【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
1 ：名無し三等兵：
なかったようなので立てた
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/11/12(木) 20:13:52 ID:???
２
3 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 22:12:23 ID:XnVVEErW
∩（ ・ω・）∩
バンジャーイ！
とりあえず、ノモンハン事件で実は最強装甲のチハに万歳を送る。
とりあえず、ノモンハン事件で実は最強装甲のチハに万歳を送る。
5 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 22:18:56 ID:g9xoVlhA
１乙！
6 ：名無し三等兵 ：2009/11/12(木) 23:15:56 ID:0PHsyhIU
>>4
意外と知られてない真実だよね
意外と知られてない真実だよね
伝統あるチハたんスレと被ってしまったな。
ちょうどチハタンスレが次スレが立たないまま落ちてたんだわ。
被ったのは仕方が無い。
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
被ったのは仕方が無い。
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
旧軍AFV全般を語るスレにすりゃ何とかなるんじゃね？
10 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 20:02:41 ID:MFywen2j
このスレは旧軍AFV全般をばんじゃいするスレでありますか？
全旧軍機甲兵力をばんじゃいするスレであります
じゃあ、とりあえずハゴータンばんじゃーい！
アメリカの映画だと、日本戦車というと九五式軽戦車が出てくることが多い気がする。
ハリボテの使い回しの都合もあるのかもしれんけど。
アメリカの映画だと、日本戦車というと九五式軽戦車が出てくることが多い気がする。
ハリボテの使い回しの都合もあるのかもしれんけど。
1939年 ノモンハン
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1945年 満州 ,_＿、
＿＿＿ G,,{i_i_i_r,、 進歩のないやつらだ、ウラーー！！！
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>>12
日本戦車の主力は95式の方だから。
チハは97式と言いつつ1939年登場で緒戦はまだ数が充分でなく、フィリピン攻略では89式とかを投入してる位だし。
軽量で輸送しやすく、港湾設備が不充分な前線島嶼戦での揚陸考えたら、95式のが多く見られるってのも不思議じゃないし。
てか日本兵ですら、日本にも戦車なんてあったのか！と驚くレベルだから。
軽装甲車ですら全ての師団の捜索連隊には行き渡ってないでしょ。
日本戦車の主力は95式の方だから。
チハは97式と言いつつ1939年登場で緒戦はまだ数が充分でなく、フィリピン攻略では89式とかを投入してる位だし。
軽量で輸送しやすく、港湾設備が不充分な前線島嶼戦での揚陸考えたら、95式のが多く見られるってのも不思議じゃないし。
てか日本兵ですら、日本にも戦車なんてあったのか！と驚くレベルだから。
軽装甲車ですら全ての師団の捜索連隊には行き渡ってないでしょ。
ホニⅠﾀﾝにばんじゃーい！
18 ：名無し三等兵 ：2009/11/14(土) 19:06:38 ID:/qeOlqvQ
>>15
だね。
チハが使われたのは連隊単位で戦車が使われたところ(+ガ島)くらい、
小型軽量で安いハ号は生産容易、揚陸も簡単だったからね。
>>12
たとえば?
ウインドトーカーズくらいしか思いつかない、てか日本戦車が出てくる映画
ってどんなのあったっけ?
だね。
チハが使われたのは連隊単位で戦車が使われたところ(+ガ島)くらい、
小型軽量で安いハ号は生産容易、揚陸も簡単だったからね。
>>12
たとえば?
ウインドトーカーズくらいしか思いつかない、てか日本戦車が出てくる映画
ってどんなのあったっけ?
父たちの星条旗とかかな？
>>18
ガ島でチハって使われたっけ？
なるべく軽装備で、川口支隊までは大隊砲とか速射砲程度しかなかった気がするし、第38師団はボカチン食らったような。
第２師団も日進とか使って15榴とか揚陸したけど、桟橋すらないガ島にチハ揚陸できたのか。
ガ島でチハって使われたっけ？
なるべく軽装備で、川口支隊までは大隊砲とか速射砲程度しかなかった気がするし、第38師団はボカチン食らったような。
第２師団も日進とか使って15榴とか揚陸したけど、桟橋すらないガ島にチハ揚陸できたのか。
>>20
ガ島戦には、独立戦車第1中隊のチハが出てる。
独立戦車第1中隊は戦車第2連隊から抽出した中戦車中隊で、
97式中戦車10両と95式軽戦車2両を装備していた。
第2師団総攻撃と呼応した海岸沿いの住吉支隊攻勢に参加。
マタニカウ川河口付近で米軍の対戦車砲と自走砲に待ち伏せられて、ほぼ全滅した。
隊列を成したまま残骸が残されてる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/MatanikauTank.jpg
撃破された97式中戦車の1両。解説では89式となってるけど。
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/j/jp-tank-sand-guadalcanal.jpg
↓
日本兵の干し首（公式には作りものとされる）を飾られたりと、おもちゃにされる。
http://www.rastko.rs/kosovo/istorija/ccsavich-propaganda/009.jpg
ガ島戦には、独立戦車第1中隊のチハが出てる。
独立戦車第1中隊は戦車第2連隊から抽出した中戦車中隊で、
97式中戦車10両と95式軽戦車2両を装備していた。
第2師団総攻撃と呼応した海岸沿いの住吉支隊攻勢に参加。
マタニカウ川河口付近で米軍の対戦車砲と自走砲に待ち伏せられて、ほぼ全滅した。
隊列を成したまま残骸が残されてる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/MatanikauTank.jpg
撃破された97式中戦車の1両。解説では89式となってるけど。
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/j/jp-tank-sand-guadalcanal.jpg
↓
日本兵の干し首（公式には作りものとされる）を飾られたりと、おもちゃにされる。
http://www.rastko.rs/kosovo/istorija/ccsavich-propaganda/009.jpg
その後、戦車第8連隊の投入も検討されたが実現せず。
戦車第8連隊はラバウルのあるニューブリテン島やニューアイルランド島の防備にあたる。
なお、ガダルカナル島の戦争博物館には、ちょっとしたオーパーツがある。
どう見ても97式中戦車の47mm砲仕様の砲塔なんだが、
独立戦車第1中隊には新砲塔チハは無かったと言われている。
戦後になってラバウルあたりから拾ってきたものなのか、それとも新事実を示す貴重な遺物なのか不明。
http://guadalcanal.homestead.com/files/Jap_tank_turret___Vilu_War_Museum_1995.jpg
戦車第8連隊はラバウルのあるニューブリテン島やニューアイルランド島の防備にあたる。
なお、ガダルカナル島の戦争博物館には、ちょっとしたオーパーツがある。
どう見ても97式中戦車の47mm砲仕様の砲塔なんだが、
独立戦車第1中隊には新砲塔チハは無かったと言われている。
戦後になってラバウルあたりから拾ってきたものなのか、それとも新事実を示す貴重な遺物なのか不明。
http://guadalcanal.homestead.com/files/Jap_tank_turret___Vilu_War_Museum_1995.jpg
「硫黄島の砂」「ウインドトーカーズ」「硫黄島からの手紙」だと、９５式ハ号が出てくるね。
何の映画だったか忘れたが、軍艦旗が砲塔に書かれたハ号が出てくる洋画を見たことがあるな。
ハ号は海軍陸戦隊でも普通に使われてたからな ＞軍艦旗
太平洋の島に配備するならハ号より試作に終わったホルをもっと早く開発して配備すれば良かったのにな。
チハやハ号と違ってホルとかホロは一般的な知名度がないよな
知り合いの戦車知らない女に聞いたら
「ホル？あの和製ヘッツアーというよりセモベンテっぽいの？
ホロ？明治時代の大砲積んだよね？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実
知り合いの戦車知らない女に聞いたら
「ホル？あの和製ヘッツアーというよりセモベンテっぽいの？
ホロ？明治時代の大砲積んだよね？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実
>>27
俺が教育してやるから、その女を紹介するんだ。
俺が教育してやるから、その女を紹介するんだ。
30 ：名無し三等兵 ：2009/11/14(土) 22:27:23 ID:VKuTUX84
>>27
一般女性がヘッツァーとセモベンテを当然の如く知っており、
ホル、ホロと言われて速攻で日本軍装甲車両と発想し、しかも搭載兵装まで知っている…
お前、どこの異世界人だよ。俺もそんな世界に行きたいぞ。
一般女性がヘッツァーとセモベンテを当然の如く知っており、
ホル、ホロと言われて速攻で日本軍装甲車両と発想し、しかも搭載兵装まで知っている…
お前、どこの異世界人だよ。俺もそんな世界に行きたいぞ。
ホル、というか軽戦車に回すだけの47mm速射砲砲身が無かったんじゃないのかねぇ。
車台としてもハ号のは動揺が収まりにくいって欠点持ちだから、反動の大きい強力な砲とは相性が悪いし。
車台としてもハ号のは動揺が収まりにくいって欠点持ちだから、反動の大きい強力な砲とは相性が悪いし。
ハ号より小さい一号戦車の車体を使用した47ミリ自走砲が成功したからハ号ベースの47ミリ自走砲もうまくいくとは限らないわけなのかな。
ホルの試作車両はキャタピラ幅を広げたようだったが。
ホルの試作車両はキャタピラ幅を広げたようだったが。
>>34
ハ号は独特のサスのせいで、車体の動揺が大きく、しかも収まりにくかった
（YouTubeの英軍のテストしてる動画見ると怖くなるくらい揺れてる）
これは車体の大きさとはまた別の問題だと思うよー
１号戦車は車台としてはかなり安定してたのかな、と思うけども
１号歩兵砲にしろ１号対戦車砲にしろ「大砲持て余してるからor接収しちゃったから積んじゃえ」的なブツなんだよね
成功したと言えるかはいまいち微妙だけどねえ。
まあ、そのままじゃいまいち使えないものを組み合わせたら立派な兵器になったってとこは偉いよね
ハ号は独特のサスのせいで、車体の動揺が大きく、しかも収まりにくかった
（YouTubeの英軍のテストしてる動画見ると怖くなるくらい揺れてる）
これは車体の大きさとはまた別の問題だと思うよー
１号戦車は車台としてはかなり安定してたのかな、と思うけども
１号歩兵砲にしろ１号対戦車砲にしろ「大砲持て余してるからor接収しちゃったから積んじゃえ」的なブツなんだよね
成功したと言えるかはいまいち微妙だけどねえ。
まあ、そのままじゃいまいち使えないものを組み合わせたら立派な兵器になったってとこは偉いよね
まあマジレスすると4年遅い。
47㎜速射砲
一式チへ＝三号戦車
ホル＝セモベンテL40
75㎜山砲
二式砲戦車＝四号戦車初期型
75㎜野砲
一式砲戦車＝マルダー対戦車自走砲
105㎜榴弾砲
ホニⅡ＝ベスペ
150㎜砲
ホロ＝一号自走砲またはグリレ
ってとこかね。
ところで75㎜山砲積んだ二式砲戦車は、密閉旋回砲塔だし砲戦車でなく、普通に支援戦車だと思うんだが。
対戦車砲陣地攻撃用途で、機甲科でなく砲兵科の運用だったて事かいな。
でもタ弾使えば対戦車用途にも使えるし、それなりに使えそうなんだがなあ。
一式チへ＝三号戦車
ホル＝セモベンテL40
75㎜山砲
二式砲戦車＝四号戦車初期型
75㎜野砲
一式砲戦車＝マルダー対戦車自走砲
105㎜榴弾砲
ホニⅡ＝ベスペ
150㎜砲
ホロ＝一号自走砲またはグリレ
ってとこかね。
ところで75㎜山砲積んだ二式砲戦車は、密閉旋回砲塔だし砲戦車でなく、普通に支援戦車だと思うんだが。
対戦車砲陣地攻撃用途で、機甲科でなく砲兵科の運用だったて事かいな。
でもタ弾使えば対戦車用途にも使えるし、それなりに使えそうなんだがなあ。
>>36
遅いと言ってしまうと、まるで何も考えてなかったみたいに思えるが……
何と言っても砲身と砲弾の生産力が決定的に足りなかった。
ハ号なんて速度以外１号戦車とほとんど同等の豆戦車を
台数優先てことで1943年になっても作り続けてたんだからどうしようもないよ。
>>37
日本陸軍には「砲塔がオープンﾄｯﾌﾟなら自走砲」とかいう奇妙な基準は無いのをお忘れなく。
機構化が運用する火力支援戦車のことを砲戦車と呼んでるんじゃないのか。
砲兵科の運用だと砲戦車呼称ではなく自走砲になる。
二式砲は、試製一式砲戦車と同じ人力旋回砲塔だったら砲塔の旋回速度が遅くて「戦車」としての対戦車戦闘は不向きだろう。
やはり後ろから間接砲撃したり、榴弾の直射で随伴歩兵やら砲を排除するのが任務ではなかろうか。
もちろんタ弾で対装甲車両戦闘も行うのだろうが。
ちなみに、砲戦車は必要数が生産できず、戦車連隊の砲戦車中隊にはほとんど57mm短砲身のチハが配備されていた。。。。
それなりに使えるのはわかっていたとしても、作るだけの余裕が無かったんだね。
遅いと言ってしまうと、まるで何も考えてなかったみたいに思えるが……
何と言っても砲身と砲弾の生産力が決定的に足りなかった。
ハ号なんて速度以外１号戦車とほとんど同等の豆戦車を
台数優先てことで1943年になっても作り続けてたんだからどうしようもないよ。
>>37
日本陸軍には「砲塔がオープンﾄｯﾌﾟなら自走砲」とかいう奇妙な基準は無いのをお忘れなく。
機構化が運用する火力支援戦車のことを砲戦車と呼んでるんじゃないのか。
砲兵科の運用だと砲戦車呼称ではなく自走砲になる。
二式砲は、試製一式砲戦車と同じ人力旋回砲塔だったら砲塔の旋回速度が遅くて「戦車」としての対戦車戦闘は不向きだろう。
やはり後ろから間接砲撃したり、榴弾の直射で随伴歩兵やら砲を排除するのが任務ではなかろうか。
もちろんタ弾で対装甲車両戦闘も行うのだろうが。
ちなみに、砲戦車は必要数が生産できず、戦車連隊の砲戦車中隊にはほとんど57mm短砲身のチハが配備されていた。。。。
それなりに使えるのはわかっていたとしても、作るだけの余裕が無かったんだね。
砲戦車→固定砲塔、という決まりは日本陸軍は作ってないのでは。
それに、どうも砲戦車って対戦車砲戦闘と対戦車戦闘の任務を期待しているようなことが書いてあるっぽい。
ただそう言っているのは昭和１５年の話なわけで昭和１２年に開発着手の二式砲戦車がそうだといえる自信が無いのがツライ所だけど。
それに、どうも砲戦車って対戦車砲戦闘と対戦車戦闘の任務を期待しているようなことが書いてあるっぽい。
ただそう言っているのは昭和１５年の話なわけで昭和１２年に開発着手の二式砲戦車がそうだといえる自信が無いのがツライ所だけど。
>>37
マーダーは野砲搭載じゃないから。
ラッチュバム改を積んだのもあるけど、砲自体がPAKの弾使えるように強化されとるよ。
その代わりというわけではないだろうが、仰角は大して取れない。ほぼ直射専用。
一式砲のように軽戦車クラスの車両に75mmクラスの長砲身野砲積んで平曲両用にしたのはあまり例が無い。
強いて言えばソ連のSU-76か？砲自体の性能が段違いではあるけれども。
マーダーは野砲搭載じゃないから。
ラッチュバム改を積んだのもあるけど、砲自体がPAKの弾使えるように強化されとるよ。
その代わりというわけではないだろうが、仰角は大して取れない。ほぼ直射専用。
一式砲のように軽戦車クラスの車両に75mmクラスの長砲身野砲積んで平曲両用にしたのはあまり例が無い。
強いて言えばソ連のSU-76か？砲自体の性能が段違いではあるけれども。
一式砲戦車は、日本陸軍の砲戦車の思想としては、どちらかというと異端。
各種戦車が相互支援して敵陣蹂躙というのが運用想定なんで、
砲戦車についても密閉砲塔で旋回式が望まれる。
開放型では、後ろから機関銃で撃たれたら困るし、とっさに対戦車砲に応戦するのにも困る。
各種戦車が相互支援して敵陣蹂躙というのが運用想定なんで、
砲戦車についても密閉砲塔で旋回式が望まれる。
開放型では、後ろから機関銃で撃たれたら困るし、とっさに対戦車砲に応戦するのにも困る。
37mm砲搭載しているのに機銃２挺と同等てことはねーだろ
ねーよな・・・・・？
ねーよな・・・・・？
43 ：名無し三等兵 ：2009/11/16(月) 23:18:28 ID:+C/I8gOp
一式砲戦車と呼ぶから混乱するんだよ。
元々は砲兵科の管轄で本来は間接射撃主体の自走榴弾砲であった
「一式七糎半自走砲」。
それを砲戦車を求めていた機甲科が目を付けて「砲戦車」として採用した
わけだから、本来は最前線で使用する目的ではない。
まあ前面50mmに強化してるけども。
元々は砲兵科の管轄で本来は間接射撃主体の自走榴弾砲であった
「一式七糎半自走砲」。
それを砲戦車を求めていた機甲科が目を付けて「砲戦車」として採用した
わけだから、本来は最前線で使用する目的ではない。
まあ前面50mmに強化してるけども。
祖父の影響で旧海軍好きだった俺が高校時代に初めて陸軍に戦車があったということを知った時のうれしさを
みんなにも伝えたい
みんなにも伝えたい
1号戦車B型 九五式軽戦車
装甲 13mm(20°) 8～12mm
貫通力 16mm/100m 30mm/100m
10mm/500m 20mm/500m
さすがにノモンハンで1000mで戦車を撃破したこともあるという伝説（笑）
を持つ九四式三七粍戦車砲が貫通力に於いて7.92mm実包と同列ということはない
尤も200m以内まで近接していたら先に当てた方が勝つだろうが
装甲 13mm(20°) 8～12mm
貫通力 16mm/100m 30mm/100m
10mm/500m 20mm/500m
さすがにノモンハンで1000mで戦車を撃破したこともあるという伝説（笑）
を持つ九四式三七粍戦車砲が貫通力に於いて7.92mm実包と同列ということはない
尤も200m以内まで近接していたら先に当てた方が勝つだろうが
これはスレ的に有用かも知れんので
アジ歴 A03032012600
昭和14年の戦車研究委員会決議事項
アジ歴 A03032012600
昭和14年の戦車研究委員会決議事項
世界で戦車が対戦車戦闘を意識するようになるのはいつ頃だろ。
スペイン内戦位かな。それ以前だとルノーFTとかカーデンロイド豆戦車だしな。
てかスペイン内戦だとドイツもⅠ号やⅡ号しかないし、市街戦だと損害が多くなりそうだ。
スペイン内戦位かな。それ以前だとルノーFTとかカーデンロイド豆戦車だしな。
てかスペイン内戦だとドイツもⅠ号やⅡ号しかないし、市街戦だと損害が多くなりそうだ。
根拠は無いんだけど、意識だけだったらずっと昔からしていたかもな。
互いに機関銃搭載して無いなら機関銃同士で撃ち合って撃破すればいい、大砲搭載してるならそれで撃てばより撃破しやすいって話で。
互いに機関銃搭載して無いなら機関銃同士で撃ち合って撃破すればいい、大砲搭載してるならそれで撃てばより撃破しやすいって話で。
>>47
以外にもT-34やM4シャーマンらへんは、対戦車戦闘を念頭に置いて野砲級の主砲と重装甲を載せたわけではない
スペイン内戦やドイツのポーランド侵攻・フランス侵攻の戦訓から陣地突破を主な目的としてあの攻撃力と防御力を要求した
以外にもT-34やM4シャーマンらへんは、対戦車戦闘を念頭に置いて野砲級の主砲と重装甲を載せたわけではない
スペイン内戦やドイツのポーランド侵攻・フランス侵攻の戦訓から陣地突破を主な目的としてあの攻撃力と防御力を要求した
徹甲弾しか打てない歩兵戦車は、対戦車戦闘用？
52 ：名無し三等兵 ：2009/11/19(木) 22:42:45 ID:WhrFWmJQ
>>51
そう、英国の思想はおかしいからなww
敵戦車は戦車で迎撃するので徹甲弾だけ撃てればよい、
敵歩兵には機銃で十分、っていう。
それでいて火砲に耐える充分すぎる重装甲、
歩兵に付いていけるだけの低速・・・もうわけわかめな設定w
そう、英国の思想はおかしいからなww
敵戦車は戦車で迎撃するので徹甲弾だけ撃てればよい、
敵歩兵には機銃で十分、っていう。
それでいて火砲に耐える充分すぎる重装甲、
歩兵に付いていけるだけの低速・・・もうわけわかめな設定w
>>52
イギリスは戦車黎明期から陣地突破用の菱型重戦車と、追撃用のホイペット中戦車の組み合わせだったから。
結局ノモンハンなり、北アフリカなり、東部戦線なり実際に敵戦車とやりあった戦訓から対戦車戦闘が発達していく。
それまでの戦車は小銃弾または速射砲弾を防ぐ装甲と、砲は機銃や速射砲陣地を破壊できれば充分。
ドイツやソ連が戦車の集中運用をやるまで、バラバラに少数配備されるだけだったから、会敵機会自体少なかったし。
イギリスは戦車黎明期から陣地突破用の菱型重戦車と、追撃用のホイペット中戦車の組み合わせだったから。
結局ノモンハンなり、北アフリカなり、東部戦線なり実際に敵戦車とやりあった戦訓から対戦車戦闘が発達していく。
それまでの戦車は小銃弾または速射砲弾を防ぐ装甲と、砲は機銃や速射砲陣地を破壊できれば充分。
ドイツやソ連が戦車の集中運用をやるまで、バラバラに少数配備されるだけだったから、会敵機会自体少なかったし。
54 ：名無し三等兵 ：2009/11/20(金) 22:49:49 ID:P4/L9kHa
野砲はWW1前半では直射砲。途中から間接照準射撃主体になるがそれでも軽カノン運用してた軍では直射任務も残していた。
ドイツはWW2では77mm野砲捨てたからそういう兵器は初期は存在しなくなったけど。
まともに陣地構えて待ち受ける敵を攻撃する歩兵戦車なら野砲の直射も食らうことは想定に入れなきゃいけない。
ドイツはWW2では77mm野砲捨てたからそういう兵器は初期は存在しなくなったけど。
まともに陣地構えて待ち受ける敵を攻撃する歩兵戦車なら野砲の直射も食らうことは想定に入れなきゃいけない。
56 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 03:38:07 ID:R65gGYlK
ホニⅠが、フィリピン戦線でトラックなどのソフトスキン１３台を串刺しにしたってのは
某模型社の解説に書かれているけどさ、
対Ｍ４戦闘を行った際の戦果もあるようなんだが、詳しい事が判らない。
某模型社の解説に書かれているけどさ、
対Ｍ４戦闘を行った際の戦果もあるようなんだが、詳しい事が判らない。
57 ：名無し三等兵 ：2009/11/21(土) 12:05:28 ID:nhRymm6e
>>56
ホニⅠは対Ｍ４では500mで正面撃破した戦果があるよ。
ホニⅠは対Ｍ４では500mで正面撃破した戦果があるよ。
>>57
サラクサク峠での戦果?
サラクサク峠での戦果?
サクラサク、とな？
トラック13台串刺しは鹵獲した75mm砲搭載ハーフトラックの話だとか
61 ：名無し三等兵 ：2009/11/22(日) 22:55:02 ID:LkWV3c3V
>>60
説明書では輸送船上のトラックに対してじゃなかった?
説明書では輸送船上のトラックに対してじゃなかった?
62 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 11:59:04 ID:gfJrbCXF
某有名模型会社の説明では、輸送隊列のトラックという内容だった。
Ｍ４を５００ｍにて正面撃破、とは一体どこの戦線での話しなのだろうか。
機動砲兵２連隊のフィリピンでの市街戦での話し？
Ｍ４を５００ｍにて正面撃破、とは一体どこの戦線での話しなのだろうか。
機動砲兵２連隊のフィリピンでの市街戦での話し？
63 ：名無し三等兵 ：2009/11/23(月) 13:34:27 ID:0a9ocern
>>62
500m云々は時々本で見るけど、具体的な場所状況等は書いてないね・・・
ちなみにホニはルソンとビルマでしか参戦してないけど、
ビルマでの活躍は聞かないんだがどうだったんだろ?
たった一両がインパール初期に破損し、修理後ビルマまで後退できたが、
どう戦いどう撃破されたのか知りたいね。
500m云々は時々本で見るけど、具体的な場所状況等は書いてないね・・・
ちなみにホニはルソンとビルマでしか参戦してないけど、
ビルマでの活躍は聞かないんだがどうだったんだろ?
たった一両がインパール初期に破損し、修理後ビルマまで後退できたが、
どう戦いどう撃破されたのか知りたいね。
>>62
機動砲兵第二連隊に所属した戦った朝井博一氏の証言によればルソン島の
ウミガン、ルパオの前線で濠を掘ってダックインした状態での待ち伏せ
攻撃ではM4シャーマンに対して500メートルくらいの距離で正面から撃破
できたそうだ。
ソースはアーマーモデリング誌1997年10月号P80
機動砲兵第二連隊に所属した戦った朝井博一氏の証言によればルソン島の
ウミガン、ルパオの前線で濠を掘ってダックインした状態での待ち伏せ
攻撃ではM4シャーマンに対して500メートルくらいの距離で正面から撃破
できたそうだ。
ソースはアーマーモデリング誌1997年10月号P80
運が良かったな
66 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 11:23:24 ID:Db+qp8u8
>>64
ソースサンクス。本来の使用法で活躍が出来たんだな。（待ち伏せ射撃でＭ４撃破）
>>63
インパール初期で、砲身に被弾して使用不能になったと聞いたから、対戦車戦闘などは行えなかったのではないかな。
ソースサンクス。本来の使用法で活躍が出来たんだな。（待ち伏せ射撃でＭ４撃破）
>>63
インパール初期で、砲身に被弾して使用不能になったと聞いたから、対戦車戦闘などは行えなかったのではないかな。
どかせないなら爆破すればいいじゃない、工兵隊らしく
69 ：名無し三等兵 ：2009/11/24(火) 21:54:26 ID:GV1p0guO
70 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 23:09:19 ID:EJxQq4TA
インパールから撤退した後に、急峻な山奥に進むことは出来なかっただろうし、
修理部品や消耗品の補充もままならなかったろうし。
後退する歩兵を援護し、追撃し来る英軍戦車やＭ３をバッタバッタとなで斬りにして欲しかったけどね。
某大手模型会社のデカールの一つに、インパール戦の設定として残っているだけでも良しとしようじゃまいか。
とりあえず、ホニﾀﾝばんじゃーい。∩（ ・ω・）∩
修理部品や消耗品の補充もままならなかったろうし。
後退する歩兵を援護し、追撃し来る英軍戦車やＭ３をバッタバッタとなで斬りにして欲しかったけどね。
某大手模型会社のデカールの一つに、インパール戦の設定として残っているだけでも良しとしようじゃまいか。
とりあえず、ホニﾀﾝばんじゃーい。∩（ ・ω・）∩
71 ：名無し三等兵 ：2009/11/25(水) 12:44:34 ID:ib91FRa7
>>70
どのみちいくらホニたんでもたった一両じゃどうにもならんわな・・・
どのみちいくらホニたんでもたった一両じゃどうにもならんわな・・・
72 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 19:16:54 ID:jv5FzRL9
待ち伏せ射撃で数両撃破するだけでも、勢いに乗った敵の追撃は遅滞し、敗残の味方の戦意は高揚し
効果はあるでよ。
ホニたんばんじゃーい。∩（ ・ω・）∩
効果はあるでよ。
ホニたんばんじゃーい。∩（ ・ω・）∩
92式重装甲車はここで語れますか？
大いに語って。すごく好き。
百武戦車隊に参加してたって説と、参加してなかったという説を聞くけど、どうなの？
百武戦車隊に参加してたって説と、参加してなかったという説を聞くけど、どうなの？
75 ：名無し三等兵 ：2009/11/30(月) 21:54:30 ID:F65WY0Ic
参加したに決まってるじゃん＞92式重装甲車
臨時派遣第一戦車隊には2両があり、葉伯樹辺りで早くも故障落伍した
89式に代わり、戦車隊の主力として愛国号装甲自動車と共に遠く長城まで
追撃してるよ。
百武隊長のバックで写ってるのとか、長城近くで愛国号装甲自動車と一緒に
写った写真もある。
てか不参加説なんてどこから出てくるんだ?馬鹿だろ
臨時派遣第一戦車隊には2両があり、葉伯樹辺りで早くも故障落伍した
89式に代わり、戦車隊の主力として愛国号装甲自動車と共に遠く長城まで
追撃してるよ。
百武隊長のバックで写ってるのとか、長城近くで愛国号装甲自動車と一緒に
写った写真もある。
てか不参加説なんてどこから出てくるんだ?馬鹿だろ
>>74
資料によってはいわゆる愛国号の制式名称が92式装甲自動車だと書いてるね。
騎兵系の92式重装甲車が戦車隊に配備されているのはおかしいとか、そういう根拠もあるようだ。
でも、古北口付近で撮影された臨時派遣第一戦車隊といわれる写真があり、
これには92式重装甲車1両と、愛国号2両が写っている。
「装甲自動車」というのは後には装輪装甲車のことを指すようになるが、
装軌車両である92式重装甲車のことも、初期の文書では「装甲自動車」と呼んでいる。
騎兵が混じってるのも、支隊なんだからありえなくもないような。
資料によってはいわゆる愛国号の制式名称が92式装甲自動車だと書いてるね。
騎兵系の92式重装甲車が戦車隊に配備されているのはおかしいとか、そういう根拠もあるようだ。
でも、古北口付近で撮影された臨時派遣第一戦車隊といわれる写真があり、
これには92式重装甲車1両と、愛国号2両が写っている。
「装甲自動車」というのは後には装輪装甲車のことを指すようになるが、
装軌車両である92式重装甲車のことも、初期の文書では「装甲自動車」と呼んでいる。
騎兵が混じってるのも、支隊なんだからありえなくもないような。
つーか、初期の92式重装甲車は6.5mm×2だったんだ。あとから車体の銃を13mmや37mmに変えたとは。
初期の日本軍にとっては重宝したんじゃ？
初期の日本軍にとっては重宝したんじゃ？
78 ：名無し三等兵 ：2009/12/01(火) 22:13:48 ID:ayO4+/q/
>>76 >92式重装甲車1両と、愛国号2両が写っている
マジ? 愛国号1両と一緒のしか見たこと無いな。
てか愛国号装甲自動車は2両あったのか!?
百武隊には1両だけだし、他隊から借りた装甲自動車があったらしいから
それがもう一両なのか。
>>77
そう思うんだが、文献によると92重の評判は良くないらしい・・・
故障無しで長距離走破してるし、撃破もされてないのにな。
後のハ号あたりと比較しての後知恵的評価じゃないかとも思えるが。
マジ? 愛国号1両と一緒のしか見たこと無いな。
てか愛国号装甲自動車は2両あったのか!?
百武隊には1両だけだし、他隊から借りた装甲自動車があったらしいから
それがもう一両なのか。
>>77
そう思うんだが、文献によると92重の評判は良くないらしい・・・
故障無しで長距離走破してるし、撃破もされてないのにな。
後のハ号あたりと比較しての後知恵的評価じゃないかとも思えるが。
そういえば上海事変位までは日本でも装甲自動車みかけるけど、太平洋戦争中は九四式とか九七式の装軌式しか見掛けない。
ドイツやソ連や米英も装輪装甲車を結構使ってるけど、日本じゃ途中で廃れちゃったのかねえ。
てか装輪のビッカース・クロスレイとか確か海軍のだよな。
九四式トラックとかのシャーシで装甲車作ろうとかなかったんかねえ。
騎兵連隊にしろ捜索連隊にしろ、装軌式じゃ高くついて数が揃わんだろうに。
ドイツやソ連や米英も装輪装甲車を結構使ってるけど、日本じゃ途中で廃れちゃったのかねえ。
てか装輪のビッカース・クロスレイとか確か海軍のだよな。
九四式トラックとかのシャーシで装甲車作ろうとかなかったんかねえ。
騎兵連隊にしろ捜索連隊にしろ、装軌式じゃ高くついて数が揃わんだろうに。
主戦場に道路が有りませんゆえ。
愛国号＝陸軍献納兵器として製造された装輪装甲車はたくさんあるが、
ここで話題になってるのは、91式広軌牽引車の姉妹車両みたいなやつだな。
助手席部分が張り出して機銃座になっており、砲塔も対空用なのか正面が斜めになった形状。
車体正面のスリットが5本で、広軌牽引車より1本少ない。
写真は機密保持の観点から加工されて、砲塔機銃が変な向きに移動されてるのが多い。
装輪装甲車「愛国2号（敦賀）」や「愛国3号（姫路）」など少数確認できる。
http://www.forum.cmhq.pl/galery/20070221_232010jap_aikoku.jpg
ちなみに献納された装輪装甲車の主力は九一式広軌牽引車のようだ。「愛国1号」ほか。
海軍向け献納車両（報国号）にも九一式広軌牽引車に酷似したのが何台かある。
献納兵器の装輪装甲車で素性の知れないのが、「報国3号」タイプで、
Wikipediaでは九三式装甲自動車としている。
直線的で角ばってて、ビカース機銃で左ハンドルととにかく異質。
献納兵器なんで、鹵獲ではなく、国内で製造ないし改造したのは間違いないんだろうが。
>>78
愛国号2両の写真は、最近出たグランドパワーの別冊日本軍機甲部隊の編制装備の（１）に載ってる。
ここで話題になってるのは、91式広軌牽引車の姉妹車両みたいなやつだな。
助手席部分が張り出して機銃座になっており、砲塔も対空用なのか正面が斜めになった形状。
車体正面のスリットが5本で、広軌牽引車より1本少ない。
写真は機密保持の観点から加工されて、砲塔機銃が変な向きに移動されてるのが多い。
装輪装甲車「愛国2号（敦賀）」や「愛国3号（姫路）」など少数確認できる。
http://www.forum.cmhq.pl/galery/20070221_232010jap_aikoku.jpg
ちなみに献納された装輪装甲車の主力は九一式広軌牽引車のようだ。「愛国1号」ほか。
海軍向け献納車両（報国号）にも九一式広軌牽引車に酷似したのが何台かある。
献納兵器の装輪装甲車で素性の知れないのが、「報国3号」タイプで、
Wikipediaでは九三式装甲自動車としている。
直線的で角ばってて、ビカース機銃で左ハンドルととにかく異質。
献納兵器なんで、鹵獲ではなく、国内で製造ないし改造したのは間違いないんだろうが。
>>78
愛国号2両の写真は、最近出たグランドパワーの別冊日本軍機甲部隊の編制装備の（１）に載ってる。
詳細不明だけど、砲塔はずした愛国号装甲車らしき車両（右）。
後輪のフェンダー周りが似てるし、乗員席全面の形状も左に機銃座が張り出してるような。
http://imcdb.org/images/186/884.jpg
後輪のフェンダー周りが似てるし、乗員席全面の形状も左に機銃座が張り出してるような。
http://imcdb.org/images/186/884.jpg
>>78
百武戦車隊の愛国号装甲車が2両移ってる画像をネットでも発見したわ。
ただし2分割されて、92式重装甲車の所はほぼカットされちゃってる。好きなのに。
91式広軌牽引車のコーナーに置いてあるが、見ての通りいわゆる愛国号装甲車。
画像自体にはスミダ90式（Sumida M.2590）と書いてある。
91式広軌牽引車の試作車が試製90式というらしいが、さてはて。
なおurlで93式となってるのは原資料の間違いらしい。
左端に92式重装甲車のキャタピラの一部などがちらっと映ってる。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/Jap-SumidaM2593b-IonFonosch.jpg
こっちも砲塔形状からして、いわゆる愛国号装甲車。
元の写真では、この車両が車列先頭で、前掲の画像の方が最後尾、
間に92式重装甲車が挟まれる形で隊列を組んでる。右端に路上の影だけ映ってますね。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/Jap-SumidaM2593c-IonFonosch.jpg
百武戦車隊の愛国号装甲車が2両移ってる画像をネットでも発見したわ。
ただし2分割されて、92式重装甲車の所はほぼカットされちゃってる。好きなのに。
91式広軌牽引車のコーナーに置いてあるが、見ての通りいわゆる愛国号装甲車。
画像自体にはスミダ90式（Sumida M.2590）と書いてある。
91式広軌牽引車の試作車が試製90式というらしいが、さてはて。
なおurlで93式となってるのは原資料の間違いらしい。
左端に92式重装甲車のキャタピラの一部などがちらっと映ってる。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/Jap-SumidaM2593b-IonFonosch.jpg
こっちも砲塔形状からして、いわゆる愛国号装甲車。
元の写真では、この車両が車列先頭で、前掲の画像の方が最後尾、
間に92式重装甲車が挟まれる形で隊列を組んでる。右端に路上の影だけ映ってますね。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/Jap-SumidaM2593c-IonFonosch.jpg
84 ：名無し三等兵 ：2009/12/02(水) 22:55:22 ID:dXCUVd5V
>>83
THX!!
これでやっと百武隊の実装備がハッキリわかったよ。
追撃戦を実施したのは、資料では「92式装甲自動車２両」とのみあるが、
臨時派遣第一戦車隊の装備は、第４小隊に92式重装甲車２両・
本部に愛国号装甲車１両。
しかし愛国号装甲車は員数外だったのか多くの資料では記載されてない。
さらに戦闘中に歩１７連隊から「92式装甲自動車」１両を借りたという。
ということはこの借り物「92式装甲自動車」＝愛国号装甲車だと判明。
確か92式重装甲車１両は途中戦闘で損傷してるから、古北口まで到達したのが
92式重装甲車１両＋愛国号装甲車２両だったわけか。
しかし今度は歩１７連隊が持ってた愛国号装甲車の素性が気になる・・・
THX!!
これでやっと百武隊の実装備がハッキリわかったよ。
追撃戦を実施したのは、資料では「92式装甲自動車２両」とのみあるが、
臨時派遣第一戦車隊の装備は、第４小隊に92式重装甲車２両・
本部に愛国号装甲車１両。
しかし愛国号装甲車は員数外だったのか多くの資料では記載されてない。
さらに戦闘中に歩１７連隊から「92式装甲自動車」１両を借りたという。
ということはこの借り物「92式装甲自動車」＝愛国号装甲車だと判明。
確か92式重装甲車１両は途中戦闘で損傷してるから、古北口まで到達したのが
92式重装甲車１両＋愛国号装甲車２両だったわけか。
しかし今度は歩１７連隊が持ってた愛国号装甲車の素性が気になる・・・
85 ：名無し三等兵 ：2009/12/02(水) 22:59:29 ID:dXCUVd5V
>>82
確かに似てる・・・
これどこで撮られたもの?
後方の樹からすると南方か?
愛国号のその後を知る上で興味深いね。
新京で'35?に撮られたパレード写真に愛国号が1両写っているのがあり、
その後は満州で警備に使われてたと思っていたよ。
確かに似てる・・・
これどこで撮られたもの?
後方の樹からすると南方か?
愛国号のその後を知る上で興味深いね。
新京で'35?に撮られたパレード写真に愛国号が1両写っているのがあり、
その後は満州で警備に使われてたと思っていたよ。
>>85
撮影場所が分かんないんだけど、直感的には仏印のような気がする。
>>79
昭和15年頃に、試製小型装甲自動車と称する装輪装甲車は試作してるようだ。
詳細は知らないけど、ディーゼルエンジンで独立懸架、2人乗りで砲塔に機銃装備。
98式装甲運搬車の試作車なんかと一緒に満州で試験をやったという。
日本軍をして、車内が狭すぎるという評価だったようだｗ
撮影場所が分かんないんだけど、直感的には仏印のような気がする。
>>79
昭和15年頃に、試製小型装甲自動車と称する装輪装甲車は試作してるようだ。
詳細は知らないけど、ディーゼルエンジンで独立懸架、2人乗りで砲塔に機銃装備。
98式装甲運搬車の試作車なんかと一緒に満州で試験をやったという。
日本軍をして、車内が狭すぎるという評価だったようだｗ
いわゆる愛国号だが、「ちよだ型装甲自動車」が割と正式な名称のようだ。
ちよだQ型自動貨車がベース車体。
昭和7年半ばに愛国2号が関東軍へ支給されてる。
さらに同年、第10師団管下で集められた募金で、東京瓦斯電気が製造して献納した記録があり、
これが愛国3号（姫路）に該当すると思われ。
なお、東京瓦斯電気（後のいすゞ）は、九一式広軌牽引車の量産を担当したメーカー。
紛らわしいが、「ちよだ應型装甲自動車」というのもあって、
これは、イギリス製のオースチン装甲自動車の外装を流用して、
ちよだ六輪自動貨車に被せたもののこと。應（おう）型＝オースチン型。
おそらくオースチンのベース車体が老朽化したんで、手持ちの車両で再生したんだろう。
昭和6年末に5両？がこの処理を施されて、主に関東軍へ、1両？は支那派遣軍に配備されたようだ。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage51.htmlに制式名称不明として画像が出てる。
ちよだQ型自動貨車がベース車体。
昭和7年半ばに愛国2号が関東軍へ支給されてる。
さらに同年、第10師団管下で集められた募金で、東京瓦斯電気が製造して献納した記録があり、
これが愛国3号（姫路）に該当すると思われ。
なお、東京瓦斯電気（後のいすゞ）は、九一式広軌牽引車の量産を担当したメーカー。
紛らわしいが、「ちよだ應型装甲自動車」というのもあって、
これは、イギリス製のオースチン装甲自動車の外装を流用して、
ちよだ六輪自動貨車に被せたもののこと。應（おう）型＝オースチン型。
おそらくオースチンのベース車体が老朽化したんで、手持ちの車両で再生したんだろう。
昭和6年末に5両？がこの処理を施されて、主に関東軍へ、1両？は支那派遣軍に配備されたようだ。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage51.htmlに制式名称不明として画像が出てる。
九一式広軌牽引車の海軍向け姉妹車両らしいのが、これ。
報国1号装甲自動車。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25f20t92.jpg
上画像は軍事板常見問題にまとめられてるもんだが、
質問者が言う、石川島製作所の90式6輪装甲自動車『報国号』という説明がおそらく正しい。
九一式広軌牽引車の試作をやったのが石川島で、そのときの名称が試製九〇式PAという。
＞「石川島が製作した」というのは，たぶん間違いで，
＞昭和3年に石川島造船が製作したウーズレイ装甲車と混同しているものと思われます．
回答者は上のような答えを出してるが、質問者の方が正しい。
なお、回答のほうはめちゃくちゃで、同じ報国号でも１号と２号・３号はまったく別型。写真で明らか。
「海軍で使われた九二式六輪装甲車」というのは、前にも書いたが海外文献によくある間違い。
伝・海軍九二式装甲車http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/model-92.jpg
報国1号装甲自動車。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25f20t92.jpg
上画像は軍事板常見問題にまとめられてるもんだが、
質問者が言う、石川島製作所の90式6輪装甲自動車『報国号』という説明がおそらく正しい。
九一式広軌牽引車の試作をやったのが石川島で、そのときの名称が試製九〇式PAという。
＞「石川島が製作した」というのは，たぶん間違いで，
＞昭和3年に石川島造船が製作したウーズレイ装甲車と混同しているものと思われます．
回答者は上のような答えを出してるが、質問者の方が正しい。
なお、回答のほうはめちゃくちゃで、同じ報国号でも１号と２号・３号はまったく別型。写真で明らか。
「海軍で使われた九二式六輪装甲車」というのは、前にも書いたが海外文献によくある間違い。
伝・海軍九二式装甲車http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/model-92.jpg
>>79
クロスレイ装甲車は、日本陸軍でも輸入してる。
一説によれば、陸軍の方が先に輸入したらしい。
海軍とはちょっと違う仕様で、ソリッドゴムのパンクレスタイヤじゃなく、チューブタイヤだったり。
満州事変のときなんかに実戦投入されてるようだ。
その他の陸軍の装輪装甲車というと、>>88でちょっと出たウーズレー装甲車。
これはベース車体はライセンス品とはいえ、装甲車体の設計は日本でやってる。
量産されたＡＦＶとしては、日本で最初かもね。
ほかにも手作り感漂う雑多な車両はあり、
太平洋戦争にかけては鹵獲車両もあれこれ装備してる。
変わったところでは、ビルマにいた戦車第14連隊が中国戦線で鹵獲したのを持ちこんでたらしい。
クロスレイ装甲車は、日本陸軍でも輸入してる。
一説によれば、陸軍の方が先に輸入したらしい。
海軍とはちょっと違う仕様で、ソリッドゴムのパンクレスタイヤじゃなく、チューブタイヤだったり。
満州事変のときなんかに実戦投入されてるようだ。
その他の陸軍の装輪装甲車というと、>>88でちょっと出たウーズレー装甲車。
これはベース車体はライセンス品とはいえ、装甲車体の設計は日本でやってる。
量産されたＡＦＶとしては、日本で最初かもね。
ほかにも手作り感漂う雑多な車両はあり、
太平洋戦争にかけては鹵獲車両もあれこれ装備してる。
変わったところでは、ビルマにいた戦車第14連隊が中国戦線で鹵獲したのを持ちこんでたらしい。
軽装甲を見て｢我が軍にも戦車があったのか！｣って言うぐらいだから、装甲車両は有難い存在のはず。
まぁ装甲車輌以前にトラックすら珍しい存在だからな。
ところで捜索連隊には乗馬中隊・乗車中隊・装甲車中隊・自動車中隊があるけど、乗車中隊はオートバイで、自動車中隊は九五式小型乗用車かね。
でも機関銃隊や速射砲隊も付いてるんだよなあ。
それはトラック牽引だろうか。
ところで捜索連隊には乗馬中隊・乗車中隊・装甲車中隊・自動車中隊があるけど、乗車中隊はオートバイで、自動車中隊は九五式小型乗用車かね。
でも機関銃隊や速射砲隊も付いてるんだよなあ。
それはトラック牽引だろうか。
乗車中隊はトラック輸送が通常だよ。
基本は中隊の編制内に固有のトラックをもった自動車化騎兵。
ただ、固有のトラックを持たないで、装甲車中隊の自動車小隊が車両を管理してることもある。
自動車中隊は、関特演のころに乗車中隊を増設された連隊に出てくる編制で、
2個の乗車中隊用のトラックを集中管理するもの。
オートバイや乗用車は連隊本部あたりに少数あるだけなのが普通。
乗用車は無くてトラック改造の指揮車を持ってる部隊もあったらしい。
オートバイを集中装備してるのは、太平洋戦争初期の一部の優良装備連隊くらい。
捜索第2連隊や捜索第48連隊が該当し、それぞれ60台程度の自動二輪隊を持ってた。
37ｍｍ速射砲を連隊で2門位持ってる例が多いが、どこが管理するのかいまいちわからん。
騎兵連隊で機関銃中隊を持ってる場合は、その中に速射砲小隊があるようだが。
乗車中隊に重機とまとめた重火器小隊のようなものがあるのか、あるいは連隊本部に持つのか？
運搬法だが、47ｍｍ機動砲ではなく37ｍｍなんで自動車牽引は難しいんじゃない？
トラックにそのまま積み込んで運ぶのだろう。
基本は中隊の編制内に固有のトラックをもった自動車化騎兵。
ただ、固有のトラックを持たないで、装甲車中隊の自動車小隊が車両を管理してることもある。
自動車中隊は、関特演のころに乗車中隊を増設された連隊に出てくる編制で、
2個の乗車中隊用のトラックを集中管理するもの。
オートバイや乗用車は連隊本部あたりに少数あるだけなのが普通。
乗用車は無くてトラック改造の指揮車を持ってる部隊もあったらしい。
オートバイを集中装備してるのは、太平洋戦争初期の一部の優良装備連隊くらい。
捜索第2連隊や捜索第48連隊が該当し、それぞれ60台程度の自動二輪隊を持ってた。
37ｍｍ速射砲を連隊で2門位持ってる例が多いが、どこが管理するのかいまいちわからん。
騎兵連隊で機関銃中隊を持ってる場合は、その中に速射砲小隊があるようだが。
乗車中隊に重機とまとめた重火器小隊のようなものがあるのか、あるいは連隊本部に持つのか？
運搬法だが、47ｍｍ機動砲ではなく37ｍｍなんで自動車牽引は難しいんじゃない？
トラックにそのまま積み込んで運ぶのだろう。
愛国号装甲車＝ちよだ型装甲自動車の生産数が200両と書いてあるが、そんなにあったのか？
サイト管理者は日本戦車研究では有名な御人だけど。
http://www3.plala.or.jp/takihome/Chiyoda.htm
サイト管理者は日本戦車研究では有名な御人だけど。
http://www3.plala.or.jp/takihome/Chiyoda.htm
>>92
捜索連隊の重機と速射砲は、乗車中隊に重機小隊と速射砲小隊がつく。
しかし九七式自動二輪やくろがね四起は、捜索連隊の乗車中隊で使ってないのか？
もちろん伝令とかに使ったりはあるだろうけど。
くろがね四起はオートバイの代替として、一応4800両量産されてるのに。
捜索連隊の重機と速射砲は、乗車中隊に重機小隊と速射砲小隊がつく。
しかし九七式自動二輪やくろがね四起は、捜索連隊の乗車中隊で使ってないのか？
もちろん伝令とかに使ったりはあるだろうけど。
くろがね四起はオートバイの代替として、一応4800両量産されてるのに。
くろがね四起は、オートバイのポジションだからこそ、伝令用くらいしか無いんじゃね？
自動車化された部隊だと、少数ずつ持ってることが多いみたい
Ｗｉｋｉには、戦車第3師団防空隊が小型乗用車10台装備だって
自動車化された部隊だと、少数ずつ持ってることが多いみたい
Ｗｉｋｉには、戦車第3師団防空隊が小型乗用車10台装備だって
日本の部隊で機械化するとして、優先順位はどこをまず機械化すべきだろう。
歩兵は数が多いから後回しにして、砲兵隊か輜重兵隊か騎兵隊か工兵隊か。
もちろん戦場によって違うし、鉄道が使えるとこは鉄道で、南方は車輌より船舶輸送のがいいけど。
それとも部隊の一部だけ機械化するより、重要な部隊だけ師団単位で丸ごと機械化のがいいのか。
歩兵は数が多いから後回しにして、砲兵隊か輜重兵隊か騎兵隊か工兵隊か。
もちろん戦場によって違うし、鉄道が使えるとこは鉄道で、南方は車輌より船舶輸送のがいいけど。
それとも部隊の一部だけ機械化するより、重要な部隊だけ師団単位で丸ごと機械化のがいいのか。
航空兵力に注力するんなら何はさておいても飛行場設定隊を機械化すべきだな
スレが急に伸びてると思ったら、愛国号とかマニアックな話をしておるなｗ
どこぞに寄稿してるライターさんか、J-tankの会員さんあたり？
どこぞに寄稿してるライターさんか、J-tankの会員さんあたり？
99 ：名無し三等兵 ：2009/12/03(木) 22:52:48 ID:4m+79SOy
>>93
愛国号装甲車は俺的には２両しか確認できないな・・・二桁違うww
百武隊の愛国2号（敦賀）・愛国3号（姫路）。
百武大尉が89式落伍後に乗り換えたのが愛国2号（敦賀）だから、これが
元から臨時派遣第一戦車隊に配備されてたもので、歩17から借りたのが
愛国3号（姫路）って事になるね。
日本軍の装輪装甲自動車は極数が少なく、鹵獲を除けば
自分の把握してるのは推定で、
・オースチン装甲自動車 2両
・ウーズレー装甲自動車 数両
・ヴィッカース・クロスレイ装甲自動車 3両(陸軍)＋9両(海軍)
・ルノー六輪装甲自動車 若干
・伝92式装甲自動車 3両
・愛国号装甲自動車 2両
・ちよだQ型装甲自動車 数両
あとは名前も不明の試作らしいのが若干数。
これに鉄道車輛の91式広軌牽引車はそこそこ量産されてるけど、
それを加えても装甲自動車全部でせいぜい200両程度じゃないかね?
>>93の数字はそういう意味かもしれない。
愛国号装甲車は俺的には２両しか確認できないな・・・二桁違うww
百武隊の愛国2号（敦賀）・愛国3号（姫路）。
百武大尉が89式落伍後に乗り換えたのが愛国2号（敦賀）だから、これが
元から臨時派遣第一戦車隊に配備されてたもので、歩17から借りたのが
愛国3号（姫路）って事になるね。
日本軍の装輪装甲自動車は極数が少なく、鹵獲を除けば
自分の把握してるのは推定で、
・オースチン装甲自動車 2両
・ウーズレー装甲自動車 数両
・ヴィッカース・クロスレイ装甲自動車 3両(陸軍)＋9両(海軍)
・ルノー六輪装甲自動車 若干
・伝92式装甲自動車 3両
・愛国号装甲自動車 2両
・ちよだQ型装甲自動車 数両
あとは名前も不明の試作らしいのが若干数。
これに鉄道車輛の91式広軌牽引車はそこそこ量産されてるけど、
それを加えても装甲自動車全部でせいぜい200両程度じゃないかね?
>>93の数字はそういう意味かもしれない。
愛国号とちよだQ型って>>87によると同じものみたいだよ。
あとオースチンは5両以上あったみたい。>>87によれば。
Wikiによると、イギリスからの正規輸入と、シベリア出兵時に鹵獲した車両があるんだと。
あとオースチンは5両以上あったみたい。>>87によれば。
Wikiによると、イギリスからの正規輸入と、シベリア出兵時に鹵獲した車両があるんだと。
日本陸軍は92式重装甲車の拡大版、たとえば車体に57ミリ戦車砲、砲塔に
37ミリ戦車砲を装備したM3グラント/リーのような戦車を開発しようとは
思わなかったのかな？
37ミリ戦車砲を装備したM3グラント/リーのような戦車を開発しようとは
思わなかったのかな？
車体に積むより砲塔式にした方がよくない？てなわけで つ九五式重戦車
92式重装甲車のは窮余の策としてやったわけで、避けられるなら避けた方がいい罠。
104 ：名無し三等兵 ：2009/12/04(金) 22:26:39 ID:TGXE6kPC
>>103
だな。
グラント/リーだって75mm砲の大型砲塔用ターレットリングを作る技術が
まだ無かった故の窮余の一策だしな。
>>100
俺(99)の言ったちよだQ型ってのは、愛国号に似た海軍のやつ
いわゆる「報告号」のことよ。
ベース車体が同じなのは知ってました。
てか愛国号・報告号・91式広軌は似通ったファミリーだよね。
だな。
グラント/リーだって75mm砲の大型砲塔用ターレットリングを作る技術が
まだ無かった故の窮余の一策だしな。
>>100
俺(99)の言ったちよだQ型ってのは、愛国号に似た海軍のやつ
いわゆる「報告号」のことよ。
ベース車体が同じなのは知ってました。
てか愛国号・報告号・91式広軌は似通ったファミリーだよね。
>>101
92式重装甲車は騎兵科の偵察用車輌であって、歩兵科みたいな本格戦車指向でない。
騎兵らしく機動力第一で、その為火力と装甲が不充分だったけど、改善するなら機動力を更に上げるか装甲を増すでしょ。
火力は偵察時の自衛や追撃に充分であればいい訳で、95式軽戦車か97式軽装甲車があればいい。
アメリカのM3グラントはM4が軌道に乗るまでの繋ぎだし、フランスのシャールB1にしろイタリアのM11にしろ、車体の砲搭載は本命ではない。
92式重装甲車は騎兵科の偵察用車輌であって、歩兵科みたいな本格戦車指向でない。
騎兵らしく機動力第一で、その為火力と装甲が不充分だったけど、改善するなら機動力を更に上げるか装甲を増すでしょ。
火力は偵察時の自衛や追撃に充分であればいい訳で、95式軽戦車か97式軽装甲車があればいい。
アメリカのM3グラントはM4が軌道に乗るまでの繋ぎだし、フランスのシャールB1にしろイタリアのM11にしろ、車体の砲搭載は本命ではない。
>>104
海軍の報国1号型なら、隅田装甲車とも言うみたいね。
広軌牽引車と混同してるのかもしれないけど。
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/09/mcs008_1.jpg
写真によって同じ報国1号でも形が変わってて面白い。
上に挙げた写真だと、後輪に小さなスカート履いてて、側面にはボールマウント1個とただの銃眼2個。
ところが下の写真（の上から3番目）だと、スカートが無くて、側面も全部ただの銃眼だけ3個。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/jap-navalarmoredcars.jpg
広軌牽引車から上部構造はまんま流用してたのを、後から改装したってあたりかね？
海軍の報国1号型なら、隅田装甲車とも言うみたいね。
広軌牽引車と混同してるのかもしれないけど。
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/09/mcs008_1.jpg
写真によって同じ報国1号でも形が変わってて面白い。
上に挙げた写真だと、後輪に小さなスカート履いてて、側面にはボールマウント1個とただの銃眼2個。
ところが下の写真（の上から3番目）だと、スカートが無くて、側面も全部ただの銃眼だけ3個。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/jap-navalarmoredcars.jpg
広軌牽引車から上部構造はまんま流用してたのを、後から改装したってあたりかね？
追加、砲塔の銃眼もちょっと形状が変わってるかも。
あと、第2次上海事変中にスカート付きを車体右側から見た別の写真があるが、
右側は真ん中の銃眼がボールマウント式になってるんだよな。
車内で操作がしやすいように、左右でずらしたのか？
あと、第2次上海事変中にスカート付きを車体右側から見た別の写真があるが、
右側は真ん中の銃眼がボールマウント式になってるんだよな。
車内で操作がしやすいように、左右でずらしたのか？
108 ：名無し三等兵 ：2009/12/05(土) 12:52:01 ID:F+XjPBtY
報国号は93式装甲自動車だろ
ドイツの戦車で総生産台数がチハのそれに一番近いのは
タイガーとキングタイガーを足した数…
米独の格差もかなりヤバいが、日独の格差はもっとヤバいよな…
タイガーとキングタイガーを足した数…
米独の格差もかなりヤバいが、日独の格差はもっとヤバいよな…
ただ日本の場合ドイツほど派手な戦車の損耗がなかったから「ある時点で存在した数」の比較ではもう少し差が縮まると思う
113 ：名無し三等兵 ：2009/12/08(火) 22:07:36 ID:VkiJ0IAK
といっても弱っちい軽戦車が主体だからみかけの「台数」だけあっても
戦力的価値は大幅に劣るけどね・・・
戦力的価値は大幅に劣るけどね・・・
114 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/08(火) 22:12:44 ID:PThVXtsL
>>113
＞といっても弱っちい軽戦車が主体だからみかけの「台数」だけあっても
＞戦力的価値は大幅に劣るけどね・・・
しょうがないよ９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだから。
金鳥 キンチョール 300ml
ハエや蚊にシューッとひとふき。
高い速効性を持つフタルスリンと確かな致死効果を持つレスメトリンを配合。
ttp://sv19.wadax.ne.jp/~otukai1ban-com/shop/129009.html
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？
＞といっても弱っちい軽戦車が主体だからみかけの「台数」だけあっても
＞戦力的価値は大幅に劣るけどね・・・
しょうがないよ９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだから。
金鳥 キンチョール 300ml
ハエや蚊にシューッとひとふき。
高い速効性を持つフタルスリンと確かな致死効果を持つレスメトリンを配合。
ttp://sv19.wadax.ne.jp/~otukai1ban-com/shop/129009.html
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？
しかしチンピラゴロツキ殺戮マシーンならせめて75mm山砲と同軸機銃が欲しかったところだ
Ⅰ号B程度の車体に長砲身化した狙撃砲を載せた「軽戦車」と
Ⅱ号程度の車体に短６ポンド砲載せた「中戦車」しかなかったんだからしょうがない・・・
「中戦車」は途中からM3A3軽戦車のM6戦車砲とおっつかっつの貫通力のやつに載せ換えたけどさ・・・
Ⅱ号程度の車体に短６ポンド砲載せた「中戦車」しかなかったんだからしょうがない・・・
「中戦車」は途中からM3A3軽戦車のM6戦車砲とおっつかっつの貫通力のやつに載せ換えたけどさ・・・
日本の基準で言えばスチュアートもチャフィーもみんな中戦車です。
米軍戦車の中で軽戦車はローカストしか該当しないよ。
米軍戦車の中で軽戦車はローカストしか該当しないよ。
アメリカの基準で言えばスチュアートもチャフィーもみんな軽戦車です。
日本戦車の中で中戦車はチトしか該当しないよ。
日本戦車の中で中戦車はチトしか該当しないよ。
英戦車もクルセイダー辺りまでは米基準だと軽戦車
残念ながらクリスティーの戦車を中戦車として採用してるから軽戦車扱いはありえない。
中戦車や軽戦車の区分は砲の口径でなく、戦車の重量が基準だ。
日本では豆戦車5トン以内、軽戦車10トン以内、中戦車はそれ以上だ。
ノモンハンあたりではソ連だってチハより装甲薄いBTで中戦車。
日本では豆戦車5トン以内、軽戦車10トン以内、中戦車はそれ以上だ。
ノモンハンあたりではソ連だってチハより装甲薄いBTで中戦車。
まあ、シナゴキブリの大量駆除に使うぶんには、９７式中戦車チハで十分以上だったわけだが。
>>93
92式重装甲車の生産数と間違えてるんだと思われ。
92式重装甲車の生産数と間違えてるんだと思われ。
125 ：名無し三等兵 ：2009/12/10(木) 21:52:38 ID:hTnRk/Zt
>>123
海軍の伝・92式装甲自動車も対空銃架に11年式軽機を付けてるが、
対空用ではなくどうやら高所射撃用だったようだよ。
市街戦で高所(ビルの高層階や屋上)にいる敵に銃撃できるようにね。
確かに普通の砲塔・車体機銃ではそんな上は撃てないし。
海軍の伝・92式装甲自動車も対空銃架に11年式軽機を付けてるが、
対空用ではなくどうやら高所射撃用だったようだよ。
市街戦で高所(ビルの高層階や屋上)にいる敵に銃撃できるようにね。
確かに普通の砲塔・車体機銃ではそんな上は撃てないし。
まともな戦車が無かったのは、当時の日本の工業水準からしてやむを得なかったとしても、
バズーカ砲やパンツァーファウストのように、歩兵が使える効力ある対戦車兵器を配備できなかったのが痛かったな。
火炎瓶や爆薬での肉薄攻撃ではどうしようない。
バズーカ砲やパンツァーファウストのように、歩兵が使える効力ある対戦車兵器を配備できなかったのが痛かったな。
火炎瓶や爆薬での肉薄攻撃ではどうしようない。
シナゴキブリの３５００万では、まだ殺し足り無かったか？
>>126
むしろタ弾を早期・大量に生産配備することができないところに工業力と技術力の限界を見る気がするのは俺だけか？
むしろタ弾を早期・大量に生産配備することができないところに工業力と技術力の限界を見る気がするのは俺だけか？
しかしまあ、こんなへぼい旧軍ごときに３５００万も虐殺される中国人って、
いったいどういう知能障害なのかねぇｗｗｗ
いったいどういう知能障害なのかねぇｗｗｗ
>>126
戦車連隊と機械化歩兵連隊からなる機甲師団を戦力の中核に置く、欧州戦線・北アフリカ戦線。
師団に戦車大隊や水陸両用大隊が付く程度の、島嶼争奪の太平洋戦線・中国戦線は全然違うもん。
陸軍は最後まで戦力も予算も中国メインで、太平洋には１割程度がいただけだし。
陸軍が対米戦に目覚めるのは昭和18年からで、それから準備するんだもん。
パンツァーファウストなんて肉薄と変わらんし、パンツァーシュレックは多分37㎜速射砲代わりに、連隊で4門装備とかになるだろう。
間違っても米軍並に行き渡る事はないから。
戦車連隊と機械化歩兵連隊からなる機甲師団を戦力の中核に置く、欧州戦線・北アフリカ戦線。
師団に戦車大隊や水陸両用大隊が付く程度の、島嶼争奪の太平洋戦線・中国戦線は全然違うもん。
陸軍は最後まで戦力も予算も中国メインで、太平洋には１割程度がいただけだし。
陸軍が対米戦に目覚めるのは昭和18年からで、それから準備するんだもん。
パンツァーファウストなんて肉薄と変わらんし、パンツァーシュレックは多分37㎜速射砲代わりに、連隊で4門装備とかになるだろう。
間違っても米軍並に行き渡る事はないから。
>>126
戦時中陸軍の75㎜以上火砲(野砲・重砲・高射砲)と弾薬の生産数調べてみな。
新規で対戦車用に生産割くより、既存の弾薬生産充実したいと思うけどね。
効率はともかく従来の装備と戦術で一応撃破できてるんだし。
砲どころか既存の重機や軽機の定数も全く満たせてないのに、そんな余裕ないでしょ。
戦時中陸軍の75㎜以上火砲(野砲・重砲・高射砲)と弾薬の生産数調べてみな。
新規で対戦車用に生産割くより、既存の弾薬生産充実したいと思うけどね。
効率はともかく従来の装備と戦術で一応撃破できてるんだし。
砲どころか既存の重機や軽機の定数も全く満たせてないのに、そんな余裕ないでしょ。
昨日、機甲入門よんでたらテケﾀﾝに飲料水補給口って有ったけどどうやって使うの？
どっかに蛇口でも付いてるの？
どっかに蛇口でも付いてるの？
金がなかったからな。戦車と飛行機で、どっちが大事かって考えて飛行機を選択した。正しいだろ。
チヌを少しマシにした程度のなら、
開戦時には作れなかったのかなぁ
開戦時には作れなかったのかなぁ
九〇式野砲を大戦中全期間合計で600門しか作れなかった国に何を期待しろと
そもそも支那事変も対米戦も起こらず、陸軍が17個師団体制のままで航空機や艦艇にもさほどリソースを割かなくて済んだならそのくらい出来ただろうが
そもそも支那事変も対米戦も起こらず、陸軍が17個師団体制のままで航空機や艦艇にもさほどリソースを割かなくて済んだならそのくらい出来ただろうが
チハ改っていつから生産されたの？
そのチハ改とチヘがほぼ同一スペックなのはなぜ？
そのチハ改とチヘがほぼ同一スペックなのはなぜ？
九七式軽装甲車や九八式軽戦車を見る限りじゃ
日本陸軍が戦車を理解してない訳でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
日本陸軍が戦車を理解してない訳でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
それだけ全力挙げて飛行機開発したり作ったりしてたんだよ。
>>134
３号戦車はD型まで装甲は15㎜、主砲も46口径37㎜砲。
1938年になって装甲が30㎜になり、トーションバー採用。
装甲が50㎜主砲も50㎜砲になるのはフランス戦の後、更に60口径の長砲身50㎜砲になるのが、バルバロッサ後の1941年12月。
４号戦車も当初の装甲は14.5～20㎜。
主砲が43口径75㎜砲になるのが42年3月。
T34ショックのないチハが、ドイツ戦車より進化が早くなる等あり得ないから。
この頃まで砲身は車体前面からはみ出さないのが常識だし。
３号戦車はD型まで装甲は15㎜、主砲も46口径37㎜砲。
1938年になって装甲が30㎜になり、トーションバー採用。
装甲が50㎜主砲も50㎜砲になるのはフランス戦の後、更に60口径の長砲身50㎜砲になるのが、バルバロッサ後の1941年12月。
４号戦車も当初の装甲は14.5～20㎜。
主砲が43口径75㎜砲になるのが42年3月。
T34ショックのないチハが、ドイツ戦車より進化が早くなる等あり得ないから。
この頃まで砲身は車体前面からはみ出さないのが常識だし。
>>137
1939年のノモンハンの経験で、対BT戦車用に砲身を47㎜砲に変更する事になる。
チへは41年には開発が完了していたが、ライン変更で戦車生産が停滞する為、砲搭のみ変更したチハ改を42年から生産開始。
47㎜砲は1937年にも試作され、試製98式チホにも搭載してる。
41年のはより長砲身にした改良型。
日本の戦車は開発自体は決して遅くないが、生産能力と優先順位が低いので生産に移行するのが遅い。
チハを採用する時も高価で数が揃わない、中国の地形では軽戦車でないと運用が困難と渋ったほど。
日本陸軍が戦車の重要性に目覚めるのが1943年からで、三式～五式の開発は全てそれ以降の事。
先に四式に着手して、戦局に間に合わないから繋ぎの応急処置で開発したのが三式。
1939年のノモンハンの経験で、対BT戦車用に砲身を47㎜砲に変更する事になる。
チへは41年には開発が完了していたが、ライン変更で戦車生産が停滞する為、砲搭のみ変更したチハ改を42年から生産開始。
47㎜砲は1937年にも試作され、試製98式チホにも搭載してる。
41年のはより長砲身にした改良型。
日本の戦車は開発自体は決して遅くないが、生産能力と優先順位が低いので生産に移行するのが遅い。
チハを採用する時も高価で数が揃わない、中国の地形では軽戦車でないと運用が困難と渋ったほど。
日本陸軍が戦車の重要性に目覚めるのが1943年からで、三式～五式の開発は全てそれ以降の事。
先に四式に着手して、戦局に間に合わないから繋ぎの応急処置で開発したのが三式。
チハ改の生産開始って意外に遅いんだね。
1941年には生産されてるのかと思った。
1941年には生産されてるのかと思った。
>>142
チハ自体の生産も遅れている。
そして、九五式軽戦車の生産は昭和18年度まで続行されている。
年度 36 37 38 39 40 41 42 43 合計
チハ (2) 25 202 315 507 ？ ？ 2123(一式47mm戦車砲搭載型含む)
ハ号 31 80 53 115 422 685 755 234 2375
プトー砲改良型搭載の、いわゆる砲装タンケッテの類でここまで生産が引っ張られた車輌も珍しいのでは?
チハ自体の生産も遅れている。
そして、九五式軽戦車の生産は昭和18年度まで続行されている。
年度 36 37 38 39 40 41 42 43 合計
チハ (2) 25 202 315 507 ？ ？ 2123(一式47mm戦車砲搭載型含む)
ハ号 31 80 53 115 422 685 755 234 2375
プトー砲改良型搭載の、いわゆる砲装タンケッテの類でここまで生産が引っ張られた車輌も珍しいのでは?
ところで一式中戦車の生産数には170両説と587両説があるみたいだけど
どっちが正しいのかな。
九七式中戦車（一式戦車砲装備）と一式中戦車の台数を足し合わせると587になるとかいう落ち?
どっちが正しいのかな。
九七式中戦車（一式戦車砲装備）と一式中戦車の台数を足し合わせると587になるとかいう落ち?
チハ改込みの可能性はあるしチヌに切り替えられた/改造されたりした奴もある可能性とか考えるとカオス。
もう誰にもわからない。
もう誰にもわからない。
間を飛ばすなんて後知恵にすぎないよ。現実味が全く無い。
四式軽戦車は別に間を飛ばしたわけじゃないよ。
ハ号の車体のターレットリングを大きく切り直してチハの旧砲塔乗っけただけ。
ちなみに四式軽戦車なんてものをなんぼ作っても意味はないと思うのは俺だけか？ｗ
ハ号の車体のターレットリングを大きく切り直してチハの旧砲塔乗っけただけ。
ちなみに四式軽戦車なんてものをなんぼ作っても意味はないと思うのは俺だけか？ｗ
>>148間が伸びまくった史実の方が余程現実味がありませんが。
何も考えてない馬鹿なら一式砲戦車なんか作ってないし
何も考えてない馬鹿なら一式砲戦車なんか作ってないし
>>151九〇式野砲でも当座は凌げますが
はいそれまでにはならんね。
はいそれまでにはならんね。
なんか頭の中が「ぼくのかんがえたすごいにほんりくぐんきこうぶたい」になってる子がまた湧いてるな。
やればできるんなら今頃ちゃんと秘密どうぐの使えるドラえもんが市販されてる。
そもそもチハをリンチしたシャーマンも
1940年8月に開かれたアメリカ陸軍機甲部隊の司令官と兵器局の担当者による会議で
次期中戦車では装甲を強化した上で 75mm 砲を搭載することが決定された件が
開発の発端だから日本陸軍がボンクラだったのは否めない。
1940年8月に開かれたアメリカ陸軍機甲部隊の司令官と兵器局の担当者による会議で
次期中戦車では装甲を強化した上で 75mm 砲を搭載することが決定された件が
開発の発端だから日本陸軍がボンクラだったのは否めない。
95式軽戦車は、兵隊の間ではわりに評判が良い戦車のような気がするが、
将校にはぼろくそに言われてることが多いよね。
まあ、機関銃で抜かれるんじゃ、文句の一つも言いたくなるだろうが。
兵隊は普段の整備性や操縦の便から判断して、良い戦車だと思い、
戦闘力の弱さについて知識のある将校は、低い評価をつけるというあたりなんだろうか。
将校にはぼろくそに言われてることが多いよね。
まあ、機関銃で抜かれるんじゃ、文句の一つも言いたくなるだろうが。
兵隊は普段の整備性や操縦の便から判断して、良い戦車だと思い、
戦闘力の弱さについて知識のある将校は、低い評価をつけるというあたりなんだろうか。
弾撃って敵に当てるだけが兵器じゃないからね。
とくに行軍距離と時間がやたらと長かった日本ではそういう側面はあるだろう。
んで75mmなんだが
チハの採用のときに既に大火力チハと言うべきものが提案されてはいる。
75mm軽榴（多分山砲改造）を主砲とした火力支援戦車だけどな。
チハの車台（とターレットリング開削部分）が大振りで次々と火力増強に耐えられるだけのものになったのは
その名残だという話もある。
後知恵で考えればこれをｳｿでも採用しておけば、と思うが当時は発射速度とコストの方が重要視された。
これをボンクラとか言うのは容易い。
が、じゃあそういうものを作った場合に史実同様の量を生産し配備使用できるかと言われると、首を傾げざるを得ない。
何よりも高性能砲身と砲弾の製造力の乙っぷりが否めないからだ。
Ifを語るなら人為的な部分をあげつらうよりもその辺をどうしたらいいか考えたほうが生産的だ。
とくに行軍距離と時間がやたらと長かった日本ではそういう側面はあるだろう。
んで75mmなんだが
チハの採用のときに既に大火力チハと言うべきものが提案されてはいる。
75mm軽榴（多分山砲改造）を主砲とした火力支援戦車だけどな。
チハの車台（とターレットリング開削部分）が大振りで次々と火力増強に耐えられるだけのものになったのは
その名残だという話もある。
後知恵で考えればこれをｳｿでも採用しておけば、と思うが当時は発射速度とコストの方が重要視された。
これをボンクラとか言うのは容易い。
が、じゃあそういうものを作った場合に史実同様の量を生産し配備使用できるかと言われると、首を傾げざるを得ない。
何よりも高性能砲身と砲弾の製造力の乙っぷりが否めないからだ。
Ifを語るなら人為的な部分をあげつらうよりもその辺をどうしたらいいか考えたほうが生産的だ。
史実同様の数のチハがあっても役に立たないから、
もっと少数でも役に立つ戦車をという議論なら、成り立つと思う。
これなら、最初から75mmにしておけよのイフもありだ。
もっと少数でも役に立つ戦車をという議論なら、成り立つと思う。
これなら、最初から75mmにしておけよのイフもありだ。
現実味があるのはチヌ相当の早期完成位かな。
チヘの試作車輌の試験は42年9月だからそこで開発を一応終わらせて生産開始、43年にはある程度の数が揃えられた可能性はある。
44年まで量産が遅れたのは試作車輌完成以降の開発ペースのクダグタ。ディーゼルエンジンや電装系や足回りの問題もあったようだけどチハ改と同等の攻撃力でしかない為に試作車輌完成以降の熱意が高くなかったんだろうね。
チヘレベルだと41年当時の戦車としてはそう悪くないけど43年の戦車としては見劣りするし対M4で考えると史実と大差は無いのかもしれないし、47㎜砲の生産の遅れでチハも旧砲塔タイプを並行生産している状態だから数も知れたものかもしれない。
もしチヘの車体を待たずにチハ車体に九○式改造の75㎜砲を積む決断があればほぼチハ改と同じ時期には送り出せた可能性はある。
チヘの試作車輌の試験は42年9月だからそこで開発を一応終わらせて生産開始、43年にはある程度の数が揃えられた可能性はある。
44年まで量産が遅れたのは試作車輌完成以降の開発ペースのクダグタ。ディーゼルエンジンや電装系や足回りの問題もあったようだけどチハ改と同等の攻撃力でしかない為に試作車輌完成以降の熱意が高くなかったんだろうね。
チヘレベルだと41年当時の戦車としてはそう悪くないけど43年の戦車としては見劣りするし対M4で考えると史実と大差は無いのかもしれないし、47㎜砲の生産の遅れでチハも旧砲塔タイプを並行生産している状態だから数も知れたものかもしれない。
もしチヘの車体を待たずにチハ車体に九○式改造の75㎜砲を積む決断があればほぼチハ改と同じ時期には送り出せた可能性はある。
>>162速い安い軽いを徹底的に突き詰めて
九五式軽戦車を火力不足だと見做せば
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから
最初から中戦車に75㎜もアリなんだよな。
チハで出来る仕事は安い四式軽戦車でこなせるから。
九五式軽戦車を火力不足だと見做せば
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから
最初から中戦車に75㎜もアリなんだよな。
チハで出来る仕事は安い四式軽戦車でこなせるから。
四式軽戦車が特に新技術が使われたと言う事も無く
九五式軽戦車の車体に当時余っていた九七式中戦車の砲塔
で攻撃力アップを目論んで成功しただけの廃物利用
って時点で75㎜を詰める目が割とあったのが惜しい
同じ75㎜でもコスト削減で九四式山砲が主砲なのは確実だが
九五式軽戦車の車体に当時余っていた九七式中戦車の砲塔
で攻撃力アップを目論んで成功しただけの廃物利用
って時点で75㎜を詰める目が割とあったのが惜しい
同じ75㎜でもコスト削減で九四式山砲が主砲なのは確実だが
75㎜チハだったとして主砲になりそうなのが
一番安くて初速の低い
九四式山砲
性能は良いが高コストの
九〇式野砲
初速がそこそこで砲そのものの価格が安く、
重量は改造三八式野砲よりもさらに軽く、
維持費の点でも砲身命数も約16,000発と
九〇式野砲の3.5倍に達する経費節約型野砲の
九五式野砲
の３つがあるけど主砲で採用されそうなのは
九四式山砲か九五式野砲のどっちかだろう
一番安くて初速の低い
九四式山砲
性能は良いが高コストの
九〇式野砲
初速がそこそこで砲そのものの価格が安く、
重量は改造三八式野砲よりもさらに軽く、
維持費の点でも砲身命数も約16,000発と
九〇式野砲の3.5倍に達する経費節約型野砲の
九五式野砲
の３つがあるけど主砲で採用されそうなのは
九四式山砲か九五式野砲のどっちかだろう
15t級で75mm野砲は難しくないか？
山砲なら可能だと思うが
山砲なら可能だと思うが
九四式山砲ベースは試製一式砲（後の二式砲というのがややこしい）で試されているが
このときは発射速度が低く弾道が安定せず・・・とかなり散々な言われ方をしている
結局機動砲兵として近接火力支援に徹するからということで採用された経緯がある
ところで75mm搭載しろ派の方はお一人で何分割もしてレスするのがご趣味のようだが
レス数が無駄になるだけなのでやめていただきたい
このときは発射速度が低く弾道が安定せず・・・とかなり散々な言われ方をしている
結局機動砲兵として近接火力支援に徹するからということで採用された経緯がある
ところで75mm搭載しろ派の方はお一人で何分割もしてレスするのがご趣味のようだが
レス数が無駄になるだけなのでやめていただきたい
171 ：名無し三等兵 ：2009/12/14(月) 21:49:50 ID:JU5cu5OO
九四式山砲に対して弾道不安定とか贅沢だよな。
山砲(連隊砲)は直射に大活躍してたんでから・・・
より低初速の41式でさえ、その割りに弾道性が良くて(+腕)
トーチカ銃眼に打ち込むのに重宝したっていうのに。
山砲(連隊砲)は直射に大活躍してたんでから・・・
より低初速の41式でさえ、その割りに弾道性が良くて(+腕)
トーチカ銃眼に打ち込むのに重宝したっていうのに。
軍事にも中二病と高ニ病というのがあるんだな。
旧軍が馬鹿に見えて仕方がなくて僕の考えた最強戦車を語る。
後に一転して、史実の選択は全部正しかった、
一般人の考える事はすべて考慮済みだから異論は認めないとなる。
旧軍が馬鹿に見えて仕方がなくて僕の考えた最強戦車を語る。
後に一転して、史実の選択は全部正しかった、
一般人の考える事はすべて考慮済みだから異論は認めないとなる。
>>172
大二病もあるぞ。
図書館で戦史叢書とか大学紀要レベルのマニアック論文を読みあさって、単位落としまくるの。
健康な大学生らしく、アパートにこもって彼女と一日中やりまくりとか、そういう経験を逃すの。
大二病もあるぞ。
図書館で戦史叢書とか大学紀要レベルのマニアック論文を読みあさって、単位落としまくるの。
健康な大学生らしく、アパートにこもって彼女と一日中やりまくりとか、そういう経験を逃すの。
>>174
何という俺
何という俺
>>174
おいやめろ
おいやめろ
太平洋開戦後に九五式軽戦車でなく九八式軽戦車を生産できていたりすれば多少はマシな評価なんだろうが
昭和18年に至っても九五式を延々と生産していたんじゃ、もうｸｿﾐｿ呼ばわりされてもどうしようもない気がする
昭和18年に至っても九五式を延々と生産していたんじゃ、もうｸｿﾐｿ呼ばわりされてもどうしようもない気がする
またお前か。いい加減トリップ付けろや。
貫通力重視の一式37mm戦車砲と歩兵砲未満の榴弾しか実質撃てない57mm砲
あなたならどっち？
貫通力重視の一式37mm戦車砲と歩兵砲未満の榴弾しか実質撃てない57mm砲
あなたならどっち？
>>179本格的にM3軽戦車と戦うなら試製五式4.7cm自走砲が居る話だな。
九五式の主砲の原型は十一年式平射歩兵砲だから
そもそもマトモな貫通力などある訳が無い。
貫通力を重視して九四式37mm速射砲を積もうとしても
どっちみち四式軽戦車になるのは避けられん
九五式の主砲の原型は十一年式平射歩兵砲だから
そもそもマトモな貫通力などある訳が無い。
貫通力を重視して九四式37mm速射砲を積もうとしても
どっちみち四式軽戦車になるのは避けられん
九七式改や一式中戦車の代わりは九五式軽戦車にはできないが
そもそもチハの代わりなら九五式軽戦車の廃物利用でしかない
四式軽戦車で楽勝で可能な時点で最高にアホ臭い話だ。
大失敗した三式軽戦車も本来なら九六式軽戦車辺りで試作される程度の代物でしかない
そもそもチハの代わりなら九五式軽戦車の廃物利用でしかない
四式軽戦車で楽勝で可能な時点で最高にアホ臭い話だ。
大失敗した三式軽戦車も本来なら九六式軽戦車辺りで試作される程度の代物でしかない
57mm積んで価格が上がれば量産効かなくなるけどおｋ？
そもそも四式軽戦車はタ弾の目処がついたから対戦車用途に使うためのもの。
そもそも四式軽戦車はタ弾の目処がついたから対戦車用途に使うためのもの。
>>182主砲が同じ割にコスト増も見込まれるから
九八式軽戦車が少数量産に終わったのに何を今更って話だな。
その理屈が正しいなら九八式軽戦車は主力で量産されている。
二式軽戦車も作った後でチハ改の47㎜砲塔装備の二式軽戦車改
なんてのを企画してる時点で57㎜九八式軽戦車がボツったら
九五式軽戦車に57㎜を積んでいただろう。
九八式軽戦車が少数量産に終わったのに何を今更って話だな。
その理屈が正しいなら九八式軽戦車は主力で量産されている。
二式軽戦車も作った後でチハ改の47㎜砲塔装備の二式軽戦車改
なんてのを企画してる時点で57㎜九八式軽戦車がボツったら
九五式軽戦車に57㎜を積んでいただろう。
予算が云々かんぬんの屁理屈で言うなら
チハで調達価格は15万円前後で
九五式軽戦車で７～８万円くらいだから
四式軽戦車で9万円ぐらいになっても軽戦車でチハと同じ事が出来るなら元は取れる
75㎜チハも機動九〇式野砲は２０万６５０円 の壮絶な調達価格で
予算的にかなり厳しいから最初は75㎜山砲が主砲だろう
チハで調達価格は15万円前後で
九五式軽戦車で７～８万円くらいだから
四式軽戦車で9万円ぐらいになっても軽戦車でチハと同じ事が出来るなら元は取れる
75㎜チハも機動九〇式野砲は２０万６５０円 の壮絶な調達価格で
予算的にかなり厳しいから最初は75㎜山砲が主砲だろう
車体装甲は変わらないんだ、装甲薄けりゃ被害は増える。
重量も増えるから故障も増える。
ハ号の評価より劣ったものになるだろうな。
重量も増えるから故障も増える。
ハ号の評価より劣ったものになるだろうな。
>>185
T34の車体装甲も40㎜しかないんだが。
チハの57㎜砲を採用してたら多少重くなったかもしれないが
新砲塔の二式軽戦車で重量増は問題視されてない。
四式軽戦車は重防御のチハ用砲塔を転用したから
九五式軽戦車より一㌧も重くなっただけの可能性が高い。
ついでに言えば37㎜戦車砲撃つだけなら九七式軽装甲車でも可能だから
コスト面で言えば九五式軽戦車も微妙に割に合わない
47㎜主砲装備の五式軽戦車ケホで９㌧だから
一式もチハもチハ改も軽戦車で代替できた話に過ぎないのが悲劇だ
T34の車体装甲も40㎜しかないんだが。
チハの57㎜砲を採用してたら多少重くなったかもしれないが
新砲塔の二式軽戦車で重量増は問題視されてない。
四式軽戦車は重防御のチハ用砲塔を転用したから
九五式軽戦車より一㌧も重くなっただけの可能性が高い。
ついでに言えば37㎜戦車砲撃つだけなら九七式軽装甲車でも可能だから
コスト面で言えば九五式軽戦車も微妙に割に合わない
47㎜主砲装備の五式軽戦車ケホで９㌧だから
一式もチハもチハ改も軽戦車で代替できた話に過ぎないのが悲劇だ
＞T34の車体装甲も
訳わかんね。
T-34の車体側面下部は確かに弱点とみられていたがハ号の紙装甲とはレベルが違う。
チハ用砲塔が重装甲？寝言は寝て言おうぜ。
変な印象ばかり持たせようとして適当な事言ってもトンデモ発言になるだけだ。
装甲がいらないなら乗用車に速射砲でも載せて我慢しとけ。
訳わかんね。
T-34の車体側面下部は確かに弱点とみられていたがハ号の紙装甲とはレベルが違う。
チハ用砲塔が重装甲？寝言は寝て言おうぜ。
変な印象ばかり持たせようとして適当な事言ってもトンデモ発言になるだけだ。
装甲がいらないなら乗用車に速射砲でも載せて我慢しとけ。
>>187T34は砲塔が一番硬くて装甲の薄い車体部分を
ドアノッカーで狙い撃ちされたのも知らないのか。
57㎜砲装備の四式軽戦車と47㎜砲積んだ五式軽戦車がありゃ
チハもチハ改も一式も特に要らないし
37㎜戦車砲は九七式軽装甲車で使えてるから軽戦車には勿体無い。
コスト比で考えれば三式から五式じゃないと中戦車は割に合わん。
固定観念で堅苦しく考えたからチハ以降になっちまったんだろうけどな
ドアノッカーで狙い撃ちされたのも知らないのか。
57㎜砲装備の四式軽戦車と47㎜砲積んだ五式軽戦車がありゃ
チハもチハ改も一式も特に要らないし
37㎜戦車砲は九七式軽装甲車で使えてるから軽戦車には勿体無い。
コスト比で考えれば三式から五式じゃないと中戦車は割に合わん。
固定観念で堅苦しく考えたからチハ以降になっちまったんだろうけどな
ダメだこりゃ
ダメなのはアンタだと思うが。
チハやチハ改程度なら軽戦車で何とかなるのは
四式軽戦車と五式軽戦車で証明されてるんだが
チハやチハ改程度なら軽戦車で何とかなるのは
四式軽戦車と五式軽戦車で証明されてるんだが
九八式軽戦車の段階で性能不足に気が付いて
改良型の二式軽戦車を作ったら時代遅れで
新たに47㎜砲装備の五式軽戦車を作った辺りでスッゲー無駄。
九八式の段階で最初に四式軽戦車作っとけば戦局に間に合ったろうに。
それらこれらで三式中戦車が量産されても数は無いだろうけど
チハやチハ改に出来る事は軽戦車でオッケーの話だから問題無い
改良型の二式軽戦車を作ったら時代遅れで
新たに47㎜砲装備の五式軽戦車を作った辺りでスッゲー無駄。
九八式の段階で最初に四式軽戦車作っとけば戦局に間に合ったろうに。
それらこれらで三式中戦車が量産されても数は無いだろうけど
チハやチハ改に出来る事は軽戦車でオッケーの話だから問題無い
早めに57mm砲搭載の軽戦車をという流れなら、チニ採用はどうだ？
3人乗り、重機に堪える重装甲、チハよりは安い。
3人乗り、重機に堪える重装甲、チハよりは安い。
チニは悪くは無いだろうけどコスト的にまだまだ高い気がする。
三式＆四式軽戦車は作られた時期が末期だっただけで
本気入れてりゃ九六式と九七式辺りで出せた代物だし。
安くて軽くて強力な主砲積んだ戦車となると
四式軽戦車と五式軽戦車しか残らん。
三式＆四式軽戦車は作られた時期が末期だっただけで
本気入れてりゃ九六式と九七式辺りで出せた代物だし。
安くて軽くて強力な主砲積んだ戦車となると
四式軽戦車と五式軽戦車しか残らん。
四式KittyGuy君は置いとくとして
>>192
チニはいろんな意味でダメダメ過ぎだから。
予算が増えた時点でさっさと見切られたのも当然。
個人的にはチホ相当の車体から尾橇を除いてチハ砲塔積んでいれば良かったと思うが。
あとハ号の砲塔はあんなに詰め込む必要ないよな。テケと共用砲塔で充分だった。
>>192
チニはいろんな意味でダメダメ過ぎだから。
予算が増えた時点でさっさと見切られたのも当然。
個人的にはチホ相当の車体から尾橇を除いてチハ砲塔積んでいれば良かったと思うが。
あとハ号の砲塔はあんなに詰め込む必要ないよな。テケと共用砲塔で充分だった。
>>194九七式軽装甲車がある時点で
ワンランク主砲が上の軽戦車もアリでしたよ
チハなど無くても安い四式軽戦車で同じ事が出来るし
チハ改も低コストの五式軽戦車で代用できる。
一式中戦車に至っては主砲がダメだった。
なんで軽戦車で出来る事を中戦車にやらせる必要があるんですかね?
チハマンセーの奴は狂ってるとしか思えない妄言を喚くなよ
ワンランク主砲が上の軽戦車もアリでしたよ
チハなど無くても安い四式軽戦車で同じ事が出来るし
チハ改も低コストの五式軽戦車で代用できる。
一式中戦車に至っては主砲がダメだった。
なんで軽戦車で出来る事を中戦車にやらせる必要があるんですかね?
チハマンセーの奴は狂ってるとしか思えない妄言を喚くなよ
予算が史実以上に潤沢ではなかったらチニ、チホという道を歩むのかね？
>>196明らかにそっちのが良かった気がする。
数揃わん時点で話にならないし
数揃わん時点で話にならないし
チハとチニの違い。
重量： 15t vs 10t
副武装： 機銃2 vs 機銃1
エンジン出力： 170hp vs 135hp
速度： 38km/h vs 30km/h
乗員： 4 vs 3
確かにチニなら相当のコストダウンが見込めるな。
砲塔が小さくてちょっと頼りないが実に使えそうだ
チハより量産性も上のようだから調達単価も10万円狙えそう。
重量： 15t vs 10t
副武装： 機銃2 vs 機銃1
エンジン出力： 170hp vs 135hp
速度： 38km/h vs 30km/h
乗員： 4 vs 3
確かにチニなら相当のコストダウンが見込めるな。
砲塔が小さくてちょっと頼りないが実に使えそうだ
チハより量産性も上のようだから調達単価も10万円狙えそう。
そして小さな砲塔じゃ使いにくいと不満続出、砲塔を大型化して
ついでに47mm砲装備。
うん、実に理想的だ。
ついでに47mm砲装備。
うん、実に理想的だ。
実に理想的で素晴らしいな。
チヘ改があればM3軽戦車とマトモに戦える
チヘ改があればM3軽戦車とマトモに戦える
>>178
ヒント T54のプロトタイプは1945年完成。
ヒント T54のプロトタイプは1945年完成。
BTやスチュアートがチハより軽量な車体にチハより装甲貫徹力の大きい主砲とチハより厚い正面装甲を持ってたんだから、
側後面の装甲圧と空冷ディーゼルに拘らなければ12、3tでチヘ並の戦車は作れたかも知れんね
10t未満は無理だと思うが
側後面の装甲圧と空冷ディーゼルに拘らなければ12、3tでチヘ並の戦車は作れたかも知れんね
10t未満は無理だと思うが
間違えた。チヘ改じゃなくてチニ改だった。
てかチヘ改って三式中戦車じゃん。
>>201
1943年7月にT-44が正式採用されてT54に改修するまでに２年掛かってるから
九八式軽戦車が二式軽戦車になるのと同じぐらい手間食ってるよ。
ヒントも何もT54は採用されたらT44の代わりに量産されて主力戦車になっとるし
てかチヘ改って三式中戦車じゃん。
>>201
1943年7月にT-44が正式採用されてT54に改修するまでに２年掛かってるから
九八式軽戦車が二式軽戦車になるのと同じぐらい手間食ってるよ。
ヒントも何もT54は採用されたらT44の代わりに量産されて主力戦車になっとるし
>>203終戦までで約1000台で最終的には1800台らしい。
ソ連的には滅茶苦茶生産数が少ない。
ソ連的には滅茶苦茶生産数が少ない。
何やら妙にスレが伸びてると思ったら、延々IFの話してたのか。
日本は基本的に砲塔は機力でなく、砲手の肩押しで旋回するからあんま重くできんぞ。
ディーゼルじゃないとエンジンから気化ガスが漏れて、車内に充満するし。
砲や機銃の発射ガスも充満する。
第一東部戦線じゃないんだから、ノモンハンでBT貫徹できる砲と、45㎜砲に耐える装甲があれば、42年頃まではそれで満足する。
火力支援用に山砲搭載型はあっても、シャーマンに会うまで対戦車用の75㎜砲搭載するキッカケはない。
机上の論理で効率よく話が進む訳じゃないで。
日本は基本的に砲塔は機力でなく、砲手の肩押しで旋回するからあんま重くできんぞ。
ディーゼルじゃないとエンジンから気化ガスが漏れて、車内に充満するし。
砲や機銃の発射ガスも充満する。
第一東部戦線じゃないんだから、ノモンハンでBT貫徹できる砲と、45㎜砲に耐える装甲があれば、42年頃まではそれで満足する。
火力支援用に山砲搭載型はあっても、シャーマンに会うまで対戦車用の75㎜砲搭載するキッカケはない。
机上の論理で効率よく話が進む訳じゃないで。
まあ、どの道戦争そのものには負けるんだけどな
>>207
チハは元々武装強化を考慮した余裕のある設計だったけど。
軽戦車並の規模で余裕のない、ただでさえ砲塔狭いチニじゃ固定戦闘室でも90式野砲のるか怪しいんだが。
発展性は軽戦車並、75㎜積むならベース車体から再設計て感じになると思うが。
軽戦車並の一人用砲塔だから、47㎜ですらリング径拡大しなきゃ無理だろうに。
てかチニてキューポラあったっけ？
九七式テケも砲積んだら機銃積めないから、あくまで威力偵察や自衛程度、軽戦車並の追撃や機動戦とかの本格実戦はきついぞ。
チハは元々武装強化を考慮した余裕のある設計だったけど。
軽戦車並の規模で余裕のない、ただでさえ砲塔狭いチニじゃ固定戦闘室でも90式野砲のるか怪しいんだが。
発展性は軽戦車並、75㎜積むならベース車体から再設計て感じになると思うが。
軽戦車並の一人用砲塔だから、47㎜ですらリング径拡大しなきゃ無理だろうに。
てかチニてキューポラあったっけ？
九七式テケも砲積んだら機銃積めないから、あくまで威力偵察や自衛程度、軽戦車並の追撃や機動戦とかの本格実戦はきついぞ。
>>209日本陸軍的にはM4が現れるまで中戦車に九〇式野砲を積むつもりが
無かったようだから一向に問題無い。
チハは元々武装強化を考慮した余裕のある設計とやらが
47㎜砲止まりならチニとチニ改で問題無い。
三式中戦車を量産しないのにチハである必然性ってあるか？
無かったようだから一向に問題無い。
チハは元々武装強化を考慮した余裕のある設計とやらが
47㎜砲止まりならチニとチニ改で問題無い。
三式中戦車を量産しないのにチハである必然性ってあるか？
原乙未生中将によれば、長砲身57mm砲ないし75mm砲の搭載を考慮してたらしいけど＞チハ
前者は新砲塔チハを開発する際に検討されたし、後者は試製一式砲戦車の形で実現した
前者は新砲塔チハを開発する際に検討されたし、後者は試製一式砲戦車の形で実現した
212 ：名無し三等兵 ：2009/12/15(火) 22:12:30 ID:HNrOdGGi
諸元だけで勝負が決まると思ってる奴がはびこってるな
戦車は武装・装甲・機動力が3原則だが、それ以外に無線機・視察性・
乗員配置と役割分担等によっても左右される。
チニや4式軽がデータ上はチハに近くても、乗員が少なく一人用砲塔の
こいつらでは到底チハの戦力には及ばないのは明白だろ。
戦車は武装・装甲・機動力が3原則だが、それ以外に無線機・視察性・
乗員配置と役割分担等によっても左右される。
チニや4式軽がデータ上はチハに近くても、乗員が少なく一人用砲塔の
こいつらでは到底チハの戦力には及ばないのは明白だろ。
結局最初も最後も上層部の無理解だったのか。
最初から75㎜砲積まないならチハよりチニって話だな
最初から75㎜砲積まないならチハよりチニって話だな
>>212左右されるけどチニのが安い。
チハ二台の予算でチニ３台を調達できる。
左右されるもなにも数が揃わないなら無意味。
チハに及ばなくても数の揃うチニで問題無い
チニはチハに比べて程度は落ちるが量産できるだけマシだ
チハ二台の予算でチニ３台を調達できる。
左右されるもなにも数が揃わないなら無意味。
チハに及ばなくても数の揃うチニで問題無い
チニはチハに比べて程度は落ちるが量産できるだけマシだ
スペック論でチハ称えても高価すぎて量産できなかった現実は避け得ないし
九五式軽戦車や九七式軽装甲車が主力だった日本陸軍の懐事情からすりゃ
高いチハより安いチニのが良いのは必然。
諸元だけで勝負が決まらないから数が必要なのに
わざわざ生産数減らして何の意味がある。
九五式軽戦車や九七式軽装甲車が主力だった日本陸軍の懐事情からすりゃ
高いチハより安いチニのが良いのは必然。
諸元だけで勝負が決まらないから数が必要なのに
わざわざ生産数減らして何の意味がある。
砲塔乗員が2名から1名になると戦闘力は半減すると現場から文句が出ていたんだよ。
ちゃんと色々な知識を付けてからIFを考えないと、ただの屁理屈の塊になっちゃうよ。
ちゃんと色々な知識を付けてからIFを考えないと、ただの屁理屈の塊になっちゃうよ。
そして、IFなんて単なる思考実験にすぎないのに他人を間違ってると決めつける、
ハブられても文句は言えない。むしろハブられて当然だ。
自論をひけらかしたいならブログでやってね。
ハブられても文句は言えない。むしろハブられて当然だ。
自論をひけらかしたいならブログでやってね。
>>218
お前、ハ号とテケとチハのそれぞれの生産量調べたことある？
お前、ハ号とテケとチハのそれぞれの生産量調べたことある？
普段他人と会話とかできない奴なんだろうなあ。
論旨もへったくれもありゃしない。
論旨もへったくれもありゃしない。
よくわからない旧軍マンセーを始めるアンタが
そんなんなのは良く分かったよ。
知識があっても基地害じゃな
そんなんなのは良く分かったよ。
知識があっても基地害じゃな
チニ量産だのケニ最強だのどうでもいいが
チニが採用されても長期間使い続けるには懸架装置と狭隘な砲塔の大改修が必要だぞ
そして砲塔を載せ換えるにはターレットリングを切りなおす必要があるがチニ車体は拡張性がほとんど無い
ハ号とは違い、「大きな」チハ砲塔は最初から積めないのだ
つまり、恐らくチニが採用されても短期間でチハまたはチホ的な戦車を後継として開発せざるを得なくなる
もう高いも安いもあったもんじゃないな
チニが採用されても長期間使い続けるには懸架装置と狭隘な砲塔の大改修が必要だぞ
そして砲塔を載せ換えるにはターレットリングを切りなおす必要があるがチニ車体は拡張性がほとんど無い
ハ号とは違い、「大きな」チハ砲塔は最初から積めないのだ
つまり、恐らくチニが採用されても短期間でチハまたはチホ的な戦車を後継として開発せざるを得なくなる
もう高いも安いもあったもんじゃないな
どうせ発展型はろくに作れないわけだろ。
47mmを固定式に積んだ対戦車自走砲あたりに落ち着いて、それでいいじゃない。
47mmを固定式に積んだ対戦車自走砲あたりに落ち着いて、それでいいじゃない。
>>215
数を揃えたいから安価なチニがいいというが。
より安価で参謀本部好みなハ号が、何故チハの1.5倍以上の生産数でないのか、疑問に思わないのか？
本来ならドイツみたいに車長・砲手・装填手・車体機銃兼無線手・操縦手の五人乗り三人用砲塔が理想だ。
三人乗り一人用砲塔戦車だと、一人で車長として周囲を警戒しつつ装填と照準をやらにゃならんのだぞ。
数を揃えたいから安価なチニがいいというが。
より安価で参謀本部好みなハ号が、何故チハの1.5倍以上の生産数でないのか、疑問に思わないのか？
本来ならドイツみたいに車長・砲手・装填手・車体機銃兼無線手・操縦手の五人乗り三人用砲塔が理想だ。
三人乗り一人用砲塔戦車だと、一人で車長として周囲を警戒しつつ装填と照準をやらにゃならんのだぞ。
95式じゃ装甲が紙だからだろ。
あわや不採用のところ、騎兵戦車枠として制式化したわけで。
あわや不採用のところ、騎兵戦車枠として制式化したわけで。
昭和11年6月技術本部作成の新様式中戦車研究方針を元に、翌7月の第14回陸軍軍需審議会で97式中戦車の仕様が検討された。
教育総監部第一部と戦車学校側から、対戦車火器の進歩に対応できるよう装甲の増厚が求められた。
しかし新たな浸炭装甲25㎜は従来装甲30㎜に勝ると、装甲厚は25㎜に決定。
技術本部の原乙未生中佐も短砲身57㎜の採用に不満で、長砲身57㎜か75㎜野砲の採用を主張したという。
しかし当時は97式47㎜は試作されていたが、長砲身57㎜砲試作はしていないし主張の真偽には疑問が残る。
新中戦車は37㎜の近距離射撃に抗堪する事を目標とし、その25㎜浸炭装甲は存速610m/sの37㎜弾に耐え得るとされた。
しかし実際に鋼板を生産してみると、基準とされた耐久力に対して昭和13年前半の合格率は32％。
これは想定に対して元々装甲厚がギリギリで、試験時に砲弾の弾頭強度の質によって、貫徹されてしまう場合があったからである。
教育総監部第一部と戦車学校側から、対戦車火器の進歩に対応できるよう装甲の増厚が求められた。
しかし新たな浸炭装甲25㎜は従来装甲30㎜に勝ると、装甲厚は25㎜に決定。
技術本部の原乙未生中佐も短砲身57㎜の採用に不満で、長砲身57㎜か75㎜野砲の採用を主張したという。
しかし当時は97式47㎜は試作されていたが、長砲身57㎜砲試作はしていないし主張の真偽には疑問が残る。
新中戦車は37㎜の近距離射撃に抗堪する事を目標とし、その25㎜浸炭装甲は存速610m/sの37㎜弾に耐え得るとされた。
しかし実際に鋼板を生産してみると、基準とされた耐久力に対して昭和13年前半の合格率は32％。
これは想定に対して元々装甲厚がギリギリで、試験時に砲弾の弾頭強度の質によって、貫徹されてしまう場合があったからである。
以上のように実際は昭和11年当時でさえ、チハの火力と装甲には基準ギリギリか不満が残るものだった。
これは火力や防御力より、機動力や重量制限を優先重視した結果であると思われる。
特に機動力は満州事変の熱河作戦での92式重装甲車以来、敵の追撃とトラックとの共同作戦が可能な時速40㎞程度を求められた。
94式軽装甲車も95式軽戦車も同様であり、元よりチニが採用・量産される余地は薄い。
しかしチハが生産開始してる状況で、似たような時期にチホを開発した意味がわからない。
参謀本部が安価な主力戦車という持論を捨てきれなかったのだろう。
因みに陸軍が戦車に対戦車戦闘能力を求めるのは、ノモンハン直前の14年3月で参謀本部いわく
「次期中戦車は対戦車威力大なる砲または機銃を装備し、やむなくば口径を47㎜に縮小する。
将来戦では対戦車戦闘の機会多きを顧慮する」との事。
そういう意味では95式の37㎜砲も対戦車用途はおまけで、単に当時の標準歩兵砲を採用しただけにも見える。
それ以前の陸軍の認識は、対戦車戦闘は速射砲の役目で、戦車は機動力を生かして、敵の追撃や包囲殲滅する為の歩兵支援兵器なのだ。
これは火力や防御力より、機動力や重量制限を優先重視した結果であると思われる。
特に機動力は満州事変の熱河作戦での92式重装甲車以来、敵の追撃とトラックとの共同作戦が可能な時速40㎞程度を求められた。
94式軽装甲車も95式軽戦車も同様であり、元よりチニが採用・量産される余地は薄い。
しかしチハが生産開始してる状況で、似たような時期にチホを開発した意味がわからない。
参謀本部が安価な主力戦車という持論を捨てきれなかったのだろう。
因みに陸軍が戦車に対戦車戦闘能力を求めるのは、ノモンハン直前の14年3月で参謀本部いわく
「次期中戦車は対戦車威力大なる砲または機銃を装備し、やむなくば口径を47㎜に縮小する。
将来戦では対戦車戦闘の機会多きを顧慮する」との事。
そういう意味では95式の37㎜砲も対戦車用途はおまけで、単に当時の標準歩兵砲を採用しただけにも見える。
それ以前の陸軍の認識は、対戦車戦闘は速射砲の役目で、戦車は機動力を生かして、敵の追撃や包囲殲滅する為の歩兵支援兵器なのだ。
>>232-233結局チニで良いじゃん。
試製九八式中戦車がチニ改だったとすればチハは要らない。
チハより軽いチホの装甲を強化すりゃ済む話。
九九式戦車としてチホが採用されりゃチニの生産は縮小されるか打ち切られる話。
試製九八式中戦車がチニ改だったとすればチハは要らない。
チハより軽いチホの装甲を強化すりゃ済む話。
九九式戦車としてチホが採用されりゃチニの生産は縮小されるか打ち切られる話。
ついでに言えばチハは昭和14年まで本格量産されていないから
チホの量産は何の問題も無い話になる。
チホの量産は何の問題も無い話になる。
それはなんというか色々見失ってるな。
チハが生産されて無いからチニを生産できるんじゃない。
チニを採用してもチハと同じくらいには生産開始が遅れていた可能性が高いって事だ。
平行して生産なんてできないよ。
チハが生産されて無いからチニを生産できるんじゃない。
チニを採用してもチハと同じくらいには生産開始が遅れていた可能性が高いって事だ。
平行して生産なんてできないよ。
>>236チニの死ぬほど砲塔が狭い問題
は最初から指摘されてるから参謀本部は別に見失っちゃ居ないな。
チホも最初は57㎜新砲塔で作ってて中途で47㎜砲を積んだだけ。
チニを採用してもチハと同じくらいには生産開始が遅れてても
同じ予算で1.5倍作れる時点でチニやチホのが戦力として実効性がある
は最初から指摘されてるから参謀本部は別に見失っちゃ居ないな。
チホも最初は57㎜新砲塔で作ってて中途で47㎜砲を積んだだけ。
チニを採用してもチハと同じくらいには生産開始が遅れてても
同じ予算で1.5倍作れる時点でチニやチホのが戦力として実効性がある
いい加減に構うのやめたら
ああいえばこういう奴に相手しても時間の無駄だよ
ああいえばこういう奴に相手しても時間の無駄だよ
>>238お前がな。チハ擁護のｷﾁｶﾞｲらしいが
陸軍は対戦車戦闘どころか、ノモンハンや欧州の電撃戦を見て戦車の生産を拡大した節がある。
>>144の生産数を見ても39・40年頃から急に拡大してる。
それと予算がなくて数が揃わないのは日中戦争前の話。
中国では治安警備用の部隊拡大は必要だが、大規模な戦車隊は特に必要でない。
それに実際は砲やエンジンや装甲の生産力に制限されるから、安いから単純に数が揃うという訳でもない。
太平洋戦争が始まってからは、限られた鋼材を戦車より軍艦や輸送船や火砲に優先する事になる。
つか戦車は必要最小限でいいから、野砲やトラックが欲しい。
>>144の生産数を見ても39・40年頃から急に拡大してる。
それと予算がなくて数が揃わないのは日中戦争前の話。
中国では治安警備用の部隊拡大は必要だが、大規模な戦車隊は特に必要でない。
それに実際は砲やエンジンや装甲の生産力に制限されるから、安いから単純に数が揃うという訳でもない。
太平洋戦争が始まってからは、限られた鋼材を戦車より軍艦や輸送船や火砲に優先する事になる。
つか戦車は必要最小限でいいから、野砲やトラックが欲しい。
241 ：名無し三等兵 ：2009/12/16(水) 22:30:11 ID:+v9cS/uL
一人用砲塔の決定的弱点が理解できないようだな
ドイツ戦車がなぜ早くに３人用砲塔にしていたか?
砲手・装填手が専業となる事で速射性が向上し、なにより車長が自由になり
視察・指揮・僚車との連携に専念できたからだ。
チハの2人用砲塔はそれには及ばないが、短小な57mm弾は砲手一人で
装填できたので、車長は(緊急時以外は)フリーになれた。
チニでは砲撃・装填を一人でこなしてる上に指揮までをやらねばならない。
とてもじゃないがそんな芸当は不可能だ。
一人用砲塔では戦闘中は事実上「めくら」状態であり、敵の発見・友軍同士
の連携など無理。
こういうわけで一人用砲塔の総合的戦力は決定的に劣るのは常識だぞ。
チニチニと連呼する奴は、試しにチニ3台でチハ2台と戦ってみればいい。
負けはまずチニ側だろうからな。
ドイツ戦車がなぜ早くに３人用砲塔にしていたか?
砲手・装填手が専業となる事で速射性が向上し、なにより車長が自由になり
視察・指揮・僚車との連携に専念できたからだ。
チハの2人用砲塔はそれには及ばないが、短小な57mm弾は砲手一人で
装填できたので、車長は(緊急時以外は)フリーになれた。
チニでは砲撃・装填を一人でこなしてる上に指揮までをやらねばならない。
とてもじゃないがそんな芸当は不可能だ。
一人用砲塔では戦闘中は事実上「めくら」状態であり、敵の発見・友軍同士
の連携など無理。
こういうわけで一人用砲塔の総合的戦力は決定的に劣るのは常識だぞ。
チニチニと連呼する奴は、試しにチニ3台でチハ2台と戦ってみればいい。
負けはまずチニ側だろうからな。
砲塔内の人数についてはT-34の変遷なんかが参考になりそうだな
＞チニチニと連呼する奴は、試しにチニ3台でチハ2台と戦ってみればいい。
＞負けはまずチニ側だろうからな。
不可能なことをぬかすな
戦車ゲーでも無理だろ
＞負けはまずチニ側だろうからな。
不可能なことをぬかすな
戦車ゲーでも無理だろ
だ・か・ら
チハとチニ比較するときに現場が言った事とか調べろよ。
チニだと戦闘力半減とかそーゆーことを言って記録に残してあるんだから。
チハとチニ比較するときに現場が言った事とか調べろよ。
チニだと戦闘力半減とかそーゆーことを言って記録に残してあるんだから。
>>243
戦車ゲーには人的要素は含まれんだろ
戦車ゲーには人的要素は含まれんだろ
例えとしては性能で劣るドイツ戦車が、何故フランス戦車やソ連戦車(戦争中盤まで)相手に有利に戦えたかって感じか。
んで性能に勝るドイツ戦車がアメリカに負けたり、数でも性能でも勝るソ連戦車が劣勢になったりする。
前者の場合は数以外に制空権や故障率・稼働率・燃料の問題があるし、後者は練度や運用や実用性の問題だな。
んで性能に勝るドイツ戦車がアメリカに負けたり、数でも性能でも勝るソ連戦車が劣勢になったりする。
前者の場合は数以外に制空権や故障率・稼働率・燃料の問題があるし、後者は練度や運用や実用性の問題だな。
性能に勝るドイツ戦車と言っても実際主力の3号4号3突のトリオよりM4のが優秀に思える
砲搭の旋回速度は3号4号二分の一程度で装甲も正面はマチルダより堅くて砲の発射速度も分速20～23発
ドイツ戦車の強さは中の人の練度の高さかも
砲搭の旋回速度は3号4号二分の一程度で装甲も正面はマチルダより堅くて砲の発射速度も分速20～23発
ドイツ戦車の強さは中の人の練度の高さかも
独が優れてたのは戦術と外部視察装置、無線機、照準装置らへんだな
しかし生産力と兵力で劣る側が対抗するにはここらへんを重視するのはまっとうな方針だと思うが
しかし生産力と兵力で劣る側が対抗するにはここらへんを重視するのはまっとうな方針だと思うが
初期のソ連戦車が苦戦してたのを考えると狭い砲搭でキューポラもないチニやチホがチハ以上に活躍できるか疑問
とはいえチホの同軸機銃はチハに採用されても良かったんじゃないかと・・・
とはいえチホの同軸機銃はチハに採用されても良かったんじゃないかと・・・
>>249
チホの機銃は砲塔左斜め前であって、同軸機銃じゃないで。
転輪５個で足回りもチハやチニと違う。
大きさはチハとハ号の中間位に見えるが、チホの重量とか速度とか、詳しいスペックわかる人おらんか？
砲塔が大きめなので一応チハ同様に４人乗りだと思うが。
何でチホで尾部の橇を復活させたりしたんかね。
キューポラもチハにあるのに、チホにないってのが不思議だ。
同軸機銃は何故か軽戦車には採用してるけど、１式チへには採用しないとか。
何か４式中戦車にも砲塔後部機銃があったらしい。
チホの機銃は砲塔左斜め前であって、同軸機銃じゃないで。
転輪５個で足回りもチハやチニと違う。
大きさはチハとハ号の中間位に見えるが、チホの重量とか速度とか、詳しいスペックわかる人おらんか？
砲塔が大きめなので一応チハ同様に４人乗りだと思うが。
何でチホで尾部の橇を復活させたりしたんかね。
キューポラもチハにあるのに、チホにないってのが不思議だ。
同軸機銃は何故か軽戦車には採用してるけど、１式チへには採用しないとか。
何か４式中戦車にも砲塔後部機銃があったらしい。
>>250
Wikipediaにも載ってるイラストしか確認したことがないんだが
実車の写真って残ってるのかな？
・例の工作車がチハを救出してる写真を「チホの写真」と誤認
↓
・写真の形状をもとに性能推算
とかいう落ちだったら(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝだね
Wikipediaにも載ってるイラストしか確認したことがないんだが
実車の写真って残ってるのかな？
・例の工作車がチハを救出してる写真を「チホの写真」と誤認
↓
・写真の形状をもとに性能推算
とかいう落ちだったら(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝだね
チホと誤認されたプロトタイプチハ改は砲搭前方に機銃が付いてるけど量産型にも採用されてたら良かったかも
>>244軍事予算は有限だから安い方が良いね。
戦闘力半減でも国力の限界だから仕方ない。
チハがそんなに素晴らしいなら九五式軽戦車の量産は打ち切られてる筈だし
現場の声も大事だがチハが高過ぎることも大問題だ
戦闘力半減でも国力の限界だから仕方ない。
チハがそんなに素晴らしいなら九五式軽戦車の量産は打ち切られてる筈だし
現場の声も大事だがチハが高過ぎることも大問題だ
おやおや、四式軽戦車は忘れちゃったのかい？
戦車自体高すぎるから開戦後は直ちに生産中止して、
浮いたリソースを銃砲弾の生産に回したほうが良かったんじゃね
浮いたリソースを銃砲弾の生産に回したほうが良かったんじゃね
>>255四式軽戦車にはキューボラがありますね。
車長云々なら必要なのはチハじゃなくてチハ砲塔積んだ戦車ですね
チハが高過ぎて九五式をジャカジャカ量産してたんだし
チハの優位性も何も高けりゃ意味が無い
>>256戦車増やす分の金とリソースでヒコーキ作っちゃってたから無理ｼﾞｬﾈ
車長云々なら必要なのはチハじゃなくてチハ砲塔積んだ戦車ですね
チハが高過ぎて九五式をジャカジャカ量産してたんだし
チハの優位性も何も高けりゃ意味が無い
>>256戦車増やす分の金とリソースでヒコーキ作っちゃってたから無理ｼﾞｬﾈ
ついでに暴言吐けば>>144で九五式軽戦車が
プトー砲改良型搭載の、いわゆる砲装タンケッテの類でここまで生産が引っ張られた車輌も珍しいのでは?
と言われるもんがピークの昭和17年に755輌も量産されてた時点でチハ高過ぎ。
リソース問題は止む無しでも高過ぎて量産数に影響するんじゃチハは最悪だろう
プトー砲改良型搭載の、いわゆる砲装タンケッテの類でここまで生産が引っ張られた車輌も珍しいのでは?
と言われるもんがピークの昭和17年に755輌も量産されてた時点でチハ高過ぎ。
リソース問題は止む無しでも高過ぎて量産数に影響するんじゃチハは最悪だろう
日本語でおｋ
>>259チハマンセーの貴方が日本語でどうぞ。
チハが一台15万円で
ハ号が一台7～8万なら
量産渋られて当然なのにスペック厨でチハが
必要と喚いたところでそれで生産数が半減して
九五式軽戦車を主力で量産してたらギャグにしかならない
チハが一台15万円で
ハ号が一台7～8万なら
量産渋られて当然なのにスペック厨でチハが
必要と喚いたところでそれで生産数が半減して
九五式軽戦車を主力で量産してたらギャグにしかならない
めんどくさいからコテつけてよ。
読み返したらころころ主張変わってるっぽいんでめんどくさい。
読み返したらころころ主張変わってるっぽいんでめんどくさい。
予算的な面だけで昭和16年のチハとハ号の生産数を計算しても
チハは507輌で7600万円も浪費して
ハ号は685輌で5480万円となる。
非力だけど経済的な九五式軽戦車に頼らざるを得なかった悲しい話になるな。
結局チニが戦力半減でチホは多少劣っても数が揃うだけマシ
チハは507輌で7600万円も浪費して
ハ号は685輌で5480万円となる。
非力だけど経済的な九五式軽戦車に頼らざるを得なかった悲しい話になるな。
結局チニが戦力半減でチホは多少劣っても数が揃うだけマシ
チハが高過ぎて思う様に量産できないから
性能が戦力半減の九五式軽戦車を大量生産してるのが矛盾過ぎて最高。
トータルで考えると現場の言う所の戦力が結局半減している。
性能が戦力半減の九五式軽戦車を大量生産してるのが矛盾過ぎて最高。
トータルで考えると現場の言う所の戦力が結局半減している。
敵を一人に認定しちゃってるんだな。
心の病気だよ。病院に行ったほうがいい。
あるいは1年くらい都市部から離れてネット見ないとか。
心の病気だよ。病院に行ったほうがいい。
あるいは1年くらい都市部から離れてネット見ないとか。
お前が病気だな。勝手にやってれば
ここまでの流れ
発端は>>138
日本陸軍が戦車を理解してない訳でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
↓
やらなかったから無理なだけで1940年に開発開始しとけ。
シャーマンは1940年8月の会議で75㎜を搭載予定。
やらなかった陸軍はボンクラ。
↓
高性能砲身と砲弾の製造力から、史実同様の量を生産配備使用できるか。
↓
早い安い軽いを突き詰めて、(九五式軽戦車は火力不足)
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから、最初から中戦車に75㎜もアリ。
チハやチハ改程度なら四式軽戦車と五式軽戦車で可能。
九五式軽戦車の代わりは九七式テケで。
このように当初の主張では軽装甲車を軽戦車の代用に、軽戦車で中戦車の代用をして、中戦車には75㎜砲を積めというものだった。
発端は>>138
日本陸軍が戦車を理解してない訳でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
↓
やらなかったから無理なだけで1940年に開発開始しとけ。
シャーマンは1940年8月の会議で75㎜を搭載予定。
やらなかった陸軍はボンクラ。
↓
高性能砲身と砲弾の製造力から、史実同様の量を生産配備使用できるか。
↓
早い安い軽いを突き詰めて、(九五式軽戦車は火力不足)
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから、最初から中戦車に75㎜もアリ。
チハやチハ改程度なら四式軽戦車と五式軽戦車で可能。
九五式軽戦車の代わりは九七式テケで。
このように当初の主張では軽装甲車を軽戦車の代用に、軽戦車で中戦車の代用をして、中戦車には75㎜砲を積めというものだった。
>>267アンタが一番粘着で病的だな。
>>267読み難い。それも滅茶苦茶。
凄く下手糞で長いから俺が省略して書き直してやる。
もう少し読みやすく書けよ下手糞。
日本陸軍が戦車を理解してない訳
でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の
試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
早い安い軽いを突き詰めて、(九五式軽戦車は火力不足)
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから、最初から中戦車に75㎜もアリ。
チハやチハ改程度なら四式軽戦車と五式軽戦車で可能。
九五式軽戦車の代わりは九七式テケで。
このように当初の主張では軽装甲車を軽戦車の代用に、
軽戦車で中戦車の代用をして、中戦車には75㎜砲を積めというものだった。
凄く下手糞で長いから俺が省略して書き直してやる。
もう少し読みやすく書けよ下手糞。
日本陸軍が戦車を理解してない訳
でもないのにどうしてああなったんだ？
普通に行けば三式～五式中戦車の
試作車を43年初頭に完成できそうなもんなんだが
早い安い軽いを突き詰めて、(九五式軽戦車は火力不足)
九八式軽戦車の段階で57㎜砲を搭載できるから、最初から中戦車に75㎜もアリ。
チハやチハ改程度なら四式軽戦車と五式軽戦車で可能。
九五式軽戦車の代わりは九七式テケで。
このように当初の主張では軽装甲車を軽戦車の代用に、
軽戦車で中戦車の代用をして、中戦車には75㎜砲を積めというものだった。
ダイジェストその２
57mm積んで価格が上がれば量産効かなくなるけどおｋ？
そもそも四式軽戦車はタ弾の目処がついたから対戦車用途に使うためのもの。
↓
チハは数揃わないし性能もあんま良くないから意味が無い。
42年頃に三式中戦車作れば問題無いし。
チハ２台の予算でチニ３台を調達できる。
車長云々なら必要なのはチハじゃなくてチハ砲塔積んだ戦車。
貧弱な九五式が昭和17年に755輌も量産されてた時点でチハ高過ぎ。
主張の前半はまだまとまっていたが、途中から支離滅列。
四式・五式軽戦車の量産が、いつの間にかチニ採用に変更。
チニ(1937年)→チホ(1939年)で改良して使えと言うが、両者は別物で完全再設計になるだろうに。
更にチハが15万円・ハ号が8万円なので、四式軽戦車はチハの2/3の価格という主張が、いつの間にかチニもチハの2/3の価格になっている。
57㎜砲に25㎜装甲なんだから、そこまで安くならんだろうに。
更にチハがない設定のはずなのに、四式軽戦車にチハの砲塔だけは積むという。
57mm積んで価格が上がれば量産効かなくなるけどおｋ？
そもそも四式軽戦車はタ弾の目処がついたから対戦車用途に使うためのもの。
↓
チハは数揃わないし性能もあんま良くないから意味が無い。
42年頃に三式中戦車作れば問題無いし。
チハ２台の予算でチニ３台を調達できる。
車長云々なら必要なのはチハじゃなくてチハ砲塔積んだ戦車。
貧弱な九五式が昭和17年に755輌も量産されてた時点でチハ高過ぎ。
主張の前半はまだまとまっていたが、途中から支離滅列。
四式・五式軽戦車の量産が、いつの間にかチニ採用に変更。
チニ(1937年)→チホ(1939年)で改良して使えと言うが、両者は別物で完全再設計になるだろうに。
更にチハが15万円・ハ号が8万円なので、四式軽戦車はチハの2/3の価格という主張が、いつの間にかチニもチハの2/3の価格になっている。
57㎜砲に25㎜装甲なんだから、そこまで安くならんだろうに。
更にチハがない設定のはずなのに、四式軽戦車にチハの砲塔だけは積むという。
>>270本当にアンタ基地害だな。
チハを否定されて悔しかった気持ちは分かったけど。
チニもチハの2/3の価格になるに決まってるのにアホかと。
殆ど軽戦車で自重10㌧の安いチニと
自重15トンの高過ぎるチハで調達単価が同じぐらいのワケが無い。
本気でそう思ってるならお前が支離滅裂にも程がある
チハを否定されて悔しかった気持ちは分かったけど。
チニもチハの2/3の価格になるに決まってるのにアホかと。
殆ど軽戦車で自重10㌧の安いチニと
自重15トンの高過ぎるチハで調達単価が同じぐらいのワケが無い。
本気でそう思ってるならお前が支離滅裂にも程がある
スルーしてあげるよ。だからコテつけてねｗ
コテつけて決して外さなければ好きなだけ書き込んでいいよｗ
コテつけて決して外さなければ好きなだけ書き込んでいいよｗ
>>274お前が付ければスルーしてやるよ。
だからお前もｷﾁｶﾞｲなんだよ
だからお前もｷﾁｶﾞｲなんだよ
97式軽装甲車って確か砲装備は３輌に１輌の割合、てか小隊長車だけだったか。
97式中戦車の時点でチニを採用し、不採用のチハ砲塔を軽戦車に積んだらチニの意味なし。
チニはチハより安くても、性能が軽戦車並だから軽戦車が生産されずに、戦車隊はチニで一本化するのか。
それとも軽装甲車と二本立てになるのか？
数が増える分、損害も増えそうだな。
因みにチニの量産が軌道に乗ると、チホの採用はチへ並に遅れると思う。
もしくは現場で不評でチニ改修に手間どって数が揃わず、その間ハ号か軽装甲車しかない状態になる。
そして史実の３式チヌと違って、ベース車体から造り直すから75㎜砲搭載も遅い。
1939年以降は終戦までチホだけになって、47㎜の生産が足りずにやっぱりチニやハ号の並行生産も必要だって事に。
仮にチホで一本化しても、ハ号より高くて47㎜の生産が足りない分、数も揃わず性能もイマイチで良いことなさそうなんだが。
97式中戦車の時点でチニを採用し、不採用のチハ砲塔を軽戦車に積んだらチニの意味なし。
チニはチハより安くても、性能が軽戦車並だから軽戦車が生産されずに、戦車隊はチニで一本化するのか。
それとも軽装甲車と二本立てになるのか？
数が増える分、損害も増えそうだな。
因みにチニの量産が軌道に乗ると、チホの採用はチへ並に遅れると思う。
もしくは現場で不評でチニ改修に手間どって数が揃わず、その間ハ号か軽装甲車しかない状態になる。
そして史実の３式チヌと違って、ベース車体から造り直すから75㎜砲搭載も遅い。
1939年以降は終戦までチホだけになって、47㎜の生産が足りずにやっぱりチニやハ号の並行生産も必要だって事に。
仮にチホで一本化しても、ハ号より高くて47㎜の生産が足りない分、数も揃わず性能もイマイチで良いことなさそうなんだが。
>>276確かにチニ採用して数増えたらその分損害増えるな。
75㎜砲搭載はまず無いから追いとくとしても終戦までチホだけになって
47㎜の生産が足りずにやっぱりチニやハ号の並行生産は物凄くありそう。
チニとチホがメインの分だけ数はあるからマシっちゃマシだが
75㎜砲搭載はまず無いから追いとくとしても終戦までチホだけになって
47㎜の生産が足りずにやっぱりチニやハ号の並行生産は物凄くありそう。
チニとチホがメインの分だけ数はあるからマシっちゃマシだが
史実では開発時点で性能追及はチハ、性能は我慢して数揃えるのはハ号というハイローミックスだった。
チニだと数が増えるのは中戦車だけで、しかも軽戦車との境界が曖昧だ。
それと陸軍は昭和11年時点でさえ、チハの火力と防御力は主力戦車としてギリギリのラインに見てる。
それでも火力と防御力をギリギリに起動力を確保したのに、チニでは速度不足。
この起動力不足を補う為にハ号も並行生産になるだろう。
そしてチニ車体＋チホ砲搭にするなら、起動力不足は解消されず、かといってエンジン強化するだけの車体の余裕もない。
車体を作り直すなら、チへ並に生産が遅れるだろうし。
必ずしもマシな状況になるとは思えんが。
チニが本当に数揃う保証もないし、チホは性能詳細すら不明だし。
チニだと数が増えるのは中戦車だけで、しかも軽戦車との境界が曖昧だ。
それと陸軍は昭和11年時点でさえ、チハの火力と防御力は主力戦車としてギリギリのラインに見てる。
それでも火力と防御力をギリギリに起動力を確保したのに、チニでは速度不足。
この起動力不足を補う為にハ号も並行生産になるだろう。
そしてチニ車体＋チホ砲搭にするなら、起動力不足は解消されず、かといってエンジン強化するだけの車体の余裕もない。
車体を作り直すなら、チへ並に生産が遅れるだろうし。
必ずしもマシな状況になるとは思えんが。
チニが本当に数揃う保証もないし、チホは性能詳細すら不明だし。
昭和11年7月22日の軍需審議会で
戦車部隊側の要求
重量は89式と同等の14トン/武装は新型57㎜砲と車載機銃2門/防御力は近距離で37㎜砲に耐える/乗員4
対する参謀本部・陸軍省側の要求
重量は10トン以下/既存の57㎜砲と機銃1門/防御力は中距離で37㎜砲に耐える/乗員3名
で現場は重武装・重防御を求め、用兵は定数確保を求めた。
因みに実戦経験に乏しいので、正面の被弾率が高いという認識はなく、双方全周防御という考え方。
戦車部隊側の要求
重量は89式と同等の14トン/武装は新型57㎜砲と車載機銃2門/防御力は近距離で37㎜砲に耐える/乗員4
対する参謀本部・陸軍省側の要求
重量は10トン以下/既存の57㎜砲と機銃1門/防御力は中距離で37㎜砲に耐える/乗員3名
で現場は重武装・重防御を求め、用兵は定数確保を求めた。
因みに実戦経験に乏しいので、正面の被弾率が高いという認識はなく、双方全周防御という考え方。
こうして見ると38(t)戦車がいかに優秀だったかわかるな・・・
時速42km/h 行動半径210km
37mm48口径砲(※)1門 車載重機2挺
砲塔及び車体前面50mm/同側面30mm
^^^^^^ ^^^^^^
乗員４名 重量10.4t
^^^^^^^^^^^
※装甲貫徹能力は独37mmPAK35/36を上回る（但し米37mmM3や英2pdr.QFには劣る）
時速42km/h 行動半径210km
37mm48口径砲(※)1門 車載重機2挺
砲塔及び車体前面50mm/同側面30mm
^^^^^^ ^^^^^^
乗員４名 重量10.4t
^^^^^^^^^^^
※装甲貫徹能力は独37mmPAK35/36を上回る（但し米37mmM3や英2pdr.QFには劣る）
日本で38(t)程度の性能の戦車を作ろうとしたら確実に15t級になるはず
つか、チハ改の増加装甲型がまさにそれか・・・
つか、チハ改の増加装甲型がまさにそれか・・・
ケホとやらは45年登場じゃん
おまけに試作通りじゃ話にならない
おまけに試作通りじゃ話にならない
>>281
1939年のテストでチハの25㎜装甲は、距離150mで94式速射砲に耐え、ドイツの37㎜砲には距離300mで抜かれている。
諸外国の主な対戦車砲の貫徹力は
ドイツ37㎜(45口径)砲/距離500mで29㎜(傾斜30度)
アメリカ37㎜(53.5口径)砲/距離914mで45㎜(垂直装甲・タングステン弾芯)
ソ連45㎜(45口径)砲/距離500mで44㎜(垂直・APC)
なのでドイツ製37㎜砲に距離100mで耐えるなら35㎜厚必要。
ただしチハの25㎜装甲でも米12.7㎜機銃に距離50ヤードで耐えられる。
まぁ結局対米戦を戦える性能ではないが、手間のかかる改良はなしでも、現場で増加装甲付けられれば良かったんでないかね。
1939年のテストでチハの25㎜装甲は、距離150mで94式速射砲に耐え、ドイツの37㎜砲には距離300mで抜かれている。
諸外国の主な対戦車砲の貫徹力は
ドイツ37㎜(45口径)砲/距離500mで29㎜(傾斜30度)
アメリカ37㎜(53.5口径)砲/距離914mで45㎜(垂直装甲・タングステン弾芯)
ソ連45㎜(45口径)砲/距離500mで44㎜(垂直・APC)
なのでドイツ製37㎜砲に距離100mで耐えるなら35㎜厚必要。
ただしチハの25㎜装甲でも米12.7㎜機銃に距離50ヤードで耐えられる。
まぁ結局対米戦を戦える性能ではないが、手間のかかる改良はなしでも、現場で増加装甲付けられれば良かったんでないかね。
>>283
Wikiの数字は多分間違ってるで。
LT35とLT38の数字比較してみ。車体規模とエンジン馬力同等で
重量10トン/9トン
速度34㎞/42㎞
装甲厚正面25㎜側面15㎜/正面50㎜側面30㎜になってるから。
多分重量と速度の記載は初期型のままで、装甲だけは増厚された中期型になってる。
LT38も当初は正面25㎜側面15㎜だ。
Wikiの数字は多分間違ってるで。
LT35とLT38の数字比較してみ。車体規模とエンジン馬力同等で
重量10トン/9トン
速度34㎞/42㎞
装甲厚正面25㎜側面15㎜/正面50㎜側面30㎜になってるから。
多分重量と速度の記載は初期型のままで、装甲だけは増厚された中期型になってる。
LT38も当初は正面25㎜側面15㎜だ。
>>289それ近距離で撃たれたら即死じゃん。
占守島で対戦車ライフルで抜かれた理由はそこら辺か
占守島で対戦車ライフルで抜かれた理由はそこら辺か
293 ：名無し三等兵 ：2009/12/17(木) 21:46:11 ID:KTF2WQ5R
そうそう。その頃には装甲厚を増した3/4号が充足してきて
38(t)は補助的な役割しかできなかったからね。
比べるならハ号とかケニ・・・アレ？
38(t)は補助的な役割しかできなかったからね。
比べるならハ号とかケニ・・・アレ？
ちなみにチハの生産台数が軌道に乗るのは40年度以降だから比較対照としてE/Fを持ってくるのが妥当だと思ったわけだがなんか問題でも？
>>286
秘密は機関部の大きさ＝全長と重さにあると思う
38(t)は全長4.56mでハ号と似たり寄ったり、直６ガソリンエンジンで液冷だから機関の重さ自体も全く違う
あと懸架装置が安くて軽い。クリスティーだから。
結局ハ号に軽量なエンジンをあてがって重装甲化・重武装化できていたらどうなったかの見本と言えるのでは？
秘密は機関部の大きさ＝全長と重さにあると思う
38(t)は全長4.56mでハ号と似たり寄ったり、直６ガソリンエンジンで液冷だから機関の重さ自体も全く違う
あと懸架装置が安くて軽い。クリスティーだから。
結局ハ号に軽量なエンジンをあてがって重装甲化・重武装化できていたらどうなったかの見本と言えるのでは？
>>297
38tは大直径転輪というだけで、クリスティー式サスペンションではないだろ。
車体の大きさがハ号と同等で、機関形式の違いから車内容積が広く四人乗り。
しかしエンジン馬力は120hpと125hpでハ号と差はなく、それでいて重量7.4トンのハ号が速度40㎞、10.4トンの38tが42㎞なのが不思議。
まぁ38tが優秀な軽戦車であるのは確か。
38tは大直径転輪というだけで、クリスティー式サスペンションではないだろ。
車体の大きさがハ号と同等で、機関形式の違いから車内容積が広く四人乗り。
しかしエンジン馬力は120hpと125hpでハ号と差はなく、それでいて重量7.4トンのハ号が速度40㎞、10.4トンの38tが42㎞なのが不思議。
まぁ38tが優秀な軽戦車であるのは確か。
>>297
クリスティー(コイルスプリングと大径転輪の組み合わせ)じゃなくて
リーフスプリングと大径転輪の組み合わせな。
http://www.1999.co.jp/10058926 の設計図で構造がわかる。
35(t)のボギーを大径転輪に置き換えたような感じだよ。
それほど上下には動かない。
重量はA型が9.4t、B/C/D/S型が9.5t、E/F/G型が9.85t
クリスティー(コイルスプリングと大径転輪の組み合わせ)じゃなくて
リーフスプリングと大径転輪の組み合わせな。
http://www.1999.co.jp/10058926 の設計図で構造がわかる。
35(t)のボギーを大径転輪に置き換えたような感じだよ。
それほど上下には動かない。
重量はA型が9.4t、B/C/D/S型が9.5t、E/F/G型が9.85t
日本の戦車砲
94式37㎜
11年式平射歩兵砲の車載型
98式37㎜
薬室を拡大し94式速射砲の弾と互換
94式と98式は95式軽戦車と97式軽装甲車に搭載
100式37㎜
98式の同軸機銃型
98式軽戦車搭載
1式37㎜
ラ式37㎜の弾と互換
2式軽戦車に搭載
速射砲にも同様の1式37㎜速射砲がある
1式47㎜
速射砲より短砲身
1式中戦車に搭載
94式37㎜
11年式平射歩兵砲の車載型
98式37㎜
薬室を拡大し94式速射砲の弾と互換
94式と98式は95式軽戦車と97式軽装甲車に搭載
100式37㎜
98式の同軸機銃型
98式軽戦車搭載
1式37㎜
ラ式37㎜の弾と互換
2式軽戦車に搭載
速射砲にも同様の1式37㎜速射砲がある
1式47㎜
速射砲より短砲身
1式中戦車に搭載
>>301
94式37mmは11年式を8口径砲身延長している
初速も100m/s高くなっている全くの別物
>>302
狙撃砲はプトー37mm砲のデッドコピー
狙撃砲を砲身延長を含む大改良を施したのが11年式平射歩兵砲
94式37mmは11年式を8口径砲身延長している
初速も100m/s高くなっている全くの別物
>>302
狙撃砲はプトー37mm砲のデッドコピー
狙撃砲を砲身延長を含む大改良を施したのが11年式平射歩兵砲
因みに94式速射砲は
1933年7月設計開始、12月第一次試作完成。
1934年2月技術試験、4～5月歩兵学校で実用試験、9月第二次試作完成。
1935年1月再度の実用試験、1936年2月制式採用となる。
実用試験では運動性確保の為に軽量化が求められ、この為強度不足で強い装薬の弾が撃てない。
初速を誤魔化す為に、試験時に砲弾を削って軽量化したとか、数字を改竄したという話もあるが。
しかし日本は中国戦線でドイツ、ノモンハンでソ連、フィリピンでアメリカ、ビルマでイギリスと他国の対戦車砲鹵獲してるはずなのに。
何でAPしかなくてAPCやAPCBCがないとか言われるんだ。
1933年7月設計開始、12月第一次試作完成。
1934年2月技術試験、4～5月歩兵学校で実用試験、9月第二次試作完成。
1935年1月再度の実用試験、1936年2月制式採用となる。
実用試験では運動性確保の為に軽量化が求められ、この為強度不足で強い装薬の弾が撃てない。
初速を誤魔化す為に、試験時に砲弾を削って軽量化したとか、数字を改竄したという話もあるが。
しかし日本は中国戦線でドイツ、ノモンハンでソ連、フィリピンでアメリカ、ビルマでイギリスと他国の対戦車砲鹵獲してるはずなのに。
何でAPしかなくてAPCやAPCBCがないとか言われるんだ。
>>299
出力と重量のことなんだけどさ
65馬力のテケ車が4.2トン弱で40km/h １トンあたり15馬力 ※ｶﾞﾊﾞﾅの調整次第で50km/h以上出たという逸話あり
35馬力のＴＫが3.4トンで40km/h １トンあたり10.3馬力
チハ 170馬力15トンで38km/h １トンあたり11.3馬力
チヘ 240馬力17トンで44km/h １トンあたり14.1馬力
こういうのと比べてもハ号の120馬力7.5トン（１トンあたり16馬力）で最大速度40km/hってのは妙に低いよね
まあ特に装軌車輌なんで馬力と最大速度は必ずしも比例しないわけだけど
エンジンが額面どおりの出力を出せていたのか非常に気になるところ
出力と重量のことなんだけどさ
65馬力のテケ車が4.2トン弱で40km/h １トンあたり15馬力 ※ｶﾞﾊﾞﾅの調整次第で50km/h以上出たという逸話あり
35馬力のＴＫが3.4トンで40km/h １トンあたり10.3馬力
チハ 170馬力15トンで38km/h １トンあたり11.3馬力
チヘ 240馬力17トンで44km/h １トンあたり14.1馬力
こういうのと比べてもハ号の120馬力7.5トン（１トンあたり16馬力）で最大速度40km/hってのは妙に低いよね
まあ特に装軌車輌なんで馬力と最大速度は必ずしも比例しないわけだけど
エンジンが額面どおりの出力を出せていたのか非常に気になるところ
追記
ハ号と概略同じエンジンを載せている八九式中戦車乙も額面上は25km/hが最大速度だったけど
実態は8～10km/hしか出せなかったとか言われてるから
足回りの駆動損失云々もありそうだけども、機関が定格どおりの出力を出せてない可能性は高いね
ハ号と概略同じエンジンを載せている八九式中戦車乙も額面上は25km/hが最大速度だったけど
実態は8～10km/hしか出せなかったとか言われてるから
足回りの駆動損失云々もありそうだけども、機関が定格どおりの出力を出せてない可能性は高いね
8～10kmは路外の話では？
94式速射砲はそれでもノモンハンでは活躍し、ソ連戦車撃破の８割程度が速射砲の戦果と言われてる(という事は95式軽戦車や肉薄攻撃の戦果は低い)。
しかし装甲貫徹力は実質20㎜程度が限界で、ＢＴは撃破できてもＭ３軽戦車には無力。
Ｍ３は徹甲弾や装甲の質の違いから、貫徹力も防御力も実質チへと互角の実力。
しかし装甲貫徹力は実質20㎜程度が限界で、ＢＴは撃破できてもＭ３軽戦車には無力。
Ｍ３は徹甲弾や装甲の質の違いから、貫徹力も防御力も実質チへと互角の実力。
>>305
エンジンに関しては他にも疑問がある。
ディーゼルエンジンでテケが４気筒65hp、ハ号が６気筒120hpで、何でチハが12気筒で170hpなんだと。
もちろん形式もエンジン回転数も違うが。
ひょっとしてハ号はチハの半分の馬力で、85hp程度だったのではなかろうか。
スペックには実測値でなく、計画値も混じってると思う。
エンジンに関しては他にも疑問がある。
ディーゼルエンジンでテケが４気筒65hp、ハ号が６気筒120hpで、何でチハが12気筒で170hpなんだと。
もちろん形式もエンジン回転数も違うが。
ひょっとしてハ号はチハの半分の馬力で、85hp程度だったのではなかろうか。
スペックには実測値でなく、計画値も混じってると思う。
>>307
改行位置が悪かったか
「（ハ号比で約1.5倍の重量しかない）八九式乙が額面上25km/h、実態はもっと低い値しか出せてないんだから、この機関の馬力は120psも無いのでは?」
ということ
>>308
ありうる話だね
チハの機関は高出力を狙ったため（あの当時の日本としては）まるで第一線の航空機用エンジンみたいに精緻で複雑で
部隊からは最初のうち評判が良くなかったって話もあるしね
それよりもひと世代以上旧式で小型のハ号のエンジンが120馬力というのはどうも疑問なんだよね
気筒数あたりの馬力については排気量を知らないのでなんとも言えないが
ちなみにYouTubeには英軍に鹵獲されてテストを受けるハ号の動画があるけど
最後のところでM3A1?と競走（最大速度比較と思われる）するのを見てると馬力重量比以上の開きがあるように見える
改行位置が悪かったか
「（ハ号比で約1.5倍の重量しかない）八九式乙が額面上25km/h、実態はもっと低い値しか出せてないんだから、この機関の馬力は120psも無いのでは?」
ということ
>>308
ありうる話だね
チハの機関は高出力を狙ったため（あの当時の日本としては）まるで第一線の航空機用エンジンみたいに精緻で複雑で
部隊からは最初のうち評判が良くなかったって話もあるしね
それよりもひと世代以上旧式で小型のハ号のエンジンが120馬力というのはどうも疑問なんだよね
気筒数あたりの馬力については排気量を知らないのでなんとも言えないが
ちなみにYouTubeには英軍に鹵獲されてテストを受けるハ号の動画があるけど
最後のところでM3A1?と競走（最大速度比較と思われる）するのを見てると馬力重量比以上の開きがあるように見える
311 ：名無し三等兵：2009/12/18(金) 20:34:07 ID:4PjJn5Gt
312 ：名無し三等兵 ：2009/12/18(金) 23:26:13 ID:9exNrENE
>>308
94式速射砲の貫徹力はもっとまし。へぼい94式徹甲弾でも30mm程あるだろ。
能力20mmじゃBT5の傾斜装甲を抜くのも楽じゃない。
改良した一式徹甲弾なら100mで推定45mm位に向上してるし。
94式速射砲の貫徹力はもっとまし。へぼい94式徹甲弾でも30mm程あるだろ。
能力20mmじゃBT5の傾斜装甲を抜くのも楽じゃない。
改良した一式徹甲弾なら100mで推定45mm位に向上してるし。
>改良した一式徹甲弾なら100mで推定45mm位に向上してるし。
それでもドイツのドアノッカーより低いのか
通りでラ式対戦車砲が重宝されるわけだ
それでもドイツのドアノッカーより低いのか
通りでラ式対戦車砲が重宝されるわけだ
>>308
＞という事は95式軽戦車や肉薄攻撃の戦果は低い
肉薄攻撃はともかく、
ハ号は参戦期間が短くて交戦機会が少ないから、絶対数で比較しても無意味かと。
まあ、単純にスペックで考えて、速射砲の方が優秀だろうけどさ。
＞という事は95式軽戦車や肉薄攻撃の戦果は低い
肉薄攻撃はともかく、
ハ号は参戦期間が短くて交戦機会が少ないから、絶対数で比較しても無意味かと。
まあ、単純にスペックで考えて、速射砲の方が優秀だろうけどさ。
316 ：名無し三等兵：2009/12/19(土) 01:07:03 ID:Shopx3Q8
被帽徹甲弾が、なぜ開発されなかったのか。
42年頃に、一式47mm砲用のAPBCが試作されてたと思うが]
確か「大して貫徹力が上がってない」ということで却下されたんだったと思う
普通ならさらに研究するところだが打ち切られたのはリソース不足といういつものオチではないかと
確か「大して貫徹力が上がってない」ということで却下されたんだったと思う
普通ならさらに研究するところだが打ち切られたのはリソース不足といういつものオチではないかと
318 ：名無し三等兵：2009/12/19(土) 16:22:46 ID:ZSoABol8
うむ。
サスがやわいな。
サスがやわいな。
ちっちゃくてカワイイのう
米兵も大喜びのハ号
ｒ二ヽ,＿＿、
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ハy|)i : l`ll―,====・
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{（o)）,,`-'===`-'=i,,,{＊}.=}＿＿__/,))=）
ヽｸ（_,介>））（_,介>）_ｸ=ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;ソ=ﾉ
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323 ：名無し三等兵 ：2009/12/19(土) 22:45:02 ID:dzJlWCyR
>>313>>315
94式がラ式より貫徹力が劣るのは、よく「日本の冶金技術が低いため
低初速だから」とか言われるが、不当な評価で見当違いもいいところ。
それには当然の理由がある。
砲身長はほぼ同じなのだが、薬莢長が全然違う(94式＜＜ラ式)。
発射装薬の量が違えば初速の差が出るのは当たり前だ。
さらに、初期の94式徹甲弾は炸薬が多めで徹甲榴弾的性格の弾だったため
純粋な穿貫力では普通の徹甲弾に及ばなかった。
これを改良した一式徹甲弾で>>313の如く貫徹力向上している。
それでもラ式(100mで55mm)より落ちるのは前述の発射薬量の少なさによる
初速の違いによるもので仕方がない。
94式がラ式より貫徹力が劣るのは、よく「日本の冶金技術が低いため
低初速だから」とか言われるが、不当な評価で見当違いもいいところ。
それには当然の理由がある。
砲身長はほぼ同じなのだが、薬莢長が全然違う(94式＜＜ラ式)。
発射装薬の量が違えば初速の差が出るのは当たり前だ。
さらに、初期の94式徹甲弾は炸薬が多めで徹甲榴弾的性格の弾だったため
純粋な穿貫力では普通の徹甲弾に及ばなかった。
これを改良した一式徹甲弾で>>313の如く貫徹力向上している。
それでもラ式(100mで55mm)より落ちるのは前述の発射薬量の少なさによる
初速の違いによるもので仕方がない。
んじゃラ式でいいんじゃね？って結論になる件
>>321
APと違って開発も製造もそんな大変じゃないのになんで使わなかったんだろうな
末期のドイツじゃ小銃が無くてもパンツァーファウストは全員分あったくらいだし
ただ当時の技術だとHEATの貫徹力は口径と同程度だから戦車砲の37～57mm砲じゃあんまり役に立たんけど
APと違って開発も製造もそんな大変じゃないのになんで使わなかったんだろうな
末期のドイツじゃ小銃が無くてもパンツァーファウストは全員分あったくらいだし
ただ当時の技術だとHEATの貫徹力は口径と同程度だから戦車砲の37～57mm砲じゃあんまり役に立たんけど
326 ：名無し三等兵：2009/12/19(土) 23:06:40 ID:zX7jt7wX
パンツァーファウストとかステンとか安物兵器を大量生産するにも
基礎工業力ってやつがモノをいうわけで。
決まった規格のパイプをどんどこどんどこ作り続ける能力、日本にあっただろうか。
基礎工業力ってやつがモノをいうわけで。
決まった規格のパイプをどんどこどんどこ作り続ける能力、日本にあっただろうか。
小銃より製造が楽なぐらいだし、ドアノッカー並の速射砲や破甲爆雷や火炎瓶でシャーマンに対抗するくらいなら
それらの生産を絞ってでも作ればよかったと思うんだがなあ
SMGの類と違って弾の消費が多いわけでもないし
それらの生産を絞ってでも作ればよかったと思うんだがなあ
SMGの類と違って弾の消費が多いわけでもないし
>>325
何でタ弾を使わないのかって、普通に他の弾同様に使ってたと思うんだが。
何で日本がタ弾使ってない事になってるんだ？
それと例えば連隊砲とかでタ弾使うにしろ、従来の榴弾も必要だから。
任務は対戦車戦闘だけじゃないんだし。
何でタ弾を使わないのかって、普通に他の弾同様に使ってたと思うんだが。
何で日本がタ弾使ってない事になってるんだ？
それと例えば連隊砲とかでタ弾使うにしろ、従来の榴弾も必要だから。
任務は対戦車戦闘だけじゃないんだし。
戦訓報では対戦車攻撃にはタ弾を評価しているのだが、その資料を教育担当部門で作って作戦担当部門へ提出。
作戦部門では、なぜかアウトプットされる資料が「対戦車には肉弾攻撃が有効」となるのだ。
（参考：日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析）
作戦部門では、なぜかアウトプットされる資料が「対戦車には肉弾攻撃が有効」となるのだ。
（参考：日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析）
330 ：名無し三等兵 ：2009/12/20(日) 12:57:11 ID:0a8LkZvo
>>328
生産・配備量が全然少なすぎる。
一番行き渡った連隊砲・山砲用ですら一門当たりたった数発。
容易に威力増大できる速射砲・自動砲用タ弾は試験のみで不採用、
戦車隊に切望される戦車砲用タ弾は生産も少なく前線まで届かず、
最も緊要で生産容易な歩兵用タ弾火器である携帯噴進砲・無反動砲類は
そこそこ生産したが全て内地に拘置。
用兵・兵器行政の失敗のツケが前線将兵の血で購われたんだよ。
生産・配備量が全然少なすぎる。
一番行き渡った連隊砲・山砲用ですら一門当たりたった数発。
容易に威力増大できる速射砲・自動砲用タ弾は試験のみで不採用、
戦車隊に切望される戦車砲用タ弾は生産も少なく前線まで届かず、
最も緊要で生産容易な歩兵用タ弾火器である携帯噴進砲・無反動砲類は
そこそこ生産したが全て内地に拘置。
用兵・兵器行政の失敗のツケが前線将兵の血で購われたんだよ。
>>330
別に用兵・兵器行政の失敗でなく、単にそれが日本の生産力の限界だと思うけどな。
成形炸薬弾は昭和17年５月に図面と小銃擲弾の実物が到着。
対戦車用噴進砲は18年4月に図面が到着し、19年7月に試作品が完成する。
噴進砲自体は昭和6年頃から陸海軍で研究開始。
当初は野砲弾の射程延伸の用途で研究され、黒色火薬から始まり1930年代後半から無煙火薬ベースや液体ロケットの研究開始。
それでも実際に噴進砲の実物が出てくるのは昭和19年以降。
別に用兵・兵器行政の失敗でなく、単にそれが日本の生産力の限界だと思うけどな。
成形炸薬弾は昭和17年５月に図面と小銃擲弾の実物が到着。
対戦車用噴進砲は18年4月に図面が到着し、19年7月に試作品が完成する。
噴進砲自体は昭和6年頃から陸海軍で研究開始。
当初は野砲弾の射程延伸の用途で研究され、黒色火薬から始まり1930年代後半から無煙火薬ベースや液体ロケットの研究開始。
それでも実際に噴進砲の実物が出てくるのは昭和19年以降。
>>304にあるように、例えば94式速射砲は設計開始から制式採用まで3年かかってる。
歩兵用携帯噴進砲も19年7月に試作品完成して、恐らく半年程試験して生産開始は20年に入ってからだろう。
硫黄島も沖縄も部隊配備はサイパン上陸直後、19年7月から始まってるからまず配備は間に合わない。
通常砲用タ弾の生産開始がいつかは知らないが、生産ライン整備にも時間かかるし生産開始当初の生産量が少ないのは当然。
何も戦車とだけ戦う事考えてりゃいい訳でもないし、既存の砲弾生産もあるからまあ史実の生産量は妥当なんじゃないの？
それと元々口径の小さい速射砲や自動砲でタ弾採用しても、既存の徹甲弾とあんま貫徹力変わらないと思うけど。
タ弾は75㎜以上の大口径砲でなきゃあんま意味ないでしょ。
歩兵用携帯噴進砲も19年7月に試作品完成して、恐らく半年程試験して生産開始は20年に入ってからだろう。
硫黄島も沖縄も部隊配備はサイパン上陸直後、19年7月から始まってるからまず配備は間に合わない。
通常砲用タ弾の生産開始がいつかは知らないが、生産ライン整備にも時間かかるし生産開始当初の生産量が少ないのは当然。
何も戦車とだけ戦う事考えてりゃいい訳でもないし、既存の砲弾生産もあるからまあ史実の生産量は妥当なんじゃないの？
それと元々口径の小さい速射砲や自動砲でタ弾採用しても、既存の徹甲弾とあんま貫徹力変わらないと思うけど。
タ弾は75㎜以上の大口径砲でなきゃあんま意味ないでしょ。
IV号初期型の短75mm砲のHEATで貫徹力70mmだっけか
シャーマンの正面抜くには足りんわな
シャーマンの正面抜くには足りんわな
57mmじゃ数十発使わないと抜けなかったであろう車体側面が
なんと！一発で抜けなくも無い様に！
なんと！一発で抜けなくも無い様に！
このスレで勘違いされやすいのは、貫徹＝戦車撃破ではないという事。
徹甲弾は弾そのものが貫徹するが、成形炸薬弾は弾そのものでなくメタルジェットだけの貫徹だし。
増加装甲どころか、金網やシュルツェンで防げてしまう。
弾が貫徹しなくても、大口径砲であればホプキンソン効果での乗員殺傷手段もある。
実際には47㎜速射砲でも撃破できてるんだから、そんなに批判する事でもないと思うけど。
硫黄島では確か航空爆弾を地面に埋めて、上陸してきた米戦車を地雷で撃破してる。
携帯用タ弾でチマチマやるより、20㎝噴進砲で歩兵ごと粉砕。
徹甲弾は弾そのものが貫徹するが、成形炸薬弾は弾そのものでなくメタルジェットだけの貫徹だし。
増加装甲どころか、金網やシュルツェンで防げてしまう。
弾が貫徹しなくても、大口径砲であればホプキンソン効果での乗員殺傷手段もある。
実際には47㎜速射砲でも撃破できてるんだから、そんなに批判する事でもないと思うけど。
硫黄島では確か航空爆弾を地面に埋めて、上陸してきた米戦車を地雷で撃破してる。
携帯用タ弾でチマチマやるより、20㎝噴進砲で歩兵ごと粉砕。
>>332
75mmクラスのタ弾で、工作精度を望みうる最高と仮定して、
やっと正面からM4に対抗できるかどうかってとこだからなぁ
むしろよく生産に移したなと思うよ
>>333
ⅢN自体が余り物組み合わせた火力支援戦車だからなー
緊急用の対装甲砲弾としては無いよりは良い
(T34の車体装甲は距離に関係なく貫徹できるし……)
75mmクラスのタ弾で、工作精度を望みうる最高と仮定して、
やっと正面からM4に対抗できるかどうかってとこだからなぁ
むしろよく生産に移したなと思うよ
>>333
ⅢN自体が余り物組み合わせた火力支援戦車だからなー
緊急用の対装甲砲弾としては無いよりは良い
(T34の車体装甲は距離に関係なく貫徹できるし……)
>>324
37mm戦車砲の変遷を見ていくと涙が出てくるぞ。
狙撃砲 (89式戦車の初期等) 1920年代以前
28口径、実用性としては大口径対戦車ライフル程度 ←ルノーFTと同程度
94式戦車砲 (軽装甲車、ハ号) 1935年
狙撃砲を改良した11年式平射歩兵砲の砲身長延伸型、36口径、軽装甲の車輌に対して効果あり ←35(t)の主砲より低威力
98式戦車砲 （軽装甲車、ハ号） 1940年
砲身は94式と同じだが薬室を拡大し速射砲と弾の互換性を持たせる ←Ⅲ号の初期より低威力
100式戦車砲 （ケニ） 1941年
更に各部を耐久性強化? 一式徹甲弾使用可能、重機と双連とした ←まだⅢ号の初期より低威力
一式戦車砲 (ケト) 1943年
砲身延伸、各部強化してラ式速射砲と弾の互換性を持たせる ←やっとⅢ号初期型や38(t)並
ここまで改良を続けていても、相手の同程度の口径の戦車砲は1940年当時のPak35/36やその改良型から
1941年末にはM5戦車砲、1943年にはM6戦車砲なんてチート武器に変わっている
常に相手の数年後から追いかけてたんで、戦争が始まってしまうとどうしようもなかったんだなぁ
37mm戦車砲の変遷を見ていくと涙が出てくるぞ。
狙撃砲 (89式戦車の初期等) 1920年代以前
28口径、実用性としては大口径対戦車ライフル程度 ←ルノーFTと同程度
94式戦車砲 (軽装甲車、ハ号) 1935年
狙撃砲を改良した11年式平射歩兵砲の砲身長延伸型、36口径、軽装甲の車輌に対して効果あり ←35(t)の主砲より低威力
98式戦車砲 （軽装甲車、ハ号） 1940年
砲身は94式と同じだが薬室を拡大し速射砲と弾の互換性を持たせる ←Ⅲ号の初期より低威力
100式戦車砲 （ケニ） 1941年
更に各部を耐久性強化? 一式徹甲弾使用可能、重機と双連とした ←まだⅢ号の初期より低威力
一式戦車砲 (ケト) 1943年
砲身延伸、各部強化してラ式速射砲と弾の互換性を持たせる ←やっとⅢ号初期型や38(t)並
ここまで改良を続けていても、相手の同程度の口径の戦車砲は1940年当時のPak35/36やその改良型から
1941年末にはM5戦車砲、1943年にはM6戦車砲なんてチート武器に変わっている
常に相手の数年後から追いかけてたんで、戦争が始まってしまうとどうしようもなかったんだなぁ
338 ：名無し三等兵 ：2009/12/21(月) 14:42:28 ID:0lhl1Cw3
>>332
速射砲・自動砲用タ弾は試作で終わったが外装式だぞ?(37mmPAKと同様の)
装填の問題はともかく、威力では格段に大きいわけだが。
>>333
山砲用タ弾は100mm貫徹でき、実際にM4正面を撃破してるよ。
速射砲・自動砲用タ弾は試作で終わったが外装式だぞ?(37mmPAKと同様の)
装填の問題はともかく、威力では格段に大きいわけだが。
>>333
山砲用タ弾は100mm貫徹でき、実際にM4正面を撃破してるよ。
339 ：名無し三等兵：2009/12/21(月) 19:49:46 ID:0Vjwzpj0
メタルジェットの貫徹に過ぎない、撃破ではない、って。。。
ＨＥＡＴ弾に側面を貫かれた戦車の乗員がどんな目にあうか知ってのカキコミか。
ＨＥＡＴ弾に側面を貫かれた戦車の乗員がどんな目にあうか知ってのカキコミか。
>>337
日本では中戦車が15トン、軽戦車が7トンという想定。
しかも戦車による対戦車戦闘を公式に想定するのは1939年3月。
1930年代の各国軽戦車を見てみると、1937年位までは装甲15～20㎜程度。
アメリカM2A1やスウェーデンL60、ドイツ2号戦車のように主砲が12.7～20㎜機銃というのも珍しくない。
フランスH35は初期型21口径37㎜砲(後期型33口径)、LT35が40口径37㎜砲、ソ連は例外的に46口径45㎜砲。
その後イギリス巡航戦車の50口径40㎜砲や、ドイツ3号戦車の45口径37㎜砲が出てくるが、これらは中戦車な上に1938年頃まで装甲は薄い。
1940年頃から装甲が30～40㎜程度になってくる。
まぁ当初から戦車砲と速射砲を平行開発して、速射砲車載型を最初から積んどけよとか、外国の37㎜砲と比較して早期に貫徹力向上型導入しろってのはわかるけどね。
日本では中戦車が15トン、軽戦車が7トンという想定。
しかも戦車による対戦車戦闘を公式に想定するのは1939年3月。
1930年代の各国軽戦車を見てみると、1937年位までは装甲15～20㎜程度。
アメリカM2A1やスウェーデンL60、ドイツ2号戦車のように主砲が12.7～20㎜機銃というのも珍しくない。
フランスH35は初期型21口径37㎜砲(後期型33口径)、LT35が40口径37㎜砲、ソ連は例外的に46口径45㎜砲。
その後イギリス巡航戦車の50口径40㎜砲や、ドイツ3号戦車の45口径37㎜砲が出てくるが、これらは中戦車な上に1938年頃まで装甲は薄い。
1940年頃から装甲が30～40㎜程度になってくる。
まぁ当初から戦車砲と速射砲を平行開発して、速射砲車載型を最初から積んどけよとか、外国の37㎜砲と比較して早期に貫徹力向上型導入しろってのはわかるけどね。
結局重量や調達価格の制限を考えると、火力・防御力・機動力の全てを満足させるのは難しい。
ハ号は平時の予算が少ない時の設計だし、1935年時点ではまずまずの出来だが、その後の発展改良が充分でなかった。
ある意味軽戦車はトラックと協同できる機動力、機銃陣地やトラックを破壊できる火力、小銃弾防げる防御力で充分と割りきってるのかもしれん。
対戦車戦闘はチハ改と速射砲に任せて。
制空権あるならそれでも何とかなるし、制空権なきゃどんな戦車でも戦局はあんま変わらんし。
ハ号は平時の予算が少ない時の設計だし、1935年時点ではまずまずの出来だが、その後の発展改良が充分でなかった。
ある意味軽戦車はトラックと協同できる機動力、機銃陣地やトラックを破壊できる火力、小銃弾防げる防御力で充分と割りきってるのかもしれん。
対戦車戦闘はチハ改と速射砲に任せて。
制空権あるならそれでも何とかなるし、制空権なきゃどんな戦車でも戦局はあんま変わらんし。
342 ：名無し三等兵 ：2009/12/21(月) 21:54:18 ID:0lhl1Cw3
ハ号の7tぽっちの小型じゃ設計的にギリギリすぎて発展の余地がない。
空の戦闘機についても同様だが、日本軍の設計は削りすぎで
採用当時は良くても殆ど改良の余地が無いという悪い癖が・・・
空の戦闘機についても同様だが、日本軍の設計は削りすぎで
採用当時は良くても殆ど改良の余地が無いという悪い癖が・・・
10t超えたから89式は軽戦車から中戦車に格上げされたんだ。
想定じゃなく事実。
想定じゃなく事実。
今更だが、戦間期の豆戦車ブームは異常
>>346
世界恐慌で財政難だけど、機械化して数も揃えたいと考えたらああなる。
機械化が遅れたソ連・イタリア・ポーランドはわかるけど、戦車先進国のフランスまで導入改良してる。
ルノーFTの後継として、ビッカース６トン戦車とカーデンロイドはベストセラーだったな。
更にその後継の輸出用戦車がスウェーデンとチェコの戦車。
日本も完全国産にこだわらずに、設計は国産でも装備やレイアウトはもっと外国を参考にしてればね。
飛行機は機銃とかエンジンとか無線機とか、外国コピーばかりなのに。
砲はラインメタル、サスはトションバー、フランスの鋳造砲塔に同軸機銃、代わりに装甲は妥協する。
日中戦争で予算増えたんだから、思い切ってチホをハ号の後継に採用するとか。
世界恐慌で財政難だけど、機械化して数も揃えたいと考えたらああなる。
機械化が遅れたソ連・イタリア・ポーランドはわかるけど、戦車先進国のフランスまで導入改良してる。
ルノーFTの後継として、ビッカース６トン戦車とカーデンロイドはベストセラーだったな。
更にその後継の輸出用戦車がスウェーデンとチェコの戦車。
日本も完全国産にこだわらずに、設計は国産でも装備やレイアウトはもっと外国を参考にしてればね。
飛行機は機銃とかエンジンとか無線機とか、外国コピーばかりなのに。
砲はラインメタル、サスはトションバー、フランスの鋳造砲塔に同軸機銃、代わりに装甲は妥協する。
日中戦争で予算増えたんだから、思い切ってチホをハ号の後継に採用するとか。
349 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 13:01:26 ID:C1CS1aNi
【クズ】
それは失礼な発言かと
【カス】
戦車重くなったら工兵の渡河機材も更新しなきゃいかんな。
古い規格なんて更新されるためにあるものだ＞渡河機材
予算が無尽蔵にあるならね。
ま、そう言わなきゃならないような台所事情がある時点で
近代戦なんてやっちゃいけなかった訳で。
せめて銃砲弾と糧食くらい十分に生産しないとな。
近代戦なんてやっちゃいけなかった訳で。
せめて銃砲弾と糧食くらい十分に生産しないとな。
356 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/23(水) 22:11:49 ID:T/BXdD+X
>>325
＞末期のドイツじゃ小銃が無くてもパンツァーファウストは全員分あったくらいだし
それだけ強大な戦力を有する超科学要塞ベルリンを攻略したソヴィエト赤軍は救世主。
もしこの地上にソヴィエトが無かったら、世界人類は今もナチの脅威に怯えてた。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
＞末期のドイツじゃ小銃が無くてもパンツァーファウストは全員分あったくらいだし
それだけ強大な戦力を有する超科学要塞ベルリンを攻略したソヴィエト赤軍は救世主。
もしこの地上にソヴィエトが無かったら、世界人類は今もナチの脅威に怯えてた。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
>>356
後段、事実かもしれんが犯罪者予備軍を刺激することはクレバーとは言えないぞ。
後段、事実かもしれんが犯罪者予備軍を刺激することはクレバーとは言えないぞ。
触るな
359 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/25(金) 19:36:02 ID:KPZ0XzSz
ナチスドイツ好きってのは、実はとんでもない馬鹿なんだ。ドイツはソ連とだけ戦争しても負けたし、
米軍参戦ならそれならそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落まで。
実はドイツの技術は戦後あまり広まらなかった。嘘だと思うなら戦後ドイツ兵器がどれだけ再生産
されたか調べてみるといい。重戦車もジェット機も、あれではオーバースペックで使い物にならない。
（戦中に飛燕を止めた日本より戦後もＢｆ１０９を使い続けたスペインやルーマニアの方が工業水準高いか？）
反共だけど旧日本軍は大嫌い、韓国人に多い馬鹿なナチスドイツ好きｗｗｗ
米軍参戦ならそれならそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落まで。
実はドイツの技術は戦後あまり広まらなかった。嘘だと思うなら戦後ドイツ兵器がどれだけ再生産
されたか調べてみるといい。重戦車もジェット機も、あれではオーバースペックで使い物にならない。
（戦中に飛燕を止めた日本より戦後もＢｆ１０９を使い続けたスペインやルーマニアの方が工業水準高いか？）
反共だけど旧日本軍は大嫌い、韓国人に多い馬鹿なナチスドイツ好きｗｗｗ
>>359
つ フォルクスワーゲン
つ フォルクスワーゲン
日本もソ連みたいに89式戦車の代わりに、ビッカース６トン戦車単砲塔型に、英３ポンド砲搭載で採用してたら、その後の状況は変わったかね。
95式軽戦車の代わりに、ランツベルグ社のL60にボフォース37㎜砲搭載とか。
でも日本の場合、エンジンやサスペンションや装甲より、問題は砲と徹甲弾なんだよなあ。
砲と徹甲弾さえ欧米水準なら後は何とかなる。
まあそれ以前に数が少なくて、前線に行き渡らないのも問題だけど。
95式軽戦車の代わりに、ランツベルグ社のL60にボフォース37㎜砲搭載とか。
でも日本の場合、エンジンやサスペンションや装甲より、問題は砲と徹甲弾なんだよなあ。
砲と徹甲弾さえ欧米水準なら後は何とかなる。
まあそれ以前に数が少なくて、前線に行き渡らないのも問題だけど。
もう一言で言うと、貧乏が悪い。土地が悪い。
それに尽きる・・・
それに尽きる・・・
APCRやAPDSとかじゃなくて普通のAPで使うくらいのレアメタルや冶金技術すら足りていなかったという・・・
>>362>>363
別にチェコやスウェーデンやイタリアと比較して、特別貧乏な訳でもなし。
レアメタルも冶金技術の問題もそれ程影響していない。
例えば海軍は昭和19年からニッケルが不足して、徹甲弾のニッケルを減らしたけど、靭性が低下しないよう炭素も減らし、マンガンとモリブデンを増やして工夫してる。
んで開戦前なら普通にレアメタル輸入できたから、不足は理由にならない。
そして砲弾が割れるのは、表面硬化装甲が登場したからで、これは他国でも同じ。
単に欧米はAPCやAPBCやAPCRで対策し、日本はそれに遅れただけ。
別にチェコやスウェーデンやイタリアと比較して、特別貧乏な訳でもなし。
レアメタルも冶金技術の問題もそれ程影響していない。
例えば海軍は昭和19年からニッケルが不足して、徹甲弾のニッケルを減らしたけど、靭性が低下しないよう炭素も減らし、マンガンとモリブデンを増やして工夫してる。
んで開戦前なら普通にレアメタル輸入できたから、不足は理由にならない。
そして砲弾が割れるのは、表面硬化装甲が登場したからで、これは他国でも同じ。
単に欧米はAPCやAPBCやAPCRで対策し、日本はそれに遅れただけ。
同じ45口径37㎜砲でも、馬匹牽引と車両牽引の違いから、日本は過度に軽量化して強度が足りないから強い装薬が使えず、初速と貫徹力に劣った。
因みにドイツの37㎜やシャーマンの75㎜も当初AP弾だった。
更に日本では徹甲榴弾が主力だったので、欧米の徹甲弾より貫徹力で劣り、しかも強度不足で割れやすい。
ドイツでも３号Ｊ型の50㎜砲あたりからAPC弾、４号Ｈ型あたりからAPBC弾が登場。
APCRは英17ポンド砲あたりから。
先が尖って硬度が高いAP弾は、正撃では先端に応力が集中して砕け、傾斜装甲に斜めに当たると滑る。
だからAPC弾では先端を軟鉄にして、直撃時には変形して応力を分散するから砕けないし、同時に滑り止めになる。
APBC弾はAP弾が滑らないよう、先端を尖らせずに丸くして、その分空気抵抗が増えるから先端を尖らせたキャップで空気抵抗を減らす為のもの。
APCRは弾芯にタングステンや鋼鉄の硬い材質を使い、質量自体はAPより軽くして初速＝貫徹力を高めたもの。
近距離での貫徹力は高いが、質量が軽いので遠距離では貫徹力低下が激しい。
因みにドイツの37㎜やシャーマンの75㎜も当初AP弾だった。
更に日本では徹甲榴弾が主力だったので、欧米の徹甲弾より貫徹力で劣り、しかも強度不足で割れやすい。
ドイツでも３号Ｊ型の50㎜砲あたりからAPC弾、４号Ｈ型あたりからAPBC弾が登場。
APCRは英17ポンド砲あたりから。
先が尖って硬度が高いAP弾は、正撃では先端に応力が集中して砕け、傾斜装甲に斜めに当たると滑る。
だからAPC弾では先端を軟鉄にして、直撃時には変形して応力を分散するから砕けないし、同時に滑り止めになる。
APBC弾はAP弾が滑らないよう、先端を尖らせずに丸くして、その分空気抵抗が増えるから先端を尖らせたキャップで空気抵抗を減らす為のもの。
APCRは弾芯にタングステンや鋼鉄の硬い材質を使い、質量自体はAPより軽くして初速＝貫徹力を高めたもの。
近距離での貫徹力は高いが、質量が軽いので遠距離では貫徹力低下が激しい。
ソ連の場合はAPBC弾をもっと極端に、平らな弾頭に空気抵抗の少ない尖ったキャップをつけて、表面硬化装甲を圧貫する方法を使った。
これは日本のチハみたいに、薄い表面硬化装甲には効果が高いが、厚い装甲や均質圧延装甲には急激に貫徹力が低下する。
日本は先の尖った硬度の高いAP弾のままだったから、割れたり滑ったりするってだけ。
むしろ大口径低初速の、粘着榴弾みたいな硬度が低く炸薬量の多い弾丸で、ホプキンソン効果狙うとかでも良かったかも。
カタログスペックにこだわり過ぎて、滑りにくい割れにくいとか、カタログ値に出にくい弾の研究が遅れたんだな。
戦車戦の経験不足と、開戦後の他国戦車の進化が早すぎて、対策が追い付かなかった。
これは日本のチハみたいに、薄い表面硬化装甲には効果が高いが、厚い装甲や均質圧延装甲には急激に貫徹力が低下する。
日本は先の尖った硬度の高いAP弾のままだったから、割れたり滑ったりするってだけ。
むしろ大口径低初速の、粘着榴弾みたいな硬度が低く炸薬量の多い弾丸で、ホプキンソン効果狙うとかでも良かったかも。
カタログスペックにこだわり過ぎて、滑りにくい割れにくいとか、カタログ値に出にくい弾の研究が遅れたんだな。
戦車戦の経験不足と、開戦後の他国戦車の進化が早すぎて、対策が追い付かなかった。
APCは被帽つきだけど、柔らかくない。硬くて脆く、破砕される時に装甲の表面硬化層を巻き込むもの。
APCBCは、大きく斜撃に対応させた被帽が空力的に良くないのでカバーをつけたもの。
APでも先端が砕けるのは想定内、表面と相殺してくれば問題ないし、先端部分が壊れれば滑らない。
また、ソ連の平たい弾は表面硬化装甲には弱めで均質装甲に強い。
これは日本陸軍の試験で確認できるし、同様のデザインの20糎91式徹甲弾の日本と米国の試験結果からも予想できる。
APCBCは、大きく斜撃に対応させた被帽が空力的に良くないのでカバーをつけたもの。
APでも先端が砕けるのは想定内、表面と相殺してくれば問題ないし、先端部分が壊れれば滑らない。
また、ソ連の平たい弾は表面硬化装甲には弱めで均質装甲に強い。
これは日本陸軍の試験で確認できるし、同様のデザインの20糎91式徹甲弾の日本と米国の試験結果からも予想できる。
>>364
軍隊の規模に比して研究開発予算が貧乏だったのは間違いないけどな。
海軍の技術(ﾃｸﾉﾛｼﾞｰﾚﾍﾞﾙってことじゃなくてｲﾝﾌﾗや経験等ね)と比較すると情けなくなってくるが
陸軍が海軍の付属物でない以上、格差はどうしようもないのかもしれん。
必要とされる絶対数も陸軍と海軍じゃ大違いだし。
（まあ、そうは言っても大砲の生産数じゃ沢山必要なはずの陸軍の方が一桁少なかったりするからどうしようもないんだが）
軍隊の規模に比して研究開発予算が貧乏だったのは間違いないけどな。
海軍の技術(ﾃｸﾉﾛｼﾞｰﾚﾍﾞﾙってことじゃなくてｲﾝﾌﾗや経験等ね)と比較すると情けなくなってくるが
陸軍が海軍の付属物でない以上、格差はどうしようもないのかもしれん。
必要とされる絶対数も陸軍と海軍じゃ大違いだし。
（まあ、そうは言っても大砲の生産数じゃ沢山必要なはずの陸軍の方が一桁少なかったりするからどうしようもないんだが）
369 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 12:48:22 ID:VkUygPhB
>>366
ナチスドイツを壊滅させたソヴィエト赤軍の持てる技術開発力はさすがってとこだね。
ナチスドイツを壊滅させたソヴィエト赤軍の持てる技術開発力はさすがってとこだね。
冶金技術が優れたんだっけ＞ソ連
人間能力開発能力は相当高かったな。
>>365訂正
17ポンド砲が元祖なのはAPCR(硬芯徹甲弾)でなく、APDS(装弾筒付徹甲弾)。
>>366
日本陸軍の実験では、ソ連45㎜砲平弾頭徹甲弾に対して、50㎜侵炭鋼板の不貫限界速度は存速640m/s。
50㎜均質圧延鋼板は同720m/sのはずだが。
つまり均質圧延装甲なら平弾頭に対して、存速720m/sまで貫徹されずに有利なんじゃないのか？
まあ確かにサボ島沖で20㎝徹甲弾は、軽巡ボイスの均質圧延装甲を貫徹し、表面硬化装甲では砕けた訳だが。
>>367
被帽は軟鋼製で柔らかく変形して、装甲に食い付くから滑らないんだと思ったが。
>>368
軍隊の規模に対して貧乏というより、国力に不相応な位に軍が肥大化したってのが正しい。
イタリア並の国力しかないのに、陸軍はソ連・海軍はアメリカに対抗した軍備なんて最初から無茶な話。
陸軍は平時17個戦時51個位が限界。
海軍は軍縮時の建造ペース位がちょうどいい。
17ポンド砲が元祖なのはAPCR(硬芯徹甲弾)でなく、APDS(装弾筒付徹甲弾)。
>>366
日本陸軍の実験では、ソ連45㎜砲平弾頭徹甲弾に対して、50㎜侵炭鋼板の不貫限界速度は存速640m/s。
50㎜均質圧延鋼板は同720m/sのはずだが。
つまり均質圧延装甲なら平弾頭に対して、存速720m/sまで貫徹されずに有利なんじゃないのか？
まあ確かにサボ島沖で20㎝徹甲弾は、軽巡ボイスの均質圧延装甲を貫徹し、表面硬化装甲では砕けた訳だが。
>>367
被帽は軟鋼製で柔らかく変形して、装甲に食い付くから滑らないんだと思ったが。
>>368
軍隊の規模に対して貧乏というより、国力に不相応な位に軍が肥大化したってのが正しい。
イタリア並の国力しかないのに、陸軍はソ連・海軍はアメリカに対抗した軍備なんて最初から無茶な話。
陸軍は平時17個戦時51個位が限界。
海軍は軍縮時の建造ペース位がちょうどいい。
>>368
海軍は当初から装甲と徹甲弾とにらめっこして、長年の研究成果があるけど、陸軍は戦車を導入・国産化して間がないから。
砲身・装甲・徹甲弾の製造技術が同じ日本でも、陸海軍間で相当の研究格差があったと思う。
海軍では例えば徹甲弾の焼戻し工程で、先端ほど硬度を上げて変形しにくく、後端ほど硬度を下げて砕けないようにしてる。
陸軍でそうした工夫をしてたかどうか。
海軍から装甲や徹甲弾の情報が得られていれば、陸軍も欧米に近い水準で造れたんでないかと思う。
ただ開発できても、量産し前線に普及できるかは別問題だけど。
一式徹甲弾すら充分普及してないし。
海軍は当初から装甲と徹甲弾とにらめっこして、長年の研究成果があるけど、陸軍は戦車を導入・国産化して間がないから。
砲身・装甲・徹甲弾の製造技術が同じ日本でも、陸海軍間で相当の研究格差があったと思う。
海軍では例えば徹甲弾の焼戻し工程で、先端ほど硬度を上げて変形しにくく、後端ほど硬度を下げて砕けないようにしてる。
陸軍でそうした工夫をしてたかどうか。
海軍から装甲や徹甲弾の情報が得られていれば、陸軍も欧米に近い水準で造れたんでないかと思う。
ただ開発できても、量産し前線に普及できるかは別問題だけど。
一式徹甲弾すら充分普及してないし。
海軍の徹甲弾はSHSのような低速重量弾に走り、戦車砲は軽量高速弾に走ったのが不思議。
単純に戦闘距離の違いかもしれんが。
一次大戦のドイツ28㎝砲弾も、視界の悪いバルト海での近距離砲戦仕様軽量高速弾だったしなあ。
近距離での殴り合いにはいいけど、弓なり弾道の遠距離砲戦には向かない。
でも日本の８インチ砲徹甲弾は、ボイスの６インチ装甲を貫徹できずに、何故か８インチ装甲は貫徹してるのよね。
アメリカ艦船局は、日本徹甲弾が超硬化装甲を撃ち抜くのに硬度不足だったのでは？
とか８インチ装甲貫徹時は、平弾頭でない徹甲弾を使ったのか？
とか推測してるけど。
単純に戦闘距離の違いかもしれんが。
一次大戦のドイツ28㎝砲弾も、視界の悪いバルト海での近距離砲戦仕様軽量高速弾だったしなあ。
近距離での殴り合いにはいいけど、弓なり弾道の遠距離砲戦には向かない。
でも日本の８インチ砲徹甲弾は、ボイスの６インチ装甲を貫徹できずに、何故か８インチ装甲は貫徹してるのよね。
アメリカ艦船局は、日本徹甲弾が超硬化装甲を撃ち抜くのに硬度不足だったのでは？
とか８インチ装甲貫徹時は、平弾頭でない徹甲弾を使ったのか？
とか推測してるけど。
>>372
平頭の強さは、平たくない弾に対してなんで、AP弾と比較してもなあ
>>373
大口径と違って、小さい弾で段階的焼き入れは、凄く難しいだろう。
だからこそ、別に硬い被帽を被せるわけだし。
ドイツみたいに硬い頭部と割れにくい下部を接着するなんてアイデアがあれば良かったんだろうけどね。
平頭の強さは、平たくない弾に対してなんで、AP弾と比較してもなあ
>>373
大口径と違って、小さい弾で段階的焼き入れは、凄く難しいだろう。
だからこそ、別に硬い被帽を被せるわけだし。
ドイツみたいに硬い頭部と割れにくい下部を接着するなんてアイデアがあれば良かったんだろうけどね。
米ケーブ大佐の調査
日本は代用品を使った増産ばかりに傾注し質が伴わない。
工作機械は寸法限界に耐えられないほど磨耗しているのばかり。
普通旋盤かタレーットくらいしか設備が無い。
熟練労働者も少ない。
こんなんでよく４年も戦えたもんだと逆に感心する
（兵器行政本部長 菅晴次中将）
「陸戦兵器総覧」に書いてあったことの概要。
砲弾に関しても書いてあったが、結構しっかり研究していたような感じだったけど専門知識がないので相対比較はできんわ。
なんというか、突き詰めていくと要するに「貧乏」に尽きるのではないかな。
日本は代用品を使った増産ばかりに傾注し質が伴わない。
工作機械は寸法限界に耐えられないほど磨耗しているのばかり。
普通旋盤かタレーットくらいしか設備が無い。
熟練労働者も少ない。
こんなんでよく４年も戦えたもんだと逆に感心する
（兵器行政本部長 菅晴次中将）
「陸戦兵器総覧」に書いてあったことの概要。
砲弾に関しても書いてあったが、結構しっかり研究していたような感じだったけど専門知識がないので相対比較はできんわ。
なんというか、突き詰めていくと要するに「貧乏」に尽きるのではないかな。
あー何か海軍も徹甲弾採用したのって、大正14年の６号弾(後の88式徹甲弾)が最初なんだな。
それまでは下瀬火薬の通常弾しかないのだろうか？
これじゃあもし日本の戦艦がユトランド沖海戦に参加しても、徹甲弾なしで活躍できなかったのかも。
それまでは下瀬火薬の通常弾しかないのだろうか？
これじゃあもし日本の戦艦がユトランド沖海戦に参加しても、徹甲弾なしで活躍できなかったのかも。
５号に水中弾機能を足したのが６号だから、５号の時点でAPCBC
ちなみにユトランドの両軍が使ったのはAPCで、日露戦争時あたりからAPCはあった。
ちなみにユトランドの両軍が使ったのはAPCで、日露戦争時あたりからAPCはあった。
やっぱ日本の実情に合うのは成形炸薬弾だわ。
APCですら碌に数を揃えられないんだからしょうがない
APCですら碌に数を揃えられないんだからしょうがない
山砲とHEATを搭載したチハならその気になれば割と早い時期から作れただろうしそこそこ活躍できたかもな
山砲は可能だがHEATは無理。知らないものは作れない。
>>381
山砲搭載も需要がなきゃ造られないし(２式砲戦車で実現したが)、成形炸薬弾が輸入されてから実用化するのは大分遅い。
そして成形炸薬弾がなければ、単なる榴弾砲搭載の火力支援戦車だから、主力にはならないだろう。
戦車はもう歩兵用と割りきって(せいぜい軽戦車か水陸両用戦車に対抗程度)、対戦車戦闘は速射砲に期待する方がいいと思うが。
相手が攻めてくるのを迎撃する状態なら、対戦車地雷やパックフロントで待ち伏せもできる。
何も対戦車戦闘に勝てなきゃ戦車は役立たずな訳でもない。
山砲搭載も需要がなきゃ造られないし(２式砲戦車で実現したが)、成形炸薬弾が輸入されてから実用化するのは大分遅い。
そして成形炸薬弾がなければ、単なる榴弾砲搭載の火力支援戦車だから、主力にはならないだろう。
戦車はもう歩兵用と割りきって(せいぜい軽戦車か水陸両用戦車に対抗程度)、対戦車戦闘は速射砲に期待する方がいいと思うが。
相手が攻めてくるのを迎撃する状態なら、対戦車地雷やパックフロントで待ち伏せもできる。
何も対戦車戦闘に勝てなきゃ戦車は役立たずな訳でもない。
>>381
試製一式砲戦車（二式砲戦車）は砲弾威力(恐らく榴弾の威力範囲のこと)は申し分なしということだが
砲弾が（一人装填するには）重くて速射性に欠けるという評価
HEATを使うにしても75mmなら砲弾が重たくなるのは避けられないし
「日本人には75mm高初速砲の砲弾が重いから」と半自動装填装置を採用しようとしたことまで考えると
榴弾の直射が主な用途ならばポンポン撃てる57mm砲の方を優先するのは当然だと思う
あとからヤケクソで75mm野砲を積んだチヌを作ったからといって、75mm砲が適当と言えるかは車格から見ても疑問だ
試製一式砲戦車（二式砲戦車）は砲弾威力(恐らく榴弾の威力範囲のこと)は申し分なしということだが
砲弾が（一人装填するには）重くて速射性に欠けるという評価
HEATを使うにしても75mmなら砲弾が重たくなるのは避けられないし
「日本人には75mm高初速砲の砲弾が重いから」と半自動装填装置を採用しようとしたことまで考えると
榴弾の直射が主な用途ならばポンポン撃てる57mm砲の方を優先するのは当然だと思う
あとからヤケクソで75mm野砲を積んだチヌを作ったからといって、75mm砲が適当と言えるかは車格から見ても疑問だ
貧乏だったというだけでなく、大口径砲を戦車に搭載するのは発射速度の観点から効率が悪いと判断してたのも戦車の大型化を阻んでたんだよな
ただ山砲は野砲よりも低初速な分軽量な車体に搭載できるのではないだろうか
チヌは戦車っていうか一応砲塔も回る駆逐戦車みたいな気がするが
ただ山砲は野砲よりも低初速な分軽量な車体に搭載できるのではないだろうか
チヌは戦車っていうか一応砲塔も回る駆逐戦車みたいな気がするが
41式山砲（初速360m/s）の貫徹限界が1000mで43mmらしいだから、
それよりも初速が90m/s高い99式戦車砲1型なら1式47mm戦車砲並みの威力あったんじゃね
命中率はどうしようもないが、97式57mm戦車砲と違って軽戦車なら撃破できるぞ
それよりも初速が90m/s高い99式戦車砲1型なら1式47mm戦車砲並みの威力あったんじゃね
命中率はどうしようもないが、97式57mm戦車砲と違って軽戦車なら撃破できるぞ
軽戦車相手なら47mmでいいじゃんｗ
47mm積まずに山砲積むのはHEAT使ってのシャーマン対策だろ？
47mm積まずに山砲積むのはHEAT使ってのシャーマン対策だろ？
>>386
相手の主力がスチュワートやBTならともかく、それ以上の戦車相手には
47ミリは非力すぎる
47ミリ速射砲は牽引速射砲にまわして
HEATも撃てる山砲作るほうが無難だろうな。
チト車が最初から1000両単位で量産できるならともかくさあ
相手の主力がスチュワートやBTならともかく、それ以上の戦車相手には
47ミリは非力すぎる
47ミリ速射砲は牽引速射砲にまわして
HEATも撃てる山砲作るほうが無難だろうな。
チト車が最初から1000両単位で量産できるならともかくさあ
低初速の山砲だと移動目標に対する射撃で不利
戦争中盤までは敵も軽戦車で、これは47mmで対抗可能
新型のM4には長砲身75mm搭載の新戦車で対抗すればいい
問題はM4が比較的短期間で主力になった事だが、新戦車までのつなぎには三式がある
タ弾戦力化の頃にはこうした状況が見えており、積極的に山砲搭載車を作ろうとは思わないのでは？
それ以前にあっては対戦車は47mm、歩兵支援では搭載弾数・装填速度の面で57mmで良い
戦争中盤までは敵も軽戦車で、これは47mmで対抗可能
新型のM4には長砲身75mm搭載の新戦車で対抗すればいい
問題はM4が比較的短期間で主力になった事だが、新戦車までのつなぎには三式がある
タ弾戦力化の頃にはこうした状況が見えており、積極的に山砲搭載車を作ろうとは思わないのでは？
それ以前にあっては対戦車は47mm、歩兵支援では搭載弾数・装填速度の面で57mmで良い
兵器行政本部が75mm砲は威力不足と昭和18年の時点で判断してるから
75mm砲搭載戦車が配備できればおｋというわけじゃないんだよなあ…
47mmAPや75mmHEATでやりあうよりはずっとマシなんだろうけど
75mm砲搭載戦車が配備できればおｋというわけじゃないんだよなあ…
47mmAPや75mmHEATでやりあうよりはずっとマシなんだろうけど
M4もＭ３リーもアレだけど対蘇戦になれば
Ｔ３４やＫＶ、ＪＵと殴り合うコトになるつー発想はなかったんかと・・。
Ｔ３４やＫＶ、ＪＵと殴り合うコトになるつー発想はなかったんかと・・。
駐独武官を通じて東部戦線における戦車の急速な発達は把握してたらしい
ただそれに追いつけなかったというだけで
ただそれに追いつけなかったというだけで
中国のチンピラゴロツキ専門の大量殺戮マシーンだからしょうがない。
ケンシロウ役となるはずだった米式中国軍は活躍の前に終戦となり、
遥か満州の地で全滅したのであった。
功臣号タンばんじゃーい。
遥か満州の地で全滅したのであった。
功臣号タンばんじゃーい。
どこかでチハたんは駆逐戦車っぽくしようにもエンジンが大きすぎて
戦闘室が設けれず頓挫したと聞いたんだが本当だろうか
戦闘室が設けれず頓挫したと聞いたんだが本当だろうか
一式砲戦車ってもろチハを駆逐戦車っぽくしたものじゃないのか？
砲兵科との兼ね合いで完全な駆逐戦車では無いかも知れんが
砲兵科との兼ね合いで完全な駆逐戦車では無いかも知れんが
三式砲戦車は一応駆逐戦車だと思うが
駆逐戦車つっても
ヘッツァーやセモヴェンテみたいな背の低いやつね
ヘッツァーやセモヴェンテみたいな背の低いやつね
400 ：名無し三等兵：2010/01/07(木) 22:15:57 ID:z3qF9mU7
確かに日本戦車は"ディーゼルエンジン運搬車"だっていうな・・・
へボいM13をセモベンテに、より小型の38tですらヘッツァーにできた
(こちらは優秀な設計にもよるが)のにチハにできんのはやはり
エンジン容積率が大きすぎるからでしょう
チハかチヘベースで突撃砲が作れればもっと活躍できたよね。
へボいM13をセモベンテに、より小型の38tですらヘッツァーにできた
(こちらは優秀な設計にもよるが)のにチハにできんのはやはり
エンジン容積率が大きすぎるからでしょう
チハかチヘベースで突撃砲が作れればもっと活躍できたよね。
載せる大砲がないというオチの予感
一式砲戦車だって九〇式野砲の総生産数からしたらけっこう作った方だと思う
一式砲戦車だって九〇式野砲の総生産数からしたらけっこう作った方だと思う
38tも大規模な改設計はしてるけどね。
車体幅2.15m→2.63m
重量9.5t→15.75t
出力125馬力→160馬力
チハより車体幅（2.33m）や重量（15t）はいくらか大きくなってる。
チハを軽駆逐戦車にできるか、というのは今月のミリタリー・クラシックスでも検討してたな。
どうもうまくいかないんじゃねという結論だったが。
車体幅2.15m→2.63m
重量9.5t→15.75t
出力125馬力→160馬力
チハより車体幅（2.33m）や重量（15t）はいくらか大きくなってる。
チハを軽駆逐戦車にできるか、というのは今月のミリタリー・クラシックスでも検討してたな。
どうもうまくいかないんじゃねという結論だったが。
・・・なんだその現実離れした数字は？
資料はちゃんと選んだほうがいいぞ。
資料はちゃんと選んだほうがいいぞ。
チヌ作れるなら、チヌを作ればそれでいいだろ。
戦争末期なら、対戦車戦闘用車両つくるよりも歩兵にバズーカなりPIATなりパンツァーシュレッケなりを
配備したほうがましだ
戦争末期なら、対戦車戦闘用車両つくるよりも歩兵にバズーカなりPIATなりパンツァーシュレッケなりを
配備したほうがましだ
>>404
LT38とヘッツァーの数字で一般的なのじゃね？
LT38とヘッツァーの数字で一般的なのじゃね？
>>406
つか、チハスレともう何の関係も無いなお前
つか、チハスレともう何の関係も無いなお前
409 ：名無し三等兵：2010/01/08(金) 21:52:47 ID:foCzjm6z
>>407
関特演の頃だと優秀な(と思っていた)BTを鹵獲使用するために
戦車隊でBTの教育をしていたしね。
公主嶺戦車学校にはノモンハンで鹵獲したBT実物が数両あって
敵役や操作訓練に使われてたし。
関特演の頃だと優秀な(と思っていた)BTを鹵獲使用するために
戦車隊でBTの教育をしていたしね。
公主嶺戦車学校にはノモンハンで鹵獲したBT実物が数両あって
敵役や操作訓練に使われてたし。
戦車をあきらめて、代わりに高射砲作って水平撃ちするのはどうだろうか？
何を言う。帝國陸軍では兵器は決められたとおり以外に運用することは不可なり。
>>410
高射砲ってのは基本的に水平撃ちには不向き。砲座が壊れる原因になる。
しかも高射砲ってのは基本的に砲の中でも重量級だから移動には牽引車が必須。
でもそれじゃあ即応性がないし、ならばと牽引車に砲を積んでしまえばそれはもはや
戦車となってしまうのである。
帝國陸軍が外征をあきらめて自衛隊化すればいいかもしれないが、それにしたって
戦車がないのはあまりにも危険。
高射砲ってのは基本的に水平撃ちには不向き。砲座が壊れる原因になる。
しかも高射砲ってのは基本的に砲の中でも重量級だから移動には牽引車が必須。
でもそれじゃあ即応性がないし、ならばと牽引車に砲を積んでしまえばそれはもはや
戦車となってしまうのである。
帝國陸軍が外征をあきらめて自衛隊化すればいいかもしれないが、それにしたって
戦車がないのはあまりにも危険。
日本の戦争末期なら、対戦車戦闘用車両つくるよりも
歩兵にバズーカもどきなりPIATのまねなりパンツァーシュレッケのようなものなりを
配備したほうがましだ
歩兵にバズーカもどきなりPIATのまねなりパンツァーシュレッケのようなものなりを
配備したほうがましだ
そうだね
だからタ弾やロタ砲の開発や生産も遅々として進んでなかっただろ
対戦車火器より人命の方が安かったからな。
対戦後期になると砲作るんなら戦車砲より高射砲だったろうし。
戦車が欲しければチビで敵戦車の乗員を殺して奪うしかなかろう。
対戦後期になると砲作るんなら戦車砲より高射砲だったろうし。
戦車が欲しければチビで敵戦車の乗員を殺して奪うしかなかろう。
日本軍は→対戦車兵器なんて必要と思ってなかった まちがい
→居るとは思ってたが生産から開発、配備までがすべて後手に廻った 正解
→居るとは思ってたが生産から開発、配備までがすべて後手に廻った 正解
宇垣軍縮潰した主流派連中は、どう贔屓目に見ても重装備必要と思ってたようには見えん
まず潜在的失業者の受け皿としてのあの当時の軍隊の存在を理解してない奴が多すぎるわ
軍縮で金が浮いたから近代化に金を回そう、が単純にいいことだと思ってる
後付の知恵で判断するアホウとか。
軍縮で金が浮いたから近代化に金を回そう、が単純にいいことだと思ってる
後付の知恵で判断するアホウとか。
そうだ、現代の派遣村で職業訓練して
背中に地雷を背負わせて戦車の下に飛び込む仕事とか、
爆薬包を抱いて戦車に体当たりする仕事とか、
瓦礫に居残ってパンツァーファスト3で戦車を攻撃する仕事とか、
いろいろ教え込めばよいよ。
背中に地雷を背負わせて戦車の下に飛び込む仕事とか、
爆薬包を抱いて戦車に体当たりする仕事とか、
瓦礫に居残ってパンツァーファスト3で戦車を攻撃する仕事とか、
いろいろ教え込めばよいよ。
挙げ句の果てに東北を救うんだ！つって226起こしたり、
大陸に王道楽土を（ｒｙつって満州事変引き起こしてるようじゃどうしょうもないだろ＞失業者対策
大陸に王道楽土を（ｒｙつって満州事変引き起こしてるようじゃどうしょうもないだろ＞失業者対策
支那事変まで陸軍予算は25年間殆ど延びていない。
大阪造兵工廠ですら、昭和初期には日露戦争前の工作機械を使っていた。
→「海軍空技廠/碇義朗」で陸軍に徴兵された技術者が機材の古いことに驚いている。
GNP比1％枠がどーたら言われた80年代日本で毎年生産される戦車や火砲の方が支那事変中の生産数より多い。
予算の76％が弾薬関係で消費される。
どこがどう失業者対策になっていたのか詳細プリーズ。
参考
大東亜補給戦－わが戦力と国力の実態／中原 茂敏
国力なき戦争指導―夜郎自大の帝国陸海軍／中原 茂敏
大阪造兵工廠ですら、昭和初期には日露戦争前の工作機械を使っていた。
→「海軍空技廠/碇義朗」で陸軍に徴兵された技術者が機材の古いことに驚いている。
GNP比1％枠がどーたら言われた80年代日本で毎年生産される戦車や火砲の方が支那事変中の生産数より多い。
予算の76％が弾薬関係で消費される。
どこがどう失業者対策になっていたのか詳細プリーズ。
参考
大東亜補給戦－わが戦力と国力の実態／中原 茂敏
国力なき戦争指導―夜郎自大の帝国陸海軍／中原 茂敏
>>423
満州の「無主の地」を開拓して、農地を広げるだ！
満州の「無主の地」を開拓して、農地を広げるだ！
そもそも、日本の対支那経済政策が法幣の成功で苦しくなってくるんだけどね。
しかも、占領地での行政組織が崩壊して、徴税機能も無くなる。
苦し紛れの「杉工作」も0.7％しか偽札が流通しなかったし。
軍事的に成功しても経済圏から円がはじき出されている状況。
参考
消された秘密戦研究所／木下 健蔵
帝国日本と総力戦体制－戦前・戦後の連続とアジア
しかも、占領地での行政組織が崩壊して、徴税機能も無くなる。
苦し紛れの「杉工作」も0.7％しか偽札が流通しなかったし。
軍事的に成功しても経済圏から円がはじき出されている状況。
参考
消された秘密戦研究所／木下 健蔵
帝国日本と総力戦体制－戦前・戦後の連続とアジア
>>423
別に人をたくさん雇うと人件費が増えたりするわけではないことに注意が必要。
戦前日本の人件費はとにかく安かったから。
それこそ弾薬より人命が安いくらい。
あと機材が古いのはマンパワーで間に合わせてるっていうのもある。
恐慌期の公共事業がその典型だった気がする。
別に人をたくさん雇うと人件費が増えたりするわけではないことに注意が必要。
戦前日本の人件費はとにかく安かったから。
それこそ弾薬より人命が安いくらい。
あと機材が古いのはマンパワーで間に合わせてるっていうのもある。
恐慌期の公共事業がその典型だった気がする。
今と違って人件費安かったからねえ
月給100円＝いまの360万～430万くらいがあの当時の日本の一般的な給料なんだが、
ちなみに二等兵から上等兵までは月ベースだと20円～40円（宿舎代とかは別にせよ）
しか貰ってない。これだけ安けりゃ、機械化よりも人手中心でやったほうが
安上がり、と言う判断にどうしてもなる訳よ。 おまけに太平洋戦争になる3年位前までは
景気も悪い状態が延々と続いてたし、街中で失業者が結構いる（今よりも更に）
あぶれて手に職がない連中は、給料が安くても軍に入ってることから察したほうがいいわな。
軍縮で機械化推し進めて、結果人を切ろうものなら社会不安になるのは判りきってる
ちなみに二等兵から上等兵までは月ベースだと20円～40円（宿舎代とかは別にせよ）
しか貰ってない。これだけ安けりゃ、機械化よりも人手中心でやったほうが
安上がり、と言う判断にどうしてもなる訳よ。 おまけに太平洋戦争になる3年位前までは
景気も悪い状態が延々と続いてたし、街中で失業者が結構いる（今よりも更に）
あぶれて手に職がない連中は、給料が安くても軍に入ってることから察したほうがいいわな。
軍縮で機械化推し進めて、結果人を切ろうものなら社会不安になるのは判りきってる
二等兵から上等兵を対象にするということは、徴兵が失業対策だったってことかね。
出典を教えて欲しい。
昭和恐慌が昭和2年、世界恐慌が昭和4年。
不況のピークが昭和7年。
そのときでも失業率は3.5％。
農村への回帰、移民が失業者を吸収していた。
その後、経済状況は回復するのだが、昭和13年まで不況が続いたというのは初見。
（参考：完結 昭和国勢総覧）
ちなみに、機械化が止められたのは土木関係の公共事業じゃないかね。
出典を教えて欲しい。
昭和恐慌が昭和2年、世界恐慌が昭和4年。
不況のピークが昭和7年。
そのときでも失業率は3.5％。
農村への回帰、移民が失業者を吸収していた。
その後、経済状況は回復するのだが、昭和13年まで不況が続いたというのは初見。
（参考：完結 昭和国勢総覧）
ちなみに、機械化が止められたのは土木関係の公共事業じゃないかね。
>>429
普通の人が読まないような本をソースとして上げるのはルール違反。
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。戦史叢書もダメ。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。
普通の人が読まないような本をソースとして上げるのはルール違反。
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。戦史叢書もダメ。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。
絶版はともかく洋書や高い本がルール違反ってどういうことなの・・・
>>428
＞月給100円＝いまの360万～430万くらいがあの当時の日本の一般的な給料なんだが、
＞ちなみに二等兵から上等兵までは月ベースだと20円～40円（宿舎代とかは別にせよ）
二等兵でも20円ってことは、月給360万÷5＝72万か？
これなら内務班の制裁にも耐えられそうだ。
＞月給100円＝いまの360万～430万くらいがあの当時の日本の一般的な給料なんだが、
＞ちなみに二等兵から上等兵までは月ベースだと20円～40円（宿舎代とかは別にせよ）
二等兵でも20円ってことは、月給360万÷5＝72万か？
これなら内務班の制裁にも耐えられそうだ。
＞農村への回帰、移民が失業者を吸収していた
しかも自分で答えだしてるし
なんだかなあ
しかも自分で答えだしてるし
なんだかなあ
>>429
俸給生活者論 くらい読んでみてはどうだろうか？
まあ13年と言うのは言いすぎだが、満州事変が起こって、それが日本に波及するまでは
景気が悪かったのは事実だしなあ
>>432
20円台は入りたての兵くらいだよ。（それも被服費とか全部別で）
普通は40円～60円くらいなんだが、それでも安いのは事実
今の日本で年間150万で暮らしてる換算になる
俸給生活者論 くらい読んでみてはどうだろうか？
まあ13年と言うのは言いすぎだが、満州事変が起こって、それが日本に波及するまでは
景気が悪かったのは事実だしなあ
>>432
20円台は入りたての兵くらいだよ。（それも被服費とか全部別で）
普通は40円～60円くらいなんだが、それでも安いのは事実
今の日本で年間150万で暮らしてる換算になる
>>434
その本には軍が失業者の受け皿であったと書いてるの？
つーか、軍の機械化が進まなかったのは失業対策でもなんでもなく、予算が無いから。
宇垣軍縮は、予算のリソースをどこにぶち込むかってだけの話。
ちなみに、将校を大量解雇したことが恨みを買って陸軍の反発により、首相になれんかったわけだ。
二等兵～上等兵ってのは、徴兵されてきたものでしょ。娑婆に戻れば職業ある人もいるわな。
それとも、軍が失業者対策で無職優先で徴兵したのなら分かるが。
その本には、そう書いてあるのかい。
宇垣軍縮では、士官のポストの枠が小さくなるのが問題だっただと理解していたよ。
ちなみに、農村出身者で貧乏ゆえに徴兵され職業軍人を選ぶものは景気状況に限らず一定数いた。
それは軍縮で大影響ってわけでもない。
ただ陸軍内部でも学歴による差別（区別）が存在したし、無能な人間は必要なかった。
スレの本筋に戻れば、チハの仕様を決めるときも、予算の問題で2案あった。
それが、支那事変で予算が膨れたため銭の問題が無くなった。
軍機材は、予算という枠があっただけだよ。
「貧農の救済をしたいなら軍服を脱げよ」ってなこと言う組織だよ。
＞20円台は入りたての兵くらいだよ。（それも被服費とか全部別で）
＞普通は40円～60円くらいなんだが、それでも安いのは事実
＞今の日本で年間150万で暮らしてる換算になる
もう一度、428をよく読むほうがいいよ。
その本には軍が失業者の受け皿であったと書いてるの？
つーか、軍の機械化が進まなかったのは失業対策でもなんでもなく、予算が無いから。
宇垣軍縮は、予算のリソースをどこにぶち込むかってだけの話。
ちなみに、将校を大量解雇したことが恨みを買って陸軍の反発により、首相になれんかったわけだ。
二等兵～上等兵ってのは、徴兵されてきたものでしょ。娑婆に戻れば職業ある人もいるわな。
それとも、軍が失業者対策で無職優先で徴兵したのなら分かるが。
その本には、そう書いてあるのかい。
宇垣軍縮では、士官のポストの枠が小さくなるのが問題だっただと理解していたよ。
ちなみに、農村出身者で貧乏ゆえに徴兵され職業軍人を選ぶものは景気状況に限らず一定数いた。
それは軍縮で大影響ってわけでもない。
ただ陸軍内部でも学歴による差別（区別）が存在したし、無能な人間は必要なかった。
スレの本筋に戻れば、チハの仕様を決めるときも、予算の問題で2案あった。
それが、支那事変で予算が膨れたため銭の問題が無くなった。
軍機材は、予算という枠があっただけだよ。
「貧農の救済をしたいなら軍服を脱げよ」ってなこと言う組織だよ。
＞20円台は入りたての兵くらいだよ。（それも被服費とか全部別で）
＞普通は40円～60円くらいなんだが、それでも安いのは事実
＞今の日本で年間150万で暮らしてる換算になる
もう一度、428をよく読むほうがいいよ。
何の生産にも寄与しない軍機材が機械化されたとして、生産に携わる雇用が影響うけるわけがない。
予算がない＝軍縮で金をひねり出す＝その金で機械化
と、三段論法にしたいようだが、そうは問屋が卸さない
ただでさえ日中間の紛争で金が底なし沼に消えてる状況なんだから
機械化だけにお金は廻らないよ。あと、失業者対策だけではないとはいっても
潜在的失業者の受け皿としての軍組織まで否定するのはどうかと思うし
と、三段論法にしたいようだが、そうは問屋が卸さない
ただでさえ日中間の紛争で金が底なし沼に消えてる状況なんだから
機械化だけにお金は廻らないよ。あと、失業者対策だけではないとはいっても
潜在的失業者の受け皿としての軍組織まで否定するのはどうかと思うし
宇垣軍縮は1925年
支那事変は1937年
支那事変は1937年
>>436何の生産にも寄与しない軍機材が機械化されたとして
の以前に日本陸軍は軍隊だろ。機械化できなきゃ負けるなら機械化するしか無い
の以前に日本陸軍は軍隊だろ。機械化できなきゃ負けるなら機械化するしか無い
>>440
煽りぬきで、まともに話せる人だね。
俺も言い方が煽りっぽかった。失礼した。
＞ただ、軍縮で即機械化推進にはなりそうにないとも思うんだが
それは、その通りだと思うよ。
ただ、原資がなきゃ、機材の更新はできない。
その原資をどこから搾り出すかということだけ。
軍縮で予算が浮いたとしても、その余裕を近代化に振り向けられなきゃ当然、近代化はできない。
組織の近代化には、それで利益を失う既得権益をもった組織が抵抗する。
それが問題であって、軍縮は予算を搾り出す方法であるというだけで、近代化を阻害する要因は他にある。
煽りぬきで、まともに話せる人だね。
俺も言い方が煽りっぽかった。失礼した。
＞ただ、軍縮で即機械化推進にはなりそうにないとも思うんだが
それは、その通りだと思うよ。
ただ、原資がなきゃ、機材の更新はできない。
その原資をどこから搾り出すかということだけ。
軍縮で予算が浮いたとしても、その余裕を近代化に振り向けられなきゃ当然、近代化はできない。
組織の近代化には、それで利益を失う既得権益をもった組織が抵抗する。
それが問題であって、軍縮は予算を搾り出す方法であるというだけで、近代化を阻害する要因は他にある。
結局、最後は経済論になっちゃうんだよなあ
ブロック経済で締め出しくらってなけりゃ軽工業主体の貿易で
いくらでも何とかなったし、そうすりゃ軍隊にばかりお金つっこまなくても、って話になるし
ブロック経済で締め出しくらってなけりゃ軽工業主体の貿易で
いくらでも何とかなったし、そうすりゃ軍隊にばかりお金つっこまなくても、って話になるし
そうなると大恐慌とカーデンロイドなど豆戦車が流行ったのが
ほぼ同時期だったのは偶然ではなかったのかな？
ほぼ同時期だったのは偶然ではなかったのかな？
それでも日中戦線ではチハはおびただしい数の中国人を殺戮して、
地獄の大車輪の名をほしいままにしてきたからなぁ。
チンピラゴロツキ殺戮なら、皇軍が胸を張って世界一と自慢できるわけだし。
地獄の大車輪の名をほしいままにしてきたからなぁ。
チンピラゴロツキ殺戮なら、皇軍が胸を張って世界一と自慢できるわけだし。
448 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 18:58:02 ID:a1iyh4FR
機甲と関係ない流れになってるぞ
本題に戻れよ
本題に戻れよ
アメリカの入れ知恵が入る前の中国軍は、いくらか各国の戦車を保有してたけど、
こいつらと日本軍の戦車は戦ったのだろうか?
中国軍のT-26＆ビッカース５ｔ戦車ｖｓ日本の95式＆97式って、なかなかそそる構図になりそうだけどなぁ。
中国がせめて戦車を設計から国産化してくれればなぁ……
こいつらと日本軍の戦車は戦ったのだろうか?
中国軍のT-26＆ビッカース５ｔ戦車ｖｓ日本の95式＆97式って、なかなかそそる構図になりそうだけどなぁ。
中国がせめて戦車を設計から国産化してくれればなぁ……
>>449
手元の資料には戦闘したか否かが書かれた記述がある本は見つからなかったが、
映画「南京！南京！」では中国軍のヴィッカース6t戦車と日本軍の95式軽戦車が南京攻略戦で戦闘するシーンがある。
もっとも6t戦車は行動不能なうえに機関銃のみ使用可能という状態だが。
それなりにリアルな感じは出ていたので、全くの想像というわけではない気がする。
手元の資料には戦闘したか否かが書かれた記述がある本は見つからなかったが、
映画「南京！南京！」では中国軍のヴィッカース6t戦車と日本軍の95式軽戦車が南京攻略戦で戦闘するシーンがある。
もっとも6t戦車は行動不能なうえに機関銃のみ使用可能という状態だが。
それなりにリアルな感じは出ていたので、全くの想像というわけではない気がする。
南京戦の頃、94式軽装甲車が、I号戦車に出くわして逃げたという話はどっかで読んだ。
戦闘終結後、今度は中国軍が遺棄したI号戦車を鹵獲して、リベンジ成功とな。
鹵獲したI号戦車隊の上で万歳してる写真が、軽装甲車隊の兵士のものだった気がする。
戦闘終結後、今度は中国軍が遺棄したI号戦車を鹵獲して、リベンジ成功とな。
鹵獲したI号戦車隊の上で万歳してる写真が、軽装甲車隊の兵士のものだった気がする。
遺棄した戦車を鹵獲で喜ぶ、か・・・
将来を暗示してるな・・・
将来を暗示してるな・・・
国府軍のT-26に苦戦した、って話もなんかで読んだな
454 ：名無し三等兵：2010/01/12(火) 23:44:29 ID:O12lNbI0
日本戦車と支那軍の戦車戦は起きていないよ。
戦車に対しては速射砲で対抗する戦術だったのと、
両軍とも少ない上に分散投入で遭遇しなかったと思われ。
>>450
6t戦車の出来はどう?
支那の政治的宣伝臭がプンプンするので見たくないんだが・・・
戦車に対しては速射砲で対抗する戦術だったのと、
両軍とも少ない上に分散投入で遭遇しなかったと思われ。
>>450
6t戦車の出来はどう?
支那の政治的宣伝臭がプンプンするので見たくないんだが・・・
455 ：名無し三等兵：2010/01/13(水) 01:54:34 ID:NKFAFJlj
http://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?uid=151&fid=151&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_53&number=1&f=a.j_subject&word=%E6%94%AF%E9%82%A3
↑翻訳掲示板からだけど、当時の中国軍の戦車の資料があった。
イギリス製の車両には、なぜかフランス軍みたいな雲形迷彩がされているね。
↑翻訳掲示板からだけど、当時の中国軍の戦車の資料があった。
イギリス製の車両には、なぜかフランス軍みたいな雲形迷彩がされているね。
456 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 01:03:33 ID:nf/EdtzD
重戦車が登場したら、ジイと名付けられるの?
『激闘戦車戦』の広東攻略戦に於ける独立軽装甲車中隊の活躍を描いた章で
「味方機に拘束された敵機械化部隊と遭遇、対戦車戦生起と身震いし突入・・・」
みたいなくだりがあったように記憶するけど、これの正体は何だったんだろ
TK車でどうにかなったところを見ると装甲車やトラックの集団かな
「味方機に拘束された敵機械化部隊と遭遇、対戦車戦生起と身震いし突入・・・」
みたいなくだりがあったように記憶するけど、これの正体は何だったんだろ
TK車でどうにかなったところを見ると装甲車やトラックの集団かな
装甲車があれば特記してあると思うよ。トラックやらの車列だったんだろう。
蓮頭面付近の戦闘での上田少佐の第十一中隊のエピソードだね
「訓練した対戦車戦闘生起という考えが、頭に走った」という一文が気になる所
車列の中に敵装甲車がいるかも…という緊張を表したのか、実際に敵装甲車を認めたのか…
仮にいたとしても艦爆の攻撃で既にやられてたりして(だから九四式で突入した？)
「訓練した対戦車戦闘生起という考えが、頭に走った」という一文が気になる所
車列の中に敵装甲車がいるかも…という緊張を表したのか、実際に敵装甲車を認めたのか…
仮にいたとしても艦爆の攻撃で既にやられてたりして(だから九四式で突入した？)
>>454
ttp://www.geocities.jp/jipang_t1/OTHER/2009-City-of-Life-And-Death/index.html
ここで上記二種の戦車について解説されている。
確かに上部構造はどことなく違和感があるがぱっと見では本物に見える。
ここで解説されていないものとして、ヴィッカース・クロスレイ装甲車を模した（さすがに実車は残っていないだろう）車両が登場する。
動画を見たい場合は、ニコニコ動画で恐縮だが
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7173870
が戦闘シーンを抽出した動画で、上記3種類のAFVが登場する。
ttp://www.geocities.jp/jipang_t1/OTHER/2009-City-of-Life-And-Death/index.html
ここで上記二種の戦車について解説されている。
確かに上部構造はどことなく違和感があるがぱっと見では本物に見える。
ここで解説されていないものとして、ヴィッカース・クロスレイ装甲車を模した（さすがに実車は残っていないだろう）車両が登場する。
動画を見たい場合は、ニコニコ動画で恐縮だが
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7173870
が戦闘シーンを抽出した動画で、上記3種類のAFVが登場する。
>>460
良い出来だな。感動した。
ヴィッカース6トン戦車は実車？みたいな解説になってるけど、
キャタピラの形状や起動輪と車体の位置関係がちょっとおかしいので、作りもの。
95式軽戦車の下半身の出来が特にすごい。
上部構造は泥除けをもうちょっと丸い感じにしてほしい。
良い出来だな。感動した。
ヴィッカース6トン戦車は実車？みたいな解説になってるけど、
キャタピラの形状や起動輪と車体の位置関係がちょっとおかしいので、作りもの。
95式軽戦車の下半身の出来が特にすごい。
上部構造は泥除けをもうちょっと丸い感じにしてほしい。
本当は日本が好きなんじゃね？ってくらい日本の兵器が丁寧に再現。
思想で映画を作らない製作者のこだわりだろう
リアルな描写は旧軍の兵器を戦後も使っていたという部分も大きいとは思うが
毘式6t戦車も九五式軽戦車も作り物としては最高クラス(これ以上は実車の世界)
個人的には史実で活躍した軽装甲車も出して欲しかったところ
リアルな描写は旧軍の兵器を戦後も使っていたという部分も大きいとは思うが
毘式6t戦車も九五式軽戦車も作り物としては最高クラス(これ以上は実車の世界)
個人的には史実で活躍した軽装甲車も出して欲しかったところ
作戦要務令の81条には
「敵戦車活動セル状況ニオイテハ、ワガ戦車ヲシテマズコレヲ撃破セシムルヲ要スルコト少ナカラズ。」
って書いてあるのに、日本軍は戦車による対戦車戦を考慮してないと書かれることが多いのはなんでだろう。
結果から逆算しているだけなのか？
「敵戦車活動セル状況ニオイテハ、ワガ戦車ヲシテマズコレヲ撃破セシムルヲ要スルコト少ナカラズ。」
って書いてあるのに、日本軍は戦車による対戦車戦を考慮してないと書かれることが多いのはなんでだろう。
結果から逆算しているだけなのか？
だろうな。言い訳してるうちにそれが正しいと思い込んじゃってたりするんだろう。
対戦車戦闘を考慮した戦車を作ろうと思っても設計と生産に時間かかりすぎて結局ほとんどの部隊では終戦までチハとハ号で戦うことになったんだろう
・対戦車戦を考慮していたけど、資材、予算、技術、運用環境の関係で満足に実現出来ませんでした。
・対戦車を考慮せず、歩兵支援兵器の扱いなのので、貧弱な戦車が出来上がりました。
結果は同じでも、両者は違うな。後者の場合、旧軍がより無能な感じがするので、この説が主張されたんじゃないのか。
旧軍の兵器に関しては、全般的に技術者は先見の明があったけど、用兵側が無茶って図式で語られることが昔は多かったしね。
・対戦車を考慮せず、歩兵支援兵器の扱いなのので、貧弱な戦車が出来上がりました。
結果は同じでも、両者は違うな。後者の場合、旧軍がより無能な感じがするので、この説が主張されたんじゃないのか。
旧軍の兵器に関しては、全般的に技術者は先見の明があったけど、用兵側が無茶って図式で語られることが昔は多かったしね。
ﾔﾚﾔﾚ
1938年にいきなりその考えがでてきたんかね。
実際、ノモンハンでも対戦車戦闘で結果出しているし、当時想定されていた対戦車戦闘のレベルならなんとかなったんじゃないの。
その後の、戦車の進化の流れに対応する余裕が無かったってだけで。
実際、ノモンハンでも対戦車戦闘で結果出しているし、当時想定されていた対戦車戦闘のレベルならなんとかなったんじゃないの。
その後の、戦車の進化の流れに対応する余裕が無かったってだけで。
将来の戦車は対戦車戦闘をする機会が多いのではないかということはノモンハン以前から言われてた
でも実際にそれに基づいて戦車を設計するようになったのはノモンハン後
でも実際にそれに基づいて戦車を設計するようになったのはノモンハン後
九二式重装甲車の13ミリ機関砲は昭和初期から開発が進められたが、当時の装甲車や軽戦車の
撃破も視野に入れてるべ
撃破も視野に入れてるべ
威力が足りない、というか見込みが甘かっただけで装甲相手にする事はちゃんと考えとったでしょ。
なんのために破甲榴弾制定してんだと。飾りか？
なんのために破甲榴弾制定してんだと。飾りか？
九七式57mm砲や九四式37mm砲の破甲榴弾の主な目標はトーチカじゃないのか？
AFVも考えていなかった訳ではないだろうが
AFVも考えていなかった訳ではないだろうが
「敵戦車活動セル状況ニオイテハ、ワガ戦車ヲシテマズコレヲ撃破セシムルヲ要スルコト少ナカラズ。」
476 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 22:31:24 ID:YciR46Fl
>>470
ノモンハンの時は、日本軍戦車兵が自分の戦車砲の射程と貫徹力を十分理解しておらず、遠距離から打ち込んではじかれたという話をどこかで聞いた気がする。
ノモンハンの時は、日本軍戦車兵が自分の戦車砲の射程と貫徹力を十分理解しておらず、遠距離から打ち込んではじかれたという話をどこかで聞いた気がする。
速射砲に関してだが、逆に引き付け過ぎて貫通してしまい、有効打撃にならなかったという話は読んだ。
ノモンハン戦車戦（マクシム・コロミーエツ著）から抜粋
「T-26に37mm砲（速射砲）から発射された砲弾5発が命中し装甲板を吹き飛ばしたが
戦車は炎上せずに戦闘後自走して車両修理所に到着した」
「砲兵戦車は対戦車兵器対策には不可欠」（BT-７Aのことだそうで）
「BA-3,BA-6,BA-10の各装甲車は容量108KGのガソリンタンクを車長と操縦手の頭上に
配置している」
「対戦車砲弾が命中するとガソリンは彼らの頭に降りかかり瞬時に車内に炎が燃え広がる」
「そのほかの面ではこれらの車両は優秀である」
「BA-20とFAIの装甲は13.2㎜の（ホチキス式）大口径機関銃による徹甲銃弾が容易に貫通する」
「BA-10中装甲車は大口径機関銃に撃ち抜かれることなく戦場における乗員防護の信頼性は充分である」
「BT－5ならびにＢＴ－７の装甲は大口径機関銃によっても撃破されない」
「日本の37㎜砲はいかなるわが戦車の装甲もむりなく撃破貫通する」
（日本側の対戦車射撃は37mm、75mmともには400ｍ以内、塹壕を乗り越えた所を側背面から射撃したこともあったもより）
戦車および装甲車の損害
対戦車砲射撃 75～80%
火炎瓶部隊 5～10%
空襲 2～3%
手榴弾、地雷 2～3%
「T-26に37mm砲（速射砲）から発射された砲弾5発が命中し装甲板を吹き飛ばしたが
戦車は炎上せずに戦闘後自走して車両修理所に到着した」
「砲兵戦車は対戦車兵器対策には不可欠」（BT-７Aのことだそうで）
「BA-3,BA-6,BA-10の各装甲車は容量108KGのガソリンタンクを車長と操縦手の頭上に
配置している」
「対戦車砲弾が命中するとガソリンは彼らの頭に降りかかり瞬時に車内に炎が燃え広がる」
「そのほかの面ではこれらの車両は優秀である」
「BA-20とFAIの装甲は13.2㎜の（ホチキス式）大口径機関銃による徹甲銃弾が容易に貫通する」
「BA-10中装甲車は大口径機関銃に撃ち抜かれることなく戦場における乗員防護の信頼性は充分である」
「BT－5ならびにＢＴ－７の装甲は大口径機関銃によっても撃破されない」
「日本の37㎜砲はいかなるわが戦車の装甲もむりなく撃破貫通する」
（日本側の対戦車射撃は37mm、75mmともには400ｍ以内、塹壕を乗り越えた所を側背面から射撃したこともあったもより）
戦車および装甲車の損害
対戦車砲射撃 75～80%
火炎瓶部隊 5～10%
空襲 2～3%
手榴弾、地雷 2～3%
13.2mmは九二式車載機関砲の野戦型かな？
連装のホ式でバリバリ撃つってのも迫力ありそうだけど
火炎瓶は動けなくなった車両への「とどめ」として使われたらしいね
連装のホ式でバリバリ撃つってのも迫力ありそうだけど
火炎瓶は動けなくなった車両への「とどめ」として使われたらしいね
481 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 22:31:20 ID:Xt9Iec6I
>東捜索隊
ちょっと変わった編成ですよね。
九二式重装甲車が1両、トラック14台
ちょっと変わった編成ですよね。
九二式重装甲車が1両、トラック14台
>>481-482
根拠史料はわからないけど、下のブログには故障で5両中1両しか動けなかったと書いてある
ttp://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-243.html
根拠史料はわからないけど、下のブログには故障で5両中1両しか動けなかったと書いてある
ttp://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-243.html
ひどい稼働率だなｗ
帝国陸海軍の戦闘車両によると、使用者からは不評だったそうで。
意欲作過ぎて技術がついていかなかったとか。
ちゃんと稼働すると時速40kmという嘘のような快速で行軍できたそうですが。
意欲作過ぎて技術がついていかなかったとか。
ちゃんと稼働すると時速40kmという嘘のような快速で行軍できたそうですが。
「戦車隊よもやま物語」ではチハは英軍の対戦車砲なら１発までなら撃破されることはないって書いてあった。
95式軽戦車は、機銃弾でもスパスパでマレーの勝ち戦の中でも戦車兵の顔が暗かったという話がある。
95式軽戦車は、機銃弾でもスパスパでマレーの勝ち戦の中でも戦車兵の顔が暗かったという話がある。
2ポンド砲かな
極東だと初期の欠陥品のAPが来てそう
極東だと初期の欠陥品のAPが来てそう
距離にもよるんじゃ？
APHEじゃ無いから車両自体の致命傷にはなりにくかったんだろう。
490 ：名無し三等兵：2010/01/23(土) 22:47:40 ID:t8Utjk4N
491 ：名無し三等兵：2010/01/24(日) 10:06:53 ID:gWCAgXry
>>486
１２ｍｍの装甲をそんなに簡単に抜ける物なのか？
１２ｍｍの装甲をそんなに簡単に抜ける物なのか？
492 ：名無し三等兵：2010/01/24(日) 16:34:42 ID:FW1hAfEq
ジャングルの一本道だからな、側面から撃たれるまで気づかないなんて普通にあるだろう。
495 ：名無し三等兵：2010/01/24(日) 18:42:43 ID:3MOUMPLA
92式重機でも徹甲弾なら100mで12mm貫徹だから、ヴィッカース7.7でも
極至近距離で徹甲弾なら抜かれる恐れがあるだろう
もちろん全弾でなく命中多数の一部だろうが。
極至近距離で徹甲弾なら抜かれる恐れがあるだろう
もちろん全弾でなく命中多数の一部だろうが。
「ノモンハンの真実－日ソ戦車戦の実相」でも意外にチハは頑丈で、破損しても戦線復帰するというようなことが書いてあったような。
相手としたは、当時最強クラス対戦車砲といえる45㎜砲で、これを相手にして生存率がそこそこだったのは、評価できるんじゃないかみたいなことが書いてあった。
相手としたは、当時最強クラス対戦車砲といえる45㎜砲で、これを相手にして生存率がそこそこだったのは、評価できるんじゃないかみたいなことが書いてあった。
>>496
問題は中の人が消耗しちゃったことのようだね。
自動車が運転できるのが特殊技能という日本軍にあって、
熟練の戦車将校なんて希少資源が、たちまちに死傷。
戦車第3連隊なんか、小隊長1人と段列の一部残して将校が全滅状態になったようだ。
その後、戦車学校に派遣教育中だったのとか、留守人員を緊急空輸して間に合わせた。
問題は中の人が消耗しちゃったことのようだね。
自動車が運転できるのが特殊技能という日本軍にあって、
熟練の戦車将校なんて希少資源が、たちまちに死傷。
戦車第3連隊なんか、小隊長1人と段列の一部残して将校が全滅状態になったようだ。
その後、戦車学校に派遣教育中だったのとか、留守人員を緊急空輸して間に合わせた。
確認したら、第2中隊の小隊長は4人中3人が残ってた。勘違い。
でも、連隊長・中隊長（含む段列）が全員戦死、小隊長も8人中4人戦死、
連隊本部は隊付き佐官もガス掛も副官もやられてる。
これでは、車体は修理できるとしても、ちと困る。
でも、連隊長・中隊長（含む段列）が全員戦死、小隊長も8人中4人戦死、
連隊本部は隊付き佐官もガス掛も副官もやられてる。
これでは、車体は修理できるとしても、ちと困る。
装甲ケチって人をケチらず
挙句の果てが人員全滅の危機で撤退か。
挙句の果てが人員全滅の危機で撤退か。
ないない尽くしの日本軍が、ギリギリの匙加減で造った戦車だからな。
第一次大戦期から機甲兵力を運用している欧州勢と違って、日本は始めたばっかだから仕方ない。
第一次大戦期から機甲兵力を運用している欧州勢と違って、日本は始めたばっかだから仕方ない。
始めたばっかっつっても機甲運用ドクトリンはそんな遅れてないと思うぞ
やっぱりインフラや工業力の問題が大きかったんじゃないだろうか
やっぱりインフラや工業力の問題が大きかったんじゃないだろうか
空に関しては熟練搭乗員の職人技偏重で機材と同じくらい中の人の不足が深刻だったけど、戦車の場合大戦後期にはむしろ錬度を維持した戦車兵が余ってたぐらいだっていうし
やっぱり機材の質・量の不足が問題じゃね？
太平洋戦線じゃ航空機ほど戦車を大々的に使ってなかったからそういうことになったんだと思うが
やっぱり機材の質・量の不足が問題じゃね？
太平洋戦線じゃ航空機ほど戦車を大々的に使ってなかったからそういうことになったんだと思うが
戦車第二師団機動砲兵第二連隊の一式砲戦車隊が一番しぶとかったとは思う
明治維新から半世紀ぐらいしかたってないのに、戦車を自国で開発生産して
それを東京から満州や南太平洋の彼方まで持っていって(しかもドイツみたいに敵地まで陸続きでないから、船積み必須）、
さらにそこは欧州のようなインフラはまるで望めない地球最悪クラスの低インフラ地帯という
車両全般にとって最悪の場所で戦争をすることになった近代日本だぞ。
何世紀にも亘って近代的に開発されていて何もかもが
恵まれている戦前のヨーロッパと同じように考えないほうがいいと思う。
それを東京から満州や南太平洋の彼方まで持っていって(しかもドイツみたいに敵地まで陸続きでないから、船積み必須）、
さらにそこは欧州のようなインフラはまるで望めない地球最悪クラスの低インフラ地帯という
車両全般にとって最悪の場所で戦争をすることになった近代日本だぞ。
何世紀にも亘って近代的に開発されていて何もかもが
恵まれている戦前のヨーロッパと同じように考えないほうがいいと思う。
それを言い出すと愚痴になるｗ
戦場が整備された道路だけなら戦車なんて作られなかったよ。
イギリスからして船積必須なんだし。
イギリスからして船積必須なんだし。
チャンネル諸島には重戦車大隊が展開できたけどさ
南洋諸島じゃ軽戦車ですらもてあましてるでしょ。
島嶼戦じゃ米軍が戦車を通すため森を開いて道を作ってるし。
ヨーロッパなら余程の場末の港出ない限り、重戦車丸ごとおろせる設備があるしね
アジア圏だと軍事行動で使えるのって広島大連シンガポールシャム湾くらいか
南洋諸島じゃ軽戦車ですらもてあましてるでしょ。
島嶼戦じゃ米軍が戦車を通すため森を開いて道を作ってるし。
ヨーロッパなら余程の場末の港出ない限り、重戦車丸ごとおろせる設備があるしね
アジア圏だと軍事行動で使えるのって広島大連シンガポールシャム湾くらいか
>>507
戦車ってww1中に塹壕突破用に作られたんじゃなかったっけ?
あとヨーロッパが恵まれてるってのは、道路が舗装されてるってことだけじゃなくって、
気候とか地形とか鉄道密度とか住民の生活水準とかそういうところが他地域とくらべて
圧倒的に恵まれてるってこと。
当時からアジア一の工業国の日本ですら、当時（1932年）の鉄道総延長はメキシコとどっこいで、
密度ではポーランド以下だからね。
あと、ヨーロッパってのは大陸ヨーロッパのことを書いたつもりだった、言葉足らずでスマン。
島国で世界中に植民地が散らばってるイギリスじゃまた事情も違うね。
でも日本よりは遥かに恵まれてるけど。
戦車ってww1中に塹壕突破用に作られたんじゃなかったっけ?
あとヨーロッパが恵まれてるってのは、道路が舗装されてるってことだけじゃなくって、
気候とか地形とか鉄道密度とか住民の生活水準とかそういうところが他地域とくらべて
圧倒的に恵まれてるってこと。
当時からアジア一の工業国の日本ですら、当時（1932年）の鉄道総延長はメキシコとどっこいで、
密度ではポーランド以下だからね。
あと、ヨーロッパってのは大陸ヨーロッパのことを書いたつもりだった、言葉足らずでスマン。
島国で世界中に植民地が散らばってるイギリスじゃまた事情も違うね。
でも日本よりは遥かに恵まれてるけど。
極東の植民地でも概ね設備の良い港を整備してますよ＜エゲレス
油切れは困るが、馬糧の調達も大変だったろう。
この辺はどっちが得か、陸軍もだいぶ悩んだようだね。
この辺はどっちが得か、陸軍もだいぶ悩んだようだね。
鉄道は確かに…
あと鉄道の接続が良い港は概ねパンク状態
あと鉄道の接続が良い港は概ねパンク状態
仮に現地に油田があっても精製するのに設備が要るからね石油は
517 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 22:17:30 ID:B+aR1Vwb
南方でも馬糧確保は困難だったよ。
意外?にも温帯でないと牧草は生えないんだな・・・
意外?にも温帯でないと牧草は生えないんだな・・・
てゆーかある程度乾燥してないとね。
思えば南方って、あんまり馬を使ってるイメージないよね。
島嶼地域じゃそもそも必要ないし、南方では結構車を使ってる感じだね。（当時の映像だと)
なければ牛か、最悪人力だったのかな?
馬匹輸送のメインは、やっぱり飼料の手に入りやすい中国方面だったのかなぁ?
島嶼地域じゃそもそも必要ないし、南方では結構車を使ってる感じだね。（当時の映像だと)
なければ牛か、最悪人力だったのかな?
馬匹輸送のメインは、やっぱり飼料の手に入りやすい中国方面だったのかなぁ?
521 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 23:26:52 ID:vIy/pNr4
輸送船にも軍馬を積んでは行ったみたいだけど、馬って暑さにとても弱いんだよね。
ましてや、南洋島嶼はほとんど人力か、装備がよければ装軌車両みたい。
小さな珊瑚礁の島嶼などは、ほとんど人力？
ましてや、南洋島嶼はほとんど人力か、装備がよければ装軌車両みたい。
小さな珊瑚礁の島嶼などは、ほとんど人力？
522 ：名無し三等兵：2010/01/26(火) 22:00:49 ID:CcVDYKfm
比島ですら馬糧確保は困難だったようだから、
南方で馬匹の使用はほぼ無理なんだろな
よって自動車か、最悪臂力ということに・・・orz
南方で馬匹の使用はほぼ無理なんだろな
よって自動車か、最悪臂力ということに・・・orz
>>522
蘭印には油田と製油所があったおかげでシンガポール周辺くらいまでは燃料が豊富にあったらしい（終戦時にも余ってたとかどっかで見たような）
一番悲惨なのは本土or中国戦線や満州から南方のニューギニアや各種孤島への直行部隊とビルマ戦線と思われる。
蘭印には油田と製油所があったおかげでシンガポール周辺くらいまでは燃料が豊富にあったらしい（終戦時にも余ってたとかどっかで見たような）
一番悲惨なのは本土or中国戦線や満州から南方のニューギニアや各種孤島への直行部隊とビルマ戦線と思われる。
>>524石油技術者達の太平洋戦争と言う本の内容が正しいなら
余ってたどころか製油した燃料を余ったから焼却処分してたよ
余ってたどころか製油した燃料を余ったから焼却処分してたよ
526 ：名無し三等兵：2010/01/27(水) 22:06:55 ID:qrgiVa0R
結局油はあったのに輸送手段が足りんかったということか・・・orz
南方油田は最後の方はドラム缶に詰めてフィリピンや台湾を経由して積んだ燃料で補給しつつ
本土まで飛ぶ航空輸送やってたな。大半が撃墜されたみたいだけど。
本土まで飛ぶ航空輸送やってたな。大半が撃墜されたみたいだけど。
昭和20年初頭にはシンガポールから航空戦艦伊勢と日向に
ガソリンを詰めたドラム缶を合計1万本積んで内地に向かう
北号作戦が実施されたしな。
ガソリンを詰めたドラム缶を合計1万本積んで内地に向かう
北号作戦が実施されたしな。
529 ：名無し三等兵：2010/01/27(水) 22:39:07 ID:LlPkJjki
最後の最後には、ドラム缶に石油を積めて海に流し、
海流で日本近海まで運ぼうと言う作戦が実行された
海流で日本近海まで運ぼうと言う作戦が実行された
>>526
めぼしいタンカーは海軍が持って行ってしまって、
洋上補給艦や基地への輸送に使うならともかく、
前進基地の燃料タンク代わりにまで使ってたからな。
まあ、予定では、産油設備が破壊されてて、
しばらくはそんなにタンカー需要は無い筈だったというのが、嬉しい誤算だったわけだが。
>>529
・・・実行だと。
めぼしいタンカーは海軍が持って行ってしまって、
洋上補給艦や基地への輸送に使うならともかく、
前進基地の燃料タンク代わりにまで使ってたからな。
まあ、予定では、産油設備が破壊されてて、
しばらくはそんなにタンカー需要は無い筈だったというのが、嬉しい誤算だったわけだが。
>>529
・・・実行だと。
おっと、肝心の戦車の話を忘れた。
前に温泉地で、戦時中にタイにいたという爺さんに話を聞いたんだが、
タイ軍や、インド人部隊（インド国民軍だろうね）のほうが、
戦車や装甲車を持ってて装備が良かったと言ってた。
前に温泉地で、戦時中にタイにいたという爺さんに話を聞いたんだが、
タイ軍や、インド人部隊（インド国民軍だろうね）のほうが、
戦車や装甲車を持ってて装備が良かったと言ってた。
533 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 21:16:22 ID:cuYxnuvM
>>531
インド国民軍にはまともな戦車はなく、ブレンキャリアかﾏｰﾓﾝﾊﾘﾝﾄﾝ装甲車
程度しか持ってなかったよ。
>>532
タイ国軍の装備、興味深いね!
タイ・仏印国境紛争の詳細な資料探してるんだけど、知ってる人いない?
インド国民軍にはまともな戦車はなく、ブレンキャリアかﾏｰﾓﾝﾊﾘﾝﾄﾝ装甲車
程度しか持ってなかったよ。
>>532
タイ国軍の装備、興味深いね!
タイ・仏印国境紛争の詳細な資料探してるんだけど、知ってる人いない?
マレーやフィリピンで鹵獲した米英軍の装甲車両は日本人の体格に合わないんで
大概が日本の友軍にばら撒かれたはず。
フィリピンの鹵獲M3で中隊編成したけど、これでかすぎて使えねえｗｗｗｗで解隊されて
ボースだかの部隊が使ってたっけな。
大概が日本の友軍にばら撒かれたはず。
フィリピンの鹵獲M3で中隊編成したけど、これでかすぎて使えねえｗｗｗｗで解隊されて
ボースだかの部隊が使ってたっけな。
M3軽戦車は日本軍でも使い続けてたぞ。
戦車7連隊と14連隊が使ってますな。
7連隊のほうは焼け野原になったマニラに桜マークのM3が
ぽつんと放置されてるのが印象的
7連隊のほうは焼け野原になったマニラに桜マークのM3が
ぽつんと放置されてるのが印象的
538 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 22:35:15 ID:YqQ4HdlD
中戦車ﾁﾊは登れない急坂で軽戦車M3に引っ張ってもらったってホントなの？
本当、
ただ45度の急勾配を上っていけるM3の方が反則の予感。
ただ45度の急勾配を上っていけるM3の方が反則の予感。
登坂力100%てマジか
M3って背高いから転んだりしねーのかなｗ
M3って背高いから転んだりしねーのかなｗ
M3の北アフリカでの奮戦ぶりを見るとヨーロッパじゃブロンズ戦車ってのも嘘っぽいし､化け物戦車・・・
ビルマの戦車第14連隊が使っての評価だと、
山地での機動力はM3軽戦車＞95式軽戦車＞97式中戦車だって。
山地での機動力はM3軽戦車＞95式軽戦車＞97式中戦車だって。
544 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 00:07:27 ID:mjV3S+X6
ジープは黒金四起のパクリなの？
>>544
年下の知り合い。
年下の知り合い。
>>542
出力重量比はチハよりハ号の方が高いけど、ハ号は軽すぎて地面との抵抗が不足したりしなかったのかな
出力重量比はチハよりハ号の方が高いけど、ハ号は軽すぎて地面との抵抗が不足したりしなかったのかな
>>509
塹濠突破を目的としたのは重戦車扱いの菱形戦車。
ホイペット中戦車は逃げる敵を追撃する用途だし、ルノーFTは移動トーチカみたいなもんだ。
菱形戦車は二次大戦でもチャーチル歩兵戦車がまんまだし、ホイペットは巡航戦車に代がわり。
戦車を騎兵の機械化と考えるなら、重騎兵や軽騎兵がどんな運用されてたかを考えてみればいい。
菱形戦車は騎兵でなく陸の戦艦を目指してたけど。
>>525
精製したもののうち、需要の少ない灯油等が余って燃やしただけで、需要のある重油やガソリンまで燃やした訳じゃない。
塹濠突破を目的としたのは重戦車扱いの菱形戦車。
ホイペット中戦車は逃げる敵を追撃する用途だし、ルノーFTは移動トーチカみたいなもんだ。
菱形戦車は二次大戦でもチャーチル歩兵戦車がまんまだし、ホイペットは巡航戦車に代がわり。
戦車を騎兵の機械化と考えるなら、重騎兵や軽騎兵がどんな運用されてたかを考えてみればいい。
菱形戦車は騎兵でなく陸の戦艦を目指してたけど。
>>525
精製したもののうち、需要の少ない灯油等が余って燃やしただけで、需要のある重油やガソリンまで燃やした訳じゃない。
軍需生産
年度1940/1941/1942/1943/1944
ソ連
火砲(千門)30/127/130/122/72
戦車(千輌)4/24/24/29/20
弾薬(万t)63/183/238/229/109
ドイツ
火砲(千門)6/30/69/157/361
戦車(千輌)2/5/9/19/27
弾薬(万t)86/54/127/255/335
対して日本は火砲と戦車の生産が同じ位で年1000門(輌)程度、しかも1943年以降生産は減少する。
弾薬は年産1万2000t程度、トラックは年平均2～3万輌。
アメリカは戦時の五年間で戦車8.6万輌、火砲30万門、トラック240万輌、小銃1700万挺(日本260万挺)。
トラックと航空機以外はソ連と似たようなもんかな。
年度1940/1941/1942/1943/1944
ソ連
火砲(千門)30/127/130/122/72
戦車(千輌)4/24/24/29/20
弾薬(万t)63/183/238/229/109
ドイツ
火砲(千門)6/30/69/157/361
戦車(千輌)2/5/9/19/27
弾薬(万t)86/54/127/255/335
対して日本は火砲と戦車の生産が同じ位で年1000門(輌)程度、しかも1943年以降生産は減少する。
弾薬は年産1万2000t程度、トラックは年平均2～3万輌。
アメリカは戦時の五年間で戦車8.6万輌、火砲30万門、トラック240万輌、小銃1700万挺(日本260万挺)。
トラックと航空機以外はソ連と似たようなもんかな。
>>538
M3スチュワートが軽戦車なのはアメリカの1920年に制定された国家防衛法で戦車が配備できるのは歩兵部隊のみ
それ以外は装甲車両って規定があったんで、騎兵科が戦車を装備できないんでしょうがなく装甲車両にあたる
軽戦車としてM1戦車をM1A2軽戦車と改名し、代々そのように分類しただけ。
これが改定されたのは1940年7月10日で、ようやくM3リー中戦車やM4中戦車と名乗れるようになった。
M3スチュワートが軽戦車なのはアメリカの1920年に制定された国家防衛法で戦車が配備できるのは歩兵部隊のみ
それ以外は装甲車両って規定があったんで、騎兵科が戦車を装備できないんでしょうがなく装甲車両にあたる
軽戦車としてM1戦車をM1A2軽戦車と改名し、代々そのように分類しただけ。
これが改定されたのは1940年7月10日で、ようやくM3リー中戦車やM4中戦車と名乗れるようになった。
日本は機銃でさえ年産2万挺ペースで、戦車・火砲は1942年が生産ピーク。
高射砲は1943年の1500門がピークで、42年600門、44年1000門。
トラックは1941年の42000輌がピーク。
軍需生産の要になる鉄鋼生産量はアメリカ8000万t、ソ連1800万t、日本400万t程度。
日本は1937年に鉄鋼520万tだったのが、1941年からむしろ生産が減少して43年まで400万tペースで44年には260万tまで落ちる。
屑鉄禁輸の影響で、屑鉄100万tを代替するのに鉄鉱石200tが必要となり、倍の輸送船が必要になった。
1943年には鉄鋼生産量の多くを輸送船建造に充て、1944年には限られた輸送船で更に鉄鉱石の輸送量自体を減らして、ボーキサイトの輸送を増やし飛行機を増産している。
戦車や火砲の生産はそれらの犠牲として減らされる。
単純に戦時体制で生産能力拡大すれば増産できるという訳ではなかった。
高射砲は1943年の1500門がピークで、42年600門、44年1000門。
トラックは1941年の42000輌がピーク。
軍需生産の要になる鉄鋼生産量はアメリカ8000万t、ソ連1800万t、日本400万t程度。
日本は1937年に鉄鋼520万tだったのが、1941年からむしろ生産が減少して43年まで400万tペースで44年には260万tまで落ちる。
屑鉄禁輸の影響で、屑鉄100万tを代替するのに鉄鉱石200tが必要となり、倍の輸送船が必要になった。
1943年には鉄鋼生産量の多くを輸送船建造に充て、1944年には限られた輸送船で更に鉄鉱石の輸送量自体を減らして、ボーキサイトの輸送を増やし飛行機を増産している。
戦車や火砲の生産はそれらの犠牲として減らされる。
単純に戦時体制で生産能力拡大すれば増産できるという訳ではなかった。
>>549
コンバットカーの話と混じってない？
コンバットカーの話と混じってない？
>>551
そのコンバットカーの面倒な行政区分が後も引き継がれたって話だべ。
ロシア内務省軍のT-72が装甲車って書類上なっているように。
古臭いWWIの運用思想で止まっていて重・軽の二種類しか区分がなく、
予算不足で騎兵科が強かったんで軽戦車に一本化されてただけ。
そのコンバットカーの面倒な行政区分が後も引き継がれたって話だべ。
ロシア内務省軍のT-72が装甲車って書類上なっているように。
古臭いWWIの運用思想で止まっていて重・軽の二種類しか区分がなく、
予算不足で騎兵科が強かったんで軽戦車に一本化されてただけ。
M2中戦車は39年制式化だが。
アメリカの話になると伸びるなぁ。
うろ覚えで書き込まれて混乱するよりはマトモな知識を残さないとね。
後々オバカの集団になってしまう。
後々オバカの集団になってしまう。
>>553
現行戦車が使い物にならないと戦車改修計画が始まったのが1939年6月で、この当時はT5の設計を流用し
18両が試作されT5フェイズIIIと呼ばれていたものでM2中戦車じゃないよ。
このベースとなった1938年にアバディーンで試作されたT5はアメリカ初の中戦車という扱いになっているけど。
M19戦車砲を搭載したM2A1中戦車が採用されたのは1940年8月22日の命名法改正にあわせ
デトロイト・アーセナル工場との生産契約が成立してから。
M3は命名法改定前の7月11日に評価試験が終了し制式化したんで軽戦車扱い。
8月に改定する話があったのを止めたのがM24チャーフィーの由来になっているアドナ・チャーフィーJr少将。
フランス崩壊を目の当たりにした陸軍唯一の機甲師団長として、こんなもの中戦車じゃねえ、何が何でも
75mm砲を搭載した戦車を用意しろと言い出して、M3は構造上上部砲塔に搭載できないわ、予算もないわで
揉めまくり。さらにM3の生産がM2の増産の影響を受けていつ完成するか分からなくなり大混乱に。
そんな中でイギリス軍から75mm砲搭載の3650両の巡航戦車代替車両の発注を受けたので、
丁度アバディーンで多砲塔の限定旋回砲塔75mmを搭載したT5E2が完成し、これをイギリス軍向けに
M3に流用してB1bisの設計を手本にデザインしなおし、歩兵部隊向けに発注されるM3 2220両（当時は
軽戦車として）もこれでいこうとなったものが後のM3リー中戦車。
現行戦車が使い物にならないと戦車改修計画が始まったのが1939年6月で、この当時はT5の設計を流用し
18両が試作されT5フェイズIIIと呼ばれていたものでM2中戦車じゃないよ。
このベースとなった1938年にアバディーンで試作されたT5はアメリカ初の中戦車という扱いになっているけど。
M19戦車砲を搭載したM2A1中戦車が採用されたのは1940年8月22日の命名法改正にあわせ
デトロイト・アーセナル工場との生産契約が成立してから。
M3は命名法改定前の7月11日に評価試験が終了し制式化したんで軽戦車扱い。
8月に改定する話があったのを止めたのがM24チャーフィーの由来になっているアドナ・チャーフィーJr少将。
フランス崩壊を目の当たりにした陸軍唯一の機甲師団長として、こんなもの中戦車じゃねえ、何が何でも
75mm砲を搭載した戦車を用意しろと言い出して、M3は構造上上部砲塔に搭載できないわ、予算もないわで
揉めまくり。さらにM3の生産がM2の増産の影響を受けていつ完成するか分からなくなり大混乱に。
そんな中でイギリス軍から75mm砲搭載の3650両の巡航戦車代替車両の発注を受けたので、
丁度アバディーンで多砲塔の限定旋回砲塔75mmを搭載したT5E2が完成し、これをイギリス軍向けに
M3に流用してB1bisの設計を手本にデザインしなおし、歩兵部隊向けに発注されるM3 2220両（当時は
軽戦車として）もこれでいこうとなったものが後のM3リー中戦車。
M3が化け物なんじゃなくて
M3に積んであるM6戦車砲がイレギュラーな代物なんだと思う
他の37mm砲並に小型軽量なのに3割増しの弾重と100m/s高い弾速のせいで40～45mm砲並の貫通力
欧州じゃ75mm以上が標準みたいになっちまったから引っ込んじゃったけど
冶金技術の高さというか、単純な予算の大きさ比べだけでは出てこない金持ちぶりを見せ付けてるような砲だ
そりゃ狙撃砲あがりの戦車砲じゃ相手にならんわさ
M3に積んであるM6戦車砲がイレギュラーな代物なんだと思う
他の37mm砲並に小型軽量なのに3割増しの弾重と100m/s高い弾速のせいで40～45mm砲並の貫通力
欧州じゃ75mm以上が標準みたいになっちまったから引っ込んじゃったけど
冶金技術の高さというか、単純な予算の大きさ比べだけでは出てこない金持ちぶりを見せ付けてるような砲だ
そりゃ狙撃砲あがりの戦車砲じゃ相手にならんわさ
あのね、根本から間違えてるから修正しとくけど、
国家防衛法で定められたのは「騎兵部隊は戦車を装備しちゃダメよ」
という事で、歩兵部隊の装備する戦車については別に制限されてなかったの。
だから普通に1930年代にTシリーズの中戦車もあるし軽戦車もあるんだよ。
国家防衛法で定められたのは「騎兵部隊は戦車を装備しちゃダメよ」
という事で、歩兵部隊の装備する戦車については別に制限されてなかったの。
だから普通に1930年代にTシリーズの中戦車もあるし軽戦車もあるんだよ。
>>558
そのTシリーズが予算不足で事実上軽戦車に一本化されていたって部分は何で無視するのかなあ？
T1は運用試験を受けて終了。
T2は記録もろくにのこっていない戦車。
T3の軍納入数は7両、うち4両はコンバットカー、残りは第67歩兵連隊で運用試験。
改良が命じられT3E2を5両試作して提案するも故障続出で契約打ち切り。
T4はコストと火力不足で落第。
T5もT4のコストが問題になって、M2に機銃を増設した改修車両で1938年にやっと正式採用されたものの
歩兵科にはM2が配備され、T5が部隊配備されたのはM2A1のベースとして試作されたT5フェーズIIIが
18両が1940年にようやく部隊に配備されたものの結局打ち切り。
結局のところM3が軽戦車として採用されたのは法令上の問題ってだけでしょ。
アメリカ機甲部隊が騎兵科偏重で、日本のように騎兵科が歩み寄らなかった失敗の結果なんだし。
そのTシリーズが予算不足で事実上軽戦車に一本化されていたって部分は何で無視するのかなあ？
T1は運用試験を受けて終了。
T2は記録もろくにのこっていない戦車。
T3の軍納入数は7両、うち4両はコンバットカー、残りは第67歩兵連隊で運用試験。
改良が命じられT3E2を5両試作して提案するも故障続出で契約打ち切り。
T4はコストと火力不足で落第。
T5もT4のコストが問題になって、M2に機銃を増設した改修車両で1938年にやっと正式採用されたものの
歩兵科にはM2が配備され、T5が部隊配備されたのはM2A1のベースとして試作されたT5フェーズIIIが
18両が1940年にようやく部隊に配備されたものの結局打ち切り。
結局のところM3が軽戦車として採用されたのは法令上の問題ってだけでしょ。
アメリカ機甲部隊が騎兵科偏重で、日本のように騎兵科が歩み寄らなかった失敗の結果なんだし。
549より
＞M3スチュワートが軽戦車なのは
ここを切り取ってみる。そもそも意味が無いので
＞アメリカの1920年に制定された国家防衛法で戦車が配備できるのは歩兵部隊のみ
＞それ以外は装甲車両って規定があったんで、騎兵科が戦車を装備できないんでしょうがなく装甲車両にあたる
ここまではあってる
＞軽戦車としてM1戦車を
ここはもうまったく意味不明。軽戦車と中戦車を分けて考える事ができていないのだろうか。
あるいは戦車と戦闘車の区別をつけることができていないのか。
いずれにせよ不正確な記述からは正解は導かれない。
＞M1A2軽戦車と改名し、
>>556の記述とあわせて考えると軽戦車と中戦車の区別がついていないというのが正解のようだ。
＞代々そのように分類しただけ。
間違った結論。
＞これが改定されたのは1940年7月10日で、ようやくM3リー中戦車やM4中戦車と名乗れるようになった。
わけわかめ。
＞M3スチュワートが軽戦車なのは
ここを切り取ってみる。そもそも意味が無いので
＞アメリカの1920年に制定された国家防衛法で戦車が配備できるのは歩兵部隊のみ
＞それ以外は装甲車両って規定があったんで、騎兵科が戦車を装備できないんでしょうがなく装甲車両にあたる
ここまではあってる
＞軽戦車としてM1戦車を
ここはもうまったく意味不明。軽戦車と中戦車を分けて考える事ができていないのだろうか。
あるいは戦車と戦闘車の区別をつけることができていないのか。
いずれにせよ不正確な記述からは正解は導かれない。
＞M1A2軽戦車と改名し、
>>556の記述とあわせて考えると軽戦車と中戦車の区別がついていないというのが正解のようだ。
＞代々そのように分類しただけ。
間違った結論。
＞これが改定されたのは1940年7月10日で、ようやくM3リー中戦車やM4中戦車と名乗れるようになった。
わけわかめ。
とりあえず、アメリカ軍では「軽戦車」と「中戦車」は別物である。
そこをまぜてるからくそみそテクニックになってるな。
そこをまぜてるからくそみそテクニックになってるな。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/lighttanks/LightTanks.html
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html
T5の系列は一つじゃなくいくつかあるんだ。混ぜるな危険。
つーか世界の戦車1915-1945くらい開いて確認しながら文章書け。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html
T5の系列は一つじゃなくいくつかあるんだ。混ぜるな危険。
つーか世界の戦車1915-1945くらい開いて確認しながら文章書け。
>>561
しーましぇーん！！
しーましぇーん！！
米戦車史ならザロガのArmored Thunderboltがお勧め
誰が適当なこと書いてるか良く分かるｗ
誰が適当なこと書いてるか良く分かるｗ
なんつーかアメリカの戦車区分は1940年7月、8月にがらっと変わるわけだし
M3の砲座回りはT5E2の研究がフィードバックされているわけだから
M1→T2→M2→T5→T5E2→M3
という系統になるかな
M3の砲座回りはT5E2の研究がフィードバックされているわけだから
M1→T2→M2→T5→T5E2→M3
という系統になるかな
軽戦車とか中戦車とか戦闘車とかちゃんと書いとけよ。
日本の戦車だって1号→九一式→九五式とか書かれてもわけわからなくなるだけだろ。
日本の戦車だって1号→九一式→九五式とか書かれてもわけわからなくなるだけだろ。
567 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 22:00:45 ID:WsD+Lv/l
完全にスレチ話になっとるがな、日本戦車の話を城
いや、きっとここから、旧軍機甲兵力と米軍戦車に関わるウンチクが語られ、
見事なオチに持っていってくれるはず。
見事なオチに持っていってくれるはず。
じゃルソン島の戦車第2師団機動砲兵第2連隊の話。
海没したとか戦果＆消息不明とされるフィリピンの一式自走砲ですが
戦車第2師団機動砲兵第2連隊の4両は弾薬共々無事に上陸できたそうです。
20年１月から侵攻してきた米軍に対して対戦車、車両戦闘に従事。
部隊幹部がノモンハンの生き残りで構成されていたこともあって
徹底した遮蔽偽装、一撃離脱の繰り返しで米軍の前進を遅滞し続
けたそうです。
しかしながら、1月中の戦闘で同師団の3個戦車連隊は壊滅してし
まいます。
以後、戦車第2師団は歩兵部隊としてサクラサク峠の戦いに参加
します。
同戦闘で機動砲兵第2連隊の自走砲4両と90式野砲2門は後方から
の支援任務行い一時的にサクラサク峠の奪回に寄与します。
この間自走砲は昼間は後方の横穴壕に避退、夕刻より前進陣地に
進入し支援射撃を行うといった運用を繰り返し、米軍の砲爆撃から
逃れ続けます。
しかしながら4月26日に横穴壕が発見され砲撃で1両が埋没、戦死者
数十名の損害を受けます。
その後、残り3両の自走砲は戦車撃滅隊に編入され戦闘を続行。
5月28日2両が砲爆撃で炎上
6月3日最期の１両が撃破され自走砲中隊は壊滅します。
機動砲兵第2連隊 1297名 戦死1087名
6ヶ月にわたる戦闘でした。
Armour Modelling Vol.5より抜粋
海没したとか戦果＆消息不明とされるフィリピンの一式自走砲ですが
戦車第2師団機動砲兵第2連隊の4両は弾薬共々無事に上陸できたそうです。
20年１月から侵攻してきた米軍に対して対戦車、車両戦闘に従事。
部隊幹部がノモンハンの生き残りで構成されていたこともあって
徹底した遮蔽偽装、一撃離脱の繰り返しで米軍の前進を遅滞し続
けたそうです。
しかしながら、1月中の戦闘で同師団の3個戦車連隊は壊滅してし
まいます。
以後、戦車第2師団は歩兵部隊としてサクラサク峠の戦いに参加
します。
同戦闘で機動砲兵第2連隊の自走砲4両と90式野砲2門は後方から
の支援任務行い一時的にサクラサク峠の奪回に寄与します。
この間自走砲は昼間は後方の横穴壕に避退、夕刻より前進陣地に
進入し支援射撃を行うといった運用を繰り返し、米軍の砲爆撃から
逃れ続けます。
しかしながら4月26日に横穴壕が発見され砲撃で1両が埋没、戦死者
数十名の損害を受けます。
その後、残り3両の自走砲は戦車撃滅隊に編入され戦闘を続行。
5月28日2両が砲爆撃で炎上
6月3日最期の１両が撃破され自走砲中隊は壊滅します。
機動砲兵第2連隊 1297名 戦死1087名
6ヶ月にわたる戦闘でした。
Armour Modelling Vol.5より抜粋
> サクラサク峠
どこの県の峠だか知らんが、受験シーズンにはさぞかし賑わうのだろうな。
どこの県の峠だか知らんが、受験シーズンにはさぞかし賑わうのだろうな。
ホニ装備で沈んでしまったのは、
野砲兵学校の教導部隊なんかから抽出した独立自走砲大隊だな。
サラクサクとサクラサクはよく間違えるよね。出版物でも見かける。
野砲兵学校の教導部隊なんかから抽出した独立自走砲大隊だな。
サラクサクとサクラサクはよく間違えるよね。出版物でも見かける。
やってもうた…orz
オマハとオハマみたいな…？
イラマチオとイマラチオみたいなもんだな。
575 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 13:03:37 ID:2OBfnDBy
>>569
本当一式自走砲は良く戦ったよね!!
ところで実戦参加したホニは、こことビルマ戦14の一両だけだから、
より活躍した砲兵にちなんでやはり「一式自走砲」と呼ぶべきだと思う。
巷じゃ「一式砲戦車」が主流だけど・・・
>>571
海没も地名もよく間違えられてるよなw
本当一式自走砲は良く戦ったよね!!
ところで実戦参加したホニは、こことビルマ戦14の一両だけだから、
より活躍した砲兵にちなんでやはり「一式自走砲」と呼ぶべきだと思う。
巷じゃ「一式砲戦車」が主流だけど・・・
>>571
海没も地名もよく間違えられてるよなw
今までずっとサクラサク峠だと思ってた・・・
まあサラクサクは単なる先入観による勘違いだがな。
579 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 18:27:04 ID:dTnar52D
砲戦車といえば、同じくフィリピンで戦った四式砲戦車ホロのほうはどうだったんだろう?
二輌が揚陸に成功して、かなりの活躍をしたそうだが。
二輌が揚陸に成功して、かなりの活躍をしたそうだが。
Wikiの四式砲戦車の項に、「フィリピンにおける四式十五糎自走砲」として詳しく載ってるよ
そういえば同車は沖縄戦にも参加したというけど、戦歴はどうなんだろう？
戦車27連隊にはいないようだけど・・・
そういえば同車は沖縄戦にも参加したというけど、戦歴はどうなんだろう？
戦車27連隊にはいないようだけど・・・
AM誌の帝国陸軍機甲部隊の塗装と識別標識ってまとめて本出せないのかな。
582 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 21:09:36 ID:+b+d4DVY
チハって過小評価されがちだと思うけど実際どれくらいの攻撃に耐えられるんだろうか。
対空機関砲くらいには耐えられるかな？
対空機関砲くらいには耐えられるかな？
帝国陸海軍戦車大全？
90式野砲を装備した戦車を開戦前に準備できてたらな・・・
>>583
『日本軍戦闘車両大全』なら、名前は似てるけど全然違う本だよ。
たしかに、AM連載の北川誠司「帝国陸海軍戦車大全」のほうも、まとめてほしい気はするけどさ。
数年前の日本戦車特集についてた日本軍機甲部隊の配備場所地図なんかも、
資料として役に立つと思うんだが。
引越のときに、バックナンバー全部捨てられちゃったんだよなorz
『日本軍戦闘車両大全』なら、名前は似てるけど全然違う本だよ。
たしかに、AM連載の北川誠司「帝国陸海軍戦車大全」のほうも、まとめてほしい気はするけどさ。
数年前の日本戦車特集についてた日本軍機甲部隊の配備場所地図なんかも、
資料として役に立つと思うんだが。
引越のときに、バックナンバー全部捨てられちゃったんだよなorz
何だかんだで盛り上がるあたり需要はありそうだけどな
まぁ熱心に見てるのはこのスレ住人くらいか・・・
実際、いざスレ建ててもあまり語ることはなさそうだし
【JACAR】アジア歴史資料センター A00000000001 (32)
なんてことになりそう
まぁ熱心に見てるのはこのスレ住人くらいか・・・
実際、いざスレ建ててもあまり語ることはなさそうだし
【JACAR】アジア歴史資料センター A00000000001 (32)
なんてことになりそう
Wikipediaスレと誤爆しました、申し訳ないです
>>日本軍機甲部隊の配備場所地図
2007年2月Vol.88「特集鉄獅子、南へ」に載ってる見開きですかね？
2007年2月Vol.88「特集鉄獅子、南へ」に載ってる見開きですかね？
>>582
マレーにあった英軍40㎜対戦車砲なら1発くらいじゃへこたれない。
マレー作戦
参加数：88
廃品：14、内炎上6
修理後使用可能：11
・一発の命中弾で戦車が沈黙したことは無い
・数発の命中弾を受けると戦闘力を失う
・3発以上の命中弾を受けると炎上する
（戦車隊よもやま話／寺本弘 109-110ページ）
マレーにあった英軍40㎜対戦車砲なら1発くらいじゃへこたれない。
マレー作戦
参加数：88
廃品：14、内炎上6
修理後使用可能：11
・一発の命中弾で戦車が沈黙したことは無い
・数発の命中弾を受けると戦闘力を失う
・3発以上の命中弾を受けると炎上する
（戦車隊よもやま話／寺本弘 109-110ページ）
>>591
これって貫通はするけど破壊されないっていう事？
これって貫通はするけど破壊されないっていう事？
593 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 23:35:05 ID:Uzv2PUV5
少なくとも沖縄の戦車27連隊にはホロは配備されてない。と思うのだけどなあ…
戦史叢書に戦車第27連隊の編制が載ってんたんだが九七式中戦車を八九式中戦車と誤植してあった・・・
従来の通説では47mm砲装備のチハが配備されたとあったけれど、
写真は短砲身の57mm砲装備のものばかりで、実際には旧型しか無かったようだね。
写真は短砲身の57mm砲装備のものばかりで、実際には旧型しか無かったようだね。
沖縄戦では、94式軽装甲車の残骸の写真2枚が有名だけど、どの部隊が持ってたんだろう？
捜索第24連隊は歩兵に改編されてたので、戦車第27連隊の定数外装備かな。
それとも、トーチカ代わりの築城資材として持ってこられたものとか？
捜索第24連隊は歩兵に改編されてたので、戦車第27連隊の定数外装備かな。
それとも、トーチカ代わりの築城資材として持ってこられたものとか？
砲塔のマークは、<4>か？
27連隊は○に漢数字なんで、違うと思うが…
27連隊は○に漢数字なんで、違うと思うが…
ルノー乙型の37mm狙撃砲ってプトー37mm歩兵砲より砲身長いみたいだけど､どれくらい威力が変わったのだろう？
外見もスウェーデン仕様のプトー砲装備のfm/28戦車に比べてアンバランスに感じる
外見もスウェーデン仕様のプトー砲装備のfm/28戦車に比べてアンバランスに感じる
①アジア歴史資料センター「狙撃砲取扱法草案附図送付方の件」、C02030853700
②同「陸軍技術本部試験報告集]歩兵火器弾丸効力試験報告 等」、A03032062400
①の資料に拠れば狙撃砲の砲身長は28口径、
破甲榴弾は初速530m/秒、重量710g、炸薬35gだそうだ。(105枚目)
破甲榴弾の効力を探していると②の資料を見つけた。
昭和7年に実施された軽戦車や掩蔽陣地に対する各種歩兵火器の弾丸効力試験らしい
ルノー甲型に対する11年式平射歩兵砲の榴弾及び試製徹甲弾の効力は距離300で装甲板に十分な効力は
期待できないが、大なる破壊と亀裂を生じた。ただし信管が瞬発なので内部破壊はそれほどでもない、とある
狙撃砲の破甲榴弾も似たような感じだったのでは？
②同「陸軍技術本部試験報告集]歩兵火器弾丸効力試験報告 等」、A03032062400
①の資料に拠れば狙撃砲の砲身長は28口径、
破甲榴弾は初速530m/秒、重量710g、炸薬35gだそうだ。(105枚目)
破甲榴弾の効力を探していると②の資料を見つけた。
昭和7年に実施された軽戦車や掩蔽陣地に対する各種歩兵火器の弾丸効力試験らしい
ルノー甲型に対する11年式平射歩兵砲の榴弾及び試製徹甲弾の効力は距離300で装甲板に十分な効力は
期待できないが、大なる破壊と亀裂を生じた。ただし信管が瞬発なので内部破壊はそれほどでもない、とある
狙撃砲の破甲榴弾も似たような感じだったのでは？
よく機関砲によって九五式戦車が容易に撃破されたという記述を本で見るけど
それは九七式中戦車でも一緒じゃないの？
それは九七式中戦車でも一緒じゃないの？
記述忘れ、下の記述は資料②の14枚目。
また7～8枚目には供試された軽戦車に対しては保式13mm機関砲の鋼芯弾はもとより、口径
37mm以上の徹甲弾、平射歩兵砲の榴弾、試製軽歩兵砲のような弱初速の火砲に至るまで
十分な効力を備えているとある。ただし装甲板は日本製鋼所のものより脆弱なので将来出現する
新式戦車に対し徹甲弾の更なる研究を要すると結んでいる。
陸軍も決して対戦車火力の研究を怠ったり、あるいは現状に満足していたわけでは無いようだ
また7～8枚目には供試された軽戦車に対しては保式13mm機関砲の鋼芯弾はもとより、口径
37mm以上の徹甲弾、平射歩兵砲の榴弾、試製軽歩兵砲のような弱初速の火砲に至るまで
十分な効力を備えているとある。ただし装甲板は日本製鋼所のものより脆弱なので将来出現する
新式戦車に対し徹甲弾の更なる研究を要すると結んでいる。
陸軍も決して対戦車火力の研究を怠ったり、あるいは現状に満足していたわけでは無いようだ
破甲榴弾はベトン用
>>601
日本軍基準で考えると13mm級の機関砲にハ号は耐えられないがチハは耐えられる
20mm級は近距離だと危ないかも(九七式自動砲の曳光徹甲弾が420mで25mm)
逆に九八式高射機関砲は一定の対装甲威力があると考えられていた、と
日本軍基準で考えると13mm級の機関砲にハ号は耐えられないがチハは耐えられる
20mm級は近距離だと危ないかも(九七式自動砲の曳光徹甲弾が420mで25mm)
逆に九八式高射機関砲は一定の対装甲威力があると考えられていた、と
607 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 13:10:20 ID:5vqI7lAc
自動砲の曳光徹甲弾は初速820m/sで122gを撃ち出し、300mで30mmの垂直鋼板を貫通する。
仮に貫通力がここから線形に伸びるとすれば、830m/sで162gを撃ち出す九八式の貫通力は、ソースなしの概算だが40mm程度と見積もられる。
20mm機関砲としては恐らく世界最大の薬莢を使う砲だけあって、結構な貫通力。
シャーマンの側面下部38mmは難しそうだが、スチュアートの側面25mmくらいは簡単に撃ち抜いたんじゃなかろうか。
当の米軍も、大口径機関砲の対地射撃をかなりの脅威と見なしていたようだし。
その「脅威」の中には海軍の25mmも含まれていそうだが。
仮に貫通力がここから線形に伸びるとすれば、830m/sで162gを撃ち出す九八式の貫通力は、ソースなしの概算だが40mm程度と見積もられる。
20mm機関砲としては恐らく世界最大の薬莢を使う砲だけあって、結構な貫通力。
シャーマンの側面下部38mmは難しそうだが、スチュアートの側面25mmくらいは簡単に撃ち抜いたんじゃなかろうか。
当の米軍も、大口径機関砲の対地射撃をかなりの脅威と見なしていたようだし。
その「脅威」の中には海軍の25mmも含まれていそうだが。
米軍が驚異を感じていたって話の
ソース希望
シャーマンに対しても海軍25mmは有効だったんかな
ソース希望
シャーマンに対しても海軍25mmは有効だったんかな
昭和15年5月「98式高射機関砲及空包試験報告(陸技壱銃報第9号)」、A03032139400
これに拠れば九八式高射機関砲は存速550m/秒(射距離600mに相当)で垂直な20mm浸炭鋼板を貫徹する
同資料では九七式自動砲は存速600m/秒程度は必要なようだ(11枚目)
九八式の曳光徹甲弾の貫徹上限厚は見つけられなかった
25mmでM4中戦車とやりあう少々厳しいのでは？
随伴歩兵や軽装甲車と引き離すことはできそうだが
これに拠れば九八式高射機関砲は存速550m/秒(射距離600mに相当)で垂直な20mm浸炭鋼板を貫徹する
同資料では九七式自動砲は存速600m/秒程度は必要なようだ(11枚目)
九八式の曳光徹甲弾の貫徹上限厚は見つけられなかった
25mmでM4中戦車とやりあう少々厳しいのでは？
随伴歩兵や軽装甲車と引き離すことはできそうだが
> 大口径機関砲の対地射撃
ドイツの37mm高射機関砲のことだったりして
ドイツの37mm高射機関砲のことだったりして
ラ式37mmってそんなに使われてないのでは？
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type98/
当時の米軍資料では「TYPE 98 AA/AT GUN」として紹介されてるから
対戦車火器の1つとして数えられていたことは確かだね
当時の米軍資料では「TYPE 98 AA/AT GUN」として紹介されてるから
対戦車火器の1つとして数えられていたことは確かだね
ボフォース40mmくらいになってくれば、至近距離だと一式47mm速射砲より威力高そうだな
ttp://www.ordtech-industries.com/2products/Ammunition/Medium/40L60.html
>AP-T
>PROJECTILE
>Body Special Steel
>Mass 1200 g
>Length 151 mm
>Tracer burn time 4 s
>Penetration 40 mm HB240
>Plate in 60o at 150 m
>AP-T
>PROJECTILE
>Body Special Steel
>Mass 1200 g
>Length 151 mm
>Tracer burn time 4 s
>Penetration 40 mm HB240
>Plate in 60o at 150 m
>>616
37mm高射機関砲はPaK35/36の弾ではなく、Ju87Gに積んであるBK3.7と同じ弾を使うはず
BK3.7はレヒリンの試験場でのテストで、硬芯徹甲弾を用いると100mで130mmを貫通可能なことを示した怪物
ただし、対戦車攻撃機以外に硬芯徹甲弾が配備されていたかどうかはわからない
通常の徹甲弾を用いた場合の貫通力はPaK35/36より5mm増程度のようだ
37mm高射機関砲はPaK35/36の弾ではなく、Ju87Gに積んであるBK3.7と同じ弾を使うはず
BK3.7はレヒリンの試験場でのテストで、硬芯徹甲弾を用いると100mで130mmを貫通可能なことを示した怪物
ただし、対戦車攻撃機以外に硬芯徹甲弾が配備されていたかどうかはわからない
通常の徹甲弾を用いた場合の貫通力はPaK35/36より5mm増程度のようだ
618 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 22:45:59 ID:c2GCWumC
垂直な側面装甲に垂直に当てるのだって難しいんだぜ？
そういう有利なポジションをとるのが難しいんじゃないかな
37㎜級の連射だったら、大戦型の中戦車は貫通しなくても撃破可能な気がするが。
20㎜級だとクラークフィールド守備隊が即席銃架に括りつけた20㎜機関銃を
地上戦闘にもちいてるけど、守備隊が壊滅してるので首尾は不明だな。
20㎜級だとクラークフィールド守備隊が即席銃架に括りつけた20㎜機関銃を
地上戦闘にもちいてるけど、守備隊が壊滅してるので首尾は不明だな。
623 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 22:03:31 ID:0kU69YR9
>>622
貫徹力に対して防御力にかなり余裕があれば大丈夫だろうが、
M4あたりの側面だと仮に角度が付いて貫徹されなかったとしても
連射による連続被弾で装甲板が割れる可能性は十分あると思う。
また内部の備品や乗員は立て続けの衝撃でメタメタになるかと。
貫徹力に対して防御力にかなり余裕があれば大丈夫だろうが、
M4あたりの側面だと仮に角度が付いて貫徹されなかったとしても
連射による連続被弾で装甲板が割れる可能性は十分あると思う。
また内部の備品や乗員は立て続けの衝撃でメタメタになるかと。
>>599-600
亀レスになるが11年式平射歩兵砲の破甲榴弾について資料を見つけた。
距離1,000mで厚さ12mmの「ニツケル・クローム」鋼板(「英国製A型タンク」用甲板)、
距離600mで厚さ15mmの「ニツケル・クローム」鋼板(「英国製8号型タンク」用甲板)を容易に貫徹するとある。
「A型タンク」はホイペットA型中戦車、「8号型タンク」は菱形戦車Mk.VIIIを指すのかな。
後者は陸軍が保有していたMk.IVの誤記なのか、本当にMk.VIIIを指すのかが疑問。
(装甲厚から言えばMk.VIII？あるいはMk.IVの装甲増加型？)
ソースはアジ歴のC02031080800「１１年式平射歩兵砲弾薬筒外四点仮制式制定の件」10～11頁
亀レスになるが11年式平射歩兵砲の破甲榴弾について資料を見つけた。
距離1,000mで厚さ12mmの「ニツケル・クローム」鋼板(「英国製A型タンク」用甲板)、
距離600mで厚さ15mmの「ニツケル・クローム」鋼板(「英国製8号型タンク」用甲板)を容易に貫徹するとある。
「A型タンク」はホイペットA型中戦車、「8号型タンク」は菱形戦車Mk.VIIIを指すのかな。
後者は陸軍が保有していたMk.IVの誤記なのか、本当にMk.VIIIを指すのかが疑問。
(装甲厚から言えばMk.VIII？あるいはMk.IVの装甲増加型？)
ソースはアジ歴のC02031080800「１１年式平射歩兵砲弾薬筒外四点仮制式制定の件」10～11頁
>>496-500装甲騎兵ボトムズのスコープドックの資料読んでたら
最大14㎜しかないスコープドッグの装甲では、
軽装甲車両に搭載された重機関銃弾すら防げない。
まして口径30㎜のAT用マシンガンなど、直撃を食らえばひとたまりも無い。
搭乗者の命など紙屑同然である。
なんて記述が出てくるけど日本陸軍はそれをマジでやっちゃったのか。
死んでも死にきれないと言うか実際死んだけど。
最大14㎜しかないスコープドッグの装甲では、
軽装甲車両に搭載された重機関銃弾すら防げない。
まして口径30㎜のAT用マシンガンなど、直撃を食らえばひとたまりも無い。
搭乗者の命など紙屑同然である。
なんて記述が出てくるけど日本陸軍はそれをマジでやっちゃったのか。
死んでも死にきれないと言うか実際死んだけど。
ここで正体不明の空欄になってるA8がビッカーズC型中戦車だというデタラメを混ぜてですね
旧軍歩兵火器スレより
＞これだけ見ると砲身・砲尾は共通に見えるが、砲身施条長と砲腔内弾丸経過長が狙撃砲で745mm、
＞788.5mmとなっているのに対し平射歩兵砲が813mm、845mmとなっている。
＞また砲身は狙撃砲が「特殊鋼製」、平射砲が「単肉鋼製」であり、砲身・閉鎖機の合計重量は狙撃砲で
＞42kg、平射歩兵砲で27.8kgと軽量化されている。
＞砲弾は狙撃砲の破甲榴弾が全備弾量710g(完全弾薬筒1040g)、炸薬量35g、装薬量80gで初速530m/s
＞平射歩兵砲の破甲榴弾が全備弾量650g(完全弾薬筒950g)、炸薬量48g、装薬量53gで初速450m/s
＞後者は砲身を軽量化した為に初速を落とす一方で炸薬を増量し着弾点付近の破壊力向上を狙った？
ってことは八九式は同時期の平射歩兵砲より装甲貫徹力の高い砲を積んでたのか
後の九四式速射砲と九四式戦車砲(37mmの方ね)の関係と逆で面白い
＞これだけ見ると砲身・砲尾は共通に見えるが、砲身施条長と砲腔内弾丸経過長が狙撃砲で745mm、
＞788.5mmとなっているのに対し平射歩兵砲が813mm、845mmとなっている。
＞また砲身は狙撃砲が「特殊鋼製」、平射砲が「単肉鋼製」であり、砲身・閉鎖機の合計重量は狙撃砲で
＞42kg、平射歩兵砲で27.8kgと軽量化されている。
＞砲弾は狙撃砲の破甲榴弾が全備弾量710g(完全弾薬筒1040g)、炸薬量35g、装薬量80gで初速530m/s
＞平射歩兵砲の破甲榴弾が全備弾量650g(完全弾薬筒950g)、炸薬量48g、装薬量53gで初速450m/s
＞後者は砲身を軽量化した為に初速を落とす一方で炸薬を増量し着弾点付近の破壊力向上を狙った？
ってことは八九式は同時期の平射歩兵砲より装甲貫徹力の高い砲を積んでたのか
後の九四式速射砲と九四式戦車砲(37mmの方ね)の関係と逆で面白い
>>600の資料「陸軍技術本部試験報告集]歩兵火器弾丸効力試験報告 等」の中ほどに
ルノー乙型と八九式軽戦車に対する各種火砲の実射試験の報告書がある。
これによれば狙撃砲は初速600m/秒、50mで20mmを貫徹するとある。
また30mm装甲板に対しては効力を有さないそうだ。
ttp://derela.republika.pl/weap2.htm
プトー砲の徹甲弾効力はは上のサイト(ポーランド軍の37mm wz.18のデータ)によれば、
①初速388m/秒、砲弾重量500g(炸薬15g)、零距離で12mmを貫徹。
②初速495m/秒、砲弾重量560g(徹甲弾かは不明)、500mで12mmを貫徹。
③初速不明、砲弾重量527g、500mで15mmを貫徹。
同サイトでは①が確からしいとしている。
これが>>599の答えになるかな？
因みに平射歩兵砲12年式榴弾は八九式の砲塔装甲12mmに対し、60度に傾斜した
場合は侵徹力が無いとある。ルノーの砲塔装甲18mmには弾着の衝撃と爆発で効力
はあるようだ。
ルノー乙型と八九式軽戦車に対する各種火砲の実射試験の報告書がある。
これによれば狙撃砲は初速600m/秒、50mで20mmを貫徹するとある。
また30mm装甲板に対しては効力を有さないそうだ。
ttp://derela.republika.pl/weap2.htm
プトー砲の徹甲弾効力はは上のサイト(ポーランド軍の37mm wz.18のデータ)によれば、
①初速388m/秒、砲弾重量500g(炸薬15g)、零距離で12mmを貫徹。
②初速495m/秒、砲弾重量560g(徹甲弾かは不明)、500mで12mmを貫徹。
③初速不明、砲弾重量527g、500mで15mmを貫徹。
同サイトでは①が確からしいとしている。
これが>>599の答えになるかな？
因みに平射歩兵砲12年式榴弾は八九式の砲塔装甲12mmに対し、60度に傾斜した
場合は侵徹力が無いとある。ルノーの砲塔装甲18mmには弾着の衝撃と爆発で効力
はあるようだ。
千葉のどこからしいが、有名？
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1257033505384.jpg
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1257033505384.jpg
よくチハの装甲を重機関銃で貫通できるという話を聞くがチハをＭ２重機関銃
で側面からでも破壊することは可能なのだろうか。
で側面からでも破壊することは可能なのだろうか。
距離による。
>>632
２０ｍｍの部分なら何メートルくらいで抜けるの？
２０ｍｍの部分なら何メートルくらいで抜けるの？
M2重機関銃では射距離50ヤード以内での射撃が有効
635 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 23:31:51 ID:xbPS0/m9
>>630
植物の感じは、間違いなく日本だな。
植物の感じは、間違いなく日本だな。
>>630
千葉のどこかじゃなくて、神奈川の池子弾薬庫跡で掘り出されたハ号だと思われ。
千葉のどこかじゃなくて、神奈川の池子弾薬庫跡で掘り出されたハ号だと思われ。
12.7mmM2の装甲貫徹力（AP使用時）は、29.2mm（射程100m）/18.7mm（100m）/14.9（300m）/ 12.4mm（500m）
まあこれはRHAの対しての数字だからそのまま適用できないが、重機関銃で撃破するのは相当困難であることがわかる
まあこれはRHAの対しての数字だからそのまま適用できないが、重機関銃で撃破するのは相当困難であることがわかる
M2に抜かれようが抜かれまいがどうでもいいんだ
問題は榴弾の直撃食らってバラバラになっちゃいました（日本での実験結果）とか
37mmM6戦車砲にアウトレンジされた上にヴスヴス貫通されちゃいました（実戦での被害報告）とか
そういうところだろぅ
問題は榴弾の直撃食らってバラバラになっちゃいました（日本での実験結果）とか
37mmM6戦車砲にアウトレンジされた上にヴスヴス貫通されちゃいました（実戦での被害報告）とか
そういうところだろぅ
アメリカの戦車なんて至近弾でやられてるんだぜ(´･ω･｀)
・・・シュトルムティガーの
・・・シュトルムティガーの
海軍の研究だとリベットはミシン目になって千切れるとか弾けたリベットが飛んで被害を広げるとか
そういった話があった。
そういった話があった。
646 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 22:00:08 ID:ZmZoZPr6
本当にバラバラになったのかね？
マレーで10榴を零距離射撃でくらってるけど形は保ってる。
運用不可能なまで歪むってのならわかるけど
マレーで10榴を零距離射撃でくらってるけど形は保ってる。
運用不可能なまで歪むってのならわかるけど
いくら15榴とはいえ文字通りバラバラになるとは思えんな
648追加
チハって溶接部分も結構あるからどうなんかなと
チハって溶接部分も結構あるからどうなんかなと
信頼性に不安があったので車体底部以外には溶接使っていない。
装甲とめてる構造フレームも鋲接だっけ？
溶接かと思ってた
溶接かと思ってた
浸炭鋼板って小口径砲弾に対しては効果があったの？
対戦車ライフルに簡単にやられたみたいだけど。
対戦車ライフルに簡単にやられたみたいだけど。
654 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 17:55:25 ID:0aOFks+t
>>639
撃破は可能なんだとしても実際にＭ２重機関銃で破壊されたチハってあるわけ？
撃破は可能なんだとしても実際にＭ２重機関銃で破壊されたチハってあるわけ？
悪魔の証明になっちゃいますな。
ガダルカナルの独立戦車第一中隊とサイパンの戦車第九連隊の突撃をみるに
12.7mmで戦闘能力、行動能力を失ったチハは無いのではとも思えますが。
PIAT一発で火達磨というのは確実ですがｗ
ガダルカナルの独立戦車第一中隊とサイパンの戦車第九連隊の突撃をみるに
12.7mmで戦闘能力、行動能力を失ったチハは無いのではとも思えますが。
PIAT一発で火達磨というのは確実ですがｗ
1937年の戦車でPIAT対抗なんて考えて無いから仕方ないべ
チハは13mm級までの小口径弾にやられることはまず無く、自国の速射砲にも戦術の範囲内で抗堪しうる
速射砲以降に登場した他国の37mm対戦車砲に抗堪できないのは同時期の戦車も同じだ（ポーランドのドイツ装甲車輌etc）
1945年まで使わざるを得なかったところにチハの、というか日本の限界がある
そういえばチハの主砲である97式5センチ7戦車砲の初速って結局350m/s？420m/s？
アジ歴で見ることのできる制式上申書だと「90式5センチ7戦車砲の機能向上版」ってことで初速・使用弾種は一緒だけど
広く流布してる420m/s説(『大砲入門』やかの「戦車研究室」サイト)はどこから来たんだろうか？
さすがに何らかの根拠はあるんだろうが・・・
チハは13mm級までの小口径弾にやられることはまず無く、自国の速射砲にも戦術の範囲内で抗堪しうる
速射砲以降に登場した他国の37mm対戦車砲に抗堪できないのは同時期の戦車も同じだ（ポーランドのドイツ装甲車輌etc）
1945年まで使わざるを得なかったところにチハの、というか日本の限界がある
そういえばチハの主砲である97式5センチ7戦車砲の初速って結局350m/s？420m/s？
アジ歴で見ることのできる制式上申書だと「90式5センチ7戦車砲の機能向上版」ってことで初速・使用弾種は一緒だけど
広く流布してる420m/s説(『大砲入門』やかの「戦車研究室」サイト)はどこから来たんだろうか？
さすがに何らかの根拠はあるんだろうが・・・
古い資料になるけれど
デルタ出版の帝国陸海軍の戦闘車両（92年4月）のなかで420m/sが出てます。
グリーンアロー出版の機械化部隊の主力戦車(94年2月）では竹内氏が420m/sについて触れてます。
更に古い資料
陸戦兵器総覧（77年3月）350ｍ/s
戦車マガジン別冊4月号97式中戦車（81年4月）355.3m/s
デルタ出版の帝国陸海軍の戦闘車両（92年4月）のなかで420m/sが出てます。
グリーンアロー出版の機械化部隊の主力戦車(94年2月）では竹内氏が420m/sについて触れてます。
更に古い資料
陸戦兵器総覧（77年3月）350ｍ/s
戦車マガジン別冊4月号97式中戦車（81年4月）355.3m/s
>>658
陸戦隊用の陸戦兵器要目表見ると両者完全に同じもの扱いになってるよ
但し砲弾は90式榴弾・代用弾・徹甲弾しか載ってないから
初速420m/sの新型砲弾が開発されてて97式戦車砲だけ撃てるのかもわからんｗ
>>659
案外デルタ出版の本のミスプリor誤植みたいなのが怪しかったりしてネ
陸戦隊用の陸戦兵器要目表見ると両者完全に同じもの扱いになってるよ
但し砲弾は90式榴弾・代用弾・徹甲弾しか載ってないから
初速420m/sの新型砲弾が開発されてて97式戦車砲だけ撃てるのかもわからんｗ
>>659
案外デルタ出版の本のミスプリor誤植みたいなのが怪しかったりしてネ
大砲入門を確認すると、本文では薬室が拡大されて420m/秒になったと言う説明
でも巻末の一覧表を見ると使用砲弾は九〇式と一緒で初速350m/秒という記述なんだよなぁ
>>660氏の言うように、装薬量を増した砲弾があったのかどうか・・・
でも巻末の一覧表を見ると使用砲弾は九〇式と一緒で初速350m/秒という記述なんだよなぁ
>>660氏の言うように、装薬量を増した砲弾があったのかどうか・・・
>>660
「初速は380ｍ/sから420m/sに向上した」って書き方だから多分大丈夫。
ただ根拠が何かは不明だけど。
竹内昭氏が一番信用がおけるのだけど、試作時のエピソードとして書かれてるので
ちょっと含みが残るかな。
80年代後半くらいから97式戦車砲は420m/sになってるね。
>>660
90式と97式戦車砲は薬室の形状がかわってるんで互換性がなかったのでは？
「初速は380ｍ/sから420m/sに向上した」って書き方だから多分大丈夫。
ただ根拠が何かは不明だけど。
竹内昭氏が一番信用がおけるのだけど、試作時のエピソードとして書かれてるので
ちょっと含みが残るかな。
80年代後半くらいから97式戦車砲は420m/sになってるね。
>>660
90式と97式戦車砲は薬室の形状がかわってるんで互換性がなかったのでは？
「「初速は380ｍ/sから420m/sに向上した」って書き方だから多分大丈夫。」というのは具体的な数値が
挙げられてるから420m/sという数値には信頼性が置けるという意味かな？
もちろんそうなんだけど、知りたいのは420m/sという数字がどこから来たかだね
制式上申書によると、97式の設計方針は性能は90式と同等だが各部機能を向上した火砲とある
実際に出来上がった砲の概説を見ても初速は349.3m/sとあり、420m/sという数値は出てこない
砲弾については90式榴弾・90式代用弾・92式徹甲弾を使用し、90式戦車砲と同一である
>>660でも挙げられてる陸戦兵器要目では両者の区別は無い(間違っている可能性もあるが)
でも420m/sという具体的な数字があるからには根拠があるはずで、考えられるのは
1、97式戦車砲には上に挙げた以外の砲弾で初速420m/sのものが存在した
2、制式後のある時点で薬室を拡大する改良が行われ、初速が増大した
ってとこかな。個人的には後者だと思うけど・・・(アジ歴に資料が無いだけという可能性)
挙げられてるから420m/sという数値には信頼性が置けるという意味かな？
もちろんそうなんだけど、知りたいのは420m/sという数字がどこから来たかだね
制式上申書によると、97式の設計方針は性能は90式と同等だが各部機能を向上した火砲とある
実際に出来上がった砲の概説を見ても初速は349.3m/sとあり、420m/sという数値は出てこない
砲弾については90式榴弾・90式代用弾・92式徹甲弾を使用し、90式戦車砲と同一である
>>660でも挙げられてる陸戦兵器要目では両者の区別は無い(間違っている可能性もあるが)
でも420m/sという具体的な数字があるからには根拠があるはずで、考えられるのは
1、97式戦車砲には上に挙げた以外の砲弾で初速420m/sのものが存在した
2、制式後のある時点で薬室を拡大する改良が行われ、初速が増大した
ってとこかな。個人的には後者だと思うけど・・・(アジ歴に資料が無いだけという可能性)
戦車砲射表を見ない限りはなんとも
九〇、九七式五糎七戦車砲は設計図面が現存してるので見れれば多少推測が付くのですが
＞制式上申書
「九七式５糎戦車砲仮制式制定の件」ですか？
九〇、九七式五糎七戦車砲は設計図面が現存してるので見れれば多少推測が付くのですが
＞制式上申書
「九七式５糎戦車砲仮制式制定の件」ですか？
アジ歴にあるのはそれだね
射表は具体的な数字が載ってるのは無いけど、レファレンスコードC01004666100の資料では
九七式戦車砲用の新射表の配布、及び旧射表(九〇式用)の廃止について通達がある
制式化後も射表編纂試験を繰り返して専用射表が出来るまでは九〇式のを使ってたんだろう
射表は具体的な数字が載ってるのは無いけど、レファレンスコードC01004666100の資料では
九七式戦車砲用の新射表の配布、及び旧射表(九〇式用)の廃止について通達がある
制式化後も射表編纂試験を繰り返して専用射表が出来るまでは九〇式のを使ってたんだろう
少なくとも初期（試作～？）は350m/s(349m/s?)だったのは間違いないようですね。
この種の情報の電子化はもう少し先になりそうです…
資料の整備状況：防衛省防衛研究所
http://www.jacar.go.jp/siryo/siryo3_3.html
この種の情報の電子化はもう少し先になりそうです…
資料の整備状況：防衛省防衛研究所
http://www.jacar.go.jp/siryo/siryo3_3.html
当然といえばそうだけど明治期が中心かぁ…（ ´Д｀）
このスレの住人が喜びそうな資料の整理・公開はまだまだ先ですね
個人的には創成期の戦車隊、各種輸入戦車の運用、国産戦車の開発あたりを早く見たい
(試製一号戦車の研究方針資料なら見つけたけど…)
このスレの住人が喜びそうな資料の整理・公開はまだまだ先ですね
個人的には創成期の戦車隊、各種輸入戦車の運用、国産戦車の開発あたりを早く見たい
(試製一号戦車の研究方針資料なら見つけたけど…)
>>662
少なくとも資料を見てから再度レスしてほしいのでリファレンスコードを載せるね
A03032103400 陸戦兵器要目表
要目表って言うとただの便覧みたいだけど、実際は運用するための一助として細かく記載されてる
っていうかその向上前の380m/sってどこから出たの・・・？
そっちのほうが全然安心できないんだけど。
>>664-666
九七式戦車砲用（九〇式各種砲弾に対して新型）の砲弾に関する資料は無いのかなぁ
俺の検索能力では見つからなかった・・・
少なくとも資料を見てから再度レスしてほしいのでリファレンスコードを載せるね
A03032103400 陸戦兵器要目表
要目表って言うとただの便覧みたいだけど、実際は運用するための一助として細かく記載されてる
っていうかその向上前の380m/sってどこから出たの・・・？
そっちのほうが全然安心できないんだけど。
>>664-666
九七式戦車砲用（九〇式各種砲弾に対して新型）の砲弾に関する資料は無いのかなぁ
俺の検索能力では見つからなかった・・・
色々探したが無いようだ、>>666にある今後の資料整備に期待しよう
関連するキーワードで探してると試製57mm速射砲の資料や対戦車特殊弾(ガス弾)の試験資料なんかが見つかった
後者の資料だとBTに比してチハ車は密閉性が高いからガス弾の効力が限定的だとか面白い長所が
関連するキーワードで探してると試製57mm速射砲の資料や対戦車特殊弾(ガス弾)の試験資料なんかが見つかった
後者の資料だとBTに比してチハ車は密閉性が高いからガス弾の効力が限定的だとか面白い長所が
>>662
C01001641400 九七式５糎戦車砲仮制式制定の件
※デジタル化したときのミスで表題が間違ってる（ホントは九七式五糎七戦車砲仮制式制定ノ件）
これ見ると九七式戦車砲は
「九〇式五糎七戦車砲に比し機能、抗堪性を向上し操用を便ならしむ」とあって
「薬室形状が異なるから互換性がない」ものでないことは明らかです
ちなみに昭和１７年の「弾薬補給の件」 C01000061600 を見ると
４頁目に「九七式五糎七戦車砲 九〇式榴弾弾薬筒」とあって
この時点でもまだ九〇式榴弾を使用していることが分かります
少なくとも榴弾に関する限りは九〇式戦車砲も九七式戦車砲も使用しているのは同じ弾でしょうね
C01001641400 九七式５糎戦車砲仮制式制定の件
※デジタル化したときのミスで表題が間違ってる（ホントは九七式五糎七戦車砲仮制式制定ノ件）
これ見ると九七式戦車砲は
「九〇式五糎七戦車砲に比し機能、抗堪性を向上し操用を便ならしむ」とあって
「薬室形状が異なるから互換性がない」ものでないことは明らかです
ちなみに昭和１７年の「弾薬補給の件」 C01000061600 を見ると
４頁目に「九七式五糎七戦車砲 九〇式榴弾弾薬筒」とあって
この時点でもまだ九〇式榴弾を使用していることが分かります
少なくとも榴弾に関する限りは九〇式戦車砲も九七式戦車砲も使用しているのは同じ弾でしょうね
弾薬筒ってことは薬莢も含めてのものだから、自分が可能性として考えていた弾頭だけ互換で
薬莢は別ってのじゃないみたいね
後の年代の資料として四式軽戦車の資料を探してみたけど、どうやらまだ無いようだ
薬莢は別ってのじゃないみたいね
後の年代の資料として四式軽戦車の資料を探してみたけど、どうやらまだ無いようだ
>>668
「380m/s」は私の転載ミス、陳謝、原文はちゃんと「350m/s」です
>>陸戦兵器要目表
拝見しました。
「館山海軍砲術学校」ですので海軍陸戦隊（根拠地隊）の資料でしょうか。
該当のページは同資料内25ページ（ビュアーだと18枚目）かと存じ上げます。
仰るとおり、九七式徹甲弾で349.3m/sですね。
表題こそ九〇式五糎七戦車砲ですが記載されている諸元は九七式戦車砲と一致するかと。
420m/sを支持しようにも根拠薄弱で主張のしようがないと言ったところです。
そういえば国本康文も420m/sに疑義を呈していたなあと今更思い出してみたり。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/gimon-sensya.htm
「陸戦兵器要目表」ですが他の火砲の初速なども弾種によりかなり異なり日頃、目に
している資料の大雑把さに愕然としますね…
「380m/s」は私の転載ミス、陳謝、原文はちゃんと「350m/s」です
>>陸戦兵器要目表
拝見しました。
「館山海軍砲術学校」ですので海軍陸戦隊（根拠地隊）の資料でしょうか。
該当のページは同資料内25ページ（ビュアーだと18枚目）かと存じ上げます。
仰るとおり、九七式徹甲弾で349.3m/sですね。
表題こそ九〇式五糎七戦車砲ですが記載されている諸元は九七式戦車砲と一致するかと。
420m/sを支持しようにも根拠薄弱で主張のしようがないと言ったところです。
そういえば国本康文も420m/sに疑義を呈していたなあと今更思い出してみたり。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/gimon-sensya.htm
「陸戦兵器要目表」ですが他の火砲の初速なども弾種によりかなり異なり日頃、目に
している資料の大雑把さに愕然としますね…
>>671
そうですね
ただし薬室を拡大したという話が実際に行われていた場合
全く同一の弾丸・装薬・砲身でも多少の初速差は出そうです
>>665の資料は九〇式榴弾・九二式徹甲弾・九〇式代用弾での射表となっていますが
爾後これを適用し今までの射表は廃棄するようにという文章も見えますので
恐らく九〇式戦車砲と全く同一の弾薬筒を使用していても初速や射程等に違いがあったのでしょうね
そうですね
ただし薬室を拡大したという話が実際に行われていた場合
全く同一の弾丸・装薬・砲身でも多少の初速差は出そうです
>>665の資料は九〇式榴弾・九二式徹甲弾・九〇式代用弾での射表となっていますが
爾後これを適用し今までの射表は廃棄するようにという文章も見えますので
恐らく九〇式戦車砲と全く同一の弾薬筒を使用していても初速や射程等に違いがあったのでしょうね
A03032247000に「昭和13年度 北満ニ於ケル冬季兵器試験報告 (其3)車輛関係 」ってのがあってさ、
これの最初の章に九七式中戦車の試験内容が載ってる
28枚目には九〇式戦車砲と九七式戦車砲の命中成績比較試験の成績が載ってるよ
これの最初の章に九七式中戦車の試験内容が載ってる
28枚目には九〇式戦車砲と九七式戦車砲の命中成績比較試験の成績が載ってるよ
>>九〇式と九七式の薬室
諸氏のご指摘のとおり、完全な勘違いです。
お手数をお掛けして申し訳ないです。
恥ずかしさで火が出そうとはこの事でしょうか。
グランドパワー2004年4月号日本軍中戦車(1)によると「発射装薬の改善にと改善により…」との
一文をみつけましたが、上資料を見るに420m/sという数字が先にあって理由付けされただけ
に見えてきます。
諸氏のご指摘のとおり、完全な勘違いです。
お手数をお掛けして申し訳ないです。
恥ずかしさで火が出そうとはこの事でしょうか。
グランドパワー2004年4月号日本軍中戦車(1)によると「発射装薬の改善にと改善により…」との
一文をみつけましたが、上資料を見るに420m/sという数字が先にあって理由付けされただけ
に見えてきます。
>>672
そのURL見ると「日本の戦車」の記述が非常に怪しいものに思えてくる・・・
>>673
薬室の拡大だけで２割も変わるかねぇ？
もっとも毘式１４インチと四一式１４インチの話くらいしか知らないけど・・・
そのURL見ると「日本の戦車」の記述が非常に怪しいものに思えてくる・・・
>>673
薬室の拡大だけで２割も変わるかねぇ？
もっとも毘式１４インチと四一式１４インチの話くらいしか知らないけど・・・
まぁ現時点で分かるのは少なくとも制式時点では350m/sということだね
その他様々な資料の積み重ねからもまだ420m/sは見えてこない、今後の資料待ち
＞数字が先にあって理由付けされただけ
何かで見たのは九〇式の砲身長が15口径だかで、九七式で18.4口径に延長して初速が向上という説明
これは九〇式の制式上申書から明確に間違ってるといえるね
その他様々な資料の積み重ねからもまだ420m/sは見えてこない、今後の資料待ち
＞数字が先にあって理由付けされただけ
何かで見たのは九〇式の砲身長が15口径だかで、九七式で18.4口径に延長して初速が向上という説明
これは九〇式の制式上申書から明確に間違ってるといえるね
>>674はいい資料なのですが
残念ながら八九式戦車と九七式戦車それぞれに搭載した状態下の比較ですので
砲自体を同じ条件で比較したものではないですね
然し、してみると射表の改廃もその伝かもしれませんね
これまで八九式戦車と同一のものを使用してきたが専用の物ができたため廃棄せよと
それならば火砲自体が同一であっても射表は改廃が必要ですよね
上のような推論で申し訳ありませんが
一旦薬室拡大により初速が増大したという予想は取り下げます、申し訳ありません>>675
残念ながら八九式戦車と九七式戦車それぞれに搭載した状態下の比較ですので
砲自体を同じ条件で比較したものではないですね
然し、してみると射表の改廃もその伝かもしれませんね
これまで八九式戦車と同一のものを使用してきたが専用の物ができたため廃棄せよと
それならば火砲自体が同一であっても射表は改廃が必要ですよね
上のような推論で申し訳ありませんが
一旦薬室拡大により初速が増大したという予想は取り下げます、申し訳ありません>>675
ごめんなさいアンカーミスです
>>676さん宛でした
>>676さん宛でした
元々の出発点は「これだけ広まってるなら何か根拠があるに違いない」
ってことだったけど、近年に至るまで旧軍車輌がマイナーな存在だったことを考えれば
その搭載火砲について大した議論がなされずに誤った論が広まった可能性もあるね
そうでなければいいんだけど・・・
ってことだったけど、近年に至るまで旧軍車輌がマイナーな存在だったことを考えれば
その搭載火砲について大した議論がなされずに誤った論が広まった可能性もあるね
そうでなければいいんだけど・・・
まぁ、『大砲入門』に関しては
説明や図を見るにアジ歴にある資料(無論作者氏は電子化以前に実際に通われたのだろうが)を
参考にしているようだから、まだ電子化されていない資料に答えがあるのかもしれない
説明や図を見るにアジ歴にある資料(無論作者氏は電子化以前に実際に通われたのだろうが)を
参考にしているようだから、まだ電子化されていない資料に答えがあるのかもしれない
歩兵兵器スレで書くべきだけど
Wikipediaの歩兵砲関連の記事全面改訂した人ＧＪ！！
スレ見てるかどうか知らんけど、やっとまともな記事になったと感謝してます
Wikipediaの歩兵砲関連の記事全面改訂した人ＧＪ！！
スレ見てるかどうか知らんけど、やっとまともな記事になったと感謝してます
歩兵砲 ×
平射歩兵砲 ○
平射歩兵砲 ○
>>659
亀レスだが、
1974年発行の『帝国陸軍機甲部隊』（加登川幸太郎著）では九七式中戦車の戦車砲について
従来の九〇式五七ミリ戦車砲の初速三五〇メートルのものが初速四二〇メートルの九七式と改造されてはいた
と書かれている。
著者は1938年から39年にかけて戦車学校教官をやってたりするので、記述に根拠はあるんだろうが明示されていない。
一方1991年発行の歴史読本別冊『日本陸軍機械化部隊総覧』では、
斉藤浩氏が五七ミリ榴弾砲について「物理的に初速を上げられない幼稚な砲」
と書いているがこちらも根拠は不明。
亀レスだが、
1974年発行の『帝国陸軍機甲部隊』（加登川幸太郎著）では九七式中戦車の戦車砲について
従来の九〇式五七ミリ戦車砲の初速三五〇メートルのものが初速四二〇メートルの九七式と改造されてはいた
と書かれている。
著者は1938年から39年にかけて戦車学校教官をやってたりするので、記述に根拠はあるんだろうが明示されていない。
一方1991年発行の歴史読本別冊『日本陸軍機械化部隊総覧』では、
斉藤浩氏が五七ミリ榴弾砲について「物理的に初速を上げられない幼稚な砲」
と書いているがこちらも根拠は不明。
土門周平・入江忠国著「激闘戦車戦」P209では
原乙未生中佐の「97式中戦車の主砲は89式と同じ短加農で初速は小さく貫穿能力に欠けていたので～」
という話の中で、カッコで97式戦車砲は初速が90式の350m/sから420m/sに向上しているとの説明が加えられている
木俣滋郎著「戦車戦入門 日本篇」P32では
同じ57ミリでもチハのは新しい97式戦車砲で、前の90式より初速が「40m/s」向上しているとの記述がある
この本に限らず、90式5センチ7戦車砲の初速を380m/sとする記述が散見されるように思う
>>684
少なくとも現場レベルでは「新しい5センチ7戦車砲は初速が420m/sだぞ」って教えられてたみたいね
たかが戦車の初速で秘匿とも思えないし、根拠はあるんだろうね
原乙未生中佐の「97式中戦車の主砲は89式と同じ短加農で初速は小さく貫穿能力に欠けていたので～」
という話の中で、カッコで97式戦車砲は初速が90式の350m/sから420m/sに向上しているとの説明が加えられている
木俣滋郎著「戦車戦入門 日本篇」P32では
同じ57ミリでもチハのは新しい97式戦車砲で、前の90式より初速が「40m/s」向上しているとの記述がある
この本に限らず、90式5センチ7戦車砲の初速を380m/sとする記述が散見されるように思う
>>684
少なくとも現場レベルでは「新しい5センチ7戦車砲は初速が420m/sだぞ」って教えられてたみたいね
たかが戦車の初速で秘匿とも思えないし、根拠はあるんだろうね
>>684 ほか
その辺も含めて、なんか出所がどこか一箇所の可能性があるねぇ・・・
ちなみに誰かビッカースC型の短６ポンド主砲の諸元わからんかな
英語版の砲身長と初速はそいつをそのまんま引っ張ってきた可能性が大
ウィキペと言えば
九〇式五糎七戦車砲の項にある八九式中戦車の画像がどうにも土浦の武器学校の奴にしか見えないんだがｗ
それっぽく加工してあるけど道路は奇麗なアスファルトだし、左端に写メ撮ってるっぽい兄ちゃんいるしｗ
その辺も含めて、なんか出所がどこか一箇所の可能性があるねぇ・・・
ちなみに誰かビッカースC型の短６ポンド主砲の諸元わからんかな
英語版の砲身長と初速はそいつをそのまんま引っ張ってきた可能性が大
ウィキペと言えば
九〇式五糎七戦車砲の項にある八九式中戦車の画像がどうにも土浦の武器学校の奴にしか見えないんだがｗ
それっぽく加工してあるけど道路は奇麗なアスファルトだし、左端に写メ撮ってるっぽい兄ちゃんいるしｗ
加登川さんか原さんが何かの理由で
「初速は２割ほど上がってたんだよ」って言ったことが一人歩きしてたら笑う。
約２割の初速向上というと九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の初速差とほぼ一致する辺り
実にきな臭いわけですが。
「初速は２割ほど上がってたんだよ」って言ったことが一人歩きしてたら笑う。
約２割の初速向上というと九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の初速差とほぼ一致する辺り
実にきな臭いわけですが。
連レスｽﾏﾝ
そういえば
「砲身長をかえずに砲尾と薬室の補強拡大で威力大の砲弾を発射可能となったため初速が旧型比２割増した」
これってそのまんま九八式三十七粍戦車砲のことじゃんｗ
そういえば
「砲身長をかえずに砲尾と薬室の補強拡大で威力大の砲弾を発射可能となったため初速が旧型比２割増した」
これってそのまんま九八式三十七粍戦車砲のことじゃんｗ
>>689
その写真の概要。
解説 89sensha.jpg
日本語: 反乱軍の鎮圧に89型戦車出動。青ざめる東京市民
日付 昭和11年2月26日
出典 同盟通信
作者 昔の人
↑
ほんとかよこれwwｗ
その写真の概要。
解説 89sensha.jpg
日本語: 反乱軍の鎮圧に89型戦車出動。青ざめる東京市民
日付 昭和11年2月26日
出典 同盟通信
作者 昔の人
↑
ほんとかよこれwwｗ
通信社と日付書いてあるし、図書館行って当時の新聞でも調べれば出てくるんじゃないか？
毘式戦車砲はネット上だとなかなか見つからんなぁ
当のヴィッカースC型中戦車自体が外国じゃマイナーってのもあるけど
毘式戦車砲はネット上だとなかなか見つからんなぁ
当のヴィッカースC型中戦車自体が外国じゃマイナーってのもあるけど
226事件なら雪が積もってる筈だが、全然そんな様子は無い。
>>690-691
それはさすがにトンデモ
>>693
確かに、ググった程度だと碌に情報でないんだよな
戦車そのものの要目だの写真だのは結構あるんだけどな
話変わるけどビッカースC型の砲塔機銃見ると
結局この配置が延々引っ張られたんだなぁと感慨深いものがある
側面機銃は導入しなかったが砲塔後方機銃だけは連綿と受け継いだのだなぁ
それはさすがにトンデモ
>>693
確かに、ググった程度だと碌に情報でないんだよな
戦車そのものの要目だの写真だのは結構あるんだけどな
話変わるけどビッカースC型の砲塔機銃見ると
結局この配置が延々引っ張られたんだなぁと感慨深いものがある
側面機銃は導入しなかったが砲塔後方機銃だけは連綿と受け継いだのだなぁ
愛国号装甲車って、砲塔側面機銃が付いてるよね。
あとは日本の戦車だと、五式中戦車についてたとかなんとか。
あとは日本の戦車だと、五式中戦車についてたとかなんとか。
砲塔側面じゃなくて
車体側面に機銃がニョッキリでているのです
ttp://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-medium/mk-c.asp
こんな感じね
どっちかっていうとハニー戦車初期型のスポンソン機銃に近いノリ
車体側面に機銃がニョッキリでているのです
ttp://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-medium/mk-c.asp
こんな感じね
どっちかっていうとハニー戦車初期型のスポンソン機銃に近いノリ
たしかチハは車体側面の地味なところにピストルポート付いてたな。
フェンダーと履板の間とかそういうとこ。
フェンダーと履板の間とかそういうとこ。
装薬でなく、九七式戦車砲で尖鋭弾使って初速アップとかないだろうか。
ところで一式速射砲は94式と比較して、砲身長が43口径(1600㎜)→46口径(1710㎜)に伸びてるという主張を見たんだが本当？
戦車砲は98式から一式で砲身長伸びてるだろうけど。
速射砲は砲尾強化だけで初速は向上してるけど、砲身長は変わらないと思ったが。
ところで一式速射砲は94式と比較して、砲身長が43口径(1600㎜)→46口径(1710㎜)に伸びてるという主張を見たんだが本当？
戦車砲は98式から一式で砲身長伸びてるだろうけど。
速射砲は砲尾強化だけで初速は向上してるけど、砲身長は変わらないと思ったが。
書籍等で初速向上の理由として挙げられてるのは「薬室の拡大」だからなぁ
新砲弾に関しての記述は見受けられないし、まぁ今後の資料待ちだね
一式速射砲の砲身長は分からないけど九四式は仮制式上申所によると
砲身長1706.5mm(約46口径)だよ
43口径というのは少し疑問
新砲弾に関しての記述は見受けられないし、まぁ今後の資料待ちだね
一式速射砲の砲身長は分からないけど九四式は仮制式上申所によると
砲身長1706.5mm(約46口径)だよ
43口径というのは少し疑問
702 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:47:19 ID:g7qNIqJA
一式速射砲は94式速射砲の薬室拡大版。
94式速射砲は砲身長はラ式並みだけど薬室=薬筒長が小さいため
初速が上がらなかった。
砲の軽量化と薬莢の材料をケチりすぎたんだね・・・
94式速射砲は砲身長はラ式並みだけど薬室=薬筒長が小さいため
初速が上がらなかった。
砲の軽量化と薬莢の材料をケチりすぎたんだね・・・
もともと開発段階で提示されたのが1000mで20mmという貫徹能力だったし、
登場時期や陸軍が直面していた脅威の程度を考えれば十分だったと思うなぁ
M3軽戦車に直面するまでは十分な能力を持っていたし…
まぁ例によってだが、後継の整備が遅れて能力の限界以上まで引っ張られたのが悲劇
登場時期や陸軍が直面していた脅威の程度を考えれば十分だったと思うなぁ
M3軽戦車に直面するまでは十分な能力を持っていたし…
まぁ例によってだが、後継の整備が遅れて能力の限界以上まで引っ張られたのが悲劇
要求性能低い。甘すぎ。
兵器の性能要求なんて彼我の脅威の相対的なものから決まるんだしねぇ
登場期に九四式三十七粍速射砲で対処不能な存在って日本周辺にいるかな？
九五式重戦車とか、その辺の限られた存在でしかないような
国内で言えば最新の八九が装甲17mmで1000m以上で対処可能、ルノーNCが装甲20～30mmで
これは300～400mで対抗できる。17mm以上に効力無しとされた平射歩兵砲からは大進歩だ
国外でも中国が豆戦車や毘式6トン戦車、ソ連がT-26やBTといずれも能力の範囲内
国内外で30mm以上の装甲を持つ戦車が主力になりつつある状況で九四式の性能要求を出したなら
見通しが甘いとか要求性能が低いといった批判も妥当だろうが…
登場期に九四式三十七粍速射砲で対処不能な存在って日本周辺にいるかな？
九五式重戦車とか、その辺の限られた存在でしかないような
国内で言えば最新の八九が装甲17mmで1000m以上で対処可能、ルノーNCが装甲20～30mmで
これは300～400mで対抗できる。17mm以上に効力無しとされた平射歩兵砲からは大進歩だ
国外でも中国が豆戦車や毘式6トン戦車、ソ連がT-26やBTといずれも能力の範囲内
国内外で30mm以上の装甲を持つ戦車が主力になりつつある状況で九四式の性能要求を出したなら
見通しが甘いとか要求性能が低いといった批判も妥当だろうが…
ところで10cm榴弾砲が7.5cm野砲よりも優先整備されていくのは何でなんだぜ？
装甲貫通力なら野砲の方が高いだろうに
装甲貫通力なら野砲の方が高いだろうに
米独と同じように師団砲兵連隊の直協大隊は10榴、全般支援大隊は15榴という風にしたかったらしい
>>702
ぎりぎりまで軽量化したのはそれなりの理由があるわけで
その辺責めてはいかんと思われ
37mmの対戦車砲って結局米軍のM3みたいなものが最良になるんだろうけど
砲員+弾薬コミでJEEP2台で運べる！って利点はJEEPありきのものでしかないから
砲・弾薬を限られた馬匹と膂力で搬送するのが常態の日本では
重くてやってられないと判定されても仕方ないと思う
M3だってAPでは30mm/1000m(垂直)くらいの貫通力しかないわけだし
ぎりぎりまで軽量化したのはそれなりの理由があるわけで
その辺責めてはいかんと思われ
37mmの対戦車砲って結局米軍のM3みたいなものが最良になるんだろうけど
砲員+弾薬コミでJEEP2台で運べる！って利点はJEEPありきのものでしかないから
砲・弾薬を限られた馬匹と膂力で搬送するのが常態の日本では
重くてやってられないと判定されても仕方ないと思う
M3だってAPでは30mm/1000m(垂直)くらいの貫通力しかないわけだし
709 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 12:14:53 ID:loTDZjyU
710 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 14:47:36 ID:j7Q+ozef
対戦車火器が不足していた中国軍は日本軍戦車にどうやって対抗していたのでしょうか？
また中国戦線で喪失したチハは何両あるんでしょうか？
また中国戦線で喪失したチハは何両あるんでしょうか？
>>709
砲に関して言えばおいそれと機械化できる国じゃないからなぁ
繋駕・駄載・人力運行が主体じゃ示された要求性能の中でぎりぎりまで削るのが常だし
もっとも将来の改良が予定されていない限り要求性能の中で最適化するってのは他国も同じだけど
しかも大陸のインフラ状態や泥濘期の悪路を考えれば砲・車輌とも重量条件が厳しくなるし
15t未満のチハですらもっと削れって言われるぐらいだしね
>>710
各種対戦車砲(独3.7cm、ソ45mm、美式中国軍だと米37mm等)が主体じゃないかな
後は各国と同様に銃器から手榴弾、地雷、機関砲、大口径砲の直射など手持ちの火器を当ててくると思われ
砲に関して言えばおいそれと機械化できる国じゃないからなぁ
繋駕・駄載・人力運行が主体じゃ示された要求性能の中でぎりぎりまで削るのが常だし
もっとも将来の改良が予定されていない限り要求性能の中で最適化するってのは他国も同じだけど
しかも大陸のインフラ状態や泥濘期の悪路を考えれば砲・車輌とも重量条件が厳しくなるし
15t未満のチハですらもっと削れって言われるぐらいだしね
>>710
各種対戦車砲(独3.7cm、ソ45mm、美式中国軍だと米37mm等)が主体じゃないかな
後は各国と同様に銃器から手榴弾、地雷、機関砲、大口径砲の直射など手持ちの火器を当ててくると思われ
>>707
㌧、機動90式野砲をｱﾌｫみたいに装備した日本陸軍が見たかったな(´･ω･`)
㌧、機動90式野砲をｱﾌｫみたいに装備した日本陸軍が見たかったな(´･ω･`)
当時の7.5cm級野砲と10cm級榴弾砲を比べると前者のほうが射程が長く対戦車戦闘も得意だが後者のほうが大火力という傾向があるな
理想はソ連みたいに7.5cm級野砲をものすごい数配備すれば10cm級榴弾砲に比べて火力が小さい欠点もなくなるが、日本にそれは無理すぎるだろ・・・
理想はソ連みたいに7.5cm級野砲をものすごい数配備すれば10cm級榴弾砲に比べて火力が小さい欠点もなくなるが、日本にそれは無理すぎるだろ・・・
そういや90式野砲って800門程度しか作られてないのに、車載した車輌は200～
300両に達するんだよなあ(含む三式七糎半戦車砲)
中国軍の対戦車砲による戦闘と日本側の対戦車砲制圧については
アジ歴のC01004559800番「支那事変戦車関係情報第16号の件」を読むといいかも
題名を見て一瞬中国軍の保有AFVについての資料か!?とwktkさせてくれたやつだけど
時期的には昭和12～13年、上海、徐州、南京辺り
最後には『激闘戦車戦』で出てきた、南京で井上軽装甲車隊が対戦車砲によって一気に
4両を失った戦闘なんかも出てくる
300両に達するんだよなあ(含む三式七糎半戦車砲)
中国軍の対戦車砲による戦闘と日本側の対戦車砲制圧については
アジ歴のC01004559800番「支那事変戦車関係情報第16号の件」を読むといいかも
題名を見て一瞬中国軍の保有AFVについての資料か!?とwktkさせてくれたやつだけど
時期的には昭和12～13年、上海、徐州、南京辺り
最後には『激闘戦車戦』で出てきた、南京で井上軽装甲車隊が対戦車砲によって一気に
4両を失った戦闘なんかも出てくる
長７サンチ半の大量配備は大量のトラクターと膨大な兵站力ありきだからなぁ
もっともZIS-3は砲架が57mm砲ので安定性が悪く、遠距離砲戦時には弾着が広がり気味だったそうだけど
>>710
大陸の戦車兵の手記などでは建物の影から手榴弾を放ってきたとか、機銃でしこたま撃たれたとか…
でもやっぱり怖いのは対戦車砲だね。老河口の戦車第3師団はM3 37ミリを初めとする米式装備の中国軍を前に
それなりの出血を見たようだし
もっともZIS-3は砲架が57mm砲ので安定性が悪く、遠距離砲戦時には弾着が広がり気味だったそうだけど
>>710
大陸の戦車兵の手記などでは建物の影から手榴弾を放ってきたとか、機銃でしこたま撃たれたとか…
でもやっぱり怖いのは対戦車砲だね。老河口の戦車第3師団はM3 37ミリを初めとする米式装備の中国軍を前に
それなりの出血を見たようだし
716 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 20:06:04 ID:j7Q+ozef
チハの増加装甲タイプは何両作られたんだろうか？
その手の資料で詳細な数字が分かるものはあるんだろうか？
>>714
同じ題名のRefコードC01004555800は同時期の戦車に関する概論といった形で読みやすい
敵大隊は迫撃砲を積極的に用い、機銃はことごとく掩蓋内に配置し、さらに手榴弾小銃は豊富とある
戦闘意識は督戦隊効果もあって相応に高いものの第一線部隊は休養不十分、更に部隊間の連携がまずいとも
対戦車砲は大部分が日本製狙撃砲ってのは驚いた(この時点で外国製の優秀なものは一部)
「常熱」東方では新型の「20mm速射砲」も鹵獲したとのこと
小銃鋼芯実包は7～12、3mmを貫徹し100m以内で軽装甲車を貫通する、迫撃砲は比較的精度良好で直撃しても
八九の装甲を貫徹はしないが凹みを生じ修理に数日を要するらしい
後は中戦車・軽装甲車・編成・人事に関する戦訓と意見がずらずらと
「戦車ニ関スル一般ノ認識」では上も下も戦車の認識が不足していると始まり、戦車は油があればすぐ戦闘に
参加できると考えてるだの、戦車整備を休養と考えてるだの、砲兵みたいに戦車を後方に置いて射撃させるだの、
地形や気象が悪いのにすぐ進出しろと命令するだの、戦車の砲・装甲・蹂躙力を過大視し戦車は無敵乗員は不死
身だと考えて無茶な攻撃をやらせるだのといった不満がタラタラで面白かった
>>714
同じ題名のRefコードC01004555800は同時期の戦車に関する概論といった形で読みやすい
敵大隊は迫撃砲を積極的に用い、機銃はことごとく掩蓋内に配置し、さらに手榴弾小銃は豊富とある
戦闘意識は督戦隊効果もあって相応に高いものの第一線部隊は休養不十分、更に部隊間の連携がまずいとも
対戦車砲は大部分が日本製狙撃砲ってのは驚いた(この時点で外国製の優秀なものは一部)
「常熱」東方では新型の「20mm速射砲」も鹵獲したとのこと
小銃鋼芯実包は7～12、3mmを貫徹し100m以内で軽装甲車を貫通する、迫撃砲は比較的精度良好で直撃しても
八九の装甲を貫徹はしないが凹みを生じ修理に数日を要するらしい
後は中戦車・軽装甲車・編成・人事に関する戦訓と意見がずらずらと
「戦車ニ関スル一般ノ認識」では上も下も戦車の認識が不足していると始まり、戦車は油があればすぐ戦闘に
参加できると考えてるだの、戦車整備を休養と考えてるだの、砲兵みたいに戦車を後方に置いて射撃させるだの、
地形や気象が悪いのにすぐ進出しろと命令するだの、戦車の砲・装甲・蹂躙力を過大視し戦車は無敵乗員は不死
身だと考えて無茶な攻撃をやらせるだのといった不満がタラタラで面白かった
上は無知でも戦争はできると。あーやだやだｗ
その資料の30枚目かい？
さすがに「戦車隊の編成装備を知らざるもの一般なり」ってのは上としてどうなのよって思ったが…
整備の軽視、戦車を移動砲台とみなす、攻撃力・防御力を過信して戦車に過大な期待を寄せると
いったあたりは世間一般や浅い軍オタにはありそうだね
さすがに「戦車隊の編成装備を知らざるもの一般なり」ってのは上としてどうなのよって思ったが…
整備の軽視、戦車を移動砲台とみなす、攻撃力・防御力を過信して戦車に過大な期待を寄せると
いったあたりは世間一般や浅い軍オタにはありそうだね
狙撃砲は輸出してたのか…
さすがに四一式山砲みたいに向こうで生産まではしなかったのか？
自分も国府軍の対戦車砲といえば最初からラ式輸入してたと思ってたから新鮮だわ
さすがに四一式山砲みたいに向こうで生産まではしなかったのか？
自分も国府軍の対戦車砲といえば最初からラ式輸入してたと思ってたから新鮮だわ
「二十粍粍速射砲」は昭和13年あたりの押収兵器を見てるとマドセンっぽい
多分下のように野戦砲架に載せた奴だろう、高射架に載ってたら「高射機関砲」って書くだろうし
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/20_mm_Madsen.jpg
多分下のように野戦砲架に載せた奴だろう、高射架に載ってたら「高射機関砲」って書くだろうし
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/20_mm_Madsen.jpg
国民党軍が装備した20㎜砲は複数あるようです。
「抗戦時期 陸軍武器装備」によると
Oerlikon Mcs.
solothurn S5-106
Breda M1935
Madsen M1935
だそうで、他に外国文献にはFlak30も記載されているとか。
写真を見ると対空砲架と>>721氏ご提供写真のような野戦砲架の両方の例があります。
対空、対戦車、歩兵支援の任務を受け持ち400～500mで30㎜の装甲を貫通するとありますから
当時の戦車には強敵だったことでしょう。
主な配備先は調整師の歩兵営内に小砲連として各6門?。
但しこれは理論的な編制で、多くの場合は歩兵団内に各1個小砲連が歩兵砲連(82㎜迫撃砲)
或いは歩榴砲連(75㎜歩兵砲)の代わりに配備されていたようです。
他の配備先は対空砲部隊で、砲兵第51団などは20㎜砲だけで編成され54門を装備しています。
その他歩兵砲としては東北軍系部隊の歩兵砲連に日本の十一年式平射歩兵砲を国産化した
一四式歩兵砲を制式採用し、少数は中央軍も装備しています。
「抗戦時期 陸軍武器装備」によると
Oerlikon Mcs.
solothurn S5-106
Breda M1935
Madsen M1935
だそうで、他に外国文献にはFlak30も記載されているとか。
写真を見ると対空砲架と>>721氏ご提供写真のような野戦砲架の両方の例があります。
対空、対戦車、歩兵支援の任務を受け持ち400～500mで30㎜の装甲を貫通するとありますから
当時の戦車には強敵だったことでしょう。
主な配備先は調整師の歩兵営内に小砲連として各6門?。
但しこれは理論的な編制で、多くの場合は歩兵団内に各1個小砲連が歩兵砲連(82㎜迫撃砲)
或いは歩榴砲連(75㎜歩兵砲)の代わりに配備されていたようです。
他の配備先は対空砲部隊で、砲兵第51団などは20㎜砲だけで編成され54門を装備しています。
その他歩兵砲としては東北軍系部隊の歩兵砲連に日本の十一年式平射歩兵砲を国産化した
一四式歩兵砲を制式採用し、少数は中央軍も装備しています。
おお、詳しいレス乙です
中国側の装備や編成に関する情報は貴重ですからね…
平射歩兵砲をあちらでも国産・配備していたとは初めて知りました、THX
>>714、>>717両氏の挙げてくれた資料も興味深いですね
この時期は中国側も積極果敢にうち掛かってくるので日本側もそれなりの出血を見たり、
戦訓から改善点等得るものも大きかったようですね
中国側の装備や編成に関する情報は貴重ですからね…
平射歩兵砲をあちらでも国産・配備していたとは初めて知りました、THX
>>714、>>717両氏の挙げてくれた資料も興味深いですね
この時期は中国側も積極果敢にうち掛かってくるので日本側もそれなりの出血を見たり、
戦訓から改善点等得るものも大きかったようですね
724 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 22:57:04 ID:AAxh4IUH
これだけの対戦車火器を中国軍も持っていたなら何か日本軍も対策を採っていたのでしょうか？
昨日からage質問してるのと同じ人？
ちょっとは他の人が提示してくれた資料でも読みなよ・・・
戦車や装甲車の課題、対戦車砲との戦闘と戦訓なんかが書かれてるんだからさ
ちょっとは他の人が提示してくれた資料でも読みなよ・・・
戦車や装甲車の課題、対戦車砲との戦闘と戦訓なんかが書かれてるんだからさ
まぁ初質スレみたく質問する際はID表示するのが義務だと思ってる可能性もあるし
もし真剣にこの分野に興味がある人だとアレだから横レスさせてもらう
上で挙がってた資料なんかによれば、
中戦車の装甲は将来的に表面は硬性・内部は靭性を十分にし、更に二重装甲についても研究するとある
軽装甲車装甲は将来的に小銃のみならず二十粍にも耐えうることが必要とある
これはMadsen等国府軍の二十粍火器の存在を受けてだろう
ただ対戦車砲については装甲のみで完全に防ぐのではなく、相対的な安全が確保できればいいらしい
(重量増と機動性低下の兼ね合いもあるのだろうが)
戦術面では砲歩兵による支援、特に砲兵による敵重火器の事前制圧の必要性は>>717の資料でも言及してる
個々の戦闘から得られた教訓や詳細についてはアジ歴に行って自分の目で確かめられたし
もし真剣にこの分野に興味がある人だとアレだから横レスさせてもらう
上で挙がってた資料なんかによれば、
中戦車の装甲は将来的に表面は硬性・内部は靭性を十分にし、更に二重装甲についても研究するとある
軽装甲車装甲は将来的に小銃のみならず二十粍にも耐えうることが必要とある
これはMadsen等国府軍の二十粍火器の存在を受けてだろう
ただ対戦車砲については装甲のみで完全に防ぐのではなく、相対的な安全が確保できればいいらしい
(重量増と機動性低下の兼ね合いもあるのだろうが)
戦術面では砲歩兵による支援、特に砲兵による敵重火器の事前制圧の必要性は>>717の資料でも言及してる
個々の戦闘から得られた教訓や詳細についてはアジ歴に行って自分の目で確かめられたし
最近個々の日本軍スレやWikipeなんかじゃかなり活用され始めてるアジ歴なのに、
いざアジ歴スレを立てても、専門スレ故に主題や話題がないせいかすぐに落ちちゃうのが悲しい
いざアジ歴スレを立てても、専門スレ故に主題や話題がないせいかすぐに落ちちゃうのが悲しい
つかwikiの砲関連で鯵歴参照して書いてるのこのスレの人でしょ
あれはちょっと・・・資料があるのをいいことに何から何まで書きすぎなきらいがあるな。
九四式７㎝砲なんてアジ歴にはやたらと資料が充実してるが、wikiに独立した記事を載せるまでのことかね？と思う
九四式７㎝砲なんてアジ歴にはやたらと資料が充実してるが、wikiに独立した記事を載せるまでのことかね？と思う
「昭和１３年度北満ニ於ケル冬季兵器試験報告其三」の試製機械化歩兵車ってなんだろ？
ただの軍用トラックかな？と思ったらどうやら四駆みたいだけど写真は残ってないのか
ただの軍用トラックかな？と思ったらどうやら四駆みたいだけど写真は残ってないのか
装輪兵車かぁ…路上最大速度60km/時以上で94式貨車が追随できないってのはすごいね
自動貨車の改造か？新規設計か？車輪は4輪かそれ以上か？等々疑問は尽きない
手前のチハや15屯牽引車みたいに写真が付いてないのが残念
四駆機能によって自動貨車より高い不整地行動能力を持つ、歩兵の自動車化のための装備かな？
開発の主流としてはより高い走破力と防御力を持つ半装軌/装軌装甲兵車に取って代わられたんだろうね
自動貨車の改造か？新規設計か？車輪は4輪かそれ以上か？等々疑問は尽きない
手前のチハや15屯牽引車みたいに写真が付いてないのが残念
四駆機能によって自動貨車より高い不整地行動能力を持つ、歩兵の自動車化のための装備かな？
開発の主流としてはより高い走破力と防御力を持つ半装軌/装軌装甲兵車に取って代わられたんだろうね
>>729
書いてる人を擁護するつもりも非難する気もないが
ネット＆書籍上のｳｿ情報やら出典の怪しい情報に対抗する気分もあるんでないかと
まあ、ろくにアジ歴検索しないぐうたらスレ住民としては
九四式なら三十七粍のほうを独立した記事にして欲しいもんだけどね
書いてる人を擁護するつもりも非難する気もないが
ネット＆書籍上のｳｿ情報やら出典の怪しい情報に対抗する気分もあるんでないかと
まあ、ろくにアジ歴検索しないぐうたらスレ住民としては
九四式なら三十七粍のほうを独立した記事にして欲しいもんだけどね
九五式軽戦車で九八式戦車砲積んだのは何両くらいあったんだろう
例えば41年以降生産分とかいう話だと、実は大半の車輌が九八式ってな話になるだろうし
逆に、搭載試験まではしてみたけど実際は搭載されなかったとかもありそう
例えば41年以降生産分とかいう話だと、実は大半の車輌が九八式ってな話になるだろうし
逆に、搭載試験まではしてみたけど実際は搭載されなかったとかもありそう
>>731
『機甲入門』の258ページに該当車両と思われるものが載っている。
全長5.5m、全幅2m、全高2.3m、自重4.5トン。装甲厚は側面6mm、上面4mm。
エンジンは空冷直列6気筒ディーゼル（90馬力）で、最大速度62km、航続距離10時間。
独立懸架式サスペンションを持つ４輪駆動車
（ttp://www.geocities.jp/aobamil/Sa-Si.htmlより一部改変して引用）
昭和12年から第4陸軍技術研究所が研究を開始し、昭和13年に試作車が完成したとある。
>>730の資料を見ると軍用に適すると書いてあるが研究は続行されなかったようだ。
ちなみに同じころ九四式四輪自動貨車（いすゞTX40）をベースに4輪駆動車が試作されて試験を受けているようだ。
（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/いすゞ・TX より。また4WD試作についてはコーエーの『軍用車両名鑑』に記述がある。）
『機甲入門』の258ページに該当車両と思われるものが載っている。
全長5.5m、全幅2m、全高2.3m、自重4.5トン。装甲厚は側面6mm、上面4mm。
エンジンは空冷直列6気筒ディーゼル（90馬力）で、最大速度62km、航続距離10時間。
独立懸架式サスペンションを持つ４輪駆動車
（ttp://www.geocities.jp/aobamil/Sa-Si.htmlより一部改変して引用）
昭和12年から第4陸軍技術研究所が研究を開始し、昭和13年に試作車が完成したとある。
>>730の資料を見ると軍用に適すると書いてあるが研究は続行されなかったようだ。
ちなみに同じころ九四式四輪自動貨車（いすゞTX40）をベースに4輪駆動車が試作されて試験を受けているようだ。
（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/いすゞ・TX より。また4WD試作についてはコーエーの『軍用車両名鑑』に記述がある。）
ハ号ちゃんの可愛さは異常
http://www.youtube.com/watch?v=WFHarP5VnbQ
http://www.youtube.com/watch?v=WFHarP5VnbQ
日本軍だと捕獲戦車は漏れなく前線投入だけど
米軍は捕獲チハや捕獲ハ号を使ったりしたんだろうか
米軍は捕獲チハや捕獲ハ号を使ったりしたんだろうか
＞捕獲戦車は漏れなく前線投入
組織的に運用できたのはM3軽戦車程度かなぁ
中戦車あたりになると鹵獲数や重量の問題から運用は難しかったようだ
せいぜい中に潜り込んで不意打ちする程度、そもそも鹵獲する前に破壊されたり回収されたり…
米軍は動画にあるように九五式軽戦車を試験に回すのがせいぜいじゃないか？
組織だって運用できるほどの稼動戦車を得る機会は無かったし
>>934
詳しいレス乙、まぁ装輪じゃ国軍の運用環境じゃあ厳しい罠
組織的に運用できたのはM3軽戦車程度かなぁ
中戦車あたりになると鹵獲数や重量の問題から運用は難しかったようだ
せいぜい中に潜り込んで不意打ちする程度、そもそも鹵獲する前に破壊されたり回収されたり…
米軍は動画にあるように九五式軽戦車を試験に回すのがせいぜいじゃないか？
組織だって運用できるほどの稼動戦車を得る機会は無かったし
>>934
詳しいレス乙、まぁ装輪じゃ国軍の運用環境じゃあ厳しい罠
占守島の日本軍戦車展示へ 終戦後の悲劇、サハリンで
ttp://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022701000613.html
ttp://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022701000613.html
日本にも残っていない型式ってのは九七式中戦車改をさすのだろうか
あるいはかつて白浜にあったが今は無いということで九五式軽戦車？
あるいはかつて白浜にあったが今は無いということで九五式軽戦車？
>>736
写真見ると砲弾直撃で一発炎上、中の灰が射入口からサラサラ零れてるような状態のが多い
内部が炎上しちゃってるんじゃ補修使用って手は考えられなかったんじゃまいか
あと回収と研究は積極的にやってるでよ
写真見ると砲弾直撃で一発炎上、中の灰が射入口からサラサラ零れてるような状態のが多い
内部が炎上しちゃってるんじゃ補修使用って手は考えられなかったんじゃまいか
あと回収と研究は積極的にやってるでよ
九二式重機の徹甲弾侵徹限界はニセコ鋼板に対して、距離200mで12㎜500mで8㎜。
九五式軽戦車や九二式重装甲車じゃ小口径機銃の連射でもきついな。
九五式軽戦車や九二式重装甲車じゃ小口径機銃の連射でもきついな。
重装甲車って装甲厚6mmじゃないっけ？
ハ号の装甲は小銃徹甲弾を見越して設定されてるから早々抜かれるものではないね
至近距離だとラッキーヒットの7.92mm徹甲弾に抜かれることもあったそうだけど
8mm、13mmなど小口径弾に完全抗堪できるのはチハ以降だね
ハ号の装甲は小銃徹甲弾を見越して設定されてるから早々抜かれるものではないね
至近距離だとラッキーヒットの7.92mm徹甲弾に抜かれることもあったそうだけど
8mm、13mmなど小口径弾に完全抗堪できるのはチハ以降だね
なんかさぁ、最近ツベで見るレストアハ号って白浜にあったヤツかねえ？
あんな状態だったのがリッパに走っちゃって・・・
やっぱり特に兵器は海外に行ってしまった方が却って幸せかもね。
あんな状態だったのがリッパに走っちゃって・・・
やっぱり特に兵器は海外に行ってしまった方が却って幸せかもね。
>>744
動画を見てないが、もともとタイにあったやつではないのか？
動画を見てないが、もともとタイにあったやつではないのか？
>>745
タイ陸軍がそうそう手放すとは思えないし。
http://www.youtube.com/watch?v=DBhPTVyVU4M&feature=related
↑のヤツなんだけど、写ってる車が左ハンだからアメリカかと思うけど。
どこで見られますかとかコメント入れてるヤツいるけど答えてないようだ。
オレゴン州の人がレストアしている車両もあるのでそれかもしれない。
オレゴン州のやつはポナペ島にあったやつだそうだが。↓
http://www.g503.com/forums/viewtopic.php?p=683180&sid=0c852000d235385325ff7d2d5c4faceb
自分の記憶では白浜のやつもポナペ島だった気がするけどウィキだとヤップに
なってるね。
タイ陸軍がそうそう手放すとは思えないし。
http://www.youtube.com/watch?v=DBhPTVyVU4M&feature=related
↑のヤツなんだけど、写ってる車が左ハンだからアメリカかと思うけど。
どこで見られますかとかコメント入れてるヤツいるけど答えてないようだ。
オレゴン州の人がレストアしている車両もあるのでそれかもしれない。
オレゴン州のやつはポナペ島にあったやつだそうだが。↓
http://www.g503.com/forums/viewtopic.php?p=683180&sid=0c852000d235385325ff7d2d5c4faceb
自分の記憶では白浜のやつもポナペ島だった気がするけどウィキだとヤップに
なってるね。
747 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 23:09:03 ID:OP+tDjNc
このエンジンが70年前と同じコンディションだとは思えないけど、確かにすごいなw
チハを潰せる最小の榴弾は何ミリからだろうか？
だがこの騒音はJu87のサイレンと同じで敵戦車兵を威嚇し萎縮させる効果があった
・・・かも知れない
・・・かも知れない
>>746
ヤップには陸海軍とも戦車は無かったから、ウィキペディアが間違いかと。
ヤップには陸海軍とも戦車は無かったから、ウィキペディアが間違いかと。
間違えた。ヒマだったので調べたらオレゴンのおじさんの車両はポナペからではないようだ。
どこから持ってきたかはワカンネ。
ポナペの車両↓は個人所有であり、長年地中に埋まっていたので
サビサビでしかもオーナーが全く保存的処置をしようとしないと
憤っておられます。
http://handcartz.smugmug.com/Hobbies/JAP-TYPE-95S/4950128_qAVKR/1/296154871_zR986#296154871_zR986
おじさんによるとアメリカ国内には約15台の九五式があるそうだ。
さらっとサイトを読んだだけで直接問い合わせしたわけではないので
正確な情報かどうかはワカリマセン。
どこから持ってきたかはワカンネ。
ポナペの車両↓は個人所有であり、長年地中に埋まっていたので
サビサビでしかもオーナーが全く保存的処置をしようとしないと
憤っておられます。
http://handcartz.smugmug.com/Hobbies/JAP-TYPE-95S/4950128_qAVKR/1/296154871_zR986#296154871_zR986
おじさんによるとアメリカ国内には約15台の九五式があるそうだ。
さらっとサイトを読んだだけで直接問い合わせしたわけではないので
正確な情報かどうかはワカリマセン。
嵐山美術館にあった九五式はポナペ島から持ち帰った車両だと
かつて見学に行った時に見た説明板に書いてあったよ。
島にずらり並んで残る九五式軽戦車の写真も添えてあった。
で、それを全部持ち去った人がおるの？>>752
かつて見学に行った時に見た説明板に書いてあったよ。
島にずらり並んで残る九五式軽戦車の写真も添えてあった。
で、それを全部持ち去った人がおるの？>>752
>>753
いやポナペのアレは掘り出してそのままほったらかしなのを残念がっているようで。
ウィキの記述が間違っているのと
ツベのレストア車両がゼロパークのではないのはすぐ後で調べてわかりました。
アリゾナの米海軍の射爆場からスクラップ業者に渡った2台を
ニコイチにしてレストアしたもので、エンジンはオリジナル、
今はオレゴンの軍事博物館にあるそうです。
そういえば欧米ではこういった兵器などは世界中を調査する人達がいて、
九五式も海底にあるヤツや南鳥島（マーカス）にあるのまでちゃんと
載ってた。某神奈川山中にあるヤツはさすがに載ってなかったw
すぐ調べりゃわかる疑問を書いてしまって失礼しました。
いやポナペのアレは掘り出してそのままほったらかしなのを残念がっているようで。
ウィキの記述が間違っているのと
ツベのレストア車両がゼロパークのではないのはすぐ後で調べてわかりました。
アリゾナの米海軍の射爆場からスクラップ業者に渡った2台を
ニコイチにしてレストアしたもので、エンジンはオリジナル、
今はオレゴンの軍事博物館にあるそうです。
そういえば欧米ではこういった兵器などは世界中を調査する人達がいて、
九五式も海底にあるヤツや南鳥島（マーカス）にあるのまでちゃんと
載ってた。某神奈川山中にあるヤツはさすがに載ってなかったw
すぐ調べりゃわかる疑問を書いてしまって失礼しました。
755 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 13:09:17 ID:CsrmVnKs
ハチマキアンテナのチハや、ホニⅠ、三式チヌなどもレストアして可動出来る様にして欲しいものだわ。
あと、四式チトを何とかして引き上げて欲しいわ。何が漁礁問題だ。。。
あと、四式チトを何とかして引き上げて欲しいわ。何が漁礁問題だ。。。
756 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 13:28:17 ID:kqEX2eye
＞７５４、そういえばかなり昔に何かの書籍に書いてあったの
だが例の那須でジジイが個人でやっている戦争博物館、そのジジイ
が言うには北海道は奥尻島に比較的状態の良い九五式軽戦車の
残骸があるので博物館に展示しようと思っていたが奥尻島の地震で
山崩れで埋まってしまい・・・という記述があったと記憶してるが
？？しかし戦中奥尻島を含め北海道本島に九五式軽戦車が配備された
というのは聞いたことがないので今だに謎なんだが、あの博物館の
ジジイの言うことなんで怪しいが。
だが例の那須でジジイが個人でやっている戦争博物館、そのジジイ
が言うには北海道は奥尻島に比較的状態の良い九五式軽戦車の
残骸があるので博物館に展示しようと思っていたが奥尻島の地震で
山崩れで埋まってしまい・・・という記述があったと記憶してるが
？？しかし戦中奥尻島を含め北海道本島に九五式軽戦車が配備された
というのは聞いたことがないので今だに謎なんだが、あの博物館の
ジジイの言うことなんで怪しいが。
>>756
北海道は大戦末期に第五方面軍所属の戦車第ニ十ニ連隊がチハ改とハ号を装備してたようなので､その車両かも
北海道は大戦末期に第五方面軍所属の戦車第ニ十ニ連隊がチハ改とハ号を装備してたようなので､その車両かも
個人的には九二式重装甲車がロシアのどこかで発見されたりしたら嬉しい。
それなりの数が量産されて実戦で使われたのになんで残ってないんだろう＞重装甲車
上田信氏の｢日本戦車隊戦史｣では国共内戦でも使われたというが…
北京に残ってないのを見ると全車消耗したのかなぁ
上田信氏の｢日本戦車隊戦史｣では国共内戦でも使われたというが…
北京に残ってないのを見ると全車消耗したのかなぁ
小銃で貫通される重装甲車の、どの辺りが重装甲なのか私は常々疑問に思っておりまして
実質的には軽戦車でありながらも騎兵科なので｢戦車｣の名称は使えないが、
装軌・快速・機関砲装備で装甲車よりは上二位置する兵器だと誇示するために
そう名づけたんだと思う
装軌・快速・機関砲装備で装甲車よりは上二位置する兵器だと誇示するために
そう名づけたんだと思う
上二→上に
どちらかというと｢重装甲｣＋｢車｣ではなく｢重｣＋｢装甲車｣か
創成期の陸軍機甲部隊を支えた功労者だけど、イマイチ知名度が低いような
騎兵科の装備だったり、現存車輌がなかったりってのも一因かね
どちらかというと｢重装甲｣＋｢車｣ではなく｢重｣＋｢装甲車｣か
創成期の陸軍機甲部隊を支えた功労者だけど、イマイチ知名度が低いような
騎兵科の装備だったり、現存車輌がなかったりってのも一因かね
>>755
たかだか戦車一台分の漁礁がそんなに大事かってなｗ
たかだか戦車一台分の漁礁がそんなに大事かってなｗ
代替の漁礁を沈めてやれば良いだけなのになぁ
戦車よりもよほど良いの作れるだろうに
戦車よりもよほど良いの作れるだろうに
766 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 23:15:49 ID:PySjeTtR
767 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 23:30:55 ID:kqEX2eye
＞７５８、九二式重装甲車といえば、１９８９年製作の映画「２２６」で
ブルドーザーを改造してそれに似た車両が映画に出てきていたな。美術部
の苦労がしのばれる。
＞７６４、いやいや漁協の連中はうるさいからな。名もない野池だったら
よかっのに。たしか浜名湖とつながっている池だよな。海水ではないから
マシだろうが泥に埋まっているらしくもし引き上げた場合漁業補償も含め
２～３億円はかるくかかるらしい。そういえば戦艦大和を引き上げるという
詐欺くさい計画はどうなったんだろう。
ブルドーザーを改造してそれに似た車両が映画に出てきていたな。美術部
の苦労がしのばれる。
＞７６４、いやいや漁協の連中はうるさいからな。名もない野池だったら
よかっのに。たしか浜名湖とつながっている池だよな。海水ではないから
マシだろうが泥に埋まっているらしくもし引き上げた場合漁業補償も含め
２～３億円はかるくかかるらしい。そういえば戦艦大和を引き上げるという
詐欺くさい計画はどうなったんだろう。
如何せんチト引き上げて展示しても3億の経済効果は望めない・・・・か
全軍板住人がカキコする回数×500円くらいを寄付すれば3億円くらいすぐ集まらないかな
その後の計画も無しに引き上げたんじゃ、結果的には引き上げない場合より劣化する速度は上がるかもな。
どの程度原形をとどめているか知りたいもんだな
金を募るなら四式中戦車のキット化の折に寄付金として価格に上乗せすればいいのだよ
>>766
制式時に存在した装輪式で機銃装備の｢装甲車｣たちとは違う！って言いたいんじゃ＞｢重｣
個人的には国軍に珍しい機関砲（13.2mmだが）装備車輌ということで印象深い
金を募るなら四式中戦車のキット化の折に寄付金として価格に上乗せすればいいのだよ
>>766
制式時に存在した装輪式で機銃装備の｢装甲車｣たちとは違う！って言いたいんじゃ＞｢重｣
個人的には国軍に珍しい機関砲（13.2mmだが）装備車輌ということで印象深い
772 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 00:23:38 ID:gJnJ1MzS
ようは、お金が欲しくて地元の漁協がゴネ出したんだろ。「これは金になる」ってね。
だから、代わりに立派な漁礁を沈めてやると言ったところで、ダメだろうな。
ファインモールド社が降りてしまった時は、「アレ？引き上げないの？チッ！」
って所だったろ。
だから、代わりに立派な漁礁を沈めてやると言ったところで、ダメだろうな。
ファインモールド社が降りてしまった時は、「アレ？引き上げないの？チッ！」
って所だったろ。
まぁチハ車でさえ下田氏の尽力がなければ国内には原形をとどめている車両は
無かったんでしょう？ 下田氏もサイパンの役人にすごい嫌がらせとか
されたんだよな。下田四郎氏の著作もそうだがちょっと紹介させてもらいたい
本がある。菅野（旧姓三浦）静子著「戦火と死の島に生きる」または「サイパン島の最期」
著者のご兄弟である三浦慎一伍長はテニアンで生まれ、まさに地元である
サイパン島に最終的に赴任し、そこで最期を迎える。
西舘中尉率いる第三中隊の通信士だそうだ。愛車はツバメ号（車種不明）
第九連隊のサイパンでの行動記録として埋もれさせとくのもナンだからここに書かせて
もらいました。あと唐島中佐と思われる「落下傘部隊の隊長さん」も
出てくるよ。読めばダダ泣きだけど。長文失礼
無かったんでしょう？ 下田氏もサイパンの役人にすごい嫌がらせとか
されたんだよな。下田四郎氏の著作もそうだがちょっと紹介させてもらいたい
本がある。菅野（旧姓三浦）静子著「戦火と死の島に生きる」または「サイパン島の最期」
著者のご兄弟である三浦慎一伍長はテニアンで生まれ、まさに地元である
サイパン島に最終的に赴任し、そこで最期を迎える。
西舘中尉率いる第三中隊の通信士だそうだ。愛車はツバメ号（車種不明）
第九連隊のサイパンでの行動記録として埋もれさせとくのもナンだからここに書かせて
もらいました。あと唐島中佐と思われる「落下傘部隊の隊長さん」も
出てくるよ。読めばダダ泣きだけど。長文失礼
>>767
２２６出演のは、今は例の那須の博物館にいるやつだな。
２２６出演のは、今は例の那須の博物館にいるやつだな。
775 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 10:26:55 ID:8SD828LD
>>773
その「ツバメ号」なんだが。
「慟哭のキャタピラ」別名「サイパン戦車戦」の著者である下田氏によると
３中隊は、米軍部隊が上陸した直後に真っ先に迎撃した部隊。
ツバメ号は９５式軽戦車だったとの事。
米軍による銃撃と砲撃により、駆動系・操行系をやられて身動き取れなくなり、自決
してしまったのだろうとか、何とか書いてあったような気がする。
翌日の夜襲で、下田氏の９５式ハ号タンも駆動系をやられて各坐してしまっている。
その「ツバメ号」なんだが。
「慟哭のキャタピラ」別名「サイパン戦車戦」の著者である下田氏によると
３中隊は、米軍部隊が上陸した直後に真っ先に迎撃した部隊。
ツバメ号は９５式軽戦車だったとの事。
米軍による銃撃と砲撃により、駆動系・操行系をやられて身動き取れなくなり、自決
してしまったのだろうとか、何とか書いてあったような気がする。
翌日の夜襲で、下田氏の９５式ハ号タンも駆動系をやられて各坐してしまっている。
上で話題になった九七式5センチ7戦車砲の初速についてだが
アジ歴A03032012600｢戦車研究委員会決議事項｣では昭和14年6月の第4回委員会で
中戦車の主砲について以下の3案があげられている
*57「ミリ｣砲ノ初速ヲ増シ弾丸ニ所要ノ改造ヲ行フ
*47｢ミリ｣砲ノ地上破壊効力試験ノ上検討ス
*37｢ミリ｣砲ヲ改造す
なので毎秒420mという数字はこの決議を受けて改造されたものかもしれない
3番目については九〇式・九七式5センチ7戦車砲用の試製37ミリ砲が開発されていたようだ
(アジ歴A03032107200)
アジ歴A03032012600｢戦車研究委員会決議事項｣では昭和14年6月の第4回委員会で
中戦車の主砲について以下の3案があげられている
*57「ミリ｣砲ノ初速ヲ増シ弾丸ニ所要ノ改造ヲ行フ
*47｢ミリ｣砲ノ地上破壊効力試験ノ上検討ス
*37｢ミリ｣砲ヲ改造す
なので毎秒420mという数字はこの決議を受けて改造されたものかもしれない
3番目については九〇式・九七式5センチ7戦車砲用の試製37ミリ砲が開発されていたようだ
(アジ歴A03032107200)
>>777
A03032107200の資料見ると一式三十七粍戦車砲／速射砲の砲身を五糎七戦車砲の砲身と交換したものらしいね
これは全く別の所から出た物と見てはいけないかもしれないが
「戦車研究委員会決議事項」を受けたものとしては流石に遅すぎないか？
そもそも、この直後のノモンハン事変を受けた研究もされた結果、チハには一式四十七粍砲を採用しているわけだし
平行生産されていた五糎七戦車砲搭載型は砲戦車中隊に配備すべき砲戦車の生産遅延を補う目的もあったわけで
積極的に改造されたと考えるにはかなり弱いとおもうんだが
また、既配備済の車輌の砲まで改造されたのなら当然館山海軍砲術学校の例の資料に掲載されているはずだが
新型砲弾・新砲身型・新砲のいずれの記述もない
九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の２割の初速差を錯誤でそのまんま当て嵌めた……
って妄想の方がまだ説得力があると思う
A03032107200の資料見ると一式三十七粍戦車砲／速射砲の砲身を五糎七戦車砲の砲身と交換したものらしいね
これは全く別の所から出た物と見てはいけないかもしれないが
「戦車研究委員会決議事項」を受けたものとしては流石に遅すぎないか？
そもそも、この直後のノモンハン事変を受けた研究もされた結果、チハには一式四十七粍砲を採用しているわけだし
平行生産されていた五糎七戦車砲搭載型は砲戦車中隊に配備すべき砲戦車の生産遅延を補う目的もあったわけで
積極的に改造されたと考えるにはかなり弱いとおもうんだが
また、既配備済の車輌の砲まで改造されたのなら当然館山海軍砲術学校の例の資料に掲載されているはずだが
新型砲弾・新砲身型・新砲のいずれの記述もない
九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の２割の初速差を錯誤でそのまんま当て嵌めた……
って妄想の方がまだ説得力があると思う
資料を見ると仮に改造が実施されたとして考えられるのは装薬量の増大、砲弾の尖鋭化って感じか
改造されたものの試製37mm砲(57mm砲用)と同じく採用はされなかったが、その数字だけが出回ったのかもしれん
とにかく420m説も全くの根無し草というのではなさそうだ
仮に他の根拠が無い状態で37mmの初速向上分だけで57mmも同様と説明したってのはさすがになぁ
昔の研究者もそこまでアレな人間ではないだろうし(そう願いたい)
改造されたものの試製37mm砲(57mm砲用)と同じく採用はされなかったが、その数字だけが出回ったのかもしれん
とにかく420m説も全くの根無し草というのではなさそうだ
仮に他の根拠が無い状態で37mmの初速向上分だけで57mmも同様と説明したってのはさすがになぁ
昔の研究者もそこまでアレな人間ではないだろうし(そう願いたい)
初速増大の存在そのものが作り話ってんじゃなくて安心したわｗ
てかそういう話が一切無かったのにこんだけ初速増大説が広まってるとかだったら日本戦車の
文献、書籍とかで何を信用したらいいんだって話になる罠
後は改造は実施されたか？改造の具体的な内容はどんなのか？改造の結果420メートル/秒に
なったのか？等々、例によって資料待ち
てかそういう話が一切無かったのにこんだけ初速増大説が広まってるとかだったら日本戦車の
文献、書籍とかで何を信用したらいいんだって話になる罠
後は改造は実施されたか？改造の具体的な内容はどんなのか？改造の結果420メートル/秒に
なったのか？等々、例によって資料待ち
＞初速増大の存在そのものが作り話ってんじゃなくて安心したわｗ
いや、今のところ「そういう研究がされたかもしれない」という話だけ。
まだまだ予断は許されませんという話。
何しろ>>777の3案の中で実現したのが47mm砲搭載チハなわけだから。
検討の結果初速増大は全く試みられなかったということもまだありうるんだよ。
ということで、例によって新資料待ち。
いや、今のところ「そういう研究がされたかもしれない」という話だけ。
まだまだ予断は許されませんという話。
何しろ>>777の3案の中で実現したのが47mm砲搭載チハなわけだから。
検討の結果初速増大は全く試みられなかったということもまだありうるんだよ。
ということで、例によって新資料待ち。
いや実際に改修されたかどうかじゃなくて、九七式戦車砲の初速増大なんて話が一切無かったのに
戦後の作り話として初速2割増大って話が出てきたとかでなくてよかったってこと
詳しい内容については例によっt(以下略
戦後の作り話として初速2割増大って話が出てきたとかでなくてよかったってこと
詳しい内容については例によっt(以下略
いつのまにか誤認ｏｒ嘘の出所探しになってて泣けてきた
少なくとも自分は初速420m/秒説が嘘だと決めつけてないべ
端からどっちかに決め付けてしまうとせっかくの資料も色眼鏡で見てしまうし
ただ真実が知りたいんだ
残念ながら、現時点ではパズルのピースが足りなさ過ぎるけどね
端からどっちかに決め付けてしまうとせっかくの資料も色眼鏡で見てしまうし
ただ真実が知りたいんだ
残念ながら、現時点ではパズルのピースが足りなさ過ぎるけどね
Wiki等で九四式37ミリ戦車砲は平射歩兵砲の改良車載型という記述があるけど、
戦車砲としては車載型狙撃砲の後継だと考えるとどうだろう？
また九四式の薬莢は平射歩兵砲のものと同一とする記述もあるけど、
試験では狙撃砲薬莢が使われたし、制式弾の諸元重量でも狙撃砲のものが近いような
しかし狙撃砲と平射歩兵砲、九四式戦車砲と速射砲、九四/九八/一〇〇/一式戦車砲etc…
研究者でも混乱するのは仕方ないね
戦車砲としては車載型狙撃砲の後継だと考えるとどうだろう？
また九四式の薬莢は平射歩兵砲のものと同一とする記述もあるけど、
試験では狙撃砲薬莢が使われたし、制式弾の諸元重量でも狙撃砲のものが近いような
しかし狙撃砲と平射歩兵砲、九四式戦車砲と速射砲、九四/九八/一〇〇/一式戦車砲etc…
研究者でも混乱するのは仕方ないね
九五式軽戦車の項目では狙撃砲由来の砲とされているね
薬莢は重量や使用装薬、装薬量を見る限りでは狙撃砲のを基にしたっぽい？
開発理由では狙撃砲の車載タイプが旧式化したのを刷新したかったからと｢大砲入門｣にはある
何かで見たのは狙撃砲のハンドル旋回が不満で肩付け主砲にしたかったからとか…
いずれにしても何を原型にしたかまで踏み込んでる資料は手元に無いや（ ´Д｀）
薬莢は重量や使用装薬、装薬量を見る限りでは狙撃砲のを基にしたっぽい？
開発理由では狙撃砲の車載タイプが旧式化したのを刷新したかったからと｢大砲入門｣にはある
何かで見たのは狙撃砲のハンドル旋回が不満で肩付け主砲にしたかったからとか…
いずれにしても何を原型にしたかまで踏み込んでる資料は手元に無いや（ ´Д｀）
今月の歴史群像に「極祕『對戰車戰鬪ノ參考（戰車關係）」が付属でついてて、田村氏が解説を載せてるね。
アジ歴のC01000143300と同じものかしら
789 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 23:41:30 ID:pDTaUo0I
あげちゃった…失礼。
あとC01000143300、同じ別紙が3枚入ってないかい？
…てか同じ内容が3入ってるのかな？
あとC01000143300、同じ別紙が3枚入ってないかい？
…てか同じ内容が3入ってるのかな？
レポ乙
昭和19年末あたりに千葉の戦車学校が作成したものかな
土門・入江著「激闘戦車戦｣にもチラッと記述があって、煙の利用、弱点射撃の徹底といった内容が挙げられてる
終戦間際には対応困難な｢M1重戦車｣対策に1人乗り軽飛翔体をもって行う対戦車特攻も考えられてたとか…
個人的には資料作成時点でのM1(M6)対策が知りたいから買ってみるか
昭和19年末あたりに千葉の戦車学校が作成したものかな
土門・入江著「激闘戦車戦｣にもチラッと記述があって、煙の利用、弱点射撃の徹底といった内容が挙げられてる
終戦間際には対応困難な｢M1重戦車｣対策に1人乗り軽飛翔体をもって行う対戦車特攻も考えられてたとか…
個人的には資料作成時点でのM1(M6)対策が知りたいから買ってみるか
チハには増加装甲タイプがあったようですが何両生産されたんでしょうか。
重くてまともに動かないだろ
チハの増加装甲型は存在する、専門スレに書くならもっとましなことを書いてくれ
上の方でもあるが日本の場合｢～は何両ありましたか｣という質問の答えは資料が少なく、確固たる数字は言えないのではないか
現地改造ならインパール作戦前に戦車14連隊でM3軽戦車の装甲を用いた九七改増加装甲型が3両ある
上の方でもあるが日本の場合｢～は何両ありましたか｣という質問の答えは資料が少なく、確固たる数字は言えないのではないか
現地改造ならインパール作戦前に戦車14連隊でM3軽戦車の装甲を用いた九七改増加装甲型が3両ある
>>791
その頁の長砲身の発煙筒発射器がなんかかっこいい。もっと早く制式化してくれたらよかったのに
その頁の長砲身の発煙筒発射器がなんかかっこいい。もっと早く制式化してくれたらよかったのに
>>792
あれって九七式の車体に一式中戦車の砲塔を載せた変種、なのかね？
あれって九七式の車体に一式中戦車の砲塔を載せた変種、なのかね？
ttp://finemolds.co.jp/www/FM26&27.html
プラモ画像からだけど、一式中戦車の車体とは全く違うようだね。
もとからある車体に増加装甲を加えたようだけど満州で改造したのか
それとも本土の工場で改造したのかは分からないなぁ。
教導戦車旅団や戦車第七連隊等に配備されていたようだけど、ということは
こいつはフィリピンへ行ったのだろうか?
あと、戦車研究室によれば、増加装甲は砲塔と車体上部の正面に施され、
装甲圧は倍増(５０mm)したようだ。
プラモ画像からだけど、一式中戦車の車体とは全く違うようだね。
もとからある車体に増加装甲を加えたようだけど満州で改造したのか
それとも本土の工場で改造したのかは分からないなぁ。
教導戦車旅団や戦車第七連隊等に配備されていたようだけど、ということは
こいつはフィリピンへ行ったのだろうか?
あと、戦車研究室によれば、増加装甲は砲塔と車体上部の正面に施され、
装甲圧は倍増(５０mm)したようだ。
57mm砲で砲塔と車体に増加装甲付けたのは、改造用の模型パーツがあるよね。
個人製作だったか？
>>796のいうような変種？もいるよね。
砲塔だけ50mm装甲の47mm砲搭載で、どっかに現物も残っていたような。
あー、でもチヘはチハ47mmと違って砲塔がハンドル旋回なんだっけ？
個人製作だったか？
>>796のいうような変種？もいるよね。
砲塔だけ50mm装甲の47mm砲搭載で、どっかに現物も残っていたような。
あー、でもチヘはチハ47mmと違って砲塔がハンドル旋回なんだっけ？
模型は、ファインモールド製だったか。
>>795
長射程発煙筒発射機だね、3連装でｶｺｲｲ
同じく開発された｢イカの墨｣こと瞬間発煙装置は南方の島嶼戦でその必要性が叫ばれていたようだから
もちっと早く煙の積極利用に乗り出せばよかったとは思う
>>798
チハも｢砲塔｣はハンドルで回すものでは…？
主砲の一式47mm戦車砲II型が肩当て操作式じゃないってのはその通り
長射程発煙筒発射機だね、3連装でｶｺｲｲ
同じく開発された｢イカの墨｣こと瞬間発煙装置は南方の島嶼戦でその必要性が叫ばれていたようだから
もちっと早く煙の積極利用に乗り出せばよかったとは思う
>>798
チハも｢砲塔｣はハンドルで回すものでは…？
主砲の一式47mm戦車砲II型が肩当て操作式じゃないってのはその通り
1,000m届く発煙筒を要求するのはそれだけの距離からアウトレンジされるという状況があってこそだから
整備に乗り出すのが戦争末期になるのは仕方ないね
ただドイツ戦車だったか、飛来した砲弾の破片等が発煙筒に当たっていきなり煙が･･･
という状況があったそうだが、日本のそれはその辺の考慮はなされていたのかな？
ただ実際に使われた戦車用発煙筒っていっても、模型でハ号に付いてたのしか見たいこと無いなぁ
アジ歴で探すと射程300mの九九式発射発煙筒というのがあるが、これを車載したものとか？
整備に乗り出すのが戦争末期になるのは仕方ないね
ただドイツ戦車だったか、飛来した砲弾の破片等が発煙筒に当たっていきなり煙が･･･
という状況があったそうだが、日本のそれはその辺の考慮はなされていたのかな？
ただ実際に使われた戦車用発煙筒っていっても、模型でハ号に付いてたのしか見たいこと無いなぁ
アジ歴で探すと射程300mの九九式発射発煙筒というのがあるが、これを車載したものとか？
>>801
「砲弾が当たる＝撃破される」の日本軍にはあまりそういう心配は無いと思う。
「砲弾が当たる＝撃破される」の日本軍にはあまりそういう心配は無いと思う。
戦車用発煙筒は、けっこうあちこちで使ってたみたいよ。
ガダルカナルでやられたチハとか、靖国のとか、下の写真と同じ車体後部に付けてる。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/fig/hb-248.jpg
ガダルカナルでやられたチハとか、靖国のとか、下の写真と同じ車体後部に付けてる。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/fig/hb-248.jpg
>>802
｢砲弾の破片｣にやられる戦車はそうそう無いのではないだろうか･･･
15榴クラスになればそれなりの貫徹力を持つ破片も生成するけど
>>803
その写真のどこだろ？車体右側後部フェンダー上の物体↓はジャッキだよね
ttp://www12.wind.ne.jp/AFVWinterEra/97mtk_1.html
｢砲弾の破片｣にやられる戦車はそうそう無いのではないだろうか･･･
15榴クラスになればそれなりの貫徹力を持つ破片も生成するけど
>>803
その写真のどこだろ？車体右側後部フェンダー上の物体↓はジャッキだよね
ttp://www12.wind.ne.jp/AFVWinterEra/97mtk_1.html
806 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 21:32:10 ID:i1VJaBQv
>>804
そのまさかだと思うw
>>805
15榴の"破片"でやられたというのは聞かないが、15榴クラスだと爆風が
凄まじいから至近弾で足回りが吹き飛び擱坐ってのは良くある話。
初期のリベット留め戦車だと、下手すると爆風でバラバラってことも・・・
そのまさかだと思うw
>>805
15榴の"破片"でやられたというのは聞かないが、15榴クラスだと爆風が
凄まじいから至近弾で足回りが吹き飛び擱坐ってのは良くある話。
初期のリベット留め戦車だと、下手すると爆風でバラバラってことも・・・
シャーマンだってｼｭﾄﾙﾑﾃｨｶﾞｰの弾片で次々と戦闘力を奪われてる
シャーマンって沖縄戦で半数損失したんじゃなかったけ？
やっぱり一番戦果を挙げたのが、速射砲なんかな？
やっぱり一番戦果を挙げたのが、速射砲なんかな？
>>805
15榴の破片だと大きいものでは軽装甲に対して効果があるよ（自然発生数は少ないけど）
現代の戦車なんかでも｢直上○mでの15榴炸裂にも耐える｣ってのが要目の1つとして挙げられることもある
もちろん軽装甲車輌であっても小銃弾や砲弾片で貫徹されたからといって即｢撃破｣されるとは限らないけどね
15榴の破片だと大きいものでは軽装甲に対して効果があるよ（自然発生数は少ないけど）
現代の戦車なんかでも｢直上○mでの15榴炸裂にも耐える｣ってのが要目の1つとして挙げられることもある
もちろん軽装甲車輌であっても小銃弾や砲弾片で貫徹されたからといって即｢撃破｣されるとは限らないけどね
ソース不明な上にうろ覚えでスマンが、
｢リベット接合のチハが15cm榴弾の至近炸裂に耐えられなかったが溶接のチヘは耐えた｣
って話は、砲弾重量が比較的軽い日本製15cmの話あって外国のであればどっちも耐えられないって話を聞いたことがある
まぁ砲弾の爆風でどうのこうのなるのはよっぽどの至近弾の話であって、その前に破片で各部に損傷を受けるが
その1つの例としてスモークディスチャージャーが損傷、車体の気密性の低いWW2では車内に煙が流入してエライコッチャ、があったと思う
｢リベット接合のチハが15cm榴弾の至近炸裂に耐えられなかったが溶接のチヘは耐えた｣
って話は、砲弾重量が比較的軽い日本製15cmの話あって外国のであればどっちも耐えられないって話を聞いたことがある
まぁ砲弾の爆風でどうのこうのなるのはよっぽどの至近弾の話であって、その前に破片で各部に損傷を受けるが
その1つの例としてスモークディスチャージャーが損傷、車体の気密性の低いWW2では車内に煙が流入してエライコッチャ、があったと思う
お前らチハタンについて強いとか弱いとかの基準で語るのはやめろ！
とあるサイトで米軍はチハに戦車砲はもったいないので重機関銃を使用した、と書いてあったな。
相手がハ号だったら貫通力的には成立しえなくもない
当時の戦車には砲塔上にM2が付いてるしネ
しかし25mmの装甲積んでるやつに悠長にM2持続発射してる暇があったら
砲弾ぶっ放す方が早いと思う
当時の戦車には砲塔上にM2が付いてるしネ
しかし25mmの装甲積んでるやつに悠長にM2持続発射してる暇があったら
砲弾ぶっ放す方が早いと思う
>>812
ネタをネタと区別しろよ。
ネタをネタと区別しろよ。
硫黄島のチハタンは結構シャーマンを破壊したんじゃなかったけ？
>>814
存在しないんじゃなくて確認出来ないだ。
存在しないんじゃなくて確認出来ないだ。
敵戦車に対しては手持ちの火器を総動員するからね
機銃や軽火砲なんかも歩戦分離に用いられるし
そもそも｢チハがM2で～｣っていうのは｢○○と△△が戦ったらどっちが強いの？｣っていう話の
延長みたいなもので、軍事板の専門スレで語るようなことじゃない
機銃や軽火砲なんかも歩戦分離に用いられるし
そもそも｢チハがM2で～｣っていうのは｢○○と△△が戦ったらどっちが強いの？｣っていう話の
延長みたいなもので、軍事板の専門スレで語るようなことじゃない
http://www.youtube.com/watch?v=mOyptxu-Pzw
どこで撮影された映像なの？
どこで撮影された映像なの？
戦場の状況を考えれば個々の兵器どうしが云々とか語っても意味が無い罠
一定の理解をした上でスペック比較や史実ネタを語るのは面白いんだけど、.50口径で戦車がとか･･･とか語りだす連中がそうだとは思えん
日本戦車スレの場合は別スレで吸収しているのかこういう話題が出るのは少ないが
>>801
軽装甲車要員の訓練用に九四式発煙筒が支給されたという資料があるが、これは煙の中での操縦訓練用という可能性もあるしなぁ
何かで見たのは九九式自動(自発?)発煙筒という表記だが、自動の意味しているところがイマイチ不明
下のサイト(一番上のスレッド参照)では、発煙筒はスイッチ式のようだ
ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/kako-log7.htm
『激闘戦車戦』では長距離発煙筒と瞬間発煙装置の特徴として｢戦車の自力発射・車内からの操作が可能｣という点を挙げているが
以前のものは違ったのだろうか(砲塔上の機銃のようにハッチから身を乗り出して操作?)
一定の理解をした上でスペック比較や史実ネタを語るのは面白いんだけど、.50口径で戦車がとか･･･とか語りだす連中がそうだとは思えん
日本戦車スレの場合は別スレで吸収しているのかこういう話題が出るのは少ないが
>>801
軽装甲車要員の訓練用に九四式発煙筒が支給されたという資料があるが、これは煙の中での操縦訓練用という可能性もあるしなぁ
何かで見たのは九九式自動(自発?)発煙筒という表記だが、自動の意味しているところがイマイチ不明
下のサイト(一番上のスレッド参照)では、発煙筒はスイッチ式のようだ
ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/kako-log7.htm
『激闘戦車戦』では長距離発煙筒と瞬間発煙装置の特徴として｢戦車の自力発射・車内からの操作が可能｣という点を挙げているが
以前のものは違ったのだろうか(砲塔上の機銃のようにハッチから身を乗り出して操作?)
つーかNHKの昭和の戦争と平和の一部だから。
いろいろ国家翼賛体制に向かいつつある国内状況を語る中の一場面で、
別に国内のどこからどこに戦車が運ばれるところといった
ナレーションはなかった。
いろいろ国家翼賛体制に向かいつつある国内状況を語る中の一場面で、
別に国内のどこからどこに戦車が運ばれるところといった
ナレーションはなかった。
千葉－津田沼の軍鉄だったりして
いいかげんな推測だけど。
いいかげんな推測だけど。
>>817
そういうのを存在しない、というんだよ
そういうのを存在しない、というんだよ
米軍が"日本軍の戦車"って言ったら
レイテ上陸以降のフィリピン以外ではほぼ九五式軽戦車か軽装甲車
でも機銃で撃破されたと思しき車輌の写真は見たことないな
37mmとかバズーカとか砲撃でバラバラor炎上がお決まりのﾊﾟﾀｰﾝに思えるんだが
レイテ上陸以降のフィリピン以外ではほぼ九五式軽戦車か軽装甲車
でも機銃で撃破されたと思しき車輌の写真は見たことないな
37mmとかバズーカとか砲撃でバラバラor炎上がお決まりのﾊﾟﾀｰﾝに思えるんだが
チハは何ミリまでなら榴弾に耐えられるんだろう
75mm戦車砲の榴弾だと砲塔が消し飛ぶレベル
イギリスの40㎜砲なら2発までなら耐えられる。
1発では撃破はされない。
3発喰らうとアウト。
1発では撃破はされない。
3発喰らうとアウト。
春休みのせいか、朝から下らんレスつけてるのがいるな
75mm榴弾で「砲塔が消し飛ぶ｣って、戦車の構造についてどういう認識を持ってるんだ
マレーで15榴の直撃を受けたチハでも原形はとどめてるし、ガ島で75mm搭載半装軌車の直射を食らった車輌も同じだ
旧軍戦車をネタにして楽しみたいだけなら｢チハﾀﾝ｣で検索すれば相応しいスレが見つかるからそっち池
75mm榴弾で「砲塔が消し飛ぶ｣って、戦車の構造についてどういう認識を持ってるんだ
マレーで15榴の直撃を受けたチハでも原形はとどめてるし、ガ島で75mm搭載半装軌車の直射を食らった車輌も同じだ
旧軍戦車をネタにして楽しみたいだけなら｢チハﾀﾝ｣で検索すれば相応しいスレが見つかるからそっち池
まぁあれだ、自分もチハスレにちょくちょく書き込むけどそのスレですら
＞775 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/11(木) 17:43:37 ID:???
＞なんつーか、ここはチハをネタとして楽しむスレだけど、だからといって無知と煽りで馬鹿にするスレ
＞ではないということを忘れないで頂きたい
＞昔、その手の忠告AAがあったはずだけど、何処に行ったかな
って書かれるぜ
ネタってのは｢場所をわきまえつつ｣、｢基本的な部分を理解した上でネタとして楽しむ｣から面白いんであって
まじめな議論や詳細なレスが売りのこのスレではなるべくネタ系は回避しようぜ
>>830
ムクのAP弾なので、貫徹した後どこに命中するかで変わってくるって聞いた
マレー戦に参加したチハ83両中廃車13両(炎上6両)、損傷11両で速射砲弾の場合かく座には複数発を要するとか
命中部位は正面3割、側面2割5分。チハの装甲配分はマレーの攻勢作戦・陣地攻撃戦で生かされたのか
＞775 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/11(木) 17:43:37 ID:???
＞なんつーか、ここはチハをネタとして楽しむスレだけど、だからといって無知と煽りで馬鹿にするスレ
＞ではないということを忘れないで頂きたい
＞昔、その手の忠告AAがあったはずだけど、何処に行ったかな
って書かれるぜ
ネタってのは｢場所をわきまえつつ｣、｢基本的な部分を理解した上でネタとして楽しむ｣から面白いんであって
まじめな議論や詳細なレスが売りのこのスレではなるべくネタ系は回避しようぜ
>>830
ムクのAP弾なので、貫徹した後どこに命中するかで変わってくるって聞いた
マレー戦に参加したチハ83両中廃車13両(炎上6両)、損傷11両で速射砲弾の場合かく座には複数発を要するとか
命中部位は正面3割、側面2割5分。チハの装甲配分はマレーの攻勢作戦・陣地攻撃戦で生かされたのか
ほう北九州なのか。
てことは牽引しているのは八幡製鉄の蒸機かー
出先で確認できないのであれなんだが、集積した戦車の中にガソリン流し込んで
焼いて簡易処分した写真があったがあれ九州だったかな？
だとしたらその後八幡で最後を迎えたんだなあ…
焼いて簡易処分した写真があったがあれ九州だったかな？
だとしたらその後八幡で最後を迎えたんだなあ…
ごめん
家かえって確認したら済州島で焼却されてるのはチハでございますた
家かえって確認したら済州島で焼却されてるのはチハでございますた
ttp://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
戦時中のレポートだけどチハとＭ２の話はここが参考になると思うの、マジで。
ただ「最近どぉーも連中の４７ｍｍ砲弾の威力が上がってるみてぇだっぺ？」って記述は謎。
チハ改に対する各種火器の有効射程距離
Caliber .50 machine gun . . . . . . . . . . Ranges up to 50 yards
Rifle grenade . . . . . . . . . . Ranges up to 75 yards
2.36-inch rocket . . . . . . . . . . Ranges up to 100 yards
37-mm antitank gun . . . . . . . . . . Ranges up to 350 yards
戦時中のレポートだけどチハとＭ２の話はここが参考になると思うの、マジで。
ただ「最近どぉーも連中の４７ｍｍ砲弾の威力が上がってるみてぇだっぺ？」って記述は謎。
チハ改に対する各種火器の有効射程距離
Caliber .50 machine gun . . . . . . . . . . Ranges up to 50 yards
Rifle grenade . . . . . . . . . . Ranges up to 75 yards
2.36-inch rocket . . . . . . . . . . Ranges up to 100 yards
37-mm antitank gun . . . . . . . . . . Ranges up to 350 yards
戦車砲と機動砲の威力を混同してるんじゃねーの
グランドパワー2004年4月日本軍中戦車(1)のP90,91に済州島で焼却中の57mm砲チハ
グランドパワー2004年5月日本軍中戦車(2)のP72に焼却準備中の写真が載ってます。
同書P73には砲塔内に廃油を流し込んで焼却準備中のチヘ（場所不明）いろいろ
記憶がごっちゃになってたようです
グランドパワー2004年5月日本軍中戦車(2)のP72に焼却準備中の写真が載ってます。
同書P73には砲塔内に廃油を流し込んで焼却準備中のチヘ（場所不明）いろいろ
記憶がごっちゃになってたようです
一式47ミリ戦車砲と一式機動47ミリ砲って攻撃を受けた側が分かるほどの差はないような
九四式37ミリ戦車砲と九四式37ミリ砲では大きく違うけどね
個人的には日本側の戦術変更が理由ではないかと思う
M4が出現したてで情報がなかった頃は照準距離に入り次第バンバン撃ってたのではないかと
彼我の性能差が認識されるようになると近距離まで引き付けての弱点射撃といった戦法を採るようになり、また対戦車戦闘自体も
まず随伴歩兵を引き剥がしてから裸の戦車を攻撃･･･といった具合に洗練され、米側の損害も馬鹿にならなくなった
九四式37ミリ戦車砲と九四式37ミリ砲では大きく違うけどね
個人的には日本側の戦術変更が理由ではないかと思う
M4が出現したてで情報がなかった頃は照準距離に入り次第バンバン撃ってたのではないかと
彼我の性能差が認識されるようになると近距離まで引き付けての弱点射撃といった戦法を採るようになり、また対戦車戦闘自体も
まず随伴歩兵を引き剥がしてから裸の戦車を攻撃･･･といった具合に洗練され、米側の損害も馬鹿にならなくなった
海軍の千早 正隆氏がM4という戦車はどういう戦車なのか、陸軍の担当者に聞きにいったとき。
「M4って何ですか？」と言われたそうな。名前すら知らなかったらしい。
「M4って何ですか？」と言われたそうな。名前すら知らなかったらしい。
マジで？
いつ頃の話？
いつ頃の話？
「日本陸軍「戦訓」の研究-大東亜戦争期「戦訓報」の分析/白井 明雄」
では陸軍は詳細な情報掴んでいる様子が伺えるので、聞いた人が悪かったのかもしれないが。
では陸軍は詳細な情報掴んでいる様子が伺えるので、聞いた人が悪かったのかもしれないが。
>>841
チハってライフルグレネードで破壊出来るものなの？
チハってライフルグレネードで破壊出来るものなの？
851 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 13:07:15 ID:+ratFKtH
成形炸薬の対戦車弾だぞ？＞ライフルグレネード
乗員の居そうな場所に当ててジェットで直接殺傷するような使い方をする。
乗員の居そうな場所に当ててジェットで直接殺傷するような使い方をする。
852 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 13:18:10 ID:JwJQLPEZ
バキューン ウッ ウァッ バタ
まぁ12.7mmも対戦車小銃擲弾も、装甲を貫徹はできても内部に及ぼす効力は限定的だけどね
ゲームみたいにダメージが通ればHPゲージが減っていってドカン！なんて代物じゃない
ゲームみたいにダメージが通ればHPゲージが減っていってドカン！なんて代物じゃない
12.7mmがもし貫通したら装甲の内側で運動エネルギーが尽きるまで跳ねまわる。
柔らかいものにあたればそこで止まったりする。人体とか。
柔らかいものにあたればそこで止まったりする。人体とか。
タ弾を使用する小銃擲弾は国軍も保有してたな
口径40mm、うまくすればシャーマンの装甲を抜けるが破壊効果は限定的だろうな
あと｢乗員のいそうなところを狙う｣というのを真に志向しているのは対戦車銃じゃないか？
成型炸薬だと背面侵徹を防ぐライナー等の対策をしていないなら被害はメタルジェットの軸線上以外にも及ぶからそこまでシビアじゃない
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/heat.htm
>>844
シャーマンはタラワあたりから投入され始めたがなにぶん島嶼の玉砕戦なので、陸軍が出現情報を得るのはマリアナ戦、またはビルマが騒がしくなるあたりか
47mm砲もようやく普及してきてスチュアート何するものぞと思ってたところへビルマのリー・太平洋のシャーマンだからなぁ
口径40mm、うまくすればシャーマンの装甲を抜けるが破壊効果は限定的だろうな
あと｢乗員のいそうなところを狙う｣というのを真に志向しているのは対戦車銃じゃないか？
成型炸薬だと背面侵徹を防ぐライナー等の対策をしていないなら被害はメタルジェットの軸線上以外にも及ぶからそこまでシビアじゃない
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/heat.htm
>>844
シャーマンはタラワあたりから投入され始めたがなにぶん島嶼の玉砕戦なので、陸軍が出現情報を得るのはマリアナ戦、またはビルマが騒がしくなるあたりか
47mm砲もようやく普及してきてスチュアート何するものぞと思ってたところへビルマのリー・太平洋のシャーマンだからなぁ
対戦車兵器に貫徹力が期待されていないわけ無いジャマイカ
対戦車ライフルの貫徹力が低いのは銃という形態をとる以上、人間が扱える重量や口径の制約から威力の限界に突き当たったからであって
「バイザーとか狙うものだから貫徹力は期待しないし、低くてもいいや」とかじゃないべ
WW1から戦間期、WW２初期で対象の装甲がペラいときはなるべく当たったらオイシイ場所を狙う
なぜなら炸薬を有さないムクの8～13mm級AP弾だと弾体自体のエネルギーや貫徹時に車内に飛び込む弾片、装甲片はたかが知れてるから、
「打ち抜いた先に何があるか」が重要になってくる。乗員や各種機器、エンジンあたり
でもって乗員は大体の位置が分かってるし、機器が無事でも乗員を無力化すればいいので自然と座席のあたりを狙うようになる
バイザーやハッチといった装甲の薄い部分を狙いだしたのは戦争が進むと装甲が厚くなって弱点射撃に徹するしかなくなったから
対戦車ライフルの貫徹力が低いのは銃という形態をとる以上、人間が扱える重量や口径の制約から威力の限界に突き当たったからであって
「バイザーとか狙うものだから貫徹力は期待しないし、低くてもいいや」とかじゃないべ
WW1から戦間期、WW２初期で対象の装甲がペラいときはなるべく当たったらオイシイ場所を狙う
なぜなら炸薬を有さないムクの8～13mm級AP弾だと弾体自体のエネルギーや貫徹時に車内に飛び込む弾片、装甲片はたかが知れてるから、
「打ち抜いた先に何があるか」が重要になってくる。乗員や各種機器、エンジンあたり
でもって乗員は大体の位置が分かってるし、機器が無事でも乗員を無力化すればいいので自然と座席のあたりを狙うようになる
バイザーやハッチといった装甲の薄い部分を狙いだしたのは戦争が進むと装甲が厚くなって弱点射撃に徹するしかなくなったから
無いよりマシ、で生産が再開された九七式自動砲。
こんなものを持たされて戦わなきゃいけない兵隊さんは・・・
こんなものを持たされて戦わなきゃいけない兵隊さんは・・・
バズーカ寄越せｺﾞﾙｧ！
布団爆雷か刺突爆雷の好きな方を選ばせてやる。
徹甲弾といえばAP-HEの陸軍でも自動砲のそれはAP-Tなのな
さすがに炸裂威力や装甲貫徹力を考えれば口径20mmでAP-HEは無理だったか
ま、これ以上は旧日本軍歩兵火器スレか対戦車戦闘スレでやるか
てなわけで九二式重装甲車の13.2mm機関砲はやっぱ中途半端だったなぁと話を戻してみる
さすがに炸裂威力や装甲貫徹力を考えれば口径20mmでAP-HEは無理だったか
ま、これ以上は旧日本軍歩兵火器スレか対戦車戦闘スレでやるか
てなわけで九二式重装甲車の13.2mm機関砲はやっぱ中途半端だったなぁと話を戻してみる
ttp://rekigun.net/magazine/index.html
>歴史群像 No.100
>2010年4月号
>【別冊付録】復刻版 極祕『對戰車戰鬪ノ參考（戰車關係）』
旧軍の対戦車戦なら最近出たこれを読んでみれば？
>歴史群像 No.100
>2010年4月号
>【別冊付録】復刻版 極祕『對戰車戰鬪ノ參考（戰車關係）』
旧軍の対戦車戦なら最近出たこれを読んでみれば？
親切この上ないが>>787でガイシュツだったりする
フランスにも車体に13mm積んだ騎兵戦車があるよなと思った。
砲塔式に武装してるし、乗員数2名だけど。
九二式：3.94m×1.63m、3.5t、45馬力、時速40km、主砲13mm、装甲6mm、乗員3
AMR35：3.84m×1.76m、6.5t、82馬力、時速55km、主砲13mm、装甲13mm、乗員2
比べると、九二式重装甲車が重量の割に細長くて、低出力、そこそこのスピード。
ちゃんと日本戦車してる気がす。
砲塔式に武装してるし、乗員数2名だけど。
九二式：3.94m×1.63m、3.5t、45馬力、時速40km、主砲13mm、装甲6mm、乗員3
AMR35：3.84m×1.76m、6.5t、82馬力、時速55km、主砲13mm、装甲13mm、乗員2
比べると、九二式重装甲車が重量の割に細長くて、低出力、そこそこのスピード。
ちゃんと日本戦車してる気がす。
ミス。「車体に」は削ってくれ。
アノ13mm国産初ナンデス
まぁ中国軍が軽装甲車を多数保有していてそれらとの戦闘が頻繁に起きるとかなら13mmもアリだが
史実では車両の主な射撃目標は人間と家屋、陣地って言う状態だから対人だと威力過剰、発射速度過小で搭載弾数の面からも7.7mmで十分だし、
陣地や構築物相手だと最低でも37mmクラスは欲しいって話になる
このレベルの車体規模だと日本としては九七式軽装甲車みたいに砲車と機銃車に分けるのがいいんだろうね
しかし日本の13mmもこんがらがってくるな
九二式車載機関砲、九三式機関砲、九三式双連機関砲(保式高射機関砲？)･･･
車載機関砲と双連機関砲がフランス由来、九三式が九二式重機のボアアップ＋弾倉給弾式に変更＋銃把・肩当装備だっけか
史実では車両の主な射撃目標は人間と家屋、陣地って言う状態だから対人だと威力過剰、発射速度過小で搭載弾数の面からも7.7mmで十分だし、
陣地や構築物相手だと最低でも37mmクラスは欲しいって話になる
このレベルの車体規模だと日本としては九七式軽装甲車みたいに砲車と機銃車に分けるのがいいんだろうね
しかし日本の13mmもこんがらがってくるな
九二式車載機関砲、九三式機関砲、九三式双連機関砲(保式高射機関砲？)･･･
車載機関砲と双連機関砲がフランス由来、九三式が九二式重機のボアアップ＋弾倉給弾式に変更＋銃把・肩当装備だっけか
九三式は海軍だから関係ない。
九二式車載十三粍機関砲が国産で、ホ式十三粍高射機関砲がホチキスの輸入品で連装。
ホ式は製造した形跡が無い様なんで輸入だけらしい。両方ともその後機関銃の区分になってる。
九二式車載十三粍機関砲が国産で、ホ式十三粍高射機関砲がホチキスの輸入品で連装。
ホ式は製造した形跡が無い様なんで輸入だけらしい。両方ともその後機関銃の区分になってる。
昔拾ったやつ
ttp://onishibata.ddo.jp/20/download.php?id=05908
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18556
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18557
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18558
Down Key：tank
ttp://onishibata.ddo.jp/20/download.php?id=05908
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18556
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18557
ttp://onishibata.ddo.jp/50/download.php?id=18558
Down Key：tank
九三式は陸軍にもあるぞ
Wikiの｢九三式十三粍重機関銃｣はホ式と混同してるっぽいが
んでWikiの元ネタ(写した馬鹿がいて削除された)になったのが下のページ。今はなぜか見れんけど
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/type92HMG.html
Wikiの｢九三式十三粍重機関銃｣はホ式と混同してるっぽいが
んでWikiの元ネタ(写した馬鹿がいて削除された)になったのが下のページ。今はなぜか見れんけど
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/type92HMG.html
無いんだよ。
＞九二式重装甲車に搭載されていた九二式十三粍車載機関砲が原型で、
＞地上での防御兼対空用に開発された。
＞ピストル型の銃把と直線に近い銃床が着き、従来の重機関銃と比べて
＞対空用に使用した際に安定度が向上した。
＞口径が大きく装甲の薄い戦闘車両にも威力を発揮した。
＞当初は単装三脚式銃架のみであったが、
＞銃床を外して引鉄部分に改造を施し二連装射台型固定式銃架も製造される様になった。
＞後には海軍も艦艇と要地防御用に装備した。
これ全部デタラメなんで。
海軍の九三式/保式はホチキスそのもので、
ピストル型の銃把と直線に近い銃床云々は九三式機銃の単装型だ。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg_pic.jpg
＞九二式重装甲車に搭載されていた九二式十三粍車載機関砲が原型で、
＞地上での防御兼対空用に開発された。
＞ピストル型の銃把と直線に近い銃床が着き、従来の重機関銃と比べて
＞対空用に使用した際に安定度が向上した。
＞口径が大きく装甲の薄い戦闘車両にも威力を発揮した。
＞当初は単装三脚式銃架のみであったが、
＞銃床を外して引鉄部分に改造を施し二連装射台型固定式銃架も製造される様になった。
＞後には海軍も艦艇と要地防御用に装備した。
これ全部デタラメなんで。
海軍の九三式/保式はホチキスそのもので、
ピストル型の銃把と直線に近い銃床云々は九三式機銃の単装型だ。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg_pic.jpg
あのサイト(と昔のウィキペの記述)で疑問に思ってたのは、九二式重機関銃(7.7mmの方だよな？)を原型として、
口径の13mm化、保弾板を弾倉式に変更、グリップやストックを追加･･･ってさすがに無理があるだろうと
とりあえず陸軍の13mmは九二式車載、九二式車載＋三脚架(野戦型)、保式連装の3タイプなんだろうけど
戦史や書籍で陸軍の装備の中に｢九三式13mm｣として出てくるのは海軍13mmとの名称の混同？
それとも海軍みたいに保式も後から九三式って名前が与えられたの？
口径の13mm化、保弾板を弾倉式に変更、グリップやストックを追加･･･ってさすがに無理があるだろうと
とりあえず陸軍の13mmは九二式車載、九二式車載＋三脚架(野戦型)、保式連装の3タイプなんだろうけど
戦史や書籍で陸軍の装備の中に｢九三式13mm｣として出てくるのは海軍13mmとの名称の混同？
それとも海軍みたいに保式も後から九三式って名前が与えられたの？
混同。
その原因は旧軍関係者で、銅金閣下らしい。
それと陸軍は保式じゃなくホ式。
この連装がホチキス/保式/九三式/ホ式で
単装が九三式。
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/4804.gif
九二式車載
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1131&d=1191587392
その原因は旧軍関係者で、銅金閣下らしい。
それと陸軍は保式じゃなくホ式。
この連装がホチキス/保式/九三式/ホ式で
単装が九三式。
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/4804.gif
九二式車載
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1131&d=1191587392
>>871
㌧㌧
㌧㌧
>>871
これって何で開けばいいのかな？
これって何で開けばいいのかな？
>>875
ありが㌧。長年の疑問が解けたわ
でも一般書籍や資料ではほとんど九三式｢重機関銃｣とかType93 Twin AA HMGって出てるよな･･･
むしろ｢ホ式｣とか13mm｢機関砲｣と書いてあるのが少ないわ、回収不能なレベルに広まってるんじゃないの
オスプレイ『太平洋戦争の日本軍防御陣地』をみると1943年の日本陸軍の主な陸戦火器をイラストで解説してある米軍資料でModel 93になってる
巻末の齊木伸生氏による解説では「九三式重機関銃」とあって、説明はウィキペのそれに同じ
大日本絵画『ノモンハン戦車戦』では車載機砲の陸上版を「九三式機関砲」、ホ式は「ホチキス式13.2mm重機関銃」と呼んでいるようだ
出自が銅金義一氏ってのは氏が戦後陸軍の13mmの名称が「九三式「」って広めたってこと？
ありが㌧。長年の疑問が解けたわ
でも一般書籍や資料ではほとんど九三式｢重機関銃｣とかType93 Twin AA HMGって出てるよな･･･
むしろ｢ホ式｣とか13mm｢機関砲｣と書いてあるのが少ないわ、回収不能なレベルに広まってるんじゃないの
オスプレイ『太平洋戦争の日本軍防御陣地』をみると1943年の日本陸軍の主な陸戦火器をイラストで解説してある米軍資料でModel 93になってる
巻末の齊木伸生氏による解説では「九三式重機関銃」とあって、説明はウィキペのそれに同じ
大日本絵画『ノモンハン戦車戦』では車載機砲の陸上版を「九三式機関砲」、ホ式は「ホチキス式13.2mm重機関銃」と呼んでいるようだ
出自が銅金義一氏ってのは氏が戦後陸軍の13mmの名称が「九三式「」って広めたってこと？
誤謬の最初が銅金発かは知らんけど、
＞九二式重装甲車に搭載されていた九二式十三粍車載機関砲が原型で、
＞地上での防御兼対空用に開発された。
＞ピストル型の銃把と直線に近い銃床が着き、従来の重機関銃と比べて
＞対空用に使用した際に安定度が向上した。
＞後には海軍も艦艇と要地防御用に装備した。
この辺は『世界兵器図鑑日本編』の93式13.2mm重機関銃解説文とほぼ同じ。
銅金が内容に関わっている本なんで彼の"公式見解"だろう。
海軍のホチキス導入概容は幾つもの書籍にあるけど執筆者は上の説に
一々触れないし、紳士的に無視してる感じだから否定もされず残ってるんだろうな。
『日本陸軍便覧』にも九二式車載十三粍は無くて九三式高角機銃が写真入りで載ってる。
＞九二式重装甲車に搭載されていた九二式十三粍車載機関砲が原型で、
＞地上での防御兼対空用に開発された。
＞ピストル型の銃把と直線に近い銃床が着き、従来の重機関銃と比べて
＞対空用に使用した際に安定度が向上した。
＞後には海軍も艦艇と要地防御用に装備した。
この辺は『世界兵器図鑑日本編』の93式13.2mm重機関銃解説文とほぼ同じ。
銅金が内容に関わっている本なんで彼の"公式見解"だろう。
海軍のホチキス導入概容は幾つもの書籍にあるけど執筆者は上の説に
一々触れないし、紳士的に無視してる感じだから否定もされず残ってるんだろうな。
『日本陸軍便覧』にも九二式車載十三粍は無くて九三式高角機銃が写真入りで載ってる。
>>882
陸軍13ミリに限った話じゃないけどマイナーな分野で限られたソースしかない場合
誤解が再生産されて、それが批判されることなく拡大して定説の如く存在することってあるよね
そんなモヤモヤ明確な一次資料で解消してくれるアジ暦万歳
>>883
チハはネタで言われるような加筆とそれを否定する加筆を繰り返して今に至るから項全体で統一性がないね
94式37ミリ砲(こっちも昔はBTにすら苦戦･･･とか書いてあった)みたく、本文では技術的・機械的な部分だけ触れて
ソースの怪しい部分はさっくり削除、｢評価｣みたいなのは客観的な記述であっさり風味にすればいいと思うの
陸軍13ミリに限った話じゃないけどマイナーな分野で限られたソースしかない場合
誤解が再生産されて、それが批判されることなく拡大して定説の如く存在することってあるよね
そんなモヤモヤ明確な一次資料で解消してくれるアジ暦万歳
>>883
チハはネタで言われるような加筆とそれを否定する加筆を繰り返して今に至るから項全体で統一性がないね
94式37ミリ砲(こっちも昔はBTにすら苦戦･･･とか書いてあった)みたく、本文では技術的・機械的な部分だけ触れて
ソースの怪しい部分はさっくり削除、｢評価｣みたいなのは客観的な記述であっさり風味にすればいいと思うの
評価もバッサリ削除でいいと思う
当事者の発言や手記によるものなら話は別だけど
当事者の発言や手記によるものなら話は別だけど
久しぶりに見たけど、九七式中戦車の項目ってこんなにスッキリしてたっけ？
昔の某サイト受け売りと思われる馬力重量比が重戦車以下だの主砲の貫徹力は最低クラスだの装甲は紙だのといった
頭がクラクラするような記述を見てきたせいかな･･･（笑
今の項目でイランのは『敗因』って部分かねえ
書くなら日本の運用思想と環境を鑑みて走・攻・守を決めたよ、攻・守には改良も加えたよ、でも後継が現れなくで苦しい戦い
を強いられたよ、ってのをごくごく客観的に書けばいいと思う
昔の某サイト受け売りと思われる馬力重量比が重戦車以下だの主砲の貫徹力は最低クラスだの装甲は紙だのといった
頭がクラクラするような記述を見てきたせいかな･･･（笑
今の項目でイランのは『敗因』って部分かねえ
書くなら日本の運用思想と環境を鑑みて走・攻・守を決めたよ、攻・守には改良も加えたよ、でも後継が現れなくで苦しい戦い
を強いられたよ、ってのをごくごく客観的に書けばいいと思う
wiki見てるとチハが太平洋戦争始まってから作られたものだと錯覚する時がある
本格的に量産が始まったのは39年頃からだけどな
>>888
性能が決定したってのと量産ってのは又違う気もする
性能が決定したってのと量産ってのは又違う気もする
1ヶ月で設計完了して即生産に移った奴も数年あっためて生産に移った奴も
評価されるのは部隊配備された時からだぜ。
部隊配備できなかったらどんな性能だろうが残念賞。
評価されるのは部隊配備された時からだぜ。
部隊配備できなかったらどんな性能だろうが残念賞。
太平洋戦争が始まったのは、ヨーロッパ戦線はすでに相当に進んだ後ってのが、感覚のずれを招いてる気もする。
攻撃力、防御力、機動力と走攻守に分けて書いてあるけど
ラ式に抜かれるだのM3に苦戦しただのっていうレベルじゃなくて
なぜ短57mmなのか？なぜ25mm装甲なのか？なぜディーゼル170馬力なのか？という
性能の決定要因と開発の流れをもう少し見て欲しいところ
まあスペックは往々にして結果から評価されがちだし
この辺を見るとなるとそれなりの書籍をあたるか一次資料がアジ暦に上がるのを待つ必要はあるけどね
ラ式に抜かれるだのM3に苦戦しただのっていうレベルじゃなくて
なぜ短57mmなのか？なぜ25mm装甲なのか？なぜディーゼル170馬力なのか？という
性能の決定要因と開発の流れをもう少し見て欲しいところ
まあスペックは往々にして結果から評価されがちだし
この辺を見るとなるとそれなりの書籍をあたるか一次資料がアジ暦に上がるのを待つ必要はあるけどね
ある兵器が何ゆえそこに登場したのかということだな
実際の運用とはあくまで結果であってその兵器を語る上での一面に過ぎない
この点をきちんと心に留めた上でもっともっとこの分野について勉強していきたいね
性能の優劣だけで物事を考えてた過去への反省も込めてだが
実際の運用とはあくまで結果であってその兵器を語る上での一面に過ぎない
この点をきちんと心に留めた上でもっともっとこの分野について勉強していきたいね
性能の優劣だけで物事を考えてた過去への反省も込めてだが
配管とかの信頼性上げてガソリンエンジン170hpだったら
車体が小型化して浮いた重量で装甲35mmにできたかもしれないNE！
車体が小型化して浮いた重量で装甲35mmにできたかもしれないNE！
そもそも170hpってのが、天麩羅スペックとは言わんけど「最大出力」だもん
しかも多分今で言うグロス馬力
定格のネット馬力が170馬力あれば最大速度45km/h程度出せるかもしれない
（より重たいチャーフィーが公称220hpで57km/h出せている……）
定格の機関出力が150hpだということを押さえておかないとだいぶ首をかしげることになるかも
しかも多分今で言うグロス馬力
定格のネット馬力が170馬力あれば最大速度45km/h程度出せるかもしれない
（より重たいチャーフィーが公称220hpで57km/h出せている……）
定格の機関出力が150hpだということを押さえておかないとだいぶ首をかしげることになるかも
エンジンの馬力、というよりはそれによって得られる機動性能が重要だね
戦車だけ速くても砲歩兵が追随できなければ意味はないし、特に不整地で歩戦共同の機動戦を行なうには装軌兵車の充足率が重要
一方で整路上で自動貨車に追随するためにはある一定以上の速度性能が必要だし、チハの場合はあの辺が落とし所と判断されたんだろう
なのでエンジンを小型高出力化できるなら余分な機動性能を装甲なんかに振り向けることもできるけど
それには日本の燃料事情やエンジン周りの技術といった前提条件を根本から見直す必要がある
戦車だけ速くても砲歩兵が追随できなければ意味はないし、特に不整地で歩戦共同の機動戦を行なうには装軌兵車の充足率が重要
一方で整路上で自動貨車に追随するためにはある一定以上の速度性能が必要だし、チハの場合はあの辺が落とし所と判断されたんだろう
なのでエンジンを小型高出力化できるなら余分な機動性能を装甲なんかに振り向けることもできるけど
それには日本の燃料事情やエンジン周りの技術といった前提条件を根本から見直す必要がある
一品物なら戦前でもちよだＥＣ型みたいなスーパーチャージャーディーゼルエンジンも作れたんだが量産となると・・・
エンジンだけじゃない。駆動系や足回り全体の問題もある。
日本はあんまり自慢できるレベルじゃなかった。
日本はあんまり自慢できるレベルじゃなかった。
まあでもシーソー式懸架装置については
例えばズリーニィの自棄糞っぽい複雑な転輪とかに比べると
脆弱で過荷重に耐えられないかもしれないけど
シンプルで可動域も広い傑作だとおもうけどなぁ
例えばズリーニィの自棄糞っぽい複雑な転輪とかに比べると
脆弱で過荷重に耐えられないかもしれないけど
シンプルで可動域も広い傑作だとおもうけどなぁ
チハもガバナーで制限して速力を38km/hに抑えたとかいうじゃないさ
シーソー式サスは各転輪の独立性が低い（セットの片方が破壊されると諸共）のに
一セットあたりの専有面積がでかいというのは明白な欠点だと思うが。
一セットあたりの専有面積がでかいというのは明白な欠点だと思うが。
けどシーソーサスに代わる何かがあの当時の日本で実用できたか、っつーと……
せいぜい古臭い板ばね式くらいだろうしなあ
アメさんのHVSSとかVVSSも高性能のバネがあってこそのシロモンだし
トーションバー？ クリスティー？ 夢見てんじゃねーよ状態だろ
せいぜい古臭い板ばね式くらいだろうしなあ
アメさんのHVSSとかVVSSも高性能のバネがあってこそのシロモンだし
トーションバー？ クリスティー？ 夢見てんじゃねーよ状態だろ
まーHVSS自体もトーションバーの目処が付くまでの過渡的な物だけどね
やはり当時の本命はトーションバーなんだろーな
ところでケニBって大型転輪を使ってるだけで、内装式のサス自体はシーソー型ってことで合ってる？
やはり当時の本命はトーションバーなんだろーな
ところでケニBって大型転輪を使ってるだけで、内装式のサス自体はシーソー型ってことで合ってる？
チハのサスペンションは日本オリジナルで部品点数もバネも少ないのにサスが効いた先でさらに
路面追従するナイスな機構だ。あれを発案した同じ年の1933年に水平ラバースプリング＋シザース式
ベルクランクサスを採用したルノーAMR33が制式化。しかし次の年に長横置きコイルスプリング＋ベルクランク＋
シーソー懸架なんていう簡素な割に動きまくるサスをつけた九四式軽装甲車が出来たんでルノーの面目丸つぶれ。
良さそうだってんでイギリスもマチルダIIに採用したんだぜ。
路面追従するナイスな機構だ。あれを発案した同じ年の1933年に水平ラバースプリング＋シザース式
ベルクランクサスを採用したルノーAMR33が制式化。しかし次の年に長横置きコイルスプリング＋ベルクランク＋
シーソー懸架なんていう簡素な割に動きまくるサスをつけた九四式軽装甲車が出来たんでルノーの面目丸つぶれ。
良さそうだってんでイギリスもマチルダIIに採用したんだぜ。
・・・マチルダにせよトゥランにせよ単なる複式ボギーじゃねーの？
日本戦車は転輪直径大きめで数が少ないから「壊れたら致命的」な転輪が無視できないほど多いんだが。
まーアレだ、おおむねサスペンションって奴は弱点だね。
側面まで70mmの装甲で固めたマチルダみたいなのは例外にしとこうか。
シュルツェンをせめて横置きスプリングの辺りまでカバーする程度にぶら下げておけば、少しは心休まるかも！？
マチルダはスプリング被弾も考えて外側にシュルツェンみたいになってるのか
日本陸軍の戦車乗員用の咽喉マイクの写真資料を見たことある人いたら
何に載っていたか教えて下さい。
何に載っていたか教えて下さい。
航空用ならともかく、戦車用の咽頭式マイクはないんじゃないか？
ドイツは使っていたけど、日本にそんなものが存在したとは思えない。
別に特質するような技術ではないかと
英米独日の航空隊なら普通に使ってますよ。
英米独日の航空隊なら普通に使ってますよ。
日本の戦車隊でも使ってたよ。
戦闘中はエンジン騒音がひどくて、車内連絡は足で蹴飛ばす方が簡単だったようだけど。
戦闘中はエンジン騒音がひどくて、車内連絡は足で蹴飛ばす方が簡単だったようだけど。
>>914
戦車マガジンの87年4月号だね。
戦車マガジンの87年4月号だね。
>>917
日本のは無線がまともに通じなかったけどな。
日本のは無線がまともに通じなかったけどな。
>>922
日本の無線機はアメリカやドイツと比べても格段にノイズが大きく役に立たなかった。
アースの取り方が悪かっただけという話もあるみたいだけど。
あまりにも役立たずなため機体重量軽減のため無線機下ろしていたなんて話には暇がない。
日本の無線機はアメリカやドイツと比べても格段にノイズが大きく役に立たなかった。
アースの取り方が悪かっただけという話もあるみたいだけど。
あまりにも役立たずなため機体重量軽減のため無線機下ろしていたなんて話には暇がない。
その降ろしたってのは初期の台南空以外にあったのかな？
それに陸軍の南郷さんは南方に来てから無線機の調子が悪くなって困ってると書いてるけど
これってそれ以前は使えてたって事だよね？
それにギュンターラル氏のインタビューでも、ドイツ機も相当だったみたいだったけど。
あとアメリカの証言でも頻繁に無線が使えなかったというのを聞くのだが。。。
それに陸軍の南郷さんは南方に来てから無線機の調子が悪くなって困ってると書いてるけど
これってそれ以前は使えてたって事だよね？
それにギュンターラル氏のインタビューでも、ドイツ機も相当だったみたいだったけど。
あとアメリカの証言でも頻繁に無線が使えなかったというのを聞くのだが。。。
日本の無線機はまともなノイズ処理がされていなかったから他国に比べて、著しく劣っていたのは事実。
大戦末期に撃墜した米軍機のアース処理を参考にしてようやく改善することができた。
大戦末期に撃墜した米軍機のアース処理を参考にしてようやく改善することができた。
>>924
陸軍は無線機周りに色々貼ったりしたので
海軍よりはﾏｼだったみたいよ。
レシプロ機搭載の状態でアース配置くらいで
そこまで変わるのかは無線機をよく知らんから分からない。
確かにアメさんに関しても、通話不能とか結構あるね。
てか丁度今見てる動画で出てきた。
陸軍は無線機周りに色々貼ったりしたので
海軍よりはﾏｼだったみたいよ。
レシプロ機搭載の状態でアース配置くらいで
そこまで変わるのかは無線機をよく知らんから分からない。
確かにアメさんに関しても、通話不能とか結構あるね。
てか丁度今見てる動画で出てきた。
>>919
本当にありがとう。
>>916
実際に存在していたことがわかった上で、馬鹿でも調べりゃわかることは
調べた上で実物写真だけ書籍でも見つけられなかったから質問してるんだよ。
じゃなきゃこんなオタッキーなとこに質問なんかしねぇよ。
本当にありがとう。
>>916
実際に存在していたことがわかった上で、馬鹿でも調べりゃわかることは
調べた上で実物写真だけ書籍でも見つけられなかったから質問してるんだよ。
じゃなきゃこんなオタッキーなとこに質問なんかしねぇよ。
917の文脈なら「特筆」以外は考えられないな。
>>927
横浜無線通信資料館（だったとおもう、もしかしたら違うかも）のwebサイト
でも訊ねると、何かいいのが出るかもしれない
去年あたりだったかな、掲示板で車載無線特集を組んでたから
ここはたしかにオタクな掲示板かもしれないけど、匿名を隠れ蓑に
不確かな情報、誤った情報をしたり顔で書き込む人もたくさん居る
創設者が
「２ちゃんねるには嘘つきが幾らでも居る、嘘を嘘と見分けられる人でないとこの掲示板は使えない」
って言ったのはよく知られた話だから、あまり気にしないでね＞嘘っぱち・断定情報
横浜無線通信資料館（だったとおもう、もしかしたら違うかも）のwebサイト
でも訊ねると、何かいいのが出るかもしれない
去年あたりだったかな、掲示板で車載無線特集を組んでたから
ここはたしかにオタクな掲示板かもしれないけど、匿名を隠れ蓑に
不確かな情報、誤った情報をしたり顔で書き込む人もたくさん居る
創設者が
「２ちゃんねるには嘘つきが幾らでも居る、嘘を嘘と見分けられる人でないとこの掲示板は使えない」
って言ったのはよく知られた話だから、あまり気にしないでね＞嘘っぱち・断定情報
まあでも、ここや歩兵兵器スレはアジ歴から引いてくれたりして重宝するけどな。
書籍やらネット上の有名サイトのほうが出所がわかんない情報満載でどうしようもない。
ここの情報が質が良いってわけじゃなくて、書籍やら個人サイトのほうがより悪いってだけの話だと思うが……
書籍やらネット上の有名サイトのほうが出所がわかんない情報満載でどうしようもない。
ここの情報が質が良いってわけじゃなくて、書籍やら個人サイトのほうがより悪いってだけの話だと思うが……
けっきょく原典を明記しないかぎり軍ネタの信憑性は書籍・有名サイト・ここ、まったく同列に信用ならない
原典を示せばどんな名無しの書き込みでも評価されるのは、良いことだと思う
まれにソース厨、って鳴く子が居るけど、このスレはそういうのが居ないので助かる
原典を示せばどんな名無しの書き込みでも評価されるのは、良いことだと思う
まれにソース厨、って鳴く子が居るけど、このスレはそういうのが居ないので助かる
ごく常識的な話、史実に基づく話、出典が明らかな話が有難がられるという状況だからな
受け手の側にも情報の取捨選択の能力が必要なのはもちろんだが
専門板の専門スレでろくに調べもせずイメージでレスをつける>>916みたいなのは責められて当然だろう
日本戦車の無線といえば、終戦後の米軍調査団がチヌ車の無線機に興味津々だったらしい
海外じゃ｢チハで無線を積んだのは小隊長車程度｣なんて説が流れるくらいだし、
そういうイメージで調査に臨んだ米軍関係者がいたとしたら一般的な装置であっても関心を持ったのかもしれない
受け手の側にも情報の取捨選択の能力が必要なのはもちろんだが
専門板の専門スレでろくに調べもせずイメージでレスをつける>>916みたいなのは責められて当然だろう
日本戦車の無線といえば、終戦後の米軍調査団がチヌ車の無線機に興味津々だったらしい
海外じゃ｢チハで無線を積んだのは小隊長車程度｣なんて説が流れるくらいだし、
そういうイメージで調査に臨んだ米軍関係者がいたとしたら一般的な装置であっても関心を持ったのかもしれない
捜索連隊の軽装甲車でも、小隊長車までは4号丙無線機があったようだ。
57ミリ砲塔ならみんな鉢巻アンテナ装備のチハでそういう説が出るとは
前線で無線機降ろした車両でも見て｢無線機の充足率の低い連中だな｣とでも思ったのかね
前線で無線機降ろした車両でも見て｢無線機の充足率の低い連中だな｣とでも思ったのかね
無線機が付いている指揮官車を狙い打ちされないように、
すべての車両にアンテナだけは付けたとか、もっともらしく書いてある洋書を読んだ記憶が。
洋書に載ってるからって有難がって輸入する日本の研究者とか、そのうち湧くぜ。
すべての車両にアンテナだけは付けたとか、もっともらしく書いてある洋書を読んだ記憶が。
洋書に載ってるからって有難がって輸入する日本の研究者とか、そのうち湧くぜ。
初めに結論ありきで理由を後付すると一見それらしく見えるといういい例だな
だが日本にはアジ歴があるし、普通の日本語書籍でもさすがにそんな説載せてるのは無いから大丈夫だと思うが
ろくな資料にも当たらないでパラダイムシフトを気取るなんちゃって研究家ならありえる･･･か？
だが日本にはアジ歴があるし、普通の日本語書籍でもさすがにそんな説載せてるのは無いから大丈夫だと思うが
ろくな資料にも当たらないでパラダイムシフトを気取るなんちゃって研究家ならありえる･･･か？
そんなことより初速のほうが問題だ。
940 ：名無し三等兵：2010/03/26(金) 21:55:26 ID:XGsuog9b
ASLモジュールのCODE of BUSHIDOでも、チハの無線機は
一部のみ装備となっていておかしいだろと思った記憶がある・・・・
米国ソースだからって当てにならん典型だね
そういえば99式破甲爆雷の貫徹力も、以前はどの本にも「１個で20mm、
２個で30mm」とあったがこれも米国ソースの誤り。
戦前の陸軍のテストでは１個で25mm浸炭鋼板を破砕しているんだからね。
一部のみ装備となっていておかしいだろと思った記憶がある・・・・
米国ソースだからって当てにならん典型だね
そういえば99式破甲爆雷の貫徹力も、以前はどの本にも「１個で20mm、
２個で30mm」とあったがこれも米国ソースの誤り。
戦前の陸軍のテストでは１個で25mm浸炭鋼板を破砕しているんだからね。
浸炭鋼板と均質鋼板の違いかもしれないよ。
浸炭鋼板は大きな衝撃には均質鋼板より脆い傾向はある。
浸炭鋼板は大きな衝撃には均質鋼板より脆い傾向はある。
お、あれ米国ソースが原因だったの
日本陸軍便覧なんかを見るとかなり調べているなという感じだが
戦車の機器装備状況なんかは基本的に戦場で入手した現物を見て判断せざるを得ないからなぁ
ただ無線の支給状況が悪いのか？ではなく一般車のアンテナは指揮官秘匿のためか？ってなるのはオイオイだが･･･
破甲爆雷の方は話題を広げたかったので歩兵火器スレに書いておく
戦車の機器装備状況なんかは基本的に戦場で入手した現物を見て判断せざるを得ないからなぁ
ただ無線の支給状況が悪いのか？ではなく一般車のアンテナは指揮官秘匿のためか？ってなるのはオイオイだが･･･
破甲爆雷の方は話題を広げたかったので歩兵火器スレに書いておく
格好つけるために撮られた記念写真や同じくニュース映画の内容をそのまま受け取ってるのか、
はたまたエキゾチックイメージでももってるのか
「日本帝国陸海軍のパイロットは護符として軍刀を操縦席に持ち込んで戦っていた。」
なんて欧米だといまだに信じられてるからな。
はたまたエキゾチックイメージでももってるのか
「日本帝国陸海軍のパイロットは護符として軍刀を操縦席に持ち込んで戦っていた。」
なんて欧米だといまだに信じられてるからな。
たかだか数十年前の事でまだ存命している当事者すらいるのに
これだけ諸説紛々なヨタ話がまかり通ってるんだから
数百年、千年前の歴史なんてどれだけいい加減なことが書いてあるか分からないな。
これだけ諸説紛々なヨタ話がまかり通ってるんだから
数百年、千年前の歴史なんてどれだけいい加減なことが書いてあるか分からないな。
「○○は存在したか否か？｣レベルで熱い論争があったりするからねえ
しかし印刷機の登場、情報通信技術の発達を経た現代では情報の伝わる速さも数も桁違いだし
口伝や限られた数の書物のやり取りで情報がやり取りされていた頃とはまた違うんだろうなとは思う
むしろたった数十年でこれだけ様々な情報が広まっているというところにその凄さがあるような
この辺の話は歴史系の板に行けばよく分かるんじゃないかな
しかし印刷機の登場、情報通信技術の発達を経た現代では情報の伝わる速さも数も桁違いだし
口伝や限られた数の書物のやり取りで情報がやり取りされていた頃とはまた違うんだろうなとは思う
むしろたった数十年でこれだけ様々な情報が広まっているというところにその凄さがあるような
この辺の話は歴史系の板に行けばよく分かるんじゃないかな
ほんの20年前の知識で言えば、チヌはシャーマンと互角の強豪戦車だった・・・
航空部隊関連だと一昔前まで日本側の撃墜報告数をそのまま鵜呑みにしてた資料が多かったしな
連合軍の被害と照らし合わすってのは比較的最近になってからだし
航空関連、特に海軍は松山の紫電改に代表されるように「虚構の大戦果」が多かったな
連合軍の被害と照らし合わすってのは比較的最近になってからだし
航空関連、特に海軍は松山の紫電改に代表されるように「虚構の大戦果」が多かったな
>>129
そりゃあ丸腰だからな。簡単なもんさ。
そりゃあ丸腰だからな。簡単なもんさ。
>>323
日本軍の実射テスト
＊＊＊＊＊ 射程 25 100 250 500 750 1000 1500
ドイツ37mm 59 54 51 45 38 33 28 （ｍｍ）
よってチハタンは1500mでボコられます。
九四式徹甲弾の炸薬量は10g、ドイツ37mm甲弾の炸薬量は13g
当時の日本の冶金技術に妄想を持たないようにｗ
日本軍の実射テスト
＊＊＊＊＊ 射程 25 100 250 500 750 1000 1500
ドイツ37mm 59 54 51 45 38 33 28 （ｍｍ）
よってチハタンは1500mでボコられます。
九四式徹甲弾の炸薬量は10g、ドイツ37mm甲弾の炸薬量は13g
当時の日本の冶金技術に妄想を持たないようにｗ
>>365
ドイツのAPCは37mm砲からあるよ。
ドイツのAPCは37mm砲からあるよ。
>>367
被帽の鋼材を硬くするのは艦砲用の徹甲弾だよ。
理由はあんたが書いたとおり、被帽が浸炭層の破壊し、徹甲弾の本体が再突入するという理論。
海戦の場合は交戦距離が遠く間接照準による砲撃になるので砲弾がほぼ垂直に命中するから滑り止めは余り重要ではないの。
一方、戦車の場合は交戦距離が短いので滑り止め対策が重要になる。
というわけで対戦車用の被帽は滑り止めのために軟鉄を使うので海軍のノウハウは陸軍には通用しないの。
被帽の鋼材を硬くするのは艦砲用の徹甲弾だよ。
理由はあんたが書いたとおり、被帽が浸炭層の破壊し、徹甲弾の本体が再突入するという理論。
海戦の場合は交戦距離が遠く間接照準による砲撃になるので砲弾がほぼ垂直に命中するから滑り止めは余り重要ではないの。
一方、戦車の場合は交戦距離が短いので滑り止め対策が重要になる。
というわけで対戦車用の被帽は滑り止めのために軟鉄を使うので海軍のノウハウは陸軍には通用しないの。
こりゃまたずいぶん前のレスに返信してくれて乙
あんまり本題と関係の無いところでスマンが、
＞海戦の場合は交戦距離が遠く間接照準による砲撃になるので砲弾がほぼ垂直に命中する
という部分が疑問だったり
あんまり本題と関係の無いところでスマンが、
＞海戦の場合は交戦距離が遠く間接照準による砲撃になるので砲弾がほぼ垂直に命中する
という部分が疑問だったり
単純に垂直に近い角度で落ちてくるってことじゃね？
同軸機銃があれば本当に多少ながら戦果や食い止めが出来たかもしれないよね
といつも思う
といつも思う
肩当主砲との兼ね合い、20発弾倉給弾式の車載機銃、砲塔幅の問題･･･
まぁ一〇〇式戦車砲の例もあるにはあるけど、陸軍としては積極的に装備する理由を見出していなかったんだろうね
>>456
そうなんだろうけど、普通の交戦距離じゃ砲弾の落角は垂直には程遠いように記憶する
かく言う自分もWW1のユトランドで射程距離の延伸による砲弾の大落角化と甲板への被弾が問題になったという文章で
甲板に落ちるんだから垂直に近い角度で降ってくるんだろうなって思ってたけど、スレチだが
まぁ一〇〇式戦車砲の例もあるにはあるけど、陸軍としては積極的に装備する理由を見出していなかったんだろうね
>>456
そうなんだろうけど、普通の交戦距離じゃ砲弾の落角は垂直には程遠いように記憶する
かく言う自分もWW1のユトランドで射程距離の延伸による砲弾の大落角化と甲板への被弾が問題になったという文章で
甲板に落ちるんだから垂直に近い角度で降ってくるんだろうなって思ってたけど、スレチだが
961 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 22:28:31 ID:tkVbi12S
なるほどねえ
でも甲板や舷側に｢垂直｣に着弾するわけではないのではと細かいことが気になってしまう損な性格
まあ細かいことだし言いたいことは分かるのでどうでもいいが
>>960
>>456を見たら下ネタでワロタ
でも甲板や舷側に｢垂直｣に着弾するわけではないのではと細かいことが気になってしまう損な性格
まあ細かいことだし言いたいことは分かるのでどうでもいいが
>>960
>>456を見たら下ネタでワロタ
>>957
仮にそうだとしてもその計算のためには実測値を使う。
そして通常は100m 500m 1000m 1500mは普通に実測する。（メートル法を採用する国では）
つまり、その数値で1500mのデーターは実測値であると読み取るのが常識だろう。
ようするに夢を見るなよと、チハは1500mからドアノッカーにやられちゃうんだよと、
ズボズボ抜かれて13gの炸薬がチハたんの内部で弾けるんだよと。
ついでに言えばドイツ国防軍によると
37mmPak APC（Pzgr) 垂直から30度傾斜した９０～105Kgf/mm^2のRHAに対する貫通力
100m 500m 1000m 1500m
34mm 29mm 22mm 19mm
つまり大雑把に言って日本の装甲鋼板の質はドイツ製の2/3に過ぎないということ。
チハの装甲が25mmだと言っても欧米基準なら16mm程度の防護性能に過ぎない。
仮にそうだとしてもその計算のためには実測値を使う。
そして通常は100m 500m 1000m 1500mは普通に実測する。（メートル法を採用する国では）
つまり、その数値で1500mのデーターは実測値であると読み取るのが常識だろう。
ようするに夢を見るなよと、チハは1500mからドアノッカーにやられちゃうんだよと、
ズボズボ抜かれて13gの炸薬がチハたんの内部で弾けるんだよと。
ついでに言えばドイツ国防軍によると
37mmPak APC（Pzgr) 垂直から30度傾斜した９０～105Kgf/mm^2のRHAに対する貫通力
100m 500m 1000m 1500m
34mm 29mm 22mm 19mm
つまり大雑把に言って日本の装甲鋼板の質はドイツ製の2/3に過ぎないということ。
チハの装甲が25mmだと言っても欧米基準なら16mm程度の防護性能に過ぎない。
これってレスしたら負け？
放置推奨
あのサイトかぁ、昔それとまったく同じ内容がWikiの94式37mm砲の項に載ってたよ
まあいきなり昔のレスに片っ端からレスつけたりなんというかな･･･
まあいきなり昔のレスに片っ端からレスつけたりなんというかな･･･
968 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 07:53:32 ID:c/W37MaS
>>964-965
反論できない奴ってこういう態度とるよな
反論できない奴ってこういう態度とるよな
このスレはマッタリ推奨だから荒らすならよそでやってくれないか
まともに議論したいのなら派生議論あたりで
まともに議論したいのなら派生議論あたりで
マッタリしたいならチハスレに行けばいいと思うんだが。
こっちはちゃんと検証するスレだろ。
こっちはちゃんと検証するスレだろ。
とりあえず出展を示してくれないか
どうせあのサイトだろうけど
どうせあのサイトだろうけど
出典だね、すまん
とりあえず日本の装甲板の質が低いってのは定説になってるし、3割引ってのも聞いたこともあるけど
ラ式37mmに貫徹力についてドイツの試験(30度傾けた鋼板に対する値)と
日本の試験(特記が無い限り垂直の値)を比べるってネタだよね？
あの手の｢3割引～｣の出自の一端を見た気がする
あと貫徹力試験も単純に比較できないよ
ドイツはどうか知らないけど日本の試験は「抜ければ良し」なので、50％貫徹試験なんかで出る値とは代わってくる
また試験の目的（貫徹力にしても最大を見るのか、一定の確率で抜ける値を見るのか）、試験の設定、試験の状況が分からないことには
出てきた数値だけ見ても意味は無いよ
装甲板だって常に質の向上の努力を続けてそれなりのものを作ってるんだけどねえ
この辺はアジ暦をみても装甲板の質の向上が重要な研究課題の一つであって、国内外の装甲板と比較しながら発展してきたことが分かる
そりゃ限界もあったけど、さすがにこんな比較をされて3割減とか言われたら先人の努力に対して失礼すぎる
とりあえず日本の装甲板の質が低いってのは定説になってるし、3割引ってのも聞いたこともあるけど
ラ式37mmに貫徹力についてドイツの試験(30度傾けた鋼板に対する値)と
日本の試験(特記が無い限り垂直の値)を比べるってネタだよね？
あの手の｢3割引～｣の出自の一端を見た気がする
あと貫徹力試験も単純に比較できないよ
ドイツはどうか知らないけど日本の試験は「抜ければ良し」なので、50％貫徹試験なんかで出る値とは代わってくる
また試験の目的（貫徹力にしても最大を見るのか、一定の確率で抜ける値を見るのか）、試験の設定、試験の状況が分からないことには
出てきた数値だけ見ても意味は無いよ
装甲板だって常に質の向上の努力を続けてそれなりのものを作ってるんだけどねえ
この辺はアジ暦をみても装甲板の質の向上が重要な研究課題の一つであって、国内外の装甲板と比較しながら発展してきたことが分かる
そりゃ限界もあったけど、さすがにこんな比較をされて3割減とか言われたら先人の努力に対して失礼すぎる
勝てば官軍
>>972
あー言っちゃったか、もうチョイ引っ張れば面白いことになったのに
まぁあれだ、貴重なデータを見つけるのは偉いけど今度は一歩進んでそのデータが持つ意味を考えようぜ
もっとも鋼板の傾きを考慮しないなんてのは論外だが（笑
一連の書き込みもスレとともにもうすぐ消えるし、新しいスレになったらまた来なよ
あとこのスレは別に日本戦車をマンセーするスレじゃないぜ、勘違いして
＞ようするに夢を見るなよと、チハは1500mからドアノッカーにやられちゃうんだよと、
みたいなレスを付けるのは誰が見ても不快だからやめような
あー言っちゃったか、もうチョイ引っ張れば面白いことになったのに
まぁあれだ、貴重なデータを見つけるのは偉いけど今度は一歩進んでそのデータが持つ意味を考えようぜ
もっとも鋼板の傾きを考慮しないなんてのは論外だが（笑
一連の書き込みもスレとともにもうすぐ消えるし、新しいスレになったらまた来なよ
あとこのスレは別に日本戦車をマンセーするスレじゃないぜ、勘違いして
＞ようするに夢を見るなよと、チハは1500mからドアノッカーにやられちゃうんだよと、
みたいなレスを付けるのは誰が見ても不快だからやめような
>>974
荒らすなよ。
荒らすなよ。
何で荒らしになるんだ？
触っちゃいかんのかも知れんが>>961
艦艇の舷側装甲の傾斜角は逆だろjk…
艦艇の舷側装甲の傾斜角は逆だろjk…
WWI後の傾斜装甲は>>977にあるように上にいくにしたがって広がる。見かけ上の厚さの増大や被弾経始の効果も十分効くぞ
また>>960も言うように砲弾の落角はWW1の場合射程2万で20度程度、この程度の角度でも水線高と船体幅の比から命中弾は甲板に当たる確率のほうが高い
垂直に着弾する云々はどこで聞いたんだ？書籍や文献が元ならそれは二度と使わないほうが良い、ていうか窓から捨てちまえ
また>>960も言うように砲弾の落角はWW1の場合射程2万で20度程度、この程度の角度でも水線高と船体幅の比から命中弾は甲板に当たる確率のほうが高い
垂直に着弾する云々はどこで聞いたんだ？書籍や文献が元ならそれは二度と使わないほうが良い、ていうか窓から捨てちまえ
論点をすり替えるなよ
検証をしようというのなら出典を明らかにしてみんなの疑問に答えたら？
それが出来なのならせめて黙っていてくれ
検証をしようというのなら出典を明らかにしてみんなの疑問に答えたら？
それが出来なのならせめて黙っていてくれ
熱河作戦で百武隊の配備車両にある｢九二式装甲車｣っていうのは
装輪装甲車のほうであって九二式重装甲車ではないんだっけ？
装輪装甲車のほうであって九二式重装甲車ではないんだっけ？
㌧㌧、上のほうでちよだ装甲車についての詳細なレス群があってすごく良かった
しかしアジ暦なんかで九二式重装甲車だけ追っかけるには分かりにくい呼称だなぁ
まぁ上がってる資料はまだまだ少ないけどね･･･騎兵科の持ち物というのもあるんだろうか
しかしアジ暦なんかで九二式重装甲車だけ追っかけるには分かりにくい呼称だなぁ
まぁ上がってる資料はまだまだ少ないけどね･･･騎兵科の持ち物というのもあるんだろうか
984 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 22:52:35 ID:qPyUMW4V
>>981>>983 >ちよだ装甲車についての詳細なレス群
俺もその一人だけど、ほんと紛らわしいよね・・・俺も長年悩んだわw
臨時派遣第一戦車隊には、第四小隊に九二式重装甲車2両、
本部に愛国号装甲自動車(6輪)1両があった。
さらに歩兵第17連隊から愛国号1両を借りたので、愛国号は計2両になる。
89式が早々に故障落伍した後、追撃戦で大戦果を上げたのはこれら4両
(の一部)ってことになる。
古北口で撮影した写真に、愛国号2両と九二式重装甲車1両が写ってるよ。
俺もその一人だけど、ほんと紛らわしいよね・・・俺も長年悩んだわw
臨時派遣第一戦車隊には、第四小隊に九二式重装甲車2両、
本部に愛国号装甲自動車(6輪)1両があった。
さらに歩兵第17連隊から愛国号1両を借りたので、愛国号は計2両になる。
89式が早々に故障落伍した後、追撃戦で大戦果を上げたのはこれら4両
(の一部)ってことになる。
古北口で撮影した写真に、愛国号2両と九二式重装甲車1両が写ってるよ。
CoD:WaWなんだけど、自分で破壊しなきゃならない新砲塔チハを放置してたらM4相手に無双してて吹いた
BFでも時たまチハが敵戦闘機撃墜したり縦横無尽に駆け巡って面白いことになる時があるな
BFもFHだとチハやハ号に乗ると絶望できる
ハルダウンして待ち伏せし至近距離からシャーマンの車体後部を撃てたときは爽快だが
あとIV号後期型とティーガー見間違ったというのもFHやって妙に納得したな
BTとKV1見間違えた時は吹いたがｗ
ハルダウンして待ち伏せし至近距離からシャーマンの車体後部を撃てたときは爽快だが
あとIV号後期型とティーガー見間違ったというのもFHやって妙に納得したな
BTとKV1見間違えた時は吹いたがｗ
こんな感じか？
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ
前スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/
関連スレ
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
レスの数だけ九七式中戦車の装甲が厚くなるスレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254497302/
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ
前スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/
関連スレ
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
レスの数だけ九七式中戦車の装甲が厚くなるスレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254497302/
スレタイが余りに分かり易過ぎだとアレなのを呼び込んじゃうし・・・
まぁ上で珍説を鼻高々に披露する輩は現れたがな・・・
関連スレに旧日本軍歩兵火器も入れておくといいんジャマイカ
装甲が厚くなるスレは日本戦車の話題というよりはレス数を伸ばして楽しむスレっぽいので
このスレの関連スレに入れるのはどうかな？とは思う
あと外部リンクでよく使われるアジ暦とか、>>864の戦車操典とか、役立ちそうなサイトとか･･･
3スレ目に入るということでテンプレっぽいのも作りたいね
関連スレに旧日本軍歩兵火器も入れておくといいんジャマイカ
装甲が厚くなるスレは日本戦車の話題というよりはレス数を伸ばして楽しむスレっぽいので
このスレの関連スレに入れるのはどうかな？とは思う
あと外部リンクでよく使われるアジ暦とか、>>864の戦車操典とか、役立ちそうなサイトとか･･･
3スレ目に入るということでテンプレっぽいのも作りたいね
個々のサイトのリストアップやテンプレ議論は時間がかかるかもしれないが
アジ暦くらいなら入れといてもいいかと思う
アジ暦くらいなら入れといてもいいかと思う
関連スレや外部リンクに説明を加えてこんな感じ？
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ
前スレ
【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/
関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】(歩兵火器・火砲等はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール(ネタ等の話題はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
ttp://www.jacar.go.jp/index.html
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ
前スレ
【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/
関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】(歩兵火器・火砲等はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール(ネタ等の話題はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/
参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
ttp://www.jacar.go.jp/index.html
それでいいんでない？
まぁ2つあるから前スレというよりは過去スレだろうけど
残レス数も少ないのでスレ立て一人目行きます
まぁ2つあるから前スレというよりは過去スレだろうけど
残レス数も少ないのでスレ立て一人目行きます
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270031632/
スレ民はこれより次スレに突入せんとする。次スレの弥栄を祈る。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270031632/
スレ民はこれより次スレに突入せんとする。次スレの弥栄を祈る。
乙です。占守島の池田連隊長ですか･･･
とりあえず埋め
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スレ建て乙、埋め埋め
おちゅちゅ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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