1 ：
名無し三等兵：
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/ 2 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 13:30:20 ID:???
3 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 13:31:01 ID:???
4 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 13:53:46 ID:???
スレが立つたびに、抜けてる空母名がないか目を凝らす
5 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 16:22:16 ID:???
>>1乙
>>4 一応前スレのテンプレで忘れられてた＆追加を要求された空母一覧（原文より若干修正）
・サイパン級
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）
・グラーフ・ツェッペリン
・ベアルン
・アキラ（アクィラ）
6 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 16:38:23 ID:???
7 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 17:05:50 ID:???
>>6 DOS版太平洋の嵐追加シナリオで氷山空母を撃沈せよってのがあったな。
エセックスクラスを剥ぎ落として、最後は深山改の大型爆弾で撃沈
8 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 17:18:59 ID:???
一応空母保有想定国は
日、英、米、伊、仏、独、ソ
9 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 17:55:25 ID:???
太平洋の嵐では、大鳳型の装甲空母6隻のシナリオがあったなぁ。
で、実際「太平洋の嵐」って架空戦記が出てきて、設定が上記の通りだったなぁ。
懐かしい。
10 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 19:59:52 ID:???
大鳳6隻あっても、戦争後半じゃ米軍のCAPとVTと防空輪形陣にはばまれて
結局は大して変わらんと思う。徹底的に敵の機動部隊を避けつつ
輸送船団をゲリラ的に襲撃し続けるとかじゃないと…
11 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 20:59:43 ID:???
最後は雷撃で沈むんじゃ
12 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 21:04:39 ID:???
大鳳が珊瑚海の翔鶴と同じような攻撃受けたらどうなったのかな
やっぱり陥没する？
13 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 21:21:11 ID:???
500㌔爆弾までなら甲板ははじき返す
14 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 21:48:11 ID:???
でもイラストリアスは被弾した際に爆弾は甲板を貫通して格納庫で爆発してなかったっけ？
15 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 22:12:18 ID:???
>>9 太平洋の嵐4だと、日本機動部隊と米英露機動部隊との一大決戦のシナリオがある。
赤城加賀以外の日本主要空母が揃い踏みで、かなり燃えるシナリオ。
16 ：
名無し三等兵：2009/10/24(土) 23:09:13 ID:???
>>14 イラストリアスの飛行甲板の装甲厚は76・2ミリで対250キロ爆弾防御
だったから500キロ爆弾は貫通する。
17 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 02:17:05 ID:???
>>15 絶対国防圏と国防圏2以外にも言えることだが
何でウルシーに米軍の基地があるのかと小一時間。
あの基地の陸上機の存在でタウイタウイの艦隊は動けない。
ジェネラルサポート社長ーー。
18 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 02:19:58 ID:???
>>9 シナリオ名は機動部隊、機動部隊2だったかな。
太平洋の嵐ハンドブックが手元にあるからシナリオとかのデータは今でも閲覧可能ｗ
本体がないのが哀しい。
そういえばDXでは、とあるバグで、兵力1でも敵軍は全力の攻撃をするので弾薬の消耗が激しいってのを使って
1兵力の連続攻撃で、敵軍を弾薬無しに陥れ大部隊消滅戦略をやってたな。
それでソ聯も支那もインドもあっと言う間だった。 だが、フィージーやサモア、アダックは堅い
19 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 08:46:39 ID:???
そういえば大鳳のエレベーターは雷撃の衝撃で作動不能になったけど、爆撃で爆弾弾いたとしても同じように
動かなくなる危険はなかったんだろうか
20 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 09:12:21 ID:???
ゲームの話が一回出ると、それ自体はともかく
絶対にオタクがその話題引きずるのがうざい
21 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 09:24:57 ID:???
>>19 あのクソ重いエレベーターは、当時の日本には無理があったんじゃないか？
爆撃でも動かなくなりそう。
22 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 09:40:25 ID:???
>>19 信濃には攻撃でエレベータが落ちないよう固定する機構があった？という話を見た覚えもあるが大鳳はどうなのやら
23 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 10:55:25 ID:???
大鳳のエレベーターは欠陥品だったんだよ。
24 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 11:14:15 ID:???
WL1/700のインスト？で大鳳のエレベータには装甲が貼ってあり、
かなり重（数十トン？）かったようです。
25 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 11:23:42 ID:???
大鳳のエレベーターは防御装甲50ｍｍで重量100トンとあるね
26 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 18:01:31 ID:???
爆弾がエレベーターを突き破って格納庫で炸裂したケースってあったっけ？
27 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 18:07:06 ID:???
エンタープライズ・・と思ったけどあれは飛行機がつきやぶったんだった。
28 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 21:03:38 ID:???
チハの倍の厚さか。
29 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 22:06:10 ID:???
>>26 スツーカが投下した500キロ爆弾が降下中のイラストリアスの後部
エレベーターを直撃したそうだ。
ソースはチャールス・ラム著「雷撃」
30 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 22:12:40 ID:???
後はレニングラードの時のルーデル閣下の急降下爆撃か。
31 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 23:04:15 ID:???
ソ連に空母無いじゃん。
戦艦相手の事例を出してどうする。
32 ：
名無し三等兵：2009/10/25(日) 23:30:26 ID:???
>>28 チハの倍と言われると大したことがない気がする不思議
33 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 06:43:45 ID:???
>>32 俺もそう思ったｗ
紙が段ボールになったくらいの感じ？ｗ
34 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 07:07:40 ID:???
>>30 陸用爆弾を戦艦の煙突から艦内に入れて撃沈したんだっけ。
35 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 08:09:22 ID:???
材質とか面積とか
36 ：
名無し三等兵 ：2009/10/26(月) 17:34:42 ID:???
37 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 19:22:36 ID:???
F6F-5N装備のCAVに関しての資料を求めています
38 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 19:34:57 ID:???
>>37 渡辺洋二氏の「大空の攻防戦」に戦果含めて記述あり。
39 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 20:16:39 ID:???
空母に限らずはずれがない人の本だな
40 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 20:48:57 ID:???
装甲空母のエレベーター部分に対し、半分の厚さをもつ装甲板。
これならどうだ？
41 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 21:09:23 ID:???
ミッドウェーの四空母は言わずもがなだけど、珊瑚海海戦のアノ時、南太平洋海戦の
アノ時の翔鶴が装甲空母だったらとオモ
42 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 21:41:13 ID:???
そんなものよりVT信管があれば
43 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 21:50:23 ID:???
実現出来たが時期を逸したもの（装甲空母）と、日本では到底実現出来なかったもの
（VT信管）では全然ハナシが違うだろうw
44 ：
名無し三等兵：2009/10/26(月) 21:53:10 ID:???
45 ：
名無し三等兵：2009/10/27(火) 09:52:43 ID:???
>>37 エドワード・P・スタッフォード著「空母エンタープライズ」元就出版
の下巻にエンタープライズに搭載された夜戦型ヘルキャットの戦闘行動
に関する記述がある。
46 ：
名無し三等兵：2009/10/27(火) 12:03:10 ID:???
初のフリー設計空母で有装甲ってありなんかね。
真珠湾に間に合うならいいかもしれないけど。
47 ：
名無し三等兵：2009/10/27(火) 22:27:00 ID:???
>>46 イラストリアス級の例があるから飛龍と比べて搭載機数の増加を
望まなければありかも。
48 ：
名無し三等兵：2009/10/27(火) 23:39:36 ID:???
1945年7月の艦載機空襲に関しての記録を調べています
概説書などがあるとよいのですが
49 ：
ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/10/28(水) 00:06:33 ID:zhnr+1Rn
>>48 それなら多分これ一択です。
成山堂書店『アメリカ海軍機動部隊 英和対訳対日戦闘報告／1945』（石井勉 編著）
50 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 01:11:35 ID:???
真珠湾時のずいかくが64機だから結局
積める数は関係ないんだな。
そう思うと多少格納庫小さくしてでも装甲つけてもいいかもね。
51 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 03:18:39 ID:???
52 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 10:35:07 ID:???
アークロイヤルは1950年代の空母といってもいけるくらい完成度が高い。
イラストリアス級よりも装甲以外は勝ってると思う
53 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 14:25:14 ID:???
54 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 18:21:45 ID:???
>>49 ゆうか氏が一択と断言するほどの良書か・・・読みたいぜ
55 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 18:26:41 ID:???
アークロイヤルは潜水艦にあｓっさり沈められてもったいなかったな
56 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 19:12:11 ID:???
ビスマルクの追撃支援やマルタ島への航空機輸送任務等、短い生涯だが
よく頑張ったほうじゃないかね。信濃のかわいそうな生涯に比べりゃなんだってそうだけど…
57 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:06:06 ID:???
>>50 入れ物はあっても飛行機と搭乗員が足りないからそんな数字になるのです
58 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:13:12 ID:???
記憶モードだけど、
真珠湾作戦で5航戦は、練度も低いとされていて、
艦艇攻撃よりも地上部隊の攻撃に回されていたんだよね。
59 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:15:40 ID:???
>>55 イギリスは、アークロイヤル級をベースにした艦隊型空母を何で作らなかったんだろう
ドイツ軍相手には装甲防御重視で行った方がいいと判断でもしたんだろうか
60 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:22:29 ID:???
>>59 欧州では相手に空母が無い＆当時の英空母は多数機の運用に問題があったほか
地中海では基地航空隊が充分脅威となりうるので重防御化した面もある
（現実にイラストリアス級は基地空から相次いで攻撃されたこともあるし）
61 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:27:41 ID:???
マルタでの攻防戦で、爆弾がすごい水柱あげる中を航空機輸送してる
イラストリアス級の写真とかが沢山あるけど、たしかに敵の勢力圏下の輸送を行うなら
重防御も必要であるのはわかるが、逆に言えばある程度以上の艦載機を積んでいれば
こちらから攻撃かけて潰せるんじゃないかと思えるんだが。船によって差があるが、最低で36機とか、
到底正規空母と呼ぶにはふさわしくないのではないかねえ
62 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:30:21 ID:???
絶対的な制空権下にあったはずのミッドウェー海戦で3空母がやられるし。
米空母も輪形陣を組んでても沖縄特攻戦では相次いで命中くらってるし。
当時の空母は消耗品、作戦すれば必ず消耗すると割り切って使うしかないな。
63 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 20:57:50 ID:???
イギリス軍は空母に損害を出しても粘り強くマルタ島の維持のために戦力を投入し続けたんだな。
イラストリアス級も沈まなかったとはいえ手ひどくやられているもんね
64 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 21:01:27 ID:???
1930年代の建艦計画を練った時点で艦載機の性能が劣ってさえなければ、
アークロイヤル級をそのまま複数建造したり、イラストリアスとオーディシャス級の
間に位置するような、使える正規空母を建造できたりしたんだろうかね。
極端な重防御偏重主義は、直接的にはイラストリアス級をWW2で全艦生き延びさせたが
その後の発展的余裕を奪ってしまった足かせのように感じてならない。
65 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 21:04:58 ID:???
>>61 それでもインドミタブル以降の装甲空母は搭載機数を増やす為に格納庫を部分的に二段化しているな。
しかし格納庫の高さを低くした為戦後の艦載機に対応出来ず、また船体の歪みの発生もあって早期退役を余儀なくされたわけだが。
66 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 22:06:43 ID:???
>>64 オーディシャス級はイラストリアスより防御を強化してた一方
未成ジブラルタル級は装甲を減らして搭載機数増やそうとしてた辺り
英海軍も色々その辺迷っていた面はあるのだろう。
（装甲甲板でも2000ポンド爆弾に対抗するのは困難と判定した点もあるが）
結局装甲を施した上で充分な搭載機数を確保しようとすると
ミッドウェイ級以降の米空母みたく大型化せざるを得なくなってしまったわけで。
67 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 22:13:49 ID:???
イラストリアス級が残れたのも、独伊が本格的な航空雷撃戦を行わなかったから。
68 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 22:18:16 ID:???
>>66 その一方でセントール級とか、発展余裕がない船ばかり作って
結果はオーディシャス改ともいえるイーグルとアークロイヤルだけしか残らなかったんだもんな
69 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 22:40:59 ID:???
特攻機レシーブしたのイラストリアス
だよな？折角あてたのに。
70 ：
名無し三等兵：2009/10/28(水) 23:02:16 ID:???
>>66 信濃のサイズを考えれば、日本はその方向で良かったな。
71 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 00:02:06 ID:???
>>51 その3艦ともに何故か下部飛行甲板が使われなくなった後上部飛行甲板を
前方に延長しなかったな。
>>69 イラストリアスを狙った特攻機は艦橋に命中したがインドミタブルを
襲った特攻機は飛行甲板に命中した後バウンドして反対舷の海に落下
している。
またヴィクトリアスとフォーミダブルとインディファディガブルにも
特攻機が命中し、フォーミダブル以外は戦闘不能になったがいずれも
艦内の被害は米空母ほどでなく米空母の乗員を羨ましがらせたそうだ。
72 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 00:13:15 ID:???
イギリスの空母ってのはわかりにくいもんな。その系統が。
日米はまあ、わかる、しかし英国はちょっと同一クラスでも何々級と類別されると来る
73 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 00:18:04 ID:???
>>71 カタパルト付けたから、それでいいと思ったのかな
74 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 18:37:20 ID:ECBVCm7Z
大和の性能が１３号巡戦なら信濃はもっと早くできてたかな。
幅はともかく全長と速度はまさるからこっちの方がよかった。
75 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 18:41:35 ID:???
さげ忘れてた
小さければ早くできるってのは考え甘いかもしれないけど、戦艦として完成する方も大和よりは出番ありそう。
76 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 21:39:51 ID:???
ソロモン海あたりでの出番が増えそうな気が－－－１３号巡戦
そういえば、日進は、千代田／千歳のような空母改造計画はなかったのでしょうか？
私は聞いたことがないんですが
77 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 21:45:08 ID:???
>>76 高速輸送艦としての運用が必要とされたからでは？
空きドックの数も限られてるので、全部空母に改造するわけにもいかんし。
78 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 22:05:46 ID:???
⑤計画の超甲巡が開戦後に起工されて解体されなかったとしたら間違い
なく空母に設計変更されて建造されただろうな。
全長240メートルで33ノットの速力のスペックは信濃よりも空母向きで
米アラスカ級も建造途中で空母への改造も検討されたそうだし。
79 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 22:47:55 ID:???
赤城や加賀みたいに船高を高くして搭載機数増やそうという発想が
なかったのかな。蒼龍、飛龍以降。
80 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 23:00:38 ID:???
建造期間は長門、陸奥が３年３月、大和が４年１月、
武蔵が４年５月だから
大体１３大和が１６年夏
１３武蔵が冬までに完成して開戦すぐ活躍できて金剛は空母護衛に専念できる。
81 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 23:08:54 ID:???
>>79 船体を高くすると排水量が増えるし復元性を維持するために船体幅を
拡げる必要がある。
そうなると速力低下は避けられないので空母用カタパルトを実用化
出来なった日本海軍はそういう選択をしなかったのでは。
82 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 23:28:46 ID:???
横風もやばくなるんじゃなかったっけ
赤城は基準よりうんたらかんたらって日本空母物語にあったけど
83 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 23:29:21 ID:???
搭載機数と艦の大きさのバランスの点では翔鶴型で最適化されている気がするが。
赤城は高速と搭載機数の点で優れていたけど、新規に同大の艦をつくる気になるかといえば
搭載機数の割に資材の必要量が大きすぎると思われ
84 ：
名無し三等兵：2009/10/29(木) 23:49:04 ID:???
横風といえばレキシントン級も相当やばそうだな。
85 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 00:27:14 ID:???
>>77 なるほど、確かに高速大量輸送に適した艦ですね日進
で、便利に使われてアリューシャンで（泣）
86 ：
名無し三等兵 ：2009/10/30(金) 01:20:01 ID:???
>>83 やはり翔鶴型が量産されていれば、
戦況も少しは違ったかも・・・・
87 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 01:30:30 ID:???
>>85 え？
日進はアリューシャンで沈んだ訳じゃないだろ？
88 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 04:20:37 ID:???
天城が震災でポシャった時点で赤城の同型艦はあり得ないだろ。
「空母として」赤城と同大（以上）の新規建造艦が翔鶴級。
また赤城は搭載機数の点で特に優れていたわけではない。
速力以外の面では寧ろ加賀の方がマシ。
旗艦には艦橋狭いがw
しかし無装甲で艦の致命部まで達する三層格納庫って、飴の艦爆
からみたら井戸のようなもので怖いねw
89 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 07:59:02 ID:???
>>84 加賀も飛行甲板高さが21mもある。
しかし一番ヤバそうなのはHMSハーミーズの船体の割りにデカい艦橋だろ。
90 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 08:09:09 ID:???
>>86 量産できるもんなら翔鶴型、できれば大鳳、改大鳳型がいいけど
工業力と建造期間との相談で雲龍型、ってとこじゃね。
個人的には（艦隊型空母としての最低線と思われる）10000t, 200m, 50000hp, 27kt前後 (cf.祥鳳、千歳、龍鳳）を量産しても良かったように思うが、
5000tちょい増やせば、はるかに使える中型空母（蒼龍、飛龍、雲龍）を作れることを考えると、そういう選択肢はなかったのだろう
91 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 09:52:08 ID:???
平時であれば、翔鶴型→大鳳型→…で、戦時だから雲龍型。
後出しで考えれば、南太平洋海戦時の瑞鳳の米偵察爆撃機による損傷で、
あっさり着艦能力を奪われ、後方に下げられた事を思えば、このクラスでの
量産というのもちょっと…
前半戦では、日本の小型空母は米にとって残念ながらオイしすぎる鴨。
大西洋ならまだしも。
いや、龍驤も瑞鳳も武勲艦だし、好きなんだけどね。
92 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 10:39:16 ID:???
小型空母作っても天山に制動索ちぎられるだけじゃ
93 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 11:50:06 ID:???
>>92 そいつは甲板面積もだが制動装置や機体の問題もあるでしょ（天山は着艦フックの形状を変更して解決してる）
94 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 12:01:37 ID:???
史実での軍縮条約の制約を前に、小型空母を揃えざるを得なかった過程について
考えるのはなかなか面白いし、建造された実艦と、その戦績も興味深い。
実際に、多数の小型空母で構成された機動部隊というのはどうなんだろう。
回避能力は中大型艦より高そうだし。
史実の単艦でのなぶり殺し状態（祥鳳、龍驤）に比べて、多数あれば防空能力も上
がるのだろうか（戦闘機の同時発艦能力も上がって）？
95 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 12:38:15 ID:???
>>91 日本海軍のダメージコントロールの能力ではこの時被弾したのが
翔鶴級でも着艦能力を失った可能性が高いな。
96 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 14:37:38 ID:G9v4EyM/
よし、タイムマシンで第三次海軍軍備充実計画まで遡り、
翔鶴級を長さ１２．５ｍ、横幅を２ｍ拡大して船体をエセックス級と同じ位にして、
飛行甲板も幅３２ｍ位、開放式格納庫、簡易型サイドエレベーター、登載基数は９０機以上になるように助言しようぜ。
それとレーダーの開発・運用も助言。
ついでに主機もディーゼル機関を採用させる為に戦後、コンテナ船に採用されたディーゼルの設計図、
を持っていってやろうぜ。
コンテナ船のなら１基で２５ノットとか出せるから２基、４基載せても良いだろ？
山下新日本汽船が昭和５８年に建造した新米州丸３万６千トンのＢ＆Ｗディーゼル２万５千馬力２４ノット、４基載せとか。
97 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 14:40:12 ID:???
却下
98 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 14:40:34 ID:???
99 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 15:27:58 ID:QVQyt7UL
>>95 確かに。
ただし、あの時は索敵哨戒任務機による先制降爆だったので、
500lbではなく小型爆弾だったとは思うが。
日本空母が発着艦能力を失わないために必要なものは、設計
段階から壊されても直せる前提での建造とダメコン能力の充実
だったか（米化）、飛行甲板の装甲化（英化）だったか。
当時の日本に実現可能だったのは、結局史実通り後者だったよ
うにオモフ。
100 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 16:10:48 ID:G9v4EyM/
>>97 駄目か？
じゃ、レーダーの有効活用だけ伝えに行くのは良いだろ？
>>98 翔鶴は満載で３万トン位で蒸気タービン機関で１６万馬力でしょ。
コンテナ船のディーゼル機関は駄目？
ディーゼル機関なら蒸気タービン機関よりコンパクトでに出来るから４基配置も出来るでしょ。
３万６千トンの船をＢ＆Ｗディーゼル１基２万５千馬力で２４ノット出せるなら、
４基で２万５千×４＝１０万馬力で出来ないかな？
ダメです
機関の種類は関係ない。
翔鶴が求められてる速力発揮のためには絶対量としての１６万馬力が必要。
１０万馬力じゃ３０ノットも怪しい。
>>96 タイムマシンで1940年前後の日本に行って艦政本部に助言出来ると
したら大鳳のガソリンタンクの防御とエレベーターの構造の強化
だろうな。
>>102 無理だ。
エレベータも装甲されてて大重量なもんで
かえってそのせいで構造に食い込んで補修に手間がかかったんだ。
助言するなら開放式格納庫にしろとかサイドエレベータ採用しろとかだよ。
104 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 16:43:35 ID:G9v4EyM/
じゃ、１９９４年に竣工した日本郵船のコンテナ船、ＮＹＫ アルテア６万トンに登載された、
ＤＵ-スルザー １２ＲＴＡ８４Ｃ型ディーゼル １基 ５９．３０６馬力 ２７ノットを、４基載せは駄目？
105 ：
名無し三等兵：2009/10/30(金) 16:50:47 ID:G9v4EyM/
>>102 イブニング漫画、夢幻の軍艦大和でミッドウェイ戦で戦死するはずの山口多聞さんが生き残り、
山本の密命を受け大鳳の建造中にガソリンタンクの防御を助言、計画変更させて大鳳を竣工させる。
似てる。
>>105 機器としてのレーダーが、アメのレベルまで行ってないから、有効活用
しようにも現実的には難しいだろ。
前スレでも出てた話だけど、レーダーの情報を防空戦闘機隊に如何に
有効に伝達するか、と言う問題だってある。
>>101 英のオリンピック級客船は5万馬力3軸推進だけど、
それでも軽荷排水量52000トン（満載66000トン）の巨体を25ノットで走らせることが出来たそうだ。
10万馬力なら30ノットぐらい出せそうなものだけど、無理なのか。
高速出すにも出力が速力の三乗に比例する以上大馬力の機関が要求されるわけでな…
>>107 ついでにぶっちゃけるが、客船含む商船は巡航速度こそ命なので
その25ノット以外の燃費が大変面白くないことになる。
極端な言い方をすると、25ノット以外のスピードを出すことを考えてない。
開放型格納庫じゃ日本の艦載機はダメになっちまうぞ
>>106 雲龍型の艦橋には「直衛機電探見張所」なる場所があるみたいだがこれもよくわからんからな
>>112 有るのは知ってる。ただ、使われた事が無いから、未知数だよな。
ゼロ戦乗りはレーダーはずしちゃうから。
>>111 潮で全部やられちまうんじゃなかったっけ
荒れる日本近海じゃ格納庫が潮被っちまうし、下手をすれば艦載機が海にすべり落ちる
大鳳や雲龍級はエセックス級と比較して乾舷が低いから
舷側エレベーターを付けた場合波浪の影響を受けやすくて
使い勝手が悪いのでは。
現代の空母でも仏CDGの舷側エレベータが荒天下の大西洋で
使用出来なくなり問題になっている。
年平均４～５倍造ってるからね
ポイポイ捨てたり着水したりしてもったいないとは思わなかったんだろうか
F6Fだかのライン作るためにスクラップまで買い付けたって聞いたけど
あと、艦載機って何回くらい着艦フックで制動したら寿命なのかな？
くらまの事故を見てふと思ったのだが、大鳳の前部エレベーター付近
の舷側に貨物船が衝突してもエレベーターが陥没したりガソリンタンクに
亀裂が入ったりする可能性はあるな。
>>118 日本でも、作戦行動中は常に艦爆が甲板待機だよね。
あれって大丈夫なの？
123 ：
モーモー提督：2009/10/31(土) 11:52:25 ID:fVPLpRc/
121 さんへ
その場合敵航空部隊来襲の際に発進→退避ができるのでミッドウエーのようなことがないかぎり大丈夫
まて敵編隊が味方艦隊への攻撃終了ご追尾→敵発見→そのまま攻撃開始
などの戦法もとれる(米軍はこれをしていたことがある)
それより、商船全部空母に見えるように飛行甲板型の屋根をつけるのはどうだ。
実際には飛行機の発着なんか出来ないような小型の船も上空からはわかりゃしねえ。
攻撃をデコイに吸収させるわけだ。
味方の機も迷うかもしれんが。
>>124 そのての艤装船はイギリスが熱心だった
光人社NF文庫の「特設艦船入門」に載ってる
>>125 THX
そうか
命がけで戦ってるんだから、そのくらいの事は思いつくよな。
奴等なら戦艦もどきを拵えたじゃないか
英は旧式戦艦をダミーに使った挙句、防波堤として自沈させるというゼイタクぶり
日本は沖縄で、木紙製のダミー航空機を使ったような
赤城や加賀の近代化改装時に、ついでに甲板を装甲化とか出来なかったもんかなぁ
搭載機数は蒼龍レベルで良いから
>>129 装甲化したら、トップヘビーに拍車が掛かりそうだな。
>>94 ソロモン戦の頃までの米機動部隊による、索敵の結果でもあるんだろう
けれども、大型空母でまず敵の小型空母を潰すというのは至極まっとう
なセオリー通りのように思えます。
初期の日本側機動部隊では、小型空母をわざと突出させて敵の手を
誘い出しているように見えますが本当のところはどうなんでしょう。
（毎回うまくいきませんが）
隼鷹の場合は速度が足りなかったから別行動にされたのかなー。
>>129,130
赤城の搭載機数は実際には蒼龍レベルだったんじゃないですか？
甲板を装甲化すればトップヘビーを嫌って、当然のように格納庫が
三層から二層一層にと減らされるはずですから、加賀で蒼龍レベル、
赤城では下手すれば龍驤レベル（以下）の搭載機数になるのでは
ないでしょうか。
つまり英空母と同程度で、レキシントン級、ヨークタウン級を擁する
米海軍と比べて見た目あまりに劣勢過ぎです。
航空機の生産能力、搭乗員の養成能力からみれば身の丈に合っ
ているようにも思えますが。
格納庫の総床面積はどんなもんなんでしょう
一層にしたら常用33機・補用12機くらいになるんじゃね
赤城って高角砲を更新することもできないような状況じゃない
それは改装時期が早かったから。
赤城の補用機が妙に多いのはなんで？
高角砲を換えた加賀の方が改装が早かった件について
加賀の格納庫を1層にしたらおもしろい艦型になりそうだな
日本の空母は補用機の割合多いよね
アメリカは露天が多いけど
お金がない国ってつらかったですね
>>114 近年稀に見るでっかい釣り糸じゃの～(AA略
補用機って分解して積んでいるんだっけ？
>>139 HMSイーグルを少し大きくした感じになるのでは。そんな加賀は(ry
隼鷹っぽくなった扶桑が見たかった。搭載機48機でいいよ
146 ：
uso：2009/11/01(日) 17:31:46 ID:???
>>137 建て付けの悪い、違法増改築のオンパレードのような構造だから、飛行機を入れる
にはちょっと足りない不便な空間が多くて、やむなくそんな隙間には分解した機材を
挟み込む形に。
そういう宮崎駿っぽいの、嫌いじゃないぜ
>>144 加賀の下段格納庫って上甲板より下だっけ？
一層なら上甲板が飛行甲板になるのかな
加賀の下段格納庫は使いにくくて補用機入れになっていたらしいからなぁ。
赤城も加賀も上部構造物丸ごと新造できたたら・・・
あのスタイルが大好きなんだけどなぁ
>>151 龍驤の違法建築みたいなシルエットに既視感があったのは、コレだなｗ
そもそも4万トンを超えようかと言う戦艦を2.5万トンの空母に作り直した時点で無理があったんだ。
せっかく8万トンの枠があったんだから、蒼龍クラス8隻作っておいた方が後々有利だったろうに
154 ：
名無し三等兵 ：2009/11/02(月) 01:59:00 ID:qO0+KFSx
>>153 お金があれば それもいいけど
それだと赤城や加賀の船体代が
無駄にならない？
ageてしまった、スマソ。
蒼龍大量建造って日本海軍が結局選んだ道でしょ。
最初からそれじゃつまんねえ。
味わい深い初期の空母たちに出会えなくなってしまう
じゃあ翔鶴は飛龍に装甲つけた感じに
すればよかったんだな。
158 ：
名無し三等兵：2009/11/02(月) 08:32:20 ID:yMIDaBeH
【ネット】「まだだ、まだ終わらんよ！」「わたしニワトリだけど許せないよ」 ホームレス襲撃大学生を絶対に許さない２ちゃんねる★４
1 ：出世ウホφ ★：2009/11/02(月) 00:13:44 ID:???0
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257088424/l50 阪急三宮駅前の広場で就寝していた路上生活者の顔面に対し、生卵をぶつけるという暴力行為をしたとして
話題になっている神戸大学の大学生。動画をインターネットサイトに掲載したことから日本中の人たちが
仰天（ぎょうてん）。モラルなき行為に多くの人たちが怒りを感じ、インターネット掲示板『2ちゃんねる』では
スレッドが合計50個以上作られ、1年にあるかないかの大炎上状態となっている。
のちに、実際には路上生活者を襲撃しておらず、「自作自演のパフォーマンスだった」と襲撃大学生の
関係者が伝えたものの、「自作自演だったという確証がない」として『2ちゃんねる』では鎮火するどころか
さらに炎上。また、襲撃大学生が内定していたという大手家電メーカー・パナソニックの内定式で
「裏カジノが行われていた」という書き込みをしていたことから、
その部分に関しても『2ちゃんねる』では大きな盛り上がりをみせている。
10月28～29日にかけて騒動となった襲撃大学生の話題は、10月31日になった現在でもまったく
鎮火することなく『2ちゃんねる』で大炎上を続けており、不謹慎かもしれないが、かつてアメリカ・
カリフォルニア州で発生したパサデナの山火事（15,000ヘクタール以上が消失）のように
1週間近く続く勢いである。事態が世間に知られてから3～4日が経った今、『2ちゃんねる』ユーザーたちは
この事件をどう見ているのか？ なぜ炎上が鎮火しないのか？
いくつか『2ちゃんねる』からコメントを抜粋して紹介したいと思う。
http://getnews.jp/archives/36228 159 ：
名無し三等兵：2009/11/02(月) 15:30:42 ID:/nHSfDcK
天城・赤城は一度、廃艦決定してたんだから、そのまま廃艦にしてれば良かった。
加賀・土佐を空母決定にしてれば二隻の美しい空母が・・
巡洋戦艦・戦艦を航空母艦に改造することはワシントン海軍軍縮条約で認められていたのだから。
少しでも速力が在る方を取ったのだろうけど。
天城→巡洋戦艦
加賀→戦艦
だもの天城の方が足が速い
加賀が27ノット出せたのは凄いと思う
161 ：
160：2009/11/02(月) 15:37:26 ID:???
最後の1行読んでなかった
ｽﾏｿ
162 ：
名無し三等兵：2009/11/02(月) 17:25:51 ID:/nHSfDcK
う～ん、おしい。
関東大震災が一年早く訪れていたら、天城赤城は廃艦決定だったのに。
そうすると赤城が標的艦として使用されることになる。
赤城・加賀の三段式飛行甲板
英のグローリアス級の二段式飛行甲板を思えば
レキシントンとサラトガの完成度はすごいな。
最初から全通式一段飛行甲板・アイランド式艦橋構造・
エンクローズド・バウ など
レキシントンは密閉格納庫だったおかげでガソリン爆発しちゃったけどね
165 ：
uso：2009/11/02(月) 19:21:43 ID:???
>>163,164
「おかげで」と言うか…
ちなみに三層飛行甲板時代の赤城・加賀の
最上層格納庫は一応開放式だったんで、こ
の後の世代とは逆になるんだけどね。
ウソの言うことは信じられないなあｗ
赤城の尻下がりの船体がすんごい気持ち悪い
>>166 三段甲板時代の最上層格納庫が吹き抜けなのは本当。
赤城の完成公試の写真を見てみれば判る。
おまいらさ、もし好きな艦の艦長をやらせてもらえるとしたら、どの艦乗りたい?
>>169 鳳翔
ミッドウェイ海戦以降は瀬戸内海でのんびり過ごせるから。
171 ：
名無し三等兵：2009/11/02(月) 23:03:21 ID:pCGI7RGn
>>167 あの尻下がり、着艦した航空機が坂道でスピード減速するようにと書いてあったようだが、
甲板が１キロも有れば違ってくるだろうけど、たかが空母の甲板じゃと思った。
でも赤城は加賀に比べてキモイことはたしか。
ミッドウェイで赤城だけ逝ってくれれば嬉しかった。
非国民発言かな。
>>169 空母なら隼鷹に決まり。
一応、終戦まで生き残れるし、商船改造空母だとハンデが有る分、
やる気も人一倍出る気がする。
正規空母に負けてなるのもか！所詮、代用空母など言わせ無い！と。
ガソリン対策された大鳳
水密試験が実施され不具合箇所が改修された後引き渡された信濃。
そして沿岸航路で横須賀から呉まで回航する。
>>171 俺も似たようなメンタリティだけど、俺の場合は葛城がいいな。
量産型の船体に駆逐艦流用の機関。「戦標母艦」とバカに
されながら「速力の差が戦力の差ではない」ことを証明してみたい
..けど、いかんせん完成が遅すぎた..orz。
>171
あの飛行甲板は単純な尻下がりじゃなくて後部エレベーター付近で一度盛り上がってまた下がるっていう
気持ち悪さなのね。
船体にある違法増築振りが飛行甲板にもって感じ。
赤城は船体自体が、艦尾が沈下したような格好をしている。
まるで沈みかけた船である
>>176 空母改造の際に、前トリム掛かった状態が平喫水になるように改設計
したんだっけ？
>>175 大和の最上甲板みたいな感じだな。
わざと駅の前後で傾斜をつけて重力で列車を加減速させる構造の駅もあるそうだし、
実用的な意味があるのかも知れんね。
＊到着電車は坂を上るので減速。発車電車は坂を下るので加速する。
>>176 本当に艦尾が重いなら、盲腸の20cm砲を撤去だヾ(`Д´#)ノ
>178
盛り上がった部分は着艦機のため飛行甲板上の気流を整えるという狙いの形状だったらしいのだけど、
効果が無かったらしく、以降の空母には採用されておらずですね。
完成時の鳳翔の後部飛行甲板にも似たような段差があったので追試験のようなものだったのかも
しれませんな。
>>180 でもあんな低くて射界が狭い砲なんて敵を驚かすくらいしか効果無いぜ
Ｈしようとしたらキンタマが出て来たような。
>182
あの高さは古鷹型の20cm砲の装備位置と同じなのにそういう事を言うのか?
基本的に遭遇戦様の装備だしな。
重巡クラスの艦砲はかなりの抑止力になるだろう。
軍縮期だと戦艦の数も限られてるし、水上砲戦部隊も容易に手を出せない。
撃つと飛行甲板がめくれちゃうから撃てない張子の虎
敵艦隊に遭遇したら甲板とか言ってられん
巡洋艦の20cm砲は全砲門が指揮所から射撃管制されてるけど
まさか赤城・加賀は20cm砲は砲ごとのしか照準できない、なんてないよね？
どういう文体で誰が書いてたのかも知らないけど、ホントにそうなのかな？
冗談や比喩の類いじゃないのかな？
そんなに脆くないでしょ？
台風に突入したら壊れそうじゃん。
そういや加賀や赤城の射撃指揮所ってどこにあるんだ？
三段空母時代は前部主砲塔の一層下の側面に測距儀があるな
>>190 世艦「日本航空母艦史」によればそれは平射砲用の
4・5メートル測距儀だそうだ。
大改装の前はケースメートの上の飛行甲板の高さに測距儀があるのだが
改装後は機銃になっていてそれらしいモノはないな。
撃ったら飛行甲板がまくれるいうのは三段時代の連装砲のことだろ？
ケースメートのはそんなことないだろ？
ミッドウエーでも雷撃機に発砲したんじゃなかたか？
砲塔のある二段目飛行甲板の先端部分には60～70cmぐらいの段差があるけど
艦首方向に主砲を打った場合の甲板破壊防止ためなのかもね。
三段目の飛行甲板が前傾しているのも主砲の発射と関係がありそうな気がする。
195 ：
名無し三等兵：2009/11/04(水) 07:45:41 ID:KxDW96yy
大改装後の赤城って、見てると香港の九龍城砦を連想させるのは、
違法改築のなれの果てと似てるからだろうか？
加賀はそうでも無いんだが、赤城は尻下がりが連想させるのかな？
>>190 >>192 改装後も艦橋付近の舷側に測距儀がある
>>195 赤城は加賀ほど改装が徹底していない（高角砲は勿論艦体も煙突より後ろには三段時代の名残が多い）のもあるかと
>>169 "Queen of the flat top" USS Lexington, CV-2
しかしここに屯する連中に空母の艦長が務まるとは思えんのだがw
まあそうだろうね。でも願望の話だからw
好きな船を自由に走らせたい少年の夢というところか
赤城、加賀、龍驤、フューリアス、カレイジャス、グローリアス
あきつ丸、熊野丸、しまね丸、山汐丸
南太平洋海戦時、無念の思いで被弾炎上した翔鶴を避退させた有馬正文艦長、
司令部要因を載せた旗艦が後退する中、なおも航空戦を続行指揮し続けた瑞鶴
野本為輝艦長の、それぞれの思いはどんなだったか…
>>198 挙げた空母の名前に系統的なものを感じるね。龍驤とくればレンジャーも。
全て失っｐ(ry
イーグル→ハーミーズ→レキシントン…の流れもあるね。煙突でかい組み。
こっちが成功作？
カッターの艇長ならあるぞ
201 ：
名無し三等兵：2009/11/04(水) 15:45:32 ID:KxDW96yy
あきつ丸の艦長なら俺に任せろ！
>>199 その流儀の密閉式格納庫とエンクローズドバウは次の米空母には引き継がれなかった。
その流れはどこに向かったと言うのだ？
…→アークロイヤル？イラストリアス？大鳳？→…
>>197 8inch連装4基で複葉機時代にも、堂々巡洋艦と渡り合える空母ですな。
的としても異様にデカいが。
偵察巡洋艦として見れば、巡洋戦艦？としてのレキシントン級とも結局、
全く遜色無かったのでは。
>>197 旧帝の国立大学に受かった奴がこのスレにいたなら海兵にも受かった可能性はあるから、卒業後順調に昇進すれば空母の艦長にもなれるはず。
俺はもちろん旧帝出身ではないがw
>>197 取りあえずお約束
「オマエモナー」
自分的には蒼龍と加賀かな。機能性無視で甲板低い船が好き。
エンクローズドバウとかもってのほかw
206 ：
197：2009/11/04(水) 20:04:19 ID:???
>>205 ワハハ…ありがとう。
まぁ言い訳すれば、「艦長」と言うより「好きな空母」といった感じで書いたかな。
何しろ建造費がコロラド級戦艦の倍以上、ペンサコラ級重巡の7隻分と空前の超
贅沢空母だったからね。良くて当たり前と言うか。
しかし大学とか、あまり現実的に考えても当時の「艦長」≠今の現役の「艦長」と
いった具合なんじゃないかな。
それよりもどの空母の諸兵科のどの部署と考えた方が気軽で、2chやっててもより
リアルだと思うw「男達の大和」なんて機銃員の話だったわけだし。
>>199 レキシントンも、サラトガの不遇の扱いを見てたら色々と問題ありそうな気がする
「問題あり」？そりゃ有り過ぎて困るくらいだろうね。
巨大な上構のせいで重心が偏り過ぎて、バラストで補正せざるを得なかった点。
巨大すぎて加速・旋回能力等運動性が悪く、艦隊運用に難がある点。
非装甲の飛行甲板に閉鎖式格納庫とあって、防御に関しては日本空母と同じ
弱点を持つ点。
軍艦として高価過ぎる点も問題だろう。2隻しかないし、失うわけにはいかなく
なった。失ったフレッチャーは、かつて艦長を務めた事のあるキングに、そのせ
いで睨まれたんじゃなかったかな。
しかし、戦前の平時における軍事的プレゼンスという観点からは、ほとんど現代
の原子力空母と変わらないものがあったんじゃないだろうか。
まだ空母なんて海のモノとも山のモノとも価値が分からなかったかもしれないが、
この巨大空母の存在は、海軍航空の分野においても依然アメリカに圧倒される
予感、危機感を他国につのらせるには充分だったのではないかと思う。
寄港先の一般民間人に対しては、そのデカさだけでもw
しかしサラトガが原爆実験に供された件については、艦齢的にも、たびたび潜水
艦の雷撃による被害等を受けてきた件からも、冷遇というよりは已むを得なかっ
たんじゃないかな。
あの武勲艦のエンタープライズですら保存されずに解体されてしまったわけだし。
>>巨大な上構のせいで重心が偏り過ぎて、バラストで補正
つまり赤城が前後（縦方向）に歪だと言うのなら、前後から見たレキシントンも（左右に歪で）
キモいと言うべきなんですね。わかry
>>208 戦前の軍事雑誌や書籍でも相当な脅威と思われてるし海軍も空母による空襲自体は懸念してた ＞レキシントン級
逆に日本空母は潜水艦や航空機並に機密がうるさい存在だったからな…
（赤城の改装は公式に発表してないし翔鶴型も「空母」としては公表してない）
蒼龍の乗組員が捕虜になった際、
「お前らの乗ってた空母は何って言うんだ？」って聞かれて「蒼龍」って答えたら
「嘘言うな、あれはsoryuみたいな小型空母じゃなかった」って怒られたんだっけか
※アメリカ人の考えるsoryuは条約を遵守した1万トン級空母
復員船になった笠置の船長（もはや艦長にあらず）とか…
赤城・加賀＝公称2.5万トン⇒実は3万トン
蒼龍・飛龍＝公称1万トン⇒実は1.5万トン
龍驤⇒公称1万トン⇒真面目に1万トン
総排水量8万トンと発表しておいて実は10万トン・・・対米7割超えとるがな
>>211 写真も1枚しか公表してない（それも極端に仰ったアングル）ものだから
ジェーン年鑑に妙な想像図書かれたそうだしねｗ ＞蒼龍
>>212 葛城のこと？
被弾や性急な工事の影響で、そこいらここいらで油は漏れるはショートはするわで、
下手すりゃ沈没の可能性さえあった危険な復員船だぞ？
>>210 レキシントン級はスゴいフネであることは間違いないよな。
西海岸からハワイまで30ノット以上で連続航行したり、停電した都市に電気を供給して発電所として働いたり。
もしかしてＷＷⅡでもっとも発電量のある艦船だったりして。
レキシントンだって条約を３０００T
オーバーしとるよ。
>>216 レキシントンがエレクトリック・タービンって事も関係あるかも
蒼龍
>基準排水量を10,000トン余りの船体に
>20.3cm連装砲塔+同三連装砲塔各1基ずつ5門に
>12.7cm連装高角砲10基20門という、
>不釣合いの重兵装と高速力とを
>実現させるよう軍令部から指示が出された。
絶対に無理！！
ようやく規制解除されて書き込めるようになった
>>193 「炎の海」にある赤城七不思議の一つに、
撃った事がない20cm砲と書かれている。恐らく、全く使われていないのでは。
人員配置とかどうなっていたのか知りたいが、
自分の持つ資料にはそもそも赤城の戦記というものがその炎の海しかない・・・
>>209 >つまり赤城が前後（縦方向）に歪だと言うのなら、前後から見たレキシントンも（左右に歪で）
>キモいと言うべきなんですね。わかry
最萌え艦が赤城とレキシントンである俺はどうすればいいんだ。
>>222 脳内で赤城とレキシントンの艦橋を交換すれば問題解決
224 ：
失礼：2009/11/05(木) 00:44:40 ID:???
>>222 前世がシオマネキか、アンドレ・ザ・ジャイアントだったんじゃね？
レキシントン級は右舷側からの雷撃を回避し難かったんじゃないだろうか？
珊瑚海ではどうだったんだろう。
>>199 南太平洋海戦時多くの部下を失ったうえで戦線離脱せざるをえなかった
有馬艦長の無念の思いが後の台湾沖航空戦での行動に結びついたのでは。
サラトガは、42年1月に伊6に雷撃されて損傷した後、
ハワイで主砲を撤去し、ブレマートンで25口径5インチ砲単装12門を
38口径5インチ両用砲16門に換装したとある。
そのうち8門は主砲跡に連装4基で装備したが、残りの8門はどこに設置したのだろうか。
25口径が3門ずつ装備されていた場所（前方と後方のそれぞれ左右の砲座区画4ヶ所）に、
38口径砲を2門ずつ装備したという理解でいいんだろうか。
>>223 赤城の船体にレキシントンの艦橋を想像したオレをどうしてくれる(ry
赤城と加賀の違法建築物ぶりって高雄型に似てるな
>>223 ステキ空母２隻と引き換えに、魔界の違法建造物を召還してどうする。
>>229 英フューリアスの魔改造ぶりもなかなかのものだと思うが。
やっぱり空母は島型艦橋あったほうがいいよね、見た目的に
ハーミスやレキシントン級みたいに不必要にでかいアイランドは要らないけどな。
空母に水上砲戦やらせようとするなよ…、偵察巡洋艦の流れがあるとはいえ
やっぱり大鳳とかエセックスとかがベスト
魔改造の意味を知らずに使う香具師って何なの？
正しい意味でも間違った使い方でもなく、意味不明な使い方って何なのかねぇ
どこかで聞いた言葉をなんとなく使うのって凄くバカっぽいと思わないのかな
扶桑型戦艦の空母改装案の図面ってどっかにないですか？
238 ：
名無し三等兵：2009/11/05(木) 14:58:48 ID:C0SGlkfG
島型艦橋より、山型艦橋。伊勢・日向。
239 ：
名無し三等兵：2009/11/05(木) 15:36:27 ID:yEtzrdbV
>>232 ＞やっぱり空母は島型艦橋あったほうがいいよね、見た目的に
イエス！
標準輸送船改造空母ボーグ級やカサブランカ級の小さい空母でも、
島型艦橋が付いているだけで勇ましくみえる。
龍驤萌えは時代遅れですか。そうですか(つД｀)
日本の小型空母（祥鳳型など）も小さい島型艦橋あればなあ。
でも飛行甲板下の艦橋も広くて使い勝手がよさそうなので
両方あれば一番いいような気がする。
>>240 龍驤の違法建築ぶりも日本の「わび・さび」を体現していて
非常に魅力的だと思う。
龍驤の艦橋はいいんだ。他の平甲板の艦は飛行甲板の下になっちゃって
なんだか暗いキャラっぽい（前髪に顔が隠れてるみたい）
あーゆうの一部屋６畳あるんだろうか。せまそう・・
龍驤も第二次ソロモン海戦で沈まず昭和18年以降も生き残っていたら
飛行甲板が前方に延長されていただろうな。
その延長された飛行甲板の前端部に籠型艦橋をぶら下げたらネ申
でも龍驤って大波喰らって艦橋壊れたことあったよな。
そんな大波が押し寄せて来たら今度は艦橋流されそうw
>>241 龍驤友鶴第四艦隊の反省が、あの異様に低いシルエットを生んだわけだよ。
大型空母をそのまま縮小したような、ちっさくて平べったいミニチュア空母。
盆栽に通ずる日本の粋である。
何だかんだで36機運用できるからなぁ
日本軽空母の中では最大の攻撃力を持つ船ではある
もともと一層格納庫の設計を無理矢理二層にしたからだし
常用で36機だっけ？
零戦だけなら48機載せられる
艦戦24、艦攻12だっけか
253 ：
名無し三等兵：2009/11/05(木) 22:13:35 ID:zk1f/We6
龍驤より龍鳳だろ。
しら～と何も活躍出来ずに終了。
祥鳳もいい。
龍鳳はマリアナ沖海戦に参加しているし船団護衛も行っているからそれなりに働いたと思うが
>>253 終戦時残存したって事だけでもなかなかの武運感だと思うが。
マリアナ沖海戦って一方的な負け戦だったせいか
あまりみんな資料を読みたがらないんだよねｗ
上を向いて歩いてたら井戸に落っこちたような戦だったからねえ..。
研究していてもうだつが上がらないことこの上ないと思う。
マリアナとかあの辺りの資料見てると泣けてくるよ
龍鳳の艦橋からは水平線上30度位の高さまでしか見えなかったので、マリアナ沖海戦時は艦長は右舷の発着艦指揮所、航海長は左舷の補助艦橋、副長は艦橋という配置だったそうだ。
マリアナ決戦で勝つ為にはどうすればよかったのか？
って視点で勉強するのも面白いけどね
九州沖航空戦を下敷きにして
龍驤は嫌いじゃないけど好きでもないので。
雲龍型三隻が後半年早く就役してれば、マリアナであそこまで惨敗しなかっただろうに。
ハァ…翔鶴と大鳳への雷撃成功といいアウトレンジがCAPにコテンパンにのされた件といい
ミッドウェーが米軍にとっての奇跡の始まりなら、マリアナはその総仕上げか
龍驤より伊吹の方がデカいんだな、何気に。
なぜ伊吹の模型は出ないのか
伊吹、摩耶、と揃えてみると美しいね
267 ：
名無し三等兵：2009/11/06(金) 10:43:51 ID:O0XlY91Y
>>263 日本海軍のアホみたいない用兵もさることながら
米軍の運の良さは異常
龍驤は第四航空戦隊司令、見敵必戦（実は温情厚い）角田覚治閣下の旗艦
であったため、緒戦では南方攻略作戦時の唯一の母艦として大活躍でしたね。
（搭載機は零戦が南雲機動部隊に持っていかれ、武装でも航空魚雷が無い
など、全く持って恵まれない条件下でしたが）
インド洋作戦時には高角砲で敵艦船と渡り合ったり、艦砲射撃したりと空母
として、他に類を見ない活躍だったと思う。
第二次ソロモン海戦で、角田司令の指揮下を離れ、失われた事は誠に痛恨
の極みでした。
上で書かれているように龍驤は確かにフネとしての出来は散々だったかもしれ
ませんが、要するにどんな空母でも使い手次第かなと。
同時期の同じような実験艦的な小型空母の米レンジャーよりも、よくぞ健闘した
ものだと。
>>263 「雲龍型三隻が後半年早く就役してれば」
釣りか？解説ヨロね
270 ：
晒：2009/11/06(金) 11:14:14 ID:???
>>267 「日本海軍のアホみたいない用兵もさることながら
米軍の運の良さは異常 」
はぁ？また「オツムの良いボクの考えた（後出し）作戦」か？
釣りの応酬乙
>>271 あったつうか、ミッドウェー後に全ての戦艦と重巡洋艦は空母化の検討がなされている。
>>266 綾波、蒼竜、ラングレー、葛城、赤城、冬月、青葉、日向。
>>268 龍驤が砲撃戦やったのは猛将・角たんがいた頃かｗ
何でもありだな、角たんは。
>>274 「ただいまは、航空の権威源田少佐の有益なる講話を聴いたわけであるが、念のため
一言付け加えておきたい。
諸君のご奉公の持ち場は、航空関係に限らない。
戦艦はもとより巡洋艦、駆逐艦、潜水艦に、はたまた陸上勤務の場合もあり得る。
以上のように多岐にわたっている、その与えられた配置において、おのおのの与えられ
た武器でもって最善を尽くさねばならないわけだが、たとえ飛行機が一機もない場合で
も、持ち場を離れることなく戦いを続行しなければばらない」
昭和13年、海軍兵学校教頭兼監事長時代、大艦無用論を声高に唱えた源田実少佐
の講演に附言した、角田大佐（当時）の言葉。
源田は角田の言を「あの頭の古い鉄砲屋が」と断じたが、角田の下で航空参謀を務め
た淵田美津雄、奥宮正武は、源田の意見が角田の一面しか見ていなかった事を後に
知る事になった。
龍驤による砲撃は、確かに奇異な指揮に思えるかもしれないが、「何でもあり」などでは
なく、悪天候下、例え航空機が発艦不能の状況下であっても、任務遂行のために与えら
れた武器で最善を尽くすという角田の信念に基づくものだったのだろう。
276 ：
名無し三等兵：2009/11/06(金) 13:15:23 ID:xT4v3Klh
>>268 龍驤って隠れた武勲艦だったのね。
知らなかった。
277 ：
名無し三等兵：2009/11/06(金) 13:18:24 ID:xT4v3Klh
>>273 全部伊勢級や最上みたいに航空戦艦や航空巡洋艦にしてくれれば
個人的にはうれしかったな。
雲龍型を作った方が効率はよかったんだろうけど。
>>263 龍驤はミッドウェー作戦の支援作戦であるダッチハーバー爆撃、アッツ、キスカ攻略を支援することになる。
この際龍驤所属の零戦１機が対空砲火を受けて不時着し（搭乗員は戦死）機体は米軍の手に渡って徹底的に研究されたのは有名な話である。
ミッドウェーといい、ダッチハーバーいい この時の日本海軍は本当にツキが無いなあ。
>>275 いい話だな。
ＰＨＰで角たんの小説出てたから読んでみるか。
>>275のエピソードも紹介されてると良いが。
鳳翔だって支那事変とかで活躍してるし、その後の空母のために多大なデータをもたらしてくれた真の武勲艦だろう
ミッドウェーで漂流する飛龍を撮影したのも鳳翔機だったしな
未だに「アリューシャンで零戦が～」って信じてるやつがいるのか
F6Fは零戦と関係なく開発が始まっていたし、F4Fでも零戦には互角以上に戦っていたのに
>>279 角田は搭乗員より戦果を重視する猪突猛進な人物ってイメージしかないな。
どっかで、
指揮下の陸攻隊を護衛機無しで敵艦隊に突っ込ませて壊滅させてなかったっけ。
F6Fの開発とは無関係に零戦対策の研究のために用いられて貴重なデータを提供してしまっていた訳で、
それはやはり痛いと思うがな、特に高速機動性能の低さが露呈したのは致命的だった
まぁアリューシャンの零戦が無くとも、別の機体が中国で捕獲されちゃってるから時間の問題ではあったんだけどね
>>282 搭乗員の命を重視して、戦闘機が揃わない状態での米空母攻撃を躊躇った南雲が名将だったとも言えない訳で、
全てにおいてオールマイティーな名将なんて存在しない
>>282 華麗なターンをする人に比べたら猛将と言われるのは名誉な事だ
南太平洋海戦ではアウトレンジっぽい事を成功させてるし。
>>281 フライングだな。
何とかの一つ覚えのそしりを免れまい。
ある意味頭のいい人だと思ったけどね。
＞角田提督
往５復５の距離で攻撃隊を出すのではなく、往7復3で出して
母艦を4前進させて収容に向かうって話を聞いた時はさ。
攻撃が成功すれば母艦を4前進させても問題無いし、
攻撃が失敗して航空隊が全滅した時は、途中で引き返して
しまってもいい訳だし。
母艦2隻の一個戦隊いいから、大戦初期から預けてみたら
もっと面白い戦術見せてくれたかもね。歴史のifだけどさ。
>>282 「角田は搭乗員より戦果を重視する猪突猛進な人物」
「戦争でもし生き残ったら、全国を回って、戦死した部下の家を訪ね、供養したい」
生前、夫人にそう語り、開戦時から戦死または行方不明になった部下全員の身上
調書と写真を残していた人物なんだよ？
江田島の教官時代には生徒が病気になると夜中でも制服に着替えて見舞いに駆
けつけたとか、千歳空の中井一夫少佐が戦地で落命すると、
「春またで戦の風に散りにけり、桜にかよう君がかんばせ（かんばせ＝顔）」
と、追悼する歌を遺族へのに手紙に託した人なんだよ？
磐手艦長時代に乗組員候補生だった星野清三郎氏曰く、日頃より「服従」と「盲従」
の違いを語り、下士官兵にも温厚に気さくに接し、部下への暴力を禁じていたような
人物なんだよ？
アリューシャン作戦時、昭和17年6月5日、黄昏時に疲労困憊しながら帰還する艦上
機の帰還を援護するために無線封止を破り電波を発信した上、なおも無線機の被弾
で誘導電波を受信出来ない一機の艦爆のために配下の全艦艇に短照灯を点けさせ、
それでも「唯今ヨリ着水自爆ス」（艦爆の無線機は送信は出来たが受信が出来なかっ
た）との消息を聴くなり、奥宮航空参謀に堪えきれないような口調で、「搭乗員は若か
ったんだろうなあ」と訊いてきたような提督なんだよ？
>>287 「ある意味頭のいい人」
昭和17年2月15日、ドールマン少将率いる連合軍混成艦隊に「戦艦一隻を伴う
もののごとし」との索敵機よりの報告により接近を躊躇する小澤部隊（馬来部隊）
配下にあって第四航空戦隊（空母龍驤・駆逐艦汐風）を率いる角田司令は、午前
11時、「トンボ釣り」駆逐艦一隻を連れたのみで直ちにガスパル海峡を通過した
ドールマン艦隊に向けて突進し、13:20、15:40、16:30、19:00と四次に亘って航空
攻撃を反復敢行。その様子を見て馬来部隊全艦も18:00までは南下したものの
北東に避退してしまう。空母龍驤の単（＋１）艦突進はその後も20:00まで続く。
（
>>268で既述のように艦爆も航空魚雷も持たないために撃沈の戦果までは挙げ
る事が出来なかった。龍驤搭載の九七式艦攻もわずかに12機のみ）
南太平洋海戦で有名な敵への驀航と、反復攻撃は角田司令にとっては既に既定
の戦法で、アリューシャンでも敵攻撃圏内に肉薄し、敵機が反覆しある中、死地に
飛び込むようなものですと具申する奥宮航空参謀に対し、角田司令は
「敵に肉薄すればするほど、我が航空隊はいちはやく帰艦でき、かつ二次攻撃も
行え、戦果の拡大が期待出来る。さらには傷ついて帰投してくる艦上機をわずか
でもはやく母艦に収容出来るではないか」
と語っている。
確かに「往7復3で出して母艦を4前進させて収容に向かう」というのは空母の戦い
方の常識を破る「頭のいい」作戦のようにも表面上思えるが、角田の攻撃方針は
攻撃の成功如何に関わらず、敵に接近肉薄し続けるというものだった。
>>287 「母艦2隻の一個戦隊いいから、大戦初期から預けてみたら
もっと面白い戦術見せてくれたかもね。歴史のifだけどさ。」
この点は全く同意する。大敗北を被る可能性も否定出来まいが。
ちなみに角田司令は空母単艦での突進（龍驤・隼鷹）が有名だが、昭和15年新編の
第三航空戦隊時には龍驤と鳳翔の二隻、MI作戦時には四航戦で周知の通り、二隻
を率いている。
第三艦隊建制時にはニ航戦として飛鷹・隼鷹・龍驤の三隻だったが、第二次ソロモン
海戦では龍驤を南雲にとられ（汗）て、代わりに瑞鳳を与えられ、飛鷹・隼鷹との三隻
で内地で訓練に励む事になった。
そして龍驤は珊瑚海海戦時の翔鳳と同じような形で喪失。
南太平洋海戦時にはやはり瑞鳳を南雲部隊にとられ（汗）ている。
飛鷹の機関故障がイタかったね。せめてこの時二隻は率いる所を見たかったよ。
しかし角田提督は空母部隊の練成に長けていたという評価がよほど高かったのかも
しれないが、後から考えるとやはり残念でならない。
例えばMO作戦時に原提督の代わりに五航戦司令を務めていたらとか。
（それとも翔鳳単艦で敵に吶喊して大戦果を挙げたりとか…）
まぁ畑違いの大砲屋さんだったけど、どこかの誰かと違って畑違いを言い訳には、
微塵もされていないよね。
祥鳳
龍驤って背は低いのに胸だけ大っきい、アニメ美少女キャラみたいだな。
翔鶴の有馬艦長にも同じように搭乗員を思いやるエピソードがありますよね。
>>290 角田提督の事績が遺された事には、何度も引用しているように奥宮正武氏の
戦後の功績、執筆が大だと思います。
10年ほど前、「鶴瓶と慎吾、平成日本のよふけ」の 終戦記念日戦争体験者
特集で元大本営海軍参謀として奥宮正武氏を映像で見た時には思わず身を
乗り出した思い出があります。鶴瓶が「連合艦隊や！連合艦隊！」と叫んで
いたのが耳に残っています（笑
淵田美津雄氏との共著、『ミッドウェー』『機動部隊』は10年以上前に
通学通勤中のバスの中で読んでいた記憶があります。
（今は倉庫の中に埋もれていてどの本が手元にあったのかも判然とし
ません。ゴメンなさい）
淵田美津雄・奥宮正武『機動部隊』日本出版協同、1951年。
淵田美津雄・奥宮正武『ミッドウェー』日本出版協同、1951年。
しかし今となってはこれらは基本と言うか、前提として目を通していて
当たり前の本で、10年以上前にでも読んでて良かったなと冷や汗が
出る類の本ですね。
大井篤氏の『海上護衛戦』なんかもそうですね。
その頃源田実氏の本も読んだ記憶があります（汗
今だったら搭乗員自身の体験記録がたくさん出版されていますし、
webも使えるし、米軍側の記録も読むことが出来るようになって良い
時代になったなと思います。
答えになっていませんがすみません。お休みなさい。
>>294 今時のそういう例えには釈然としないが、否定も出来ないような気がする…
>>297 m(__)m 通販や古書店を巡ってみます。
前スレの165■ 名無し三等兵 ■ sage DATE:2009/10/08(木) 20:16:07 ID:??? より
>> 沢山積めば良いと言うものでもない。
>> 例えば改装後の加賀は格納庫の床面積が過剰と言われていた、
>> 同時発進出来る機数を大幅に上回る機体を格納していても仕方が無いと判断された訳で、
>> 事実として新世代空母の翔鶴や大鳳も、格納庫サイズは加賀より小さい
加賀すげー！多過ぎて仕方が無いほど積めるってどんだけよ～
>>300 加賀がそんなに格納庫が広かったのは意外だ。
全長は翔鶴・大鳳よりも小さいのに。
多く積めばいいとは言わないが、零戦や９９式艦爆も
９７式艦攻みたいに、せめ全幅が半分になる程度に
折りたためればよかったのにと思うときがある。
もちろん検討はされた事はあっても、強度その他の
問題で無理だったんだろうけど。
加賀は改装にあたってケースメート砲を片舷２門ずつ追加して
片舷砲力５門を維持したからなあ。
味わい深い艦だね。
>>297 記録ミッドウェー海戦/澤地 久枝
運命の5分の嘘を言い出した人で有名だけど。
米軍の記録と戦史叢書の記録とその本の記載を対比している表がある。
分厚い本で戦死者の足跡調査を主眼とした本なんで興味ない人はそこは飛ばして戦闘記録を考察したとこだけ読めばそれほど分量は無い。
戦死者や家族の個人史を丹念に追った人であり
そういう視線は多くの軍事史家が持たないものであるから
個人的には尊敬する
>>299 淵田美津雄・奥宮正武『機動部隊』『ミッドウェー』 (学研M文庫)
松田十刻 『角田覚治 「見敵必戦」を貫いた闘将』 (PHP文庫)
横森直行『提督角田覚治の沈黙―一航艦司令長官テニアンに死す』（光人社）
以上はアマゾン辺りで検索してください。
昔はPHP文庫でありましたが。
星野清三郎『思い出すまま－人間角田中将－』（光人社）
星野清三郎氏は軽巡矢矧乗り組みで坊ノ岬海戦時、初霜に救助された経歴の持ち主。
木村昌福伝なども著かれています。
>>285 もう許してあげて！
栗タンのライフ・ポイントはゼロなのよ！！
>>308栗タソはともかく、
>>267ではないが、さして優勢というわけでもなかったのに
毎度毎度、貴重な母艦戦力を分散させていたのは理解に
苦しむ。
珊瑚海では、陸軍が護衛しろって言うから分散。
ミッドウェーでは軍令部が哨戒線広げるなら、アリューシャン攻略も必要と主張したので分散。
後、本体の護衛用に分散。
理解に苦しむほどでもない。
>>309 でも、イギリスも似たようなものではないか。
意味不明な感じでハーミスがフルボッコされたりとか
敵のミスも相当ひどいものがあるぞ
そういえばイギリス空母の戦いを1冊にまとめた日本語の本ってないような気がする
潜水艦のはあるんだけど。
>>301 加賀って96式・96式・97式の組み合わせだと常用81機に達するからね。
同じ組み合わせで翔鶴が常用72機、大鳳63機、蒼龍57機だったはずだから、
かなりの搭載量だ。
サンケイ出版の戦記シリーズの空母機動部隊は半分くらい英空母だ。
図書館か古本屋で探せばあるかもしれない。
イギリス空母ってかなり、敵にやられてるよね
危険を承知で投入するところに尊敬
>>310 空母で護衛しろと指定してきたのかい？
あと、マハン的にというか、日本海軍本来の思想的には敵主戦力の撃滅に
よって護衛が自然に成立すると考えそうなところなのに、実際には分離した
らさして戦力にもカウント出来ないような小型空母を分離しているのが尚更
中途半端に思えるんだけど。
後出しだけど、戦闘機十数機程度の小型空母でアメリカ相手に護衛が務ま
ると思うなんて考えが甘すぎる。
（アリューシャンはおいといて）
>>313 旧式小型機の運搬運用能力を誇ってもしょうがない
むしろ雲龍型のように戦争後半の機体を65機も運用できる空母のほうがすごいだろ
>>316 「戦史叢書」だと「南海支隊からの船団の防空についての強い要求」とあるな。
そもそも、陸軍が海軍に「空母で護衛しろと指定」なんて、
海軍が陸軍に「ミッドウェーを１個師団で攻撃しろと指定」くらいありえないけどなｗ
少数でも直掩の戦闘機がいるといないとでは大違い
＞英空母
砲撃で沈められた「グローリアス」とかｗ
>>314 >サンケイ出版の戦記シリーズ
再販してくれないかな？
上で書かれているような、第一段階のフィリピン～ジャワ島攻略作戦時のよう
に米機動部隊の出現が想定されていない場合には、龍驤のような小型空母
による護衛も単独作戦もアリかと思うんだけど。
MO攻略作戦時、米空母部隊の迎撃は想定されていなかったんでしょうか？
ましてソロモン海戦時には米空母部隊の出現が想定されていないとは思え
ないんだけど。
当時はどんな空母でも単艦だけでは一本の滑走路に過ぎないんで、戦力集
中の原則を言うまでもなく、束にして複数本の滑走路にしなければ敵の攻撃
に脆弱すぎる。
第二次ソロモンの時は、傷ついては困る本隊（翔鶴・瑞鶴）を後方に置き、
ある意味捨て駒、撒き餌の前進部隊（龍驤）で
うまくスタートした作戦だったんだけどな。
龍驤が一撃をくらう所まではまぁ想定内で、
その後、絶妙のタイミングで本隊が米機動部隊に攻撃をかける事ができた。
見事エンタープライズに命中弾多数、武運の無い艦ならここで沈んでたはずだったんだが。
とどめの第二次攻撃隊は敵を発見できなかった。もう運がないね、日本海軍。
結果として龍驤だけ失った残念な海戦になってしまった。
>>268 龍驤の艦攻は南方・インド洋作戦で何回か雷装出撃しているから、航空魚雷が無いとは言い切れないのでは？
>>322 翻訳もんが中心なんで権利関係が難しいんじゃないかな。
日本人が書いたのはどっかしらで再販済みなんじゃないかな。
>>325 戦艦を含む疑いのある敵艦隊に、魚雷無しでの攻撃隊を差し向けないだろうから、一時的になかったんじゃないかえ？
インド洋とか、ずーっと無かったとは書いてないし。
緒戦期には陸攻隊も艦船攻撃の際に爆弾しかなかった事があったしね。
328 ：
名無し三等兵：2009/11/07(土) 21:12:22 ID:iSzBVR7h
龍驤を攻撃したのはサラトガ艦載機だがエンタープライズ機は何してたんだろ？
>>327 一時的って具体的にいつの時点の事なのかなと。
それとも、本数が少ない→無い、と言っているのかなと。
どちらにせよ、龍驤の魚雷搭載数の定数や実数がよくわからんからなんとも言えん。
戦史叢書の海軍軍戦備＜1＞に出師段階での航空魚雷の充足率はかなり低くてこの先の生産力考えると厳しいということが書いてあったんじゃないかな。
龍驤はたった8機の艦攻のたった1本の魚雷で沈んでしもうた。
くやしいのぉ
しかも戦闘機の護衛無しにやってきたサラトガ機を１機も撃墜できず。
>>282 御意
角田氏は空母作戦向きだったんだろう
第一航空艦隊時には淵田氏の進言を退けて基地航空隊を温存しなかった故に
マリアナ沖の敗戦の遠因に
>>327 ドールマン艦隊への攻撃なら、
龍驤の艦攻は雷撃訓練が未了だったから水平爆撃で出撃したと聞いた。
そもそも撒き餌に使うにしても、瑞鳳って言うちったーマシな抵抗力のある軽空母が居るのに、
何で龍驤みたいなスペランカーを出したんだろう
マリアナ沖で瑞鳳の代わりに龍驤が居たなら、三航戦の攻撃力も+6機になったのに
>>335 あの龍驤のガ島攻撃は、蜂の巣を突付いてこーいって命令に等しいですな
もう、完全に囮空母っぽい感じですよ
ちなみに龍驤の17年2月15日は超多忙で、
まず索敵機で殊勲の敵艦隊発見、ドールマン艦隊に向けての水平爆撃隊も
第一次：艦攻7機
第二次：艦攻6機
第三次：艦攻7機
第四次：艦攻6機
と4回も攻撃隊を送り込んで商売繁盛です。
今まであまり、この連続攻撃を戦記で取り上げられたりしてるの見ないんですが
軽空母1隻でこれだけやる艦もなかなかいないんじゃないでしょうか。
パイロットも３～４回もよく生き延びたね。
>>335 第二次ソロモン沖海戦のとき、瑞鳳って内地にいるか航空機輸送してたっけ。
所属だけは第1航空戦隊なのに。
341 ：
名無し三等兵：2009/11/08(日) 03:25:20 ID:OWFWGqkQ
>>310 空母分散云々より 珊瑚海の戦訓で攻撃目標を二つにするのは宜しくないと出たのに
そのままミッドウェイ海戦を行う海軍。
空母を一箇所に配置すると 敵機に攻撃された時に大打撃を受けるから
空母一隻にを中心に護衛艦を配置するべきといわれたのに集中配置して全滅する海軍。。。
あと祥鳳は撒き餌に使われたっていうのを
半藤さんと秦さんが言ってたけど本当なの？？
>>338-339 敵に直掩機もいないし、高々度からの水平爆撃だから出来た芸当だろうな。
80番？って当たれば凄いけど、まず当たらないｗ
この時に80番使ったかは分からないけど。
あれって長門級用の砲弾だっけ？
>>342 この時、２５番１発と６番４発で出撃してる（１～４次全て）
この日の艦船攻撃に限らず龍驤はこの組み合わせの爆弾で出撃していることが多いけど。
では洩れも鳥さんより。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002494.html 鳳翔・龍驤・祥鳳・瑞鳳・隼鷹等の主要海戦時の搭載機数について＋αが書いてあり
ます。
第二次ソロモン海戦時の龍驤については下記の通り。
「戦史叢書には、8月23日（つまり第二次ソロモン海戦の前日）現在の搭載数として、
零戦２４、艦攻９とし、記事欄に「予定数（引用者註：定数の意味か）どおり」と記載さ
れています。
一方、同じ戦史叢書から、「大東亜戦争戦訓（航空）第八篇第二次ソロモン海戦之部」
の引用として、ガダルカナル島攻撃に零戦１５（引用者註：攻撃隊６、遊撃隊９）、艦攻６、
上空直衛に零戦７、つまり、零戦２２、艦攻６が「龍驤」から発進しています。
先の搭載機数が正しいとするなら、零戦２、艦攻３は「龍驤」とともに沈んだのでしょうか」
また小型空母が、大作戦の前になると必ず主要部隊から機体と人員を抜き取られていく
様も記されています。新造時の最初の飛行機隊編成時にも、飛行機の受け渡しですら
苦労があったと。
訓練等で主要機動部隊の縁の下を支えていたようですが、苦労の割りに報われ難い
艦艇というか部隊だったようです。ηακετα..._〆(T-T*)
後、一番最後には
「日本側にできる一番効果的な防空というのは、実は囮部隊（できれば軽空母）を前進
させて、敵の空襲を吸収させるというネガティブな方法のような気がしてきました。」
…とも
>>331 「くやしいのぉ」同意同意。
TBFだけじゃなく、SBD30機から4発も被弾したんじゃなかったかな。
4発はMI時の加賀よりも多数だから…。
後、その前にB17の空襲を受けた（命中無し）点も航空戦に支障があったの
ではと推測します（これもMI時と殆ど同じですね）。
直衛機は7機だったけど、30機のSBD相手では。SBDはけっこうつおいから。
>>328 7時05分：米軍索敵機、ガダルカナル島に接近してくる空母「龍驤」を発見。
10時20分：「龍驤」からガダルカナル島へ攻撃部隊（零戦6機、九七艦攻6機）が発進。
10時29分：空母「エンタープライズ」より、29機の索敵機が発進。
11時45分：空母「サラトガ」から「龍驤」へ、攻撃部隊（SBD急降下爆撃機30機、TBF艦上攻撃機8機）発進。
12時10分：「エンタープライズ」からの索敵機、「龍驤」を発見。その位置を母艦に報告。
12時30分：「エンタープライズ」からの索敵機、「翔鶴」と「瑞鶴」を発見。
電波状況の悪化による通信混乱で、アメリカ空母から「翔鶴」、「瑞鶴」への攻撃部隊は発進せず。
逃げてー！ 「龍驤」、逃げてー！！と....〆(･ω･｀ )ｶｷｶｷ
ttp://gikoheiki.web.fc2.com/umi/012.html エンタープライズは龍驤に対しては主に索敵任務で、後翔鶴・瑞鶴への備えもあったとオモ
それにしても索敵に29機も使うってスゴ
直掩機は零戦？
こういう急を要する迎撃時に役に立つのは20mmだけだろうけど、フライトシム（IL-2）での実感では、
弾数すくないし、うまくやっても投弾前に1機あたり2機おとせるかどうか。
発見時の位置関係によってはまったく迎撃できない（反対側にいたら無理。あるいは劣位だとほぼ無理。）
>>345 龍驤の甲板規模だと、97艦攻の80番は重荷ですかね？
>>350 速力があるとはいえあの甲板長で80番積んだ発艦は厳しいかと
>>345 龍驤はその組み合わせを最適と思っているようだ。
攻撃方法も、6番をばら撒いて敵艦を回頭させ
速度の鈍った所に25番命中という2段戦法で
2隻も駆逐艦を沈めている。
敗残艦船相手の掃討戦だから、一発勝負、損害覚悟の米機動部隊攻撃とは
また戦い方が違うようだ。
80番って対戦艦専用じゃなかったっけ
陸用の80番がある。
有名な例を挙げるなら、ミッドウェー島空襲の時なんかはソレ。
龍驤がインド洋で使った８０番はやっぱり陸用なのかな。
17年4月からはインド洋作戦か。
龍驤って恵まれた時期を過ごしたよな。
空母や軽艦艇なら6番でも25番でもとにかく当てた方がいいよね
日本軍の信管は遅延秒数が長すぎなので、通常弾では軟目標にあまり効果ない。
日本の25番食らっても結構早く飛行甲板修復してしまうのは、それが一因。
陸用の瞬発信管の方が空母の飛行甲板には有効。
というか25番が対戦中期以降は威力不足なんだろう
翔鶴でさえ南太平洋海戦で1000ポンド4発喰らってもすぐに消火してるし
>>352 水平爆撃で駆逐艦を2隻も沈めるってスゴイね。
駆逐艦相手の水平爆撃ってどのくらいの高度からなんだろう。
水平爆撃の場合、多数機による編隊一斉投下で標的を散布界に捉えなければ
いけないから、動き回る敵艦を捕捉するには最低限の機数が必要のはず。
思うに龍驤の短い飛行甲板からでは、80番などの重い爆弾や航空魚雷を抱え
ては、同時発艦可能な機数が足りないんじゃないだろうか。
地上の静止目標や、相手が停止している場合などでトドメを刺す場合を除いて。
（それでなくとも熟練搭乗員を主力空母に持っていかれているというので）
>>357 つまり、飛行甲板に大穴を空けるには大量の爆薬を命中の瞬間に爆発させた方が良いと？
25番爆弾では、米空母の格納庫の床の装甲が貫けず（その下が致命部）、かといって飛び
込んだ格納庫の底からの爆発では、格納庫の天井が高すぎて効果が飛行甲板まで達しな
かったと？
こうですかわかｒ（＞＜）
>>359 6機の龍驤艦攻で米駆逐艦ポープを沈めた時は高度1000mでの爆撃とある。
ろくな対空装備を持っていない4本煙突の旧式駆逐艦だからこそであるけど。
実際には龍驤艦攻の攻撃で機関停止した所に重巡が到着し沈めたようだ。
フレッチャー級駆逐艦に1000mで水平爆撃したら艦攻隊の方が全滅するだろうね。
ちなみに、ポープ側の記録は急降下爆撃機に爆撃されたとしてある。
それ、龍驤の97艦攻ですからｗ
>>361,363 ありがとう(´Д⊂
急降下爆撃の投下高度が基本600～800mですから、1000mの水平爆撃だと、
あまり変わらない低さですね。
ただ投弾後の機体の動きで判別できそうなものですが。
水平爆撃で当たったのが神業
そんなんで当たるもんなら誰も急降下爆撃などやらんわ
対艦攻撃は対戦末期にはロケット弾に代わって行ったよね
>>352 「6番をばら撒いて敵艦を回頭させ、速度の鈍った所に25番命中という2段戦法」
へーすごく賢い戦法ですね。
「緒戦のダバオ空襲では龍驤飛行機隊の練度に難があるため、駆逐艦が龍驤
までの道筋に列を作って飛行機隊の道標となっています。」
とあるほど錬度に問題があったとされる龍驤飛行機隊なのに。
それはともかく1回の攻撃隊が10機にも満たないような第一段作戦時の龍驤を
みていると、ちょうど大西洋の英空母部隊のような戦力規模だな。
やっぱ50機100機～300機にも及ぶ日米機動部隊の攻撃力が異常なんだろ（汗
>>358 「翔鶴でさえ南太平洋海戦で1000ポンド4発喰らってもすぐに消火してるし」
空母の場合は被爆時のタイミング次第だろ。
米空母でも攻撃隊の発信準備中に喰らうとそうとうヤヴァい。
翔鶴は何気に撃たれつおいが、飛行甲板がすぐ使えなくなるのが米に比べての弱点。
と言うか、戦前の想定では空母同士は相打ちなのに、これでは相打ちになんねーぞと。
急降下爆撃の投弾高度って2500～3000くらいじゃなかったっけ
>>370 99艦爆の戦記では高度450m、テーッとするのが多い。
ホーネットにまっさかさまにダイブする写真があるけどアレはそのまま激突したんだっけ？
>>333 実はソロモンでも隼鷹の艦攻隊をヘンダーソン攻撃に差し向けて、同じよう
にミスった事があったような気がする…角田提督。
…空母戦でも必ずしも成功するわけではなく、基地航空隊の指揮でも変わ
らないような気がする。
ある程度までは運やツキを自から呼び込んだような気がするものの。
「毀誉褒貶不足論 功名栄達非吾事 無生無死有任務 粉骨砕身期完遂」
日米開戦に際して角田氏が詠んだ漢詩。
部下＝有為な若者を多数死に追いやる立場である事、総力戦というものの
本質を見据えて、ある意味陸軍の栗林中将のような達観を持っていたのか
もしれない。二人とも家族思いで良き父親でもあった…。
>>369 確かに米空母でもフランクリンは25番2発の命中で大破したしな
>>373 うむ。ガ島空襲に向かった隼鷹艦攻隊が全滅したのである。
原因は隼鷹戦闘機隊の護衛の失敗。
そこで機関故障の飛鷹から艦攻隊が隼鷹に移乗した。
翔〇があっさりやられて瑞〇がしぶとい気がするのって何故だろ
翔鶴・瑞鶴、×翔鳳→○祥鳳・瑞鳳の事？
翔鶴があっさりやられた？
>>378 まぁまぁ。翔鶴の飛行甲板の事だろう。寧ろ翔鶴の方が撃たれてもしぶといと思うが。
380 ：
376：2009/11/09(月) 10:47:32 ID:???
>>380 オレも間違ったから（汗
>>291,292,293
しかしツキというか、運不運というか、幸薄幸のある姉妹艦てのはよくありますね。
ただ、翔鶴とエンタープライズは武勲艦なのは間違いないけど、撃たれても撃たれ
ても蘇って活躍したので運が良いのか悪いのか何とも…差し引きフツーぐらい？
>>357 結構飛行甲板を修復出来た例ってどれがあったっけ？
火災消化成功例ならいくつか知ってるけど甲板修復ってすぐに思い出せない。
383 ：
名無し三等兵：2009/11/09(月) 11:17:34 ID:PgGoYY8q
日本空母の場合、破損した飛行甲板を作戦中に修復し
飛行可能にできた例って皆無ぢゃ?
大鳳の場合は陥没したエレベーター段差を、
机とかで応急補修して飛行可能にしたのが唯一の例。
アメリカ空母の場合は、飛行甲板に爆弾やカミカゼくらっても、
数時間で飛行作業再開してる例多し。
空母の構造や修理機材/技術も進んでたのだろう。
385 ：
名無し三等兵：2009/11/09(月) 11:56:31 ID:lK50A/PZ
>>383 日本空母は米国空母と違い、飛行甲板の木、木の置き方が違ってたから。
日本は進行方向に向って配置するが、米国は進行方向では無く横向きに配置する。
しかも日本のは一個が長い木を採用してたので、被弾すると捲れ上がる木が多くなり、
その場では最小の応急処置しか出来ないので被弾が大きかったら母港に戻るしか無い。
米国のは一定長さの木で横方向配置されていたから艦内に補修用としてストック出来ていたので、
被弾してもすぐに応急処置出来た。
>>383 あとマンパワーの違いかな。
エセックス級の乗員数は翔鶴級より千人以上多かったんだよな。
>>385 そのあたりは縦肋骨構造に横張り（米）、横肋骨構造に縦張り（日）と、船体の根
本的な設計様式と関連してくるとか。
あと「木ィ」が捲れるだけなんスかね？
散々既出ですが、米空母の天井の高い一段オープンハンガーにギャラリーデッキ
構造で、格納庫に突入した爆弾の爆発エネルギーが天井に届きにくく、横に逃れ
やすいとか（格納庫の床が強固だとか）、日空母の天井の低い二段（三段）閉鎖式
格納庫に、側面が居住区になってて爆風が薄い構造の天井（飛行甲板）に向かい
やすいとか。飛行甲板を支えるフレームの構造が問題とか…。
単に飛行甲板の問題じゃなくて、閉鎖式格納庫の中で攻撃隊の給油や武装等の
準備を全て進める用兵上の問題があるとか。
珊瑚海や南太平洋海戦で、1,000lb爆弾の3、4発受けて平然と航空戦を続行する
南雲機動部隊旗艦、大鳳なんてのも見てみたかったゾぃ！
389 ：
名無し三等兵：2009/11/09(月) 22:00:36 ID:PgGoYY8q
その爆弾は見事に大鳳の防御甲板を避けた部位に命中しそう。
>閉鎖式格納庫の中で攻撃隊の給油や武装等の準備
ミッドウェー後はそれ止めたんじゃなかたっけ？
赤城の甲板装甲ってどこら辺の高さにあるの。
学研の「空母機動部隊」の断面図をみると、下段格納庫の床が装甲甲板
のように見えるけど、あれでは高すぎるのでは無いかと……。
翔鶴型は格納庫外壁の構造を弱くしておいて、
被弾時は爆風で吹き飛び上への吹き上がりを抑えようとしたが、
あまり効果的ではなかったようだ・・・と。
ソースは忘れたが、日本軍も考えて無かったわけでもないらしい。
>>391 下部格納庫甲板＝戦艦時代の最上甲板だっけ？
>>392 丸スペや学研本辺りにその記述はあったかと
（大鳳型以降も格納庫側壁の一部を軽構造にして爆風抜きを考慮したが実際には…）
394 ：
名無し三等兵：2009/11/10(火) 10:12:03 ID:9VnsZtvW
爆発したエネルギー（火炎＋爆風）は弱い所に向う習性があるはず。
横蓋の付いた箱の中で爆発させると横蓋方面に逃げて上下はダメージが無い。
完全密封（爆薬を入れた箱の６面を溶接で塞いだ）だと弱い所に逃げられず、
上下左右関係無くダメージを負う。
いくら米空母の天井高くても爆発エネルギー（火薬の量）が大きければ高さが有っても無意味だし、
格納庫の天井が床から高さ３０ｍ、５０ｍとか有る訳無いので航空機の爆弾では、
所詮無意味だから甲板を守れる訳では無い。
ダイナマイトの束位なら影響無いけど。
爆発エネルギーが逃げれる場所が有って初めて、それ以外が守れる訳で。
やかんと一緒だね
ようするに密閉しちゃダメって事よ
圧力を逃す事で防御力を高める
空母は航空燃料=ガソリンへの引火が致命傷となる、それ以外ならドンガラ
>>396 かといって、閉鎖甲板方式じゃないとよほど工夫しない限り
日本近海の暴風や台風乗り切れませんが。 日本の空母は
被弾時に爆風を逃すにはどうすりゃいいんだろうね
>>３９７
信濃みたいに半分開放・半分密閉みたいにするのも
一つの手かも。
信濃の名前は出さないでくれ
哀しくなる
台風なら鋼板は不要でシャッター程度でいい、あるいはベニヤ板程度で足りる
風雨は防げて、爆風には吹き飛ぶもの・・・・
何か適当なのないかなあ～
信濃もイザと言う時、飛行甲板を海に落っことせるようにしとけば良かったのに。
>>393 2段目の格納庫の床が上甲板じゃなかったっけ？
>>401 シャッターが一番いいと思うが、
でかい波浪喰らうとまたそれはそれで歪んだりするからなあ。
自衛艦のへりコの格納庫のアレとかも今の台風には対応できてるんだろうかね
>>401 シャッターを設けて荒天のときは閉鎖、それ以外は開放というように
運用で凌ぐのが無難じゃないかな？
解放したら潮風で機体が傷むじゃないか。
潮風は防げるが爆風を受けると吹き飛ぶ位の強度が好ましい。
>>406 バスみたいな感じか
バスの屋根は車体に乗ってるだけで、衝撃を受けると簡単に外れてしまうと、
10年ほど前のバス事故で解説してた。
>>403 断面図を見る限り、赤城の格納庫は船体に入り込んでおらず。
上甲板の上に格納庫を設置している。
正規の図面ではないから何処まで正しいかは解らんけどね。
上段格納庫の床が上甲板になっているのは、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、雲龍型だな。
赤城と加賀って無駄に力強く見えるよね
翔鶴とかがモヤシみたいだ
大鳳はニ隻つくってほしかった。
一隻は保存用で、もう一隻は観賞用。
寧ろ翔鶴の時点で大鳳級を作って欲しかった・・・
そうしてりゃ珊瑚海でヨークタウンを屠れたのに
>>414 低い目標だな
いずれにせよソロモンで航空機を消耗したところに
エセックス始め空母の大波が押し寄せる。
>>415 アメリカ軍がソロモンでの反抗戦を企画するのは、
ミッドウェーで日本が主力四空母を失ったと判断したから
もし翔鶴・瑞鶴が大鳳級なら、ミッドウェーでの戦況は大幅に改善する、
従ってソロモンで消耗戦が発生する可能性も幾分低減できる
？
しょうかくの大破によるＹＴの取り
逃がしがなければＭＤでも勝つから
ってことでしょ。
ミッドウェーで勝って占領したからどうなるの？
後の歴史がそれ程変わるとは思えないのだが。
>>419 先にも書いたが、アメリカ軍の攻勢防御作戦発動が為されない
ソロモンの消耗戦が起こらない、い号作戦などで無駄弾を消費せずに住む
また攻勢防御策を取らなかったアメリカは、反抗開始時には慎重な行動を迫られるだろうね。
何せ小沢機動部隊（482機）に4空母約220機が追加される。
アメリカ機動部隊の参加機数は956機、史実でも飽和寸前だったCAPは確実に崩壊する
一年は無理だが一ヶ月くらい太平洋戦争終結を遅らせるくらいの変化はあるぞ？
この”一ヶ月”がどれほど凄い値かは軍ｦﾀなら分かるだろ
もし終戦が一月延びたら、ソ連が正式参戦して北海道までやってきて、
被曝都市はあと5－6個増える。
>420
悪いけど消防の妄想にはつきあえないわ。
じゃ
>>422 ソロモンの消耗戦の意義が全く分かってない幼稚園児には少々難しい話だったな
欧州も影響でるしね。
アメリカは44年くらいまでは日本の優勢が続くと予想してて、
それまでは太平洋は適当に相手して欧州に全力を傾ける予定だったしな
ミッドウェーで日本が勝手にコケたんで慌てて作戦を変更した
米豪分断も実現して単独講和出来
たら大きい。
>>414 当時、ヨークタウンは爆弾・魚雷複数命中で撃沈確実と判断されていたんだがな。
翔鶴級の変わりに大鳳級だったらって意味の話なら無理だろ。
残存機数と下手すると時間的に。
二次攻撃隊の用意にどれだけ時間がかかるのかが気になるのだが、
１１～１３時に帰還、再攻撃にはだいたい２時間はかかるらしい
でもってその海域の日没はだいたい１６時と言われている
また、あの前日の搭乗員選抜で行った薄暮攻撃の出撃は１４時半だったと
つまり、５航戦の「第二次攻撃隊の見込みなし」とはこういうことだったんじゃないかなと。
ちょい修正
翔鶴健在ならば帰還時間が短縮はされるだろう
だけど二次攻撃隊の米艦隊到達時間がうまくすれば日没前
５航戦帰還は夜間であることは確実なんじゃないかなと
米空母２隻撃破と判断されていたとはいえ（IF話としてもう一隻は健在と判断していたとしても）攻撃隊だすのかなと。
>>416 珊瑚海で翔鶴本体の被害が軽微だったとしてもだな
ミッドウェーで五航戦の二隻に載せる機材と搭乗員は
一体どこから
ミッドウェーの死亡パイロットは
５０人くらいだった？
>>429 実際健在だった瑞鶴だって参加できなかったんだしな。
できなかったのか、しなかったのか
どっちだろ。
>>432 たしか五航戦は珊瑚海でパイロットの約７割が戦死してしまったので
部隊編成をイチから作り直さないといけないじゃなかったけ？
基本的なことだが、珊瑚海での損耗率の高さは何でだろ？
五航戦の練度が低かったから、損害も大きかったとは思えないが。
>>434 米空母攻撃の帰途に零戦とはぐれて10機以上失ったよ。
その中には攻撃隊総指揮官も含む。惜しい損失だったなぁ。
珊瑚海は積極策が裏目に出た薄暮攻撃失敗がつらいな。
>>436 初回の攻撃が索敵ミスで油槽船攻撃になっちゃったのと、
敵空母を味方と間違うほどの接近戦・・・
初日、戦艦がいればそのまま砲撃戦に持ち込めたかもな。
空母同士の殴り合いになればどの道パイロットの損耗は激しくなるしなぁ
特に日本はパイロットを消耗品扱いするし
アメリカだって、欧州戦線では爆撃機パイロットを消耗品扱いしたけどな。
アレでも「許容できる損害」をはじき出した結果だけどね
まさに消耗品だな
結論は出たようだな
消耗品と考えないで、大事に使った戦艦の事を考えたら、
やっぱり最前線でガンガン使うべきだよ。
ただの古参パイロットの一人に過ぎないサブローサカイの為に、
飛行艇まで手配した人命に篤い軍隊があったらしい
米海軍でも、デバステーター隊が全滅したり、
相当な負けっぷりの時もあるんだけどそういう事はあまり書かれないので
日本側ばかり消耗しているように見えてしまう。
1942年までの空母機動部隊は両軍とも出たっきりの覚悟が必要だったよ。
>>341 >あと祥鳳は撒き餌に使われたっていうのを
調べてみたが、船団護衛の為に別行動だったみたいだ。
搭載機は戦闘機中心だったのかな……？
ずいかくが４０％でしょうかくは３０。
ミッドウェーは２５％が散った。
ぐぐる先生に聞いてみたら零戦7、九六艦戦5、九七艦攻10だってさ
>>446 船団に軽空母を1隻付けるっての、日本の得意技だからね。
祥鳳が攻撃を食らったのは、索敵機を発進させていたので
それが帰ってくるのを前方に突出して待機していたから。
船団自体はそういう義務はないので北方に避難して無事だった。
７日と８日のＭＯ機動部隊の未帰還数は４０機、搭乗員の空戦での損失は７７人（操縦員以外も含む）らしいな。
数え間違いもあるかもしれないが。
珊瑚海における航空機の損失は８０機とか９０機と書かれているけどそれは帰還後の海中投棄や帰還できたけど修理不能だった数も含めているのだろうな。
勿論、祥鳳とラバウル航空隊の損失も含むのだろうけど。
ずいかくが捨てたのは１２機で、残った
のは戦２４、爆９、攻６。
真珠湾攻撃しなかったほうが、下手するとよかったかもな
中部太平洋での邀撃して成功してれば、少なくともその兵員は空母部隊その他に
転用されずにすんでる
ガチで中部太平洋で戦った場合、負けるんじゃないかなぁ
南雲機動部隊とは言え、米空母と米戦艦を同時に撃滅は苦しいだろうし、
事前の図上演習では日本必敗だった訳で
スレチになるが、そもそも決戦が生じるのかという疑問が
機動部隊単体で戦わずに、昼戦をいどむ戦艦部隊＆水雷戦隊と共同でやればいい。
ところで、真珠湾攻撃を開戦直後にやると決めた最大の理由くらいは皆知ってるよね？
まぁ、南雲さん自体が「この作戦、やばいんじゃないの？」って思いながら
進撃してたくらいだからなぁ。
後知恵ではいくらでも言える作戦だけど、無理があったのは当人達が一番知ってるだろう。
転覆したフェリーに龍驤の面影を見た。
>>450 思えば角田の隼鷹突撃って相当にリスキーだったよなぁ・・・
護衛の駆逐艦はたった三隻、敵の状況によってはカウンターパンチ食らう可能性があった
商船改造空母が敢然と突撃するのを見送る陸奥乗組の心情や如何
龍譲の艦橋が潰されたのも三角波だったよね
米軍の空母から艦載機がボトボト海に落っこちたのも荒天だったし
>>459 信濃も被雷後すぐに陸地に向かっていたなら沈む前に座礁させる事が出来たのかな？
>>462 荷崩れでバランス崩すのと、ありえないくらいの波で船自体が損壊する
大被害受けるのとを一緒にするのは流石にどうかと思うぞ。トップへヴィーの
問題と言う点だけは一緒だが
なんで龍驤をハリケンバウで作らなかったんだ（怒
サラトガ、レキシントンはエレベーターが二基だけど、
運用上の不便さは無かったのだろうか？
それはまず大鳳にいえ
え、なんで切れられてるの？
エレベーター二基と三基なら、三基の方が運用上便利だろ。
日本空母の場合、エレベーターは全て飛行甲板の軸線上にあるから、
エレベーターが減った場合、格納庫との連絡の利便性と引き換えに、
飛行甲板の使い勝手はかえって良くなりそうな気もするが。
米空母は三基中一基はサイドエレベーターだから、エレベータが少ない事による
メリットは、感じないのでは無いかと。
案１、ハリケーンバウの先端に付ける。
案２、両舷下部にスポンソンを付けて、そこに載せる。
艦橋頂点は飛行甲板とツライチになるようにする。
>>468 米空母でもサイドエレがあるのはエセックス級だけだろ。
ワスプとホーネットもサイドエレあるよ。ワスプは安定性が悪いと言うことで早々に撤去されたけど。
>>466 てかLEXは格納庫が短いので案外問題なかったかと
冷静に考えて、レディーレックスとかレディーサラとか、
日本語に直すと「レックスﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ、サラﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ」って事だよなぁ？
・・・何でこんな軍隊に負けてるんだよ日本orz
つまり今の日本に死角は無い……のか？
ちびっ子だけど巨乳の龍驤たんで我慢しなさい。
>>476 頭がでかい火星人、の方が例えとしては適当
>>474 サラトガも戦争終盤オールド・サラだけどな
体は小さく、頭がでかくてツルぺた。どう見てもロリです。
一番感じるところは煙突ですか？
>>474 多大な費用がかかるという皮肉めいた表現でもあるけどなｗ ＞レディ・レックス
日本海軍からみたら、ミッドウェーで4隻空母沈んでから
マジで戦争のしようがなくなっただろうな。
勝つはずの空母決戦で負けて・・・
これは国運を左右する、と言いながら赤城を退艦した大佐がいたとか。
どの道母艦搭乗員の補充が追いつかないから史実とミッドウェーで大敗しなくてもあまり変わらない
>>482 青木泰次郎大佐か。
この人の評価も毀誉褒貶が激しくて、悪く言う人はボコボコだわな。
>>483 ミッドウェー海戦でヨークタウン沈めたのは運が良かったよ。
制海権が向こうにある状態だから、
ヨークタウンは普通に真珠湾まで後退できたはずだからね。
そうなっていれば一方的すぎる敗北になったところだ。
マクラスキーの艦爆隊が駆逐艦尾行して燃料切れ寸前で空母発見したってのは、アメ公の与太話なのか、本当のことなのか。
日本側はそんな事実は無いって否定しているんだっけか。
フェリーの事故で傾いたまま航行する映像見て、ヨークタウンとかホーネットとか瑞鶴を連想した
ミッドウェー海戦の比較で搭乗員損失は
日本側：98人（ほとんどが飛龍）
米側：128人（3空母でほぼ同じ比率）
で日本側の方が損失が少なかったらしい。
この頃の米機はまだ防弾が十分でないのか、よく撃墜したなぁ。
アメちゃんは艦攻隊がほぼ全滅だったからなあ
ミッドウェーは普通なら日本が負けるはず無かった、ワンサイドで日本側が圧勝するはずだった
それが司令官の運で逆転してしまう
理屈で正解が決定する部分は頭脳明晰な参謀たちの仕事
でも、どうしても博打の部分があって、ここは司令官の運
実際、日米の空母決戦においては、17年中は航空戦力の数が同じような場合は、ミッドウェー以外はほぼ互角。
珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋とか。
なぜ、戦力が互角な上に、複雑な任務を任せられたミッドウェーだけワンサイドになると思えるのだ。
運の悪い人は司令官にしたらたしかにアカン。
だがそれ以前に、インド洋作戦ですでに露呈してる欠点を何故是正しなかったのか。
そりゃ被害うけてないし、真剣に考えないでしょ。
珊瑚海で酷いことになった翔鶴では、運用長・福地氏が中心になって被害極限の対策を実施している。
塗装を剥ぐ、自動車部品を使った消火ポンプ、排気冷却水を利用した消火システムを作る。
（参考：艦と人）
アメリカだって、第一ソロモンでメタ糞にやられるまで、重巡に戦闘に関係ない調度品などの可燃物満載。
（戦史：モリソン戦史）
やられなきゃ、学ばないのはどこも同じですよ。
ミッドウェー以前から、電探を空母に載せろといってた柳本さんの意見を、
取り上げなかったりした点や、直援機の増勢具申を半ば無視した点とかはどう見てもおかしい。
半ば腰が引けていたインド洋のイギリス軍の攻撃ですら被害が出てる以上、手を抜いたらやばい
アメリカ相手の大作戦で虎の子の機動部隊を動かすんだったら、
石橋を叩いて叩き割るくらいの慎重さが必要だった
レーダーはまだ実用実験品レベル。
そのときは、運用技術も確立してない。
17年中はアメリカですらレーダーによる管制に失敗したりして運用手探り。
いきなりハードいれても即役立つわけではないのですよ。
ミッドウェーの場合一航艦も二艦隊も延期を要望したのにGFは強行、
大艇の真珠湾偵察失敗に潜水艦の展開も遅れ、基地の増強も把握してない等事前情報の貧弱さ、
しかも戦力的には充分でない一個艦隊に敵艦隊攻撃と基地攻撃の両方をやらせてるからね…
（そもそもGFも敵艦隊の待ち伏せはあまり考えてなかったわけだが）
専門スレがあるけどこりゃ指揮官一人の問題ではない。
米海軍はレキシントンの爆沈からガソリン対策を
すぐに戦訓に取り入れてミッドウェーに生かしたというのはマジか？
ヨークタウンを修理しながら運用したのは敵ながらさすがだな。
>>483 その母艦搭乗員ですら不足する事態を招いたのは、
ミッドウェーが切っ掛けとなって生起したソロモンの消耗戦ですが？
ソロモンで米側が攻勢に転じたのは確かにミッドウェーが原因だけど、当初の計画通り1943後半に反攻を開始しても
終戦の日が半年変わるだけでしょ
>>496 暗号が漏れてるとか、日本側が予測できてない事態については
しょうがないとしても、既に明らかだった欠陥まで論議せずに作戦強行したのは
ダメダメじゃないかね
>>500 半年も違えば世界史が変わるがな(´･ω･｀)
もはや空母と何の関係もない雑談
>>497 大戦中期以降はガソリンパイプを艦内から艦外に移設してるし
タンク内部の空所に二酸化炭素を充填して火災や衝撃対策とした。
>>497 日本海軍もマリアナ沖海戦後空母のガソリンタンクをコンクリートで補強したおかげで、エンガノ沖で瑞鶴があれだけしぶとく戦えたわけなのだが。
>>500 変わらない。
ドイツが終わった後はアメリカの思うまま。
終戦はソ連の参戦で決まった。
>>506 だからその話題と空母と何の関連があるんだよ
延々とその話ばかり。荒らしに来てるのかお前
>>507 関係ないでもないがな。
わからないなら黙ってな。
お前が黙れ馬鹿。陸の話は他所でやれ
少なくともソ連は 全 然 関係ない
>>506 ミッドウェーの敗戦無くアメリカがドイツに注力しまくって史実よりも早く降伏させていたなら、
ソ連参戦が史実より早まって、それはそれで歴史が変わるぜ
空母だけで戦争が決まるのではない
という、極めて当然な話をしているワケだが。
>>509 ミッドウェー海戦が歴史に影響を及ぼしたか及ぼさなかったかの話だから、一応話題の範疇かと
まぁ終戦の日程が1週間変わるだけで世界地図が大きく塗り変わってしまうような戦争でだ、
日本の主導権が奪われた戦いが、歴史に影響を与えてない筈は無いんだけどね。
ミッドウェーで終戦が早まったか遅れたかは別として、状況に変化が生じた事は間違いないんだから
>>511 でも終戦の日程は変わった、アメリカの攻勢防御発動や、欧州戦線での攻勢、
ひいてはドイツの降伏やソ連参戦のタイミングやらが色々と変わりまくって
歴史は変わったのさ
日本が有利になるＩＦって高確率で
難癖つけられるね。
超甘い日本びいきなんかそりゃケチつけられんだろ
欠陥だらけの作戦で勝つIFは別スレでやってね
それより空母の話しようよ
＞欠陥だらけの作戦で勝つIF
ミッドウェーのときのアメリカですね＞＜
ミッドウェーで勝ったら歴史が変わったか？、なんて話をしたら
毎度のように「何も変わらない、日本の負けで戦争は終わる」って反応をしてくる奴が必ずいるよな。
大きい目で見ればフィリピンを奪回され、本土を封鎖されて負けるのには変わらないにしても、
アメリカ軍のガダルカナル反抗は確実に遅れるだけで全然違ってくるぞ。
「ハワイを占領して戦争に勝ってた」のアンチとして「何も変わらない」と反応してるように思えるな。
スレ違いのIFに拘る奴はストーカー予備軍としか思えん
ミッドウェーで米空母の撃滅に成功していれば、
ガダルカナル、ソロモンでの消耗も無く、
マリアナでもう少し良い勝負が出来たかもね。
たちの悪い馬鹿がいるなあ
米空母をミッドウェーで撃滅できていたら、米潜水艦隊の通商破壊が史実より早まり、
史実より余裕のある日本側も、もう少しマトモな対潜作戦を立てそうだな。
多分お前に言ってるんだとおもうよ馬鹿
空母の話せずに茶化す馬鹿
知能が低いとか自己紹介して恥もない馬鹿
まあミッドウェーでスコアが４－１から
０－２とかに変わってたら米軍の反攻が
遅れて、完成しなかったり半端なまま出てきた
のも日の目を見るわけで。
このロマンにケチつけるのは好かんね。
ただアメリカも、この場合は反抗も本気で来るから、終戦が速くなるか遅くなるかはちょっとﾜｶﾗﾝ
史実だと余裕残してるんだぜ？アイツら
となると米が空母を揃えるまでの一手は戦艦での夜襲かな？
ソロモン攻防時はまだ恐慌だし、ハワイや
西海岸防衛が最重要でしょ。エセックス
３隻は欲しいかな。
俺がニミッツなら残存空母でハワイへ飛行機を輸送する。
サラトガの格納庫と飛行甲板に艦載機を満載すれば200機は積めるんじゃない？
>>525 その場合、士気の影響が予想以上に大きいと思う。
負ける気はしないだろうがまさか日本の機動部隊がそこまでやるとは・・て風に。
ただ、南雲機動部隊の慢心もいくとこまでいっちゃうと思うけど・・・
大西洋艦隊の空母を回してくるだろ。
いざとなったら商船改造空母でワラワラ寄ってくる事も可能だからな。
本気にさせちゃったら何でもしてくるよｗ
実際、イギリスからイラストリアス級を借りてくるなんて検討もしたらしいしね
Ju87ですら有効打を与えられなかった空母だし、日本の戦爆聯合にとっては難敵そうだ
>>484 その発言をしたのはミッドウェー島占領後の根拠地司令になるはずだった森田大佐みたい。
当時赤城に便乗していた。
>>533 1943年3月から8月までヴィクトリアスが太平洋に回航されてきてサラトガと共に行動していたな。
アメリカの護衛空母の話で、人事部だかの黒板の、艦長予定者の欄に
毎日自分の名前を落書きして、すぐ消されて、
それを熱心に3ヶ月続けていたら・・・本当に艦長になってしまった
って話がありました。ジョークなのかも知れないけど。
>>536 カイザー級５０隻なんての知るとネタじゃなく思えてくるｗ
ミッドウェーの時のアメリカ艦攻隊は護衛機もなく突っ込んできたそうな
ヤンキースピリット侮りがたし、大和魂に勝るとも劣らず
実際太平洋に来てないのはレンジャーだけか。
たいした脅威じゃないね。
ヴィクトリアスって何のために太平洋に来たのかな
米空母が少ないからだろうけど、ひっそりと来てひっそり帰ったイメージがある
>>538 ミッドウェイ以外の空母戦の結果を見ると米空母1隻を撃沈するのに70～80機の航空機が未帰還や使用不能になっている。
ミッドウェイで3隻を撃沈するには南雲艦隊の艦上機部隊は壊滅的損害を出すことになるし、珊瑚海で翔鶴が使用可能だったとしてもヨークタウンを沈めるだけの残存兵力があったかどうかかなり疑わしい。
で、ミッドウェイで米空母3隻を全滅させてレンジャーまで回されてきたらサラトガ、ワスプ、レンジャーの3空母が揃うことになるので艦上機に大損害を受けた南雲艦隊にとっても意外と強敵。
ガ島への早期侵攻は遅れるだろうけど、潜水艦が史実同様頑張ってくれないと空母戦力比は意外と日本側にも不安があるんだ。
レンジャーって米正規空母の中では不出来だけど、搭載機数なんかみると日本の正規空母に充分匹敵するし、不安とされる防御力と速力も改装空母なんかと比べると特に劣っているわけではない有力な戦力は持っているからね。
ミッドウェーの次はもう一度ポートモレスビー攻略？それともフィジー・サモア作戦？
どの道一航艦は航空隊の再編成ですぐには出撃できないよね
ミッドウェーには戦艦いないからそんなに被害でないよ。
ワスプ沈めて、ヨークタウンのトドメ刺し。
米空母２隻沈めているわけで、ワスプ・ヨークタウンが南太平洋海戦に参戦とかそれこそ悪夢。（ヨクタンの修理が間に合うかは知らん）
サラトガとかもミッドウェー海戦や南太平洋海戦参戦も潜水艦にやられなければ十二分にありえるわけか。
そう考えると、潜水艦って頑張った＆日本って運が良い面もあったんだな。
ミッドウェーでヨークタウンはサラトガの飛行隊を乗せて戦ったけど、
サラトガはそれとは別に飛行隊を確保して急行、海戦が数日遅れたら参戦できてたし。
ミッドウェーのあとはヨークタウンの戦闘機がそのまま移籍した
形になったから、２隻でも艦載数一緒なんだよなあ。
こりゃ被害増えるわ。
翔鶴・瑞鶴・瑞鳳・隼鷹ＶＳエンプラ・ホネット・ワスプ・サラトガ
の南太平洋海戦とか考えたくないな。
都合よく、艦載機が減ることなく、飛鷹も参加できたとしてもこれはちょっと想像したくない海戦だな。
南太平洋海戦のあたりまではまだどうにか出来ただろ
本当の悲劇の開幕はマリアナからだ。台風が荒れ狂おうが
なけなしの航空戦力集中しようがどうにもならなかったんだし。
ミッドウェーのころにハルゼー艦隊が台風に巻き込まれていれば…
防御が分散すればちっとは楽かな？
>>541 順番的には、ニューカレドニア（ＮＫ作戦）＞モレスビー（ＭＯ作戦）＞フィジー（ＦＩ作戦）、サモア（ＳＡ作戦）
ＭＯが四艦隊と十一航艦の一部、それ以外は二艦隊と一航艦
机上の空論だな
航母が空母に変わったのはいつのことなのか？
>>550 だが、太平洋戦争の第一段階作戦ですら、その中身の数字をつき合わせたら
とても出来たものではないと言う話しだからな。＜机上の空論
>546
>翔鶴・瑞鶴・瑞鳳・隼鷹ＶＳエンプラ・ホネット・ワスプ・サラトガ
>の南太平洋海戦とか考えたくないな。
仮に飛鷹が機関故障で落後せず、その艦載機が揃った状態だと仮定すると…
がっぷりよつに組んだ海空戦になったろうなあ、被害も双方甚大だよな。
ダコタのいないとこ狙えば大丈夫
ワスプが潜水艦にやられないってことは戦艦ノースカロライナも健在。
>>551 戦前の軍事書籍や新聞雑誌等では「空母」「航母」が混在、戦中に「空母」へと一本化されたかと
航母は同音異義語があるからなのか
空母同士の戦いでは敵より一時間早く発見できたら勝ち、必勝
数はあまり問題にならない
ミッドウェーだって彗星があと10機もあれば先制攻撃できてたかもしれない
偵察機による索敵は航続距離とスピードが大事
結果論だけど不運の連鎖なんだよね
>>557 すでに言われているがミッドウェーで先制は無理。
筑摩１号機が雲の上を飛んで敵機動部隊発見→雷装の第二次攻撃隊発進なら戦果は間違いなくあがるけど、
ミ基地機の攻撃→第一次攻撃隊収容→敵艦載機の攻撃が始まる、って流れは変えられない。
>>557 >空母同士の戦いでは敵より一時間早く発見できたら勝ち、必勝
つマリアナ沖
っつーか戦闘遂行能力の欠陥を不運の連鎖なんて言ってるIF厨は
未だに運命の五分間とか信じてるのか？
護衛機無しで攻撃隊を機動部隊攻撃に突っ込んだアメリカ側に、
戦闘遂行能力の欠陥が無かったと？＞ミッドウェー
っつーか不運の連鎖を戦闘遂行能力の結果なんて言ってる結果論厨は
アメリカ側がパーフェクトな作戦を行っていたとか信じてるのか？
>>558 ミッドウェーの時こそ、鳳翔を突出させて攻撃隊を吸収すればよかったのかもな。
他の空母戦では軽空母をエサにするのは2回成功してるんだから。
そいやエサ専門で作られた筈の大鳳が、マリアナ沖だと三航戦の奥に隠れてたのは何故なんだぜ
>>560 信じていませんが何か？
アメリカ側にも欠陥がありましたが日本側にそれを上回る欠陥があっただけ
で、マリアナ沖で敵より早く発見できたのに負けたのは何故ですか？
運命の五分間を信じていらっしゃるのですか？
>>564 エンプラのドーントレスが会敵に失敗していた場合、
アメリカ軍の勝利は難しくなるね（日本側が米空母を発見出来るかどうかは別として）
日本の欠陥のある索敵網がアメリカ機動部隊を発見するのが遅れたのも、
アメリカの欠陥のある攻撃隊が攻撃に成功したのも、ぶっちゃけ”運”の要素がかなり大きい。
日本側の欠陥がより大きく見えるのは、結果的に日本が敗れたからであって、それ以上でもそれ以下でも無いべ
マリアナ沖に関しては俺は関知してないので悪しからず
あ、そうそう俺は
>>557氏とは別人なのでﾖﾛｼｸ
突っ込んでるのはミッドウェーの範囲だけで、マリアナ部分は関知してない
これはひどい
>>565 お前の身の回りの失敗や成功も全部運のおかげなんだな
もはや宗教
ケチ付けずに反論しようよ
「勝ちに不思議の勝ちあり。
負けに不思議の負けなし。」
その通り。
アメリカの提督もあれはまぐれって言っ
てるしね。
一方日本はミスが多いのは負けの必然。
>>569 防諜の不備
暗号漏れ
一、二航戦の準備不足
戦力の分散
利根偵察機の発進遅れ
雲上から偵察の愚行
本隊で察知した米空母部隊の存在を機動部隊に通報せず
上記の欠陥の何処に運が関与する余地があるのか
そのミスとアメリカの努力とツキが重なった。
結果だね。
陸戦でもなんでも、どんな戦闘でも本質はかわらんだろ
>>570 相場師ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
いいこと考えた
装甲軽空母をつくるんだ
米軍を釣れるし、なかなか沈まないし、建造時間が本格空母に比べて短いしで
大活躍間違いない
>>577 「常静子剣談」ってのがオリジナルらしい。
投資の本でもよく出てくるんだよ。
タンカーにまな板のせておけばいんじゃ
ないかな。タンクは水とか非可燃物にして
>>568 拮抗しているなら後は全ては運だよ、博打だ
大戦後半は日本は勇ましく負けるための戦争をやったけどさ、ここだけを見て勝敗は理屈と思っているなら勘違い
マリアナの勝敗は必然だった
負けるのも軍人の仕事な厳しさを理解しよう
勝てないからと逃げ出す卑怯は許されない、命より尊厳の方が大切、今の命より未来の方が大切
イギリスのMACシップまんまだな
いつだったか、東京湾でタンカーが火災炎上。消化不能という事で
護衛艦が訓練もかねて砲撃。ところが護衛艦の豆鉄砲ではらちがあかず
高価であんまり使いたくない魚雷を三本叩き込んでようやく撃沈。
「ヘタクソ自衛隊!!」と散々叩かれた事件があったような無かったような。
そんだけの不沈船作れる技術があれば囮専門空母という発想もアリ
なんだろうが、そのタンカーの造船技術は戦前戦中通じて最高機密とされた
大和の技術の流用っつーから、太平洋戦争中に実行するのは無理っぽいだろな。
つか、今の世の中の自動車でもそうだけど最高の技術を秘密にして伝家の宝刀
扱い、最高級車のみの装備にしちゃうのが日本。ばんばん量産して下駄車にまで
乗っけてしまうのが外国。このメンタリティの違いは何とかならん物なのか?
そもそもタンカー自体が非常に沈みにくい船だがな
分割されたタンクは隔壁と同じ効果を発揮するし、油槽は既に中身が詰まってるから穴が空いてもなかなか浸水しないし
ポンプの能力も高いしバラストタンクもあるから、民間船舶としては異常に強力なダメコンを備えているとも言える
所詮油槽船なら１波ひきつければ十分さ。
>>580 > 拮抗しているなら後は全ては運だよ、博打だ
その条件なら単純にミスの少ない方が勝つだけだろ
ミッドウェーは単純な戦力比で圧倒していながら負け
それは運じゃねーし
>マリアナの勝敗は必然だった
>負けるのも軍人の仕事な厳しさを理解しよう
>勝てないからと逃げ出す卑怯は許されない
一航艦の角田長官が淵田氏の進言に従って航空戦力を温存してれば
負けるにしても少しは違ったんじゃね？
>>586 ＞ミッドウェーは単純な戦力比で圧倒していながら
？？？
ミッドウェー海戦の航空戦力比較
日：空母機261機
米：空母機233機+基地機：119機
圧倒・・・ね
戦争で一番重要なのは「偶然」なんだよ。
甲板にはちゃんと
バ カ
と書いとこう。
>>590 一、二航戦の艦載機しか数えられねえのかよ
アリューシャンに行ってるのも忘れてるのか
おまけに本隊と銘打った大和他の使い道も
当時と同じように大名行列しか考えられないと？
test
もうちょい物腰柔らかくできんもんかな。
あと練度ね。
>>590 多分、機数はいろいろ説はあるんだろうけどと最初に言っておく。
アリューシャン組の空母機は７５機らしいと。
一、二航戦が２４７機。
瑞鳳と鳳祥で３２機。
で合計が３５２機か。
どの道、圧倒とは程遠そうだな。
それにしても一、二航戦って２８５機とも言われることがあるけどどっちがあってるんだろ。（２６１機という話も気になる）
多分、１８機か２１機かの話なんだろけど。
瑞鳳、鳳翔は対艦攻撃訓練やってないから戦力外でしょ
鳳翔って
96艦戦？
96艦攻のみ5機だったような・・・
南下する4航戦と東進する3航戦で米機動部隊を挟み撃ちにせよなんて計画が出て、
対艦攻撃訓練をやってない4航戦のパイロットは青ざめたって一節を、どっかの本で読んだ
>>583 ネオショーはなかなか沈まなかったですな
>運
後あるのは、同程度の兵力が激突した場合、活のはその最高司令官が若い方というのはジンクスとしてありますよ
ミス、対艦攻撃訓練をやってないのは3航戦だ。
4航戦が対艦攻撃訓練をやってたかどうかは知らん、
小瀬本氏他転属組は出来たんだろうけども
>>592 迷彩より効果がありそうだな>飛行甲板上に悪口
当てれるものなら当てて見ろとか、チャ－チルとかルーズベルトの肖像画を甲板上に描く
対英国ならエリザベス女王陛下の肖像画を描いておく。 落とせまい！勝った！
米国なら、リンカーンやキリストやマリア様
そう言う阿呆な発想が出来る技術史観に恵まれなかったのが日本空母の敗因である
（民明書房 日本空母の迷彩 より）
チャーチルの絵なんか描いてたら、それこそ喜んで攻撃してくると思うｗ
×史観
○士官
しかし、効果あると思う？米国もソレされたら報復で、エセックス甲板上に昭和帝の肖像画を描きかねん。
連中は、阿呆な発想が大好きで大胆だからな。
>>604 ああ、逆効果か。 くそったれアル中首相氏ねえ～～とか。
味方から恨まれるチャーチル悲惨。
いずれにせよ、多少の戦術上の勝敗とは関係なく戦局は傾く。
それがWWＩ以降の戦争。
１と２航
艦戦 ９３＋１２ 艦爆 ７２＋１２ 艦攻８１＋１２
と彗星２で２８４
アリューシャン
艦戦 ３０＋６ 艦爆 １５＋４ 艦攻１８＋２
計７５
むしろ、戦争前の戦備計画が全てを決めるような気もする。
米国海軍は1943年以降は艦隊の艦艇が総入れ替えされたようなものだ。
対して日本海軍は、マル三計画と一部マル五計画で追加された時の兵備のまま……
妙高クラスや高雄クラスは明らかに戦争中盤以降は旧式化してしまった。
意外と脆く沈没したのも、米線の魚雷性能の向上もあるけど、計画時にそんな兵器は恐らく想定されてないと思う。
空母大鳳もそうだと思うよ。
ほうしょう
艦戦９＋２ 艦攻６＋２
瑞ほう
96艦戦１２ 艦攻１２
千歳と神川丸
水偵１１ 観測機２４
>>610 辞書登録をしようぜｗ
鳳翔 ほうしょう
瑞鳳 ずいほう
MI作戦の蒼龍の彗星って1機と書いてあるものもあるけどどうなんだろう。
ウィキでは南方作戦中に一機墜落って書いてあるけど一体いつ墜落したんだ？
鳳翔瑞、もうめんどい
>>612 世傑に書いてあるけど、時期までは書いてないな
>>596 一航戦二航戦の4空母の搭載機数250機弱に加えて
六空の便乗機が合計24機程度
とかなんとか
>>615 あの数字は６空込みでやってる。
６空加えても２５０機に届かないっぽい。
基本１艦に１機種１８機らしいだが、２１機の話も聞いたことあるからぶっちゃけ数字自信無い。（３機分は補用機なのかもしれんけど）
>612
蒼龍に搭載されていたのは彗星じゃなく二式艦偵(試作機を改造)だった気が。
まぁ、姿形は彗星そのものなんだけど、急降下爆撃機としては使用不可だから
一応は区別をしておいたほうがいいと思う。
>>617 結局飛竜沈没と運命を共にして、彗星の実用化が遅れたとか聞くな(´・ω・`)
二式艦偵が空母から運用されたのはミッドウェー海戦だけだったな。
彩雲に至っては艦上での運用実績無しだ
信濃がちゃんと呉にたどり着いてさえいればなあ
>>617 蒼龍が搭載していたのは、二式艦偵ではなく、
13試艦爆の試作3号機4号機です。ここ間違えやすいポイント。
二式艦偵が制式されたのはミッドウェー海戦の1ヵ月後。
>>620 その代わり、潜水艦での輸送実績ありという珍しいタイトルホルダーでもある。
>>623 伊14潜が2機の彩雲をトラック諸島の基地まで輸送した事があったな。
我に追い付くグラマンなし
>>625 伊13は同じく輸送途中にアメリカのハンターキラーチームに仕留められた。
逃げ足だけでなくて巡航速度の速さが索敵能力を高める、1分でも早く敵の位置を知りたいんだから
強硬に彗星の引き渡しを要求される意味を開発サイドは理解できなかった
数回飛べればいいくらいの逼迫した状況を理解できずに愚かと笑った
一機の偵察機が勝敗を決する事を理解できなかった
彩雲の頃は強行偵察なので逃げ足ばかりが目立つけどさ
レーダーで丸見えなのを承知で偵察を強行、お迎えが上がってくるのも承知
中高度を飛ぶ3座の偵察機が戦闘機より速かったのはすごい(高々度なら戦闘機より高速な偵察機は十分可能)
>>628 ただし直線番長だけどな。
旋回半径がめっさ大きいから、早めに敵を見つけて対応しないと墜とされる。
どうして天山はいなかった子扱いされるんだろうか
あんなに力強く見えるのはそうそうないぞ
彗星は索敵中にヘルキャットの編隊に遭遇した際優れた運動性を生かして
空戦に持ち込み、機首の7・7ミリで反撃した後隙を見て急降下して相手を
振り切って帰投した事もあったそうだ。
>>630 天山に乗ってた人が、97艦攻の時は勝ち戦もあったが、
天山では負け戦ばかりと語っている。
魚雷1発程度の命中弾を出す時も何度かあったが・・・
天山だけで沈めた艦船ってあるのかな。
彗星の場合はプリンストンとかあるが。
ハ315の開発に全力を注いでおけば、97艦攻も天山並みの性能になる
護をいじめるな！
火星つんどきゃよかったとか言うな！
いくら貶しても、英国のバラクーダよりは遥に高性能だ
なんと急降下爆撃が出来るんだぜ！？＞バラクーダ
伊吹のキットが出ないのはなぜなんだぜ？
未成艦差別なのか？それなら信濃も未成艦みたいなもんだろうに
プラモ板と間違えた？
それなりに戦火を上げてると信じていた天山乗りもいたぞ。
流星にくわれたんじゃあ
日本も対艦攻撃用のロケット弾があれば多少は戦果が増えたか？
>>641 あったし、芙蓉部隊が実戦で使ってる。
大戦末期には強風に装備して上陸部隊を攻撃しようという構想もあった。
>>632 時期が悪すぎただけだよ
あの時点ではどんな機体でも戦果は期待できない
VT信管もあるし
VTは撃墜に至らなくとも的機を穴だらけにする
VT信管の存在を知らなかった日本は速度で強行突破しようとしたけどVT信管は10m以内の精度で追従する
>>632 ビスマルク・シーを大破炎上（後沈没）させた第二御盾隊の機体は天山だったような
まあ18年以降97艦攻の昼間攻撃は自殺行為に等しかったと
搭乗員も言ってる点は何とも言えんな…
軍板で当時の近接信管を評価するレスを久しぶりに見た。
損害の大半はCAPに喰われたって今更言う気になれん
VTでもCAPでもなく空中管制の差、誘導能力の優越こそが、とも今更いえない
神風攻撃の被害記録って、メリーランドの国立公文書館に
写真が50万枚もあるんだそうな。
研究者ですら全部は見られんわ・・・
>>648 原爆のフィルムを買う運動見たく（昔あった）
そう言う画像やフィルムを買う（ライセンス）運動を盛り上げたらいいかもしれん。
>>649 広島原爆フィルムの10フィート運動だったっけ。
沖縄戦記録フィルム1フィート運動は
うまくいったのかな？
651 ：
名無し三等兵：2009/11/18(水) 23:53:46 ID:M9Jg6fXY
天山レキシントンの舵破壊してるのか
652 ：
名無し三等兵：2009/11/19(木) 00:07:29 ID:Lguq0YIX
既出だったらすまん。
グラーフ・ツェッペリンって、完成した場合どの航空機を搭載するつもりだったのだろうか･･･。
正直、殆どのドイツ軍機って脚の間隔狭くて着艦とか大分難しそうなのだが･･･。
>>652 スツーカ艦上型（Ju-87C）とか、メッサーの艦上型とか、専用雷撃機
って内定してたよ。
飛行機の中の人はデブの所為で全員空軍所属だけど。
>>653 複葉艦攻フィーゼラーFi167も開発されたな。
>複葉艦攻フィーゼラーFi167
恐ろしいくらいに、古い機体だなあ・・・
ドイツは改装はいくつかあるけど、正規空母
計画が見当たらないのが残念だな。イタリア
やソ連にはあるのに。
今更釣りですか？
ああ、ツェッペリン正規空母だったのか。
661 ：
名無し三等兵：2009/11/19(木) 09:43:07 ID:P1aFMOC8
653-657
サンクス。
ってことは、脚の間隔はもしかして狭いままだったのか?
事故とか考慮されていなかったのね･･･。
>>661 まぁ、スピットファイアやワイルドキャットも相当に脚の間隔が狭いからな。
>>655-656 だいぶ前にフォッケスレかどこかでF型の雷撃型も
生産されて実戦投入されてたって話があった。
もちろん艦上機じゃなくて地上基地が拠点。
ドイツ空母なら機材はFW190系で統一した方が便利そうだな。
制空はA、爆撃と雷撃はFで。
結構空母つくってるからね。
フォッケは翼面荷重が重いのに魚雷なんて積んだら発艦は苦しそうだな。
ドイツにはRATOは無かったのかな？
ドイツこそ本場でしょ。
Ar234とかそれを前提に運用してるし。
ツェッペリンはなぜ５０機しか積めないの
だろう。
GWの格納庫開口部から反対側の海が見えるのがレアだなｗ
G.ツェッペリンの搭載機数は42機。
それにしても軽巡並みの15センチ砲16門の武装と舷側100ミリの装甲
を装備したのは単独で通商破壊戦をするつもりだったのかな。
>>674 大西洋の戦いは、通商破壊戦だと言っても過言ではないからなあ。
>単独で
トンボ釣りの駆逐艦か航続力に問題があるのなら軽巡ぐらいは連れて行くでしょう。
その代わり燃料を多く積んでいる可能性はないかな＞随伴艦の燃料を少しでも補填
>>675 独軽巡洋艦は航洋性に難があり、バルト海に引きこもってますた（練習艦任務他）。
A.シェーアが帰還した際に、お出迎えの駆逐艦が難儀した事もあります。
随伴させるにはヒッパー級以上は必要ですな。
>>674 後の設計変更で主砲減らすけどね（代わりに対空火器増設）
ドイツは商船改造も考えてたけど実行が遅すぎたね。
神鷹が１５ヶ月くらいだから、徴用してすぐに改装計画練ってれば
４３年くらいには間に合ったろうに。
>>680 それでもチョビ髭が余計な事を言って
グダグダになったと思う。
空母ヴェーゼルは巡洋艦ザイドリッツを改造した奴だよな。
ビスマルクに十機程度の直衛戦闘機を提供出来る軽空母が随伴していたらソードフィッシュの雷撃は防げただろうな。
でしょうねえ、ただ途中で別れたオイゲンについて行かせた可能性もあるような
軽空母がいればオイゲンもそのまま艦隊行動取ったのでしょうか
>>683 そもそも、戦艦と巡洋艦のみで大洋を戦闘航海する神経が分からないんだ。
空母機動部隊に見つかったらオシマイだ。（太平洋戦線脳）
そもそも、選挙区とは余り関係もないところで消耗戦をやって
空母道士で大規模消耗を伴う航空戦。
そんな事するより、太平洋やインド洋の輸送船をぼかぼか沈めろよ（大西洋戦線脳）
うーん
決戦脳と持久戦脳ですかね
せっかくだからスペック
ヤーデとエルベーかグナイゼナウどっちか〔実質神鷹の姉妹船〕
飛行甲板１８６×２７ 格納庫１４８×１８～３０ 戦闘機１２爆撃機１２予定
１９～２１ｋ 基準１・８万ｔ
４２年５月に改装決定、１２月起工、２月打ち切り。
>>685 ドイツこそ潜水空母を発展させても良かったのかもな。
艦載ヘリコプターみたいなのは試作してるよね
>>683 ソードフィッシュの襲撃って時間的に夜じゃなかったっけ。
独空母関係なくね？
戦艦より航空機の方が強いのは確定していたわけで
最初に実証されたのがマレー沖海戦、真珠湾
戦艦どうしの殴り合いなどアホらしいくらいに航空優位
実証というなら、マタパンとかドイッチュラントへの航空雷撃とかドイツ・フランス港空襲あたりなんじゃないか。
と釣られてみる。
だが空母を保有していた英国本国海軍は、二隻のドイツ戦艦の為に
本国海域から動かず、ひたすら二隻を執念深く襲い続けたよなあ。
最後は特攻潜水挺を使って爆弾設置。で破壊を試みると。
あの執念、わからんでもないが、何かちょっとな。
恋は盲目と言います
ビスマルクのことばかり色々考えているうちにｲﾔﾗｼｲ妄想だけが膨らんでいったのでわ
英国はドイツの戦艦二隻に恋をしたのですね！
そしてヤンデレになって、文字通りNiceboat！
それなら納得がいく。 英国はヤンデレで言葉か世界でおｋ
何が変態って、お前らが以下略
>>689 夜の時間帯でも高緯度の５月だから結構明るかったのでは
オレゴン空襲のときは、分解格納してた水偵を
出して組み立てる。→風が強いから分解して
収納を何日も繰り
返してたから狭い欧州じゃあっさりやられるよ。
>>690 実際の海戦が、夜間に超接近戦するか
昼間に超遠距離射撃で全然当らんかくらいしかないもんな。
あれだけ砲術関係に優秀な人がいったのに
結局ほとんど当らない超遠距離射撃くらいで終わってしまった。
距離を詰めれば当たるけど、こっちも当てられるからな
最初から劣勢な日本としてはやりたくてもできない
潜水艦のほうが費用対効果高かった（とドイツ除草部が思ってた）
ってだけだろ
>>680 空母改造なんて要らんことせずに高速輸送船として使う方が遙かに役に立ったろうに。
っていう船です。
シャルンホルストの姉妹艦が速いかな。
>>683 マタパン沖海戦時のイタリア艦隊にも随伴させる空母があったならV・ヴェネットと
ポーラが被雷する事はなくあれほど酷い負け方はしなかったのでは。
イタリアの２５年度案空母は飛行甲板の
真ん中に煙突があるんだぞ。
イタリアは1920年代に未完成の高速戦艦F・カラッチョロ
（全長212メートル、速力28ノット）を進水後解体せず空母に
すればよかったのにな。
>>704 艦載機の脚が煙突の高さより長ければ無問題。
>>685 大西洋戦線脳で考えたら、空母（Gツェッペリンや伊未成空母）はあくまでも主力艦の護衛役だろうな。
太平洋戦線脳では、重巡以上を単艦で派遣するとすぐ喰われちゃうじゃまいかと確かに思ってしまう。
ドイツは艦載機（アラド水偵）を案外積極的に使っている。前方機銃付きなので。
ティルピッツは敵艦上機に対する迎撃任務で射出した事もあったほどだ。
相手がブリの複葉艦攻だったり、ノルウェーに帰投させるので回収する必要がなかったからなんだろうが。
しかし、ソードフィッシュはあれでレーダーを積んで荒天下でも夜間でも空母から無事故運用出来たりするから、存外侮れるものじゃない。
インド洋でも南雲部隊に夜間雷撃するつもりだったな。
おばあちゃんの買い物袋なんだからいろんなものを中に入れられる
>>707 そうそう、これこれ。
潜水空母までは作る気がなかったか・・・
ドイツが作れば面白いものが出来たと思うけどな。
>>708-710 よく複葉機だなんだと馬鹿にされるが
96艦攻やアラドの艦攻とかも複葉だしな…
量産海防艦簡易な護衛空母とソードフィッシュ（96艦攻でも97でもいい）みたいな旧式だが信頼性ある
飛行機を組み合わせた船団護衛体制を、何で早期に構築できなかったのか。
大内さんの著作とか読んでると泣きたくなるわ…
南方航路の場合基地からの哨戒機を充足出来れば護衛空母はそこまで必要じゃなかったのだが。
>>713 え、米側が護衛空母ワロタ、沿岸から哨戒するべきだろ
まぁオレらは護衛空母の方が助かるがなと書いてるけど。
対潜任務には双発飛行艇辺りが最適だったと思うけど、
なぜか日本にはそのクラスの飛行艇はあるにはあるがあまり量産されていない。
97大艇となると大げさすぎるんだよなー
対岸からの対潜哨戒機とばすだけじゃなく、常時
飛行機をオンステージさせとくだけの余裕があれば…
>>716 99式飛行艇っつうのが一応存在はしてる
川西が97と2式に注力したんでごく少数しか作ってないが。
双発だし、カタリナのような運用もやりようによっててはできたと思う
>>717 結局、夜間に雷撃されるから昼間しか役に立たない。
>>718 英国ではサンダーランドやウェリントンにレーダーとサーチライトを装備して夜間も対潜哨戒を行っていたな。
夜間の潜水艦も、接近してるのはわかってるのにそれでも雷撃されちゃうんだよね。
潜水艦同士で無線で話してるのまでは感知できるけど、それから先が無理。
対潜用電探搭載した艦載機って
ほんとに日本じゃ開発できなかったんだろうか
>>721 一部の天山がH-6型電探を装備して索敵や対潜哨戒を行っていたけれど、実際に敵潜を探知出来たかどうかは不明。
どちらかと言うとアメちゃんの潜水艦戦術って暗号解読とかで待ち伏せしてるパターンだったような
あと昼間接触して夜襲撃とか
>>716 史実じゃ対潜専用の航空隊は97式大艇と96式中攻でスタートだし。
陸軍なんか単発のキ36が機材の中心。
（昭和19年3月10日の「航空部隊を以ってする海上交通保護作戦に関する陸海軍中央協定」）
米潜水艦の夜間雷撃って浮上雷撃なの？
それとも夜間でも潜望鏡深度から？
>>726 発射点までの移動は浮上して水上全速で走ってる時はある。
でも魚雷発射時はほとんど潜望鏡深度だと思う。
インドミタブルって竣工してすぐ東洋艦隊に編入されて、すぐジャマイカで座礁してんだなｗ
プリンス・オブ・ウェールズとリパルスにエアカバー付けられたら、我が中攻隊もどうなっていたか…
あ、でも、こん時の艦戦ってフルマーだっけ？ロックだっけ？ｗ
729 ：
妄想：2009/11/21(土) 21:37:46 ID:???
英空母が真珠湾攻撃を敢行するとしたら、どんな風になっただろ。（あり得ないけど）
艦隊編成はアークロイヤル、フューリアス、グローリアス、カレイジャスにイーグル、
ハーミス？、イラストリアスあたりまでで、どれか2,3隻程度がせいぜいだろうか。
巡洋戦艦かQE級あたりの主力艦、イラストリアスが有りならKGV級もつけるかな。
まず、夜襲で完全な奇襲になって…ソードフィッシュでこっそり侵入して、チャポン、
ポチャンと静かに魚雷を投下して、最初の魚雷が命中するまで米軍は全く気づかなくて…
空母の数も侵入機の数も史実に比べて驚くほど少なかったりして…まるで忍者か泥棒のように…
日本海軍よりも夜戦がうまそうだw
しかし奇襲には成功しても、その後の空母対空母の決戦とかになるとまるっきり歯が
立たなそうだな…いや、装甲空母が揃うようになれば、ドーントレスを封じ切れるかな。
また仮想戦記かよ
>>729 どうやって敵機を迎撃するのか、それが問題だ
>728
フルマーかな？ロックってまだ使われていたのかな。
しかしインドミタブルがいたら、英Z部隊主力を取り逃がすかもしれないね。
空母がいても、この時点だったら陸攻隊は、まだ戦艦を主目標にするだろうか。
それとも空母を先に攻撃するだろうか。どちらにしても戦闘機に攻撃を阻止され
て命中弾がかなり少なくなりそうだ。
>>732 インドミダブルとフォーミダブルはインド洋で
索敵機を出して南雲機動部隊を発見してたと思う。
で、確か零戦がフルマーを撃墜してると思うけど。
艦載機はセイロンに陸揚げしてたかな？
今手元に資料が無いんでわからない
戦艦より船団攻撃じゃない
>>731 マートレットとコルセア、ターポンが無い事になるね。
単座の直掩機としては、シーハリケーン、シーファイアがあるよね。
母艦のレーダーによる迎撃管制はやってたみたいだから。
問題は、復座戦闘機で制空できるか＝ワイルドキャットが落とせるか？
ってとこかな。それか、攻撃は夜戦のみって事でw
>>735 日本海軍の陸攻隊が上陸部隊の船団（味方ね）を守るため、英海軍Z部隊を攻撃する際、
主目標を空母インドミタブルとするか？史実通り戦艦PSWと巡戦レパルスにするか？と
いう事なんですけど…。
>>712 730kgの航空魚雷を搭載して飛行甲板から発艦するや上昇旋回に入ることができる運動性能があったとか。
時化の大西洋という厳しい条件での着 艦も容易にこなし、夜間の組織的な攻撃作戦も可能で、他の機体で
は作戦不能な場合でもソードフィッシュだけは出撃可能だったとか。急降下爆撃も出来るよね。
後にターポン（TBFアベンジャー）へと機種変更された際、ソードフィッシュに馴れた搭乗員の中には、
発艦後の無理な上昇旋回で失速したり、着艦時の事故が多発したと言う…
しかしそうかと言ってコルセアを米海軍より先に、空母で乗りこなしたり…英海軍艦隊航空隊は極端だw
＞737
自分の指定した話題をそらすなと？
意味不明
>>737 陸攻隊の意識としては、上陸船団を守るため、じゃなくて、戦艦を撃破するため、だと思うｗ
で、第二次攻撃では、上空直衛任務を山田隊を引き抜いて陸攻隊に護衛付けそうｗ
>>739 >>725の指摘もありますし、ソードフィッシュの話題になると、すぐ対潜レーダー
付きのマーク３が羨ましい…になって、日本護衛空母の話題になって、地上基地か
らで充分というループになりますので。
>>715でもファイナルアンサーが出てるようですので。
>>741 なるほど。で、機動部隊（特に第二航空戦隊）でもありませんから戦艦の方に目が
向くかもしれませんね。
>>742 山田隊の事はよく言われますが、陸攻隊の護衛任務にじゃなくて、陸軍からの要請
とかで、むしろ上陸船団直衛任務の方に手を割かれませんかね。
と、そこでこの海域唯一の日本側空母、龍驤が俄然存在感を増すとwムリヤリ
>>743 つーか、もともと山田隊は上空直衛用。
だけど、第一次攻撃でフルマーに大損害を出した陸攻隊に直衛を付けたがるのでは、という話。
>>743 いや、普通に英空母狙ってくるんじゃないか？
まず最初に制空権奪取は戦前からのやり方じゃないのか。
英戦艦空襲は英空母が大破した後だと思うんだが。
インドミタブルの艦載だけど
フルマー１２、
アルバコア１２×２
ハリケーン９
だって。
陸攻に相当損害出そうだな
空母がついてると判れば、分派した零戦を護衛につけるだろ（つけれる距離なら）
アルバコアは艦攻だったか。
>>749 ソードフィッシュより後に採用されて
ソードフィッシュより先に退役した艦攻 ＞アルバコア
>>745 英戦艦は我が重巡戦隊が夜戦で撃滅します！（キリッ）
>>751 七戦隊のいた馬来部隊は前日に夜戦を断念してなかったか？ｗ
じゃあ直掩１２、護衛９っとこか
マレーに来てたら戦艦随伴か別動の予定かは
ちょっと確認できない。
ローテーションどう組むか、ってのと
そもそも上空直掩専用なのか、という問題があるな
バタビア沖海戦みたいになるに、空母瑞鳳一隻
>>755 魚雷の調停に失敗しなければ結構良い線言ったんじゃないかなぁ？
第三次ソロモン第一夜戦を考えれば、夜間の射撃レーダー無き戦艦の役割ってのは攻撃吸収にあると言える訳で、
然しＺ部隊の水雷戦隊は大した戦力じゃない
>>744 つーか、もともと山田隊は上空直衛用。
失礼しました。
フルマーは7.7mm×8の多銃主義ですので、BofBの初期のドイツ爆撃機のように、
穴だらけになっても帰ってくる陸攻が多くなったかも。
再攻撃となると損耗機数的にも時間的にもかなり厳しくなってくるんじゃないでしょ
うか。
緒戦でいきなり陸攻隊の脆さが露になった方が後々良くなるかもしれませんが。
しかし英側も空母による長い腕が加わるわけですから、専守防衛じゃなくて、積極
的に上陸船団を狙ってくるかもしれませんよ。
その方が、山田隊によってフルマーとアルバコア隊が早期に壊滅するので、かえっ
て日本側に楽な展開になるかもしれませんね。
つか、複葉機がダメな理由って...なに?
同じ翼面積なら複葉機の方が全幅少なくできるから
限られた空母の格納庫にたくさん詰め込むなら
複葉機の方が..とか、酔っぱらった頭で納得して
しまったわけだがw
ソードフィッシュは主翼を後方に折り畳めたんだっけか？
根元から後方に折りたためるからねソードフィッシュ
バラクーダは単葉だけどやはり主翼はそのまま後方に折りたたむ
構造になっていたな。
>>759 レーダーを持ってないと所詮無理なんだろうけど、仮にソードフィッシュのように96式艦攻が
一隊か二隊程、夜間攻撃専門の部隊として、搭載量に余力のある母艦に配備されていた
ら、例えば珊瑚海海戦での5.7薄暮攻撃をむしろ深夜に変更して、威力を発揮出来たかも
しれませんね。蝙蝠部隊とか梟部隊とか何とか言ってw
史実ではレーダー無しの芙蓉部隊が高速機（彗星他）による夜襲で戦果を挙げましたが。
複葉艦攻は（レーダー付の条件下で）、ww2ではまだニッチがあったと言えるだろう。
隙間産業的にというか、ロングテール的にと言うかw
>>763 第二次大戦で複葉艦攻が有効に使用できる余地があったとすれば、
STOL性能を生かした前線の小規模な飛行場や小型の商船改造空母から
の対潜哨戒任務だろうな。
ソードフィッシュの大きさは97艦攻とほぼ一緒
>>751 こらこら（汗、キミたちは水雷戦隊（三水戦？）が突撃する際の楯言うか、囮やろw
>>756 瑞鳳はホスぃけど、相手はレーダー付き戦艦ですぜ。
クリたん、発動したくてウズウズwかもですぜ。
インドミタブルがいたら、夜間、レーダー付き艦攻が襲ってくるかもですぜ。
あぁソードは無しか（ポカ
装甲空母が相手だとキツイよね
ソードフィッシュが大戦後半も活躍できたのは
複葉機なのにレーダー積んでたからだもんな。
日本も93中練を艦載仕様に改造したりしたが、
さすがに電探は積んでいないだろう・・・
97艦攻が電探積めるから不要だけどね
英海軍の場合、完全に仕留めると言うよりも、損害を与えてトータルで
敵に及ぼす負荷を高めているという感じを受けるな。
ソードフィッシュによる（ある意味中途半端な）戦果などを見ていると。
一部の兵力だけでなく、その部隊、艦隊全体で戦果を挙げようとしてい
る感じ。まぁ彼らにしても已むを得ない、結果論かもしれないが。
それと、兵器からは米軍のようなリッチさを感じないと言うか、あまり人
命を重視しているとも感じられない。
安普請だったり、剥き出しでも意に介さない。
カッコ悪くても(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
しかしどんな兵器にも関わらず、中の人の敢闘精神には凄いものを感じる。
そういう意味でも日本にとっての先輩格という感じを受ける。
米だけは別格だろ。独もリッチ志向だな。
真珠湾攻撃にしても、あれほどの規模の攻撃隊だったら、英海軍だったら、
戦艦に対する攻撃密度をもう少し減らして、港内の艦艇全てに満遍なく被害
を及ぼしていたかもしれない。
どのみち港湾内での撃沈戦果では、時間が経てば回復される見込みがある
し。
タラント奇襲はあの戦力であの戦果だから、ロイヤルネービー侮り難し。
しかも夜間攻撃。
>>771 同時期にマレー上陸、フィリピンも空襲して叩いてる。
日本の手広さもなかなかだよ。
戦略レベルと戦術レベルでは話しが違うかと。
手広くミッドウェーとアリューシャンを同時攻撃ｗ
マレー沖、真珠湾の前と後では世界が変わっているのでソードフィッシュをうんぬんするのはアンフェアだわ
日本海軍が実証するまで航空機が戦艦を撃沈するのは机上の空論、妄想に近かった
ちなみに長距離戦略爆撃を実証したのも日本海軍、この時随行した零戦=世界初の制空戦闘機
(世界初の戦略爆撃はドイツ)
緒戦で日本が強かったのは革命的な戦術とそれを実現する軍事力を持っていたから
>>777 真珠湾攻撃より1年前に航空機で戦艦沈めてるじゃん。
「航行中の戦艦を撃沈」という条件付きで言わないと
元祖英軍様に失礼っす。
>>778 英海軍航空隊はタラント空襲の半年後には航行中のビスマルクを
行動不能にしているからそういう意味でも空母の威力を最初に
世界に示したと言えるな。
まあ、同じくらいの税収で等倍の国際は発行してるとこなんか、いまだに戦線広げすぎな感もしなくもない。
おっと、迷走失礼いたしました。
>>777 渡洋爆撃等は陸攻でそ ＞長距離戦略爆撃を実証
それ以前に零戦の航続力はあくまで二次的なものだが
（元は艦隊を長時間護衛するためであって長距離作戦用ではない）
修正
×渡洋爆撃等は陸攻でそ
○渡洋爆撃等は陸攻単独でそ
>>781 13試双戦が本来長距離作戦用だったが見事に（ryだったからね
真珠湾攻撃は、戦術的に見れば大勝利だが
戦略的にみれば孤立主義だったアメリカ人を怒らせただけだったようにも思えるな
おまけに戦艦部隊の乗組員を有効に再配置させたりろくなもんじゃねえ
どうせ勝てないしなんでもいいよ
どうせ勝てないしなんでもいい
>>777 どこかで、
「第1航空戦隊は艦隊決戦の際、その航空戦力で戦艦3隻程度の撃沈が想定されていた」
って見たことある気がする。
>>777 >緒戦で日本が強かったのは革命的な戦術とそれを実現する軍事力を持っていたから
マレー・フィリピン・インドネシアの連合軍戦力と台湾・インドシナの日本軍戦力でも数えて来い。
特に海空の戦力をな。
>>786 6時間程度艦隊上空に留まれることを要求した
（艦隊を確実に護衛するためにこの程度必要と判断）
陸攻等基地空の随伴用には
>>783にもあるが十三試双戦が予定されてたし
艦上戦闘機に具体的な長距離作戦能力が要求されるのは烈風から
>>788 一応日本海軍は戦艦1隻を攻撃機36機で無力化、もしくは撃沈すると想定
一個水雷戦隊で戦艦一隻を喰う予定だったよね
>>791 中部太平洋から来ずに、インドネシア方面から攻めてきたら如何するつもりだったんだろう
>>791 甲型駆逐艦は四連装が二基8本
一箇駆逐隊は4隻＝32本
一箇水雷戦隊は四隊=32×4=128本の酸素魚雷が敵艦を屠ると。
どうせ勝てないしなんでもいい
距離10000以上の統制雷撃ならそれくらいの網を被せないと当たらないだろうなぁ
>>791 1個駆逐隊で戦艦1隻
1個水雷戦隊で1個戦艦戦隊
だと思ってた。
>>790 ただ試作機の登場直後から長距離援護任務に使われてるんだよね。
それに近い含みもあったんでねーの？
キ四三の航続力みたいな意味で。
>>797 自己レス。
このキ四三は遠戦仕様になる前ね。
横空は単座機の２時間以上の哨戒は疲労のため効果が少ないと報告している。
横空の昭和１５年研究に依れば。
魚雷。
Ａ国主力艦は九一式改一または二魚雷命中４発にて落伍、１０発にて沈没。
舵又は推進器の場合は１発にて落伍。
雷撃命中率。
平時命中率４０乃至６０％、戦時２０％乃至３０％
雷撃所要機数。
所要命中雷数１０。命中率２５％。所要機数４０機。
801 ：
799：2009/11/25(水) 09:56:58 ID:???
補足。
当時の運用側の認識では。
艦隊上空哨戒のために飛ぶのは
１．５～２時間が限度でこれにプラス空戦３０分と着艦、
進出の場合も１．５時間進出、３０分空戦、帰投１．５時間。
これを巡航に直して機体内３．５～４時間分、
増槽１．５～２時間分が適当、
それ以上の航続力は操縦者の体力疲労の見地から
備えても活用困難とされた。
なので零戦の要求の過荷重巡航６時間というのは
丁度ピッタリあうように思える。
巡航6時間って、搭乗員からはすごい不評だったみたいだけどね
一部を除いて飛行にそこまで集中しきれないとか
そんなに飛んだら一回で疲れ果てるとか
おなじみ小福田さん「零戦開発物語」
「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
片道３時間半くらいかかる。
ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
なんとも大きな苦痛であった。
とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。
これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。」
そんななまじ使える戦闘機を作ったせいでソロモンでひどい目に合う訳だし
小福田氏は航続距離が長いので苦労したといい、
坂井氏は零戦の長所は航続距離と言ってる。燃料の心配が減ると。
まぁ、人それぞれだな。
坂井氏はガ島往復１回でリタイアだからな
>>801 進出の場合なら計算はあってるっぽいけど、
艦隊上空哨戒だと６時間もいらなくね？
１．５時間進出なら何百キロ先よ？
>>806 実際の所はあそこで負傷してなかったら
いくら大空のサムライでもやばかったんじゃないかねえ
>>808 いつかは未帰還になっただろうね。
そうなったら大空のサムライが出版される事もなかったので
日本ではいろんな書籍があるからいいものの、
海外では零戦パイロットの翻訳本が手に入りにくい事になってしまったかも。
810 ：
799：2009/11/25(水) 11:37:59 ID:???
>>807 その通り。俺もそれを疑問に思っている。
つまり巡航６時間というのは本当に艦隊上空哨戒のためだろうかと。
大空のサムライがなければ、それ以降の零戦とその
搭乗者に対するキャッチアップも遅れてるのは間違いないしな
>>810 制空権下の艦隊決戦っていっても、半日撃ち合うとかありえないし、日が暮れたら当たらないしね。
いつの間に飛行機スレになったんだ
>>777 ソードフィッシュ好きだが、アタマ悪くて、アンフェアだと言ってる意味が良くわかんないんだけど…。
日本が既成概念によくとらわれずに（悪く言えばルール無視と言うか）、航空戦力を重視した事、重視せざるを得なかった事情というのは多少わかってるつもりなんだけどさ。
ソードフィッシュがアンフェアって言うのは、いったい何？
タラントはフライングって事を言いたいわけ？
ますますわかんね？？
てもSB2Cみたいな航続力だと怖いな
長すぎても短すぎても結局トータルバランス崩れるからなあ
零戦は防御削りすぎ。せめて隼並みの防弾欲しかった
だから空母に話もどそうぜｗ
実際に日本の空母から離着艦した事のある
最優秀戦闘機は紫電改三って事になるのかな？
>>817 まあ試作機のテストだけですがそれでよいかと
（烈風は試作段階で艦上運用放棄してたし）
金星零戦を早期配備してればと思うと泣けてくる
で、紫電改厨はどこにやればいいんだね
紫電はギリギリでマリアナ時には間に合ってる訳だから、
最初から紫電改っぽい誉戦闘機を開発してたら、小澤艦隊の空母に何機かくらいそう言うのが混じってたろうね
・・・まぁ飛行甲板上のモニュメントになる可能性も無きにしも非ずだけども
まあなんだ、空母本体に話題を戻したいならこれが一番
おまいら、どれの艦長やりたい?
ぜったいに鳳翔。
雲龍がもう少し早く出てれば、マリアナも戦局変わっただろうにと思うと泣けてくる
>>824 隼鷹が良い、と思ったけど確か煙突にくらって負傷者出てたな
やっぱやめとくわ
いつの間に艦長スレになったんだ
830 ：
名無し三等兵：2009/11/25(水) 22:07:58 ID:T6opn0Hr
>>824 どんな負傷が出ようと隼鷹の艦長になりたい。
正規空母に負けない商船空母の意地を見せてやる。
>>826 雲龍がマリアナに参加するなら、瑞鳳とかが参加しないのでは？
搭乗員が足りないと何処からか突っ込みが出て来るだろうし。
捷号作戦には雲龍と天城を瑞鳳、千代田、千歳の代わりに参加させればよかった
のにな。
未熟なパイロットにとっては軽空母より雲龍型のほうが安全で楽に発着出来た
はずだし。
>>824 ずいかく！あれは目に見えないステルスだったのだ(ｷﾘｯ
>>830 搭乗員は一航艦から引き抜けば良いんじゃね？
>>830 闘将角田司令官や奥宮航空参謀がいますぜｗ>隼鷹
紫電改の話がでたが、2000馬力の割に速度が遅いのかずっと疑問に思ってたが、
スペック採った段階でも2000馬力出ていないんだよな(疾風や彩雲でもそう)。
(ハ43の)烈風が紫電改より高性能というが、誉を積んだ烈風が大誤算で紫電改にもハ43に積み替える計画があった以上、
烈風＞紫電改とはとても思えないな。
燃料消費はハ43＞ハ45だろうから、ただでさえ短い脚が更に短く・・・
F8F対抗としては面白いかも分からんけど＞ハ43紫電改
紫電改は絶不調期の誉で620キロ出してるできる子
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績で、三菱側の設計メモ
「J2M3 330ノット（611km/h） 6000mにて
N1K2-J 335ノット（620km/h） 6000m（boost一杯ならず 発動機は更に200hp位出るはず」
運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます
いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では
紫電改 変更無し 烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風 状況により採否決定 紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風 直ちに中止 紫電改にて進む
紫電改一点集中です
たまには陣風ちゃんのことも思い出してあげてください
それを水子にした原因の紫電改の性能向上って成功したっけ？
839 ：
838：2009/11/26(木) 00:22:14 ID:???
>>837の最後にさらっと書いてあった・・・
烈風より強いと思うけど
烈風は甲戦としては開発中止になりますが
首の皮一枚で乙戦のベースとして残っています
そこで乙戦の項目では・・・
雷電 変更無し
天雷 変更無し
烈風改 状況により採否決定 天雷と比し天雷不良の時生産す
震電 変更無し 400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電 直ちに中止
Me163 新たに追加 三菱生産
天雷改 二段二速過給器装備（特殊兵器）
辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機なんですね
でも400ノット戦闘機が共倒れになれば烈風にも復活の目があります
がんばれ烈風！
なんか痛いのがいるな
＞830
準鷹て予備兵みたいなもんかな。
紫電改と烈風と震電が残った理由はワカった
本命がことごとくコケた
ということだな
第一航空戦隊 翔鶴 瑞鶴 瑞鳳
第二航空戦隊 飛鷹 隼鷹 準鷹
おお、つまり、隼鷹型の元になった客船を三隻にして居れば…
大鷹 運鷹 冲鷹も同型の貨客船改装だし
×運鷹
○雲鷹
とりあえず、隠れファンが多い空母春日丸ファンに撃墜されてくる。
>>845 向こうの商戦改造空母にはFM-2＋アベンジャーと手頃な相棒がいたけど
日本の改造空母だと、96戦、零戦、97艦攻になっちまう
隼鷹・飛鷹を除く低速の商戦改造空母って
99艦爆を運用した事ってほとんどないみたいだけど
99艦爆って何かまずい事があったんだろうか。
そう言えば謎だな 99艦爆未搭載
誰か知ってる人っている
九九艦爆は航続距離が艦攻よりずっと短いから
対潜哨戒任務なら艦攻がいいんじゃないかな。
哨戒機と遭遇した時とかに戦闘機も載せておけば安心って感じ？
マリアナで２航が９９艦爆９機積んでるけど
全部龍鳳なんだろうか。
２航は二次攻撃隊で隼鷹９機、飛鷹１８機が出ているから９機どころではない。
９９艦爆９機って１航と勘違いしてないか。
>>831 雲龍型の訓練が出来ていないのと、
記憶モードだけど、丸の戦記辺りだったかで、
雲龍は元大鳳の乗員が多かったとか。
搭乗員だけではなくフネの乗員も不足していたらしいな。
>>849 マリアナ沖海戦で九九艦爆搭載が確認されているのは大鳳だと思う。
例のマリアナ沖海戦本で記載してあった。
日本の弱点って
空母のダメコン能力(閉鎖型格納庫含む)と造修能力
損耗機の補充問題
搭乗員の育成システム
国力の無さに起因するのね…
>>849 速水船団捜索で９９艦爆２機が翔鶴からでてるらしいんだが、その本だとどう書いてあるんだ？
>>852 まだマリアナでも99式が現役なのか……。
性能向上型の22型でも、99棺桶状態だろうな(´・ω・`)
１航
零戦７９ 彗星７０ 天山 ５１ ９９爆 ７
２航
零５２型 ２１型 ２７ 彗星 ２７ ９９爆 ９ 天山 １５
３航
零52型 ４５ ２１型 １８ 天山 １５
捜索のことは知らない。
>>855 安心しろ。まだマリアナでもＳＢＤが現役だ。
というわけで誰か、ＳＢＤは性能向上型でも空飛ぶ棺桶状態だろうな、と言ってくれ。
ヘルダイバーよりドーントレスの方が評判が良かったこの事実
ドーントレスは陸軍も使ってたしな
ヘルダは一度エレベーターに2機載せろって命令から寸詰まりに・・・
ｶﾜｲｿｽ
>>856 ほう…、第一航空戦隊 彗星70機か。
一度に出せるのがこの半分だとしても、この数字は決して小さくないな。
一方、降爆の神様、江草少佐の鵬部隊は8機。
最後も艦爆に乗って欲しかったな。
０７４５発艦の１航の垂井少佐の隊が天山２７、彗星５３、ゼロ４８。
>>856 >>862 >>863 結局彗星・天山がまとまって投入された稀有な例になってしまったな…
（マリアナ以後日本側航空隊が大編隊組んで飛ぶ作戦自体アレだけど）
>>855 事実マリアナ以後第一線機から外された格好になる ＞99艦爆
97艦攻になると18年の時点で昼間攻撃が自殺行為扱いされてるが。
やっぱりソロモン方面の消耗だな。ミッドウェーで勝って米軍反攻
が遅れてれば、彗星や天山の面々も違っていたはずだ。
>>862 一航戦の第一次攻撃隊の彗星って54機だっけ。
fcが零戦って事はわかるけど、foって天山？
97艦攻の可能性があるからfoだけでは天山と断言はできない。
>>866 終わりのほう見てたら天山って書いてあった
翔鶴って第一次攻撃で搭載する彗星・天山の全力を出撃させてるけど、
第二次攻撃とかどうするつもりだったの？
>852, >854, >856
あ号作戦時の戦闘詳報によれば、翔鶴は
零戦 34機
天山 12機（うち3機は偵察用との記述あり。電探装備と思われる）
彗星 18機
二式艦偵 10機
九九艦爆 3機
とあります。ただし九九艦爆は対潜警戒用の模様。
（六〇一空戦闘詳報で、対潜警戒云々の記述あり）
六五二空の方では、一九日の第二次攻撃に、
隼鷹より9機、飛鷹より18機の九九艦爆、龍鳳より誘導役として天山2機を出してますね。
※他に隼鷹より彗星9機
そして九九艦爆は自爆2機、未帰還7機、被弾11機の大損害を出し事実上壊滅しています。.
その九九艦爆隊は会敵出来ずにテニアン着陸直前を襲われたんでそ？
低性能が原因ではない点には注意が必要
”青春天山雷撃隊”にその時の様子が描かれているけど、
零戦隊の燃料が尽きていた模様
>>869 >二式艦偵 10機
ミ海戦の戦訓からか、手厚く積んでるね。
水偵だとヤバイから、二式艦偵で二段索敵したのかな？
おっと、テニアンじゃなくてグアムだったっけ
大宮島第一飛行場とありますからグアムですね。
>>870 250海里前後で出せば燃料の心配は軽減されたのになあ。
グアムに下りる必要もない。 みんな小沢が悪い
>>845 おお明らかに空母なのにまだ商船のフリしてる「春日丸」ファンか。
ＡＶ嬢が処女と言い張ってるようなものだな。
>>874 日本側としては損害が多いのはまずいのは分かるんだが、緒戦で角田提督に批判
された件といい、マリアナで奥宮航空参謀に批判されている件といい、小沢提督も
南雲提督同様、全般的に腰が引けているような気がする。
>>844 一航戦 翔鶴 瑞鶴 瑞鳳
二航戦 龍驤 隼鷹 飛鷹
第三艦隊
一航戦 大鳳 翔鶴 瑞鶴 小沢中将直率
二航戦 飛鷹 隼鷹 龍鳳 城島部隊
三航戦 瑞鳳 千歳 千代田 大林部隊
第一機動艦隊
二航戦がやや鈍足艦揃いだが、これを正規空母1＋改装空母2で三群編成にするのはどうだろうか。
そうか（ﾟДﾟ;)！準鷹とは龍驤の事だったのか
>>876 腰が引けてるというか、戦力で劣勢だから「損害にかまわず」ってわけにはいかない
それは太平洋戦争全般に言えるでしょ
準鷹とかはほとんど軍艦だから、純粋な
商船空母って神鷹くらいか。
>>881 隼鷹に内火艇が衝突して、隼鷹の方がへこんで
搭乗員がこの空母は大丈夫なのかと心配したエピソードあるよ。
隼鷹は船体は商船だよ。
言葉がおかしかったね。
準たかは半分国費でできてる国策船だから、
正当な商船空母ではないなって。
隼鷹は装甲ないけど、被害時の浮力保持のために
船体内を細かく区切ってあるんじゃなかったかな
軍艦方式採用してても、沈んだら意味がない
そういう意味では隼鷹はいい船
飛鷹ｱｯｻﾘ沈んじゃったよ(´･ω･｀)？
鳳翔・・・
練習空母ジャン
前半は実戦にも出てまっせー
緒戦のフィリピン空襲時に、台南空を空母三隻に分乗させて
フィリピン近海で発艦させるってアイデアがあったって大空のサムライに書いてあったけど
その三隻って消去法で考えれば春日丸・鳳翔・瑞鳳だよなぁ？
鳳翔って零戦の発艦さえ辛かった筈なんだけども
>>884 つまりソ連の商船は国費でできているから正当な商船ではない、と。
>>891 開戦時の龍驤の行動を見ると面白いかも。
>>891 必要な滑走距離は燃料どんだけ積むかによっても変わると思われ
>>884 助成金出すんだから、そんぐらいはして
もらわないと。
海鷹や大鷹とかは25kの要求すら拒否ったけどさ。
>>884 >>895 商船時代の設計からして軍艦的な構造が随所にあるからな ＞隼鷹
（区画割りは勿論船首/艦首形状や錨の納め方も同時期の日本商船と異なる）
もし春日丸が25ノット出せてたら、マリアナ沖での日本空母群がもう一個増えてたのになぁ
中途半端な空母出すくらいなら雲龍型の早期着工、早期戦力化でもやったほうがいいと思われ
どのみちマリアナじゃCAPとVTの無力化をどうにかしない事にはどうにもならないが
マリアナ沖って逆に空母の数が多すぎてうまく扱えなかった印象があるんだけど。
ＣＡＰはあと一押しで飽和状態、無力化寸前だったはず
まぁ仮に増えた100機がまるまま輪形陣内に飛び込めても、編隊は崩れてるだろうから望み薄だけども
CAPを抜けたとしても、ボフォース40ミリの嵐をどうやれば
回避ないし無力化できるんだろうか
発艦していきなり対空砲にやられるとか・・
おいおい、突入した機が全機落とされているとでも思ったか。
マリアナ沖海戦で対空砲のみに落とされたのは17機だ。
CAPだって、当初誘導に失敗して攻撃隊が艦隊上空に到達したときには
いなかったんだよ。艦隊を発見できなくてうろうろしているうちに
戻ってきたけど。有力な水上捜索レーダーがあればと悔やまれる。
>>900 実戦でも輪形陣内に突っ込んだ少数機で損傷を与えている以上
（つーても小破レベルのものでしかないが）
まとまった機数が突入すれば命中弾そのものは出ると思われ
味方にやられたんだよ
そういや、彗星で突入して命中弾を与えたけど、有力な無線電話が無くて
列機が味方戦闘機と誤認してCAPに向かって寄っていくのを止められなかったと読んだ覚えがある。
>>904 15VS9 四百数十機VS九百十数機 この差を埋めねば。
元は一航艦が埋めるはずだったが……
台湾沖であんなに誤認戦果報告してりゃどうしようもないわ
薄暮攻撃だとあんなもんでしょ、
まぁ米機動部隊攻略のモデルケースは九州沖航空戦やね
>>908 台湾沖は詳しい本が出てるから読んでみては。
見事に空母に雷撃を敢行できて、ほんのわずか外れた魚雷が多かった。
当らなければどうといい事はないわけだが
幻の大戦果の真相に迫ったＮＨＫ特集を見たことあるがＮＨＫの戦記物としては質高かった。
どうみても幻の大戦果だろ、ありゃ…
>>896 隼鷹級は翔鶴級の機関を半分搭載して2軸8万馬力にすれば28ノット
位は出せて彗星も問題なく運用出来ただろうな。
次スレのテンプレの空母追加はどうしたいいんだ
国名すらよくわからんのが
>>5に追加されている
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
たしかに戦後の英空母はややこしい。
>>915 俺の推定（65隻のデータに基づく回帰式を利用）では
飛鷹の船型で8万馬力だと27.7ノット出るよ
計画のみも入れるとまだまだあるよ。
マリアナでも水中凧ひっぱる艦艇起爆魚雷が早発してダメでしたってのが何本かあるみたいだ。
航空用の艦底起爆魚雷ってあったんだ
>>916 これぐらい判るだろ…
米英の護衛空母全部言えとか言われたら流石にわからなくてもしょうがないが
CAMシップも入れてもいいのでは
MACシップ?
どうせ名前は大抵エンパイアなんちゃらだし
搭載機数4機で利根以下だし
925 ：
名無し三等兵：2009/11/30(月) 13:33:54 ID:4owCOI51
>>341 「祥鳳は撒き餌に使われた」のか？
>>879『暁の珊瑚海』によれば、五航戦側からも、祥鳳は自隊と併せて使うべきという
意見が出されたらしい。その際艦上機を全て戦闘機で統一し、防空専用艦にする案も。
しかし、丸裸同然の陸軍輸送船団にどうしてもつけなければならなかった模様…。
その乏しい艦上機では米機動部隊の攻撃に際しては、全く抵抗出来ない事は事前か
ら自明だったとの事。
結果的に、祥鳳はその艦上戦闘機による防空能力によってではなく、ただそこに空母
として存在した事によって、米機動部隊からの攻撃を一身に引き受け、陸軍輸送船団
を守る事には成功したと。
まぁ一隻の小型空母に対するものとしては、明らかな過剰攻撃でしたから。
しかし、この段階では上構を破壊され、飛行甲板の発着能力を奪われてもらね「空母は
沈まない」ものだと思われていたらしいです。
伊沢艦長は沈没の際、最後まで艦に踏みとどまろうとしていたものが爆発のショックで
外に投げ出され、救助されたとか。
あと米側のこの空母に対する呼称の混乱が面白い。「龍鶴」型とかw
ハヤタカに比べればまだマシ・・・
祥鳳 魚雷7本＋爆弾13発
米側の攻撃隊が（日本側と違って）五月雨式だったので、当初降爆をうまく
切り抜けていたのが、甲板上の直衛機を発艦させるために直線運動に入っ
たため、遅れてきた攻撃を回避出来なかったとか。
艦首が突き出た具合から龍驤と思われていたみたいですね。>鶴龍
>>927 >祥鳳 魚雷7本＋爆弾13発
爆沈しなかっただけマシだな。 結構強い娘だったようだな。
>>927 それを考えればミッドウェーの４空母も、上空をミッドウェーからの陸上機と艦上機で間断なく
かぶられている時点でアウトだったような気がするな。B17も油断出来なくて。
その日下手に隙を見て発艦させようとせずに、なんとか持ちこたえて、翌朝からの仕切り直し
に持ち込めていたら何とかなっただろうか？
滑走路が一本きりだったり、複数の空母でも同時運用だと、空母の艦長（司令）は発艦と着艦
のタイミングがつくづくたいへんだなーと思った。
>>929 ウェーキ島攻略の時は最初は空母無し、後からでも空母2隻しか出してないし
ミッドウェーで4空母も出したから十分、と判断してしまうのもわからんでもない・・・
後付だとなんとでも言えてしまうが。
ageる奴はほんと碌なのいねえな
>>927 最初の被雷で舵がいかれて直進のまま立て続けに雷撃を受けたそうだ。
でなければデバステーター程度の雷撃は避けられるわな。
>>930 それでも２航戦は述べ１００機以上の攻撃隊出して、おまけに千歳空の陸攻も３０機出しているわけだな。
上陸援護で言うならば十分だろうし、米空母だって４２年初頭はたった１隻でマーカス・ラバウルあたりを空襲している。
ウェーク島の戦いでは、米側もレキシントン・サラトガ・エンタープライズが接近
していたと言うから、二航戦だけではかなり不利だったんじゃないかな？
六空母全力だったなら願ってもない好機になったかもしれないが。
>934
サラトガはすでに雷撃食らって戦列外通告済だｗ
二航戦も加わってのウェーク島への再攻撃は1941年12月21-22日
伊六潜によるサラトガの避雷は翌1942年1月11日（または12日）
伊二六潜による避雷は同年8月31日
>>935 で、戦列外通告済とは？
珊瑚海と間違えたんだろう。
938 ：
名無し三等兵：2009/12/01(火) 12:50:11 ID:UMqPpXDD
>>936 サラトガは二回ともうまく魚雷を避けたんだね。
被雷と間違えたんだろう。
ageる奴はほんと碌なのいねえな
941 ：
名無し三等兵：2009/12/02(水) 12:26:54 ID:bodormNp
飛来ぢゃないの?。サラトガ艦載機。
平井じゃないか
1人は同級生、1人は上司。
943 ：
禄：2009/12/03(木) 13:48:21 ID:???
素朴な疑問なんだが、日本側急降下爆撃による250kg爆弾では米空母の飛行甲板
を破壊し、発着能力を奪うには威力不足という評価はなかったんだろうか？
>>943 それが問題だと思ってたから彗星・流星で500kg急降下爆撃を要求したわけでしょ
ロケット増速で貫徹力を強くした250kg爆弾というのもあるゾ
946 ：
名無し三等兵：2009/12/03(木) 23:09:04 ID:wVDo3C6Y
彗星、流星、彩雲と艦隊直援用に零戦５２型。艦隊にマリアナ海戦時レベルの電探、無線機が
南太平洋海戦時にあったら戦果って変わると思う？
99艦爆隊の異常な損耗は無くなる訳だから
変わらないというのは有り得ないだろうけども
948 ：
名無し三等兵：2009/12/03(木) 23:31:40 ID:TBhp9gj6
それがMDにあったら。。。
爆装した彗星11型でも、F4Fで追っ掛けるのは辛そう
優秀な機種になって南太平洋海戦で戦果を拡大出来たとしたとしても、
その後のアメリカ機動部隊の充実は凄いからなあ…
951 ：
９４６：2009/12/04(金) 00:11:48 ID:G0LGSd/J
爆撃が２５０キロ→５００キロ。
爆撃機、攻撃機の最高速度が１００キロほどアップするので敵戦闘機に撃墜される
機数が減少。
まともな無線機があれば攻撃、防御に大いに役立つ。
エンタープライズは撃沈できなくともホーネットへの命中弾数が増えて、味方機の被害が減ったんではないかなと
想像してます
５２型、彩雲、電探はどれくらいの効果があるかはわからん。
952 ：
９４６：2009/12/04(金) 00:16:44 ID:G0LGSd/J
電探があれば、ずい鳳が奇襲を受けずに済んだかも。
ちなみに戦争の趨勢はどうでもいいです。この海戦の結末が変わるかどうかだけです
無線機にかんしては南太平洋海戦からマリアナ海戦を比べても
そんなにレベルアップといいうか良くはなってないのでは？
瑞鳳への奇襲は避けられんのではないかね？
レイテ時のアメリカだってプリンストンへの単機奇襲で不覚を取ってる
955 ：
名無し三等兵：2009/12/04(金) 00:46:59 ID:ThhhWb9D
あの彗星ってやっぱりその前に味方を誤爆しかけて褒められた彗星だったんかなぁ
可能性としてはかなりあると思うが。。。
>>954 そういえばプリンストンに命中弾を与えた彗星は索敵攻撃任務だったので
搭載していたのは250キロ爆弾だったんだな。
プリンストンを撃沈した彗星
米軍側では撃墜した記録になってるけど
日本側では帰還した彗星のうち
命中弾を報告してる機（部隊や搭乗員は不明）が
いるのでもしかすると生還してるかも説もあるんだっけ
>>954 あれはほんと、彗星の名前にふさわしいというかコメットな一撃でしたね
>>958 まったくもってこめっちゃうな
なにかこめんとを？
960 ：
名無し三等兵：2009/12/04(金) 11:30:43 ID:sba24TGs
962 ：
碌：2009/12/04(金) 11:57:27 ID:???
>>944 それはいつからで、どの戦いの戦訓が生かされたのでしょうか？
>>963 米海軍が1000ポンド急降下爆撃を行う情報掴んでたからそれに対抗する意味合い
（大鳳の防御もそれが頭にあるワケだし）
965 ：
碌：2009/12/04(金) 13:19:12 ID:???
>>963 それは戦中の教訓ではなく、戦前に掴んでいたという事なんですか？
あと、上の方で議論があったと思いますが、日本側250kg徹甲爆弾(通常弾)
の時限信管の遅働秒時が長すぎるという問題はなかったんでしょうか？
瞬発ではなく、ちょうどギャラリーデッキを通過中または貫中直後に爆発す
るような短さの起爆時間だったら、もうちょっと効果があったかなと思うんです。
もちろん本来は船体奥深くの機関部や弾火薬庫狙いだったんでしょうが。
どうしても米空母格納庫床の装甲は貫けなかったようですし。
情報として、米空母の船体構造をどの程度掴んでいたのかも気になります。
何で自分で調べようとしないんだ
>どうしても米空母格納庫床の装甲は貫けなかったようですし。
ギャラリーデッキがなあってだな。
イタリア空軍のレッジアーネRe2001の爆撃型が
地中海で英空母イラストリアスの甲板に
250Kg爆弾を命中させたけど
不発で戦果にならなかったことがあるね
こうなったら砲弾型の石を落とすか。
それか質量的に重い鉛の固まりをどんどん空母に落とし込んで重くする
42年の始めごろ、
米駆逐艦が赤城艦載機から500kg爆弾の急降下爆撃を受けたらしい
99式艦爆も頑張れば500kg爆弾の急降下爆撃できるんだね。
>>965 意外に思われるがそういう情報は概ね正確なものを集めてた
（開戦前から日本が執拗に情報隠していただけともいえるが）
大鳳型の装甲が75mm＋20mmとなったのは
>>963の通り
1000ポンド急降下爆撃を想定して強化したもの
急降下爆撃では装甲は貫けないよ、急降下爆撃は非常に低速
ただ対空母では甲板を数時間使用不能にするだけで十分な戦果になる
もし100機を発艦させた後の空母の甲板を一時間使用不可能にできたら100機撃墜と同じ大戦果
空母を沈める必要は無い
そうか、その100機は滞空時間がたった一時間なのか
974 ：
名無し三等兵：2009/12/04(金) 21:57:58 ID:ThhhWb9D
発艦前なら封殺で分かるが初艦したら意味ないだろ・・・
めんどいからテンプレそのままで次スレ立てるよ～
>>879 読んでますが、逃したチャンスは数知れず…日本海軍こんなにgdgdだったとはorz
>>968 イタリアの戦闘爆撃機が250キロ爆弾を命中させたのはヴィクトリアスだった
のでは？
確か不発で装甲甲板を貫通せずバラバラに壊れたはず。
>>319 陸軍南海支隊の強い意向に、第四艦隊司令部（川井参謀）が応えた形ですね。
空母出してくれなきゃイヤじゃと駄々こねられたから…とorz
>>969 ワロタ
黛治夫氏が『艦砲射撃の歴史』で、日本海海戦の戦訓を分析して、12inchと8ｉｎｃｈ砲の
徹甲榴弾から鋭敏すぎる下瀬火薬と伊集院信管を抜き、砂填弾として発射していた方が
より早期撃沈の効果が見込めると書いてたのを思い出したよ。
>>980 龍驤って事までは一致してるから、
あとは龍驤の戦闘詳報でもあればどっちかわかるかと。
アジ歴にあるかな？
983 ：
名無し三等兵：2009/12/05(土) 02:39:27 ID:SKG1fvEz
戦前ジェーン年鑑には、日本の新空母として、
飛龍、蒼龍、の他に姉妹艦として、蛟龍が掲載されていた。
>>978 爆弾が不発だったことと、装甲甲板を貫通できなかったことはあまり関係が無いのでは？
考えてみたら、米1,000lb爆弾の信管が日本並みの遅働秒時に設定されていたら、
翔鶴とか怖ろしい被害を受けた予感が…
珊瑚海海戦で早くも再起不能になるとか、下手したら爆沈も。
>>982 アジ歴で行動調書見たけど、９７艦攻しか出撃記録見当たらない。
４１年１２月以降で艦戦抜きでの話だが。
出撃記録と飛行機定数から考えて、ポープ攻撃時の龍驤に艦爆が搭載されてなかったという可能性は非常に高いかと。
>>985 爆沈は無いだろうが機関に損傷を受ける可能性は高い
どちらにせよ翔鶴型は甲板に被害を受けたらしばらく再起不能だよ
>>986 艦攻使ってても運用は艦爆扱いだから九九式はいらなかったんじゃない？
>>987 >艦攻使ってても運用は艦爆扱い
ってどういうこっちゃ？
>>988 艦爆扱いって言い方は微妙だけど、
その頃の龍驤の艦攻は水平爆撃ばっかりしてる。
雷撃訓練未了とか魚雷不足とか諸説ある。
陸攻隊も魚雷がなくて水平爆撃しかできなかった時期がしばらくあった
>>989 単に魚雷不足というなら８０番爆弾あたりで出撃すればいいと思うんだけどな。
雷装だけでなくその出撃も少ないんだよな。
>>991 相手が駆逐艦だから、80番1発じゃ当らない。
25番1発と、積めるだけの6番。小型艦攻撃なら文句の付けようが無い。
龍驤の艦攻隊は適切な装備と認む。
>>992 魚雷が不足だけの理由なら８０番爆弾で出撃できるのでは、とは言ったが
あの場面で８０番使用すべきだ、とは言ってない。
そもそも龍驤って80番を補給してもらってたんだろうか。
インド洋だと８０番で出撃したことあるみたいだな
>>995 おお、これは録画することにした
情報ありがとう
>>986 あたりから…下記レスの内容を繰り返しているので参照を。
>>268,289,325,327,329,330,334,336,338,339,342,344,
>>345,346,352,353,354,359,361,363,365,368
アジ歴で確認した点は乙であります（漏れも見たよん）。
大塚氏の記述は米側の文献に基づくものなので、なぜそう判断したのかは
判らないものの、米駆では急降下爆撃を受けたと認識したわけですね。
>>998 その示したレスの一部は俺も書き込んでる。
自分でもなんかデジャブ感じてたんだが、やっぱり繰り返してたのね。
米側の文献に基づいて書かれたから急降下と書いたと思われ、というのは俺も同意。
このスレは漏れの龍驤タソで終える…
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