむしろ防御においてもちいるべき戦技であって、野戦構築、地雷の
援護があればより生きる戦いかたである。

＞また、砲兵についてもGPS誘導により精密な砲撃を行うことができるようになっており、これは
＞仮に砲兵の射程内で戦車を発見できた場合は、155mm砲弾数発で車体上面に直撃させられうることを意味する。

それはＳＰＨにおいてとくに顕著な傾向ではある。しかし、敵味方が近迫しているとには
使用できない。

＞さらに、ヘリについても対戦車能力の高い攻撃ヘリは既に各国で運用されている。

ヘリの対機甲火力はどちらかといえば航空阻止任務であり、かつ砲撃中は侵入禁止で
あるので共同というわけにはいかない事情もある。


＞つまり、対機甲戦闘を諸兵科が連合して重層的に行う時代に既になっており、戦車が第二次世界大戦当時の
＞ように歩兵が携行ロケットや手榴弾に爆雷・地雷で刺し違え覚悟で肉迫攻撃したり、砲兵が最後の手段で
＞水平射撃をしていた時代では無くなっている。

たしかにそのとうりだが、それは戦車の重要性をさらに増すことになる。
そんな重層的な陣地を突破可能な能力はもはや戦車しかないのだから。
（ＩＦＶ・ＡＰＣ・歩兵の援護は必須ではあるが）

＞言い換えれば、どの兵科にとっても戦場はより危険で、撃破される可能性の高い場所となっている。

まさにそのとうり。だからこそ戦車というカードがあるほうが有利なのである。

戦車はいつ頃から無用の長物、戦場のお荷物になったんだろうな・・・
やっぱ現代の主たる戦場が市街地になってから？
ごく最近のことだから脳みそが硬直してる連中はついてこれない？

そもそも戦車には戦車の得意な戦い方、地形があるわけで
不得意な市街戦に大量投入するようなことは基本的にしない

市街戦にしても適量の戦車を投入することはイスラエルを見てもわかる通り
人的資源の消費抑制にもなり、また強力な火力を手に入れることにもなる

非正規戦の場合は正規戦とは求められるものが違い
非正規戦をもって軍のすべてとするのは極めて危険である

軍隊はお互いの苦手なものを補い目的を果たす集団であり
単一兵科の苦手な一点のみをみて不要と言うのは愚行にほかならない

結論、北海道は戦車の利点をおおいにいかせる地形が多いので沢山必要
本州はあまりいかせないのでちょっとだけ必要

>>603
本土決戦を諦めきれないんだなwww

敵対国家の暴力による目的を阻止するのが自衛隊
海と空で防げるならそれにこしたことはないが、広大な海岸線を有し
憲法によって専守防衛という縛りがある以上陸への侵入を許してしまう可能性が非常に大きい

このときに必要になるのが陸上自衛隊
そうなると相手は海、空自衛隊の妨害を受けながら日本国内にいる味方に補給をつつけなければならず
敵対国家にとって目的を達成するのが非常に厳しくなる

もしも陸上自衛隊がいなければ相手によって軍の揚陸、空輸が少数でも成功した場合に
降伏以外の選択肢はなくなてしまう
少なくとも現時点での警察では貧弱すぎ、無補給の相手にでも容易に制圧されてしまうだろう

結論、陸、海、空自衛隊は必要

>>604
軍隊は基本的に正規戦のために存在するのだから当然
そして本土決戦にならざるを得ないのは専守防衛とかいう寝言のせいであって戦車の有無とは関係ない
ゲリコマ等に対しても最低限の対策は取っているし、これも戦車の有無とは別次元の問題
むしろ対ゲリコマ特化軍隊なんてものに一体どれほどの価値があるのかと

>>602
「主たる戦場が市街地だから戦車はお荷物」という論理だと
潜水艦や水上艦艇は残らずお荷物だな。

>>605
本格的な揚陸を許してしまうほど空海戦力が弱っていては、陸自がいたところで一方的にやられるだけだ。
降伏に変わりは無い。
逆にゲリラ的な揚陸であれば、足の遅い戦車の出番は無い。

なんで空海が健在なら敵の本格揚陸を完全にストップできると考えてるのかねこの馬鹿は
海の広さ、海岸線の長さをほんのちょっとでも考えてみろよ

>>609
> 逆にゲリラ的な揚陸であれば、足の遅い戦車の出番は無い。

揚陸可能かどうかに影響を与えるのは、海岸線の長さではなくどれだけの飽和攻撃であるかだな。

大戦略脳ｗ

>>610
戦車よりも足の速い地上戦力って何？

>>610
「本格上陸を」と言ってるだろ。なんで0か100かなのよ

戦車の有用性その３

戦車・ＩＦＶ・迫撃砲・榴弾砲の適切な援護により、
歩兵が敵ＦＥＢＡに達し突破攻撃に成功すると今度は
歩兵主体からいよいと機甲主体に切り替わる。
戦果の拡張と追撃である。
敵ＦＥＢＡを突破した機甲は機械化歩兵の援護を受けつつ
戦果の拡張のため、敵防御組織の瓦解を促すべく、
緊要地形目指して突進する。

一方追撃部隊は目標となる線まで敵を撃破しつつ前進する。

戦果の拡張にしろ追撃にしろ、敵の縦深陣地の中の入るのだから、
火力・防御力・機動力において他の戦闘車両に勝っていなくては
ならない。それが戦車なのである。

>>613
ヘリ、空挺部隊

>>608
戦車が一番速く戦闘展開ができる。
もちろん歩兵を無計画に敵陣に投げ込むだけならば歩兵のほうが早いだろうが・・・

>>616
ヘリにも降着適地がある。どこにでも降りれるわけではない。
空挺ってまさかパラシュートではないだろうね？

>>615
そこまで行けば、敵の他の戦闘車両は先立って航空制圧でぶっ潰れてるよ。
そもそも陸上部隊に車両相手の火力自体が必要ない。

>>618
ヘリや空挺が活躍するのは、航空部隊であらかた上陸勢力を潰した後だろ。

>>619
作戦機１０００機を誇る米空軍でさえイラク軍の前線を航空制圧でぶっこわれる
というところまではできなかった。イラク軍の前線部隊や後方にいた機甲師団は
残っていた。これらイラク地上軍を撃滅したのはアメリカ機甲部隊なのである。

この突撃を成功させるための航空攻撃なのであって、
突撃後は地上部隊の仕事なのである。

>>620
>>172

>>622
なんで上陸直後にいきなり機関銃陣地があるんだよw
それを潰すにしても航空攻撃のほうが断絶早いしな。

>>623
２−３時間あれば作れる。
航空攻撃というのはフライトプランを作成したり、搭載弾薬を決めて搭載したりと
いろいろと準備が必要。

ところでこのスレではスコーピオンとかAMX１３とかシェリダンとかPT76は戦車に分類するの？

>>625
軽戦車。だろうね。だから戦車ではある。

>>623
WW２で突撃砲が考えられた理由の一つが防衛側は短時間で機銃による抵抗火点を構築してしまうことにある。
このケースだと蛸壺かね。スコップがあって極端に地面が硬くなければ一時間で完成するっしょ。

最前線の上陸地点で、えっちらおっちら1時間も穴掘ってられるほどの余裕など無い。

いや、まず最初にやることが穴掘りだと思うが

>>628
現実では掩蔽壕は掘られている。時間があろうがなかろうがね。

何で戦車不要論などと言う愚かなスレが立つの？

戦車なんて、それほど高価な兵器じゃないから、
削る必要が無い。

戦略爆撃機不要論とか、戦艦不要論ならまだ分かるが、
戦車不要論はねえよｗ

ここの住人は、戦車だけでなく、自走榴弾砲や自走迫撃砲も否定すんの？ｗ

>>631
たぶんくだらないミリ雑誌のせいだろうが戦車だけが標的だ。
諸兵科連合とか戦闘団という思考は皆無らしい。
よって牽引式榴弾砲や建設工兵はどうでもいいのだｗ

マスメディアも無定見な戦車不要論を垂れ流すのは
やめてほしい。たとえ戦車がなくなっても、
他の兵器で戦車的運用をしなくてはならないのだから。

>>630
そりゃ守る側だろうに

>>626
じゃあ結論はすぐでちゃうじゃん。
対ゲリラ戦をずーと継続しているフィリピンも長年戦車を運用している。
しかも予算不足でフィリピン戦闘機部隊は消滅しそうになっても戦車部隊は消えるという話はないもんな。
論より証拠ってことで戦車無用論は終了じゃんけ。

戦車不要論に出来ることは妄想を連投し続けて少しでも多く見せようとすることだけなんだよな・・・

>>633
揚陸作戦の上陸後最初の仕事は上陸地点の防衛だろうよ

>>635
だから不要論はいつも論点をズラす。
あるときは航空機の話になり、あるときは洋上阻止の話になる。
陸戦という基本を押さえての論じゃないから。

>>634
もともと戦車不要論なるものは戦車の定義すらできてないのだ。
しかも戦術行動における戦車の役割、戦車以外の役割が理解できてないから、
航空機の話でもおかしな航空制圧などという不可解な用語がでてくる。

>236
実は微妙にちがうの。
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つ【上陸地点の拡大】が最優先

にはは

さっそくレス番まちがいー

>639は>636宛ね
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うん、今年も書きミス絶好調〜

にはは

戦車不要論厨死ねよ

揚陸って海を防御線に見立てた突破作戦みたいなもんだから
マクロに見れば揚陸後は支配地域の拡大が主目的になるけど
ミクロに言えば橋頭堡の確保と強化が第一で占領地域の拡大が第二じゃねーの？

揚陸できた兵站物資が支えられる以上の作戦活動はできないし、兵站力を向上させるにゃ橋頭堡の強化が必要だべ。

確保は前提だべさ？
目的と手段の関係

戦闘も行軍もしてない時の前線の兵士は塹壕掘るか土嚢積んでるかだろう。
自分たちの命がかかってるんだから。

ろうそくでご飯炊くのが先じゃねーの

>642

別に、ガリポリやアンツィオやりたいなら、そのまま塹壕ほってても良いけどね。
上陸初期に大事なのは

つ【縦深の確保】

これが結果的にビーチヘッドの安全利用に繋がるの。
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海岸に留まってたら、自給自足の捕虜収容所のできあがりー

にはは

>>646
上陸初期とはどのあたりまで指すのでせうか？　攻略目標を攻撃する部隊が上陸するまで？

例えば米の国の人達だと水上強襲と同時に空中強襲で内陸部に進出、水上強襲部隊の進撃路を確保したりしますが、この一連の行動も上陸作戦における初期機動（初期行動？）とみなしてよいのでせうか。

>647/648

おうちに帰るまでが遠足・・・じゃなくて
O-3ラインまでが上陸作戦

ここまでは拡大しないと橋頭堡の安全は確保できないって言われてるの。
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え？O-3ってなにかって？

宿題にしとくからね。みんなで調べて〜

にはは

今日はAA荒しか。

>>649
>>O-3ライン
ということは……。海兵隊の将来空中強襲想定だとえらく内陸部（80海里以上）まで侵攻していますが、
上陸作戦の補助はもちろん、その後の侵攻作戦の補助も兼ねていることに？

不要厨は、FCS計画で戦車タイプのMCSが開発中止になったことも知らないのか？

>651
今回の件については
とりあえず現状で考えておけば良いと思うよ。
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O-1：小銃/MG射程
O-2：直射砲撃（迫撃砲含む）
O-3：野砲の間接射撃

これが大まかな目安（具体的な数字は時代によって武器性能が変わるから若干変化）

だから、海岸で穴掘って確保優先とか言っても、実は確保にもなんにもならないという…
確保の為にこそ、どんどん内陸部に進出しないと、海岸はいつまで経っても安全にならないの。

がお、がお

まあ、榴弾降ってくるようじゃ、安心して後続が上陸できませんからな。
最低、上陸海岸から20kmは食い込んでおかないと。

昨今の自走榴弾砲は射程30kmなんてえげつないのもありますがｗ

つかこのスレ、心の底から本気で戦車が不要と思ってる奴は、
一部の池沼やキチガイを除けば、
基本的には居ないだろ。

そもそも、このスレはどういう意図で立ってるの？

>>655
一部の池沼やキチガイに対する火力誘引兼戦車関連雑談スレ

擬似戦争を行う為のスレ

とか八福神読みながら言ってみる。

>>655
一部の池沼やキチガイは他のスレを荒らさない為の被害担当艦

>654
>最低、上陸海岸から20kmは食い込んでおかないと。

最近は30〜50Km前後がO-3の目安みたいだね。
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にはは

>>659
ええ、ちょっと前は20kmで「ここまでくりゃ戦術ミサイルくらいしかこない」なのに
最近は30km〜50kmじゃないとダメですね。

しかもさらに伸びる予定ですし・・・しんどいっすねぇ

MLRS-M31の射程は70キロ。ｲｪｰｲ (　ﾟдﾟ)ﾉ

>>661
持続的な火力発揮が怖いので、この場合単発のMLRSは問題ではないかと。

被害がでないという意味ではなく、攻撃を受けたあと行動が継続できるか否かなので。

>>655
泥濘地で一本立派な道路が通ってたら、そこを通過したくなるじゃないか。
このスレはそういう場所です。

>>663
その立派な道路には、地雷や落とし穴が仕掛けてあると言うわけさ。

>664
それだけじゃないよ。
道路上には砲撃火力が予め指向されてて、
さらに泥濘地でも良好な機動性を発揮できる広幅履帯の戦車が側面から
隠蔽地の森林から打撃してくるのｗ
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・・・それって、どこの第4戦車旅団？なんて突っ込みはなしね。

にはは

>>655
スレタイをよく読みましょう

戦車不要論　「　道　場　」

この場合の道場というのは、一向宗的な意味での道場である、という
個人的解釈を付け加えたく思いますｗ

念仏を唱えれば極楽浄土に達するのです。

でも、戦車は不要じゃないかな。やっぱり。

これから必要なのは今あるような戦車ではなくて、歩兵が個人で携行できる装備
のネットワーク化を支える何かだと思う。

あえていえば、軽戦車のようなもので、ともかく数が沢山そろえられるもの。
戦車のような高額化する一方の兵器じゃ困る。

アフォの不要厨にはわからんかもしれんが、
軽戦車は戦車なんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

それを実現しようとしたら余計高額化してしまってぽしゃった計画ががが

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お前ら勉強が足らんで。元自衛官の書籍をもっと読みや。

>>669 ここで言う戦車はMBT、つまり主力戦車で軽戦車とは別物。

MBTからの脱却と歩兵支援を本旨とする装甲戦闘車両の開発は
今後重視されることこそあれ軽視されることは無い。

MRAPのような代物ではなく、96式装輪でもない何かが必要。

それを踏まえれば、軽戦車も戦車などというのは言葉の定義遊びに過ぎない
わけ。

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ようやく規制が解除されたで。久しぶりのageさん復活やで。

>>672
それこそ言葉遊びだろう。
エイブラムスやレオ２が60tを超える“重MBT”と化している中でも、40t台のTK-XはやはりMBTなんだし。
そもそもMBTとは運用法によるカテゴライズであって、構造や性能に定義がある訳では無いんだから。

軽戦車必要論は結構だが、それとMBT不要論とはまったく別個の問題だろ
両方必要、という結論があっても良い

むしろ軽戦車とMBTを別個のものだと考えているのに
MBT不要論が出てくる思考回路が分からん
MBTから脱却して、MBTが担っていた役割は誰が担うのか？

両方不要
戦車が担っていた火力はヘリやUAVや近接航空支援機にやらせたほうが何倍も良い。
安全性も高い。
兵員の保護は歩兵戦闘車に敵わない。
唯一戦車の担っていた役目で代替できないものは、ただ上空から潰されるだけの的になるということくらい。

AAAで簡単に行動を制限される航空機にCASさせるってかｗｗｗｗｗ

＞戦車が担っていた火力はヘリやUAVや近接航空支援機

では機動力や防御力は相変わらず戦車が担うんだろうてｗ

＞唯一戦車の担っていた役目で代替できないものは、ただ上空から潰されるだけの的になるということくらい。

航空機とて上空から叩き潰されることもあるのだがｗ

>>677
航空攻撃は砲兵の延長であって機甲戦力の代替ではないと何回言われれば理解するのかね？
諸兵科連合を構成する意味を何時になったら理解するのかね？

＞近接航空支援機
まあ、まずF-35Bを完成させてから言ってくれ。話はそれからだ。

>>677
陸上戦闘は火力投射だけでは決着しないのだよ

>>674　
MBTの中で重量やら寸法などに世代で色々異なるのは承知している。しかし、

MBTと軽戦車には大きな違いがある。

軽戦車は対機甲戦闘でMBTに大きく劣る。歩兵支援や偵察、警戒、遮蔽幕などの用途に
使われることを想定したもので、場合によってはMBT配備されている戦車大隊につけることも
ありえる。

>>675　次の装甲戦闘車両の開発の方向をどうすべきかと考えた場合、MBT一本槍では
いけないだろう。突撃砲や軽戦車など従来傍系だった車両型にも視線を向け、その長所を活かせる
だけの技術が揃いつつあることを認めるべきではないか。

>>676
不期遭遇戦という事態では、確かに機動力と装甲と（直射）火力を単体ながら三拍子揃っている車両は
有利なのだが、MBTは今後も調達価格は高騰する一方だろう。

MBTを核とする機甲化の一環として、MBTを有する部隊の活躍の場のお膳立てをする装甲戦闘車両
が必要となっている。

たとえば歩兵装甲戦闘車などや、自走迫撃砲、自走榴弾砲などがすでにあるが、さらに
偵察・警戒・歩兵支援の軽戦車も重要となりつつある。

>>678　JDAMなど安価で簡易な精密誘導兵器は対地直協のあり方を一変させている。

もちろん、最後には鈍足でありながら運動性が高く、バスタブ装甲の機体が必要にせよ
JDAMを250kgから1トンまで取り揃えて上空で待機して配達してくれる機体も便利だ。

そして、それらの機体の飛行高度は普通の対空火器の有効射高を上回る。
それどころか、より高度なSAM網を突破するための機体なども使われている。

>>685
間違いを指摘しますね。

近接航空支援には、中〜低高度でないとダメな理由がいくつかありまして。
高高度だと、誘導兵器であっても投射のタイミング（最適な投射機会の前後）が
あまり長く取れません。これが一つ目。
二つ目は目標自体が見えないこと。地上の目標を高高度から確認できるような
高度なレーダーはCASに使える機体には積めません。
なので誘導爆弾であっても、基本的には座標を定めて投射するか、目視で投射するか、
地上部隊からの誘導で投射するか。
この三つに限られるわけです。

実は一つ目の理由では速度も重要で、高速であればあるほど攻撃のタイミングが短くなるわけで。
対地攻撃機は速度は遅く、低空での運動性と安定性は高く、というのは現代でも同様なのです。

そして、飛ぶ以上被弾に脆いのはどうしようもないことで、構造を軽くしなければ
兵装の装備量が減るか、速力に劣るかしかないわけです。

一言でいうと、航空機、特に対地攻撃機に夢みちゃいけないよ、と。

>>686
でもA-10はF-35で置き換えるんだろ？
つまりF-35でも同程度の仕事が出来るってことだろうに

>>683
なら軽戦車というものがなくなった理由も解るだろう？
まさに言葉遊びだよ。
かつての軽戦車や突撃砲は装甲車や車載火器の発達で代替された。
歩兵と共に進撃する戦闘支援装甲車輌を戦闘装甲車と呼ぶか軽戦車と呼ぶかの差でしかない。

>>687　しかし、A-10はいまだに支持されていますし、2030年まで使い続けるという話です。
最近だと主翼を交換するって話です。

>>686は対地攻撃ヘリや戦場阻止なんかも含めて考えて読むと色々と広がりがある話かと思う。

>>687
F-35に関しては・・・言いたくはないですが。

全く期待できない装備と考えたほうがよさそうです。
おしなべて、多種多様な要求を盛り込んだものは駄作になります。

近接火力支援では、低速域の運動性が求められます。
逆に高高度制空戦闘では、高速度での運動性能が重視されます。
艦載機では着艦のため、風向きによらず低速での低空安定性と頑丈さが。
VTOL機では燃料の消費が多いため、頑丈さは帰ってデッドウェイトになります。

A-10にしても、味方航空機が戦場上空の優勢を保ってなければ使えません。
F-35はA-10より、近接航空支援の能力では劣ることになり、より戦場上空の航空優勢が
重要になるでしょう。

ちなみに、A-10とF-35を単純に兵装搭載量と火力で比較すると、明らかに劣ることは
数字が証明してくれます。

同程度の仕事が出来るわけではなく、他にないから仕方なくが正しいと思われｗ

>>688　突撃砲は戦車開発の速度をあげるのと、工数の削減に効果があります。
それらの必要がないから現代では一時的に姿を消しているだけのことです。

歩兵装甲戦闘車はたしかに歩兵支援を兼ねますが、しかし、軽戦車とはまた存在が
異なります。

歩兵装甲戦闘車は偵察車とは本来別のものです。

>>691
構造の話ではなく運用の話をしているんだが。
先の大戦で存在した軽戦車や歩兵支援戦車、突撃砲が今無いのは、その役目を代替する車輌があるからだろう？
その役を担う車輌をどう呼ぶか、なんてのは言葉遊びだろう。
今、歩兵支援に特化した装甲車輌を作っても軽戦車とは誰も呼ばないだろうよ。
マルチロール化しなきゃ高くつくし。

軽戦車は戦車だろｗ
不要厨見苦しいｗ

軽・中・重と重量で分けるよりは役割で分けた方がいいだろう
歩兵戦車・巡航戦車・駆逐戦車見たいな感じで

>>694
確かに運用上はそのとおりなのだが、
軽戦車というのも存在するのだ。

>>695
歩兵戦闘車とMBTで代替出来ないのかその軽戦車とやらがする歩兵支援は？

肉食か草食かでわけたらいいんじゃね？

野戦食系女子

んー、今「軽戦車」って死語なような・・・

戦車というとMBTになってしまいますしねぇ。
装軌で機関砲か小〜中口径火砲装備で、という戦闘車両は、今は普通AFVと呼ぶんでは？
そういった戦闘車両自体、今はマイノリティになってますしね。
水陸両用か、空挺用途で若干は残ってますがｗ

まあ、広義ではMBTもAFVの一種であると言えますが、MBT自体が既にカテゴリ化されてる感があります。

戦車が必要なのはわかる。
ただ、どうしても理解できないのは市街戦だ。
市街戦ならわざわざ戦車を持ち出さずとも、ＩＦＶで充分な気がする。
対戦車火器にやられやすいのも、小回りが利かないのも戦車とＩＦＶは同じじゃん。
それだったら、火力の強いだけの戦車よりも射角が広くて歩兵も乗せられるＩＦＶの方がいいんじゃないの？

>>687
完全に置き換えなんて本当にできるんかなぁ。

A-10のウリは、低空で対空砲火を馬鹿みたいに食らっても
なお生き残るその生存性にあるが、F-35 はそこまで頑丈じゃないし。

>>700
市街戦になると、コンクリートの建物がそのまま
トーチカになってしまうので、IFV程度の火力だと建物ごと相手歩兵を
吹き飛ばす事が相当難しくなると思われ。

てか、相手も戦車なしに市街戦を挑んでくるとは思えんが。

戦車があればIFVイラネって事にはならんが、IFVあれば戦車イラネにもならんと思う。

>>700
まず、貴殿の脳内の市街戦の様相を提示してくれたまえ。
砲が有効な場合と機関砲が有効な場合とあるはずなんだがね。

>>702
機関砲なら充分にコンクリごと吹っ飛ばせると思ってたな。
違うんだ・・・

>>703
脳内イメージはブラックホークダウンみたいなゲリラ戦です。それしか浮かばん。

機関砲より砲が有効な場合が思いつかなかったorz
すまんが例を示してくれ。

>>704
ではブラックホークダウンみたいな市街戦だが、
まずこの戦闘は何故起きたのか、目的はなんだったのかを
よく考えてみよう。市街戦はいきなり発生するものではない。

機関砲はもともと歩兵を撃つものではない。
そうそう浪費していいものでもない。
ＩＦＶの護身用であることも覚えておくべきだろう。

>>701
故にＣＡＳのあり方そのものが変質するんではないか、と思ったり。
そも2028年まで？A-10を運用しますが、野戦防空部隊の将来的な能力向上は
A-10のようなコンセプトの機体のプレゼンス低下を招くでしょうし。
結局、音速戦闘機が行うような瞬間的な火力投射を臨機応変に行うようになるのでは。
それの解決策としてのSTOVLと超音速能力、ステルス性への着目ではないかと。

>>704
機関砲だと、掩体の貫通は出来ても射線上の敵しか攻撃できません。

戦車砲だと、榴弾なら掩体を貫通した上で炸裂するので掩蔽した敵に効果大です。

ブロック塀の向こうの敵に対してなら機関砲でも効果ありますが（破片含む）
屋内の部屋などなら戦車砲の榴弾のほうが効果大きいですよ。
もちろん、榴弾は屋外でも効果を発揮できます。

また市街戦で戦車は不要に対する反論テンプレを貼らなきゃならんのか？

ファルージャでマリンコ涙目の話でいいじゃねーか…

市街地ではどんな兵器、兵科、部隊も脆弱だけど、歩兵は機銃座一つでも苦労するよね
だから戦車と歩兵を組み合わせてなんとかブロックごとに前進するしかないよね

そんな話

戦車不要厨の池沼は、どうせ低学歴か、
ヒキニートのおっさんだろ。

こんな奴らの意見が、日本の安全保障政策に反映されることはまず無いから安心しろ。

>>684
本末転倒だなw
部隊役目の為に核をMBTにする必要性があるのではなくて、MBTを核にする為に部隊を編成するんだなwww

>>679
戦車の機動力が航空兵器に敵うわげがないじゃん。
防御力って何を守る為の防御力だ？
戦車を守る為の戦車ならいらねぇぞ。

>>709
戦車があった部隊のほうが被害が少なかったのは知っとるが、どうしてそうなったのか理由が分からん。

>>713
打撃を与えて帰ってくるなら航空兵器は便利だが、
拠点を占拠し、防御しようと思ったら航空兵器じゃ無理だろ。

拠点の占拠は歩兵抜きでは不可能だし、その歩兵を守るのに戦車が必要なのは
アメリカがイラク戦争終了後のバクダッドで得た戦訓だろ。
最初から十分な数の戦車を置いておきゃ、アメリカ軍の戦争終結後の死者は
もっと抑えられたしな、

>>714
爆弾抱えて自爆テロやってくる連中とかが絶えなかったから。

市民のフリして近づいてくる連中に問答無用で発砲する訳にもいかんし、
(自爆テロだとおもって発砲したら普通の市民でしたとか洒落にならん)
どうしても相手の一撃を受けてから反撃しがちになるが、
戦車があればその第一撃を耐えられる可能性は非常に高くなる。

>>715
歩兵を守るのに必要なのは戦車ではなく歩兵戦闘車。
歩兵を守るのに、戦車砲も、戦車を守る為の戦車の装甲も必要無い。

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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜戦車があれば自爆テロに耐えられる
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>>717
歩兵戦闘車だけじゃどうにもならんかったのが現実。
なんか思い込みで事実無視するのはいい加減やめとけ。

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機関砲に関して間違いが多いな。機関砲にも榴弾はあるからビルを制圧できるで。
35mm機関砲なら着弾した5m以内なら制圧できるので一部屋制圧するにも十分やで。
5発ずつ装填する必要で、それ以外なら装填の装置で重たくなる？
戦闘機や攻撃機は機関砲を運用するけど打ち続けるで。
機関砲は100kg程度やから連装砲にして、片方を榴弾を撃ち、片方でAPDS弾を
撃ってもいい。

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機関砲の砲弾数にも間違いがあるで。歩兵戦闘車は戦車に付随して、
歩兵を運び、戦闘を補助するという運用思想で設計されたわけや。
歩兵を収容するスペースもあるわけやから、砲弾に制限があるわけや。
最初から機関砲を運用する汎用戦闘車両として設計するなら
数千発搭載しても問題ないで。

>>721
歩兵乗せないなら戦車でいいじゃん。
それともあれか？
戦車は120ｍｍ砲よりも35ｍｍの機関砲を載せたほうがいいっていいたいのか？

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機関砲にもいい面があるで。砲弾が軽いので装備弾薬数が増える。
35mm機関砲なら威力半径が5m以上あるので、一部屋制圧するにも
車両内部を制圧するにも十分や。
砲自体が軽く、反動も小さいので車両を軽量化できるで。
戦車を相手にしても、集中的に砲撃を浴びせたら、応力集中で
敵の装甲を破壊できるし、正面装甲以外の部分や射撃統制装置への
命中も期待できるで。

MBTの複合装甲を前にして、中口径機関砲なんぞドアノッカーだろｊｋ…。

多銃身機関砲のベルトリンク方式を歩兵戦闘車に？

アホすぎてもうね・・・重量云々よりスペースをどう取るつもりなのか・・・
戦闘機や攻撃機の内部容積と歩兵戦闘車の砲塔容積比べりゃわかるでしょうにｗ
その戦闘機や攻撃機だって、ほんの数秒〜十数秒程度で撃ちつくすのにｗ

撃ち続けると表現できるほどの連続射撃はできないし、加熱による砲身ダレもあるんで
連続発射時間に制限があるものも存在するんですがねぇ・・・

物を知らないって怖いですねｗ

どうもage氏は一部屋の大きさが5ｍ未満の小さいアパートのようでｗ

外食もあまりしないみたいですね。店舗や事務所、オフィスなどは5ｍ以上のトコなど
ザラなんですがｗ

いや、新春初笑いありがとうございましたｗ

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アホか？　砲弾の威力半径が5mということは、直径10mの円やで。

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＞＞多銃身機関砲のベルトリンク方式

は？

新年早々笑いを飛ばしたのはコテというオチw
これぞageさんの真骨頂

仮に戦車が無くなっても、戦車の様な歩兵戦闘車が作られるだけだな。

さすがageさん
コテを論撃した
あけましておめでとうございます

反論なしに「は？」だけではねぇ・・・

半径が5ｍだから榴弾から5ｍでしょうに・・・ｗ
age氏の榴弾は必ず部屋の中央で炸裂するみたいですが。

あれだろ。
未だにボックスマガジン式が主流なんだろ。

五発クリップの連続装填でおｋ

いっそマズルローディング航空砲なんてどうだ？
FCS及びFBWと連動して知能化砲弾を発射する先進式前装砲。

アメリカは現在、総重量40トン級の有人BIGDOGを開発中です

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戦車厨はもっと勉強しぃや。海外のIFVは弾薬1000発以上装備しているものもあるで。

即応弾は何発だ？

20mmｼｮﾝﾍﾞﾝ弾ですねわかります

>>737
アホすぎてもう・・・ｗ

その1000発が全部連続で撃てるわけないでしょうにｗ

逆に聞きますが、機関砲で戦車を正面から撃破した実例ありますか？
機関砲で第三世代戦車の複合装甲が破れると豪語するからには、
当然実例をご存知ですよね？

そもそも古い話ですが、俺がトリップつけるようになったのは
あなたが恥知らずに俺の名前を騙るからですよ？

ま、別人だって言って逃げるんでしょうけどｗ

とりあえず406mm無反動砲を4門搭載した重攻撃機を配備すればおｋということで

>741
1000ポンド低抵抗爆弾でおｋ

>>741
ソ連がそんなの試作してなかったか。
同質量の砲弾を同一砲身から前後同時に飛ばす無茶な無反動砲二門積んだやつ。

砲の反動と砲身の熱を液体で回収して再生発電する機関砲とかいいかもしんない。

外部電源がいらないとまではいかないだろうけど。

>>712　ネットワーク化でセンサーとノードの数を増やすには軽戦車が適している。

ネットワーク化を生かすにはMBTのような自立して装甲・機動・火力を備えた兵器が適している。

核とかそういう言葉を使うとややこしくなって誤解を生んだようだ。

ネットワーク化しても火砲の射程が延びるわけでもなく、機動力も上がらないわけで。

遠方の状況が知れても「何もできない」ことの方が多いと思われ。
戦場の霧を少しだけ見通せるくらいのものではないかと。

逆に運用間違うと、見えてる敵を排除し損ねたりするんではと。
野球用語でいう「お見合い」みたいなもんでｗ

歩兵携行装備のバッテリー充電と弾運びに長距離捜索センサーを運ぶだけでもかなり違う。

いまどきの歩兵は銃やら携行無線機やら携帯コンピュータなどでバッテリーが必要。

>>742
そんな合理性など見えぬ！聞こえぬ！

>>747
歩兵ごと乗せてやれよ。

>>747
電気は現地調達とする

>>750
いや現地てｗ

オレいいこと考えた！　メルカバを歩兵戦闘車として採用したら、歩兵直協の戦車必要なくね？

機動戦を行う戦車は必要だが。

コストダウンの為にTK-X開発で得られた技術を流用して
新歩兵支援戦闘車を作って、普通科1個大隊につき36両ずつ配備すれば
TK-Xなんか作らなくて良いんじゃね？

尚、歩兵支援戦闘車の仕様はTK-Xに準ず。

陸自に普通科は･･･
まさか空挺歩兵支援戦闘車(仕様はTK-Xに準ず)か？

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今年も気を引き締めて戦車不要論を広めようで。

政治評論家の三宅先生や勝谷氏がテレビで戦車不要論を主張していたし
age一派の主張が正しいのだろうね

勝谷がそう主張するってことは、間違いってことだな。ロンパー完了エクスタシー

戦車不要論はわかりきったこと
まともなやつで戦車厨は見たことない
ネットのなかでデブのひきこもりが戦車必要と叫んでいる

>>758
君は全世界のアメリカ軍人に喧嘩を売った

イスラエル……

対ゲリラ戦でも戦車は重宝されることがわかったのだから
そろそろ>>608に「ゲリラ的な揚陸」説なるものを解説してもらおうかｗｗ

聖域が合る揚陸ってことだろう

クローラよりも整備が容易で、移動速度が速く
寿命が長く、グリップが良く、悪路での走行性能が良く
コストの安い走行装置が採用されたら戦車は不要です。


終り

三宅の爺さんや勝谷の論調は
インフラに適さないおデブ戦車はいらないって感じじゃなかったか？

まあ、政治的不都合を許容できるなら戦車は不要なんだけどね。
不要論者はその閾値を理解していないor勘違いしているよなぁ。

そりゃぁ、シーランド公国には戦車はいらんよなぁ・・・

三宅の爺さんや勝谷をみれば分かるだろうが、
不要論者は戦術オンチなのだよ。
戦術を理解していないのだ。

ちなみに勝谷さんは、あんまり軍事に精通しているわけではないです。

そして論調も、あくまで一般的な国道などのインフラに対しての重量過多を
問題としているだけで、戦車不要ではなくインフラへの影響を問題としています。

仮に侵略があったとした場合、インフラに構っている猶予はないわけで。
まずもって戦車不要とは意味が違うとｗ

>>768
てか戦時にはＭＳＲの橋は補強されるんだよね。
そのための施設群な分けだし。

>>768
しかし「戦車にウィンカーが〜」とか言う連中に限って
「90式戦車は重すぎて〜」とかぬかすからなー。

「今の自衛隊は平時重視で、実戦に対応できない公務員」と批難する傍らで
「自衛隊は有事の際にもインフラを傷一つでも損なう事はまかりならん」
と主張してくれるパラノイアだらけ。

>>770
きっと日本に侵略してくる軍隊は、彼らにとっての「正義の解放軍」なんですよｗ
だからインフラ壊しながら前進してもいいんですｗ

素人がごちゃごちゃ言わなくてもプロがいらないといっているのだから
受け入れろ

プロ市民ですね、分かります

どっちもプロ市民

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もうちょっと読書しろや。元自衛官の書籍は参考になるで。

>>775
また古いネタを使うんかいなｗ
本の名前バレてもうてるやないかｗ

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人間は生涯勉強やで。向上心がないやつは愚かやで。
中東戦争、インドシナ戦争。勉強を重ねると戦車不要論の重いが強くなるで。

中東戦争、インドシナ戦争も戦車大活躍やないかｗ
航空機も砲兵も歩兵も活躍しとったがなｗ

ああ、実に愚かだな…

ageの戦車不要論
「読んだ本に書いてあった」
「テレビで言ってた」

>>780
あと、「○○（元海上自衛官・元航空自衛官）が言ってた」も追加してｗ

戦車厨が嘘つきだと本を読んでわかりました
日本の周りには常時7000隻の船舶がいるので上陸阻止ができないと言ってやがった
船員組合が戦地での輸送を拒否しているから戦地には船は航行していないのに
ageさんが正しかったです

おちつけ
エラが出てるぞ

エラさんは日本より戦車持っているよ

>>780で指摘されたのに
>>782でまた「読んだ本に書いてあった」かよｗ

信心すれば不要になる
そのように教典に書いてありました

戦車不要論は宗教やからなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

また戦車厨の嘘が暴かれた

MBTは、腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
唯一ネ申RPGが地獄の火の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は他人を殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由は元自衛官の書籍等で熟知すべし。

天安門広場

>>790
外敵の侵略から国土を防衛するためではなく、
政権が暴徒と見なした同国民を踏みつぶすためにこそ戦車は必要
ということですね。

なんや？！不要厨がおかしくなってしもたやないか！ｗ

戦車厨はレッテル貼りに逃げるばかりで可哀想。
手加減してやれよ。

>775
そうだね〜、自衛官のご本は本当に勉強になるよね。

つ【機甲戦の理論と歴史 (ストラテジー選書) 芙蓉書房】
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ageさんも読んでみると良いよ〜ｗ

にはは

国家は国家の支配する領域内において、暴力装置を独占している。
暴力装置＝物理的な強制力を独占しているからこそ、
国内の治安維持も可能であり、法秩序も守られている。
その暴力装置の最たるものが軍隊であり、地上軍の最強兵器が戦車。
戦車こそ、暴力装置の象徴。
戦車なくして、国家の統治は不可能である。

そう言えばアーマードコア５では戦車やヘリが強敵になるそうで
いまから脳汁出まくりですはい

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大阪でライフルで3名射殺する事件がおきたで。
やはり、小銃一つあれば戦争はできるんや。

それで戦争ならアメリカ国内は内戦状態だな

自国民の弾圧に一番向いてる車両って何？

トラバントかな

戦車は小銃なんかものともしないんやｗ
人間はひとまりもないやんかｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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>>794
学術書っぽい表紙やな。経歴を見ると防衛大学校卒やないな。
叩き上げやな。数学と物理の基礎ができていない文系が書いた本と見たで。

>802
調べもしないで、いい加減なこと言わないの！

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
葛原 和三
1950年生まれ、陸上自衛隊幹部学校戦史専門教官、一等陸佐、機甲科。
1965年陸上自衛隊少年工科学校入校、
1974年北海学園大学卒業、機甲科部隊では、戦車教導隊(小隊長)、第7師団(師団長副官)、
第73戦車連隊(中隊長)、第11戦車大隊(大隊長)などで勤務する傍ら、
幹部学校指揮幕僚課程、筑波大学史学研修後、幹部学校(戦史教官)、
防衛大学校(助教授・教授)、防衛研究所戦史部(所員)及び現職において戦史教育を担任
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防衛大学卒業どころか、
叩き上げにして、防大教授

がお、がお

あいかわらずａｇｅはバカ丸出しやがなｗ

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経歴を見ると文系そのものやないか。どこで理系教育を受けた？
社会の先生のようなものやな。

ａｇｅは相変わらずアフォやないかｗ
戦車は機械の塊なんやでｗ
文系なわけないやないかｗ

不要厨のデタラメがまた１ページ

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叩き上げで出世はしたんやろうけど、理系でもなければ博士号は
おろか修士号も持っていないやろうな。
文系らしいambiguousな文章がお待ちしているのやろうｗ
ワイは防衛大学校卒に一定の敬意を払うのは理系中心の教育を
しているからやで。
物理や数学ができないやつの文章は文学的で小説には向くかも
しれんやろうけど理系の世界では相手にされへん。

弾道学は数学と物理そのものやないかｗ
相変わらずａｇｅはアフォやｗ
で元海自潜水艦長と元空幕長は博士号は
おろか修士号はもっているやろな？ｗ

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弾道学w　高校物理の力学の一番最初に勉強する程度のもの。
空気の粘性を含めた教育でもしているのなら立派やけど。

で
で元海自潜水艦長と元空幕長は博士号は
おろか修士号はもっているやろな？ｗ

結局、弾道学は物理なのは認めたんやなｗ

ところでａｇｅの気に入りの歩兵のほうがよっぽど文系なんやがなｗ
血の通った統帥とか言ってるでｗ

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文系ちゃんの本なんて読む気がしないわ。
せめて防衛大学校を出ているなら最低限の理系教育を受けたといえる。
文系の雲の上にふわふわして、何を言いたいのかわからない文章を
読まされるのが予想される。

歩兵戦術こそ文系なんやがなｗ
で
元海自潜水艦長と元空幕長は博士号は
おろか修士号はもっているやろな？ｗ

＞何を言いたいのかわからない文章を読まされるのが予想される。

結局、理解できないだけやないかｗ

と、今日も不要論者の足を引っ張るageさんであった

>613
そんな高い本じゃないんだら、読めばいいのに・・・
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まあ、500円じゃ買えないけどね。

にはは

ａｇｅさんが戦術を理解できない理由がよくわかりました。

ａｇｅの取り巻きもよくこんなのに騙されていたなという感じ。

戦車は機械工学の塊やでｗ
なにが文系なんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

文献の読み込み拒否する理系ってカッコイイですｗ

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大阪の事件でわかったやろ。人間は小銃一つで戦えるんや。
軍事板におると、兵器のインフレが起きて携帯兵器が過小評価される。
しかし、無反動砲や小銃一つで人間は戦闘ができるんや。
極限まで鍛え上げた兵こそが天皇陛下をお守りできるんや。

はははａｇｅ壊れたがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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そもそも戦車の装甲でまともな装甲は砲塔周辺くらいや。
わずかな装甲を得るために、多大な重量増になっているんや。
そして後方の負担は増えるんや。
その戦車でも一定数は消耗していくんや。
装甲を捨てて大量生産された車両を使えばいいんや。

歩兵は小銃で簡単に無力化されるんやでｗ
戦車は小銃なんぞ歯牙にもかけないんやｗ
しかも戦車は理系なんやでｗ

戦車が理系とか馬鹿か
どう見ても土方だろ

>>825
土方は工兵なんですがなにか？

ａｇｅが毛嫌いしている文系が歩兵なんやでｗ
笑えらるわｗ

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理系の高等教育を受けていないやつには到達できない世界があるんや。
そもそも文系なのに日本語を理解していないやつが大半や。
「今何時ですか？」　→「俺は東京出身だ。」
こういう文章を文系ほど使うんや。

おやおやａｇｅは自分が日本語を理解していると思っているぞ。

ａｇｅは答えなあかんがなｗ
歩兵は理系なんか？ｗ

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ワイはこの本の著者は文系やから読む気がしないと書いたんや。
日本語がわからないようやな。

＞文系やから読む気がしないと

流石に戦術オンチが露見したなｗ

戦術を理解できんａｇｅが戦車不要なんて片腹痛いがなｗ

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この著者は理系の教育を受けていない。社会の先生のようなものや。
だから、ワイは読む気はないといっているのや。
経歴による区別は社会では当然のようにある。

兵士に文系も理系もねぇよ

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ワイは読む気がないと書いただけで、わけのわからないことを書き込んできやがる。
国語がわからない集まりは困るw

戦車は必要

歩兵の楯が無くなるから

はい論破

読む気がない、じゃないだろ。
読めない、読んでも理解できない、読んで理解したら自我が崩壊する、だろ。

＞文系の雲の上にふわふわして、何を言いたいのかわからない文章を

理解できないと自分で言っているがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

軍備近代化論者は、腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
唯一ネ申銃剣が地獄の火の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は竹槍も使いこなせないのに戦車を要求するからだ。
詳しい理由は元自衛官の書籍等で熟知すべし。

なあ、実はお前ら皆グルだろ？
皆台本持ってその通りにスレを展開してるんだろ？
じゃなきゃageの様な奴がマジで存在している事になっちまう、なあ頼むから全部釣りなんだ、そう言ってくれ

>>841
そうであったらどれだけいいか・・・ｗ

ageさんはこのスレの過去ネタを順繰りに蒸し返しているだけだけど
他の人は違いますね。その都度きちんと書いている。

土嚢の中に芝生の種が入ってて、土を入れて紐で口を縛って積んでおくと
自然と芝生が生え揃うってのが確かあると思うんだけど、こういう歩兵陣地を
作るのを支援するのに特化した車両とかができないもんだろうか。

これにネットワーク通信とかUAV統制とか、無人聴音哨とか、間接火力の誘導用照射
なんかの機能をのせて3両とか4両くらいで陣地拠点を作れるようにする。

ともかく、発電機能、できれば自立発電能力があるやつ。風力とかはどうかと思うけど
太陽光・太陽熱発電とか生物マスとかをエネルギー源に使う。

>643
掘壕機じゃ駄目？
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ソ連、いろんなの持ってたよ。

にはは

ageさんがこのスレ来ると盛り上がるじゃん
感謝しろよお前ら

読む気がないかもしれんが、それは逃げだぞageよ。
「内容に興味がない」なら仕方ないだろうが「筆者が○○だから読まない」なんていうのは理由にならん。
大体、軍事に関わったことのある元自衛官の話とただの一般人のお前の話だったら文系だろうが理系だろうが前者の方がよっぽど説得力あるぞ。

>>844
最大規模の掘壕機は水爆ですね、わかり(ry

>>845
ａｇｅさんは自分では頭が良いと思っているバカだから面白いなｗ
そういえば「基本的に中学」だからなｗ

>>845
問題は議論が盛り上がるんじゃなくてage弄りで盛り上がる点だな

>>825
土方って言っても、仕事によっちゃ結構理系だぞ
ちょうど>>826さんが言ってる通り、軍じゃ施設工兵がそれに当たるけど
陣地一つ作るにしても陣地設計、強度計算、土量計算、と計算だらけなうえ
土質改善薬を使ったり、コンクリの種類によっちゃ化学知識が必要だったり
下士官以上は意外と理系に強い人が多い

と言うより、現代の軍事組織は理系に強くないと下っ端兵ぐらいしかできない

そも、理系の知識が要求される分野ってどっちかと言うと戦技な気が……。
戦術や戦略にはそれらから導き出される情報自体を扱ったりしますが、
ある程度の本質を知っとけばいいだけですし。
つ理系（に関わらず）知識＝手段。

ていうか、理系に対して文系が劣るとかいうのもおかしい話しで…
理系でも文系でもないお馬鹿ちゃんにはそもそも理解不能なんだろうが

さて、次はどんなａｇｅの裸踊りがみられるやらｗ

フルボッコですねぇ・・・ｗ

もはやageから意味のある論は聞けませんからねぇ。
過去にフルボッコにされた論を持ち出してくるのが関の山。

そんなageに期待するのは、どんなタコ踊りを見せてくれるのか、ぐらいしかないと思われｗ

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やはり戦車厨は文系ばかりなんやな。
文章の書き方一つ高等教育を受けていないのがよくわかる。
文系どころかまともに大学を卒業しているのかあやしいものや。

いつものエクスタシーはどうしたの？ｗ

日本には戦車は不要と言えるかもしれないけど、世界的にみたら完全に不要とは言えない。
でも、あえて金をかけて新型を開発する程の価値はないと思う。

新型を開発しない＝90式の改修と特大型運搬車の大量調達、できれば他のインフラも拡張
本来ならそれが正しい方向性なのかも知れんが日本は戦車の保有量に内政的な制約がかかるという特異な国なので元々数は望めず質に走らざるを得ないので新造なんだろう

>>858
お前はageさん以下

ループを自覚してるなら往生際が悪いし、わかってないならアホ丸出し
ageさんのように論理破綻しても毒電波で戦い続ける方がまだ潔い

＞論理破綻しても毒電波で戦い続ける
それものすごい迷惑なんだけど・・・
とっととアク禁にして欲しいレベル

ageは「理系」というものに対して信仰に近い何かを抱いているのは理解できた。
でも、理系と言っても、その質はピンからキリまであるんだぜ。
それがわからずに、ただ単純に「理系＞文系」という勝手な俺様ルールを作って吹聴するから笑われる。

とりあえず言えるのは、ageは文系にも理系にも属さない存在であると言うことかなｗ

一橋大の数学って難しいんだよな・・・
東大理類の国語も難しいが

文系とか理系とか、そんな議論の本質と関係ないことで煽ることしかできないのか。
そんなんじゃ、戦車厨の劣勢はいつまでも覆らないぞ。

>>864
それageさん本人に効いてるぞｗ

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ワイはこの著者の本を読まへんと言ったら、絡んできやがったで。
日本語が理解できないんやな。
「今は何時ですか？」→「俺は東京出身だ。悪いのか？」

こういう会話を平然と戦車厨は行う。

>>866

日本語でおｋ。
それと
>>813で「理解できないと言ってますねｗ

さすがのａｇｅも文系の本も理解できないというのはマズイと理解したなｗ
葛原氏＝文系＝読まない　にブレ始めたｗ

不要論はいつブレまくってるがなｗ
不要厨よ、もうあきあらめんかいｗ

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お前らは勉強が足らへんで。もっと勉強しいや。
第4次中東戦争をもっと研究するといいで。